Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment
Version préliminaire
43rd Legislature, 1st Session
(début : November 29, 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Thursday, October 26, 2023
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Vol. 47 N° 23
Clause-by-clause consideration of Bill 22, an Act respecting expropriation
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11 h (version non révisée)
(Onze heures dix-neuf minutes)
La Présidente (Mme Maccarone) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance
de la Commission des transports et de l'environnement ouverte.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 22, Loi concernant l'expropriation.
M. le secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
Le Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente, Mme Blouin (Bonaventure) est remplacée par Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré);
Mme Bogemans (Iberville) par M. Bussière (Gatineau); Mme Grondin
(Argenteuil) par M. Tremblay (Dubuc); et M. Lemay (Masson) par M. Lemieux
(Saint-Jean).
• (11 h 20) •
La Présidente (Mme Maccarone) :
Merci beaucoup. Je vous rappelle que l'étude de plusieurs articles est
suspendue, soit celle de l'article 5, de l'amendement proposé par M. le
député de l'Acadie et cet article, de l'amendement visant à introduire l'article 14.1
proposé par M. le député de l'Acadie, de l'article 30 et de l'amendement
proposé par M. le député de l'Acadie à cet article, ainsi que des articles 35,
59 et 60.
Lors de la suspension de nos travaux hier,
nous venions d'adopter l'article 87 tel qu'amendé. Je cède donc la parole
à Mme la ministre pour la lecture de l'article 88, s'il vous plaît.
Mme Guilbault :Oui. Merci, Mme la Présidente. L'article 88 :
«Lorsque la valeur marchande d'un droit est établie sur la base d'un usage de l'immeuble
autre que celui fait à la date de l'expropriation, elle doit être ajustée en y
déduisant, le cas échéant :
«1° les coûts de démolition des
constructions existantes;
«2° les coûts des travaux relatifs à la
décontamination des sols de cet immeuble...
Mme Guilbault :...immeuble lorsque le titulaire d'un droit portant sur cet
immeuble a l'obligation de décontaminer cet immeuble en vertu d'une loi du
Québec ou du Canada ou d'un contrat ou afin de le rendre conforme à l'usage
projeté.»
En commentaire : L'article 88 du
projet de loi prévoit que, lorsque la valeur marchande d'un droit est établie
sur la base d'un usage de l'immeuble autre que celui fait à la date de
l'expropriation, cette valeur marchande devrait être ajustée en y déduisant le
cas échéant, les coûts de démolition des constructions existantes et, dans
certaines circonstances, les coûts des travaux relatifs à la décontamination
des sols de cet immeuble. Cette disposition reflète la pratique actuelle.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci
beaucoup. Y a-t-il des interventions? M. le député de l'Acadie.
M. Morin : Merci. Bonjour,
Mme la Présidente, merci. Est-ce que vous avez un exemple particulier de ce à
quoi ça peut correspondre puis ce à quoi ça peut correspondre comme coûts?
Mme Guilbault :Oui, alors, si tout le monde est d'accord, j'introduirais à
nouveau notre collègue M. Jobin, maintenant un habitué de la commission, pour
donner un exemple.
La Présidente (Mme Maccarone) : Est-ce
qu'il y a consentement...
M. Morin : Il y a
consentement. Merci.
La Présidente (Mme Maccarone) : M.
Jobin, avant de prendre la parole, s'il vous plaît, voulez-vous vous présenter,
votre nom et votre titre, s'il vous plaît?
M. Jobin (Jean-Marc) : Oui,
merci. Bonjour. Alors, Jean-Marc Jobin, comptable professionnel agréé et aussi
évaluateur agréé.
La Présidente (Mme Maccarone) : Allez-y.
M. Jobin (Jean-Marc) : Donc,
O.K., le principe de déduire de la valeur marchande les coûts de démolition des
coûts de décontamination, c'est dans le but de rendre les immeubles
comparables. Je vais prendre un exemple, supposons deux terrains identiques un
à côté de l'autre, un terrain est vacant et propre et la valeur marchande,
exemple, est de 2 millions de dollars, l'autre immeuble à côté, il y
a une station-service dessus puis les terrains contaminés, donc c'est sûr
que... puis l'usage optimal de ces deux terrains là, exemple, c'est
résidentiel, pour faire des tours à condos. Donc, c'est sûr que l'acheteur,
normalement, va déduire du prix qu'il est prêt à payer les coûts pour démolir
puis les coûts pour décontaminer le terrain, là. Exemple, supposons que ces
coûts-là sont estimés à 500 000 $. Donc, il va payer ou pas, le promoteur,
il va payer le terrain 1,5 million, plus il va ajouter les coûts de
décontamination au prix des coûts de démolition qui vont ramener à la même
valeur que le terrain qui est propre, qui n'est pas construit. Ça fait que
c'est vraiment un principe d'évaluation, là, qui... toujours dans le but de
ramener sur la base de l'usage optimal...
M. Morin : Merci. Donc, je
comprends que, si l'expropriant doit exproprier un tel terrain, ils vont
déduire, dans l'indemnité, le coût pour la décontamination du sol.
M. Jobin (Jean-Marc) : Rendre
conforme à l'usage optimal. Donc, c'est ça. Si l'usage optimal... Si l'usage
permet, exemple, le résidentiel, là il y a une station-service qui est... puis
qui fait que ça a contaminé. Puis, les lois, il y a des lois qui existent qui
viennent dire que, pour pouvoir construire du résidentiel, il faut que tu
sois... il faut être décontaminé à tel niveau. Donc, les coûts pour
décontaminer pour ramener au niveau de l'utilisable pour l'usage optimal vont
être déduits.
M. Morin : Et donc qui, qui
va informer l'exproprié de ça, c'est l'expropriant? Puis comment vous faites
pour évaluer le montant puis comment vous faites des analyses pour savoir
jusqu'à quel point ou quel pourcentage le sol est contaminé? Comment ça
fonctionne en pratique?
M. Jobin (Jean-Marc) : Bien,
en pratique, c'est ça, il y a des sondages, il y a des tests qui sont faits
pour déterminer le niveau de contamination, en fonction de l'usage optimal qui
est établi, quel niveau il faut atteindre, puis, avec des firmes d'experts, là,
par soumission, on va demander combien ça peut coûter pour décontaminer.
M. Morin : J'imagine que
l'exproprié peut aussi embaucher des experts pour contester les études ou les
analyses de l'expropriant.
M. Jobin (Jean-Marc) : L'exproprié
a toujours droit à se prendre des experts qu'il sent qu'il a besoin, pour
monter son dossier, là.
M. Morin : Parce qu'on s'entend
que, dans le scénario que vous énoncez, puis je vous en remercie, tout
dépendant de la contamination du sol, ça peut valoir un montant important.
M. Jobin (Jean-Marc) : Oui.
M. Morin : Donc, compte tenu
de la procédure qu'on est en train d'adopter, en quoi ça va accélérer le
processus?
M. Jobin (Jean-Marc) : Bien,
ça ne vient pas accélérer le processus comme processus comme tel, mais ça vient
préciser la façon dont ça doit être fait, qu'il doit être fait. C'est juste ça,
là, c'est...
M. Morin : Mais je comprends
que c'est la pratique actuelle de toute façon, donc on ne change rien. Tu sais,
c'est ça que j'essaie de voir.
M. Jobin (Jean-Marc) : Bien,
c'est la pratique actuelle, mais c'est s'assurer que tout le monde le fait de
la bonne façon, là, pour éviter des litiges de...
M. Morin : D'accord, je vous
remercie.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Y a-t-il d'autres interventions...
La Présidente (Mme Maccarone) : ...S'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce
que l'article 88 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci
beaucoup. Mme la Ministre, pour la lecture de l'article 89, s'il vous
plaît.
Mme Guilbault :Merci, Mme la Présidente. «L'indemnité de réaménagement
correspond aux coûts défrayés pour réaménager l'immeuble ou, selon le cas, la
partie louée ou occupée de l'immeuble, notamment en restructurant et en
modifiant sa configuration ou en déplaçant certaines de ses composantes.»
En commentaire : L'article 89 du
projet de loi prévoit que l'indemnité de réaménagement correspondrait aux coûts
défrayés pour réaménager l'immeuble ou, selon le cas, la partie louée ou
occupée de l'immeuble.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder
à la mise aux voix. Est-ce que l'article 89 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Mme la ministre, l'article 90.
Mme Guilbault :Merci. Article 90 : «L'indemnité de déplacement
correspond notamment aux coûts défrayés pour déplacer une construction, la
réinstaller et la raccorder aux réseaux des services publics.»
En commentaire : L'article 90 du
projet de loi prévoit que l'indemnité de déplacement correspondrait notamment
aux coûts défrayés pour déplacer une construction, la réinstaller, la raccorder
aux réseaux des services publics.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'interventions, nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 90 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Mme la ministre, article 91 et son amendement, s'il vous plaît.
Mme Guilbault :Oui. Article 91 : «L'indemnité de fermeture d'une
entreprise correspond à la somme :
«1° du coût des inventaires déterminé
selon les principes comptables généralement reconnus;
«2° de la valeur marchande des actifs
corporels;
«3° de la valeur marchande des actifs
incorporels, notamment l'achalandage.
«Malgré le premier alinéa, lorsque la
partie dessaisie conserve des actifs ou des inventaires, la valeur marchande ou
le coût de ceux-ci, selon le cas, est déduit de la somme.»
En commentaires : L'article 91
du projet de loi prévoit que l'indemnité de fermeture d'une entreprise se
calculerait en additionnant le coût des inventaires, la valeur marchande des
actifs corporels et celle des actifs incorporels, tout en excluant le coût des
inventaires et la valeur marchande des actifs conservés par la partie
dessaisie.
Et l'amendement à l'article 91 :
À l'article 91 du projet de loi :
1° remplacer, dans le paragraphe 1° du
premier alinéa, «du coût des inventaires déterminé» par «de la valeur des
stocks déterminés»;
2° remplacer, dans le deuxième alinéa,
«inventaires, la valeur marchande ou le coût de ceux-ci, selon le cas, est
déduit» par «stocks, la valeur ou la valeur marchande de ceux-ci est déduite».
En commentaires : Il est proposé de
remplacer au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 91 du projet de
loi l'expression «coûts des inventaires» par celle de «valeur des stocks», qui
est un terme plus approprié sur le plan de la langue française et qui l'est
également en raison de... que ce n'est pas le coût des stocks qui est
indemnisé, mais plutôt sa valeur à la date de l'expropriation. Cette valeur
doit être évaluée selon les principes comptables généralement reconnus. Des
ajustements en concordance avec ce remplacement sont apportés au deuxième alinéa
de cet article.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci
beaucoup. Y a-t-il des interventions sur l'amendement? Oui, M. le député de
Taschereau.
M. Grandmont : Oui. Bien,
d'abord, peut-être juste m'expliquer un peu la notion, là, d'achalandage, ce
que ça peut représenter, en fait, là, pour bien comprendre. Merci.
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre.
Mme Guilbault :Oui. Bien, c'est dans les actifs incorporels, mais
peut-être que mon collègue...
La Présidente (Mme Maccarone) : Voilà.
M. Jobin.
Mme Guilbault :...qui fait des cas, pourra donner des exemples.
La Présidente (Mme Maccarone) : M. Jobin,
s'il vous plaît.
M. Jobin (Jean-Marc) : Donc,
en fin de compte, l'achalandage, ça représente la différence entre la valeur
totale de l'entreprise et les actifs corporels, les actifs tangibles, là. Donc,
c'est... en fin de compte, ça se trouve être une différence. Ça fait qu'on
évalue l'entreprise, selon les méthodes, les approches que j'ai expliquées
hier, exemple on arrive à 1.5 million, puis on évalue chacun des actifs
corporels, des actifs tangibles, qui donne, exemple 1 million, donc la
différence, c'est de l'achalandage. Puis l'achalandage peut être occasionné par
plusieurs choses, exemple une bonne situation géographique, marque de commerce,
qualités des dirigeants. Donc, il y a plusieurs choses qui vont créer de
l'achalandage.
M. Grandmont : Est-ce que ça
va jusqu'aux brevets, par exemple, d'une entreprise qu'elle pourrait posséder?
M. Jobin (Jean-Marc) : Oui,
les brevets, ça va être inclus. C'est pour ça qu'on fait les actifs
incorporels, notamment l'achalandage. Mais le brevet est séparé de
l'achalandage quand on est capable de le mesurer séparément, là.
• (11 h 30) •
M. Grandmont : Est-ce qu'il
peut y avoir compensation pour jusqu'à des brevets, justement?
M. Jobin (Jean-Marc) : Oui.
M. Grandmont : Oui? O.K.
M. Jobin (Jean-Marc) : C'est
inclus dans la... Si ça fait que l'entreprise...
M. Grandmont : ...une
certaine valeur.
M. Jobin (Jean-Marc) : ...vaut
plus cher, ça va être indemnisé.
M. Grandmont : Parfait.
Merci.
La Présidente (Mme Maccarone) : Y
a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
passer à la mise à voix. Est-ce que l'amendement à l'article 91 est
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Alors... à l'article 91 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? M. le
député de l'Acadie.
M. Morin : Merci. Alors, dans
le cas de la fermeture d'une entreprise, je comprends que, quand il y a un
dialogue qui est entrepris avec un exproprié, l'expropriant et l'exproprié,
finalement, ils arrivent à la conclusion qu'ils ne pourront pas nécessairement
la réinstaller, donc ils vont la fermer, d'accord? Et à ce moment...
11 h 30 (version non révisée)
M.
Morin :...là, il y a une évaluation, j'imagine, vous faites une
évaluation du terrain, la valeur du terrain, vous faites une évaluation de la
valeur de la bâtisse puis, après ça, vous faites l'évaluation... Si, par
exemple, je ne sais pas, moi, c'est une entreprise où ils construisent des
cuisines ou des comptoirs de cuisine, donc vous allez faire une évaluation des
actifs. Mon collègue parlait, si jamais il y a des brevets, vous allez faire ça
aussi, vous incluez la machinerie...
Une voix : ...
M.
Morin :Non, non, je vous en prie. Vous incluez la machinerie,
également, j'imagine? O.K. Et puis, en plus, vous allez calculer l'achalandage.
Donc, comme ça... Et ça, vous avez des normes parce que vous êtes aussi, je
pense, un évaluateur agréé, membre de l'ordre, donc il y a des normes d'évaluation
qui font en sorte que l'entreprise ou, en fait, le propriétaire de l'entreprise
ou les propriétaires, vont avoir le montant, finalement, qu'ils auraient eu s'ils
avaient vendu.
M. Jobin (Jean-Marc) : C'est
ça.
M.
Morin :O.K. C'est comme ça que vous allez procéder.
M. Jobin (Jean-Marc) : Puis,
l'exproprié, il a toujours droit... bien, en pratique aussi, il se prend
toujours un expert pour faire son évaluation, puis, l'expropriant, normalement,
a ses experts, puis ensuite il y a des discussions.
M.
Morin :D'accord. Je vous remercie.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Oui, M. le député de Taschereau.
M. Grandmont : Oui. Merci. Je
reviens encore une fois sur les brevets, là. Quand on dédommage pour les actifs
incorporels, comme un brevet, est-ce que l'expropriant devient possesseur du
brevet?
M. Jobin (Jean-Marc) : Bien,
je vais vous dire, en pratique, je ne l'ai pas vu, des brevets comme tels, mais
on pourrait penser que oui, parce que ça fait partie de la valeur de l'entreprise.
Ce qui pourrait arriver, en fonction du dernier alinéa, c'est que l'exproprié
décide de garder ce brevet-là, ça fait que la valeur marchande du brevet serait
déduite de la valeur de l'entreprise puis lui pourrait le revendre ou...
Des voix : ...
M. Grandmont : Merci.
La Présidente (Mme Maccarone) : M.
le député de l'Acadie.
M.
Morin :Oui. Bien, en fait, juste suite à la question de mon
collègue, parce qu'évidemment si l'expropriant, mettons que ça soit une
municipalité ou une société de transport, puis que la personne, je ne sais pas,
moi, conçoit des pompes, le brevet pour l'expropriant, ça n'aura pas de valeur,
donc ce ne sera pas utilisé, à moins que l'expropriant le revende. Est-ce que c'est
des choses qui peuvent arriver ou si vous préférez le laisser à l'exproprié
puis déduire la valeur du brevet?
M. Jobin (Jean-Marc) : C'est
toujours l'exproprié qui a le choix. On ne peut pas le forcer de l'acheter, on
ne peut pas le déduire automatiquement, là. Donc, ça va être une question de
discussion entre les deux parties, là, mais l'expropriant, qu'est-ce qu'il
pourrait faire avec le brevet? D'après moi, ça risque de tomber, là.
M.
Morin :Donc, à ce moment-là, sa valeur chuterait.
M. Jobin (Jean-Marc) : Non,
il va être quand même indemnisé pour la... c'est toujours la valeur, pour l'exproprié,
là. Si la valeur... le brevet a une valeur, il va être indemnisé, mais l'expropriant
qui se ramasse avec un brevet qu'on a fabriqué, peu importe, ça n'a pas de
valeur pour lui, là, mais ça va quand même être indemnisé.
M.
Morin :D'accord. Parfait. Je vous remercie.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'article 91, tel qu'amendé, est
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Mme la ministre, article 92, s'il vous plaît.
Mme Guilbault :Merci. Article 92 :
«La valeur marchande des actifs corporels
correspond au prix de vente de ces actifs :
1° qui est le plus probable;
2° qui est établi à la date de l'expropriation
sur un marché libre et ouvert à la concurrence qui satisfait aux conditions
suivantes :
a) les parties sont avisées des conditions
du marché;
b) les actifs corporels ont été mis en
vente pendant une période suffisante compte tenu de leur nature, de l'importance
du prix et de la situation économique;
c) il est fait abstraction de toute
considération étrangère aux actifs eux-mêmes, telle des conditions de
financement avantageuses pour l'acquéreur ou d'autres conditions ou avantages
accordés à celui-ci pour l'inciter à acquérir ces actifs.»
En commentaire, l'article 92 du projet de
loi précise que la valeur marchande des actifs corporels correspondrait au prix
de vente de ces actifs qui est le plus probable, qui est établi à la date de l'expropriation
sur un marché libre et ouvert à la concurrence qui satisfait à certaines
conditions.
La Présidente (Mme Maccarone) : Et
son amendement, s'il vous plaît.
Mme Guilbault :L'amendement. Amendement à l'article 92, remplacer le
paragraphe 2 de l'article 92 du projet de loi par le paragraphe suivant :
2° qui est établi :
a) à la date de l'expropriation;
b) selon l'usage le meilleur et le plus
profitable de ces actifs;
c) sur un marché libre et ouvert à la
concurrence qui satisfait aux conditions suivantes :
1° Les parties sont informées adéquatement
de l'état des actifs corporels et des conditions du marché et sont
raisonnablement au fait de l'usage le meilleur et le plus profitable de ces
actifs;
2° Les actifs corporels ont été mis en
vente pendant une période suffisante compte tenu de leur nature, de l'importance
du prix et de la situation économique;
3° Il est fait abstraction de toute
considération étrangère aux actifs corporels eux-mêmes, telle des conditions de
financement avantageuses pour l'acquéreur ou d'autres conditions ou avantages
accordés à celui-ci pour l'inciter à acquérir ces...
Mme Guilbault :...En commentaire, il est proposé d'ajouter dans la
détermination de la valeur marchande des actifs corporels prévue à
l'article 92 du projet de loi que cette valeur marchande correspond au
prix de vente qui est établi selon l'usage, le meilleur et le plus profitable
des actifs corporels. Cette proposition vise à offrir une réaliste meilleure
valeur marchande aux actifs de la partie des saisies. Il est également proposé
de remplacer la condition voulant que les parties sont avisées des conditions
du marché par celles voulant qu'elles sont informées adéquatement de l'état des
actifs et des conditions du marché et sont raisonnablement au fait de l'usage,
le meilleur et le plus profitable de ses actifs. Cette définition s'inspire
ainsi davantage des normes professionnelles de l'Ordre des évaluateurs agréés
du Québec. Cette clarification assure également une uniformisation entre les
manières de déterminer la valeur marchande d'un actif corporel et celle d'un
droit prévu à l'article 86 du projet de loi.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Y a-t-il des interventions? M. le député de l'Acadie.
M. Morin : Merci. Bien,
d'abord, j'aurais un commentaire plus général, parce que là, à chaque article
du projet de loi ou à peu près qu'on voit, il y a une modification qui est
apportée à l'article du projet de loi puis ce n'est pas juste une modification
de forme, là, donc comment on s'explique ça? Parce que là vous faites des
changements à peu près à tous les articles. Il va peut-être en avoir d'autres,
je ne serais pas étonné. Donc, au départ, quoi, vous êtes allé trop vite avec
le projet de loi? Qu'est-ce... Comment vous expliquez ça?
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre.
Mme Guilbault :Bien au contraire, je pense que le dépôt d'amendements dans
un projet de loi est sain en ce qu'il reflète le fait qu'on a pris connaissance
et on s'est laissé inspirer par les propos fort pertinents que nous ont livré
plusieurs groupes en consultations particulières, de même que les mémoires de
ceux qui ne sont pas nécessairement venus nous voir en personne, mais qui ont
pris la peine de déposer des mémoires. Alors, si on ne modifiait pas le projet
de loi et qu'on faisait la sourde oreille à ce que tous ces gens là très avisés
nous ont dit, je pense que c'est là que ça serait questionnable.
Et d'ailleurs aussi, en complément, Mme la
Présidente, comme le savent peut-être mes collègues, on a transmis déjà, là, un
très grand nombre de ces amendements-là sur le Greffier, de manière à ce que
les collègues puissent en prendre connaissance à l'avance, justement, pour
qu'on arrive ici en étant conscients que ces amendements-là vont être abordés.
M. Morin : Effectivement, ça
a été transmis, alors merci, ça clarifie l'ensemble de la situation. Je vous
remercie.
Maintenant, moi, j'avais des questions sur
l'article avant que l'amendement soit déposé, notamment, et là il faudrait
revoir le texte de l'amendement proposé au complet. Est-ce qu'il est là au
complet ou non? Bien, ça va dérouler. O.K. Donc, je comprends que, dans
l'article 92, quand on parle des partis qui sont avisés des conditions du
marché, ça, vous le biffez et ça va être remplacé par...
Mme Guilbault :...de l'usage le meilleur et le plus profitable.
M. Morin : O.K. Donc, et à ce
moment-là, parce que là, dans l'article 92 avant son amendement, moi, ma
question c'était : Qui les avise? Comment vont-ils être avisés? Et donc
là, avec votre modification, est-ce que vous laissez ça à l'expropriant et à
exproprié? Comment ça va fonctionner?
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre, ou M. Jobin?
Mme Guilbault :Est-ce que... êtes-vous à l'aise? Oui.
La Présidente (Mme Maccarone) : Oui.
Alors, M. Jobin.
M. Jobin (Jean-Marc) : Donc,
c'est vraiment l'évaluateur qui a à suivre à ces normes-là, cette loi-là, là,
c'est vraiment l'évaluateur, là, qui, dans le cadre de son travail, exemple, il
a à évaluer une imprimante. Pour évaluer une imprimante, une des méthodes que
tu peux faire, c'est évaluer d'autres imprimantes qui se sont vendues sur le
marché.
M. Morin : Exact.
• (11 h 40) •
M. Jobin (Jean-Marc) : Donc,
entre autres, ce que ça dit, c'est qu'il ne faudrait pas qu'il prenne comme
comparables des imprimantes qui se sont vendues dans le cadre, exemple, d'une
faillite, ça ne représente pas la vraie valeur marchande.
M. Morin : Je comprends, je
comprends. Donc, alors, ça, c'est les évaluateurs des deux parties, compte tenu
des normes que vous devez suivre de l'Ordre des évaluateurs agréés, qui vont
fonctionner de cette façon-là.
M. Jobin (Jean-Marc) : C'est
ça.
M.
Morin :Excellent. Parfait. Maintenant, si on peut revoir le
texte, il est... désolé, il est reparti. Quand on dit, dans l'article, avant
l'amendement...
M.
Morin :...les actifs corporels ont été mis en vente pendant une
période suffisante, compte tenu de leur nature, de l'importance du prix, de la
situation économique. C'est quoi, la période suffisante? Je comprends... Est-ce
que vous allez... Parce que là je ne vois pas ce qui est établi.
La Présidente (Mme Maccarone) : M.
le député, je vais vous céder ma copie imprimée...
M.
Morin :Parfait. Merci.
La Présidente (Mme Maccarone) : ...je
pense, ça va vous aider à suivre.
M.
Morin :Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, quand on dit,
dans l'amendement, «les parties sont informées», donc vous m'avez dit que
c'étaient les évaluateurs qui allaient informer les différentes parties. Et,
quand on dit... bien, en fait, «les actifs corporels ont été mis en vente
pendant une période suffisante, compte tenu de leur nature, de l'importance du
prix, de la situation économique», en fait, ça, ça reprend à peu près le texte
de l'article actuel. Bon. Maintenant, qu'est-ce qu'on entend par une période
suffisante?
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre, vous souhaitez que M. Jobin réponde. M. Jobin.
M. Jobin (Jean-Marc) : Oui.
Alors, comme c'est dit dans l'article, ça dépend de la nature. Je vais prendre
un exemple. Je reprends mon exemple d'imprimante. Une vente d'une imprimante,
ça prend beaucoup moins de temps que vendre, je ne sais pas... plus spécialisé,
là, une machine pour fabriquer, exemple, du pain. Dépendamment de la nature du
bien, il y a des biens que c'est beaucoup plus long à vendre. Donc, il faut
considérer, dans l'évaluation, le temps, un temps normal pour le vendre. Il
faut éviter, en fin de compte, les comparables des ventes de feu, des ventes de
faillite. Il faut vraiment s'assurer qu'on a une valeur marchande.
M.
Morin :Bon. Ça, je le comprends. Mais, maintenant, la période
suffisante, c'est les évaluateurs, ceux de l'expropriant et de l'exproprié qui
vont en discuter.
M. Jobin (Jean-Marc) : Dans
leur évaluation, ils vont considérer... Ça se fait dans le cadre de
l'évaluation. C'est vraiment les évaluateurs qui sont appelés à déterminer
cet... Puis c'est surtout dans l'utilisation des comparables, quand on va venir
prendre les ventes comparables du bien qu'on veut évaluer, c'est vraiment de
s'assurer que notre comparable, le bien qui a été vendu, a été mis en vente assez
longtemps pour aller chercher la meilleure valeur.
M.
Morin :O.K. Et est-ce qu'il arrive, à l'occasion, qu'il y a des
différends sur l'évaluation? Je ne sais pas, l'évaluateur, l'expropriant
dit : Non, non, écoutez, on prend ce prix-là. Moi, je veux vendre, il faut
que ça aille de l'avant. Go, go, là, il faut se dépêcher. Puis l'exproprié
dit : Non, non, non, je n'aurai pas ma bonne valeur. Est-ce que ça arrive,
ça, dans la vraie vie?
M. Jobin (Jean-Marc) : Bien,
c'est sûr que deux évaluateurs peuvent arriver avec des évaluations
différentes.
M.
Morin :O.K.
M. Jobin (Jean-Marc) : Mais
les experts vont... les évaluateurs, normalement, vont discuter ensemble. Puis,
s'ils ne finissent pas ou ils ne s'entendent pas, finalement, c'est le tribunal
qui va trancher.
M.
Morin :O.K. Donc, dans un scénario comme ça, si les deux
évaluateurs ne s'entendent pas quant à la période suffisante, s'il y en a un
qui veut vendre absolument puis l'autre ne veut pas, parce qu'il pense qu'il
n'aura pas sa pleine valeur, donc là vous référez ça au tribunal.
M. Jobin (Jean-Marc) : C'est
ça. Mais ce n'est pas, ce n'est pas, comme je dis, ce n'est pas le bien qu'on
vend. On ne veut pas considérer, exemple, dans l'entreprise, il y a une
imprimante, il faut l'évaluer, l'imprimante. O.K. Donc, pour évaluer cette
imprimante-là, il faut aller chercher la valeur marchande. Pour aller chercher
la valeur marchande, on va surtout prendre la méthode de comparaison, on va
aller sur le marché. Il existe des guides disant qu'une imprimante, ce nombre
d'années là, cette usure-là, c'est vendu sur le marché, tant. Donc, ça, ça va
nous donner de la valeur marchande, l'imprimante de l'exproprié. Il n'y a pas
de lien avec : Ça va prendre combien le temps, finalement, à vendre
l'imprimante? Parce que c'est l'expropriant qui devient propriétaire de
l'imprimante en question.
Donc, l'expropriant devient propriétaire
de l'imprimante et paie la valeur marchande à l'exproprié. L'expropriant, après
ça, s'il la vend à perte, s'il la vend deux fois moins cher, s'il n'est pas
capable de trouver d'acheteur, il n'est pas capable de la vendre puis il est
obligé de la mettre au rebut, ça n'a pas d'impact du tout pour l'exproprié.
M.
Morin :Alors, dans ce cas-là, pourquoi on parle d'une période
suffisante si, de toute façon, si je vous suis, vous dites que l'expropriant va
payer un montant puis, après ça, bien, l'exproprié, éventuellement, on peut
s'en dessaisir ou peut garder le montant, donc...
M. Jobin (Jean-Marc) : C'est
dans le cas de la comparable, comme je disais.
M.
Morin :O.K.
M. Jobin (Jean-Marc) : Dans
le cas de la comparable, elle a été mise en vente assez longtemps. On veut
éviter que notre comparable, mon imprimante que je compare à celle qui est expropriée,
ait été vendue dans le cadre d'une faillite, donc très rapidement. Donc, ce
n'est pas une bonne comparable, on pourrait... parce qu'on pénaliserait
l'exproprié, on dirait : On te paie ta valeur...
M. Jobin (Jean-Marc) : ...mais
en fonction d'une imprimante qui s'est vendue dans le cadre d'une faillite, là,
il est perdant. Ça fait qu'on va aller chercher des imprimantes qui se sont
vendues dans le cours normal des affaires.
M.
Morin :O.K. Puis, dans le... le dernier élément de l'amendement,
c'est : «Il est fait abstraction de toute considération étrangère aux
actifs corporels eux-mêmes, tels que des conditions de financement avantageuses
pour l'acquéreur ou d'autres conditions ou avantages accordés à celui-ci pour
inciter à acquérir ces actifs. Donc, avez-vous des cas concrets de ce
scénario-là? Qu'est-ce que ça vise exactement?
M. Jobin (Jean-Marc) : Ça,
c'est vraiment... Encore là, c'est pour l'évaluateur qui a à évaluer... Prenons
l'exemple d'un exproprié qui a un camion de livraison, O.K.. Pour évaluer ce
camion de livraison là, l'évaluateur va regarder sur le marché combien que les
camions de cette... qui sont comparables se vendent sur le marché. Là, il faut
faire une certaine analyse, ce qu'il faut faire, c'est... il faut regarder si,
dans le prix de vente qu'on... du camion comparable, il y avait du... exemple,
du financement avantageux. Exemple, le camion s'est vendu 20 000 $,
mais il a été financé à 0 %. Donc, en fin de compte, ce financement-là
gratuit, il a un coût. Donc, il y a des calculs qui sont faits pour venir dire
qu'un camion qui se vend 20 000 $ financé à 0 %, c'est
l'équivalent d'un camion qui se vend sur le marché 18 000 $, par
exemple. Donc, c'est pour amener vraiment... enlever tout ce qui n'est pas
propre à l'actif, ça fait que c'est vraiment l'évaluateur, au niveau de ses
comparables, qui doit considérer ce qui n'est pas en lien avec l'évaluation
qu'il est en train de faire.
M.
Morin :O.K. Donc, les considérations étrangères, ce serait, par
exemple, un taux d'intérêt ou...
M. Jobin (Jean-Marc) : Un
financement avantageux...
M.
Morin :Un financement avantageux.
M. Jobin (Jean-Marc) : ...qui
est donné dans le bien comparable. Le bien exproprié, il n'y a pas de... ça n'a
pas d'impact, là, on le prend comme il est là, puis... Ça fait que ça, ça nous
donne la valeur par... On y va toujours par comparaison, normalement, la
majorité du temps, donc... Le camion qui est là, il a tant d'années, tant de
kilométrage, sur le marché, il l'aurait vendu combien? Avec des comparables de
camions qui se sont vendus, ça nous donne la valeur.
M.
Morin :D'accord. Je vous remercie.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 92
est adopté? Est-ce que l'amendement est adopté? Adopté, oui?
Des voix : ...
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Nous revenons à l'article 92 tel qu'amendé. Avons-nous des interventions?
S'il n'y a pas d'intervention, nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce
que l'article 92, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Mme la ministre, article 93.
Mme Guilbault :Merci. Article 93 : «L'indemnité de concordance
correspond aux coûts d'acquisition des actifs corporels qui ne peuvent pas être
déménagés, aux coûts d'acquisition des matériaux et aux coûts des travaux qui
sont requis pour donner à l'immeuble de substitution des caractéristiques
équivalentes à celles de l'immeuble exproprié ou, selon le cas, à celle de la
partie louée ou occupée de l'immeuble exproprié et nécessaire pour l'usage de
cet immeuble à la date de l'expropriation doit toutefois être. Doit toutefois
être déduite de ces coûts la valeur contributive des caractéristiques que
l'immeuble de substitution possède et dont ne bénéficie pas l'immeuble
exproprié ou, selon le cas, la partie louée ou occupée de l'immeuble
exproprié.»
En commentaires : L'article 93
du projet de loi définit ce à quoi correspond l'indemnité de concordance. Il
précise les coûts qui devraient être inclus dans cette indemnité et prévoit que
la valeur contributive des caractéristiques que l'immeuble de substitution
possède et dont ne bénéficie pas l'immeuble exproprié ou, selon le cas, la
partie louée ou occupée de l'immeuble exproprié devrait en être déduite. Les
coûts inclus seraient les coûts d'acquisition des actifs corporels qui ne
peuvent pas être déménagés, les coûts d'acquisition des matériaux et les coûts
des travaux qui sont requis pour donner à l'immeuble de substitution des
caractéristiques équivalentes à celles de l'immeuble exproprié ou, selon le
cas, à celle de la partie louée ou occupée de l'immeuble exproprié et
nécessaire pour l'usage de cet immeuble à la date de l'expropriation.
• (11 h 50) •
La Présidente (Mme Maccarone) : Y
a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons passer à
la mise aux voix. Est-ce que l'article 93 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Article 94 et son amendement, s'il vous plaît.
Mme Guilbault :Merci, Mme la Présidente. Article 94 : «Lorsqu'une
indemnité est établie en fonction de l'approche basée sur un réaménagement ou
de celle basée sur un déménagement :
«1° un exproprié qui exploite une
entreprise agricole, commerciale ou industrielle ou qui exerce des activités
institutionnelles est réputé s'enrichir lorsque la somme de la valeur marchande
du droit sur l'immeuble de substitution, de la valeur marchande des actifs
corporels de substitution et de l'indemnité de réaménagement ou de l'indemnité
de concordance, selon le cas, excède 35 %...
Mme Guilbault :...plus... la somme excède de 35 % ou plus la somme de
la valeur marchande du droit exproprié établie, malgré l'article 86, selon
l'usage de ce droit à la date de l'expropriation et de la valeur marchande des
actifs corporels qui ne peuvent pas être déménagés, établie conformément à
l'article 92, avec les adaptations nécessaires;
«2° tout autre
exproprié est réputé s'enrichir lorsque la somme de la valeur marchande du
droit sur l'immeuble de substitution et de l'indemnité de réaménagement ou de
l'indemnité de concordance, selon le cas, excède de 35 % ou plus la valeur
marchande du droit exproprié établie, malgré l'article 86, selon l'usage
de ce droit à la date de l'expropriation;
«3° un locataire ou un occupant de bonne
foi qui exploite une entreprise agricole, commerciale ou industrielle ou qui
exerce des activités institutionnelles est réputé s'enrichir lorsque la valeur
marchande des actifs corporels de substitution, établie conformément à
l'article 92, excède de 35 % ou plus la valeur marchande des actifs
corporels qui ne peuvent pas être déménagés.
«Lorsque la partie dessaisie est réputée
s'enrichir :
«1° l'indemnité immobilière de
l'exproprié, comprenant la valeur marchande du droit exproprié et, selon le
cas, l'indemnité de réaménagement ou l'indemnité de concordance, est fixée à
135 % de la valeur marchande du droit exproprié.;
«2° l'indemnité de réaménagement ou
l'indemnité de concordance, selon le cas, pour le locataire ou l'occupant de
bonne foi est fixée à 135 % de la valeur marchande des actifs corporels
qui ne peuvent pas être déménagés.
«Les valeurs prévues au présent article
sont évaluées à la date de l'expropriation.»
En commentaire : L'article 94 du
projet de loi prévoit les cas où une partie dessaisie serait réputée s'enrichir
à la suite de la réception d'une indemnité établie en fonction de l'approche
basée sur un réaménagement ou de celle basée sur un déménagement.
Lorsqu'un exproprié est réputé s'enrichir,
l'indemnité immobilière qui lui est due, comprenant la valeur marchande du
droit exproprié et, selon le cas, l'indemnité de réaménagement ou l'indemnité
de concordance, serait fixée à 135 % de la valeur marchande du droit
exproprié.
Lorsqu'un locataire ou un occupant de
bonne foi est réputé s'enrichir, l'indemnité de réaménagement ou l'indemnité de
concordance qui lui est due, selon le cas, serait fixée à 135 % de la
valeur marchande des actifs corporels qui ne peuvent pas être déménagés.
Les valeurs prévues au présent article
seraient évaluées à la date de l'expropriation afin de pouvoir ramener les
comparaisons sur une même base.
Et l'amendement... Ah oui! O.K. C'est ça,
puis on va le modifier. C'est qu'il faut le faire concorder.
Une voix : ...
Mme Guilbault :Oui, c'est ça. O.K. Parfait. Alors, amendement à
l'article 94 : Retirer l'article 94 du projet de loi.
Il est proposé... En commentaire : Il
est proposé de retirer l'article 94 du projet de loi pour différentes
raisons.
Tout d'abord, l'application de cette
disposition exigerait des expertises supplémentaires en plus de risquer
d'entraîner de nouveaux débats au cours de l'instance en fixation de
l'indemnité définitive.
De plus, dans le contexte où l'exproprié
devrait dorénavant, dans les dossiers où la valeur de l'indemnité réclamée ou offerte
est de 750 000 $ ou plus, préparer un budget de dépenses, s'entendre
sur celui-ci avec l'expropriant ou s'adresser au Tribunal administratif du
Québec pour faire trancher le désaccord sur ce budget, l'expropriant ne devrait
plus être pris par surprise et pourra faire valoir ses prétentions en temps
opportun.
Enfin, l'article 115 du projet de
loi, en encadrant la manière de déterminer l'indemnité définitive, permet aussi
plus de prévisibilité quant à la détermination de cette indemnité, étant donné
que l'article à l'origine avait pour objectif d'amener plus de prévisibilité,
mais on a décidé de le retirer.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Y a-t-il des interventions? M. le député de l'Acadie?
M.
Morin :Non, au contraire, c'est une excellente suggestion de
Mme la ministre. J'allais dans le même sens. Alors, donc, c'est retiré, ce
n'est pas amendé. Très bien. Merci.
La Présidente (Mme Maccarone) : Parfait.
Y a-t-il autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 94 est
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Adopté.
Alors, l'article 94 est abrogé. Nous procédons à la lecture de
l'article 95, s'il vous plaît, et son amendement.
Mme Guilbault :Merci. Article 95 : «L'indemnité de remplacement
des bâtiments et de leurs aménagements correspond à la somme :
«1° des coûts requis, à la date de la
reconstruction, pour construire un bâtiment d'une superficie et d'une utilité
équivalentes à celles du bâtiment exproprié, en utilisant des matériaux
semblables et modernes équivalents à ceux du bâtiment exproprié, selon les
normes de construction actuelles et selon les concepts et les modes
d'aménagement courants, et ce, en tenant compte des contraintes légales et
contractuelles;
«2° des coûts des améliorations au terrain
et des aménagements paysagers requis pour réaménager le résidu ou aménager un
nouveau terrain de manière équivalente à celui exproprié.»
En commentaire : L'article 95 du
projet de loi définit ce à quoi correspond l'indemnité de remplacement des
bâtiments et de leurs aménagements. Il correspondrait à la somme des coûts
requis, à la date de la reconstruction, pour construire un bâtiment d'une
superficie d'une utilité équivalentes à celles du bâtiment exproprié
conformément à cet article et des coûts des améliorations au terrain et des
réaménagements paysagers requis pour réaménager le résidu ou aménager un
nouveau terrain de manière équivalente à celui exproprié.
Et l'amendement à l'article 95 :
Supprimer, dans le paragraphe 1° de l'article 95 du projet de loi, «en
utilisant des matériaux...
Mme Guilbault :...«en utilisant des matériaux semblables et modernes
équivalents à ceux du bâtiment exproprié, selon les normes de construction
actuelles et selon les concepts et les modes d'aménagement courants, et ce, en
tenant compte des contraintes légales et contractuelles».
En commentaire : La suppression
proposée au paragraphe 1° de l'article 95 du projet de loi est une
modification de concordance avec la proposition d'ajouter l'article 95.1
au projet de loi. Cet article prévoit la même exigence, mais la rend applicable
à tous les travaux dont les coûts sont compensés par une indemnité visée à la
sous-section de l'indemnité immobilière.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci
beaucoup. Juste pour la gouverne de tout le monde qui nous suit, je comprends
que la copie du gouvernement est la copie corrigée. Ce que vous avez dans le Greffier,
c'est l'ancienne version. Alors, c'est une correction de forme, on parle du
premier paragraphe et non de deuxième paragraphe dans la bonne version.
Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas
d'intervention, nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement
à l'article 95 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Nous revenons à l'article 95, tel qu'amendé. Avons-nous des interventions?
S'il n'y a pas d'intervention, nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce
que l'article 95, tel qu'amendé est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Mme la ministre, pour... pour la lecture de votre amendement qui introduit
l'article 95.1, s'il vous plaît.
Mme Guilbault :Oui. Merci, Mme la Présidente. Article 95.1 :
insérer, après l'article 95 du projet de loi, le suivant :
«95.1. Lors de l'établissement d'une
indemnité en vertu de la présente sous- section II, les coûts sont évalués
en tenant compte que les travaux doivent être réalisés en utilisant des
matériaux semblables et modernes équivalents à ceux de l'immeuble exproprié ou,
selon le cas, à ceux de la partie louée ou occupée de l'immeuble exproprié,
selon les normes de construction actuelles et selon les concepts et les modes
d'aménagement courants, et ce, en tenant compte des contraintes légales et
contractuelles.»
En commentaire : Il est proposé
d'insérer l'article 95.1 au projet de loi afin de prévoir que tous les travaux
dont les coûts sont compensés par une indemnité visée à la sous-section de
l'indemnité immobilière doivent être réalisés en utilisant des matériaux
semblables et modernes équivalents à ceux de l'immeuble exproprié ou, selon le
cas, à ceux de la partie louée ou occupée de l'immeuble exproprié, selon les
normes de construction actuelles et selon les concepts et les modes
d'aménagement courants, et ce, en tenant compte des contraintes légales et
contractuelles.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Y a-t-il des interventions? Oui, M. le député...
Mme Guilbault :C'était une demande de l'Ordre des évaluateurs agréés, en
passant.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
M.
Morin :Merci.
La Présidente (Mme Maccarone) : M.
le député de l'Acadie.
M.
Morin :Oui. Je comprends que... Votre ajout à 95.1, est-ce
qu'il vient corriger ou, en fait, tenir compte des paramètres dont on a déjà
discuté, à savoir... Ce qu'on nous a dit, c'est que parfois certains expropriés
pouvaient établir ou faire des travaux, mais avec des matériaux par exemple qui
seraient plus dispendieux ou bonifiés. Et donc, avec cet article-là, on
s'assure qu'autant pour l'expropriant que pour l'exproprié, ce sera
sensiblement, donc, les mêmes matériaux et les mêmes... les mêmes coûts?
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre.
Mme Guilbault :Oui. Effectivement, ça va dans le sens de dire : le
concept... l'expropriation n'étant jamais une source d'enrichissement ni pour
un ni pour l'autre, alors on s'assure d'avoir un produit qui est équivalent
dans la réalité du moment.
M.
Morin :Merci. Maintenant, si jamais c'est un immeuble
patrimonial qui est exproprié, donc, ça veut dire que, là, la personne,
théoriquement, pourrait perdre... Si vous ne déménagez pas l'immeuble,
qu'est-ce qui va... qu'est ce qui va arriver?
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre. M. Jobin.
Une voix : ...
La Présidente (Mme Maccarone) : Alors,
M. Jobin, pour la réponse.
Mme Guilbault :...qu'on va faire au mieux selon la disponibilité des
matériaux?
M. Jobin (Jean-Marc) : Bien,
c'est ça, ça va être en fonction de... Bien, premièrement, la première chose
qui va être possible, si on est capable de déménager... déménager l'immeuble
sur un autre... sur... le résidu, peu importe, ça va être... problème. C'est
ce que... un peu, là, le pas... l'exemple que l'Ordre des évaluateurs agréés
avait donné, là, quand on était obligé de construire un solage en béton, là,
chose qu'il n'y avait pas, là. Donc, ça, ça serait couvert par cet
amendement-là.
M.
Morin :Parfait. Je vous remercie.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement qui introduit
l'article 95.1 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Mme la ministre, pour la lecture de l'article 96 et son amendement.
• (12 heures) •
Mme Guilbault :Merci. Article 96 :
«L'indemnité en réparation des préjudices
correspond aux coûts réels actualisés des préjudices matériels directement
causés par l'expropriation, visés ou non aux articles 97 à 100, et subis par la
partie dessaisie au cours de la période qui débute à la date de l'expropriation
et qui se termine :
«1° dans le cas de l'exproprié, à la date
qui suit de 10 ans la date du transfert du droit;
«2° dans le cas du locataire, à la date de
la fin du bail, déterminée en tenant compte, le cas échéant, de l'effet d'une
clause de renouvellement ou de reconduction ou d'une autre convention de même
effet, ou à la date qui suit de 10 ans la date du transfert du droit, selon la
date la plus rapprochée de la date de l'expropriation;
«3° dans le cas de l'occupant de bonne
foi, à la date qui suit d'un an la date du transfert du droit.
«Dans le cas de l'expropriation totale ou
partielle de la résidence d'un locataire ou d'un occupant de bonne foi, ce
dernier a droit...
12 h (version non révisée)
Mme Guilbault :...bonne foi, ce dernier a droit à une indemnité en
réparation des préjudices qui équivaut minimalement à un montant correspondant
à trois mois de loyer, lequel est établi conformément au cinquième alinéa de l'article 14
et aux frais de déménagement. Lorsque l'indemnité immobilière est établie sur
la base d'un usage autre que celui fait à la date d'expropriation... de l'expropriation,
l'exproprié n'a droit à aucune autre indemnité prévue aux articles 82 à
106. Il a toutefois droit à une indemnité pour compenser les préjudices visés à
l'article 97. »
En commentaire. L'article 96 du
projet de loi prévoit l'indemnité en réparation des préjudices. Celle-ci
correspondrait au coût réel actualisé des préjudices matériels directement
causés par l'expropriation et subis par la partie dessaisie au cours de la
période d'indemnisation qui lui serait applicable. Cet article prévoit
également qu'un locataire ou un occupant de bonne foi aurait droit à une
indemnité en réparation des préjudices qui équivaudrait minimalement à un
montant correspondant à trois mois de loyer, établi conformément au projet de
loi, et aux frais de déménagement dans le cas de l'expropriation totale ou
partielle de sa résidence. Enfin, cet article prévoit que, lorsque l'indemnité
immobilière est établie sur la base d'un usage autre que celui fait à la date
de l'expropriation, l'exproprié n'a droit à aucune autre des indemnités prévues
aux articles 82 à 106. Il a toutefois droit à une indemnité pour compenser
les frais qu'il a payés pour les expertises qui ont été utiles et pertinentes
pour la détermination d'une indemnité prévue par la présente loi et
proportionnelle à la nature et à la complexité de l'affaire.
Et l'amendement, oui, à l'article 96 :
À l'article 96 du projet de loi :
1 : remplacer le paragraphe un du
premier alinéa par le paragraphe suivant :
« 1 :
dans le cas du locataire dont la résidence fait partie de l'immeuble exproprié
ou dans celui de l'exproprié... C'est ça? À la date déterminée par le tribunal,
laquelle ne peut être postérieure à celle qui suit de 10 ans la date du
transfert du droit; »
2 : Insérer, dans le paragraphe deux
du premier alinéa et après « locataire », « autre que celui visé
au paragraphe un »;
3 : supprimer le dernier alinéa.
En commentaire. Il est proposé de modifier
l'article 96 du projet de loi pour y prévoir que l'indemnité en réparation des
préjudices correspond plutôt au coût des préjudices matériels directement
causés par l'expropriation et subis par un exproprié ou un locataire
résidentiel au cours de la période qui débute à la date de l'expropriation et
qui se termine à la date déterminée par le TAQ, laquelle date ne peut toutefois
pas être postérieure à celle qui suit de 10 ans la date du transfert du
droit. Enfin, les modifications visent à supprimer le contenu du dernier alinéa
de cet article, et ce, en concordance avec les modifications apportées à l'article 84
du projet de loi qui ont repris et clarifié le contenu de cet alinéa.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Y a-t-il des interventions sur l'amendement? M. le député de l'Acadie.
M. Morin : ...Mme la
Présidente. Donc, si vous vous rappelez notre discussion d'hier, quand on a
parlé de terres agricoles, puis la fameuse bleuetière et la période de temps,
on nous a répondu que c'était à l'article 96, finalement, qu'un
agriculteur, dans une situation comme ça, serait indemnisé. Donc, vous laissez
la période de 10 ans. Maintenant, si jamais l'exproprié devait perdre sa
terre au complet, est-ce que c'est avec cet article là, par exemple, que vous
pourriez l'indemniser? Tout dépendant... puis est-ce que vous faites une
évaluation, quand c'est le cas d'un agriculteur, par exemple, de la qualité de
la terre puis du type d'agriculture?
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre.
Mme Guilbault :Oui, bien, c'est ça, ça a été expliqué abondamment hier par
mon collègue M. Jobin. On peut reprendre l'explication si le député le
souhaite.
M. Morin : Oui.
La Présidente (Mme Maccarone) : Alors,
M. Jobin.
M. Jobin (Jean-Marc) : Donc,
c'est ça, dans le cas de l'expropriation, en fait de compte, c'est... l'immeuble
serait évalué à la valeur marchande. Une des façons d'évaluer un immeuble à la
valeur marchande, c'est considéré... la technique du revenu. Donc, c'est d'actualiser
tous les revenus futurs. Donc, dans ce cas là, quand on évalue l'immeuble comme
tel, selon la technique du revenu, il n'y a pas de limite de 10 ans. Donc,
au niveau de l'immeuble comme tel, il ne serait pas... il n'y a pas d'impact.
M. Morin : L'immeuble...
M. Jobin (Jean-Marc) : C'est
la terre au complet...
M. Morin : La terre le
terrain comme tel, c'est aussi un immeuble.
M. Jobin (Jean-Marc) : C'est
ça. Avec les bleuets dessus, il y a des bleuets qui sont cultivés. Donc, si la
bleuetière est expropriée, on va évaluer la bleuetière selon la technique du
revenu puis actualiser les revenus futurs.
M. Morin : O.K., sauf qu'hier,
vous avez souligné que ce serait en vertu de 96 que certains préjudices
seraient indemnisés. Donc là, vous arrivez avec une autre méthode d'évaluation,
donc je veux juste m'assurer de bien comprendre. Puis, quand vous parlez de la
méthode du revenu, si l'agriculteur commence à cultiver sa terre, ça peut
arriver, là, bon, il a une exploitation agricole, il commence un type d'agriculture,
puis il est exproprié. Donc, à ce moment-là, comment vous allez faire pour l'évaluer...
M. Morin : ...Selon le revenu,
si, au départ, il n'a pas encore véritablement eu de revenu, mais qu'il
pourrait en avoir dans les sept, huit ou neuf ou 10 années, comme le
mentionnait l'UPA dans leur mémoire?
M. Jobin (Jean-Marc) : On va
considérer les revenus de la sept, huit, neuf, dixième année pour les ramener à
la valeur de... à la date d'expropriation. Donc, les revenus futurs vont être
considérés à la date d'expropriation sur le 10 ans. Hier, j'ai fait... Je
me suis peut-être trompé. J'ai parlé de l'article 96 pour les pertes de
profits, mais en fin de compte, il y a un article vraiment pour les pertes de
profits, je voudrais peut-être me corriger. C'est l'article...
M. Morin : Bien, en tout cas,
98 parle de pertes de bénéfices, je ne sais pas si c'est à ça que vous faites
référence.
M. Jobin (Jean-Marc) : C'est
ça, exactement, c'est vraiment 98 qui... les pertes de profits, c'est 98.
M. Morin : OK.
M. Jobin (Jean-Marc) : Les
autres préjudices, c'est l'autre article, 96.
M. Morin : C'est 96. Puis
quand... puis dans le cas des agriculteurs, pour évaluer la réparation des
préjudices, est-ce que par exemple vous allez faire une évaluation de la
qualité de la terre puis du type d'agriculture?
M. Jobin (Jean-Marc) : Toujours.
M. Morin : Toujours?
M. Jobin (Jean-Marc) : La
qualité, c'est sûr, ça a un impact sur les rendements, ça a un impact sur la
terre.
M. Morin : C'est sûr, c'est
certain, d'où ma question, là, parce que je ne voudrais pas que des
agriculteurs, puis c'est l'agriculture, c'est tellement important au Québec, je
ne voudrais pas qu'ils perdent. Donc, ça, c'est... et ça, dans vos normes
d'évaluation, c'est quelque chose que vous allez faire?
M. Jobin (Jean-Marc) : Il
faut que les biens soient comparables. Si on compare la terre expropriée avec
un autre comparable pour déterminer la valeur, il faut vraiment s'assurer
qu'ils soient comparables. S'ils ne sont pas vraiment comparables, bien là, il
faut faire des ajustements, exemple, la terre comparable est de moins bonne qualité
que la terre expropriée, bien, on va faire un ajustement à la hausse pour venir
dire, bien, pour rendre les deux comparables.
M. Morin : D'accord. Et je
comprends que les préjudices ou l'indemnité des préjudices, s'il y en a eu qui
ont été avant la date de l'expropriation, ils ne sont pas couverts?
M. Jobin (Jean-Marc) : C'est
ça, selon... bien, ça, c'est plus loin, c'est dit...
Des voix : ...
M. Jobin (Jean-Marc) : Ça ne
sera pas long. C'est à l'article 102, paragraphe un.
M. Morin : Oui, exact, les
dommages subis. Donc, c'est la raison pour laquelle, j'imagine, dans le projet
de loi, on veut que la date de l'expropriation soit la date de l'avis? Donc,
dès qu'un expropriant signifie son avis, si jamais l'expropriant devait faire
des tests puis qu'il endommage, à ce moment-là, ça ne sera pas inclus parce
que... Bien, en fait, là, ça pourrait être couvert parce que ça va être après
la date de l'expropriation. O.K., parfait, je vous remercie.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
M. le député de Taschereau.
M. Grandmont : Oui, merci
beaucoup, Mme la Présidente. Moi, j'aimerais que la ministre... Mme la ministre
m'explique, là, si je suis un locataire, comment ça va se passer, là,
concrètement, pour ce qui est de l'indemnité en réparation des préjudices,
comment on va le calculer puis comment on va réussir à me donner quelque chose
qui est satisfaisant, là, comme...
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre.
Mme Guilbault :Oui. Bien, le collègue me parle de ce qui est prévu au
paragraphe deux? C'est-tu un locataire?
M. Grandmont : Au paragraphe
un, en fait, dans le cas du locataire dont la résidence fait partie de
l'immeuble... Déterminée par le tribunal, laquelle peut... Ne peut être
postérieure à ce qui suit de 10 ans la date de transfert du droit.
• (12 h 10) •
Mme Guilbault :Oui, c'est ça.
Des voix : ...
Mme Guilbault :C'est ça. Alors, bien, quelle est... juste pour comprendre
la question, là. Parce que, dans le fond, les modalités du locataire sont au
paragraphe deux de l'article. Ou, lui, il me parle de l'amendement?
M. Grandmont : Oui. Bien, en
fait, c'est parce que, pour savoir comment qu'on va se positionner sur le
reste, on a besoin de savoir, on a besoin de discuter un petit peu, là, sur
l'amendement en ce moment. Moi, j'ai besoin de... On aurait besoin de savoir
comment, concrètement, ça va... Comment ça va se déployer, en fait, là, comment
ça se passe, en fait, la négociation, là? On a un lien avec le locataire,
l'expropriant lui propose quoi, en fait, là, comme type de dédommagement?
Des voix : ...
Mme Guilbault :L'offre initiale, c'est le trois mois de loyer dont on a
déjà parlé...
Mme Guilbault :...dans l'article... enfin, l'article où on parlait des
modalités d'indemnités.
M. Grandmont : Parfait.
Mme Guilbault :Et là c'est ça, de voir... Est-ce c'est aussi l'avantage au
bail, aux besoins? Oui, c'est ça, ou l'avantage au bail, comme on disait, si
jamais on doit...
M. Grandmont : Il y a une
différence.
Mme Guilbault :Oui, c'est ça, le différentiel.
M. Grandmont : O.K. Puis là,
concrètement, là, on parle, en fait, là, d'une période de temps de 10 ans, là,
qui suit la date de transfert du droit. Est-ce que ça vient limiter le paiement
d'une indemnité en réparation des préjudices? Justement, sur le différentiel de
loyer, est-ce que ça vient limiter la durée du montant qui serait versé, à 10
ans?
Mme Guilbault :La durée, dans quel... qu'ils ont 10 ans pour la réclamer?
M. Grandmont : Bien, par
exemple... Je vais y aller très concrètement, là. Je suis un locataire, je suis
exproprié, je payais 750 $, on me transfère dans un nouvel immeuble
comparable, dans le quartier dans lequel j'habite, mais, évidemment, ça coûte
plus cher. On va être généreux, là, ça coûte juste 1 000 $ par mois,
donc il y a un différentiel de 250 $, fois 12 mois, évidemment. Est-ce que
cet article-là ou cet amendement-là, en fait, vient limiter le paiement d'un
différentiel de loyer de 750 $... de 250 $ par mois sur une période
de 10 mois... de 10 ans seulement, comparativement à ce qui se passe
aujourd'hui? Et comment ça se passe aujourd'hui?
Mme Guilbault :...dire : La projection du différentiel sur 10 ans,
est-ce qu'elle change la projection du différentiel dans l'année courante de
l'expropriation?
M. Grandmont : Non.
Aujourd'hui, c'est...
Mme Guilbault :Je ne suis pas certaine... Mais peut-être, si mon collègue
est d'accord, quelqu'un, un de mes collègues pourrait donner un exemple concret
de calcul de... le locataire.
M. Grandmont : Avec plaisir.
Mme Guilbault :Parfait. M. Jobin.
La Présidente (Mme Maccarone) : Alors,
M. Jobin, la parole est à vous.
M. Jobin (Jean-Marc) : Donc,
on va prendre votre exemple que vous êtes exproprié avec un bail avantageux.
Premièrement, ce qui va être indemnisé, à la base, c'est les frais de
déménagement.
M. Grandmont : Évidemment.
M. Jobin (Jean-Marc) : Puis
vous allez avoir eu votre trois mois de loyer, puis, en plus, la perte de bail
avantageux que vous aviez, ça va être déterminé... La durée, c'est, maximum, 10
ans, mais la durée, est-ce que ça va être six mois, trois mois, un an, cinq
ans, ça va être déterminé selon les faits. C'est le tribunal qui fait
l'analyse, là, ou le corps expropriant, ou les... qui discutent, en
fonction : Ça fait combien d'années que vous êtes là, là? Est-ce que ça
fait six mois que vous êtes dans ce logement-là ou ça fait 25 ans que vous êtes
là? Ça fait que le tribunal fait l'analyse de ça, il regarde les probabilités
que vous auriez resté dans ce logement-là encore combien d'années, il va
regarder les disponibilités d'autres logements sur le marché. Donc, ça va
déterminer la période de temps que vous allez être indemnisé pour la perte de
votre bail avantageux.
M. Grandmont : ...critères?
Vous en avez nommé quelques-uns, mais quels sont les autres critères, là, qui
peuvent être utilisés pour le calcul de cette indemnité-là?
M. Jobin (Jean-Marc) : Bien,
en gros, c'est vraiment... Le principal, c'est : Ça fait combien de temps
que vous êtes là? Puis est-ce que vous aviez l'intention, là, selon les
faits... c'est une question de faits... est-ce que vous auriez resté là encore
longtemps?
M. Grandmont : Est-ce que
l'âge de la personne peut influer aussi?
M. Jobin (Jean-Marc) : Aussi,
l'âge de la personne, probablement.
M. Grandmont : Ça peut?
Parfait. Et donc, là, on vient normer que c'est un 10 ans maximum, par contre,
que... Cette indemnité-là, elle est versée de quelle façon? Est-ce que c'est
mensuellement? Est-ce que c'est...
M. Jobin (Jean-Marc) : Non.
Comme ça dit, c'est la valeur actualisée. Donc, le 250 $ du premier mois,
ça reste 250 $, mais si on va, exemple, à la neuvième année, là,
250 $ en vaut peut-être 125 $. Ça fait que tout ça, c'est versé, dans
un coup, à l'exproprié... au locataire. Normalement, lui, c'est... il va...
M. Grandmont : ...aussi, là,
dans le calcul de l'indemnité, on tient compte de l'inflation, c'est-à-dire le
coût, la variation du coût, des éléments qui pourraient faire varier davantage
un loyer plutôt qu'un autre aussi, là.
M. Jobin (Jean-Marc) : Sur
l'inflation, puis le fait que le locataire peut investir son indemnité, il peut
aller chercher des rendements. Ça fait que tout ça, c'est calculé dans le...
M. Grandmont : Parfait.
Actuellement, ça se passe comment? Est-ce qu'on a la même limitation de 10 ans?
M. Jobin (Jean-Marc) : Non,
mais c'est la même façon de procéder.
M. Grandmont : Puis c'est
quoi, la limite, actuellement?
M. Jobin (Jean-Marc) : Il n'y
a pas de limite, mais je vous dirais que, dans le résidentiel, je n'ai jamais
vu d'avantage au bail accordé plus que trois ans, là. Moi, je ne l'ai pas vu en
pratique, là.
M. Grandmont : O.K. Mais,
théoriquement, actuellement, il n'y a pas de limite de 10 ans...
M. Jobin (Jean-Marc) : Actuellement,
il n'y a pas de limite de 10 ans.
M. Grandmont : ...puis là on
vient mettre une limite de 10 ans.
M. Jobin (Jean-Marc) : C'est
ça.
M. Grandmont : Pourquoi avoir
mis une limite de 10 ans si, actuellement, il n'y en a pas? Puis il n'y a pas
d'enjeu particulier, mais il pourrait y avoir des cas d'exception où ça
pourrait être utilisé au-delà de 10 ans?
M. Jobin (Jean-Marc) : Bien,
c'était pour la prévisibilité. C'est vraiment une question de prévisibilité.
M. Grandmont : Mais une...
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre, vous souhaitez répondre?
Mme Guilbault :Oui, bien, j'amenais juste que peut-être, pour les
entreprises, il pourrait y avoir aussi une nécessité d'encadrer, dans le sens
où...
Mme Guilbault :...où c'est difficile de se projeter au-delà de10 ans pour
une entreprise, dans le sens où il y a beaucoup de choses qui peuvent se passer
par rapport à la concurrence, par rapport au changement et tout ça. Donc,
d'invoquer au-delà de 10 ans, tu sais, on se dit que 10 ans, que ce
soit le résidentiel ou les entreprises, en 10 ans, normalement,
l'exproprié a eu le temps de refaire sa situation. Alors, c'est un peu dans le
même esprit que, quand on est venu encadrer l'UMEPP, hier, c'est de dire :
À un moment donné, oui, il y a des calculs qui peuvent se faire, mais je pense
que c'est normal de pouvoir venir les... leur mettre une durée finie dans le
temps, mais qui est quand même respectueuse et qui donne de la latitude pour
indemniser convenablement.
M. Grandmont : Mais donc une
personne qui resterait dans un appartement... dans son nouvel appartement,
après avoir été exproprié, pour une durée de 15 ans, il y a un moment où,
finalement, elle devrait absorber une hausse de loyer pour un événement qu'elle
n'a pas choisi de faire. Elle n'a pas choisi de déménager, elle a été
expropriée, elle n'a pas choisi ça.
Mme Guilbault :Non, c'est ça exactement, oui.
M. Grandmont : Et donc, à
partir d'un certain moment, à partir de la 11 ᵉ année, dans le fond, la
personne se retrouverait à payer un loyer plus élevé pour un événement qu'elle
n'a pas choisi.
Mme Guilbault :Ou bien... C'est une situation effectivement qui peut
arriver, mais en même temps, il est possible que son loyer augmente aussi à
l'endroit où elle habite. Tu sais, ça devient des cas hypothétiques, mais je
pense que dans l'optique d'amener plus de prévisibilité en balisant la durée
sur laquelle on peut se projeter puis imaginer des scénarios qui font monter à
la hausse les indemnités, ça, c'est une des manières dont on y arrive aussi,
bien que, dans les faits, notre collègue ici vient dire que dans le
résidentiel, en général, ça ne dépasse pas trois ans, donc.
M. Grandmont : Mais pourquoi
l'avoir limité à 10 ans alors qu'avant le régime fonctionnait? Puis, par
ailleurs, moi je me pose quand même la question.... Je vais laisser...
(Consultation)
La Présidente (Mme Maccarone) : ...ou
vous avez la réponse?
Mme Guilbault :Oui, mon collègue... un complément.
La Présidente (Mme Maccarone) : Alors,
M. Jobin.
M. Jobin (Jean-Marc) : Donc,
c'est ça, là. Ça a été comme harmonisé. Il y a 10 ans, les entreprises
puis le résidentiel, ça a été harmonisé il y a 10 ans. C'est sûr qu'au
niveau résidentiel, le 10 ans, il n'a jamais été atteint. Au niveau
commercial... au niveau commercial, bien là, c'est aussi limité à 10 ans.
M. Grandmont : ...explication,
je suis désolé.
M. Jobin (Jean-Marc) : Au
niveau commercial une perte de bail avantage juste... Au niveau commercial, le
propriétaire, ses préjudices sont limités à 10 ans. Si c'est un locataire,
c'est limité aussi à 10 ans, mais ça considère les options de
renouvellement qui sont inscrites au bail. Ça fait qu'exemple, supposons que le
locataire... le locataire s'est fait exproprier, locataire commercial, puis
dans son bail, il y avait des clauses de renouvellement de trois fois cinq ans,
donc 15 ans, il va être indemnisé sur une perte de bail avantageux de
10 ans.
M. Grandmont : Vous
comprendrez que je parle surtout des locataires, là, dans mes interventions en
ce moment-là.
M. Jobin (Jean-Marc) : Oui.
M. Grandmont : Moi, je me
pose la question de pourquoi l'avoir changé? Dans le fond, on avait une
situation qui pouvait... qui était calculée sur la perpétuité dans le fond, qui
ne semblait pas poser de problèmes pour l'instant, selon ce que M. Jobin nous
rapporte. S'il y avait des cas davantage qui montraient que le régime ne
fonctionne pas, peut-être que je pourrais comprendre le besoin de le ramener à
10 ans.
• (12 h 20) •
Mais tantôt Mme la ministre disait que
peut-être c'étaient des cas hypothétiques. Moi, quand on regarde un peu le
marché de l'habitation, des logements actuellement, c'est tellement serré, le
taux d'inoccupation est tellement bas, les loyers augmentent très, très vite,
les gens qui vont rester longtemps dans leur logement, il y en a de plus en
plus. Ça fait que, pour moi, de voir qu'on vient reculer, en fait, de fixer une
date, une durée en fait, alors qu'il n'y en avait pas avant, mais je trouve que
c'est un recul pour les ménages locataires du Québec. C'est clair qu'on ne
pourra pas voter en faveur de cet amendement-là dans l'état, là. Ça, c'est sûr
pour nous.
La Présidente (Mme Maccarone) : M.
Jobin ou Mme la ministre.
Mme Guilbault :Oui. Je suis en train de valider certaines informations.
La Présidente (Mme Maccarone) : O.K.
Souhaitez-vous qu'on prend une courte suspension pour valider les informations,
pour revenir à la réponse?
Mme Guilbault :...
La Présidente (Mme Maccarone) : Nous
allons suspendre pour quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 21)
12 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 12 h 41)
La Présidente (Mme Maccarone) : Alors,
nous sommes de retour. Mme la ministre, la parole est à vous.
Mme Guilbault :Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, si mes collègues y
consentent, je retirerais, à ce stade-ci, l'amendement que j'ai déposé à l'article 96
en vue d'en déposer un nouveau qui sera prêt dans quelques minutes. Mais,
considérants ça, si les gens sont d'accord, je proposerais ici qu'on...
Mme Guilbault :...suspende l'article 96, qu'on fasse le 97, et après
l'amendement devrait être prêt pour y revenir.
La Présidente (Mme Maccarone) : Parfait.
Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement à l'article 96?
Consentement. Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 96? Merci.
Mme la ministre, pour la lecture de
l'article 97, s'il vous plaît.
Mme Guilbault :Merci. Article 97 : «Sont des préjudices
matériels directement causés par l'expropriation les frais payés par la partie
dessaisie pour les expertises qui ont été utiles et pertinentes pour la
détermination d'une indemnité prévue par la présente loi et proportionnés à la
nature et à la complexité de l'affaire.»
En commentaire : L'article 97 du
projet de loi prévoit que les frais payés par la partie dessaisie pour les
expertises qui ont été utiles et pertinentes pour la détermination d'une
indemnité prévue par la présente loi et proportionnés à la nature et à la
complexité de l'affaire seraient des préjudices matériels directement causés
par l'expropriation et, de ce fait, compensés par une indemnité en réparation
des préjudices.
La Présidente (Mme Maccarone) : Des
interventions? M. le député de l'Acadie.
M. Morin : Merci, Mme la
Présidente. Alors, quand on parle, bon, «préjudices matériels... causés par
l'expropriation les frais payés par la partie dessaisie pour les expertises»,
qui va décider de leur utilité, de leur pertinence et de la détermination d'une
indemnité?
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre.
Mme Guilbault :Oui, bien, mon collègue... C'est ça, en fait, c'est
l'expropriant et, s'il y a un désaccord, c'est le TAQ qui va trancher.
M. Morin : O.K. Dans des
articles précédents on a imposé à l'exproprié...
Mme Guilbault :Le budget.
M. Morin : ...un budget.
Donc, je comprends que, si, dans le budget, l'exproprié pourrait budgéter des
sommes qu'il va dépenser pour des expertises. Ça pourrait être dans le budget?
Mme Guilbault :Pour les... les sommes offertes pour réclamer le
750 000.
M. Morin : Oui, pour les...
Ça, c'est pour les dossiers de 750 000 et plus. Dans le cas du budget,
donc, ça pourrait être inclus dans le budget. Pour les autres dossiers, c'est
97 qui va les couvrir, pour les frais.
Mme Guilbault :Oui.
M. Morin : Donc, c'est...
Mme Guilbault :Bien, c'est-à-dire que, pour l'ensemble des cas, on est
couverts par l'article 97, mais la nécessité de prévoir un budget à
l'avance, c'est pour les cas de 750 000 et plus, et les autres, ça va être
à mesure, là, comme ça l'est actuellement, à mesure des dépenses.
M. Morin : Exact. Et
l'exproprié pourrait, dans son budget, inclure les frais d'expertise, ça
pourrait faire partie du budget?
Mme Guilbault :Oui. Oui.
M. Morin : Merci. Donc, c'est
l'expropriant, à 97, qui va déterminer si c'est utile, pertinent et
proportionné à la nature de l'affaire, dans un premier temps?
Mme Guilbault :Mais, comme on expliquait hier, il va y avoir un budget qui
va être présenté. Prenons les cas de 750 000 et plus.
M. Morin : Les cas de
750 000, oui.
Mme Guilbault :Et là c'est ça, alors il va... l'expropriant, l'exproprié
vont trouver un accord, et, s'il y a un désaccord, ils vont rechercher ensemble
une solution, et, s'ils ne trouvent, pas de solution, le tribunal va trancher.
M. Morin : D'accord. À 97,
est-ce que ce serait pertinent de faire une référence à la conférence de
gestion ou à la conférence préparatoire? Parce que, là, présentement, on
indique que c'est des préjudices matériels, parce qu'on est toujours dans cette
section-là, indemnités en réparation des préjudices, on dit que ce qui est un
préjudice causé par l'expropriation, ça peut être des expertises, à condition
qu'elles soient utiles, pertinentes et proportionnées. Puis ma question :
Bien, il n'y a aucun qualificatif, sauf ça, donc, qui va déterminer ça?
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre.
Mme Guilbault :Si mon collègue est d'accord, Me Légaré pourrait venir nous
expliquer concrètement comment ça fonctionne.
La Présidente (Mme Maccarone) : Est-ce
qu'il y a consentement?
M. Morin : D'accord. Oui, il
y a consentement.
La Présidente (Mme Maccarone) : Oui.
Alors, Me Légaré, avant de prendre la parole, pouvez-vous vous présenter, votre
nom et votre titre, s'il vous plaît.
Mme Légaré (Geneviève) : Bonjour,
Geneviève Légaré, avocate au Procureur général du Québec. Ça fait que, pour ce
qui est des frais d'experts, comment qu'on fonctionne déjà en pratique? C'est,
dans le fond, à la fin du dossier, l'exproprié ou le locataire, là, va nous
remettre l'ensemble des frais d'expertise, donc les frais d'experts encourus
dans le cadre de son dossier d'expropriation. Il y a une analyse qui est faite
par le corps expropriant et qui va prendre position sur la base des factures
reçues. Et puis, s'il en vient à la conclusion qu'il y a du travail inutile qui
a été fait, que... on est vraiment dans l'analyse très détaillée, là, beaucoup
trop d'heures par... par l'expert par rapport à un tout petit dossier ou...
faisons ça simple, 6 000 $ d'indemnité immobilière, mais on se fait
facturer pour 400 heures de...
Mme Légaré (Geneviève) : ...tu
sais, il y a une proportionnalité, en fait, dans le travail qui est réalisé par
les expats, donc c'est le travail que l'exproprié en fait, il va faire une
offre sur cette base-là et s'il y a un désaccord entre les parties, bien, c'est
le tribunal administratif qui va trancher pour les frais d'experts. Et sachez
que c'est très, très encadré par le tribunal, il y a vraiment beaucoup de
jurisprudence sur la notion de frais d'expert, son rôle étant d'éclairer le
tribunal. Le tribunal va analyser aussi, est-ce que... de la qualité du
travail, est-ce que le travail de l'expert... est-ce qu'il y a une rigueur qui
a été faite? Est-ce qu'il avait les compétences nécessaires? Est-ce que c'était
nécessaire aussi pour le litige d'embaucher cet expert-là où ça ne l'était pas?
Utilité et pertinence, comme il est indiqué dans l'article 97. Donc, c'est
la... puis il y a beaucoup, beaucoup de jurisprudence, là, pour l'analyse des
frais d'expert qui existe déjà au niveau du tribunal, devant tous les
tribunaux, là, mais devant le tribunal administratif en expropriation.
M. Morin : Et je comprends
que, dans la loi actuelle, il n'y a pas d'équivalent de l'article 97.
Est-ce que je me trompe?
Mme Légaré (Geneviève) : Je
pense qu'il n'y en a pas, non. Non, de mémoire, non, il n'y en a pas dans la
loi actuelle, mais c'est reconnu que c'est un dommage qui fait partie de
l'indemnité accessoire des frais d'expert.
M. Morin : Donc, au fond, par
97, est-ce que le législateur tente...
Mme Légaré (Geneviève) : ...
M. Morin : Bien sûr, bien
sûr.
Mme Légaré (Geneviève) : Non,
de mémoire, par cœur, il n'y a pas un article précis, mais je vous confirme que
c'est reconnu comme étant un dommage qui fait partie de l'indemnité accessoire.
M. Morin : D'accord. Donc, je
comprends que le législateur tente d'encadrer par la législation l'état actuel
de la jurisprudence. Est-ce que c'est l'objectif visé à 97?
Mme Légaré (Geneviève) : Oui,
dans le même objectif visé pour le reste de la loi, là, de venir, dans le fond,
codifier les principes, là.
M. Morin : Et est-ce que ce
serait utile d'indiquer... Bien, d'abord, si on le dit clairement... on a dit
clairement que ce sont les préjudices matériels, ça va, mais avec des
qualifications, est-ce qu'on ne devrait pas ajouter qu'en ce qui a trait à
l'utilité de la pertinence, ces montants là ou ces éléments-là seront
déterminés par le tribunal, le cas échéant?
Mme Légaré (Geneviève) : ...entre
les parties, là. Je ne crois pas que ce soit nécessaire de le prévoir à 97,
mais je laisserais Mme la ministre, là, déterminer... suivant votre question,
là.
Mme Guilbault :De déterminer quoi?
M. Morin : En fait, ce que je
disais, c'est que, parce que... bien, suite aux réponses de Me Légaré, Me
Légaré m'indique que le législateur, par le biais de l'article 97, veut
finalement légiférer l'état de la jurisprudence actuelle. Dans ce cas-là,
est-ce que ce serait pertinent d'indiquer que toute la question de la
pertinence, la détermination d'indemnité et la proportion seront déterminées
par le tribunal, le cas échéant?
Mme Guilbault :Bien, je ne vois pas de nécessité, c'est de la redondance,
parce qu'on a déjà dit dans l'article, que je cherche, hier, là, l'article où
on a mis le 750 000 $ que, de toute façon, en cas de désaccord, c'est
le tribunal qui tranche. Et on a déjà aussi l'article 74. Donc, pour le
bénéfice de tout le monde, là, qui dit : La partie dessaisie doit informer
l'expropriant avant d'engager les dépenses liées à une indemnité qu'elle entend
réclamer dans le cadre de la fixation de l'indemnité définitive. En cas de
désaccord sur ces dépenses, les parties doivent tenter de trouver une solution.
Si le désaccord persiste entre les parties, elles doivent, avant que celles-ci
ne soient engagées, s'adresser au TAQ pour faire trancher le désaccord. Donc,
c'est déjà prévu par ailleurs dans la loi.
M. Morin : Bon, très bien.
Mme la ministre a un...
Mme Guilbault :En fait, c'était l'amendement. C'est ça, en fait, c'est
pour ça, c'était dans l'amendement à cet article 74 hier qu'on a introduit
la notion de budget.
M. Morin : Mais, exact, tout
à fait, mais ça, c'était pour les cas de 750 000 $ et plus.
Mme Guilbault :Non, mais pour les autres, c'est ce que je viens de lire,
là. On fait approuver les dépenses à mesure. Donc, dans tous les cas, quel que
soit le montant réclamé ou offert, c'est tranché par le tribunal ultimement en
cas de désaccord, donc c'est déjà couvert quant à nous.
• (12 h 50) •
M. Morin : D'accord. Merci.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention... Oui,
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Je veux juste
vérifier. On avait parlé, là, des frais d'avocat. Est-ce que les frais
d'avocat... Puis là je sais qu'il y a de la jurisprudence, mais est-ce que les
frais d'avocat en bas de 750 000 $ pourraient être quelque chose
d'éligible à cet article-là?
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre.
Mme Guilbault :Non, ils ne sont pas prévus dans cet article.
Mme Nichols : Puis est-ce
qu'ils sont prévus ailleurs? Parce qu'hier on parlait des interrogatoires au
préalable pour les plus petits expropriés. Puis on a des groupes, on a des
avocats qui sont venus nous dire... puis on en a longuement parlé, là, tu sais,
à l'effet que ça peut être grandement utile d'être représenté par avocats pour des
interrogatoires au préalable. Est-ce qu'on ne pourrait pas le prévoir,
justement, que les frais d'avocats de l'exproprié, pour un interrogatoire au
préalable pour les cas en bas de 750 000 $... je recommence à être
dans le détail, mais...
Mme Nichols : ...que ça
pourrait être inclus, justement, pour un peu contrer la jurisprudence, que les
expropriés se fassent dire un gros non? Avec les précédents précédents, tu
sais, il y a sûrement eu des précédents, là, je ne sais pas.
Mme Guilbault :Oui. Effectivement. Bien, comme je le disais hier, là, la
question d'être représenté ou non par un avocat est à la discrétion de
l'exproprié. Puis, comme je disais, que ce soit dans un interrogatoire
préalable ou au tribunal, ça ne change rien à la question que doit se poser...
ou au choix, la décision que doit prendre l'exproprié d'être représenté ou non.
Qu'on introduise ou non un interrogatoire préalable dans la loi, il y a déjà
cette question-là puis ce choix-là à faire pour aller au tribunal.
Et donc, non, les frais d'avocat ne sont
pas couverts, mais, par contre, il existe des exceptions, et ma collègue pourra
nous nommer les exceptions.
La Présidente (Mme Maccarone) : Alors,
Me Légaré, la parole est à vous.
Mme Légaré (Geneviève) : Merci.
En fait, là, c'est sûr qu'on devance, là, mais c'est à l'article 130, il y a
des exceptions. Je pense, plus tôt, cette semaine, là, j'ai fait référence, là,
en matière de contestation du droit d'exproprier, en cas de désistement, puis à
130, il prévoit aussi... advenant le cas où l'expropriant fait preuve de
mauvaise foi, les frais et les honoraires des avocats peuvent être réclamés
puis remboursés par l'expropriant. Donc, c'est les exceptions qui sont prévues
à la loi.
Mme Nichols : Merci pour les
précisions, mais, moi, je parlais plus, là, pour l'exproprié, dans un cas où il
souhaiterait être représenté, mais qu'il se dit : Ah!... entre autres, là,
pour l'interrogatoire au préalable, tu sais, qu'on se dit : Il veut être représenté,
mais il sait que ces frais-là ne lui seront pas remboursés ou ne seront pas, je
veux dire, admissibles.
Puis mon collègue me rappelait que, même,
Me Burelle avait proposé aussi... en fait, je pense, tout le monde qui se sont
présentés en commission parlementaire disaient que les frais d'avocat de
l'exproprié devraient être balisés. Je ne dis pas qu'ils doivent être
remboursés à 100 %, mais ça doit être balisé. Puis je pense que le fait
qu'on dise que c'est dans un interrogatoire au préalable, en tout cas, moi
c'est là que je vois qu'ils ont certainement le plus besoin d'être représentés,
parce que l'expropriant va être représenté, c'est sûr. L'expropriant, si c'est
le MTQ, là, c'est sûr qu'il est représenté par un avocat, là, ils ne vont pas
envoyer quelqu'un d'autre qu'un avocat faire un interrogatoire au préalable,
mais le petit exproprié va être face à cet avocat-là, il n'y aura pas personne,
soit de juges, d'arbitres, pour intervenir.
Honnêtement, c'était fortement recommandé
dans les mémoires, c'était fortement recommandé pendant les auditions. Moi, je
pense qu'il faudrait vraiment avoir une ouverture sur cet aspect-là. Puis c'est
parce que le fait... puis on le sait, là, depuis le début qu'on travaille le
projet de loi, là, tu sais, on met des petites exceptions, des petites clauses,
mais c'est justement, prévoir ce cas-là, ça serait, selon moi, important,
avantageux, juste. Je peux continuer comme ça, là, tout le monde me regarde,
là, je peux vous faire une énumération.
M. Grandmont : De synonymes.
Mme Nichols : Oui, c'est ça,
des synonymes.
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre.
Mme Guilbault :Oui, bien, je maintiens ce que j'ai déjà dit. Je prends
note des commentaires de la collègue, mais j'ai déjà expliqué, hier puis
aujourd'hui, puis, en plus, ça va être abordé, c'est ça, si je ne me trompe
pas, à 102. C'est à 102, c'est ça, au paragraphe 9 ou à la ligne 9, enfin, là,
il y a toute sorte de sous-numérotations, puis éventuellement à 130 aussi.
Donc, j'imagine qu'elle va m'en reparler rendu à l'article que ça concerne
directement.
Mme Nichols : Ça va me faire
plaisir d'en reparler rendu à 102.
La Présidente (Mme Maccarone) : Parfait.
Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'article 97 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Mme la ministre, l'article 98, s'il vous plaît.
Mme Guilbault :Parfait. On est en transmission du nouvel amendement pour
96, là, je pense qu'on pourra le faire après, oui. Article 98 :
«Est un préjudice matériel directement
causé par l'expropriation la perte de bénéfice net qui n'est pas liée à un
projet d'entreprise. Cette perte correspond à la valeur actualisée de :
1° la perte de la marge sur les coûts
variables avant impôts au cours de la première année de la perte de bénéfice
net;
2° la perte de bénéfice net avant impôt au
cours des années suivantes.
N'est toutefois pas un préjudice matériel
directement causé par l'expropriation la perte de bénéfice net subie après la
date de cessation de l'exploitation d'une entreprise.»
En commentaire, l'article 98 du projet de
loi prévoit que la perte de bénéfice net qui n'est pas liée à un projet
d'entreprise et qui est subie à la date de cessation de l'exploitation de
l'entreprise ou avant cette date serait un préjudice matériel directement causé
par l'expropriation et, de ce fait, compensé par l'indemnité en réparation des
préjudices.
Cette perte correspondrait à la valeur
actualisée de la perte de la marge sur les coûts variables avant impôts au
cours de la première année de la perte de bénéfice net et de la perte de
bénéfice net avant impôt au cours des années suivantes.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Y a-t-il des interventions? M. le député de l'Acadie.
M. Morin : Brièvement, quant
au dernier alinéa, quand on dit «n'est toutefois pas un préjudice matériel
directement causé par...
M. Morin : ...expropriation la
perte de bénéfice net subie après la date de cessation de l'exploitation d'une
entreprise. Qu'est-ce qui arrive si l'entreprise est obligée de cesser ses
activités à cause, justement, des procédures en expropriation? Est-ce que ça
voudrait dire qu'elle ne serait pas compensée ou qu'elle ne serait pas réparée
pour le préjudice subi?
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre.
Mme Guilbault :Oui, M. Jobin pourrait répondre si on est d'accord.
La Présidente (Mme Maccarone) : Alors,
M. Jobin, la parole est à vous.
M. Jobin (Jean-Marc) : Au
contraire, il va être... l'exproprié va être indemnisé sur la base de la valeur
marchande de son entreprise. Puis, une des techniques d'évaluation
d'entreprises... celles qu'on utilise à 95 % du temps, c'est d'actualiser
les revenus futurs. Donc, on actualise les profits nets futurs. En fin de
compte, on vient dire : On te compense pour tout ce que tu perds dans
l'avenir. Puis là avec la... dépendamment si tu es locataire ou propriétaire,
on va indemniser... l'exproprié va être indemnisé sur la période qui va rester,
là. Mais c'est qu'il n'a pas le droit... Ce qu'il voudrait être évité dans ça,
c'est exemple : l'exproprié prend son indemnité de fermeture d'entreprise,
il investit son argent ailleurs puis les fins de pertes... tu sais, c'est que
l'expropriation... la fermeture de l'entreprise et fin aux tous dommages qui
peuvent être réclamés, là, après la fermeture.
M. Morin : Je vous remercie.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'article 98 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci
beaucoup. Proposition, il reste très peu de temps, trois minutes, deux minutes
et demie. Est-ce qu'on souhaite rouvrir le 96 ou souhaitez-vous continuer sur
le 99? Lequel serait plus efficace?
Mme Guilbault :96, oui, je pense, parce que 99...
La Présidente (Mme Maccarone) : 96.
Alors, est-ce qu'on a consentement pour retourner à l'article 96? Merci
beaucoup. Mme la ministre, pour votre nouvel amendement, s'il vous plaît.
Mme Guilbault :Oui, amendement à l'article 96 : À
l'article 96 du projet de loi :
1° remplacer le premier alinéa par le
suivant :
«L'indemnité en réparation des préjudices
correspond au coût réel actualisé des préjudices matériels directement causés
par l'expropriation visé ou non aux articles 97 à 100 et subi par la partie
dessaisie.»;
2° supprimer le dernier alinéa.
Commentaires : Il est proposé de
modifier l'article 96 du projet de loi afin de supprimer la période prévue
pour l'indemnisation des préjudices. Cette période serait laissée à la
discrétion du TAQ en fonction de la preuve qui lui sera présentée. Enfin, les
modifications visent à supprimer le contenu du dernier alinéa de cet article,
et ce, en concordance avec les modifications apportées à l'article 84 du
projet de loi qui ont repris et clarifié le contenu de cet alinéa.
Alors, à la suite d'une discussion avec
mon collègue de Taschereau puis de ses commentaires aussi tout à l'heure, on a
enlevé la... je dirais, la durée finie de 10 ans qu'on avait introduite au
préalable.
La Présidente (Mme Maccarone) : Parfait.
Merci beaucoup. M. le député de Taschereau.
M. Grandmont : Oui, bien, je
demanderais de suspendre juste pour avoir le temps de consulter l'amendement.
La Présidente (Mme Maccarone) : Bien,
c'est déjà le 12 h 54, alors, avec le consentement, nous pouvons déjà
suspendre, je pense, nos travaux.
Alors, compte tenu de l'heure, je suspends
les travaux jusqu'à 14 h 15, collègues, juste petite précision,
14 h 15. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 12 h 59)
14 h (version non révisée)
(Reprise à 14 h 20)
La Présidente (Mme Maccarone) : Alors,
rebonjour. La Commission des transports et de l'environnement reprend ses
travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 22, Loi
concernant l'expropriation. Lors de la suspension de nos travaux cet
avant-midi, nous étions à l'étude de l'amendement à l'article 96.
Mme la ministre, est-ce qu'il y a des
interventions? Oui, M. le député de Taschereau.
M. Grandmont : Oui, merci, Mme
la Présidente. Donc, merci de nous avoir laissé le temps aussi, là, de pouvoir
regarder le texte. On était serrés dans le temps, puis je voulais bien faire
les choses, évidemment.
Donc, très brièvement, bien, merci, merci
à la ministre, là, d'avoir été sensible aux arguments qu'on avançait...
M. Grandmont : ...Moi, ça
fait bien mon affaire que, finalement, considérant, là, l'état du marché
locatif actuellement, on se permette de ne pas imposer de limite. On comprend
que d'un point de vue de la jurisprudence, on n'est pas encore dans des cas qui
nécessitent, là, qu'on fasse sauter le plafond... mais c'est aussi bien d'être
ceinture et bretelles, s'assurer que dans le contexte, là, on ne rencontre pas
ce genre de limitations là. Donc, très content de cette modification-là.
Puis je veux dire aussi, là : Je suis
content aussi pour... On a beaucoup parlé des locataires résidentiels, mais je
suis content aussi pour les locataires commerciaux dans les... Je suis
fortement attaché aux rues commerciales des quartiers, qui forment ma
circonscription aussi, des coeurs villageois aussi qui pourraient être
éventuellement touchés. Le projet de tramway en est un, par exemple, un projet
qui va avoir un impact sur les commerces de ma circonscription. Et évidemment
d'avoir des... On comprend qu'ils ne seront peut-être pas touchés parce que
c'est une loi spéciale pour le tramway de Québec, là, mais d'avoir ce genre de
préoccupations là est très important aussi pour ces commerces-là aussi. Donc,
on va voter en faveur de l'amendement. Merci.
La Présidente (Mme Maccarone) : ...interventions?
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons poursuivre à la mise aux voix.
Est-ce que l'amendement à l'article 96 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Nous revenons à l'article 96 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions?
Oui, M. le député de l'Acadie.
M. Morin : En fait, la seule
intervention générale que je voudrais faire à 96, d'abord, bien heureux de
l'amendement qui a été proposé, parce que ça va permettre, justement, aux
locataires d'avoir une plus grande possibilité d'être relocalisés. Cependant,
je tiens à souligner qu'il y a plusieurs groupes qui nous ont dit qu'en ce qui
a trait à la réparation des préjudices le Tribunal du travail... en fait, pas
le Tribunal du travail, le Tribunal administratif du Québec, pardon, le TAQ,
avait une expertise, une jurisprudence. Et donc on mettait même en question
l'utilité même du paragraphe afin de pouvoir donner une plus grande latitude au
tribunal de fixer des indemnités suite au préjudice que pourraient subir des
expropriés.
Alors, c'est le commentaire général que je
voulais faire, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci
beaucoup. Mme la ministre.
Mme Guilbault :Bien, je prends acte du commentaire.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'article 96 tel qu'amendé
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Nous revenons en ordre. Alors, l'article 99, s'il vous plaît, Mme la
ministre.
Mme Guilbault :Merci.
Article 99 : «Est un préjudice matériel directement causé par
l'expropriation la perte d'un bénéfice net lié à un projet d'entreprise. Cette
perte correspond à la valeur actualisée des flux monétaires nets avant impôt
déterminée pour ce projet. Un tel projet doit réunir l'ensemble des conditions
suivantes :
«1° le projet est réalisable sur cet
immeuble en raison des dimensions, de la forme, de la superficie, de la
topographie et de la composition de l'immeuble;
«2° le projet est permis par les lois du
Québec et du Canada et les règlements édictés en application de telles lois,
incluant les règlements municipaux, ou protégé par des droits acquis à la date
de l'expropriation;
«3° le projet est économiquement
réalisable par la partie dessaisie;
«4° le début des travaux de construction
permettant la réalisation du projet est prévu dans l'année qui suit la date de
l'expropriation;
«5° toutes les étapes préliminaires à
l'implantation du projet sont franchies, si bien qu'il est libéré de toute
contingence pouvant empêcher, retarder ou conditionner sa réalisation;
«6° le projet doit avoir obtenu tous les
permis, autorisations et approbations requis par une loi du Québec ou du Canada
ou par un règlement édicté en application d'une telle loi, incluant un
règlement municipal, ou la partie dessaisie bénéficie de droits acquis quant à
la réalisation de ce projet;
«7° la partie dessaisie doit avoir la
capacité financière de réaliser le projet;
«8° le projet doit être économiquement
rentable;
«9° le projet n'a pas été réalisé à cause
de l'expropriation;
«10° la partie dessaisie ne peut pas
réaliser son projet sur un autre immeuble.
«Lorsque l'ensemble des conditions de
réalisation prévues au paragraphe 1° à 9° du premier alinéa sont satisfaites,
mais que, contrairement à la condition prévue au paragraphe 10° de cet alinéa,
la partie dessaisie peut réaliser son projet sur un autre immeuble, seule la
différence entre le bénéfice net qui aurait été réalisé sur l'immeuble
exproprié et celui normalement réalisé sur un immeuble sans attraits
particuliers constitue la perte de bénéfice net lié à un projet d'entreprise.»
En commentaire : L'article 99 du
projet de loi prévoit que la perte de bénéfice net lié à un projet d'entreprise
qui réunit l'ensemble des 10 conditions de réalisation prévues à cet
article serait un préjudice matériel directement causé par l'expropriation et
de ce fait compensé par l'indemnité en réparation des préjudices. Cette perte
correspondrait alors à la valeur actualisée des flux monétaires nets avant
impôt déterminée pour ce projet.
Toutefois, lorsque l'ensemble des neuf
premières conditions de réalisation...
Mme Guilbault :...sont satisfaites, mais que, contrairement à la
10e condition, la partie dessaisie peut réaliser son projet sur un autre
immeuble. Seule la différence entre le bénéfice net qui aurait réalisé... Qui aurait
été réalisé sur l'immeuble exproprié et celui normalement réalisé sur un
immeuble sans attrait particulier constituerait la perte de bénéfice net liée à
un projet d'entreprise.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci
beaucoup. Y a-t-il des interventions? M. le député de l'Acadie.
M. Morin : Merci. Alors, j'ai
quelques questions relativement à... Le libellé de l'article 99. Donc, à
quatre, on a «le début des travaux de construction permettant la réalisation du
projet est prévu dans l'année qui suit la date de l'expropriation». Donc,
est-ce qu'un an, c'est suffisant? Pourquoi est-ce qu'on en est arrivé à
utiliser «dans une année»?
Et allons-y également avec cinq. Quand on
parle de «toutes les étapes préliminaires à l'implantation du projet sont
franchies», qu'est-ce que «lesquelles», qu'est-ce que ça signifie exactement?
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre.
Mme Guilbault :Oui. Si les collègues sont d'accord, M. Jobin pourra donner
des cas réels.
La Présidente (Mme Maccarone) : Oui.
M. Jobin, la parole est à vous.
M. Jobin (Jean-Marc) : Pourriez-vous
répéter les deux numéros que vous avez... je ne les retrouve pas.
M. Morin : Oui. En fait, à
99.4, on dit «le début des travaux de construction dans l'année», alors
pourquoi un an? Est-ce que c'est suffisant?
M. Jobin (Jean-Marc) : Bien,
c'est... Le but, c'est d'éviter la spéculation, que l'exproprié arrive avec un
projet qui n'est pas assez avancé, là. Donc, il faut vraiment que le projet soit
avancé, qu'il respecte les critères suivants. Donc, le critère qui est là vient
dire que normalement le projet aurait débuté, je pense que c'est ça que ça dit.
M. Morin : Bien ça «les
débuts... Le début des travaux de construction permettant est prévu dans
l'année qui suit».
M. Jobin (Jean-Marc) : C'est
ça, donc c'est une prévision. Donc, c'est vraiment pour éviter les projets
spéculatifs, donc on vient dire dans trois, cinq, 10 ans, là, donc on...
C'est limité à un an, là, pour la réalisation.
Pour l'autre question...
M. Morin : Oui, l'autre
question, c'était «toutes les étapes préliminaires à l'implantation du projet
sont franchies, si bien qu'il est libéré de toutes contingences pouvant
empêcher, retarder ou conditionner sa réalisation». Alors, qu'est-ce qu'on
entend par «toutes les étapes préliminaires»?
M. Jobin (Jean-Marc) : bien,
je peux donner des exemples, exemple, les plans, les plans de construction, ces
choses-là sont réalisées, les budgets pour réaliser le projet. Donc, c'est les
étapes préalables à la réalisation d'un projet, finalement.
M. Morin : O.K. donc, en
fait, pour être indemnisé pour les préjudices subis, il faut qu'un exproprié
ait rempli toutes ces conditions-là?
M. Jobin (Jean-Marc) : C'est
pour un projet seulement. Donc, exemple, un terrain, exemple, je possède un
terrain vacant sur lequel j'avais un projet, construire des tours à condos. Je
me fais exproprier. Je vais avoir droit à l'indemnité pour la valeur de mon
terrain, la valeur du terrain comme telle, puis je vais avoir droit aussi à
des... une Indemnité pour la perte de profits sur mon projet, si je remplis
toutes les conditions qui sont là.
M. Morin : c'est ça. Donc, il
faut que toutes les conditions soient remplies?
M. Jobin (Jean-Marc) : Oui,
exactement.
M. Morin : O.K., incluant
celle où le projet doit débuter dans l'année?
M. Jobin (Jean-Marc) : Exactement.
M. Morin : O.K. «la partie
dessaisie doit avoir la capacité financière de réaliser le projet», donc, alors
là, vous allez évaluer ça comment?
• (14 h 30) •
M. Jobin (Jean-Marc) : Bien,
à partir des états financiers, des actifs, des passifs. On regarde le coût du
projet. Donc, si le projet, c'est de construire une tour à condos de 2.5 millions,
mais l'entreprise ou le promoteur n'a pas la capacité, il n'a pas les fonds, il
n'a pas les liquidités puis la capacité de financement, donc il n'aurait pas pu
réaliser son projet d'une façon ou d'une autre. Donc, c'est vraiment être capable
de réaliser, là, aller à la banque puis obtenir le financement ou avoir, là,
les liquidités.
M. Morin : O.K. Ça je
comprends. Donc, en fait, avec les bilans de l'entreprise, ça, vous devriez
être capable d'évaluer ça. Maintenant. Le prochain, «le projet doit être
économiquement rentable», vous allez évaluer ça comment?
M. Jobin (Jean-Marc) : Bien,
on va regarder les... tous les revenus, les investissements du début, tous les
déboursés, les dépenses dans le temps, exemple, un immeuble à condos, toutes
les ventes, là, les ventes, les projections financières qui sont faites, on va
tout ramener ça à la date d'évaluation, puis ça va nous donner, là, un profit
qui est perdu, là...
14 h 30 (version non révisée)
M. Morin : ...et finalement,
le dernier paragraphe, on dit : «Lorsque l'ensemble des conditions de
réalisation prévues aux paragraphes 1 à 9 sont satisfaites, mais que,
contrairement à la condition prévue au paragraphe 10 de cet alinéa, la partie dessaisie
peut réaliser son projet sur un autre immeuble, seule la différence entre le
bénéfice net qui aurait été réalisé sur l'immeuble exproprié et celui
normalement réalisé sur un immeuble sans attraits particuliers constitue la
perte de bénéfice net lié à un projet d'entreprise.» Donc, ça veut dire que, si
un promoteur a un projet, mais qu'il pourrait réaliser son projet sur un autre
immeuble, donc qu'il aurait, forcément, là, ou qu'il serait en train de bâtir,
là...
M. Jobin (Jean-Marc) : Pas
nécessairement.
M. Morin : Pas
nécessairement.
M. Jobin (Jean-Marc) : Qui
est disponible.
M. Morin : O.K.
M. Jobin (Jean-Marc) : Parce
que rappelons que l'indemnité immobilière, là, la valeur du terrain va lui être
payée, indemnisée. Donc, normalement, avec ce terrain-là, avec cet argent-là,
il va être capable de refaire sa situation, se racheter un autre terrain. Donc,
c'est une question de fait. Est-ce qu'il y a des terrains disponibles qui
permettent de refaire la situation de l'exproprié? Est-ce qu'on peut refaire le
projet ailleurs? Si la réponse est oui, on paie juste l'écart de profit entre
le profit qu'il aurait réalisé sur l'immeuble exproprié versus... s'il y a une
différence.
M. Morin : Mais là on parle d'un
projet.
M. Jobin (Jean-Marc) : Oui.
M. Morin : Donc, comment vous
allez établir la différence?
M. Jobin (Jean-Marc) : C'est
à partir des projections financières qu'on regarde, souvent c'est les
particularités de l'immeuble. Exemple, le projet devait se réaliser au coin d'une
rue achalandée, qui aurait apporté plus d'achalandage, donc plus de revenus.
Finalement, l'immeuble substitut pour réaliser le projet, il est plus en
banlieue, à l'extérieur, donc va probablement rapporter moins de revenus, moins
de profits. Donc, la différence entre les deux serait indemnisable, pour amener
l'exproprié dans la même situation que s'il n'y avait pas été exproprié.
M. Morin : D'accord. Puis
tout ça, ça doit être fait dans l'année. «...début des travaux... du projet est
prévu dans l'année...» Donc, si vous avez...
M. Jobin (Jean-Marc) : Bien...
M. Morin : Bien, c'est parce
que c'est ça que ça dit : «le début des travaux... est prévu dans l'année
qui suit la date de l'expropriation», puis on sait que la date, c'est l'avis d'expropriation,
en vertu de la loi.
Donc, si vous avez un promoteur qui est en
train de travailler, il travaille avec une municipalité, il a un projet, il
peut construire, il n'y a pas de souci, il est en train d'obtenir ses permis,
puis là la ville, elle, décide de se lancer dans un autre type d'activité, ils
envoient un avis de... en fait, signification de l'avis d'expropriation, c'est
la date de l'expropriation, donc il ne sera jamais capable de commencer ses
travaux dans l'année qui suit la date, même si le promoteur légitime, là... On
ne parle pas, là... On ne parle pas ici du spéculateur ou, tu sais, de la
personne qui se réveille un matin puis qui dit : Ah! moi, ça me tenterait
de faire un projet, admettons, puis ça vaut 20 millions. Ce n'est pas de ça
dont on parle. Puis d'ailleurs, ça, vous nous l'avez dit, quand des gens
arrivent au tribunal comme ça, bien, le tribunal dit : Non, non, non,
retournez chez vous, bonjour, vous n'aurez pas un cent. Bon. Puis là le seul
délai que vous donnez, c'est dans l'année. Bien, il ne va jamais le faire, il
ne va jamais débuter ses travaux dans l'année, donc il n'aura pas droit à cette
indemnité-là. C'est ce que je comprends de 99.
M. Jobin (Jean-Marc) : O.K.
Bien, ce que ça dit... Moi, ce que je comprends, c'est que ça aurait débuté.
Ils n'ont pas besoin d'avoir nécessairement débuté. Si, exemple, l'exproprié
présente un calendrier des travaux, un plan, dit : Regardez, dans huit
mois, j'aurais commencé la première pelletée de terre, bien, ça...
M. Morin : «le début des
travaux de construction permettant la réalisation du projet est prévu dans l'année
qui suit...»
M. Jobin (Jean-Marc) : C'est
ça, «est prévu».
M. Morin : Donc, c'est comme
imminent, là.
M. Jobin (Jean-Marc) : C'est
ça, c'est... justement, il faut que ça soit imminent. Pour payer une perte de
profits sur un projet, il faut être... il faut que l'exproprié soit vraiment
avancé, là.
M. Morin : Moi, ce que je
vous dis, c'est que vous allez avoir des cas où il va y avoir des promoteurs
légitimes, qui vont avoir fait des démarches avec la ville, qui vont s'être
conformés au zonage, qui vont s'être...
Des voix : ...
M. Morin : Non, mais ça va.
On peut suspendre, si vous voulez. Non?
La Présidente (Mme Maccarone) : Donc,
Mme la ministre.
Mme Guilbault :Excusez-moi. C'est qu'il y a une citoyenne qui est ici, qui
voudrait absolument me parler une minute.
M. Morin : Oui, oui, bien, c'est
ce que je dis. On peut suspendre.
La Présidente (Mme Maccarone) : Bien
oui, on peut...
Mme Guilbault :Est-ce que... Oui, oui. O.K. Bon. Pardon.
M. Morin : C'est ce que je
disais. On peut suspendre. Il n'y a pas...
La Présidente (Mme Maccarone) : Nous
allons suspendre pour quelques instants.
Mme Guilbault :Bien, je ne savais pas...
Une voix : ...
La Présidente (Mme Maccarone) : Nous
allons suspendre juste pour quelques instants pour vous donner le temps de
parler avec la ministre. Merci.
(Suspension de la séance à 14 h 36)
(Reprise à 14 h 38)
M. Morin : Ah bien, alors,
merci, donc, c'était ma demande de suspendre pour qu'on puisse écouter madame.
Donc, nous reprenons maintenant nos travaux.
Et je reviens à ce que je disais juste
avant la suspension. On se comprend puis on est sur la même longueur d'onde,
puis je l'ai dit depuis le début de nos travaux, quelqu'un, là, qui est
carrément un spéculateur qui veut juste s'enrichir au détriment du bien commun,
jamais, jamais je ne vais accepter ça, c'est clair. Mais je disais aussi, au
début, qu'on essaie d'avoir un équilibre, puis là, ce dont on parle, à 99,
quand on parle d'indemnités en réparation des préjudices dans le cadre d'un
projet, moi, ce que je crains, à voir le nombre de critères qui doivent être
réalisés et surtout la période de temps, c'est qu'au fond il n'y ait à peu près
personne qui va être capable de se qualifier, sauf si c'est tellement imminent,
là, que vous avez des arpenteurs dans le champ ou qui ont commencé à enlever
les arbres, qui ont commencé à paver les rues ou à mettre les égouts en place,
là, à peu près, là, ou, s'ils ne sont pas rendus là, les tuyaux sont arrivés
sur le côté du champ, là, puis ça va se faire. Parce qu'un an, là, c'est très,
très vite passé, puis on l'a dit à plusieurs reprises, d'ailleurs, devant cette
commission, en plus, au Québec, il y a plusieurs mois où ça ne construit pas
beaucoup à cause du climat.
• (14 h 40) •
Donc, c'est la raison pour laquelle je
vous posais ces questions-là. Il me semble que, quand on dit «prévu dans
l'année», c'est beaucoup trop restrictif et que, si on était capable de dire...
Je ne sais pas, moi, ailleurs dans le projet de loi, on a vu la période de
trois ans ou deux ans, bien, ça permettrait à des promoteurs légitimes qui
veulent construire... D'autant plus qu'au Québec on a un problème de manque de
logements, donc, si on veut encourager les gens à construire, bien, il faut...
puis qu'ils ont des projets... Je comprends l'idée puis le besoin des villes de
protéger certaines parties, mais je comprends aussi l'intérêt des promoteurs
qui vont travailler avec les villes, de construire pour densifier nos villes.
Avec ça, c'est tellement restrictif que ça
ne va pas arriver...
M. Morin : ...et, quand on
regarde les différents groupes qui sont venus témoigner, dont, entre autres,
l'Ordre des évaluateurs agréés, que vous connaissez sûrement bien, parce que
vous êtes un membre de cet ordre-là, on nous dit à 96, pour le calcul des
préjudices, 96 limite la période de calcul, ça aura un impact négatif dans les
cas d'expropriation. Ils parlent aussi des locataires. Ça, ça été réglé...
pardon, je suis à 99. Excusez. Le caractère restrictif encadrant la perte de
bénéfice net liée à un projet d'entreprise... aux alinéas quatre, cinq et six,
puis justement, quand on est dans l'année, c'est à quatre, contrevient à
plusieurs principes en lien avec la valeur au propriétaire et présente le
potentiel de causer un appauvrissement de certains expropriés. En effet, avant
qu'un propriétaire d'entreprise dépose une demande de permis, plusieurs
analyses et plans ont été élaborés. Si tous les permis doivent être obtenus
avant d'être indemnisés pour la perte de bénéfices nette liée à l'entreprise,
comme c'est prévu, ça va créer un débalancement pour l'exproprié. Les
entreprises font souvent des prévisions et des projets à plus long terme. Ces
articles favorisent l'imposition de réserves d'expropriation pour des terrains
faisant l'objet de demande d'autorisation ou de permis. Et ce qu'on dit, c'est
qu'il faudrait laisser le temps... et aux experts d'être capable de travailler,
puis après ça, bien, au TAQ de juger.
Le Groupe Altus avait une recommandation
exactement au même effet, et permettez-moi de regarder, il me semble que pour
l'IDU, c'était exactement ou sensiblement la même chose. Donc, moi, ma
proposition, ce serait de dire : Que vous vouliez l'encadrer parce que
vous voulez une prévisibilité, je veux bien, mais là, comme c'est là, c'est que
c'est tellement restrictif que non seulement ça n'arrivera à peu près jamais,
vous allez carrément décourager des promoteurs, dans un moment où les villes
ont besoin de promoteurs pour densifier leur population. Donc, ça serait... je
ne sais pas si Mme la ministre a une ouverture, mais ce serait ma proposition,
d'augmenter la période du délai, que ça reste quand même dans un cadre
raisonnable. Mais je ne vois pas en un an comment ça pourrait se réaliser,
sincèrement, puis c'est d'ailleurs ce que plusieurs experts nous disent.
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre.
Mme Guilbault :Est-ce que mon collègue dépose un amendement ou...
M. Morin : Je vais déposer un
amendement.
La Présidente (Mme Maccarone) : Alors,
nous allons suspendre pour quelques instants.
(Suspension de la séance à 14 h 44)
(Reprise à 15 h 01)
La Présidente (Mme Maccarone) : Rebonjour.
On reprend nos travaux. M. le député de l'Acadie, pour la lecture de votre
amendement.
M. Morin : Merci, Mme la
Présidente. Alors...
15 h (version non révisée)
M. Morin : ...voilà l'amendement
qui est proposé à l'article 99 du projet de loi : L'article 99
de ce projet de loi est modifié, dans le quatrième paragraphe, après les mots
«projet est prévu dans», par le remplacement des mots «l'année qui suit» par
les mots «les trois ans qui suivent».
L'article modifié se lirait comme suit,
article 99 : «Est un préjudice matériel directement causé par l'expropriation
la perte de bénéfices nets liés à un projet d'entreprise. Cette perte correspond
à la valeur actualisée des flux monétaires nets avant impôt déterminée pour ce
projet. Un tel projet doit réunir l'ensemble des conditions suivantes : et
à
«4° le début des travaux de construction
permettant la réalisation du projet est prévu dans les trois ans qui suivent la
date de l'expropriation;».
Et comme je l'expliquais précédemment, je
comprends l'idée qu'amène le gouvernement pour vouloir encadrer un projet, sauf
qu'afin de trouver un équilibre et d'être, je pense, plus réaliste, il m'apparaît
plus clair qu'en ajoutant une période de deux ans pour trois ans pour le début
des travaux, ça ne va pas pénaliser les promoteurs qui, valablement, ont
commencé à mettre en place sérieusement des mesures pour réaliser et pour
débuter un projet. Voilà.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci
beaucoup. Mme la ministre.
Mme Guilbault :Oui, merci, Mme la Présidente. Bien, nous, on accueille
très favorablement, là, du moins le principe de l'amendement. Ça me semble
conforme de changer un an pour trois ans, mais je veux... je suis en train de m'en
assurer avec nos équipes de juristes. Des fois, il peut y avoir des nuances qui
nous échappent bien que ce soit quand même très simple, là, comme modification.
La Présidente (Mme Maccarone) : Avons-nous
besoin de notre autre petite... une courte suspension juste pour prendre le
temps de valider?
Mme Guilbault :Bien, soit... ou s'il y avait d'autres interventions sur l'article,
peut-être qu'on peut... Ah! non, on est sur l'amendement, c'est vrai.
La Présidente (Mme Maccarone) : On
est sur l'amendement.
Alors, nous allons suspendre très
brièvement. Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 03)
(Reprise à 15 h 05)
La Présidente (Mme Maccarone) : Alors,
on reprend nos travaux. Mme la ministre.
Mme Guilbault :Oui, alors je confirme que l'amendement nous convient très
bien.
La Présidente (Mme Maccarone) : Excellent.
M. le député, autre... Sinon, je vais passer la parole à M. le député de
Taschereau.
M. Morin : Bien sûr.
La Présidente (Mme Maccarone) : Allez-y,
M. le député. La parole est à vous.
M. Grandmont : Ah! la parole
est à moi.
La Présidente (Mme Maccarone) : Oui.
M. Grandmont : Excusez-moi.
Donc, j'aimerais revenir sur les paragraphes cinq et six. «Les étapes
préliminaires à l'implantation du projet sont franchies, si bien qu'il est
libéré de toute contingence pouvant empêcher, retarder ou conditionner sa
réalisation. C'est quoi, les étapes préliminaires à l'implantation, s'il vous
plaît?
M. Jobin (Jean-Marc) : Les
plans de construction, les budgets, les échéanciers, là, c'est vraiment toute
la planification du projet, là, puis les étapes préalables.
M. Grandmont : Donc, on a
vraiment... on s'assure avec ce paragraphe-là d'avoir déjà un projet qui est
bien attaché.
M. Jobin (Jean-Marc) : C'est
ça.
M. Grandmont : Le... Puis le
paragraphe six : «le projet doit avoir obtenu tous les permis,
autorisations et approbations requis par une loi du Québec ou du Canada, un
règlement édicté», etc. Donc, avec ces articles-là, malgré la modification au
paragraphe quatre de changer la durée d'un an pour quatre ans... trois ans,
pardon, je n'en fais pas une proposition, on se retrouve quand même à avoir des
projets qui étaient vraiment bien attachés, là, puis qui étaient sur le point
de se réaliser, même si on comprend, puis c'est ce que je comprends, du sens de
l'amendement...
M. Grandmont : ...proposé, là,
par mon collègue de l'Acadie, c'est qu'on... des projets, c'est vrai que ça
peut être long à mettre en place, là, après ça, et... Mais on s'assure quand
même de répondre... d'être assez restrictif sur... en ce qui concerne les
préjudices matériels, puis on est assez sûrs, on a des projets qui étaient sur
le point de se réaliser, même si on change la durée, puis que l'indemnité, pour
ce type de cas là, va être adaptée? Parfait. Dans ce cas-là, moi, je n'aurai
pas de problème avec cet amendement-là. Merci.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci
beaucoup. Y a-t-il autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article... L'amendement
qui... L'amendement à l'article 99 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci
beaucoup. Nous poursuivons à l'article 99 tel qu'amendé. Y a-t-il des
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la
mise aux voix. Est-ce que l'article 99, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci
beaucoup. Mme la ministre, pour la lecture de l'article 100, s'il vous
plaît.
Mme Guilbault :Oui, merci. Article 100 : «Sont des préjudices
matériels directement causés par l'expropriation les coûts requis pour
réaménager temporairement les meubles d'une partie dessaisie ou pour déménager
temporairement cette dernière, et ce, pendant la durée des travaux requis afin
de réaménager son immeuble ou la partie de l'immeuble qu'elle loue ou qu'elle
occupe, de déplacer une construction ou de déménager ou de réinstaller la
partie dessaisie.»
En commentaire : L'article 100
du projet de loi prévoit les coûts requis pour réaménager temporairement
l'immeuble d'une partie dessaisie ou pour déménager temporairement cette
dernière, et ce, pendant la durée des travaux requis afin de réaménager son
immeuble ou la partie de l'immeuble qu'elle loue ou qu'elle occupe, de déplacer
une construction ou de déménager ou de réinstaller la partie dessaisie seraient
des préjudices matériels directement causés par l'expropriation et, de ce fait,
compensés par l'indemnité en réparation des préjudices.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci
beaucoup. Y a-t-il des interventions?
M. Morin : Pas
d'intervention.
La Présidente (Mme Maccarone) : S'il
n'y a pas d'intervention, nous allons poursuivre à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 100 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci
beaucoup. L'article 101. Mme la ministre.
Mme Guilbault :Merci. Article 101 : «Ne peuvent pas faire
l'objet de l'indemnité visée à l'article 96 les préjudices directement
causés par l'expropriation suivants :
«1° les dommages subis pour un usage autre
que celui qui a été retenu lors de la détermination de l'usage le meilleur et
le plus profitable;
«2° les dommages déjà compensés par une
autre partie de l'indemnité définitive ou pris en considération dans
l'établissement de celle-ci;
«3° la perte d'appréciation de l'immeuble
exproprié;
«4° les dommages associés aux baux
consentis pendant qu'une réserve est imposée, dans la mesure où leur durée
excède le temps à courir avant l'expiration de cette réserve;
«5° les dommages associés à une utilisation
qui est interdite par un tribunal, qui contrevient à une loi du Québec ou du
Canada ou à un règlement édicté en application d'une telle loi, incluant un
règlement municipal, ou qui porte préjudice à la santé des occupants de cet
immeuble ou à la santé publique.»
En commentaire : L'article 101
du projet de loi prévoit que certains préjudices directement causés par
l'expropriation ne donneraient pas droit à l'indemnité en réparation des
préjudices. Ces dommages seraient de quatre ordres.
Tout d'abord, il y aurait les dommages
subis pour un usage autre que celui qui a été retenu lors de la détermination
de l'usage le meilleur et le plus profitable.
Il y aurait également les dommages qui
sont autrement indemnisés en vertu du projet de loi, tels les dommages déjà
compensés par une autre partie de l'indemnité définitive ou pris en
considération dans l'établissement de celle-ci ainsi que la perte
d'appréciation de l'immeuble exproprié, et ce, afin d'éviter une double
indemnisation de ces dommages.
Ensuite, il y aurait les dommages associés
aux baux consentis pendant qu'une réserve est imposée, dans la mesure où leur
durée excède le temps à courir avant l'expiration de cette réserve.
Enfin, il y aurait aussi les dommages
associés à une utilisation qui est interdite par un tribunal, qui contrevient à
une loi ou à un règlement ou qui porte préjudice à la santé des occupants de
l'immeuble exproprié ou à la santé publique.
• (15 h 10) •
La Présidente (Mme Maccarone) : Interventions?
M. le député de l'Acadie.
M. Morin : Oui, merci. Alors,
Mme la Présidente, pendant la première phase de nos travaux, alors qu'on a
entendu différents groupes, il y a des groupes, dont l'Ordre des évaluateurs
agréés, qui ont souligné certains problèmes qui peuvent résulter de
l'article 101 actuel, notamment en ce qui a trait à la possibilité ou non
d'indemniser pour des droits acquis, et, s'il y a des droits acquis sur un
immeuble, l'article 101 semble restreindre ou empêcher l'indemnisation qui
résulterait d'un préjudice. Est-ce que c'est le cas?
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre.
Mme Guilbault :Non.
M. Morin : Non. O.K. Et
d'autres groupes nous ont dit que l'alinéa 3°, donc «la perte de l'appréciation
de l'immeuble exproprié» puisse... pourrait représenter un risque
d'appauvrissement pour certains expropriés...
M. Morin : ...et que ce
risque est tributaire des décisions du corps expropriant quant aux délais de
prise de possession du bien exproprié.» Donc évidemment toujours à la recherche
d'un équilibre. Est-ce que la perte d'appréciation de l'immeuble, compte tenu
de ce que peut faire certains expropriants, peut faire en sorte que l'exproprié
ne serait pas indemnisé? Vous ne le savez pas.
Mme Guilbault :...il peut répondre, notre collègue?
La Présidente (Mme Maccarone) : Est-ce
qu'il y a consentement?
M. Morin : Oui.
La Présidente (Mme Maccarone) : Oui,
il y a consentement. Alors, juste avant de prendre la parole, de vous présenter,
votre nom et votre titre, s'il vous plaît.
Mme Ferlatte-Schofield (Karine) :
Bonjour, Karine Ferlatte, évaluatrice agréée. Est-ce que vous pouvez
répéter la question, s'il vous plaît? Je ne suis pas certaine d'avoir bien
compris.
M. Morin : Oui. En fait, il y
a des groupes qui nous ont dit, dont le groupe Altus, que l'alinéa trois tel
qu'il est rédigé pourrait permettre l'appauvrissement pour certains expropriés,
et que ce risque pourrait être tributaire des décisions du cops expropriant
quant aux délais de prise de possession du bien exproprié, parce qu'évidemment
on sait que maintenant la date d'expropriation, c'est toujours la signification
de l'avis. Donc vraiment, on est au tout, tout, tout début du processus, et
qu'il peut s'écouler du temps entre la date d'expropriation puis la prise de
possession ou le transfert de propriété. Donc, advenant qu'il y ait une perte
pour l'exproprié et qui pourrait être due à cause de certains gestes ou faits
posés par l'expropriant, est-ce que ça ferait en sorte que 301. 3, ça ferait en
sorte que l'exproprié ne pourrait pas être indemnisé?
Mme Ferlatte-Schofield (Karine) :
Je crois qu'on en a prévu le tout aux articles 118, 119, des mesures
pour venir entre les... Dans le fond, c'est la perte subie entre l'avis
d'expropriation et l'avis de transfert.
M. Morin : Oui.
Mme Ferlatte-Schofield (Karine) :
Et on a prévu des mesures aux articles 118, 119 qu'on discutera
très bientôt.
M. Morin : Effectivement.
Mme Ferlatte-Schofield (Karine) :
Donc, je... pour... j'aurais tendance à répondre non quand on prend des
mesures qu'on a déjà prévues, là, pour justement venir limiter cette perte-là à
cet article-là.
M. Morin : O.K. Alors, à ce
moment-là, on va reporter notre débat aux articles 118 des 119, et j'aurai
des commentaires à faire à ce moment-là quant aux articles.
Mme Ferlatte-Schofield (Karine) :
O.K.
M. Morin : Mais je comprends
que pour vous, la mécanique qui est prévue à 101 fait en sorte que, si jamais
parce que certains éléments sont exclus ou qu'il y a des dommages qui sont
encourus entre la date de la signification de l'avis et le transfert de
propriété, 118 et 119 effectivement viennent couvrir ce scénario-là.
Mme Ferlatte-Schofield (Karine) :
Exactement.
M. Morin : Très bien. Je vous
remercie. Je n'ai pas d'autre intervention.
Mme Guilbault :Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a
pas d'autre intervention, nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 101 est adopté?
Mme Guilbault :Adopté.
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci
beaucoup, Mme la ministre. L'article 102 et l'amendement s'il vous plaît.
Mme Guilbault :Oui. Article 102 : «Ne sont pas des préjudices
directement causés par l'expropriation, notamment :
1 les dommages subis antérieurement à la
date de l'expropriation;
2 les dommages subis en raison du projet
de l'expropriant ou, le cas échéant, de celui pour le compte de qui il
exproprie, notamment :
a) les dommages causés par les travaux
préparatoires`;
b) les dommages causés par les travaux de
construction, incluant les dommages causés par la présence de bruit et de
poussière ou pour la ou par le dynamitage;
c) la perte de bénéfices ou d'achalandage,
incluant le bénéfice ou l'achalandage que le projet de l'expropriant ou, le cas
échéant, de celui pour le compte de qui il exproprie aurait pu apporter à la
partie dessaisie si l'expropriation n'avait pas eu lieu;
d) les dommages résultant de la distance
supplémentaire qui est parcourue par une partie dessaisie en raison des
entraves au réseau routier causé par les travaux liés au projet;
e) les dommages causés par la présence
d'une infrastructure construite sur l'immeuble exproprié.
2 les dommages subis à l'occasion de
l'expropriation qui résulte de la faute de la partie dessaisie, ou d'un tiers,
ou d'une force majeure;
4 la partie du coût des améliorations
apportées au résidu ou à un immeuble de substitution ou la partie du coût
d'acquisition d'un tel immeuble qui dépasse ce qui est requis pour rétablir la
situation de la partie dessaisie qui enrichit cette dernière, alors que
d'autres solutions étaient possibles;
5 les dommages causés sur un immeuble qui
n'appartient pas à l'exproprié ou qui ne fait pas l'objet de la location ou de
l'occupation dénoncée par l'exproprié;
6 le paiement des droits de mutation
immobilière prévu par la Loi concernant les droits sur les mutations
immobilières;
7 le paiement de l'indemnité réclamée par
un créancier de l'exproprié en raison d'un paiement effectué en vertu de la
présente loi;
«8 le paiement des impôts sur les sommes
reçues par une partie dessaisie ou sur les droits transférés à la expropriés en
vertu de la présente loi;
«9 les honoraires professionnels des
avocats.»
En commentaires : l'article 102
du projet de loi clarifie que certains dommages, coûts et paiements ne sont pas
directement causés par l'expropriation, et ce, bien que la partie dessaisie
puisse les subir. Il ne donnerait ainsi pas lieu à une indemnité en réparation
des préjudices. Il s'agit des dommages subis antérieurement à la date de
l'expropriation, de ceux...
Mme Guilbault :
...subies en raison du projet ayant causé l'expropriation de l'immeuble, de
ceux subis à l'occasion de l'expropriation qui résulte de la faute de la partie
dessaisie ou d'un tiers ou d'une force majeure ou de ceux causés... et de ceux
causés sur un immeuble qui n'appartient pas à d'exproprié ou qui ne fait pas l'objet
de la location ou de l'occupation dénoncée par l'exproprié. Il s'agit aussi de
la partie du coût des améliorations apportées au résidu ou à un immeuble de
substitution ou de la partie du coût d'acquisition d'un tel immeuble qui
dépasse ce qui est requis pour rétablir la situation de la partie dessaisie et
qui enrichit cette dernière, alors que d'autres solutions étaient possibles.
Enfin, il en est de même du paiement des droits de mutation immobilière prévus
par la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières, de celui de
l'indemnité réclamée par un créancier de l'expropriant en raison d'un paiement
effectué en vertu de la présente loi, de celui des impôts sur les sommes reçues
par une partie dessaisie ou sur les droits transférés à l'expropriant en vertu
de la présente loi et de celui des honoraires professionnels des avocats.»
La Présidente
(Mme Maccarone) : Et l'amendement.
Mme Guilbault :Et l'amendement. Oui. Donc, amendement à l'article 102
du projet de loi :
1° Remplacer, dans le sous-paragraphe d)
du paragraphe 2°, «les travaux liés au projet» par «le projet ou les travaux
qui y sont liés»;
2° Remplacer, dans le paragraphe 9°, «les»
par «le paiement des».
Commentaire. La première modification
proposée à l'article 102 du projet de loi vise à clarifier que toute
entrave permanente causée par la nouvelle infrastructure est également incluse.
Il en serait ainsi si un chemin public devait être fermé de manière permanente
à la suite de la réalisation d'un projet. La seconde est simplement une
uniformisation des libellés avec les paragraphes 6°, 7° et 8°.
La Présidente
(Mme Maccarone) : Merci beaucoup. Y a-t-il des interventions sur
l'amendement? M. le député de l'Acadie.
M. Morin : Merci.
Alors... Bien, écoutez, l'amendement reprend en grande partie certains éléments
de l'article 102. Je n'ai pas de commentaire en ce qui a trait au projet
ou les travaux qui y sont liés, mais puisqu'il y a une modification qui est
proposée à 9° en ce qui a trait au paiement des honoraires professionnels des
avocats, je présume, puis... Puis, en fait, je vais vous expliquer toutes les
raisons pour lesquelles j'ai un problème, mais je comprends qu'avec le libellé
actuel, si un exproprié demande une opinion juridique d'un notaire, elle lui
sera remboursée, mais pas s'il la demande d'un avocat.
La Présidente
(Mme Maccarone) : Mme la ministre.
Mme Guilbault :Oui, effectivement... Pour être sûre, là... Oui, c'est ça.
Les honoraires professionnels d'un notaire engagé pour l'acquisition d'une
nouvelle maison.
M. Morin : Donc, ça, ça
serait remboursé.
Mme Guilbault :Oui.
M. Morin : Ça ferait
partie des indemnités. Si pendant...
Mme Guilbault :C'est l'information que j'ai. Juste m'assurer que c'est
bien le cas, là. Est-ce qu'il sera remboursé?
Des voix : ...
Mme Guilbault :Donc, c'est oui, c'est remboursé pour le notaire.
M. Morin : C'est
remboursé. Donc, si l'exproprié reçoit un avis, qu'il va voir un notaire comme
conseiller juridique parce qu'il veut avoir une explication globale de ce qu'il
peut y arriver, ça va lui être remboursé. S'il va dans la porte d'à côté puis
il frappe chez un avocat, ça ne lui sera pas remboursé. C'est sur...
• (15 h 20) •
Mme Guilbault :Bien, c'est ça. Je veux juste être sûre du cadre de
remboursement pour le notaire, là. J'essaie de vois qui a l'information la plus
précise.
Une voix : ...
Mme Guilbault :Bon, on a déjà remboursé les notaires, là.
M. Morin : Alors... Mais
quand on lit 102, ce que ça semble vouloir dire, puis c'est pour ça que je
veux m'en assurer, c'est que si un exproprié reçoit un avis d'expropriation, il
va voir un conseiller juridique qui est un notaire parce qu'il veut se faire
expliquer ce vers quoi il s'en va puis il engage, les honoraires professionnels
du notaire pour l'avis juridique et la consultation vont faire partie d'une
indemnité. Mais s'il cogne sur la porte d'à côté, puis c'est un bureau
d'avocats, ça ne lui sera pas remboursé.
La Présidente
(Mme Maccarone) : Souhaitez-vous qu'on suspende juste... Nous
allons suspendre juste quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 21)
(Reprise à 15 h 24)
La Présidente (Mme Maccarone) : Alors,
on reprend nos travaux. Mme la ministre, la parole est à vous.
Mme Guilbault :Oui. Donc, on voulait juste s'assurer de clarifier, parce
que je pense que je comprends ce que veut dire mon collègue d'Acadie dans la
question, mais, quand on rembourse un frais de notaire, c'est au même titre que
d'autres expertises, mais dans le cadre d'une transaction immobilière, comme
notaire, mais pas pour faire de l'avis juridique ou des services juridiques, au
même titre que les frais des avocats qui sont prévus au paragraphe 9... en tout
cas, à la fin de l'article 102.
Donc, dans ce sens-là, il nous amène à
réaliser que ce serait peut-être bon de le préciser dans la loi, que le notaire
ne fera pas partie des frais remboursés, si c'est pour autre chose que faire
les transactions ou si c'est pour faire du service juridique au même titre que
le ferait un avocat... bien, au même titre, pas tout à fait, ce n'est pas la
même sorte de... ce n'est pas le même ordre professionnel, là, mais, enfin.
M. Morin : Oui, mais, en
fait... bien, je vous remercie pour la réponse, parce qu'effectivement ça
m'éclaire. Je comprends que, dans le cas, par exemple, d'une transaction
immobilière, si, pendant la transaction, je ne sais pas, moi, il y a une
hypothèque ou d'autres droits qui viennent grever l'immeuble, là, c'est certain
que vous allez avoir besoin d'un notaire, ça, c'est clair.
Maintenant, la précision que vous
apportez, Mme la ministre, c'est, au fond, ce que vous voulez exclure et ce que
le législateur ne considère pas comme des préjudices directement causés par
l'expropriation, c'est, au fond, tous les conseils juridiques que l'exproprié
pourrait recevoir dans le cadre du processus.
Mme Guilbault :Sauf les exceptions prévues à l'article 130, si ma mémoire
est bonne, c'est-à-dire lors d'un désistement, s'il y a de la mauvaise foi et
s'il y a une contestation à laquelle fait droit la cour, contestation de la
part de l'exproprié. C'est-tu l'article 130? Je pense que oui. Donc, c'est ça.
Puis là c'est l'expropriant qui débourse pour couvrir les frais d'avocat...
M. Morin : ...mais ce que je
comprends de l'article 130, et là, on fait un aparté parce que vous y
référez à juste titre. La Cour supérieure fait droit à la demande de
l'exproprié contestant le droit... alors d'un désistement, bon, alors, si
l'expropriant se désiste ou lorsque l'expropriant fait preuve de mauvaise foi
dans le cadre de la procédure ou de l'instance en fixation de l'indemnité
définitive. »
Donc, au fond, ce que je comprends à
130... ce que je comprends, à 130, c'est qu'il y a deux cas de figure,
désistement ou carrément la mauvaise foi de l'expropriant, mais c'est des cas
qui, j'espère, n'arriveront pas souvent.
Mme Guilbault :...il y a trois scénarios.
M. Morin : O.K., donc...
Mme Guilbault :...avoir un remboursement.
(Consultation)
M. Morin : Oui. Et, si la
personne, on dit, n'est pas représentée par avocat, a une compensation pour le
temps consacré à l'affaire et le travail effectué, mais, si l'exproprié veut, par
exemple être représenté par avocat dans le cadre d'un interrogatoire au
préalable, les frais encourus pendant cette procédure-là ne seront pas
considérés comme étant une indemnité causée par l'expropriation?
Mme Guilbault :Non, c'est exact.
M. Morin : C'est ça, c'est
exact. Donc, et encore là on revient toujours avec mon même exemple, c'est sûr
que si l'expropriant veut exproprier une entreprise qui gère, je ne sais pas,
moi, un capital de plusieurs millions de dollars ou une immense... je ne sais
pas, un immense propriétaire terrien, bien, il est fort probable que ces
gens-là vont avoir déjà ou bien un service juridique à l'interne ou vont déjà
avoir un bureau d'avocats. Mais, si le ministère des Transports veut exproprier
une résidence qui appartient à M., Mme Ordinaire, tout le monde comme vous et
moi, bien, ces gens-là n'auront pas le droit, puis ils vont faire face à
l'ensemble des procédures. Si ce n'est pas l'interrogatoire au préalable, parce
que vous avez modulé les modalités, donc, si ce n'est pas dans le cadre de
l'interrogatoire au préalable, parce que l'ouverture de l'interrogatoire au
préalable a été modifiée, mais que c'est, par exemple, dans le cadre de la
conférence de gestion ou encore parce que l'exproprié ne sait pas trop, trop ce
qui lui arrive, vous allez vous ramasser dans une situation où le ministère des
Transports va forcément toujours être représenté par avocats, parce qu'il ne
peut pas faire autrement devant le tribunal, et là où vous avez un... puis
évidemment, tous les frais de l'avocat du ministère des Transports vont être
payés par l'État, et vous avez un exproprié qui, lui, serait obligé d'encourir
des frais juridiques importants pour être capable de se défendre adéquatement.
Et là je dois vous dire, sincèrement, que
ça me pose un problème de principe, parce que non seulement, avec le projet de
loi, on vient augmenter la cadence, diminuer les indemnités, circonscrire le
débat, faire en sorte que ça avance plus vite, le ministère des Transports
arrive avec sa batterie d'avocats puis le petit exproprié, lui ou elle, est
tout seul. Puis, si elle veut une représentation juridique, en plus, il faut
qu'elle la paie, puis étant entendu qu'une expropriation habituellement, ce
n'est pas parce que l'exproprié lève la main puis dit : Aie! moi,
j'aimerais tellement ça être exproprié, ce n'est pas volontaire, c'est l'État,
puis je comprends que l'État pour le bien commun doive parfois exproprier des
immeubles, mais il n'en demeure pas moins que l'exproprié subie l'expropriation.
• (15 h 30) •
Et ça, la majorité des intervenants qu'on
a entendus, les gens qui sont venus témoigner en commission nous ont tous dit
que ça créait un débalancement et que ça posait un problème sérieux.
D'ailleurs, l'Ordre des évaluateurs agréés, dans son mémoire à la page 39,
nous l'a soulevé, honoraires des professionnels, et on faisait référence à
l'article 87 du Code de procédure civile. On disait, entre autres, qu'afin
de favoriser un accès équitable à la justice, les frais d'honoraires des
conseillers juridiques devraient également être compris aux dommages des
expropriés, au même titre que des frais d'experts...
15 h 30 (version non révisée)
M. Morin : ...en effet, les
petits expropriés renoncent souvent à consulter un expert juridique, car ce
sont des dépenses qu'ils ne peuvent recouvrer, effectivement, et ce sont
souvent des dépenses qui sont quand même... qui peuvent être assez substantielles.
Donc, on leur empêche d'avoir accès à un régime qui serait équivalent à celui
que l'État va avoir, et ça fait en sorte qu'ils vont... qu'ils peuvent se
trouver doublement défavorisés. Il n'en demeure pas moins que dans l'état
actuel des choses, et corrigez-moi si je fais erreur, mais je pense que le
tribunal pourrait indemniser pour des frais juridiques. Ce n'est pas aussi
clair que ce que vous voulez adopté par l'article 102. Et évidemment, l'accès
à la justice est non seulement important, mais il est aussi important pour une
personne qui va être expropriée de pouvoir être bien conseillée par un
professionnel, étant entendu qu'il ou elle ne choisit pas d'être exproprié.
Donc, comme nous rappelle l'Ordre des évaluateurs agréés, le fait de pouvoir
être bien conseillé par un professionnel aurait pour résultat de permettre une
meilleure compréhension par la partie expropriée, et de faciliter la
négociation entre les parties, et ainsi régler le dossier plus rapidement et à
moindre coût.
Donc, on reconnaît que l'exproprié peut
avoir accès à des évaluateurs et à ce que certains de ces frais-là soient
remboursés, mais si le même exproprié veut recourir à des frais d'avocat, on ne
lui remboursera pas. On ne le considéra même pas comme étant un préjudice
directement causé par l'expropriation, alors que je vois mal comment ça peut
être autre chose que ça puisque, dans bien des cas, il va subir des préjudices
causés par l'expropriation. L'Ordre des évaluateurs agréés recommandait de
reconnaître les frais des conseillers juridiques comme un dommage à la partie
expropriée et de rembourser les honoraires professionnels, et ça pourrait être
selon une grille tarifaire qui, en fait, permettrait de limiter certains coûts.
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre.
Mme Guilbault :Oui.
M. Morin : Également...
La Présidente (Mme Maccarone) : Oh,
désolé.
M. Morin : ...l'UPA nous
recommande exactement la même chose dans son mémoire : «L'article 102
du projet de loi n° 22 prescrit que les honoraires des avocats versés dans
le cadre de procédure d'expropriation ne sont pas des préjudices pouvant être
compensés, comme c'est le cas dans la loi actuelle».
Or, là, le Québec va être la seule
province canadienne qui ne prévoit pas le remboursement de frais d'avocats
déboursés par les expropriés. Comme le rappelle l'UPA : «Les procédures d'expropriation
sont très techniques et difficiles à comprendre pour les expropriés qui ne s'y
connaissent pas». Puis j'imagine que, dans la majorité de vos dossiers, vous ne
faites pas affaire à des experts en expropriation. «Il est donc difficile pour
une partie expropriée de défendre ses intérêts et d'obtenir une juste indemnité
sans l'assistance d'un avocat». On pense entre autres aux producteurs agricoles
ici, «puisque la partie expropriée est obligée de débourser des frais
importants pour être représentée, l'indemnité d'expropriation qui sera versée
ne sera pas suffisante pour remettre un exproprié dans les mêmes conditions qui
précédaient l'expropriation». Donc, il y a une possibilité d'appauvrissement.
«Ainsi, l'exproprié subira inévitablement un appauvrissement après avoir été
dépossédé contre son gré». Et on nous souligne que cette réalité est d'autant
plus considérable pour les producteurs agricoles qui, bien souvent, ne
disposent pas de fonds nécessaires pour bénéficier d'une juste représentation
par avocats. «Au surplus, il est fréquent que les producteurs agricoles soient
visés par des procédures d'expropriation partielle qui affectent une partie de
leur propriété. Les conséquences peuvent toutefois être importantes et les
sommes d'argent accordées à ce type d'indemnités ne sont souvent pas assez
substantielles pour permettre aux producteurs de se faire représenter par
avocat».
Donc, il me semble que si on veut avoir un
équilibre et si on veut que les expropriés soient représentés adéquatement, la
moindre des choses, ce serait que l'État, dans le cadre des indemnités,
reconnaisse que le droit d'avoir accès à des conseillers juridiques et à des
avocats soit un minimum pour assurer que les expropriés verront leurs droits
bien représentés. Voilà.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Mme la ministre.
Mme Guilbault :Oui. Merci, Mme la Présidente. Je suis en train de demander
à mes équipes si on a une idée sur le total de procédures d'expropriation...
Mme Guilbault :...on fait, environ combien du résidentiel versus du
commercial, ça nous donnerait une idée, mais, bien, je ne sais pas si
l'information va être disponible, là, je vous le dis comme ça, en toute
transparence.
Donc, bref, j'ai entendu le plaidoyer, je
m'y attendais, cet après-midi, à ce qu'on nous dise ça. Et nous, je l'ai dit
souvent, Mme la Présidente, je vais le réitérer, la sensibilité qu'on a à
l'égard des droits des expropriés, à l'égard de l'équilibre entre les droits
des expropriés et des expropriants, elle est non seulement sincère, mais elle
est manifeste, là, à travers un ensemble d'éléments dans le projet de loi.
Et dans la réalité, le collègue nous fait
ce plaidoyer-là aujourd'hui, mais le fait est que ça fait 40 ans que cette
loi-là existe telle quelle... En fait, ça fait 50 ans qu'elle existe, mais
ça fait 40 ans qu'elle est dans sa forme actuelle et que le système
fonctionne comme il fonctionne. Et ce dont je me suis assurée plusieurs fois...
Parce qu'évidemment j'ai rencontré mes collègues, là, dont Mme, ici, et
quelques-uns dans des rencontres de travail, et tout ça, quand on élaborait le
projet de loi, et la question est venue à un moment donné parce qu'on
l'anticipait. Et le fait est que, comme... Évidemment, il y a un volume de gens
qui sont déjà représentés par avocat, souvent le commercial et les
organisations plus importantes, et tout ça, Puis c'est ça que je voulais voir si
on avait des données là-dessus, mais prenons le cas, qui est le cas de figure
du collègue d'Acadie, un exproprié, là, une famille, là, dont on parlait hier,
qui était expropriée, et tout ça, ces gens-là sont accompagnés. Les processus
se déroulent bien.
Moi, j'ai demandé : Il y en a-tu, des
histoires d'horreur, là où il y a des gens qui sont pris, qui sont laissés à
eux-mêmes ou qui ont des questions sans réponse? Et la... tu sais, dans la
mesure où c'est nous qui exproprions beaucoup, le gouvernement, là, le
gouvernement, Mme la Présidente, n'a pas intérêt, si vous me passez
l'expression, à mal maltraiter un exproprié. Ça va sortir quelque part, ça va
être dans les médias, on en entendrait parler. Dans la réalité de la vraie vie,
puis vous voyez comment les collègues, là, qui font les cas d'expropriation
sont gentils, et avenants, et compétents, et remplis de la même sensibilité que
nous, j'ai de la misère à imaginer que Me Légaré, ou autres personnes qui
travaillent dans ces dossiers-là, va être insensible, indifférente ou
négligente envers une partie expropriée dans le cadre d'un processus
d'expropriation.
Donc, la réalité, c'est que les gens...
puis partons du principe de base, les gens ont le choix d'être représentés par
avocat ou non, déjà en partant, alors, bon, il y a ce choix-là, et, s'ils sont
représentés par avocat, bien, effectivement, il faut qu'ils déboursent les
frais, mais, s'ils ne sont pas représentés par avocat, ils bénéficient quand
même de l'expertise puis de l'accompagnement de gens qui, eux, sont habitués de
faire ça, puis ils ont tout intérêt à ce que ça se déroule bien, de part et
d'autre. Et, jusqu'à aujourd'hui, je ne dis pas que ce n'est jamais arrivé en
40 ans, mais moi, je n'ai pas eu connaissance que, socialement, on ait ce
problème-là, que la Loi sur l'expropriation, au Québec, permet de laisser court
à des problématiques récurrentes de déséquilibre dans des situations à travers
le processus d'expropriation, donc.
Et sur les autres provinces. Parce que,
là, le collègue m'a dit : On est la seule province à faire ça. Moi, j'ai
regardé le... je me suis fait sortir les informations, et les provinces qui...
d'abord, provinces qui ne remboursent pas les honoraires professionnels des
avocats, il y en a un certain nombre. Il y en a qui, comme nous, remboursent
certains éléments. Donc, par exemple lors d'un désistement, il y a trois
provinces qui remboursent lors d'un désistement, une qui précise honoraires
raisonnables, nous, on rembourse. Il y en a qui remboursent, par exemple... qui
remboursent certaines consultations juridiques, mais ne paient pas les
honoraires lors de la contestation. Alors, tu sais, c'est facile de dire :
On est les seuls à ne pas faire ça, mais en même temps la réalité, c'est que
c'est beaucoup plus nuancé que ça.
• (15 h 40) •
Nous, on paie les honoraires d'avocats
dans les trois situations que j'ai énoncées tout à l'heure, c'est-à-dire lors
d'une... lorsque la Cour supérieure fait droit à la demande de l'exproprié
contestant le droit à l'expropriation, lors d'un désistement et lors d'une
preuve de mauvaise foi dans le cadre de la procédure d'expropriation ou de
l'instance en fixation de l'indemnité définitive. Donc, mauvaise foi de la part
de l'expropriation, c'est entendu. Et là, alors là, l'expropriant va devoir
débourser les frais d'avocat. Donc, il y a déjà des situations problématiques
qui sont couvertes par la loi, qui sont à l'article 130, qu'on va aborder
tout à l'heure.
Alors, de dire que le Québec ne fait rien,
ne rembourse pas de frais d'avocat, d'abord, c'est inexact puis, ensuite, c'est
similaire à ce que font d'autres provinces dans le Canada, c'est-à-dire qu'on
couvre certaines situations, mais pas l'entièreté des frais d'avocats. Alors,
en ce sens-là, je trouve qu'on se compare tout à fait intelligemment aux autres
provinces et territoires du Canada...
Mme Guilbault :...et donc je réitère que, pour nous, c'est très important
de continuer à passer à travers ces processus-là dans le plus grand respect de
la partie expropriée. Et c'est ce qu'on va continuer de faire tant... nous,
comme expropriants, avec les services du PGQ. Et donc c'est l'engagement que je
prends ici, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
M. le député de Taschereau.
M. Grandmont : Oui, bien,
évidemment, pour nous aussi, c'est un enjeu qui avait été soulevé par plusieurs
groupes, là, qu'on voulait ramener aujourd'hui. Je ne ferai pas un plaidoyer
aussi étoffé et pertinent, là, que mon collègue de l'Acadie, cela dit, nous
aussi, là, on pense que ça aurait dû être effectivement couvert. Je pense que
ça a été nommé un peu, là, comme une espèce de forme d'aide juridique, en fait,
là, d'accès à la justice, tu sais, des termes qu'on a entendus pendant les
audiences. C'est sûr que, pour nous, c'est un enjeu qui est important. De
rembourser les honoraires professionnels des avocats ou des conseillers
juridiques est une façon, finalement, de donner l'accès à la justice aux
personnes qui seraient expropriées.
Puis, évidemment, comme l'a mentionné Me
Burelle, ça doit s'accompagner de balises. Donc, on comprend qu'on peut être
dans des différents régimes, à l'intérieur de l'ensemble des expropriés. On
sait qu'il y en a qui ont déjà les moyens de pouvoir se défendre, qu'ils ont
une armée d'avocats avec eux. On a évoqué plusieurs cas de figure qui
faisaient... qui allaient dans ce sens-là. Nous autres, on pense surtout,
effectivement, là, aux ménages, comme l'a dit la ministre tantôt, aux ménages,
aux familles, là, qui sont un petit peu moins outillés, qui pourraient déjà
voir ça comme une montagne incroyable devant eux, là, le fait de se voir
exproprié. Donc, c'est une façon aussi d'envoyer un signal intéressant et clair
à une population qui peut être touchée puis pour laquelle il faut avoir une certaine
sensibilité.
Puis, tu sais, sur l'argument de : ça
fait 40 ans que ça fonctionne comme ça puis que ça ne mérite pas d'être changé,
je veux dire, ce n'est pas un argument qui me convainc, moi, autrement, on ne
serait pas en train de faire le travail qu'on est en train de faire. Donc, si
on est en train de revoir une loi, la Loi sur les... concernant les
expropriations, c'est parce qu'on veut y apporter des modifications. Et, en ce
sens-là, moi, je pense que c'est tout à fait recevable de se questionner sur la
pertinence d'accorder les frais d'avocats, comme il a été demandé par plusieurs
des personnes, des groupes que nous avons entendus. Mais j'insiste vraiment sur
le fait que, pour nous, c'est une question d'accès à la justice.
Puis c'est aussi un amendement, en fait,
qu'on doit aborder avec l'idée qu'on doit mettre en place des balises pour...
je vais paraphraser Maître Burelle, là, mais pour éviter que ça devienne...
qu'il y ait des excès là-dedans. Je pense que c'est ça qui est l'important, aussi,
là, puis, moi, j'aurais tendance à le circonscrire vraiment à la notion de
certains groupes de la population, là, qui pourraient voir... qui pourraient
avoir des préjudices importants puis qui n'ont pas nécessairement les moyens.
Comme on l'a fait, exactement, dans d'autres domaines, en créant, notamment,
là, l'aide juridique pour répondre aux besoins d'une partie de la population
pour qui l'accès à la justice est plus difficile. Donc, c'est en ce sens-là,
là, que j'appuie, là, les propos de mon collègue de l'Acadie, là.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Mme la ministre.
Mme Guilbault :Oui, bien, tout ce que j'ai dit dans ma réponse au collègue
d'Acadie s'applique à nouveau. Le collègue a raison qu'on ne peut pas
dire : C'est comme ça pendant 40 ans, donc on ne change rien, sinon,
effectivement, je ne serais pas assise ici pendant de très longues heures à
faire l'étude détaillée de ce projet de loi là, après justement 40 ans où on
pourrait se dire : C'était comme ça, laissons ça comme ça. On a tous, je
pense, bien d'autres choses à faire, mais on le fait parce que c'est important.
Mais l'idée, c'est de faire des
changements sur des situations qui posaient des problèmes. Or, à ce jour...
Puis, encore une fois, je ne dis pas qu'il n'existe pas de cas, ce n'est pas ça
que je dis, mais la façon dont ça se déroule, actuellement, puis j'aurai une
collègue, Mme, Ferlatte, qui pourra vous donner des exemples concrets parce
qu'elle travaille dans ces cas-là, dans la vraie vie, au quotidien, ça se passe
bien, avec les parties, avec le pourcentage de gens qui n'est pas représenté
par avocat. Alors, en ce sens-là, il n'y a pas de nécessité pour nous de faire
un changement dans la loi. Il y a bien d'autres choses qui nécessitaient des
changements, dans cette loi-là, c'est pour ça qu'il y a 244 articles, mais on
va continuer de faire le travail sensible, en toute ouverture et en tout
accompagnement à l'endroit des parties expropriées qui en manifestent le
besoin. Et ça va continuer de bien...
Ah! finalement, ce sera M. Thériault qui
nous donnera des exemples, donc. Bien, en fait, sur ce, si les collègues sont
d'accord, je demanderais qu'on introduise à nouveau M. Thériault aujourd'hui
pour qu'il puisse commenter.
La Présidente (Mme Maccarone) : Est-ce
qu'il y a consentement?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme Maccarone) : Consentement.
M. Thériault, avant de prendre la parole, présentez votre nom et votre titre,
s'il vous plaît.
M. Thériault (Frédéric) : Frédéric
Thériault, évaluateur agréé pour le ministère des Transports et de la Mobilité
durable. Bon, c'est ça, dans le fond, vous voulez en savoir un peu plus sur le
processus, là, avant même d'exproprier, aussitôt qu'on a des plans, aussitôt
qu'on est, même, en avant-projet, qu'il y a des rencontres qui se font avec les
propriétaires...
M. Thériault (Frédéric) : ...quand
c'est des gros projets, il y a encore plus de rencontres qui se font en amont.
On rencontre, on écoute leurs doléances, on les... une fois qu'on a les plans,
une fois qu'on a, au moins, le... Avant même de tomber en expropriation, on
s'assit avec eux, on regarde... c'est ça, on regarde c'est quoi, leurs
doléances, avant même de faire une offre, avant même de déterminer la suite du
dossier. Si c'est des petites parcelles de terrain, c'est sûr que, c'est ça, il
y a moins d'impact. Ça fait que, c'est ça, on s'assure qu'il y a un
accompagnement qui se fait avant l'expropriation, pendant et après, c'est ça.
On leur offre aussi d'être accompagnés d'un
évaluateur, s'ils en sentent le besoin, s'ils ne sont pas familiers avec les
normes d'évaluation. On sait que c'est quand même un domaine qui... n'est quand
même pas superconnu, là, pour les gens normaux. C'est ça, ça fait qu'on
s'assure qu'au moins ils puissent avoir accès à ça. Puis on leur explique aussi
que le domaine de l'expropriation, ce n'est pas tous les opérateurs non plus
qui pratiquent dans ce champ d'expertise là. Ça fait qu'on les pousse, dans le
fond... S'ils ont à avoir... ils veulent ce genre d'expertise là, bien, c'est
ça, on leur demande, là, c'est ça, de pouvoir être représentés. C'est ça. Il y
en a quand même beaucoup. Suivant les avis d'expropriation qui sont
représentés, là, on peut dire que, c'est ça, c'est peut-être un 60 %, là,
qui sont représentés par un évaluateur, puis, c'est ça, dans le fond. On leur
donne le choix aussi s'ils veulent être là dans les négociations ou s'ils
veulent, c'est ça, laisser faire l'évaluateur, puis avoir des discussions, puis
ne pas faire partie... Ça, c'est vraiment la liberté qu'on leur laisse à ce
niveau-là. Bien, c'est ça.
Puis au niveau, c'est ça, résidentiel,
c'est ça, quand on a des résidences qu'on touche, c'est ça, aussitôt qu'on le
sait qu'il y a des résidences touchées, c'est vraiment... comme je vous ai
expliqué un peu hier, là, on sait qu'il y a plus d'impact, on a besoin de plus
de temps et on sait que les expropriés ont besoin du plus d'informations
possible, là, puis on essaie de les accompagner tout le long, là, du processus.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
M. le député de Taschereau...
M. Grandmont : Oui, merci
beaucoup. Merci pour les explications, M. Thériault. Vous parliez du
résidentiel, vous avez établi un rapport, là, de 40 %, 60 %. Je
comprends que ça ne touchait pas le résidentiel, ça.
M. Thériault (Frédéric) : Oui,
c'est pour...
M. Grandmont : C'est pour le
résidentiel.
M. Thériault (Frédéric) : Oui.
C'est ça.
M. Grandmont : Donc, dans le
résidentiel, on est à 60 % qui vont requérir des services de conseillers
juridiques ou avocats puis 40 % qui, dans le fond, ne s'en prévalent pas.
M. Thériault (Frédéric) : C'est
ça. Bien, c'est sûr que... Bien, c'est certain qu'il y a des évaluateurs qui,
tu sais, sans être... Tu sais, le but, c'est d'essayer de régler ça, dans le
fond, hors cour. On essaie de ne pas mettre les dossiers, justement, au
tribunal autant que possible. C'est sûr que si les positions sont
irrémédiables, il n'y a rien à faire, bien, ça, c'est autre chose, là. Mais,
c'est ça, généralement, dans le résidentiel, on favorise vraiment l'échange
d'informations. Tu sais, on essaie de... bien, des fois, on ne connaît pas
toute la situation, là, des fois, on les rencontre, on essaie d'avoir le plus
d'information possible en amont. Mais des fois, il y a des choses qu'on apprend
aussi en discutant, puis c'est là, des fois, souvent, qu'on se met à jour puis
qu'on regarde, là, c'est quoi, les impacts qu'ils subissent, et tout, là.
M. Grandmont : Est-ce que
vous connaissez les raisons qui font que des ménages vont choisir de se
prévaloir du droit d'être conseillés par les services juridiques ou pas? Est-ce
que...
M. Thériault (Frédéric) : Est-ce
que... vous parlez d'avocats?
M. Grandmont : D'avocats,
oui, exactement, exactement.
• (15 h 50) •
M. Thériault (Frédéric) : Bien,
c'est sûr qu'il y en a qui ne sont pas à l'aise non plus... c'est ça, qu'ils
veulent avoir le service pour ça, mais c'est ça...
M. Grandmont : Mais dans ceux
qui refusent, là, est-ce que vous savez pourquoi ils refusent? Est-ce que c'est
parce qu'ils se sentent en confiance ou c'est parce qu'ils n'ont pas les
moyens? Est-ce que c'est parce que...
M. Thériault (Frédéric) : Bien,
je ne pense pas que c'est une question de moyens, sérieusement, c'est
vraiment... il y en a qu'à la base qui sont corrects, qui sont capables de
négocier seuls leur dossier puis qui veulent mener... ça dépend vraiment du
type, là, de personne qu'on a, puis on s'ajuste aussi, là. Je pense, c'est ça,
le but. Il y en a qui ont juste besoin, c'est ça... tu sais, pour négocier, ils
ont besoin d'un évaluateur, justement, pour les aiguiller sur la valeur, qu'est
ce que ça vaut. Est-ce que ça a du bon sens, ce qu'on leur offre? Puis, dans le
fond, c'est vraiment ça, là. Si dans le fond les... Parce que, souvent, quand
l'évaluateur... puis nous, dans le fond, les positions ne sont quand même pas
si loin que ça, souvent, ça finit par un règlement, là. Puis on n'a pas
nécessairement besoin de tomber dans le... aller au tribunal, puis... Des fois,
ça arrive, là, mais je vous dirais que, c'est ça, généralement, on est au moins
capable d'arriver à certains postes, là, qu'on est capable de s'entendre puis
qu'il n'y a pas de grosse discorde, là. Des fois, c'est juste un poste, là,
qu'on ne s'entend pas, ou deux, mais, c'est ça. Mais généralement, c'est ça, ça
dépend vraiment du type de personne...
M. Thériault (Frédéric) : ...puis
comment qu'ils désirent être accompagnés, là, c'est sûr que les, mettons, les
plus craintifs ou ceux qui veulent être certains de ne pas de pas se faire
brimer, et tout, bien, c'est ça, ils font appel aux avocats.
M. Grandmont : Puis ce que je
comprends, ce... je peux me mettre à la place de cette personne-là, là, qui
veut... qui, sans présumer, là, d'une mauvaise foi, là, de l'expropriant, là,
il y a... bien, on a eu un cas tantôt, là, mais sans présumer, là, de la
mauvaise foi de l'expropriant, je peux comprendre des gens d'avoir des doutes
d'avoir en face de soi une... bien, tu sais, un expropriant qui est à la fois
juge et partie, qui va à la fois juger de la valeur de la proposition, en fait,
de l'indemnité puis, de l'autre côté, puis qui offre ses services pour, dans le
fond, évaluer l'indemnité qui est... Donc, je peux comprendre que les gens
aient besoin, là, effectivement, d'aller vers des ressources externes pour
avoir un avis extérieur, un tiers parti, donc c'est exactement ça, là.
M. Thériault (Frédéric) : C'est
justement le... je pense, c'est ça, c'est la prémisse de pourquoi, c'est ça,
les rapports d'expertise en évaluation, on les paie, et tout, là, c'est
justement pour qu'il puisse avoir une idée vraiment indépendante puis, c'est
ça, qu'il puisse valider, c'est ça, s'ils n'ont pas oublié de quoi. Puis même,
c'est ça, les évaluateurs aussi qui sont spécialisés en expropriation, mais ils
connaissent les types de... ou les types d'indemnités, et tout, puis ils sont
capables de le qualifier, de le quantifier. Puis souvent, des fois, ça facilite
aussi la finalité du dossier, là.
M. Grandmont : Parfait. Ce
sera tout pour l'instant. Merci.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
M. le député de l'Acadie.
M. Morin : Oui. Merci, Mme la
Présidente. En fait, j'écoute attentivement, mais au fond, là, quand on regarde
l'état de la situation, ce que la loi veut accomplir, puis si on résume ça en
deux, trois phrases, c'est l'État, pour des raisons d'utilité publique, on veut
votre bien, on va l'avoir, puis ne pensez pas à consulter un avocat parce que
ça ne vous sera pas remboursé. Alors, si vous êtes inquiet puis vous voulez
conseiller ou avoir un conseil juridique, ça va être à vos frais.
Alors, M., Mme, dans un paquet de régions
du Québec, ou l'agriculteur qui a de la misère à arriver, puis on le sait,
présentement, comment nos agriculteurs ont de la misère à arriver, pensez-vous
qu'ils vont dépenser 30 000 $, 40 000 $, 50 000 $
ou 60 000 $ pour des conseillers juridiques? Ils n'ont pas les moyens.
Puis ça ne leur sera même pas remboursé, même pas.
Et là on ne parle pas de mauvaise foi.
L'article 130, c'est un minimum. J'espère que s'il y a un expropriant qui
est de mauvaise foi, puis qu'encore là on est capable de le prouver parce que
là on est ailleurs, là, bien, que les frais vont être remboursés, ça, ce n'est
même pas le minimum, c'est évident.
C'est sûr qu'il n'y en a pas de problème
avec la loi actuelle parce que ma compréhension de la loi actuelle, c'est que
les frais d'avocat peuvent être remboursés, donc c'est sûr qu'il n'y en a pas,
mais là le gouvernement, avec son projet de loi, va introduire une procédure
qui est plus rapide, qui est plus encadrée, qui est plus stricte. On a parlé de
conférences de gestion, on a parlé de conférences préparatoires. Or, vous avez,
M., Mme, là, qui vont être expropriés par le ministère des Transports puis qui
vont se prêter, qui vont devoir passer à travers, éventuellement, une
conférence de gestion, une conférence préparatoire, alors que l'État qui veut
les exproprier, qui a un intérêt, va avoir sa batterie d'avocats. Est-ce que,
raisonnablement, quelqu'un qui va regarder ça autour de la table va dire :
On est à armes égales? C'est juste? Je ne crois pas. Puis mon inquiétude, elle
est là. Déjà qu'on a mis dans ce projet de loi une série de balises pour que ça
aille plus vite, pour que les gens soient encadrés, pour que le processus aille
plus vite, donc il me semble qu'au moins permettre aux citoyens puis aux
citoyennes qui vont être dépossédés de leurs droits d'avoir recours à des
services juridiques et que ce soit remboursé, ça m'apparaît être un minimum.
J'ai écouté, Mme la ministre, je n'ai
jamais pensé que ce soit les procureurs, avocats, avocates du procureur général
ou les employés du ministère des Transports qui ne vont pas agir correctement,
le point n'est pas là, là, ce n'est pas du tout la question. La question, c'est
qu'à un moment donné, vous pouvez recevoir un avis d'expropriation, vous pouvez
rencontrer un évaluateur du ministère puis vous pouvez avoir, bien, de solides
questions à vous poser. Puis peut-être que vous voulez rencontrer un
professionnel du droit. Peut-être, ce professionnel du droit là va vous
protéger puis, évidemment, vous allez bénéficier du secret professionnel qui
vient avec. Quand vous parlez à l'évaluateur du ministère, s'il n'est pas, des
fois, en conflit d'intérêts, il y a au moins une apparence de conflit
d'intérêts, c'est celui qui va calculer le dossier puis c'est...
M.
Morin :...il travaille pour l'autorité expropriante. Donc, il
me semble qu'un minimum, d'avoir un conseiller juridique indépendant qui va
conseiller d'exproprier... S'il faut délimiter, s'il faut songer à une grille
tarifaire, je serais ouvert à ça, mais la majorité des dossiers
d'expropriation, à moins que je fasse erreur, ce n'est pas des dossiers contre
des multinationales, c'est contre des gens ordinaires, qui n'ont pas des
services juridiques, qui n'ont pas un service juridique interne et qui vont
avoir besoin de conseils juridiques.
Alors, je comprends mal la réticence à ne
pas vouloir permettre ou indemniser des frais d'avocats dans le cadre de ce
processus-là. Puis je vois mal comment des gens vont aller se présenter à la
cour, pas représentés par avocat puis que ça ne sera pas au détriment... ou à
leur détriment. Même chose dans une conférence de gestion.
Alors, de deux choses l'une, ou bien cette
disposition-là va être contestée et si elle est adoptée tel quelle, ou, quand
ils vont se présenter en conférence de gestion devant le juge, bien, le juge va
être obligé de tout expliquer. Donc, d'un côté comme de l'autre, ça va retarder
l'accès à la justice, puis c'est exactement ce que je ne veux pas.
Alors, il me semble que cette
disposition-là de l'article 102 devrait être retranchée et que l'État devrait
permettre, dans ces circonstances-là, à ce qu'un exproprié ait droit à
consulter un avocat et que ces frais-là soient prévus dans l'indemnité, parce
que la consultation est directement causée par l'expropriation, il n'y a pas
d'autre raison. Voilà.
La Présidente (Mme Maccarone) : M.
le député, juste pour vous aviser, il vous reste cinq minutes de temps de
parole sur cet amendement. Mme la ministre.
Mme Guilbault :Oui, bien, j'ai déjà commenté tout à l'heure. Alors, comme
c'est la même intervention, je reproduis la même réponse.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
M. le député de l'Acadie.
M.
Morin :Oui. Alors, justement, dans le mémoire du Barreau du
Québec, si mon souvenir est bon, on recommandait, et le Barreau invitait le
législateur à retirer le paragraphe 9 de 102, c'est exactement ce que je viens
de faire. Je viens de lancer cette invitation à la ministre, et «à donner au
contraire ouverture au remboursement des honoraires d'avocats dans des dossiers».
Puis le Barreau va même me dire exactement ce que je viens de souligner :
Ça peut être à certaines conditions, mais le tout afin de favoriser l'accès à
la justice. Et le Barreau souligne et mentionne qu'en Ontario la loi prévoit
même une formule pour un remboursement des frais d'avocat à certaines
conditions. Ce à quoi je serais totalement ouvert d'en discuter avec Mme la
ministre pour qu'on soit capable d'en arriver, que ce soit à une grille, que ce
soit à certains paramètres. Mais, quand je vois, et que je lis l'article 102,
et que je vois que le législateur, sciemment, veut empêcher des justiciables à
avoir recours à des avocats et que leurs frais ne seront pas remboursés, je
dois vous dire, avec respect, que ça me pose un problème sérieux.
La Présidente (Mme Maccarone) : Y
a-t-il autre intervention? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
passer à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 102 est adopté?
M.
Morin :Si ma compréhension est bonne, l'amendement à l'article
102 laisse le 9.
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre... Collègue.
M.
Morin :Le 9, les honoraires professionnels des avocats, donc...
Mme Guilbault :Oui, bien, est-ce que notre... il est prêt, notre amendement?
La Présidente (Mme Maccarone) : C'est
l'amendement du gouvernement. Est-ce que l'amendement à l'article 102 est
adopté?
M.
Morin :Ça va être celui-là, qu'on a là, là?
Mme Guilbault :Est-ce que je peux déposer deux amendements différents sur
un même article?
La Présidente (Mme Maccarone) : Oui,
exactement, mais il faut que ce ne soit pas un en conflit de l'autre. Voilà.
Mme Guilbault :Peut-être qu'on va consulter pour être sûr.
La Présidente (Mme Maccarone) : Alors,
nous allons suspendre juste quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 heures)
16 h (version non révisée)
(Reprise à 16 h 09)
La Présidente (Mme Maccarone) : Alors,
on reprend nos travaux. Nous étions à l'amendement à l'article 102. Est-ce
qu'il y a autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 102
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : merci
beaucoup. On retourne à l'article 102, tel qu'amendé. Y a-t-il des
interventions? M. le député de l'Acadie.
• (16 h 10) •
M. Morin : Merci, Mme la
Présidente. Donc, je comprends que Mme la ministre n'a pas déposé son nouvel
amendement à 102, tel qu'amendé, donc... bien, écoutez, le problème reste
entier parce que neuf est toujours là.
Et permettez-moi d'être inquiet de la situation
de neuf. Je l'ai dit, je le répète, ce que je tente d'obtenir ou de réaliser,
depuis le début de notre étude article par article, c'est un équilibre. Et ce
que je constate, c'est qu'à 102, quand l'État souligne spécifiquement que les
honoraires professionnels des avocats, ce ne sont pas des préjudices
directement causés par l'expropriation, je suis d'avis que cela entraîne un
débalancement. Pourquoi? Bien, parce que vous allez avoir des gens qui vont
faire face à une situation d'expropriation, puis encore là, on ne parle pas de
grandes sociétés, on parle de gens ordinaires, puis ça peut être aussi parfois
une expropriation qui est partielle, mais justement, pour faire avancer le
processus, s'il pouvait consulter un professionnel du droit, notamment un
avocat, et...
M.
Morin :...et obtenir un avis juridique, sachant que ça ferait
partie d'un préjudice et donc que ça ferait partie des indemnités, je pense que
non seulement ça favoriserait l'accès à la justice, mais en plus, ça
permettrait sûrement au dossier d'avancer plus rapidement. Parce que les
expropriés auraient un conseil juridique de qualité qui ferait en sorte
qu'après ça ils seraient éclairés et ils connaîtraient mieux ce vers quoi ils
s'en vont avec toutes les conséquences et les impacts. Et je pense que ça, ce
serait véritablement un atout, ce qui ne sera pas possible présentement, et je
tiens à le souligner.
Je répète également, je le mentionnais
précédemment, la procédure qui est prévue dans la loi fait en sorte qu'il y
aura un encadrement avec des délais qui seront beaucoup plus serrés, beaucoup
plus précis. On a même adopté des articles où on parle de délais de rigueur. Et
donc la possibilité de consulter un avocat va permettre à l'exproprié de mieux
saisir ce dans quoi il s'engage. Il est évident que l'expropriant, que ce soit
le ministère des Transports ou une autre autorité publique, va forcément être
représenté par avocat. Et c'est sûr que ces gens-là vont faire leur travail
avec toute la courtoisie qu'on leur connaît, mais il n'en demeure pas moins
que, comme avocat, ils ont un mandat particulier avec un client. Puis leur but,
bien, c'est évidemment de servir et de remplir le mandat que leur client leur
donne. Donc, ils sont liés, ils ne sont pas là pour aider l'exproprié. Et quand
on est venu restreindre, avec un montant de 750 000 $, la possibilité
d'avoir des interrogatoires au préalable, il n'en demeure pas moins que dans
bien des cas...
Des voix : ...
La Présidente (Mme Maccarone) : Excusez-moi,
collègues, la seule personne techniquement qui a la parole présentement, c'est
le député de l'Acadie. Moi, j'ai de la misère à entendre parce que tout le
monde parle. Alors, je vous invite à donner votre attention à M. le député ou
de prendre vos conversations ailleurs, s'il vous plaît.
M.
Morin :Merci, Mme la Présidente. Parce que là, j'avais de la
misère à m'entendre moi-même, alors on va continuer comme ça. J'apprécie.
La Présidente (Mme Maccarone) : C'est
vrai.
Des voix : ...
La Présidente (Mme Maccarone) :
Collègues, s'il vous plaît. La règle applique à tout le monde. Merci.
M.
Morin :Donc, je disais que, même avec une modification de
l'article, on a augmenté le montant à 750 000 $ pour les
interrogatoires au préalable. Je comprends que le montant a été augmenté, qui
fait en sorte qu'on est probablement au-dessus du coût moyen d'une résidence au
Québec, donc on est venu amoindrir, diminuer le bassin de gens qui pourraient
faire face non seulement à une expropriation, mais à un interrogatoire au
préalable. Mais il n'en demeure pas moins qu'avec 750 000 $ on ne
parle pas, là, de millions. On ne parle pas de grandes sociétés. On ne parle
pas d'entreprises commerciales qui ont nécessairement un service juridique. Donc,
ces gens-là pourraient faire face à un interrogatoire au préalable, alors que
l'État va forcément être représenté par un avocat parce que l'État n'a pas
d'autres moyens de fonctionner. Puis les gens, bien, eux autres, ils vont être
pris et ils vont devoir répondre aux questions, n'ayant pas de conseillers
juridiques pour les représenter adéquatement. Puis je peux comprendre que
l'expropriant peut faire un accompagnement. Je peux comprendre que
l'évaluateur, qui est membre d'un ordre professionnel va faire un travail
honnête, va donner certaines explications. Mais il n'en demeure pas moins... et
d'ailleurs le projet de loi le prévoit, hein? Il n'en demeure pas moins que
l'évaluateur du ministère travaille pour le ministère des Transports. Il fait
un travail correct. Il fait un travail avec passion. C'est un professionnel,
mais il le fait pour le ministère qui est aussi l'expropriant. D'ailleurs, ce
n'est pas pour rien, on a adopté différentes dispositions du projet de loi qui
font en sorte que l'exproprié peut aussi avoir accès à des évaluateurs, qui
vont sûrement être membres de l'ordre des évaluateurs, puis peut-être qu'ils
vont arriver au même montant, peut-être pas. Mais c'est sûr que l'évaluateur,
lui, n'est pas là pour donner un conseil juridique, ce n'est pas son rôle. Ça,
c'est le rôle d'un avocat ou d'un notaire. Puis ce qu'on vient faire avec le
projet de loi, c'est carrément restreindre cette portée-là. En fait, ce qu'on
vient dire à l'exproprié : Vous pouvez consulter un avocat, mais vous
n'allez pas être indemnisé. Vous n'avez pas le choix. On a décidé que
l'autoroute allait passer là, ce n'est quand même pas de votre faute. Et
habituellement ils ne l'ont pas demandé. Puis, en passant, ah! si vous parlez à
un professionnel du droit, bien, écoutez ça sera à vos frais, tant pis. Alors
que l'État, forcément, va avoir une batterie d'avocats, donc il y a carrément
un déséquilibre...
M.
Morin :...le Barreau, l'Ordre professionnel des avocats l'a
souligné, les évaluateurs l'ont souligné, il y a plein de groupes qui l'ont
souligné, et là on vous parle des propriétaires. Mais, dans le projet de loi,
il y a aussi des locataires. Il y a des locataires qui peuvent avoir des baux
commerciaux, puis ça dépend de l'entreprise. Il y en a que ça va être des
grandes entreprises, ils vont sûrement avoir accès déjà à des services
juridiques, mais il y en a d'autres ça va être des petits commerçants, puis ils
vont se ramasser dans la même situation. Mais il y a aussi des locataires qui
ne sont pas des commerçants. Mais peut-être que les locataires qui ne sont pas
des commerçants voudraient, eux autres aussi, avoir accès à un service
juridique, puis ce n'est pas tout le monde qui se qualifie pour l'aide
juridique. Donc, ils vont se ramasser dans une situation où, s'ils veulent
avoir accès à des services juridiques, ils vont devoir les payer. Et je trouve
sincèrement que ce n'est pas équitable, que ce n'est pas juste et que ça
entraîne un déséquilibre. Et sincèrement, le 9 devrait être biffé, quant à moi,
de l'article 102. Je vous remercie.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Y a-t-il autres interventions pour l'article 102 tel qu'amendé? Oui, M. le
député de Taschereau.
Des voix : ...
La Présidente (Mme Maccarone) : On
a adopté de votre premier amendement. Si j'ai bien compris par le mouvement
derrière moi, on a un deuxième amendement qui a été envoyé au Greffier. Mais
c'est M. le député de Taschereau qui a présentement la parole.
M. Grandmont : Merci, Mme la
Présidente. D'abord, pour avoir suivi, là, des projets... des grands projets
d'infrastructures de transport collectif dans les dernières années avec
attention, je sais combien la question des expropriations est toujours une
partie sensible de la réalisation d'un projet. Ça a toutes les chances de se
retrouver dans les médias. C'est toujours une partie avec laquelle
l'expropriant, le corps expropriant agit avec beaucoup de prudence, puis je le
comprends. Puis je comprends le caractère explosif que ça peut... que ça peut
avoir, peut-être parce que ça... il y a peut-être un sentiment, du côté des
expropriés, des fois, de se sentir... de ne pas se sentir sur le même pied
d'égalité que l'expropriant.
Tantôt, mon collègue de l'Acadie l'a
mentionné, là, au passage, il disait : Même si, évidemment, on est tout à
fait conscients, là, que le corps expropriant agit avec ses évaluateurs, avec
toute l'humanité et l'empathie qu'il se doit, on peut comprendre que certains
citoyens, certaines citoyennes déménagent, puis je fais beaucoup référence à
ceux qui n'ont pas cette capacité-là de se défendre, pour des raisons
financières, vont se sentir, là, face à un problème où on a un corps
expropriant qui est juge et partie.
Donc, moi, je pense que d'octroyer,
d'accorder les frais d'avocat offre... peut aider finalement à rétablir une
confiance dans le public, une partie du public à tout le moins, parce que c'est
ce qu'on voit sortir. Quand on arrive dans la partie des expropriations, là,
dans les cas des grands projets de... dans le cas de réalisation de grands
projets d'infrastructures de transport collectif, notamment, parce que c'est ce
que j'ai plus suivi dans les dernières années, cette confiance-là, là, elle
peut être mise à mal, et c'est un problème réel. Puis je comprends les gens
aussi de réagir avec force à l'occasion puis peut-être de se tourner vers les
médias parce qu'ils sentent que c'est la seule voix qui leur reste à un moment
donné aussi.
• (16 h 20) •
Donc, encore une fois, je fais beaucoup
référence aux petits expropriés, des locataires, notamment, des ménages, avec
une maison, donc dans du... on est vraiment dans du résidentiel. On a fixé une
limite à 750 000. Je réitère, encore une fois, là, les paroles de Maître
Burelle, qui disait que si c'est accordé, puis elle le souhaitait, cela dit,
que ça doit être fait avec des balises. Moi, je pense qu'il y a un encadrement
à y avoir à ce niveau-là.
Dans les différentes audiences qu'on
avait... dans les groupes qu'on avait entendus en audience, il avait été
notamment, là... il avait été fait référence, là, à ce qui se passe ailleurs,
dans les... dans des provinces canadiennes. Mme la ministre tantôt a nommé... a
fait un état de situation un peu de ce qui pouvait se passer à l'extérieur. Je
ferais référence à ce qui se passe, là, en Ontario. On me l'a soumis, puis je
vais me permettre de le lire, là. Et là on est dans quelle loi, là?
Une voix : ...
M. Grandmont : La Loi sur
l'expropriation du gouvernement de l'Ontario. Donc : «Si le tribunal fixe
le montant auquel un propriétaire a droit en raison d'une expropriation ou
d'une demande de dommages-intérêts pour effet préjudiciable et que le montant
qu'il accorde représente 85 % ou plus du montant offert par l'autorité
légalement compétente, le... le tribunal, pardon, rend une ordonnance prescrivant
à celle-ci de verser les dépens, les frais d'évaluation et les autres frais
raisonnables effectivement engagés par le propriétaire en vue de fixer
l'indemnité qui lui est due...
M. Grandmont : ...il peut
fixer ses dépens et frais sous forme d'une somme globale ou ordonner que leur
fixation soit renvoyée devant un liquidateur des dépens qui les liquide et les
accorde conformément au présent paragraphe et aux règles et tarifs prescrits en
vertu de l'alinéa 44d, etc. Donc, dans ce cas-là, vous voyez qu'on considère,
effectivement, là, que les frais d'avocat sont considérés comme un préjudice et
doivent être remboursés. Encore une fois, je réitère, là, ça doit se faire avec
certaines balises. Je pense qu'il faut faire attention à éviter les excès,
s'adresser au bon public cible. Moi, je pense que ce serait aussi rendre
service au corps expropriant. Comme je l'ai dit tantôt, c'est une partie
sensible qui, malheureusement, se retrouve dans les médias à l'occasion
peut-être parce qu'il y a un manque de confiance vis-à-vis... malgré toute la
bonne volonté, là, je l'ai bien entendu et je le réitère aussi, mais il y a un
certain manque de confiance dans le public puis, là, particulièrement au niveau
des petits expropriés. Moi, je pense qu'il y a quelque chose là sur lequel on
peut et on devrait agir, là, positivement.
La Présidente (Mme Maccarone) : Madame
la ministre.
Mme Guilbault :Oui, bien, c'est la même... ça reprend essentiellement les
mêmes interventions qui ont été faites, là. Puis, effectivement, l'Ontario fait
partie des provinces qui déboursent certains frais, tout comme d'autres qui
déboursent certains frais qui sont balisés pour certaines raisons, certaines
qui ne déboursent pas certains frais que nous, on débourse dans les trois
situations que j'ai nommées tout à l'heure. Alors, comme le dit mon collègue,
il y a beaucoup de bonne foi, il y a beaucoup de soins déjà qui... avec
lesquels les équipes du ministère des Transports, entre autres, comme
expropriant majeur, passent à travers les processus. Puis, comme je m'y suis
engagé, tout à l'heure, au micro, on va continuer de le faire... j'allais dire
presque affectueusement, ça serait peut-être un peu fort, là, mais avec toute
la sensibilité que la complexité et la délicatesse de ces situations-là
requièrent. Donc, j'en prends l'engagement ici au nom de mes équipes. On va
continuer, évidemment, de défrayer les frais d'avocats dans les situations qui
sont déjà prévues à l'article 30 qu'on abordera plus loin. Et c'est l'engagement
que je réitère au micro, Madame la Présidente.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci,
Madame la Ministre. Monsieur le député de l'Acadie.
M.
Morin :Alors, Madame la Présidente, après que nous aurons
obtenu le nouvel amendement que Madame la Ministre va déposer, nous allons
également déposer un amendement en ce qui a trait à l'article 102 pour calquer,
finalement, la grille ou le modèle de l'Ontario. Et je fournirai des
explications en temps opportun.
La Présidente (Mme Maccarone) : Est-ce
que l'amendement proposé par le gouvernement est maintenant prêt... est envoyé
au greffier?
Mme Guilbault :Non, c'est ça, on est encore en train de le finaliser, là,
parce qu'il y a des petites choses... On veut qu'il soit impeccable, lors de la
transmission, alors on a besoin d'un petit peu plus...
La Présidente (Mme Maccarone) : Nous
aussi, on souhaite que ça soit impeccable et fait avec beaucoup d'affection.
Mme Guilbault :Avec beaucoup d'affection. Et donc, compte tenu de l'heure,
je ne sais pas si on va pouvoir le déposer aujourd'hui puisqu'il reste
seulement cinq minutes. Et, si ce n'est pas possible aujourd'hui, évidemment,
il sera prêt pour notre prochaine séance.
La Présidente (Mme Maccarone) : Bien,
j'ai compris aussi que l'opposition officielle souhaite aussi déposer un
amendement.
Alors nous allons suspendre les travaux
quelques instants pour laisser le temps de préparer les amendements en
question. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 25)
(Reprise à 16 h 26)
La Présidente (Mme Maccarone) : Nous
reprenons nos travaux. Alors, je vous remercie pour votre collaboration.
Compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux au mardi 31 octobre 2023, à 9 h 45. Merci, tout le monde.
(Fin de la séance à 16 h 26)