Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Onze heures vingt-six minutes)

Le Président (M. Jacques) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des...

Le Président (M. Jacques) : ...et de l'environnement ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 20, Loi instituant le Fonds bleu et modifiant d'autres dispositions.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Madame Blouin, Bonaventure, est remplacée par Monsieur Bernard, Rouyn-Noranda-Témiscamingue; et Monsieur Grandmont, Taschereau, par Madame Zaga Mendez, Verdun.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le secrétaire. Lors de la suspension de nos travaux, hier, nous étions à l'étude de l'article cinq. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, est-ce que vous voulez continuer votre intervention?

Mme McGraw : Merci, M. le Président. Et, bonjour, les collègues. Alors, oui, justement, on avait posé une question à la toute, toute fin de la session hier soir, on aimerait reprendre cette discussion. Alors, nous, on voudrait parler des quantités et des volumes d'eau ce matin. Moi, je ne suis pas très familière avec la manière dont les estimations d'eau sont faites au Québec par des professionnels. On aimerait savoir si le ministre ou le ministère pourrait nous en parler davantage. Est-ce que le ministère pourrait nous éclairer sur la procédure? Qui, par exemple, qui peut faire les estimations? Quelles sont les accréditations nécessaires? Est-ce que les compagnies peuvent choisir leur estimateur? Entre autres, on a plusieurs autres questions, mais on va commencer avec ces questions-là.

M. Charette : Merci, M. le Président. Merci à ma collègue, c'est une question, effectivement, qui est très, très importante. On peut résumer l'enjeu de différentes façons. Les nouveaux projets, pour l'essentiel, doivent avoir un débitmètre, un compteur d'eau. Pour ce qui est des projets existants... Et, quand je dis «nouveaux projets», ça date quand même d'un certain temps, cette modification-là. Pour ce qui est des projets qui ont eu leurs autorisations avant l'entrée de cette nouvelle contrainte, il y a une évaluation qui doit être faite.

Et ce que l'on va voir, dans les projets de règlement qui ont été présentés il y a quelques semaines, s'ils sont édictés, et c'est notre souhait, on va venir ajouter la contrainte que je mentionnais hier en fin de séance, c'est l'évaluation, qui est faite, elle est inexacte, c'est le montant maximal de l'autorisation qui va tout simplement s'appliquer. Aussi, l'entreprise ou le préleveur d'eau ne devait pas fournir sa consommation d'eau, là aussi, c'est essentiellement le montant maximal de l'autorisation qui sera reconnu et facturé au préleveur. Donc la réglementation qui est à l'étude actuellement sera renforcée. Mais il faut savoir que pour les nouveaux projets, c'est un débitmètre qui s'applique.

Et, à savoir est-ce qu'on veut imposer aux projets existants de passer au débitmètre automatique, je vous dirais, à ce moment-ci, ce n'est pas l'intention, en toute transparence, du gouvernement. Il y a déjà beaucoup de transformations qui sont en opération actuellement. On se le disait hier, on va réévaluer le tout dans cinq ans. Est-ce que, dans cinq ans, tout se sera mis en place pour imposer un débitmètre à tous? C'est quelque chose ou une réflexion, là, qu'on pourra avoir à ce moment-là.

Mme McGraw : Donc, si je comprends bien, est-ce qu'on... La date avec l'entrée en force de ces nouveaux règlements pour les nouveaux projets, c'était en quelle année?

Des voix : ...

M. Charette : Ça date de 2009, donc ça fait quelques années déjà, là, depuis cette entrée en vigueur. Pour ce qui est des projets de règlement qui sont à l'étude actuellement, nous, on vise une édiction, là, dans les prochaines semaines. La consultation se terminait il y a quelques jours, on attend naturellement les derniers... c'est-à-dire, on a reçu les commentaires, mais on attend les dernières évaluations de ces commentaires-là pour ensuite procéder à l'édiction. Mais le souhait serait de procéder, là, au cours des prochaines semaines, donc d'ici l'été.

• (11 h 30) •

Mme McGraw : Donc... Mais, vous l'avez... Donc, j'avais des questions sur un peu le processus d'estimation, d'évaluation, justement, pour confirmer. Est-ce qu'il y a de la place ou même beaucoup de place à... Comme vous avez dit, vous avez parlé, c'est inexact, c'est une évaluation inexacte. Et, justement, pourquoi... On a d'ailleurs... On a lu le rapport de l'ENAP, l'étude comparative par rapport aux... l'étude qui a été faite en janvier cette année, l'étude comparative sur les redevances exigibles pour l'utilisation de l'eau. Et, justement, ils ont comparé le Québec avec d'autres... pas toutes les provinces...

Mme McGraw : ...d'autres provinces, certains États aux États-Unis et certains pays en Europe, on a trouvé ça très intéressant. Il y a des tableaux qui font un peu le résumé, la comparaison. Puis on a regardé, entre autres, le Vermont, pour qui le débitmètre est obligatoire pour les entreprises. Puis là je vais juste... On ne parle pas de résidence, on ne parle pas de particulier, on ne parle pas du secteur agricole, on parle vraiment des entreprises, tous ceux qui... et toutes les entreprises et tous les acteurs qui vont être assujettis à la nouvelle loi et au règlement aussi. Alors, pourquoi... Donc, la question que je voudrais... Puis je suis contente d'entendre qu'on va réfléchir là-dessus dans cinq ans, puis là on va revenir après sur le 25 ans. Mais pourquoi on ne se dote pas des meilleurs moyens tout de suite? M. le Président, c'est une question que je pose au ministre : Pourquoi ne pas se doter... on... L'estimation, vous l'avez confirmé que c'est inexact, ce n'est pas précis. Et donc pourquoi pas en même temps? On comprend que c'est un pas vers l'avant qui est très bien reçu, mais pourquoi pas déjà regarder les meilleures pratiques, les bonnes pratiques puis se doter des moyens d'être plus exacts dans nos... bien, plus exacts, effectivement, plus efficaces?

M. Charette : ...meilleures pratiques, peut-être se convaincre d'une chose aujourd'hui, avec et le projet de loi et les projets de règlements, en Amérique du Nord et à travers le monde, bien, on sera exemplaire à bien des égards. Et des fois on fait le calcul sur le simple le taux de la redevance. Ce serait une erreur de se limiter à cet indicateur-là. Parce que ça dépend ce que l'on fait avec ces argents-là, ça dépend quel type d'eau est prélevé. Par exemple, on se fait demander, à l'occasion... je pense, c'est le Danemark qui est à 10 000 $ le million de litres. Nous, on sera bien en deçà de ça. Mais le Danemark, deux choses à retenir, c'est uniquement pour les eaux de surface, si je me souviens bien, et c'est aussi pour financer le développement de leur réseau de traitement des eaux. Donc, il y a une différence sur la nature de l'eau qui est prélevée ou une nuance par rapport à la nature de l'eau qui est prélevée et la finalité de la redevance. Nous, on... je l'ai dit encore hier, tout ce qui est entretien du réseau d'aqueduc, tout ce qui est entretien du réseau de traitement des eaux, ce n'est pas financé par la redevance. Donc, ça peut expliquer déjà l'écart. Mais, de façon générale, et certainement en Amérique du Nord, avec les projets de règlements, avec les rehaussements des redevances, on devient de loin, là, un des meilleurs, sinon le meilleur élève du groupe.

Et, pour ce qui est du... Pourquoi le cinq ans? Il faut savoir qu'il y a beaucoup, beaucoup de transformations qui sont en cause à travers autant projets de loi que les projets de règlements. On se souvient, on diminue le seuil d'assujettissement. Donc, ça va concerner beaucoup de nouvelles entreprises. Donc, il faut faire atterrir tout ça avant d'ouvrir un nouveau chantier, par exemple. Mais je rassure la collègue, et c'est bon de se le rappeler, pour les nouveaux projets, c'est un débitmètre qui est nécessaire. Et, pour les entreprises, je le mentionnais hier et je le répétais tout à l'heure, l'entreprise qui ne ferait pas de déclaration ou qui ferait volontairement une mauvaise déclaration, elle serait sévèrement sanctionnée. C'est le montant maximal de l'autorisation qui lui serait automatiquement chargé. Donc, ce ne serait pas non plus dans son intérêt. Mais, au cours des prochaines années, peut-être que, dans cinq ans, on se dira : On a bien fait atterrir ces réformes-là, on est prêts pour ajouter une couche supplémentaire, qui serait, par exemple, d'imposer un compteur d'eau même pour les anciennes autorisations.

Mme McGraw : Parce que l'on comprend que ça ne coûte pas cher. Je pense que c'est 1 000 à 2 000 $ pour les entreprises. Donc, l'investissement, ce n'est pas un grand investissement pour les entreprises, ça pourrait nous donner des meilleures données. Une autre question. Avec la situation courante présentement, avec... c'est-à-dire, c'est l'estimation, je veux en savoir plus, est-ce que c'est vérifié? Est-ce qu'on a les études ou des données qui vont... puissent comparer avec les débitmètres pour les nouveaux projets? J'imagine. Est-ce qu'il y a des débitmètres qui ont été mis en place pour les anciens projets par choix des entreprises? Est-ce qu'on a, donc, des données sur les entreprises et la comparaison... Je vais attendre.

M. Charette : Si jamais il y a consentement, on a un très, très...

M. Charette : ...privilège, un spécialiste qui est au ministère sur ces questions-là. C'est sans doute une des plus grandes références au Québec. Donc, avec le consentement, il pourrait nous faire un portrait de situation, là, sur comment ça fonctionne, comment ça se vit concrètement, là. Donc, avec consentement, on pourrait...

Le Président (M. Jacques) : Est-ce qu'il y a consentement?

Mme McGraw : Ce serait très intéressant. Peut-être juste ajouter une petite question. Ça pourrait être pris en considération lors de la présentation. Donc, un peu, là, l'état des choses maintenant, puisque ça va être... si je comprends bien, pour les cinq prochaines années, ça va continuer, ça va être le statu quo au niveau de l'estimation pour les anciens projets. Et en... savoir... Est-ce qu'on a des données, des informations qui comparent un peu avec ceux et... les projets qui ont des demi-mètres, c'est quoi, la différence, en termes de redevances, justement? Parce que ça pourrait peut-être souligner l'importance, la valeur des demi-mètres pour pouvoir faire des choix éclairés lorsque... dans les prochaines années, basés sur les données, donc, entre autres. Mais, pour moi, ça m'intéresse d'en savoir plus.

M. Charette : Oui. Bien, peut-être, juste avant de céder la parole à notre expert en la matière. En 2009, le changement qui est intervenu, ce n'était pas un projet de loi, c'était un règlement. Donc on ne prévoit pas dans les cinq prochaines années, mais, si jamais on se dit : La réforme a bien atterri, on peut aller plus rapidement. On pourrait faire ce type de changements là avec le règlement qui avait été adopté, là, en 2009. Donc, ce n'est pas forcément cinq ans. Cinq ans, c'est la période, là, qu'on se donne pour réellement évaluer l'impact de ces mesures-là, mais, si on se sent enclins et volontaires pour aller plus rapidement sur cette question-là, le règlement nous permettrait de le faire aussi.

Mme McGraw : Merci de préciser. C'est important, comme question.

M. Charette : Donc, consentement...

Le Président (M. Jacques) : Est-ce qu'il y a consentement?

Mme McGraw : Oui, il y a un consentement.

Le Président (M. Jacques) : Il y a consentement. Je vais vous demander de vous nommer et de nommer votre titre aussi, merci.

• (11 h 40) •

M. Ouellet (Michel) :Bonjour. Michel Ouellet, je suis le chef de l'équipe, eaux souterraines et eaux de surface à la Direction de l'eau potable, des eaux souterraines et de surface au ministère de l'Environnement. Peut-être pour commencer ma petite explication, c'est que, quand... on parle beaucoup de prélèvement d'eau, le terme prélèvement d'eau est défini dans la loi sur la qualité de l'environnement à l'article 31.74 comme étant l'action de prendre de l'eau souterraine ou de l'eau de surface par quelque moyen que ce soit. Donc, c'est important de retenir ça "quelque moyen". Lorsque le règlement sur la déclaration des prélèvements d'eau. Dont l'objectif, c'est d'aller justement recueillir de la connaissance, avoir un meilleur portrait de l'exploitation des prélèvements d'eau effectués sur nos ressources en eau au Québec, a été édicté, c'est un règlement qui s'appliquait dans le fond à une multitude d'activités. C'était tout préleveur, le critère, c'est la quantité d'eau prélevée qui était le principal critère d'assujettissement. C'est sûr, je ne rentrerai pas dans les détails, il y a des... certaines soustractions pour des raisons X ou Y, là, ça... Je ne rentrerai pas dans ces petits détails là, mais garder à l'esprit que ça touche les municipalités, des industries sur le territoire, le territoire de l'Entente du fleuve Saint-Laurent... des Grands Lacs et du fleuve Saint-Laurent, ça touche aussi les producteurs agricoles et aquacoles. Donc, différentes activités dont les moyens utilisés pour combler leurs besoins en eau sont très différents les uns des autres. Donc, ça ne prend pas nécessairement la forme, exemple d'un puits avec une pompe puis sur laquelle on peut mettre, justement, un fameux compteur d'eau. Si on rentre dans d'autres secteurs d'activités, je vais prendre un exemple, une carrière, bien, dépendamment du contexte de l'endroit, ça peut prendre la forme, entre autres, de fossés de drainage pour abaisser la nappe, en même temps recueillir des eaux de ruissellement. Donc là, ça commence à devenir un peu plus compliqué pour dire : Bien, à quel endroit je pourrais aller mettre... ce n'est pas juste de mettre un débitmètre, là. La manière de mesurer l'écoulement dans le fossé, ça se fait de façon différente. Alors, il y a des façons de le faire. Mais ça peut se faire par exemple à l'exutoire. Puis, à ce moment-là, il y a comme... c'est là que peut intervenir une estimation.

Alors, autres éléments importants, comme ça s'appliquait à tous les préleveurs, puis les préleveurs d'eau existants, je pourrais faire l'analogie un peu quand on achète une vieille maison, on l'habite. Elle n'est probablement peut-être pas conforme en totalité au code du bâtiment, mais on peut l'habiter. Puis c'est lorsqu'on va faire des rénovations que, là, ah! on touche à l'électricité, mais l'électricien va devoir mettre aux normes, comme on dit, s'assurer de respecter le code du...

M. Ouellet (Michel) :...on a le même esprit dans le règlement sur la déclaration, à l'article huit, c'est-à-dire un préleveur qui modifie ou aménage, donc aménagera un nouveau prélèvement, nouveau site doit le munir d'instruments de mesure. Alors, si on regarde dans ceux qui... par exemple qui payent la redevance, les industries qui payent la redevance, si on... je ne nommerai pas l'entreprise en particulier, mais si on regarde celles qui utilisent des méthodes d'estimation, c'est à peu près 20 %. Je mets un chiffres rough, là, c'est à peu près ça. Puis, quand on regarde, c'est beaucoup des carrières, justement, des mines, donc des entreprises qui ont des activités... puis les prélèvements d'eau, justement, ils font appel à des moyens, je dirais, plus élaborés, plus complexes, là, peut-être que exemple une municipalité qui a sa prise d'eau, un puits ou une prise d'eau dans un cours d'eau.

Puis, si on regarde dans l'eau de la déclaration, c'est à peu près la même chose, peut-être un peu plus, mais là, là-dessus, si on regarde, il y a aussi les producteurs agricoles sur le territoire de l'Entente qui, eux, vont recourir également à la méthode d'estimation, mais cette estimation-là, ça doit être fait par un professionnel. Professionnel, c'est défini dans la réglementation. C'est quelqu'un qui est membre d'un ordre professionnel, donc est régi par sa... son ordre professionnel. Donc, qui, en principe, là, bien, est tenu de rendre un travail... de faire un travail qui est, j'allais dire, approprié.

Mais c'est sûr qu'une méthode d'estimation, il y a une marge d'erreur. La réglementation. vous l'avez mentionné, je pense, hier, le fameux 25 %. Malheureusement, ce n'est pas qui était impliqué dans l'élaboration du règlement, le pourquoi du 25 %... pourquoi ce n'est pas 20 %, malheureusement, je ne suis pas capable de vous donner la raison, mais on devine que l'estimation s'est quand même fait dans un cadre réglementaire. Il y a des obligations. S'il y a manquement, il peut y avoir pénalité. Donc, on peut penser que c'est au niveau du contrôle. Bien, il y a comme un écart, là, avant d'en arriver peut-être à tout de suite conclure qu'il y a manquement, là, il peut y avoir des erreurs, peut-être, une possibilité pour le préleveur de corriger ce qui avait été préparé.

Alors... mais je vous dirais qu'actuellement, si on regarde l'article huit, qui est... lorsqu'il y a modification, aménagement, là, on peut penser qu'avec le temps, il va quand même avoir une amélioration, je dirais. Puis il y a aussi le fait que le régime d'autorisation des prélèvements d'eau, quand il est entré en vigueur en 2014, il faut penser aux dispositions transitoires de la loi sur l'eau qui ont pour effet d'intégrer, je dirais, tous les préleveurs d'eau qui, au moment de l'entrée en vigueur du régime, prélevaient de l'eau. Donc, on parlait de préleveurs existants, si vous me permettez le terme. Donc ce que ça signifie, c'est que les gens qui détenaient une autorisation délivrée en vertu de la LQE antérieurement ou ceux qui n'en détenaient pas, mais... c'est tout simplement parce qu'à l'époque où ils ont commencé, ils n'étaient pas tenus d'en obtenir une, là, quand on remonte en arrière, là, il y a eu quand même des changements. Bien, ces gens-là, la loi sur l'eau leur accorde une période de transition. Puis, entre 2024 et 2029, c'est tous ces préleveurs-là vont de.. venir voir le ministère, mais le ministre pourra obtenir soit un renouvellement d'autorisation, s'ils avaient une autorisation en main, ou, pour ceux qui n'en avaient pas, obtenir une première autorisation. Donc, voyez-vous, là, tous ces préleveurs-là qui rencontrent les critères d'assujettissement au régime, bien, ils vont passer par le processus. Donc, ça veut dire décrire le scénario de prélèvement, puis... Alors ça, ça va aussi améliorer la connaissance, là, de façon importante, là, puis on parle de 24, 29.

Le Président (M. Jacques) : Merci. Mme la députée.

Mme McGraw : ...est-ce que je... on poursuit... juste pour...

M. Charette : C'est très spécifique et technique. On a toute l'expertise nécessaire, sinon

Mme McGraw : Je vous laisse, si vous désirez... Donc, est-ce qu'on a les données? Vous allez parler d'une... si j'ai bien compris, d'une marge d'erreur de 5 %, l'autre côté, j'imagine. Est-ce qu'on... en termes de redevance, en termes de somme, ça représente quoi? Ça, c'est une des questions. Avec cette marge d'erreur là, avec l'estimation, ça pourrait représenter quoi depuis x années ou dans les... peut-être projeté vers l'avant? On va parler d'un cinq ans, même si je comprends, là, M. le ministre a confirmé que ça se peut qu'on va regarder ça, et on va... Même à l'intérieur de ces cinq ans, je comprends que ce n'est pas la même chose pour les règlements que la loi. Donc, ça pourrait représenter... ce n'est peut-être pas vous qui avez la réponse, mais avec une marge de manœuvre de 5 %, ça pourrait représenter quoi d'ici les prochains cinq ans? Au niveau du contrôle, j'aimerais juste en savoir plus, le contrôle, parce que...

Mme McGraw : ...On fait des estimations, donc, c'est ça, le contrôle, ça a l'air de quoi?

Et, pour le renouvellement ou la... Une première autorisation, de 2024 à 2029, est-ce qu'on croit que ça va aller rejoindre la plupart des acteurs? Je ne sais pas à combien... c'est quoi, la fréquence de faire renouveler une autorisation, mais est-ce qu'on pense quand même aller rejoindre la plupart ou quel pourcentage des acteurs vont être rejoints avec ce renouvellement? Voilà mes questions.

M. Ouellet (Michel) :O.K. Une précision. Quand je vous parlais du 25 %, qui est inscrit dans la réglementation, ce n'est pas... Ça ne veut pas dire que la personne qui fait l'estimation puis qui, bon, déclare... qu'il y a nécessairement 25 %. C'est pour ça que la question que posiez, est-ce qu'on pourrait évaluer depuis 2010, supposons, 2011, c'est qu'on ne peut pas présumer que nécessairement c'est 25 % d'erreur, là. Ce n'est pas... Je n'ai pas dit que l'estimation qui est faite, il y a nécessairement 25 %. C'est comme... C'est un chiffre qui apparaît dans la réglementation, mais, la précision peut être plus plus grande, là, je veux dire, ce n'est pas nécessairement 25 %. C'est pour ça qu'on ne pourrait pas faire ce calcul-là, présumer qu'il y a nécessairement 25 % d'erreur, donc, le montant de redevances. Puis, quand on parle d'une erreur, ça peut être en plus ou en moins, là, ce n'est pas nécessairement toujours biaisé.

Mme McGraw : c'est ça, l'un des deux côtés, c'est ça, oui.

M. Ouellet (Michel) :C'est ça. Il faut... attention.

Maintenant au niveau de... les critères de... c'est un critère de débit, hein? C'est le... Dans la loi, à 31.75, c'est un volume journalier maximum de 75 000 litres. C'est le critère un peu générique. La personne qui a l'intention ou qui prélève plus que... même si ça arrive une fois dans l'année, 1 journée, elle devient assujettie à une autorisation. Puis, ça, c'est indépendamment de la nature de l'activité, là.

Donc, les gens qui sont concernés, ça peut être des industries, des producteurs agricoles, des commerces, c'est les gens qui prélèvent de l'eau qui vont être concernés. Puis actuellement dans le règlement sur la déclaration, bien, c'est le même critère, là, 75 000 litres, mais qu'on va abaisser à 50 000, avec un délai d'entrée en vigueur.

Alors donc, le processus d'autorisation, au renouvellement d'autorisation 2024-2029, ça va toucher tous les préleveurs qui rencontrent les critères d'assujettissement au régime d'autorisation. Il n'y a pas de droit acquis, là. On vient comme en quelque sorte un peu éteindre, là. C'est-à-dire que, si on veut gérer l'exploitation des ressources, bien, c'est tout le monde qui est concerné, pas juste les nouveaux.

Mme McGraw : Je suis désolée, j'ai manqué un petit bout, peut-être vous l'avez dit. Dans les prochaines cinq années, est-ce qu'on pense rejoindre quel pourcentage des acteurs sur le terrain qui vont devoir avoir des débitmètres, parce que... après l'entrée en vigueur? Ou est-ce que c'est... Est-ce que j'ai mal compris? Je veux juste savoir, on va rejoindre combien, quel pourcentage des acteurs dans les prochaines années?

M. Ouellet (Michel) :C'est difficile à estimer, là. Comme je vous dis, là, actuellement, ceux qui déclarent, c'est à peu près 20 %, qui ont recours à une méthode d'estimation. Mais il y a des entreprises déjà, dans des commentaires qu'on a reçus, qui nous posaient des questions parce qu'ils nous annonçaient qu'ils allaient installer des instruments de mesure. Donc, ça va réduire, mais à quel rythme, là, ce serait un peu difficile de présumer.

Mme McGraw : C'est à voir.

• (11 h 50) •

M. Ouellet (Michel) :Mais, dans un processus d'autorisation, la méthode d'estimation, c'est des choses qui... La personne doit présenter son scénario, c'est-à-dire c'est quoi, ses besoins en eau qu'elle souhaite combler pour justifier la quantité d'eau qu'elle souhaite prélever.

Puis, en passant, là, c'est... La perte de validité d'une autorisation, c'est 10 ans, là. C'est l'article 31.81.

Mme McGraw : c'est 10 ans?

M. Ouellet (Michel) :C'est 10 ans, sauf exception. Mais il y a une seule exception, c'est lorsque le prélèvement d'eau alimente un système d'aqueduc dont une municipalité est responsable. C'est la seule exception.

Mme McGraw : Parfait. Donc, merci d'avoir pris le temps. Merci au ministre. Si on... nous, on ne va pas amener... On va juste compléter, parce qu'on comprend, le ministre a été clair pour dire que ce n'est pas prévu tout de suite, que le gouvernement va regarder ça dans les prochaines années, les débitmètres. C'est sûr que le Québec... C'est sûr que, nous, on veut se doter des meilleurs moyens, justement, pour minimiser marges d'erreur et maximiser les bonnes informations. Donc, un des grands atouts de ce projet, c'est vraiment de viser la transparence. Donc, on... Nous, on aurait pensé que ça aurait été mieux d'avoir, du début... Avec le début de ce régime, des chiffres de consommation plus exacts. Évidemment, par les entreprises assujetties, on parle... Je resouligne qu'on ne parle pas de...

Mme McGraw : ...des particuliers ni du secteur agricole, donc avoir des mesures plus exactes que des estimations au début du régime. Mais on a compris la réponse du ministre, c'est de faire toutes les choses en même temps puis... mais de surveiller ça, d'y réfléchir du début, si je comprends bien.

Le Président (M. Jacques) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 5? Pas d'autre commentaire. Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Adopté. Donc, M. le ministre.

M. Charette : Petite question de directives. On a informé les collègues qu'il y avait une coquille à l'article 4. Est-ce que ce serait le bon moment de la corriger? Ce serait quelques petites secondes.

Le Président (M. Jacques) : Est-ce qu'il y a consentement pour rouvrir... ouvrir l'article 4 et... Consentement. Est-ce qu'il y a consentement pour ouvrir l'amendement à l'article 4? Consentement. M. le ministre, qu'est-ce que... Vous voulez déposer l'amendement? Bien, là, dans un premier temps, il faudrait retirer l'amendement initial et ensuite redéposer le nouvel amendement.

M. Charette : Je veux juste vous lire quelle était la problématique, c'est à 15.4.46.2, il manquait deux mots essentiellement. On va y parvenir.

Des voix : ...

Le Président (M. Jacques) : Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement15.4.46.2? Consentement?

M. Charette : ...

Le Président (M. Jacques) : Suspendre. On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 53)

(Reprise à 11 h 55)

Le Président (M. Jacques) : Merci beaucoup. Donc, M. le ministre, si on retirait... s'il y a consentement, pour retirer l'article 15.4.46.2, et vous allez redéposer un nouvel amendement à l'article 4.

M. Charette : Exact, et fort simple, je vais d'abord refaire la lecture. Donc : «15.4.46.2. Lorsque les activités d'un ministère ou d'un organisme public permettent la mise en œuvre de mesures pouvant être financées par le Fonds conformément aux articles 15.4.44, le ministre responsable de l'application de la présente loi peut conclure une entente avec le ministre responsable de ce ministère ou avec cet organisme afin de lui permettre de porter au débit du fonds les sommes pourvoyant à ces mesures.

«Le ministre responsable de l'application de la présente loi peut également confié à un...

M. Charette : ...ou un organisme public, un mandat afin qu'ils mettent en œuvre, selon ce que le mandat indique, des mesures visant la protection, la restauration, la mise en valeur et la gestion de l'eau dans un domaine relevant de ses attributions. Il peut également, dans le cadre de ce mandat, permettre à cet autre ministre ou à cet organisme de porter au débit du fonds les sommes pourvoyant à de telles mesures. Toute entente et tout mandat doivent être rendus publics et préciser le montant qui pourra être porté au débit du fonds pour les années financières pendant lesquelles l'entente ou le mandat sera applicable. Dans le cas d'une entente, celle-ci doit préciser les mesures qui pourront être financées au moyen de ces sommes et la répartition de celles-ci entre chacune de ces mesures, ou laisser au ministre ou à l'organisme public qui est partie le soin de répartir le financement entre ces mesures de la manière la plus efficiente. Les frais d'administration pouvant être débités du fonds en vertu d'une telle entente ou d'un tel mandat doivent être approuvés par le ministère responsable de l'application de la présente loi. Le ministre ou l'organisme public concerné est responsable de la mise en œuvre des mesures pour lesquelles il porte des sommes au débit du fonds ainsi que de l'atteinte des objectifs visés.

Et c'est là la coquille, on rajoute uniquement deux mots en lien avec la protection. Donc, c'est deux mots qui manquaient tout simplement. La restauration, la mise en valeur et la gestion de l'eau.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : M. le ministre, pour l'article 6.

M. Charette : Merci, M. le Président. Et je vous fais à toutes et à tous une petite confidence, c'est un de mes articles préférés. Donc, article 6. L'article 46 de cette loi modifiée par l'insertion après le paragraphe 8° du suivant :

«8.1° prohiber ou limiter certains usages de l'eau provenant d'un système d'aqueduc sur tout ou partie du territoire québécois».

Pour ce qui est de l'article lui même, peut-être une mise en contexte et être bien clair avec les collègues, on parle d'un pouvoir habilitant. Donc, on se donne le pouvoir d'interdire. Je ne veux pas créer de fausse joie ou de faux espoirs à ce moment-ci. Les deux projets de règlement qui sont à l'étude présentement ne concernent pas ce pouvoir habilitant. Mais je vous confirme que c'est l'intention du gouvernement de procéder à l'élaboration d'un projet de règlement qui nous amènerait à limiter ultimement la vente ou l'usage de certains types de contenants à usage unique lorsqu'ils contiennent de l'eau qui est prélevée bêtement et simplement d'un réseau d'aqueduc.

On le mentionnait au moment du dépôt du projet et des projets de règlement, ce sont plusieurs centaines de millions de ces bouteilles qui sont vendues année après année sans qu'il y ait de plus-value. Donc, d'une part, au niveau de l'eau, ce n'est certainement pas un usage optimal, mais lorsqu'on a à gérer ultimement le contenant lui-même, là aussi, ça génère des problèmes environnementaux qui sont non négligeables. Oui, on peut dire que la consigne va régler en partie le problème, mais c'est des contenants qui, malheureusement, se retrouvent dans des sites non appropriés une fois l'usage fait. Et c'est un enjeu environnemental important. Donc, pouvoir habilitant, oui, mais avec l'intention de déposer un projet de règlement, là, dans la prochaine année pour justement encadrer l'usage de ce type de contenants là.

• (12 heures) •

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : C'est très bien de comprendre plus le contexte et éventuellement les intentions du gouvernement. Donc, justement, j'avais des questions qui allaient dans ce sens pour aller un peu plus loin, surtout qu'il y avait des groupes qui avaient suggéré l'interdiction de bouteilles en plastique à usage unique, entre autres dès l'adoption du projet de loi actuel. Quand est-ce que... Là, vous avez dit que ça ne va pas être en même temps, alors comment et quand pensez... Quand pense le ministre, je devrais dire, mettrait effet à ces projets de règlement. J'ai manqué le...

M. Charette : Tout à l'heure, je vous parlais de mon enthousiasme. Mon enthousiasme, il est partagé entre deux articles, le 6 et le 7. Donc le six, c'est le prélèvement, le sept, c'est le contenant lui-même, mais les deux sont intimement liés ensemble. Je vous dirais que...

M. Charette : ...comme échéancier, on se laisse possiblement une année, mais il y a des validations à faire au niveau légal. À partir du moment où on met de l'eau en bouteille, ça devient un produit. Lorsqu'il est question d'un produit, il y a des accords commerciaux, potentiellement, même les accords de libre-échange. Donc, il y a des validations qui doivent être faites de notre côté. Mais on saisissait la première occasion qui est le dépôt du projet de loi n° 20 pour se donner le pouvoir d'aller de l'avant avec ces validations-là.

Mme McGraw : Donc, on voudrait qu'on... puis merci d'avoir clarifié, c'est ça, c'est en lien avec le prochain article, on voudrait comprendre si le gouvernement pourrait donc restreindre les usagers... les usages pour les municipalités, les villes et MRC. Est-ce que c'est envisagé?

M. Charette : Ce n'est pas pour les municipalités. Ce qui est considéré actuellement, et je ne veux pas nommer de compagnies, il y a plusieurs compagnies qui ne font qu'embouteiller l'eau des systèmes d'aqueduc. Donc, on ne parle pas d'eau de source, on ne parle pas d'une eau avec une valeur ajoutée quelconque. C'est simplement, et j'ajouterais bêtement, se brancher sur l'aqueduc, qui est souvent un aqueduc municipal, et vendre le produit par la suite. Donc, c'est réellement de ceci dont il est question. Mais ce n'est pas dans le but de pénaliser ou de contraindre les municipalités. En fait, les municipalités, sans dire qu'elles sont victimes, elles composent avec ce type d'entreprises là qui demeurent des grands préleveurs d'eau.

Mme McGraw : Excellent. Je trouve que c'est une très bonne initiative puis on a hâte de voir la suite des choses.

Le Président (M. Jacques) : Merci. Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Oui, merci. On salue également l'initiative qui est... pour nous, c'est un premier pas. Mais je me demande, M. le ministre, si ce n'était pas, peut-être, le moment aussi de se donner tous les outils pour interdire l'embouteillage de l'eau, point, au Québec. J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

M. Charette : Ce n'est pas une réflexion que l'on a menée. On peut se convaincre d'une distinction entre l'eau embouteillée versus une eau de source. On a des gens qui sont friands d'eau de source. Donc, actuellement, on veut réellement s'attaquer aux produits qui n'offrent pas de plus-value. Est-ce que, dans les prochaines années, la réflexion va s'étendre à tout type d'eau embouteillée? Je ne peux pas, je ne peux pas dire de quoi l'avenir sera fait, mais actuellement on voulait vraiment se pencher sur un produit qui n'offre aucune, aucune plus-value, parce que simplement puisée à même un réseau d'aqueduc, donc une eau qu'on a de pareilles qualités si on prend une bouteille, par exemple, réutilisable et qu'on se... s'approvisionne, pour la journée, à même cette bouteille-là.

Mme Zaga Mendez : Mais, dans le cas dans les cas de l'approvisionnement de l'eau, c'est la responsabilité de l'État de fournir une eau qui est convenable à la consommation partout au Québec. Donc, n'importe qui, dans une source publique, pourrait amener sa bouteille réutilisable et avoir une eau de qualité. C'est ça?

M. Charette : Exact, exact. On est chanceux, au Québec, d'avoir cette eau de qualité là dans la plupart des réseaux d'approvisionnement en eau. Donc, oui, c'est une chance que nous avons. Mais est-ce... Ce que l'on regarde actuellement, et ça prend du temps, c'est des validations au niveau juridique, notamment. Là, on parle de territoire québécois, mais il faut voir quelle est la portée de notre juridiction, par exemple, si c'est une eau qui est embouteillée dans un réseau d'aqueduc qui n'est pas au Québec. C'est le type de réflexion et d'analyse que l'on poursuit, là, actuellement pour qu'elle ait l'étendue de notre pouvoir réglementaire, sinon législatif.

Mme Zaga Mendez : Je comprends. Puis peut-être pour revenir un peu sur la réflexion qu'on avait avec le ministre. Je pense qu'on est d'accord sur le fait que tout Québécois et Québécoise a le droit d'avoir de l'eau de qualité, même dans une source publique. Alors, qu'est-ce qui justifierait de continuer à permettre l'embouteillage de l'eau? Je suis contente de voir que, déjà, on va être capables de restreindre dans des systèmes d'aqueduc. Mais j'invite le ministre à nous partager peut-être sa réflexion pour nous dire : Alors, si on a tous et toutes le droit à une eau de qualité provenant d'une source publique gratuite, accessible, pourquoi on devrait continuer à faire l'embouteillage de l'eau au Québec?

M. Charette : Dans les faits, ce n'est pas si simple que ça. Quand on...

M. Charette : ...tout le monde, c'est le souhait, mais on sait qu'il y a des milieux isolés qui vivent des réalités particulières où l'eau n'est pas, justement, disponible à travers un réseau d'aqueduc. Donc, quand je vous dis qu'on se laisse une année pour regarder la réglementation, je sais qu'au niveau de la Santé publique, on nous a dit par exemple : On ne pourrait pas interdire tous les formats. Moi, je vise beaucoup la petite bouteille, là, de quelques centaines de millilitres, mais au niveau de la santé publique, ce qu'on nous dit, dans des cas de catastrophes naturelles ou dans des situations où des villages, pendant une période déterminée, doivent composer avec des problématiques au niveau de l'assainissement de leur eau, leur source est contaminée ou pas, ou d'autres variables, bien là, c'est de l'eau embouteillée, mais dans des formats plus grands qui sont distribués. Donc, c'est tous les éléments qui doivent être évalués. Donc, on ne pourra pas empêcher complètement l'eau embouteillée. Là, on se dit : Concentrons-nous dans un premier temps sur les petites bouteilles de l'eau qui est en provenance des réseaux d'aqueduc. Et, pour le reste, il faut se donner le temps d'évaluer les impacts des contraintes supplémentaires, là, qui pourraient être ajoutées.

Donc, moi, je le dis en toute transparence, à travers 6 et 7, on se donne les pouvoirs habilitants, on veut, et c'est un engagement personnel que je prends, présenter des modifications réglementaires pour donner suite à ce pouvoir habilitant là, mais on n'est pas en mesure aujourd'hui de dire : Est-ce que ça touche ce qui est prélevé ailleurs qu'au Québec? Quels sont les formats visés et autres? C'est des validations qui se font actuellement au niveau des services juridiques.

Mme Zaga Mendez : Merci. Puis je pense qu'avec les éléments de réponse qu'ont vient d'entendre de la part du ministre, si on prend juste l'idée des petites eaux embouteillées personnelles, je crois que... s'ils viennent de l'eau provenant des systèmes d'aqueduc ou de l'eau de source, continuent à être un grand, grand problème. Je pense qu'avec cette réflexion-là, on pourrait avancer vers l'interdiction peut-être des bouteilles d'eau personnelle, peu importe la source, peu importe la provenance.

Je comprends, je suis sensible au fait que certaines sources d'eau vont être nécessaires en cas de pénurie, en cas des problèmes, de toutes sortes d'enjeux. Il y a une autre chose aussi que le ministre nous a dit tout à l'heure, c'est qu'il faut... puis je pense que c'est important de prendre le temps de continuer à travailler, à faire en sorte que partout au Québec, sur tout... dans tout le territoire, puis j'inclus là-dedans les communautés autochtones, on ait accès à l'eau de qualité qui respecte aussi tous les standards de santé publique, gratuite et accessible. Si on travaille là-dessus, on va être capable, et là, là-dessus, je suis prête à collaborer avec le ministre en temps et lieu, à faire en sorte que le problème de bouteilles d'eau, on soit capable de le mettre de côté.

• (12 h 10) •

M. Charette : Dans le temps, je suis convaincu que c'est une réglementation qui va sans cesse être bonifiée. L'article 7, tout à l'heure, va nous permettre, justement, là, de regarder tout type de contenant. C'est la réglementation qui va venir préciser l'étendue ou la portée de ces articles-là, mais, à terme, je suis convaincu qu'on pourra aussi se pencher sur l'eau de source embouteillée, mais je vois ça, dans la séquence, dans une étape ultérieure. Vous savez sans doute, actuellement, là, au moment où on se parle, sur le côté de la France, une grande rencontre internationale sur les plastiques, on est au fait et impliqués, là, dans ces réflexions-là. Dans les prochains mois, prochaine année, on va se parler de stratégie plastique. Donc, c'est tous des éléments qui évolueront au fil du temps, mais il faut d'abord se donner le pouvoir législatif de... en fait, le pouvoir habilitant de déposer une réglementation et d'édicter une réglementation qui va nous permettre d'ajouter des contraintes supplémentaires, mais la première cible sera vraisemblablement et très certainement l'eau d'aqueduc, là, dans un premier temps.

Mme Zaga Mendez : Bien, ça me satisfait, au niveau de la réponse, puis je sens une intention, puis on va continuer à travailler de notre côté aussi pour que ce soit juste une première étape puis que l'objectif à long terme ce soit qu'au Québec on n'ait pas à acheter de l'eau individuelle en bouteille en plastique. Je pense que vous avez parlé de la stratégie plastique, il y a d'autres... mais étant donné que... Le Fonds bleu, on peut le voir comme un jalon, mais la réflexion, puis je veux accentuer là-dessus, doit continuer, puis les actions conséquentes doivent continuer parce que... Je pourrais parler de toutes les questions...

Mme Zaga Mendez : ...on vient de voter tout à l'heure dans une perspective d'adaptation en changement climatique, dans une perspective... une prise en considération des différents stress hydriques qu'on va vivre. Mais il ne faudrait pas que notre eau de source soit juste... qui serve juste à la marchandisation parce que ça, en fin de compte, c'est ça qu'on fait, et qu'elle ne soit pas utilisée à des fins... autres fins de consommation dont on va avoir besoin dans le futur. Alors, je lance cette invitation-là. Nous, ce n'est pas une opposition avec l'article, je profite de l'occasion pour qu'on avance dans ce sens-là.

M. Charette : On réfléchit dans ce sens-là, même si on est conscient que l'eau consommée finit par retourner à la nature.

Mme Zaga Mendez : On a eu ça... la commission, n'est-ce pas?

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 6? Pas d'intervention. Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté?

Le Président (M. Jacques) : Adopté. M. le ministre, pour l'article 7.

M. Charette : Article 7. Donc, l'article 53.28 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le gouvernement peut également, par règlement, déterminer les conditions ou prohibitions applicables à l'offre de vente, à la vente, à la distribution ou à toute autre forme de mise à la disposition de produits dans les contenants ou emballages qu'il détermine, notamment dans des contenants à remplissage unique».

Comme explication, on a indirectement abordé ces questions-là avec les discussions sur l'article 6. Donc, 6, c'était le prélèvement de l'eau. 7, ce sont les contenants eux-mêmes qui pourraient être régis. Donc, voilà.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, Mme la députée de NDG.

Mme McGraw : Bien, justement parce que j'ai commencé à parler... mes questions, justement sur cet article, lors de la discussion sur l'article antérieur. Donc, je vais revenir aux questions, puis aussi j'ai une question sur une recommandation qui avait été faite par la Fédération québécoise des municipalités. Mais je vais commencer à compléter mes questions que j'ai commencées antérieurement. Donc, un peu savoir un peu plus le quoi, comment, pourquoi on envisage certains changements. Je suis d'accord avec la collègue, on parle évidemment de l'accès. C'est impensable au Québec il y ait des communautés entières qui n'y ont pas accès, et c'est surtout des communautés pas juste lointaines, mais marginalisées, qui n'ont pas accès à de l'eau propre. C'est un droit, hein? Donc, on est d'accord là-dessus. Puis de voir que dans les communautés qui sont, par exemple dans les villes ou même favorisées, qui ont accès à l'eau potable et... santé, qu'il y a des bouteilles, il y a des usages uniques. Donc, c'est vraiment... on est dans une situation qu'il faut régler cette situation-là. Donc, justement, avec ce contexte, les questions pour le ministre, c'est de savoir plus... quand est-ce que, par exemple, vous envisagez mettre en place... Est-ce que vous envisagez à l'intérieur de votre mandat, de ce mandat ou d'un prochain gouvernement? Est-ce que... Quand est-ce que vous pensez mettre en effet ces projets de règlement?

M. Charette : On abordait un petit peu la question tout à l'heure. Oui, définitivement à l'intérieur du présent mandat. Et si je devais donner une idée encore plus précise, moi, je vise la prochaine année, là, pour déposer une réglementation à ce niveau-là. Le pourquoi, on le disait tout à l'heure. C'est déjà accessible. Si on embouteille une eau d'aqueduc, c'est que l'eau d'aqueduc est de qualité pour la consommation. Donc, il n'y a pas de plus-value. Mais le problème qui, pour moi, est encore plus important, c'est la gestion de tous ces contenants à usage unique par la suite. Donc, non seulement c'est un geste fort pour donner une valeur à l'eau, mais c'est aussi une façon de nous aider à gérer toute cette matière résiduelle. Et on le voyait, là. Je lis à chaque jour, là, ce qui se dit sur le côté de la rencontre qui se tient en Europe ces jours-ci. Et c'est un fléau la gestion du plastique. Le plastique est suffisamment... c'est-à-dire qui est bien récupéré, qui est bien valorisé, on peut composer avec ça...

M. Charette : ...ça peut même être une belle forme d'économie circulaire, mais, malheureusement, lorsqu'il est question de bouteille d'eau, dans notre jargon à nous, là, on dit que c'est des produits qui sont consommés hors foyer. C'est l'expression courante que l'on emploie. Quand c'est à la maison ou sur un lieu de travail, on peut être chanceux puis avoir un petit bac bleu à portée de main, puis, bon, on prend la bouteille et ultimement, c'est déposé dans le bac, mais ce type de produit là, dans bien, bien, bien des cas, c'est consommé hors foyer, donc il n'y pas de bac bleu à proximité. Donc, la personne, si elle fait minimalement le bon geste, elle va le mettre dans la poubelle, mais cette poubelle-là se retrouve au lieu d'enfouissement, donc il n'y a aucune valorisation, c'est un plastique qui est dans l'environnement pour une très, très longue période de temps. Et, malheureusement, il y a aussi beaucoup de personnes qui ne font pas le geste minimal de déposer dans la poubelle, et c'est des contenants qui se retrouvent... Il suffit de marcher quelques minutes à l'extérieur pour croiser une bouteille d'eau écrasée qui restera malheureusement dans l'environnement, dans un endroit non-approprié, pendant un bon moment.

Mme McGraw : Je suis contente qu'on parle des solutions parce que, même si on est hors foyer, avoir accès à ces bouteilles-là, c'est aussi... et au foyer, c'est une campagne de sensibiliser les gens. Donc, est-ce qu'on prévoit, dans les solutions d'autres solutions, donc sensibilisation pour comprendre que l'eau potable... je veux dire, c'est quelque chose de... c'est vraiment un privilège qu'on ne peut pas se permettre, d'avoir des bouteilles d'eau plastiques à usage unique. Est-ce qu'on... est-ce qu'il y aurait... est-ce que le gouvernement va regarder aussi des alternatives comme les bouteilles de verre? Quels sont les éléments de solution? Est-ce que vous avez déjà en tête... que vous avez peut-être déjà en tête?

• (12 h 20) •

M. Charette : En finance déjà, à travers RECYC-QUÉBEC, l'installation de fontaines d'eau. On les veut toujours plus présentes sur le territoire. Et vous remarquerez sans doute les nouvelles fontaines qui sont installées, ce sont aussi des fontaines avec un dispositif pour le remplissage de contenants à usage multiples. Donc, ce n'est pas le simple abreuvoir, mais il y a également un dispositif qui permet de remplir la bouteille. Donc, on veut de plus en plus de ces systèmes-là à travers le Québec et rendre accessible, on privilégierait même... Le verre a ses contraintes, avec le risque d'être brisé plus facilement. Donc, on en a tous, là, ici, on est chanceux, on a des verres réutilisables, mais c'est rendu de plus en plus courant de voir... et moi le premier, on se promène avec nos bouteilles qui sont réutilisables. Elles sont parfois en aluminium, elles peuvent être dans d'autres contenants. Et, si on y fait attention, ça peut durer des années et des années, ces contenants-là. Donc, on n'ira pas jusqu'à légiférer ou réglementer : il faut prendre tel type ou type de bouteille réutilisable, mais on va certainement limiter la vente de bouteille qui, elle, est à usage unique.

Et sans faire un parallèle trop lointain avec la consigne, la consigne devrait nous aider aussi a ce niveau-là. Là, actuellement, l'eau n'est pas consignée, elle le sera avec l'élargissement de la consigne. Moi, ça me dépasse, je dois vous avouer, là, on va tous, à l'occasion, dans des épiceries, sinon en grande surface, des fois, on peut avoir 40 petites bouteilles d'eau pour un prix de quelques dollars. Je me demande même comment c'est rentable, commercialement, mais là, s'il y en a 40, c'est 0,10$ de plus, donc c'est déjà 4 $ de plus. Donc, le prix de la consigne payée va être plus cher que le produit qu'on achète. Ça sera peut-être un incitatif aussi pour certaines personnes de dire : Bien, je n'en ai pas vraiment besoin ou c'est possible d'aller vers une autre alternative. Donc, la consigne va nous aider à limiter, je pense, l'usage, le recours aux contenants à usage unique. Sinon, il y a l'article 6 et l'article sept, avec les pouvoirs habilitants qui nous aideront aussi à changer certains comportements à ce niveau-là.

Mme McGraw : Vous avez parlé de contenants réutilisables. Est-ce que suite aux rapports qui ont été... qui sont sortis dans les médias, les bouteilles qui se déclarent étant biodégradables ou compostables... puis on a su qu'après des années, sur les rapports, ce n'est pas vraiment le cas du tout, est-ce que le gouvernement prévoit légiférer, régler, avoir des règlements en place justement pour ne pas avoir si ces déclarations qui pourraient induire les consommateurs...

Mme McGraw : ...en erreur?

M. Charette : Dans les prochains mois, on va certainement discuter ensemble de la stratégie plastique, et les articles 6 et 7, le 7 en particulier, lorsqu'il nous permet de légiférer sur les contenants ou les emballages, c'est peut-être là qu'on pourra regarder à évaluer ce qui pourrait être permis ou pas. Mais je ne serais pas en mesure aujourd'hui de vous dire : La bouteille de plastique, elle serait interdite, et on permettrait, par exemple, un contenant multicouche ou autres. On n'est pas... on n'est pas en mesure, là, à ce moment-ci, à tout le moins, de répondre à cette question-là.

Mme McGraw : Ça fait qu'on est contents d'entendre que le gouvernement va déposer dans la prochaine année. Est-ce que l'entrée en vigueur de tout ça vous entrevoyez... ça serait...

M. Charette : C'est difficile à dire, mais le but, c'est ne pas de trop tarder. Vous donner une référence, on a prépublié les règlements en lien avec le projet de loi n° 20, ils sont au nombre de deux, la période de consultation, elle est terminée, et on espère les édicter dans les prochaines semaines. Donc, on ne parle pas de mois ou d'années. Donc, on peut penser que les règlements qui pourraient être présentés, là, dans la prochaine année, seraient aussi édictés dans un laps de temps relativement court, une fois... une fois la consultation terminée. Mais je ne serais pas en mesure de vous dire est-ce que c'est quelques semaines, quelques mois, mais on ne souhaite pas, là, que ça tarde.

Mme McGraw : Je suis contente que le ministre parle de consultation. Peut-être une dernière question. On a entendu la Fédération québécoise des municipalités, ils ont, justement, proposé un amendement à cet article-là, justement dans le droit d'être consulté. Alors, je vais juste lire leur recommandation numéro 7. Donc, ils proposent d'ajouter, après les mots «par règlement», les mots suivants, et je cite, «suivant la consultation préalable des municipalités pour que cette... je complète... finis la citation, pour que cette disposition se lise désormais...», et on reprend l'article avec l'ajout de consulter... de la consultation préalable des municipalités. Comment le ministre réagit à cette... à cette proposition-là de la part des municipalités?

M. Charette : ...qu'il y avait œuvre pédagogique de leur part, c'est-à-dire elles souhaitent être consultées, ce qui va de soi. Mais, quand... c'est davantage pédagogique qu'autre chose, on n'a pas à l'inscrire dans le projet de loi, parce que, dès qu'il y a un projet de règlement, il y a de facto une consultation. Mais, je pense, c'est un rappel gentil pour nous dire : Oui, c'est des sujets qui nous intéressent, on veut être... on veut être consulté. Et je les rassure, les projets de règlement viennent avec une période de consultation.

Et, au ministère de l'Environnement, depuis quelques années, ce que l'on fait, on travaille beaucoup en cocréation, c'est-à-dire qu'avant même de présenter un projet de règlement on va sonder un petit peu les positions, là, des parties prenantes susceptibles d'être interpelées par... Donc, non seulement on les consulte souvent avant, et après il y a la période officielle de consultation qui permet aux acteurs, là, de signaler leur satisfaction, leurs inquiétudes ou leurs questionnements.

Mme McGraw : C'est un bon point. Ça n'a pas besoin d'être... de faire partie du... On ne propose pas l'amendement, on voulait juste avoir votre réaction, puis on comprend que ce n'est pas juste une bonne idée, mais c'est pour rendre le système plus efficace. C'est sûr qu'avoir les gouvernements de proximité qui sont... qui sont impliqués puis des consultations robustes, ça va mener à des solutions plus robustes et plus efficaces. Puis on voudrait prendre l'opportunité aussi de souligner l'importance de consulter de façon robuste avec les communautés autochtones, évidemment, des parties prenantes importantes.

Donc, on espère. On va suivre ça de près, évidemment, les règlements qui s'en viennent, puis on espère qu'il va y avoir des consultations robustes avec les municipalités et aussi les communautés autochtones. Alors, voici l'ensemble de nos observations par rapport à l'article numéro 7.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. Maintenant, Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Merci. Donnez-moi une seconde, pardon. Tout à l'heure, on parlait du contenu du règlement. Ça fait que j'aimerais juste entendre un peu plus le ministre sur le fait... Est-ce qu'il va y avoir ou pas des exceptions pour les entreprises qui prendraient de l'eau de l'aqueduc ou ça va être un règlement qui va être assez ferme et qui interdit toute prise d'eau des aqueducs pour vendre des bouteilles d'eau...

Mme Zaga Mendez : ...à usage unique.

M. Charette : Bien, je vous dirais, en toute franchise, c'est l'intention, mais, comme je mentionnais tout à l'heure, il y a des validations juridiques qui sont en cours de route pour voir jusqu'où, selon les accords commerciaux, selon les accords de libre-échange, jusqu'où peut aller. Mais, si vous me demandez mon souhait, ce serait exactement ça, interdire la vente d'eau prélevée à partir de l'eau d'aqueduc, l'eau embouteillée prélevée à partir d'eau d'aqueduc. Donc, je vais souhaiter, je le dis en toute transparence, nous rapprocher de ça autant que possible, mais on ne peut pas faire fi des accords commerciaux. On ne peut pas faire fi non plus... Et la question qui se pose clairement à partir du moment où l'eau, elle est embouteillée, elle devient un produit. Je sais que ça peut heurter bien des gens, en disant ça, mais c'est le cas, et là c'est assujetti aux accords commerciaux. Donc, l'autre question pour laquelle il y a des vérifications qui se font... On peut se dire, oui, si c'est prélevé au Québec, qu'on empêche le prélèvement, donc on ne lui laisse pas le temps de devenir un produit, hein, c'est... di bêtement comme ça, mais si c'est prélevé à l'extérieur du Québec et ça devient un produit avant d'arriver au Québec, quelle est la portée de notre action ou quel est notre pouvoir de limiter ce type de vente là? C'est des questions qui se posent, actuellement, puis c'est des vérifications qui doivent se faire.

Mme Zaga Mendez : Je suis satisfaite de la réponse, surtout de savoir que, dans le pouvoir qu'on a, donc, le Québec, il n'y en aura pas, d'exception. Je pense que le milieu s'attend à que ce règlement-là soit le plus sévère possible envers le prélèvement d'eau, surtout pour, comme vous le dites, là, la vente et distribution et pour l'usage, l'utilisation des contenants à remplissage unique. C'est la question d'exception, parce qu'on a vu dans le passé, M. le ministre, que, des fois, vous avez l'intention, on a une intention de faire quelque chose, mais nos règlements restent, des fois, permissifs et... qui, là, on a des exceptions.

M. Charette : ...pas, et on me le reprochera, d'ouvrir le jeu à ce point, mais si, éventuellement, au niveau juridique... puis pas que je réfléchis à haute voix, là, mais c'est des réflexions qu'on a de notre côté, si, par exemple, on nous dit, au Québec, qu'on peut empêcher que l'eau devienne un produit en empêchant le prélèvement avant que l'eau soit embouteillée, c'est une chose, mais si le prélèvement se fait ailleurs et que, là, on n'a pas de contrôle là-dessus, bien, il pourrait y avoir, par exemple, un pouvoir de taxation. Donc, il n'y aurait pas de produits... il n'y aurait pas d'eau embouteillée d'un réseau d'aqueduc prélevée au Québec. Mais, si ça permet d'entrer des bouteilles de l'extérieur, bien, on pourrait certainement se dire : On va les taxer au point où ce ne serait peut-être pas avantageux. Donc, c'est le genre de réflexions, là, qui se font. Donc, je m'ouvre à vous en vous partageant ces réflexions ce matin.

Mme Zaga Mendez :  Bien, j'aime qu'on réfléchisse sur ces questions-là. Je pense que des mesures d'écofiscalité peuvent venir à l'aide, surtout quand on sait qu'il y a des bouteilles d'eau qui font des kilomètres de voyages en avion pour se rendre jusqu'ici, là. On importe de l'eau qui se vend embouteillée en France ailleurs, ailleurs. Alors, je pense que vous êtes sur la bonne piste de parler... de penser aux mesures d'écofiscalité pour ça. Nous, on n'a pas une contreproposition à faire aujourd'hui, mais c'est certain qu'on va être vigilant sur les règlements. Alors, et ce qui est très important, puis vous l'avez dit, alors on est d'accord, n'est pas d'être très sévère sur le prélèvement au Québec.

Le Président (M. Jacques) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 7? Donc, est-ce que l'article7 est adopté?

Des voix : Adopté.

• (12 h 30) •

Le Président (M. Jacques) : Adopté. M. le ministre, article 8.

M. Charette : Une autre confidence, un autre coup de cœur, l'article 8, justement, parce qu'il est très, très simple. Donc :

«L'article 53.29 de cette loi est modifié par l'insertion, par le paragraphe 1 et après «application», de «du premier alinéa». Donc, c'est une simple question de concordance.

Le Président (M. Jacques) : Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires? Pas de commentaire. Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : M. le ministre, pour l'article 9.

M. Charette : Voilà. Un petit peu plus long, celui-là, par contre, mais également un article avec un amendement. Donc, je vais y aller avec la mouture qui était présente dans la version initiale et ensuite je vous ferai la lecture de l'amendement proposé. Donc :

«L'article 95.1 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant..

M. Charette : ...toutes dispositions réglementaires prises en vertu des paragraphes 11 et 12 du premier alinéa, qui concernent des redevances pour l'utilisation de l'eau doivent être évaluées tous les cinq ans pour assurer une utilisation durable de cette ressource.»

Et l'amendement, lui-même, se lirait ains : Insérer, après l'article neuf du projet de loi, le suivant; donc 9.1, cette loi... Là, c'est 9.1 qui est ajouté, on le lirait après. On ferait 9 avant. Parfait. Excellent. Bon rappel. Donc, l'amendement est plutôt sur un 9.1, donc... après.

Une voix : ...introduit un nouvel article.

M. Charette : Exact. Donc, on se concentrerait sur la première partie, puis l'explication, là, n'est pas compliquée. C'est une modification qui vise à permettre une évaluation à tous les cinq ans des dispositions réglementaires liées à la redevance pour l'utilisation sur l'eau, soit celle prévue au règlement sur la redevance exigible pour l'utilisation de l'eau afin d'assurer une utilisation durable des ressources en eau. On se souvient, il n'y a pas eu d'augmentation de redevances depuis plus d'une dizaine d'années. On voulait corriger cet élément-là en disant : Il y aura minimalement une indexation de 3 % par année, et peut-être qu'à terme, on se rendra compte que 3 % par année, ce n'est pas suffisant. Donc, on se dit aussi, à chaque cinq ans, ce sera l'occasion de réévaluer tout le système de redevances pour voir si ce ne serait pas pertinent d'augmenter encore davantage le prix des redevances.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Merci, M. le Président. On avait déposé, bien là, on dépose de façon formelle, un amendement, c'est vraiment pour regarder la période de révision où, nous, on propose trois ans. Justement, après cette discussion, ces discussions...

Le Président (M. Jacques) : Quel amendement, Mme la députée?

Mme McGraw : O.K. Je vais donner le contexte par la suite. Donc, oui, avec plaisir, M. le Président. Donc, on propose, à l'article neuf du projet de loi, modifier... remplacer, c'est-à-dire modifier par le remplacement du mot "cinq" par le mot "trois".

Et donc l'article, tel que modifié, se lirait ainsi : "Toutes dispositions réglementaires prises en vertu des paragraphes 11 et 12 du premier alinéa qui concernent les redevances pour l'utilisation de l'eau doivent être évaluées tous les trois ans pour assurer une utilisation durable de cette ressource.»

Alors, nous, suite à ces discussions là, lors de ces derniers jours, on est encore plus convaincu qu'avant que c'est important de faire une révision à l'intérieur du cycle politique, à l'intérieur du cycle législatif, à l'intérieur d'un mandat du gouvernement. Il y a tellement, comme avait dit le ministre, il y a tellement d'enjeux importants qu'on va surveiller, qu'on ne pense pas attendre cinq ans après avoir attendu ces changements depuis quand même longtemps, notre formation, depuis longtemps. Donc, on aimerait justement avoir une évaluation à tous les trois ans.

Alors, je vais citer, comme contexte, d'extraits de mémoire, de recommandation. Par exemple, l'union... l'UMQ propose justement l'article... cette modification afin que les dispositions réglementaires concernant les redevances pour l'utilisation de l'eau soient évaluées tous les trois ans. Il y avait aussi Réseau Environnement, qui a proposé une période d'évaluation plus courte. Le contexte, c'est que le projet de loi nous propose une révision quinquennale du montant des redevances pour l'utilisation de l'eau ainsi que des personnes assujetties aux redevances. Donc, il y a le projet de loi qu'on voudrait que ça soit à chaque trois trois ans. Il y a aussi tout ce qui est rapport avec les règlements sur les redevances. L'UMQ salue l'intégration de cette obligation de révision, donc déjà, c'est un pas dans la bonne direction, et il souligne l'importance, pour le gouvernement du Québec, de se donner l'agilité réglementaire et de s'imposer le devoir de s'assurer que les montants de redevances demeurent dissuasifs au fil du temps.

Toutefois, en raison de la manifestation grandissante des effets des changements climatiques sur la disponibilité de la ressource en eau dans diverses régions du Québec et de l'évolution rapide du contexte socioéconomique, dont augmentation de la population, modification des usages anthropiques, et cetera, l'UMQ recommande...

Mme McGraw : ...que l'obligation de prévision soit triennale plutôt que quinquennale. Et la pression sur la ressource en eau est de plus en plus importante et le caractère vital de cette dernière devrait en faire l'objet régulier du débat public. On pense aussi, M. le Président, que les règlements à venir, le projet de loi, les règlements à venir et tout ce qui est sensibilisation du public avec une révision plus fréquente, ça pourrait... ça pourrait.... ça ne pourrait que venir appuyer et renforcer les objectifs du projet lois et des règlements qui sont liés. Alors, c'est pour ces raisons-là qu'on propose cet amendement de... C'est bon d'avoir une évaluation, c'est un pas dans la bonne direction, mais on trouve que cinq ans, c'est une fréquence... une fréquence qui est trop grande, et on aimerait avoir une fréquence... bien, que ça soit plus fréquent que trois ans. Voilà. Merci.

Le Président (M. Jacques) : Merci. M. le ministre.

M. Charette : Oui. Merci, M. le Président. Merci pour la réflexion de la collègue. En toute franchise, on a eu aussi la même réflexion de notre côté. Mais on n'ira pas de l'avant avec le trois ans. Et je vais expliquer le pourquoi. Juste les délais de mise en œuvre, c'est essentiellement une année. Donc, à partir du moment où on fait une modification réglementaire ou une révision, il y a une mise en œuvre qui s'échelonne sur minimalement une année. Donc, ça ferait des cycles beaucoup plus rapides. Cependant, ce que je peux mentionner, c'est que c'est dans les faits un maximum de cinq ans. Si on voit que ça va bien, que la mise en œuvre a été effectuée dans des délais raisonnables, rien ne nous empêcherait, avec le libellé actuel, de dire : Ce n'est pas... Ce n'est pas cinq ans, ça devient quatre ans, sinon... sinon encore moins. Mais dire automatiquement trois ans, avec les délais de mise en œuvre qui doivent être intégrés, c'est comme si dès qu'on commençait l'intégration, il fallait penser à la prochaine révision. Donc on se laisse ce temps-là pour faire atterrir chacun de ces... de ces nouveaux éléments qui pourraient être ajoutés, de révision en révision. Mais on y a pensé. C'est une réflexion qu'on avait eue également, là, de notre côté.

Mme McGraw : Mais le ministre a amené un point très intéressant pour dire qu'on prévoit le cinq ans, c'est vraiment pour nous donner une certaine flexibilité, mais c'est vraiment un maximum. Est-ce qu'on pourrait considérer de, justement, de souligner que ça serait au maximum à chaque cinq ans?

M. Charette : C'est déjà implicitement le cas. S'il y a un amendement qui est présenté en ce sens, on pourrait toujours l'évaluer.

Une voix : ...

M. Charette : En fait, oui, on pourrait. On pourrait faire un amendement puis dire «au maximum à tous les cinq ans», là. C'est déjà le cas, mais si c'est de nature à rassurer les collègues, là, on pourrait le faire.

Mme McGraw : Je pense que de façon explicite, puis on remercie le gouvernement de son ouverture à cette suggestion, est ce qu'on pourrait, M. le Président, prendre une couple de minutes pour proposer un amendement dans ce sens-là?

Le Président (M. Jacques) : On vote l'amendement qui est déjà là, puis on suspend quelques instants pour produire l'amendement et revenir après.

Mme McGraw : Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Jacques) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement? Ou vous pouvez seulement retirer l'amendement, aussi, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, ou on la vote.

Mme McGraw : On va se retirer puis on va prendre quelques minutes pour arriver avec une nouvelle... un nouvel amendement.

Le Président (M. Jacques) : Parfait. Donc, vous retirez l'amendement sur le...

Mme McGraw : Oui.

Le Président (M. Jacques) : Il y a consentement? Consentement. Et on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 40)

(Reprise à 12 h 56)

Le Président (M. Jacques) : Bon, compte tenu de l'heure, nous suspendons nos travaux jusqu'à 16 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 56)

(Seize heures deux minutes)

Le Président (M. Jacques) : La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi instituant le Fonds bleu et modifiant d'autres dispositions.

Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous étions sur le point de déposer un amendement à l'article 9 par la députée de Mme... Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Oui. Merci, M. le Président. Donc, avec la collaboration de la... du ministre, on a... mais on a retiré l'autre amendement et... qui parlait de trois ans et on va resoumettre à nouveau un nouvel amendement. Le texte est devant... est sur l'écran, donc est à l'écran, donc je vais juste pouvoir le lire. Donc, je vais juste... C'est ça... Ah, parfait.

Donc là, on parle de l'article 95.1 de la loi qui serait modifié par l'ajout, donc, au nouvel article numéro 9, l'alinéa suivant, alors toute disposition réglementaire prise en vertu des paragraphes, etc., etc., on remplacerait les mots «être évalués tous les cinq ans» par «au plus tard tous les cinq ans être évalués».

Donc, le tout se lirait comme suit... Donc, c'est ça, on remplace... Alors, je vais lire le texte au complet, juste... Toutes dispositions réglementaires prises en vertu des paragraphes 11 et 12 du premier alinéa qui concernent des redevances pour l'utilisation de l'eau doivent, au plus tard tous les cinq ans, être évaluées pour assurer une utilisation durable de cette ressource.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?

M. Charette : ...libellé qui nous convient. Merci encore une fois pour la collaboration. Donc, on est pleinement en confiance avec ce libellé.

Le Président (M. Jacques) : Parfait. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Adopté. Nous revenons à l'article 9. Est-ce que l'article est adopté? Ah, il y a des... Oui.

Mme Zaga Mendez : ...généralement, pour l'article 9.1, est-ce que c'est...

Le Président (M. Jacques) : L'article 9 est adopté. Donc, l'amendement maintenant pour l'article 9.1, l'introduction d'un article.

Mme Zaga Mendez : Parfait. Alors, on a déposé sur le Greffier, et l'amendement se lit comme il suit, donc : Le projet de loi est amendé par l'ajout, après l'article 9, du nouvel article suivant :

9.1 L'article 118.3.3 de cette loi est abrogé.

Donc, qu'est-ce que... Je vais expliquer un peu l'article 118 3.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement, cet article mentionne qu'un règlement municipal ne peut pas porter sur le même objet qu'un règlement du gouvernement du Québec adopté en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement. Donc, cette demande-là vient répondre à une proposition, une demande qui a été faite par l'Union des municipalités du Québec ainsi que par l'Alliance des villes des Grands Lacs et du Saint-Laurent, nous disant qu'en ce moment, on est en train de faire deux choses, on est en train de modifier la Loi sur la qualité de l'environnement, puis la deuxième chose qu'on est en train de faire, c'est qu'on est en train d'ajouter des possibilités de règlement, que ce soit pour l'utilisation de l'eau potable ou que ce soit pour la disposition des contenants et emballages à usage unique, tous des règlements que nous avons discuté lors des articles précédents. Et pour permettre aux municipalités d'appliquer le principe de subsidiarité tel qu'il est inscrit dans la Loi sur le développement durable, c'est abroger l'article 118.3.3 permettrait de donner les moyens et les pouvoirs aux municipalités de continuer à réglementer sur les enjeux-là et même d'avoir plus...

Mme Zaga Mendez : ...en matière de réglementation environnementale au niveau local. Donc, c'est pour ça qu'on propose cet amendement.

Le Président (M. Jacques) : Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Charette : Oui. Bien, d'abord, merci pour la proposition d'amendement. Et, fidèle à nos habitudes, très rapidement j'indique si on peut aller de l'avant ou pas. On ne peut pas retenir l'amendement en question. Je comprends la préoccupation des municipalités, par contre, et on travaille avec elles pour voir comment faire atterrir une solution d'équilibre. Mais pourquoi on ne peut pas l'aborder ici? Un, ça dénature complètement le projet de loi. On n'est pas dans l'objet du projet de loi. On est dans la Loi sur la qualité de l'environnement, oui, mais sur un objet différent, soit la création du Fonds bleu. Mais, si je peux rassurer la collègue, il y a des rencontres très régulières, autant avec l'UMQ que la FQM, sur cette question-là, voir comment, justement, permettre aux municipalités d'aller au bout de leurs... de leurs ambitions en matière environnementale sans que le gouvernement du Québec soit un frein. Mais on ne pourrait pas, en quelques coups de crayon, abroger un article qui est bien présent dans la loi et pour lequel une évaluation des impacts, là, est clairement nécessaire.

Mme Zaga Mendez : Je comprends la réticence du ministre sur ce sujet-là. Ceci dit, je souhaite qu'on ait cette discussion-là dans le cadre du Fonds bleu, étant donné qu'il y a des règlements qui vont émaner, qui vont être le résultat des transformations législatives qu'on est en train de faire et qui vont empiéter sur des règlements existants en ce moment dans différentes municipalités qui ont le pouvoir de... excusez-moi, d'avoir des dispositions, par exemple, sur les emballages à usage unique. J'aimerais ça entendre le ministre là-dessus.

M. Charette : Bien, pour les articles 6 et 7, qu'on a discutés tout à l'heure, c'est un pouvoir habilitant. Je sais qu'il y a certaines municipalités qui empêchent ou limitent la vente de certains produits. Le projet de loi n° 20, s'il devait être adopté, n'empêche aucunement les municipalités d'agir en ce sens-là. Donc, le projet de loi n° 20 ne contrecarre aucun projet municipal. C'est là aussi qu'on vient en quelque sorte extrapoler sur un objet autre que celui de la création du Fonds bleu. Mais je peux confirmer et rassurer la collègue, on est en discussion. C'est un irritant qui est présenté régulièrement dans nos rencontres et pour lequel on cherche à trouver la bonne... la bonne solution.

• (16 h 10) •

Mme Zaga Mendez : Dans ce sens, je pense que le ministre comprend aussi que, quand on a inscrit dans la loi du développement durable le principe de subsidiarité, c'est-à-dire de donner autant plus de pouvoirs en termes de gouvernance et de regard local à appliquer, le principe de subsidiarité implique environnementalement que nos communautés locales, qui est nos municipalités, aient les moyens de renforcer aussi elles-mêmes leurs propres réglementations environnementales dans l'objectif d'aller plus loin, jamais dans l'objectif d'aller encontre des principes, à l'encontre même des règlements et des dispositions qu'on est en train de discuter, si on peut penser... Tantôt, on avait une discussion sur l'embouteillage d'eau provenant de nos aqueducs. Les municipalités, moi, je sens qu'ils... puis vous le sentez aussi, avec tous les exposés qu'on a eus, qu'ils veulent aller plus loin puis avoir ces moyens-là. Est-ce qu'il y a une ouverture de la part du ministre d'ouvrir la LQE, si ce n'est pas maintenant, et de changer, abrogeant l'article 118.3.3?

M. Charette : La façon dont on va procéder n'est pas connue à ce moment-ci, mais autant le ministère que les unions municipales travaillent à trouver une solution. Est-ce que ce sera, dans une autre loi, l'abrogation de cet article-ci? Ça reste à voir, mais je ne peux pas aujourd'hui présumer de la réponse qui sera... qui sera donnée ou trouvée. Chose certaine, ce sera une réponse qui sera établie en collaboration avec l'UMQ et la FQM. Mais là on est sur un projet de loi qui crée le Fonds bleu. Donc, on est bien, bien loin de ces questions-là. Et les articles 6 et 7 nous donnent un pouvoir habilitant, mais c'est comme si on venait présumer que les règlements qui vont en découler iraient à l'encontre des volontés municipales. On ne peut pas présumer, c'est des règlements qui n'ont pas encore été élaborés. Mais moi, je vous dis, ça fait partie des discussions, là. On a des tables de travail avec différents partenaires sur différents enjeux, et cette question-là est travaillée avec l'UMQ et la FQM présentement...

Mme Zaga Mendez : ...je veux juste réagir au fait que je ne veux pas... puis je ne veux pas présumer que les règlements qui vont découler vont être à l'encontre de la volonté. Ceci dit, ils peuvent aller à l'encontre des pouvoirs qu'en ce moment les municipalités retenaient concernant la réglementation au niveau municipal pour... que ce soit l'embouteillage ou que ce soit la disposition des contenants, emballages à usage unique. Il peut y avoir là une concordance.

M. Charette : En fait, vous mentionnez «peuvent». Moi, je dis : On ne peut pas dire «peuvent», les règlements n'ont pas été encore rédigés, donc on ne peut pas présumer qu'il y aurait un conflit avec les volontés municipales. Donc, je ne peux pas faire de lien avec le projet de loi n° 20, mais c'est un enjeu, on en est conscient, et il y a des travaux qui se font à ce niveau-là pour trouver... Parce que le ministère de l'Environnement est le dernier à vouloir ralentir les municipalités dans l'atteinte d'objectifs environnementaux, c'est bien certain. Donc, il faut aller voir pourquoi cet article-là avait été adopté au départ. Il faut voir maintenant quelles sont ses conséquences sur le milieu municipal pour trouver les arrimages nécessaires, mais c'est un travail qui est en cours actuellement, qu'on ne réglera pas malheureusement à travers le projet de loi no 20.

Mme Zaga Mendez : Je comprends. Ce que j'aimerais entendre aussi de la part du ministre, c'est un peu plus de détails peut-être sur la démarche qu'il compte entreprendre afin de prévoir l'impact de l'article 118.3.3 sur la réglementation environnementale dans un esprit de coordination puis un esprit aussi... Je pense que le principe de subsidiarité ici est important. On souhaite appliquer notre loi du développement durable, qui nous dit quoi, nous dit d'aller... plus de moyens et plus de pouvoirs à nos communautés locales afin qu'elles s'autogouvernent de façon... dans l'objectif de réduire notre impact environnemental. Donc, j'aimerais ça entendre le ministre sur les démarches qu'il compte entamer.

M. Charette : Bien, je vais peut-être me répéter un petit peu, mais il y a des rencontres qui ont cours à ce moment-ci sur cet enjeu-là. Quelle forme ça prendra, ultimement, est-ce que c'est une modification réglementaire, est-ce que c'est une modification législative? Si c'est législatif, hier, je vous disais qu'on avait fait adopter, et c'est ma collègue d'Argenteuil qui avait le bon numéro le projet de loi no 102, et c'était la première fois que le ministère de l'Environnement déposait un projet de loi omnibus qui venait justement corriger plusieurs situations. Donc, ça pourrait être dans le prochain omnibus législatif, pour corriger cette situation, là, qui est jugée problématique par les municipalités, notamment. Mais, à ce moment-ci, je ne suis pas en mesure de vous dire. Est-ce que c'est une modification législative, est-ce qu'un règlement qui vient baliser l'article 118.3.3 serait de nature aussi à mettre en confiance les municipalités? C'est ce qu'on travaille avec elles, actuellement, là, pour voir la suite à y donner, mais je reconnais que c'est un enjeu très important pour les municipalités et qu'il faut travailler à le résoudre.

Mme Zaga Mendez : Merci. Je suis contente d'entendre le ministre reconnaître l'importance de cet enjeu puis de voir qu'il va y avoir des démarches qui vont être entamées pour... de réforme puis des changements législatifs. Une des choses qu'on retient, je pense, tout le monde, ici, c'est la voix des municipalités doit de plus en plus compter dans notre prise de décision en ce qui concerne la gestion environnementale. On a adopté aussi la gestion du Fonds bleu dans une perspective d'adaptation aux changements climatiques, alors aller de l'avant avec ce type de démarche là va juste être cohérent. Donc, je vous remercie, M. le ministre, et je ne souhaite pas continuer ces discussions-là, mais je souhaite quand même appeler le vote nominal sur cet amendement.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. Est-ce que l'introduction de l'article 9.1 est adoptée?

Mme Zaga Mendez : Je souhaite avoir un vote par appel nominal de l'amendement.

Le Président (M. Jacques) : Parfait. L'article est rejeté, donc on fait un vote par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Zaga Mendez (Verdun)?

Mme Zaga Mendez : Pour.

Le Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Contre.

Le Secrétaire : Madame Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

Le Secrétaire : Monsieur Lemay (Masson)?

M. Lemay : Contre.

Le Secrétaire : Madame Bogemans (Iberville)?

Mme Bogemans : Contre.

Le Secrétaire : Monsieur Bernard (Rouyn-Noranda-Témiscamingue)?

M. Bernard : Contre.

Le Secrétaire : Madame Gendron (Châteauguay)?

Mme Gendron : Contre.

Le Secrétaire : M. Montigny (René-Lévesque)?

M. Montigny : Contre.

Le Secrétaire : Madame McGraw (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme McGraw : Abstention.

Le Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

Le Président (M. Jacques) : Abstention. L'article est rejeté. Donc, M. le ministre...

M. Charette : ...ce serait pour introduire en fait un amendement où on viendrait introduire l'article 9.1.

Donc, ce serait d'insérer, après l'article 9 du projet de loi, le suivant : 9.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 118.4, du suivant, 118.4.1 :

«Le ministre rend accessible au public, sur le site Internet de son ministère, tout renseignement obtenu en vertu d'un règlement pris en vertu du sous-paragraphe du paragraphe 16° de l'article 46 ou des paragraphes 11° et 12° du premier alinéa de l'article 95.1 concernant :

«a) les volumes mensuels et annuels d'eau prélevés, ou utilisés, ou si ces volumes d'eau ne sont pas mesurés à l'aide d'un équipement de mesure, leur estimation exprimée en litres;

«b) le nom de celui qui prélève ou utilise les volumes d'eau visés au paragraphe a);

«b) l'emplacement du site de prélèvement des volumes d'eau visés au paragraphe a) ou du système d'aqueduc d'où celui-ci proviennent, et les articles 23.1 et 27 n'ont pas pour effet de restreindre la portée du présent article.»

Et le commentaire. Cet amendement vise à prévoir dans la Loi sur la qualité de l'environnement, le caractère public et la diffusion sur Internet des renseignements déclarés en vertu du Règlement sur la déclaration des prélèvements d'eau ou du Règlement sur la redevance exigible pour l'utilisation de l'eau, concernant les volumes mensuels et annuels d'eau prélevés ou utilisés, le nom de celui qui prélève ou utilise ces volumes d'eau ainsi que l'emplacement du site de prélèvements d'eau ou du système d'aqueduc à partir duquel les prélèvements l'utilisation de ces volumes d'eau est réalisé. En un mot, c'est la transparence qui est attendue depuis plusieurs années par rapport aux utilisateurs de l'eau. On a des dispositions dans les projets de règlement, mais à partir même du projet de loi, donc de la future loi, si ça devait être adopté, on aura des exigences précises de confirmées.

Le Président (M. Jacques) : Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons passer... Oui, Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : J'ai une intervention. Tu me donnes une minute. Quand on parle de la diffusion sur Internet de renseignements déclarés en vertu du règlement, est-ce que le ministre pourrait nous dire un peu plus sur la fréquence que ces renseignements... à quelle fréquence ces renseignements vont être disponibles?

M. Charette : Sur le site Internet du ministère. Pour ce qui est de la fréquence...

Des voix : ...

M. Charette : Il y a obligation. Il y a une obligation de produire ces rapports-là pour les préleveur d'eau dans les trois premiers mois de chaque année. Donc, c'est dans les... dans les semaines qui suivraient la réception des rapports, là, que la publication se ferait.

Mme Zaga Mendez : O.K. Merci. Puis en termes de renseignements, on parle du volume, le nom de celui qui prélève. Donc, on parle bel et bien des entreprises...

M. Charette : Bien, de l'entreprise qui...

Mme Zaga Mendez : ...qui sont nommées ainsi que. Ça répond à ma question.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article introduit? Donc, s'il n'y a pas de discussion, est-ce que l'article qui est introduit à 9.1 est adopté?

• (16 h 20) •

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Adopté. M. le ministre.

M. Charette : Est-ce qu'on doit adopter l'article 9 dans son intégralité? Ça a été fait. Parfait. Excellent. Merci. Donc, article 10 : L'article 11 du Règlement sur la redevance exigible pour l'utilisation de l'eau est modifié par le remplacement de «Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydraulique de l'État aux fins d'assurer la gouvernance de l'eau» par «Fonds bleu».

Commentaire fort simple. C'est une modification de concordance avec les dispositions du paragraphe 10° de l'article 15.4.40, tel que modifié par l'article 2 du projet de loi et du nouvel article 15.4.46 de cette loi, proposé par l'article 4 du projet de loi. Et elle prévoit que la redevance pour l'utilisation de l'eau, de même que les intérêts et montants prévus à l'article 10 du Règlement sur la redevance exigible pour l'utilisation de l'eau seront désormais versés au Fonds bleu plutôt qu'au Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État, aux fins d'assurer la gouvernance de l'eau.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Est-ce que...

Le Président (M. Jacques) : ...y a des commentaires, des questions sur l'article 10?

Mme McGraw : ...

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Alors, ça ne va pas surprendre personne. On a parlé de tarification dynamique. Il y a des groupes qui ont parlé aussi de tarification. On comprend que ça concerne les règlements et non le projet de loi directement. Donc, on trouve qu'il y avait eu des propos très intéressants de la part de certains groupes. Pendant les consultations particulières, on a entendu que ça prend une modulation de la redevance. Donc, on est pour la hausse des redevances, c'est un pas... un pas très important dans la bonne direction. C'est bien attendu... longtemps attendu. Il y aurait peut-être encore plus de travail à faire, bien, sans doute. Selon... On pourrait peut-être, par exemple, regarder la modulation de la redevance selon la situation critique ou non de l'eau dans les régions. Donc, il ne faut pas, par exemple... Nous, ça serait moins une redevance universelle ou mur à mur. On se rappelle notamment la proposition de Réseau Environnement avec ses trois paliers de redevance. Ils ont parlé de base, redevance de base, redevance augmentée pour des secteurs à risque et encore plus augmentée pour les endroits où déjà c'est critique.

Nous voulons donc proposer l'inclusion ou l'étude, je devrais dire, de plusieurs facteurs qui pourraient être inclus dans une tarification plutôt dynamique et même progressive. Donc, ça pourrait être une alternative à l'inclusion de différents facteurs qui sont présentement exclus du projet... du projet présent. Par exemple, on peut prendre en compte l'offre en eau par bassin versant ou par région. On pourrait proposer aussi l'établissement d'un mécanisme qui inclurait des acteurs impliqués dans le milieu pour étudier un mode de tarification dynamique. On voudrait que ce groupe ou ce mécanisme se penche, entre autres, sur l'usage, les utilisateurs, la relation offre-demande de l'eau par bassin versant. Alors, on suggère aussi l'évaluation des redevances sur trois ans. En tout cas, on... Puis on a discuté justement lors de la... du dernier amendement qu'on a apporté, avec la collaboration du gouvernement et du groupe de deuxième opposition.

Alors, on a déposé un amendement...

Des voix : ...

Mme McGraw : Alors...

Le Président (M. Jacques) : C'est à 10.1. C'est un nouvel article qui serait introduit, votre amendement. Donc, le 10... il faut faire le 10, finir le 10, et ensuite vous allez pouvoir déposer votre amendement.

Mme McGraw : Parfait. Alors, au niveau de l'article 10... Nous, nos commentaires, ça serait pour le 10.1, donc on va attendre la discussion pour y revenir.

Le Président (M. Jacques) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 10? Pas d'autre commentaire. Est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Adopté. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, c'est maintenant le temps de déposer l'article qui... d'introduire un article... un nouvel article.

Mme McGraw : Avec l'introduction et le contexte déjà présentés, on aimerait introduire un article. Donc, ça serait :

«10.1. Le règlement sur la redevance exigible pour l'utilisation de l'eau est modifié ou serait modifié par l'ajout, après l'article 11 qui...

Une voix : ...

Mme McGraw : 10, pardon. O.K. Pardon. Donc, c'est... Désolée, c'est 10. Donc : «Le ministre doit réaliser une étude sur les avantages et les inconvénients de la mise en place d'un modèle de redevances basé sur la tarification dynamique fondée sur divers critères tels la disponibilité des ressources hydriques par région et les divers usages de l'eau.

«Cette étude doit être déposée à l'Assemblée nationale au maximum... on pourrait insérer ici la date suivant un an de la sanction de la présente loi.

«Et cette étude fait ensuite l'objet d'une étude... reviendrait... pardon, une étude par la commission compétente de l'Assemblée nationale.»

En tout cas... C'est ça. Donc, c'est ce qu'on propose.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Charette : Merci beaucoup. En fait, je saisis l'amendement comme une occasion de dialogue parce que ce n'est pas... en quelque sorte, ce n'est pas un article...

M. Charette : ...de loi, c'est une étape, c'est une réflexion que l'on souhaite faire, mais ce n'est pas le genre d'éléments qu'on intègre dans une loi, mais ça me fait tout à fait plaisir d'échanger sur la question. Entre nous, les groupes qui sont généralement en faveur d'une modulation, ce sont des groupes qui pensent qu'eux sont dans une région bien pourvue en eau et qui seraient trop sévèrement affectés par la hausse qui est proposée. Donc, ce sont essentiellement des groupes qui pensent qu'avec une modulation ou une tarification dynamique, ils paieraient moins que ce qui est proposé. Or, nous l'augmentation qui est de l'ordre de 900 %, elle s'applique à tout le monde, peu importe la région. Donc, c'est peut-être déjà... et en tout respect pour les groupes qui espéraient ce type de modulation là, on ne veut pas qu'il y ait une baisse... une augmentation plus basse dans certains secteurs, on veut une hausse généralisée et on respecte ce qui était déjà en vigueur à travers les deux taux. On ne vient pas introduire une nouvelle dynamique de calcul, ça viendrait tout changer si on y allait de cette façon-là. Là, on a une technique de référence qui est quand même valable, on a deux taux, donc les utilisateurs qui prennent l'eau sans la capter, sans la retenir, donc un tarif qui est plus bas, mais qui est tout de même significativement augmenté, et, enfin, les utilisateurs qui gardent en partie ou en totalité l'eau qui a été puisée. On pourrait même parler d'une troisième catégorie, quoique c'est davantage une variante de la deuxième, lorsqu'il est question d'embouteillage d'eau, c'est une tarification, là, qui est beaucoup, beaucoup plus élevée, mais, ceci dit, je comprends la réflexion qui est souhaitée à travers cet amendement-là. On s'est dit tout à l'heure, au maximum aux cinq ans, donc possiblement plus tôt, on aura l'occasion de revoir les façons de calculer les redevances. Donc, peut-être qu'au prochain exercice, on serait rendu à y aller d'une modulation, mais la modulation ne peut pas s'appliquer maintenant parce que ça impliquerait que certains paieraient vraisemblablement moins que ce qui est proposé.

Mme McGraw : ...clarifier qu'on ne propose pas du tout une baisse des redevances, aucune... Je comprends qu'il y a certains groupes qui ont proposé, mais nous, c'est vraiment une tarification dynamique et même progressive. Comme on le comprend, avec le système d'impôt, par exemple, ceux qui gagnent plus paient plus et paient plus un plus grand pourcentage de leur salaire, de leurs revenus. Donc, ça, c'est une tarification progressive. Comme notre système d'impôt, ce n'est pas un impôt qui est universel pour tout le monde, hein, le pourcentage. Donc, c'est justement de cette approche-là. Ça ne veut pas dire qu'on va baisser le tarif... les redevances de base. Là, je confirmais, notre position à nous, depuis longtemps, on veut voir une hausse, donc... Donc, justement, vous parlez de l'utilisation des utilisateurs, donc, déjà c'est un pas dans la bonne direction, mais ça ne prend pas en considération les enjeux sur le terrain, ça ne prend pas en considération la disponibilité de l'eau. Si on regarde, par exemple, le marché de carbone, qui marche très bien, très efficace, justement, on prend en considération certains facteurs. Ça pourrait marcher très bien pour encourager, par exemple, les utilisateurs d'aller où il y a des bassins versants puis où il n'y a pas de problème, il n'y a pas de pénurie en eau. Mais on ne veut pas que les utilisateurs se rendent, par exemple, à Sainte-Martine, où il y a une pénurie d'eau, puis ils sont chargés le même montant que quelqu'un qui va ailleurs.

• (16 h 30) •

Donc, je pense qu'il faut prendre en considération. C'est comme... quand même, beaucoup de groupe nous on dit. Puis on comprend que la situation est quand même complexe sur le terrain. Donc, pourquoi ne pas prendre pas juste... C'est vraiment les deux côtés, offre et demande. Donc, on aimerait prendre en considération les deux. Mais, écoutez, c'est compliqué et on comprend que, oui, c'est... justement, on apprécie l'opportunité d'en discuter. Et c'est pour ça qu'on propose une étude, pour que, justement, des experts, des économistes, entre autres, se penchent sur cette question-là pour envisager peut-être une modulation qui prend en considération plus que l'utilisation, plus que d'usage.

M. Charette : C'est tous des éléments intéressants que soulève la collègue. Mais je vais aller un petit peu plus loin dans la réflexion. Si jamais il y avait un projet, quelqu'un qui veut prélever de l'eau dans un secteur qui est vulnérable, du côté du gouvernement du Québec, on ne veut pas que cette personne-là paie tout simplement...

M. Charette : ...plus, on veut que le projet ne voie pas le jour, donc ce n'est pas une question de modulation de tarif, c'est dire : Si le milieu n'est pas en mesure de recevoir un projet de cette nature-là, on ne donne pas d'autorisation. Et même les autorisations qui sont accordées, elles doivent être renouvelées. Donc, lorsqu'il y a une autorisation de prélèvement qui est accordée, ce n'est pas une autorisation à vie. Au moment du renouvellement, si jamais on devait se rendre compte que le secteur est vulnérable au niveau de la disponibilité en eau, on ne renouvellera tout simplement pas. Donc, la modulation, pour ce type d'inquiétude là, n'est pas la solution, c'est réellement dire : Si un milieu est vulnérable, soit on ne renouvelle pas ou soit on n'accorde tout simplement pas d'autorisation pour ne pas rendre encore plus vulnérable le milieu. Mais je comprends l'idée.

On s'est dit tout à l'heure qu'au niveau de la tarification on allait, sur une période maximale de cinq ans, réévaluer. Peut-être qu'à la prochaine période d'évaluation, c'est un élément qui pourrait être considéré, mais juste pour qu'on se comprenne bien, pour un milieu qui est vulnérable, une modulation ne serait en rien une solution. La solution, c'est de ne tout simplement pas accorder d'autorisation de prélèvement.

Mme McGraw : Et on est d'accord avec ça, mais si ça pourrait être complémentaire. Les instruments puis les outils du marché, comme avec marché carbone, ça complémente les outils gouvernementaux et les règles, justement, c'est tout... Il faut utiliser tous les outils à notre disposition. C'est pour ça qu'on ne propose pas nécessairement une solution, mais l'étude pour en trouver plusieurs, solutions pour s'attaquer au problème. Donc, c'est vraiment ça, on propose une étude avec des experts justement pour revenir avant... dans les prochains mois ou selon la... là, je pense qu'on avait dit... on avait proposé à l'intérieur d'un an, justement, pour revenir avec plusieurs solutions. Parce que, si on... Pourquoi miser juste sur une approche quand il y a plusieurs outils qui seraient disponibles au gouvernement? Donc, nous, on voit ça comme étant complémentaire. Est-ce que le gouvernement serait ouvert à une étude?

M. Charette : Bien, c'est des scénarios qu'on évalue du côté du gouvernement. Comme je le mentionnais tout à l'heure, ce n'est pas le genre de disposition qu'on met dans une loi, mais améliorer les pratiques, c'est tout le temps la quête du ministère de l'Environnement puis, je pense bien, de l'ensemble des ministères. Mais oui, mais là on introduit des nouvelles modalités, donc on introduira... on va attendre de laisser ces modalités-là se mettre en place, mais lorsque viendra le temps de réfléchir au prochain cycle, c'est quelque chose, là, qui sera réfléchi avec les spécialistes qui s'intéressent à la question.

Mme McGraw : Alors, on comprend donc... on propose cet amendement, mais on comprend que le gouvernement nous dit que ce n'est peut-être pas cette façon-là de s'y prendre. Par contre, le point, le contenu, est important, une approche qui regarde l'offre-demande, qui regarde plusieurs facteurs, qui demande aux experts de se pencher sur la question pour avoir des solutions nuancées, pour avoir des solutions complémentaires, pour avoir des solutions gouvernementales, mais aussi des solutions de marché. Est-ce que le gouvernement, est-ce que le ministre serait ouvert à une étude ou une approche, même si ce n'est pas dans le projet de loi ou les règlements, qui pourrait justement préparer le terrain en vue des prochaines étapes?

M. Charette : Bien, c'est ce que je mentionnais tout à l'heure, au prochain cycle, c'est quelque chose qui sera certainement évalué, là, par les experts, donc essayer de faire le pour et le contre d'une mesure de cette nature-là. Donc, oui, je n'ai aucun problème à ce que ce type de réflexion là se conduise, c'est dans la nature même des activités du ministère.

Mme McGraw : Donc le prochain cycle, si je comprends bien, ça va être à la fin de cinq ans.

M. Charette : Au maximum. Ce qu'on adoptait tout à l'heure, là. 

Mme McGraw : Au maximum.

M. Charette : Au maximum dans cinq ans, mais ça... c'est-à-dire, dans cinq ans, c'est la révision qui sera automatique, mais ça ne nous empêche pas de mener la réflexion avant ça. Donc, c'est des réflexions, là, qui pourront se conduire  avant l'échéance maximale de cinq ans.

Mme McGraw : Parce qu'on comprend qu'avec l'amendement qui a été...

Mme McGraw : ...avec la collaboration de tout le monde. L'adaptation aux changements climatiques, la situation en ce qui concerne l'eau, ça devient de plus en plus important puis urgent. Et cinq ans, c'est déjà... on est rendus... après l'entrée en vigueur, donc ce serait... si je le calcule, ça fait bien... c'est 2029, cinq ans... jusqu'à 2029. C'est quand même... On est presque rendus en 2030, donc.

M. Charette : Mais il faut considérer toutes les mesures qui sont introduites par le projet de loi et par les projets de règlement. D'ici 2030, c'est une petite révolution qu'on rend possible avec ce projet de loi là, donc ce n'est pas comme dire, d'ici 2030 ou 2029, il n'y a rien qui se passe. Tout ce qui est adopté dans le projet de loi, les projets de règlement qui seront édictés, donc, c'est des très, très grosses transformations, là, qui vont s'opérer au cours des prochaines années.

Mme McGraw : Alors, oui, vous avez parlé d'une petite révolution, puis on veut souligner, encore une fois, le fait que le projet de loi va dans la bonne direction. C'est un pas important dans la bonne direction. On aurait voulu plusieurs pas ou, peut-être, une plus grande révolution en ce qui concerne l'eau. Alors, ça a été une proposition, un amendement, justement, pour nous donner plus d'outils, plus tôt que plus tard, à reconnaître la situation, quand même, importante et urgente.

Mais on espère que le gouvernement va se pencher... va demander les avis, les conseils d'experts, dont les économistes, pour se doter de tous les outils pour, si possible... non seulement les règlements, mais le marché, l'offre-demande... pour envisager une tarification dynamique, progressive et qui devrait résulter à avoir plus de redevances, et non moins de redevances, pour investir dans notre or bleu.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement introduisant l'article 10.1?

Mme Zaga Mendez : ...parce qu'où je rejoins ma collègue de l'opposition c'est sur le fait qu'il faut qu'on aille vers plus... une augmentation des redevances. Et j'ai cru comprendre peut-être, entre les lignes... mais j'aimerais ça entendre un peu plus le ministre sur un engagement de faire une vraie évaluation économique, voire économétrique de la valeur de l'eau. Et, surtout, on a voté le fait de gérer les fonds. Mais d'avoir... de faire ce projet de loi, là, on a eu une bonne discussion sur l'impact puis l'adaptation aux changements climatiques.

• (16 h 40) •

Et on le sait que plus on va avoir des événements climatiques extrêmes, plus il va y avoir de stress hydrique, là, dans des régions, qu'on ne connaissait pas. Donc, c'est des gestions de risques, en termes de l'eau. Et j'aimerais savoir quelles sont les études qui sont menées, au ministère, par rapport à ça. C'est... Quand on vit avec l'impact des changements climatiques, ce qui va avoir un impact sur l'offre, ce qui peut avoir un impact sur la demande, donc sur le prix... Alors, j'aimerais ça vous entendre.

M. Charette : En fait, je répondrai un petit peu à cette question-là avec l'échange avec la collègue de l'opposition officielle. Les autorisations qui sont données, elles sont renouvelables, et ce renouvellement-là n'est pas automatique. Donc, ce n'est pas parce qu'une entreprise a un droit, à travers l'autorisation, qu'elle est assurée de le maintenir dans le temps. Donc, si jamais on devait se rendre compte que le secteur où se trouve l'entreprise en question connaît des vulnérabilités au niveau de l'eau, on peut intervenir, soit en ne renouvelant pas l'autorisation ou, sinon, en modifiant les conditions d'autorisation. Donc, ça nous permet de nous adapter. Et même, en cours de route, avant même le renouvellement, si on devait se rendre compte qu'il y a une problématique avec le milieu d'où provient l'eau prélevée, on peut intervenir avant coup. Même si jamais c'est une demande qui nous parvient pour un nouveau projet, il y a tout le temps une évaluation qui est faite de la capacité du milieu à répondre au projet en question. Bien, s'il y a un problème, il n'y aura tout simplement pas d'autorisation de donnée.

Donc, c'est là où... Ce n'est pas tant une évaluation sur le coût, la valeur de l'eau par milieu que par le fait de savoir si le milieu peut supporter ou non un projet...

M. Charette : ...de cette nature-là. Et ça me permet de parler... je ne veux pas le nommer, je pense qu'il aime beaucoup être médiatisé, donc je ne le mentionnerai pas. On a entendu parler d'un individu il y a quelques semaines qui prétendait être propriétaire du tiers des réserves d'eau au Québec. C'est faux, c'est faux. Il est propriétaire de terrains, oui, pour lesquels les autorisations n'ont pas été données. Donc, il n'est propriétaire que d'un terrain, et, si éventuellement il y avait une volonté d'extraire de l'eau, bien, il y a toute la procédure d'évaluation qui se fera. Et dans aucun cas une personne, une entreprise, une compagnie n'est propriétaire de réserves d'eau. Une personne, une compagnie peut avoir une autorisation pour prélever de l'eau, mais ça ne fait pas de cette personne-là la propriétaire de l'eau en question.

Mme Zaga Mendez : Excusez-moi, c'est parce que j'étais distraite, pardon.

M. Charette : Donc, voilà.

Mme Zaga Mendez : Bien, je vous remercie. Puis j'imagine, parce que je n'ai pas le règlement devant moi, toutes les conditions de renouvellement puis toutes les dispositions pour l'adaptation puis l'évaluation de ces permis-là sont bien bel et bien détaillées dans le règlement.

M. Charette : Oui. Oui, non, c'est... les conditions sont prévues autant sur les autorisations données, les renouvellements, les non-renouvellements. Donc, c'est bien balisé.

Mme Zaga Mendez : Je vous remercie.

Le Président (M. Jacques) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article... l'amendement du nouvel article qui introduit le nouvel article 10.1? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Jacques) : Rejeté. Merci. M. le ministre.

M. Charette : Donc, nous serions rendus à l'article 10 qui... le 11, plutôt, le 11. Effectivement, j'aurais un amendement par la suite pour introduire un 11.1.

Le Président (M. Jacques) : Un article.

M. Charette : Exact. Donc, je vais y aller avec le 11 tel qu'il se lit actuellement :

11. Les actifs et les passifs du Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État qui concernent des frais, des droits ou des redevances liés à l'utilisation ou à la gestion de l'eau ainsi que les indemnités obtenues dans le cadre d'une action intentée en vertu de la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et favorisant une meilleure gouvernance de l'eau et des milieux associés sont transférés au Fonds bleu. Si les actifs et les passifs transférés au Fonds bleu sont insuffisants pour assurer son départ, des sommes pris sur le fonds consolidé du revenu peuvent être virées, au cours de l'année financière 2023-2024, au Fonds bleu.

Et le commentaire : Cet article permet d'assurer la transition avec le Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 11? Pas d'intervention. Est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Adopté. M. le ministre.

M. Charette : Et l'amendement, ce serait le suivant : Insérer, après l'article...

Le Président (M. Jacques) : Juste quelques instants. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 45)

(Reprise à 16 h 49)

Le Président (M. Jacques) : Avant de suspendre, nous étions à parler de l'amendement introduisant l'article 11.1. Nous allons... Je vais demander est-ce qu'il y a consentement pour étudier l'annexe un et l'article 11.1, simultanément?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Jacques) : Consentement. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 11.1?

M. Charette : ...une petite explication?

Le Président (M. Jacques) : Oui.

• (16 h 50) •

M. Charette : Le tableau... l'Annexe, en, fait l'illustre, bien c'est l'année de transition, c'est l'année 2023-2024. On voyait qu'il y a des crédits à hauteur... Pas des «crédits», mais des revenus de redevances à hauteur de 3 millions. Et il y a 47 millions en crédits budgétaires qui totalisent 50 millions au total. Il ne faut pas faire ça à chaque année. C'est réellement l'année de transition qui confirme que, pour 2023-2024, on a un 50 millions, là, de dollars qui est confirmé.

Par la suite, si vous regardez le budget qui a été présenté en mars dernier, les crédits augmentent et les redevances augmentent, là, pour les années subséquentes. On a un 500 millions, on a eu cette discussion-là, je pense, on a un 500 millions qui est déjà prévu au budget et, dans les années subséquentes, ce 500 millions là va croître pour atteindre, là, les 650 millions, là, qui étaient souhaités au départ.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article introduisant... L'amendement introduisant l'article 11.1 et l'annexe... ainsi que l'annexe I?

Mme McGraw : Bien, j'avais juste une question. Juste en regardant, juste pour être claire, l'annexe un, on regarde les dépenses du gouvernement aussi les revenus prévus par le fonds bleu? Je veux juste... Est-ce que... Ce que je comprends bien, mais, les dépenses, est-ce que c'est lié aux engagements budgétaires, le 50 millions?

M. Charette : Les dépenses de 50 millions deviennent un revenu de 50 millions pour le fonds bleu. Et ce 50 millions là est composé des 3 millions de redevances, qui sont déjà applicables, hein?, parce qu'on sait que la réglementation qu'on propose, c'est une augmentation qui débute uniquement en janvier 2024. Donc, pour l'année 2023-2024, on mise essentiellement sur les redevances qui sont déjà appliquées. Et, en plus de ça, il y aura 47... En fait, il y a un 47 millions de crédits budgétaires pour totaliser 50 millions.

Mme McGraw : Ça fait que le calcul se fait prorata? Je veux juste...

Mme McGraw : ...est-ce qu'on peut juste m'expliquer le calcul? Comment on est arrivés à ces sommes? Je veux juste comprendre.

M. Charette : C'est simple, c'est 3 millions, redevances, 47 millions, crédits budgétaires, pour l'année 2024-2025, ce sera davantage. 2025-2026 encore davantage. Là, on a un 500 millions, là, qui est déjà inscrit dans le budget pour les prochaines années, mais un 500 millions qui est appelé à être bonifié, là, pour atteindre le 650 millions qui a été indiqué au départ.

Mme McGraw : Donc, je comprends le 3 millions redevances, mais le 47 millions juste... si on pourrait juste...

M. Charette : En fait, les...

Mme McGraw : Les crédits, mais...

M. Charette : On sait fort bien que pour atteindre le 500 millions de dollars, ce n'est pas uniquement le fruit des redevances qui parviendra à atteindre ce montant-là. Donc, il y aura tout le temps une combinaison, redevances plus crédits budgétaires.

Mme McGraw : Mais les crédits budgétaires, l'engagement, ça a été 500 millions à partir de... 2024?

M. Charette : Dans le budget qui a été présenté le 21 mars dernier, c'était le budget 23-24, mais les budgets ont tout le temps une provision pour cinq ans. Donc on couvrait en quelque sorte les prochaines années. Mais comme je vous mentionnais hier, c'est des sommes qui sont appelées à être bonifiées pour atteindre le 650 millions qui est visé.

Mme McGraw : Ça fait que c'est le 500 millions sur cinq ans, c'est vraiment... est-ce qu'on... Le calcul, vraiment, le calcul pour le 47 millions, vraiment le pourcentage, le calcul, juste pour comprendre.

M. Charette : 47 millions, c'est 100 % en crédits budgétaires, donc ce n'est pas des redevances.

Mme McGraw : Oui, un peu le « breakdown », la ventilation, s'il vous plaît, juste, proactivement la ventilation. J'ai très bien suivi le budget, l'étude de crédits. Je comprends, le 47 millions au sein du 500 millions, cinq ans, partie redevances à côté, donc le 47 millions... C'est ça que j'essaie de comprendre.

M. Charette : Et j'essaie de comprendre le souhait de la collègue. Dans les faits, là, il y a un 500 millions qui est assuré sur cinq ans.

Mme McGraw : Sur cinq ans, oui.

M. Charette : Et ces 500 millions de dollars là sont composés en partie de redevances, redevances qui sont appelées à augmenter. Mais ça... on fait le calcul, là, on va tomber à 30 millions, 30 millions indexés à 3 % à chaque année. Donc, ça va donner un montant X qui est inférieur à 500 millions. Donc la balance, ce sont des crédits budgétaires.

Mme McGraw : Et on prévoit un 47 millions, c'est la balance pour l'année prochaine.

M. Charette : Pour l'année 23 24. Dans le fond, le budget prévoyait... le budget ne faisait pas la distinction entre des revenus de redevances et des crédits budgétaires. Le budget faisait référence à 500 millions. Mais nous, on sait qu'une année de redevances, donc l'année 23-24, ça rapporte 3 millions. Donc on peut déjà supposer que c'est 3 millions de redevances, c'est 47 millions de crédits.

Mme McGraw : Et l'idée, c'est que ça va évoluer avec les redevances. Et donc la partie gouvernementale...

M. Charette : ...va être appelée à diminuer, mais pas au point de dire que ce ne seront que des redevances qui garniront les coffres du fonds. Il y aura vraisemblablement toujours une partie crédits budgétaires. Il y aura d'autres revenus. On se souvient, c'est hier, on avait un article où il y avait 10 potentielles sources de revenus. Donc, c'est des éléments de C-10 potentiels.

Mme McGraw : Merci beaucoup.

Le Président (M. Jacques) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'amendement introduisant l'article 11.1 et l'annexe I? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons mettre aux voix, dans un premier temps, l'amendement introduisant l'article 11.1. Est-ce qu'elle est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Est-ce que l'annexe un est adoptée?

Des voix : Adopté

Le Président (M. Jacques) : Merci. Adopté. M. le ministre.

M. Charette : Nous serions rendus à l'article 12 pour lequel j'aurais aussi un amendement. Donc, l'article 12 se lit comme suit : La présente loi entre en vigueur (indiquer ici la date du premier jour du mois suivant la date de la sanction de la présente loi).

Commentaire. C'est un article qui prévoit la date d'entrée en vigueur du projet de loi. C'est un article comme on en retrouve, là, dans chacun des projets de loi et l'amendement lui-même serait d'insérer à la fin de l'article 12 du projet de loi : « à l'exception de l'article 9.1 qui entre en vigueur le 1ᵉʳ janvier 2024 ».

Et le commentaire. Cet amendement...

M. Charette : ...amendement prévoit que l'entrée en vigueur de l'obligation pour les ministres de publier certains renseignements relatifs au prélèvement sur le site internet de son ministère est le 1ᵉʳ janvier 2024 afin de lui accorder un délai suffisant afin de colliger les renseignements.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement de l'article 12? Pas d'intervention. Est-ce que l'article... l'amendement de l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 12? Il n'y a pas d'intervention. Est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Adopté. Nous passons maintenant à l'étude du titre sur le projet de loi. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Adopté. Je propose que la commission recommande la numérotation du projet de loi amendé. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Adopté. Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Nous sommes maintenant rendus à l'étape des remarques finales. Je cède donc maintenant la parole à la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : M. le Président, donc, je veux comme débuter par saluer la collaboration puis le travail qu'on a fait ensemble sur ce projet de loi, comme la part du ministre que l'ensemble de la banquette ministérielle, de la collègue de l'opposition officielle, la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Bien sûr, on l'a dit au début, les intentions, les objectifs puis les enjeux qu'on voulait soulever pendant l'étude de ces projets de loi, l'ensemble de nos questions ont été posés. On a eu des excellents débats, malgré certains amendements qu'on a déposés qui n'ont pas été retenus. Je pense qu'on avance dans ces débats-là puis qu'on a pu répondre à une partie des questions des différents groupes qui sont venus exposer leurs attentes concernant le projet de loi qui institue le Fonds bleu. On l'a dit au début, on voulait être en collaboration parce qu'on trouve que c'est un premier pas, qu'il faut le faire autant pour l'augmentation des redevances sur l'eau, autant sur le financement qu'on doit avoir auprès de nos différents groupes, qui travaillent très, très fort en gouvernance, en gestion d'eau et, bien sûr, dans l'amélioration de la qualité de cette ressource. On l'a dit aussi, également, pendant la commission, il y a certains aspects sur lesquels on souhaite qu'on puisse aller plus loin. On ne l'a pas fait dans le cadre de ce projet de loi, mais je sens qu'on va avoir d'autres moments et des opportunités pour avoir ces débats-là, que ce soit en termes des hausses de redevances ou que ce soit en termes de lutte ou adaptation aux changements climatiques.

À cet égard, je veux quand même saluer le travail conjoint que nous avons fait tous les partis confondus afin d'avoir... Dans l'esprit de la gouvernance Fonds bleu, avoir le concept d'adaptation aux changements climatiques, ça nous montre que, de plus en plus, on est en train de moderniser notre législature et s'adapter peu à peu aux enjeux du XXIᵉ siècle. Bien sûr, on devrait être plus loin, de l'avoir parmi les objectifs de financement. Ceci dit, je pense qu'il y a plusieurs groupes... on continue à faire ce travail-là au sein du forum des acteurs sur l'eau. Alors, je remercie tout le monde pour le travail qu'on a pu faire ensemble et merci. C'est tout pour moi.

• (17 heures) •

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Alors, merci, M. le Président. Merci à vous. Merci, aux collègues de la banque ministérielle au gouvernement, au ministre de l'Environnement, la Lutte et aux changements climatiques ainsi que ma collègue de Verdun, la députée de Verdun, et qui représente la deuxième opposition, autre opposition. Donc, moi aussi, je... Et aussi, évidemment, tous les groupes qui sont... qui ont présenté les mémoires, qui ont participé aux consultations particulières en présentielle, en virtuel et d'autres groupes qui ne se sont pas présentés mais qui ont quand même soumis leurs mémoires qu'on a étudiées de façon très sérieuse. C'est pour moi un honneur en particulier, j'ai pu participer au projet de loi Hertel-New York pour représenter mon collègue, le député de Jacques-Cartier. Mais, pour moi, c'est mon projet... mon premier projet de loi en tant que porte-parole en environnement et changements climatiques. Donc, c'était vraiment pour moi un privilège de pouvoir participer. Et, sur un projet de loi qui est un bon projet de loi, qui est un pas important dans la bonne direction, on voulait faire preuve de collaboration. On est très contents, entre autres, d'avoir... pouvoir participer à deux...

Mme McGraw : ...Amendement. Premièrement, l'adaptation aux changements climatiques, un enjeu primordial, c'est l'enjeu du XXIe siècle, de pouvoir faire reconnaître ça de façon importante dans la... dans le projet de loi, nous en sommes fiers. Et c'était aussi le résultat d'une belle collaboration avec le gouvernement, la banque ministérielle et le groupe de deuxième opposition. Et aussi l'amendement par rapport à l'évaluation, maximum, aux cinq ans, je pense que c'est important.

Il va y avoir beaucoup de leçons apprises. Il va y avoir beaucoup de leçons apprises, beaucoup de meilleures pratiques qu'on va pouvoir observer, donc c'est important de pouvoir évaluer, de toujours avoir une amélioration continue. On espère que le gouvernement va pouvoir se pencher sur la question de la tarification dynamique par un mécanisme, étude ou autre, justement, pour se doter de tous les moyens, les règlements mais aussi le marché, de tous les moyens pour remettre les meilleures chances de nos... De notre côté. Alors, voilà.

Alors, très reconnaissante pour l'opportunité de pouvoir participer à ce projet de loi, qui est important, un important pas vers l'avant pour le Québec, notre or bleu, ça fait vraiment partie de notre identité québécoise, et très fière d'avoir... Pouvoir participer avec les collègues aujourd'hui et les jours antérieurs aussi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. Et maintenant, pour les remarques finales, je cède la parole à M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le Président. Mes mots seront essentiellement des remerciements et des vœux, des remerciements à chacun, chacune d'entre nous et d'entre vous.

C'était un projet de loi qui était attendu. Ça nous permet de faire une avancée depuis... en fait, une avancée majeure qui était attendue depuis plusieurs années. C'est, pour moi, l'exemple de travaux parlementaires comme on devrait en voir plus souvent, c'est-à-dire avec une belle collaboration pour permettre de faire avancer le Québec.

Donc, autant les collègues députés de l'opposition, de la partie gouvernementale que les gens qui vous assistaient, merci beaucoup. Vous avez sans doute constaté, moi, c'est le constat que je fais à tous les jours, la qualité du ministère de l'Environnement. Je me sens particulièrement choyé de pouvoir compter sur cette expertise-là, donc, également, un gros merci. Le cabinet, qui a travaillé très fort sur le dossier depuis... En fait, nous, on se souvient, hein?, c'est une première mouture qui avait été présentée dès le printemps dernier, donc ça fait plusieurs mois qu'on y travaille, donc merci aux gens du cabinet. Les collègues, et je ne fais pas de distinction, la partie gouvernementale, l'opposition, le secrétariat, merci. Ce n'est pas toujours facile de suivre nos amendements et de s'assurer qu'ils puissent être au bon endroit au bon instant. Donc, également, merci aux groupes qui nous ont aidés à peaufiner, à améliorer ce projet de loi là, je fais référence aux groupes que nous avons entendus en consultations mais également les groupes qui ont pu soumettre un mémoire.

Je vous disais des remerciements et des vœux, les vœux sont des vœux de bonne fête pour la fille de notre directeur, qui a joué un rôle absolument important dans la démarche.

Et, en terminant, à cette heure-ci, on permet à la jeune demoiselle d'avoir son papa pour son souper d'anniversaire, donc vous lui transmettrez nos vœux pour l'occasion. Donc, merci, tout le monde, et merci, M. le Président.

Le Président (M. Jacques) : Bien, merci beaucoup, M. le ministre. Depuis le début de la commission, je pense que tout le monde a travaillé en collaboration depuis les premiers balbutiements de cette commission sur le fonds bleu. Donc, merci, tout le monde. Et... Je vous remercie de votre collaboration, que je viens de faire. Très bien.

La commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 06)