Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Neuf heures cinquante-deux minutes)

Le Président (M. Jacques) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Faune et Parcs des crédits budgétaires du portefeuille Environnement et lutte contre les changements climatiques, Faune et Parcs.

Pour l'exercice financier 2023 2024, une enveloppe d'une heure a été allouée pour l'étude de ces crédits. M. le secrétaire, il y a des remplacements.

Le Secrétaire : Oui, M. le Président, M. Grandmont (Taschereau) est remplacé par Mme Zaga Mendez (Verdun).

Le Président (M. Jacques) : Merci. Nous allons procéder à une discussion d'ordre général, incluant les questions et les réponses. Puisque nous avons débuté nos travaux à 9 h 53 et qu'une période d'une heure doit être consacrée à l'étude de ces crédits cet après-midi, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit jusqu'à 10 h 53?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Jacques) : Consentement. En commençant par l'opposition officielle. Je suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échanges. Je vous rappelle que la longueur des réponses doit être généralement proportionnelle à la longueur des questions. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, la parole est à vous pour 18 minutes.

Mme McGraw : Alors, merci, M. le Président. Bonjour, chers collègues, je suis très contente de me retrouver ce matin... M. le ministre, les députés, la banque ministérielle, les députés des autres formations en opposition ainsi que la fonction publique et des groupes qui ne font pas partie... non gouvernementaux.

Alors, bon matin à tout le monde. Je vais commencer tout de suite. On sait très bien, M. le ministre, que le dossier des faunes et parcs vient d'être ajouté au ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques. Il y a certains qui trouvent que c'est un bel ajout au sein du ministère, car on sait que la faune est touchée de très près par l'environnement. Par contre, donc, c'est un ajout qui veut aussi dire qu'il y a une scission du ministère de la Forêt, de la Faune et des Parcs et certains ont critiqué cette décision-là. Donc, c'est applaudi et critiqué en même temps. Mais c'est une décision qui n'a pas dû être prise à la légère tout de même. Alors, est-ce que vous pouvez peut-être nous en parler davantage de cette décision?

M. Charette : Avec plaisir. Et merci pour la question. Peut-être, juste prendre quelques petites secondes aussi pour remercier les collègues qui sont avec nous ce matin. C'est un exercice important, celui des crédits. Donc, merci, là, de vous prêter à l'exercice, mais également vous le constaterez on est choyés, comme parlementaires, de compter sur une fonction publique aussi expérimentée et on a beaucoup de gens du ministère, là, qui m'accompagnent, des gens qui méritent nos remerciements aussi et à tous celles et ceux qui contribueront au succès de cette période de crédits. Un beau merci.

Question importante, oui, et qui était, au fil du temps, si on remonte, là, même dans les gouvernements précédents, le volet parcs, le volet faune s'est promené un petit peu d'un ministère à l'autre et je pense qu'on a enfin trouvé le bel équilibre. Et c'est vrai que le lien peut être fait avec l'environnement, comme on le concevait avec la lutte aux changements climatiques. Sur les instances internationales, la cohésion, elle est maintenant consommée entre, par exemple, la réduction des GES et la protection de la biodiversité. Donc, le fait d'avoir ces différents chapeaux là réunis, ça va nous aider à une plus grande cohésion au niveau de l'action. Et on va peut-être, au cours des prochaines minutes, prochaines heures, parler du caribou, par exemple. Et même dans le dossier...

M. Charette : ...au niveau de la commission, dans le rapport, on évoquait ce souhait de rapatrier du côté de l'environnement le volet faune et parcs. Donc, oui, ça va aider au niveau de la cohésion, et, oui, déjà, on voit, là, certains bienfaits, là, de ce rapatriement-là.

Mme McGraw : Merci. Alors, une question par rapport... On vient de... Depuis l'ajout des dossiers parcs et faune, faune et parcs, au ministère, le site du ministère n'a toujours pas été rapatrié, si je comprends bien, au site du ministère de l'Environnement. Si c'est bien le cas, quand pourrons -nous accéder au site directement.

M. Charette : Bien, il faut savoir que la loi constitutive, même... Un petit exemple bien bien anodin, au cabinet de Montréal, lorsque les gens nous visitent, c'est l'ancienne appellation qui date de quelques années qui accueille les visiteurs. Donc, on peut changer la répartition des ministères sans changer la loi constitutive qui détermine le nom des ministères. Donc, ça, ça peut être un élément de réponse, mais sinon, au niveau des sites internet eux-mêmes, on a des sites encore dédiés.

Il n'est pas dit que tout se retrouvera en un seul lieu, là, du jour au lendemain. L'important, c'est que l'information se retrouve facilement pour celles et ceux qui la sollicitent. Il y a beaucoup d'efforts qui ont été faits au cours des dernières années pour améliorer, en quelque sorte, ce qu'on peut appeler l'arborescence ou sinon la fréquentation des sites Internet.

Mme McGraw : Si je comprends bien, il y a un engagement qui a été pris pour rapatrier le site, mais je ne m'attarderai plus là-dessus, on va passer plus au contenu. Malheureusement, on n'a pas encore d'indicateurs de performance du ministère avec l'inclusion des nouveaux dossiers. Nous n'avons pas non plus les chiffres pour l'année 2022-2023, mais, si on se base sur les dernières données disponibles, selon le bilan, le ministère est classé à 73 %. C'est en dessous de la moyenne des autres ministères, qui est de 79 %. On peut aussi constater que le ministère a eu une note de 65 % dans le volet deux, relatif à la gestion des ressources de l'État. Alors, comment on justifie l'ajout des dossiers à un ministère qui a un bilan plutôt jaune?

M. Charette : C'est un autre élément important et intéressant que soulève la collègue. C'est des exercices qui, annuellement, permettent au ministère de s'améliorer. On l'évoquait à la question précédente, le fait maintenant d'avoir intégré ces missions-là, ça va nous aider au niveau de la cohésion. Ça va nous aider aussi au niveau des résultats, mais il faut savoir que le ministère aussi va présenter sous peu sa nouvelle planification stratégique, et c'est en vertu de cette planification stratégique qu'éventuellement le ministère pourra recevoir cette évaluation annuelle. Et c'est un exercice de bonification année après année.

Et, quand je lisais ce rapport-là, qui a été publié, là, par le Conseil du trésor, il y a quoi, il y a peut-être un mois, maintenant, je reconnaissais des éléments qu'il fallait améliorer, et on sait que certains sont déjà en processus d'amélioration. Donc, j'ai bon espoir, là, que, dès l'année prochaine, on puisse avoir une note, là, qui soit à la hauteur de nos ambitions.

Mme McGraw : Merci. Et donc quels éléments, M. le ministre, vous envisagez? Sur lesquels vous voulez agir, vous prévoyez agir, parmi ces éléments?

• (10 heures) •

M. Charette : Bien, on pourrait en discuter pendant un petit moment, mais il y a certains de ces éléments-là qui sont proprement techniques, ne serait-ce qu'au niveau informatique, on en parlait tout à l'heure. Donc, c'est des éléments qui viennent plomber une note globale, sans que ce soit en lien direct avec la mission du ministère, mais c'est des éléments qu'il faut quand même améliorer. Donc, au niveau du ministère de l'Environnement, au cours des dernières années, il y a eu des améliorations sensibles d'effectuées au niveau de notre système informatique, mais c'est un travail qui doit se poursuivre, c'est un travail qui doit se compléter, également, là, du côté faune et parcs.

Le Président (M. Jacques) : ...toujours à la présidence...

Mme McGraw : Merci, M. le Président. Alors, je vais m'adresser à vous. Si vous me permettez, je vais parler d'un enjeu local, dans ma circonscription, à Notre-Dame-de-Grâce. Alors, c'est le projet... parc, et peut-être ça... je sais que ça relève du ministère des Transports, donc je vais me permettre de donner un peu de contexte avant de poser la question au ministre, pour qu'il ait un peu le contexte. Alors, le projet... parc consiste à créer un pont vert cyclable et piétonnier qui relierait le quartier de Notre-Dame-de-Grâce...

Mme McGraw : ...et la ville de Montréal-Ouest, les deux sont dans ma circonscription, avec l'arrondissement du Sud-Ouest en surplombant l'autoroute 20. Ce projet apporte davantage de connecter les quartiers isolés les uns des autres par le projet de l'échangeur Turcot. D'ailleurs, selon le Conseil régional de l'environnement de Montréal, ce projet DalParc formerait éventuellement une partie clé d'un corridor vert reliant les berges du fleuve et parc Angrignon au boulevard Cavendish. De nombreux élus, citoyens, experts et organismes appuient aussi la réalisation de ce lien vert qui nous permettrait au sud du Québec d'atteindre davantage nos objectifs en matière de biodiversité, protection de la biodiversité. Et à la suite de deux études de faisabilité financées par le gouvernement du Québec et la Ville de Montréal menées en 2019 et 2020, nous ne disposons pas d'informations additionnelles sur la concrétisation et le financement de ce projet vert et essentiel qui favorise le transport actif et qui améliorera la qualité de vie des citoyens des quartiers environnants.

Alors, la question pour le ministre, est-ce que... via le... M. le Président, est-ce que le ministre va parler à sa collègue la ministre des Transports pour concrétiser ce projet de longue date, tant au niveau des engagements financiers et l'échéancier?

M. Charette : Merci à la collègue. Au Président, je dirai ceci, c'est effectivement un dossier qui ne relève pas directement, en fait, qui ne relève pas du tout du ministère de l'Environnement, pas davantage de la Faune et des Parcs, mais je suis quand même un sujet de cette nature-là avec un intérêt tout personnel. Sans avoir insisté sur cet élément-là, la collègue a parlé de... de mobilité active, c'est aussi ça le projet de DalParc. Donc, dans les prochaines semaines, je ne peux pas dévoiler de... de... de date ni de montant à ce moment-ci, mais on va signifier notre... notre appui à l'importance de favoriser le transport, la mobilité active à travers différents projets, mais je... je ne me risquerai pas à en nommer aujourd'hui, mais je veux rassurer la collègue, les questions de mobilité active sont aussi au coeur de notre... de notre stratégie, mais juste rappeler qu'on ne parlerait pas, par exemple, d'un... d'un parc national ou d'une infrastructure de cette nature-là, donc ça ne relèvera jamais du ministère lui-même, mais on est sensible aux questions de mobilité actives et on pourra les... les supporter, certaines de ces initiatives, à travers notamment le... le plan de mise en oeuvre trois qui sera dévoilé, là, dans les prochaines semaines.

Mme McGraw : Donc, merci au ministre. On compte sur le ministre parce qu'il y a des engagements assez... Le Québec a pris des engagements importants vis-à-vis la biodiversité, plan nature, on sait qu'on doit avoir plus d'espaces verts en... dans les milieux... milieux urbains dans le sud du Québec et pas juste au nord. Donc, selon nous, c'est un projet très prometteur. Depuis longue date, on en discute, on espère vraiment que la DalParc liée... liée à la falaise Saint-Jacques va... va faire partie de ces plans. C'est attendu depuis très longtemps.

M. Charette : Peut-être un petit élément de réponse... la collègue le permet, au niveau du verdissement, il y a déjà plusieurs initiatives qui sont disponibles aux milieux municipaux notamment. On a lancé il y a... l'année dernière, en fait, il y a un certain nombre de mois, le projet Oasis. Le programme Oasis, c'est plus de 110 millions de dollars, là, qui sont disponibles. Donc, pour le volet mobilité active, on aura des engagements, en fait, des... des... des belles annonces à faire dans les prochaines semaines, mais, au niveau du verdissement, il faut savoir et rappeler, là, qu'il y a encore de belles sommes qui sont disponibles pour les municipalités pour réaliser leurs projets.

Mme McGraw : Merci. Et est-ce qu'il y aurait d'autres projets juste très, très courts, d'autres projets similaires que... associés à DalParc que le gouvernement envisagerait?

M. Charette : Au niveau de la mobilité active, c'est des milieux locaux qui les mettent de l'avant. Donc, à travers les sommes qu'on rendra disponibles, les municipalités pourront faire valoir leurs projets, mais ce n'est pas le gouvernement du Québec qui va imposer un projet de mobilité active dans un secteur en particulier. Donc, là encore, c'est une collaboration avec le... le milieu municipal, là, qui va... qui va s'exercer. Et on a des villes, on le voit, hein, on le voit régulièrement à travers les informations, on a des municipalités qui veulent jouer un rôle toujours plus important au niveau de la protection de leur environnement, au niveau de la protection de la biodiversité. Donc, lorsque des...

M. Charette : ...initiatives nous sont soumises et qu'elles cadrent avec des programmes que l'on met sur pied, c'est toujours un plaisir, là, de collaborer avec les différentes municipalités.

Mme McGraw : Excellent. Et je souligne que la ville de Montréal et l'arrondissement de Notre-Dame-de-Grâce Côte-des-Neiges, depuis longtemps, soulignent ce projet, et on espère vraiment qu'il va y avoir une dalle-parc pour toutes les raisons déjà soulignées.

Je vais passer à d'autres questions, M. le Président. Alors, pendant la COP15, le gouvernement a annoncé qu'il allait dévoiler le plan Nature 2030, la protection de la biodiversité, etc. Alors, on voulait... Il y a plusieurs questions là-dessus. Quelles autres espèces fauniques comptez-vous ajouter au répertoire des espèces menacées ou vulnérables en termes de l'inventaire?

M. Charette : C'est une autre belle question. D'ailleurs, il y a des éléments de réponse qui ont été donnés pas plus tard que samedi dernier dans le cadre du Jour de la Terre, notamment. Si on remonte à la COP15 d'ailleurs, petite parenthèse, j'étais très, très fier de l'image que le Québec projetait. Un gouvernement... en fait, pas un gouvernement, des élus québécois qui parlaient d'une seule et même voix, élus de l'ensemble des formations politiques représentées à l'Assemblée nationale. Donc, je pense qu'on a envoyé un beau message lors de cet événement important.

Ce qu'on avait pris comme engagements, on a en partie réalisé, là, certains d'entre eux. On a mis à jour la liste, mise à jour qui n'avait pas été faite depuis plusieurs années maintenant. On s'était engagé également à relancer un comité de la première importance qui pourtant n'avait pas été réuni depuis quelques années également. Mais, pour relancer ce comité-là, fallait combler les postes qui étaient vacants, et on a procédé à ces nominations-là. On les officialisées samedi dernier, trois spécialistes renommés sur ces enjeux qui sont reconnus par leurs pairs. Donc, non seulement on a mis à jour une liste, on a mis sur pied un comité qui est maintenant fonctionnel. Maintenant, c'est un travail qui lui revient, à ce comité, de nous soumettre d'autres... d'autres noms d'espèces qui seraient à intégrer notre liste. Mais c'est un travail, là, qui va se faire, on peut le penser, au cours des prochains mois, par le comité. Et je vais accueillir ces propositions-là avec le même sérieux qu'on l'a fait, là, pour la dernière mise à jour. Mais il fallait procéder par étapes, puis on est venu combler un vide qui malheureusement subsistait depuis un petit moment déjà.

Mme McGraw : Et je suis d'accord avec le ministre que le Québec a fait un front commun, et ça a été vraiment un privilège de recevoir la COP15, justement parce qu'à Montréal, c'est le secrétariat de la Convention sur la biodiversité. Et j'ai eu la chance moi-même de faire partie de la délégation en 1995, qui a fait compétition pour recevoir le secrétariat et je suis à cette convention à depuis ce traité, depuis Rio.

Par contre, on sait que ça nous rapporte beaucoup d'avoir cette convention basée à Montréal et on se pose la question : Pourquoi Montréal et le Québec ne s'est pas présentée comme candidate pour avoir l'Agence canadienne sur l'eau? On ne s'est pas présenté du tout. On n'a même pas soumis notre candidature. On sait très bien que ça aurait rapporté des... En tout cas, je vous pose la question, M. le ministre.

• (10 h 10) •

M. Charette : C'est des discussions qui peuvent avoir lieu, là. En fait, le dialogue avec le gouvernement fédéral sur ces questions-là est très bon. On priorise naturellement certains dossiers. On a ce siège-là, auquel fait référence le collègue, qui nous donne une belle crédibilité sur la scène internationale. Mais c'est des discussions souvent, là, qui ont lieu avec le gouvernement fédéral pour déterminer un petit peu quelles sont nos priorités, voir comment positionner le Québec. Mais il n'y a pas... il n'y avait pas d'a priori, là, au départ, là, sur une candidature, une nouvelle candidature pour une autre... pour une autre instance. Et la collègue fait très bien de souligner le siège sur la biodiversité qui est à Montréal, et le Québec est en constante communication avec cette instance-là, eh oui, ça rejaillit sur le Québec, et le Québec devient un exemple qui est donné sur la scène internationale.

On parlait des objectifs de la COP15. Il y a eu les objectifs précédents pour protéger le territoire à hauteur, là, de 17 %. À ce jour encore, on est un des rares États dans le monde à l'avoir atteint avec ce degré de qualité là. Parce qu'on peut associer des chiffres, on peut avoir des stats qui nous disent tel, tel ou tel portrait. Mais, lorsqu'on regarde la qualité des aires protégées qu'on a inscrites au dossier, c'est là où le Québec fait preuve....

M. Charette : ...littéralement de leadership, puis on peut en être fier. Et le bureau qui est à Montréal, en fait, le secrétariat qui est à Montréal reconnaît ces efforts-là et, surtout, permet de les communiquer à d'autres États dans le monde en guise d'exemple.

Mme McGraw : Et je pense qu'on est d'accord pour dire que le fait d'avoir le Secrétariat mondial sur la biodiversité à Montréal, qui n'a pas été évident au début, il y avait compétition avec d'autres pays, dont la Suisse, ça nous rapporte, bon, il y a des retombées économiques.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Nous allons poursuivre dans un autre bloc avec votre question. Je cède maintenant la parole à la porte-parole du deuxième groupe d'opposition, Mme la députée de Verdun, pour un bloc de 12 minutes. Merci.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. Je veux saluer rapidement les collègues, et comme je n'ai pas beaucoup de temps, je vais aller directement à ma question.

M. le ministre, tout à l'heure, nous disait qu'il avait hâte de parler du caribou, bien, moi aussi, j'ai hâte de parler du caribou. Donc, ma première question, on attend depuis 15 ans une stratégie pour protéger le caribou. Elle a été annoncée en 2019, elle va arriver dans quelques semaines, parce que le mois de juin est dans quelques semaines. Le ministre avait annoncé qu'il va y avoir des consultations sur ce plan-là, et on a des organismes environnementaux et autochtones qui attendent toujours. Donc, ma question, c'est : Quand est-ce que ces consultations vont avoir lieu?

M. Charette : C'est une autre importante question. Et les pays et nations ont souvent des espèces emblématiques. On peut associer aisément le kangourou à l'Australie, on peut associer d'autres espèces à différents territoires bien précis. Au Québec, c'est notamment le cabinet... le caribou. On peut le voir sur certaines de nos pièces de monnaie, notamment. Donc, c'est un emblème. C'est un emblème, le caribou. On veut apporter une solution concrète. On le fera dans les prochaines semaines. On s'y est engagé, d'ailleurs.

Cependant, petite confidence, là, ça fait quelques années que j'occupe le poste, et c'est sans doute le dossier le plus complexe que j'aie eu à traiter. Pourquoi? Lorsqu'il est question d'aires protégées, c'est un territoire qui est déterminé. Lorsqu'il est question de protéger l'habitat d'une espèce, c'est un territoire aussi qui est bien ciblé. Mais, dans le cas de la plupart des espèces sur lesquelles on s'est penchés au cours des dernières années, c'est un territoire immensément petit. On peut penser à la rainette faux-grillon. Donc, c'est plus facile d'identifier des mesures précises sur un territoire qui est plus petit. Le caribou, on parle de quelques dizaines de milliers de kilomètres carrés. Donc, ça nécessite beaucoup d'efforts de consultation.

Et on les a amorcés ces travaux-là. Encore hier, j'étais avec nos amis Anishnabe, du côté de... pour le dossier du caribou. On a rencontré déjà différentes communautés innues. Donc, c'est un travail de consultation, de préconsultation, je vais l'appeler comme ça, c'est un travail de préconsultation qui est amorcé, mais, à partir du moment où on va avoir un canevas de propositions, stratégies, c'est là où la consultation va débuter officiellement. On s'est donné minimum deux mois. Dans certains cas, là, c'est des délais légaux qui ont été reconnus par le passé. On va probablement aller au-delà du deux mois pour être bien certain que les communautés autochtones, notamment, se retrouvent dans cet espace de dialogue là. Mais, dès la présentation du canevas, dans les prochaines semaines, il y aura non seulement des territoires identifiés, il y aura des argents confirmés, il y aura des mesures qui seront, dès le départ, mises en place, et les autres se mettront en place graduellement, là, au gré de l'implantation de la stratégie, mais on aura des moyens importants, là, pour l'occasion.

Mme Zaga Mendez : Je veux juste relancer la question parce que, là, vous dites qu'on va aller au-delà de deux mois. Juin, c'est dans deux mois. Est-ce que j'entends que le ministre va repousser la date de la stratégie de protection?

M. Charette : Pas du tout, pas du tout. Nous, l'engagement est très ferme pour juin, juin, c'est la présentation de la stratégie qui est mise au jeu, mais il faut donner aux communautés la possibilité d'y répondre. C'est là où ils auront, vraisemblablement, 2 à 3 mois, là, pour y donner leurs commentaires plus officiellement. Mais on est déjà en communication avec ces communautés-là, on sait déjà les doléances ou les espoirs que ces communautés peuvent avoir. Donc, il y a un certain nombre de ces éléments qui sont revendiqués, qui, vraisemblablement, vont se retrouver dès la balle qui sera mise au jeu. Mais ce qu'il faut savoir, c'est que, dès juin, il y a des mesures qui vont s'appliquer, et ça, c'est important. Si on désigne des territoires, ça veut dire que, dès juin, il y aura une signification, là, d'intérêt sur ces territoires-là, et on ne pourra plus procéder à un certain nombre de pratiques ou d'interventions sur ces territoires-là.

Le Président (M. Jacques) : Je vais vous inviter à question courte, réponse courte, prendre...

Une voix : ...donner à chacun. Merci.

Mme Zaga Mendez : Je sais que la question est passionnante. Et là le ministre nous disait qu'il veut des mesures précises pour protéger le caribou. Le rapport des experts, en 2022, il y a un an, nous disait qu'il faut qu'on adopte un seuil de perturbation maximale de 35 % dans les zones. Est-ce que ce seuil-là va se retrouver dans cette stratégie?

M. Charette : Le rapport de la Commission est pour nous un outil de référence très précieux. Donc, on se reconnaît dans plusieurs des recommandations, là. Je ne commencerai pas à y aller à la pièce, mais, oui, cet élément-là de 35 %, c'est dans les considérations, là, qui... qui habitent nos... nos travaux. Et c'est un outil, pour nous, qui est un outil de référence. Et la beauté de la chose, c'est que toutes les parties prenantes, ou à peu près, ont contribué aux travaux de cette commission-là. Donc, c'est un travail qui n'est pas à refaire, là, c'est notre base de travail, littéralement, pour présenter la stratégie en juin prochain.

Mme Zaga Mendez : Merci. J'ai une autre question concernant le plan de protection. On le sait très bien, qu'il faut encadrer l'entreprise forestière. Je voulais vous entendre... entendre le ministre un peu plus là-dessus pour savoir est-ce que le plan va comporter ou pas des compensations aux compagnies forestières, qui ont en grande partie contribué aux perturbations de l'habitat du caribou.

M. Charette : C'est une bonne question. Pour ce qui est du volet accompagnement de l'industrie, c'est davantage ma collègue, là, au MRNF qui pourrait répondre à cette... à cette question-là. Mais les entreprises forestières, dans bien des cas, ont aussi été rencontrées au cours des dernières semaines, au cours des derniers mois. On essaie, là, de rencontrer toutes les parties prenantes intéressées, et ça complexifie le dossier. Je vous le disais tout à l'heure, c'est assez complexe. Autant on veut protéger le caribou, autant on a besoin de la foresterie, ne serait-ce que d'un point de vue environnemental aussi. On a besoin de ce bois pour remplacer notamment le ciment, le béton. Donc, c'est l'équilibre, là, qu'on est en train d'établir, au gré de plusieurs dizaines de rencontres, mais on avance bien et très confiant, là, de pouvoir présenter quelque chose de tangible, là, dans les prochaines semaines.

Mme Zaga Mendez : ...question là-dessus. On sait qu'on va devoir avoir des aires protégées pour être capables d'arriver aux objectifs de conservation puis aux objectifs que je pense que le ministre considère, et tant mieux, d'une participation maximale de 35 %. Il y a un projet d'aires protégées qui est proposé par la communauté innue de Pessamit. On parle du projet Pipmuakan. Je voulais savoir si le ministre s'engage à créer cette zone protégée pour répondre aux besoins des communautés et de la protection du caribou.

M. Charette : Il y aura des aires protégées de confirmées, effectivement, dans les prochaines semaines. Je ne commencerai pas à les nommer, au risque d'en oublier. Puis il reste encore du travail à... du travail à compléter de notre côté. Mais il y aura aussi des mesures de protection sur le côté du Pipmuakan, ça, c'est un incontournable. Donc là, à ce moment-ci, je ne peux pas vous parler de tracé ou de superficie exactement, mais, oui, il y aura de la protection également sur ce territoire-là. Et c'est des intentions, là, qui seront confirmées dès le dépôt du plan de stratégie, là, en juin... en juin prochain.

• (10 h 20) •

Mme Zaga Mendez : Hier, moi, j'ai eu la chance, M. le ministre... M. le Président, de parler avec des communautés en Gaspésie, qui me disaient qu'on voit une augmentation de claims miniers là où est-ce qu'on devrait protéger le caribou. Puis je voulais juste entendre un peu le ministre aujourd'hui sur qu'est-ce qui doit avoir préséance dans cet habitat-là, la préservation du caribou ou l'exploration minière?

M. Charette : L'approche qui a été celle du gouvernement depuis quatre ans, c'est celle de l'équilibre. On a réussi à faire des avancées majeures au niveau de la protection du territoire, je ne répéterai pas ce que j'ai mentionné tout à l'heure, mais tout ça s'est fait en concertation avec les ministères concernés. Le ministère de l'Environnement n'aurait pas pu protéger ces dizaines de milliers de kilomètres carrés là, sans, à l'époque, une collaboration avec le MFFP, sans, à l'époque, c'est des ministères qui ont changé de nom depuis, là, avec le MRN. Donc, c'est l'approche qu'on continue d'avoir et qui a donné les résultats les plus probants. Notre 30 %, on va l'atteindre et on va aussi l'atteindre avec la collaboration des ministères qui peuvent être impactés. Ils ont une mission à respecter. On la reconnaît. De notre côté, nous avons une mission à faire respecter. Ils la reconnaissent de leur côté. Donc, c'est en travaillant ensemble, les différents ministères, là, qu'on produit ces résultats, là, qui, encore une fois, peuvent impressionner plusieurs.

Mme Zaga Mendez : Merci. Puis est-ce que... je veux juste peut-être aller demander la question, parce que ce que j'entends, c'est qu'on doit arriver au 30 % de la protection du territoire. Est-ce que le ministre pense...

Mme Zaga Mendez : ...qu'on va y arriver avec le régime minier actuel? Oui ou non?

M. Charette : On pense clairement qu'on a de très bons outils pour y parvenir. Naturellement, c'est d'ici 2030. Moi, je vous dis, là, de façon non officielle et non spécifiquement arrêtée, on a un mandat qui débute tout juste, là, qui en est à six mois essentiellement, mais il faut déjà penser à des étapes intérimaires. La prochaine étape pourrait être 2026. Moi, pour qu'on soit crédibles dans cette démarche-là, en 2026, là, j'aimerais soit qu'on... j'aimerais qu'on soit aux alentours de 23 %, 24 % pour ensuite, pour les dernières années, faire le 5 %, 6 % qu'il nous resterait à faire. Et, ma foi, on a de bonnes idées pour y parvenir. Et convaincu que, même d'ici la fin de l'année, là, on aurait amorcé une marche très concrète vers l'atteinte de l'objectif. Ce n'est pas... Ce n'est pas ce pas quelque chose qui m'inquiète, là, à ce moment-ci.

Mme Zaga Mendez : Merci. Je vais vous poser une question concernant l'état des effectifs des agents de protection de la faune. On sait que, pour arriver aux objectifs de conservation, il nous faut du monde sur le terrain, qui sont capables de... qui font le travail avec des effectifs suffisants. Il y a des lieux au Québec où est-ce qu'on a... On a des territoires, en fait, qui n'ont aucune protection, comme l'île d'Anticosti, réservoir Gouin, Nord du Québec, la Gaspésie. J'ai parlé avec des agents de la faune qui me disaient que 50 % de leur temps se passe dans des tâches de bureau et... plutôt que d'être sur le terrain. Ça fait que ma question est simple : Est-ce que le ministre peut s'engager à corriger le manque d'effectifs des agents de la faune?

M. Charette : Oui. Et là aussi il y a des données qui sont encourageantes. Ce qui ne nous a pas aidés au cours des dernières années... puis ce n'est pas parce qu'on veut tout ramener à la pandémie, mais, pendant la pandémie, la formation a été interrompue. On n'a pas eu les cohortes qu'on avait l'habitude d'avoir. C'est maintenant reparti. Je pense même que j'assiste, dans les prochaines semaines, à une collation de grades à ce niveau-là. Donc, le retard qu'on a pu prendre par l'absence d'arrivée de nouveaux et de nouvelles agents, agentes, on pourra le combler. Et il y a des affichages, là. Je vois des données, là. Dès avril, donc dès les prochaines journées, il y a 24 postes réguliers qui seront en affichage pour ajouter à la cohorte. Il y a naturellement le recrutement qui se poursuit. Il y a la formation qui a repris. Donc, très, très confiant qu'on pourra combler ce manque-là parce que c'est un... une ressource absolument indispensable si on veut, justement, bien s'acquitter de notre mission. Mais oui, la pandémie... Même la pandémie a eu un impact...

Le Président (M. Jacques) : En terminant, M. le ministre. 

M. Charette : ...sur la disponibilité de ces ressources-là.

Le Président (M. Jacques) : Il reste quelques secondes. Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Quelques secondes. Bien, je voulais avoir des réponses beaucoup plus concrètes pour qu'il s'engage à... bien, entre autres, la fermeture des points de service... à maintenir, en fait, les points de service de protection de la faune.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. J'invite maintenant la députée de Notre-Dame-de-Grâce à prendre son deuxième temps de parole de 18 minutes.

Mme McGraw : Merci, M. le Président. D'ailleurs, nous aussi, on a des questions là-dessus. On sait très bien que, pour protéger notre faune au Québec, dont le très précieux caribou forestier, ça nous prend des agents de protection. Ce sont des agents de la paix. Alors, lorsqu'on parle d'un plan nature 2030, de 30 %, pour avoir confiance dans nos engagements, il faut y prendre... il faut s'y prendre, il faut prendre des moyens concrets. Alors, là, on va... on veut poser les questions sur les moyens concrets dont les agents de la protection de la nature.

Alors, M. le Président, la question pour le ministre, c'est : Depuis le transfert des dossiers à votre ministre, y a-t-il des changements dans le mandat confié aux agents de la paix? Et quelles sont les priorités? Et voilà, les deux premières questions en termes de fonctions et mandats des agents de la protection de la nature.

M. Charette : Le mandat des agents et des agentes eux-mêmes demeure le même. Cependant, on les souhaite en plus grand nombre. C'est un petit peu ce que je mentionnais à la collègue précédemment. Et même, si je reviens à une question précédente, là, par rapport à nos souhaits pour la prochaine évaluation du Conseil du trésor, c'est aussi au niveau des heures travaillées. On veut une augmentation à ce niveau-là. Donc, c'est probablement ce qui risque d'avoir un impact le plus direct, le plus concret sur le respect de la mission, là, qu'ils contribuent à assurer. Mais le mandat lui-même reste le même.

Mme McGraw : Merci. Alors, on comprend très bien que la pénurie de main-d'oeuvre frappe aussi le secteur faunique et on voudrait savoir... là vous... je pense, si je...

Mme McGraw : ...le ministre a confirmé qu'on compte aussi le nombre d'agents de la faune sur le territoire. Alors, je veux juste reconfirmer aussi quels sont les objectifs précis en termes d'augmentation d'employés permanents au cours de l'année, les prochains 12 mois et au cours du mandat.

M. Charette : Peut-être juste une information complémentaire, là, qui vient de m'être confirmée, il y a une cohorte supplémentaire aussi, là, qui sera en affichage incessamment. Donc, c'est tous des éléments, là, qui vont contribuer au succès de l'opération et, pour moi, là, c'est bien... Puis je reviens, puis j'essaie de compléter les réponses, là, qui parfois sont courtes, compte tenu des besoins d'explications, mais le mandat reste le même, mais il y a une collaboration qui est facilitée avec l'intégration du ministère Faune, Parcs, à celui de l'Environnement, avec la direction de contrôle notamment. Donc, quand je vous disais, là, qu'il y avait plusieurs arrimages qui facilitaient la cohésion, c'est aussi au niveau du travail, là, des... des agents avec justement un support de notre de notre direction, là, du contrôle, donc d'application de notre réglementation.

Mme McGraw : Alors, est-ce qu'on peut avoir un chiffre précis en termes d'augmentation? Un chiffre... On parle d'affichage, mais affichage, ce n'est pas la même chose, ça, c'est un élément. Alors, quel est le but, quel est l'objectif précis?

M. Charette : Parfait. Bien, en fait, je vais ouvertement poser des questions à mes collègues pour qu'ils me donnent un élément de réponse. Le nombre d'étudiants pour la prochaine cohorte, si vous pouvez me donner la... On travaille en équipe, hein? Ce n'est pas toutes les données que j'ai...

Une voix : ...

M. Charette : 24. Donc, c'est une nouvelle cohorte. La réponse est venue rapidement. Ce serait une nouvelle cohorte de 24 nouveaux étudiants qui sera à confirmer.

Mme McGraw : Si je comprends bien, par contre, l'idéal, ce serait de former deux cohortes. Si je comprends bien, une cohorte, c'est environnement... environnement, on parle d'environnement, mais environ 24 à 28 nouveaux. Mais, si je comprends bien, selon les experts et selon nos objectifs ambitieux, ça serait deux cohortes par année.

M. Charette : Je ne serais pas prêt à confirmer qu'il nous faudrait deux cohortes spécifiquement. On en a une nouvelle qui s'ajoute aux autres offres de formation qui sont en cours. Je ne serais pas prêt à dire qu'il nous en faudrait deux plutôt qu'une, là. On en ajoute une, ce qui est déjà drôlement intéressant par rapport à ce qui se faisait par le passé, mais je ne suis pas prêt à dire qu'il nous manquerait une cohorte supplémentaire.

• (10 h 30) •

Mme McGraw : Si je comprends bien, en 2022-2023, il y a eu 23 départs, parce que là on parle d'ajouts, mais il faut faire le calcul ajouts et départs aussi, il y a eu 23 départs, mais les nouvelles formations... Donc, est-ce que le plan de former, de recruter, de former des nouveaux agents, est-ce que ça prend en considération tous les départs, parce que net, on parle nettement de l'effet net?

M. Charette : Oui, bien, en fait, la collègue fait bien de nous rappeler cette réalité-là qui touche tous les employeurs, tous les corps d'emploi. Il faut effectivement tenir compte des arrivées, mais également des départs. L'augmentation va se situer au niveau du nombre d'heures travaillées. Avec ces nouveaux ajouts là, on aura un plus grand nombre d'heures travaillées au final, et c'est ce qui est recherché. Donc, non seulement on a une cohorte supplémentaire, mais on veut augmenter le nombre d'heures travaillées. Ça fait partie des éléments d'évaluation, là, dont on parlait tout à l'heure.

Et ultimement j'essaie de voir quelques chiffres ici, pour la période 2020, on était à, j'essaie de voir... Si on est en 2019, je ne veux pas vous induire en erreur, là, on était à 457. 2020, à davantage 395, et là, on viserait 496. Ça, c'est pour ceux qui assistent les agents, pour les assistants... pour les agents de conservation. Donc, il ne faut pas oublier le rôle des assistants. Donc il y a les assistants, il y a les agents eux-mêmes, mais il y a également les assistants, là, dont le nombre progresse et qui continuera à augmenter aussi.

Donc, ce n'est pas une question de, comment dirais-je, de budget insuffisant, c'est une question de défi de recrutement...

M. Charette : ...puis on se donne les moyens pour y parvenir, avec des outils supplémentaires, là, qui sont intéressants.

Mme McGraw : On peut remarquer, dans la réponse à notre question particulière, 138.B, que le nombre d'agents de protection de la nature est à 11, à 11 seulement pour l'année 2022-2023. Cependant, vous nous dites qu'à cause de la pandémie... Est-ce que ce n'est donc pas, plutôt, en date de juin 2019? Juste pour clarifier ces dates et ces chiffres, si possible.

M. Charette : Je n'ai pas la question auquelle... la question... la collègue fait référence, mais si, pour... étant donné que le temps est précieux, si vous souhaitez peut-être y aller d'une question...

Mme McGraw : O.K. On va poursuivre, oui.

M. Charette : ...puis on vous trouvera la réponse entre-temps. Je ne voudrais pas que vous soyez pénalisée, là, au niveau du temps.

Mme McGraw : Oui, merci. Donc, merci, M. le Président. Dans les années 90, devenir un agent de protection de la nature était presque difficile, tant le programme était contingenté. À part de l'affichage, comment planifiez-vous encourager l'inscription à ces formations et soutenir une vraie attraction vers la profession pour combler les postes? Si on comprend bien, on a besoin de plus de ces gens-là bien formés, justement, pour atteindre nos objectifs ambitieux en matière de biodiversité.

M. Charette : Oui, bien, c'est un petit peu ce que je mentionnais tout à l'heure. On a une offre plus grande que par le passé, donc il y a davantage d'étudiants, d'étudiantes qui pourront choisir cette formation-là, notamment avec cette nouvelle cohorte qui est offerte. Mais le type ou la nature du travail a changé aussi, au niveau du nombre d'heures travaillées. À une certaine époque, c'était très, très concentré sur certaines périodes de l'année, l'été, notamment. Maintenant, on étend leur travail, qui est, dans les faits, essentiel, à l'année longue. Donc, il y a eu une évolution, qui continue de se faire, avec davantage d'agents.

Et, oui, il faut faire la promotion auprès des étudiants, là, qui pourraient être intéressés par ce type de carrière là, et, là aussi, il y a des efforts de promotion, donc, poussés. C'est réellement, là, je pense, un élément qui va dans la bonne direction. Si je serais inquiet, je vous le dirais, très, très honnêtement, mais on progresse de façon concrète, et je suis convaincu, là, d'une part, de la beauté de cette carrière-là, c'est une superbe, belle carrière, maintenant, il faut la faire connaître, pour combler les places, là, qui sont disponibles pour les étudiants.

Mme McGraw : Alors, si je comprends bien, le ministre ne s'inquiète pas face à cet enjeu-là de recrutement, de former les agents pour la protection de la nature. Ils sont aussi des experts de la... On sait très bien qu'ils sont des experts de la forêt et de la faune. Ce sont aussi les seuls agents de la paix, avec les agents de contrôle routier, qui ne relèvent pas de la Sécurité publique, si je comprends bien. Cependant, la collaboration entre les ministères est primordiale pour le bon déroulement de plusieurs dossiers multidisciplinaires, et, grâce à leur grande connaissance du territoire et leur expérience terrain, ils ont démontré leur savoir-faire dans les recherches de personnes perdues ou disparues, comme dans l'affaire Carpentier.  Avez-vous effectué des changements pour que les agents de la paix soient sollicités plus rapidement dans des situations où la vie de personnes est en danger?

M. Charette : La collègue décrit bien...

Mme McGraw : Faune, pardon, les agents de la faune. Désolée.

M. Charette : Exact. La collègue décrit bien la variété d'interventions possibles de la part de nos agents. C'est réellement un beau métier, c'est une belle carrière, là, qui s'offre aux jeunes. Mais les corps policiers, notre direction, au niveau du contrôle, savent fort bien les partenariats qui peuvent être établis, et, souvent, c'est multidisciplinaire. Il peut y avoir une intervention des agents qui va impliquer des policiers et qui va impliquer le contrôle de notre côté. Donc, c'est des gens qui collaborent déjà ensemble, qui... selon la situation. Vous parlez, malheureusement, d'une triste histoire, là, de disparition de deux fillettes, et leur décès, de surcroît, leur meurtre, de surcroît, tragique. Mais, oui, ça permet des espaces de collaboration, là, selon les expertises de chacun.

Mme McGraw : Donc, on comprend que le ministre, en principe, il est d'accord, mais ce n'est pas clair, selon ses réponses, à date. Moi, je n'ai pas compris quels changements on envisage, justement, pour appuyer les agents de la faune dans ces fonctions de sécurité publique.

M. Charette : Bien, en fait, je vous dirais, il faut surtout se...

M. Charette : ...à leur mission première. Ce n'est pas leur mission première dans le type d'exemple, là, qui est donné par la collègue, mais, si les gens pour qui c'est la mission première déterminent que leur expertise est nécessaire, c'est là que la collaboration se met... se met en place. Lorsqu'il est question de disparition d'enfant, il y a d'abord et avant tout un corps policier qui est appelé à intervenir, et ce corps policier là peut très bien déterminer quel type d'appui ou d'assistance il a besoin. Et, si ça devait faire intervenir les agents de conservation, là, c'est une collaboration, là, qui va se faire de façon... de façon naturelle, dans le respect des missions premières, là, de chacune de ces catégories d'emploi.

Mme McGraw : Mais c'est sûr qu'on comprend que ce n'est pas leur responsabilité première, on comprend tout à fait, mais, si nous, on comprend bien, ils ne sont pas sollicités assez rapidement dans les situations de... En tout cas, je prends le temps de le souligner parce que c'est un enjeu important, et c'est vraiment les mieux placés, parce qu'ils connaissent tellement bien, bien, tout ce qui est forêt et faune.

Un autre sujet qui a été abordé lors de l'étude des crédits l'an passé, c'est les vestes pare-balles. L'appel d'offres a été fait avec la demande de panneaux balistiques en avant et en arrière, mais, lors des tests, si je comprends bien, des agents ont remarqué qu'il y avait seulement un seul côté qui arborait une plaque protectrice. Alors, on parle de sécurité aussi de la personne. Est-ce que le ministre garantit des vestes pare-balles qui protègent des deux côtés?

M. Charette : C'est une question très, très spécifique. Je dois vous avouer, là, je ne connais pas du tout le détail de cet enjeu-là. La réponse ou un élément de réponse à me faire... va me parvenir. Mais, si, dans l'intervalle, la collègue a d'autres questions, qu'elle n'hésite pas. Et je m'assure que la réponse lui soit transmise, là, par la suite.

Mme McGraw : Parfait. Merci. Alors, on va revenir sur la question des locaux. Ma collègue a déjà posé une question. Combien d'argent a été dépensé pour la location de locaux dans les dernières années, alors que la construction d'un pavillon de formation est assez récente au Centre de perfectionnement de Duchesnay?

M. Charette : Autre question très spécifique.

Mme McGraw : O.K. On va...

M. Charette : On pourra lui répondre dans les prochains instants.

Mme McGraw : Parfait. Donc, je vais donc revenir sur la question des caribous qui a été embauchée. Une des réponses qui nous a beaucoup surpris, M. le Président, c'est que, si on comprend bien, dans les renseignements particuliers, on nous confirme qu'aucune somme n'a été dépensée en 2022-2023 dans le plan de rétablissement du caribou forestier, et c'est un plan de 2013 à 2023. Alors, si je comprends bien, dans la dernière année de... cette année critique pour le rétablissement, il n'y a eu aucune somme dépensée. Est-ce que c'est bien le cas?

M. Charette : Effet sonore intéressant. Je ne sais pas si c'était volontaire, mais...

Mme McGraw : Ça fait dramatique.

• (10 h 40) •

M. Charette : ...pour dramatiser la situation. Dans les faits, il y a des sommes qui ont été engagées au cours de la dernière année. Puis je vais vous parler uniquement... deux projets en particulier, mais il y en a... il y en a d'autres.

Lorsqu'on parle de mise en enclos, il y a des budgets pour ça. Il y a des équipes qui sont dédiées à ces... à ces individus qui se retrouvent en enclos. Et vous avez peut-être vu à travers certains reportages, dans les derniers jours, sur le côté de la Gaspésie, il y a même eu capture de certains caribous pour, justement, assurer leur protection. Donc, il y a des actions qui sont posées. On n'attend pas juin avant de mettre en place des actions. Il y a des actions qui sont posées, dans certains cas, il y a quelques jours tout juste, et, à chacune des fois, ce sont des actions qui sont financées. Donc, c'est faux de dire qu'il n'y a pas... qu'il n'y a pas d'argent, là, d'investi au niveau de la protection du caribou.

Puis, si on regarde au niveau de la stratégie qui est en préparation... mais parallèlement à ça, de notre côté, là, depuis 2019, on parle de tout près de 30 millions, 28 millions pour être plus précis, qui ont été investis pour la protection du caribou. Et avec la stratégie qui sera dévoilée, c'est des sommes encore passablement plus importantes, là, qui seront confirmées.

Mme McGraw : Alors, je sais qu'on a posé des questions assez concrètes... Donc, je voudrais laisser le temps de répondre. Je ne sais pas si le ministre a eu la chance d'avoir des réponses plus précises aux questions.

Le Président (M. Jacques) : Au pire, Mme la députée, si le ministre veut s'engager à transmettre les réponses à la commission, s'il ne les a pas avant la fin de votre temps de parole... Sinon, il vous reste, là, plus d'une... une minute vingt.

M. Charette : On pourra les déposer au secrétariat, effectivement. Mais juste vous mentionner rapidement, là, c'est plus de 350 000 $, là, qui ont été engagés pour la protection à travers...

M. Charette : ...les vestes pare-balles de nos agents. Pour ce qui est de savoir s'il y a une plaque des deux côtés, une réponse à venir vous sera transmise.

Mme McGraw : Mais on comprend que c'est une question importante, hein...

M. Charette : Tout à fait.

Mme McGraw : ...c'est la sécurité des agents de la protection de la faune. Alors, on attend une réponse. Merci. Alors, juste peut-être, en dernier, revenir au plan nature 2030, et on espère... le plan... je devrais dire, on va y revenir demain. Mais, si je comprends bien, on attend toujours le plan qui allait être déposé ce printemps. Donc, on a jusqu'au 21 juin. Alors, est-ce qu'on prévoit... Quand est-ce qu'on prévoit justement présenter le plan de la nature?

M. Charette : Petit élément de réponse rapide sur les vestes pare-balles, ce sont des vestes avec les deux côtés, là, qui sont, dorénavant, commandées. Plan nature, quelle belle nouvelle, le dernier budget quand même, et c'est dans la foulée exacte, concrète, là, de la COP 15. On parle de centaines de millions de dollars. Là, on est en train de procéder un petit peu comme on l'avait fait pour le plan pour une économie verte, c'est-à-dire consulter les partenaires. Il y a des partenaires qui vont se voir confier un rôle précis dans les prochaines semaines, et les orientations et la façon de bénéficier...

Le Président (M. Jacques) : M. le ministre...

M. Charette : ...ou la façon d'engager ce fonds-là dans les mois qui vont suivre.

Le Président (M. Jacques) : ...merci beaucoup. Merci. Nous allons passer maintenant au temps de parole du gouvernement pour une période de neuf minutes 36, et j'invite maintenant la députée d'Argenteuil à prendre la parole. Merci.

Mme Grondin : Merci, M. le Président. Donc, bonjour, M. le ministre. Bonjour, chers collègues. Vous savez, M. le ministre, hein, ça fait plusieurs années, vous connaissez mon grand intérêt pour la nature et donc pour la protection de la biodiversité. Depuis le début de votre mandat, vous avez dans... pour différents outils, vous les avez bonifiés, vous les avez actualisés. Je pense à la modification que vous avez amenée, en 2021, sur la Loi sur la conservation du patrimoine naturel. Cette loi-là visait notamment... Et je trouve ça important parce que, quand on parle de protection de la biodiversité, c'est un outil qui était vraiment important de bonifier. Et, en fait, on a accéléré les processus de création des aires protégées avec cette loi-là. Moi, ce qui m'interpelle beaucoup, c'est qu'on a permis aussi d'élargir l'éventail de mesures de conservation dans les milieux naturels. Donc, on dépasse cette notion-là d'aires protégées en tenure publique. Et là, moi, je me sens grandement interpellée en ce sens-là, ou mieux outillée en terres privées dans le sud du Québec. C'est aussi une forme de protection de la biodiversité ou, au moins, de la protection de nos services écologiques.

Vous avez également, dans cette loi-là, permis d'impliquer davantage les citoyens, ce qui est vraiment intéressant, ainsi que les communautés locales et autochtones. Donc, ça, c'est un outil que vous avez bonifié, et je souhaitais, encore une fois, réitérer à quel point c'était fondamental. Tout récemment, à la COP15, en décembre, on s'est engagé à suivre les engagements... en fait, au niveau de la COP15, notamment, celle qui est la plus connue, c'est le 30 %, en matière de protection du territoire. Il y a une série d'autres mesures qui sont intéressantes. Et je pense que vous souhaitez mettre l'accent, c'est ce qu'on voit, ou mettre des efforts dans le sud du Québec en matière de protection de la biodiversité. On a aussi annoncé certaines mesures pour augmenter... pour augmenter, soit l'agrandissement ou de nouveaux parcs. Vous en aviez parlé tantôt, un engagement quand même assez historique et impressionnant, moi, en tout cas, je n'ai pas vu ça en 25 ans, d'à peu près... un peu plus de 1 milliard de dollars sur la question de l'eau et de la biodiversité. Je vais y revenir, peut-être qu'on pourra en parler dans les prochaines études.

Mais je fais un lien avec la biodiversité et le plan eau, parce que, quand on parle d'écosystèmes hydriques, aquatiques, des milieux humides, les espèces exotiques, envahissantes, aquatiques, on fait des liens avec la biodiversité...

Mme Grondin : ...donc, je pense qu'il va y avoir un lien entre l'eau et la nature. En tout cas, dans les deux plans, je pense qu'il y a aussi une trame de fond. Puis moi, je vous vois aller depuis plusieurs années, où l'environnement doit être une question transversale. Donc, il y a comme une trame de fond ou une vision, qui est de l'accès à la nature, et là on le voit, dans différents autres ministères, que cette notion-là est aussi intéressante.

On a parlé... Puis un des outils, qui est, à mon avis, très important, c'est aussi toute la question des espèces vulnérables et menacées. Tantôt, vous en avez parlé, parce que notre collègue de Verdun vous a posé une belle question à ce sujet-là, mais j'ai l'impression que... j'aimerais ça vous entendre davantage sur la question des espèces vulnérables et menacées. Parce que, outre le fait que vous allez ajouter... ou que vous avez actualisé la liste ou mis à jour cette liste-là, outre le fait que vous avez aussi bonifié le comité qui va se pencher sur ces questions-là, qu'est-ce que vous prévoyez quant au régime d'encadrement et de protection, qui cible tout ce qui est espèce vulnérable et menacée, puis faites-vous un lien par rapport au Plan Nature?

M. Charette : Oui, en fait, il y a plusieurs, plusieurs éléments intéressants, là, importants dans ce que la collègue mentionne. Ce n'est pas pour s'envoyer, là, comme parlementaires, des fleurs, mais c'est une avancée significative, le dernier budget, sur ces questions-là. On le sait, le mandat débute tout juste. Donc, oui, on avait pris des engagements sur la durée du mandat. Donc, au niveau du budget, on aurait très bien pu dire : Bien, vous verrez dans le prochain budget, ou vous verrez dans celui qui va suivre. Mais, dès le premier budget, on a tout près de 1 milliard de dollars de confirmés, d'argent neuf, pour des dossiers qui ont, trop longtemps, manqué d'amour, je vais le dire comme ça. L'eau, c'est au cœur de notre engagement, ça doit être au cœur de notre engagement. Au niveau de la protection de la biodiversité, c'est des moyens qui nous manquaient, on va le dire comme ça. Et, dans les deux cas, ce sont deux dossiers qui peuvent se marier de façon très intéressante.

Au niveau du secteur ou du plan eau... Merci, d'ailleurs, pour les travaux, là, qui sont conduits par la collègue, avec le Forum d'action sur l'eau, avec une belle rencontre vendredi dernier, notamment, de nombreux partenaires. Donc, c'est les partenaires du milieu, interpellés, qui vont nous aider à prévoir comment faire une bonne utilisation de ces sommes-là. On veut faire la même démarche au niveau du Plan Nature. Tout à l'heure, je commençais, avec la collègue, cet élément de réponse là. Dans les prochaines semaines, les prochains mois, c'est le milieu qui sera interpellé, pour voir quel pourrait être le bon usage de ces sommes-là, et je suis convaincu qu'à la fin les recommandations des uns et des autres, pour ces deux groupes de travail là différents, vont se retrouver. Parce que, oui, si on veut protéger la biodiversité, on ne peut pas perdre de vue la protection de notre eau, et inversement. L'eau, elle est tout aussi essentielle, là, pour développer des habitats pour certaines espèces. Donc, c'est 1 milliard qu'on a, c'est énorme, pour faire des avancées concrètes.

• (10 h 50) •

Un lien avec le comité. Je tenais à ce que ce comité-là soit formé le plus rapidement possible. On a agi en quelques semaines. Ce qui m'étonne, c'est que, par le passé, pendant plusieurs années, il n'y a pas eu de réunion de ce comité-là, et la composition elle-même du comité, elle était un petit peu nébuleuse. Donc là, c'est un exercice de transparence complet. Non seulement, samedi, on a confirmé que le comité est complété, on a donné les noms, les gens qui y siègent sont désignés, et, ma foi, c'est des gages de succès. Puis, dans les deux cas, le hasard de la vie veut que les deux personnages clés soient assis un à côté de l'autre pour ces missions-là, donc Agnès... pardon, désolé, offense, mes excuses, M. le Président... la députée d'Argenteuil va chapeauter toute cette réflexion sur l'eau, et le député de Masson, cette réflexion sur la faune, notamment, et très, très, très rapidement. On ne veut pas gagner de temps avec ça, mais on veut bien faire les choses. Et pourquoi je dis «on ne veut pas gagner de temps», c'est que les argents sont déjà là, sont déjà disponibles. Ce n'est pas...

M. Charette : ...comme si on avait besoin d'un budget subséquent pour avoir des moyens pour poser nos actions. Donc, on a des sommes qui sont confirmées. On a deux députés qui vont avoir un rôle fondamental dans la coordination de la suite et on va espérer, là, des orientations, là, d'ici la fin de l'année dans les deux cas. Mais surtout très heureux que ces enjeux-là aient enfin été priorisés à leur juste valeur à travers un budget, là, qui en a surpris plusieurs.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Vous avez un autocorrecteur assez efficace. Donc, il vous reste 40 minutes. Mme la députée d'Argenteuil.

Mme Grondin : 40 minutes?

Le Président (M. Jacques) : 40 secondes. Excusez-moi.

Mme Grondin : Donc, merci beaucoup, M. le ministre. Et je suis contente de vous entendre dire qu'il y a des liens, là, entre deux actions clés qui vont être la protection de l'eau, la protection de notre ressource nationale et le plan nature. Et ce qui m'emballe encore le plus, c'est toute cette approche-là de concertation avec le milieu. Il y a une chose qu'on peut être fiers, c'est qu'en termes d'expertise locale et régionale, tant au niveau de la biodiversité que de l'eau au Québec, on peut être fiers. Merci beaucoup.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. Et compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 11 heures, où elle reprendra l'étude du volet Transition énergétique

(Suspension de la séance à 10 h 52)

(Reprise à 11 heures)

Le Président (M. Jacques) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Transition énergétique des crédits budgétaires du portefeuille Environnement et Lutte contre les changements climatiques, Faune et Parcs pour l'exercice financier 2023-2024. Une enveloppe d'une heure a été allouée pour l'étude de ces crédits. M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président : Monsieur Rivest, Côte-du-Sud, est remplacé par Monsieur Martel, Nicolet-Bécancour; Monsieur Morin, Acadie, par Monsieur Kelley, Jacques-Cartier; et Monsieur Grandmont, Taschereau, par Mme Zaga Mendez,  Verdun.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Monsieur le Secrétaire. Nous...

Le Président (M. Jacques) : ...procéder à une discussion d'ordre général incluant les questions et les réponses. J'invite les intervenants à faire des réponses courtes, tout dépendamment aussi de la durée des questions.

Je suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange. Je vous rappelle que la longueur des interventions doit être généralement proportionnelle à la longueur des questions. M. le député de Jacques-Cartier, la parole est à vous pour 18 minutes.

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. Je veux juste dire un grand boujour, aussi, à l'équipe... bien, c'est bien sûr au ministre directement. Bonjour, M. le ministre, et votre équipe à côté de vous, puis tous les fonctionnaires qui ont préparé les documents pour l'exercice des études de crédits. Moi, je suis un ancien attaché politique, alors je me souviens très bien les périodes des études des crédits et tout le travail qui est fait par tous les différents groupes et ministères dans chaque ministère. C'est un travail énorme. Et c'est très, très important, pour notre démocratie, qu'on prend le temps pour faire une révision complète de toutes les dépenses du gouvernement, chaque sou qui a été dépensé par le gouvernement, parce que ça, c'est vraiment la base de notre démocratie, c'est de bien savoir comment le gouvernement a dépensé notre argent et si ça a bien fonctionné.

Je veux juste commencer, M. le ministre, je sais que c'est vous qui êtes responsable pour le dossier de la transition énergétique, puis on a eu des débats depuis le début de la session sur la situation, je sais que votre ministère a préféré l'étude de Dunsky, mais je veux juste reposer une question que j'ai posée à Hydro-Québec puis aussi à votre collègue le ministre responsable de l'Énergie : Le Québec a besoin combien de térawatts par heure dans les prochaines années, est-ce que c'est 100, 137 ou 150? Parce qu'on a eu trois réponses différentes des différents groupes et dans les différentes études. Et moi, je veux juste commencer, si, après ces discussions-là, le gouvernement a vraiment fixé un chiffre exact pour le montant d'énergie que nous avons besoin pour faire la transition énergétique.

M. Charette : Bien, tout d'abord, salutations, collègue. On l'avait fait aux crédits précédents, mais c'est... Il a très, très bien fait de saluer toutes les personnes qui nous accompagnent, parce qu'effectivement c'est beaucoup, beaucoup de travail. Et je le mentionnais tout à l'heure, là, les équipes ont quelque peu changé, il faut s'estimer chanceux, peu importe la formation politique à laquelle on appartient, de pouvoir compter sur une fonction publique, là, de cette compétence et de cette expertise pour nous accompagner.

Ceci dit, la question est intéressante. Il n'y a pas de réponse formatée que je pourrais transmettre au collègue. En quelques mots, je serais tenté à dire que les trois réponses peuvent être bonnes. Il nous faut, minimalement, aller chercher ce 100 térawattheures supplémentaire. Ça, c'est un minimum. Selon l'avancée des technologies, selon l'avancée de la situation, ça pourrait être davantage. Mais je ne peux pas vous dire ce matin, je n'ai pas de grande primeur de dire, c'est 150, ou c'est 120, ou c'est 111, ou c'est 113. C'est minimum 100. Ça, on peut s'entendre là-dessus, et, au fil des prochaines années, au fil des prochaines décennies, on va voir le rythme qui sera retenu pour cette transition-là, et ça va faire évoluer les chiffres. Mais, déjà, on a une base et le défi colossal, c'est minimum 100 térawattheures supplémentaires, là, qui seront nécessaires.

M. Kelley : Parfait. Alors, sans en dire, c'est une base, il y a quand même des experts qui disent que c'est possible qu'on ait besoin de juste produire environ 80 parce qu'on peut inclure, aussi, à l'efficacité énergétique aussi dans les chiffres. Je sais que c'est un débat entre les experts, mais c'est... que vous avez dit qu'au minimum ça va prendre 100, puis on va regarder ça comme une cible pour la suite des choses. Je veux juste poser une question à M. le ministre. Depuis que vous avez été nommé ministre dans ce dossier, la crise énergétique qui s'en vient au Québec, dans un sens, pour les bonnes raisons, parce qu'on veut faire une transition à une économie sans émission, une société zéro émission, et tout ça, c'est quand que vous avez vraiment commencé à penser à cette réalité, qu'on va avoir un manque d'énergie? Et comment vous avez... réagir après ça, pour s'assurer qu'on va être capables de produire l'énergie qui est nécessaire?

M. Charette : Peut-être juste revenir sur l'introduction du collègue, et j'aurais pu le mentionner moi-même tellement c'est important, et ça explique pourquoi est-ce que c'est 100, est-ce que c'est 110, est-ce que c'est 120...

M. Charette : ...les premiers gains vont se faire au niveau de l'efficacité énergétique. Vous allez voi, Hydro-Québec, au cours des prochaines années, va faire beaucoup d'efforts à ce niveau-là. Vous allez voir, du côté gouvernemental, il y a des travaux en préparation qui seront aussi confirmés de mois en mois. Ça a une incidence sur à savoir est-ce que c'est x térawattheures plutôt qu'un autre pourcentage, et c'est au cœur des... des projets, là, qui sont en développement, là, chez Hydro-Québec.

Pour ce qui est du constat, c'est vrai qu'il y a quelques années à peine, tous étaient unanimes pour dire : On est en situation de surplus énergétique. Mais je vous dirais que c'était avant l'arrivée du gouvernement de la Coalition avenir Québec, qui a mis des efforts jamais investis par le passé pour accélérer notre transition énergétique. Si ce qu'on a mis en place au cours des dernières années n'avait pas été mis en place, on peut penser qu'on serait encore dans une situation où l'enjeu énergétique n'aurait pas la même... la même acuité qu'aujourd'hui. Je donne un exemple très, très simple et bête. L'annonce qui a été faite vendredi dernier au niveau de la norme zéro émission, mine de rien, c'est une excellente nouvelle, oui, mais ça va nécessiter de l'énergie supplémentaire. Bien, il y a quelques années, lorsqu'on ne redoublait pas d'efforts sur cette transition-là, naturellement, les besoins énergétiques étaient moins conséquents, étaient moins importants. Donc, c'est la volonté gouvernementale qui est venue exacerber, qui est venue amplifier, là, ce besoin supplémentaire d'énergie.

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le ministre, pour ouvrir la porte pour parler du passé, parce que, c'est vrai, en 2016, avec la politique énergétique, nous avons souligné, oui, c'était au gouvernement libéral, qu'on va arriver... en 2030, on va frapper le point où on a plus de surplus d'électricité. Puis l'ancien gouvernement a décidé de lancer des projets, des minicentrales puis aussi des projets d'Apuiat, qui... dans l'est du Québec. Puis je me souviens très bien que, quand vous, pas vous personnellement, mais quand vous, le gouvernement de la... particulièrement le parti de la Coalition avenir du Québec était dans l'opposition, vous avez sévèrement critiqué des projets des minicentrales. Vous avez sévèrement critiqué le plan du projet d'Apuiat dans l'est du Québec. On a eu des grosses batailles, des débats à l'Assemblée nationale : Ça va coûter des Québécois trop cher, trop cher. Puis, quand vous allez arriver en pouvoir en 2018, vous avez annulé des projets de minicentrales. Puis, cinq ans plus tard, maintenant, on arrive, puis nous avons une discussion sur : Il faut construire des barrages rapidement. Alors, je trouve qu'il y a un manque un petit peu facile de critiquer l'ancien gouvernement. Mais, depuis cinq ans, la seule chose que je vois que vous avez faite, une chose : que vous avez annulé des projets, première chose, une autre chose, quand vous étiez dans l'opposition, vous avez essayé de mettre des barrages partout pour le gouvernement qui était en place pour faire plus d'énergie au Québec.

Puis je veux ajouter à cela que vous avez aboli Transition énergétique Québec avec le projet de loi n° 44. C'était une organisation qui a bien fonctionné, selon toutes les critiques. Quasiment tous les groupes qui ont venu dans la commission parlementaire parlaient de coordination intergouvernementale puis entre les différents ministères. Puis maintenant on arrive avec une situation où tout le monde parle : Il faut agir vite pour ajuster des projets parce que 2030, c'est demain, c'est dans une couple d'années. Alors, je veux savoir quand est-ce que le ministre de la Transition de l'énergie... énergétique a changé ses idées sur les projets d'énergie verte puis aussi sur les projets des barrages, des minicentrales?

• (11 h 10) •

Le Président (M. Jacques) : M. le député, je veux juste vous rappeler de vous adresser à la présidence, parce que, là, elle a le dos... le dos quand même assez large maintenant. Donc, juste vous adresser à la présidence. Merci.

M. Charette : Tout d'abord, peut-être rassurer le collègue à travers la présidence que je reconnais de très belles décisions qui ont été prises par le passé. Il ne m'a pas entendu critiquer tout le bilan passé des gouvernements qui nous ont précédés. Il y a des décisions courageuses et très éclairées à l'époque qui ont vu le jour, notamment la mise en place de la Bourse du carbone. Je n'ai jamais dit le contraire. Cependant, il y a plusieurs éléments, là, qui ont été mentionnés qui méritent des corrections, parce qu'ils ne sont pas tout à fait exacts, ne serait-ce qu'au niveau de la multitude de barrages. On n'a jamais dit qu'on va développer une multitude de barrages. D'ailleurs, dans les derniers jours, on a évoqué la possibilité d'un barrage supplémentaire. Et on sait fort bien que construire un barrage, avec tous les travaux de planification, de réalisation que ça implique, c'est plusieurs, plusieurs années. Donc, non, on ne partira pas de barrages sur toutes les rivières du Québec. Il y a un potentiel de un qui est évoqué...

M. Charette : ...et ça, c'est après deux autres étapes bien, bien importantes. On l'a mentionné, le premier souhait, là, c'est la réduction ou l'efficacité énergétique, c'est comme ça qu'on va faire des gains importants. Ensuite, l'éolien, et là aussi, malheureusement, le collègue a une vision un petit peu tronquée de ce qui s'est produit au cours des dernières années. Rappelons-nous, à l'époque où ces projets-là avaient été évoqués, quel était le prix de l'éolien. Un prix qui était excessivement élevé, qui était d'aucune façon compétitive comme... comme... comme... compétitif comme... comme engagement financier. Ce que l'on a dit à l'époque «refaites vos... vos devoirs» aux entreprises qui travaillaient dans le secteur et revenez-nous avec des projets plus compétitifs, ce qui s'est effectivement produit dans les années qui ont suivi, sous le leadership et sous la... la... l'orientation gouvernementale qu'on a pu donner. Si on avait réalisé ces projets-là à l'époque, avec les coûts que les promoteurs nous proposaient, franchement, le coût aurait été nettement trop élevé. Donc, il fallait se donner le temps, il fallait faire cette pression-là pour qu'on ait des prix plus compétitifs, ce qui s'est, par la suite, confirmé. Donc, bravo. Et heureusement, là, que cette vision-là a été partagée de notre côté dès le départ.

Il y a aussi des travaux qui vont être faits au niveau de l'efficacité des barrages eux-mêmes. Ça aussi, c'est une source de production supplémentaire. Donc, la lecture que fait le collègue de dire : On ne... on ne voit que de futurs barrages et de nouveaux barrages. C'est inexact. Mais on ne peut pas en même temps exclure cette possibilité-là, compte tenu des besoins énormes qui sont à notre disposition. Mais ce n'est pas pour demain matin, on va viser et on va miser sur l'éolien, on va miser sur l'efficacité énergétique, on va miser sur la productivité des barrages actuels, et ce sera peut-être insuffisant, d'où cette réflexion que l'on doit tenir. Ça prend un minimum 10 ans, si ce n'est pas 15 ans, construire un barrage, donc si on n'initie pas cette réflexion-là maintenant, dans 15 ans, si on réalise qu'il nous manque toujours des térawattheures, on aura 15 ans de retard et ça, on ne pourrait pas se le pardonner.

M. Kelley : Merci pour la réponse, M. le ministre. Et je veux préciser que, quand même, dans le plan d'Hydro-Québec, ça ne parle pas exclusivement des barrages, mais il revient sur une question des coûts, mais quand même Hydro-Québec a dit : Pour tous les projets qu'on va ajouter, ça va coûter des Québécois plus d'argent. On était dans la même position que 2016. Est-ce que les prix ont changé un peu? Oui, mais tout le monde, tout le monde il savait en 2016 que le prix de l'éolien puis aussi solaire va diminuer dans les années d'avenir, c'était écrit dans le ciel. Alors, quand même l'opposition à l'époque, la CAQ, a décidé de critiquer nous puis dire que ce n'était pas bon pour les Québécois, ça va coûter trop, toute la campagne qui été faite sur les tarifs, et tout ça. Je me souviens ça très, très bien.

Puis, maintenant que le ministre a soulevé ça, est-ce qui peut nous dire, pour les Québécois, quelle option en termes de coûts est meilleure, c'est de construire un grand barrage ou de construire une multiple des projets solaires ou éoliens partout au Québec? Entre les deux, lequel est le meilleur choix pour les Québécois?

M. Charette : Bien, le meilleur choix, le collègue ne l'a pas évoqué, moi, j'ai souvent entendu les gens d'Hydro-Québec le dire, on le répète dans notre... dans notre cour a quotidiennement, l'électricité la plus abordable est celle qu'on n'utilise pas, c'est ça le meilleur choix. C'est ça le plus économique, c'est-à-dire favoriser et mettre des efforts importants sur l'efficacité énergétique au niveau de nos bâtiments, notamment, neufs et anciens. Et si on veut améliorer le... le bilan au niveau efficience, ce sera de rendre plus productifs les barrages qui sont déjà existants. Donc, les formules les plus économiques, c'est celles-là. Ensuite, interviennent d'autres formules, l'éolien. Et dans les prochaines années, si on parle de prospection ou d'avenir, l'éolien demeure encore à ce jour une option plus intéressante que le solaire en territoire québécois, on s'entend, dans un premier temps, mais, au niveau solaire, là aussi on pourra certainement constater des avancées technologiques importantes, et ça deviendra peut-être toujours plus intéressant de se rabattre sur le... le solaire, et ensuite les barrages peuvent faire une différence. Et c'est un gouvernement responsable qui se dit ceci : On ne peut pas exclure une de nos options. Ce n'est pas l'option qui nous sera accessible à court terme. On ne peut certainement pas l'exclure compte tenu des besoins énormes qui seront nécessaires, là, au cours des prochaines années.

M. Kelley : Merci, M. le ministre...

M. Kelley : ...temps Coule.

Le Président (M. Jacques) : ...

M. Kelley : Oui. Puis je veux juste maintenant... Reviens sur la question de TEQ. Des années après, est-ce que vous avez des regrets d'abolir TEQ?

Une voix : ...

M. Charette : Aucun regret, je ne pense que c'était même éclairé.

Mais je veux juste revenir sur la question précédente, très, très rapidement. Solaire, éolien, des outils qu'on doit ajouter à notre sac à outils de façon réelle, mais il ne faut pas non plus, pour ceux et celles, là,  qui s'intéressent aux questions énergétiques, mettre de côté l'aspect intermittent de ces sources d'énergie là. Les barrages, à ce jour, offrent la stabilité et la régularité nécessaires, contrairement à l'éolien ou au solaire, mais qui sont malgré tout des outils, là, que l'on veut développer davantage.

Au niveau de TEQ, tout à l'heure, on faisait les crédits, Faune et Parcs, là on fait ceux sur la transition énergétique. Autant c'était nécessaire, pour une plus grande cohésion, d'intégrer le volet Faune et Parcs, autant c'était nécessaire, pour cette même cohésion, d'intégrer le volet Transition énergétique pour bien remplir notre mission au niveau de la lutte aux changements climatiques. Donc, c'était éclairé comme décision. Et aujourd'hui, on voit à quel point nos équipes, qui sont pleinement intégrées, l'équipe Changements climatiques et transition énergétique, c'est devenu une seule et même équipe... À quel point cette complémentarité-là faisait défaut. Et ça va nous aider, ça va nous aider à aller plus loin et surtout mettre en place plus rapidement des mesures, là, qui auraient peut-être tardé, là, sans cette intégration-là.

M. Kelley : Merci pour la réponse, M. le ministre. Moi, je vois un petit peu qu'on a eu des gros débats autour de TEQ à cause de le fait que l'alignement, que la coordination entre les différents ministères était très, très importante. Et, comme critique, M. le Président, en matière de l'Énergie, je trouve, des fois, c'est comme il y a plusieurs pilotes dans ce dossier, il y en a un qui prend beaucoup de place, c'est sûr, mais, moi, je vois qui, vraiment, pilote cette transition énergétique. Est-ce que c'est le ministre responsable de l'Énergie? Est-ce que c'est le ministre ici avec moi? Je sais qu'il va dire : tout le monde travaille ensemble, mais c'est juste... C'est où, la coordination intergouvernementale, interministérielle dans ce dossier? Des fois, c'est difficile à suivre, qui va décider sur les projets économiques qui sont importants pour l'avenir du Québec mais que... va prendre beaucoup de notre surplus qui reste, mais aussi qui va prendre l'énergie additionnelle dans l'avenir.

Alors, on verra, on verra, si le ministre... Encore, j'apprécie ses réponses, elles sont pas mal claires et nettes. Mais je reviens que je pense, sur la question de TEQ, on a manqué quelqu'un qui peut vraiment faire la bonne analyse de si on dépense l'argent correctement pour s'assurer qu'on fait la transition dans une façon le plus responsable pour les contribuables du Québec. Mais encore je pense qu'on a eu ce débat, M. le ministre, pendant plusieurs années.

Et je veux juste... reviens... bien, «reviens», je vais poser maintenant une différente question juste rapide sur les crédits des impôts pour les chars électriques. Encore, M. le ministre, est-ce que vous trouvez c'était toujours...

Le Président (M. Jacques) : En terminant, M. le député, il vous reste cinq secondes.

M. Kelley : Je vais poser la question dans mon prochain bloc, M. le Président. Merci beaucoup.

• (11 h 20) •

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le député. J'invite la porte-parole du deuxième groupe d'opposition, Mme la députée de Verdun, pour un temps de parole de 12 minutes.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. J'avais hâte d'avoir cet échange-là, en termes de transition énergétique, parce qu'il y a quelque chose que je pense que tout le monde autour de la table, on partage, c'est l'objectif de Carboneutralité en 2050. Alors, on est... Quand on écoute les experts puis on veut atteindre la carboneutralité, ça veut dire une décarbonisation de l'économie, mais ça veut dire aussi de ne plus utiliser de sources d'énergies fossiles.

Donc, ma première question, c'est de savoir si M. le ministre est d'accord avec moi sur le fait que, dans l'objectif de 2050, on... Il ne faudra plus utiliser des sources d'énergies fossiles?

M. Charette : C'est clair que c'est une source d'énergie qu'il faudra remplacer graduellement. Où serons-nous en 2050? Est-ce qu'il y aura encore certains usages? C'est possible, ne pensons qu'à tous les produits, là, autour de la table, qu'on a à nos côtés, qui peuvent être produits à partir de ces ressources-là. L'important, c'est de ne pas les utiliser. Vous... L'important sera de ne plus les utiliser comme source d'énergie. Et c'est certainement envisageable d'ici 2050, de...

M. Charette : ...renoncer à cette dépendance-là. On est particulièrement choyés, au Québec, d'avoir cet éventail d'options à notre disposition. Je parlais avec le collègue, tout à l'heure, d'hydroélectricité, mais il y a d'autres ressources très précieuses, là, qu'on peut utiliser du côté québécois. Mais oui, j'ai confiance que d'ici 2050 comme source d'énergie, les ressources fossiles ne seront plus nécessaires.

Mme Zaga Mendez : Merci. Donc, très contente d'entendre ça, qu'il faut sortir pour les sources d'énergie. Alors, est-ce que le ministre serait d'accord avec moi, qu'il faut éliminer cette source-là, comme par exemple l'usage du gaz naturel?

M. Charette : Le gaz naturel lui-même doit être remplacé par du gaz naturel renouvelable, et ce serait une erreur de ne pas miser sur le gaz naturel renouvelable parce que la planète elle-même en génère de par les différents processus de putréfaction, notamment de la matière organique. Donc, on sait que cette putréfaction-là génère des gaz à effet de serre. Donc, il faut capitaliser là-dessus pour remplacer le gaz naturel qui lui est extrait, là, de nos de notre sous-sol. Donc le gaz naturel renouvelable, pour moi, est une option qui est nécessaire parce qu'autrement ce seront des gaz à effet de serre qui seraient émis de toutes les façons. Donc l'important maintenant, c'est d'augmenter le pourcentage de ce gaz naturel-là renouvelable, dans les usages que l'on fait, ce que l'on a déjà amorcé avec une réglementation très stricte sur la question.

Le Président (M. Jacques) : Je vais vous inviter à prendre, le temps réponse question, à peu près le même temps, s'il vous plaît, merci.

Mme Zaga Mendez : Merci. Donc, ce que j'entends, c'est l'objectif, c'est sortir du gaz naturel pour remplacer par du gaz naturel renouvelable. Est-ce que le ministre reconnaît le potentiel? Est-ce qu'on est capable de faire ça, de tout remplacer?

M. Charette : On est un des États dans le monde à avoir déjà fixé des objectifs extrêmement ambitieux. Notre réglementation actuelle nous amène à 10 % de gaz naturel renouvelable. C'est énorme et c'est un pourcentage qui est appelé à augmenter avec les années. On parle beaucoup de consigne au niveau de la gestion de nos matières résiduelles, et malheureusement pas suffisamment de matières organiques. Ça fait partie des transformations qu'on a initiées. Mais lorsque l'on veut implanter, dans tous les foyers du Québec, la collecte de matières organiques, c'est justement notamment, pas uniquement, mais notamment pour produire du gaz naturel renouvelable. Donc, à terme, notre 10 % peut devenir un 15 %, 20 %, 30 %, 50 %, et c'est appelé à croître de façon importante.

Mme Zaga Mendez : Merci. Et qu'est ce qu'on fait avec ces 90 % qui restent? Parce que, là, ce que j'entends, c'est qu'on va essayer de remplacer, puis on sait très bien la limite du gaz naturel renouvelable. En ce moment, on est à peu près en bas de 5 %. Même si on atteint les 10 %, il reste une dépendance de 90 %, surtout dans le bâtiment. Est-ce que le ministre est en train de nous dire qu'en 2050 on va encore avoir des bâtiments chauffés au gaz naturel?

M. Charette : Ce n'est pas le but. D'ailleurs, si on regarde nos gros blocs d'émissions, on parle beaucoup des transports, du secteur industriel, mais il y a trois autres secteurs qu'il ne faut pas oublier celui des déchets, celui de l'agriculture et celui des bâtiments. Donc, il faut décarboner nos bâtiments. Il y a des... Je ne peux pas, malheureusement à ce moment-ci, révéler, là, tout ce qui est en réflexion, mais il y a des réflexions importantes sur le secteur du bâtiment qui ont cours à l'heure où on se parle, pour justement les décarboner. Donc, en 2050, à mon sens, il n'y aurait pas lieu d'avoir du gaz naturel pour alimenter nos bâtiments. Au mieux... c'est-à-dire au pire, ce sera du gaz naturel renouvelable, mais du gaz naturel extrait de notre sous-sol, on n'en veut plus. Et la collègue demandait comment s'attaquer aux 90 %, bien, c'est en diminuant notre dépendance à cette ressource-là. À partir du moment où on décarboner les bâtiments, ce ne sera même plus, dans certains cas, du gaz naturel renouvelable, ce sera vraisemblablement tout simplement de l'électricité, de l'hydroélectricité ou sinon de l'électricité produite avec d'autres sources d'énergie. Et à la base de tout ceci, c'est cette fameuse loi qui fait de nous des leaders à l'échelle mondiale, de dire : On n'extraira plus de ces énergies-là pour éviter de maintenir notre dépendance. Ça nous oblige à considérer d'autres options, et c'était l'objectif de la loi lorsqu'elle a été présentée l'année dernière.

Mme Zaga Mendez : Merci. Je suis contente d'entendre que, du gaz naturel, on en veut plus. Ça fait que j'aimerais entendre le ministre un peu plus sur les moyens qu'on va prendre dès maintenant parce que, dans la durée de vie des bâtiments, 2050, c'est demain matin... 

Mme Zaga Mendez : ...c'est aujourd'hui qu'on doit faire les actions pour faire la transition au niveau du bâtiment. Alors, comment faire? Quelles actions qu'il va prendre pour ne pas, un peu, menotter nos bâtiments aux énergies fossiles en 2050?

M. Charette : Des gestes très concrets ont été posés. Encore dans les derniers jours, la collègue a peut-être suivi des annonces qui ont été faites d'abord à Gatineau, mais également sur le côté de Laval, sur le côté de Victoriaville. C'est des municipalités qui, avec le concours du gouvernement du Québec, vont décarboner leurs bâtiments. Donc, on n'attendra pas 2050 pour s'attaquer à cette réalité-là. Au niveau du bâtiment municipal, il y a des appuis gouvernementaux qui sont disponibles. Au niveau du bâtiment... du gouvernement du Québec, parce que là aussi il faut améliorer nos façons de faire, vous allez voir, au cours des prochaines années, il y aura aussi des efforts à ce niveau-là. Vous allez nous entendre parler éventuellement de cotation énergétique, c'est-à-dire de prendre la mesure des bâtiments qui sont existants, voir comment contribuer, aider à les décarboner. Donc, c'est réellement des réflexions, des chantiers qui sont en cours pour s'assurer, là, que notre... parmi nos cinq principaux secteurs d'émissions, on puisse avoir des résultats tangibles, là, dans chacun de ces secteurs-là.

Mme Zaga Mendez : Merci. En fait, je voulais entendre un peu plus le ministre sur différents chantiers qui sont en cours, parce que déjà il y a des municipalités au Québec, Montréal, Laval, il y a d'autres... six autres municipalités qui déjà sont en train d'interdire ce qu'on appelle les nouveaux branchements au gaz naturel. Est-ce que le ministre reconnaît que c'est le moyen qu'il faut prendre aujourd'hui pour atteindre la carboneutralité en 2050?

M. Charette : On veut le faire dans l'ordre. Et j'invite la collègue à se référer à l'expertise d'Hydro-Québec, qui est quand même une société d'État dont on peut tous être fiers. Ce qu'Hydro-Québec nous dit : C'est une bonne idée, mais il faut le faire dans l'ordre, et pas tout le monde en même temps. Parce que, si ça devenait une règle applicable à tous les bâtiments du jour au lendemain, la problématique énergétique dont on discutait avec le collègue de Jacques-Cartier tout à l'heure serait tout simplement amplifiée. On ne pourrait pas, du jour au lendemain, décarboner tous nos bâtiments ou les convertir du jour au lendemain tous à l'hydroélectricité, on n'aurait pas la disponibilité énergétique nécessaire. Et ça, ce n'est pas moi qui le mentionne, c'est Hydro-Québec, avec toute son expertise.

Mme Zaga Mendez : Merci. Tantôt, on parlait... la durée de vie des équipements dans le bâtiment. 2050, c'est dans combien de temps? 30 ans. Alors, c'est maintenant qu'il faut qu'on fasse ce remplacement-là pour ne plus utiliser le gaz naturel en 2050. Avec la réponse qu'on vient d'avoir... Puis je repose la question : Si on fait ça au fur et à mesure, au compte-goutte, on va se retrouver avec du gaz naturel dans le bâtiment, M. le ministre?

M. Charette : Encore une fois, il faut distinguer le gaz naturel du gaz naturel renouvelable. On n'a pas parlé de biénergie non plus. Dans certains cas, la biénergie peut et doit être une belle solution, en autant qu'on accorde toute l'importance nécessaire au gaz naturel renouvelable.

Tout à l'heure, je parlais de bâtiments municipaux, mais je pourrais vous parler de bâtiments extrêmement critiques que sont par exemple les hôpitaux, que sont par exemple les CHSLD, enfin, tous les bâtiments liés à des services de première nécessité ou d'urgence. Il faut que ces bâtiments-là aient la possibilité d'avoir un appui technique en cas de panne prolongée. On l'a vécu ces dernières semaines, des épisodes, là, qui ont été problématiques dans bien des secteurs.

Donc, il va y avoir vraisemblablement de la biénergie encore en 2050, mais je vais souhaiter, et on travaille à ce qu'elle soit alimentée par du gaz naturel renouvelable à ce moment-là pour la portion pas palliative, mais alternative à l'électricité, que ce soit dans des périodes de pointe importantes, que ce soit dans l'éventualité d'une panne de courant prolongée. Donc, on ne peut pas écarter cette option-là, qui est nécessaire à la survie, là, littéralement, là, d'individus.

• (11 h 30) •

Le Président (M. Jacques) : Merci. Il vous reste 1 min 30 s

Mme Zaga Mendez : Le moratoire qui est proposé, qui... c'est déjà amené partout, là, à Montréal, Laval et six autres municipalités, le moratoire sur les nouveaux branchements au gaz naturel, si on veut atteindre la cible de 2050, devient inévitable. Alors, moi, je veux entendre si, oui ou non, le ministre va s'engager, pour atteindre notre cible de 2050, d'opérer ce moratoire.

M. Charette : J'ai manqué une fraction. Moratoire sur...

Mme Zaga Mendez : Le moratoire de branchement... des nouveaux branchements au gaz dans les bâtiments.

M. Charette : ...comme je mentionnais à la collègue, il y a des réflexions. Aujourd'hui, naturellement, je ne peux pas tout, tout...

M. Charette : ...révéler, là, ce qui est en préparation, mais il y a des scénarios intéressants qui sont réfléchis, qui sont discutés actuellement. Et on s'est donné un bel exercice annuellement, qui est la mise à jour de notre plan d'action. Donc, année après année, il y a des mesures qui vont s'ajouter. Vous allez voir dans quelques semaines, on présente le troisième plan de mise en œuvre. Ce n'est pas dans le troisième, je ne veux pas laisser entendre ceci, mais, à chaque année, il y a des bonifications qui vont se faire au gré des réflexions, là, qui continuent d'avancer au sein du ministère.

Mme Zaga Mendez : Merci.

Le Président (M. Jacques) : Une quinzaine de secondes.

Mme Zaga Mendez : Une quinzaine de secondes. Je vais juste inviter le ministre à prendre ça en considération parce que réduire de 7 %, c'est ça qui nous amènerait la transition complète dans les bâtiments. C'est 7 % de moins dans notre bilan de GES, et qu'on ait signé divers accords... là, je n'aurai pas le temps de tous les détailler, puis c'est même dans le plan d'action pour atteindre 50 %...

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. J'invite maintenant le député de Jacques-Cartier à poursuivre sa deuxième intervention pour une période de 18 minutes.

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. Je veux ajouter une question dans le même sens de ma collègue de Verdun et juste très rapidement : Est-ce que le ministre est au courant des discussions qu'il y a eues entre le chancelier Olaf Scholz l'automne dernier, où, apparemment, le premier ministre du Québec a laissé la porte ouverte au développement du gaz naturel dans l'avenir? Ça, c'est un article qui vient du National Post. Et, quand même, le ministre des Finances a soulevé que peut-être c'est possible, si des alliés en Europe demandent de développer le gaz naturel, la porte pourrait être ouverte à... ici, au Québec. Est-ce que c'est vrai ou non?

M. Charette : En fait, je pense qu'on a eu l'occasion de répondre à plusieurs, plusieurs reprises à ces hypothèses-là. Je ne doute pas que l'Europe se retrouve dans une situation extrêmement difficile, sinon précaire, mais, du côté québécois, c'est une décision qui a été confirmée non pas par de simples propos, mais par l'adoption d'une loi en bonne et due forme. Le seul projet qui nous permettait de se rapprocher de cette volonté-là, c'est celui de GNL. Je me suis personnellement rendu dans la région pour mentionner que ce projet-là ne se réaliserait pas compte tenu de son impact environnemental. Donc, il n'y a pas beaucoup, beaucoup de flou, là, sur cette question-là. Ce n'est pas la voix qui est retenue.

Et celles et ceux qui évoquaient le conflit en Ukraine, malheureusement, essayaient de détourner, peut-être à leur avantage, le conflit. Parce qu'on sait fort bien que, même si on disait oui demain matin, ça prendrait des années avant qu'une telle infrastructure soit mise en place. Et on va souhaiter, de tout cœur et le plus sincèrement possible, que ce conflit-là en Europe ne perdure pas des années. Donc, c'était une façon de détourner à leur avantage un conflit tristement tragique. Mais non, ce n'est pas une option, là, qui est envisagée du côté québécois.

M. Kelley : Parfait. Merci, M. le ministre. Maintenant, je veux poser des questions sur le Fonds de transition, d'innovation et d'efficacité énergétique. Juste rapidement, M. le ministre, est-ce que vous pouvez nous expliquer les grands objectifs de ce fonds?

M. Charette : En fait, le Fonds d'électrification et des changements climatiques ou le...

M. Kelley : Oui, question générale 70, on parle du Fonds de transition, d'innovation et d'efficacité énergétique. C'est un montant d'environ 300 millions de dollars. Le FTIEE.

M. Charette : En fait, je voulais juste être bien certain de comprendre la question.

M. Kelley : Oui, oui. Non, non.

M. Charette : Oui, il y a des objectifs, des cibles, même, qui ont été clairement identifiées, on parle d'améliorer... Amélioration d'efficacité énergétique et énergétique de 15 % avec des résultats intermédiaires, donc on voudrait qu'il y ait une amélioration, là, dans le temps, là, qui soit perceptible; réduire de 40 % la quantité de produits pétroliers consommés au Québec, ça rejoint un petit peu le questionnement, là, de notre collègue de Verdun tout à l'heure; augmenter de 25 % la production totale d'énergie renouvelable, et ça aussi, c'est en lien avec ce qu'on pouvait mentionner tout à l'heure, notamment au niveau du gaz naturel renouvelable; augmenter de 50 % la production de bioénergie, là aussi, il y a un lien manifeste avec le gaz naturel renouvelable; et éliminer l'utilisation du charbon thermique au Québec, il y a quelques années tout juste, on était à... tout de même, hein, ça peut sembler surprenant, mais on était à 708 tonnes en 2013, donc une baisse de 19,4 %, là, sur la période 2013-2021. Et les dernières, dernières données sont à être colligées. Mais c'est des objectifs en.

M. Charette : ...là, qui nous permettront d'atteindre notre cible.

Le Président (M. Jacques) : ...de s'adresser à la présidence, de ne pas vous interpeller directement. Merci. M. le député.

M. Kelley : M. le ministre, le 15 %... c'est quoi, la base du 15 %, ou, quand même, pour le 25 % d'énergie propre? Vous utilisez comme quel chiffre de base pour juger si les projets vont contribuer à réduire nos GES ou, quand même, d'être plus... aidé à notre efficacité énergétique?

M. Charette : L'année de référence pour cet objectif-là en particulier, c'est 2013. Donc, c'est un pourcentage à partir de l'année 2013, un peu comme, de façon plus générale, au niveau des changements climatiques, on a une année de référence qui est 1990. Dans tous les cas, c'est important, cette année de référence, c'est celle qui nous permet d'évaluer l'atteinte ou non des objectifs. Et ce qui peut être confondant pour plusieurs, j'en conviens, c'est qu'on n'a pas tous les mêmes années de référence pour tous les objectifs. Donc, 2013 pour l'élément qu'on discute maintenant, 1990 pour ce qui est des GES en général, le gouvernement fédéral a une année de référence différente, donc je peux comprendre, là, qu'on puisse s'y perdre régulièrement. L'important, c'est de se coller sur notre année de référence, là, pour pouvoir évaluer notre performance.

M. Kelley : Est-ce que votre ministère a un guide des critères plus précis pour déterminer si un projet peut aller de l'avant?

M. Charette : Oui, puis d'ailleurs, ça, c'est un des éléments pour lequel je suis particulièrement fier. Je ne sais pas si le collègue a pu suivre nos travaux en décembre dernier. On n'a pas que dévoilé notre inventaire, comme on le fait à chaque année en fin d'année, mais on a mis aussi en ligne un outil qui est disponible dorénavant à tous, un tableau de bord de suivi sur les différentes mesures qui sont mises en place pour réduire nos émissions de gaz à effet de serre. On voit très bien la performance des différentes mesures qui sont incluses dans le plan de mise en œuvre. Donc, non seulement on a une transparence dorénavant complète, mais ça nous permet de voir quelles mesures... bien, où est le... où se situe le rendement de chacune des mesures. Et ça, c'est un bel outil, là, qui n'est pas réservé à l'usage exclusif des gens du ministère, mais qui est en ligne, donc disponible à l'ensemble, là, de la population.

M. Kelley : Puis pour les projets, M. le ministre, est-ce qu'il y a comme un échéancier... Comme, je vois ici dans la liste des... c'était le Centre-Ouest de Montréal, le CIUSSS qui a reçu une subvention dans la conversion et efficacité énergétique dans les bâtiments commerciaux et institutionnels de 258 000 $. Est-ce qu'eux autres comme rendre compte des efficacités qui ont été faites avec ce projet? Puis est-ce qu'eux autres sont obligés de produire un rapport chaque année pour dire on est rendu où exactement? C'est juste de savoir comment le ministère évalue, comme, si le projet était un succès ou non.

• (11 h 40) •

M. Charette : On a des mesures de suivi. Dans certains cas, les projets performent mieux qu'anticipé. Dans d'autres cas, c'est un résultat qui peut être moins probant. Mais, oui, il y a ces mesures de suivi là. Tout à l'heure, j'évoquais également les ententes qui ont été signées avec différentes municipalités au cours des dernières semaines. C'est la même chose pour les municipalités. Il y a des mesures de suivi. Cependant, lorsqu'on parle de décarbonation de bâtiments, c'est difficile de se tromper. Si on est en mesure au départ d'évaluer, par exemple, la quantité de gaz naturel qui est requise versus son électrification, par exemple, à travers... à travers tout simplement de l'hydroélectricité, si on fait cette transition-là, on a une bonne idée du résultat qui sera obtenu et c'est plus difficile de se tromper, heureusement, dans ces conditions-là. Mais, dans tous les cas, il y a des mesures d'évaluation pour s'assurer qu'on ne perde pas de temps, pour s'assurer qu'on ne perde pas de moyens pour atteindre les cibles qu'on s'est données.

M. Kelley : Parfait. Merci beaucoup. Dans le volet, dans le même programme, il y a le 1.1.1.1, électrification des automobiles et des motocyclettes. Vous avez dépensé environ 194 millions de dollars. Je veux savoir combien des motos qui présentement roulent sur le gaz ont été enlevées avec ce montant qui a été investi dans ces parcs-là. Et est-ce que vous avez aussi...

M. Kelley : ...une idée, combien d'énergie est-ce que ça va prendre pour électrifier tous, sur cette liste-là, tous ces... je ne sais pas si c'est juste des automobiles ou c'est aussi peut-être des bornes? Mais est-ce que vous avez aussi un portrait de chaque fois que... d'investir dans l'électrification des transports, combien d'énergie est-ce que ça va prendre pour s'assurer qu'on peut réussir avec un investissement assez majeur comme ça chaque année?

M. Charette : Ce sont toutes de bonnes questions. Et, dans les faits, les sommes investies sont nettement plus importantes que celles mentionnées par le collègue. Si on se réfère, encore là, on n'a pas besoin de remonter loin dans le temps, là, vendredi dernier, il y a quelques jours tout juste, on a rehaussé, de façon significative, les modalités de notre norme zéro émission, et ça avait été évalué, en partenariat avec Hydro-Québec, qu'est-ce que ça représentait comme demande énergétique.

Donc, oui, ce type de vérification là est nécessaire, mais, heureusement, ce type de vérification là est fait pour s'assurer qu'on puisse répondre à nos objectifs. Mais, dans tous les cas, ce sont des sommes colossales au niveau de l'électrification des transports, des véhicules légers notamment, on est en centaines et en centaines de millions. Pour ce qui est des motos, je dois vous avouer, c'est un domaine avec lequel on a moins souvent de questions, donc le nombre... Parfait. Donc, on voit qu'on n'est pas dans les mêmes proportions du tout., là. Les motocyclettes, c'est beaucoup moins élevé, on parle de 29 unités uniquement, ce qui est très, très peu. Et les motocyclettes sont aussi... ça, c'est pour ce qui est, j'imagine, d'une transition. C'est-tu un «retrofit» pour ces quelques...

Une voix : ...

M. Charette : Ah! O.K. Désolé, hein, on réfléchit à haute voix, là, parce que c'est des chiffres avec lesquels on compose, moi personnellement, à tout le moins, moins régulièrement. Donc, il y a deux catégories, motocyclettes électriques, 29, et les motocyclettes avec des usages plus spécialisés, la vitesse limitée électrique, on est à 158, mais on s'entend que ce n'est pas le type de véhicule, là, qui est la principale source d'émissions de gaz à effet de serre. Aussi, on s'y attaque malgré tout, mais l'emphase est réellement mise sur les véhicules plus lourds.

M. Kelley : Alors, juste de bien comprendre aussi, c'est... Comme chaque fois, il y a des... Vous avez plus un portrait comme, combien d'énergie, ça va prendre, chaque année, pour les investissements qui sont faits. Alors, on sait que, présentement, on a de plus en plus de besoins pour l'énergie. Alors, ce n'est pas vraiment comme on regarde un programme puis on dit : Bien, on va investir dans les chars électriques, ça va prendre x «amount» d'électricité propre. C'est vraiment plus juste une idée globale pour l'économie, pour les citoyens, pour chauffer les maisons, et cetera. Il n'y a quelque chose qui est plus précis sur les investissements. Est-ce qu'on sait combien d'électricité, ça va prendre pour... 200 millions de dollars, par exemple?

M. Charette : Je veux rassurer le collègue. Cette évaluation-là, elle n'est pas générale et abstrait, là. Pour chaque mesure, il y a une évaluation qui est faite. Juste pour rappeler un petit peu la séquence, vendredi, on annonçait une modification réglementaire importante. Mais, avant d'annoncer pareille mesure, il fallait se valider auprès d'Hydro-Québec pour être bien certain d'avoir la disponibilité nécessaire. Et c'est là où, dans une certaine mesure, même nos cibles de réduction de GES ne peuvent pas être des cibles qui ne sont pas appuyées par une disponibilité hydroélectrique, ou encore éolienne, ou sinon solaire.

Donc, oui, on a pris le temps, avec Hydro-Québec, de regarder quel était l'impact de cette mesure-là, et on le fait pour chacune des mesures du plan de mise en œuvre.

M. Kelley : Parfait. Merci beaucoup. Je vais aller vraiment précis dans l'étude des crédits, juste parce que, des fois, on regarde des tableaux puis aussi on a des listes des différentes entreprises sans nom, qui ont reçu des fonds du ministère. Alors, je suis toujours sur le 1.1.1.1, on a des pages, des listes. Puis j'ai rendu, je vais juste dire ça, je vais aller lentement, neuf zéro cinq zéro huit trois neuf un, Québec inc. a reçu 1 million de dollars, subvention de 1million de dollars, 10 018, 500 sous du gouvernement du Québec Est-ce que le ministre peut juste me dire c'est quoi, exactement, le projet que lui a approuvé?

M. Charette : On pourra le faire, mais un petit peu comme je le mentionnais à la collègue, pour ne pas perdre du temps de question et de réponse au collègue, c'est une réponse...

M. Charette : ...on pourra fournir un petit peu plus tard, là, le temps d'identifier la réponse. Mais peut-être juste rappeler le numéro d'entreprise si vous l'avez mentionné, rapidement.

M. Kelley : Oui. 90508391-Québec inc.

M. Charette : Parfait. Excellent. Excellent. Merci. On vous reviendra, là, dès qu'on aura identifié la réponse.

M. Kelley : Oui. Puis, j'imagine, pour vous, M. le ministre, je sais que la liste est très, très longue. Est-ce que vous avez une signature électronique pour plusieurs de ces programmes-là ou est-ce que vous êtes obligé de signer chaque dossier par main dans ces beaux cartables, je sais, qui existent? Et je sais que chaque fois vous avez beaucoup d'argent à approuver, mais je veux savoir un petit peu, est-ce que vous prendre le temps de regarder ça ou c'est plus un travail qui est fait par votre cabinet puis aussi par vos fonctionnaires? Juste une question. Je sais que les signatures électroniques, ça existe dans tous les ministères.

Le Président (M. Jacques) : ...M. le député s'adresser à la présidence... quelques fois que je dois le répéter. Merci.

M. Kelley : Ah! O.K.

M. Charette : Bien, peut-être répondre simplement. Ce ne sont pas tous les centaines de projets acceptés qui nécessitent une approbation directement du ministre. Dans tous les cas, il y a une procédure. Donc, selon le type de projet, oui, cette signature qui est par le ministre, dans certains cas, c'est une délégation d'autorité... une délégation d'autorisation qui est donnée au ministère. Donc, je ne peux pas répondre de façon précise que c'est uniquement des signatures électroniques. Dans certains cas, ce n'est même pas la signature, même électronique, du ministre qui est requise. Donc, ça dépend de la nature des projets. Mais dans certains cas, c'est réellement un dossier, là, qui parvient à mon bureau directement pour lequel je dois signer officiellement le document. Dans d'autres cas, spécialement les programmes normés, ce n'est pas... ce n'est pas le ou la ministre qui signe chacun des projets retenus.

M. Kelley : Parfait. Moi, je vois, M. le ministre qui a comme plusieurs projets approuvés pour... Alors, j'imagine, ça, c'est comme sur une feuille qui est pour un programme. Quelqu'un a fait une soumission, puis c'est juste approuvé dans le programme. Alors, je pense qu'on comprend bien, mais je pense que c'est toujours important de poser des questions précises. J'étais juste curieux sur le million de dollars qui était investi dans cette entreprise-là.

Alors, je sais qu'on n'a pas beaucoup de temps. C'est une question que j'ai presque lancée la dernière fois, mais c'était juste... M. le Président, on sait que des Québécois présentement attendent pour avoir un char électrique. Est-ce que le ministre est rassuré par les fournisseurs des automobiles que, dans les prochaines couples d'années, on va avoir du stock des chars électriques? Ou est-ce qu'on va avoir des lignes d'attente et des listes d'attente de plus en plus longues? Je sais, ce n'est pas quelque chose que lui peut régler, mais c'est juste une question parce que c'est important pour la transition énergétique, M. le Président.

M. Charette : Oui, très important. Rapidement. À la question précédente, le numéro, la compagnie numéro en question, c'est un concessionnaire automobile. Est-ce le concessionnaire automobile administrent le volet Roulez vert, la subvention qui est accordée aux acheteurs de véhicules électriques? Donc, c'est le projet en question. Sinon, la disponibilité, quelle question fondamentale à l'électrification des transports! C'est pour ça que j'étais bien content de l'annonce de vendredi dernier.

• (11 h 50) •

Actuellement, il y a une plus grande demande que l'offre disponible. Donc, il faut augmenter l'offre. Et l'offre, on ne l'augmente pas uniquement en faisant des beaux yeux aux concessionnaires ou aux constructeurs. C'est en les obligeant à rendre disponibles ces modèles-là. C'est la raison pour laquelle le règlement, là, qui est maintenant en consultation, prévoit des amendes importantes pour les constructeurs qui n'atteignent pas le nombre de crédits qui est imposé par cette nouvelle norme là. Et partout dans le monde, les quelques lois vraiment fortes en matière de véhicules zéro émission, on voit que c'est le gage de succès.

Les constructeurs automobiles envoient tout le temps leurs modèles où ils sont obligés de les envoyer pour ne pas être pénalisés. Donc, avec ce projet de règlement là, on a la norme VZE à ce jour en Amérique du Nord, là, à partir du moment où ce sera édicté, naturellement, la plus... la plus ambitieuse. Et on s'assure de l'approvisionnement requis, sinon ces constructeurs-là pourraient très bien dédier ces véhicules à l'Europe ou dans d'autres États ou provinces en Amérique du Nord où la réglementation est plus sévère.

M. Kelley : Merci.

Le Président (M. Jacques) : Ceci termine l'échange. Je vais maintenant céder la parole au député de Masson.

M. Lemay : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Jacques) : Neuf minutes.

M. Lemay : Très bien. Donc, puisque nous parlions justement de la norme véhicule zéro émission, restons sur ce sujet-là, M. le ministre si vous en... si vous me le permettez. En fait...

M. Lemay : ...vendredi dernier, le 21 avril, lors du Salon du véhicule électrique de Montréal, justement, vous avez fait l'annonce, là, de passer... d'ajouter 400 000 véhicules électriques à l'horizon 2030. Donc, on a présentement une norme qui mentionne que c'est 1,6 million de véhicules électriques. Mais, en réalité, on s'en va vers le 2 millions de véhicules électriques en 2030. Et si on peut faire un comparatif ,lorsqu'on a réfléchi à cette question-là, même en 2015, là, il y avait à peine 0,7 % des véhicules électriques sur nos routes. Ensuite, en 2017, on a participé à l'élaboration de la norme VZE qui est rentrée en vigueur le 11 janvier 2018. Et les chiffres, ils progressent quand même assez... de façon impressionnante, M. le ministre, là. On a juste à reculer d'une année, environ mars 2022, on était à 136 000 véhicules électriques sur nos routes au Québec immatriculés. En janvier 2023... en septembre, c'était 158 000 véhicules. En janvier 2023, cette année, c'est 171 000 véhicules qui sont sur nos routes. Donc, c'est une augmentation de 32 % quand même. Et là, ce qu'on se donne avec cette nouvelle norme, c'est les moyens d'y arriver.

Et ce que les gens doivent comprendre, c'est que présentement, l'annonce que vous avez effectuée, c'est qu'une période de consultation qui va débuter le 3 mai prochain sur les deux règlements que vous mettez en place, là. On peut les retrouver sur le site web du ministère de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs,  sous l'onglet Nombre de véhicules zéro émission. Les deux projets de règlement, c'est le projet de règlement modifiant le règlement d'application de la Loi visant l'augmentation du nombre de véhicules automobiles au Québec afin de réduire les émissions de gaz à effet de serre et autres polluants, et le deuxième règlement tout aussi intéressant, c'est le projet de règlement modifiant le règlement visant la limitation du nombre de crédits pouvant être utilisés par un constructeur automobile et la confidentialité de certains renseignements. Donc, moi, j'ai bien hâte de voir, là, le résultat de ces consultations-là, M. le ministre, pour justement qu'on puisse le mettre en vigueur, puis de passer à de nouvelles cibles.

Mais vous savez, si je vous fais ce préambule-là, en réalité, c'est un peu parce que je suis passionné par le sujet. Le secteur des transports représente quand même 43 % de nos émissions de gaz à effet de serre. Puis moi, tu sais, je comprends qu'il faut qu'on réduise nos émissions de gaz à effet de serre, mais moi, j'aimerais ça que vous m'expliquiez, M. le ministre, pourquoi, en fait, on cible ce secteur-là puis pourquoi que les véhicules électriques participent à la transition énergétique.

M. Charette : Et je suis content, là, de revenir sur cette annonce de vendredi dernier et je serai encore plus content quand l'édiction du projet de règlement sera officialisée, là, ce que l'on compte faire, là, au début de l'automne si tout va bien. Pourquoi c'est nécessaire? Vous l'avez... le collègue l'a bien mentionné, les transports demeurent notre principale source d'émissions de gaz à effet de serre, 43 %, 44 %. Impensable! Impensable de penser qu'on peut atteindre notre cible si cette proportion-là ne diminue pas de façon significative. Là, j'arrondis, là, mais ce qui nous permet d'être optimistes, c'est que le secteur routier du véhicule léger et du véhicule passagers, ça représente 20 % de nos émissions totales. Le jour où on n'aura que des véhicules passagers à zéro émission, du coup, on aura baissé 20 % de nos émissions totales. C'est considérable. Et le projet de règlement est le meilleur outil qu'on pouvait se donner. C'est avec ça, l'endroit en Amérique du Nord, où on sera un plus strict, avec naturellement la Californie et la Colombie-Britannique, deux États avec lesquels d'ailleurs on collabore bien. Mais c'est une avancée significative. Et il faut être optimiste, les chiffres que vous évoquez, là, sont très, très révélateurs. Et si on regarde pour l'année 2022, on est à peu près à 12 % ,13 % des nouveaux des nouveaux véhicules qui sont déjà zéro émission,  et cette proportion-là, là, d'année en année, va augmenter. Puis ce qui est la combinaison parfaite, ce que les constructeurs automobiles se sont aussi engagés à rendre disponible de nouveaux modèles. Les principales compagnies, bien, je ne veux pas les nommer, mais la plupart des grands constructeurs à travers le monde ont même des dates de fin pour la production de véhicules thermiques. Donc, dans les prochaines années, là, ça va de beaucoup aider notre bilan, et c'est bien, tant mieux. C'est une très belle nouvelle.

M. Lemay : Merci, M. le Ministre. M. le Président. J'aimerais poursuivre toujours sur cette lancée. Ça fonctionne au niveau du micro? Ah! parfait. Et puis, en réalité, j'ai remarqué... et j'ai fait la lecture des cahiers des études des crédits des oppositions, puis des renseignements généraux, puis...

M. Lemay : ...l'opposition officielle, à la question 117 venait de poser la question : De combien de véhicules électriques le ministère de l'Environnement a-t-il fait l'acquisition en 2022-2023? Et c'est bien indiqué, à la question 117, la réponse. Merci, justement. Puis on regardait, sur le site Web du ministère, justement, vous avez le tableau de bord pour les cibles du Plan pour une économie verte 2030, et à l'intérieur de ce tableau de bord là, il y a une section qui est exemplarité de l'État au niveau du pourcentage d'automobiles, VUS, fourgonnettes et minifourgonnettes électriques de l'État. Et je voulais juste mentionner que vous participiez très bien, avec votre ministère, à l'achat de ces véhicules-là dans cette transition-là, et on voit la progression de la cible dans le plan. Donc, je suis persuadé que c'est une cible que vous suivez aussi de façon... très activement et qu'il n'y a pas de raison qu'on n'atteigne pas nos cibles qui sont indiquées.

M. Charette : On a toutes les raisons d'être confiants, compte tenu de la disponibilité de nouveaux modèles, compte tenu des restrictions que l'on impose. Donc, oui, c'est un des aspects du plan de mise en œuvre qui se déroule à la vitesse que l'on peut espérer à ce moment-ci.

M. Lemay : Et, M. le Président, lorsqu'on parle de véhicules zéro émission, bien entendu, il faut les recharger ces véhicules, donc il faut aussi avoir une stratégie pour la recharge des véhicules électriques. Et parce qu'on est déjà rendu à... on le mentionnait tout à l'heure, 171 000 véhicules électriques, mais ce n'est pas tous les propriétaires présentement qui ont accès à une borne de recharge à domicile. Plusieurs personnes sont locataires ou propriétaires d'un condo. Bref, il y a des enjeux de ce côté-là, M. le Président. Et donc, c'est sûr que, lorsqu'on a accès à un stationnement directement adjacent à sa résidence, on est en mesure de faire l'installation d'une borne de recharge à domicile, mais comme que je vous  le mentionnais, ce n'est pas le cas pour tous. Donc, j'aimerais savoir, si vous permettez, M. le Président, que le ministre puisse me répondre, qu'est-ce qu'on compte faire pour que personne ne soit laissé pour compte dans cette transition.

M. Charette : Et le collègue, encore une fois, voit juste. Et même pour le propriétaire d'une maison, on a vu, il y a quelques mois avec... suite à un rappel d'une compagnie, encore une fois, je ne la nommerai pas, mais on ne pouvait pas charger à l'intérieur d'un garage ou on ne pouvait pas maintenir à l'intérieur d'un garage, même d'un abri Tempo, certains modèles, le temps que la correction se fasse. Donc, oui, la recharge à domicile, c'est important, mais il faut offrir d'autres options.

Il y a quelques semaines, je finis par perdre la notion du temps, mais peut-être trois, quatre semaines, avec notre collègue à l'Économie, on annonçait pour 60 millions de dollars de projets de recharge rapide à l'extérieur des foyers, tantôt en entreprise, tantôt sur les axes routiers. Vous allez voir, dans les prochaines semaines, on va aussi dévoiler d'autres aspects de notre stratégie de recharge. Donc, oui à la maison, quand c'est possible, mais il faut prévoir d'autres possibilités. Mais, déjà, même pour les blocs appartements, même pour les condos, il y a des subventions qui sont disponibles et admissibles pour que... même les loyers, en fait, que les appartements locatifs puissent bénéficier de ces subventions-là et de ses infrastructures de recharge. Et il y a de plus en plus de propriétaires ou d'entreprises qui s'en prévalent.

• (12 heures) •

M. Lemay : ...ministre. Et pour poursuivre dans le même sujet, on a parlé des véhicules zéro émission, des stratégies de recharge. Qu'est-ce qu'on peut s'attendre dans les prochaines étapes, tu sais? On a bonifié le Plan pour une économie verte, est-ce qu'on peut s'attendre qu'éventuellement il y ait une réflexion au niveau d'une norme VZE ou en ce qui concerne le camionnage lourd? C'est-u dans les possibilités, dans les prochaines étapes à venir?

M. Charette : Exact.

Le Président (M. Jacques) : 30 secondes.

M. Charette : Tout à l'heure, je disais 43%, 44 %, secteur transport, 20 % véhicules légers, ce qui laisse un 20%, 23 % pour le véhicule lourd. Donc, oui, on travaille une stratégie de normes VZE pour le secteur lourd. Là aussi, on regarde et on travaille avec nos collègues et amis de Colombie-Britannique, Californie, pour qu'on crée un marché suffisamment important, mais, oui, il faudra s'attarder aux véhicules lourds par la suite.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Avant de terminer, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mercredi 26 avril 2023, à 11 h 30, où elle entreprendra l'étude du volet Environnement et lutte contre les changements climatiques des crédits budgétaires du portefeuille Environnement et Lutte contre les changements climatiques, Faune et Parcs.

(Fin de la séance à 12 h 01)