Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Quinze heures)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Bonjour, mesdames et messieurs. Bienvenue à cette commission. Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Environnement et Lutte contre les changements climatiques des crédits budgétaires du portefeuille Environnement et Lutte contre les changements climatiques pour l'exercice financier 2022‑2023. Une enveloppe de 4 h 45 min a été allouée pour l'étude de ces crédits. Nous procéderons à l'étude d'une première partie de ces crédits cet après-midi.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Fortin (Pontiac) est remplacé par M. Leitão (Robert-Baldwin) et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière).

Environnement et Lutte contre les changements climatiques

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, nous allons procéder à une discussion d'ordre général, par blocs de 20 minutes, incluant les questions et les réponses. Et je vous rappelle que les réponses et les questions doivent, en termes de temps, être équivalentes. Alors, vous allez vous gérer, j'espère, mais, si jamais je dois intervenir, je vais le faire. Alors, Mme la députée de l'opposition officielle, vous avez 19 min 7 s.

Discussion générale

Mme Melançon : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, vous allez me permettre d'abord de vous saluer, de saluer le ministre et les gens qui l'accompagnent — je vois qu'ils sont très nombreux. J'aimerais, bien sûr, saluer les gens de RECYC, je vois les gens du BAPE qui sont là, bon, les gens du ministère, bien sûr, les députés de la banquette ministérielle, ainsi que les députés des oppositions.

Alors, salutations étant faites, comme le temps est... bien, c'est toujours court, quand même. Les crédits, on trouve ça long, mais, quand même... Dans le dossier du nickel, on a entendu le ministre, pas plus tard que la semaine dernière, dans le fond, accuser les oppositions de faire une campagne de peur. J'aimerais simplement savoir si le ministre est d'avis que Bruno Marchand, le maire de Québec, fait une campagne de peur. Oui ou non?

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre.

M. Charette : Vous allez me permettre quelques salutations également. D'abord, à vous, Mme la Présidente, les collègues de la partie gouvernementale, les collègues de la partie... des oppositions, en fait, mais aussi toutes les personnes qui nous accompagnent. Parce que, oui, c'est un exercice qui est important, qui est fastidieux, qui représente beaucoup, beaucoup de travail, mais qui est, en même temps, nécessaire, là, pour répondre aux interrogations très légitimes que l'opposition peut se poser, mais également la population.

Dossier du nickel maintenant, dossier aussi important. Ce que j'ai mentionné hier encore, mais à quelques reprises ces dernières semaines, c'est que, malheureusement, lorsque certaines personnes abordent le sujet, ils omettent de mentionner des parties importantes de la transformation qui s'est opérée au niveau de la réglementation. Oui, au niveau de la règle quotidienne, il y a un changement important qui fait passer la norme de 14 à 70, mais ce que je déplorais et ce que je déplore encore, c'est que, malheureusement, on omet, chez certains, de mentionner systématiquement qu'il y a une norme annuelle aussi qui a été ajoutée. Donc, ce n'est pas à tous les jours qu'on aura une norme de 75 ou des données de 70 nanogrammes, mais bien à l'occasion, avec une moyenne annuelle qui, elle, ne doit pas dépasser les 20 nanogrammes.

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...le temps des questions et des réponses. Mme la députée.

Mme Melançon : Merci. Merci, Mme la Présidente. Écoutez, le nombre d'opposants est quand même important. Parce que, je tiens à le rappeler, c'est quand même... c'est fou comme ça, là, c'est le ministre de l'Environnement, je tiens à le rappeler à ceux et à celles qui nous écoutent, c'est le ministre de l'Environnement qui veut hausser le seuil de nickel dans l'air. Je le répète, c'est le ministre de l'Environnement du Québec qui souhaite augmenter les seuils de nickel dans l'air.

Alors, les opposants, Mme la Présidente, les voici : l'Association québécoise des médecins pour l'environnement, l'Ordre des chimistes, la Table citoyenne Littoral Est, Accès Saint-Laurent Beauport, Ami-e-s de la Terre, collectif La ville que nous voulons, Mouvement pour une Ville Zéro Déchet, Mères au front, Groupe d'initiatives et de recherches appliquées au milieu, Regroupement d'éducation populaire en action communautaire, Coalition Pour que le Québec ait meilleure mine!, Voix citoyenne, Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique, Greenpeace Québec, Regroupement vigilance mines d'Abitibi-Témiscamingue, le Conseil régional de l'environnement de l'Abitibi-Témiscamingue, le comité Arrêt des rejets et émissions toxiques de Rouyn-Noranda, le Conseil régional de l'environnement de la capitale nationale, ainsi que huit conseils de quartier : du Vieux-Limoilou, de Lairet, de Maizerets, de Saint-Sauveur, de Saint-Roch, de Vanier, de Saint-Jean-Baptiste, du Vieux-Québec—Cap-Blanc. On ajoute aussi à ceux qui s'opposent les 18 directions régionales de santé publique, et, au dernier chef, s'est ajouté, Mme la Présidente, le port de Québec, qui a dit : Il n'y a pas d'urgence, attendons. J'imagine que le ministre se sent un peu seul dans son coin.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre.

M. Charette : La collègue a mentionné : C'est surprenant que ce soit le ministre de l'Environnement qui initie cette démarche-là. Je lui rappellerai que c'est l'ancienne ministre de l'Environnement, soit elle-même, qui a initié la démarche en 2018, notamment, avec ses collègues du Conseil des ministres de l'époque.

Et, bien honnêtement, je l'en remercie, elle a bien fait, mais là, aujourd'hui, il faut juste qu'elle nous dise, parmi les experts indépendants qu'elle a elle-même nommés, en qui elle n'a plus confiance, parce que c'est cette démarche-là qui a été poursuivie. Donc, on parle d'experts indépendants avec toute la crédibilité et l'expertise nécessaires pour faire une évaluation juste de la situation, une démarche qui a été cautionnée par la suite par la Santé publique nationale, qui a pu valider, avec ses partenaires de l'INSPQ, notamment, la validité de la démarche.

Et ce que j'ai mentionné au départ, ce que je répète depuis : Si jamais on avait eu un doute au niveau de la santé de la population, au niveau de la santé du public, c'est bien évident qu'on ne serait pas allé dans cette direction-là. Donc, la collègue a bien fait à l'époque, mais elle doit aujourd'hui reconnaître que c'est la poursuite de la démarche qu'elle a elle-même initiée.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée.

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. Bien, il y a une différence entre initier quelque chose puis apposer sa signature sur une autre, et c'est votre signature qui sera apposée sur le geste que vous posez, parce qu'il n'y a pas d'acceptabilité sociale. Et, lorsque vous dites : Non, non, sur la santé, si on avait des doutes... Le Collège des médecins du Québec, je vais vous lire ce qu'ils ont envoyé : «On ne peut rester muet devant une telle décision impactant la santé de la population. Les décès et les coûts de santé associés à la pollution atmosphérique sont prouvés. Priorisons notre santé.»

Ça fait deux ans qu'on est en pandémie, ça fait deux ans que le gouvernement de la CAQ nous demande de suivre ce que nous disent les scientifiques. Là, on a le Collège des médecins, on a Dre Pétrin qui a écrit, on a les 18 directions régionales en santé publique qui se lèvent contre. J'imagine que d'écouter la science, ça sonne quelque chose aussi du côté du gouvernement.

• (15 h 10) •

M. Charette : Naturellement, et c'est là où on reconnaît le choix judicieux des experts que la collègue a réunis à l'époque qu'elle était ministre de l'Environnement.

Et je ne sais pas si elle a eu l'occasion, sinon je l'inviterais à écouter la conférence de presse du Dr Boileau de jeudi dernier au niveau de la Santé publique. La question lui a été posée. Ce qu'il a eu l'occasion de répéter, c'est que la Santé publique a accompagné la démarche depuis ses tout débuts, ou presque, avec la possibilité, à chacune des fois, de questionner les étapes qui ont été franchies, questionner les études qui ont été mises de l'avant, les conclusions auxquelles ces experts sont arrivés. Et le Dr Boileau a dit... la démarche et... l'analogie qu'il a faite, c'est celle d'un diagnostic fait par un médecin autre que celui qui doit reprendre le dossier. En quelque sorte, il se mettait dans la position du successeur du Dr Arruda, parce qu'il n'est pas là depuis 2018, on s'entend. Il a dit : Le Dr Arruda a bien fait, avec les bonnes démarches, avec les bons questionnements. Donc, pour sa part, il n'y a aucune raison de remettre en question les conclusions auxquelles la Santé publique est arrivée. Et il dit avoir aussi validé, depuis, avec l'INSPQ, et l'INSPQ garde le même regard objectif de la situation. Donc, je le réitère, on a pris le temps de bien faire les choses avec les experts compétents en la matière.

Et surtout ce qu'il ne faut pas oublier de mentionner, c'est qu'on s'est donné des outils de contrôle supplémentaires. Avec la collègue, naturellement, on a étudié le projet de loi n° 102, qui nous donne des outils de contrôle et de sanction plus importants, mais il y a aussi une station d'échantillonnage supplémentaire, là, qui sera ajoutée. Il y a aussi une entente qui est intervenue, la semaine dernière, avec un meilleur partage des données avec le port de Québec. Bref, on se donne tous les moyens nécessaires pour avoir un juste portrait de situation et surtout réagir si la situation le commande.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Melançon : Bien, j'ai aussi écouté Dr Boileau au 98.5 FM, au micro de Paul Arcand. J'ignore si le ministre a eu le temps de l'écouter. Oui?

M. Charette : Tout à fait.

Mme Melançon : Et Dr Boileau a quand même dit : Si on me demande de réouvrir, je vais réouvrir, et devant le front commun. Parce que, oui, bien sûr, il y a tous ceux et celles que j'ai nommés tout à l'heure, qui sont contre la hausse du nickel actuellement. Je pense qu'on doit aussi être capable d'écouter. Je vais encore citer ma mère. Ma mère dit tout le temps : Tu as deux oreilles puis une bouche, tu devrais écouter deux fois plus que tu parles. Moi, je pense que ce serait une bonne idée ici d'écouter deux fois plus, d'écouter la population, d'entendre ce qu'ils ont à dire.

Parce que, si le Dr Boileau dit que, si on lui demande de réouvrir l'étude, il est prêt à le faire, moi, j'invite le gouvernement, devant la levée de boucliers, à le faire. Je pense qu'il y a du travail qui doit être fait. Je ne comprends pas qu'on puisse mettre la population de Limoilou qui, actuellement, vit malheureusement dans quatre fois plus de nickel que dans Saint-Sacrement, c'est les exemples qui sont donnés, actuellement, dans les médias... Je ne pense pas qu'il y ait deux classes de citoyens, au Québec : ceux qu'on veut protéger puis les autres. Honnêtement, je ne vois pas où est l'urgence d'agir, actuellement. Pourquoi y a-t-il urgence, M. le ministre?

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre.

M. Charette : Alors, je déplorais, là, que certaines personnes veulent malheureusement apeurer ou inquiéter la population. L'échange avec la collègue est une belle illustration de ce que je mentionnais. Elle dit qu'on fait ceci au détriment de la santé d'une population. C'est tout le contraire. Honnêtement, si on avait des données et si on avait une inquiétude qui nous était transmise par la Santé publique, c'est une démarche qu'on n'aurait pas confirmée avec un changement de règlement.

Et, pendant toute la période de la pandémie, les oppositions, à juste titre, ont demandé, ce qui a toujours été le cas, l'indépendance la plus complète de la Santé publique nationale. C'était une revendication et c'est un souhait que le gouvernement partageait, on a toujours voulu que la Santé publique nationale agisse en toute indépendance, et c'était le cas, ce l'est encore aujourd'hui.

Donc, si la Santé publique veut revoir ou refaire certaines études, libre à elle de le faire, mais, actuellement, on y est allé avec une démarche qui s'est étalée non pas sur quelques jours ou sur quelques semaines, sur quelques années, une démarche tout ce qu'il y a de plus sérieux, et on a pu prendre la décision qui s'imposait parce que basée, justement, sur une démarche scientifique rigoureuse.

Mme Melançon : Je vais reposer ma question, Mme la Présidente : Où est l'urgence d'agir maintenant?

M. Charette : Lorsque la collègue était ministre de l'Environnement, lorsqu'elle a initié la démarche, elle a bien fait, je l'ai mentionné tout à l'heure, mais elle s'était laissé dire, à juste titre, que la norme qui avait été ajustée en 2013 l'avait été sur la base d'études comportant des erreurs de méthodologie importantes. C'est ce qui est à l'origine de cette démarche-là, c'est à l'origine des contrats qu'elle a elle-même signés, comme ministre de l'Environnement, avec sa collègue à l'Économie à l'époque, qui est aujourd'hui cheffe de l'opposition officielle. Donc, c'est ce qui est à l'origine.

Donc, il n'y a pas de sentiment d'urgence, c'est une démarche qui s'est étalée sur plusieurs années, impliquant, encore une fois, des spécialistes de renom. Donc, on donne suite à une démarche qui est tout à fait légitime et qui devait trouver sa conclusion.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée.

Mme Melançon : Où est l'urgence d'agir maintenant?

M. Charette : La question, naturellement, a déjà été répondue. Moi, je suis curieux, en fait, je vais lui poser de nouveau la question : De ces scientifiques qu'elle a nommés, en qui n'a-t-elle plus confiance aujourd'hui? Qu'est-ce qui permet de croire que les personnes qu'elle a elle-même sélectionnées avec ses équipes n'avaient pas les compétences nécessaires pour faire le travail qui a été fait, qui a été bien fait? Donc, je suis curieux de savoir, en qui n'a-t-elle plus confiance?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée.

Mme Melançon : Je ne pensais pas aller là si tôt à l'étude des crédits, mais j'ai déjà dit en qui je n'avais plus confiance au salon bleu. Et il y a une personne qui va malheureusement apposer sa signature, et c'est le ministre de l'Environnement du Québec. Et, très honnêtement, au moment où on se parle, il n'y a pas d'urgence d'agir. Même le port de Québec, le directeur général du port de Québec demande à ce qu'on attende parce qu'il n'y a pas d'acceptabilité sociale. Alors, à partir du moment où le directeur général du port de Québec demande au ministre d'attendre, je veux savoir du ministre : La pression, elle vient d'où?

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre.

M. Charette : Très heureux que la collègue aborde la question du port de Québec. Elle a peut-être vu, là, certains échanges dans les médias la semaine dernière. Il y avait un défi, hein, au niveau de la transmission d'information, au niveau des communications, défi qui se devait de trouver sa solution. Et, ma foi, il y a eu un échange très constructif, la semaine dernière, entre nos équipes, celles du ministère de l'Environnement, donc, et du port. J'ai moi-même parlé à M. Girard, un échange constructif qui a permis, justement, d'établir le type d'informations que l'on souhaitait avoir et la façon dont elles doivent nous être transmises, ces informations-là. Donc, on a avancé.

Ce que ça veut dire en clair, c'est qu'on aura des outils supplémentaires à notre disposition qui nous permettront d'exercer un meilleur contrôle sur la qualité de l'air dans le secteur. J'ai mentionné aussi cette nouvelle station d'échantillonnage qui sera établie avec la collaboration de la ville de Québec. On veut avoir l'emplacement le plus juste pour avoir les données les plus probantes qui soient. On a aussi un groupe d'experts, encore, indépendants qui doivent nous transmettre, d'ici décembre, un rapport sur la qualité de l'air du secteur. Bref, on se donne les moyens pour rassurer encore davantage les citoyens, les citoyennes qui peuvent être inquiets par rapport à un dossier de qualité de l'air qui est ancien, antérieur au dossier de la norme nickel, mais qui pose des questions légitimes.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Veuillez conclure, s'il vous plaît.

M. Charette : Et on se donne les moyens pour pouvoir y répondre.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci. Mme la députée.

Mme Melançon : Bien, voilà, le ministre a répondu à ce que je voulais... où je voulais l'amener. Il a nommé un comité qui va déposer un rapport sur la qualité de l'air en décembre. Pourquoi y a-t-il urgence d'y aller maintenant? On y va à l'aveugle, on y va, on plonge de façon trop rapide, alors que tout le monde dit : Attention! Il y a un principe de précaution, M. le ministre, qu'il serait intéressant qu'on puisse, bien sûr, appliquer dans le cas présent. Et, très honnêtement, j'ai de la difficulté à comprendre comment le ministre arrive, là, justement, à prendre ses décisions. Souvent, on va mandater le BAPE, qui est avec nous aujourd'hui, puis on va prendre des décisions avant qu'il y ait les conclusions du BAPE. Souvent, on va prendre des décisions avant que des rapports soient arrivés sur le bureau du ministre. On fonctionne à l'envers, Mme la Présidente, et c'est là où moi, je suis troublée. Ma question au ministre : Combien de rencontres a-t-il eues avec sa collègue, qui est la vice-première ministre et la ministre responsable de Québec, sur ce dossier?

• (15 h 20) •

M. Charette : On a pu se parler à quelques reprises. J'ai rencontré le caucus régional notamment, et toujours avec la même offre qui a été faite aux oppositions, c'est-à-dire avec des fonctionnaires spécialistes de cet enjeu-là. Donc, il y a des briefings techniques qui ont été offerts, notamment aux collègues de l'opposition, à la ville de Québec, au caucus de Québec, donc à ma collègue vice-première ministre. Donc, le partage d'information s'est fait dans la plus grande transparence depuis les tout débuts de la démarche.

Ce qu'il faut savoir aussi, et c'est important... je parlais d'une nouvelle station dans le secteur Limoilou, mais il y a d'autres stations aussi qui sont déjà présentes. On parlait de celle du port de Québec, mais, au total, là, de notre côté, du côté de l'Environnement, on parle de quatre stations, essentiellement, donc, dans le Vieux-Limoilou, deux stations du port de Québec et celle qui va s'ajouter.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre, je vous interromps.

M. Charette : Donc, on aura un portrait de situation tout à fait complet et objectif.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je dois vous interrompre, M. le ministre. Alors, maintenant, je cède la parole à la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, deuxième groupe d'opposition. Vous avez 14 min 20 s, Mme la députée.

Mme Lessard-Therrien : Merci, Mme la Présidente. Je trouvais l'échange fort intéressant. J'aurai assurément l'opportunité de revenir sur la question du nickel, là, au courant de mes... de mes blocs, pardon, mais, pour l'heure, j'aimerais revenir sur le plan de mise en oeuvre que vous avez déposé la semaine dernière. Dans le fond, c'est cocasse, parce qu'on a voulu comparer un peu les sommes qu'il y avait dans ce plan de mise en oeuvre là, 2022‑2027, avec celui de l'année dernière, puis, étrangement, bien, il n'est plus disponible, le plan de 2021, sur l'Internet. Heureusement qu'on a des gens brillants qui travaillent avec nous, qui avaient pris soin de les imprimer, d'imprimer celui de 2021, donc on a quand même pu comparer les chiffres du plan de mise en oeuvre de 2021 versus celui que vous avez lancé la semaine dernière.

Quand on fait le comparable, on remarque un transfert de budget en transport collectif, et ça apparaît, en fait, dans le plan, comme une réduction de l'ordre de 262 millions de dollars. C'est-à-dire que, si on regarde la ligne au niveau du transfert, des déplacements vers des modes plus sobres en carbone, quand on regarde la ligne «accroître l'offre de services de transport collectif», on arrive avec une somme de 1 000 460 000 $, environ, versus 1,1 milliard dans la précédente version du plan. Si on regarde, là, les sommes plus globales, là, au niveau du transfert des déplacements vers les modes plus sobres en carbone, bien, on arrive avec cette différence-là de 262 millions de dollars. Donc, j'aimerais avoir des explications, M. le ministre, sur ce transfert de budget.

M. Charette : En fait, je nous ramènerais à l'étude du projet de loi n° 44, où on a justement enlevé cette obligation de transfert automatique des deux tiers de l'ancien Fonds vert, aujourd'hui Fonds d'électrification et de changements climatiques, vers le transport collectif. Avant, c'était un automatisme, c'était la façon dont était géré le Fonds vert, avec le résultat que ça laissait bien peu de moyens, bien peu d'argent pour d'autres mesures qui peuvent être encore plus efficaces au niveau de la réduction des gaz à effet de serre. Donc, ça, c'est une suite logique de l'adoption du projet de loi n° 44.

Ce qu'on a eu l'occasion de répéter à l'époque, et le budget déposé le 22 mars dernier en est l'illustration, c'est que les transports collectifs peuvent être et devront être financés par des crédits budgétaires, et non pas uniquement à travers l'argent qui découle du Fonds d'électrification et des changements climatiques. Donc, en termes de transport collectif, on n'est pas perdants. Au contraire, on a vu qu'il y a des sommes colossales, là, qui sont prévues pour le transport collectif, et je dirais même qu'on est gagnants parce que ça donne des argents supplémentaires, maintenant disponibles pour d'autres mesures au niveau de la réduction des gaz à effet de serre. Et c'est un levier qui donne des résultats concrets.

Et il n'y a pas de cachette entre le PMO 1, PMO 2, en ce sens que c'est une évolution, donc la version à jour est disponible. Et, à chacune des fois, on est à même de progresser et de faire des avancées importantes. Je rappellerai qu'on était à 42 % du travail identifié financé lors du PMO 1, et là, avec ce qui a été confirmé jeudi dernier, on a fait une progression de tout près de 10 %, à 51 %.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée.

Mme Lessard-Therrien : Oui. Je ne reste quand même pas très impressionnée, là. Après un mandat, on arrive seulement à la moitié, tout juste, du plan qui est chiffré, pour atteindre l'objectif de diminuer nos gaz à effet de serre de 37,5 %, ce qui est loin d'être l'objectif scientifique qu'il est souhaitable d'atteindre. Ça fait que je ne suis pas très impressionnée, mais, quand même, je veux revenir sur ce que le ministre a dit : Est-ce qu'il peut nous confirmer avec quels crédits budgétaires il va compenser pour maintenir le transport collectif, les fonds dans le transport collectif?

M. Charette : Quand la collègue dit ne pas être très impressionnée... Moi, j'aime mieux mon 50 %... 52 %, qui est bien appuyé, que le 0 % de sa formation politique. C'est une chose d'avoir une cible, c'est une autre chose d'avoir une démarche qui soit crédible. Et cette crédibilité-là, elle a été confirmée par la présentation du PMO 2. On s'est assuré d'une vigilance constante par le Bureau d'électrification et des changements climatiques, une autre création du projet de loi n° 44, mais surtout d'une agilité, c'est-à-dire, lorsqu'un programme ne donne pas les résultats escomptés, pouvoir le bonifier ou le remplacer rapidement. C'est ce qui faisait défaut à la démarche précédente de la gestion du Fonds vert et c'est ce qui nous permet d'avancer. Et c'est une démarche qui est évolutive, donc 42 % à 51 %.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre...

M. Charette : L'année prochaine on aura gagné des pourcentages de plus et, en 2030, on sera à 100 %.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre, je vous rappelle d'équilibrer les réponses avec la longueur des questions, s'il vous plaît. Merci.

Mme Lessard-Therrien : Et de répondre à la question. Est-ce que le ministre peut confirmer avec quels crédits budgétaires il va compenser pour le transport collectif?

M. Charette : En fait, il y a plein d'outils à notre disposition. Si on regarde juste le volet Roulez vert, entre autres, le... c'est 85,3 millions qui ont pu être... juste être certain, qui ont pu être... Donc, si on exclut Roulez vert et qu'on regarde le montant total, c'est un montant de 85,3 millions de dollars en plus qui ont été ajoutés au transport collectif.

Mme Lessard-Therrien : Mais, Mme la Présidente, Roulez vert, ce n'est pas pour du transport collectif.

M. Charette : Bien, c'est ce que je dis, c'est... en excluant ce montant-là, de Roulez vert, c'est un 85,3 millions de dollars supplémentaires qui ont été ajoutés. Et je comprends le questionnement de la collègue, il est légitime, mais c'est toutes des choses qu'on avait pu prévoir et annoncer dès l'adoption du projet de loi n° 44. On voulait se donner cette agilité-là. C'est un transfert de sommes qui, avant, était automatique, qui nous empêchait, justement, de retenir des mesures qui étaient plus efficaces. Donc, on n'est en rien perdant, au niveau du transport collectif, sauf que c'est financé par une source différente ou des sources différentes que le Fonds d'électrification et des changements climatiques, mais, en termes de budget, on est gagnant et, en termes de mesures, on a une agilité plus grande, avec des résultats plus probants en matière de réduction des gaz à effet de serre.

Mme Lessard-Therrien : Il me reste combien de temps, Mme la Présidente? Combien de temps?

La Présidente (Mme St-Pierre) : 7 min 12 s.

Mme Lessard-Therrien : O.K. Je vais y aller vraiment très simplement, M. le ministre. On sait qu'au Québec le plus gros secteur émetteur, ce sont les transports. Moi, quand je regarde dans une région comme la mienne, le développement du transport collectif stagne complètement. Quand je regarde dans les sociétés de transport, dans les centres urbanisés, ça ne va pas très bien, baisse d'achalandage. Quand on regarde vos chiffres, bien là il y a une réduction de l'ordre de 262 millions. Quand on regarde, il y a trois semaines, le décret que vous avez signé, qui fait passer le minimum alloué au transport de 66 % à 25 % des revenus du marché en carbone... J'ai l'impression, en regardant ça de manière un peu superficielle, qu'il y a un désengagement au niveau du soutien puis du financement du transport collectif au Québec, alors qu'on sait que c'est une des premières choses à faire pour réduire nos émissions de GES. Moi, je veux savoir comment vous allez financer le transport collectif.

M. Charette : Je suis surpris de l'expression retenue, «désengagement», alors qu'il n'y a jamais eu autant d'argent de prévu au niveau du transport collectif. On dit et on répète : On en a pour, essentiellement, 55 milliards de dollars. Dans certains cas, des projets qui sont déjà bel et bien inscrits au PQI, dans d'autres cas, des projets qui sont en développement et qui le seront, là, si ce n'est pas l'année prochaine, dans les années subséquentes, mais on parle de transport collectif comme jamais. On est à l'écoute comme jamais des plus grands centres, on l'a vu encore avec cette nouvelle entente avec la ville de Montréal, mais même les régions davantage... plus éloignées, moins densifiées ont des alternatives en termes de transport intelligent aussi.

Il faut savoir que la pandémie nous a appris à voir nos déplacements différents. Il y a une stratégie, au niveau du télétravail, qui se développe aussi et qui a été expérimentée un petit peu de façon forcée avec la pandémie, mais qui a donné des bons résultats. Donc, le déplacement, tel qu'on le concevait pour aller travailler il y a à peine plus de deux ans, a complètement changé pour beaucoup, beaucoup de nos concitoyens et concitoyennes.

Donc, ce sont tous des éléments qui sont pris en compte, mais, en termes de transport collectif, il n'y a pas d'équivalent, en termes d'appui, à ce qui a été démontré au cours des dernières années, en fait, depuis 2018, et avec même des budgets...

• (15 h 30) •

La Présidente (Mme St-Pierre) : En conclusion.

M. Charette : ...en centaines de millions de dollars pour compenser les sociétés de transport, qui, effectivement, ont composé avec une diminution de leur clientèle à cause de la pandémie.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée.

Mme Lessard-Therrien : Merci, Mme la Présidente. Moi, je n'ai toujours pas entendu de la bouche du ministre où on va prendre les sommes pour compenser pour le transport collectif. Vous me parlez du PQI. Le PQI, ça ne fait pas rouler des autobus, c'est des investissements à long terme. Vous parlez du contexte qui change, le télétravail. Moi, je peux vous dire que, dans une région comme la mienne, les services, ils se centralisent de plus en plus, ce qui fait que, maintenant, il y a des gens qui doivent faire 50 kilomètres pour avoir une prise de sang parce qu'ils ne peuvent plus le faire dans leur quartier ou dans leur municipalité rurale. Ça fait que les gens, ils vont être encore appelés à se déplacer. Même si on met toutes les technologies du monde, même si on fait du télétravail, les gens vont encore avoir besoin de se déplacer.

Et des alternatives en ce moment dans les régions du Québec, en transport collectif, il n'y en a pas. On a déjà parlé du prix de l'essence. Comment les ménages, les familles peuvent compenser, avoir des alternatives? Il n'y en a pas. Vous retirez des sous, vous retirez des engagements de pourcentages d'investissement dans le transport collectif. Moi, je veux savoir où est-ce que vous allez prendre les sommes pour assurer un financement stable au transport collectif.

M. Charette : On n'a enlevé aucune somme au transport collectif, on les a, au contraire, bonifiées très largement. Je pense que c'est important de donner la bonne information. Je disais même que les sociétés de transport ont été compensées à hauteur de plusieurs centaines de millions de dollars compte tenu d'un achalandage réduit avec la pandémie. Juste le fait de compenser les sociétés de transport démontre l'importance que l'on accorde au transport collectif. Sinon, à travers des crédits budgétaires, il y a même un 95 millions de dollars, là, en affectation pour un fonds spécial pour le transport collectif, et, en complément de ce 95 millions, là, je donne quelques données à la collègue, on ajoute 300 millions, 2023-2024, et 400 millions en 2024-2025, et 450 millions en 2025-2026, soit un total, là, de 1 245 000 000 $ sur quatre ans en crédits budgétaires.

Donc, il faut comprendre une chose. Le FECC a une vision et une façon de faire du précédent Fonds vert. Le Fonds vert, c'était une obligation, hein, je ne condamne pas ou ne juge pas les gouvernements précédents, c'était une obligation de transférer ces deux tiers-là automatiquement, les yeux fermés, sans trop savoir s'il y avait d'autres mesures plus efficaces à retenir. C'est ce qu'on est venus changer, parce qu'il y a des mesures plus efficaces à retenir pour diminuer davantage nos GES, en autant que ces sommes-là soient... ces besoins-là soient financés par d'autres sources, et c'est ce que je viens de vous relater.

La Présidente (Mme St-Pierre) : En conclusion.

M. Charette : En crédits budgétaires, on parle de centaines, en fait, on dépasse le milliard de dollars.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée.

Mme Lessard-Therrien : Combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il vous reste 1 min 23 s.

Mme Lessard-Therrien : En région, on apprenait, la semaine dernière, que les millions pour le transport collectif adapté dormaient dans les coffres du MTQ. Dans Charlevoix, la Corporation mobilité collective disait craindre des réductions de services en raison d'un manque de liquidités. Qu'est-ce que vous allez faire?

M. Charette : C'est le ministère des Transports qui, naturellement, a cette responsabilité. Vous pourrez poser la question au collègue, mais je l'entendais dire, encore hier, là, en caucus, que c'est des transferts qu'il souhaitait effectuer le plus rapidement possible, qu'il y avait eu quelques retards, mais son intention a été réitérée. Mais la question pourra, naturellement, lui être posée, là, directement.

Mme Lessard-Therrien : Bien, j'espère que vous avez des vases, quand même, communicants, parce que, si... Je veux dire, une des meilleures mesures pour lutter contre les changements climatiques, c'est de développer le transport collectif. Si vous vous engagez sur le fait que les sommes ne se rendent pas sur le terrain pour en développer, du transport collectif, bien, on peut peut-être se demander, en fait, à quoi vous... à quoi le ministre de l'Environnement sert s'il ne peut pas s'assurer que le transport collectif, qui va nous aider à atteindre nos cibles, n'est pas déployé parce que les sommes tardent à être déposées. Ça fait que j'espère qu'il y a des vases plus communicants que ça entre vos deux ministères.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, je dois vous interrompre ici. Maintenant, nous allons à l'opposition officielle. Mme la députée, vous avez 19 min 7 s... Oh! excusez. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour, M. le ministre, les personnes de votre ministère qui vous accompagnent et des autres organismes. J'aimerais continuer sur le transport collectif, justement, et le Plan pour une économie verte. D'abord, et vous l'avez répété, M. le ministre, vous avez encore une fois mentionné, et le premier ministre le fait régulièrement, les fameux 55 milliards de dollars en transport collectif. Quand je regarde le PQI, moi, j'arrive à 14,5 milliards, à peu près, là. Il y a quand même une très grande différence entre 14,5 milliards et 55. Alors, j'aimerais savoir, juste en commençant, là : Ces 55 milliards de dollars de transport collectif, c'est quoi, au juste?

M. Charette : Comme ancien... Merci de la question, très, très pertinente. Comme ancien ministre des Finances, convaincu que vous allez vous retrouver assez rapidement dans la réponse. Lorsqu'on met de l'avant des projets, il y a différentes étapes, et ne figure pas le montant total d'un projet au PQI à sa première étape. Il faut, d'abord et avant tout, procéder à un certain nombre d'analyses pour préciser le projet, et c'est ensuite que les sommes conséquentes y apparaissent. Donc, un 14, 15 milliards actuellement, mais il y a plusieurs projets qui n'y figurent pas. On peut penser, et très rapidement, au REM de l'Est dans sa nouvelle version. On peut penser également à des projets qui sont en développement du côté de l'Outaouais.

On avait à préciser... Et, en fait, je vais répondre par l'exemple inverse. On a des projets qui, aujourd'hui, sont dans le PQI et qui, dans ses balbutiements, n'y étaient pas, que ce soit le tramway, que ce soit maintenant la ligne bleue, qu'on a pu faire progresser, et même le plein déploiement des budgets au PQI de la ligne bleue ne s'y retrouve pas encore dans le fin détail. Donc, au gré des avancements de ces projets-là, cette somme-là va augmenter. Mais, si on additionne les projets concernés, que ce soit en Outaouais, que ce soit dans la région de Montréal, autant sur sa rive nord que sur sa rive sud, si on considère le projet sur le côté de Québec, on est effectivement à plus de 55 milliards de projets en transport collectif, avec un objectif d'une réalisation complétée, là, sur une décennie, pour l'ensemble de ces projets-là, mais, dans certains cas, beaucoup plus rapidement parce que les projets sont plus avancés.

M. Leitão : Justement, M. le ministre, vous dites : Les projets sont plus avancés. Moi, ce n'est pas du tout ça ce que je constate. Vous avez mentionné le REM de l'Est, le nouveau REM de l'Est. Bien, on est beaucoup plus loin qu'on était il y a à peine trois jours. Là, il n'y a pas de projet du tout, là. On ne sait même pas où ça va terminer, on ne sait même pas jusqu'où ça va aller, on ne sait pas qui est le maître d'oeuvre. On ne connaît absolument rien. Ça va se faire peut-être, éventuellement, un jour. Le seul objectif que j'ai ici, en mentionnant ces choses-là, M. le ministre, c'est que je trouve que de mentionner à répétition, comme le gouvernement le fait, qu'on a pour 55 ou 56 milliards de dollars de projets de transport collectif, on envoie le message, peut-être, qui peut confondre un peu le public. Ces projets-là ne sont pas à la veille de se concrétiser. On est encore très loin, on est très loin de la concrétisation d'un tel projet.

Et pourquoi c'est important, ce point-là, Mme la Présidente et M. le ministre? C'est que, comme la collègue l'avait mentionné juste avant, quand on essaie de procéder à une transition énergétique, il nous faut des alternatives. Donc, quand on dit aux citoyens qu'il faut délaisser la voiture ou la voiture solo ou aller vers les voitures électriques ou d'autres modes de transport, il faut qu'une alternative soit disponible pour les citoyens. S'il n'y a pas ou peu d'alternatives, on n'y arrivera pas. Les voitures électriques, bravo, là, on veut développer ça rapidement, mais on est encore loin de l'objectif, là. On va encore au rythme de, je pense... en 2021, c'était quelque chose comme 400 000 voitures thermiques, voitures à moteur à combustion interne. Donc, pour que les voitures électriques arrivent à remplacer tout ça, ça va prendre beaucoup de temps et ça prendra encore plus de temps s'il n'y a pas d'alternative. Donc, le transport collectif est clé, et il faut accélérer les projets.

Aujourd'hui, là, le seul projet qui sont vraiment en réalisation, c'est le REM n° 1. Ça, il est en réalisation. Le tramway de Québec, maintenant, il semble être un peu plus avancé. Mais l'Outaouais, écoutez, là, ça ne va pas voir le jour avant très, très longtemps. Même chose pour l'éventuel REM sur la Rive-Sud, l'est-ouest. Donc, je ne sais pas, là, mais il me semble que ça serait peut-être plus constructif d'être un peu plus précis quand on mentionne les 55 milliards en transport collectif.

• (15 h 40) •

M. Charette : C'est certain que, si on développait les transports collectifs à la vitesse où les gouvernements précédents les développaient, on serait inquiets. Le collègue se réfère au PQI en nous attribuant, dans le PQI, formellement, là, plus de 14 milliards. Je lui rappellerai que, dans son dernier PQI, transports collectifs, on était à 5,2 milliards. Donc, on a déjà triplé, et ce n'est pas théorique, ce n'est pas anodin, on a déjà triplé ce que le gouvernement précédent prévoyait en termes de transport collectif. Et, oui, on veut et on va aller plus rapidement.

J'étais avec la mairesse de Montréal, pas plus tard qu'hier, et je ne veux pas lui mettre de mots dans la bouche, elle aura l'occasion de le réitérer, mais elle était enchantée par l'annonce de lundi, elle était réellement enchantée. Et surtout elle se dit pressée, le premier ministre se dit pressé, le ministre des Transports se dit pressé, et on garde le même échéancier qui était prévu pour le REM de l'Est avec les aménagements qui ont été confirmés lundi, et donc on parle de 2027, 2028, 2029, tout dépendant des segments à mettre en service.

Donc, si on veut se rassurer que les choses ont changé, je me réfère à votre dernier PQI en transport collectif, et je me réfère au nôtre, et je pense qu'on est en bonne position pour rassurer les gens. Et surtout, si on devait parler de la ligne bleue, par exemple, elle a été combien de fois annoncée sans réellement y mettre les énergies nécessaires pour la réaliser? Là aussi, je pense qu'on a procédé à une annonce qui a pu rassurer les gens, parce qu'elle était bien appuyée...

La Présidente (Mme St-Pierre) : En conclusion, M. le ministre.

M. Charette : ...et tous ont pu se confirmer que les travaux seront mis en branle rapidement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci. M. le député.

M. Leitão : O.K. Le seul projet de transport collectif qu'aujourd'hui, aujourd'hui, que je vois qui est en réalisation, c'est le SRB à Montréal et le REM n° 1. Ces deux projets-là, là, les machines sont dans la rue, la construction... donc, c'est en phase réalisation.

Le REM de l'Est, là. Je ne le vois pas du tout. Vous venez de dire que vous allez maintenir le même échéancier, donc tout ça a été dit ici, là, et je suis sûr qu'il y a des personnes qui suivent nos travaux, alors je vous invite à prendre note, prendre note de cela : 2026-2027, le REM. D'abord, il faudrait trouver un autre nom, parce que le REM, c'est une marque réservée par la Caisse de dépôt, donc il faut l'appeler quelque chose d'autre. Mais, en tous les cas, ça, c'est secondaire. Ce système structurant pour l'est de Montréal serait en construction en 2026-2027. O.K. On va... on en jugera. Moi, ma mère m'a toujours dit que j'ai une grande qualité, des fois, c'est un défaut, mais c'est que j'ai une bonne mémoire. Je me rappelle, je me rappelle des choses, et vous pouvez être sûr que je vais suivre cela, je vais le suivre de très près.

Mais, de façon un peu plus... peut-être un peu plus structurante, tiens, pour employer un tel terme, nous voulons, et je pense que c'est le souhait, là, nous souhaitons tous réaliser... réussir, c'est plutôt le meilleur terme, réussir la transition énergétique. Je pense, M. le ministre, vous étiez à Glasgow, comme la collègue, nous aussi, le collègue de Jonquière, nous étions tous là et nous avons entendu des présentations, nous avons entendu beaucoup de choses. En tout cas, moi, j'ai trouvé ça extrêmement intéressant et utile. Nous avons appris, surtout de la part d'Ouranos, que, par exemple... l'importance capitale d'arriver à atteindre la carboneutralité pour la planète en 2050. Vraiment, il faut vraiment y arriver, là. Je ne vais pas faire de catastrophisme, mais, si on n'arrive pas à la carboneutralité, collectivement, en 2050, la deuxième moitié du siècle va être vraiment, vraiment un problème. Regardez, moi, je vais avoir, avec un peu de chance, 96 ans. Bon, c'est peut-être moins un problème que, par exemple, ma petite nièce qui a cinq ans maintenant. Bon, donc, il faut vraiment faire ça. Et, pour pouvoir atteindre la carboneutralité en 2050, il faut absolument atteindre nos cibles en 2030. Parce que, si on n'atteint pas, encore une fois, collectivement, là, tous les gouvernements, si on n'atteint pas les cibles de réduction de GES qu'on s'est données, en 2030, ça sera impossible d'atteindre la carboneutralité en 2050. Donc, l'horizon 2030, il est crucial, il est très important, on ne peut pas passer à côté de ça.

Pour arriver à atteindre nos cibles, et on pourrait en discuter longuement, si 37,5 %, c'est assez, ce n'est pas assez, mais restons avec le 37,5 % de réduction de gaz à effet de serre, il faut avoir un plan pour y arriver. Et le gouvernement a déjà annoncé deux versions de ce plan, enfin, un complète l'autre. On est rendus maintenant à 51 % de l'objectif. Nous sommes en 2022, et là on a identifié des mesures qui vont nous amener à 51 %. 2030, c'est dans huit ans. Moi, je pense qu'il faut accélérer, M. le ministre, on n'y arrivera pas. On n'y arrivera pas, si on n'est pas capables, aujourd'hui, d'identifier ou assez rapidement d'identifier les 100 %, on n'y arrivera tout simplement pas. Un des grands... bon, il y a plusieurs composantes à cet effort, un des plus importants, c'est le transport. 40 et quelques pour cent des émissions de gaz à effet de serre proviennent du secteur des transports.

Là, j'ai déjà beaucoup parlé, donc probablement que, M. le ministre, vous allez donner une réponse aussi longue que mon introduction, mais c'était important que je dise ce que je viens de dire.

Et donc la question pour le secteur des transports, ce qu'on fait maintenant, on mise pratiquement toutes nos billes sur l'électrification, donc la voiture électrique, mais on ne change pas vraiment la structure des transports, on... Des voitures, même si elles sont électriques, si c'est toujours la voiture solo, ça aussi, je ne pense pas que ça soit nécessairement très, très positif. Mais comment allez-vous faire, M. le ministre, pour vous assurer que la plus grosse composante d'émissions de gaz à effet de serre, le transport, arrive à atteindre ses cibles de réduction de gaz à effet de serre?

M. Charette : ...a effectivement abordé différents sujets dans son introduction. Il va me permettre de revenir sur certains éléments. J'avais pu mentionner d'entrée de jeu qu'avant qu'un projet se retrouve au PQI ça prend des années d'analyse et, avant qu'il se mette en chantier, ça prend des années de préparation. Donc, nous sommes au gouvernement depuis trois ans tout juste, donc, s'il n'y a pas davantage de projets en réalisation actuellement, c'est que les précédents gouvernements ne les avaient pas mis en chantier. On ne peut pas mettre, du jour au lendemain, un chantier en branle.

Ceci dit, le collègue dit avoir beaucoup de mémoire. Peut-il confirmer que son dernier PQI en matière de transports était trois fois moins bien garni que notre PQI actuel en matière de transports? Donc, ce sera un exercice de mémoire intéressant pour lui...

• (15 h 50) •

M. Leitão : Je peux répondre tout de suite, si vous voulez...

M. Charette : ...que je lui suggère. Sinon, quelle belle nouvelle qu'on a annoncée, la semaine dernière, avec le PMO 2! Ce n'est pas anodin de dire qu'en une année à peine, soit du 1er avril 2021 à la mi-avril 2022, on a progressé de 9 %. C'est énorme. Le collègue est très, très habile avec les chiffres, il a mentionné qu'il nous reste huit ans avant d'atteindre notre date de référence, qui est 2030. Donc, si on était à 9 % de progression à chaque année, on excéderait largement notre cible de 37,5 %. Et, si on veut être plus réalistes, parce qu'il ne faut pas se leurrer, là, chacun des points de pourcentage vers la fin sera plus difficile à obtenir, donc, si on est plus réalistes, si on est dans une progression entre 6 %, 7 %, 8 % par année, nous serons à 100 % en 2030 et nous serons, et je le dis, malheureusement probablement l'un des rares États dans le monde à avoir atteint sa cible.

Mais ce qui est rassurant, c'est qu'on a une méthode, on a une approche, maintenant, qui maximise grandement nos chances de succès, compte tenu du suivi que l'on accorde. Et le collègue mentionnait, bon, 52 %, 51 %, c'est peut-être très peu. Mais là aussi je lui dis : Bonne nouvelle, l'approche est différente que celle qu'il a lui-même retenue. Si on regarde le PACC, donc le plan précédent au PEV, donc, qui couvrait la période 2013-2020, c'est uniquement 13,5 % du travail identifié qui avait été mis sur la table. Donc, il reproche notre 42 % de l'année dernière, il reproche notre 51 % de cette année. Or, lorsque les libéraux ont présenté leur propre PACC, ils n'avaient pu faire la démonstration que 13,5 % de notre... de leur cible... Et ils ont livré uniquement 8 % à travers leur PACC. Donc, notre 52 % nous place en très, très bonne position.

Et, en avril ou en mai 2023, je vais souhaiter qu'on se rapproche de 60 %, tranquillement, et les années subséquentes aussi. Il faut voir la démarche du PEV et des PMO comme étant une démarche évolutive, et à chaque année on ajoutera des points de pourcentage qui seront démontrables et surtout qui seront appuyés, ça faisait aussi défaut à la démarche des gouvernements précédents, par des budgets conséquents, mais aussi une réglementation. Parce que tout n'est pas une question budgétaire.

La Présidente (Mme St-Pierre) : En conclusion, M. le ministre.

M. Charette : Par moment, c'est en changeant la réglementation qu'on arrive à des résultats probants. On le voit avec la norme VZE, notamment.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député.

M. Leitão : ...rapidement, donc?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui, vous avez 1 min 40 s.

M. Leitão : O.K. Juste mentionner que... donc, on revient toujours dans le passé, là, on revient toujours sur ce que vous avez fait, ce que vous n'avez pas fait. Je vous rappelle... si on veut jouer à ce jeu-là, je vous rappelle aussi que, depuis que vous êtes arrivés, en termes de transport collectif, ce que le gouvernement actuel à fait, c'est de retarder le tramway de Québec, c'est de retarder le prolongement de la ligne bleue, et vous n'avez même pas été capables d'avancer avec le pont de l'Île d'Orléans. Le pont de l'île d'Orléans tombe en ruine, ça fait déjà au moins six ans, comme ça, qu'il faut le remplacer, et il n'est même pas encore commencé. Donc, si on veut jouer ce jeu de qu'est-ce que j'ai fait, qu'est-ce que toi, tu as fait, qu'est-ce qu'il faudrait faire, on n'y arrivera pas.

Mais je vous concède une chose, M. le ministre, les temps ont changé, les priorités changent, l'urgence d'agir aussi change. De 2013 à 2020, vous avez mentionné, oui, on n'a pas atteint les cibles. Vous voulez savoir pourquoi? Parce qu'essentiellement ce qui a raté, c'est l'explosion dans le nombre de voitures thermiques en circulation. Les ventes de voitures, en 2015, 2016, 2018, 2019, ont explosé au Québec. Donc, les émissions de gaz à effet de serre par le secteur des transports a augmenté de façon exponentielle. Et je me rappelle très bien, très bien, M. le ministre, qu'en 2015, quand on a annoncé l'assujettissement des distributeurs d'hydrocarbures au SPEDE, votre formation politique critiquait ça d'une façon virulente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je dois vous interrompre ici.

M. Leitão : Ça va. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, M. le député de Jonquière, vous avez la parole pour 14 min 20 s.

M. Gaudreault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Bonjour. Bonjour à toutes les équipes qui vous accompagnent. Vous êtes nombreux, nombreuses. Et c'est toujours la période de crédits, pour moi, qui m'apparaît la plus importante parce que c'est l'objectif de réduire nos gaz à effet de serre. Je veux y aller tout de suite sur le plan de mise en oeuvre que vous avez déposé la semaine dernière. Là, je veux bien comprendre. Je vous demande d'être pédagogique, M. le... Mme la Présidente, je demande au ministre de faire preuve de pédagogie.

Bon, à la page 44, vous faites la projection des émissions, le fameux 51 % que vous appelez l'effet bénéfique estimé de 15,9 mégatonnes, et là vous le détaillez en quatre picots : secteur des transports, 7,6, 5,6 pour l'industriel, deux pour les bâtiments, 0,8 pour le secteur agricole, matières organiques et les autres matières. Et ensuite, quand on va plus loin, dans l'annexe II, là, on tombe dans le détail et on est capables de retrouver les grandes têtes de chapitre, je dirais, là : transport industriel, bâtiment, matières organiques, mais pas de cible. La colonne des cibles dans l'annexe II, vous avez des cibles, par exemple, sur le nombre de véhicules que vous voulez... que vous souhaitez que le Québec se procure en matière de transports électriques, etc., mais on n'est pas capables de faire le suivi entre, disons, si on prend le secteur des transports, le 7,6 mégatonnes, pour s'assurer qu'on va l'atteindre en 2030 tel que vous le prétendez dans votre document. Je vais m'arrêter là pour l'instant.

Alors, moi, ce que je dis, c'est : Comment on peut avoir une reddition de comptes, que je ne vois pas dans votre plan de mise en oeuvre, au-delà des picots de la page 44, pour savoir comment chaque mesure qui sont prévues en annexe va nous permettre, nous, comme parlementaires puis la population générale, de faire son suivi pour arriver aux tonnes équivalent CO₂ de sauvées?

M. Charette : C'est une bonne question. En fait, il faut savoir que le plan de mise en oeuvre, on a présenté cette deuxième version jeudi dernier. Mais, à chaque année, on va renouveler l'exercice avec des informations toujours plus précises d'année en année. Lorsqu'on aura, par exemple, des confirmations ou des données de résultats sur les mesures mises en place, elles vont pouvoir s'ajouter à la démonstration. Donc, c'est réellement un document qui est évolutif et qui sera bonifié d'année en année.

Et la grande distinction, puis je ne veux pas me lancer dans une critique, là, des autres plans qu'on retrouve dans d'autres législations, mais nous, avant d'attribuer une réduction de GES à une mesure, on veut s'assurer qu'on a les outils pour la démontrer. Et c'est là où les années subséquentes seront toujours plus riches en informations. Et c'est là où des mesures qui, pour certains gouvernements, actuellement, sont des souhaits, pour nous, ne sont même pas évoquées dans le PMO parce qu'on n'a pas pris la mesure de leur potentiel. Mais on aura toujours plus d'informations sur les réductions en transport, on aura éventuellement plus d'informations sur des réductions sur de nouvelles technologies, mais on ne les comptabilise pas, ces effets-là, tant qu'on n'a pas la démonstration qu'elles vont se concrétiser.

M. Gaudreault : Donc ce que vous me dites, c'est que celles qui sont là sont comptabilisées en équivalent CO₂?

M. Charette : On est en mesure, effectivement, de faire une approximation des résultats des mesures implantées.

M. Gaudreault : Mais ils sont où?

M. Charette : Au niveau du... Ah! c'est des informations qui vont s'additionner au fur et à mesure des mises à jour des PMO. Je vous donne un exemple. Au niveau de la norme VZE, par exemple, on sait qu'on a un projet de règlement qui est à l'étude, on sait qu'il ne va pas suffisamment loin à notre goût. Donc, on va relancer une démarche de consultation avant de l'édicter. Donc le produit, le fruit de cette démarche là, on va davantage le voir dans les PMO qui vont se succéder.

M. Gaudreault : O.K. Mais c'est parce que je n'ai pas le suivi, moi. Si je prends votre logique, je devrais avoir le suivi du dernier PMO sur les réductions qui ont été faites sur les mesures du dernier PMO, puis on n'a pas ça. Ce que je veux dire, c'est qu'on n'a pas de reddition de comptes claire puis on n'a pas de mesure nous permettant de savoir où on s'en va. C'est le gros problème.

Puis je sais que la...

(Interruption)

M. Gaudreault : O.K. Non, c'est parce que j'aime mieux attendre pour être sûr que vous comprenez bien, là, puis je sais qu'on fait plein de choses, en politique, en même temps, là. Mais c'est ça, c'est que nous, là... ou les citoyens, ça ne leur donne pas le suivi de la mesure qui est appliquée puis de la réduction qui est effectuée. Alors, si je comprends bien le ministre, ça veut dire que le dernier PMO, qui a été déposé l'année passée ou, disons, en novembre 2020, ça nous permettrait, dans le PMO actuel, de voir ce que ça a donné comme réduction, puis là on ne l'a pas. Donc on s'en va à l'aveuglette, on navigue à vue sur les réductions de GES en fonction des mesures qu'on présente.

• (16 heures) •

M. Charette : Ce sont toutes des bonnes questions qui sont posées. Naturellement, on peut se référer à un travail de modélisation qui n'est pas inclus dans le document parce qu'il deviendrait indigeste assez rapidement, mais c'est un travail de modélisation qu'on pourrait partager à la commission pour les secteurs, là, comme le collègue le mentionne.

M. Gaudreault : Bien, moi, je souhaite avoir le travail de modélisation, mais la modélisation, pour moi, c'est les projections. Moi, je veux la reddition de comptes du passé.

M. Charette : En fait, c'est une combinaison des deux, mais surtout une modélisation qui nous permet d'arriver à ce 51 % là. Et ce travail là, comme je le mentionnais, va se peaufiner d'année en année, et c'est des documents, là, qu'on pourra... Pour ce qui est de la modélisation qui nous a permis d'arriver au 51 %, on va le déposer à la commission, et, pour le reste, année après année, c'est des justifications, là, qui seront aussi disponibles.

M. Gaudreault : Mme la Présidente, pourquoi le ministre n'a pas appliqué la recommandation de son Comité consultatif sur les changements climatiques? Le Comité consultatif sur les changements climatiques, à la page 33 de son rapport, nous fait deux propositions : un budget carbone puis des cibles intermédiaires. Puis il nous donne l'exemple du budget carbone, entre autres, du Royaume-Uni et de la France. Alors, moi, là, je veux savoir où on s'en va, O.K.? Puis je sais que le ministre peut me dire : Ah! mais de la bonne gouvernance, ça n'amène pas une réduction directe d'équivalent CO₂. Oui, parce que ça nous permet de se donner une mesure pour savoir où on s'en va. Et ça, on ne l'a pas, alors que son propre comité consultatif, puis il en parle même dans son plan de mise en oeuvre de la gouvernance, là, quand il parle de la gouvernance, il parle du comité consultatif qui a été créé en vertu du projet de loi n° 44, le propre comité consultatif du ministre lui dit : Bien, ça nous prend un budget carbone pour faire un outil de suivi et de planification aux cinq ans avec des... avec des mesures, des cibles, voilà, intérimaires entre les deux. Parce que, là, quand on reçoit, par exemple, l'inventaire à chaque fin d'année, en général, c'est au mois de décembre, bien, on est deux ans en retard. Ça fait que ça veut dire que le prochain inventaire va être 2020. En 2022, on va avoir 2020, donc on n'est pas capable de mesurer où on s'en va parce que c'est l'ancien... c'est les anciennes mesures. Puis, de toute façon, il n'est pas aussi détaillé en fonction des mesures qui sont annoncées dans le plan de mise en oeuvre.

Donc, ma question : Qu'est-ce qu'attend le ministre pour mettre en oeuvre, c'est le cas de le dire, les recommandations de son comité consultatif sur le budget carbone puis les cibles intermédiaires?

M. Charette : Plusieurs éléments. Donc, modélisation sera partagée à la commission, mais le bilan du PMO 1 sera publié l'automne prochain, au même moment ou à peu près à la même période où on va publier les résultats pour l'année 2020. Donc, à chaque année, il y a deux choses importantes : au printemps, c'est le PMO revisité et, à l'automne, c'est la présentation, là, du bilan du PMO précédent, donc un exercice de transparence, là, inégalé.

M. Gaudreault : Mais le bilan... le bilan du dernier PMO, vous dites à l'automne?

M. Charette : À l'automne qui vient, effectivement.

M. Gaudreault : À l'automne. L'automne, c'est du 21 septembre au 21 décembre. Il y a l'élection entre les deux. On peut-tu l'avoir avant?

M. Charette : Je ne pourrais pas vous mentionner la date, à ce moment-ci, comme je ne peux pas vous mentionner la date où le bilan 2020 sera publié. Sans associer directement les deux, on sait que la publication des bilans se fait généralement fin novembre, début décembre. Donc, il ne faut pas y voir de calendrier électoral, là, c'est une démarche qui est complètement... qui revient sensiblement au même moment à chaque année. Donc, premier élément de réponse.

Deuxième, naturellement, le comité scientifique nous apporte un éclairage qui est plus que souhaité, mais tout ne peut pas être réalisé instantanément. Au niveau du budget carbone, sans dénaturer la question du collègue, ce qu'on a présenté jeudi dernier, les plans de mise en oeuvre, c'est une forme de budget carbone. Peut-être pas comme l'entend le collègue, et je le comprends, mais c'est une forme de budget carbone malgré tout. Et, si on se réfère davantage aux exemples de budget carbone comme on peut retrouver sur le côté de l'Europe, je vous rappellerai ou je rappellerai au collègue, c'est que 80 % de nos émissions au Québec sont assujetties, alors qu'en Europe, lorsqu'il est question de budget carbone, souvent, c'est un secteur ou quelques secteurs en particulier. Donc, nos émissions soumises à 80 % couvrent beaucoup plus largement les secteurs d'émission que l'Angleterre, par exemple. Et, pour ce qui est des cibles intérimaires, parce que je veux couvrir chacun des éléments...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je pense que M. le député va vous poser une question.

M. Gaudreault : Oui, sur les cibles intérimaires, puis après ça je vais avoir une autre question.

M. Charette : Très rapidement, les PMO sont des cibles intérimaires qui sont revisitées à chaque année au gré du potentiel de gain que l'on peut faire. On se donne, à travers le PMO, des cibles au niveau des transports, au niveau de l'industrie avec un tonnage en gaz à effet de serre réduit que l'on associe à ces différentes mesures là.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député.

M. Gaudreault : Il me reste combien de temps?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il vous reste 2 min 30 s.

M. Gaudreault : O.K. Bon, deux choses. Le comité consultatif scientifique du ministre nous dit, par rapport au SPEDE, là, au marché du carbone... le ministre nous dit : C'est un peu comme un budget carbone. Le comité scientifique nous dit : «L'approche couvre moins de 80 % des émissions et n'est pas ou peu utilisée pour suivre le chemin parcouru vers l'atteinte des cibles.» Alors, c'est pour ça que, malgré le marché du carbone, le comité consultatif nous dit : Ça nous prend un budget carbone. Puis là le ministre nous dit : À quelque part à l'automne, on va déposer le suivi du dernier PMO. Mais est-ce que le suivi du dernier PMO va inclure une colonne, si on veut, avec chaque impact de réduction de CO₂ pour chaque mesure? Alors, c'est ça qu'on veut, là.

Des voix : ...

M. Charette : C'est la raison pour laquelle je ne peux pas vous donner de date de publication, on est en train de travailler le format, mais c'est le but, c'est le but de la...

M. Gaudreault : Bien, O.K. Mais, si le ministre est en train de travailler là-dessus, peut-il s'engager à ce qu'on ait ça? Parce que, O.K., moi, je prends toujours la comparaison de, dans les années 90, on voulait atteindre le déficit zéro, le déficit budgétaire financier. Bon, bien, à chaque budget déposé par le ministre des Finances, on voyait si on était pour l'atteindre. Puis, si on n'était pas pour l'atteindre, le Vérificateur général tapait sur les doigts du ministère des Finances pour dire : Il faut l'atteindre. Parce qu'on savait où on s'en allait. Là, c'est comme on doit atteindre l'équilibre carbone au lieu de l'équilibre budgétaire, mais on ne sait pas où on s'en va.

Alors, ça nous prend, à chaque année puis de façon condensée, un suivi de chaque mesure qui nous permet de dire : On y arrive ou on n'y arrive pas. Parce que, là, quand il a déposé, le ministre, son premier plan de mise en oeuvre, il disait : On a 42 % des mesures qui sont annoncées. Après ça, il a dit : Bien là, on en a annoncé d'autres, on arrive à 48 %. Mais là, entretemps, est arrivé l'inventaire qui disait qu'au lieu de moins 6 % de nos cibles de réduction on est arrivés à moins 2,7 %. Donc là, woup, on a reculé dans nos mesures. Ça fait qu'au lieu... Tu sais, c'est comme un tango, on avance, on recule un peu, on avance. Ça fait que, là, il était tout content de nous dire : On a passé de 42 % à 48 %. Finalement, on est revenu à 42 % parce qu'on n'a pas réduit nos cibles, puis là il nous redit : Woup! On a 51 % des mesures, alors qu'on aurait pu avancer pour beaucoup plus que ça, mais on ne le voit pas venir parce qu'on n'a pas de mesure qui... on n'a pas de document ou de budget qui nous permet de voir que telle mesure qui a été annoncée nous a permis d'atteindre telle réduction.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je dois vous interrompre ici. M. le ministre, tout à l'heure, vous avez mentionné des documents de modélisation que vous allez transmettre à la commission. Est-ce qu'on a un engagement de votre part?

M. Charette : Oui, tout à fait.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui, engagement. Donc, vous pourrez procéder. Alors, nous allons à l'opposition officielle. Mme la députée de Verdun, vous avez 19 min 7 s.

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, on va se diriger vers votre tunnel, le tunnel caquiste. Vous avez mentionné qu'aucune étude environnementale n'empêcherait la construction du troisième lien. C'est vous qui avez mentionné le tout. J'aimerais ça savoir, pour vous, c'est quoi, le rôle du ministre de l'Environnement face aux grands projets d'infrastructure.

• (16 h 10) •

M. Charette : Je vous dirais, essentiellement, le même que vous avez assumé pour le REM dans son premier volet. Rappelons-nous, nous avions un rapport du BAPE très critique par rapport au projet que vous avez mis de l'avant, le REM, que nous avons toujours supporté, ceci dit, c'est un projet qu'on a toujours supporté, même dans l'opposition. Mais, lorsque vous avez reçu ce rapport-là, vous n'avez pas dit : On met de côté le REM malgré la charge qui était assez critique de la part du BAPE. Ce que vous vous êtes dit : On va le bonifier. C'est ce que vous avez fait. Et on se met essentiellement dans la même position. Donc, s'il y a une évaluation environnementale qui dit : Faites attention à tel, tel aspect, bien, on va faire ce que vous avez fait, qui était la bonne chose à faire, c'est-à-dire non pas renoncer au projet, mais bien de s'assurer de limiter les impacts négatifs qui peuvent être soulevés. Rappelons-nous que tout travail d'infrastructure...

La Présidente (Mme St-Pierre) : La réponse est beaucoup plus longue que la question, alors on va essayer d'équilibrer. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. La différence, c'est que, nous, il y avait un BAPE. Nous, on avait des études environnementales qui avaient été faites. Vous, sur le troisième lien, il n'y en a pas. Il n'y a pas d'études, à ce moment-ci, qui ont été faites, aucune étude environnementale. Vous vous êtes mis en échec vous-mêmes avant même le début de la vérification ou des études qui peuvent être faites. Puis vous êtes même allés plus loin. Le ministre a dit, Mme la Présidente : «On n'a pas besoin d'étude pour dire que le troisième lien est bon pour l'environnement.» C'est le ministre de l'Environnement lui-même, là, qui a dit ça. Pas d'étude, on ne s'est basé sur à peu près rien, un sentiment, une impression, une volonté politique à mettre à tout prix, à creuser en dessous du fleuve pour pouvoir sauver le siège du député de La Peltrie.

Cela étant dit, le ministre est même allé plus loin, Mme la Présidente, le ministre en a rajouté, il a dit que le troisième lien serait un frein à l'étalement urbain. Moi, j'aimerais savoir sur quelle étude il se base pour mentionner que ce serait un frein à l'étalement urbain.

M. Charette : Plusieurs éléments intéressants, là, dans les questionnements de la collègue. L'étape où nous sommes rendus maintenant est une étape où... Vous avez déjà été dans des travaux d'infrastructure, ne serait-ce que le REM, ne serait-ce que Turcot. Avant de réaliser un projet, il faut d'abord le concevoir, et ensuite se tiennent les évaluations environnementales. On a mentionné depuis le départ qu'il va y avoir un BAPE dans le cadre du projet du troisième lien. On a mentionné depuis le départ qu'il va y avoir une évaluation environnementale qui nous permettra de bonifier le projet.

Si on parle d'impact au niveau de l'environnement, déjà la formule tunnel vient les limiter, on est sous terre, on est sous le fleuve, donc moins d'impact au niveau, par exemple, de ce qui aurait pu être fait en surface. Je ne dis pas qu'il n'y a pas d'impact, je dis qu'il y a moins d'impacts.

Au niveau de l'étalement urbain, ce qui est malheureux, c'est que la collègue vient tronquer un petit peu ce que j'ai mentionné. C'est qu'au fil des années et des décennies il y a eu essentiellement trois scénarios de troisième lien : un davantage à l'est, l'autre davantage à l'ouest, et maintenant celui de centre-ville à centre-ville. Quand j'ai fait une allusion à l'étalement urbain, j'ai dit : De ces trois scénarios-là, c'est celui de centre-ville à centre-ville qui a le moins d'impact sur l'étalement urbain. Plutôt que d'aller dans un secteur qui n'est pas développé, on le fait de centre-ville à centre-ville. Donc, je n'ai pas dit qu'il y avait moins... qu'il n'y aurait pas d'étalement urbain...

La Présidente (Mme St-Pierre) : En conclusion.

M. Charette : ...mais que c'était le scénario qui allait engendrer le moins d'étalement urbain.

La Présidente (Mme St-Pierre) : En conclusion, M. le ministre.

M. Charette : Et c'est des affirmations, là, qui sont avérées.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée.

Mme Melançon : Moi, j'invite le ministre à être très prudent sur la mention de centre-ville à centre-ville parce que ce qu'on a vu jusqu'à présent, ce n'est pas de centre-ville à centre-ville, c'est du bord de l'autoroute jusqu'au centre-ville de Québec. Ce n'est pas de centre-ville à centre-ville. Moi, je l'invite à beaucoup de prudence.

Je repose la question : Sur quelle étude s'est-il basé pour prétendre que le troisième lien serait un frein à l'étalement urbain?

M. Charette : En fait, la collègue m'offre essentiellement la possibilité de répéter ce que j'ai mentionné. Au fil des années, au fil des décennies, et son gouvernement et sa formation politique ont aussi contribué à ces différents scénarios là, un scénario qui visait un troisième lien complètement à l'est aurait engendré davantage d'étalement urbain. Un scénario qui aurait été complètement à l'ouest aurait aussi engendré davantage d'étalement urbain. Lorsqu'on parle d'un tunnel de centre-ville à centre-ville, et, encore une fois, quand je regarde la jonction notamment de l'autoroute 20 et où est le coeur de Lévis, pour moi, c'est passablement ce qu'on peut appeler un centre-ville... et le centre-ville de Québec, bref, c'est le scénario où l'impact sur l'étalement urbain est le moins grand.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée.

Mme Melançon : Donc, le ministre est en train d'admettre que ça va générer de l'étalement urbain.

M. Charette : Ce que j'ai mentionné, c'est que, je le répète, on a retenu le projet avec le moins d'impact possible, que ce soit environnemental, dans sa forme de tunnel, ou que ce soit au niveau de l'étalement urbain. Et tout ça a été, je pense, très bien illustré par mes collègues, notamment mon collègue aux Transports, au moment de la présentation du projet.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée.

Mme Melançon : Bien, parlons-en, justement, du collègue aux Transports, qui a dit qu'on était pour y aller d'une pelletée de terre avant même que les études environnementales soient faites. Je ne sais pas si le ministre de l'Environnement trouve ça normal.

M. Charette : ...peut-être juste répéter la question, pardon.

Mme Melançon : Ce que je disais, c'est que le ministre des Transports a justement annoncé qu'il était pour y avoir des pelletées de terre avant que les études environnementales soient faites. Le ministre des Transports a promis qu'il y aurait des pelletées de terre, les travaux seraient lancés avant la prochaine campagne électorale.

M. Charette : Ce que l'on a dit, c'est qu'il va y avoir des travaux d'aménagement, oui, au cours des prochains mois. Ce sont exactement les propos du collègue des Transports. Il va y avoir des travaux d'aménagement de faits, mais l'essentiel du projet va être précisé au cours des prochaines années, avec tout le processus d'évaluation environnementale qui va s'enclencher. Et, je le répète, je l'ai mentionné tout à l'heure, mais j'invite la collègue à lire le rapport du BAPE sur la version initiale du projet de REM que le gouvernement précédent avait développé, et ce n'était pas un avis favorable...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Monsieur...

M. Charette : ...mais le projet a été bonifié, et c'est un projet qui est en réalisation. Ce sera la même chose avec le troisième lien.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, gentiment, je vous rappelle encore la règle, j'essaie de vous suivre et de vous laisser vous exprimer le mieux possible. Mme la députée, allez-y.

Mme Melançon : La différence, c'est qu'on avait des études environnementales, qu'il y avait justement eu un Bureau d'audiences publiques en environnement sur le sujet avant même de lancer les travaux. Et c'est là où il y a une distinction. Et c'est là où le ministre a abdiqué à ses responsabilités en environnement. C'est lui qui devrait garder les yeux, justement, sur la balle pour dire à ses collègues autour de la table : Bien là, il faut rester prudent. Mais, au lieu de ça, c'est toujours le ministre qui sort le premier, que ce soit pour le nickel, pour dire que ça va être une bonne affaire, là, de hausser le seuil de nickel, ou que ce soit sur le tunnel caquiste où on... où le ministre est allé, donc, dire que c'était pour être bon pour l'environnement, qu'on n'avait pas besoin d'étude pour dire que c'était bon pour l'environnement, qui est allé dire que ce serait un frein à l'étalement urbain. Puis aujourd'hui, Mme la Présidente, bien là on rétropédale.

Moi, honnêtement, lorsque j'ai lu, et j'invite le ministre, parce qu'il nous invite toujours à faire des grandes lectures, là, comme si on ne s'intéressait pas au sujet, de notre côté, la ministre des Affaires municipales...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous venez de prêter des intentions.

• (16 h 20) •

Mme Melançon : Je m'excuse, je retire, ce n'était pas... Je ne prêterai pas d'intention... je ne prête pas d'intention, c'est ça, vous avez tout compris, M. le député de Bourget. Donc, la ministre des Affaires municipales, sur l'étalement urbain, c'était un peu vaseux, la réponse qu'elle a servie à la députée de Vaudreuil lors de l'étude des crédits du 26 avril 2022. Je m'excuse, je vais mettre mes lunettes, là, je vais arrêter de faire comme si je voyais clair. Je ne vois pas clair pas de lunettes. Alors, ce que la ministre disait, c'est qu'on est en train de regarder, parce que vous savez qu'il y a la politique nationale d'aménagement et d'urbanisme, là, et, devant les propos du ministre de l'Environnement, elle, ce qu'elle est en train de se dire, c'est qu'on n'a pas toutes les réponses, justement, en ce sens-là pour le troisième lien, on ne peut pas prétendre qu'il n'y aura pas d'étalement urbain.

Moi, c'est là où je trouve terrible qu'on nous ait proposé un premier... un premier tunnel, c'était 10 milliards, c'était un mégatunnel, c'était la plus grosse affaire jamais vue au monde entier. Là, on nous arrive, dernièrement, avec un autre projet, là, c'est un bitube à 6,5 milliards de dollars. Ça va être quoi, la prochaine invention? Ça va être quoi, le prochain truc? Toujours sans étude environnementale, je tiens à le rappeler. Puis ça va être quoi, la prochaine fois? Ça va être super, superbon parce que... parce qu'on a déterminé ça du côté de la CAQ?

Moi, j'ai un grave problème actuellement, puis, tu sais, le ministre a déjà abdiqué pour le projet de loi n° 61, puis projet de loi qui est devenu le projet de loi n° 66 parce qu'il avait été tellement mal rédigé, où on laissait tomber les études environnementales. Ça, ça avait été approuvé par le Conseil des ministres sur lequel vous siégez. Là, il faut arrêter d'abdiquer, il faut être plus que jamais à l'écoute, il faut qu'on porte une attention particulière à ces grands projets là. Ce n'est pas vrai que faire une autoroute, c'est bon pour l'environnement, là. Il faut arrêter, là, à un moment donné, on ne peut pas dire n'importe quoi.

Alors, moi, ce que j'invite le ministre à faire, et ce, rapidement, c'est de se baser sur des études, lorsqu'on est capable de... lorsqu'on veut se prononcer, et de jouer véritablement son rôle auprès du Conseil des ministres, parce qu'actuellement, pas d'étude environnementale, pas de BAPE. Puis on sait que, là, il va y avoir des travaux qui vont être amorcés. Puis, au début, là, c'était : Les travaux vont être amorcés, comptez sur moi. Ça, c'est le ministre des Transports qui dit ça aux gens de Québec puis aux gens de Lévis. Puis aujourd'hui le ministre : Non, non, non, mais ça, là, c'est de l'aménagement, ce ne sera pas tout à fait des travaux. Mais de l'aménagement, ça coûte des sous, Mme la Présidente. Puis, si on n'est pas à la bonne place, parce que les études environnementales démontrent qu'on n'est pas à la bonne place, qu'est-ce qu'on vient de faire avec les fonds publics? On vient de les dilapider.

Alors, je suis hypersurprise des réponses que me donne aujourd'hui le ministre. D'ailleurs, d'ailleurs, tout à l'heure, je vous disais, Mme la Présidente, qu'avec le nickel le maire Bruno Marchand, le maire de Québec, n'était pas d'accord et a sonné la sonnette d'alarme, justement, en disant : Ce n'est pas une bonne idée de hausser le nickel actuellement. Et là Bruno Marchand, sur le tunnel caquiste, il dit : Attention, moi, j'aimerais ça avoir une étude d'opportunité. Attention, moi, je vois qu'il y a de l'étalement urbain.

Est-ce que le ministre va prétendre que le maire est en train de faire peur aux gens puis qu'il ne pose pas les bonnes questions? Parce que c'est comme ça qu'on nous retourne toujours la balle du côté de l'opposition.

M. Charette : En fait, la collègue, et vous avez bien fait de la rappeler à l'ordre, me prêtait des intentions, oui, mais a tronqué beaucoup, beaucoup d'éléments de réponse et a détourné, malheureusement...

La Présidente (Mme St-Pierre) : S'il vous plaît, M. le ministre... M. le ministre, vous ne pouvez pas faire ce type d'accusation là, là.

M. Charette : C'est-à-dire, je peux démontrer...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous pouvez dire... Utilisez un autre terme, s'il vous plaît.

M. Charette : ...je peux démontrer que, malheureusement, elle a fait quelques raccourcis. On a mentionné qu'il va y avoir un BAPE, que la procédure d'évaluation environnementale va être entièrement respectée et que tout ça va arriver dans l'ordre qui est prévu par la loi. L'étape où on est rendus maintenant est l'étape qu'elle a connue lorsqu'elle était à l'Environnement et que les travaux du REM étaient en préparation, par exemple. Il y a eu un BAPE avec des commentaires qui nécessitaient une réponse de la part du gouvernement. Le gouvernement a pu s'ajuster, bonifier le projet en conséquence. Et c'est exactement ce qui va se produire dans le dossier du troisième lien. Et c'est un dossier qui avance bien, qui va, oui, servir la mobilité dans la région du grand Québec, donc, de notre Capitale-Nationale, mais qui est surtout intégré à un système de transport qui allie voies réservées, qui allie le tramway, qui allie différents modes de transport.

Donc, on aura, au final, un projet structurant pour la région de la Capitale-Nationale, qui est attendu par les gens de la région, d'une part, et qui va lui servir pour les prochaines décennies. Mais, oui, Mme la Présidente, on va faire les choses dans l'ordre et on va faire les choses correctement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée.

Mme Melançon : Bien, moi, je prends la parole du ministre aujourd'hui, et ce que je comprends, c'est qu'il n'y aura rien de substantiel comme travaux qui seront faits avant que nous ayons étude environnementale et le BAPE. n'est-ce pas?

M. Charette : Naturellement qu'on ne commence pas à creuser le tunnel demain matin. Il y a plusieurs étapes préalables. Dans ces étapes-là, il y a aussi des procédures... une procédure d'évaluation environnementale qui sera respectée. Donc, tout va se faire dans l'ordre et tout va se faire correctement, dans le respect de nos lois et, surtout, au bénéfice des citoyens de la grande région de Québec.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée.

Mme Melançon : Ce n'est pas tout à fait ça que nous avait dit le ministre des Transports. Le ministre des Transports allait beaucoup, beaucoup plus loin. Ça fait que, là, j'hésite à savoir la parole de qui je dois prendre avant, celle du ministre de l'Environnement ou celle du ministre des Transports.

M. Charette : Il n'y a pas de contradiction, et le ministre des Transports a aussi mentionné qu'il allait y avoir un BAPE, qu'il allait y avoir une procédure d'évaluation environnementale respectée. Donc, aucune incohérence, et c'est un dossier qui fait l'objet de discussions entre les collègues, et tous s'entendent pour dire que la procédure d'évaluation environnementale doit être respectée.

Mme Melançon : M. le ministre, on va changer de sujet. On va s'en aller du côté des voitures électriques, si vous le permettez. Je lisais puis je voyais qu'à l'intérieur des mesures incitatives on a réduit de 1 000 $ la mesure, justement, pour Roulez vert, des voitures électriques, alors qu'actuellement, de un, l'inflation vient toucher l'ensemble des Québécois, alors que d'acheter une voiture électrique, malheureusement, si on rentre chez un concessionnaire, et on a eu la conversation, il n'y a pas longtemps, avec le député de Bourget, là, ce n'est plus un an, là, là, c'est un an et demi, puis si on est chanceux, un an et demi.

Alors là, on retire des incitatifs, alors qu'on devrait tout faire, justement, pour réduire les GES. Je ne trouve pas que c'est une bonne idée. J'aimerais savoir combien d'économies, de diminuer de 1 000 $ par voiture électrique actuellement... C'est quoi, l'économie du gouvernement du Québec?

M. Charette : Zéro. Zéro dollar. On n'a pas fait ça dans une perspective d'économie, on a fait ça dans une perspective où les sommes peuvent être investies dans des mesures qui vont engendrer encore davantage de réductions de gaz à effet de serre. On n'a pas fait ça pour économiser quelque dollar que ce soit. Et je vous rappellerais le principe qui gouverne cette subvention-là depuis ses débuts, donc avec le gouvernement précédent, et c'était une bonne chose aussi, c'est-à-dire de couvrir de 50 %, couvrir 50 % de l'écart entre un modèle à essence et son équivalent électrique. C'est ce que l'on fait.

Il y a toujours plus de modèles électriques sur le marché. Plusieurs ont déjà connu une baisse de prix. Je vais vous donner deux modèles qu'on voit beaucoup sur nos routes et qui vont rappeler, là... la collègue les connaît très bien, au niveau du PDSF 2022, la Nissan Leaf, elle est...

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...M. le ministre. Maintenant, la parole est du côté du gouvernement. M. le député de Bourget, vous avez demandé la parole, vous avez 17 min 12 s.

M. Campeau : Merci, Mme la Présidente. Mais vous étiez tellement bien parti avec le PDSF, là, puis, comme j'ai vu moi-même cet exemple-là, parce que j'en ai acheté une il y a quatre ans et je vois que le prix a baissé, j'aimerais ça vous voir continuer là-dedans.

M. Charette : En fait, oui, bien, merci au collègue de le permettre. Donc, le prix affiché, en fait, le prix de détail suggéré est de 37 498 $ pour le modèle 2022. Le même modèle 2021 était à 44 298 $. Donc, c'est une baisse, là, de tout près de 7 000 $. Je pourrais donner d'autres exemples. Je vais me limiter à la Bolt, qui est souvent citée en exemple aussi : prix suggéré 2021, 44 998 $; prix suggéré 2022, 38 198 $. Donc, là aussi, une baisse qui est significative.

Donc, l'objectif de la subvention est maintenu, c'est-à-dire couvrir minimalement 50 % de l'écart. Et ça n'a pas découragé les acheteurs. Je ne sais pas si la collègue a eu le plaisir d'y aller, moi, je m'en mords les doigts, l'agenda ne le permettait pas, mais il y a eu le salon de la voiture électrique à Montréal. Ils attendaient 30 000 personnes. J'ai parlé au promoteur pas plus tard qu'hier. Il me disait qu'ils en ont reçu tout près de 45 000. Donc, tout ça après que cette subvention ait été diminuée.

Donc, l'engouement, il est là, les citoyens sont au rendez-vous. Et la subvention, elle est maintenue jusqu'en 2027, c'est ce qui est aussi précisé dans le budget, le principe de la subvention. Ceci dit, il n'est pas dit que ce sera toujours le même montant jusqu'en 2027, parce qu'encore là on va vouloir couvrir 50 % de l'écart. Mais, déjà, on s'est engagés jusqu'en 2027 à maintenir une subvention pour favoriser l'achat des véhicules électriques.

• (16 h 30) •

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député.

M. Campeau : Bien, j'aimerais, vu que c'est une étude de crédits, parler des crédits. On a souvent dit que le budget du ministère de l'Environnement était petit en comparaison à d'autres ministères. Je pense qu'on ne peut pas le nier, les chiffres le prouvent, puis, par contre, il a été augmenté de façon significative. Bon, il reste que c'est significatif d'un montant qui n'est pas énorme, ce qui veut dire que l'argent qu'on met en environnement est ailleurs. On le sait, où il est, il est dans le PQI, il est dans le ministère des Transports, etc. C'est quoi, l'avantage? Pourquoi est-ce qu'on n'a pas le plein contrôle des crédits au niveau environnemental?

M. Charette : C'est une très bonne question qui m'est souvent posée, disant qu'on calcule, par exemple, le montant des crédits du ministère de l'Environnement par rapport au budget global, et, oui, ça donne un pourcentage, compte tenu de l'importance, notamment, en Santé, Éducation, un pourcentage qui est beaucoup plus petit. Mais la remarque, elle est tout à fait pertinente.

Le ministère de l'Environnement, c'est d'abord un ministère de régulation, un ministère de contrôle, donc qui se met à la disponibilité des autres ministères. Mais, lorsqu'il est question de programmes, dans bien des cas, ces argents-là se retrouvent dans les ministères qui vont les mettre en oeuvre, ces programmes-là. On a parlé beaucoup de transport collectif, on pourrait parler du traitement des eaux usées, on pourrait parler, naturellement, de la transition énergétique. Donc, mine de rien, je viens de vous parler de trois secteurs avec des budgets énormes en environnement, mais qui sont transférés souvent par l'entremise du... suite aux argents accumulés à travers notre système de plafonnement, que ce soit aux Transports, que ce soit au MAMH, que ce soit au MERN. Donc, il ne faut pas se limiter aux seuls crédits du ministère de l'Environnement pour voir les efforts qui sont faits en matière d'environnement. Mais, même si on se limitait aux crédits du ministère de l'Environnement, depuis l'arrivée de la Coalition avenir Québec, les crédits de dépenses, ils ont littéralement doublé. Ne cherchez pas un autre ministère qui a eu ce privilège-là, il n'y en a pas. On a doublé les crédits de programmes pour le ministère de l'Environnement.

Certaines années, avant notre arrivée au pouvoir, on coupait littéralement les budgets à l'Environnement. Or, là, c'est tout le contraire, ils sont non seulement bonifiés, mais ils sont bonifiés à un pourcentage assez intéressant et impressionnant, je dirais.

M. Campeau : Comment est-ce qu'on peut être certains que l'argent qui... Je vais prendre l'exemple du MERN et du nombre de voitures électriques. Comment on peut s'assurer, dans ces cas-là, que cet argent-là est dépensé de façon efficace et qu'on a un effet environnemental? Comment est fait le suivi?

M. Charette : Autre question intéressante. On se souviendra du projet de loi n° 44, qui est venu confirmer le ministre de l'Environnement, et pas parce que c'est moi, là, actuellement, oui, mais j'aurai un ou une successeur, là, éventuellement, mais le rôle a été confirmé dans un projet de loi, un rôle de coordination de l'action gouvernementale au niveau de la lutte aux changements climatiques. Et je me suis retrouvé, d'ailleurs... j'ai pu taquiner un petit peu, et lui m'a taquiné, le collègue aux Finances au cours des dernières semaines, parce que le plan de mise en oeuvre II, qu'on a présenté jeudi dernier, c'est un budget en soi. Ça veut dire, j'ai des collègues de d'autres ministères qui avaient des demandes, qui avaient des souhaits, et il y a une certaine évaluation de tout ça qui a dû être faite, comme le ministre des Finances le fait à la veille de présenter son budget.

Ce qui est heureux dans le cas, et c'est aussi le fruit du projet de loi n° 44, on a créé le Bureau de l'électrification et des changements climatiques, donc un sous-ministériat qui s'occupe spécifiquement de ces suivis-là et qui nous permet, un, d'avoir un travail de veille qui se fait, mais surtout qui nous permet d'avoir l'agilité nécessaire pour améliorer nos façons de faire et s'assurer qu'autant ce que l'on met en oeuvre que ce que le MERN peut déployer comme programmation au ministère des Transports — il y a plusieurs ministères impliqués — donc, s'assurer qu'on livre la marchandise.

Et je vais peut-être tricher un peu, profiter de la question du collègue de Bourget pour compléter ma réponse du collègue de Jonquière de tout à l'heure. Donc, à l'automne, oui, on fait ce premier bilan, donc le bilan du PMO 1, mais on va aussi déposer le tableau de bord pour le suivi des différentes mesures. Donc, ça répond et au collègue de Bourget et au collègue de Jonquière par la même occasion.

Donc, je reprends la séquence. Au printemps, chaque année, un nouveau plan de mise en oeuvre, et, à l'automne, non seulement le bilan du PMO précédent, mais une mise à jour du tableau de bord, et, comme on le fait depuis plusieurs années aussi, la publication des résultats de l'année antérieure, en fait, de deux ans antérieurs au moment de la présentation. Donc, il y a un suivi, et une reddition de comptes, et une transparence comme on n'en a jamais vu sur ces enjeux-là.

M. Campeau : Je vais changer de sujet pour parler des aires protégées. J'avoue que, comme Montréalais, les aires protégées, j'ai toujours trouvé que c'était une très bonne idée, mais quand... Il me semble que ce n'est pas devenu aussi palpable qu'avec ce qui s'est passé durant le temps de la pandémie. On s'est aperçu... Il y en a même qui ont dit que la pandémie pouvait être due au fait qu'il y avait des animaux qui avaient été trop près de l'homme, et tout. Il n'y a rien eu de prouvé là-dessus, mais il y a aussi l'aspect santé mentale, d'avoir de l'espace pour les gens, pour circuler. Mais, donc, j'ai vu que c'était venu de façon plus directe, on le voit beaucoup plus. Je pense que les gens en sont conscients, en tout cas, moi, j'en suis devenu plus conscient. On a finalement atteint le 17 % à la fin de 2020, puis ce que j'en comprends, c'est qu'il y a peu d'endroits dans le monde qui l'ont atteint, les cibles qu'ils s'étaient données. Alors là, les prochaines cibles sont reliées à quelque chose que vous avez de la misère à prononcer, l'UICN...

M. Charette : Je me suis pratiqué.

M. Campeau : O.K. C'est beau, d'avoir pratiqué. C'est bon, ça. C'est sa mère qui lui avait dit de pratiquer. Il écoute sa mère, lui aussi, c'est pour ça, ça fait que... Alors, les prochaines cibles, on a dit dans la loi, et ça, c'est assez unique, qu'on était pour suivre les spécialistes, l'UICN. Qu'est-ce qu'on sait qui s'en vient, qu'est ce qu'on a et quel effet ça va avoir sur les prochaines aires protégées qui devront obligatoirement être annoncées?

M. Charette : C'est une bonne remarque. Bien, peut-être un petit historique. On devait avoir, au départ, cette COP sur la biodiversité il y a une année et demie, ma foi, maintenant, COP qui a été reportée, parce qu'il faut savoir, hein, pour ceux qui nous... ceux et celles qui nous écoutent et qui sont peut-être moins familiers, il y a une COP changements climatiques, mais il y a une COP biodiversité également. Celle sur la biodiversité a été reportée à quelques reprises, compte tenu, notamment, là, malheureusement, là, des effets de la pandémie. Le calendrier qui devient plus probable à ce moment-ci, ce serait l'automne prochain sur le côté de la Chine. Donc il y a des discussions qui se poursuivent. Et le Québec est très bien positionné à ce niveau-là, parce que, bon, l'expertise québécoise est reconnue, donc on fait partie des équipes de négociation.

Et pourquoi le Québec est bien positionné? Le collègue l'a mentionné, on est un des rares États à avoir atteint sa cible, et, pour le Québec, c'est d'autant plus significatif que c'est la première entente en environnement, première entente internationale en environnement qu'on a véritablement respectée. Ce qu'on entend, possiblement 30 % de protection du territoire, pas 30 % d'aires protégées. Ce qui se discute actuellement, c'est vraisemblablement 10 % d'aires protégées, 20 % de mesures de protection. Donc, ce 10 % là, on l'a déjà atteint. On est à 17 % et on n'entend pas se limiter à ça. Et il y aurait d'autres possibilités, là, d'autres mesures de protection. Et, en fonction de ce qui sera décidé sur le côté de cette COP, le Québec va se déclarer lié à ces objectifs-là.

Et peut-être, pour faire sourire la collègue, compte tenu que mon collègue me rappelait de mes problèmes d'élocution avec l'UICN, juste rappeler à ma collègue que j'ai toujours son petit papier. Je le garde avec moi, donc, les néonicotinoïdes. Donc, non seulement je me suis pratiqué pour l'UICN, mais je garde ceci en tête. Et, éventuellement, on a parlé beaucoup de protection du territoire, mais on va parler de protection de la faune. Et la collègue devra me fournir un autre petit truc, parce qu'on parlera éventuellement de l'aubépine ergot-de-coq, et ça aussi, c'est un nom sur lequel je vais hésiter à plusieurs reprises au moment de nos discussions sur ces enjeux. Donc, l'environnement demeure un excellent exercice de diction également.

• (16 h 40) •

M. Campeau : J'aimerais parler d'un sujet, dont on parle souvent et d'une façon qui me dérange, les aires protégées, le nord versus le sud, le sud versus le nord. Je comprends très, très, très bien, c'est une bonne idée d'en mettre dans le sud, je pense que personne n'est contre ça, là, c'est une excellente idée. Mais, si on veut atteindre un 30 %, qu'on l'appelle d'aires protégées ou de protection du territoire, d'une certaine façon, le Québec est un peu mal fait là-dessus, hein, le nord puis le sud. Le sud est habité, puis le nord l'est moins, puis... Alors, je me dis : Qu'est-ce qu'on peut prévoir par rapport à ça? Parce que je regardais qu'à partir du Lac-Saint-Jean en descendant, on a environ 20 % du territoire, mais, si on veut protéger 30 %, ça va être un peu compliqué de le faire dans le sud seulement. Il va falloir, malheureusement ou heureusement, mais il va falloir aller dans le nord.

M. Charette : Pas forcément, c'est-à-dire, pour de très, très grandes superficies, c'est vrai que le nord était plus accessible. Mais ça, j'ai insisté à chacune des fois, ces territoires-là qui ont été protégés dans le nord, souvent, l'ont été avec des communautés autochtones. Et toutes ces communautés-là n'acceptent pas de dire que leurs territoires protégés ont moins de valeur que des territoires davantage au sud. Donc, c'est un très beau travail qui a été fait avec nos concitoyens, concitoyennes autochtones.

Ceci dit, on avait, on se souvient, hein, ça a été évoqué, une banque de projets, on parlait de 83, un temps, et certains, lorsque les 17 % ont été confirmés, étaient déçus de voir que plusieurs de ces projets-là n'avaient pas été acceptés. Moi, ce que j'ai dit et ce que je répète : Ces projets-là n'ont pas été refusés. Dans bien, bien des cas, ces projets-là avaient été développés au début des années 2010. Ce que ça veut dire, depuis les années 2010, plusieurs élections municipales, plusieurs élections au niveau québécois, bref, il y a des appuis dans les milieux qui devaient être confirmés, qui devaient être validés, s'assurer que le milieu appuyait tout le temps la démarche, et on progresse dans ce travail-là. C'est la raison pour laquelle on a annoncé, depuis le début de l'année, plus d'une dizaine de nouvelles aires protégées. Donc, on n'est plus à 81, 82, 83.

On avait annoncé, l'été dernier, deux projets, que ce soit lac à Moïse, un petit peu plus au nord, là, de la région de Québec, mais également l'île d'Anticosti. On a aussi dans les cartons d'autres aires protégées, là, que l'on souhaite annoncer au cours des prochaines... bien, je ne peux pas dire «semaines», des prochains mois, à tout le moins. Bref, c'est une liste qui est mise à jour. Et on ne s'arrêtera certainement pas au 17 % en question, on va continuer à progresser. Et, à chacune des fois, le but, c'est d'aller chercher la richesse du patrimoine naturel du Québec. C'est-à-dire, si on regarde les dernières qui ont été acceptées, il y en a eu un petit peu sur la Côte-Nord, et, attention, la Côte-Nord ne fait pas tout le temps partie du territoire nord-sud auquel on fait référence, mais il y a eu l'Outaouais aussi, il y a eu Lanaudière. Donc, on accepte des projets dans les différentes régions du Québec, qui ont chacune, ces aires protégées là, des particularités ou un patrimoine qu'on veut mettre de l'avant au niveau naturel. Donc, le Québec a fait littéralement des pas de géant sur cet enjeu-là au cours des dernières années, et on ne compte absolument pas s'arrêter là.

Et d'ailleurs des projets de cette nature-là, il faut aller chercher l'adhésion du milieu. Il faut cimenter les milieux, en quelque sorte. Et, pour ça, ça nécessite des travaux, des réflexions. Et on a de nos collègues qui participent encore... Je regarde, là, les collègues qui nous accompagnent cet après-midi. Je peux parler de discussions, probablement, avec chacun, chacune d'entre vous, que nous avons pour, justement, continuer à travailler à cimenter les milieux, s'assurer qu'il y ait adhésion et s'assurer que les projets, une fois acceptés, puissent être bien reçus par les milieux.

M. Campeau : Combien il reste de temps?

La Présidente (Mme St-Pierre) : 20 secondes. Si vous voulez dire un mot de 20 secondes.

M. Campeau : Je vais dire un mot de 20 secondes. Alors, merci. Et on se reprend dans le prochain bloc à ce moment-là. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme St-Pierre) : D'accord. On va réserver ces secondes qu'il vous reste. Donc, nous allons maintenant aller du côté de l'opposition officielle. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Alors, on ne parlera pas des néonicotinoïdes, je rassure le ministre. Donc, il peut serrer, pour le moment, le petit billet que je lui avais remis gentiment. On fait des blagues avec ça, mais c'est vrai que c'est très scientifique lorsqu'on parle du ministère de l'Environnement.

Je reviens aux voitures électriques, si vous vous permettez, M. le ministre. Tout à l'heure, j'entendais le ministre dire : Bien, s'il y a un objectif qui a été atteint, c'est sans doute l'un des seuls, puis... Souvent, lorsqu'on est au pouvoir, on a cette prétention-là de dire que c'est historique, que c'est formidable, qu'on a été les meilleurs. Mais je tiens à lui rappeler quand même que l'objectif de 100 000 voitures électriques a été atteint aussi. Et je me rappelle, lorsqu'on a lancé la norme VZE, j'avais l'immense privilège d'être ministre de l'Environnement, tout le monde, tout le monde se payait un peu ma gueule du côté des oppositions, je tiens juste à le rappeler. Et je le dis avec un sourire pour ceux et celles qui étaient là, là, j'imagine qu'ils se souviennent de ces moments-là. Et ça a été atteint parce qu'on était ambitieux, parce qu'on a voulu justement marquer le coup, et l'objectif des 100 000 voitures électriques avait donc été atteint.

Cependant, aujourd'hui, là, on parlait, tout à l'heure, de la réduction, du 1 000 $ de réduction d'incitatifs, que le gouvernement a mis en place dans le dernier budget, avec laquelle je ne suis pas d'accord. Puis je ne suis pas d'accord, puis, là-dessus, on peut, hein... Il faut être parfois en désaccord, c'est une bonne chose, ça fait parfois avancer les choses. Cependant, tout à l'heure, le ministre m'a dit qu'il n'y avait pas d'économies. Moi, je veux juste savoir ça représente combien, annuellement, de réduire de 1 000 $, comme ça, l'incitatif. Est-ce qu'on a un chiffre?

M. Charette : Oui, tout à fait. C'est 234 millions de dollars, donc on parle d'une somme qui est conséquente. Et, tout à l'heure, je disais : Ce n'est pas dans une perspective d'économies. 100 % de ces sommes-là ont été sur cinq ans, naturellement, hein? Tout à l'heure, je parlais jusqu'en 2027, donc, ce n'est pas 234 millions de dollars, là, juste pour le budget actuel, mais pour la période qu'on a décidé de confirmer, soit jusqu'en 2027. Mais, je réitère, ce ne sont pas des économies, parce que toutes ces sommes-là sont réinvesties dans des programmes qui pourront aussi contribuer, à moindre coût, à une réduction sans doute plus importante des GES.

Ceci dit, peut-être juste faire un petit retour dans le temps. C'est vrai, et je l'ai toujours reconnu, la cible de 100 000 avait été fixée par le gouvernement précédent, mais, tout à l'heure, puis ce n'était pas un reproche, quand je disais que c'était une des premières ententes, je faisais référence à une entente internationale, auquel le Québec s'était déclaré lié, et c'est là... ou celle sur les aires protégées, là, devenait la première entente internationale dûment signée par le Québec, là, qui avait été respectée. Mais la règle du 100 000, je l'attribue volontiers au gouvernement précédent. Et je rappellerais à la collègue que ma formation politique, notre formation politique, avait appuyé la loi sur les véhicules zéro émission. D'ailleurs, c'est une loi qui avait été adoptée à l'unanimité, donc on avait accompagné le gouvernement, là, dans cette démarche-là.

• (16 h 50) •

Mme Melançon : Merci, M. le ministre. J'arrive avec une proposition, hein? Les oppositions peuvent faire des propositions. On ne fait pas juste s'opposer, on propose. Et, très honnêtement, depuis 2018, depuis que je suis dans l'opposition, j'ai fait de nombreuses propositions. Alors, j'en lance une maintenant au ministre, qui veut revoir, justement, les règlements pour les voitures électriques. On va parler pickup. Et là je regarde la députée de Rouyn-Noranda, qui a un pickup, puis elle dit qu'elle est en région, puis qu'elle en a besoin, puis... Et vous savez quoi? Pour les gens, là, qui sont en région puis qui nous écoutent, là, souvent, la voiture électrique demeure un frein parce qu'il y a plein de monde qui ont besoin de pickup pour travailler. Il y a plein de gens qui ont besoin du pickup pour... à la ferme, par exemple — puis je vais prendre l'exemple — ou encore pour aller faire des travaux plus importants, travaux de construction, ou pour aller à la pêche, là, tout simplement, comme me le lance la députée.

Mais, dans les 10 modèles de voitures et camionnettes les plus vendus au Québec en 2021, 44 % des véhicules vendus sont des pickups. Là, je ne veux pas faire la promotion d'aucun pickup. Puis là je vois des gens de l'Outaouais qui ont un pickup, puis, à un moment donné, ça devient nécessaire, là. Mais il y a plein de gens qui sont dans leur salon puis qui se disent : Moi, là, comment est-ce que je peux contribuer, comme citoyen, à, justement, pouvoir faire ma part pour l'environnement? Mais il y a des pickups électriques qui s'en viennent sur le marché. Je ne veux pas faire, je le répète, là, je ne veux pas faire la promotion, là, mais là il y a du Ford, il y a du Ford, il y a du Ford. En tout cas, j'ai beaucoup de Ford là-dessus, sur mon papier. Mais, blague à part, ce sont des véhicules coûteux, on va se le dire. Et là on ne parle pas nécessairement de voitures de luxe, c'est qu'un pickup, c'est déjà plus dispendieux qu'une voiture.

Moi, je pense que, si on veut parler aux gens des régions, si on a envie de leur dire : Vous pouvez nous aider avec le bilan GES, je pense qu'il y a là une possibilité, surtout si vous réouvrez le Règlement sur les véhicules zéro émission. Je pense qu'il serait intéressant qu'on puisse regarder. Je regardais, là, le coût des véhicules, c'est assez cher, là. Un Ford, ils vont m'aimer, ils vont m'envoyer un café, quelque chose, je ne sais pas, mais un Ford XLT, qui est à partir de 68 000 $, il y en a un autre qui est à partir de 80 000 $, puis l'autre, bien, il est à 110 000 $. C'est cher, mais, si on est capables de faire entrer la catégorie pickup à l'intérieur, justement, de ce qu'on veut reconnaître, je pense qu'on va parler à des gens qui sont dans les régions, qui ont besoin de ces véhicules-là pour travailler... plus tôt. Puis, entre vous et moi, là, ils savent, là, ils voient le coût de l'essence, là, ils savent que ça coûte cher à remplir, ce qui n'est pas toujours une mauvaise chose quand on veut réaliser qu'on en brûle pas mal, de l'essence, dans une semaine, mais il faut quand même leur arriver avec une proposition.

Alors, je dépose celle-ci auprès de vous, M. le ministre. Je n'ai pas besoin d'avoir une réponse dans l'immédiat, et non plus dans les médias, on pourra s'en parler, mais, pour moi, je trouve qu'il serait très important qu'on puisse garder ça vraiment à l'oeil.

M. Charette : J'accueille la proposition favorablement. En fait, j'ai déjà des éléments de réponse, mais déjà lui mentionner que j'apprécie la façon dont elle a amené le sujet, parce que, malheureusement, lorsqu'il est question d'environnement, certains vont retenir une approche qui est très, très dogmatique, c'est-à-dire une condamnation systématique, et je sais que ce n'est pas le cas de la collègue, mais une condamnation des déplacements en voiture, condamnation sur certains types de véhicules. Mais la collègue, à juste titre, a rappelé qu'on occupe un très vaste territoire. Donc, des Mini Cooper, ce n'est pas la solution pour tous les types de déplacements et pour tous les types de travaux. Donc, dans certains cas, il faut — pardon — des véhicules un petit peu plus gros pour répondre à la tâche.

Et c'est là où on a déjà des solutions qui s'appliquent. Le programme Écocamionnage, que mon collègue a d'ailleurs bonifié, mon collègue aux Transports, permet une subvention de 10 000 $ pour l'achat, notamment, de pickups, en autant qu'ils soient liés au travail, donc plaqués F ou associés à une entreprise. Donc, les 10 000 $ en question, c'est déjà plus généreux que la subvention qui est offerte pour l'achat de véhicules passagers. Mais, oui, il faut offrir des alternatives à ceux et celles qui en ont besoin, de ces véhicules-là, parce qu'ils habitent en région, parce que leur travail le commande. Et surtout il faut les accompagner sans le jugement, là, qui vient malheureusement, là, de par certains groupes.

Donc, le 10 000 $ est déjà accessible. On peut parler d'achat de véhicule. La collègue a mentionné, à juste titre, Ford à l'occasion, sans faire de publicité. Effectivement, il faut le reconnaître, le Ford 150, dans sa version essence, c'est un des véhicules les plus vendus au Québec. Donc, il a maintenant son petit frère, son petit cousin, son... peu importe, en version électrique. Et c'est là ou le programme Écocamionnage est en mesure d'appuyer certains acheteurs, tout dépendant du type d'usage, naturellement, qui sera fait, là, pour ce véhicule-là.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée.

Mme Melançon : En tout cas, moi, je dis au ministre : S'il a envie de travailler là-dessus, puis s'il a envie que je puisse peut-être me joindre à la réflexion, ça me fera énormément plaisir.

M. Charette : ...déjà accessible, le 10 000 $, en question, est déjà accessible.

Mme Melançon : Oui, tout à fait. Mais je ne parle pas nécessairement dans l'écocamionnage, je parle plutôt de la façon dont on pourrait revoir pour certains autres véhicules, puis de revoir les plafonds aussi, parce que ça, ça va être important aussi qu'on puisse le faire.

M. le ministre, redevances sur l'eau. Lors du projet de loi n° 102, j'avais déposé un amendement qui a été battu par la banquette ministérielle pour que nous puissions nous engager à revoir immédiatement les redevances sur l'eau. Actuellement et lorsque je me réfère aux cahiers des crédits, à la question particulière n° 35, le ministère nous dit qu'il y a, comme quantité d'eau prélevée actuellement, attachez-vous bien, 2 368 milliards de litres d'eau, pour un total de redevances exigées de 2,8 millions de dollars.

Je me souviens qu'en campagne électorale, l'actuel ministre des Transports — on en parlait, honnêtement, on aurait dû l'inviter avec nous — avait dit qu'ils l'étaient, donc, à la CAQ, pour revoir les redevances sur l'eau. Clairement, on est à la fin du mandat, Mme la Présidente, et nous n'aurons pas revu la redevance sur l'eau. J'aimerais savoir pourquoi est-ce que le ministre n'a-t-il pas voulu aller dans le sens du député de Granby, qui est aussi ministre des Transports, et de revoir les redevances sur l'eau.

M. Charette : D'autres bonnes questions tout à fait légitimes. J'invite la collègue à lire le programme de 2018, et ça n'en faisait pas partie. Le collègue a partagé cette réflexion-là, mais ce n'était pas partie intégrante du programme. Cela dit, il est vrai que la collègue, dans le cadre du projet de loi n° 102, avait proposé un amendement en ce sens-là. Cependant, je lui rappellerai certains de ses propos. C'est difficile d'aborder un sujet lorsque ce sujet-là n'a pas fait l'objet de consultations. Donc, c'était un projet... un amendement qui avait été amené, là, sans préavis, sans qu'on ait pu en discuter et surtout, malheureusement, sans que les nombreux groupes qu'on avait reçus en consultations quelques semaines, quelques mois auparavant, aient pu se pencher sur la question.

Donc, oui, l'enjeu est important. Oui, on y réfléchit, mais on ne pouvait pas le faire tout simplement à travers le projet de loi n° 102 sans préavis, sans même avoir la possibilité d'échanger avec les groupes qui pourraient être interpelés par cette modification-là. Donc, je n'en dirai pas plus, mais le projet de loi n° 102, là, n'était pas la bonne façon de procéder.

• (17 heures) •

Mme Melançon : O.K. Mais, en tout respect, Mme la Présidente, j'imagine que le ministre se rappelle qu'il a eu trois années aussi pour revoir les redevances sur l'eau et qu'il ne l'a pas fait. Et ce que je comprends, c'est qu'on peut dire n'importe quoi en campagne électorale, si ce n'est pas écrit, on est corrects. Ça veut dire qu'on peut aller dire n'importe quoi dans les médias puis devenir ministre des Transports ou on peut aller dire n'importe quoi, puis, à un moment donné... C'est ce qu'il y a quelque chose qui est infiniment troublant quand on regarde le nombre de milliards de litres d'eau et le montant qui est perçu, qui revient à l'État, parce que c'est l'eau des Québécois et des Québécoises, Mme la Présidente, dont il est question. Et, actuellement, ce qu'on est en train de dire... Puis je le sais que le premier ministre, il aime ça se comparer à l'Ontario, là, je le sais qu'il aime ça se comparer à l'Ontario. Bien, j'invite quand même le ministre à aller voir en Ontario la différence des coûts de prélèvement. En Ontario actuellement, là, c'est 503,71 $ par million de litres, c'est sept fois plus que ce qu'on perçoit ici, au Québec, pas une fois, pas deux fois, pas trois fois, sept fois plus. Puis on est encore assis sur nos mains actuellement, on regarde les compagnies venir pomper notre eau puis on ne fait rien.

L'eau des Québécois puis des Québécoises... Puis vous êtes bien placé, M. le ministre, pour le savoir, tu sais, on est en pleins changements climatiques, on est en pleine crise climatique. Les prochaines guerres vont se faire sur quoi? Sur l'eau. Puis je suis persuadée qu'ils vous ont expliqué ça aussi en arrivant au ministère, parce que les gens du ministère savent à quel point l'eau, ça devient un phénomène tellement important à travers le monde de pouvoir protéger l'eau, parce qu'on sait que c'est une ressource, malheureusement, là, qui a une fin.

Et, au Québec, on est chanceux, 3 % de l'eau douce est sur notre territoire. Mais, au lieu d'agir, dans les quatre dernières années, devant des chiffres comme ceux-là... Et je vais être très, très honnête avec vous, M. le ministre, la journée où on m'a donné le chiffre sur les redevances sur l'eau, là, j'ai eu un petit mal de coeur parce que je me disais : Ça ne se peut pas. Ça ne se peut pas. Il va falloir qu'on agisse, puis rapidement. Je n'ai pas eu le privilège que vous avez d'être là depuis trois ans. Moi, je m'attendais tout de même, après que ce soit sorti, après qu'on ait eu les chiffres... Hein, moi, je me rappelle, là, c'est Radio-Canada, c'est en 2018, septembre 2018, on est en pleine campagne électorale et, une fois que les chiffres sont connus, on doit agir. Mais là on invite, dans le fond, les grandes compagnies à venir sur notre territoire : Laissez-faire, n'allez plus en Ontario, ils vous chargent bien trop cher. Venez chercher l'eau à peu près gratuitement chez nous. Quand on sait que c'est 2,50 $ par million de litres d'eau ou 70 $ par million de litres d'eau, honnêtement, ils sont morts de rire. Puis c'est notre eau, c'est notre ressource qui s'en va et qui ne revient pas. Et c'est des compagnies multinationales qui s'enrichissent avec cette ressource-là qui est celle qui a fait notre fierté. Puis pourquoi elle a fait notre fierté? Parce qu'elle est associée à l'une des plus grandes réalisations de l'homme, c'est l'hydroélectricité, notamment. Puis vous savez comme moi que, si on est capables d'aller chercher des sommes supplémentaires, bien, au lieu de poser un geste comme de hausser le nickel, où tout le monde va être contre, bien, on va pouvoir aller chercher des sommes puis on va pouvoir protéger mieux certains lacs, on va pouvoir investir sur des plantes exotiques envahissantes, on va pouvoir poser des gestes pour protéger mieux notre eau. Mais je ne comprends pas que les trois dernières années... Puis, si on me dit que ce n'était pas dans le 102, on aurait pu le sortir du 102 puis on aurait pu agir avant.

Et les redevances sur l'eau, moi, j'en parle, là, depuis que je suis porte-parole en matière d'environnement, là. J'en ai parlé à plusieurs reprises. Moi, j'ai tenté de l'amener dans le 102 parce que, vous savez quoi?, c'était un projet de loi mammouth. C'était le premier projet de loi mammouth. Et, pour ceux et celles qui nous suivent, là, un projet de loi mammouth, ça veut dire qu'on peut aller pas mal dans toutes les directions. On est tellement allés dans toutes les directions... Mme la Présidente, d'ailleurs, c'est vous qui présidiez ces travaux-là sur une durée assez longue, parce qu'on a fait près de 100 heures pour le projet de loi n° 102. Mais, tu sais, on est allés sur les barrages, on est allés chercher un équilibre, on a voulu donner un tronc commun, on a été sur l'élagage des arbres, on est allés... on est allés dans toutes les directions, mais on m'a dit que, la redevance sur l'eau, ça ne pouvait pas rentrer dans un mammouth.

Moi, je pense qu'on a le devoir de mieux protéger notre eau avec les chiffres que nous avons actuellement. Et je le rappelle, je comprends qu'à un moment donné on veuille regarder ce que fait un peu le voisin, parce que le ministre va sûrement me dire que son ami et collègue de l'Économie va lui dire : Ah! mais il faut que tu regardes qu'est-ce qui est fait, tu sais, chez le voisin, sinon la productivité...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je dois vous interrompre ici, Mme la députée. Alors, nous allons maintenant du côté de Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue. Vous avez 14 min 20 s

Mme Lessard-Therrien : Merci, Mme la Présidente. Je tiens quand même à le préciser, j'ai un camion, mais c'est pour des besoins très utilitaires. Et, si j'avais accès à des camions en autopartage, je serais la première heureuse, comme bien des gens chez moi qui nous empruntent régulièrement le camion pour charrier du bois de poêle, charrier des balles de foin, déménager une laveuse puis une sécheuse. Donc, ça, c'est quelque chose qui pourrait faire une grande différence, parce que des alternatives aux gros véhicules en autopartage, c'est, à l'heure actuelle, totalement inexistant. Et je tiens à dire que j'ai une voiture électrique et que nous comptabilisons toujours qui fait le plus de millage et qui va donc rouler avec la voiture électrique.

Cela dit, j'ai remarqué que, dans le nouveau plan de mise en oeuvre, le soutien à la biénergie est passé de 125 millions à 158 millions. C'est une augmentation de 33 millions. J'aimerais savoir pourquoi cette bonification.

M. Charette : D'abord, j'apprécie la remarque de la collègue sur son propre usage, et je sais qu'elle en a besoin, et je sais que c'est la réalité de plusieurs personnes. Cependant, de façon très gentille et amicale, je ferais remarquer que sa formation politique, malheureusement, manque de nuances dans certains cas lorsqu'il est question d'usage de SUV, utilisation des routes, et autres. Donc, de façon très amicale, je lui dirais que je comprends sa réalité, je comprends qu'elle a besoin de ce type de véhicule là, mais qu'elle n'est pas la seule et que, dans les régions, selon le travail que l'on fait, selon les distances que l'on parcourt, souvent, l'alternative 100 % électrique ou encore l'alternative 100 % transport collectif n'est pas disponible. Donc, il faut comprendre la réalité du Québec. Ceci dit, par rapport à la question...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée.

Mme Lessard-Therrien : ...me permettre de rebondir là-dessus, Mme la Présidente, avant qu'on rentre sur la question de la biénergie, parce que, pour comprendre les réalités du Québec, je pense que je suis très bien placée, et ma formation politique, elle est très bien placée aussi. Quand vous dites qu'on manque de nuances, nous, on vous a surtout parlé dernièrement d'interdire les publicités qui font la promotion des véhicules polluants. Et ça, la seule chose que ça va faire, c'est que ça va moins faire sentir aux gens que, pour mettre leur famille en sécurité, que pour gravir des montagnes, que pour traverser des rivières, chose qu'on ne fait jamais, qu'on a besoin d'avoir des gros camions puis des gros SUV, puis que les gens, là, qui en ont fondamentalement besoin, d'un camion, pour leur travail, pour leurs besoins, ils n'ont pas besoin de se faire bombarder par des publicités constamment pour leur faire accroire qu'ils ont ces besoins-là. Ça fait que, sur la question des nuances, en tout cas, je pense qu'on ne s'entendra pas là-dessus.

Mais moi, Mme la Présidente, j'aimerais quand même que le ministre réponde à ma question sur le soutien à la biénergie. Pourquoi avoir augmenté de 33 millions cette enveloppe-là?

M. Charette : Naturellement, je me dois de répondre à l'affirmation de la collègue, dans un premier temps, au niveau du choix des véhicules. Et c'est là où, de façon très amicale, je disais que sa formation politique n'est pas dans les nuances, malheureusement. Elle condamne, notamment, l'entretien de nos routes. Ces pickups dont elle fait allusion, qui sont nécessaires pour bien des gens, pour leur travail, ils doivent rouler quelque part et ils roulent sur des routes. Et, lorsqu'il y a un investissement au niveau de l'entretien de ces routes-là, on est en déficit d'entretien de façon importante, malheureusement, au Québec, c'est là où on reçoit les reproches de Québec solidaire. Donc, c'est là où, de façon très amicale, je l'invitais à une certaine nuance.

Cela dit, pour ce qui est de la question, tout aussi pertinente, ce ne sont pas... Je ne pourrais pas dire que ce sont des sommes supplémentaires. C'est des sommes qui, à l'année 1, n'avaient pas été utilisées, qui ont été reportées sur l'année 2. Mais on parle essentiellement d'un projet qui a été salué par de nombreux spécialistes en matière de réduction de gaz à effet de serre, c'est-à-dire une entente, je sais qu'elle ne fait pas le bonheur de Québec solidaire, mais qui donne des résultats intéressants, c'est-à-dire l'entente entre Hydro-Québec et Énergir.

Pourquoi cette entente-là? C'est fort simple. Il y a quelques périodes de pointe au Québec pour lesquelles le réseau ne pourrait pas supporter une demande encore plus forte en matière d'électricité. Donc, plutôt que de fournir ou de développer le réseau pour quelques périodes de pointe spécifiques qui coûteraient des milliards de dollars, donc adapter le réseau pour quelques périodes de pointe, on est arrivés à cette entente réellement formidable, je pèse mes mots, avec Hydro-Québec avec... entre Hydro-Québec et Énergir pour que cette pointe-là puisse être assurée par Énergir. Sans oublier...

La Présidente (Mme St-Pierre) : En conclusion, s'il vous plaît.

M. Charette : Sans oublier que le gaz naturel sera de plus en plus renouvelable au fil des années. Donc, ça explique un petit peu le budget auquel fait référence la collègue.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée.

Mme Lessard-Therrien : Donc, je comprends qu'il y a une partie de ces sommes... En fait, je vous repose la question peut-être de manière plus claire. Est-ce que ces sommes ou une partie de ces sommes vont servir à compenser Énergir pour la baisse de ses ventes de gaz?

M. Charette : Je ne veux pas induire la collègue en erreur, je m'informe. Peut-être poser une autre question dans l'intervalle, puis je lui reviendrai. Mon dernier souhait est de l'induire en erreur, là, par ma réponse.

• (17 h 10) •

Mme Lessard-Therrien : Bien, la réponse, elle m'intéresse vraiment.

M. Charette : Tout à fait.

Mme Lessard-Therrien : Donc, je vous poserai une autre question, en attendant, sur un autre sujet. Là, c'est plate, on ne peut pas suspendre, parce que j'ai besoin que le ministre soit quand même attentif.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce que vous voulez donner la parole à un de vos... au sous-ministre adjoint?

M. Charette : Je ne veux pas pénaliser la collègue sur son temps. Donc, allons-y d'une autre question, puis je pourrai vous revenir avec la réponse.

Mme Lessard-Therrien : Merci. Ça fait cinq ans que la réforme de la Loi sur la qualité de l'environnement a été réformée, nous rappelait le Centre québécois du droit de l'environnement dans une publication en mars dernier. Dans son livre vert, le ministre de l'Environnement énonçait que l'un des objectifs de la réforme était d'améliorer l'accès à l'information pour le public. Il y a un seul article qui demeure non en vigueur après cinq ans, l'article 118.5, qui établit un registre sur les autorisations ministérielles. Or, les organismes environnementaux réclament depuis longtemps la mise en place de ce registre. Qu'est-ce qu'attend le ministre pour mettre en place ce registre sur les autorisations ministérielles promis il y a cinq ans?

M. Charette : Je peux demander, parce que la question est très, très spécifique, à mes collègues, peut-être, de me fournir un petit élément de réponse à ce sujet-là. Mais j'ai la réponse de la question précédente. Donc, ça, je ne peux lire ça en cinq secondes. C'est... Oui, la question précédente, là...

Une voix : ...

M. Charette : D'accord. Le montant auquel la collègue faisait allusion, c'est une subvention qui est disponible pour que les gens puissent se procurer des appareils en bioénergie justement pour réduire leur empreinte en matière d'émission de gaz à effet de serre. Donc, c'est des argents qui sont disponibles pour les citoyens et citoyennes.

Mme Lessard-Therrien : Donc, quelqu'un qui voudrait installer une fournaise ou des appareils qui fonctionneraient... des appareils pour une cuisinière ou un frigo, par exemple, qui fonctionneraient au gaz pourraient être subventionnés pour le faire?

M. Charette : Non. Là, on en est au niveau du chauffage. N'oublions pas qu'on a adopté un règlement au niveau du mazout. On n'a plus le droit, au niveau résidentiel, d'installer de l'équipement au mazout. Ça, c'est une des nouveautés, là, de la réglementation au cours de la dernière année. Et là on parle de chauffage. Donc, ce n'est pas la cuisinière au gaz, ce n'est pas le frigidaire au gaz, là, c'est réellement pour de l'équipement qui permettrait, justement, la bioénergie, là, pour le chauffage d'une résidence.

Mme Lessard-Therrien : Puis pourquoi ne pas plutôt... Parce qu'à partir du moment où on subventionne des gens pour continuer de fonctionner au gaz, on crée toujours de la demande pour plus de gaz. Pourquoi ne pas évaluer d'autres options comme les accumulateurs de chaleur, l'efficacité énergétique de nos résidences? Il me semble qu'en 2022, si on veut atteindre nos objectifs de carboneutralité, continuer de subventionner des systèmes qui fonctionnent aux énergies fossiles, ce n'est pas réaliste.

M. Charette : Je... J'explique. Je vais tenter d'expliquer avec d'autres mots. Cette entente-là vise à répondre à des besoins spécifiques. Mais ce n'est pas toute l'action... ce n'est pas résumer toute l'action d'Hydro-Québec. On a mis, avec Hydro-Québec, en place un programme d'efficacité énergétique qui est, d'ailleurs, fort important, mais surtout fort populaire. Mon collègue, je l'entends constamment répéter que l'énergie la moins chère est celle qu'on n'utilise pas. Donc, c'est un principe à la base de l'efficacité énergétique. Donc, autant à travers le MERN qu'à travers Hydro-Québec, il y a beaucoup, beaucoup d'efforts qui sont faits au niveau de l'efficacité énergétique. Mais, dans certains cas, l'entente... pas dans certains cas, l'entente entre Énergir et Hydro-Québec nous permet de faire des gains substantiels, là, dans notre objectif et notre défi de réduire nos émissions de gaz à effet de serre. Et ça avait été chiffré, ce que ça pouvait représenter en termes de tonnage de GES réduit. Et là aussi je vous donnerai la réponse dans quelques instants, convaincu qu'on pourra me la souffler à l'oreille.

Mme Lessard-Therrien : Combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il vous reste quatre minutes.

Mme Lessard-Therrien : O.K. Merci. Je veux juste être certaine de comprendre. Est-ce que ça veut dire qu'Énergir va recevoir, finalement, une quelconque forme de compensation de fonds publics pour installer des systèmes qui vont favoriser la biénergie?

M. Charette : Ça a été mentionné publiquement, donc ce n'est pas un secret, Énergir va recevoir une certaine compensation de la part d'Hydro-Québec, mais c'est beaucoup, beaucoup moins cher que si Hydro-Québec aurait dû développer son réseau pour répondre à ces quelques périodes de pointe qui surviennent par grand froid, on le devine, l'hiver. Donc, c'est une entente... C'est pour ça, je me souviens, autant le Pr Pineau que d'autres spécialistes en matière de réduction de gaz à effet de serre ont eu l'occasion de se pencher sur cette entente-là et l'avaient saluée comme étant très innovante, comme étant très, très innovante et surtout, surtout, comme étant une grande source de réduction de gaz à effet de serre.

Mme Lessard-Therrien : Mais moi, je veux... Il y a quelque chose qui ne me rentre pas dans la tête, là. Énergir, c'est une entreprise privée. Pourquoi est-ce qu'on aurait besoin de la soutenir financièrement?

M. Charette : Je ne veux pas reprendre totalement les mêmes mots, mais ça a été expliqué par plusieurs spécialistes en la matière. On vient compenser en partie Énergir au niveau de ses pertes, mais ces sommes-là sont beaucoup moins importantes que ce qu'Hydro-Québec aurait dû investir pour développer son réseau pour qu'il puisse répondre à 100 % des périodes de pointe, là, qui surviennent dans une année. Donc, en termes d'argent, on est gagnants. Mais, plus intéressant pour le débat qu'on a cet après-midi, en termes de GES, on est gagnants. Donc, ces sommes-là économisées servent à autre chose, et on vient réduire de façon assez significative nos GES. Je ne sais pas si j'ai le chiffre, ce que ça peut représenter comme réduction de GES. Je vous... Sinon...

Mme Lessard-Therrien : Il y a quand même quelque chose qui ne me rentre pas dans la tête sur la question du principe, là. Je veux dire, c'est comme si le ministère de la Santé lançait une grande campagne pour promouvoir une saine alimentation puis que, là, tout d'un coup, on aurait Lay's ou n'importe quelle compagnie de chips qui dirait : Bien là, vous allez me nuire dans mes ventes de croustilles, puis sachez que moi, en vendant des croustilles, je contribue à ce que les gens ne vivent pas de famine. Puis là on les compenserait. J'ai de la misère à comprendre pourquoi est-ce qu'on doit, avec des fonds publics, compenser une entreprise privée qui émet des GES. On ne le ferait pas dans n'importe quel autre secteur. Pourquoi, là, il faudrait le faire?

M. Charette : Bien, deux, trois petits éléments de réponse. Une qui est, pour moi, fondamentale, c'est que chaque gain est important, là. Cette entente-là représente 250 000 tonnes de GES réduites année après année. Donc, c'est significatif. Ça fait partie de notre bilan. Et, juste au niveau de la compensation ou de la subvention, c'est le citoyen qui la reçoit. Donc, c'est le citoyen qui est compensé pour soit une transformation de son système de chauffage ou pour les coûts, là, qu'il a assumés. Mais, encore une fois, pour moi, ce n'est pas parce que c'est une entreprise privée qu'elle ne peut pas faire partie de la solution, au contraire, là. Et ça a été salué. Puis, comme je veux dire, notre débat, cet après-midi, c'est en très, très grande partie sur la réduction des gaz à effet de serre. Et cette entente-là...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je dois vous interrompre ici, M. le ministre. Maintenant, nous allons du côté de l'opposition officielle. C'est Mme la députée de Verdun? Mme la députée de Verdun, vous avez 19 minutes.

Mme Melançon : Oui. Merci. Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'ai une petite question pour le ministre, qu'il va peut-être trouver amusante au départ, mais qui ne l'est pas tout à fait. J'aimerais savoir si le ministre sait combien ça coûte, actuellement, un quatre litres de lait.

M. Charette : Ça dépend où on l'achète. Moi, chez... Bien, je ne dirai pas où je vais l'acheter au dépanneur, lequel, mais je suis, à peu près, à 6,50 $. Je dis le quatre litres, là. Nous, on achète les trois sacs de lait, là. Je ne sais pas si c'est ça, quatre litres. Ça fait que 6,50 $, j'arrondis.

• (17 h 20) •

Mme Melançon : Achetez-en beaucoup, parce qu'à ce prix-là c'est une aubaine. Je vous le donne exactement, et la source, c'est le IGA de Châteauguay, en fin de semaine, c'est 9,49 $.

M. Charette : Bien, j'encourage la collègue à magasiner, parce qu'il y a possibilité de l'acheter moins cher que ça.

Mme Melançon : Alors, cela étant dit, cela étant dit, à 9,49 $ pour un quatre litres de lait, je ne pense pas que le souhait du ministre, actuellement, ce soit que les familles du Québec soient obligées de payer plus cher pour le lait. Et vous allez comprendre, M. le ministre, où je m'en vais, là, je m'en vais sur la consigne. J'imagine que vous avez eu diverses rencontres dernièrement. Moi, j'ai fait des rencontres avec, notamment, les gens d'Agropur et les gens du Conseil des industriels laitiers du Québec. Et ces gens-là, ce qu'ils nous disent, c'est qu'avec la consigne, malheureusement, il y aura une augmentation du coût du lait qui est une augmentation d'autour de 10 %. Donc, si je prends le montant du quatre litres à 9,49 $ et que j'ajoute 10 %, donc 0,95 $, on est rendu à 10,44 $ pour quatre litres de lait. Je pense que les familles sont déjà aux prises avec l'augmentation, avec l'inflation. Et entendez-moi bien, parce que, des fois, vous êtes un peu ratoureux et vous allez vouloir me mettre des petites paroles dans la bouche, qui ne seront pas les miennes, je suis d'accord avec la consigne...

Des voix : ...

Mme Melançon : S'il y a des gens qui ont envie d'échanger avec nous, je les invite à venir au micro ou à se faire élire. Mais ce que je vous propose, M. le ministre, à ce moment-ci, c'est de juste réfléchir. Avec l'augmentation, avec l'inflation, avec ce que vivent les familles, pour moi, là, il y a quand même une préoccupation. Et je sais que les producteurs de lait, notamment, ont envie de vous dire qu'il ne s'agit pas d'une boisson, hein, il s'agit d'un aliment. Le lait, c'est souvent comme ça que ça nous est expliqué, il ne s'agit pas d'une boisson, il s'agit d'un aliment, d'un aliment qui est nécessaire dans notre quotidien. Vous le savez, vous, vous avez... vous avez des enfants, vous avez même des petits-enfants, à quel point c'est nécessaire.

Donc, actuellement, il y a un consensus qui se fait auprès d'Agropur et du Conseil des industriels laitiers du Québec, mais aussi auprès de l'Association québécoise de récupération des contenants de boissons, tout le monde est d'accord à dire : On devrait sortir les cartons de lait pour qu'on puisse continuer à poser le bon geste et l'envoyer au recyclage. Est-ce que le ministre est ouvert à cette idée-là? Parce que moi, je suis inquiète, là, je me disais : O.K., peut-être que les gens d'Agropur, c'est ce qu'ils veulent. Mais peut-être est-ce que ça ne tiendra pas la route avec ce qu'on peut faire avec la REP, avec toute la nouveauté qui a été mise sur pied. Mais les gens de l'AQRCB, j'ai de la misère avec ça, vous voyez, vous, c'est d'autres mots, à chacun son mot. Bien, eux, ils me disent : Non, non, non, on serait capables, même dans le montage financier, d'arriver puis de continuer à faire poser le bon geste aux Québécois parce qu'actuellement il y a différentes problématiques si on veut s'en aller avec le lait, notamment pour les détaillants qui nous parlent de salubrité, d'odeur, de vermine. Et là, tu sais, on n'est pas dans... on n'est pas dans de la bouteille d'eau qui revient, là. On est quand même dans du lait. Est-ce qu'il y a une ouverture de la part du ministre de retirer, justement, les cartons de lait de la consigne?

M. Charette : Je comprends l'analogie de la collègue, c'est amené de façon habile. Mais peut-être juste rectifier ou, à tout le moins, amener certaines informations. Le quatre litres n'est pas consigné. Nous, la consigne qui a été adoptée, là, c'est réellement pour les contenants de 100 millilitres à deux litres. Et le quatre litres, ce sont des sacs de plastique qui, même à deux litres et moins, ne seraient pas consignés. Donc, je comprends que c'est juste une analogie, là, mais les exemples cités, là, ne sont pas des contenants qui seront consignés.

Sinon, on se souvient, le calendrier qui avait été discuté au moment du projet de loi portant sur l'enjeu, on se souvient aussi qu'on avait accordé des délais supplémentaires pour ce qui est du multicouche. Je devine que c'est davantage au multicouche que la collègue fait référence. Donc, on travaille toujours dans la perspective de l'intégrer au système de consigne élargie. Mais on se souvient, là, que c'était minimalement deux ans après l'entrée en vigueur du règlement. Et ça, c'est peut-être une bonne nouvelle qu'on peut confirmer, là, cet après-midi, très, très confiant que ce règlement-là puisse être édicté au cours des prochaines semaines, mais le multicouche s'était vu donner un délai supplémentaire. Donc, oui, on maintient l'orientation, mais en réitérant, là, qu'il y aura un temps plus grand pour l'industrie pour s'adapter à cette nouvelle consigne élargie.

Mme Melançon : D'accord. Et, pendant qu'on est sur la consigne, lorsque j'ai parlé avec l'Association québécoise de récupération des contenants de boissons, ces derniers m'ont parlé quand même des délais, délais tout court, là. Puis, je le répète, je suis d'accord avec la consigne. Moi, ce que je veux, là, c'est que ça marche. Il faut que ça fonctionne. Il ne faut pas qu'on arrive dans un nouveau processus puis que les Québécois puis les Québécoises, là, s'aperçoivent que ça ne marche pas puis qu'on s'est plantés, qu'on a... Vous savez, la première... la première impression est toujours très, très importante, surtout lorsqu'on relance un secteur qui a eu certains... certaines problématiques.

On me parle des délais, puis ce qu'on m'a dit du côté de l'AQRCB, c'est que, justement, avec les délais, ça ne fonctionne pas. Actuellement, là, on demande... Ça aura pris, je ne sais pas, 12 mois, écrire un règlement. Puis on voudrait que l'implantation de tout le système se fasse en six mois. Ils trouvent ça très court. Ils ne demandent pas une extension très prolongée, mais où, quand même, je suis d'accord avec eux, c'est lorsque l'on voit que, pour déployer l'OGD, il va falloir faire de la location de local, de l'embauche. On est en pleine pénurie de main-d'oeuvre, là, je tiens juste à le rappeler ici. Il va falloir implanter 1 500 dépôts, où on va avoir, bien sûr, des ententes aussi à signer. On va devoir acheter du matériel, de l'équipement. Et actuellement il n'y a pas que nous qui sommes en train de réviser la consigne, Mme la Présidente. En Amérique du Nord puis en Occident, là, il y a plein d'autres endroits qui sont en train de moderniser la consigne. Et l'achat d'équipement, actuellement, là, c'est minimalement 12 mois pour obtenir... pour obtenir les nouveaux équipements. Il va falloir acheter des camions. Tantôt, je parlais des voitures électriques, là, où c'était long pour recevoir sa voiture. Je peux vous dire que, pour les camions, c'est la même chose. Ils doivent faire de l'achat. Actuellement, avec la pénurie, on parle de 12 mois d'attente. Ça prend des changements de zonage dans plusieurs villes pour pouvoir, justement, venir implanter les nouveaux dépôts. Et des changements de zonage, dans certaines villes, bien, ça peut aller entre 12 et 18 mois pour faire ce zonage-là. Donc, j'aimerais juste savoir avec le ministre : Est-ce que sur le délai, il y a eu une ouverture de sa part? J'imagine qu'il est en échange avec l'AQRCB.

M. Charette : Merci à la collègue pour la question. Et je la remercie aussi d'avoir cheminé, je le dirais comme ça, dans la bonne direction, parce que, lorsqu'il y a quelques mois j'ai annoncé qu'on reportait de six mois, j'ai eu droit à quelques tweets de la collègue qui me reprochait ce report-là. Mais je m'étais permis de la taquiner parce qu'on s'aime bien. Je lui ai dit : Six mois, c'est mieux que 30 ans, parce que c'est essentiellement les retards qu'on a connus dans cette réforme qui est attendue depuis une trentaine d'années. Donc, je salue le cheminement de la collègue.

Donc, oui, on a annoncé un report de six mois. Ça, c'est l'automne dernier. Donc, on se souvient, au départ, ça devait s'implanter à la fin 2022. Là, on parle du printemps 2023, donc six mois plus tard, mais je mentionnais aussi que la réglementation devrait être édictée dans les prochaines semaines. Et, oui, il y a des discussions. Donc, je n'exclus pas encore un report supplémentaire de quelques mois, les discussions vont le confirmer, mais dans tous les cas, dans tous les cas, je partage l'objectif de la collègue, c'est qu'il faut que ça fonctionne. Il faut que cette réforme-là, immensément importante, avec beaucoup d'impact sur ce que l'on enfouit malheureusement actuellement dans les lieux d'enfouissement technique, avec aussi cette garantie que l'on doit donner aux consommateurs et aux consommatrices qui paieront tantôt 0,10 $, tantôt 0,25 $, donc... Et elles ont et ils ont droit à ce remboursement-là. Donc, pour ça, il faut que le système fonctionne. Donc, c'est ce que l'on est en train d'ajuster au niveau de la réglementation. Mais je salue, là, l'ouverture de la collègue et je l'apprécie.

Mme Melançon : Moi, la seule chose que je souhaite, c'est que ça puisse fonctionner. Là où j'en avais, c'était sur les délais pour les règlements. Et c'est là où je suis d'accord quand même avec l'association, c'est de dire : Ça va avoir pris tellement de temps pour pouvoir écrire le règlement, puis encore faut-il qu'il soit bien écrit, là, je suis d'accord là-dessus. Moi, c'était plus là-dessus où je taquinais le ministre en disant : Bien, il avait déjà prévu quelque chose, déjà, il est en train de lui-même s'autoretarder. C'était plus là-dessus. Moi, c'est plus sur le livrable pour l'association, pour l'OGD, dans le fond.

• (17 h 30) •

M. Charette : Je tiens à rassurer la collègue à ce niveau-là. La loi est maintenant adoptée, le règlement a été prépublié il y a quelques mois, mais, malgré tout, il y a des rencontres à toutes, toutes les semaines avec les différents interlocuteurs. Et ces interlocuteurs n'avaient pas et n'ont pas à attendre l'édiction du règlement parce qu'ils savent que la loi est adoptée. Donc, ce sont des gens qui se sont mobilisés, qui continuent de se mobiliser, qui, oui, nous ont fait valoir certaines préoccupations, mais on travaille tous dans l'objectif, là, de faire de cette réforme-là un succès.

Mme Melançon : Rapidement. Merci, M. le ministre. J'ai ma collègue de Vaudreuil qui a déposé en décembre 2020 un projet de loi public. Dans le fond, c'est le projet de loi n° 695, Loi visant à fixer une norme pour la concentration maximale de manganèse dans l'eau potable. Et le règlement, c'est le Règlement sur la qualité de l'eau potable. Donc, c'est au ministère de l'Environnement. Je veux juste rapidement rappeler qu'il y a une situation qui est assez troublante à Sainte-Marthe-sur-le-Lac, que vous connaissez, parce que c'est dans votre comté. Non, à côté, à côté. Collé, collé, collé.

M. Charette : Pas loin, mais pas dans mon comté.

Mme Melançon : D'accord. Alors, tout près de votre comté. Et, moi, en ce sens-là, M. le ministre, ce que j'aimerais savoir, c'est est-ce que vous comptez appeler ce projet de loi parce qu'actuellement, là, il y a une véritable problématique. Et, lorsqu'on parle de manganèse, on sait très bien que ça peut attaquer tout l'aspect neurologique, là, chez l'être humain. Alors, c'est vraiment... on est en santé publique en même temps. Je sais qu'il y a une norme au fédéral; il n'y a pas de norme au provincial. Est-ce que le ministre entend appeler ce projet de loi n° 695 qui a été, donc, déposé en décembre 2020?

M. Charette : Ça m'amène à revenir sur un des éléments, là, que la collègue mentionnait, c'est-à-dire qu'on n'a pas, par exemple, adopté une loi sur la redevance sur l'eau. De façon très, très candide, je dirai qu'il va rester du travail à faire pour le ou la prochaine ministre de l'Environnement. On n'aura pas tout réglé dans le cadre de ce mandat-ci, bien qu'on en a fait beaucoup. Mais bonne nouvelle, par contre, pour ce qui est du manganèse, ça ne nécessitera pas l'adoption d'une loi mais bien l'ajout d'une norme au niveau de la réglementation. On a adopté un projet de loi omnibus, là, il y a quelques semaines maintenant, mais il y a... et on avait d'ailleurs discuté de la question. Il y a des omnibus réglementaires en environnement qui seront prépubliés dans les prochaines semaines, les prochains mois, qui seront édictés par la suite. Et la question et la notion de manganèse font partie de ce prochain omnibus. Donc, oui, on peut rassurer les gens. Il y aura une protection supplémentaire, là, sans doute assez rapidement avec l'édiction de ce règlement-là.

Mme Melançon : Parfait. Je continue avec un autre projet de loi que j'ai moi-même déposé pas plus tard que la semaine dernière. Je n'ai pas entendu le ministre tellement sur le sujet. Dans le fond, ce que je proposais la semaine dernière, c'est un projet de loi pour inscrire le droit à un environnement sain parmi les droits fondamentaux de la Charte des droits et libertés. Actuellement, bien sûr que le droit à un environnement sain apparaît, mais il n'est pas dans les droits fondamentaux. J'aimerais savoir ce qu'en pense le ministre, d'un projet de loi comme celui-là.

M. Charette : L'idée est certainement... le principe de l'idée est intéressant. Cependant, je viens tout juste, tout juste de donner l'exemple du manganèse. On avait un projet de loi de déposé, on a finalement retenu l'approche réglementaire pour arriver aux mêmes fins. Donc, l'idée est intéressante. Il reste à savoir comment l'incarner. Est-ce que c'est à travers l'adoption d'un projet de loi, ou l'intégrer à la réglementation, ou l'intégrer à un prochain projet de loi? Bref, c'est une évaluation, là, qui est en train de se faire, mais je remercie la collègue, là, pour sa contribution.

Mme Melançon : Bien, je l'ai dit, Mme la Présidente, tout à l'heure, moi, je fais des propositions, je ne fais pas de l'opposition. Et c'était exactement en ce sens-là où je déposais ce projet de loi là. Je veux juste vous dire qu'on peut le regarder d'un sens ou de l'autre, mais, si on veut vraiment faire de l'environnement un droit fondamental, ce n'est pas par règlements, parce que, là, il faut vraiment aller dans la charte. Et j'ai eu plusieurs appuis. Parce que l'environnement fait maintenant — et ça, c'est quelque chose qui est plus fort que jamais — partie vraiment intégrante de la vie des gens. Tu sais, on a parlé... et on l'a entendu souvent, il y a des gens qui sont écoanxieux.

Et mon passage au ministère de l'Environnement m'a complètement transformée, et j'espère que ça vous aura aussi transformé. Parce que, pour moi, oui, il y a une forme d'écoanxiété, en disant : Est-ce qu'on est capable d'en faire plus? On doit en faire plus. Puis ce n'est pas pour moi que je suis anxieuse, c'est pour mes enfants. Puis moi, je n'ai pas la chance que vous avez. Puis je me donne du temps, là, je parle à mes enfants, je parle à mon garçon de 16 ans, je ne suis pas pressée à être grand-mère, mais ce que je veux, c'est pour mes enfants puis mes futurs petits-enfants. C'est à eux à qui je pense lorsque je parle d'environnement. Puis c'est pour ça que, pour moi, de reconnaître le droit à un environnement sain à un droit fondamental, ça devient tellement important, tellement imprégné.

D'ailleurs, je ne sais pas si le ministre entend venir marcher dimanche, fête des Mères, ici, à Québec, il y a Mères au front qui seront à Québec, qui vont marcher, pas contre la CAQ, pas contre le ministre de l'Environnement, ils vont marcher pour l'avenir, pour l'environnement. Et, vraiment, je lui tends la main, je serai présente. Et, si ça lui dit de venir marcher en ce beau dimanche de la fête des Mères et de se joindre à nous, il sera le bienvenu, parce qu'il faut s'unir plus que jamais. Le rapport du GIEC, les rapports du GIEC nous le disent plus que jamais, là, il y a une urgence climatique, et je pense qu'on doit être unis.

Donc, pour moi, c'est exactement en ce sens-là où j'ai voulu déposer le projet de loi la semaine dernière. Si le ministre est intéressé, moi, je vous le dis, là, un, deux, trois, c'est fait, là. Je le dis, je le dis, puis avec le sourire. Parce qu'honnêtement quatre articles, si le ministre est sérieux en disant que ça peut être intéressant, moi, je le dis, là, on va aller voir le leader du gouvernement puis on va lui mettre un sourire dans le visage, parce qu'il va pouvoir faire un crochet de plus dans sa longue liste, et on pourra... on pourrait adopter ça ensemble. Pour moi, c'est vraiment un pas de géant si on est capable de faire ça et ça pourrait peut-être aussi nous protéger contre certaines décisions qui, parfois, sont prises pour des raisons qui m'apparaissent encore nébuleuses, je vais le dire comme ça, là, mais, notamment, offrir un environnement sain, ce serait aussi de penser aux gens de Limoilou.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je dois vous interrompre ici, Mme la députée. Alors, M. le député de Jonquière, vous avez la parole maintenant pour 14 min 20 s.

M. Gaudreault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Nous avons adopté deux motions unanimes l'automne dernier, le 6 octobre et le 9 décembre, sur la transition juste. Le Québec, d'ailleurs, a... j'essaie de trouver le bon terme, là, je dis «consenti», là, mais... en tout cas, adhéré à la déclaration de Glasgow également sur la transition juste. Et les deux motions unanimes, notamment la deuxième, parlent d'un groupe de travail interministériel et paritaire entre travailleurs et employeurs sur la transition juste. Moi, les informations que j'ai m'indiquent qu'il n'y a aucune réunion qui a été tenue, il n'y a pas eu aucune interpellation des syndicats ou des représentants des groupes d'employeurs sur ce comité... ce groupe de travail, je veux reprendre les bonnes expressions, là, selon les motions. Alors, j'aimerais savoir c'est quoi, l'intention du ministre à cet égard.

M. Charette : Bonne question, bon sujet également. Sans vouloir contredire le collègue, j'ai personnellement pris part à deux rencontres avec le patronat et la FTQ sur cet enjeu-là pour justement préparer un petit peu la suite des choses. Donc, personnellement, j'ai pris part à deux rencontres. À travers tout ça, il y a notre collègue ministre du Travail qui a aussi initié une démarche sur les emplois et les changements climatiques. Donc, il y a aussi des travaux qui ont été initiés et amorcés à ce sujet-là. Et la question arrive au bon moment. Pas plus tard qu'hier j'étais avec des gens que le collègue connaît bien, de COPTICOM, qui aussi travaillent sur cet enjeu-là. Et, encore hier, on essayait de regarder comment faire progresser les travaux. Donc, la démarche, elle est bel et bien entamée.

• (17 h 40) •

M. Gaudreault : Mais les rencontres que le ministre dit qu'il y a eu, je veux juste bien démêler les affaires, là, est-ce que c'est à travers le CPMT, là, et le ministre du Travail, votre collègue, qui a annoncé un programme... un appel de projets pour de la formation en vue de la transition écologique? Parce que, si c'est ça, ce n'est pas l'esprit de l'ensemble de l'oeuvre en matière de transition juste, là.

M. Charette : En fait, ce n'est pas ça. Moi, je n'ai pas participé aux travaux de la commission... du comité paritaire, là...

M. Gaudreault : ...des partenaires du marché du travail.

M. Charette : Voilà. L'acronyme m'échappait. Donc, moi, personnellement, je n'ai pas participé à ces travaux-là. Les deux rencontres auxquelles je faisais référence, c'étaient réellement des rencontres avec des représentants de la FTQ. Il y a plusieurs syndicats impliqués dans cette mouvance internationale là, mais, disons-le, au Québec, c'est beaucoup la FTQ qui porte le dossier. Donc, une rencontre avec des représentants de la FTQ et des représentants du Conseil du patronat pour justement établir un petit peu la suite des choses. Et hier, avec COPTICOM, c'était davantage de regarder quel serait le calendrier au cours de la prochaine année. On s'entend, là, que c'est une démarche sur quelques...

M. Gaudreault : O.K. Mais juste me donner une idée du calendrier, là. Ces rencontres dont vous parlez avec la FTQ et le Conseil du patronat, c'était avant les fêtes ou après les fêtes?

M. Charette : Je ne me souviens plus des dates. C'était avant les fêtes. Je me souviens, d'ailleurs...

M. Gaudreault : Bien, c'est ça. C'est que, là, on est rendu au mois de mai, la session parlementaire achève. Ce n'est pas... ça fait longtemps, là, qu'il y a eu ces premières rencontres là. Puis moi, j'ai constaté, je dois vous dire, avec beaucoup de déception que, dans le plan de mise en oeuvre que le ministre a annoncé la semaine passée, il n'est aucunement fait mention de la transition juste, d'aucune manière. On l'a essayé à plusieurs reprises, là, «transition juste», entre guillemets, «transition juste», en tout cas, on l'a... puis, non, ça n'apparaît pas. Alors, s'il n'y a pas de volonté exprimée et répétée de fois en fois sur la transition juste, l'importance que ça représente en termes de dialogue social...

Là, Mme la Présidente, on est rendu le 4 mai, il nous reste quelques semaines à peine avant, dans le fond, le déclenchement de la campagne électorale. Après ça, on se retrouve à la COP27. Et est-ce que ça veut dire que le gouvernement du Québec, quel qu'il soit, s'il n'y a rien de fait avant, on va se retrouver avec les mains vides en termes de reddition de comptes sur l'engagement qu'on a pris en matière de transition juste à Glasgow? Moi, je veux que le Québec soit exemplaire à cet égard, comme on a été exemplaire, je pense, avec tout plein de réserves, là. Mais, sur BOGA, sur l'adhésion à BOGA, bien là il faut qu'on soit exemplaires sur la transition juste. Puis ce n'est pas vrai que deux rencontres préparatoires avant les fêtes puis une rencontre de travail avec COPTICOM, que j'adore et que je salue, que c'est de répondre à l'attente et à la demande. Alors, moi, ma question est bien précise. Est-ce que le ministre, d'ici juillet, on va dire, il va reconvoquer de façon formelle une première réunion du groupe de travail interministériel et paritaire sur la transition juste?

M. Charette : Tout à l'heure, je parlais des deux rencontres auxquelles j'ai personnellement participé, mais le comité des partenaires du marché du travail a aussi tenu deux rencontres auxquelles je n'ai pas assisté. J'ai un petit peu le fruit de ces travaux-là. Mais, dans le PMO, il y a aussi des argents qui sont attribués. On parle de 16,8 millions de dollars pour la formation de la main-d'oeuvre pour, justement, adapter le marché du travail aux réalités des changements climatiques. Donc, il y a une première réponse, là, de tout près de 17 millions de dollars.

Et ce que je mentionnais hier à mon interlocuteur, là, de COPTICOM, c'est que le défi, c'est de bien faire les choses, mais c'est de comprendre la réalité du Québec. On a, il y a quelques semaines à peine, évoqué, du côté de l'Ouest canadien, les milliers d'emplois qui sont associés à l'industrie des hydrocarbures et ce que ça pourrait représenter de les requalifier. Le défi du Québec... bien, c'est-à-dire, pas le défi, la situation du Québec, on n'a pas d'équivalent. On n'a pas de secteurs qui, dans les années à venir, vont complètement s'effondrer. S'il y en avait, on avait... On a déjà, au Québec, une tradition que d'autres États n'ont pas, puis, je veux dire, ce n'est pas propre au gouvernement actuel, c'est une tradition, là, qui était tout à fait justifiée et qui s'est développée sur plusieurs années. Lorsqu'on a une entreprise qui est sur le point de fermer, il y a déjà des programmes d'aide, il y a déjà des argents disponibles pour la requalification, pour l'aide à la recherche d'emploi. Donc, ces mécanismes-là existent déjà. Ils continuent de s'appliquer, naturellement. Et je ne veux pas en rien minimiser l'intention qu'on a de travailler à l'objet, là, de la question, c'est-à-dire la transition juste, mais on est dans une position très, très différente de certains États pétroliers ou qui ont le charbon, par exemple, comme industrie...

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre, il faudrait équilibrer les réponses.

M. Gaudreault : C'est parce qu'en tout respect pour le ministre je vais lui parler des travailleurs de Rio Tinto de ma circonscription. Avec l'arrivée de la technologie ELYSIS, on n'est pas dans le domaine des hydrocarbures, là, mais ELYSIS, c'est beaucoup moins d'emplois que la production d'aluminium avec la technologie actuelle. Et je pense que le ministre est au courant, dans ma propre circonscription, il y a des travailleurs forestiers ou des travailleurs du secteur des pâtes et papiers qui seront touchés par la transition juste. Alors, moi, Mme la Présidente, je ne suis pas ici pour dire : On va s'adapter quand on va frapper le mur puis que les emplois vont tomber. Ce comité interministériel et paritaire vise... Et, pour moi, le CPMT n'est pas la bonne réponse à ça. C'est correct, là, ce que le CPMT fait, mais le comité est plus large que ça. C'est qu'il faut anticiper ce qui s'en vient, faire un dialogue social avec les partenaires sur le milieu, dans le milieu, dans les régions, pour, après ça, faire des investissements en transition pour les travailleurs et éviter les pertes d'emplois pour éviter de se retrouver dans des chocs entre les travailleurs et le gouvernement. Alors, moi, je reviens avec ma question. Est-ce que le ministre peut nous dire qu'il va lancer officiellement une première rencontre du groupe de travail interministériel avant... Je lui donne jusqu'au 8 juillet, c'est le jour de ma fête. Alors, il a l'habitude de me faire des cadeaux à ma fête, là, l'année passée, j'en avais eu un gros. Alors, est-ce que ça pourrait être la même chose?

M. Charette : Enfin, le calendrier des rencontres, je ne le connais pas, mais les travaux se poursuivent. Et le fameux comité auquel fait référence le collègue, c'est une démarche parmi d'autres au niveau de notre intention, là, de travailler à cette réalité de la transition juste. Mais par rapport à l'exemple qu'il donne, c'est là où je reviens avec les outils du gouvernement du Québec en général. Que l'on ait en tête cette idée nécessaire de transition juste ou pas, lorsqu'on a une entreprise qui est en difficulté, lorsqu'on sait qu'il y a des emplois qui sont menacés, il y a déjà plusieurs programmes, notamment au Travail, tantôt à l'Éducation, qui permettent cette requalification ou cette recherche d'emploi là. Donc, au niveau du tissu social ou de protection, on a déjà des outils supplémentaires, mais il faut... malgré tout, malgré cet avantage-là qu'on a au Québec, il faut continuer de réfléchir à la question de la transition juste, et c'est notre intention de poursuivre les travaux à ce niveau-là.

M. Gaudreault : O.K. En tout cas, je vais continuer d'insister auprès du ministre d'ici les prochaines semaines parce que ma perception, Mme la Présidente, c'est qu'à travers les réponses que... parce que j'ai posé les mêmes questions à votre collègue du Travail aux crédits Travail hier, puis là je vous pose encore les mêmes... mais je pose au ministre les mêmes questions. Je relis le plan de mise en oeuvre, il n'y a aucune mention de la transition juste. Ma perception, c'est que le gouvernement saisit mal ce que représente la transition juste parce que nous sommes justement une société dont les travailleurs ne sont pas dépendants des hydrocarbures ou du charbon. Mais ça ne veut pas dire pour autant qu'il n'y a pas des enjeux de transition juste pour nos travailleurs puis nos travailleuses, notamment dans ma région, mais dans plein d'autres régions, je pense aux travailleurs de la pétrochimie dans l'est de Montréal, je pense aux travailleurs forestiers, je pense à plein de travailleurs partout à travers le Québec. Alors, il ne faut pas qu'on se retrouve...

Une voix : ...

M. Gaudreault : Oui, mais il ne faut pas qu'on se retrouve face au mur, puis là être obligé de faire face à des pertes d'emplois. Là, on le sait, là. On est-tu capable d'agir un peu en amont puis préalablement, avant qu'on se retrouve face à des travailleurs qui perdent leur emploi à Jonquière ou ailleurs au Québec?

M. Charette : Peut-être juste un petit élément de réponse, je n'avais pas l'information tout à l'heure. Et je sais que ça ne couvrira pas tout, mais ce fameux groupe de travail, là, des partenaires du marché du travail, la prochaine rencontre est prévue pour le 10 mai, donc dans quelques jours...

M. Gaudreault : Le CPMT? Oui, mais...

• (17 h 50) •

M. Charette : Oui, bien, comme je dis, ça couvre un volet, ça ne couvre pas tout. Mais ce volet-là continue ses travaux.

M. Gaudreault : Mais c'est ça que je dis, c'est la mauvaise perception, on nous ramène toujours au CPMT. Puis la déclaration de Glasgow sur la transition juste va beaucoup plus loin que ça. Alors, je répète, quel que soit le prochain ou la prochaine ministre, je ne voudrais pas qu'au nom du Québec elle arrive les mains vides, cette personne-là, à la prochaine COP, qui aura un suivi sur la transition juste. Alors, j'invite le ministre à me faire un beau cadeau de fête pour début juillet avec une vraie rencontre du comité interministériel. Il me reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il vous reste 1 min 30 s.

M. Gaudreault : 1 min 30 s encore. Puis là je termine parce que c'est mon dernier bloc. On a adopté une supermotion avec un groupe de jeunes, mi-avril, là, qui parlait de faire un groupe de travail horizontal, inclusif, participatif, transparent pour créer un comité-conseil jeunesse permanent. On leur dit quoi aujourd'hui?

M. Charette : Je me souviens avoir eu... et merci de l'invitation, là, d'avoir eu l'occasion de les rencontrer. Puis je ne veux pas tomber dans la politique, mais le premier, premier réflexe que j'ai eu quand j'ai vu cette motion-là, c'est de regretter la disparition du Conseil permanent de la jeunesse. Ça aurait été, ma foi, la tribune parfaite pour intégrer un volet environnemental. Ça n'existe plus, on fait avec, puis on est en train de réfléchir à voir comment honorer cette motion-là, c'est notre intention. C'est des jeunes, dans certains cas, qu'on avait rencontrés à Glasgow également, donc qui ont démontré une mobilisation, là, tout à fait honorable. Donc, je n'ai malheureusement pas de réponse en termes de calendrier, mais rassurer les jeunes en question, on y réfléchit. Il faut juste trouver comment intégrer l'esprit de la motion maintenant qu'on n'a plus cette instance-là qui était le Conseil permanent de la jeunesse.

La Présidente (Mme St-Pierre) : 15 secondes pour conclure, M. le député.

M. Gaudreault : J'accepterais deux cadeaux de fête. Alors, voilà. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, maintenant, c'est la prochaine intervention, la députée de Verdun. Vous avez 19 minutes.

Mme Melançon : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, rapidement, M. le ministre, parce qu'étude des crédits veut aussi dire un petit peu de chiffres où on est un peu plus pointus. Donc, je vais y aller doucement pour que les équipes puissent me suivre aussi, là. Je comprends que le ministre ne peut pas avoir en tête chaque ligne. Je voudrais avoir des précisions sur des contrats qui sont mentionnés à la question générale n° 5, plus précisément pages 11 et 23 sur 34. On retrouve, à l'intérieur de ces pages-là, trois contrats qui totalisent 72 000 $. C'est des contrats qui ont été donnés gré à gré. Premier contrat, 24 000 $ au conseil stratégique en ressources humaines pour la rédaction de descriptions d'emplois et conseils sur l'organisation du travail. Un autre 24 000 $, je le répète, ça a été donné gré à gré, à Jean-Charles Denis pour rédaction de descriptions d'emploi pour des emplois professionnels de complexité supérieure. Un autre 24 000 $ à Lynn Lord pour rédaction des descriptions d'emplois d'encadrement et de niveau professionnel. Alors, j'ai une question toute simple, là, pour le ministre, là. Il me semblait qu'il y avait des ressources humaines au ministère.

M. Charette : Peut-être juste... parce que mon dernier souhait, c'est de pénaliser la collègue dans son temps de parole, peut-être d'y aller d'une autre question le temps qu'on vérifie, parce que, sinon... je serai bien honnête, je n'ai pas ce type de détails là en tête, donc je ne veux pas pénaliser la collègue, là, dans son temps de parole.

Mme Melançon : C'est parfait. On va y aller ainsi, M. le ministre, comme ça, on sera en mesure de prendre en rafale les réponses. J'aimerais donc vous amener toujours là, à la question générale 5, sur les contrats accordés par le ministère, plus précisément la page 10 de 34. Alors, on y retrouve un contrat de 5 500 $ pour les conférences Sonia Lupien incorporée pour une conférence intitulée Comment se déconfiner... sans trop stresser!Je voudrais juste savoir plus de détails sur les circonstances de cette dépense. Est-ce que vous connaissez... est-ce que vous avez assisté à la conférence?

M. Charette : Non, je n'y ai pas assisté, mais il va possiblement toujours avoir un décalage au niveau des questions et des réponses. Donc, j'y vais de votre première question et j'aurai le détail pour la seconde ensuite.

Mme Melançon : Parfait.

M. Charette : Ce n'est pas inhabituel de recourir à des contrats au niveau RH qui sont plus spécialisés, pour lesquels le ministère n'a pas l'expertise toujours. Donc, c'est réellement en appui pour définir des descriptions de tâches, préparer l'avenir, en quelque sorte, au niveau des besoins en ressources humaines. Donc, ce n'est pas inhabituel, ce ne sont pas non plus des montants, là, qui sont très, très, très importants, mais ça aide le ministère, justement, à mieux gérer, là, ses ressources humaines. Et on parle d'un ministère avec quand même beaucoup d'employés, hein? C'est à peu près 2 100 employés au niveau du ministère. Donc, c'est là où une planification adéquate, avec l'expertise d'une firme externe, à l'occasion, avec des montants, là, des contrats qui sont, somme toute, très, très raisonnables, devient nécessaire.

Mme Melançon : C'est quand même... vous en conviendrez, là, c'est quand même... puis je comprends qu'en bas de 25 000 $, là, c'est tout à fait correct d'y aller en contrats de gré à gré, mais vous conviendrez quand même que c'est beaucoup d'argent, là, 72 000 $ pour de la rédaction de descriptions d'emplois. J'aimerais surtout connaître une chose, M. le ministre. Qu'est-ce qu'on entend par des emplois professionnels de complexité supérieure?

M. Charette : Est-ce que vous êtes à votre première ou à votre deuxième question?

Mme Melançon : Oui, toujours à la première question à laquelle vous étiez en train de me répondre.

M. Charette : Est-ce que vous permettez d'avoir une réponse du sous-ministre?

Mme Melançon : Bien sûr, ça va me faire plaisir d'entendre M. Croteau.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le sous-ministre, veuillez-vous nommer et votre titre, s'il vous plaît.

M. Croteau (Marc) : Marc Croteau. Je suis sous-ministre au ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques. Au niveau des professionnels dans la fonction publique, il y a le professionnel et il y a deux possibilités d'avoir une reconnaissance particulière qui ramène aussi une bonification de la rémunération. Il y a le professionnel avec une expertise puis il y a le professionnel avec émérite. Le niveau d'encadrement, de la délimitation du nombre de professionnels qui sont émérites et/ou de complexité supérieure est normé à l'intérieur d'une direction... d'une directive, pardon, du Conseil du trésor. Donc, il faut revoir ces postes-là assez régulièrement pour s'assurer, un, qu'on respecte le quota qui a été déterminé par le Trésor et, deux, pour s'assurer que les postes qui sont reconnus, c'est vraiment des postes qui méritent, à ce moment-là, la bonification salariale associée à un poste émérite ou à un poste expertise.

Mme Melançon : Parfait. Merci, merci. Est-ce que 72 000 $, là, c'est quelque chose qu'on voit souvent? Est-ce qu'habituellement, d'une année à l'autre, il y en a plus que ça ou...

M. Croteau (Marc) : Bien, en fait, le 72 000 $, ça représente grosso modo l'équivalent d'un ETC, hein, d'une personne qui est venue nous accompagner. Le ministère est à revoir, pour moderniser les descriptions d'emploi. D'ailleurs, on va aller encore plus loin, on est en train aussi de cartographier des processus pour voir s'il y a des dédoublements, pour assurer une efficience du service à la population. Donc, ça se peut effectivement, là, qu'il y ait d'autres contrats qui sont octroyés au cours de l'année 2022-2023.

Mme Melançon : Parfait. Merci beaucoup. Je vais continuer pendant que vous cherchez... ah!

M. Charette : J'ai peut-être la réponse sur l'autre question.

Mme Melançon : Bien, allez-y.

M. Charette : Naturellement, la pandémie a bouleversé beaucoup, beaucoup de milieux de travail. Le ministère de l'Environnement n'y a pas échappé, donc il a eu recours à cette expertise-là pour anticiper ce que les employés peuvent vivre dans un contexte de télétravail, avec le stress que ça peut engendrer, préparer un éventuel retour au travail en personne avec le stress que ça aussi, ça peut engendrer. Donc, c'est réellement, là, pour aider l'ensemble de l'équipe du ministère, là, à composer avec cette inconnue qu'a été longtemps la pandémie.

Mme Melançon : Parfait. J'aimerais maintenant vous amener dans les dépenses de formation du ministère qui sont diffusées directement sur le site du ministère de l'Environnement. Pour le trimestre d'octobre à décembre 2021, on retrouve une dépense... ce n'est pas énorme, là, c'est 3 165 $ pour un atelier portant sur les préférences cérébrales.

M. Charette : ...

Mme Melançon : Oui, moi aussi, j'ai fait un peu ces yeux-là, M. le ministre. J'aimerais juste en savoir un peu plus, là, puis comprendre le lien avec le ministère de l'Environnement.

• (18 heures) •

M. Charette : On va se laisser quelques petites minutes, ou sinon peut-être même demain, si la collègue le permet, là. Si je ne l'ai pas aujourd'hui, je m'engage à fournir la réponse, là, demain, lorsque les crédits se poursuivront.

Mme Melançon : Aucun problème, M. le ministre. Allons donc à la question particulière 159 qui concerne les demandes d'accès à l'information. Vous le savez, Mme la Présidente, l'accès à l'information, c'est au coeur de la transparence. Et, l'année dernière, le ministère n'a pas respecté les délais prescrits par la loi d'accès à l'information dans près de 27 % des cas. C'est plus du quart des demandes d'accès à l'information. La loi est claire, hein, l'article 47 le dit, sur la loi de l'accès à l'information qui stipule que les délais de réponse est de 20 jours et que le ministère peut demander un délai additionnel de 10 jours. J'aimerais surtout savoir par le ministre ce qu'il compte faire pour corriger la situation. Est-ce qu'il va assigner de nouvelles ressources? Qu'est-ce qu'il va faire? Parce que, quand même, le quart, c'est assez important.

M. Charette : C'est une autre très, très bonne question. C'est beaucoup un problème de volume. On a énormément de demandes de ce type-là. Oui, on veut mieux faire et on regarde, là, dans les prochaines semaines pour améliorer, et je dis, vraiment, avec des mots bien pesés, prochaines semaines, donc ce n'est pas un calendrier qui est obscur ou qui est indéfini. Donc, on regarde dans les prochaines semaines comment améliorer les pratiques à ce sujet là. Mais, à la base, c'est réellement une question de volume, avec toujours plus de demandes d'accès à l'information. Et souvent c'est des questions qui sont complexes à répondre, ce n'est pas juste une transmission de documents ou autre, il y a des analyses puis des informations plus poussées qui sont nécessaires de colliger, mais on est conscients, là, qu'il y a place à l'amélioration à ce sujet-là.

Mme Melançon : Parfait. J'aimerais simplement savoir... Le ministre dit qu'il y a plus de demandes. C'est dû à quoi, ce nombre de demandes là qui est plus grand?

M. Charette : Est-ce qu'on permet au...

Mme Melançon : Bien sûr.

M. Charette : C'est gentil, merci.

M. Croteau (Marc) : Il y a plusieurs éléments, Mme la Présidente, qui viennent... D'abord, on a parlé des contrats tantôt, je vais faire un petit bout là-dessus pour vous dire que, parmi ces éléments-là, on veut revoir aussi les rôles et responsabilités. Et tout ce qui touche la loi d'accès à l'information, c'est le volume, et ce qu'on a remarqué avec la pandémie, et là ce n'est pas scientifique, mais on présume qu'il y a plus d'yeux puis de «zoreilles» sur le terrain, et le volume de demandes d'accès à l'information a été très important durant cette période.

Il y a aussi le fait... et je vais terminer là-dessus parce que je pense que la question de la députée de... Mme la députée, elle est au courant que beaucoup des demandes d'accès à l'information, c'est de l'information qui nécessite aussi un lien avec la direction régionale. Parce que le dossier est en région, parce qu'on est un ministère qui est grandement régionalisé, déconcentré, et c'est un des éléments qui faisait en sorte aussi qu'on a de la difficulté à rencontrer les échéanciers serrés. Quand il y a eu la réforme, Mme la Présidente, de la loi d'accès à l'information, dernièrement, on a fait des propositions, nous autres aussi, de voir si on pouvait avoir différents délais, en lien avec le volume qu'on a à... et puis non, on nous a refusé. Donc, on veut mettre en place, là, une structure qui va être capable de répondre plus adéquatement au grand volume qu'on a.

Mme Melançon : Je pense que c'est une bonne chose, parce que je regardais, quand même, c'est autour de 13 000 demandes, là, qui avaient été... qui avaient été soumises auprès du ministère... et je comprends, là, que c'est beaucoup, mais on a quand même une loi à laquelle on ne peut pas déroger. Donc, pour moi, c'était important d'obtenir ces précisions-là.

Mme la Présidente, simplement pour mon information, c'était environ cinq minutes?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il vous reste 8 min 10 s.

Mme Melançon : Écoutez, on a du temps, on ne se peut plus, on est contents. J'aimerais vous amener à la question n° 4 des règlements... des renseignements, dis-je, généraux qui concerne l'organisation des conférences de presse et événements. On a, à l'intérieur, donc, de cette rubrique, une consultation publique sur la zone d'intervention spéciale. C'est celle de Drummondville, c'est pour le site d'enfouissement, donc, la zone d'intervention spéciale située sur le territoire de la ville de Drummondville, et ça avait lieu le 24 août 2021. La consultation a coûté près de 48 000 $. Moi, où j'ai sursauté, notamment — et vous me permettrez simplement de reprendre la bonne ligne — c'est en audiovisuel. On est à 29 036,10 $ pour un événement. J'aimerais savoir c'était quoi, l'audiovisuel à 30 000 $?

M. Charette : Est ce que... Libre à la collègue...

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre.

M. Charette : ...mais on pourrait aussi revenir soit plus tard ou demain pour pouvoir ventiler, là, ces montants-là. Honnêtement, je ne pourrais pas, là. On a quelques informations, on pourra peut-être compléter...

Mme Melançon : Allons-y avec les quelques informations, quand même, là.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : Mme la Présidente, je n'ai pas le détail complet de tout ça. Ça a été une organisation complexe parce que la première location de salle a été refusée par le locateur la journée avant. Donc, on a été obligés de republier l'avis et de reconvoquer les gens.

L'audiovisuel, je vais revenir avec les coûts en détail, mais, grosso modo, c'est qu'il y avait la location de la salle, ça, ça fait partie du 48 000 $, l'audiovisuel devait aussi permettre que la rencontre se tienne en présentiel et aussi en virtuel. Donc, c'est sûrement ces éléments-là qui ont occasionné des coûts, mais je vais revenir très rapidement demain avec le détail.

Mme Melançon : D'accord. Moi, je n'ai rien contre le fait qu'on puisse aller faire, bien sûr, des consultations publiques, là...

M. Charette : Et on se souvient de l'importance de l'enjeu dans la région en question. Donc, on s'est donné tous les moyens pour rejoindre tous les gens interpellés et intéressés à y participer. La dernière chose que l'on souhaite lorsqu'il y a des enjeux sensibles ou qui génèrent beaucoup de réactions, c'est de laisser entendre qu'on n'a pas fait tout le nécessaire pour rejoindre tout le monde. Donc, il y a des efforts supplémentaires qui ont été faits, mais on pourra revenir avec plus de détails, là, au besoin.

Mme Melançon : Mais ce n'est pas parce qu'on fait tous les efforts que les gens sont plus d'accord avec ce qu'on fait, hein?

M. Charette : Tout à fait. C'est exact.

Mme Melançon : O.K., parfait. Mais ça, je vous le dis, là, je vous le télégraphie : On va y revenir demain, donc soyez prêt...

M. Charette : C'est bien.

Mme Melançon : ...pour Drummondville demain, parce que, je tiens à le rappeler, Mme la Présidente, avec les décisions qui ont été prises par le ministre de l'Environnement, mais aussi par le ministre de l'Agriculture, parce que c'est dans sa région, et par le député de Drummond—Bois-Francs, il y a de l'opposition, beaucoup, beaucoup, pour le site d'enfouissement. On va y revenir demain, là, personne n'est content. Les élus de la ville ne sont pas contents, la MRC n'est pas contente, les citoyens ne sont pas contents. Et j'espérais juste qu'on ne me réponde pas qu'on avait fait un gros show de sons et lumières, pour essayer de vendre la chose plus facilement, aux couleurs de la formation politique du ministre.

M. Charette : Peut-être, si ma collègue le souhaite... peut-être un autre élément de réponse.

Mme Melançon : Oui.

M. Charette : Je n'avais pas eu l'occasion. Pour ce qui est de dimanche, c'est la fête des Mères. J'ai beaucoup, beaucoup de mères que j'apprécie dans mon environnement et j'ai aussi un autre événement prévu. Donc, je remercie l'invitation de la collègue, mais ce sera pour une autre fois. Et on a l'habitude, Mme la Présidente, de se taquiner, là, je le dis à l'avance, je vais taquiner ma collègue. Cette invitation-ci, je ne peux pas, malheureusement, mais, si elle a un autre concert de Gregory Charles, je l'aime beaucoup, moi aussi, donc elle pourra m'inviter, et j'y assisterai à ses côtés avec grand plaisir.

Mme Melançon : Avec des taquineries comme celle-là, Mme la Présidente, vous comprenez qu'on n'a pas besoin d'ennemi dans la vie.

M. Charette : Bien non, on est des amis, vous le savez bien.

Mme Melançon : Cela étant dit... Non, bien, je vais en profiter, je vais le dire, parce que le ministre, des fois, il se trouve drôle sur des choses comme celle-là. Moi, je n'ai pas la même définition de taquinerie que lui. Parce que de faire le «front-page» du Journal de Montréal avec un événement dans lequel je félicitais et je donnais une tape dans le dos aux gens de la santé, qui en ont besoin... Je ne sais pas si, dans son comté, il est au-dessus de tout ça, là. Et moi, je trouve ça plate, je vais le dire, je trouve ça cheap de la part du ministre, ce qu'il vient de faire, mais, cela étant dit, je vais le prendre pour ce que c'est et je vais passer à d'autres choses parce que je vais devenir maline, alors...

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...

Mme Melançon : Merci. Merci, Mme la Présidente, parce que c'était, en effet, un excellent concert que Gregory Charles nous a livré aux gens de la santé. J'ai pu remettre une médaille de l'Assemblée nationale à tous les travailleurs de la santé. Et je tiens à le redire du fond du coeur, toute la gratitude pour ce qu'ils ont fait au cours des deux dernières années. Ça n'a pas été facile et c'était tout à fait mérité. Et c'est exactement ce à quoi sert une députée, de pouvoir féliciter des gens qui ont fait un travail formidable. Et, si c'était à refaire demain matin, bien, je referais exactement la même chose, je tiens à le dire, avec tout mon coeur.

Et ça me permet justement de remettre les pendules à l'heure, parce que, s'il y a eu confusion, je vais le dire ici, s'il y a eu confusion avec une personne qui a parlé sous le couvert de l'anonymat à un journaliste... et ça a été démontré, c'est le CIUSSS qui a fait une erreur dans l'envoi d'invitations, c'est un gestionnaire qui a envoyé la mauvaise invitation auprès des gens. Alors, je tenais à le dire ici, mais c'est ça, c'est ça, des taquineries comme celles-là, M. le ministre, honnêtement, vous auriez pu la garder pour vous. Et j'ai dit la même chose au ministre du Travail aussi hier, puis je lui en ai parlé. Puis, lui, j'ai déjà dit de lui qu'il était un gentleman, mais, quand il y en a qui soufflent des réponses comme celles-là, je trouve ça vraiment cheap.

Alors, j'attends toujours une réponse portant sur la dépense de 3 165 $ pour l'atelier portant sur les préférences cérébrales. Est-ce qu'on a une réponse pour moi?

• (18 h 10) •

M. Charette : Comme je le mentionnais tout à l'heure, c'est une information très, très précise, qu'on pourra vous fournir demain, là, sans problème.

Mme Melançon : Bien, on est aux crédits. On est quand même à l'étude des crédits...

La Présidente (Mme St-Pierre) : 45 secondes.

Mme Melançon : ...donc j'espère que je pourrai obtenir cette demande-là, qui est tout à fait légitime. C'est dommage, en 45 secondes, ça nous donne peu de temps pour revenir, mais sachez que, demain, on va pouvoir parler plus en profondeur du Plan pour l'économie verte, notamment. J'ai déjà dit : L'agrandissement du dépotoir de Drummondville, les gens qui sont à l'écoute, si vous avez des questions pour le ministre, ça me fera vraiment plaisir, à Drummondville... Et voilà, on aura une autre session de travail demain. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci, Mme la députée. Maintenant, nous allons passer du côté du gouvernement. Vous avez 17 min 13 s, M. le député de Bourget.

M. Campeau : Merci, Mme la Présidente. Alors, avant d'aller à Drummondville, demain, moi, je veux parler à la fois et de la consigne et de la collecte sélective, parce que j'ai l'impression que les séparer... évidemment, c'est deux sujets différents, mais, en même temps, c'est une... ça touche les mêmes matières, alors c'est relié.

Alors, je voulais rappeler qu'au début du mandat, on a parlé de mandat d'initiative qui avait été accepté par le gouvernement, puis ça m'a donné l'occasion de voir ce que c'était qu'un mandat d'initiative, parce que je n'avais jamais vu ça auparavant, et j'avais trouvé ça fort intéressant et fort utile. Et là on avait fait ça, ce mandat d'initiative là, sur le verre. Et, quand on regarde ce qui se passait et ce qui se passe encore, qu'on mêle toutes les matières dans le même bac vert — sans faire de jeux de mots, même si, normalement, j'aime ça, faire des jeux de mots — bien, il se passe des choses comme : le verre va contaminer le papier ou le carton. Puis, comme mon background, c'est dans les pâtes et des papiers, je sais très bien que les compagnies qui opèrent de la machinerie de pointe ne peuvent pas se permettre d'avoir du verre comme contaminant. Et c'est là qu'on s'est ramassé avec du papier, du carton qui allait en Chine, qui allait en Inde, etc., bon.

Ceci dit, pour retirer ce verre-là, bien, une des façons, c'est de passer par un système de consigne. Il existe déjà plusieurs provinces, il me semble que c'est huit, qui ont un système de consigne digne de ce nom, et puis le Québec devrait devenir, donc, la neuvième province — il restera le Manitoba — à avoir un système de consigne. J'ai eu l'occasion, moi aussi, de rencontrer l'AQRCB — j'ai pratiqué avant pour ne pas m'accrocher avec le terme — et puis, oui, je sais qu'ils ont des réticences et je les comprends, j'ai même eu l'occasion d'en parler avec le cabinet. J'ai parlé avec des associations de détaillants, j'ai parlé avec des dépanneurs, et tout le monde a ses réticences, là. C'est comme n'importe quel nouveau système, il y a toujours des réticents, c'est un peu normal.

Il y a la SAQ qui a embarqué. Je ne comprends pas pourquoi ils n'embarquaient pas avant, parce que, quand on parlait à la présidente de la SAQ, qui était là lors de l'annonce, initialement, sur ce système de consigne, elle était là de bonne foi puis elle semblait dire : Bien, c'est normal qu'on embarque. Alors, c'est un gros gain. Si la SAQ n'avait pas embarqué, je ne suis pas sûr que notre système de consigne aurait été fort utile, on aurait eu encore trop de contamination.

Il y a eu des essais qui ont été faits, beaucoup d'essais à différents endroits. Parce que ce que j'en comprends, c'est que la façon de récupérer à côté de chez nous, où il y a de gros supermarchés avec la SAQ juste à côté, ce n'est pas la même chose qu'aller récupérer en région, où il y a des distances beaucoup plus grandes. Est-ce qu'on peut savoir où on en est avec ces essais-là, comment ça a évolué, puis avoir un sommaire, un peu, un sommaire du sommaire des essais, dans le fond?

M. Charette : Merci de la question. En fait, c'est un chantier, hein, c'est un chantier, véritablement, celui de la modernisation de la collecte sélective et de l'élargissement de la consigne. Je le mentionnais tout à l'heure, malheureusement, c'est quelque chose qui aurait dû être implanté depuis longtemps. Depuis les débuts des années 80 qu'on fonctionne avec les mêmes principes où on va, par exemple, consigner un contenant en vertu de son contenu et non pas en vertu du contenant lui-même. Donc, c'était quelque chose qui demeure encore... c'est quelque chose qui demeure encore complètement, complètement désuet, qu'il fallait changer.

Heureusement... Il a fallu un gouvernement de la Coalition avenir Québec pour avoir ce courage-là. Parce que des réformes, il y en a une et une autre qui ont été étudiées au cours des dernières décennies. Et c'est vrai qu'il y a beaucoup de réticences à l'origine de ces retards-là. Il fallait avoir la détermination, il fallait avoir le courage politique de procéder, et, à partir du moment que ça a été bien affirmé, et par le premier ministre, on s'en souvient, en janvier 2020, et j'étais à ses côtés, et, par la suite, par la réglementation, par rapport à la législation aussi qui a été étudiée, bien, les acteurs en présence sont convaincus que, cette fois-ci, il n'y aura pas de recul, et c'est là ou la collaboration est devenue beaucoup plus constructive. Et je remercie, d'ailleurs, tous les partenaires, là, qui, à chaque semaine, échangent sur ces enjeux-là, mais, vous avez raison, on aime se vanter, en matière d'environnement, au Québec, mais on n'est pas bon élève dans tout et, au niveau de la gestion de nos matières résiduelles, malheureusement, on est encore, à ce jour au niveau de la consigne, dans les derniers de classe, là. Quand on dit qu'il y a huit provinces sur 10 qui ont implanté un système, et, dans certains cas, depuis plusieurs années... Oui, on a un retard à combler, mais la bonne nouvelle, par contre, c'est qu'on y arrive avec cette loi qui est adoptée et ce projet de règlement qui a donné lieu à la consultation que l'on connaît, avec une édiction, je le mentionnais tout à l'heure, que l'on souhaite pour les prochaines semaines.

Et ça va permettre d'enclencher les derniers préparatifs pour une implantation, là, qui devrait avoir lieu quelque part en 2023, avec, oui, un léger retard que j'assume parfaitement, parce que le souhait derrière tout ça, c'est de bien faire les choses. Quand je dis «retard», c'est qu'au départ on s'était engagé à implanter cette réforme-là pour la fin de l'année 2022. On a plutôt annoncé, il y a quelques mois, que ce serait davantage au printemps 2023. Et, avec les commentaires, là, de la collègue de Verdun, je saluais, justement, son cheminement à ce niveau-là... On ne s'interdit pas... pas de parler d'années, là, mais on ne s'interdit pas d'envisager peut-être quelques mois supplémentaires pour s'assurer que tout se fasse dans l'ordre. Pourquoi? Parce que c'est une consigne qui est payée par les consommateurs, qui est payée par les consommatrices, et ils, elles, ont tous les droits d'être remboursés lorsqu'ils vont ramener le contenant au bon endroit. Et c'est là où il faut s'assurer que ce système-là fonctionne bien.

Pour ce qui est des lieux de retour, vous parlez, à juste titre, d'une disparité entre une grande surface et une petite succursale de SAQ ou encore un dépanneur. Le règlement va prévoir ces responsabilités-là pour les joueurs, là, qui seraient concernés. Et ce que l'on a dit aussi et qui est réitéré dans la réglementation... le but n'est pas d'obliger à ce que le retour soit automatiquement et uniquement sur le lieu où l'achat a été fait. L'important, par contre, lorsqu'une succursale de SAQ, une épicerie ou autre a un certain nombre de pieds carrés, c'est de s'assurer qu'elle s'associe à une démarche de retour, avec un lieu de retour qui soit dûment reconnu par l'instance, là, et par RECYC-QUÉBEC. Donc, dans certains cas, ça ne sera pas directement sur le lieu d'achat, mais l'important, c'est que ce soit à proximité, parce qu'on veut, encore une fois, que le consommateur ou la consommatrice puisse récupérer ses argents le plus simplement possible. Donc, c'est toute cette mécanique-là qui est en train d'être précisée et c'est, je vous dirais, là, un des grands chantiers pour lesquels la journée où ce se sera dûment implanté... pour lequel j'aurai certainement beaucoup de fierté.

Puis un outil, vous y avez fait référence rapidement, un outil qui nous aide à s'assurer de ce succès-là, ce sont les différents projets pilotes, là, qui roulent depuis quelques mois. Certains commencent, d'autres cessent leur collecte d'information, parce qu'on veut avoir le portrait le plus juste possible, mais c'est aussi une étape fondamentale dans la réussite de cette démarche-là.

• (18 h 20) •

M. Campeau : Quand on disait qu'il y a des échanges à chaque semaine — je regarde, en même temps, la présidente de RECYC-QUÉBEC — est-ce que c'est vraiment à chaque semaine? C'est à ce point-là?

M. Charette : Ah! littéralement, littéralement, si ce n'est pas plusieurs fois par semaine. RECYC-QUÉBEC, pour nous, est un partenaire de premier plan. Je remercie, à chacune des fois et encore aujourd'hui, sa présidente Mme Gagné, là, qui est avec nous aujourd'hui, mais RECYC-QUÉBEC est un incontournable dans cette réflexion-là. Et l'autre incontournable, elle est au niveau du cabinet en la personne de Mme Emmanuelle Géhin. Ce sont réellement deux personnes et deux organisations, là, qui... Et on pourrait sans doute les recenser, là, mais c'est des centaines et des centaines de rencontres, au cours des deux dernières années, sur cet enjeu-là pour justement se donner toutes les chances de succès possible. Moi, j'en ai fait. Moi, ça peut se limiter peut-être en termes de dizaines de rencontres, mais je sais que RECYC-QUÉBEC et Mme Géhin, à travers le cabinet, ce sont des centaines de rencontres, littéralement.

M. Campeau : Quand on parle des différentes matières, ce que je comprends, c'est qu'il va y avoir différentes dates, ce n'est pas tout qui va arriver en même temps, exemple, le carton de lait est plus dur à aller récupérer. Est-ce que j'ai raison de dire ça?

M. Charette : Exactement. Et je donnais la distinction, là, à la collègue de Verdun, tout à l'heure, et je comprends l'analogie qu'elle employait, là, celle des sacs de lait n'était pas la bonne, mais c'est le principe, là, qui était tout à fait applicable et que je comprends. Oui, les multicouches seront aussi couverts par la consigne élargie. On s'entend, on parle toujours de contenants à boire entre 100 millilitres et deux litres. Donc, les contenants à boire multicouches de ces formats-là seront consignés, mais avec un délai, là, supplémentaire, pour permettre à l'industrie et aux producteurs, là, de bien se mettre en branle, mais, déjà, le fait d'avoir annoncé cette intention-là a généré des investissements. Il y a le secteur de la valorisation qui, déjà, se mobilise. On a un bel exemple sur la rive sud de Québec, ici, à Lévis, c'est Sustana, je crois. Voilà une belle entreprise, là, qui développe déjà ses installations pour accueillir cette matière-là et pouvoir la valoriser pour éviter... et autant collecte sélective que modernisation de la consigne.

Un... bien, en fait quelques objectifs... le principal : détourner toute cette matière-là des lieux d'enfouissement techniques, des dépotoirs, donc, premier objectif, mais, naturellement, une valorisation également à travers tout le principe d'économie circulaire. Mais, déjà, l'industrie se prépare à accueillir ces contenants multicouches à être revalorisés.

M. Campeau : Je ne sais pas si c'est juste un feeling que j'ai, mais, selon l'endroit où on va retourner ces contenants, ça a l'air toujours simple, je veux dire, je les retourne, j'ai mon argent, puis c'est fini. Ensuite de ça, il faut les amener, ces contenants-là, à un autre endroit. Est-ce que ça se fait avec un camion qui opère à l'essence? Il est peut-être électrique. Ça se fait à quelle fréquence, et tout? J'ai l'impression qu'on est loin d'avoir fini de roder. Puis, même quand on va le mettre en application, on aura encore un temps de rodage. Alors, il ne faut peut-être pas s'attendre à ce que ce soit parfait du premier coup. Est-ce que j'ai raison?

M. Charette : Naturellement, on veut avoir le plus grand taux de satisfaction client, là, dès l'implantation, mais il est possible qu'il y ait un petit peu de rodage et... pour se donner de meilleures chances. C'est la raison pour laquelle, notamment, on a des projets pilotes qui sont en cours, collecter des données, voir les quantités de contenants que ça peut représenter.

Mais ce qui nous aide beaucoup, et c'est peut-être le bon côté d'avoir tardé, s'il faut en trouver un, à implanter ce système-là, c'est que l'équipement s'est beaucoup, beaucoup, beaucoup modernisé avec les années. Oui, on est dans les derniers à le faire, mais on bénéficie de l'expérience des autres, en quelque sorte, et une seule gobeuse, pour reprendre le terme commun, va pouvoir prendre tous les types de contenants. Donc, la personne n'aura pas à mettre ses contenants de verre dans un contenant mais ses contenants de plastique dans un autre, la machine sera suffisamment intelligente pour séparer tous ces contenants-là. Mais ce que la machine va faire aussi, c'est pouvoir envoyer des données à travers le fameux OGD. Puis je comprends que ça peut être technique ou on peut s'y perdre, là, c'est l'organisme de gestion qui aura à gérer tout ça. Donc, on va savoir les quantités accumulées sur les lieux de retour, et ça va faciliter la collecte, forcément, donc... s'assurer qu'on ne se retrouve pas avec des entrepôts qui débordent ou des lieux de retour qui débordent.

Donc, il y a beaucoup, beaucoup d'intelligence artificielle à travers cette réforme-là, et, encore une fois, c'est probablement le seul — mais ce n'est pas négligeable — avantage à avoir tardé à l'implanter. Et même les gobeuses que l'on retrouve actuellement, certaines continueront, naturellement, d'être en service, mais les nouvelles générations de gobeuses, c'est à des lieux et des lunes de ce qu'on peut avoir actuellement, là, comme expérience client.

M. Campeau : J'aime bien l'expression «expérience client» parce que, quand on va dans un supermarché, actuellement, on peut voir des gens attendre en ligne, avoir des bacs pleins, et ce n'est jamais très intéressant, surtout si on manque de main-d'oeuvre, pour les gens qui travaillent là, d'aller chercher les contenants, sortir ça, et c'est assez pour décourager les gens. Alors, j'ai l'impression que cette expérience client là, ça vaut la peine de roder le système et d'y penser comme il faut, parce que, selon l'expérience client que les gens auront, ils vont embarquer dans le système ou rester sceptiques pendant un bout de temps, puis la dernière chose qu'on veut, c'est quelqu'un de sceptique qui va remettre ses choses dans le bac vert. Et on n'aura rien gagné parce que, si je comprends bien, si on enlève 50 % du verre qui est dans le bac vert, bien, c'est encore trop contaminé. Il faut en enlever une très grande portion pour que ce soit significatif pour les autres matières.

M. Charette : Oui. Et rappelons-nous les usages que l'on souhaite faire, et ça, on avait eu ces échanges-là tout au long du projet de loi. Pour ce qui est du verre, par exemple, le verre peut être contaminé, par exemple, par de la porcelaine, mais, dans certains cas, selon l'usage que l'on souhaite en faire, selon le type de valorisation que l'on souhaite en faire, dans certains cas, la contamination importe moins. Donc, il va continuer à y avoir du verre dans le bac bleu. Si, par exemple, à la maison, je brise mon verre de vitre, naturellement, bien, il n'est pas consigné, ça fait que je vais le mettre dans le bac bleu, et il y aura une forme de revalorisation avec des besoins différents, mais, si on veut, par exemple, refaire du verre avec du verre, c'est là où le degré de contamination fait toute la différence et c'est là où on peut penser que ce sont les gisements en provenance de la collecte... non pas de la collecte, mais en provenance de la consigne qui vont alimenter les valorisateurs. Donc, il y aura de la place encore dans le bac bleu, mais tout ce qui peut être consigné, il faudra le consigner pour s'assurer d'une prise de valeur encore plus importante de ces matières-là.

Et on a déjà beaucoup de demande, on a des entreprises qui disent : Nous, on serait prêts à acheter tout votre verre, ou tout votre aluminium, ou tout ça. Et c'est là la beauté de la chose, avec l'organisme de gestion désigné. À partir du moment où il y a plus de demande, il y a naturellement plus de valeur à ces matières-là, que ce soit aluminium, que ce soit plastique. Donc, ce sera une partie importante du financement de toute cette opération-là.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, M. le ministre, je vous interromps ici.

Donc, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au jeudi 5 mai, à 11 h 30, où elle poursuivra l'étude du volet Environnement et Lutte contre les changements climatiques des crédits budgétaires du portefeuille Environnement et Lutte contre les changements climatiques. Je vous souhaite une très belle soirée. À demain.

(Fin de la séance à 18 h 30)