Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Onze heures trente-deux minutes)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 22, Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile, le Code de la sécurité routière et d'autres dispositions.

Mme la secrétaire, y a-t-il des de remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Lamothe (Ungava) est remplacé par M. Jacques (Mégantic); Mme Charbonneau (Mille-Îles), par M. Ciccone (Marquette); Mme Melançon (Verdun), par M. Benjamin (Viau); et Mme Lessard-Therrien, par Mme Dorion (Taschereau).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux, le 24 mars, la commission était rendue à l'étude de l'article 11 du projet de loi. Est-ce qu'il y a... L'article a été lu. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet article? M. le député de Marquette.

M. Ciccone : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre. Je suis content de vous voir en forme. Je sais que, lors de la dernière discussion qu'on a eue, on avait une petite discussion, justement ,sur l'article 11. Peut-être que vous avez pensé que j'étais pour l'oublier pendant votre absence. Alors, pour que les prochaines discussions soient un peu plus formelles, Mme la Présidente, je vais déposer un amendement, si vous voulez bien.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 33 )

(Reprise à 11 h 38)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. M. le député de Marquette, vous proposez un amendement à l'article 11. Donc, je vous invite à en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Ciccone : Parfait. Alors, l'article 11 du projet de loi qui remplace l'article 83 de cette loi est modifié par :

1° la suppression, au troisième paragraphe, des mots «et plus»;

2° de l'ajout, après le troisième paragraphe, du suivant :

«4° lorsque la victime prend soin de plus de trois enfants, un montant est déterminé pour chaque personne supplémentaire».

Alors, on devrait lire, à l'article... si modifié bien sûr, à l'article 11 :

«1° 333 $ lorsque la victime prend soin d'une personne;

«2° 360 $ lorsque la victime prend soin de deux personnes;

«3 410 $ lorsque la victime prend soin de trois personnes; et

«4° lorsque la victime prend soin de plus de trois personnes, un montant est déterminé pour chaque personne supplémentaire».

Alors, Mme la Présidente, on revient, là, à l'essentiel de notre débat d'il y a deux semaines, à savoir est-ce que... Dans l'article qui est écrit présentement, à l'article 11, 410 $ lorsque la victime prend soin de trois personnes et plus, alors, on argumentait... J'argumentais avec le ministre, la dernière fois qu'on s'est vus, à l'effet que, oui, pour trois personnes, mais, en même temps, il faut considérer le fait qu'on peut y avoir... des familles qui peuvent avoir plus d'enfants, des mamans, des papas qui s'occupent de plus d'enfants, qui doivent se faire traiter. Et ce n'est pas le même prix, là, garder trois enfants, garder quatre enfants, cinq enfants, six enfants, sept enfants. C'est bizarre à dire comme ça, là, mais ça arrive, des familles qui peuvent avoir des six, sept enfants encore aujourd'hui. C'est très rare, puis on a eu les chiffres, là, la semaine passée, ça n'arrivera pas beaucoup.

Puis je pense qu'actuellement, là, dans la condition qui nous concerne, quelqu'un qui devient invalide, quelqu'un qui est blessé, quelqu'un qui doit aller se faire traiter, il n'y en a pas beaucoup, ce n'est pas un nombre considérable. Si on regarde les chiffres d'études des crédits de 2021‑2022, au niveau des familles, des enfants, si on regarde dans l'ensemble du Québec, là, il y a 35 025 enfants qui font partie d'une famille de quatre et plus. Alors, une famille qui a quatre enfants, il y a 35 000 personnes; cinq enfants, il y a 8 100 enfants; pour six enfants, il y a de 2 530 enfants; puis une famille qui a sept enfants ou plus, il y a 1 592.

Puis là on s'entend que devenir invalide, être blessé gravement, on a besoin de soins qui rentreraient, justement, là, sous l'article 11. Oui, ce n'est pas beaucoup, là, on le sait, là, vraiment. Si on regarde les probabilités, là, ce n'est vraiment pas beaucoup. Lors du dernier... La conversation qu'on a eue, on parlerait peut-être de rajouter un 40 $, 50 $ par enfant. Puis, je veux dire, en bout de ligne, là, un, ça ne coûterait pas cher... ça ne coûterait pas énormément cher, parce que, justement, les probabilités que ça arrive à une famille... mais ça peut arriver. Puis je pense que la responsabilité, notre responsabilité, Mme la Présidente, et la responsabilité du gouvernement, c'est de prendre soin de tout le monde, de tout le monde jusqu'au dernier, parce qu'on veut... Si ça arrive à une famille, à deux familles, un papa ou une maman, bien, il ne faut pas que cette personne-là soit obligée de mettre les mains dans ses poches.

C'est vrai qu'au niveau des traitements, ça peut être trois, quatre traitements, cinq traitements. Ce n'est pas beaucoup. On réussit... Ça, c'est une moyenne qu'on nous avait dit la dernière fois. J'en conviens, là, mais, en même temps, quand on fait affaire avec une agence, là... Puis je comprends qu'il y a beaucoup de... Il y a un programme de gardiennage, là, chez nos jeunes, à partir de 16 ans, même plus jeunes, là, à certains endroits, là. Ce n'est pas le même prix qu'on va charger pour, tu sais, faire venir une petite fille ou un petit gars qui a 16, 17 ans, 18 ans, s'occuper de cinq enfants, là, puis peut-être que ça va être difficile à trouver. Alors, on doit faire affaire avec un programme de gardiennage, une compagnie qui va offrir ce service-là, qui ne charge pas nécessairement le même prix non plus.

Alors, moi, je veux juste m'assurer que, si ça arrive à une personne, à deux personnes, à trois personnes, que cette personne-là ne mette pas la main dans sa poche. Alors, voilà le but de mon intervention puis le but, Mme la Présidente, de cet amendement-là déposé aujourd'hui.

• (11 h 40) •

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Donc, M. le ministre.

M. Bonnardel : Mme la Présidente, un court commentaire. Le raisonnement derrière cet amendement peut sembler bon, mais le raisonnement que la SAAQ fait face à cet article de loi, le premier, c'est l'harmonisation. Je vous l'ai mentionné, voilà deux semaines, que le but, c'était d'avoir une forme de concordance entre les règles de la CNESST versus la SAAQ. On s'était fait accuser par certains, là, de ne pas avoir de concordance entre les deux. Là, on le fait. Et je vous ai dit, voilà deux semaines, que je vous reviendrais avec des statistiques un peu plus précises, juste pour comprendre pourquoi on va à trois puis à 410 $.

Première chose, pour votre gouverne, là, il y a 66 personnes... clients, on va les appeler comme ça, qui ont, pour un total de 174 000 $, qui ont utilisé ces frais comme tels en 2021. Sur ces 66, il y en avait six qui étaient des familles de quatre enfants et plus. Sur ces familles, ils ont réclamé 25 700 $. Jamais, dans leurs réclamations, ces familles n'ont excédé le montant de 410 $. Donc, même si vous disiez : On était à cinq, on était à six enfants, le montant maximal qu'eux réclamaient n'a jamais excédé ce 410 $. C'est pour ça que le calcul que, bien, j'imagine, les actuaires ont fait, c'est qu'avec cette somme, on était capable de, je vais dire, compenser, poliment, là, le nombre d'enfants que certaines familles pouvaient avoir.

Donc, je ne sais pas si vous me suivez... si vous voulez une explication plus précise de la SAAQ.

M. Ciccone : Non, je comprends. Je comprends très bien, M. le ministre, mais l'objet d'un projet de loi également, c'est d'être capable... Il faut que ce projet de loi là vive dans le temps également, là. Puis on l'a vu, là, lors des deux dernières années, là, considérant tout ce qui est arrivé au Québec, on a vu, là, une pénurie de main-d'oeuvre. On a vu également le prix des matériaux monter. On a vu le prix des services augmenter comme ça ne se peut pas, qui a créé énormément aussi de pauvreté. Il y a des gens qui ont changé de classe sociale, justement, à cause de ça. Puis ça vient toucher aussi peut-être des familles ou même des parents monoparentaux qui... Justement, moi, je gérais une situation, dans mon comté, d'une maman qui est monoparentale avec six enfants, là, six enfants, puis ce n'était pas évident. Alors, ça arrive, ce genre de choses là.

Alors, c'est juste que vous me l'avez dit, là, il y a six... c'est arrivé à six occasions, quatre enfants et plus. Encore une fois, je réitère, ce n'est pas un gros montant. C'est juste qu'on va être capable... Malgré que ça soit dans quatre ans, cinq ans, six ans, sept ans, on ne sait pas que ça va être le même prix. Il n'y a personne, il n'y a personne... On ne sait pas. Est-ce que ce montant-là est indexé au coût de la vie, est indexé au coût de la vie toujours? Toujours bien, ça, au moins, c'est une bonne réponse.

Puis au niveau de l'harmonisation, puis je vais terminer là-dessus, puis je vais laisser la parole à mon collègue, s'il veut bien, là, l'harmonisation avec la CNESST, là, je veux dire, c'est correct qu'on ait une harmonisation, mais la CNESST, là, n'a pas la science infuse non plus, là. Tu sais, je veux dire, on peut déposer un projet de loi et puis on peut avoir des articles qui vont être meilleurs que la CNESST aussi. Tu sais, on peut le faire en ce sens-là également.

Alors, moi, je veux juste m'assurer qu'il n'y a pas une personne qui va mettre la main dans sa poche. C'est difficile ces temps-ci. On a vu, il y a un changement de paradigme avec la pandémie. Est-ce que tout va revenir à la normale plus tard? Moi, je ne pense pas, là. Je pense que, justement, on va créer un certain retard, puis ça va prendre un certain temps pour que les gens puissent se sortir de la misère. Une personne dans la misère aujourd'hui, oui, il va être dédommagé. Mais, en même temps, quand on parle, justement, de ce service-là de gardiennage, moi, je pense qu'il faut s'assurer absolument, absolument que personne ne mette la main dans sa poche quand sera venu le temps d'utiliser ce service-là. Alors, c'est pas mal tout ce que j'avais à dire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. M. le ministre, souhaitiez-vous intervenir?

M. Bonnardel : Non. Bien, oui, juste un dernier petit dernier point. Je l'ai mentionné, là, au député. Donc, ces montants seront indexés, et on a des outils. Si on voyait, par règlement, on voyait que le 410 $ pour... Il y a peu de familles, mais on ne sait jamais, il peut y en avoir huit, il peut y en avoir 12, dans un an, qui demandent ces remboursements. On aura les outils, par règlement, pour être capables aussi d'augmenter ces montants. Il faut comprendre que ça, c'est un plancher, là. C'est un plancher, Mme la Présidente. Donc, on part avec des calculs actuariels qui répondent aux besoins actuels. Si, dans le futur, on avait des demandes additionnelles qui pourraient, je dis bien «pourraient», dépasser ce 410 $, bien, on aura les outils pour les augmenter. Voilà.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui, merci. Merci, Mme la Présidente. Je reconnais, à travers cet amendement-là, le grand coeur de mon collègue de Marquette, mais je veux d'abord dire que je suis d'accord avec son intervention qui m'apparaît logique. Le ministre nous dit : Bien, tu sais, on s'agence ou on réplique ce qui est dans... ce que la CNESST offre. C'est bien de répliquer et de s'agencer, mais effectivement il ne faut pas se limiter au plus petit dénominateur commun, là. S'il y a moyen d'aller plus loin puis que la CNESST fasse ce travail-là par la suite, pour que ce soit la bonne chose à faire, ne nous gênons pas de le faire, là. Il y a assez de secteurs dans ce projet de loi là, où on ne s'harmonise pas avec la CNESST.

Cependant, j'ai une question, puis le ministre a répondu à la question, là, je n'ai pas de problème à terminer là-dessus. Mais il y a une question supplémentaire que je pourrais poser probablement à l'article comme tel, mais je vais la poser à l'amendement de mon collègue. Est-ce que, quand vous avez été voir les chiffres de la CNESST, là, est-ce que vous avez posé la question, à savoir : Pourquoi, quand on ajoute une première personne, on ajoute 50 $ puis, quand on ajoute une deuxième personne... ou on ajoute 30 $ puis, quand on ajoute une deuxième personne, on ajoute 50 $? La dernière fois, là, dans l'article 83, avant qu'il soit modifié, là, le saut était toujours du même montant. Là, on a des montants différents. Avez-vous posé la question à savoir s'il y a une raison pour ça?

M. Bonnardel : Oui. Je vais laisser Martin. Je vais laisser le légiste de la SAAQ...

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, je vous invite, comme c'est la première fois aujourd'hui, je vous invite à vous présenter, s'il vous plaît. Mais y a-t-il consentement, effectivement?

M. Fortin : Bien sûr.

M. Simard (Martin) : Martin Simard, vice-président à l'indemnisation à la Société d'assurance automobile du Québec.

Pour cet article-là, on n'a pas posé la question à savoir pourquoi ça augmentait de 30 $ et de 50 $. Par ailleurs, on ne vient pas fixer les montants de l'indemnité, on vient mettre... Il faut bien comprendre que cet article-là, c'est pour venir mettre un plancher. Donc, ce que ça vient dire, c'est qu'en aucun temps, par règlement, on pourra venir baisser l'indemnité. Il n'y a rien qui empêche... Comme a dit le ministre, un, ils sont revalorisés à l'IPC. Mais si les frais de garde évoluaient plus rapidement que l'IPC, il n'y a rien qui empêche la Société d'assurance automobile de faire une recommandation au ministre pour les augmenter de façon supplémentaire au niveau des indemnités versées, du remboursement versé.

Donc, à quelque part, on a le meilleur des deux mondes. On a la garantie du plancher, on a une revalorisation minimum et la possibilité d'aller au-delà de la revalorisation si la réalité n'est pas la même que l'IPC.

• (11 h 50) •

M. Fortin : Est-ce qu'on peut nous expliquer le processus de ça? M. Simard a fait référence, là, à une procédure que la SAAQ pourrait demander au ministre, là. Qu'est-ce qui...

M. Simard (Martin) : En fait, c'est une modification réglementaire, les montants vont être dans le règlement. Donc, on arrive... Régulièrement, là, on fait des modifications puis là, bien, on arrive avec des propositions et on explique pourquoi. Bon, bien là, on arrive avec les frais de garde, on dirait : Bon, bien, les frais de garde ont augmenté de 10 % par année au cours des trois dernières années pour... il y a eu un baby-boom, ou la pandémie, ou etc. Donc, l'IPC n'a pas été en mesure, parce que c'est une moyenne, de combler parfaitement. On vous suggère de faire ça.

M. Fortin : O.K. Ça me va pour l'instant. Je trouve ça particulier, là, en le regardant que la première fois, lorsqu'il y a deux personnes, on augmente de 30 $; la deuxième fois, on augmente de 50 $. On me dit qu'on se fie sur la CNESST, ça va, mais je trouve quand même ça particulier. Mais je comprends bien que c'est un montant minimal, là. Ça va.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va? Donc, y a-t-il d'autres... M. le député de Marquette.

M. Ciccone : Oui, merci. Juste, en écoutant M. Simard... oui, ça peut se faire par règlement, puis vous pouvez faire une recommandation, ça, on est conscient de ça, puisqu'il y a beaucoup de choses qui peuvent se faire par recommandation. Mais moi, c'est toujours dans le temps, là... tu sais, je veux dire, c'est une recommandation qui va être amenée au ministre, mais ce n'est pas obligatoire. Ce n'est pas obligatoire. Quand c'est écrit dans un projet de loi, tu sais, ça a force de loi, là, c'est obligatoire.

Puis là, moi, c'est toujours de laisser cette manoeuvre-là, parce que moi, je connais M. le ministre puis je sais que c'est un gars archigénéreux, là. Je le sais, là. Il est prêt à donner 10 milliards pour un tunnel, je veux dire, il est généreux, le ministre. Mais, dans la prochaine législature puis dans la suivante, peut-être qu'on n'aura pas nécessairement un... on va avoir un ministre qui va être un peu plus fermé puis qui ne sera pas nécessairement ouvert à ça. Je ne veux pas prétendre des intentions au futur ministre, là, mais, en même temps, moi, je voulais juste dire clairement que moi, pour moi, là, quand c'est une question de bien-être, c'est une question qui peut toucher des gens qui sont pauvres. J'aimerais que ça soit une obligation puis que ce soit écrit noir sur blanc, dans le projet de loi, pour s'assurer qu'il n'y a personne, mais personne qui va être laissé de côté.

Parce que la personne qui en a besoin, elle en a besoin maintenant. Parce que la personne qui va demander, qui va être obligée de mettre la main dans sa poche, elle n'attendra pas la recommandation, aller voir le ministre, puis là, après ça, toute la structure qui va faire en sorte qu'on va changer le règlement puis on va changer des mesures dans cet article-là puis dans le projet de loi. Ça fait que moi, je veux juste... parce que c'est du quotidien, là. Quand tu n'as pas d'argent, puis que tu es pauvre, puis que tu as besoin d'aller chercher un 10 $, 12 $, 15 $, 20 $ de plus dans tes poches, bien, ça, c'est... souvent, on choisit ça au lieu de mettre de la bouffe sur la table. Puis moi, c'était important pour moi que ça soit bien enregistré, ce que j'ai dit aujourd'hui. Alors, voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement? Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix. Donc, y a-t-il... Est-ce que... Oui, j'oubliais, je suis désolée. Donc, y a-t-il... Est-ce que l'amendement à l'article 11, proposé par le député de Marquette, est adopté?

Une voix : Par appel nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Ciccone (Marquette)?

M. Ciccone : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Contre.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Contre.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette-Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Contre.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 11. Y a-t-il d'autres interventions sur cet article? Donc, est-ce que l'article 11 est adopté?

Une voix : Par appel nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention, M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette-Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Ciccone (Marquette)?

M. Ciccone : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 11 est adopté. Nous poursuivons sur le sujet... avec le sujet 7 qui porte sur la contre-expertise. Donc, M. le ministre, nous sommes rendus à la lecture de l'article 14.

M. Bonnardel : Oui. Mme la Présidente, juste avant, pour la gouverne de tous, j'avais dit que je vous ferais un tableau un peu plus compréhensible la dernière fois. Il est fait. Nous avons des copies. Nous vous remettrons cette copie d'ici la fin, s'il est légal de remettre des copies aux collègues.

Bon, O.K., alors, je vous lis l'article 14. Article 14 : L'article 83.31 de cette loi est remplacé par le suivant :

«83.31. Une personne dont la demande de reconsidération, la demande de révision ou le recours formé devant le Tribunal administratif du Québec est accueilli et qui a soumis, à l'appui de sa demande, une expertise écrite d'un professionnel de la santé au sens de l'article 83.8 a droit au remboursement du coût de cette expertise, jusqu'à concurrence des sommes fixées par règlement.».

Commentaire. L'article 14 du projet de loi reformule l'article 83.31 de la Loi sur l'assurance automobile afin de permettre à la Société d'assurance automobile du Québec de rembourser à une victime le coût d'une expertise dès qu'elle lui permet de reconsidérer sa décision initiale. Il est, en outre, prévu de permettre le remboursement lorsque l'expertise est produite par un professionnel de la santé.

Vous avez donc, à votre gauche, là, les applications du chapitre 6 du titre II de la loi et les professionnels qui sont identifiés. Et voilà, je pense que l'article, les commentaires disent tout. Puis, si vous voulez déjà aller voir l'article 82, là, qui est de concordance avec celui-ci, ça va vous indiquer, juste pour votre gouverne... encore là, ça va vous indiquer les sommes à 82.

La Secrétaire : Donc, merci, M. le ministre. Y a-t-il des... M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui. Ça, c'est... si je comprends bien, là, le commentaire du ministre, «permet à la SAAQ, à la Société d'assurance automobile, de rembourser une victime le coût d'une expertise qui lui permet de reconsidérer sa décision initiale». Donc, ici, c'est encore la décision de la SAAQ, à savoir si cette personne-là va être remboursée ou non, ou est-ce que ça va être remboursé dans tous les cas?

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Bonnardel : Ça permet de renverser la décision qui est initiale. Ce sera remboursé.

M. Fortin : O.K. Donc, si la décision est renversée et si cette preuve-là fait partie des éléments qui font renverser la décision, mais si la décision n'est pas renversée, il n'y a pas de remboursement.

M. Bonnardel : C'est ça.

M. Fortin : O.K. Mais c'est remboursé dans tous les cas lorsque la décision, elle est changée.

M. Bonnardel : Oui.

M. Fortin : O.K. Je vous entends.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va, M. le député? M. le député de Marquette.

M. Ciccone : Oui, juste une petite clarification. Quand vous parlez d'expertise, c'est quoi, la définition d'expertise? Est-ce qu'une personne peut aller voir un... aller en médecine privée, par exemple? Il peut aller voir n'importe qui du...

M. Bonnardel : Bien, c'est des expertises autres que des... autres que strictement médicales. Exemple, un neuropsychologue, ça peut être ça.

M. Ciccone : O.K., c'est autres.

M. Bonnardel : Ça pourrait aller... Bien, à votre gauche, là, vous avez les... je ne sais pas si vous l'avez, là. Ah oui! O.K.

M. Ciccone : O.K., ça, ça exclut... C'est tout ce qu'ils peuvent aller voir, là. O.K. Ça fait que la médecine privée, ça ne rentre pas là-dedans, là?

M. Bonnardel : Oui, oui, c'est des professionnels. Oui, oui. Il faut être membre d'un ordre, là, qui est listé.

M. Ciccone : Oui, oui, c'est ça. O.K. Mais, je veux dire, moi, un médecin dans une clinique privée, c'est correct ça, vous allez rembourser?

M. Bonnardel : Oui.

M. Ciccone : O.K. Parfait, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va?

M. Ciccone : C'est beau. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il d'autres interventions sur cet article? Oui, M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui. Vous n'avez pas suivi, M. le député de Marquette, ils sont d'accord avec ça la médecine privée depuis la montée des conservateurs à Québec. Mais je veux... juste une question bien précise. Il n'y a pas de limite, là, je peux prendre le denturologue le plus cher au Québec, puis vous allez le rembourser à 100 %.

M. Bonnardel : C'est l'article 82 qui va...

15  383 M. Fortin : O.K., l'article 82 qui vient...

M. Bonnardel : Qui vient baliser...

M. Fortin : O.K. Parfait. On le verra tantôt.

M. Bonnardel : ...le montant qui est remboursé.

15  383 M. Fortin : O.K. On le verra tantôt. Pas de problème.

17  827 La Présidente (Mme Grondin) : Donc, ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix de l'article 14. Est-ce que l'article 14 est adopté?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, Mme la secrétaire, par appel nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bonnardel (Granby)?

• (12 heures) •

M. Bonnardel : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

17 833 M.Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

17 843 M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette-Saint-Maurice)?

18 071 Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

17 921 M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

17 849 M. Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

15 383 M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Ciccone (Marquette)?

17 943 M. Ciccone : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

17  827 La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. L'article 14 est donc adopté. Nous poursuivons, toujours sur le sujet de la contre-expertise, avec l'article 82. M. le ministre.

M. Bonnardel : Oui. Donc, l'article 82 se lit comme suit :

L'article 57 de ce règlement est remplacé par le suivant :

«57. Le coût de l'expertise écrite visée à l'article 83.31 de la Loi soumise par une personne dont la demande de reconsidération, la demande de révision ou le recours formé devant le Tribunal administratif du Québec est accueilli est remboursé jusqu'à concurrence des montants maximaux suivants :

«1° 1 600 $ pour une expertise fournie à la suite de l'examen de la victime par un seul professionnel de la santé;

«2° 1 600 $ par professionnel de la santé jusqu'à concurrence de 4 800 $ pour une expertise fournie à la suite de l'examen conjoint de la victime par plus d'un professionnel.»

Commentaire. La modification proposée est complémentaire à celle apportée à l'article 83.31 de la Loi sur l'assurance automobile, modifié par l'article 14 du projet de loi.

L'article 82 du projet de loi modifie l'article 57 du Règlement sur le remboursement de certains frais afin de prévoir la possibilité, pour la Société de l'assurance automobile du Québec, de rembourser le coût d'une expertise effectuée par un professionnel de la santé et d'augmenter les montants maximums remboursables pour le coût de celle-ci. Il est précisé qu'un tel remboursement peut être fait si l'expertise est soumise dans le cas d'une demande de reconsidération.

Donc, vous comprenez que cet article confirme aujourd'hui, là, que les tarifs n'étaient plus représentatifs des sommes qui étaient payées pour une expertise médicale. Donc, on établit maintenant, avec une certaine cohérence, le coût moyen réclamé par les victimes, là, pour le remboursement d'une contre-expertise.

15  383 M. Fortin : Le coût moyen réclamé, c'est ça que vous avez dit, M. le ministre?

M. Bonnardel : C'est ça.

15  383 M. Fortin : Donc, vous allez vous trouver à payer, pour bien du monde, là, une partie de la facture, là.

M. Bonnardel : Exact.

M. Fortin : O.K. Il y en a-tu, dans cette liste-là, qui sont plus élevés, là? J'imagine qu'un denturologiste coûte plus cher qu'un acupuncteur, là. Je m'avance, je ne le sais pas, je présume.

M. Bonnardel : Je vais demander à M. Simard d'y répondre, s'il vous plaît.

M. Simard (Martin) : Je n'ai pas le détail par profession, mais c'est certain qu'il y a certaines spécialités qui pourraient être appelées à faire... Mais, de façon générale, les expertises sont principalement... sont circonscrites à quelques catégories d'expertise, là. L'orthopédie et la majorité des expertises représentent plus de 80 % des expertises. Donc, après ça, on tombe plus dans le volet psychiatrie, neurologie. Donc, c'est... Il peut y avoir des expertises très, très pointues pour une blessure très, très pointue, mais en termes de volume, ce n'est pas...

17  827 La Présidente (Mme Grondin) : Avez-vous d'autres interventions?

17  943 M. Ciccone : Oui, juste une petite intervention.

17  827 La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Marquette.

17  943 M. Ciccone : C'est jusqu'à concurrence de 1 600 $. Si on va voir un expert, puis il nous charge 1 800 $, vous remboursez 1 600 $ seulement. O.K., ça fait qu'il peut aller chercher le montant qu'il veut exactement, c'est ce que je comprends.

M. Bonnardel : Ah! vous parlez, donc, du tarif que le spécialiste pourrait facturer.

17  943 M. Ciccone : Oui, c'est ça, parce que la façon que c'est écrit, vous remboursez jusqu'à concurrence de 1 600 $...

M. Bonnardel : C'est ça.

M. Ciccone : ...mais, si ça coûte 2 000 $, vous lui donnez seulement 1 600 $ pour une personne.

M. Bonnardel : C'est pour ça qu'on disait «le coût moyen réclamé».

17  943 M. Ciccone : Exactement. Alors... puis vous, avec le montant, vous considérez que c'est trois experts à 1 600 $, là.

M. Bonnardel : C'est ça. Il ne faut pas oublier qu'on était à 690 $ avant, là.

17  943 M. Ciccone : Oui, oui. Non, non, on est content avec la bonification, là. C'est juste que... comprendre la mécanique pour s'assurer que ça fonctionne puis on comprend tous. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

17  827 La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Pontiac.

15  383 M. Fortin : Est-ce que c'est indexé au coût de la vie, ça?

M. Bonnardel : Oui, IPC.

15  383 M. Fortin : Oui. Alors, on ne se retrouvera plus dans la situation, là, où c'était encore 690 $, là. La prochaine fois, ça va être indexé.

M. Bonnardel : Ça va être indexé, oui.

M. Fortin : ...à partir d'aujourd'hui. Donc, l'année prochaine, ça va être plus que 1 600 $.

M. Bonnardel : Juste un petit instant.

M. Fortin : Oui, ça va.

M. Bonnardel : Il n'est pas augmenté à l'IPC, mais, par règlement, si on voyait que les coûts moyens augmentaient dans le futur, le ministre pourra les augmenter.

M. Fortin : O.K., mais en question à ma... en réponse à ma première question, là, puis c'est correct, là, vous n'avez pas toute l'information, c'est correct, mais vous m'avez dit : Oui, c'est indexé au coût de la vie. Donc, j'en déduis que vous êtes d'accord que ça devrait être indexé au coût de la vie.

M. Bonnardel : Bien, on a la possibilité... Comme je le mentionnais, dans tous les autres articles, par règlement, nous aurons la possibilité d'augmenter ces sommes dans le futur, s'il y a lieu ou si le coût moyen réclamé qu'on pourrait voir augmentait de façon plus forte... Donc, on aura les outils... pas parlementaires, mais les outils ministériels, je vais le dire ainsi, qu'on pourra avoir, s'il y a lieu, dans le futur.

M. Fortin : O.K., mais là...

M. Bonnardel : Mais, si vous voulez un raisonnement très, très juridique, là, sur la non-indexation, là, qui est la bonne réponse, je vais laisser M. Simard vous répondre, si vous le souhaitez.

M. Fortin : Je vais le prendre, mais on va revenir au raisonnement politique après.

M. Simard (Martin) : Au niveau des expertises en tant que telles, il n'est pas prévu que ça soit indexé parce que, souvent, ces frais-là évoluent plus rapidement que l'IPC. Donc, ce qu'on a proposé, c'est plutôt de... on va pouvoir y aller par modification réglementaire et, à ce moment-là, ajuster en conséquence pour être plus collés sur la réalité du marché.

M. Fortin : O.K., sauf que, là, l'article 57, il a été adopté en quelle année? Avez-vous une idée, la dernière fois que... Le montant de 190 $, là, ça a été adopté quand, ça?

M. Simard (Martin) : Je n'ai pas la réponse. Ça s'en vient.

M. Fortin : Mettons que vous êtes à 10 ans, là, j'invente quelque chose, là, mais ça fait 10 ans qu'il n'y en a pas eu, de modification réglementaire, donc qu'est-ce qui me permet de croire que, l'année prochaine, il va y en avoir une, puis que l'année d'après, il va y en avoir une, puis que l'année d'après, il va y en avoir une? Tu sais, c'est parce que je vous entends... Je vous entends, M. Simard puis M. le ministre, mais là vous me dites que l'IPC ne serait pas assez, donc ça va me prendre une modification réglementaire. On aurait beau mettre l'IPC dans le projet de loi, ça ne serait pas assez, mais ça serait au moins quelque chose, là. Tu sais, vous êtes en train de dire que ça va augmenter plus vite, mais il faut se fier que vous allez faire une modification réglementaire. Je le sais que vous êtes de bonne foi, mais on n'en a pas fait depuis... pas combien d'années.

M. Bonnardel : Pouvez-vous suspendre deux petites secondes, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Grondin) : On va suspendre les travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 08)

(Reprise à 12 h 11)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Je vous invite, M. le ministre...

M. Bonnardel : Bien, le point du député de l'opposition officielle est très bon, et ce que je lui propose, c'est qu'on va... À partir du prochain point, là, les fixations des montants maximums à l'article 15, ce que je lui propose, c'est qu'on va suspendre cet article et qu'on va déposer un amendement qui va mettre à l'IPC tout ce qui est tarification externe. Donc, on va répondre...

Une voix : ...

M. Bonnardel : Interne, pardon. J'ai dit «externe»? C'est ça, tarification interne. Alors, on va réparer cette iniquité pour certaines tarifications. Alors, je vous propose que l'article 82 soit adopté de cette manière, et, à l'article 15, on va libeller... on va vous donner un amendement qui va amener un changement de libellé puis qui va amener une tarification à l'IPC... une augmentation à l'IPC de ces tarifications.

M. Fortin : J'apprécie l'ouverture du ministre et de son équipe. Juste peut-être une précision, puis là je vais retourner de l'expertise politique à l'expertise juridique, «tarification interne», là, qu'est-ce que vous... qu'est-ce que ça comprend, là, parce que, je regarde ça, ça, c'est un montant pour une expertise externe, là, mais je veux juste comprendre ce que vous dites par tarification interne.

M. Simard (Martin) : Dans certains cas, je vais vous donner un exemple, les frais de déplacement, à ce moment-là, on fait référence à une directive d'un autre organisme, et cette façon de faire là, elle est partagée par plusieurs ministères et organismes. Donc, à ce moment-là, ce n'est pas une tarification interne, ce n'est pas nous qui décidons. Donc, à ce moment-là, nous, on réfère à celle-là. Ça fait que, là, bien, on y va avec les façons de faire du ministère ou de l'organisme qui indexe.

M. Fortin : Parfait. Donc, à chaque fois que c'est votre décision à vous, là, votre montant établi par...

M. Simard (Martin) : Ça va être les...

M. Fortin : Puis ça nous empêche de faire... de demander... d'avoir la même discussion à chaque fois puis de demander l'amendement à chaque fois si on procède par l'article 15.

M. Simard (Martin) : Exact.

M. Fortin : O.K., ça va. Alors, moi, je n'ai pas de problème, à moins que mon collègue ait quelque chose de plus à ajouter. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Marquette.

M. Ciccone : Merci. Bien, moi, je propose, M. le ministre, qu'on suspende le 82 parce qu'on va vous donner le temps de... On pourrait passer à l'article 10, par la suite, aller amender l'article 15, parce qu'il faut s'assurer que, si jamais il y a quelques mots à changer dans le 82...

M. Bonnardel : Non, mais on ne change rien dans le 82.

M. Ciccone : Absolument rien?

M. Bonnardel : Les juristes me confirment qu'il n'y a rien à changer dans le 82. C'est dans l'article 15 qu'on va combiner toute cette tarification.

M. Ciccone : Ça fait qu'on peut vous faire confiance?

M. Bonnardel : Vous êtes sûr que je vais réouvrir l'article si ce n'est pas le cas. Ça, vous avez ma parole.

M. Ciccone : Formidable, on va lui faire confiance, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, si j'ai bien compris, la proposition est d'adopter, à moins qu'il y ait d'autres commentaires, l'article 82 et de répondre finalement à votre préoccupation en suspendant l'article 15?

M. Bonnardel : Bien là, quand on va être rendus à l'article 15, on le suspendra, oui.

La Présidente (Mme Grondin) : O.K. Donc, on verra rendus là. Donc, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 82? Est-ce que l'article 82 est adopté?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Ciccone (Marquette)?

M. Ciccone : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 82 est adopté. Nous poursuivons avec l'article 10, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : Oui. Donc, on va faire l'article 10 puis suspendre l'article 15. Bien, en tout cas, peut-être que l'amendement va être prêt, là, mais on va vous le dire.

La Présidente (Mme Grondin) : Effectivement, on me rappelle, là... Merci. Cet article était suspendu. Donc, j'aurais besoin d'un consentement pour qu'on puisse l'étudier. Donc, y a-t-il consentement pour qu'on puisse étudier... Donc, allez-y, M. le ministre.

M. Bonnardel : Donc, l'article 10, on est donc à assouplir la fixation des montants maximums, les frais, qui se lit comme suit :

L'article 80 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Cette indemnité est hebdomadaire et elle est déterminée par règlement en fonction du nombre de personnes visées au premier alinéa. Le montant de l'indemnité ne peut cependant être inférieur à :

«1° 474 $ lorsque la victime prend soin d'une personne;

«2° 532 $ lorsque la victime prend soin de deux personnes;

«3° 587 $ lorsque la victime prend soin de trois personnes; et

«4° 647 $ lorsque la victime prend soin de quatre personnes et plus.»

L'article 10 modifie l'article 80 de la Loi sur l'assurance automobile afin que soit aussi déterminé par règlement le montant de l'indemnité pour frais de garde versés à une victime, lequel varie selon que la victime prend soin d'une ou de plusieurs personnes. Ces montants ne pourront être inférieurs à ceux prévus par la loi, lesquels correspondent aux montants actuels indexés.

Donc, ces montants indexés, vous les avez à la page de gauche, là, qui démarrait à 250 $, exemple, pour un enfant... une personne, je vais le dire ainsi, qui monte maintenant à 474 $. Vous allez sûrement me poser la question : Pourquoi, là, vous avez une quatrième... à quatre personnes et plus? Bien là, il n'y a pas d'effet de concordance avec la CNESST sur ce point. Alors, c'est pour ça que je savais que vous me poseriez... vous me regarderiez, M. le député, avec un air abasourdi, mais c'est ça. La réponse, je vous la donne déjà là. Je sais que vous allez me la poser. Alors...

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, avez-vous terminé, M. le ministre?

M. Bonnardel : Oui.

La Présidente (Mme Grondin) : Oui. Donc, y a-t-il des interventions? M. le député de Marquette.

M. Ciccone : Je pense que oui, Mme la Présidente. Je comprends qu'il n'y a pas de concordance, là, puis je ne referai pas tout l'argumentaire, là, de tantôt, mais pourquoi il y a de la concordance une fois de temps en temps, puis là il n'y en a pas? Puis pourquoi qu'on n'utilise pas le même principe, tu sais, on rajoute une ligne de plus, là? C'est quoi, la différence entre l'article 11 puis l'article 10, là?

M. Bonnardel : Le spécialiste juriste va vous expliquer ça.

M. Ciccone : Pas de consentement.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Ciccone : Bien sûr, consentement.

M. Simard (Martin) : Donc, l'article qu'on a vu auparavant, c'est un remboursement de frais de garde. Donc, on rembourse des frais. Donc, c'est une situation qui est souvent temporaire, va durer quelques semaines dans la vie de la personne, O.K.? Une indemnité de frais de garde, ça, c'est une indemnité. C'est subtil comme différence, mais la différence, c'est que cet article-là, il vise les mères ou les pères au foyer.

Donc, on voulait que... parce que, s'il n'y avait pas cet article-là, la loi, actuellement, lorsqu'on est sans emploi, on n'a pas le droit à une indemnité de remplacement de revenu pendant les 180 premiers jours. Avec cet article-là, ça vient reconnaître l'apport de la mère ou du père au foyer pour les 180 premiers jours. Et, quand il arrive... Si l'invalidité dure plus longtemps, bien, à ce moment-là, la personne, elle a le choix de continuer avec l'indemnité de frais de garde ou de continuer... ou d'aller avec une indemnité de remplacement de revenu basée sur son expérience passée.

M. Bonnardel : Parce que ces gens ne travaillent pas.

M. Ciccone : Oui, mais est-ce que c'est toujours... ça, c'est toujours si la personne a besoin de s'absenter pour aller...Non, ça, c'est vraiment, là, une personne qui est...

M. Simard (Martin) : Ça, c'est que la personne, c'était ça, son occupation principale et elle n'est pas capable de prendre soin de ses enfants à cause de ses blessures.

M. Ciccone : O.K. Alors, elle est...

M. Simard (Martin) : Donc là, elle doit embaucher quelqu'un qui va venir prendre soin de ses enfants sur une base plus permanente.

M. Ciccone : C'est ça, O.K. Alors, elle, dans le fond, ce que je comprends, là, pour récapituler, c'est une personne qui devient invalide, qui est blessée, mais elle a trois enfants ou quatre enfants à la maison, on fait venir quelqu'un pour s'en occuper... pour s'occuper de ses enfants à temps plein ou un temps précis.

M. Simard (Martin) : Exact. Bien, durant la période d'invalidité.

M. Ciccone : D'invalidité.

M. Simard (Martin) : Dans les cas les plus extrêmes, la personne devient tétraplégique, par exemple, elle va être quelques années à avoir à se concentrer pour récupérer, puis là ça va prendre quelqu'un à la maison pour la soutenir.

M. Ciccone : Et si ça dure le restant de ses jours, par exemple?

M. Simard (Martin) : Bien là, nous, au 181e jour, on va parler à la madame. On va lui offrir le choix entre poursuivre sur l'indemnité de frais de garde ou aller vers l'indemnité de remplacement de revenu, et là elle aura le choix, puis là, bien, on va lui montrer les avantages et inconvénients de sa situation. Le projet de loi actuel a fait en sorte que c'est sûr que l'indemnité de remplacement de revenu devient plus avantageuse à long terme parce qu'il y a une indemnité de remplacement de revenu après 68 ans maintenant. Et, dans les cas les plus extrêmes, une tétraplégique, par exemple, bien, elle aura le droit aussi d'être indemnisée selon le revenu moyen du travailleur, ce qui est meilleur que l'indemnité de frais de garde en tant que telle.

• (12 h 20) •

M. Ciccone : Pourquoi on a par principe de considérer que ça coûte plus cher, une quatrième personne ici, puis on ne considère pas ça, dans l'article 11, que ça coûte plus cher d'avoir une quatrième personne durant un frais de garde?

M. Bonnardel : Ils l'ont considéré, les actuaires. Eux, ils définissent, comme je vous le mentionnais, avec les chiffres qu'on a, que la SAAQ a, qu'à 410 $ c'est le maximum qu'on aurait pensé que certaines familles ou clients auraient pu aller chercher. Ils n'ont pas été le chercher. Alors, la différence, par règlement, on pourra, si c'est le cas, si c'est le cas un jour, l'augmenter, mais, dans ce cas-ci, c'est autre chose, puis il faut bien... Comme on le mentionnait, c'est une indemnité, là. Donc, ce n'est pas une présentation de facture, là. Il y a indemnité, là.

M. Ciccone : O.K., ça me va.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Non, ça va.

La Présidente (Mme Grondin) : Non, ça va. Donc, s'il n'y a pas de...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Non, pas du tout, je n'ai pas à juger de ça. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Fortin : Par appel nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention, M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Ciccone (Marquette)?

M. Ciccone : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 10 est adopté. Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 15.

M. Bonnardel : On va suspendre, si vous le permettez. On va être...

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il consentement pour suspendre l'article 15? Donc, il y a...

M. Bonnardel : Oui, on va juste suspendre, mais on va revenir dès que l'amendement est préparé.

La Présidente (Mme Grondin) : Ah! nous suspendons nos travaux.

M. Bonnardel : Juste suspendre, c'est ça, c'est ça, nos travaux.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, je vais suspendre les travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 22)

(Reprise à 12 h 31)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous allons reprendre nos travaux. M. le ministre, vous proposez un amendement à l'article 15. Donc, je vous invite à en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : Oui. Donc, remplacer l'article 15 du projet de loi par le suivant :

15. L'article 83.34 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Sont également revalorisés le 1er janvier de chaque année, les montants d'indemnités fixés dans un règlement pris pour l'application du présent titre, sauf si un mécanisme d'actualisation des montants y est déjà prévu ou qu'ils sont fixés en application d'une tarification externe à la société.»

Commentaire. Cet amendement vise à prévoir que toutes les indemnités et les frais remboursables en vertu du titre II de la loi concernant l'indemnisation du préjudice corporel découlant d'un accident d'automobile fixés par règlement sont revalorisés le 1er janvier de chaque année, à moins que ces montants soient déjà autrement actualisés ou tarifés.

Donc, pour votre gouverne, le terme, là, «indemnité» inclut les frais. Quand on dit «sauf si un mécanisme d'actualisation des montants y est déjà prévu — tantôt, M. Simard, vous l'a répondu, dans la tarification interne, là, qui est la portion des frais remboursés, exemple, pour le kilométrage — ou qu'ils sont fixés en application d'une tarification externe à la société», bien, exemple, on parle d'un dentiste de ce côté-ci.

La Présidente (Mme Grondin) : Peut-être juste avant... J'ai oublié, M. le ministre, de vous faire lire l'article 15.La procédure normale, c'est qu'on lise l'article 15 et, par la suite, l'amendement. Donc, ça vous va, si on...

M. Bonnardel : Je vais le relire. Ah! bien, à moins que... Bien, je vais le relire... Bien là, j'ai lu l'amendement.

La Présidente (Mme Grondin) : C'est ça.

M. Bonnardel : Je vais vous relire l'article 15.O.K. Alors, l'article 15 :

L'article 83.34 de cette loi est modifié, dans le deuxième alinéa :

1° par la suppression de «en outre du montant prévu à l'article 73,»;

2° par le remplacement de «de cet article» par «des articles 70, 73, 79, 80 et 83».

Commentaire. Les montants d'indemnités pour frais funéraires et pour frais de garde et les montants maximaux remboursables de frais de garde et d'aide personnelle qui sont actuellement fixés dans la loi sont revalorisés le 1er janvier de chaque année en application du premier alinéa de l'article 83.34 de la Loi sur l'assurance automobile. Puisque ces montants seront dorénavant indéterminés dans le règlement, l'article 15 du projet de loi propose un ajustement de manière que la règle de revalorisation s'applique non seulement aux montants indiqués dans les articles de la Loi sur l'assurance automobile, mais également aux montants déterminés dans le règlement en application des articles de la loi.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, nous allons revenir à l'amendement et commencer les échanges. Donc, M. le député de Pontiac.

M. Fortin : C'est un excellent amendement. Je vous félicite, M. le ministre. C'est tout.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur cet... M. le député de Marquette.

M. Ciccone : Oui, juste pour ma gouverne, là, dans le commentaire, ce qui est remboursable en vertu du titre II... le titre II, ça inclut... Je sais que c'est global, là, mais ça inclut quoi, ça, le titre II?

M. Bonnardel : ...qui revoit l'ensemble des indemnités puis des frais payables.

M. Ciccone : O.K., parfait. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va?

M. Ciccone : Oui, merci beaucoup.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, est-ce que l'amendement... S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 15 est adopté?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Bussières (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Ciccone (Marquette)?

M. Ciccone : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 15 est adopté.

Nous revenons à l'article 15 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions?

M. Fortin : Je veux juste comprendre, là, la... L'article lui-même, là, M. le ministre, on dit... les montants d'indemnité pour les frais funéraires et les frais de garde, et tout le reste, là, sont revalorisés. Alors, je veux juste comprendre la différence entre ça puis l'amendement que vous nous avez proposé avant.

M. Bonnardel : C'était circonscrit, là, seulement à des articles qu'on avait identifiés.

M. Fortin : O.K. C'était ça. O.K. Parfait.

M. Bonnardel : Ça fait que, là, vous nous avez fait modifier pour répondre à l'ensemble de vos inquiétudes.

M. Fortin : Très bien.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 15 tel qu'amendé? Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bonnardel (Granby)?

Des voix : ...

M. Bonnardel : Pour. Excusez.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Ciccone (Marquette)?

M. Ciccone : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 15, tel qu'amendé, est adopté. Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 16.

M. Bonnardel : Oui. Donc, 16 est un des premiers articles que nous allons amender tantôt. Donc, je vais vous amener la liste, il n'y en a pas beaucoup, là... mais la liste des amendements des futurs articles que nous allons voir. Donc, je vous demande juste de suspendre l'article 16 jusqu'à 15 heures puis je vais vous donner la petite liste de ces modifications qu'on va adopter. Je vous l'avais déjà dit, de toute façon.

Une voix : ...

M. Bonnardel : Oui, oui, 15 heures, tantôt.

La Secrétaire : Donc, y a-t-il consentement pour suspendre l'article 16? Donc, il y a consentement. Nous poursuivons avec l'article 18. M. le ministre.

M. Bonnardel : Oui. Donc, l'article 18 se lit comme suit :

L'article 195 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, après le paragraphe 9°, des suivants :

«9.1° déterminer les blessures ou les séquelles qui sont de nature catastrophique et prescrire les règles relatives à leur évaluation;

«9.2° prévoir la méthode de calcul de l'indemnité de remplacement du revenu versée en application des deuxième et troisième alinéas de l'article 40 ainsi que les règles et les modalités qui s'y rattachent;»;

2° par l'insertion, après le paragraphe 11°, du suivant :

«11.1° déterminer le montant de l'indemnité forfaitaire pour les frais funéraires visée à l'article 70;»;

3° par le remplacement du paragraphe 17° par le suivant :

«17° fixer les sommes payées en remboursement du coût de l'expertise d'un professionnel de la santé à une personne dont la demande de reconsidération, la demande de révision ou le recours formé devant le Tribunal administratif du Québec est accueilli;»;

4° par l'insertion, après le paragraphe 18°, du suivant :

«18.1° déterminer les montants maximaux de remboursement des frais engagés par une victime pour une aide personnelle visée à l'article 79;»;

5° par le remplacement du paragraphe 27° par les suivants :

«27° déterminer l'indemnité prévue à l'article 80, laquelle peut varier selon le nombre de personnes visées au premier alinéa de cet article, et prescrire dans quels cas et à quelles conditions cette indemnité est réajustée en fonction de la variation de ce nombre de personnes;

«27.1° déterminer les montants maximaux jusqu'à concurrence desquels les frais visés à l'article 83 peuvent être remboursés, lesquels peuvent varier selon le nombre de personnes visées au premier alinéa de cet article, et prescrire dans quels cas et à quelles conditions ce remboursement est réajusté en fonction de la variation de ce nombre de personnes;».

Commentaires. L'article 18 du projet de loi modifie l'article 195 de la Loi sur l'assurance automobile afin de permettre à la Société de l'assurance automobile du Québec de prendre des règlements concernant diverses mesures prévues au projet de loi. De façon plus particulière, elle pourra prendre un règlement pour : déterminer les blessures ou les séquelles qui sont de nature catastrophique et établir la manière de les évaluer; prévoir la méthode de calcul de l'indemnité de remplacement du revenu versée en application du nouvel article 40, ainsi que les règles et modalités qui s'y rattachent; fixer, par règlement, le montant de l'indemnité forfaitaire pour frais funéraires, celui de l'indemnité pour frais de garde ainsi que les montants maximums remboursables pour l'aide personnelle et pour les frais de garde, lesquels ne pourront être inférieurs au montant prévu par la loi; et fixer les sommes payées en remboursement du coût de l'expertise effectuée par un professionnel de la santé à une personne dont la demande de reconsidération, la demande de révision ou le recours formé devant le Tribunal administratif du Québec est accueilli.

Alors, vous avez à votre page gauche, là, l'article modifié, là, l'article 195 comme tel, et c'est déjà, donc, des choses qu'on a discuté.

La Secrétaire : Merci, M. le ministre. M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui, merci. Alors là, je prends l'exemple, le troisième exemple que vous avez donné, là. Donc, vous pourrez prendre un règlement pour fixer le montant de l'indemnité forfaitaire pour les frais funéraires. Donc, il y en a déjà un, montant. Si vous dites... c'est l'exemple que vous aviez tantôt, là, ça monte plus vite que l'IPC, les frais funéraires, on peut l'augmenter. Mais là vous n'avez pas besoin de passer un règlement, vous allez vous fier à ce qui est dans la loi. Mais le jour où vous voyez qu'il se passe quelque chose, vous pouvez aller plus loin. C'est ça?

M. Bonnardel : C'est exact.

M. Fortin : O.K. «Déterminer les blessures et les séquelles qui sont de nature catastrophique», ça, vous en avez déjà une liste. Ça vous permet de la modifier, d'ajouter quelque chose, si je comprends bien?

M. Bonnardel : C'est un peu plus loin aussi, je pense, cette liste, là. On l'a déjà vue, oui.

Une voix : ...

M. Bonnardel : C'est ça, oui.

M. Fortin : O.K. Mais ça, ça vous permet... encore là, ça vous permet de rajouter ou d'enlever une blessure.

M. Bonnardel : Oui.

M. Fortin : O.K. Vous n'allez pas en enlever?

M. Bonnardel : Bien, ça me...

Une voix : ...

M. Bonnardel : Oui, c'est ça, si la médecine évolue, mais, comme on le disait, là, d'entrée de jeu, là, voilà quelques jours déjà, là, on... encore de la concordance avec différentes provinces aussi pour établir la notion de «blessure catastrophique», qui est...

Une voix : ...

M. Bonnardel : Oui, c'est ça. C'est très peu probable que ce soit modifié, vous comprendrez.

M. Fortin : La seule chose... puis ça, je comprends ça, là, ces dispositions-là, mais prévoir la méthode de calcul de l'indemnité, là... ça, ça dit que vous pouvez la changer, cette méthode de calcul là, n'importe quand. La méthode de calcul de l'indemnité qu'on a discutée plus tôt, là, vous pouvez la changer, si vous ne l'aimez pas, par règlement.

M. Bonnardel : Si l'âge de la retraite était changé au fédéral, peu probable, mais, si c'était changé, ça nous permettrait de nous réajuster pour l'IRR.

M. Fortin : O.K. Puis ça, ça n'a jamais été changé par règlement, ça, la formule?

Une voix : Bien, elle n'existait pas...

M. Fortin : Non, c'était... O.K. Je comprends.

• (12 h 40) •

M. Bonnardel : C'est ça, ça n'existait pas, cette formule, avant, donc...

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va, M. le député?

M. Fortin : C'est bon.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, M. le député de Marquette, avez-vous...

M. Ciccone : Non, non. C'est bon, c'est bon.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va?

M. Ciccone : Oui, ça va.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 18 est adopté?

Une voix : Par appel nominal.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Ciccone (Marquette)?

M. Ciccone : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 18 est adopté.

M. le ministre, nous poursuivons, mesures de concordance pour la version anglaise, donc, l'article 13.

M. Bonnardel : Oui. L'article 13 se lit comme suit : L'article 83.24 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le texte anglais du premier alinéa, de «medical» par «expert».

Commentaires. L'article 13 du projet de loi ajuste la version anglaise de l'article 83.24 de la Loi sur l'assurance automobile afin de tenir compte des modifications apportées à l'article 83.31 de cette loi par l'article 14, dont la portée est plus large, puisqu'il réfère à la notion «d'expertise d'un professionnel de la santé», ce qui nécessite de remplacer le terme «medical report» par «expert report» en concordance avec le texte français. Vous l'avez à votre gauche, là, sur votre document.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. M. le député de Pontiac?

M. Fortin : Ça va.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va? M. le député de Marquette, ça va?

M. Ciccone : Bien, je veux juste comprendre pourquoi qu'on a senti le besoin de changer. C'est quoi, vous voyez, la différence entre «medical report» puis «expert report»? Parce que...

M. Bonnardel : On élargit aux professionnels de la santé, au lieu que ça soit seulement à la médecine.

M. Ciccone : Bien, c'est parce que quand vous le... «expert», vous le mettez seulement aux experts, là. Ça fait que vous ne l'élargissez pas, là.

M. Bonnardel : Bien, ça englobe, j'imagine que... Juridiquement, j'imagine que... Bien, je vais... J'imagine que, juridiquement, ça l'implique.

M. Ciccone : Parce que «medical», c'est plus large que «expert». «Expert», on resserre, «expert», non?

M. Simard (Martin) : Bien, dans... C'est que «medical», ça focussait juste sur les médecins, tandis que, là, «expert», bien, ça pourrait être un neuropsychologue, par exemple.

M. Ciccone : O.K., vous sortez du cadre des médecins.

M. Simard (Martin) : On élargit le cadre.

M. Ciccone : O.K. Vu de cette façon-là, c'est beau. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 13 est adopté?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Ciccone (Marquette)?

M. Ciccone : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 13 est adopté.

Nous amorçons, M. le ministre, la dimension du Code de la sécurité routière. Donc, nous sommes rendus à l'article 34.

M. Bonnardel : Oui. Mme la Présidente, 34 sera suspendu aussi. On va y revenir après... tantôt, vers 15 heures. Donc là, je vous propose d'aller à l'article... bien, remplacer la formule d'indexation des frais de remorquage des véhicules saisis, donc 33 et 83. Est-ce que vous avez ça?

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il consentement pour qu'on suspende l'article 34? Donc, il y a consentement.

Nous sommes rendus à l'article 33, M. le ministre.

M. Bonnardel : Donc, l'article 33 :

L'article 209.9 de ce code est modifié par la suppression des troisième, quatrième et cinquième alinéas.

L'article 33 de ce projet de loi modifie l'article 209 du Code de la sécurité routière afin de retirer la formule d'indexation des frais de remorquage des véhicules saisis en vertu du code qui y est prévue. Cette formule sera plutôt prévue au Règlement sur les frais de remorquage et de garde des véhicules routiers saisis, modifié par l'article 83 de ce projet de loi.

Donc, l'objectif, là, c'est la formule d'indexation actuelle qui est basée sur le taux de variation du prix du... prix moyen, pardon, du carburant diesel ne tient pas compte de l'ensemble des coûts, là, qui sont assumés par l'industrie. Donc, le fait de prévoir par règlement la future règle d'indexation va nous permettre de mieux suivre l'évolution des coûts de l'industrie, là, qui ne sera plus juste basée sur le prix moyen du carburant — je ne sais pas si vous me suivez, là — mais sur l'ensemble. Là, ce qu'on fait, en réalité, c'est que, par règlement, on va être capables de tenir compte de l'ensemble des coûts, l'ensemble des coûts qui est prévu... qui est assumé par l'industrie, donc une meilleure marge de manoeuvre pour être capable de répondre à l'inflation, à l'indexation, et autres.

M. Fortin : C'est une demande de l'industrie, ça?

M. Bonnardel : Bien, dans une certaine mesure, oui, oui, oui. Beaucoup plus simple de cette façon puis plus réaliste.

M. Fortin : Bien, plus simple, je ne sais pas.

M. Bonnardel : Bien, plus simple... bien, réaliste, là.

M. Fortin : Il faut que vous modifiiez un règlement à chaque fois. Ce n'est pas nécessairement plus simple, tandis que, là, la formule d'indexation, ça se fait tout seul, mais c'est juste lié à un facteur. C'est ça?

M. Bonnardel : C'est ça.

M. Fortin : C'est quoi, les autres éléments qui vont être considérés? À part le gaz, c'est quoi?

M. Bonnardel : Je vais demander à notre spécialiste de la SAAQ de vous énumérer...

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il consentement?

M. Fortin : Bien sûr.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, je vous invite à vous présenter, s'il vous plaît.

Mme Vézina (Lyne) : Oui. Bonjour. Lyne Vézina. Je suis directrice générale de la recherche et du développement en sécurité routière à la Société de l'assurance auto.

La Présidente (Mme Grondin) : Allez-y, Mme Vézina.

Mme Vézina (Lyne) : Oui, pardon. Donc, il y aura différents autres frais qui seront ajoutés dans le règlement, dans la modification du règlement sur les frais de remorquage, comme, par exemple, des frais de retrait du véhicule, de récupération du véhicule. Donc, il pourrait y avoir éventuellement d'autres modalités ou des... l'épandage de certains... de sel ou de certaines composantes, là, qui vont venir se greffer au futur règlement sur le remorquage.

M. Fortin : O.K. Puis là ce... Là, je comprends, là, parce que c'est lié à l'IPC, ça augmente à chaque année, essentiellement. C'est l'inflation. Tant qu'il n'y a pas de déflation, ça augmente à chaque année. Mais là, ici, dans le règlement, ça augmente quand vous changez le règlement. Il n'y a pas un mécanisme déjà prévu à l'intérieur du règlement ou... il y en a un?

Mme Vézina (Lyne) : Tout à fait. Mme la Présidente, on va le voir dans une phase subséquente, dans la modification à l'article 83, où on vient préciser, d'une part, l'indice sur lequel l'indexation va se baser, la fréquence, les modalités. Alors, vous allez voir qu'il y a essentiellement d'autres dispositions aussi qui viennent contrer le fait qu'actuellement... comme c'était basé essentiellement uniquement sur le diesel et, d'une part, ça s'appliquait seulement à 20 % du montant, bien, on se retrouvait dans certaines situations où le montant pour le remorquage baissait. Alors, vous allez voir, le mécanisme qui est prévu à 83 vient pallier à ça et vient... et il est davantage représentatif de l'augmentation des coûts, de l'entièreté des coûts qui sont assumés, là, par les dépanneurs.

M. Fortin : O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va? M. le député de Marquette.

M. Ciccone : Oui, une petite précision. Je me projette dans le temps, là. L'objet, vraiment, de cet article-là, c'est parce qu'on prend en considération les prix du carburant. Tout augmente. On s'en va vers une électrification. Il arrive quoi dans ce temps-là? Tu sais, on voit qu'il commence à y avoir des véhicules lourds, que ce soient des autobus... qu'il commence à y avoir plus de véhicules électriques.

Est-ce que le prix va être fixé à l'acte ou... parce qu'à un moment donné il risque peut-être... parce que je parle toujours que ça doit vivre dans le temps, un projet de loi, là. Advenant le cas que les prix... ça coûte moins cher, là, parce que c'est ce qu'on veut, là, dans le fond, là. Le prix de l'électricité, ce n'est pas le même que...

M. Bonnardel : Bien, la proportion du prix du carburant, c'est un pourcentage x. Un jour, s'il y a des camions, des gros camions qui sont électriques, il y aura quand même un coût pour brancher ces futurs véhicules électriques. Et le règlement, bien, vient compenser l'autre proportion de frais qui n'était pas indexable là-dedans, qui ne tenait pas compte, on va le dire ainsi, là, de l'indexation quand même majeure de certains autres frais, comme madame vous l'a...

• (12 h 50) •

M. Ciccone : Est-ce que l'entretien est pris en considération, tout ça, là, l'entretien, le millage, les... dans le coût? Parce qu'on évalue. Parce que moi, la seule chose que j'ai entendue de la bouche du ministre, c'est le prix du carburant, le diesel. Ça fait que... mais ce n'est pas juste pour ça que ça a été augmenté, là.

M. Bonnardel : Non. C'est pour ça qu'on parle de l'ensemble des coûts que doit assumer l'industrie.

M. Ciccone : L'ensemble des coûts est...

M. Bonnardel : Ce qu'elle a mentionné tantôt, là.

M. Ciccone : O.K. Ça fait que c'est vraiment...

M. Bonnardel : Bien, c'est une...

M. Ciccone : ...la dépréciation, l'usure, tout ça, là, pour l'entretien du véhicule.

M. Bonnardel : Allez-y.

Mme Vézina (Lyne) : Si je peux me permettre, l'indice qui va être utilisé... l'indice qui émane de Statistique Canada est un indice mensuel des prix des services de camionnage pour compte d'autrui pour la catégorie transport par camion. Donc, c'est par la base... sur la base d'un échantillonnage d'un certain nombre de compagnies. Donc, c'est un sondage qui est mené par Statistique Canada et qui va monitorer, dans le fond, l'évolution des coûts d'opération dans ce domaine-là bien précis, donc dans le transport pour compte d'autrui.

Alors, forcément, il y aura d'autres éléments qui seront pris en considération dans le calcul de cet indice-là, puisque ça va venir... on va venir tenir compte de l'entièreté, là, de l'évolution des coûts d'opération. Donc, ça peut être le coût de la main-d'oeuvre aussi qui est plus élevé pour effectuer ce type de transport là. Ça peut être les coûts d'acquisition, les coûts d'opération dans leur sens large, de réparation des véhicules. Donc, c'est vraiment dans l'entièreté. Ce qu'on prétend ici, avec ce nouvel indice là, c'est que ça sera davantage représentatif de l'évolution de tout ça.

M. Ciccone : O.K. Parce que souvent, ce qu'on fait, c'est qu'on va avoir... Par règlement, on peut augmenter le prix pour... justement, on l'a vu un peu plus tard, là, on peut augmenter le prix si on voit le besoin de l'augmenter. Mais moi, je regardais juste avec la nouvelle technologie, si jamais les prix descendent, est-ce qu'on va être capables d'aller en dessous et de réajuster à la baisse? Vous n'avez pas considéré que ça pourrait peut-être éventuellement arriver, ça?

Mme Vézina (Lyne) : Je vous dirais, jusqu'à présent, c'est plutôt le contraire qui est le phénomène auquel on assiste, donc une montée de l'ensemble des coûts. Et, dans le passé, on a vu de façon rétrospective qu'en 2010, en 2016, 2017, on s'est retrouvé avec une baisse du coût du remorquage alors que tous les autres coûts augmentaient. Mais c'était simplement par le fait que c'était basé... qu'il y avait une partie qui était basée sur le diesel qui, lui, avait subi une baisse importante.

M. Ciccone : Une baisse. O.K.

Mme Vézina (Lyne) : Donc, ça va venir aplanir aussi ces modifications-là, là, dans le temps.

M. Ciccone : Parfait. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va? Allez-y, M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Je trouve ça important, ce que le député de Marquette amène comme préoccupation. Donc, vous n'avez pas de liste précise, là, de... C'est un indice qui est fait par Statistique Canada, si j'ai bien compris?

M. Bonnardel : On va le voir à l'article 83, tout de suite après.

M. Fortin : O.K. Bien, oui. Bien, je comprends qu'on va le voir, mais, tu sais, on enlève un mécanisme pour mettre l'autre, là. Donc, c'est pas mal la même conversation, là, si vous le permettez. Mais essentiellement, c'est ça, il n'y a pas de liste de ce qui est inclus dans l'indice. Ça peut changer, ça peut évoluer avec le temps, cet indice-là, selon les besoins de l'industrie, là. Par exemple, on utilisait l'exemple de... si l'industrie migre du diesel vers d'hydroélectricité, bien là, l'indice va changer avec le temps. C'est ça?

M. Bonnardel : Exact.

M. Fortin : O.K. Non, mais c'est important, surtout à la rapidité avec laquelle les coûts d'Hydro augmentent depuis le projet de loi n° 34 du ministre des Ressources naturelles, là. Je pense que c'est important de faire ça.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 33? Donc, est-ce que l'article 33 est adopté?

M. Fortin : Par appel nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Ciccone (Marquette)?

M. Ciccone : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 33 est adopté. Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 83.

M. Bonnardel : Oui. Donc, l'article 83 se lit comme suit :

Le Règlement sur les frais de remorquage et de garde des véhicules routiers saisis (chapitre C-24.2, r. 26) est modifié par l'insertion, après l'article 5, du suivant :

«5.1. Les frais de remorquage fixés par le présent règlement sont indexés au 1er juin de chaque année. L'indexation est obtenue en multipliant les frais par le rapport entre la moyenne des indices mensuels des prix des services de camionnage pour compte d'autrui pour la catégorie transport par camion [484] établis par Statistique Canada pour la période de 12 mois se terminant le 31 décembre de l'année précédente et la moyenne de ces indices établis pour la période de 12 mois se terminant le 31 décembre de l'année antérieure à l'année suivante.

«Si une moyenne annuelle ou le rapport entre les moyennes calculé en vertu du premier alinéa ou si le montant des frais indexés comporte plus de deux décimales, seules les deux premières sont retenues et la deuxième est augmentée d'une unité si la troisième est égale ou supérieure au chiffre 5.

«Toutefois, l'indexation est sans effet lorsque les frais résultant du calcul prévu au premier alinéa sont inférieurs aux frais de l'année précédente.

«Si, en application du troisième alinéa, l'indexation de l'année précédente n'a pas eu d'effet, le calcul d'indexation prévu au premier alinéa est réalisé à partir des frais de l'année précédente, tels qu'ils auraient été indexés n'eût été l'application du troisième alinéa.

«Le ministre des Transports publie chaque année le résultat de l'indexation à la Gazette officielle du Québec.»

Cette modification est en concordance avec celle proposée à l'article 209 du Code de la sécurité routière qui supprime la règle d'indexation pour les frais de remorquage prévus.

Il est ainsi proposé de modifier le Règlement sur les frais de remorquage et de garde des véhicules routiers saisis afin de prévoir une formule... une nouvelle formule d'indexation applicable au 1er juin de chaque année pour l'ensemble des frais de remorquage fixés par ce règlement.

Aux fins de cette indexation, il est proposé d'utiliser l'indice mensuel des prix des services de camionnage pour compte d'autrui pour la catégorie Transport par camion [484] établis par Statistique Canada. Un mécanisme est en outre prévu afin que l'indexation ne puisse mener à une baisse des frais. Il est proposé de reprendre la règle actuelle d'arrondi lorsque le résultat du calcul comporte plusieurs décimales.

Enfin, il est proposé que le résultat d'indexation soit publié à la Gazette officielle du Québec par le ministre des Transports.

Donc, comme je vous l'ai mentionné tantôt, là, ça vient tenir compte de la réalité des coûts, qui a pour avantage, là, de... des coûts assumés par l'industrie et non pas uniquement, là, de la fluctuation du prix moyen du carburant.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, M. le député de Pontiac?

M. Fortin : Non. Le ministre a répondu à mes préoccupations à l'article précédent.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va? M. le député de Marquette?

M. Ciccone : C'est beau. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Grondin) : Tout est beau. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 83 est adopté?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Ciccone (Marquette)?

M. Ciccone : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 83 est adopté.

Puisque nous amorçons un nouveau sujet, donc je vous propose de poursuivre cette lecture et ces échanges cet après-midi.

Donc, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

(Reprise à 15 h 08)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 22, Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile, le Code de la sécurité routière et d'autres dispositions.

Nous en étions à... En fait, on a une proposition ici, de M. le ministre, de revenir sur les articles qui avaient été suspendus, donc l'article 16 et l'article 34. J'aurais besoin d'un consentement pour revenir à l'article 16. Y a-t-il consentement? Ça va. Donc, M. le ministre, l'article 16, est-ce... Nous l'avions lu, je pense, déjà.

M. Bonnardel : Non. Je vais vous lire l'article 16 et je vais vous lire l'amendement par la suite. L'amendement, je pense, mes collègues peuvent déjà avoir accès à cet amendement sur le site du Greffier.

Alors, l'article se lit comme suit :

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 83.52, du suivant :

«83.52.1. La personne qui a obtenu par suite d'une fraude une indemnité à laquelle elle n'avait pas droit ou dont le montant excède celui auquel elle avait droit est tenue au paiement d'intérêts au taux déterminé suivant le premier alinéa de l'article 28 de la Loi sur l'administration fiscale (chapitre A-6.002).

«Ces intérêts sont calculés sur les sommes ainsi obtenues à compter de la date où la société met en demeure la personne en vertu de l'article 83.54 jusqu'à la date de leur remboursement.»

RL'article 16 du projet de loi introduit l'article 83.52.1 afin qu'une personne qui a obtenu, par suite d'une fraude, une indemnité à laquelle elle n'avait pas droit ou dont le montant excède celui auquel elle avait droit soit tenue au paiement d'intérêts.

Il prévoit que les intérêts sont calculés à compter de la date de la décision de la Société de l'assurance automobile du Québec mettant en demeure la personne de rembourser une indemnité reçue à la suite d'une fraude.

L'amendement se lit comme suit :

Retirer l'article 16 du projet de loi.

Commentaire. Cet amendement propose la suppression de l'article 16 du projet de loi qui visait à prévoir le paiement d'intérêts dans les cas de fraude.

La Présidente (Mme Grondin) :  Donc, il y a-t-il des commentaires?

M. Ciccone : Un amendement, oui.

Une voix : ...

M. Ciccone : Complètement. Bien là, quand vous parlez de la fraude... Oui, Mme la Présidente, finalement, j'ai...

La Présidente (Mme Grondin) :  Allez-y, M. le député de Marquette.

M. Ciccone : Juste m'assurer que, quand on parle de fraude, ici, là, c'est quelqu'un qui le fait sciemment, commet une fraude.

M. Bonnardel : Oui, mais comme vous... je viens juste de le mentionner, on retire l'article au complet, là.

M. Ciccone : O.K. Ça veut dire que quelqu'un qui commet une fraude sciemment, lui, ne paie pas d'intérêts.

M. Bonnardel : Bien, sciemment, écoutez, on enlève... on enlève les intérêts qui seraient calculés, donc c'est ça.

• (15 h 10) •

M. Ciccone : Mais quelqu'un qui comme une fraude sciemment, là, pas il fait... il commet une fraude, il sait qu'il commet une fraude, puis là, après ça, vous l'attrapez, vous lui demandez de rembourser, mais pas d'intérêts. Je pense que, quand on avait parlé de cet élément-là, c'était pour les personnes qui faisaient une erreur, mais là, quelqu'un qui commet une fraude, c'est de façon volontaire.

M. Bonnardel : Oui. C'est difficilement prouvable, c'est certain, sauf qu'on a entendu les commentaires, vous et moi, de la part de certains, donc on a décidé de le retirer.

M. Ciccone : Pas de problème. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) :  Merci. M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Donc, ce que vous nous dites, c'est quelqu'un qui... Quelqu'un qui commet une fraude, là, et qui est prouvé pour avoir vraiment commis une fraude sciemment, là, comme pour utiliser le mot de mon collègue, il y a d'autres recours pour une personne dans cette situation-là. Ça n'a pas besoin d'être...

M. Bonnardel : Bien, sciemment, la SAAQ... s'il y avait sciemment une fraude, elle sera... la personne coupable, en bonne et due forme, de payer... de payer les sommes qui lui sont dues sans intérêt, si c'était le cas.

M. Fortin : Mais c'est vrai qu'on avait entendu beaucoup, en commission parlementaire, sur les gens qui, de bonne foi, là, commettent des erreurs... ils ne savent pas trop quel formulaire remplir, comment les remplir. Ça arrive souvent. Alors, je pense que, pour ces personnes-là, c'est important de le faire puis c'est important de s'assurer qu'il y a quand même un recours autre pour les personnes qui commettent des fraudes par exprès, là, disons.

M. Bonnardel : Bien, ça, les sommes vont être nécessairement récupérées. Si, sciemment, il y a preuve que la personne a posé cette fraude, bien, elle aura à payer.

La Présidente (Mme Grondin) :  M. le député de Marquette.

M. Ciccone : Oui, merci. Juste pour terminer, là, c'est parce que ça me brûle à l'intérieur... On parle de fraude ici, là. C'est parce que la pénalité d'un fraudeur, c'est de rembourser l'argent. C'est ce que j'entends, mais ce n'est pas une pénalité, ça, rembourser l'argent, là. Ça ne lui appartient pas. Elle est où, la pénalité? Est-ce qu'il peut être poursuivi en justice? Est-ce qu'il peut être poursuivi en justice, hein, monsieur?

M. Bonnardel : Poursuivi au civil, oui.

M. Ciccone : Au civil, est-ce que la SAAQ va les poursuivre?

M. Bonnardel : Bien, chaque cas est différent. Ce sera à la SASQ de définir si, oui ou non, il y a matière à poursuite au civil. Vous l'avez dit, si, sciemment, on a la preuve, et que cette personne décidait de ne pas payer pour des raisons x, y, bien, la SAAQ aura toujours la légitimité d'aller pousser plus loin sa réclamation, là.

M. Ciccone : Parce que vous comprenez que quelqu'un qui a des difficultés à payer ses impôts, qui paie trois ou quatre jours en retard, puis qui ne commet pas une fraude, là, va payer des intérêts, là.

M. Bonnardel : Oui, mais ça, là...

M. Ciccone : Vous comprenez la... non, mais vous comprenez la... parce que ce n'est pas tous des fraudeurs qui ne paient pas leurs comptes d'impôt.

M. Bonnardel : Oui, mais ça, les cas...

M. Ciccone : Dans votre comté, il y a du monde en difficulté, j'en ai aussi, puis il y a des arrangements de paiement. Mais il y a quand même des retards, il va y avoir des intérêts à payer. Là, ici, c'est parce que c'est quelqu'un qui commet une fraude, en le sachant, puis il va essayer de s'en sortir, puis, à un moment donné, il se fait prendre, puis là on lui dit : Bien, ta pénalité, c'est rembourse l'argent.

M. Bonnardel : C'est ça.

M. Ciccone : Sans d'autre pénalité.

M. Bonnardel : C'est le choix qu'on a fait.

M. Ciccone : O.K. J'accepte votre choix, M. le ministre, mais moi, je trouve ça... je trouve que ce n'est pas juste. Ce n'est pas juste que quelqu'un qui commet une fraude va s'en sortir. Mais avez-vous fait ça, justement, retirer le projet de loi, parce que vous n'étiez pas... vous n'aviez pas un mécanisme? C'était difficile de trouver la différence entre les deux, entre celui qui l'a fait volontairement puis celui qui a fait une erreur?

M. Bonnardel : Il est certain que ça peut être compliqué de s'assurer sciemment, là... Est-ce que quelqu'un va dire : Sciemment, j'ai fait ça parce que je savais? Je pense que vous répondez vous-même. On peut répondre à la question, vous et moi.

Alors, là-dessus, on s'entend que la SAAQ... il n'y a pas personne, je pense, qui va dire : Moi, j'ai fait exprès, là.

M. Ciccone : Alors, pour protéger celui qui a fait une erreur...

M. Bonnardel : Bien, on peut s'attendre que, plus que majoritairement, les gens vont faire de bonne foi... erreur-ci, erreur-ça, on n'a pas été mis au fait ça. Tout le monde va connaître la loi, mais...

M. Ciccone : Effectivement. O.K. Merci, M. le ministre. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Merci. Je profite de l'article 16, là, sur la fraude pour amener une situation qui est un peu différente, qui n'est pas celle de la fraude. Je voulais l'amener. Je ne sais pas exactement où l'amener dans le projet de loi. Je vais l'amener tout de suite, puis vous me direz, M. le ministre, si ça fait du sens ici ou si je m'organise pour trouver une autre place pour en parler, là.

Mais les gens qui commettent une infraction au Code de la route ou encore des gens dont le permis de conduire est suspendu, l'assureur n'est pas nécessairement informé de ça. Donc, c'est une déclaration, disons, là, qu'on ne fait pas à notre assureur. Ça vient, si je comprends bien, au bout d'une certaine période. Donc, si, par exemple, moi, mon permis est suspendu pour, je ne sais pas, moi, alcool au volant, n'importe quoi, là, et que je n'ai pas cette obligation-là d'en informer mon... ou je ne le fais pas, informer mon assureur, il n'y a rien qui m'oblige à le faire, si je comprends bien.

Est-ce que c'est quelque chose que vous avez considéré mettre dans votre projet de loi à ce moment-ci, là? C'est une demande que certaines personnes ont faite, qui ont envoyé des mémoires à la commission.

M. Bonnardel : Mais si je vous suis, ça, c'est une fausse déclaration, là. S'il y avait accident... vous n'avez pas déclaré que vous aviez perdu votre permis.

M. Fortin : Mais est-ce que j'ai une obligation de le déclarer à mon assureur?

M. Bonnardel : Bien, l'assureur... Je ne connais pas le monde de l'assurance, mais je crois que oui.

M. Fortin : Oui?

M. Bonnardel : Je crois que oui. Oui.

M. Fortin : Vous pensez que oui?

M. Bonnardel : Bien, à moins que madame... parce que c'est un contrat qui est présumé de bonne foi.

M. Fortin : O.K. Est-ce que ça ne sera pas faisable, pour la Société de l'assurance automobile du Québec, de directement informer l'assureur de ça? Au moment où la SAAQ sait que ce soit, je ne sais pas, moi, j'ai perdu trois points parce que j'ai fait une infraction quelconque au Code de la route ou encore que mon permis suspendu, est-ce que la SAAQ ne peut pas partager ça avec l'assureur?

M. Bonnardel : Mais ça, quand vous prenez une assurance, on vous demande de fournir un rapport, un antécédent, on va le dire ainsi, sur votre état...

M. Fortin : Oui, un antécédent.

M. Bonnardel : ...vos PDI, là. On vous demande : Bien, vous avez combien de points? Et vous signez en bas. Vous autorisez la société d'assurance à faire des vérifications sur le dossier.

M. Fortin : Oui. Puis mettons que mon assurance est bonne pour cinq ans, l'assureur n'aura pas accès à mon dossier de conduite avant cinq ans, donc l'assureur, il ne le sait pas, là. Je peux avoir... il m'est resté un point de démérite, puis l'assureur ne le sait pas, lui, donc...

M. Bonnardel : Oui, mais il est très rare que des contrats sont signés pour cinq ans, là. Les contrats d'assurance, vous vous assurez, la plupart du temps, pour un an, là, puis des fois, c'est... J'ai rarement vu des contrats d'assurance signés sur un quinquennat, là. Il y a aussi cette obligation de déclarer s'il y a changement sur vos points d'inaptitude, ou votre condition de conduite, ou autres, maladie ou autres. Vous êtes obligé de le déclarer s'il y a une condition qui change.

M. Fortin : O.K. Alors, vous, vous considérez que la SAAQ n'a pas à fournir cette information-là parce qu'il y a déjà l'obligation, pour l'assuré, d'informer l'assureur.

M. Bonnardel : Oui, parce que c'est aussi le contexte de protection des renseignements qui est assujetti à ça. Mais il reste que majoritairement, là, je dirais, peut-être, aujourd'hui, 100 % du temps, quand vous vous assurez pour l'automobile, on vous demande une autorisation de vérification de vos antécédents.

Une voix : ...

M. Bonnardel : C'est ça. Donc, il est... Bien, cela aussi amène une certaine variation du coût de votre assurance. Si vous avez six points... Bien, de toute façon, il y en a déjà un avec la SAAQ quand vous n'avez plus de points d'inaptitude et cela suit aussi quand vous êtes assujetti à un contrat d'assurance avec qui de droit.

M. Fortin : Bien, c'est pour ça, j'essaie de trouver une façon pour s'assurer que l'assureur ne sache pas que, justement, il me reste un point d'inaptitude. Mais ce que vous me dites...

M. Bonnardel : Mais présentement...

M. Fortin : ...c'est que c'est à vous à le faire, vous êtes obligé de le faire, puis, dans votre contrat d'assurance, c'est comme ça.

M. Bonnardel : ...oui, vous êtes obligé de le faire.

M. Fortin : O.K. La SAAQ partage cette vision-là par rapport à cette question. O.K. Ça va, et je vous entends.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix de l'amendement à l'article 16. Est-ce que l'amendement est...

M. Fortin : ...par appel nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Merci, M. le député. Donc, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Ciccone (Marquette)?

M. Ciccone : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 16 est adopté, donc ce qui veut dire qu'on retire l'article 16 du projet de loi. Nous poursuivons. J'aurais besoin d'un consentement pour également revenir à l'article suspendu, l'article 34. Donc, y a-t-il consentement pour revenir à l'article suspendu, à l'article 34? Donc, il y a consentement. Donc, est-ce que nous avions lu l'article 34? Donc, M. le ministre, est-ce que vous souhaitez que je suspende les travaux?

M. Bonnardel : Non, non. Je vais lire 34, Mme la Présidente.

Alors, l'article 34 se lit comme suit :

Les articles 209.18 et 209.19 de ce code sont modifiés par le remplacement, dans le premier alinéa, de «à 3 000 $» par «au seuil fixé par règlement, lequel ne peut être inférieur à 4 000 $».

Commentaire. Les modifications proposées aux articles 209.18 et 209.19 du Code de la sécurité routière par l'article 34 du projet de loi visent à fixer par règlement le seuil relatif à la valeur des véhicules saisis non réclamés dont la Société de l'assurance automobile du Québec peut disposer en application de ces articles, lequel ne peut être inférieur à celui prévu par la loi. Il est également proposé d'augmenter ce seuil minimal à 4 000 $.

Donc, l'amendement se lit comme suit :

Article 34, articles 209.18 et 209.19 du Code de la sécurité routière. Remplacer, dans l'article 34 du projet de loi, «4 000 $» par «5 000 $».

Cet amendement augmente à 5 000 $ le seuil relatif à la valeur des véhicules saisis non réclamés dont la Société de l'assurance automobile du Québec peut disposer en application des articles 209.18 et 209.19 du code.

Donc, on se donne un peu plus de souplesse nécessaire pour suivre l'évolution des coûts afin que les seuils pour disposer d'un véhicule routier non réclamé soient déterminés par règlement et on répond aussi à certaines demandes, je vais le dire ainsi, là, de l'association qui est venue nous voir.

• (15 h 20) •

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, merci, M. le ministre.

M. Bonnardel : En réalité, on... excusez, là, mais on s'ajuste au coût de revient, là, si je peux le dire ainsi, ou en limitant les pertes financières le plus possible, reliées à l'industrie, là.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, merci, M. le ministre. Y a-t-il des commentaires ou des interventions concernant l'amendement à l'article 34? M. le député de Pontiac?

M. Fortin : Non.

La Présidente (Mme Grondin) : Non. M. le député de Marquette.

M. Ciccone : Qui détermine le prix, la valeur? C'est...

M. Bonnardel : C'est le «Black Book».

M. Ciccone : C'est le «Black Book».

M. Bonnardel : Bien, le livre noir.

M. Ciccone : Le «Blue Book», comment est-ce qu'on l'appelle ici?

M. Bonnardel : Le livre noir, là.

M. Ciccone : Le livre noir. Parfait. Merci. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va? Il n'y a pas d'autre commentaire? Je vais donc procéder à la mise aux voix de l'amendement à l'article 34. Est-ce que...

M. Fortin : Par appel nominal.

La Présidente (Mme Grondin) : Oui. L'amendement est adopté? Par appel nominal, effectivement.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Une voix : ...

Mme Tardif : Pardon, pardon. On est pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Ciccone (Marquette)?

M. Ciccone : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 34... de l'article 34 est adopté. Nous revenons à l'article 34 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? Donc, s'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à sa mise aux voix par appel nominal.

M. Fortin : Vous avez lu dans mes pensées.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Ciccone (Marquette)?

M. Ciccone : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 34, tel qu'amendé, est adopté. Nous amorçons un nouveau sujet, M. le ministre, qui porte sur le feu vert aux dépanneuses, donc l'utilisation du feu vert. Donc, nous allons commencer avec l'article 40, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : Oui, ne bougez pas, Mme la Présidente, là, je vais juste revenir remettre mon... et là on s'en va à 40. O.K.

Donc, 40, alors l'article se lit comme suit :

L'article 226.2 de ce code est remplacé par le suivant :

«226.2. Seules les personnes suivantes peuvent utiliser un feu vert clignotant sur un véhicule routier autre qu'un véhicule d'urgence :

«1° le pompier autorisé par l'autorité municipale qui a établi le service de sécurité incendie duquel il est membre, lorsqu'il répond à un appel d'urgence provenant d'un service de sécurité incendie;

«2° le conducteur d'une dépanneuse munie de feux jaunes clignotants ou pivotants conformément à l'article 227, lorsque celle-ci est requise par un service d'urgence.

«Lorsque les circonstances l'exigent et que le feu vert clignotant est actionné, le pompier ou le conducteur d'une dépanneuse visé au premier alinéa est autorisé à circuler sur l'accotement et à immobiliser le véhicule à tout endroit. Il doit agir de manière à ne pas mettre en péril la vie ou la sécurité des personnes.

«Le feu [vert] peut demeurer installé sur un véhicule qui circule pour un autre motif que ceux prévus au présent article, mais il ne peut être actionné.

«Le gouvernement fixe par règlement les conditions pour obtenir l'autorisation prévue au paragraphe 1° du premier alinéa, la forme et le contenu du certificat d'autorisation, les normes techniques auxquelles le feu doit satisfaire ainsi que les modalités de son installation.

«Aux fins de l'application du présent article, l'autorité municipale s'entend de l'autorité locale, de l'autorité régionale ou de la Régie intermunicipale qui a établi un service de sécurité incendie au sens de la Loi sur la sécurité incendie (chapitre S-3.4).»

Commentaire. L'article 40 du projet de loi reformule l'article 226 du Code de la sécurité routière afin de préciser qu'il appartient désormais uniquement à l'autorité municipale qui a établi le service de sécurité d'incendie duquel le pompier est membre à l'autoriser d'utiliser le feu vert, et ce, en lieu et place de la SAAQ; de prévoir que les conducteurs d'une dépanneuse munie de feux jaunes clignotants ou pivotants puissent aussi utiliser le feu vert lorsque la dépanneuse est requise par un service d'urgence.

Subsidiairement, il est précisé que le véhicule peut être muni du feu, même si celui-ci est mis en circulation pour une autre raison que celle prévue à l'article et dans la mesure où le feu n'est pas actionné.

Enfin, les règles actuelles relatives à l'usage du feu vert sont reprises et les modalités en lien avec l'autorisation et l'installation du feu sont, comme actuellement, prévues par règlement.

L'amendement se lit comme suit...

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, vous proposez un amendement à l'article 40, M. le ministre?

M. Bonnardel : Oui.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, est-ce que cet amendement est disponible sur le Greffier? Oui. Donc, ça va, tout le monde... Donc, je vous invite à en faire la lecture, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : O.K. Donc, l'amendement se lit comme suit :

À l'article 40, article de 226.2 du Code de la sécurité routière : L'article 226.2 du Code de la sécurité routière proposé par l'article 40 du projet de loi :

1° remplacer, dans ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa, «un feu vert clignotant» par «un ou plusieurs feux verts clignotants»;

2° remplacer, dans le paragraphe 2° du premier alinéa, «celle-ci» par «ces feux sont actionnés et que la dépanneuse»;

3° remplacer le quatrième alinéa par le suivant :

«Le gouvernement fixe par règlement les conditions pour obtenir l'autorisation prévue au paragraphe 1° du premier alinéa, la forme et le contenu du certificat d'autorisation. Il détermine dans quels cas et à quelles conditions plusieurs feux verts clignotants peuvent être utilisés et fixe les normes techniques auxquelles le feu doit satisfaire, lesquelles peuvent varier selon le véhicule sur lequel il est installé, ainsi que ses modalités d'installation.».

Donc, commentaire : Cet amendement propose d'apporter des modifications à l'article 226.2 du Code de la sécurité routière pour prévoir la possibilité de faire usage de plus d'un feu vert clignotant et pour ajouter une autre condition relativement à son usage par le conducteur d'une dépanneuse munie de feux jaunes clignotants ou pivotants, soit que ces feux doivent être actionnés.

Cet amendement vise aussi à permettre au gouvernement, d'une part, de déterminer dans quels cas et à quelles conditions plusieurs feux verts clignotants peuvent être utilisés et, d'autre part, de fixer des normes techniques distinctes selon le type de véhicule sur lequel est installé le feu vert clignotant. Alors, voilà.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Je vais essayer de résumer le tout, là, le plus succinctement possible, puis vous me direz si j'ai raison ou si j'ai tort, là. Vous allez émettre les normes pour savoir c'est quoi les spécifications du feu vert...

M. Bonnardel : Sur le véhicule.

M. Fortin : Oui. Dans quel contexte il peut y en avoir plus qu'un sur un véhicule? Vous n'émettez pas de limite maximale, par exemple?

M. Bonnardel : Exact.

Une voix : ...

M. Bonnardel : Pardon? Il va y en avoir.

M. Fortin : Il va y en avoir une par règlement? O.K. Et les gens n'ont pas à demander à la Société d'assurance automobile du Québec pour avoir la permission d'en avoir un, c'est la municipalité...

M. Bonnardel : ...et la régie intermunicipale, la municipalité.

M. Fortin : Puis dans le cas des dépanneuses? Ça, ça marche pour des pompiers. Dans le cas des dépanneuses...

M. Bonnardel : Les pompiers ont déjà le feu jaune clignotant. Donc, dès qu'ils ont le feu jaune, ils pourront utiliser le feu vert.

M. Fortin : Eux, ils ont une autorisation de la SAAQ pour avoir un feu jaune.

M. Bonnardel : C'est ça.

M. Fortin : Donc, pour eux, s'ils veulent un feu vert... puis, disons, une nouvelle dépanneuse, là, devrait demander à la SAAQ pour l'autorisation.

M. Bonnardel : Non, c'est automatique, ça. C'est lié directement au permis que la société ou l'entreprise a.

M. Fortin : O.K. Je comprends. Le plus qu'un feu vert clignotant, là, ça vient d'où cette nouvelle-là, disons?

M. Bonnardel : Je vais vous donner un exemple qui devrait être assez simple. Sur un véhicule, ou un SUV, ou la dépanneuse comme telle, vous avez plus souvent qu'autrement, des fois, le feu vert-jaune clignotant au centre.

• (15 h 30) •

M. Fortin : Dans le «dash», là. C'est le pompier qui se rend à...

M. Bonnardel : Oui, ou en arrière sur la plateforme, là, à l'arrière, quand on le voit. Là, vous pourrez mettre deux feux verts ou clignotants aux extrémités. Même chose pour le petit VUS ou le véhicule du particulier qui est pompier volontaire puis qui voudrait avoir plus qu'un feu vert dans le véhicule. Donc, il pourrait en mettre en arrière, sur la lunette arrière, là, il pourrait en mettre deux au lieu d'en avoir juste un en avant. Donc, en réalité, il pourrait en avoir trois dans le véhicule. Corrigez-moi, là, mais...

M. Fortin : C'est ça? O.K. Puis ça, c'est pour le particulier. Pour la dépanneuse, là, je comprends qu'il n'y aurait plus de feux jaunes sur la dépanneuse ou c'est juste la possibilité d'ajouter un feu vert?

M. Bonnardel : Oui, il garde ses feux jaunes.

M. Fortin : Il garde ses feux jaunes?

M. Bonnardel : Le feu vert va lui permettre de circuler, ce qui n'était pas permis présentement, même si, malheureusement, on avait eu l'explication, là, de l'association, là. Là, officiellement, on va légaliser le fait que ces dépanneuses peuvent circuler dans l'accotement sans... Oui, les feux doivent être actionnés nécessairement, oui, pour... les feux jaunes et les feux verts, les deux en même temps, là, c'est ça, en simultané.

M. Fortin : O.K. Quand vous dites : Ils doivent être actionnés, là, dans... pour qu'ils puissent circuler sur l'accotement, les deux feux doivent être actionnés.

M. Bonnardel : C'est ça.

M. Fortin : O.K. Ça me va pour l'amendement. Je vais revenir sur l'article principal, madame.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. S'il n'y a pas d'autre intervention concernant l'amendement, je vais procéder à sa mise aux voix par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre abstention. M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Ciccone (Marquette)? Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Nous revenons à l'article 40 tel qu'amendé. M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui. Dans votre commentaire, vous avez dit, là : Il est précisé que le véhicule peut être muni du feu, même si celui-ci est mis en circulation pour une autre raison que celle prévue. Pourquoi vous avez indiqué ça : le véhicule d'un particulier, un pompier bénévole qui utilise son véhicule personnel?

M. Bonnardel : ...vous donner l'explication officielle de Lyne.

Mme Vézina (Lyne) : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Allez-y, Mme Vézina.

Mme Vézina (Lyne) : D'accord, merci. La nuance, c'est qu'on ne souhaite pas qu'il soit obligé de retirer le feu vert. Donc, il peut rester installé sur le véhicule, mais il ne pourra pas l'activer, sauf dans les cas qui sont prescrits dans l'article 40, donc lorsqu'il est en situation de répondre à un appel d'urgence, par exemple, ou un appel d'un service d'urgence ou un appel d'urgence directement d'un service d'incendie dans les deux cas.

M. Fortin : O.K. C'est mon... Je suis pompier bénévole. C'est mon auto personnelle. J'ai un feu vert. Je ne suis pas obligé de la mettre dans la valise quand j'amène mes enfants à la garderie le matin.

Mme Vézina (Lyne) : Exactement.

M. Fortin : O.K. Je ne peux pas l'allumer?

Mme Vézina (Lyne) : La seule condition, c'est de ne pas l'activer autrement que dans les règles prescrites.

M. Fortin : O.K. Ça me convient sur l'article 40. Mais parce qu'on est dans les modifications qui sont demandées par les dépanneuses, entre autres, peut-être une question pour le ministre. Il avait été question, lors de leur présence ici, là, que l'enjeu des chaînes avait été évoqué. C'est plus tard dans le projet de loi? O.K., je l'ai manqué, celui-là. Je l'ai...

Une voix : ...

M. Fortin : Ah! par règlement?

M. Bonnardel : C'est par... Excusez. C'est par règlement qu'on va...

M. Fortin : O.K. Mais il n'est pas mentionné dans aucun article?

M. Bonnardel : Il n'est pas mentionné mais je vous le confirme.

M. Fortin : O.K. Mais pouvez-vous m'expliquer ce que vous voulez faire pour...

M. Bonnardel : Bien, je souhaite, comme ils l'avaient mentionné, qu'on puisse utiliser les chaînes à des événements spécifiques pour retirer n'importe quel véhicule qui a subi un accident ou autre. Donc, c'est une question de sécurité, là.

M. Fortin : O.K. Donc, ce que vous voulez faire, c'est, par règlement, vous assurer qu'ils ne sont pas sujets, assujettis aux amendes qu'ils décrivaient, là, par... qu'ils ont reçues de policiers, disons, avec un excès de bonne volonté?

M. Bonnardel : Oui. Non, non, je pense, c'est juste une question de GBS, là. C'est du gros bon sens, là, de leur permettre d'utiliser ça.

M. Fortin : Je suis d'accord avec vous, mais est-ce que le gros bon sens fait en sorte qu'on devrait faire ça par règlement ou par... dans la loi? Pourquoi vous choisissez d'aller par règlement alors que vous avez beaucoup d'autres modifications semblables, là, dans le projet de loi?

M. Bonnardel : C'est déjà par règlement, quand on parle, exemple, des antidérapants ou autres. C'est déjà là.

M. Fortin : O.K. Et ça, avez-vous un «timeline», avez-vous une idée de quand est-ce que vous voulez faire ça?

M. Bonnardel : Pour l'hiver prochain, il faut que ça soit effectif, là.

M. Fortin : Mais votre mandat se termine en octobre.

M. Bonnardel : Non, bien, quand je dis «l'hiver prochain»...La commande est... Oui, c'est ça. Ça va être là. Ça va passer avant la fin.

M. Fortin : O.K. Vous allez faire ça dans le reste de votre mandat de ministre des Transports?

M. Bonnardel : Bien, il faut, oui. Oui. Non, non, il faut.

M. Fortin : O.K. Je vous ai entendu, des gens des dépanneuses vous ont entendu. C'est un engagement, là? C'est un engagement?

M. Bonnardel : Oui, oui, c'est un engagement. C'est une question de sécurité.

M. Fortin : D'accord. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, ça va? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement, je vais procéder...

M. Fortin : Par appel nominal, s'il vous plaît.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : On est rendus à l'article, tel qu'amendé? Non. On est à l'amendement?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : O.K., je suis complètement désolée, j'ai oublié...

M. Fortin : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 40, tel qu'amendé, je vais procéder à sa mise aux voix par appel nominal. S'il vous plaît, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 40, tel qu'amendé, est adopté. Nous poursuivons avec l'article 42. M. le ministre.

M. Bonnardel : Oui. L'article 42 se lit comme suit : L'article 239.1.1 de ce code est modifié par le remplacement de «conducteur d'un véhicule routier» et de «qui l'autorise à le faire» par, respectivement, «pompier» et «requis».

Commentaire. L'article 239.1.1 du Code de la sécurité routière est modifié par l'article 42 du projet de loi afin que l'obligation d'avoir avec soi le certificat d'autorisation pour utiliser un feu vert clignotant ne s'applique qu'aux pompiers, et ce, par concordance aux modifications apportées à l'article 226.2 du code qui... où il est prévu que le conducteur d'une dépanneuse pouvant être munie de feux jaunes est d'emblée autorisé à utiliser un feu vert lorsque la dépanneuse est requise pour... par un service, pardon, d'urgence. Donc, voilà.

M. Fortin : O.K. Donc, le certificat qui, maintenant, sera... Pardon. Je recommence. Le certificat qui, maintenant, sera émis par la municipalité, là, doit être dans l'auto au moment où le pompier utilise le feu vert. Il ne doit pas être dans l'auto, si le feu vert n'est pas allumé, mais c'est... s'il est allumé?

M. Bonnardel : Allumé, oui. Bien, utilisé, oui.

M. Fortin : Pardon?

M. Bonnardel : Utilisé.

M. Fortin : Utilisé. O.K., parfait. O.K., je comprends ça. De la même façon que, si je vais à la pêche, je suis obligé d'avoir mon permis de pêche avec moi puis pas dans le char dans le stationnement. O.K., c'est bon.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va? Donc, je vais procéder à la mise aux voix de l'article 42 par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 42 est adopté. L'article 43. M. le ministre.

M. Bonnardel : Oui, Mme la Présidente. L'article 43 se lit comme suit : L'article de 239.2 de ce code est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«Le conducteur visé à l'article 239.1 ou, selon le cas, le pompier visé à l'article 239.1.1 doit, à la demande d'un agent de la paix, lui remettre pour examen le certificat qu'il est tenu d'avoir avec lui.»

Commentaire. L'article 43 du projet de loi reformule le premier alinéa de l'article 239.2 du Code de la sécurité routière en concordance avec la modification proposée à l'article 239.1.1 du code afin de viser adéquatement les personnes devant présenter à un agent de la paix un certificat qu'elles sont tenues d'avoir avec elles, dont celui autorisant l'utilisation d'un feu vert clignotant.

M. Fortin : Je comprends que c'est de la concordance et je ne m'éterniserai pas, Mme la Présidente. Mais ça arrive-tu souvent, ça, un policier qui arrête un pompier qui utilise un feu vert? Ça arrive-tu régulièrement? On parlait des excès de bonne volonté de certains policiers tantôt. Moi, je n'ai jamais entendu parler de ça, mais...

M. Bonnardel : Il n'y a pas vraiment de statistiques là-dessus présentement.J'en conviens que ça me surprendrait que ça arrive souvent.

M. Fortin : Moi, je l'espère, mais ça me surprenait aussi que les policiers donnent des amendes aux dépanneuses qui ont des chaînes à quelques mètres de l'incident. Donc...

M. Bonnardel : Je pense que ça va être une question d'adaptation de la part des services de...

M. Fortin : Parfait. Très bien. Ils ont toute notre confiance.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix de l'article 43 par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

• (15 h 40) •

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Ciccone (Marquette)?

M. Ciccone : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 43 est adopté. Nous poursuivons avec l'article 46.

M. Bonnardel : Oui. Donc, cet article se lit comme suit : Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 275.1, du suivant :

«275.1.1. Le pompier qui contrevient à l'article 239.1.1 commet une infraction et est passible d'une amende de 30 $ à 60 $.»

L'article 46 du projet de loi introduit le nouvel article 275.1.1 au Code de la sécurité routière afin que soit passible d'une amende de 30 $ à 60 $ le pompier qui n'aura pas avec lui le certificat d'autorisation pour l'usage d'un feu vert clignotant. Donc, voilà, c'est une disposition pénale qui a été remise dans le cadre de la Loi modifiant le Code de la sécurité routière.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, M. le député de Marquette.

M. Ciccone : Oui, juste une petite précision qui va sans doute... Mon fils est pompier ça fait que je veux juste m'assurer qu'il a bien compris ce qu'on va dire aujourd'hui. Dans le fond, ça prend un certificat, là. Que tu montres ta badge de pompier, ce n'est pas assez. Tu dois...

M. Bonnardel : Exactement.

M. Ciccone : Parce que ce n'est pas tous les... je dis «villages», parce que, souvent, c'est dans des petits... des petites villes qu'on utilise un feu vert, là. Ça fait qu'il faut le certificat puis c'est 30 $ à 60 $ l'amende?

M. Bonnardel : Si vous vous faites arrêter.

M. Ciccone : Oui, c'est ça.

M. Bonnardel : Si vous ne l'avez pas.

M. Ciccone : Formidable. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 46 par appel nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Ciccone (Marquette)?

M. Ciccone : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article... pardon, 46 est adopté. L'article 47. M. le ministre.

M. Bonnardel : Oui. Donc, l'article 47 se lit comme suit :

L'article 281.3 de ce code est modifié par l'insertion, après «véhicule routier», de «ou, selon le cas, le pompier».

Commentaire. La modification proposée par l'article 47 du projet de loi en est une de concordance avec celle proposée à l'article 239.2 du Code de la sécurité routière afin de refléter les modifications qui ont été apportées par ce projet de loi à cet article et ainsi viser adéquatement la personne imputable de l'amende en cas de contravention à cet article.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le Ministre. M. le député de Marquette, ça va?

M. Ciccone : Tout ça me va.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix de l'article 47 par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Ciccone (Marquette)?

M. Ciccone : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. L'article 47 est donc adopté. L'article 48. M. le ministre.

M. Bonnardel : Pouvez-vous suspendre deux petites minutes, Mme la Présidente, s'il te plaît?

La Présidente (Mme Grondin) : Je vais suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 45)

(Reprise à 15 h 46)

La Présidente (Mme Grondin) : Nous reprenons nos travaux. Donc, nous sommes rendus à l'article 48. M. le ministre.

M. Bonnardel : L'article se lit comme suit : L'article 283.2 de ce code est modifié, dans le deuxième alinéa :

1° par le remplacement de «premier» par «quatrième»;

2° par l'insertion, après «pompier», de «ou le conducteur d'une dépanneuse».

Commentaire. L'article 48 du projet de loi modifie l'article 283.2 du Code de la sécurité routière en concordance aux modifications apportées à l'article 226.2 du code. Étant donné que le pouvoir réglementaire est maintenant prévu au quatrième alinéa de cet article, il est proposé d'ajouter le renvoi mentionné et de faire en sorte que le conducteur d'une dépanneuse soit aussi passible d'une amende en cas de contravention aux dispositions réglementaires.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, y a-t-il des interventions? M. le député de Marquette.

M. Ciccone : Juste une petite... une précision pour être vraiment, vraiment clairs, pour que les gens comprennent, là. C'est parce qu'on met les pompiers dans la même catégorie que les dépanneuses — c'est ce que je comprends — avec le feu vert?

M. Bonnardel : Exact.

M. Ciccone : Cependant, le pompier qui est appelé, lui, il va partir avec son véhicule. La dépanneuse, il faut que ça soit dans la dépanneuse, le feu vert.

M. Bonnardel : Non, pas nécessairement. Dans la dépanneuse, il n'est pas à l'extérieur, nécessairement.

Des voix : ...

M. Bonnardel : Oui, c'est ça, c'est dans ou sur.

M. Ciccone : C'est parce que ce n'est pas... C'est parce que le pompier, lui, il a le privilège d'avoir le feu vert quand il est appelé puis il part de chez lui avec son véhicule, il met son feu vert sur son véhicule personnel. La dépanneuse, le feu vert, c'est seulement sur la dépanneuse, pas dans la voiture personnelle?

M. Bonnardel : Exact, exact. O.K., je comprends votre question, là. Non, non, c'est sur la dépanneuse seulement, là.

M. Ciccone : O.K. Parce que celui qui a une urgence puis il dit : Aïe! Rentre, on a besoin de toi, il ne met pas son feu vert dans son auto pour aller conduire la dépanneuse, là.

M. Bonnardel : Non.

M. Ciccone : O.K. Mais est-ce que... Trouvez-vous que c'est clair, ça, dans l'article, de la façon qu'il est écrit?

M. Bonnardel : Oui, oui.

M. Ciccone : Oui. Parce que moi, en le lisant, c'est ça qui a levé... Je veux juste... pour éviter toute ambiguïté, là, parce qu'on... Est-ce qu'on définit le feu vert à d'autres endroits — j'imagine — pour... Est-ce qu'on l'explique que le feu vert, c'est vraiment sur la dépanneuse seulement?

M. Bonnardel : Bien, c'est parce que c'est directement lié au fait qu'il y a déjà un feu jaune clignotant sur la dépanneuse.Donc, c'est explicite, là. Chaque propriétaire qui a une dépanneuse, bien, il a le feu jaune, il est autorisé, par la suite, à installer son feu vert.

M. Ciccone : Son feu vert. O.K. Je voulais juste que ça soit très, très... pour ne pas qu'il y ait place à ambiguïté dans la lecture. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je procède à la mise aux voix de l'article 48 par appel nominal. S'il vous plaît, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Ciccone (Marquette)?

M. Ciccone : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 48 est adopté.

M. Bonnardel : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, je vais suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 49)

(Reprise à 16 h 32)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Peut-être, avant de poursuivre... Ça va? Donc, nous avons reçu... Il y a un document, un plan de travail, un nouveau plan de travail, en fait, qui a été distribué en début de séance. Donc, vous y avez accès, hein, sur le Greffier, dans le cahier du député. J'aurais besoin d'un consentement pour qu'on puisse travailler avec ce nouveau plan là. Ça vous convient? Consentement. Donc, nous serions rendus à un amendement, M. le ministre, qui introduit l'article 54.1.

M. Bonnardel : Bien là, il faut que je vous lise... Non, c'est vrai, 54.1. C'est ça, excusez-moi, oui. Je n'ai rien dit, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça vous va?

M. Bonnardel : Donc, qui introduit l'article... Donc, l'amendement se lit comme suit : Article 54.1, article 379 du Code de la sécurité routière :

Insérer, après l'article 54 du projet de loi, l'article qui suit :

54.1. L'article 379 de ce code est modifié par l'insertion, au début, de «Sauf dans le cas prévu à l'article 226.2,».

Cet amendement propose de modifier l'article 379 du Code de la sécurité routière, qui prévoit dans quels cas les feux jaunes clignotants ou pivotants peuvent être actionnés, en concordance avec l'amendement proposé à l'article 40 du projet de loi, qui modifie l'article 226.2 du code. L'amendement vise ainsi à s'assurer que les feux jaunes clignotants ou pivotants peuvent être actionnés lorsque le feu vert clignotant est utilisé.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Est-ce que ça va, M. le député de Marquette? Est-ce que vous souhaitez que je suspende les travaux?

M. Ciccone : Ah! non, non.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va?

M. Ciccone : J'ai une petite question. Bien, j'aimerais savoir, tu sais, la définition de «acceptabilité sociale»... Blague à part, madame, il n'y a pas...

M. Bonnardel : Bien non, je le sais. J'allais vous répondre, le pire.

M. Ciccone : C'est-tu vrai? Oui, c'est vrai?

M. Bonnardel : Oui.

M. Ciccone : Non, c'est beau, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Par appel nominal, M. le député de Marquette?

M. Ciccone : Oui.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, pour l'amendement qui introduit l'article 54.1, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Ciccone (Marquette)?

M. Ciccone : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Il introduit un nouvel article, le 54.1. Donc, nous poursuivons et terminons le bloc, je crois, avec l'article 70.

M. Bonnardel : Oui. Dernier article, donc, pour le feu vert. L'article 70 se lit comme suit :

L'article 624 de ce code, modifié par l'article 31 du chapitre 18 des lois de 2018, est de nouveau modifié par la suppression du paragraphe 8.2° du premier alinéa.

Commentaire. L'article 70 modifie l'article 624 du Code de la sécurité routière afin de retirer le pouvoir de la SAAQ de fixer les frais pour la délivrance d'un certificat d'autorisation d'utiliser un feu vert puisqu'elle n'en délivre plus conformément aux modifications proposées à l'article 226.2.

Donc, comme mentionné avant, ce n'est plus la SAAQ qui délivre ce certificat... cette délivrance... oui, ce certificat d'autorisation, là.Les MRC...

M. Ciccone : O.K., c'est les villes.

M. Bonnardel : ...les régies intermunicipales, et j'oublie... MRC, villes.

M. Ciccone : Oui, formidable. C'est beau.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va?

M. Ciccone : Oui, ça va.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, s'il n'y a plus d'intervention, je mets aux voix l'article 70. Par appel nominal, s'il vous plaît, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Ciccone (Marquette)?

M. Ciccone : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 70 est adopté. Nous amorçons un nouveau sujet, M. le ministre, donc l'utilisation d'un dispositif de consigne électronique pour les véhicules lourds. Donc, l'article 58.

M. Bonnardel : Oui. Donc, l'article 58 se lit comme suit :

L'article 519.10 de ce code est remplacé par le suivant :

«519.10. Tout conducteur doit consigner dans un rapport d'activités pour chaque jour concerné, en conformité des exigences fixées par règlement et sous réserve des [exemptions] prévues par celui-ci, toutes ses heures de repos, toutes ses heures de travail pour la journée ainsi que tout autre renseignement exigé par règlement.

«La consignation des renseignements doit être effectuée par un dispositif de consignation électronique qui satisfait aux exigences prévues par règlement.

«Il est interdit au conducteur :

«1° de produire plus d'un rapport d'activités par jour, sauf dans les cas et aux conditions prévues par règlement;

«2° d'utiliser plus d'un dispositif de consignation électronique en même temps pour la même période;

«3° d'inscrire des renseignements inexacts, de falsifier, d'abîmer ou de rendre illisibles les rapports d'activités et les documents justificatifs ou de porter autrement atteinte à leur intégrité.

«Il est interdit au conducteur qui est tenu de produire des rapports d'activités de conduire sans qu'il ait en sa possession les documents déterminés par règlement.

«Le conducteur doit rendre accessibles ou faire parvenir à l'exploitant ainsi qu'à toute autre personne qui fournit les services du conducteur le rapport d'activités, les documents justificatifs et les renseignements déterminés par règlement, dans les conditions qui y sont prévues. En outre, le conducteur doit les rendre accessibles ou les faire parvenir à l'agent de la paix qui lui en fait la demande, pour examen, dans le respect des conditions prévues par [le] règlement. Lorsque le rapport et les documents justificatifs sont sur support papier, l'agent de la paix doit les remettre au conducteur après examen.»

Commentaire. L'article 58 du projet de loi formule... reformule l'article 519.10 du Code de la sécurité routière afin de rendre obligatoire l'utilisation d'un dispositif de consignation électronique, répondant aux exigences réglementaires, dans lequel le conducteur d'un véhicule lourd devra inscrire ses heures de repos et ses heures de travail à moins d'en être exempté par règlement.

Il prévoit une interdiction d'utiliser plus d'un dispositif de consignation électronique en même temps pour la même période.

Enfin, il est proposé de reconduire certaines interdictions et règles existantes en y apportant des ajustements terminologiques et d'ordre technique pour tenir compte de la nouvelle obligation, de la nouvelle désignation des fiches journalières au niveau fédéral et de l'usage du dispositif électronique.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. M. le député de Marquette.

M. Ciccone : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je vais me faire le porte-parole de la Fédération des transporteurs par autobus. Ici, c'est un article qu'on... un article de loi qu'on... on fait rapport, on parle de nouveaux dispositifs et tout ce qui vient avec les nouveaux... la nouvelle façon de faire. Je vais me faire le porte-voix d'une fédération des transporteurs par autobus, parce qu'eux autres, ils disent que l'article 58 pose problème, ne modifie pas les heures de conduite et de repos, ne précise pas l'utilisation des DCE, exige des mises à jour des règlements. Parce qu'on veut... Si on fait ça, c'est parce qu'on veut protéger puis on veut rendre la conduite plus sécuritaire. On veut protéger, mais, en même temps, on ne modifie pas les heures, on garde les mêmes heures autorisées. On ne change absolument rien à ce niveau-là?

M. Bonnardel : Bien, en réalité, vous le répondez, M. le député, c'est... Assurer un meilleur contrôle de la fatigue, c'est un des principaux problèmes que l'industrie avait, et a peut-être encore, dans une certaine mesure. Et ce dispositif, là, ce DCE, bien, vient des règles d'autres législations canadiennes. Comme ministre des Transports, bien, on a eu des discussions avec mes autres collègues et mes... au fédéral. On était une des dernières, là, qui n'avait pas...

Une voix : C'est pancanadien.

M. Bonnardel : C'est ça, c'est pancanadien. On était une des dernières, là, qui n'avaient pas... qui n'étaient pas assujetties au DCE, donc...

M. Ciccone : Au DCE. Mais vous gardez les mêmes heures de conduite, de repos...

M. Bonnardel : Oui, oui. Là-dessus, oui.

• (16 h 40) •

M. Ciccone : ...exactement la même chose. Ça, ça ne change pas. Parce que, là, vous parlez de DCE. Est-ce que... Puis je pense qu'on en avait déjà parlé pendant la consultation particulière, mais vous évaluez à combien de véhicules... Est-ce que tous les véhicules ont des DCE aujourd'hui?

M. Bonnardel : Bien, présentement, si je me souviens, puis on pourra me corriger, là... presque 90 % des camionneurs, aujourd'hui, qui font du transport aux États-Unis ont déjà...

Une voix : 100 %.

M. Bonnardel : On me dit 100 %. On me dit 100 % des...

M. Ciccone : 100 % au Québec?

M. Bonnardel : 100 % de ceux qui vont à l'extérieur du Québec sont déjà...

M. Ciccone : Sont obligés de l'avoir.

M. Bonnardel : ...ont déjà le DCE. Donc, c'est une infime portion qui vont devoir être assujettis, là, dans le futur.

M. Ciccone : Le délai, vous donnez combien... le délai pour être... se mettre conforme à la loi?

M. Bonnardel : On va le travailler au règlement, là. Il n'y a pas de... Donnez-moi deux petites secondes, je veux juste être sûr de ma réponse.

Des voix : ...

M. Bonnardel : Le processus réglementaire débute tout de suite après l'adoption de la loi. Ça, vous le savez, là, c'est un processus qui est normal. Ce qu'on vise, c'est début d'année 2023, ce qu'on vise, mais on va...

M. Ciccone : Alors, vous allez donner un délai...

M. Bonnardel : Oui, oui. On ne va pas demander 30 jours...

M. Ciccone : Non, non, je comprends, mais est-ce que ça va être inscrit à quelque part...

M. Bonnardel : Par règlement, par règlement.

M. Ciccone : Par règlement, vous allez faire...

M. Bonnardel : Bien, tout de suite, quand le travail va débuter, là, après l'adoption de la loi, c'est une des choses à laquelle on va s'attaquer, mais on va quand même donner un laps de temps.

Puis pour votre gouverne... mais, je pense, j'en avais déjà parlé, là, mais on parle d'un dispositif qui coûte entre 300 $, 400 $, 500 $, tout dépend du modèle, là.Je pense, l'Association du camionnage était venue, là, puis qu'ils avaient défini... Je pense qu'on est rendu à cinq, six DCE, là, qui sont assujettis... en français, homologués au Québec.

M. Ciccone : Le premier point dans l'article, là, produire plus d'un rapport d'activités par jour, sauf dans les cas où... cas et aux conditions prévues par le règlement, prévoir plus d'un rapport, quelles sont les raisons qu'on pourrait produire plus d'un rapport? Il est interdit au conducteur de produire plus d'un rapport d'activités, sauf dans les cas ou aux conditions prévues par le règlement.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : ...en attendant d'avoir les réponses, cher collègue, avez-vous d'autres questions?

M. Ciccone : Non, c'était juste cet élément-là, parce que je voyais qu'on laisse une ouverture, là, puis je veux savoir pourquoi qu'on laisse cette ouverture-là.

M. Bonnardel : C'est que si... le travailleur autonome pourrait travailler pour plus d'un transporteur. Donc, il aurait à définir, exemple : Le matin, je fais... je travaille pour Enrico Ciccone camionnage, puis l'après-midi, bien, c'est François Bonnardel camionnage, ça fait que...

M. Ciccone : Il a-tu le droit de faire ça? Mais il faut que tu restes...

M. Bonnardel : Donc, il faut qu'il respecte son nombre d'heures.

M. Ciccone : ...il faut qu'il respecte, c'est ça. O.K.

M. Bonnardel : C'est ça, c'est ça.

M. Ciccone : Ça me va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça vous va?

M. Ciccone : Bien oui, ça me va. Ça me va.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, je vais procéder à la mise aux voix, s'il n'y a pas d'autre intervention, de l'article 58. Mme la secrétaire, par appel nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Ciccone (Marquette)?

M. Ciccone : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc l'article 58 est adopté. M. le ministre, l'article 59.

M. Bonnardel : Oui. Donc, l'article 59 se lit comme suit :

L'article 519.20 de ce code est modifié par la suppression de «les fiches,».

Commentaire. L'article 59 du projet de loi apporte un ajustement technique à l'article 519.20 du Code de la sécurité routière étant donné que la notion de fiche journalière est remplacée au code par celle de rapport d'activités.

M. Ciccone : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Oui.

M. Ciccone : Pas de problème.

La Présidente (Mme Grondin) : Par appel nominal?

M. Ciccone : Oui, toujours.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Ciccone (Marquette)?

M. Ciccone : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. L'article 59 est donc adopté. Nous poursuivons avec l'article 60. M. le ministre.

M. Bonnardel : L'article 60 se lit donc comme suit :

L'article 519.21.3 de ce code est remplacé par les suivants :

«519.21.3. Sous réserve des cas et des conditions prévues par règlement, l'exploitant est tenu :

«1° de s'assurer que chaque véhicule lourd sous sa responsabilité soit muni d'un dispositif de consignation électronique qui satisfait aux exigences prévues par règlement et que se trouvent à son bord les documents déterminés par règlement;

«2° d'exiger que chaque conducteur remplisse le rapport d'activités conformément aux dispositions de l'article 519.10.

«L'exploitant est tenu, en outre, de s'assurer que le dispositif de consignation électronique dont est muni un véhicule lourd est entretenu et maintenu en bon état de fonctionnement conformément aux normes du fabricant. Il doit, selon les conditions prévues par règlement, tenir à jour le système de chaque dispositif de consignation électronique permettant l'identification des utilisateurs de celui-ci et un registre contenant les renseignements en lien avec l'état de fonctionnement et l'utilisation de chaque dispositif, dont la teneur est déterminée par règlement.

«En cas de défaillance d'un dispositif de consignation électronique, l'exploitant doit le réparer ou le remplacer dans les délais prescrits par règlement.»

Commentaire...

Une voix : ...

M. Bonnardel : Pardon? Ah oui! excusez-moi, oui. Oui. Je termine l'article à la page suivante.

L'article 519.21.3 de ce code est remplacé par les suivants :

«519.21.4. Il est interdit à l'exploitant ou à toute autre personne de faire, de demander ou de permettre que soit fait l'un des actes suivants :

«1° d'inscrire des renseignements inexacts, de falsifier, d'abîmer ou de rendre illisible les rapports d'activités et les documents justificatifs ou de porter autrement atteinte à leur intégrité;

«2° de mettre hors d'usage, de désactiver, de bloquer ou de réduire le signal de réception ou de transmission du dispositif de consignation électronique, ou de modifier, de reprogrammer ou d'altérer le dispositif, de manière à empêcher l'enregistrement des renseignements exigés avec exactitude ou leur inscription.»

Commentaire. L'article 60 du projet de loi reformule l'article 519.21.3 du Code de la sécurité routière et introduit l'article 519.21.4 au code pour tenir compte de la nouvelle obligation d'utiliser un dispositif de consignation électronique pour consigner les heures de repos et les heures de travail d'un conducteur.

Les modifications proposées à l'article 519.21.3 du code visent à prévoir l'obligation pour l'exploitant de munir chaque véhicule lourd d'un dispositif de consignation électronique, lequel devra répondre aux exigences réglementaires. Des cas d'exemptions pourraient... pourront être prévus, par règlement, à certaines conditions. Ses obligations à l'égard du conducteur quant à exiger que celui-ci consigne ses heures de repos et celles de travail sont maintenues.

Il est également prévu une série d'obligations pour l'exploitant concernant le dispositif pour garantir son utilisation adéquate et son bon fonctionnement.

Commentaire suivant : Le nouvel article 519.21.4, introduit par l'article 60 du projet de loi, prévoit deux interdictions visant à s'assurer de la lisibilité et de l'exactitude des renseignements ainsi que du bon fonctionnement du dispositif de consignation électronique.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, M. le député de Marquette.

M. Ciccone : Oui, quelques questions. La page 127, M. le ministre, au point 2°, «d'exiger que chaque conducteur remplisse le rapport d'activités»... ça, c'est s'assurer que chaque véhicule lourd sous la responsabilité... «d'exiger que chaque conducteur remplisse le rapport d'activités», moi, j'avais... j'étais sous l'impression qu'un DCE, ça se faisait électroniquement, là, qu'on ne touche plus à ça, là. Pourquoi qu'ici... qu'on remplisse le rapport? On parle de quoi, là? Le rapport, ça ne fait pas partie du DCE, ça?

M. Bonnardel : C'est les heures de repos, les heures de travail qu'il va définir sur le... sur son rapport à lui.

M. Ciccone : Ah! parce que lui, il a un rapport aussi à faire à la main. Oui, mais le DCE, ça sert à quoi?

Une voix : ...

M. Bonnardel : C'est ça, c'est ça, non, c'est sur le DCE lui-même. Le DCE va enregistrer les heures de conduite, c'est... nécessairement, mais vous avez vous-même accès à votre portail à vous, je vais le dire ainsi, là.

Une voix : ...

M. Bonnardel : C'est ça, si vous dormez, vous travaillez, vous conduisez. Donc, c'est vous-même qui allez remplir sur le DCE.

M. Ciccone : Ah! parce que le DCE ne prend pas tout ça en ligne de compte. Quand tu t'arrêtes, il calcule que tu es arrêté.

M. Bonnardel : Non. Par exemple, votre véhicule...

M. Ciccone : Si tu arrêtes pendant six heures, il sait que tu es en repos pendant six heures.

M. Bonnardel : Vous êtes... C'est l'hiver, vous avez besoin de chauffage. Votre camion est arrêté le long d'une halte routière, mais le moteur fonctionne, bien, vous ne roulez pas.

M. Ciccone : Vous parlez d'une grosse tempête de neige sur une autoroute quelconque.

M. Bonnardel : Autoroute 13, exemple, là.

• (16 h 50) •

M. Ciccone : Oui, autoroute 13, oui, oui.

M. Bonnardel : Puis, s'il y a un changement de chauffeur, exemple. Tu sais, il y a un paquet de circonstances qui fait que c'est lui-même qui... Sur le DCE, il a son... là, je vous parle, le portail, là, mais il a son... tout l'aspect personnalisé de son DCE à lui. Si mon collègue Alain vient, prend ma place après un certain nombre d'heures, bien là, c'est lui qui va... qui va entrer son code à lui, son DCE, là.

M. Ciccone : Son code. O.K. Deuxième page, au point 1° :

Il est interdit... l'exploitant ou toute personne de faire, de demander ou de permettre que ce soit l'un... soit fait l'un de ces actes suivants :

1° d'inscrire des renseignements inexacts...

«D'inscrire», c'est encore sur le DCE?

M. Bonnardel : Exact.

M. Ciccone : Mais moi, je pensais que le DCE, ça empêchait toute fraude, toute... C'est ça que... l'impression qu'on a, là.

M. Bonnardel : Mais c'est ça, c'est que la machine ne peut pas déterminer quand vous dormez.

M. Ciccone : O.K., oui, mais quand tu arrêtes, je veux dire, la machine, elle sait que tu es arrêté.

M. Bonnardel : Bien, tu peux travailler aussi dans le camion.

Une voix : ...

M. Bonnardel : C'est ça, là, tu n'es pas nécessairement en roulant, là.

M. Ciccone : Mais ce n'est pas sûr, là, ce n'est pas sûr à 100 %, là. On peut quand même rentrer des choses qui ne sont pas exactes, là.

M. Bonnardel : Tu peux travailler alentour du camion, faire une vérification. Tu es au dock de la société de transport. Il y a peut-être une heure où... une heure dans la journée où tu n'es pas nécessairement en roulant, mais tu travailles pareil.

M. Ciccone : O.K. C'est beau, M. le ministre.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix de l'article 60. Par appel nominal, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Ciccone (Marquette)?

M. Ciccone : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. L'article 60 est adopté. Nous poursuivons avec l'article 61.

M. Bonnardel : Oui. L'article 61, Mme la Présidente, se lit comme suit :

L'article 519.25 de ce code est remplacé par le suivant :

«519.25. L'exploitant est tenu de conserver les rapports d'activités, le registre contenant les renseignements en lien avec l'état de fonctionnement et l'utilisation de chaque dispositif de consignation électronique, les documents justificatifs et tout autre document déterminé par règlement à l'endroit déterminé selon les normes établies par règlement. Dans le cas où il n'a pas reçu ces rapports et ces documents à cet endroit, il est tenu de les rendre accessibles ou de les faire parvenir à cet endroit et de s'assurer de leur réception dans les délais prescrits par règlement.

«Pendant les heures ouvrables, l'exploitant doit immédiatement, à la demande d'un agent de la paix, lui rendre accessibles ou lui faire parvenir, aux fins d'inspection et dans le respect des conditions déterminées par règlement, les rapports d'activités, le registre et les documents visés au premier alinéa.

«Lorsque les rapports d'activités, le registre et les documents visés au premier alinéa sont sur support papier, l'agent de la paix remet un accusé de réception à l'exploitant suivant les modalités établies par règlement et doit lui retourner les rapports et les documents dans un délai de 14 jours.»

Commentaire. Étant donné les nouvelles obligations de l'exploitant découlant de l'installation obligatoire d'un dispositif de consignation électronique, l'article 61 du projet de loi reformule l'article 519.25 du Code de la sécurité routière afin de préciser les documents que l'exploitant doit conserver et rendre disponibles aux fins d'inspection, d'apporter des ajustements terminologiques, par exemple, en remplaçant la notion de fiches journalières par celle de rapports d'activités.

Il est aussi précisé que l'exploitant doit, aux fins de l'inspection, rendre accessibles ou faire parvenir les documents à l'agent de la paix dans les conditions qui sont prévues par voie réglementaire. Quant aux modalités actuelles relatives à l'inspection, elles sont maintenues.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. M. le député de Marquette.

M. Ciccone : Oui. Juste me définir, là, dans 519.25, «à l'endroit déterminé et selon les normes établies par règlement. Dans le cas où il n'a pas reçu ces rapports et ces documents à cet endroit, il est tenu de les rendre accessibles ou de les faire parvenir à cet endroit», c'est... Définissez-moi «cet endroit».

M. Bonnardel : Bien, ça se peut que ça soit un contrôleur routier, contrôleur routier qui est à l'endroit où le...

M. Ciccone : Ça fait que c'est à l'endroit où le... il est arrêté, où on demande ses... les papiers.

M. Bonnardel : Inspections en entreprise aussi qui peuvent être... qui peuvent être le cas.

M. Ciccone : O.K. Ça fait que c'est toujours à l'endroit où on demande des documents nécessaires.

M. Bonnardel : Oui.

M. Ciccone : O.K. C'est beau, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va?

M. Ciccone : Oui.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, je vais procéder à la mise aux voix de l'article 61. Par appel nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Ciccone (Marquette)?

M. Ciccone : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. L'article 61 est adopté. Donc, l'article 62. M. le ministre.

M. Bonnardel : L'article 62 se lit comme suit :

L'article 519.26 de ce code est modifié par le remplacement, partout où ceci se trouve, de «fiches journalières» par «rapports d'activités».

Commentaire. L'article 62 du projet de loi apporte un ajustement technique à l'article 519.26 du Code de la sécurité routière étant donné que la notion de fiche journalière est remplacée au code par celle de rapport d'activités.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va, M. le député de Marquette? Tout est beau. Donc, je procède à la mise aux voix de l'article 62. Par appel nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Ciccone (Marquette)?

M. Ciccone : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. L'article 62 est adopté. Et nous terminons ce sujet avec l'article 75. M. le ministre.

M. Bonnardel : L'article 75 se lit comme suit :

L'article 42.3 de la Loi concernant les propriétaires, les exploitants et les conducteurs de véhicules lourds (chapitre P-3.30) est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «la fiche journalière» et de «remis» par, respectivement, «le rapport d'activités» et «fournis».

Commentaire. L'article 75 du projet de loi apporte une modification de concordance à l'article 42.3 de la Loi concernant les propriétaires, les exploitants et les conducteurs de véhicules lourds étant donné que la notion de fiche journalière est remplacée par celle de rapport d'activités.

M. Ciccone : Pas de question, Mme la Présidente. Tout est beau.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, je procède à la mise aux voix de l'article 75. Par appel nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Ciccone (Marquette)?

M. Ciccone : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. L'article 75 est adopté. Le... prochain, pardon, sujet de... propose d'harmoniser les privilèges accordés au corps consulaire et aux employés des organisations internationales. Donc, nous amorçons ce sujet avec l'article 24. M. le ministre.

M. Bonnardel : Oui. Alors, l'article 24 se lit comme suit :

L'article 92 de ce code est remplacé par le suivant :

«92. Pour la durée de leur assignation, les personnes suivantes peuvent obtenir, sans examen et sans paiement des droits fixés par règlement, un permis de conduire :

«1° un membre d'une mission diplomatique établie au Canada ou d'un poste consulaire établi au Québec;

«2° un membre d'une représentation permanente d'un État étranger accrédité auprès d'une organisation internationale gouvernementale ayant conclu une entente avec le gouvernement relative à son établissement au Québec;

«3° un employé d'une organisation internationale gouvernementale visée au paragraphe 2°;

«4° un membre d'un bureau d'une division politique d'un État étranger auquel sont octroyés [les] privilèges fiscaux en vertu de l'article 96 de la Loi sur l'administration fiscale (chapitre A-6.002);

«5° un employé d'une organisation internationale non gouvernementale ayant conclu un accord avec le gouvernement relatif à son établissement au Québec;

«6° les conjoints des personnes visées aux paragraphes 1° à 5° ainsi que leurs enfants majeurs qui sont financièrement à leur charge et qui résident avec eux.

«Ces personnes doivent remplir les conditions suivantes :

«1° être titulaires d'un permis de conduire valide correspondant à celui demandé;

«2° être inscrites auprès du ministère des Relations internationales;

«3° ne pas avoir la citoyenneté canadienne ni le statut de résident permanent au Canada;

«4° n'exercer aucune entreprise, charge ou emploi au Québec autre que, dans le cas des personnes visées aux paragraphes 1° à 5° du premier alinéa, leur fonction auprès de l'État étranger, de la division politique d'un État étranger ou de l'organisation concerné;

«5° [après] avoir payé les frais fixés par règlement et la contribution d'assurance fixée en vertu des articles 151 et 151.2 de la Loi sur l'assurance automobile (chapitre A-25).

«Malgré le premier alinéa, un membre du personnel de service d'une mission diplomatique ou d'un poste consulaire visé au paragraphe 1° du premier alinéa ou un membre du personnel de service d'une représentation permanente visé au paragraphe 2° de cet alinéa ne bénéficie pas de l'exemption des droits fixés par règlement. Il en est de même de son conjoint ainsi que de ses enfants majeurs qui sont financièrement à sa charge et qui résident avec lui.»

Commentaire. L'article 92 du Code de la sécurité routière prévoit des règles particulières pour l'obtention d'un permis de conduire par les membres de ces missions... les membres des missions étrangères ainsi que par les personnes visées par des ententes et des accords conclus par le gouvernement du Québec avec des organisations internationales gouvernementales et des organisations internationales non gouvernementales.

L'article 24 du projet de loi revoit cet article pour mettre à jour la liste des personnes pouvant bénéficier de l'exemption de se soumettre à un examen de compétence et, selon le cas, de celle du paiement des droits liés à l'obtention d'un permis de conduire. De plus, il prévoit que, pour bénéficier de ces exemptions, la personne visée ne doit pas être résident permanent du Canada. Des ajustements d'ordre techniques sont apportés pour tenir compte de la terminologie employée dans les ententes et accords. Voilà.

• (17 heures) •

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, M. le député de Marquette.

M. Ciccone : Oui, je veux juste... Pour commencer, une question générale. J'ai écouté votre commentaire, mais pourquoi vous avez senti le besoin de tout réécrire? Parce que ce qu'on lisait, c'était, à l'époque... l'ancien, quand on parle de l'article 92, là, c'était... Vous avez juste comme ajouté plus de mots, là, mais vous dites quand même sensiblement la même chose, là. Pourquoi que vous avez senti le besoin de tout changer ça?

M. Bonnardel : Oui, j'avoue que c'est une terminologie ou un ajout, en termes d'alinéas ou d'article, là, versus... mais je vais laisser l'équipe du ministère vous expliquer pourquoi, là.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il consentement?

M. Ciccone : Oui.

La Présidente (Mme Grondin) : Oui. Donc, je vous invite à vous présenter, s'il vous plaît.

Mme Plourde (Annie) : Oui. Annie Plourde, avocate à la Direction des affaires juridiques de la Société de l'assurance automobile du Québec.

M. Ciccone : Vous avez dit : Annie Gourde?

Mme Plourde (Annie) : Annie Plourde.

M. Ciccone : Plourde.

Mme Plourde (Annie) : Excusez-moi. Dans le fond, ici, on a préféré remplacer l'article parce qu'il y avait un nombre quand même substantiel de modifications à faire sur le plan terminologique, donc, pour faciliter la lecture de l'article puis de la commande. C'est la raison pour laquelle qu'on l'a remplacé, pour que ce soit plus clair. Et on a fait ressortir plus clairement aussi les exemptions qui sont prévues.

Par ailleurs, ce n'est pas un article qui est nouveau, puis il reprend essentiellement les mêmes choses, mais on a adapté en fonction des ententes.

M. Ciccone : O.K. Puis vous avez adapté... Ah! vous avez dit : Adapté en fonction, mais en fonction de quoi, des changements, la nouvelle réalité?

Mme Plourde (Annie) : Exactement, en fonction des ententes, des conventions sur le plan... puis aussi du vocabulaire qui est utilisé en droit international, également.

M. Ciccone : Formidable. C'est clair, Mme la ministre... Mme la Présidente, je m'excuse.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, vous n'avez pas d'autre intervention? Ça va?

M. Ciccone : Non, c'est beau. C'est beau. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, je procéderais à la mise aux voix de l'article 24, et ce sera par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Ciccone (Marquette)?

M. Ciccone : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. L'article 24 est adopté. M. le ministre, l'article 86.

M. Bonnardel : ...bon, l'article 86 se lit comme suit : L'article 91 de ce règlement est remplacé par le suivant :

«91. Le propriétaire d'un véhicule de promenade est exempté du paiement des droits payables pour l'obtention de l'immatriculation du véhicule et du droit de le mettre en circulation si le véhicule :

«1° est un véhicule officiel appartenant à un État étranger qui a une représentation au Québec, sauf s'il s'agit d'une représentation dirigée par un fonctionnaire consulaire honoraire au sens de la Convention de Vienne sur les relations consulaires conclue le 24 avril 1963;

«2° est un véhicule officiel appartenant à une organisation internationale gouvernementale qui a conclu une entente avec le gouvernement relative à son établissement au Québec;

«3° est un véhicule officiel appartenant à une division politique d'un État étranger à laquelle sont octroyés des privilèges fiscaux en vertu du Règlement sur les privilèges fiscaux consentis aux membres d'une mission diplomatique, d'un poste consulaire ou d'un bureau d'une division politique d'un État étranger, aux membres de leur famille et à ce bureau (chapitre A-6.002, r.5);

«4° appartient à l'une des personnes suivantes qui n'ont pas la citoyenneté canadienne ni le statut de résident permanent au Canada, qui sont inscrites auprès du ministère des Relations internationales et qui exercent leurs fonctions au Québec ou au Canada :

«a) un agent diplomatique ou un membre du personnel administratif et technique d'une mission diplomatique au sens de la Convention de Vienne sur les relations diplomatiques conclue le 18 avril 1961;

«b) un fonctionnaire de rang supérieur d'une organisation internationale gouvernementale désigné dans l'entente visée au paragraphe 2;

«c) un fonctionnaire consulaire de carrière ou un employé consulaire au sens de la Convention de Vienne sur les relations consulaires conclue le 24 avril 1963;

«d) un représentant d'un bureau d'une division politique d'un État étranger visée au paragraphe 3;

«5° appartient à l'une des personnes suivantes de l'Organisation de l'aviation civile internationale qui n'ont pas la citoyenneté canadienne, qui sont inscrites auprès du ministère des Relations internationales et qui exercent leurs fonctions au Québec :

«a) un représentant permanent d'un État étranger accrédité auprès de cette organisation;

«b) le président du conseil, le secrétaire général et les fonctionnaires appartenant aux catégories des administrateurs D-1, D-2 et plus.

«Une personne visée au paragraphe 4 ou 5 du premier alinéa peut bénéficier de l'exemption pour un nombre maximal de deux véhicules.»

Commentaires. L'article 86 du projet de loi reformule l'article 91 du Règlement sur l'immatriculation des véhicules routiers afin de mettre à jour la liste des propriétaires de véhicules pouvant bénéficier de l'exemption du paiement des droits liés à l'obtention d'une immatriculation et du droit de mettre en circulation un véhicule de promenade.

Il précise pour certains qu'ils ne doivent pas avoir le statut de résident permanent pour bénéficier de cette exemption. Des ajustements d'ordre technique sont apportés pour tenir compte de la terminologie employée dans les ententes.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, M. le député de Marquette.

M. Ciccone : J'ai le goût de vous poser la même question, mais j'imagine que vous allez me répondre exactement la même chose.

Mme Plourde (Annie) : Effectivement, c'est la même réponse que tantôt.

M. Ciccone : Formidable. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, je vais procéder à la mise aux voix par appel nominal de l'article 86. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Ciccone (Marquette)?

M. Ciccone : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. L'article 86 est adopté. M. le ministre, l'article 87.

M. Bonnardel : Oui. 87 se lit comme suit :

L'article 98 de ce règlement est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de «mission permanente» par «représentation permanente accréditée»;

b) par le remplacement du paragraphe 3° par les suivants :

«3° qui appartient à l'une des personnes suivantes qui n'ont pas la citoyenneté canadienne ni le statut de résident permanent au Canada, qui sont inscrites auprès du ministère des Relations internationales et qui exercent leurs fonctions au Québec ou au Canada :

«a) un agent diplomatique ou un membre du personnel administratif et technique d'une mission diplomatique au sens de la Convention de Vienne sur les relations diplomatiques conclue le 18 avril 1961;

«b) un fonctionnaire d'un rang supérieur ou d'une organisation internationale gouvernementale désignée dans l'entente visée au paragraphe 1;

«4° appartient à l'une des personnes suivantes de l'Organisation de l'aviation civile internationale qui n'ont pas la citoyenneté canadienne, qui sont inscrites auprès du ministère des Relations internationales et qui exercent leurs fonctions au Québec :

a) un représentant permanent d'un État étranger accrédité auprès de cette organisation;

b) le président du conseil, le secrétaire général et les fonctionnaires appartenant aux catégories des administrateurs D-1, D-2 et plus;

2° par l'insertion, dans le troisième alinéa et après «au paragraphe 3°» de «ou 4 du premier alinéa».

Et commentaires : L'article 98 du Règlement sur l'immatriculation des véhicules routiers détermine les véhicules de promenade pouvant être munis d'une plaque d'immatriculation portant le préfixe «CD». Il détermine également que le propriétaire d'un tel véhicule est exempté du paiement des droits exigibles pour conserver le droit de circuler avec le véhicule.

Les modifications proposées à cet article par l'article 87 du projet de loi sont en concordance avec celles apportées à l'article 91 du Règlement sur l'immatriculation des véhicules routiers, tant au regard de la liste de propriétaires de véhicules de promenade pouvant bénéficier de l'exemption du paiement de droits que des critères de qualification et du vocabulaire employé.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. M. le député de Marquette.

M. Ciccone : Oui, juste une petite question comme ça. Je comprends pourquoi qu'on les a changés, on en a parlé tantôt, mais... vous l'avez changé parce que la nouvelle réalité... mais, en même temps, est-ce qu'il y a eu, dans le passé, justement, des ambiguïtés à cet effet-là, d'être obligé, avec des résidents temporaires ou même des gens, des consuls qui sont venus, des délégués d'ailleurs qui sont sous cette catégorie-là... est-ce qu'il y a eu des ambiguïtés, à un moment donné, avec la loi? Est-ce qu'il est arrivé une problématique, puis vous avez... Parce que, quand vous avez écrit ce projet de loi là, pourquoi vous vous êtes dit : Bien, regarde, on va revoir ça aussi en même temps?

Mme Plourde (Annie) : Bien, en fait, je ne peux pas vous dire s'il y a eu une ambiguïté, mais il y a eu des nouvelles ententes qui ont été signées depuis, et ce qui a fait en sorte qu'on devait ajuster le vocabulaire, ajuster aussi les privilèges de courtoisie qui étaient accordés. Donc, c'est vraiment la raison pour laquelle on apporte les modifications aujourd'hui.

M. Ciccone : O.K. Ce n'est pas parce que quelqu'un est tombé dans la catégorie de personnes qu'on parle ici, est tombé dans une zone grise où, vraiment, avec la réalité, les changements, on s'est dit : Bien, cette personne-là n'est plus conforme, on doit rajuster le texte ou...

Mme Plourde (Annie) : Bien, c'est sûr que les ententes ont évolué depuis. Donc là, il y a des privilèges qui ont été recadrés dans ce contexte-là.

M. Ciccone : Formidable. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, je procède à la mise aux voix de l'article 87. Par appel nominal, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Ciccone (Marquette)?

M. Ciccone : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

• (17 h 10) •

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. L'article 87 est adopté. L'article 88. M. le ministre.

M. Bonnardel : L'article 88 se lit comme suit : L'article 99 de ce règlement est remplacé par le suivant :

«99. Peut porter le préfixe «CC» la plaque d'immatriculation d'un véhicule de promenade :

«1° qui est un véhicule officiel appartenant à un État étranger qui a un poste consulaire établi au Québec, dirigé par un fonctionnaire consulaire de carrière, au sens de la Convention de Vienne sur les relations consulaires conclue le 24 avril 1963;

«2° qui est un véhicule officiel appartenant à une division politique d'un État étranger à laquelle sont octroyés des privilèges fiscaux, en vertu du Règlement sur les privilèges fiscaux consentis aux membres d'une mission diplomatique, d'un poste consulaire ou d'un bureau d'une division politique d'un État étranger, aux membres de leur famille et à ce bureau (chapitre A-6.002, r.5);

«3° qui appartient à l'une des personnes suivantes qui n'ont pas la citoyenneté canadienne ni le statut de résident permanent au Canada, qui sont inscrites auprès du ministère des Relations internationales et qui exercent leurs fonctions au Québec :

«a) un fonctionnaire consulaire de carrière ou un employé consulaire au sens de la Convention de Vienne sur les relations consulaires conclue le 24 avril 1963;

«b) un représentant d'un bureau d'une division politique d'un État étranger visés au paragraphe 2;

«4° qui appartient à un fonctionnaire consulaire honoraire, au sens de la Convention de Vienne sur les relations consulaires conclue le 24 avril 1963 qui est inscrit auprès du ministère des Relations internationales et qui exerce ses fonctions au Québec.

«Le propriétaire d'un tel véhicule est exempté du paiement des droits payables pour conserver le droit de circuler avec ce véhicule, sauf le propriétaire visé au paragraphe 4 du premier alinéa.

«Le nombre maximal de véhicules appartenant à une personne visée au paragraphe 3 du premier alinéa qui peuvent être immatriculés au moyen d'une plaque CC est de deux. Un seul véhicule appartenant à une personne visée au paragraphe 4 du premier alinéa peut être immatriculé au moyen d'une plaque CC.»

Et commentaires : L'article 99 du Règlement sur l'immatriculation des véhicules routiers détermine les véhicules de promenade pouvant être munis d'une plaque d'immatriculation portant le préfixe CC. Il détermine également que le propriétaire d'un tel véhicule est exempté du paiement des droits exigibles pour conserver le droit de circuler avec le véhicule. Les modifications proposées à cet article par l'article 88 du projet de loi sont en concordance avec celles accordées à l'article 91 du Règlement sur l'immatriculation des véhicules routiers, tant au regard de la liste de propriétaires de véhicules de promenade pouvant bénéficier d'une exemption du paiement des droits que des critères de qualification et du vocabulaire employé.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 88? M. le député de Marquette?

M. Ciccone : Non, non, pas vraiment. Mais le préfixe CC, là, ça, c'est... ça fait longtemps qu'on l'utilise. C'est beau.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va? Donc, je procède à la mise aux voix de l'article 88. Par appel nominal, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Ciccone (Marquette)?

M. Ciccone : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. L'article 88 est adopté. Nous revenons à l'article 84. M. le ministre.

M. Bonnardel : L'article 84 se lit donc comme suit : L'article 2.1 du Règlement sur l'immatriculation des véhicules routiers (chapitre C-24.2, r.29) est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «dont la plaque d'immatriculation porte le préfixe "CC" ou "CD"» par «visé à l'article 91».

La modification proposée par l'article 84 du projet de loi est un ajustement technique qui tient compte des modifications apportées à l'article 99 du Règlement sur l'immatriculation des véhicules routiers par l'article 88 du projet de loi. Cette modification vise ainsi à désigner adéquatement les véhicules pour lesquels le propriétaire est exempté du paiement des droits, sans référer au type de plaque dont est muni le véhicule.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, y a-t-il des interventions sur cet article? Je procède donc à la mise aux voix de l'article 84 par appel nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Ciccone (Marquette)?

M. Ciccone : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. L'article 84 est adopté. L'article 85.

M. Bonnardel : L'article 85 se lit comme suit : L'article 2.1.1 de ce règlement est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 1° du deuxième alinéa, de «à l'article 98 ou 99» par «à l'article 91».

Commentaires. Cette modification proposée par l'article 85 du projet de loi est aussi un ajustement qui tient compte des modifications proposées aux articles 98 et 99 du Règlement sur l'immatriculation des véhicules routiers par les articles 87 et 88 du projet de loi. Cette modification vise aussi à désigner adéquatement les véhicules pour lesquels le propriétaire est exempté du paiement des droits et à assurer une harmonisation avec les modifications qui sont proposées à l'article 2.1 de ce règlement par l'article 84 du projet de loi.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Des interventions sur cet article? Je procède donc à la mise aux voix de l'article 85. Par appel nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Ciccone (Marquette)?

M. Ciccone : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. L'article 85 est adopté. Nous retournons en arrière, à l'article 76. M. le ministre.

M. Bonnardel : Oui. L'article 76 se lit comme suit : Loi sur les transports.

L'article 88.2 de la Loi sur les transports (chapitre T-12) est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Toutefois, le gouvernement peut, par règlement, exempter du paiement de la contribution, selon les conditions qu'il établit, les automobilistes bénéficiant de privilèges ou d'immunités diplomatiques, consulaires ou assimilés.»

Commentaire. L'article 76 du projet de loi modifie l'article 88.2 de la Loi sur les transports afin de permettre au gouvernement d'exempter par règlement du paiement de la contribution au transport en commun les automobilistes bénéficiant de privilèges ou d'immunités diplomatiques, consulaires ou assimilés.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. M. le député de Marquette.

M. Ciccone : Oui. Bien, pouvez-vous me donner un exemple d'exemption ou de privilège?

Mme Plourde (Annie) : Bon, bien, dans le cadre de l'article 76, c'est la contribution pour les automobilistes au transport en commun qu'on vise ici...

M. Ciccone : Excusez-moi. Oui.

Mme Plourde (Annie) : Non, non, ça va, pas de problème. Dans le cadre de l'article 76, c'est la contribution des automobilistes au transport en commun que l'on vise. Comme tantôt, un peu plus tôt dans le projet de loi, on a vu les exemptions pour les droits en matière d'immatriculation puis, un peu plus tôt, là, à l'article 92, des exemptions des droits en matière de permis de conduire, mais ici, c'est vraiment la contribution des automobilistes en transports en commun que l'on vise.

M. Bonnardel : ...la contribution qui est demandée à Montréal, présentement, la CMM.

M. Ciccone : Oui, mais pourquoi que c'est par règlement? Pourquoi vous ne le mettez pas tout simplement : ils sont exemptés pour... cette personne-là entre dans le cadre de...

Mme Plourde (Annie) : Bien, on va voir un peu plus loin, à l'article 90, le prochain article, qu'on prévoit la modification immédiatement, au même titre que les exemptions des droits en immatriculation sont prévues dans le Règlement sur l'immatriculation des véhicules routiers.

M. Ciccone : O.K. Parce que je ne comprenais pourquoi qu'on le fait par règlement alors que vous m'avez donné une définition parfaite... voici où ils vont être exemptés. Ça fait que, dans le fond, c'est par règlement. De la façon que c'est écrit, c'est que, parfois, ils peuvent être exemptés, parfois, non.

Mme Plourde (Annie) : Bien, en fait, on va voir tantôt, à l'article 90, qu'il y a quand même des conditions, donc, qui vont être les mêmes que pour celui que... dans le Règlement sur l'immatriculation des véhicules routiers. Donc, ici, c'est comme un pouvoir réglementaire, puis on va modifier le règlement par la suite, puis on va les adapter en fonction de ce qu'on a adopté pour le règlement sur l'immatriculation.

M. Ciccone : O.K., parce que, quand je lis «peut», c'est comme si c'est une décision, bien, dans le fond, du gouvernement. C'est pour ça que le «peut»... Si c'est clair puis ça va être écrit, moi, je ne comprends pas l'utilité de mettre un «peut» là. Si ça va être écrit, si c'est là puis on va le voir plus loin, à l'article 90, vous m'avez dit, ça va être écrit clairement, pourquoi qu'on...

Mme Plourde (Annie) : C'est l'usage du «peut», dans le fond?

M. Ciccone : Oui, pourquoi, tu sais. C'est juste ça. Si c'est écrit, pourquoi vous vous donnez, bien, ce pouvoir-là, qui n'est pas nécessairement un pouvoir parce que ça va être écrit?

Mme Plourde (Annie) : Bien là, usuellement, les pouvoirs réglementaires sont souvent rédigés avec des «peut». Donc, c'est la raison, c'est la manière qu'on écrit nos pouvoirs réglementaires, règle générale.

M. Bonnardel : Et les libellés juridiques.

Une voix : ...

M. Bonnardel : Exactement.

M. Ciccone : Finalement, ce n'est pas une si mauvaise question, d'abord. Ça a déjà été posé. Formidable.

M. Bonnardel : Ce n'est pas une mauvaise question, je vous le confirme, M. le député.

M. Ciccone : O.K. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui. Pourquoi on ferait ça? Pourquoi on donnerait une exemption aux gens qui ont des privilèges diplomatiques ou consulaires?

M. Bonnardel : Allez-y, Mme la...

Mme Plourde (Annie) : Oui, d'accord. Merci. Dans le fond, c'est déjà des prérogatives qui sont accordées dans les ententes et les accords, soit implicitement ou explicitement. Donc, c'est la raison pour laquelle on reflète les accords que... le Québec a adhéré ou les conventions internationales. Donc, c'est vraiment une mise à niveau des pouvoirs à cet égard-là.

M. Fortin : O.K., parce que, là, vous n'aviez pas la possibilité d'exempter ces gens-là des...

Mme Plourde (Annie) : Exact. Sur le plan légal, on n'avait pas cette possibilité-là.

M. Fortin : ...des paiements de la contribution.

Mme Plourde (Annie) : Exactement, alors que c'est visé par les traités en question.

M. Fortin : O.K. C'est dans les traités internationaux du Québec, ça?

• (17 h 20) •

Mme Plourde (Annie) : C'est soit implicite ou explicite. Donc, dans certaines ententes, ce l'est, explicite, dans les traités, parce qu'il y a des prérogatives fiscales qui sont accordées à ces gens-là.

M. Fortin : O.K. Bien, il y a... vous me dites, là, il y a des traités entre le Québec et d'autres nations...

Mme Plourde (Annie) : Oui,des ententes.

M. Fortin : ...qui font en sorte... qui disent, là, explicitement, qu'il y a une exemption de contribution comme celle-là.

Mme Plourde (Annie) : Non, ce n'est pas explicite. Dans le fond, c'est des... on assimile ça à des prérogatives fiscales, le paiement de droits, de contributions. Donc, dans l'interprétation des ententes en question, on assimile les contributions d'assurance... pas d'assurance, pardon, des automobilistes comme étant des exemptions qui sont assimilées à celles qui sont visées, là, par ces ententes-là.

M. Fortin : O.K., puis qu'est-ce qui arrive si vous ne le mettez pas? Qu'est-ce qui arrive si on ne fait pas ça, on ne donne pas le droit au ministre...

M. Bonnardel : On ne respecte pas l'entente. J'ai posé les mêmes questions.

M. Fortin : Puis vous avez été satisfait de la réponse?

M. Bonnardel : J'ai été satisfait de la réponse.

M. Fortin : Avez-vous été content de la réponse?

Des voix : ...

M. Bonnardel : Vous allez trop loin.

M. Fortin : O.K. Bien, peut-être, message à nos amis aux Relations internationales, mais je me demande si c'est vraiment le genre de privilèges qu'on veut accorder aux gens qui sont ici avec des immunités diplomatiques, là, quand tous les Québécois paient pour leurs contributions. Je me demande si ces gens-là ne devraient pas le faire aussi. Je suis certain que le ministre se pose la même question.

M. Bonnardel : Je me suis déjà posé la même question, déjà.

M. Fortin : Puis là vous acceptez que ces gens-là soient exemptés.

M. Bonnardel : Absolument.Tout à fait, selon les traités qui sont signés entre les différentes législations.

M. Fortin : Vous changez, M. le ministre.

M. Bonnardel : Je ne répondrai pas à cette question.

Des voix : ...

M. Bonnardel : Bien, c'est ça. Il faut comprendre aussi que ces gens ont un avantage ici, mais les Canadiens qui sont aussi dans les corps diplomatiques à l'extérieur bénéficient des mêmes avantages, donc...

M. Fortin : Oui, c'est juste que je ne pense pas que c'était dans les plateformes adéquistes de l'époque que vous vous êtes présenté initialement, ces choses-là.

M. Bonnardel : Je devrais aller fouiller dans la vision politique de 2007, peut-être, à l'époque.

M. Fortin : Oui, voilà. Ça va.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je procède à la mise aux voix de l'article 76. Par appel nominal, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Abstention.

La Secrétaire : M. Ciccone (Marquette)?

M. Ciccone : Absention.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 76 est adopté. Nous terminons ce sujet avec l'article 90. M. le ministre.

M. Bonnardel : Oui. L'article 90 se lit comme suit : Règlement sur la contribution des automobilistes au transport en commun.

90. Le Règlement sur la contribution des automobilistes au transport en commun (chapitre T-12, r.3) est modifié par l'insertion, après l'article 1, du suivant :

«1.1. Les automobilistes qui bénéficient d'une exemption de verser des droits en vertu des articles 91, 98 et 99 du Règlement sur l'immatriculation des véhicules routiers (chapitre C-24.2, r.29) seront exemptés, selon les mêmes conditions que celles qui y sont fixées, du paiement de la contribution des automobilistes au transport en commun.»

Commentaire. L'article 90 introduit l'article 1.1 au Règlement sur la contribution aux automobilistes au transport en commun pour refléter l'exemption du paiement de la contribution des automobilistes au transport en commun accordé aux membres des missions étrangères ainsi qu'aux personnes visées par des ententes conclues par le gouvernement du Québec avec des organisations internationales gouvernementales.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Même explication, même raisonnement, même logique...

M. Bonnardel : Même réponse, oui.

M. Fortin : ...même progression? Oui?

M. Bonnardel : Oui.

La Présidente (Mme Grondin) : Monsieur, ça va? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je procède à la mise aux voix de l'article 90. Par appel nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Abstention.

La Secrétaire : M. Ciccone (Marquette)?

M. Ciccone : Absention.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 90 est adopté. Nous allons à l'article 67. M. le ministre.

M. Bonnardel : Oui. Donc, l'article 67 se lit comme suit : L'article 608 de ce code est modifié :

1° par l'insertion, après «du ministère des Transports du Canada» de «ou du ministère de l'Environnement du Canada»;

2° par le remplacement de «à ce ministère» par «à l'un de ces ministères».

Et commentaires : L'article 67 du projet de loi modifie l'article 608 du Code de la sécurité routière afin de permettre à la SAAQ de communiquer aux entreprises ou au ministère de l'Environnement du Canada l'information nécessaire pour identifier les propriétaires des véhicules faisant l'objet d'un rappel pour non-respect d'une norme environnementale.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Donc, le gouvernement fédéral a commencé à émettre des rappels aussi par le ministère de l'Environnement, c'est ça?

M. Bonnardel : Bien, ça vient un peu... Souvenez-vous du «dieselgate», là, de Volkswagen, voilà quelques années déjà, là. Donc, ça vient un peu de ça, pour être capable, donc, de communiquer, par l'entremise de la société, les informations d'un véhicule particulier où il pourrait y avoir une problématique, sur catalyseur, tuyau d'échappement, système antipollution, quelque chose comme ça.

M. Fortin : Ça va pour moi.

M. Bonnardel : Oui, c'est une mesure verte dans une certaine mesure.

M. Fortin : C'est une mesure verte?

M. Bonnardel : Bien, je veux dire, pour...

M. Fortin : Eh boy! On s'accroche à pas grand-chose, à la Coalition avenir Québec, pour dire que c'est des mesures vertes.

M. Bonnardel : Non, mais c'est quand même, pour le ministère de l'Environnement du Canada, important, là, de leur donner ces informations.

M. Fortin : Je comprends. O.K., ça va.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va, M. le député de Marquette? Donc, je procède à la mise aux voix de l'article 67. Par appel nominal, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Ciccone (Marquette)?

M. Ciccone : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. L'article 67 est adopté. Nous allons dans un nouveau sujet, qui porte sur l'introduction... un zéro alcool pour les titulaires de permis d'apprenti conducteur, donc l'ajout d'une classe. Donc, l'article 27, M. le ministre.

M. Bonnardel : Oui. Alors, 27 : Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 202.2, du suivant :

«202.2.0.1. Il est interdit au titulaire d'un permis d'apprenti-conducteur, déjà titulaire d'un permis de conduire, de conduire un véhicule routier visé par la classe de son permis d'apprenti-conducteur ou d'en avoir la garde ou le contrôle, s'il y a quelque présence d'alcool dans son organisme.

«Le premier alinéa ne s'applique pas à une personne visée à l'article 202.2.»

Commentaire. L'article 27 du projet de loi introduit, dans le nouvel article 202.2.0.1, au Code de la sécurité routière qu'il prévoit une interdiction à tous les titulaires d'un permis d'apprenti-conducteur déjà titulaires d'un permis de conduire de conduire avec une quelconque présence d'alcool dans l'organisme.

Cette interdiction est limitée aux véhicules visés par le permis d'apprenti-conducteur. Toutefois, cette nouvelle interdiction ne s'appliquera pas à une personne qui est déjà visée par une interdiction de conduire tout véhicule avec une quelconque présence d'alcool. Donc, voilà.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, M. le député de Marquette.

M. Ciccone : Merci beaucoup, Mme la Présidente. On en a déjà parlé avec les intervenants qui sont venus nous entretenir lors de la consultation particulière. De ce que je comprends, c'est qu'un apprenti-conducteur, que ce soit vous, M. le ministre, qui veut avoir votre permis de moto, je sais que vous l'avez, là, puis... vous avez votre permis d'apprenti-conducteur de moto puis vous prenez de l'alcool, vous êtes pris en flagrant délit, vous perdez votre permis d'apprenti-conducteur de moto, mais vous conservez quand même votre permis de véhicule,

M. Bonnardel : Donc, tout ajout de classe... ajout de classe, le cas conventionnel, c'est la classe 5, automobile. Vous ajoutez la classe moto, ajout de classe, vous revenez à l'étape d'apprenti-conducteur, on va le dire ainsi, oui, vous avez raison, c'est le bon terme, donc, aucune consommation d'alcool pour cet apprenti.

M. Ciccone : Et comprenez-moi bien, là, je suis entièrement d'accord avec cette mesure-là, là, mais trouvez-vous ça juste de contrevenir à la loi sur l'alcool puis de garder quand même son permis de conducteur régulier, de garder tous les permis de conducteur de... classes qu'il a déjà? Par exemple, là, je vous donne un exemple, vous prenez votre permis de... un pompier, par exemple, un policier qui a sa classe pour des véhicules d'urgence décide de prendre sa moto, apprenti-conducteur, et enfreint la loi sur l'alcool. Je répète ma question, M. le ministre : Trouvez-vous ça juste et équitable que quelqu'un qui contrevient à la loi sur l'alcool sur nos routes du Québec puisse garder son permis de conducteur, sa classe 5?

• (17 h 30) •

M. Bonnardel : C'est un apprentissage que le nouveau conducteur, conductrice fait pour sa nouvelle classe de permis, dans son apprentissage, tout comme un jeune qui a sa nouvelle classe, là, bien, il est assujetti aux mêmes règles de non-consommation. Alors, on est quand même... C'est quand même un moyen coercitif pour améliorer le bilan. Puis, tu sais, vous pourriez me dire : La personne qui a 50 ans, qui a un bon dossier de conduite, bien, cette personne aussi va être assujettie, là, à ça. Donc, elle devra faire attention pour cette première portion d'années là de conduite avec une nouvelle classe, même si vous avez une expérience de conduite de 30 ans là-dessus. Alors, on pénalise la personne qui a une nouvelle classe, un ajout de classe, comme tel, puis là ça pourrait être la même chose pour un camionneur.

M. Ciccone : Mais elle est pénalisée seulement sur sa nouvelle classe. Si quelqu'un contrevient à la loi, justement, la nouvelle loi, là, qui va être modifiée, dépasse le 0,08... s'il dépasse le 0,08?

M. Bonnardel : Oui, s'il dépasse le 0,08, il perd tout, là.

M. Ciccone : Là, on revient... Là, c'est tout, là.

M. Bonnardel : C'est ça.

M. Ciccone : O.K., pas juste la classe de l'apprenti. Il perd tout, là.

M. Bonnardel : C'est ça, il perd tout, là, oui.

M. Ciccone : O.K. Mais s'il prend la... C'est tolérance zéro sur l'alcool quand tu es apprenti-conducteur d'une nouvelle classe.

M. Bonnardel : C'est ça.

M. Ciccone : Puis vous trouvez ça juste, vous?

M. Bonnardel : Absolument.

M. Ciccone : Oui?

M. Bonnardel : Oui, oui.

M. Ciccone : Parfait. Moi, je trouve que, quand tu contreviens à la loi sur l'alcool... puis on veut passer un message clair. Vous le faites parce que vous voulez passer un message quand même assez clair. Je comprends que... Vous parlez de coercition. Je comprends qu'on...

M. Bonnardel : ...pas en bas du 0,08, là.

M. Ciccone : Non, non, en bas... Ah oui! en bas du 0,08. Je comprends que vous parlez de coercition, là, mais il n'y a pas matière à aller un peu plus loin aussi sur la suspension des autres permis aussi? Parce que c'est quand même grave, là. Tu sais, c'est un fléau, là, sur les routes, ça, là, l'alcool au volant.

M. Bonnardel : Mais il n'y a pas de sanction présentement pour en bas de 0,08, là.

M. Ciccone : Oui, oui, je comprends, là. Je comprends, là, mais, en même temps, si on fait un bout de chemin, M. le ministre...

M. Bonnardel : Bien, je comprends qu'il y a certains organismes qui auraient souhaité qu'on aille plus loin avec le 0,05, mais au Québec on n'en est pas là, puis on n'ira pas là. Mais je comprends votre point, là. Je comprends votre point, mais à point... Vous vous faites arrêter à point zéro quelque chose, 0,08 quelque chose, vous êtes au-dessus de la limite. Vous perdez tout, là.

M. Ciccone : Oui, ça, c'est... O.K. Mais 0,07, tu perds seulement ton permis d'apprenti.

M. Bonnardel : C'est ça.

M. Ciccone : Puis c'est suspendu combien de temps?

M. Bonnardel : Trois mois. 90 jours.

M. Ciccone : Amende de?

M. Bonnardel : L'amende, 300 $.

M. Ciccone : Est-ce que c'est la même chose qu'un permis d'apprenti? Exactement la même chose?

M. Bonnardel : D'apprenti, c'est la même chose. Oui.

M. Ciccone : Formidable. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Le permis est suspendu trois mois, c'est ça?

M. Bonnardel : Oui.

M. Fortin : Puis après ça?

Mme Vézina (Lyne) : ...

M. Fortin : Pardon?

Mme Vézina (Lyne) : La classe.

M. Bonnardel : La classe comme telle.

M. Fortin : Oui, oui, la classe est suspendue trois mois. Puis, après ça, un apprenti-conducteur, parce que ça prend une période, est-ce qu'il reprend... Disons que ça faisait trois mois déjà. Non, je vais prendre un autre chiffre pour ne pas mélanger tout le monde, là. Ça faisait quatre mois que j'avais mon permis d'apprenti-conducteur puis je le perds parce que j'étais à 0,07. Est-ce que je recommence le compteur à quatre mois ou je recommence à zéro?

Mme Vézina (Lyne) : À quatre mois.

M. Fortin : À quatre mois?

Mme Vézina (Lyne) : Oui.

M. Fortin : O.K. C'est juste une suspension dans le fond.

Mme Vézina (Lyne) : Bien, c'est-à-dire, ce qu'il avait fait avant la révocation de la suspension de son permis.

M. Fortin : Il ne repart pas à zéro.

Mme Vézina (Lyne) : Non. De toute façon...

M. Fortin : Il part avec le même nombre de jours, de mois de passés. O.K. Donc, c'est une suspension pendant trois mois, essentiellement.

Mme Vézina (Lyne) : Oui, de sa classe.

M. Fortin : O.K. Mais je veux juste peut-être rajouter une chose sur ce que mon collègue de Marquette a dit avec raison et avec justesse, là. Là, on parle d'une personne d'âge adulte qui enfreint une loi sur l'alcool au volant. C'est ça, là, parce que la loi dit : zéro alcool pour quelqu'un qui a un permis d'apprenti-conducteur ou une classe d'apprenti-conducteur. Donc, cette personne là, déjà, là, elle fait le choix... parce qu'on vous le dit, quand vous avez un permis d'apprenti-conducteur, que c'est zéro alcool, ou une classe d'apprenti-conducteur, que c'est zéro alcool. Alors, cette personne-là fait le choix d'enfreindre une loi sur l'alcool au volant, puis la conséquence devrait uniquement être une suspension de trois mois de cette classe-là, une personne qui a un rapport avec l'alcool au volant ou une personne qui pense qu'elle peut se permettre d'enfreindre une loi sur l'alcool au volant.

Je comprends que ce n'est pas 0,05 pour toutes les classes puis je comprends ce que le ministre dit : On n'ira pas là. C'est correct. Ce n'est pas ça, mon point. Le point, c'est que cette personne-là, c'est quelqu'un qui est prêt à briser une loi sur l'alcool au volant, puis elle n'a pas de... Le lendemain, là, elle peut quand même prendre son char puis aller travailler.

M. Bonnardel : Oui, mais votre point, je comprends que c'est le même point que votre collègue, mais il reste que cette personne d'âge adulte, la plupart du temps, la plupart du temps, doit connaître la loi et va mieux connaître la loi en sachant très, très bien que, même si elle conduit depuis 25 ans, que la loi aujourd'hui lui dit que... La plupart du temps, ça va être un ajout de classe moto. L'ajout de classe moto, vous le connaissez, le bilan, comme moi, il est désastreux.

M. Fortin : Ce n'est pas bon, vous avez raison.

M. Bonnardel : Donc, la personne va partir avec sa gang, puis ils sont 12, puis ils partent en moto, là, puis ils vont direction Sherbrooke. On part de Granby, on fait des petits arrêts pour aller prendre un petit café puis, des fois, on va luncher le midi puis on prend deux bières de plus. Bien, la dizaine d'autres qui se disent : Moi, j'ai pris juste une bière, je pense que je suis correct. Je pense que le gars ou la fille qui a son ajout de permis va dire : Moi, je connais la loi aujourd'hui, je n'ai pas le droit d'en prendre.

M. Fortin : Bien, justement...

M. Bonnardel : Je fais confiance, je fais... Bien, écoutez, c'est sûr que les gens qui nous écoutent, là... je fais confiance aux gens. À quelque part, si une personne enfreint la loi puis décide de prendre une bière comme tout le monde en disant... en sachant très bien que c'est un permis d'apprenti, bien, elle va payer tout comme si c'était son premier permis de conduire pour une classe d'apprenti 5, à 16 ans, à 17 ans.

M. Fortin : Mais c'est ça, le problème dans votre exemple, M. le ministre, c'est qu'elle fait le choix. Elle fait le choix d'enfreindre la loi. Elle le sait, là, cette personne-là, qu'elle ne peut pas prendre une bière avec tout le monde d'autre autour de la table, que les autres, là, ils peuvent embarquer sur leur moto, mais qu'elle, elle ne peut pas parce qu'elle n'a pas la classe nécessaire qui lui permet de faire ça. Mais elle va-tu prendre...

M. Bonnardel : N'oubliez pas que...

M. Fortin : Elle va-tu prendre trois bières aussi parce que tout le monde autre le fait, puis les autres marchent pour retourner à la maison, puis elle, il faut qu'elle prenne son auto? C'est...

M. Bonnardel : N'oubliez pas qu'on fait un pas en avant, là...

M. Fortin : Oui, je suis d'accord avec vous, là.

M. Bonnardel : ...un énorme pas en avant, parce que ça n'existait pas avant, là.

M. Fortin : Je suis d'accord avec vous.

M. Bonnardel : Ça n'existait pas avant. Donc, on dit aujourd'hui : Ce pas en avant, là, on fait confiance aux gens, on met des mesures en place pour améliorer le bilan. Puis aujourd'hui on dit : Bien, voici le pas quand même important qu'on fait, là. Vous n'avez... Vous n'aurez pas droit de consommer pour la première année, puis respectez cette règle. Puis, si la loi... Puis ce n'est pas «si», mais le prochain ministre des Transports, dans quelques années, si le bilan s'améliore...

Je ne pense pas qu'on peut retourner en arrière quand on met une règle comme celle-là. C'est une règle, je pense, qui tient la route. Puis, pour les gens qui vont devoir s'y... pas juste s'y pencher dans le futur, bien, je pense que c'est une... Ça va répondre. Ça va répondre, on le verra dans les prochaines années, là, à un bilan qui, je souhaite, va être amélioré.

Mais comprenez-moi que... Je comprends votre point, là. Je comprends votre point, mais je pense qu'on fait un pas en avant qui est plus qu'important pour la sécurité routière.

M. Fortin : La règle tient la route, là. Je suis d'accord avec vous, c'est une bonne modification, ce que vous amenez, je vous le concède, mais on parle de quelqu'un qui enfreint la loi sur l'alcool au volant. C'est juste ça. C'est juste qu'on sache que la personne à qui on fait affaire, là, dans ce cas-ci, là, c'est une personne qui fait le choix d'enfreindre les lois sur l'alcool au volant et que, pour seule conséquence, elle va avoir une suspension de sa classe, cette classe spécifique là, pendant trois mois. Et ça, c'est un pas en avant.

Est-ce qu'on peut en faire plus? Est-ce que les gens qui ont un rapport comme celui-là avec l'alcool et la conduite, est-ce qu'on peut leur faire confiance, pour utiliser vos mots? J'ai mes réserves.

M. Bonnardel : C'est mon rôle de faire confiance aux gens, mais quand même d'amener des mesures qui sont quand même coercitives. Pour améliorer autant le bilan des motoneiges, on a fait le projet de loi sur la LVHR. Il y a certaines personnes qui ne comprenaient pas pourquoi on allait aussi loin. Bien, aujourd'hui, je pense que cette position est un pas de plus, peut-être pas parfait, mais je pense que c'est un pas de plus, important, pour dire aux gens : Pensez-y, là. Pensez-y parce que, si la joie de conduire une moto peut être courte pendant une saison estivale, là, bien là, votre consommation peut aussi vous amener à perdre votre permis... bien, cette classe, en tout cas.

M. Fortin : Votre exemple de moto est intéressant, puis là je m'arrête après ça, parce que si, dans ma dernière sortie de l'année, là, en moto, là, au mois de septembre, octobre, là, je prends une bière et je me fais arrêter, bien, il n'y en a pas vraiment de conséquence, parce que la moto, je ne la sortirai pas jusqu'au mois d'avril, mai, l'année prochaine. Donc...

M. Bonnardel : C'est possible. Vous avez raison. Une dernière sortie le 30 octobre, vous faites l'erreur, vous vous faites arrêter, vous perdez votre droit de... Écoutez, il y a des motocyclistes que je vois rouler très, très tard dans l'année, mais ce n'est pas la majorité. Ce n'est pas la majorité.

Une voix : ...

M. Bonnardel : Ah! c'est un bon point, ça, madame. Elle va vous expliquer. Allez-y.

Mme Plourde (Annie) : J'allais ajouter que la durée de l'apprenti va quand même être prolongée pour cette personne-là. Donc, dépendamment où elle est rendue dans son année d'apprenti, bien, oui, elle ne sera pas pénalisée immédiatement parce qu'elle envisage de ranger sa moto en fin de saison, mais ça va la rattraper à la fin de la période puisque ce trois mois-là va être ajouté à sa durée, là.

• (17 h 40) •

M. Fortin : Oui, oui, peut-être. Peut-être. Si on est dans les, disons, dans les huit premiers mois de notre permis, de notre classe.

M. Bonnardel : Ça va se prolonger même s'il est dans le 11e mois.

M. Fortin : Oui, je sais, mais dans l'exemple qu'on... j'ai fini après, là, mais dans l'exemple qu'on a, là, la personne qui est rendue à neuf mois, elle perd son permis au mois d'octobre, trois mois, ça l'amène au mois de janvier. Il reste trois mois à son permis. Au mois d'avril, elle ressort sa moto, puis il n'y a pas eu de conséquence vraiment, là.

Une voix : ...

M. Fortin : Oui. O.K. C'est bon.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Marquette.

M. Ciccone : Juste une petite précision. Quand on parle, là, de permis d'apprenti conducteur, là, on parle de la classe 6R, là, mais ça, souvent, il faut aller... bien, pas souvent, il faut aller chercher notre permis d'apprenti conducteur 6R pour faire des circuits fermés. Alors, quand on est suspendu, est-ce qu'on peut continuer notre cours quand même ou on doit mettre fin à notre cours?

Mme Vézina (Lyne) : Bien, dépendamment, il y a le 6R, mais même l'autre partie où est-ce que la personne peut faire... se déplacer sur la route, là, après les premières épreuves, c'est à ce moment-là, là, qu'il ne pourra pas. Il ne pourra pas. Son permis, sa classe, elle est suspendue. Donc, peu importe, il ne peut pas conduire... Il ne peut pas conduire aucune moto, là, même en circuit fermé ou sur route, là.

M. Ciccone : O.K. Alors, il faut... Dans le fond, parce que je reviens un peu avec mon collègue où, quand c'est suspendu, c'est suspendu. Alors, tu ne peux même plus t'avancer dans ton cours, tu dois absolument arrêter, là.

M. Bonnardel : Oui, sinon, ce serait... La pénalité serait forte, mais pas assez forte.

M. Ciccone : Oui, c'est ça. Bien, on trouve qu'elle n'est pas assez forte déjà, tu sais, mais c'est correct. C'est beau, M. le ministre.

M. Fortin : Non, mais on ne présentera même pas d'amendement. On voulait avoir la discussion avec vous, là. Les points de vue de tout le monde sont connus maintenant. C'est correct.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous procédons à la mise aux voix de l'article 27. Mme la secrétaire, par appel nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Ciccone (Marquette)?

M. Ciccone : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. L'article 27 est adopté. L'article 28.

M. Bonnardel : Donc, l'article 28 se lit comme suit : L'article 202.2.1.1 de ce code est modifié :

1° par l'insertion, après «l'article 202.2», de «ou à l'article 202.2.0.1»;

2° par le remplacement, dans le texte anglais, de «In addition to persons who are subject to section 202.2, no person may drive or have» et de «if there is any alcohol in the person's body» par, respectivement, «As regards any person other than a person subject to section 202.2 or 202.2.0.1, operating or having» et «with alcohol present in the person's body is prohibited».

Commentaire. L'article 28 du projet de loi propose deux modifications à l'article 202.2.1.1 du Code de la sécurité routière. La première vise à ce que l'interdiction au nouvel article 202.2.0.1 et celle de l'article 202.2.1.1 du code soient exclusives.

Rappelons que, dans les deux cas, il s'agit d'une interdiction de conduire avec quelque présence d'alcool dans l'organisme, dont l'application dépend principalement de la catégorie de véhicule visé et dans le cas de la nouvelle interdiction du type de permis.

La deuxième vise à apporter une correction à la version anglaise afin de l'harmoniser à la version française pour s'assurer que l'interdiction de conduire avec quelque présence d'alcool dans l'organisme prévue par l'article 202.2.1.1 et celle prévue par les articles 202.2 et 202.2.0.1 sont mutuellement exclusives.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, y a-t-il des... M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Non, ça va.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va. Donc, je procède à la mise aux voix de l'article 28 par appel nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 28 est adopté. Nous poursuivons avec l'article 29, M. le ministre.

M. Bonnardel : L'article 29 se lit comme suit :

L'article 202.3 de ce code, modifié par l'article 43 du chapitre 19 des lois de 2018, est de nouveau modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «l'article 202.2,», de «202.2.0.1,».

Commentaire. L'article 29 du projet de loi apporte une modification de concordance à l'article 202.3 du Code de la sécurité routière afin de tenir compte de la nouvelle interdiction de conduire avec quelque présence d'alcool dans l'organisme applicable au titulaire d'un permis d'apprenti-conducteur déjà titulaire d'un permis de conduire. Cette modification vise à conférer aux agents de la paix le pouvoir de soumettre ces conducteurs à une épreuve de dépistage de l'alcool.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur cet article? Je procède donc...

M. Fortin : Bien, juste un instant...

La Présidente (Mme Grondin) : Oui, M. le député de Pontiac.

M. Fortin : O.K. Là, si je comprends bien, on ajoute le pouvoir que les policiers ont avec tous les autres... toutes les autres classes, là, un propriétaire de taxi, peu importe, là, qui conduirait avec de l'alcool qui a été consommé, on donne le même pouvoir aux policiers que pour toutes les autres infractions. C'est ça?

M. Bonnardel : C'est exact.

M. Fortin : O.K. C'est bon.

La Présidente (Mme Grondin) : S'il n'y a pas d'autre intervention, je procède à la mise aux voix de l'article 29 par appel nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention, M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Ciccone (Marquette)?

M. Ciccone : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 29 est adopté. Nous poursuivons avec l'article 30. M. le ministre.

M. Bonnardel : Oui. L'article 30. L'article 202.4 de ce code est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par l'insertion, dans le paragraphe 2° et après «selon l'article 202.3», de «ou effectuée conformément aux dispositions du Code criminel»;

b) par l'insertion, après le paragraphe 2°, du suivant :

«2.1° pour une période de 90 jours, le permis de toute personne soumise à l'interdiction prévue à l'article 202.2.0.1 qui conduit un véhicule routier auquel s'applique cette interdiction ou qui en a la garde ou le contrôle :

«a) si, lors d'une épreuve de dépistage effectuée selon l'article 202.3 ou effectuée conformément aux dispositions du Code criminel, son alcoolémie révèle quelque présence d'alcool dans l'organisme;

«b) si son alcoolémie se révèle, par suite d'une analyse avec un éthylomètre effectuée conformément aux dispositions du Code criminel, inférieure à 80 mg par 100 ml de sang;»;

2° par l'insertion, dans le dernier alinéa et après «l'interdiction prévue», de «à l'article 202.2.0.1,».

Commentaire. L'article 30 de ce projet de loi propose des modifications de deux ordres à l'article 202.4 du Code de la sécurité routière. La première est une modification d'ordre technique afin que la suspension de permis s'applique sur la base du résultat de l'épreuve de dépistage, indépendamment s'il est effectué en vertu du Code de la sécurité routière ou du Code criminel et la deuxième est complémentaire à la nouvelle interdiction de conduire avec quelque présence d'alcool dans l'organisme prévu à l'article 202.2.0.1 du code.

Ainsi, il est proposé que le permis soit suspendu pour une période de 90 jours si le titulaire d'un permis d'apprenti-conducteur ou déjà titulaire d'un permis de conduire conduit ou a la garde ou le contrôle d'un véhicule avec quelque présence d'alcool dans son organisme. Néanmoins, cette suspension ne sera applicable qu'à l'égard des véhicules routiers visés par la classe de son permis d'apprenti conducteur.

M. Fortin : La deuxième partie, c'est pour trois mois?

M. Bonnardel : Exact.

M. Fortin : À la lueur de la discussion qu'on a eue tantôt, là, est-ce que vous ne pensez pas que ce trois mois-là pourrait être... disons, que le compteur sur ce trois mois-là ne pourrait pas avancer entre les dates, je ne sais pas moi, du 15 novembre et du 15 mars?

M. Bonnardel : Bien là, c'est parce que vous dictez votre positionnement sur les motos, mais ce n'est pas nécessairement juste les motos qui peuvent être assujetties à l'ajout de classe, là. Ça peut être les camionneurs, ça peut être n'importe quelle autre classe, là.

M. Fortin : O.K. Mais est-ce qu'on peut le faire pour les motos dans ce cas? Parce que ce n'est pas une punition, là, entre le 15 novembre puis le 15 mars, là. Si le compteur avance, bien, je suis mort de rire, là.

M. Bonnardel : Oui, mais il reste quand même que... C'est vrai qu'il est peu plausible, mais il reste quand même que les conditions peuvent amener un motocycliste à rouler quand même. Ça peut être son seul moyen de transport, là.

M. Fortin : En connaissez-vous beaucoup?

M. Bonnardel : Pas beaucoup, mais j'en connais. J'en connais. Donc...

M. Fortin : Mais c'est un apprenti, là.Son seul moyen de transport, c'est...

M. Bonnardel : Bien, son seul moyen... Ça peut être un moyen pour lui de réduire ses coûts d'essence, machin chouette, ou autres, là. Donc, je reformule, là, ce n'est pas nécessairement son seul, j'en conviens, parce qu'il y a déjà une classe qu'il a obtenue, mais...

Une voix : C'est peut-être son choix de...

M. Bonnardel : Bien, oui, c'est ça.

M. Fortin : Son seul moyen de transport au mois de janvier?

Une voix : ...

M. Bonnardel : J'en conviens. Non, non, je n'essaierai pas de vous convaincre qu'il y a beaucoup de motos qui circulent au mois de janvier, là. C'est...

M. Fortin : Des apprentis?

M. Bonnardel : C'est plus...

M. Fortin : Des apprentis, au mois de janvier, que c'est leur seul moyen de se déplacer?

M. Bonnardel : C'est peu plausible.

M. Fortin : C'est ça. Alors, est-ce que vous ne pensez pas que le compteur devrait arrêter pour ces gens-là?

M. Bonnardel : Donnez-moi une petite suspension de deux minutes.

La Présidente (Mme Grondin) : Je vais suspendre les travaux.

(Suspension de la séance à 17 h 50)

(Reprise à 17 h 56)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Bonnardel : Bien, la discussion, on ne l'a pas terminée, mais, de bonne foi, je comprends le point. C'est une règle qui est harmonisée aux autres législations canadiennes, mais donnez-moi 24 heures. On va suspendre l'article. Je vais aller au fond des choses juste pour voir si on est capables d'aller plus loin, si c'est faisable ou non. Mais vous comprenez qu'on est harmonisés, là, aux autres législations, mais je ne dis pas non à 100 %. On va aller... On va prendre la soirée puis demain matin pour aller voir si c'est applicable ou faisable.

M. Fortin : O.K. Bien, tu sais, on... J'apprécie la bonne foi, que le ministre aille faire toutes les vérifications nécessaires. En même temps, on n'est pas harmonisés avec toutes les provinces dans nos lois sur l'alcool au volant, là, tu sais, le 0.05, vous l'avez mentionné tantôt, là, mais on n'est pas harmonisés de A à Z dans ces lois-là. Puis je ne le sais pas si ça, c'est quelque chose qui doit nécessairement être harmonisé, là. Ça ne m'apparaît pas comme un enjeu où on doit être pareils comme toutes les autres provinces. Donc, j'apprécie qu'on suspende, pas de problème avec ça. Qu'on revienne demain, c'est encore mieux.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, je prends pour...

M. Fortin : Mais j'apprécie que... Ce que je vois, là, du ministre puis du fait qu'il ait pris le temps d'avoir la discussion, c'est qu'il a une certaine ouverture, qu'il se rend compte qu'il y a quelque chose qui est possible, là.

M. Bonnardel : Puis ce que je vous propose, c'est de tout... de suspendre les quatre autres articles assujettis au zéro alcool. Donc, le 30, 31, 26, 32, on va sauter ça jusqu'à demain. Je vais vous revenir si c'est faisable ou non. Puis je recommencerais, là, à 23, l'antidémarreur, si ça vous va.

M. Fortin : Ça marche.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il y a consentement pour qu'on suspende les articles 30, 31, 26 et 32. Nous poursuivons donc avec un nouveau sujet. Donc, l'article 23, M. le ministre.

M. Ciccone : Il y a une question que je veux poser. L'article 23... on a jusqu'à 18 heures, madame?

La Présidente (Mme Grondin) : 18 h 30.

M. Ciccone : 18 h 30. O.K. Parfait. Je m'excuse.

M. Bonnardel : Je l'aurais accepté. Ma voix est en train de me lâcher solide, là. Donc, j'aurais accepté.

O.K. L'article 23 : Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 76.1.5, du suivant :

«76.1.5.1. Les périodes d'une ou de deux années fixées par les articles 76.1.3 et 76.1.5 pendant lesquelles le permis est assorti de la condition de conduire un véhicule routier muni d'un antidémarreur éthylométrique sont prolongées pour la période déterminée par règlement et selon les modalités qui y sont prévues, si le titulaire du permis commet, pendant la période fixée par règlement, au moins un manquement en lien avec l'utilisation de l'appareil parmi ceux qui y sont déterminés. Dans le cas où un manquement survient pendant une période de prolongation imposée en vertu du présent article, celle-ci est prolongée pour la même période.

«Au terme de la période initiale ou de celle d'une prolongation, le permis demeure assorti de la condition de conduire un véhicule routier muni d'un antidémarreur éthylométrique pour une période maximale de 10 jours ouvrables après la réception par la société des données finales recueillies par l'appareil et des renseignements visés à l'article 64.1, afin qu'elle établisse l'existence ou l'absence d'un manquement.

«Le titulaire du permis est présumé être l'auteur du manquement, à moins qu'il ne fournisse une preuve contraire à la satisfaction de la société.

«Le titulaire qui souhaite contester une prolongation imposée en application du présent article peut présenter une demande de révision à la société. Il peut contester la décision rendue en révision au Tribunal administratif du Québec. Le premier alinéa de l'article 202.6.3, les articles 202.6.4 et 202.6.5, le dernier alinéa de l'article 202.6.6 et les articles 202.6.9 à 202.6.12 s'appliquent, avec les adaptations nécessaires.»

Commentaire. L'article 23 du projet de loi introduit le nouvel article 76.1.5.1 au Code de la sécurité routière. Ce nouvel article prévoit le prolongement de la période obligatoire pendant laquelle le nouveau permis délivré à une personne ayant été reconnue coupable pour la première fois d'une infraction liée à la conduite avec les capacités affaiblies, plus de 0.08, capacités affaiblies par alcool ou drogue, refus de fournir un échantillon d'haleine, est assorti de la condition de conduire uniquement un véhicule routier muni d'un antidémarreur éthylométrique. Il précise que le prolongement intervient dès lors que cette personne commet un manquement avec l'utilisation d'un antidémarreur éthylométrique parmi ceux déterminés par règlement, et pendant la période qui y est fixée. Cette période prévoit, en outre, la manière dont sera administrée la prolongation par la Société de l'assurance automobile du Québec.

Enfin, il est prévu que le titulaire du permis est présumé responsable des manquements. En cas de prolongation, il lui sera possible de demander la révision de la décision, auquel cas la procédure déjà prévue en cas de suspension immédiate de permis s'applique, avec les adaptations nécessaires.

• (18 heures) •

La Présidente (Mme Grondin) : Merci. M. le ministre. M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui. Donc, une personne qui a un véhicule muni d'un antidémarreur éthylométrique et qui commet une autre infraction... c'est ça, une infraction avec l'antidémarreur, là? Par exemple, je fais souffler mon frère, là. Bon, O.K., alors là, vous pouvez prolonger la période pendant laquelle son véhicule va être muni d'un antidémarreur.

M. Bonnardel : L'éthylomètre est installé par un fournisseur accrédité par la SAAQ, et cet automobiliste doit, aux trois mois, si je ne me trompe pas... aux deux mois, retourner faire vérifier. Donc, c'est cette entreprise qui pourra évaluer, par un dispositif électronique ou ordinateur, voir s'il y a eu des manquements. Et là cette société informe la SAAQ qu'il y aurait eu bris, violation, comme vous l'avez mentionné, l'exemple, là, que vous avez donné, et c'est là que tout s'enclenche pour pénaliser l'utilisateur.

M. Fortin : O.K. Puis c'est quoi, le prolongement? Puis là on dit-tu «prolongement» ou «prolongation», juste de même? Vous utilisez les deux termes. C'est quoi le bon terme?

Mme Vézina (Lyne) : Prolongation.

M. Fortin : O.K. Mais c'est quoi la prolongation?

M. Bonnardel : Bon, je vais laisser madame de la SAAQ...

La Présidente (Mme Grondin) : Allez-y, Mme Vézina.

M. Fortin : Avez-vous dit «madame de la SAAQ»?

M. Bonnardel : Non, non, Lyne. «Madame de la SAAQ», c'est mon réflexe, là, de...

Mme Vézina (Lyne) : C'est bon. La durée de prolongation sera précisée par règlement, de même que la période qui va être considérée pour tenir compte des divers manquements, aussi, sera précisée dans le règlement.

Un exemple de ça, par... Puis je ne vous dis pas, à l'heure actuelle, ce qui va être prévu dans le règlement, mais, à titre d'exemple, on pourrait dire : la personne est soumise à un an d'antidémarreur obligatoire. Les six premiers mois, on ne tiendra pas trop compte, parce que, de toute façon, l'antidémarreur va jouer son rôle, lorsqu'il va empêcher le démarrage du véhicule, par exemple, à moins qu'il y ait un manquement, là, en termes d'utilisation, ou un bris aux conditions d'utilisation qui sont prévues dans le contrat, qui doit être signé par la personne qui fait installer cet antidémarreur-là. Bien, les manquements ne seront pas pris en compte dans la première période parce que, de toute façon, il va continuer à conduire durant... avec un antidémarreur jusqu'à la fin de son année.

Par contre, dans les six derniers mois, on pourrait dire, par exemple, qu'un manquement, tel un dépassement ou avoir soufflé dans l'appareil alors que notre alcoolémie dépassait 0,4, par exemple... ça constitue un manquement, ce qui fait en sorte que c'est un indice, pour la société, que la personne n'a pas appris à dissocier alcool et conduite. Donc, on va... on pourrait prolonger cette période-là d'antidémarreur d'une période additionnelle, et, tant que la personne n'aura pas démontré une certaine période sans manquement, bien, ça va se prolonger de fois en fois.

Donc, par exemple, dans... un cas de figure pourrait être : je considère les six derniers mois, et je prolonge d'une période additionnelle de six mois, je regarde est-ce qu'il y a eu des manquements durant cette période-là, et je reprolonge la durée de l'antidémarreur. Dans le fond, c'est pour se prémunir de gens, justement, qui n'auraient pas appris, au terme de cette période-là d'antidémarreur obligatoire, à gérer ou à dissocier alcool et conduite. On se rappelle que ce sont des gens qui ont été arrêtés pour dépassement... pour conduite avec les capacités affaiblies, a priori, ou pour dépassement de 0,08, donc en vertu du Code criminel. Alors, on dit : On a intérêt à maintenir ces gens-là le plus longtemps possible sur l'antidémarreur, parce que c'est la condition qui nous assure la plus grande sécurité en matière de sécurité routière, qui vient atténuer, là, le risque de conduite avec les capacités affaiblies.

M. Fortin : O.K. Mais pourquoi vous dites : Pour les six premiers mois, il n'y a pas... on ne vérifie pas nécessairement, là?

Mme Vézina (Lyne) : Bien, c'est un manquement... parce que la personne va être en apprentissage, un peu, de la... je dirais, de comment l'alcool, par exemple, peut s'éliminer dans son organisme. On voit, souventefois, des gens qui vont tenter de démarrer le véhicule, alors, le... un lundi matin, par exemple, ou un samedi matin, alors qu'ils ont consommé dans la nuit précédente, et l'antidémarreur va jouer son rôle, essentiellement, là, dans ces cas-là, parce que la personne n'arrivera pas à démarrer le véhicule. Mais si ça survient vers la fin de la période, bien, c'est de dire : Bien, la personne, elle n'a pas compris, là, le principe qu'il fallait qu'elle réduise sa consommation et puis qu'elle se restreigne de conduire alors qu'elle a... qu'elle est encore sous l'effet de l'alcool.

M. Fortin : Dans les six derniers mois, si elle n'a pas d'infraction comme ça, c'est parce que, selon vous, elle a compris. Mais dans les premiers mois, elle peut avoir testé juste pour tester, là.

Mme Vézina (Lyne) : Effectivement.

M. Fortin : Elle peut avoir eu une grosse veillée le vendredi puis s'être réveillée de bonne heure le samedi.

Mme Vézina (Lyne) : Exactement. Puis on le voit, nos fournisseurs nous mentionnent certaines fréquences, là, de ces types de comportement là, beaucoup plus au début de la période d'utilisation de l'antidémarreur que vers la fin, parce que les gens commencent à apprendre un petit peu aussi et... Parce qu'on souhaite qu'il y ait une une notion éducative aussi, là, que ça amène... que ce ne soit pas seulement une béquille, mais que la personne apprenne aussi, d'elle-même, de réduire sa consommation et de faire une dissociation, vraiment, entre alcool et conduite.

M. Fortin : Très bien.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je procéderais à la mise aux voix de l'article 23 par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin, Argenteuil?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. L'article 23 est adopté. Nous poursuivons avec l'article 68.

M. Bonnardel : Oui. Alors, l'article 68 se lit comme suit :

L'article 619 de ce code, modifié par l'article 29 du chapitre 18 des lois de 2018, est de nouveau modifié par l'insertion, après le paragraphe 2°, des suivants :

«2.1° déterminer les manquements en lien avec l'utilisation de l'antidémarreur éthylométrique pour l'application de l'article 76.1.5.1 ainsi que la période pendant laquelle le manquement doit être considéré;

«2.2° déterminer la période additionnelle pendant laquelle le permis doit demeurer assorti de la condition de conduire un véhicule muni d'un antidémarreur éthylométrique en application de l'article 76.1.5.1 ainsi que les modalités qui s'y rattachent;».

Commentaire. Les modifications à l'article 619 du Code de la sécurité routière visent à permettre au gouvernement de prévoir par règlement l'ensemble des modalités en lien avec la prolongation de la période pendant laquelle le permis doit être assorti de la condition de conduire un véhicule routier muni d'un antidémarreur éthylométrique, en application du nouvel article 76.1.5.1 introduit par l'article 23 du projet de loi.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Alors là, on reprend la fameuse formule «peut par règlement», mais on s'entend que vous allez le faire. Donc, qu'est-ce que vous allez faire? C'est quoi, les manquements, puis c'est quoi les sanctions que vous avez en tête? Parce que ce n'est pas théorique, là, vous allez le faire.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, Mme Vézina, c'est ça? Allez-y.

• (18 h 10) •

Mme Vézina (Lyne) : Alors, par exemple, ce qu'on a fait, c'est qu'on a regardé qu'est-ce qui existe comme prolongation aussi ailleurs au Canada. Il y a plusieurs administrations qui ont le même type de prolongation, de mécanisme de prolongation.

Ce à quoi on songe pour l'instant, c'est, par exemple... Tout à l'heure, j'évoquais l'exemple de dépassement de 0,04. Ce qu'il faut rappeler, c'est que les gens qui sont soumis à un antidémarreur, à conduire avec un antidémarreur, ils sont soumis à la tolérance zéro. Donc, partant de là, un manquement pourrait être une alcoolémie dépassant 0,4, par exemple. Ça pourrait être aussi l'utilisation de la mesure d'urgence de façon non justifiée. Donc, on a une mesure d'urgence, à l'heure actuelle, pour éviter des cas, je dirais, vraiment...

M. Fortin : Urgents.

Mme Vézina (Lyne) : ...oui, urgents, donc pour une urgence médicale, par exemple, puis je dois conduire mon conjoint, ma conjointe, et il n'y a pas d'autre alternative. Alors là, si... dans ce cas-là, on va aller valider est-ce qu'il s'agit vraiment d'une situation d'urgence, mais, si elle n'est pas motivée, bien, ça pourrait être considéré un manquement. Le défaut de se ranger lorsque l'appareil le demande. Donc, on sait que l'antidémarreur, il est actif au moment du démarrage, mais, par la suite, il y a des tests aléatoires, donc, qui arrivent à une certaine périodicité lorsque la personne conduit. Si le conducteur, par exemple, ne ressouffle pas dans l'appareil, et il va y avoir un message comme quoi il faut qu'il se range sur le côté de la route, donc, s'il omet de se... de respecter cette condition-là, ça pourrait également constituer un manquement. Donc, c'est le premier volet.

Et le second volet, c'est un peu comme je disais tout à l'heure, bien, ça va être de déterminer la période qui va être considérée et la longueur de la prolongation, la durée de la prolongation de...

M. Fortin : Puis ça, vous ne le savez pas encore, ce que vous voulez proposer pour ça?

Mme Vézina (Lyne) : Ce qu'on envisage, à ce moment-ci, ce serait d'un six mois, donc...

M. Fortin : O.K. Est-ce que c'est toujours un an, la pénalité initiale?

Mme Vézina (Lyne) : Il peut y avoir des cas qui sont soumis... C'est généralement un an, mais, dans certains cas, il peut arriver que la durée de l'antidémarreur obligatoire soit de deux ans. Donc, toujours pour des premiers contrevenants... parce qu'on se rappellera qu'en 2018 on est venus mettre la période... l'antidémarreur à vie pour les récidivistes et pour les multirécidivistes. Donc, la mesure ici, actuelle, vise un groupe, là, qui est constitué de premiers contrevenants, donc pour lesquels on dit... on a un intérêt à rendre la mesure un peu plus sévère pour qu'ils apprennent aussi puis qu'on ne les retrouve pas, ultimement, en récidive dans le futur.

M. Fortin : Oui, O.K., très bien. Oui, on s'en souvient, c'était une très bonne mesure, ça, qui avait été mise de l'avant, antidémarreur à vie. Très bien.

M. Bonnardel : ...

M. Fortin : Je vous donne celle-là aussi.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il... S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix de l'article 68 par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette-Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Ciccone (Marquette)?

M. Ciccone : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 68 est adopté. L'article 73, M. le ministre.

M. Bonnardel : L'article se lit comme suit :

73. L'article 119 de la Loi sur la justice administrative (chapitre J-3) est modifié par l'insertion, dans le paragraphe 7°, et après «à la suite», de «d'une décision de prolonger la période pendant laquelle le permis doit être assorti de la condition de conduire un véhicule routier muni d'un antidémarreur éthylométrique ou».

Commentaire. L'article 73 du projet de loi propose une modification de concordance à l'article 119 de la Loi sur la justice administrative afin que soit instruit et jugé d'urgence le recours devant le Tribunal administratif du Québec pour contester la décision de la SAAQ du Québec... de la SAAQ, pardon, de prolonger la période pendant laquelle le permis doit être assorti de la condition de conduire un véhicule routier muni d'un antidémarreur éthylométrique, en application de l'article 76.1.5.1 du Code de la sécurité routière introduit par l'article 23 du projet de loi.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Pas de question.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va? Donc, je vais procéder à la mise aux voix de l'article 73. Par appel nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette-Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Ciccone (Marquette)?

M. Ciccone : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 73 est adopté. Nous avons un nouveau sujet, quatre articles qui vont porter sur les remorques de chantier. Donc, M. le ministre, l'article 36.

M. Bonnardel : Alors, l'article 36 se lit comme suit :

Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 220, du suivant :

«220.0.1. Malgré les articles 215, 216 et 220, une remorque de chantier, telle que définie par règlement, d'une largeur supérieure à 2,6 mètres qui fait partie d'un ensemble de véhicules routiers doit être au moins munie, à l'arrière, des feux suivants :

«1° deux feux de position rouges, placés à la même hauteur, de chaque côté de l'axe vertical central et aussi espacés que possible l'un de l'autre;

«2° deux feux de freinage rouges, placés à la même hauteur, de chaque côté de l'axe vertical central et aussi espacés que possible l'un de l'autre;

«3° deux feux de changement de direction, rouges ou jaunes, placés à la même hauteur, de chaque côté de l'axe vertical central et aussi espacés que possible l'un de l'autre.

«Un équipement amovible peut être utilisé pour remplacer ces feux.»

Commentaire. Le nouvel article 220.0.1 du Code de la sécurité routière, introduit par l'article 36 de ce projet de loi, vise à prévoir que les remorques de chantier de la largeur prévue doivent être munies, minimalement, de feux arrière de position, de freinage et de changement de direction, celles-ci étant non visées par la Loi sur la sécurité automobile.

Il est possible d'utiliser un équipement amovible pour se substituer aux feux prescrits.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Parce qu'il n'y en avait pas, d'obligation, pour des remorques de chantier?

M. Bonnardel : ...ils n'étaient pas assujettis à la loi...

M. Fortin : C'est ça.

M. Bonnardel : ...ceux qui étaient... qui avaient une largeur supérieure, là, à 2,6 mètres, là. Donc là, on les assujettit.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va? M. le député de Marquette.

M. Ciccone : Pourquoi avoir senti le besoin de le faire? Est-ce qu'il y avait une hausse d'accidents? Il...

M. Bonnardel : Bien, je ne peux pas dire nécessairement, mais il reste quand même qu'il y a plusieurs chantiers au Québec qui se font dans le domaine des transports, dans autres domaines, donc on s'assure d'avoir... Non, mais c'est une question de sécurité, là, puis de respect du code de la sécurité, et puis de s'assurer aussi, pour les automobilistes, d'avoir des feux de circulation qui sont bien indiqués, bien installés.

M. Ciccone : Les remorques de chantier, là, d'une largeur supérieure à 2,6 mètres, ça, c'est vraiment... ça, c'est comme des petites maisons, là, où on met ça temporairement, pour que... Est-ce que... Y a-tu d'autres choses qui entrent dans cette catégorie-là, 2,6 mètres? Est-ce que ça s'applique à d'autres remorques qui sont... qui dépassent les 2,6 mètres, mais qui n'ont pas la définition «remorque de chantier»?

M. Bonnardel : Bien, je pense à voix haute, là, mais vous avez les maisons, là, les grosses, grosses maisons, les hors normes, là, mais eux aussi sont assujettis à plusieurs règles, là, de sécurité, là, pour... sur l'autoroute, là, avec... véhicules de sécurité. Des fois, vous avez même la Sûreté du Québec qui accompagne.

M. Ciccone : Oui. O.K., merci.

M. Fortin : ... avec les autres provinces?

Mme Vézina (Lyne) : Je m'excuse, là, je n'ai pas la réponse par rapport à ça...

M. Bonnardel : On va aller chercher la réponse, si vous le voulez.

M. Fortin : Oui, j'aimerais ça le savoir. C'est le genre de règle... Ça, c'est le genre de règle qui m'apparaît... Ça devrait être harmonisé, là. Je ne sais pas, quelqu'un qui part de ma région, qui s'en va dans l'ouest de l'île, roulotte de chantier, traverse l'Ontario...

La Présidente (Mme Grondin) : Est-ce que je... Donc, je suspends les travaux. M. le député de Pontiac, vous n'avez pas d'autres questions, hein, sur cet article, en attendant la réponse?

M. Fortin : Je n'ai rien d'autre.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 18 h 18)

(Reprise à 18 h 19)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. En attendant la réponse à la question du député de Pontiac, j'aurais besoin d'un consentement pour suspendre l'article 36. Donc, il y a consentement. M. le ministre, l'article 38.

M. Bonnardel : Bien là, 38, et 39, et 45 sont sur le même sujet, alors, si on veut être logiques, on peut les suspendre aussi au complet, là, puis aller un petit peu plus loin, aller à 44 ou à... On ne dit pas qu'il y a des amendements qui vont été déposés, mais je veux aller chercher des éléments de réponse. Donc...

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, je comprends qu'il y a un consentement pour suspendre les articles 36, 38, 39 et 45?

M. Bonnardel : C'est ça.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, nous sautons à l'article 44. M. le ministre.

• (18 h 20) •

M. Bonnardel : Oui, j'y arrive. Donc, 44, remorques de ferme, c'est ça. Alors :

L'article 240.2 de ce code est modifié par l'insertion, après le paragraphe 2° du deuxième alinéa, de ce qui suit :

«3° l'ensemble de véhicules est muni à l'arrière, lorsqu'il circule la nuit, d'au moins un feu de position rouge placé aussi près que possible de l'extrémité latérale gauche et visible d'une distance d'au moins 150 mètres.

«Un équipement amovible peut être utilisé pour remplacer le feu visé au paragraphe 3° du deuxième alinéa.»

Commentaire. La modification proposée par l'article 44 de ce projet de loi vise à ce qu'un ensemble de véhicules visés par l'exemption prévue au premier alinéa de l'article 240.2 du Code de la sécurité routière soient munis, lorsqu'ils circulent la nuit, d'un feu de position rouge, installé à l'arrière, et visible à une certaine distance.

Il est possible d'utiliser un équipement amovible pour se substituer au feu prescrit.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Comment on définit ça, «la nuit»?

M. Bonnardel : Bien, lorsqu'il circule la nuit... oui, écoutez, je pense que, même quand le soleil se couche, là, à 8 h 30, ça peut déjà être un élément de sécurité, là, d'installer le feu de position, là.

M. Fortin : Mais y a-tu d'autres éléments dans le code de la...

M. Bonnardel : Bien, légalement, il y a peut-être... Ah! bien, je vais vous laisser l'expliquer officiellement, oui.

Mme Vézina (Lyne) : C'est le sens commun qui est utilisé, dans le fond, pour définir «la nuit». Il n'y a pas une notion plus précise, d'une demi-heure avant le coucher du soleil, ou après le lever, ou avant le lever. On n'a pas cette notion-là telle que définie, là, dans cet article-là. C'est, dans le fond... Je dirais plus, ça réfère au gros bon sens, que, s'il fait noir, par exemple, bien, assurer la visibilité de ces types de véhicules là, notamment parce qu'on avait vu aussi des cas, par exemple, des cas fort malheureux où on dit : la personne, elle est sur la route, peu visible, fait un virage pour entrer dans une entrée, bien, et n'est pas vue par un autre automobiliste, qui en profite pour dépasser. Alors, c'est vraiment dans une perspective d'améliorer la visibilité, là, de ces types de véhicules là en condition de noirceur.

M. Fortin : Non, je peux comprendre. C'est juste quand... L'utilité, là, je la vois, là, les véhicules de ferme, entre autres. C'est juste... Le concept de nuit, est-ce qu'il existe ailleurs dans le Code de sécurité routière? Oui? O.K. On me fait signe que oui, là. Ce n'est pas une première qu'on introduit, là, c'est déjà...

Mme Vézina (Lyne) : Donc, c'est une notion qui existe déjà dans le code, notamment pour le vélo, pour l'obligation de rouler avec un feu, une dynamo... un phare, plutôt.

M. Fortin : O.K. C'était exactement ce que j'avais en tête. O.K., ça me va. L'Union des producteurs agricoles a demandé à ce qu'il y ait deux feux plutôt qu'un. Est-ce que vous avez regardé cette possibilité-là? C'est leur demande, là. Ce n'est pas la mienne, c'est la leur. Je ne me fais que le transmetteur de cette demande.

M. Bonnardel : C'est d'au moins un feu de position, là.

M. Fortin : Au moins un feu?

M. Bonnardel : D'au moins un feu de position rouge. Honnêtement, c'est assez rare qu'on voie juste un feu, là, mais j'en conviens... Ici, on dit «d'au moins un feu position».

M. Fortin : O.K. Mais eux, ils en veulent... eux, ils veulent qu'on exige deux. Y a-tu une objection, de votre côté, à ça? C'est-tu... Je ne vois pas... J'essaie de repenser, là, aux différents groupes qu'on a rencontrés, aux différents mémoires qu'on a vus, je ne me souviens pas de personne qui demandait un feu, mais eux demandent deux puis... considérations de sécurité, là, je...

M. Bonnardel : Oui, c'est ça, c'est peut-être... il y a peut-être des différents véhicules... il y a des différents véhicules agricoles, là. Ce n'est peut-être pas nécessairement évident, là, sur certains véhicules agricoles, de peut-être en installer deux, alors...

M. Fortin : Mais si l'UPA est prête à faire cette demande-là, je...

M. Bonnardel : Bien non, non, je ne doute pas... je sais, je me souviens de leur demande. C'est pour ça qu'on indique «d'au moins un feu de position».

M. Fortin : Ça ne les empêche pas d'en faire deux, s'ils le veulent. C'est ça que vous dites.

M. Bonnardel : C'est ça, c'est ça.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Marquette.

M. Ciccone : Ça ne leur empêche pas d'en mettre quatre, cinq, s'ils veulent?

M. Bonnardel : Bien oui, c'est sûr.

M. Fortin : ...guirlande de Noël...

M. Ciccone : Ça fait que là, s'il y a une guirlande... Exactement.

M. Bonnardel : Bien non, mais...

M. Ciccone : Là, si ça...

M. Bonnardel : Non, mais, entre vous et moi, on...

M. Ciccone : ...c'est rempli de feux rouges... Non, non, mais vous comprenez que...

M. Bonnardel : Non, non, mais, sur des remorques, là, vous avez un jeu de Noël, là... Donc, c'est assez rare, je pense, que les agriculteurs vont commencer à... C'est assez rare, là. Mais je pense que vous comprenez bien qu'au moins un feu de position, qui est visible à 150 mètres, là, c'est surtout des petites lumières à LED qui sont, aujourd'hui, installées, là, qui sont beaucoup plus visibles de loin.

M. Ciccone : Parce qu'ils ont déjà des réflecteurs, là. Ils ont déjà des réflecteurs.

M. Bonnardel : Oui, mais le réflecteur, ça prend une lumière pour...

M. Ciccone : C'est ça.

M. Bonnardel : ...tandis que le feu de position à LED, vous le voyez beaucoup plus loin. Puis la majorité, maintenant, des véhicules agricoles, des camionneurs, ce sont des lumières à LED.

M. Ciccone : Puis votre réticence à ne pas vouloir en mettre deux, c'est parce que vous considérez qu'il y a des remorques qui vont avoir de la difficulté à en mettre deux déjà, les plus vieilles remorques, par exemple.

M. Bonnardel : Il se pourrait... Puis je sais que l'association le demandait, mais on dit «au moins un feu de position», donc, qui est visible à 150 mètres. Je pense qu'on a une norme de sécurité qui est viable dans ce cas-ci, là.

M. Ciccone : Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, je procède à la mise aux voix de l'article 44. Par appel nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Ciccone (Marquette)?

M. Ciccone : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 44 est adopté.

M. Fortin : ...continuer, vous ne voulez pas aller vous défendre?

M. Bonnardel : Je vais aller... Je vais lire le dernier article...

M. Fortin : O.K., ça va. Ça va.

M. Bonnardel : ...puis on se reparlera après, là. J'aurai perdu la voix déjà, là.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'article 51, M. le ministre.

M. Bonnardel : Alors, l'article 51 se lit comme suit :

L'article 311 de ce code est modifié par l'insertion, après «travaux», de «, d'événements exceptionnels, d'épreuves ou de compétitions sportives».

Commentaire. L'article 51 du projet de loi modifie l'article 311 du Code de la sécurité routière pour y prévoir l'obligation d'obéir aux ordres et aux signaux d'un signaleur routier chargé de diriger la circulation lors d'événements exceptionnels, d'épreuves ou de compétitions sportives, et ce, malgré une signalisation contraire.

Cette obligation s'ajoute à celle qui est déjà prévue à ce code d'obéir aux ordres et aux signaux d'un agent de la paix, d'un brigadier scolaire ou d'un signaleur chargé de diriger la circulation lors de travaux. Donc, voilà.

La Présidente (Mme Grondin) : Interventions sur...

M. Fortin : ...parce que moi, je n'ai pas grand-chose à dire, à moins que mon collègue ait d'autres choses, là. Épreuves ou compétitions sportives, je comprends ça. Événements exceptionnels... C'est large, là, un événement exceptionnel. Ça peut être, je ne sais pas, une manifestation quelconque. Mais j'imagine qu'il y a une définition autour de «agent de la paix», «brigadier scolaire», «signaleur chargé de diriger la circulation», là. Ça ne peut pas être un des manifestants qui dit : Toi, tu t'en vas par là, puis toi, tu t'en vas ailleurs.

M. Bonnardel : C'est ça.

M. Fortin : O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va. M. le député de Marquette.

M. Ciccone : ...juste rapidement, moi aussi, là. Je ne vois pas... Je ne comprends pas pourquoi on utilise... on rajoute les événements sportifs. On doit toujours respecter un brigadier sur la route, que ce soit un événement sportif, que ce soit...

M. Bonnardel : Oui, sauf que ce n'était pas défini. Malheureusement, ce n'était pas défini dans l'article...

M. Ciccone : Ça veut dire qu'on pouvait...

M. Bonnardel : Bien, lors d'une compétition sportive, là, vous pouviez avoir un signaleur...

M. Ciccone : ...dire : Non, non, ce n'est pas écrit dans la loi, «compétition sportive». On courait, on n'est pas obligé d'arrêter.

M. Bonnardel : Je m'excuse, mais c'est ça.

M. Ciccone : Mon Dieu! O.K.

M. Bonnardel : ...pas en fonction du signaleur, là.

M. Ciccone : C'est ça.

M. Bonnardel : C'est ça. Un signaleur en bonne et due forme, là, bien, vous pouviez outrepasser. Il n'était pas reconnu, là, c'est ça.

M. Ciccone : O.K. Ça fait que, pendant un marathon, s'il dit «arrêtez», le monde passaient dessus puis ils avaient le droit de passer dessus. Là, ils n'auront plus le droit de passer dessus.

M. Bonnardel : Votre cas de figure est assez raide, mais c'est à peu près ça, M. le député.

M. Fortin : ...en plein milieu du Grand Défi Pierre-Lavoie, là.

M. Bonnardel : C'est à peu près ça.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, ça vous convient pour l'article? Il n'y a pas d'autre intervention? Donc, je procède à sa mise aux voix. Par appel nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Ciccone (Marquette)?

M. Ciccone : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 51 est adopté.

Chers collègues, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Et donc merci pour votre collaboration.

(Fin de la séance à 18 h 29)