Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Onze heures dix-huit minutes)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 22, Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile, le Code de la sécurité routière et d'autres dispositions.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Charbonneau (Mille-Îles) est remplacée par M. Ciccone (Marquette) et Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est remplacée par Mme Dorion (Taschereau).

Mémoires déposés

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci. Avant de débuter, je dépose les mémoires reçus, depuis la fin des consultations particulières, des organismes suivants : l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec et l'Association pour la santé publique du Québec.

Remarques préliminaires

Donc, nous débutons avec les remarques préliminaires. M. le ministre des Transports, bonjour, et vous avez... et vous disposez de 20 minutes.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Merci, Mme la Présidente. Bien, je serai plus court, là, parce que, premièrement, je veux remercier les différents groupes, là, qui ont participé aux consultations qui ont duré deux jours, deux jours et demi, là, la semaine passée. Et j'ai entendu quelques-unes de leurs préoccupations que je vais vous énumérer et qu'on va revoir pour la suite du projet de loi.

• (11 h 20) •

Merci aux collègues de l'opposition d'être avec nous ce matin. Vous allez entendre sûrement, peut-être à l'occasion, mon... à ma gauche, j'ai Alain Généreux, qui est mon conseiller spécial pour le dossier Transport, SAAQ et tout. Vous avez, de l'autre côté, Martin, de la SAAQ, là, qui... Martin Simard, qui va sûrement être une personne qui va intervenir à quelques occasions si vous êtes plus précis dans vos questions et je n'ai pas, peut-être, la réponse.

Maintenant, comme je le mentionnais, il y a quelques préoccupations qui ont été soulevées. Et la première chose que je veux dire aux collègues l'opposition, j'aurai quatre amendements, puis je vais demander... si on se rend à 16 aujourd'hui, là, on verra, là. Il y aura quatre articles que je vais demander de suspendre pour le moment, là, qui est l'article 16 et l'article 34, 69 et 106, donc, 16, 34, 69 et 106. Il y aura aussi des modifications réglementaires que vous vous doutez, là, qu'on va modifier, donc l'augmentation du montant versé pour préjudices non pécuniaires temporaires, c'est une modification réglementaire, là, qui sera réalisée en réponse à la préoccupation du Pr Gardner, l'augmentation des montants maximums concernant les honoraires professionnels, exemple, physio, psy, modification réglementaire aussi qui venait des préoccupations du Pr Gardner, les dispositions réglementaires entourant l'utilisation de chaînes pour les dépanneuses, souvenez-vous des questions que l'association avait, l'harmonisation des montants remboursables, des frais de déplacement avec la directive du Secrétariat du Conseil du trésor et les pratiques de la CNESST et de l'IVAC, donc, maintien du tarif à 0,145 $, mais introduction d'un tarif à 0,52 $ du kilomètre pour utilisation autorisée d'un véhicule sur présentation d'une justification médicale, donc, modification réglementaire qui sera réalisée en réponse aux préoccupations de l'association pour les droits des handicapés.

Le tableau, je l'avais mentionné, le tableau actuel des indemnités de la SAAQ aussi, qui va être mis en évidence sur le site Web pour que ça soit plus plus accessible.

Une voix : C'est déjà fait.

M. Bonnardel : C'est déjà fait? On me dit que c'est déjà fait, donc, pour les accidentés ou ceux qui sont curieux d'aller le consulter. Il y avait une question aussi sur la situation des vélos... les accidentés de la route pour les vélos, pour les piétons. On va, avec la SAAQ, là, mieux documenter dans le futur, là, les accidents impliquant les vélos et les piétons pour être en mesure, éventuellement, éventuellement, là, d'inclure la possibilité, là, d'inclure, donc, ces deux clientèles vulnérables, je vais le dire ainsi, là, dans le régime d'assurance dans le futur. Donc, on va travailler avec Vélo Québec et Piétons Québec pour la suite des choses. Donc, voilà, c'est... grosso modo, c'est le portrait que je vous annonce rapidement. Je ne sais pas si je le fais immédiatement, mais je vais quand même le faire, là. Je demande... si les collègues de l'opposition le souhaitent, on va leur donner un document pour être capable de travailler thème par thème, avec des articles de loi qui sont de concordance avec le sujet qu'on va discuter pour que ce soit peut-être un peu plus simple à travailler. Donc, si vous le souhaitez, on peut procéder de cette façon. Je vais vous donner le document pour que ça soit plus facile pour vous aussi de suivre avec nous, puis on votera article par article, pas nécessairement par thème. Donc, je pense, c'est plus correct aussi de cette manière. Donc, dès demain, je vais vous donner le document, là, pour que vous puissiez suivre avec moi l'évolution, donc, de ces articles. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci, M. le ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière de transport et député de Pontiac à faire ses remarques préliminaires. Vous aussi, vous avez 20 minutes.

M. André Fortin

M. Fortin : Merci. Merci, Mme la Présidente. D'abord, je vous salue, Mme la Présidente, les gens de la commission qui sont ici, les collègues qui sont autour de la table, le collègue d'Ungava, de Gatineau, d'Argenteuil, de Laviolette, de... aïe! il m'en manque un, là, je vais en sauter un, je vais revenir, là, de Bourget, de Portneuf... merci, et de Valleyfield.

Une voix : ...

M. Fortin : Bon, je n'étais pas loin. C'est la même affaire un petit peu, hein? Ça se ressemble. Puis mon collègue de Marquette, qui est toujours très intéressé aux questions. M. le ministre, bienvenue dans votre... dans la commission qui va étudier votre projet de loi. Le projet de loi, Mme la Présidente, c'est un projet de loi qui est... qui vient répondre à des demandes évidentes de la part des gens qui, bien malheureusement, doivent recevoir des indemnités de la Société de l'assurance automobile du Québec, mais qui soulève plusieurs questions, entre autres au niveau d'une certaine harmonisation des régimes d'indemnisation offerts par le gouvernement du Québec.

Ceci étant, c'est un projet de loi qui a un impact positif au net, notamment sur les questions d'indemnisation. On pourra discuter des questions du Code de la sécurité routière également qui, à notre avis initial, ont des... ont également un impact positif, notamment sur la question de l'alcool au volant. En fait, on voudra savoir à un certain moment s'il y a possibilité d'aller plus loin et d'en faire davantage. Et sur... Mais pour revenir à la question principale du projet de loi, c'est-à-dire l'indemnisation des victimes, il y aura une collaboration de notre part pour que ce projet de loi là soit adopté. On s'est prononcé en faveur déjà, on va continuer de se prononcer en faveur du projet de loi, mais, de toute évidence, les discussions qu'on aura... j'espère, et je n'en ai aucun doute, mais j'espère que le ministre aura une oreille attentive aux propositions que l'on fera. J'ai entendu qu'il souhaite déjà répondre à certaines des préoccupations qui ont été émises par plusieurs des groupes qui sont venus devant nous pour bonifier son projet de loi. C'est une bonne nouvelle. J'espère qu'il aura la même écoute pour les propositions qui viendront de notre formation politique ou de d'autres, s'ils sont présents.

Donc, Mme la Présidente, nous abordons l'étude de ce projet de loi avec ouverture, avec un esprit de collaboration. Et, dans cet esprit de collaboration là, on va accepter la proposition du ministre d'étudier le projet de loi par bloc. On aura hâte, évidemment, là, d'avoir le détail de comment les blocs seront organisés, mais, je veux dire, là, les gens qui sont... qui ont été victimes d'actes ou de situations malheureuses sur la route et qui sont indemnisés par la Société de l'assurance automobile du Québec, qui veulent voir leurs prestations bonifiées, pourront compter sur notre appui.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci, M. le député. M. le député de Marquette, vous avez demandé la parole.

M. Enrico Ciccone

M. Ciccone : Merci beaucoup. Très rapidement, je veux juste souhaiter... dire bonjour à tout le monde. Bonjour, M. le ministre. Je suis content de voir d'entrée de jeu qu'il y a déjà des petites modifications, on a écouté les groupes en consultations particulières. Alors, je félicite l'ouverture du ministre. En même temps, pour éviter de se dédoubler, là, on en a parlé avant la commission, là, si on était capable d'avoir les amendements aussi d'entrée de jeu, comme ça, on va être capable de travailler puis que ça puisse rouler rondement. Puis, je demande, moi... pas beaucoup de demandes, il y a des ajustements à faire, notamment sur la compréhension du calcul. Je pense que ça avait été compris par l'équipe du ministre et le ministre lui-même et notamment une petite ouverture aussi sur le calcul, là, du... qu'un accidenté, une personne a besoin, justement, de l'aide, à 19 ans, d'un montant qu'il va recevoir à 67 ans, et une personne qui est accidentée à l'âge de 40 ans, le montant à 67 ans change considérablement. Cependant, ce sont les mêmes besoins et il ne faut pas prendre en considération que la personne qui a été frappée à l'âge de 40 ans a un régime de retraite. Alors, je veux qu'on prenne ça en considération puis je demande l'ouverture du ministre à ce niveau-là. Alors, voilà. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres membres qui souhaitent faire des remarques préliminaires? Alors, comme il n'y a pas d'autre demande pour faire des remarques préliminaires, est-ce qu'il y a des membres qui souhaitent présenter une motion préliminaire?

Étude détaillée

S'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons immédiatement commencer l'étude article par article. Alors, M. le ministre, donc, je prends en considération l'article 1 du projet de loi, M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 1. La parole est à vous.

M. Bonnardel : Merci, Mme la Présidente.

M. Fortin : Avant que le ministre prenne la parole pour l'article 1, est-ce que c'est possible de savoir quels articles sont dans le premier bloc? Puis je veux juste... J'aurai également un amendement, un article 0.1 à introduire s'il cadre dans le bloc approprié.

M. Bonnardel : Oui, juste avant de commencer, je veux dire à mes collègues gouvernementaux que je ne les ai pas oubliés, là, pour toute la procédure des thèmes et des articles. On va vous donner ça aussi en même temps, ne vous inquiétez pas, ne vous inquiétez pas. Merci d'être là.

Bon, si on commence sur le régime d'assurance à l'article 1, prenez note que les articles du projet de loi que nous pourrions discuter tout de suite après, qui sont en concordance avec ce sujet, régime d'assurance, ce sont les articles 2, 3, 4, 12, 18, 77 et 93. Mais 77, on ne se rendra là, là, mais va être amendé.

M. Fortin : Et le thème, rappelez-moi le thème, là.

M. Bonnardel : Régime d'assurance.

M. Fortin : O.K. Alors, à ce moment-ci, Mme la Présidente, nous aurions un amendement à introduire avant l'article 1 du projet de loi.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il est déjà dans le Greffier?

M. Fortin : On l'a envoyé à l'instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, nous allons suspendre pour que vous puissiez en prendre connaissance, M. le ministre, et votre équipe.

(Suspension de la séance à 11 h 30)

(Reprise à 11 h 35)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, nous reprenons nos travaux, mesdames et messieurs. M. le député, vous avez un amendement 0.1. Alors, article 0.1, M. le député.

M. Fortin : Oui. Merci. Merci, Mme la Présidente. L'amendement qu'on introduit, c'est l'article 0.1. Donc : introduire, avant l'article 1 du projet de loi, l'article suivant :

0.1. L'article 1 de la Loi sur l'assurance automobile (chapitre A-25) est modifié, dans son premier alinéa, au paragraphe un, par le remplacement des mots «par une automobile» par des mots «par l'usage d'un chemin public», ce qui ferait en sorte que l'article modifié se lirait :

«Dans la présente loi, à moins que le contexte n'indique un sens différent, on entend par :

«"accident" : tout événement au cours duquel un préjudice est causé par l'usage d'un chemin public;».

Cet amendement-là, Mme la Présidente, ne vous surprendra pas. Vous avez entendu comme moi les préoccupations de la part de Vélo Québec, de Piétons Québec, qui sont venus s'exprimer récemment en commission parlementaire par rapport à l'iniquité qui, en ce moment, prend place lorsque, par exemple, un piéton est happé par un automobiliste, ou lorsqu'un piéton est happé par un cycliste, ou, par exemple, Mme la Présidente, lorsqu'un cycliste est frappé par un automobiliste, ou lorsqu'il engendre un nid de poule et peut avoir des blessures tout aussi sévères. Ça arrive souvent, des accidents comme ça. Je sais, le ministre est un adepte du vélo, moi aussi, plusieurs collègues autour de la table le sont. On a un collègue à l'Assemblée... on a quelques collègues, au cours des dernières années, à l'Assemblée nationale, qui se sont blessés de façon très sévère en accident de vélo, l'ancien député de Saint-Jérôme, qui était chef du Parti québécois, le député de Jonquière aussi, si je ne m'abuse, mais des accidents de vélo, ça arrive régulièrement. Ça peut avoir des conséquences graves. Et ce sont des usagers de la route.

Alors, la préoccupation qui a été émise par les gens de Piétons Québec, de Vélo Québec, ça nous apparaît légitime. Et je sais qu'un des objectifs du gouvernement, c'est de... pour utiliser le terme préféré du ministre des Ressources naturelles, de lisser un peu, disons, le régime d'indemnisation, de le rendre un peu plus équitable, et c'est la préoccupation qu'on apporte ici. Il y a de plus en plus, au Québec, d'adeptes de vélo...

• (11 h 40) •

La Présidente (Mme St-Pierre) : Excusez-moi, je vais vous interrompre quelques instants. Tout simplement pour le bien de nos travaux, s'il y a des députés qui ont des discussions à avoir sur des sujets en particulier, vous pouvez sortir de la salle, parce que je pense qu'il faut écouter ce qu'il se dit devant la commission parlementaire. Je ne veux pas vous empêcher de parler, mais, si vous avez des discussions à avoir, s'il vous plaît, quittez quelques instants la salle pour permettre que les travaux se fassent dans le silence. Merci. Merci, M. le député.

M. Fortin : Merci, Mme la Présidente. Bien, effectivement, donc, ce qu'on vient essayer de combler, c'est un peu ce vide-là, au niveau des indemnisations, pour des gens qui pourraient se retrouver dans une situation où, parce qu'ils n'ont pas été dans un accident avec un véhicule moteur, avec un véhicule immatriculé par la Société de l'assurance automobile du Québec, bien, ils ne seraient pas indemnisés par le régime d'indemnisation. On a entendu des arguments en faveur de ça. On a entendu des préoccupations. Par exemple : Ce ne sont pas nécessairement des gens qui contribuent au régime d'indemnisation de la Société de l'assurance automobile du Québec. Mais on a entendu des contre-arguments aussi, Mme la Présidente, des gens qui nous ont dit, essentiellement, bien : 90 % des cyclistes, ce sont aussi des automobilistes, donc ils contribuent au régime d'indemnisation.

Alors, pour s'assurer que, lorsqu'ils font la pratique soit de leur sport, de leur mode de déplacement, que l'ensemble des Québécois soient réellement protégés s'il devait leur arriver malheur, on introduit cet article-là. Parce que les accidents pour lesquels la Société d'assurance automobile indemnise, souvent, ce sont des accidents graves, ce sont des situations sérieuses qui font en sorte qu'il y a perte de revenus. Ça peut arriver, qu'on soit piéton, cycliste, automobiliste, ça peut arriver, qu'on soit frappé par un véhicule ou non. Alors, l'amendement qu'on vient présenter ici, c'est un peu pour combler ce vide-là.

Et je sais que le ministre a entendu la préoccupation, il l'a dit dans ses remarques initiales, qu'il y aurait une étude qui serait menée, mais nous, on pense, honnêtement, Mme la ministre, à travers les propos qui ont été amenés par les gens de Vélo Québec et de Piétons Québec, par le fait que c'est une population grandissante, par le fait qu'il y a de plus en plus d'adeptes de ces modes de transport, qu'il y a nécessité d'agir le plus rapidement possible. Parce qu'on peut se dire, ici, autour de la table qu'on veut le faire, qu'on veut l'étudier pour un jour revenir, mais ces dispositions-là sur la loi de l'assurance automobile, bien, on ne les ouvre pas à tous les jours, à toutes les semaines, à tous les mois ou à toutes les années. Le ministre lui-même l'a dit, là, c'est quelque chose qu'on n'a pas amorcé, comme étude, depuis longtemps. Alors, l'opportunité nous apparaît bonne de répondre aux préoccupations de ces groupes-là et des Québécois qui sont piétons ou cyclistes.

Donc, je soumets l'amendement. J'aimerais entendre la vision du ministre autour de ces questions-là, savoir ce qu'il a en tête pour la suite des choses, et qu'on puisse débattre, tous ici, autour de la table, de l'amendement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre.

M. Bonnardel : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je serai bref parce que je m'attendais à ce que l'opposition amène cet amendement, puis je l'ai mentionné dans mes remarques préliminaires, je pense que c'est un sujet important sur lequel on doit se pencher. La sécurité de ces clientèles vulnérables, piétons, cyclistes, doit être mieux documentée. Et on ne peut pas prendre une décision sur le banc, immédiatement, ce matin, ce midi, en disant : O.K., on ouvre ça. Je pense, comme je l'ai mentionné, qu'on se doit de travailler avec les deux organismes, avec la SAAQ pour être capable de documenter, d'avoir une notion de paiement de primes et d'analyser les conséquences, qu'ils vont devoir peut-être un jour répondre à ces demandes de ces clientèles comme telles.

Donc, permettez-nous d'avancer, de documenter, d'aller chercher du data que nous aurons besoin dans les prochains mois pour être capable d'en arriver, peut-être, possiblement, un jour, à étendre, donc, cette aide, comme celle du fonds d'assurance, à cette clientèle qui est plus vulnérable. Donc, je suis conscient que c'est un sujet qui était très sérieux pour eux et j'en conviens, là, que ça mérite d'être étudié, j'en conviens, mais donnons-nous le temps, donnons-nous le temps de mieux documenter ça et de ne pas dire un non définitif. Je dis un non-oui, à l'amendement, mais je ne dis pas un non définitif dans le futur...

Une voix : ...

M. Bonnardel : ...dans le futur pour étendre ceci, ces clientèles à la loi, mais je pense qu'il faut le faire de façon réaliste et lucide.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député.

M. Fortin : Je comprends les propos du ministre. Je veux juste m'assurer de bien comprendre la démarche qu'il amorce, puisqu'il dit un «non-oui» à l'amendement, là. Je veux juste m'assurer de savoir exactement où on est puis qu'est-ce que le ministre a l'intention de faire pour qu'on en arrive à pouvoir prendre une décision sur cet enjeu-là. Alors, quand il dit : On a besoin d'aller chercher des données, du data, est-ce à dire que la Société d'assurance automobile du Québec, aujourd'hui, là, n'a pas vraiment de données par rapport à la situation des cyclistes, par exemple, là, qui ne seraient pas happés par les automobiles?

M. Bonnardel : Tout à fait. Je pense que le travail qu'on a à faire, que la SAAQ a à faire, c'est de mettre un comité de travail en place avec les deux principales associations, puis d'être capable par la suite de mieux documenter les effets possibles de cette aide pour ces deux secteurs, ces deux clientèles vulnérables, prendre le temps, mettre les actuaires à profit aussi pour la suite des choses, le financement comme tel. Donc, je pense que c'est prématuré de dire oui immédiatement, mais il faut faire le travail en bonne et due forme.

Puis, honnêtement, il y a minimalement une loi, sinon deux lois, à chaque mandat de quatre ans, que le ministre des Transports dépose qui concerne, la plupart du temps, le Code de sécurité routière ou autre. Donc, je reste convaincu que, dans un laps de temps... Puis le but, ce n'est pas de retarder dans quatre ans le dévoilement de ceci, là, c'est quand même de le travailler rapidement, mais d'avoir au moins des infos basées sur au moins une année, une année, pour être capable, par la suite, de se dire : Bien, O.K., on a un data x, on a quand même des antécédents sur lesquels on peut se baser, les conséquences financières sont ceci et cela, comment on étend cette aide possible un jour? On va le faire en bonne et due forme puis de façon correcte.

M. Fortin : O.K.Le comité de travail que vous allez lancer, vous allez le lancer d'ici l'été, j'espère?

M. Bonnardel : Non, non, bien, je ne peux pas vous donner de date précise, là, mais, suite à l'adoption de la loi, je pense qu'un des premiers mandats que... bien, pas un des premiers... oui, un des premiers que la SAAQ va se donner, qu'on va se donner, là, c'est de communiquer avec les deux associations, de travailler avec elles, puis, par la suite, là, partir sur un échéancier, un échéancier, d'aller chercher de l'information, de documenter ces faits, ces accidents et ces blessés graves, pas graves, puis de voir comment on va procéder par la suite. Donc, on va adopter la loi, je l'espère bien, je l'espère bien, puis, par la suite, là, on va évaluer un calendrier avec eux.

M. Fortin : Bien, moi aussi, je l'espère bien, qu'on va adopter la loi, mais, tu sais... vous le savez comme moi, M. le ministre, il reste à peu près six mois à votre mandat. Je ne voudrais pas qu'on manque l'opportunité, puisque vous êtes ouvert à le faire, qu'on arrive à la fin de l'été, puis là, tout à coup, que vous n'ayez pas lancé les travaux. Alors, si on pouvait avoir un engagement de le lancer d'ici la fin de votre mandat, ce serait apprécié.

M. Bonnardel : Je m'engage que, dès cet été, de... après la loi, là, qu'on se sera déjà assis avec les associations comme telles, les organismes, là, qui sont venus nous voir, puis d'être capable de préparer un plan de match. Ça, ça va être fait, et je le dis à la caméra, ça va être fait avant la prochaine élection, avant la date de la prochaine élection.

M. Fortin : O.K. Et votre... Ce que vous dites, c'est... Quand vous dites : On a besoin d'environ un an de données, là, c'est...

M. Bonnardel : Bien, grosso modo, je pense que c'est juste lucide, là, de dire : On part sur un travail puis une documentation, un data d'un an, puis de travailler... Puis il faut quand même avoir des chiffres précis, là. Je ne peux pas juste lancer cette idée en disant : O.K., on y va, puis, dans trois mois, on prend une décision. Je pense que c'est un travail qui est sérieux à faire, d'étendre ça à une clientèle vulnérable. C'est une bonne chose de le documenter puis de le travailler, mais on va le faire de bonne façon.

M. Fortin : O.K. Juste parce que vous avez parlé, dans le cadre du travail potentiel d'un groupe comme ça, là, de parler aux actuaires, de savoir exactement où on en est, ce qu'on a comme marge de manoeuvre, je vais prendre l'opportunité pour avoir cette discussion-là tout de suite, là : Là, les mesures que vous avez dans votre projet de loi, en ce moment, elles coûtent combien? Ce que j'essaie de voir, c'est, par rapport au surplus qui est là, en ce moment, là, les mesures que vous présentez, elles coûtent combien.

M. Bonnardel : Bien, vous voyez, si on prend le sujet n° 1, régime d'assurance, les articles du projet de loi, là, qu'on débuterait, là, les 2, 3, 4, 12, 18, 67, 93, on parle d'un coût, à chaque année, un impact évalué par les actuaires à 12 millions.

M. Fortin : O.K. 12 millions pour des mesures additionnelles.

M. Bonnardel : C'est ça. Pour ce qu'on va avoir à discuter comme tel.

M. Fortin : Les déboursés totaux du régime, annuellement, c'est quoi?

M. Bonnardel : Bien, le...

Une voix : ...

M. Bonnardel : Pardon?

Une voix : ...

M. Bonnardel : Oui, oui, c'est ça. Bien, c'est 1 milliard, comme tel, là, 1 milliard et quelques dizaines de millions, si je ne me trompe pas, là, mais 1 milliard, à peu près, pour faire un chiffre rond, là.

M. Fortin : Par année, environ 1 milliard, auquel on rajouterait environ 12 millions?

M. Bonnardel : Bien, présentement, les mesures qu'on a sur la table vont coûter à la SAAQ 12 millions, récurrents. Récurrents, voilà.

M. Fortin : Le surplus, en ce moment, se...

M. Bonnardel : Il est à... On était à 156 % avant la réduction du coût du permis de conduire. On a tombé, après cette réduction, à 138 %, et, avec l'adoption de cette loi, on serait à 125 %. Donc, on a encore une capitalisation, que... vous savez très bien, qui est encore très saine du côté de la SAAQ, là.

M. Fortin : Bien, c'est un peu là que je voulais vous amener, je voulais essayer de comprendre, justement, qu'est-ce qu'il y a encore, comme marge de manoeuvre, pour une mesure comme celle-là. Là, vous me dites qu'il y en a pour 12 millions de mesures additionnelles pour un programme de 1 milliard environ. C'est bien, c'est nécessaire, mais... Et je comprends qu'on n'a pas tous les chiffres non plus, à savoir ce que ça pourrait vouloir dire de faire un amendement comme celui-là, mais le fonds a encore beaucoup de place pour faire des améliorations. Alors, j'espère que, si les résultats sont positifs, de votre groupe de travail, qu'il n'y aura pas d'hésitation, à ce moment-là, si le fonds est capitalisé de la façon qu'il l'est, s'il y a encore une marge de manoeuvre importante, à faire les modifications qui sont nécessaires.

Si on voit la nécessité, si on voit qu'il y a... qui, moi, m'apparaît évidente, du moins, du point de vue des accidentés, là, la nécessité m'apparaît évidente, s'il y a les fonds nécessaires pour le faire, j'espère qu'à ce moment-là, lorsque vous aurez des données appropriées, il n'y aura pas d'hésitation de la part de qui que ce soit, là. Je vous le dis du point de vue de notre formation politique, mais une formation politique qui est au pouvoir, lorsqu'il reçoit les résultats de ces données-là, ça m'apparaît une étape nécessaire, et j'espère que ce sera... peu importe le parti politique qui formera le pouvoir, là, que ce soit... que ce sera... il y aura un suivi approprié sur la question, en temps et lieu.

Parce que ce que je comprends de votre propos, c'est qu'on peut se permettre d'en faire plus encore. On se garde une marge de manoeuvre, en ce moment, là, avec les mesures qui sont présentées, mais une marge de manoeuvre, ça peut servir, justement, à faire des améliorations comme celles-là, alors j'espère qu'on n'hésitera pas si on a les moyens financiers de le faire.

• (11 h 50) •

Je vous avoue, Mme la Présidente, surtout après avoir entendu les propos initiaux du ministre, je ne m'attendais pas à ce qu'il accepte notre amendement aujourd'hui, ce matin, là, à 11 h 50. Cependant, pour moi, c'était important de le déposer. Pour moi, c'était important qu'on ait un vote autour de la table sur cette question-là, qu'on dise aux groupes qu'on les a entendus. De notre côté, c'est quelque chose... On pourrait comprendre, disons. Si le gouvernement avait accepté, on aurait compris. Parce que l'été approche, il va y avoir de plus en plus de gens à vélo sur nos routes, nos routes rurales, nos routes urbaines au Québec, il va y avoir de plus en plus de gens qui vont se déplacer à vélo, il va y avoir des gens qui vont se blesser, il va y avoir des gens qui vont avoir des blessures à long terme, des blessures permanentes, des blessures qui vont les empêcher de travailler.

Et ce n'est pas un... Je n'essaie pas d'avertir les gens de ne pas faire du vélo, au contraire, je veux qu'ils aient les protections nécessaires lorsqu'un malheur pourrait leur arriver. Alors, je pense qu'on aurait pu adopter cet amendement-là aujourd'hui, on aurait pu dire que, pour l'été 2022, les gens pourraient bénéficier d'une protection supplémentaire. Je comprends la caution, disons, ou la précaution prise par le ministre du point de vue de la santé financière de son régime, mais, en même temps, je pense à la santé financière des Québécois et des Québécoises qui, malheureusement, risquent de se retrouver dans une situation comme celle-là au cours des prochains mois.

Et le message que je veux envoyer au ministre et à son équipe, c'est : Ne tardez pas. Si vous voyez qu'on peut faire ces changements-là, là, que ce soit en place le plus rapidement possible, ce sera bien accueilli de notre part, et je suis certain que ce sera bien accueilli par les Québécois aussi.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Marquette.

M. Ciccone : Merci, Mme la Présidente. Bien, moi, contrairement au député de Pontiac, je m'attendais à ce qu'il y ait une plus grande ouverture, à ce niveau-là, du ministre, considérant le fait que M. le ministre est un adepte du cyclisme, là. Puis ce n'est pas juste un cyclisme du dimanche, là, c'est un gars qui est en forme, il s'entraîne, il fait de longues distances, il fait du peloton. Mais la base de tout ça, de notre amendement...

Une voix : ...

M. Ciccone : Oui, peloton. Il fait du peloton. Il fait du peloton, oui, puis il fait toujours ses stops aussi, soit dit en passant. Le but de cet amendement-là est de mettre tout le monde dans la même catégorie. Quand tu es blessé, tu deviens invalide. Puis, M. le ministre, moi, j'ai regardé, là, le Code de la sécurité routière, là, puis, je veux dire, les vélos doivent se soumettre, là, pas exactement comme les voitures, mais doivent se soumettre au Code de la sécurité routière. On mentionne également les piétons dans le Code de la sécurité routière. Alors, tu sais, deux vélos qui se frappent face à face à une vitesse de 35, 40 km, ça peut arriver, là. Moi, dans mon comté, sur le bord de Lachine, sur le bord de l'eau, ça passe puis ça passe vite, là, puis ça va au-delà du 30 km, puis parfois 40 km qui est prescrit par la loi.

En même temps, le résultat final, c'est qu'on a des personnes qui peuvent devenir invalides puis n'auront pas droit, justement, à ce que le projet de loi va donner à quelqu'un qui, justement, est impliqué avec une collision, qui devient invalide à vie, avec une voiture ou une moto, par exemple.

Est-ce qu'il y aurait cette ouverture-là du ministre? Puis je prends la parole du ministre parce qu'on n'a pas le choix, on n'a pas le choix de prendre la parole du ministre, mais, en même temps, y aurait-il moyen, est-ce que le ministre aurait l'ouverture de l'inclure dans le projet de loi, peut-être de changer un peu la définition ou la façon de... la formule, mais qu'on vienne chercher essentiellement ce qu'il est proposé dans l'amendement? Et, après le travail et après les mesures transitoires... pourrait devenir effectif avec un décret, par exemple, mais, au moins, ça serait écrit dans le projet de loi, et puis on pourrait avancer. Puis, si jamais, avec les études que le ministre fait avec ces groupes impliqués, justement, au niveau du vélo, au niveau des piétons... si on s'aperçoit que, finalement, ça n'a pas raison d'être, bien, il va rester là, tout simplement, puis il n'aura pas force de loi, cet article-là. Alors, est-ce qu'il y a cette possibilité-là, M. le ministre, de le faire, là, durant...

M. Bonnardel : J'ai donné ma parole à ceux qui nous écoutent. J'ai donné ma parole que, dès que nous aurons terminé cette loi, que la SAAQ va se pencher, avec les deux principaux organismes. Puis je reviens un peu sur ce que le député de Pontiac disait, c'est vrai que le fonds était bien capitalisé, mais on est quand même allé chercher 30 % de cette capitalisation pour redonner des sous aux automobilistes parce que le bilan était bon. Mais ce fonds-ci, ce fonds est assujetti, je vais le dire ainsi, à deux choses : les marchés, si les marchés vont bien, le fonds va mieux, si le marché va mal, on peut perdre aussi un peu; puis le bilan routier.

Donc, vous dire oui aujourd'hui à un fonds capitalisé à 125 %, je ne serais pas très lucide de faire ça, là. Je pense qu'il faut se donner le temps de bien faire le travail, je le répète, pour bien documenter, aller chercher le data qui va nous amener à se préparer à prendre une décision qui va être importante pour la suite. Puis je pense que je vous démontre, même si ce n'est pas un oui pour votre amendement, je vous démontre quand même une volonté, une volonté de mieux documenter, de mieux comprendre puis de préparer les effets futurs, possiblement, possiblement d'intégrer ces deux clientèles vulnérables à ce fonds.

Donc, à 125 %, là, on n'est pas dans le trèfle à quatre feuilles, là. C'est correct, là, mais il y a des conditions qui peuvent changer, qui peuvent évoluer. Donc, je ne veux pas juste mettre l'aspect financier en premier, mais il reste quand même qu'il est important, mais, de l'autre côté, donnez-moi le temps, donnez-nous le temps, donnez-leur le temps de bien faire la documentation puis le travail, de s'asseoir avec eux puis d'établir un plan de match précis. Puis, je vous le dis, on va le faire.

M. Ciccone : Alors, je reconnais que vous comprenez vraiment qu'une personne qui devient invalide avec une blessure à vélo, ou piéton-vélo, ou vélo-vélo, c'est la même chose, là, vous déterminez que c'est la même chose, là, qu'une personne qui a été... qui devient invalide avec une voiture à moteur, là.

M. Bonnardel : ...là, je suis un cycliste, là, je sais très bien qu'on peut chuter en frappant un nid-de-poule, puis ne pas toucher à une voiture, puis avoir des conséquences plus que graves pour la suite de notre vie. Je suis conscient de ça, conscient de ça, tout... comme situations, images de piétons, aussi, qui peuvent... Vous le savez, là, on pourrait en avoir pendant une heure. Je suis très conscient de ça, mais, encore une fois, donnez-moi, donnez-nous le temps, là, de faire... de bien faire le travail. Puis vous avez ma parole qu'on va commencer ça rapidement.

M. Ciccone : Formidable! C'est juste que, vous comprenez que, tu sais... Je sais que vous souhaitez être le ministre des Transports pour les 12 prochaines années, ça, je le sais, je suis conscient de ça, mais, je veux dire, dans neuf mois, 10 mois, 12 mois, peut-être qu'il va y avoir un autre ministre des Transports qui, lui, ne verra pas l'importance de ce qu'on dit aujourd'hui puis n'aura pas la même sensibilité que vous l'avez, M. le ministre. Alors, voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Merci. Juste faire une suggestion, peut-être, à la Société d'assurance automobile du Québec, là, mais... Aujourd'hui, on est quoi, Mme la Présidente? On est le 23 mars 2022. Lorsque la Société de l'assurance automobile du Québec aura terminé ses travaux, donc, disons dans un an et quelques, là, si je suis l'échéancier approximatif avancé par le ministre, là, et qu'ils en arrivent à une recommandation positive, si l'objectif ou si le résultat, c'est de dire : Oui, on peut procéder, oui, on veut procéder, oui, on pense qu'il y a une nécessité, je lui suggère de garder en mémoire la date du 23 mars 2022 et de considérer appliquer cette indemnisation-là de façon rétroactive pour des gens qui se sont blessés à partir de cette date où l'idée aura été officiellement présentée en commission parlementaire au ministre, où il aura eu l'occasion de se prononcer en faveur.

Je comprends que c'est... je comprends qu'il veut faire les choses comme il faut. En même temps, je ne veux pas qu'on échappe des gens qui pourraient se blesser à partir d'aujourd'hui, alors je suggère à la Société de l'assurance automobile de garder ça en tête et, pour un projet de loi futur, éventuel, lorsque toutes les assurances auront été données, lorsque le ministre en place à ce moment-là sera confortable avec la chose, de garder en tête la possibilité de rendre ça rétroactif.

Vous voyez, je ne m'obstine pas, je suis de bonne foi, je comprends que le ministre et les députés de la Coalition avenir Québec vont voter contre l'amendement pour que les piétons et cyclistes soient indemnisés ou, en fait, que les usagers du chemin public sont indemnisés en toutes circonstances, mais je vais quand même faire cette proposition-là, qui, j'espère, sera retenue pour le moment échéant.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Fortin : ...avoir un vote par appel nominal.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors,M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

Le Secrétaire : M. Ciccone (Marquette)?

M. Ciccone : Pour.

Le Secrétaire : M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Contre.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Contre.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Contre.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

Le Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Contre.

Le Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Alors, l'amendement est rejeté. M. le ministre, maintenant l'article 1, s'il vous plaît.

• (12 heures) •

M. Bonnardel : Oui. Donc, comme proposé, tantôt, à mes collègues de l'opposition, on... oui, c'est ça, on débuterait, donc, le régime d'assurance avec les articles de concordance, là, à partir de l'article 2, s'ils acceptent.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, on suspend l'article 1?

M. Bonnardel : C'est ça.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a un consentement pour suspendre l'article 1?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : D'accord. Alors, l'article 2, M. le ministre.

M. Bonnardel : Est-ce que les collègues souhaitent que je lise, oui, l'article au complet et les commentaires ou juste l'article?

Une voix : Avec les commentaires.

M. Bonnardel : D'accord. Alors, article 2 : L'article 40 de cette loi est remplacé par le suivant :

«L'indemnité de remplacement du revenu à laquelle une victime a droit en vertu du présent chapitre est réduite de 25 % à compter de la date de son soixante-cinquième anniversaire de naissance, de 50 % à compter de la date de son soixante-sixième anniversaire et de 75 % à compter de la date de son soixante-septième anniversaire.

«À compter de la date de son soixante-huitième anniversaire de naissance jusqu'à son décès, le montant de son indemnité est déterminé conformément à la méthode de calcul prescrite par règlement, selon les règles et les modalités qui s'y rattachent.

«Cependant, lorsque la victime est âgée de 64 ans et plus à la date de l'accident, l'indemnité de remplacement du revenu à laquelle elle a droit est réduite de 25 % à compter de la deuxième année qui suit la date de l'accident, de 50 % à compter de la troisième année et de 75 % à compter de la quatrième année suivant cette date. Elle cesse d'avoir droit à son indemnité quatre ans après la date de l'accident, sauf si celui-ci est survenu avant la date de son soixante-cinquième anniversaire de naissance, auquel cas les dispositions du deuxième alinéa s'appliquent à compter de la cinquième année suivant la date de l'accident, avec les adaptations nécessaires.

«Dans le cas où l'indemnité déterminée conformément au deuxième alinéa est supérieure à celle réduite de 75 % conformément au premier alinéa, elle est versée à compter de la date du soixante-septième anniversaire de naissance de la victime plutôt qu'à compter de la date de son soixante-huitième anniversaire.»

Commentaires. L'article 2 du projet de loi fusionne les articles 40 et 43 actuels de la Loi sur l'assurance automobile et contient l'ensemble des règles d'indemnisation qui sont prévues à ces articles à l'égard d'une victime d'un accident automobile âgée de 64 ans et plus.

De plus, le nouvel article 40 énonce des nouvelles règles. Il prévoit que le montant de l'indemnité du remplacement du revenu payable à compter de 68 ans jusqu'au décès est déterminé selon les modalités prévues par règlement, c'est-à-dire par un nouveau calcul de l'indemnité de remplacement du revenu.

Il précise que le montant de l'indemnité de remplacement du revenu, payable à compter de 68 ans, peut être versé à compter de 67 ans si ce montant est plus élevé que celui normalement payable à 67 ans, qui est une indemnité de remplacement du revenu réduite de 75 %.

Quant à la victime âgée de 64 ans au moment de l'accident, elle aura droit à l'indemnité de remplacement du revenu jusqu'au décès, tandis que celle âgée de 65 ans et plus cessera d'y avoir droit quatre ans après la date de l'accident, comme c'est le cas actuellement.

Voilà, ce n'est pas nécessairement évident, là, pour tout le monde à comprendre, mais c'est l'article comme tel, là, qui définit, comme je le mentionnais, donc le concept... le concept comme tel, là.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Marquette.

M. Fortin : Bien, en fait...

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Pontiac.

M. Fortin : ...juste pour bien nous situer, avez-vous un exemple type, là, de quelqu'un qui... qui reçoit une indemnité, qui, en ce moment, cesserait de la recevoir et quel montant il recevrait, là?

M. Bonnardel : Si vous permettez, pour la première fois, on va commencer à travailler avec mon... mon collègue de la SAAQ, Martin Simard, si les oppositions l'acceptent.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a consentement? M. Simard, veuillez décliner votre nom et votre titre exact, s'il vous plaît.

M. Simard (Martin) : Martin Simard, vice-président à l'indemnisation des accidentés à la Société d'assurance automobile du Québec.

Alors, cette mesure-là, avant de rentrer dans les chiffres, vous expliquer un petit peu l'objectif de la mesure, quand on l'a présentée au ministre, c'est la suivante. Quand on a un accident d'automobile, on devient invalide. Prenons le cas de quelqu'un qui a 19 ans lors de l'accident, qui devient invalide, cette personne-là n'a plus d'employeur et ne cotise plus à la Régie des rentes... à Retraite Québec. Donc, lorsqu'elle arrive à 65 ans, cette personne-là n'a pas d'épargne parce qu'elle n'a pas pu cotiser à un REER, elle n'a pas pu cotiser au régime de son employeur et, surtout, elle n'a pas pu cotiser au Régime des rentes de Retraite Québec. O.K.? Donc, l'objectif de la mesure, c'est de venir compenser cette perte-là.

Et là, je vais faire le parallèle avec la CNESST. À la CNESST, lorsqu'un accident... quelqu'un subit un accident à 19 ans comme... et qu'il avait cotisé à la Régie des rentes, il ne sera pas pénalisé sur sa rente de retraite de la Régie des rentes. Grosso modo, là, si on veut mettre des chiffres, là, c'est à peu près... avec le salaire moyen du travailleur, ce n'est à peu près pas loin de 15 000 $ qu'il va recevoir, ce qu'un accidenté de la route ne recevra pas. Donc, la mesure, elle est là pour ça.

Alors, c'est pour ça qu'actuellement, entre le régime de la CNESST et le régime de la SAAQ, il y a une différence. Et cette mesure-là vient combler cette différence-là ou venir harmoniser davantage cette différence-là. Donc, elle est là pour ça.

M. Bonnardel : Si... Pour votre gouverne ou notre gouverne, là, il y a une partie quand même rétroactive... rétroactive dans tout ça. On parle de 23... 5 400 personnes qui vont recevoir un montant rétroactif du 1er janvier 1990, là, à aujourd'hui. Je vous le mentionnais tantôt, là, c'est un coût annuel d'à peu près de 200... pas 200, 12 millions de dollars, pardon, annuels récurrents, et la SAAQ prévoit à peu près 700 clients par année, là, qui vont être assujettis à cette... à cette nouvelle règle.

M. Simard (Martin) : Et, lorsque, cette mesure-là, elle a été mise en place en 1990, dans le fond, de 1978 à 1990... excusez-moi de revenir dans l'histoire, mais de 1978 à 1990, un invalide recevait 100 % de sa rente jusqu'à son décès. En 1990, on est venu mettre les règles actuelles de réduction de 25 %, pour faire comme la CNESST. Le bout qui n'a pas été fait à ce moment-là, c'est que la CNESST est intégrée avec Retraite Québec. Donc, Retraite Québec ne prend pas en compte les années d'invalidité à la CNESST dans son calcul. Donc, il ne vient pas pénaliser le travailleur accidenté. Malheureusement, cette intégration-là n'a pas été faite avec Retraite Québec. Pourquoi? En 1990, moi, j'étais au cégep, je ne pourrais pas vous dire. Mais une chose est sûre, c'est que l'autre question... pourrait dire : Pourquoi vous ne faites pas comme la CNESST? La raison pour laquelle on ne fait pas comme la CNESST, c'est qu'on a environ 20 % de notre clientèle qui ne sont pas des travailleurs : des enfants, des gens, femmes, hommes au foyer, donc des gens qui ne sont pas admissibles à Retraite Québec. Alors, nous devons trouver un mécanisme qui va faire en sorte qu'à la retraite les gens vont recevoir un montant similaire à ce qu'ils auraient reçu s'ils avaient eu un accident de travail, s'ils avaient travaillé et avaient eu un accident de travail. Donc, le principe, l'orientation de la mesure, c'est vers ça qu'elle est tournée.

La Présidente (Mme St-Pierre) : O.K. M. le député de Marquette.

M. Ciccone : Merci, Mme la Présidente. La façon de travailler, là, vous avez inclus, là, dans le premier, avec l'article 2, l'article 77, un peu, c'est ce que... alors je vais parler également du... faire référence à l'article 77, puis il y a un peu ce que M. Simard vient de nous partager sur le fameux calcul. Moi, vraiment, si j'ai un élément, là, dans ce projet de loi, que j'aimerais voir un peu changer ou, si j'ai mal compris, qu'on me l'explique vraiment de belle façon.

Vous parliez, M. Simard, de — bien, je m'adresse à M. le ministre, là — mais, justement, de la différence entre un accidenté qui a 19 ans, qui va recevoir, là, durée... on a estimé une durée d'invalidité de plus de 40 ans, là, il va recevoir un montant de 14 033 $ à l'âge de 67 ans. Puis, si une personne qui est accidentée à 40 ans, qui devient invalide à vie, lui, à 67 ans, va recevoir un montant de 8 770 $.

Premièrement, j'aimerais qu'on m'explique, là, parce qu'on prend en considération, encore une fois, là, que, un, il y a la Régie des rentes, oui, mais aussi, M. Simard, vous l'avez répété, là, vous avez dit... vous avez parlé de REER, d'un CELI. Je m'excuse, là, mais, moi, mon père, il n'a pas été capable de ramasser des REER puis il n'a pas été capable de se ramasser un CELI, puis ça fait que lui, il serait coupé à cause de ça. Est-ce que la Régie des rentes vient combler le 14 000 $, la différence entre le 8 700 $ et le 14 000 $? Ça fait que, seulement la Régie des rentes, même s'il n'a pas de REER, même s'il n'a pas de CELI, ça vient combler.

M. Simard (Martin) : De façon similaire, oui. C'est la raison pour laquelle on a introduit, dans l'article 77, la proportion. Parce que, si vous avez un accident d'auto à 64 ans et qu'on vous indemnise sur le plein salaire, bien, vous allez avoir la pleine indemnité de la Société de l'assurance automobile et vous allez avoir quasi la pleine indemnité de Retraite Québec qui va vous avoir été pénalisée d'une année sur 40, à peu près. Donc, c'est pour ça qu'on vient mettre cette proportion-là, pour faire en sorte que tu as le droit à 25 années sur 40 par Retraite Québec, bien, le 15 années qui manque, on va venir de te le compenser, nous autres, à la SAAQ. C'est ça le principe de venir mettre des années en tant que tel. Et la mesure, oui, il y a le volet employeur, il y a le volet épargne, mais la grosse mesure, c'est Retraite Québec, c'est la rente publique de Retraite Québec.

M. Ciccone : Quand vous dites «similaire», tu sais, vous n'avez pas dit «c'est exactement le même montant», c'est quoi, «similaire», une variation de?

• (12 h 10) •

M. Simard (Martin) : Plus ou moins 1 000 $, plus ou moins 500 $.

M. Ciccone : O.K.

M. Simard (Martin) : Tu sais, il y a autant de cas de figure qu'il y a de clients, puis ça, c'est... Tu sais, moi, j'ai travaillé depuis plusieurs années avec les actuaires, qui sont des bonnes têtes, là, pour me faire des différents scénarios pour arriver le plus proche possible et éviter de mettre de la pression sur d'autres régimes d'indemnisation pour être le plus cohérent possible au niveau gouvernemental. Ça fait que, quand je vous dis «similaire», là, on a travaillé très, très fort pour arriver à ce que les écarts ne soient pas si... si grands, là, pour pas qu'on... qu'il n'y ait des affaires qui vont être du simple au double, là, on ne sera pas là-dedans, là. Mais c'est sûr que vous allez m'arriver avec un cas, telle personne dans telle situation, elle reçoit 500 $ de plus, telle personne dans telle situation elle reçoit 500 $ de moins. Effectivement, parce qu'il y en a un, d'un bord, il était un travailleur, puis l'autre, l'autre bord, bien, lui, il était étudiant ou il était au primaire quand il a eu son accident. Donc, tu sais, à un moment donné, la perfection n'étant pas de ce monde, on a essayé. C'est pour ça qu'on dit «similaire».

M. Ciccone : O.K.

M. Simard (Martin) : Ça fait que...

M. Ciccone : Puis vous avez... Dans le fond, vous... ce que vous me dites, c'est que vous avez inclus tout le monde dans ça, tu sais, dépendamment... sans nécessairement avoir exactement le même montant, mais vous vous êtes approchés, considérant le statut de chacun.

Mais la personne, par exemple, là, qui n'a jamais travaillé, là, de sa vie, là. Elle a décidé, elle : Moi, je ne travaille pas puis je ne veux pas travailler. On a... il y a des gens comme ça, là, mais ces gens-là qui se font frapper, qui ont droit, justement, aux indemnités de remplacement du revenu, malgré qu'ils ont décidé de ne pas travailler, bien, eux autres, ils vont avoir combien? Parce qu'eux autres, ils n'en ont pas bien, bien ramassé de Régie des rentes, là. Qu'est-ce qu'ils ont d'autre, eux autres, pour compenser?

M. Simard (Martin) : Bien, en fait, je vous donne l'exemple suivant. Prenons un homme, une femme au foyer qui a élevé ses enfants puis qui n'a jamais travaillé de sa vie. Donc, elle n'est pas admissible à Retraite Québec. Si elle n'a pas d'accident, elle va arriver à 65 ans, elle n'aura pas le droit à la rente de retraite de Retraite Québec. On s'entend là-dessus.

M. Ciccone : Oui.

M. Simard (Martin) : Mais, si elle a un accident, bien, elle va avoir droit à la rente de la SAAQ pour la portion où est-ce qu'elle a été invalide, donc elle va avoir plus que si elle n'avait pas eu d'accident. O.K.? Par ailleurs, il y a des programmes de base, comme le Supplément de revenu garanti, au fédéral, qui vont... qui peuvent venir combler aussi par rapport à ça, mais là...

M. Ciccone : Oui, mais là on parle du fédéral, là.

M. Simard (Martin) : ...on ne veut pas être hors d'ordre, là.

M. Ciccone : Bien, exactement, on parle du fédéral. Mais, en même temps, ça revient encore, puis vous ouvrez une porte encore, parce que celui-là, je veux bien le comprendre, parce que, là, vous parlez de ma mère qui est restée à la maison, puis je vous parle de mon père, qui n'a pas été capable de ramasser des REER puis d'avoir un gros régime de retraite. Mais la maman, elle, qui reste à la maison puis qui se blesse à l'âge de 45 ans ou 40 ans, parce qu'on va prendre l'exemple que vous nous avez donné, là, elle a 8 700 $.

M. Simard (Martin) : Oui, parce que...

M. Ciccone : Mais elle n'a pas été capable de combler... On n'est pas capable de combler le 14 000 $, là.

M. Simard (Martin) : Mais, si elle est...

M. Ciccone : Ça fait qu'elle est pénalisée, mais elle a les mêmes besoins qu'une personne qui est invalide.

M. Simard (Martin) : Mais on est un régime d'assurance. Donc, nous, on vient compenser ce que... le préjudice que la personne a subi, puis le préjudice, elle l'a subi à 40 ans. Ça fait que, moi, à partir de 40 ans, je vais... nous allons l'indemniser. Mais vous comprenez que les années avant, il n'y en avait pas, de préjudice. Ça fait que, moi, comme assureur, je ne peux pas vraiment venir combler des années qu'il n'y a pas eu de préjudice par rapport à ça.

M. Ciccone : Je comprends, mais elle a décidé de rester à la maison, élever ses enfants. Tu sais, je veux dire, à un moment donné, elle décide de ne pas aller travailler. C'est quand même un boulot quand même important, là.

M. Simard (Martin) : Je ne nie pas ça, au contraire.

M. Ciccone : Mais... Puis ce que je veux dire, c'est que le but aussi de l'indemnisation, c'est qu'il y a une personne qui est indemnisée qui n'est plus capable de travailler, subvenir à ses besoins est capable d'avoir une vie décente, là, respectable. Mais, moi, la maman qui décide de rester à la maison, puis qu'elle n'a pas... justement, elle n'a pas travaillé, elle n'a pas de Régime des rentes du Québec, elle n'a pas ramassé, elle va seulement avoir 8 700 $. Mais...

M. Simard (Martin) : Elle va avoir sa pension de Sécurité de vieillesse, elle va avoir le 8 700 $ puis elle va avoir droit à du Supplément de revenu garanti, donc elle va pouvoir probablement aller se chercher pas loin de 30 000 $. Là, je vous dis ça de mémoire, là.

M. Ciccone : Oui.

M. Simard (Martin) : Mais, grosso modo, c'est ça.

M. Ciccone : Puis, à l'âge de 67 ans, elle va avoir...

M. Simard (Martin) : C'est ça qu'elle va avoir. Mais, si elle n'avait pas eu l'accident, elle aurait eu juste le droit à la pension de Sécurité de vieillesse puis au Supplément de revenu garanti. Donc, elle en aurait eu moins.

M. Ciccone : O.K.

M. Simard (Martin) : Donc, on vient lui en donner. Elle va en avoir plus si elle a son accident. On ne lui souhaite pas qu'elle l'ait, là, on s'entend. Mais, si elle a un accident, elle va en avoir plus que si elle ne l'avait pas eu.

M. Ciccone : O.K. C'est parfait. Je vais peut-être revenir plus tard, Mme la Présidente. Mais merci des explications, M. Simard.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Merci, Mme la Présidente. Le... mon collègue y a fait référence, là, l'article 2 réfère au règlement, là, qui est contenu un petit peu plus loin dans le projet de loi, là, et il y a beaucoup de... Disons, les premiers groupes qui sont venus nous voir en commission parlementaire lors des consultations nous ont dit : Ce n'est pas bien, bien clair, la façon que c'est écrit comme c'est là, ou : Nous autres, on l'a compris différemment. Eux, ce qu'ils avaient... ce qui les inquiétait, c'est que le montant à 68 ans, là, soit basé sur le montant réduit. Est-ce que vous ne pensez pas qu'il y a nécessité de clarifier... de clarifier ce sujet-là, là? Parce que... puis là on peut le voir ici, on peut le voir à l'article 77, là, mais, tant qu'à être là, ayons les intentions que vous avez en tête, au minimum, pour être certain avant d'adopter cet article-là, là.

M. Bonnardel : Je réponds à votre inquiétude.

M. Fortin : O.K.

M. Bonnardel : J'avais la même... Je voyais ça de la même façon que vous autres, là, puis que certains qui ont dit : Ça peut paraître pas mal plus compliqué.

M. Fortin : Oui.

M. Bonnardel : Puis le libellé pouvait aussi nous laisser croire, là, que ce n'était pas clair, clair, clair. Donc, à 77, là, je vous amène un amendement qui va clarifier.

M. Fortin : O.K.

M. Bonnardel : Puis Martin pourra vous donner l'explication plus claire pourquoi on change le libellé, là.

M. Fortin : Est-ce que c'est possible pour vous à ce moment-ci de... Je ne sais pas, les amendements, souvent, là, on peut les avoir d'avance, là, mais cet amendement, celui-là spécifiquement, pour qu'on s'assure qu'on n'ait pas besoin de le mettre à l'article 2 si vous avez quelque chose à l'article 77...

M. Bonnardel : Oui, je vous le...

Une voix : ...

M. Bonnardel : Bien, je pense qu'il est déjà...

M. Fortin : Il est déjà là?

M. Bonnardel : Il est déjà là, le 77, si vous le voulez.

M. Fortin : O.K. Est-ce que vous pouvez nous donner quelques minutes, Mme la Présidente, juste pour consulter l'article?

M. Bonnardel : Oui, oui.

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...suspendre pour en prendre connaissance.

Nous suspendons nos travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 17)

(Reprise à 12 h 21)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, vous avez la parole?

M. Bonnardel : Oui. Donc, on va à l'article 77, qui concerne, donc, le régime d'assurance et le clarifier, je vais le dire ainsi, là, il un peu plus clair, un peu plus claire l'application de la formule qui était prévue, là, au premier alinéa, là, le 40 % fois a, fois b, divisé par 14 610 jours. Et, là-dessus, je vais laisser le spécialiste de la SAAQ, Martin, vous donner l'explication.

Une voix : ...en masse.

M. Simard (Martin) : Merci, M. le ministre.

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...je vous rappelle juste... Je comprends qu'on a une bonne atmosphère, mais soyez délicats peut-être envers les victimes qui nous écoutent.

M. Bonnardel : Oui, oui.

Une voix : Absolument.

M. Simard (Martin) : Alors, au niveau de la formule en tant que telle, si on prend la formule, il y a quatre éléments dans la formule. On va les prendre un par un.

Le 40 %. Le 40 % a été mis là, a été calculé par les actuaires, et ça, c'est le montant qui était mis en place pour que quelqu'un qui est invalide à vie ait un montant similaire à ce qu'il aurait eu s'il avait été un travailleur accidenté de la CSST. Ça aurait-tu pu peut être 30 %, ça aurait-tu pu être 50 %? Les calculs ont... les calculs des experts ont donné 40 %. O.K.? Ça fait que ça, c'est le premier élément en tant que tel.

La lettre a. La lettre a, c'est le montant d'indemnités de remplacement de revenu que la personne a à 67 ans. On va rentrer dans les détails, là, mais c'est ça la lettre a. Donc, vous avez une indemnité de remplacement de revenu de, je ne le sais pas moi, 30 000 $ par année. Bien, ça fait que, là, naturellement, c'est revalorisé à chaque année, donc le montant change à chaque année. Mais là je ne veux pas compliquer l'affaire, O.K., on va rester avec des chiffres constants. Donc, la personne a 35 000 $ depuis qu'elle a eu son accident, puis, en dollars constants, elle arrive à 67 ans, elle a le droit à 35 000 $. Mais rappelez-vous que le premier paragraphe de l'article 40 vient dire qu'à partir de 65 ans, on réduit de 25 % par année. Donc, elle n'aura pas le droit à 35 000 $, elle va avoir droit à 35 000 $ moins 25 % deux fois, moins 50 %. Mais on va calculer 40 % sur le 35 000 $, donc avant réduction. Et, en consultation, c'est ça que les gens n'avaient pas bien capté, et c'est ça que le paragraphe vient dire. C'est qu'il vient dire : Si la victime est âgée de moins de 64 ans, on va recalculer son indemnité de remplacement de revenu à la date de son 77e anniversaire, donc le 35 000 $ avant les réductions, donc, avant d'appliquer la réduction prévue à l'article 40. C'est quoi, la réduction prévue à l'article 40? C'est le 75 %, 50 %, 25 % pour, justement, ne pas en arriver à dire : Bien là, 35 000 $ moins 75 %, puis là on calcule 40 % de ça, ça fait des pinottes. Ce n'est pas ça l'objectif. O.K.? Donc, la lettre a, c'est ça. Donc, le premier item, c'est le 40 % qui a été calculé par les actuaires, le 40 %. La lettre a, c'est le revenu sur lequel on doit baser le calcul.

Et ensuite de ça, la lettre b et le 14 610, ça, c'est la fameuse proportion. Donc, c'est-à-dire que pourquoi ça a été mis là? C'est pour éviter que quelqu'un qui a son accident à 62 ans, bien, lui, il a été pénalisé pendant trois ans sur sa Régie des rentes, alors que quelqu'un qui a eu son accident à 19 ans, il est pénalisé pendant 40 ans sur sa Régie des rentes. Donc, le 14 610, c'est le nombre de jours pendant 40 ans, puis b, c'est le nombre de jours d'invalidité. Je ne sais pas si c'est plus clair.

M. Fortin : Le b sur 14 610, là, ça, c'est un peu le combat que tentait de mener mon collègue de Marquette, tantôt, là, à savoir quelqu'un qui a eu un accident à 19 ans versus à 40 ans versus à 64 ans, là, est-ce qu'il devra avoir les mêmes indemnisations ou pas. Ça, cette partie-là, là, je la mets de côté pour tout de suite, là, vous aurez l'argument avec mon collègue de Marquette.

Ce qui inquiétait beaucoup certains des groupes qui sont venus nous entretenir de leurs préoccupations, c'était de dire : O.K., mais là votre 40 %, là, il n'est pas basé sur le montant déjà réduit, là, sur le 25 %. Donc, on le voit, là, dans l'article 2, ce que vous proposez, c'est de dire à 65 ans, on tombe à 75 %, à 66 ans, on tombe à 50 %, à 67 ans, à 25 %. Eux voulaient s'assurer, avec raison, que le calcul que vous avez pour tous les gens qui ont 68 ans et plus, ce n'est pas 40 % fois 25 %.

M. Simard (Martin) : Exact.

M. Fortin : O.K. Vous me dites que ce ne sera pas ça.

M. Simard (Martin) : Ça ne sera pas ça.

M. Fortin : O.K. Donc, mettons quelqu'un qui, comme vous dites, là, a... et là je vais essayer de prendre l'exemple le plus simple possible, là, puis peut-être qu'on... si vous avez... bien, si vous avez quelques minutes, vous êtes ici, on a quelques minutes. Quelqu'un qui reçoit, c'est quoi, 35 000 $ l'exemple que vous avez utilisé, à 65 ans, O.K., puis à 64 ans, là, disons, il reçoit 35 000 $. Disons qu'il s'est blessé, je ne le sais pas moi, à 40 ans, mettons, O.K., je vais essayer de rendre ça le plus simple possible, 40 ans, il s'est blessé le jour de son 40e anniversaire. Cette personne-là, pouvez-vous me dire combien elle recevrait après la première réduction?

M. Simard (Martin) : Si on veut la simplifier à sa plus simple expression, là, c'est 1 % par année d'invalidité. Donc, elle a été invalide à 40 ans moins 65 ans, ça fait 25 ans, elle va avoir droit à 25 % de 35 000 $.

M. Fortin : 25 % de 35 000 $, ça, c'est la première année, hein, où c'est après à 68 ans?

M. Simard (Martin) : À 68 ans.

M. Fortin : O.K.

M. Simard (Martin) : Si elle avait eu son accident à 50 ans, là, elle aurait été invalide pendant 15 ans, elle aurait eu droit à 15 % de son 35 000 $ à 68 ans. Si elle avait été invalide à 25 ans...

M. Fortin : Oui.

M. Simard (Martin) : ...là, elle aurait eu droit à la pleine, à 40 %, parce que 65 moins 25, ça fait 40.

M. Fortin : Ça, c'est le pourcentage qui fait ça, là?

M. Simard (Martin) : Oui.

M. Fortin : O.K. La personne qui reçoit 35 000 $ à 64 ans, l'année de son 65e anniversaire, elle va recevoir 75 % de ça?

M. Simard (Martin) : Oui.

M. Fortin : O.K. Donc, elle va recevoir 35 fois 75 %...

M. Simard (Martin) : Elle va recevoir 75 %.

M. Fortin : ...27 000 $, mettons, là, quelque chose comme ça, là.

M. Simard (Martin) : C'est ça. Après ça, elle va recevoir la moitié, 25 %, puis là elle va recevoir 1 %, parce qu'elle a eu son accident à 64 ans, mais elle va recevoir sa pleine régie des rentes, par exemple.

M. Fortin : Oui, je comprends. Mais la personne... en fait, là, ce que je tente de comprendre, là, le 40 %, là, expliquez-moi, là, le 40 % vient affecter ça comment? Parce que la...

M. Simard (Martin) : ...

M. Fortin : Le 40 % initial, là. Ça, c'est déjà dans la formule, là?

M. Simard (Martin) : Oui.

M. Fortin : C'est dans la formule déjà calculée pour calculer son 35 000 $ par année, là. Ça, ça ne change pas, là.

M. Simard (Martin) : En fait, là, c'est ça. C'est que la première décision qu'on avait à prendre, c'est de dire : On aurait pu au lieu de 40 % mettre 100 %, comme on faisait dans l'ancienne loi avant 1990. Mais tous les travailleurs du Québec puis tous les gens arrivent à la retraite, toutes les études démontrent que les besoins à la retraite diminuent. Donc, c'est la raison pour laquelle on n'a pas pris le 100 %. Par ailleurs, il y a des montants, il y a des programmes qui embarquent à l'âge de 65 ans, pension de sécurité de vieillesse. Les gens, avant l'accident, ont pu cotiser à un REER, ont pu avoir un employeur qui a cotisé au régime de l'employeur. Donc, ces sommes-là avant l'accident sont là aussi. Donc, c'est ça qui fait en sorte que tout pris ensemble, tu sais, il y a plusieurs éléments... allons-y, comme la maison... le rapport D'Amours qui a été publié voilà une dizaine d'années. L'épargne à la retraite, il faisait une maison, 1er étage, c'est des programmes fédéraux, pension de sécurité de vieillesse, supplément de revenu garanti, deuxième étage, régie des rentes, ça, c'est le bout, nous autres, qu'on vient remplacer, troisième étage épargne personnelle et contributions de l'employeur. On vient en compenser aussi une partie dans notre mesure. Donc, le 40 %, il tient compte de tous ces éléments-là.

M. Fortin : O.K., je veux juste m'assurer, là, mettons quelqu'un qui est à 14 610 sur 14 610, là, donc, ça, là, je le mets de côté, c'est 100 %, pas besoin de le calculer, là, c'est même plus dans un facteur de... Donc, à 68 ans, il recevrait 40 % de a. 40 % de son 35 000 $, mettons. Mais là vous n'êtes pas en train de me dire qu'à 67 ans il recevrait 25 % de ça, puis qu'à 68, il recevrait 40 %. Ça ne fait pas ça.

M. Simard (Martin) : Non. C'est que son 35 000 $, là, prenons-le, là, vous avez un bon exemple. La personne qui reçoit 35 000 $ depuis le début, qui arrive à 65 ans, là, il y a une première réduction de 25 %, donc il y a 75 % du 35 000 $. La deuxième année, il a 50 % du 35 000 $, puis, la troisième année : Ah! lui, il a le droit à 40 %, donc lui, on ne viendrait pas réduire à 25 %, on va venir réduire à 40 %.

M. Fortin : O.K.. Vous ne le réduirez pas à 25 %, celui-là.

M. Simard (Martin) : Donc, tous ceux qui ont 25 ans d'invalidité et plus, eux vont avoir plus que le 25 % parce qu'ils ont droit à plus. Tous ceux qui ont 25 ans et moins, cette année-là vont avoir droit à 25 %, on vient leur protéger le 25 %, et c'est à 68 qu'ils vont avoir droit au pourcentage de la... donc, s'ils ont été invalides 10 ans, ils vont avoir droit à 10 %, s'ils ont été invalides 20 ans, ils vont avoir le droit à 20 %.

M. Fortin : O.K. À 68 ans, ce n'est jamais plus que 25 %, c'est ça que vous dites?

M. Simard (Martin) : À 68 ans, ça peut être 40 %.

M. Bonnardel : C'est le montant le plus élevé...

M. Simard (Martin) : C'est ça. C'est à 67 ans, c'est soit... Ça ne peut jamais être plus bas que 25 %. Ça peut être entre 25 % et 40 %. Donc, à 65 ans, tout le monde a 75 %, à 66, tout le monde a 50 %, à 67... les plus longues durées d'invalidité ont entre 25 et 40 ans... et tous les autres ont 25. Et, à 68 ans, là, tout le monde a le pourcentage selon le nombre d'années qui ont eu une invalidité.

M. Fortin : O.K. Il n'y a pas personne qui va se retrouver dans une situation où il va avoir plus à 68 ans qu'à 67.

M. Simard (Martin) : Non.

M. Fortin : Impossible?

• (12 h 30) •

M. Simard (Martin) : Impossible en dollars constants.

M. Fortin : Oui. Oui, oui, on s'entend. O.K. C'est-tu possible d'avoir quelqu'un qui se retrouverait, là, entre le 25 % puis le 40 %, là?

M. Simard (Martin) : Oui.

M. Fortin : J'aimerais ça avoir un exemple de quelqu'un qui se retrouve dans cette situation-là pour savoir exactement combien il va avoir. Puis il y en a, vous avez fait des modèles de prévision. Je n'en ai aucun doute, mais j'aimerais ça en voir un pour savoir ce que ça peut représenter pour une personne dans cette situation là, au fil de 64, 65, 66, 67, 68.

M. Bonnardel : Je peux te donner... j'allais dire André.

M. Fortin : C'est correct.

M. Bonnardel : M. le député, je peux vous donner...

M. Fortin : C'est correct, on peut commencer à faire ça...

M. Bonnardel : Je peux vous donner un exemple que la SAAQ m'avait donné, qui est assez simple avec des chiffres, là, à 65 ans, vous recevez 1 000 $. Vous avez une première réduction, vous me corrigerez M. Simard, votre première correction de 25 %, il vous reste 750 $. 66 ans, indexé, vous recevez 1020 $, 1020 $, vous avez 50 % de réduction, il vous reste 5 010 $. 67 ans, autre indexation, vous êtes à 1 044 $. Et là vous perdez 75 %. Il vous reste 261 $. Et là l'inquiétude que les gens, ils pensaient qu'on allait chercher le 40 % du 260 $, mais c'est le 40 % du 1 044 $ qui est... bien, qui n'est pas bonifié, mais qui est indexé à 67 ans pour avoir, donc, un montant de 416 $. Je ne sais pas si, ça, ça vous rassure, mais le problème qu'on avait, là, c'était de mieux comprendre. C'est pour ça que l'article est libellé différemment, pour mieux comprendre que le 40 %, vous me corrigerez, M. Simard, encore une fois, c'est le 40 % que la personne va aller chercher, non sur sa réduction de 75 %, mais sur son montant indexé en haut à 1 044 $.

M. Fortin : À 67 ans, c'était combien dans votre calcul?

M. Bonnardel : 1 044 $. Donc, on est parti de 1 000 $ à 65 ans, à 1 020 $, à 1 044 $ — vous me suivez? — ce qui est le montant indexé par année.

M. Fortin : Oui, mais après ça vous avez la réduction.

M. Bonnardel : Après ça, vous avez la réduction à partir de 68 ans.

M. Fortin : Mon petit bac en commerce, en sciences commerciales, il est loin un peu, là.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous êtes toujours à l'article...

M. Bonnardel : On discute du 77, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous discutez de 77, mais je rappelle à ceux et celles qui nous écoutent que nous sommes sur l'article 2.

M. Fortin : O.K. Je vais penser à mon affaire. Je vais laisser mon collègue revenir sur sa question de...

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Marquette.

M. Ciccone : Bien, c'est plus une question générale, plus un commentaire général. C'est sûr que, dans le meilleur des mondes, là, on est capable d'écrire un projet de loi qui va être facile à comprendre pour le citoyen normal, ce qui n'est pas toujours le cas, là, notamment ici, là, ce n'est pas évident, là. Parce qu'on... on comprend, là, mais le but de cet article-là, c'est de vraiment... de faire comprendre le fameux calcul. Le 40 % fois a, fois b, ça, divisé par 14 610 $, ça, je pense qu'on l'a compris. Mais, en ajoutant cet article-là, cet amendement-là, croyez-vous sincèrement que les gens vont plus comprendre, là? Je sais qu'il n'y a rien de parfait...

M. Bonnardel : M. le député, sérieusement, je sais que c'est... Ce n'est même pas simple, là. Ce n'est pas simple, j'en conviens. Mais je pense que le tableau que je pourrais vous donner puis le mettre au propre, je pense que... M. Simard nous... on pourrait le montrer aux gens ou même l'insérer, je ne sais pas comment.

M. Simard (Martin) : ...

M. Bonnardel : Mais l'exemple que je vous donne du 1 000 $, qui réduit — je vous donne la parole tout de suite après, M. Simard — qui réduit puis qui amène le calcul que je vous démontre à 40 %, c'était ça, là, je pense, qui était l'inquiétude de même Me Bellemarre puis certains autres, là. Puis c'est assez simple quand tu... plus simple à comprendre le tableau comme tel, comme ça, que la formule.

M. Ciccone : Bien, vous me devancez, M. le ministre, parce que je m'en allais là avec mon argumentaire. Souvent, lire, là, puis le voir, c'est complètement différent parce que... je veux dire, on a eu des gens quand même assez connaissants et spécialistes pendant les consultations particulières, dont Me Bellemare, puis il avait de la difficulté à comprendre lui-même. Est-ce qu'il y a moyen d'inclure, avec un chiffre autre, là, facile à comprendre avec le 1 000 $, par exemple, de l'inclure, ce tableau-là, dans le projet de loi?

M. Bonnardel : On va le mettre sur le site de la SAAQ. On va le mettre sur le site de la SAAQ.

La Présidente (Mme St-Pierre) : En tout respect, M. le ministre, je pense que vous devriez aussi le déposer en commission. Il y a des... Et je vous rappelle qu'il y a des gens qui nous écoutent puis, parmi les gens qui nous écoutent, il y a des victimes. Puis je le sais, qu'il y a des gens qui nous écoutent qui sont victimes, alors il faut que ces personnes-là puissent comprendre des intentions de votre... de l'organisme, là, dont vous avez la tutelle. Alors, si c'était possible.

M. Bonnardel : On va le mettre au propre puis on va vous le donner.

La Présidente (Mme St-Pierre) : C'est parfait.

M. Bonnardel : Puis on va le mettre sur le site. Puis je pense qu'avec ces chiffres assez simples à comprendre, là, les gens vont mesurer l'alignement précis où on va, là.

M. Ciccone : J'abonde exactement dans le même sens que Mme la Présidente. Quand on subit un sévice tel qui va durer le restant de nos jours, il y a énormément d'anxiété. Puis, écoutez, là, on se réfère à des personnes connaissantes pour nous diriger, pour nous conseiller. Puis on l'a vu, là, que ce n'était pas nécessairement le cas, même si on faisait ça, que ces gens-là n'étaient même pas capables de comprendre. Alors, moi, je vois d'un bon oeil de présenter ça, de le mettre au propre, là, puis que ça soit clair puis inclus, là, dans le... pas juste, M. le ministre, dans... Moi, je pense que ça devrait... C'est une page de plus, là, c'est un petit carré. Moi, je pense que ce serait bon de le faire. Je ne sais pas s'il faut déposer un amendement pour ça ou quoi, mais, si on peut déposer puis vous nous dites : Oui, on va le mettre, on va l'inclure dans le projet de loi à l'article 77, ce serait parfait, un petit carré.

M. Bonnardel : ...M. le député.

M. Ciccone : Ah! merci. Merci.

M. Bonnardel : Puis ça va permettre à tout le monde de bien... de mieux comprendre, je pense. Vous avez un bon point.

M. Ciccone : Une petite annexe, mais, au moins, ça serait ma contribution pour le projet de loi n° 22, et j'en suis très fier, déjà à l'article 2, là. Merci, M. le ministre.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions relativement à l'article 2? M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui. Sur le... Et vous faites bien de nous le rappeler, Mme la Présidente, là, qu'il y a des gens qui sont accidentés de la route qui nous écoutent qui, essentiellement, là, veulent juste comprendre ce à quoi ils vont avoir droit si le projet de loi est adopté, si l'article 2, disons, est adopté.

Alors, l'article 2, là, on s'entend, vous et moi, M. Simard, M. le ministre, que ce n'est pas l'article qui a la formule. C'est... L'article 2, essentiellement, il vient simplement dire qu'à 65 ans ou à 66 ans vous allez avoir 75 %, à 67 ans, vous allez avoir 50 %, puis à 68 ans, vous allez avoir 25 % ou 40 %, là, dépendamment...

O.K. Donnez-moi une petite seconde, Mme la Présidente. Moi aussi, j'essaie de me... de sortir du brouillard, là, sur cet article-là. J'essaie de le voir, là. Le 25 % ou 40 %, là, là je ne le vois pas dans l'article 2, là. «Dans le cas où l'indemnité déterminée conformément au deuxième alinéa est supérieure à celle — ah! — réduite de 75 % conformément au premier alinéa, elle est versée à compter de la date du soixante-septième anniversaire de naissance de la victime plutôt qu'à compter de la date de son soixante-huitième anniversaire.»

Une voix : ...

M. Fortin : Compris. Compris. O.K. Ça me va. Quand on le lit comme du monde, c'est clair, si on a fait les bonnes études pour le comprendre. O.K. Mais ça me va. Moi, j'ai confiance que ce que vous dites se reflète dans le texte de l'article 2.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce que vous avez...

M. Ciccone : Je veux juste m'assurer... Il y a une façon de le faire, là. Il faut que ça soit écrit que... on va... j'imagine qu'on va voter sur l'amendement bientôt, mais que le petit tableau va être là, là, tu sais, d'une façon de le dire, de le faire, que ce soit...

La Présidente (Mme St-Pierre) : L'amendement est à l'article 77, alors ce sera pour bientôt.

M. Ciccone : Ah!O.K. Il va falloir attendre? O.K. Il va falloir attendre. O.K. Parfait.

M. Fortin : C'est correct. On avait, de notre côté, préparé un amendement pour l'article 2. Si le ministre nous dit qu'il... bien, de toute façon, là, qu'il va le déposer à l'article 77, moi, ça me convient. Puis, d'ici l'article 77, le ministre aura le temps de préparer son tableau. O.K.

M. Bonnardel : Je vais vous donner le tableau. On est juste en train de vérifier si, légalement, on peut mettre un encadré dans la loi. Si on ne peut pas, je vous donne quand même le document, mais on va le mettre sur le site de la SAAQ.

M. Fortin : Et le déposer à la commission.

M. Bonnardel : Et le déposer à la commission. Comme ça, les gens pourront l'obtenir rapidement.

M. Fortin : Ça me va.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, il n'y a pas d'autre intervention relativement à l'article 2? Est-ce que l'article 2 est adopté?

Une voix : ...

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

Le Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

Le Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

Le Secrétaire : M. Ciccone (Marquette)?

M. Ciccone : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

• (12 h 40) •

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. L'article 2 est adopté. M. le ministre, l'article 3, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : Écoutez, on peut faire 3 et 4, si vous le souhaitez, là. C'est des articles... C'est un qu'on abroge, puis, 77, je ne suis pas certain qu'on va se rendre tout de suite, là, à 12 h 40, là.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Non, on ne se rendra pas.

M. Bonnardel : C'est ça. Je ne penserais pas, là. Non, non, mais, je veux dire, c'est parce qu'on y va par...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mais on peut toujours, je l'ai vu dans d'autres projets de loi, on peut toujours aller dans un article plus loin, là. Ça dépend de comment vous voulez le travailler.

M. Bonnardel : On peut faire 2, 3, 4. 2, on l'a fait, pardon. On peut faire 3 et 4, là. C'est un article qu'on abroge pour 3. 4 aussi, c'est une suppression d'un deuxième alinéa, là. C'est...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce que vous avez un consentement pour lire les articles 3 et 4 l'un après l'autre, dans la même séquence?

M. Fortin : Ça va.

M. Bonnardel : Ça va, M. le député de Pontiac, oui?

M. Fortin : ...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, vous avez un consentement, M. le ministre. Allez-y.

M. Bonnardel : L'article 3, donc, c'est l'article 43 de cette loi qui est abrogé, qui est de concordance avec ce qu'on vient de... vous comprendrez, avec ce qu'on vient de faire.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Et l'article 4.

M. Bonnardel : Et le commentaire, pardon. L'article 3 du projet de loi vise à abroger l'article 43 de la Loi sur l'assurance automobile, puisque ces dispositions sont reprises au nouvel article 40. Donc, ça, c'est l'article 3.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Et l'article 4.

M. Bonnardel : L'article 51 de cette loi est modifié par la suppression, dans le deuxième alinéa, de « 43,».

Commentaires. L'article 4 du projet de loi supprime la référence à l'article 43 dans la liste d'articles énumérés au deuxième alinéa de l'article 51 de la Loi sur l'assurance automobile, puisqu'il est maintenant abrogé et repris au nouvel article 40 de cette loi.

Donc, ça, c'est une modification de concordance, là, O.K., qui, comme je mentionnais, là, qui vise à supprimer la référence à l'article 43.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, je dois vous demander de procéder par ordre, évidemment. Est-ce qu'il y a des commentaires relativement à l'article 3? M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Merci. Donc, dans le fond, l'article 3, là, c'était celui qui disait essentiellement qu'à 68 ans c'est fini, vous n'avez plus rien. O.K.

M. Bonnardel : C'est ça.

M. Fortin : On enlève ça pour garder la formule que vous allez introduire à l'article 77.

M. Bonnardel : C'est ça.

M. Fortin : O.K. Ça va.

La Présidente (Mme St-Pierre) : D'autres commentaires? Est-ce que l'article... l'article 3, dis-je, est adopté?

Une voix : Par appel nominal.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

Le Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

Le Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

Le Secrétaire : M. Ciccone (Marquette)?

M. Ciccone : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'article 3 est adopté. Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 4 maintenant?

M. Fortin : ...

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Merci, Mme la Présidente. Je m'excuse, j'étais un peu hâtif dans mes commentaires. Mais je veux juste féliciter le ministre, qui a corrigé l'erreur historique à laquelle il fait toujours référence, là, l'erreur historique qui a eu lieu quand M. Simard était au cégep et quand moi, je jouais encore au tee-ball, là. Donc, je veux juste féliciter M. le ministre pour son article 3.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, pour les plus vieux. Donc, est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 4? Ça va? Donc, est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, l'article 4 est adopté. Article 5. M. le ministre.

M. Bonnardel : Non. Là, Mme la Présidente, je vous propose... Si je suis la logique de tantôt, on irait à l'article 12.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a un consentement pour aller à l'article 12? Donc, si je comprends bien, est-ce qu'on doit dire que l'on suspend 6 à 12, M. le secrétaire? Pardon, 5 à 12. Donc, on suspend les articles 5 jusqu'à 12. Il y a un consentement? Consentement. M. le ministre, article 12, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : Pardon. Article 12. Alors, cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 83.22, du suivant :

«83.22.1. Lorsque le montant de l'indemnité de remplacement du revenu à verser tous les 14 jours et déterminé conformément aux dispositions du deuxième alinéa de l'article 40 est inférieur à 30 $, celle-ci peut être versée par la société semestriellement :

«1° au cours du mois de juin, pour les indemnités payables pour les mois de janvier à juin [et];

«2° au cours du mois de décembre, pour les indemnités payables pour les mois de juillet à décembre.».

Commentaires. Le nouvel article 83.22.1, introduit par l'article 12 du projet de loi, est en lien avec les modifications apportées à l'article 40 de la Loi sur l'assurance automobile.

Ce nouvel article vise de permettre à la Société de l'assurance automobile de verser deux fois par année au lieu d'à tous les 14 jours l'indemnité de remplacement du revenu, dont le montant est inférieur à 30 $, payable à compter de 68 ans ou à compter de la date qui suit de quatre ans celle de l'accident et jusqu'au décès.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député...

M. Bonnardel : Donc, c'est... juste pour votre gouverne, là, c'est une modification, vous comprenez, là, qui est dans un esprit d'efficience, là, qui est aussi une suggestion, là, du Protecteur du citoyen.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, est-ce qu'il y a des interventions?

M. Fortin : Je veux juste la comprendre. Avant 68 ans, là, quelqu'un qui reçoit une indemnité qui est inférieure à 30 $, est-ce qu'il la reçoit, lui, à tous les 14 jours ou est-ce qu'il la reçoit aux six mois?

Une voix : Il la reçoit aux 14 jours, habituellement.

M. Bonnardel : 14 jours.

M. Fortin : O.K. Alors... Mais là, ici, là, ce que vous proposez, c'est juste pour les gens en haut de 68 ans?

Une voix : Oui.

M. Fortin : Mais pourquoi vous ne le faites pas pour tout le monde, rendu là?

M. Simard (Martin) : Bien, parce les montants sont souvent plus gros, là. Je n'ai pas la volumétrie, mais...

M. Fortin : Bien, je comprends qu'ils sont souvent plus gros, là, mais, même à 68 ans, souvent, les montants vont être plus que 30 $ aux deux semaines, j'imagine. Donc, pourquoi vous feriez différemment pour les gens en haut de 68 ans que les gens en bas 68 ans?

M. Simard (Martin) : Bien, parce qu'on part de 100 %. Déjà, c'est 40 % puis c'est en proportion des années.

M. Fortin : Non, mais je comprends qu'il y a plus de gens qui vont se retrouver dans cette situation-là, parce qu'on prend une tarte qui est plus grosse puis on la réduit, là, pour tous ces gens-là. Mais le principe, c'est de dire... le principe de l'article, c'est de dire : Si les chèques sont petits, on va les faire moins souvent. Je ne comprends pas pourquoi il y aurait deux façons différentes de faire.

M. Simard (Martin) : Je comprends.

M. Bonnardel : On va suspendre l'article comme tel.

M. Fortin : Vous voulez suspendre l'article?

M. Bonnardel : Bien, suspendre l'article... Je veux regarder ce qu'on peut faire pour être capable de répondre à votre inquiétude.

M. Fortin : Mais j'ai une autre préoccupation, avant qu'on suspende l'article, là, peut-être. Je l'apprécie, M. le ministre, qu'on prenne le temps de le regarder puis de voir si on peut faire les choses correctement. Parce que j'imagine que s'il y avait une recommandation, ce n'était pas en lien avec votre projet de loi, c'était en lien avec tout le monde qui recevait des prestations ou des indemnisations avant, là. Donc, c'est bien de le faire pour les gens, à partir de maintenant, qui vont recevoir quelque chose à 68 ans, mais la recommandation va être avant aussi, là. Si vous...

Voici mon autre préoccupation. Pour des indemnités payables, ça, c'est l'alinéa... c'est alinéa ou article, là, je ne suis plus trop sûr, là, 1°, là, «au cours du mois de juin, pour les indemnités payables pour les mois de janvier à juin», donc, ça, ça veut dire que tous ces gens-là qui recevraient, disons, 30 $ aux deux semaines pendant 26 semaines, donc 26 fois 30, ça fait une couple de centaines de piastres, à tout le moins, là, tous ces gens-là recevraient ça au mois de juin plutôt qu'au mois de janvier? Donc, pourquoi ils le recevraient après plutôt qu'avant la période pour laquelle ils sont supposés recevoir des indemnités?

M. Simard (Martin) : Autrement dit, vous dites : Pourquoi ça serait payable en juin et non en janvier, à l'avance?

M. Fortin : Bien oui. Cette période-là est supposée couvrir l'indemnité de revenus qui est perdue entre janvier puis juin. Pourquoi ils la recevraient juste en juin?

Des voix : ...

M. Bonnardel : Ce qu'on me confirme, c'est qu'il y a 50 % qui est déjà payé d'avance puis un autre 50 % qui est payé en retard, M. Simard.

M. Simard (Martin) : Ça, on le fait dans le milieu de l'année...

M. Bonnardel : Bien, un retard...

M. Fortin : Bien, je ne la vois pas comme ça. Quand je lis l'article, ça dit : «au cours du mois de juin, pour les indemnités payables pour [...] janvier à juin». Donc, tout ce qui est supposé être payé, janvier à juin, serait payé au mois de juin.

Une voix : Exact.

M. Fortin : Ça veut dire, quelqu'un qui recevrait 35 $ aux deux semaines, lui, il recevrait un chèque, là, le 14 janvier, le 28 janvier, le 12 février, etc. Mais quelqu'un qui recevrait 30 $ par deux semaines, lui, il recevrait tout ça au mois de juin? Je m'explique mal pourquoi on ferait attendre cette personne-là au mois de juin.

M. Bonnardel : Si vous permettez, je vais suspendre deux secondes puis je vais aller discuter avec les...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous allons suspendre nos travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 50)

(Reprise à 12 h 56)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, je vous remercie pour votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Bon appétit.

(Fin de la séance à 12 h 57)