Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment
Version préliminaire
42nd Legislature, 2nd Session
(October 19, 2021 au August 28, 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Tuesday, March 22, 2022
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Vol. 46 N° 24
Clause-by-clause consideration of Bill 102, an Act mainly to reinforce the enforcement of environmental and dam safety legislation, to ensure the responsible management of pesticides and to implement certain measures of the 2030 Plan for a Green Economy concerning zero emission vehicles
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Intervenants par tranches d'heure
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Grondin, Agnès
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Melançon, Isabelle
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Grondin, Agnès
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Charette, Benoit
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Melançon, Isabelle
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Campeau, Richard
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Reid, Claude
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Caron, Vincent
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Lamothe, Denis
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Bussière, Robert
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Grondin, Agnès
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Charette, Benoit
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Melançon, Isabelle
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Gaudreault, Sylvain
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Campeau, Richard
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Reid, Claude
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Caron, Vincent
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Lamothe, Denis
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Bussière, Robert
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Grondin, Agnès
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Charette, Benoit
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Melançon, Isabelle
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Gaudreault, Sylvain
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Campeau, Richard
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Reid, Claude
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Caron, Vincent
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Lamothe, Denis
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Bussière, Robert
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Melançon, Isabelle
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Gaudreault, Sylvain
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Grondin, Agnès
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Charette, Benoit
9 h 30 (version révisée)
(Neuf heures cinquante minutes)
La Présidente (Mme Grondin) :Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum,
je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement
ouverte.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 102, Loi visant
principalement à renforcer l'application des lois en matière d'environnement et
de sécurité des barrages, à assurer une gestion responsable des pesticides et à
mettre en oeuvre certaines mesures du Plan pour une économie verte 2030
concernant les véhicules zéro émission.
M. le secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
Le Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente, un seul remplacement. M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) est
remplacé par Mme Perry Mélançon (Gaspé).
Étude détaillée (suite)
La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le secrétaire. Donc, lors de l'ajournement de nos
travaux la semaine dernière, la commission venait d'adopter un amendement à l'article 37
du projet de loi. Nous en sommes donc rendus à l'étude de l'article 37 tel
qu'amendé. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci, Mme
la Présidente. Bonjour à tout le monde. Bon mardi et bonne Journée mondiale de
l'eau. Simplement, nous étions... Donc, nous avions adopté l'amendement.
Lorsqu'on revient, donc, à l'article... à l'article 37,
la sous-ministre... Mme la sous-ministre, bonjour, d'abord. Vous étiez à nous
expliquer, justement, les droits fixés par règlement, parce que, là, il y a le 1°,
2°, 3°.
Donc, «le titulaire de claim — et
là vous nous aviez expliqué qu'il y avait quand même beaucoup claims au Québec,
là, vous m'avez parlé de 200 000 claims la semaine dernière — doit
obtenir l'autorisation du ministre avant de réaliser tous travaux d'exploration
à impacts déterminés».
Moi, l'impact déterminé, donc, ça viendra
par règlement, c'est ce que je comprends. C'est bien ce qui est inscrit. Donc,
on n'a toujours pas défini exactement quel était l'impact déterminé.
«Le ministre délivre l'autorisation pourvu
que le titulaire[...] :
«1° ait acquitté les droits fixés par [le]
règlement — j'aimerais que vous puissiez juste me définir le 1°;
«2° ait fourni la garantie visée par l'article 232.4
de la présente loi, le cas échéant — ça, ça va;
«3° ait satisfait aux autres conditions
fixées par règlement.»
Donc, j'aimerais, dans le fond, vous
entendre sur «acquitté les droits fixés par règlement», de quoi il s'agit
exactement, puis, au 3°, j'aurai quelques questions pour vous, si vous le
permettez.
La Présidente (Mme Grondin) :Donc, Mme la sous-ministre, je vous invite à vous présenter
à nouveau.
Mme Camden (Nathalie) : Oui.
Bonjour. Mon nom est Nathalie Camden, sous-ministre associée aux Mines. Merci, Mme
la Présidente.
Donc, en réponse à votre question, Mme la
députée, ce qu'on entend faire, c'est de proposer des droits lors du dépôt d'une
demande d'autorisation. Ça se fait déjà pour des droits comparables. Ce sont,
en fait, des droits pour le <traitement...
Mme Camden (Nathalie) :
...ça
se fait déjà pour des droits comparables. Ce sont en fait des droits pour le >traitement
de la demande comme telle. Donc, on le fait, entre autres... L'exemple que j'ai
en tête, c'est pour le bail pour l'exploitation des substances minérales,
les... nos gravières et sablières. Donc, c'est déjà prévu. Ces droits-là sont
prévus dans le règlement. Donc, c'est quelque chose qui est vraiment comparable
à d'autres autorisations et d'autres permis qu'on a dans notre loi.
Mme Melançon : Merci. Merci,
c'est parfait. Donc, on est allé quand même se calquer sur ce qui est déjà
existant, là.
Mme Camden (Nathalie) : Exactement.
Mme Melançon : Il n'y a pas de
surprise à ce niveau-ci. Mais, dans le 3°, là, «ait satisfait aux autres
conditions fixées par règlement», là, ce que je comprends, c'est que le
règlement sera écrit dans le futur.
Mme Camden (Nathalie) : Exactement.
Mme Melançon : Donc là, on
nous demande... Puis là j'ai vu le ministre déjà sourire, mais on nous demande
quand même de dire... bien, on va quand même adopter l'article 37 mais
sans savoir exactement ce qu'il y aura dans le règlement. Je trouve ça
hasardeux, parce que, les autres conditions, j'aimerais bien les connaître.
Est-ce qu'on a une idée, dans le temps, à quel moment ce règlement-là sera
déposé?
Mme Camden (Nathalie) : Comme
je l'ai mentionné la semaine dernière, ce qu'on veut faire, c'est d'avoir une
approche, là, qui est inclusive. Donc, on veut s'associer aux parties prenantes
pour identifier quels seront les travaux qui vont... d'exploration à impacts et
pour pouvoir aussi discuter avec eux, entendre leurs préoccupations, déterminer
quels seront les travaux, les seuils d'assujettissement, les façons de faire
pour minimiser les efforts, c'est-à-dire est-ce qu'on peut regrouper des
propriétés minières. On n'ira pas claim par claim, là, ça, c'est clair. Donc,
est-ce que ce sera une propriété minière, des propriétés minières?
Ça fait que c'est pour ça qu'on veut
débuter des travaux dans une approche qui est collaborative, entendre les
parties prenantes et là... avant même l'élaboration du projet de règlement. Puis,
beaucoup plus tard, là, on va embarquer dans les... dans la séquence des... de
la démarche d'élaboration et de publication de règlement, là, aller au Conseil
des ministres, prépublication, et là l'ensemble des parties intéressées.
Mais il y a trop de... (panne de son) ...qui
sont intéressés par cette nouvelle autorisation là pour dire : On va faire
nous-mêmes le projet de règlement. Il faut absolument entendre ces gens-là,
puis que ce soient les communautés autochtones ou que ce soient les
associations industrielles, et, après les avoir entendus, on trouvera la
meilleure voie possible, là.
Si vous le permettez, je vais vous revenir
sur les conditions qu'on pourrait retrouver dans le règlement, les conditions
du troisième alinéa. Je vais vous donner des exemples, parce que c'est des
choses qu'on retrouve aussi pour d'autres types d'activités. Donc, c'est des
conditions de délivrance. Par exemple, on pourrait... on pourrait dire que le
titulaire doit utiliser un formulaire qui est prescrit par le ministère. Donc,
il y a ça. Puis on va lui demander, sans doute, d'accompagner sa demande de différentes
informations : les coordonnées du titulaire, l'endroit où seront situés,
où seront réalisés les travaux, la superficie de ces travaux-là, la période de
réalisation. Une autre condition qu'on pourrait imposer aussi dans le
règlement, c'est de s'assurer que les claims sont... ne sont pas en voie d'être
suspendus, que ce sont des claims qui sont actifs, sur lesquels il y aura des
travaux. Donc, c'est des conditions de base, mais qui sont importantes, là. Donc,
c'est l'information que nous, on va vouloir recueillir pour pouvoir traiter la
demande. Donc, c'est une condition de délivrance.
Mme Melançon : Il y a... Bien,
il y a différentes choses que vous avez mentionnées, là. Lorsque vous dites :
Ce ne sera pas nécessairement uniquement par claim, là, on comprend qu'il n'y
aura pas 200 000. Est-ce que ce sera par territoire?
Mme Camden (Nathalie) : On
peut regrouper les claims par propriété minière. Donc, pour un projet minier,
il peut y avoir 50, 100, il peut y avoir jusqu'à 600 claims, là, selon l'importance
du projet. Puis, à la limite, on pourrait même regrouper des projets miniers,
différents projets miniers dans une seule demande. Mais ça, ça va être à
évaluer puis à discuter avec... avec les parties prenantes.
Mme Melançon : D'accord,
mais... Parce que j'imagine qu'il y a des propriétaires de claim qui ont des
claims, je vais donner des exemples, là, dans les Laurentides et en Outaouais.
On pourrait les regrouper ou ce sera fait uniquement par territoire? C'est ça, dans
le fond, ma question.
Mme Camden (Nathalie) : En
fait, c'est que la demande pourrait comporter les... des travaux à exploration,
peut-être <dans la région de l'Outaouais...
Mme Camden (Nathalie) :
...peut-être >dans la région de l'Outaouais, et aussi inclure des
demandes aussi pour des travaux, que ce soit dans les Laurentides.
Mme Melançon : Parfait.
Et là vous me parlez, dans le fond, d'un pouvoir lié.
Mme Camden (Nathalie) :
Tout à fait.
Mme Melançon : Donc, c'est
le ministre qui doit autoriser si les conditions sont remplies.
Mme Camden (Nathalie) :
Exactement.
Mme Melançon : Et là
vous me dites : On va aller avec l'adoption de ça, mais je ne connais pas
qu'est-ce qu'il y a dans le règlement. Qu'est-ce qui va lier, à ce moment-ci?
Ce sera, donc, dans un règlement, après les consultations, et les consultations
vont se faire... Là, vous l'avez dit, mais je veux juste l'entendre à nouveau.
Ce ne sera pas fait uniquement avec les minières.
Mme Camden (Nathalie) :
Non.
Mme Melançon : Ce sera
fait avec tous les acteurs, y compris les MRC, y compris avec les autochtones,
y compris avec des groupes environnementaux.
Mme Camden (Nathalie) :
Est-ce que ce sera... On n'a pas encore identifié la liste des... de tous les
gens qu'on consultera, mais c'est certain qu'il y a des partenaires qu'on va
devoir absolument, là, mettre autour de la table et entendre, clairement, les
autochtones, l'industrie. Puis il faut comprendre aussi que le milieu régional est
interpelé, parce qu'on va souhaiter aussi les consulter lorsqu'on aura l'émission
d'une autorisation, là, une demande d'autorisation.
Mme Melançon : Mais je n'ai
pas entendu les groupes environnementaux dans la liste que vous faites.
Mme Camden (Nathalie) :
Parce que tout... Je ne le sais pas encore, on n'a pas fait ce listing-là. Là,
on a dit : On va y aller par étapes. On va passer ici puis après on va
voir notre séquence, là. Mais ce qu'on sait, c'est qu'on veut avoir une
approche collaborative et inclusive, là.
• (10 heures) •
Mme Melançon : Vous
comprenez, Mme la sous-ministre... Et, à ce moment-ci, c'est un peu flou, pour
moi, de pouvoir dire : Bien oui, je vais donner une forme de chèque en
blanc, dans le fond, au ministère, qui va partir. Parce que vous m'avez nommé
les minières, mais vous ne me nommez pas les groupes environnementaux.
Moi, ça, ça me dérange un peu, parce que
ça demeure... bien, ça va demeurer, dans le fond, la volonté du ministère des
Ressources naturelles, à ce moment-ci, de savoir qui on va entendre, avec qui
on va cocréer, dans le fond, le règlement, là. Parce que c'est de ça dont il
est question actuellement. Mais, s'il y a de la cocréation uniquement avec les
minières... Vous comprenez qu'on est ici dans un projet de loi en environnement.
Et je trouve ça flou, à ce moment-ci, je trouve que c'est de donner quand même
beaucoup de pouvoir, puisque c'est un pouvoir lié, sans connaître le début de
quoi que ce soit.
Et vous m'avez... vous avez mentionné, dans
le fond, que c'était pour aller beaucoup plus tard, le règlement. Le «beaucoup
plus tard», là, c'est en semaines, en mois, en années?
Mme Camden (Nathalie) : Là,
à ce moment-ci, on n'a pas établi la séquence dans le temps. On a établi l'intention
d'aller en préconsultation, parce que c'est vraiment une préconsultation avant
l'élaboration du projet de règlement. Parce qu'après, dans la démarche d'adoption
d'un règlement, il y a une consultation qui est formelle, où, là, l'ensemble
des parties intéressées peut formuler leurs commentaires et préoccupations.
Nous, on est vraiment dans une étape de préconsultation, et ce sera à
déterminer avec les autorités du ministère, là, l'horizon temporel de cette
planification-là de préconsultation.
Mme Melançon : Bien, j'entends
quelques intentions. J'entends, par exemple, plus d'acceptabilité sociale.
Sachez que je suis tout à fait d'accord avec le fait qu'il puisse y avoir plus
d'acceptabilité sociale, mais je trouve qu'à ce moment-ci c'est beaucoup de
pouvoir donné à un ministère sans que je ne connaisse même pas d'échéancier,
sans que je ne connaisse les conditions fixées, sans que je connaisse les
partenaires qui seront invités, sans que je connaisse la volonté derrière tout
ça. Puis je l'ai dit la semaine dernière, là, avec le sourire, en me disant :
Tu sais, je ne sais pas s'il y a quelque chose de... je vais dire camouflé,
mais vous comprenez ce que je veux dire, là. Pourquoi on arrive à ce moment-ci
dans le projet de loi n° 102, alors que ce qu'on lit actuellement, c'est
qu'il y a des projets miniers qui vont se faire partout sur le territoire
québécois?
Bien, en fin de semaine, j'étais en lien
avec des citoyens d'une région qui sont inquiets et qui me disent, actuellement :
Oui, O.K., c'est chouette, là, acceptabilité sociale, mais, quand tout ça
va-t-il se faire? Avant qu'on puisse donner des autorisations? Ce n'est pas
clair pour les citoyens, comme ce n'est pas clair pour moi ce <matin...
>
10 h (version révisée)
<16779
Mme Melançon :
...comme ce n'est pas clair pour moi ce >matin. Puis
malheureusement... Puis ce n'est pas vous, là, c'est... Je ne suis pas en train
de dire que le travail a mal était fait, mais je n'ai même pas un échéancier où
je peux dire : O.K., à partir de juin, là, on va commencer à être fixés
puis on va connaître... on va commencer à voir le début de quelque chose pour
pouvoir, justement, répondre, dans le fond, aux exigences ou aux inquiétudes de
ceux et de celles qui peuvent être des voisins de certains claims. Puis il y en
a qui ne savent même pas, là, qu'il y a des claims près de chez eux
nécessairement.
Moi, je suis loin d'être rassurée ce
matin. Et, je le répète, moi, de l'acceptabilité sociale, je suis d'accord avec
le principe qu'il y en ait plus. Puis j'entendais bien, la semaine dernière,
là, lorsque vous disiez... C'est certain, là, qu'à partir du moment où il y a
de l'exploration puis qu'il arrive des foreuses le monde commence à paniquer,
avec raison, d'autant plus qu'on va s'en aller dans le sud du Québec, donc on
va se rapprocher de plus grandes populations, avec les mines, et je pense qu'on
doit être un peu plus clairs dans un article comme celui-ci.
Puis, à chaque fois, je l'ai répété à
plusieurs reprises à cette commission-ci, quand on nous arrive avec les
règlements, tout va se retrouver, dans le fond, dans le règlement, nous, comme
législateurs, on perd beaucoup, beaucoup d'information, je vais le dire comme
ça. Puis c'est difficile d'accepter des articles comme celui que vous nous
demandez d'accepter ce matin n'ayant pas de connaissance supplémentaire quant à
ce qui se retrouvera dans le règlement. Donc, on nous demande un peu de signer
un chèque en blanc puis dire : Faites-nous confiance pour la suite. Avec
ce qu'on a vu dans les dernières semaines, les derniers mois, avec des
décisions qui ont été rendues, notamment, pour satisfaire certaines minières
pour le nickel, par exemple, d'augmenter le seuil de nickel dans l'air, moi, ça
m'inquiète.
Et, à ce moment-ci, et je le répète, là,
ce n'est pas à vous que j'en veux, là, je dis juste que vous nous dites :
Bien, je ne peux pas vous dire quand, je ne peux pas vous dire qui, je ne peux
pas vous dire qu'est-ce qui va se retrouver dedans, je peux vous dire qu'il va
y avoir de la cogestion. Assurément, les minières vont être là, mais est-ce que
les groupes environnementaux, eux, vont être là? On n'est pas sûrs.
Vous ne pouvez pas... Puis je comprends,
là, ce n'est pas votre travail, aujourd'hui, de me faire plaisir, là, mais je
trouve ça gros, je trouve ça très gros comme morceau. Puis, la semaine
dernière, le ministre nous a dit : Bien, c'est quand même rare, là, qu'on
voie des projets de loi avec le ministère des Ressources naturelles, c'est pour
ça qu'on l'a amené ici, dans le 102. Je comprends, mais il y a quand même un
projet de loi qui est en train de se faire aux Ressources naturelles. Puis qu'on
arrive ici, alors que je ne suis vraiment pas une spécialiste des mines, là,
puis on le répétait la semaine dernière, je trouve ça difficile à ce moment-ci.
La Présidente (Mme Grondin) :Donc, M. le ministre.
M. Charette : ...bonjour,
Mme la Présidente, aux collègues et tout le monde qui nous accompagne, un
plaisir de vous retrouver. Peut-être pour rassurer la collègue... Elle
mentionne : C'est beaucoup de pouvoirs que s'octroie le ministère. Dans
les faits, je ne peux pas qualifier si c'est beaucoup de pouvoirs, mais ce ne
sont que des améliorations pour, justement, favoriser la communication entre
les parties prenantes, et les milieux concernés, et le ministère de l'Énergie
et des Ressources naturelles. Donc, ce ne sont pas des pouvoirs qui visent à
atténuer les exigences. Au contraire, ce n'est que positif, ce qui est proposé
dans l'échéancier qu'il reste à définir.
Cela dit, oui, il y a des éléments qui
sont à venir, comme dans toute réglementation qui doit être élaborée, mais, là
aussi, on précise que ça va se faire avec les parties prenantes. Et ça, c'est
pour mettre en jeu la proposition de règlement. Donc, ce n'est pas pour son
adoption. Une fois que le projet de règlement sera présenté, il y aura aussi
une consultation. Donc, ce n'est pas la dernière étape. Mais, dans tous, tous
les cas, ce n'est que positif. On disait, la semaine dernière, à quel point il
y a des informations qui étaient manquantes au milieu dans bien des cas. Donc,
on vient permettre une avancée importante avec ces articles-là, préconsultation
pour mettre une balle au jeu, qui, déjà, se situe au niveau des attentes de
plusieurs, et ensuite une consultation officielle avant de <parler...
M. Charette :
...préconsultation
pour mettre une balle au jeu qui, déjà, se situe au niveau des attentes de
plusieurs et ensuite une consultation officielle avant de >parler
d'édiction.
Donc, je pense qu'on a toutes les mesures
nécessaires pour rassurer les gens qui peuvent s'interroger par rapport à cet
article-là. Et, encore une fois, ce sont des articles qui étaient présents dès
la publication du projet de loi et ce ne sont pas des articles qui ont inquiété
les nombreux groupes qu'on a reçus en consultations, à l'exception peut-être
des minières, qui nous disaient : Bien là, ne poussez pas trop fort sur le
crayon.
Donc, ce n'est, je pense, que des avancées
intéressantes, le 37 qu'on étudie présentement, mais également les quelques
autres articles qui vont suivre dans les prochains instants.
Mme Melançon : Bien, merci,
M. le ministre, pour cette information. Je veux quand même vous rappeler que,
pour moi, je pourrais qualifier d'amélioration si je savais ce qu'il y avait...
ce qu'il était pour y avoir dans le règlement. À ce moment-ci, la seule chose
que je sais, c'est qu'il y a une volonté gouvernementale, plus ouverte que
jamais, de dire qu'on doit, dans le fond, y aller avec plus d'exploration,
parce qu'on a besoin de plus de ressources, et que cette exploration-là... et
que cette exploitation-là, donc, dans un deuxième temps, va se rapprocher des
populations. Et ça, c'est quand même nouveau dans la volonté gouvernementale.
M. Charette : Bien, il faut
faire attention avec les liens que l'on crée. Le 37, les articles qui vont
suivre ne sont pas conditionnés ou ne sont pas déterminés avec une volonté
d'une plus grande exploration, là. C'est deux choses... Je n'arrive pas à lier
les deux objets.
Ce que l'article 37 mentionne, c'est
que, pour les projets, il nous faut davantage... bien, en fait, ce qu'il
sous-entend, c'est que les milieux doivent être mieux impliqués dans la
démarche, doivent être mieux informés de la démarche. Donc, moi, je ne fais pas
de parallèle avec une quelconque volonté, là, de maximiser le potentiel de nos
ressources naturelles. Mais, dans tous les cas, on améliore la relation et les
communications avec les milieux qui pourraient être impliqués, là, ou concernés
par d'éventuels projets.
• (10 h 10) •
Mme Melançon : On ne peut
quand même pas nier le fait que, lorsqu'il y a de l'exploration, c'est, au
final, pour tenter d'avoir de l'exploitation.
M. Charette : Bien, je
reviens à ce que la sous-ministre indiquait la semaine dernière, dans bien des
cas, c'est des informations qui ne sont même pas communiquées au milieu et au
ministère. Donc, c'est là où il faut y voir une avancée, là, qui est
importante. Ça va être au bénéfice de tout le monde, là, c'est bien certain.
Mme Melançon : Je suis
d'accord avec vous, et c'est pour ça que je dis, depuis le début : Qu'il y
ait plus d'acceptabilité sociale, moi, je n'ai rien contre ça. Moi, c'est tout
ce qui sera autour de ça, pour connaître la réglementation, pour aller... C'est
bien beau de vouloir avoir plus d'acceptabilité sociale, mais, à partir du
moment où ce qui se retrouvera à l'intérieur du règlement... Si on dit... Bien,
tu sais, de l'acceptabilité sociale, là, je veux juste rappeler au ministre... Quand
il y a un rapport du BAPE qui dit qu'on ne devrait pas accepter un dossier
parce qu'il n'y a pas d'acceptabilité sociale puis qu'on va quand même de
l'avant, pour moi, il y a une problématique. Et, à ce moment-ci, on peut bien
dire qu'on veut plus d'acceptabilité sociale, mais, si le règlement, dans le
fond, ne vient pas répondre aux inquiétudes des populations, je serais... Ce
serait super de pouvoir dire aux gens : Faites-vous en pas, on va vous
informer quand il va y avoir de l'exploration, puis que ça s'arrête là. Pour
moi, ça ne vient pas apaiser ou... Oui, il va y avoir une information qui sera
transmise, mais, pour moi, ça ne veut pas dire «acceptabilité sociale» de façon
naturelle.
Mme Camden (Nathalie) : ...
Mme Melançon : Oui, allez-y,
bien sûr.
Mme Camden (Nathalie) : C'est
certain qu'en entendant les préoccupations qui nous seront soulevées à la fois
par les communautés autochtones ou les communautés locales qui sont concernées
ça nous permettra, nous, de voir s'il peut y avoir des mesures de mitigation
pour, justement, minimiser l'impact de ces travaux d'exploration là qui sont
significatifs sur les milieux, et là on pourra trouver des mesures et pouvoir,
dans certains cas, donner des <conditions...
Mme Camden (Nathalie) :
...significatifs
sur les milieux, et là on pourra trouver des mesures et pouvoir, dans certains
cas, donner des >conditions d'exercice, imposer certaines conditions d'exercice,
ce qui est un article suivant. Ça ne se fera pas systématiquement, mais, si
c'est nécessaire, si c'est requis, on pourra le faire, par exemple, pour la
période de réalisation des travaux. Donc, ce sera à nous... Mais, pour pouvoir
identifier ces mesures-là, on a besoin d'entendre les préoccupations des
milieux clairement, et cette autorisation-là, cette nouvelle autorisation-là
nous permet d'aller entendre ces préoccupations-là, de consulter.
Mme Melançon : Est-ce qu'à ce
moment-ci on pourrait s'engager, de votre côté, à... Parce que vous avez dit :
Bien sûr, on va consulter les minières pour les règlements, hein? Vous l'avez
mentionné, vous l'avez dit. Est-ce que vous pouvez vous engager, à ce
moment-ci, de dire : On va aussi s'engager à inclure, à l'intérieur du
processus, des groupes environnementaux?
Mme Camden (Nathalie) : Moi,
j'ai aussi précisé qu'on allait consulter les milieux autochtones et au-delà
des minières, là, donc, les milieux autochtones, le milieu régional, parce que
ce sont les parties prenantes qu'on veut consulter lorsqu'on va... avant
d'émettre une autorisation. Donc, formellement, ce sont nos parties prenantes,
les principales concernées.
Après, il y a d'autres parties intéressées,
outre, peut-être, les organismes environnementaux. Moi, j'ai un comité
consultatif sur les mines, par exemple, que j'ai... que nous avons au
ministère. Donc, il y a d'autres parties qui pourraient être interpelées aussi.
Est-ce que... Au-delà du comité, des organisations environnementales, est-ce
qu'il y en a d'autres? Peut-être bien. Ce sera à considérer puis à discuter
avec nos autorités.
Mais, clairement, les trois qui sont
concernées par l'autorisation, bon, que ce soient le milieu... les organisations
autochtones, les communautés autochtones, dans certains cas, et aussi les
communautés locales, ça, c'est clair qu'on va devoir les entendre dans
l'élaboration, parce que c'est ces gens-là qu'on va consulter aussi.
Mme Melançon : Je ne disais
pas que vous n'aviez pas parlé des autochtones, mais vous comprenez que, de ce
côté-ci, actuellement, et comme on est dans un projet de loi en environnement,
moi, je dis simplement que... Oui, vous avez parlé des compagnies minières,
mais on n'a pas été capable de nommer aussi clairement qu'on pourrait inviter
des groupes environnementaux. Dites-moi, qui fait partie du comité consultatif?
Mme Camden (Nathalie) : J'ai
des organisations environnementales.
Mme Melançon : Est-ce que
vous avez la liste avec vous, des membres?
Mme Camden (Nathalie) : Je ne
l'ai pas avec nous, mais on pourrait, là, la déposer, la liste, oui.
Mme Melançon : Parce que
j'aimerais minimalement savoir qui des groupes...
Mme Camden (Nathalie) : Donc,
on a des gens du milieu scientifique et universitaire, on a des représentants
des groupes environnementaux, on a des représentants de... le milieu municipal
également. On a les trois associations industrielles aussi.
Mme Melançon : Parfait.
Mme Camden (Nathalie) : Donc,
ça vous donne un aperçu, mais on pourra déposer, là, effectivement, la
composition.
Mme Melançon : Bien, ce
serait apprécié. Je pense que ça va aussi calmer certaines inquiétudes que nous
pouvons avoir ou que les gens qui nous écoutent actuellement et qui nous
écrivent pourraient avoir.
Je veux simplement rappeler au ministre,
tout à l'heure, qui disait qu'il n'y a pas de groupes, nécessairement, qui ont
soulevé quelque inquiétude sur l'article 37... Je veux quand même rappeler
que Nature Québec, un des extraits, donc, du mémoire, nous mentionnait :
«Comme pour de plus en plus de projets de loi, il est impossible à ce stade
d'évaluer si un article constitue une réelle avancée en matière de protection
de l'environnement, puisque le contenu du projet de règlement rattaché n'est
pas encore public.» Je fais simplement le mentionner. Puis c'est quelque chose
qu'on voit malheureusement de plus en plus actuellement.
Mais j'ai une certaine inquiétude à ce
moment-ci, encore une fois, et je tiens quand même à le mentionner. Ce n'est
pas tant qu'il y a beaucoup de mines dans Verdun, je tiens quand même à le
dire, là, ce n'est pas une question de députation à proprement dit, mais c'est
vraiment dans un espace global, dans cette vision-là du Québec et des citoyens
qui vivent, comme je tiens à le rappeler, là, près de certains claims et qui
vont avoir... bien, qui vont avoir des préoccupations pour la suite des choses,
là. Je ne sais pas si la collègue de Gaspé, elle, de son côté, avait des
questions à ce moment-ci, parce que je peux aussi <laisser...
Mme Melançon :
...collègue
de Gaspé, elle, de son côté, avait des questions à ce moment-ci. Parce que je
peux aussi >laisser... parce que, des fois, on essaie d'y aller par
alternance, là. Mais, à ce moment-ci, je comprends que je n'aurai pas beaucoup,
beaucoup plus de réponses, et c'est difficile, c'est difficile, je tiens à le
rappeler.
Puis, je vous le dis, là, de l'acceptabilité
sociale, je suis d'accord avec ça. Je comprends qu'il y a un côté qui est très
positif, je vais reprendre les paroles du ministre à ce moment-ci, là, alors
qu'il n'y avait rien du tout, on veut venir ajouter. Je trouve ça bien.
Cependant, comme je n'ai pas d'échéancier, comme je ne sais pas exactement qui
sera consulté, quoique le comité consultatif... Déjà, là, moi, si on pouvait
rapidement, là, me dire qui est sur le comité consultatif, si on était capables
d'avoir ça avant le vote, peut-être que ça va pouvoir m'aider et éclairer ma
lanterne à ce moment-ci, là.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, est-ce que vous
souhaitez... Non? Ça va? M. le ministre.
M. Charette : ...pour pouvoir
avancer, si jamais c'est l'élément, là, qui est manquant, on pourrait passer à
l'article suivant et on va avoir la liste le plus rapidement possible, là, de
la composition du groupe en question.
Mme Melançon : J'accepte
cette proposition avec plaisir.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, nous pourrions... ce que
j'entends bien, c'est suspendre l'article 37. Donc, j'aurais besoin d'un
consentement à cet effet.
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, nous suspendons l'article 37
et nous poursuivons avec l'article 38, M. le ministre, et je crois que
vous avez un amendement.
• (10 h 20) •
M. Charette : Voilà. J'y vais
de la lecture de l'article original dans un premier temps, donc, 38 :
L'article 291 de cette loi est modifié par l'insertion, après «63,», de
«69, 69.2,».
Et le commentaire : L'article 38
de ce projet de loi prévoit une modification de concordance afin d'ajouter les
décisions visées par les nouveaux articles 69 et 69.2 introduits par
l'article 37 de ce projet de loi. Les décisions visées à cet article
peuvent être contestées devant la Cour du Québec conformément aux dispositions
du chapitre IX, Renvoi, contestation et appel, de la Loi sur les mines.
Je vous ferais maintenant la lecture de
l'amendement. Ce serait de remplacer, dans l'article 38 du projet de loi,
«est modifié» par «, modifié par l'article 67 du chapitre 35 des lois
de 2021, est de nouveau modifié».
Et le commentaire : L'article 67
de la Loi modifiant diverses dispositions législatives principalement aux fins
d'allègement du fardeau administratif, sanctionnée le 9 décembre 2021 et
en vigueur depuis cette même date, est venu modifier l'article 291 de la
Loi sur les mines. Un amendement au projet de loi est donc requis.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, M. le ministre. Donc,
Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Bien, ici, il
s'agit vraiment de concordance. Alors, je vais m'abstenir de faire durer le
plaisir. Et il n'y a aucun problème pour moi.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, est-ce que... Je vois
qu'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement proposé par le ministre à
l'article 38. Est-ce que cet amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, l'amendement est adopté.
Nous revenons avec l'article 38 tel qu'amendé. Y a-t-il d'autres
interventions? Est-ce que cet article, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, l'article 38, tel
qu'amendé, est adopté. Nous poursuivons avec l'article 39. M. le ministre.
M. Charette : Pour lequel
j'aurai aussi un amendement. J'y vais de la lecture de l'article original, donc,
39 : L'article 306 de cette loi est modifié par le remplacement du
paragraphe 8.3° par les suivants :
«8.3° déterminer, pour l'application de
l'article 69, ce qui constitue des travaux d'exploration à impacts;
«8.4° fixer, pour l'application des
articles 69 et 69.2, les conditions de délivrance et de renouvellement de
l'autorisation de travaux d'exploration à impacts ainsi que les montants des
droits à acquitter;».
Et le commentaire, j'y arrive, donc :
L'article 39 de ce projet de loi prévoit une modification de concordance
afin d'ajouter les habilitations réglementaires requises pour déterminer ce qui
constitue des travaux d'exploration à impacts assujettis à une autorisation,
mais également pour déterminer les conditions de délivrance et de
renouvellement de cette autorisation ainsi que les droits qui doivent être
acquittés pour son <obtention....
M. Charette :
...de délivrance et de renouvellement de cette autorisation, ainsi que les
droits qui doivent être acquittés pour son >obtention.
Et l'amendement se lirait ainsi : À l'article 39
du projet de loi, remplacer, dans ce qui précède le paragraphe 8.3°
proposé, «est modifié» par «, modifié par l'article 70 du chapitre 35
des lois de 2021, est de nouveau modifié».
Et le commentaire : L'article 70
de la Loi modifiant diverses dispositions législatives principalement aux fins
d'allègement du fardeau administratif, sanctionnée le 9 décembre 2021 et
en vigueur depuis cette même date, est venu modifier les paragraphes 6°, 7°,
8°, 11°, 13°, 14.1° et 24° de l'article 306 de la Loi sur les mines. Un
amendement au projet de loi est donc requis.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, Mme la
députée de Verdun, sur l'amendement à l'article 39.
Mme Melançon : Bien, je
vais répéter ce qui a été fait à l'article précédent. Dans le fond, on est
encore dans de la concordance. Ce que je comprends, et je me permettrais le
commentaire immédiatement, Mme la Présidente, parce que ça va aller rapidement,
là... Mais, une fois qu'elle sera amendée, ce que je comprends, dans le fond, c'est
simplement d'ajouter les habilitations réglementaires requises qui vont,
justement, définir qu'est-ce que l'exploitation à impacts. Donc, je comprends
bien et j'ai très hâte de lire quelle sera cette définition.
La Présidente
(Mme Grondin) :Donc, y a-t-il... Ça
va? Donc, est-ce que l'amendement adopté... proposé à l'article 39 est
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente
(Mme Grondin) :Donc, l'amendement
est adopté. Nous revenons avec l'article 39 tel qu'amendé. Ça va? Donc,
est-ce qu'il est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, l'article 39, tel qu'amendé,
est adopté. Nous poursuivons avec l'article 40.
M. Charette : Merci...
Mme Melançon : ...
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, nous allons revenir à l'article 37.
M. Charette : Est-ce que
40... On fait 37 avant?
Mme Melançon : Bien,
peut-être que ça va nous aider, là, parce qu'on entre encore...
M. Charette : Sans
problème.
Mme Melançon : Si ça
vous convient, M. le ministre.
M. Charette : Sans aucun
problème.
Mme Melançon : Merci.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, nous revenons à l'article 37, c'est
ça que je comprends.
Mme Melançon : S'il vous
plaît.
La Présidente
(Mme Grondin) : J'ai donc besoin d'un consentement.
Des voix : Consentement.
La Présidente
(Mme Grondin) :J'ai le consentement.
Donc, allez-y... Mme la sous-ministre, c'est ça?
Mme Camden (Nathalie) :
Comme vous le souhaitiez, là, je vais vous nommer les organisations qui sont
membres du comité consultatif sur les mines. On a l'Association des producteurs
de tourbe horticole du Québec, l'Association minière du Québec, la Fédération
québécoise des municipalités, l'Association de l'exploration minière du Québec,
COREM, l'Institut de recherche en mines et en environnement, qui est situé à l'Université
du Québec en Abitibi-Témiscamingue, le Consortium de recherche en exploration
minérale, qui est localisé à l'Université du Québec à Chicoutimi, on a Pour que
le Québec ait meilleure mine!, on a aussi la Société Makivik, je l'avais
oubliée tantôt, l'Union des municipalités du Québec et le regroupement des
conseils régionaux de l'environnement.
Mme Melançon : Alors, à
partir de ces informations, Mme la Présidente, je comprends qu'il y a Pour que
le Québec ait meilleure mine!, qui est quand même un groupe en environnement
bien connu, là. Je salue Ugo, d'ailleurs, qui doit être à l'écoute actuellement.
Et je comprends quand même aussi que l'UMQ et FQM sont bien présentes. Donc,
pour moi, il y a un côté qui me rassure.
Je trouve le comité intéressant. Je pense
qu'on va devoir aller aussi beaucoup dans... Il faudra le regarder, je le lance
gentiment auprès du ministre, là, mais toute la notion de biodiversité aussi.
Je pense qu'on va devoir aller encore un peu plus loin pour peut-être donner à
certaines organisations, là, un regard encore plus tangible sur la biodiversité
lorsqu'on parle d'exploitation.
Mais, à ce moment-ci, je tiens à remercier
la sous-ministre, les équipes aussi, là, d'avoir été rapides pour donner la
liste, et j'espère que le tout sera quand même déposé auprès du Greffier. Je
pense que ce serait intéressant pour que la commission puisse, bien entendu,
avoir ces documents-là déposés et qu'on... Lorsque, dans 100 ans, on lira
comment s'était déroulé le projet de loi n° 102,
bien, on saura qu'on a quand même voulu se pencher sur la question
environnementale qui vient <justement...
Mme Melançon :
...
n° 102, bien, on saura qu'on a quand même voulu se pencher
sur la question environnementale qui vient >justement avec les mines à
ce moment-ci. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Grondin) :Parfait. Y a-t-il... M.
le ministre, ça va? Donc, est-ce que... Nous avions un amendement à
l'article 37, hein? Donc, il a été adopté. Donc, on était à
l'article 37 tel qu'adopté... tel qu'amendé, pardon. Mme la députée de
Verdun.
Mme Melançon : Est-ce
que je peux vous demander un vote par appel nominal, s'il vous plaît, Mme la
Présidente?
La Présidente
(Mme Grondin) :Avec plaisir. Donc,
M. le secrétaire, s'il vous plaît.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
Le Secrétaire : M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
Le Secrétaire : M. Reid
(Beauharnois)?
M. Reid : Pour.
Le Secrétaire : M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Pour.
Le Secrétaire
: M. Lamothe
(Ungava)?
M. Lamothe : Pour.
Le Secrétaire : M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
Le Secrétaire : Mme Melançon
(Verdun)?
Mme Melançon : Pour.
Le Secrétaire : Et
Mme Grondin (Argenteuil)?
La Présidente
(Mme Grondin) :Abstention. Donc,
l'article 37, tel qu'amendé, est adopté. Nous revenons à
l'article 40. M. le ministre.
M. Charette : J'en
ferais la lecture. Merci, Mme la Présidente. Donc, article 40 :
L'article 316 de cette loi est modifié par l'insertion, après «articles»,
de «69,».
Cet article prévoit une modification de
concordance. Il modifie l'article 316 de la Loi sur les mines pour prévoir
que le non-respect des dispositions du nouvel article 69 de cette loi
introduisant l'autorisation des travaux d'exploration à impacts constitue une
infraction pénale.
La Présidente
(Mme Grondin) :Donc, merci. Mme la
députée de Verdun.
Mme Melançon : Il n'y a
aucun problème. Modification de concordance encore ici.
La Présidente (Mme Grondin) :Donc, je vois qu'il n'y a pas d'autre intervention. Est-ce
que l'article 40 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente
(Mme Grondin) :Adopté. Donc, nous
terminons ce bloc en allant à l'article 155 du projet de loi. M. le
ministre.
M. Charette : Merci, Mme
la Présidente. J'en fais la lecture :
155. Une autorisation délivrée en vertu de
l'article 69 de la Loi sur les mines avant l'entrée en vigueur de
l'article 37 de la présente loi est réputée être une autorisation délivrée
en vertu de l'article 69 de la Loi sur les mines, tel que remplacé par
l'article 37 de la présente loi, pour la durée non écoulée de
l'autorisation.
À compter de l'entrée en vigueur de
l'article 37 de la présente loi, toute demande pendante d'autorisation est
continuée et décidée conformément à l'article 69 de la Loi sur les mines,
tel que remplacé par l'article 37 de la présente loi.
Le commentaire : Cet article
constitue une disposition transitoire nécessaire afin d'assurer l'arrimage
adéquat entre l'autorisation d'échantillonnage prévue par l'actuel
article 69 de la Loi sur les mines et la nouvelle autorisation de travaux
d'exploration à impacts introduite par l'article 37 du présent projet de
loi.
La Présidente
(Mme Grondin) :Merci, M. le
ministre. Donc, allez-y, Mme la députée de Verdun.
• (10 h 30) •
Mme Melançon : Merci,
Mme la Présidente. Simplement, là, pour m'assurer de la bonne compréhension à
ce moment-ci, comme c'est une disposition qui est transitoire, à partir du
moment où... On achève, là, donc j'imagine qu'on ira avec une adoption très
prochainement. Je comprends, donc, à ce moment-ci, la disposition transitoire,
c'est de revenir à ce qui est fait actuellement en attendant, justement, la
réglementation et tout ce qu'il y aura...
Mme Camden (Nathalie) : Non,
pas exactement.
Mme Melançon : Allez-y.
Mme Camden (Nathalie) : Actuellement,
dans l'article 69, ça dit que, pour l'échantillonnage en vrac avec un
seuil minimal, là, on doit donner une autorisation. Puis on met un échéancier,
des conditions. Donc, ce qu'on dit, c'est que cette autorisation-là va demeurer
en transition.
Mme Melançon : Simplement
pour l'échantillonnage en vrac.
Mme Camden (Nathalie) : Exactement.
Mme Melançon : Ça va
pour moi, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Grondin) :Donc, je vois qu'il
n'y a pas d'autre intervention. Donc, est-ce que l'article 155 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente
(Mme Grondin) :Donc, c'est adopté.
Nous avons terminé le bloc portant sur les mines. Nous revenons avec un dernier
article qui porte sur l'entrée en vigueur, donc l'article 162 du projet de
loi. Donc, M. le ministre, je vois également qu'il y a un amendement que vous
proposez.
M. Charette : Exactement.
Merci, Mme la Présidente. Je commence par l'article original :
162. La présente loi entre en vigueur...
(indiquer ici la date qui suit de 30 jours celle de la sanction de la
présente loi), à l'exception :
1° des articles 37 à 40, qui entrent
en vigueur à la date de l'entrée en vigueur du premier règlement qui modifie,
après le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de la présente loi), le
Règlement sur les substances <minérales...
>
10 h 30 (version révisée)
<195
M.
Charette :
...de l'entrée en vigueur de la présente loi), le
Règlement sur les substances >minérales autres que le pétrole, le gaz
naturel et la saumure; et
2° des sous-paragraphes a et b du
paragraphe 1° de l'article 47, des articles 53 à 55 et de l'article 60,
qui entrent en vigueur à la date de l'entrée en vigueur du premier règlement
qui modifie, après le — encore une fois — (indiquer ici la
date de l'entrée en vigueur de la présente loi), le Règlement sur les permis et
les certificats pour la vente et l'utilisation des pesticides.
Le commentaire : Cet article prévoit
l'entrée en vigueur des dispositions du projet de loi, laquelle est fixée 30 jours
après sa sanction conformément à la règle prévue à cet égard par l'article 5
de la Loi d'interprétation, sauf pour les cas mentionnés aux paragraphes 1°
et 2°.
Le paragraphe 1° prévoit ainsi que
les dispositions introduisant l'autorisation de travaux d'exploration à impacts
dans la Loi sur les mines entreront en vigueur en même temps que le prochain
règlement qui modifiera le Règlement sur les substances minérales autres que le
pétrole, le gaz naturel et la saumure. Des modifications à ce règlement sont
requises notamment pour déterminer ce qui constitue des travaux d'exploration à
impacts assujettis à l'autorisation en vertu du nouvel article 69 modifié
par l'article 37 de ce projet de loi, mais également pour déterminer les
conditions de délivrance et de renouvellement de l'autorisation ainsi que les
droits qui doivent être acquittés pour son obtention, selon l'article 69.2
introduit par l'article 37 de ce projet de loi.
Et enfin le paragraphe 2° prévoit,
pour sa part, que certaines dispositions modifiant la Loi sur les pesticides en
lien avec le régime de permis de certificats entreront en vigueur en même temps
que le prochain règlement qui modifiera le Règlement sur les permis et les
certificats pour la vente et l'utilisation des pesticides.
Je ferais maintenant la lecture de l'amendement.
La Présidente (Mme
Grondin) :S'il vous plaît.
M. Charette : Merci. Donc, à
l'article 162 du projet de loi :
1° remplacer, dans le paragraphe 2°,
«à la date de l'entrée en vigueur du premier règlement qui modifie après le (indiquer
ici la date de l'entrée en vigueur de la présente loi), le Règlement sur les
permis et les certificats pour la vente et l'utilisation de pesticides.» par «à
la date ou aux dates fixées par le gouvernement;»;
2° ajouter, à la fin, le paragraphe
suivant :
«3° des articles 86.0.1 à 86.0.7, qui
entrent en vigueur le (indiquer ici la date qui suit d'un an celle de la
sanction de la présente loi).»
Le commentaire, c'est que cet amendement
vise à apporter un ajustement concernant la date de l'entrée en vigueur de
certaines dispositions concernant les pouvoirs réglementaires en matière de
pesticides. Il vise aussi à prévoir la date d'entrée des dispositions proposées
par amendement concernant l'abrogation du régime d'experts habilités dans le
domaine des sols contaminés.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, M. le ministre. Donc, Mme
la députée de Verdun.
Mme Melançon : Oui. Bien, j'aurais
peut-être une petite question, surtout à l'amendement, là, à ce moment-ci.
Habituellement, on y va, en tout cas, avec la date pour l'entrée du règlement.
D'ailleurs, j'avais envie de demander au ministre, avant l'amendement, c'était…
quelle était la date, justement, pour le régime de permis de certification, là.
Avec les pesticides, je ne me rappelais pas quelle était la date que nous
avions prévue, là, pour le règlement.
M. Charette : On change un
petit peu le positionnement des équipes. Si ça convient à la collègue…
Mme Melançon : Bien sûr, bien
sûr. Dans le fond, je me posais une question quant à l'amendement qui est
apporté, là, peut-être avoir certains éclaircissements, parce que, là, je m'aperçois
qu'on n'y va pas nécessairement avec l'entrée en vigueur du règlement mais
plutôt à la date ou aux dates fixées par le gouvernement. Là, je voulais
simplement connaître le pourquoi, dans un premier temps.
Et, dans un deuxième temps, justement,
lorsqu'on a étudié le projet de loi n° 102, nous avions, à l'intérieur de
tout ça, revu une partie, justement, du règlement pour les pesticides, qui sera
prochainement déposé. J'aimerais juste simplement savoir… On avait un
échéancier pour ce règlement-là, là, on avait donné certaines dates, juste me
rappeler, s'il vous plaît…
M. Rousseau (Michel) :D'accord. Donc, s'il y a consentement...
La Présidente (Mme
Grondin) :Y a-t-il <consentement?
Merci…
La Présidente
(Mme Grondin) :
...
y
a-t-il >consentement? Merci, M. le sous-ministre. Donc, je vous invite à
vous présenter également.
M. Rousseau
(Michel) :Michel Rousseau,
sous-ministre adjoint. Je vais répondre en partie à votre question, mais peut-être
que, si le ministre le souhaite, Me Grignon pourra aussi compléter si jamais il
y a quelque chose à rajouter.
Concernant les pesticides, ce qu'on avait
dit la dernière fois, c'est qu'on prévoit que l'ensemble des... Parce qu'il y a
quand même plusieurs articles qui réfèrent à un règlement. On se donnait un
horizon de deux ans. C'est ce que le ministre avait mentionné. Il demeure quand
même possible, d'ici là, que, s'il y a des omnibus réglementaires qui passent,
il y a certains articles de pesticides qui pourraient être prêts avant deux ans.
À ce moment-là, ça pourrait être à l'entrée en vigueur de ces parties de
règlement là. Donc, dans le cas des pesticides, ce qu'il faut retenir, c'est
que le plus tôt l'omni sera fait sur le contenu du règlement, dès qu'il y a un
véhicule réglementaire qui va passer, ça va être fait avec un… bien là, je dis
un maximum, mais évidemment vous comprendrez que ça relève du gouvernement, là,
mais l'horizon, c'est deux ans.
Et, pour ce qui est des experts
accrédités, on rajoutait une année notamment parce que, si on se rappelle, là,
l'AQVE, qui doit faire des modifications à leur mode de fonctionnement, les
ordres professionnels… Donc, on estime, pour abolir ce régime-là puis le
remplacer par ce dont on a parlé… On en a pour un an, là, pour que les
organismes qui régulent ça soient prêts.
Donc, ça, c'est les deux infos que je
pourrais vous donner. Je ne sais pas si Karine... Me Grignon, là…
La Présidente
(Mme Grondin) :...consentement
également. Donc, je vous invite à vous présenter, Me Grigon, s'il vous
plaît.
Mme Grignon (Karine) : Oui.
Karine Grignon, avocate au ministère de la Justice.
C'est ça, en fait, ce qui était prévu pour
les pesticides, c'était la date d'entrée en vigueur du règlement qui allait
modifier le règlement, mais ça impliquait que l'ensemble des modifications
devait être pris dans ce règlement-là. Donc, ça ne nous donnait pas de marge de
manoeuvre pour en adopter plus tôt, là. Donc, c'est pour ça, là, le changement.
On va pouvoir les adopter au fur et à mesure.
Mme Melançon : Oui. Bien,
merci. C'est bon pour la mémoire, hein? Merci beaucoup d'être toujours fidèle
au poste et de répondre à ces questions importantes. Pour moi, ça convient.
Je rappellerai tout de même que plus on
peut aller rapidement avec ce règlement-là, mieux on sera, là. Il ne faut pas pelleter
trop loin en avant. Au contraire, si on est capables d'aller rapidement avec le
règlement puis de pouvoir regarder et signaler, justement, du moins, à
l'intérieur de ce que sera la consultation auprès des groupes, là, le plus
rapidement possible… Je pense que tout le monde était d'accord avec l'idée
d'aller promptement sur ce règlement. Ce sera tout pour moi.
• (10 h 40) •
La Présidente
(Mme Grondin) :Merci, Mme la
députée. Donc, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement à l'article 162
proposé par le ministre? Je vois qu'il n'y a pas d'autre intervention. Donc,
est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, l'amendement est adopté à
l'article 162. Y a-t-il des interventions sur l'article 162 tel
qu'amendé? Est-ce que cet article, tel qu'amendé, est... M. le député de
Jonquière.
M. Gaudreault : …
La Présidente
(Mme Grondin) :…M. le secrétaire,
s'il vous plaît, pour l'article 162 tel qu'amendé.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
Le Secrétaire
: M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
Le Secrétaire
: M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
:
Pour.
Le Secrétaire
: M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Pour.
Le Secrétaire
: M. Lamothe
(Ungava)?
M. Lamothe : Pour.
Le Secrétaire
: M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Melançon
(Verdun)?
Mme Melançon : Pour.
Le Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
: Et Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente
(Mme Grondin) :Abstention. Donc,
l'article 162, tel qu'amendé, est adopté.
Je vous propose une pause de deux minutes.
(Suspension de la séance à 10 h 42)
(Reprise à 10 h 51)
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, nous reprenons nos
travaux. Peut-être, avant de poursuivre, je vous informe que la liste des
membres du comité consultatif est déjà sur Greffier. Donc, Mme la députée de
Verdun, c'était le souhait que vous aviez.
Par la suite, nous avons étudié l'ensemble
des articles. Donc, nous revenons aux articles suspendus. Et évidemment
l'article suspendu était l'article 1 qui édicte la nouvelle loi. Donc,
nous allons amender cet article-là. D'abord, y a-t-il consentement pour qu'on
revienne à l'article suspendu, qui est l'article 1 qui introduit la nouvelle
loi? Il y a consentement. Et donc nous avons un amendement qui est proposé par
le ministre, qui présente un préambule. Donc, vous l'avez, cet amendement, sur
le Greffier. Donc, est-ce que vous souhaitez faire la lecture de l'amendement
qui introduit un préambule, en fait?
M. Charette : Oui, s'il vous
plaît. Merci, Mme la Présidente. Donc, ce serait : Insérer, après le <chapitre…
M. Charette :
...après
le >chapitre I de la Loi sur certaines mesures permettant
d'appliquer les lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages
proposé par l'article 1 du projet de loi, ce qui suit :
«Considérant le droit, dans la mesure et
suivant les normes prévues par la loi, de vivre dans un environnement sain et
respectueux de la biodiversité prévu à la Charte des droits et libertés de la
personne;
«Considérant l'urgence climatique et les
enjeux actuels liés aux conséquences environnementales, économiques et sociales
des changements climatiques;
«Considérant l'importance, pour la nation
québécoise et les communautés autochtones, de protéger l'environnement et sa
biodiversité et d'assurer la sécurité des personnes et biens dans ce contexte;
«Considérant que l'implantation d'un
régime de sanctions administratives pécuniaires dans certaines lois et
règlements a fait ses preuves et permet d'inciter une personne à remédier
rapidement à un manquement et en dissuader la répétition;
«Considérant que les normes fixées pour
protéger l'environnement et sa biodiversité et pour assurer la sécurité des
personnes et des biens sont réparties dans plusieurs lois et règlements du
Québec;
«Considérant qu'il convient d'harmoniser
l'ensemble des mesures permettant d'assurer l'application et le respect de ces
lois, le tout pour mettre en place un régime de contrôle unifié et prévisible;».
La Présidente
(Mme Grondin) :Merci, M. le
ministre. Donc, Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci,
Mme la Présidente. Je tiens à remercier d'abord le ministre, parce que nous
avions demandé, donc, qu'il puisse y avoir un préambule, préambule qui est plus
qu'intéressant, je tiens à le mentionner.
J'ai deux petites questions. La toute
première, c'est dans le premier considérant, et j'imagine qu'il y a une réponse
liée plus au droit, là, c'est peut-être Me Grignon qui pourra répondre à
ma question, mais : Considérant le droit, là, ici, «dans la mesure et
suivant les normes prévues par la loi, de vivre dans un environnement sain et
respectueux de la biodiversité prévu à la Charte des droits et libertés de la
personne», pourquoi on a ajouté «dans la mesure et suivant les normes prévues
par la loi»? Je trouve que ça vient affaiblir, à ce moment-ci, ce qu'on
retrouve déjà dans la loi.
Mme Grignon (Karine) : En
fait, c'est une reproduction de l'article de la charte. Donc, c'est la charte
elle-même qui prévoit cette petite réserve là. Donc, c'était important de
reproduire le droit à un environnement sain mais la réserve aussi, qui était prévue
par la charte elle-même. Donc, effectivement, le droit à un environnement sain
est un droit reconnu, mais par ailleurs il y a d'autres mesures, d'autres
conditions qui sont prévues par les différentes lois environnementales. Donc,
il faut prendre ça en considération, là, quand on examine le droit à un
environnement sain.
Mme Melançon : Donc, si
on y allait... Je vais simplement... Permettez-moi une petite seconde, là. On
ne pourrait pas, donc, retirer «dans la mesure et suivant les normes prévues
par la loi»? Parce que je trouve tellement que, si on y allait avec un «considérant
le droit de vivre dans un environnement sain et respectueux» directement... Je
trouve ça beaucoup plus fort qu'avec, en tout cas, les mots. Puis je comprends,
là, qu'on est allés calquer, dans le fond, ce qui se retrouve actuellement...
Donc, je vais m'arrêter ici.
Ce que j'aimerais simplement souligner,
c'est que, selon moi, il manque une petite affirmation, en tout cas, plus
claire de la mission du ministère à l'intérieur du considérant. Je n'ai pas de
proposition à faire au ministre, là, je tiens à le dire tout de suite, mais je
trouvais qu'il manquait quand même un petit liant exprimant tout simplement
quelle est la mission du ministère de l'Environnement, parce qu'on touche à
tellement de sujets à l'intérieur du projet de loi n° 102, qu'on parle des
véhicules zéro émission aux barrages, avec les nouvelles contraventions, je
vais dire ça comme ça, là, mais avec aussi, bien sûr, l'uniformisation avec le
tronc commun, avec la modernisation des pesticides, avec la protection des
arbres. Bref, on touche à plein de choses, même les mines, sur la Loi des
mines, dans le projet de loi, et je trouve, à ce moment-ci, qu'il aurait été
intéressant d'affirmer plus haut et fort, dans le fond, c'est quoi, la mission
du ministère de <l'Environnement...
Mme Melançon :
…ministère
de >l'Environnement, et je ne le retrouve pas à l'intérieur du
considérant.
Cela étant dit, je ne ferai pas une
bataille. Et je sais qu'il y aura des amendements qui seront apportés aussi du
côté du député de Jonquière. Donc, je ne sais pas où se situe le ministre avec,
peut-être, la petite proposition que je lui fais à ce moment-ci.
M. Charette : En fait,
j'écoutais la collègue avec beaucoup d'attention, mais, bien honnêtement, ce
serait difficile, à travers un considérant, de reprendre la mission d'un
ministère, qui est bien présente, notamment, sur le site Internet du ministère.
Mais, entre nous, tous ces considérants-là, c'est, en quelque sorte, la mission
du ministère, là, quand... En fait, ce sont des considérants qui expriment des
principes, des principes qui se collent très, très bien à la mission elle-même
du ministère. Mais l'intégrer à travers un considérant spécifique, ce serait
plutôt hasardeux et compliqué, là, d'y arriver en quelques mots.
Mme Melançon : Et surtout, et
je tiens à le mentionner préalablement, là, je vais laisser le député de
Jonquière peut-être déposer son amendement, qui vient répondre, en quelque sorte,
un peu à la proposition vers laquelle je réfléchissais, mais qui vient ajouter,
je dirais, une marche supplémentaire. Alors, Mme la Présidente, je ne veux pas
présider à votre place, je donnerais...
• (11 heures) •
La Présidente (Mme
Grondin) :Pardon, monsieur… Merci, Mme la
députée de Verdun. Donc, M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Merci,
Mme la Présidente. Alors, on court d'une commission à l'autre. Là, j'étais au projet
de loi n° 21, puis là je suis ici. Les deux sont importants, parce qu'ils
s'inscrivent dans l'intervention que je veux faire maintenant.
J'entends bien ce que la députée de Verdun
a dit sur la mission du ministère. Je veux saluer également la volonté du
ministre de déposer ce préambule qui n'était pas prévu, au début, au projet de
loi n° 102. Mais, à la suite de nos interventions, bon, le ministre a dit
qu'il était ouvert à ça.
Et, en passant, tu sais, un préambule,
pour… les gens qui ne connaissent pas ça pourraient dire : Ah! c'est juste
du blabla, mais, non, c'est important, parce que le préambule vient à aider à
l'interprétation de la loi. Quand on se retrouve, par exemple, dans un enjeu
d'interprétation devant les tribunaux, bien, les juges, les avocats, les
plaideurs peuvent dire : Bien, écoutez, le préambule dit ça, ça, ça, donc
il faut interpréter les articles devant la cause x en fonction du
préambule.
Alors, le préambule vient asseoir le
projet de loi et vient aussi lui donner un statut... Là, je veux faire
attention. C'est une loi ordinaire, là. On n'est pas en train de faire une loi,
tu sais, quasi constitutionnelle, là. Ce n'est pas ça que je dis, au contraire,
mais il reste qu'une loi avec un préambule, pour moi, ça lui donne un petit «oumf»
de plus. Je ne sais pas comment le dire autrement, là. Mais il vient lui donner
un petit caractère supplémentaire quant aux autres lois ou... Puis, tout à
l'heure, quand on parlera du titre, là... Puis j'aurai aussi un propos à tenir
là-dessus.
Tout ça pour dire que moi, j'ai un
amendement à déposer, Mme la Présidente, qui est, je pense, arrivé sur Greffier
et qui va répondre en partie, je pense, aux propos de la députée de Verdun. Ce
serait d'ajouter un troisième considérant. Alors, je vais lire le
sous-amendement : À l'article 1, ajouter l'alinéa suivant entre le
deuxième et le troisième alinéa :
«Considérant les engagements du Québec en
vue d'atteindre la carboneutralité pour 2050;».
Alors, c'est le sous-amendement que je
propose et qui ne vient pas totalement à répondre à ce que la députée de Verdun
disait, mais qui vient ajouter, je dirais... Parce que, dans le fond,
l'objectif du ministère de l'Environnement, c'est quoi, tu sais, puis, même, ça
devrait être l'objectif de l'ensemble du gouvernement, bien, c'est d'atteindre
la carboneutralité pour 2050. Alors, on vient asseoir ça, tu sais, de façon un
petit peu plus importante dans les considérants.
Et, pour moi, aussi, ça répond au
principe, je dirais, de... ce n'est pas un principe, là, mais à la méthode de
l'entonnoir. Tu sais, on commence avec, bon, le droit de vivre dans un
environnement sain qui est prévu à la Charte des droits et libertés. Ensuite, «considérant
l'urgence climatique», donc là, on est au niveau planétaire. Et ensuite pouf! «Considérant
les engagements du Québec en vue d'atteindre la carboneutralité...» Ça fait
qu'il y a comme une <logique…
>
11 h (version révisée)
<1001
M. Gaudreault :
...carboneutralité. Ça fait qu'il y a comme une >logique. C'est pour ça
qu'on le met là.
Et, l'incluant dans le projet de loi à ce
stade-ci, ça m'apparaît aussi important parce qu'on s'en va en élection cette
année, on ne sait pas, évidemment, quel gouvernement formera la prochaine
législature, et on vient rendre plus important, dans le préambule d'un projet
de loi important, que les engagements du Québec en vue d'atteindre la
carboneutralité pour 2050, c'est du sérieux. Donc, quelconque gouvernement
futur qui viendrait modifier le préambule aurait une justification importante à
faire pour l'atteinte de la carboneutralité.
Moi, ce que je veux dire, c'est que, quel
que soit le gouvernement, attache ta tuque si tu veux venir changer quand même
l'atteinte de la carboneutralité pour 2050. Moi, ça m'apparaît important. Puis
c'est conforme, de toute façon. C'est dans le projet de loi n° 44 qu'on
avait abordé ces enjeux-là puis ces questions-là. Alors, moi, c'est la
proposition de sous-amendement que je fais à ce stade-ci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Grondin) :
Parfait. Donc, M. le ministre.
M. Charette : ...nos
habitudes, même en toute fin de parcours, très, très rapidement, j'essaie d'indiquer
la couleur qui sera notre orientation. Donc, sans aucun problème. Merci pour l'amendement.
Et, pour faire un petit retour en arrière,
et je réfléchis à haute voix en disant ça, lorsqu'on a étudié le projet de loi n° 44, on avait confirmé la cible de 2030, mais, sauf erreur,
et je prends sur moi, sauf erreur, je ne pense pas qu'on avait fait allusion à
la carboneutralité, parce qu'on en parlait pour la première fois, sauf erreur
encore, au moment du dépôt du PEV, en novembre 2020, qui est arrivé
légèrement plus tard, sauf erreur.
Donc, c'est tout à fait pertinent. Mais c'est
dans le discours public, effectivement, c'est un engagement qu'on réitère.
Donc, l'amendement est tout à fait bienvenu dans les circonstances.
La Présidente (Mme Grondin) :
Merci, M le ministre. Donc, je soupçonne Mme la députée de Verdun.
Souhaitez-vous intervenir?
Mme Melançon : Non. Bien,
je... Ça va en droite ligne avec certaines discussions qu'il y avait eu hors
micro, d'abord. Et j'accueille, moi aussi, très favorablement, puisque, pour
moi, ce sera la mission du ministère pour la suite des choses. Donc, on va en
droite ligne avec ce que j'avais en tête. Donc, je remercie le député de
Jonquière pour son ajout qui est tout à fait à propos. Et on a su mettre les bons
mots sur ce préambule. Alors, j'annonce au préalable que je serai d'accord avec
cet amendement.
La Présidente (Mme Grondin) :
Donc, nous allons.... Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le
sous-amendement déposé par le député de Jonquière? Donc, est-ce que ce sous-amendement
est adopté?
M. Gaudreault : ...un
vote par appel nominal...
La Présidente (Mme Grondin) :
Parfait. Donc, M. le secrétaire, s'il vous plaît.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
: M. Charette
(Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
Le Secrétaire
: M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
Le Secrétaire
: M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
Le Secrétaire
: M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Pour.
Le Secrétaire
: M. Lamothe
(Ungava)?
M. Lamothe : Pour.
Le Secrétaire
: M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Melançon
(Verdun)?
Mme Melançon : Pour.
Le Secrétaire
: Et Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme Grondin) :
Abstention. Donc, le sous-amendement est adopté. Nous revenons à l'amendement
de l'article 1 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions sur cet
amendement qui introduit le préambule, en fait, à l'article 1? M. le
député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. C'est
plus une question de précision. Peut-être que Me Grignon ou quelqu'un d'autre
pourra répondre. Au nouveau quatrième considérant, là — je dis «au
nouveau» parce qu'on vient d'introduire le troisième — quand on parle
des communautés autochtones, moi, je veux juste m'assurer du bon terme, là. Puis
j'ai suivi, comme sûrement tous les collègues, la formation en ligne sur les
nations autochtones, que je trouve extrêmement intéressante, et j'en ai appris
beaucoup, beaucoup. Alors là, je veux être sûr de dire les bonnes choses, parce
qu'il y a les nations autochtones, il y a les Premières Nations, il y a les
nations... la nation inuite.
Là, on fait un préambule. Alors, est-ce qu'on
devrait dire : L'importance, pour la nation québécoise, la nation inuite
et les Premières Nations, de protéger l'environnement, ou est-ce que «les
communautés autochtones», ça couvre l'ensemble de l'oeuvre? Est-ce qu'on doit ajouter :
Nation inuite et communautés autochtones? Autrement dit, on est-tu sûrs d'être
corrects dans le bon choix des mots avec «communautés autochtones», incluant
les Inuits du Nord-du-Québec, évidemment?
La Présidente (Mme Grondin) :
Me Grignon.
Mme Grignon (Karine) :
Oui. En fait, c'est ça, c'est... Le terme «communautés autochtones», c'est le
terme consacré au <Québec...
Mme Grignon (Karine) :
...Le
terme «communautés autochtones», c'est le terme consacré au >Québec, là,
c'est le terme qui est le plus inclusif pour inclure, effectivement, les
Inuits. La terminologie «Premières Nations», c'est celle qui est utilisée par
le fédéral, et, effectivement, ça exclut les Inuits. Donc, dans tout le corpus,
là, ce qu'on va retrouver, effectivement, c'est «les communautés autochtones»,
en général, là, dans les différentes lois du Québec, aucune occurrence, là,
pour «Premières Nations».
M. Gaudreault : Ça veut
dire que, quand on a l'expression «communautés autochtones» dans le corpus législatif
du Québec, ça comprend nécessairement, et automatiquement, et de facto les
Inuits.
Mme Grignon (Karine) : C'est
le terme le plus inclusif. Quand on veut parler en matière contractuelle, on va
apporter certaines précisions, là, par rapport à la terminologie, mais, ici, de
manière générale, c'est... le terme qui est le plus inclusif, effectivement,
c'est «communautés autochtones».
M. Gaudreault : O.K. C'est
bon. C'est sûr qu'avec la... En me disant : «Premières Nations», c'est le
terme qui est utilisé par le fédéral, moi, ça me convainc de ne pas... de ne
pas le mettre dans le projet de loi n° 102. Alors, je vais me ranger à ça.
C'était... C'est l'argument qui tue.
La Présidente
(Mme Grondin) :...M. le député.
Donc, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement, tel qu'amendé, de
l'article 1 qui introduit un préambule? Ça va? Donc, est-ce que cet
amendement est adopté?
Une voix : ...
• (11 h 10) •
La Présidente
(Mme Grondin) :Par appel nominal,
s'il vous plaît, M. le secrétaire.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
Le Secrétaire
: M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
Le Secrétaire
: M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
Le Secrétaire
: M.
Caron (Portneuf)?
M. Caron : Pour.
Le Secrétaire
: M.
Lamothe (Ungava)?
M. Lamothe : Pour.
Le Secrétaire
: M.
Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Melançon
(Verdun)?
Mme Melançon : Pour.
Le Secrétaire
: M.
Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
: Et
Mme Grondin (Argenteuil)?
La Présidente
(Mme Grondin) :Abstention. Donc,
l'amendement, tel qu'amendé, est adopté. Il introduit le préambule à l'article 1.
Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 1 qui introduit une nouvelle
loi, article 1 qui est amendé? Ça va? Est-ce que... Mme la députée de
Verdun.
Mme Melançon : Comme je
sentais que vous étiez pour demander le vote là-dessus, j'irais aussi par appel
nominal, puisqu'il s'agit de l'article 1 et ô combien important.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, parfait. Donc, avant d'adopter
l'article 1 tel qu'amendé, je dois vous demander certains... Parce que
nous sommes à la fin de l'étude article par article de la loi édictée à
l'article 1, là, la loi introductive. Donc, est-ce que le titre de la loi
édictée à l'article 1 du projet de loi est adopté?
M. Gaudreault : ...sur
le titre?
La Présidente
(Mme Grondin) :Allez-y, M. le député
de Jonquière.
M. Gaudreault : Je pense,
c'est la première fois que je fais ça, parler sur le titre d'un projet de loi,
en 15 ans de vie parlementaire, Mme la Présidente. Puis je ne ferai pas
d'amendement. C'est juste que je le trouve plate, le titre, c'est : Loi
visant principalement à renforcer l'application des lois en matière
d'environnement et de sécurité des barrages, à assurer une gestion responsable
des pesticides et à mettre en oeuvre certaines mesures du Plan pour une
économie verte 2030 concernant les véhicules zéro émission. Et, dans cette
loi, dans ce projet de loi, c'est-à-dire, on vient créer une loi sur la mise en
oeuvre... sur la... C'est-tu ça? La mise en oeuvre, oui.
Bon, tout ça pour dire que l'exercice du projet
de loi n° 102, outre plein de trucs qu'on a eu l'occasion de discuter,
évidemment, qui sont comparables à un omnibus... On a créé le fameux tronc
commun qui vient retirer, au fond, en matière pénale, sur un certain nombre de
dispositions un petit peu plus réglementaires, toutes les dispositions pénales
qui se rassemblent dans le grand corpus législatif en matière d'environnement,
tu sais, la sécurité des barrages, la Loi sur la qualité de l'environnement,
les pesticides, puis là on met ça dans le tronc commun. Moi, j'aurais aimé que
le tronc commun ait un nom plus sexy que... que ça, parce que...
Quand on regarde, sur le temps long,
l'évolution du droit au Québec au sens large, tu sais, on a le Code civil avec
le Code de procédure civile, on a un code pénal pour rassembler des
dispositions pénales, au niveau fédéral, on a le Code criminel avec ce qui suit
en termes de procédures criminelles. Puis je sais que ce n'est pas du droit de <procédure
comme tel...
M. Gaudreault :
...du
droit de >procédure comme tel, sauf que, quand on regarde cette
évolution du droit, rendu au XXIe siècle, on a un corpus en matière de droit
de l'environnement qui est plus important. Tu sais, on a la Loi sur la qualité
de l'environnement, dont on a fait une réforme majeure en 2017, on a adopté le projet
de loi n° 44 sur les changements climatiques, sur la gouvernance
imparfaite mais, quand même, sur la gouvernance en matière climatique. Là, on
vient d'adopter une loi plus forte sur les pesticides. Donc, on vient donner un
corpus beaucoup plus important en matière d'environnement, qui, pour moi, est
symptomatique de là où on est rendus en matière sociale, parce que les
préoccupations environnementales sont beaucoup plus présentes qu'il y a
10 ans, qu'il y a 30 ans, qu'il y a 50 ans. Alors, c'est pour ça
qu'on arrive, dans la machine gouvernementale, en disant : Bien, on va se
créer un tronc commun.
Bon, alors, ce tronc commun, moi, j'aurais
aimé ça qu'on lui donne un nom spécifique, un titre, tu sais, comme on a le code
pénal, comme on a le Code de procédure civile. Puis je n'ai pas de solution
puis je n'ai pas de proposition. Tu sais, moi, j'imagine, par exemple, des
avocats plaider en droit de l'environnement, dans un tribunal, dire : M.
le juge, en vertu du code de procédure environnementale ou en vertu du code de
l'environnement — je ne sais pas comment l'appeler — bon,
voici une telle procédure en matière pénale, etc.
Alors, j'aurais aimé ça qu'on puisse
imaginer quelque chose d'un petit peu plus substantiel en termes de titre. Puis
je ne veux pas allonger le débat puis je n'ai même pas une proposition concrète
à faire. J'aimerais ça peut-être entendre le ministre là-dessus puis... au
moins sur cette idée. Puis peut-être qu'éventuellement, dans un autre omnibus
en environnement, dans une prochaine législature, on pourra arriver avec
quelque chose de plus substantiel pour vraiment qualifier ce tronc commun qui
vient rassembler plusieurs dispositions qui touchent plusieurs lois en matière
d'environnement.
La Présidente
(Mme Grondin) :M. le ministre.
M. Charette : Merci, Mme
la Présidente. Merci au collègue de nous avoir partagé ses réflexions. C'est
vrai que ce n'est pas le titre le plus facile à retenir et le plus facile à
évoquer. On en prend bonne note, peut-être, pour une modification dans un autre
contexte de projet de loi. Mais merci du partage de réflexions. Et on regardera
ce qui pourrait être fait éventuellement pour rendre le titre plus facile à
répéter et à évoquer.
La Présidente
(Mme Grondin) :Merci, M. le ministre.
Y a-t-il d'autres interventions sur le titre de la loi? Ça va? Donc, est-ce que
l'article 1... Il faut adopter, évidemment, le titre. C'est ça qu'on m'a
dit, hein? Oui, excusez-moi, j'ai oublié comment on... Donc, est-ce que le
titre de la loi édictée à l'article 1 est adopté?
Des voix : ...
La Présidente
(Mme Grondin) :Donc, M. le
secrétaire, s'il vous plaît.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
Le Secrétaire
: M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
Le Secrétaire
: M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
:
Pour.
Le Secrétaire
: M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Pour.
Le Secrétaire
: M. Lamothe
(Ungava)?
M. Lamothe : Pour.
Le Secrétaire
: M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Melançon
(Verdun)?
Mme Melançon : Pour.
Le Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
: Et
Mme Grondin (Argenteuil)?
La Présidente
(Mme Grondin) :Abstention. Donc, le
titre de la loi édictée à l'article 1 est adopté. Est-ce que l'article 1,
tel qu'amendé, est adopté?
Mme Melançon : Par appel
nominal, s'il vous plaît, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Grondin) :M. le secrétaire, s'il
vous plaît.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
Le Secrétaire
: M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
Le Secrétaire
: M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
:
Pour.
Le Secrétaire
: M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Pour.
Le Secrétaire
: M. Lamothe
(Ungava)?
M. Lamothe : Pour.
Le Secrétaire
: M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Melançon
(Verdun)?
Mme Melançon : Pour.
Le Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
: Et
Mme Grondin (Argenteuil)?
La Présidente
(Mme Grondin) :Abstention. Donc, l'article 1,
tel qu'amendé, est adopté.
Je propose que la commission recommande la
renumérotation de la loi édictée à l'article 1 amendé du projet de loi.
Cette motion est-elle adoptée?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, la motion est adoptée. Je
propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références de la
loi édictée à l'article 1 amendé du projet de loi. Est-ce que cette motion
est adoptée?
Des voix : Adopté.
La Présidente
(Mme Grondin) :Donc, cette motion est
adoptée. Nous sommes rendus à la fin de l'étude détaillée. Donc, est-ce que les
intitulés des chapitres et des sections sont adoptés?
Des voix : Adopté.
La Présidente
(Mme Grondin) :Donc, c'est adopté.
Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente
(Mme Grondin) :Le titre est adopté.
Je propose que la commission recommande la renumérotation du projet de loi
amendé. Est-ce que cette motion est <adoptée...
La Présidente
(Mme Grondin) :
...la
renumérotation du projet de loi amendé. Est-ce que cette motion est >adoptée?
Des voix : Adopté.
La Présidente
(Mme Grondin) : Adopté. Je propose que la commission
adopte une motion d'ajustement des références. Cette motion est-elle adoptée?
Des voix : Adopté.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, la motion est adoptée.
Remarques finales
Nous sommes maintenant rendus à l'étape
ultime des remarques finales. Je cède donc la parole au ministre... au
troisième groupe d'opposition, effectivement, et député de Jonquière. M. le
député, la parole est à vous, et vous avez 20 minutes.
M. Sylvain Gaudreault
M. Gaudreault : Oui. Merci,
Mme la Présidente. Je ne pense pas de prendre toutes les 20 minutes, d'autant
plus qu'il y a un autre projet de loi qui m'attend ici, pas loin. J'ai le goût
de dire : Enfin! Ça a été vraiment un projet de loi substantiel qui marque
une première, un omnibus en matière environnementale, où on donne un cadre
commun à plusieurs lois, on en a parlé tout à l'heure, par exemple, sur les
sanctions administratives pécuniaires, la création du Bureau de réexamen, les
pouvoirs d'inspection ou d'enquête pénale, d'enquête administrative, d'avis d'exécution.
Donc, on a vraiment rebrassé la sauce en cette matière pour créer un tronc
commun, le fameux tronc commun.
• (11 h 20) •
On a également étudié une portion très
importante sur les pesticides, où on a donné suite à un certain nombre de
recommandations, entre autres, de la commission parlementaire, le mandat d'initiative
sur les pesticides.
On a également parlé des fameux droits
miniers, notamment les derniers articles qu'on a étudiés il y a quelques jours
sur l'exploration minière, sur les impacts en matière d'habilitation
réglementaire pour les autorisations minières, etc.
On a touché la Loi sur la protection des
arbres, on a parlé de la sécurité des barrages. Ce n'est quand même pas banal,
la sécurité des barrages. Vous savez à quel point, dans ma région mais partout
au Québec, on est préoccupés par la sécurité des barrages. Alors, j'espère que
ce nouveau régime que nous sommes en train d'adopter fera en sorte que les
citoyens qui vivent à proximité des réservoirs ou des barrages pourront être
rassurés.
Donc, on a vraiment fait un travail très,
très substantiel et, comme je le disais tout à l'heure, qui vient s'inscrire
dans une logique de droit de l'environnement plus substantiel, de droit de l'environnement
plus fort, de droit de l'environnement qui s'étend, puis c'est normal. Je pense
que, si on faisait un survol de toutes les législatures en Occident, on s'apercevrait
que le droit en matière d'environnement prend plus de place. J'espère que c'est
le cas puis je suis sûr que c'est le cas. Et le Québec ne fait pas exception à
ça.
Là où j'ai plus de réserves, plus de
déception quant aux travaux qu'on vient de faire et qu'on achève, c'est concernant
les véhicules zéro émission. Moi, je prétends, on a eu l'occasion de le dire
ici, que nous aurions pu, comme parlementaires, être beaucoup plus sévères en
matière de seuil de véhicules zéro émission. On a accordé des pouvoirs
réglementaires au ministre, alors que je pense que c'est par la législation qu'on
viendrait asseoir davantage les objectifs d'électrification des transports,
plus que par réglementation. Je comprends le ministre, qui plaide pour... qui a
plaidé et qui plaide encore pour ce qu'il appelle une plus grande flexibilité
via les règlements. Je veux juste vous rappeler que le rapport de mise en
oeuvre sur la loi Véhicules zéro émission, en février 2021, nous disait
que l'industrie automobile avait déjà accumulé des crédits, suffisamment pour
satisfaire aux exigences de la période de conformité 2019-2021, ce qui veut
dire qu'aucun concessionnaire... Tous les concessionnaires ne vendraient aucun
véhicule électrique ou zéro émission de plus, et les objectifs de la loi sur
les véhicules zéro émission seraient rencontrés au moment où on se parle.
Alors, ça n'a pas de sens. Ça veut dire à quel point la loi n'était pas assez
sévère.
Nous, on a proposé de renforcer les
mesures sur la publicité. On a fait des <amendements...
M. Gaudreault :
...les mesures sur la publicité, on a fait des >amendements, ici, pour
encadrer davantage la publicité sur les véhicules énergivores, sur les
véhicules qui consomment beaucoup. Le ministre n'a pas voulu aller là-dedans.
On a également proposé d'interdire la
vente de véhicules à combustion pour 2030 au lieu de 2020... au lieu de 2035,
pardon. Le ministre n'a pas accepté notre proposition.
Pourtant, quand on se compare à des pays
qui ont des normes plus sévères, on voit qu'il y a des différences, on voit qu'il
y a des différences dans l'accélération de l'électrification. Si on prend les
derniers chiffres qu'on a au Québec, là, les véhicules zéro émission,
actuellement, représentent moins de 10 % des ventes de véhicules légers au
Québec. Ça, ce sont des chiffres pour 2020. C'était même 9,5 %, donc
moins de 10 % des ventes de véhicules légers au Québec, alors qu'ailleurs,
puis ce n'est pas sur la planète Mars, là, les chiffres sont beaucoup plus
parlants. La Colombie-Britannique, c'est quand même comparable au Québec,
11,9 % des ventes au troisième trimestre 2021, la Californie,
12,4 %, la Chine, 21 %, la France, 24,5 %, l'Angleterre,
33 %, l'Allemagne, 34 % des ventes, la Suède, 60 % en décembre 2021,
60 % des ventes de véhicules zéro émission, la Norvège, évidemment,
90 %. Les véhicules existent, là. Les véhicules existent. Alors, il faut
avoir... Ce que ça nous dit, c'est qu'il faut avoir des normes plus sévères
puis des... c'est ça, des critères puis une réglementation plus élevés. Nous,
on aurait préféré le mettre dans la loi. Le ministre n'a pas voulu le faire.
Écoutez, moi, j'ai déjà un véhicule
électrique depuis 2017, qui va très bien. J'ai voulu le changer le printemps
passé. Finalement, l'auto... J'ai convenu avec mon concessionnaire à Jonquière,
au mois de juin, que je me procurais un modèle 2022. Puis, je vous le dis
bien franchement, c'était pour me gâter, pas parce que ça va mal avec mon auto
actuelle. Mais, comme députés, on passe tellement d'heures dans une auto qu'à
un moment donné j'ai eu le goût de changer. En tout cas, tout ça pour dire que
j'ai convenu d'acheter un nouveau véhicule au printemps 2022. Finalement,
je n'aurais pu l'avoir qu'à... en novembre, décembre... pas 2022, mais j'ai
convenu au printemps 2021, puis j'aurais pu l'avoir en novembre, décembre 2021.
Ça fait que, là, je leur ai dit : Non, non, là, on va attendre que le 2023
arrive, quant à ça, là, tu sais. Alors là, je suis en attente pour avoir mon
auto.
Alors, il y a peu de disponibilité, il y a
peu de... C'est très long. Quelqu'un qui n'a pas d'auto électrique et qui veut
s'en acheter une est obligé d'attendre jusqu'à un an, voire deux ans pour
certains modèles. Ça n'a aucune espèce de bon sens. Puis trouvez-moi ça, là, un
détaillant ou un commerçant, au Québec, en toute matière, qui ne veut pas
répondre à ses clients. Ça n'existe pas. Moi, si je vais chez un magasin de
meubles, là, puis je dis : Je veux m'acheter un frigo, bon, un frigo, là,
il va y en avoir, puis ils vont m'en trouver un tout de suite, puis ils vont
venir le livrer. Si je veux m'acheter un sofa, ils vont venir le livrer. N'importe
où, c'est... Le propre du commerce, c'est de répondre aux désirs des clients.
Mais, en matière d'électrification des
transports au Québec, c'est comme si les concessionnaires disaient : Non,
non, non, on ne répondra pas aux clients. Je ne comprends pas cette logique-là.
Moi, je veux dire, je ne suis pas un commerçant, mais, si j'étais un
commerçant, il me semble que le but, ce serait de répondre aux besoins des clients.
Puis là il y a une demande, surtout dans le contexte du prix de l'essence
actuel, il y a une demande de véhicules électriques très forte, puis on n'est
pas capables de répondre à la demande. Pourtant, ça existe ailleurs, là. En
Chine, 21 %. Bon, vous allez me dire : C'est en Chine, c'est un autre
monde. O.K. Mais la Norvège, la Californie, la Suède, l'Allemagne, c'est des
nations qui ressemblent à la nôtre, mais les véhicules sont plus disponibles.
Alors, je ne comprends pas, là. Tu sais,
je veux dire, les véhicules, au Québec, là, par exemple, il faut avoir un
tableau de bord où qu'il y a du français puis qui est en kilomètres au lieu d'être
en milles. Même si ton auto est fabriquée au Michigan, bien, on est capables de
les avoir. Alors, je ne comprends pas qu'en électrification des transports on
ne serait pas capables d'obtenir ça. Alors, pourquoi? Bien, c'est une bonne
question. Mais comment? Bien, c'est par une loi plus sévère. Puis moi, je pense
qu'il aurait fallu faire ça par la loi, pas juste par la réglementation, parce
qu'on le voit, que le projet de règlement du ministre n'est pas assez <sévère...
M. Gaudreault :
...n'est
pas assez >sévère. Ça a été dénoncé fortement par les médias, par des
spécialistes, par Mobilité électrique Canada, par exemple, qui a démontré que
le projet de réglementation du ministre n'est pas assez sévère. Alors, je ne
veux pas être casseux de party, je ne veux pas être... Je ne veux pas envoyer
un message négatif, mais c'est... pour moi, c'est le gros... la grosse
déception du projet de loi n° 102, c'est la grosse déception.
Ceci étant dit, le reste, ça va. On a fait
des bons amendements. Moi, je suis très content de l'amendement qu'on vient
d'adopter pour le préambule, pour inscrire la carboneutralité. Je trouve que
c'est très fort. Je suis très heureux de ça.
Donc, globalement, c'est sûr qu'on va
adopter le projet de loi, là, on va voter pour ça. Mais, je vous dis, là où
j'ai un os, là, dans le fromage, c'est sur les véhicules zéro émission, que ce
soit plus... Un os dans le fromage, oui. Je vois que ça hoche de la tête, là. Bien,
si vous pognez un os dans le fromage, tu sais, c'est tannant, là, tu sais, ça...
c'est croquant, puis on n'aime pas ça. Alors, c'est... Moi, mon os dans le
fromage, c'est le... en tout cas, moi, là, c'est la question sur les véhicules
zéro émission. Alors, j'aurais... Je pense que, pour le Québec, pour l'atteinte
de nos objectifs de carboneutralité, il aurait fallu avoir des articles
beaucoup plus sévères sur cet enjeu-là.
• (11 h 30) •
Alors, je voudrais terminer en remerciant
tout le monde, les parlementaires, les équipes qui accompagnent les
parlementaires. Je veux remercier, évidemment, Thierry Bilodeau, qui est
extrêmement efficace, professionnel, qui fait un travail extraordinaire. Je
vois toujours le ministre, moi, qui est accompagné de plein de fonctionnaires
puis de sous-ministres. Je veux saluer, d'ailleurs, le sous-ministre Rousseau,
qui a été extrêmement présent, Me Grignon, une chance que vous êtes là.
Bien, moi, tout ce monde-là est... se tient dans un 5 pi 4 po, à
peu près, qui est Thierry Bilodeau. Alors, merci beaucoup. J'ai été remplacé
aussi par... à quelques occasions par la députée de Gaspé. Je veux la remercie
puis la saluer. Je vous remercie, Mme la Présidente, et tous ceux qui ont
occupé votre fonction durant nos travaux, secrétaires de commission, les pages,
tout le monde ici qui travaille pour s'assurer qu'on fasse bien notre travail
de parlementaire. Alors, voilà. Merci.
La Présidente (Mme Grondin) :Merci beaucoup, M. le député. Je cède maintenant la parole
à la porte-parole, en fait, de l'opposition officielle et députée de Verdun.
Mme la députée, vous avez 20 minutes aussi.
Mme Isabelle Melançon
Mme Melançon : Merci. Bien,
je vais annoncer aussi, d'entrée de jeu, que je ne prendrai pas le
20 minutes, là. Je pense que le député de Jonquière a élaboré certains
faits ô combien importants. Mais je suis très, très satisfaite du travail que
nous avons pu, ici, apporter à la commission. C'est tout près de 80 heures
de travail, là, qu'on a fait dans cette commission. Je tiens quand même à
rappeler qu'il y avait plus de 100 amendements qui ont été déposés par le
ministre et par son équipe.
Alors, dans une responsabilité... Et on
l'a vu, là, on a parlé... Je reviendrais rapidement sur certains propos qui ont
été faits par le député de Jonquière. Lorsqu'on a parlé de l'électrification
des transports, de la VZE, véhicules zéro émission, je reviendrais très, très
rapidement sur le fait qu'en effet 2035 m'apparaît quelque chose d'un peu
lointain pour l'interdiction des véhicules à essence. On le sait, là, et ça
change à vitesse grand V actuellement.
Quand on a commencé à étudier le projet de
loi, l'actuel projet de loi, on était en pandémie, on n'était pas en guerre. Et
la guerre vient de changer complètement le visage du monde, c'est le cas de le
dire, et ça nous touche directement. On n'a qu'à regarder le prix de l'essence,
actuellement, qui fait... qui fait des bonds fulgurants jour après jour. Ça
dépend... Quand on se promène d'une région à l'autre, là, on voit à quel point
le coût de l'essence, pour ceux et celles qui doivent se véhiculer avec des
voitures à essence et non électriques, ça change un budget drôlement. Et j'ai
vraiment l'impression... Mais ce n'est même pas une impression. J'ai la
certitude qu'en 2035 ça fera déjà quelques années qu'il n'y aura plus de
véhicule à essence sur le <marché...
>
11 h 30 (version révisée)
<16779
Mme
Melançon :
...plus de véhicule à essence sur le >marché.
Je trouve qu'on a malheureusement permis
de reculer un petit peu sur certains engagements. Notamment, je rappellerai au
ministre que nous avions fait un amendement plutôt majeur pour devancer d'un an
l'obligation du gouvernement d'adopter un règlement pour interdire, justement,
les véhicules à essence. Du côté de la banquette ministérielle, on s'est un peu
braqué, là, sur la date de 2024. Nous aurions souhaité, de ce côté-ci de la
table, d'arriver avec un règlement pour 2023.
Je pense qu'on peut aller plus rapidement,
surtout avec ce qui se passe. Puis, je vous le dis, Mme la Présidente, si nous
avions été, au moment d'étudier ces articles-là, en pleine guerre en Ukraine,
je suis persuadée d'une chose : la lecture aurait été tout à fait
différente, et je pense qu'on aurait vu encore plus l'urgence d'aller
rondement. Cela étant dit, malheureusement, on a gardé une date qui est un peu
lointaine, pour moi, là. On parle encore de deux ans et demi avant d'arriver
avec quelque chose sur le règlement. Je trouve ça un peu long. C'est une de mes
déceptions.
Je suis d'accord avec l'idée qu'on ait pu
enfin avoir une certaine uniformisation. Je pense que c'est une bonne idée d'avoir
un tronc commun. Alors, je pense qu'on est allés rondement, dans cette étude-ci,
pour, justement, donner plus de pouvoirs au ministre, rappelons-le. Parce que c'est
ça aussi, ce projet de loi là, le ministre, et le ministère, a plus de... bien,
plus de poigne, je vais le dire ainsi, dans la majorité, donc, des articles que
nous avons étudiés. Et j'espère que, comme pouvoirs, le ministre va, bien sûr,
vouloir les appliquer, ces pouvoirs-là, va se sentir dans l'autorité pour le
faire, face à ses différents collègues du Conseil des ministres.
Et il y a des sanctions, et on a donné au
ministère, et le sous-ministre nous l'a dit à plusieurs reprises... On a de
nouveaux pouvoirs d'enquête. On peut aller beaucoup plus loin dans les enquêtes.
On peut aller beaucoup plus loin dans les sanctions administratives
pécuniaires. C'est plus coûteux. C'est plus... bien, je dirais que c'est plus
2022, là. On donne enfin de véritables pouvoirs aux enquêteurs, aux gens qui
travaillent au ministère pour pouvoir aller sur le terrain et de se faire
ouvrir certaines portes qui, jusqu'à présent, étaient plus difficiles à ouvrir,
lorsqu'on pouvait avoir, bien, des doutes, et pour pouvoir appliquer aussi la
loi. Alors, en ce sens-là, je pense qu'on peut être très satisfaits.
Concernant la modernisation pour les
pesticides, bien, avec le déclin des pollinisateurs qu'on connaît, avec le
contexte, aussi, général, on le voit, on a vu, pas plus tard qu'hier, là, je
pense, sur les réseaux sociaux… on a vu que malheureusement, sur le territoire
de la ville de Montréal, il se vendait encore du Roundup, malgré le fait qu'il
y ait des règlements municipaux qui l'interdisent. Je pense qu'on peut aller
encore plus loin, justement, à l'intérieur de la modernisation de la Loi des
pesticides. Je salue, donc, l'ouverture du ministre en ce sens-là.
L'optimisation de la Loi de la sécurité
des barrages, on en a longuement parlé aussi, ne serait-ce qu'avec les
différentes municipalités, les MRC. Bref, on vient... bien, je pense qu'on
vient aussi combler une volonté du ministère et du sous-ministre lui-même de
vouloir aller de l'avant, justement, avec l'optimisation de la Loi de la
sécurité sur les barrages.
La Loi sur la protection des arbres, on en
a parlé. Ça n'a pas été l'objet des plus longues discussions, là, quand même, parce
que je pense qu'avec Hydro-Québec qui était venue, quand même, nous parler ici,
nous disant : Pourquoi on avait ça derrière la tête, là... de pouvoir
ajuster, je dirais ça ainsi, là, la Loi de la protection des arbres pour
pouvoir assurer aussi la <bonne...
Mme Melançon :
...ça
ainsi, là, la Loi de la protection des arbres pour pouvoir assurer aussi la >bonne
distribution de notre hydroélectricité partout sur le territoire.
Modifications de la Loi des mines, je vais
le dire quand même, là, je demeure quand même préoccupée pour la suite des
choses. Je comprends que la sous-ministre, tout à l'heure, nous a exprimé à
quel point c'était une nouveauté, qu'on voulait aller dans l'acceptabilité
sociale, mais je sais aussi, Mme la Présidente, qu'il y a une volonté du
gouvernement caquiste d'y aller avec plus de mines, du côté du sud du Québec,
pour pouvoir répondre à certaines demandes dans l'électrification des
transports, bien sûr. Mais on se rapproche quand même de plus de populations, donc,
qui vont pouvoir voir de l'exploration et de l'exploitation proche de leurs
lacs, proche de leurs cours, proche de leur monde, je dirais ça ainsi. Alors,
d'y aller, bien sûr, avec plus de transparence, je suis tout à fait d'accord
avec ça.
Moi, ce que j'ai trouvé quand même... Et,
on doit le souligner, la sous-ministre, je comprends, elle a un... elle
travaille avec l'industrie minière et elle était capable de nous dire, sans
aucun doute, bien, que l'industrie minière était pour être autour de la table
pour, justement, y aller avec les règlements, mais elle était incapable de me
confirmer qu'il y aurait des groupes environnementaux autour de la table aussi.
Et ça, ça, ça m'a dérangée. Aujourd'hui, je tiens à le dire. J'aurais pu
simplement m'abstenir sur cet article. Je n'ai pas voulu le faire parce que,
pour moi, d'ajouter… parce que... Et c'est le ministre, en fait, qui l'a
exprimé ainsi, là, c'est de venir ajouter, justement, plus de transparence,
plus d'informations auprès de la population. Ce n'est pas une mauvaise chose en
soi, et je suis d'accord avec ça.
Mais je trouve qu'on travaille encore
énormément en silo du côté des différents ministères, où on devrait avoir un liant
en commun qui est l'environnement. Alors, moi, quand le ministre des Ressources
naturelles veut faire des changements, mais que, finalement, la main gauche ne
parle pas avec la main droite, moi, ça me crée certaines problématiques,
certains inconforts, je vais y aller ainsi.
Mais on va suivre, bien sûr, du côté des
Ressources naturelles, quel sera le règlement. Je n'ai même pas de date quant
au règlement, vous savez, pour les pesticides. Et tout à l'heure c'est pour ça
que je posais la question au sous-ministre, à savoir : Pouvez-vous me
rappeler, pour les pesticides, là? On avait quand même un échéancier. Là,
lorsqu'on se tourne vers le ministère des Ressources naturelles, je n'ai même
pas d'échéancier quant au règlement. Ça aussi, ça me cause un problème. Donc,
est-ce qu'on va aller rapidement dans de l'exploration et dans de
l'exploitation, puis que, finalement, le règlement va venir trop peu, trop
tard? J'ai envie de dire ça ainsi. J'ai quand même une inquiétude que je tenais,
ici, à exprimer.
• (11 h 40) •
Je le disais tout à l'heure, c'est plus de
100 amendements qui ont été déposés. Donc, il y avait du travail à faire,
et je pense que tout le monde a fait son travail, de part et d'autre.
À l'intérieur de la modernisation des
pesticides, je tiens à rappeler quand même au ministre l'importance de
l'accompagnement, notamment pour les agriculteurs. Je pense qu'ils nous ont
envoyé un signal, lorsqu'ils sont venus nous rencontrer, en disant : Bien,
on pense que ça va prendre des liens aussi plus directs mais surtout de
l'accompagnement très ciblé pour les agriculteurs.
Je le rappelle, là, c'est quand même eux
qui manipulent, la plupart du temps, les pesticides. On l'a vu dans d'autres
projets de loi, où il y a des maladies liées aux pesticides qui ont été
reconnues, notamment le parkinson, et ce sont des agriculteurs qui manipulaient
sans trop savoir les dangers liés directement aux pesticides.
Mais, s'il y a un danger pour
l'agriculteur, je tiens à rappeler qu'il y a peut-être un danger aussi pour les
gens qui consomment. Donc, c'est important de savoir qu'est-ce qu'on mange,
qu'est-ce qu'on a dans notre assiette, d'où ça vient, et probablement que c'est
aussi une des raisons pour laquelle on voit de plus en plus d'agriculteurs bio
sur notre <territoire...
Mme Melançon :
...raisons
pour laquelle on voit de plus en plus d'agriculteurs bio sur notre >territoire,
ici, au Québec, un peu partout. Et je tiens à saluer ceux et celles qui font...
Et ils sont nombreux, là, les agriculteurs, à toujours vouloir améliorer leurs
façons de faire pour pouvoir répondre, justement, aux consommateurs.
En cette Journée mondiale de l'eau, vous
comprendrez ma grande déception à avoir vu rejeter, de la part de la banquette
ministérielle, la volonté de dire qu'on devait revoir les redevances sur l'eau
au Québec. Je tiens à le rappeler à nouveau, Mme la Présidente, pour
1 000 milliards de litres d'eau consommée, que nous savons, parce
qu'il y a quand même une partie qui n'est pas connue, notamment, des groupes
environnementaux, comme Eau Secours!, là, qui cherchent à savoir exactement,
par bassin versant, tu sais, qui pompe notre eau et combien d'eau est pompée
actuellement au Québec… C'est un peu nébuleux actuellement. Et pour, donc,
1 000 milliards de litres d'eau — c'est
250 000 piscines olympiques, là, je le répète ici, là — cette
année, on a reçu moins d'argent que les années précédentes. Donc, on est autour
de 3 millions de dollars pour 1 000 milliards de litres d'eau.
Faites le calcul, là, ce n'est pas beaucoup, alors qu'on doit protéger la
ressource. Puis c'est vrai qu'au Québec on a quand même des milliers de lacs,
des milliers de rivières. On est chanceux, on a une ressource qui est
formidable, grâce à laquelle on a pu exploiter, par exemple, un réseau qui
s'appelle Hydro-Québec. L'hydroélectricité, c'est grâce à l'eau. Mais les
prochaines guerres, et je crois que c'est le ministre qui en a parlé… Avec les
changements, le réchauffement climatique, la crise climatique, on sait que
l'eau va devenir une ressource tellement importante et on se doit de la
protéger, de mieux la protéger.
Au Québec, c'est 3 % de l'eau douce,
dans le fond, de toute la planète qu'on a sur notre territoire. C'est
formidable, et on en est fiers. C'est l'or bleu, dans le fond, du Québec. Et,
pour moi, ça aurait été un beau moment, puisque le ministre, dans le projet de
loi, devient le gestionnaire de l'eau, ça aurait été un moment tout à fait
approprié de dire qu'on pouvait revoir les redevances sur l'eau.
Malheureusement, l'ensemble de la banquette ministérielle a voté contre cet
amendement, et c'est, pour moi, non pas une réserve quant au projet de loi mais
une déception.
Je reviendrais sur les propos aussi du
ministre... — du ministre! — de Jonquière — il
aime ça quand je dis ça, hein, ça vous va...
M. Gaudreault : ...
Mme Melançon : ... — du
député de Jonquière. Vous savez, Mme la Présidente, lorsqu'on parle des
véhicules électriques... On est plusieurs, là, autour de la table, à être
propriétaires d'un véhicule électrique, puis à chaque fois on s'enorgueille
d'être propriétaire d'un véhicule électrique puis on se demande : Et toi,
comment ça va? Puis finalement, ta batterie, là, tu as-tu réussi à faire
changer la batterie de ta Bolt ou... Tout ça à l'extérieur du micro, bien sûr,
Mme la Présidente.
Mais je me mets à la place des
concessionnaires actuellement, puis ce n'est pas la faute des concessionnaires,
hein, c'est les constructeurs qu'on doit viser par notre mécontentement, mais,
pour les concessionnaires, eh! que ça doit être compliqué. Ça doit être
vraiment plate de dire à quelqu'un qui rentre chez toi puis qui dit : Aïe!
moi, là, je suis prête à changer mon véhicule puis je vais passer à
l'électrique, puis de se faire dire encore, malheureusement, aujourd'hui :
Bien, ça va te prendre six mois, neuf mois, un an. Disons que ça coupe une
envie, hein, parce que, quand on va acheter, habituellement, on veut l'avoir
rapidement. Si je vous dis : Eh! beau véhicule, tu vas l'avoir juste dans
un an, certains vont dire : Bien non, il faut que je change maintenant,
là, mon bail de voiture est terminé, je fais quoi pour la prochaine année?
Bien, on vient de perdre une vente pour le concessionnaire, mais on vient de
perdre, surtout, un véhicule électrique sur nos routes au Québec.
Alors, je pense qu'on aurait pu aller plus
rapidement. Il faut <aller plus...
Mme Melançon :
...routes
au Québec. Alors, je pense qu'on aurait pu aller plus rapidement. Il faut >aller
plus loin, et, en ce sens-là, j'ai hâte de lire les règlements qui seront
édictés par le gouvernement dans un futur rapproché.
Je terminerais à mon tour en remerciant,
bien sûr, les gens du ministère qui ont accompagné le ministre. Merci pour les
nombreuses réponses à nos nombreuses questions. Donc, je regarde principalement
le sous-ministre Rousseau mais aussi Me Grignon. Merci beaucoup. Parfois,
on se pose bien des questions quant à savoir pourquoi, alors vous avez des
réponses. Je tiens aussi, bien sûr, à remercier le ministre, qui a démontré de
l'ouverture tout au long de l'étude de ce projet de loi là. Vous, Mme la
Présidente, merci beaucoup. Ça a bien été.
Vous allez me permettre de remercier le
député de Jonquière, particulièrement, qui a annoncé qu'il ne se représentait
pas à la prochaine élection. Il le sait, je lui ai déjà dit, mais je suis très
admirative de ce qu'il a fait durant les nombreuses années ici, à l'Assemblée
nationale. Et ça a été un plaisir, encore une fois, de travailler avec lui sur
ce projet de loi là.
Vous allez me permettre, bien sûr aussi,
de remercier le député de Viau, le député de Vimont, qui m'ont accompagnée tout
au long de l'étude de ce projet de loi. Et merci spécial au sous-ministre,
légiste et tout ce que vous voulez en chef Karl Filion. Je ne connais pas la
taille de Karl, donc je ne peux pas dire si c'est... mais c'est plus que 5 pi 4 po,
là, alors... Mais je veux remercier Karl pour son travail. Si vous saviez à
quel point nos recherchistes travaillent fort, travaillent bien pour nous
permettre, justement, d'aller encore plus loin dans l'étude des différents
projets de loi.
• (11 h 50) •
Salutations, bien sûr, aux différents députés
de la banquette ministérielle et aux différents groupes qui sont venus nous
rencontrer lors des consultations particulières. Merci. J'espère qu'on a pu et
on a su faire écho à vos inquiétudes, d'obtenir des réponses aussi. Et on va
continuer le travail.
Alors, je le dis d'entrée de jeu, Mme la
Présidente, nous serons pour ce projet de loi, bien entendu. C'était important
pour moi d'être présente tout au long de ce projet de loi là. Je tiens à le
rappeler ici, là, chaque article dans un projet de loi est ô combien important,
et, lorsqu'on veut faire avancer, bien sûr, la cause environnementale, il faut
s'assurer que les lois que nous votons, parce qu'on est, d'abord et avant tout,
des législateurs, ici, à l'Assemblée nationale... bien, on doit être présents,
on doit bien saisir la portée de chacun des règlements.
Merci beaucoup, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Grondin) :Merci beaucoup, Mme
la députée. Y a-t-il d'autres interventions avant que je cède la parole au
ministre? Donc, M. le ministre, je vous cède la parole.
M. Benoit Charette
M. Charette : Merci, Mme
la Présidente. La collègue de Verdun a rappelé, à juste titre, qu'il y a
plusieurs dizaines d'heures de travail en travaux parlementaires derrière cette
étape importante que nous franchissons aujourd'hui. Et, si je n'avais qu'une
seule chose à dire ce matin, ce seraient des remerciements pour bien, bien des
gens.
La collègue, à juste titre, a rappelé,
dans un premier temps, les groupes qu'on a reçus, ça peut sembler loin, en
consultations. Ça fait quelques mois, mais ils ont grandement aidé à donner
leurs lumières, voir comment on peut bonifier, comment on peut améliorer un projet
de loi. Sinon, ça nous a permis de les rassurer sur les intentions du
gouvernement en premier lieu. Je pense qu'on leur doit beaucoup, d'y avoir
consacré beaucoup de temps.
Et, si on parle de temps investi, vous
devinez bien qu'à travers un projet de loi aussi ambitieux il y a des centaines
et des centaines d'heures de travail de la part du ministère lui-même, qu'on
doit aussi remercier. Étant donné qu'on touche à plusieurs aspects, ce n'est
pas une direction du ministère en particulier qui s'y investit, c'est le
ministère en entier, parce qu'on touche réellement plusieurs directions à
travers tous les articles adoptés. Donc, on leur doit, je pense, un merci très,
très sincère.
Et ce ministère-là a été bien représenté
tout au long de nos travaux. M. Rousseau est devenu la figure, sans doute,
la plus connue de nos travaux, à travers le projet de loi n° 102,
parce qu'il était présent, mais il y a d'autres directions aussi qui y ont
contribué. Et je suis, vous l'avez remarqué, sans papier depuis un certain
temps, mais, le petit iPad que je consulte régulièrement, il y a aussi
beaucoup, beaucoup de gens qui, en direct, nous suivent du ministère et
m'envoient des éléments de réponse, parce que ce n'est pas M. Rousseau qui
prenait la parole.
Et, <naturellement elle n'est pas...
M. Charette :
...réponse,
parce que ce n'est pas M. Rousseau qui prenait la parole.
Et, >naturellement, elle n'est
pas au ministère directement, mais c'est un visage qui a aussi été largement vu
et apprécié tout au long des travaux du projet de loi n° 102. Je fais
référence à Me Grignon, qui relève du ministère de la Justice. Bon, on l'a très
vite constaté, hein, c'est un projet de loi qui était très technique. Et merci.
Et j'y reviendrai, aux oppositions, par la suite, mais, sans ce consentement-là
des oppositions, on n'aurait pas pu prendre la portée et la mesure de ces
explications que seuls les spécialistes, donc, les gens du ministère de
l'Environnement, du ministère de la Justice... On a eu aussi les gens du
ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles. Donc, merci de leur avoir
permis de donner ces explications-là. C'est un cours. Je ne sais pas si on peut
se faire créditer quelques crédits universitaires, mais on a certainement,
certainement eu de belles notions tout au long de cette épopée-là qu'a été
l'étude du projet de loi lui-même. Donc, aux gens, ministère, les différents
ministères, un merci tout particulier.
Naturellement, parce que je parle de
remerciements, je ne peux pas faire abstraction de mes collègues de la
banquette gouvernementale. Toujours un plaisir de se retrouver. C'est des gens
qui aussi, à travers textos et autres, alimentaient la réflexion. Donc, un
merci tout spécial.
Et, aux députés de l'opposition, et je
suis très, très sincère en le disant, vous nous avez tous facilité la tâche
avec les consentements, comme je le mentionnais. C'était hasardeux, hein? C'est
la première fois, le député de Jonquière le mentionnait, c'est la première fois
que le ministère de l'Environnement déposait un omnibus. Ça nous a permis de
couvrir énormément d'aspects. On a beaucoup parlé, oui, barrages, véhicules
zéro émission, pesticides, mais il y a un paquet d'autres enjeux qui ont aussi
été soulevés. Donc, merci pour votre contribution, et ce, depuis les tout,
tout, tout débuts.
Et l'expérience s'est tellement bien
déroulée qu'il y aura certainement... On va laisser, sans doute, une élection,
ensuite, un ou une nouvelle personne prendre la fonction que j'occupe, mais ça
donne certainement des idées pour d'autres omnibus en environnement, ce qui
n'était pas chose courante. C'était la tradition, et ça demeure la tradition,
que ce soit aux Finances, que ce soit au MAMH, de façon quasi annuelle, mais
c'est un bel exercice pour mettre à jour des lois qu'on ose rarement, dans un
contexte plus spécifique, toucher. Donc, grâce à cette belle collaboration, ça
donne certainement des idées pour d'autres initiatives de cette nature-là dans
le futur.
Et, à vos ministères respectifs, de
l'Environnement aussi, un merci tout particulier, parce que, si c'était
complexe pour nous, ça l'est aussi pour les députés d'opposition, qui ne
souhaitent qu'une seule chose, bien faire leur travail. Donc, je sais que c'est
un appui qui a fait toute la différence et qui a contribué également à nos
travaux.
Je ne peux pas faire autrement que de
remercier le secrétariat, les gens qui se sont succédé au fil des semaines et
des mois. Parce que, là aussi, hein, quand on saute un article, on y revient,
on l'amende, et tout ça. Et je suis convaincu que c'est venu mettre en
confiance notre présidente, que je remercie aussi d'avoir mené les travaux de
main de maître. Les pages qui se sont succédé, c'est un travail aussi qui est
nécessaire. Bref, on constate... Les gens à la sonorisation également. On
constate à quel point, là, c'est un travail d'équipe. Et, les heures, les
dizaines d'heures qui passent, on ne les voit pas passer, justement, parce
qu'on se sent bien supporté.
Et sans finir... Bien, peut-être juste
deux petits éléments. Je comprends, au niveau des véhicules zéro émission,
comme on l'a mentionné, que ce soit dans le projet de loi, comme c'est aussi
mentionné, que ce sera mentionné dans d'autres règlements à venir. C'est
l'échéancier au plus tard… C'est au plus tard 2035, mais je serai le premier
heureux si on a des signaux qui nous permettent d'y aller plus rapidement.
Donc, le gouvernement n'a pas renoncé à cette éventualité-là, donc il faut
l'avoir en tête.
Mais, même avec 2035, on devient le
premier État en Amérique du Nord à l'inscrire dans une loi. On dit tout le
temps : Un règlement, c'est une chose. La loi, ça vient confirmer avec
sans doute plus d'assises, et on est les premiers. Et, même les exemples que
l'on peut citer par moments au niveau européen, dans la plupart des cas, ce
n'est pas dans leurs lois. Donc, il y a des intentions qui sont confirmées.
Mais, dans les faits, on demeure un des rares <États dans...
M. Charette :
...intentions
qui sont confirmées. Mais, dans les faits, on demeure un des rares >États
dans le monde à l'avoir inscrit dans notre loi. Et, si on peut aller plus vite,
là, soyez assurés que je serai le premier intéressé à le faire.
Concernant l'eau, c'est vrai que c'est une
journée importante, aujourd'hui. Peut-être juste rappeler un petit peu nos
méthodes de travail. C'est vrai qu'il y a eu un amendement proposé par la
collègue de Verdun. Ce n'est pas un amendement qui était sans pertinence.
Cependant, c'était un élément totalement nouveau qui n'a pas pu faire l'objet
de consultations. Donc, on se réfère souvent aux groupes que nous avons
entendus en consultations, donc je ne me sentais pas habilité à introduire une
mesure de cette nature-là sans qu'on ait pu laisser place à des consultations.
Donc, l'idée n'était pas mauvaise en soi, c'est le véhicule qui n'était
peut-être pas le plus indiqué… ou, à tout le moins, à ce moment-ci, compte tenu
de l'absence de consultation sur cet enjeu-là.
Et, en terminant, pas que je veuille
terminer sur une note négative, mais je pense que ça vaut la peine de le
mentionner, la collègue de Verdun, le collègue de Jonquière ont été assistés à
tour de rôle par quelques collègues qui ont fait aussi un travail formidable.
Je sais qu'on n'est pas... Puis on ne doit pas souligner les absences, mais je
trouve triste, dans les faits, que Québec solidaire, pour la quasi-totalité des
travaux, n'était même pas représenté. Je n'ai pas fait le calcul. Peut-être, les
trois quarts des votes ont été manqués. Il n'y avait même pas de gens pour, à
tout le moins, écouter ce qui se disait. Je trouve ça dommage, parce que c'est
vraiment un projet de loi qui est important. On parle d'environnement, on parle
de renforcer nos mesures de contrôle, et il n'y avait pas de présence. Donc, je
ne veux pas insister là-dessus, mais, je pense, c'est important de le
mentionner, compte tenu de l'importance du projet de loi qu'on s'apprête à
clore, à tout le moins pour ce qui est de l'étude détaillée.
Mais, ceci dit, il faut finir sur une note
positive, et merci à tous ceux et celles qui y ont contribué. Je pense que c'est
un bel exercice qu'on a conduit ensemble.
• (12 heures) •
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, merci, M. le ministre. Effectivement, vous n'avez
pas trop insisté. J'allais vous dire d'être un peu prudent, mais...
Donc, c'est à mon tour de vous remercier
tous et toutes très sincèrement pour votre précieuse collaboration lors de nos
travaux.
Donc, la commission, ayant terminé son
mandat, ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 12 h 01)