Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Dix heures deux minutes)

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, votre attention, s'il vous plaît, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'interpellation de la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue au ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques sur le sujet suivant : Le laxisme du gouvernement de la CAQ dans la protection de la qualité de l'air des citoyens et citoyennes du Québec.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Bussière (Gatineau) est remplacé par M. Asselin (Vanier-Les Rivières); M. Caron (Portneuf) est remplacé par M. Lemieux (Saint-Jean).

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le secrétaire. Je comprends qu'il y a entente afin que l'opposition officielle intervienne lors de la deuxième, quatrième et sixième séries d'interventions et que le troisième groupe d'opposition intervienne lors de la cinquième série d'interventions.

Est-ce qu'il y a consentement pour que la députée de Taschereau participe à nos travaux? Donc, il y a consentement.

Je vous rappelle que le débat ne peut, à moins d'un consentement, dépasser midi. Nous avons commencé la séance...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) :10 h 02. Donc, est-ce qu'il y a consentement pour que l'on puisse poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, donc à 12 h 02? Donc, il y a consentement.

Nous débutons par les déclarations d'ouverture. Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue et porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière d'environnement et de lutte contre les changements climatiques, vous avez la parole pour 10 minutes.

Exposé du sujet

Mme Émilise Lessard-Therrien

Mme Lessard-Therrien : Merci, Mme la Présidente. Bien heureuse, ce matin, là, qu'on puisse avoir un beau débat de deux heures sur la question du nickel. C'est drôle, parce que je vais commencer mon intervention en parlant du choix du gouvernement au niveau du timing, parfois, de ces différentes annonces. Puis, encore ce matin, je n'ai pas le choix d'en glisser mot, Mme la Présidente, mais le ministre a fait un point de presse comme chacun de nous ce matin, mais il a choisi de le faire ailleurs qu'au foyer de l'Assemblée nationale, sans qu'on puisse avoir accès à ce qui était annoncé, parce que ce n'était pas... ce n'étais pas en direct, ce n'était pas diffusé sur le canal de l'Assemblée comme à l'habitude. Donc, je voulais juste mentionner que je trouvais ça quand même curieux qu'au matin de l'interpellation, puis c'était une annonce sur la qualité de l'air, mais que nous, les oppositions, on ne puisse même pas prendre connaissance en direct de ce qui était annoncé.

Et là je reviendrai peut-être à <quelques...

Mme Lessard-Therrien : ...peut-être à >quelques mois en arrière, où la saga n'a pas tout à fait commencé, parce qu'elle a commencé un petit peu avant, là, mais où c'est un peu le... on va dire que ça a été le point de départ, en tout cas, d'une mobilisation. Elle existe aussi depuis quand même un bon moment, mais je veux dire d'un débat... en fait, le point de départ d'un débat sur le rehaussement de la norme du nickel.

On se rappellera, Mme la Présidente, le 16 décembre dernier, dans quel état on était. Le premier ministre convoque un point de presse en fin de journée, et tous les Québécois, toutes les Québécoises sont fébriles parce que ce qui va se jouer dans ce point de presse du premier ministre, c'est le temps des fêtes, Mme la Présidente. Écoutez, moi, je me souviens, là, j'étais fébrile. On était tous en attente de la radio. On se sentait un peu comme à la veille... avant le match du Super Bowl, tu sais. Tout le monde était comme : Voyons, qu'est-ce qui se passe? Ils vont nous annoncer quelque chose de gros. Et c'est à ce moment-là, alors qu'on est en pleine éclipse médiatique, alors qu'il y a des millions de Québécois qui sont pendus au bout des lèvres du premier ministre, c'est là qu'on annonce que le ministre de l'Environnement va de l'avant avec le rehaussement de la norme du nickel pour en émettre cinq fois plus dans l'atmosphère... dans l'air.

C'est David Rémillard, on va rendre à César ce qui appartient à César, qui a annoncé le tout sur Twitter. Et je le cite : «À un peu plus d'une heure du point de presse de François Legault, le gouvernement confirme qu'il va de l'avant avec une hausse de la norme sur le nickel émis dans l'air. Les industries pourront émettre cinq fois plus de particules.»

On savait que c'était dans les cartons depuis longtemps. Mon collègue Sol, le député de Jean-Lesage, avait même sorti la nouvelle en juin, disant que ça s'en venait, que le gouvernement risquait de déposer un règlement pour rehausser la norme sur le nickel. On était tous un peu sur le qui-vive. Les groupes citoyens, surtout dans la Basse-Ville de Québec, étaient déjà mobilisés sur la question. Alors, on commence à en parler un peu en juin et on a attendu, éclipse médiatique du 16 décembre, pour aller de l'avant avec le dépôt du règlement.

Moi, j'aimerais savoir aujourd'hui pourquoi. Pourquoi avoir choisi ce moment-là précisément? On s'est dit que c'est peut-être parce qu'ils n'étaient pas tellement fiers de ça, que ce n'est pas très bon pour les communications peut-être, que c'est peut-être un peu gênant. Peut-être ils sont au courant que le nickel, ce n'est pas banal, c'est un polluant, c'est toxique, c'est cancérigène, puis que, dans ces cas-là, bien, c'est peut-être mieux que ça passe inaperçu. Alors, ça, c'est ma première question ce matin pour le ministre de l'Environnement : Pourquoi est-ce que le ministre a attendu le 16 décembre, alors que se jouait notre temps des fêtes, lors d'un point de presse du premier ministre, pour annoncer qu'il rehaussait la norme de cinq fois?

Et là j'aimerais parler de la situation, oui, à Québec, mais aussi à Rouyn-Noranda. Pour les lobbyistes, là, des compagnies minières, c'est une grande victoire. Pour le Québec, c'est un retour en arrière à une vision où l'intérêt des industries prime sur la santé des gens.

Ici, à Québec, ça fait 10 ans, 10 ans que les citoyens se battent contre la pollution venue du port, puis ils ont raison de la faire parce qu'en 2019 le ministère de l'Environnement a lui-même reconnu que l'air dans le quartier de Limoilou, en Basse-Ville de Québec, était l'un des plus pollués. L'espérance des gens... de vie, dans Limoilou, est réduite de six ans par rapport aux gens de la Haute-Ville... par rapport à la moyenne régionale, pardon. Six ans, Mme la Présidente, c'est incroyable, six ans à cause de la pollution de l'air. La santé des citoyens et des citoyennes est en jeu. Puis c'est quoi, la réponse de la CAQ? Quintupler la limite permise de nickel dans l'air.

• (10 h 10) •

À Rouyn-Noranda, on connaît ça bien, les problèmes de pollution de l'air. On a notamment des problèmes avec l'arsenic. J'en ai souvent parlé ici, en Chambre, Mme la Présidente. Dans le quartier Notre-Dame, les enfants sont imprégnés, les enfants... les adultes aussi, là, mais parlons de nos enfants, là, ils sont quatre fois plus imprégnés à l'arsenic qu'ailleurs, parce que... Pourquoi? Parce que la Fonderie Horne a le droit d'émettre 33 fois la norme du Québec. Nous, les polluants, là, on ne les mesure pas juste dans l'air, on les mesure dans notre corps jusqu'au bout de nos ongles. Et la Fonderie Horne, elle, appartient à qui? À Glencore, Mme la Présidente. Glencore, c'est elle qui fait du lobby depuis le début auprès du ministère de l'Environnement pour rehausser la norme du nickel.

À <Rouyn-Noranda...

Mme Lessard-Therrien : ...À >Rouyn-Noranda, on a aussi du plomb, on a du cambium, on a du cuivre, on a du SO2, on a du nickel. Moi, j'aimerais savoir aujourd'hui si le ministre a pris en considération les effets synergétiques de l'exposition simultanée à d'autres substances toxiques avant de faire la proposition de rehausser la norme de cinq fois.

En 2020, il y a deux tonnes et demie de nickel qui a été craché par les cheminées de la Horne. On ne sait même pas si les concentrations que ça représente dans l'air sont nocives pour la santé parce que nos mesures de la qualité de l'air sont déficientes. On ne le sait... On ne le sait même pas. Et le gouvernement s'en lave les mains parce que, de toute façon, les normes sur le nickel ne s'appliquent pas à la fonderie. Elle a une attestation d'assainissement qui lui permet de ne pas rien calculer, Mme la Présidente.

Mais, lorsqu'on respire à Rouyn-Noranda... Vous savez, ce qui nous inquiète? C'est le précédent que ça va créer. Est-ce que le prochain mandat des lobbyistes de Glencore, ça va être de rehausser la norme d'arsenic? À Rouyn-Noranda puis en Basse-Ville de Québec, c'est les deux endroits qui ont la pire qualité de l'air au Québec. C'est là qu'on retrouve le plus de nickel dans l'air aussi. Une coïncidence?

Avant de penser hausser la Horne... la norme de cinq fois, moi, je veux savoir qu'est-ce que le gouvernement a fait pour réduire les émissions de nickel. Combien d'amendes ont été données pour les dépassements dans la Basse-Ville? Est-ce que vous avez des données en main sur les effets cumulés des polluants? Êtes-vous capable de nous dire c'est quoi, les effets sur la santé d'un cocktail d'émissions d'arsenic, de plomb, de cambium et de nickel, ou tout autre polluant, qui cohabitent ensemble? Est-ce que vous avez consulté les experts sur ces questions?

Et là, Mme la Présidente, dans les deux dernières minutes qu'il me reste, je veux revenir sur un autre drôle de timing. En plein moment où la controverse commence à lever, on ouvre la télé, on va sur notre compte Facebook et qu'est-ce qu'on voit? Des publicités, Mme la Présidente. Des publicités du ministère des Ressources naturelles... de l'Énergie et des Ressources naturelles qui nous disent de quoi demain sera fait. Et là, on a des images de bébés, des images d'enfants qui courent dans les champs. Et là, on a des gros titres : Il sera fait de nickel, de carbone et d'autres métaux.

Cette publicité-là, elle a été publiée... Elle était financée avec des fonds publics, Mme la Présidente. Est-ce que l'industrie minière a vraiment besoin que le gouvernement du Québec soit à ce point cheerleader et vienne graisser la machine à l'acceptabilité sociale pour ce genre de projet là? Est-ce qu'on a vraiment besoin de ça, Mme la Présidente?

La pollution de l'air, là, c'est le quatrième tueur au monde. Au Québec, là, c'est 4 000 morts prématurées à chaque année. Il y a des questions légitimes qui se posent. Il y a des débats qui doivent avoir lieu. Et on n'a surtout pas besoin que le gouvernement du Québec finance des publicités qui font la promotion de ces métaux-là, Mme la Présidente, c'est la dernière chose dont on a besoin.

Et moi, je trouve ça insultant. J'ai l'impression que ce gouvernement-là nous prend pour des valises. Est-ce qu'on peut avoir l'information? Est-ce qu'on peut avoir les réponses à nos questions?

Je vais m'arrêter ici, Mme la Présidente. Puis j'espère avoir les réponses à mes questions. Je les répète : moi, je veux savoir combien d'argent a été dépensé pour faire la promotion de l'industrie dans cette publicité, je veux savoir si le gouvernement du Québec a étudié, documenté les effets synergétiques de l'exposition à plusieurs polluants simultanés et je veux savoir pourquoi on a attendu le 16 décembre.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole au ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques pour une période de 10 minutes. M. le ministre.

Réponse du ministre

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. D'abord vous saluer, j'espère que la journée a bien commencé, et saluer également les collègues, les gens qui les accompagnent. Vous me permettrez de saluer mes estimés collègues, et également merci d'être là, merci d'avoir bravé la tempête qui sévit derrière. Merci aux gens du cabinet également, sous-ministre adjoint aussi, toujours aussi précieux comme source d'information.

Bien honnêtement, la collègue fait en sorte que mon plan de match vient de changer, Mme la Présidente. Je pensais y aller d'une allocution, mais son allocution était ponctuée de questions, donc je vais déjà prendre un certain temps pour y répondre et peut-être inviter la collègue à une certaine forme de prudence. Il y a <différents...

M. Charette : ...prudence. Il y a >différents éléments factuels qui n'étaient pas exacts dans ses affirmations, et certains éléments tels qu'amenés nous rapprochaient de la théorie du complot, là. Et je fais référence notamment à l'annonce qui fut faite en décembre dernier. La collègue a mentionné que c'est son collègue le député de Jean-Lesage qui avait annoncé ou qui avait révélé les intentions du gouvernement en juin dernier. Bien non, c'est un communiqué de presse, tout ce qu'il y a de plus transparent, qui annonçait les intentions du gouvernement. Pas en juin dernier, en mars dernier, le 31 mars. Le 30 mars, pour être plus précis. Et ce n'était pas un communiqué de presse qui visait à se défiler. Dès le premier, premier paragraphe, dès les premiers mots du communiqué de presse, on parle de normes qui seraient révisées à hauteur de 70 nanogrammes par mètre cube en ajoutant une norme annuelle de 20 nanogrammes. Donc, il n'y a pas de complot derrière ça. Je le dis très, très amicalement à la collègue. Ce n'est pas en juin, ce n'est pas en décembre qu'on l'a annoncé, en pleine crise sanitaire qu'on l'a annoncé, on l'a annoncé en mars.

Ce qu'on a annoncé en décembre, c'était le dépôt du règlement et le début de la consultation. Et là aussi il n'y a pas de complot derrière tout ça, derrière le choix de la date. La collègue sait sans doute que c'est le genre de décret qui doit passer au Conseil des ministres, qui passe, généralement, plusieurs jours, deux semaines, deux semaines avant l'annonce qui est rendue publique. Donc, pas de complot. La décision était prise et elle devait être rendue publique, ne serait-ce que par la Gazette officielle. Donc, on ne savait pas, début décembre, que le 16 décembre, par exemple, qui allait y avoir des enjeux importants au niveau de la santé publique. C'est une information qui était de toutes les façons prévue pour être rendue publique étant donné que le décret avait été adopté au Conseil des ministres.

Donc, déjà, je pense qu'on peut rassurer la collègue, il n'y a pas de complot sur la date. Il n'y a pas eu d'intention de camoufler quelque décision que ce soit. La décision a été annoncée en mars dernier par communiqué de presse avec des éléments très, très factuels à l'intérieur du communiqué.

On parle aussi, dans les questions de la collègue, de la publicité. Elle semble y voir un autre objet de complot. Il n'y a pas de complot au niveau des publicités gouvernementales. Vous aurez remarqué que, ces derniers mois, on a eu plusieurs campagnes de publicité pour encourager le transport durable. C'est une campagne qui circulait au même... qui circulait, c'est un lapsus, une campagne qui roulait, un autre lapsus pour rester dans le thème des transports, au même moment où on voyait les différents modes de transport durables, que ce soit l'autobus, que ce soit la voiture électrique, que ce soit le transport actif, que ce soit... bref, ça, c'est une campagne qui était pilotée par le ministère de l'Environnement, que je trouvais très intéressante d'ailleurs, et surtout très positive. Et le ministère des Ressources naturelles... de l'Énergie et des Ressources naturelles a aussi une campagne au même moment. Pas de complot, pas de lien, sinon qu'on ne peut pas avoir du transport électrique, on ne peut pas avoir ces possibilités d'énergies renouvelables sans compter sur un certain nombre de minerais stratégiques. Eh oui, le nickel en fait partie.

J'entendais, cette semaine, parler justement Québec solidaire de notre soi-disant manque d'ambition au niveau des voitures électriques d'ici 2030. Je pense qu'ils ont oublié de noter qu'on est à 120 000 voitures électriques aujourd'hui et qu'on doit être à 1,5 million de voitures dans à peine plus de huit ans. Donc, si ce n'est pas de l'ambition, je ne sais pas c'est quoi. Mais, pour avoir ces voitures électriques là, il faut du nickel. Il en faut. Si on veut développer notre filière batterie, s'assurer qu'on ait les approvisionnements nécessaires, il faut avoir du nickel.

• (10 h 20) •

Mais là ça nous ramène davantage... là, je m'éloigne des théories du complot, je me rapproche davantage de l'objet de notre rencontre ce matin, pour rassurer la population. J'ai été... Ah! bien, peut-être juste un autre élément, parce que j'ai été agacé, la conférence de presse de ce matin. Il y avait deux conférences de presse qui étaient convoquées au foyer. Il n'y avait plus de place, donc on est allés à l'autre salle de conférence de presse du gouvernement qui est tout juste à côté. Donc, là non plus, pas d'autres explications que les espaces et les moments étaient déjà réservés. Le communiqué de presse a été diffusé avant même la conférence de presse, donc pas d'élément de surprise, pas d'élément de complot à ce niveau-là.

Je reviens à l'objet de l'interpellation : la santé de la population, la qualité de l'air. Et c'est là où j'ai été très <clair...

M. Charette : ...j'ai été très >clair ce matin, c'est là où je veux le réitérer auprès de la collègue ce matin également, mais c'est là où on tient le même discours depuis plusieurs, plusieurs mois et même bien avant l'annonce d'un renouvellement de normes pour ce qui est du nickel. Jamais, jamais, jamais, la santé de la population sera compromise au détriment d'une norme qui pourrait être en... qui pourrait entrer en vigueur.

Et d'ailleurs la raison pour laquelle je n'ai aucun malaise par rapport à cette norme qui est proposée, c'est qu'elle est appuyée par des études complètement indépendantes, par des experts qui ont une notoriété internationale reconnue. Je pense qu'il n'y a personne qui remet en doute et l'indépendance et l'expertise des gens qui sont derrière ces études indépendantes là. Et, de surcroît, la nouvelle norme qui a été... qui est proposée, qui est présentement à l'étude à travers une consultation qui s'achève, là, dans quelques jours, elle est appuyée par la Santé publique de la Capitale-Nationale.

Et là, je connais un petit peu les habitudes des collègues de l'opposition, on va me sortir une phrase isolée. Moi, j'invite les collègues à lire le rapport en entier. Et la Santé publique de la Capitale-Nationale est très, très catégorique, pour la santé de la population, on peut procéder à un changement de norme, surtout qu'il y a une donnée importante qui est maintenant connue. Oui, en 2013, on a changé cette norme mais on l'a resserrée. Mais ce que l'on sait depuis, c'est que c'était basé sur une étude qui comportait des erreurs méthodologiques importantes, qui n'avait pas la rigueur scientifique requise et qui était autrement sévère pour... sans justificatif scientifique. Donc, on a maintenant des données qui nous permettent de voir la situation d'un autre oeil et surtout avec des données probantes scientifiques qui sont très, très solides.

Et, là où je veux inviter la collègue aussi à la prudence, on incite beaucoup, beaucoup, beaucoup sur le passage d'une norme de 14 à 70 nanogrammes par mètre cube, mais on oublie systématiquement, j'espère que ce n'est pas volontairement pour induire, là, la population dans l'erreur, on oublie de mentionner qu'on ajoute une moyenne annuelle à 20 nanogrammes. Donc, ce que ça veut dire, il y a quelques fois dans l'année où, oui, on pourra excéder... on pourra, c'est-à-dire, excéder la norme actuelle et atteindre 70 nanogrammes par mètre cube.

Mais l'important, l'important, et c'est là où on se donne une protection supplémentaire, c'est que la moyenne annuelle ne pourra pas, elle, dépasser 20 nanogrammes. Ça veut dire, ça ne sera pas 70 à tous les jours. À l'occasion, ça pourrait dépasser, donc, les valeurs actuelles, ça pourrait se rendre à 70. Mais l'important, c'est que la moyenne, elle, n'excède pas les 70 nanogrammes.

Et, là aussi, au niveau de la santé publique, on est venus se donner des éléments rassurants pour la population. Et, surtout, surtout, on est plus sévère qu'à peu près tout le monde. En Europe, notamment, on peut avoir... on peut avoir soit une norme qui est plus élevée sans son contrepoids au niveau moyenne nationale ou l'inverse, nous, on a les deux. Et, en Ontario, on est à 100 nanogrammes par jour, et nous, on est à 70, mais, là aussi, avec une moyenne pas nationale, mais annuelle qui ne peut pas dépasser le 70.

Et, lorsqu'on se donne des normes, il y a un autre élément qui est fondamental qui doit être observé, c'est : Est-ce que c'est une cible ou cette norme contraignante? Là, on ne parle pas d'une cible, on parle d'une norme contraignante, ce qui fait que, si jamais il y avait des dépassements, tout notre régime de sanctions s'applique, que ce soient les avis de non-conformité, que ce soient les sanctions administratives pécuniaires, que ce soit même au niveau pénal, que ce soit au niveau des ordonnances. Bref, on a réellement tous les éléments, je pense bien, pour rassurer la population.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, nous allons maintenant débuter la période d'échange. Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, vous avez la parole pour un maximum de cinq minutes.

Argumentation

Mme Lessard-Therrien : Oui. Merci, Mme la Présidente. Le ministre a vraiment insisté sur les théories du complot. Honnêtement, Mme la Présidente, là, j'ai failli invoquer l'article 35, là, des motifs indignes. Je me mets dans la peau des parents, là, à l'heure actuelle, qui ont des questions, qui ont des préoccupations. Est-ce qu'ils sont en train... Est-ce qu'il faut qu'ils pensent qu'ils sont des complotistes parce qu'ils posent des questions, puis les mêmes que nous, on vous relaie aujourd'hui? Je ne pense pas que ces parents-là sont des complotistes. Je pense que c'est des parents inquiets qui ont besoin d'avoir des <réponses...

Mme Lessard-Therrien : ...besoin d'avoir des >réponses.

Je ne veux pas rentrer dans une guerre de chiffres, là, parce que ça, c'est le jeu du ministre, mais moi, je veux juste rappeler, là, une norme annuelle de 20 nanogrammes, là, je ne comprends pas en quoi ça peut être plus restrictif qu'une norme journalière actuelle de 14 nanogrammes. Si, 365 jours dans l'année, on atteint cette norme-là de 14 nanogrammes, là, on a beau diviser ça... diviser ça par le chiffre qu'on veut, là, on n'arrivera jamais à une norme annuelle de 20 nanogrammes. Donc, maintenir la norme, actuellement, elle est beaucoup plus sévère que ce qui est proposé par le ministre.

Il n'a pas répondu à ma question sur combien d'argent public a été investi dans les campagnes publicitaires. Honnêtement, là, si l'objectif, c'est de faire la promotion du transport collectif, là, je ne vois pas en quoi ça l'a rapport avec le nickel.

J'ai encore une autre question qui touche Glencore. On le sait, Glencore, c'est elle qui avait le mandat de lobbyiste auprès du ministre pour faire rehausser la norme. Je ne sais pas si le ministre... j'imagine, là, qu'il doit bien la connaître, mais on va faire un petit peu peut-être de pédagogie, en fait, pour les gens qui nous écoutent, mais Glencore, là, c'est une des plus grosses multinationales au monde. Elle est basée en Suisse. Elle a un chiffre d'affaires annuel de plus de 100 milliards de dollars. Et ses propos lors de la plénière, c'est que... ce qu'elle nous a dit, c'est que mon image n'est pas belle à cause que ces normes sont trop basses. Puis, quand... vu que les normes sont trop basses, bien là, je les dépasse, ça inquiète la population. Il faudrait peut-être rehausser la norme, comme ça, bien, les gens arrêteraient d'être inquiets et mon image ne serait pas salie. Pour Glencore, l'acceptabilité sociale, c'est de bien paraître, c'est de pouvoir émettre du nickel dans l'air sans que personne s'en rende compte. Donc, comment faire pour que ça paraisse moins? On rehausse la norme. Moi, j'aimerais savoir, Mme la Présidente, ça l'a pris combien de rencontres entre Glencore et le ministre pour qu'il accepte de rehausser la norme de cinq fois?

Et je vais répéter les questions pour lesquelles je n'ai pas eu de réponse. Est-ce que le ministre est capable de nous dire c'est quoi, les effets sur la santé des polluants combinés, les cocktails d'émission d'arsenic, de plomb, de cambium, de nickel, par exemple? Je veux savoir c'est qui... C'est quoi? Est-ce qu'il y a des études qui lui démontrent qu'il n'a aucun... que ça n'a aucun effet sur la santé? Est-ce qu'il a documenté les effets synergétiques de l'exposition à plusieurs polluants en simultané? Et ma dernière question : Combien d'argent public a été dépensé pour promouvoir l'industrie dans la publicité qu'on a vue sur les réseaux sociaux et à la télé? Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole au ministre pour cinq minutes.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Il se pourrait que je manque de temps. Toutes des questions très, très légitimes. Je vais y aller avec la plus simple, celle qui va prendre le moins de temps. Je ne peux pas vous mentionner le montant de la publicité du MERN. Ce n'est pas mon ministère qui l'a réalisée ou qui l'a mise en ondes. Donc, ça peut faire une question, là, pour la collègue... à mon collègue aux Ressources naturelles. Ceci dit, c'est une importante campagne de publicité. On ne peut pas parler d'électrification des transports sans mentionner ce qui est requis pour, justement, le rendre possible, ce transfert-là vers du déplacement zéro émission à travers des véhicules électriques. Donc, un ne va pas sans l'autre. Et miser sur l'électrification des transports sans savoir qu'il faut d'abord extraire du nickel, c'est un petit peu la pensée magique, en quelque sorte. Donc, la question la plus simple, il faut l'adresser à la bonne personne, et je ne suis pas cette bonne personne-là.

• (10 h 30) •

Et, dans plusieurs des interventions, Québec solidaire répète continuellement : Il faut se baser sur la science. Il faut se baser sur la science. On l'entend sur bon nombre de sujets, notamment au niveau environnemental. Moi, je les invite maintenant à appliquer leurs propres principes. Il faut se baser sur la science. Il faut se baser sur les études les plus probantes, les plus à jour possibles, et c'est ce que l'on fait. Donc, Québec solidaire ne peut pas dire : Je suis intéressé à la science, sans porter attention à ce que les scientifiques nous disent à ce sujet-là. Et la fameuse... bien, la fameuse norme à 14 nanogrammes par jour, si Québec solidaire est intéressé par la science, Québec solidaire va lire et va constater que c'était basé sur une <étude...

>

<195 M. Charette : ...basé sur une >étude avec d'importantes failles au niveau méthodologique, que c'était une étude qui aujourd'hui n'a plus de valeur scientifique reconnue. Donc, si on veut se baser sur la science, il faut adapter nos normes et nos règlements sur ce que dit les scientifiques, il faut pouvoir adapter notre connaissance au gré de l'évolution de la connaissance scientifique sur ces enjeux-là.

Autre question très, très simple, combien de rencontres avec Glencore j'ai eues pour me laisser convaincre qu'il faut adopter une nouvelle norme nickel? Zéro. Zéro. Moi, j'ai eu une rencontre avec Glencore, il y a... l'année dernière, et il avait été spécifiquement mentionné que le sujet du nickel ne devait pas être abordé pendant cette rencontre-là, parce qu'on n'était pas encore... on n'avait pas encore collecté, justement, le fruit des différents comités qui avaient été mis de l'avant. Donc, encore une fois, je ne dis pas que c'est un complot qui est évoqué mais zéro. Le... Glencore n'a pas fait quelque pression que ce soit auprès de moi ou auprès du ministère ou auprès du cabinet pour que l'on revoie à leur avantage la norme sur le nickel.

Par rapport aux effets combinés, encore une fois, je souhaite vivement que la collègue puisse lire éventuellement ce que dit la Santé publique. La Santé publique, elle, ce qu'elle a fait, essentiellement, elle a pris en compte les intentions, ce qui était souhaité en vertu de ces rapports indépendants qui nous ont été transmis, et a évalué est-ce que ça faisait du sens ou pas. Puis elle dit que oui. Là aussi, des scientifiques, des scientifiques de la Santé publique, de surcroît, qui dit que ça se justifie, cette nouvelle norme.

Maintenant, il y a des éléments qui sont nécessaires pour rassurer les citoyens, pour rassurer, qu'ils soient à Rouyn-Noranda, qu'ils soient à Québec ou qu'ils soient à la mairie de Québec. Et c'est là où les annonces qui ont été faites ce matin sont importantes. Je les résume très, très rapidement.

Pour Québec, à tout le moins dans un premier temps, on vient confirmer la création d'un groupe de travail qui devra... Parce que c'est beaucoup ce que j'ai entendu, ces derniers jours : on parle d'incinérateurs, on parle du Port de Québec, donc on parle de qualité de l'air en général bien plus qu'on parle de la norme nickel. Donc, on va enfin avoir un portrait juste, avec des experts, qui sont aussi indépendants et qui auront, dans les prochains mois, à fournir un rapport et surtout à faire des recommandations d'actions, en les priorisant. Donc ça réitère toute l'importance qu'on ajoute à cet élément-là.

Et là le temps file. J'ai aussi confirmé l'installation d'une nouvelle station d'échantillonnage dans le secteur Limoilou, une PM¹⁰, donc tout ce qui se fait de plus avancé technologiquement, pour avoir, notamment sur l'arsenic mais sur d'autres contaminants, un portrait très, très juste. Donc, c'est deux éléments qui doivent être réitérés pour rassurer les gens qui peuvent être inquiets.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Je cède donc maintenant la parole au député de Bourget. Vous avez cinq minutes.

M. Campeau : Merci, Mme la Présidente. Moi aussi, je voudrais insister sur le mot «prudence». Parce que, quand on dit : Dans une pièce, ça sent bon, ça, c'est le côté joyeux, mais le côté plate, c'est : Il y a un produit dans l'air auquel le nez est sensible dans une certaine concentration. Donc, quand on utilise les mots «polluant», «toxique», «cancérigène», c'est important de faire attention à ça, bien sûr, en même temps, tout est une affaire de concentration. Alors, si on ne veut pas faire de guerre de chiffres, bien, la toxicologie, c'est une guerre de chiffres. Un peu partout sur la terre, les gens discutent quelle est la meilleure norme dans l'intérêt public, en faisant attention à l'industrie. Je veux dire, tout est une guerre de chiffres là-dedans.

Alors, je vais faire un historique de ce qui a été fait sur la norme nickel. On sait qu'en 2013 on avait 14 nanogrammes par mètre cube. Je ne décris pas ce que c'est qu'un nanogramme pour minimiser, j'explique. Une livre de steak haché, ça pèse 454 grammes. Un gramme, on le sent à peine sur le bout du doigt, un nanogramme, c'est un milliardième de gramme, et c'est très dur à trouver lors d'un test, ça prend des instruments sophistiqués. Ça ne veut pas dire qu'il faut négliger parce que ça s'appelle un nanogramme par exemple.

Le comité ministériel qui a été organisé, c'était en 2017, donc avant l'arrivée de notre gouvernement. Et je pense que c'était une très bonne idée de mettre les gens en commun et de se poser des questions : Il y a-tu quelque chose qui a évolué dans la science? Alors, il y avait le ministère de l'Environnement, la Santé, l'INSPQ, le ministère de l'Économie et de l'Innovation, les Ressources naturelles ainsi de la Société du Plan Nord et le Secrétariat des affaires autochtones. Il y <avait...

M. Campeau : ...de l'Environnement, la Santé, l'INSPQ, le ministère de l'Économie et de l'Innovation, les Ressources naturelles ainsi de la Société du Plan Nord et le Secrétariat des affaires autochtones. Il y >avait tous ces gens-là et qui se sont posé la question : Est-ce qu'il y a une raison de revoir cette norme-là? Est-ce qu'il y a des faiblesses au niveau de la méthodologie utilisée? Et on a découvert, justement, qu'il y avait des faiblesses au niveau de la méthodologie et qu'il faudrait probablement revoir qu'est-ce qui avait été fait et voir si c'était toujours en accord avec ce qui était de connu, de plus à la page au monde au niveau toxicologique.

Alors, à ce moment-là, quand on parle d'aires protégées, on parle de l'UICN, qui est l'entité internationale qui régit un peu les aires protégées. Mais, quand on parle de toxicologie, on parle du NTP, aux États-Unis, c'est le National Toxicology Program, c'est eux autres, les gourous. Alors, eux autres, qu'est-ce qu'ils disent, bien, ils disaient 20 nanogrammes. C'est en général la norme utilisée dans l'Union européenne, c'est la norme utilisée en Ontario. Alors, on ne peut pas dire qu'eux autres ont été influencés par ce qui se passe à Limoilou, là. C'est une norme qui a été regardée de façon très large par un tas de gens à travers la planète.

En plus de ça, bien, on ne s'est pas arrêtés là. Il y a eu quatre experts indépendants qui ont regardé qu'est-ce que ça pouvait faire localement et qui sont arrivés, justement, avec cette proposition d'utiliser la même norme que le NTP, 20 nanogrammes par mètre cube. Et là, on s'est posé des questions du genre : Est-ce que... Les effets chroniques, cancérigènes ou non cancérigènes, quelle est la limite? On sait que, sur une population de 1 million de personnes qui resteraient là toute leur vie, on ne parle pas de gens qui vont être là cinq ans, on parle des gens qui restent là toute leur vie, c'est un risque de catégorie 3, qui est normalement considéré comme un risque acceptable. Il ne faut pas se conter d'histoires, des risques zéro, ça n'existe pas. Alors voilà encore ce que la science nous dit.

La norme en Ontario est de 100 nanogrammes. Ça, c'est le maximum qu'on puisse avoir, n'importe quel moment. Des tests dans l'air, là, que je connais bien, il y a pour une heure, pour huit heures, pour 24 heures, pour la... par jour, au mois, à l'année, ça dépend du polluant, ça dépend de la technologie. Alors, il faut rappeler que c'est le CIUSSS de la Capitale-Nationale qui est d'accord avec ça, c'est supporté par l'INSPQ, alors la science a été vraiment écoutée, vraiment regardée. Quand on dit que l'industrie a primé par rapport à la santé, je ne comprends pas comment on puisse dire une telle chose. Si je pensais personnellement ça, là, bien, je ne serais pas ici pour défendre ça ce matin, c'est sûr. J'ai quand même une certaine conscience. Alors, je ne serais pas ici pour défendre ça. Alors, je ne comprends pas que quelqu'un puisse faire une guerre de mots avec ça.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Nous sommes rendus à la deuxième série d'interventions. Donc je cède maintenant la parole à Mme la députée de Verdun. Vous avez cinq minutes.

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. Salutations à vous ainsi qu'au ministre, aux collègues et à tous ceux qui nous accompagnent. C'est... Je tiens à remercier la deuxième opposition pour cette journée parce que c'est un deux heures qui est important puis sur lesquelles j'espère qu'on pourra obtenir certaines réponses.

Ce n'est pas une petite chose, Mme la Présidente, lorsqu'on parle de quintupler la norme de nickel. Parce qu'on ne peut pas prétendre que c'est bon pour l'environnement, on ne peut pas prétendre que c'est bon pour la santé des gens, on le sait, que c'est pour des impératifs économiques, seulement. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est le sous-ministre associé, qui est présent avec nous, qui l'a mentionné dans plusieurs articles de journaux. Il nous l'a dit, même quand on a eu le breffage technique, que c'était pour des impératifs économiques. Le CIUSSS le dit aussi. On le sait que c'est pour des impératifs économiques.

• (10 h 40) •

Et, ce qui me dérange dans tout ça, c'est que c'est comme si on avait omis de regarder une situation. Puis je vais parler de Limoilou... puis, moi aussi, je vais vouloir parler de Rouyn-Noranda, je vais me permettre plus tard, mais de regarder ce qui se passe actuellement, là, dans Limoilou. Alors qu'on a une population qui est déjà aux prises avec des problématiques de qualité de l'air et, malgré ça, bien, on fonce dans le mur.

Moi, hier, quand j'ai vu qu'il y avait une sortie du ministre, ce matin, je me suis dit : Ça y est, il a vu la lumière dont parle son premier ministre, là, au bout du tunnel, il l'a vue, il va reculer, ils vont nous< annoncer...

Mme Melançon : ...bien, on fonce dans le mur.

Moi, hier, quand j'ai vu qu'il y avait une sortie du ministre, ce matin, je me suis dit : Ça y est, il a vu la lumière dont parle son premier ministre, là, au bout du tunnel, il l'a vue, il va reculer, ils vont nous >annoncer, là, quelques minutes avant l'interpellation, qu'ils reculent. Bien non. Je suis... J'étais déçue parce que les attentes étaient hautes. Puis j'ai été extrêmement déçue de voir ce qui a été... ce qui a été annoncé, finalement, par le ministre ce matin.

Moi, j'aimerais savoir, très rapidement, qui fait partie du comité. J'aimerais connaître les noms des gens qui font partie du comité parce que ce n'est pas mentionné à l'intérieur du communiqué de presse. Donc ce serait intéressant qu'on puisse... qu'on puisse connaître qui fait partie de ce comité-là.

J'imagine que le ministre a vu que la ville de Québec a refusé la norme. Le maire Marchand a dit : Non, c'est la santé des citoyens d'abord. Le maire est inquiet. Et, tout à l'heure, le ministre nous disait : Il faut se baser sur la science, vous savez. Puis là, j'ai entendu le député de Bourget nous parler de science, en parlant de steak haché versus le nickel. Je suis un peu inquiète.

Cela étant dit, Mme la Présidente, il y a l'Association québécoise des médecins pour l'environnement qui ont aussi soumis des documents et qui parlent, bien entendu, d'inquiétudes. Et, ces gens-là, là, sont des médecins, là. Ce n'est pas... Ce n'est pas des hurluberlus, là, ce sont des médecins. Et ils disent... parce que là, je ne vous ferai pas la lecture parce que c'est quelques pages, Mme la Présidente, mais à la toute fin, ils y vont avec : «À la lumière de ces constats, nous jugeons que l'application du principe de précaution s'impose.» Un principe de précaution s'impose. Et ils y vont avec des recommandations : «De mener des recherches sur les effets nocifs, de maintenir la norme actuelle.»

Alors, moi, là, quand je... Puis, quand on parle aux gens de Québec, là, il faut faire un peu de terrain, là, rappelez-vous de Shannon — et là, je vais regarder une députée de Québec, là — le principe de précaution, là, avec Shannon, les gens, là, s'en souviennent. Puis, il n'avait pas été appliqué, le principe de précaution. Savez-vous ce que ça a donné? Ça a donné quelque chose de très pervers, sur lequel les gens, encore aujourd'hui, là, paient la note.

Puis, ce qui me fait aussi pas mal de chagrin, Mme la Présidente, je vais vous le dire. C'est que, la semaine passée, j'ai posé des questions au ministre. On a eu le droit à un débat de fin de séance. Et, durant le débat de fin de séance, le ministre a laissé tomber... parce que je lui ai parlé des possibilités de cancer puis je lui ai parlé de l'Association québécoise des médecins en environnement, et le ministre a laissé tomber : Vous savez, les cas de cancer dont vous parlez, ils sont théoriques. Je me suis retenue. Il ira dire ça, le ministre, directement aux familles qui auront malheureusement des diagnostics de cancer dans les prochaines années, si cette norme-là se voit hausser par cinq par le ministre de l'Environnement.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole au ministre. M. le ministre, cinq minutes.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Je salue la collègue, toutes ses questions. Ses questions sont... sont très, très légitimes. Mais la vie, parfois, peut être ironique aussi. La démarche que l'on poursuit, c'est une démarche qui avait été initiée par la collègue, alors qu'elle était ministre de l'Environnement. Le comité ministériel est un comité ministériel qui avait été mis en place par la collègue alors qu'elle était à l'Environnement. Moi, je me pose la question suivante : Est-ce qu'on met en place une instance, est-ce qu'on réunit des experts en disant d'emblée : On va dire non à ce qu'ils proposent par la suite?

Et, si la collègue se dit intéressée et interpelée par les enjeux scientifiques, j'espère que la collègue a lu aussi les passages où il est clairement démontré que la norme actuelle, établie en 2013, l'a été sur une étude qui, méthodologiquement parlant, ne se défend pas et qui, au niveau scientifique aujourd'hui, n'est plus une référence.

Donc, la démarche qu'elle a mise sur pied, elle était tout à fait adéquate, parce que, si on veut... si on veut avoir un portrait de situation, il faut réunir les experts. Mais, si notre intention, c'est de mettre en place une démarche et de la refuser d'emblée, avant même qu'on ait ces rapports, c'est là où, en termes de légitimité ou de crédibilité, on perd beaucoup.

La collègue mentionnait, faisait référence au groupe de travail qu'on a mentionné ce matin, qui est une très belle nouvelle, qui d'ailleurs a été... je la salue, là, qui a été saluée par notre collègue de la deuxième <opposition...

M. Charette : ...ces rapports, c'est là où, en termes de légitimité ou de crédibilité, on perd beaucoup.

La collègue mentionnait, faisait référence au groupe de travail qu'on a mentionné ce matin, qui est une très belle nouvelle, qui d'ailleurs a été... je la salue, là, qui a été saluée par notre collègue de la deuxième >opposition, et ça répond, ça répond à une des demandes ou un des souhaits exprimés par la ville de Québec. La composition, par contre, je l'ai clairement mentionné ce matin, elle n'est pas connue. On va l'établir, là, dans les prochaines semaines. Ce que j'ai mentionné, par contre, c'est que c'est un comité qui sera indépendant. Donc, on ne parle pas de fonctionnaires, on ne parle pas de quelques personnes qui soient liées au gouvernement, mais réellement des gens qui auront l'indépendance nécessaire pour faire leur travail. Ce qu'on a assuré, par contre, si ce comité-là a besoin de données, s'il a besoin d'appui technique ou logistique ou s'il a besoin de quelque information que ce soit, naturellement, nos experts au ministère de l'Environnement se rendront disponibles, les experts au niveau de la Santé se rendront disponibles aussi pour nous appuyer... pour les appuyer, c'est-à-dire, dans le travail qui doit être fait, là.

Et là aussi, on ne parle pas de longs délais, là. On parle d'un rapport qui doit être remis au plus tard le 1er décembre, avec deux mandats bien, bien particuliers, un portrait juste de situation. Parce que, je le disais tout à l'heure, hein, la préoccupation des gens, si on est à Québec uniquement, les gens du secteur Limoilou, c'est au niveau de la qualité de l'air en général, ce n'est pas le nickel en particulier. Et pourquoi ils sont inquiets? C'est qu'il y a le port qui peut être une source d'émissions, il y a l'incinérateur, qui est une source importante d'émissions, il y a aussi tout le transport lourd qui est dans le secteur, secteur aussi avec de nombreux poêles à bois.

Donc, c'est un portrait précis de situation que l'on souhaite avoir, donc c'est le premier mandat. Le deuxième mandat, qui est encore plus important, ils devront nous revenir avec des actions à mener et surtout les prioriser. Parce que la pire chose qui peut arriver, c'est avoir un rapport avec des dizaines de recommandations, mais sans qu'aucune ne soit priorisée. Donc, ça aussi, ça fait partie de leur mandat.

Sinon, je n'ai aucune, aucune gêne à parler de cancer comme la collègue me dit que je devrais être honteux, un petit peu, ce matin. Parce qu'encore là il faut s'appuyer sur la science. Ce que la Santé publique dit clairement, c'est qu'il n'y aura pas d'incidence au niveau de la santé publique, à moins qu'il y ait des conditions très, très artificielles qui soient mises en place, c'est-à-dire : un même individu, pendant 70 ans, 24 heures par jour, soit immédiatement à côté d'une source directe d'émissions. C'est là où je dis que c'est théorique. C'est un scénario qui, d'aucune façon, ne peut se produire. Et c'est là où, comme députés, on a la responsabilité de transmettre l'information qui est juste. Hier, je voyais le tweet de la collègue qui disait : Les parents ont raison de s'inquiéter. Bien non. C'est notre responsabilité de transmettre l'heure juste. C'est notre responsabilité de dire : Bien, voici, on est appuyés sur des données probantes, scientifiques, qui nous permettent de proposer cette norme-là sans inquiéter la population. Et la santé de la population demeurera tout le temps le principal souci du gouvernement. Et on y...

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre, merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député de Saint-Jean. Vous avez cinq minutes.

M. Lemieux : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, tout le monde. Un peu comme le ministre, lorsqu'il a débuté en disant : Bien, je pense que je vais changer un peu ce que j'avais prévu, moi aussi, j'ai... j'ai l'intention de sauter dans la discussion et pas reculer dans le texte que j'avais préparé parce que ça m'interpelle puis que ça m'intéresse.

Une bonne raison pour ça, c'est en réécoutant le député de Bourget, tout à l'heure, raconter la science de l'affaire... je dis «en réécoutant» parce qu'on a pris un café ce matin, dans mon bureau. On est arrivés très tôt, on est toujours très matinaux, lui et moi, et je lui racontais que j'étais un petit gars de Limoilou, moi, 1re Avenue, juste en face d' Universel Autos. Cherchez-le pas, il n'est plus là, ça fait trop longtemps. Mais je lui racontais que ma mère, après Noël, allait chercher tout ce qu'elle trouvait comme eau de Paris. On ne pouvait pas dire «parfum», parce que ce n'en était surtout pas un, mais ce n'était pas cher. Parce que l'Anglo Pulp, à Limoilou, puait tellement en été qu'elle nous empêchait de vomir les odeurs qu'on avait avec ce parfum de Paris... cette eau de Paris là.

• (10 h 50) •

Et là, on s'est mis à parler, parce qu'on peut radoter à l'âge qu'on a. Alors, lui, il me parlait de l'industrie des pâtes et papiers. Moi, je lui parlais de Rouyn-Noranda, où j'avais vu les trois premiers pouces de sable et de terre et de gazon être enlevés par la compagnie à l'époque parce qu'il y avait trop de <plomb...

M. Lemieux : ... Rouyn-Noranda, où j'avais vu les trois premiers pouces de sable et de terre et de gazon être enlevés par la compagnie à l'époque parce qu'il y avait trop de >plomb. Mais c'est en 1991. Mais, à l'époque, on était rendus là dans... Et suivez-moi, Mme la Présidente, je vais aboutir. On était rendus là dans ce qu'on savait qu'on pouvait faire pour travailler sur les conséquences des problèmes environnementaux en aval. Parce que là, le plomb, il était dans le sable, il était dans les carrés de sable, il était un peu partout, et les enfants jouaient dedans, se le mettaient dans la bouche. Donc, la compagnie, grâce aux citoyens qui ont poussé fort, a décidé de tout arracher puis d'en remettre d'autre.

Ça, c'est en aval, mais c'est en amont qu'il faut travailler. Puis c'est en amont aussi que la science nous permet de travailler, en nous permettant de mieux comprendre comment ça fonctionne, où c'est rendu, ce que ça veut dire, ce que ça fait.

Parenthèse. Sans vouloir revenir sur la théorie du, dont le ministre a parlé et qui a fait réagir, mais parlons quand même de l'ensemble de l'oeuvre et des critiques de la députée de Rouyn-Noranda par rapport à l'éclipse médiatique. 40 ans de métier, Mme la députée, vont vous dire que, si vous voulez vraiment que ce soit noté, sortez-les à 5 h 45 un vendredi ou pendant qu'il se passe une grosse partie de hockey, parce que les journalistes ne feront pas juste dire : Ils viennent de sortir ça, ils vont dire : Ils essayaient de le cacher, ils l'ont sorti pendant qu'il se passait autre chose. Donc, c'est une très mauvaise... Et, si d'aventure, notre... quelqu'un chez nous était en train d'essayer de sortir les affaires comme ça, à la douce, en éclipse médiatique, je peux vous dire une chose, avec les médias sociaux, justement, aujourd'hui, et tout le reste, il n'y a plus moyen de cacher rien. Et j'étais tellement content d'entendre la réaction du ministre et ses réponses à vos commentaires là-dessus.

De la même façon que, lorsque vous parlez du mandat de lobbyiste à Glencore, ce n'est pas des secrets d'État, ça. On a un système très particulier pour surveiller le lobbying. Il n'y a pas de compagnies qui peuvent aller dans le bureau du ministre sans être inscrites. Et non seulement ils s'inscrivent pour être lobbyistes, ils s'inscrivent en disant ils vont faire du lobby pour quoi au juste, justement, pour que les citoyens, que les autres députés, que tout le monde sache c'est quoi, les enjeux que les compagnies viennent porter sur le bureau du ministre. Ça fait que ce n'est pas... Tu sais, je veux dire, on a... on a l'air de faire un cas de ça. Ce n'est pas un cas. C'est... en anglais ou en latin, ils diraient «business as usual», mais moi, je rajoute : Et c'est tant mieux parce qu'on le sait, et c'est tant mieux parce qu'on peut aller le voir. En sortant d'ici, vous pouvez aller voir le Registre des lobbyistes, qui est allé voir quel ministre, et c'est très bien ainsi, et on s'en félicite. Donc, la partie scandaleuse de l'affaire ou la partie tannante de l'affaire, elle me... elle me... elle me laisse non seulement froid, mais elle me dit : C'est dommage, parce que, le fond de l'histoire, il est intéressant.

Et la députée en a beaucoup parlé, en tout cas y a fait référence, l'impératif économique. Bien oui, le ministre l'a dit, d'entrée de jeu, dans les premières minutes, a dit : On a besoin de nickel. Puis savez-vous quoi? On en a besoin, parce qu'on veut... justement dans une démarche environnementale, on veut avoir le plus de véhicules électriques sur la route puis on aimerait mieux que ça ne vienne pas d'Asie, ces batteries-là. Et d'ailleurs, on développe une filière batterie au Québec, et moi, j'ai beaucoup d'espoir dans cette filière batterie là. Et j'étais très content de voir qu'on était capables de se positionner et d'arriver avec un voisin, concurrent potentiel qui pourrait tout faire ces véhicules-là, mais on est maintenant capables de considérer d'être compétitifs dans la démarche. Parce que, oui, il y a des impératifs économiques. Si on travaille en vase clos puis on pense juste à certaines choses, bien, on n'ira pas nulle part.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Nous sommes rendus à la troisième série d'interventions, et je cède maintenant la parole à la députée du deuxième groupe d'opposition, la députée de Taschereau. Vous avez cinq minutes.

Mme Dorion : Merci. J'embarque tout de suite dans le sujet. Je... On demande au ministre : Combien de fois vous avez rencontré les lobbyistes de Glencore? Il répond : Zéro, ou : Oui, il y a un petit bout, on les a rencontrés, mais on ne parlait pas de nickel.

Moi, je vois, de l'extrait du Registre des lobbyistes : «Glencore, période couverte par le mandat, de 2013 jusqu'à aujourd'hui, permis renouvelé juste avant les fêtes, objet des activités, propositions législatives ou réglementaires, renseignements utiles, représentations auprès du ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques, du ministère de l'Économie et de l'Innovation et du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles concernant l'adoption d'une nouvelle réglementation concernant les normes de qualité de l'air ambiant pour le nickel.»

Donc, je veux juste être sûre, là : Le ministre... Le... Glencore n'a jamais fait de lobbying auprès du ministre de l'Environnement ni de son cabinet — c'est ça, ma question — au sujet du nickel?

(Interruption) Excusez-moi, j'ai un petit... Deuxième question. Une question qui a été posée deux fois par ma collègue : Est-ce que le ministre a des informations scientifiques sur l'effet combiné des polluants dans l'air qui diraient, qui lui prouveraient, qui lui donneraient la possibilité de dire : Le principe de précaution ici n'est pas nécessaire, on est sûrs que ce n'est pas grave? Ça, c'est la deuxième question.

Troisième <question...

Mme Dorion : ...qui diraient, qui lui prouveraient, qui lui donneraient la possibilité de dire : Le principe de précaution ici n'est pas nécessaire, on est sûrs que ce n'est pas grave? Ça, c'est la deuxième question.

Troisième >question. J'espère que les ministères au gouvernement se parlent, là, ça, c'est assez facile à aller chercher comme information : Combien d'argent ça a coûté aux Québécois, les publicités gouvernementales qui encensent le nickel, en pleine controverse? Peut-être que les recherchistes du ministre peuvent consulter les recherchistes de l'autre ministre et nous donner l'information. Ça, c'est une question qui est très, très frustrante pour les citoyens qui ont vu la publicité, en pleine controverse, qui sont en train de dire...

(Interruption) Pardon, excusez-moi, deux secondes. Les citoyens qui sont en train de dire : Nous aussi, on veut avoir accès au ministre, on sait qu'il y a du lobbying qui se fait, on a eu de la difficulté, jusqu'à aujourd'hui, à avoir accès au ministre, et là, ce qu'on voit, c'est qu'avant même de lui avoir parlé en tant que citoyens et que groupes citoyens concernés, on se fait mettre de la pub dans la face, qui encense le nickel. C'est insultant. Peu importe, qu'il y ait eu une idée machiavélique ou pas en arrière de ça, c'est insultant.

La question est légitime : Combien ça a coûté? Je suis sûre que vous vous parlez entre ministères. Là, là, il reste 2 min 40 s à mon intervention, deux, trois petits textos devraient suffire.

En attendant, pour laisser le temps aux recherchistes de se parler, je vais juste lire un extrait de la page Wikipédia sur Glencore. Il n'y a pas de mention que... Ça ne cite pas ses sources. Ça a l'air d'une page qui est bien faite : «Glencore : Selon les données disponibles, Glencore contrôlerait, en 2011, environ 60 % du zinc mondial, 50 % du cuivre au monde...» Bon, là, ça, c'est des chiffres. O.K. «Son fondateur, Marc Rich, a été poursuivi à plusieurs reprises pour corruption et évasion fiscale. Depuis 10 ans, Glencore est régulièrement cité dans des affaires de corruption et de pollution. Après avoir oeuvré durant 37 ans dans un halo de mystère, cette société très controversée, qui a reçu en 2008 le prix du Public Eye Awards de la multinationale la plus irresponsable. Public Eye Awards, une ONG suisse qui surveille les multinationales, est entrée en bourse en 2011. Son patron, Ivan Glasenberg, est présenté comme le premier courtier du monde avec 16 % des actions du groupe, représentant une enveloppe de 10 milliards de dollars, ce qui devrait forcer la multinationale à un peu plus de transparence.» Bon, la page est très, très longue, énormément d'informations.

Si, à ce moment-ci, le ministre répond : Les citoyens sont inquiets pour rien, ils font des théories du complot, tout ça, c'est n'importe quoi, nous n'avons aucun sentiment positif par rapport à une industrie minière, quelle qu'elle soit, nous n'avons en tête que la santé des citoyens, si le ministre nous dit, alors qu'on sait très bien que toute la science et que même les... même la Santé publique n'est pas toute d'un côté et qu'il y a des questionnements, qu'il y a même des débats à l'intérieur de la communauté scientifique, s'il nous dit : Ça, ce n'est pas important, ça n'existe pas, mes données à moi... qui sont les données qui l'arrangent bien, mes données à moi sont les bonnes, les autres, c'est n'importe quoi, s'il nous dit encore ça à ce stade-ci, moi, je lui fais un avertissement : La mobilisation va continuer. Parce que, quand on répond avec du mépris aux citoyens, quand on répond avec du : Vous n'avez pas rapport, on a mal communiqué, on va vous envoyer plus de propagande dans la face, je m'excuse, mais ça ne fait que servir la cause de ceux qui vont faire de la mobilisation sur le terrain, de ceux qui vont parler de plus en plus aux journalistes, des groupes de scientifiques qui vont sortir dans les médias, des lettres qui vont s'écrire. Et, la mobilisation, elle est très enracinée en ce moment. Ce n'est pas juste deux, trois personnes qui ont écrit une lettre puis qui n'auront plus le temps puis qui vont aller se coucher. C'est des gens très concernés, qui sont très impliqués dans leur communauté, sérieux, qui vont continuer de s'organiser. Alors, si on ne veut pas arriver à une crise sociale, si on ne veut pas arriver à une crise de...

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. Je suis...

Mme Dorion : Voilà.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci beaucoup. Donc, je cède maintenant la parole au ministre. Vous avez cinq minutes.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. C'est toujours fascinant d'entendre Québec solidaire démoniser les entreprises privées.

• (11 heures) •

Moi, j'aurais une question que j'aimerais poser à la collègue : Si elle croit à l'électrification des transports, est-ce qu'elle croit que le nickel est une composante de cette filière-là? Et, si oui, quelle est sa préférence, souhaite-t-elle que le nickel soit extrait dans des conditions environnementales déplorables, que ce soit en Asie, que ce soit ailleurs sur la planète, ou elle souhaite que ce nickel-là soit extrait dans les plus hauts standards... avec les plus hauts standards environnementaux? Si jamais les réponses devaient être oui, si elle devait dire : Oui, le nickel, c'est nécessaire à l'électrification des transports, oui, il faudrait que ce nickel-là soit extrait dans les meilleures conditions environnementales, parce que ça ne s'achète pas à l'épicerie, du nickel, bien, c'est... c'est de voir où sont ces plus hauts standards environnementaux là au niveau de l'exploitation minière, et elle va réaliser que le Québec est un modèle à ce sujet-là. Donc, à partir du moment où on extrait du <minerai...

>

<195 M. Charette : ...c'est de voir où sont ses plus hauts standards environnementaux là, au niveau de l'exploitation minière, et avoir réalisé que le Québec est un modèle à ce sujet-là.

Donc, à partir du moment où on extrait du >minerai, il faut pouvoir le déplacer pour construire, ultimement, ces batteries qui sont nécessaires à l'électrification des transports. Donc, il y a une chaîne ou il y a un raisonnement logique minimal qui est nécessaire, si on veut parler d'électrification des transports, et tout ça avec les plus hauts standards, et tout ça, en prenant compte la santé de la population.

Elle parle des effets combinés. Encore une fois, je l'invite à lire ce que la Santé publique a pu dire à ce sujet-là. Je l'invite à lire tout ce qui a pu être dit à ce niveau-là. Donc oui, oui, c'est inclus dans la réflexion. Et la Santé publique a même dit, au niveau de la qualité de l'air : Le nickel, pour nous, ce n'est pas ça, notre souci. Le souci il est ailleurs, il est ailleurs. Et pour répondre à ce souci là, bien, bien légitime dans la population, c'est là où, ce matin, on est venus rajouter deux couches. On va faire un portrait comme il ne s'en est jamais fait de ce secteur-là et on va attendre de ce groupe de travail des recommandations avec une priorisation de ce qui devra être fait pour l'améliorer. Ce qu'on va apprendre, vraisemblablement, c'est qu'il faut en faire plus au niveau de l'incinérateur, qu'il faut en faire plus au niveau d'autres sources de contaminants.

Encore une fois, la Santé publique dit, dans le débat de la qualité de l'air, spécialement à Québec : Mon inquiétude, ce n'est pas le nickel, qu'il y a d'autres éléments. Et c'est pour ça que non seulement on met un groupe de travail en place, indépendant, j'insiste, mais qu'on a annoncé aussi l'installation d'une nouvelle station d'échantillonnage, qui sera installée à un endroit stratégique développé par nos experts en matière de qualité de l'air mais aussi en collaboration avec la ville de Québec. Moi, je veux que la ville de Québec se conforte, sache et puisse dire quel serait, à ses yeux, le meilleur emplacement pour avoir les données les plus probantes possibles au niveau des contaminants dans ce secteur de la ville de Québec.

Là, je vois le temps qui file. J'essaie de répondre à toutes les questions de la collègue. Elle disait que c'est difficile de rencontrer le ministre. Honnêtement, je suis très, très, très disponible. Hier, dans une motion très, très inusitée, on demandait à ce que je rencontre les groupes ou des représentants des parents. Je vais le faire. Au cours des dernières semaines, on a tenu, je pense, c'est assez exceptionnel pour un dossier comme celui-là, un nombre important de briefings techniques. En fait, tous ceux qui nous l'ont demandé, on leur a dit oui, que ce soient les journalistes, que ce soient les oppositions, que ce soit la ville de Québec. Donc, quand on dit que je ne suis pas disponible ou que le ministère ne se rend pas disponible, c'est assez particulier. Et les parents seront rencontrés pas dans des mois, là, normalement, dans les prochains jours, aussitôt que l'agenda va le permettre.

Donc, on a parlé de l'effet combiné, on a parlé de la fameuse publicité. Bien, bien désolé, mais je n'ai pas l'information. C'est une question qui est légitime. Il faudra la poser au bon collègue. Ce matin, c'est l'équipe de l'Environnement qui est présente. Mais la question se pose. Mais, encore une fois, on ne peut pas parler d'électrification des transports, si on ne parle pas de ce qui est nécessaire pour électrifier nos transports.

Et le temps file, malheureusement. Je réitère, Glencore, aucune pression sur moi. Je les ai rencontrés zéro fois sur le nickel; une fois, l'année dernière, sur un projet complètement, complètement différent. Est-ce que Glencore parle au ministère? Oui, mais la collègue sait fort bien la différence...

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, je cède maintenant la parole au député de Vanier-Les Rivières. Vous avez cinq minutes.

M. Asselin : Merci, Mme la Présidente. Je voudrais vous saluer ainsi que M. le ministre. Je suis impressionné de faire partie d'un même débat que le député de Saint-Jean et le député de Bourget. Salutations à la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, et aussi à la députée de Verdun, ainsi que la députée de Taschereau. J'aimerais remercier la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue pour son interpellation, parce que ça donne l'occasion au gouvernement de rétablir les faits puis de corriger des éléments qui sont importants pour la population.

Le titre d'interpellation m'a interpelé, je dois l'avouer. Je crois <qu'il peut...

M. Asselin : ... population.

Le titre d'interpellation m'a interpelé, je dois l'avouer. Je crois >qu'il peut, le titre, créer inutilement un sentiment d'inquiétude dans la population, peut-être même de panique. Personne ne veut... personne... Je veux le répondre bien franchement, là, personne ne veut respirer un air qui n'est pas sécuritaire pour la santé. C'est important pour moi, c'est important pour tout le monde à Québec. Mes collègues ont déjà expliqué très clairement pourquoi personne n'a à s'inquiéter, puis je vais aller dans le même sens, dans les prochaines minutes. De fait, au-delà du sensationnalisme, je vais tenter d'expliquer pourquoi le libellé de la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, c'est loin de la réalité.

J'aimerais pour ma part insister sur un point particulier, soit le laxisme dans le passé, je veux dire, indifférence ou laisser-faire. C'est tout le contraire, actuellement, qui caractérise l'action de ce gouvernement-là. Mme la Présidente, je trouve que la mise en place du groupe de travail sur les contaminants atmosphériques, que vient d'annoncer le ministre, c'est important, ce groupe de travail illustre très bien le sérieux avec lequel le ministre prend la situation. Et il le fait au-delà des slogans faciles, il est réellement en action, puis il est important que ça se fasse dans un esprit de collaboration pour le bien la population.

Permettez-moi de vous parler un peu plus en détail de ce groupe de travail mis sur pied dans le cadre du portrait des sources de contaminants atmosphériques et sonores, une mesure annoncée dans le budget 2021. Le groupe de travail sera mis en place pour se pencher spécifiquement sur la contamination de l'air dans le secteur de Limoilou, à Québec, et il devra déposer son rapport au plus tard le 1er décembre 2022, auprès du ministre. Il aura pour mandat de faire un état de situation actuelle de la qualité de l'air dans le quartier Limoilou et faire des recommandations pour améliorer la situation.

Nous savions... Nous savons à quel point la filière batteries est importante pour l'avenir du Québec comme pôle d'énergie verte en Amérique du Nord. Souvent, on entend parler de cette filière-là, puis ça paraît loin, mais c'est actuel. Puis c'est important que le développement de la filière dans la région, à Québec, il va bénéficier à tous les citoyens et à toutes les citoyennes de partout. Mais évidemment ça ne doit pas se faire au détriment du bien-être, de la qualité de l'air, puis le gouvernement est bien conscient, le ministre en tête.

Le développement économique et la protection de l'environnement, c'est des visions qui n'ont pas à être mises en opposition, Mme la Présidente. C'est des visions qui doivent être complémentaires et s'harmoniser dans l'atteinte de buts communs. C'est la vision du gouvernement, celle qu'on défend depuis le jour 1. C'est justement l'équilibre dans... le groupe de travail, qu'il va viser à trouver, et je suis très confiant que les recommandations qui vont être soumises sauront satisfaire l'ensemble des groupes rassemblés autour de la table.

Je vous remercie d'avoir accepté que je puisse participer à ce débat-là. Je suis très heureux d'avoir participé à l'interpellation ce matin. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Nous sommes rendus à la quatrième série d'interventions, et je cède donc la parole à Mme la députée de Verdun. Vous avez cinq minutes.

Mme Melançon : Merci. Bien, tout à l'heure, le ministre nous a dit que, finalement, le comité dont il a fait l'annonce ce matin, ce comité-là n'était toujours pas formé mais qu'il doit déposer ses conclusions le 1er décembre. Donc, il y a quelqu'un qui doit écrire quelque chose pour le 1er décembre, mais ils ne savent pas encore qu'ils font partie d'un comité. Première chose.

Deuxième chose. Tout à l'heure, le ministre nous disait : Bien, on ne pouvait pas faire le point de presse à l'Assemblée nationale puis garder ça dans les galées, parce qu'il y avait déjà deux points de presse de prévus à 9 heures. Mme la Présidente, juste pour votre information, il n'y avait rien de prévu. Et je peux vous dire qu'à chaque jour de la semaine ici, à l'Assemblée nationale, il y a toujours trois points de presse qui se font. Des fois, il y a un petit peu de retard sur les points de presse. Tout se fait rondement. Donc, le ministre pouvait très, très bien faire le point de presse qu'il prétend ne pas pouvoir faire ici, à l'Assemblée. Il pouvait le faire à l'Assemblée nationale.

• (11 h 10) •

Très rapidement, la ville de Québec, et ça, c'est une question au ministre... la ville de Québec demande d'être exemptée de ce règlement. C'est Bruno Marchand qui en a fait la demande, maire de Québec. J'aimerais savoir si le <ministre a prévu...

Mme Melançon : ... Marchand qui en a fait la demande, maire de Québec. J'aimerais savoir si le >ministre a prévu une exemption pour la ville de Québec.

Et je disais tout à l'heure que j'étais pour parler de Rouyn-Noranda. Je veux juste rappeler que la ville de Rouyn-Noranda, dans les années 70, était la deuxième ville la plus polluée au Canada. Ils connaissent ça, malheureusement, la pollution, ils en ont subi les conséquences, des conséquences sur la santé, des conséquences sur, bien sûr, tout le niveau social, là, à Rouyn-Noranda. Et je m'y suis rendu à quelques reprises et...

Je souris parce que le ministre nous a dit : Bien, aujourd'hui, là, on a fait une grosse annonce, on a annoncé le comité puis on a annoncé une station. Je sais qu'il y avait des stations qui étaient prévues. D'ailleurs, c'est le sous-ministre adjoint qui nous en avait parlé lors du breffage technique. Il y en a plusieurs, stations qui sont prévues au Québec. Donc, j'espère qu'à chaque fois le ministre ne va pas dire : Bien, voici, on fait une autre annonce pour la qualité de l'air. Il y a combien de stations qui sont prévues? Moi, je me rappelle du chiffre, mais j'aimerais bien que le ministre puisse nous le dire, aujourd'hui, pour ne pas qu'on prétende, par la suite, qu'on a décidé de prendre position. Ces stations-là étaient préalablement prévues. Alors ça, c'est mon autre question : l'exemption, les stations.

Consultations. Les consultations finissent ce dimanche. Moi, j'aimerais savoir à quel moment est-ce que le règlement sera mis en œuvre. Combien de temps le ministère de l'Environnement prévoit-il pour la mise en œuvre? Parce que ça va devoir repasser au Conseil des ministres pour pouvoir, par la suite, passer dans la Gazette officielle. Donc, moi, je veux savoir : À quand cette date pour le règlement?

Autre question. Il y a eu beaucoup de confusion pour ce qui est de la ville de Montréal, parce que l'attaché de presse du ministre s'est trompé pas une fois, mais deux fois, a donné des informations contradictoires. J'aimerais entendre, de la bouche du ministre : Est-ce que Montréal va continuer à pouvoir utiliser sa norme, oui ou non? Je pense que ça va pouvoir aller rapidement de ce côté là.

Tout à l'heure, le ministre m'a dit : Ma responsabilité, c'était de rassurer les citoyens. Difficile de rassurer des citoyens, Mme la Présidente, quand on n'est pas rassuré. Mais je rappellerai aussi que sa responsabilité à lui, comme ministre, c'est de protéger l'environnement, et ce n'est pas ce qu'on sent actuellement, ce n'est pas ce que nous sentons actuellement.

Et c'est vrai que c'est dans ma démarche, qu'il a mis sur pied le comité... le comité qui a été mis en branle, qui est interministériel, j'en suis bien fier. Le problème, c'est qu'avec l'arrivée de la CAQ c'est tout le côté économique seulement qui a pris le relais. Et on le voit, c'est le CIUSSS qui en parle, c'est la Santé publique qui en parle. Je voudrais juste vous rappeler que le Dr Desbiens, de la Santé publique de la Capitale-Nationale, s'était farouchement opposé à l'augmentation d'un seuil de nickel dans l'air, farouchement. Là, on ne pourra pas me dire que c'est n'importe qui. Il était quand même le dirigeant de la Santé publique ici, dans la Capitale-Nationale.

Alors, très honnêtement, pour moi, actuellement, je ne suis pas rassurée ce matin. À entendre le ministre, c'est comme si c'était banal, alors que ce ne l'est pas. C'est la santé des citoyens qui est en cause, c'est la santé environnementale qui est en cause. Puis on ne peut pas me dire que hausser un seuil, c'est une bonne chose pour l'environnement. Bien non, en 2022, là, la planète entière fait l'inverse.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole au ministre. Vous avez cinq minutes.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Encore une fois, toutes des questions bien, bien légitimes. Je vais essayer de les couvrir dans la plus grande proportion.

Mais, juste revenir, c'est ironique, là, d'entendre ça de la collègue. Le comité ministériel, elle dit qu'on met trop d'emphase à l'économie. C'est elle qui l'a constitué, et le ministère de l'Économie était du groupe du comité interministériel. Pire que ça... ou bien, en fait, pas pire que ça, parce que je suis d'accord avec la démarche qu'elle a initiée, les contrats auprès des experts, c'est elle qui les a signés, en mars 2018. Donc, si elle ne fait pas confiance aux experts qui font aujourd'hui état de leur science, pourquoi leur avoir octroyé ces contrats? C'est elle, elle ne peut pas dire : C'est quelqu'un d'autre de l'ancien gouvernement, c'est elle, en mars 2018, qui a signé ces contrats-là.

Point de presse, c'est trop gros, là, pour ne pas y revenir. J'ai pris 45 minutes pour répondre. Il y avait plusieurs journalistes. Je ne sais pas s'il y avait des journalistes présents à son propre point de presse, mais j'avais plusieurs journalistes qui l'étaient, et on a répondu à toutes les questions. J'ai pris 45 minutes pour y répondre, et non, il n'y avait pas de <disposition et de...

M. Charette : ... questions. J'ai pris 45 minutes pour y répondre, et non, il n'y avait pas de >disposition et de disponibilité, au foyer, pour s'assurer d'avoir le temps de bien répondre aux enjeux des journalistes. Donc, pas d'esprit de complot à ce niveau-là.

Au niveau... les éléments les plus simples au Québec, là, une soixantaine de stations qui sont sur le territoire. On en avait ajouté d'autres, au dernier budget; là, on parle de sept autres, au dernier budget, qui sont en cours d'installation, sinon déjà installées. Et celle qui a été annoncée ce matin, c'est nouveau, là, ce n'est pas une nouvelle qui est recyclée, cette nouvelle installation qui est prévue à Québec, c'est nouveau, suite à une demande qui a été formulée par la ville de Québec et pour rassurer la population.

La collègue parle, à juste titre, des enjeux de qualité de l'air, à Rouyn-Noranda, avec l'arsenic notamment. La réalité de l'arsenic est connue depuis des décennies, à Rouyn-Noranda. Il aura fallu un gouvernement de la Coalition avenir Québec pour s'y attaquer, mettre tous les outils nécessaires en place, que ce soit le comité ministériel, que ce soient des outils technologiques supplémentaires, avec une obligation qui est faite à la compagnie pour revoir à la baisse ses émissions. Et ça fonctionne. Depuis l'arrivée de la Coalition avenir Québec au gouvernement, les résultats sont toujours plus probants sur le côté de Rouyn-Noranda. Est-ce que c'est assez? Non, parce que la compagnie a encore des efforts à faire. Mais, si ces efforts-là sont rendus nécessaires, c'est parce qu'il y a une volonté politique, il y a une pression qui lui est faite, ce qui n'était pas le cas par le passé.

Au niveau de la date d'entrée en vigueur du règlement, impossible à dire. Ma collègue a déjà été dans mes souliers, la consultation n'est pas terminée, elle se termine dans quelques jours, on a quelques dizaines de mémoires qui nous ont été acheminés, donc ce n'est pas un exercice factice, il faut se donner le temps de bien les étudier pour voir qu'est-ce qui pourrait être fait comme bonification. Donc, je n'ai pas de date, mais elle sait fort bien qu'à partir du moment où une consultation se termine, il peut y avoir quelques mois avant qu'un règlement soit édicté. Si j'avais la date, je lui dirais, mais je ne peux pas présumer du contenu des mémoires, ça n'a pas été analysé encore, à ce moment-ci.

Pour ce qui est du comité, c'est vrai que la composition n'est pas encore déterminée, mais, elle a tout à fait raison, si jamais on veut... en fait, ce n'est pas «si jamais», on veut que le rapport nous soit formulé d'ici le 1er décembre, donc ce n'est pas dans notre intérêt de prendre des mois avant d'annoncer cette composition-là. Et, si la collègue avait suffisamment confiance dans les experts qu'elle a mandatés pour signer les contrats confirmant leur responsabilité, j'espère qu'elle reconnaîtra aussi la compétence des personnes qui siégeront sur ce groupe de travail là, qui sera totalement, totalement indépendant. Sauf erreur, je pense avoir couvert tous les points de la collègue...

Une voix : ...

M. Charette : Oui, c'est vrai, c'est vrai, je ne l'avais pas noté. La collègue est très bien placée pour connaître la réponse. Montréal avait une réglementation sur la qualité de l'air, avant même la création du ministère de l'Environnement. Donc, il ya un droit acquis qui lui a été reconnu. La ville de Québec ne nous demande pas un droit ou un pouvoir en la matière, elle demande à être exemptée. Ce que la collègue sait fort bien, c'est qu'on ne peut pas établir plusieurs normes différentes pour le territoire québécois. Donc, non, il n'y a pas de processus d'exemption qui est prévu. Une norme doit s'appliquer partout sur le territoire québécois, et c'est dans ce sens-là que nous travaillons. Et, ceci dit, la ville a exprimé d'autres préoccupations, et on y a répondu en grande partie, ce matin, avec les deux annonces importantes qui furent faites.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Je cède donc maintenant de la parole au député de Bourget. Vous avez cinq minutes.

• (11 h 20) •

M. Campeau : Merci, Mme la Présidente. Une chose que je m'étais dite que je voulais mentionner, ce matin, c'est qu'il y a un groupe qui est mobilisé dans une école secondaire à Limoilou, et que j'ai eu l'occasion de les rencontrer dans mon bureau. Deux élèves. Je les ai déjà rencontrés. Et hier, par hasard, je les ai rencontrés à la fontaine de Tourny, en sortant de l'Assemblée nationale. Et j'ai tellement de respect pour des gens comme ça qui s'impliquent, qui nous disent qu'ils ont une inquiétude. Ils doivent être contents de voir qu'on va avoir maintenant un comité qui va être mis en place pour regarder l'ensemble de la situation.

L'autre chose que j'ai entendue tantôt, c'est : Il y a un débat à l'intérieur de la Santé publique. Bien, j'espère qu'il y a des débats. C'est fait pour ça, c'est normal qu'il y en ait. Et, comme je le disais tantôt, bien, la toxicologie est une chose qui évolue à mesure qu'on a des connaissances <nouvelles...

M. Campeau : ... toxicologie est une chose qui évolue à mesure qu'on a des connaissances >nouvelles.

Si je reviens au mot «laxisme», «laxisme», la définition que j'ai trouvée, c'est : la tendance excessive à la tolérance. On va remonter un petit peu dans le temps. La CAQ n'existait même pas. En 1970, il y a eu le premier balbutiement d'une surveillance de la qualité de l'air au Québec. À ce moment-là, là, la qualité de l'air, on n'en parlait pas bien, bien. Alors, c'est vraiment... on était des précurseurs pour aller de l'avant avec ça. Est-ce qu'on était des leaders par rapport à l'ensemble du monde occidental? Difficile à dire, mais on était dans les premiers, en tout cas, définitivement.

Il s'est composé maintenant un réseau de surveillance, le ministre en a parlé un peu. Il y a un peu plus de 60 stations qui sont réparties sur l'ensemble du territoire québécois. Si vous voulez même voir l'air, à Montréal, en temps réel, sur un site Internet, on peut voir l'évolution de la qualité de l'air sur certains polluants. Évidemment, on ne peut pas tester tous les produits en temps réel, mais on peut voir l'évolution de ça en temps réel. C'est assez fascinant à voir. Alors, c'est une façon de voir qu'est-ce qui arrive. Et comme... ce qu'il faut toujours savoir, là-dedans : on trouve ce qu'on cherche et, si on ne sait pas que ça existe, on ne trouve pas. Alors, c'est toujours une science : on trouve ce qu'on cherche et on cherche ce qu'on trouve. Ça a ce cycle qui provoque l'évolution.

Alors, c'est de l'équipement de pointe, ça donne de l'information en temps réel, géographiquement. Puis ce n'est pas juste pour les grands centres urbains, c'est pour l'ensemble du Québec. Par exemple, s'il y a un feu de forêt, bien, on veut savoir l'évolution que ça va avoir. Ça va être au nord de Baie-Comeau, par exemple, ça va-tu se rendre à Baie-Comeau? Est-ce qu'on peut voir des effets sur l'air? C'est une façon de prévenir ça. Si on va dans des endroits où il y a l'industrie lourde, ça permet de voir aussi s'il y a une incidence sur ces stations-là. Dans les centres urbains, on peut même voir l'influence du transport routier, du taux de poussières, qu'on peut voir, la composition des polluants. J'en ai deux près de chez nous, j'en ai un quasiment à côté de chez nous d'installé. Alors, c'est vraiment des données intéressantes.

Et ce qu'on peut voir, depuis 2019... dans le rapport de 2019, pardon, au cours des 20 dernières années, ça s'est réellement amélioré. Alors, on a des raisons de dire : On surveille bien ce qui se passe au Québec. On pourrait-tu avoir plus de stations? Bien sûr. Mais il y a toujours une limite à en avoir. Il faut qu'elles soient bien positionnées, il faut qu'on cherche les bons produits. Et là on peut regarder l'évolution de ces principaux polluants-là et de voir qu'ils sont à la baisse. On a vu, par exemple, des diminutions notables de bioxyde de soufre, le NO2. Ça, c'est les systèmes antipollution sur les autos, c'est les catalyseurs, c'est l'amélioration de l'efficacité des véhicules. On voit que ça marche. On a... c'est bien connu que le SO2 a diminué. Pourquoi? Parce qu'on n'en utilise plus dans l'essence. Alors, c'est quelque chose de marqué, et on le voit, donc ça marche. Alors, on peut même savoir que, depuis 12 ans, le pourcentage de jours de mauvaise qualité de l'air baisse. On a l'impression, à voir les nouvelles dans les journaux, qu'il ne fait rien que monter, mais c'est plutôt l'inverse.

Alors, je pense qu'on a des raisons d'être fiers là-dessus. Il y a un montant de 6,6 millions qui a été investi, sur les deux prochaines années, pour faire la caractérisation de sources de contaminants. C'est un peu comme remettre les choses à jour. Ça va nous permettre de faire une comparaison dans un bout de temps, et on va dire : Par rapport à ça, voici l'étude qu'on a faite, est-ce qu'on a évolué à la hausse, à la baisse?

Alors, quand j'entends le mot «laxisme», la tendance excessive à la tolérance, je ne pense pas que ce que je viens de décrire, ça s'appelle du laxisme. Ça s'appelle peut-être de l'attentisme, mais... on devra toujours aller améliorer.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Donc, nous sommes rendus à la cinquième série d'interventions, et je cède maintenant la parole au chef parlementaire du troisième groupe d'opposition, le député des Îles-de-la-Madeleine. Vous avez cinq minutes.

M. Arseneau : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, merci à tous de participer à ce débat qui est important. En matière d'environnement, de la protection de la qualité de l'air, en matière de santé, nous, on croit que le principe de prévention... le principe de précaution, plutôt, doit prédominer, doit s'imposer.

Ce qu'on a devant nous, c'est un projet de règlement qui vise à permettre cinq fois plus de rejets de particules de nickel dans l'air que ce qui est présentement permis. C'est quand même impressionnant, comme bond, à l'heure où la qualité de l'air, évidemment, est un objet de préoccupation extrêmement important dans la période de pandémie que l'on vit actuellement.

Le ministre, <tout à l'heure...

M. Arseneau : ... période de pandémie que l'on vit actuellement.

Le ministre, >tout à l'heure, a réfuté, plutôt, la théorie, là, qui veut qu'on ait procédé un peu, là, en catimini puis avec un calendrier qui ne permet pas de débattre profondément du projet de règlement qu'il a déposé. Mais il ne peut pas réfuter les faits : déposer un projet de règlement le 16 décembre, en période des fêtes, ce n'est pas le meilleur moment, là, une fois que les travaux parlementaires sont terminés, pour débattre d'une question aussi importante que celle-là. Mais passons sur la période, nous avons maintenant la possibilité de débattre.

Sylvain Gaudreault, mon collègue porte-parole du Parti québécois en matière de l'environnement, a réagi dès la mi-décembre, en disant qu'il fallait retenir comme barème, comme balise le principe de précaution inclus dans la Loi sur le développement durable, loi qui est justement sous la responsabilité du ministre de l'Environnement. Depuis ce temps, on a continué de marteler le même message : Il faut retenir le principe de précaution. Pourquoi aller de l'avant de façon aussi pressée, alors qu'il y a toutes sortes de questions qui se posent?

On a fait plusieurs sorties médiatiques publiques sur le sujet. On a participé également à une manifestation avec les citoyens de Limoilou, qui sont, on l'a mentionné, extrêmement préoccupés par la qualité de l'air dans leur quartier. Le ministre a mentionné, tout à l'heure, que, bien, il y avait différentes raisons pour lesquelles on était inquiet ou on se préoccupait de la qualité de l'air dans Limoilou. On a parlé du port, on a parlé de l'incinérateur. Là, ce qu'on dit aujourd'hui : N'en jetez plus, la cour est pleine. De toute façon, le nickel qui serait présent dans l'atmosphère, dans la région de Québec et à Limoilou, est-ce qu'il ne vient pas, justement, du port? Et quand on dépasse de 50 fois la limite... ou 50 fois la limite permise, plutôt, dans une année, il y a des raisons, je pense, légitimes de se préoccuper, du point de vue de la population.

On a déposé deux motions à l'Assemblée nationale, l'une pour demander au gouvernement de renoncer à son projet de règlement, l'autre en demandant... bien, elle a été refusée, mais là, on a dit : O.K., on va au moins demander au Commissaire au développement durable de se pencher sur le règlement, pour qu'il puisse émettre une opinion sur l'assainissement de l'atmosphère. Ces deux motions ont été refusées par le gouvernement, et, par contre, la mobilisation a continué, des voix ont continué de s'ajouter à la nôtre pour réclamer que le ministre prenne en compte le principe de précaution en matière de qualité de l'air et qu'il renonce à hausser les taux de nickel.

Les groupes environnementaux, notamment, ont réclamé la même chose. La ville de Québec, on en parlait tout à l'heure, est très préoccupée, demande une exemption à la loi. On apprend que le ministre ne pourra pas l'accorder. Ce n'est pas rien. L'Ordre des chimistes, également, a invité le ministre à faire preuve de prudence et de prévoyance.

Il y a une autre organisation que je voudrais citer — le temps file rapidement — c'est une... Association québécoise des médecins pour l'environnement, l'AQME, qui est crédible en la matière, et qui sonne l'alarme, et qui se dit préoccupée, estimant que les analyses scientifiques ne sont pas complètes. L'analyse qu'elle fait de la situation, c'est en réalité, pour faire simple.... c'est que, si on se base sur des rejets de nickel qui peuvent avoir lieu en Europe ou aux États-Unis, on omet de regarder la composition de l'air, c'est-à-dire le type et la répartition des composés de nickel qui sont présents dans l'air ailleurs, par opposition à ce qu'on trouve ici. Et ce qu'on voit, c'est que le sulfure de nickel et de fer ici présent est beaucoup plus important et il est une matière qui est inquiétante sur le plan des voies respiratoires et qu'il peut-être une substance cancérigène. Pour ces raisons, cette nuance-là doit être apportée également dans un règlement et dans une norme qui pourrait être appliquée ici, au Québec.

Le temps file rapidement, mais je crois que ces analyses-là et les points de vue exprimés militent en faveur de l'adoption, comme principe de base, du principe de précaution.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Donc, je cède maintenant la parole au ministre. Vous avez cinq minutes

• (11 h 30) •

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. C'est vrai que cinq minutes, ça passe vite. Merci au collègue pour les questions. Je veux revenir, il n'y était pas, là, lorsque j'ai apporté les précisions à ce niveau-là, sur la question du calendrier. Il faut être prudent, là, pour pratiquement imputer des motifs au gouvernement. Et je n'en ai pas fait de cas, Mme la Présidente, mais il a employé le terme «catimini», qui est au lexique, donc il n'avait pas la possibilité de laisser entendre ça, encore moins de le dire. Mais je n'en ai pas fait de cas. Tout s'est fait dans la plus grande transparence.

Le collègue rappelle la date du mois de décembre. L'annonce a été faite le 30 mars, et pas en catimini, là, c'est moi qui le dis, Mme la Présidente, donc je ne m'impute pas de <motifs...

>

<195        M. Charette : ...et pas en catimini, là, c'est moi qui le dis, Mme la Présidente, donc je ne m'impute pas de >motifs, par communiqué de presse, directement diffusé. Et, dans le premier, premier, premier paragraphe, dans les premiers, premiers mots du communiqué de presse, c'était mentionné qu'il y avait cette révision-là journalière. Et c'est ce qui me déçoit et me désole, en espérant que ce n'était pas volontaire de la part du collègue, mais on parle toujours de la norme quotidienne, la valeur quotidienne, mais, au niveau de l'opposition, jamais, jamais on ne mentionne un élément, qui est pourtant central dans cette démarche-là, la norme annuelle qui sera ajoutée. Et c'est ce qui nous distingue de plusieurs juridictions dans le monde. Donc, oui, il y a une norme quotidienne qui pourra être atteinte à l'occasion, mais pas constamment, parce qu'autrement il ne rencontrerait pas la norme qui, elle, est annuelle et qui est extrêmement sévère, à 20 nanogrammes.

Le collègue et son collègue de Jonquière qui… avec qui j'ai toujours des échanges très, très intéressants sur la question environnementale, insistent beaucoup sur la notion de science. J'espère que c'est la même chose pour le collègue des Îles-de-la-Madeleine, parce que, si c'est le cas, il doit prendre en compte les données scientifiques les plus probantes à ce niveau-là. Il doit reconnaître que le changement de normes, en 2013, alors que le Parti québécois était d'ailleurs au pouvoir, s'était fait sur une étude qui, aujourd'hui, scientifiquement parlant, n'est plus reconnue, plus reconnue parce que les données ne sont plus à jour, mais surtout parce qu'elle comportait des erreurs méthodologiques importantes. Donc, si cette norme-là n'est pas justifiée, bien, on ne la maintiendra pas artificiellement pour se décharger de nos responsabilités. Au contraire, on a la responsabilité, comme gouvernement, et je pense qu'on doit tous avoir la responsabilité comme élus, de se baser sur les données les plus à jour possible.

Donc, on occulte, malheureusement, du côté du Parti québécois… Il n'est pas le seul, hein, les autres oppositions aussi font référence, là, quotidiennement, aux 14 nanogrammes qui passent à 70, mais aucun ne mentionne cette norme annuelle, là, qui est ajoutée, qui vient justement rassurer les intervenants au niveau de la santé publique.

Le principe de précaution, j'y ai répondu. On est appuyé par une démarche scientifique qui est très, très solide. Et, si on veut en ajouter une couche et parler de la santé publique de la Capitale-Nationale, là aussi, j'invite le collègue à lire son rapport ou son commentaire et non pas isoler une ligne, ici et là, le lire dans l'intégralité. On verra qu'il y a d'autres soucis, au niveau de la qualité de l'air, que le nickel lui-même, ce n'est pas ce qui est jugé comme prioritaire.

Et, malgré tout, malgré tout, ce matin, ce qu'on a annoncé, oui, le groupe de travail, c'est une chose, et c'est quelque chose de bienvenu et qui sera là pour rassurer les inquiétudes de la population à l'égard de la qualité en général… général dans cet environnement-là, mais on a aussi ajouté une nouvelle... on est venu confirmer l'ajout d'une nouvelle station d'échantillonnage dans le secteur le plus névralgique, un emplacement qui sera déterminé conjointement avec la ville de Québec pour qu'elle puisse se rassurer sur les données que cette station-là nous permettra d'obtenir. Et ce n'est pas une station, là, anodine, là, qu'on vient ajouter. C'est très technique, et moi, le premier, je m'y perds. C'est une PM10, mais ce qu'on me dit, parce que je ne suis pas un spécialiste de la question, c'est qu'on ne peut pas avoir meilleur outil d'échantillonnage, notamment pour le nickel, pour avoir le portrait juste.

Donc, ramenons-nous à la science, informons la population plutôt que de l'inquiéter et faisons confiance au processus qui est en cours.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci...

M. Arseneau : …

La Présidente (Mme Grondin) :Oui, M. le député.

M. Arseneau : Je voudrais juste mentionner que j'ai prononcé le mot en c, non pas pour l'imputer comme motif à M. le ministre, mais simplement pour dire que, s'il refusait ça, il ne pouvait réfuter les faits. Mais lui a mentionné, dans son intervention, que je n'étais présent...

La Présidente (Mme Grondin) :M. le...

M. Arseneau : ...que je n'étais pas présent, alors que j'ai assisté à l'ensemble du débat comme tout le monde.

La Présidente (Mme Grondin) :Parfait. En fait, il faudrait soulever une question de règlement. Donc...

M. Arseneau : Absolument. Bien, il y a là...

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, je cède maintenant la parole au député de Saint-Jean. Vous avez cinq minutes.

M. Lemieux : Merci, Mme la Présidente. Décidément, le député de Bourget et le député, le collègue de Vanier-Les Rivières et moi, sans parler, on a tous les trois tiqué sur le mot «laxisme» dans la motion, j'y reviendrai. La réalité, et le député de Bourget l'a dit avec éloquence, c'est que la <qualité...

M. Lemieux : ...j'y reviendrai. La réalité, et le député de Bourget l'a dit avec éloquence, c'est que la >qualité globale de l'air va en s'améliorant, et ce n'est pas étranger à ce que je disais tout à l'heure, la science, la technologie nous permettent des avancées. Avant, c'était en aval, c'était à la fin d'un processus, comme à Rouyn-Noranda, lorsqu'on a installé, sur le top de la butte en sortant de la ville, la petite cabane qui permettait au gars d'appeler puis dire : Attention, il va y avoir un rush, il y a une inversion thermique. Parce que tout le monde sait qu'à Rouyn, quand il y avait des rushs de la cheminée, on refaisait toutes nos peintures d'auto, c'était bien beau, mais, à la limite, il fallait contrôler ça. Et ils sont arrivés, lentement mais sûrement… En tout cas, dans les années 90, ils ont limité les dégâts.

Mais, de la même façon, quand, dans les années 90… On disait déjà, à ce moment-là, par exemple à Saguenay où j'étais, qui s'appelait Chicoutimi, qu'une usine d'aluminium de technologie Söderberg des années 50, qui était remplacée en 90 par une nouvelle, bien, elle produisait trois fois plus, elle polluait deux fois moins puis elle employait deux fois moins d'employés. Au bout du compte, ça mettait les syndicats en rogne, mais c'est l'environnement qui gagnait aussi, de même que l'économie. Donc, la science nous permet des avancées technologiques qui font en sorte qu'on est capable de revoir, de regarder la situation différemment lorsqu'on compare des normes d'aujourd'hui à des normes de l'époque. Mais j'arrête là, parce que je suis loin d'être scientifique, mais, au bout du compte, il y a, en ce qui me concerne, des problématiques précises qui vont persister encore, mais on sent et on voit que ça s'améliore. Il est contre-productif, donc, de dépeindre un tableau trop sombre.

Mais, de toute façon, venons-en à l'essentiel, là, il y a plein de défis à relever en environnement, c'est clair, mais, la CAQ, ce qu'on est, c'est qu'on regarde ça, grâce à notre ministre, avec des lunettes multiples. La lutte pour l'écologie et l'environnement, ce n'est pas juste sa prérogative, c'est la prérogative de tout le gouvernement et de tous les ministères. Par exemple, le ministre de l'Agriculture a déposé un plan d'agriculture durable qui a été vraiment accueillie avec beaucoup d'enthousiasme dans le milieu de l'agriculture et qui marque un tournant dans notre manière de percevoir et de supporter l'agriculture québécoise. J'en sais quelque chose, parce que, chez nous, à Saint-Blaise-sur-Richelieu, on avait une problématique de bande riveraine, et c'est grâce à ces avancées, dans le programme du ministre, qu'on est capable de faire avancer la cause des bandes riveraines. Tout le monde sait que c'est souhaitable et louable, mais encore faut-il avoir les moyens de l'envisager.

On accorde une importance marquée aussi au gouvernement pour les pratiques agroenvironnementales. Le ministère du Tourisme, qui a une enveloppe de 30 millions, tourisme responsable et durable. L'urbanisation, qui participe de façon importante à la perte et à la dégradation des habitats, le MAMH travaille là-dessus. Bref, c'est transversal. Le ministre de l'Économie, même, et de l'Innovation qui, en collaboration avec Investissement Québec, a développé l'initiative Achetons Québec afin de favoriser les circuits courts, l'achat local. Ce n'est pas juste des slogans, ça fonctionne, mais encore faut-il les mettre en application. On va légiférer, là, on est en train de le faire, en commission, pour mettre fin définitivement à la filière pétrolière et gazière. Et ça, je veux faire une parenthèse là-dessus, parce que tout le monde dit : Bien oui, évidemment, il n'y en avait pas, de production, bien, regarde, c'est facile de l'arrêter. Ah! attendez une minute, en l'arrêtant, il faut prendre ses responsabilités, il faut faire nettoyer les sites, les résidus, les problèmes qu'il y avait sur le terrain, et c'est ça qu'on est en train de faire, ce n'est pas rien. Ce n'est pas juste dire : On arrête quelque chose qui n'avançait pas. Non, on est obligé de prendre les mesures correctives qui s'imposent et d'avancer les sous qui vont avec ça.

Moi, je crois fermement que la décentralisation du financement des différentes mesures environnementales, qu'il faut de plus en plus considérer, en ce qui me concerne, pour être efficace dans tout ce qu'on fait, c'est un élément mobilisateur à la fois pour les membres du gouvernement, mais aussi pour l'ensemble de la fonction publique. Est-ce qu'on peut faire plus? Bien oui, évidemment, il y a toujours de la place à l'amélioration, c'est clair, ce n'est pas... Dire ça puis ne rien dire, c'est la même chose, mais, en environnement, on peut toujours faire mieux. Justement, comme je le disais, parce qu'on part de loin, il y a beaucoup de nettoyage à faire, il y a beaucoup de responsabilités à prendre.

Mais, au final, moi, je n'ai aucune gêne, loin de là, à regarder… et on va avoir l'occasion de le faire cet automne de façon beaucoup plus dynamique, disons-le comme ça, mais à regarder notre bilan, à regarder notre approche, à regarder la façon dont on a travaillé depuis trois ans. Puis me dire que, non, décidément, Mme la députée de Rouyn-Noranda, le laxisme, en tout cas, pour moi, ça ne passe pas. Moi, je pense que l'action du gouvernement et la façon, dont on doit regarder là où on en est puis là où on s'en va, avec un projet de gaz à effet de serre, de réduction de gaz à effet de serre, qui est chiffré, qui est détaillé, qui a une cible réaliste, bien, ça fait de nous, justement, en tout cas, environnementalement parlant, pas des laxistes, mais réalistes, pragmatiques et efficaces, Mme la Présidente.  

• (11 h 40) •

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le député. Donc, nous sommes... nous terminons avec la sixième série d'interventions. Mme la députée de Verdun, vous avez 1 min 50 s.

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. Alors, je vais faire vite. Principe de précaution devrait ici, là, <vraiment...

Mme Melançon : ...Mme la Présidente. Alors, je vais faire vite. Principe de précaution devrait ici, là, >vraiment être ce qui nous guide dans les prochains… dans les prochaines étapes et ce qui va guider le ministre, bien entendu, et ce, partout au Québec, pas uniquement dans Limoilou, je tiens à le rappeler.

On s'aperçoit, avec le gouvernement qu'on a devant nous, que tout se fait à l'envers avec… en environnement, actuellement, là. On parle du troisième lien, hein, on parle du tunnel caquiste de 10 milliards de dollars, où le ministre des Transports dit : On va se mettre à... on va faire les travaux puis on fera un BAPE après. On voit que le ministre de l'Environnement vient signer des agrandissements de dépotoirs avant de recevoir le BAPE générique sur les résidus ultimes. On se compare à l'Ontario. Ce matin, le député de Bourget l'a fait, mais on refuse d'augmenter les redevances sur l'eau, comme le fait l'Ontario, du côté de la CAQ.

Puis, pour finir avec le nickel, bien, on va rehausser, même si on sait que ce n'est pas bon pour l'environnement, que ce n'est pas bon pour la santé des citoyens. On dit qu'on va faire... on a un comité sur pied, mais on ne sait pas qui fait partie du comité. Moi, là, je ne suis pas rassurée, ce matin, je suis loin d'être rassurée. Et ce qu'on a vu, ce matin, là, c'est de l'improvisation, c'est de la diversion de la part du ministre. Et ce n'est peut-être pas du laxisme, comme dit le député en face, c'est de l'attentisme, comme a dit le député de Bourget, ce qui n'est pas diable mieux.

Alors, ce qu'on a vu, ce matin, c'est que, malheureusement, c'est l'économie, l'économie, l'économie, pas la santé du monde, pas l'environnement. On a réalisé aujourd'hui que le véritable ministre de l'Environnement, il s'appelle Pierre Fitzgibbon, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée.

Conclusions

Donc, nous sommes rendus à la fin de l'interpellation. Il reste deux intervenants. Donc, M. le ministre, vous avez la parole pour 10 minutes.

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci. Encore une fois, le plan de match vient de changer, Mme la Présidente. Je ne peux pas ne pas répondre aux propos de la collègue de Verdun. En fait, c'est... Québec solidaire, je peux comprendre, n'a pas eu, à ce moment-ci, à exercer le pouvoir, donc je comprends qu'ils sont peut-être un petit peu moins au fait de la réalité de gouverner, mais le bilan que vient d'exposer la collègue de Verdun, bien, c'est essentiellement le sien. Si on regarde au niveau des GES, on devait, en 2020, être à moins 20 % de réduction. Et qui était au pouvoir de 2003 à 2018? Bien, les libéraux. Donc, les libéraux auraient dû nous rendre à moins 20 % de réduction de GES. C'est ce que j'ai à… ce que j'ai eu à annoncer, à mon corps défendant, il y a quelques semaines maintenant. Les résultats pour l'année 2019, ça veut dire 1990 à 2019, même pas moins 3 % de réduction. Donc, on a essentiellement un écart, là, par rapport à leurs obligations, de 17 %, ce qui est énorme.

Elle a parlé du BAPE sur les déchets. Début des années… 2010, qui était au gouvernement? Les libéraux encore. Les libéraux, main sur le coeur, ont dit : D'ici la fin de la décennie, donc 2010, donc d'ici 2020, nous aurons réglé le dossier de la matière organique, donc on aura une politique rigoureuse de sorte que la matière organique ne se retrouve plus à l'enfouissement. Et, petit rappel, pour le domiciliaire uniquement, là, c'est 60 % des déchets qui se retrouvent en dépotoir qui sont constitués de matières organiques.

J'arrive au ministère de l'Environnement en janvier 2019, donc neuf ans après l'engagement pris par les libéraux, aucune, aucune, aucune politique en matière de gestion de matières organiques n'avait été mise en place. Donc, oui, ça nous oblige à continuer à recourir aux dépotoirs pendant un certain temps. Pas que ça fait mon affaire, c'est que les gouvernements précédents n'ont jamais accordé d'importance à cet enjeu-là. Et, lorsque l'on sait à quel point la gestion des déchets, en termes de source d'émissions de gaz à effet de serre, est importante, ce 9 % ou 10 % que ça représente, si les libéraux, parce que c'est eux qui étaient présents au pouvoir pendant cette période de temps là, avaient fait leur job, ça nous aurait aidés dans notre bilan aujourd'hui. Donc, ce n'était pas du tout ce que je voulais mentionner, mais l'affirmation de la collègue était trop grosse, pour ne pas dire grossière, pour ne pas y répondre.

Ceci dit, ceci dit, revenons au sujet du jour. On comprend très, très bien qu'il y a des préoccupations au niveau de la qualité de l'air dans le secteur de Limoilou. C'est un secteur qui a vécu des épisodes assez importants au cours de la <dernière...

M. Charette : ...de Limoilou. C'est un secteur qui a vécu des épisodes assez importants au cours de la >dernière décennie et qui est venu les échauder. Donc, ce sont des citoyens qui sont inquiets, et je le comprends volontiers. Et c'est là où on veut se faire rassurants et c'est là qu'on a une obligation de rassurer, comme élus, non pas en leur disant des choses qui ne sont pas fondées, mais en leur disant quels sont les véritables faits et en leur disant… en leur disant clairement quelles sont les démarches qui sont à l'origine, que ce soit du changement de normes, les démarches qui sont à l'origine, par exemple, de l'installation d'une nouvelle station. Donc, ce sont des données qui sont là pour donner l'heure juste pour que les citoyens puissent être rassurés. Rassurés de quoi? Rassurés que le gouvernement aura toujours comme principal souci la santé de la population… et que jamais le gouvernement ne va mettre à mal pour quelque industrie que ce soit, hein?

La collègue disait que le véritable ministre de l'Environnement était le ministre de l'Économie. Elle se rapproche aussi beaucoup de Québec solidaire dans ce type d'accusation fausse. Mais non, non, ce n'est pas le cas. On a établi, depuis notre arrivée au pouvoir, de nouvelles mesures, là aussi, qui avaient complètement été évacuées, notamment à l'époque où elle était ministre de l'Environnement, tout ce qui est qualité de l'air, à travers un réseau établi de stations de surveillance, à travers de nouvelles stations d'échantillonnage.

Et, ce matin, je pense, ce qui a été confirmé, cette nouvelle station sera de nature à rassurer et la ville, qui légitimement se doit d'être rassurée, mais aussi les citoyens du secteur. Et on n'a pas mis une station... ou on ne veut pas mettre une station pour en mettre une. On a retenu la station ou le type de station qui, technologiquement parlant, est à la fine pointe, qui nous permettra d'avoir le portrait le plus juste possible.

Ce qu'on a mentionné, ce matin, qui est digne d'être répété, c'est qu'on met aussi en place un groupe de travail, encore une fois, pour répondre à des préoccupations de la ville, mais pour rassurer aussi les citoyens et citoyennes du secteur de Limoilou. Parce que la Santé publique nous le dit, et elle est très, très claire, c'est un enjeu de qualité de l'air. Les citoyens, dans leurs représentations... je voyais un article hier où on citait une enfant qui parlait de l'incinérateur. Bien oui, l'incinérateur est une source d'émissions importantes dans le secteur, mais l'incinérateur et la norme nickel, ce sont deux éléments complètement, complètement différents.

Mais il faut avoir ce portrait le plus juste possible, c'est le mandat qui est donné à un groupe de travail, dont le rapport devra nous être soumis, dès le début, au plus tard, du mois de décembre, avec le mandat très clair de nous donner des... de nous faire des recommandations et surtout de les prioriser pour qu'on puisse s'assurer de savoir, si on a plusieurs mesures qui nous sont proposées, lesquelles doivent être mises de l'avant dans un premier temps. Et ça fait partie de leur mandat, justement. Donc, ce sont des éléments qui, pour le secteur de Québec, sont rassurants, je le pense.

Mais, comme on a eu l'occasion d'échanger aussi, il y a d'autres mesures qui sont implantées, notamment dans le secteur de Rouyn-Noranda, parce que, là aussi, il y a une industrie qui, au fil des années, a émis de grandes quantités de contaminants sans avoir été trop inquiétée par les gouvernements précédents. La donne a changé. Les émissions diminuent. Et, malgré tout ça, malgré tous ces efforts-là et l'excellente collaboration, je dois le dire, avec l'entreprise en question depuis, on ne s'arrête pas là. On va aussi ajouter une station PM10 dans le secteur pour avoir un portrait qui est toujours plus précis et savoir comment résoudre des problématiques qui peuvent se manifester dans ces secteurs-là.

• (11 h 50) •

Là, on a parlé un petit peu de Rouyn-Noranda, un petit peu de Québec aussi, mais on ne s'arrête pas là. Il y a d'autres stations. Je le disais à la collègue, tout à l'heure, il y a sept autres stations qui seront réparties sur le territoire du Québec. Et, au total, c'est 60... en fait, plus d'une soixantaine de stations. Il n'y a pas beaucoup d'États dans le monde qui ont une connaissance aussi fine de leur qualité de l'air. On se donne réellement les moyens pour avoir ce portrait juste là et on se donne des moyens de contrôle aussi.

Parce que ce qui est proposé, au niveau de la norme nickel, ce n'est pas une cible, ce n'est pas un objectif, c'est une norme qui est contraignante. Et j'invite les collègues, le plus sincèrement du monde, lorsque vous parlez du 14 à 70, ajouter, dans la même phrase ou au même moment, la norme qui est imposée au niveau <annuel...

M. Charette : ...14 à 70, ajouter, dans la même phrase ou au même moment, la norme qui est imposée au niveau >annuel aussi. Si vous ne le faites pas, vous ne traduisez pas l'état des lieux. Et malheureusement, je ne dis pas que vous le faites volontairement, mais les résultats, c'est que vous inquiétez une population qui n'a pas besoin d'être inquiétée, mais qui demande à être rassurée. On ne peut pas, de façon légitime et transparente, parler du 14 à 70 sans mentionner le 20, c'est une partie centrale de la démarche, et c'est ce qui, au niveau de la santé publique, vient nous donner des garanties au niveau, là, de l'impact d'une source d'émission dans un secteur qui est habité.

Donc, j'ai apprécié, Mme la Présidente, les échanges qu'on a eus ce matin, mais je vais espérer, le temps me le dira, assister à un certain changement de discours de la part des collègues de l'opposition. Et on fera déjà un pas de géant si, dorénavant, je les entends, à chaque fois lorsqu'ils parlent du 14 nanogrammes à 70 par jour, si je les entends dorénavant faire mention de la moyenne annuelle, ce que je n'ai malheureusement jamais entendu de leur part au cours des dernières semaines. Donc, c'est un exercice… c'est une responsabilité, en fait, qui nous revient à tous comme élus, Mme la Présidente. Si on veut prendre position dans un débat, il faut à tout le moins avoir l'honnêteté de rapporter les faits tels qu'ils sont et ne pas escamoter certains faits qui, malheureusement, détruisent un petit peu le message que l'on souhaiterait passer. Il faut rapporter les faits comme elles le… comme ils le sont. Et on se donne réellement, du côté du ministère de l'Environnement, tous les outils nécessaires pour nous assurer que la santé et de l'environnement et de la population soit garantie.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Je cède donc maintenant la parole à la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue pour sa dernière intervention. Vous avez 10 minutes.

Mme Émilise Lessard-Therrien

Mme Lessard-Therrien : Merci, Mme la Présidente. Le ministre a dit beaucoup de choses, a beaucoup insisté sur la nécessité d'exploiter les minéraux critiques et stratégiques pour la transition énergétique. C'est drôle, on ne l'entend pas beaucoup parler de réduction à la source. Qu'est-ce que le gouvernement fait pour retirer des véhicules sur les routes? Qu'est-ce que le gouvernement a fait pour réduire les émissions de nickel dans les dernières années? Ce n'est pas en convertissant le parc automobile actuel d'à peu près 5 millions de véhicules en véhicules électriques qu'on va sauver la crise climatique, Mme la Présidente. Puis ce n'est pas en soignant des aînés avec des iPad dans les CHSLD qu'on va réparer notre système de santé.

Le ministre a beaucoup insisté sur les avis scientifiques. Les avis scientifiques... il a l'air de s'appuyer sur des avis scientifiques extrêmement, extrêmement solides. Pourtant, cette semaine, on lisait, de la part de la présidente de l'Association québécoise des médecins pour l'environnement, qui nous disait que le devoir primordial d'un gouvernement, c'est de protéger la santé de toute sa population. Ça fait presque deux heures qu'on est ici, au salon bleu, puis qu'on discute. Ça fait presque deux heures que le ministre nous répète en boucle qu'il n'y en aura pas, de problème, arrêtez de vous inquiéter. Cette semaine, il nous a dit : Si les doutes persistent, c'est parce qu'il faut faire plus de communication. Je ne sais pas si, par communication, il entend les publicités de son collègue au… le ministère des Ressources naturelles.

Aujourd'hui, je pense qu'on s'est échangé beaucoup d'informations, puis moi, je ne suis pas plus rassurée, Mme la Présidente. Je vous cite un passage de l'avis partagé par l'Association québécoise des médecins pour l'environnement, un passage plus long : «Après une analyse exhaustive du dossier du nickel atmosphérique, l'AQME se dit préoccupée de la hausse proposée des normes du nickel par le gouvernement du Québec en raison des impacts potentiels néfastes sur la santé humaine. Dans une perspective de science rigoureuse, de justice socioenvironnementale et d'équité en santé, l'AQME juge que l'application du principe de précaution est de mise.»

Même son de cloche du côté de l'Ordre des chimistes du Québec : «Ce que nous constatons aujourd'hui, c'est que le projet de règlement sur l'augmentation de la limite de nickel dans l'air doit être abordé par le gouvernement avec davantage de précautions. Présentement, ce n'est pas ce qu'on voit. On envisage des modifications sur la santé et sur l'environnement des Québécoises et des Québécois sans se poser toutes les questions déterminantes.»

Même affaire chez l'Alliance du personnel professionnel et technique de la santé et des services sociaux, l'APTS : «Alors que le réseau de la santé et <services…

Mme Lessard-Therrien : ...même affaire chez l'Alliance du personnel professionnel et technique de la santé et des services sociaux, l'APTS : «Alors que le réseau de la santé et >services sociaux est déjà mis à mal par la pandémie de COVID-19 et que les grandes autorités de santé reconnaissent que la pollution de l'air coûte des centaines de milliards de dollars en frais de santé aux pays modernisés, il serait irresponsable de la part du gouvernement de permettre à l'industrie de polluer davantage. Le principe de précaution devrait être préconisé dans une situation comme celle-ci, et le gouvernement de la CAQ devrait renoncer à son projet de modification de règlement sur le nickel qui quintuplerait la limite d'émission journalière.»

De toute évidence, Mme la Présidente, il n'y en a pas, de consensus. Les avis scientifiques émis sur la hausse de la norme du nickel, les études qui soutiennent ces avis sont loin de conduire à un constat unanime. Étrangement, tous les experts, les citoyens informés qui n'ont aucun intérêt financier sur la question, ils sont contre. Et là je vais prendre le temps, quand même, de les nommer, Mme la Présidente, les gens qui sont contre, qui émettent des réserves puis qui disent que le principe de précaution n'est pas respecté : l'Association québécoise des médecins pour l'environnement; l'Ordre des chimistes; le maire et la ville de Québec; le Conseil régional de l'environnement de la Capitale-Nationale; huit conseils de quartier : Vieux-Limoilou, Lairet, Maizerets, Saint-Sauveur, Saint-Roch, Vanier, Saint-Jean-Baptiste, Vieux-Québec, Cap-Blanc; les parents et enfants de la Basse-Ville de Québec; la Table citoyenne Littoral Est; Accès Saint-Laurent Beauport; Les Ami-e-s de la Terre; le collectif La ville que nous voulons; Mouvement pour une Ville Zéro Déchet; Mères au front; le RÉPAC; l'Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique; la Coalition Pour que le Québec ait meilleure mine!; Voix citoyenne; Greenpeace Québec;  Regroupement Vigilance Mines de l'Abitibi-Témiscamingue; Conseil régional de l'environnement de l'Abitibi-Témiscamingue; le  Comité Arrêt des rejets d'émissions toxiques de Rouyn-Noranda, et l'APTS. Il reste encore deux jours, Mme la Présidente, pour que les groupes déposent les mémoires. On peut s'attendre à ce qu'il y ait d'autres gens qui fassent savoir leur opposition à ce projet de règlement.

S'il y a une question qui n'a pas été répondue par le ministre, c'est sur les effets combinés. Le ministre l'a mentionné tantôt, il a parlé de l'incinérateur dans la Basse-Ville de Québec. À Rouyn-Noranda, on a l'arsenic, on a le cadmium, on a le plomb. Les polluants auxquels la… La population est exposée déjà à de nombreux polluants, de nombreux polluants. On le sait que, par exemple, dans le cas de l'amiante puis du tabagisme, les effets synergétiques sont catastrophiques pour la santé. Qu'est-ce qu'on en sait pour le nickel puis les autres polluants?

Le ministre, il a décidé lui-même de se faire lobbyiste des multinationales polluantes et a décidé que tout ce monde-là était dans le champ puis qu'il fallait mieux communiquer sur le nickel. Ces gens-là, manifestement, ont été «brainwashés». Il faudrait arranger ça avec un peu de pub sur le bras des citoyens.

Dans les minutes qui me restent, moi, je veux revenir, Mme la Présidente, sur l'importance de la mobilisation citoyenne. Ces gens-là investissent des heures et des heures, avec presque pas de moyens, pour la seule préoccupation qu'ils ont sur leur santé, la santé de leurs enfants puis la santé de l'environnement. Qu'est-ce que ça vaut, ça, derrière les portes closes du ministère quand des gens comme ça se mobilisent, pendant des décennies, avec la seule préoccupation d'augmenter leur espérance de vie? Qu'est-ce que ça vaut, ça, Mme la Présidente, derrière les portes closes de ce ministère-là? C'est le ministère de l'Environnement qui va de l'avant avec un rehaussement de la norme sur le nickel, mais qu'est-ce qu'il fait de ces gens-là qui se battent au quotidien, depuis 10 ans, pour leur santé, la santé de leur quartier, pour la qualité de l'air?

Moi, je n'en reviens pas, Mme la Présidente, de ce que j'entends ici ce matin. Puis je ne peux pas croire que le ministre va continuer d'aller de l'avant, malgré tout ce qui s'est dit, malgré toutes les mises en garde de ces groupes-là. Est-ce qu'on n'est pas capables de faire mieux? Pourquoi est-ce que c'est à nous d'abaisser nos standards? Pourquoi est-ce qu'on ne demande pas à Glencore de le faire? Pourquoi on ne demande pas à Rio Tinto de le faire puis à ces autres industries là qui rejettent plein de nickel dans notre air? Pourquoi c'est à nous d'abaisser nos standards puis à compromettre notre santé? Je ne me l'explique pas même après deux heures de débat.

• (12 heures) •

Puis moi, j'aimerais rappeler, en terminant, le pouvoir que le ministre a entre ses mains à l'heure actuelle. Tantôt, il disait… il remettait en question la capacité de gouverner de Québec solidaire. Bien, nous, là, on <remet…

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<17871 Mme Lessard-Therrien : ...tantôt, il disait... il remettait en question la capacité de gouverner de Québec solidaire. Bien, nous, là, on >remet en question la capacité de lutter contre la crise climatique puis la capacité de prendre la santé de la population comme première priorité. Il a un pouvoir extrêmement précieux, ce ministre-là, et je le lui demande... je l'implore de l'exercer puis de poser les gestes qu'il faut pour préserver l'environnement puis pour préserver la santé des citoyens du Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée.

Donc, je lève la séance, et la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à12 h 01)