Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment
Version préliminaire
42nd Legislature, 2nd Session
(October 19, 2021 au August 28, 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Thursday, February 3, 2022
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Vol. 46 N° 15
Clause-by-clause consideration of Bill 102, an Act mainly to reinforce the enforcement of environmental and dam safety legislation, to ensure the responsible management of pesticides and to implement certain measures of the 2030 Plan for a Green Economy concerning zero emission vehicles
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Intervenants par tranches d'heure
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Grondin, Agnès
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Charette, Benoit
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Gaudreault, Sylvain
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Melançon, Isabelle
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Lessard-Therrien, Émilise
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Charette, Benoit
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Melançon, Isabelle
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Grondin, Agnès
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Gaudreault, Sylvain
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Charette, Benoit
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Grondin, Agnès
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Gaudreault, Sylvain
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Lessard-Therrien, Émilise
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Melançon, Isabelle
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Grondin, Agnès
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Melançon, Isabelle
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Charette, Benoit
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Campeau, Richard
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Caron, Vincent
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Bussière, Robert
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Reid, Claude
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Gaudreault, Sylvain
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Melançon, Isabelle
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Grondin, Agnès
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Gaudreault, Sylvain
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Charette, Benoit
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Lessard-Therrien, Émilise
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Grondin, Agnès
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Charette, Benoit
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Melançon, Isabelle
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Gaudreault, Sylvain
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Campeau, Richard
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Caron, Vincent
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Bussière, Robert
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Reid, Claude
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Melançon, Isabelle
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Grondin, Agnès
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Gaudreault, Sylvain
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Charette, Benoit
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Campeau, Richard
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Caron, Vincent
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Bussière, Robert
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Reid, Claude
11 h 30 (version révisée)
(Onze heures quarante minutes)
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, à l'ordre, s'il vous
plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des
transports et de l'environnement ouverte.
La Commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 102, Loi visant
principalement à renforcer l'application des lois en matière d'environnement et
de sécurité de barrages, à assurer une saine... une gestion, pardon,
responsable des pesticides et à mettre en œuvre certaines mesures du Plan pour
une économie verte 2030 concernant les véhicules zéro émission.
M. le secrétaire, il y a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice) est remplacée par M. Lemay
(Masson); M. Fortin (Pontiac) est remplacé par M. Benjamin (Viau); et
M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière).
Étude détaillée (suite)
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, M. le secrétaire. Lors
de l'ajournement de nos travaux mardi, nous en étions à l'étude de l'article 54
du projet de loi. M. le ministre, vous l'aviez lu déjà. Donc, y a-t-il des
interventions? Mme la députée de Verdun.
M. Charette : Juste avant, si
vous me permettez...
La Présidente (Mme
Grondin) :Oui, M. le ministre.
M. Charette : ...avec le
consentement des collègues, on va arriver éventuellement au bloc sur les
barrages. Donc, s'il y a consentement, on déposerait déjà un document de mise
en contexte qui aiderait tout le monde à mieux se situer. On n'y est pas
encore, mais on va y arriver. Donc, juste mentionner, là, que ce serait déposé,
là, au niveau du secrétariat.
Document déposé
La Présidente (Mme
Grondin) :Parfait. Donc, il va se
retrouver... Il est déjà sur le Greffier? Est-ce que vous souhaitez, M. le
ministre, que ça soit rendu public?
M. Charette : Oui, il peut...
Tout à fait, puis il est à la disposition, naturellement, des collègues, là,
pour anticiper ce nouveau bloc-là, là, qui va débuter éventuellement.
La Présidente (Mme
Grondin) :Parfait. Oui, M. le député de
Jonquière.
M. Gaudreault : Oui, bien, je
veux juste bien comprendre. C'est une nouveauté, là. Un document de mise en
contexte, c'est un PowerPoint, c'est un... Bien, je peux aller le voir, là,
mais ce n'est pas des amendements, c'est ça, c'est juste un... comme un tableau
pour savoir comment ça fonctionne par rapport aux amendements... aux
aménagements qu'on amène dans la loi sur les barrages.
M. Charette : En fait, ce n'est
pas sous forme de tableau, c'est un document de quelques pages qui va permettre
de mieux mesurer, dans le fond, le contexte, tout simplement. Donc, c'est pour
faciliter la compréhension de tous, tout simplement.
M. Gaudreault : O.K. C'est
bon, merci.
La Présidente (Mme
Grondin) :Ça va? Donc. Mme la députée de
Verdun, sur l'article 54.
Mme Melançon : Bien, je vais y
aller juste sur une question de directive aussi, là, parce que je ne sais pas à
quel rythme nous irons. Je ne voudrais simplement pas que le ministre nous dise :
Bien, tout se retrouvait dans le document, donc on veut que ça aille plus vite,
là. Je veux justement m'en assurer parce que, parfois, on a un petit peu de
difficulté à... ça va rapidement, là, puis à l'Assemblée nationale, tout le
monde est pas mal débordé. Donc, je voulais juste m'assurer de ça, mais je
comprends le pourquoi ça a été fait, et c'est bien tant mieux.
Alors, sur l'article 54, Mme la
Présidente, j'aimerais simplement savoir, «le titulaire du permis temporaire»,
au deuxième paragraphe, «ou son représentant doit, à l'occasion de l'exercice
de ses activités au Québec, avoir en sa possession son permis ou, le cas
échéant, un duplicata de son permis délivré par le ministre. Il doit, sur
demande d'un inspecteur, l'exhiber», j'aimerais simplement savoir qu'est-ce qui
arrive si, par exemple, le titulaire n'a pas le permis ou le duplicata de son
permis avec lui.
La Présidente (Mme
Grondin) :Oui, allez-y M. le
sous-ministre adjoint.
M. Rousseau (Michel) :Michel Rousseau, sous-ministre adjoint. En fait, il peut...
tout simplement en infraction, tout comme il peut y avoir... tout dépendant où
il est, là, s'il a le temps d'aller le chercher ou quoi que ce soit là, mais c'est
sûr que c'est une infraction qui peut être sanctionnée, définitivement, surtout
si ça s'avère que ce n'est pas juste parce qu'il l'a oublié dans son auto, là,
mais qui ne l'a pas du tout, là.
Mme Melançon : Et les...
La Présidente (Mme
Grondin) :...consentement, hein, pour...
Mme Melançon : Il y avait
consentement, Mme la Présidente, je vous rassure.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci.
Mme Melançon : On continue
avec la bonne entente que nous avions depuis le début de ces travaux.
J'aimerais simplement savoir quelles sont
les sanctions dans le cas, par exemple, où on est en infraction parce qu'on n'a
pas le <permis temporaire avec nous...
Mme Melançon :
...J'aimerais
simplement savoir quelles sont les sanctions dans le cas, par exemple, où on
est en infraction parce qu'on n'a pas le >permis temporaire avec nous?
M. Rousseau (Michel) :Actuellement, on est uniquement dans des recours pénaux de l'ordre de
500 $. Éventuellement, quand on va arriver dans les modifications au
niveau des sanctions administratives, on va le voir apparaître. Puis on va voir
aussi que les amendes pénales vont augmenter. Donc, dans la section sur les
sanctions, là, tous les articles vont être détaillés. Celui-là va être inscrit
aussi. Mais, pour le moment, c'est uniquement le pénal. D'ailleurs, on a au
moins un cas, là, que c'est arrivé, là, dans l'entreprise, qu'il ne l'avait
pas.
Mme Melançon : D'accord. Dans
le fond, on va arriver, là, aux SAP puis au montant des amendes à 70 et à 71.
Si, je m'y réfère, là, c'est juste pour ça que je pose la question, mais les
montants se retrouvent plutôt dans les règlements, n'est-ce pas, ou est-ce
qu'on aura les montants pour chacune des infractions qui seront connus?
M. Rousseau (Michel) :Pour ce qui est des infractions directement à la loi, on va les avoir
dans le projet de loi qu'on va étudier. Évidemment, ça va être là.
Mme Melançon : Mais pas pour
les SAP.
M. Rousseau (Michel) :Oui, les SAP aussi.
Mme Melançon : Les SAP aussi?
O.K. parfait.
M. Rousseau (Michel) :Oui. Tout ce qui est sanctionnable en vertu de la loi va être dans le
projet de loi qu'on étudie.
Mme Melançon : Bon, parfait.
Je suis désolée, j'ai lu le projet de loi il y a un certain temps, là, puis je
ne me rappelle pas exactement. Donc, juste pour distinguer, justement, entre le
règlement puis la loi, alors on traversera le pont lorsqu'on sera rendu à la
rivière, à 70 et 71, mais, jusqu'à présent, l'article 54, c'est tout ce
que j'avais comme question, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il... Mme la députée de
Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien : Oui.
Merci, Mme la Présidente. Sur 54, je me posais la question pourquoi... en fait,
pourquoi on vient modifier l'article 49? Pourquoi est-ce qu'on retire, là,
en fait, que le permis doit être bien, bien affiché à un endroit bien en vue
dans chacun des établissements? Pourquoi est-ce qu'on ne maintient pas ça comme
tel?
M. Rousseau (Michel) :
En fait, ça va être maintenu pour ce qui est de l'affichage, tantôt, on
parlait de... la question précédente, là, c'était au niveau de la possession.
Pour ce qui est de l'affichage, actuellement, il n'y a pas de modalité pour
l'affichage. Donc, comme il y a différents types d'entreprises, il y en a qui
peuvent être en véhicule, d'autres, c'est une place d'affaires, donc, dans le
règlement, on va venir spécifier comment doit être fait l'affichage selon les
différents types d'entreprises. Et ça, ça va être défini, effectivement, dans
les modalités par règlement. Parce qu'actuellement c'est une expression
générale, que ça doit être affiché, mais là on va venir mieux le détailler par
règlement.
Mme Lessard-Therrien : Mais
pouvez-vous donner un exemple de comment ça peut être mieux détaillé? Parce
que, quand même, il me semble que ça dit ce que ça a à dire, «à un endroit bien
en vue». Donc, que ce soit dans un véhicule, dans une usine, sur une ferme, peu
importe, c'est un peu comme quand on prend un permis de construction quand on
veut rénover notre maison, il faut que ce soit bien en vue. Donc, ça dit ce que
ça a à dire. Si vous avez peut-être un exemple de comment ça peut être plus
détaillé.
M. Rousseau (Michel) :Bien, pour les entreprises, là, qui ont effectivement pignon sur rue, c'est...
essentiellement, ça va se retrouver de la même façon que le sens commun,
c'est-à-dire qu'il faut qu'il soit en vue, tout ça, mais on pense, entre
autres, aux entreprises mobiles, là, qui font de... soit les exterminateurs,
soit les gens qui font de l'arrosage de pesticides, faudra voir. Est-ce qu'on
demande qu'ils soient affichés au niveau du camion ou on en demande qu'il
l'exhibe sur demande. Ce bout-là reste à préciser, mais on ne peut pas... Tu
sais, ce n'est pas un établissement, donc le fait qu'il y avait la notion
d'établissement, ça posait problème. Là, on va venir... Mais c'est sûr que pour
les établissements, la phrase qui était là était suffisante, je dirais ça comme
ça, mais compte tenu qu'il y a d'autres types d'entreprises qui ne sont pas
nécessairement... qui sont mobiles, bien, il fallait amener cette nuance-là.
La Présidente (Mme
Grondin) : Mme la députée.
Mme Lessard-Therrien : Bien,
je trouve qu'on va quand même plus loin que d'aller sur une nuance, là. Bien,
ça répond en partie à ma question, Mme la Présidente. Ça va pour le moment.
La Présidente (Mme
Grondin) :Y a-t-il d'autres interventions
concernant l'article 54? Est-ce que l'article 54 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, l'article 54 est adopté. M. le ministre,
l'article 55.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Donc, 55. L'article 50 de cette loi est remplacé par le
suivant :
«50. Doit être titulaire d'un certificat
délivré par le ministre toute personne physique qui accomplit une <activité
visée par le règlement du gouvernement.»...
M. Charette :
...L'article 50
de cette loi est remplacé par le suivant :
«50. Doit être titulaire d'un
certificat délivré par le ministre toute personne physique qui accomplit une >activité
visée par le règlement du gouvernement.»
Le commentaire : Cet article est
remplacé afin de pouvoir déterminer par règlement du gouvernement les activités
pour lesquelles une personne physique doit être titulaire d'un certificat.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions
sur cet article? Donc, est-ce que l'article 55 est... Mme la députée de
Verdun.
• (11 h 50) •
Mme Melançon : Oui. Je m'excuse.
Simplement un petit commentaire. J'aimerais juste voir, parce que dans le fond,
là, «doit être titulaire d'un certificat délivré par le ministre toute personne
physique qui accomplit une activité visée par règlement du gouvernement», c'est
le commentaire, moi, qui m'a suscité plus de questions. J'aimerais avoir un
exemple, justement, ou une explication quant au «pouvoir déterminer par
règlement du gouvernement les activités pour lesquelles une personne physique
doit être titulaire d'un certificat». Jusqu'on saisisse bien, parce que, tel
que rédigé, ça va, mais moi, c'est avec le commentaire que... je m'excuse, là,
j'étais en train de lire le commentaire quand vous avez demandé le vote.
La Présidente (Mme
Grondin) : Il y a consentement, évidemment pour que...
Mme Melançon : Bien sûr.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, je vous invite à vous présenter, s'il vous
plaît.
Mme Grignon (Karine) : Oui,
bonjour, Karine Grignon, avocate au ministère de la Justice. Oui, c'est ça, en
fait, on va pouvoir venir détailler dans le règlement les différentes activités
ciblées. Parce qu'on se rappellera, là, on a le pouvoir réglementaire d'établir
des classes de pesticides qui sont établies en fonction, oui, de la nature du
pesticide, mais aussi du type d'activité visé, là, par le pesticide en
question. Ça va nous permettre de s'adapter un petit peu plus à ces différentes
catégories là, là.
La Présidente (Mme
Grondin) :Mme la députée.
Mme Melançon : Moi, j'aime
bien avoir les exemples, puis là c'est pour ça, ce n'est pas par manque d'intérêt,
Me Grignon, loin de là, mais plus sur le plancher, là, comment on le joue, au
quotidien, avec un exemple, puis ce que ça vient vraiment transformer, à ce
moment-là, sur le terrain? Parce que c'est ça qu'on est en train de faire, là.
M. Rousseau (Michel) :
C'est sûr que les modalités réglementaires ne sont pas toutes détaillées, mais
on peut penser qu'il y a même des entreprises pour lesquelles actuellement on
exige un certificat et qui n'en ont pas vraiment besoin parce qu'ils ne les
manipulent pas. Ça fait que ça pourrait être uniquement au niveau d'un permis.
On pense, entre autres, aux vendeurs en gros, donc, ou même certains fabricants.
Donc, c'est ça qu'on veut revoir, là.
Parce que l'idée d'exiger des permis et
certificats, c'est intéressant, mais, avec le temps, on se rend compte qu'il
faut viser les bonnes personnes, et il y a des gens pour lesquels il y avait
besoin d'un certificat, actuellement, que ce n'est franchement pas utile, parce
que le certificat sert à manipuler... c'est comme... tandis que c'est plus un
permis qu'ils ont besoin. Donc, ça va permettre de venir faire un tour de roue
pour voir, dans tous les gens qu'on exige des certificats, est-ce qu'il y en a
qui doivent être... est-ce que ça doit être revu, comme obligation. C'est
vraiment ça, l'objectif.
Mme Melançon : Vous voyez, la
question... C'est vraiment dans l'application, souvent, où c'est intéressant d'en
savoir plus, puis c'est pour ça qu'on pose ces questions-là. Donc, on va
justement permettre certains assouplissements, je vais dire ça comme ça, pour
ceux qui en ont véritablement besoin, ceux qui font vraiment de la
manipulation, bien, on va garder le certificat, alors que les autres auront
simplement un permis. Et tout ça va se retrouver, donc, à l'intérieur du
règlement, si je comprends bien. C'est ça? Donc, parfait. On sera attentifs
aussi, à ce moment-là, parce qu'il ne faudrait pas que nous allions non plus
faciliter...
Puis là je comprends que ce n'est vraiment
pas la volonté du sous-ministre, à ce moment-ci, là, d'aller diminuer,
justement, la portée soit d'un certificat ou d'un permis, mais je demeure
néanmoins... pas préoccupée, mais on va regarder le tout avec attention parce
que... Moi, je suis d'accord, à un moment donné, à ce qu'on puisse réduire la
paperasse, quoique là, ils vont avoir besoin d'un permis, plutôt qu'un
certificat, mais je comprends qu'avec la certification vient aussi une
formation obligatoire, donc, qui ne serait plus, à ce moment-là, nécessaire. Je
comprends bien, mais juste pour éviter certaines zones grises, je pense qu'on
pourra... on va garder ça, en tout cas, bien en tête, là.
Ça ne paraît pas, comme ça, mais je suis
en train de parler à l'extraordinaire Karl Filion, qui m'accompagne pour les
travaux, et qui est derrière moi, donc c'est difficile parfois de se retourner,
mais on va regarder le tout, on va regarder le tout avec précaution <lorsque
les règlements seront édictés. Merci, Mme la Présidente...
Mme Melançon :
...pour les travaux, et qui est derrière moi, donc c'est difficile parfois de
se retourner, mais on va regarder le tout, on va regarder le tout avec
précaution >lorsque les règlements seront édictés. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 55?
Est-ce que l'article 55 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, l'article est adopté. L'article 56. M. le
ministre.
M. Charette : Mme la
Présidente, donc 57. L'article 54 de cette loi est modifié :
1° dans le premier alinéa :
a) par le remplacement du paragraphe 1°
par le suivant :
«1° qui, selon le cas :
«a) a réussi l'examen prescrit ou reconnu
par le ministre pour la délivrance du certificat fixé par la demande;
«b) a réussi la formation...»
La Présidente (Mme
Grondin) : Je suis désolée, c'est moi qui vous a confondu.
Donc, c'est l'article 57. Donc, le ministre, vous étiez correct, c'est moi
qui... donc on est en train de lire l'article 57.
M. Charette : Est-ce que vous
souhaitez que je reprenne la lecture? Sans problème. Donc, c'est l'article 57,
oui, mais qui réfère à l'article 54. Donc : L'article 54 de
cette loi est modifié :
1° par le premier alinéa :
a) par le remplacement du paragraphe 1°
par le suivant :
«1° qui, selon le cas :
«a) a réussi l'examen prescrit ou reconnu
par le ministre pour la délivrance du certificat visé par la demande;
«b) a réussi la formation prescrite ou
reconnue par le ministre pour la délivrance du certificat visé par la demande;
«c) a acquis les compétences reconnues par
le ministre pour la délivrance de ce certificat visé par la demande;
«d) a obtenu une certification à l'extérieur
du Québec et a démontré, à la satisfaction du ministre, qu'elle possède les
connaissances équivalentes à celles requises pour la délivrance de ce
certificat»;
b) par l'insertion, à la fin des
paragraphes 4° et 5°, de «du gouvernement»;
2° par le remplacement, dans le texte
anglais du deuxième alinéa, de «cancelled» par «revoked».
Et le commentaire : L'article 54
de la Loi sur les pesticides prévoit les conditions requises pour obtenir un
certificat.
Le paragraphe 1° du premier alinéa de
cet article est remplacé afin de préciser les situations permettant de
déterminer qu'une personne physique a acquis les connaissances, en matière de
pesticides, requises pour la délivrance d'un certificat.
Les modifications apportées aux
paragraphes 4° et 5° du premier alinéa de cet article viennent préciser que le
gouvernement est l'autorité réglementaire pouvant fixer les droits à acquitter
afin que les autres conditions à remplir et les renseignements et documents à
fournir pour la délivrance d'un certificat.
La modification prévue au paragraphe 2° de
l'article 57 du projet de loi vise, quant à elle, à préciser un terme
utilisé dans la version anglaise pour tenir compte du fait que le terme «cancelled»
se réfère à une annulation et non à une révocation.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, Mme la députée de
Verdun.
Mme Melançon : Merci, Mme la
Présidente. Bien, dans un premier temps, là il y a bien des choses dans tout
ça, on en a parlé, mais de façon séparée. Donc, si je comprends bien, au
premier alinéa, là, «un certificat est délivré à toute personne physique qui a
réussi l'examen prescrit», donc il y a un examen, «a réussi la formation
reconnue», «a acquis les compétences». Moi, je veux juste savoir est-ce qu'il y
a des certificats pour chacun, pour l'examen, la formation, les compétences ou
est-ce qu'il y aura un seul certificat pour la personne qui aura reçu... qui
aura réussi l'examen, la formation et les compétences.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. Rousseau.
M. Rousseau (Michel) :
C'est effectivement les conditions pour obtenir un certificat, le certificat
étant comme, je ne dirai pas permis, mais c'est vraiment ce qui vient confirmer
que cette personne-là est habilitée à manipuler, à travailler avec des
pesticides et, pour ça, il faut réussir les conditions qui sont là.
Mme Melançon : Donc, c'est un
seul certificat à quelqu'un qui aura reçu... qui aura réussi l'examen, la
formation et acquis les compétences.
M. Rousseau (Michel) :
Oui, selon le cas, là, ça dépend, ça pourrait être, par exemple, si on prend...
à l'extérieur du Québec, il pourrait l'obtenir s'il a les connaissances équivalentes
qui étaient obtenues dans sa province. Donc, c'est les conditions... dans le 1°,
là, il faut que ce soit une de ces quatre-là qui soient rencontrées...
Mme Melançon : Je remercie
mon super-recherchiste, puis... C'est difficile, avec les mesures sanitaires,
Mme la Présidente, là. On a les plexis, on a... Les endroits, ce n'est pas <l'idéal,
là...
Mme Melançon :
Je
remercie mon super-recherchiste, puis... C'est difficile avec les mesures
sanitaires, Mme la Présidente, là. On a les plexis, on a... Les endroits, ce n'est
pas >l'idéal, là. On s'écrit, puis je vois le ministre, lui, à chaque
fois, qui a et son ordinateur puis son autre à côté. Donc, le cabinet lui
écrit, le... Nous, on a une personne qui nous écrit, c'est notre recherchiste,
mais ô combien important.
Je me rappelle qu'on a fait quand même un
long débat sur le «peut» et le «doit», et là, Me Grignon va sans doute sourire,
au début, donc, de l'étude de ce projet de loi, et à ce moment-ci je comprends
que c'est un devoir et non pas un pouvoir. Je voudrais juste avoir l'explication
à ce moment-ci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Allez-y, Me Grignon.
• (12 heures) •
Mme Grignon (Karine) : Oui.
En fait, c'est un pouvoir... on va l'appeler «hybride», là. il y a un petit peu
de discrétionnaire, mais il y a aussi un petit peu de... Dans notre jargon
juridique, on appelle ça un «pouvoir lié». Donc, dans la mesure où les
conditions qui sont énumérées à l'article 54 sont respectées, il va
effectivement y avoir délivrance de certificat. Par contre, si on va un petit
peu plus loin, là, dans l'article, là, notamment, je pense, le deuxième alinéa,
il y a une certaine discrétion au ministre, là, pour refuser pour certains
motifs.
Mme Melançon : Merci. Merci,
Maître Grignon. C'est exactement là où je voulais aller, Me Grignon, parce qu'à
la toute fin on dit : «Toutefois, le ministre peut refuser de délivrer un
certificat si le demandeur était titulaire d'un certificat qui a été révoqué
dans les 12 mois qui précèdent la demande.» Et là, la légiste vient de
nous dire que c'était tout de même discrétionnaire. Moi, je veux savoir qu'est-ce
qui peut faire changer le ministre d'idée, à savoir : Je refuse de
délivrer un certificat. Là, je comprends, de la façon dont c'est écrit, mais on
vient me dire, là : c'est un pouvoir discrétionnaire. Ça veut dire que le
ministre pourrait fermer les yeux ou encore donner le certificat. Je cherche
simplement à savoir pourquoi.
M. Rousseau (Michel) :
Bien...
Mme Melançon : Oh! Oh! Oh!
M. Rousseau (Michel) :
Dans la dernière question, je ne suis pas certain... je pensais vraiment qu'on
était dans la cible de tantôt, là.
La Présidente (Mme
Grondin) : Oui. Allez-y, Me Grignon.
Mme Grignon (Karine) : Oui.
En fait, les pouvoirs de refus, comme c'est mentionné, là, au deuxième alinéa,
c'est vraiment de la discrétion. On se ramène à notre loi qu'on a étudiée à l'article 1,
il y a une gradation au niveau des sanctions, là. Le fait de refuser une
autorisation ou de la suspendre, de la révoquer, souvent, c'est dans les... le
niveau de gradation le plus élevé, là. Il peut y avoir d'autres sanctions aussi
qui peuvent s'appliquer, notamment une sanction administrative pécuniaire, là.
C'est pourquoi on préfère prévoir des pouvoirs discrétionnaires, là, pour ce
type de sanctions là.
Mme Melançon : Et, comme on n'est
pas dans le droit nouveau à ce moment-ci, j'imagine qu'il y a des exemples au
ministère de moments où, peut-être, on a refusé de délivrer un certificat à des
demandeurs.
M. Rousseau (Michel) :
Je ne sais pas, je vais vérifier.
Mme Melançon : Merci, merci,
parce que...
M. Rousseau (Michel) :
Bien, à ma connaissance, il n'y en a pas, mais je veux être certain.
Mme Melançon : Merci, merci,
c'est gentil. On aime bien avoir l'information exacte, donc je vous laisse le
temps, là. Ce n'est pas une attrape, mais c'est surtout le fait que ce soit un
pouvoir discrétionnaire. Tu sais, à un moment donné, s'il y a quelqu'un qui s'est
vu révoquer dans les 12 derniers mois une demande pour un certificat,
bien, qu'on le dise d'emblée, que le ministre va refuser. Mais là, il peut
refuser. Là, c'est quoi? Ça dépend... Là, je ne voudrais pas faire du pouce sur
ce qu'on vient d'avoir comme période de questions, là, parce que ce n'était pas
très élégant, ce qui s'est passé au salon bleu, là, tout à l'heure, et... Moi,
je ne veux pas savoir si le ministre va être d'accord avec moi si j'ai une
carte de membre de sa formation politique ou pas. Moi, ce que je veux savoir, c'est
qu'est-ce qui fait justement qu'il aura un pouvoir ou non de refus à ce
moment-là. Puis, moi, quand j'entends que c'est discrétionnaire, je veux savoir :
Oui, mais est-ce qu'il y a des exemples? Puis, s'il n'y en a pas eu, bien,
pourquoi on n'est pas juste plus clair en disant : Toutefois, le ministre
refusera de délivrer un certificat si le demandeur était titulaire d'un
certificat... a été révoqué dans les 12 mois.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le ministre.
M. Charette : ...les articles
qu'on a déjà eu l'occasion d'étudier, on a largement abordé cette question-là.
La réglementation, elle est claire, la législation est claire aussi, mais il
faut se laisser un <espace...
>
12 h (version révisée)
<17827
La Présidente (Mme Grondin) :
...
M.
le ministre.
M. Charette :
...les
articles qu'on a déjà eu l'occasion d'étudier, on a largement abordé cette
question-là. La réglementation, elle est claire. La législation est claire
aussi, mais il faut se laisser un >espace d'évaluation pour s'assurer de
retenir la bonne mesure. Donc, c'est dans ce contexte-là que l'article est
rédigé, comme l'était aussi celle... comme était aussi le contexte, là, des
articles qu'on a déjà pu aborder, là, sur cet enjeu-là. Bien, en fait, ce n'était
pas l'enjeu des pesticides, mais c'est la même logique.
Mme Melançon : Non, c'est ça.
Bien, justement, ce n'était pas l'enjeu des pesticides. Puis on sait à quel
point les pesticides, je le répète, là, du moins du côté... Puis là je le vois
par ce qu'on est en train d'étudier. Donc, j'imagine que, du côté du
gouvernement, c'est important, du côté du Parti libéral du Québec aussi, là. Quand
on parle de pesticides, on veut s'assurer qu'on soit bien en phase, dans le
fond, avec aussi ce que la population nous demande, c'est-à-dire être plus
sévère, d'être plus direct, de poser les bons gestes. Et, à ce moment-ci, je
comprends, là, qu'on veut avoir l'espace d'évaluation, mais, si on n'a jamais
eu de cas, moi, j'ai comme tendance à dire : Bien là, on est en train...
on a ouvert la loi, on veut aller... je pense qu'on peut aller un petit peu
plus loin. Puis, à partir du moment où il y a une entreprise ou un particulier
qui s'est vu révoquer un certificat, bien, je pense que le ministre ne doit pas
offrir la chance, justement, d'obtenir un nouveau certificat. Je pense que ça
prend une exemplarité du côté, bien sûr, de ceux et de celles qui manipulent,
mais aussi qui ont besoin d'un certificat.
Puis, on le voit, là, tout le sérieux qui
vient avec, justement, l'article 57. On dit qu'un certificat est délivré à
toute personne physique qui a réussi un examen, qui a réussi une formation et
qui a acquis des compétences. Donc, on vient dire à quel point, dans le fond, c'est
important, puis on demande aux gens de se former. Puis savez-vous quoi? Je suis
tellement d'accord avec ça. Mais, à la toute fin, moi, je trouve que ça fait
peu... Bien, il pourrait refuser de délivrer un certificat si le demandeur...
Puis ça me fait penser un peu... puis je pense que c'est le député de Jonquière
qui en avait parlé, mais... puis on l'avait apporté, c'était sur certaines
municipalités qui, malheureusement, et là on n'était pas dans les pesticides,
mais qui étaient dans les pires... Il y avait des municipalités, il y avait Hydro-Québec,
notamment, qui s'étaient fait prendre sur des règlements qui n'étaient pas...
Et là je... le thème m'échappe exactement, mais on l'a vu ensemble, où malheureusement...
Une voix : ...
Mme Melançon : Les pires
délinquants. Merci, merci, cher collègue. C'étaient les pires délinquants.
Puis, à un moment donné, on a posé la question, à savoir : O.K., est-ce
que ça veut dire, ça, que le ministre va refuser de donner un certificat, par
exemple, à la ville de Québec, parce que la ville de Québec était nommée à l'intérieur
de la liste? Puis là, bien, on a senti, ce n'était pas tout à fait ça. Puis
moi, je veux juste m'assurer qu'on ne soit pas, encore une fois, un peu en
train de donner, oui, beaucoup de mots, avec l'examen, la formation, les
compétences, puis qu'à la fin on dise : Mais, tu sais, en fin de compte,
là, s'il y a quelqu'un, là, qui n'était pas correct sur le certificat, là,
bien, puis qu'il s'est fait révoquer son certificat, ça se peut qu'on lui
laisse quand même parce que c'est le pouvoir discrétionnaire du ministre. Moi,
je pense que, si on veut donner des dents, j'ai presque envie de dire que nous
devrions revoir ce dernier paragraphe-là. Je ne sais pas s'il y a une volonté,
du côté du ministre, d'aller en ce sens-là, mais, comme on vient de démontrer à
quel point c'est important puis qu'on ouvre sur un pouvoir discrétionnaire à la
fin, ça me fait craindre un peu.
M. Charette : On revient à l'éternel
débat «peut» versus «doit», en quelque sorte. Et, non, il n'y a pas d'intention
de modifier cette approche-là à travers le texte de loi pour toutes les raisons
qu'on a évoquées lors de séances précédentes et que je résume très, très
simplement. Il faut se garder la possibilité de réagir à une situation donnée.
Donc, si on n'a pas cette latitude-là, ce serait difficile d'apporter la
réponse qui soit adéquate. Et, parce qu'on parle de pouvoir <discrétionnaire,
ce n'est pas exceptionnel, l'article 66 de la...
M. Charette :
...parce qu'on parle de pouvoir >discrétionnaire, ce n'est pas
exceptionnel, l'article 66 de laLoi sur les pesticides vise aussi d'autres pouvoirs discrétionnaires. Et
là je reviens, sans tout reprendre les échanges qu'on a eus, sur le concept de
coffre à outils, en quelque sorte. Il faut prendre le bon outil pour répondre à
la mesure qui se présente. Donc, c'est la raison pour laquelle le terme «peut»,
là, est tout à fait approprié, là, dans les circonstances.
La Présidente
(Mme Grondin) :Mme la députée de
Verdun.
Mme Melançon : Bien,
dans le fond, j'ai retrouvé l'article, là, puis c'était sur les sanctions
environnementales qui étaient les pires, là. Donc, je remercie les collègues de
m'avoir soufflé la réponse. Et on était plus dans un... on n'était pas à l'intérieur
des pesticides, là, je veux juste être claire puis je ne veux pas induire
personne en erreur. Cependant, ça reste dans la même optique. Alors, je pense
que le ministre comprend bien ce que je veux signifier.
Mais le pouvoir lié est aussi que le
ministre doit délivrer le certificat dès que quelqu'un a réussi l'examen, ou la
formation, ou la compétence retenue, là. Donc, il doit et il peut. Pourquoi ce
n'est pas «il peut» et «il peut» ou «il doit» et «il doit»? Moi, c'est juste
là, là, où je trouve que, quand on est dans discrétionnaire complet, à un
moment donné, c'est comme si... Bien, on l'a eu, on l'a eu, le débat sur le «doit»
et le «peut», mais, à ce moment-ci, on a les deux mais qui ne s'appliquent pas...
C'est le ministre qui va appliquer les deux, mais ça ne s'applique pas aux
mêmes endroits. J'ai un peu de difficultés, donc, avec le choix à ce moment-ci.
• (12 h 10) •
M. Charette : Le fait d'avoir
des illustrations concrètes peut aider, là. Avec le consentement, on pourrait
justement y aller d'exemples plus précis.
Mme Melançon : C'est
même plus que «peut» aider, ça «doit» aider.
La Présidente
(Mme Grondin) :Donc, M. Rousseau,
allez-y.
M. Rousseau
(Michel) : Je vais essayer de démêler tout ça puis de me
démêler aussi, en même temps, dans nos chiffres.
M. Gaudreault : ...peut-être
qu'avant que le sous-ministre réponde à la question de la députée de Verdun
avec des exemples, je pourrais peut-être, moi aussi, poser ma question. Comme
ça, ça éviterait de dédoubler. Parce que peut-être que le sous-ministre pourra
intégrer dans son intervention...
La Présidente (Mme
Grondin) : Votre question.
M. Gaudreault : ...les
questions que je me pose puis que j'ai besoin des... pour lesquelles j'ai
besoin d'éclaircissements. Si vous êtes d'accord.
La Présidente
(Mme Grondin) : On a consentement sur ça? Ça vous
convient?
Des voix : ...
La Présidente
(Mme Grondin) : Parfait. Allez-y. Ça fait longtemps que
vous attendez, M. le député de Jonquière, donc allez-y.
M. Gaudreault : Oui,
oui, oui, je suis un homme patient. Donc, moi, je veux juste bien comprendre,
là, puis peut-être le sous-ministre pourra l'inclure dans son intervention, mais,
quand on dit «selon le cas», moi, je veux bien comprendre la signification de
«selon le cas», parce que, pour moi, ce n'est pas encore clair si c'est
cumulatif, là, les picots qui sont là. Est-ce qu'il faut avoir atteint a, donc
réussi l'examen, et réussi la formation, et acquis les compétences ou obtenu
une certification à l'extérieur? Est-ce que c'est a plus a, puis pas nécessaire
c? Est-ce que c'est soit a, soit b, soit c, soit d ou toutes ces réponses?
Est-ce que... Pour moi, ce n'est pas clair, là.
Autrement dit, est-ce que quelqu'un qui a
juste acquis des compétences — quand je dis «juste», ce n'est pas que
ce n'est pas important, là, mais il a juste acquis des compétences, mais il n'a
pas réussi l'examen — est-ce qu'il peut se voir délivrer un
certificat? S'il a réussi l'examen, mais il n'a pas les compétences, vous allez
me dire que ça ne se peut pas, mais on peut peut-être essayer d'imaginer des
circonstances, tu sais, quelqu'un qui est bon dans les examens mais qui est nul
pour réussir les choses, donc...
C'est ça, là. Moi, pour moi, ça demeure pas clair
si c'est, selon le cas, cumulatif ou si c'est au choix. Je pense que ma
question est claire. Alors, voilà.
La Présidente (Mme Grondin) :
Donc, allez-y, M. Rousseau.
M. Rousseau
(Michel) : Oui. Je veux revenir avec... Bon, pour ce qui est
des refus, récemment, il n'y en a pas eu. Tantôt, je vous disais : Il n'y
en avait pas à ma connaissance, mais il y en a déjà eu, que ce soit des refus
de renouvellement ou des refus de délivrer. On parle d'environ une trentaine.
Ce qui est fait de plus en plus, je dirais, c'est soit d'amener la personne à
se corriger ou tout simplement la demande est carrément rejetée parce que les
gens savent qu'ils vont obtenir un refus. Donc, ça, c'est les chiffres.
Le «peut», et tout ça, il faut voir que c'est
<toujours...
M. Rousseau (Michel) :
...ça, c'est les chiffres.
Le «peut», et tout ça, il faut voir que
c'est >toujours dans un contexte de dégradation, là. Donc, refuser une
autorisation, la révoquer, ou tout ça, ça fait partie des outils, mais, souvent,
le premier outil ne sera pas celui-là, donc ça explique aussi le «peut».
Puis, pour ce qui est des picots, à savoir
si effectivement c'est un ou l'autre, donc c'est vraiment un ou l'autre. L'objectif,
ici, là, c'est de rendre... de lui donner le pouvoir d'obliger la réussite de
la formation, parce que, dans certains cas, actuellement, ce n'est que l'examen,
et il restera à définir, là, dans quels cas il pourrait y avoir... Puis,
là-dessus, il va y avoir des discussions avec les gens du milieu, les gens
concernés. Mais c'est un ou l'autre et, dans les intentions, je dirais, c'est
vraiment de rendre obligatoire soit une formation théorique ou pratique avant
un certificat et non pas se limiter à la réussite d'un examen. Mais tout ça va
être défini dans... ultérieurement.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, deux mains qui se lèvent.
Donc, je privilégie...
Une voix : ...
Mme Melançon : La main de
Jonquière. Je vais le laisser aller parce j'ai eu la première, moi.
M. Gaudreault : Je n'ai pas
beaucoup parlé à date, oui.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, allez-y, M. le député de
Jonquière.
M. Gaudreault : Merci. J'ai
bien entendu le sous-ministre, je le remercie, mais je ne suis pas sûr que l'article
tel que rédigé dit ce que le sous-ministre dit, et le ministre, par voie de
conséquence, en tout respect. Il nous dit : Le principal, c'est qu'il ait
réussi la formation. Je suis bien d'accord avec ça. Mais là, en même temps, on
nous dit : C'est un ou l'autre, donc, qui, selon le cas, a réussi l'examen,
a réussi la formation, a acquis les compétences. Ça veut dire qu'un certificat
pourrait être délivré à quelqu'un qui a acquis les compétences, mais qui n'a
pas nécessairement suivi de formation. Là, le sous-ministre nous dit :
Nous, ce qui compte, c'est qu'il y ait une formation qui soit donnée et suivie,
puis je suis d'accord avec ça, mais là c'est parce qu'il faudrait qu'il soit rédigé
autrement.
C'est parce que, là, en même temps, on
nous dit, du côté du gouvernement, que, selon le cas, bien, c'est alternatif,
là, c'est un ou l'autre. Si la formation est de base, puis, après ça, bien,
selon le cas, c'est peut-être en plus un examen, peut-être en plus il a acquis
des compétences, c'est une autre affaire. Mais, si l'examen est de base, là il
faudrait dire, puis j'invente au fur et à mesure, là, que je parle, là, ce
n'est pas une bonne rédaction, mais il faudrait dire : 54. Un certificat est
délivré à toute personne physique qui a suivi la formation et qui, selon le
cas, a réussi l'examen, a acquis les compétences. Mais il faudrait mettre la
formation de base en la plaçant en haut, si c'est ça qu'on veut, que tout le
monde, minimalement, ait la formation. Puis là il y a peut-être des années qu'il
n'y aura pas d'examen pour x raisons ou une personne peut être exemptée de
suivre l'examen parce qu'on le sait, qu'elle a des compétences acquises
autrement ou parce qu'elle n'a pas besoin de suivre l'examen parce qu'elle a
obtenu une certification à l'extérieur du Québec qui est équivalente à ce qu'on
demande au Québec, donc pas besoin d'examen. Là, c'est une autre affaire. Mais,
de base, il faut qu'il y ait une formation.
Puis là je ne trouve pas que c'est dit
comme ça. Alors, je ne sais pas comment le ministre reçoit ça, là. On peut peut-être
travailler. Si on veut vraiment que ça soit une formation, puis moi, je suis d'accord
avec ça, que ça prend une formation, bien, on va le dire. Il ne faut pas en
faire un critère qui va ouvrir la porte à ce que quelqu'un dise : Ah! Ha! la
loi dit que j'ai juste besoin de montrer que j'ai des compétences. J'ai des
compétences, mais je n'ai jamais suivi de formation. Donc là, on est dans le
trouble, si c'est ça. Alors...
Puis je ne veux pas... tu sais, je ne veux
pas alourdir. Ce n'est pas ça, mon but, là. Mais c'est parce que j'essaie de
bien prendre ce que le sous-ministre puis le ministre nous disent puis de le
faire intégrer dans la loi.
M. Charette : ...juste pour
clarifier un petit peu la question, on pourrait prendre une petite pause,
suspendre quelques instants, juste parce que c'est difficile de suivre les...
M. Gaudreault : Oui, je
comprends.
M. Charette : ...autant les
commentaires des collègues que ceux qui m'alimentent. Donc, on pourrait
suspendre quelques instants.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Donc, je suspends les travaux.
(Suspension de la séance à 12 h 19)
(Reprise à 12 h 26)
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous
reprenons nos travaux. Donc, M. le ministre, nous en étions à l'article 57.
Je crois que vous souhaitez nous faire une proposition.
M. Charette : Et pour ne
pas créer de bisbille chez mes chers collègues, je dirai que et les questions
de la députée de Verdun et les questions du député de Jonquière nous font
réaliser, là, qu'il y a peut-être possibilité de mieux formuler l'article en
question. Donc, on suspendrait son étude, on passera aux articles suivants et
on y reviendra avec possiblement un amendement, là, un petit peu plus tard.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, est-ce qu'il y a consentement pour
suspendre l'article 57?
Des voix : Consentement.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, l'article 57 est suspendu. Nous
allons poursuivre avec l'article 58.
M. Charette : Oui. Merci,
Mme la Présidente. Donc, 58, l'article 58, donc, qui réfère à l'article 55
de cette loi... est modifié, dans le premier alinéa :
1° par le remplacement du
paragraphe 1° par le suivant :
«1° ait réussi, le cas échéant :
«a) l'examen prescrit ou reconnu par le
ministre pour le renouvellement du certificat visé par la demande;
«b) la formation prescrite ou reconnue par
le ministre pour le renouvellement du certificat visé par la demande;
«c) l'examen ou la formation exigé par le
ministre en vertu du paragraphe 4° de l'article 61;»;
2° par l'insertion, à la fin du
paragraphe 2°, de «du gouvernement».
Et le commentaire : L'article 55
de la Loi sur les pesticides prévoit la période de validité du certificat et
les modalités applicables à son renouvellement.
Le paragraphe 1° du premier alinéa de
cet article est remplacé afin de préciser les exigences requises pour le
renouvellement d'un certificat.
Et le paragraphe 2° du premier alinéa
de cet article vient préciser que le gouvernement est l'autorité réglementaire
pouvant fixer les droits à acquitter pour le renouvellement d'un certificat.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, y a-t-il des
interventions? Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci, Mme
la Présidente. À partir du moment où la période de validité du certificat est
de cinq ans, et je comprends, à la lecture, que ça a toujours été cinq ans, là,
lorsqu'on est dans le premier alinéa :
«a) l'examen prescrit ou reconnu par le
ministre pour le renouvellement du certificat visé par la demande.»
Est-ce qu'on va exiger, à ce moment-là, du
nouveau contenu? Est-ce qu'il va y avoir d'autres exigences à l'intérieur des
examens prescrits, justement, pour répondre à la volonté du ministère?
M. Charette : C'est
difficile de systématiser, en ce sens que, dans certains cas, la matière
demeure la même. Il n'y a pas de mise à jour, il n'y a pas de nouveauté. Mais,
dans certains cas, effectivement, il peut y avoir, au niveau de la... il peut y
avoir une mise à jour nécessaire, donc ça va affecter les conditions, là, pour
le renouvellement.
Mme Melançon : Dans le
fond, ce que je comprends à ce <moment-ci, et c'est là...
M. Charette : ...donc ça va
affecter les conditions, là, pour le renouvellement.
Mme Melançon :
Dans
le fond, ce que je comprends à ce >moment-ci, et c'est là où c'est
difficile aussi, puis on avait un peu la même problématique à 57, là, c'est que
selon... si on est sur un golf, je prends souvent l'exemple, ou encore sur une
terre agricole, ou encore... ce n'est pas nécessairement les mêmes formations,
ce n'est pas nécessairement les mêmes exigences, et, ça, je comprends bien, mais,
à partir du moment où on vient changer... parce que, là, on parlait de réussite
de l'examen et, là, on parle des examens qui sont prescrits ou reconnus parce
que, là, le reconnu est nouveau aussi. Alors, est-ce que ceux qui donnaient les
formations pour les pesticides seront toujours reconnus? Vont-ils devoir aller
se chercher de nouvelles... de nouvelles accréditations auprès... là, j'étais
pour dire, d'un ministère, mais là... ici, là, avec le ministère de l'Environnement?
Est-ce qu'il va y avoir de nouvelles reconnaissances ou pas nécessairement?
• (12 h 30) •
M. Charette : Il faut
distinguer le 57 du 58. Le 57, c'était pour obtenir... Le certificat, là, c'est
pour le renouvellement. Donc, il faudra effectivement clarifier les modalités
pour l'obtenir. Mais, au niveau du renouvellement, c'est variable. Il n'y a pas
de réponse unique. On me disait, tout à l'heure, notamment au niveau des
exterminateurs qui travaillent pour les... les puces de lits? Comment on
appelle ça? C'est une formation qui est spécifique. Donc, le renouvellement, si
jamais il doit y avoir renouvellement à l'échéance, bien, s'il y a eu des
modifications, s'il y a une mise à jour qui est nécessaire parce que ça va
venir affecter l'examen qui serait prescrit, ça va venir affecter la formation
qui pourrait être reconnue. Mais, dans certains cas, il se pourrait, là, qu'il
n'y ait pas de modification au niveau des pratiques ou au niveau des standards,
là, à retenir.
Mme Melançon : Ma question,
dans le fond, ici, c'est que... est-ce que le ministère va exiger des
formateurs? Si, par exemple, je ne sais pas, il y a des nouveautés, des
nouvelles données sur certains pesticides puis... est-ce que le ministère se
met le nez dans ce qu'est la formation que les gens vont recevoir? Moi, c'est
ça, dans le fond. Parce qu'on parle de la formation, là, qui est prescrite et
reconnue. Si elle est reconnue, ça veut dire qu'on doit savoir qu'est-ce qu'il
y a à l'intérieur de la formation, et cette formation-là doit être autorisée,
je vais dire ça, ou reconnue, ou accréditée, bref, faites le choix, là, mais
par le ministère de l'Environnement?
M. Rousseau (Michel) :
En fait, non, là, ce n'est pas le ministère qui va accréditer les programmes, c'est
vraiment au niveau du ministère de l'Éducation. On peut être consultés pour le
contenu, tout ça, là, mais les responsables des contenus de la formation, c'est
vraiment au niveau du ministère de l'Éducation. Puis, là-dessus, bien, on fait
confiance, là, à leur capacité d'être à jour là-dedans, là.
Mme Melançon : Ça, ça veut
dire, M. le sous-ministre, que, si j'allais, par exemple, à l'étude des crédits
au ministère de l'Éducation et que je demandais : Quand y a-t-il eu une
vérification de fait la dernière fois pour la formation pour les pesticides?,
par exemple, donc le ministère de l'Éducation devrait être en mesure de me
répondre à quand la dernière vérification quant au contenu sur les pesticides?
M. Rousseau (Michel) :
En fait, le ministère, actuellement, va les accréditer ou, je veux dire, va
voir la liste des examens, tout ça, mais le dernier mot, dans tout ça, revient
au ministère de l'Éducation, là. C'est clair que c'est eux qui, que ce soit
université, cégep ou secondaire, qui se doivent, comme dans toute formation
dans n'importe quel secteur, d'être à jour dans ce qu'ils enseignent. Donc, c'est
sûr que le ministère, nécessairement, va être impliqué parce que, quand il est
temps d'expliquer la réglementation et... mais il va être un partenaire comme
un autre ministère pourrait être un partenaire dans un autre domaine de
formation.
Mme Melançon : O.K. O.K.
Parce que, quand on voit qu'on a de la misère avec la qualité de l'air dans les
écoles, puis juste de mettre un petit objet qui pourrait faire toute la
différence, là je suis un peut inquiète quand on envoie ça directement à la
formation et le contenu. Puis je n'ai rien contre les professionnels au ministère,
là, mais je serais curieuse, quand même, de poser la question au ministère. La
dernière fois qu'ils ont revu les <formations...
>
12 h 30 (version révisée)
<16779
Mme
Melançon :
...je serais curieuse, quand même, de poser la
question au ministère. La dernière fois qu'ils ont revu les >formations
sur les pesticides, c'était à quel moment? Le contenu, là, vous me comprenez? Bien,
je pense que, de poser une question, peut-être qu'on pourra retenir ça pour la
suite des choses, là, mais...
M. Charette : ...l'expérience
de mes parents qui ont été dans l'enseignement toute leur vie sans enseigner
des notions par rapport aux pesticides, déjà je le précise. Mais les
enseignants, les formateurs, à travers les journées pédagogiques, à travers...
c'est de la formation qu'ils ont en continu pour ensuite... Comme le disait le
sous-ministre adjoint, lorsqu'on offre un programme de formation, on est tenu,
comme un établissement reconnu, d'offrir une formation qui soit à jour, qui
soit adéquate. Donc, je devine que c'est une formation que les formateurs
reçoivent en continu pour s'assurer que leurs étudiants soient dignes du
diplôme ou du certificat, là, qu'ils vont recevoir ultimement.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci. M. le député de
Jonquière.
M. Gaudreault : Oui, deux
choses. Premièrement, je veux juste bien comprendre : C'est qui qui offre
ces formations-là au juste, là?
M. Rousseau (Michel) :On a parlé de la SOFAD, là, la Société... Mon Dieu! Il
faudrait que je retrouve l'acronyme, là, mais c'est les commissions scolaires,
là, c'est les...
Une voix : ...
M. Rousseau (Michel) :Société de formation à distance au niveau des commissions scolaires,
qui donne ces formations-là.
M. Gaudreault : Il n'y a pas
d'écoles privées ou, comment je pourrais dire, d'entreprises privées qui
offrent ce type de formations...
M. Rousseau (Michel) :Non, on n'est pas là.
M. Gaudreault : ...genre collège
Bart ou ces choses-là ou...
M. Rousseau (Michel) :Ouf! Est-ce qu'ils font partie de la SOFAD, je ne sais pas,
mais c'est vraiment sous le giron du ministère de l'Éducation, là, que c'est
donné.
M. Gaudreault : O.K. Bon, ça,
c'était ma première question. La deuxième, je ne veux pas être plate, là :
Mais est-ce qu'on n'est pas dans la même situation que 57? Parce que, là, on
parle de la... du renouvellement, c'est-à-dire, du certificat, puis là on met
encore la formation dans un sous-picot b. Est-ce qu'on est dans la même
situation où la formation doit être de base, puis, après ça, avoir «réussi l'examen»,
ou «acquis les compétences», ou blabla? Bon, est-ce qu'on est dans la même
situation? Puis est-ce qu'on devrait, tant qu'à suspendre 57, suspendre aussi
58 pour s'assurer d'une concordance dans nos amendements éventuels qu'on fera,
là?
M. Charette : La question se
pose de façon légitime, mais je pensais y avoir répondu tout à l'heure. Là, on
est réellement à l'étape du renouvellement, donc la personne l'a déjà eu au
Québec. Donc, cette question-là a comme été... elle sera réglée à travers l'amendement
qu'on va proposer pour 57. Mais, 58, la personne est à l'étape du
renouvellement. Et là ça devient un ou l'autre vraiment, là. Donc, il n'y
aurait pas de doute au niveau des qualifications ou des conditions, là, qui
seraient requises.
La Présidente (Mme
Grondin) :Ça va...
M. Gaudreault : Ça va pour l'instant.
La Présidente (Mme
Grondin) :Ça va pour l'instant. Donc, Mme
la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien : Oui. Merci,
Mme la Présidente. Qui est responsable? Tu sais, comment ça fonctionne le... La
personne qui doit avoir son certificat a fait son examen, cinq ans plus tard
doit repasser. Qui s'assure du suivi de ça?
M. Charette : Je peux y aller
dans un premier temps. C'est que les certificats sont d'une durée de 5 ans,
donc, et, on l'a vu dans les articles précédents, la personne doit avoir un
certificat qui est en vigueur. Donc, c'est comme dans bon nombre d'autres types
d'emplois avec un certificat qui est requis, il faut que le certificat soit à
jour. Donc, à 5 ans... après 5 ans, il arrive à échéance, donc il y a
une responsabilité pour la personne de le mettre à jour, ce certificat-là,
sinon on arrive aux pénalités, là, qu'on a même mentionnées tout à l'heure. Une
personne qui n'a pas le certificat adéquat, bien, est susceptible d'être
sanctionnée, là, en conséquence, ou un certificat qui est expiré aussi, par
exemple.
Mme Lessard-Therrien : Puis,
j'imagine, c'est le MELCC qui envoie un avis comme quoi le certificat est échu?
M. Rousseau (Michel) :Les gens sont responsables de faire leur renouvellement, et
c'est certain que, si on a... On a la liste, hein? Si on voit qu'il y a des
gens qui n'ont pas renouvelé et qu'on a des fortes prétentions de penser qu'ils
sont encore en affaires, comme des compagnies qu'on connaît qui sont encore en
affaires, c'est sûr qu'on va aller faire des <vérifications...
M. Rousseau (Michel) :
...prétentions de penser qu'ils sont encore en affaires, comme des compagnies
qu'on connaît qui sont encore en affaires, c'est sûr qu'on va aller faire des >vérifications.
Mais les gens sont responsables de renouveler leurs permis et certificats, ce
qu'ils font dans la majorité des cas, là. Et il arrive... il peut arriver qu'on
fasse certains avis de renouvellement, là, mais, je dirais, cette
responsabilité-là n'est pas chez nous, là, c'est vraiment le titulaire qui doit
être... qui est imputable de renouveler. Donc, il ne pourrait pas évoquer qu'il
n'a pas été informé, là. C'est comme n'importe quel autre permis qu'on peut
avoir.
La Présidente (Mme
Grondin) : Ça va, Mme... Oui, allez-y.
Mme Lessard-Therrien : Oui,
peut-être juste une autre petite question, puis je devrais peut-être connaître
la réponse, mais je vous la pose candidement quand même : Est-ce que c'est
tous les pesticides qui doivent faire l'objet, pour lesquels... qu'on utilise qui
doivent faire l'objet... que la personne doit avoir une certification? Est-ce
qu'il y a une nuance avec les biopesticides ou pas?
M. Rousseau (Michel) :
Oui, c'est tous les pesticides, mais effectivement il y a des nuances. Il y a
des catégories de... des classes de pesticides qui fait que, tant au niveau du
permis que du certificat, là... Si on va dans la réglementation, là, on a des
permis C1, C2 jusqu'à C8, là. Donc, la nature du certificat ou du permis va
changer, les exigences peuvent évoluer en fonction du type de pesticide
utilisé. Donc, tant au niveau du permis que des certificats, ça en tient
compte, ça, c'est certain.
• (12 h 40) •
Mme Lessard-Therrien : Puis,
je suis encore très dans l'opérationnalisation, mais qui doit... Quand on veut
aller acheter un pesticide, mettons, M. et Mme Tout-le-Monde, là, veut aller
acheter un pesticide pour x raisons, est-ce qu'il doit montrer au vendeur le
certificat? Comment ça fonctionne exactement pour s'assurer, tu sais, un peu du
suivi, là, de qui peut acheter, en épandre, tout ça?
M. Rousseau (Michel) :Si je comprends bien la question, que ce soit le vendeur ou
l'acheteur, les deux ont leur... connaissent dans quel secteur ils évoluent.
Donc, si c'est des gens qui vendent des pesticides commerciaux, ils savent qu'ils
ont besoin tel type de permis, tel type de certificat, et vice versa pour celui
qui va l'utiliser. Il n'y a pas d'obligation entre eux de se surveiller, là. Mais
c'est sûr et certain que ce genre de contrôle là, je dirais, c'est le genre de
contrôle qu'on fait beaucoup.
Et puis on a eu quand même des cas de
condamnation, là-dedans, mais clairement qu'avec la loi telle qu'on va la
modifier au niveau des sanctions il va y avoir beaucoup plus de facilité de
découvrir des gens qui pourraient acheter sans certificat ou qui pourraient
vendre sans permis. Et c'est vraiment à nous de faire ce travail-là, là, si
on... On n'oblige pas une entreprise ou une autre à vérifier l'autre entreprise,
là, si c'est ça, le sens de votre question.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 58?
Est-ce que l'article 58 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, il est adopté. Nous
poursuivons, M. le ministre, avec l'article 59.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Donc, article 59 : L'article 57 de cette loi est
modifié par le remplacement, dans le texte anglais, de «cancelled» par
«revoked».
Et le commentaire : L'article 57
de la Loi sur les pesticides prévoit les modalités applicables à une demande de
révocation de certificat.
Les modifications à cet article visent à
préciser un terme utilisé dans la version anglaise pour tenir compte du fait
que le terme «cancelled» se réfère à une annulation et non à une révocation.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, y a-t-il des
interventions sur l'article 59? Est-ce que l'article 59 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, l'article 59 est
adopté. L'article 60, s'il vous plaît.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Donc : 60. L'article 60 de cette loi est modifié par
l'insertion, après «titulaire du certificat doit», de «, dans le délai et selon
les conditions prévus par règlement du gouvernement,».
Et le commentaire : L'article 60
de la Loi sur les pesticides prévoit les cas pour lesquels certaines
informations doivent être transmises au ministre par un titulaire de certificat
ainsi que les conditions applicables à ces transmissions.
La modification à cet article permet au
gouvernement de déterminer par règlement le délai et les conditions selon
lesquelles un titulaire de certificat doit informer le ministre d'un changement
le concernant.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, Mme la députée de
Verdun.
Mme Melançon : Merci, Mme la
Présidente. Donc, à ce moment-ci, je veux <simplement...
M. Charette :
...règlement
le délai et les conditions selon lesquelles un titulaire de certificat doit
informer le ministre d'un changement le concernant.
La Présidente (Mme
Grondin) :
Merci, M. le ministre. Donc, Mme la députée
de Verdun.
Mme Melançon :
Merci, Mme la Présidente. Donc, à ce moment-ci, je veux >simplement vérifier.
Dans le fond, là, on aura les délais et les conditions prévues dans le
règlement. On l'a vu, la semaine... j'étais pour dire «la semaine dernière», c'est
mardi dernier, donc, que souvent c'est une période de 30 jours, là, qui
sont les délais moyens. J'ai simplement envie de poser la question : Qu'est-ce
qui peut rendre inexacts ou incomplets des renseignements? Ça veut dire :
je ne vends plus de pesticides, par exemple, qui serait probablement un des
plus grands... une des plus grandes... un des plus grands changements. Mais
aussi qu'est-ce qu'il pourrait y avoir? Parce que, là, de la façon dont c'est
prévu, donc, on aura une partie, dans le règlement, qui sera dédiée à cela,
mais là il doit y avoir bien des notifications possibles, puis j'imagine que c'est
pour ça aussi qu'on le rentre à l'intérieur du règlement. Mais quel genre de
modification pourrait amener, justement, une déformation aussi importante
auprès du ministre?
M. Rousseau (Michel) :
En fait, parfois, c'est assez simple, mais important, ça peut être tout
simplement l'adresse d'affaires, les coordonnées. Parce que c'est... l'idée d'avoir
ces permis, ces certificats-là, aussi, c'est non seulement que les gens soient
formés, aient eu des examens, et tout ça, mais c'est aussi qu'on puisse en
faire le suivi. Donc, pour nous, c'est important, lorsqu'on veut faire des
vérifications, de savoir où se trouve... Il peut y avoir aussi le statut qui
change, parfois. Exemple, là, producteur agricole, producteur forestier, c'est
des statuts qui peuvent varier. Mais, je dirais, c'est beaucoup des
informations de type adresse, numéro de téléphone, là.
Mme Melançon : Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Ça va? Donc, M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Juste
une petite question. Parce que, là, on précise, bon : «Dans le délai et
selon les conditions prévues par règlement du gouvernement», mais l'article
existe déjà. Donc, comment ça marche, présentement, si ce n'est pas prévu par
règlement? La loi dit juste : «Le titulaire du certificat doit informer le
ministre», mais il fait quoi? Il appelle... il texte le ministre? Je veux dire,
comment ça marche, ça?
M. Rousseau (Michel) :
En fait, c'est que... un peu comme on a vu dans d'autres articles...
M. Charette : ...Mme la
Présidente, pour ceux qui n'ont pas mon cellulaire, le 514 et...
M. Gaudreault : Moi, je texte
le ministre, mais pas pour l'aviser que mon certificat n'est pas à jour.
M. Rousseau (Michel) :
Donc, c'est ça, c'est... bien, les gens font affaire avec la direction
régionale, je dirais, ces gens-là savent... tu sais, ils connaissent les
fonctionnaires qui s'occupent de leurs dossiers. L'enjeu, c'est que le fait qu'on
n'avait pas de délai précisé, qu'il va être précisé par règlement, bien, ça
devient, encore une fois, difficile de reprocher à quelqu'un de ne pas avoir
fait ces changements s'il n'y a pas de délai. Il peut dire : Je l'aurais
fait dans.... ça fait six mois, mais je l'aurai fait le mois prochain. Donc, c'est
vraiment pour venir améliorer ça.
Puis aussi, les conditions prévues, bien,
on pourrait éventuellement, dans... par règlement, d'obliger que ça se fasse en
mode électronique, là. On sait que, bon, le gouvernement, comme toutes les
entreprises, souhaite aller plus dans ce volet-là, donc éventuellement ça
pourrait être une exigence, aussi, de fonctionner... Donc, c'est vraiment pour
venir préciser, d'être capable de préciser le délai. Puis l'intention est d'aller
autour de 30 jours, ce qui est le délai habituel dans ce genre d'article
là.
M. Gaudreault : Ça veut
dire... Est-ce que je dois comprendre que, présentement il y a un petit peu de
variabilité dans les directions territoriales? Le détenteur d'un certificat
appelle tel agent dans la région X; dans la région Y, le détenteur du certificat
appelle le directeur territorial? Là, on veut uniformiser un peu la chose.
Est-ce que je comprends ça?
M. Rousseau (Michel) :
Surtout, l'obliger à le faire dans un délai prévu. Comme ça, nos dossiers sont
à jour, et puis il ne peut pas évoquer que... Tu sais, on lui dit : Bien
là, ça fait six mois que tu as changé de coordonnées, on courait après toi, on
essayait de te rejoindre puis on a un contrôle à faire chez vous, etc., là.
Bien là, à ce moment-là, bien, il y a le 30 jours, donc, à la limite, ça
pourrait être sanctionnable de ne pas l'avoir fait. Donc, c'est vraiment pour
amener les gens à se discipliner pour tenir à jour ces renseignements-là, là, c'est...
Comme je disais, ça va dans les deux sens. Pour nous, c'est important d'avoir
les bonnes informations en tout temps, là.
M. Gaudreault : C'est bon.
Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Ça va, M. le député? Donc, y a-t-il d'autres
interventions sur l'article 60? Est-ce que l'article 60 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait, il est adopté. Donc, nous poursuivons avec
l'article 61, M. le ministre.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Donc, 61. L'article 61 de cette loi est modifié par le
remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «à un examen <visé
au» par «et...
M. Charette :
...Merci,
Mme la Présidente. Donc : 61. L'article 61 de cette loi est modifié
par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «à un examen >visé
au» par «et réussisse un examen visé au sous-paragraphe aou une
formation visée au sous-paragraphe bdu».
Et le commentaire : L'article 61
de la Loi sur les pesticides prévoit les cas pour lesquels le ministre peut
exiger d'un titulaire de certificat qu'il se soumette à un examen ou une
formation et les réussisse.
La modification à cet article est
effectuée en concordance avec celle apportée au paragraphe 1°
de l'article 54 qui prévoit qu'outre un examen une formation peut être
effectuée pour déterminer si une personne détient les connaissances requises.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, M. le ministre. Donc Mme
la députée de Verdun.
Mme Melançon : Bien là, je
pense qu'on ne pourra pas aller sur l'adoption de celui-ci, si ma mémoire...
bien, en tout cas, si ma compréhension et ma lecture est bonne, puisqu'on a
suspendu...
M. Charette : Exact. En fait,
c'est ce que j'allais mentionner. J'en ai fait la lecture, mais on pourrait le
suspendre, parce qu'il va nécessairement... possiblement, en fait, y avoir un
petit ajustement à faire compte tenu de ce qu'on modifiera aussi. Donc, bien
exact.
• (12 h 50) •
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, y a-t-il consentement
pour suspendre l'article 61? Donc, il y a consentement. Je vous invite, M.
le ministre, à poursuivre avec l'article 63.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Donc, 63. L'intitulé de la section V de cette loi est modifié
par l'insertion, après «suspension»...
Annulation... de «, annulation».
Et le commentaire : Cette section de
la Loi sur les pesticides prévoit les pouvoirs que le ministre peut exercer de
sa propre initiative.
L'intitulé de cette section est modifié
pour ajouter l'annulation de permis ou de certificat qui sera un pouvoir du
ministre ajouté à cette section. Il s'agit d'une modification de concordance
avec la modification proposée à l'article... 64, plutôt, du projet de loi.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, M. le ministre. Donc, y
a-t-il des interventions sur l'article 63? Est-ce que l'article 63
est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, l'article 63 est
adopté. Nous poursuivons avec l'article 64.
M. Charette : 64. Merci, Mme
la Présidente. L'article 66 de cette loi est modifié :
1° par l'insertion, dans ce qui précède le
paragraphe 1° et après «suspendre», de «, annuler»;
2° par l'insertion, dans le paragraphe 3°
et après «l'examen», de «ou à la formation».
Et le commentaire : L'article 66
prévoit certains pouvoirs d'intervention du ministre et les situations pour
lesquelles il peut les exercer.
La modification à cet article prévoit, d'une
part, l'ajout d'un nouveau pouvoir, soit l'annulation de permis ou de
certificat.
Elle prévoit également, au
paragraphe 3°, l'ajout d'une nouvelle situation
permettant au ministre d'intervenir, soit lorsque le titulaire a échoué une
formation exigée en vertu de l'article 61, en concordance avec les
modifications apportées à cet article.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, M. le ministre. Donc, y
a-t-il des interventions? Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Là, on est... l'article 61
est suspendu, et au troisième alinéa : «A échoué ou refusé de se soumettre
à l'examen ou à la formation exigé en vertu de l'article 61.» Si le
ministre est d'accord, je crois que nous devrions attendre aussi, nous devrions
suspendre l'article 64 pour pouvoir y revenir lorsque 61 aura été révisé
avec amendement.
M. Charette : On peut sans
problème suspendre, effectivement, pour y revenir plus tard.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, il y a consentement pour
suspendre l'article 64?Consentement. Mme la députée de Verdun,
oui.
Mme Melançon : Consentement. Bien,
moi, je veux bien qu'on puisse poursuivre, mais je crois que le prochain
article, c'est aussi la même chose, là, je crois qu'il y a un lien direct avec
l'article 61, parce qu'au sixième alinéa, là, on voit que... «exige, dans
les cas visés à l'article 61...» Donc, j'inviterais peut-être le ministre
à aller au prochain qui s'en va vers le... Bref.
M. Charette : ...comme on l'a
fait. Bien, en fait, je suis bien, bien d'accord, mais comme on l'a fait pour
les précédents, je pourrais en faire la lecture, pour ensuite le suspendre et y
revenir, là, par la suite. Donc, 65... Avec la permission de Mme la Présidente,
naturellement.
La Présidente (Mme
Grondin) :Allez-y, M. le ministre.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) :Il y a consentement.
M. Charette : Donc, 65. L'article 68
de cette loi est modifié, dans le deuxième alinéa :
1° par le remplacement, dans le paragraphe
1°, de «de proroger, de renouveler ou de modifier» par «de <renouveler...
M. Charette :
...L'article 68
de cette loi est modifié, dans le deuxième alinéa :
1° par le remplacement, dans le
paragraphe 1°, de «de proroger, de renouveler ou de modifier» par «de >renouveler,
de modifier ou de révoquer»;
2° par l'insertion, dans le paragraphe 4°
et après «suspend», de «, modifie, proroge, annule»;
3° par le remplacement, dans le paragraphe
6°, de «à un examen» par «ou réussisse un examen ou une formation».
Je vais aussi lire le commentaire, ce sera
fait. Donc, l'article 68 de la Loi sur les pesticides précise les cas pour
lesquels une personne peut contester une décision du ministre devant le
Tribunal administratif du Québec.
La modification à cet article prévue au
paragraphe 1° du deuxième alinéa vise, d'une part, à supprimer le refus de
proroger un permis ou un certificat puisqu'il ne s'agit pas de quelque chose
que le titulaire peut demander au ministre, celui-ci ne pouvant pas alors le
refuser. Elle vise, d'autre part, à ajouter le pouvoir de refuser, de révoquer
un permis ou un certificat si le ministre refuse la demande qui lui est faite
en vertu des articles 42 et 57 de la loi.
Les modifications prévues au
paragraphe 4° du deuxième alinéa visent à ajouter la modification et l'annulation
de pouvoirs qui peuvent être contestés puisqu'il s'agit de pouvoirs attribués
au ministre en vertu des articles 41, 56 et 66 de la loi.
La modification prévue au
paragraphe 6° du deuxième alinéa vise enfin à ajouter, en concordance avec
l'ajout effectué à l'article 61 de la Loi sur les pesticides, l'exigence
de réussir un examen ou une formation qui constitue un nouveau pouvoir attribué
au ministre.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, merci, M. le ministre.
Donc, il y a consentement pour suspendre l'article 65? Donc, consentement.
Donc, nous irions à l'article 73, M. le ministre, qui porte sur la
thématique Réclamation et recouvrement.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Donc, 73. L'article 129 de cette loi est modifié, dans le
premier alinéa :
1° par l'insertion, dans le paragraphe 1°
et après «demandes», de «de délivrance, de modification, de renouvellement ou
de révocation»;
2° par l'insertion, après le paragraphe
2°, des suivants :
«2.1° toute nullité de contrat prononcée
par un tribunal en vertu de l'article 65 pour des travaux comportant
l'utilisation de pesticides;
«2.2° toutes les décisions relatives au
refus de délivrer, de modifier, de renouveler ou de révoquer un permis et un
certificat, celles relatives à la suspension, à la modification, à la
prorogation, à l'annulation ou à la révocation d'un permis et d'un certificat
et tous les avis préalables à la prise de telles décisions;»;
3° par l'ajout, à la fin, du paragraphe
suivant :
«6° tout autre renseignement ou tout autre
document déterminé par le Code de gestion des pesticides.»
Le commentaire : Cet article portant
sur la tenue d'un registre par le ministre est modifié pour ajuster le
paragraphe 1° en concordance avec les modifications
précédentes apportées à la loi.
Sont également ajoutés à ce registre les
renseignements et les documents visés aux nouveaux paragraphes 2.1°, 2.2° et 6°.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, merci, M. le ministre. Mme la députée de
Verdun.
Mme Melançon : Merci. Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Donc là, on est dans de la nouveauté, parce qu'on
va créer un nouveau registre de permis et de certificats. Ce registre-là sera
donc public?
M. Charette : Ça, ça fait
partie, oui, des registres, effectivement, qui seront publics.
Mme Melançon : Parfait. Et c'est
donc un registre public qui se retrouvera sur le site internet du ministère de
l'Environnement?
M. Charette : Oui.
Mme Melançon : Là, il y a des
particuliers, il y a quand même des travailleurs aussi, là, qui vont avoir des
certificats entre les mains. J'imagine qu'on va quand même protéger les
travailleurs, parce que, là, il y a quand même des travailleurs dans une
entreprise, là, qui peuvent avoir... Comment ça va être fait? Comment ça va
fonctionner? Parce qu'on est habitués, lorsque c'est une entreprise. Donc là,
je comprends bien qu'une entreprise c'est plus simple, quand même, de voir
apparaître plein de données. Mais, à ce moment-ci, il se peut... bien, pas «il
se peut», ce sera, donc, des particuliers qui seront aussi visés, à ce
moment-ci, là. Qu'est-ce qu'on va exiger sur le registre?
M. Charette : Pour la réponse
elle-même, on pourra peut-être s'en remettre au sous-ministre <adjoint...
Mme Melançon : ...moment-ci,
là. Qu'est-ce qu'on va exiger sur le registre?
M. Charette :
Pour
la réponse elle-même, on pourra peut-être s'en remettre au sous-ministre >adjoint,
mais peut-être juste une petite correction, là, pour ne pas donner l'impression
que j'induisais en erreur involontairement les collègues. Ce n'est pas un
nouveau registre, c'est un registre qui est existant mais qui va être bonifié
au gré, là, de ces ajouts-là. Donc, le registre lui-même est déjà existant.
Mme Melançon : Donc, dans le
fond, c'est un registre bonifié?
M. Charette : Exactement.
Mme Melançon : Parfait. Donc,
merci. Merci, M. le ministre.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, sans vouloir vous interrompre, mais, compte
tenu de l'heure, chers collègues, la commission va suspendre ses travaux jusqu'à
14 heures cet après-midi. Et merci de votre collaboration.
(Suspension de la séance à 13 heures)
14 h (version révisée)
(Reprise à 14 h 06)
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, à l'ordre s'il vous
plaît! La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux.
Nous poursuivons l'étude détaillée du
projet de loi n° 102, Loi visant principalement à renforcer
l'application des lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages,
à assurer une gestion responsable des pesticides et à mettre en oeuvre
certaines mesures du Plan pour une économie verte 2030 concernant les
véhicules zéro émission.
Lors de la suspension de nos travaux cet
avant-midi, nous en étions à l'article 73, que le ministre avait lu. Et c'était
la députée de Verdun qui était... intervenait. Allez-y, Mme la députée.
Mme Melançon : Merci. Merci
beaucoup. Donc, pour la digestion, c'est moi qui vais reprendre, parce que le
ministre, oui, avait fait lecture... lecture, bien sûr, de l'article 73 où
on se disait, bon, que c'était sur le registre et qu'il ne s'agissait pas d'un
nouveau registre, mais bien d'une mise à jour, dans le fond. Le ministre nous a
répondu : Dans le fond, ça va se faire, là, puis il va y avoir des
modifications. On pense que ça va prendre combien de temps pour faire toutes
les modifications pour arriver avec le nouveau registre?
M. Charette : ...uniquement
ou toute la réglementation qui en découle?
Mme Melançon : Oui, pour le
registre uniquement.
M. Charette : Pour le
registre, je ne sais pas si j'ai un collègue... Ah! O.K., étant donné que c'est
uniquement des éléments nouveaux, le registre est déjà constitué. Donc, dès que
c'est adopté, c'est des éléments, là, qui seront disponibles.
Mme Melançon : Très bien.
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) :Y a-t-il d'autres interventions
cet article? Est-ce que l'article 73 est adopté?
Mme Melançon : Mme la
Présidente?
La Présidente (Mme
Grondin) :Oui, Mme la députée.
Mme Melançon : Puis-je vous
demander un vote par appel nominal, s'il vous plaît?
La Présidente (Mme
Grondin) :Parfait. Donc, M. le
secrétaire, s'il vous plaît.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
Le Secrétaire
: M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
Le Secrétaire
: M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Pour.
Le Secrétaire
: M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
Le Secrétaire
: M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
Le Secrétaire
: Mme Melançon
(Verdun)?
Mme Melançon : Pour.
Le Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) :Abstention. Donc, l'article 73
est adopté. Nous allons poursuivre avec l'article 74. M. le ministre.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente.
74. Cette loi est modifiée par l'insertion,
après «ministre», de «selon les modalités prévues par règlement [de ce]
gouvernement» et, après «prescrits par», de «ce», dans les dispositions
suivantes :
1° le premier alinéa de l'article 37;
2° l'article 53.
Et le commentaire : Ces modifications
sont apportées afin que les modalités d'une demande de permis, article 37,
et d'une demande de certificat, article 53, soient prévues par règlement
du gouvernement.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, M. le ministre. Mme la
députée de Verdun.
Mme Melançon : Là, j'aimerais
juste comprendre on est exactement dans quoi ici, parce qu'une demande de
permis et la <demande...
Mme Melançon :
...et
la >demande de certificat... La demande de certificat, j'imagine qu'elle
viendra directement une fois que la personne aura suivi la formation et obtenu
l'accréditation. J'imagine que c'est ça. Et la demande de permis, peut-être le
sous-ministre pourra-t-il nous éclairer quant aux demandes aussi, là... au
passage dit naturel de ces demandes-là de permis qui existent actuellement?
La Présidente
(Mme Grondin) : Me Grignon, allez-y.
Mme Grignon (Karine) :
Bien, en fait, au niveau des demandes de permis, donc, ce qu'on vient ajouter,
c'est les modalités. Donc, encore là, on peut se référer à des modalités de
transmission par voie électronique, par exemple. Donc, c'est ce qu'on va
ajouter, mais ça ne change pas ce qui est déjà encadré, là, au niveau des
demandes qui sont faites par les personnes visées, là, donc, qui doivent
obtenir ces permis-là puis ces certificats-là. Je suis-tu au bon article?
• (14 h 10) •
Mme Melançon : Bien, à
vrai dire, je ne suis pas trop certaine, parce que, justement, à partir du
moment où on veut obtenir un permis, on en fait une demande par écrit
directement au gouvernement, et là j'imagine que c'est directement au ministère
de l'Environnement, j'imagine? Oui. Ça, c'est pour le permis, mais, pour le
certificat, moi, c'est sur le certificat où je me dis... parce que, là, tout à
l'heure, on disait que les certificats étaient, dans le fond, émis après une
formation, après avoir obtenu certains acquis, puis ça, c'était au ministère de
l'Éducation. Mais, une fois que j'ai obtenu ma certification, dans le fond, j'ai
suivi le cours, il faut que je fasse une autre demande pour obtenir le
certificat? C'est ce que je comprends ici.
Mme Grignon (Karine) :
Non, c'est ça, on l'a vu plus tôt. On a suspendu l'article, là. En fait, là, la
personne qui va recevoir la demande, elle va devoir vérifier si la personne a
fait... a passé l'examen, si elle a passé la formation. Donc, les
renseignements qui vont être mis au soutien de la demande de permis, de
certificat, là, dans ce cas-là, vont donner les preuves que la formation a été
suivie, que l'examen a été passé. Puis la personne qui va délivrer le permis,
si elle constate que ces éléments-là sont présents, va pouvoir faire la
délivrance du permis... du certificat, excusez-moi.
Mme Melançon : Parce que,
si je lis le texte proposé, donc, 53 : «Celui qui désire obtenir un
certificat doit en faire la demande par écrit au ministre selon les modalités
prévues par le règlement du gouvernement.» Donc, il doit faire une autre étape.
Mme Grignon (Karine) :
Non, c'est la même. C'est la même étape. Donc, il va présenter sa demande d'obtention
du certificat parce qu'il va être dans une des situations où un certificat est
nécessaire pour qu'il puisse pratiquer son activité, puis là on revient à l'article
qui a été suspendu. Donc, quand il va déposer sa demande par écrit, ça va
devoir comprendre les différents éléments, dont la réussite de la formation
puis avoir passé l'examen.
Mme Melançon : Bien, Me
Grignon, peut-être que je devrais poser la question autrement. Comment ça se
passe aujourd'hui, alors, puisqu'on n'est pas encore là-dedans, là? Quelqu'un
qui veut avoir un certificat parce qu'il doit se prémunir d'un certificat
actuellement lorsqu'il manipule pesticides et autres, comment ça fonctionne
actuellement?
Mme Grignon (Karine) : En
fait, l'exigence du permis est déjà... elle existe déjà. Donc, il va devoir
faire la preuve qu'il a passé l'examen requis. Donc, ça va devoir faire partie
de sa demande de certificat. Puis la personne qui va délivrer le certificat,
elle va constater si, oui ou non, l'examen a bel et bien été passé.
Mme Melançon : O.K. Ça
veut dire qu'actuellement quelqu'un qui veut obtenir un certificat va parler
avec son employeur, habituellement, ça va être le cas, là, en disant :
Bon, bien, tu me demandes de jouer avec des pesticides, donc, moi, j'ai besoin
d'un certificat, je le sais parce que je suis un bon citoyen, et nul ne peut
prétendre ignorer la loi, alors je vais faire une demande pour aller obtenir
une certification. Il obtient sa certification puis, par la suite, bon, bien,
il n'y a pas de problème, il va pouvoir manipuler lesdits pesticides. Puis ça,
c'est comme ça que ça fonctionne en date d'aujourd'hui. Quelqu'un qui aura eu,
qui aura obtenu préalablement, avant le passage de la nouvelle loi, avec les
nouveaux règlements... lui, il va se faire... Puis là on sait que c'est d'une
période de cinq ans, mais quelqu'un qui l'obtient cette année, par
exemple, qui l'aurait obtenue le 1er janvier dernier, le ministre, j'imagine,
là... Donc, je ne le sais pas, là, mais j'imagine que la compagnie ou le
particulier va devoir faire la démonstration qu'il a suivi une <formation...
Mme Melançon :
...compagnie
ou le particulier va devoir faire la démonstration qu'il a suivi une >formation,
qu'il a obtenu un certificat. J'imagine que c'est ça. Et il va avoir une
reconnaissance de son certificat pour la durée de cinq ans, dont on a parlé, ou
de cinq ans à partir de la date où il a passé le test?
Mme Grignon (Karine) : Ce qui
a déjà été délivré, là, avant l'entrée en vigueur de ce qu'on est en train d'étudier,
va demeurer valide, là, selon les anciennes règles, pour la durée déterminée du
certificat. Puis là on va exiger la réussite d'un examen ou de la nouvelle formation
au moment du renouvellement à ce moment-là.
Mme Melançon : Parfait. Et là
on sait que c'était cinq ans pour l'ensemble de la certification. Dans l'ancienne
réglementation, on était sur combien de temps?
Mme Grignon (Karine) : Cinq ans.
Mme Melançon : Même chose
aussi, parfait. Oui?
M. Charette : ...souviens des
articles. Je ne me souviens plus c'est quel numéro qu'on a vu. Lorsqu'on voit
le texte proposé, le cinq ans ne faisait pas partie des modifications, là,
c'était déjà cinq ans.
Mme Melançon : Merveilleux!
Merci beaucoup. Moi, je veux juste dire, là, que le texte proposé, tel que lu,
là, «celui qui désire obtenir un certificat doit en faire la demande», donc, je
vois que c'est le début et non pas la finalité, là. Donc, c'est là où ça porte
un peu, dans le fond, pour moi, à confusion, là, parce que... mais on comprend
que la demande doit se faire préalablement. Donc, merci pour...
Mme Grignon (Karine) : ...dans
le désordre.
Mme Melançon : Oui, c'est ça.
Mme Grignon (Karine) : L'article 53
vient avant dans la Loi sur les pesticides, malheureusement.
Mme Melançon : Exactement. C'est
parfois ce qui est un peu compliqué avec des mammouths comme on étudie
actuellement, puis lorsqu'on suspend, en plus, d'autres articles comme ça.
Bien, merci.
La Présidente (Mme
Grondin) :Y a-t-il d'autres interventions
sur cet article? Donc, est-ce que l'article 74 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, il est adopté. Nous
poursuivons avec l'article 75. M. le ministre.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente.
75. Cette loi est modifiée par l'insertion,
après «règlement» et... «du gouvernement», dans les dispositions suivantes :
1° les paragraphes 1° et 2° du
premier alinéa de l'article 39;
2° le premier alinéa de l'article 41;
3° les articles 44 et 47;
4° le premier alinéa de l'article 56.
5° l'article 59;
6° le premier alinéa de l'article 125.
Et le commentaire : L'ensemble de ces
modifications sont effectuées pour préciser dans les articles visés que le
règlement qui est mentionné est pris par le gouvernement.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, M. le ministre. Donc, y
a-t-il des interventions sur cet article? Est-ce que l'article 75 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, il est adopté.
Nous poursuivons dans le bloc 3,
section III.5, sur les pesticides. Donc, nous allons couvrir «Sanctions
administratives pécuniaires» et «Dispositions pénales». Donc, M. le ministre, l'article 70,
et je crois que vous avez un amendement aussi.
M. Charette : Et je
mentionnais... Voilà.
La Présidente (Mme
Grondin) :Parfait.
M. Charette : Et, oui, donc,
amendement, et aussi mes excuses parce que je vais faire une très longue
lecture. Donc, patience à celles et ceux qui doivent subir cette lecture. Donc,
j'y vais de ce pas.
70. Cette loi est modifiée par l'insertion,
après l'article 109, du chapitre suivant :
«Chapitre VIII.1
«Sanctions administratives pécuniaires
«109.1. Une sanction administrative
pécuniaire d'un montant de 250 $ — pardon, juste être sûr d'être
au bon endroit, oui — dans le cas d'une personne physique ou de 1 000 $
dans les autres cas peut être imposée à quiconque fait défaut :
«1° de transmettre au ministre, dans le
délai et dans les conditions fixées, tout ou partie des informations consignées
aux registres prévus au premier alinéa de l'article 46 concernant la
nature, la provenance, les caractéristiques, les quantités, la destination des
pesticides reçus, vendus ou utilisés par un titulaire de permis, en
contravention avec le deuxième alinéa de cet article;
«2° de tenir à jour les registres indiqués
au premier alinéa de l'article 46;
«3° de conserver les registres et les
autres documents indiqués par règlement pour la période qui y est prévue
conformément à l'article 47;
«4° d'informer le ministre de la cessation
de ses activités, en contravention avec le deuxième alinéa de l'article 48,
dans le délai qui y est indiqué et selon les <modalités prévues...
M. Charette :
...délai
qui y est indiqué et selon les >modalités prévues par règlement;
«5° d'afficher son permis pour un
duplicata de son permis conformément au premier alinéa de l'article 49;
«6° d'avoir en sa possession son permis
temporaire ou, le cas échéant, un duplicata de son permis délivré par le
ministre ou de l'exhiber sur demande d'un inspecteur, en contravention avec le
deuxième alinéa de l'article 49;
«7° à l'occasion [d'un] exercice de ses
activités au Québec, d'avoir en sa possession son certificat ou de l'exhiber
sur demande d'un inspecteur, en contravention avec l'article 62.»
• (14 h 20) •
«109.2. Une sanction administrative
pécuniaire d'un montant de 500 $ dans le cas d'une personne physique ou de
2 500 $ dans les autres cas peut être imposée à quiconque fait défaut :
«1° d'informer le ministre de tout
changement ayant pour effet de rendre inexacts ou incomplets les renseignements
fournis pour obtenir la délivrance ou le renouvellement de son permis
conformément au premier alinéa de l'article 48, dans le délai et selon les
modalités prévus par [le] règlement;
«2° d'informer le ministre de toute
fusion, vente ou cession ou de toute modification de nom conformément au
troisième alinéa de l'article 48, dans le délai et selon les modalités
prévus par règlement;
«3° d'informer le ministre de tout
changement ayant pour effet de rendre inexacts ou incomplets les renseignements
fournis pour obtenir la délivrance ou le renouvellement de son certificat
conformément à l'article 60.»
«109.3. Une sanction administrative
pécuniaire d'un montant de 1 000 $ dans le cas d'une personne
physique ou de 5 000 $ dans les autres cas peut être imposée à
quiconque :
«1° fabrique des pesticides sans être
titulaire du permis délivré par le ministre, en contravention avec le
paragraphe 0.1° de l'article 34;
«2° vend ou offre en vente des pesticides
sans être titulaire d'un permis délivré par le ministre, en contravention avec
le paragraphe 1° de l'article 34;
«3° acquiert des pesticides à l'extérieur
du Québec pour les vendre au Québec ou exécuter des travaux comportant leur
utilisation sans être titulaire d'un permis délivré par le ministre, en
contravention avec le paragraphe 1.1° de l'article 34;
«4° exécute ou offre d'exécuter des
travaux comportant l'utilisation de pesticides sans être titulaire d'un permis
délivré par le ministre, en contravention avec le paragraphe 2° de l'article 34;
«5° cède un permis sans l'autorisation du
ministre, en contravention avec l'article 43;
«6° fait défaut de faire effectuer les
activités autorisées par son permis et dont l'accomplissement requiert un
certificat par une personne physique titulaire du certificat ou par une
personne physique qui, sur les lieux où les activités sont effectuées, agit
sous la surveillance du titulaire d'un tel certificat, conformément à l'article 45;
«7° accomplit une activité visée par
règlement du gouvernement sans être titulaire d'un certificat délivré par le ministre,
en contravention avec l'article 50;
«8° ne se soumet pas à un examen ou à une
formation tel qu'exigé par le ministre en vertu de l'article 61 ou ne les
réussit pas.
«La sanction prévue au premier alinéa peut
également être imposée à toute personne qui :
«1° fournit un renseignement erroné ou un
document incomplet pour l'application de la présente loi et de ses règlements;
«2° permet ou autorise l'inscription dans un
registre, état ou autre document requis en vertu de la présente loi ou de ses règlements
d'un renseignement erroné ou d'un document incomplet.
«109.4. Une sanction administrative
pécuniaire d'un montant de 2 000 $ dans le cas d'une personne
physique ou de 10 000 $ dans les autres cas peut être imposée à
quiconque :
«1° fait défaut de se conformer à une
ordonnance rendue par le ministre en vertu du premier alinéa de l'article 13
ou 14 ou fait défaut de s'y conformer dans le délai fixé;
«2° réouvre ou permet l'accès à un endroit
visé par une ordonnance sans qu'un ordre du ministre ait été donné à cet effet,
en contravention avec le deuxième alinéa de l'article 14;
«3° fait défaut de se conformer à une
ordonnance rendue par le ministre en vertu de l'article 15 ou du premier
alinéa de l'article 17.
«109.5. Les dispositions du chapitre III
de la Loi sur <certaines...
M. Charette :
...chapitre III de la Loi sur >certaines mesures permettant d'appliquer
les lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages s'appliquent à l'imposition
d'une sanction administrative pécuniaire à une personne qui fait défaut de
respecter une disposition de la présente loi ou de l'un de ses règlements.»
Voilà pour la lecture de l'article. Et les
commentaires... juste pour aider les collègues à se situer, la répartition dans
le cartable, elle est réellement par section. Ça fait que vous avez le
commentaire pour l'article 109.2, ensuite le commentaire pour l'article 109.3.
Donc, ça peut vous aider à les retrouver. J'en ferais la lecture, de ce petit
bloc-là de commentaires, si vous me permettez.
Donc, les nouveaux articles 109.1 à
109.4 introduisent à cette loi la possibilité pour le ministre d'imposer des
sanctions administratives pécuniaires en cas de manquement à ces dispositions.
Le cadre général d'application des sanctions administratives pécuniaires
disponible sur le site Internet du ministre fournit les orientations et les
critères généraux en cette matière, notamment quant à la catégorisation des
sanctions. Un registre des sanctions administratives pécuniaires s'appliquera
également aux sanctions de la Loi sur les pesticides tel que le prévoit l'article 73
de la nouvelle loi proposé par l'article 1 du projet de loi.
Les manquements visés par l'article 109.1
sont passibles d'une sanction pécuniaire correspondant au niveau de gravité le
moins élevé, soit la catégorie D apparaissant au cadre général.
Pour l'article 109.2, les manquements
visés par l'article 109.2 sont passibles d'une sanction pécuniaire
correspondant à la catégorie C apparaissant au cadre général.
Le commentaire pour 109.3 : Les
manquements visés par l'article 109.3 sont passibles d'une sanction
pécuniaire correspondant à la catégorie B apparaissant au cadre général.
Le commentaire pour l'article 109.4 :
Les manquements visés par l'article 109.4 sont passibles d'une sanction
pécuniaire correspondant au niveau de gravité le plus élevé, soit la catégorie A
apparaissant au cadre général.
Et le commentaire pour l'article 109.5 :
Le nouvel article 109.5 prévoit que les dispositions de la nouvelle loi
par l'article 1 du projet de loi s'appliquent à l'imposition d'une
sanction administrative pécuniaire en vertu de la Loi sur les pesticides.
L'amendement, Mme la Présidente, et, je
rassure les collègues, il est beaucoup plus court. Donc, ce serait tout
simplement de supprimer tout ce que je viens de lire. Non, ce n'est pas vrai. Non,
ce serait de supprimer le paragraphe 8° du premier alinéa de l'article 109.3
de la Loi sur les pesticides proposé par l'article 70 du projet de loi.
Et le commentaire : Cette suppression
est effectuée par la sanction... car la sanction, plutôt, d'avoir fait défaut
de se soumettre à un examen et de le réussir tel que requis en vertu de l'article 61
de la Loi sur les pesticides ne sera pas une sanction administrative
pécuniaire, mais plutôt, selon le cas, le maintien de la suspension du
certificat, le refus de son renouvellement ou de sa modification ou encore la
suspension ou la révocation du certificat. Et, le cas échéant, la sanction
administrative pécuniaire prévue pour avoir réalisé une activité sans être
titulaire du certificat sera requis... sera... du certificat requis, pardon,
sera applicable.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, Mme la
députée de Verdun, sur l'amendement.
Mme Melançon : Une
petite gorgée d'eau, vous le méritez bien, M. le ministre, après cette lecture.
Dans le fond, les choix... Et on a déjà
parlé des catégories, là, justement, pour les SAP. Donc, ici, là, on voit qu'il
y a plusieurs catégories, là, qui passent de 250 $ à 1 000 $,
pour le 109.1, puis là, bien, c'est selon la gravité, c'est ce que je comprends,
mais j'imagine qu'on s'est appuyés déjà sur quelque chose. Là, je comprends que
les catégories sont déjà existantes, mais comment est-ce qu'on fait nos choix
pour savoir, bien, ça, ça s'en va dans la catégorie A ou la catégorie B, juste
pour bien nous éclairer, parce que moi, je me vois très mal dire : Ah non!
Moi, je pense plutôt que tout ce qui est d'informer le ministre, ça devrait
être dans une autre catégorie, là. Je ne me sens pas apte à aller en ce sens-là,
mais j'aimerais bien entendre, dans le fond, le sous-ministre à ce sujet, s'il
vous plaît.
M. Rousseau
(Michel) :Oui, c'est une question <intéressante...
Mme Melançon :
...s'il
vous plaît.
M. Rousseau (Michel) :
Oui, c'est une question >intéressante. Je dirais que, lors du premier
exercice, lorsqu'il y a introduction des SAP en 2011, on a défini ces catégories-là,
et, depuis le temps, chaque fois qu'on introduit des sanctions administratives
dans une loi ou dans des règlements, on vise toujours, toujours, toujours, et
on n'a pas d'exception à ça, à être cohérents avec les catégories qu'on a
faites dans la loi. Pourquoi je dis ça? Parce que, des fois, ça peut être
tentant, puis, moi-même, ça m'est arrivé de dire : Oui, mais là il me
semble que la SAP pour telle affaire... On me rappelle : Non, tel type d'infraction,
c'est dans la catégorie C, par exemple, ou B.
• (14 h 30) •
Donc, les catégories, c'est... La moins
grave, je vais y aller comme ça, là, c'est la catégorie D. C'est souvent
associé à des manquements de type administratif, ça ne veut pas dire que ce
n'est pas important, mais ne pas avoir soumis un rapport, ne pas avoir avisé, des
choses comme ça. Donc, on va être vraiment dans les catégories de type... catégorie
D. Si on fait l'exemple de... Si on prend des exemples de ce qu'on a sur la
loi, bien, tout l'affichage des matières dangereuses ou tout ça, ça va être
dans ces catégories-là.
Donc, pour les pesticides, chaque article
a été regardé, puis c'est un comité, je dirais, qui regarde ça, basé sur...
autant avec les gens qui écrivent le règlement que les gens qu'ils l'appliquent,
pour être sûrs qu'on reste uniformes dans le principe. Quand on va arriver, par
exemple, dans la catégorie... Je vais à l'autre extrême, la catégorie A, bien
là on va être dans les manquements graves de nature... de ne pas respecter une
ordonnance du ministre, par exemple, ou émettre directement des contaminants
dans un environnement, et c'est pour ça que la sanction peut aller jusqu'à 10 000 $.
Une sanction administrative de 10 000 $, c'est quand même assez
élevé. Il faut se rappeler que c'est donné par un fonctionnaire. Et, entre les
deux, on va avoir, par exemple, la catégorie B. C'est beaucoup associé à faire
des activités sans avoir les permis requis. Puis, la catégorie C, ça peut être
associé à ne pas respecter les conditions d'un permis.
Donc, il y a vraiment une liste complète,
puis on va le voir article par article pour les quatre prochains, là, du
type d'infraction qui va dans chacune des catégories, et tout ça est repris
dans le pénal. Donc, quand on fait le pénal, c'est la même approche. Donc, les
amendes vont être définies par catégorie et ça va être cohérent avec ce qu'on a
fait pour les SAP. Je ne sais pas si c'est assez clair.
Mme Melançon : Oui, oui, oui,
c'est très clair. Puis je me rappelle qu'on a eu une partie de la discussion...
puis on a déjà eu cette discussion-là aussi dans une autre vie, juste me
rappeler... Le comité, justement, pour les SAP, est composé de qui?
M. Rousseau (Michel) :
En fait, lorsqu'on a... dès que l'entrée en vigueur... D'ailleurs, on a
souligné ça dans notre intranet pas plus tard qu'hier, les 10 ans d'entrée
en vigueur des sanctions pécuniaires, de même que le Bureau de réexamen qui
venu avec.
Donc, quand tout ça a été créé, il y a un
bureau qui a été créé chez nous, qu'on appelle le bureau des sanctions
administratives, qui est situé à Jonquière. Alors, le bureau est là. Ces
gens-là travaillent... c'est eux, finalement, qui prennent... qui recommandent
la décision finale. Leur analyse va se faire autant avec les gens qui écrivent
un règlement au niveau central... beaucoup de comparaisons avec ce qui se fait
dans les autres ministères, parce qu'on est très sollicités par d'autres
ministères pour venir comparer comment on applique les sanctions, puis on
commente beaucoup les lois et règlements d'autres ministères. Donc, on fait
cette comparaison-là. Bien sûr que les légistes ont leur mot à dire. Donc, il y
a toujours un légiste qui participe à ça. Et, ultimement, bien, ça finit par
être une recommandation qui nous est montée et qui est tout le temps appuyée à
la fois du côté administratif, là, et technique, du côté des légistes, qui, eux
aussi, ont cette grande préoccupation-là d'uniformité.
Puis je prends mon exemple parce que ça m'est
arrivé de dire à tel article : Maudit! il me semble que je le passerais à
B. Puis là on me dit : Non, regarde, Michel, sinon on perd la cohérence.
Puis ça, c'est un principe qui est superimportant, parce qu'avant 2011 puis
avant qu'on se mette à modifier nos lois, la Loi sur la qualité de
l'environnement, il y avait des amendes de tout ordre, c'était tout mélangé. Le
Règlement sur les matières dangereuses était élevé. Par contre, d'autres
règlements, ça ne l'était pas. Donc, avec cette analyse-là qui est faite au cas
à cas, on ne risque pas d'aller vers ça. Donc, c'est vraiment... Puis c'était
pareil quand on a fait la... puis on va le voir sur la loi sur les barrages,
même genre d'exercice qui est fait. Donc, c'est essentiellement des gens à l'interne
du ministère, et avec les légistes.
Mme Melançon : Parfait. Puis
là je suis heureuse de savoir qu'à Jonquière il y a un beau bureau de sanctions
administratives puis que c'est des gens...
Une voix : ...
Mme Melançon : ...compétents,
formidables probablement aussi, hein? Je crois que le député de Jonquière va
être d'accord avec mes propos. Cependant, quand on parle des gens à l'interne,
du <ministère...
>
14 h 30 (version révisée)
<16779
Mme
Melançon :
...quand on parle des gens à l'interne, du >ministère,
donc ce sont des gens qui sont habitués puis qui, bon, les 10 dernières
années, ont aussi vu, j'imagine... À un moment donné, on prend de l'expérience.
On ne fait pas juste vieillir, dans la vie, on prend aussi de l'expérience.
Alors, j'imagine que c'est pour ça qu'on se base sur ces gens-là. Mais c'est
des gens uniquement du ministère de l'Environnement. Il n'y a pas des gens, par
exemple, du ministère de l'Économie ou... c'est vraiment à l'intérieur du
ministère de l'Environnement?
M. Rousseau (Michel) :Bien, je vais... peut-être que Me Grignon pourra
compléter. C'est certain que, dans tout ça, à la fin, il y a toujours le Secrétariat
à la législation qui jette un oeil à tout ça. Et comme on sait qu'ils ont l'oeil
assez aiguisé dans ces choses-là, on le fait, le travail d'uniformité, parce
que sinon, ça va nous être demandé. Puis, je vous dirais, on joue un rôle-conseil
assez important auprès d'autres ministères, comme je le disais tantôt, parce
que ceux qui se lancent dans les sanctions, parfois, n'ont pas cette approche-là.
Donc, je dirais que notre réputation, là, en termes de cohérence dans les SAP,
est établie au gouvernement, pas seulement qu'au ministère, là, mais, j'ai
envie de dire, au Secrétariat à la législation puis auprès d'autres ministères.
Donc... Mais ultimement, c'est sûr que c'est les légistes qui nous ramèneraient
à l'ordre si on n'était pas cohérents, là. Puis c'est vraiment une volonté du
ministère dans tout ce qui a été adopté les dernières années puis à venir, c'est
de garder cette cohérence-là, qui n'était pas au rendez-vous avant, là, pour
toutes sortes de raisons.
Mme Melançon : Ça va.
La Présidente (Mme
Grondin) :Ça va? M. le député de
Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Merci.
On fait bien des blagues, là, mais moi, je trouve que c'est un bel exemple de
déconcentration de la fonction publique. On parle souvent, puis je sais que le
gouvernement a encore des devoirs à faire là-dessus, là, de déconcentration des
employés de la fonction publique dans des régions. Alors, qu'il y ait une
direction sur les sanctions administratives pécuniaires à Jonquière, et qui
gère pour l'ensemble du Québec, c'est un bon signal à envoyer pour l'ensemble
de l'administration publique. Puis je sais très bien c'est où, là, c'est dans l'immeuble
quasiment voisin de mon bureau de circonscription, alors, très bel endroit.
Ce n'est pas de ça que je voulais parler.
Bon, moi, j'avais les mêmes questions que la députée de Verdun sur comment
rentrer dans les bonnes cases a, b, c, d. Je pense qu'on a des bonnes réponses.
Moi, c'est plus sur la hauteur des sanctions. Parce que, là, on parle du régime
de sanctions administratives et pécuniaires qui... de sanctions administratives
pécuniaires, pardon, qui datent de 2011. Tu sais, quand on parle, par exemple,
à 109.1, «une sanction administrative pécuniaire d'un montant de 250 $
dans le cas d'une personne physique», moi, je peux vous dire, là, 250 $ ou
même 1 000 $ dans les autres cas, pour certains contrevenants, c'est
juste de mettre ça... tu sais, c'est de la petite monnaie, là. Puis ils aiment
autant le payer, mettre ça dans leur passif, puis dire : Regarde, on va
passer à autre chose.
Puis là je ne veux pas commencer à jouer
dans l'ensemble du régime des sanctions administratives pécuniaires, mais,
quand je regarde 109.2, «de 500 $ dans le cas d'une personne physique ou
de 2 500 $ dans les autres cas», ensuite, 1 000 $ à 5 000 $
à 109.3, bon, ça continue comme ça, là, moi, je voudrais savoir comment on
évalue ça, là, bon. Puis, 109.4, c'est 2 000 $ à 10 000 $.
Quand est-ce qu'on se dit : Bon, bien, là, on va dépoussiérer les
sanctions administratives pécuniaires, on va les monter? Tu sais, c'est par
rapport à quoi, là? Parce que, moi, je regarde, là, avec l'inflation actuelle,
là, ça coûte cher à tout le monde de mettre plus d'essence dans leur voiture. Puis,
moi, j'aime mieux qu'on n'ait pas d'essence dans les voitures, là, mais il
reste que le coût de la vie est là-dessus, le coût de la vie est partout, sur
le panier d'épicerie, mais, sur les sanctions administratives pécuniaires, c'est
dans une loi, puis ce n'est pas soumis au coût de la vie, bon.
Alors, quelle mécanique qu'on se donne
pour s'assurer qu'on va avoir une progressivité puis aussi pour lancer un
signal? Parce que, depuis 2011, les enjeux de l'environnement prennent plus de
place, et c'est tant mieux. Le fait, par exemple, que, dans ce projet de loi n° 102,
on a créé une loi à part, qu'on appelle tronc commun, pour tout l'aspect plus <pénal...
M. Gaudreault :
...que,
dans ce projet de loi n° 102, on a créé une loi à part, qu'on appelle
tronc commun, pour tout l'aspect plus >pénal administratif, c'est en soi
un signe de l'évolution du monde de l'environnement quant au régime légal qui s'applique
sur les matières qui touchent l'environnement. Alors, comment on fait pour
évaluer ça? Parce que moi, je... en tout cas, je pose la question. J'aimerais
savoir si on va se donner, à un moment donné, une grille pour être capable de
revoir ces montants-là pour que ça soit beaucoup plus incisif, on va dire, pour
les contrevenants.
• (14 h 40) •
M. Charette : ...très
légitime, mais la collègue juriste pourra sans doute y répondre. Mais je vais
juste rassurer les personnes qui peuvent s'en inquiéter. Le collègue a très
bien fait d'insister. On parle de sanctions administratives pécuniaires. Ça
peut sembler des montants qui sont relativement minimes. On est au niveau des
SAP. L'article suivant va nous permettre d'aborder le pénal. Et là on voit qu'on
est dans des sanctions, là, qui peuvent aller de 1 000 $ à 100 000 $,
de 3 000 $ à 600 000 $, de 7 500 $ à 1 500 000 $,
de 15 000 $ à 3 millions. Donc, selon la catégorie, si on est au
niveau des SAP, oui, les montants sont peut-être plus minimes, mais le pénal
offre des outils de coercition, là, qui sont très importants, mais on va le
voir à l'article suivant. Mais, pour les SAP, peut-être, la collègue pourrait
répondre.
Mme Grignon (Karine) : Oui. En
fait, pour sélectionner les montants applicables pour un régime de SAP, il faut
faire attention au fait que ce n'est pas... ça ne vise pas à remplacer, en
fait, un régime d'infractions pénales. Donc, ça n'a pas les mêmes objectifs. Ça
n'a pas un objectif de pénalité, comme... dissuasive, là, un petit peu
comportemental, là, avec un régime d'intention. Donc, il faut prendre ça en
considération puis fixer des montants moindres, parce qu'on appelle ça des
manquements, là, de responsabilité stricte, là. La personne n'a pas
nécessairement une preuve d'intention contraire, là, à faire valoir devant le
tribunal, là. Donc, c'est pour ça que les montants sont un petit peu plus à la
baisse.
Puis, au niveau de la fixation des
montants, bien, effectivement, M. Rousseau disait qu'on analyse ça, là, au
niveau de... à notre niveau, là, en fait, à la Direction des affaires
juridiques, parce qu'il faut analyser, en fait, des critères sur la charte qui
va s'appliquer. Donc, il ne faut pas que le montant constitue une peine abusive.
Donc, si les montants sont trop élevés, on favorise les recours, à ce moment-là,
pour venir contester le montant de la peine applicable pour une peine abusive,
là, à ce moment-là.
M. Gaudreault : Je comprends
les règles juridiques puis les contraintes légales et reliées à la charte, à la
justice naturelle, même, à la limite. Je comprends bien le système aussi pénal
versus une sanction administrative. C'est pour ça qu'on l'appelle
administrative, d'ailleurs. Mais, je veux dire, ça ne répond pas vraiment à la
question : Comment on va les hausser? Parce que, je veux dire, les
légistes peuvent dire : Ah! Bien là, on serait peut-être rendus à monter
un petit peu, de 250 $ à 280 $, mettons. Mais là c'est dans la loi.
Alors, quand est-ce qu'on va se donner une manière de... Puis là j'ai l'air à
plaider pour un pouvoir réglementaire. Ce n'est pas ça que je veux. Mais quand
est-ce qu'on va se donner une révision de ces sommes-là?
La Présidente (Mme
Grondin) : M. Rousseau.
M. Rousseau (Michel) :C'est une question intéressante, parce qu'effectivement on
pourrait se demander pourquoi on ne fait pas une indexation, là. Je dirais, des
sanctions administratives, lorsque ça a été introduit, je reviens souvent là-dessus,
mais c'est quand même la réalité, c'était un pouvoir qui était très fragile. Il
l'est beaucoup moins aujourd'hui, mais il l'est encore, dans le sens qu'il faut
vraiment être prudent, hein, d'amener ça à un niveau qui ferait en sorte, comme
disait Me Grignon, là, que ça perdrait de son objectif et ça se transformerait
un peu en ce qu'on appelle le pénal déguisé.
L'analyse a été faite, parce que, quand on
a travaillé sur la loi, sur l'omnibus, la question a été posée, puis est-ce qu'on
doit revoir ça? Puis, à la lumière de ce qu'on observe, autant l'impact que ça
peut avoir, le niveau de contestation, on pense qu'actuellement ce n'était pas
le bon moment pour augmenter le montant des SAP. Mais c'est certain que, dans
10 ans, ça pourrait être différent. Mais, si on l'avait augmenté de 10 %
aujourd'hui, il n'y aurait pas eu... ça n'aurait pas eu l'impact qu'on pense
que ça pourrait avoir parce que les sanctions sont vraiment... tu sais, il faut
que ça <demeure...
M. Rousseau
(Michel) :
...aujourd'hui, il n'y aurait pas eu... ça
n'aurait pas eu l'impact qu'on pense que ça pourrait avoir parce que les
sanctions sont vraiment... tu sais, il faut que ça >demeure avec un
montant puis qui est quand même assez élevé, là. 10 000 $, je vais
vous dire qu'il y a des directeurs régionaux, avant de signer une sanction de
10 000 $ pour certaines entreprises, là, ils réfléchissent comme il
faut parce que ça peut avoir un impact important.
Donc, l'analyse a été faite, puis c'était...
les augmenter à ce stade-ci n'amenait pas de gain et, au contraire, pourrait
amener plus de contestations. Puis, dans le contexte où ce régime-là est encore
assez jeune, là, je pense qu'on est dans les bons niveaux.
Tantôt, vous disiez : C'est sûr que,
pour certains, 250 $, c'est de l'argent de poche, et tout ça. Puis c'est
vrai qu'une sanction administrative à une entreprise qui a un chiffre d'affaires
de plusieurs millions versus une entreprise agricole, c'est très différent. Je
vous dirais là-dessus que, dans les deux cas, là, il y a autant de
contestations pour les gens qui ont des sanctions de 5 000 $, des
grosses entreprises, peut-être même plus, parce qu'ils ne veulent pas avoir
cette tache-là à leur dossier, donc ça a son effet.
Le montant est une chose, et on n'hésite
pas non plus à tomber au niveau des amendes quand on pense que la sanction ne
fera pas le travail. Si on... par expérience de tel dossier, telle entreprise,
on sait qu'une sanction ne va pas l'amener à se corriger, bien, on va passer assez
rapidement à l'amende. Et là, dans l'amende, on tombe dans quelque chose de
sérieux, là. On peut monter à plusieurs dizaines, centaines de milliers et
introduire des facteurs aggravants comme on a vus.
Donc, dans le contexte où elle est
utilisée actuellement, je vous dirais que les montants sont encore appropriés.
Je pense que, dans 10 ans, lorsqu'on va faire un autre omnibus législatif
ou je ne sais pas quoi, ça serait à regarder, mais, pour le moment, on l'a
faite, l'analyse, puis il n'y a pas vraiment de gain, là, par rapport au
comportement que ça amènerait, au changement de comportement, actuellement,
changer ces montants-là.
M. Gaudreault : O.K. Là,
moi, j'espère que ça ne prendra pas 10 ans avant de procéder à un
changement parce que, tu sais, ça fait déjà 10 ans, parce qu'il n'a pas
changé, je pense, depuis 2011, sauf erreur, là. Je n'ai pas la date, devant
moi, de l'adoption de cet article.
Une voix : ...
M. Gaudreault : Hein? C'est
les mêmes montants?
Une voix : ...
M. Gaudreault : Bon. Ça
fait que, tu sais, ça fait déjà 10 ans. Ça fait que, dans 10 ans, ça
va faire 20 ans que c'est à 250 $. Ce n'est pas la même chose. Là, je
prends 250 $, là, mais il y a d'autres montants, là.
O.K. Bien, on va garder un oeil là-dessus.
Peut-être qu'éventuellement, dans d'autres omnibus environnementaux, peut-être,
ça va devenir... peut-être pas une habitude, mais... Tu sais, comme à chaque
année, il y a des omnibus municipaux, alors est-ce qu'il y aura des... un petit
peu plus couramment des omnibus environnementaux? Je pense, moi, à tout le
moins, qu'il faudrait entamer une réflexion au sein du ministère pour savoir
quand est-ce qu'on va passer à un autre stade, là, tu sais, quand est-ce qu'on
va s'adapter à l'inflation, minimalement, ou à d'autres choses. Et on pourra
voir comment on peut procéder à des changements. Ça va aller pour l'instant, Mme la
Présidente.
La Présidente
(Mme Grondin) : Parfait. Merci, M. le député. Donc, Mme la
députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci, Mme
la Présidente. Bien, je suis tout à fait d'accord avec les propos du député de
Jonquière. Parce qu'à partir du moment où, depuis 2011, là, on le dit, on a
souligné le 10e anniversaire des sanctions administratives, moi, sur le
10 ans, je veux juste qu'on évite, dans le fond... Puis là, avec les
hausses d'inflation qu'on nous prévoit dans les prochaines semaines, mois et
années, je pense que le 250 $ n'aura plus la même valeur de façon très
rapide. Puis parfois, bien, ça sombre un peu dans l'oubli, je vais dire ça
comme ça, là. Puis je sais qu'il y en a qui sont aux affaires, là, puis qui
suivent le tout. Et je connais M. Rousseau puis son équipe, là, qui vont
toujours être... Mais c'est difficile, à un moment donné, d'ouvrir une loi.
Puis je pose la question, là, puis je n'ai vraiment pas la réponse, mais est-ce
qu'on ne serait pas capables, ici, de dire que ce sera revu dans x nombres d'années?
Est-ce qu'on n'est pas capables de se donner quand même un horizon pour éviter,
justement... Puis on le sait, là, quand on est aux affaires, là, pour ceux qui
ne l'ont jamais été, là, à un moment donné, ça devient compliqué. Puis il y a
des affaires où tu gères le quotidien puis que, ça, bien, ça reste un peu.... en
tout cas, ça devient... ça ne vient pas sur le dessus de la pile, alors que je
me dis que, si on pouvait avoir une révision annoncée, bien, peut-être que ça
fait juste demeurer, dans le fond, dans l'optique du ministère, là. Je pose
tout simplement la question puis je n'en ferai pas un très long <débat,
mais je me dis que, si...
Mme Melançon :
...ministère,
là. Je pose tout simplement la question puis je n'en ferai pas un très long >débat,
mais je me dis que, si, il y a 10 ans, c'était 250 $ puis 1 000 $
pour une infraction de type... donc, dans la catégorie d, de type
administratif, bien, c'est sûr que ce n'est pas le même 250 $ qu'aujourd'hui,
là, puis ce ne sera sûrement pas le même 250 $ que dans 10 ans. Et je
comprends, je comprends que c'était fragile, puis je pense que vous faites bien
de le mentionner, M. le sous-ministre, que, justement, c'était très fragile au
départ, puis c'était très audacieux et... puis pas tout le monde était d'accord
avec ça, mais maintenant que c'est accepté, puis plutôt qu'aller au pénal pour
pour y aller avec d'autres montants, moi, je pense qu'on devrait peut-être, à
quelque part, et je ne sais pas où, indiquer que ces montants-là devront être
révisés dans une échéance de, je ne sais pas, moi, cinq ou sept ans pour éviter
d'arriver avec un mammouth, puis que, là, qu'on rentre plein de choses, puis qu'on
dise : Ah oui! Il y avait... «By the way», là, il y avait aussi les
sanctions pécuniaires... les sanctions administratives pécuniaires. Moi, je
fais juste le laisser ici parce que, trop souvent, ça sombre dans l'oubli, ces
choses-là, puis, bien, on ne sera peut-être pas là dans 10 ans pour
pouvoir remettre ça au calendrier.
• (14 h 50) •
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le ministre.
M. Charette : Peut-être juste
mentionner, ce ne serait pas concevable de mettre un échéancier maintenant à
travers cet article-là, parce qu'on ne serait pas en mesure, là, entre nous,
cet après-midi, de déterminer l'échéancier qui serait le bon. Mais je reviens
au fait que c'est la première fois qu'on présente un omnibus de cette
nature-là, et, l'expérience, je la trouve très, très constructive. On avance.
Donc, ça va certainement donner le goût au ministère et aux ministres qui vont
se succéder dans cette responsabilité de mettre à jour sa législation à travers
des omnibus. Est-ce que c'est à la fréquence des omnibus budgétaires ou
municipaux? Peut-être pas. Mais je pense qu'on vit une première maintenant qui
nous permet de fixer ou d'arranger plein de petites choses, et l'expérience,
elle est tout à fait, tout à fait méritoire. Donc, on sera certainement tentés
de la reproduire puis corriger, à ce moment-là et à chacune des fois, là, des
éléments nouveaux, là.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien : Oui.
Je vais peut-être avoir des questions un peu de compréhension, là. Dans le
fond, les sanctions administratives... c'est-à-dire que si, par exemple, un
producteur agricole devrait avoir — là, on est vraiment en figuratif,
là — devrait avoir un permis pour pouvoir acheter et épandre des
pesticides, n'est pas en possession de ce permis-là au moment où il lui est
demandé, on peut lui donner une amende. Puis, en fait... Ça fait que ma
compréhension est bonne jusqu'à maintenant?
M. Charette : En fait, il
faut distinguer les SAP des amendes, des pénalités pénales aussi. Il y a différentes
catégories, en quelque sorte, avec des montants et des possibilités qui peuvent
être très, très variables. Le sous-ministre adjoint le mentionnait, au niveau
des amendes, ça peut être des montants beaucoup plus... beaucoup plus
conséquents.
Je ne sais pas si... Est-ce que vous
souhaitez un petit peu un tour de qu'est-ce qu'une SAP, versus une amende, versus...
On peut prendre peut-être une petite minute, si ça vous dit. C'est bon pour la
compréhension de tout le monde.
M. Rousseau (Michel) :
Oui. Bien oui, c'est bien de le rappeler. Dès qu'on constate, dans une
inspection, un manquement, et que ce soit une inspection sur le terrain ou
encore en vérifiant des papiers au bureau, nécessairement, il va y avoir un
geste de posé envers le contrevenant. Le premier geste, c'est un avis de
non-conformité. Dans environ 500 cas par année, on va utiliser la sanction
administrative pécuniaire, qui est une sanction qui ne passera pas devant les
tribunaux, qui va être... Tout ça se gère à l'intérieur du ministère et est
signé par le directeur régional, et qui est des montants moins élevés que l'amende,
parce qu'on juge que ce cas-là mérite d'aller avec une sanction et ne se situe
pas dans la fourchette de cas très graves qui mériteraient d'aller en enquête
pénale, avec des grosses amendes données par un juge. Donc, le régime de
sanctions administratives, c'est un régime vraiment administratif plus rapide,
beaucoup plus rapide qu'aller en cour. Par contre, les montants, on l'a vu
tantôt, sont fixes, sont raisonnables par rapport à ce que pourraient être des
amendes, et c'est émis à l'interne. Donc, c'est un outil, vraiment, qui est
utilisé pour amener quelqu'un à se ramener rapidement à la conformité, éviter
qu'il recommence, alors que, si on a un cas plus grave puis qu'on va en amende,
bien, souvent, l'amende, c'est pour aller chercher des plus gros montants et
l'objectif est vraiment de <punir...
M. Rousseau
(Michel) :
...si on a un cas plus grave puis qu'on va en
amende, bien, souvent, l'amende, c'est pour aller chercher des plus gros
montants et c'est... l'objectif est vraiment de >punir, hein, une
amende, c'est du pénal.
Donc, les sanctions, ce n'est pas tant un
régime punitif qu'un incitatif à la conformité, mais c'est un très bon
incitatif, je dirais. Donc, on va le voir plus tard, quand les montants des
amendes, quant à eux, sont beaucoup plus élevés. Mais, avant d'obtenir une
amende, il va peut-être s'écouler deux ans, deux ans et demi, trois ans, le
temps de procéder... passer à travers toutes les procédures d'enquête, constats
d'infraction, tribunaux, etc., tandis que la sanction va sortir dans les mois
qui viennent, là, tout de suite après le manquement. Donc, c'est vraiment un
outil différent, mais agile puis performant.
Mme Lessard-Therrien :
Quand on dit : «Quiconque fait défaut», est-ce que des fois les... comment
je... J'essaie de m'expliquer pour que ce soit clair. Mais c'est que, parfois,
c'est une personne physique... puis là je ne suis pas très bonne au niveau
juridique, là, mais, des fois, c'est un individu qui peut être en cause, mais
est-ce que, des fois, ça peut être une entreprise qui soit aussi en défaut?
M. Rousseau
(Michel) : ...justement, le montant est très différent. Par
exemple, si on prend l'exemple du 250 $, ça va être pour une personne
physique. Tandis que, si on décide que la sanction va être émise à l'entreprise,
bien, à ce moment-là, ça va être 1 000 $. Puis, si on prend la grosse
catégorie, là, la catégorie de a, bien, ça va être 2 000 $ à une
personne physique, mais ça peut aller à 10 000 $ à une entreprise ou à
une personne morale. Donc, c'est vraiment très distinct, là, les deux. C'est
parce que, ça se comprend bien, là, ce n'est pas le même moyen financier puis
ce n'est pas le... c'est ça. Donc, le régime de sanctions, tout comme les
amendes, d'ailleurs, le prévoit, là, cette distinction-là.
Mme Lessard-Therrien :
Sur la même longueur d'onde là-dessus, par contre, si on regarde juste, par
exemple, les entreprises, il y a des entreprises de toutes les tailles. Est-ce
qu'il n'y aurait pas lieu de peut-être avoir comme des amendes ou des sanctions
qui seraient proportionnelles au chiffre d'affaires, par exemple?
M. Rousseau
(Michel) : Bien, c'est une question qui s'est posée dès le
début de la préparation de ce régime-là, et la décision a été quand même facile
à prendre pour les sanctions parce qu'on ne peut pas... contrairement aux
amendes, où il y a une fourchette qui est quand même assez variée, là, qui peut
partir de 30 000 $ à 6 millions — et là c'est un juge
qui apprécie ça, et, dans les amendes, le juge va... peut tenir compte des
facteurs comme vous amenez, peut tenir compte de plein d'autres facteurs — dans
les sanctions administratives, comme c'est un pouvoir administratif à un
fonctionnaire, il était très clair qu'on ne pouvait pas avoir de discrétion, là.
Il fallait absolument que le montant soit fixe. C'était une condition sine qua
non pour adopter un tel régime. Donc, ça ne peut pas être pris en compte dans
le cadre de la sanction. Mais, comme je disais tantôt, si on a une grosse
entreprise et qu'on... pour certaines, la sanction va faire un effet, et on
sait que ça fait deux sanctions qu'on lui envoie puis ça n'a pas d'effet parce
que, justement, c'est juste l'aspect financier, bien, il va se retrouver dans
la procédure d'amendes assez rapidement, là.
Alors... Mais on ne peut pas... on ne peut
pas, sur la base de... être autrement que très, très, très ferme dans les
montants par rapport aux sanctions. Il n'y a aucune marge de manoeuvre pour le
dirigeant qui va la remettre, sauf peut-être changer de catégorie, s'il y a
deux infractions. S'il y a une infraction de catégorie c en même temps qu'une
infraction de catégorie a, ça arrive, bien, il pourrait arriver qu'on choisisse
la c parce que c'est elle qu'on a le plus de preuves, mais le montant, il ne
pourra pas être négocié, ou diminué, ou augmenté en fonction de l'entreprise,
ça, c'est sûr.
Mme Lessard-Therrien :
Mais, tu sais, parce que la préoccupation, puis je pense qu'elle est légitime,
c'est toujours... quand ce n'est pas proportionnel, c'est... Tu sais, pour des
entreprises, payer l'amende, ça ne fera pas si mal que ça pour l'avantage qu'elles
pourraient retirer de procéder de la façon qui fait en sorte qu'elles ont une
amende versus des plus petits, par exemple.
M. Charette : Peut-être
juste un petit élément de réponse. Comme le sous-ministre adjoint le
mentionnait, c'est... il faut voir c'est quoi, la finalité de la sanction. Si
le montant pour une entreprise peut sembler dérisoire, ça demeure une tache à
son dossier, ça demeure une atteinte à sa réputation. Et, si la mesure devait
ne pas suffire, c'est là où tout le régime des amendes peut s'ouvrir. Mais il
faut y aller. Si on veut envoyer un signal rapidement, compte tenu de tout ce
qui peut être impliqué en matière d'enquêtes, de procédures judiciaires, si on
veut envoyer un signal rapide, la sanction administrative pécuniaire, c'est
définitivement la bonne <avenue...
M. Charette :
...si
on veut envoyer un signal rapide, la sanction administrative pécuniaire, c'est
définitivement la bonne >avenue pour envoyer ce signal-là rapide, mais
ça ne veut pas dire que ça va s'arrêter là. S'il n'y a pas de correction du
comportement ou si on voit que le but recherché n'est pas atteint, bien, c'est
là où un autre éventail de mesures s'offre à nous avec des amendes. Tout à l'heure,
j'en mentionnais quelques-unes, là, et on va le voir à l'article suivant, mais
on peut parler de 3 millions, on peut parler de 6 millions, on
peut... Donc, on n'est plus du tout dans les mêmes ratios, là, en quelque
sorte.
Mme Lessard-Therrien : Dans
le projet de loi n° 64, la Loi modernisant des dispositions
législatives en matière de protection des renseignements personnels, on
a quand même intégré cette notion-là de sanction proportionnelle. Je ne sais
pas à quel point est-ce qu'on peut comparer les deux, mais, moi, je vous
inviterais peut-être à le considérer. Si on a pu le faire dans le 64, pourquoi
est-ce qu'on ne pourrait pas faire dans 102? Puis il y en avait, des sanctions
administratives pécuniaires aussi, là, il y avait quand même ce garde-fou-là,
mais on est quand même allés avec une proportionnelle.
• (15 heures) •
M. Charette : Je dois avouer,
personnellement, je ne connais pas du tout le projet de loi n° 64, mais ce
qu'on se disait tout à l'heure, c'est un premier omnibus. Cette fois-ci, on n'a
pas, du côté du ministère, là, jugé bon de modifier les montants des SAP, mais
il n'est pas dit qu'une prochaine révision n'est pas possible. Est-ce qu'il y a
d'autres modèles qui pourraient être étudiés? C'est possible. Mais là il faut
surtout prendre en considération les outils que nous offrent, oui, les SAP,
mais aussi tout le volet pénal, là, qui est très, très... très conséquent.
Et je nous rappelle à tous, notamment les
gens... l'UPA, notamment, puis même dans les publications qu'ils ont faites
après, ils trouvaient que c'étaient des montants qui étaient même exagérés.
Mais, encore là, lorsqu'il est question d'amendes, il y a une discrétion qui
est accordée pour déterminer quel serait le bon montant. Et ce bon montant là,
au niveau de l'amende, peut certainement tenir compte de la réalité de l'entreprise,
son chiffre d'affaires, la gravité de l'infraction elle-même.
Donc, il y a quand même des beaux outils
qui sont déjà disponibles, qui seront confirmés avec l'article prochain qu'on
étudiera. Mais, pour ce qui est d'une révision à terme des SAP, je veux dire,
ce n'est pas impossible, mais ce ne sera pas à travers le projet de loi n° 102.
Mme Lessard-Therrien : Bien,
en tout cas, ça a été fait dans un autre projet de loi. Moi, je vous invite à
le considérer peut-être ultérieurement. Mais cette notion-là, de
proportionnalité, elle est quand même intéressante, puis ça ajoute un facteur
peut-être d'équité parfois.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement?
Donc, est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : ...
La Présidente (Mme
Grondin) :Est-ce que l'amendement est
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci. Donc, l'amendement à l'article 70 est
adopté. Nous revenons à l'article 70 tel qu'amendé. Y a-t-il d'autres
interventions? Donc, est-ce que l'article 70, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci. Donc, nous poursuivons avec l'article 71.
Et là aussi, M. le ministre, vous avez un amendement.
M. Charette : Effectivement.
Et je rassure les collègues, il est légèrement plus court que le précédent.
Donc, 71. Les articles 110 à 122 de cette loi sont remplacés par ce qui
suit :
«110. Commet une infraction et est
passible, dans le cas d'une personne physique, d'une amende de
1 000 $ à 100 000 $ et, dans les autres cas, d'une amende
de 3 000 $ à 600 000 $ quiconque contrevient à l'article 46
ou 47, au deuxième alinéa de l'article 48 ou à l'article 49 ou 62.
«111. Commet une infraction et est
passible, dans le cas d'une personne physique, d'une amende de
2 500 $ à 250 000 $ et, dans les autres cas, d'une amende
de 7 500 $ à 1 500 000 $ quiconque contrevient au
premier ou au troisième alinéa de l'article 48 ou à l'article 60.
«112. Commet une infraction et est
passible, dans le cas d'une personne physique, d'une amende de
5 000 $ à 500 000 $ ou, malgré l'article 231 du Code
de procédure pénale, d'une peine d'emprisonnement maximale de 18 mois, ou
des deux à la fois et, dans les autres cas, d'une amende de 15 000 $
à 3 000 000 $ quiconque :
«1° contrevient au paragraphe 0.1°, 1°,
1.1° ou 2° de l'article 34 ou à l'article 45 ou 50;
«2° cède un permis sans l'autorisation du <ministre...
>
15 h (version révisée)
<195
M. Charette :
...45 ou 50;
«2
° cède un permis sans l'autorisation
du >ministre en contravention avec l'article 43;
«3° ne se soumet pas à une formation ou [...]
un examen tel qu'exigé par le ministre en vertu de l'article 61 ou ne les
réussit pas;
«4° fournit une information fausse ou
trompeuse pour l'application de la présente loi et de ses règlements;
«5° permet ou autorise l'inscription dans
un registre, état ou autre document requis en vertu de la présente loi ou de
ses règlements d'une information fausse ou trompeuse.»
«113. Commet une infraction et est
passible — pardon — dans le cas d'une personne physique, d'une
amende de 10 000 $ à 1 000 000 $ ou, malgré l'article 231
du Code de procédure pénale, d'une peine d'emprisonnement maximale de trois ans,
ou des deux à la fois et, dans les autres cas, d'une amende de 30 000 $
à 6 000 000 $ quiconque fait défaut de se conformer à une
ordonnance qui lui a été imposée en vertu de la présente loi ou, de quelque
façon, en empêche l'exécution ou y nuit.
«114. Les dispositions du chapitre V de la
Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement
et de sécurité des barrages s'appliquent au présent chapitre et aux
dispositions pénales prévues par règlement.
«Chapitre IX.1
«Réclamation et recouvrement
«115. Les dispositions du chapitre VI
de la Loi sur certaines mesures permettent d'appliquer les lois en matière d'environnement
et de sécurité des barrages s'appliquent aux réclamations faites par le
ministre pour le recouvrement d'une somme qui lui est due en application de la
présente loi ou de l'un de ses règlements.»
Et le commentaire : Les articles 110
à 122 de cette loi concernent les dispositions pénales pour une infraction aux
dispositions de cette loi. Les articles sont remplacés pour proposer les
nouvelles infractions souhaitées en fonction des catégories d'infractions
établies par le ministre. Le cadre général d'application des sanctions
administratives pécuniaires disponibles sur le site Internet du ministère
fournit les orientations et les critères généraux en cette matière. Un registre
des déclarations de culpabilité s'appliquera également aux déclarations de la
Loi sur les pesticides, tel que le prévoit l'article 74 de la nouvelle loi
proposée par l'article 1 du projet de loi.
Le contenu des anciens articles 110 à
122 est repris par les nouveaux articles 110 à 113 de la loi, de la LP,
oui, et par les articles 41, 44, 50 et 57 de la nouvelle loi.
Le nouvel article 110 prévoit que les
infractions visées par cet article correspondent au niveau de gravité le moins
élevé et que le montant des amendes applicables et celui de la catégorie D
apparaissant au cadre général.
Le commentaire pour l'article 111 :
Les infractions visées par l'article 111 sont sanctionnées par une amende
appartenant à la catégorie C apparaissant au cadre général.
Commentaire, 112 : Les
infractions visées par l'article 112 sont sanctionnées par une amende
appartement appartenant à la catégorie B apparaissant au cadre général. Elles peuvent
également être sanctionnées par une peine d'emprisonnement maximale de 18 mois.
Commentaire, 113 : Les
infractions visées par l'article 113 sont sanctionnées par une amende
appartenant à la catégorie A apparaissant au cadre général. Elles peuvent également
être sanctionnées par une peine d'emprisonnement maximale de trois ans.
Commentaire pour l'article 114 :
Le nouvel article 114 prévoit que les dispositions de la nouvelle loi
proposées par l'article 1 du projet de loi s'appliquent aux dispositions
pénales prévues par la Loi sur les pesticides.
Et le commentaire pour l'article 115 :
Le nouvel article 115 prévoit que les dispositions de la nouvelle loi
proposée par l'article 1 du projet de loi s'applique à toute réclamation
faite par le ministre en vertu de la Loi sur les pesticides.
La Présidente (Mme Grondin) :
Merci, M. le ministre. Donc, vous allez lire l'amendement.
M. Charette : S'il vous
plaît, qui est très bref cette fois-ci. Donc, supprimer le paragraphe 3°
de l'article 112 de la Loi sur les pesticides proposée par l'article 71
du projet de loi.
Le commentaire : Cette suppression
est effectuée car la sanction pour avoir fait défaut de se soumettre à un
examen et de le réussir tel que requis en vertu de l'article 61 de la Loi
sur les pesticides ne sera pas une amende pénale mais plutôt, selon le cas, le
maintien de la suspension du <certificat...
M. Charette :
...car
la sanction pour avoir fait défaut de se soumettre à un examen et de le réussir
tel que requis en vertu de l'article 61 de la Loi sur les pesticides ne
sera pas une amende pénale, mais plutôt, selon le cas, le maintien de la
suspension du >certificat, le refus de son renouvellement ou de sa
modification ou encore la suspension ou la révocation du certificat. Le cas
échéant, l'amende ou la peine prévue pour avoir réalisé une activité sans être
titulaire du certificat requis sera applicable.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, M. le ministre. Donc, Mme
la députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci, Mme la
Présidente. Alors, tout à l'heure, j'ai posé la question sur les SAP. Là, on s'en
va dans des dispositions pénales, la même chose, c'est catégorisé. Qui
détermine dans quelle catégorie nous sommes pour les dispositions pénales?
• (15 h 10) •
M. Rousseau (Michel) :
...essentiellement, c'est le même principe, dans le sens que le même travail va
se faire pour déterminer... Le travail qui était fait pour les SAP, pour dire :
Tel genre d'action devrait être dans une catégorie de type C, bien, ce travail-là,
il est déjà fait quand vient le temps de faire le pénal. Ensuite, c'est de s'assurer
qu'on va être dans le même niveau d'amendes qu'on a dans la LQE, qu'on a dans
toutes les autres lois. Donc, notre comparatif, là, de toutes les nouvelles
lois pour lesquelles on introduit des sanctions, c'est la LQE. Et après ça,
bien, pour le niveau des amendes, là, on est dans du... dans le cadre de la
législation, bien, il va s'assurer qu'on reste dans une bracket, là, qui est
reconnue comme étant une bracket... mais qui est très variée, hein? Vous le
voyez, le pouvoir du juge, là , il est considérable, là, là-dedans, puis c'est
normal. Donc... Et la pratique veut que souvent, l'amende minimale, c'est ce
qui va être regardé en premier et tous les facteurs aggravants qu'on a parlé,
là, précédemment, bien, souvent vont nous servir, nous, à convaincre le
procureur et lui à convaincre le juge que dans certains cas, il faut décoller
du minimum puis aller plus haut. Mais les catégories, c'est le même, même
exercice qui est fait dans les deux cas, là, pour les catégories.
Mme Melançon : Parfait. Je me
doutais quand même de la réponse, mais je voulais quand même me faire rassurer.
On ne peut parler, à l'article précédent, donc, du registre, mais il faut
rappeler, bien sûr, que les gens qui auront été coupables soit d'une sanction
administrative ou encore ici, là, d'une disposition pénale, ça va apparaître
sur le site Internet du ministère de l'Environnement. Et tout à l'heure, en
répondant... en réponse à la collègue de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, je pense
que ça aussi, à un moment donné, ça peut faire mal à une compagnie, quand on
voit qu'ils sont souvent, à répétition, là, coupables, que ce soit d'une
sanction administrative ou encore d'une disposition pénale. D'où mon
questionnement tout à l'heure. On va le revoir au 61 parce que c'est ce qu'on a
suspendu tout à l'heure.
Moi, c'est le dernier petit paragraphe,
là, qui me causait un peu problème. C'est comme si on donnait une exemption à
certains. Puis, durant l'heure de lunch que nous avions tout à l'heure, je suis
allée relire l'article dont je faisais, de mémoire, là... j'essayais de citer,
de voir ceux qui avaient été les pires élèves, là, en matière... puis là on
était plus en sol... en contamination de sols, mais pour moi, ce qui est assez
aberrant dans tout ça, c'est qu'à un moment donné, on va malheureusement donner
des opportunités à, par exemple, d'autres ministères du gouvernement. Et c'est
là où moi, je suis un petit peu troublée, là, parce qu'on va les voir, on va en
voir, là, du ministère des Transports apparaître à l'intérieur des registres à
un moment donné. Puis ça, je pense qu'on va devoir aussi à un moment donné... C'est
une chose d'avoir un ministère ou d'avoir une société d'État, comme Hydro-Québec,
malheureusement, trop souvent...
Et puis, je pense que vous connaissez bien
le dossier, Mme la Présidente, parce que je pense même que c'était un de vos
engagements électoraux dans votre comté, dans Argenteuil, avec Hydro-Québec,
mais... Puis je le dis avec le sourire, mais je me souviens. C'est drôle, hein,
parfois on se met à jaser comme ça, puis il y a des choses qui nous reviennent
en tête, mais de savoir que, malheureusement, il y a des sociétés d'État ou
encore des ministères qui vont apparaître dans les registres comme ça... Mais
on le sait très bien qu'ils vont venir demander un certificat, puis ce n'est
pas vrai que le ministère de l'Environnement ne va pas émettre à un ministère,
comme par exemple le ministère des Transports. On le sait, là, on est... il n'y
a personne qui est dupe ici, là, puis il n'y a personne qui pense que ce n'est
pas comme ça que ça va fonctionner, mais je <pense...
Mme Melançon :
...de l'Environnement ne va pas émettre à un ministère, comme par exemple le ministère
des Transports. On le sait, là, on est... il n'y a personne qui est dupe ici,
là, puis il n'y a personne qui pense que ce n'est pas comme ça que ça va
fonctionner, mais je >pense qu'on doit, malgré les sommes... parce qu'à
un moment donné ce n'est pas juste une question d'argent, ça, j'en suis
persuadée, et on l'a vu dans d'autres dispositions, puis on n'est pas du tout
dans les pesticides, là. Je veux quand même rester bien en lien avec ce qu'on
étudie actuellement pour les pesticides. Mais je pense qu'on se doit, avec le
registre, là, de marquer un grand coup. Parce que je pense que ça fait... avec
l'acceptabilité sociale maintenant, qui fait partie vraiment de la solution
pour les projets qu'on tente de voir naître au Québec, on va devoir aller encore
plus loin sur ce genre de registre là puis de voir qui ne fait pas le travail
correctement. Parce que les Québécois puis les Québécoises font des choix
beaucoup plus consciencieux maintenant aussi, de dire : Bien, moi, est-ce
que je vais acheter à telle compagnie? J'ai lu dans le journal local qu'ils ont
été encore mis à l'amende. Ça, on le voit, hein, souvent, mais je pense que ça,
il y a un côté...
Donc, oui, je suis tout à fait d'accord
avec les dispositions pénales, mais moi, j'invite quand même le ministre et le
ministère à y aller... en tout cas, de marquer un coup pour démontrer à ceux...
principalement à ceux qui n'en sont pas à une première, parce qu'honnêtement,
là, d'avoir oublié d'afficher son certificat, je ne pense pas que c'est à cette
personne-là qu'on veut s'en prendre, là, puis c'est pour ça que ça fait partie
de la catégorie D, puis c'est pour ça que c'est 250 dollars, puis je...
Tout d'accord avec ça. Mais ceux que c'est à répétition, puis à répétition,
puis à répétition, je suis en train de me demander si ça ne prend pas, à un
moment donné, même un registre des pires, là. Pourquoi on laisse ça à La
Presse, ou au Journal de Montréal, ou au Soleil, le soin de
faire ça, puis qu'à un moment donné, on dise : Bien, vous voulez les
connaître? Rentrez sur le... oui... mais qu'on arrive, là, directement...
Une voix : ...
Mme Melançon : C'est bon
ça. Mais d'avoir un registre, malheureusement, ces entreprises-là qui sont
toujours délinquantes, puis on le sait qu'il y en a au Québec, là, puis on n'est
pas là pour nommer des noms dans le micro, là, mais il y a en a, puis vous les
connaissez, M. le ministre, je les connais. Malheureusement, on est capables d'en
pointer du doigt. Puis ces gens-là, je pense qu'ils vont devoir, un jour... Pas
juste un article, mais que ce soit encore plus fort que ça parce qu'à un moment
donné il y a une limite à dissuader des gens qui sont des délinquants,
justement, de l'environnement.
Puis je me rappelle, j'ai écouté une
émission d'affaires publiques qui nous montrait des gros chalets sur le bord de
gros lacs, tu sais, des gens, là, qui ont payé le château, là, qui ont payé des
millions de dollars, puis qui ont rasé des arbres, toi, sur le bord de l'eau,
là, sans problème, puis qui ont eu une amende, 15 000 $. Aïe!
15 000 $, je veux dire, bien moins long que d'être allé à la ville,
de demander mon permis, de demander au ministère... Combien ça coûte?
15 000 $. Coupe les arbres, je vais payer. C'est rendu ça,
malheureusement.
Et je... Puis c'est pour ça que je vous
dis... puis là je parle d'un cas, des particuliers, mais que ce soit une
entreprise qui fait des millions de dollars en profits à chaque année puis qui
arrive avec une amende... Bien là, là, je comprends, on est dans du pénal, où c'est
un peu plus élevé. Mais je crois que, oui, il y a le pouvoir monétaire, mais je
pense qu'il y a un pouvoir dissuasif qui est très, très fort puis qu'on néglige
actuellement, puis c'est celui justement de tout ce qui vient avec l'acceptabilité
sociale, avec la réputation d'une entreprise. Puis il y en a qui se
spécialisent là-dedans, maintenant, hein, de sauver des entreprises parce qu'ils
ont mauvaise réputation, là, ça existe.
Donc, ça veut dire qu'il y en a à qui ça
fait beaucoup plus mal. Et c'est en ce sens-là, je crois, qu'on devrait quand
même... parce que là, je comprends qu'on est dans le pénal, mais j'invite
vraiment le ministre à essayer de regarder ce qu'on peut faire pour dissuader
des gens, justement, lorsqu'on peut parler de la réputation d'une entreprise.
Je pense qu'on va devoir très, très, très bientôt se pencher là-dessus. Voilà.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, Mme la députée. Donc, M.
le ministre.
M. Charette : Juste un
élément de réponse à ce que <soulève la collègue...
Mme Melançon :
...se
pencher là-dessus. Voilà.
La Présidente (Mme
Grondin) :
Merci, Mme la députée.
Donc, M. le ministre.
M. Charette :
Juste
un élément de réponse à ce que >soulève la collègue. Naturellement, on
fait référence à un registre, mais ce n'est pas que de s'assurer de l'inscription
au registre. Il y a tout un volet communicationnel aussi, qui est assumé par le
ministère des Communications, que ce soit sur les réseaux sociaux, que ce soit
des communiqués de presse pour s'assurer qu'on déborde largement le simple
cadre de l'inscription au registre. Et je recevais, là, à l'instant, un
exemple, une publication, là, du ministère de l'Environnement par rapport à une
entreprise x. On parle d'une amende qui est quand même conséquente :
155 000 $. Donc, il y a eu le jugement, la détermination de l'amende,
mais le ministère a relayé, à travers ses réseaux sociaux-là, à travers des
communications, l'information, là, parce qu'effectivement, si ce n'était qu'inscrit
au registre, on s'adresserait à un public de niche ou à tout le moins très,
très averti, et il y a des communications, là, qui débordent ce cadre-là.
• (15 h 20) •
La Présidente (Mme
Grondin) :Y a-t-il d'autres interventions
sur l'amendement à l'article 71? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Bien, je
ne veux pas insister, là, mais je partage le point de vue de la députée de
Verdun quand elle parlait, entre autres, des chalets sur le bord de lacs. Puis
on dit : Bien, regarde, je vais mettre ça dans mes dépenses. J'ai un cas
concret juste à quelques mètres, quasiment, là, j'exagère, quelques kilomètres
de chez moi. Donc, oui, mais, en tout cas, moi, je demeure préoccupé par la
question de s'adapter aussi. C'est un peu les mêmes questions qu'on a posées
tout à l'heure par rapport aux sanctions administratives et pécuniaires. Tu
sais, sur les montants, il va falloir trouver une façon d'avoir une clause
de... comment qu'on dit ça, une clause ascenseur ou une clause escalier ou une clause...
c'est ça, «ratchet», comme on dit dans les garages, pour s'assurer qu'on suit
la logique, là. Alors pour l'instant, moi, je vais m'arrêter à ça. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) :Parfait, donc, est-ce que... S'il
n'y a pas d'autre commentaire sur l'amendement, donc, est-ce que l'amendement à
l'article 71 est adopté? Oui, Mme la députée.
Mme Melançon : Avec un vote
par appel nominal, s'il vous plaît, madame.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, M. le secrétaire, s'il
vous plaît.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
Le Secrétaire : M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
Le Secrétaire : M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Pour.
Le Secrétaire : M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
Le Secrétaire : M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
Le Secrétaire : Mme Melançon
(Verdun)?
Mme Melançon : Pour.
Le Secrétaire : M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire : Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) :Abstention, donc, l'amendement
est adopté. Nous revenons à l'article 71 tel qu'adopté. Y a-t-il d'autres
interventions? Est-ce que cet article est adopté?
Mme Melançon : Vote par appel
nominal.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, M. le secrétaire, s'il
vous plaît.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
Le Secrétaire : M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
Le Secrétaire : M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Pour.
Le Secrétaire : M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
Le Secrétaire : M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
Le Secrétaire : Mme Melançon
(Verdun)?
Mme Melançon : Pour.
Le Secrétaire : M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
: Et Mme
Grondin Argenteuil?
La Présidente (Mme
Grondin) :Abstention. Donc, l'article 71
tel qu'amendé est adopté. Et je vous propose de prendre une petite pause.
M. Charette : La proposition
est bienvenue, d'autant plus qu'il était nécessaire pour nous, quelques minutes
encore, pour apporter les amendements qu'on promettait. Donc, on sera sans
doute, au retour, en mesure de les présenter.
La Présidente (Mme
Grondin) :Parfait.
(Suspension de la séance à 15 h 24)
(Reprise à 15 h 56)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, je
crois que vous souhaitez déposer des amendements.
M. Charette : Oui. Bien, tout
d'abord, peut-être remercier les collègues de Verdun et Jonquière, là. Leurs
questionnements, tout à l'heure, nous ont réellement permis, là, de comprendre
qu'il y avait lieu de bonifier les articles qui étaient proposés. Donc, on
reviendrait, effectivement, à l'article 57 avec un amendement. J'en ferais
la lecture si vous me permettez.
La Présidente (Mme
Grondin) : Juste avant, savoir est-ce qu'il y a consentement
pour qu'on puisse ouvrir de nouveau les articles suspendus au bloc 3?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci. Allez-y, M. le ministre.
M. Charette : C'est gentil. Merci,
Mme la Présidente. Donc, ce serait de remplacer, le sous-paragraphe a du
paragraphe 1° de l'article 57 du projet de loi par le suivant :
a) par le remplacement du
paragraphe 1 par les suivants :
«1° qui a réussi l'examen prescrit ou
reconnu par le ministre pour la délivrance du certificat visé par la demande ou
qui a obtenu une certification à l'extérieur du Québec et a démontré, à la
satisfaction du ministre, qu'elle possède les connaissances équivalentes à
celles requises [par] la délivrance de ce certificat;
«1.1° dans les cas prévus par règlement du
gouvernement, a réussi la formation prescrite ou reconnue par le ministre pour
la délivrance du certificat visé par la demande.»
La Présidente (Mme
Grondin) : Ça va? Madame... — merci, M. le ministre — donc,
Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Bien, je vous
remercie. Je tiens à mon tour à remercier le ministre et ses équipes parce que
je crois que, justement, les questions que nous avions... puis on est là
exactement pour ça. C'est à ça que ça sert l'étude d'un projet de loi. Donc, on
voyait bien, là, c'était un «ou», puis là on ne savait plus, là, l'examen, la
formation, les compétences, alors que comme ça, on y va sur le cadre général,
puis, par la suite, les demandes qui deviennent plus précises selon le secteur
dans lequel, justement, on travaille avec les pesticides. Alors, et je remercie
aussi le ministre, je tiens à le dire à micro ouvert, là, parce que c'est très
sympathique de la façon dont on travaille. Les gens ne le voient pas, là, mais
lorsque la caméra était fermée, le ministre nous a invités, on est allé voir,
bon, voici comment on est en train d'étayer le tout. Je l'apprécie. C'est
exactement dans cet esprit-là que j'avais mentionné...
Une voix : ...
Mme Melançon : Ah! c'est à
cause du café, c'est ça, mais c'est une petite blague, mais c'est exactement
comme ça que moi, j'avais entrepris l'étude de ce projet de loi. C'est ce que j'avais
dit au ministre et je vois que c'est la même chose de ce côté-là. Alors, oui,
il y a le salon bleu où, parfois, on voit des scènes complètement
disgracieuses, mais il y a aussi le travail en commission, qui se fait souvent
dans beaucoup plus de collégialité, et je tiens quand même à le souligner, et
c'est tout à l'honneur du ministre et de son équipe. Alors, merci, Mme la
Présidente. Pour moi, l'article 57, avec l'amendement du ministre, répond <exactement
à la demande que j'avais faite...
Mme Melançon :
...je tiens quand même à le souligner, et c'est tout à l'honneur du ministre et
de son équipe. Alors, merci, Mme la Présidente. Pour moi, l'article 57,
avec l'amendement du ministre, répond >exactement à la demande que
j'avais faite. Merci.
La Présidente
(Mme Grondin) :Parfait, Mme la
députée. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de
Jonquière.
M. Gaudreault : Oui,
merci. Effectivement, je partage le point de vue de la députée de Verdun. Je
pense qu'on n'avait pas nécessairement à la base l'intention de faire un
amendement, mais c'est drôle, c'est comme une coconstruction, on dirait, là, c'est
qu'en posant des questions on s'aperçoit qu'il y a des lacunes, puis on en est
là pour ça.
Bon, ceci étant, je veux quand même faire
ressortir qu'avec cet amendement-là, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il y a
quand même une addition entre le paragraphe 1°, le paragraphe 2°, le
paragraphe 3°, 4° et 5°. C'est ça? Quand je dis une addition, ça veut dire
que, pour obtenir le certificat, il faut que la personne physique réussisse l'examen
ou a obtenu une certification à l'extérieur du Québec et, tout dépendant, là,
dans les cas prévus au règlement, une formation prescrite, entre autres, quand
c'est des enjeux de pesticides peut-être plus... j'essaie de trouver le bon
terme, là, pesticides plus dangereux ou quand on est dans des situations d'exterminateurs,
je pense que le sous-ministre nous a mentionné ça également tout à l'heure.
Alors donc, examen et/ou formation, et ensuite, les autres choses qui s'additionnent,
c'est qu'il faut nécessairement qu'il n'ait pas été déclaré coupable dans les
12 mois qui précèdent la demande, qu'il n'est pas titulaire d'un
certificat de la même catégorie ou sous-catégorie, qu'il acquitte les droits
fixés, qu'il remplisse les autres conditions qui sont demandées. Alors, c'est
vraiment une addition, donc, je pense, c'est beaucoup plus clair, à ce
moment-ci, là, comme règle pour s'assurer, là, de la délivrance du certificat.
Alors, moi, je vais appuyer cet amendement. Merci.
• (16 heures) •
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, s'il n'y a pas d'autres
interventions, est-ce que l'amendement à l'article 57 est adopté? Oui, Mme
la députée de Verdun.
Mme Melançon : Est-ce
possible, s'il vous plaît, de demander un vote par appel nominal, Mme la
Présidente?
La Présidente
(Mme Grondin) : Parfait. M. le secrétaire, s'il vous
plaît.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
Le Secrétaire
: M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
Le Secrétaire
: M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Pour.
Le Secrétaire
: M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
Le Secrétaire
: M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme Melançon
(Verdun)?
Mme Melançon : Pour.
Le Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
: Et Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente
(Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 57
est adopté. Nous revenons à l'article 57 tel qu'amendé. Y a-t-il des
interventions? Est-ce que cet article est adopté? Oui, Mme la députée.
Mme Melançon : Devinez.
Je vais vous demander un vote par appel nominal, s'il vous plaît, Mme la
Présidente.
La Présidente
(Mme Grondin) :M. le secrétaire, s'il
vous plaît.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
Le Secrétaire
: M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
Le Secrétaire
: M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Pour.
Le Secrétaire
: M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
Le Secrétaire
: M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
:
Pour.
Le Secrétaire
: Mme Melançon
(Verdun)?
Mme Melançon : Pour.
Le Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente
(Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 57, tel
qu'amendé, est adopté. Nous poursuivons avec l'article 61. M. le ministre,
vous avez un amendement.
M. Charette :
Effectivement. Donc, je fais la lecture directement de l'amendement, l'article
avait été lu, là, tout à l'heure. Donc, remplacer l'article 61 du projet
de loi par le suivant :
61. L'article 61 de cette loi est
modifié, dans ce qui précède le paragraphe 1°, par le remplacement de «se
soumettre à un examen visé au paragraphe 1° de l'article 54» par «réussisse
un examen visé au paragraphe 1° de l'article 54 ou une formation
visée au paragraphe 1.1° de cet article».
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, y a-t-il des
interventions sur l'amendement à l'article 61? Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Bien,
dans le fond, j'appellerais ça de la concordance, à ce moment-ci, parce que c'est
exactement le reflet de ce que nous venons de voir précédemment. Donc, pour
moi, ça convient.
J'ai une simple petite question. L'article 61
remplace, bla, bla, bla, par le remplacement de «se soumettre à un examen visé
au paragraphe 1°», qu'on a vu, donc, tout à l'heure, et «réussisse un
examen visé au paragraphe». C'est vraiment une question de curiosité, mais quelqu'un
qui va échouer un examen, par exemple, est-ce qu'il peut reprendre un examen?
Parce qu'on voir ça, souvent, hein, les gens ont droit à une <deuxième...
>
16 h (version révisée)
<16779
Mme
Melançon :
...C'est vraiment une question de curiosité, mais
quelqu'un qui va échouer un examen, par exemple, est-ce qu'il peut reprendre un
examen? Parce qu'on voir ça, souvent, hein, les gens ont droit à une >deuxième...
Je ne sais pas combien de fois est-ce qu'on peut reprendre un examen et si on
peut reprendre un examen.
M. Rousseau (Michel) :Bien, la question est intéressante, parce que d'ailleurs, ici,
on est venu ajouter... ce n'est pas juste de soumettre à l'examen, mais c'est
de le réussir. Ça allait de soi, on pourrait penser que ça va de soi, mais là c'est
très clair. Mais oui, quelqu'un peut reprendre l'examen, un peu comme... Mais
en mettant «réussir», bien, on éviterait des cas où quelqu'un pourrait dire :
Bien, je l'ai fait, l'examen, on ne m'a pas demandé de réussir. La loi doit
être plus précise, c'est vraiment ça que c'est venu faire ici. Mais, oui,
quelqu'un peut le reprendre, là, sans problème.
Mme Melançon : Combien de
fois, M. le sous-ministre? Est-ce qu'il y a...
M. Rousseau (Michel) :
À ma connaissance, il n'y a pas de limite de fois, là.
Mme Melançon : Mais il doit y
avoir des coûts associés à chaque reprise, hein?
M. Rousseau (Michel) :
Oui, oui, c'est ça, il y a des coûts associés à chaque fois qu'il va faire un
examen ou de la formation, éventuellement. Donc, il a intérêt à le réussir, là,
à un moment donné.
La Présidente (Mme
Grondin) : Est-ce qu'il y a d'autres... M. le député de
Jonquière.
M. Gaudreault : Puis le
réussir, est-ce que c'est comme au secondaire, ça prend 60 % ou ce n'est
pas vraiment établi, vous ne le savez pas, c'est 50 plus un, comme un
référendum ou c'est...
M. Rousseau (Michel) :
Je n'ai pas la note de passage, là, mais j'oserais penser que dans... comme c'est
au ministère de l'Éducation, on est à 60 % pas mal partout, là, c'est ce
que je penserais, mais si vous voulez la note exacte, là, je peux demander qu'on
me l'envoie, là. Mais, selon moi, c'est 60 %.
M. Gaudreault : Si jamais vous
l'avez, là, mais on ne fera pas... on ne suspendra pas pour ça.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, pas d'autre intervention? Donc, est-ce que l'amendement
à l'article 61 est adopté? Donc, M. le secrétaire, je crois, une demande...
Mme Melançon : Tout à fait.
La Présidente (Mme
Grondin) : ...par appel nominal.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
Le Secrétaire
: M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
Le Secrétaire
: M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Pour.
Le Secrétaire
: M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
Le Secrétaire
: M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
Le Secrétaire
: Mme Melançon
(Verdun)?
Mme Melançon : Pour.
Le Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
: Et Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 61
est adopté. Nous revenons à l'article 61 tel qu'amendé. Est-ce que cet
article est adopté? Donc, je soupçonne, M. le secrétaire, un appel nominal.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
Le Secrétaire
: M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
Le Secrétaire
: M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Pour.
Le Secrétaire
: M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
Le Secrétaire
: M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
Le Secrétaire
: Mme Melançon
(Verdun)?
Mme Melançon : Pour.
Le Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire
: Et Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'article 61, tel qu'amendé,
est adopté. Nous poursuivons avec l'article 64. M. le ministre.
M. Charette : Oui, en fait, c'est
un article qu'on avait suspendu par mesure de précaution, mais il n'y a pas de
modification d'apportée, là, malgré les amendements apportés, là, donc il peut
se lire comme je le lisais tout à l'heure.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait, donc...
Mme Melançon : Mme la
Présidente, je vais juste me replonger à la lecture, si vous nous permettez,
là, une petite minute, là, juste pour nous assurer, parce qu'on y allait assez
promptement tout à l'heure.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, je sais que... M. le
député de Jonquière, vous souhaitez intervenir?
M. Gaudreault : En attendant,
oui, j'ai une question, écoutez, question banale, là : Pourquoi on ajoute
«annuler»? C'est quoi, la différence entre «annuler» ou «révoquer»? Parce que
si on a... Quelqu'un a un certificat ou un permis, si on veut lui retirer, on
va le révoquer, mais là on prend la peine d'annuler le permis.
Mme Grignon (Karine) : Oui, j'y
vais. En fait, effectivement, il y a une distinction entre une annulation et
une révocation, donc c'est au niveau des effets que ça va produire. Quand on
procède à l'annulation, c'est comme si on revient à la case départ, puis le
permis est réputé n'avoir jamais existé, tandis qu'une révocation, ça arrête de
produire ses effets au moment où on prend la décision, là, on ne revient pas en
arrière.
M. Gaudreault : O.K., comme
la différence entre un divorce puis une annulation de mariage.
Mme Grignon (Karine) : Exact.
Exactement.
M. Gaudreault : Oui, c'est ça,
la même affaire, mais pour un permis. C'est ça. C'est beau.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, souhaitez-vous intervenir, Mme la députée?
Non, ça va? Donc, est-ce que je peux... Donc, s'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'article 64 est adopté?
Mme Melançon : Avec un appel
nominal, s'il vous plaît, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Allez-y, M. le secrétaire. Merci.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
Le Secrétaire
: M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
Le Secrétaire
: M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron :
<Pour...
Le Secrétaire :
Pour,
contre, abstention.
M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
Le Secrétaire
: M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : >Pour.
Le Secrétaire : M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
Le Secrétaire : M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
Le Secrétaire : Mme Melançon
(Verdun)?
Mme Melançon : Pour.
Le Secrétaire : M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire : Et
Mme Grondin (Argenteuil)?
La Présidente (Mme Grondin) :Abstention. Donc, l'article 64 est adopté. Et le
dernier article suspendu était l'article 65. M. le ministre.
• (16 h 10) •
M. Charette : Oui, si vous me
permettez, tout juste avant, on a obtenu la confirmation de la note de passage.
J'aurais aussi d'instinct mentionné 60 %, mais c'est 75 %, la note de
passage pour ce type d'examen là. Donc...
La Présidente (Mme Grondin) :Donc, vous aviez lu l'article 65.
M. Charette : Oui,
effectivement, et il n'y a pas d'amendement. Un petit peu comme le précédent,
malgré les modifications apportées, là, l'article peut se lire tel qu'il a été
lu précédemment.
La Présidente (Mme Grondin) :Donc, y a-t-il des interventions sur l'article 65? M.
le député de Jonquière? Non, ça va?
M. Gaudreault : ...la notion
de proroger, renouveler, modifier, révoquer un permis. Modifier, proroger,
annuler un permis. Proroger, il y a une question de temps, là, on ne peut pas
faire de comparaison avec le mariage, hein, dans ce cas-là. Ça va. Ça va aller,
Mme la Présidente, je me réponds à moi-même.
La Présidente (Mme Grondin) :Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 65
est adopté? Mme la députée.
Mme Melançon : Avec une
demande d'appel nominal, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme Grondin) :M. le secrétaire, s'il vous plaît.
Le Secrétaire : Certainement.
Pour, contre, abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
Le Secrétaire : M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
Le Secrétaire
:
M. Caron (Portneuf)?
M. Caron : Pour.
Le Secrétaire : M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
Le Secrétaire : M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
: Pour.
Le Secrétaire : Mme Melançon
(Verdun)?
Mme Melançon : Pour.
Le Secrétaire : M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire : Et
Mme Grondin (Argenteuil)?
La Présidente (Mme Grondin) :Abstention. L'article 65 est adopté. Donc, M. le
ministre, je crois que vous avez un dernier amendement pour ce bloc.
M. Charette : Effectivement.
En fait, on introduirait un nouvel article. Donc, ce serait : Insérer, après
l'article 43 du projet de loi, l'article suivant :
43.1. L'article 9 de cette loi est
modifié par l'insertion, après le paragraphe 3°, du paragraphe suivant :
«3.1° prescrire et reconnaître les examens
et les formations nécessaires à la délivrance et au renouvellement d'un permis
ou d'un certificat.»
La Présidente (Mme Grondin) :Donc, peut-être, juste avant, s'il y a intervention, j'aurais
besoin d'un consentement, puisque ce n'était... ce n'est pas un article
suspendu, et on revient en arrière. Donc, il y a consentement? Parfait. Donc, Mme
la députée de Verdun.
Mme Melançon : Dans le fond,
je demanderais simplement ici au ministre de m'expliquer un peu plus
spécifiquement, là, qu'est-ce qu'on apporte de plus à l'article.
M. Charette : ...consentement,
la légiste pourrait nous éclairer à ce niveau-là.
La Présidente (Mme Grondin) :Allez-y, Me Grignon.
Mme Grignon (Karine) : Oui.
En fait, c'est un pouvoir général du ministre, là, d'intervenir par politique,
par directive. Actuellement, la façon dont ça fonctionne les examens, les
formations, c'est une liste qui est revue deux fois par année puis qui est
soumise à l'approbation du ministre, là. Donc, on vient, de cette façon-là, là,
mettre plus clairement dans la loi, là, que l'exigence des examens et des
formations fait partie du pouvoir du ministre, là, dans le cadre de cette
loi-là, là.
Mme Melançon : Donc, il y a
une liste, justement, des examens, qui est connue. Est-ce que vous l'avez avec
vous, cette liste-là? Est-ce qu'on pourrait peut-être simplement en informer
les collègues? Parce que j'ai posé quelques questions préalablement, justement,
sur les formations. J'aimerais juste qu'on puisse peut-être avoir la liste et
voir si elle est à jour.
M. Charette : On va tout
simplement la rendre disponible à travers le secrétariat.
Mme Melançon : Parfait.
Extraordinaire. C'est très, très bien.
La Présidente (Mme Grondin) :Donc, est-ce que cette liste-là, vous souhaitez qu'elle
soit publique?
M. Charette : On peut la
rendre publique, là, sans problème.
Document déposé
La Présidente (Mme Grondin) :Parfait. Donc, elle sera déposée sur le Greffier. Parfait.
Mme Melançon : Puis comme c'est...
comme ça vient d'être ajouté, là, à quel moment est-ce qu'on sera prêt à
ajouter les informations au règlement? Parce que le règlement est déjà
existant. Donc, à quel moment est-ce que tout ça... Est-ce que c'est avec la
loi ou c'est avec les nouveaux règlements? Dans l'ordre ou dans le désordre,
là, à quel moment est-ce que ces ajouts-là <seront faits?...
Mme Melançon :
...les
nouveaux règlements? Dans l'ordre ou dans le désordre, là, à quel moment est-ce
que ces ajouts-là >seront faits?
Mme Grignon (Karine) : Oui.
Pour ce qui est des cas prévus par règlement, la formation, ce qu'on a ajouté à
l'article 57, effectivement, il va falloir modifier les règlements
existants. Là, je pense que le sous-ministre a évoqué antérieurement une date
d'environ deux ans, là, comme échéancier, là, donc ce serait ça. Puis pour ce
qui est du pouvoir, là, des listes, là, comme on vient de parler, elles
existent déjà. Donc, à partir du moment où ça va être intégré puis on va l'exiger,
les listes vont être bonifiées pour ajouter les examens et des formations
additionnelles.
Mme Melançon : Donc, si je
comprends bien, la liste qui est existante devrait être bonne pour... Parce que
puisqu'elle n'est pas intégrée à l'intérieur du règlement, puis on s'est dit qu'on
se donnait un horizon d'environ deux ans, on peut penser que les gens vont
continuer à rouler avec le règlement antérieur, donc, pour deux ans, ce que je
comprends. D'accord. Et... Oui, allez-y, M. le ministre.
M. Charette : ...la liste
sera, si ce n'est pas déjà fait, là, transférée.
M. Rousseau (Michel) :
Oui, c'est ça. Je l'ai, là, elle date de l'été 2021, donc elle est quand
même à jour, là, donc elle pourrait même être déposée aujourd'hui même, là.
Mme Melançon : Puis pourquoi
on arrive à ce moment-ci avec ça? C'est qu'on avait... Bon, je comprends les
ajouts que nous avons faits, là, mais c'est vraiment dans l'optique de l'ajout
que nous avons fait tout à l'heure, qui vient modifier le 43, c'est ce que je
comprends?
Mme Grignon (Karine) : Oui,
tout à fait, pour bien distinguer les deux possibilités, là, étant donné qu'on
a ajouté, dans les cas prévus par règlement, pour ne pas que ça soit confus,
là, dans les deux pouvoirs, je vais les appeler comme ça, là, donc on va au
règlement pour aller voir les cas qui exigent une formation. Et dans la liste,
ça va être les formations qui ont été négociées, notamment avec le ministère de
l'Éducation.
Des voix : ...
Mme Melançon : Vous voyez,
hein, on est bien accompagnés. Dans le fond, la question Karl Filion, la
question qui brûle nos lèvres, c'est de savoir, à partir du moment où tout ce
qu'on vient d'adopter, donc, la loi ne pourra pas, sur les formations, entrer
directement en application parce que le règlement, lui, va être adopté dans les
deux prochaines années.
Mme Grignon (Karine) :
Exactement. C'est ça.
Mme Melançon : Donc, ce qu'on
est en train de... d'écrire aujourd'hui verra le jour dans deux ans, quoique la
liste est à jour, là, j'ai bien entendu le propos du sous-ministre, là, qui dit
que cette liste-là était de l'été 2021, là, on ne date pas... On ne
revient pas à 1989, là, quoique c'était une bonne année, probablement, 1989,
pas pour les cheveux des femmes, je tiens à le redire, là, mais quand même.
D'accord, moi, ça répond à mes questions.
Je reste quand même... En tout cas, j'invite le ministre, les équipes, puis je
sais à quel point ça va rapidement, là, mais je pense que si on veut pouvoir
appliquer la loi le plus rapidement possible, il faut que les règlements
suivent assez rapidement. Puis on a eu une discussion avec le ministre à micro
fermé où on se disait : Il y a pas mal de trucs administratifs dans tout
ça. Moi, je pense que si on est capable de privilégier certains règlements qui
viennent en application, notamment des pesticides, puis je le rappelle ici, là,
je ne sais pas si c'est le cas pour toutes les formations politiques qui sont
présentes à l'Assemblée nationale, mais pour le Parti libéral du Québec, les
pesticides puis tout ce qu'on appelle encadrement des pesticides, je pense que
ça... Il y a une demande de la part des citoyens et des citoyennes. Je peux en
témoigner, là, à Verdun, à quel point, tu sais, c'est important. Puis, plus que
jamais, l'environnement fait partie du quotidien des gens.
Donc, j'invite vraiment le ministre
peut-être à privilégier des règlements qui viennent en application, justement,
puis qui viennent toucher de la réglementation où on parle, justement, des
pesticides puis de leur encadrement. Alors, si on est capable de privilégier...
Je ne sais même pas si c'est déjà fait à l'intérieur du ministère, là, mais je
le sais, lorsqu'on veut y aller par voie réglementaire, il y a des règlements,
on dit : Ceux-là, on veut, on veut les pousser plus <rapidement...
Mme Melançon :
...là,
mais je le sais, lorsqu'on veut y aller par voie réglementaire, il y a des
règlements, on dit : Ceux-là, on veut, on veut les pousser plus >rapidement,
je ne sais pas si c'est la volonté du ministre d'y aller ainsi.
M. Charette : C'est un travail
de réflexion qui est amorcé, mais je ne serais pas en mesure de préciser l'échéancier
ou dans quel ordre on sera en mesure de les présenter, là, mais le but, c'est d'y
aller le plus rondement possible.
• (16 h 20) •
Mme Melançon : Bien, dans le
fond, je vais y aller, je vais y aller avec une invitation au ministre, là,
peut-être de prendre une petite note, là, avec les équipes, pour se rappeler
que des lois et des règlements qui viennent encadrer justement les pesticides,
je pense qu'ils devraient être priorisés. Puis je ne dis pas que les autres
articles ne sont pas intéressants ou ne sont pas importants, mais je pense qu'ici
on peut prioriser parce que, justement, on veut donner plus de mordant à l'actuelle
loi, puis deux ans, ça m'apparaît quand même loin pour pouvoir commencer à
faire de l'application puis de penser au registre, tout ce qu'on vient de se
dire, là, durant l'après-midi formidable que nous avons passé ensemble. Je
pense que c'est... On veut l'appliquer le plus rapidement possible. Alors, j'invite
le ministre à aller en ce sens-là et donner, dans le fond... l'ordre de marche,
je cherchais le bon terme en français, donc un ordre de marche directement au
ministère. Et voilà.
J'ai une petite question aussi
concernant... si on amende... Est-ce qu'on va devoir amender l'article 162
pour l'entrée en vigueur de 43.1?
Mme Grignon (Karine) : Ça va
faire partie de notre évaluation.
Mme Melançon : Ah! Ha!
Des voix : ...
Mme Melançon : Donc, oui, c'est
ça, parce qu'on sait, là, parfois, on touche à quelque chose, puis là c'est
comme le jeu de dominos, là, tout, tout, tout revient à tout, mais, d'accord, mais
je continue quand même à demander au ministre de prioriser peut-être pour ce
genre de règlement pour pouvoir s'assurer que les articles que nous déterminons
aujourd'hui, donc en 2022, puissent entrer rapidement en vigueur et non pas
attendre 2024. Ça commence à être tard. Ça va être la même date, dans le fond,
que pour nos voitures, voitures électriques, donc, sur lesquelles on a tenté de
faire changer la date avec le ministre, mais 2024, ça m'apparaît un peu loin.
Donc, si on est capable de privilégier ces règlements-là à l'interne, je pense
que ce pourrait être une bonne idée. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, Mme la députée. Donc, s'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, l'amendement est adopté,
ce qui veut dire que le nouvel article 43.1 est aussi adopté. Donc, nous
avons terminé, M. le ministre, le bloc concernant la gestion des pesticides.
Et nous allons amorcer, pour les quelques
minutes qu'il nous reste, le bloc 4, qui concerne la sécurité des barrages
et domaine hydrique de l'État, donc je vous amène à l'article 121 du
projet de loi.
M. Charette : Mme la
Présidente, c'est un article qui est assez long, et, si je le lis maintenant,
on ne s'en souviendra plus à la prochaine séance. Donc, on pourrait tout
simplement se saluer maintenant, et on commencerait avec la lecture de l'article
à la prochaine séance, qu'on va souhaiter la plus rapprochée possible.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, M. le ministre, vous avez une proposition très
sage.
Et donc, en vertu de l'article 165 du
règlement, je fais motion pour que la commission ajourne ses travaux.
(Fin de la séance à 16 h 24)