Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Onze heures quarante minutes)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte.

La Commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 102, Loi visant principalement à renforcer l'application des lois en matière d'environnement et de sécurité de barrages, à assurer une saine... une gestion, pardon, responsable des pesticides et à mettre en oeuvre certaines mesures du Plan pour une économie verte 2030 concernant les véhicules zéro émission.

M. le secrétaire, il y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice) est remplacée par M. Lemay (Masson); M. Fortin (Pontiac) est remplacé par M. Benjamin (Viau); et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux mardi, nous en étions à l'étude de l'article 54 du projet de loi. M. le ministre, vous l'aviez lu déjà. Donc, y a-t-il des interventions? Mme la députée de Verdun.

M. Charette : Juste avant, si vous me permettez...

La Présidente (Mme Grondin) : Oui, M. le ministre.

M. Charette : ...avec le consentement des collègues, on va arriver éventuellement au bloc sur les barrages. Donc, s'il y a consentement, on déposerait déjà un document de mise en contexte qui aiderait tout le monde à mieux se situer. On n'y est pas encore, mais on va y arriver. Donc, juste mentionner, là, que ce serait déposé, là, au niveau du secrétariat.

Document déposé

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, il va se retrouver... Il est déjà sur le Greffier? Est-ce que vous souhaitez, M. le ministre, que ça soit rendu public?

M. Charette : Oui, il peut... Tout à fait, puis il est à la disposition, naturellement, des collègues, là, pour anticiper ce nouveau bloc-là, là, qui va débuter éventuellement.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, bien, je veux juste bien comprendre. C'est une nouveauté, là. Un document de mise en contexte, c'est un PowerPoint, c'est un... Bien, je peux aller le voir, là, mais ce n'est pas des amendements, c'est ça, c'est juste un... comme un tableau pour savoir comment ça fonctionne par rapport aux amendements... aux aménagements qu'on amène dans la loi sur les barrages.

M. Charette : En fait, ce n'est pas sous forme de tableau, c'est un document de quelques pages qui va permettre de mieux mesurer, dans le fond, le contexte, tout simplement. Donc, c'est pour faciliter la compréhension de tous, tout simplement.

M. Gaudreault : O.K. C'est bon, merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va? Donc. Mme la députée de Verdun, sur l'article 54.

Mme Melançon : Bien, je vais y aller juste sur une question de directive aussi, là, parce que je ne sais pas à quel rythme nous irons. Je ne voudrais simplement pas que le ministre nous dise : Bien, tout se retrouvait dans le document, donc on veut que ça aille plus vite, là. Je veux justement m'en assurer parce que, parfois, on a un petit peu de difficulté à... ça va rapidement, là, puis à l'Assemblée nationale, tout le monde est pas mal débordé. Donc, je voulais juste m'assurer de ça, mais je comprends le pourquoi ça a été fait, et c'est bien tant mieux.

Alors, sur l'article 54, Mme la Présidente, j'aimerais simplement savoir, «le titulaire du permis temporaire», au deuxième paragraphe, «ou son représentant doit, à l'occasion de l'exercice de ses activités au Québec, avoir en sa possession son permis ou, le cas échéant, un duplicata de son permis délivré par le ministre. Il doit, sur demande d'un inspecteur, l'exhiber», j'aimerais simplement savoir qu'est-ce qui arrive si, par exemple, le titulaire n'a pas le permis ou le duplicata de son permis avec lui.

La Présidente (Mme Grondin) : Oui, allez-y M. le sous-ministre adjoint.

M. Rousseau (Michel) : Michel Rousseau, sous-ministre adjoint. En fait, il peut... tout simplement en infraction, tout comme il peut y avoir... tout dépendant où il est, là, s'il a le temps d'aller le chercher ou quoi que ce soit là, mais c'est sûr que c'est une infraction qui peut être sanctionnée, définitivement, surtout si ça s'avère que ce n'est pas juste parce qu'il l'a oublié dans son auto, là, mais qui ne l'a pas du tout, là.

Mme Melançon : Et les...

La Présidente (Mme Grondin) : ...consentement, hein, pour...

Mme Melançon : Il y avait consentement, Mme la Présidente, je vous rassure.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci.

Mme Melançon : On continue avec la bonne entente que nous avions depuis le début de ces travaux.

J'aimerais simplement savoir quelles sont les sanctions dans le cas, par exemple, où on est en infraction parce qu'on n'a pas le permis temporaire avec nous?

M. Rousseau (Michel) : Actuellement, on est uniquement dans des recours pénaux de l'ordre de 500 $. Éventuellement, quand on va arriver dans les modifications au niveau des sanctions administratives, on va le voir apparaître. Puis on va voir aussi que les amendes pénales vont augmenter. Donc, dans la section sur les sanctions, là, tous les articles vont être détaillés. Celui-là va être inscrit aussi. Mais, pour le moment, c'est uniquement le pénal. D'ailleurs, on a au moins un cas, là, que c'est arrivé, là, dans l'entreprise, qu'il ne l'avait pas.

Mme Melançon : D'accord. Dans le fond, on va arriver, là, aux SAP puis au montant des amendes à 70 et à 71. Si, je m'y réfère, là, c'est juste pour ça que je pose la question, mais les montants se retrouvent plutôt dans les règlements, n'est-ce pas, ou est-ce qu'on aura les montants pour chacune des infractions qui seront connus?

M. Rousseau (Michel) : Pour ce qui est des infractions directement à la loi, on va les avoir dans le projet de loi qu'on va étudier. Évidemment, ça va être là.

Mme Melançon : Mais pas pour les SAP.

M. Rousseau (Michel) : Oui, les SAP aussi.

Mme Melançon : Les SAP aussi? O.K. parfait.

M. Rousseau (Michel) : Oui. Tout ce qui est sanctionnable en vertu de la loi va être dans le projet de loi qu'on étudie.

Mme Melançon : Bon, parfait. Je suis désolée, j'ai lu le projet de loi il y a un certain temps, là, puis je ne me rappelle pas exactement. Donc, juste pour distinguer, justement, entre le règlement puis la loi, alors on traversera le pont lorsqu'on sera rendu à la rivière, à 70 et 71, mais, jusqu'à présent, l'article 54, c'est tout ce que j'avais comme question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il... Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Oui. Merci, Mme la Présidente. Sur 54, je me posais la question pourquoi... en fait, pourquoi on vient modifier l'article 49? Pourquoi est-ce qu'on retire, là, en fait, que le permis doit être bien, bien affiché à un endroit bien en vue dans chacun des établissements? Pourquoi est-ce qu'on ne maintient pas ça comme tel?

M. Rousseau (Michel) : En fait, ça va être maintenu pour ce qui est de l'affichage, tantôt, on parlait de... la question précédente, là, c'était au niveau de la possession. Pour ce qui est de l'affichage, actuellement, il n'y a pas de modalité pour l'affichage. Donc, comme il y a différents types d'entreprises, il y en a qui peuvent être en véhicule, d'autres, c'est une place d'affaires, donc, dans le règlement, on va venir spécifier comment doit être fait l'affichage selon les différents types d'entreprises. Et ça, ça va être défini, effectivement, dans les modalités par règlement. Parce qu'actuellement c'est une expression générale, que ça doit être affiché, mais là on va venir mieux le détailler par règlement.

Mme Lessard-Therrien : Mais pouvez-vous donner un exemple de comment ça peut être mieux détaillé? Parce que, quand même, il me semble que ça dit ce que ça a à dire, «à un endroit bien en vue». Donc, que ce soit dans un véhicule, dans une usine, sur une ferme, peu importe, c'est un peu comme quand on prend un permis de construction quand on veut rénover notre maison, il faut que ce soit bien en vue. Donc, ça dit ce que ça a à dire. Si vous avez peut-être un exemple de comment ça peut être plus détaillé.

M. Rousseau (Michel) : Bien, pour les entreprises, là, qui ont effectivement pignon sur rue, c'est... essentiellement, ça va se retrouver de la même façon que le sens commun, c'est-à-dire qu'il faut qu'il soit en vue, tout ça, mais on pense, entre autres, aux entreprises mobiles, là, qui font de... soit les exterminateurs, soit les gens qui font de l'arrosage de pesticides, faudra voir. Est-ce qu'on demande qu'ils soient affichés au niveau du camion ou on en demande qu'il l'exhibe sur demande. Ce bout-là reste à préciser, mais on ne peut pas... Tu sais, ce n'est pas un établissement, donc le fait qu'il y avait la notion d'établissement, ça posait problème. Là, on va venir... Mais c'est sûr que pour les établissements, la phrase qui était là était suffisante, je dirais ça comme ça, mais compte tenu qu'il y a d'autres types d'entreprises qui ne sont pas nécessairement... qui sont mobiles, bien, il fallait amener cette nuance-là.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée.

Mme Lessard-Therrien : Bien, je trouve qu'on va quand même plus loin que d'aller sur une nuance, là. Bien, ça répond en partie à ma question, Mme la Présidente. Ça va pour le moment.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions concernant l'article 54? Est-ce que l'article 54 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'article 54 est adopté. M. le ministre, l'article 55.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc, 55. L'article 50 de cette loi est remplacé par le suivant :

«50. Doit être titulaire d'un certificat délivré par le ministre toute personne physique qui accomplit une activité visée par le règlement du gouvernement.»

Le commentaire : Cet article est remplacé afin de pouvoir déterminer par règlement du gouvernement les activités pour lesquelles une personne physique doit être titulaire d'un certificat.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur cet article? Donc, est-ce que l'article 55 est... Mme la députée de Verdun.

• (11 h 50) •

Mme Melançon : Oui. Je m'excuse. Simplement un petit commentaire. J'aimerais juste voir, parce que dans le fond, là, «doit être titulaire d'un certificat délivré par le ministre toute personne physique qui accomplit une activité visée par règlement du gouvernement», c'est le commentaire, moi, qui m'a suscité plus de questions. J'aimerais avoir un exemple, justement, ou une explication quant au «pouvoir déterminer par règlement du gouvernement les activités pour lesquelles une personne physique doit être titulaire d'un certificat». Jusqu'on saisisse bien, parce que, tel que rédigé, ça va, mais moi, c'est avec le commentaire que... je m'excuse, là, j'étais en train de lire le commentaire quand vous avez demandé le vote.

La Présidente (Mme Grondin) : Il y a consentement, évidemment pour que...

Mme Melançon : Bien sûr.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, je vous invite à vous présenter, s'il vous plaît.

Mme Grignon (Karine) : Oui, bonjour, Karine Grignon, avocate au ministère de la Justice. Oui, c'est ça, en fait, on va pouvoir venir détailler dans le règlement les différentes activités ciblées. Parce qu'on se rappellera, là, on a le pouvoir réglementaire d'établir des classes de pesticides qui sont établies en fonction, oui, de la nature du pesticide, mais aussi du type d'activité visé, là, par le pesticide en question. Ça va nous permettre de s'adapter un petit peu plus à ces différentes catégories là, là.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée.

Mme Melançon : Moi, j'aime bien avoir les exemples, puis là c'est pour ça, ce n'est pas par manque d'intérêt, Me Grignon, loin de là, mais plus sur le plancher, là, comment on le joue, au quotidien, avec un exemple, puis ce que ça vient vraiment transformer, à ce moment-là, sur le terrain? Parce que c'est ça qu'on est en train de faire, là.

M. Rousseau (Michel) : C'est sûr que les modalités réglementaires ne sont pas toutes détaillées, mais on peut penser qu'il y a même des entreprises pour lesquelles actuellement on exige un certificat et qui n'en ont pas vraiment besoin parce qu'ils ne les manipulent pas. Ça fait que ça pourrait être uniquement au niveau d'un permis. On pense, entre autres, aux vendeurs en gros, donc, ou même certains fabricants. Donc, c'est ça qu'on veut revoir, là.

Parce que l'idée d'exiger des permis et certificats, c'est intéressant, mais, avec le temps, on se rend compte qu'il faut viser les bonnes personnes, et il y a des gens pour lesquels il y avait besoin d'un certificat, actuellement, que ce n'est franchement pas utile, parce que le certificat sert à manipuler... c'est comme... tandis que c'est plus un permis qu'ils ont besoin. Donc, ça va permettre de venir faire un tour de roue pour voir, dans tous les gens qu'on exige des certificats, est-ce qu'il y en a qui doivent être... est-ce que ça doit être revu, comme obligation. C'est vraiment ça, l'objectif.

Mme Melançon : Vous voyez, la question... C'est vraiment dans l'application, souvent, où c'est intéressant d'en savoir plus, puis c'est pour ça qu'on pose ces questions-là. Donc, on va justement permettre certains assouplissements, je vais dire ça comme ça, pour ceux qui en ont véritablement besoin, ceux qui font vraiment de la manipulation, bien, on va garder le certificat, alors que les autres auront simplement un permis. Et tout ça va se retrouver, donc, à l'intérieur du règlement, si je comprends bien. C'est ça? Donc, parfait. On sera attentifs aussi, à ce moment-là, parce qu'il ne faudrait pas que nous allions non plus faciliter...

Puis là je comprends que ce n'est vraiment pas la volonté du sous-ministre, à ce moment-ci, là, d'aller diminuer, justement, la portée soit d'un certificat ou d'un permis, mais je demeure néanmoins... pas préoccupée, mais on va regarder le tout avec attention parce que... Moi, je suis d'accord, à un moment donné, à ce qu'on puisse réduire la paperasse, quoique là, ils vont avoir besoin d'un permis, plutôt qu'un certificat, mais je comprends qu'avec la certification vient aussi une formation obligatoire, donc, qui ne serait plus, à ce moment-là, nécessaire. Je comprends bien, mais juste pour éviter certaines zones grises, je pense qu'on pourra... on va garder ça, en tout cas, bien en tête, là.

Ça ne paraît pas, comme ça, mais je suis en train de parler à l'extraordinaire Karl Filion, qui m'accompagne pour les travaux, et qui est derrière moi, donc c'est difficile parfois de se retourner, mais on va regarder le tout, on va regarder le tout avec précaution lorsque les règlements seront édictés. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 55? Est-ce que l'article 55 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'article est adopté. L'article 56. M. le ministre.

M. Charette : Mme la Présidente, donc 57. L'article 54 de cette loi est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par le remplacement du paragraphe 1° par le suivant :

«1° qui, selon le cas :

«a) a réussi l'examen prescrit ou reconnu par le ministre pour la délivrance du certificat fixé par la demande;

«b) a réussi la formation...»

La Présidente (Mme Grondin) : Je suis désolée, c'est moi qui vous a confondu. Donc, c'est l'article 57. Donc, le ministre, vous étiez correct, c'est moi qui... donc on est en train de lire l'article 57.

M. Charette : Est-ce que vous souhaitez que je reprenne la lecture? Sans problème. Donc, c'est l'article 57, oui, mais qui réfère à l'article 54. Donc : L'article 54 de cette loi est modifié :

1° par le premier alinéa :

a) par le remplacement du paragraphe 1° par le suivant :

«1° qui, selon le cas :

«a) a réussi l'examen prescrit ou reconnu par le ministre pour la délivrance du certificat visé par la demande;

«b) a réussi la formation prescrite ou reconnue par le ministre pour la délivrance du certificat visé par la demande;

«c) a acquis les compétences reconnues par le ministre pour la délivrance de ce certificat visé par la demande;

«d) a obtenu une certification à l'extérieur du Québec et a démontré, à la satisfaction du ministre, qu'elle possède les connaissances équivalentes à celles requises pour la délivrance de ce certificat»;

b) par l'insertion, à la fin des paragraphes 4° et 5°, de «du gouvernement»;

2° par le remplacement, dans le texte anglais du deuxième alinéa, de «cancelled» par «revoked».

Et le commentaire : L'article 54 de la Loi sur les pesticides prévoit les conditions requises pour obtenir un certificat.

Le paragraphe 1° du premier alinéa de cet article est remplacé afin de préciser les situations permettant de déterminer qu'une personne physique a acquis les connaissances, en matière de pesticides, requises pour la délivrance d'un certificat.

Les modifications apportées aux paragraphes 4° et 5° du premier alinéa de cet article viennent préciser que le gouvernement est l'autorité réglementaire pouvant fixer les droits à acquitter afin que les autres conditions à remplir et les renseignements et documents à fournir pour la délivrance d'un certificat.

La modification prévue au paragraphe 2° de l'article 57 du projet de loi vise, quant à elle, à préciser un terme utilisé dans la version anglaise pour tenir compte du fait que le terme «cancelled» se réfère à une annulation et non à une révocation.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. Bien, dans un premier temps, là il y a bien des choses dans tout ça, on en a parlé, mais de façon séparée. Donc, si je comprends bien, au premier alinéa, là, «un certificat est délivré à toute personne physique qui a réussi l'examen prescrit», donc il y a un examen, «a réussi la formation reconnue», «a acquis les compétences». Moi, je veux juste savoir est-ce qu'il y a des certificats pour chacun, pour l'examen, la formation, les compétences ou est-ce qu'il y aura un seul certificat pour la personne qui aura reçu... qui aura réussi l'examen, la formation et les compétences.

La Présidente (Mme Grondin) : M. Rousseau.

M. Rousseau (Michel) : C'est effectivement les conditions pour obtenir un certificat, le certificat étant comme, je ne dirai pas permis, mais c'est vraiment ce qui vient confirmer que cette personne-là est habilitée à manipuler, à travailler avec des pesticides et, pour ça, il faut réussir les conditions qui sont là.

Mme Melançon : Donc, c'est un seul certificat à quelqu'un qui aura reçu... qui aura réussi l'examen, la formation et acquis les compétences.

M. Rousseau (Michel) : Oui, selon le cas, là, ça dépend, ça pourrait être, par exemple, si on prend... à l'extérieur du Québec, il pourrait l'obtenir s'il a les connaissances équivalentes qui étaient obtenues dans sa province. Donc, c'est les conditions... dans le 1°, là, il faut que ce soit une de ces quatre-là qui soient rencontrées...

Mme Melançon : Je remercie mon super-recherchiste, puis... C'est difficile, avec les mesures sanitaires, Mme la Présidente, là. On a les plexis, on a... Les endroits, ce n'est pas l'idéal, là. On s'écrit, puis je vois le ministre, lui, à chaque fois, qui a et son ordinateur puis son autre à côté. Donc, le cabinet lui écrit, le... Nous, on a une personne qui nous écrit, c'est notre recherchiste, mais ô combien important.

Je me rappelle qu'on a fait quand même un long débat sur le «peut» et le «doit», et là, Me Grignon va sans doute sourire, au début, donc, de l'étude de ce projet de loi, et à ce moment-ci je comprends que c'est un devoir et non pas un pouvoir. Je voudrais juste avoir l'explication à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Grondin) : Allez-y, Me Grignon.

• (12 heures) •

Mme Grignon (Karine) : Oui. En fait, c'est un pouvoir... on va l'appeler «hybride», là. il y a un petit peu de discrétionnaire, mais il y a aussi un petit peu de... Dans notre jargon juridique, on appelle ça un «pouvoir lié». Donc, dans la mesure où les conditions qui sont énumérées à l'article 54 sont respectées, il va effectivement y avoir délivrance de certificat. Par contre, si on va un petit peu plus loin, là, dans l'article, là, notamment, je pense, le deuxième alinéa, il y a une certaine discrétion au ministre, là, pour refuser pour certains motifs.

Mme Melançon : Merci. Merci, Maître Grignon. C'est exactement là où je voulais aller, Me Grignon, parce qu'à la toute fin on dit : «Toutefois, le ministre peut refuser de délivrer un certificat si le demandeur était titulaire d'un certificat qui a été révoqué dans les 12 mois qui précèdent la demande.» Et là, la légiste vient de nous dire que c'était tout de même discrétionnaire. Moi, je veux savoir qu'est-ce qui peut faire changer le ministre d'idée, à savoir : Je refuse de délivrer un certificat. Là, je comprends, de la façon dont c'est écrit, mais on vient me dire, là : c'est un pouvoir discrétionnaire. Ça veut dire que le ministre pourrait fermer les yeux ou encore donner le certificat. Je cherche simplement à savoir pourquoi.

M. Rousseau (Michel) : Bien...

Mme Melançon : Oh! Oh! Oh!

M. Rousseau (Michel) : Dans la dernière question, je ne suis pas certain... je pensais vraiment qu'on était dans la cible de tantôt, là.

La Présidente (Mme Grondin) : Oui. Allez-y, Me Grignon.

Mme Grignon (Karine) : Oui. En fait, les pouvoirs de refus, comme c'est mentionné, là, au deuxième alinéa, c'est vraiment de la discrétion. On se ramène à notre loi qu'on a étudiée à l'article 1, il y a une gradation au niveau des sanctions, là. Le fait de refuser une autorisation ou de la suspendre, de la révoquer, souvent, c'est dans les... le niveau de gradation le plus élevé, là. Il peut y avoir d'autres sanctions aussi qui peuvent s'appliquer, notamment une sanction administrative pécuniaire, là. C'est pourquoi on préfère prévoir des pouvoirs discrétionnaires, là, pour ce type de sanctions là.

Mme Melançon : Et, comme on n'est pas dans le droit nouveau à ce moment-ci, j'imagine qu'il y a des exemples au ministère de moments où, peut-être, on a refusé de délivrer un certificat à des demandeurs.

M. Rousseau (Michel) : Je ne sais pas, je vais vérifier.

Mme Melançon : Merci, merci, parce que...

M. Rousseau (Michel) : Bien, à ma connaissance, il n'y en a pas, mais je veux être certain.

Mme Melançon : Merci, merci, c'est gentil. On aime bien avoir l'information exacte, donc je vous laisse le temps, là. Ce n'est pas une attrape, mais c'est surtout le fait que ce soit un pouvoir discrétionnaire. Tu sais, à un moment donné, s'il y a quelqu'un qui s'est vu révoquer dans les 12 derniers mois une demande pour un certificat, bien, qu'on le dise d'emblée, que le ministre va refuser. Mais là, il peut refuser. Là, c'est quoi? Ça dépend... Là, je ne voudrais pas faire du pouce sur ce qu'on vient d'avoir comme période de questions, là, parce que ce n'était pas très élégant, ce qui s'est passé au salon bleu, là, tout à l'heure, et... Moi, je ne veux pas savoir si le ministre va être d'accord avec moi si j'ai une carte de membre de sa formation politique ou pas. Moi, ce que je veux savoir, c'est qu'est-ce qui fait justement qu'il aura un pouvoir ou non de refus à ce moment-là. Puis, moi, quand j'entends que c'est discrétionnaire, je veux savoir : Oui, mais est-ce qu'il y a des exemples? Puis, s'il n'y en a pas eu, bien, pourquoi on n'est pas juste plus clair en disant : Toutefois, le ministre refusera de délivrer un certificat si le demandeur était titulaire d'un certificat... a été révoqué dans les 12 mois.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Charette : ...les articles qu'on a déjà eu l'occasion d'étudier, on a largement abordé cette question-là. La réglementation, elle est claire, la législation est claire aussi, mais il faut se laisser un espace d'évaluation pour s'assurer de retenir la bonne mesure. Donc, c'est dans ce contexte-là que l'article est rédigé, comme l'était aussi celle... comme était aussi le contexte, là, des articles qu'on a déjà pu aborder, là, sur cet enjeu-là. Bien, en fait, ce n'était pas l'enjeu des pesticides, mais c'est la même logique.

Mme Melançon : Non, c'est ça. Bien, justement, ce n'était pas l'enjeu des pesticides. Puis on sait à quel point les pesticides, je le répète, là, du moins du côté... Puis là je le vois par ce qu'on est en train d'étudier. Donc, j'imagine que, du côté du gouvernement, c'est important, du côté du Parti libéral du Québec aussi, là. Quand on parle de pesticides, on veut s'assurer qu'on soit bien en phase, dans le fond, avec aussi ce que la population nous demande, c'est-à-dire être plus sévère, d'être plus direct, de poser les bons gestes. Et, à ce moment-ci, je comprends, là, qu'on veut avoir l'espace d'évaluation, mais, si on n'a jamais eu de cas, moi, j'ai comme tendance à dire : Bien là, on est en train... on a ouvert la loi, on veut aller... je pense qu'on peut aller un petit peu plus loin. Puis, à partir du moment où il y a une entreprise ou un particulier qui s'est vu révoquer un certificat, bien, je pense que le ministre ne doit pas offrir la chance, justement, d'obtenir un nouveau certificat. Je pense que ça prend une exemplarité du côté, bien sûr, de ceux et de celles qui manipulent, mais aussi qui ont besoin d'un certificat.

Puis, on le voit, là, tout le sérieux qui vient avec, justement, l'article 57. On dit qu'un certificat est délivré à toute personne physique qui a réussi un examen, qui a réussi une formation et qui a acquis des compétences. Donc, on vient dire à quel point, dans le fond, c'est important, puis on demande aux gens de se former. Puis savez-vous quoi? Je suis tellement d'accord avec ça. Mais, à la toute fin, moi, je trouve que ça fait peu... Bien, il pourrait refuser de délivrer un certificat si le demandeur... Puis ça me fait penser un peu... puis je pense que c'est le député de Jonquière qui en avait parlé, mais... puis on l'avait apporté, c'était sur certaines municipalités qui, malheureusement, et là on n'était pas dans les pesticides, mais qui étaient dans les pires... Il y avait des municipalités, il y avait Hydro-Québec, notamment, qui s'étaient fait prendre sur des règlements qui n'étaient pas... Et là je... le thème m'échappe exactement, mais on l'a vu ensemble, où malheureusement...

Une voix : ...

Mme Melançon : Les pires délinquants. Merci, merci, cher collègue. C'étaient les pires délinquants. Puis, à un moment donné, on a posé la question, à savoir : O.K., est-ce que ça veut dire, ça, que le ministre va refuser de donner un certificat, par exemple, à la ville de Québec, parce que la ville de Québec était nommée à l'intérieur de la liste? Puis là, bien, on a senti, ce n'était pas tout à fait ça. Puis moi, je veux juste m'assurer qu'on ne soit pas, encore une fois, un peu en train de donner, oui, beaucoup de mots, avec l'examen, la formation, les compétences, puis qu'à la fin on dise : Mais, tu sais, en fin de compte, là, s'il y a quelqu'un, là, qui n'était pas correct sur le certificat, là, bien, puis qu'il s'est fait révoquer son certificat, ça se peut qu'on lui laisse quand même parce que c'est le pouvoir discrétionnaire du ministre. Moi, je pense que, si on veut donner des dents, j'ai presque envie de dire que nous devrions revoir ce dernier paragraphe-là. Je ne sais pas s'il y a une volonté, du côté du ministre, d'aller en ce sens-là, mais, comme on vient de démontrer à quel point c'est important puis qu'on ouvre sur un pouvoir discrétionnaire à la fin, ça me fait craindre un peu.

M. Charette : On revient à l'éternel débat «peut» versus «doit», en quelque sorte. Et, non, il n'y a pas d'intention de modifier cette approche-là à travers le texte de loi pour toutes les raisons qu'on a évoquées lors de séances précédentes et que je résume très, très simplement. Il faut se garder la possibilité de réagir à une situation donnée. Donc, si on n'a pas cette latitude-là, ce serait difficile d'apporter la réponse qui soit adéquate. Et, parce qu'on parle de pouvoir discrétionnaire, ce n'est pas exceptionnel, l'article 66 de la Loi sur les pesticides vise aussi d'autres pouvoirs discrétionnaires. Et là je reviens, sans tout reprendre les échanges qu'on a eus, sur le concept de coffre à outils, en quelque sorte. Il faut prendre le bon outil pour répondre à la mesure qui se présente. Donc, c'est la raison pour laquelle le terme «peut», là, est tout à fait approprié, là, dans les circonstances.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bien, dans le fond, j'ai retrouvé l'article, là, puis c'était sur les sanctions environnementales qui étaient les pires, là. Donc, je remercie les collègues de m'avoir soufflé la réponse. Et on était plus dans un... on n'était pas à l'intérieur des pesticides, là, je veux juste être claire puis je ne veux pas induire personne en erreur. Cependant, ça reste dans la même optique. Alors, je pense que le ministre comprend bien ce que je veux signifier.

Mais le pouvoir lié est aussi que le ministre doit délivrer le certificat dès que quelqu'un a réussi l'examen, ou la formation, ou la compétence retenue, là. Donc, il doit et il peut. Pourquoi ce n'est pas «il peut» et «il peut» ou «il doit» et «il doit»? Moi, c'est juste là, là, où je trouve que, quand on est dans discrétionnaire complet, à un moment donné, c'est comme si... Bien, on l'a eu, on l'a eu, le débat sur le «doit» et le «peut», mais, à ce moment-ci, on a les deux mais qui ne s'appliquent pas... C'est le ministre qui va appliquer les deux, mais ça ne s'applique pas aux mêmes endroits. J'ai un peu de difficultés, donc, avec le choix à ce moment-ci.

• (12 h 10) •

M. Charette : Le fait d'avoir des illustrations concrètes peut aider, là. Avec le consentement, on pourrait justement y aller d'exemples plus précis.

Mme Melançon : C'est même plus que «peut» aider, ça «doit» aider.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, M. Rousseau, allez-y.

M. Rousseau (Michel) : Je vais essayer de démêler tout ça puis de me démêler aussi, en même temps, dans nos chiffres.

M. Gaudreault : ...peut-être qu'avant que le sous-ministre réponde à la question de la députée de Verdun avec des exemples, je pourrais peut-être, moi aussi, poser ma question. Comme ça, ça éviterait de dédoubler. Parce que peut-être que le sous-ministre pourra intégrer dans son intervention...

La Présidente (Mme Grondin) : Votre question.

M. Gaudreault : ...les questions que je me pose puis que j'ai besoin des... pour lesquelles j'ai besoin d'éclaircissements. Si vous êtes d'accord.

La Présidente (Mme Grondin) : On a consentement sur ça? Ça vous convient?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Allez-y. Ça fait longtemps que vous attendez, M. le député de Jonquière, donc allez-y.

M. Gaudreault : Oui, oui, oui, je suis un homme patient. Donc, moi, je veux juste bien comprendre, là, puis peut-être le sous-ministre pourra l'inclure dans son intervention, mais, quand on dit «selon le cas», moi, je veux bien comprendre la signification de «selon le cas», parce que, pour moi, ce n'est pas encore clair si c'est cumulatif, là, les picots qui sont là. Est-ce qu'il faut avoir atteint a, donc réussi l'examen, et réussi la formation, et acquis les compétences ou obtenu une certification à l'extérieur? Est-ce que c'est a plus a, puis pas nécessaire c? Est-ce que c'est soit a, soit b, soit c, soit d ou toutes ces réponses? Est-ce que... Pour moi, ce n'est pas clair, là.

Autrement dit, est-ce que quelqu'un qui a juste acquis des compétences — quand je dis «juste», ce n'est pas que ce n'est pas important, là, mais il a juste acquis des compétences, mais il n'a pas réussi l'examen — est-ce qu'il peut se voir délivrer un certificat? S'il a réussi l'examen, mais il n'a pas les compétences, vous allez me dire que ça ne se peut pas, mais on peut peut-être essayer d'imaginer des circonstances, tu sais, quelqu'un qui est bon dans les examens mais qui est nul pour réussir les choses, donc...

C'est ça, là. Moi, pour moi, ça demeure pas clair si c'est, selon le cas, cumulatif ou si c'est au choix. Je pense que ma question est claire. Alors, voilà.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, allez-y, M. Rousseau.

M. Rousseau (Michel) : Oui. Je veux revenir avec... Bon, pour ce qui est des refus, récemment, il n'y en a pas eu. Tantôt, je vous disais : Il n'y en avait pas à ma connaissance, mais il y en a déjà eu, que ce soit des refus de renouvellement ou des refus de délivrer. On parle d'environ une trentaine. Ce qui est fait de plus en plus, je dirais, c'est soit d'amener la personne à se corriger ou tout simplement la demande est carrément rejetée parce que les gens savent qu'ils vont obtenir un refus. Donc, ça, c'est les chiffres.

Le «peut», et tout ça, il faut voir que c'est toujours dans un contexte de dégradation, là. Donc, refuser une autorisation, la révoquer, ou tout ça, ça fait partie des outils, mais, souvent, le premier outil ne sera pas celui-là, donc ça explique aussi le «peut».

Puis, pour ce qui est des picots, à savoir si effectivement c'est un ou l'autre, donc c'est vraiment un ou l'autre. L'objectif, ici, là, c'est de rendre... de lui donner le pouvoir d'obliger la réussite de la formation, parce que, dans certains cas, actuellement, ce n'est que l'examen, et il restera à définir, là, dans quels cas il pourrait y avoir... Puis, là-dessus, il va y avoir des discussions avec les gens du milieu, les gens concernés. Mais c'est un ou l'autre et, dans les intentions, je dirais, c'est vraiment de rendre obligatoire soit une formation théorique ou pratique avant un certificat et non pas se limiter à la réussite d'un examen. Mais tout ça va être défini dans... ultérieurement.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, deux mains qui se lèvent. Donc, je privilégie...

Une voix : ...

Mme Melançon : La main de Jonquière. Je vais le laisser aller parce j'ai eu la première, moi.

M. Gaudreault : Je n'ai pas beaucoup parlé à date, oui.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, allez-y, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Merci. J'ai bien entendu le sous-ministre, je le remercie, mais je ne suis pas sûr que l'article tel que rédigé dit ce que le sous-ministre dit, et le ministre, par voie de conséquence, en tout respect. Il nous dit : Le principal, c'est qu'il ait réussi la formation. Je suis bien d'accord avec ça. Mais là, en même temps, on nous dit : C'est un ou l'autre, donc, qui, selon le cas, a réussi l'examen, a réussi la formation, a acquis les compétences. Ça veut dire qu'un certificat pourrait être délivré à quelqu'un qui a acquis les compétences, mais qui n'a pas nécessairement suivi de formation. Là, le sous-ministre nous dit : Nous, ce qui compte, c'est qu'il y ait une formation qui soit donnée et suivie, puis je suis d'accord avec ça, mais là c'est parce qu'il faudrait qu'il soit rédigé autrement.

C'est parce que, là, en même temps, on nous dit, du côté du gouvernement, que, selon le cas, bien, c'est alternatif, là, c'est un ou l'autre. Si la formation est de base, puis, après ça, bien, selon le cas, c'est peut-être en plus un examen, peut-être en plus il a acquis des compétences, c'est une autre affaire. Mais, si l'examen est de base, là il faudrait dire, puis j'invente au fur et à mesure, là, que je parle, là, ce n'est pas une bonne rédaction, mais il faudrait dire : 54. Un certificat est délivré à toute personne physique qui a suivi la formation et qui, selon le cas, a réussi l'examen, a acquis les compétences. Mais il faudrait mettre la formation de base en la plaçant en haut, si c'est ça qu'on veut, que tout le monde, minimalement, ait la formation. Puis là il y a peut-être des années qu'il n'y aura pas d'examen pour x raisons ou une personne peut être exemptée de suivre l'examen parce qu'on le sait, qu'elle a des compétences acquises autrement ou parce qu'elle n'a pas besoin de suivre l'examen parce qu'elle a obtenu une certification à l'extérieur du Québec qui est équivalente à ce qu'on demande au Québec, donc pas besoin d'examen. Là, c'est une autre affaire. Mais, de base, il faut qu'il y ait une formation.

Puis là je ne trouve pas que c'est dit comme ça. Alors, je ne sais pas comment le ministre reçoit ça, là. On peut peut-être travailler. Si on veut vraiment que ça soit une formation, puis moi, je suis d'accord avec ça, que ça prend une formation, bien, on va le dire. Il ne faut pas en faire un critère qui va ouvrir la porte à ce que quelqu'un dise : Ah! Ha! la loi dit que j'ai juste besoin de montrer que j'ai des compétences. J'ai des compétences, mais je n'ai jamais suivi de formation. Donc là, on est dans le trouble, si c'est ça. Alors...

Puis je ne veux pas... tu sais, je ne veux pas alourdir. Ce n'est pas ça, mon but, là. Mais c'est parce que j'essaie de bien prendre ce que le sous-ministre puis le ministre nous disent puis de le faire intégrer dans la loi.

M. Charette : ...juste pour clarifier un petit peu la question, on pourrait prendre une petite pause, suspendre quelques instants, juste parce que c'est difficile de suivre les...

M. Gaudreault : Oui, je comprends.

M. Charette : ...autant les commentaires des collègues que ceux qui m'alimentent. Donc, on pourrait suspendre quelques instants.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 19)

(Reprise à 12 h 26)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Donc, M. le ministre, nous en étions à l'article 57. Je crois que vous souhaitez nous faire une proposition.

M. Charette : Et pour ne pas créer de bisbille chez mes chers collègues, je dirai que et les questions de la députée de Verdun et les questions du député de Jonquière nous font réaliser, là, qu'il y a peut-être possibilité de mieux formuler l'article en question. Donc, on suspendrait son étude, on passera aux articles suivants et on y reviendra avec possiblement un amendement, là, un petit peu plus tard.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 57?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'article 57 est suspendu. Nous allons poursuivre avec l'article 58.

M. Charette : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, 58, l'article 58, donc, qui réfère à l'article 55 de cette loi... est modifié, dans le premier alinéa :

1° par le remplacement du paragraphe 1° par le suivant :

«1° ait réussi, le cas échéant :

«a) l'examen prescrit ou reconnu par le ministre pour le renouvellement du certificat visé par la demande;

«b) la formation prescrite ou reconnue par le ministre pour le renouvellement du certificat visé par la demande;

«c) l'examen ou la formation exigé par le ministre en vertu du paragraphe 4° de l'article 61;»;

2° par l'insertion, à la fin du paragraphe 2°, de «du gouvernement».

Et le commentaire : L'article 55 de la Loi sur les pesticides prévoit la période de validité du certificat et les modalités applicables à son renouvellement.

Le paragraphe 1° du premier alinéa de cet article est remplacé afin de préciser les exigences requises pour le renouvellement d'un certificat.

Et le paragraphe 2° du premier alinéa de cet article vient préciser que le gouvernement est l'autorité réglementaire pouvant fixer les droits à acquitter pour le renouvellement d'un certificat.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, y a-t-il des interventions? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. À partir du moment où la période de validité du certificat est de cinq ans, et je comprends, à la lecture, que ça a toujours été cinq ans, là, lorsqu'on est dans le premier alinéa :

«a) l'examen prescrit ou reconnu par le ministre pour le renouvellement du certificat visé par la demande.»

Est-ce qu'on va exiger, à ce moment-là, du nouveau contenu? Est-ce qu'il va y avoir d'autres exigences à l'intérieur des examens prescrits, justement, pour répondre à la volonté du ministère?

M. Charette : C'est difficile de systématiser, en ce sens que, dans certains cas, la matière demeure la même. Il n'y a pas de mise à jour, il n'y a pas de nouveauté. Mais, dans certains cas, effectivement, il peut y avoir, au niveau de la... il peut y avoir une mise à jour nécessaire, donc ça va affecter les conditions, là, pour le renouvellement.

Mme Melançon : Dans le fond, ce que je comprends à ce moment-ci, et c'est là où c'est difficile aussi, puis on avait un peu la même problématique à 57, là, c'est que selon... si on est sur un golf, je prends souvent l'exemple, ou encore sur une terre agricole, ou encore... ce n'est pas nécessairement les mêmes formations, ce n'est pas nécessairement les mêmes exigences, et, ça, je comprends bien, mais, à partir du moment où on vient changer... parce que, là, on parlait de réussite de l'examen et, là, on parle des examens qui sont prescrits ou reconnus parce que, là, le reconnu est nouveau aussi. Alors, est-ce que ceux qui donnaient les formations pour les pesticides seront toujours reconnus? Vont-ils devoir aller se chercher de nouvelles... de nouvelles accréditations auprès... là, j'étais pour dire, d'un ministère, mais là... ici, là, avec le ministère de l'Environnement? Est-ce qu'il va y avoir de nouvelles reconnaissances ou pas nécessairement?

• (12 h 30) •

M. Charette : Il faut distinguer le 57 du 58. Le 57, c'était pour obtenir... Le certificat, là, c'est pour le renouvellement. Donc, il faudra effectivement clarifier les modalités pour l'obtenir. Mais, au niveau du renouvellement, c'est variable. Il n'y a pas de réponse unique. On me disait, tout à l'heure, notamment au niveau des exterminateurs qui travaillent pour les... les puces de lits? Comment on appelle ça? C'est une formation qui est spécifique. Donc, le renouvellement, si jamais il doit y avoir renouvellement à l'échéance, bien, s'il y a eu des modifications, s'il y a une mise à jour qui est nécessaire parce que ça va venir affecter l'examen qui serait prescrit, ça va venir affecter la formation qui pourrait être reconnue. Mais, dans certains cas, il se pourrait, là, qu'il n'y ait pas de modification au niveau des pratiques ou au niveau des standards, là, à retenir.

Mme Melançon : Ma question, dans le fond, ici, c'est que... est-ce que le ministère va exiger des formateurs? Si, par exemple, je ne sais pas, il y a des nouveautés, des nouvelles données sur certains pesticides puis... est-ce que le ministère se met le nez dans ce qu'est la formation que les gens vont recevoir? Moi, c'est ça, dans le fond. Parce qu'on parle de la formation, là, qui est prescrite et reconnue. Si elle est reconnue, ça veut dire qu'on doit savoir qu'est-ce qu'il y a à l'intérieur de la formation, et cette formation-là doit être autorisée, je vais dire ça, ou reconnue, ou accréditée, bref, faites le choix, là, mais par le ministère de l'Environnement?

M. Rousseau (Michel) : En fait, non, là, ce n'est pas le ministère qui va accréditer les programmes, c'est vraiment au niveau du ministère de l'Éducation. On peut être consultés pour le contenu, tout ça, là, mais les responsables des contenus de la formation, c'est vraiment au niveau du ministère de l'Éducation. Puis, là-dessus, bien, on fait confiance, là, à leur capacité d'être à jour là-dedans, là.

Mme Melançon : Ça, ça veut dire, M. le sous-ministre, que, si j'allais, par exemple, à l'étude des crédits au ministère de l'Éducation et que je demandais : Quand y a-t-il eu une vérification de fait la dernière fois pour la formation pour les pesticides?, par exemple, donc le ministère de l'Éducation devrait être en mesure de me répondre à quand la dernière vérification quant au contenu sur les pesticides?

M. Rousseau (Michel) : En fait, le ministère, actuellement, va les accréditer ou, je veux dire, va voir la liste des examens, tout ça, mais le dernier mot, dans tout ça, revient au ministère de l'Éducation, là. C'est clair que c'est eux qui, que ce soit université, cégep ou secondaire, qui se doivent, comme dans toute formation dans n'importe quel secteur, d'être à jour dans ce qu'ils enseignent. Donc, c'est sûr que le ministère, nécessairement, va être impliqué parce que, quand il est temps d'expliquer la réglementation et... mais il va être un partenaire comme un autre ministère pourrait être un partenaire dans un autre domaine de formation.

Mme Melançon : O.K. O.K. Parce que, quand on voit qu'on a de la misère avec la qualité de l'air dans les écoles, puis juste de mettre un petit objet qui pourrait faire toute la différence, là je suis un peut inquiète quand on envoie ça directement à la formation et le contenu. Puis je n'ai rien contre les professionnels au ministère, là, mais je serais curieuse, quand même, de poser la question au ministère. La dernière fois qu'ils ont revu les formations sur les pesticides, c'était à quel moment? Le contenu, là, vous me comprenez? Bien, je pense que, de poser une question, peut-être qu'on pourra retenir ça pour la suite des choses, là, mais...

M. Charette : ...l'expérience de mes parents qui ont été dans l'enseignement toute leur vie sans enseigner des notions par rapport aux pesticides, déjà je le précise. Mais les enseignants, les formateurs, à travers les journées pédagogiques, à travers... c'est de la formation qu'ils ont en continu pour ensuite... Comme le disait le sous-ministre adjoint, lorsqu'on offre un programme de formation, on est tenu, comme un établissement reconnu, d'offrir une formation qui soit à jour, qui soit adéquate. Donc, je devine que c'est une formation que les formateurs reçoivent en continu pour s'assurer que leurs étudiants soient dignes du diplôme ou du certificat, là, qu'ils vont recevoir ultimement.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, deux choses. Premièrement, je veux juste bien comprendre : C'est qui qui offre ces formations-là au juste, là?

M. Rousseau (Michel) : On a parlé de la SOFAD, là, la Société... Mon Dieu! Il faudrait que je retrouve l'acronyme, là, mais c'est les commissions scolaires, là, c'est les...

Une voix : ...

M. Rousseau (Michel) : Société de formation à distance au niveau des commissions scolaires, qui donne ces formations-là.

M. Gaudreault : Il n'y a pas d'écoles privées ou, comment je pourrais dire, d'entreprises privées qui offrent ce type de formations...

M. Rousseau (Michel) : Non, on n'est pas là.

M. Gaudreault : ...genre collège Bart ou ces choses-là ou...

M. Rousseau (Michel) : Ouf! Est-ce qu'ils font partie de la SOFAD, je ne sais pas, mais c'est vraiment sous le giron du ministère de l'Éducation, là, que c'est donné.

M. Gaudreault : O.K. Bon, ça, c'était ma première question. La deuxième, je ne veux pas être plate, là : Mais est-ce qu'on n'est pas dans la même situation que 57? Parce que, là, on parle de la... du renouvellement, c'est-à-dire, du certificat, puis là on met encore la formation dans un sous-picot b. Est-ce qu'on est dans la même situation où la formation doit être de base, puis, après ça, avoir «réussi l'examen», ou «acquis les compétences», ou blabla? Bon, est-ce qu'on est dans la même situation? Puis est-ce qu'on devrait, tant qu'à suspendre 57, suspendre aussi 58 pour s'assurer d'une concordance dans nos amendements éventuels qu'on fera, là?

M. Charette : La question se pose de façon légitime, mais je pensais y avoir répondu tout à l'heure. Là, on est réellement à l'étape du renouvellement, donc la personne l'a déjà eu au Québec. Donc, cette question-là a comme été... elle sera réglée à travers l'amendement qu'on va proposer pour 57. Mais, 58, la personne est à l'étape du renouvellement. Et là ça devient un ou l'autre vraiment, là. Donc, il n'y aurait pas de doute au niveau des qualifications ou des conditions, là, qui seraient requises.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va...

M. Gaudreault : Ça va pour l'instant.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va pour l'instant. Donc, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Oui. Merci, Mme la Présidente. Qui est responsable? Tu sais, comment ça fonctionne le... La personne qui doit avoir son certificat a fait son examen, cinq ans plus tard doit repasser. Qui s'assure du suivi de ça?

M. Charette : Je peux y aller dans un premier temps. C'est que les certificats sont d'une durée de 5 ans, donc, et, on l'a vu dans les articles précédents, la personne doit avoir un certificat qui est en vigueur. Donc, c'est comme dans bon nombre d'autres types d'emplois avec un certificat qui est requis, il faut que le certificat soit à jour. Donc, à 5 ans... après 5 ans, il arrive à échéance, donc il y a une responsabilité pour la personne de le mettre à jour, ce certificat-là, sinon on arrive aux pénalités, là, qu'on a même mentionnées tout à l'heure. Une personne qui n'a pas le certificat adéquat, bien, est susceptible d'être sanctionnée, là, en conséquence, ou un certificat qui est expiré aussi, par exemple.

Mme Lessard-Therrien : Puis, j'imagine, c'est le MELCC qui envoie un avis comme quoi le certificat est échu?

M. Rousseau (Michel) : Les gens sont responsables de faire leur renouvellement, et c'est certain que, si on a... On a la liste, hein? Si on voit qu'il y a des gens qui n'ont pas renouvelé et qu'on a des fortes prétentions de penser qu'ils sont encore en affaires, comme des compagnies qu'on connaît qui sont encore en affaires, c'est sûr qu'on va aller faire des vérifications. Mais les gens sont responsables de renouveler leurs permis et certificats, ce qu'ils font dans la majorité des cas, là. Et il arrive... il peut arriver qu'on fasse certains avis de renouvellement, là, mais, je dirais, cette responsabilité-là n'est pas chez nous, là, c'est vraiment le titulaire qui doit être... qui est imputable de renouveler. Donc, il ne pourrait pas évoquer qu'il n'a pas été informé, là. C'est comme n'importe quel autre permis qu'on peut avoir.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va, Mme... Oui, allez-y.

Mme Lessard-Therrien : Oui, peut-être juste une autre petite question, puis je devrais peut-être connaître la réponse, mais je vous la pose candidement quand même : Est-ce que c'est tous les pesticides qui doivent faire l'objet, pour lesquels... qu'on utilise qui doivent faire l'objet... que la personne doit avoir une certification? Est-ce qu'il y a une nuance avec les biopesticides ou pas?

M. Rousseau (Michel) : Oui, c'est tous les pesticides, mais effectivement il y a des nuances. Il y a des catégories de... des classes de pesticides qui fait que, tant au niveau du permis que du certificat, là... Si on va dans la réglementation, là, on a des permis C1, C2 jusqu'à C8, là. Donc, la nature du certificat ou du permis va changer, les exigences peuvent évoluer en fonction du type de pesticide utilisé. Donc, tant au niveau du permis que des certificats, ça en tient compte, ça, c'est certain.

• (12 h 40) •

Mme Lessard-Therrien : Puis, je suis encore très dans l'opérationnalisation, mais qui doit... Quand on veut aller acheter un pesticide, mettons, M. et Mme Tout-le-Monde, là, veut aller acheter un pesticide pour x raisons, est-ce qu'il doit montrer au vendeur le certificat? Comment ça fonctionne exactement pour s'assurer, tu sais, un peu du suivi, là, de qui peut acheter, en épandre, tout ça?

M. Rousseau (Michel) : Si je comprends bien la question, que ce soit le vendeur ou l'acheteur, les deux ont leur... connaissent dans quel secteur ils évoluent. Donc, si c'est des gens qui vendent des pesticides commerciaux, ils savent qu'ils ont besoin tel type de permis, tel type de certificat, et vice versa pour celui qui va l'utiliser. Il n'y a pas d'obligation entre eux de se surveiller, là. Mais c'est sûr et certain que ce genre de contrôle là, je dirais, c'est le genre de contrôle qu'on fait beaucoup.

Et puis on a eu quand même des cas de condamnation, là-dedans, mais clairement qu'avec la loi telle qu'on va la modifier au niveau des sanctions il va y avoir beaucoup plus de facilité de découvrir des gens qui pourraient acheter sans certificat ou qui pourraient vendre sans permis. Et c'est vraiment à nous de faire ce travail-là, là, si on... On n'oblige pas une entreprise ou une autre à vérifier l'autre entreprise, là, si c'est ça, le sens de votre question.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 58? Est-ce que l'article 58 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il est adopté. Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 59.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc, article 59 : L'article 57 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le texte anglais, de «cancelled» par «revoked».

Et le commentaire : L'article 57 de la Loi sur les pesticides prévoit les modalités applicables à une demande de révocation de certificat.

Les modifications à cet article visent à préciser un terme utilisé dans la version anglaise pour tenir compte du fait que le terme «cancelled» se réfère à une annulation et non à une révocation.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, y a-t-il des interventions sur l'article 59? Est-ce que l'article 59 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'article 59 est adopté. L'article 60, s'il vous plaît.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc : 60. L'article 60 de cette loi est modifié par l'insertion, après «titulaire du certificat doit», de «, dans le délai et selon les conditions prévus par règlement du gouvernement,».

Et le commentaire : L'article 60 de la Loi sur les pesticides prévoit les cas pour lesquels certaines informations doivent être transmises au ministre par un titulaire de certificat ainsi que les conditions applicables à ces transmissions.

La modification à cet article permet au gouvernement de déterminer par règlement le délai et les conditions selon lesquelles un titulaire de certificat doit informer le ministre d'un changement le concernant.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. Donc, à ce moment-ci, je veux simplement vérifier. Dans le fond, là, on aura les délais et les conditions prévues dans le règlement. On l'a vu, la semaine... j'étais pour dire «la semaine dernière», c'est mardi dernier, donc, que souvent c'est une période de 30 jours, là, qui sont les délais moyens. J'ai simplement envie de poser la question : Qu'est-ce qui peut rendre inexacts ou incomplets des renseignements? Ça veut dire : je ne vends plus de pesticides, par exemple, qui serait probablement un des plus grands... une des plus grandes... un des plus grands changements. Mais aussi qu'est-ce qu'il pourrait y avoir? Parce que, là, de la façon dont c'est prévu, donc, on aura une partie, dans le règlement, qui sera dédiée à cela, mais là il doit y avoir bien des notifications possibles, puis j'imagine que c'est pour ça aussi qu'on le rentre à l'intérieur du règlement. Mais quel genre de modification pourrait amener, justement, une déformation aussi importante auprès du ministre?

M. Rousseau (Michel) : En fait, parfois, c'est assez simple, mais important, ça peut être tout simplement l'adresse d'affaires, les coordonnées. Parce que c'est... l'idée d'avoir ces permis, ces certificats-là, aussi, c'est non seulement que les gens soient formés, aient eu des examens, et tout ça, mais c'est aussi qu'on puisse en faire le suivi. Donc, pour nous, c'est important, lorsqu'on veut faire des vérifications, de savoir où se trouve... Il peut y avoir aussi le statut qui change, parfois. Exemple, là, producteur agricole, producteur forestier, c'est des statuts qui peuvent varier. Mais, je dirais, c'est beaucoup des informations de type adresse, numéro de téléphone, là.

Mme Melançon : Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va? Donc, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Juste une petite question. Parce que, là, on précise, bon : «Dans le délai et selon les conditions prévues par règlement du gouvernement», mais l'article existe déjà. Donc, comment ça marche, présentement, si ce n'est pas prévu par règlement? La loi dit juste : «Le titulaire du certificat doit informer le ministre», mais il fait quoi? Il appelle... il texte le ministre? Je veux dire, comment ça marche, ça?

M. Rousseau (Michel) : En fait, c'est que... un peu comme on a vu dans d'autres articles...

M. Charette : ...Mme la Présidente, pour ceux qui n'ont pas mon cellulaire, le 514 et...

M. Gaudreault : Moi, je texte le ministre, mais pas pour l'aviser que mon certificat n'est pas à jour.

M. Rousseau (Michel) : Donc, c'est ça, c'est... bien, les gens font affaire avec la direction régionale, je dirais, ces gens-là savent... tu sais, ils connaissent les fonctionnaires qui s'occupent de leurs dossiers. L'enjeu, c'est que le fait qu'on n'avait pas de délai précisé, qu'il va être précisé par règlement, bien, ça devient, encore une fois, difficile de reprocher à quelqu'un de ne pas avoir fait ces changements s'il n'y a pas de délai. Il peut dire : Je l'aurais fait dans... ça fait six mois, mais je l'aurai fait le mois prochain. Donc, c'est vraiment pour venir améliorer ça.

Puis aussi, les conditions prévues, bien, on pourrait éventuellement, dans... par règlement, d'obliger que ça se fasse en mode électronique, là. On sait que, bon, le gouvernement, comme toutes les entreprises, souhaite aller plus dans ce volet-là, donc éventuellement ça pourrait être une exigence, aussi, de fonctionner... Donc, c'est vraiment pour venir préciser, d'être capable de préciser le délai. Puis l'intention est d'aller autour de 30 jours, ce qui est le délai habituel dans ce genre d'article là.

M. Gaudreault : Ça veut dire... Est-ce que je dois comprendre que, présentement il y a un petit peu de variabilité dans les directions territoriales? Le détenteur d'un certificat appelle tel agent dans la région X; dans la région Y, le détenteur du certificat appelle le directeur territorial? Là, on veut uniformiser un peu la chose. Est-ce que je comprends ça?

M. Rousseau (Michel) : Surtout, l'obliger à le faire dans un délai prévu. Comme ça, nos dossiers sont à jour, et puis il ne peut pas évoquer que... Tu sais, on lui dit : Bien là, ça fait six mois que tu as changé de coordonnées, on courait après toi, on essayait de te rejoindre puis on a un contrôle à faire chez vous, etc., là. Bien là, à ce moment-là, bien, il y a le 30 jours, donc, à la limite, ça pourrait être sanctionnable de ne pas l'avoir fait. Donc, c'est vraiment pour amener les gens à se discipliner pour tenir à jour ces renseignements-là, là, c'est... Comme je disais, ça va dans les deux sens. Pour nous, c'est important d'avoir les bonnes informations en tout temps, là.

M. Gaudreault : C'est bon. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va, M. le député? Donc, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 60? Est-ce que l'article 60 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait, il est adopté. Donc, nous poursuivons avec l'article 61, M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc, 61. L'article 61 de cette loi est modifié par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «à un examen visé au» par «et réussisse un examen visé au sous-paragraphe aou une formation visée au sous-paragraphe bdu».

Et le commentaire : L'article 61 de la Loi sur les pesticides prévoit les cas pour lesquels le ministre peut exiger d'un titulaire de certificat qu'il se soumette à un examen ou une formation et les réussisse.

La modification à cet article est effectuée en concordance avec celle apportée au paragraphe 1° de l'article 54 qui prévoit qu'outre un examen une formation peut être effectuée pour déterminer si une personne détient les connaissances requises.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bien là, je pense qu'on ne pourra pas aller sur l'adoption de celui-ci, si ma mémoire... bien, en tout cas, si ma compréhension et ma lecture est bonne, puisqu'on a suspendu...

M. Charette : Exact. En fait, c'est ce que j'allais mentionner. J'en ai fait la lecture, mais on pourrait le suspendre, parce qu'il va nécessairement... possiblement, en fait, y avoir un petit ajustement à faire compte tenu de ce qu'on modifiera aussi. Donc, bien exact.

• (12 h 50) •

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il consentement pour suspendre l'article 61? Donc, il y a consentement. Je vous invite, M. le ministre, à poursuivre avec l'article 63.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc, 63. L'intitulé de la section V de cette loi est modifié par l'insertion, après «suspension»...

Annulation... de «, annulation».

Et le commentaire : Cette section de la Loi sur les pesticides prévoit les pouvoirs que le ministre peut exercer de sa propre initiative.

L'intitulé de cette section est modifié pour ajouter l'annulation de permis ou de certificat qui sera un pouvoir du ministre ajouté à cette section. Il s'agit d'une modification de concordance avec la modification proposée à l'article... 64, plutôt, du projet de loi.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, y a-t-il des interventions sur l'article 63? Est-ce que l'article 63 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'article 63 est adopté. Nous poursuivons avec l'article 64.

M. Charette : 64. Merci, Mme la Présidente. L'article 66 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, dans ce qui précède le paragraphe 1° et après «suspendre», de «, annuler»;

2° par l'insertion, dans le paragraphe 3° et après «l'examen», de «ou à la formation».

Et le commentaire : L'article 66 prévoit certains pouvoirs d'intervention du ministre et les situations pour lesquelles il peut les exercer.

La modification à cet article prévoit, d'une part, l'ajout d'un nouveau pouvoir, soit l'annulation de permis ou de certificat.

Elle prévoit également, au paragraphe 3°, l'ajout d'une nouvelle situation permettant au ministre d'intervenir, soit lorsque le titulaire a échoué une formation exigée en vertu de l'article 61, en concordance avec les modifications apportées à cet article.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, y a-t-il des interventions? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Là, on est... l'article 61 est suspendu, et au troisième alinéa : «A échoué ou refusé de se soumettre à l'examen ou à la formation exigé en vertu de l'article 61.» Si le ministre est d'accord, je crois que nous devrions attendre aussi, nous devrions suspendre l'article 64 pour pouvoir y revenir lorsque 61 aura été révisé avec amendement.

M. Charette : On peut sans problème suspendre, effectivement, pour y revenir plus tard.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il y a consentement pour suspendre l'article 64?Consentement. Mme la députée de Verdun, oui.

Mme Melançon : Consentement. Bien, moi, je veux bien qu'on puisse poursuivre, mais je crois que le prochain article, c'est aussi la même chose, là, je crois qu'il y a un lien direct avec l'article 61, parce qu'au sixième alinéa, là, on voit que... «exige, dans les cas visés à l'article 61...» Donc, j'inviterais peut-être le ministre à aller au prochain qui s'en va vers le... Bref.

M. Charette : ...comme on l'a fait. Bien, en fait, je suis bien, bien d'accord, mais comme on l'a fait pour les précédents, je pourrais en faire la lecture, pour ensuite le suspendre et y revenir, là, par la suite. Donc, 65... Avec la permission de Mme la Présidente, naturellement.

La Présidente (Mme Grondin) : Allez-y, M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Il y a consentement.

M. Charette : Donc, 65. L'article 68 de cette loi est modifié, dans le deuxième alinéa :

1° par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de «de proroger, de renouveler ou de modifier» par «de renouveler, de modifier ou de révoquer»;

2° par l'insertion, dans le paragraphe 4° et après «suspend», de «, modifie, proroge, annule»;

3° par le remplacement, dans le paragraphe 6°, de «à un examen» par «ou réussisse un examen ou une formation».

Je vais aussi lire le commentaire, ce sera fait. Donc, l'article 68 de la Loi sur les pesticides précise les cas pour lesquels une personne peut contester une décision du ministre devant le Tribunal administratif du Québec.

La modification à cet article prévue au paragraphe 1° du deuxième alinéa vise, d'une part, à supprimer le refus de proroger un permis ou un certificat puisqu'il ne s'agit pas de quelque chose que le titulaire peut demander au ministre, celui-ci ne pouvant pas alors le refuser. Elle vise, d'autre part, à ajouter le pouvoir de refuser, de révoquer un permis ou un certificat si le ministre refuse la demande qui lui est faite en vertu des articles 42 et 57 de la loi.

Les modifications prévues au paragraphe 4° du deuxième alinéa visent à ajouter la modification et l'annulation de pouvoirs qui peuvent être contestés puisqu'il s'agit de pouvoirs attribués au ministre en vertu des articles 41, 56 et 66 de la loi.

La modification prévue au paragraphe 6° du deuxième alinéa vise enfin à ajouter, en concordance avec l'ajout effectué à l'article 61 de la Loi sur les pesticides, l'exigence de réussir un examen ou une formation qui constitue un nouveau pouvoir attribué au ministre.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, merci, M. le ministre. Donc, il y a consentement pour suspendre l'article 65? Donc, consentement. Donc, nous irions à l'article 73, M. le ministre, qui porte sur la thématique Réclamation et recouvrement.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc, 73. L'article 129 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa :

1° par l'insertion, dans le paragraphe 1° et après «demandes», de «de délivrance, de modification, de renouvellement ou de révocation»;

2° par l'insertion, après le paragraphe 2°, des suivants :

«2.1° toute nullité de contrat prononcée par un tribunal en vertu de l'article 65 pour des travaux comportant l'utilisation de pesticides;

«2.2° toutes les décisions relatives au refus de délivrer, de modifier, de renouveler ou de révoquer un permis et un certificat, celles relatives à la suspension, à la modification, à la prorogation, à l'annulation ou à la révocation d'un permis et d'un certificat et tous les avis préalables à la prise de telles décisions;»;

3° par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :

«6° tout autre renseignement ou tout autre document déterminé par le Code de gestion des pesticides.»

Le commentaire : Cet article portant sur la tenue d'un registre par le ministre est modifié pour ajuster le paragraphe 1° en concordance avec les modifications précédentes apportées à la loi.

Sont également ajoutés à ce registre les renseignements et les documents visés aux nouveaux paragraphes 2.1°, 2.2° et 6°.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, merci, M. le ministre. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc là, on est dans de la nouveauté, parce qu'on va créer un nouveau registre de permis et de certificats. Ce registre-là sera donc public?

M. Charette : Ça, ça fait partie, oui, des registres, effectivement, qui seront publics.

Mme Melançon : Parfait. Et c'est donc un registre public qui se retrouvera sur le site internet du ministère de l'Environnement?

M. Charette : Oui.

Mme Melançon : Là, il y a des particuliers, il y a quand même des travailleurs aussi, là, qui vont avoir des certificats entre les mains. J'imagine qu'on va quand même protéger les travailleurs, parce que, là, il y a quand même des travailleurs dans une entreprise, là, qui peuvent avoir... Comment ça va être fait? Comment ça va fonctionner? Parce qu'on est habitués, lorsque c'est une entreprise. Donc là, je comprends bien qu'une entreprise c'est plus simple, quand même, de voir apparaître plein de données. Mais, à ce moment-ci, il se peut... bien, pas «il se peut», ce sera, donc, des particuliers qui seront aussi visés, à ce moment-ci, là. Qu'est-ce qu'on va exiger sur le registre?

M. Charette : Pour la réponse elle-même, on pourra peut-être s'en remettre au sous-ministre adjoint, mais peut-être juste une petite correction, là, pour ne pas donner l'impression que j'induisais en erreur involontairement les collègues. Ce n'est pas un nouveau registre, c'est un registre qui est existant mais qui va être bonifié au gré, là, de ces ajouts-là. Donc, le registre lui-même est déjà existant.

Mme Melançon : Donc, dans le fond, c'est un registre bonifié?

M. Charette : Exactement.

Mme Melançon : Parfait. Donc, merci. Merci, M. le ministre.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, sans vouloir vous interrompre, mais, compte tenu de l'heure, chers collègues, la commission va suspendre ses travaux jusqu'à 14 heures cet après-midi. Et merci de votre collaboration.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 14 h 06)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, à l'ordre s'il vous plaît! La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 102, Loi visant principalement à renforcer l'application des lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages, à assurer une gestion responsable des pesticides et à mettre en oeuvre certaines mesures du Plan pour une économie verte 2030 concernant les véhicules zéro émission.

Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous en étions à l'article 73, que le ministre avait lu. Et c'était la députée de Verdun qui était... intervenait. Allez-y, Mme la députée.

Mme Melançon : Merci. Merci beaucoup. Donc, pour la digestion, c'est moi qui vais reprendre, parce que le ministre, oui, avait fait lecture... lecture, bien sûr, de l'article 73 où on se disait, bon, que c'était sur le registre et qu'il ne s'agissait pas d'un nouveau registre, mais bien d'une mise à jour, dans le fond. Le ministre nous a répondu : Dans le fond, ça va se faire, là, puis il va y avoir des modifications. On pense que ça va prendre combien de temps pour faire toutes les modifications pour arriver avec le nouveau registre?

M. Charette : ...uniquement ou toute la réglementation qui en découle?

Mme Melançon : Oui, pour le registre uniquement.

M. Charette : Pour le registre, je ne sais pas si j'ai un collègue... Ah! O.K., étant donné que c'est uniquement des éléments nouveaux, le registre est déjà constitué. Donc, dès que c'est adopté, c'est des éléments, là, qui seront disponibles.

Mme Melançon : Très bien. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions cet article? Est-ce que l'article 73 est adopté?

Mme Melançon : Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Grondin) : Oui, Mme la députée.

Mme Melançon : Puis-je vous demander un vote par appel nominal, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 73 est adopté. Nous allons poursuivre avec l'article 74. M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente.

74. Cette loi est modifiée par l'insertion, après «ministre», de «selon les modalités prévues par règlement [de ce] gouvernement» et, après «prescrits par», de «ce», dans les dispositions suivantes :

1° le premier alinéa de l'article 37;

2° l'article 53.

Et le commentaire : Ces modifications sont apportées afin que les modalités d'une demande de permis, article 37, et d'une demande de certificat, article 53, soient prévues par règlement du gouvernement.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Là, j'aimerais juste comprendre on est exactement dans quoi ici, parce qu'une demande de permis et la demande de certificat... La demande de certificat, j'imagine qu'elle viendra directement une fois que la personne aura suivi la formation et obtenu l'accréditation. J'imagine que c'est ça. Et la demande de permis, peut-être le sous-ministre pourra-t-il nous éclairer quant aux demandes aussi, là... au passage dit naturel de ces demandes-là de permis qui existent actuellement?

La Présidente (Mme Grondin) : Me Grignon, allez-y.

Mme Grignon (Karine) : Bien, en fait, au niveau des demandes de permis, donc, ce qu'on vient ajouter, c'est les modalités. Donc, encore là, on peut se référer à des modalités de transmission par voie électronique, par exemple. Donc, c'est ce qu'on va ajouter, mais ça ne change pas ce qui est déjà encadré, là, au niveau des demandes qui sont faites par les personnes visées, là, donc, qui doivent obtenir ces permis-là puis ces certificats-là. Je suis-tu au bon article?

• (14 h 10) •

Mme Melançon : Bien, à vrai dire, je ne suis pas trop certaine, parce que, justement, à partir du moment où on veut obtenir un permis, on en fait une demande par écrit directement au gouvernement, et là j'imagine que c'est directement au ministère de l'Environnement, j'imagine? Oui. Ça, c'est pour le permis, mais, pour le certificat, moi, c'est sur le certificat où je me dis... parce que, là, tout à l'heure, on disait que les certificats étaient, dans le fond, émis après une formation, après avoir obtenu certains acquis, puis ça, c'était au ministère de l'Éducation. Mais, une fois que j'ai obtenu ma certification, dans le fond, j'ai suivi le cours, il faut que je fasse une autre demande pour obtenir le certificat? C'est ce que je comprends ici.

Mme Grignon (Karine) : Non, c'est ça, on l'a vu plus tôt. On a suspendu l'article, là. En fait, là, la personne qui va recevoir la demande, elle va devoir vérifier si la personne a fait... a passé l'examen, si elle a passé la formation. Donc, les renseignements qui vont être mis au soutien de la demande de permis, de certificat, là, dans ce cas-là, vont donner les preuves que la formation a été suivie, que l'examen a été passé. Puis la personne qui va délivrer le permis, si elle constate que ces éléments-là sont présents, va pouvoir faire la délivrance du permis... du certificat, excusez-moi.

Mme Melançon : Parce que, si je lis le texte proposé, donc, 53 : «Celui qui désire obtenir un certificat doit en faire la demande par écrit au ministre selon les modalités prévues par le règlement du gouvernement.» Donc, il doit faire une autre étape.

Mme Grignon (Karine) : Non, c'est la même. C'est la même étape. Donc, il va présenter sa demande d'obtention du certificat parce qu'il va être dans une des situations où un certificat est nécessaire pour qu'il puisse pratiquer son activité, puis là on revient à l'article qui a été suspendu. Donc, quand il va déposer sa demande par écrit, ça va devoir comprendre les différents éléments, dont la réussite de la formation puis avoir passé l'examen.

Mme Melançon : Bien, Me Grignon, peut-être que je devrais poser la question autrement. Comment ça se passe aujourd'hui, alors, puisqu'on n'est pas encore là-dedans, là? Quelqu'un qui veut avoir un certificat parce qu'il doit se prémunir d'un certificat actuellement lorsqu'il manipule pesticides et autres, comment ça fonctionne actuellement?

Mme Grignon (Karine) : En fait, l'exigence du permis est déjà... elle existe déjà. Donc, il va devoir faire la preuve qu'il a passé l'examen requis. Donc, ça va devoir faire partie de sa demande de certificat. Puis la personne qui va délivrer le certificat, elle va constater si, oui ou non, l'examen a bel et bien été passé.

Mme Melançon : O.K. Ça veut dire qu'actuellement quelqu'un qui veut obtenir un certificat va parler avec son employeur, habituellement, ça va être le cas, là, en disant : Bon, bien, tu me demandes de jouer avec des pesticides, donc, moi, j'ai besoin d'un certificat, je le sais parce que je suis un bon citoyen, et nul ne peut prétendre ignorer la loi, alors je vais faire une demande pour aller obtenir une certification. Il obtient sa certification puis, par la suite, bon, bien, il n'y a pas de problème, il va pouvoir manipuler lesdits pesticides. Puis ça, c'est comme ça que ça fonctionne en date d'aujourd'hui. Quelqu'un qui aura eu, qui aura obtenu préalablement, avant le passage de la nouvelle loi, avec les nouveaux règlements... lui, il va se faire... Puis là on sait que c'est d'une période de cinq ans, mais quelqu'un qui l'obtient cette année, par exemple, qui l'aurait obtenue le 1er janvier dernier, le ministre, j'imagine, là... Donc, je ne le sais pas, là, mais j'imagine que la compagnie ou le particulier va devoir faire la démonstration qu'il a suivi une formation, qu'il a obtenu un certificat. J'imagine que c'est ça. Et il va avoir une reconnaissance de son certificat pour la durée de cinq ans, dont on a parlé, ou de cinq ans à partir de la date où il a passé le test?

Mme Grignon (Karine) : Ce qui a déjà été délivré, là, avant l'entrée en vigueur de ce qu'on est en train d'étudier, va demeurer valide, là, selon les anciennes règles, pour la durée déterminée du certificat. Puis là on va exiger la réussite d'un examen ou de la nouvelle formation au moment du renouvellement à ce moment-là.

Mme Melançon : Parfait. Et là on sait que c'était cinq ans pour l'ensemble de la certification. Dans l'ancienne réglementation, on était sur combien de temps?

Mme Grignon (Karine) : Cinq ans.

Mme Melançon : Même chose aussi, parfait. Oui?

M. Charette : ...souviens des articles. Je ne me souviens plus c'est quel numéro qu'on a vu. Lorsqu'on voit le texte proposé, le cinq ans ne faisait pas partie des modifications, là, c'était déjà cinq ans.

Mme Melançon : Merveilleux! Merci beaucoup. Moi, je veux juste dire, là, que le texte proposé, tel que lu, là, «celui qui désire obtenir un certificat doit en faire la demande», donc, je vois que c'est le début et non pas la finalité, là. Donc, c'est là où ça porte un peu, dans le fond, pour moi, à confusion, là, parce que... mais on comprend que la demande doit se faire préalablement. Donc, merci pour...

Mme Grignon (Karine) : ...dans le désordre.

Mme Melançon : Oui, c'est ça.

Mme Grignon (Karine) : L'article 53 vient avant dans la Loi sur les pesticides, malheureusement.

Mme Melançon : Exactement. C'est parfois ce qui est un peu compliqué avec des mammouths comme on étudie actuellement, puis lorsqu'on suspend, en plus, d'autres articles comme ça. Bien, merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur cet article? Donc, est-ce que l'article 74 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il est adopté. Nous poursuivons avec l'article 75. M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente.

75. Cette loi est modifiée par l'insertion, après «règlement» et... «du gouvernement», dans les dispositions suivantes :

1° les paragraphes 1° et 2° du premier alinéa de l'article 39;

2° le premier alinéa de l'article 41;

3° les articles 44 et 47;

4° le premier alinéa de l'article 56.

5° l'article 59;

6° le premier alinéa de l'article 125.

Et le commentaire : L'ensemble de ces modifications sont effectuées pour préciser dans les articles visés que le règlement qui est mentionné est pris par le gouvernement.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, y a-t-il des interventions sur cet article? Est-ce que l'article 75 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il est adopté.

Nous poursuivons dans le bloc 3, section III.5, sur les pesticides. Donc, nous allons couvrir «Sanctions administratives pécuniaires» et «Dispositions pénales». Donc, M. le ministre, l'article 70, et je crois que vous avez un amendement aussi.

M. Charette : Et je mentionnais... Voilà.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait.

M. Charette : Et, oui, donc, amendement, et aussi mes excuses parce que je vais faire une très longue lecture. Donc, patience à celles et ceux qui doivent subir cette lecture. Donc, j'y vais de ce pas.

70. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 109, du chapitre suivant :

«Chapitre VIII.1

«Sanctions administratives pécuniaires

«109.1. Une sanction administrative pécuniaire d'un montant de 250 $ — pardon, juste être sûr d'être au bon endroit, oui — dans le cas d'une personne physique ou de 1 000 $ dans les autres cas peut être imposée à quiconque fait défaut :

«1° de transmettre au ministre, dans le délai et dans les conditions fixées, tout ou partie des informations consignées aux registres prévus au premier alinéa de l'article 46 concernant la nature, la provenance, les caractéristiques, les quantités, la destination des pesticides reçus, vendus ou utilisés par un titulaire de permis, en contravention avec le deuxième alinéa de cet article;

«2° de tenir à jour les registres indiqués au premier alinéa de l'article 46;

«3° de conserver les registres et les autres documents indiqués par règlement pour la période qui y est prévue conformément à l'article 47;

«4° d'informer le ministre de la cessation de ses activités, en contravention avec le deuxième alinéa de l'article 48, dans le délai qui y est indiqué et selon les modalités prévues par règlement;

«5° d'afficher son permis pour un duplicata de son permis conformément au premier alinéa de l'article 49;

«6° d'avoir en sa possession son permis temporaire ou, le cas échéant, un duplicata de son permis délivré par le ministre ou de l'exhiber sur demande d'un inspecteur, en contravention avec le deuxième alinéa de l'article 49;

«7° à l'occasion [d'un] exercice de ses activités au Québec, d'avoir en sa possession son certificat ou de l'exhiber sur demande d'un inspecteur, en contravention avec l'article 62.»

• (14 h 20) •

«109.2. Une sanction administrative pécuniaire d'un montant de 500 $ dans le cas d'une personne physique ou de 2 500 $ dans les autres cas peut être imposée à quiconque fait défaut :

«1° d'informer le ministre de tout changement ayant pour effet de rendre inexacts ou incomplets les renseignements fournis pour obtenir la délivrance ou le renouvellement de son permis conformément au premier alinéa de l'article 48, dans le délai et selon les modalités prévus par [le] règlement;

«2° d'informer le ministre de toute fusion, vente ou cession ou de toute modification de nom conformément au troisième alinéa de l'article 48, dans le délai et selon les modalités prévus par règlement;

«3° d'informer le ministre de tout changement ayant pour effet de rendre inexacts ou incomplets les renseignements fournis pour obtenir la délivrance ou le renouvellement de son certificat conformément à l'article 60.»

«109.3. Une sanction administrative pécuniaire d'un montant de 1 000 $ dans le cas d'une personne physique ou de 5 000 $ dans les autres cas peut être imposée à quiconque :

«1° fabrique des pesticides sans être titulaire du permis délivré par le ministre, en contravention avec le paragraphe 0.1° de l'article 34;

«2° vend ou offre en vente des pesticides sans être titulaire d'un permis délivré par le ministre, en contravention avec le paragraphe 1° de l'article 34;

«3° acquiert des pesticides à l'extérieur du Québec pour les vendre au Québec ou exécuter des travaux comportant leur utilisation sans être titulaire d'un permis délivré par le ministre, en contravention avec le paragraphe 1.1° de l'article 34;

«4° exécute ou offre d'exécuter des travaux comportant l'utilisation de pesticides sans être titulaire d'un permis délivré par le ministre, en contravention avec le paragraphe 2° de l'article 34;

«5° cède un permis sans l'autorisation du ministre, en contravention avec l'article 43;

«6° fait défaut de faire effectuer les activités autorisées par son permis et dont l'accomplissement requiert un certificat par une personne physique titulaire du certificat ou par une personne physique qui, sur les lieux où les activités sont effectuées, agit sous la surveillance du titulaire d'un tel certificat, conformément à l'article 45;

«7° accomplit une activité visée par règlement du gouvernement sans être titulaire d'un certificat délivré par le ministre, en contravention avec l'article 50;

«8° ne se soumet pas à un examen ou à une formation tel qu'exigé par le ministre en vertu de l'article 61 ou ne les réussit pas.

«La sanction prévue au premier alinéa peut également être imposée à toute personne qui :

«1° fournit un renseignement erroné ou un document incomplet pour l'application de la présente loi et de ses règlements;

«2° permet ou autorise l'inscription dans un registre, état ou autre document requis en vertu de la présente loi ou de ses règlements d'un renseignement erroné ou d'un document incomplet.

«109.4. Une sanction administrative pécuniaire d'un montant de 2 000 $ dans le cas d'une personne physique ou de 10 000 $ dans les autres cas peut être imposée à quiconque :

«1° fait défaut de se conformer à une ordonnance rendue par le ministre en vertu du premier alinéa de l'article 13 ou 14 ou fait défaut de s'y conformer dans le délai fixé;

«2° réouvre ou permet l'accès à un endroit visé par une ordonnance sans qu'un ordre du ministre ait été donné à cet effet, en contravention avec le deuxième alinéa de l'article 14;

«3° fait défaut de se conformer à une ordonnance rendue par le ministre en vertu de l'article 15 ou du premier alinéa de l'article 17.

«109.5. Les dispositions du chapitre III de la Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages s'appliquent à l'imposition d'une sanction administrative pécuniaire à une personne qui fait défaut de respecter une disposition de la présente loi ou de l'un de ses règlements.»

Voilà pour la lecture de l'article. Et les commentaires... juste pour aider les collègues à se situer, la répartition dans le cartable, elle est réellement par section. Ça fait que vous avez le commentaire pour l'article 109.2, ensuite le commentaire pour l'article 109.3. Donc, ça peut vous aider à les retrouver. J'en ferais la lecture, de ce petit bloc-là de commentaires, si vous me permettez.

Donc, les nouveaux articles 109.1 à 109.4 introduisent à cette loi la possibilité pour le ministre d'imposer des sanctions administratives pécuniaires en cas de manquement à ces dispositions. Le cadre général d'application des sanctions administratives pécuniaires disponible sur le site Internet du ministre fournit les orientations et les critères généraux en cette matière, notamment quant à la catégorisation des sanctions. Un registre des sanctions administratives pécuniaires s'appliquera également aux sanctions de la Loi sur les pesticides tel que le prévoit l'article 73 de la nouvelle loi proposé par l'article 1 du projet de loi.

Les manquements visés par l'article 109.1 sont passibles d'une sanction pécuniaire correspondant au niveau de gravité le moins élevé, soit la catégorie D apparaissant au cadre général.

Pour l'article 109.2, les manquements visés par l'article 109.2 sont passibles d'une sanction pécuniaire correspondant à la catégorie C apparaissant au cadre général.

Le commentaire pour 109.3 : Les manquements visés par l'article 109.3 sont passibles d'une sanction pécuniaire correspondant à la catégorie B apparaissant au cadre général.

Le commentaire pour l'article 109.4 : Les manquements visés par l'article 109.4 sont passibles d'une sanction pécuniaire correspondant au niveau de gravité le plus élevé, soit la catégorie A apparaissant au cadre général.

Et le commentaire pour l'article 109.5 : Le nouvel article 109.5 prévoit que les dispositions de la nouvelle loi par l'article 1 du projet de loi s'appliquent à l'imposition d'une sanction administrative pécuniaire en vertu de la Loi sur les pesticides.

L'amendement, Mme la Présidente, et, je rassure les collègues, il est beaucoup plus court. Donc, ce serait tout simplement de supprimer tout ce que je viens de lire. Non, ce n'est pas vrai. Non, ce serait de supprimer le paragraphe 8° du premier alinéa de l'article 109.3 de la Loi sur les pesticides proposé par l'article 70 du projet de loi.

Et le commentaire : Cette suppression est effectuée par la sanction... car la sanction, plutôt, d'avoir fait défaut de se soumettre à un examen et de le réussir tel que requis en vertu de l'article 61 de la Loi sur les pesticides ne sera pas une sanction administrative pécuniaire, mais plutôt, selon le cas, le maintien de la suspension du certificat, le refus de son renouvellement ou de sa modification ou encore la suspension ou la révocation du certificat. Et, le cas échéant, la sanction administrative pécuniaire prévue pour avoir réalisé une activité sans être titulaire du certificat sera requis... sera... du certificat requis, pardon, sera applicable.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, Mme la députée de Verdun, sur l'amendement.

Mme Melançon : Une petite gorgée d'eau, vous le méritez bien, M. le ministre, après cette lecture.

Dans le fond, les choix... Et on a déjà parlé des catégories, là, justement, pour les SAP. Donc, ici, là, on voit qu'il y a plusieurs catégories, là, qui passent de 250 $ à 1 000 $, pour le 109.1, puis là, bien, c'est selon la gravité, c'est ce que je comprends, mais j'imagine qu'on s'est appuyés déjà sur quelque chose. Là, je comprends que les catégories sont déjà existantes, mais comment est-ce qu'on fait nos choix pour savoir, bien, ça, ça s'en va dans la catégorie A ou la catégorie B, juste pour bien nous éclairer, parce que moi, je me vois très mal dire : Ah non! Moi, je pense plutôt que tout ce qui est d'informer le ministre, ça devrait être dans une autre catégorie, là. Je ne me sens pas apte à aller en ce sens-là, mais j'aimerais bien entendre, dans le fond, le sous-ministre à ce sujet, s'il vous plaît.

• (14 h 30) •

M. Rousseau (Michel) : Oui, c'est une question intéressante. Je dirais que, lors du premier exercice, lorsqu'il y a introduction des SAP en 2011, on a défini ces catégories-là, et, depuis le temps, chaque fois qu'on introduit des sanctions administratives dans une loi ou dans des règlements, on vise toujours, toujours, toujours, et on n'a pas d'exception à ça, à être cohérents avec les catégories qu'on a faites dans la loi. Pourquoi je dis ça? Parce que, des fois, ça peut être tentant, puis, moi-même, ça m'est arrivé de dire : Oui, mais là il me semble que la SAP pour telle affaire... On me rappelle : Non, tel type d'infraction, c'est dans la catégorie C, par exemple, ou B.

Donc, les catégories, c'est... La moins grave, je vais y aller comme ça, là, c'est la catégorie D. C'est souvent associé à des manquements de type administratif, ça ne veut pas dire que ce n'est pas important, mais ne pas avoir soumis un rapport, ne pas avoir avisé, des choses comme ça. Donc, on va être vraiment dans les catégories de type... catégorie D. Si on fait l'exemple de... Si on prend des exemples de ce qu'on a sur la loi, bien, tout l'affichage des matières dangereuses ou tout ça, ça va être dans ces catégories-là.

Donc, pour les pesticides, chaque article a été regardé, puis c'est un comité, je dirais, qui regarde ça, basé sur... autant avec les gens qui écrivent le règlement que les gens qu'ils l'appliquent, pour être sûrs qu'on reste uniformes dans le principe. Quand on va arriver, par exemple, dans la catégorie... Je vais à l'autre extrême, la catégorie A, bien là on va être dans les manquements graves de nature... de ne pas respecter une ordonnance du ministre, par exemple, ou émettre directement des contaminants dans un environnement, et c'est pour ça que la sanction peut aller jusqu'à 10 000 $. Une sanction administrative de 10 000 $, c'est quand même assez élevé. Il faut se rappeler que c'est donné par un fonctionnaire. Et, entre les deux, on va avoir, par exemple, la catégorie B. C'est beaucoup associé à faire des activités sans avoir les permis requis. Puis, la catégorie C, ça peut être associé à ne pas respecter les conditions d'un permis.

Donc, il y a vraiment une liste complète, puis on va le voir article par article pour les quatre prochains, là, du type d'infraction qui va dans chacune des catégories, et tout ça est repris dans le pénal. Donc, quand on fait le pénal, c'est la même approche. Donc, les amendes vont être définies par catégorie et ça va être cohérent avec ce qu'on a fait pour les SAP. Je ne sais pas si c'est assez clair.

Mme Melançon : Oui, oui, oui, c'est très clair. Puis je me rappelle qu'on a eu une partie de la discussion... puis on a déjà eu cette discussion-là aussi dans une autre vie, juste me rappeler... Le comité, justement, pour les SAP, est composé de qui?

M. Rousseau (Michel) : En fait, lorsqu'on a... dès que l'entrée en vigueur... D'ailleurs, on a souligné ça dans notre intranet pas plus tard qu'hier, les 10 ans d'entrée en vigueur des sanctions pécuniaires, de même que le Bureau de réexamen qui venu avec.

Donc, quand tout ça a été créé, il y a un bureau qui a été créé chez nous, qu'on appelle le bureau des sanctions administratives, qui est situé à Jonquière. Alors, le bureau est là. Ces gens-là travaillent... c'est eux, finalement, qui prennent... qui recommandent la décision finale. Leur analyse va se faire autant avec les gens qui écrivent un règlement au niveau central... beaucoup de comparaisons avec ce qui se fait dans les autres ministères, parce qu'on est très sollicités par d'autres ministères pour venir comparer comment on applique les sanctions, puis on commente beaucoup les lois et règlements d'autres ministères. Donc, on fait cette comparaison-là. Bien sûr que les légistes ont leur mot à dire. Donc, il y a toujours un légiste qui participe à ça. Et, ultimement, bien, ça finit par être une recommandation qui nous est montée et qui est tout le temps appuyée à la fois du côté administratif, là, et technique, du côté des légistes, qui, eux aussi, ont cette grande préoccupation-là d'uniformité.

Puis je prends mon exemple parce que ça m'est arrivé de dire à tel article : Maudit! il me semble que je le passerais à B. Puis là on me dit : Non, regarde, Michel, sinon on perd la cohérence. Puis ça, c'est un principe qui est superimportant, parce qu'avant 2011 puis avant qu'on se mette à modifier nos lois, la Loi sur la qualité de l'environnement, il y avait des amendes de tout ordre, c'était tout mélangé. Le Règlement sur les matières dangereuses était élevé. Par contre, d'autres règlements, ça ne l'était pas. Donc, avec cette analyse-là qui est faite au cas à cas, on ne risque pas d'aller vers ça. Donc, c'est vraiment... Puis c'était pareil quand on a fait la... puis on va le voir sur la loi sur les barrages, même genre d'exercice qui est fait. Donc, c'est essentiellement des gens à l'interne du ministère, et avec les légistes.

Mme Melançon : Parfait. Puis là je suis heureuse de savoir qu'à Jonquière il y a un beau bureau de sanctions administratives puis que c'est des gens...

Une voix : ...

Mme Melançon : ...compétents, formidables probablement aussi, hein? Je crois que le député de Jonquière va être d'accord avec mes propos. Cependant, quand on parle des gens à l'interne, du ministère, donc ce sont des gens qui sont habitués puis qui, bon, les 10 dernières années, ont aussi vu, j'imagine... À un moment donné, on prend de l'expérience. On ne fait pas juste vieillir, dans la vie, on prend aussi de l'expérience. Alors, j'imagine que c'est pour ça qu'on se base sur ces gens-là. Mais c'est des gens uniquement du ministère de l'Environnement. Il n'y a pas des gens, par exemple, du ministère de l'Économie ou... c'est vraiment à l'intérieur du ministère de l'Environnement?

M. Rousseau (Michel) : Bien, je vais... peut-être que Me Grignon pourra compléter. C'est certain que, dans tout ça, à la fin, il y a toujours le Secrétariat à la législation qui jette un oeil à tout ça. Et comme on sait qu'ils ont l'oeil assez aiguisé dans ces choses-là, on le fait, le travail d'uniformité, parce que sinon, ça va nous être demandé. Puis, je vous dirais, on joue un rôle-conseil assez important auprès d'autres ministères, comme je le disais tantôt, parce que ceux qui se lancent dans les sanctions, parfois, n'ont pas cette approche-là. Donc, je dirais que notre réputation, là, en termes de cohérence dans les SAP, est établie au gouvernement, pas seulement qu'au ministère, là, mais, j'ai envie de dire, au Secrétariat à la législation puis auprès d'autres ministères. Donc... Mais ultimement, c'est sûr que c'est les légistes qui nous ramèneraient à l'ordre si on n'était pas cohérents, là. Puis c'est vraiment une volonté du ministère dans tout ce qui a été adopté les dernières années puis à venir, c'est de garder cette cohérence-là, qui n'était pas au rendez-vous avant, là, pour toutes sortes de raisons.

Mme Melançon : Ça va.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Merci. On fait bien des blagues, là, mais moi, je trouve que c'est un bel exemple de déconcentration de la fonction publique. On parle souvent, puis je sais que le gouvernement a encore des devoirs à faire là-dessus, là, de déconcentration des employés de la fonction publique dans des régions. Alors, qu'il y ait une direction sur les sanctions administratives pécuniaires à Jonquière, et qui gère pour l'ensemble du Québec, c'est un bon signal à envoyer pour l'ensemble de l'administration publique. Puis je sais très bien c'est où, là, c'est dans l'immeuble quasiment voisin de mon bureau de circonscription, alors, très bel endroit.

Ce n'est pas de ça que je voulais parler. Bon, moi, j'avais les mêmes questions que la députée de Verdun sur comment rentrer dans les bonnes cases a, b, c, d. Je pense qu'on a des bonnes réponses. Moi, c'est plus sur la hauteur des sanctions. Parce que, là, on parle du régime de sanctions administratives et pécuniaires qui... de sanctions administratives pécuniaires, pardon, qui datent de 2011. Tu sais, quand on parle, par exemple, à 109.1, «une sanction administrative pécuniaire d'un montant de 250 $ dans le cas d'une personne physique», moi, je peux vous dire, là, 250 $ ou même 1 000 $ dans les autres cas, pour certains contrevenants, c'est juste de mettre ça... tu sais, c'est de la petite monnaie, là. Puis ils aiment autant le payer, mettre ça dans leur passif, puis dire : Regarde, on va passer à autre chose.

Puis là je ne veux pas commencer à jouer dans l'ensemble du régime des sanctions administratives pécuniaires, mais, quand je regarde 109.2, «de 500 $ dans le cas d'une personne physique ou de 2 500 $ dans les autres cas», ensuite, 1 000 $ à 5 000 $ à 109.3, bon, ça continue comme ça, là, moi, je voudrais savoir comment on évalue ça, là, bon. Puis, 109.4, c'est 2 000 $ à 10 000 $. Quand est-ce qu'on se dit : Bon, bien, là, on va dépoussiérer les sanctions administratives pécuniaires, on va les monter? Tu sais, c'est par rapport à quoi, là? Parce que, moi, je regarde, là, avec l'inflation actuelle, là, ça coûte cher à tout le monde de mettre plus d'essence dans leur voiture. Puis, moi, j'aime mieux qu'on n'ait pas d'essence dans les voitures, là, mais il reste que le coût de la vie est là-dessus, le coût de la vie est partout, sur le panier d'épicerie, mais, sur les sanctions administratives pécuniaires, c'est dans une loi, puis ce n'est pas soumis au coût de la vie, bon.

Alors, quelle mécanique qu'on se donne pour s'assurer qu'on va avoir une progressivité puis aussi pour lancer un signal? Parce que, depuis 2011, les enjeux de l'environnement prennent plus de place, et c'est tant mieux. Le fait, par exemple, que, dans ce projet de loi n° 102, on a créé une loi à part, qu'on appelle tronc commun, pour tout l'aspect plus pénal administratif, c'est en soi un signe de l'évolution du monde de l'environnement quant au régime légal qui s'applique sur les matières qui touchent l'environnement. Alors, comment on fait pour évaluer ça? Parce que moi, je... en tout cas, je pose la question. J'aimerais savoir si on va se donner, à un moment donné, une grille pour être capable de revoir ces montants-là pour que ça soit beaucoup plus incisif, on va dire, pour les contrevenants.

M. Charette : ...très légitime, mais la collègue juriste pourra sans doute y répondre. Mais je vais juste rassurer les personnes qui peuvent s'en inquiéter. Le collègue a très bien fait d'insister. On parle de sanctions administratives pécuniaires. Ça peut sembler des montants qui sont relativement minimes. On est au niveau des SAP. L'article suivant va nous permettre d'aborder le pénal. Et là on voit qu'on est dans des sanctions, là, qui peuvent aller de 1 000 $ à 100 000 $, de 3 000 $ à 600 000 $, de 7 500 $ à 1 500 000 $, de 15 000 $ à 3 millions. Donc, selon la catégorie, si on est au niveau des SAP, oui, les montants sont peut-être plus minimes, mais le pénal offre des outils de coercition, là, qui sont très importants, mais on va le voir à l'article suivant. Mais, pour les SAP, peut-être, la collègue pourrait répondre.

• (14 h 40) •

Mme Grignon (Karine) : Oui. En fait, pour sélectionner les montants applicables pour un régime de SAP, il faut faire attention au fait que ce n'est pas... ça ne vise pas à remplacer, en fait, un régime d'infractions pénales. Donc, ça n'a pas les mêmes objectifs. Ça n'a pas un objectif de pénalité, comme... dissuasive, là, un petit peu comportemental, là, avec un régime d'intention. Donc, il faut prendre ça en considération puis fixer des montants moindres, parce qu'on appelle ça des manquements, là, de responsabilité stricte, là. La personne n'a pas nécessairement une preuve d'intention contraire, là, à faire valoir devant le tribunal, là. Donc, c'est pour ça que les montants sont un petit peu plus à la baisse.

Puis, au niveau de la fixation des montants, bien, effectivement, M. Rousseau disait qu'on analyse ça, là, au niveau de... à notre niveau, là, en fait, à la Direction des affaires juridiques, parce qu'il faut analyser, en fait, des critères sur la charte qui va s'appliquer. Donc, il ne faut pas que le montant constitue une peine abusive. Donc, si les montants sont trop élevés, on favorise les recours, à ce moment-là, pour venir contester le montant de la peine applicable pour une peine abusive, là, à ce moment-là.

M. Gaudreault : Je comprends les règles juridiques puis les contraintes légales et reliées à la charte, à la justice naturelle, même, à la limite. Je comprends bien le système aussi pénal versus une sanction administrative. C'est pour ça qu'on l'appelle administrative, d'ailleurs. Mais, je veux dire, ça ne répond pas vraiment à la question : Comment on va les hausser? Parce que, je veux dire, les légistes peuvent dire : Ah! Bien là, on serait peut-être rendus à monter un petit peu, de 250 $ à 280 $, mettons. Mais là c'est dans la loi. Alors, quand est-ce qu'on va se donner une manière de... Puis là j'ai l'air à plaider pour un pouvoir réglementaire. Ce n'est pas ça que je veux. Mais quand est-ce qu'on va se donner une révision de ces sommes-là?

La Présidente (Mme Grondin) : M. Rousseau.

M. Rousseau (Michel) : C'est une question intéressante, parce qu'effectivement on pourrait se demander pourquoi on ne fait pas une indexation, là. Je dirais, des sanctions administratives, lorsque ça a été introduit, je reviens souvent là-dessus, mais c'est quand même la réalité, c'était un pouvoir qui était très fragile. Il l'est beaucoup moins aujourd'hui, mais il l'est encore, dans le sens qu'il faut vraiment être prudent, hein, d'amener ça à un niveau qui ferait en sorte, comme disait Me Grignon, là, que ça perdrait de son objectif et ça se transformerait un peu en ce qu'on appelle le pénal déguisé.

L'analyse a été faite, parce que, quand on a travaillé sur la loi, sur l'omnibus, la question a été posée, puis est-ce qu'on doit revoir ça? Puis, à la lumière de ce qu'on observe, autant l'impact que ça peut avoir, le niveau de contestation, on pense qu'actuellement ce n'était pas le bon moment pour augmenter le montant des SAP. Mais c'est certain que, dans 10 ans, ça pourrait être différent. Mais, si on l'avait augmenté de 10 % aujourd'hui, il n'y aurait pas eu... ça n'aurait pas eu l'impact qu'on pense que ça pourrait avoir parce que les sanctions sont vraiment... tu sais, il faut que ça demeure avec un montant puis qui est quand même assez élevé, là. 10 000 $, je vais vous dire qu'il y a des directeurs régionaux, avant de signer une sanction de 10 000 $ pour certaines entreprises, là, ils réfléchissent comme il faut parce que ça peut avoir un impact important.

Donc, l'analyse a été faite, puis c'était... les augmenter à ce stade-ci n'amenait pas de gain et, au contraire, pourrait amener plus de contestations. Puis, dans le contexte où ce régime-là est encore assez jeune, là, je pense qu'on est dans les bons niveaux.

Tantôt, vous disiez : C'est sûr que, pour certains, 250 $, c'est de l'argent de poche, et tout ça. Puis c'est vrai qu'une sanction administrative à une entreprise qui a un chiffre d'affaires de plusieurs millions versus une entreprise agricole, c'est très différent. Je vous dirais là-dessus que, dans les deux cas, là, il y a autant de contestations pour les gens qui ont des sanctions de 5 000 $, des grosses entreprises, peut-être même plus, parce qu'ils ne veulent pas avoir cette tache-là à leur dossier, donc ça a son effet.

Le montant est une chose, et on n'hésite pas non plus à tomber au niveau des amendes quand on pense que la sanction ne fera pas le travail. Si on... par expérience de tel dossier, telle entreprise, on sait qu'une sanction ne va pas l'amener à se corriger, bien, on va passer assez rapidement à l'amende. Et là, dans l'amende, on tombe dans quelque chose de sérieux, là. On peut monter à plusieurs dizaines, centaines de milliers et introduire des facteurs aggravants comme on a vus.

Donc, dans le contexte où elle est utilisée actuellement, je vous dirais que les montants sont encore appropriés. Je pense que, dans 10 ans, lorsqu'on va faire un autre omnibus législatif ou je ne sais pas quoi, ça serait à regarder, mais, pour le moment, on l'a faite, l'analyse, puis il n'y a pas vraiment de gain, là, par rapport au comportement que ça amènerait, au changement de comportement, actuellement, changer ces montants-là.

M. Gaudreault : O.K. Là, moi, j'espère que ça ne prendra pas 10 ans avant de procéder à un changement parce que, tu sais, ça fait déjà 10 ans, parce qu'il n'a pas changé, je pense, depuis 2011, sauf erreur, là. Je n'ai pas la date, devant moi, de l'adoption de cet article.

Une voix : ...

M. Gaudreault : Hein? C'est les mêmes montants?

Une voix : ...

M. Gaudreault : Bon. Ça fait que, tu sais, ça fait déjà 10 ans. Ça fait que, dans 10 ans, ça va faire 20 ans que c'est à 250 $. Ce n'est pas la même chose. Là, je prends 250 $, là, mais il y a d'autres montants, là.

O.K. Bien, on va garder un oeil là-dessus. Peut-être qu'éventuellement, dans d'autres omnibus environnementaux, peut-être, ça va devenir... peut-être pas une habitude, mais... Tu sais, comme à chaque année, il y a des omnibus municipaux, alors est-ce qu'il y aura des... un petit peu plus couramment des omnibus environnementaux? Je pense, moi, à tout le moins, qu'il faudrait entamer une réflexion au sein du ministère pour savoir quand est-ce qu'on va passer à un autre stade, là, tu sais, quand est-ce qu'on va s'adapter à l'inflation, minimalement, ou à d'autres choses. Et on pourra voir comment on peut procéder à des changements. Ça va aller pour l'instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Merci, M. le député. Donc, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. Bien, je suis tout à fait d'accord avec les propos du député de Jonquière. Parce qu'à partir du moment où, depuis 2011, là, on le dit, on a souligné le 10e anniversaire des sanctions administratives, moi, sur le 10 ans, je veux juste qu'on évite, dans le fond... Puis là, avec les hausses d'inflation qu'on nous prévoit dans les prochaines semaines, mois et années, je pense que le 250 $ n'aura plus la même valeur de façon très rapide. Puis parfois, bien, ça sombre un peu dans l'oubli, je vais dire ça comme ça, là. Puis je sais qu'il y en a qui sont aux affaires, là, puis qui suivent le tout. Et je connais M. Rousseau puis son équipe, là, qui vont toujours être... Mais c'est difficile, à un moment donné, d'ouvrir une loi. Puis je pose la question, là, puis je n'ai vraiment pas la réponse, mais est-ce qu'on ne serait pas capables, ici, de dire que ce sera revu dans x nombres d'années? Est-ce qu'on n'est pas capables de se donner quand même un horizon pour éviter, justement... Puis on le sait, là, quand on est aux affaires, là, pour ceux qui ne l'ont jamais été, là, à un moment donné, ça devient compliqué. Puis il y a des affaires où tu gères le quotidien puis que, ça, bien, ça reste un peu... en tout cas, ça devient... ça ne vient pas sur le dessus de la pile, alors que je me dis que, si on pouvait avoir une révision annoncée, bien, peut-être que ça fait juste demeurer, dans le fond, dans l'optique du ministère, là. Je pose tout simplement la question puis je n'en ferai pas un très long débat, mais je me dis que, si, il y a 10 ans, c'était 250 $ puis 1 000 $ pour une infraction de type... donc, dans la catégorie d, de type administratif, bien, c'est sûr que ce n'est pas le même 250 $ qu'aujourd'hui, là, puis ce ne sera sûrement pas le même 250 $ que dans 10 ans. Et je comprends, je comprends que c'était fragile, puis je pense que vous faites bien de le mentionner, M. le sous-ministre, que, justement, c'était très fragile au départ, puis c'était très audacieux et... puis pas tout le monde était d'accord avec ça, mais maintenant que c'est accepté, puis plutôt qu'aller au pénal pour pour y aller avec d'autres montants, moi, je pense qu'on devrait peut-être, à quelque part, et je ne sais pas où, indiquer que ces montants-là devront être révisés dans une échéance de, je ne sais pas, moi, cinq ou sept ans pour éviter d'arriver avec un mammouth, puis que, là, qu'on rentre plein de choses, puis qu'on dise : Ah oui! Il y avait... «By the way», là, il y avait aussi les sanctions pécuniaires... les sanctions administratives pécuniaires. Moi, je fais juste le laisser ici parce que, trop souvent, ça sombre dans l'oubli, ces choses-là, puis, bien, on ne sera peut-être pas là dans 10 ans pour pouvoir remettre ça au calendrier.

• (14 h 50) •

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Charette : Peut-être juste mentionner, ce ne serait pas concevable de mettre un échéancier maintenant à travers cet article-là, parce qu'on ne serait pas en mesure, là, entre nous, cet après-midi, de déterminer l'échéancier qui serait le bon. Mais je reviens au fait que c'est la première fois qu'on présente un omnibus de cette nature-là, et, l'expérience, je la trouve très, très constructive. On avance. Donc, ça va certainement donner le goût au ministère et aux ministres qui vont se succéder dans cette responsabilité de mettre à jour sa législation à travers des omnibus. Est-ce que c'est à la fréquence des omnibus budgétaires ou municipaux? Peut-être pas. Mais je pense qu'on vit une première maintenant qui nous permet de fixer ou d'arranger plein de petites choses, et l'expérience, elle est tout à fait, tout à fait méritoire. Donc, on sera certainement tentés de la reproduire puis corriger, à ce moment-là et à chacune des fois, là, des éléments nouveaux, là.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Oui. Je vais peut-être avoir des questions un peu de compréhension, là. Dans le fond, les sanctions administratives... c'est-à-dire que si, par exemple, un producteur agricole devrait avoir — là, on est vraiment en figuratif, là — devrait avoir un permis pour pouvoir acheter et épandre des pesticides, n'est pas en possession de ce permis-là au moment où il lui est demandé, on peut lui donner une amende. Puis, en fait... Ça fait que ma compréhension est bonne jusqu'à maintenant?

M. Charette : En fait, il faut distinguer les SAP des amendes, des pénalités pénales aussi. Il y a différentes catégories, en quelque sorte, avec des montants et des possibilités qui peuvent être très, très variables. Le sous-ministre adjoint le mentionnait, au niveau des amendes, ça peut être des montants beaucoup plus... beaucoup plus conséquents.

Je ne sais pas si... Est-ce que vous souhaitez un petit peu un tour de qu'est-ce qu'une SAP, versus une amende, versus... On peut prendre peut-être une petite minute, si ça vous dit. C'est bon pour la compréhension de tout le monde.

M. Rousseau (Michel) : Oui. Bien oui, c'est bien de le rappeler. Dès qu'on constate, dans une inspection, un manquement, et que ce soit une inspection sur le terrain ou encore en vérifiant des papiers au bureau, nécessairement, il va y avoir un geste de posé envers le contrevenant. Le premier geste, c'est un avis de non-conformité. Dans environ 500 cas par année, on va utiliser la sanction administrative pécuniaire, qui est une sanction qui ne passera pas devant les tribunaux, qui va être... Tout ça se gère à l'intérieur du ministère et est signé par le directeur régional, et qui est des montants moins élevés que l'amende, parce qu'on juge que ce cas-là mérite d'aller avec une sanction et ne se situe pas dans la fourchette de cas très graves qui mériteraient d'aller en enquête pénale, avec des grosses amendes données par un juge. Donc, le régime de sanctions administratives, c'est un régime vraiment administratif plus rapide, beaucoup plus rapide qu'aller en cour. Par contre, les montants, on l'a vu tantôt, sont fixes, sont raisonnables par rapport à ce que pourraient être des amendes, et c'est émis à l'interne. Donc, c'est un outil, vraiment, qui est utilisé pour amener quelqu'un à se ramener rapidement à la conformité, éviter qu'il recommence, alors que, si on a un cas plus grave puis qu'on va en amende, bien, souvent, l'amende, c'est pour aller chercher des plus gros montants et l'objectif est vraiment de punir, hein, une amende, c'est du pénal.

Donc, les sanctions, ce n'est pas tant un régime punitif qu'un incitatif à la conformité, mais c'est un très bon incitatif, je dirais. Donc, on va le voir plus tard, quand les montants des amendes, quant à eux, sont beaucoup plus élevés. Mais, avant d'obtenir une amende, il va peut-être s'écouler deux ans, deux ans et demi, trois ans, le temps de procéder... passer à travers toutes les procédures d'enquête, constats d'infraction, tribunaux, etc., tandis que la sanction va sortir dans les mois qui viennent, là, tout de suite après le manquement. Donc, c'est vraiment un outil différent, mais agile puis performant.

Mme Lessard-Therrien : Quand on dit : «Quiconque fait défaut», est-ce que des fois les... comment je... J'essaie de m'expliquer pour que ce soit clair. Mais c'est que, parfois, c'est une personne physique... puis là je ne suis pas très bonne au niveau juridique, là, mais, des fois, c'est un individu qui peut être en cause, mais est-ce que, des fois, ça peut être une entreprise qui soit aussi en défaut?

M. Rousseau (Michel) : ...justement, le montant est très différent. Par exemple, si on prend l'exemple du 250 $, ça va être pour une personne physique. Tandis que, si on décide que la sanction va être émise à l'entreprise, bien, à ce moment-là, ça va être 1 000 $. Puis, si on prend la grosse catégorie, là, la catégorie de a, bien, ça va être 2 000 $ à une personne physique, mais ça peut aller à 10 000 $ à une entreprise ou à une personne morale. Donc, c'est vraiment très distinct, là, les deux. C'est parce que, ça se comprend bien, là, ce n'est pas le même moyen financier puis ce n'est pas le... c'est ça. Donc, le régime de sanctions, tout comme les amendes, d'ailleurs, le prévoit, là, cette distinction-là.

Mme Lessard-Therrien : Sur la même longueur d'onde là-dessus, par contre, si on regarde juste, par exemple, les entreprises, il y a des entreprises de toutes les tailles. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de peut-être avoir comme des amendes ou des sanctions qui seraient proportionnelles au chiffre d'affaires, par exemple?

M. Rousseau (Michel) : Bien, c'est une question qui s'est posée dès le début de la préparation de ce régime-là, et la décision a été quand même facile à prendre pour les sanctions parce qu'on ne peut pas... contrairement aux amendes, où il y a une fourchette qui est quand même assez variée, là, qui peut partir de 30 000 $ à 6 millions — et là c'est un juge qui apprécie ça, et, dans les amendes, le juge va... peut tenir compte des facteurs comme vous amenez, peut tenir compte de plein d'autres facteurs — dans les sanctions administratives, comme c'est un pouvoir administratif à un fonctionnaire, il était très clair qu'on ne pouvait pas avoir de discrétion, là. Il fallait absolument que le montant soit fixe. C'était une condition sine qua non pour adopter un tel régime. Donc, ça ne peut pas être pris en compte dans le cadre de la sanction. Mais, comme je disais tantôt, si on a une grosse entreprise et qu'on... pour certaines, la sanction va faire un effet, et on sait que ça fait deux sanctions qu'on lui envoie puis ça n'a pas d'effet parce que, justement, c'est juste l'aspect financier, bien, il va se retrouver dans la procédure d'amendes assez rapidement, là.

Alors... Mais on ne peut pas... on ne peut pas, sur la base de... être autrement que très, très, très ferme dans les montants par rapport aux sanctions. Il n'y a aucune marge de manoeuvre pour le dirigeant qui va la remettre, sauf peut-être changer de catégorie, s'il y a deux infractions. S'il y a une infraction de catégorie c en même temps qu'une infraction de catégorie a, ça arrive, bien, il pourrait arriver qu'on choisisse la c parce que c'est elle qu'on a le plus de preuves, mais le montant, il ne pourra pas être négocié, ou diminué, ou augmenté en fonction de l'entreprise, ça, c'est sûr.

Mme Lessard-Therrien : Mais, tu sais, parce que la préoccupation, puis je pense qu'elle est légitime, c'est toujours... quand ce n'est pas proportionnel, c'est... Tu sais, pour des entreprises, payer l'amende, ça ne fera pas si mal que ça pour l'avantage qu'elles pourraient retirer de procéder de la façon qui fait en sorte qu'elles ont une amende versus des plus petits, par exemple.

M. Charette : Peut-être juste un petit élément de réponse. Comme le sous-ministre adjoint le mentionnait, c'est... il faut voir c'est quoi, la finalité de la sanction. Si le montant pour une entreprise peut sembler dérisoire, ça demeure une tache à son dossier, ça demeure une atteinte à sa réputation. Et, si la mesure devait ne pas suffire, c'est là où tout le régime des amendes peut s'ouvrir. Mais il faut y aller. Si on veut envoyer un signal rapidement, compte tenu de tout ce qui peut être impliqué en matière d'enquêtes, de procédures judiciaires, si on veut envoyer un signal rapide, la sanction administrative pécuniaire, c'est définitivement la bonne avenue pour envoyer ce signal-là rapide, mais ça ne veut pas dire que ça va s'arrêter là. S'il n'y a pas de correction du comportement ou si on voit que le but recherché n'est pas atteint, bien, c'est là où un autre éventail de mesures s'offre à nous avec des amendes. Tout à l'heure, j'en mentionnais quelques-unes, là, et on va le voir à l'article suivant, mais on peut parler de 3 millions, on peut parler de 6 millions, on peut... Donc, on n'est plus du tout dans les mêmes ratios, là, en quelque sorte.

Mme Lessard-Therrien : Dans le projet de loi n° 64, la Loi modernisant des dispositions législatives en matière de protection des renseignements personnels, on a quand même intégré cette notion-là de sanction proportionnelle. Je ne sais pas à quel point est-ce qu'on peut comparer les deux, mais, moi, je vous inviterais peut-être à le considérer. Si on a pu le faire dans le 64, pourquoi est-ce qu'on ne pourrait pas faire dans 102? Puis il y en avait, des sanctions administratives pécuniaires aussi, là, il y avait quand même ce garde-fou-là, mais on est quand même allés avec une proportionnelle.

• (15 heures) •

M. Charette : Je dois avouer, personnellement, je ne connais pas du tout le projet de loi n° 64, mais ce qu'on se disait tout à l'heure, c'est un premier omnibus. Cette fois-ci, on n'a pas, du côté du ministère, là, jugé bon de modifier les montants des SAP, mais il n'est pas dit qu'une prochaine révision n'est pas possible. Est-ce qu'il y a d'autres modèles qui pourraient être étudiés? C'est possible. Mais là il faut surtout prendre en considération les outils que nous offrent, oui, les SAP, mais aussi tout le volet pénal, là, qui est très, très... très conséquent.

Et je nous rappelle à tous, notamment les gens... l'UPA, notamment, puis même dans les publications qu'ils ont faites après, ils trouvaient que c'étaient des montants qui étaient même exagérés. Mais, encore là, lorsqu'il est question d'amendes, il y a une discrétion qui est accordée pour déterminer quel serait le bon montant. Et ce bon montant là, au niveau de l'amende, peut certainement tenir compte de la réalité de l'entreprise, son chiffre d'affaires, la gravité de l'infraction elle-même.

Donc, il y a quand même des beaux outils qui sont déjà disponibles, qui seront confirmés avec l'article prochain qu'on étudiera. Mais, pour ce qui est d'une révision à terme des SAP, je veux dire, ce n'est pas impossible, mais ce ne sera pas à travers le projet de loi n° 102.

Mme Lessard-Therrien : Bien, en tout cas, ça a été fait dans un autre projet de loi. Moi, je vous invite à le considérer peut-être ultérieurement. Mais cette notion-là, de proportionnalité, elle est quand même intéressante, puis ça ajoute un facteur peut-être d'équité parfois.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci. Donc, l'amendement à l'article 70 est adopté. Nous revenons à l'article 70 tel qu'amendé. Y a-t-il d'autres interventions? Donc, est-ce que l'article 70, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci. Donc, nous poursuivons avec l'article 71. Et là aussi, M. le ministre, vous avez un amendement.

M. Charette : Effectivement. Et je rassure les collègues, il est légèrement plus court que le précédent. Donc, 71. Les articles 110 à 122 de cette loi sont remplacés par ce qui suit :

«110. Commet une infraction et est passible, dans le cas d'une personne physique, d'une amende de 1 000 $ à 100 000 $ et, dans les autres cas, d'une amende de 3 000 $ à 600 000 $ quiconque contrevient à l'article 46 ou 47, au deuxième alinéa de l'article 48 ou à l'article 49 ou 62.

«111. Commet une infraction et est passible, dans le cas d'une personne physique, d'une amende de 2 500 $ à 250 000 $ et, dans les autres cas, d'une amende de 7 500 $ à 1 500 000 $ quiconque contrevient au premier ou au troisième alinéa de l'article 48 ou à l'article 60.

«112. Commet une infraction et est passible, dans le cas d'une personne physique, d'une amende de 5 000 $ à 500 000 $ ou, malgré l'article 231 du Code de procédure pénale, d'une peine d'emprisonnement maximale de 18 mois, ou des deux à la fois et, dans les autres cas, d'une amende de 15 000 $ à 3 000 000 $ quiconque :

«1° contrevient au paragraphe 0.1°, 1°, 1.1° ou 2° de l'article 34 ou à l'article 45 ou 50;

«2° cède un permis sans l'autorisation du ministre en contravention avec l'article 43;

«3° ne se soumet pas à une formation ou [...] un examen tel qu'exigé par le ministre en vertu de l'article 61 ou ne les réussit pas;

«4° fournit une information fausse ou trompeuse pour l'application de la présente loi et de ses règlements;

«5° permet ou autorise l'inscription dans un registre, état ou autre document requis en vertu de la présente loi ou de ses règlements d'une information fausse ou trompeuse.»

«113. Commet une infraction et est passible — pardon — dans le cas d'une personne physique, d'une amende de 10 000 $ à 1 000 000 $ ou, malgré l'article 231 du Code de procédure pénale, d'une peine d'emprisonnement maximale de trois ans, ou des deux à la fois et, dans les autres cas, d'une amende de 30 000 $ à 6 000 000 $ quiconque fait défaut de se conformer à une ordonnance qui lui a été imposée en vertu de la présente loi ou, de quelque façon, en empêche l'exécution ou y nuit.

«114. Les dispositions du chapitre V de la Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages s'appliquent au présent chapitre et aux dispositions pénales prévues par règlement.

«Chapitre IX.1

«Réclamation et recouvrement

«115. Les dispositions du chapitre VI de la Loi sur certaines mesures permettent d'appliquer les lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages s'appliquent aux réclamations faites par le ministre pour le recouvrement d'une somme qui lui est due en application de la présente loi ou de l'un de ses règlements.»

Et le commentaire : Les articles 110 à 122 de cette loi concernent les dispositions pénales pour une infraction aux dispositions de cette loi. Les articles sont remplacés pour proposer les nouvelles infractions souhaitées en fonction des catégories d'infractions établies par le ministre. Le cadre général d'application des sanctions administratives pécuniaires disponibles sur le site Internet du ministère fournit les orientations et les critères généraux en cette matière. Un registre des déclarations de culpabilité s'appliquera également aux déclarations de la Loi sur les pesticides, tel que le prévoit l'article 74 de la nouvelle loi proposée par l'article 1 du projet de loi.

Le contenu des anciens articles 110 à 122 est repris par les nouveaux articles 110 à 113 de la loi, de la LP, oui, et par les articles 41, 44, 50 et 57 de la nouvelle loi.

Le nouvel article 110 prévoit que les infractions visées par cet article correspondent au niveau de gravité le moins élevé et que le montant des amendes applicables et celui de la catégorie D apparaissant au cadre général.

 Le commentaire pour l'article 111 : Les infractions visées par l'article 111 sont sanctionnées par une amende appartenant à la catégorie C apparaissant au cadre général.

Commentaire, 112 : Les infractions visées par l'article 112 sont sanctionnées par une amende appartement appartenant à la catégorie B apparaissant au cadre général. Elles peuvent également être sanctionnées par une peine d'emprisonnement maximale de 18 mois.

Commentaire, 113 : Les infractions visées par l'article 113 sont sanctionnées par une amende appartenant à la catégorie A apparaissant au cadre général. Elles peuvent également être sanctionnées par une peine d'emprisonnement maximale de trois ans.

Commentaire pour l'article 114 : Le nouvel article 114 prévoit que les dispositions de la nouvelle loi proposées par l'article 1 du projet de loi s'appliquent aux dispositions pénales prévues par la Loi sur les pesticides.

 Et le commentaire pour l'article 115 : Le nouvel article 115 prévoit que les dispositions de la nouvelle loi proposée par l'article 1 du projet de loi s'applique à toute réclamation faite par le ministre en vertu de la Loi sur les pesticides.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, vous allez lire l'amendement.

M. Charette : S'il vous plaît, qui est très bref cette fois-ci. Donc, supprimer le paragraphe 3° de l'article 112 de la Loi sur les pesticides proposée par l'article 71 du projet de loi.

Le commentaire : Cette suppression est effectuée car la sanction pour avoir fait défaut de se soumettre à un examen et de le réussir tel que requis en vertu de l'article 61 de la Loi sur les pesticides ne sera pas une amende pénale mais plutôt, selon le cas, le maintien de la suspension du certificat, le refus de son renouvellement ou de sa modification ou encore la suspension ou la révocation du certificat. Le cas échéant, l'amende ou la peine prévue pour avoir réalisé une activité sans être titulaire du certificat requis sera applicable.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. Alors, tout à l'heure, j'ai posé la question sur les SAP. Là, on s'en va dans des dispositions pénales, la même chose, c'est catégorisé. Qui détermine dans quelle catégorie nous sommes pour les dispositions pénales?

• (15 h 10) •

M. Rousseau (Michel) : ...essentiellement, c'est le même principe, dans le sens que le même travail va se faire pour déterminer... Le travail qui était fait pour les SAP, pour dire : Tel genre d'action devrait être dans une catégorie de type C, bien, ce travail-là, il est déjà fait quand vient le temps de faire le pénal. Ensuite, c'est de s'assurer qu'on va être dans le même niveau d'amendes qu'on a dans la LQE, qu'on a dans toutes les autres lois. Donc, notre comparatif, là, de toutes les nouvelles lois pour lesquelles on introduit des sanctions, c'est la LQE. Et après ça, bien, pour le niveau des amendes, là, on est dans du... dans le cadre de la législation, bien, il va s'assurer qu'on reste dans une bracket, là, qui est reconnue comme étant une bracket... mais qui est très variée, hein? Vous le voyez, le pouvoir du juge, là , il est considérable, là, là-dedans, puis c'est normal. Donc... Et la pratique veut que souvent, l'amende minimale, c'est ce qui va être regardé en premier et tous les facteurs aggravants qu'on a parlé, là, précédemment, bien, souvent vont nous servir, nous, à convaincre le procureur et lui à convaincre le juge que dans certains cas, il faut décoller du minimum puis aller plus haut. Mais les catégories, c'est le même, même exercice qui est fait dans les deux cas, là, pour les catégories.

Mme Melançon : Parfait. Je me doutais quand même de la réponse, mais je voulais quand même me faire rassurer. On ne peut parler, à l'article précédent, donc, du registre, mais il faut rappeler, bien sûr, que les gens qui auront été coupables soit d'une sanction administrative ou encore ici, là, d'une disposition pénale, ça va apparaître sur le site Internet du ministère de l'Environnement. Et tout à l'heure, en répondant... en réponse à la collègue de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, je pense que ça aussi, à un moment donné, ça peut faire mal à une compagnie, quand on voit qu'ils sont souvent, à répétition, là, coupables, que ce soit d'une sanction administrative ou encore d'une disposition pénale. D'où mon questionnement tout à l'heure. On va le revoir au 61 parce que c'est ce qu'on a suspendu tout à l'heure.

Moi, c'est le dernier petit paragraphe, là, qui me causait un peu problème. C'est comme si on donnait une exemption à certains. Puis, durant l'heure de lunch que nous avions tout à l'heure, je suis allée relire l'article dont je faisais, de mémoire, là... j'essayais de citer, de voir ceux qui avaient été les pires élèves, là, en matière... puis là on était plus en sol... en contamination de sols, mais pour moi, ce qui est assez aberrant dans tout ça, c'est qu'à un moment donné, on va malheureusement donner des opportunités à, par exemple, d'autres ministères du gouvernement. Et c'est là où moi, je suis un petit peu troublée, là, parce qu'on va les voir, on va en voir, là, du ministère des Transports apparaître à l'intérieur des registres à un moment donné. Puis ça, je pense qu'on va devoir aussi à un moment donné... C'est une chose d'avoir un ministère ou d'avoir une société d'État, comme Hydro-Québec, malheureusement, trop souvent...

Et puis, je pense que vous connaissez bien le dossier, Mme la Présidente, parce que je pense même que c'était un de vos engagements électoraux dans votre comté, dans Argenteuil, avec Hydro-Québec, mais... Puis je le dis avec le sourire, mais je me souviens. C'est drôle, hein, parfois on se met à jaser comme ça, puis il y a des choses qui nous reviennent en tête, mais de savoir que, malheureusement, il y a des sociétés d'État ou encore des ministères qui vont apparaître dans les registres comme ça... Mais on le sait très bien qu'ils vont venir demander un certificat, puis ce n'est pas vrai que le ministère de l'Environnement ne va pas émettre à un ministère, comme par exemple le ministère des Transports. On le sait, là, on est... il n'y a personne qui est dupe ici, là, puis il n'y a personne qui pense que ce n'est pas comme ça que ça va fonctionner, mais je pense qu'on doit, malgré les sommes... parce qu'à un moment donné ce n'est pas juste une question d'argent, ça, j'en suis persuadée, et on l'a vu dans d'autres dispositions, puis on n'est pas du tout dans les pesticides, là. Je veux quand même rester bien en lien avec ce qu'on étudie actuellement pour les pesticides. Mais je pense qu'on se doit, avec le registre, là, de marquer un grand coup. Parce que je pense que ça fait... avec l'acceptabilité sociale maintenant, qui fait partie vraiment de la solution pour les projets qu'on tente de voir naître au Québec, on va devoir aller encore plus loin sur ce genre de registre là puis de voir qui ne fait pas le travail correctement. Parce que les Québécois puis les Québécoises font des choix beaucoup plus consciencieux maintenant aussi, de dire : Bien, moi, est-ce que je vais acheter à telle compagnie? J'ai lu dans le journal local qu'ils ont été encore mis à l'amende. Ça, on le voit, hein, souvent, mais je pense que ça, il y a un côté...

Donc, oui, je suis tout à fait d'accord avec les dispositions pénales, mais moi, j'invite quand même le ministre et le ministère à y aller... en tout cas, de marquer un coup pour démontrer à ceux... principalement à ceux qui n'en sont pas à une première, parce qu'honnêtement, là, d'avoir oublié d'afficher son certificat, je ne pense pas que c'est à cette personne-là qu'on veut s'en prendre, là, puis c'est pour ça que ça fait partie de la catégorie D, puis c'est pour ça que c'est 250 dollars, puis je... Tout d'accord avec ça. Mais ceux que c'est à répétition, puis à répétition, puis à répétition, je suis en train de me demander si ça ne prend pas, à un moment donné, même un registre des pires, là. Pourquoi on laisse ça à La Presse, ou au Journal de Montréal, ou au Soleil, le soin de faire ça, puis qu'à un moment donné, on dise : Bien, vous voulez les connaître? Rentrez sur le... oui... mais qu'on arrive, là, directement...

Une voix : ...

Mme Melançon : C'est bon ça. Mais d'avoir un registre, malheureusement, ces entreprises-là qui sont toujours délinquantes, puis on le sait qu'il y en a au Québec, là, puis on n'est pas là pour nommer des noms dans le micro, là, mais il y a en a, puis vous les connaissez, M. le ministre, je les connais. Malheureusement, on est capables d'en pointer du doigt. Puis ces gens-là, je pense qu'ils vont devoir, un jour... Pas juste un article, mais que ce soit encore plus fort que ça parce qu'à un moment donné il y a une limite à dissuader des gens qui sont des délinquants, justement, de l'environnement.

Puis je me rappelle, j'ai écouté une émission d'affaires publiques qui nous montrait des gros chalets sur le bord de gros lacs, tu sais, des gens, là, qui ont payé le château, là, qui ont payé des millions de dollars, puis qui ont rasé des arbres, toi, sur le bord de l'eau, là, sans problème, puis qui ont eu une amende, 15 000 $. Aïe! 15 000 $, je veux dire, bien moins long que d'être allé à la ville, de demander mon permis, de demander au ministère... Combien ça coûte? 15 000 $. Coupe les arbres, je vais payer. C'est rendu ça, malheureusement.

Et je... Puis c'est pour ça que je vous dis... puis là je parle d'un cas, des particuliers, mais que ce soit une entreprise qui fait des millions de dollars en profits à chaque année puis qui arrive avec une amende... Bien là, là, je comprends, on est dans du pénal, où c'est un peu plus élevé. Mais je crois que, oui, il y a le pouvoir monétaire, mais je pense qu'il y a un pouvoir dissuasif qui est très, très fort puis qu'on néglige actuellement, puis c'est celui justement de tout ce qui vient avec l'acceptabilité sociale, avec la réputation d'une entreprise. Puis il y en a qui se spécialisent là-dedans, maintenant, hein, de sauver des entreprises parce qu'ils ont mauvaise réputation, là, ça existe.

Donc, ça veut dire qu'il y en a à qui ça fait beaucoup plus mal. Et c'est en ce sens-là, je crois, qu'on devrait quand même... parce que là, je comprends qu'on est dans le pénal, mais j'invite vraiment le ministre à essayer de regarder ce qu'on peut faire pour dissuader des gens, justement, lorsqu'on peut parler de la réputation d'une entreprise. Je pense qu'on va devoir très, très, très bientôt se pencher là-dessus. Voilà.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. Donc, M. le ministre.

M. Charette : Juste un élément de réponse à ce que soulève la collègue. Naturellement, on fait référence à un registre, mais ce n'est pas que de s'assurer de l'inscription au registre. Il y a tout un volet communicationnel aussi, qui est assumé par le ministère des Communications, que ce soit sur les réseaux sociaux, que ce soit des communiqués de presse pour s'assurer qu'on déborde largement le simple cadre de l'inscription au registre. Et je recevais, là, à l'instant, un exemple, une publication, là, du ministère de l'Environnement par rapport à une entreprise x. On parle d'une amende qui est quand même conséquente : 155 000 $. Donc, il y a eu le jugement, la détermination de l'amende, mais le ministère a relayé, à travers ses réseaux sociaux-là, à travers des communications, l'information, là, parce qu'effectivement, si ce n'était qu'inscrit au registre, on s'adresserait à un public de niche ou à tout le moins très, très averti, et il y a des communications, là, qui débordent ce cadre-là.

• (15 h 20) •

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement à l'article 71? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bien, je ne veux pas insister, là, mais je partage le point de vue de la députée de Verdun quand elle parlait, entre autres, des chalets sur le bord de lacs. Puis on dit : Bien, regarde, je vais mettre ça dans mes dépenses. J'ai un cas concret juste à quelques mètres, quasiment, là, j'exagère, quelques kilomètres de chez moi. Donc, oui, mais, en tout cas, moi, je demeure préoccupé par la question de s'adapter aussi. C'est un peu les mêmes questions qu'on a posées tout à l'heure par rapport aux sanctions administratives et pécuniaires. Tu sais, sur les montants, il va falloir trouver une façon d'avoir une clause de... comment qu'on dit ça, une clause ascenseur ou une clause escalier ou une clause... c'est ça, «ratchet», comme on dit dans les garages, pour s'assurer qu'on suit la logique, là. Alors pour l'instant, moi, je vais m'arrêter à ça. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait, donc, est-ce que... S'il n'y a pas d'autre commentaire sur l'amendement, donc, est-ce que l'amendement à l'article 71 est adopté? Oui, Mme la députée.

Mme Melançon : Avec un vote par appel nominal, s'il vous plaît, madame.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention, donc, l'amendement est adopté. Nous revenons à l'article 71 tel qu'adopté. Y a-t-il d'autres interventions? Est-ce que cet article est adopté?

Mme Melançon : Vote par appel nominal.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme Grondin Argenteuil?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 71 tel qu'amendé est adopté. Et je vous propose de prendre une petite pause.

M. Charette : La proposition est bienvenue, d'autant plus qu'il était nécessaire pour nous, quelques minutes encore, pour apporter les amendements qu'on promettait. Donc, on sera sans doute, au retour, en mesure de les présenter.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait.

(Suspension de la séance à 15 h 24)

(Reprise à 15 h 56)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, je crois que vous souhaitez déposer des amendements.

M. Charette : Oui. Bien, tout d'abord, peut-être remercier les collègues de Verdun et Jonquière, là. Leurs questionnements, tout à l'heure, nous ont réellement permis, là, de comprendre qu'il y avait lieu de bonifier les articles qui étaient proposés. Donc, on reviendrait, effectivement, à l'article 57 avec un amendement. J'en ferais la lecture si vous me permettez.

La Présidente (Mme Grondin) : Juste avant, savoir est-ce qu'il y a consentement pour qu'on puisse ouvrir de nouveau les articles suspendus au bloc 3?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci. Allez-y, M. le ministre.

M. Charette : C'est gentil. Merci, Mme la Présidente. Donc, ce serait de remplacer, le sous-paragraphe a du paragraphe 1° de l'article 57 du projet de loi par le suivant :

a) par le remplacement du paragraphe 1 par les suivants :

«1° qui a réussi l'examen prescrit ou reconnu par le ministre pour la délivrance du certificat visé par la demande ou qui a obtenu une certification à l'extérieur du Québec et a démontré, à la satisfaction du ministre, qu'elle possède les connaissances équivalentes à celles requises [par] la délivrance de ce certificat;

«1.1° dans les cas prévus par règlement du gouvernement, a réussi la formation prescrite ou reconnue par le ministre pour la délivrance du certificat visé par la demande.»

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va? Madame... — merci, M. le ministre — donc, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bien, je vous remercie. Je tiens à mon tour à remercier le ministre et ses équipes parce que je crois que, justement, les questions que nous avions... puis on est là exactement pour ça. C'est à ça que ça sert l'étude d'un projet de loi. Donc, on voyait bien, là, c'était un «ou», puis là on ne savait plus, là, l'examen, la formation, les compétences, alors que comme ça, on y va sur le cadre général, puis, par la suite, les demandes qui deviennent plus précises selon le secteur dans lequel, justement, on travaille avec les pesticides. Alors, et je remercie aussi le ministre, je tiens à le dire à micro ouvert, là, parce que c'est très sympathique de la façon dont on travaille. Les gens ne le voient pas, là, mais lorsque la caméra était fermée, le ministre nous a invités, on est allé voir, bon, voici comment on est en train d'étayer le tout. Je l'apprécie. C'est exactement dans cet esprit-là que j'avais mentionné...

Une voix : ...

Mme Melançon : Ah! c'est à cause du café, c'est ça, mais c'est une petite blague, mais c'est exactement comme ça que moi, j'avais entrepris l'étude de ce projet de loi. C'est ce que j'avais dit au ministre et je vois que c'est la même chose de ce côté-là. Alors, oui, il y a le salon bleu où, parfois, on voit des scènes complètement disgracieuses, mais il y a aussi le travail en commission, qui se fait souvent dans beaucoup plus de collégialité, et je tiens quand même à le souligner, et c'est tout à l'honneur du ministre et de son équipe. Alors, merci, Mme la Présidente. Pour moi, l'article 57, avec l'amendement du ministre, répond exactement à la demande que j'avais faite. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, merci. Effectivement, je partage le point de vue de la députée de Verdun. Je pense qu'on n'avait pas nécessairement à la base l'intention de faire un amendement, mais c'est drôle, c'est comme une coconstruction, on dirait, là, c'est qu'en posant des questions on s'aperçoit qu'il y a des lacunes, puis on en est là pour ça.

Bon, ceci étant, je veux quand même faire ressortir qu'avec cet amendement-là, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il y a quand même une addition entre le paragraphe 1°, le paragraphe 2°, le paragraphe 3°, 4° et 5°. C'est ça? Quand je dis une addition, ça veut dire que, pour obtenir le certificat, il faut que la personne physique réussisse l'examen ou a obtenu une certification à l'extérieur du Québec et, tout dépendant, là, dans les cas prévus au règlement, une formation prescrite, entre autres, quand c'est des enjeux de pesticides peut-être plus... j'essaie de trouver le bon terme, là, pesticides plus dangereux ou quand on est dans des situations d'exterminateurs, je pense que le sous-ministre nous a mentionné ça également tout à l'heure. Alors donc, examen et/ou formation, et ensuite, les autres choses qui s'additionnent, c'est qu'il faut nécessairement qu'il n'ait pas été déclaré coupable dans les 12 mois qui précèdent la demande, qu'il n'est pas titulaire d'un certificat de la même catégorie ou sous-catégorie, qu'il acquitte les droits fixés, qu'il remplisse les autres conditions qui sont demandées. Alors, c'est vraiment une addition, donc, je pense, c'est beaucoup plus clair, à ce moment-ci, là, comme règle pour s'assurer, là, de la délivrance du certificat. Alors, moi, je vais appuyer cet amendement. Merci.

• (16 heures) •

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, s'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'amendement à l'article 57 est adopté? Oui, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Est-ce possible, s'il vous plaît, de demander un vote par appel nominal, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 57 est adopté. Nous revenons à l'article 57 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? Est-ce que cet article est adopté? Oui, Mme la députée.

Mme Melançon : Devinez. Je vais vous demander un vote par appel nominal, s'il vous plaît, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 57, tel qu'amendé, est adopté. Nous poursuivons avec l'article 61. M. le ministre, vous avez un amendement.

M. Charette : Effectivement. Donc, je fais la lecture directement de l'amendement, l'article avait été lu, là, tout à l'heure. Donc, remplacer l'article 61 du projet de loi par le suivant :

61. L'article 61 de cette loi est modifié, dans ce qui précède le paragraphe 1°, par le remplacement de «se soumettre à un examen visé au paragraphe 1° de l'article 54» par «réussisse un examen visé au paragraphe 1° de l'article 54 ou une formation visée au paragraphe 1.1° de cet article».

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, y a-t-il des interventions sur l'amendement à l'article 61? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bien, dans le fond, j'appellerais ça de la concordance, à ce moment-ci, parce que c'est exactement le reflet de ce que nous venons de voir précédemment. Donc, pour moi, ça convient.

J'ai une simple petite question. L'article 61 remplace, bla, bla, bla, par le remplacement de «se soumettre à un examen visé au paragraphe 1°», qu'on a vu, donc, tout à l'heure, et «réussisse un examen visé au paragraphe». C'est vraiment une question de curiosité, mais quelqu'un qui va échouer un examen, par exemple, est-ce qu'il peut reprendre un examen? Parce qu'on voir ça, souvent, hein, les gens ont droit à une deuxième... Je ne sais pas combien de fois est-ce qu'on peut reprendre un examen et si on peut reprendre un examen.

M. Rousseau (Michel) : Bien, la question est intéressante, parce que d'ailleurs, ici, on est venu ajouter... ce n'est pas juste de soumettre à l'examen, mais c'est de le réussir. Ça allait de soi, on pourrait penser que ça va de soi, mais là c'est très clair. Mais oui, quelqu'un peut reprendre l'examen, un peu comme... Mais en mettant «réussir», bien, on éviterait des cas où quelqu'un pourrait dire : Bien, je l'ai fait, l'examen, on ne m'a pas demandé de réussir. La loi doit être plus précise, c'est vraiment ça que c'est venu faire ici. Mais, oui, quelqu'un peut le reprendre, là, sans problème.

Mme Melançon : Combien de fois, M. le sous-ministre? Est-ce qu'il y a...

M. Rousseau (Michel) : À ma connaissance, il n'y a pas de limite de fois, là.

Mme Melançon : Mais il doit y avoir des coûts associés à chaque reprise, hein?

M. Rousseau (Michel) : Oui, oui, c'est ça, il y a des coûts associés à chaque fois qu'il va faire un examen ou de la formation, éventuellement. Donc, il a intérêt à le réussir, là, à un moment donné.

La Présidente (Mme Grondin) : Est-ce qu'il y a d'autres... M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Puis le réussir, est-ce que c'est comme au secondaire, ça prend 60 % ou ce n'est pas vraiment établi, vous ne le savez pas, c'est 50 plus un, comme un référendum ou c'est...

M. Rousseau (Michel) : Je n'ai pas la note de passage, là, mais j'oserais penser que dans... comme c'est au ministère de l'Éducation, on est à 60 % pas mal partout, là, c'est ce que je penserais, mais si vous voulez la note exacte, là, je peux demander qu'on me l'envoie, là. Mais, selon moi, c'est 60 %.

M. Gaudreault : Si jamais vous l'avez, là, mais on ne fera pas... on ne suspendra pas pour ça.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, pas d'autre intervention? Donc, est-ce que l'amendement à l'article 61 est adopté? Donc, M. le secrétaire, je crois, une demande...

Mme Melançon : Tout à fait.

La Présidente (Mme Grondin) : ...par appel nominal.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 61 est adopté. Nous revenons à l'article 61 tel qu'amendé. Est-ce que cet article est adopté? Donc, je soupçonne, M. le secrétaire, un appel nominal.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 61, tel qu'amendé, est adopté. Nous poursuivons avec l'article 64. M. le ministre.

M. Charette : Oui, en fait, c'est un article qu'on avait suspendu par mesure de précaution, mais il n'y a pas de modification d'apportée, là, malgré les amendements apportés, là, donc il peut se lire comme je le lisais tout à l'heure.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait, donc...

Mme Melançon : Mme la Présidente, je vais juste me replonger à la lecture, si vous nous permettez, là, une petite minute, là, juste pour nous assurer, parce qu'on y allait assez promptement tout à l'heure.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, je sais que... M. le député de Jonquière, vous souhaitez intervenir?

M. Gaudreault : En attendant, oui, j'ai une question, écoutez, question banale, là : Pourquoi on ajoute «annuler»? C'est quoi, la différence entre «annuler» ou «révoquer»? Parce que si on a... Quelqu'un a un certificat ou un permis, si on veut lui retirer, on va le révoquer, mais là on prend la peine d'annuler le permis.

Mme Grignon (Karine) : Oui, j'y vais. En fait, effectivement, il y a une distinction entre une annulation et une révocation, donc c'est au niveau des effets que ça va produire. Quand on procède à l'annulation, c'est comme si on revient à la case départ, puis le permis est réputé n'avoir jamais existé, tandis qu'une révocation, ça arrête de produire ses effets au moment où on prend la décision, là, on ne revient pas en arrière.

M. Gaudreault : O.K., comme la différence entre un divorce puis une annulation de mariage.

Mme Grignon (Karine) : Exact. Exactement.

M. Gaudreault : Oui, c'est ça, la même affaire, mais pour un permis. C'est ça. C'est beau.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, souhaitez-vous intervenir, Mme la députée? Non, ça va? Donc, est-ce que je peux... Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 64 est adopté?

Mme Melançon : Avec un appel nominal, s'il vous plaît, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Allez-y, M. le secrétaire. Merci.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 64 est adopté. Et le dernier article suspendu était l'article 65. M. le ministre.

• (16 h 10) •

M. Charette : Oui, si vous me permettez, tout juste avant, on a obtenu la confirmation de la note de passage. J'aurais aussi d'instinct mentionné 60 %, mais c'est 75 %, la note de passage pour ce type d'examen là. Donc...

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, vous aviez lu l'article 65.

M. Charette : Oui, effectivement, et il n'y a pas d'amendement. Un petit peu comme le précédent, malgré les modifications apportées, là, l'article peut se lire tel qu'il a été lu précédemment.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il des interventions sur l'article 65? M. le député de Jonquière? Non, ça va?

M. Gaudreault : ...la notion de proroger, renouveler, modifier, révoquer un permis. Modifier, proroger, annuler un permis. Proroger, il y a une question de temps, là, on ne peut pas faire de comparaison avec le mariage, hein, dans ce cas-là. Ça va. Ça va aller, Mme la Présidente, je me réponds à moi-même.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 65 est adopté? Mme la députée.

Mme Melançon : Avec une demande d'appel nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Certainement. Pour, contre, abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. L'article 65 est adopté. Donc, M. le ministre, je crois que vous avez un dernier amendement pour ce bloc.

M. Charette : Effectivement. En fait, on introduirait un nouvel article. Donc, ce serait : Insérer, après l'article 43 du projet de loi, l'article suivant :

43.1. L'article 9 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 3°, du paragraphe suivant :

«3.1° prescrire et reconnaître les examens et les formations nécessaires à la délivrance et au renouvellement d'un permis ou d'un certificat.»

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, peut-être, juste avant, s'il y a intervention, j'aurais besoin d'un consentement, puisque ce n'était... ce n'est pas un article suspendu, et on revient en arrière. Donc, il y a consentement? Parfait. Donc, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Dans le fond, je demanderais simplement ici au ministre de m'expliquer un peu plus spécifiquement, là, qu'est-ce qu'on apporte de plus à l'article.

M. Charette : ...consentement, la légiste pourrait nous éclairer à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Grondin) : Allez-y, Me Grignon.

Mme Grignon (Karine) : Oui. En fait, c'est un pouvoir général du ministre, là, d'intervenir par politique, par directive. Actuellement, la façon dont ça fonctionne les examens, les formations, c'est une liste qui est revue deux fois par année puis qui est soumise à l'approbation du ministre, là. Donc, on vient, de cette façon-là, là, mettre plus clairement dans la loi, là, que l'exigence des examens et des formations fait partie du pouvoir du ministre, là, dans le cadre de cette loi-là, là.

Mme Melançon : Donc, il y a une liste, justement, des examens, qui est connue. Est-ce que vous l'avez avec vous, cette liste-là? Est-ce qu'on pourrait peut-être simplement en informer les collègues? Parce que j'ai posé quelques questions préalablement, justement, sur les formations. J'aimerais juste qu'on puisse peut-être avoir la liste et voir si elle est à jour.

M. Charette : On va tout simplement la rendre disponible à travers le secrétariat.

Mme Melançon : Parfait. Extraordinaire. C'est très, très bien.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, est-ce que cette liste-là, vous souhaitez qu'elle soit publique?

M. Charette : On peut la rendre publique, là, sans problème.

Document déposé

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, elle sera déposée sur le Greffier. Parfait.

Mme Melançon : Puis comme c'est... comme ça vient d'être ajouté, là, à quel moment est-ce qu'on sera prêt à ajouter les informations au règlement? Parce que le règlement est déjà existant. Donc, à quel moment est-ce que tout ça... Est-ce que c'est avec la loi ou c'est avec les nouveaux règlements? Dans l'ordre ou dans le désordre, là, à quel moment est-ce que ces ajouts-là seront faits?

Mme Grignon (Karine) : Oui. Pour ce qui est des cas prévus par règlement, la formation, ce qu'on a ajouté à l'article 57, effectivement, il va falloir modifier les règlements existants. Là, je pense que le sous-ministre a évoqué antérieurement une date d'environ deux ans, là, comme échéancier, là, donc ce serait ça. Puis pour ce qui est du pouvoir, là, des listes, là, comme on vient de parler, elles existent déjà. Donc, à partir du moment où ça va être intégré puis on va l'exiger, les listes vont être bonifiées pour ajouter les examens et des formations additionnelles.

Mme Melançon : Donc, si je comprends bien, la liste qui est existante devrait être bonne pour... Parce que puisqu'elle n'est pas intégrée à l'intérieur du règlement, puis on s'est dit qu'on se donnait un horizon d'environ deux ans, on peut penser que les gens vont continuer à rouler avec le règlement antérieur, donc, pour deux ans, ce que je comprends. D'accord. Et... Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Charette : ...la liste sera, si ce n'est pas déjà fait, là, transférée.

M. Rousseau (Michel) : Oui, c'est ça. Je l'ai, là, elle date de l'été 2021, donc elle est quand même à jour, là, donc elle pourrait même être déposée aujourd'hui même, là.

Mme Melançon : Puis pourquoi on arrive à ce moment-ci avec ça? C'est qu'on avait... Bon, je comprends les ajouts que nous avons faits, là, mais c'est vraiment dans l'optique de l'ajout que nous avons fait tout à l'heure, qui vient modifier le 43, c'est ce que je comprends?

Mme Grignon (Karine) : Oui, tout à fait, pour bien distinguer les deux possibilités, là, étant donné qu'on a ajouté, dans les cas prévus par règlement, pour ne pas que ça soit confus, là, dans les deux pouvoirs, je vais les appeler comme ça, là, donc on va au règlement pour aller voir les cas qui exigent une formation. Et dans la liste, ça va être les formations qui ont été négociées, notamment avec le ministère de l'Éducation.

Des voix : ...

Mme Melançon : Vous voyez, hein, on est bien accompagnés. Dans le fond, la question Karl Filion, la question qui brûle nos lèvres, c'est de savoir, à partir du moment où tout ce qu'on vient d'adopter, donc, la loi ne pourra pas, sur les formations, entrer directement en application parce que le règlement, lui, va être adopté dans les deux prochaines années.

Mme Grignon (Karine) : Exactement. C'est ça.

Mme Melançon : Donc, ce qu'on est en train de... d'écrire aujourd'hui verra le jour dans deux ans, quoique la liste est à jour, là, j'ai bien entendu le propos du sous-ministre, là, qui dit que cette liste-là était de l'été 2021, là, on ne date pas... On ne revient pas à 1989, là, quoique c'était une bonne année, probablement, 1989, pas pour les cheveux des femmes, je tiens à le redire, là, mais quand même.

D'accord, moi, ça répond à mes questions. Je reste quand même... En tout cas, j'invite le ministre, les équipes, puis je sais à quel point ça va rapidement, là, mais je pense que si on veut pouvoir appliquer la loi le plus rapidement possible, il faut que les règlements suivent assez rapidement. Puis on a eu une discussion avec le ministre à micro fermé où on se disait : Il y a pas mal de trucs administratifs dans tout ça. Moi, je pense que si on est capable de privilégier certains règlements qui viennent en application, notamment des pesticides, puis je le rappelle ici, là, je ne sais pas si c'est le cas pour toutes les formations politiques qui sont présentes à l'Assemblée nationale, mais pour le Parti libéral du Québec, les pesticides puis tout ce qu'on appelle encadrement des pesticides, je pense que ça... Il y a une demande de la part des citoyens et des citoyennes. Je peux en témoigner, là, à Verdun, à quel point, tu sais, c'est important. Puis, plus que jamais, l'environnement fait partie du quotidien des gens.

Donc, j'invite vraiment le ministre peut-être à privilégier des règlements qui viennent en application, justement, puis qui viennent toucher de la réglementation où on parle, justement, des pesticides puis de leur encadrement. Alors, si on est capable de privilégier... Je ne sais même pas si c'est déjà fait à l'intérieur du ministère, là, mais je le sais, lorsqu'on veut y aller par voie réglementaire, il y a des règlements, on dit : Ceux-là, on veut, on veut les pousser plus rapidement, je ne sais pas si c'est la volonté du ministre d'y aller ainsi.

M. Charette : C'est un travail de réflexion qui est amorcé, mais je ne serais pas en mesure de préciser l'échéancier ou dans quel ordre on sera en mesure de les présenter, là, mais le but, c'est d'y aller le plus rondement possible.

• (16 h 20) •

Mme Melançon : Bien, dans le fond, je vais y aller, je vais y aller avec une invitation au ministre, là, peut-être de prendre une petite note, là, avec les équipes, pour se rappeler que des lois et des règlements qui viennent encadrer justement les pesticides, je pense qu'ils devraient être priorisés. Puis je ne dis pas que les autres articles ne sont pas intéressants ou ne sont pas importants, mais je pense qu'ici on peut prioriser parce que, justement, on veut donner plus de mordant à l'actuelle loi, puis deux ans, ça m'apparaît quand même loin pour pouvoir commencer à faire de l'application puis de penser au registre, tout ce qu'on vient de se dire, là, durant l'après-midi formidable que nous avons passé ensemble. Je pense que c'est... On veut l'appliquer le plus rapidement possible. Alors, j'invite le ministre à aller en ce sens-là et donner, dans le fond... l'ordre de marche, je cherchais le bon terme en français, donc un ordre de marche directement au ministère. Et voilà.

J'ai une petite question aussi concernant... si on amende... Est-ce qu'on va devoir amender l'article 162 pour l'entrée en vigueur de 43.1?

Mme Grignon (Karine) : Ça va faire partie de notre évaluation.

Mme Melançon : Ah! Ha!

Des voix : ...

Mme Melançon : Donc, oui, c'est ça, parce qu'on sait, là, parfois, on touche à quelque chose, puis là c'est comme le jeu de dominos, là, tout, tout, tout revient à tout, mais, d'accord, mais je continue quand même à demander au ministre de prioriser peut-être pour ce genre de règlement pour pouvoir s'assurer que les articles que nous déterminons aujourd'hui, donc en 2022, puissent entrer rapidement en vigueur et non pas attendre 2024. Ça commence à être tard. Ça va être la même date, dans le fond, que pour nos voitures, voitures électriques, donc, sur lesquelles on a tenté de faire changer la date avec le ministre, mais 2024, ça m'apparaît un peu loin. Donc, si on est capable de privilégier ces règlements-là à l'interne, je pense que ce pourrait être une bonne idée. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'amendement est adopté, ce qui veut dire que le nouvel article 43.1 est aussi adopté. Donc, nous avons terminé, M. le ministre, le bloc concernant la gestion des pesticides.

Et nous allons amorcer, pour les quelques minutes qu'il nous reste, le bloc 4, qui concerne la sécurité des barrages et domaine hydrique de l'État, donc je vous amène à l'article 121 du projet de loi.

M. Charette : Mme la Présidente, c'est un article qui est assez long, et, si je le lis maintenant, on ne s'en souviendra plus à la prochaine séance. Donc, on pourrait tout simplement se saluer maintenant, et on commencerait avec la lecture de l'article à la prochaine séance, qu'on va souhaiter la plus rapprochée possible.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, M. le ministre, vous avez une proposition très sage.

Et donc, en vertu de l'article 165 du règlement, je fais motion pour que la commission ajourne ses travaux.

(Fin de la séance à 16 h 24)