Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Dix heures six minutes)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 102, Loi visant principalement à renforcer l'application des lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages, à assurer une gestion responsable des pesticides et à mettre en oeuvre certaines mesures du Plan pour une économie verte 2030 concernant les véhicules zéro émission.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Lamothe (Ungava) est remplacé par Mme Boutin (Jean-Talon); M. Fortin (Pontiac) est remplacé par M. Benjamin (Viau); et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux la semaine passée, le débat portait sur un amendement proposé par le ministre introduisant l'article 18.1 à la nouvelle loi édictée par l'article 1 de ce projet de loi. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir de vous retrouver en ce mardi matin, lendemain de pluie ou, selon... de neige, selon les régions. Alors, heureuse de vous retrouver, heureuse de retrouver aussi le ministre ainsi que les collègues de la banquette ministérielle ce matin.

On avait débuté les discussions sur le 18.1 la semaine dernière. J'avais posé la question pour… comment fonctionnaient, là, les appels d'offres, dans le fond, si c'était le plus bas soumissionnaire. On m'a répondu que, oui, c'était pour... On m'a aussi dit que ça prenait certaines qualifications, là, bien entendu, donc, auxquelles... Moi, je cherche tout simplement à savoir pourquoi est-ce qu'on est arrivés avec le 18.1 à ce moment-ci, juste pour bien comprendre, parce qu'au 18, là, on dit : «Une personne visée par un avis d'exécution peut, par écrit, demander au bureau...» C'était simplement un oubli quant à l'exécution. Est-ce que c'est ce que je comprends bien?

M. Charette : …on pourrait laisser la parole à Me Grignon.

Mme Melançon : Avec consentement, bien sûr.

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, peut-être juste avant, madame… Me Grignon, j'aurais besoin d'un consentement pour qu'on puisse dépasser l'heure d'à peu près sept minutes, donc, 12 h 06. Ça vous convient? Consentement? Merci. Donc, je vous invite à vous présenter. Merci.

Mme Grignon (Karine) : Oui, alors, Karine Grignon, avocate au ministère de la Justice.

En fait, comme c'est une mesure en lien avec les inspections et les enquêtes, c'est en continuité… Donc, c'est après la <constatation…

Mme Grignon (Karine) : ...la >constatation d'un manquement suite à une inspection ou une enquête. Donc, on devait placer cette obligation-là, là, à l'intérieur de ce chapitre-là, donc, d'où la création d'une nouvelle section, IV.1, tout juste avant la nouvelle section qui va être proposée, là, un petit peu plus tard, la section V, sur l'immunité. Donc, on termine le chapitre avec une série d'obligations avant d'en arriver à l'immunité pour tous ces gens-là.

Mme Melançon : Parfait. Et on va reprendre… Puis on l'a vu, là, avec les inspecteurs, les enquêteurs, lorsqu'on parle d'exhiber le certificat signé par le ministre, donc, ce que je comprends bien, c'est que, si, par exemple, on est avec un sous-traitant… Parce que, la semaine passée, on était un peu là-dedans, là, parce que, souvent, ce n'est pas le ministère qui doit exécuter des travaux. On va demander à un sous-traitant d'y aller après qu'il y ait eu appel d'offres, après qu'on ait pu ouvrir les enveloppes pour voir qui est le plus bas soumissionnaire et la personne qualifiée pour donner le contrat. Et, à partir du moment où le contrat est octroyé, si je comprends bien, le ministre ou le sous-ministre, bien sûr, va pouvoir signer un certificat attestant sa qualité. Est-ce que je comprends bien?

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, je vous invite à vous présenter, s'il vous plaît.

• (10 h 10) •

M. Rousseau (Michel) :Oui, Michel Rousseau, sous-ministre adjoint.

Non, effectivement, le contractant... On va préparer un document qui va être signé probablement par le sous-ministre, dans ce cas-là, qui a les pouvoirs du ministre pour ce genre de signature là, et il pourra le présenter au besoin.

Mme Melançon : Parfait. Et, dernière question, quand on marque : «Celui qui, à titre de propriétaire, de locataire [ou à quelqu'un d'autre titre...] ou à quelqu'autre titre que ce soit», qu'est-ce qu'on veut dire par «quelqu'autre titre que ce soit»?

Mme Grignon (Karine) : Oui, en fait, c'est… La personne qui va être présente sur les lieux, là, donc, doit donner l'accès à la personne qui va se présenter pour faire les travaux, là. Donc, on a voulu énumérer toute la série de personnes qui pouvaient être sur place, là. Donc, le «quelqu'autre titre que ce soit», c'est ce que ça vise.

Mme Melançon : Ça peut être un gardien, par exemple, qui garde tout simplement le terrain…

Mme Grignon (Karine) : Exact.

Mme Melançon : …puis, j'imagine, quand ça arrive, là, va prendre le téléphone, va appeler le propriétaire ou le locataire pour dire : Bien là, je suis en face de quelqu'un qui m'exhibe un certificat, est-ce que je peux le laisser entrer? Mais là ce n'est même pas : Est-ce que je peux… c'est : Je dois le laisser entrer.

La Présidente (Mme Grondin) :Tout à fait. C'est une obligation qui existe déjà, là, en matière de sols contaminés. Donc, on a repris les mêmes termes qui étaient déjà utilisés dans la Loi sur la qualité de l'environnement.

Mme Melançon : Parfait. Ma prochaine question est vraiment d'ordre... Je juste... veux bien comprendre la séquence, dans le fond. À partir de quel moment est-ce que le ministre va autoriser à ce qu'on exécute les travaux qui n'auront pas été faits au préalable par le propriétaire? Jusqu'où on se rend? Dans le fond, ma question, c'est... Puis on l'a vu dans d'autres cas où, là, on n'était pas nécessairement dans… exactement dans le même... dans du passif environnemental, nécessairement, là, mais, quand j'ai en tête passif environnemental, on se rend, à un moment donné, jusqu'à une certaine limite pour dire : Bon, bien là, là, on va demander à ce que soient faits les travaux puis on enverra la facture. Là, quel est, dans le fond, l'ordre de marche pour arriver jusque-là?

M. Charette : Peut-être, députée, les collègues pourront commencer... continuer, c'est-à-dire. On connaît les étapes qui sont déjà en vigueur, qui sont déjà applicables, l'avis préalable, il y a ensuite l'ordonnance, naturellement, et c'est là où on aura des outils supplémentaires à notre disposition. Pour ce qui est de l'application, je regarde mes deux collègues, je ne sais pas lequel ou laquelle... M. Rousseau?

M. Rousseau (Michel) :La question est intéressante, parce que, souvent, la perception est que, quand un dossier est au passif environnemental, on va rapidement aller faire les travaux, mais, avant tout, le ministère a le devoir de faire tout ce qui est possible pour que le contrevenant le fasse lui-même. Des fois, ça fonctionne. J'ai en tête le dossier Reliance, entre autres, à Montréal, où, récemment, avec plusieurs ordonnances, ils ont fini par, eux-mêmes, faire la décontamination.

Donc, dans la séquence, oui, il y a l'ordonnance du ministre. Ça pourrait être une injonction de la cour, mais il y a toujours un geste qui est posé, fort, juridique ou administratif, qui va venir dire à la personne qui est responsable de la contamination : Tu dois récupérer, tu dois ramasser. Parfois, il n'y a personne au bout du fil, là. Des <fois...

M. Rousseau (Michel) : ...des >fois, c'est des faillites, et tout ça. Et, si la personne n'agit pas, c'est là qu'on va lancer la séquence de travaux avec les appels d'offres, et tout ça. Une fois les travaux réalisés, on recogne à la porte avec d'autres pouvoirs pour se faire rembourser. Parfois, ça fonctionne. D'autres fois, bien, quand, effectivement, il y a faillite, et autre, on est en ligne avec d'autres créanciers. Donc, c'est un peu ça, la séquence, mais il y a toujours une volonté... On va toujours jusqu'au bout pour ramener le contrevenant à lui-même faire des travaux. Donc, on ne tombe pas, je dirais, dans la facilité de dire : On va y aller puis on se fera payer, là. Il faut... On fait les démarches pour qu'il se corrige avant.

Mme Melançon : Donc, si je comprends bien, il y a l'avis d'exécution. Le premier pas, là... Dans le fond, moi, je veux juste connaître de… a, b, c et d, si vous me permettez, là, juste pour bien l'avoir en tête.

M. Rousseau (Michel) :…c'est l'avis de non-conformité. Un dossier qui va… mettons, qui va durer quelques années, là, ça va être un avis de non-conformité. Souvent, il peut y avoir une sanction administrative pécuniaire ou une enquête, tout dépendant de la gravité. Avec le nouvel outil d'exécution, probablement que ces cas-là vont avoir des avis d'exécution, sauf les cas où ils seraient vraiment complexes, de nature plus… d'ordre du ministre, où, là, on irait vers une ordonnance. Mais, d'abord, dans la séquence, c'est avis de non-conformité et sanction, enquête, en espérant qu'avec ça les gens vont se corriger. Sinon, bien là on doit demander d'exécuter puis demander… Ça peut se faire de plusieurs façons, dont l'avis d'exécution, l'ordonnance, l'injonction. C'est une gradation, dans le fond. Il y a toujours une gradation dans... C'est comme dans à peu près n'importe quoi, là, il y a toujours une gradation dans les sanctions pour amener la personne à avoir plusieurs occasions de s'amender, et, à la fin, bien, les outils sont plus corsés un peu.

Mme Melançon : Ça me convient. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, j'imagine qu'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, il est adopté. Nous poursuivons avec l'article 19, c'est bien ça, M. le secrétaire? On avait adopté l'article 18? O.K. Donc, je vous invite à lire l'article 19, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente.

Donc, article 19 : «Un inspecteur, un enquêteur pénal ou toute personne chargée de l'assister ou de l'accompagner ne peut être poursuivi en justice pour un acte accompli ou omis de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.

«Il en est de même de toute personne autorisée par le ministre en vertu du deuxième alinéa de l'article 4 et de l'article 17 pour un acte accompli ou omis en vertu de la présente loi et de tout fonctionnaire ou membre du personnel du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs pour un acte accompli ou omis à des fins de recherche, d'étude, d'analyse, d'inventaire, d'expertise, de connaissances ou de suivi.»

Le commentaire. L'article 19 prévoit l'immunité de poursuite pour les personnes qui y sont énumérées lorsqu'elles agissent dans le cadre de leurs fonctions. Une telle immunité est déjà prévue dans les lois concernées. L'abrogation des articles concernés sera d'ailleurs proposée plus tard lors de l'étude détaillée. Et, un petit peu plus bas, on retrouve les articles existants, là, présentement.

La Présidente (Mme Grondin) :Vous proposez un amendement, M. le ministre, à l'article 19?

M. Charette : Merci de me le rappeler, c'est exact. Merci, Mme la Présidente. Donc, voilà, ce serait de remplacer le deuxième alinéa de l'article 19 de la Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages, proposé par l'article 1 du projet de loi, par le suivant :

«Il en est de même de toute personne visée au deuxième alinéa de l'article 4 ou à l'article 17, de toute personne autorisée par le ministre à exécuter des travaux en vertu de la présente loi ou d'une disposition des lois concernées et de tout membre du personnel du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs pour un acte accompli ou omis à des fins de recherche, d'étude, d'analyse, d'inventaire, d'expertise, de connaissances ou de suivi.»

Le commentaire. Cet article en est un de concordance avec le pouvoir proposé par le nouvel article 18.1. Il vise à prévoir une immunité pour les personnes tenues de réaliser des travaux au nom du ministre puisque ces personnes n'agissent pas à titre d'inspecteur à cet égard.

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, y a-t-il des commentaires sur l'amendement? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bien, c'est plutôt des questions, Mme la Présidente. Avant d'arriver à l'amendement, parce que j'aurai des questions sur l'amendement, mais, sur l'article 19, là, on n'est pas dans les <méthodes...

Mme Melançon : ...dans les >méthodes d'enquête, parce qu'on avait déjà parlé des méthodes d'enquête la semaine passée, qui disaient qu'un enquêteur peut y aller avec... bien, en tout cas, une nouvelle méthode d'enquête qui va nous permettre justement d'aller contre le règlement ou, en tout cas, je ne me rappelle pas les termes exacts, mais...

Une voix : …

Mme Melançon : Oui, c'est ça, exactement. Merci, M. le sous-ministre. Donc, j'imagine qu'on n'est pas tout à fait là-dedans. On n'est pas dans de la méthode d'enquête nécessairement, quoiqu'on parle d'un inspecteur puis d'un enquêteur pénal. Mais pourriez-vous simplement me faire la distinction entre ce qu'on a adopté la semaine dernière et l'article 19?

M. Charette : Au niveau de l'amendement, on est réellement en lien avec l'ajout du 18.1, donc, pour couvrir...

Mme Melançon : ...M. le ministre, à ce moment-ci. Je parle vraiment de l'article 19.

M. Charette : Parfait. Donc, peut-être, Mme Grignon, s'il vous plaît…

• (10 h 20) •

Mme Grignon (Karine) : Oui, alors, effectivement, c'est vraiment… Une fois que les personnes sont mandatées pour effectuer un travail, que ce soit en inspection, en enquête ou pour des travaux, on veut garantir que, quand ils exécutent de bonne foi leur travail, bien, ils ne puissent pas se faire poursuivre, là, parce qu'ils accomplissent des fonctions dans le cadre d'un mandat précis, là. Donc, ça sert à ça, c'est ça, vraiment, la distinction par rapport aux méthodes de travail comme telles. C'est plus détaillé, là, dans la façon dont ils vont exécuter le travail.

M. Charette : Un petit complément. On retrouve des articles semblables avec l'énumération, là, qui est faite à l'article 19, en guise de commentaire, mais convaincu que la collègue... Sur bien d'autres projets de loi, on voit régulièrement ce type de précision là pour éviter, là, des recours qui seraient injustifiés et qui remettraient en cause l'autorité de la personne qui pose le geste et pourquoi elle est légitimée de le poser.

Mme Melançon : Merci. Merci beaucoup. Et on voyait, donc, à l'article 9, pour l'enquêteur pénal... Je veux juste revenir un peu en arrière, là, pour les enquêteurs, O.K., parce que, dans l'article 19, je m'excuse, je vais juste y revenir, là, donc, on parle des inspecteurs, des enquêteurs. Puis là on va parler de sous-contracteurs, là, avec l'article… avec l'amendement, là, dans le fond. Donc, on protège tout le monde, y compris les gens, les membres du personnel du ministère. C'est ce que je comprends, à ce moment-ci, avec l'immunité. Non, mais je pense que ça fait le tour, là. Moi, j'avais pris des notes, justement, à l'article 19, à la lecture de ce qu'on avait fait. Donc, ça me convient très bien.

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, est-ce que l'amendement à l'article 19 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, l'amendement est adopté. Nous revenons à l'article 19 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires? Non, ça va? Donc, est-ce que l'article 19, tel qu'amendé, est adopté? Adopté. Nous poursuivons avec l'article 20. M. le ministre.

M. Charette : ...Mme la Présidente. Donc :

«Chapitre III.

«Sanctions administratives pécuniaires.

«[Article] 20. Le ministre élabore et rend public un cadre général d'application des sanctions administratives et pécuniaires en lien avec l'exercice d'un recours pénal et y précise notamment les éléments suivants :

1° Les objectifs poursuivis par ces sanctions, notamment inciter la personne à prendre rapidement les mesures requises pour remédier au manquement et en dissuader la répétition;

2° les catégories de fonctions dont sont titularisées les personnes désignées pour les imposer;

3° les critères qui doivent guider les personnes désignées lorsqu'un manquement est constaté, notamment la prise en compte de la nature de ce manquement, de son caractère répétitif, des avantages tirés de ce manquement, de la gravité de l'atteinte ou du risque d'atteinte qui en résulte et des mesures prises par la personne pour remédier au manquement;

4° les circonstances dans lesquelles le recours pénal sera priorisé;

5° les autres modalités relatives à <l'imposition...

M. Charette : ...à >l'imposition d'une telle sanction, notamment le fait que celle-ci soit précédée de la notification d'un avis de non-conformité.»

Le commentaire. Ce chapitre prévoit les règles applicables à tout régime de sanctions administratives pécuniaires prévu par les lois concernées. Les règles sont calquées sur le régime prévu à cet effet par la Loi sur la qualité de l'environnement. L'abrogation de certaines dispositions relatives au régime existant sera, d'ailleurs, proposée plus tard. L'imposition d'une sanction administrative pécuniaire vise à pouvoir intervenir rapidement pour assurer un retour rapide à la conformité. L'imposition d'une telle sanction contribue à sanctionner des manquements mineurs et constitue ainsi un outil supplémentaire visant à assurer un meilleur respect de l'application de la loi, tout en ayant un effet dissuasif pour les contrevenants. Il s'agit donc d'un régime distinct du régime de sanctions pénales tant par les objectifs recherchés que par les moyens employés pour l'administrer. Plus spécifiquement, l'article 20 prévoit qu'un cadre d'intervention devra être élaboré par le ministre pour établir les balises applicables à l'imposition des sanctions administratives pécuniaires et qu'un tel cadre devra être rendu public.

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, merci, M. le ministre. Donc, commentaires ou questions sur l'article 20? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bon, bien, on y est, là, on est là où on donne un cadre général à la loi, mais je comprends que tout le détail va se retrouver à l'intérieur du règlement.

M. Charette : En fait, pas tout le détail, parce que, là, on débute un nouveau chapitre. Donc, dans les prochains articles, on aura déjà un certain nombre d'indications, là, qui viendront guider la rédaction des règlements qui vont en découler. Donc, on permet, justement, là, d'aborder ces questions-là avec un nouvel angle, mais, déjà, les prochains articles amènent des précisions assez importantes, là, sur ce que devra être la réglementation, là, qui va en découler.

Mme Melançon : Est-ce que, parce qu'on a déjà des sanctions administratives pécuniaires au ministère de l'Environnement… Est-ce qu'on garde la même vision pour les SAP? Là, je comprends… Puis, lorsqu'on a eu le breffage technique, on voyait les augmentations, puis on va pouvoir y venir, là, dans les articles suivants, parce qu'on commence à parler, justement, des montants des sanctions puis de l'augmentation des sanctions, là, qui passent d'un montant à un autre, si on regarde, là, pour les prochains articles.

Cependant, moi, ce que j'ai envie de vous poser comme question, c'est : Est-ce qu'on reste dans la même logique que ce qui avait été adopté il y a de ça une dizaine d'années pour les SAP? Donc, c'est dans cette volonté, justement, de dissuader, hein, parce qu'on est pas mal là-dedans lorsqu'on parle de sanctions administratives pécuniaires, et j'ai envie de demander au ministre comment est-ce qu'on... Comment est la lecture du ministre pour savoir… Est-ce qu'on a le droit d'augmenter ça comme on veut, une sanction administrative pécuniaire? Est-ce que vous avez le droit dire : Bien, on passe de, je ne sais pas, moi, 500 $ à 3 000 $ pour une sanction? Comment est-ce qu'on fixe les sanctions?

M. Charette : En fait, je vais pouvoir commencer. Peut-être, le sous-ministre adjoint pourra poursuivre par la suite.

Mais on appréhende avec la même philosophie, oui, mais on vient étendre le cadre d'application. Mais, pour ce qui est des SAP elles-mêmes, ce n'est pas aléatoire, là. On ne peut pas, du jour au lendemain, modifier quelle était... quelle est la sanction qui est applicable. Tout ça est régi à travers la réglementation. Et, même dans les commentaires, là, je parlais, justement, là, des éléments qui composeront la réglementation. Ultimement, il y a un cadre qui se doit d'être public. Donc, ce n'est pas… Ce n'est pas aléatoire. Tout ça est très bien encadré, et c'est assez précisé dans le cadre en question, et, si on veut changer les montants ultimement, ça nécessiterait aussi une modification au niveau législatif.

Mais, pour le volet plus général que vous vous demandiez, là, un petit peu dans quelle perspective on se place avec ces nouvelles dispositions là, puis leur application, en quelque sorte, sur le terrain, et ce que ça va nous permettre de faire, peut-être, le sous-ministre adjoint pourrait <compléter...

M. Charette : ...pourrait >compléter, là, plus concrètement.

M. Rousseau (Michel) :Oui, avec plaisir. Ce matin, je crois qu'il a été déposé, à la commission, trois documents.

M. Charette : En fait, on attendait... pas encore, parce que le collègue de Jonquière...

M. Rousseau (Michel) :Ah! je suis un peu d'avance. On a préparé trois documents.

M. Charette : On peut déjà donner l'explication. C'était à la demande du collègue de Jonquière, mais, pour le bénéfice de tout le monde, un petit peu le napperon qui va expliquer la portée, la séquence qui, maintenant, sera rendue possible, donc, c'est trois documents, là, qui seraient versés au secrétariat pour le bénéfice de tout le monde, mais, non, ce n'était pas fait encore.

• (10 h 30) •

M. Rousseau (Michel) :Désolé.

La Présidente (Mme Grondin) :...est maintenant disponible sur le Greffier.

M. Rousseau (Michel) :Donc, en fait, dans ces documents-là, c'était préparé surtout pour expliquer de quelle façon l'avis d'exécution va s'imbriquer dans tout le reste. Mais, à la question : Est-ce que... qu'est-ce que ça change vraiment dans l'approche?, disons, les documents l'expliquent bien. Mais, de façon générale, pour ce qui est des sanctions administratives puis des enquêtes, il n'y a pas vraiment de changement, dans le sens que le cadre, la directive... parce que la loi réfère à un cadre obligatoire qui est mis sur Internet, un cadre de plus de 10 pages, qui explique vraiment à tout le monde comment... dans quelles circonstances on peut avoir une sanction administrative, qu'est-ce qui peut déclencher ou non une telle sanction. Donc, tout ça, ça ne changera pas. Les cas, ce qu'on appelle, modérés, à gravité modérée, et les cas mineurs avec facteurs aggravants, donc, par exemple, quelqu'un qui a répété le même manquement plusieurs fois, c'est des cas qui vont vers les sanctions administratives. Et les cas graves, complexes, vont aller vers les enquêtes pour des amendes. Donc là, on est dans le punitif pour les amendes puis dans la tentative de changer le comportement ou d'éviter la récidive dans les SAP.

Ensuite, l'avis d'exécution, lui, vient s'ajouter, mais, dans la même philosophie, il vient s'ajouter à un pouvoir qu'on n'avait pas, pouvoir du ministre, d'ordonnance, pour pouvoir avoir un moyen supplémentaire... C'est bien beau de faire une sanction ou de faire une amende, mais on voulait un moyen supplémentaire pour exiger des correctifs. Donc, l'avis d'exécution, dans le même principe, il va être utilisé pour des cas qui sont... dont la façon de se corriger est bien connue, les règles de l'art sont assez standards, des cas qui sont moins complexes, tandis que, si c'est des situations plus complexes, qui nécessitent une ordonnance, bien, on va encore utiliser les ordonnances, mais l'avis d'exécution va venir s'ajouter à ça. Donc, je dirais, la philosophie ou la façon de traiter les manquements ne change pas vraiment. Les cas qui allaient en SAP vont continuer d'aller en SAP. Les cas qui allaient en enquête vont continuer d'aller en enquête. Mais, avec l'avis d'exécution, il y a un petit… supplémentaire qui arrive.

Et je terminerai en disant que le cadre dont on parle dans cet article-là, et une directive qui en découle, qui est plus détaillée, sont des documents qui sont largement utilisés par le bureau de réexamen des sanctions, par le Tribunal administratif, évidemment par nos équipes, par les avocats des entreprises. Donc, c'est un cadre qui ne change pas souvent, qui doit être assez stable, pour faire justement en sorte que les gens savent à quoi s'attendre. Donc, c'est l'objectif de définir ce cadre-là. Puis, à l'époque, quand il a été demandé, c'était justement pour éviter que les sanctions administratives soient émises de façon un peu subjective. Donc, le cadre, il vient empêcher ça. Il vient dire : Bien, voici, de façon objective, comment il faut fonctionner. Et ça va être pareil pour les avis d'exécution. Je ne sais pas si c'est clair.

Mme Melançon : Oui, oui, oui, c'est clair. Moi, justement, c'est là où j'en venais, justement, pour la question de la subjectivité, parce qu'on dit, 1° : «Les objectifs poursuivis par ces sanctions, notamment inciter la personne à prendre rapidement les mesures requises pour remédier au manquement [ou] en dissuader la répétition;». Mais c'est le «notamment»… Moi, j'aimerais ça savoir les autres objectifs, c'est quoi, parce que, si c'est notamment d'inciter à ce qu'on puisse remédier au manquement rapidement puis éviter, comme vous le disiez tout à l'heure, M. le sous-ministre… d'éviter la répétition, parce que, souvent, c'est... Dans les manquements mineurs, là, il peut y avoir une répétition, puis, à un moment donné, on veut casser ce cycle-là, mais c'est le «notamment»… Qu'est-ce qu'il y a d'autre comme objectif?

M. Rousseau (Michel) :Bien, peut-être... J'ai oublié de remettre mon masque. Les deux principaux sont vraiment les deux qui sont énumérés là. Nécessairement, il y a des effets corollaires, dans le sens que la personne va être quand même... avoir une tache à son dossier. Donc, il y a des <gens...

>

<       M. Rousseau (Michel) : ...des >gens... vont savoir, c'est possible d'avoir cette information-là, il y a un registre, donc les gens savent qu'il y a eu cette sanction-là. Donc, un peu comme une amende, c'est public. Donc, ça atteint l'objectif quand même de publiciser le fait que cette personne-là, à un moment donné, dans sa vie d'entreprise, a eu des manquements.

Donc, ça, c'est quand même un objectif... ce n'est pas le premier, c'est des objectifs qui sont habituellement visés, on appelle ça le stigmate social, là, par les amendes. Mais, nécessairement, quand la SAP est publique, on a aussi cet objectif-là. Mais je dirais que vraiment l'objectif de la SAP, là, c'était d'agir vite, de l'émettre rapidement, pas dans trois ans comme une amende, pour que les gens se corrigent rapidement puis n'aient pas le goût de recommencer.

Mme Melançon : Dans le fond, on veut savoir si on fait affaire aussi avec un bon citoyen corporatif, c'est un peu ce que vous nous dites à ce moment-ci, si c'est publicisé. Puis c'est rendu public à quel endroit, les SAP?

M. Rousseau (Michel) :Il y a un registre des sanctions administratives qui existe, comme le registre des amendes.

Mme Melançon : Merci. Donc, ça répond, là, c'était juste le «notamment», là, je voulais juste savoir s'il y avait autre chose qui pouvait... en tout cas, qu'on recherchait comme objectif, à ce moment-là. Donc, je comprends bien, c'est surtout pour dissuader puis faire connaître, là, ça, je le comprends bien.

«Les catégories de fonctions dont sont titularisées les personnes désignées pour les imposer;». Ça, on revient aussi un peu à ce qu'on avait discuté, là, la semaine dernière, à savoir que ce n'est pas n'importe qui à l'intérieur de la hiérarchie qui peut justement être désigné pour imposer une sanction administrative pécuniaire. Est-ce qu'on peut ici répéter qui sont ceux qui seront autorisés?

M. Rousseau (Michel) :Donc, les gens qui sont autorisés à signer les sanctions administratives sont les mêmes qui sont autorisés à signer les avis d'exécution, c'est-à-dire le directeur, directeur général et sous-ministre adjoint, essentiellement, là, puis, la majorité du temps, c'est les directeurs. Et, comme on expliquait, en son absence, bien, il y a des... le directeur général peut suppléer ou un directeur d'une autre région.

Mme Melançon : Ou encore le sous-ministre adjoint.

M. Rousseau (Michel) :Oui.

Mme Melançon : Parce que vous l'avez déjà fait, c'est ce que vous nous disiez.

M. Rousseau (Michel) :Je l'ai déjà fait. Et je dirais que, dans la mesure du possible, on tente de garder ça au niveau des directeurs régionaux ou généraux, qui, eux, ont une connaissance fine du dossier. Et les quelques fois que j'ai eu à le faire, bien, j'ai pris le temps quand même d'analyser le dossier, de me le faire expliquer. Donc, lorsqu'on émet une sanction administrative, il faut savoir exactement les détails du dossier, parce que c'est le directeur, en bout de ligne, qui prend la décision. Et, pour prendre la décision, bien, il faut s'accaparer le dossier, il faut l'apprivoiser. Donc, c'est pour ça qu'on tend de plus en plus à laisser ça au niveau régional, mais, au besoin, je le fais puis je m'assure de prendre la décision en connaissance de cause.

Mme Melançon : Je vais revenir avec quelque chose qui a quand même été dit lorsqu'on a reçu les gens lors des consultations particulières. Je crois même que c'est l'UPA, là, qui faisait mention, puis là je ne veux pas... si je fais erreur, là, je sais que mon sous-ministre en titre va pouvoir me réécrire directement, mais qui disait que d'une région administrative ou d'une direction régionale à une autre, parfois, bien, on n'applique pas nécessairement de la même façon, puis tout à fait normal, parce qu'on a une lecture différente d'une personne à une autre face à un règlement ou face à une loi. On parlait, justement, tout à l'heure, de donner un cadre pour que ce soit plus objectif, pour que ce soit moins subjectif, justement.

Et là on nous dit quand même que c'est le directeur d'une région qui peut prendre la décision. Comment est-ce qu'on peut éviter que ça devienne, justement, subjectif, puisque c'est différentes directions régionales? Puis on le sait, là, que ce n'est pas... on le sait qu'il y a des... je vais le dire comme ça, là, puis je ne veux vraiment pas blesser personne, mais on le sait qu'il y a des directions qui sont plus strictes, plus sévères que d'autres directions à travers le territoire québécois. Comment est-ce qu'on fait, justement, pour encadrer tout ça?

M. Rousseau (Michel) :J'aime beaucoup cette question-là, parce que c'est probablement un des éléments sur lesquels... en tout cas, personnellement, puis je pense, l'équipe est la plus fière depuis l'entrée en vigueur des sanctions. Je répète souvent, que ce soit au bureau des plaintes, chez nous, Protecteur du citoyen, des plaintes pour non-uniformité d'application des sanctions administratives, on n'en a pas. Et c'était effectivement une préoccupation majeure, parce que les individus sont tous différents, et c'est un pouvoir quand même important, le directeur peut donner jusqu'à 10 000 $ de sanctions.

Il y a plusieurs façons. La principale, je dirais, le guide... pas le guide, la directive et le <cadre...

M. Rousseau (Michel) : ... Il y a plusieurs façons. La principale, je dirais, le guide... pas le guide, la directive et le >cadre obligent à être très rigoureux là-dedans, sinon nos sanctions administratives vont être infirmées par le Bureau de réexamen, et on en a eu, même chose par le tribunal administratif. Et on a créé rapidement un bureau, qui est le bureau du support aux opérations et aux sanctions administratives, qui est un bureau qui est au Saguenay, à Jonquière, pour lequel, maintenant, ce n'est pas toutes les SAP, mais avant c'étaient toutes les SAP, là, donc toutes les SAP ou celles maintenant qu'on décide qui vont passer là, parce qu'avec le temps il y a moins de besoins, sont évaluées par une équipe, toujours la même, et qui s'assure, justement, que le cadre de la directive est respecté.

• (10 h 40) •

Donc, la possibilité que quelqu'un, parce qu'il y a une firme environnementale différente d'une autre, émette plus ou moins de sanctions est, à toutes fins pratiques, éliminée là-dedans. Puis la preuve, je dirais, c'est : on n'en a pas, de ces situations-là. Puis, si c'était le cas, bon, ce qui a pu être amené, c'est certain que c'est un discours, moi, ça fait longtemps que je suis en région, qu'on entend depuis longtemps, on le disait dans les autorisations, mais les émissions de sanctions administratives, j'ai envie de dire que ce n'est pas le cas. Puis ça a été même reconnu, il y a un prix de la fonction publique qui a été donné au ministère pour l'application des sanctions administratives, et un des principaux critères, c'était celui-là, la façon qu'on a réussi à le rendre objectif. Puis ça demeure une préoccupation de tout le monde. Il n'y a pas un directeur qui veut être associé à celui qui est plus permissif, ou celui qui l'est moins, ou celui qui est le plus zélé, il n'y a personne qui est dans ce mode-là, puis il ne pourrait pas vraiment.

Et, je finis là-dessus, on analyse à chaque année... moi, j'analyse avec mon équipe les données d'émission des SAP, combien il y en a par région. Et, s'il y avait des écarts, bien, on les questionne. Donc, c'est comme ça que c'est assuré, puis, j'ai envie de dire, ça donne des résultats.

Mme Melançon : Parfait. Je vous posais notamment la question parce que je me rappelle d'avoir eu des discussions avec vous, à l'époque, exactement là-dessus, puis je pense que c'est important qu'on puisse le rappeler. Donc, vous nous dites qu'il y a eu zéro plainte, dans le fond...

Une voix : ...

Mme Melançon : Non, mais directement, c'est parce que vous avez dit...

M. Rousseau (Michel) :Bien, je n'ai pas souvenir, tu sais, il n'y a pas une association qui a appelé, fédération de l'UPA, pour dire : Ça n'a pas de bon sens, les SAP, dans telle région. On n'a pas ça. Puis dans les plaintes au service à la clientèle, on n'a pas de cas comme ça, là, de dire : Telle région... Mais, oui, dans les dossiers particuliers, on a des plaintes, des fois, dire : Ah! ça n'a pas de bon sens. Mais souvent c'est parce que la personne ne la veut pas, la sanction, là. Mais il n'y a pas de représentation organisée par rapport à ça, là, honnêtement, ce n'est pas... Je ne dis pas qu'il n'y en a pas qui le pensent, là, mais ce n'est vraiment pas quelque chose qui est porté à notre connaissance, comme on peut avoir dans d'autres sujets où le ministère est critiqué parfois sur certaines choses. Là-dessus, ce n'est pas le cas, puis, j'ai envie de dire, dans les médias non plus, là.

Mme Melançon : Parfait. Donc, Carl me rappelle avec justesse que le conseil du patronat a aussi mentionné qu'il souhaitait, dans le fond, avoir un peu plus d'explications pour que... puisqu'on utilise, là, les mêmes terminologies pour le respect des règles d'équité procédurale, là. Ce que, dans le fond, demandait le conseil du patronat en environnement, c'était d'avoir des avis plus détaillés, plus étoffés pour bien comprendre, notamment, ce qui leur est reproché. Est-ce que c'est prévu dans le prochain règlement, justement?

M. Charette : C'est une démarche sur laquelle on insiste beaucoup, sur laquelle on a mis beaucoup d'emphase, là, au cours des dernières années, tout le volet cocréation. Ce sont des règlements qui sont réellement préparés avec le milieu. Et je me souviens, Mme Lauzon, lorsqu'elle disait que ça faisait beaucoup, ce n'était pas une façon de se plaindre. Au contraire, je pense qu'ils sont très sollicités et ils apprécient. Cependant, je comprends que c'est très, très demandant. Au cours des dernières années, il y a eu plusieurs modifications réglementaires sur différents enjeux qui touchent directement leurs membres. Et il y a beaucoup, beaucoup de tables de cocréation qui les mettent à l'avant-scène. Donc, oui, c'est exigeant pour eux, mais, en même temps, ils sont contents parce que la réglementation qui est mise sur la patinoire en prépublication, c'est une réglementation dans laquelle déjà ils se retrouvent en partie. Je ne dis pas qu'ils sont d'accord avec tout. C'est là où la période de consultation, ensuite, permet de bonifier le projet de règlement.

Mais le conseil du... de... le conseil du patronat, voilà, en environnement est largement sollicité et partie prenante, là, de chacune de ces étapes-là. Ils ont été d'un précieux secours. On a travaillé ensemble quelques dossiers majeurs, que ce soit consigne, que ce soient, même, matières organiques, que ce soit <traçabilité...

M. Charette : ...consigne, que ce soient, même, matières organiques, que ce soit >traçabilité des sols, que ce soit... Ce sont des règlements qui, dans certains cas, continuent de se préparer. Dans le cas de la consigne, dans les prochaines semaines, en début d'année, on devrait prépublier. Et, je rassure la collègue, l'engagement qui avait été pris d'informer les oppositions, de faire un briefing avec les oppositions avant la consultation publique sera respecté. Et le conseil du patronat, entre autres, mais bien d'autres aussi, on peut parler de l'UPA, on peut parler d'autres associations, le CETEQ est souvent interpelé, donc ce sont des gens qui travaillent avec nous pour préparer la réglementation pour que la période de consultation qui s'ensuit soit encore plus proactive, en quelque sorte.

Mme Melançon : Dans le fond, ce que j'ai envie de demander à ce moment-ci au ministre, et je l'ai glissée déjà à quelques reprises, cette volonté-là, c'est pour bien comprendre, bien sûr, où on s'en va avec les règlements, que ce soit pour l'UPA, que ce soit pour, justement, les entreprises, là, le côté... le conseil du patronat en environnement, que ce soit du côté des municipalités aussi. J'ai quand même soulevé, à quelques reprises, l'idée d'avoir un guichet unique pour pouvoir répondre directement pour éviter de passer d'une direction à une autre, chose qui arrive, malheureusement, de façon... Puis c'est vrai que c'est complexe, là, on va se le dire, là, les règlements, surtout lorsqu'il y a des modifications. Puis, on le sait, il y a eu la modification pour la LQE notamment, pas uniquement, mais notamment. Et là ils arrivent avec un nouveau cadre, puis là, parfois, ils ne savent plus où appeler. Est-ce qu'à ce moment-ci le ministre est assez ouvert à, peut-être, mettre en place une forme de guichet unique?

M. Charette : Je comprends parfaitement le sens du principe, et on travaille dans cette perspective-là, mais ce n'est pas un guichet unique en ce sens : Appelez tel numéro et vous aurez réponse à toutes vos questions. Au cours des dernières années, on a fait un travail, je pense, colossal au niveau de la réglementation sur les procédures d'évaluation, sur les procédures d'acceptation des... (panne de son) ...et ça, je pense que ça a été grandement salué par tous les acteurs, actrices qui ont à interpeller ou qui ont à transiger avec le ministère de l'Environnement. Il fallait faire un travail au niveau de la réglementation.

Et on a eu l'occasion par le passé de réitérer l'approche client. Je sais que le terme avait questionné notre collègue de Québec solidaire à l'époque, mais il ne faut pas le voir de façon péjorative. L'approche client, ce n'est pas de donner tout ce que le demandeur ou le promoteur exige ou souhaiterait, mais c'est réellement s'assurer qu'il a l'encadrement, qu'il a l'accompagnement nécessaire pour bien comprendre ce qui est attendu de lui. Et le REAFIE nous aide à ce niveau-là. Les directions régionales nous aident beaucoup à ce niveau-là. Il fallait aussi, à travers tout ça, augmenter le nombre de ressources dans les différentes directions régionales, ce qu'on a pu faire en grande partie aussi.

Donc, sans dire qu'il y aura un numéro de téléphone où toutes les questions pourront être répondues, il y a réellement une emphase particulière qui est mise sur l'approche client pour s'assurer qu'il ne soit pas dépourvu. Parce que c'est vrai que ça peut être très étourdissant pour un promoteur de dire... Et, souvent, le promoteur, ça peut être une ville. Puis, même au niveau des villes, on a des villes, on le sait, de différentes grandeurs, dont certaines qui sont très bien outillées au niveau de leur fonction publique, d'autres qui sont de beaucoup plus petite taille, qui n'ont pas forcément cette expertise-là. Donc, le mot d'ordre, en quelque sorte, a été donné de sorte que l'accompagnement soit le plus complet possible, le plus direct possible.

Et ça, c'est pour le ministère de l'Environnement, mais même, je vous dirais, au cours des dernières années, avec d'autres ministères partenaires, les collaborations se sont aussi multipliées. Il y a beaucoup de dossiers, par exemple, qui vont toucher tantôt Agriculture et Environnement. Et on veut s'assurer que les promoteurs ne soient pas laissés à eux-mêmes, frappent tantôt à la porte de l'Environnement, tantôt à la porte du MAPAQ, de l'Agriculture. Je pourrais vous donner d'autres associations de cette nature-là, Environnement versus Ressources naturelles, donc, oui, au niveau de notre propre réglementation, au niveau de notre propre <dotation...

M. Charette : ...versus Ressources naturelles, donc, oui, au niveau de notre propre réglementation, au niveau de notre propre >dotation, de notre propre façon de travailler au niveau des directions régionales, mais également avec les autres ministères pour faciliter la tâche du promoteur. Et on l'a vu dans certains projets, ce n'est pas toute demande qui est répondue favorablement, mais le but, c'est que cette réponse-là parvienne au promoteur le plus rapidement possible et que le plus rapidement possible il sache ce qui est attendu de lui, et ça, c'est quelque chose qu'on se répète régulièrement, là, au sein des ministères partenaires, mais au sein du ministère de l'Environnement en particulier.

• (10 h 50) •

Mme Melançon : Juste pour que je comprenne bien, donc, il y a une forme d'intérêt du côté du ministre, mais on va devoir... Moi, j'aimerais juste qu'on aille un petit peu plus loin dans la réflexion, parce que, comme vous le dites... Puis, pour moi, là, ce n'est pas de... puis je vais reprendre les propos mêmes du ministre, là, ce n'est pas de faciliter la tâche, nécessairement, moi, du promoteur, que ce soit une ville, que ce soit un agriculteur, que ce soit une entreprise, c'est vraiment sur la compréhension. Et je pense que, plutôt que de parler de faciliter... Parce que, quand on dit «faciliter la tâche du promoteur», je trouve que ça fait, bien, oui, on va accepter votre truc. Moi, c'est plus... Quand on fait des règlements, c'est qu'on veut qu'ils soient respectés, et pour les respecter, il faut bien les comprendre. C'est vraiment dans la saisie, je dirais plutôt, de ce qu'il est exigé par le gouvernement et par le ministère de l'Environnement.

Justement, vous donniez l'exemple des municipalités, et, pour moi, là, ça, c'est tellement important, parce qu'on a des... puis je le dis avec plein d'amour, là, je suis une fille qui vient de région, donc je ne veux pas qu'on voie là quoi que ce soit, mais on a des micromunicipalités, puis on a des villes plus imposantes, qui ont, justement, du personnel hyperqualifié en environnement, avec des directions, avec parfois même... en tout cas, mieux dotées que certaines directions dans le ministère de l'Environnement même. Donc, pour moi, ce qui est important, c'est que nos municipalités puissent voir clair, puissent bien comprendre. Puis, tu sais, à un moment donné, là, quand tu as un directeur général, bien, c'est un généraliste, mais il n'est pas capable de rentrer dans toute, toute, toute la compréhension puis tout le détail des règlements du gouvernement du Québec.

Donc, moi, ce que j'aimerais quand même, à ce moment-ci, c'est avoir une certaine assurance que le ministre souhaite quand même pouvoir y aller... Puis là je parle d'un guichet unique, c'est juste pour qu'on ait la même compréhension, tout le monde ensemble. Mais je pense qu'il serait vraiment intéressant qu'on puisse regarder pour pouvoir donner une opportunité aux municipalités, aux entreprises, aux agriculteurs de pouvoir lever... Parce qu'à un moment donné, oui, il y a la direction régionale, là, mais on le sait aussi que les directions régionales sont souvent, bien, très en demande, on va dire ça comme ça, puis, à un moment donné, ta question, tu veux avoir une réponse rapidement, tu veux avoir une explication. Moi, j'aimerais ça qu'on puisse vraiment se pencher... puis avoir quand même une assurance ici, là, du ministre d'aller en ce sens-là.

Je pense qu'avec toutes les transformations, disons ça ainsi, là, puis il y en a eu, de la transformation, il y a des transformations sur lesquelles j'ai moi-même travaillé, là, en 2017‑2018, puis, à un moment donné, c'est long, là, on le sait, quand on pense aux voies réglementaires, puis qu'on veut faire de la cocréation, comme le ministre le disait tout à l'heure, à un moment donné, on arrive à des finalités. Mais on a quand même transformé le paysage environnemental du Québec au cours des cinq, six, sept dernières années, puis, à un moment donné, bien, tout le monde a besoin d'un répit puis d'une bonne compréhension du règlement.

Et, je le répète ici, pour moi, ce n'est pas uniquement de faciliter la tâche, mais c'est bien d'aller dans la compréhension pour éviter qu'on puisse laisser sous-entendre ici qu'on veut rendre ça facile puis qu'on peut faire n'importe quoi avec l'environnement, alors que ce n'est pas le but que nous visons, là.

M. Charette : Déjà, rassurer la collègue, on travaille dans ce sens-là. Et je n'ai pas de misère à employer le mot «faciliter». On veut faciliter la tâche du promoteur, mais en disant ça, c'est uniquement dans l'optique qu'il ait, le plus rapidement possible, une réponse à ses questions. Ce n'est pas dans l'optique d'alléger les exigences <environnementales...

M. Charette : ...ses questions. Ce n'est pas dans l'optique d'alléger les exigences >environnementales, on n'est pas là du tout, du tout, mais on veut faciliter sa compréhension. Et la collègue parlait, à juste titre, des municipalités qui sont des partenaires de premier plan du gouvernement du Québec. Et, pas plus tard, là... je perds la notion du temps un petit peu, je pense, c'est lundi ou mardi, j'étais avec les préfets de la FQM ici, qui... ils étaient réunis ici, à Québec, en congrès. On a eu beaucoup, beaucoup de questions et réponses sur différents enjeux, mais la trame derrière tout ça, je pense que c'était une trame d'appréciation du REAFIE. C'est notre... même moi, là, l'acronyme exact m'échappe, mais c'est la révision de la réglementation sur les procédures d'évaluation qui rentrait en vigueur. Ça a été travaillé avec l'UMQ et la FQM, donc, pour nous, ce sont aussi des porte-voix. À partir du moment où on a une modification, on s'assure de courroies de transmission. L'UMQ a travaillé de façon formidable à cet effet-là, la FQM aussi pour que leurs membres, c'est-à-dire l'ensemble des municipalités du Québec, aient aussi des relais en matière d'information. Mais la réglementation elle-même a été travaillée avec l'UMQ et la FQM.

Pour ce qui est du... et merci, M. Courtemanche, l'acronyme du REAFIE : Règlement sur l'encadrement d'activités en fonction de leur impact sur l'environnement, donc c'est l'acronyme, REAFIE. J'ai développé une petite paresse intellectuelle, avec les mois, en l'appelant tout bonnement le REAFIE, mais ça vise ça, justement, s'assurer qu'on a une compréhension plus facile de ces procédures-là qui attendent les promoteurs.

Sinon, au niveau du concept plus général de guichet unique, il faut aussi prendre en compte que notre collègue ministre au niveau de la stratégie numérique doit déposer, là, j'ai le nom aussi, là aussi, je me serais perdu dans les acronymes, la Stratégie de transformation numérique gouvernementale. Donc, ça va aider, ça va donner un certain cadre, là, pour les prestations de services qui sont en ligne.

Mais, ultimement, j'insiste, je reviens au REAFIE, je vous disais qu'il entrait en vigueur en janvier dernier, mais, rapidement, il y a un volet numérique aussi qui va se développer. Les formulaires, les réponses, et tout ça, seront toujours plus facilement accessibles, là, pour les différents promoteurs. Donc, on travaille réellement, là, dans cette perspective-là.

Et, encore une fois, la réponse à la toute fin ne sera pas tout le temps oui. Il y a des projets qui sont appelés à ne pas se conformer, parce que la... ne pas se conformer à la réglementation environnementale, parce que trop impactants, justement, sur l'environnement. Mais, si on doit dire non à un promoteur, il faut lui donner la réponse le plus rapidement possible et non pas le laisser travailler pendant des années sur un projet. Donc, c'est dans cette perspective-là que le ministère a évolué, là, au cours des récentes années.

Mme Melançon : Bien, j'entends le ministre nous parler notamment de la FQM. Ils sont quand même venus nous dire ici qu'ils s'y perdaient aussi, puis que ça allait rapidement, puis qu'ils ne sont pas... ils n'ont pas des directions complètes, là, justement, pour faire les analyses. Vraiment, j'invite le ministre à réfléchir pour qu'il y ait des améliorations. Parce que, tu sais, on nous dit : Oui, on travaille là-dessus. Moi, j'invite vraiment, vraiment, vraiment le ministre avec l'équipe, là, à tenter de voir si on n'est pas capable, justement, d'y aller de façon simple, je vais dire ça comme ça, simple. Parce que, souvent, dans la machine gouvernementale, il n'y a rien de simple. Donc, d'avoir, justement, une entrée où on peut déposer une question, où on peut rapidement avoir un retour pour fins de meilleure compréhension, je pense que c'est vraiment nécessaire.

Je continue à vous dire, là, avec la FQM, ce qu'on nous disait, c'est qu'il y avait beaucoup de modifications réglementaires, que les municipalités avaient de la difficulté à répondre à l'ensemble des demandes, qu'on nous demandait, justement, une simplification et un accompagnement pour les municipalités directement pour répondre aux exigences réglementaires, un guichet unique était vraiment bienvenu. C'est ce qu'ils nous ont dit lorsqu'on les a entendus. Même chose du côté des agriculteurs. Et je me rappelle d'avoir aussi entendu Mme Lauzon nous dire la même <chose...

Mme Melançon : ... des agriculteurs. Et je me rappelle d'avoir aussi entendu Mme Lauzon nous dire la même >chose. Donc, si ça revient comme ça de façon sporadique... puis, lorsqu'on pose les questions aux groupes qui viennent en consultations particulières, c'est aussi à ça qu'il faut faire écho, à ces demandes-là. Parce que tout le monde veut, bien sûr, dans une large proportion, je vais dire ça comme ça, répondre aux exigences, mais encore faut-il bien comprendre quelles sont ces exigences. Et, je le répète, là, pour avoir moi-même eu le grand bonheur d'être titulaire du ministère de l'Environnement, à un moment donné, une chatte peut y perdre ses chatons assez facilement. Donc, je pense qu'on devrait quand même aller encore plus loin que ce que le ministre nous mentionne ce matin et faire une véritable... une petite révolution, je vais appeler ça comme ça, à l'intérieur, bien sûr, du ministère, là, parce que je pense qu'on peut offrir encore un meilleur soutien, surtout lorsqu'on parle de transformation des règlements.

• (11 heures) •

Même chose ici, là, avec ce qu'on est en train de faire, puis c'est un mammouth, là, ça fait que là on vient toucher plein de trucs, là, on est simplement dans le premier bloc, Mme la Présidente, mais vous allez voir qu'on va aller dans toutes les directions dans peu de temps. Et je pense surtout qu'avec une nouvelle loi, comme on est en train de le faire, puis, par la suite, avec le mammouth, je pense qu'on va avoir besoin de se retrouver, de pouvoir aider ceux et celles qui souhaitent faire affaire avec le gouvernement du Québec sur le territoire du Québec, mais que ce soit encore plus simple, plus facile, plus efficace, moi, je vais y aller beaucoup avec l'efficacité.

Et moi, j'entendais bien, là, tout à l'heure, le ministre, je veux juste le rassurer, là, quand on parlait de faciliter la tâche au promoteur, là, je comprenais bien, moi, qu'on parlait de compréhension, c'était juste pour essayer d'atténuer certaines lectures que font d'autres collègues de d'autres formations politiques. Et j'étais en tous points d'accord avec ce que le ministre mentionnait tout à l'heure. Mais j'aimerais ça qu'on puisse s'engager là-dessus, parce que... et, je vous le redis, Mme la Présidente, au risque, au grand risque de me répéter, là, on commence, là, on va voir, là, que ça va s'en aller à l'intérieur des règlements. Et, comme je le mentionnais au début de l'étude du projet de loi, pour moi, ce qui est important, c'est que les règlements, on ne les verra pas comme législateurs, et, à un moment donné, c'est du côté du ministère où ça se travaille, où ça se joue. Et moi, j'ai une difficulté à me dire... À un moment donné, nous, on pose des questions sur ce qu'on voit, mais je ne peux pas poser des questions sur ce que je ne verrai pas, qui seront faits à l'intérieur du ministère, c'est-à-dire les règlements qui seront applicables pour l'actuelle loi.

Et, à un moment donné, il arrive des questions puis des questions qui sont tout à fait à propos de la part de ceux et de celles qui vivent avec ce règlement-là au quotidien, parce qu'il y en a que c'est au quotidien. Puis il y en a, à un moment donné, qui disent : Bien, moi, il y a trois ans, on faisait ça comme ça ou, il y a un an, on faisait ça comme ça, puis eux autres, ils ont l'ordre de marche, là, a, b, c, d, là, c'est comme ça qu'on fait dans la municipalité, puis, woup, du jour au lendemain, woup, ça s'est transformé. Il faut que ça se rende jusqu'aux municipalités, il faut que ce soit clair jusqu'où ça se rend.

Le collègue de Jonquière, la semaine passée, demandait, justement, le napperon, c'était pour une meilleure compréhension aussi. Alors, je pense qu'on peut, entre nous, se dire qu'il faut que ce soit plus clair, plus facilitant, bien sûr, dans la compréhension des promoteurs, vers quoi on s'en va dans les règlements. Mais, comme je vous le dis, moi, le règlement, là, je ne le verrai pas, je ne sais pas comment il va être écrit, je ne sais pas comment il va être perçu, je ne sais pas comment il va être accueilli, et ce que je sais encore moins, c'est combien y en aura-t-il, de règlements, qui vont venir, qui vont venir appuyer la présente loi.

Donc, en ce sens-là, moi, je souhaiterais que nous puissions aller beaucoup plus loin, parler d'un guichet unique, enfin, c'est quelque chose qui est demandé, qui est à répétition. Et je veux juste vous <rappeler...

>

<16779 Mme Melançon : ...>rappeler... du ministère de l'Environnement, à un moment donné, une chatte peut y perdre ses chatons assez facilement. Donc, je pense qu'on devrait quand même aller encore plus loin que ce que le ministre nous mentionne ce matin et faire une véritable... une petite révolution, je vais appeler ça comme ça, à l'intérieur, bien sûr, du ministère, là, parce que je pense qu'on peut offrir encore un meilleur soutien surtout lorsqu'on parle de transformation des règlements.

Même chose ici, là, avec ce qu'on est en train de faire, puis c'est un mammouth, là, ça fait que là on vient toucher plein de trucs, là, on est simplement dans le premier bloc, Mme la Présidente, mais vous allez voir qu'on va aller dans toutes les directions dans peu de temps. Et je pense surtout qu'avec une nouvelle loi, comme on est en train de le faire, puis, par la suite, avec le mammouth, je pense qu'on va avoir besoin de se retrouver, de pouvoir aider ceux et celles qui souhaitent faire affaire avec le gouvernement du Québec sur le territoire du Québec, mais que ce soit encore plus simple, plus facile, plus efficace — moi, je vais y aller beaucoup avec l'efficacité.

Et moi, j'entendais bien, là, tout à l'heure, le ministre, je veux juste le rassurer, là, quand on parlait de faciliter la tâche aux promoteurs, là, je comprenais bien, moi, qu'on parlait de compréhension, c'était juste pour essayer d'atténuer certaines lectures que font d'autres collègues d'autres formations politiques. Et j'étais, en tous points, d'accord avec ce que le ministre mentionnait tout à l'heure, mais j'aimerais ça qu'on puisse s'engager là-dessus parce que... et, je vous le redis, Mme la Présidente, au risque, au grand risque de me répéter, là on commence... là on va voir, là, que ça va s'en aller à l'intérieur des règlements. Et, comme je le mentionnais au début de l'étude du projet de loi, pour moi, ce qui est important, c'est que les règlements, on ne les verra pas comme législateurs et, à un moment donné, c'est du côté du ministère où ça se travaille, où ça se joue.

Et moi, j'ai une difficulté à me dire... à un moment donné, nous, on pose des questions sur ce qu'on voit, mais je ne peux pas poser des questions sur ce que je ne verrai pas, qui seront faits à l'intérieur du ministère, c'est-à-dire les règlements qui seront applicables pour l'actuelle loi. Et, à un moment donné, il arrive des questions puis des questions qui sont tout à fait à propos de la part de ceux et de celles qui vivent avec ce règlement-là au quotidien, parce qu'il y en a que c'est au quotidien. Puis il y en a, à un moment donné, qui disent : Moi, il y a trois ans, on faisait ça comme ça, ou, il y a un an, on faisait ça comme ça, puis eux autres, ils ont l'ordre de marche, là, a, b, c, d, là, c'est comme ça qu'on le fait dans la municipalité, puis, woup! du jour au lendemain, woup! ça s'est transformé. Il faut que ça se rende jusqu'aux municipalités, il faut que ce soit clair jusqu'où ça se rend. Le collègue de Jonquière, la semaine passée, demandait, justement, le napperon, c'était pour une meilleure compréhension aussi.

Alors, je pense qu'on peut, entre nous, se dire qu'il faut que ce soit plus clair, plus facilitant, bien sûr, dans la compréhension des promoteurs, vers quoi on s'en va dans les règlements. Mais, comme je vous le dis, moi, le règlement, là, je ne le verrai pas, je ne sais pas comment il va être écrit, je ne sais pas comment il va être perçu, je ne sais pas comment il va être accueilli et ce que je sais encore moins, c'est combien y en aura-t-il, de règlements qui vont venir, qui vont venir appuyer la présente loi. Donc, en ce sens-là, moi, je souhaiterais que nous puissions aller beaucoup plus loin, parler d'un guichet unique enfin, c'est quelque chose qui est demandé, qui est à répétition. Et je veux juste vous rappeler que, souvent, c'est dans un... on dépose un règlement puis on a 45 jours, dans le fond, de consultations. Est-ce que le cadre régional... pas régional, mais le cadre général sera, lui aussi, déposé par règlement? Là, je sais qu'il y a plein de choses, dans tout ça, là. C'est ça, un mammouth, aussi.

M. Charette : De façon générale, la collègue nous appelle à une minirévolution. Je pense qu'elle est en marche, cette minirévolution là. Je ne compte plus... Et ça se compte en dizaines et possiblement en centaines de rencontres de cocréation avec les différents groupes qui se sont tenues au cours des dernières années. Et, en même temps, autant le ministère que le cabinet demeurent toujours disponibles et disposés à éclaircir certains enjeux, là, pour lesquels des questionnements devaient persister. Et tous les groupes qu'on a nommés, que ce soit UPA, FQM, UMQ, Conseil du patronat en environnement, tous, je ne veux pas parler en leur nom, mais je suis convaincu qu'ils pourraient ouvertement dire qu'on demeure extrêmement disponibles pour les accompagner dans ces transformations-là.

Et, en même temps, on le dit, hein, la place de l'environnement, elle est plus importante que jamais. Donc, à ces groupes-là, on leur dit, et ils en sont conscients : On ne ralentira pas la cadence. Il y a beaucoup, beaucoup de travail à faire. Cependant, on se doit d'être là pour les accompagner. Et je pense que cet accompagnement-là est d'une très, très grande qualité. Et moi, quand j'écoutais Mme Lauzon ou l'UPA, ce n'était pas tant un reproche que de dire : Ça en fait beaucoup, il arrive qu'on soit même essoufflé. Mais ce n'était pas dans l'optique de dire qu'on n'était pas en continuelle communication avec eux. C'est juste qu'il y a beaucoup, beaucoup d'impacts sur la réglementation. Mais, à chacune des fois, ils sont intimement impliqués à chacune des étapes et collaborent avec nous pour la rédaction des règlements.

Et c'est la seule façon qu'on va y parvenir, mais on fait une réglementation pour qu'elle puisse être appliquée, et, pour qu'elle le soit, il faut qu'elle soit bien connue. C'est là où on a tous les relais terrain, là, avec ces différents groupes là. Mais que ce soit webinaires, que ce soit rencontres en personne, avant la pandémie, et même là, on peut recommencer certaines rencontres en personne, bref, les efforts ne sont pas du tout ménagés à ce niveau-là.

Mme Melançon : À la question, j'entends le ministre, donc je comprends que l'idée de guichet unique, ce n'est pas... on ne l'attendra pas pour la prochaine année. Ce que j'aimerais savoir, c'est : Est-ce que le cadre général va faire partie de la prochaine consultation?

M. Charette : En fait, à partir du moment où il y a une loi qui est adoptée, hein, on va souhaiter que le projet de loi n° 102 franchisse cette étape-là, dès qu'on commence à construire, que ce soit la réglementation, lorsque... En fait, le cadre général sera quand même très largement défini avec les articles qui vont suivre. Mais, à partir du moment où on se rapproche d'une application, c'est certain que les partenaires sont impliqués ou au premier niveau.

La chose que l'on ne souhaite pas... si, par exemple, on a un projet de règlement qu'on prépublie, la chose qu'on veut éviter à tout prix, c'est que, suite à la consultation, on soit obligé de rappeler ce projet de règlement là tant il est incompatible avec les attentes des partenaires. Et, pour éviter ça, justement, dès les premières étapes, il faut travailler avec les groupes qui sont interpelés pour être bien certain qu'ils vont se retrouver. Encore une fois, je ne dis pas que la mouture qui sera mise sur la glace sera en tous points conforme avec leurs attentes, mais il faut éviter qu'ils ne s'y reconnaissent pas du tout, au point où les recommandations de modification soient tellement nombreuses qu'on doive non seulement retarder l'adoption du règlement, mais carrément le rappeler pour le retravailler. Mais, pour ça, ça nécessite une collaboration, là, de tous les instants.

Mme Melançon : J'entends, donc, le ministre. J'aurai une proposition à faire dans quelques secondes si vous me le permettez. J'aimerais arriver aux critères qui doivent guider les personnes désignées, donc, au troisièmement, Mme la Présidente, juste pour qu'on se retrouve bien, les critères qui doivent guider les personnes désignées. Donc, on a parlé, tout à l'heure, des personnes désignées avec le sous-ministre, notamment lorsqu'un manquement est constaté, notamment la prise en compte de la nature de ce manquement, de son caractère répétitif, des avantages tirés par ce manquement, de la gravité de l'atteinte ou du risque d'atteinte qui en résulte et des mesures prises par la personne pour remédier au <manquement....

Mme Melançon : ...avec le sous-ministre notamment, lorsqu'un manquement est constaté, notamment la prise en compte de la nature de ce manquement, de son caractère répétitif, des avantages tirés par ce manquement, de la gravité de l'atteinte ou du risque d'atteinte qui en résulte et des mesures prises par la personne pour remédier au >manquement. Ces critères-là vont aussi se retrouver, donc, à l'intérieur du cadre qui sera discuté avec les différents groupes. C'est ce que je comprends?

M. Charette : Ils se doivent d'être informés, naturellement. Lorsqu'on veut corriger une situation, on n'a pas à attendre qu'ils soient d'accord avec la finalité. Nous, on n'a pas d'autre mesure que... c'est-à-dire d'autre objectif, de s'assurer d'un retour à la conformité. Mais, oui, ce sont des éléments qui, en guise d'information, sont transmis aussi aux partenaires. On veut... nous, le plaisir du ministère n'est pas de donner des SAP, le ministère n'a pas aucun plaisir non plus à sanctionner qui que ce soit. L'idéal, ce serait qu'on n'ait pas à corriger de comportements déviants. Et, pour nous donner de meilleures chances à ce niveau-là, il faut s'assurer que les conditions, les règlements soient bien reçus et bien compris par les gens, par les personnes qui sont affectées par cette réglementation-là.

• (11 h 10) •

Mme Melançon : D'accord. Au 4°, «les circonstances dans lesquelles [le recours...] le recours pénal — bien sûr, là, c'est là-dedans où on est — sera priorisé», j'aimerais ça connaître les différentes circonstances. Comment, justement, on fait le choix d'aller ou d'avoir un modèle pour pouvoir dire : Bien, on le priorise ou on ne le priorise pas? C'est quoi, les circonstances?

M. Rousseau (Michel) :En fait, je vais commencer dans mes mots, puis, après ça, je vais vous lire rapidement les extraits du cadre, ça donne une bonne idée. Mais essentiellement... J'aime ça travailler avec des exemples, là. Supposons qu'on est face à un cas où il y a des déchets qui ont été déposés sur un terrain. Bien, selon l'ampleur, la quantité de déchets, est-ce que c'est près d'un cours d'eau, est-ce que ce qu'on appelle le risque d'atteinte à l'environnement est élevé ou pas, c'est ce qui va nous dire si le manquement est mineur, modéré ou grave. Donc, dans des cas extrêmes où les déchets, à la limite, sont dans l'eau, il y en a une grande quantité, puis ça continue à rentrer, on va être dans le grave et on va aller vers l'enquête. Et, quand on est dans le modéré, bien, on va aller vers les SAP.

Et les objectifs aussi des amendes ou du pénal sont différents quand même. C'est des objectifs plus punitifs. Je parlais tantôt de réprobation sociale. Donc, quand on va vers les amendes, c'est vraiment dans cette optique-là. Puis c'est aussi une décision qui est prise par les tribunaux, mais, essentiellement, ce qui guide le directeur lorsque vient le temps, et son équipe, là, de décider si un dossier va aller sanction ou en amende, c'est la gravité objective, c'est-à-dire : Est-ce que c'est un cas... Pour la même infraction, dans ce cas-là, j'ai parlé de déchets, ça pourrait être épandage trop près de... épandage de fumier excessif, bien, tout dépendant de l'ampleur, on a déjà vu des cas, puis, heureusement, on n'en voit plus, mais ça peut toujours arriver, des gens qui vident leur fosse, qui font exprès, avec un tuyau, et tout ça, qui font déborder, on est dans les cas graves. Il peut y avoir des cas où il y a un dépassement des doses, mais que, bon, il y a un impact, mais c'est modéré, donc ça va être plus une sanction. C'est vraiment beaucoup la gravité objective qui va guider si c'est une sanction ou une amende.

Et les objectifs sont légèrement différents parce que les sanctions administratives ne sont pas du pénal déguisé, là, ce qui était un peu une préoccupation <en 2011, là...

M. Rousseau (Michel) :...mais essentiellement, ce qui guide le directeur lorsque vient le temps, et son équipe, là, de décider si un dossier va aller sanction ou en amende, c'est la gravité objective, c'est-à-dire : Est-ce que c'est un cas... Pour la même infraction, dans ce cas-là, j'ai parlé de déchets, ça pourrait être épandage trop près de... épandage de fumier excessif, bien, tout dépendant de l'ampleur, on a déjà vu des cas, puis heureusement on n'en voit plus, mais ça peut toujours arriver des gens qui vident leur fosse, qui font exprès, avec un tuyau, et tout ça, qui font déborder, on est dans les cas graves. Il peut y avoir des cas où il y a un dépassement des doses, mais que, bon, il y a un impact, mais c'est modéré, donc ça va être plus une sanction. C'est vraiment beaucoup la gravité objective qui va guider si c'est une sanction ou une amende.

Et les objectifs sont légèrement différents parce que les sanctions administratives ne sont pas du pénal déguisé, là, ce qui était un peu une préoccupation >en 2011, là, les gens ne voulaient pas que ça soit une façon de donner des amendes détournées, et ce n'est pas ça, c'est les objectifs qui sont différents.

Mme Melançon : Je suis en train de regarder dans la LQE, actuellement, là, il y a la section III, où il y a les sanctions administratives pécuniaires. Et c'est indiqué, dans le fond : «Ce cadre général doit présenter la catégorisation des sanctions administratives et pénales telles que définies par la loi ou ses règlements. Ce cadre général doit, donc, présenter la catégorisation des sanctions administratives. Le cadre...» Bon, là, je suis en train de me répéter parce que ça se répète. Mais, actuellement, là, dans l'article 20, on n'a pas ça, on n'a pas comme dans la LQE où on dit que le cadre général doit présenter la catégorisation des sanctions administratives ou pénales telles que définies par la loi, les règlements. J'imagine, donc... Dans le fond, j'ai une question en deux temps, là. Est-ce, donc, dire que le cadre général qu'on a là est publié une fois que les règlements le sont aussi?

Mme Grignon (Karine) : Oui, en fait, la catégorisation, ça n'a pas été repris, là. Je vais essayer de faire un petit historique, là. Le cadre actuel qui a été publié en vertu des dispositions que vous lisez, là, de la Loi sur la qualité de l'environnement est actuellement sur Internet. Donc, tout le monde peut y accéder. Il y a tous les éléments, là, dont on a discuté auparavant, les personnes qui sont désignées, tout ça. Mais il y a aussi une catégorisation, effectivement, des manquements, en fait, selon la gravité. Donc, il y a des catégories a, b, c, d, donc il y en a quatre principalement, et ça apparaît dans ce cadre-là qui est publié sur Internet actuellement.

Pourquoi on n'a pas repris? Parce que ça déborde un petit peu les sanctions administratives pécuniaires, donc on va un petit peu dans tous les champs, au niveau pénal aussi, ça sert à faire la catégorisation des infractions pénales, ça sert à faire la priorité aussi pour les outils plus administratifs comme l'ordonnance, les avis d'exécution, tout ça. Donc, la <catégorisation...

Mme Grignon (Karine) : ...des sanctions administratives pécuniaires, donc on va un petit peu dans tous les champs, au niveau pénal aussi, ça sert à faire la catégorisation des infractions pénales, ça sert à faire la priorité aussi pour les outils plus administratifs comme l'ordonnance, les avis d'exécution, tout ça. Donc, la >catégorisation est un petit peu plus générale et déborde le cadre des SAP. Donc, on ne l'a pas mise spécifiquement dans le cadre d'application du régime des SAP, mais ça se retrouvera dans un document administratif, une directive administrative qui sera publiée sur Internet, là, ça n'apparaît pas dans le texte, là, actuellement.

Mme Melançon : Je trouve ça quand même particulier parce qu'on le retrouve aussi dans la loi VZE puis qu'on ne le retrouve pas dans la nouvelle loi, est-ce que... il me semble qu'il y aurait, je ne sais pas, là, parce qu'il doit y avoir une catégorisation, on a quand même bien compris ça, mais qu'on n'en fasse pas mention du tout, moi, je trouve qu'on laisse un vide. Puis je vous entends, là, quand on s'est dit... justement, mais je vais aller plus loin. Quand je dis, là : À un moment donné, là, une chatte en perd ses chatons, là, bien, on a un exemple tout à fait concret, là, de dire : Bien non, ce n'est pas dans la loi, mais on va le retrouver ailleurs. Est-ce qu'on n'est pas capable de tout centrer à l'intérieur de la loi à ce moment-ci? Je pense qu'il y a une petite omission qu'on pourrait immédiatement régler, je pense que ce serait une bonne idée de l'ajouter à ce moment-ci, parce qu'on le retrouve, je vous le dis, à l'article 21 de la Loi sur les véhicules zéro émission, la LVZE. Tout à l'heure, le ministre parlait du REAFIE, des autres, on est un peu là-dedans, mais je crois sincèrement qu'à ce moment-ci... parce que, sinon, même moi, là, si je pose la question puis que ce n'est pas clair, j'imagine que ça ne devient pas clair non plus...

M. Charette : Je vais essayer de répondre à la collègue, mais, pour certaines lois, le cadre général d'application reste... n'est pas affecté par la présente modification législative que l'on présente. Donc, certaines lois vont continuer d'avoir leur propre cadre général d'application, mais là on est réellement dans un esprit beaucoup plus large, à ce moment-ci, de ces articles-ci, mais les lois qui ont leur cadre d'application vont continuer à en avoir un, donc il n'y a pas de changement à ce niveau-là, et ce sont des cadres qui sont publics, ils sont tous publics, là, pour chacune des lois concernées.

Mme Melançon : Bien, quand je parle, justement, d'essayer de faciliter la vie puis l'application, dans le fond, d'une loi, d'un règlement, moi, j'en suis... puis j'ai entendu le ministre, on a eu un court échange sur le sujet, sur l'idée aussi d'avoir une forme de guichet unique, là, mais je comprends et j'entends, mais le cadre général d'application vient changer, à ce moment-ci, non, avec les nouvelles sanctions.

Mme Grignon (Karine) : En fait, pour assurer une continuité, le cadre actuel va demeurer applicable, ça, on va le voir un petit peu plus loin dans les dispositions transitoires à l'article 91 de la nouvelle loi, donc on vient affirmer que le cadre actuel va s'appliquer pour l'ensemble des lois qui sont concernées jusqu'à son remplacement. Donc, évidemment, ça va être revu pour prendre en considération tous les paramètres de chacune des lois, là, éventuellement, là.

Mme Melançon : D'accord. Donc, dans le fond... O.K. c'est ce qu'on me glissait à l'oreille, là, on va l'abroger à l'article 115.13, c'est ce que je comprends.

Mme Grignon (Karine) : Oui, exactement. Ça va être un cadre unifié pour les lois, mais, pour le moment, les cadres actuels qui sont publiés sur Internet, pour chacune des lois, vont demeurer applicables.

La Présidente (Mme Grondin) :Je vous propose de prendre une pause, deux minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 20)

(Reprise à 11 h 24)

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, nous reprenons nos travaux. Nous sommes toujours à l'article 20. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. Dans le fond, là, ce qu'on est en train de regarder et de fouiller, nous, de notre côté, et là j'ai vraiment des questions, puis probablement pour la légiste qui nous accompagne aujourd'hui, là, mais le cadre général d'application, ce qu'on voit, c'est qu'il va être abrogé à l'article 69.5 et à l'article 115.13. Donc, pour l'article 15 puis l'article 97. Mais, pour l'article 21 de la loi VZE, est-ce qu'il est abrogé?

Mme Grignon (Karine) : Oui, ils sont tous abrogés, en fait, la totalité. La nouvelle habilitation, si je peux m'exprimer comme ça, ça va devenir l'article 20 de la nouvelle loi pour l'ensemble des lois concernées au début, là, à l'article 1. Par contre, à l'article 91, qu'on va étudier un petit peu plus loin, là, dans les dispositions <transitoires...

Mme Melançon : ... qu'il va être abrogé à l'article 69.5 et à l'article 115.13. Donc, pour l'article 15 puis l'article 97. Mais pour l'article 21 de la Loi VZE, est-ce qu'il est abrogé?

Mme Grignon (Karine) : Oui, ils sont tous abrogés, en fait, la totalité. La nouvelle habilitation, si je peux m'exprimer comme ça, ça va devenir l'article 20 de la nouvelle loi pour l'ensemble des lois concernées au début, là, à l'article 1. Par contre, à l'article 91 qu'on va étudier un petit peu plus loin, là, dans les dispositions >transitoires, il y a comme un maintien. Malgré leur abrogation, là, les cadres qui ont été pris en vertu de ces articles-là qui sont abrogés demeurent applicables, là. Donc, on va continuer à les appliquer tel quel jusqu'à ce qu'il y a une révision plus complète du cadre pour prendre en considération l'ensemble des six lois, là.

Mme Melançon : Et, si j'ai bien compris ce que le ministre m'a dit tout à l'heure, c'est que le cadre, lui, sera étudié par règlement, puis qu'on va s'asseoir, dans le fond, avec les différents groupes.

M. Charette : C'est discuté, mais ce n'est pas établi par règlement. Le cadre, il demeure public. Il demeure applicable. Cependant, ce que... c'est ce dont on parlait pendant la pause, le projet de loi n° 102 nous permet de le faire maturer, en quelque sorte. Le cadre tel que vécu actuellement, il a comme un peu mal vieilli. Il y a des sections qui sont très utiles, qui sont très appréciées des interlocuteurs parce que c'est une source importante d'information, mais, lorsqu'on tombe dans la catégorisation, il suscite plus de questions que de réponses. La loi et la réglementation est plus précise que le cadre tel que pensé actuellement. C'est pour ça que c'est un exercice qui va nous être utile pour le moderniser et s'assurer qu'on ne suscite pas plus de questionnements à travers le cadre qu'on réponde à des questions, mais le cadre n'est pas déterminé par règlement, là, si c'est la question précise de la collègue.

Mme Melançon : Alors, il est défini comment?

M. Charette : Au niveau des étapes, je pourrais laisser... je ne sais pas qui... peut-être M. le sous-ministre adjoint.

M. Rousseau (Michel) :En fait, le cadre, comme vous voyez, est obligatoire par la loi. Donc, il doit toujours en avoir un qui existe. Et, quand il évolue, ce cadre-là est autorisé par le ministre, le sous-ministre en l'occurrence, quand il y a des modifications. Historiquement, on n'a pas fait bouger beaucoup ce cadre-là, sauf lorsqu'il y a des lois qui s'ajoutent ou des choses comme ça. C'est un cadre qui... puis, comme dit le ministre, qui est très bon, sauf pour une section, la fameuse section des catégorisations où, avec le temps, on se rend compte que d'essayer de résumer les catégories, de les expliquer, de les vulgariser, bien, ça peut amener de la confusion. Et les gens ont appris à aller voir directement dans lois et règlements c'est quoi, la sanction qui s'applique. Mais c'est vraiment un cadre qui est signé par le sous-ministre, dans ce cas-ci, lorsqu'il évolue. Et c'est un cadre qui est à peu près le même depuis le début et qui est... j'ai envie de dire qui n'est pas appelé à changer dans ses grands principes, là. C'est ça.

Et il y a une directive aussi qui accompagne le cadre, là, qui est plus détaillée, qui, elle, est... c'est une directive qui vient aider, là, plus à l'interne, mais qui est aussi maintenant connue et publique, puis qui vient encore donner plus de détails que le cadre. Donc, tout ça mis ensemble, les gens savent assez bien à quoi s'en tenir, là, par rapport au traitement, là, pour arriver à des sommes.

Mme Melançon : O.K. Donc, le sous-ministre vient de nous dire : Il doit toujours y avoir un cadre existant. On ne peut pas ne pas avoir de cadre. Ça veut dire que le cadre actuel va être... on va être en continu. On va trouver. Puis, à un moment donné, on va le transformer, puis ça, c'est fait par signature du sous-ministre. Grosso modo, là, c'est un peu ce que je comprends à ce moment-ci. Donc, je vous dirais que c'est presque, puis, je vais le dire comme ça, là, c'est encore plus donné dans le ministère qu'un règlement lui-même qui, minimalement, lui vient... bien, en tout cas, pour un 45 jours. Mais, une fois que le nouveau cadre est donné, il est juste transmis, puis c'est tout. C'est ce que je comprends aussi?

• (11 h 30) •

M. Rousseau (Michel) :Il est rendu public effectivement, puis la clientèle en est informée. Je dirais aussi : Ce qui fait la force ou qui donne la crédibilité de ce cadre-là, c'est le test <des...

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<       M. Rousseau (Michel)T : ...effectivement, puis la clientèle en est informée. Je dirais aussi, ce qui fait la force ou qui donne la crédibilité de ce cadre-là, c'est le test >des tribunaux et, je dirais, c'est ça qui fait que ce cadre-là doit... Il ne peut pas, du jour au lendemain, évoluer de façon, j'ai envie de dire, contradictoire, là, parce que les dossiers, au niveau du tribunal administratif ou ailleurs, auraient de sérieux problèmes.

Donc, c'est un cadre qui a été éprouvé, depuis 10 ans, là, au niveau des tribunaux, et c'est pour ça que, quand il évolue, c'est pour des changements... comme dans ce cas-là, c'est les catégorisations là, mais c'est des changements... je n'ai pas envie de dire mineurs, mais qui ne viennent pas changer l'esprit, là, du cadre. Mais, oui, c'est rendu public, et, dès que c'est un nouveau cadre, là, il faut informer clientèle.

Mme Melançon : Mais c'est encore moins public qu'un règlement, parce que là on ne va pas en prépublication ou quoi que ce soit. Dans le fond, le cadre général, lui, est déposé et puis il est applicable.

M. Charette : Peut-être un petit élément à ce niveau-là. Il ne va pas en prépublication comme le règlement, parce que le cadre vise à définir la réglementation, à expliquer la réglementation, à définir la réglementation. Donc, le cadre, il s'adapte aux changements législatifs, le cadre s'adapte à la... c'est-à-dire répond à la réglementation, mais on ne peut pas prépublier autant le cadre que la réglementation.

Mme Melançon : Alors, si je comprends bien le ministre, le cadre sera rendu public avant les règlements?

M. Charette : Bien, ça dépend lesquels. Parce que, lorsqu'on regarde le projet de loi, il y a plusieurs règlements qui vont en découler, qui n'interviendront pas tous au même moment, qui n'entreront pas en vigueur tous au même moment. Mais c'est le cadre général d'application, encore, qui peut évoluer. Et, lorsqu'on a voulu être plus précis ou trop précis au niveau de la catégorisation, c'est là où on suscitait encore peut-être plus de questions que de réponses. Donc, ce n'est pas un document, là, qui change continuellement, c'est l'esprit, l'esprit général.

Mme Melançon : Mais, quand même, le ministre nous a quand même dit que c'est le cadre qui va définir les règlements. Donc, moi, ce que je m'attends, dans le fond, c'est que le cadre... que les règlements vont être définis par le cadre.

M. Charette : En fait, le cadre général reprend l'esprit de la réglementation, mais le détail n'est pas dans le cadre, il est dans le règlement. C'est pour ça qu'au niveau des SAP on le voit, là, à l'usage, c'est encore plus simple pour le demandeur, le défendeur ou le promoteur de regarder directement dans la loi et dans la réglementation plutôt que dans le cadre général, là, d'application.

Mme Melançon : O.K. Parce que, quand on nous indique : Le «cadre général doit présenter la catégorisation des sanctions administratives ou pénales telle que définie par la loi ou ses règlements», puis que, là, on décide de l'enlever, moi, je trouve que c'est un gros morceau, là. Heureusement qu'on pose certaines questions à ce moment-ci.

Je trouve... Mme la Présidente, je pense que vous allez comprendre ce vers quoi je veux aller. Mais, moi, déjà, quand c'est un mammouth puis déjà quand je ne vois pas les règlements, ça ne me fait pas plaisir. Mais là, en plus de savoir que le cadre peut être transformé, il peut y avoir des modifications dans le cadre, puis qu'on nous annonce que non seulement ce n'est pas fait comme le fait un règlement, mais que c'est vraiment fait à l'intérieur d'un bureau, du bureau du sous-ministre, puis qu'à un moment donné c'est rendu public, ça m'inquiète d'autant plus.

C'est pour ça que j'essaie de comprendre pourquoi on le fait comme ça. Puis c'est pour ça aussi que je veux savoir : Est-ce qu'on aura le cadre avant même les règlements? Ma question, je pense... Puis à quel moment est-ce qu'on entend rendre public ce cadre-là?

M. Charette : En fait, la collègue demandait, avec une image qui est très, très juste, d'aider une chatte à retrouver ses chatons, là, c'est essentiellement ça qu'on fait. Parce qu'actuellement on perd davantage la... Je ne veux pas transposer tout avec cette analogie-là, mais, comment dire, actuellement, le cadre général, il est plus confondant au niveau de la catégorisation, pas l'ensemble du document. L'ensemble du document est quelque chose d'apprécié, mais, au niveau de la catégorisation, trop simplifier nous enlevait le détail que la réglementation et la loi <eux-mêmes...

M. Charette : ...d'apprécié, mais, au niveau de la catégorisation, trop simplifier nous enlevait le détail que la réglementation et la loi >eux-mêmes... elle-même apportent. Donc, on aide les gens à mieux s'y retrouver.

Et le cadre... et il ne faut pas confondre, là, ce qu'est... Là, j'ai une petite ligne qui va peut-être m'aider à expliquer ce qu'est un cadre général d'application. C'est davantage à expliquer ce qui mène à la décision d'émettre ou non une SAP. Ce n'est pas l'entièreté de l'application d'une loi qui se retrouve dans le cadre général d'application. Donc, c'est un volet, là, qui est encore pertinent pour aider à comprendre le processus qui mène à émettre ou non une SAP. Mais de ce cadre-là, ce qui était le moins performant ou ce qui aidait le moins, c'était une surventilation ou une surexplication des catégories elles-mêmes.

Et j'ai sous les yeux, là, l'évolution. Ce n'est pas constant, là, ça n'arrive pas à tous les mois, là. Là, je comprends qu'il y a eu une première version en 2012, une autre en 2013, ensuite en 2018, donc pas de changement, une stabilité pendant quelques années, ensuite une mise à jour en 2021. Donc, ce n'est pas quelque chose qui se fait à tous les mois, à tous les jours et même pas à tous les ans, mais c'est réellement un document qui aide à mieux comprendre le processus de décision d'aller vers une SAP ou pas. Et ça, c'est... on le maintient, là. C'est uniquement le volet catégorisation qui a mal vieilli et qui apportait plus de questions que de réponses.

Mme Melançon : J'ai envie de demander au ministre, peut-être, des exemples concrets de catégorisation qui ont mal vieilli.

M. Charette : ...c'est la surexplication qui suscite plus de questions que de réponses. Peut-être, si le sous-ministre adjoint souhaite compléter, à ce niveau-là, qu'est-ce qui... ou le genre de questionnement que ça génère...

M. Rousseau (Michel) :En fait, si on regarde dans le fameux cadre, les catégories, là, qui vont de A+ jusqu'à E, on dit, par exemple, je vais essayer d'en prendre un, là, C+ : «Dispositions relatives à des conditions liées à des approbations», ta, ta, ta, et après ça on parle s'il y a des conséquences sur le bon fonctionnement d'instruments économiques. Donc, on essaie de résumer tous les articles de lois et de règlements qui ont été évalués à C+. Mais, en faisant ça, c'est très difficile avec... d'autant plus qu'il y a plus de lois qu'il y a des sanctions administratives, là, ça devient très difficile de résumer, dans cette catégorie-là, tous les articles de loi qui ont été évalués à un niveau C+, C+ étant un montant de sanction qui est de 3 500 $ pour une personne morale.

Donc, en voulant résumer, en voulant expliquer ce qu'il y a dans la loi puis dans les règlements dans ces catégories-là, bien, on peut amener en erreur les gens qui veulent savoir à quoi ils s'exposent, donc, tandis que, quand ils ont un article précis dans un avis de non-conformité, cet article-là est très clair. Dans l'avis de non-conformité, on lui dit de se référer à la loi, et c'est exactement le montant de sanction qu'il peut avoir.

Donc, c'est l'approche qui était au début. Vu qu'il y avait seulement que la Loi sur la qualité de l'environnement, c'était plus facile de résumer les catégories par des grands principes. Mais là on se rend compte que ça devient risqué, parce qu'on peut amener les gens en erreur. Ils vont lire le résumé puis ils vont dire : Ah! bien, je ne me retrouve pas là-dedans. Alors, c'est vraiment dans cet esprit-là. Parce que le reste du cadre, c'est vraiment des principes qui guident à la décision, et ça, c'est superimportant.

Puis même le Bureau de réexamen, chez nous, là, qui est, disons, notre chien de garde, là, c'est lui qui nous évalue en premier pour voir, est le premier a suggérer cela, parce que l'objectif du Bureau de réexamen, c'est que l'application soit la plus objective possible, qu'il n'y ait pas de place à interprétation. Donc, en ayant des catégories qui, de plus en plus, sont difficiles à résumer, on nous demande de référer direct aux lois et règlements. C'est vraiment ça qui a amené cette décision-là. Ça ne servait pas bien la clientèle et, non plus, ça enlevait un peu de prévisibilité, je dirais.

Mme Melançon : Je comprends bien. Merci pour l'explication. Est-ce que, donc, à ce moment-ci, on peut se dire que le cadre ne bougera pas du tout, sauf la catégorisation?

• (11 h 40) •

M. Charette : Le cadre est évolutif, comme je le mentionnais, avec quelques dates importantes, mais ça ne change pas à tous les ans ou régulièrement. Donc, je ne peux pas dire : Le cadre ne changera plus jamais. Mais on veut simplifier, on veut aider la chatte à retrouver ses petits en disant : Pour le régime... en fait, pas régime de sanctions, mais pour le détail des sanctions, référez-vous <davantage...

M. Charette : ...chatte à retrouver ses petits en disant : Pour le régime... en fait, pas régime de sanctions, mais pour le détail des sanctions, référez-vous >davantage au règlement et à la législation, qui vont vous orienter directement au bon endroit.

Mme Melançon : ...verrons pas, comme législateurs.

M. Charette : C'est-à-dire, vous allez les voir, assurément. À partir du moment où il y a une prépublication, il y a une consultation qui s'ouvre. Les législateurs, les oppositions peuvent participer à ce processus-là, et ça laisse place à une bonification, par la suite, là, selon les commentaires recueillis.

Mme Melançon : Non, mais ce que je veux dire, c'est qu'on n'étudie pas, comme législateurs, les règlements. Alors là, moi, qu'on veuille y aller par mammouth, je n'ai pas de problème, qu'on y aille avec une nouvelle loi. Vous voyez, on est très ouverts puis on essaie juste d'améliorer le tout.

Moi, ce que je veux savoir, c'est que, là, on a un cadre qui, en plus... le cadre général, là, qui... on se fait dire : Là, finalement, le cadre général, là, il va bouger, puis on ne le bouge pas souvent. Puis savez-vous quoi, Mme la Présidente, on va le changer mais on va le changer dans le bureau du sous-ministre, même pas par règlement, puis il n'y aura pas de prépublication. Puis on nous dit : Puis, pour le reste, bien, ça va être à l'intérieur des règlements, qu'on n'étudiera pas, comme législateurs.

Moi, ce que je voulais avoir, ici, comme assurance, c'est que le cadre qui sera rendu public, la seule chose qui va changer dans le cadre, ce sera la catégorisation, sans quoi je vais avoir beaucoup, beaucoup de questions, puis avec raison. Le cadre, c'est ce qui nous donne, justement... c'est ce qui vient... ça le dit, là, c'est ce qui vient encadrer, dans le fond, pour le reste. Donc, moi, ce que j'ai besoin de savoir, c'est : Est-ce que, dans le prochain cadre qui sera rendu public, c'est uniquement la catégorisation qui aura été changée?

M. Charette : Le cadre sert à aider à comprendre le processus de décision, mais le processus de décision, il est largement expliqué dans la loi, dans les lois, il est largement expliqué dans les règlements. Donc, il faut voir le cadre comme étant un outil qui aide à comprendre un petit peu le processus de décision. Moi, je ne peux pas dire : Il ne changera jamais. Si jamais, avec le temps, on s'entend ou on réalise qu'une formule de... une formulation de phrase ou d'explications n'atteint pas son objectif, n'aide pas à la compréhension, on va le changer. Mais, comme je vous dis, ce n'est pas un document qui est en constante évolution. Il y a une stabilité parce qu'il y a une stabilité dans nos lois. Mais le détail, il est dans la loi, le détail, il est dans la réglementation.

Puis je comprends le point de la collègue lorsqu'elle parle que les règlements ne sont pas discutés ici. Ça peut être frustrant, oui, mais ce serait absolument impossible de tout faire, tous les règlements, en commission parlementaire. C'est un travail qui... une commission parlementaire ne serait pas suffisante pour répondre à tous ces enjeux-là. Mais la démarche, elle est quand même largement publique, avec une prépublication, une consultation. Puis, le collègue de Jonquière le dit souvent dans ses propos, en jasant, on aide à interpréter, ultimement, la loi qui est étudiée. En jasant entre nous, on aide aussi à développer la réglementation qui va découler de cette loi-là. Mais c'est absolument impossible de penser et même souhaiter que la réglementation pourrait être abordée en commission parlementaire.

Et j'en veux pour preuve, puis ce n'est pas méchant, puis ce n'est pas parce que ça se faisait par le passé qu'il faut continuer dans cette voie-là, mais tous les gouvernements procèdent de cette façon-là, et le gouvernement actuel ne le fait pas plus que les précédents. Et ça, les exemples peuvent le démontrer, le démontrer aisément. Parce que c'est un travail à temps complet, en soi, que de travailler à l'élaboration des règlements. Mais, en termes de transparence, en termes de communication avec les parties intéressées, avec les collègues parlementaires aussi, il n'y a rien qui... il n'y a pas de mur opaque, là, au niveau de ce travail-là, là, c'est bien tout le contraire.

Mme Melançon : Il me reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Grondin) :Continuez, je vais vérifier, je vais aller à l'information.

Mme Melançon : Merci. Vous êtes gentille. Parce que ce qui me dérange, ici, c'est qu'on l'avait, à l'intérieur des <autres lois, là...

Mme Melançon : ...Vous êtes gentille. Parce que ce qui me dérange, ici, c'est qu'on l'avait, à l'intérieur des >autres lois, là, comme j'en ai fait la démonstration tout à l'heure sur le cadre général qui doit présenter la catégorisation des sanctions administratives ou pénales telles que définies par la loi ou ses règlements... ça, c'est dans la LQE. Comme je le disais tout à l'heure, bon, là ici, il va y avoir transformation, on va... on vient enlever la catégorisation. Moi, ce que je veux surtout m'assurer, c'est qu'on n'ait pas de surprise majeure dans le cadre qui pourrait nous amener à un règlement qu'on ne peut pas voir venir à ce moment-ci. C'est ça, l'assurance, dans le fond, que je cherche à avoir du ministre.

Moi, ce que je comprends, là, c'est que le cadre, il est important, bien sûr, pour la compréhension. Puis je comprends, là, que le ministre dit : Bien, on peut toujours aller se référer au Journal des débats. Je vous dirais que ce n'est pas ce qu'on souhaite, hein, on veut être le plus clair possible à l'intérieur de la loi, à l'intérieur des règlements et à l'intérieur aussi, bien sûr, du cadre général.

Moi, ce qu'on me demande ici, c'est de dire : Bien, on va y aller avec l'article 20, on va tenter de l'adopter ainsi, puis, après ça, bien, le cadre peut vraiment changer, être transformé. Puis j'entends le ministre, là, qui dit : Ça n'a pas tellement bougé, là, en 2012, en 2013, en 2018 et là en 2021. Mais, quand même, s'il y avait une transformation complète du cadre général, on pourrait avoir quand même des surprises. Et, moi, comme législatrice, bien entendu, j'ai envie d'avoir le plus d'assurance possible. Parce que, là, on va me demander, tout à l'heure... vous allez nous demander, Mme la Présidente : Est-ce que cet article est adopté? Et là on va devoir dire «adopté», ou «sur division», ou bref, on va pouvoir aller dans plein de sens.

Moi, ce que j'ai de besoin, dans le fond, à ce moment-ci, c'est de savoir est-ce que le cadre général d'application va être transformé à un point tel qu'on va pouvoir aller mettre de nouveaux règlements dans tout ça, règlements qui, je vous le rappelle, vont être écrits, vont être, bien sûr, prépubliés et avec lesquels, nous, comme législateurs, on n'a pas le loisir ou de peaufiner ou d'améliorer. Puis là le ministre va dire : Bien oui, ça peut être un exercice, vous pouvez le faire à temps perdu, quoiqu'on n'a pas beaucoup de temps perdu, hein,  vous le savez, vous, vous êtes aussi élu comme nous.

Alors, pour moi, c'est quand même questionnable. Et c'est pour ça que moi, j'aimerais, minimalement, avoir cette assurance de savoir que le cadre général... Moi, si on me dit : Le cadre va bouger, puis c'est pour la catégorisation avec ce que le sous-ministre adjoint m'a expliqué, moi, ça, je pense que je peux vivre avec ça, surtout si on est dans la catégorisation, en train d'échapper ou de donner pas tout à fait l'information juste, en tout cas, de pouvoir envoyer, malheureusement, des signaux contradictoires. Ça, je suis prête à vivre avec ça. Mais, si on est pour aller jouer dans le reste du cadre, c'est là où je voudrais qu'on puisse avoir cartes sur table et savoir c'est quoi, l'intention, actuellement, du gouvernement.

• (11 h 50) •

M. Charette : Je vais essayer de rassurer, avec des mots différents, là, la collègue. Il faut voir le cadre pour ce qu'il est, c'est un outil de vulgarisation. Le cadre n'établit pas les balises, les balises, elles sont dans la loi. Le cadre est dans la réglementation. Donc, il faut voir le cadre comme un outil de vulgarisation qui explique le processus. En fait, c'est une aide à la décision, en quelque sorte, donc un outil de vulgarisation. Mais ce n'est pas le cadre qui détermine ce qu'il est possible ou pas de faire. Ça, c'est dans la loi, c'est dans la réglementation.

Et là, je comprends, on est à l'article 20, mais la collègue va pouvoir, dès les articles suivants, voir ce que sont les éléments qui constituent le cadre. Si on regarde... on est à l'article 20, mais, si on regarde les sous-sections, si on regarde, éventuellement, les articles qui vont suivre, c'est ce qui sera et c'est ce qui est dans le cadre. Et c'est les critères minimaux, en quelque sorte, sinon, il faudrait changer la loi elle-même. Le cadre ne peut pas aller en deçà de ce qui est proposé dans la loi. Le cadre reflète la loi, devient un <outil de...

M. Charette : ...quelque sorte, sinon, il faudrait changer la loi elle-même. Le cadre ne peut pas aller en deçà de ce qui est proposé dans la loi. Le cadre reflète la loi, devient un >outil de vulgarisation, devient un outil de communication, essentiellement, mais ce n'est pas le cadre qui va venir dire qu'est-ce qu'il est possible ou pas de faire. Ça, c'est la loi et la réglementation. Et les sous-sections, l'article 20, je pense, le démontrent... sous-sections, mais le chapitre lui-même, les articles qui vont suivre vont déjà apporter des réponses, là, à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Grondin) :...86 minutes.

Mme Melançon : Je vous le dis à l'avance, M. le ministre, je ne prendrai pas ces 86 minutes.

M. Charette : Ce que je lui aurais dit, c'est qu'elle n'est pas obligée de les prendre, non plus, ces 86 minutes là.

Mme Melançon : Ce n'est vraiment pas l'intention, M. le ministre, je tiens à vous le dire. Cependant, cependant, moi, j'ai quand même une proposition, parce que je pense que le ministre comprend quand même mon inquiétude, et je ferais la proposition suivante, parce que je sais qu'il y a sept ou huit articles suivants, là, où on est directement dans le cadre... Si c'était possible, donc, de suspendre cet article pour aller étudier les prochains, qui vont sans doute venir sécuriser la députée que je suis, et on pourrait y revenir par la suite. Parce que, comme vient de le mentionner le ministre, c'est les prochains articles qui vont nous donner, quand même, l'ordre de marche à l'intérieur de tout ça. Donc, si on était en mesure de suspendre, qu'on aille faire les sept ou huit articles suivants, puis qu'on y revient une fois que tout ça est bien compris et bien conclu.

M. Charette : Consentement.

Mme Melançon : Merci, M. le ministre.

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, il y a consentement. Donc, nous allons revenir, si j'ai bien compris la proposition. Nous suspendons l'article 20, pour faire les articles de 21 à 29, et après on revient à l'article 20. Ça vous convient?

M. Charette : Oui. Ça serait... Est-ce que ça répond au souhait de la collègue?

Mme Melançon : Oui, tout à fait. Il y a une chose, cependant. Tout à l'heure, la légiste m'a même envoyée vers l'article 93, je crois.

Une voix : ...

Mme Melançon : 91? 91. Donc, là, je ne la... je ne connais pas l'article par coeur, donc il faudrait regarder, là. Mais commençons comme ça, puis peut-être je verrai, là, pour le 91, si on a besoin de l'article 91, justement, pour pouvoir nous référer à l'adoption de l'article 20.

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, il y a consentement pour suspendre l'article 20. Nous poursuivons avec l'article 21. M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. À L'article 21 : «Une sanction administrative pécuniaire est imposée par une personne désignée par le ministre à cet égard. Cette personne doit notifier sa décision par un avis de réclamation conforme à l'article 61.

«Il ne peut y avoir cumul de sanctions administratives pécuniaires à l'égard d'une même personne, en raison d'un manquement à une même disposition, survenu le même jour et fondé sur les mêmes faits. Dans le cas où plusieurs sanctions seraient applicables, la personne qui impose la sanction détermine celle qu'elle estime la plus appropriée compte tenu des circonstances et des objectifs poursuivis par de telles sanctions.»

Le commentaire. Le premier alinéa de cet article prévoit que le ministre désigne des personnes pour imposer une sanction administrative pécuniaire. Il prévoit également la manière dont une telle décision doit être communiquée à la personne visée, c'est-à-dire par la notification d'un avis de réclamation. Le contenu de cet avis de réclamation est prévu à l'article 61.

Le deuxième alinéa prévoit que des sanctions administratives pécuniaires ne peuvent être cumulées à l'égard d'une même personne en raison d'un manquement à une même disposition survenu le même jour et fondé sur les mêmes faits. Cette mesure permet de s'assurer que ces sanctions soient appliquées de façon juste et équitable. Ainsi, si un manquement constaté donne ouverture à l'imposition de plus d'une sanction administrative pécuniaire, la personne désignée par le ministre devra choisir celle qui est la plus appropriée compte tenu des circonstances et des objectifs poursuivis par ces sanctions.

Le contenu de cet article n'est pas nouveau, il se retrouve dans plusieurs des lois concernées. L'abrogation des articles concernés sera proposée plus tard. Et on voit, un petit peu plus bas, les articles existants. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le ministre. Y a-t-il des questions ou commentaires? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Oui. Merci, merci, Mme la Présidente. Donc la vraie question, c'est... À un moment donné, on va <avoir...

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des questions ou commentaires? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Oui. Merci, merci, Mme la Présidente. Donc la vraie question, c'est... À un moment donné on va >avoir un jeu de cartes, là, dans le fond, le directeur régional ou encore le sous-ministre, bref, la personne qui sera désignée pour émettre la sanction aura différents choix. Puis, à un moment donné, il est possible que nous arrivions avec des contrevenants qui ont l'habitude, malheureusement, de faire affaire, pour les mauvaises raisons, avec le ministère de l'Environnement.

Qu'est-ce qui nous... qu'est-ce qui va diriger, dans le fond, la décision d'y aller soit avec la sanction administrative pécuniaire de... Parce qu'il y a différentes possibilités à un moment donné, là, puis on le dit ici, dans l'article, là. Donc, dans le jeu de cartes, là, qu'est-ce qui va faire qu'on va y aller avec celle qui est à 500 $, celle qui est à 5 000 $ ou celle qui est à 25 000 $? Parce qu'on va avoir différentes possibilités.

Moi, je veux juste savoir, parce que la façon dont ça nous est expliqué à ce moment-ci, là, je comprends qu'elles ne peuvent pas être cumulées, qu'il peut y avoir des manquements, mais qu'on doit s'assurer que cette sanction soit appliquée de façon juste et équitable. Moi, c'est sur le «juste et équitable» que je pose simplement la question. Parce qu'on le sait, là, il y en a qui sont des abonnés, on va... hein, on va se le dire comme ça, malheureusement, là, il y en a qui sont des abonnés puis il y en a que ça ne leur dérange pas de payer la sanction administrative plutôt que de se plier aux exigences du ministère. À un moment donné, moi, ce que je veux savoir, c'est : juste et équitable, là, en fonction de quoi? Qu'est-ce qui va, dans le fond, nous diriger ou qui va diriger le directeur, la directrice ou le sous-ministre adjoint, justement, dans l'application de la sanction? Sur quoi est-ce qu'on va se baser?

Une voix : ...

Mme Melançon : Oui.

M. Rousseau (Michel) :Dans un cas comme celui-là, il arrive quand même assez fréquemment, puis là, encore une fois, je vais essayer de prendre des exemples, là... on va... on constate un manquement. Par exemple, il y a une émission, dans un cours d'eau, d'un produit contaminant X. Cette émission-là peut être en contravention avec son autorisation, c'est-à-dire qu'elle ne respecte pas les conditions de son autorisation, c'est pour ça que ça arrive. Ça, c'est un article qui donne... qui mène à un manquement.

On peut aussi utiliser l'article 20, qui est un article général qui dit que personne ne peut contaminer l'environnement. Dans ce cas-là, les sanctions ont des montants très différents. Ça peut être 10 000 $, dans l'autre cas, 5 000 $. Donc, ce qui va guider, pourquoi on prend tel article plus que tel autre, je dirais, un des éléments, c'est la preuve, aussi. Parce qu'il faut être capable de démontrer, donc, démontrer qu'il ne respecte pas son autorisation, il y a certains éléments de preuve qui sont utilisés pour ça; démontrer qu'il contamine l'environnement, avec l'article 20, bien, c'est des preuves qui sont parfois un peu plus difficiles à faire.

Donc, la première question, c'est : Est-ce que, pour tel article, j'ai une preuve suffisante, une preuve prépondérante qui va faire que, si mon dossier est contesté, bien, il va être solide? Et je dirais que, par la suite, le... souvent, ce qui va guider, c'est le manquement qui va mener à une sanction plus sévère. C'est souvent comme ça que ça va se faire. Donc... et ça arrive quand même souvent qu'il y a plusieurs articles, donc ça va être le plus sévère, dans la mesure où la preuve est solide. Et tout ça est apprécié, encore une fois, par le directeur.

Donc, ça peut arriver que, oui, un article 20 pourrait être en avis de non-conformité, mais on va choisir de prendre le non-respect d'autorisation, parce que la preuve est claire, solide. Et voilà.

Mme Melançon : Dans le fond, ce que je comprends de l'explication du sous-ministre adjoint, ici, c'est : on y va avec les objectifs qui sont à l'intérieur du cadre...

(Interruption)

Mme Melançon : Ça va? J'imagine que... Est-ce que... Parce qu'à l'article 20, là, puis ce n'est pas une petite chose, c'est pour ça que je voulais arriver, dans le fond, aux articles suivants : «Les objectifs poursuivis par ces sanctions, notamment inciter la personne à prendre rapidement les mesures requises pour remédier au manquement et en dissuader la répétition;». Donc, je vais reposer la question comme ça : J'imagine que c'est en fonction des objectifs fixés dans le cadre qu'on va aussi fixer les sanctions?

• (12 heures) •

M. Rousseau (Michel) :Oui, tout à fait. Le directeur, dans son évaluation, c'est sûr qu'il ne peut pas jouer sur le montant des sanctions, puis c'est bien que ce soit comme ça, donc ces montants-là sont fixes dans la loi. Par <contre...

>

<       M. Rousseau (Michel)T : ...par >contre, le directeur évalue si le geste qu'il va poser en émettant la sanction administrative a des bonnes probabilités de dissuader la répétition du manquement. C'est une appréciation qu'il va faire. Et, dans certains cas, ça pourrait amener à dire... bien, à choisir d'aller en enquête, à la place, parce qu'on pense que ce n'est pas suffisant. Donc, oui, ça fait partie de... une des... lorsqu'on émet une sanction administrative, il faut que le directeur ait la conviction que ça va atteindre un des deux objectifs principaux, dissuader la répétition du manquement, notamment.

Mme Melançon : Donc, si je comprends toujours bien, on y va avec l'objectif et, à un moment donné, s'il y a eu répétition... Par exemple, là, disons qu'on a devant nous, là, une entreprise qui est réfractaire, là, au ministère de l'Environnement, puis il y en a, on le sait qu'elles existent, puis qu'ils ont une première sanction administrative, puis une deuxième sanction administrative, parce qu'il y a répétition, et une troisième, bien là, à ce moment-là, si, à chaque fois on a été capable de cumuler de la preuve, parce que, pour pouvoir aller avec la sanction, ça nous prend quand même des preuves, on est capable de cumuler de la preuve qui peut nous amener, par la suite, à l'enquête?

M. Rousseau (Michel) :Oui, ça peut amener enquête. Puis je dirais que c'est une des raisons, là, le scénario que vous amenez, pour rajouter les avis d'exécution. En fait, c'est ce qu'on se rend compte... plusieurs, en ayant une sanction, vont réagir, puis ils vont se corriger, puis ils vont comprendre qu'à l'avenir ils n'en veulent pas d'autre. Mais l'avis d'exécution pourrait permettre, pour quelqu'un qui, malgré une sanction, n'a pas agi, avant de retourner en enquête ou même une ordonnance, d'avoir un avis d'exécution puis lui dire : Bon, bien, tu dois te corriger. Et, s'il ne se corrige pas, bien là, il est en infraction non seulement avec l'article de base, mais aussi avec le fait de ne pas respecter l'avis d'exécution.

Donc, c'est vraiment... c'est dans cet esprit là que ça a été ajouté, pour avoir... combler ce vide-là. Mais, oui, il y a des cas qui, lorsqu'ils se multiplient, ils se ramassent aussi en enquête. Mais l'enquête, tu sais, il faut rappeler que c'est des enquêteurs, des procureurs, ultimement, un juge, donc c'est un système qui est quand même assez lourd, il faut le dire, qui mène à des amendes plus élevées. Donc, d'avoir un outil plus agile, comme des avis d'exécution, ça va permettre d'éviter... on pense que la répétition de SAP, là, va... dans plusieurs cas, ça va se corriger.

Mme Melançon : On ne peut pas cumuler les SAP, ça, je le comprends, mais on peut cumuler la preuve?

M. Rousseau (Michel) :Oui, mais la même journée, on ne peut pas avoir... mais, pour plusieurs journées, on peut avoir des SAP.

M. Charette : ...complément d'information, parce que M. Rousseau est l'incarnation même de la maîtrise du dossier, mais l'article précise quand même : pour une même journée. Donc, si l'infraction est répétée le lendemain, il peut y avoir une nouvelle sanction. Donc, l'article 21, c'est réellement dire : Il y a un constat qui est fait une journée x, et on va déterminer la sanction pour cette journée-là, mais, s'il y a répétition dès le lendemain, s'il y a mauvaise foi dès le surlendemain, c'est là où l'article précise bien, là, que c'est... Dans une journée, on évalue le portrait, on sanctionne en fonction du portrait de la journée x, mais, si la faute est répétée dès le lendemain, ça ouvre la possibilité de sanctionner de nouveau.

Mme Melançon : Bien, merci, merci de cet ajout. C'est vrai, je n'avais pas vu «survenu le même jour». Cependant, s'il y a un bris, je ne sais pas, là, je n'ai pas d'exemple, comme M. Rousseau, qui me viennent aussi facilement en tête... mais, si c'est un bris qui peut prendre quelques jours en réparation, là, j'imagine que c'est laissé au bon vouloir, à la bonne compréhension du directeur de dire : Bien, là, ça se peut, là, qu'on ait deux ou trois jours de déversement — prenons l'exemple malheureux, là, d'un déversement dans un cours d'eau, mais on va y aller simplement avec une sanction administrative, à ce moment-là, ou, si on est en infraction, on l'applique au jour le jour?

M. Rousseau (Michel) :Dans la pratique, que ce soit en situation d'urgence ou encore d'inspection, le premier objectif de l'inspecteur qui se présente... puis en urgence, quand il y a des déversements, c'est de corriger la situation. Donc, souvent, ça va être la première chose qui va être demandée, et la sanction va venir par après. Puis il n'y a pas... dans la mesure où la <personne...

M. Rousseau ...première chose qui va être demandée, et la sanction va venir par après. Puis il n'y a pas... dans la mesure où la >personne veut corriger la situation, mais qu'il y a des faits qui fait que ça peut prendre deux jours ou trois jours, dans la pratique, il n'y aura pas trois sanctions pour trois jours, parce que ce n'est pas nécessaire pour atteindre l'objectif qu'on veut, c'est-à-dire d'éviter la répétition du manquement, par exemple. Donc, ça ne sera pas le cas. Mais, s'il arrivait que quelqu'un, sciemment... ça fait trois fois qu'on fait les inspections dans le même mois, puis c'est toujours le même... et, oui, il pourrait arriver... Mais, en général, on va autour d'une sanction, mais on va utiliser plus des outils, je reviens... mais, comme l'avis d'exécution, comme l'ordonnance, pour l'obliger à corriger, que de cumuler les sanctions administratives. Dans le concret, c'est comme ça que ça se passe.

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, si ça vous convient, compte tenu de l'heure, on arrêterait les discussions maintenant. Et donc je vous remercie de votre collaboration.

Et la commission ajourne ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 06)

(Reprise à 15 h 09)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 102, Loi visant principalement à renforcer l'application des lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages, à assurer une gestion responsable des pesticides et à mettre en oeuvre certaines mesures du Plan pour une économie verte 2030 concernant les véhicules zéro émission.

Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, la discussion portait sur l'article 21 de la loi édictée à l'article 1 du projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Verdun.

• (15 h 10) •

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. Heureuse de vous retrouver. Alors, oui, en effet, nous étions à l'article 21, et je demandais, donc, à ce moment-là, au sous-ministre si, dans le fond, les sanctions étaient en fonction des objectifs fixés à <l'article...

Mme Melançon : ...fixés à >l'article 20, parce que ce qu'on apprenait à l'intérieur de l'article 21, dans le fond, c'était qu'«il ne peut pas y avoir un cumul [des] sanctions administratives pécuniaires à l'égard d'une même personne, en raison d'un manquement à une même disposition, survenu le même jour et fondé sur les mêmes faits». Le sous-ministre nous disait, en effet, là, qu'on s'était dotés, justement, d'avis d'exécution, justement, pour pouvoir nous donner des poignées supplémentaires. Et là où je m'en allais, dans le fond, c'était de savoir… Est-ce qu'on va... S'il y a plusieurs possibilités pour la sanction administrative pécuniaire, est-ce qu'on va aller à la plus chère dès le départ ou est-ce qu'on va y aller avec la minimale? Donc, dans le fond, c'était un peu ça, là, tout à l'heure, ma question. Le sous-ministre avait commencé, mais, à cause de l'heure, là, on a été arrêtés dans les travaux.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le sous-ministre.

M. Rousseau (Michel) :Bien, en fait, je dirais, il y a deux principaux critères. Effectivement, la plus chère ou celle qui est la plus chère est toujours reliée à la conséquence plus importante. Donc, souvent, c'est celle-là qu'on va tenter de sanctionner, mais il y a aussi l'obligation d'analyser comme il faut le dossier puis la preuve qui est présentée. Donc, si la prépondérance de preuve est plus au niveau d'une sanction qui serait un petit peu moins chère, mais pour laquelle le constat est clair et que les risques de contestation sont moindres, bien, c'est possible qu'on aille vers celle-là aussi. Donc, c'est ces deux critères là mis ensemble, la prépondérance de preuve et la gravité, et, généralement, oui, ça va être la plus élevée des deux.

Mme Melançon : Donc, donc, dans le cas où le constat est clair puis la prépondérance aussi, bien, on va aller avec le plus cher, même si c'est une première infraction.

M. Rousseau (Michel) :Oui, oui. Par contre, il n'y aura pas de sanction si ce n'est pas évalué à modéré. Il faut se rappeler que ce qui déclenche la sanction… Sur les, je vais dire, 4 000 avis de non-conformité qui sont émis, il y a 500 sanctions administratives. Il y en a plusieurs qui ne vont pas en sanction administrative parce que c'est considéré mineur, et il y a des mineurs avec facteurs aggravants, c'est quand ça fait plusieurs fois que ça arrive. Donc, quelqu'un que c'est la première fois que ça arrive, et que sa conséquence n'est pas un niveau très élevé, que c'est un manquement, mais qu'il n'y a pas une grande conséquence sur l'environnement, il y a de bonnes chances qu'il n'y ait pas de sanction administrative aussi. Donc, c'est ça.

Mme Melançon : Et, tout à l'heure, tout à l'heure, le sous-ministre nous parlait justement, là, des circonstances dans lesquelles le recours pénal sera priorisé, en partant de modéré jusqu'à grave. La répétition est, donc, un facteur aggravant.

M. Rousseau (Michel) :Pour…Oui, le facteur de répétition est un facteur aggravant. Puis, en plus, lorsqu'on tombe dans le pénal, il y a d'autres articles, là, que je ne connais pas par coeur, mais sûrement que Me Grignon les connaît, qui sont des articles qui obligent le juge à considérer, lorsqu'il y a récidive, la possibilité de doubler ou de tripler les amendes. Donc, si, par exemple, quelqu'un est déjà passé au pénal, il repasse une deuxième fois pour la même infraction, l'amende va être plus élevée.

Au niveau des SAP, la répétition du manquement, c'est ce qui va, parfois, faire la différence entre l'avis de non-conformité ou une sanction administrative, parfois, ça va être la répétition. Si on a un cas qui est dit mineur, c'est-à-dire quelqu'un n'a pas fourni tel rapport… Bon, fournir un rapport, c'est souvent considéré comme mineur, dans un premier temps, mais, si ça fait plusieurs fois qu'il ne fournit pas le même rapport, qu'il a fait d'autres manquements sur d'autres choses, bien là c'est des facteurs aggravants qui vont faire qu'on va y aller avec une sanction administrative.

Donc, il y a deux éléments qui font que la répétition peut être sanctionnée davantage, soit au niveau des SAP ou au niveau des amendes, et, à ce moment-là, les amendes, c'est prévu clairement dans la loi puis ça doit être apprécié par le juge.

Mme Melançon : Est-ce que c'est la même chose… Parce que, lors du breffage technique, Mme la Présidente, on a eu... on a quand même eu des tableaux, là, dans lesquels on voyait l'harmonisation des amendes dans les lois sectorielles. Ce dont... Ce à quoi se réfère le sous-ministre actuellement, est-ce que c'est à ces tableaux-là? Parce que je pense qu'on y vient un peu plus loin, là, où on va voir l'augmentation, quand même, des montants, une augmentation assez importante, mais, à partir du moment où... Puis là probablement que je ne suis pas dans le bon, mais ce n'est pas grave, l'exemple est bon quand même. À partir du moment où l'amende <minimale...

Mme Melançon : ...l'amende >minimale est de x montant, puis on l'a augmentée, le juge peut... puis, si, par exemple, ce qui est proposé, c'est d'aller avec le maximum de l'amende, est-ce que le juge peut, encore une fois, doubler, voire même tripler cette amende-là?

M. Rousseau (Michel) :Bien, il y a deux choses. Au niveau de la Loi sur la qualité de l'environnement, les amendes ont été ajustées à la hausse. Donc, l'amende minimale, en 2011‑2012, dans les règlements, aussi, a été ajustée à la hausse. Une des choses que le projet de loi va faire, on va le voir, c'est qu'il va hausser l'amende pour les pesticides, la Loi sur la sécurité des barrages, des lois pour lesquelles l'ajustement du montant n'avait pas été fait.

Donc, ça, une fois ça dit, on va le voir plus tard, bien, les amendes vont augmenter pas nécessairement au niveau de la Loi sur la qualité de l'environnement, parce qu'elle est à jour là-dessus. Après ça, quand vient le temps d'imposer l'amende, c'est le procureur qui décide du montant qu'il va demander. Ça commence toujours par le minimum, mais il peut décider de demander un peu plus. Et, honnêtement, c'est assez rare, là, qu'il va demander le maximum en partant, mais, s'il demande, par exemple, 50 000 $ de plus que le minimum, 80 000 $, il peut aussi évoquer... le procureur va dire : À cause de tels facteurs aggravants, je pense qu'il mérite plus. Et là le juge doit le considérer, mais il pourrait décider de laisser ça au minimum ou pas. Par contre, s'il y a eu récidive, bien là il y a le… l'article de la loi est clair là-dessus.

Donc, c'est vraiment deux choses. Il y a les lois qu'on va regarder, pour lesquelles l'amende minimum devait être augmentée parce qu'elle n'est pas à jour. Et, après ça, le mécanisme d'augmenter l'amende avec des facteurs aggravants, bien, c'est… ça va être… c'est le mécanisme qui est prévu dans la loi pour... puis ça va s'appliquer à toutes les lois aussi, là.

Mme Melançon : Et c'est plutôt déterminé par le juge ou par le procureur?

M. Rousseau (Michel) :Toutes les amendes pénales, ultimement, c'est le juge qui a le dernier mot là-dessus. Le procureur... Nous, le rapport d'enquête est remis au procureur, puis le procureur décide, lui : Est-ce que je demande le minimum — il est obligé de demander au moins le minimum — ou est-ce que je demande un peu plus, je le justifie? Puis, après ça, c'est le juge qui apprécie tout ça. Le juge pourrait donner plus. Donc, c'est comme ça que ça se passe au niveau des amendes. Au niveau des sanctions, bien là c'est différent parce que le montant est fixe. Le gestionnaire doit s'en tenir au montant qui est là. C'est deux mécanismes très différents.

Mme Melançon : Merci. Ça va pour le moment, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, bonjour, membres de la commission. Donc, très content de pouvoir rejoindre ma collègue la députée de Verdun et tous les membres de la commission, évidemment, pour cette étude détaillée dans le cadre de ce projet de loi.

Sur l'article 21, Mme la Présidente, j'aimerais poursuivre dans la foulée la dernière question de ma collègue la députée de Verdun. Les sanctions… Comment ça fonctionne pour les sanctions? C'est-à-dire, une fois que la personne désignée donne une sanction, cette sanction-là peut être contestée ou, du moins, c'est... Comment ça fonctionne, M. le sous-ministre?

M. Rousseau (Michel) :Dès que la sanction administrative est signifiée par un avis de réclamation, la personne est informée qu'elle peut la contester au Bureau de réexamen, le Bureau de réexamen, qui est un bureau indépendant qui relève directement du sous-ministre, qui peut... à ce moment-là, revoit le dossier et juge si la décision qui a été prise par le directeur est adéquate, et, si c'est le cas, bien, il va confirmer la sanction. Il va informer l'entreprise ou la personne. Et la personne peut toujours, après ça, contester encore devant le TAQ, le Tribunal administratif, en fait, la décision du ministère et celle du Bureau de réexamen, si jamais les deux ont confirmé la sanction administrative. Donc, il y a quand même un bon filet, là, pour que la personne morale puisse faire valoir son point à deux instances qui sont indépendantes des gens de mon équipe, qui émettent des sanctions. Donc, c'est des gens qui regardent ça avec un regard objectif puis distant des opérations.

M. Benjamin : Merci. Dans l'article qu'on a devant nous, au deuxième paragraphe, deuxième ligne, on parle «d'un manquement à une même disposition, survenu le même jour et fondé sur les mêmes faits». J'ai vu, j'ai bien lu les commentaires, mais j'aimerais peut-être… Peut-être que… M. le ministre, je ne sais pas si vous pouvez peut-être m'expliquer… En fait, c'est surtout sur le «survenu le même jour» que j'aimerais bien comprendre…

• (15 h 20) •

M. Charette : …ce matin, là, sur cet aspect-là, mais peut-être mentionner au collègue qu'à partir... En fait, à l'article 26, on va aussi préciser la règle de l'infraction distincte chaque jour. Effectivement, une infraction qui est commise un jour x ne peut pas faire l'objet d'un cumul de sanctions, mais, dès le jour suivant, c'est un autre jour, et là il y a possibilité de poursuite de nouveau si jamais la <situation...

M. Charette : ...la >situation n'était pas en voie d'être corrigée. Et, à l'article 26, on y revient, là, pour préciser la règle, encore une fois, de l'infraction distincte pour chaque journée différente.

M. Benjamin : Merci. Donc, est-ce que je dois comprendre, donc, à partir de ce que vous venez de me dire, M. le ministre, qu'une infraction commise, peu importe le type d'infraction, c'est-à-dire que ce soit un cas urgent ou pas, on ne peut pas... la personne désignée ne peut pas constater de récidive le même jour? C'est ça?

M. Charette : Le sous-ministre adjoint l'avait bien expliqué ce matin. À partir du moment où il y a une infraction qui pourrait faire l'objet de différentes sanctions, on va déterminer laquelle est la plus représentative de l'infraction commise. On va déterminer laquelle est supportée par la preuve la plus probante. Et c'est cette infraction-là qui sera signifiée. Et, le lendemain, bien, c'est un nouveau jour, avec la possibilité d'une nouvelle sanction s'il n'y avait pas un processus de correction d'entamé.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Simplement pour savoir, parce que, dans le commentaire, dans le deuxième paragraphe, là, on indique, dans le fond, que la personne désignée par le ministre devra choisir celle qui est la plus appropriée compte tenu des circonstances et des objectifs poursuivis par ces sanctions. Une fois qu'on a compris ça, et à la lecture de ce qui est dit depuis le début de l'étude ici, j'aimerais connaître le processus d'une personne qui serait... bien, qui voudrait aller en appel, dans le fond. Est-ce qu'on peut juste connaître comment est-ce qu'on peut... Comment une entreprise qui ne serait pas d'accord avec une sanction administrative pécuniaire, là... Comment c'est fait actuellement à l'intérieur du ministère?

Et, comme on laisse ça un peu... oui, on a les objectifs, mais, oui, il y a les facteurs aggravants. Je trouve qu'il y a un peu de liberté, là, dans tout ça, mais je comprends le pourquoi, là. Je tiens à le mentionner. Mais il doit y avoir un processus d'appel pour quelqu'un qui ne serait pas d'accord avec la sanction administrative pécuniaire. Et, comme on comprend ici la volonté du législateur, si on ne l'indique pas directement, là, en disant que la sanction est déterminée selon ce qu'elle estime le plus approprié… Moi, c'est sur l'estimation où je trouve qu'on est un peu lousse. Je vais le dire comme ça. J'imagine que c'est écrit comme ça ailleurs aussi, là. Peut-être, est-ce qu'on pourrait me conforter dans tout ça? Et j'aimerais connaître le processus d'appel, s'il vous plaît.

M. Rousseau (Michel) :…lorsque la sanction administrative a été mise dans l'avis de réclamation, il y a un paragraphe, là, que j'ai sous les yeux, là, qui... Puis on pourrait aussi vous faire parvenir une sanction administrative type, là, dénominalisée. Vous allez voir, là-dedans, c'est écrit clairement, le réexamen de la décision. On explique que les gens peuvent faire une demande de réexamen, qu'ils ont 30 jours pour le faire. Il y a un lien directement sur le formulaire pour faire la demande. Il y a un lien courriel et les coordonnées du Bureau de réexamen. Et on explique aussi qu'il peut éventuellement contester devant le Tribunal administratif et on donne le numéro du Bureau de réexamen.

Donc, dès que la personne a cette... peut rapidement contacter le Bureau de réexamen, si elle n'est pas à l'aise avec le formulaire ou quoi que ce soit pour faire sa demande, et dès que la demande est faite, le Bureau de réexamen considère que le 30 jours est respecté, et là se déclenche le processus de révision, qui, dans le fond, est très indépendant. Donc, les gens du Bureau de réexamen vont entendre les arguments de la personne morale, personne physique. Ils vont vérifier auprès de la région s'ils veulent vérifier des choses, parce qu'ils ont tout le dossier entre les mains, et ils vont rendre une décision ensuite, puis ils vont nous en informer, et ils vont informer aussi le demandeur.

Donc, ça, c'est la partie Bureau de réexamen. Je dirais, quand même… C'est quand même utilisé beaucoup, là, je vous dirais… des chiffres en tête, là, mais on a frôlé le... Tu sais, c'est gratuit. Donc, il y a beaucoup de gens qui demandent cette révision-là. Avec le temps, aussi, puis les décisions qui sont prises, les gens comprennent aussi qu'il y a certains arguments qui, malheureusement, n'auront jamais d'écoute au Bureau de réexamen. Donc, ils finissent par ne plus faire de demande pour ça.

Je vous donne un exemple. Quelqu'un qui s'est corrigé entre-temps, bien, ce n'est pas un argument pour annuler la sanction administrative. Donc, au début, on avait beaucoup de ces arguments-là, je dis «on», là, au Bureau de réexamen. Mais, par les décisions qui se sont accumulées, disant : Non, ce n'est pas un argument, bien, les gens ne feront plus de demande de réexamen là-dessus.

Donc, c'est vraiment ça, le processus. Donc, tout le long, là, la personne qui a eu sa sanction <peut...

M. Rousseau (Michel) : ...sa sanction >peut clairement faire valoir son point en commençant par le Bureau de réexamen. Puis, ensuite, s'il n'est pas à l'aise avec la décision, il peut aller au Tribunal administratif, ce qui se fait aussi dans certains dossiers, là. Et tout ça est très clair dans l'avis de réclamation, là.

Puis l'avis de réclamation, pour finir, le libellé a été, j'ai envie de dire, testé dans les tribunaux puis, entre guillemets, sanctionné par le Tribunal administratif, qui confirme, autant pour l'avis de non-conformité que l'avis de réclamation, que ça respecte les règles de justice administrative normales, parce que, lorsqu'on émet une sanction à quelqu'un, il faut lui donner certaines informations. Donc, on est contents de savoir maintenant que nos libellés ont passé le test du Tribunal administratif, là, des tribunaux.

Mme Melançon : Très bien. Donc, j'irai en trois temps, si vous me permettez, Mme la Présidente.

D'abord, je pense que ce serait intéressant, en effet, de recevoir l'exemple d'avis de réclamation dont parlait le sous-ministre pour la commission. Je pense que ça va nous éclairer. Je pense que c'est une bonne idée. Ça, c'était premièrement. Deuxièmement, le Bureau de réexamen, est-ce que c'est au Tribunal administratif — est-ce que c'est ce que je comprends? — ou c'est dans le… Dans un premier temps, le Bureau de réexamen, il est où… pour aller au Tribunal administratif?

M. Rousseau (Michel) :Le Bureau de réexamen relève directement du sous-ministre du ministère de l'Environnement. Comme dans tous les autres bureaux de réexamen qui existent, je dirais, au gouvernement, dans différents ministères, c'est… Lorsqu'on a... Je dis «on» encore une fois, puis c'est vrai que ça exclut la personne qui parle, parce que je n'ai pas eu à travailler sur le Bureau de réexamen, compte tenu que c'est... mais, lorsque la sous-ministre de l'époque a créé ce bureau-là, le modèle qui existait ailleurs a été pris.

Donc, c'est des gens qui relèvent directement du bureau du sous-ministre. Et le Tribunal administratif, bien là c'est un tribunal en soi qui entend les causes en environnement. Toutes les décisions qui peuvent être prises, comme celle-là, ou encore un refus d'émettre une autorisation, tout ça, c'est des décisions qui peuvent aller au Tribunal administratif. Et là il y a des commissaires, et c'est des juges administratifs, qui sont là. Donc, eux, c'est vraiment un bureau qui ne relève pas du ministère de l'Environnement, mais le Bureau de réexamen relève du sous-ministre directement.

Mme Melançon : Juste pour bien m'expliquer, là, dans le fond, c'est au bureau du sous-ministre de l'Environnement, Bureau de réexamen… Si quelqu'un… Si une entreprise, par exemple, veut aller au Bureau de réexamen, est-ce qu'il aura accès à tout son dossier à ce moment-là?

M. Rousseau (Michel) :Oui, à ce moment-là, il peut faire une demande pour avoir accès à l'ensemble de son dossier. Il arrive que ça doit passer par la loi d'accès, mais, dès que la personne a fait sa demande de réexamen, elle est considérée reçue. Donc, après ça, il y a le temps d'obtenir l'ensemble de son dossier. La mécanique fine, comme je ne travaille pas à ce bureau-là, je vous dirais, je ne l'ai pas en détail, là. Mais c'est sûr que c'est une préoccupation des réexaminateurs chez nous que jamais ils ne vont prendre une décision sans qu'il y ait eu toute l'information, mais sans que l'autre partie aussi n'ait pas eu l'information. Donc, c'est sûr et certain que cette information est là. Il y a... Souvent, c'est une demande d'accès qui va être faite, mais leur droit est préservé dès qu'ils font la demande de réexamen.

Mme Melançon : Bien là, justement, là, qu'est-ce qui fait... Là, je m'excuse parce que je vous pose la question parce c'est vous qui êtes devant nous aujourd'hui, puis, s'il faut aller chercher la réponse, je nous invite à... puis j'imagine que l'armée du côté du ministère de l'Environnement, là, est à l'écoute, mais le Bureau de réexamen… Là, vous me dites : C'est le bureau... Dans le fond, tout ça se passe à l'intérieur du ministère de l'Environnement. Vous me dites : Parfois, il faut passer par la loi d'accès à l'information. Qu'est-ce qui fait qu'on doit passer ou non par la loi d'accès à l'information?

M. Rousseau (Michel) :…dès qu'ils veulent plus que les documents qu'ils ont pu obtenir, c'est-à-dire l'avis de non-conformité, l'avis de réclamation. Parfois, aussi, les entreprises ont déjà, par demande d'accès, obtenu un rapport d'inspection. Il y a des documents qu'ils peuvent eux-mêmes avoir fournis, qu'ils ont déjà. Mais, je dirais, de façon générale, s'ils veulent un dossier complet, ils vont passer nécessairement par la demande d'accès. C'est la mécanique qui est utilisée par le Bureau de réexamen, là, systématiquement. Mais, souvent, les entreprises ont déjà un dossier de monté parce qu'ils ont eu un avis de non-conformité, puis ça se peut que, cet avis-là, ils l'ont eu voilà deux mois, puis qu'ils ont demandé une copie du rapport d'inspection. Donc, ça dépend vraiment de ce qu'ils ont entre les mains, mais, par demande d'accès, ils vont avoir accès à ce qu'ils ont besoin dans les règles de l'accès, évidemment, en enlevant le nominatif, ces choses-là.

• (15 h 30) •

Mme Melançon : Et on... Oui, pardon…

M. Rousseau (Michel) : Juste finir… c'est les demandes qui <sont...

>

<       M. Rousseau (Michel)T : ...qui >sont, aussi, des demandes d'accès. Comme la collègue qui est à l'accès, ils en ont. Vous vous rappelez probablement, là, on parle de plus de 11 000 demandes d'accès par année au ministère. Donc, c'est énorme. Mais il y a des demandes comme celles-là qui sont priorisées, justement. Donc, c'est... en bon français, ça ne traîne pas.

Mme Melançon : Bien, c'est exactement là où je m'en allais. Donc, vous m'avez... vous m'avez coupé l'herbe sous le pied, mais c'est parfait ainsi, là, parce que, dans le fond, parfois, on a le 21 jours, là, pour répondre, puis là, tout à l'heure, on parlait du 30 jours pour pouvoir aller. Donc, je voulais juste m'assurer que les demandes d'accès pouvaient être priorisées lorsqu'on veut aller au Bureau de réexamen.

Et pouvez-vous simplement me réexpliquer, parce que vous l'avez dit au départ, là, mais qu'est-ce qui fait que ça s'en va au Tribunal administratif?

M. Rousseau (Michel) :C'est vraiment si la décision du Bureau de réexamen ne fait pas l'affaire de la personne morale ou personne physique qui a fait valoir son point. Malgré tout, le Bureau de réexamen maintient la sanction, confirme que ce qu'on a fait est correct, puis il y a une décision, là, qui est quand même assez étoffée, là, de quelques pages qui fait valoir tous les arguments, bien, ils peuvent décider qu'ils vont continuer, parce que... je veux dire, un peu comme n'importe quel principe de tribunaux, puis d'aller faire une étape de plus au Tribunal administratif. Et, à ce moment-là, bien, la décision qui est contestée, en gros, c'est la décision du Bureau de réexamen, parce que c'est la dernière, là, et les mêmes... le Tribunal administratif va entendre les parties puis il va faire son évaluation. C'est possible qu'il renverse la décision du Bureau de réexamen comme c'est possible qu'il la confirme, comme tout tribunal de type appel, si on peut dire.

Mme Melançon : Dans le fond, le TAQ devient la Cour suprême, là, pour le SAP comme ça. Est-ce que vous avez une idée, en chiffre, de combien de ces avis-là qui passent vers le Bureau de réexamen s'en vont vers le TAQ? Est-ce que c'est un gros pourcentage ou ce n'est que quelques cas?

M. Rousseau (Michel) :J'ai eu les chiffres voilà pas longtemps. Je ne l'ai pas sur les yeux. Si vous me donnez quelques minutes, je vais les avoir, c'est sûr.

Mme Melançon : Bien sûr. Bien sûr. Quand vous l'aurez, là. Je pense qu'on peut le prendre simplement, comme ça, en avis. Parce que, vous le disiez tout à l'heure, M. le sous-ministre, il n'y a pas beaucoup de gens qui sont heureux de recevoir une sanction administrative pécuniaire comme ça. Donc, j'imagine qu'il y en a qui veulent aller un peu plus loin.

M. Rousseau (Michel) : J'ai les données.

Mme Melançon : Ah! vous l'avez. Allez-y donc.

M. Rousseau (Michel) :Donc, on part d'une sanction administrative émise par les directeurs chez nous, il y en a 34 %, donc le tiers, en moyenne, qui vont être contestées au Bureau de réexamen. Donc, le tiers de ces demandes-là vont être envoyées au Bureau de réexamen. Donc, sur 500 sanctions administratives, en moyenne, bien, il y en a 170, à peu près, 175 qui vont être envoyées au Bureau de réexamen. Parmi toutes les décisions qui sont prises par le Bureau de réexamen, parce que... sur ces 175 là, il y a un autre... c'est la règle du tiers, là, il y a un autre tiers qui va être envoyé au TAQ pour contestation. Donc, c'est à peu près le... c'est une moyenne, là, qu'on me donne, là, évidemment, là, c'est la moyenne actuelle depuis quelques années. Ça se tient quand même... ça se maintient quand même pas mal. Donc, le tiers de nos sanctions vont être contestées au Bureau de réexamen et le tiers des décisions du Bureau d'examen vont être contestées au TAQ.

Mme Melançon : Et, comme on est dans quelque chose de complètement nouveau avec l'avis d'exécution, parce que, ça, c'est... donc, à l'article 17, c'est totalement nouveau, là, ce que nous avons adopté la semaine dernière, je crois, ou c'était ce matin, là, moi-même, je m'y perds, donc, avec l'avis d'exécution, est-ce qu'on pense qu'on va avoir plus de cas qui seront amenés à cause de l'avis d'exécution? Et, si oui, on... Je me rappelle que, la semaine dernière, là, on était capable de dire : Bien, environ x nombre, parce que je veux continuer à faire la règle du tiers pour aussi m'assurer, parce que le Tribunal administratif n'est pas sous l'égide du ministre de l'Environnement et... juste pour nous assurer que le flot supplémentaire puisse être pris par le tribunal.

M. Rousseau (Michel) : Oui. Donc, l'avis d'exécution, là, qui est à l'article 17, je pense qu'il a été suspendu. Là, c'est... on parlait d'une centaine par année. Évidemment, là, quand on commence avec des nouveaux outils comme ça, on y va au meilleur de notre expérience. On peut penser que, la première année, ça va faire comme ça a fait pour les sanctions, c'est-à-dire qu'il va y avoir plus de demandes de contestation jusqu'à tant qu'il y ait une certaine jurisprudence qui s'établisse puis que les gens réalisent qu'il y a des arguments pour contester qui ne tiennent pas.

La règle du tiers risque de s'appliquer dans un régime... En tout cas, si j'avais un chiffre à donner, là, personnellement, j'irais avec la règle du tiers. Les gens du Bureau de réexamen savent que ça s'en vient. Ça, pour eux, ça ne pose pas <d'enjeu...

M. Rousseau (Michel) : ...Bureau de réexamen savent que ça s'en vient. Ça, pour eux, ça ne pose pas >d'enjeu. Et ils ont des liens, justement, avec le Tribunal administratif. On avait fait aussi cet exercice-là avec le Tribunal administratif, à l'époque, pour lui dire : Bien là, il va y avoir des SAP qui vont être contestées. Donc, c'est... J'ai envie de dire, là, puis je ne travaille pas au Tribunal administratif, mais les vérifications qu'on a faites, ça ne pose pas de problème de volume, alors que, quand on a introduit les sanctions, c'était quand même plus important.

Puis, le Bureau de réexamen, c'est une des raisons pourquoi, aussi, on y tenait, parce que, sinon, tous les dossiers auraient été directement au TAQ, ce qui aurait été, à mon avis, une mauvaise façon d'utiliser l'administration publique, là.

Donc, on peut penser que la règle du tiers va s'appliquer encore une fois, là, dans ça, mais, pour la capacité de recevoir, ça, je n'aurais pas d'inquiétude.

Mme Melançon : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Jonquière, aviez-vous une intervention? Non?

M. Gaudreault : ...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Non. S'il n'y a pas d'autre intervention à l'article 21... Oui, M. le ministre.

M. Charette : Pour le bénéfice du collègue de Jonquière, ce matin, on a déposé les documents d'information qui avaient été demandés la semaine dernière, le tableau qui explique le cheminement, le processus décisionnel. Donc, juste pour informer le collègue que c'est maintenant à la disposition de tous.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, l'article 21 est adopté. M. le ministre, l'article 22, s'il vous plaît.

M. Charette : Oui, en vous précisant, Mme la Présidente, qu'il y aura un dépôt d'amendement, qui est déjà disponible aussi pour les collègues.

Donc, article 22 : «Une sanction administrative pécuniaire d'un montant de 500 $ dans le cas d'une personne physique ou de 2 500 $ dans les autres cas peut être imposée à quiconque empêche un inspecteur, un enquêteur pénal, toute personne chargée de l'assister ou de l'accompagner ou toute personne autorisée par le ministre en vertu du deuxième alinéa de l'article 4 ou du premier alinéa de l'article 17 d'exercer les pouvoirs qui lui sont conférés par la présente loi ou les lois concernées, lui nuit ou néglige d'obéir à tout ordre qu'une telle personne peut donner en vertu de la présente loi ou des lois concernées.»

Le commentaire. L'article 22 prévoit la sanction administrative pécuniaire qui peut être imposée dans les cas qui y sont énumérés. La gravité correspond à la catégorie C du Cadre général d'application diffusé sur Internet.

Et je ferais la lecture de l'amendement, si vous me permettez. Merci. Donc, ce serait de remplacer l'article 22 de la Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages, proposé par l'article 1, du projet de loi par le suivant :

«22. Une sanction administrative pécuniaire d'un montant de 500 $ dans le cas d'une personne physique ou de 2 500 $ dans les autres cas peut être imposée à quiconque empêche l'une des personnes énumérées ci-après d'exercer les pouvoirs qui lui sont conférés par la présente loi ou les lois concernées, lui nuit ou néglige d'obéir à tout ordre qu'une telle personne peut donner en vertu de la présente loi ou des lois concernées :

«1° un inspecteur, un enquêteur pénal ou toute personne chargée de les assister ou de les accompagner;

«2° toute personne autorisée par le ministre en vertu du deuxième alinéa de l'article 4 ou désignée par le ministre en vertu du premier alinéa de l'article 17;

«3° toute personne autorisée par le ministre à exécuter des travaux en vertu d'une disposition de la présente loi ou des lois concernées.».

Le commentaire. Cet article... cet amendement, plutôt, en est un de concordance avec le pouvoir proposé par le nouvel article 18.1. Il vise à prévoir une sanction pour les personnes qui ne collaborent pas avec les personnes tenues de réaliser des travaux au nom du ministre.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Commentaires? Oui, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : J'essaie simplement de comprendre, là. Parce qu'à l'article 22, avant l'amendement, là, dans le commentaire : L'article 22 prévoit la sanction administrative pécuniaire qui peut être imposée dans les cas qui y sont énumérés. La gravité correspond à la catégorie C. Mais là on n'aura plus de catégorie, on se comprend bien? Et le commentaire existait malgré le fait que nous ayons déjà, à l'article 20, décidé de ne plus avoir de catégories. Je veux juste essayer de comprendre, là, pourquoi.

• (15 h 40) •

Mme Grignon (Karine) : En fait, les catégories vont demeurer. Les cadres actuels vont demeurer applicables tant et aussi longtemps qu'ils ne seront pas remplacés par un nouveau <cadre...

Mme Grignon (Karine) : ...qu'ils ne seront pas remplacés par un nouveau >cadre. Et les catégories, en fait, servent à... l'élément subjectif que vous parliez tout à l'heure, là, servent à déterminer, quand on rédige la loi ou un règlement, à venir catégoriser c'est quelle... quelle est la bonne sanction applicable, donc quel est le montant qu'on doit fixer à l'intérieur de la loi ou du règlement, là. Donc, il va quand même y avoir des balises qui vont être déterminées, là, fort probablement maintenant, dans un document peut-être plus administratif, là, qui va être en dehors du cadre dans un avenir ultérieur parce que le cadre actuel va demeurer en vigueur pour le moment. Donc, les catégories demeurent applicables.

Mme Melançon : Tant et aussi longtemps qu'ils ne seront pas remplacés, comme on le disait tout à l'heure, parce qu'on ne peut pas ne pas avoir de cadre général, ça, j'ai bien compris. Et donc... Et, lorsqu'il y aura un nouveau cadre général, on reverra si ça s'appelle encore catégorie C ou si on n'y va plus avec les catégories A, B, C, D jusqu'à E, là. Je crois, de mémoire, tout à l'heure, c'est ce qu'on se disait.

Le montant, là... ici, on marque : «Une sanction administrative pécuniaire d'un montant de 500 $ dans le cas d'une personne physique ou de 2 500 $ dans les autres cas peut être imposée à quiconque empêche l'une des personnes énumérées ci-après d'exercer les pouvoirs qui lui sont conférés par [les présentes lois]», bla bla bla. Est-ce que ces montants-là sont similaires à ce que nous avions préalablement quand il y avait, par exemple, quelqu'un qui ne voulait pas, pour une raison x, y ou z, là, entrer... laisser entrer un représentant de l'État sur un terrain?

Mme Grignon (Karine) : Oui. En fait, c'est les mêmes catégories, donc autant pour les infractions. Donc, la catégorisation actuelle sert autant pour les sanctions administratives pécuniaires que pour les infractions. Donc, il y avait actuellement une infraction, notamment dans la Loi sur la qualité de l'environnement, pour l'entrave au travail d'un inspecteur, et c'était la catégorie C, effectivement, qui était prévue à la LQE, avec les mêmes montants, là, que vous voyez là.

Mme Melançon : Avec les mêmes montants.

Mme Grignon (Karine) : Oui, pour la SAP, là, c'est les mêmes montants qui correspondent à la catégorie C, là, à l'intérieur de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Mme Melançon : Parfait. Et je me posais simplement la question, parce que le 1°, c'est :

«1° un inspecteur, un enquêteur pénal ou toute personne chargée [pour] les assister ou [...] les accompagner;

«2° toute personne autorisée par le [ministère] en vertu du deuxième alinéa de l'article 4[...]», ça, on vient d'en parler, et

«3° toute personne autorisée [à...] pour exécuter les travaux...»

D'accord. Donc, ça reprend chacun des objectifs de tout à l'heure. Parfait pour moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. En fait, ma question concerne... Je vois qu'ici il y a une distinction qui est faite au niveau du montant de l'amende entre les personnes physiques et les autres cas. Quand on dit «les autres cas», on fait référence à quels autres cas?

Mme Grignon (Karine) : En fait, ça peut être une association, une société en commandite, donc c'est toutes les autres personnes, dans la définition de «personne» qu'on a vue au tout début, là, à l'article 1, qui ne sont pas une personne physique. Donc, les autres cas, c'est toutes ces autres possibilités-là.

M. Benjamin : O.K., les autres cas, c'est les autres... O.K., entités.

Ma question pour le ministre : Pourquoi, à l'article 21 qu'on vient d'étudier, il n'y a pas cette distinction qui est faite pour ce qui est de... en fait, du manquement? Et, ici, quand vient le temps de parler du montant de pénalité, il y a une distinction. Pourquoi? Pourquoi ne pas l'avoir fait aussi à l'article 21, cette distinction-là?

M. Charette : Je veux juste être bien certain de vous comprendre. L'article qui a été adopté, l'article 21 précédemment?

M. Benjamin : Oui, absolument.

M. Charette : Donc...

M. Benjamin : À l'article 21, si vous permettez, M. le ministre, il est dit : «Il ne peut y avoir cumul de sanctions administratives pécuniaires à l'égard d'une même personne...» Donc...

M. Charette : Oui, tout simplement parce que, dans le cas d'une personne, en général, ça implique les deux possibilités, physiques et morales. Donc, la personne désignée, qu'elle soit morale ou physique, a un recours à sa <disposition...

M. Charette : ...qu'elle soit morale ou physique, a un recours à sa >disposition.

M. Benjamin : Ah! O.K., oui. Excellent. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je suis désolé d'avoir été absent ce matin. La température n'était pas clémente dans la réserve faunique des Laurentides. Alors, on pourrait faire un troisième lien entre Laterrière et Charlesbourg. Ça pourrait être... Ça serait bien.

Donc, moi, je voudrais savoir : Est-ce qu'on a une évaluation? Parce que je comprends que c'est... Pour ce qui est des sanctions administratives pécuniaires de 500 $ dans le cas d'une personne, 2 500 $ dans le cas d'une entreprise, par exemple, quand on empêche une personne d'exercer un pouvoir, là, c'est-à-dire un préposé de l'État d'exercer un pouvoir, est-ce qu'on sait si c'est suffisant?

Dans le fond, l'objectif, c'est quoi? C'est de faire en sorte de dissuader, tu sais. Moi, je connais des personnes, là, que je ne nommerai pas ici, Mme la Présidente, mais qui ont décidé, là, d'inclure les pénalités du ministère de l'Environnement dans leurs pertes pour se construire un mégachalet sur le bord d'un lac puis de raser la flore, là, sur le bord du lac, puis de couper les arbres pour avoir une vue sur le lac. Les pénalités, on va mettre ça dans nos pertes puis on va le financer à long terme.

Alors, 500 $ pour une personne physique... alors, quand on connaît, par exemple, le type d'entreprises qui ont détourné des sols contaminés en Ontario ou dans des champs dans Lanaudière ou dans les Laurentides, 500 $, tu sais, ce n'est pas grand-chose.

Alors, est-ce qu'on a une évaluation de ça? Ou peut-être la première question, c'est : Est-ce que, un... Moi, je présume que c'est conforme, dans les autres lois pénales en d'autres matières, dans le corpus législatif du gouvernement du Québec. Un, est-ce que c'est conforme ou est-ce qu'on est plus bas? Deux, est-ce qu'on a une étude pour savoir si c'est encore suffisant pour dissuader? Et, trois, ça fait combien de temps que c'est à 500 $ puis à 2 500 $? Est-ce qu'on... Quand on voit l'inflation, là, nos tarifs d'Hydro vont monter de quasiment 3 %, là. On pourrait peut-être penser à une inflation aussi des pénalités, là, des sanctions administratives et pécuniaires pour des infractions, en tout cas, au moins à cet égard-là.

M. Charette : C'est des questions bien, bien légitimes. Et, déjà, peut-être faire la distinction entre les SAP et le pénal... Les SAP, de nature générale, là, les montants en cause sont beaucoup moins élevés. Et le 500 $ versus le 2 500 $, c'est uniquement pour empêcher l'inspecteur d'accéder sur le site. Ce n'est pas pour corriger la situation elle-même.

Donc, on va voir, dans les articles suivants, une certaine gradation de responsabilités. Et, si jamais cette personne-là, effectivement, empêchait l'inspecteur, ou qui a la légitimité de se rendre sur place, vous pourrez vous assurer qu'on ne s'arrêtera pas là. Le lendemain, sinon la journée même, les inspecteurs seront accompagnés de la police. Ils vont... Donc, ça, c'est uniquement la sanction pour la personne qui empêche ou qui souhaiterait empêcher l'inspecteur de faire son travail. Mais, pour ce qui est de l'historique, la hauteur des sanctions, c'est peut-être le sous-ministre adjoint qui serait le plus à même de répondre à la question.

• (15 h 50) •

M. Rousseau (Michel) :Oui. C'est un sujet qui est important. Il y a deux façons de sanctionner la personne qui fait entrave. Il y a par les sanctions administratives, et on va le voir plus tard, là. L'article, il ne faut pas que je me trompe, c'est-tu... 41, qui peut être aussi par amende. Évidemment, l'amende, on va le voir, est plus élevée, là, c'est un minimum de 2 500 $. Qu'est-ce qui va faire que, parfois, on va aller en sanction administrative ou en amende? C'est le caractère répété. La même personne qui, par exemple, a eu une sanction de 500 $, que ça ne fait pas, elle peut aller en enquête.

Ce qui est important, je dirais qu'historiquement les cas de sanction, là — puis j'ai les chiffres devant moi, là — ça varie entre six et trois par année, des cas de sanctions administratives pour entrave. La plupart de ces cas-là, les gens comprennent vite que ce n'est pas payant de faire entrave. Un, il y a le 500 $, c'est sûr... ou souvent, aussi, ça va être l'entreprise, parce qu'il l'a fait au nom de son entreprise, mais c'est <sûr...

M. Rousseau (Michel) : ...au nom de son entreprise, mais c'est >sûr, sûr et certain qu'on va aller faire l'inspection. Et là on y retourne. Puis la procédure est assez standard : on va y retourner à deux inspecteurs, on va avoir la police avec nous, on va rentrer et on va faire le tour. Et ça ne peut pas être une façon de... Ça a déjà été une époque où les gens disaient : Ah! bien, ils sont venus chez nous, je les ai revirés, puis ils ne reviendront plus, puis j'ai eu la paix. Là, c'est : Ils sont venus, ils sont revenus, puis je pense que j'aurais été mieux, le premier coup, de les laisser passer. C'est vraiment une approche où, oui, ils vont avoir une sanction, mais il va aussi y avoir une inspection complète qui va se faire. Donc, je dirais, les montants sont suffisants dans ce sens-là, dans la mesure où on ne s'arrête pas à sanctionner l'entrave.

Puis, pour les clientèles dont vous avez parlé, souvent, c'est... Bien, les cas d'entrave, oui, mais, souvent, ça va être plus en termes d'ordonnances et d'autres mesures beaucoup plus musclées ou des enquêtes vraiment plus élaborées qu'on va avoir du succès là-dessus. Mais, en général, les sanctions administratives pour l'entrave à l'inspecteur, ça fait le travail.

Je dirais, lorsque c'est un enquêteur qui se fait faire entrave, ce qui est beaucoup plus rare, là, ça va être directement au pénal. Mais il va arriver que l'inspecteur qui se fait faire entrave, on va aller au pénal aussi, parce que ça fait deux fois, puis on connaît le client. Mais ce n'est jamais payant, là. Puis c'est sûr et certain qu'il va avoir droit à l'inspection. Et les policiers collaborent très bien dans ces moments-là puis, je dirais, ils s'assurent qu'on va prendre le temps de tout faire les vérifications bien comme il faut.

M. Gaudreault : Merci. Ça répond en partie, parce que... Il reste que je voudrais savoir : Est-ce que c'est conforme dans d'autres lois où il y a des sanctions pour entrave à un inspecteur? Je ne sais pas, je n'ai pas d'idée en tête, là, mais, j'imagine, en affaires municipales, en sécurité publique, ça doit exister. Est-ce que c'est conforme? Et ça fait combien de temps qu'on est au niveau de 500 $ et 2 500 $? Puis je vais avoir une autre question encore après.

Mme Grignon (Karine) : En fait, au niveau de l'uniformité entre les différentes lois, je vous dirais qu'il n'y en a pas, là. Il y a eu des projets pour rendre tout ça uniforme, là, autant au niveau d'une modification au Code de procédure pénale, mais ça varie en fonction des régimes de sanctions qui sont propres à chacun... à chacun des ministères, chacun des domaines gérés par les ministères, là. Mais, grosso modo, ça tourne autour, effectivement, des montants qui sont... qui apparaissent. En fait, ce que vous voyez là, en fait, je vous dirais que c'est les plus élevés, ceux qui apparaissent dans la Loi sur la qualité de l'environnement et qu'on reprend ici, là, dans la nouvelle loi.

M. Gaudreault : O.K. Donc, on est... Les plus élevés sont à la LQE.

Mme Grignon (Karine) : Oui, exact.

M. Gaudreault : O.K., ça, c'était une autre question que j'avais. Et, quand on... Le sous-ministre nous disait : On peut envoyer, par exemple, deux inspecteurs. Peut-être une question niaiseuse, là : «Une sanction administrative pécuniaire d'un montant de 500 $ dans le cas d'une personne physique [...] peut être imposée à quiconque empêche» une des personnes... S'il y en a deux qui y vont puis le proprio délinquant empêche les deux, c'est-tu 1 000 $ ou c'est 500 $? C'est-tu 500 $ par tête de pipe d'inspecteur ou c'est... mettons qu'il y a deux inspecteurs, paf! c'est 1 000 $? Aussi bien, la deuxième fois, d'en envoyer 10, inspecteurs, ça va lui coûter 5 000 $.  En tout cas, je ne sais pas, là, mais...

M. Rousseau (Michel) : On a prévu beaucoup de questions. Celle-là... Non, c'est une seule entrave à ce moment-là. Puis, quand je dis...

M. Gaudreault : C'est une entrave. Donc, c'est par entrave.

M. Rousseau (Michel) :Oui.

M. Gaudreault : O.K.

M. Rousseau (Michel) :Et, quand on retourne à deux, c'est que souvent... En fait, rapidement, on a une politique pour la clientèle dite agressive, là. Donc, dès que quelqu'un a manifesté des propos ou qu'il a empêché de faire le travail, dans nos fichiers, il y a une référence, et, chaque fois qu'on va retourner à cet endroit-là, on va être deux inspecteurs. S'il faut, on va prévenir la police d'avance. Donc, quand ils retournent à deux, généralement, c'est parce que... c'est par sécurité. On veut être sûr de pouvoir rentrer puis bien faire comprendre qu'on s'en vient faire le travail. Puis parfois, assez souvent, la police va nous accompagner. Mais, non, l'entrave, c'est... ça va être pour une situation.

M. Gaudreault : O.K. Je pense que ça fait le tour pour l'instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Juste pour faire du pouce sur la dernière question du député de Jonquière, à partir du moment où il y a entrave, vous avez dit, tout à l'heure : Là, on va envoyer deux personnes — puis, comme vous le disiez, à un moment donné, c'est une question de sécurité — et, si on y retourne à deux, là il va y avoir inspection, qui n'était peut-être pas... ou, du moins... En tout cas, je pense que, là, c'est encore plus clair, là, on va chercher... on va vouloir trouver. Je pense que c'est comme ça que je devais le voir. Ça, c'est ma première question.

Et vous disiez, tout à l'heure : Si, par exemple, c'est un enquêteur pour qui il y a entrave, là ça s'en va directement au pénal. J'ai <bien...

Mme Melançon : ...ça s'en va directement au pénal. J'ai >bien compris?

M. Rousseau (Michel) : Oui.

Mme Melançon : O.K. Parfait. Mais, si on envoie un inspecteur, habituellement, c'est pour faire inspection, non?

M. Rousseau (Michel) :Oui.

Mme Melançon : Mais, lorsque vous dites : Là, on va y aller à deux, puis là il va vraiment y avoir inspection, on revient au même, mais, dans le fond, ça coûte juste plus cher au ministère parce que, dans le fond, là, c'est deux personnes qui sont payées pour faire un même boulot. Puis là je comprends toute l'idée de la sécurité, là, comprenez-moi bien. Cependant, à partir du moment où on doit y aller une deuxième fois, puis je le dis comme ça, là, parce qu'on est un peu aussi dans la reddition de comptes, dans le même... en même temps, moi, de savoir que quelqu'un fait entrave puis que, là, parce qu'il a fait entrave, parce qu'il est fautif, oui, il va y avoir... il va y avoir une sanction administrative pécuniaire, là, d'entre 500 $ et 2 500 $, je ne pense pas que ça fasse les frais, quand même, pour le ministère, non?

M. Rousseau (Michel) :Bien, il y a plusieurs cas d'espèce. Je dirais, ce qui arrive le plus fréquemment, quand les personnes ne veulent pas qu'on rentre, souvent, en argumentant, ils vont finir par accepter. Ça arrive quand même assez fréquemment que l'inspecteur va se retirer, il va appeler son chef d'équipe puis il va dire : Regarde, on prend contact si les policiers sont disponibles, puis parfois on finit l'inspection la journée même, il arrive un policier, l'inspecteur le fait tout seul avec le policier, puis ça fait le travail. Chose qui est certaine, si on n'a pas, dans cette journée-là, pu faire le travail et on pense que c'est une infraction... Bien, en fait, on... quand on est en inspection, on va faire des vérifications. Mais, si on pense qu'il y a un manquement qui est là puis qui pourrait disparaître, il ne sera pas tard qu'on va y retourner. Ça peut être le lendemain, le surlendemain. Et, à ce moment-là, oui, on y va différemment, parce qu'on a une clientèle qui l'exige.

Et j'ai envie de dire, dans l'histoire, la plupart des gens qui ont fait entrave ou qui ont eu des propos déplacés — en même temps, il y a aussi une lettre du directeur qui est envoyée — la majorité ne le refont pas. Souvent, ils vont même s'excuser puis réaliser que c'était peut-être bon dans une autre époque, mais qu'aujourd'hui ce n'est plus à la mode de faire ça. Des fois, ils ont toutes sortes de propos, là, qui... par rapport à la diversité, et tout, là, donc. Mais, je vais vous dire, ça se corrige assez vite, puis surtout lorsqu'on se représente avec les policiers.

Mais, oui, on va le faire avec cette procédure-là parce que la sécurité est quand même en tête de liste, là, des priorités de nos inspecteurs. Dans la formation, c'est la première chose qu'on leur enseigne, parce qu'il y a des gens qui peuvent aller aussi au bout de leurs commentaires, là. On a déjà eu des situations où c'est... il y a des gestes qui sont posés, là. Puis ça... Et, à deux, puis avec les policiers, ça évite ça.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 22... Est-ce que je dois faire, monsieur... Rafraîchissez-moi la mémoire. Est-ce que je dois faire un appel... un vote sur un amendement? Non. Alors, est-ce que... Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, l'amendement à l'article 22 est adopté.

Maintenant, nous avons l'article 22 tel qu'amendé, mais l'article 22 remplace... l'amendement remplace l'article 22. Maintenant, éclairez-moi, M. le secrétaire : Est-ce que je dois faire un vote? Je pense que oui. Voilà. Alors donc, est-ce qu'il y a des interventions à l'article 22 tel qu'amendé? Donc, nous allons procéder au vote. Ah! pas besoin?

Une voix : ...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce que l'article 22, tel qu'amendé, est adopté? Je n'ai pas besoin de faire de vote. O.K. Parfait. On continue. On devient un petit peu rouillé.

M. le ministre, l'article 23, s'il vous plaît.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc, 23 :

«Une sanction administrative pécuniaire d'un montant de 1 000 $ dans le cas d'une personne physique ou de 5 000 $ dans les autres cas peut être imposée à quiconque fait défaut ou néglige de respecter un avis d'exécution transmis en vertu de l'article 17.»

L'article 23 prévoit la sanction administrative pécuniaire qui peut être imposée pour le non-respect d'un avis d'exécution. La gravité correspond à la catégorie B du cadre général d'application diffusé sur Internet.

Il s'agit d'une nouvelle sanction administrative pécuniaire puisque l'avis d'exécution est un nouveau pouvoir introduit par la nouvelle loi.

Et ce que j'ajouterais comme commentaire, ça fait suite un petit peu à l'échange de ce matin, lorsqu'on disait que la loi et le règlement va arriver avec un détail ou un degré de détail encore plus... encore plus précis, non pas général, mais encore plus précis que le cadre général. Donc, on en voit l'illustration, comme 22 l'était aussi précédemment.

• (16 heures) •

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la <députée...

>

<195 M. Charette : ...Et ce que j'ajouterais, comme commentaire, ça fait suite un petit peu à l'échange de ce matin, lorsqu'on disait que la loi et le règlement va arriver avec un détail ou un degré de détail encore plus précis, non pas général, mais encore plus précis que le cadre général. Donc, on en voit l'illustration, comme 22 l'était aussi, précédemment.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la >députée de Verdun.

Mme Melançon : Vous allez peut-être être surpris de mon commentaire, mais je m'attendais, pour un avis d'exécution, comme c'est nouveau, puis on disait quand même qu'on voulait avoir du mordant, à partir du moment où quelqu'un refuse d'aller avec l'avis d'exécution, prenons, par exemple, comme le faisait le sous-ministre un peu plus tôt cet avant-midi, un contrevenant qui, par exemple, il y a du déversement qui est fait dans une rivière, puis là on demande l'avis d'exécution de façon urgente, puis la personne refuse, parce qu'on est exactement là-dedans actuellement, là, néglige de respecter l'avis d'exécution, 1 000 $, je ne sais pas, moi, je pensais que c'était pour être plus costaud.

M. Charette : C'est une première réponse générale, les collègues pourront compléter un petit peu, comme je le mentionnais tout à l'heure, on est encore au niveau des SAP, des sanctions administratives pécuniaires. C'est bien certain que, si c'est un dossier qui va ensuite au pénal, l'ordre des amendes sera passablement plus grand, donc une certaine gradation. Donc, j'irais de ce premier commentaire là général, je ne sais pas si la collègue souhaite plus de précisions à ce niveau-là.

Mme Melançon : Bien, c'est surtout, parce que, là, je me réfère, donc, à l'article 17 puis aux discussions que nous avions sur, justement, l'avis d'exécution, on se disait que c'était un nouvel outil, que, maintenant, c'était sanctionnable, qu'on voulait aller se donner, se donner plus de pouvoirs à la suite d'avis de non-conformité. Dans le fond, s'il y a un avis de non-conformité et que ce n'est pas respecté, moi, je veux juste connaître, là, dans le fond, est-ce qu'il peut y avoir... Mais non, on disait, tout à l'heure, que les sanctions administratives pécuniaires ne pouvaient pas être additionnées, bien, je trouve juste que ce n'est pas très costaud, puis je veux juste savoir sur quoi on s'est basé, puisque c'est... on est dans de la nouveauté, donc dans quelque chose de complètement nouveau, là, ici, sur quoi est-ce qu'on s'est basé pour aller chercher... puis je fais bien la distinction, je veux juste le dire au ministre, là, entre la sanction administrative pécuniaire et l'amende, j'ai très bien compris ça, mais, quand même, pour avoir un pouvoir d'exécution, parce que c'est de ça dont il est question ici, je veux juste savoir sur quoi on s'est basé pour aller donner les montants, puisque c'est nouveau.

M. Charette : Alors, pour ce qui est du pénal, à l'article 42, on aura l'occasion d'y revenir, mais déjà, pour signifier la gradation pour une personne physique, on va parler, à ce moment-là, de 5 000 $ à 500 000 $ d'amende, et, pour une personne morale, de 15 000 $... je veux juste bien compter mes zéros... à 3 millions de dollars, donc on n'est pas du tout dans le même ordre. C'est le principe de la gradation, et on ne peut pas présumer non plus de la mauvaise foi de la personne et, dans la plupart des cas, c'est suffisant pour entraîner le changement de comportement, là, qui est souhaité. Donc, une SAP, dans un premier temps, et, ultimement, si on doit recourir à la gradation qui est nécessaire, là, là on voit que les montants, en conséquence, en cause, sont nettement, nettement plus importants. Mais, la plupart du temps, cette étape-là, elle est suffisante pour entraîner le changement de comportement, là, qui est souhaité.

Mme Melançon : Bien, c'est un peu difficile à savoir si ce sera suffisant, puisque l'avis d'exécution, c'est quelque chose de totalement nouveau. Moi, je pensais très honnêtement qu'une fois que l'avis d'exécution était refusé, on s'en allait directement vers l'article dont vous faisiez mention. J'essaie juste de comprendre l'entre-deux et pourquoi exactement, parce que vous venez de donner des montants, là, puis on voit à quel point c'est beaucoup plus élevé. Donc, le 1 000 $, est-ce qu'il va être dissuasif à ce moment-là, versus les montants dont vous avez parlé? C'est juste, là, et j'essaie juste de comprendre pourquoi on ne passe pas de l'avis d'exécution, refusé, bien là, on s'en va de l'autre côté, probablement parce que l'enquête n'est pas finalisée. J'essaie juste de comprendre, là.

M. Charette : Pour les applications terrain, on va céder la parole

M. Rousseau (Michel) : Il y a plein d'exemples, mais disons, si quelqu'un avait mis des contaminants dans l'environnement, condamné à l'article 20, il pourrait avoir eu une sanction administrative de 10 000 $ au départ. Probablement que, dans ce cas-là, c'est une gravité importante. Et, si l'avis d'exécution ne le respecte pas, ça pourrait vraiment être un cas qui se retrouverait en enquête avec des amendes plus élevées. On <pense que dans...

M. Rousseau (Michel) :Il y a plein d'exemples, mais disons, si quelqu'un avait mis des contaminants dans l'environnement, condamné à l'article 20, il pourrait avoir eu une sanction administrative de 10 000 $ au départ. Probablement que, dans ce cas-là, c'est une gravité importante. Et, si l'avis d'exécution ne le respecte pas, ça pourrait vraiment être un cas qui se retrouverait en enquête avec des amendes plus élevées. On >pense que, dans les cas que l'avis l'exécution va aller en sanctions administratives, c'est des gens qui vont avoir déjà une sanction administrative, donc déjà eu un certain montant. Et l'avis d'exécution, dans certains cas ou dans plusieurs cas, ce n'est pas urgent, on lui demande de ramasser ses déchets, des choses comme ça. C'est comme si on vient rajouter une autre sanction administrative par-dessus celles qui ont déjà eues. Donc, l'accumulation de ces montants là, on pense que, dans la majorité des cas, là, va faire le travail. Et, si ce n'était pas le cas...

Puis, tantôt, vous parliez de cas d'urgence. C'est sûr qu'il y a toutes sortes de situations qui arrivent en environnement, mais, si on arrive à l'endroit, puis qu'il y a une urgence, puis que ça coule, il y a d'autres outils qui vont être pris, tout simplement. On va, probablement, prendre, ce qu'on appelle dans le jargon, un 115.1. 115.1, c'est un article qui dit : Dépêche-toi à ramasser, sinon le ministère va le faire, va t'envoyer la facture. Donc, en urgence, ça arrive, ça arrive qu'on fait les travaux. Une fois ou deux par année ou une fois aux deux ans, on fait des travaux puis on envoie la facture, on ne laissera pas couler. Donc, ça... Mais là on tombe dans un autre registre, on n'est plus dans... et la SAP va venir après, et tout ça.

Donc, l'avis d'exécution va être utilisé, et moi, je pense, en le cumulant avec d'autres sanctions qui vont avoir eues pour le même manquement. Les montants qu'il y a là vont faire le travail dans la majorité des cas et les plus récalcitrants, c'est comme toujours dans la gradation, ils vont se ramasser aussi en enquête, et probablement avec une ordonnance du ministre, éventuellement, là, parce qu'il ne faut pas oublier que l'ordonnance du ministre est toujours là pour les cas les plus complexes ou les cas dont la gradation nous amène à cet endroit-là. Donc, c'est juste... Encore une fois, là, j'espère d'avoir été clair, là, mais il n'y a pas de... Le montant en soi, c'est une chose, mais il faut voir qui est déjà... On est déjà dans un processus de dégradation où il y a déjà eu d'autres sanctions avant, donc cette accumulation-là va finir par faire changer les comportements, on pense, pour une bonne majorité.

Mme Melançon : C'est probablement moi qui avais mal saisi tout à l'heure. Expliqué comme ça, je comprends bien. Moi, tout à l'heure, ce que je comprenais, c'est que nous ne pouvions pas additionner les SAP. Mais j'imagine que, comme il va y avoir eu un avis, ça vient plus tard, donc ce n'est pas le jour même, c'est ça?

M. Rousseau (Michel) :Ce n'est pas le même manquement, parce que, dans un cas, c'est une sanction pour avoir enfreint un article. Dans votre cas, c'est une sanction pour ne pas avoir respecté un avis d'exécution. Donc, c'est deux manquements différents.

Mme Melançon : Bon, merci beaucoup. Merci beaucoup, M. le sous-ministre.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions relativement à l'article 23? S'il n'y a pas d'autre intervention, l'article 23 est adopté. M. le ministre, l'article 24.

M. Charette : Merci. Mme la Présidente, donc :

«24. Aucune décision d'imposer une sanction administrative pécuniaire ne peut être notifiée à une personne en raison d'un manquement à une disposition de la présente loi ou des lois concernées lorsqu'un constat d'infraction lui a été antérieurement signifié en raison d'une contravention à la même disposition, survenue le même jour et fondée sur les mêmes faits.»

Cet article vise à empêcher qu'une sanction administrative pécuniaire soit imposée à une personne si un constat d'infraction lui a été signifié pour une contravention à la même position, survenue le même jour et fondée sur les mêmes faits. Précisons toutefois que cet article n'empêche d'aucune façon de délivrer un constat d'infraction à la suite de la notification de la sanction administrative pécuniaire.

Le contenu de cet article n'est pas nouveau et se retrouve dans plusieurs des lois concernées. L'abrogation des articles concernés sera proposée plus tard.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas... Oui, M. le député de Viau.

• (16 h 10) •

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Des fois, les articles, donc la formulation, nous incitent à y réfléchir à deux ou trois reprises. J'aimerais... J'ai lu le commentaire, M. le ministre, mais, particulièrement, dans les deux premières lignes de l'article, donc, c'est un peu confus pour moi. Pouvez-vous peut-être m'expliquer? Est-ce que ça a un rapport avec les... précédemment, on a vu, il y a deux ou trois... un article auparavant. Est-ce que c'est... Il y a un lien? Donc, j'essaie de comprendre.

M. Charette : Pour que la réponse soit la plus adéquate possible, parce que j'ai eu essentiellement le même questionnement, parce qu'il y a beaucoup de ressemblances entre cette formulation-ci et celle retenue, là, deux articles plus tôt. Donc, avec consentement, on pourrait <laisser le soin à Me Grion... Grignon, voilà....

M. Benjamin : ...c'est un peu confus pour moi. Pouvez-vous peut-être m'expliquer? Est-ce que ça a un rapport avec les... précédemment, on a vu, il y a deux ou trois... un article auparavant. Est-ce que c'est... Il y a un lien? Donc, j'essaie de comprendre.

M. Charette : Pour que la réponse soit la plus adéquate possible... Parce que j'ai eu essentiellement le même questionnement, parce qu'il y a beaucoup de ressemblances entre cette formulation-ci et celle retenue, là, deux articles plus tôt. Donc, avec consentement, on pourrait >laisser le soin à Me Grion... Grignon, voilà.

M. Benjamin : Merci.

Mme Grignon (Karine) : Donc, ici, à l'article 24, c'est vraiment pour empêcher le cumul avec un constat d'infraction qui a été signifié. Donc, si on a pris la décision d'aller en enquête pénale et de produire un constat d'infraction, on ne pourra pas, par la suite, émettre un avis de non-conformité pour imposer une sanction administrative pécuniaire, là. Donc, on ne veut pas le cumul, là, encore là, pour les mêmes faits, le même jour, mais par rapport à une infraction. Tandis que l'article 21, c'était vraiment par rapport à différentes sanctions administratives pécuniaires entre elles, là. Donc, on a les deux types, mais ça revient à la même règle, là. On empêche le cumul.

M. Benjamin : D'accord. Parfait. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, l'article 24 est adopté. M. le ministre, l'article 25.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc, :

«25. Lorsqu'un manquement à une disposition de la présente loi ou des lois concernées est constaté, un avis de non-conformité peut être notifié à la personne en défaut afin de l'inciter à prendre sans délai les mesures requises pour remédier au manquement. Un tel avis doit faire mention que le manquement pourrait notamment donner lieu à une sanction administrative pécuniaire et à l'exercice d'une poursuite pénale.»

Le commentaire. Cet article prévoit qu'à la suite de la constatation d'un manquement à l'égard de tout manquement à la nouvelle loi, aux lois concernées ou à l'un de leurs règlements, un avis de non-conformité peut être notifié dans le but d'informer le contrevenant des conséquences potentielles et son manquement. Cet avis devra obligatoirement mentionner que le manquement peut donner lieu à l'imposition d'une sanction administrative pécuniaire ou à l'exercice d'une poursuite pénale. Le contenu de cet article n'est pas nouveau et se retrouve dans plusieurs des lois concernées. L'abrogation des articles concernés sera proposée plus tard.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Ici, est-ce que je dois comprendre, M. le ministre, que c'est une... cet article-là repose entièrement sur la discrétion de la personne désignée?

Mme Grignon (Karine) : En fait, oui, c'est une discrétion, parce que, là, on se rappelle, l'objectif derrière les sanctions administratives pécuniaires, donc, c'est un retour rapide à la conformité. Donc, la transmission d'un avis de non-conformité, c'est quand le manquement est toujours présent. Donc, on va quand même laisser la possibilité à la personne de remédier à son manquement. Donc, pour lui donner la possibilité d'y remédier entre la constatation du manquement et la transmission de l'avis de non-conformité, il faut quand même laisser cette ouverture-là, cette marge de manœuvre là, là, de notifier, oui ou non, l'avis de non-conformité.

M. Benjamin : J'essaie de comprendre. En fait, l'inspecteur ou la personne désignée arrive et constate un manquement. Donc, il décidera, donc... et c'est à sa discrétion de décider est-ce qu'il donne un avis de non-conformité ou, du moins, c'est ce qu'il impose, une pénalité. C'est ça?

Mme Grignon (Karine) : Bien, en fait, M. Rousseau pourra compléter, là, mais il peut y avoir transmission d'informations le jour même de l'inspection, dire : Il y a certains manquements, j'ai noté telle, telle chose qui ne fonctionne pas. Ça fait que peut-être que la personne va remédier sur-le-champ aux différents manquements. Et alors là, il n'y aura pas pertinence de transmettre un avis de non-conformité, là. Mais je vais laisser M. Rousseau compléter.

M. Rousseau (Michel) :Oui. Dès qu'il y a un manquement connu, je dirais, dans la pratique... Puis le cadre, dont on a parlé beaucoup, le cadre est très clair là dessus. Dès qu'il y a un manquement connu, il y a systématiquement un avis de non-conformité qui est émis. Sauf dans une situation assez évidente, c'est lorsqu'on n'a pas le «qui», c'est-à-dire qui a fait la... lorsqu'on n'est pas sûr de qui a commis l'infraction. Ça arrive. Des fois on hésite entre deux, trois entreprises ou deux, trois personnes. Dans ce cas-là, ça peut être des lettres qui sont envoyées, mais... ou souvent le dossier va être envoyé en enquête. Mais systématiquement, selon le cadre, il y a un avis de non-conformité qui est émis dès qu'il y a un <manquement...

M. Rousseau (Michel) : ...on hésite entre deux, trois entreprises ou deux, trois personnes. Dans ce cas-là, ça peut être des lettres qui sont envoyées, mais... ou souvent le dossier va être envoyé en enquête. Mais systématiquement, selon le cadre, il y a un avis de non-conformité qui est émis dès qu'il y a un >manquement.

Et, si on pousse un peu plus loin, à l'article 20, paragraphe 5°, là, on a bien mentionné aussi que, dès qu'il y a une sanction administrative pécuniaire, il faut qu'il y ait eu un avis de non-conformité avant. Donc, la personne n'aura pas une sanction monétaire si elle n'a pas eu un avis de non-conformité au préalable.

Donc, les avis de non-conformité, c'est systématique, mais on n'a pas le choix de mettre le «peut», en tout cas, pour nous, à cause des situations où on ne connaît pas le «qui», dans notre jargon, ce qui n'arrive pas souvent, mais il faut quand même le prévoir.

M. Benjamin : Donc, moi, c'est sur le... justement, ma première question, donc, sur la question discrétionnaire, c'est sur le «peut», justement, parce que j'ai l'impression que, tel que formulé, ça donne une discrétion à l'inspecteur de pouvoir, oui ou non, donner un avis de non-conformité, donc...

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le sous-ministre...

M. Rousseau (Michel) :Bien, en fait, comme je vous dis, le «peut», à mon avis, juridiquement, on n'a pas le choix de le laisser, pour la raison qu'il y a des situations où ce serait impossible parce qu'on n'a pas clairement... Il y a un manquement, mais on ne sait pas clairement qui l'a fait, ce manquement-là. Et, pour le déterminer, souvent, bien là, on va passer par une procédure d'enquête. Les cas où ce dossier-là tombe en enquête, c'est parfois quand on sait qu'il y a une infraction, on se doute c'est qui, mais on n'a pas de preuve assez importante pour pouvoir lui signifier un avis de non-conformité, mais ça demeure l'exception.

Sinon, tous les cas où la personne est connue, ce qui est la plupart des cas, le cadre d'application, là, qui est prévu dans la loi est très clair, c'est systématiquement un avis de non-conformité.

Mais le «peut» doit être là pour la raison que je vous dis. Sinon, on tomberait dans un peu l'absurde, là, parce qu'il y a des cas où on ne connaît juste pas la personne, donc on ne peut pas signifier quelque chose à quelqu'un qu'on ne connaît pas.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bien, pour éviter, justement, le «peut», le «doit», le... Je comprends ce que mon collègue de Viau, dans le fond, tente de souligner, là, mais je pense qu'on... «Lorsqu'un manquement à une disposition de la présente loi ou les lois concernées est constaté, un avis de non-conformité doit être notifié à la personne en défaut», si elle est connue. Je pense qu'on devrait peut-être y aller à l'inverse, dire qu'on le doit lorsque la personne est connue.

Parce que le «peut», tel que rédigé ainsi, laisse véritablement une certaine latitude, puis ce n'est pas ce qu'on veut, là, comme législateur, c'est bien ce que je comprends. Donc, «doit» être notifié lorsqu'on connaît la personne, puis, à l'inverse, bien, ce n'est pas «doit», parce qu'on ne connaît pas la personne. Mais c'est simplement que, tel que rédigé, je ne pense pas que ça aille dans l'esprit de ce que veut le législateur à ce moment-ci.

M. Charette : Je peux rassurer la collègue, et je m'en suis informé, là, avant de donner l'information, c'est exactement la même formulation dans tous les régimes de SAP. Donc, c'est une formulation qui est éprouvée, qui n'engendre pas d'incertitude, mais, en même temps, il y a une certaine uniformisation, là, qui est faite, là, avec cette formulation-là qui est retenue.

• (16 h 20) •

Mme Melançon : Merci au ministre. D'accord. Donc, si c'est déjà... On l'a vu, là, que le contenu de cet article n'est pas nouveau puis se retrouve ailleurs, là, je comprends, mais, avec les nouveautés qu'on vient intégrer, je trouvais ça intéressant, mais je n'en ferai pas une bataille.

Cependant, simplement pour ma compréhension, comme on a maintenant l'avis d'exécution, si, pendant l'exécution, on envoie... Parce que j'imagine que ce doit être fait, là, mais... Je parle terrain, je parle exemple, là. Si, par exemple, il y a eu, donc... il y a un manquement, il y a eu un avis de non-conformité, il y a un avis d'exécution qui est demandé, pendant l'avis d'exécution, est-ce qu'on peut envoyer un inspecteur ou un enquêteur si, des fois, on a des doutes, là, que les travaux, peut-être qu'ils peuvent être faits... En tout cas, on n'est pas certain de comment ça va être fait. Et, pendant l'avis d'exécution, pendant qu'on est en train, justement, de faire les travaux d'exécution, est-ce qu'on peut ajouter un manquement? Là, je sais que ça fait pas mal de couches, là, mais on le sait, là, qu'il y en a qui sont...

M. Rousseau (Michel) :Bien, lorsque la personne va avoir eu un avis d'exécution, il y a des probabilités qu'il y ait eu aussi une sanction administrative avant, pour le manquement. Si la personne fournit un plan de correction, le met en œuvre, nous informe qu'il le met en œuvre, on peut effectivement aller faire une <inspection....

Mme Melançon : ...là, je sais que ça fait pas mal de couches, là, mais on le sait, là, qu'il y en a qui sont...

M. Rousseau (Michel) : Bien, lorsque la personne va avoir eu un avis d'exécution, il y a des probabilités qu'il y ait eu aussi une sanction administrative avant, pour le manquement. Si la personne fournit un plan de correction, le met en œuvre, nous informe qu'il le met en œuvre, on peut effectivement aller faire une >inspection. Il faut juste faire attention, lorsqu'on se présente sur le terrain... puis ça, nos gens sont aguerris là-dessus, c'est le fameux arrêt Jarvis, là, où il ne faut pas envoyer un inspecteur dans un contexte qui ressemble à de l'enquête, et ça, à chaque cas, la question se pose.

Mais, oui, on peut aller faire une inspection. Puis, si on arrive à cet endroit-là, et il y a d'autres manquements qui sont commis, des manquements différents, oui, ils pourraient être sanctionnés ou ils pourraient être transférés aux enquêtes. La vérification du respect de l'avis d'exécution, c'est sûr qu'il va se faire. Souvent, ça va être après, là. Si la personne, disons, finit les travaux au mois de mai, bien, c'est sûr qu'en juin il y a des bonnes chances qu'on aille voir si c'est fait. Et, si c'est fait, tant mieux. Si ce n'est pas fait, ça pourrait être un non-respect de l'avis d'exécution, et là on pourrait tomber dans une autre mécanique, qui... soit enquête, soit ordonnance, et autres, mais, oui, dans nos inspections, il y a des inspections qui sont systématiques, tout le traitement des plaintes, et le suivi de tous les manquements.

Donc, il n'y a pas un manquement qui va être signifié sans qu'à un moment donné il y ait un inspecteur qui retourne voir, donc, si ça, c'est... Sinon, ça ne donnerait rien de faire des... signifier des manquements si on ne retourne pas constater. Ça se saurait assez vite.

Mme Melançon : Parce que, quand même, Mme la Présidente, je veux juste qu'on se rappelle, là, qu'à l'article 18... et je crois que c'était à 18.1, là... on parlait des appels d'offres, tout à l'heure, lorsque c'est le ministère, dans le fond, qui décide ni plus ni moins d'aller exécuter lesdits travaux si, justement, le propriétaire, le locataire ou, en tout cas, celui qui est en manquement, là, décide de ne pas aller de l'avant, mais, contrairement au ministère, il y a des propriétaires qui, bien qu'ils auront eu un SAP, n'iront pas nécessairement avec du personnel qualifié, puis, parfois, ça peut être du n'importe quoi, là.

Juste pour éviter ça, là, c'est pour ça que je posais la question. Donc, ce que je comprends, c'est que non seulement on peut, lors de l'avis d'exécution et lorsque les travaux se font, envoyer un enquêteur, ou encore un inspecteur faire inspection, et, si on voit que c'est fait de façon un peu trop artisanale, je vais dire ça ainsi, on peut poursuivre et/ou l'enquête, ou encore arriver avec un nouveau manquement. Parfait. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'article 25 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, l'article 25 est adopté. M. le ministre, l'article 26.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente.

«26. Un manquement susceptible de donner lieu à l'imposition d'une sanction administrative pécuniaire constitue un manquement distinct pour chaque jour durant lequel il se [produit].

«Constitue notamment un manquement quotidien distinct le fait, pour quiconque, de poursuivre, jour après jour, l'utilisation d'une installation ou d'une infrastructure ou l'exercice d'une activité sans détenir une autorisation requise, sans obtenir une modification d'une autorisation délivrée ou sans avoir déclaré une activité en vertu de l'une des lois concernées.»

Le commentaire. Cet article prévoit qu'un manquement qui se poursuit sur plusieurs jours pourra donner lieu à l'imposition d'une sanction administrative pécuniaire pour chacune des journées pendant lesquelles le manquement s'est poursuivi. Le deuxième alinéa dénonce... énonce, plutôt, d'une manière plus spécifique des exemples de manquements continus.

Le contenu de cet article n'est pas nouveau. Il se retrouve dans plusieurs des lois concernées. L'abrogation des articles concernés sera proposée plus tard.

Donc, c'est le fameux article 26 auquel on référait, là, un petit peu plus tôt.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des interventions relativement à l'article 26? Est-ce que l'article 26 est adopté?

M. Charette : Adopté.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre, l'article 27.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc :

«27. L'imposition d'une sanction administrative pécuniaire pour un manquement à une disposition de la présente loi ou des lois concernées se prescrit par deux ans à compter de la date à laquelle le manquement est constaté.

«La date du rapport d'inspection d'enquête constatant le manquement constitue, en l'absence de toute preuve contraire, une preuve concluante de la date à laquelle le manquement a été constaté.»

Le commentaire. Cet article prévoit le délai dans lequel un avis de réclamation doit être transmis pour être valable. Une fois ce délai passé, le manquement sera considéré comme prescrit. Le deuxième alinéa de cet article prévoit également une présomption pour utiliser la date figurant au rapport d'inspection d'enquête en guise de date à laquelle le manquement a été constaté, à moins d'une <preuve contraire...

M. Charette : ...Le commentaire. Cet article prévoit le délai dans lequel un avis de réclamation doit être transmis pour être valable. Une fois ce délai passé, le manquement sera considéré comme prescrit. Le deuxième alinéa de cet article prévoit également une présomption pour utiliser la date figurant au rapport d'inspection d'enquête en guise de date à laquelle le manquement a été constaté, à moins d'une >preuve contraire. Des articles similaires se retrouvent dans plusieurs des lois concernées. La progression de ces articles sera proposée plus tard.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Interventions? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. Juste pour être clair, là, on est bel et bien à l'article 27?

M. Charette : Oui.

Mme Melançon : Est-ce que je peux demander au ministre de reprendre le commentaire, le premier paragraphe du commentaire, s'il vous plaît?

M. Charette : En fait, entre la version du commentaire que vous avez et celle que j'ai, il y a deux mots qui ont été changés, là, pour une meilleure précision. En fait, vous, vous avez, sur la version antérieure, c'était de non-conformité... en fait, de réclamation. Juste être certain de vous lire... Voilà, de réclamation. Donc, ça a été changé par «de non-conformité».

Mme Melançon : Donc, c'est l'inverse.

M. Charette : L'inverse. «Avis de réclamation», c'est ce qui s'applique. Mais vous, vous avez probablement «de non-conformité», au niveau de votre version à vous, et ensuite «avis de non-conformité et le manquement». Mais c'est uniquement en guise d'explication, là, ça ne change pas l'article lui-même.

Mme Melançon : Bien, je voudrais juste avoir l'explication pourquoi, justement. Parce que, moi, là, dans mon cahier, c'est marqué : «Cet article prévoit le délai dans lequel un avis de non-conformité doit être transmis pour être valable.» Et, vous, ce que vous avez, ce n'est pas tout à fait la même chose. Je veux juste saisir quelle est la différence dans la mécanique.

M. Charette : Bien, en fait, c'était pour être plus précis, mais, encore là, on pourrait se référer à l'application, là, de cette disposition.

Mme Melançon : S'il vous plaît.

M. Rousseau (Michel) :En fait, c'est vraiment l'avis de réclamation. Autrement dit, lorsqu'on impose une sanction administrative, on l'impose par avis de réclamation. Donc, c'est la date de l'avis de réclamation qui fait foi de la date, là, pour calculer la prescription ou non, et non pas la date de l'avis de non-conformité, qui, lui, arrive avant, mais qui est un geste qui ne donne pas de sanction, rien, qui est un geste administratif, là. Alors, la sanction administrative... C'est pour ça que le terme «avis de non-conformité» ne collait pas avec «sanction administrative». C'est le terme «avis de réclamation» qui se colle avec «sanction administrative». Me Grignon, c'est correct?

Mme Melançon : Mais je comprends bien parce que, dans le fond, dans l'avis de non-conformité, on n'est même pas à l'intérieur de la catégorisation. J'ai bien compris? Bon, parfait. Bien qu'il n'y aura plus de catégorisation dans le plan général, O.K., bon, là, je vous suis, je suis... c'est plus clair. Et je veux juste comprendre pourquoi, à ce moment-là, l'imposition d'une sanction administrative, donc, pécuniaire, le SAP à un manquement à une disposition de la présente loi se prescrit par deux ans. Pourquoi par deux ans? Je veux juste comprendre.

Mme Grignon (Karine) : Oui, c'est des délais quand même assez standards, là. Il y a différents cas de figure, là, on va en voir plus loin au niveau des infractions pénales. Là, c'est deux ans parce que c'est au niveau de la constatation du manquement, donc, et non pas de la commission du manquement lui-même, là. Donc, à partir du moment où on en a connaissance, on peut transmettre un avis de réclamation dans les deux ans qui suivent cette connaissance-là. Donc, c'est des délais assez standards, là, on parle d'un an, deux ans, ça peut aller jusqu'à cinq ans en matière pénale.

• (16 h 30) •

Mme Melançon : Donc, ce que je comprends, dans le fond, c'est : quelqu'un qui se fait prendre la main dans le sac, là, je vais dire ça comme ça, reçoit un avis de non-conformité. Et, de cet avis de non-conformité là, on se donne deux ans pour attribuer, dans le fond, un avis de réclamation. C'est bien ce que je comprends? O.K. Et ce deux ans-là est plus plutôt standard, donc, mais quelqu'un peut avoir toute une surprise en se disant, je donne un exemple, là : un puits artésien, par exemple, là, puis ce serait un particulier qui se fait dire : Non, tu as un manquement. Le commun des mortels ne sait pas exactement c'est quoi, le montant, puis il connaît encore moins le plan <général...

>

<

Mme Melançon : ...c'est bien ce que je comprends?

Une voix : Exact.

Mme Melançon : O.K. Et ce deux ans-là est plutôt standard, donc, mais quelqu'un peut avoir toute une surprise en se disant... Je donne un exemple, là, un puits artésien, par exemple, là, puis ce serait un particulier qui se fait dire : Non, tu as un manquement. Le commun des mortels ne sait pas exactement c'est quoi, le montant, puis il connaît encore moins le plan >général, et on l'invitera à aller regarder ça sur Internet. Et, deux ans après les travaux, dans le fond, c'est à ce moment-là où il va pouvoir recevoir son avis de réclamation avec le montant. Donc, ça peut prendre jusqu'à deux ans avant de savoir, sa contravention, elle est de combien.

Mme Grignon (Karine) : Exact. Mais, c'est ça, il y a toutes sortes de délais administratifs, là, qui sont inclus dans le processus jusqu'à la transmission de l'avis de réclamation, là, donc c'est pour ça qu'on a un délai de deux ans qui est fixé ici. Mais, passé ce délai-là, c'est prescrit, donc la personne, elle ne pourra pas avoir d'avis de réclamation concernant le manquement qui avait été constaté.

Mme Melançon : En moyenne, on est à combien de temps, habituellement, pour avoir, justement, l'avis de réclamation?

M. Rousseau (Michel) :Je vous dirais que, pour un dossier standard, là, qui ne nécessite pas un traitement en urgence, là, ce qui est la majorité des dossiers, on va demander à l'inspecteur de faire son avis de non-conformité en dedans du mois. Et la sanction administrative va suivre l'avis de non-conformité un mois, deux mois, exceptionnellement trois mois, ce qui est vraiment un gain important par rapport à avant. Les amendes qui... je voyais une condamnation, ce matin, là, qui est sortie, c'est quatre ans et demi. Donc, c'est vraiment dans... ça se passe dans les mois qui suivent, là, pour la sanction administrative. Mais en environnement, je pense que vous l'avez vu, vous l'avez dit souvent, c'est complexe, il y a beaucoup de lois, il y a beaucoup de règlements. Donc, avant de sanctionner, il faut avoir fait le tour de la question. Puis nos articles, même s'ils sont clairs, il y a souvent beaucoup d'autres, tu sais, il y a souvent beaucoup de règlements. L'inspecteur, il a une quarantaine de règlements à gérer, là. Donc, c'est pour ça que ces délais-là sont quand même assez courts. Un inspecteur vous dirait que c'est le minimum que ça lui prend, donc, mais il s'est assuré que ça soit fait de façon contemporaine. Mais c'est à peu près ça, les délais qu'on observe.

Mme Melançon : Donc, on parle d'environ six mois, là, plus ou moins six mois pour obtenir, donc, cet avis de réclamation.

M. Rousseau (Michel) :Oui, je dirais qu'en général c'est plus court que ça, mais c'est de l'ordre de quelques mois, je dirais, en moyenne, là.

Mme Melançon : Mais le deux ans, est-ce qu'on voit ça souvent, à votre souvenir?

M. Rousseau (Michel) :Bien, en fait, le deux ans, il est mis là parce que c'est le... Avant, c'était le deux ans où le manquement, je ne sais pas si c'était deux ans, là...

Une voix : ...

M. Rousseau (Michel) :...c'était deux ans aussi, c'était où le manquement a été commis, et un des changements importants dans celui-là, c'est où on le constate. Parce que, dans plusieurs dossiers, plusieurs dossiers, les sols contaminés, un réservoir qui a fui, où la personne a arrêté d'exploiter son entreprise puis devait fournir un plan de caractérisation, ne l'a pas fait, et c'est arrivé en 2015, là, on est en 2021, et, on le constate maintenant, bien, on ne pouvait pas sanctionner, la prescription était déjà passée. Donc, en disant : À partir du moment où le manquement est constaté, là, on vient se permettre d'échapper moins de dossiers.

Et le deux ans, je dirais, c'est parce que c'est un délai habituel, comme disait Me Grignon, mais c'est loin d'être un objectif pour émettre les sanctions, là. Les sanctions, si on se mettait à émettre des sanctions après deux ans, on n'aurait pas le gain qu'on voulait lorsqu'on a créé ça, parce qu'on voulait, justement, régler un des problèmes des amendes qui sont... qui prennent un long délai pour des raisons judiciaires, tribunaux, et tout ça. Donc, on ne vise pas le deux ans, ça, c'est sûr.

Mme Melançon : Donc là, on vient se donner véritablement plus de dents, parce qu'en effet un manquement peut avoir été fait il y a quelque temps, puis là on ne va plus là-dessus, on va, justement, à partir du moment où il y aura eu l'avis de non-conformité, donc, là, on vient de... en tout cas, où on s'aperçoit qu'il y a eu un manquement... Donc, ça, c'est la première chose, donc je comprends pour le deux ans.

Pour «la date du rapport d'inspection ou d'enquête constatant le manquement constitue, en l'absence de toute preuve contraire, une preuve concluante de la date à laquelle le manquement a été constaté», donc, ça, c'est... justement, dans le fond, on vient de se mettre ceinture, bretelles, puis tout ce qui va avec.

Mme Grignon (Karine) : C'est pour faciliter la preuve devant le tribunal, justement, donc pour fixer le moment de départ, pour partir le compteur, là, du deux ans, là, donc on vient faciliter la preuve, puis on vient dire que c'est la date du rapport d'inspection, à ce moment-là, qui fait preuve d'office.

Mme Melançon : Là, je vais vous poser une question, bien, qui peut... parce qu'à un moment donné on va s'obstiner, puis, tout à l'heure, on en faisait, justement, mention, là, pour savoir, l'avis de non-conformité, là, à qui on doit le donner, puis avec qui on va s'obstiner à un moment donné. Mais parfois il arrive qu'il y ait plusieurs propriétaires qui ont pu partager, par exemple, des achats de terrains. Si, par exemple, on reprend l'exemple où il y a eu de l'huile ou, en tout cas, quelque chose qui a <coulé...

Mme Melançon : ...terrains. Si, par exemple, on reprend l'exemple où il y a eu de l'huile ou, en tout cas, quelque chose qui a >coulé dans le sol, à partir du moment où on ne connaît pas nécessairement la date de départ, là, pour savoir à qui est-ce qu'on va envoyer, justement, cet avis de réclamation là, c'est à quel propriétaire, c'est au propriétaire de 1998 ou au propriétaire de 2003? À qui est-ce qu'on va l'envoyer? Comment est-ce qu'on va faire, justement, pour... bien, pour savoir à qui on va l'envoyer? Parce que, des fois, c'est difficile de savoir depuis combien de temps un terrain peut être contaminé.

M. Rousseau (Michel) :Bien, je dirais que, dès que le qui... Souvent, nos inspecteurs, on leur apprend, quand on fait une inspection, il faut aller chercher le qui, le quoi, le comment, le quand, etc. Dès que le qui n'est pas bien connu, bien, on se doit de l'éclaircir, et souvent ça va être par enquête. Donc, dans ces cas-là ou encore lorsqu'on est en pouvoir d'ordonnance, bien, les procureurs qu'on a au dossier vont décider est-ce qu'ils vont mettre solidairement les deux, trois responsables qu'on pense ou ils vont en choisir un. Mais, dans tous les cas, l'inspecteur... c'est quand même assez rare, mais, dès qu'on est dans une situation où on n'est pas certain du qui, bien, on se doit d'aller chercher... d'utiliser les moyens qu'on a, puis l'enquête peut nous amener assez rapidement à trouver le qui.

Alors, c'est vraiment du cas par cas, là. Mais, je dirais, de façon générale, c'est ça, la consigne, là. Si vous n'avez pas un qui qui est solide, de toute façon, on arriverait au Bureau de réexamen puis on se ferait infirmer la décision, ou au TAQ, en disant... Alors, on se doit d'aller chercher cette info-là, souvent par enquête.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'article 27 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Adopté. M. le ministre, l'article 28, s'il vous plaît.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente.

«28. La personne qui se voit imposer une sanction administrative pécuniaire peut, par écrit, demander le réexamen de la décision au Bureau de réexamen dans les 30 jours de la notification de l'avis de réclamation qui lui est transmis.»

Commentaires. Cet article prévoit la possibilité, pour une personne à qui un avis de réclamation relatif à une sanction administrative pécuniaire a été notifié, de demander le réexamen de la décision qui l'impose. La personne dispose alors d'un délai de 30 jours pour ce faire.

Le contenu de cet article n'est pas nouveau et se retrouve dans plusieurs des lois concernées. L'abrogation des articles concernés sera proposée plus tard.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Oui, tout à fait, simplement, une sanction administrative pécuniaire est livrée comment à un propriétaire? Parce qu'on n'envoie pas ça par la poste. J'imagine que c'est envoyé peut-être par...

M. Rousseau (Michel) :Oui. En fait, c'est par courrier. Il y a une disposition... et là Me Grignon va m'aider, là, mais il y a une disposition légale qui fait que... est réputé avoir été remis, là, après un certain temps, là, donc c'est remis par la poste. Il pourrait y avoir des cas particuliers où c'est par courrier recommandé, par huissier, mais c'est vraiment dans des cas particuliers. Mais généralement c'est par la poste. Puis je laisserais peut-être Me Grignon, là, parler de la disposition légale, là, par rapport à «réputé reçu», là.

Mme Grignon (Karine) : C'est ça. Dans le Code de procédure civile, en fait, il y a des définitions sur la notification et sur la signification d'un document. Donc, la notification, effectivement, c'est les règles de la poste avec une preuve de réception, là, qui fait état du moment où la personne en prend connaissance. Donc, ces règles-là sont prévues dans le Code de procédure civile.

Mme Melançon : Une preuve de réception, faites juste m'indiquer, ça veut dire que...

Mme Grignon (Karine) : Souvent, ça peut juste être l'étampe de Postes Canada, là, comme de quoi ça a été posté ou...

Mme Melançon : Ah! d'accord.

Mme Grignon (Karine) : Oui, tout simplement.

Mme Melançon : O.K., O.K. Et non pas à l'arrivée, mais au départ.

Mme Grignon (Karine) : C'est ça. La signification, c'est ça, il y a une distinction entre la notification et la signification. La signification, là, va exiger une signature de réception, une preuve un petit peu plus formelle, là, comme de quoi la personne l'a reçu, là, mais ici on est vraiment dans la notification.

• (16 h 40) •

Mme Melançon : Deuxième question. À ce moment-là, donc... Par exemple, je suis en tort, je reçois une sanction administrative pécuniaire, on me dit que je l'ai reçue par la poste. Moi, je prétends l'inverse, je ne l'ai pas reçue. Est-ce qu'il y a un deuxième avis qui est envoyé à l'intérieur des 30 jours?

M. Rousseau (Michel) :En fait, la... et là si... La présomption de réception est là, c'est-à-dire que, s'il veut faire valoir cet <argument-là...

M. Rousseau (Michel) : ...La présomption de réception est là, c'est-à-dire que s'il veut faire valoir cet >argument-là au Bureau de réexamen, bien, il faut qu'il explique, il faut que lui-même fasse la preuve qu'il ne l'a pas reçu. Et c'est des cas quand même qui arrivent, là, c'est des défenses qui sont amenées et qui ont été testées, encore une fois, je dis ça souvent, mais c'est la réalité, depuis 10 ans, on en a testé, des arguments comme ceux-là, et ça a été reconnu, cette preuve de présomption de réception. Donc, la personne ne peut pas évoquer des arguments un peu farfelus, mais, par contre, il peut arriver des cas où il dit : Bien, moi, j'ai été hospitalisé pendant un mois, puis j'ai une preuve que j'étais à l'hôpital, et etc., là, puis là le Bureau de réexamen va le prendre en compte. Mais, si la personne n'a pas des arguments solides, ça va être évalué par le Bureau de réexamen ou le TAQ, le cas échéant, mais la présomption de réception va demeurer, comme l'expliquait Me Grignon.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. J'ai bien entendu la réponse à la question posée par ma collègue la députée de Verdun, sur l'évocation du Code de procédure civile, mais ce que je me demandais, dans l'article qui nous concerne ici précisément, en attendant une modification du Code de procédure civile, est-ce que, par exemple, est-ce qu'une demande de réexamen ne pourrait pas être transmise par courriel, par exemple, par courrier électronique?

Mme Grignon (Karine) : Oui. Bien, en fait, le Code de procédure civile, ce qu'il vient définir, c'est la distinction entre la notification et la signification, donc la procédure un petit peu plus formelle. Mais ça n'empêche pas qu'il y a d'autres moyens qui peuvent être pris pour transmettre des documents avec les nouvelles technologies de l'information. Puis là c'est d'autres lois qui gouvernent ça, là. Notamment, on a une loi-cadre, là, sur les technologies de l'information qui permettent d'assimiler certaines transmissions par courrier ordinaire, là, qu'on peut aussi faire des transmissions courriel si on est capable de prouver la réception, là. Il y a ces règles-là qui existent déjà actuellement, donc on pourrait effectivement transmettre par courriel.

M. Benjamin : Donc, je comprends qu'actuellement les demandes de réexamen peuvent être faites aussi par courrier électronique.

Une voix : ...

M. Rousseau (Michel) :Oui, c'est... comme j'expliquais, il y a aussi un formulaire en ligne, là. Dès qu'ils reçoivent l'avis de réclamation, il y a une adresse, et les gens peuvent aller chercher le formulaire en ligne et faire leur demande. Le Bureau de réexamen, dès qu'ils ont une demande de quelque façon que ce soit, vont considérer qu'à cette date-là ils ont eu une demande, et le support courriel va être utilisé. Et, si jamais ils veulent l'avoir par écrit, ils vont le demander, mais ce n'est pas une contrainte pour faire une demande de réexamen, là, d'utiliser le courriel.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'article 28 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce que je peux vous proposer une petite pause de 10 minutes? Oui?

Alors, une petite pause de 10 minutes, donc on se revoit à 16 h 53.

(Suspension de la séance à 16 h 43)

(Reprise à 16 h 53)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, veuillez, s'il vous plaît, lire l'article 29.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc :

«29. Le gouvernement ou le ministre peut, dans un règlement qu'il prend en vertu de la présente loi ou des lois concernées, prévoir qu'un manquement à l'une de ses dispositions peut donner lieu à une sanction administrative pécuniaire. Il peut y prévoir des conditions d'application de la sanction et y déterminer les montants ou leur mode de calcul, lesquels peuvent notamment varier selon l'importance du dépassement des normes qui n'ont pas été respectées.

«À moins d'une disposition contraire dans la présente loi ou dans les lois concernées, les montants des sanctions administratives pécuniaires prévues par un règlement visé au premier alinéa ne peuvent excéder les montants maximaux suivants :

«1° 2 000 $ dans le cas d'une personne physique;

«2° 10 000 $ dans les autres cas.»

Commentaires. Cet article habilite le gouvernement à prévoir que des manquements à des dispositions des règlements pris en vertu de la nouvelle loi ou des lois concernées pourront donner lieu à l'imposition de sanctions administratives pécuniaires. Ces règlements pourront prévoir des conditions d'application de ces sanctions ainsi que déterminer les montants ou leur mode de calcul. L'article précise également que ces montants ne pourront pas dépasser les montants énumérés, à moins d'une disposition contraire dans les lois concernées.

Le contenu de cet article n'est pas nouveau et se retrouve dans plusieurs des lois concernées. L'abrogation des articles concernés sera proposée plus tard.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. Donc, c'est là que vient un peu, pour moi, le nœud du problème de l'article 20 dont on parlait tout à l'heure. À partir du moment où la catégorisation ne se fera plus tel qu'on le voyait, donc, à l'article 20, là, avec A+ à E, là, j'essaie <simplement...

Mme Melançon : ...où la catégorisation ne se fera plus tel qu'on le voyait, donc, à l'article 20, là, avec A+ à E, là, j'essaie >simplement de voir comment est-ce qu'on va arriver à cette catégorisation-là. Parce que, là, c'est dans le cadre... habituellement, c'est dans le cadre qu'on se sera donné pour la meilleure compréhension. Est-ce que c'est dans... est-ce que c'est par voie de règlement où on va vraiment pouvoir y aller? Ou encore, comme on le disait, je reviens un peu, là, je reviens derrière, permettez-moi, là, justement, là, dans... parce que dans la catégorisation, avec le cadre général, là, on savait... mais là je comprends que ça pouvait induire des gens en erreur. Mais, quand même, à partir de quoi est-ce qu'on va pouvoir faire la catégorisation puis qu'on va savoir que c'est maximum 2 000 $, qu'est-ce qui est à 500 $, qu'est-ce qui est à 750 $, qu'est-ce qui est à 1 000 $, qu'est-ce qui est à 2 000 $? Même chose pour... dans les autres cas, où on pourra aller jusqu'à 10 000 $.

Mme Grignon (Karine) : Oui. En fait, on va se servir des sanctions qui existent dans les différentes lois, donc celles dont... qu'on vient de voir, là, à l'article 22 notamment. Mais aussi, dans toutes les autres lois qu'on va étudier un petit peu plus tard, là, il va y avoir des sanctions différentes. À partir de cette catégorisation-là, donc, quand on va venir ajouter une nouvelle sanction dans un règlement, par exemple, on va se baser sur l'impact à l'environnement, en fait, que le manquement va avoir, puis, par rapport aux sanctions existantes, dans quel type de catégorie pourrait être assimilé le nouveau manquement à la disposition qu'on va créer dans un règlement, là. Donc, c'est vraiment par rapport à ce qui est déjà prévu dans les lois et les règlements, ce qui nous sert de balises, là, en fait, pour fixer les nouveaux manquements, les nouveaux montants applicables, là.

Mme Melançon : Donc, est-ce qu'on vient se rattacher au REAFIE? Est-ce que c'est ce que je comprends à ce moment-là?

Mme Grignon (Karine) : Bien, entre autres. En fait, c'est cet article-là... Si je reviens un petit peu en arrière, là, l'article 29, c'est vraiment une habilitation pour permettre d'inclure, à l'intérieur des différents règlements d'application de toutes les lois, là, notamment la LQE et le REAFIE, d'inclure, dans ces règlements-là, des sanctions administratives pécuniaires pour lesquelles il y a un plafond, donc, qui est fixé par l'article 29. Donc, on ne pourra jamais dépasser 2 000 $ pour une personne physique, 10 000 $ dans les autres cas, mais on va se baser sur les autres manquements dans les lois existantes pour fixer les montants qui vont être applicables. Peut-être qu'il pourra y avoir une nouvelle catégorie, un B++, avec des montants un petit peu différents selon la nature du manquement, parce que l'impact à l'environnement est un petit peu différent.

Mme Melançon : Mais on comprend que le B++ va disparaître.

Mme Grignon (Karine) : Va disparaître, mais c'est quand même une façon... au niveau de la gravité objective du manquement, on va le classer. Si c'est transmission d'un document, bien, c'est peut-être un petit peu moins grave que quelqu'un qui rejette de l'eau usée directement dans un cours d'eau, là. Donc, je vous donne des balises de ce genre-là. Donc, ça, ça va continuer à nous guider. Quand on rédige des lois et des règlements, on a toujours ces concepts-là en tête, là, pour fixer les montants applicables.

• (17 heures) •

Mme Melançon : Parce que j'essaie simplement de bien comprendre. Parce que ce n'est pas fait de façon aléatoire, là, ça, je le sais. Cependant, à partir du moment où vous nous avez dit un peu plus tôt, donc, à l'article 20, que la catégorisation faisait défaut parce qu'on avait voulu être peut-être trop pointus à un certain moment donné, puis ça créait, dans le cadre général, un peu de confusion, je reprends vos mots ici, là, moi, ce que je veux bien comprendre, c'est à partir de quoi est-ce qu'on va... S'il n'y a plus de catégorisation aussi pointue, qu'est-ce qui va déterminer? Puis c'est parce qu'à partir du moment où la catégorisation va tomber, puis on se l'ai dit un peu plus tôt, il n'y aura pas de vide, on veut éviter toute forme de vide, moi, je veux juste savoir à quel moment la catégorisation revue et corrigée sera établie, puis à quel moment le plan va être établi, puis à quel moment le règlement va venir asseoir tout ça. Dans le fond, là, je veux juste connaître la ligne de <temps...

>

<16779 Mme Melançon : ...ligne de >temps, comment est-ce que ce sera fait. Et la catégorisation sera décidée par qui?

Mme Grignon (Karine) : Pour ce qui est du cadre actualisé, je vais laisser M. Rousseau répondre, là, mais, pour ce qui est des règlements, en fait, c'est en continu. Il y a plusieurs types de règlements. Ça se poursuit dans différents domaines. Et on veut maintenir la possibilité d'ajouter des sanctions administratives pécuniaires dans ces différents règlements là, qui vont être en consultations particulières dans les semaines à venir, ou ceux qui le sont déjà.

Donc, on veut pouvoir être en mesure d'ajouter ces sanctions administratives pécuniaires là. Donc, on a besoin de l'article en question. Donc, c'est en continu, là. Il n'y a pas une ligne de temps fixée, là. À partir du moment où le gouvernement décide de réglementer, il va pouvoir fixer, à l'intérieur de ce règlement-là, des sanctions applicables pour les obligations qui se retrouvent à l'intérieur dudit règlement. Donc, ça, c'est peut-être un petit peu plus difficile à quantifier au niveau de la ligne de temps, mais, pour le cadre actualisé, je ne sais pas s'il y avait une prévision à cet égard-là.

M. Rousseau (Michel) :Je ne sais pas si ça va répondre, mais, comme Me Grignon l'expliquait, à chaque fois qu'il y a un article qui peut porter un manquement, il faut évaluer quel niveau de gravité, quel niveau d'amende ou quel niveau de sanction qui va aller avec ça. Historiquement, je peux utiliser ce mot-là parce que ça fait un bout de temps que je suis au ministère, lorsqu'il arrivait une nouvelle loi ou un nouveau règlement, les amendes étaient définies, là, par les équipes, mais il n'y avait pas vraiment de fil conducteur entre les règlements, entre les lois. Et, parfois, ça nous a amenés, puis on l'a vu en 2011‑2012, à des règlements qui avaient des amendes assez élevées, et, d'autres, des amendes assez faibles.

Donc, aujourd'hui, par exemple, ce qu'on cote B, là, lorsqu'il y a des travaux qui sont faits sans autorisation, bien, s'il arrive un nouveau règlement et qu'il y a un article qui s'apparente à ça comme niveau de manquement, bien, c'est ce niveau-là d'amende qui va être donnée. Donc, il va y avoir une cohérence dans les amendes et une cohérence dans les niveaux des sanctions pour tous les règlements pour le même genre d'infraction.

Donc, par exemple, opérer sans autorisation ou sans permis, tout dépendant comment c'est nommé dans les règlements, ça va être le même niveau, la même catégorie. Donc, ces catégories-là vont continuer d'exister pour les gens qui doivent conseiller nos légistes puis les légistes qui doivent l'écrire pour dire : Bon, bien, cette sanction-là, il faudrait la mettre à tel niveau parce que, dans toutes les autres lois et règlements, c'est dans ce niveau-là que se retrouve ce genre d'infraction. Ça amène vraiment...

Et ce n'est pas évident, parce qu'en environnement il y a beaucoup de lois, beaucoup de règlements, et ça, c'est quelque chose qui était vraiment voulu, d'être corrigé. Et donc les catégories existent encore. Ce qu'on disait tantôt, c'est que d'aller les mettre dans un cadre, aujourd'hui, ça amenait plus de confusion. Mais, lorsque vient le temps d'écrire un règlement ou d'écrire une loi, c'est sûr que cette réflexion-là, par catégorie, se fait, là.

Pour ce qui est du cadre, bien, il va être... Dès que la loi va être adoptée, éventuellement, avec la date d'entrée en vigueur, on va devoir avoir un cadre qui... Comme je dis, là, il n'y aura pas de trou, là. S'il se passe une journée, ça va être beau, là, mais, immédiatement, il y a un nouveau cadre qui va être en vigueur.

Mme Melançon : Et, pour ma gouverne, avec les règlements, parce que, là, on va entrer dans le reste du mammouth un peu plus tard… On va avoir de nouveaux règlements qui seront, donc, en transformation, puis ne serait-ce que le REAFIE, lui-même, va devoir être revu, parce que le ministre le disait tout à l'heure, ça a été... Le REAFIE est entré en fonction en janvier dernier, je crois, là. Donc, on va devoir revoir, justement, la catégorisation à l'intérieur de chacun des nouveaux règlements. Est-ce que c'est ce qu'on est en train de faire? Non?

Mme Grignon (Karine) : En fait, c'est la même catégorisation qu'actuellement. Donc, le REAFIE a été fait sur la base de la catégorisation actuelle en vertu de la LQE, puis ce qui a servi d'inspiration pour la nouvelle loi, c'est le régime de la LQE. Donc, c'est les mêmes catégories. Donc, au niveau de la classification, je vous dirais, des manquements puis des infractions du REAFIE, ça a été fait, fort probablement, conformément à ce qu'on retrouve dans la nouvelle loi.

Mme Melançon : Là, je m'excuse, probablement que j'ai besoin d'une Snickers puis je ne comprends pas, là. Je veux juste voir avec vous, là… parce que ce n'est pas la catégorisation, alors, qui va changer…

Mme Grignon (Karine) : …certaines lois, oui, parce qu'au niveau pénal, par exemple, dans la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables, le régime était vieillissant, puis les amendes qui étaient prévues dans cette loi-là étaient inférieures à ce <que...

Mme Grignon (Karine) : ...ce >que la nouvelle loi va prévoir en termes d'amendes, là, parce qu'on s'est basés sur le régime de la LQE. Donc là, oui, on est à la hausse, mais, pour ce qui est du régime LQE, on est au statu quo parce que c'est le régime qui a inspiré la nouvelle loi. Donc, il n'y a pas de changement. C'est les mêmes montants. C'est la même catégorisation. Au niveau des infractions, c'est les mêmes types d'amendes aussi, là, qui sont prévues, là, par la nouvelle loi.

Mme Melançon : Donc, dans combien de règlements on va devoir revoir la catégorisation?

Mme Grignon (Karine) : Je vous dirais, principalement ceux pour lesquels on ajoute un régime de sanctions administratives pécuniaires, donc, Loi sur les pesticides, Loi sur les espèces menacées ou vulnérables et Loi sur la sécurité des barrages, où on va revoir en même temps les montants des amendes aussi pour les infractions. Donc, il va y avoir uniformisation.

Mme Melançon : Parce que, dans ces trois lois-là, on a plusieurs règlements, là. On s'entend qu'il y a bon nombre de règlements. Ça, ça va...

Mme Grignon (Karine) : Un peu moins que la LQE.

Mme Melançon : Ça, c'est possible, mais est-ce qu'on a un chiffre approximatif? Puis combien de temps ça va prendre, dans le fond, pour qu'on puisse remettre tout ça à jour?

Mme Grignon (Karine) : Au niveau de l'échéancier, je ne pourrais pas vous dire, là, mais, effectivement, il va falloir faire un travail d'uniformisation de ces règlements-là, là. Si on parle de la Loi sur la sécurité des barrages, il y a un seul règlement d'application, pesticides, il y en a deux, puis Loi sur les espèces menacées ou vulnérables, là, principalement un, là, qu'il va falloir faire, effectivement, cette uniformisation-là pour ces règlements-là.

Mme Melançon : Mais est-ce qu'on a comme une idée du temps qu'on veut y accorder? Tu sais, en combien de temps on va avoir ce nouveau...

M. Rousseau (Michel) :Peut-être, lorsqu'on a fait la Loi sur la qualité de l'environnement, on parlait de plus d'une quarantaine de règlements qu'il fallait harmoniser rapidement. Ça s'est fait. C'est entré en vigueur un an plus tard. Donc, c'est vraiment... Dans le cas qui est… Dans le cas des trois lois… Parce que la loi sur la conservation et la protection de la nature a été faite… a été débattue ici récemment. Donc, déjà, l'harmonisation a été faite. Donc, il reste, comme on disait, la loi sur les espèces menacées et vulnérables, la Loi sur la sécurité des barrages puis la Loi sur les pesticides, et on parle, en tout et partout, de quatre règlements, là, qui supportent ces lois-là.

Donc, ça va être fait assez rapidement, parce que, si on regarde l'exemple des règlements, les 40 règlements qui allaient avec la LQE, là, c'est... ça a quand même été rondement, en quelques mois. Puis, je dirais, avec l'expérience qu'on a d'analyse des critères de gravité, je n'en suis pas inquiet, que, dès que les lois vont être adoptées, le cas échéant, là, les règlements vont... Dès que les règlements vont être écrits, ça va être assez rapide, là, pour faire les catégories. Donc, ça ne sera pas un élément limitant, je dirais, le délai pour faire ça.

Mme Melançon : Je tiens à vous le dire, M. le sous-ministre adjoint, je pensais que c'était plus que quatre règlements. Donc, déjà, avec cette lumière-là, je me sens déjà plus rassurée. Alors, ça va pour moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. En fait, à titre d'information, j'aimerais savoir… Je ne sais pas si M. le ministre peut nous informer là-dessus. Comme ce qu'on a devant nous, ce n'est pas une nouvelle loi, ce n'est pas un nouvel article, est-ce que... Qu'est-ce qui existe actuellement en termes de montant maximal?

M. Charette : Me Grignon l'indiquait, ça dépend. Vous parlez pour la LQE ou pour… Pour quel... l'article 29 en particulier?

M. Benjamin : L'article 29 en particulier.

M. Charette : Donc, on est à 2 000 $ dans le cas des personnes physiques, 10 000 $ dans les autres cas, un montant maximum, naturellement, mais, cette disposition-là, on est dans les mêmes ratios, là, on est dans les mêmes montants.

M. Benjamin : Il n'y a pas de changement par rapport au montant qui est prévu?

M. Charette : Non. En fait, là où il y aura des changements nécessaires, là, c'est pour les trois lois qu'on mentionnait il y a quelques instants, des lois dont les régimes de sanction datent d'une certaine époque et qui devront être revus. Mais, dans le cas, là, de celle-ci en particulier, là, on est au même montant.

M. Benjamin : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'article 29 est adopté?

M. Charette : Adopté.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, M. le ministre, l'article 30, s'il vous plaît.

• (17 h 10) •

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. 30, donc, on est dans le chapitre IV, Refus, modification, suspension, révocation et annulation d'autorisation.

Et l'article <lui-même :

M. Charette : ...et l'article >lui-même :

«Le présent chapitre [s'applique en outre de tout autre...] s'applique en outre — voilà — de tout autre pouvoir de même nature prévu à cette fin par les lois concernées.

«Pour son application, une déclaration de culpabilité à une infraction criminelle n'est pas visée si la personne a obtenu le pardon pour cet acte.»

Et le commentaire. Cet article vise à établir le champ d'application du chapitre IV, lequel regroupe différents pouvoirs d'intervention du gouvernement et du ministre à l'égard d'autorisations. Ces pouvoirs sont ceux prévus par les articles 115.5 à 115.12 de la Loi sur la qualité de l'environnement, avec quelques ajustements, pour lesquels l'article 96 du projet de loi proposera leur abrogation. Et l'article 30 précise notamment que les pouvoirs prévus par le chapitre ne remplacent pas les pouvoirs plus spécifiques prévus par les lois concernées, mais que ces pouvoirs s'ajoutent à ceux déjà prévus. Le deuxième alinéa de l'article 30 précise, par ailleurs, qu'une personne ayant obtenu un pardon à une déclaration de culpabilité pour une infraction criminelle ne peut être considérée coupable pour l'application du chapitre. On comprend qu'on débute un nouveau chapitre avec les articles qui apporteront le détail pour ces différents éléments là.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. Donc là, je comprends bien qu'on entre dans le pénal à ce moment-ci.

Mme Grignon (Karine) : Non. En fait, c'est d'autres sanctions qui peuvent s'appliquer, donc, des sanctions administratives, comme le refus d'autorisation pour certains motifs. Donc, on a regroupé à l'intérieur de ce chapitre-là les articles de refus ou de modification de suspension d'une autorisation qui pouvaient s'appliquer à l'ensemble des lois toujours concernées, là, qui sont mentionnées à l'article 1, parce que la majorité de ces lois-là possèdent un régime d'autorisation à l'intérieur, là…

Mme Melançon : J'essaie juste de comprendre, là. Peut-être y aller d'un exemple?

Mme Grignon (Karine) : Oui, bien, en fait, on va le voir un petit peu plus spécifiquement à l'article 31, là. Donc, si une personne a été condamnée à un certain type d'infraction criminelle, ça pourrait devenir un motif de refus si jamais elle fait une demande d'autorisation au ministère de l'Environnement. Donc, sur la base de cette condamnation-là à une infraction, le ministre de l'Environnement va pouvoir refuser la demande d'autorisation, en fait.

Mme Melançon : Mais, s'il y a eu un pardon…

Mme Grignon (Karine) : S'il y a eu un pardon, comme l'indique l'article 30, ça ne pourra pas être considéré, effectivement.

M. Charette : Peut-être en guise d'application, là, de cet article-là, je vais référer à ma propre frustration des dernières années, c'est de voir à quel point certains délinquants notoires pouvaient repartir un projet, obtenir de nouvelles autorisations sans qu'on puisse prendre en compte le passif ou, à tout le moins, le passé de ce promoteur-là. Donc, c'est, pour moi, réconfortant et nécessaire en même temps. On ne peut pas… Même si c'est un tout autre projet, on sait que... On peut deviner que, si le promoteur n'est pas généralement enclin à respecter la réglementation, ça va sonner une cloche de plus pour s'assurer que l'autorisation qui est donnée ou qui est refusée soit en fonction, là, de ce que l'on connaît, là, de la probité du promoteur en question. Je le résume, mais à travers des expériences qu'on a vécues, là, ces dernières années.

Mme Melançon : Je pense qu'on peut partager ça ensemble, parce que c'est assez frustrant, en effet, que, dans le fond, le dossier du promoteur ne suivait pas nécessairement ses tentatives — je vais y aller comme ça — de pouvoir exercer ailleurs pour, parfois, des mêmes... dans les mêmes sphères. Alors, ce que vous êtes en train de nous dire ici, c'est qu'il y a un suivi qui est fait pour le promoteur. Donc, s'il y a un promoteur, là, qui s'est fait prendre les deux mains dans le sac, bien, à partir de ce moment-là, s'il vient qu'à déposer un nouveau projet, bien, on pourra, à ce moment-là, lui refuser un accès ou des autorisations par le ministère. C'est ce que vous êtes... C'est ce que vous nous dites à ce moment-ci.

M. Charette : Oui. Je ne sais pas si vous souhaitez une application plus terrain ou plus concrète, mais <ça...

M. Charette : ...concrète, mais >ça résume bien, effectivement, là, le dilemme devant quoi… en fait, la réalité, là, qui nous rattrapait, là, dans certains cas de figure.

Mme Melançon : Parce que, là, on vient quand même créer un nouveau... C'est quelque chose qui est tout à fait nouveau à ce moment-ci?

Mme Grignon (Karine) : Non. En fait, ça existait déjà dans la Loi sur la qualité de l'environnement, donc, aux articles 115.5 et suivants. Il y en a plusieurs dans ce chapitre-là. Donc, c'est, encore là, notre source d'inspiration qu'on étend aux six lois mentionnées à l'article 1.

Mme Melançon : Parfait. Donc, dans le fond, on l'élargit tout simplement, mais les autres lois n'étaient pas sous le parapluie, justement, d'un article comme celui-là.

Mme Grignon (Karine) : Exactement, à une exception près, là. La Loi sur la conservation du patrimoine naturel, qui a été étudiée récemment, là, faisait une référence à ce régime-là, mais, oui, effectivement, c'est nouveau pour la majorité des lois.

Mme Melançon : Juste pour ma gouverne, est-ce qu'on sait à combien... parce que je sais à quel point ça peut être frustrant aussi de savoir… pour un inspecteur ou pour un enquêteur, de dire : Bon, bien, lui, je l'ai pris, là, puis là il vient de redéposer, puis on le sait, comment ça va finir. Est-ce que c'est quelque chose qui arrive fréquemment que… Je sais qu'on a une expression qui dit… On vient de repartir ça sous un nouveau nom, là, puis on le sait, qu'on va… on sait à qui on a encore affaire, puis des compagnies à numéro, souvent, puis il faut aller fouiller pour savoir qui est en dessous de tout ça, là. Est-ce que ça arrive sur une base fréquente?

M. Charette : Fréquemment, je ne dirais pas, parce que, bon, on reçoit plusieurs, plusieurs milliers, en fait, au fil du temps, là, de demandes d'autorisation, et la bonne foi se présume dans une très grande majorité de cas. Donc, fréquemment, non, à l'occasion, oui, mais ce n'est pas monnaie courante. Et, heureusement, là, la plupart des demandeurs d'autorisations souhaitent… Ils ne veulent que bien faire, là, donc, mais il faut quand même avoir des outils, il faut avoir des moyens pour les cas où, malheureusement, là, cette bonne foi là n'est pas confirmée.

Mme Melançon : C'est parce que j'ai un exemple qui me vient en tête, mais je ne le mentionnerai pas dans le micro, là. Je ne veux pas qu'on n'inquiète personne, mais on pourrait presque nommer cet article-là au nom de quelqu'un. D'accord, moi, je vais m'arrêter ici avant d'aller trop loin.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui, M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Je suis sur le commentaire, en fait, le dernier paragraphe, M. le ministre. En fait, j'essaie de comprendre. En fait, quand on parle d'une déclaration de culpabilité pour une infraction criminelle, ça s'applique aussi bien à une personne physique qu'à une entreprise. À qui ça s'applique?

Mme Grignon (Karine) : Oui, ça s'applique aux deux catégories, là. On va le voir plus loin quand on va étudier les infractions et les amendes applicables, là. Donc, il peut y avoir, effectivement, une amende pour la personne physique et une amende plus pour la personne morale, là. Donc, ça s'applique aux deux cas, effectivement. Je réfère toujours à la définition de «personne» au tout début, à l'article 1.

M. Benjamin : Et, pour le bénéfice des millions d'auditeurs et de téléspectateurs, pouvez-vous, M. le ministre, m'expliquer… nous expliquer, cet article-là, qu'est-ce qu'il exprime véritablement? Donc, c'est...

M. Charette : C'est ce qu'on a tenté de faire, au cours des dernières minutes, que de l'expliquer. Comment dire? On se réserve la possibilité de refuser ou de considérer, à tout le moins, un passif chez une personne, qu'elle soit physique ou morale, dans l'octroi d'une autorisation qui est demandée, s'assurer que cet historique-là… je ne veux pas le mettre de façon négative, forcément, mais que cet historique-là puisse être considéré dans les éléments à évaluer pour déterminer si on peut ou non autoriser le projet, là, qui est présenté.

• (17 h 20) •

M. Benjamin : Et merci pour la précision. Et est-ce que je dois comprendre que...

M. Charette : Un petit commentaire. Ce n'est pas tant l'article <lui-même...

M. Charette : ...l'article >lui-même que le chapitre, parce que, naturellement, les articles suivants... parce que, si on ne lit que 30, là, c'est l'ouverture du chapitre, mais les articles suivants, là, nous permettront, là, d'incarner cet objectif-là.

M. Benjamin : Et, quand on parle d'une personne ayant obtenu un pardon, donc, on obtient... En fait, moi, dans le langage commun, je comprends qu'on obtient le pardon une fois qu'on a été reconnu coupable, qu'on a soit purgé sa peine, et là on demande le pardon. J'essaie de comprendre le lien quand vient le temps d'appliquer le tout.

M. Charette : À partir du moment où la personne, quelques années plus tard, a obtenu son pardon, cet historique-là, auquel je faisais référence, ne pourra plus être pris en compte dans la décision d'accorder ou non l'autorisation. Donc, c'est une tache au dossier qui s'efface, en quelque sorte, qui ne pourra plus être invoquée pour refuser une autorisation.

M. Benjamin : D'accord. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que l'article 30 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Adopté. Donc, M. le ministre, prenez une petite gorgée d'eau et lisez l'article 31, s'il vous plaît.

M. Charette : À voir sa longueur, merci de vous soucier de mon bien-être ainsi, et ce qui me rassure ou m'inquiète par moment, c'est que le commentaire est aussi long que... mais là ce n'est pas le cas. Le commentaire est plus succinct. Donc, merci, Mme la Présidente.

«31. Le gouvernement ou le ministre peut refuser de délivrer, de modifier ou de renouveler une autorisation requise en application des lois concernées, la modifier, la suspendre, la révoquer ou l'annuler, en tout ou en partie, ou s'opposer à sa cession si, selon le cas, le demandeur ou le titulaire ou, s'il s'agit d'une personne morale, l'un de ses administrateurs, dirigeants ou actionnaires :

«1° est le prête-nom d'une autre personne;

«2° a, au cours des cinq dernières années, été déclaré coupable d'une infraction à une loi fiscale ou d'une infraction criminelle liée à l'exercice d'activités visées par l'autorisation ou d'un acte criminel [...] aux articles 467.11 à 467.13 du Code criminel;

«3° a produit une déclaration, un document ou un renseignement faux ou a dénaturé ou omis de déclarer un fait important pour la délivrance, le maintien, la modification, le renouvellement ou la cession de l'autorisation;

«4° a été déclaré coupable d'une infraction à toute loi dont le ministre est chargé de l'application ou à l'un de ses règlements :

«a) au cours des cinq dernières années si le montant minimal de l'amende dont était passible le contrevenant pour cette infraction était [...] prévu à l'article 44;

«b) au cours des deux dernières années dans les autres cas;

«5° est en défaut de respecter un avis d'exécution transmis en vertu de l'article 17, sauf le cas prévu au paragraphe 8° du présent article;

«6° est en défaut de respecter une ordonnance rendue en vertu de toute loi dont le ministre est chargé de l'application;

«7° est en défaut de respecter une injonction rendue en vertu de toute loi dont le ministre est chargé de l'application;

«8° est en défaut de payer une somme due en vertu de toute loi dont le ministre est chargé de l'application ou de l'un de ses règlements, y compris le défaut de payer une amende, [d']une sanction administrative pécuniaire et, dans les cas où une autorisation antérieure aurait dû être obtenue et le paiement de la compensation et [les] frais afférents effectué, une compensation financière ou les frais exigibles;

«9° est en défaut de respecter toute disposition de toute loi dont le ministre est chargé de l'application ou de l'un de ses règlements et n'a pas remédié aux manquements constatés lors d'une inspection ou d'une enquête dans le délai ou les conditions impartis pour le faire;

«10° a un lien de dépendance, au sens de la Loi sur les impôts, avec une personne qui exerce une activité similaire alors que son autorisation a été suspendue, révoquée ou annulée ou fait l'objet d'une injonction ou d'une ordonnance à cet effet, sauf si la preuve est faite que l'activité du demandeur ou du titulaire ne constitue pas la continuation de l'activité de cette personne.

«Les paragraphes 7° et 8° du premier alinéa ne peuvent s'appliquer qu'à l'expiration des délais suivants, selon <le cas...

M. Charette : ...selon >le cas :

«1° s'il s'agit d'une somme due, le délai prévu pour en demander le réexamen, en cas échéant;

«2° le délai prévu pour contester la décision devant le tribunal compétent; et

«3° après le 30e jour suivant la décision finale du tribunal confirmant, en tout ou en partie, la décision.»

Commentaire. Cet article reprend le contenu de l'article 115.5 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Il vise notamment à prévoir différentes situations pour lesquelles le ministre ou le gouvernement serait justifié de refuser une demande ou d'intervenir sur une autorisation déjà délivrée. La situation prévue par le paragraphe 5° est nouvelle pour assurer la concordance avec le nouveau pouvoir proposé par la nouvelle loi concernant l'avis d'exécution. La situation prévue au paragraphe 9° est aussi nouvelle pour permettre une intervention lorsqu'une personne ne remédie pas aux situations de non-conformité législatives et réglementaires constatées dans le cadre d'une inspection ou d'une enquête. Un tel pouvoir pourrait être utile lorsque l'utilisation des autres sanctions n'est pas encore amorcée ou ne constitue pas la bonne sanction appliquée pour ce genre de situation. Les situations prévues aux paragraphes 3°, 4°, 6°, 7° et 8° ont fait l'objet d'ajustements techniques. Il en est de même du deuxième alinéa.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bon, là, on y est, on est en plein coeur de tout ça et des nouveaux... bien, des nouvelles poignées que le ministre pourra avoir. En faisant la lecture avec vous, M. le ministre... Puis là j'ai en tête, mais je le sais, qu'on n'est pas dans des SAP nécessairement… Puis là, juste pour mon éclairage, là, est-ce qu'on est toujours dans des sanctions administratives pécuniaires, ou on peut aller aussi dans l'amende, parce que, là, on parle d'ordonnance, ou si on va beaucoup plus loin?

Mme Grignon (Karine) : Oui, oui, c'est plus large, là. Donc, en fait, c'est... À partir du moment où on a une demande d'autorisation, on évalue tout ce qui a été donné comme sanctions, que ce soit au niveau des SAP, au niveau des amendes, au niveau des ordonnances. Donc, on a toute la panoplie, là. C'est pour ceux qu'il y a autant de paragraphes, là, à l'article 31.

Mme Melançon : Parfait. Donc, à partir du moment où, par exemple... parce que, parfois, on a des entreprises qui... bien, qui sont disparues un peu du radar puis pour lesquelles il a pu y avoir des ordonnances ou c'est le gouvernement du Québec qui a payé pour faire exécuter les travaux. Ces entreprises-là, habituellement, sont des entreprises qui ont... plus que délinquantes, là, il y en a... Je me rappelle que le député de Jonquière, la semaine dernière, parlait d'une entreprise chez lui, mais je sais qu'il y en a aussi, bien sûr, en Mauricie, pour lesquelles il y a eu des ordonnances, et les ordonnances, c'est la fin, dans le fond, c'est le maximum dans… qu'on peut aller, où c'est le ministre directement qui va signer.

Mais là ce que je comprends ici, à l'article, c'est qu'on repart ça du départ. Donc, ça peut aller d'une sanction administrative pécuniaire jusqu'à l'ordonnance, mais, si on a eu une problématique, par exemple, avec un individu… Puis, tout à l'heure, le sous-ministre adjoint nous disait : Bien, il y en a, là, qui ne veulent pas qu'on entre directement sur un terrain, puis là, bien, si tel est le cas, on va appeler la police, puis, parfois, on peut arriver à deux inspecteurs. Est-ce que ce genre de comportement là est aussi gardé à l'intérieur du présent article?

• (17 h 30) •

Mme Grignon (Karine) : Bien, en fait, il faut quand même une certaine procédure, là, qui a été accomplie, là. Donc, c'est pour ça qu'on retrouve différents paramètres à l'intérieur de 31. Donc, le fait qu'il y ait une déclaration de culpabilité, donc, ce n'est pas juste de lui transmettre un constat d'infraction. Il faut qu'il ait été déclaré coupable. L'ordonnance, même chose, il faut que l'ordonnance ait été émise par le ministre puis il y ait eu transmission, en fait, de l'ordonnance avec les conditions applicables. Donc, on voit, pour chaque article, il y a… pour chaque paragraphe, en fait, il y a certaines balises. Puis, <quand...

>

<       Mme Grignon (Karine)T : ...puis, >quand on ne se rend pas jusqu'à l'émission de la sanction, là, je pense que c'est plus le paragraphe 9°, là, qui est un peu plus général, bien, on voit, là, que ça demande quand même que la personne ait été informée qu'elle était en manquement puis qu'elle n'a pas remédié à son défaut, là, donc on voit qu'il y a un petit laisser-aller, là, de la part de la personne, là, en fait.

Mme Melançon : Parfait. À l'article... bien, au 3°, dans le fond, là, «a produit une déclaration, un document ou un renseignement faux ou a dénaturé ou omis de déclarer un fait important», comment est-ce qu'on définit le fait important, à ce moment-là?

Mme Grignon (Karine) : Bien, selon la nature de l'information qui est demandée, là, pour savoir s'il y a eu rejet de contaminants. Par exemple, donc, si on demande une information sur la quantité, par exemple, de quelque chose qui a été rejeté à l'environnement, donc, par rapport à la dénaturation, là, du fait, là, on va considérer que ça peut être un fait important parce que, selon l'information qu'il va nous donner, ça va impacter l'impact à l'environnement, là, au niveau de la quantité, par exemple, du rejet, là.

Mme Melançon : Mais un fait important, comme ça, c'est un peu subjectif, non?

Mme Grignon (Karine) : Oui, c'est sûr.

Mme Melançon : Oui, hein?

Mme Grignon (Karine) : Oui.

Mme Melançon : O.K., parce qu'à la lecture même, là, quand on arrive à «dénaturé ou omis de déclarer un fait important»... Qui va évaluer le tout, si c'est un fait important ou non?

Mme Grignon (Karine) : Bien, c'est toujours toutes les mêmes personnes, là, qui évaluent la gradation des sanctions applicables, là...

Mme Melançon : Les directeurs et...

Mme Grignon (Karine) : ...les directeurs, c'est ça, par rapport aux obligations de la loi qui s'appliquent, là, donc qu'est-ce qui constitue un fait important pour l'obligation en question, dont ils sont allés faire l'inspection, par exemple.

Mme Melançon : Oui, allez-y.

M. Rousseau (Michel) :...les cas de refus, de révocation, tout ça, vont être analysés, souvent, par un comité interne pour... en vue de faire une recommandation au ministre. Parce que ça demeure quand même un pouvoir exceptionnel, donc il faut le documenter comme il faut. Et les cas de refus, justement, pour différentes raisons qui sont là-dedans, là, bien, avant de les exercer, il y a une analyse qui est faite, là, puis c'est...

Parce que, je dirais, le refus, c'est une chose, la révocation, c'est un peu la peine ultime, parce que, lorsqu'on révoque une autorisation, la personne ne peut plus opérer son entreprise. Donc, on a des cas, là, récents, où notre ministre a fait les ordonnances puis le non-respect de ces ordonnances-là a mené à des révocations. Mais, à chaque fois, évidemment, l'analyse était faite par nos équipes, pour bien le conseiller là-dessus, parce que c'est des sanctions quand même importantes, lorsqu'on enlève le droit d'opérer. Mais ça s'est fait puis ça ouvre la porte à ça, ces articles-là.

Mme Melançon : D'accord. Bien, je vais m'arrêter là, là. Je ne sais pas si les collègues ont certaines questions. Puis j'ai d'autres questions à partir du 4°, là, mais je vais laisser les collègues pour le début, aussi. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...avait commencé en... avait demandé en premier, puis il y a M. le député de Jonquière.

M. Benjamin : Ah! vous pourriez y aller, collègue.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Jonquière, allez-y.

M. Benjamin : Allez-y.

M. Gaudreault : ...là, mais en fait, c'est plus un commentaire, pas éditorial, là, mais une réflexion, dans le sens que c'est quand même gros, là, parce qu'on fait basculer l'article 115.5 de la LQE en totalité dans la nouvelle loi. Puis je comprends, là, qu'on veut créer une loi, un tronc commun sur les peines, les pénalités, l'aspect plus administratif. Mais c'est parce que l'économie de la Loi sur la qualité de l'environnement tourne autour des autorisations, des certificats... bien, sur plein de choses, là, mais notamment sur les certificats d'autorisation, c'est quand même le coeur, donc, de dire : Bien, voilà comment un ministre peut accorder un certificat d'autorisation, voilà comment il ne peut pas accorder un certificat d'autorisation, pour quelles raisons, c'est quoi, tout le processus d'évaluation environnementale conduisant éventuellement à un décret ministériel, bon, etc. C'est ça, la LQE.

Puis là on sort de ce principe important des autorisations au cœur de la LQE pour le mettre dans une autre loi. Parce que l'article 31 <nous dit...

M. Gaudreault : ...ministériel, bon, etc. C'est ça, la LQE.

Puis là, on sort de ce principe important des autorisations au cœur de la LQE pour le mettre dans une autre loi. Parce que l'article 31 >nous dit : «Le gouvernement ou le ministre peut refuser de délivrer, de modifier ou de renouveler une autorisation requise en application des lois concernées...» Je me demande ce que ça peut avoir comme conséquence, dans l'ensemble de l'application de la LQE, de dire qu'on sort une des raisons ou des raisons, parce qu'il y a quand même plusieurs paragraphes, de ne pas accorder d'autorisation, si on le sort de la LQE. Pour moi, ce n'est pas un geste qui est banal. Est-ce que ce volet...

Parce que, quand on regarde dans les commentaires, là, la table de concordance, ça ne touche pas d'autres lois, là. Dans les six lois qui sont touchées par le fameux tronc commun, il n'y a que la LQE qui est touchée. Est-ce qu'il n'aurait pas été préférable, considérant, dans le fond, qu'on parle de ne pas accorder une autorisation, de le garder carrément dans la LQE pour cet aspect-là? Alors, c'est mon point à ce stade-ci.

M. Charette : ...qui est aussi très pertinent. En fait, c'est vrai que c'est un élément important de la LQE, mais en l'intégrant au tronc commun, ça va continuer à s'appliquer intégralement à la LQE. Donc, la LQE ne perd pas de portée avec cette modification-là. Et pour ce qui est du droit de refus, en quelque sorte, il va rester aussi à l'intérieur de la LQE. Et, à ce niveau-là, la collègue juriste serait plus à même de bien le vulgariser, mais ça n'altère rien de ce tronc-là qui est très fort, à la LQE, mais qui va être maintenant partagé dans la nouvelle loi. Mais la collègue juriste va pouvoir y aller de façon plus précise.

Mme Grignon (Karine) : En fait, pour répondre plus spécifiquement à votre question, c'est qu'il y a des régimes d'autorisation aussi dans les autres lois. Donc, la Loi sur la sécurité des barrages a un régime d'autorisation assez important, même chose pour conservation du patrimoine naturel, espèces menacées et pesticides, qui est essentiellement un régime de permis et de certificats.

Donc, ce qui a été déplacé dans le tronc commun, donc les articles 115.5 et suivants, ce sont des articles très généraux par rapport à des situations qui peuvent s'appliquer à l'ensemble de ces lois-là. Par contre, à l'intérieur de chacune des lois particulières, notamment la LQE, il va demeurer des pouvoirs spécifiques de refus pour des motifs environnementaux, notamment. Puis là je vous nomme celui qui a été notamment édicté, là, adopté, en 2017, là, par le premier projet de loi n° 102, l'article 31.0.3, là, qui est le pouvoir de refus plus général qui est utilisé par le ministère de l'Environnement. Donc, lui va demeurer dans la LQE et va demeurer appliqué, là, par rapport au régime d'autorisation plus spécifique, là, de la Loi sur la qualité de l'environnement.

M. Gaudreault : Donc, on ne déplace dans le tronc commun que le refus d'autorisation qui est relié à, comment je pourrais dire... à des documents faux ou à des déclarations de culpabilité, à une infraction, à avoir utilisé un prête-nom, le défaut de respecter une ordonnance. J'y vais en cascade, là, un peu en survolant l'article. Donc, on ne déplace dans le tronc commun, vous me direz si je comprends bien, là... avec 31, on ne déplace dans le tronc commun que les refus d'autorisation en vertu de la LQE, associés à des vices de forme ou à des déclarations, justement, de culpabilité, bon, qui font partie des vices de forme, si on veut, là, et non pas sur des enjeux de fond. Est-ce que je dis bien la bonne chose en disant ça?

Mme Grignon (Karine) : Oui, oui, tout à fait. Donc, c'est plus par rapport au comportement d'un demandeur, donc, par rapport à ce qu'il a fait antérieurement, donc, dans les situations qui sont énumérées à 31, notamment. Effectivement, ça, ça peut s'appliquer de manière générale. Mais, pour les questions de fond en lien, par exemple, avec le rejet de contaminants, là, ça va demeurer encadré par la loi particulière, qui est la Loi sur la qualité de l'environnement.

• (17 h 40) •

M. Gaudreault : O.K. Puis vous avez dit que, pour les autres lois... Vous avez parlé de la Loi sur les pesticides, vous avez parlé de la Loi sur la sécurité des barrages. Quelle est la mécanique qui fait que 31 s'applique? Pour bien comprendre... <Parce que...

M. Gaudreault : ...pesticides, vous avez parlé de la Loi sur la sécurité des barrages. Quelle est la mécanique qui fait que 31 s'applique?, pour bien comprendre. >Parce que, quand on fait la table de concordance, il n'est nommé que la LQE. Je voudrais juste bien comprendre, là, par quel tour de passe-passe on est capable, par 31, de toucher aussi les autres lois, là?

Mme Grignon (Karine) : Oui, bien, on revient en arrière, donc c'est vraiment les articles du début, là, l'article 1 qui vient dire que la loi, la nouvelle loi s'applique aux six lois. Donc, tout le contenu, y compris, là, les articles 31 et suivants, vont s'appliquer à ces six lois-là.

M. Gaudreault : Est-ce à dire...

Mme Grignon (Karine) : Généralement, vous allez le voir plus tard, là... Excusez-moi, là. Généralement, vous allez le voir plus tard, dans chacune des lois, il va y avoir un chapitre où on va dire, par exemple : Inspection et enquête, j'ai un chapitre, allez voir la loi sur les mesures d'application, pour le détail.

M. Gaudreault : Est-ce à dire que ces possibilités de refus d'autorisation reliées à des vices de forme, si on reprend notre expression, n'existaient pas dans les autres lois, à part la LQE, au moment où on se parle?

Mme Grignon (Karine) : Exact. La seule loi où il y avait un renvoi, en fait, il n'y avait pas le libellé exactement, mais il y avait un renvoi vers la LQE, c'était dans la Loi sur la conservation du patrimoine naturel.

M. Gaudreault : O.K. Ça veut dire que, par exemple, sur la sécurité des barrages, au moment où on se parle, avec la loi qui est actuellement en vigueur, on ne peut pas refuser une autorisation en vertu de cette loi-là pour un vice de forme? Bien, si on prend les 10 picots, là, qui sont là, là, puis qu'on les appelle des vices de forme, on ne peut pas, en vertu de la Loi sur la sécurité des barrages, présentement, refuser une autorisation si la personne, disons, a utilisé un prête-nom.

Mme Grignon (Karine) : Exactement, ce n'est un pas prévu actuellement.

M. Gaudreault : Donc, dans ce sens-là, on vient rendre plus sévères les cinq autres lois que la... outre la LQE?

Mme Grignon (Karine) : Tout à fait. On étale le régime à ces cinq autres lois là, là, de manière très, très spécifique.

M. Gaudreault : O.K. Ça va aller pour l'instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Ma première question. J'ai déjà étudié d'autres projets de loi dans lesquels on commence l'article par «le ministre», tout simplement. Pourquoi ici on formule en commençant par «le gouvernement ou le ministre»? Est-ce que c'est...

M. Charette : ...la collègue pourrait répondre.

Mme Grignon (Karine) : En fait, c'est vraiment, dans les différentes lois, les pouvoirs d'autorisation sont attribués soit au gouvernement soit au ministre. Donc, pour prévoir tous les cas de figure, on a commencé par «le gouvernement ou le ministre», ici, là. Ça réfère, entre autres, au régime d'autorisation qui découle de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts, qui est un régime d'autorisation.

M. Benjamin : D'accord.Ce que je comprends, dans cet article qu'on a devant nous, c'est un article qui vient donner des garde-fous, qui vient donner au ministre le pouvoir d'intervenir pour refuser, délivrer, etc. Quand on regarde le paragraphe, le 2°, qui dit : «a été déclaré coupable d'une infraction à une loi fiscale ou une infraction criminelle», par rapport aux lois fiscales, est-ce que... Pourquoi ne parle-t-on pas d'avoir commis une infraction aux lois fiscales, plutôt de reconnaître qu'on est reconnu coupable à une loi fiscale?

M. Charette : Je ne suis pas juriste, mais, a priori, la personne qui a été déclarée coupable, c'est parce qu'elle a commis cette infraction-là. Donc, on veut s'assurer qu'elle ait eu son recours ou sa possibilité d'appel. Donc, on attend ou on souhaite qu'il y ait eu une déclaration de culpabilité en bonne et due forme. Encore une fois, je ne suis pas juriste, j'ai droit aux coups de pied, là, si jamais mes explications ne sont pas adaptées à la réalité.

M. Benjamin : En fait, cette question-là, je la pose, en fait, c'est en me référant, de mémoire, à une des interventions du sous-ministre en lien avec l'impôt, parce que... Est-ce qu'il y a un chantier, est-ce que je comprends qu'il y a actuellement un chantier entre le ministère de l'Environnement et l'Agence du revenu, donc, au niveau des entreprises, par des... qui connaîtraient des accrocs soit à des différentes lois applicables par votre ministère ou, du moins, à la loi sur l'impôt? Est-ce que je comprends qu'il y a un chantier en cours, actuellement, là-dessus?

M. Rousseau (Michel) :Dans cet article-là, là, une déclaration de culpabilité à l'impôt ou à autres, c'est <public, donc...

M. Rousseau (Michel) : ...Dans cet article-là, là, une déclaration de culpabilité à l'impôt ou à autres, c'est >public, donc c'est un renseignement que les gens au ministère qui ont à évaluer si cet article-là s'applique ont en leur possession.

Par rapport strictement au Revenu, il y a des discussions, au Revenu, régulièrement, notamment pour des mauvais payeurs ou encore, j'expliquais, l'autre fois, dans le cadre de certains dossiers où on peut échanger de l'information avec eux, parce que les gens qui commettent des infractions commettent aussi des infractions à la loi sur l'impôt. Mais là on sort de l'article 31, mais, spécifiquement pour l'article 31, ça prend effectivement, comme dit le ministre, une déclaration de culpabilité, parce qu'on ne peut pas présumer qu'il est coupable. Et ça, c'est des documents qui sont quand même publics et accessibles. Donc, les liens avec le ministère du Revenu sont faits lorsque c'est requis, là.

M. Benjamin : Donc, on comprend que, par exemple, quelqu'un qui serait... une entreprise qui serait un mauvais payeur à l'impôt, ce ne serait pas suffisant, donc ça prend une déclaration de culpabilité au sens de la loi sur l'impôt.

M. Rousseau (Michel) :Bien, pour refuser une autorisation, c'est comme ça que c'est libellé. Mais, quand je parlais de mauvais payeurs, on peut se servir du revenu pour faire du recouvrement, là. Il y a des ententes qui peuvent se faire avec eux dans des cas exceptionnels. Mais là on n'est pas dans les autorisations, on est dans...

M. Benjamin : Donc, c'est seulement pour faire du recouvrement, donc, et non pas dans l'octroi d'une autorisation?

M. Rousseau (Michel) :Pour l'octroi d'autorisation, c'est vraiment une déclaration de culpabilité, comme il est inscrit à l'article.

M. Benjamin : Le ministre a souligné tout à l'heure, avec raison, d'ailleurs, c'est un long article avec plusieurs paramètres qui vient donner, à ce moment-là, l'autorisation au ministre de pouvoir refuser de délivrer, ou modifier, ou renouveler, ou autoriser, etc. Je pensais au... Et comme l'éventail qu'on a, le spectre qu'on a devant nous est quand même assez large, je pensais, entre autres, aux municipalités, M. le ministre, donc. Il y a des entreprises qui sont installées dans des municipalités et qui sont en constante infraction à des règlements municipaux. Est-ce qu'on pourrait peut-être prévoir aussi que ça pourrait devenir aussi un élément qui permettrait au ministre de pouvoir soit ne pas renouveler ou, du moins, de modifier une autorisation?

Mme Grignon (Karine) : En fait, les infractions qui sont énumérées ici, il faut quand même que ça ait un certain lien avec l'environnement, là. Donc, à l'époque, quand ça a été introduit à la Loi sur la qualité de l'environnement, c'est parce qu'il y avait des tractations, là, au niveau du crime organisé, pour les sols contaminés. Donc, il y avait certaines ramifications, là, au niveau des lois fiscales, au niveau des infractions qui sont énumérées, là. 467.11 à 467.13, là, c'est des infractions criminelles très, très précises par rapport au crime organisé, là. Donc, c'est vraiment en lien avec ça.

Il faut que ça ait un lien aussi, comme je vous dis, avec l'autorisation qu'on va émettre, là, parce que la personne, elle a quand même un droit de travailler, un droit de déposer des demandes d'autorisation, sans que ça soit... ça traîne toujours en arrière d'elle, là, ces déclarations de culpabilité qu'elle a eues pour d'autres choses. Donc, il faut quand même avoir une certaine clémence envers des mauvais comportements dans d'autres domaines, là, que la personne a pu avoir, là. Donc, c'est par rapport à ces garanties-là, au niveau des droits protégés par la charte, là, qu'on vient circonscrire le type d'infraction qui est visée pour pouvoir émettre un refus ici.

• (17 h 50) •

M. Benjamin : Bien, je pense que je ne pense pas me tromper en affirmant que la majorité des municipalités, au Québec, ont à coeur beaucoup d'enjeux environnementaux, les enjeux environnementaux, et ont décidé, au cours des dernières années, que ce soit, par exemple, à travers l'Union des municipalités du Québec ou encore, de manière autonome ou de manière concertée, de développer des politiques, des actions fortes dans des... et même une réglementation en lien avec la question environnementale.

Et je ne pense pas me tromper non plus si j'ose affirmer que je pense qu'il y a des <entreprises...

M. Benjamin : ...réglementation en lien avec la question environnementale.

Et je ne pense pas me tromper non plus si j'ose affirmer que je pense qu'il y a des >entreprises qui sont... qui peuvent ou qui sont, même, en infraction par rapport à ces orientations municipales en matière environnementale. Alors, est-ce qu'il y a... Et, d'autant plus, que de fois j'ai entendu affirmer la volonté de reconnaître les municipalités comme des gouvernements de proximité. Je pense que, là, il y a une opportunité concrète, tangible, de pouvoir l'affirmer, donc, cette reconnaissance-là, par rapport aux orientations en matière environnementale des municipalités.

M. Charette : Je veux être certain de bien comprendre, et, si c'est le cas, je pense pouvoir rassurer le collègue. L'entreprise qui fait des travaux sur le territoire d'une municipalité doit quand même se conformer à la réglementation. En fait, elle est tributaire de la réglementation environnementale québécoise. Donc, même si c'est sur le territoire d'une municipalité que la faute est commise, elle le serait, en toute vraisemblance, par rapport à l'autorisation qui a été donnée par le gouvernement du Québec.

Donc, le mauvais joueur, je vais l'appeler ainsi, qui commet une faute sur un territoire d'une municipalité X, le fait en vertu d'une réglementation ou d'une loi québécoise. Donc, c'est pris en compte par la force des choses, là. L'autorisation, elle est... C'est certain qu'il y a une réglementation municipale qui s'applique, mais, au niveau de la protection de l'environnement, au niveau de la LQE, c'est le ministère de l'Environnement. C'est donc le gouvernement du Québec qui va donner son autorisation et non pas la municipalité. Je ne dis pas que la municipalité n'a pas une réglementation qui va obliger le promoteur à se conformer d'une façon ou d'une autre. Mais l'autorisation, elle est donnée par le gouvernement du Québec, par le ministère de l'Environnement, si c'est en lien avec la Loi sur la qualité de l'environnement.

M. Benjamin : Là-dessus, je vous entends, M. le ministre, mais, vous savez, en fait, actuellement, quand je regarde l'article qu'on a devant nous, on parle de toutes sortes d'infractions, diverses sortes d'infractions, mais il y a aussi des entreprises qui sont installées dans différentes municipalités, qui peuvent aussi commettre des infractions répétitives, constantes par rapport à la municipalité, aussi, et en contravention avec beaucoup de règlements municipaux. Et c'est là que je pense qu'il y aurait lieu de voir, dans cet article-là, une fenêtre par rapport aux règlements municipaux aussi.

M. Charette : En fait, comme l'indiquait Me Grignon, les impacts d'une... les impacts d'un mauvais comportement qui peut être noté par le chapitre IV, ça doit être en lien avec l'environnement. Donc, une compagnie peut être en défaut par rapport à une réglementation municipale, que ce soit, je ne sais pas, moi, par rapport à la nuisance, par rapport à... Mais, si ça ne touche pas l'environnement, ça va être difficile de noter ce comportement-là dans l'évaluation d'une autorisation, qui, elle, est de nature environnementale.

Mais, si l'infraction est de nature environnementale, si elle a nécessité un certificat d'autorisation, bien, elle l'a nécessité auprès du ministère de l'Environnement, donc c'est ce type de comportements là qui pourraient être pris en compte. Une entreprise, là, ça peut être tellement vaste, qui enfreint la réglementation municipale, par exemple, elle construit un élément de son installation en dehors des zones permises par la municipalité, s'il n'y a pas de lien avec l'environnement, s'il n'y a pas d'impact au niveau de l'environnement, ce n'est pas le genre de comportement, là, qui serait pris en compte pour l'évaluation d'une demande d'autorisation à venir. Si le lien avec l'environnement n'est pas présent, ça va être difficile de le tenir... d'en prendre compte dans l'évaluation.

M. Benjamin : Je vais commencer par remercier notre recherchiste, Karl, qui m'a... Karl Filion, qui m'a amené un élément de plus dans l'argumentaire, donc, si tant est, donc, que j'ai besoin encore d'argumenter pour faire comprendre, en fait, le point de vue. En fait, en vertu de la Loi sur les compétences municipales, M. le ministre, les municipalités, elles peuvent <adopter...

M. Benjamin : ...comprendre, en fait, le point de vue. En fait, en vertu de la Loi sur les compétences municipales, M. le ministre, les municipalités, elles peuvent >adopter des règlements et mettre en place des actions sur les sujets suivants : sur les parcs, sur l'utilisation de l'énergie qu'elle produit, sur la salubrité, sur les nuisances, sur la sécurité, sur le transport, sur l'alimentation en eau potable, l'élimination et la valorisation des matières résiduelles. À titre d'exemple, cette compétence générale des municipalités en matière d'environnement a permis, justement, à certaines d'entre elles, à certaines municipalités, d'adopter des règlements pour protéger, par exemple, les prises d'eau potable, donc. Et, justement, donc, il y a des règlements municipaux qui existent. Et moi, je verrais très bien, donc, que vous puissiez, dans cet article-là, prévoir aussi, donc... prévoir qu'un accroc à ces règlements-là, des règlements, on s'entend, qui vont dans le sens de la protection de l'environnement, donc, peuvent aussi devenir des motifs pour refuser, ou pour renouveler des permis, ou pour même en octroyer.

M. Charette : ...à la collègue juriste.

Mme Grignon (Karine) : En fait, au niveau municipal, généralement, ils ont leur propre régime de permis, un permis municipal qui va s'ajouter, en fait, à l'autorisation environnementale délivrée par la ministre ou le gouvernement. Donc, peut-être que les municipalités pourraient prévoir ce même genre de pouvoir là à l'égard de leurs propres permis, là, ce serait beaucoup plus direct, là, on s'entend. Il faut vraiment que, comment je vous dirais, l'infraction, par rapport à un règlement municipal qui peut être de manière générale, soit liée à la demande d'autorisation. Parce qu'on est vraiment dans un article où on fait un accroc, c'est un pouvoir exceptionnel... on fait un accroc aux droits protégés par la charte. Donc, il faut vraiment circonscrire adéquatement cette intrusion-là, là, dans les droits garantis par la charte.

Donc, on ne peut pas aller largement dans toutes les directions et prévoir toutes les infractions à n'importe quelle loi, là. Donc, il faut quand même permettre à ces gens-là, là, d'avoir une certaine latitude, là, quand ils font des demandes d'autorisation, leur permette d'exercer un emploi, un exercice d'activité quelconque, là.

M. Benjamin : J'entends, j'entends votre explication, mais, en même temps, aussi, je vais ramener à vous, M. le ministre, ce que nous avons souvent entendu ici, lors des consultations particulières, sur différents projets de loi, ce qu'ont plaidé souvent les municipalités du Québec, l'enjeu de cohérence, l'enjeu de cohésion, et cet enjeu de cohérence fait en sorte que des fois, sur certaines applications, les municipalités ont les mains liées. Et c'est là que je trouve... Je comprends très bien ce que maître, excusez-moi, votre...

Mme Grignon (Karine) : ...

M. Benjamin : ...Grignon, Me Grignon, je comprends très bien l'explication de Me Grignon, mais je continue à plaider, à vous dire, M. le ministre, qu'il y a là... je pense que c'est une loi trop importante pour qu'on reste sourds aux préoccupations environnementales des municipalités, donc.

M. Charette : ...le temps file, on pourrait y revenir ce soir. On ne réécrira pas le droit municipal à travers l'article 31 du projet de loi n° 102. Mais, encore une fois, quand c'est des projets qui impliquent la réglementation québécoise en environnement, souvent, il y a une incidence au niveau municipal, et dès que ça touche la réglementation, la législation québécoise, ça nous donne une portée. Mais on ne peut pas, à travers cet article-là, réécrire le droit municipal, là, ce n'est pas la bonne occasion de le faire.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, compte tenu de l'heure, la commission va ajourner ses travaux jusqu'à 19 h 30. Je vous souhaite bon appétit.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 33)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, à l'ordre s'il vous plaît! La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 102, Loi visant principalement à renforcer l'application des lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages, à assurer une gestion responsable des pesticides et à mettre en oeuvre certaines mesures du Plan pour une économie verte 2030 concernant les véhicules zéro émission

Lors de la suspension de nos travaux cet après-midi, la discussion portait sur l'article 31 de la loi édictée à l'article 1 du projet de loi. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. En fait, au moment de nous quitter, donc, j'en étais aux échanges avec le ministre. Donc, après une heure et demie de pause, je me demandais s'il avait eu le temps de cheminer avec moi dans le sens de mes interventions.

M. Charette : J'ai cheminé dans l'espoir de convaincre le collègue. Dans les faits, comme on le mentionnait tout juste avant la pause, les municipalités ont naturellement leurs propres réglementations, qui, dans certains cas, peuvent toucher l'environnement. Ceci dit, lorsqu'il s'agit d'enjeux qui se réfèrent à la Loi sur la qualité de l'environnement, la demande d'autorisation, le certificat d'autorisation doit aussi émaner du gouvernement du Québec, du ministère de l'Environnement, ce qui nous donne une prise pour appliquer l'article 31 tel qu'il est proposé.

Sinon, si les municipalités ont certaines doléances à l'égard de certains entrepreneurs, certains promoteurs qui exercent sur leur territoire, comme le mentionnait et le suggérait la juriste, Mme Grignon, les municipalités seraient tout à fait en droit d'inclure dans leur propre réglementation des modalités semblables à celles contenues dans le projet de loi n° 31. Donc, ce serait de leur propre chef qu'elles le feraient. Mais, nous, à travers un projet de loi comme celui-ci, on ne peut pas commencer à légiférer sur les compétences municipales. Ce n'est pas du tout, du tout l'objet, là, du projet de loi, et on déborderait largement de notre mandat.

M. Benjamin : En fait, Mme la Présidente, je n'ai pas demandé au ministre de légiférer sur les compétences municipales. En fait, voyez, ce que je trouve intéressant dans cet article qu'on a devant nous, c'est un article qui donnerait, en fait, si nous l'adoptions tel quel, qui donnerait au ministre le pouvoir de refuser de délivrer, de modifier, de renouveler une autorisation requise, de la modifier, de l'annuler, de la révoquer en tout ou en partie, de s'opposer à ça, à toute cessation, si, et je vais évoquer seulement au moins un argument, si l'entreprise est déclarée coupable d'une infraction aux lois fiscales. Je ne pense pas que le ministre est en train de jouer dans la loi sur l'impôt, donc en mettant en place ici une pareille balise. S'il y avait aussi une infraction criminelle, je ne pense pas que le ministre touche au Code criminel, c'est-à-dire en mettant ici de pareilles balises. Ce que je lui dis, c'est que, pour un enjeu de cohérence et de cohésion sur nos actions en <matière environnementale...

M. Benjamin : ...d'une infraction aux lois fiscales. Je ne pense pas que le ministre est en train de jouer dans la Loi sur l'impôt, donc en mettant en place ici une pareille balise. S'il y avait aussi une infraction criminelle, je ne pense pas que le ministre touche au Code criminel, c'est-à-dire en mettant ici de pareilles balises. Ce que je lui dis, c'est que pour un enjeu de cohérence et de cohésion sur nos actions en >matière environnementale, il y a des municipalités, il y a beaucoup de municipalités au Québec qui ont des compétences municipales, et dans certaines orientations environnementales, et même aussi en matière d'urbanisme, en matière de zonage aussi. Et il y a... Évidemment, ce sont des sections de territoire et de compétence municipale. Il pourrait y avoir, et je parle au conditionnel, Mme la Présidente, je dois même parler au présent, il y a des entreprises qui sont sur le territoire de certaines municipalités au Québec qui sont en contravention avec ces municipalités-là par rapport à... sur des axes reliés à l'environnement. Parce que je pense que l'argument que maître Grignon évoquait tout à l'heure, c'était l'argument par rapport à des activités en lien avec l'environnement. Mais, justement, c'est de cela dont il s'agit.

Donc, je ne demande pas au ministre de refaire, d'aller jouer dans les platebandes des lois des municipalités. Ce que je lui dis, c'est d'en prendre... d'en tenir compte, c'est d'en tenir compte, justement, au moment, pour lui, de refuser de délivrer, de modifier, tout comme il tient compte aussi... et de plusieurs lois qui ne relèvent pas de ses compétences, mais qu'il les utilise comme levier pour mieux faire, pour mieux agir sur les enjeux environnementaux au Québec. Donc, je lui demande de faire la même chose. Ce n'est que cohérence et de cohésion à ce niveau-là.

M. Charette : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui, allez-y.

M. Charette : Oui? Je voulais être certain d'avoir votre consentement. Bien, en fait, on peut avoir la discussion longtemps, mais, à partir du moment où ça se rapporte à la réglementation, la législation québécoise, en matière d'environnement, même si la problématique est vécue sur le territoire d'une municipalité X, ça relève de la compétence et de la réglementation québécoise, donc là, il y aurait une possibilité de prise. Mais ce que je veux surtout mentionner, si l'infraction est sans égard à la réglementation québécoise, à la législation québécoise, mais qu'elle enfreint une norme municipale, c'est là où la municipalité pourrait convenir d'une règle semblable à celle que l'on propose à l'article 31, c'est-à-dire, dorénavant, pour que la municipalité puisse accorder un permis ou une autorisation à cette entreprise-là, elle devra se conformer ou, au contraire, une autorisation pourrait lui être refusée si jamais son passif était trop important aux yeux de la municipalité. Mais on ne peut pas juger sur un comportement qui n'est pas en lien avec notre propre réglementation et avec notre propre législation.

Encore une fois, je le dis une dernière fois, au niveau environnemental, souvent, ça va concerner les deux. Donc, à partir du moment où ça concerne le gouvernement du Québec, le ministère de l'Environnement, là, c'est un élément qui pourrait être pris en considération pour octroyer ou non une nouvelle autorisation pour un nouveau projet.

M. Benjamin : Alors, à ce moment-là, donc, est-ce que c'est possible de le voir paraître ici, dans l'article, donc, vous, ce que vous évoquez là, M. le ministre?

M. Charette : Je veux dire, c'est déjà le cas. Il n'y a pas d'amendement à nos yeux, là, qui serait nécessaire. À partir du moment où ça touche la réglementation et la législation québécoise, c'est déjà pleinement pris en compte par l'article 31 que l'on propose. On pourra, justement, se pencher sur tel, tel élément. Il y a quand même plusieurs volets à l'article 31. On pourra dire, par exemple : Je prends le... peu importe, là, il y a quand même plusieurs possibilités. Donc, dès qu'il y en a un qui toucherait la réglementation, la législation québécoise, même si ça enfreint, en même temps, une réglementation municipale, nous, ce serait notre élément sur lequel on pourrait miser. Mais, en dehors de ça, c'est de la compétence de la municipalité, d'établir son propre cadre d'application réglementaire et d'imposer des limitations à une entreprise qui n'aurait pas respecté sa réglementation.

• (19 h 40) •

M. Benjamin : Est-ce qu'il pourrait arriver que... et je pense que c'est sûrement déjà arrivé, qu'une entreprise soit en contravention avec la réglementation municipale en matière environnementale et que la municipalité se retrouve dans la seule situation d'aller par-devant les tribunaux.

M. Charette : ...là, il faudrait être peut-être un petit peu plus précis. De quels types d'infractions environnementales? Parce qu'encore une fois il y a des chances que cette infraction-là soit... se résulte aussi au niveau de la réglementation du Québec ou de la loi <québécoise...

M. Benjamin : ...et je pense que c'est sûrement déjà arrivé qu'une entreprise soit en contravention avec la réglementation municipale en matière environnementale et que la municipalité se retrouve dans la seule situation d'aller par-devant les tribunaux.

M. Charette : ...là, il faudrait être peut-être un petit peu plus précis. De quels types d'infractions environnementales? Parce qu'encore une fois, il y a des chances que cette infraction-là soit... se résulte aussi au niveau de la réglementation du Québec ou de la loi >québécoise. Mais, sans plus de précision, je ne serais pas en mesure de répondre à la question du collègue.

M. Benjamin : J'ai l'ai évoqué tout à l'heure, au niveau de la Loi sur les compétences municipales, les zones de compétence des municipalités sur lesquelles les municipalités peuvent agir — et agissent, d'ailleurs — beaucoup de municipalités agissent en ce sens-là. Souvent, quand... lorsqu'une municipalité... lorsqu'il y a une infraction par rapport à une réglementation municipale, la municipalité se voit, à ce moment-là, dans deux situations possibles, deux scénarios possibles, soit de resserrer sa réglementation encore, ou, encore, pour faire respecter sa réglementation, d'aller par-devant les tribunaux pour forcer une entreprise. Bon. Et ce que nous disent les municipalités, c'est que nous avons besoin d'avoir, sur ces enjeux-là, puisqu'il y a des sphères... Vous savez, quand on parle de la qualité de l'air, M. le ministre, quand on parle de la qualité de l'environnement, les municipalités sont des acteurs de premier plan à ce niveau-là. Je veux bien que la loi soit une loi québécoise, mais il y a aussi toute la réglementation municipale qui peut être... qui est en écho avec cette loi aussi. Et pourquoi est-ce qu'aujourd'hui on ne tient pas compte, justement, des leviers municipaux et de la nécessité de faire entendre... Moi, c'est ce que je plaide, je plaide l'idée de faire entendre à travers ce projet de loi là les leviers municipaux, les leviers d'action des municipalités en matière d'environnement.

Donc, moi, je pense que ce serait un autre outil que vous pourrez donner à la municipalité... aux municipalités en leur disant : Bien oui, il y a la réglementation municipale qui existe, il y a les tribunaux qui existent, mais aussi on vient renforcer la loi pour dire que les réglementations municipales aussi en matière environnementale aussi, nous aussi, on les considère aussi comme importantes, comme des gestes importants à poser en matière environnementale.

M. Charette : Naturellement, on accompagne les municipalités, ce sont des partenaires de premier plan, on respecte les principes d'autonomie municipale. Mais je ne vois pas de lien avec l'article 31, et, à ma connaissance, sauf erreur, il n'y a aucun groupe qui s'est présenté devant nous en disant : L'article 31 n'est pas conforme à la vision que nous avons de la relation entre le gouvernement du Québec et les municipalités. Les principes auxquels le collègue fait référence, j'y crois, mais ce n'est pas le bon projet de loi pour incarner un renforcement, là, de l'autonomie des municipalités, et encore moins le bon article pour y parvenir.

Moi, ce que je pourrais proposer au collègue, s'il le souhaite, c'est de proposer un amendement en bonne et due forme pour qu'on ait quelque chose, là, de tangible et concret à discuter. Mais, autrement, je ne pense pas que ce soit le bon article pour aborder ces questions-là.

M. Benjamin : Mme la Présidente, je n'ai pas dit que cet article-là n'était pas conforme. Les échanges que j'essaie d'avoir avec le ministre, c'est pour voir comment est-ce qu'on peut bonifier l'article, comment est-ce qu'on peut bonifier l'article en lien avec les prérogatives municipales.

Prenons une loi... une autre loi. J'ai parlé de la Loi sur les compétences municipales tout à l'heure. Prenons une autre loi, qui est la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. C'est une loi où les municipalités disposent d'un pouvoir en matière d'urbanisme et d'aménagement, et il y a beaucoup d'éléments, il y a beaucoup d'éléments.

Prenons, par exemple, restreindre par zonage l'excavation du sol, le déplacement de l'humus, la plantation et l'abattage d'arbres et tous travaux de déblai ou de remblai. C'est des gestes qui sont de compétence municipale, mais pour lesquels... qui ont un lien direct avec l'environnement, avec la protection de l'environnement aussi. Alors, moi, tout ce que je dis au ministre, c'est qu'il y a tout simplement intérêt à ce qu'on pense aux gouvernements de proximité que sont les municipalités, qui travaillent aussi sur des axes aussi relatifs à la protection de l'environnement et qui ont parfois des entraves avec des entreprises qui sont celles qui se retrouvent sur leur territoire, en matière de respect de la réglementation. C'est ce que je plaide. Mais je comprends que le ministre n'est pas intéressé à parler du rôle des <municipalités...

M. Benjamin : ...ce qu'on pense, aux gouvernements de proximité, que sont les municipalités, qui travaillent aussi sur des axes aussi relatifs à la protection de l'environnement et qui ont parfois des entraves avec des entreprises qui sont celles qui se retrouvent sur leur territoire, en matière de respect de la réglementation. C'est ce que je plaide. Mais je comprends que le ministre n'est pas intéressé à parler du rôle des >municipalités à ce niveau.

M. Charette : Je vais inviter le collègue à la prudence à ne pas me prêter d'intentions. Je dis que l'article 31 n'est pas celui qui permet ce genre de précision, mais j'ai pris quand même soin de rassurer le collègue, il y a plusieurs règlements qui sont appliqués par les municipalités. Et, dans son propre exemple, le collègue mentionnait tout ce qui est remblais, tout ce qui est excavation. Il y a de bonnes chances que ce soit couvert par la réglementation québécoise.

Donc c'est là notre emprise. Notre emprise est sur ce qui est de compétence ou qui relève du gouvernement du Québec. La juriste l'a bien mentionné, on vient déjà restreindre passablement les droits avec cet article-là. On ne peut pas jouer avec un concept aussi fondamental que les droits reconnus sans qu'on s'y soit penché. Donc, moi, je ne peux pas interdire à un promoteur de réaliser un projet si je n'ai pas de motif en lien avec l'environnement, ce n'est pas du ressort du ministère de l'Environnement.

Mais là où le collègue peut être rassuré, si la municipalité a des difficultés avec un promoteur en particulier qui se voit enfreindre constamment une série de règlements municipaux, la municipalité pourrait très bien adopter un règlement semblable à notre article qui lui permettrait de retirer des autorisations ou de ne pas accorder des autorisations à l'avenir à ce promoteur-là. Mais moi, je dois y aller selon la compétence du ministère de l'Environnement. Je dois y aller selon la compétence du gouvernement du Québec. Donc, ce n'est en rien un désaveu à l'égard des municipalités. Au contraire, on leur dit : Vous, vous avez la possibilité de le faire aussi dans votre propre réglementation si vous le souhaitez, mais, en toute honnêteté, je ne vois pas quel est le type d'amendement qui nous permettrait de rallier un petit peu ou de concilier les inquiétudes du collègue avec les limites du ministère de l'Environnement par rapport à ses propres compétences.

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...le débat fait peut être large, en effet, dans une étude article par article, mais vous devez aussi rester en lien avec l'article 31. Je fais juste une petite mise au point, là, pour...

M. Benjamin : Je suis sur l'article 31, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : D'accord.

M. Benjamin : J'ai écouté avec beaucoup d'attention le ministre parler des compétences de son ministère. Aux dernières nouvelles, Mme la Présidente, le Code criminel n'est pas de compétence québécoise, encore moins de compétence du ministère de l'Environnement. Et, pourtant, on fait référence au code. Moi, tout ce que je demande, tout ce que je plaide, Mme la Présidente, les entreprises délinquantes, lorsqu'elles sont délinquantes aux yeux du gouvernement du Québec, il y en a aussi qui peuvent l'être aussi sur les territoires de nos municipalités. Moi, ce que je demande au ministre, c'est de donner un levier aux municipalités aussi, à travers ce projet de loi là, donner un levier aux municipalités pour combattre les entreprises délinquantes qui sont sur leur territoire. C'est ce levier-là que je demande à travers cet échange que j'ai avec le ministre. Mais je comprends que le ministre ne veut pas donner ce levier-là aux municipalités pour lutter contre les entreprises délinquantes qui sont sur le territoire de la municipalité.

• (19 h 50) •

M. Charette : Il comprend que sa compréhension n'est tout simplement pas exacte. Les municipalités ont déjà ce levier-là, elles l'ont si elles veulent adapter la réglementation et elles sont tout à fait en droit de le faire. Le collègue dit : Le ministère de l'Environnement n'est pas responsable du Code criminel, c'est vrai, mais il faut se souvenir de ce qu'on se disait avant la pause. Toutes les infractions qui peuvent être notées au dossier ou qui pourraient influencer l'octroi ou la reconnaissance d'une autorisation doivent être en lien avec l'environnement. Donc, il peut y avoir des infractions criminelles qui ont un impact au niveau environnemental. Donc, c'est là, le lien qu'il faut établir. Donc, ce n'est pas le Code criminel en général, ce n'est pas les lois fiscales en général, ce n'est pas les lois sur le revenu en général, c'est par rapport au domaine de l'environnement. Et c'est là, et je ne le répéterai plus par la suite, c'est là aussi le lien, souvent il est connexe entre une infraction environnementale qui est identifiée sur un terrain municipal ou sur le territoire d'une <municipalité...

M. Charette : ...qu'il faut établir. Donc, ce n'est pas le Code criminel en général, ce n'est pas les lois fiscales en général, ce n'est pas les lois sur le revenu en général, c'est par rapport au domaine de l'environnement. Et c'est là, et je ne le répéterai plus par la suite, c'est là aussi le lien, souvent il est connexe entre une infraction environnementale qui est identifiée sur un terrain municipal ou sur le territoire d'une >municipalité, la réglementation québécoise. Donc, on a une emprise réelle, mais, si ça ne touche pas l'environnement, ça ne pourra pas être réglé à travers le projet de loi n° 102 et encore moins à travers l'article 31.

M. Benjamin : Une dernière intervention, Mme la Présidente, je vous l'annonce, c'est une dernière.

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...l'intervention que vous voulez, je vous ai juste fait un petit recadrage.

M. Benjamin : Non, mais, vous savez, j'écoute avec beaucoup d'attention le ministre, qui nous parle d'infraction au Code criminel, où il y a l'environnement. Mais il y a aussi des infractions municipales où il y a l'environnement aussi. Et, moi, c'est sur cet aspect-là que je lui dis : S'il y a des infractions au Code criminel reliées à l'environnement, il y a aussi des infractions municipales reliées à l'environnement aussi. Et, à ce niveau-là, je crois qu'on aurait intérêt à se pencher sur cet enjeu-là.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Là, je comprends que le ministre, il l'avait annoncé, là, qu'il ne voulait plus aller dans la direction proposée par le député Viau, qui, somme toute, amène quand même un point intéressant lorsqu'il parle, justement, des règlements municipaux où il y a des entreprises qui pourraient être en contravention avec des règlements municipaux qui ne sont pas nécessairement juxtaposés avec la loi québécoise. J'ai une question. Lorsqu'on parle de personne morale, est-ce qu'on peut parler des municipalités lorsqu'on parle de personne morale?

Mme Grignon (Karine) : En fait, une municipalité, oui, c'est une personne morale de droit public. Par contre, il y a certaines obligations, là, qui ne s'appliquent pas de la même façon à cette personne morale spéciale là, là. Donc, il y a certaines règles, par exemple la Loi sur les compagnies, qui ne s'appliqueront pas nécessairement aux municipalités.

Mme Melançon : Je pose une question, puis, très, très honnêtement, souvent on pose des questions, on connaît déjà les réponses, et là je ne connais vraiment pas la réponse. Mais est-ce que c'est déjà arrivé que des municipalités étaient en infraction auprès du ministère de l'Environnement?

M. Rousseau (Michel) :La réponse est oui. Quand même un certain nombre de sanctions administratives qui sont émises par année, et même des condamnations pénales. Donc, oui.

Mme Melançon : Donc, si une municipalité a une condamnation pénale, c'est, donc, dire qu'une municipalité pourrait se voir... Parce qu'on est toujours dans le tronc commun avec nos six lois, on se rappelle de tout ça, là. Donc, s'il est reconnu coupable et s'il y a... Bon, la municipalité pourrait ne pas pouvoir déposer une nouvelle demande au ministère de l'Environnement.

Mme Grignon (Karine) : Théoriquement, oui, effectivement, c'est visé dans le terme «personne». Donc, si cette situation s'applique à la municipalité, effectivement, on pourrait se retrouver dans cette situation-là, là, mais la municipalité n'a pas nécessairement le rôle d'exécutant de travaux, là, c'est dans certains contextes très, très circonscrits en vertu de la Loi sur les compétences municipales, vous l'avez dit, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme aussi, là. Donc, pouvoir... ils vont faire des travaux dans un cadre très, très précis en vertu de ces lois-là, là.

Mme Melançon : Bien, je pose la question parce qu'à partir du moment où on voit ici, au 4°, «a été déclaré coupable d'une infraction à toute loi dont le ministre est chargé de l'application», donc,

«a) au cours des cinq dernières années si le montant minimal de l'amende [...] était [donc] passible le contrevenant pour cette infraction [étant] prévu à l'article 44;

«b) au cours des deux dernières années dans les autres cas;».

Ça veut dire qu'une municipalité pourrait se voir refuser une demande d'autorisation par le ministère pour une durée de cinq ans.

M. Charette : ...une réponse générale, dans un premier temps. Naturellement, ça ne serait pas toutes les demandes d'autorisation d'une municipalité. On comprend que les municipalités ont aussi un devoir à l'égard de leurs citoyens, donc on ne veut pas que les citoyens soient ultimement pénalisés, mais on va vouloir s'assurer que les travaux sont faits convenablement. Donc, une municipalité aurait peut-être potentiellement plus de difficultés à obtenir un type particulier <d'autorisation...

M. Charette : ...une réponse générale, dans un premier temps. Naturellement, ça ne serait pas toutes les demandes d'autorisation d'une municipalité. On comprend que les municipalités ont aussi un devoir à l'égard de leurs citoyens, donc on ne veut pas que les citoyens soient ultimement pénalisés, mais on va vouloir s'assurer que les travaux sont faits convenablement. Donc, une municipalité aurait peut-être potentiellement plus de difficultés à obtenir un type particulier >d'autorisation pour des travaux particuliers, plus spécifiques à l'infraction qu'elle n'arrive pas à corriger, mais pourrait être autorisée à conduire des travaux d'un autre ordre, pour un autre type de projet.

Mme Melançon : Ah! bien, vous voyez, c'est un éclairage intéressant. Parce que, donc, ça veut dire qu'une compagnie qui aurait eu, par exemple, condamnation pourrait déposer une demande d'autorisation autre que ce pourquoi elle a été reconnue coupable. C'est ce que je comprends? Moi, je pensais que c'était beaucoup plus large. De la façon dont le député de Jonquière, d'ailleurs, avait posé la question, tout à l'heure, moi, je pensais que c'était quelqu'un qui se voit rendu... bien, qui est reconnu coupable, je vais tenter d'utiliser les bons termes juridiques, là, qui est reconnu coupable ne pourrait plus demander d'autorisation au ministère. Donc, c'est juste des... il va pouvoir demander des autorisations au ministère, autres que ce pour quoi il a été reconnu coupable.

M. Charette : ...faire une association aussi directe entre municipalité et entreprise privée. Une municipalité a forcément des obligations à l'égard de ses citoyens. S'il y a des travaux d'urgence mais qui requièrent tout de même une autorisation qui pourrait compromettre l'accès d'une partie de son territoire à ses citoyens, on ne peut pas l'interpréter de la même façon ou pénaliser les citoyens parce que la municipalité est en défaut sur un autre type de projet. Donc, il faut, justement, dans l'esprit du collègue de Viau, voir les municipalités pour ce qu'elles sont, ce sont des gouvernements locaux, donc j'aurais de la difficulté à faire un parallèle aussi direct. Mais, oui, une municipalité qui a de la difficulté à se conformer pour un type de projet en particulier, elle a un passif ou un historique par rapport à la réalisation d'un type projet, il se pourrait qu'elle soit encadrée ou il se pourrait qu'elle soit questionnée plus longuement sur comment elle compte, cette fois-ci, se conformer à la réglementation.

Mme Melançon : C'est juste que tel que c'est, écrit, Mme la Présidente, moi, je ne fais pas la distinction entre une personne morale, une municipalité, ou une personne morale autre, je ne la vois pas, la distinction, à moins que la juriste puisse me dire qu'on voit une distinction, tel qu'écrit actuellement.

Mme Grignon (Karine) : Non, c'est ça, il n'y en a pas. On réfère encore à la définition de personnes au tout début, là, à l'article 2, là, donc, elles sont traitées toutes de la même façon effectivement.

Mme Melançon : Donc, vous, vous me dites : Traitées toutes de la même façon, mais le ministre, ce n'est pas ce qu'il me dit actuellement.

Mme Grignon (Karine) : ...au niveau de la définition de personnes. Mais, au niveau de l'article 31, ça demeure un pouvoir discrétionnaire et le ministre va l'appliquer selon les circonstances, en application. Et le fait, effectivement, que la municipalité exécute des travaux pour le bien-être de ses citoyens, disons, va être pris en considération dans l'exercice du pouvoir discrétionnaire, là, ce n'est pas un automatisme.

• (20 heures) •

Mme Melançon : D'accord. Donc, si je comprends bien... Puis, en quelque part, ça va répondre à mon questionnement. Parce qu'à partir du moment où ça peut être 5 ans, s'il y a une municipalité, par exemple... prenons l'exemple, là, où, au mois de septembre dernier, une municipalité aurait été reconnue coupable d'un manquement, donc reconnue coupable, ça veut dire, Mme la Présidente, que la municipalité ne pourrait plus demander nécessairement d'autorisation, mais qu'il y a eu des élections entre tout ça, changement d'administration en plus, donc, je comprends qu'on ne veut pas pénaliser toute la population. Et je comprends aussi qu'avec un changement d'administration on souhaite que certaines municipalités peuvent se rattraper, mais, en même temps, on le sait aussi que, dans bon nombre de cas, avec les... Ce sont les <fonctionnaires...

>

<16779 Mme Melançon : ...sont les >fonctionnaires municipaux, je dirais, qui mène à bien plusieurs projets. Donc, juste m'assurer… Puis, pour moi, c'est pourquoi c'est important, là, de faire la distinction. Donc, à ce moment-ci, une municipalité pourrait aussi avoir certaines difficultés. Puis j'imagine... Puis là je pose la question, encore une fois, je ne connais pas la réponse, mais j'imagine que, s'il y avait vraiment une problématique, on pourrait aller devant la commission des affaires municipales.

M. Charette : Le but n'est pas de pénaliser la municipalité. Le but est de s'assurer que la municipalité se conforme à la réglementation, parce qu'on le sait, ultimement, que ce sont des citoyens qui pourraient écoper. Tout à l'heure… Peut-être, tout à l'heure ou lors d'une séance précédente, on parlait, là, de la relation d'accompagnement, comment accompagner les promoteurs qui sont souvent des municipalités. Le but du ministère ne serait certainement pas de priver une municipalité de venir en aide à ses citoyens. Cependant, on va s'assurer qu'elle le fasse de façon conforme.

Donc, ce n'est pas dans l'optique de la pénaliser, de lui taper sur les doigts, mais, clairement, de s'assurer que les travaux se fassent convenablement. Oui, la loi nous donnerait des moyens encore plus forts pour s'assurer d'un comportement adéquat par cette municipalité-là. Mais on est réellement au niveau d'une relation entre gouvernement et gouvernement, le gouvernement du Québec avec un gouvernement local qui a des devoirs à l'égard de ses citoyens.

Mme Melançon : Et, lorsque, dans la première phrase, on dit que «le ministre peut refuser de délivrer, de modifier ou de renouveler une autorisation requise», qui sera votre principal conseiller pour vous dire : C'est une bonne idée, oui ou non? Parce que, dans le fond, puisqu'on sait que c'est discrétionnaire au ministre, qu'est-ce qui va guider le ministre dans l'octroi ou non d'une autorisation pour une entreprise qui peut être... bien, qui est mise en cause puis qui ne répond pas nécessairement aux lois?

M. Charette : Une entreprise ou une municipalité?

Mme Melançon : Là, je reviens à «entreprise», parce que je veux quand même voir...

M. Charette : Aux entreprises.

Mme Melançon : Parce qu'il y a quand même une largesse, je vais dire ça comme ça, et je comprends pourquoi, mais je veux juste voir comment est-ce que ça va s'appliquer, dans le quotidien, qu'une municipalité... parce que, là, on traite «personne morale» de deux façons différentes, soit que ce soit une municipalité ou que ce soit une entreprise. Alors, pour moi, je veux juste voir la distinction. Puis je comprends ce que le ministre dit, mais c'est parce que ce n'est quand même pas écrit ainsi.

M. Charette : En fait, on revient à des conversations passées au niveau du processus d'autorisation. C'est certain que c'est une procédure qui est essentiellement administrative. Puis le ministère lui-même a toute l'expertise et toute la compétence pour pouvoir se pencher sur ces différents scénarios ou cas de figure là, mais ça peut monter jusqu'au sous-ministre, ultimement, et, si ce n'est pas nécessaire, sous-ministre adjoint, si ce n'est pas nécessaire, à un lien qui est encore plus près de l'analyste au dossier, en quelque sorte. Mais il faut réellement distinguer le cas de figure d'une municipalité et d'une entreprise privée parce que la finalité n'est pas la même, mais on a, malgré tout, des pouvoirs qui demeurent entiers à l'égard d'une municipalité qui se montrerait réticente à se conformer à la réglementation ou à la législation.

Mme Melançon : D'accord. Donc, le Journal des débats, ici, fera foi de la volonté du législateur, puisque je comprends qu'on ne peut pas aller l'indiquer. J'essaie de trouver la poignée, là, comment aller indiquer la distinction, mais je comprends que ça a dû être quand même observé.

M. Charette : Dans tous les cas, on l'a vu avec les articles précédents, il faut se le rappeler, et c'est la raison pour laquelle c'est une décision qui doit être raisonnée, une décision qui doit être justifiée, n'oublions pas qu'il y a un processus d'appel dans chacune des fois. Donc, c'est à la discrétion, peut-être, mais ça ne peut pas être de façon aléatoire. Ça ne peut pas être de façon purement subjective, parce qu'on a toujours en tête que, si on octroie un... C'est-à-dire, si on signifie un refus, bien, justement, il y a des procédures d'appel qui peuvent s'enclencher. C'est vrai pour une sanction qui est accordée, mais un refus peut, à un <certain...

M. Charette : ...à un >certain moment, aussi être questionné. Donc, ça ne peut pas être des décisions, là, qui sont prises de façon subjective.

Mme Melançon : Parfait. Justement, lorsqu'il est question… «au cours des cinq dernières années si le montant minimal» ou «au cours des deux dernières années dans les autres cas», est-ce que c'est un copier-coller qu'on a ailleurs pour le cinq ans puis le deux ans?

Mme Grignon (Karine) : Oui, effectivement, c'est assez standard, là, c'est ce qu'on retrouve. C'est le délai de prescription, aussi, normal, là,  pour les infractions pénales, donc, de remonter cinq ans en arrière. Donc, c'est un petit peu la règle qu'on retrouve un petit peu partout dans les lois québécoises, effectivement.

Mme Melançon : Parfait. Ça va pour moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors, merci, Mme la Présidente. Bon, c'est un article substantiel, l'article 31. On en a déjà parlé, c'est le transfert de 115.5 et suivants, là, bien, en fait, 115.5 et ses paragraphes, à l'intérieur de la loi, sur les troncs communs. Ça vient couvrir également les autres lois qui n'avaient pas de pareille disposition. Est-ce que... Puis là je suis désolé, j'aurais pu aller dans la version d'origine de la LQE, là, mais à quel moment ces dispositions-là avaient été adoptées la première fois?

Mme Grignon (Karine) : C'est en 2009. Je ne sais pas la date d'adoption, là. C'est quand le régime de SAP a été introduit, là.

M. Gaudreault : O.K., puis évidemment on l'a révisé dans le fameux projet de loi n° 102 de 2017. Est-ce que la jurisprudence est quand même abondante en cette matière, sur tous les moyens, là, qu'on a pour annuler ou ne pas renouveler une autorisation sur les motifs qui sont là?

Mme Grignon (Karine) : Bien, pas à ma connaissance. En fait, ils n'ont pas été utilisés si souvent non plus, ces articles-là. Donc, pour une jurisprudence abondante, non.

M. Gaudreault : Il n'y a pas de jurisprudence abondante? O.K. Donc, évidemment, la jurisprudence existante va se transférer… D'une certaine manière, les tribunaux vont en tenir compte, le cas échéant. Est-ce qu'on peut savoir c'est, en général, quel motif qui est le plus souvent invoqué, là, pour utiliser cet article-là?

Mme Grignon (Karine) : Bien, peut-être au niveau statistique, oui.

M. Rousseau (Michel) :Dans le cas des refus, je dirais, c'est les paragraphes 3° et 5° qui ont été les plus utilisés, là, c'est… défaut de respecter l'injonction ou encore produit un document ou un renseignement faux ou dénaturé, etc. Donc, pour les refus, là, c'est ce qui a été surtout évoqué. Et, lorsqu'on fait des révocations d'autorisations, c'est souvent le non-respect d'une ordonnance. Et, récemment, très récemment, la semaine dernière, il y a même eu une suspension d'autorisation qui a été faite suite au non-respect d'une ordonnance. Donc, dans les refus, en amont, là, quand vient le temps d'autoriser, les articles qui ont été les plus utilisés, c'est 3° et 5°, puis je crois qu'il y a eu 6° aussi, donc.

M. Gaudreault : Mais c'est parce que, dans les commentaires, vous dites : Le 5° est nouveau. Donc, c'était un ancien 5°.

M. Rousseau (Michel) :Oui, en fait, c'est ça, c'est le… Bien, je vais vous le lire, oui, parce que j'étais avec les anciens... Excusez-moi. C'était le fait de ne pas respecter l'injonction. Il y a eu le cas aussi de ne pas avoir payé une sanction administrative, des cas de fausses déclarations et des cas de non-respect d'ordonnance. Je m'excuse d'avoir pris les anciens paragraphes, là.

M. Gaudreault : O.K. Les autres sont peu utilisés.

M. Rousseau (Michel) :En fait, ils ne l'ont pas été.

M. Gaudreault : Ah, carrément?

• (20 h 10) •

M. Rousseau (Michel) :Oui, mais ils pourraient l'être à tout moment. Puis ils sont évalués, comme on disait tantôt, par... Tu sais, c'est du cas par cas, puis c'est des cas quand même exceptionnels, et puis, c'est ça, il y a un comité aviseur. Le ministre l'a expliqué, là, avant que ça monte à lui, il y a une analyse pointue qui est faite, puis, aussi, avec les juristes, pour s'assurer que c'est à-propos puis que ce n'est pas contestable ou, à tout le <moins…

M. Rousseau (Michel) : ... à tout le >moins, que les… que notre dossier est solide. Donc, les cas qu'on a pour les refus, c'est les cas je vous ai donnés.

M. Gaudreault : Quand on dit, à la fin... ça se trouve être, au fond, le deuxième alinéa, là :

«Les paragraphes 7° et 8° du premier alinéa ne peuvent s'appliquer qu'à l'expiration des délais suivants, selon le cas :

«1° s'il s'agit d'une somme due, le délai prévu pour en demander le réexamen[...];

«2° le délai prévu pour contester la décision devant le tribunal compétent; [ou]

«3° après le 30e jour suivant la décision finale…»

Parce que, là, il y a des enjeux, comment je pourrais dire, quasiment, de justice naturelle, là, de laisser des délais suffisamment longs pour permettre soit de contester ou de s'apercevoir que... bien, de se revirer de bord, comme on dit, là.

Mme Grignon (Karine) : Oui, en fait, c'est vraiment au niveau du caractère exécutoire, là. Les décisions auxquelles réfèrent ces paragraphes-là, c'est que l'exécution est suspendue pendant l'appel. Donc, tant et aussi longtemps que la décision en appel n'est pas rendue, là, il y a un délai applicable, là, et c'est ces situations-là qui sont couvertes par le deuxième alinéa.

M. Gaudreault : O.K. Si je comprends bien ce que vous me dites, M. le sous-ministre, ça veut dire que l'alinéa un, paragraphe 1°, le prête-nom, ça n'a pas… ça n'a jamais été utilisé?

M. Rousseau (Michel) :Non.

M. Gaudreault : Pas en matière, en tout cas, d'environnement, mais...

M. Rousseau (Michel) :Pas pour refuser une autorisation. Sans aller trop loin, je vous dirais que, dans le cadre de certaines enquêtes, c'est des phénomènes qu'on rencontre, là, qu'on doit tenir compte dans nos enquêtes. Mais, au niveau du refus de l'autorisation, il n'y a pas de situation où ça a été évoqué, là, utilisé.

M. Gaudreault : O.K. C'est comme si on n'avait pas besoin de se rendre là. Dans l'enquête, ça peut faire partie des faits, mais le motif pour donner l'autorisation, il va se retrouver, de toute façon, dans un autre motif, c'est un peu ça que vous nous dites, d'une certaine manière, ou, peut-être, la démonstration du prête-nom est moins évidente, là. Mais ce que je comprends, de toute façon, peut-être Me Grignon va pouvoir nous éclairer, on avait déjà dit, je pense, avant la pause, que c'est quand même assez conforme à d'autres types de... dans d'autres lois, là, qu'on... Est-ce que c'est le cas? Le type de motif qu'on a pour refuser ou retirer une autorisation, c'est ce qu'on retrouve dans d'autres lois du même genre?

Mme Grignon (Karine) : Oui, tout à fait. Pour ce qui est des infractions criminelles, en lien toujours avec la demande d'autorisation, là, ça, c'est assez standard effectivement. Donc, prête-nom, des choses comme ça, effectivement, là, ça, c'est des motifs assez standards.

M. Gaudreault : C'est pour ça que le prête-nom se retrouve là peut-être. O.K., ça fait le tour pour l'instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions relativement à l'article 31? M. le député de Viau.

M. Benjamin : À l'article 31, donc?

La Présidente (Mme St-Pierre) : …31.

M. Benjamin : Toujours à l'article 31, parfait. En fait, ma question, c'est au paragraphe qui commence... le 10°. J'aimerais peut-être que le ministre m'explique. Quand on parle de «lien de dépendance, au sens de la Loi sur [l'impôt], avec une personne qui exerce une activité similaire», est-ce qu'on peut m'expliquer, donc, n'étant pas familier avec la loi sur l'impôt moi-même, donc…

M. Charette : …je souhaiterais, c'est qu'on tente de trouver un scénario probable d'application, et, dans cette perspective-là, si le sous-ministre adjoint pouvait tenter de...

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...enlever votre masque, s'il vous plaît.

M. Charette : C'est rendu que ça fait partie de nos habitudes. Oui, effectivement, c'est plus clair sans masque. Si on cherche une application précise ou un cas de figure possible, le sous-ministre adjoint serait certainement mieux placé, là, pour répondre à la question.

M. Rousseau (Michel) :Je ne suis pas un spécialiste de la Loi sur les impôts, mais un cas qui me vient en tête, là, rapidement, c'est des conjoints, par exemple, qui partagent le même rapport d'impôt ou des choses comme ça, donc, et là je dis ça comme ça, là, puis... mais, tu sais, l'expression, souvent, il a mis ça au nom… à sa femme, là, tu sais, on avait ça des fois, là, mais ça peut être l'inverse aussi, mais ça peut couvrir cet aspect-là. Donc, c'est pour faire en sorte que... Tous ces articles-là sont dans l'esprit de faire en sorte qu'il, le moins possible, puisse se faufiler ou se cacher à quelque part pour obtenir indirectement ce qu'on ne pourrait pas lui donner directement. Donc, c'est l'exemple qui me vient en tête.

Je ne sais pas si, Me Grignon, vous en aviez d'autres, mais je pense...

Mme Grignon (Karine) : Non. Effectivement, c'est un bon exemple, mais il faut toujours garder en tête que ces articles-là ont été introduits suite à la commission Charbonneau, en tout cas, à la <même...

Mme Grignon (Karine) : ...à la >même époque, là. Donc, c'était vraiment pour contrer la fraude, les activités liées avec les organisations criminelles, là. Donc, tout ce qui permettait de passer outre des lois en matière d'impôt, en matière fiscale ou en matière criminelle, en fait, là, a été évalué, là, pour être introduit, là, à l'article qu'on étudie présentement.

M. Benjamin : Est-ce que ce sont des cas auxquels... Peut-être… Je ferais peut-être référence au sous-ministre, à son expérience de plus de 20 ans qu'il disait tout à l'heure, je crois.

M. Rousseau (Michel) :30.

M. Benjamin : Je vous ai rajeuni.

Des voix : …

M. Benjamin : Est-ce que vous avez eu, au sein du ministère, à avoir des cas ayant rapport avec ce paragraphe-là?

M. Rousseau (Michel) :À ma connaissance, non. Est-ce qu'il y a eu des vérifications qui ont pu être faites dans des cas où on avait des doutes, là? Je dirais, ça, c'est possible, là, mais, à ma connaissance, non. Il faut voir que ce n'est quand même pas simple, hein, comme article, là. Par définition, quelqu'un qui… que ce soit un prête-nom ou que ça soit des, j'ai envie de dire, stratagèmes financiers comme ça… mais c'est quelque chose qui est de plus en plus pris en compte, puis j'ai en tête… ça s'est passé dans le monde municipal, là, mais des gens qui… parce qu'il avait mis l'entreprise au nom de son épouse, qu'ils n'ont pas donné des contrats.

Donc, c'est une sensibilité qui se développe de plus en plus, mais, non, il n'y a pas de cas concrets qui ont été faits. Je dirais, les gens... Juste le fait de mettre cet article-là fait en sorte que les gens ne feront pas la demande, là. En soi, c'est dissuasif, j'ai envie de dire, donc, puis, souvent, on n'a pas besoin d'utiliser l'article. Juste le fait qu'il est là, bien, les gens qui auraient le goût d'utiliser ce stratagème-là vont dire : Bon, bien, je peux me faire refuser. Ça fait que c'est probablement la raison qui fait qu'on n'en a pas eu. Puis aussi ce n'est quand même pas courant. La majorité des demandeurs d'autorisations, au Québec, là, sont conformes, ne sont pas… Ce n'est pas des gens criminalisés, et autres. Donc, c'est des cas exceptionnels, mais je pense que ces articles-là en ont dissuadé plusieurs.

M. Benjamin : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires relativement à l'article 31? Donc, est-ce que l'article 31 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, M. le ministre, l'article 32.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente.

Donc, 32 : «Le gouvernement ou le ministre peut refuser de délivrer, de modifier ou de renouveler une autorisation requise en application des lois concernées, la modifier, la suspendre, la révoquer ou l'annuler, en tout ou en partie, ou s'opposer à sa cession si, selon le cas, le demandeur ou le titulaire ou, s'il s'agit d'une personne morale, l'un de ses administrateurs, dirigeants ou actionnaires a conclu, pour le financement d'activités visées par l'autorisation, un contrat de prêt d'argent avec une personne et si cette personne, ou s'il s'agit d'une personne morale, l'un de ses administrateurs, dirigeants ou actionnaires a, au cours des cinq dernières années, été déclaré coupable d'une infraction à une loi fiscale ou d'une infraction criminelle liée à l'exercice d'activités visées par l'autorisation ou d'un acte criminel prévu aux articles 467.11 à 467.13 du Code criminel.

«Pour l'application du premier alinéa, on entend par "prêt d'argent" un prêt qui n'est pas consenti par les assureurs visés par la Loi sur les assureurs, les coopératives de services financiers visées par la Loi sur les coopératives de services financiers, les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne visées par la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne ni les banques figurant aux annexes I et II de la Loi sur les banques, dans la mesure où ces institutions financières sont dûment autorisées à agir à ce titre.»

Commentaire. Cet article reprend le contenu de l'article 115.6 et du paragraphe 2° de l'article 115.9 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Il vise notamment à prévoir une situation pour laquelle le ministre ou le gouvernement serait justifié de refuser une demande ou d'intervenir sur une autorisation déjà délivrée. Cette situation concerne la conclusion d'un contrat de prêt d'argent avec une personne déclarée coupable de certains types d'infractions criminelles. Le deuxième alinéa précise, d'ailleurs, la définition utile de «prêt d'argent» pour l'application de cet article.

• (20 h 20) •

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, Mme la <députée…

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...alors, Mme la >députée de Verdun.

Mme Melançon : Simplement pour ma gouverne, cette définition de prêt d'argent, j'imagine qu'on l'a prise... J'aimerais simplement voir exactement d'où elle provient, cette définition, et si c'est de façon régulière, comme ça, qu'on le définit.

Mme Grignon (Karine) : Oui, en fait, bien, c'est un article existant, là, 115.6, évidemment, de la Loi sur la qualité de l'environnement. Et puis on réfère à des lois existantes, là, pour ce qui est des concepts d'assureurs, effectivement, de coopératives de services financiers. Donc, on est vraiment dans le milieu financier, là. Donc, la définition est issue, peut-être pas textuellement, là, mais des concepts qui apparaissent dans ces lois-là, là, effectivement, de définition de qu'est-ce qu'on considère comme un prêt d'argent.

Mme Melançon : Très bien.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, bon, deux choses. Là, on dit, dans les notes : Ça vise notamment à prévoir une situation pour laquelle le ministre ou le gouvernement serait justifié de refuser une demande ou d'intervenir sur une autorisation déjà délivrée. Donc, une autorisation déjà délivrée, c'est quand même gros, là, c'est... tu sais, on a délivré l'autorisation. Puis je veux juste bien comprendre ce qu'on est en train de faire, là. Ça veut dire qu'une fois qu'on a émis un certificat d'autorisation, là, on s'aperçoit qu'il y a eu un prêt d'argent qui n'est pas conforme et on peut revenir en arrière pour retirer l'autorisation. Est-ce que c'est ça?

Mme Grignon (Karine) : Non, pas du tout. En fait, c'est vraiment en lien avec la demande qui va être déposée. Donc, ça pourrait être une demande de modification d'une autorisation déjà délivrée. Donc, on va intervenir, effectivement, sur la demande d'autorisation. Il pourrait y avoir le renouvellement aussi, là, dans ce qui est précisé. Il y a aussi des possibilités de suspendre, révoquer une autorisation, effectivement, là, pour une de ces considérations-là.

M. Gaudreault : Donc, c'est ça, dans le fond, on peut revenir en arrière. On peut la suspendre, la révoquer ou l'annuler.

Mme Grignon (Karine) : Oui.

M. Gaudreault : O.K., O.K. Donc, je n'étais quand même pas trop dans le champ. On peut l'annuler, mais est-ce qu'on peut m'expliquer concrètement… Ça prend... C'est quelles circonstances… Est-ce qu'on peut me donner un exemple, là, avec les prêts d'argent, qui ne sont pas des prêts en vertu des lois qui sont là, là? J'aimerais ça bien comprendre, là, ce qui est le type de situation. Peut-être le sous-ministre ou le ministre, en tout cas, peu importe, là, ou Mme Grignon…

Mme Grignon (Karine) : Je peux débuter. Là, on est toujours dans...

M. Gaudreault : Oui, oui, les hypothèses.

Mme Grignon (Karine) : ...le contexte de la commission Charbonneau, là. Donc, c'est vraiment pour lever un petit peu le voile-écran, là, la possibilité que des entreprises soient créées avec une nouvelle compagnie à numéro, mais que, finalement, elles soient financées par une compagnie qui est en lien avec le crime organisé, là. Je reviens toujours à ça, là, mais c'était ça, le contexte de l'époque, là, donc, celle-là qui est financée avec des prêts d'argent par rapport à des compagnies frauduleuses ou, en tout cas, peu importe, là, qui étaient dans ce milieu-là. Donc, c'est ce que ça vise, là, exactement, c'est ce type de prêt d'argent là.

M. Gaudreault : O.K. Est-ce que ça fait référence explicitement à une des recommandations de la commission Charbonneau?

Mme Grignon (Karine) : Oui, tout à fait.

M. Gaudreault : O.K. On ne sait pas laquelle, hein, juste pour... Il faudrait revoir le rapport.

Mme Grignon (Karine) : Il faudrait revoir les débats du projet de loi n° 89, de l'époque, là.

M. Gaudreault : O.K. Et j'imagine qu'une disposition pareille se retrouve dans d'autres types de lois, parce que la commission Charbonneau visait large, quand même, là.

Mme Grignon (Karine) : Il faudrait voir, là. Je pense, la ligne qui avait été prise à cette époque-là, c'est, ponctuellement, quand les lois étaient modifiées, on introduisait ce genre de disposition. Mais je n'ai pas fait le décompte, là. Je n'ai pas fait la recherche. Je ne pourrais pas vous dire.

M. Gaudreault : O.K. Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce que... M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Je comprends que, quand on parle du contrat de prêt d'argent, donc, ça doit être un contrat de prêt d'argent qui est relié à l'activité financière. Donc, ce n'est pas n'importe quel contrat de prêt d'argent.

Mme Grignon (Karine) : En fait, ça <va…

Mme Grignon (Karine) : ...en fait, ça >va vraiment être pour financer les activités de la nouvelle compagnie créée. Donc, ça va être ce type de prêt d'argent là. Donc, le prêt d'argent va être fait pour la nouvelle compagnie créée dans le cadre de ses activités, dont celle qui fait l'objet de la demande d'autorisation, par exemple.

M. Benjamin : Parce que l'exemple que j'avais en tête… En fait, j'ai quelques exemples en tête et puis j'allais vous demander de me préciser est-ce que cet article-là couvre ces exemples-là. Par exemple, un premier exemple, le demandeur, le demandeur de permis, il avait obtenu un prêt, disons, en 2010. Il avait obtenu un prêt en 2010 de la part de la personne... de la part de l'entité X ou Y, et, en 2017, donc, l'entité X ou Y est déclarée... a été reconnue coupable d'un geste criminel, mais, au moment où il a obtenu le prêt en 2010, donc, l'entité en question n'était pas reconnue coupable d'acte criminel, à ce moment-là, est-ce que cet article-là s'applique ou ne s'applique pas?

Mme Grignon (Karine) : C'est un petit peu le même principe que tout à l'heure, là. C'est un pouvoir discrétionnaire. Donc, chaque cas est un cas d'espèce, va être analysé le lien avec la demande d'autorisation, le lien avec la déclaration de culpabilité. Est-ce qu'à l'époque, en 2010, c'était vraiment lié aux activités de l'entreprise ou c'était plus circonstanciel, là? Tout ça va être analysé dans l'exercice du pouvoir discrétionnaire. Ça fait que je vous répondrai que c'est quand même une question de faits, là, ça dépend de chacune des situations.

M. Benjamin : D'accord. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires relativement à l'article 32? Est-ce que l'article 32 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre, l'article 33.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente.

«33. Le gouvernement ou le ministre peut refuser de modifier ou de renouveler une autorisation requise en application des lois concernées, la modifier, la suspendre, la révoquer ou l'annuler, en tout ou en partie, ou s'opposer à sa cession si, selon le cas, le demandeur ou le titulaire ou, s'il s'agit d'une personne morale, l'un de ses administrateurs, dirigeants ou actionnaires a été dirigeant, administrateur ou actionnaire d'une personne morale, qui :

«1° a été déclaré coupable d'une infraction à toute loi dont le ministre est chargé de l'application ou à l'un de ses règlements :

«a) au cours des cinq dernières années si le montant minimal de l'amende [dont il était passible…] dont était passible le contrevenant pour cette infraction était celui prévu à l'article 44;

«b) au cours des deux dernières années dans les autres cas;

«2° a, au cours des cinq dernières années, [a] été déclaré coupable d'une infraction à une loi fiscale […] d'une infraction criminelle liée à l'exercice d'activités visées par l'autorisation ou d'un acte criminel prévu aux articles 467.11 à 467.13 du Code criminel.»

Le commentaire. Cet article reprend le contenu de l'article 115.7 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Il vise à prévoir différentes situations pour lesquelles le ministre ou le gouvernement serait justifié d'intervenir sur une autorisation déjà délivrée. Il se distingue de l'article 31 parce qu'il vise un dirigeant, un administrateur ou un actionnaire d'une personne morale qui a été déclaré coupable de l'une des infractions mentionnées. Cette personne morale n'est pas nécessairement celle qui demande l'autorisation ou qui en est titulaire.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Peut-être une question pour... Merci, Mme la Présidente. Une question, peut-être, pour Me Grignon. Ici, dans le paragraphe... dans le 2°, on parle d'infractions criminelles et d'actes criminels. Est-ce qu'il y a une nuance à faire, donc?

• (20 h 30) •

Mme Grignon (Karine) : Oui, tout à fait. En fait, c'est comme à l'article 31. Donc, on parle d'un acte criminel pour les articles qui sont énumérés, là, 467.11 à 467.13. Sinon, les <infractions...

>

<

Mme Grignon (Karine)T : ...pas juste nommer la petite phrase, là, il y a un contexte, là, dans la Loi sur les contrats où ça nous permet d'interpréter qu' est-ce que l'intégrité d'une entreprise, là.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce que M. le député de Jonquière, est-ce que vous annoncez un amendement ou si vous êtes toujours à réfléchir sur... ?

M. Gaudreault : Bien, je réfléchis ... c'est parce que j'essaie de voir la bonne façon de l'exprimer. Est-ce qu'on peut faire référence au chapitre à ce moment-là de la Loi sur les contrats publics... des organismes publics quand on dit... parce que l' article 21.27, il est, dans le chapitre V.2...

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre, vous avez demandé la parole...

M. Gaudreault : ...alors, peut-être qu'on pourrait faire référence au  chapitre V.2, en tout cas... parce que je comprends, là, on ne peut pas prendre juste une >phrase qui fait notre affaire, puis l'inclure dans la loi, puis dire : En vertu de ça. Je comprends que c'est plus compliqué que ça, mais moi non plus, je ne suis pas un spécialiste, là.

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...sur le libellé d'un amendement, vous pouvez. On peut suspendre.

M. Charette : Je pourrais proposer, là, et on trouvera le bon emplacement.... Je comprends l'importance que l'on accorde tous aux motifs d'intérêt public. Donc, ce serait, justement, de préciser, là, et on travaillera le libellé, on pourra le faire ensemble, volontiers. On spécifierait, là, directement, pour un motif d'intérêt public.

Parce que, même dans les lois que vous évoquez, l'exception peut demeurer pour un motif d'intérêt public. Donc, ce serait juste de réitérer que ça ne se fait pas dans n'importe quelle condition, ça se fait dans l'intérêt public. Mais je serais très, très mal à l'aise, justement, d'aller chercher ici et là des principes d'autres lois qui incarnent ça, dans le fond, l'intérêt public. Donc, on pourrait suspendre peut-être deux, trois petites <minutes...

M. Charette : ...justement, d'aller chercher ici et là des principes d'autres lois qui incarnent ça, dans le fond, l'intérêt public. Donc, on pourrait suspendre peut-être deux, trois petites >minutes.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce que... O.K. Nous allons suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 21 h 02)

(Reprise à 21 h 18)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous allons reprendre nos travaux. M. le député de Jonquière, vous avez un amendement.

M. Gaudreault : Ah! C'est-tu moi? Attendez un peu, là.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Non?

M. Gaudreault : Je ne suis pas à jour.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Ah! C'est M. le ministre qui dépose l'amendement?

M. Charette : Parfait. Moi, je n'ai aucun problème à ce qu'il soit présenté par le collègue de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien là, il est marqué...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il est marqué Jonquière?

M. Charette : On peut avoir une clause paternité-maternité sans problème. On peut être... Ça peut être Jonquière.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Voulez-vous avoir la garde partagée, peut-être?

M. Charette : ...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce que c'est M. le député de Jonquière ou M. le ministre qui dépose l'amendement?

M. Charette : Ça peut être au nom du député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, il faudrait que je le trouve d'abord, là, il est...

M. Charette : Bien, étant donné que c'est de la cocréation, je peux en faire la lecture et ce sera au nom du député de Jonquière. Comme ça, on va pouvoir avancer. Donc, c'est la cocréation dans toute sa splendeur : Insérer, dans l'article 34 de la Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages, proposée par l'article 1 du projet de loi et après «peut», «, pour un motif d'intérêt public,».

Donc, je lis quel serait l'article amendé, donc :

«Le gouvernement ou le ministre peut, pour un motif d'intérêt public, refuser de délivrer, de modifier ou de renouveler une autorisation requise en application des lois concernées, la modifier, la suspendre, la révoquer ou l'annuler, en tout ou en partie, ou s'opposer à sa cession si, selon le cas, le demandeur ou le titulaire est inscrit au Registre des entreprises non admissibles aux contrats publics tenu en vertu de l'article 21.6 de la Loi sur les contrats des organismes publics.»

Et, étant donné que c'est un travail de cocréation, je laisserais le député de Jonquière, le commentaire sur l'amendement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il des commentaires, M. le député de Jonquière?

M. Gaudreault : Oui, bien, c'est ça, là, c'est parfait. Alors, c'est d'ajouter pour un motif d'intérêt public. Alors, on vient, au moins, baliser le pouvoir discrétionnaire du gouvernement ou du ministre. Ce n'est pas banal, quand même, la notion d'intérêt public, on l'a déjà dit, ça s'interprète selon les circonstances de chaque domaine, chaque secteur d'activité humaine. Mais, évidemment, en faisant référence ici à l'article plus loin, à l'article 21.6 de la Loi sur les contrats des organismes publics, c'est évident que, si jamais une procédure judiciaire se doit d'interpréter ce qu'est le motif d'intérêt public, il va aller puiser quand même son inspiration dans la Loi sur les contrats des organismes publics pour essayer de comprendre un peu ce qu'on veut dire par là.

Alors, je trouve que c'est à la fois large et à la fois précis pour au moins venir baliser un petit peu plus le pouvoir discrétionnaire du ministre. Moi, ça me convient tel quel.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Verdun.

• (21 h 20) •

Mme Melançon : Bien, j'irais dans le même sens que ce que vient de dire le député de Jonquière, puisque, à micro et à caméra fermés, c'est un travail d'équipe qui a été fait et je tiens à souligner le travail de tous et de chacun ici, mais, en effet, on va plus loin que ce que nous avions à l'article 34. Et, lorsqu'il est question, bien sûr, du motif d'intérêt public, on sait exactement ce à quoi nous référons et ça nous met un petit peu moins dans le flou ou dans le mou, ça nous permet, justement, de donner une direction, dans le fond, à ce qu'il y a derrière ce que le législateur souhaite. Vous savez qu'un peu plus tôt, Mme la Présidente, nous avons... on a adopté d'autres articles. Je cherchais simplement à vérifier. Là, ici, on est vraiment dans du droit nouveau pour faire... Voyons, je vais vouloir dire mon idée, je m'excuse, il est tard. Donc, à partir du moment où, ici, on est dans du droit nouveau, est-ce que le ministre peut simplement m'éclairer à savoir si nous devrons poursuivre avec le motif d'intérêt public dans d'autres articles pour la <suite des choses?...

Mme Melançon : ...Mme la Présidente, on a adopté d'autres articles. Je cherchais simplement à vérifier. Là, ici, on est vraiment dans du droit nouveau pour faire... Voyons, je vais vouloir dire mon idée, je m'excuse, il est tard. Donc, à partir du moment où, ici, on est dans du droit nouveau, est-ce que le ministre peut simplement m'éclairer à savoir si nous devrons poursuivre avec le motif d'intérêt public dans d'autres articles pour la >suite des choses?

M. Charette : En fait, c'est du droit nouveau en environnement, mais qui est déjà balisé dans d'autres lois, notamment à travers le Conseil du trésor. Et, une fois que c'est dit, ce n'est pas nécessaire de le rappeler continuellement. Donc, il y a un principe qui est réitéré, mais ce ne sera pas nécessaire de le répéter, là, à chacune des fois.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Est-ce que l'amendement à l'article 34 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 34 tel qu'amendé? Oui, M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Je ne sais pas si vous allez considérer ce commentaire, c'est un commentaire, Mme la Présidente, et une question, donc, en rapport avec l'article 34 amendé. En fait, c'est qu'en lisant... c'est en lisant l'article, donc, on parle des contrats publics, et donc ça fait référence à un organisme, qui est l'Autorité des marchés publics, donc, et je me posais la question, en fait : Est-ce que c'est... Il y a deux autorités, donc, l'Autorité des marchés publics et l'Autorité des marchés financiers. Je me demandais, qu'en est-il, par exemple... là, on conçoit que c'est pour les contrats publics, qu'en est-il, par exemple, des individus qui se seraient retrouvés comme radiés par l'Autorité des marchés financiers? Est-ce que ces individus-là peuvent se retrouver actionnaires dans une entreprise demandant un permis, par exemple... Autorité des marchés financiers, donc ça peut être des investisseurs, etc.? Donc, voilà la question.

Mme Grignon (Karine) : Oui. En fait, c'est complexe, là. Comme j'ai dit, je ne suis vraiment pas une spécialiste de la loi sur les contrats, mais il y a toute une mécanique du pouvoir discrétionnaire d'inscrire des entreprises au registre, là, pour des circonstances autres que celles des infractions mentionnées à l'annexe. Donc, tout ça sera évalué, effectivement, par l'Autorité des marchés publics, selon certaines balises prévues dans la loi sur les contrats.

Pour ce qui est des administrateurs, ça peut être un petit peu plus compliqué, parce qu'il y a des liens de dépendance, là, ça peut être extrême, en fait, de pénaliser une entreprise parce qu'un de ses administrateurs a été déclaré coupable d'une infraction, en tout cas, peu importe, là. Donc, ça peut quand même être extrême, là, ça fait qu'il faut être prudent avec ces liens-là, là, au niveau des administrateurs. C'est pour ça que c'est examiné de manière très attentive, là, par l'Autorité des marchés publics avant de faire une inscription au registre.

M. Benjamin : Une question en amène une autre, Mme la Présidente. Donc, au cours des dernières années, en fait, on a vu souvent, dans les médias, des cas et un rapport à de la malversation financière. Donc, des gens dont leurs activités relevaient, justement, des compétences de l'Autorité des marchés financiers. Donc, je me demande jusqu'à quel point on est en train de... que le législateur est intéressé à se pencher sur cette question-là et à en tenir compte, justement.

Nous sommes en train de faire préparer une loi de côté, de dire : Bien, écoutez, c'est un enjeu qui est important aussi si on veut resserrer cette loi-là et faire en sorte que les enjeux de probité... que nous soyons, passez-moi l'expression qui n'est pas environnementale, que nous soyons béton par rapport à cette loi-là. Donc, est-ce qu'il ne faudrait pas tout de suite aussi réfléchir sur cette dimension-là? Je pense que, à mon sens, ce qui m'apparaît important... Donc, c'est-à-dire, celui des actionnaires ou des administrateurs d'une entreprise qui demande un permis chez nous, et puis c'est un des administrateurs, donc c'est quelqu'un aux principaux actionnaires, c'est quelqu'un qui serait radié, ou, du moins, c'est... qui se retrouve sur une liste quelconque de l'Autorité des marchés financiers.

Mme Grignon (Karine) : Bien, comme je l'expliquais tout à l'heure, là, il y a un article, qui est 21.28, là, de la Loi sur les contrats des organismes publics, qui vient <expliquer...

M. Benjamin : ...quelqu'un aux principaux actionnaires, c'est quelqu'un qui serait radié, ou du moins c'est... qui se retrouve sur une liste quelconque de l'Autorité des marchés financiers.

Mme Grignon (Karine) : Bien, comme je l'expliquais tout à l'heure, là, il y a un article, qui est 21.28, là, de la Loi sur les contrats des organismes publics, qui vient >expliquer un petit peu c'est... qu'est-ce qu'on doit entendre par l'intégrité de l'entreprise. Il y a différentes situations qui sont mentionnées à cet article-là, différentes situations en lien aussi avec les actionnaires, là. Ça fait que je vous invite peut-être à aller consulter l'article, là, il y a déjà des balises qui existent pour l'application de la loi sur les contrats en matière de liens avec les actionnaires.

M. Benjamin : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires relativement à l'article 34 tel qu'amendé? Donc, est-ce que l'article 34 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, M. le ministre, l'article 35.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente.

«35. Le gouvernement ou le ministre peut, pour tout ou partie d'un projet assujetti à une autorisation en application des lois concernées, modifier cette autorisation, refuser de la modifier ou de la renouveler, la suspendre, la révoquer ou l'annuler dans les cas suivants :

«1° le titulaire ne respecte pas l'une de ses dispositions ou s'en sert à des fins autres que celles qui y avaient été prévues;

«2° le titulaire ne respecte pas une disposition de la loi ou du règlement en vertu de laquelle elle a été délivrée;

3° le titulaire n'a pas débuté une activité dans le délai prévu à l'autorisation ou, à défaut d'un délai prescrit dans l'autorisation, dans les deux ans de sa délivrance.»

Le commentaire. Cet article reprend le contenu de l'article 115.10 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Il vise à prévoir différentes situations pour lesquelles le ministre ou le gouvernement serait justifié d'intervenir sur une autorisation déjà délivrée.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, il ne reste qu'une minute à notre séance.

Compte tenu de l'heure, je pense que je vais suspendre... la commission va suspendre ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 29)