Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment
Version préliminaire
42nd Legislature, 2nd Session
(October 19, 2021 au August 28, 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Friday, December 3, 2021
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Vol. 46 N° 6
Clause-by-clause consideration of Bill 102, an Act mainly to reinforce the enforcement of environmental and dam safety legislation, to ensure the responsible management of pesticides and to implement certain measures of the 2030 Plan for a Green Economy concerning zero emission vehicles
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Intervenants par tranches d'heure
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Grondin, Agnès
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Charette, Benoit
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Melançon, Isabelle
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Gaudreault, Sylvain
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Charette, Benoit
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Grondin, Agnès
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Melançon, Isabelle
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Gaudreault, Sylvain
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Gaudreault, Sylvain
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Grondin, Agnès
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Charette, Benoit
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Benjamin, Frantz
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Melançon, Isabelle
11 h 30 (version révisée)
(Onze heures et quarante-sept minutes)
La Présidente (Mme Grondin) :Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des transports
et de l'environnement reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes
dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
La commission est réunie afin de procéder
à l'étude détaillée du projet de loi n° 102, Loi visant principalement à
renforcer l'application des lois en matière d'environnement et de sécurité des
barrages, à assurer une gestion responsable des pesticides et à mettre en
oeuvre certaines mesures du Plan pour une économie verte 2030 concernant
les véhicules zéro émission.
M. le secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
Le Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. M. Lamothe (Ungava) est remplacé par M. Provençal (Beauce-Nord);
M. Fortin (Pontiac) est remplacé par M. Benjamin (Viau); et M. Arseneau
(Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière).
Étude détaillée (suite)
La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux
hier, le débat portait sur l'article 15 de la nouvelle loi édictée par l'article 1
du projet de loi. M. le ministre avait déjà lu l'article. Est-ce qu'il y a des
membres qui souhaitent intervenir? Oui, M. le ministre, allez-y.
M. Charette : Nos
collègues, et je les en remercie, nous ont fait réfléchir après la séance d'hier.
On se le rappelle, là, on est dans une procédure d'enquête administrative. Le
collègue de Jonquière demandait, à juste titre, quelle est la reddition de
comptes ou qu'est-ce qui est prévu en termes de transparence par rapport au
rapport des résultats qui peut en découler. En toute honnêteté, on regardait s'il
n'y avait pas lieu de bonifier l'amendement pour assurer une meilleure
transparence. Et c'est là où je me sens privilégié d'être bien entouré de gens
qui s'y connaissent en matière juridique, notamment, c'est qu'on est à une
étape qui n'est pas finale au niveau de la procédure, et ce rapport-là, pour...
de ce rapport-là pourrait découler des poursuites. Donc, si on publie le
rapport avant même que la procédure soit complétée, on vient vulnérabiliser le
principe de la présomption d'innocence. Donc, c'est la raison pour laquelle c'est
un rapport qui ne peut pas être publié à ce moment-ci.
Mais, ceci dit, ce qui est rassurant, à
partir du moment où l'entreprise — je dis l'entreprise ou l'individu,
peu importe — serait reconnue responsable de l'infraction, là, ce
sera... c'est déposé, les rapports, en quelque sorte. En fait, la condamnation,
elle est rendue publique à travers le registre. Là, j'y vais au plus simple dans
mon explication, mais je suis très bien entouré si mes collègues souhaitent
avoir plus de précisions à ce niveau-là. Mais je voulais quand même réitérer
aux collègues qu'on s'est penchés sur la question hier soir, et que,
malheureusement, là, ce serait difficile, à cette étape-ci, de publier un
rapport qui ne met pas fin à la démarche elle-même.
La Présidente (Mme Grondin) :Mme la députée de Verdun.
• (11 h 50) •
Mme Melançon : Merci, Mme
la Présidente. Moi, ce que j'ai besoin, dans le fond, de comprendre ou surtout
de savoir, c'est qu'actuellement il n'y a pas d'endroit, dans un rapport annuel
ou <dans...
Mme Melançon :
...ou >dans… sur le site Internet du ministère, où on a la liste,
justement, pour faire la reddition de comptes, donc, de ces enquêtes
administratives.
M. Charette : Si je fais
erreur, là, mes collègues me corrigeront assez rapidement, ce que je comprends,
c'est que c'est rendu public une fois que la condamnation, elle est reconnue, mais
je peux...
Mme Melançon : Rendue
publique où?
M. Charette : Je vais
laisser aux collègues le soin de donner les détails.
La Présidente (Mme Grondin) :
Y a-t-il consentement, premièrement? Oui? Et donc je vous invite à vous
présenter, s'il vous plaît.
Mme Grignon (Karine) :
Oui, Karine Grignon, avocate au ministère de la Justice.
En fait, la condamnation... L'enquête
administrative ne servira pas à accumuler de la preuve pour un éventuel constat
d'infraction. Donc, ça va juste allumer des lumières. Ça fait la lumière sur
une situation et ça va peut-être, justement, recommander de faire une enquête
pénale sur une situation donnée. Donc, si on s'en va vers là, il y a une
enquête pénale en bonne et due forme qui va être complétée, une poursuite et,
éventuellement, une condamnation. Donc, s'il y a, effectivement, condamnation,
il y a actuellement un registre qui est prévu à la Loi sur la qualité de l'environnement
pour ce genre de déclaration de culpabilité là. Donc, c'est publié sur le site Internet
du ministère, c'est l'article 118.5.1.2 ou 1.1, là, dans ce coin-là.
Mme Melançon : Tout ça
par coeur, formidable, parce que, dans le fond, quand on parle d'une reddition
de comptes, on veut rendre des comptes aux citoyens, dans le fond, aux
administrés, et, dans le registre… Parce que j'ai vérifié rapidement hier, je
vous le dis, là, c'est rapidement, parce qu'à l'heure où on s'est quittés… j'ai
dormi aussi, et donc je voulais juste voir… Parce que je ne l'ai pas trouvé
facilement, puis, pour moi, reddition de comptes, il faut quand même qu'il y
ait une certaine facilité. Puis là je comprends tout le concept de la
présomption d'innocence, là. Moi, là-dessus, il n'y a pas de problème, parce
que ce qu'on ne veut surtout pas, c'est d'empêcher, justement, la justice de
pouvoir aller de l'avant.
Cependant, ce que je trouverais intéressant,
c'est… pour le rendre public, du moins, puis je ne le sais pas, là, dans… même
dans le rapport annuel de gestion, si on n'est pas capable d'avoir un encadré, à
quelque part, du ministère, en disant que, justement, toutes ces enquêtes
administratives là, là, ils vont pouvoir les retrouver avec un lien facilement
identifié ou identifiable. Je pense que c'est par transparence qu'on en a
besoin, parce que, je vous le dis, là, hier, j'ai tenté d'aller voir, puis ce n'est
pas facile à trouver. Donc, je pense qu'on a… On pourrait faire un petit
exercice pour que ça s'appelle véritablement une reddition de comptes publique,
plus ouverte aussi, probablement, pour les citoyens et les citoyennes.
La Présidente (Mme Grondin) :M. le ministre.
M. Charette : Désolé,
là, pour le petit délai. Je voulais me quérir de l'état de situation. Dans le
rapport annuel de gestion, c'est tout à fait possible de retrouver ce type d'information
là. Là, je vous rappelle uniquement… On est à l'article 15 qui traite de l'article 14,
qui nous ramène à l'article 14, mais on évoque une possibilité, mais il n'y
a pas eu de cas de cette nature-là jusqu'à maintenant. Donc, si jamais il y
avait une enquête administrative, si jamais on passait aux étapes suivantes... Bref,
on prévoit ce qui est possible d'arriver, mais on n'a pas eu de cas de figure
encore de cette nature-là. Et, encore là, je veux juste m'assurer que je dis
vrai. Parfait, donc, c'est le cas, bien oui, le rapport annuel de gestion peut ramener
ce… peut donner ce genre d'information. Et, à partir du moment où on complète
la procédure que la juriste nous a expliquée, ce sera aussi au registre s'il y
avait condamnation à la toute fin.
Mme Melançon :
Simplement, hier, j'avais pris une petite note, parce que vous nous aviez dit
ici, dans le micro, que les documents étaient disponibles par demande d'accès à
l'information. Un, est-ce que c'est toujours le cas? Deux, est-ce que c'est
avant qu'il y ait eu une condamnation? Parce que... Est-ce qu'on peut mettre avant,
encore une fois, la présomption d'innocence si jamais il <y a...
Mme Melançon :
...
il >y a une demande d'accès à l'information qui est faite?
La Présidente (Mme Grondin) :…poursuivre, je voudrais juste vous rappeler... Moi, j'entends
la vibration d'une sonnerie. Donc, je vous rappelle juste d'éteindre, s'il vous
plaît, vos appareils électroniques. Merci. Allez-y, maître.
Mme Grignon (Karine) : En
fait, comme il n'y a pas eu de cas ou de situation de plainte, là, utilisé en
vertu de l'article 14, donc il n'y a pas eu de demande d'accès, là,
évidemment. Donc, c'est beaucoup plus difficile de répondre en raison de ça.
Donc, il n'y en a pas eu, de demande d'accès, là, actuellement.
Mme Melançon : Je vais
reformuler ma question, Mme la Présidente, si vous permettez. Si, par exemple,
il y avait un cas et qu'il y avait une demande d'accès à l'information, j'imagine
que, si le cas... On est dans les «si», là, on comprend, mais, s'il y a un cas
et que c'est devant les tribunaux, j'imagine que la demande... Parce que, hier,
vous nous avez parlé de demande d'accès à l'information, que c'était par
demande d'accès à l'information. On n'était pas du tout dans le rapport annuel.
J'imagine qu'on a regardé les «si», durant la nuit, de votre côté. Mais, moi,
ce que j'ai besoin de savoir, c'est : Est-ce qu'il y a, oui ou non,
possibilité de demande d'accès à l'information? Et j'imagine que, s'il y a une
demande d'accès à l'information, elle est refusée, si c'est toujours devant les
tribunaux, pour éviter, justement, de compromettre la présomption d'innocence.
J'imagine que c'est le cas.
Mme Grignon (Karine) : Exactement,
oui, effectivement, ça va être pris en considération. En fait, ils vont
analyser tous les impacts possibles avant de donner accès aux documents, effectivement.
Mme Melançon : Parfait,
parfait, merci.
La Présidente (Mme Grondin) :Ça va? Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de
Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Je
comprends les... Bien, d'abord, merci, Mme la Présidente, puis bonjour à tous
et à toutes.
Je comprends les enjeux juridiques reliés
à la preuve, puis au respect de la preuve, puis aux principes de justice
naturelle pour les personnes qui sont… qui soient morales ou physiques, mais
qui sont dans un processus de... judiciaire. Puis évidemment ça vaut autant
aussi pour préserver la preuve du gouvernement. Alors, je pense que c'est important
qu'il y ait reddition de comptes après le processus. C'est ce que je comprends
qu'il sera possible de faire. Donc, je suis heureux que le ministre ait pu
expliquer aussi à micro ouvert ce contexte-là pour que ça puisse rester, qu'on
laisse des traces, là, dans le Journal des débats. Alors, ça va aller
pour moi, Mme la Présidente. Merci.
La Présidente (Mme Grondin) :Parfait. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 15?
Donc, est-ce que l'article 15 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Grondin) :
Parfait. Nous poursuivons avec l'article 16. Et, M. le ministre, je vous
invite à vous rapprocher de votre micro.
M. Charette : Merci, Mme
la Présidente.
Donc, article 16 : «Pour la
conduite d'une enquête administrative, le ministre et la personne nommée pour
mener l'enquête administrative sont investis des pouvoirs et de l'immunité des
commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, sauf le
pouvoir d'ordonner l'emprisonnement.»
Donc, le commentaire. Cet article prévoit
des pouvoirs accordés à l'enquêteur administratif. Les pouvoirs prévus par la
Loi sur les commissions d'enquête concernent, notamment, le pouvoir d'assigner
quelqu'un à comparaître pour recueillir son témoignage, celui de contraindre
une personne à déposer des documents pertinents ou celui de contraindre une
personne à répondre à des questions. Le contenu de cet article n'est pas
nouveau. Il est déjà prévu dans certaines des lois concernées. L'abrogation des
articles concernés sera d'ailleurs proposée plus tard.
La Présidente (Mme Grondin) :
Merci, M. le ministre. Donc, y a-t-il des interventions sur l'article 16? M.
le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui.
Donc, je comprends qu'au fond c'est l'atterrissage dans la loi qu'on est en
train d'adopter, de ce que nous disions hier, concernant les pouvoirs du
commissaire d'enquête en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, point.
Je n'ai rien d'autre à dire que ça.
La Présidente (Mme Grondin) :
Donc, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 16? Ça va? Donc,
est-ce que l'article 16 est adopté?
• (12 heures) •
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Grondin) :
Parfait, l'article 16 est adopté. Nous poursuivons avec la section IV,
Avis d'exécution, article 17. M. le <ministre…
>
12 h (version révisée)
<17827
La Présidente (Mme Grondin) :
...17.
M. le >ministre.
M. Charette : Merci.
Donc, article 17, Mme la Présidente :
«Une personne désignée par le ministre
peut, pour assurer le retour à la conformité des manquements à la présente loi
ou aux lois concernées constatées lors d'une inspection ou d'une enquête pénale
ou administrative, dans le délai et selon les conditions qu'elle fixe — donc :
«1° exiger que cesse le rejet d'un
contaminant, lorsque le rejet menace la vie, la santé, la sécurité, le
bien-être et le confort de l'être humain, menace la vie, la santé et la
sécurité des autres espèces vivantes ou risque de causer des dommages aux
écosystèmes ou aux biens;
«2° exiger l'arrêt d'un appareil ou d'un
équipement;
«3° interdire la vente ou l'utilisation
d'un produit, d'un appareil ou d'un équipement;
«4° exiger des mesures correctrices à
l'égard des manquements constatés;
«5° lorsque le manquement constaté
concerne le défaut, avant la réalisation d'une activité, d'avoir obtenu une
autorisation requise par l'une des lois concernées :
«a) exiger le paiement de la compensation
financière qui aurait été exigée en vertu de cette loi pour la délivrance de
cette autorisation, selon les règles de calcul prévues à cet effet par
règlement;
«b) exiger le paiement des frais exigés
par règlement pour une telle demande d'autorisation;
«6° prendre toute mesure qu'elle juge
nécessaire pour favoriser l'exécution d'un acte visé au présent article,
notamment :
«a) exiger la tenue de registres sur toute
question pertinente;
«b) exiger de l'intéressé qu'il lui fasse
périodiquement rapport;
«c) exiger de l'intéressé qu'il lui
transmette les renseignements et les documents qu'elle précise et énoncer les
mesures que l'intéressé doit prendre à l'égard de toute question qu'elle
indique.
«Les actes visés au premier alinéa sont [modifiés]
à la personne intéressée par un avis d'exécution écrit ou, dans le cas du
paragraphe 5°, par un avis de réclamation conforme à l'article 61.
«L'avis d'exécution s'applique jusqu'au
retour à la conformité ou jusqu'à l'application d'une autre mesure à l'égard de
la personne intéressée.
«En cas de défaut d'une personne de se
conformer à un avis d'exécution dans le délai imparti et selon les conditions
fixées, le ministre peut le faire exécuter aux frais de cette personne.
«Malgré le premier alinéa, seuls les
pouvoirs prévus aux paragraphes 4° et 6° s'appliquent pour veiller à
l'application de la Loi visant l'augmentation du nombre de véhicules
automobiles zéro émission au Québec afin de réduire les émissions de gaz à
effet de serre et autres polluants.»
Et le commentaire, qui est presque aussi
long. Cet article prévoit un nouveau pouvoir de contrôle qui pourra être
appliqué si un manquement à la nouvelle loi ou aux lois concernées est constaté
à la suite d'une inspection ou d'une enquête. Il vise à assurer un retour
rapide à la conformité environnementale. Le pouvoir ne sera pas exercé par les
inspecteurs et les enquêteurs eux-mêmes, mais le sera par des personnes
désignées spécifiquement par le ministre à cet égard. Il s'agira
essentiellement de personnes en situation d'autorité. À l'instar de la décision
d'imposer une sanction administrative pécuniaire, les décisions prises dans le
cadre d'un examen... plutôt d'un avis d'exécution pourront faire l'objet d'un
réexamen interne par le Bureau de réexamen.
Le premier alinéa de cet article énumère
les décisions qui pourront être prises dans le cadre de l'exercice de ce
nouveau pouvoir. Il permettra notamment d'exiger le paiement de certaines
sommes d'argent qui auraient dû être payées si une amende... une demande
d'autorisation avait été valablement transmise au ministre, notamment la
compensation financière pour l'atteinte à des milieux humides et hydriques.
Le deuxième alinéa de cet article précise
les modalités applicables à la transmission des décisions qui seront prises. Il
exige notamment un avis écrit ou un avis de réclamation en bonne et due forme
lorsque la décision vise la réclamation d'une somme due.
Le troisième alinéa de cet article prévoit
la durée des décisions qui seront prises, c'est-à-dire jusqu'à ce qu'il y ait
retour à la conformité ou jusqu'à l'application d'une autre décision envers la
personne concernée, par exemple une ordonnance du ministre.
Le quatrième alinéa de cet article prévoit
la possibilité, pour le ministre, de faire exécuter l'avis d'exécution aux
frais de la personne en défaut de le respecter.
Et le cinquième alinéa de cet article
apporte une limite aux avis qui <pourront...
M. Charette :
...une
limite aux avis qui >pourront être transmis dans le cadre de
l'application de la Loi visant l'augmentation du nombre de véhicules
automobiles zéro émission au Québec afin de réduire les émissions de gaz à
effet de serre et autres polluants.
La Présidente (Mme Grondin) :Donc, merci, M. le ministre. Je vous invite à prendre une
gorgée d'eau.
Y a-t-il des interventions sur cet
article? Mme la députée de Verdun, et par la suite M. le député de Jonquière, et
M. le député de Viau.
Mme Melançon : Simplement
pour... pour la meilleure compréhension possible, à partir du... au départ,
lorsqu'on parle de la personne désignée par le ministre qui peut, pour assurer
le retour à la conformité des manquements à la présente loi, exiger que ne
cesse... Dans la note explicative, il est dit, dans le fond, que le pouvoir ne
sera pas exercé par les inspecteurs et les enquêteurs, mais que ce sera par des
personnes désignées spécifiquement par le ministre à cet égard. Je veux juste...
Pour ma compréhension, là, de qui s'agit-il?
La Présidente (Mme Grondin) :Donc, je vous invite... Y a-t-il consentement pour que M.
le sous-ministre...
Mme Melançon : Consentement,
bien sûr.
La Présidente (Mme Grondin) :Oui. Donc... merci.
M. Rousseau (Michel) :...Rousseau, sous-ministre adjoint. Exactement comme on l'a
fait pour les sanctions administratives pécuniaires, le pouvoir d'émettre une
sanction administrative du niveau du directeur en montant, c'est-à-dire
directeur, directeur général, sous-ministre adjoint, c'est la même chose qui va
s'appliquer dans le cas des avis d'exécution. Donc, ce n'est pas un pouvoir qui
est donné directement à l'inspecteur, c'est vraiment une décision qui doit être
prise par le gestionnaire après une analyse de toute la situation. Et c'est le
même principe qu'on a pris pour les sanctions administratives, c'est-à-dire s'assurer,
justement, qu'il n'y aura pas de décision arbitraire, qu'il y a vraiment un
encadrement qui fait que cette décision-là est prise par quelqu'un qui a l'imputabilité
et la responsabilité pour la prendre.
Mme Melançon : Simple
question : Comme c'est clair comme de l'eau de roche, est-ce que ce n'est
pas possible de parler de qui est la personne désignée? Parce qu'actuellement on...
c'est plus.... c'est un peu plus complexe que ça, de la façon dont c'est
libellé. La personne désignée par le ministre peut... blablabla. Là, on
comprend... Hier, je parlais, justement, de hiérarchisation. Je ne sais pas si
vous vous souvenez. Mais il me semble que ce n'est pas du tout nommé dans l'article,
dans aucun cas, dans le fond, que la personne qui sera désignée doit être un
gestionnaire. Minimalement, j'ai comme un sentiment où on a évité de le
mentionner, mais je pense que ce serait intéressant de pouvoir d'abord mieux le
laisser entendre, parce que... merci pour la note puis le commentaire, mais je
pense que le commentaire du sous-ministre adjoint est beaucoup plus clair quand
on sait que c'est un gestionnaire. Et ça s'avère aussi être rassurant.
M. Charette : En même
temps, ce n'est pas le genre de détails qu'on peut inscrire dans le projet de
loi, c'est une détermination de responsabilité qui se fait de façon
administrative. Et, à partir du moment où on préciserait, par exemple, le titre
ou l'autorité qui est en cause, on s'en parlait hier, justement, souvent, l'organigramme
est appelé à changer, sinon le type des responsabilités est appelé à changer.
Donc, on ne veut pas, à travers le projet de loi, là, donner ce genre de
détails là.
Mais, clairement, lorsqu'on dit que c'est
par l'entremise du ministre — et on comprend, là, qu'il y a une
délégation d'autorité ici — que la décision est prise, c'est clair,
là, que c'est sur une base, là, selon les besoins qui se présentent. On ne
pourrait pas dire, par exemple, c'est le directeur ou la directrice de tel
service, ou le directeur ou la directrice de tels enquêteurs. C'est là où on se
perd dans une éventuelle réforme d'un organigramme ou des changements de titre.
Mais on est réellement, là, dans cet ordre de figure là.
Mme Melançon : Est-ce
que, et là je m'adresse un peu plus à la légiste, dans le fond, est-ce que le
ministre pourrait désigner quelqu'un d'autre qu'un gestionnaire, tel que c'est
libellé actuellement dans l'article 17?
La Présidente (Mme Grondin) :Maître.
• (12 h 10) •
Mme Grignon (Karine) : C'est
sûr que c'est large. Ça vise toute personne, effectivement, mais c'est <le...
Mme Grignon (Karine) :
...mais c'est >le... par uniformité, en fait, c'est le libellé utilisé
aussi pour les SAP, donc à l'article 21. C'est large aussi, là, c'est le
ministre peut désigner toute personne pour imposer des SAP. Donc, par
uniformité, il faut traiter les deux dispositions comme de la même façon aussi.
Ce que je comprends, c'est que tout ça est déterminé dans un cadre plus
spécifique, à l'article 20, là, si on y va pour les SAP. Donc, c'est dans
ce cadre-là qu'on voit les catégories de fonctions. Le cadre peut bouger un
petit peu plus facilement, là, ce n'est pas encadré dans la loi, là, ça n'implique
pas nécessairement de modifier la loi pour venir changer un titre de fonction.
Mme Melançon : C'est
parce que la seule chose qui me dérange à ce moment-ci, c'est qu'on nous dit
que ça peut juste être un gestionnaire, donc un directeur, un directeur
général, un sous-ministre ou un sous-ministre adjoint. C'est ce qu'on vient
nous dire. Mais, dans l'article 17, on dit «Une personne désignée...» Et,
quand je vous pose la question, vous me dites : En effet, le ministre
pourrait désigner toute personne. Donc, ça peut devenir au choix du ministre.
M. Charette : Comme la juriste
le mentionnait, ce n'est pas le genre de détail qu'on intègre dans un projet de
loi, pas uniquement celui-ci, là, dans le corpus législatif de façon générale.
Mais c'est clair que, même à travers la délégation d'autorité, c'est la bonne
personne qui va être désignée. Je veux dire, encore une fois, on revient à ce
qu'on se disait hier, on veut se donner toutes les chances de succès. Donc, c'est
clair que c'est la bonne personne, là, qui... la bonne procédure, surtout, qui
sera retenue et la bonne démarche, ultimement, mais ce n'est pas le genre de
détail, là, qu'on intègre dans le projet de loi.
Mme Melançon : Vous
savez, Mme la Présidente, dans l'actuel projet de loi que nous étudions, il y a
beaucoup, beaucoup de pouvoirs qui reviennent vers le ministère et vers le
ministre aussi. Moi, je n'ai pas envie, nécessairement, qu'on puisse... Parce
que les ministres passent, les gouvernements passent. Et, quand je pose la
question à la légiste, qui me dit : En effet, ça pourrait être une
personne désignée par le ministre sans que ce soit au niveau des gestionnaires,
moi, ça me cause un problème, parce qu'on me dit, du côté du ministère et avec
le sous-ministre adjoint, que ce doit être un gestionnaire qui va poser les
gestes, mais on ne l'écrit pas. Moi, j'ai besoin juste de comprendre un peu
plus pourquoi.
Tu sais, à un moment donné, là, on
pourrait dire aussi : Bien, on n'est même plus obligés de marquer que c'est
une personne, puisque c'est un être vivant. Puis je trouve qu'à un moment
donné, à vouloir en enlever, on n'a plus d'assurance, ni même dans la loi,
quant à l'application de ce qui sera fait dans le ministère. Si, l'article 20,
on s'en va dans la même direction, bien, moi, je dirais : Bien, c'est bon,
on s'en va là après.
Moi, j'ai besoin de comprendre le cadre de
gestion dans cet article-là parce que, là, je suis quand même... je me pose des
questions. «Une personne désignée par le ministre peut», ça veut dire qu'il
peut nommer la personne qu'il veut. C'est ce que je viens de comprendre et de
la légiste, mais on me dit, au ministère, que ce n'est vraiment pas ça, ce n'est
pas comme ça. Qu'est-ce qu'on fait pour faire atterrir une décision qui va à la
fois reprendre ce que le sous-ministre adjoint me dit et ce que la légiste me
dit aussi pour nous assurer qu'on veuille bien faire comprendre ce que le
législateur souhaite ici? Puis ce qu'on souhaite, dans le fond, c'est que ce
n'est pas «toute personne désignée par le ministre», ce n'est pas «une personne
désignée par le ministre», c'est une personne qui, dans la hiérarchie, est un
gestionnaire qui peut appliquer, dans le fond, les SAP.
M. Charette : Deux
choses à ce sujet-là. On n'enlève strictement rien, là. La collègue mentionne :
On enlève une information. Un, on ne l'enlève pas, on vient l'uniformiser à
travers quelque chose qui s'applique déjà. Et c'est là où il faut aussi
respecter le fonctionnement ou, je dirais, l'intelligence de <l'organisation...
M. Charette :
...l'intelligence
de >l'organisation. Il y a des directives administratives qui sont
claires. Moi, je vois les informations, là, qui défilent sous mes yeux. C'est
clairement précisé, à travers des directives administratives, que ça ne peut
pas être n'importe quelle orientation, là, qui peut être retenue. Donc, la
séquence est très bien établie.
Mais le détail ou la directive
administrative n'est pas précisée dans la loi, là. C'est l'organisation qui
développe, justement, ses façons de faire pour arriver au meilleur résultat
possible.
Donc, juste corriger, là, quand la
collègue dit «on enlève», on n'enlève strictement rien. On vient
uniformiser. C'est le but du projet de loi. Et, au niveau administratif, il n'y
a rien qui est laissé au hasard. Et, non, le ministre, peu importe qui occupe
la fonction, ne retiendra pas l'avenue qui est la plus adéquate dans telle et
telle circonstance.
Mme Melançon : En tout
respect, quand on dit qu'on vient uniformiser puis qu'on n'enlève rien, on est
en train d'uniformiser sans rien écrire. Donc, je comprends que... je comprends
qu'il n'y a pas d'ouverture de la part du ministre, dans le fond, d'établir la
séquence établie et nécessaire à l'intérieur du projet de loi... pour donner
une flexibilité, là, je comprends, en même temps, c'est pour offrir une
flexibilité dans le ministère. Ça, je le comprends. Mais, en même temps, on est
en train d'écrire une nouvelle loi. Moi, j'ai besoin de savoir si la personne
désignée par le ministre peut, donc, assurer le retour à la conformité des
manquements. Tu sais, ce n'est pas une petite affaire, là. Ça fait que, là, on
est en train de nous dire, dans le fond, que cette personne-là, désignée par le
ministre... On revient un peu à ce qu'on se disait hier, là, des fois, à force de
ne pas nommer des choses, on laisse un petit peu de brouillard. Puis, ça, c'est
un petit peu tannant, surtout dans une nouvelle loi qu'on est en train d'écrire
ici.
J'aimerais savoir... Je vais aller un peu
plus loin si vous me permettez. J'imagine qu'en cas de défaut, une personne, de
se conformer à un avis d'exécution dans le délai imparti et selon les
conditions fixées, le ministre peut le faire exécuter aux frais de cette
personne. J'imagine qu'on a en tête un peu ce que nous avions fait à Trois-Rivières
avec certains sites qui avaient été laissés par des compagnies qui s'étaient
sauvées comme des voleurs, puis qui n'avaient pas décidé de décontaminer les
sites, puis qu'à un moment donné il y a des ministres qui se fâchent puis qui
disent : Bien, on va faire exécuter les travaux puis on va faire suivre la
facture. C'est de ça dont il est question ici, j'imagine?
M. Charette : Je veux
juste revenir sur le point précédent avant parce qu'il y a des conclusions, là,
qui ne me... je vais le dire gentiment, là, auxquelles je n'adhère pas du tout,
là, par rapport aux propos de la collègue. On ne minimise strictement rien,
mais il y a un principe, que ce soit en droit ou dans la vie de tous les jours,
on ne répare pas ce qui n'est pas brisé. Et la procédure qui est proposée dans
l'article, actuellement, est adéquate, compte tenu qu'elle rend bien les
usages, là, qu'elle doit assumer. Donc, seul élément que je dirai.
Pour ce qui est des cas de figure, pour ce
qui est de l'expérience terrain, avec la permission des collègues, je m'en
remettrais au sous-ministre adjoint, là, qui pourrait davantage expliquer l'application,
là, sur le terrain.
La Présidente (Mme Grondin) :Allez-y, M. Rousseau.
M. Rousseau
(Michel) :Bien, pour le premier point,
par rapport aux signatures, déjà, sur le site Internet du ministère, il y a une
directive qui s'appelle Directive sur le traitement des manquements. C'est une
directive qui est utilisée par tout le monde dans le domaine environnemental,
autant les fonctionnaires chez nous, les entreprises, les avocats d'entreprise,
le Bureau de réexamen et le tribunal administratif. Et cette directive-là
explique clairement le cheminement, par exemple, pour mener à une sanction
administrative, qui doit la signer, et tout ça. Donc, tout ce qui est en lien
avec l'avis d'exécution va être introduit dans cette directive-là, évidemment,
et on se doit de le respecter. Puis on se doit aussi d'avoir, c'est toujours le
même principe, un niveau de signature qui est adéquat, un processus qui est
assez rigoureux, sinon, devant le TAQ, devant le... même le Bureau de réexamen
ou devant les tribunaux, ça ne tient pas. Donc, on va nécessairement calquer ou
copier ce qui se fait dans les SAP parce que ça fonctionne bien, cette
directive-là, c'est reconnu par tout le monde maintenant, et ça nous oblige,
nous autres, à une certaine rigueur, puis il faut nous-mêmes la respecter, mais
les entreprises aussi savent à quoi s'en tenir, ils savent qui <va...
M. Rousseau
(Michel) :
...ils savent qui >va signer la SAP et
ils savent... ça va être pareil pour l'avis d'exécution, ils savent qu'est-ce
qui peut conduire à une SAP. Donc, c'est cette approche administrative là, mais
qui est publique, qui est sur Internet et qui nous avait été demandée lors de
la revue des SAP, puis avec raison, un peu pour les mêmes raisons qui est évoqué
actuellement.
• (12 h 20) •
Mme Melançon : Mais je
vais me permettre un commentaire ici. Merci, parce que ça, ça n'avait pas été
dit. Et ça, c'est important, de savoir que le processus, donc, il est connu
puis qu'il est clairement affiché à quelque part. Déjà, ça, c'est un plus que
je ne connaissais... que je ne savais pas. Alors, je tiens, dans un premier
temps, à remercier le sous-ministre adjoint pour cette importante mise au
point.
Concernant les défauts des personnes de se
conformer aux avis d'exécution, M. le sous-ministre, c'est bel et bien ce dont
on parlait, là, ce dont je parlais tout à l'heure. Donc, c'est... j'imagine que
c'était un article similaire, hein, qui devait être déjà existant.
M. Rousseau
(Michel) : En fait, oui, il y a plusieurs façons d'exiger à
quelqu'un de faire quelque chose. Actuellement, dans la loi, de façon générale,
lorsque quelqu'un est en manquement et refuse de décontaminer son terrain ou
refuse de bien entreposer ses pesticides, tous les exemples qu'on peut
imaginer, systématiquement, c'est un avis de non-conformité qui lui dit :
Bien, un, tu as un manquement — ça pourrait conduire à une sanction
ou une amende, tout dépendant de la gravité — et tu dois fournir un
plan correcteur ou tu dois faire tel geste. La majorité des gens, avec l'avis
de non-conformité, ils vont se conformer. Parfois, bon, la sanction
administrative va être suffisante pour éviter qu'ils le refassent et pour amener
la correction, mais il y a des gens pour qui ils peuvent payer la sanction et
décider que, non, ils ne mettent pas en place le plan correcteur.
La façon qu'on a puis qu'on a utilisée
dans certains dossiers, c'est, des fois, les ordonnances du ministre, des
injonctions de la cour. Évidemment, ces cas-là sont réservés pour les cas
majeurs, les cas complexes et les cas d'envergure, j'ai envie de dire, d'un
ministre. Et on parle de 10 à 15 cas par année. Et il y a comme un trou
pour les cas de... moyens cas, où les gens ne se conforment pas, où... avec un
tel avis, signé par un gestionnaire, là, comme on a dit tantôt, ferait en sorte
que c'est l'équivalent, je dirais, d'une ordonnance du ministre, mais au niveau
de l'ampleur d'un dossier de... Donc, c'est un peu comme les amendes puis les
sanctions administratives. Quand on introduit les sanctions administratives, c'est
qu'on a dit : On regarde les amendes, les gros cas, les cas graves, mais,
avec les sanctions, on va faire du volume puis on va... on a amené
500 personnes à se corriger avec 500 SAP.
Donc, c'est le même principe que l'avis d'exécution,
c'est un outil plus flexible, administratif, mais qui va être réservé pour des
cas, je dirais, dont la façon de se corriger est connue. C'est simple, et on n'a
pas besoin de monter ça à un niveau ministre, ordonnance, avec tout ce que ça
implique, et une vingtaine de pages pour expliquer ce qu'il faut faire pour se
corriger. Donc, c'est vraiment un outil plus flexible, mais qui va être limité
pour ce genre de cas là. Et ça va permettre de régler beaucoup de cas. Et, si
la personne ne conforme pas à l'avis d'exécution, bien là il y a d'autres
sanctions qui arrivent. Ça fait qu'à un moment donné l'étau se resserre, là, et
puis c'est l'objectif dans ça, là. Je ne sais pas si c'est clair, là, mais...
Mme Melançon : C'est... Non,
c'est très, très clair. Puis je vois bien la différence entre... dans le fond,
entre l'ordonnance avec l'amende, le SAP. Merci beaucoup. Ça va pour le moment.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui,
merci. C'est quand même... C'est quand même des gros amendements qu'on apporte
dans la Loi sur la qualité de l'environnement, entre autres. Moi, je veux bien
comprendre, justement, la mécanique avec les articles qui existent déjà, puis
la procédure, puis le processus qui existent déjà en vertu de la LQE. Parce qu'il
y a eu un autre projet de loi, 102, puis je me souviens que Me Grignon a été
très, très présente avec Me Lessard, dans une époque de négociation des
juristes de l'État, au projet de loi n° 102, et on l'a
modifié de fond en comble. Je pense que le sous-ministre était présent aussi à
ce moment-là.
Puis là je retournais dans la Loi sur la
qualité de l'environnement, section III, les articles 115.13 et
suivants. On parle des sanctions administratives pécuniaires. Bon, là, j'aurais
mille questions, mais je vais commencer par une, là. «Des sanctions
administratives pécuniaires peuvent être imposées par les personnes désignées
par le ministre», ça, c'est ce que dit déjà l'article <115.13...
M. Gaudreault :
...ça, c'est ce que dit déjà l'article >115.13. Est-ce que... Première
question : Est-ce que les personnes désignées par le ministre à 115.13,
LQE, sont les mêmes que la personne désignée par le ministre à 17, qu'on est en
train d'étudier? La réponse, c'est oui. O.K. Et ces personnes désignées par le
ministre, présentement, quelles sont-elles? Et je reprends un peu les questions
de ma collègue de Verdun : Est-ce qu'on peut... Tu sais, je veux qu'on
remette chaque morceau à sa bonne place, là.
M. Rousseau (Michel) :La question est pertinente. Puis je vais aller un petit peu plus loin,
même si, des fois, mes réponses sont peut-être trop longues, mais je veux quand
même prendre le temps de bien l'expliquer. Un avis de non-conformité, par
exemple, peut être signé par un chef d'équipe. Dans l'avis de non-conformité,
ça dit : Vous n'êtes pas conforme, vous vous exposez à des sanctions. Vous
devez vous corriger. Donc, c'est l'équivalent d'une lettre, mais avec un peu
plus de mordant. Et ça, on parle d'à peu près, je fais des chiffres ronds,
encore une fois, 4 500 par année. Sauf que, lorsqu'on arrive à la sanction
administrative, là il y a un processus qui fait que le rapport d'inspection est
soumis aux chefs d'équipe, il est analysé, et le chef d'équipe et l'inspecteur
font une recommandation. Ils disent : C'est un cas, il est en infraction
et il est d'un niveau modéré. La conséquence, c'est un jargon connu aussi dans
le milieu, donc on recommande une sanction. Le directeur, c'est le niveau
directeur régional en montant, généralement, c'est les directeurs régionaux ou
directeurs généraux, analyse le rapport, et, oui, signe une sanction
administrative ou non.
Le même principe dans l'avis d'exécution.
Donc, il va avoir eu un avis de non-conformité avant, et, si le dossier ne se
règle pas et la personne ne fournit pas son plan correcteur, et tout, un
inspecteur et le chef d'équipe vont recommander d'utiliser l'avis d'exécution,
et c'est le directeur, par après son analyse avec son équipe, qui va décider
si, oui ou non, il signe un avis d'exécution. Même principe que pour une
sanction administrative. Et tout ce processus-là est vérifié à la fois par le
bureau de réexamen et par le Tribunal administratif, et on s'est rendu compte
de ça à l'usage. Donc, on doit être rigoureux dans ce processus-là parce que,
sinon, ça peut devenir une raison de casser la SAP ou l'avis d'exécution. Donc,
ça, c'est le principe qui mène à des avis d'exécution ou à des sanctions
administratives.
M. Gaudreault : O.K.
Donc, les fameuses personnes désignées par le ministre, ils ont comme un statut
permanent de personnes désignées par le ministre. Ça veut dire que le ministre
désigne, disons, les... tous les directeurs territoriaux du ministère dans
chacune des régions? Ou est-ce que c'est des personnes désignées ponctuellement,
à la pièce, je dirais? Ou est-ce que c'est un mélange des deux? Est-ce que
c'est, comme, dès que tu arrives comme directeur territorial du ministère,
pouf! tu es personne désignée ou la désignation se fait au fur et à mesure,
selon les dossiers?
M. Rousseau (Michel) :
La désignation se fait lorsque... là, si la personne est nommée
directeur... ne pourra pas émettre une sanction ou un avis tant et aussi
longtemps qu'il n'y a pas une lettre en bonne et due forme, une note en bonne
et due forme du ministre qui reconnaît son statut de directeur et sa capacité
d'émettre une sanction. Par la suite, c'est bon tant et aussi longtemps que le
statut ne change pas ou les choses ne changent pas. Ce n'est pas... Ce n'est
pas à la pièce, évidemment, mais ça prend, en plus d'être nommé directeur, ça
prend une désignation formelle, papier ou numérique, là, qui permet de le
faire.
M. Gaudreault : Qui sont
renouvelées à chaque nouveau ministre ou ça se poursuit, ça?
M. Rousseau (Michel) :
Ça se poursuit. C'est comme une délégation, là. À moins que
Karine me... Mais, tu sais, les délégations qui sont en faites sont réputées se
poursuivre parce que c'est, comment dire, la bonne marche du...
M. Gaudreault : Donc, on
a une ancienne ministre ici, puis le ministre actuel. Il y a peut-être des
personnes désignées actuellement...
M. Rousseau (Michel) :
Oui. Ah! tout à fait.
M. Gaudreault : ...qui
l'ont été par l'ancienne ministre, puis peut-être même par le prédécesseur de
l'ancienne ministre, puis ainsi de suite. Mais il peut arriver aussi qu'il y a
des personnes désignées ponctuellement, tout dépendant des situations, qui
n'avaient pas... je ne sais pas, moi, le directeur ne peut pas, le directeur
territorial, ou peu importe la situation, là.
• (12 h 30) •
M. Rousseau (Michel) :Bon, la question est bonne. On ne veut pas, justement, nommer comme ça,
ponctuellement. Donc, la façon dont ça se fait, le directeur régional, il a son
directeur général. Si le directeur régional, pour x raison, est en maladie, est
en congé, tout ça, il faut... donc, ça pourrait être son directeur général, ça
pourrait être moi, comme sous-ministre adjoint, j'en ai déjà signé, ou ça
pourrait être un collègue directeur d'une autre région, mais ça ne sera jamais
des personnes qu'on va nommer parce qu'ils font l'intérim du directeur, un
professionnel, ou quoi que ce soit. C'est toujours quelqu'un qui a le titre de
directeur, qui a l'habileté, qui émet déjà des SAP, qui sait comment ça
fonctionne. Donc, généralement, on va privilégier un directeur d'une autre
région qui connaît bien la mécanique, qui a le jugement aguerri pour ça et qui
souvent... Mais, c'est ça, il n'y a pas de désignation, là, cas par cas pour,
justement, éviter le <subjectif...
>
12 h 30 (version révisée)
< M. Rousseau
(Michel) : ...ou ça pourrait être un collègue directeur d'une
autre région, mais ça ne sera jamais des personnes qu'on voit nommées parce qu'ils
font l'intérim du directeur, un professionnel ou quoi que ce soit. C'est
toujours quelqu'un qui a le titre de directeur, qui a l'habileté, qui émet déjà
des SAP, qui sait comment ça fonctionne. Donc, généralement, on va privilégier
un directeur d'une autre région qui connaît bien la mécanique, qui a le
jugement aguerri pour ça et qui souvent... Mais, c'est ça, il n'y a pas de
désignation, là, cas par cas pour justement éviter le >subjectif, là. Il
faut vraiment que ça soit...
M. Gaudreault : ...Ou une
explication sans fin des personnes désignées ou...
M. Rousseau (Michel) :Oui. Puis il faut que ça soit objectif. Il faut que l'analyse
soit faite, là, avec toujours le même raisonnement, qui est... Donc, il ne faut
pas multiplier non plus les intervenants.
M. Gaudreault : O.K.
Bon. Donc, moi, je me souviens qu'on avait étudié tous ces enjeux, là. Quoique
les dernières... Je regarde, là, sur la Loi sur la qualité de l'environnement,
les dernières modifications sur la section III, sur les sanctions
administratives et pécuniaires, je suis à 115.13 et suivants, là, c'est 2011.
Alors, qu'est-ce qu'on vient modifier en
créant ce nouveau droit, là? Parce que, vous le dites dans les commentaires,
cet article prévoit un nouveau pouvoir de contrôle. Moi, ça me fait peur un
peu, là, qu'on perde de vue l'économie générale de la Loi sur la qualité de l'environnement,
ce qu'on a donné comme moyen de contrôle à travers la Loi sur la qualité de l'environnement
et que... puis je veux faire attention aux mots, là, puis il ne faut pas le
prendre comme étant personnel ou une critique, mais que, sous prétexte de créer
un tronc commun dans une loi à part, bien là, finalement, on va venir changer
quand même le régime général ou l'économie générale de la LQE puis les
processus de contrôle puis les processus de sanction administrative pécuniaire.
Comment ça s'équilibre par rapport à un
système qui est quand même bien connu par les justiciables, par les
entreprises, par même les avocats spécialisés en droit de l'environnement? Et
là on s'en vient créer un nouveau système avec l'article 17 pour assurer
le retour à la conformité. Alors, l'équilibre avec la LQE, il est où là-dedans,
là?
M. Rousseau (Michel) :En fait, encore une fois, la question est bonne parce que l'idée...
M. Gaudreault : Je pose
toujours des bonnes questions.
M. Rousseau (Michel) :Oui. L'idée n'est pas de, justement... Ça a été quand même un
défi de stabiliser tous ces processus-là à partir de 2011 parce que les régimes
de sanctions, c'était vraiment quelque chose de nouveau pour tout le monde, y
compris les entreprises. Et on avait vraiment à coeur que ça soit toujours dans
un contexte objectif, uniforme entre les régions. On a créé, d'ailleurs, un
bureau au Saguenay qui fait cette coordination-là. L'avis d'exécution, c'est...
Il faut le voir comme étant un outil qui manquait, tout simplement, oui, tout
simplement. En fait, c'est que, déjà, quelqu'un qui était sanctionné qui avait
une sanction administrative, la sanction administrative l'incitait à se
conformer. Mais, même si on lui avait écrit dans une lettre, vous devez fournir
un plan correcteur, le fait de ne pas se conformer n'était pas sanctionnable.
Autrement dit, le manquement, c'est-à-dire
avoir mis des sols contaminés à un endroit, ça, ça pouvait avoir une sanction,
mais ne pas l'enlever, ce n'était pas sanctionnable. Tandis qu'avec cet
avis-là, si, en plus, on fait un avis d'exécution puis qu'il ne le fait pas,
bien là, c'est sanctionnable soit par une autre SAP, soit au pénal. Et
auparavant, pour faire la même chose, pour rendre le fait de ne pas se
conformer sanctionnable, il fallait aller directement à l'ordonnance du
ministre, ce qui faisait qu'on ne pouvait pas faire la majorité... Il y a plein
de dossiers qu'on ne pouvait pas faire parce qu'ils n'étaient pas de niveau
ministre et ils nécessitaient quand même un tour de roue de plus pour amener la
personne à déposer son plan correcteur ou à le réaliser.
Donc, c'est vraiment un élément qui, je
dirais, manquait dans la loi. On pourrait dire : Pourquoi on ne l'a pas
mis en 2011? Je pense qu'en 2011, ça aurait été audacieux de mettre ça sans qu'on
apprivoise le régime des SAP. Et, aujourd'hui, on est assez confiant, puis
même, en tout cas, j'ose le dire, dans les consultations, on n'a pas vu tant de
gens préoccupés par ça parce que je pense qu'ils ont confiance, que ça va bien
s'intégrer. Et c'était déjà demandé de se conformer, de fournir un plan
correcteur.
Le problème, c'est quand on n'avait pas la
poignée pour ceux qui ne font pas ou qui déposent un plan puis qu'ils ne le
mettent jamais en vigueur. Ça, ça arrive. On est dans un milieu humide. Oui,
oui, je vais le restaurer, je vais faire ci, je vais faire ça. Puis ça fait
deux ans, puis ce n'est pas fait. Bien là, avec un avis d'exécution, il est
obligé de le faire. Puis, si je peux me permettre en finissant, l'avis d'exécution,
il prévoit aussi de faire payer la compensation financière. Dans des milieux
humides où il y a une belle biodiversité, on pourrait amener les gens à payer
la compensation financière qu'ils n'ont pas lorsqu'ils ont fait, tu sais, à
cause qu'ils n'ont pas fait de demande de certificat d'autorisation. Et ça, c'est
vraiment un pouvoir qui est vraiment important actuellement, parce que, tu
sais, ça serait trop facile de s'échapper en ne faisant pas de demande d'autorisation.
M. Gaudreault : Et, pour
faire tout ça... parce que je comprends que, dans le fond, l'article 17 va
venir créer tout le processus qui découle d'un avis, là, vous nous parlez d'un
avis. Pour faire tout ça, on n'a pas besoin de venir amender la LQE pour que ça
s'imbrique?
Mme Grignon (Karine) : Non.
En fait, la façon dont ça fonctionne, chacune des lois, là, les six lois
énumérées au tout début, on va conserver les sections particulières comme la
section qui traite de 115.13 et suivants et on va faire un lien vers la
nouvelle loi, là, sur les mesures d'application. Donc, on va avoir, dans la Loi
sur la qualité de l'environnement, quand même, une section sur les sanctions
administratives <pécuniaires...
M. Gaudreault :
...on n'a pas besoin de venir amender la LQE pour que ça s'imbrique?
Mme Grignon (Karine) :
Non.
En fait, la façon dont ça fonctionne, chacune des lois, là, les six lois
énumérées au tout début, on va conserver les sections particulières comme la
section qui traite de 115.13 et suivants et on va faire un lien vers la
nouvelle loi, là, sur les mesures d'application. Donc, on va avoir dans la Loi
sur la qualité de l'environnement quand même une section sur les sanctions
administratives >pécuniaires.
M. Gaudreault : Qu'on va
voir plus tard?
Mme Grignon (Karine) : Qu'on
va voir plus tard, effectivement. Il va y avoir les sanctions propres à la Loi
sur la qualité de l'environnement et il va y avoir un article qui fait un lien
vers la nouvelle loi pour toutes les règles de tronc commun qu'on retrouve à
cette loi-là. Et ça comprend l'avis d'exécution.
M. Gaudreault : O.K.
Question, parce que je sais que vous manquez d'ouvrage au ministère, puis moi,
je suis un visuel, vous me voyez venir gros comme un éléphant, là : Est-ce
qu'on peut avoir un tableau récapitulatif ou à avoir comme le nouveau
processus? Autrement dit, ce qui est dans la loi actuelle, ce qui est amendé,
bien, en tout cas, l'ajout, puisque ça va donner... Est-ce qu'il y a moyen d'avoir...
je sais que, dans les ministères, il y a une... Les napperons, là, on parle
toujours de ça, là, est-ce que ça existe, ça, ce processus-là, qu'on pourrait
déposer ou qu'on pourrait obtenir pour aider notre travail? Parce que je ne pense
pas, dans le briefing, je ne pense pas que, dans le briefing, on avait une
diapo là-dessus, là. Et puis, pour moi, c'est parce que ça m'apparaît quand
même assez important comme changement de processus, là.
La Présidente (Mme Grondin) :M. le ministre.
M. Charette : Oui. On a,
je pense, une documentation, là, qui pourrait aider à ce niveau-là. On va tout
simplement la verser, là, le plus rapidement possible au secrétariat, là, si ce
n'est pas aujourd'hui, dans les prochaines heures, très certainement. Chose
certaine, pour la reprise de nos travaux la semaine prochaine, c'est une
documentation, là, qui sera déjà disponible.
M. Gaudreault : O.K.
bon. L'autre question que j'ai... bien, je ne sais pas si c'est une question ou
une demande, considérant ce que Mme Grignon nous a dit, bon, que le tronc
commun doit s'adapter aux lois ou plutôt les lois, les six lois devront s'adapter
au tronc commun. Puis là on vient toucher au fond tout le processus des
sanctions administratives et pénales, notamment à travers la section III
de la LQE.
Par prudence, est-ce qu'on est mieux d'attendre
un petit peu avant de l'adopter, final, l'article 17? Autrement dit, si...
parce que Mme Grignon nous dit : Ah! il y a d'autres articles qui
viennent plus loin, on ne sait jamais, peut-être ça sera juste une formalité,
puis on adoptera le 17 à ce moment-là. Mais on dirait que j'aimerais mieux me
garder une petite gêne pour dire, quand on sera rendu aux articles qui vont
faire le pont entre le nouveau 17 et pour les faire atterrir dans la LQE
puis dans les autres lois, on est peut être mieux de regarder ça, là, de bien l'étudier
rendu là, puis on dit : Ah! bien, finalement, on n'a pas besoin de
retourner dans le 17, mais on ne sait jamais, avec les questions qu'on a, là. En
tout cas, moi, ça ne nous empêche pas d'avancer, là, de dire : Bien, on
attendra rendu là pour adopter le 17, là.
La Présidente (Mme Grondin) :M. le ministre.
M. Charette : Pas de
problème. Ma seule crainte, c'est qu'on devienne trop gêné, donc, si c'est
juste une petite gêne pour cet article-là, O.K., mais en autant qu'on ne soit
pas gêné à tous les articles.
M. Gaudreault : Oui.
Bien, je ne suis pas de nature gêné, mais c'est ça. Je veux... puis on ne le
sait pas, des fois, on découvre au fur et à mesure aussi, là. Mais, à date, on
en avait un autre article, là, qu'on avait gardé en réserve de la république.
Celui-ci, on pourrait le garder aussi en réserve de la république pour l'adopter
peut-être plus tard, tout dépendant de ce qu'on verra dans les pistes d'atterrissage
dont Mme la légiste nous a parlé, là.
La Présidente (Mme Grondin) :Donc, j'ai le député de Viau qui souhaiterait intervenir.
Par la suite, je vous demanderai un consentement pour suspendre l'article. Ça
vous convient? M. le député.
M. Benjamin : Merci.
Merci, Mme la Présidente. Donc, en fait, comme le collègue de Jonquière, en
fait, moi, je veux m'arrêter aux commentaires aussi. En fait, ce que j'aimerais
comprendre, M. le ministre, est-ce que...
• (12 h 40) •
M. Charette : Une petite
question de directive. Si on suspend, c'est préférable de garder la question
pour lorsqu'on y reviendra, sinon on va faire le même travail deux fois, là.
M. Benjamin : D'accord.
M. Charette : C'est
simple suggestion du collègue, si on suspend, aussi bien revenir avec l'intégralité,
là, de l'article 17 par la suite.
M. Benjamin : Mais,
écoutez, moi, je n'ai pas beaucoup de questions, j'en ai deux. Donc, peut-être
que ces questions-là pourraient être aussi dans la mesure... si vous avez les
réponses, tant mieux, et, si vous n'avez pas les réponses, ça permettrait peut-être,
comme vous aurez à suspendre, d'amener les éléments d'éclairage. Donc, je ne
sais pas ce que vous en dites? Ça vous va? Parfait. Alors, en fait, ma première
question, en fait, c'est dans le segment commentaires, et l'article qu'on a
devant nous quand on parle de nouveaux pouvoirs, est-ce que je comprends que l'entièreté
de l'article qu'on a devant nous, c'est un nouveau pouvoir ou du moins, c'est
en partie?
La Présidente (Mme Grondin) :Maître, allez-y.
Mme Grignon (Karine) : Oui,
c'est complètement nouveau, effectivement, ça n'existe pas actuellement.
M. Benjamin : Parfait.
Dans le même segment commentaire, il est dit, on serait à la quatrième ligne :
Le pouvoir ne sera pas exercé par les inspecteurs et les enquêteurs eux-mêmes,
mais par des personnes désignées spécifiquement par le ministre. J'aimerais
peut-être que peut-être que le ministre puisse illustrer le tout pour moi par
un exemple, sur l'application, par exemple, d'exiger l'arrêt d'un appareil ou d'un
équipement. Comment pouvez-vous l'illustrer pour moi? Mais, en fait, moi, j'aimerais
comprendre.
M. Charette : Des
applications terrain avec votre consentement, là, j'aime mieux une explication
encore plus directe du sous-ministre adjoint...
La Présidente (Mme Grondin) :Allez-y, M. Rousseau.
M. Rousseau
(Michel) :Oui. En fait, l'exemple est
bon, effectivement. Par exemple, là, dans une carrière ou encore dans une
entreprise où il y a un dépoussiéreur, ça, on voit ça parfois, c'est un
équipement qui sert à capter la poussière avant que l'air soit mis à l'environnement.
Parfois, le dépoussiéreur ne fonctionne tout simplement pas ou fonctionne mal,
puis la poussière sort quand même, donc, dans un cas où on pourrait constater
ça en inspection, faire un avis de non-conformité, peut-être même envoyer une
sanction administrative. Mais c'est sûr qu'on demande à l'entreprise : tu
arrêtes ton dépoussiéreur, tu arrêtes la production le temps de le réparer,
etc. Et, si elle ne le fait pas, bien, le directeur pourrait obliger de cesser
d'utiliser ce dépoussiéreur-là, sous-entendu, bien, toute la manufacture qui
est en dessous qui produit de la poussière devrait cesser aussi. Donc, ça l'oblige
rapidement à amener la correction, ce qui est fait généralement par une simple
lettre. Mais, si la personne s'entête à ne pas le faire, l'avis d'exécution
permettrait de lui dire clairement ce qu'il doit faire, c'est-à-dire cesser d'utiliser
cet équipement-là ou le réparer, ou tout dépendant de la circonstance, ou de
changer les filtres parce que, des fois, c'est les filtres qui sont brisés.
Donc, ça serait une demande précise pour que la contamination cesse.
M. Benjamin : D'accord.
Merci. Par expérience, en fait, je suis très content, M. le sous-ministre, que
vous puissiez nous parler d'expérience. Donc, je comprends que l'inspecteur,
lui, il produit, à ce moment-là, un avis de non-conformité. Donc, c'est une
autre personne, une personne désignée par le ministre qui pourra, à ce
moment-là, exiger l'arrêt de cet appareil, de cet équipement. C'est bien ça?
Maintenant, toujours par... parlez-moi de votre expérience, puisque, comme ici,
l'article qu'on a devant nous nous parle de menace à la vie, à la santé, à la
sécurité, donc les enjeux de diligence. Et, en fait, je fais intervenir les
enjeux de diligence à ce moment-là, en termes de ça prend combien de temps
avant que cette personne désignée là puisse intervenir pour faire exiger l'arrêt
d'un appareil, d'un équipement.
M. Rousseau
(Michel) :Effectivement, il y a
différentes situations, ou il y a des situations où on peut faire un avis, par
exemple de récupérer des sols contaminés où on a plus de temps parce que les
sols ne vont pas nécessairement contaminer la nappe phréatique le lendemain
matin, et il y a des cas où il faut que l'avis soit plus rapide. Donc, dans le
mécanisme, actuellement, si on voulait faire cesser quelque chose rapidement,
souvent, c'est une injonction de la cour ou un ordre de la cour, ce qui est
assez complexe à obtenir. Dans ce cas-ci, ça serait pour les cas de l'article 1,
avec un... je vais vous dire un terme anglais, «fast track», là. Une façon plus
rapide de traiter ces cas-là où le directeur, rapidement suite à l'inspection,
pourrait l'émettre dans les jours suivants, comme on fait parfois dans
certaines sanctions administratives quand c'est plus urgent, mais la majorité
des cas où on va demander de corriger, souvent, la correction se fait dans un
mois, quelques semaines, ça fait le travail, mais pour les cas exceptionnels où
il faudrait le faire maintenant, bien, ça pourrait être un avis qui est
utilisé. Il y a d'autres avis aussi, évidemment, comme je dis, ça peut être une
injonction de la cour, quand c'est vraiment nécessaire, mais ça peut varier,
mais je dirais, en moyenne, les sanctions <administratives...
M. Rousseau
(Michel) :
...c'est plus urgent, mais
la majorité des cas où on va demander de corriger, souvent, la correction se
fait dans un mois, quelques semaines, ça fait le travail, mais pour les cas
exceptionnels où il faudrait le faire maintenant, bien, ça pourrait être un
avis qui est utilisé. Il y a d'autres avis aussi, évidemment, comme je dis, ça
peut être une injonction de la cour, quand c'est vraiment nécessaire, mais ça
peut varier, mais je dirais, en moyenne, les sanctions >administratives,
c'est un mois, par exemple, avant d'émettre une sanction, mais il y a des cas
particuliers où on va aller plus vite parce que l'environnement est menacé,
comme vous l'avez bien souligné, là. C'est variable.
M. Benjamin : Merci.
La Présidente (Mme Grondin) :
Ça va, M. le député?
M. Benjamin : Oui, merci.
La Présidente (Mme Grondin) :Donc, j'aurais besoin d'un consentement pour qu'on puisse
suspendre l'article 17.
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme Grondin) :
Donc, il y a consentement. Nous poursuivons avec l'article 18. M. le
ministre.
M. Charette : Merci, Mme
la Présidente. Donc :
«18. Une personne visée par un avis d'exécution
peut, par écrit, demander au Bureau de réexamen institué par l'article 76
le réexamen de l'avis dans les 30 jours de sa notification.»
Commentaire. Cet article prévoit la
possibilité de demander le réexamen d'une décision prise dans le cadre de la
transmission d'un avis d'exécution. À l'instar du réexamen de la décision d'imposer
une sanction administrative pécuniaire, le Bureau de réexamen sera chargé de
réexaminer la décision initiale, puisque ce bureau est constitué de personnes
différentes de celles responsables de rendre la décision initiale.
La Présidente (Mme Grondin) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci, Mme
la Présidente. Simplement, j'imagine qu'il en va... quand on a un avis de
non-conformité, j'imagine qu'on a le même processus, dans le fond, si on veut
avoir une demande de réexamen. Et j'imagine que c'est le même nombre de jours
aussi.
M. Charette : ...m'assurer
de la bonne réponse, mais effectivement c'est une procédure, là, qui est
classique, notamment dans le cadre des SAP, et, oui, on est dans l'ordre du 30 jours.
Mme Melançon : Et j'ai
manqué un petit bout, là, j'en suis vraiment désolée, mais je voulais juste
savoir, comme c'est du nouveau droit, parce que là, ça, c'est vraiment... quand
on parle de l'avis d'exécution, c'est quelque chose que nous n'avions pas, du
côté du ministère, comme outil... Des avis d'exécution comme ça, on pourrait en
avoir... est-ce qu'on a eu une idée de combien on peut faire d'avis d'exécution
dans une année? Même si c'est un nouvel outil, là, est-ce qu'on peut savoir à
peu près combien de cas on pourrait avoir, juste pour me donner l'idée? Parce
que, je m'excuse, là, j'ai manqué ce bout-là.
M. Rousseau
(Michel) : Un peu comme on l'a fait avec les sanctions quand on
les a créées, on a dû faire cet exercice-là, puis on ne s'était quand même pas
trop trompé. On avait dit, au début : On devrait en avoir une centaine,
les premières années, puis rapidement autour de 500. On pense, pour les avis d'exécution,
qu'un régime normal pourrait être une centaine par année. Maintenant, c'est sûr
et certain que ça reste que c'est par l'expérience qu'on fait ça, mais j'ai
tendance à penser que ça va être dans cet ordre de grandeur là. Peut-être, la
première année, un peu moins, parce qu'il va falloir roder les choses. Ensuite,
il y a toujours un «peak», parce que, là, on a plusieurs cas, des fois, qui
sont en attente puis qu'on va être content de régler avec ça, et après ça, ça
se stabilise. Dans les SAP, c'est ce qu'on a vu. À un moment donné, ça a monté
à 600, c'est revenu à 500, puis là on a comme un rythme de croisière à ce
niveau-là. On pense qu'autour de 100, c'est la meilleure prévision qu'on peut
faire pour le moment.
La Présidente (Mme Grondin) :M. le ministre, vous souhaitez compléter.
M. Charette : En fait,
surtout me confondre en excuses, Mme la Présidente, j'ai oublié de mentionner
qu'il y avait un amendement pour cet article-là, qui va donner des précisions.
En fait, il est disponible depuis le début de nos travaux, mais juste pour
éviter, là, toute confusion, je pourrais en faire la lecture en même temps. C'est
mon erreur, je l'assume entièrement.
Une voix : ...
La Présidente (Mme Grondin) :
...c'est bien ça, hein?
M. Charette : D'accord.
Oui, en fait, c'est 18, un ajout à 18. Donc, cette partie-là de la conversation
peut toujours tenir. Vous avez tout à fait raison. On va bonifier le 18 avec l'amendement
en question.
La Présidente (Mme Grondin) :
Parfait. Donc, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 18? Ça va?
Donc, est-ce que l'article 18 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Grondin) :
Adopté. Donc, M. le ministre, vous souhaitez introduire un amendement.
M. Charette : À 18.1.
La Présidente (Mme Grondin) :
Pour introduire 18.1. Parfait.
• (12 h 50) •
M. Charette : C'est bien
gentil. Donc, insérer, après l'article 18 de la loi sur certaines mesures
permettant d'appliquer des lois en matière d'environnement et de sécurité des
barrages, proposé par l'article 1 du projet de loi, la section qui suit,
donc les :
«Travaux exécutés par le ministre.
«18.1. Toute personne autorisée par le
ministre à exécuter des travaux sur un terrain du domaine privé en vertu d'une
disposition de la présente loi ou des lois concernées peut pénétrer sur ce <terrain...
M. Charette :
...après
l'article 18 de la Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer des
lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages proposés par l'article 1
du projet de loi, la section qui suit, donc :
Travaux exécutés par le ministre
«18.1. Toute personne autorisée par le
ministre à exécuter des travaux sur un terrain du domaine privé en vertu d'une
disposition de la présente loi ou des lois concernées peut pénétrer sur ce >terrain
et y exécuter les travaux requis. Cette personne doit, sur demande, s'identifier
et exhiber le certificat signé par le ministre attestant sa qualité.
«Celui qui, à titre de propriétaire, de
locataire ou à quelqu'autre titre que ce soit, a la garde du terrain doit en
permettre le libre accès à toute heure convenable à la personne mentionnée au
premier alinéa.»
Et le commentaire. Cet amendement vise à
reprendre le contenu de l'article 14 de la Loi sur le ministère du
Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, abrogé par les faits de
l'article 30 du projet de loi. Il permet ainsi de traiter distinctement
les personnes devant exécuter des travaux à la demande du ministre des
personnes autorisées par le ministre à exécuter des pouvoirs d'inspection dans
des circonstances exceptionnelles, en vertu de l'article 4 de la nouvelle
loi.
La Présidente (Mme Grondin) :Donc, Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Merci, Mme
la Présidente. Donc là, là, on est dans de la sous-traitance, parce que, là, c'est
pour des travaux. Et là on peut faire affaire avec des entreprises dûment
qualifiées, dans le fond, pour aller exécuter des travaux. N'est-ce pas?
M. Charette : En fait,
tout dépendant comment on utilise le mot sous-traitance... Je ne voudrais pas
qu'il y ait une connotation péjorative ou négative, mais il y a certains
travaux qui ne sont pas faits effectivement par le ministère et ses
fonctionnaires, qui doivent recourir, là, à une expertise et des services
externes. Mais ne faut pas le présenter, là, comme étant négatif.
Mme Melançon : Je ne
pense pas avoir été négative, là, Mme la Présidente.
M. Charette : Non, mais,
en fait, je ne dis pas que vous l'avez fait, mais juste dans l'interprétation...
Mme Melançon : Mais non,
pas du tout, c'est parce que parce que, lors des auditions, hein, lors des
consultations, il y a des gens qui posaient des questions sur des possibles
sous-traitances. Mais là, là, ici, on est vraiment plus dans quelque chose,
dans un ordre qui ressemble à ça, parce que là c'est pour faire exécuter des
travaux. Et, la plupart du temps, là, je dirais qu'on n'a pas nécessairement le
personnel pour exécuter les travaux à l'interne.
M. Charette : ...je ne
pense pas, dans les groupes qui nous ont partagé leur appréciation du projet de
loi, que ce volet a été abordé. Les craintes de sous-traitance étaient
beaucoup, on s'en souvient, là, au niveau du volet inspection, mais là on est
réellement pour corriger une situation qui est problématique, et non, les
fonctionnaires, le ministère n'ont pas le mandat d'entreprendre un certain
nombre de travaux ou la possibilité de le faire, d'où le recours à des gens
habilités à le faire correctement.
Mme Melançon : On dit la
même chose, Mme la Présidente. Donc, à ce moment-ci, pour ce qui est... puisque
ça aussi, c'est totalement nouveau, puisqu'on nous n'avions pas, je le répète,
d'avis d'exécution nécessairement, j'imagine qu'on est aussi calqués à ce
moment-là... Et, tout à l'heure, je m'excuse, M. Rousseau, vous l'avez
tellement bien mentionné, puis je voudrais pas mal répéter ce que vous nous
avez dit à l'article 17, je crois, mais c'était pour les ordonnances du
ministre. J'imagine que c'est un article qui ressemble beaucoup à lorsque c'est
une ordonnance de ministre aussi, pour l'avis d'exécution.
La Présidente (Mme Grondin) :M. Rousseau? Allez-y. Avez-vous...
Mme Melançon : Non, mais
non, je vais reprendre.
M. Rousseau
(Michel) :J'ai manqué la dernière phrase.
Excusez.
Mme Melançon : Il n'y a
aucun problème. C'est moi qui aurais dû, qui aurait peut-être dû attendre. Dans
le fond, à l'article 18.1, j'imagine que le libellé doit ressembler
étrangement à ce qu'est le libellé pour une ordonnance ministérielle,
justement, pour l'exécution des travaux.
M. Rousseau
(Michel) :Oui, en fait, lorsqu'on en
vient à autoriser quelqu'un à faire des travaux, souvent, dans la séquence, c'est
parce que, souvent, c'est des terrains, il y a une entreprise qui était là ou
qui n'est plus là, qui a fait faillite ou encore qui refuse de faire les
travaux. Et, ultimement, c'est... Cet article-là va être utilisé presque
exclusivement pour ce qu'on appelle les dossiers de passifs environnementaux,
comme ceux qu'on parlait tantôt. Donc, le ministère, l'État les prend en charge
et décide qui fait les travaux et, plus tard, va tenter de se faire payer.
Donc, quand on décide de faire les
travaux, bien là c'est appels d'offres. Il y a des entreprises, parfois, c'est
de la décontamination sur place, parfois c'est de l'excavation, etc. Pour que
ces entreprises-là puissent exécuter les travaux, suite à un appel d'offres en
bonne et <due forme...
M. Rousseau
(Michel) :
...pour ce qu'on appelle les dossiers de
passifs environnementaux, comme ceux qu'on parlait tantôt. Donc, le ministère,
l'État les prend en charge et décide qui fait les travaux et, plus tard, va
tenter de se faire payer.
Donc, quand on décide de faire les
travaux, bien là c'est appels d'offres. Il y a des entreprises. Parfois, c'est
de la décontamination sur place, parfois c'est de l'excavation, etc. Pour que
ces entreprises-là puissent exécuter les travaux, suite à un appel d'offres en
bonne et >due forme, et tout, et tout, ce pouvoir-là va leur permettre d'être
sur le terrain, de faire le travail. Ce n'est pas... Ça ressemble un peu à l'article 4,
mais on ne parle pas ici de pouvoir d'inspection, mais c'est le pouvoir de
faire les travaux.
Puis, évidemment, ce genre de travaux là,
bien, ce n'est pas fait par le ministère directement, parce que, souvent, c'est
du forage, du pompage. On parle de... Et il y a quand même pas mal de contrats
qui se donnent maintenant par année. Les dossiers de passifs environnementaux,
le Vérificateur général nous a demandé d'accentuer les travaux là-dedans. Ce
qui est fait au ministère s'est fait dans d'autres ministères aussi. Donc, c'est
un article qui va être très utile pour que les entrepreneurs puissent librement
aller faire leur travail lorsqu'on prend en charge ces terrains-là.
Mme Melançon : Et, juste
pour ma gouverne, j'imagine que, lorsqu'on exécute, on demande d'exécuter des
travaux comme ça, ça se fait par appels... des appels d'offres, là, ni plus ni
moins, qui sont faits pour les travaux. Puis comment est-ce que les gens sont
choisis? Est-ce que c'est le plus bas soumissionnaire qui gagne l'appel d'offres?
M. Rousseau
(Michel) : Bien, il y a différentes règles, là, mais, de façon
générale, il y a d'abord la qualité. Il faut que les gens soient qualifiés
pour, tout dépendant des montants. Mais, en général, oui, c'est le plus bas
soumissionnaire, mais qui est réputé qualifié, c'est-à-dire qui rencontre à la
lettre toutes les exigences. Puis, là-dessus, je vous dirais que le travail s'est
resserré beaucoup, là, dans les dernières années, vous comprenez pourquoi,
avec, justement, les gens qui édictent ces règles-là. On travaille... On peut
travailler aussi avec l'Autorité — comment ils s'appellent, ceux qui
surveillent les gens, là — des marchés financiers.
Donc, on s'assure que tout ça est bien en
règle, et c'est par appel d'offres avec le plus bas soumissionnaire. Dans
quelques cas, ça peut être du gré à gré, quand c'est des petits montants, pour
aller faire des travaux, aller couper la pelouse pour entretenir, ou des choses
comme ça, mais là ce n'est pas nécessairement, là, de grosse ampleur. Mais, en
général, c'est des appels d'offres, là, puis c'est ça.
Mme Melançon : Bien, c'est
ça. C'est bon, ça. Merci, M. Rousseau.
La Présidente (Mme Grondin) :
M. le député de Jonquière, et, par la suite, M. le député de Viau.
M. Gaudreault : Meilleur
exemple, puis je pense que la députée de Verdun va s'en souvenir, Graphic
Packaging, été 2018. Et ce n'est pas la ministre qui est partie avec son
marteau pour aller démolir l'usine, même ses travaux exécutés par le ministre.
Alors, ça prenait des sous-traitants pour aller enlever l'amiante, faire sauter
la cheminée, puis ainsi de suite. Donc, c'est dans des contextes comme ça où là
on avait vraiment une entreprise archidélinquante. On s'en était parlé à
plusieurs reprises. Et il faut faire venir des spécialistes, là, des
entreprises spécialisées dans le désamiantage, etc., qui sont forcément, à ce
moment-là, une personne autorisée à entrer sur le site de Graphic Packaging...
je prends cet exemple-là, à Jonquière... pour sécuriser, démolir et réhabiliter
le site. Alors, on est dans ce type de scénario là. C'est ce que je comprends.
La Présidente (Mme Grondin) :
Parfait. M. le député de Viau, il reste à peine 40 secondes.
M. Benjamin : Bien,
écoutez, je vais y aller rapidement. En fait, je voulais tout simplement
comprendre. J'ai bien lu les commentaires du ministre par rapport à l'article 18.1,
mais je n'ai pas tellement bien saisi pourquoi amener le 18.1 tout de suite
après le 18. J'essaie de voir le lien entre les deux. Est-ce qu'il y a un lien
à faire pour... J'essaie de comprendre pourquoi amener, à ce moment-ci, donc,
le 18.1.
M. Charette : Bien,
très, très simplement, c'est un outil pour nous permettre d'exécuter l'avis d'exécution,
donc c'est une suite logique. Je vois que le temps file. On pourra poursuivre
la prochaine fois, mais c'est l'outil pour permettre l'application du 18, en
quelque sorte.
La Présidente (Mme Grondin) :
Donc, nous allons poursuivre les discussions sur l'article 18 la prochaine
fois parce que, compte tenu de l'heure... Et avant, je vous remercie, là, de
votre collaboration.
Donc, compte tenu de l'heure, la
commission ajourne ses travaux au mardi 7 décembre, à 10 heures.
(Fin de la séance à 13 heures)