Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Onze heures dix-sept minutes)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et aux auditions publiques sur le projet de loi n° 102, Loi visant principalement à renforcer l'application des lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages, à assurer une gestion responsable des pesticides et à mettre en oeuvre certaines mesures du Plan pour une économie verte 2030 concernant les véhicules zéro émission.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Fortin (Pontiac) est remplacé par M. Benjamin (Viau); Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est remplacée par M. Fontecilla (Laurier-Dorion); et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière).

Auditions (suite)

La Présidente (Mme Grondin) : Merci beaucoup. Je souhaite donc la bienvenue aux représentantes du Commissaire au développement durable. Bonjour, mesdames. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi nous allons procéder à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à débuter votre exposé.

Commissaire au développement durable

Mme Lambert (Janique) : Mme la Présidente, M. le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques, Mmes, MM. les membres de cette commission, c'est avec plaisir que je participe aux consultations particulières et auditions publiques concernant le projet de loi n° 102, et ce, d'autant plus qu'il s'agit d'une première depuis mon entrée en fonction à titre de Commissaire au développement durable. Mme Moïsette Fortin, directrice principale d'audit, m'accompagne aujourd'hui.

J'ai pris connaissance du projet de loi, et les commentaires que j'exprime aujourd'hui sont principalement motivés par les différents travaux que nous avons réalisés au fil du temps.

De manière générale, le projet de loi présente des éléments pertinents aux fins de la protection de l'environnement, notamment en introduisant des sanctions administratives pécuniaires dans trois lois : la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables, la Loi sur les pesticides et la Loi sur la sécurité des barrages.

Le projet de loi prévoit également, dans la loi édictée, que le ministre pourra désigner toute personne à titre d'inspecteur ou d'enquêteur pour veiller à l'application de cette loi et des autres lois concernées.

Il sera alors essentiel que ces personnes aient l'indépendance requise et que des mécanismes soient appliqués pour assurer l'absence de conflits d'intérêts.

Lors de travaux réalisés en 2017 sur la réhabilitation des terrains contaminés, nous avons constaté que des experts fournissant des attestations se trouvaient en conflit d'intérêts. De plus, en mars 2021, au terme du suivi de l'application de nos recommandations à ce sujet, le ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques n'avait toujours pas appliqué notre recommandation visant le respect de l'exigence relative à l'absence de conflit d'intérêts dans son mécanisme d'attestation par les experts.

• (11 h 20) •

Par ailleurs, le projet de loi mentionne ce qui suit : «Lorsqu'un manquement à une disposition de la présente loi ou des lois concernées est constaté, un avis de non-conformité peut être notifié à la personne en défaut afin de l'inciter à prendre sans délai les mesures requises pour remédier au manquement.»

Dans nos rapports d'audit sur les répercussions des neiges usées sur l'environnement et sur la réhabilitation des terrains contaminés, nous avons souligné l'importance de ces avis de non-conformité. En effet, signifier les manquements au moyen de ces avis permet au MELCC d'appliquer des mesures plus coercitives si ces exigences ne sont toujours pas respectées, en imposant, par exemple, des sanctions administratives pécuniaires. L'avis de non-conformité permet également au MELCC de démontrer l'importance qu'il accorde aux cas de non-conformité à la réglementation.

Ainsi, si le ministre désire rehausser les mesures d'application des lois visées par le projet de loi, je réitère qu'il est important d'assurer la notification des avis de non-conformité afin que les contrevenants respectent la législation environnementale.

À l'égard de la Loi sur les pesticides, j'accueille favorablement les modifications visant à donner un nouveau pouvoir habilitant pour recourir à des instruments économiques dans le domaine des pesticides. Cette modification rejoint deux des recommandations que nous avons formulées en 2016 dans notre rapport sur les pesticides en milieu agricole. Nous avions alors constaté que peu de mesures réglementaires étaient en place pour réduire l'usage des pesticides en agriculture.

Les modalités liées à ces instruments économiques seront toutefois prévues par règlement. Considérant que nos recommandations ont été formulées il y a un peu plus de cinq ans, je désire souligner l'importance d'apporter tout de même rapidement les modifications réglementaires nécessaires, puisqu'il peut prendre plusieurs années avant que les résultats escomptés soient observés sur le terrain.

Soulignons, en terminant, que les répercussions de l'utilisation des pesticides sur la qualité de l'environnement sont importantes. Par exemple, le MELCC mentionne, dans son rapport sur l'état des ressources en eau et des écosystèmes aquatiques du Québec publié en 2020, que les rivières affichant une mauvaise qualité de l'eau sont influencées par l'agriculture, notamment certaines cultures nécessitant de grandes quantités de fertilisants et de pesticides.

Abordons maintenant les modifications apportées à la Loi sur la sécurité des barrages. Le mauvais fonctionnement ou la rupture d'un barrage est susceptible d'avoir des conséquences, parfois majeures, sur les plans économique, environnemental et social. De surcroît, les changements climatiques génèrent des modifications du régime hydrique, dont des crues exceptionnelles, ce qui accentue l'importance d'un entretien adéquat des barrages durant toute leur durée de vie.

La Loi sur la sécurité des barrages détermine les catégories de barrages en fonction de certaines caractéristiques. Actuellement, le propriétaire d'un barrage dit à forte contenance est tenu, notamment, de réaliser de la surveillance et de transmettre au ministère trois documents, dont une étude d'évaluation de la sécurité réalisée par un ingénieur.

Dans notre rapport d'audit sur la sécurité des barrages, publié en 2015, nous mentionnons que le MELCC n'avait pas réussi à assurer le respect de cette loi en matière d'évaluation de la sécurité des barrages à forte contenance. De plus, il n'avait pas l'assurance que les propriétaires respectaient leurs engagements par rapport aux correctifs à être effectués.

Le MELCC, dans son analyse d'impact réglementaire du projet de loi, mentionne que les modifications proposées par le projet de loi visent à moduler les exigences en fonction du risque. Toutefois, ces exigences ne sont reflétées dans le projet de loi... mais seront définies par règlement.

Par exemple, l'analyse d'impact réglementaire du MELCC prévoit que l'étude d'évaluation de la sécurité réalisée par un ingénieur ne sera plus requise pour les barrages à forte contenance dont le niveau de conséquences d'une rupture est minimal ou faible. Selon le ministère, 1 000 barrages bénéficieraient ainsi d'un allègement réglementaire.

Pour agir de façon préventive, il serait nécessaire de prévoir l'information à obtenir sur ces 1 000 barrages afin que le MELCC puisse avoir un portrait complet de l'état des barrages à forte contenance.

Par ailleurs, le projet de loi reclasse certains barrages de la catégorie forte contenance à catégorie faible contenance. Ainsi, les exigences actuellement en vigueur relativement à la surveillance ne s'appliqueraient plus à ces barrages. En fait, le projet de loi vise à ce que tous les barrages soient désormais maintenus dans un état de fonctionnement tel qu'il ne soit pas susceptible de compromettre la sécurité des personnes ou des biens. Cependant, le projet de loi prévoit que les règles quant au maintien des barrages dans un tel état pourront être établies par le gouvernement par règlement, lesquelles ne sont toujours pas connues.

Mon dernier commentaire a trait aux modifications proposées à la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et favorisant une meilleure gouvernance de l'eau et des milieux associés, appelée la loi sur l'eau.

D'abord, la gestion intégrée des ressources en eau est reconnue, depuis plus de 20 ans, comme étant la façon durable et efficace de gérer les ressources en eau. Le Québec s'est engagé à mettre en oeuvre ce mode de gestion avec la Politique nationale de l'eau en 2002, mode de gestion qui a été intégré dans la loi sur l'eau adoptée en 2009.

Comme nous l'avons mentionné dans notre rapport sur la conservation des ressources en eau, publié en 2020, l'appui du milieu gouvernemental aux organismes de bassins versants est essentiel pour assurer la mise en oeuvre de la gestion intégrée des ressources en eau.

Or, selon nos travaux, le MELCC et le ministère des Affaires municipales et de l'Habitation n'appuient pas suffisamment ces organismes. Je suis inquiète de voir cet appui s'essouffler davantage puisque la description des utilisateurs et des divers milieux intéressés de la zone de gestion intégrée, des organismes de bassins versants, dont le milieu gouvernemental, est supprimée dans le projet de loi.

Le projet de loi précise également les mandats des organismes de bassins versants, dont celui d'assurer la cohérence du plan directeur de l'eau, lequel consiste à identifier les problématiques prioritaires de bassins versants. D'une part, je m'interroge sur la cohérence recherchée par le projet de loi.

D'autre part, nous avons mentionné dans notre rapport que l'aménagement du territoire est fondamental pour la conservation des ressources en eau. D'ailleurs, la loi sur l'eau exige que le milieu municipal prenne en considération les plans directeurs de l'eau dans leurs schémas d'aménagement de développement. Or, puisque les organismes de bassins versants n'ont pas autorité sur le milieu municipal, je m'interroge sur la capacité de ces organismes à pouvoir assurer cette cohérence des plans directeurs de l'eau.

En somme, je remarque que les modalités de plusieurs modifications proposées dans le projet de loi n° 102 devront être fixées par règlement et que les décisions à cet égard ne sont pas soumises à la présente consultation.

Comme l'avait dit mon prédécesseur, M. Paul Lanoie, j'invite le gouvernement à faire preuve de prudence lorsque viendra le temps de prendre ces décisions, la fonction première du ministre étant d'assurer la protection de l'environnement.

Voilà l'essentiel de mes commentaires que je voulais partager avec vous aujourd'hui. Je vous remercie de nous avoir accueillis, et nous sommes prêts à répondre à vos questions dès maintenant. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci beaucoup, Mme Lambert, Mme Fortin, pour votre exposé. Et nous allons maintenant commencer la période d'échange avec la partie gouvernementale. Donc, M. le ministre, je vous cède la parole, et vous avez une enveloppe de 16 minutes.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Pour ne pas être égoïste, c'est une enveloppe qui sera partagée avec les collègues.

Mme la commissaire, Mme Lambert, un plaisir de vous recevoir. Mme Fortin également, un plaisir de vous recevoir. Merci pour votre éclairage.

Peut-être déjà des petites précisions, compte tenu, là, des éléments que vous avez soulevés. C'est pour ça que j'ai échangé avec mon collègue, pour être bien certain, là, de vous transmettre l'information la plus complète possible. Vous avez évoqué un ancien rapport, justement, au niveau du conflit d'intérêts potentiel au niveau de certains acteurs du ministère. Juste vous rassurer, il y a des consultations qui se font présentement avec différents ordres professionnels pour voir comment assurer qu'il n'y ait pas de conflits d'intérêts et comment corriger la situation. Donc, ce n'est pas dans le projet de loi comme tel, mais ce sont des actions, là, qui se mènent actuellement.

Vous avez aussi parlé des organismes de bassins versants. Est-ce que vous souhaiteriez qu'ils aient autorité sur le milieu municipal? Est-ce que c'est ce que je dois déduire? Parce que vous sembliez déplorer qu'ils n'aient pas autorité pour ce qui est de l'application des... pour la mise en oeuvre des différents plans qu'ils mettent de l'avant. Est-ce que c'est un souhait qui est le vôtre? Ou, sinon, peut-être préciser votre souhait ou votre intention à ce niveau-là.

• (11 h 30) •

Mme Lambert (Janique) : Dans le fond, ce qui me préoccupe, c'est que, dans la loi actuelle... C'est bien défini, hein? Dans le fond, je me référerais, là, au libellé de la loi actuelle. On est clairs, dans le fond, au sujet de qui, quel acteur doit être présent, dans le fond, doit participer à l'exercice, là, menant au plan directeur de l'eau, qui est un exercice crucial, je dirais, dans la gestion intégrée par bassin versant. C'est indiqué, dans le fond, qu'on parle du milieu gouvernemental, on parle des autochtones, du milieu municipal, des gens du milieu économique, environnemental, agricole. Ça fait que, je trouve, c'est clairement indiqué puis ça donne, selon moi, les coudées franches, à savoir les organismes de bassin versant qui devraient être autour de la table pour discuter des réels enjeux des bassins versants, dans le fond.

Présentement, dans le projet de loi, je dirais que c'est vague ou ça manque vraiment de précision, parce que, dans le fond, le projet de loi, on indique : «Une table de concertation représentative des utilisateurs intéressés et des milieux concernés...» Ça fait qu'en termes d'engagement, je dirais que c'est là. Je n'irais pas à dire que... est-ce que les organismes devraient avoir un pouvoir auprès des municipalités. Ce n'est pas là, la problématique. La problématique est davantage la clarification qui est perdue, maintenant, au niveau des acteurs de l'eau dans le projet de loi actuel.

M. Charette : Peut-être une mise en contexte. Avant-hier, on recevait les gens de la FQM qui, eux, souhaitaient, sans dire une prise de contrôle des organismes de bassin versant, là, l'expression est peut-être forte, mais certainement une meilleure ascendance sur les organismes eux-mêmes. Mais on a reçu, hier, le Regroupement des organismes de bassins versants, et, pour tout vous dire, le libellé du projet de loi, on l'a travaillé avec eux. Hier, ils nous proposaient encore de petites modifications, tout en réitérant qu'ils étaient très confortables et surtout très heureux des avancées qui étaient contenues dans le projet de loi n° 102. Donc, peut-être vous rassurer en vous disant qu'eux-mêmes étaient rassurés par le libellé proposé, tout en nous suggérant encore, là, de petites bonifications.

Donc, loin de nous, bien au contraire, là, de s'éloigner du rôle crucial et de l'importance qu'ils ont à jouer au niveau de la gestion intégrée de l'eau. Et peut-être réitérer qu'on vient tout juste ou récemment, à tout le moins, de signer une nouvelle convention avec eux, qui réitère aussi l'importance qu'ils ont. Donc, ce n'est pas du tout notre intention, là, de minimiser leur importance, au contraire, elle est reconnue.

Je me souviens, il y a quelques années, sous l'excellente présidence du collègue de Jonquière à la CAP, votre prédécesseur avait déposé un rapport assez important sur la gestion des barrages. C'est un rapport qui a largement inspiré plusieurs volets du projet de loi au niveau de la catégorisation, au niveau du régime de sanctions, au niveau de la responsabilité.

Vous avez couvert certains aspects du projet de loi, mais sur, justement, le régime de sanctions qui est proposé, est-ce que vous reconnaissez, dans le rapport qui a été produit il y a quelques années maintenant... est-ce qu'on s'en va dans une direction, là, qui vous semble la bonne de votre côté?

Mme Lambert (Janique) : Dans le fond, au niveau du rapport qui a été... que mon prédécesseur avait déposé en 2015, je dirais, je ne sais pas si vous êtes au fait, on fait quand même un suivi de façon annuelle, là, de l'état d'avancement des recommandations qui sont émises par le commissaire ou par la Vérificatrice générale. Et, dans ce sens-là, le dernier exercice démontrait, donc, que la majorité des recommandations étaient, selon notre avis, soit appliquées ou soit avec un progrès satisfaisant.

Si je reviens aux sanctions dont vous faites part, c'est difficile pour... je trouve que... oui, j'accueille favorablement le fait d'inclure des sanctions. Est-ce que le montant, est-ce que toutes les particularités... je dois vous dire que je ne suis pas en mesure de vous dire la suffisance, et tout. Mais, pour répondre à votre question plus spécifique, oui, j'accueille favorablement qu'ils aient... qu'il y ait maintenant des sanctions prévues.

M. Charette : Avant de vous remercier et laisser la parole à mes collègues, vous avez insisté aussi sur l'importance de la réglementation qui va découler, réglementation dont le détail ne peut pas toujours être discuté au niveau de l'étude du projet de loi lui-même, parce que c'est une réglementation qui doit d'abord s'appuyer sur une loi, mais ce qu'on s'est donné comme mot d'ordre, c'est d'élargir autant que possible ces consultations-là. On aime même, avant de prépublier, y aller de tables de cocréation pour être bien certains que ce qui est mis au jeu, dès le départ, a une certaine valeur. Donc, simplement vous rassurer, là, que les exercices de préparation réglementaire sont aussi très rigoureux.

Je vois le temps filer, tout juste derrière vous avec le cadran, déjà, un gros merci pour votre présence. Ce sont mes collègues qui pourront prendre la relève pour le reste du temps. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Je cède donc maintenant la parole au député de Bourget.

M. Campeau : Merci, Mme la Présidente. Mme Lambert, Mme Fortin, merci pour votre présentation. Je remarque que vous avez touché l'ensemble du projet de loi et non pas un endroit spécifique. Je voudrais revenir sur l'aspect des OBV. Dans le cadre du forum sur l'eau, qu'on a volontairement appelé le Forum d'action sur l'eau, j'ai eu l'occasion de rencontrer 10 OBV sur 40, virtuellement, là, certains en personne, mais la plupart virtuellement, puis ils sont très divers. En même temps, leur but est le même, mais la façon de fonctionner est un peu diverse selon où ils sont.

Alors, c'est là que je me pose la question, et je ne suis pas contre le fait que... ce que vous dites, qu'on devrait savoir qui devrait être impliqué dans l'élaboration d'un plan directeur de l'eau. Mais, si vous êtes à un endroit ou un autre au Québec, selon les plans d'eau, selon le fait qu'il y a une rivière, qu'il n'y a pas de rivière, qu'il y a des lacs... les intervenants peuvent varier. Et ça, je pense que c'est gardé... il n'y a peut-être pas de mal à entourer qui devrait faire... qui devrait être consulté pour un PDE, mais il y aurait toujours utilité de garder une certaine souplesse, parce que, selon l'endroit, si vous êtes en Abitibi, bien, il va y avoir plus de problèmes avec les fosses septiques que si vous êtes à Montréal. Alors, peut-être que les intervenants ne seront pas les mêmes, par exemple. Les problèmes des petites municipalités qui ont peu d'expertise ne seront pas les mêmes. Alors, je pense que ceci, c'est un aspect important. Je ne sais pas si vous êtes d'accord avec ça, de garder cette flexibilité-là par rapport à ça.

Mme Lambert (Janique) : Je dirais que le projet, en tout cas, à mon avis, le projet de loi actuel, bien que les acteurs... les attentes envers les acteurs qui devraient prendre part à l'élaboration du PDE, je ne crois pas que ça enlève de la flexibilité au niveau des OBV.

Je vous donnerais un exemple. Lorsque nous avons effectué nos travaux qui ont mené au dernier rapport, là, sur les ressources en eau, on a fait également des sondages au niveau des OBV pour leur demander, dans le fond, qui faisait partie, qui assistait aux rencontres, tout en considérant, dans le fond, notamment les représentants du ministère de l'Environnement, le MELCC. Et, pour la majorité, ils étaient... ils auraient aimé, dans le fond, que ceux-ci soient présents plus fréquemment à leur table parce qu'eux considèrent que ce sont des acteurs importants, et ce n'était pas le cas.

Puis je vous dirais, souvent, ça peut être... le ministère des Transports, de par ses actions, sa mission, a un impact, je dirais, au niveau de la... Puis vous avez raison, hein, dans le fond, d'un bassin versant à un autre, au Québec, les enjeux peuvent être complètement différents, Nord, Sud, et tout. Mais n'empêche que d'avoir un représentant d'un ministère, du ministère de l'Environnement, tout ça, fait en sorte que ce qui se discute autour, c'est de l'information qui peut être ramenée aussi à l'intérieur du ministère puis aider dans l'exercice de la mission.

Ça fait que, globalement, je réitère que ce serait important parce que, vous savez, ce qui est dans la loi reste, hein? Ça fait que ce n'est pas comme un changement réglementaire. Je considère important, pour cet enjeu qui est... en tout cas, que je trouve vraiment important, qu'il y aurait une clarification concernant les personnes concernées, les acteurs de l'eau.

• (11 h 40) •

M. Campeau : Je partage votre intérêt pour les OBV. C'est probablement la raison pour laquelle j'ai tenu à en rencontrer une dizaine pour avoir un bon échantillon. Puis je pense que, comme acteurs locaux, ils sont importants. Et, si je prends l'exemple, j'en prends un au hasard, de la Beauce, ils ont tellement eu de problèmes d'inondations qu'autour de la table le monde municipal était très présent. C'était... Il y avait une raison absolument urgente d'y être, alors que, dans d'autres cas, bien, des fois, ils sont pris entre différentes choses à faire, ce qui ne veut pas dire qu'ils ne devraient pas être là. Mais ce qu'on a beaucoup discuté, c'est que le PDE soit présenté d'une façon claire, pas fait juste pour des initiés et qu'il corresponde aux besoins du monde municipal. Et même on a un peu renversé la question en se demandant : Le monde municipal devrait nous dire de quoi ils ont besoin, un peu à l'inverse, pour que ça soit utile dans un schéma d'aménagement. Alors, c'est là-dessus... je voulais insister par rapport à ça.

L'autre chose, vous parlez des règlements ou des lois par rapport aux barrages. Je comprends qu'on aime souvent plus avoir des choses dans les lois parce qu'on dit : Ça va rester. En même temps, on perd de l'agilité. Alors, j'ai l'impression qu'il y a une situation tellement évolutive au niveau des changements climatiques que garder un certain aspect agile au niveau des barrages pourrait être utile. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça? Est-ce que vous êtes mal à l'aise avec ça?

Mme Lambert (Janique) : Bien, je suis d'accord que tout ne peut être prévu dans la loi puis je suis d'accord avec vous qu'il y a une certaine agilité. La difficulté, dans le cours de cette commission, c'est que, lorsqu'il y a plusieurs éléments importants qui sont prévus par voie de réglementation, bien, pour moi, c'est difficile de me prononcer, finalement, sur l'impact, la suffisance, et tout. Mais c'était plus mon intervention de dire : Vu qu'il y a plusieurs éléments de... qui sont prévus par voie réglementaire, bien, c'est difficile ici, dans cette commission-là, de se positionner clairement sur la suffisance des actions prises ou de l'esprit du législateur.

M. Campeau : D'accord. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, je vais céder la parole à la députée de Laviolette—Saint-Maurice. Mme la députée, il reste trois minutes.

Mme Tardif : Merci, Mme la Présidente. Merci, mesdames, d'être ici aujourd'hui. Je vais enlever mon masque. J'embue mes lunettes moi-même.

Merci d'avoir pris le temps, là, de faire cette analyse-là, qui est quand même assez exhaustive, on le sait, de vous être déplacées et de venir nous adresser ces différentes réalités, problématiques, parce que je trouve... J'ai trouvé très intéressant de lire votre rapport et de vous écouter parce que vous soulevez des points concrets, vous soulevez des points sur lesquels on doit encore travailler et vous soulevez aussi... et je crois que je retiens la pertinence, tout de même, de ce projet de loi là. Vous avez adressé l'étude d'évaluation de la sécurité des barrages, vous avez parlé, entre autres, des organismes de bassin versant, des avis de non-conformité, des conflits d'intérêts, tous des points qui sont hautement importants et sur lesquels on doit se pencher et encore travailler.

Vous nous dites, pour les OBNL par rapport aux municipalités, je trouve ça très intéressant, mais je voudrais vous entendre par rapport... Comment vous pensez qu'on devrait mieux libeller ou qu'est-ce qu'on devrait inclure pour ne pas froisser les municipalités? Mais comment on pourrait donner plus de pouvoirs aux OBNL, aux organismes des bassins versants pour qu'ils travaillent mieux, justement, avec les municipalités?

Mme Lambert (Janique) : Dans le fond, c'est... depuis tantôt, vous parlez de territoire, de l'aménagement à tenir compte dans le schéma d'aménagement, puis je suis 100 % d'accord avec vous. D'ailleurs, on parle du dernier rapport que mon prédécesseur avait publié sur les ressources en eau, mais il faut se rappeler qu'en 2013 également, et j'ai pris part à ce rapport-là, il y avait notamment un chapitre sur la gouvernance de l'eau.

Dans le fond, la gouvernance de l'eau est vraiment importante, bien déterminer les rôles de tous et chacun. Puis ce qui est important, vous l'avez évoqué tantôt, les territoires sont différents au Québec, hein, on a des réalités différentes. Puis ce qu'on avait dénoté, autant en 2013 qu'en 2021, c'est toute la difficulté, dans le fond, la prise en compte des PDE dans les schémas d'aménagement, donc dans les documents de planification du territoire. S'il y a un risque, s'il y a un enjeu, il est là. Comment donner plus de... Est-ce qu'il faut donner plus de pouvoirs aux OBV? Mais il y a de multiples...

Je pense que je vous laisserais, dans le fond, de définir le mécanisme judicieux, nécessaire pour qu'en plus d'avoir un bon plan, un bon PDE, dans le fond, là... Mais ce qui est très important, c'est que ce plan, ce PDE soit pris en compte dans la planification de l'aménagement du territoire. Je dirais qu'il est là, là, l'enjeu, là, spécifique. Puis pourquoi je vous parle de 2013? Bien, c'était un enjeu qu'on avait ressorti dans notre rapport, un enjeu que nous avons répété dans le dernier rapport. Et je dirais que c'est pour ça que je me permets de vous réitérer cet enjeu-là.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci beaucoup, madame. Je dois vous interrompre parce que nous poursuivons les échanges avec l'opposition officielle. Donc, je cède maintenant la parole au député de Viau. Mon cher collègue, la parole est à vous. Vous avez un bloc de 11 minutes.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, merci, Mme la commissaire, pour votre présentation, donc, que j'ai écoutée avec beaucoup d'attention. Vous avez évoqué les difficultés que vous avez à pouvoir bien saisir les portées de ce projet de loi, notamment en raison de l'outrance des règlements, du pouvoir de réglementation que le ministre, que le gouvernement s'est donné. Bien, ce sont des difficultés que nous partageons aussi, nous, ici, du côté de l'opposition, parce qu'effectivement, donc, le gouvernement s'est donné une... c'est presque une habitude, de grandes marges de manoeuvre en se dotant de pouvoirs de réglementation que je qualifie, que j'ose qualifier d'outranciers et, en ce sens, des projets de loi qui ne disent pas beaucoup.

Mais, tout compte fait, votre présentation nécessite quelques questions de ma part, donc, sur... J'aimerais vous entendre... Dans votre présentation, vous parlez de l'importance des avis de non-conformité. J'aimerais vous entendre sur l'importance de ces avis de non-conformité là.

Mme Lambert (Janique) : En fait, pourquoi qu'on a sorti ça comme enjeu, je dirais, premièrement, vous savez, dans le fond, le ministère... vous savez très bien que le ministère de... le MELCC est là pour faire respecter la réglementation environnementale. C'est donc important, lorsqu'il y a une constatation, sur le terrain, d'une non-conformité, donc, qu'il y ait un avis de non-conformité qui soit émis. Pourquoi? Premièrement, pour démontrer, dans le fond, tout... démontrer l'intérêt, l'obligation du retour à la conformité. Deuxièmement, également, si jamais il n'y a pas retour à la conformité, bien, d'avoir la possibilité d'aller vers des moyens un peu plus coercitifs, telle une SAP. D'autant plus, dans un contexte où le ministre pourra faire affaire, donner, dans le fond, faire affaire avec, je vous dirais, l'externe du ministère du MELCC afin d'avoir... pour les inspections notamment. C'est d'autant plus important que le «peut», là, je me dis, ça nous inquiétait un peu de voir le «peut», «peut donner un avis de non-conformité». Ça fait que c'est très important de mettre des balises qui sont claires pour faire en sorte que le retour à la conformité soit présent.

M. Benjamin : Merci. Donc, vous avez insisté, et je dois vous dire que vous n'êtes pas la seule à avoir insisté là-dessus, avec raison d'ailleurs, sur l'importance de l'indépendance des inspecteurs. Et là-dessus je pense que le projet de loi ne semble pas traduire l'intention du législateur. Le ministre a déjà dit qu'il corrigerait le tout, mais je pense que c'est important, c'est important de l'avoir souligné.

J'aimerais aller avec vous sur l'enjeu des pesticides. Vous avez noté, avec raison, et puis je suis vraiment parfaitement d'accord avec vous, quand vous parlez des répercussions de l'utilisation des pesticides sur la qualité de l'environnement qui sont importantes, c'est vrai. Et vous avez aussi évoqué plusieurs recommandations que vous avez faites par le passé.

Cette semaine, en consultations particulières, nous avons reçu, entre autres, l'UPA, L'Union des producteurs agricoles. Ce que je semblais percevoir, je semblais percevoir une certaine ouverture à vouloir travailler sur la réduction des pesticides. Mais, en même temps, ce que j'entendais aussi venant des représentants de l'UPA, c'est la nécessité d'avoir plus de soutien, donc, afin de pouvoir, justement, atteindre ces objectifs-là. Notamment, je pense que, dans le mémoire de l'UPA, ils faisaient référence aux montants, aux sommes accordées aux agriculteurs dans le reste de l'Amérique et aussi en Europe. Est-ce que vous avez déjà fait une réflexion ou, du moins, des recherches, des données sur le soutien apporté à nos agriculteurs afin de leur permettre, justement, de travailler dans le sens de la réduction des pesticides?

• (11 h 50) •

Mme Lambert (Janique) : On n'a jamais... Aucun de nos rapports antérieurs, je dirais, de nos audits antérieurs n'a fait l'objet de ça. Je vous dirais, mettons, à quelques reprises, mettons, un des premiers rapports du commissaire qui avait été fait, c'était sur la production agricole du Québec. Il y avait plusieurs éléments qui avaient été soulevés à l'époque, là, sur l'agroenvironnement, et tout, et toute cette problématique-là. Le dernier rapport sur les pesticides en milieu agricole, on a soulevé certaines problématiques, on a émis plusieurs recommandations au MELCC, au MAPAQ et certaines conjointes. Puis ce que je saluais, dans le fond, c'est de donner au moins la possibilité d'avoir recours à des outils économiques. Puis c'était une de nos recommandations, qu'on demandait... dans le fond, qui s'adressait au MAPAQ mais en collaboration avec le MELCC et ses partenaires, de mettre en place un mécanisme basé sur l'écoconditionnalité afin de favoriser l'usage responsable des pesticides. Ça fait que c'est le lien avec cette recommandation-là, là, que je soulignais dans mon allocution.

M. Benjamin : Merci. Concernant l'appui, que vous jugez insuffisant, accordé aux organismes sur les bassins versants, effectivement, donc, j'aimerais aussi vous entendre sur cet enjeu-là.

Mme Lambert (Janique) : Mon allocution, bien, n'est pas en lien avec l'appui insuffisant. C'était... Il y avait vraiment deux aspects dans le projet de loi. Il y avait, comme je le disais précédemment, une clarification au niveau des acteurs de l'eau, je dirais, qui était plus présente. Puis l'autre élément qui m'a préoccupé, qui me préoccupe, c'était tout l'aspect de la cohérence, demander aux OBV d'assurer la cohérence, notamment en faisant sa promotion et en mobilisant les utilisateurs de l'eau. Et je me posais la question : Quelle est la cohérence? Qu'est-ce qu'on veut, dans le fond? Qu'est-ce qu'on demande aux OBV? Parce que d'assurer la cohérence me semble beaucoup, surtout sur un territoire où il peut y avoir plusieurs acteurs, comme on l'a dit tantôt, avec plusieurs enjeux puis... Ça fait que c'étaient les deux aspects, là, qui me préoccupaient à l'égard des changements suggérés dans ce projet de loi.

M. Benjamin : Je suis d'accord avec vous, et je vais revenir sur l'enjeu de la cohérence, mais, en fait, dans votre présentation, en fait, je lis : «Selon nos travaux, le ministère de l'Environnement et de Lutte contre les changements climatiques et le ministère des Affaires municipales et de l'Habitation n'appuient pas suffisamment ces organismes.» Donc, voilà. Donc, alors, à quel genre d'appui faites-vous référence à ce moment-là?

Mme Lambert (Janique) : Ça, c'était dans nos travaux d'audit, là. Dans le fond, ce qu'on ressortait, c'est qu'il y avait un manque d'appui des OBV. Puis là ce qu'on voit... comme je disais, on a détecté ça dans nos travaux d'audit, puis là ce qu'on voit, c'est que, dans le projet de loi, le gouvernement n'est plus mentionné. Dans le fond, le ministère, et tout, n'est plus mentionné comme acteur de l'eau devant faire partie d'un OBV ou d'une table de concertation.

M. Benjamin : La loi sur l'eau, donc, on va rester encore quelques secondes là-dessus... Il me reste combien de temps?

La Présidente (Mme Grondin) : Trois minutes.

M. Benjamin : Écoutez, je vais aller à une autre question, de préférence. Si j'ai le temps, j'y reviendrai. Justement, sur la cohérence, justement, sur la cohérence par rapport à l'appui donné aux organismes de bassin versant, comment faire en sorte qu'il y ait une meilleure cohérence entre, par exemple, tous les travaux de planification, schémas d'aménagement avec les municipalités? Comment s'assurer de cette cohérence-là?

Mme Lambert (Janique) : Bien, en fait, c'est ma grande préoccupation, finalement. C'est... lorsqu'on met dans un projet de loi qu'on demande aux OBV de s'assurer de la cohérence en faisant la promotion, en mobilisant les utilisateurs de l'eau et du territoire, c'est là la grande préoccupation. Lorsqu'on voit, dans notre mandat qu'on a fait, la difficulté, justement, toute la difficulté de la prise en compte des plans directeurs de l'eau dans les outils de planification de l'aménagement du territoire... Ça fait que c'est la précision, dans le fond... c'est un peu l'incompréhension qu'on a, dans le fond, quel est l'esprit du législateur à cet égard-là.

La Présidente (Mme Grondin) : Il vous reste 1 min 30 s.

M. Benjamin : Merci. C'est parfait. Alors, sur l'enjeu des inspecteurs, et l'indépendance des inspecteurs, et l'indépendance des enquêteurs, sur cet enjeu-là, je sais qu'il y aura sûrement des amendements apportés par le ministre, mais j'aimerais vous entendre sur l'importance de cet enjeu-là aussi.

Mme Lambert (Janique) : Vous savez, on l'a noté lors du rapport qu'on a fait, là, sur la réhabilitation des terrains contaminés, qui, dans le fond... une personne, un spécialiste, dans le fond, pouvait attester un travail qu'il avait fait, qu'il avait réalisé. Puis cette problématique-là, on l'a vue dans plusieurs rapports, on l'a vue notamment aux Transports, à multiples reprises. Ça fait que c'est de dire... On amène à la prudence, dans le fond. On est toujours mieux de le réfléchir en amont que devoir corriger la situation lorsque ça arrive.

Puis ce qu'on avait vu, au niveau de la réhabilitation des terrains contaminés, c'est que, bien que c'était prévu, là, c'était prévu qu'il n'y ait pas de conflit d'intérêts, mais l'application sur le terrain était, je dirais... dans le trois quarts de nos dossiers audités, elle n'avait pas été faite. C'est ce qui fait que, pour la majorité des dossiers qu'on avait audités, il y avait présence de conflit d'intérêts. Ça fait que c'est toute cette notion de prudence. Des fois, ça peut être prévu, mais, après ça, il faut aller jusqu'à l'application sur le terrain, dans les différentes directions régionales.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme Lambert, M. le député de Viau. Nous poursuivons les échanges avec le deuxième groupe d'opposition, et je cède maintenant la parole au député de Laurier-Dorion. M. le député, vous avez une grosse enveloppe de 2 min 45 s.

M. Fontecilla : On va essayer d'en faire un bon usage. Bonjour, Mme la commissaire, Mme Fortin. Merci beaucoup d'être ici avec nous.

Écoutez, j'aimerais continuer sur la notion de conflit d'intérêts. Vous avez donné quelques exemples, en fait, au pluriel, ça se multiplie. Donc, il y a là vraiment une problématique. Pourriez-vous nous renseigner sur ce que vous pourriez avancer comme piste de solution pour... au-delà de nous sensibiliser sur cette problématique-là, mais qu'est-ce qui pourrait être inclus dans le projet de loi ou des moyens concrets pour éviter un conflit d'intérêts, par exemple, qu'un inspecteur ne se prononce pas sur un travail qu'il réalise lui-même ou d'autres mesures? Est-ce que vous pourriez nous fournir des pistes d'action, là?

Mme Lambert (Janique) : Il est certain que le Vérificateur général, habituellement, hein, on dit... on ne va pas dans les moyens, hein, on ne donne pas la façon de procéder qui... ultérieurement, on pourrait arriver avec nos travaux d'audit pour vérifier, finalement, ce qui est mis en place. Ce qu'on dit, on met en lumière un risque, un risque. Donc, je laisse le soin, là, dans le fond, aux personnes autour de la table, là, de trouver des solutions, là, afin que ça soit... que ce risque-là soit géré en amont plutôt qu'en aval.

M. Fontecilla : Et quand vous dites : Il y a un risque, vous nous apportez des exemples, ça va au-delà du risque. On constate qu'il y a des conflits d'intérêts. Donc, c'est une situation qui est préoccupante, qui existe. Ce n'est pas seulement peut-être que ça pourrait se produire, là, ça se produit, là, en ce moment, là, si je comprends votre propos.

Mme Lambert (Janique) : Bien, ça s'est produit parce que, dans le fond, c'est lié à des rapports d'audit qu'on a faits précédemment. C'est des... en termes vérificateur, c'est des lacunes que nous avions identifiées, là. Ce qui est important, c'est d'avoir des balises, je dirais, c'est de dire... de réfléchir à cette situation-là, mettre les balises afin de minimiser les risques puis, par la suite, prévoir l'application sur le terrain. Dans le fond, c'est de dire : Il y a des balises puis comment elles seront appliquées pour avoir la rigueur nécessaire pour que cette situation-là ne se produise pas, là.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, en terminant, M. le député, vous avez 30 secondes.

M. Fontecilla : 30 secondes, ouf! Est-ce que vous pensez que le projet de loi devrait stipuler une date limite pour un règlement concernant les pesticides?

Mme Lambert (Janique) : Pour moi, c'est difficile de me prononcer à cet égard en toute transparence et honnêteté, là. Je vous laisserais voir. Ce que je disais, dans le fond, c'est que la réglementation ne devrait pas tarder, parce que les effets escomptés dans les cours d'eau, ça prend un certain temps. Ça fait que c'était une préoccupation que j'amenais aujourd'hui.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci beaucoup. Merci, Mme Lambert, Mme Fortin. Nous amorçons ou nous finalisons notre période d'échange avec le troisième groupe d'opposition. Et donc je cède maintenant la parole au député de Jonquière. Vous avez aussi une grosse enveloppe de 2 min 45 s.

M. Gaudreault : Merci, Mme la Présidente. D'abord, félicitations pour votre nomination, première femme à l'institution du... de la commissaire, maintenant, au développement durable. Alors, félicitations.

Moi, je voulais vous entendre davantage sur la question des barrages. C'est extrêmement préoccupant, là, le nombre de barrages puis, en plus, avec les changements climatiques, les risques d'inondation, etc. Vous dites que, bon, globalement, à la suite de votre rapport de 2015, il y a eu beaucoup d'avancées, de choses qui sont réglées, sinon des avancées satisfaisantes, mais vous nous dites, quand même, dans votre mémoire : «...il serait nécessaire de prévoir l'information à obtenir sur ces 1 000 barrages», avant, là, de procéder aux changements qui sont proposés dans la loi.

Pouvez-vous nous en dire un petit peu plus sur cette question d'obtenir en amont, c'est le cas de le dire, quand on parle de barrages, les infos sur les 1 000 barrages? Quelles infos? Comment vous voyez ça?

Mme Lambert (Janique) : En fait, lorsqu'on fait une gestion de risques... Dans le fond, on n'est pas contre la gestion de risques, au contraire. Par contre, pour faire une saine gestion de risques, pour être en mesure de bien cibler nos interventions, il faut qu'on ait une information complète pour être en mesure d'évaluer le risque approprié à chacun des barrages. Et c'est notre préoccupation. En fait, ces barrages-là, dans le fond, qui ne seront plus tenus de produire des rapports de sécurité, je ne dis pas à la bonne terminologie, là, on a peur. On a une inquiétude à l'effet que le ministère perdrait de l'information qui pourrait, ultérieurement, lui permettre d'intervenir à la bonne place au bon moment, d'autant plus, avec les changements climatiques, les risques sont d'autant plus grands, là, que cette connaissance-là, là...

M. Gaudreault : Donc, ce que vous dites, au fond, c'est d'avoir comme un portrait à jour de toutes ces infrastructures, mettre ça à quelque part dans le système informatique qui n'écrasera pas l'information au fur et à mesure et être capable de le garder pour y référer, si jamais il y a des bogues avec l'infrastructure en question.

Mme Lambert (Janique) : C'est ça, oui.

M. Gaudreault : O.K. Est-ce qu'il me reste du temps?

La Présidente (Mme Grondin) : Il vous reste 30 secondes.

M. Gaudreault : O.K. Loi ou règlement? C'est la question. Être ou ne pas être, là. Alors, vous, vous êtes davantage pour qu'on passe par des lois quand on fait des réformes?

Mme Lambert (Janique) : Dans le fond, ce que je dis, c'est qu'on ne va pas tout prévoir dans une loi, sauf que... Puis ce qui est difficile... Est-ce que la loi pourrait être plus claire à certains égards? Sûrement. Mais c'est illusoire de tout prévoir dans une loi, là. Puis ce qui est difficile, c'est qu'il y a beaucoup de mesures qui seront déterminées par règlement, et, aujourd'hui, je ne me... positionner sur ce qui n'est pas connu.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci beaucoup. Merci, Mme Lambert. À mon tour de vous féliciter pour votre nomination.

Mme Lambert (Janique) : Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Et, Mme Fortin, merci beaucoup. Donc, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 03)

(Reprise à 14 h 04)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 102, Loi visant principalement à renforcer l'application des lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages, à assurer une gestion responsable des pesticides et à mettre en oeuvre certaines mesures du Plan pour une économie verte 2030 concernant les véhicules zéro émission.

J'ai besoin de deux consentements avant de débuter cet échange. Donc, je vous demande s'il y a consentement pour permettre au député de Jean-Lesage — bonjour, cher collègue — de remplacer la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue pour la deuxième partie de cette séance. Il y a consentement? Merci. L'autre consentement, en fait, c'est pour aller au-delà de l'heure prévue. Donc, nous sommes en retard de cinq minutes. Donc, y a-t-il consentement pour aller au-delà?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci beaucoup. Donc, je souhaite la bienvenue aux représentants de l'Ordre des chimistes du Québec. Bonjour, messieurs. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous allons amorcer la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à débuter votre exposé.

Ordre des chimistes du Québec

M. Alsayegh (Michel) : Mon nom est Michel Alsayegh. Merci, Mme la Présidente. Mon nom est Michel Alsayegh. Je suis chimiste, président de l'Ordre des chimistes, et je suis accompagné de M. Patrick Paquette, directeur général et secrétaire de l'ordre.

L'Ordre des chimistes compte près de 3 000 membres oeuvrant dans des secteurs aussi variés que la santé, l'environnement, le judiciaire, l'alimentaire ou la recherche. Notre mission est d'assurer la protection du public en matière d'exercice de la chimie, qui est omniprésente dans la vie des Québécois. Notre ordre fait partie des premières organisations professionnelles encadrées par l'adoption du Code des professions en 1973.

En premier lieu, nous tenons à saluer la volonté du gouvernement de réformer la législation en vue de maximiser la protection de l'environnement, par le biais d'une actualisation des dispositions applicables en la matière. Nous tenons également à remercier les membres de la Commission des transports et de l'environnement, ainsi que les membres du gouvernement, de nous permettre de présenter nos observations et recommandations en regard du projet de loi n° 102.

Le projet de loi nous interpelle directement, dans la mesure où il vient moderniser une multitude de dispositions législatives en matière d'environnement, un domaine dans lequel les chimistes constituent des références incontournables en sa qualité d'experts des molécules et de leurs diverses applications. Nous adhérons pleinement à l'objectif de la réforme envisagée par le projet de loi, soit la protection de l'environnement et de la santé humaine. Les enjeux qui attirent particulièrement notre attention sont ceux qui touchent aux pesticides ainsi que ceux relatifs aux véhicules à zéro émission.

Dans un premier temps, nous souscrivons pleinement à la proposition d'ajouter, aux articles 54 et 55 de la Loi sur les pesticides, la possibilité pour le ministre d'exiger la réussite d'une formation comme condition de délivrance d'un certificat. Cela dit, nous recommandons au législateur d'aller plus loin, en intégrant l'exigence prévue par la Norme pour l'éducation, la formation et la certification en matière de pesticides au Canada d'obtenir un nombre minimal de crédits de formation continue tous les cinq ans afin d'assurer une actualisation régulière des connaissances.

Nous estimons également que les exigences proposées en matière de formation soient étendues à tout employé qui sera amené, dans le cadre de ses fonctions, à manipuler et à disposer de pesticides, et ce, même sous la surveillance d'une personne titulaire d'un certificat. À cet égard, nous réitérons notre souhait d'élaborer, en collaboration avec l'Ordre des agronomes, des formations visant la consolidation des compétences relativement à la manipulation des pesticides dans le contexte agricole du Québec. Dans le même ordre d'idées, nous recommandons que les chimistes et des agronomes ayant des connaissances solides en manière environnementale soient mis à disposition des exploitants agricoles en tant que consultants.

Aussi, nous adhérons pleinement à la volonté du législateur de prévoir des moyens dissuasifs en vue de réduire les transgressions à la législation et la réglementation applicables aux pesticides par le biais de l'intégration d'un régime de sanctions administratives pécuniaires dans la Loi sur les pesticides et d'autres lois ne prévoyant pas de telles mesures à l'heure actuelle. Toutefois, nous estimons que des mesures plus coercitives doivent être prévues pour les cas de contravention graves impliquant des conséquences considérablement dommageables pour l'environnement et la santé, à l'instar de la législation ontarienne, par exemple.

• (14 h 10) •

En ce qui concerne les pouvoirs d'inspection du ministre prévus au projet de loi, nous jugeons essentiel de souligner que tout prélèvement fait dans le cadre d'une inspection visant la mise en oeuvre de la Loi sur les pesticides et ses règlements d'application se doit d'être effectué par un chimiste ou sous la direction d'un chimiste. Cela aura pour effet de contribuer à assurer que toutes les étapes d'homogénéisation, de conservation et de transport des échantillons soient conformes aux normes en vigueur en lien avec les substances prélevées et aux fins d'une analyse fiable.

Ainsi, pour que soient développées des alternatives aux pesticides, nous jugeons important que les budgets dédiés aux recherches en la matière soient majorés et qu'une contribution des chimistes dans le cadre de telles recherches soit assurée.

Dans un autre ordre d'idées, nous souscrivons pleinement à la réforme visant, à long terme, l'électrification complète des véhicules légers dans une perspective de résolution des gaz à effet de serre. Toutefois, il est important que le législateur prévoie des mesures permettant que des protocoles validés de récupération sécuritaire, de recyclage et de réutilisation des accumulateurs électriques périmés soient élaborés davantage, ceci dans une perspective de gestion environnementale complète.

Nous invitons aussi le gouvernement à se pencher sur l'ensemble de la chaîne de production de batteries ou de toutes autres composantes concernant ou faisant en sorte qu'on a une voiture à émission zéro.

Comme mentionné plus tôt, il y a beaucoup à faire en ce qui concerne le recyclage des batteries, mais il y a aussi un travail à faire qui débute à l'extraction des minerais, en passant par la transformation et à aller jusqu'à un recyclage de ceux-ci.

Il importe de rappeler que ce qui concerne le tableau périodique concerne directement les chimistes. De ce fait, les chimistes ont des partenaires stratégiques afin de s'assurer que l'ensemble de la chaîne respecte les normes environnementales mais aussi que le tout soit sécuritaire pour les travailleurs et la population. Les chimistes sont partie intégrante du succès du Plan pour une économie verte 2030.

Enfin, les réformes envisagées par le projet de loi représentent indubitablement un pas dans la bonne direction, vers la protection de l'environnement et la santé humaine. Nous sommes bien forcés de constater qu'une protection intégrale du public n'est envisageable que dans la perspective d'une modernisation du champ d'exercice exclusif aux chimistes.

La chimie est au coeur de notre alimentation, de notre santé, de notre environnement et de notre sécurité. Notre profession est omniprésente dans la vie des Québécois et des Québécoises. Nous insistons sur la nécessité d'amener la législation plus loin et de réviser les paramètres de l'exercice de la chimie pour assurer cette protection adaptée aux réalités et aux enjeux contemporains.

Certaines catastrophes chimiques ont marqué l'actualité récente et ainsi démontré l'impérieuse nécessité de moderniser la Loi sur les chimistes professionnels, laquelle date de 1964, avant les ordinateurs. La désuétude de notre loi constitutive fait en sorte qu'il existe des risques non couverts liés à des activités relevant de l'exercice de la chimie qui sont susceptibles de causer des préjudices importants à la population et à l'environnement. L'encadrement adéquat de l'exercice de la chimie est garant du contrôle de la qualité des substances chimiques fabriquées, manipulées, entreposées et vendues et constitue ainsi une précaution de sécurité en regard de la protection du public et de l'environnement.

Une telle réforme s'inscrit directement dans la visée du projet de loi n° 102. Par ailleurs, le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques, M. Benoît Charette, nous a donné formellement son appui en regard de notre quête de mise à jour de la Loi sur les chimistes professionnels.

En terminant, l'Ordre des chimistes réitère son appui de principe au gouvernement du Québec dans ces efforts contre les changements climatiques et formule les recommandations suivantes :

1° que s'étende la proposition de la réussite d'une formation comme exigence préalable à la délivrance d'un certificat pour la vente et/ou la distribution de pesticides à tout intervenant qui serait amené à manipuler ou à disposer des pesticides;

2° que l'exigence d'obtenir un nombre minimal de crédits de formation continue tous les cinq ans, prévue par la Norme pour l'éducation, la formation et la certification en matière de pesticides au Canada, soit intégrée au projet de loi pour les fins de l'application de la Loi sur les pesticides;

3° que le projet de loi prévoie la possibilité pour les exploitants agricoles de consulter des chimistes et agronomes experts en matière environnementale;

4° en regard du régime de sanctions administratives pécuniaires, que le projet de loi soit modifié pour prévoir, parallèlement aux sanctions administratives pécuniaires, des sanctions plus sévères pour les cas de contraventions graves aux lois et règlements en matière environnementale, en particulier la Loi sur les pesticides.

5° en regard des inspections menées en vertu de la nouvelle Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement et de sécurité de barrages, que l'article 5 de ladite loi soit modifié afin d'inclure l'exigence de faire effectuer les prélèvements concernés par un chimiste ou sous la direction d'un chimiste;

6° qu'un document ressource sous forme de lignes directrices ou de guide de pratiques soit élaboré afin de guider les inspecteurs dans le cadre de leurs inspections lorsque celles-ci impliqueront des prélèvements ou des analyses d'échantillon;

7° en regard du libellé des étiquettes de fruits et légumes frais, que soit ajoutée une exigence indiquant le type et le nombre de pesticides utilisés ainsi qu'une exigence d'étiquetage de l'eau en bouteille;

8° considérant que le chimiste et l'agronome jouent un rôle clé dans la recherche et le développement d'alternatives aux pesticides, qu'un budget dédié à cette fin soit clairement défini;

9° que, dans le cadre de telles recherches, les chimistes apportent leur contribution et leur expertise aux côtés des autres professionnels impliqués;

10° en regard du volet des véhicules zéro émission, que le projet de loi intègre des dispositions assurant l'élaboration de protocoles validés de récupération, de recyclage et de réutilisation des accumulateurs électriques périmés, ainsi que les débouchés pour leur élimination;

11° afin d'assurer le plus adéquatement possible la protection du public et de l'environnement par un meilleur encadrement de l'exercice de la chimie, que le gouvernement du Québec procède à la modernisation de la Loi sur les chimistes professionnels.

Nous sommes maintenant prêts à répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, messieurs. Donc, je vous remercie... c'est ça, pour votre exposé. Nous allons maintenant amorcer la période d'échange avec la partie gouvernementale. Je cède donc la parole au ministre. M. le ministre, vous avez 16 minutes.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. M. le président, M. le directeur général, déjà confirmer que je vais partager mon temps, pour ne pas paraître égoïste, avec... égoïste, c'est-à-dire, avec les collègues. Je comprends qu'une partie importante du mémoire vise à mettre en valeur votre profession, ce qui est très légitime, et c'est un travail, effectivement, qui est incontournable.

Peut-être juste une petite parenthèse pour vous dire qu'au ministère, et moi le premier, on se sent très choyés de l'appui qu'on a de nos professionnels, dont plusieurs chimistes. Je regardais un petit peu la recension, ils sont au coeur de bon nombre de nos opérations, avec des procédures... des mesures, naturellement, là, qui sont aussi reconnues par la Santé publique. Donc, le volet du mémoire qui couvre davantage la modernisation de votre loi constitutive, je ne me sens pas habilité de l'aborder, mais je voulais vous rassurer ou vous dire, là, que je me sens particulièrement choyé de voir ces professionnels à nos côtés.

Vous avez parlé de différents sujets fort intéressants au niveau des véhicules électriques, au niveau des pesticides, notamment. Au niveau des véhicules électriques, vous nous encouragez à mettre en place, en quelque sorte, une filière de récupération qui soit... qui soit reconnue au niveau davantage, là, des blocs batteries. Je résume un petit peu. Et d'ailleurs, le vocable d'accumulateur électrique, je dois vous avouer que je ne le connaissais pas. À la base, j'utilisais d'autres termes.

Peut-être vous mentionner, il y a quelques semaines à peine, c'est tout récent, on a déposé un projet de règlement sur... Dans notre jargon à nous, on parle beaucoup, là, des responsabilités élargies des producteurs. Donc, dans les prochaines années, dans un avenir relativement rapproché, les batteries des véhicules électriques seront soumises à cette REP là, avec des pourcentages de récupération qui iront en croissance sur quelques années à peine. Et je pense qu'on a déjà une expertise intéressante au Québec, qui est en développement et qui repose beaucoup sur la chimie aussi.

Donc, un petit élément, là, pour vous dire que c'est un aspect qu'on prend déjà en compte, qui n'est pas directement abordé dans le projet de loi n° 102 parce que la loi sur les REP ou la réglementation sur les REP est déjà en place depuis un certain nombre d'années. Donc, on n'a plus qu'à ajouter de nouveaux produits à cette REP là sans modifier... sans modifier la législation pour autant.

Sinon, pour les pesticides, très, très intéressant, vous disiez : Il faut avoir les outils, en quelque sorte, pour accompagner aussi les agriculteurs. Et ça, c'est une question qu'on se pose parce qu'on n'a pas encore tout à fait la réponse, bien qu'on a des idées.

Vous savez qu'il y a un volet, non pas... Certains ont parlé de taxe. Moi, j'aime mieux parler de redevances sur certains types de pesticides, redevances qui pourront être plus élevées selon le type de pesticide en question. Et pourquoi le mot «taxe» m'indispose un petit peu, c'est que ce n'est pas de l'argent qu'on destine au fonds consolidé. On veut s'assurer que cet argent-là retourne aux agriculteurs, agricultrices pour les aider à développer leur production de façon encore plus durable.

Donc, vous parlez d'accroître les moyens. On aura des fonds disponibles à travers cette formule-là sans savoir précisément quel usage on fera, à ce moment-ci, de ces sommes-là. Est-ce que vous avez des idées? Pour vous, plus de moyens, ça veut dire quelles actions à mettre en place ou comment mieux accompagner, justement, ne serait-ce qu'à travers votre expertise, là, les agriculteurs et les agricultrices?

M. Alsayegh (Michel) : Je vais laisser la parole à M. Paquette. Allez-y.

M. Paquette (Patrick D.) : En fait, on n'avait pas une proposition concrète.

La Présidente (Mme Grondin) : Monsieuir, vous pouvez retirer votre masque.

• (14 h 20) •

M. Paquette (Patrick D.) : L'habitude, hein? Au moins, ma caméra était ouverte cette fois-là. En fait, on n'avait pas de recommandation formelle sur un programme ou une façon concrète de venir apporter des budgets, mais on voulait seulement, en fait, apporter à l'attention qu'il y a, dans le fond, la nécessité de trouver une façon d'investir de sorte à être capable de trouver, bon, des alternatives.

On sait qu'au niveau de la chimie on parle souvent, bon, des pesticides d'une façon qui est négative. On sait qu'il y a de la recherche qui peut se faire en chimie verte pour développer des pesticides qui sont moins accumulables dans l'environnement, qui sont moins dommageables, qui sont moins toxiques. Il y a aussi tout un volet de lutte biologique. Donc, c'était s'assurer que ça ne soit pas un volet qui soit un peu oublié ou laissé seulement dans les centres de recherche des grandes universités de façon plus fondamentale, mais de ramener ça peut-être davantage au concret au niveau des agriculteurs.

Puis il y a peut-être aussi de l'intérêt d'entreprises privées qui développent aussi ce type de formulation là qui pourraient être intéressées dans, là, je le dis comme ça, dans des partenariats publics-privés ou... La forme que ça pourra prendre, ça, je pense que vous êtes mieux placés que nous pour le fixer, mais c'était juste ça, dans le fond, de ramener ça un peu plus sur la table.

M. Charette : En fait, je pense qu'on se rejoint entièrement. On veut que ça bénéficie aux producteurs, productrices agricoles. Donc, c'est réellement, là, une finalité très appliquée, là, qui est visée à travers ces redevances-là.

Et, de façon générale, à travers votre lunette bien précise, là, de chimiste, le dossier des pesticides, on le comprend. On a d'ailleurs tenu un mandat d'initiative sur cet enjeu-là ici même, à l'Assemblée nationale, il n'y a pas si longtemps, avec le dépôt d'un rapport. À la base, il y a beaucoup d'inquiétudes dans la population. On a les agriculteurs, agricultrices qui, à juste titre, nous disent : Bien, nous, on veut bien faire, mais, par moments, c'est la formation, par moments, c'est les outils qui font défaut. Donc, c'est de trouver la façon de rassurer et la population et de bien accompagner ce milieu-là qui est à l'origine de notre alimentation au quotidien.

Quel est le... Comment avez-vous reçu, ces dernières années... et d'ailleurs j'ai ma collègue de Verdun qui avait initié la démarche, il y a un registre maintenant, il y a des initiatives qui ont été mises de l'avant. On voit que, pour certains produits, la diminution est bien amorcée. On s'en va dans la bonne direction? Peut-être juste une appréciation plus générale, là, de l'utilisation des pesticides à ce moment-ci et la tendance qui semble se dessiner.

M. Alsayegh (Michel) : La tendance, effectivement, puis pour en avoir parlé avec Mme la présidente de l'Ordre des agronomes, là, je peux vous dire que, vraiment, c'est vers ça où on s'en va, vraiment une culture plus raisonnée, plus verte, justement, s'assurer que, si on en met, des pesticides, que ce soit vraiment nécessaire, puis ce ne soit pas en excès, et le moins dommageable, et aussi, au niveau de la percolation, jusqu'à un lac ou jusqu'à un cours d'eau, ou quoi que ce soit. Alors, ça, c'est vraiment la philosophie, maintenant, aujourd'hui, de plus en plus.

Puis les ordres professionnels, n'oubliez pas, notre mandat est simple, hein, c'est la protection du public. On n'a aucun autre... C'est notre mandat numéro un. Donc, à partir de là, que ce soit via l'exercice, ou la pratique, ou la supervision de nos chimistes, bien, c'est aussi de s'assurer que les choses sont bien faites puis de se poser les questions.

Quand on parle de chimie, vous savez, on a fait une intervention... je sais que ce n'est pas... c'est plus au niveau fédéral, là, mais, au niveau des glyphosates, les niveaux de glyphosates... être élevés, triplés dans les bleuets, et tout ça. On a été interpelés. On en a parlé avec nos collègues agronomes aussi, qui se sont posés la même question : Pourquoi est-ce qu'on triple? On n'a pas besoin. Ici, ça va bien, on fait des bons bleuets, on n'a pas besoin de tripler la quantité de glyphosates dans votre assiette. C'est notre rôle. Notre rôle, c'est vraiment de s'assurer que c'est... On comprend qu'il faut utiliser les pesticides, ce n'est pas ça, mais bien l'utiliser, par exemple.

M. Charette : Et ma dernière question, pour laisser du temps à mes collègues, je sais qu'on pourrait prendre des heures à l'aborder, cette question-là, mais vous parlez beaucoup des agronomes, à juste titre, qui ont un rôle essentiel au niveau de la gestion des pesticides. Mais là où je m'y retrouvais un petit peu moins avant de lire votre mémoire : Quelle est la relation agronomes-chimistes, justement, dans le débat sur les pesticides?

M. Alsayegh (Michel) : Elle est complémentaire. C'est vraiment en complémentarité, c'est-à-dire qu'un chimiste va travailler avec un agronome et vice versa. Un peu comme je parlais avec monsieur, un ingénieur chimiste va travailler avec un chimiste, un ingénieur va travailler avec un chimiste, justement. Quand on parle de zéro émission, c'est l'ingénieur et le chimiste.

Alors, quand on... Le chimiste a son rôle, c'est le rôle aussi de s'assurer que tous ces pesticides qui vont être utilisés dans l'agriculture, oui, il en faut, mais il faut que ce soit une manière raisonnée, il faut que ce soit une manière correcte, de faire en sorte que, si jamais on l'analyse, ce pesticide-là, ou on est en recherche pour trouver des meilleurs pesticides qui vont faire en sorte, justement, qu'ils soient le moins dommageable pour la santé ou qu'ils ne soient pas sur la fameuse liste proscrite des pesticides, bien, on va travailler ensemble à faire en sorte que, si ça peut... si c'est quelque chose qui peut être possible, qui va être rentable pour l'agriculteur aussi, bien, on va le faire.

M. Charette : Parfait. Je le mentionnais, le temps file, mais, de nouveau, un gros, gros merci d'être avec nous. Mes collègues vont pouvoir prendre la relève. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, messieurs, merci. Nous allons poursuivre les échanges avec la partie gouvernementale, avec le député de Bourget, et par la suite, s'il reste du temps, il y aura la députée de Laviolette—Saint-Maurice. M. le député de Bourget, il reste une enveloppe de six minutes.

M. Campeau : Merci, Mme la Présidente. M. Alsayegh, M. Paquette, merci d'être là.

Vous dites que la chimie est présente partout, et, quand je vois les recommandations, effectivement, elle est rendue partout. Je me pose juste des questions très rapides, très courtes. La réussite d'une formation pour un certificat pour la vente, distribution de pesticides à tout intervenant... J'ai un ami qui vient m'aider à déplacer des sacs sur une ferme. Ça lui prend une formation? Jusqu'où on va? Est-ce que ce n'est pas très englobant, «tout intervenant»?

M. Alsayegh (Michel) : Bien, c'est certain qu'on veut surtout... ce qu'on veut qui soit encadré, c'est la manière de faire. Si votre ami, là... Vous, vous allez aider un ami. Si votre ami sait comment le faire... Bien, il faut qu'il y ait quelqu'un qui sait comment le faire pour vous expliquer comme il faut comment le faire. Ce n'est pas... On ne veut pas être partout. Ce n'est pas du tout ça, l'idée.

M. Campeau : Je comprends. Une autre question. On parle de la norme canadienne, tous les cinq ans, au niveau de la formation. Je vous avoue que je ne sais pas ce que ça veut dire comme ampleur de formation. Ça veut... quoi, justement? Est-ce que c'est quelque chose qui prend beaucoup de temps, refaire cette formation-là aux cinq ans?

M. Alsayegh (Michel) : Je vais laisser la parole à M. Paquette.

M. Paquette (Patrick D.) : En fait, au niveau de la norme, c'est un certain nombre de crédits que les gens doivent accumuler sur une période de cinq ans de façon à rester à jour. Parce que, tu sais, c'est important de comprendre que nous, l'angle qu'on donne à la formation, c'est dans une perspective d'analyse de risques, dans une perspective de santé et sécurité des gens qui vont être appelés à manutentionner, à entreposer, à utiliser qui pourraient être exposés à ces pesticides-là. On sait que la recherche va vite dans ce domaine-là. On cherche beaucoup à trouver des nouvelles alternatives. Il y a des pesticides qui, hier, étaient permis, aujourd'hui, ils sont interdits.

Puis donc on calcule que, dans cette norme-là, à laquelle, d'ailleurs, le Québec a quand même souscrit en 1995, dans l'application de la norme, d'avoir sur cinq ans cette formation-là qui se fait en continu, justement, pour qu'elle soit plus digeste, sans mauvais jeu de mots alimentaire, mais qu'on puisse mieux l'intégrer sur les cinq ans puis s'assurer, finalement, que les gens ont tous... les utilisateurs sont toujours à jour dans là où on en est rendus en termes, là, de saine utilisation puis de sécurité pour les gens qui sont exposés, là.

M. Campeau : O.K. Dernièrement... j'ouvre le sujet qui était un peu parallèle, la Loi sur les chimistes date de 1964. Est-ce que le fait qu'elle date de 1964 vous bloque dans l'application de cette loi-là? Y a-tu des impacts là-dessus? Je sais que, dans le cas de celle de l'Ordre des ingénieurs, il y avait quelques problèmes. Il y en a une partie qui ont été résolus, en tout cas.

M. Alsayegh (Michel) : Effectivement, puis, bien, malheureusement, nous... je sais qu'il y a beaucoup de pratiques illégales, malheureusement, qui peuvent se faire au niveau de la chimie. Quand je dis «pratiques illégales», c'est au niveau de quelqu'un qui pratique la chimie selon l'interprétation de la loi aujourd'hui...

M. Campeau : Ingénieur chimiste, vous voulez dire, là.

M. Alsayegh (Michel) : Excusez-moi. Donc, il y a beaucoup de... malheureusement, il y a des trous qui font en sorte qu'il y a, des fois, des choses qui se font qui peuvent paraître aberrantes puis que, nous, malheureusement, on a les mains liées, très malheureusement. On aimerait ça, intervenir, on aimerait ça, mieux protéger le public, parce que c'est ça, notre but. Puis on se sent, des fois, un petit peu... un petit peu pris là-dedans puis on aimerait pouvoir mieux protéger. On a des projets de loi, et là ça fait deux révisions de projets de loi qu'on a. On espère y arriver, on continue à travailler, mais c'est... à ça, ça va nous permettre, justement, de mieux contrôler et encadrer la pratique de la chimie au Québec puis de mieux protéger M. et Mme Tout-le-monde.

M. Campeau : Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Nous poursuivons avec la députée de Laviolette—Saint-Maurice. Mme la députée, vous avez 2 min 30 s.

• (14 h 30) •

Mme Tardif : Amplement. Merci. Mon collègue m'a volé des questions. C'était très pertinent.

Je poursuis sur cette lancée peut-être juste pour vous dire aussi, par rapport aux recherches, là... parce que ce que vous énoncez est très pertinent. Merci beaucoup. Merci d'être là. Merci d'avoir fait l'analyse du projet de loi, c'est quand même assez exhaustif, puis de venir aujourd'hui discuter avec nous pour nous aider à aller plus loin encore. On entend bien vos demandes aussi. J'ai le plaisir de siéger sur la commission de l'agriculture, et justement d'avoir été, là, du mandat pour l'étude de l'impact des pesticides sur la santé humaine et sur l'environnement. Donc, on s'en va vers ça, une diminution. C'est ce qu'on veut, là, comme vous le savez. Et les alternatives, pour nous, sont très importantes, les recherches aussi par rapport... ce qui est... je ne crois pas me tromper en disant que ce qui est subventionné par le MAPAQ, par le ministère de l'Agriculture, est... en tout cas, de plus en plus, pour ne pas dire toujours, là, parce qu'on ne peut jamais dire toujours ou jamais, mais de plus en plus, vraiment, ce sont des recherches appliquées en fonction des besoins, là, des agriculteurs et en fonction de ce vers quoi on veut aller aussi, bien entendu.

Vous nous dites que c'est impératif de revoir la loi sur les chimistes. Là, j'ai un volet, une question avec des sous-questions. Combien y a-t-il de chimistes qui graduent par année au Québec? Parce que c'est très important, ce que vous dites, et moi, je vois que ce serait évidemment optimal que ce soit... que les formations, que l'encadrement soit fait par des chimistes. Par contre, tout un mandat. Il y a beaucoup de travail à faire, vous le savez.

Combien de chimistes graduent par année? Qu'est-ce que vous voyez... puis là vous êtes l'Ordre des chimistes, mais il y a quand même l'Ordre des ingénieurs où il y a des chimistes, des ingénieurs-chimistes, il y a des ingénieurs, des procédés aussi qui ont beaucoup de bases en chimie, et, comme vous l'avez dit, il y a les agronomes, là. Bon, jusqu'où ça va? Et est-ce qu'on va être capable de répondre à toute cette demande-là? Parce que... vers ça qu'on s'en va.

La Présidente (Mme Grondin) : Vous avez 30 secondes.

M. Alsayegh (Michel) : Je vais laisser la parole à M. Paquette pour le vote... nombre d'étudiants.

M. Paquette (Patrick D.) : Bien, en fait, je ne peux pas vous donner le nombre exact, mais on parle quand même de plusieurs centaines de gradués, là, des programmes de chimie, de biochimie dans à peu près toutes les universités au Québec, qui vont graduer facilement une centaine d'étudiants par année. Puis maintenant, au niveau de l'enjeu de la modernisation de la loi, c'est surtout dans une perspective où la loi de 1964, reprise d'un texte de 1926 sur qu'est-ce qui était la chimie en 1926, qu'est-ce que le législateur en comprenait, puis comment ça s'appliquait... Puis aujourd'hui, en 2021, qu'on parle de batteries au lithium...

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. Paquette. Je suis désolée de vous interrompre. Donc, nous allons poursuivre les échanges avec l'opposition officielle. Et je cède maintenant la parole à la députée de Verdun. Mme la députée, vous avez 11 minutes.

Mme Melançon : Merci beaucoup. Alors, messieurs, bienvenue à la commission. Merci de votre présence. Comme je le disais tout à l'heure, on aime ça revoir des gens en commission physiquement. Ça fait quand même du bien de revoir un peu de visite au Parlement.

J'ai été surprise de lire certaines choses à l'intérieur de votre mémoire et j'aimerais avoir des éclaircissements, notamment sur les façons de faire actuellement. Alors, je sais, vous avez 11 recommandations, et, à l'intérieur des 11 recommandations, il est notamment demandé, dans le fond, d'effectuer les prélèvements par un chimiste ou sous la direction d'un chimiste. C'est votre recommandation n° 5. J'aimerais savoir comment sont faits actuellement les prélèvements.

M. Paquette (Patrick D.) : Bien, en fait, ici, ce qu'on... la portée qu'on voulait donner à notre recommandation, c'était de s'assurer qu'on comprenne bien que, dans un contexte où on doit faire un prélèvement, par exemple, de sol, pour en doser la présence de pesticides, pour s'assurer, est-ce qu'il y a conformité, pas conformité, etc., puis mesures ultimement à prendre, bien, il faut s'assurer que si on veut qu'en laboratoire... parce qu'on sait qu'au Québec on a un réseau de laboratoires accrédités par le Centre d'expertise en analyse environnementale, avec différents domaines d'accréditation, des chimistes, autres professionnels aussi qui interviennent. Si on veut s'assurer que ces gens-là, que le résultat qu'ils nous donnent au final soit le bon, encore faut-il qu'on leur ait apporté le bon échantillon.

Donc, la portée qu'on veut donner à cette recommandation-là, c'est de s'assurer que ce n'est pas n'importe qui, n'importe comment, qui prend un échantillon, soit par mauvaise connaissance, prend le mauvais échantillon ou l'échantillonne mal, auquel cas le résultat n'est pas bon. Ou, bon, on ne peut pas exclure non plus qu'une personne pourrait décider : Ah! non, je vais aller un petit peu plus à droite parce que, là, je sais qu'il n'y en a pas eu trop de ce côté-là. Donc, vraiment de s'assurer...

Puis dans la perspective où, bon, un chimiste est soumis à la déontologie, est soumis à ses impératifs de protection du public, on se dit que, si le protocole d'échantillonnage... Puis, comme M. Alsayegh le soulignait, ce n'est pas nécessairement d'avoir un chimiste à chaque coin de rue, dans chaque ferme, dans chaque établissement, mais, si on a un protocole ou des lignes directrices qui viennent vraiment préciser de quelle façon ça doit être fait, bien là, on s'assure que notre résultat est le bon puis que les actions... les bonnes actions sont prises. Alors, c'est dans ce sens-là qu'il fallait voir notre recommandation.

Mme Melançon : Parce qu'actuellement j'imagine que les prélèvements, quand il y a besoin d'en faire, ce sont des enquêteurs ou des gens du ministère qui vont dans les champs directement pour aller chercher... Et pour vous, donc, comme chimiste, vous dites : Bien, peut-être que les gens n'ont pas nécessairement toute la connaissance, puis il peut y avoir, en laboratoire, donc, un... on peut fausser les données, dans le fond, sans... en n'ayant pas la bonne façon de faire.

M. Paquette (Patrick D.) : C'est ça, oui, ça résume bien. Puis comme je vous disais, dans la perspective où nous, on essaie de l'analyser de façon holistique ou dans son... dans son intégralité, puis les endroits qui pourraient être des zones à risque, c'est là que notre attention de professionnels est davantage portée puis qu'on dit que, dans tout ce continuum-là, le risque principal, c'est sur le prélèvement de l'échantillon, parce que c'est à partir de là que tout va se jouer. Donc, le législateur porte une attention particulière à cette étape-là du processus.

Mme Melançon : À votre troisième recommandation, vous dites de prévoir la possibilité, pour un exploitant agricole, donc, de consulter des chimistes et agronomes experts en matière environnementale. Prévoir la possibilité, d'abord, c'est très, très large. Je ne pense pas qu'il n'y ait personne qui peut empêcher un agriculteur d'aller voir un chimiste actuellement. J'aimerais... j'imagine qu'il y avait quelque chose qui sous-tendait cette réflexion-là, là. De quoi s'agit-il?

M. Alsayegh (Michel) : Bien, c'est vraiment en lien avec les lignes directrices qui vont être données à ces fameux agriculteurs, d'encadrer l'agriculteur dans sa prise de décision pour justement se plier aux normes, donc de pouvoir, s'il le veut, faire appel à un chimiste et aussi, dépendant de la loi, de la façon qu'elle va être déposée...

En réalité, la loi finale, si vous dites : Il faut qu'il y ait eu un chimiste qui ait déterminé, dans le fond, la meilleure façon d'entreposer ou de vous occuper de vos pesticides, ou de les manipuler... Que ce soit un chimiste ou un agronome, là, je ne veux pas...qui arrive puis que ce soit pour l'agriculteur... qu'il va avoir du support. C'est d'offrir... d'avoir la possibilité d'offrir ce support-là à l'agriculteur. Est-ce qu'il y avait d'autres choses à ajouter, M. Paquette?

M. Paquette (Patrick D.) : Oui. Puis, si tu veux me permettre de compléter, en fait, c'est qu'on ne veut pas arriver avec des recommandations qui, sur papier, font du sens, mais que, rendu dans le quotidien des gens qui les emploient quelque part à Saint-Chrysostome, qui dit : Bien, je le trouve où, mon chimiste? Où est-ce que je dois... mais à quelle porte je dois cogner?

Tu sais, on l'a vu dans la... quand il y a eu les allègements au niveau de Santé Canada pour la production des gels hydroalcooliques durant la pandémie de COVID-19, où il y a beaucoup d'entreprises qui ont décidé de changer du jour au lendemain. Ils n'avaient pas de chimiste, ils ne savaient pas où se tourner. Nous, autant que faire se peut, on a mis en place des canaux de communication. On a essayé d'interpeler des associations d'entreprises pour leur dire : Bien, contactez l'ordre. Nous, on peut vous mettre en relation avec des chimistes. On le fait dans la mesure du possible. Mais qu'on dise que, dans un projet de loi qui a une portée si large que ça que... de prévoir ne serait-ce qu'un... on parle de guichet unique pour se trouver un médecin de famille, mais un guichet pour se trouver un chimiste ou un agronome dans le but de faciliter la mise en application, là. C'est vraiment dans un enjeu de communication puis d'accessibilité des professionnels.

Mme Melançon : Eh bien, là, je vais rebondir parce que, côté communication, l'enjeu de communication, je lisais votre septième recommandation pour l'étiquetage, dans le fond, de fruits et légumes frais, et d'ajouter une exigence indiquant le type et le nombre de pesticides utilisés. Il y a des pommes qu'il va falloir qu'elles soient bien, bien grosses... si on veut savoir tout ce qu'il peut y avoir eu dans le champ. Je fais une blague, là, mais je fais un petit clin d'oeil en même temps.

Est-ce que vous pensez qu'on devrait... parce qu'il y a quelque chose d'intéressant dans tout ça. Avant, là, sur les boîtes de céréales... bref, on allait à l'épicerie, on ne pouvait pas trouver nécessairement le fameux tableau sur lequel maintenant on peut se tourner, que ce soit pour des allergies ou des contraintes pour les diabétiques ou... Bref, on ne l'a pas nécessairement, c'est vrai, pour ce qu'on retrouve dans des champs ou même dans des conserves, on doit le dire aussi, là.

J'aimerais savoir, est-ce que vous pensez qu'il ne devrait pas y avoir une hiérarchisation, justement, de savoir les types de pesticides? Parce qu'on sait qu'il y a des pesticides qui sont... je pense aux néonicotinoïdes, notamment, là, mais pas uniquement, mais il y a d'autres types aussi de pesticides qui sont beaucoup plus dangereux pour la santé. Est-ce que vous voyez là une hiérarchisation?

• (14 h 40) •

M. Alsayegh (Michel) : Oui, parce que ce qui va être intéressant, justement, c'est d'aller plus loin. C'est d'arriver où est-ce que l'agriculteur va aussi voir sa valeur ajoutée dans celui qui va acheter sa céréale pour en faire une boîte de peu importe la marque, là, de céréales, justement, que vous allez retrouver sur vos tablettes, sachant... et en éduquant le public à dire : Bien, moi, celui-là... c'est sûr que moi, je ne prends pas cette céréale-là qui a effectivement... Donc, l'agriculteur va non seulement regarder son rendement, le nombre d'hectos par pied, ou peu importe, il va aussi se dire : Ah! bien là, je suis peut-être mieux d'aller vers une culture plus raisonnée.

Alors, vous comprenez, en bout de ligne, on protège aussi le public en sachant ce que vous mangez, sachant le niveau de précaution que vous devez prendre ou le risque, au moins un risque calculé de dire : Bien, moi, j'achète cette céréale-là, je sais qu'il y a tel, tel, tel pesticide dedans. C'est ça. Bien, je veux dire, au moins, on va le savoir. C'est ce qu'on préconise. M. Paquette, est-ce qu'il y avait d'autres choses à ajouter?

Mme Melançon : Dans le fond, ça va prendre beaucoup de traçabilité, si jamais on décide d'aller en ce sens. Non seulement beaucoup de traçabilité, mais je sais que c'est quelque chose de supplémentaire pour les agriculteurs, là, qui demandent déjà à être accompagnés, justement, s'ils veulent changer leurs façons de faire dans leurs champs. Tout à l'heure, le ministre en faisait mention d'ailleurs, là. À partir du moment où on veut bien accompagner les agriculteurs pour changer leurs façons de faire, leur culture, c'est le cas de le dire, bien, il va falloir accompagner les agriculteurs là aussi. Puis je pense qu'avec le temps, plus ça va, plus les citoyens veulent savoir ce qu'ils ont dans leurs assiettes. Ça, je pense que c'est clair, on a eu ce signal-là à plusieurs reprises.

Je voulais simplement rebondir sur deux choses. La toute première, vous avez parlé, tout à l'heure, du glyphosate. Puis là, bien, je vais en profiter puisqu'on a des experts, quand même, avec nous, Mme la Présidente. Moi, j'ai sursauté, je pense que la population a sursauté lorsqu'on a vu cette possibilité-là de s'ouvrir, en tout cas, à multiplier par trois, là, ce n'est pas une petite chose, là, les traces de glyphosate.

Le lobby est fort, hein, quand même, chez les vendeurs de pesticides. Est-ce qu'on peut dire ça comme ça?

M. Alsayegh (Michel) : Oui, on peut dire ça comme ça, effectivement. Puis, regardez, ce qui est... bien, dans le fond, là, vous savez, nous, l'ordre, on a dit : Ça n'a pas de sens. Je ne dis pas, si on en a besoin, je ne dis pas, si on est en famine de bleuets, là, puis que, là, ça ne pousse pas, il n'y a pas un bleuet qui pousse au Québec puis il faut effectivement utiliser plus de pesticides pour en faire pousser, je ne dis pas qu'on n'aurait rien dit, mais on aurait compris pourquoi il y a une action qui a été prise. Mais ici, il n'y a aucune raison. Alors, c'est là, la raison de notre interpellation.

Dans les céréales, on a... puis en bout de ligne, c'est parce qu'il y avait des céréales d'autres pays, pour l'importation, où est-ce que certains autres pays n'acceptaient pas un niveau si haut. Ils voulaient peut-être monter celle du Canada pour la faire venir au Canada, mais là, c'est plus fédéral, là. Mais vous comprenez que nous, on veut juste... on veut simplement des bonnes raisons pour les actions.

La Présidente (Mme Grondin) : 30 secondes.

Mme Melançon : J'ai 30 secondes. Autre question, parce qu'on l'a eue aussi, on a rencontré les gens de l'UPA. Les semences enrobées, ce sont des pesticides, vrai?

M. Alsayegh (Michel) : Oui. Il y a des pesticides dedans. Il y a des pesticides, entre autres, pour faire en sorte... puis, justement, qui vont faire en sorte que ça va protéger le grain puis le grain va pousser puis avoir une bonne récolte, effectivement.

Écoutez, à partir de là, il faut vraiment voir l'impact, l'impact sur l'environnement, l'impact sur la céréale, le produit final. Qu'est-ce qui reste à la fin? Parce que, dans le fond, que ce soit des pesticides enrobés ou... puis que ça pousse, puis qu'en bout de ligne, le pesticide, il n'y en a plus ou presque plus dans la céréale, le produit final, ou qu'il ne se retrouve pas dans un lac...

La Présidente (Mme Grondin) : Désolée, je dois vous interrompre, malgré que c'était très intéressant. Donc, je cède maintenant la parole au deuxième groupe d'opposition, et c'est au député de... attendez, Jean-Lesage. Allez-y, cher collègue. Vous avez 2 min 45 s.

M. Zanetti : Parfait, merci. Bonjour, merci d'être avec nous. Votre recommandation 5, sur la question des échantillonnages, des prélèvements, je la trouve très intéressante. Si je comprends bien, elle s'appliquerait, en fait, à pas simplement aux mesures des pesticides mais à l'ensemble de la LQE, donc même aux mesures de qualité de l'air, par exemple.

Moi, j'ai une préoccupation, puis je veux voir si vous la partagez ou si... parce que vous avez une vision plus près du terrain, mais c'est... Moi, j'entends des échos, là, comme de quoi c'est assez inquiétant, des fois, la façon dont sont prises les mesures, par des compagnies privées, pour mesurer les pesticides, ou mesurer la qualité de l'air, ou, tu sais, on engage une compagnie privée, ils viennent... puis la compagnie, ce n'est pas nécessairement une surprise quand la personne se présente, puis là ils peuvent ajuster leurs activités industrielles pour, disons, orienter le résultat, biaiser le résultat, puis il y a comme... Moi, j'ai l'impression qu'on ne peut pas, dans, disons, l'état actuel des choses, avoir vraiment confiance que ces rapports-là sont... des fois, peut-être qu'ils sont bons, des fois, peut-être que... puis ce n'est pas la faute de la compagnie nécessairement, mais il y a un biais. Il y a un biais là-dedans.

Si je comprends bien votre recommandation 5, c'est de dire : Ces choses-là doivent être faites par des chimistes, parce qu'actuellement elles sont faites par des gens qui sont, si je comprends bien, pas nécessairement soumis à un ordre professionnel, et donc le public n'est pas protégé de ces personnes-là. Donc, ça ne sert comme pas nécessairement à rien, mais on ne peut pas s'y fier. On ne peut pas s'y fier comme on pourrait s'y fier si c'étaient des chimistes. Est-ce que vous partagez ce sentiment? Puis pourriez-vous un peu développer, peut-être en parlant d'exemples de qualité de l'air aussi, là, qui sont un sujet important?

M. Alsayegh (Michel) : Bien, écoutez, quand on parle de qualité d'air, d'eau, de sol, bien, c'est ça, la façon même de... la façon de prendre l'échantillon, il y a une analyse à faire, une analyse qu'on doit faire par rapport au nombre d'échantillons, où aller échantillonner pour avoir un échantillon homogène en bout de ligne, qui, lui, va être analysé et va donner un résultat représentatif.

La personne qui fait ça, bien, écoutez, si elle n'est pas membre d'un ordre professionnel, n'a aucune imputabilité. Ça fait que, dans le fond, c'est là où est-ce que vous avez raison. Quelqu'un qui est membre d'un ordre professionnel a son code d'éthique, son code de déontologie qu'il doit suivre. Alors, il va travailler en conscience professionnelle, point à la ligne. Et ce n'est pas une association, c'est un ordre professionnel, mais ils ne sont pas là pour protéger le monsieur, la dame, des membres ou quoi que ce soit. C'est une protection du public, puis le public, en bout de ligne, c'est s'assurer que l'échantillonnage se fasse de manière convenable. Quand on arrive à prendre l'échantillon, au moins avoir un encadrement par un chimiste sur la manière de fonctionner. Comme je disais tantôt, là, ce n'est pas l'idée d'avoir des chimistes partout, ce n'est pas ça, mais d'avoir quand même quelqu'un qui va aller échantillonner selon un protocole...

La Présidente (Mme Grondin) : Merci beaucoup.

M. Alsayegh (Michel) : Oh! déjà...

M. Zanetti : Oui, on a moins de temps.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça passe vite. Je suis désolée, ça passe très vite. Je vais maintenant céder la parole au troisième groupe d'opposition, le député de Jonquière, qui a aussi 2 min 45 s.

M. Gaudreault : Merci. Merci beaucoup. Moi, ça m'impressionne beaucoup d'avoir des chimistes devant moi, parce que disons que ça n'a pas été un succès en secondaire IV, en ce qui me concerne. Puis c'est pas mal après ce cours-là que j'ai décidé d'aller en histoire, finalement, puis de faire autre chose. Bref, ça m'impressionne beaucoup.

Donc, tout ça pour dire que vous... Moi, là, ce qui me marque dans votre mémoire... bien des affaires, mais, sur la question de l'électrification des transports, c'est un gros morceau du projet de loi, vous parlez de récupération des accumulateurs électriques, de recyclage, bien, des batteries, puis c'est une grosse question, mégagrosse. Moi, les gens m'arrêtent sur la rue, là, pour dire : Sylvain, c'est bien beau, l'électrification des transports, mais on va faire quoi avec les batteries?

Alors là, avec le temps qui nous reste, là, peut-être deux minutes, là, dites-nous tout ce que vous avez toujours voulu dire à des parlementaires sur la question de la récupération des batteries des autos électriques puis comment on pourrait intégrer ça dans le projet de loi. Go.

M. Alsayegh (Michel) : Bien, très rapidement, on va commencer par le rôle du chimiste dans tout ça, puis ça commence, comme je disais vite, vite, à la mine. Il y a déjà des chimistes qui travaillent dans des mines, là, mais ça commence à l'extraction du minerai, ça commence... Après ça, l'impact environnement de puiser plus de ce minerai-là, que ce soit nickel, lithium, peu importe, là, le tableau périodique, comme on disait tantôt... Ensuite, ça va... on prend ces échantillons-là... ce minerai-là, on va le purifier, alors le niveau de la purification. Ensuite, on arrive au transport, qualité de l'air, nickel, entreposage. Tout ça, là, tout ça est important, jusqu'au moment où est-ce qu'on va en fabriquer une batterie.

M. Gaudreault : Au fond, ce qu'on appelle le cycle de vie.

M. Alsayegh (Michel) : Exactement. Tout... Mais le chimiste, comme je vous dis, il est partout. Encore là, je ne veux pas le chimiste partout, mais au moins, l'encadrement du chimiste, le rôle important et intrinsèque du chimiste dans tout ça. C'est ce qu'on fait valoir ici, c'est que, justement, au niveau, justement, de la batterie qui a été utilisée, la puissance, c'est sûr que les ingénieurs sont maîtres là-dedans, là, les ingénieurs chimistes, une coche en haut, je vais dire ça comme ça.

Alors, quand on arrive là, je veux dire, on a le cycle, puis avoir une pile encore plus efficace, c'est là où est-ce qu'on a notre rôle. Puis, après ça, s'assurer que c'est entreposé comme il faut. Vous avez entendu parler beaucoup d'explosions de batteries, là, au lithium, etc. Bien, s'assurer que c'est bien entreposé, qu'il y a un chimiste qui a encadré, justement, ces usines-là d'entrepôt.

Présentement, là...

M. Gaudreault : Mais si... je m'excuse de vous interrompre, je n'ai pas beaucoup de temps... si on veut faire atterrir ça dans le projet de loi n° 102, là, ce serait par quel truc ou quelle disposition?

• (14 h 50) •

M. Alsayegh (Michel) : Au moins, par notre loi, là, c'est sûr, là, c'est un peu... Mais, M. Paquette, aviez-vous d'autres idées que celle-là? Moi, je pense que c'est vraiment par...

M. Paquette (Patrick D.) : ...de prévoir... c'est ça, de prévoir, dans l'analyse de cycle de vie complet, tout le volet...

La Présidente (Mme Grondin) : ...malheureusement.

Documents déposés

Donc, avant de conclure les auditions, je pense qu'il est très important que je procède au dépôt des mémoires des organismes qui n'ont pas été entendus lors des auditions publiques.

Je voulais vous remercier, messieurs, pour votre apport, à la contribution de nos travaux.

Et donc, compte tenu de l'heure, la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 14 h 51)