Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment
Version préliminaire
42nd Legislature, 2nd Session
(October 19, 2021 au August 28, 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Thursday, November 25, 2021
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Vol. 46 N° 4
Special consultations and public hearings on Bill 102, An Act mainly to reinforce the enforcement of environmental and dam safety legislation, to ensure the responsible management of pesticides and to implement certain measures of the 2030 Plan for a Green Economy concerning zero emission vehicles
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Intervenants par tranches d'heure
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Grondin, Agnès
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Charette, Benoit
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Charette, Benoit
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Grondin, Agnès
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Campeau, Richard
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Tardif, Marie-Louise
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Benjamin, Frantz
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Fontecilla, Andrés
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Gaudreault, Sylvain
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Gaudreault, Sylvain
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Grondin, Agnès
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Grondin, Agnès
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Charette, Benoit
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Campeau, Richard
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Tardif, Marie-Louise
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Grondin, Agnès
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Melançon, Isabelle
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Zanetti, Sol
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Gaudreault, Sylvain
11 h (version révisée)
(Onze heures dix-sept minutes)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le
quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de
l'environnement ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et je demande à toutes
les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs
appareils électroniques.
La commission est réunie afin de procéder
aux consultations particulières et aux auditions publiques sur le projet de loi
n° 102, Loi visant principalement à renforcer l'application des lois en
matière d'environnement et de sécurité des barrages, à assurer une gestion
responsable des pesticides et à mettre en œuvre certaines mesures du Plan pour
une économie verte 2030 concernant les véhicules zéro émission.
M. le secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
Le Secrétaire
: Oui, Mme
la Présidente. M. Fortin (Pontiac) est remplacé
par M. Benjamin (Viau); Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est remplacée par M. Fontecilla (Laurier-Dorion);
et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Gaudreault <(Jonquière)...
La Présidente (Mme
Grondin) :
...concernant
les véhicules zéro
émission
.
M. le secrétaire
, y
a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire
:
Oui,
Mme la Présidente
.
M. Fortin
(Pontiac)
est remplacé par
M. Benjamin (Viau)
;
Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)
est
remplacée par
M. Fontecilla (Laurier-Dorion)
; et
M. Arseneau
(Îles-de-la-Madeleine)
est remplacé par
M. Gaudreault >(Jonquière).
Auditions (suite)
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci beaucoup. Je souhaite
donc la bienvenue aux représentantes du Commissaire au développement durable.
Bonjour, mesdames. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour
votre exposé, après quoi nous allons procéder à la période d'échange avec les
membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à débuter
votre exposé.
Commissaire au développement durable
Mme Lambert (Janique) : Mme la
Présidente, M. le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les
changements climatiques, Mmes, MM. les membres de cette commission, c'est avec
plaisir que je participe aux consultations particulières et auditions publiques
concernant le projet de loi n° 102, et ce, d'autant plus qu'il s'agit
d'une première depuis mon entrée en fonction à titre de Commissaire au
développement durable. Mme Moïsette Fortin, directrice principale d'audit,
m'accompagne aujourd'hui.
J'ai pris connaissance du projet de loi,
et les commentaires que j'exprime aujourd'hui sont principalement motivés par
les différents travaux que nous avons réalisés au fil du temps.
De manière générale, le projet de loi
présente des éléments pertinents aux fins de la protection de l'environnement,
notamment en introduisant des sanctions administratives pécuniaires dans trois
lois : la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables, la Loi sur les
pesticides et la Loi sur la sécurité des barrages.
Le projet de loi prévoit également, dans
la loi édictée, que le ministre pourra désigner toute personne à titre
d'inspecteur ou d'enquêteur pour veiller à l'application de cette loi et des
autres lois concernées.
Il sera alors essentiel que ces personnes
aient l'indépendance requise et que des mécanismes soient appliqués pour assurer
l'absence de conflits d'intérêts.
Lors de travaux réalisés en 2017 sur la
réhabilitation des terrains contaminés, nous avons constaté que des experts
fournissant des attestations se trouvaient en conflit d'intérêts. De plus, en
mars 2021, au terme du suivi de l'application de nos recommandations à ce
sujet, le ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements
climatiques n'avait toujours pas appliqué notre recommandation visant le
respect de l'exigence relative à l'absence de conflit d'intérêts dans son
mécanisme d'attestation par les experts.
• (11 h 20) •
Par ailleurs, le projet de loi mentionne
ce qui suit : «Lorsqu'un manquement à une disposition de la présente loi
ou des lois concernées est constaté, un avis de non-conformité peut être
notifié à la personne en défaut afin de l'inciter à prendre sans délai les
mesures requises pour remédier au manquement.»
Dans nos rapports d'audit sur les
répercussions des neiges usées sur l'environnement et sur la réhabilitation des
terrains contaminés, nous avons souligné l'importance de ces avis de
non-conformité. En effet, signifier les manquements au moyen de ces avis permet
au MELCC d'appliquer des mesures plus <coercitives...
Mme Lambert (Janique) :
...répercussions
des neiges usées sur l'environnement et sur la
réhabilitation des terrains contaminés, nous avons souligné l'importance de ces
avis de non-conformité. En effet, signifier les manquements au moyen de ces
avis permet au MELCC d'appliquer des mesures plus >coercitives si ces
exigences ne sont toujours pas respectées, en imposant, par exemple, des
sanctions administratives pécuniaires. L'avis de non-conformité permet
également au MELCC de démontrer l'importance qu'il accorde aux cas de
non-conformité à la réglementation.
Ainsi, si le ministre désire rehausser les
mesures d'application des lois visées par le projet de loi, je réitère qu'il
est important d'assurer la notification des avis de non-conformité afin que les
contrevenants respectent la législation environnementale.
À l'égard de la Loi sur les pesticides,
j'accueille favorablement les modifications visant à donner un nouveau pouvoir
habilitant pour recourir à des instruments économiques dans le domaine des
pesticides. Cette modification rejoint deux des recommandations que nous avons
formulées en 2016 dans notre rapport sur les pesticides en milieu agricole.
Nous avions alors constaté que peu de mesures réglementaires étaient en place
pour réduire l'usage des pesticides en agriculture.
Les modalités liées à ces instruments
économiques seront toutefois prévues par règlement. Considérant que nos
recommandations ont été formulées il y a un peu plus de cinq ans, je désire
souligner l'importance d'apporter tout de même rapidement les modifications
réglementaires nécessaires, puisqu'il peut prendre plusieurs années avant que
les résultats escomptés soient observés sur le terrain.
Soulignons, en terminant, que les
répercussions de l'utilisation des pesticides sur la qualité de l'environnement
sont importantes. Par exemple, le MELCC mentionne, dans son rapport sur l'état
des ressources en eau et des écosystèmes aquatiques du Québec publié en 2020,
que les rivières affichant une mauvaise qualité de l'eau sont influencées par
l'agriculture, notamment certaines cultures nécessitant de grandes quantités de
fertilisants et de pesticides.
Abordons maintenant les modifications
apportées à la Loi sur la sécurité des barrages. Le mauvais fonctionnement ou
la rupture d'un barrage est susceptible d'avoir des conséquences, parfois
majeures, sur les plans économique, environnemental et social. De surcroît, les
changements climatiques génèrent des modifications du régime hydrique, dont des
crues exceptionnelles, ce qui accentue l'importance d'un entretien adéquat des
barrages durant toute leur durée de vie.
La Loi sur la sécurité des barrages
détermine les catégories de barrages en fonction de certaines caractéristiques.
Actuellement, le propriétaire d'un barrage dit à forte contenance est tenu,
notamment, de réaliser de la surveillance et de transmettre au ministère trois
documents, dont une étude d'évaluation de la sécurité réalisée par un
ingénieur.
Dans notre rapport d'audit sur la sécurité
des barrages, publié en 2015, nous mentionnons que le MELCC n'avait pas réussi
à assurer le respect de cette loi en matière d'évaluation de la sécurité des
barrages à forte contenance. De plus, il n'avait pas l'assurance que les
propriétaires respectaient leurs engagements par rapport aux correctifs à être <effectués.
Mme Lambert (Janique) : …sur
la sécurité des barrages, publié en 2015, nous mentionnons que le MELCC n'avait
pas réussi à assurer le respect de cette loi en matière d'évaluation de la
sécurité des barrages à forte contenance. De plus, il n'avait pas l'assurance
que les propriétaires respectaient leurs engagements par rapport aux correctifs
à être >effectués.
Le MELCC, dans son analyse d'impact
réglementaire du projet de loi, mentionne que les modifications proposées par
le projet de loi visent à moduler les exigences en fonction du risque.
Toutefois, ces exigences ne sont reflétées dans le projet de loi... mais seront
définies par règlement.
Par exemple, l'analyse d'impact
réglementaire du MELCC prévoit que l'étude d'évaluation de la sécurité réalisée
par un ingénieur ne sera plus requise pour les barrages à forte contenance dont
le niveau de conséquences d'une rupture est minimal ou faible. Selon le
ministère, 1 000 barrages bénéficieraient ainsi d'un allègement
réglementaire.
Pour agir de façon préventive, il serait nécessaire
de prévoir l'information à obtenir sur ces 1 000 barrages afin que le
MELCC puisse avoir un portrait complet de l'état des barrages à forte
contenance.
Par ailleurs, le projet de loi reclasse
certains barrages de la catégorie forte contenance à catégorie faible
contenance. Ainsi, les exigences actuellement en vigueur relativement à la
surveillance ne s'appliqueraient plus à ces barrages. En fait, le projet de loi
vise à ce que tous les barrages soient désormais maintenus dans un état de fonctionnement
tel qu'il ne soit pas susceptible de compromettre la sécurité des personnes ou
des biens. Cependant, le projet de loi prévoit que les règles quant au maintien
des barrages dans un tel état pourront être établies par le gouvernement par règlement,
lesquelles ne sont toujours pas connues.
Mon dernier commentaire a trait aux
modifications proposées à la Loi affirmant le caractère collectif des
ressources en eau et favorisant une meilleure gouvernance de l'eau et des
milieux associés, appelée la loi sur l'eau.
D'abord, la gestion intégrée des
ressources en eau est reconnue, depuis plus de 20 ans, comme étant la
façon durable et efficace de gérer les ressources en eau. Le Québec s'est
engagé à mettre en oeuvre ce mode de gestion avec la Politique nationale de
l'eau en 2002, mode de gestion qui a été intégré dans la loi sur l'eau adoptée
en 2009.
Comme nous l'avons mentionné dans notre
rapport sur la conservation des ressources en eau, publié en 2020, l'appui du
milieu gouvernemental aux organismes de bassins versants est essentiel pour
assurer la mise en oeuvre de la gestion intégrée des ressources en eau.
Or, selon nos travaux, le MELCC et le
ministère des Affaires municipales et de l'Habitation n'appuient pas
suffisamment ces organismes. Je suis inquiète de voir cet appui s'essouffler
davantage puisque la description des utilisateurs et des divers milieux
intéressés de la zone de gestion intégrée, des organismes de bassins versants,
dont le milieu gouvernemental, est supprimée dans le projet de loi.
Le projet de loi précise également les
mandats des organismes de bassins versants, dont celui d'assurer la cohérence
du plan directeur de l'eau, lequel consiste à identifier les problématiques
prioritaires de bassins versants. D'une part, je m'interroge sur la cohérence
recherchée par le projet de loi.
D'autre part, nous avons mentionné dans
notre rapport que l'aménagement du territoire est <fondamental…
Mme Lambert (Janique) :
...des
organismes de bassins versants, dont celui d'assurer la cohérence
du plan directeur de l'eau, lequel consiste à identifier les problématiques
prioritaires de bassins versants. D'une part, je m'interroge sur la cohérence
recherchée par le projet de loi.
D'autre part, nous avons mentionné dans
notre rapport que l'aménagement du territoire est >fondamental pour la
conservation des ressources en eau. D'ailleurs, la loi sur l'eau exige que le
milieu municipal prenne en considération les plans directeurs de l'eau dans
leurs schémas d'aménagement de développement. Or, puisque les organismes de
bassins versants n'ont pas autorité sur le milieu municipal, je m'interroge sur
la capacité de ces organismes à pouvoir assurer cette cohérence des plans
directeurs de l'eau.
En somme, je remarque que les modalités de
plusieurs modifications proposées dans le projet de loi n° 102
devront être fixées par règlement et que les décisions à cet égard ne sont pas
soumises à la présente consultation.
Comme l'avait dit mon prédécesseur, M.
Paul Lanoie, j'invite le gouvernement à faire preuve de prudence lorsque
viendra le temps de prendre ces décisions, la fonction première du ministre
étant d'assurer la protection de l'environnement.
Voilà l'essentiel de mes commentaires que
je voulais partager avec vous aujourd'hui. Je vous remercie de nous avoir
accueillis, et nous sommes prêts à répondre à vos questions dès maintenant.
Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci beaucoup, Mme Lambert,
Mme Fortin, pour votre exposé. Et nous allons maintenant commencer la période
d'échange avec la partie gouvernementale. Donc, M. le ministre, je vous cède la
parole, et vous avez une enveloppe de 16 minutes.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Pour ne pas être égoïste, c'est une enveloppe qui sera partagée
avec les collègues.
Mme la commissaire, Mme Lambert, un
plaisir de vous recevoir. Mme Fortin également, un plaisir de vous
recevoir. Merci pour votre éclairage.
Peut-être déjà des petites précisions, compte
tenu, là, des éléments que vous avez soulevés. C'est pour ça que j'ai échangé
avec mon collègue, pour être bien certain, là, de vous transmettre l'information
la plus complète possible. Vous avez évoqué un ancien rapport, justement, au
niveau du conflit d'intérêts potentiel au niveau de certains acteurs du ministère.
Juste vous rassurer, il y a des consultations qui se font présentement avec
différents ordres professionnels pour voir comment assurer qu'il n'y ait pas de
conflits d'intérêts et comment corriger la situation. Donc, ce n'est pas dans
le projet de loi comme tel, mais ce sont des actions, là, qui se mènent actuellement.
Vous avez aussi parlé des organismes de
bassins versants. Est-ce que vous souhaiteriez qu'ils aient autorité sur le
milieu municipal? Est-ce que c'est ce que je dois déduire? Parce que vous
sembliez déplorer qu'ils n'aient pas autorité pour ce qui est de l'application
des... pour la mise en oeuvre des différents plans qu'ils mettent de l'avant. Est-ce
que c'est un souhait qui est le vôtre? Ou, sinon, peut-être préciser votre
souhait ou votre intention à ce niveau-là.
• (11 h 30) •
Mme Lambert (Janique) : Dans
le fond, ce qui me préoccupe, c'est que, dans la loi actuelle... C'est bien
défini, hein? Dans le fond, je me référerais, là, au libellé de la loi
actuelle. On est clairs, dans le fond, au sujet de qui, quel <acteur doit
être présent, dans le fond, doit...
>
11 h 30 (version révisée)
<195
M.
Charette : ...votre intention à ce niveau-là.
Mme Lambert (Janique) :
Dans le fond, ce qui me préoccupe, c'est que dans la loi actuelle, c'est bien
défini, hein, dans le fond, je me référerais, là, au libellé de la loi
actuelle. On est clairs, dans le fond, au sujet de qui, quel >acteur
doit être présent, dans le fond, doit participer à l'exercice, là, menant au
plan directeur de l'eau, qui est un exercice crucial, je dirais, dans la
gestion intégrée par bassin versant. C'est indiqué, dans le fond, qu'on parle
du milieu gouvernemental, on parle des autochtones, du milieu municipal, des
gens du milieu économique, environnemental, agricole. Ça fait que, je trouve, c'est
clairement indiqué puis ça donne, selon moi, les coudées franches, à savoir les
organismes de bassin versant qui devraient être autour de la table pour
discuter des réels enjeux des bassins versants, dans le fond.
Présentement, dans le projet de loi, je
dirais que c'est vague ou ça manque vraiment de précision, parce que, dans le
fond, le projet de loi, on indique : «Une table de concertation
représentative des utilisateurs intéressés et des milieux concernés...» Ça fait
qu'en termes d'engagement, je dirais que c'est là. Je n'irais pas à dire que...
est-ce que les organismes devraient avoir un pouvoir auprès des municipalités. Ce
n'est pas là, la problématique. La problématique est davantage la clarification
qui est perdue, maintenant, au niveau des acteurs de l'eau dans le projet de
loi actuel.
M. Charette : Peut-être une
mise en contexte. Avant-hier, on recevait les gens de la FQM qui, eux,
souhaitaient, sans dire une prise de contrôle des organismes de bassin versant,
là, l'expression est peut-être forte, mais certainement une meilleure
ascendance sur les organismes eux-mêmes. Mais on a reçu, hier, le Regroupement
des organismes de bassins versants, et, pour tout vous dire, le libellé du
projet de loi, on l'a travaillé avec eux. Hier, ils nous proposaient encore de
petites modifications, tout en réitérant qu'ils étaient très confortables et
surtout très heureux des avancées qui étaient contenues dans le projet de loi
n° 102. Donc, peut-être vous rassurer en vous disant qu'eux-mêmes étaient
rassurés par le libellé proposé, tout en nous suggérant encore, là, de petites
bonifications.
Donc, loin de nous, bien au contraire, là,
de s'éloigner du rôle crucial et de l'importance qu'ils ont à jouer au niveau
de la gestion intégrée de l'eau. Et peut-être réitérer qu'on vient tout juste
ou récemment, à tout le moins, de signer une nouvelle convention avec eux, qui
réitère aussi l'importance qu'ils ont. Donc, ce n'est pas du tout notre
intention, là, de minimiser leur importance, au contraire, elle est reconnue.
Je me souviens, il y a quelques années,
sous l'excellente présidence du collègue de Jonquière à la CAP, votre
prédécesseur avait déposé un rapport assez important sur la gestion des
barrages. C'est un rapport qui a largement inspiré plusieurs volets du projet
de loi au niveau de la catégorisation, au niveau du régime de sanctions, au
niveau de la responsabilité.
Vous avez couvert certains aspects du
projet de loi, mais sur, justement, le <régime...
M. Charette : ...
assez
important sur la gestion des barrages. C'est un rapport qui a largement inspiré
plusieurs volets du projet de loi au niveau de la catégorisation, au niveau du
régime de sanctions, au niveau de la responsabilité.
Vous avez couvert certains aspects du
projet de loi, mais sur, justement, le >régime de sanctions qui est
proposé, est-ce que vous reconnaissez, dans le rapport qui a été produit il y a
quelques années maintenant... est-ce qu'on s'en va dans une direction, là, qui
vous semble la bonne de votre côté?
Mme Lambert (Janique) : Dans
le fond, au niveau du rapport qui a été... que mon prédécesseur avait déposé en
2015, je dirais, je ne sais pas si vous êtes au fait, on fait quand même un
suivi de façon annuelle, là, de l'état d'avancement des recommandations qui
sont émises par le commissaire ou par la Vérificatrice générale. Et, dans ce
sens-là, le dernier exercice démontrait, donc, que la majorité des
recommandations étaient, selon notre avis, soit appliquées ou soit avec un
progrès satisfaisant.
Si je reviens aux sanctions dont vous
faites part, c'est difficile pour... je trouve que... oui, j'accueille favorablement
le fait d'inclure des sanctions. Est-ce que le montant, est-ce que toutes les
particularités... je dois vous dire que je ne suis pas en mesure de vous dire
la suffisance, et tout. Mais, pour répondre à votre question plus spécifique,
oui, j'accueille favorablement qu'ils aient... qu'il y ait maintenant des
sanctions prévues.
M. Charette : Avant de vous
remercier et laisser la parole à mes collègues, vous avez insisté aussi sur l'importance
de la réglementation qui va découler, réglementation dont le détail ne peut pas
toujours être discuté au niveau de l'étude du projet de loi lui-même, parce que
c'est une réglementation qui doit d'abord s'appuyer sur une loi, mais ce qu'on
s'est donné comme mot d'ordre, c'est d'élargir autant que possible ces
consultations-là. On aime même, avant de prépublier, y aller de tables de
cocréation pour être bien certains que ce qui est mis au jeu, dès le départ, a
une certaine valeur. Donc, simplement vous rassurer, là, que les exercices de
préparation réglementaire sont aussi très rigoureux.
Je vois le temps filer, tout juste
derrière vous avec le cadran, déjà, un gros merci pour votre présence. Ce sont
mes collègues qui pourront prendre la relève pour le reste du temps. Merci.
La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le ministre. Je cède donc maintenant la parole au
député de Bourget.
M. Campeau : Merci, Mme la
Présidente. Mme Lambert, Mme Fortin, merci pour votre présentation.
Je remarque que vous avez touché l'ensemble du projet de loi et non pas un
endroit spécifique. Je voudrais revenir sur l'aspect des OBV. Dans le cadre du
forum sur l'eau, qu'on a volontairement appelé le Forum d'action sur l'eau, j'ai
eu l'occasion de rencontrer 10 OBV sur 40, virtuellement, là, certains en
personne, mais la plupart virtuellement, puis ils sont très divers. En même
temps, leur but est le même, mais la façon de fonctionner est un peu diverse
selon où ils sont.
Alors, c'est là que je me pose la <question,
et je ne suis pas contre le fait que... ce que vous dites, qu'on devrait...
M. Campeau : ...
virtuellement,
puis ils sont très divers. En même temps, leur but est le même, mais la façon
de fonctionner est un peu diverse selon où ils sont.
Alors, c'est là que je me pose la >question,
et je ne suis pas contre le fait que... ce que vous dites, qu'on devrait savoir
qui devrait être impliqué dans l'élaboration d'un plan directeur de l'eau. Mais,
si vous êtes à un endroit ou un autre au Québec, selon les plans d'eau, selon
le fait qu'il y a une rivière, qu'il n'y a pas de rivière, qu'il y a des
lacs... les intervenants peuvent varier. Et ça, je pense que c'est gardé... il
n'y a peut-être pas de mal à entourer qui devrait faire... qui devrait être
consulté pour un PDE, mais il y aurait toujours utilité de garder une certaine
souplesse, parce que, selon l'endroit, si vous êtes en Abitibi, bien, il va y
avoir plus de problèmes avec les fosses septiques que si vous êtes à Montréal.
Alors, peut-être que les intervenants ne seront pas les mêmes, par exemple. Les
problèmes des petites municipalités qui ont peu d'expertise ne seront pas les
mêmes. Alors, je pense que ceci, c'est un aspect important. Je ne sais pas si
vous êtes d'accord avec ça, de garder cette flexibilité-là par rapport à ça.
Mme Lambert (Janique) : Je
dirais que le projet, en tout cas, à mon avis, le projet de loi actuel, bien
que les acteurs... les attentes envers les acteurs qui devraient prendre part à
l'élaboration du PDE, je ne crois pas que ça enlève de la flexibilité au niveau
des OBV.
Je vous donnerais un exemple. Lorsque nous
avons effectué nos travaux qui ont mené au dernier rapport, là, sur les
ressources en eau, on a fait également des sondages au niveau des OBV pour leur
demander, dans le fond, qui faisait partie, qui assistait aux rencontres, tout
en considérant, dans le fond, notamment les représentants du ministère de
l'Environnement, le MELCC. Et, pour la majorité, ils étaient... ils auraient
aimé, dans le fond, que ceux-ci soient présents plus fréquemment à leur table parce
qu'eux considèrent que ce sont des acteurs importants, et ce n'était pas le
cas.
Puis je vous dirais, souvent, ça peut être...
le ministère des Transports, de par ses actions, sa mission, a un impact, je
dirais, au niveau de la... Puis vous avez raison, hein, dans le fond, d'un
bassin versant à un autre, au Québec, les enjeux peuvent être complètement
différents, Nord, Sud, et tout. Mais n'empêche que d'avoir un représentant d'un
ministère, du ministère de l'Environnement, tout ça, fait en sorte que ce qui
se discute autour, c'est de l'information qui peut être ramenée aussi à
l'intérieur du ministère puis aider dans l'exercice de la mission.
Ça fait que, globalement, je réitère que
ce serait important parce que, vous savez, ce qui est dans la loi reste, hein?
Ça fait que ce n'est pas comme un changement réglementaire. Je considère
important, pour cet enjeu qui est... en tout cas, que je trouve vraiment
important, qu'il y aurait une clarification concernant les personnes <concernées,
les acteurs...
Mme Lambert (Janique) : ...ce
serait important
parce que, vous savez, ce qui est dans la loi reste,
hein? Ça fait que ce n'est pas comme un changement réglementaire. Je considère
important, pour cet enjeu qui est... en tout cas, que je trouve vraiment
important, qu'il y aurait une clarification concernant les personnes >concernées,
les acteurs de l'eau.
• (11 h 40) •
M. Campeau : Je partage votre intérêt
pour les OBV. C'est probablement la raison pour laquelle j'ai tenu à en
rencontrer une dizaine pour avoir un bon échantillon. Puis je pense que, comme
acteurs locaux, ils sont importants. Et, si je prends l'exemple, j'en prends un
au hasard, de la Beauce, ils ont tellement eu de problèmes d'inondations
qu'autour de la table le monde municipal était très présent. C'était... Il y
avait une raison absolument urgente d'y être, alors que, dans d'autres cas,
bien, des fois, ils sont pris entre différentes choses à faire, ce qui ne veut
pas dire qu'ils ne devraient pas être là. Mais ce qu'on a beaucoup discuté,
c'est que le PDE soit présenté d'une façon claire, pas fait juste pour des
initiés et qu'il corresponde aux besoins du monde municipal. Et même on a un
peu renversé la question en se demandant : Le monde municipal devrait nous
dire de quoi ils ont besoin, un peu à l'inverse, pour que ça soit utile dans un
schéma d'aménagement. Alors, c'est là-dessus... je voulais insister par rapport
à ça.
L'autre chose, vous parlez des règlements
ou des lois par rapport aux barrages. Je comprends qu'on aime souvent plus
avoir des choses dans les lois parce qu'on dit : Ça va rester. En même
temps, on perd de l'agilité. Alors, j'ai l'impression qu'il y a une situation
tellement évolutive au niveau des changements climatiques que garder un certain
aspect agile au niveau des barrages pourrait être utile. Est-ce que vous êtes
d'accord avec ça? Est-ce que vous êtes mal à l'aise avec ça?
Mme Lambert (Janique) : Bien,
je suis d'accord que tout ne peut être prévu dans la loi puis je suis d'accord
avec vous qu'il y a une certaine agilité. La difficulté, dans le cours de cette
commission, c'est que, lorsqu'il y a plusieurs éléments importants qui sont
prévus par voie de réglementation, bien, pour moi, c'est difficile de me
prononcer, finalement, sur l'impact, la suffisance, et tout. Mais c'était plus
mon intervention de dire : Vu qu'il y a plusieurs éléments de... qui sont
prévus par voie réglementaire, bien, c'est difficile ici, dans cette
commission-là, de se positionner clairement sur la suffisance des actions
prises ou de l'esprit du législateur.
M. Campeau : D'accord. Merci
beaucoup.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Donc, je vais céder la parole à la députée
de Laviolette—Saint-Maurice. Mme la députée, il reste trois minutes.
Mme Tardif : Merci, Mme la
Présidente. Merci, mesdames, d'être ici aujourd'hui. Je vais enlever mon
masque. J'embue mes lunettes moi-même.
Merci d'avoir pris le temps, là, de faire
cette analyse-là, qui est quand même assez exhaustive, on le sait, de vous être
déplacées et de venir nous adresser ces différentes réalités, problématiques, parce
que je trouve... J'ai trouvé très intéressant de lire votre rapport et de vous <écouter...
Mme Tardif :
J'embue
mes lunettes moi-même.
Merci d'avoir pris le temps, là, de
faire cette analyse-là, qui est quand même assez exhaustive, on le sait, de
vous être déplacées et de venir nous adresser ces différentes réalités,
problématiques, parce que je trouve... J'ai trouvé très intéressant de lire
votre rapport et de vous >écouter parce que vous soulevez des points
concrets, vous soulevez des points sur lesquels on doit encore travailler et
vous soulevez aussi... et je crois que je retiens la pertinence, tout de même,
de ce projet de loi là. Vous avez adressé l'étude d'évaluation de la sécurité
des barrages, vous avez parlé, entre autres, des organismes de bassin versant,
des avis de non-conformité, des conflits d'intérêts, tous des points qui sont
hautement importants et sur lesquels on doit se pencher et encore travailler.
Vous nous dites, pour les OBNL par rapport
aux municipalités, je trouve ça très intéressant, mais je voudrais vous
entendre par rapport... Comment vous pensez qu'on devrait mieux libeller ou qu'est-ce
qu'on devrait inclure pour ne pas froisser les municipalités? Mais comment on
pourrait donner plus de pouvoirs aux OBNL, aux organismes des bassins versants
pour qu'ils travaillent mieux, justement, avec les municipalités?
Mme Lambert (Janique) : Dans
le fond, c'est... depuis tantôt, vous parlez de territoire, de l'aménagement à
tenir compte dans le schéma d'aménagement, puis je suis 100 % d'accord
avec vous. D'ailleurs, on parle du dernier rapport que mon prédécesseur avait
publié sur les ressources en eau, mais il faut se rappeler qu'en 2013 également,
et j'ai pris part à ce rapport-là, il y avait notamment un chapitre sur la
gouvernance de l'eau.
Dans le fond, la gouvernance de l'eau est
vraiment importante, bien déterminer les rôles de tous et chacun. Puis ce qui
est important, vous l'avez évoqué tantôt, les territoires sont différents au
Québec, hein, on a des réalités différentes. Puis ce qu'on avait dénoté, autant
en 2013 qu'en 2021, c'est toute la difficulté, dans le fond, la prise en compte
des PDE dans les schémas d'aménagement, donc dans les documents de
planification du territoire. S'il y a un risque, s'il y a un enjeu, il est là.
Comment donner plus de... Est-ce qu'il faut donner plus de pouvoirs aux OBV?
Mais il y a de multiples...
Je pense que je vous laisserais, dans le
fond, de définir le mécanisme judicieux, nécessaire pour qu'en plus d'avoir un
bon plan, un bon PDE, dans le fond, là... Mais ce qui est très important, c'est
que ce plan, ce PDE soit pris en compte dans la planification de l'aménagement
du territoire. Je dirais qu'il est là, là, l'enjeu, là, spécifique. Puis
pourquoi je vous parle de 2013? Bien, c'était un enjeu qu'on avait ressorti
dans notre rapport, un enjeu que nous avons répété dans le <dernier
rapport. Et je dirais...
Mme Lambert (Janique) : ...soit
pris en compte dans la planification de l'aménagement du territoire. Je dirais
qu'il est là, là, l'enjeu, là, spécifique. Puis pourquoi je vous parle de 2013?
Bien, c'était un enjeu qu'on avait ressorti dans notre rapport, un enjeu que
nous avons répété dans le >dernier rapport. Et je dirais que c'est pour
ça que je me permets de vous réitérer cet enjeu-là.
La Présidente (Mme Grondin) :
Merci beaucoup, madame. Je dois vous interrompre parce que nous poursuivons les
échanges avec l'opposition officielle. Donc, je cède maintenant la parole au
député de Viau. Mon cher collègue, la parole est à vous. Vous avez un bloc de
11 minutes.
M. Benjamin : Merci. Merci,
Mme la Présidente. Donc, merci, Mme la commissaire, pour votre présentation,
donc, que j'ai écoutée avec beaucoup d'attention. Vous avez évoqué les
difficultés que vous avez à pouvoir bien saisir les portées de ce projet de
loi, notamment en raison de l'outrance des règlements, du pouvoir de
réglementation que le ministre, que le gouvernement s'est donné. Bien, ce sont
des difficultés que nous partageons aussi, nous, ici, du côté de l'opposition, parce
qu'effectivement, donc, le gouvernement s'est donné une... c'est presque une
habitude, de grandes marges de manoeuvre en se dotant de pouvoirs de réglementation
que je qualifie, que j'ose qualifier d'outranciers et, en ce sens, des projets
de loi qui ne disent pas beaucoup.
Mais, tout compte fait, votre présentation
nécessite quelques questions de ma part, donc, sur... J'aimerais vous entendre...
Dans votre présentation, vous parlez de l'importance des avis de
non-conformité. J'aimerais vous entendre sur l'importance de ces avis de
non-conformité là.
Mme Lambert (Janique) : En
fait, pourquoi qu'on a sorti ça comme enjeu, je dirais, premièrement, vous
savez, dans le fond, le ministère... vous savez très bien que le ministère de...
le MELCC est là pour faire respecter la réglementation environnementale. C'est
donc important, lorsqu'il y a une constatation, sur le terrain, d'une
non-conformité, donc, qu'il y ait un avis de non-conformité qui soit émis. Pourquoi?
Premièrement, pour démontrer, dans le fond, tout... démontrer l'intérêt,
l'obligation du retour à la conformité. Deuxièmement, également, si jamais il
n'y a pas retour à la conformité, bien, d'avoir la possibilité d'aller vers des
moyens un peu plus coercitifs, telle une SAP. D'autant plus, dans un contexte
où le ministre pourra faire affaire, donner, dans le fond, faire affaire avec,
je vous dirais, l'externe du ministère du MELCC afin d'avoir... pour les
inspections notamment. C'est d'autant plus <important que le «peut», là,
je me dis, ça nous...
Mme Lambert (Janique) : ...
dans
le fond, faire affaire avec, je vous dirais, l'externe du ministère du MELCC
afin d'avoir... pour les inspections notamment. C'est d'autant plus >important
que le «peut», là, je me dis, ça nous inquiétait un peu de voir le «peut», «peut
donner un avis de non-conformité». Ça fait que c'est très important de mettre
des balises qui sont claires pour faire en sorte que le retour à la conformité
soit présent.
M. Benjamin : Merci. Donc,
vous avez insisté, et je dois vous dire que vous n'êtes pas la seule à avoir
insisté là-dessus, avec raison d'ailleurs, sur l'importance de l'indépendance
des inspecteurs. Et là-dessus je pense que le projet de loi ne semble pas
traduire l'intention du législateur. Le ministre a déjà dit qu'il corrigerait
le tout, mais je pense que c'est important, c'est important de l'avoir
souligné.
J'aimerais aller avec vous sur l'enjeu des
pesticides. Vous avez noté, avec raison, et puis je suis vraiment parfaitement d'accord
avec vous, quand vous parlez des répercussions de l'utilisation des pesticides
sur la qualité de l'environnement qui sont importantes, c'est vrai. Et vous
avez aussi évoqué plusieurs recommandations que vous avez faites par le passé.
Cette semaine, en consultations
particulières, nous avons reçu, entre autres, l'UPA, L'Union des producteurs
agricoles. Ce que je semblais percevoir, je semblais percevoir une certaine
ouverture à vouloir travailler sur la réduction des pesticides. Mais, en même
temps, ce que j'entendais aussi venant des représentants de l'UPA, c'est la
nécessité d'avoir plus de soutien, donc, afin de pouvoir, justement, atteindre
ces objectifs-là. Notamment, je pense que, dans le mémoire de l'UPA, ils
faisaient référence aux montants, aux sommes accordées aux agriculteurs dans le
reste de l'Amérique et aussi en Europe. Est-ce que vous avez déjà fait une
réflexion ou, du moins, des recherches, des données sur le soutien apporté à
nos agriculteurs afin de leur permettre, justement, de travailler dans le sens
de la réduction des pesticides?
• (11 h 50) •
Mme Lambert (Janique) : On n'a
jamais... Aucun de nos rapports antérieurs, je dirais, de nos audits antérieurs
n'a fait l'objet de ça. Je vous dirais, mettons, à quelques reprises, mettons,
un des premiers rapports du commissaire qui avait été fait, c'était sur la
production agricole du Québec. Il y avait plusieurs éléments qui avaient été
soulevés à l'époque, là, sur l'agroenvironnement, et tout, et toute cette problématique-là.
Le dernier rapport sur les pesticides en milieu agricole, on a soulevé
certaines problématiques, on a émis plusieurs recommandations au MELCC, au
MAPAQ et certaines conjointes. Puis ce que je saluais, dans le fond, c'est de
donner au moins la possibilité d'avoir recours à des outils économiques. Puis
c'était une de nos recommandations, qu'on demandait... dans le fond, qui
s'adressait au MAPAQ mais en collaboration avec le MELCC et ses partenaires, de
mettre en place un mécanisme basé sur l'écoconditionnalité afin de favoriser
l'usage <responsable des pesticides. Ça fait que c'est le lien...
Mme Lambert (Janique) : ...outils
économiques. Puis c'était une de nos recommandations, qu'on demandait...
dans le fond, qui s'adressait au MAPAQ mais en collaboration avec le MELCC et
ses partenaires, de mettre en place un mécanisme basé sur l'écoconditionnalité
afin de favoriser l'usage >responsable des pesticides. Ça fait que c'est
le lien avec cette recommandation-là, là, que je soulignais dans mon
allocution.
M. Benjamin : Merci. Concernant
l'appui, que vous jugez insuffisant, accordé aux organismes sur les bassins versants,
effectivement, donc, j'aimerais aussi vous entendre sur cet enjeu-là.
Mme Lambert (Janique) : Mon
allocution, bien, n'est pas en lien avec l'appui insuffisant. C'était... Il y
avait vraiment deux aspects dans le projet de loi. Il y avait, comme je le
disais précédemment, une clarification au niveau des acteurs de l'eau, je
dirais, qui était plus présente. Puis l'autre élément qui m'a préoccupé, qui me
préoccupe, c'était tout l'aspect de la cohérence, demander aux OBV d'assurer la
cohérence, notamment en faisant sa promotion et en mobilisant les utilisateurs
de l'eau. Et je me posais la question : Quelle est la cohérence? Qu'est-ce
qu'on veut, dans le fond? Qu'est-ce qu'on demande aux OBV? Parce que d'assurer
la cohérence me semble beaucoup, surtout sur un territoire où il peut y avoir
plusieurs acteurs, comme on l'a dit tantôt, avec plusieurs enjeux puis... Ça
fait que c'étaient les deux aspects, là, qui me préoccupaient à l'égard des changements
suggérés dans ce projet de loi.
M. Benjamin : Je suis d'accord
avec vous, et je vais revenir sur l'enjeu de la cohérence, mais, en fait, dans
votre présentation, en fait, je lis : «Selon nos travaux, le ministère de
l'Environnement et de Lutte contre les changements climatiques et le ministère
des Affaires municipales et de l'Habitation n'appuient pas suffisamment ces
organismes.» Donc, voilà. Donc, alors, à quel genre d'appui faites-vous
référence à ce moment-là?
Mme Lambert (Janique) : Ça, c'était
dans nos travaux d'audit, là. Dans le fond, ce qu'on ressortait, c'est qu'il y
avait un manque d'appui des OBV. Puis là ce qu'on voit... comme je disais, on a
détecté ça dans nos travaux d'audit, puis là ce qu'on voit, c'est que, dans le
projet de loi, le gouvernement n'est plus mentionné. Dans le fond, le ministère,
et tout, n'est plus mentionné comme acteur de l'eau devant faire partie d'un
OBV ou d'une table de concertation.
M. Benjamin : La loi sur
l'eau, donc, on va rester encore quelques secondes là-dessus... Il me reste
combien de temps?
La Présidente (Mme
Grondin) : Trois minutes.
M. Benjamin : Écoutez, je vais
aller à une autre question, de préférence. Si j'ai le temps, j'y reviendrai.
Justement, sur la cohérence, justement, sur la cohérence par rapport à l'appui
donné aux organismes de bassin versant, comment faire en sorte qu'il y ait une
meilleure cohérence entre, par exemple, tous les travaux de planification,
schémas d'aménagement avec les municipalités? Comment s'assurer de cette
cohérence-là?
Mme Lambert (Janique) : Bien,
en fait, c'est ma grande <préoccupation...
M. Benjamin : ...
sur
la cohérence par rapport à l'appui donné aux organismes de bassin versant,
comment faire en sorte qu'il y ait une meilleure cohérence entre, par exemple,
tous les travaux de planification, schémas d'aménagement avec les
municipalités? Comment s'assurer de cette cohérence-là?
Mme Lambert (Janique) :
Bien, en fait, c'est ma grande >préoccupation, finalement. C'est...
lorsqu'on met dans un projet de loi qu'on demande aux OBV de s'assurer de la
cohérence en faisant la promotion, en mobilisant les utilisateurs de l'eau et
du territoire, c'est là la grande préoccupation. Lorsqu'on voit, dans notre mandat
qu'on a fait, la difficulté, justement, toute la difficulté de la prise en
compte des plans directeurs de l'eau dans les outils de planification de
l'aménagement du territoire... Ça fait que c'est la précision, dans le fond...
c'est un peu l'incompréhension qu'on a, dans le fond, quel est l'esprit du
législateur à cet égard-là.
La Présidente (Mme
Grondin) : Il vous reste 1 min 30 s.
M. Benjamin : Merci. C'est
parfait. Alors, sur l'enjeu des inspecteurs, et l'indépendance des inspecteurs,
et l'indépendance des enquêteurs, sur cet enjeu-là, je sais qu'il y aura sûrement
des amendements apportés par le ministre, mais j'aimerais vous entendre sur l'importance
de cet enjeu-là aussi.
Mme Lambert (Janique) : Vous
savez, on l'a noté lors du rapport qu'on a fait, là, sur la réhabilitation des
terrains contaminés, qui, dans le fond... une personne, un spécialiste, dans le
fond, pouvait attester un travail qu'il avait fait, qu'il avait réalisé. Puis
cette problématique-là, on l'a vue dans plusieurs rapports, on l'a vue notamment
aux Transports, à multiples reprises. Ça fait que c'est de dire... On amène à
la prudence, dans le fond. On est toujours mieux de le réfléchir en amont que
devoir corriger la situation lorsque ça arrive.
Puis ce qu'on avait vu, au niveau de la
réhabilitation des terrains contaminés, c'est que, bien que c'était prévu, là,
c'était prévu qu'il n'y ait pas de conflit d'intérêts, mais l'application sur
le terrain était, je dirais... dans le trois quarts de nos dossiers audités,
elle n'avait pas été faite. C'est ce qui fait que, pour la majorité des
dossiers qu'on avait audités, il y avait présence de conflit d'intérêts. Ça
fait que c'est toute cette notion de prudence. Des fois, ça peut être prévu, mais,
après ça, il faut aller jusqu'à l'application sur le terrain, dans les
différentes directions régionales.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, Mme Lambert, M. le député de Viau. Nous
poursuivons les échanges avec le deuxième groupe d'opposition, et je cède maintenant
la parole au député de Laurier-Dorion. M. le député, vous avez une grosse enveloppe
de 2 min 45 s.
M. Fontecilla : On va essayer
d'en faire un bon usage. Bonjour, Mme la commissaire, Mme Fortin. Merci
beaucoup d'être ici avec nous.
Écoutez, j'aimerais continuer sur la
notion de conflit d'intérêts. Vous avez donné quelques exemples, en fait, au
pluriel, ça se multiplie. Donc, il y a là vraiment une problématique.
Pourriez-vous nous <renseigner sur...
M. Fontecilla : Bonjour, Mme
la
commissaire, Mme Fortin. M
erci beaucoup d'être ici avec
nous.
Écoutez, j'aimerais continuer
sur la notion de
conflit d'intérêts. Vous avez donné quelques exemples,
en fait, au pluriel, ça se multiplie. Donc, il y a là vraiment une
problématique. Pourriez-vous nous >renseigner sur ce que vous pourriez
avancer comme piste de solution pour... au-delà de nous sensibiliser sur cette problématique-là,
mais qu'est-ce qui pourrait être inclus dans le projet de loi ou des moyens
concrets pour éviter un conflit d'intérêts, par exemple, qu'un inspecteur ne se
prononce pas sur un travail qu'il réalise lui-même ou d'autres mesures? Est-ce
que vous pourriez nous fournir des pistes d'action, là?
Mme Lambert (Janique) : Il est
certain que le Vérificateur général, habituellement, hein, on dit... on ne va
pas dans les moyens, hein, on ne donne pas la façon de procéder qui... ultérieurement,
on pourrait arriver avec nos travaux d'audit pour vérifier, finalement, ce qui
est mis en place. Ce qu'on dit, on met en lumière un risque, un risque. Donc,
je laisse le soin, là, dans le fond, aux personnes autour de la table, là, de
trouver des solutions, là, afin que ça soit... que ce risque-là soit géré en
amont plutôt qu'en aval.
M. Fontecilla : Et quand vous
dites : Il y a un risque, vous nous apportez des exemples, ça va au-delà
du risque. On constate qu'il y a des conflits d'intérêts. Donc, c'est une
situation qui est préoccupante, qui existe. Ce n'est pas seulement peut-être
que ça pourrait se produire, là, ça se produit, là, en ce moment, là, si je
comprends votre propos.
Mme Lambert (Janique) : Bien,
ça s'est produit parce que, dans le fond, c'est lié à des rapports d'audit
qu'on a faits précédemment. C'est des... en termes vérificateur, c'est des
lacunes que nous avions identifiées, là. Ce qui est important, c'est d'avoir
des balises, je dirais, c'est de dire... de réfléchir à cette situation-là,
mettre les balises afin de minimiser les risques puis, par la suite, prévoir
l'application sur le terrain. Dans le fond, c'est de dire : Il y a des
balises puis comment elles seront appliquées pour avoir la rigueur nécessaire
pour que cette situation-là ne se produise pas, là.
La Présidente (Mme Grondin) :
Donc, en terminant, M. le député, vous avez 30 secondes.
M. Fontecilla :
30 secondes, ouf! Est-ce que vous pensez que le projet de loi devrait
stipuler une date limite pour un règlement concernant les pesticides?
Mme Lambert (Janique) : Pour moi,
c'est difficile de me prononcer à cet égard en toute transparence et honnêteté,
là. Je vous laisserais voir. Ce que je disais, dans le fond, c'est que la
réglementation ne devrait pas tarder, parce que les effets escomptés dans les
cours d'eau, ça prend un certain temps. Ça fait que c'était une préoccupation
que j'amenais aujourd'hui.
La Présidente (Mme Grondin) :
Merci beaucoup. Merci, Mme Lambert, Mme Fortin. Nous amorçons ou nous
finalisons notre période d'échange avec le troisième groupe d'opposition. Et
donc je cède maintenant la parole au député de Jonquière. Vous avez aussi une
grosse enveloppe de 2 min 45 s.
M. Gaudreault : Merci, Mme la
Présidente. D'abord, félicitations pour votre nomination, première femme à
l'institution du... de la commissaire, maintenant, au développement durable.
Alors, félicitations.
Moi, je voulais vous <entendre
davantage...
>
12 h (version révisée)
<17827
La Présidente (Mme Grondin) :
...je cède
maintenant la parole au député de
Jonquière.
Vous avez aussi une grosse
enveloppe de 2 min 45 s.
M. Gaudreault : Merci,
Mme
la Présidente.
D'abord,
félicitations pour votre
nomination.
Première femme à l'
institution de... la
commissaire,
maintenant,
au
développement durable. Alors,
félicitations!
Moi, je
voulais vous >entendre davantage sur la question des barrages. C'est extrêmement
préoccupant, là, le nombre de barrages puis, en plus, avec les changements
climatiques, les risques d'inondation, etc. Vous dites que, bon, globalement, à
la suite de votre rapport de 2015, il y a eu beaucoup d'avancées, de choses qui
sont réglées, sinon des avancées satisfaisantes, mais vous nous dites, quand
même, dans votre mémoire : «...il serait nécessaire de prévoir l'information
à obtenir sur ces 1 000 barrages», avant, là, de procéder aux changements
qui sont proposés dans la loi.
Pouvez-vous nous
en dire un petit peu plus sur cette question d'obtenir en amont, c'est le
cas de le dire, quand on parle de barrages, les infos sur les 1 000
barrages? Quelles infos? Comment vous voyez ça?
Mme Lambert
(Janique) : En fait, lorsqu'on fait une gestion de risques... Dans le
fond, on n'est pas contre la gestion de risques, au contraire. Par contre, pour
faire une saine gestion de risques, pour être en mesure de bien cibler nos
interventions, il faut qu'on ait une information complète pour être en mesure
d'évaluer le risque approprié à chacun des barrages. Et c'est notre
préoccupation. En fait, ces barrages-là, dans le fond, qui ne seront plus tenus
de produire des rapports de sécurité, je ne dis pas à la bonne terminologie,
là, on a peur. On a une inquiétude à l'effet que le ministère perdrait de l'information
qui pourrait, ultérieurement, lui permettre d'intervenir à la bonne place au
bon moment, d'autant plus, avec les changements climatiques, les risques sont
d'autant plus grands, là, que cette connaissance-là, là...
M. Gaudreault :
Donc, ce que vous dites, au fond, c'est d'avoir comme un portrait à jour de
toutes ces infrastructures, mettre ça à quelque part dans le système
informatique qui n'écrasera pas l'information au fur et à mesure et être
capable de le garder pour y référer, si jamais il y a des bogues avec
l'infrastructure en question.
Mme Lambert
(Janique) : C'est ça, oui.
M. Gaudreault :
O.K. Est-ce qu'il me reste du temps?
La
Présidente (Mme Grondin) : Il vous reste 30 secondes.
M. Gaudreault :
O.K. Loi ou règlement? C'est la question. Être ou ne pas être, là. Alors, vous,
vous êtes davantage pour qu'on passe par des lois quand on fait des réformes?
Mme Lambert
(Janique) : Dans le fond, ce que je dis, c'est qu'on ne va pas tout
prévoir dans une loi, sauf que... Puis ce qui est difficile... Est-ce que la
loi pourrait être plus claire à certains égards? Sûrement. Mais c'est illusoire
de tout prévoir dans une loi, là. Puis ce qui est difficile, c'est qu'il y a
beaucoup de mesures qui seront déterminées par règlement, et, aujourd'hui, je
ne me... positionner sur ce qui n'est pas connu.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci beaucoup. Merci, Mme Lambert. À
mon tour de vous féliciter pour votre nomination.
Mme Lambert
(Janique) : Merci.
La
Présidente (Mme Grondin) :Et, Mme Fortin,
merci beaucoup. Donc, la commission suspend ses travaux <jusqu'à
14 heures...
Mme
Lambert (Janique) : ...
aujourd'hui, je ne me... positionner
sur ce qui n'est pas connu.
La
Présidente (Mme Grondin) :
Merci beaucoup. Merci, Mme
Lambert. À mon tour de vous féliciter pour votre nomination.
Mme
Lambert (Janique) : Merci.
La Présidente (Mme Grondin) :
Et, Mme Fortin, merci beaucoup. Donc, la commission suspend ses travaux >jusqu'à
14 heures.
(Suspension de la séance à 12 h 03)
14 h (version révisée)
(Reprise à 14 h 04)
La Présidente (Mme Grondin) :
Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des transports et de
l'environnement reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la
salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
Nous poursuivons les consultations
particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 102, Loi
visant principalement à renforcer l'application des lois en matière
d'environnement et de sécurité des barrages, à assurer une gestion responsable
des pesticides et à mettre en oeuvre certaines mesures du Plan pour une
économie verte 2030 concernant les véhicules zéro émission.
J'ai besoin de deux consentements avant de
débuter cet échange. Donc, je vous demande s'il y a consentement pour permettre
au député de Jean-Lesage — bonjour, cher collègue — de
remplacer la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue pour la deuxième partie de
cette séance. Il y a consentement? Merci. L'autre consentement, en fait, c'est
pour aller au-delà de l'heure prévue. Donc, nous sommes en retard de cinq
minutes. Donc, y a-t-il consentement pour aller au-delà?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme Grondin) :
Merci beaucoup. Donc, je souhaite la bienvenue aux représentants de l'Ordre des
chimistes du Québec. Bonjour, messieurs. Je vous rappelle que vous disposez de
10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous allons amorcer la période
d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous
présenter et à débuter votre exposé.
Ordre des chimistes du Québec
M. Alsayegh (Michel) : Mon
nom est Michel Alsayegh. Merci, Mme la Présidente. Mon nom est Michel Alsayegh.
Je suis chimiste, président de l'Ordre des chimistes, et je suis accompagné de
M. Patrick Paquette, directeur général et secrétaire de l'ordre.
L'Ordre <des...
La Présidente
(Mme Grondin) :
...je
vous invite donc à
vous présenter et à débuter votre exposé.
M. Alsayegh (Michel) :
Mon nom est Michel Alsayegh. Merci, Mme la Présidente. Mon nom est Michel
Alsayegh. Je suis chimiste, président de l'Ordre des chimistes, et je suis
accompagné de M. Patrick Paquette, directeur général et secrétaire de
l'ordre.
L'Ordre >des chimistes compte
près de 3 000 membres œuvrant dans des secteurs aussi variés que la
santé, l'environnement, le judiciaire, l'alimentaire ou la recherche. Notre
mission est d'assurer la protection du public en matière d'exercice de la
chimie, qui est omniprésente dans la vie des Québécois. Notre ordre fait partie
des premières organisations professionnelles encadrées par l'adoption du Code
des professions en 1973.
En premier lieu, nous tenons à saluer la
volonté du gouvernement de réformer la législation en vue de maximiser la
protection de l'environnement, par le biais d'une actualisation des
dispositions applicables en la matière. Nous tenons également à remercier les
membres de la Commission des transports et de l'environnement, ainsi que les
membres du gouvernement, de nous permettre de présenter nos observations et
recommandations en regard du projet de loi n° 102.
Le projet de loi nous interpelle
directement, dans la mesure où il vient moderniser une multitude de
dispositions législatives en matière d'environnement, un domaine dans lequel
les chimistes constituent des références incontournables en sa qualité
d'experts des molécules et de leurs diverses applications. Nous adhérons
pleinement à l'objectif de la réforme envisagée par le projet de loi, soit la
protection de l'environnement et de la santé humaine. Les enjeux qui attirent
particulièrement notre attention sont ceux qui touchent aux pesticides ainsi
que ceux relatifs aux véhicules à zéro émission.
Dans un premier temps, nous souscrivons
pleinement à la proposition d'ajouter, aux articles 54 et 55 de la Loi sur
les pesticides, la possibilité pour le ministre d'exiger la réussite d'une
formation comme condition de délivrance d'un certificat. Cela dit, nous
recommandons au législateur d'aller plus loin, en intégrant l'exigence prévue
par la Norme pour l'éducation, la formation et la certification en matière de
pesticides au Canada d'obtenir un nombre minimal de crédits de formation
continue tous les cinq ans afin d'assurer une actualisation régulière des connaissances.
Nous estimons également que les exigences
proposées en matière de formation soient étendues à tout employé qui sera
amené, dans le cadre de ses fonctions, à manipuler et à disposer de pesticides,
et ce, même sous la surveillance d'une personne titulaire d'un certificat. À
cet égard, nous réitérons notre souhait d'élaborer, en collaboration avec
l'Ordre des agronomes, des formations visant la consolidation des compétences
relativement à la manipulation des pesticides dans le contexte agricole du Québec.
Dans le même ordre d'idées, nous recommandons que les chimistes et des
agronomes ayant des connaissances solides en manière environnementale soient
mis à disposition des exploitants agricoles en tant que consultants.
Aussi, nous adhérons pleinement à la
volonté du législateur de prévoir des moyens dissuasifs en vue de réduire les
transgressions à la législation et la réglementation applicables aux pesticides
par le biais de l'intégration d'un régime de sanctions administratives
pécuniaires dans la Loi sur les pesticides et d'autres lois ne <prévoyant...
M. Alsayegh (Michel) : ...législateur
de prévoir des moyens dissuasifs en vue de réduire les transgressions à la
législation et la réglementation applicables aux pesticides par le biais de l'intégration
d'un régime de sanctions administratives pécuniaires dans la Loi sur les
pesticides et d'autres lois ne >prévoyant pas de telles mesures à
l'heure actuelle. Toutefois, nous estimons que des mesures plus coercitives
doivent être prévues pour les cas de contravention graves impliquant des
conséquences considérablement dommageables pour l'environnement et la santé, à
l'instar de la législation ontarienne, par exemple.
• (14 h 10) •
En ce qui concerne les pouvoirs
d'inspection du ministre prévus au projet de loi, nous jugeons essentiel de
souligner que tout prélèvement fait dans le cadre d'une inspection visant la
mise en oeuvre de la Loi sur les pesticides et ses règlements d'application se
doit d'être effectué par un chimiste ou sous la direction d'un chimiste. Cela
aura pour effet de contribuer à assurer que toutes les étapes
d'homogénéisation, de conservation et de transport des échantillons soient
conformes aux normes en vigueur en lien avec les substances prélevées et aux
fins d'une analyse fiable.
Ainsi, pour que soient développées des
alternatives aux pesticides, nous jugeons important que les budgets dédiés aux
recherches en la matière soient majorés et qu'une contribution des chimistes
dans le cadre de telles recherches soit assurée.
Dans un autre ordre d'idées, nous
souscrivons pleinement à la réforme visant, à long terme, l'électrification
complète des véhicules légers dans une perspective de résolution des gaz à
effet de serre. Toutefois, il est important que le législateur prévoie des
mesures permettant que des protocoles validés de récupération sécuritaire, de
recyclage et de réutilisation des accumulateurs électriques périmés soient
élaborés davantage, ceci dans une perspective de gestion environnementale
complète.
Nous invitons aussi le gouvernement à se
pencher sur l'ensemble de la chaîne de production de batteries ou de toutes
autres composantes concernant ou faisant en sorte qu'on a une voiture à
émission zéro.
Comme mentionné plus tôt, il y a beaucoup
à faire en ce qui concerne le recyclage des batteries, mais il y a aussi un
travail à faire qui débute à l'extraction des minerais, en passant par la
transformation et à aller jusqu'à un recyclage de ceux-ci.
Il importe de rappeler que ce qui concerne
le tableau périodique concerne directement les chimistes. De ce fait, les
chimistes ont des partenaires stratégiques afin de s'assurer que l'ensemble de
la chaîne respecte les normes environnementales mais aussi que le tout soit
sécuritaire pour les travailleurs et la population. Les chimistes sont partie
intégrante du succès du Plan pour une économie verte 2030.
Enfin, les réformes envisagées par le
projet de loi représentent indubitablement un pas dans la bonne direction, vers
la protection de l'environnement et la santé humaine. Nous sommes bien forcés
de constater qu'une protection intégrale du public n'est envisageable que dans
la perspective d'une modernisation du champ d'exercice exclusif aux chimistes.
La chimie est au coeur de notre
alimentation, de notre santé, de notre environnement et de notre sécurité.
Notre profession est omniprésente dans la vie des Québécois et des Québécoises.
Nous insistons sur la nécessité d'amener la législation plus loin et de réviser
les paramètres de l'exercice de la chimie pour assurer cette protection adaptée
aux réalités et <aux...
M. Alsayegh (Michel) : ...aux
chimistes.
La chimie est au coeur de notre
alimentation, de notre santé, de notre environnement et de notre sécurité.
Notre profession est omniprésente dans la vie des Québécois et des Québécoises.
Nous insistons sur la nécessité d'amener la législation plus loin et de réviser
les paramètres de l'exercice de la chimie pour assurer cette protection adaptée
aux réalités et >aux enjeux contemporains.
Certaines catastrophes chimiques ont
marqué l'actualité récente et ainsi démontré l'impérieuse nécessité de
moderniser la Loi sur les chimistes professionnels, laquelle date de 1964,
avant les ordinateurs. La désuétude de notre loi constitutive fait en sorte
qu'il existe des risques non couverts liés à des activités relevant de
l'exercice de la chimie qui sont susceptibles de causer des préjudices
importants à la population et à l'environnement. L'encadrement adéquat de
l'exercice de la chimie est garant du contrôle de la qualité des substances
chimiques fabriquées, manipulées, entreposées et vendues et constitue ainsi une
précaution de sécurité en regard de la protection du public et de
l'environnement.
Une telle réforme s'inscrit directement
dans la visée du projet de loi n° 102. Par ailleurs, le ministre de
l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques,
M. Benoît Charette, nous a donné formellement son appui en regard de notre
quête de mise à jour de la Loi sur les chimistes professionnels.
En terminant, l'Ordre des chimistes
réitère son appui de principe au gouvernement du Québec dans ces efforts contre
les changements climatiques et formule les recommandations suivantes :
1° que s'étende la proposition de la
réussite d'une formation comme exigence préalable à la délivrance d'un
certificat pour la vente et/ou la distribution de pesticides à tout intervenant
qui serait amené à manipuler ou à disposer des pesticides;
2° que l'exigence d'obtenir un nombre
minimal de crédits de formation continue tous les cinq ans, prévue par la
Norme pour l'éducation, la formation et la certification en matière de
pesticides au Canada, soit intégrée au projet de loi pour les fins de
l'application de la Loi sur les pesticides;
3° que le projet de loi prévoie la
possibilité pour les exploitants agricoles de consulter des chimistes et
agronomes experts en matière environnementale; 4° en regard du régime de
sanctions administratives pécuniaires, que le projet de loi soit modifié pour
prévoir, parallèlement aux sanctions administratives pécuniaires, des sanctions
plus sévères pour les cas de contraventions graves aux lois et règlements en
matière environnementale, en particulier la Loi sur les pesticides.
5° en regard des inspections menées en
vertu de la nouvelle Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois
en matière d'environnement et de sécurité de barrages, que l'article 5 de
ladite loi soit modifié afin d'inclure l'exigence de faire effectuer les
prélèvements concernés par un chimiste ou sous la direction d'un chimiste;
6° qu'un document ressource sous forme de
lignes directrices ou de guide de pratiques soit élaboré afin de guider les
inspecteurs dans le cadre de leurs inspections lorsque celles-ci impliqueront
des prélèvements ou des analyses d'échantillon;
7° en regard du libellé des étiquettes de
fruits et légumes frais, que soit ajoutée une exigence indiquant le type et le
nombre de pesticides utilisés ainsi qu'une exigence d'étiquetage de l'eau en
bouteille;
8° considérant que le chimiste et l'agronome
jouent un rôle clé dans la recherche et le développement d'alternatives aux
pesticides, qu'un budget dédié à cette fin soit clairement <défini...
M. Alsayegh (Michel) : ...des
étiquettes de fruits et légumes frais, que soit ajoutée une exigence indiquant
le type et le nombre de pesticides utilisés ainsi qu'une exigence d'étiquetage
de l'eau en bouteille;
8° considérant que le chimiste et
l'agronome jouent un rôle clé dans la recherche et le développement
d'alternatives aux pesticides, qu'un budget dédié à cette fin soit clairement
>défini;
9° que, dans le cadre de telles
recherches, les chimistes apportent leur contribution et leur expertise aux
côtés des autres professionnels impliqués;
10° en regard du volet des véhicules zéro
émission, que le projet de loi intègre des dispositions assurant l'élaboration
de protocoles validés de récupération, de recyclage et de réutilisation des
accumulateurs électriques périmés, ainsi que les débouchés pour leur
élimination;
11° afin d'assurer le plus adéquatement
possible la protection du public et de l'environnement par un meilleur encadrement
de l'exercice de la chimie, que le gouvernement du Québec procède à la
modernisation de la Loi sur les chimistes professionnels.
Nous sommes maintenant prêts à répondre à
vos questions.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, messieurs. Donc, je vous remercie... c'est
ça, pour votre exposé. Nous allons maintenant amorcer la période d'échange avec
la partie gouvernementale. Je cède donc la parole au ministre. M. le ministre,
vous avez 16 minutes.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. M. le président, M. le directeur général, déjà confirmer que je
vais partager mon temps, pour ne pas paraître égoïste, avec... égoïste,
c'est-à-dire, avec les collègues. Je comprends qu'une partie importante du
mémoire vise à mettre en valeur votre profession, ce qui est très légitime, et
c'est un travail, effectivement, qui est incontournable.
Peut-être juste une petite parenthèse pour
vous dire qu'au ministère, et moi le premier, on se sent très choyés de l'appui
qu'on a de nos professionnels, dont plusieurs chimistes. Je regardais un petit
peu la recension, ils sont au coeur de bon nombre de nos opérations, avec des
procédures... des mesures, naturellement, là, qui sont aussi reconnues par la
Santé publique. Donc, le volet du mémoire qui couvre davantage la modernisation
de votre loi constitutive, je ne me sens pas habilité de l'aborder, mais je
voulais vous rassurer ou vous dire, là, que je me sens particulièrement choyé
de voir ces professionnels à nos côtés.
Vous avez parlé de différents sujets fort
intéressants au niveau des véhicules électriques, au niveau des pesticides,
notamment. Au niveau des véhicules électriques, vous nous encouragez à mettre
en place, en quelque sorte, une filière de récupération qui soit... qui soit
reconnue au niveau davantage, là, des blocs batteries. Je résume un petit peu. Et
d'ailleurs, le vocable d'accumulateur électrique, je dois vous avouer que je ne
le connaissais pas. À la base, j'utilisais d'autres termes.
Peut-être vous mentionner, il y a quelques
semaines à peine, c'est tout récent, on a déposé un projet de règlement sur... Dans
notre jargon à nous, on parle beaucoup, là, des responsabilités élargies des
producteurs. Donc, dans les prochaines années, dans un avenir relativement
rapproché, les batteries des véhicules électriques seront soumises à cette REP là,
avec des pourcentages de <récupération...
M. Charette : ...
règlement
sur... Dans notre jargon à nous, on parle beaucoup, là, des
responsabilités élargies des producteurs. Donc, dans les prochaines années,
dans un avenir relativement rapproché, les batteries des véhicules électriques
seront soumises à cette REP là, avec des pourcentages de >récupération
qui iront en croissance sur quelques années à peine. Et je pense qu'on a déjà
une expertise intéressante au Québec, qui est en développement et qui repose beaucoup
sur la chimie aussi.
Donc, un petit élément, là, pour vous dire
que c'est un aspect qu'on prend déjà en compte, qui n'est pas directement
abordé dans le projet de loi n° 102 parce que la loi sur les REP ou la réglementation
sur les REP est déjà en place depuis un certain nombre d'années. Donc, on n'a
plus qu'à ajouter de nouveaux produits à cette REP là sans modifier... sans
modifier la législation pour autant.
Sinon, pour les pesticides, très, très
intéressant, vous disiez : Il faut avoir les outils, en quelque sorte,
pour accompagner aussi les agriculteurs. Et ça, c'est une question qu'on se
pose parce qu'on n'a pas encore tout à fait la réponse, bien qu'on a des idées.
Vous savez qu'il y a un volet, non pas...
Certains ont parlé de taxe. Moi, j'aime mieux parler de redevances sur certains
types de pesticides, redevances qui pourront être plus élevées selon le type de
pesticide en question. Et pourquoi le mot «taxe» m'indispose un petit peu,
c'est que ce n'est pas de l'argent qu'on destine au fonds consolidé. On veut
s'assurer que cet argent-là retourne aux agriculteurs, agricultrices pour les
aider à développer leur production de façon encore plus durable.
Donc, vous parlez d'accroître les moyens.
On aura des fonds disponibles à travers cette formule-là sans savoir
précisément quel usage on fera, à ce moment-ci, de ces sommes-là. Est-ce que
vous avez des idées? Pour vous, plus de moyens, ça veut dire quelles actions à mettre
en place ou comment mieux accompagner, justement, ne serait-ce qu'à travers
votre expertise, là, les agriculteurs et les agricultrices?
M. Alsayegh (Michel) : Je vais
laisser la parole à M. Paquette. Allez-y.
M. Paquette (Patrick D.) : En
fait, on n'avait pas une proposition concrète.
La Présidente (Mme
Grondin) :Monsieuir, vous pouvez retirer
votre masque.
• (14 h 20) •
M. Paquette (Patrick D.) :
L'habitude, hein? Au moins, ma caméra était ouverte cette fois-là. En fait, on
n'avait pas de recommandation formelle sur un programme ou une façon concrète
de venir apporter des budgets, mais on voulait seulement, en fait, apporter à
l'attention qu'il y a, dans le fond, la nécessité de trouver une façon
d'investir de sorte à être capable de trouver, bon, des alternatives.
On sait qu'au niveau de la chimie on parle
souvent, bon, des pesticides d'une façon qui est négative. On sait qu'il y a de
la recherche qui peut se faire en chimie verte pour développer des pesticides
qui sont moins accumulables dans l'environnement, qui sont moins dommageables,
qui sont moins toxiques. Il y a aussi tout un volet de lutte biologique. Donc,
c'était s'assurer que ça ne soit pas un volet qui soit un peu oublié ou laissé seulement
dans les centres de recherche des grandes universités de façon plus fondamentale,
mais de ramener ça peut-être davantage au concret au niveau des <agriculteurs...
M. Paquette (Patrick D.) : ...qui
sont moins accumulables dans
l'environnement, qui sont moins
dommageables, qui sont moins toxiques.
Il y a aussi tout un volet de
lutte biologique. Donc, c'était s'assurer que ça ne soit pas un volet qui soit
un peu oublié ou laissé
seulement dans les centres de recherche des
grandes
universités
de façon plus
fondamentale, mais de
ramener ça
peut-être
davantage au concret
au niveau des
>agriculteurs.
Puis il y a peut-être aussi de l'intérêt
d'entreprises privées qui développent aussi ce type de formulation là qui
pourraient être intéressées dans, là, je le dis comme ça, dans des
partenariats publics-privés ou... La forme que ça pourra prendre, ça, je pense
que vous êtes mieux placés que nous pour le fixer, mais c'était juste ça, dans
le fond, de ramener ça un peu plus sur la table.
M. Charette : En fait, je
pense qu'on se rejoint entièrement. On veut que ça bénéficie aux producteurs,
productrices agricoles. Donc, c'est réellement, là, une finalité très
appliquée, là, qui est visée à travers ces redevances-là.
Et, de façon générale, à travers votre
lunette bien précise, là, de chimiste, le dossier des pesticides, on le
comprend. On a d'ailleurs tenu un mandat d'initiative sur cet enjeu-là ici
même, à l'Assemblée nationale, il n'y a pas si longtemps, avec le dépôt d'un
rapport. À la base, il y a beaucoup d'inquiétudes dans la population. On a les
agriculteurs, agricultrices qui, à juste titre, nous disent : Bien, nous,
on veut bien faire, mais, par moments, c'est la formation, par moments, c'est
les outils qui font défaut. Donc, c'est de trouver la façon de rassurer et la
population et de bien accompagner ce milieu-là qui est à l'origine de notre
alimentation au quotidien.
Quel est le... Comment avez-vous reçu, ces
dernières années... et d'ailleurs j'ai ma collègue de Verdun qui avait initié
la démarche, il y a un registre maintenant, il y a des initiatives qui ont été
mises de l'avant. On voit que, pour certains produits, la diminution est bien
amorcée. On s'en va dans la bonne direction? Peut-être juste une appréciation
plus générale, là, de l'utilisation des pesticides à ce moment-ci et la
tendance qui semble se dessiner.
M. Alsayegh (Michel) : La
tendance, effectivement, puis pour en avoir parlé avec Mme la présidente de l'Ordre
des agronomes, là, je peux vous dire que, vraiment, c'est vers ça où on s'en va,
vraiment une culture plus raisonnée, plus verte, justement, s'assurer que, si
on en met, des pesticides, que ce soit vraiment nécessaire, puis ce ne soit pas
en excès, et le moins dommageable, et aussi, au niveau de la percolation,
jusqu'à un lac ou jusqu'à un cours d'eau, ou quoi que ce soit. Alors, ça, c'est
vraiment la philosophie, maintenant, aujourd'hui, de plus en plus.
Puis les ordres professionnels, n'oubliez
pas, notre mandat est simple, hein, c'est la protection du public. On n'a aucun
autre... C'est notre mandat numéro un. Donc, à partir de là, que ce soit via
l'exercice, ou la pratique, ou la supervision de nos chimistes, bien, c'est
aussi de s'assurer que les choses sont bien faites puis de se poser les
questions.
Quand on parle de chimie, vous savez, on a
fait une intervention... je sais que ce n'est pas... c'est plus au niveau
fédéral, là, mais, au niveau des glyphosates, les niveaux de glyphosates...
être élevés, triplés dans les bleuets, et tout ça. On a été interpelés. On en a
parlé avec nos collègues agronomes aussi, qui se sont posés la même question :
Pourquoi est-ce qu'on triple? On n'a pas besoin. Ici, ça va bien, on fait des
bons bleuets, on n'a pas besoin de tripler la quantité de glyphosates dans
votre assiette. C'est notre <rôle...
M. Alsayegh (Michel) : ...au
niveau fédéral, là, mais, au niveau des glyphosates, les niveaux de
glyphosates... être élevés, triplés dans les bleuets, et tout ça. On a été
interpelés. On en a parlé avec nos collègues agronomes aussi, qui se sont posés
la même question : Pourquoi est-ce qu'on triple? On n'a pas besoin. Ici,
ça va bien, on fait des bons bleuets, on n'a pas besoin de tripler la quantité
de glyphosates dans votre assiette. C'est notre >rôle. Notre rôle, c'est
vraiment de s'assurer que c'est... On comprend qu'il faut utiliser les pesticides,
ce n'est pas ça, mais bien l'utiliser, par exemple.
M. Charette : Et ma dernière question,
pour laisser du temps à mes collègues, je sais qu'on pourrait prendre des
heures à l'aborder, cette question-là, mais vous parlez beaucoup des agronomes,
à juste titre, qui ont un rôle essentiel au niveau de la gestion des pesticides.
Mais là où je m'y retrouvais un petit peu moins avant de lire votre mémoire :
Quelle est la relation agronomes-chimistes, justement, dans le débat sur les
pesticides?
M. Alsayegh (Michel) : Elle
est complémentaire. C'est vraiment en complémentarité, c'est-à-dire qu'un
chimiste va travailler avec un agronome et vice versa. Un peu comme je parlais
avec monsieur, un ingénieur chimiste va travailler avec un chimiste, un
ingénieur va travailler avec un chimiste, justement. Quand on parle de zéro
émission, c'est l'ingénieur et le chimiste.
Alors, quand on... Le chimiste a son rôle,
c'est le rôle aussi de s'assurer que tous ces pesticides qui vont être utilisés
dans l'agriculture, oui, il en faut, mais il faut que ce soit une manière
raisonnée, il faut que ce soit une manière correcte, de faire en sorte que, si
jamais on l'analyse, ce pesticide-là, ou on est en recherche pour trouver des
meilleurs pesticides qui vont faire en sorte, justement, qu'ils soient le moins
dommageable pour la santé ou qu'ils ne soient pas sur la fameuse liste proscrite
des pesticides, bien, on va travailler ensemble à faire en sorte que, si ça
peut... si c'est quelque chose qui peut être possible, qui va être rentable
pour l'agriculteur aussi, bien, on va le faire.
M. Charette : Parfait. Je le
mentionnais, le temps file, mais, de nouveau, un gros, gros merci d'être avec
nous. Mes collègues vont pouvoir prendre la relève. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, messieurs, merci. Nous allons poursuivre les
échanges avec la partie gouvernementale, avec le député de Bourget, et par la
suite, s'il reste du temps, il y aura la députée de Laviolette—Saint-Maurice.
M. le député de Bourget, il reste une enveloppe de six minutes.
M. Campeau : Merci, Mme la
Présidente. M. Alsayegh, M. Paquette, merci d'être là.
Vous dites que la chimie est présente
partout, et, quand je vois les recommandations, effectivement, elle est rendue
partout. Je me pose juste des questions très rapides, très courtes. La réussite
d'une formation pour un certificat pour la vente, distribution de pesticides à
tout intervenant... J'ai un ami qui vient m'aider à déplacer des sacs sur une
ferme. Ça lui prend une formation? Jusqu'où on va? Est-ce que ce n'est pas très
englobant, «tout intervenant»?
M. Alsayegh (Michel) : Bien, c'est
certain qu'on veut surtout... ce qu'on veut qui soit encadré, c'est la manière
de faire. Si votre ami, là... Vous, vous allez aider un ami. Si votre ami sait
comment le faire... Bien, il faut qu'il y ait quelqu'un qui sait comment le
faire pour vous expliquer comme il faut comment le faire. Ce n'est pas... On ne
veut pas être partout. Ce n'est pas du tout ça, l'idée.
M. Campeau : Je comprends. Une
autre question. On parle de la norme canadienne, tous les cinq ans, au niveau
de la formation. Je vous avoue que je ne sais pas ce que ça veut dire comme
ampleur de formation. Ça veut... quoi, justement? Est-ce que c'est quelque
chose qui prend beaucoup de temps, refaire cette formation-là aux cinq ans?
M. Alsayegh (Michel) : Je vais
laisser la parole à <M. Paquette...
M. Campeau : ...autre question.
On parle de la norme canadienne, tous les cinq ans, au niveau de la formation.
Je vous avoue que je ne sais pas ce que ça veut dire comme ampleur de
formation. Ça veut... quoi, justement? Est-ce que c'est quelque chose qui prend
beaucoup de temps, refaire cette formation-là aux cinq ans?
M. Alsayegh (Michel) : Je
vais laisser la parole à >M. Paquette.
M. Paquette (Patrick D.) :
En fait, au niveau de la norme, c'est un certain nombre de crédits que les gens
doivent accumuler sur une période de cinq ans de façon à rester à jour. Parce
que, tu sais, c'est important de comprendre que nous, l'angle qu'on donne à la formation,
c'est dans une perspective d'analyse de risques, dans une perspective de santé
et sécurité des gens qui vont être appelés à manutentionner, à entreposer, à
utiliser qui pourraient être exposés à ces pesticides-là. On sait que la
recherche va vite dans ce domaine-là. On cherche beaucoup à trouver des
nouvelles alternatives. Il y a des pesticides qui, hier, étaient permis, aujourd'hui,
ils sont interdits.
Puis donc on calcule que, dans cette
norme-là, à laquelle, d'ailleurs, le Québec a quand même souscrit en 1995, dans
l'application de la norme, d'avoir sur cinq ans cette formation-là qui se fait
en continu, justement, pour qu'elle soit plus digeste, sans mauvais jeu de mots
alimentaire, mais qu'on puisse mieux l'intégrer sur les cinq ans puis s'assurer,
finalement, que les gens ont tous... les utilisateurs sont toujours à jour dans
là où on en est rendus en termes, là, de saine utilisation puis de sécurité
pour les gens qui sont exposés, là.
M. Campeau : O.K. Dernièrement...
j'ouvre le sujet qui était un peu parallèle, la Loi sur les chimistes date de
1964. Est-ce que le fait qu'elle date de 1964 vous bloque dans l'application de
cette loi-là? Y a-tu des impacts là-dessus? Je sais que, dans le cas de celle
de l'Ordre des ingénieurs, il y avait quelques problèmes. Il y en a une partie
qui ont été résolus, en tout cas.
M. Alsayegh (Michel) : Effectivement,
puis, bien, malheureusement, nous... je sais qu'il y a beaucoup de pratiques
illégales, malheureusement, qui peuvent se faire au niveau de la chimie. Quand
je dis «pratiques illégales», c'est au niveau de quelqu'un qui pratique la
chimie selon l'interprétation de la loi aujourd'hui...
M. Campeau : Ingénieur chimiste,
vous voulez dire, là.
M. Alsayegh (Michel) :
Excusez-moi. Donc, il y a beaucoup de... malheureusement, il y a des trous qui font
en sorte qu'il y a, des fois, des choses qui se font qui peuvent paraître
aberrantes puis que, nous, malheureusement, on a les mains liées, très
malheureusement. On aimerait ça, intervenir, on aimerait ça, mieux protéger le
public, parce que c'est ça, notre but. Puis on se sent, des fois, un petit peu...
un petit peu pris là-dedans puis on aimerait pouvoir mieux protéger. On a des
projets de loi, et là ça fait deux révisions de projets de loi qu'on a. On
espère y arriver, on continue à travailler, mais c'est... à ça, ça va nous
permettre, justement, de mieux contrôler et encadrer la pratique de la chimie
au Québec puis de mieux protéger M. et Mme Tout-le-monde.
M. Campeau : Merci.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci, M. le député. Nous poursuivons avec
la députée de Laviolette—Saint-Maurice. Mme la députée, vous avez
2 min 30 s.
• (14 h 30) •
Mme Tardif : Amplement.
Merci. Mon collègue m'a volé des questions. C'était très pertinent.
Je poursuis sur cette lancée peut-être
juste pour vous dire aussi, par rapport aux recherches, là... parce que ce que
vous énoncez est très pertinent. Merci beaucoup. Merci d'être là. Merci d'avoir
fait l'analyse du projet de loi, c'est quand même assez exhaustif, puis de
venir aujourd'hui discuter avec nous pour nous aider à aller plus loin encore.
On entend bien vos <demandes aussi...
>
14 h 30 (version révisée)
<18071
Mme Tardif :
Je poursuis sur cette lancée peut-être juste pour vous dire aussi par rapport aux
recherches, là, parce que ce que vous énoncez est très pertinent. Merci
beaucoup. Merci d'être là. Merci d'avoir fait l'analyse du
projet de loi,
c'est quand même assez exhaustif, puis de venir
aujourd'hui discuter
avec nous pour nous aider à aller plus loin encore.
On entend bien vos >demandes
aussi. J'ai le plaisir de siéger sur la commission de l'agriculture, et
justement d'avoir été, là, du mandat pour l'étude de l'impact des pesticides
sur la santé humaine et sur l'environnement. Donc, on s'en va vers ça, une diminution.
C'est ce qu'on veut, là, comme vous le savez. Et les alternatives, pour nous, sont
très importantes, les recherches aussi par rapport... ce qui est... je ne crois
pas me tromper en disant que ce qui est subventionné par le MAPAQ, par le
ministère de l'Agriculture, est... en tout cas, de plus en plus, pour ne pas dire
toujours, là, parce qu'on ne peut jamais dire toujours ou jamais, mais de plus
en plus, vraiment, ce sont des recherches appliquées en fonction des besoins,
là, des agriculteurs et en fonction de ce vers quoi on veut aller aussi, bien
entendu.
Vous nous dites que c'est impératif de
revoir la loi sur les chimistes. Là, j'ai un volet, une question avec des
sous-questions. Combien y a-t-il de chimistes qui graduent par année au Québec?
Parce que c'est très important, ce que vous dites, et moi, je vois que ce
serait évidemment optimal que ce soit... que les formations, que l'encadrement
soit fait par des chimistes. Par contre, tout un mandat. Il y a beaucoup de
travail à faire, vous le savez.
Combien de chimistes graduent par année? Qu'est-ce
que vous voyez... puis là vous êtes l'Ordre des chimistes, mais il y a quand
même l'Ordre des ingénieurs où il y a des chimistes, des ingénieurs-chimistes,
il y a des ingénieurs, des procédés aussi qui ont beaucoup de bases en chimie,
et, comme vous l'avez dit, il y a les agronomes, là. Bon, jusqu'où ça va? Et
est-ce qu'on va être capable de répondre à toute cette demande-là? Parce que...
vers ça qu'on s'en va.
La Présidente (Mme Grondin) :Vous avez 30 secondes.
M. Alsayegh (Michel) : Je
vais laisser la parole à M. Paquette pour le vote... nombre d'étudiants.
M. Paquette (Patrick D.) :
Bien, en fait, je ne peux pas vous donner le nombre exact, mais on parle quand
même de plusieurs centaines de gradués, là, des programmes de chimie, de
biochimie dans à peu près toutes les universités au Québec, qui vont graduer
facilement une centaine d'étudiants par année. Puis maintenant, au niveau de
l'enjeu de la modernisation de la loi, c'est surtout dans une perspective où la
loi de 1964, reprise d'un texte de 1926 sur qu'est-ce qui était la chimie en
1926, qu'est-ce que le législateur en comprenait, puis comment ça s'appliquait...
Puis aujourd'hui, en 2021, qu'on parle de batteries au lithium...
La Présidente (Mme Grondin) :
Merci, M. Paquette. Je suis désolée de vous interrompre. Donc, nous allons
poursuivre les échanges avec l'opposition officielle. Et je cède maintenant la
parole à la députée de Verdun. Mme la députée, vous avez 11 minutes.
Mme Melançon : Merci
beaucoup. Alors, messieurs, bienvenue à la commission. Merci de votre présence.
Comme je le disais tout à l'heure, on aime ça revoir des gens en commission physiquement.
Ça fait quand même du bien de <revoir...
La Présidente (Mme Grondin) :
...députée de Verdun.
Mme la députée, vous avez
11 minutes.
Mme Melançon : Merci
beaucoup. Alors, messieurs, bienvenue à la
commission. Merci de votre
présence. Comme je le disais tout à l'heure, on aime ça revoir des gens en
commission
physiquement. Ça fait quand même du bien de >revoir un peu de visite au Parlement.
J'ai été surprise de lire certaines choses
à l'intérieur de votre mémoire et j'aimerais avoir des éclaircissements,
notamment sur les façons de faire actuellement. Alors, je sais, vous avez
11 recommandations, et, à l'intérieur des 11 recommandations, il est
notamment demandé, dans le fond, d'effectuer les prélèvements par un chimiste
ou sous la direction d'un chimiste. C'est votre recommandation n° 5.
J'aimerais savoir comment sont faits actuellement les prélèvements.
M. Paquette (Patrick D.) :
Bien, en fait, ici, ce qu'on... la portée qu'on voulait donner à notre
recommandation, c'était de s'assurer qu'on comprenne bien que, dans un contexte
où on doit faire un prélèvement, par exemple, de sol, pour en doser la présence
de pesticides, pour s'assurer, est-ce qu'il y a conformité, pas conformité,
etc., puis mesures ultimement à prendre, bien, il faut s'assurer que si on veut
qu'en laboratoire... parce qu'on sait qu'au Québec on a un réseau de
laboratoires accrédités par le Centre d'expertise en analyse environnementale,
avec différents domaines d'accréditation, des chimistes, autres professionnels
aussi qui interviennent. Si on veut s'assurer que ces gens-là, que le
résultat qu'ils nous donnent au final soit le bon, encore faut-il qu'on leur
ait apporté le bon échantillon.
Donc, la portée qu'on veut donner à cette
recommandation-là, c'est de s'assurer que ce n'est pas n'importe qui, n'importe
comment, qui prend un échantillon, soit par mauvaise connaissance, prend le
mauvais échantillon ou l'échantillonne mal, auquel cas le résultat n'est pas
bon. Ou, bon, on ne peut pas exclure non plus qu'une personne pourrait décider :
Ah! non, je vais aller un petit peu plus à droite parce que, là, je sais qu'il
n'y en a pas eu trop de ce côté-là. Donc, vraiment de s'assurer...
Puis dans la perspective où, bon, un
chimiste est soumis à la déontologie, est soumis à ses impératifs de protection
du public, on se dit que, si le protocole d'échantillonnage... Puis, comme
M. Alsayegh le soulignait, ce n'est pas nécessairement d'avoir un chimiste
à chaque coin de rue, dans chaque ferme, dans chaque établissement, mais, si on
a un protocole ou des lignes directrices qui viennent vraiment préciser de
quelle façon ça doit être fait, bien là, on s'assure que notre résultat est le
bon puis que les actions... les bonnes actions sont prises. Alors, c'est dans
ce sens-là qu'il fallait voir notre recommandation.
Mme Melançon : Parce qu'actuellement
j'imagine que les prélèvements, quand il y a besoin d'en faire, ce sont des
enquêteurs ou des gens du ministère qui vont dans les champs directement pour
aller chercher... Et pour vous, donc, comme chimiste, vous dites : Bien, peut-être
que les gens n'ont pas nécessairement toute la connaissance, puis il peut y
avoir, en laboratoire, donc, un... on peut fausser les données, dans le fond,
sans... en n'ayant pas la bonne façon de faire.
M. Paquette (Patrick D.) :
C'est ça, oui, ça résume bien. Puis comme je vous disais, dans la perspective
où nous, on essaie de l'analyser de façon holistique ou dans son... <dans
son...
Mme Melançon : ...il
peut y avoir, en laboratoire, donc, un... on peut fausser les données, dans le
fond, sans... en n'ayant pas la bonne façon de faire.
M. Paquette (Patrick D.) :
C'est ça, oui, ça résume bien. Puis comme je vous disais, dans la perspective
où nous, on essaie de l'analyser de façon holistique ou dans son...
>dans
son intégralité, puis les endroits qui pourraient être des zones à risque,
c'est là que notre attention de professionnels est davantage portée puis qu'on
dit que, dans tout ce continuum-là, le risque principal, c'est sur le
prélèvement de l'échantillon, parce que c'est à partir de là que tout va se
jouer. Donc, le législateur porte une attention particulière à cette étape-là
du processus.
Mme Melançon : À votre
troisième recommandation, vous dites de prévoir la possibilité, pour un
exploitant agricole, donc, de consulter des chimistes et agronomes experts en
matière environnementale. Prévoir la possibilité, d'abord, c'est très, très
large. Je ne pense pas qu'il n'y ait personne qui peut empêcher un agriculteur
d'aller voir un chimiste actuellement. J'aimerais... j'imagine qu'il y avait
quelque chose qui sous-tendait cette réflexion-là, là. De quoi s'agit-il?
M. Alsayegh (Michel) :
Bien, c'est vraiment en lien avec les lignes directrices qui vont être données
à ces fameux agriculteurs, d'encadrer l'agriculteur dans sa prise de décision
pour justement se plier aux normes, donc de pouvoir, s'il le veut, faire appel
à un chimiste et aussi, dépendant de la loi, de la façon qu'elle va être
déposée...
En réalité, la loi finale, si vous dites :
Il faut qu'il y ait eu un chimiste qui ait déterminé, dans le fond, la
meilleure façon d'entreposer ou de vous occuper de vos pesticides, ou de les
manipuler... Que ce soit un chimiste ou un agronome, là, je ne veux pas...qui
arrive puis que ce soit pour l'agriculteur... qu'il va avoir du support. C'est
d'offrir... d'avoir la possibilité d'offrir ce support-là à l'agriculteur. Est-ce
qu'il y avait d'autres choses à ajouter, M. Paquette?
M. Paquette (Patrick D.) :
Oui. Puis, si tu veux me permettre de compléter, en fait, c'est qu'on ne veut
pas arriver avec des recommandations qui, sur papier, font du sens, mais que,
rendu dans le quotidien des gens qui les emploient quelque part à
Saint-Chrysostome, qui dit : Bien, je le trouve où, mon chimiste? Où
est-ce que je dois... mais à quelle porte je dois cogner?
Tu sais, on l'a vu dans la... quand il y a
eu les allègements au niveau de Santé Canada pour la production des gels
hydroalcooliques durant la pandémie de COVID-19, où il y a beaucoup
d'entreprises qui ont décidé de changer du jour au lendemain. Ils n'avaient pas
de chimiste, ils ne savaient pas où se tourner. Nous, autant que faire se peut,
on a mis en place des canaux de communication. On a essayé d'interpeler des
associations d'entreprises pour leur dire : Bien, contactez l'ordre. Nous,
on peut vous mettre en relation avec des chimistes. On le fait dans la mesure
du possible. Mais qu'on dise que, dans un projet de loi qui a une portée si
large que ça que... de prévoir ne serait-ce qu'un... on parle de guichet unique
pour se trouver un médecin de famille, mais un guichet pour se trouver un
chimiste ou un agronome dans le but de faciliter la mise en application, là. C'est
vraiment dans un enjeu de communication puis d'accessibilité des
professionnels.
Mme Melançon : Eh bien,
là, je vais rebondir parce que, côté communication, l'enjeu de communication,
je lisais votre septième recommandation pour l'étiquetage, dans le fond, de
fruits et légumes frais, et d'ajouter une exigence indiquant le type et le
nombre de pesticides utilisés. Il y a des pommes qu'il va falloir qu'elles
soient bien, bien grosses... si on veut savoir tout ce qu'il peut y avoir eu
dans le champ. Je fais une blague, là, mais je fais un petit clin d'oeil en même
temps.
Est-ce que vous pensez <qu'on...
Mme Melançon : ...
pour
l'étiquetage, dans le fond, de fruits et légumes frais, et d'ajouter une
exigence indiquant le type et le nombre de pesticides utilisés. Il y a des
pommes qu'il va falloir qu'elles soient bien, bien grosses... si on veut savoir
tout ce qu'il peut y avoir eu dans le champ. Je fais une blague, là, mais je
fais un petit clin d'oeil en même temps.
Est-ce que vous pensez >qu'on
devrait... parce qu'il y a quelque chose d'intéressant dans tout ça. Avant, là,
sur les boîtes de céréales... bref, on allait à l'épicerie, on ne pouvait pas
trouver nécessairement le fameux tableau sur lequel maintenant on peut se
tourner, que ce soit pour des allergies ou des contraintes pour les diabétiques
ou... Bref, on ne l'a pas nécessairement, c'est vrai, pour ce qu'on retrouve
dans des champs ou même dans des conserves, on doit le dire aussi, là.
J'aimerais savoir, est-ce que vous pensez
qu'il ne devrait pas y avoir une hiérarchisation, justement, de savoir les
types de pesticides? Parce qu'on sait qu'il y a des pesticides qui sont... je
pense aux néonicotinoïdes, notamment, là, mais pas uniquement, mais il y a
d'autres types aussi de pesticides qui sont beaucoup plus dangereux pour la
santé. Est-ce que vous voyez là une hiérarchisation?
• (14 h 40) •
M. Alsayegh (Michel) :
Oui, parce que ce qui va être intéressant, justement, c'est d'aller plus loin.
C'est d'arriver où est-ce que l'agriculteur va aussi voir sa valeur ajoutée
dans celui qui va acheter sa céréale pour en faire une boîte de peu importe la
marque, là, de céréales, justement, que vous allez retrouver sur vos tablettes,
sachant... et en éduquant le public à dire : Bien, moi, celui-là... c'est
sûr que moi, je ne prends pas cette céréale-là qui a effectivement... Donc,
l'agriculteur va non seulement regarder son rendement, le nombre d'hectos par
pied, ou peu importe, il va aussi se dire : Ah! bien là, je suis peut-être
mieux d'aller vers une culture plus raisonnée.
Alors, vous comprenez, en bout de ligne,
on protège aussi le public en sachant ce que vous mangez, sachant le niveau de
précaution que vous devez prendre ou le risque, au moins un risque calculé de
dire : Bien, moi, j'achète cette céréale-là, je sais qu'il y a tel, tel,
tel pesticide dedans. C'est ça. Bien, je veux dire, au moins, on va le savoir.
C'est ce qu'on préconise. M. Paquette, est-ce qu'il y avait d'autres
choses à ajouter?
Mme Melançon : Dans le
fond, ça va prendre beaucoup de traçabilité, si jamais on décide d'aller en ce
sens. Non seulement beaucoup de traçabilité, mais je sais que c'est quelque
chose de supplémentaire pour les agriculteurs, là, qui demandent déjà à être
accompagnés, justement, s'ils veulent changer leurs façons de faire dans leurs
champs. Tout à l'heure, le ministre en faisait mention d'ailleurs, là. À partir
du moment où on veut bien accompagner les agriculteurs pour changer leurs
façons de faire, leur culture, c'est le cas de le dire, bien, il va falloir
accompagner les agriculteurs là aussi. Puis je pense qu'avec le temps, plus ça
va, plus les citoyens veulent savoir ce qu'ils ont dans leurs assiettes. Ça, je
pense que c'est clair, on a eu ce signal-là à plusieurs reprises.
Je voulais simplement rebondir sur deux
choses. La toute première, vous avez parlé, tout à l'heure, du glyphosate. Puis
là, bien, je vais en profiter puisqu'on a des experts, quand même, avec nous,
Mme la Présidente. Moi, j'ai sursauté, je pense que la population a sursauté
lorsqu'on a vu cette possibilité-là de s'ouvrir, <en tout cas, à...
Mme Melançon : ...
du
glyphosate. Puis là, bien, je vais en profiter puisqu'on a des experts, quand
même, avec nous, Mme la Présidente. Moi, j'ai sursauté, je pense que la
population a sursauté lorsqu'on a vu cette possibilité-là de s'ouvrir, >en
tout cas, à multiplier par trois, là, ce n'est pas une petite chose, là, les
traces de glyphosate.
Le lobby est fort, hein, quand même, chez
les vendeurs de pesticides. Est-ce qu'on peut dire ça comme ça?
M. Alsayegh (Michel) : Oui, on
peut dire ça comme ça, effectivement. Puis, regardez, ce qui est... bien, dans
le fond, là, vous savez, nous, l'ordre, on a dit : Ça n'a pas de sens. Je
ne dis pas, si on en a besoin, je ne dis pas, si on est en famine de bleuets,
là, puis que, là, ça ne pousse pas, il n'y a pas un bleuet qui pousse au Québec
puis il faut effectivement utiliser plus de pesticides pour en faire pousser,
je ne dis pas qu'on n'aurait rien dit, mais on aurait compris pourquoi il y a
une action qui a été prise. Mais ici, il n'y a aucune raison. Alors, c'est là,
la raison de notre interpellation.
Dans les céréales, on a... puis en bout de
ligne, c'est parce qu'il y avait des céréales d'autres pays, pour
l'importation, où est-ce que certains autres pays n'acceptaient pas un niveau
si haut. Ils voulaient peut-être monter celle du Canada pour la faire venir au
Canada, mais là, c'est plus fédéral, là. Mais vous comprenez que nous, on veut
juste... on veut simplement des bonnes raisons pour les actions.
La Présidente (Mme
Grondin) : 30 secondes.
Mme Melançon : J'ai
30 secondes. Autre question, parce qu'on l'a eue aussi, on a rencontré les
gens de l'UPA. Les semences enrobées, ce sont des pesticides, vrai?
M. Alsayegh (Michel) : Oui. Il
y a des pesticides dedans. Il y a des pesticides, entre autres, pour faire en
sorte... puis, justement, qui vont faire en sorte que ça va protéger le grain
puis le grain va pousser puis avoir une bonne récolte, effectivement.
Écoutez, à partir de là, il faut vraiment
voir l'impact, l'impact sur l'environnement, l'impact sur la céréale, le
produit final. Qu'est-ce qui reste à la fin? Parce que, dans le fond, que ce
soit des pesticides enrobés ou... puis que ça pousse, puis qu'en bout de ligne,
le pesticide, il n'y en a plus ou presque plus dans la céréale, le produit
final, ou qu'il ne se retrouve pas dans un lac...
La Présidente (Mme
Grondin) : Désolée, je dois vous interrompre, malgré que
c'était très intéressant. Donc, je cède maintenant la parole au deuxième groupe
d'opposition, et c'est au député de... attendez, Jean-Lesage. Allez-y, cher
collègue. Vous avez 2 min 45 s.
M. Zanetti : Parfait, merci.
Bonjour, merci d'être avec nous. Votre recommandation 5, sur la question
des échantillonnages, des prélèvements, je la trouve très intéressante. Si je
comprends bien, elle s'appliquerait, en fait, à pas simplement aux mesures des
pesticides mais à l'ensemble de la LQE, donc même aux mesures de qualité de
l'air, par exemple.
Moi, j'ai une préoccupation, puis je veux
voir si vous la partagez ou si... parce que vous avez une vision plus près du
terrain, mais c'est... Moi, j'entends des échos, là, comme de quoi c'est assez
inquiétant, des fois, la façon dont sont prises les mesures, par des compagnies
privées, pour mesurer les pesticides, ou mesurer la qualité de l'air, ou, tu
sais, on engage une compagnie privée, ils viennent... puis la <compagnie...
M. Zanetti : ...vous avez
une vision plus près du terrain, mais c'est... Moi, j'entends des échos, là,
comme de quoi c'est assez inquiétant, des fois, la façon dont sont prises les
mesures, par des compagnies privées, pour mesurer les pesticides, ou mesurer la
qualité de l'air, ou, tu sais, on engage une compagnie privée, ils viennent...
puis la >compagnie, ce n'est pas nécessairement une surprise quand la
personne se présente, puis là ils peuvent ajuster leurs activités industrielles
pour, disons, orienter le résultat, biaiser le résultat, puis il y a comme...
Moi, j'ai l'impression qu'on ne peut pas, dans, disons, l'état actuel des
choses, avoir vraiment confiance que ces rapports-là sont... des fois, peut-être
qu'ils sont bons, des fois, peut-être que... puis ce n'est pas la faute de la
compagnie nécessairement, mais il y a un biais. Il y a un biais là-dedans.
Si je comprends bien votre recommandation
5, c'est de dire : Ces choses-là doivent être faites par des chimistes,
parce qu'actuellement elles sont faites par des gens qui sont, si je comprends
bien, pas nécessairement soumis à un ordre professionnel, et donc le public
n'est pas protégé de ces personnes-là. Donc, ça ne sert comme pas nécessairement
à rien, mais on ne peut pas s'y fier. On ne peut pas s'y fier comme on pourrait
s'y fier si c'étaient des chimistes. Est-ce que vous partagez ce sentiment?
Puis pourriez-vous un peu développer, peut-être en parlant d'exemples de
qualité de l'air aussi, là, qui sont un sujet important?
M. Alsayegh (Michel) : Bien, écoutez,
quand on parle de qualité d'air, d'eau, de sol, bien, c'est ça, la façon même
de... la façon de prendre l'échantillon, il y a une analyse à faire, une
analyse qu'on doit faire par rapport au nombre d'échantillons, où aller
échantillonner pour avoir un échantillon homogène en bout de ligne, qui, lui,
va être analysé et va donner un résultat représentatif.
La personne qui fait ça, bien, écoutez, si
elle n'est pas membre d'un ordre professionnel, n'a aucune imputabilité. Ça
fait que, dans le fond, c'est là où est-ce que vous avez raison. Quelqu'un qui
est membre d'un ordre professionnel a son code d'éthique, son code de
déontologie qu'il doit suivre. Alors, il va travailler en conscience
professionnelle, point à la ligne. Et ce n'est pas une association, c'est un
ordre professionnel, mais ils ne sont pas là pour protéger le monsieur, la
dame, des membres ou quoi que ce soit. C'est une protection du public, puis le
public, en bout de ligne, c'est s'assurer que l'échantillonnage se fasse de
manière convenable. Quand on arrive à prendre l'échantillon, au moins avoir un
encadrement par un chimiste sur la manière de fonctionner. Comme je disais
tantôt, là, ce n'est pas l'idée d'avoir des chimistes partout, ce n'est pas ça,
mais d'avoir quand même quelqu'un qui va aller échantillonner selon un
protocole...
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci beaucoup.
M. Alsayegh (Michel) : Oh!
déjà...
M. Zanetti : Oui, on a moins
de temps.
La Présidente (Mme
Grondin) : Ça passe vite. Je suis désolée, ça passe très vite.
Je vais maintenant céder la parole au troisième groupe d'opposition, le député
de Jonquière, qui a aussi 2 min 45 s.
M. Gaudreault : Merci. Merci
beaucoup. Moi, ça m'impressionne beaucoup d'avoir des chimistes devant moi,
parce que disons que ça n'a pas été un succès en secondaire IV, en ce qui me
concerne. Puis c'est pas mal après ce cours-là que j'ai décidé d'aller en
histoire, finalement, puis de faire autre chose. Bref, ça m'impressionne beaucoup.
Donc, tout ça pour dire que vous... Moi,
là, ce qui me marque dans votre mémoire... bien des affaires, mais, sur la
question de l'électrification des transports, c'est un gros morceau du projet
de loi, vous parlez de récupération des accumulateurs électriques, de
recyclage, bien, des batteries, puis c'est une grosse question, mégagrosse.
Moi, les gens <m'arrêtent sur...
M. Gaudreault : Moi, là, ce
qui me marque dans votre mémoire... bien des affaires, mais, sur la question de
l'électrification des transports, c'est un gros morceau du projet de loi, vous
parlez de récupération des accumulateurs électriques, de recyclage, bien, des
batteries, puis c'est une grosse question, mégagrosse. Moi, les gens >m'arrêtent
sur la rue, là, pour dire : Sylvain, c'est bien beau, l'électrification
des transports, mais on va faire quoi avec les batteries?
Alors là, avec le temps qui nous reste,
là, peut-être deux minutes, là, dites-nous tout ce que vous avez toujours voulu
dire à des parlementaires sur la question de la récupération des batteries des
autos électriques puis comment on pourrait intégrer ça dans le projet de loi.
Go.
M. Alsayegh (Michel) : Bien,
très rapidement, on va commencer par le rôle du chimiste dans tout ça, puis ça
commence, comme je disais vite, vite, à la mine. Il y a déjà des chimistes qui
travaillent dans des mines, là, mais ça commence à l'extraction du minerai, ça
commence... Après ça, l'impact environnement de puiser plus de ce minerai-là, que
ce soit nickel, lithium, peu importe, là, le tableau périodique, comme on
disait tantôt... Ensuite, ça va... on prend ces échantillons-là... ce
minerai-là, on va le purifier, alors le niveau de la purification. Ensuite, on
arrive au transport, qualité de l'air, nickel, entreposage. Tout ça, là, tout
ça est important, jusqu'au moment où est-ce qu'on va en fabriquer une batterie.
M. Gaudreault : Au fond, ce
qu'on appelle le cycle de vie.
M. Alsayegh (Michel) : Exactement.
Tout... Mais le chimiste, comme je vous dis, il est partout. Encore là, je ne
veux pas le chimiste partout, mais au moins, l'encadrement du chimiste, le rôle
important et intrinsèque du chimiste dans tout ça. C'est ce qu'on fait valoir
ici, c'est que, justement, au niveau, justement, de la batterie qui a été
utilisée, la puissance, c'est sûr que les ingénieurs sont maîtres là-dedans,
là, les ingénieurs chimistes, une coche en haut, je vais dire ça comme ça.
Alors, quand on arrive là, je veux dire,
on a le cycle, puis avoir une pile encore plus efficace, c'est là où est-ce
qu'on a notre rôle. Puis, après ça, s'assurer que c'est entreposé comme il
faut. Vous avez entendu parler beaucoup d'explosions de batteries, là, au
lithium, etc. Bien, s'assurer que c'est bien entreposé, qu'il y a un chimiste
qui a encadré, justement, ces usines-là d'entrepôt.
Présentement, là...
M. Gaudreault : Mais si... je
m'excuse de vous interrompre, je n'ai pas beaucoup de temps... si on veut faire
atterrir ça dans le projet de loi n° 102, là, ce
serait par quel truc ou quelle disposition?
• (14 h 50) •
M. Alsayegh (Michel) : Au
moins, par notre loi, là, c'est sûr, là, c'est un peu... Mais, M. Paquette,
aviez-vous d'autres idées que celle-là? Moi, je pense que c'est vraiment par...
M. Paquette (Patrick D.) :
...de prévoir... c'est ça, de prévoir, dans l'analyse de cycle de vie complet,
tout le volet...
La Présidente (Mme
Grondin) : ...malheureusement.
Documents déposés
Donc, avant de conclure les auditions, je
pense qu'il est très important que je procède au dépôt des mémoires des
organismes qui n'ont pas été entendus lors des auditions publiques.
Je voulais vous remercier, messieurs, pour
votre apport, à la contribution de nos travaux.
Et donc, compte tenu de l'heure, la
commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 14 h 51)