Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Onze heures trente-deux minutes)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, bonjour à vous tous et à vous toutes.

Des voix : ...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Votre attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Bussières (Gatineau) sera remplacé par M. Provençal (Beauce-Nord) et Mme Ghazal (Mercier) par Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci. Avant de débuter, je vous rappelle qu'il avait été convenu de suspendre l'étude des articles 1, 6 et 67. Nous avions également suspendu l'étude de l'article 29, ainsi que d'un amendement à cet article, proposé par la députée de Rouyn-Noranda… pardon, Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous en étions à l'étude de l'article 77 du projet de loi, tel qu'amendé. Je suis prête à <entendre les…

La Présidente (Mme St-Pierre) : … l'étude de l'article 29, ainsi que d'un amendement à cet article, proposé par la députée de Rouyn-Noranda… pardon, Rouyn-Noranda—Témiscamingue .

Lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous en étions à l'étude de l'article 77 du projet de loi, tel qu'amendé. Je suis prête à >entendre les prochaines interventions. Alors, est-ce qu'il y a des interventions?

M. Dufour : …Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui, M. le ministre.

M. Dufour : Premièrement, j'aimerais remercier la députée de Mille-Îles, qui m'a donné une information privilégiée avant de rentrer en ondes. Donc, on vous souhaite bonne fête!

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci beaucoup.

M. Dufour : Donc, c'est… je pense que…

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous n'êtes pas hors d'ordre.

M. Dufour : À tout honneur, tout honneur, c'est votre fête aujourd'hui, donc on est très heureux de le souligner. Puis je remercie ma collègue de me l'avoir précisé.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci.

M. Dufour : Donc, hier, quand qu'on a terminé, hier soir, on était sur la discussion sur la valeur des amendes. Donc, je laisserais, d'ailleurs, ma sous-ministre à la Faune et peut-être le… des légistes, en tout cas, pour présenter peut-être un tableau de valeur des amendes, tel qu'on avait la discussion hier soir.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la sous-ministre, vous allez devoir décliner votre nom et votre titre.

Mme Paquette (Élise) : Merci, Mme la Présidente. Élise Paquette, sous-ministre associée à la Faune et aux Parcs par intérim. Merci.

Dans le fond, je crois qu'on avait demandé, comme on le mentionnait, des exemples, hein, parce qu'on était sur les montants minimums, maximums, là, qui sont inscrits à l'article 77. Donc, on a deux exemples, là, en vertu de la loi sur le bien-être animal, où on voit, par exemple, qu'une première offense pour une infraction qui est quand même majeure, parce que, là, on était dans la section des infractions majeures, à 77, comme d'avoir fait en sorte qu'un animal soit en détresse ou bien, un autre exemple, d'avoir dressé un animal pour le combat avec un autre animal, pour une première offense, le minimum, c'est 2 500 $ à 62 500 $, et puis ça, c'est une personne physique. Et puis, dans le fond, on peut comparer avec nous, notre minimum et notre maximum.

Et il y avait également, en cas de récidive, là, parce que nous, on a aussi… On sait qu'on avait mentionné que les montants des amendes ont été déterminés en vertu de règles et d'un exercice comparatif dans la fonction publique, et souvent, au niveau de la récidive, là, souvent, on voit qu'on double ou qu'on triple le montant des amendes. Et puis, dans cet exemple-là de la loi sur le bien-être animal, la récidive, c'est de 10 000 $ à 250 000 $. Donc, c'est quand même… c'est quand même grave aussi. C'est aussi des offenses qui sont graves. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des commentaires? Mme la députée.

Mme Charbonneau : Oui, merci, Mme la Présidente. J'apprécie la réponse, et, étrangement, quand j'avais regardé le projet de loi sur le bien-être animal, vous vous souvenez, je me suis arrêtée à certains éléments, je ne me suis pas rendue aux amendes. Vous faites bien de me <rappeler…

La Présidente (Mme St-Pierre) : ... est-ce qu'il y a des commentaires? Mme la députée.

Mme Charbonneau : Oui, merci, Mme la Présidente. J'apprécie la réponse, et, étrangement, quand j'avais regardé le projet de loi sur le bien-être animal, vous vous souvenez, je me suis arrêtée à certains éléments, je ne me suis pas rendue aux amendes. Vous faites bien de me >rappeler qu'on peut se rendre... parce qu'hier j'étais un peu étonnée du 32 500 $, mais là on est très loin de ce montant-là, c'est beaucoup plus, donc j'apprécie.

Et le ministre me disait, avant qu'on commence la rencontre, que vous aviez un tableau. Et j'apprécie aussi l'exercice que vous avez fait pour pouvoir mieux comprendre le principe des amendes, parce que, quand on s'arrête à un seul article, des fois ça peut être étonnant, mais, quand on a une comparaison puis qu'on est capable de décliner la différence entre un mineur et un majeur ou d'un projet de loi à l'autre, c'est vraiment... ça peut donner un sens plus important aux gestes qu'on s'apprête à poser. Donc, ça va me faire plaisir de le regarder, un coup déposé.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 77 tel qu'amendé?

Alors, s'il n'y a pas de commentaire, on va aller à l'appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'article 77, tel qu'amendé, est adopté.

Nous allons à l'article 78. M. le ministre, veuillez lire l'article, s'il vous plaît.

M. Dufour : Oui. L'article 78 : L'article 167.1 de cette loi est modifié par le remplacement de «1 825 $ et d'au plus 5 475 $» et de «5 475 $ et d'au plus 16 400 $» par, respectivement, «2 500 $ et d'au plus 12 500 $» et «7 500 $ et d'au plus 37 500 $».

Les commentaires : L'article 78 vise à augmenter le montant de l'amende pour l'infraction d'avoir exploité une pourvoirie sans être titulaire d'un permis délivré à cette fin. Ainsi, pour une première infraction, un contrevenant serait passible d'une amende d'au moins 2 500 $ et d'au plus 12 500 $ et, pour toute récidive, d'une amende d'au moins 7 500 $ et d'au plus 37 500 $.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée, vous n'avez pas de commentaires? Très bien.

Alors, on va mettre aux voix l'article 78. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'article 78 est adopté.

M. le ministre, l'article 79, s'il vous plaît.

M. Dufour : Oui. Donc, l'article 79 :

L'article 169 de cette loi <est modifié :

1° par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de «275 $ et d'au plus 775 $» par «2 000 $ et d'au plus 10 000 $»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de «1 275 $ et d'au plus 3 825 $» par...

M. Dufour : … de cette loi >est modifié :

1° par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de «275 $ et d'au plus 775 $» par «2 000 $ et d'au plus 10 000 $»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de «1 275 $ et d'au plus 3 825 $» par «5 000 $ et d'au plus 25 000 $».

Les commentaires : L'article 79 vise à augmenter le montant des amendes de certaines infractions pouvant être commises par un agent de protection de la faune, par un fonctionnaire visé à l'article 3, par un assistant à la protection de la faune ou par un gardien de territoire dans l'exercice de ses fonctions, et ce, en plus des amendes prévues pour cette infraction.

Ainsi, pour une première infraction, un contrevenant sera passible d'une amende additionnelle d'au moins 2 000 $ et d'au plus 10 000 $ pour une infraction visée à l'article 165 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et, pour une infraction visée à l'article 167 de cette même loi, d'une amende additionnelle d'au moins 5 000 $ et d'au plus 25 000 $.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des commentaires? Mme la députée de Mille-Îles.

• (11 h 40) •

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Je me rapportais à l'article 3, parce que c'est à peu près à ce moment-là qu'on a commencé à décliner «fonctionnaire», «agent de la faune». Je me demandais… puis vous allez sûrement m'aider, à quelque part, dans la mémoire collective, est-ce que le gardien du territoire a une possibilité d'émettre des amendes ou il doit toujours, un peu comme on se le disait, là, faire appel à l'agent de la faune pour pouvoir émettre une contravention ou une amende, là? J'appelle ça une contravention, là, mais c'est plus une amende, là.

M. Dufour : Je laisserais le légiste vous répondre à la question sur la technicalité.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, Me Tremblay-Parent, veuillez décliner votre nom et votre titre, s'il vous plaît. Est-ce qu'il y a un consentement? Oui. O.K.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Gabriel Tremblay-Parent, ministère de la Justice du Québec.

En fait, là, le gardien de territoire, comme l'assistant à la protection de la faune, doit être autorisé, là, pour délivrer des constats d'infraction dans certains cas. Je ne suis pas au courant, là, des autorisations, comme telles, qui sont délivrées par le ministère. Je pense que... à ma connaissance, les gardiens de territoire ne sont pas autorisés, mais je pense que mes collègues, là, du ministère sont en train de faire les vérifications, là.

Mme Charbonneau : Je vais faire sourire le ministre, je vais dire : Vous savez, M. le ministre, je suis très visuelle, puis, dans le fond, Mme Bergeron m'a un peu répondu sans le savoir. Mais, ceci dit, je comprends que la réponse va venir plus tard, là, c'était juste pour être sûre de qui peut et qui ne peut pas.

Je vais compléter ma question en disant : Si certains peuvent puis certains ne peuvent pas, j'aurai peut-être besoin de savoir pourquoi. Pourquoi j'ai certains gardiens du territoire ou adjoints à l'agent de la faune qui peuvent le faire puis pourquoi d'autres ne peuvent pas? Puis il y a sûrement une question d'autorité sur laquelle vous allez me répondre, là, par rapport à ça, mais ça me posait question de savoir, parce qu'on ne le nomme pas, on ne nomme que l'agent de protection de la faune et un fonctionnaire visé par l'article. On ne nomme pas l'adjoint, on ne nomme pas le <gardien…

Mme Charbonneau : ...puis pourquoi d'autres ne peuvent pas? Puis il y a sûrement une question d'autorité sur laquelle vous allez me répondre, là, par rapport à ça, mais ça me posait question de savoir, parce qu'on ne le nomme pas, on ne nomme que l'agent de protection de la faune et un fonctionnaire visé par l'article. On ne nomme pas l'adjoint, on ne nomme pas le >gardien du territoire. Et je sais qu'on n'a pas besoin de parler des gens de la Gendarmerie puis les gens qui ont un aspect policier, ça, ils ont droit, de toute façon, ils ont les mêmes droits que l'agent de la faune. Mais je me demandais si c'était possible d'avoir une réponse.

M. Dufour : Mme la sous-ministre à la Faune.

Mme Paquette (Élise) : ...il y a des rôles et responsabilités qui sont différents. Ce qu'on disait aussi, ce que notre juriste nous disait, c'est en fonction de ce qu'on peut lui confier, le ministre peut confier. Habituellement, les gardiens de territoire sont beaucoup utilisés au niveau de la surveillance, donc au niveau de la conservation. Puis là c'est là... je veux juste vérifier, j'ai la même impression que notre juriste, là, qu'ils ne peuvent pas donner d'infraction, mais je ne voudrais pas vous induire en erreur, donc j'attends une petite vérification.

Et puis par contre, comme on dit, au niveau de la conservation, de la surveillance, ce sont eux, nos yeux et nos oreilles, si on peut dire, sur le territoire, qui est très vaste.

Mme Charbonneau : Merci. J'imagine, quand vous aurez la réponse, Mme la Présidente, si vous le permettrez, bien, sans revenir sur l'article, juste pour avoir la réponse, là, il n'y a pas de souci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, vous n'avez pas d'autres commentaires sur 79? Parfait.

Alors, est-ce que, Mme la secrétaire, vous pouvez procéder à l'appel nominal, s'il vous plaît?

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention.

Donc, maintenant, nous allons procéder à l'article 80. Vous allez avoir deux amendements, M. le ministre, à l'article 80, je pense.

M. Dufour : C'est bien ça, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...Mme la secrétaire, est-ce qu'il doit lire les deux amendements, ou on commence par un premier, puis après ça on procède au deuxième?

La Secrétaire : ...

La Présidente (Mme St-Pierre) : 80.1, d'accord. Parfait. Donc, ça va être... Pour commencer, on va commencer par la lecture de l'article puis votre amendement.

M. Dufour : Parfait. L'article 80 :

L'article 171 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement du paragraphe 2° par le suivant :

«2° à une disposition de l'article 12, du troisième ou du cinquième alinéa de l'article 13.1, de l'article 13.1.0.1, du deuxième alinéa de l'article 13.2, de l'article 22, 23.1, 30.4, 33, 33.1, 36, 36.1, 40 ou 61, du deuxième alinéa de l'article 70.1, de l'article 78.5, 88, 96, 105, 112 ou 123, du premier alinéa de l'article 175 ou d'un règlement pour lequel il n'y a pas de sanction spécifique prévue;»;

2° par le remplacement, dans ce qui suit le <paragraphe 2°...

M. Dufour : ...de l'article 70.1, de l'article 78.5, 88, 96, 105, 112 ou 123, du premier alinéa de l'article 175 ou d'un règlement pour lequel il n'y a pas de sanction spécifique prévue;»;

2° par le remplacement, dans ce qui suit le >paragraphe 2°, de «250 $ et d'au plus 750 $», de «3 ans» et de «750 $ et d'au plus 2 200 $» par, respectivement, «500 $ et d'au plus 1 500 $», «cinq ans» et «1 500 $ et d'au plus 4 500 $».

Commentaires : L'article 80 vise à augmenter le montant des amendes de certaines infractions et à prolonger de trois à cinq ans le délai dans lequel une infraction est considérée comme une récidive à ce qui se retrouve dans les autres lois similaires.

Ainsi, pour une première infraction, un contrevenant sera passible d'une amende d'au moins 500 $ et d'au plus 15 000 $ et, pour toute récidive dans les cinq ans de la condamnation pour une infraction à la même disposition, d'une amende d'au moins 1 500 $ et d'au plus 4 500 $.

Cet article vise également à ajouter les articles 13.1 alinéa trois, 13.1 alinéa cinq, 23.1, 30.4, 33.1 et 88 et à supprimer les articles 13.1 alinéa deux et 13.1 alinéa quatre à l'article 171 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, notamment pour des fins de concordance.

L'amendement. Donc, l'amendement : Supprimer «33.1,» dans le paragraphe 1° de l'article 80 de ce projet de loi.

Commentaires : Cet amendement vise à apporter un ajustement de concordance en raison de l'abrogation par l'amendement de l'article 24 de ce projet de loi qui visait à introduire l'article 33.1 de Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des interventions?

Une voix : …

La Présidente (Mme St-Pierre) : O.K. Alors donc, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc l'amendement est adopté.

Est-ce qu'il y a des commentaires, maintenant, à l'article 80 tel qu'amendé? Oui, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Je croyais qu'il y avait un... Ah non, c'est 80.1. Oui, je m'excuse, Mme la Présidente. Bien, dans le fond, on fait... Ça fait quelques fois qu'on revient sur les amendes puis qu'on change les chiffres, puis à chaque fois... je comprends, à chaque fois, ça réitère le principe. Si j'ai une amende, c'est parce qu'il est arrivé quelque chose.

Hier, on a vu qu'on était dans la prise de gros gibier, on a vu qu'on était dans la contrebande, à un moment donné, on a vu qu'on était dans certaines dispositions. Là, je me suis arrêtée juste à 13.1. 13.1, c'est quand un agent de la faune peut ou doit rentrer dans une habitation. Dans le fond, à la lecture du principe des amendements que vous nous présentez, ce serait peut-être intéressant de savoir à quoi ça se rattache, parce que ni <moi...

Mme Charbonneau : ... dispositions. Là, je me suis arrêtée juste à 13.1. 13.1, c'est quand un agent de la faune peut ou doit rentrer dans une habitation. Dans le fond, à la lecture du principe des amendements que vous nous présentez, ce serait peut-être intéressant de savoir à quoi ça se rattache, parce que ni >moi ni les gens qui nous écoutent ne vont faire le tour de l'ensemble des chiffres.

Puis, à chaque fois que vous avez des amendements, à ce point-ci, M. le ministre, je ne suis pas inquiète, parce que c'est tout le temps pour arrimer les chiffres, où on a changé, là, les... avec amendement ou avec le projet de loi, certaines dispositions puis réglementations. Mais, si on nous donnait un aperçu de, cette fois-ci, on touche quoi quand on parle de ces amendes-là, ça va nous donner aussi un principe de base qui dit pourquoi on passe d'un tel chiffre à un autre. Parce que, là, on n'est pas... on n'est plus à 32 500 $, hein, on est... j'ose dire, on est juste à 4 500 $, mais, si je fais juste écouter cette phrase-là, je ne sais pas pour quelle raison j'aurais une amende, ça fait que, si vous me situez, c'est toujours plus intéressant.

M. Dufour : Merci. Donc, Mme la Présidente, ce qui est intéressant dans l'article 80, puis on l'avait précisé hier, c'est vraiment l'article qui va permettre, je pense, de répondre aux organismes qui nous avaient interpelés sur le prix des amendes. Comme on le sait, les amendes... ou les articles qu'on vient de faire précédemment sont vraiment orientés sur le braconneur, celui qui ne respecte pas les règles pour une belle chasse puis une belle initiative au niveau de la pêche ou de la chasse, que ce soit fait conformément. Donc, comme on l'avait mentionné, comme les organisations, lorsqu'on les a rencontrées, nous avaient mentionné, ces gens-là sont nuisibles autant à l'aspect médiatique que tout l'aspect de conservation, etc., donc qu'ils aient des amendes plus élevées, c'était correct.

Dans ce cas-ci, puis c'est ça qui est intéressant avec l'amendement qui va suivre, on n'a pas le choix, je pense, de le mentionner, l'amendement 80.1 qui s'en vient va venir, justement, régulariser tout l'aspect des amendes mineures ou, comment dire, à peu d'impacts pour ne, justement, pas décourager la relève, pas décourager non plus... Des fois, quand on parle de relève, ce n'est pas juste des jeunes, ça peut être quelqu'un... On le voit, là, il y a de plus en plus, de madames qui accompagnent leur conjoint, aujourd'hui, à la chasse. Donc, ça peut être une dame, aussi, qui débute une chasse. Ça peut être le conjoint, le mari qui débute aussi sa chasse, qui n'a jamais chassé. Il vient d'avoir une nouvelle conjointe, puis c'est une madame qui faisait de la chasse.

Donc, ça permet, justement, de mieux cibler quelles sont les amendes majeures, les amendes mineures versus qui, qui est un vrai braconneur puis qui... qui fait tout simplement, par mégarde, une action qui n'est peut-être pas légitime selon la loi, mais qui n'est pas à risque de mettre en danger notre faune, ou quoi que ce soit. Donc, c'est un peu l'explication.

Puis, pour ce qui est de la... le corollaire des chiffres, ou des items, ou des numéros, je laisserais la sous-ministre à la Faune vous répondre <à cet aspect-là.

Mme Paquette (Élise) : Parfait…

M. Dufour : ... légitime selon la loi, mais qui n'est pas à risque de mettre en danger notre faune, ou quoi que ce soit. Donc, c'est un peu l'explication.

Puis, pour ce qui est de la... le corollaire des chiffres, ou des items, ou des numéros, je laisserais la sous- ministre à la Faune vous répondre >à cet aspect-là.

• (11 h 50) •

Mme Paquette (Élise) : Parfait.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la sous-ministre.

Mme Paquette (Élise) : Oui, merci. Je vais juste… micro puis mettre des notes ensemble. O.K.

Donc, si on est toujours à l'article 80, qui vient modifier 171, on voit le premier article qui est mentionné, c'est 13.1, alinéa trois. Ça, c'est... dans le fond, on parle ici de ne pas avoir immobilisé son véhicule, embarcation ou aéronef à la demande d'un agent de protection de la faune ou d'un fonctionnaire. Donc, ça, c'est une infraction. Ensuite, ne pas s'être conformé à toute demande d'assistance ou demande qui lui est faite de la part d'un agent de protection ou d'un assistant qui l'accompagne, ça, également, c'est 13.1, cinq. J'essaie de lire en même temps.

Mme Charbonneau : ...Mme la Présidente, avec l'explication du ministre qui disait que c'étaient des offenses mineures, et, avec deux exemples, comme vous venez de le faire, je pense que ça nous donne un aperçu de ce à quoi on vise.

Ma seule autre question pour compléter sur l'article 80, ça serait : À partir du moment où je suis dans une offense mineure, on s'en parlait hier sur le principe des dossards, là, je suis dans le mineur, mais ça commence à 500 $, est-ce que, dans la perspective d'une offense mineure, le 500 $, c'est juste et bien? Je vais vous laisser me répondre, mais, je vous dirais, j'ai en partie un peu ma réponse, mais je veux vous entendre, parce que la gradation de nos amendes donne une idée de l'importance du geste posé ou du geste qui n'a pas été posé. Parce que vous disiez, tu sais : Je refuse d'immobiliser mon véhicule, bien, c'est un geste que je ne pose pas qu'on me demande de faire, là. Donc, le principe qui fait que ça commence à 500 $... puisqu'auparavant ça commençait à une somme un peu plus mineure, qu'est-ce qui détermine que je commence à 500 $?

Mme Paquette (Élise) : Dans le fond, les... comment je dirais ça, la façon que l'article est écrit, c'est que, si ce sont des infractions qui sont nommées, on peut dire que c'est des infractions dont les montants vont s'appliquer, sinon… les autres articles vont se faire par règlement. Puis le ministre parlait de l'amendement suivant. Et, dans cet amendement suivant là, on va préciser, par exemple, le fameux article, là, le port du dossard. Là, on va... le montant minimum est 250 $. Alors, nous, c'est ce qu'on prévoit faire, là, c'est un pouvoir réglementaire.

Et puis c'est sûr que, dans ces offenses-là qui étaient... C'est comme un groupe, là, d'articles, il y en a qu'on peut laisser à ce montant-là, comme la volonté a été exprimée, mais il y en a d'autres qu'il va falloir déterminer par règlement, comme par exemple d'avoir importé des poissons appâts, vivants ou morts, en provenance de l'extérieur du Québec. Ça, on n'avait comme pas le goût <d'abaisser le...

Mme Paquette (Élise) : … offenses-là qui étaient... C'est comme un groupe, là, d'articles, il y en a qu'on peut laisser à ce montant-là, comme la volonté a été exprimée, mais il y en a d'autres qu'il va falloir déterminer par règlement, comme, par exemple, d'avoir importé des poissons appâts vivants ou morts en provenance de l'extérieur du Québec. Ça, on n'avait comme pas le goût >d'abaisser le montant.

Donc, ce qui est intéressant, c'est que, là, on vient se donner le pouvoir vraiment réglementaire de : si elles ne sont pas précisées, elles vont l'être dans un règlement, puis à ce moment-là on va pouvoir soit la baisser ou déterminer le montant, dans le fond. Puis on comprend que la volonté du ministre, c'est de rester avec les montants minimums.

Mme Charbonneau : Merci. Et ça m'amène une autre question, si vous me permettez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : …le temps requis.

Mme Charbonneau : Est-ce que… Dans le principe de donner des amendes, est-ce qu'il y a une partie qui est laissée au jugement de l'agent? Parce que je pense que c'est bon, d'avoir des spécificités. Puis on reprend tout le temps le dossier du dossard, parce que je crois effectivement que les gens nous ont beaucoup sensibilisés en… quand ils sont venus en commission, en tout cas, moi, je les ai beaucoup entendus, là, puis je sais que vous aussi, par rapport à cet aspect-là de ne pas décourager, puis vous le disiez un peu plus tôt. Est-ce qu'il y a une partie de cette contravention-là qui passe par le jugement de l'agent de la faune, c'est-à-dire que, s'il voit que la personne n'est vraiment pas de mauvaise foi, que c'est vraiment un oubli, qu'il n'a pas vu le fait qu'on lui demandait d'arrêter, je ne sais pas, le jugement est pris en compte, on n'est pas obligé de suivre une grille puis de dire : Bon, c'est ça que tu as fait, c'est ça que tu vas avoir comme amende?

M. Dufour : Exactement. C'est définitif que le jugement de l'agent de la faune est toujours un élément à considérer. Prenons un jeune qui s'en va pêcher puis qui revient avec, je ne sais pas, un doré, puis qu'il dépasse parce qu'il ne mesure pas bien son doré, parce qu'il y a une façon de le mesurer, puis, lui, dans sa tête, la grandeur, c'était la grandeur de la chair, on va dire, mais là, quand tu prends la grandeur, il faut que tu prennes avec la queue, le bec, etc. Donc, il arrive, puis l'agent l'intercepte puis fait une vérification de ses poissons, ses poissons ne sont pas réglementaires par rapport au lac dans lequel il pêchait, c'est sûr et certain que c'est l'agent de la… l'agent de la faune a tous les droits de saisir, à ce moment-là, le poisson. Est-ce que l'agent de la faune, comme il voit que c'est un jeune, puis il en a juste un dans son sac, exemple… Est-ce qu'il peut dire : Regarde, je t'avise qu'il faudrait que tu ailles chercher le mesureur, comment ça… tu dois mesurer de là à là? Il pourrait arriver qu'il lui laisse, c'est sûr et certain.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 80 tel qu'amendé?

S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons le mettre aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'article 80, tel qu'amendé, est adopté.

M. le ministre, vous allez… vous introduisez un autre <amendement…

La Secrétaire : ...les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'article 80, tel qu'amendé, est adopté.

M. le ministre, vous allez… vous introduisez un autre >amendement, c'est l'article 80.1.

M. Dufour : Oui, Mme la Présidente. Bien, c'est l'article que je suis très content d'introduire. Et puis je pense que les organisations aussi vont être contentes d'entendre cet article-là, parce que ça fait suite aux discussions qu'on avait eues avec eux. Puis je dois aussi remercier, à cet effet-là, mon attaché politique à la Faune, ainsi que mon notaire, qui ont travaillé aussi fortement avec les gens du ministère pour arriver à cet amendement-là, qu'on vous dépose aujourd'hui.

Donc : Insérer, après l'article 80 de ce projet de loi, l'article suivant :

80.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 171, du suivant — donc :

«171.0.1. [...]le gouvernement ou le ministre, selon le cas, peut fixer les montants minimaux et maximaux des amendes dont est passible une personne qui contrevient à l'une des dispositions d'un règlement [...] et dont la violation constitue une infraction pour laquelle il n'y a pas de sanction spécifique prévue[...].

«Les [peines maximales fixées] en application du premier alinéa ne peuvent excéder [celles prévues] à l'article 171.»

Commentaires : Cet amendement vise à permettre au gouvernement ou au ministre, dans leur champ de compétence réglementaire respectif, de prévoir les montants minimaux et maximaux des amendes dont est passible une personne qui contrevient à une infraction qui y est prévue pour laquelle aucun montant d'amende n'est prévu dans la loi.

Si aucun montant n'est prévu par voie réglementaire en vertu du nouvel article 171.0.1 ou si la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune ne prévoit pas de montant spécifique, la personne sera passible des amendes prévues à l'article 171.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des commentaires? Oui, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Je trouve ça intéressant, parce que la volonté, au départ, quand on a ouvert cette loi-là, c'était de la moderniser, de l'ajuster à comment ça fonctionne maintenant, autant dans les amendes que dans les gestes à poser. Et là ça laisse une petite porte ouverte...

(Interruption)

Mme Charbonneau : Et on dirait qu'il y a quelqu'un qui se fait un café au lait, ou je ne sais pas trop. On a vraiment des sons, ce matin, qui nous accompagnent dans notre commission.

Mais ça laisse une petite porte ouverte, quand un nouveau geste peut être découvert, sans être obligé d'ouvrir la loi, où vous pourriez décréter des amendes ou... Ça fait que je trouve ça intéressant.

M. Dufour : Et je dois dire que c'est quelque chose qui est nouveau. Normalement, tout ce qu'on s'avait dit, tout devait être canné, puis tout ça, alors que, là, on arrive avec quelque chose, justement, particulièrement les infractions mineures, qu'on va pouvoir traiter de façon complètement différente que d'être dans une panoplie de choses qui sont immuables. Puis, vous le savez, au gouvernement, lorsque c'est inscrit, on doit comme l'appliquer. Donc là, ça donne beaucoup plus de latitude.

Mme Charbonneau : Oui.

• (12 heures) •

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Mme la députée <de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Oui…

>

<17823 M. Dufour : ...de façon complètement différente que d'être dans une panoplie de choses qui sont immuables. Puis vous le savez, au gouvernement, lorsque c'est inscrit, on doit comme l'appliquer. Donc là, ça donne beaucoup plus de latitude.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Mme la députée >de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Oui, merci, Mme la Présidente. Là, excusez-moi, j'ai un petit peu de rattrapage à faire. Juste pour être certaine de bien comprendre, est-ce que ça répond à la préoccupation, qui était de... si quelqu'un est pris en infraction parce qu'il a un sac à dos sur son dossard, là ça vous donne la latitude de dire : Ce n'est pas une amende à 500 $, c'est ça?

M. Dufour : C'est ça.

Mme Lessard-Therrien : Parfait.

M. Dufour : Définitivement.

Mme Lessard-Therrien : Excellent. Merci. Est-ce qu'on a une idée, M. le ministre, elles vont être fixées à combien, ces amendes-là, ou vous n'y avez pas réfléchi encore?

M. Dufour : Bien, actuellement, ce qu'on m'avait dit, c'était 250 $. Donc, c'est sûr qu'il n'y a pas aucune volonté d'aller plus que le chiffre actuel. Est-ce qu'on pourrait même les revoir à la baisse dans une situation particulière? Donc, tout est possible.

Mme Lessard-Therrien : Excellent. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, pas d'autre commentaire? Alors, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'amendement 80... l'article... l'amendement, qui est un article, 80.1, est adopté.

Alors, nous allons aller à l'article 81. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Dufour : 81. L'article 171.1 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement de «20 000 $» et de «40 000 $» par, respectivement, «60 000 $» et «120 000 $»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Malgré le deuxième alinéa des articles 165, 167 et 171.2, dans le cas où une infraction est commise à l'égard d'un animal ou d'un poisson d'une espèce menacée ou vulnérable, le juge peut, en plus de condamner le contrevenant au paiement d'une amende, le condamner à un emprisonnement d'au plus 18 mois, malgré l'article 231 du Code de procédure pénale (chapitre C-25.1).»

Les commentaires : L'article 81 vise à augmenter le montant des amendes prévues aux articles 165 à 167 et 171 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune dans le cas où une infraction est commise à l'égard d'un animal ou d'un poisson d'une espèce menacée ou vulnérable. Ainsi, le montant maximal de l'amende dont le contrevenant est passible est de 60 000 $, s'il s'agit d'une première infraction, et de 120 000 $ en cas de récidive.

Il vise également à permettre au juge, en plus de condamner le contrevenant au paiement d'une amende, de le condamner à un emprisonnement d'au plus 18 mois.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des commentaires? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Ça vient tout juste de surgir dans... en lisant autre chose. Les fonds qui sont récoltés <par les...

La Présidente (Mme St-Pierre) : … Est-ce qu'il y a des commentaires? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Ça vient tout juste de surgir dans... en lisant autre chose. Les fonds qui sont récoltés >par les amendes, est-ce qu'ils vont dans notre fonds de gestion de la faune ou ils vont ailleurs?

M. Dufour : …vous répondre officiellement.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : En fait, le nouveau fonds, là, qui va être introduit… en fait, le nouveau volet d'un fonds, là, qui va être introduit à l'article 96, ça vise essentiellement les habitats fauniques. Donc, les amendes qui concernent la réalisation d'activités dans un habitat faunique vont évidemment être versées dans ce fonds-là, mais, dans les autres cas, là, c'est versé… on peut faire les vérifications, là, mais je pense que c'est au fonds consolidé du revenu, là, comme toute autre amende, là, pour lequel on ne prévoit pas spécifiquement le versement dans un fonds ou un autre.

Mme Charbonneau : Je vais me permettre un commentaire au ministre, direct. Puis ne me regardez pas pendant que je le fais parce que vous ne serez pas d'accord, mais, M. le ministre, on est en train de passer d'une amende de 20 000 $ à 60 000 $, n'y a-t-il pas lieu de pouvoir parler à vos collègues alentour de la grande table un mercredi après-midi pour dire qu'il y a une partie de ces nouvelles amendes qui pourrait peut-être aller dans votre fonds pour pouvoir aménager, rêver plus, élaborer? Puisque, pour l'instant, un, ce n'est pas appliqué, deux, les fonds qui sont ramassés… bien là, si j'ai une amende de 20 000 $, ça devient une amende de 60 000 $. Je peux imaginer que vous dites : Bien, on en met la moitié dans le fonds consolidé, puis les... déjà là, le fonds consolidé augmente de 10 000 $, et on en prend une partie pour mettre dans un fonds qui va exister puis qui va permettre de mettre en place des projets, de la protection puis du réaménagement.

Je trouve qu'il y a quelque chose d'intéressant pour rêver un peu, là, mais je le dis à vous parce qu'il n'y a que vous qui peut aller négocier à ce point. Puis je disais aux gens qui vous accompagnent : N'écoutez pas, parce que leur premier réflexe, ça va être de dire : Bien non, on ne peut pas faire ça, alors je vous le dis à vous, parce que je pense qu'on a une opportunité de mettre plus de sous à un endroit où on peut faire plus de choses que juste mettre ça dans le fonds consolidé.

M. Dufour : Bien, un peu comme le légiste l'a mentionné, il y a une portion, hein? Si c'est une espèce menacée, vulnérable, dans un habitat, oui, ça irait comme…

Mme Charbonneau : Oui, oui, tout à fait.

M. Dufour : L'article 96, comme on dit, la création du fonds. Sinon, comme on... comme précisé, c'est vraiment au fonds consolidé.

Par contre, je suis totalement d'accord avec vous, le fait que c'est des infractions fauniques, donc, ça serait très intéressant que ça soit le milieu de la faune qui puisse en bénéficier. Donc, c'est sûr et certain qu'on aura cette discussion-là.

Mme Charbonneau : Et je vous <jure sur…

M. Dufour : ... sinon, comme on... comme précisé, c'est vraiment au fonds consolidé.

Par contre, je suis totalement d'accord avec vous, le fait que c'est des infractions fauniques, donc ça serait très intéressant que ça soit le milieu de la faune qui puisse en bénéficier. Donc, c'est sûr et certain qu'on aura cette discussion-là.

Mme Charbonneau : Et je vous >jure sur tout ce que je suis capable de jurer que je n'ai pas parlé à Mme Bergeron avant de vous en parler, là, c'est vraiment...

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Charbonneau : ...c'est vraiment parce que j'ai acheté le rêve puis j'y crois, qu'on peut faire plus.

M. Dufour : Non, je prends très acte de votre recommandation.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 81?

S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons procéder à l'appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention.

Alors, avant de procéder à la lecture de l'article 82, je vous signale que, sur Greffier, vous avez toute une série d'amendements à venir qui ont été déposés sur Greffier. J'ai mes copies ici, alors, pour la suite des travaux.

Donc, M. le ministre, l'article 82, s'il vous plaît.

M. Dufour : Oui. Article 82 :

L'article 171.2 de cette loi est remplacé par le suivant :

«171.2. Quiconque contrevient :

«1° à l'article 122.3 ou 122.4 ou ne respecte pas une condition pour réaliser une activité ou pour circuler dans un refuge faunique prévue par règlement en vertu de ces articles selon les modalités prévues par arrêté en vertu de l'article 122.5;

«2° aux dispositions d'un arrêté pris en vertu de l'article 122.6;

«3° à l'article 128.6 ou à une ordonnance rendue en vertu de l'article 128.15 ou ne respecte pas une condition d'une autorisation délivrée en vertu de l'article 128.7, 128.8 ou 128.9 ou une norme ou condition d'intervention dans un habitat faunique prévue par règlement;

«4° aux dispositions d'un arrêté pris en vertu de l'article 164.2 ou à une ordonnance rendue en vertu de l'article 164.4;

«commet une infraction et est passible :

«1° dans le cas d'une personne physique, d'une amende d'au moins 1 000 $ et d'au plus 25 000 $ et, en cas de récidive dans les cinq ans, d'une amende d'au moins 3 000 $ et d'au plus 75 000 $;

«2° dans les autres cas, d'une amende d'au moins 2 000 $ et d'au plus 50 000 $ et, en cas de récidive dans les cinq ans, d'une amende d'au moins 6 000 $ et d'au plus 150 000 $.

«Dans le cas d'une personne physique, le juge peut, en plus de condamner le contrevenant au paiement d'une amende, le condamner à un emprisonnement d'au plus un an, malgré l'article 231 du Code de procédure pénale (chapitre C-25.1).»

Les commentaires : L'article 82 vise à augmenter le montant des amendes de certaines infractions et à prolonger de trois à cinq ans le délai dans lequel une infraction est considérée comme une de récidive afin que les montants et le délai soient comparables à ce qui se retrouve dans les autres lois similaires.

Ainsi, pour une première infraction, dans le cas d'une personne <physique...

M. Dufour : …les commentaires : L'article 82 vise à augmenter le montant des amendes de certaines infractions et à prolonger de trois à cinq ans le délai dans lequel une infraction est considérée comme une de récidive afin que les montants et le délai soient comparables à ce qui se retrouve dans les autres lois similaires.

Ainsi, pour une première infraction, dans le cas d'une personne >physique, d'une amende d'au moins 1 000 $ et d'au plus 25 000 $ et, en cas de récidive dans les cinq ans, d'une amende d'au moins 3 000 $ et d'au plus 75 000 $. Dans les autres cas, d'une amende d'au moins 2 000 $ et d'au plus 50 000 $ et, en cas de récidive dans les cinq ans, d'une amende d'au moins 6 000 $ et d'au plus 150 000 $.

Dans le cas d'une personne physique, il vise également à permettre au juge, en plus de condamner le contrevenant au paiement d'une amende, de le condamner à un emprisonnement d'au plus un an.

Cet article vise également à ajouter les articles 122.3, 122.4, 122.5, 122.6, 164.2 et 164.4 et l'article 171.2 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, notamment pour des fins de concordance.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 82?

Mme Charbonneau : Je vais poser la même question à chaque fois qu'on commence un article en modifiant les montants, mais en ne nommant que l'article de loi. Je vais avoir besoin d'au moins un exemple, là, je vous dirais, pour ne pas être obligée de voyager, même si c'est l'exercice que je vous demande de faire. Mais, si je…

• (12 h 10) •

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la sous-ministre.

Mme Paquette (Élise) : Oui, merci. Alors, si on prend un exemple, 122.3, avoir à réaliser, dans un refuge faunique ou un territoire mis en réserve, en vue d'y établir un refuge, une activité, par exemple, de recherche ou d'exploitation de substances minérales ou hydrocarbures, construction d'oléoducs, gazoducs. Ça peut aussi… Il y en a une série, là, qu'on voit que c'est quand même des offenses importantes à la faune.

Mme Charbonneau : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Oui, merci, Mme la Présidente. J'imagine que ces fonds-là vont aussi au fonds consolidé? Est-ce que, quand même, il n'y aurait pas lieu que, tu sais, ce qui coûte à la faune soit redonné à la faune, que ce soit... Puis, tu sais, je comprends qu'on ne veut pas financer la faune avec les contrevenants, en même temps, tu sais, s'il y a des orignaux, il y a une espèce... qui sont braconnés, bien, que... tu sais, que l'argent qui soit issu de ces actes-là soit redonné à la faune puis ne serve pas pour construire des routes ou, tu sais...

M. Dufour : C'est sûr qu'on... C'est plate parce que l'article est juste en 96, là, mais l'article 96, c'est un peu ça, le fonds que... la création du <fonds...

Mme Lessard-Therrien : ...que l'argent qui soit issu de ces actes-là soit redonné à la faune puis ne serve pas pour construire des routes ou... tu sais.

M. Dufour : C'est sûr qu'on... C'est plate parce que l'article est juste en 96, là, mais l'article 96, c'est un peu ça, le fonds que... la création du >fonds. Hier soir, c'est sûr, vous n'avez pas eu la chance d'écouter M. Malus, peut-être, là, mais c'est... eux ont déjà ce fonds-là, à l'Environnement. Nous, on ne l'a pas, à la Faune, donc c'est un peu la raison... on a copié, si on peut dire, ce qui se fait un peu à l'Environnement pour arriver avec notre fonds, 96, qui est, naturellement... il y a une spécificité sur les espèces menacées et vulnérables.

Par contre, je prends acte de ce que, tantôt, disait la collègue de Mille-Îles, de voir si on ne peut pas, justement, bonifier l'environnement des amendes au lieu que ça ne soit simplement que le fonds consolidé puis, comme vous dites, que ça aille à peu près dans n'importe quoi, que ça soit plus la faune qui puisse en bénéficier. Je pense que ça va être quelque chose qui va être très important de remontrer aux collègues par rapport à ça.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire à l'article 82, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'article 82 est adopté.

M. le ministre, l'article 83.

M. Dufour : Oui. L'article 83 :

L'article 171.4 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «250 $ et d'au plus 750 $» par «500 $ et au plus 1 500 $ et, en cas de récidive dans les cinq ans, d'une amende d'au moins 1 500 $ et d'au plus 4 500 $».

Les commentaires : L'article 83 vise à augmenter le montant de l'amende et à prolonger de trois à cinq ans le délai dans lequel une infraction est considérée comme une récidive pour quiconque refuse ou néglige de fournir un renseignement requis en vertu de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune ou de ses règlements à une personne qui peut le requérir en vertu de cette loi ou de ses règlements ou qui fournit un renseignement faux ou trompeur. Le montant est augmenté et le délai prolongé afin qu'ils soient comparables à ce qui se retrouve dans les autres lois similaires.

Ainsi, un contrevenant sera passible d'une amende d'au moins 500 $ et au plus 1 500 $ et, en cas de récidive dans les cinq ans, d'une amende d'au moins 1 500 $ et d'au plus 4 500 $.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des commentaires? Donc, s'il n'y a pas de commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'article 83 <est...

La Présidente (Mme St-Pierre) : ... Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'article 83 >est adopté.

Maintenant, M. le ministre, vous avez... on a un article 83.1.

M. Dufour : C'est ça.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, vous avez un... qui est un amendement, en fait. Allez-y.

M. Dufour : Oui, merci.

Donc, article 83.1 : Insérer, après l'article 83 de ce projet de loi, l'article suivant :

L'article 171.5 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «visée à» par «visée au paragraphe 3° du premier alinéa de».

Commentaires : Cet amendement vise à préciser que l'article 171.5 prévoit une procédure en cas d'infractions commises à l'égard d'habitats fauniques, comme c'est le cas à l'heure actuelle.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des commentaires? S'il n'y a pas de commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'amendement, qui est, en fait, l'article 83.1, est adopté.

M. le ministre, l'article 84.

M. Dufour : Oui. L'article 84 :

L'article 171.5.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «à un organisme voué à la conservation, la protection, l'aménagement, la restauration ou la mise en valeur d'habitats fauniques pour qu'il aménage un habitat de remplacement ou un autre type d'habitat faunique dans la région où l'infraction a été commise» par «au ministre pour la gestion, la conservation ou l'aménagement d'habitats fauniques».

Les commentaires : L'article 84 vise à permettre à un juge d'ordonner, sur demande du poursuivant, le paiement d'un montant au ministre par la... excusez, par la personne qui commet une infraction à une norme concernant la réalisation d'activités dans les habitats fauniques lorsque la remise en état des lieux n'est pas possible.

À l'heure actuelle, le montant est versé à un organisme voué à la conservation, la protection, l'aménagement, la restauration ou la mise en valeur d'habitats fauniques.

Le montant qui sera versé au ministre sera porté au crédit du volet «conservation et mise en valeur de la faune» du Fonds des ressources naturelles, créé par l'article 96 de ce projet de loi, et sera affecté au financement d'activités liées à la conservation, la gestion et l'aménagement d'habitats fauniques. Rappelons que la gestion de programmes visant la gestion, la conservation et l'aménagement d'habitats fauniques pourra être déléguée, par entente, à un organisme voué notamment à la gestion, à la conservation ou à l'aménagement d'habitats fauniques, en vertu de l'article 128.17.1 et 128.17.2 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, introduit par l'article 69 de ce projet de loi.

Cet article permettra d'avoir une meilleure gestion globale des mesures visant l'aménagement d'habitats fauniques de remplacement au <Québec...

M. Dufour : ...ou à l'aménagement d'habitats fauniques, en vertu de l'article 128.17.1 et 128.17.2 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, introduit par l'article 69 de ce projet de loi.

Cet article permettra d'avoir une meilleure gestion globale des mesures visant l'aménagement d'habitats fauniques de remplacement au >Québec.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous avez un amendement?

M. Dufour : Oui. Amendement : Remplacer l'article 84 de ce projet de loi par le suivant :

84. L'article 171.5.1 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «visée à» par «visée au paragraphe 3° du premier alinéa de»; et

2° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «à un organisme voué à la conservation, la protection, l'aménagement, la restauration ou la mise en valeur d'habitats fauniques pour qu'il aménage un habitat de remplacement ou un autre type d'habitat faunique dans la région où l'infraction a été commise» par «au ministre pour la gestion, la conservation ou l'aménagement d'habitats fauniques».

Commentaires : Cet amendement vise à préciser que l'article 171.5 prévoit des ordonnances et une procédure en cas d'infractions commises à l'égard d'habitats fauniques, comme c'est le cas à l'heure actuelle.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, est-ce qu'il y a des commentaires à l'amendement apporté par M. le ministre? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Si je comprends bien, on commence à ramasser de l'argent, c'est ça?

M. Dufour : Mais, ce qui est important, on commence à ramasser de l'argent, mais c'est bien dit «au niveau de la région en question».

Mme Charbonneau : Tout à fait. Puis on en a parlé hier, ce qui se ramasse en région, par équité, reste en région dans la mesure du possible, là.

M. Dufour : C'est important, oui.

• (12 h 20) •

Mme Charbonneau : C'est ce qu'on nous expliquait.

Ma question sera peut-être un peu plus par rapport à l'ordonnance des choses, puisqu'en ce moment on s'apprête à adopter un article qui va avoir un impact sur 96. 96, je n'ai pas remarqué ça faisait référence à quel article de loi, mais là je suis en train d'adopter quelque chose avant même de savoir si je vais mettre en place mon fonds. Est-ce que je ne suis pas à l'envers? Est-ce que je ne devrais pas accepter de faire un fonds avant de dire que je vais mettre de l'argent dedans? Je ne sais pas. Avant de dire que je vais ouvrir un compte de banque... Pour moi, c'est peut-être plus dans l'ordonnance des choses, puis le légiste pourrait peut-être nous le dire, mais en ce moment... C'est pour ça, je vous ai fait un petit clin d'oeil en disant : On va commencer à ramasser de l'argent, mais on ne sait toujours pas, parce que je ne prends rien pour acquis... je ne sais toujours pas si on va le créer, notre fonds, parce qu'on n'a pas adopté cet article de loi là. Donc, est-ce que je ne présume pas de quelque chose avant de l'avoir mis en place?

M. Dufour : On pourrait, selon...

Mme Charbonneau : Je ne sais pas. Dans l'ordonnance, là, peut-être que ça se fait, peut-être que ça ne se fait pas, là.

M. Dufour : M. le légiste, vous pourriez nous indiquer la procédure à suivre.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, en fait, là, tu sais, c'est sûr qu'on a déjà adopté, là, des dispositions qui vont, je dirais, dans le... si vous me permettez l'expression, le package, là, qui va avec le fonds, là, c'est-à-dire la création de programmes, là, qui vont permettre la mise en oeuvre d'un cadre normatif, là, qui serait <adopté, justement, pour...

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : …adopté, là, des dispositions qui vont, je dirais, dans le... si vous me permettez l'expression, le package, là, qui va avec le fonds, là, c'est-à-dire la création de programmes, là, qui vont permettre la mise en oeuvre d'un cadre normatif, là, qui serait >adopté, justement, pour dépenser les sommes prévues dans le fonds. Ça, c'était pour les articles 128.17.1, 128.17.2.

Donc, tu sais, je pense qu'au fur et à mesure du projet de loi, c'est sûr qu'on a des ajustements de concordance, mais je dirais que l'essentiel, puis le débat va essentiellement se faire à 96, là. Donc, c'est vraiment juste un petit ajustement de forme, là.

Mme Charbonneau : Bien, ça répond. Mais, à partir du moment où 96 sera adopté, n'y a-t-il pas lieu de le mettre au-devant de tous les articles qui touchent l'argent que je vais mettre dedans ou… parce que je vais nommer quelque chose que je vais retrouver plus à la fin, puis les sommes que je vais mettre, ça va être dans ce fonds-là. Je fais juste essayer de donner une logique au geste qu'on s'apprête à poser.

Je comprends qu'on a déjà pris des articles qui ont un impact sur le fonds ou qui vont avoir un impact sur le fonds, mais je garde en tête que, le fonds, je ne l'ai pas encore discuté. Et, d'après moi, quand on va mettre la loi… un coup adoptée à l'Assemblée nationale puis qu'elle sera reçue, signée, que le ministre aura eu la chance de rencontrer le lieutenant-gouverneur, puis que tout va bien se passer, est-ce que le fonds n'est pas trop loin dans le principe de la loi? Ne devrait-il pas être au départ pour dire qu'éventuellement il va y avoir des amendes qui vont venir nourrir le fonds?

Je comprends que, là, on l'a mis à 96, puis je ne changerai pas l'ordonnance. Mais un coup... le projet de loi, dans la mesure où il est adopté... n'y a-t-il pas lieu de lui donner la place qui lui revient, là, au niveau de l'ordonnance de la loi?

M. Dufour : Ce que je vous proposerais, Mme la Présidente, c'est qu'on pourrait peut-être mettre en suspens l'article 84 puis tout de suite aller à 96, si mes collègues de Mille-Îles et de Rouyn-Noranda seraient intéressées. Donc, ça permettrait de peut-être éviter les imbroglios d'adopter des choses avant d'arriver à l'article 96.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, nous suspendons l'article 84 et l'amendement, bien sûr, de l'article 84.

M. Dufour : Oui, définitivement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la secrétaire, éclairez-moi. M. le ministre doit lire l'article 96, si nous allons à 96? Oui. Et, comme on procède d'habitude, alors, vous lisez l'article et vous faites le commentaire, s'il y a consentement.

Mme Charbonneau : Bien, j'allais dire : Je vais vous faire plaisir, je vais vous dire qu'il y a consentement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : ...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il y a consentement. D'accord. Merci de me rafraîchir la mémoire.

M. Dufour : Merci beaucoup, Mme la Présidente.

Donc, l'article 96 : L'article 17.12.12 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune (chapitre M-25.2) est modifié <par l'insertion, après le…

M. Dufour : …merci beaucoup, Mme la Présidente.

Donc, l'article 96 : L'article 17.12.12 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune (chapitre M-25.2) est modifié >par l'insertion, après le paragraphe 2° du premier alinéa, du paragraphe suivant :

«3° le volet conservation et mise en valeur de la faune pour le financement d'activités liées à la conservation, la gestion et l'aménagement d'habitats fauniques;».

Les commentaires : L'article 96 vise à créer un volet du Fonds des ressources naturelles consacré au financement d'activités liées à la conservation, à la gestion et à l'aménagement d'habitats fauniques.

Ce fonds sous la responsabilité exclusive du ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs permettra de financer des projets afin de compenser les pertes liées à la destruction et à la détérioration d'habitats fauniques.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Je pensais que le ministre était pour renchérir un peu sur le principe, dans vos propres mots, pas nécessairement dans les commentaires, parce que c'est vraiment quelque chose de nouveau, là, dans lequel on embarque la discussion.

M. Dufour : Oui.

Mme Charbonneau : Et j'aurai un commentaire à la suite du ministre.

M. Dufour : Donc, Mme la Présidente, donc, comme on l'a mentionné, l'objectif derrière ce fonds-là, c'est vraiment sur l'application... et des sommes au niveau des habitats fauniques. C'est quelque chose de nouveau. Comme je l'ai mentionné tantôt, précédemment, c'est un peu, si on peut dire, copié ou calqué sur ce qui se fait déjà à l'Environnement. Donc, dans les discussions qu'on a eues, on trouvait ça pertinent d'avoir ce fonds-là, qui est vraiment attribué à une action concrète, et pour lequel les sommes, justement, seraient réaffectées en fonction des besoins en lien, directement, avec la... les habitats fauniques, et la gestion, et la faune, donc... et la conservation. Donc, je pense qu'on a quelque chose dans les mains qui est intéressant.

Si vous vous souvenez, on avait la Fondation de la faune, qui a aussi, naturellement, un fonds, mais on vient… puis ça, je pourrai laisser le légiste, peut-être, davantage l'expliquer, mais on vient aussi enchâsser de façon réglementaire, de façon peut-être plus précise toute la notion d'un fonds qui est géré au niveau gouvernemental.

Je laisserais le légiste, peut-être, prendre la suite à cet effet-là.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il y a un consentement? M. Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, effectivement, je pense que le ministre explique bien, là, la portée du fonds. Donc, tu sais, c'est vraiment un... Évidemment, il faut lire la disposition, là, en lien avec l'article suivant, là, l'article 97, qui prévoit, là, les éléments qui sont <portés…

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...M. Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, effectivement, je pense que le ministre explique bien, là, la portée du fonds. Donc, tu sais, c'est vraiment un... Évidemment, il faut lire la disposition, là, en lien avec l'article suivant, là, l'article 97, qui prévoit, là, les éléments qui sont >portés au crédit du fonds. Et donc l'article 96, lui, vient circonscrire, là, les seules possibilités, là, d'utilisation, là, des montants qui sont portés au crédit. Donc, c'est vraiment le même vocable, là, qui est employé au niveau des programmes qui pourraient être mis en place, là, pour l'aménagement d'habitats de remplacement, pour la conservation des habitats existants, là, aux articles, là, qui concernent les habitats fauniques, les... notamment, l'article 128.17.1, 128.17.2, là, qui ont été adoptés, précédemment.

Et c'est... même si on voit, là, que c'est dans la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, bien, on comprend que c'est le mot «Faune» dans le nom du ministère. Et puis il y a vraiment un décret, là, qui a été pris en vertu de la Loi sur l'exécutif, là, pour dire que, du moment qu'on parle de faune, bien, c'est M. le ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs, là, qui est responsable de gérer cet aspect-là de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Oui, merci. Juste pour me resituer, là, dans ce fonds-là, est-ce qu'on parle du même fonds pour la compensation de la perte des habitats fauniques ou est-ce qu'on est dans un fonds qui recueille les montants d'argent qui seraient recueillis suite à des infractions commises par des contrevenants?

M. Dufour : C'est vraiment… Bien, allez-y.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Oui. C'est les deux, en fait. Donc, tu sais, on va recueillir, là, tous les montants qui seraient susceptibles d'être versés, là, à l'égard d'infractions, ou de compensations, ou même des montants, à titre d'exemple, là, dépensés par le ministre pour la remise en état de lieux, là, quand la personne ne respecte pas les conditions de son autorisation. Donc, l'ensemble, là, de ce qui pourrait être recueilli pour l'application, là, du chapitre IV.1, là, concernant les habitats fauniques, serait versé dans ce nouveau volet du Fonds des ressources naturelles et puis serait dédié, là, à la conservation puis l'aménagement d'habitats de remplacement.

• (12 h 30) •

Mme Lessard-Therrien : Mais moi, je me pose la question, tu sais, peut-être plus au niveau comme mécanique, là. Tu sais, quand il y a de l'argent qui vient, tu sais, de la destruction des habitats fauniques, normalement, tu sais, cet argent-là ne reste pas très longtemps dans le fonds, dans le sens qu'il doit être redépensé par la suite pour recréer l'habitat faunique <qui est détruit. Là, l'argent…

>

<17871 Mme Lessard-Therrien : ...tu sais, quand il y a de l'argent qui vient, tu sais, de la destruction des habitats fauniques, normalement, tu sais, cet argent-là ne reste pas très longtemps dans le fonds dans le sens qu'il doit être redépensé par la suite pour recréer l'habitat faunique >qui est détruit. Là, l'argent qui viendrait des amendes irait aussi dans ce fonds-là, puis pourrait servir... On dit vraiment juste «liées à la conservation, la gestion et l'aménagement d'habitats fauniques», mais est-ce qu'on pourrait faire de la recherche avec? Est-ce qu'on pourrait faire des inventaires, un peu comme c'est énoncé, là, dans les autres paragraphes? Ça pourrait être utilisé pour ça?

M. Dufour : Il faut juste faire attention, là, quand vous dites «l'argent des amendes», c'est vraiment celles en lien avec... Actuellement, de la manière que le fonds est bâti, ça serait celles qui sont en lien avec l'habitat faunique, là, des amendes en lien avec l'habitat faunique, là, O.K., ce n'est pas toutes les amendes, là, juste pour préciser, là.

Mme Lessard-Therrien : Ça fait que tout... Mettons, là, quelqu'un qui ne porte pas son dossard ou qui tue une femelle alors qu'il n'est pas supposé, ça, ça va où?

M. Dufour : C'est ça, c'est ce qu'on disait, là, il y a des éléments qui s'en allaient au fonds consolidé, là, c'est ce qu'on disait tantôt. Mais, si, mettons, c'est une infraction par rapport aux habitats fauniques, ça, ça s'en va dans le fonds. Mais c'est pour ça que j'aurai à travailler, comme disait tantôt la députée de Mille-Îles, à jaser avec les collègues au niveau du fonds consolidé, que les sommes qui seraient requises par des amendes, bien, ça serait intéressant qu'elles reviennent, pour motiver tout l'aspect faunique, exemple, là. Mais donc les amendes en lien avec habitat faunique, ces éléments-là, oui, ça va dans ce fonds-là, mais il faut juste... ce n'est pas toutes les amendes, là. Je veux faut juste préciser, là.

Mme Lessard-Therrien : O.K. Ça fait que, pour qu'on s'assure que l'argent qui va être prélevé, mettons, des autres amendes, là, je comprends que ce n'est pas à cet article-là qu'il faut en parler?

M. Dufour : Des autres amendes, là...

Mme Lessard-Therrien : Oui.

M. Dufour : Oui, c'est ça. Bien, ça, c'est la création du fonds. Cet article-là, c'est la création du fonds, parce que ce fonds-là n'existe pas au ministère, présentement. Donc, en fin de compte, ce qu'on vous dit aujourd'hui, c'est que le ministère voudrait créer ce fonds-là pour, justement, après ça, se servir de ces sommes-là pour réinvestir en habitat faunique, et ça pourrait être en recherche, oui.

Mme Lessard-Therrien : Puis là on revient sur la discussion qu'on a eue hier soir, où ce fonds-là va servir à engager des organismes pour recréer les habitats.

M. Dufour : Bien, pas automatiquement à engager, c'est qu'on peut déléguer un organisme. On peut déléguer un organisme de dire, comme on disait, là, qui est habilité à le faire, on peut lui donner un mandat avec ces sous-là, naturellement.

Mme Lessard-Therrien : O.K., puis je reviens quand même à la question, là : Pourquoi créer un nouveau fonds puis de ne pas utiliser la Fondation de la faune, qui existe déjà, qui a déjà beaucoup d'expertise?

M. Dufour : Je vais laisser la sous-ministre à la Faune vous répondre à cet aspect-là.

Mme Paquette (Élise) : Mme la Présidente, merci. Effectivement, comme on disait, ça fait plusieurs années qu'on fonctionnait d'une certaine façon administrative, puis nos conseillers nous ont dit qu'il fallait régulariser, puisque c'est des montants pécuniers <qui sont en jeu et...

Mme Lessard-Therrien : ... la Fondation de la faune, qui existe déjà, qui a déjà beaucoup d'expertise?

M. Dufour : Je vais laisser la sous-ministre à la Faune vous répondre à cet aspect-là.

Mme Paquette (Élise) : Mme la Présidente, merci. Effectivement, comme on disait, ça fait plusieurs années qu'on fonctionnait d'une certaine façon administrative, puis nos conseillers nous ont dit qu'il fallait régulariser, puisque c'est des montants pécuniers >qui sont en jeu et que la bonne pratique, c'était vraiment de l'inscrire dans la loi, puis de le mentionner. Ça fait que c'est une régularisation d'une situation qu'on nous a demandé de corriger. Et puis, quand on regarde dans d'autres ministères ailleurs, tout ça, il y a des fonds, là. La preuve, nous, c'est comme un tiroir dans un fonds déjà existant. C'est la bonne façon de percevoir des sommes puis de les redistribuer par la suite. C'est le véhicule qui est réglementaire.

M. Dufour : C'est un... et la question que vous amenez, c'est une question, justement, qu'on a eue à discuter suite aussi aux rencontres qu'on a eues avec les organismes, là, qui nous disaient ça. Et je pense que c'est tout l'aspect légal de la manière qu'on fonctionnait qui était un petit peu remise un peu, comme, en cause.

Donc, la Fondation de la faune, je pense que c'est important de le dire encore aujourd'hui, c'est un partenaire très, très important et très... comment dire, un joueur important d'être intégré au niveau des activités du ministère de la Forêt, de la Faune et des Parcs. Par contre, c'est dans la mécanique qu'il y avait une problématique, où est-ce qu'on se faisait, comment dire, en bon Québécois, challenger par la manière de fonctionner, comment que ça fonctionnait, qu'un organisme, finalement, se bâtit un fonds par lui-même, mais par le biais d'activités. Donc, la manière, comme vient de dire la sous-ministre à la Faune, d'expliquer ça, c'est que le principe que le fonds est créé dans l'entité gouvernementale, après ça octroyé à un organisme, comme la Fondation de la faune, ça, c'est correct, c'est la bonne méthodologie de fonctionnement.

Mme Lessard-Therrien : O.K., mais, tu sais, comment ça fonctionnait avant, là, avec la Fondation de la faune? Est-ce qu'il y en avait, des montants qui y allaient directement?

M. Dufour : Je laisserais la sous-ministre vous répondre, puis je compléterai.

Mme Paquette (Élise) : Effectivement, il y avait une façon, avec nos directions régionales, de percevoir des montants, qu'on amenait, dans le fond, à la Fondation de la faune, qui était vraiment bien gérée, là, il faut le dire. La Fondation de la faune, le ministre l'a dit, je renchéris, c'est un partenaire essentiel. On va continuer à travailler avec eux, c'est certain.

Donc, tout ça était quand même bien géré, bien encadré, mais ce n'est pas la façon de faire, parce que c'est... Puis après ça, par exemple, si une direction régionale décidait, par exemple, de restaurer un habitat, là, les sommes circulaient dans le sens inverse. Puis là toutes ces façons-là, on nous a dit : Il ne faut pas agir de cette façon-là, donc on vient vraiment régulariser. Et puis en même temps, bien, on en a profité, si je peux dire, pour ajouter d'autres éléments qui seraient dans le fonds qui n'étaient pas versés, là, quand on dit... les montants, par exemple, des amendes ou ces choses-là. Là, on va être capables d'avoir plus de sommes dans notre fonds, outre les compensations qui étaient versées, donc c'est vraiment une belle amélioration.

Mme Lessard-Therrien : Ça fait qu'on est sûrs, sûrs, sûrs <que ça n'ira pas...

Mme Paquette (Élise) : ... d'autres éléments qui seraient dans le fonds qui n'étaient pas versés, là, quand on dit... les montants, par exemple, des amendes ou ces choses-là. Là, on va être capables d'avoir plus de sommes dans notre fonds, outre les compensations qui étaient versées. Donc, c'est vraiment une belle amélioration.

Mme Lessard-Therrien : Ça fait qu'on est sûrs, sûrs, sûrs >que ça n'ira pas dans des dépenses d'opération.

Mme Paquette (Élise) : Non.

M. Dufour : Non. C'est un élément que je m'étais assuré, parce que, moi, ça m'interpelait aussi. Vous le savez, les sommes qui sont à la Fondation de la faune, c'est comme... c'est des fonds, on pourrait dire, régionaux, donc... c'était ça qui était l'adage, qui est de protéger, justement, ces sommes-là pour les milieux régionaux qui subissent, mettons, un impact. Donc, c'était une des choses que moi, je m'étais assuré, lorsqu'on a eu des discussions à cet effet-là, lorsqu'a été bâtie cette idée-là de fonds.

Mme Lessard-Therrien : Puis à partir de maintenant, comment va être financée la Fondation de la faune? Parce que c'était quand même intéressant, là... c'est ça, c'était réparti régionalement. Tu sais, dans le fond, là, c'est que ça va aller dans le fonds du gouvernement, c'est comme un intermédiaire, puis là, bien, à partir de là, vous allez pouvoir dire : Bon, bien, x montant, on le donne à la Fondation de la faune, puis x autre montant, on pourrait le donner à un autre organisme?

M. Dufour : La Fondation de la faune n'est pas financée par le fonds en lui-même, là, il faut juste... Lorsqu'il y a une destruction d'un habitat faunique ou quelconque, ça, ça sert à refaire des choses pour l'habitat faunique. Ce n'est pas ça qui finance le roulement de la Fondation de la faune. La Fondation de la faune, elle a déjà une entente avec le ministère, elle a son encan qu'elle fait à chaque année. Je ne me souviens pas si c'est un ou deux encans qu'elle fait par année. Elle a des mécènes qui lui donnent des sous aussi, il y a la campagne de financement, avec son calendrier. Il y a toujours la possibilité de contribuer financièrement. Donc, elle a différentes facettes, là, elle agit comme tout organisme qui veut développer un quelconque secteur. Dans ce cas-là, c'est la faune, mais ces argents-là d'amendes ou ces argents-là de destruction d'habitat ne servent pas à faire du roulement au niveau de la fondation.

Mme Lessard-Therrien : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : ...je reviens un peu à ce que ma collègue disait, parce que, dans les mémoires qu'on a reçus, on a reçu le mémoire de la Fondation de la faune du Québec concernant le projet de loi n° 88. Et j'écoutais nos échanges depuis le début du projet de loi, puis on se disait tout le temps : Quand on va créer le fonds, quand on va créer le fonds, mais à feuilleter et à lire le mémoire, il est clair que non seulement il y a déjà un fonds... une fondation de la faune, mais c'est une fondation, ce n'est pas un fonds, il y a une bonne différence, là. Puis, quand on arrive à la page 7 de leur mémoire, c'est vraiment impressionnant, les montants qui sont dans les différentes régions. Ils nous ont fait une belle démonstration, là, de la rentrée des fonds, la sortie des fonds, puis les fonds non affectés, puis je vous dirais que c'est impressionnant, les montants qui ne sont toujours pas affectés, mais qui sont toujours <disponibles, là...

Mme Charbonneau : ...c'est vraiment impressionnant, les montants qui sont dans les différentes régions. Ils nous ont fait une belle démonstration, là, de la rentrée des fonds, la sortie des fonds, puis les fonds non affectés, puis je vous dirais que c'est impressionnant, les montants qui ne sont toujours pas affectés, mais qui sont toujours >disponibles, là, pour l'attribution dans différentes régions. Naturellement, vous avez compris que je suis tout de suite allée voir Laval, puis à Laval, bien, on est fidèles à nous-mêmes, on a dépensé tout ce qui est rentré parce qu'il y a bien des investissements à faire.

Mais, si j'avais à dire quelque chose à M. Sébastien Rioux, qui est le directeur, vous diriez : Vous n'êtes pas en danger, vous allez continuer à être nos partenaires, on fait juste vous enchâsser dans la loi. Parce que, dans le fond, la fondation va devenir un fonds, elle va perdre son mouvement fondation ou elle garde... on va garder les deux éléments, là. Il y aura la fondation, qui, elle, un peu comme vous le dites, va chercher de l'argent avec des mécènes, va chercher de l'argent avec des levées de fonds, mais c'est une fondation. Une fondation, ce n'est pas enchâssé dans la loi, puisque ça l'a toujours une forme d'autonomie. Là, je vais avoir comme deux fonds. Je vais avoir la fondation... Quand je dis «deux fonds», c'est deux montants, là. Donc, il y a la fondation, qui ramasse de l'argent, et il y aura le fonds qui va ramasser des sous parce qu'il y aura des amendes, il y aura des conséquences, puis c'est là que je ramasse les sous.

Alors, je vous entends, quand vous me dites : On m'a demandé de l'enchâsser dans la loi parce que ça va venir mettre un côté plus légal au principe du fonds, mais habituellement une fondation... du moins, la seule que j'ai vue, là, qui avait été enchâssée dans une loi et, naturellement, dernièrement disparue, c'était la fondation de la famille Chagnon, puis c'était avec le ministère des Aînés, mais, dans le dernier projet de loi que la ministre des Aînés a fait, elle les a comme flushés, elle a dit qu'elle prenait ça de façon autre. Donc, je veux juste m'assurer que la fondation, si elle reste en place, ne sera pas handicapée par le fait que le ministère met en place un fonds, parce que je suis sûre que, dans les rêves qu'on a au niveau du ministère puis dans tous les aménagements qu'on veut faire puis les projets dans lesquels on veut s'engager, qu'ils soient pilotes ou concrets, on veut que ce soit de l'argent qui circule puis qui reste dans les régions. Mais il ne faudrait pas que le ministère, par son fonds, vienne en compétition à la fondation qui, elle, ramasse des sous autrement. Alors, faites juste me situer entre un fonds ministériel et une fondation qui joue un peu dans la même rubrique que le fonds, c'est-à-dire la protection de la faune puis la réhabilitation de certains milieux.

• (12 h 40) •

M. Dufour : Premièrement, si ça peut vous rassurer, la Fondation de la faune est dans la loi, elle est enchâssée dans la loi, donc, contrairement à, peut-être, ce que vous <mentionnez, là...

Mme Charbonneau : ... la réhabilitation de certains milieux.

M. Dufour : Premièrement, si ça peut vous rassurer, la Fondation de la faune est dans la loi, elle est enchâssée dans la loi, donc, contrairement à, peut-être, ce que vous >mentionnez, là, pour la fondation Chagnon. Donc, elle est vraiment identifiée.

Il faut aussi se souvenir que, lorsqu'on achète, là, des permis, exemple, de pêche, O.K., il y a toujours des montants, automatiquement, qui sont transférés. Ça a été une façon, un peu, de financer la Fondation de la faune au départ, puis ça a toujours resté, puis, je pense, ça va continuer, il n'y a aucune volonté de changer la donne là-dessus.

Moi, selon... ça va juste peut-être mieux définir les actions, moi, la création de deux fonds. Veux veux pas, l'expertise, c'est eux qui l'ont. Mais, au-delà d'eux, la Fondation de la faune, bien, il y a quand même d'autres organismes, comme Canards illimités, donc ça pourra peut-être aussi servir à d'autres joueurs. Donc, il faut juste faire attention.

Puis ça n'enlève rien à tous les principes que la Fondation de la faune amène. Tu sais, moi-même, j'y contribue depuis plusieurs années, je trouve que c'est une belle cause, donc, puis, à chaque fois qu'il y a les encans, là... C'est sûr que ça a été ralenti cette année, ça a été un encan virtuel, mais normalement les encans sont de haut niveau puis de... et là tu vois le nombre de partenaires, que ce soient les pourvoyeurs, les magasins de chasse et pêche, etc., il y a toujours une panoplie d'articles, et puis ils font toujours un grand succès avec leurs encans avec des personnalités d'honneur aussi. Donc, c'est toujours quelque chose qui est bien, bien structuré.

Donc, la fondation va poursuivre sa mission de fondation, c'est sûr et certain, puis le fonds qu'on crée, bien, lui, il va juste permettre d'améliorer, je pense, les actions que le gouvernement peut poser.

Mme Charbonneau : Mais je me permets d'être un peu technique, puis, dans le fond, c'est juste pour avoir une meilleure idée, là. Quand un ministère crée un fonds, est-ce qu'il a un conseil d'administration comme dans une fondation, ou c'est le ministère qui gère le fonds sans conseil d'administration?

M. Dufour : Il n'y a pas de conseil d'administration.

Mme Charbonneau : Est-ce qu'à ce moment-ci je pourrais rêver, moi aussi, de voir quelqu'un qui, du ministère, gère le fonds s'asseoir et faire partie du conseil d'administration de la fondation? Dans le fond, pour moi, ce qui est important, c'est qu'il puisse y avoir une communication avec les uns et les autres, pas parce que je les sens en compétition, mais parce qu'à partir du moment où on guide d'une certaine façon un organisme ou un autre, bien, s'il y en a un qui n'a pas de conseil d'administration, il y a peut-être quelque chose d'intéressant d'avoir quelqu'un du ministère pour pouvoir entretenir la discussion puis s'assurer qu'il n'y a pas de... il n'y a pas personne qui... je vais utiliser... qui s'enfarge dans <certaines procédures...

Mme Charbonneau : ... s'il y en a un qui n'a pas de conseil d'administration, il y a peut-être quelque chose d'intéressant d'avoir quelqu'un du ministère pour pouvoir entretenir la discussion puis s'assurer qu'il n'y a pas de... il n'y a pas personne qui... je vais utiliser... qui s'enfarge dans >certaines procédures. Donc, si la fondation décide qu'elle veut faire un geste, elle pourrait rapidement, avec la présence de quelqu'un du ministère qui est au niveau du fonds, avoir un guide ou quelqu'un qui dit : Bien, non, on ne va pas par... on ne peut pas aller par ici, on va aller par là plutôt parce que nous, on est... vous, vous êtes une fondation, puis l'autre, c'est le fonds qui le gère.

Quand je lis le mémoire de la fondation, je vois, là, que le conseil d'administration, c'est quand même 17 années d'une gestion simple, efficace, rigoureuse, et ils font l'élaboration de ce qu'ils font. Ils nous rappellent aussi qu'ils ont un conseil d'administration, qu'ils prennent des décisions et qu'ils réinvestissent dans chaque milieu.

Alors, pour m'assurer qu'il y a une bonne communication avec les uns et les autres... Et je le sais, là, vous aurez le droit de me répondre : On est rendus dans la formation du conseil d'administration, Mme la députée. C'est un peu technique, là, mais je vous le dis parce que, s'ils ont déposé un mémoire, s'ils nous sensibilisent aux sommes qu'ils ont cumulées, investies et qui sont encore... certaines sommes ne sont pas affectées, il y a quand même là une discussion et un échange qu'il se doit d'avoir avec le fonds du ministère, qui sera un nouveau fonds, et la fondation, qui, elle, a 17 ans d'expérience. Et, comme vous le dites si bien, M. le ministre, ils savent ce qu'ils font puis ils le font bien, alors pour ne pas fragiliser la fondation, peut-être qu'une communication serait intéressante entre la fondation et le fonds qui sera nouvellement mis en place par le ministère.

M. Dufour : Bien, ce qui est important de mentionner, au niveau de la Fondation de la faune, au niveau du C.A., les membres sont... comment dire, sont cautionnés, là, par le ministre, c'est des nominations gouvernementales, donc on s'aperçoit un peu qui qui embarque sur ce conseil d'administration là. Ce n'est pas comme si c'est laissé libre, là. Donc, le ministre est très au fait. Puis, lorsqu'il y a les nominations gouvernementales, là, à tous les conseils des ministres, là, s'il y a des nominations à avoir lieu au niveau de la Fondation de la faune, ça doit passer par toute la procédure, donc on sait qui qui embarque là-dessus.

C'est sûr que, sur le conseil d'administration de la Fondation de la faune, souvent, ce qu'on va essayer de retrouver, c'est des motivateurs pour... de gens qui ont des réseaux, qui sont capables de faire fructifier les finances de la fondation, puis naturellement que le D.G. qui est là, bien, lui, son mandat, c'est toute la nomenclature avec son équipe de conservation.

Puis il faut bien comprendre, le fonds du ministère, c'est vraiment un fonds pour gérer, améliorer la conservation <d'habitats fauniques...

M. Dufour : ... de la fondation, puis naturellement que le D.G. qui est là, bien, lui, son mandat, c'est toute la nomenclature avec son équipe de conservation.

Puis il faut bien comprendre, le fonds du ministère, c'est vraiment un fonds pour gérer, améliorer la conservation >d'habitats fauniques. Ça, c'est le fonds qui serait créé. La Fondation de la faune, son mandat est beaucoup plus large, hein? C'est un mandat de promouvoir, faire connaître puis, comment dire, d'élargir un petit peu tout l'aspect de présentation au niveau des Québécois, donc ce n'est pas juste de gérer un fonds, mais il gère... Tantôt, on m'indiquait, là, que la Fondation de la faune subventionne en moyenne 400 nouveaux projets fauniques annuellement. Donc, c'est quand même intéressant, là, le nombre de projets fauniques qu'ils subventionnent, là, donc. Mais leur mandat, c'est beaucoup plus large. Ils ont des... comment dire, ils ont des professionnels, ils ont des gens aussi sur le conseil d'administration en lien avec la FédéCP, les trappeurs, les zecs. Donc, il y a quand même toute une nomenclature, là, qui est intéressante, là, sur ce conseil d'administration là, là.

• (12 h 50) •

Mme Charbonneau : Chaque fondation a comme premier mandat de trouver des gens avec un bon réseau, parce qu'on sait que ça fonctionne comme ça, hein? Et, si je trouve quelqu'un qui veut être sur le conseil d'administration d'une fondation, c'est qu'il a à coeur ce à quoi la fondation se démarque, et son réseau va l'appuyer dans ce principe-là, je comprends.

Ma volonté, c'est de vraiment garder une communication claire entre le ministère et la fondation, parce qu'éventuellement le fonds du ministère se donne... vous le disiez, hein, lui, ça va être pour vraiment bonifier, remplacer les habitats. Ça, ça va être le fonds du ministère. Et l'autre, ça sera de faire la promotion, promouvoir la protection, parler des espèces vulnérables et menacées. Mais il faut qu'une parle à l'autre parce que quelquefois un mandat trop large de la fondation pourrait faire... sans faire exprès puis sans mauvaise foi, mettre ses pieds dans la volonté de l'autre.

Ce qui m'amène à me dire ou à me demander : Est-ce que... si la fondation fait une demande au fonds, est-ce qu'elle pourrait avoir accès à des montants qui sont dans le fonds? Et, pour un projet x, y, z, la fondation dit : M. le ministre, plutôt que de faire appel à votre discrétionnaire ou le discrétionnaire des autres ministres, plutôt que de faire appel à des subventions de projets, bien, fait appel au fonds pour être sûr qu'elle peut avoir un montant plus substantiel.

M. Dufour : Bien, ils sont aussi sur la table des partenaires. Donc, on a quand même la table des partenaires qui se réunit quelques fois par année, puis ça... La manière que fonctionne la table des partenaires, l'administratif fait une première intervention le matin, puis après ça le ministre vient discuter avec les partenaires sur <des enjeux précis. Mais...

M. Dufour : ...la table des partenaires qui se réunit quelques fois par année. Puis ça... La manière que fonctionne la table des partenaires, l' administratif fait une première intervention le matin, puis après ça le ministre vient discuter avec les partenaires sur >des enjeux précis. Mais il y a tout ce vocable-là, aussi, qui se fait en discussion, donc, avec le domaine administratif. Donc, il y a quand même toujours un suivi que se fait à ce niveau-là.

Donc, c'est sûr et certain que, demain matin, il y aurait un bogue entre le fonds du ministère et le fonds de la fondation, ils ont une place, sûr et certain, au niveau des réunions. On a deux réunions annuelles avec les partenaires, donc, normalement, un peu avant le printemps puis un petit peu dans les grandes... dans les périodes où est-ce qu'ils sont un petit peu plus disponibles, là, et ça, c'est une belle place pour, justement, discuter de certains enjeux précis s'il arrive des problématiques.

Mme Charbonneau : Puis est-ce que la fondation a accès au fonds qui sera cumulé au ministère?

M. Dufour : Bien, l'objectif, c'est justement... c'est de pouvoir leur... de leur... contribuer à eux, mais contribuer peut-être pas juste à eux, dans ce cas-ci, contribuer peut-être à d'autres joueurs.

Mme Charbonneau : Je voulais juste être sûre qu'on ne ferme pas la porte à la fondation.

M. Dufour : Non, non, non, ce n'est pas fermé, ce n'est pas fermé.

Mme Charbonneau : Parce que j'ai compris que le principe du fonds, c'est pour pouvoir faire des projets. Et le défaut gouvernemental que nous avons, M. le ministre, vous le savez, c'est toujours dire : Bien, si tu rentres dans la petite case du projet, tu vas avoir de l'argent. Mais là, s'il y a une communication avec les uns et les autres, peut-être que ça rassure les gens qui vous écoutent en ce moment puis qui se disent : Bien, on va peut-être pouvoir avoir accès. Malgré le fonds... Malgré le fait que, quand je regarde le fonds, là, il reste des sous à certains endroits, là, à part à Laval, on a tout investi, mais, partout ailleurs, il y a un petit restant, puis ça fait en sorte que c'est intéressant de savoir que, pour faire un projet, quelquefois, il manque quelques milliers de dollars, s'ils ont accès au fonds, bien, ça devient intéressant, sans enlever la possibilité de faire des rêves puis d'investir à certains endroits.

M. Dufour : Puis, si on se souvient, dans la présentation l'autre jour, lorsqu'on a eu à poser des questions plus précisément, il y a certaines régions que les sommes semblent être un petit peu élevées pour être dans le fonds versus ce qui a été utilisé, mais il y a aussi... tout en lien avec les demandes qui surviennent, donc, les souhaits des organismes ou les demandes qu'ils ont. Donc, ça aussi, ça a un certain rôle de situation pour décaisser les sommes. Peut-être que, justement, à Laval, il y a peut-être plus d'organismes qui sont prêts à aller chercher des sous, là.

Mme Charbonneau : ...corrige le tir, M. le ministre, j'ai mal vu mes chiffres puis je vous dirais qu'à Laval on n'a pas dépensé un sou, on est à zéro. C'est le Centre-du-Québec qui a réussi à investir ses 317 000 $ qu'ils avaient, ce n'était pas Laval. Laval a gardé son 1 907 $ qu'ils ont en fondation. Donc, je me suis... je me reprends pour ne pas que les gens de la fondation pensent que je suis... je fais exprès. Mais je me reprends, c'est le Centre-du-Québec qui a réussi à <investir ses...

Mme Charbonneau : ... qu'ils avaient, ce n'était pas Laval. Laval a gardé son 1 907 $ qu'ils ont en fondation. Donc, je me suis... Je me reprends pour ne pas que les gens de la fondation pensent que je suis... je fais exprès. Mais je me reprends, c'est le Centre-du-Québec qui a réussi à >investir ses 317 000 $, ce n'est pas Laval. Mais ça répond à mes questions. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 96?

Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons faire l'appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Contre.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'article 96 est adopté.

Nous revenons maintenant à l'amendement à l'article 84.

M. Dufour : Mme la Présidente, le légiste me propose quelque chose que j'aimerais vous proposer. Il me dit, pour justement «closer» tout l'aspect du fonds, ce serait bien de finaliser... faire le 97 avant de revenir à 84.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a un consentement pour poursuivre à 97? Alors, M. le ministre, il y a consentement, donc procédez à la lecture de l'article 97.

M. Dufour : L'article 97 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 17.12.15, du suivant :

«17.12.16. Sont portées au crédit du volet conservation et mise en valeur de la faune du fonds les sommes suivantes :

«1° le montant des garanties confisqué en vertu de l'article 128.13, 171.5 ou du deuxième alinéa de l'article 171.5.1 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune (chapitre C-61.1);

«2° le montant des compensations financières exigé en vertu des articles 128.7 et 128.8 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune pour la réalisation d'activités nécessaires à la conservation, à la gestion et à l'aménagement d'un habitat faunique de remplacement ainsi que le montant des intérêts et des pénalités applicables au versement de compensations financières, le cas échéant;

«3° le montant des amendes versé par les contrevenants ayant commis une infraction à l'article 128.6 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune;

«4° le montant des amendes versé par les contrevenants ayant commis une infraction pour le non-respect d'une ordonnance rendue en vertu de l'article 128.15 ou du premier alinéa de l'article 175.5.1 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune ou pour le non-respect d'une condition d'une autorisation délivrée en vertu de l'article 128.7, 128.8 ou 128.9 de cette loi;

«5° le montant des amendes versé par les contrevenants ayant commis une infraction pour le non-respect d'une norme ou d'une condition d'intervention dans un habitat faunique prévue par règlement;

«6° le montant versé par un contrevenant en remboursement des frais engagés par le ministre, en application de l'article 171.5 ou du deuxième alinéa de l'article 171.5.1 de la Loi sur la conservation et la mise en <valeur de la faune...

M. Dufour : ...non-respect d'une norme ou d'une condition d'intervention dans un habitat faunique prévue par règlement;

«6° le montant versé par un contrevenant en remboursement des frais engagés par le ministre, en application de l'article 171.5 ou du deuxième alinéa de l'article 171.5.1 de la Loi sur la conservation et la mise en >valeur de la faune, pour la remise en état d'un habitat faunique;

«7° le montant additionnel versé par un contrevenant en application du troisième alinéa de l'article 171.5.1;

«8° les revenus provenant du placement des sommes portées au crédit du volet conservation et mise en valeur de la faune.»

Et, pour terminer : «Les surplus accumulés par le volet conservation et mise en valeur de la faune sont virés au fonds général aux dates et dans la mesure que le gouvernement détermine.»

Le commentaire : L'article 97 vise à prévoir les différents montants qui seront portés au crédit du volet «conservation et mise en valeur de la faune» du Fonds des ressources naturelles, créé par l'article 96 de ce projet de loi.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Qu'est-ce que vous vous voulez dire, à la fin, quand vous dites : «Les surplus accumulés par le volet conservation et mise en valeur de la faune sont virés au fonds général aux dates et dans la mesure que le gouvernement détermine?»

M. Dufour : M. le légiste.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a consentement? Allez-y.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, ça, c'est une disposition qu'on retrouve, là, dans tous les fonds qui sont institués, là, dans les différentes lois du gouvernement. C'est juste de donner, dans des cas où, vraiment, ce serait nécessaire, un véhicule juridique, là, pour pouvoir transférer des fonds du... soit du fonds consolidé vers un fonds dédié, mais, dans ce cas-là en particulier, là, d'un fonds dédié vers le fonds général, là, mais c'est vraiment une disposition usuelle, tandis que, sans ça, il n'y aurait pas de mouvement possible, là.

Mme Lessard-Therrien : Bien, est-ce que ça veut dire que, par exemple, tu sais, à l'année x, il y a 100 000 $ dans le fonds qui n'a pas été dépensé, ça veut dire que, comme il n'a pas été dépensé à la fin de l'année, bien, on le renvoie... — là, je dis «à la fin de l'année», mais ça pourrait être un horizon de temps différent, là — il serait renvoyé dans le fonds général, puis ensuite de ça, bien, le fonds irait ailleurs?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Non, en fait, ça prend un décret, là, donc, tu sais, ça prend vraiment une décision gouvernementale d'agir dans ce sens-là si jamais il y a un surplus, mais c'est vraiment une disposition d'exception, là, qui est rédigée exactement de la même manière, là, dans à peu près partout dans le corpus législatif, là. Donc, je pense que le... c'est vraiment un prérequis, là, pour instituer un fonds d'un point de vue législatif au Québec, là.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux jusqu'à 15 heures. Alors, je vous souhaite <un bon appétit, et on se revoit plus tard.

(Suspension de la séance à 13 heures)

>

<1235 La Présidente (Mme St-Pierre) : …suspendre les travaux jusqu'à 15 heures. Alors, je vous souhaite >un bon appétit, et on se revoit plus tard.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 01)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous reprenons nos travaux.

Des voix : ...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Votre attention, s'il vous plaît! La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et d'autres dispositions législatives.

Lors de la suspension de nos travaux cet après-midi, nous étions à l'étude de l'article 97. M. le ministre, vous aviez lu l'article et le commentaire, je crois, et maintenant nous sommes à l'étape des interventions. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Et, dans l'ordre des choses, je vous dirais que j'étais en liste, là, avec ma collègue, donc on est à la bonne place. Ma collègue, un peu plus tôt, posait la question sur la passation des sommes accumulées. Si j'ai bien compris la réponse du légiste, puis vous me corrigerez, M. le ministre, c'est que c'est usuel d'avoir... dans la formation d'un fonds ministériel, qu'on peut passer des sommes du fonds au consolidé, si j'ai bien compris la réponse. Ce n'est pas automatique, mais c'est quelque chose qui se fait, puis c'est pour ça qu'on est obligés de l'inscrire.

Dans l'ensemble des mesures, de 1° à 8°, on parle des montants, des montants, des montants, puis je comprends que c'est parce que c'est un fonds. À aucun moment on ne parle d'un bilan, ou d'une reddition de comptes, ou d'une façon de faire. J'ai souvenance d'avoir entendu, au salon bleu, des ministres qui déposent des rapports sur des fondations, ou sur des associations, ou des comités. Est-ce que... et ce n'est peut-être pas dans 97, mais est-ce que le principe du fonds sera, annuellement, à tous les deux ans, déposé au salon bleu pour être sûrs qu'on puisse un peu vous suivre dans la démarche avec le fonds?

M. Dufour : Vous faites bien de le préciser. Je pense, c'est intéressant, justement, de le préciser. Que ce soit la Fondation de la faune, à chaque année, que ce soit la SEPAQ, exemple, les deux organismes, là, qu'on gouverne, au ministère de la Forêt, de la Faune et des Parcs, on dépose, justement, le bilan annuel, donc c'est sûr et certain qu'on voit les chiffres, les fonds… et c'est la même <chose…

M. Dufour : ... justement, de le préciser. Que ce soit la Fondation de la faune à chaque année, que ce soit la SEPAQ, exemple, les deux organismes, là, qu'on gouverne au ministère de la Forêt, de la Faune et des Parcs, on dépose justement le bilan annuel, donc c'est sûr et certain qu'on voit les chiffres, les fonds… et c'est la même >chose dans ce fonds-là, oui, il va être diffusé. La mécanique, par contre, je laisserais peut-être le légiste l'expliquer.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, en fait, c'est une mécanique budgétaire, là, je ne suis pas vraiment en mesure, là, d'éclairer la commission davantage, mais on a quand même, là, vérifié auprès, là, de la responsable des finances, là, au niveau du ministère pendant la pause. Ça fait que peut-être que, puisque ce n'est pas un enjeu juridique, là, sur le volet bilan et états financiers, peut-être que je laisserais, là, la sous-ministre associée compléter, là.

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...consentement?

Mme Paquette (Élise) : Oui, Mme la Présidente. Effectivement, on a voulu faire une vérification, comme le disait Gabriel, et, oui, c'est vraiment des règles comptables, et puis, à la fin de chaque année financière, on doit faire le point, là, sur le bilan. Puis il y a des règles, là, mais elles ne sont pas dans la loi, mais les fonds sont suivis de près, puisque le gouvernement ne souhaite pas qu'il y ait des montants qui s'accumulent de façon exponentielle, et c'est pour ça, le petit article, là. C'est très, très rare qu'il est utilisé, mais on me donnait un exemple d'un cas de figure qui date, là, mais qu'effectivement ça a pu arriver quand ça atteignait des montants très, très importants. Bien là, le fonds consolidé peut, après avoir reçu le bilan, prendre une décision, mais c'est très exceptionnel, que nous a confirmé la responsable des ressources financières au ministère.

Mme Charbonneau : Donc, si je comprends bien, 97 ne vise que le principe monétaire. Ce n'est pas à cet endroit là où je pourrais demander si on pouvait rajouter un point 9° qui dit «annuellement, le ministre dépose à l'Assemblée le bilan», c'est parce que, là, je suis juste dans le principe comptable. Je comprends bien le principe 97?

M. Dufour : Il reste qu'on doit... un rapport annuel des fonds doit être déposé. N'importe quel fonds doit faire office d'un rapport annuel à être déposé.

Mme Charbonneau : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou si vous voulez continuer à réfléchir? Ça va?

Mme Charbonneau : ...merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons faire l'appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'article 97 est adopté.

Nous revenons à l'article 84 et son amendement. Ces articles avaient été... l'amendement... C'est-à-dire, l'article et l'amendement avaient été lus. Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires, M. le ministre, sur l'amendement?

M. Dufour : ...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Dans ce cas, Mme la députée de <Mille-Îles...

La Présidente (Mme St-Pierre) : … l'article 97 est adopté. Nous revenons à l'article 84 et son amendement. Ces articles avaient été... l'amendement... C'est-à-dire, l'article et l'amendement avaient été lus. Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires, M. le ministre, sur l'amendement?

M. Dufour : ...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Dans ce cas, Mme la députée de >Mille-Îles, est-ce qu'il y a des commentaires relativement à l'amendement?

Mme Charbonneau : Non, sauf celui-ci : Puisqu'on a fait 96, je suis beaucoup plus à l'aise avec 84, maintenant qu'on fait référence au fonds. Il y a, pour moi, là une belle continuité, donc ça va, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, nous allons procéder, s'il n'y a pas d'autre commentaire, à la mise aux voix de l'amendement.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. L'amendement à l'article 84, est adopté.

Maintenant, Mme la secrétaire, éclairez-moi. Est-ce que je dois revenir en demandant l'adoption de l'article 84 adopté… c'est parce que c'est un article qui remplace l'article 84, il faut revenir en disant…

La Secrétaire : Oui, 84 tel qu'amendé.

La Présidente (Mme St-Pierre) : O.K. Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 84 tel qu'amendé? Donc, nous allons procéder à la mise aux voix. Alors, allons-y.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. L'article 84, tel qu'amendé, est adopté.

Alors, M. le ministre, s'il vous plaît, veuillez lire l'article 85

M. Dufour : Oui, merci, Mme la Présidente.

L'article 85 : L'article 171.6 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, partout où ceci se trouve, de «deux» par «trois»;

2° par l'insertion, après «constatation de l'infraction», de «par un agent de protection de la faune. Dans ce dernier cas, aucune poursuite ne peut être intentée s'il s'est écoulé plus de sept ans depuis la date de perpétration de l'infraction».

Commentaires : L'article 85 vise à allonger le délai de prescription pour la poursuite d'infraction prévue dans la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et ses règlements à trois ans.

Lorsqu'il s'agit d'une infraction commise pour des activités réalisées dans un habitat faunique, le délai sera aussi de trois ans, mais à compter de la constatation de la perpétration de l'infraction par un agent de protection de la faune, au plus tard sept ans après sa perpétration. En effet, les habitats fauniques sont déterminés par le ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs, mais ne sont pas nécessairement des territoires sous l'autorité de celui-ci. Il est donc fréquent que la constatation de la perpétration de l'infraction intervienne des années après la survenance des faits.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Mme la Présidente, je vais essayer de suivre le plus possible. Je dois vous avouer, c'est peut-être la salade, au dîner, là, mais j'ai un petit bout mélangé. On change de deux à trois ans à compter de la <date…

La Présidente (Mme St-Pierre) : …oui, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Mme la Présidente, je vais essayer de suivre le plus possible. Je dois vous avouer, c'est peut-être la salade, au dîner, là, mais j'ai un petit bout mélangé. On change de deux à trois ans à compter de la >date de la perpétration de l'infraction, donc du moment où je la découvre et non du moment où elle est faite, ou je me trompe?

Une voix : …

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Charbonneau : Consentement, Mme la Présidente.

• (15 h 10) •

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, en fait, là, la perpétration d'infraction, c'est au moment où la personne commet l'acte. Donc, mettons, la personne, là, qui chasse un animal, là, à l'encontre d'une disposition réglementaire, donc, ça, le délai court à partir de ce moment-là, tandis qu'à l'égard, là, des habitats fauniques, le deuxième volet, c'est au moment où un agent constate l'infraction. Donc, au moment où il se rend sur un habitat faunique, là, puis il constate, à titre d'exemple, que quelqu'un a réalisé une activité, là, à l'encontre de son autorisation, bien, à ce moment-là, c'est là que le délai court, là, parce que, en tout cas, le commentaire l'explique, là, il y a quand même un enjeu de circulation sur ce territoire-là, là, qui n'est pas toujours un territoire structuré à proprement parler.

Mme Charbonneau : C'était pour ça que je vous disais : C'est-tu au moment où je le découvre ou au moment où c'est fait? Parce que, dans un principe d'habitat, est-ce qu'un agent de la faune pourrait découvrir quelque chose et, en le découvrant, s'apercevoir que ce n'est pas un geste que je peux poser en une semaine, que c'est quelque chose qui est là depuis quelques années, ce qui fait en sorte qu'il est obligé d'utiliser son jugement pour dire : Bien, ce n'est pas...— je vais appeler ça une cache, parce qu'à la chasse, des fois, on appelle ça une cache— ce n'est pas une cache qui est là depuis une semaine, puisqu'il y a de la végétation qui a grimpé dessus, puis là on est capable de découvrir que c'est là depuis plus longtemps? Alors, mon décompte, est-ce qu'il commence pareil au moment où je l'ai découvert, même si, comme agent de la faune, je suis capable de dire : Ça n'a pas été fait hier, là, ça a été fait il y a peut-être deux ou trois ans, ou est-ce que le jugement de l'agent de la faune est pris en compte pour dire : Bien, je suis capable de dire, du haut de toutes mes compétences d'agent de la faune, que ça fait au moins un an que c'est là, puis là le jugement peut venir donner une date différente qu'au moment de la découverte?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Oui, en fait, le délai de prescription, c'est ce qui pourrait faire en sorte qu'aucune poursuite ne soit possible. Donc, l'agent, lui, s'il constate un élément qui a évolué dans le temps, mais... si jamais il le constate, là, mettons qu'on parle, là, du volet habitat faunique, bien, le délai commence à partir de ce moment-là, donc, lui, il n'a pas <besoin…

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : …qu'aucune poursuite ne soit possible. Donc, l'agent, lui, s'il constate un élément qui a évolué dans le temps, mais... si jamais il le constate, là, mettons qu'on parle, là, du volet habitat faunique, bien, le délai commence à partir de ce moment-là, donc, lui, il n'a pas >besoin de revenir en arrière puis de se poser la question sur la perpétration, là, sauf, évidemment, pour le dernier aspect de l'article, parce qu'il y a quand même, je dirais, une limite, quand même, là, ultime, là, pour le délai.

Mais évidemment je dirais qu'il y a toujours une question de preuves, là, lors d'une poursuite, c'est-à-dire, mettons que l'agent constate, là, qu'il y a eu un abri, lui, il le constate à ce moment-là, ça fait que le premier délai part à partir de ce moment-là. Puis il y aurait une question de preuves, peut-être, pour la personne poursuivie, de dire : Bien, écoutez, moi, ma cache, ça fait 10 ans qu'elle est installée là, elle pourrait en faire la démonstration et puis, à ce moment-là, bien, elle pourrait demander le rejet, là, de la poursuite en disant que, même si l'agent l'a constatée récemment, bien, on va au-delà, là, du délai, là, de sept ans, là, qui est prévu à la fin de l'article, qui est comme le délai maximal jusqu'à quand on peut poursuivre, là, suite à la perpétration de l'infraction.

Mme Charbonneau : Dans le fond, c'est comme si j'achetais une maison puis il y avait un vice caché, c'est-à-dire que, si ça fait trop longtemps que le vice est là, je ne peux pas revenir sur l'ancien propriétaire, là. J'essaie de me faire une image pour me donner une idée de ce que ça veut dire quand on dit «par un agent de protection de la faune. Dans ce dernier cas, aucune poursuite ne peut être intentée». C'est comme si la personne qui a fait le geste a un droit acquis, puis ça fait plus que sept ans, et, de ce fait, là, ce n'est pas… l'intention n'est pas la même.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : C'est une question de stabilité du droit. Je pense que c'est un très bon exemple, là. Le principe d'un délai de prescription, c'est de s'assurer qu'il n'y ait pas de poursuite, quand même, pour des choses commises il y a 10, 15 ans, là, donc, en matière civile puis en matière pénale. En matière criminelle, c'est une autre chose, là, mais en matières civile et pénale, le législateur recherche quand même une stabilité du droit, puis on considère, là, qu'au-delà de sept ans, en tout cas, dans ces circonstances-là, pour cet article-là, que c'est chose du passé, là, donc que la possibilité de poursuite, là, s'éteint.

Mme Charbonneau : Et, malgré le fait, puis je comprends le principe, là, que c'est écrit de façon légale puis qu'il y a probablement des textes qui ont été écrits comme ça, vous n'êtes pas obligé... la loi n'est pas obligée de stipuler que la personne doit faire preuve de ce qu'elle avance si ça fait plus de sept ans? Parce que, là, on ne demande pas, on dit juste que «dans ce dernier cas, aucune poursuite ne peut être intentée s'il s'est écoulé plus de sept ans depuis la date de la perpétration de l'infraction». Donc, je comprends que, vous le disiez un peu plus tôt, il faut que la personne fasse la démonstration, mais je n'ai pas un article qui stipule qu'il doit faire la démonstration. Je n'ai pas besoin de l'écrire parce que, dans la démarche légale, c'est quelque chose qui est automatique.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, en fait, si jamais <le poursuivant n'avait pas… parce qu'il y a…

Mme Charbonneau : …donc, je comprends que… vous le disiez un peu plus tôt, il faut que la personne fasse la démonstration, mais je n'ai pas un article qui stipule qu'il doit faire la démonstration. Je n'ai pas besoin de l'écrire parce que dans la démarche légale, c'est quelque chose qui est automatique.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, en fait, si jamais >le poursuivant n'avait pas… parce qu'il y a quand même un enjeu, là, qu'on a. Le DPCP, mettons, qui aurait un dossier, là, un rapport d'infraction qui lui serait transmis, lui, il regarde les éléments puis, s'il constate que ça fait 10 ans, là, que la personne avait sa cache, bien, normalement, il ne devrait pas autoriser la poursuite, là, il ne devrait pas poursuivre la personne pour la perpétration de l'infraction, mais, s'il n'y a pas les éléments dans le dossier, là, qui lui permettent de conclure à ça en se basant, là, sur le moment où l'agent a constaté l'infraction, bien, c'est sûr qu'au moment, pour la personne, de se défendre, elle pourra faire valoir, là, le délai de prescription, là, de sept ans, là, qu'on appelle, dans le jargon juridique, là, un délai préfixe, là, qui est comme l'ultime délai. Mais il y a toujours quand même, à titre d'officier public, en fait, pour un poursuivant, là, du DPCP, s'il est au courant de ces éléments-là, il ne devrait pas, là, aller de l'avant avec la poursuite.

Mme Charbonneau : Merci. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons procéder à l'appel nominal de l'article 85. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'article 85 est adopté.

M. le ministre, vous allez lire l'article 86, et vous avez aussi un amendement.

M. Dufour : Oui, Mme la Présidente.

L'article 86 : L'article 172 de cette loi est modifié :

1° par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante : «Le juge peut, en plus de la suspension ou de l'interdiction, décider que les formations préalables à la délivrance du permis ou du certificat suivies par la personne durant la période de suspension ou d'interdiction ne sont pas reconnues par le ministre aux fins de son renouvellement ou de la délivrance d'un nouveau permis ou d'un nouveau certificat.»;

2° dans le troisième alinéa :

a) par l'insertion, après «l'article 27,», de «27.1,»;

b) par la suppression de «30.4,»;

c) par l'insertion, après «en vertu de l'article 56», de «ou en vertu des articles 61.1 et 61.2»;

d) par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante : «Les formations préalables à la délivrance du permis ou du certificat suivies par la personne durant la durée de l'interdiction ne sont pas reconnues par le ministre aux fins de son renouvellement ou de la délivrance d'un nouveau permis ou d'un nouveau certificat.»;

3° par le remplacement, dans les quatrième et cinquième alinéas, de «3 ans» par «cinq ans».

Les <commentaires…

M. Dufour : ... suivies par la personne durant la durée de l'interdiction ne sont pas reconnues par le ministre aux fins de son renouvellement ou de la délivrance d'un nouveau permis ou d'un nouveau certificat.»;

3° par le remplacement, dans les quatrième et cinquième alinéas, de «3 ans» par «cinq ans».

Les >commentaires : L'article 86 vise d'abord à prévoir qu'un juge peut décider qu'en plus de la suspension d'un permis ou d'un certificat ou l'interdiction d'en solliciter les formations suivies par la personne visée durant la période de suspension ou d'interdiction ne seront pas reconnues.

En effet, il pourrait être injuste qu'une personne puisse bénéficier de la période de suspension ou d'interdiction pour suivre les formations préalables à la délivrance d'un permis ou d'un certificat et puisse donc obtenir le permis ou le certificat en même temps que tout autre nouveau demandeur.

Cet article vise également à ajouter les articles 27.1, 61.2 et 61.1 et à supprimer l'article 30.4 du troisième alinéa de l'article 172 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, qui prévoit des sanctions particulières pour des infractions lorsqu'il s'agit de gros gibiers. Dans ce dernier cas, le juge n'a pas de discrétion. Les formations suivies par le contrevenant durant la période d'interdiction ne sont pas reconnues par le ministre.

Enfin, cet article vise à allonger le délai durant lequel une récidive entraîne une suspension, une annulation ou une interdiction trois fois plus longue.

L'amendement : À l'article 86 de ce projet de loi :

1° supprimer le paragraphe 1°;

2° dans le paragraphe 2° :

a) remplacer, dans le sous-paragraphe c, «et 61.2» par «, 61.2 et 61.3»;

b) supprimer le sous-paragraphe d.

Donc, commentaires : Cet amendement vise à prévoir que la personne ne pourra solliciter un permis ou un certificat et que les formations suivies par la personne ne seront pas reconnues par le ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs durant la période d'annulation du permis ou du certificat.

Cet amendement vise également à effectuer un ajustement de concordance en raison de l'amendement à l'article 32 de ce projet de loi qui propose l'introduction de l'article 61.3 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.

• (15 h 20) •

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée.

Mme Charbonneau : Mme la Présidente, je vais avoir besoin d'un dessin, parce que, là...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Enlevez votre masque, s'il vous plaît.

Mme Charbonneau : Oui, merci, vous faites bien de me le dire. Ça fait tellement du bien de l'enlever, en plus.

Le ministre nous a lu, en premier, l'article, j'ai suivi, mais après je me perds un peu, là. «Supprimer le paragraphe 1°», donc celui qui commence par «une condamnation pour une infraction commise à l'encontre»? Je suis à la bonne place, hein? Hein?

Des voix : ...

M. Dufour : Donc, on enlève «par l'ajout — naturellement — de 1°», du paragraphe 1°.

Mme Charbonneau : Quand je prends le document que vous nous avez fourni — je vais commencer par ça — est-ce que j'ai l'ensemble de <l'article...

M. Dufour : … donc, on enlève «par l'ajout — naturellement — de 1°», du paragraphe 1°.

Mme Charbonneau : Quand je prends le document que vous nous avez fourni — je vais commencer par ça — est-ce que j'ai l'ensemble de >l'article 172 dans mon document? Parce que, sinon, je vais aller dans la loi, dans 172, la loi. Parce que, quand vous dites…

M. Dufour : Oui, on n'a pas la...

Une voix : …

Mme Charbonneau : Alors, je vais ouvrir ma loi. Inquiétez-vous pas, j'ai la loi aussi, je vais aller voir 172 dans la loi, parce que ça ne fait aucun sens, un coup que vous me dites…

Des voix : …

Mme Charbonneau : Oui, alors, 172…

M. Dufour : Mme la greffière, si vous pouviez peut-être descendre un peu le document à l'écran, oui. Oh! oh! pas trop vite, pas trop vite.

Des voix : ...

Mme Charbonneau : Attendez, elle fait le geste magique de…

Une voix : ...

Mme Charbonneau : Oui, oui, allez-y, bon. Alors là, vous voyez, 172 commence par «une condamnation pour une infraction», vous voyez? Alors, ça, pour moi, c'est le premier paragraphe. Ça, je l'enlève.

M. Dufour : C'est ça… Non, non, non, vous ne l'enlevez pas.

Mme Charbonneau : Bien, dans votre amendement, on me dit «supprimer».

Une voix : Dans le projet de loi n° 88.

Mme Charbonneau : Oui, mais c'est la même chose. Bien, moi, j'ai devant moi l'article 86, qui me donne l'explication de 172, et votre amendement me dit qu'il faut que je retire le premier alinéa. C'est pour ça que je vous dis que c'est mélangeant, là. J'essaie, dans la mesure du possible, de mieux suivre.

M. Dufour : Mme la Présidente, on va suspendre deux minutes, juste pour s'assurer de la coordination.

Mme Charbonneau : Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 23)

(Reprise à 15 h 26)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, on reprend nos travaux. Donc, la parole est Mme la députée de Mille-Îles ou à M. le ministre?

M. Dufour : …départ puis…

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous vous entendez bien, là, à ce que je vois, là.

Mme Charbonneau : Oui.

M. Dufour : Non, mais on était tous les deux mélangés, je peux vous dire une chose, Mme la Présidente.

Donc, l'ajout technique qui était porté au texte du projet de loi… L'amendement, ce qu'il vient faire, c'est qu'il vient dire, en fin de compte : On enlève l'ajout qui était supposé, qui va être présenté dans un autre article. Donc, merci à la députée de Mille-Îles d'avoir permis l'interrogation et puis de nous avoir permis de se remettre à niveau sur l'article 86.

Mme Charbonneau : Je vous avoue, Mme la Présidente, que quelquefois... ce n'est pas toujours évident, puis effectivement l'équipe est venue me voir pour me dire : Non, c'est à cette partie-ci puis cette partie-là. Et je dois vous avouer que le légiste a un exercice fastidieux, de faire avec moi, parce que, quelquefois... et je lui rappelle toujours avec plaisir, je ne suis vraiment pas une fille qui a une qualité sur... toutes les connaissances légales. Et on ne peut pas retirer ce qu'on a mis en place puis qu'on… Alors, tout ça pour dire qu'on s'est bien compris. Et, vous avez raison, je m'entends bien avec le ministre, ce n'est pas... je ne suis pas en guerre, c'est vraiment un projet de loi qui se fait avec plaisir, et je me couche tous les jours un petit peu plus <intelligente…

Mme Charbonneau : ...toutes les connaissances légales. Et on ne peut pas retirer ce qu'on a mis en place puis qu'on… Alors, tout ça pour dire qu'on s'est bien compris. Et, vous avez raison, je m'entends bien avec le ministre, ce n'est pas, je ne suis pas en guerre, c'est vraiment un projet de loi qui se fait avec plaisir, et je me couche tous les jours un petit peu plus >intelligente.

La Présidente (Mme St-Pierre) :  Alors, continuons sur cette bonne entente. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

Là, on va procéder à l'amendement. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement à l'article 86, relativement à l'amendement? Non?

Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons faire la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté.

Maintenant, nous allons à 86 tel qu'adopté. Est-ce qu'il y a des commentaires relativement à l'article 86 tel qu'amendé?

Mme Charbonneau : Un seul, Mme la Présidente. Puisque je me suis comprise et on m'a bien expliqué, je voulais savoir... on m'a mentionné que je retrouvais ce qu'on retirait dans un autre article, donc faites juste me dire, je le retrouve un peu plus loin, ou... là, j'imagine que vous allez déposer un amendement, là, pour...

Des voix : ...

Mme Charbonneau : Bien, sans me dire à quel... C'est un petit peu plus loin, mais je vais retrouver le même texte qu'on vient de retirer à cet amendement-là?

Une voix : Certainement.

Mme Charbonneau : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons faire la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. L'article 86, tel qu'amendé, est adopté.

M. le ministre, l'article 87, et vous aurez aussi un amendement.

M. Dufour : Donc, l'article 87 : L'article 174 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Les formations préalables à la délivrance de ce permis ou de ce certificat suivies par la personne durant la période de suspension ou d'interdiction ne sont pas reconnues par le ministre aux fins de son renouvellement ou de la délivrance d'un nouveau permis ou d'un nouveau certificat.»

Donc, c'est une partie de la réponse de tantôt.

Mme Charbonneau : ...commentaires, M. le ministre.

M. Dufour : Les commentaires : L'article 87 vise à prévoir que les formations suivies durant une suspension ou une interdiction de solliciter un permis ou un certificat qui interviennent alors que le permis d'une personne est déjà suspendu ou sous le coup d'une interdiction ne sont pas reconnues aux fins de la délivrance d'un nouveau permis ou certificat.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Dufour : L'amendement, l'amendement, l'amendement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Ah oui, excusez, vous n'avez pas lu votre amendement encore, oui. Moi, je suis en train de le lire, mais vous, vous ne l'avez pas fait.

• (15 h 30) •

M. Dufour : Et là vous allez voir : Retirer l'article 87 de ce projet de loi.

Commentaires : Cet amendement vise à retirer cet article, qui prévoit une sanction déjà applicable en vertu de l'article 176 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, tel que modifié par l'article 88 <de ce projet de loi...

>

<1235 La Présidente (Mme St-Pierre) : ...pas fait.

M. Dufour : Et là vous allez voir : Retirer l'article 87 de ce projet de loi.

Commentaires : Cet amendement vise à retirer cet article, qui prévoit une sanction déjà applicable en vertu de l'article 176 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, tel que modifié par l'article 88 >de ce projet de loi.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, est-ce qu'il y a des commentaires?

Mme Charbonneau : Oui, Mme la Présidente, puis là on a un peu de plaisir, ça fait que je vais en profiter pour le dire. Vous savez, Mme la Présidente, des fois les gens se demandent si on fait du temps pour faire du temps, puis là la réponse est vraiment non. On essaie vraiment de bien se comprendre puis de bien avancer le projet de loi, et quelquefois c'est compliqué, alors ça me fait plaisir de mieux comprendre et de mieux suivre. Et j'imagine que je vais voir réapparaître, à 176, ce que je viens d'apprendre qu'il faut que je retire, puis qu'on a mis à deux places à la fois. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire à l'amendement à l'article 87, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 87 est adopté.

M. le ministre, l'article 88, s'il vous plaît.

M. Dufour : Est-ce qu'il faut... Oui, c'est vrai, c'est retiré automatiquement. O.K.

Article 88 : L'article 176 de cette loi est modifié :

1° par la suppression de «annulé ou»;

2° par l'insertion, après «avoir», de «, au Québec ou dans une autre province ou un territoire du Canada,»;

3° par la suppression de «d'annulation,»;

4° par l'insertion, après «même catégorie», de «, ou de la catégorie équivalente»;

5° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Les formations préalables à la délivrance de ce permis ou de ce certificat suivies par la personne durant cette période de suspension ou d'interdiction ne sont pas reconnues par le ministre aux fins de son renouvellement ou de la délivrance d'un nouveau permis ou d'un nouveau certificat.».

Les commentaires : L'article 88 vise à prévoir que la personne dont le permis ou le certificat est suspendu ou pour qui il est interdit d'en avoir un dans d'autres provinces du Canada ou dans un territoire ne peut solliciter un permis ou un certificat d'une catégorie équivalente au Québec durant la période visée.

Les formations préalables à la délivrance du permis ou du certificat durant la période de suspension ou d'interdiction ne seront pas reconnues par le ministre.

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...amendement.

M. Dufour : Un amendement : À l'article 88 de ce projet de loi :

1° supprimer les paragraphes 1° et 3°; et

2° insérer, dans le paragraphe 5° et après «période», «d'annulation».

Les commentaires : Cet amendement vise à prévoir qu'une personne ne pourra solliciter un permis ou un certificat et que les formations suivies par une personne ne seront pas reconnues par le ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs durant la période d'annulation du permis ou du <certificat...

M. Dufour : …«d'annulation».

Les commentaires : Cet amendement vise à prévoir qu'une personne ne pourra solliciter un permis ou un certificat et que les formations suivies par une personne ne seront pas reconnues par le ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs durant la période d'annulation du permis ou du >certificat.

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : …Mme la Présidente. J'ai le goût de dire : Mais encore? Faites juste me situer, parce que, là, ça fait une couple de fois qu'on lui donne son permis, on lui enlève, puis qu'il ne peut pas suivre de formation, là. Ça fait que je comprends, je comprends qu'une personne qui n'a plus son permis ou son autorisation… Je devrais dire : Voici ce que je comprends. Quelqu'un qui a perdu son permis ou son autorisation de chasser, de faire du trappage ou d'aller à la pêche ne peut pas justifier de le faire s'il y a une reconnaissance à l'extérieur de la province, donc du Canada. Jusqu'ici, là, c'est à peu près ce que je comprends. J'aurai une question suite à la réponse que vous allez me donner.

M. Dufour : ...c'est vraiment au niveau… C'est quelqu'un, là, qui n'a pas… qui est en… hors loi, en fin de compte, que ce soit au Québec ou dans une autre province, parce que le chasseur peut se promener d'une région à l'autre ou d'une province à l'autre, donc il peut peut-être être interdit en Ontario puis, après ça, se retrouver ici, au Québec. Donc, c'est vraiment ça qui est la dynamique dans cet article-là.

Mme Charbonneau : Donc, ma question. Certaines de nos lignes, au Québec, ne touchent pas à une autre province, mais touchent à un autre pays, donc les États-Unis. Alors, si je suis un chasseur des États-Unis puis que j'ai, je vais dire, une contravention, mais ce n'est pas une contravention, les États-Unis ne reconnaissent pas mon permis de chasse, et que j'ai le goût de venir essayer ça au Québec parce que c'est plus facile, est-ce que quelqu'un pourrait nous jouer le tour de prendre une formation ou venir chercher une permission? Puis je vais m'étirer plus loin, M. le ministre, pour vous dire que quelquefois on a le privilège — puis ce n'est pas arrivé depuis au moins un an et demi — de recevoir des gens d'Europe qui viennent chasser et pêcher sur le territoire du Québec, et, de ce fait, la même chose : Si la personne qui vient de l'extérieur du pays, je vais le dire comme ça, et qui a ce qu'on appellera une tache au dossier ou n'a pas de permis… est-ce que je le vois ailleurs ou il est inclus dans 176?

M. Dufour : Dans l'article qu'on voit là, présentement, c'est vraiment des discussions qu'on a eues entre les différents ministres de la Faune, donc pour... au niveau canadien. Donc, de ce côté-là, ça règle vraiment l'aspect canadien.

Ce que vous amenez sur l'aspect international, je laisserais le légiste... à savoir comment qu'on pourrait le voir ou qu'on ne le voit pas dans le projet de loi <actuel.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien…

M. Dufour : ...entre les différents ministres de la Faune, donc pour... au niveau canadien. Donc, de ce côté-là, ça règle vraiment l'aspect canadien.

Ce que vous amenez, sur l'aspect international, je laisserais le légiste... à savoir comment qu'on pourrait le voir ou qu'on ne le voit pas dans le projet de loi >actuel.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, je pense que c'est un enjeu, là, il n'y a pas de disposition particulière, là, sur les interdictions dans d'autres provinces. Une raison à ça, là, puis je m'avance sur un terrain davantage opérationnel, c'est, évidemment, au niveau des échanges d'information, là. C'est que c'est sûr que, quand on parle d'une juridiction européenne ou ailleurs, bien, tu sais, comment on peut le savoir véritablement, que la personne est sous le coup d'une interdiction ou d'une suspension? Donc, je pense qu'il y aurait un enjeu d'applicabilité, là — peut-être que mes collègues, là, au niveau du ministère, pourront confirmer — tandis que, de ce que j'ai compris, là, des discussions qui ont mené aux modifications, là, c'est qu'il y avait vraiment une volonté de partager ces informations-là à l'échelle canadienne, donc, ce qui va permettre, là, une application de cette disposition-là.

Mme Charbonneau : Si je suis une personne des États-Unis et je veux aller à la chasse ici mais que je n'ai pas de permis des États-Unis, est-ce que je peux me procurer, à titre d'Américain, un permis canadien ou québécois pour chasser ici? Si la réponse, c'est oui... je vous donne tout de suite la deuxième question, la complémentaire, comme dirait le salon bleu, si la réponse, c'est oui, est-ce qu'il y a une recherche qui est faite sur la personne qui vient de l'extérieur, je vais dire, du Canada... Parce que je comprends qu'il y a des discussions entre provinces... de l'extérieur du Canada pour s'assurer que cette personne ne vient pas avec une… je dis tout le temps «une tache au dossier», là, une personne qui pourrait être reconnue par les États-Unis ou ailleurs, là, comme quoi c'est une personne qui n'est pas éthiquement reconnue pour faire une chasse propre ou un trappage propre?

M. Dufour : Deux choses. Le légiste ne l'a pas mentionné, là, mais un des éléments qui... potentiellement problématique pour être capables de faire un élément international, c'est qu'on n'a pas d'entente de juridictions. Donc, s'il est coupable ici, au Québec, il s'en retourne chez eux, ça tombe caduc un peu, qu'on pourrait dire. Donc, il faut juste voir un peu cet aspect-là, je pense, puis le légiste pourrait peut-être additionner là-dessus.

L'autre élément, ce qu'on a... puis je laisserais peut-être la sous-ministre à la Faune, peut-être, faire le complément... on a les… nos chasseurs internationaux, particulièrement, qui viennent dans les pourvoiries, par exemple, ont un permis de non-résident quand ils viennent à la chasse, mais ils n'ont pas, automatiquement, le certificat du chasseur québécois. Je ne sais pas si Mme la sous-ministre voudrait <peut-être ajouter?

Mme Paquette (Élise) : Effectivement, le non-résident... oh! je m'excuse, Mme la Présidente, merci…

M. Dufour : ... par exemple, ont un permis de non-résident quand ils viennent à la chasse, mais ils n'ont pas, automatiquement, le certificat du chasseur québécois. Je ne sais pas si Mme la sous-ministre voudrait >peut-être ajouter?

Mme Paquette (Élise) : Effectivement, le non-résident... oh! je m'excuse, Mme la Présidente. Merci.

Effectivement, je réfléchissais, parce que, quand même, le point sur les ententes est très, très important pour l'échange de l'information. Cet article-là, c'est vraiment l'association des chefs canadiens de protection de la faune qui se sont réunis puis qui ont dit : Bien, on va s'échanger, nous, l'information, donc on est capables d'appliquer ce volet-là. Si tu as perdu ton permis en Ontario, bien là, tu ne peux pas venir chasser au Québec.

Pour ce qui est des autres pays, à l'international, c'est que, dans le fond, les personnes qui viennent chasser au Québec, les étrangers, mettons, les non-résidents, ils doivent... ils achètent un permis, mais c'est un permis de non-résident, tu sais, les tarifs sont différents, les règles sont... Mais, tu sais, on ne va pas vérifier les antécédents de quelqu'un qui achète un permis pour aller chasser ou pêcher. Donc, ce volet-là... Puis, comme on disait, il n'y a pas d'entente de dire... de transfert d'information à ce sujet-là, là, un récidiviste, ou quoi que ce soit, ça n'existe pas.

• (15 h 40) •

Mme Charbonneau : ...ne doit pas faire la démonstration qu'il a un permis de sa résidence, d'où il habite.

Mme Paquette (Élise) : Une preuve d'achat.

Mme Charbonneau : Quand il va chercher son permis de chasse au Québec, il n'a pas... tu sais, il va payer plus cher son permis, mais il n'a pas de permis d'où il vient, habituellement, puis, tu sais...

Mme Paquette (Élise) : Son adresse, oui.

Mme Charbonneau : Bien, oui, il y a son adresse, mais, je veux dire, si je viens au Québec pour chasser l'ours et que je viens des États-Unis, je pourrais avoir, aux États-Unis, un permis pour chasser l'ours. Ça existe, l'ours, aux États-Unis. En Europe, je n'ai aucune idée. D'ailleurs, je ne me suis jamais posé la question quand je vais à Paris : Il y a-tu des ours? Ça ne m'a pas traversé la tête. Mais, quand je viens des États-Unis, quelquefois, je suis à une frontière très proche de chez nous, et là, si je n'ai pas le droit, dans mon pays... Vous comprenez ce que je veux dire?

J'essaie de m'assurer, puis hier on en parlait, d'avoir un chasseur propre, qui ne défait pas la réputation de nos chasseurs ou des chasseurs qui viennent chercher un permis de non-résident. Je comprends que sa facture est plus chère, je comprends qu'il est ici en visite puis qu'il va... tu sais, il fournit à l'industrie touristique, mais, si ce n'est pas une personne adéquate... j'essaie de trouver le... en anglais, on dit le «loophole», mais, vu que 96 a été déposé, j'essaie de faire attention à mes expressions anglophones.

Donc, je comprends la discussion avec les autres provinces. D'ailleurs, je le louange, parce que je pense qu'on devrait se parler entre provinces, c'est très important. Mais là j'ai un voisin de proximité... Mettons que je ne prends du tout l'Europe, là, je ne prends pas la Scandinavie, je ne prends pas la Russie, je prends vraiment juste les États-Unis, c'est juste à côté, là. Je peux sortir du Vermont avec aucun permis de <chasse...

Mme Charbonneau : … parce que je pense qu'on devrait se parler entre provinces, c'est très important. Mais là j'ai un voisin de proximité... Mettons que je ne prends du tout l'Europe, là, je ne prends pas la Scandinavie, je ne prends pas la Russie, je prends vraiment juste les États-Unis, c'est juste à côté, là. Je peux sortir du Vermont avec aucun permis de >chasse, arriver au Québec, payer un petit peu plus cher, mais, vu que ce que je vais chasser est fort intéressant, peut-être que ça ne me dérange pas de le payer plus cher, mon permis.

M. Dufour : ...la manière qu'on a travaillé au Québec depuis plusieurs années, là, c'est d'essayer de faire en sorte que les étrangers qui n'ont pas, naturellement, de famille, donc qui n'ont pas de camp de chasse, qu'on appelle, davantage passent par le biais des pourvoiries, et les pourvoiries ont ce type d'encadrements, là, généraux, qu'ils offrent, justement, à la clientèle européenne ou la clientèle américaine, par exemple. Donc, c'est surtout ces deux-là, ces deux clientèles-là qu'on peut avoir chez nous, là, qu'on a le plus souvent. Mais nos pourvoyeurs, qui sont habilités à ça… Souvent, même, on a des pourvoyeurs qui sont presque exclusivement à marché européen, puis c'est, justement... l'autre jour, ce qu'on disait, c'est ces pourvoyeurs-là qui ont eu le plus de difficultés à s'adapter avec la fermeture des frontières, puis tout ça, qu'est-ce qui est arrivé avec la fameuse pandémie. Mais la manière de fonctionner est souvent par le biais des pourvoyeurs.

Mme Charbonneau : Donc, une responsabilité qui appartient plus aux pourvoyeurs, mais que je ne mentionne pas ici, là.

M. Dufour : Définitivement.

Mme Charbonneau : Je comprends la subtilité des responsabilités, puis ça nous donne l'occasion, peut-être, de leur faire un petit clin d'oeil pour dire que vous avez toujours une pensée pour eux, nos pourvoyeurs.

M. Dufour : Bien, automatiquement, on le sait, là, ceux qui avaient une clientèle peut-être un petit peu plus familiale, qui ont commencé à développer des attraits familiaux, ça a été beaucoup plus facile. Il y a des pourvoiries, aujourd'hui, qu'il y en a qui ont des mini terrains de golf, ils ont d'autres activités connexes. Mais c'est sûr et certain que ceux qui n'avaient vraiment que la clientèle internationale, c'est beaucoup plus difficile, puis on connaît aussi ceux qui ont été pris dans la dynamique de la réserve faunique La Vérendrye. Donc, ces groupes-là, c'est sûr et certain que, pour nous, il faut voir un peu comment on pourrait encore donner un petit peu d'essence à ces gens-là pour la prochaine année, parce qu'ils ont été énormément impactés.

Mme Charbonneau : Merci, M. le ministre. Merci, Mme la Présidente, ça va pour mes commentaires.

La Présidente (Mme St-Pierre) : D'accord. Donc, nous allons... s'il n'y a pas d'autre commentaire, on va procéder aux voix… au vote sur l'amendement à l'article 88. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 88 est adopté.

Nous allons maintenant voir s'il y a d'autres interventions à l'article 88 tel qu'amendé. Donc, pas d'autres commentaires? Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de <l'opposition…

La Présidente (Mme St-Pierre) : ... adopté. Nous allons maintenant voir s'il y a d'autres interventions à l'article 88, tel qu'amendé. Donc, pas d'autre commentaire? Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de >l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Article 88, tel qu'amendé, est adopté.

M. le ministre, article 89, et vous allez avoir un amendement.

M. Dufour : Oui. L'article 89 : L'article 177 de cette loi est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par l'insertion, dans ce qui précède le paragraphe 1° et après «refuser», de «de délivrer, de transférer ou»;

b) par l'insertion, dans le paragraphe 1° et après «piégeage», de «ou le droit d'occupation émis en vertu de la Loi sur les terres du domaine de l'État (chapitre T-8.1)»; et

c) dans le paragraphe 2° :

i. par l'insertion, après «morale», de «, ou de l'une de ses filiales,»;

ii. par le remplacement de «à la Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2), à la Loi sur la protection du consommateur (chapitre P-40.1) ou à la Loi sur la sécurité dans les édifices publics (chapitre S-3)» par «y compris une infraction à une loi du Canada, d'une autre province ou d'un territoire du Canada ou dans un règlement adopté en vertu de l'une de celles-ci, à la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier (chapitre A-18.1), à la Loi sur le bâtiment (chapitre B-1.1), à la Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2), à la Loi sur la protection du consommateur (chapitre P-40.1) ou à la Loi sur les terres du domaine de l'État (chapitre T-8.1)»;

2° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«Le ministre peut révoquer, suspendre ou refuser de délivrer, de transférer ou de renouveler tout permis prévu à l'article 42 ou 42.1 lorsque le titulaire ne se conforme pas aux conditions déterminées par règlement ou pour des motifs d'intérêt public.»;

3° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «refuser», de «de délivrer, de transférer ou»; et

4° par l'insertion, dans le troisième alinéa et après «refus», de «de délivrer, de transférer ou».

Les commentaires : L'article 89 vise à prévoir la possibilité de refuser de délivrer ou de transférer un permis de pourvoirie dans certaines situations.

L'article 89 prévoit également que le ministre pourra suspendre, révoquer, refuser de délivrer, de transférer ou de renouveler un permis de pourvoirie lorsque le droit d'occupation émis en vertu de la Loi sur les terres du domaine de l'État (chapitre T-8.1) est annulé, modifié ou n'est pas renouvelé.

Le ministre pourra également faire de même lorsqu'un actionnaire, un dirigeant ou un administrateur d'une personne morale, ou de l'une de ses filiales, qui détient un permis de pourvoirie ou le titulaire d'un permis de pourvoirie a été déclaré coupable d'une infraction à différentes lois et règlements. À l'heure actuelle, ces mesures ne peuvent être imposées lorsqu'un actionnaire, ou un administrateur, ou un dirigeant d'une filiale de la personne morale a commis une <infraction...

M. Dufour : …un dirigeant ou un administrateur d'une personne morale, ou de l'une de ses filiales, qui détient un permis de pourvoirie ou le titulaire d'un permis de pourvoirie a été déclaré coupable d'une infraction à différentes lois et règlements. À l'heure actuelle, ces mesures ne peuvent être imposées lorsqu'un actionnaire, ou un administrateur, ou un dirigeant d'une filiale de la personne morale a commis une >infraction. Dans tous les cas, une contravention à une loi équivalente du Canada, d'une autre province, ou d'un territoire du Canada, ou dans un règlement adopté en vertu de l'une de celles-ci pourra être prise en compte dans l'application de ces mesures.

Par ailleurs, l'article 89 vise à prévoir la possibilité pour le ministre de révoquer, suspendre ou refuser de délivrer, de transférer ou de renouveler tout permis de garde en captivité d'animaux ou d'invertébrés lorsque le titulaire ne se conforme pas aux conditions déterminées par règlement ou pour des motifs d'intérêt public. En effet, le ministre est présentement dans l'obligation de délivrer ou de renouveler un permis lorsque les formalités administratives demandées sont complétées. En conséquence, lorsque des manquements aux conditions de garde sont constatés de façon récurrente, il est impossible de mettre fin à la situation. De plus, si des manquements graves sont soudainement constatés, par exemple des lacunes en ce qui concerne la sécurité des installations d'animaux dangereux, le ministre pourrait également suspendre ou révoquer un permis de garde en captivité.

Et l'amendement : À l'article 89 de ce projet de loi là :

1° remplacer le sous-paragraphe c du paragraphe 1° par le suivant :

c) par le remplacement du paragraphe 2° par le suivant :

«2° un actionnaire, un dirigeant ou un administrateur d'une personne morale, ou de l'une de ses filiales, qui détient [...] un permis de pourvoirie [ou qui demande un tel permis,] ou le titulaire ou [celui demande un] permis de pourvoirie a été déclaré coupable d'une infraction à la présente loi ou ses règlements, à toute autre loi ou règlement relatif à la chasse, à la pêche, au piégeage ou à la pourvoirie, y compris une infraction à une loi du Canada, d'une autre province ou d'un territoire du Canada ou dans un règlement adopté en vertu de l'une de celles-ci, à la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier (chapitre A-18.1), à la Loi sur le bâtiment (chapitre B-1.1), à la Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2), à la Loi sur la protection du consommateur (chapitre P-40.1) ou à la Loi sur les terres du domaine de l'État (chapitre T-8.1)»; et

2° insérer, dans le paragraphe 2° et après «titulaire», «ou celui qui demande le permis».

Le commentaire : Cet amendement vise à préciser que, lorsque le ministre refuse d'émettre un permis de pourvoirie ou un permis de garde d'animaux en captivité visé aux articles 42 et 42.1 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, en vertu des premier et deuxième alinéas de l'article 177 de cette loi, c'est la personne qui demande un permis et non le titulaire d'un permis qui est visé.

• (15 h 50) •

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des... Est-ce que vous êtes prête pour votre intervention ou si vous voulez une petite pause? Non? Ça va?

Mme Charbonneau : Non, je pense que je suis... À moins que vous vouliez une pause, Mme la Présidente? Il n'y a pas de souci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Non, non, non, c'est juste que c'est quand même assez costaud.

Mme Charbonneau : Bien, je vous <dirais que…

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...est-ce qu'il y a des... Est-ce que vous êtes prête pour votre intervention ou si vous voulez une petite pause? Non? Ça va?

Mme Charbonneau : Non, je pense que je suis... À moins que vous vouliez une pause, Mme la Présidente? Il n'y a pas de souci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Non, non, non, c'est juste que c'est quand même assez costaud.

Mme Charbonneau : Bien, je vous >dirais que, sur l'amendement, je n'aurai pas de question, à part le fait qu'on est en concordance avec ce qu'on a fait au précédent, c'est-à-dire s'arrimer au principe canadien, je vais le dire comme ça, là. Donc, je n'ai pas de question sur l'amendement. J'aurai une question, par contre, Mme la Présidente, je vous avise d'avance, sur l'article.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Saint-Maurice... que je dise bien votre nom... Laviolette—Saint-Maurice.

Mme Tardif : Oui, je m'excuse, je lisais en même temps que j'écoutais le ministre, et le deuxième point n'a pas été mentionné de la même façon qu'il est écrit. De la façon qu'il est rédigé, là, sur l'écran, on voit «ou le demandeur d'un permis», et ce qui a été entendu est «ou celui qui demande un permis». Donc, je ne le sais pas, là, quelle est la bonne correspondance, mais c'était juste un petit point que je voulais apporter. Ça revient au même, mais ce n'est pas la même chose. Merci.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : ...c'est tout simplement que le commentaire l'explique d'une autre manière, là, que c'est rédigé, mais effectivement ça vise la même personne, là, donc le demandeur ou celui qui demande le permis.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement?

Mme Tardif : ...de quelle façon, Mme la Présidente, juste pour savoir?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Bien, moi, ce que je comprends, c'est que ce que vous avez entendu, c'était le commentaire, alors que ce qui fait foi, c'est le texte que vous avez devant vous. C'est ça que j'ai saisi. Est-ce que c'est ça?

Mme Tardif : ...merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Bon, alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement à l'article 89? D'accord.

Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. L'amendement à l'article 89 est adopté.

Maintenant, est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 89 tel qu'amendé? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Dans le fond, la question que j'ai n'est pas inscrite à l'intérieur de l'article, donc elle ne va pas être technique, elle va être plus dans le quotidien. C'est-à-dire que, dans l'article 177, on stipule des réglementations qui règlent ou qui régissent les pourvoiries et les permis de pourvoiries, je comprends bien. À ce moment-là, une pourvoirie qui n'arrive pas, pendant un certain temps, à faire les paiements qu'elle doit faire pour <maintenir...

Mme Charbonneau : … c'est-à-dire que, dans l'article 177, on stipule des réglementations qui règlent ou qui régissent les pourvoiries et les permis de pourvoiries. Je comprends bien. À ce moment-là, une pourvoirie qui n'arrive pas, pendant un certain temps, à faire les paiements qu'elle doit faire pour >maintenir à flot sa pourvoirie… Puis je suis contente que vous l'avez dit un peu plus tôt, M. le ministre, c'est-à-dire nos pourvoiries… Puis je vais vraiment les situer, là. Je m'en vais en Outaouais, j'ai des pourvoiries qui sont à bout de souffle puis qui sont à bout monétaire. Ils ne sont pas capables d'être à flot. Est-ce qu'il pourrait y avoir une conséquence, malgré où nous sommes rendus dans la vie au Québec, avec la pandémie puis la COVID, qui pourrait leur retirer leur permis, malgré qu'ils ne sont pas responsables des situations dans lesquelles ils se sont retrouvés?

M. Dufour : Ce n'est pas… C'est une très bonne question, parce que ça peut porter, justement, des fois, quand on lit l'article… Mais ce n'est pas l'objectif. L'objectif, c'est vraiment, encore là, d'éviter que des gens se procurent des pourvoiries puis que ça devienne des clubs privés. Donc, c'est un peu dans cette orientation-là que cet article-là a été planifié, pour éviter qu'un espace devienne attractif. Donc, c'est le travail qui se fait, justement, au ministère, de s'assurer que le vocable «pourvoirie» est bien utilisé lorsqu'on a une pourvoirie.

Mme Charbonneau : Je comprends votre objectif. Je ne comprends pas comment on a fait pour l'écrire comme ça dans l'article de loi. Puis peut-être que je passe à côté de quelque chose, mais moi, je semble le lire sur le principe où on va refuser de délivrer, de transférer ou de renouveler un permis. Donc, il y a déjà un permis en place, ça se peut que je ne le renouvelle pas, que je ne le délivre pas, que je ne puisse pas le transférer puis que je ne puisse pas le renouveler.

Donc, j'ai déjà un permis, j'ai une pourvoirie, j'ai un permis, je peux l'utiliser. Je veux renouveler mon permis, je veux le transférer à quelqu'un. Et vous, vous avez l'obligation puis vous avez le droit de dire : Non, je refuse, tu ne peux pas le modifier, tu ne peux pas le… Tu sais, moi, comme ministre, là, je peux te le refuser, je peux refuser de te le délivrer, je peux t'empêcher de le transférer, je peux aussi te dire non au renouvellement, je peux le révoquer et je peux le suspendre.

Donc, j'ai déjà mon permis, j'ai déjà une pourvoirie. Quand j'ai une pourvoirie, il faut que je réponde à certaines normes. Et ce que je comprends dans mon article de loi que j'ai devant moi, c'est qu'on cite certaines normes, hein, on fait rapport aux chapitres, on dit la loi du bâtiment, la loi du territoire forestier, on statue du pouvoir que vous avez, par rapport à différentes lois, si j'ai une pourvoirie. Encore une fois, là, je n'essaie pas d'en acheter une, j'en ai une. Malheureusement... J'ai une pourvoirie, mais il y a eu, sur les terres de <l'État…

Mme Charbonneau : ...on dit la loi du bâtiment, la loi du territoire forestier. On statue du pouvoir que vous avez, par rapport à différentes lois, si j'ai une pourvoirie. Encore une fois, là, je n'essaie pas d'en acheter une, j'en ai une. Malheureusement... J'ai une pourvoirie, mais il y a eu, sur les terres de >l'État, un blocage qui s'est fait, puis mes utilisateurs n'ont pas pu se rendre chez nous, alors il a fallu que je rembourse les gens qui avaient pris contrat avec moi pour venir à ma pourvoirie. Je ne suis tellement pas chanceuse, M. le ministre, parce qu'au moment où ça, c'est arrivé, quelques mois plus tard le gouvernement a suspendu tout transfert d'endroits, donc mes gens qui venaient de Montréal ne sont pas venus dans l'Outaouais, les gens qui venaient de Québec ne sont pas venus dans l'Outaouais parce qu'on changeait de couleur à chaque fois, puis je n'avais pas le droit de me promener, alors il a fallu que je rembourse ces gens-là aussi. Alors, je me retrouve, dans un an et demi, aucun revenu. Malheureusement, une pourvoirie... puis, vous le savez, une pourvoirie, qu'il y ait quelqu'un dedans ou pas, ça coûte quelque chose, et, on a eu le privilège de s'en parler à quelques reprises, en Outaouais, c'est vraiment une situation particulière.

Alors, voici mon raisonnement : je ne pourrai pas répondre à toutes les exigences que j'ai par rapport à mon permis de pourvoirie parce que je suis à un moment où les sommes que j'avais dans mes coffres sont à zéro. Et, si j'ai à répondre à certaines choses, que ce soit le code du bâtiment, que ce soit la façon de renouveler mon bail avec le gouvernement, parce que je suis sur les terres de l'État, bien là, je suis arrivée à un... je dis tout le temps : Je suis arrivée sur le bord de la falaise, puis un pas de plus, puis je suis obligée de vendre mon permis de pourvoirie, puis je suis obligée de le vendre à perte parce que je suis obligée d'expliquer aux gens qui vont l'acheter que ça fait un an et demi que je n'ai aucun revenu dans ma pourvoirie, ça fait que je n'ai pas renouvelé ce qu'il y avait dans mes congélateurs, j'ai perdu mon personnel, mes bâtiments n'ont pas été mis à niveau, je n'ai pas pu récupérer ma flotte de canots ou de moteurs à bateau. Est-ce que ces gens-là sont protégés, en ce moment, du principe de 177 ou devraient-ils écouter cette commission puis être ébranlés par le fait qu'ils pourraient perdre leur permis parce que, pour certaines conditions, le permis peut être révoqué, modifié, refusé d'être délivré, transféré ou... ne pas renouveler le permis de la pourvoirie?

• (16 heures) •

M. Dufour : Bien, deux choses. La première, il faut toujours bien comprendre, hein, on est sur les terres de l'État, donc, tout pourvoyeur, hein, ce n'est pas un droit acquis. Donc, je pense que c'est important de le préciser, de ce côté-là.

De l'autre élément, comme le légiste me disait, c'est sûr et certain qu'il y aurait peut-être un ajout qui pourrait être apporté, qui serait «si cela est nécessaire», donc qui pourrait peut-être <faire office d'un ajout, au niveau d'un amendement...

>

<17823 M. Dufour : ...de l'autre élément, comme le légiste me disait, c'est sûr et certain qu'il y aurait peut-être un ajout qui pourrait être apporté, qui serait «si cela est nécessaire», donc, qui pourrait peut-être >faire office d'un ajout, au niveau d'un amendement... où on le place.

Mme Charbonneau : ...on va me l'expliquer, probablement.

M. Dufour : Exactement, je laisserai le légiste l'expliquer. Mais ce qui est important, je pense, de bien saisir là-dedans, l'objectif, ce n'est pas d'enlever les droits d'une pourvoirie de quelqu'un qui a des problématiques financières.

Mme Charbonneau : Je comprends.

M. Dufour : On le sait, le marché économique étant ce qu'il est, c'est vraiment pour, encore une fois, s'il y a un mauvais joueur qui arrive dans le décor, ou des éléments comme ça, ou encore, comme on l'a vu, là, il y a eu certaines pourvoiries au Nord, avec la fermeture de la chasse au caribou, qui ont subi les contrecoups de ces fermetures-là. Donc, ça peut arriver qu'on ne redélivre pas un permis de pourvoirie au Nord, par exemple, parce que ça ne donne rien de perpétuer quelque chose qui ne pourrait pas marcher, si tu n'as plus la chasse au caribou, par exemple. Donc...

Mme Charbonneau : À moins qu'ils vous présentent des activités différentes ou un plan de match différent pour la pourvoirie.

M. Dufour : Des activités, il faudrait... Exactement. Donc, il faut toujours faire attention, qu'est-ce qui serait son plan de match, etc., mais je laisserais peut-être le légiste, peut-être, pour compenser l'idée de «si cela est nécessaire».

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, en fait, ce que j'expliquais, là, au ministre, c'est que, pour une disposition analogue, là... en fait, deux dispositions analogues, qui sont les articles 39 et 40 du projet de loi, là, qui modifient l'article 90 de la Loi sur la conservation… et puis qui introduit l'article 90.1, bien, justement, pour temporiser un peu, disons, l'application du pouvoir discrétionnaire du ministre, là, d'appliquer une sanction administrative. Bien, je pense, vous aviez présenté un amendement où on ajoutait, là, le volet «si cela est nécessaire» pour, justement, disons, circonscrire l'application, là, de la disposition. Donc, je lui indiquais qu'une approche similaire pourrait être préconisée dans les circonstances.

Mme Charbonneau : Je vous dirais que j'apprécierais qu'on puisse couvrir ce volet-là, parce que la situation à laquelle... ou l'article qu'on s'apprête à voter peut créer une situation inverse, c'est-à-dire je me retrouve avec des gens qui ont une pourvoirie qui est sur les terres de l'État, qui est dans une situation financière malaisante, décident de vendre. Et, comme le disait hier… je ne me souviens plus lequel de mes collègues, mais il disait : Il y a quelqu'un qui flaire la bonne affaire, et là j'ai une propriétaire qui vend son permis, mais il le vend à quelqu'un qui n'est pas tout à fait droit, droit, et je crée une situation que je ne voulais pas avoir au départ.

Donc, protégeons... trouvons une façon de protéger, parce qu'en ce moment on est vraiment dans une situation <exceptionnelle...

Mme Charbonneau : ...et là j'ai une propriétaire qui vend son permis, mais il le vend à quelqu'un qui n'est pas tout à fait droit, droit. Et je crée une situation que je ne voulais pas avoir au départ.

Donc, protégeons... trouvons une façon de protéger, parce qu'en ce moment on est vraiment dans une situation >exceptionnelle, et la loi doit malheureusement prévoir plus l'exceptionnel que le quotidien. Une loi est souvent faite pour des situations exceptionnelles et non pour des situations du quotidien. Je dis «du quotidien» parce que je n'ai pas le goût de dire «ordinaire», mais voyons là peut-être l'opportunité de pouvoir protéger nos pourvoiries qui se retrouvent dans une situation malaisante qui ne leur appartient pas, puisque c'est la COVID, puisque ça a été le blocage dans le parc de La Vérendrye. Puis on n'est pas à l'abri du prochain virus ou de la prochaine affaire qui peut leur arriver qui fait qu'on retrouve, dans une autre région du Québec, pour d'autres raisons, des pourvoiries qui sont dans une situation malaisante, et qu'ils ne peuvent pas... et ce n'est pas... de bonne foi, ils ne peuvent tout simplement pas répondre aux exigences qui se rapportent à d'autres lois.

Puis là je me rapporte à… le texte qui commence par «y compris une infraction à [la] loi du Canada [ou] d'une autre province — là, je vais sauter cet aspect-là, mais — [...] à la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier, à la Loi [du] bâtiment, à la Loi sur la qualité de l'environnement». Ce sont tous des endroits où mon pourvoyeur pourrait ne pas avoir un renouvellement de permis et où il pourrait être dans la mesure de l'impossible d'y répondre pour des conditions qui lui sont arrivées de façon sporadique.

M. Dufour : O.K. Mme la Présidente, on prendrait peut-être une petite suspension quelques instants.

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...suspendre les travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 05)

(Reprise à 16 h 20)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, on reprend nos travaux.

Donc, Mme la secrétaire m'informe que vous allez… vous avez eu une entente entre vous. On retire l'amendement à l'article 89, et vous présentez un autre amendement.

M. Dufour : Oui, un nouvel amendement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : O.K. Est-ce que, Mme la secrétaire, ça prend un vote pour retirer l'amendement? Non?

La Secrétaire : Non, consentement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Consentement pour retirer l'amendement? Donc, on retire l'amendement de l'article 89, qui avait été adopté tout à l'heure, et, M. le ministre, vous en présentez un autre.

M. Dufour : Un autre, exact.

Une voix : ...

M. Dufour : Donc, oui, c'est l'article 89.

Donc, l'amendement : Insérer, dans les premier, deuxième et troisième alinéas de l'article 177 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, tel qu'amendé, proposé par l'article 89 de ce projet de loi et après «Le ministre peut», «, si cela est nécessaire,».

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, est-ce que vous avez un commentaire, M. le ministre?

M. Dufour : Non.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Pas de commentaire. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Nécessairement, Mme la Présidente, et je vous <dirais…

M. Dufour : ...si cela est nécessaire,».

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, est-ce que vous avez un commentaire, M. le ministre?

M. Dufour : Non.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Pas de commentaire. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Nécessairement, Mme la Présidente, et je vous >dirais peut-être de donner le droit de parole au légiste du ministre, peut-être qu'il va nous expliquer quelque chose séance tenante, là, sur ce qu'on s'apprête à faire.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, en fait, là, il y a juste un petit enjeu de rédaction, là. C'est que, finalement, ma collègue, là, pensait qu'on ne retirait pas l'amendement et que c'était un sous-amendement. Donc, il faudrait juste revenir en arrière, là.

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...l'amendement qui avait été adopté.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Oui, c'est ça, exactement, plutôt que de retirer puis de redéplacer. Donc, je ne sais pas, peut-être qu'on pourrait demander à la greffière de...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 22)

(Reprise à 16 h 24)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous reprenons nos travaux.

M. le ministre, à l'article 89, vous avez un amendement.

M. Dufour : Oui, donc : À l'article 89 de ce projet de loi :

1° remplacer le sous-paragraphe c du paragraphe 1° par le suivant :

c) par le remplacement du paragraphe 2° par <le suivant…

(Reprise à 16 h 24)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, à l'article 89, vous avez un amendement.

M. Dufour : Oui, donc : À l'article 89 de ce projet de loi :

1 ° remplacer le sous-paragraphe c du paragraphe 1° par le suivant :

c) par le remplacement du paragraphe 2° par >le suivant :

«2° un actionnaire, un dirigeant ou un administrateur d'une personne morale, ou de l'une de ses filiales, qui détient [...] un permis de pourvoirie [ou qui demande un tel permis,] ou le titulaire ou [celui demande un] permis de pourvoirie a été déclaré coupable d'une infraction à la présente loi ou [à] ses règlements, à toute autre loi ou règlement relatif à la chasse, à la pêche, au piégeage ou à la pourvoirie, y compris une infraction à une loi du Canada, d'une autre province ou d'un territoire du Canada ou dans un règlement adopté en vertu de l'une de celles-ci, à la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier (chapitre A-18.1), à la Loi sur le bâtiment (chapitre B-1.1), à la Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2), à la Loi sur la protection du consommateur (chapitre P-40.1) ou à la Loi sur les terres du domaine de l'État (chapitre T-8.1);»;

2° insérer, dans le paragraphe 2° et après «titulaire», «ou le demandeur d'un permis».

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, est-ce qu'il y a des interventions à l'amendement à l'article 89? Donc, s'il n'y a pas d'intervention, Mme la secrétaire.

Une voix : …

La Présidente (Mme St-Pierre) : …l'amendement tout de suite? O.K. Allez au sous-amendement.

M. Dufour : Sous-amendement : Insérer, dans les premier, deuxième et troisième alinéas de l'article 177 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, tel qu'amendé, proposé par l'article 89 de ce projet de loi et après «Le ministre peut», «, si cela est nécessaire,».

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, est-ce qu'il y a des commentaires au sous-amendement proposé par le ministre?

Mme Charbonneau : Vous n'avez pas de commentaires, M. le ministre?

M. Dufour : Bien oui, hein? Oui.

Mme Charbonneau : Vous avez une belle opportunité, prenez votre commentaire, là.

M. Dufour : Oui, oui, oui. Bien, exactement. Écoutez, c'est parce que, là, amendement par-dessus sous-amendement, là, ça devient, à un moment donné, perturbant.

Mais, écoutez, quand on parle du mot «perturbant», bien, on le sait, hein, les gens de l'Outaouais, par exemple, avec la réserve faunique de La Vérendrye, de la Mauricie aussi, il y a certaines pourvoiries, dans ce secteur-là, que ça a été assez perturbant avec ce qui s'est passé l'été dernier. Donc, je pense que c'est important de mentionner que, justement, lorsqu'on fait ce type d'amendement là, on pense aussi à ces gens-là, on pense à ces joueurs-là, de s'assurer que, lorsqu'on fait des actions de loi… que celles-ci ne viennent pas causer d'autres problématiques potentielles.

Donc, c'est un peu la raison pourquoi qu'on amène, aujourd'hui, «si cela est nécessaire», dans cette optique-là. Puis je pense que c'est un élément intéressant qui a été débattu avec la députée de Mille-Îles pour s'assurer de voir comment qu'on pourrait, justement, donner un coup de pouce à ces gens-là dans un futur prochain.

Mme Charbonneau : Je vais faire un simple commentaire, Mme la Présidente, parce que j'apprécie qu'on ait fait l'exercice de voir comment le dire, puisque, quand il y a une vague qui passe, quelquefois, il ne faut pas lui permettre d'être un tsunami, il faut l'arrêter puis la garder comme une <vague…

M. Dufour : ...prochain.

Mme Charbonneau : Je vais faire un simple commentaire, Mme la Présidente, parce que j'apprécie qu'on ait fait l'exercice de voir comment le dire, puisque, quand il y a une vague qui passe, quelquefois, il ne faut pas lui permettre d'être un tsunami, il faut l'arrêter puis la garder comme une >vague. Et on n'est pas toujours... en ce moment, on n'est pas toujours responsables de ce qui se passe, hein, le virus est venu jouer dans le film dans lequel on est, mais il y a eu des gestes où, là, il y a une responsabilité partagée entre différents ministères. De pouvoir mettre ce court passage à trois articles fait en sorte qu'on vient rassurer les propriétaires de pourvoirie qu'ils ne passeront pas dans un tsunami, qu'ils devront trouver moyen, avec vous, M. le ministre, de se sortir la tête de l'eau, mais que le tsunami ne va pas ramasser l'ensemble de leur entreprise, parce qu'ils sont sur les terres de l'État puis parce qu'on tient à eux, parce qu'ils font partie d'une économie locale. Donc, j'apprécie cette possibilité-là de venir sauvegarder, en prenant le jugement du ministre en lieu sur «s'il le juge nécessaire». Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors donc, est-ce qu'il y a des commentaires au sous-amendement... ou d'autres interventions, j'aurais dû dire, au sous-amendement? Non?

Alors, nous allons mettre aux voix le sous-amendement. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, le sous-amendement est adopté.

Maintenant, y a-t-il des commentaires à l'amendement, tel qu'amendé, ou des interventions? Non?

Alors, Mme la secrétaire, nous allons mettre aux voix l'amendement tel qu'amendé.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'amendement, tel qu'amendé, est adopté.

Maintenant, est-ce que j'ai des interventions pour l'article 89 tel qu'amendé?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Allez-y, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Question de compréhension, juste parce que la volonté, c'est de mieux comprendre. Dans l'alinéa un, paragraphe 2°, c'est marqué «un actionnaire, un dirigeant ou un administrateur d'une personne morale, ou l'une de ses filiales». J'aimerais juste qu'on me donne l'exemple d'une de ses filiales, juste pour me donner une idée, parce que, la plupart des pourvoiries, j'y vois soit une personne morale ou un organisme. Donc, qu'est-ce que pourrait être «ou l'une de ses filiales»?

• (16 h 30) •

M. Dufour : Je vérifie, voir, puis moi aussi, de mon côté, là, je vais faire peut-être un ou deux e-mails. Mais, un exemple de filiale, qu'est-ce qu'elle pourrait <être exactement, donc...

>

<635 Mme Charbonneau : …de ses filiales»?

Des voix : ...

M. Dufour : Je vérifie, voir, puis moi aussi, de mon côté, là, je vais faire peut-être un ou deux e-mails. Mais un exemple de filiale, qu'est-ce qu'elle pourrait >être exactement, donc, je vais juste vérifier est-ce qu'on a un élément tangible à vous présenter.

Mme Charbonneau : Si vous n'avez pas l'explication maintenant… On l'a écrit pour une raison, vous voyez? Il y a une… c'est soit pour arrimer avec une autre loi ou il est déjà arrivé quelque chose où quelqu'un avait un principe de filiale. Donc, je… Est-ce qu'on a des pourvoiries qui sont des filiales? Est-ce qu'on a un regroupement de gens qui ont, tu sais, plusieurs pourvoiries? Parce qu'une filiale, c'est ça, là, c'est l'appartenance à plusieurs pourvoiries.

M. Dufour : Bien, la terminologie «filiale», justement, d'habitude, c'est parce que tu as une entité en haut qui a une décantation d'entreprises en dessous. C'est ce qu'on va vérifier.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce que nous suspendons quelques instants?

Mme Charbonneau : Je vous dirais, j'aimerais ça continuer, mais, si je n'ai pas d'exemple tangible, s'il n'y a pas de raison pour… Parce qu'il y a sûrement une raison, mais là je n'ai pas d'exemple, puis il n'y a pas nécessairement… je n'ai pas d'exemple puis je n'ai pas de raison de l'écrire. Donc, le légiste, habituellement, ne parle pas pour ne rien dire, ça fait qu'il faut vraiment…

Des voix : ...

Mme Charbonneau : On est toujours en ondes, M. le légiste, donc on ne le fera pas comme ça, on va le faire de façon plus réglementaire.

M. Dufour : …peut-être apporter une précision pour l'aspect filiale.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, en fait, là, je n'ai pas de cas précis, là, mais l'objectif derrière ça, c'est de penser à un holding, là, c'est-à-dire quelqu'un qui s'incorpore et puis que, finalement, c'est sa propre société qui est actionnaire d'une pourvoirie. Donc, tu sais, si cette personne-là était reconnue coupable, bien, à ce moment-là, on pourrait la considérer au même titre que si elle était elle-même actionnaire de la pourvoirie et non pas sa compagnie à elle qui serait actionnaire de la pourvoirie.

C'est de la structure corporative, là, c'est sûr que c'est toujours un peu complexe. Mais, tu sais, il y a des gens, tu sais, qui s'incorporent juste pour gérer leurs affaires personnelles, et puis c'est vraiment leur entreprise, en fait, leur personne morale à eux qui, finalement, achète les actions à la place que ce soit fait, eux, en leur nom propre. Donc, c'est vraiment de la gestion d'affaires individuelle, là.

Mme Charbonneau : Je veux juste suivre comme il faut. Donc, si je suis un actionnaire d'une pourvoirie — si je suis un actionnaire, je suis avec d'autres personnes, on est trois <actionnaires…

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : ...qui finalement achète les actions à la place que ce soit fait, eux, en leur nom propre. Donc, c'est vraiment de la gestion d'affaires individuelle, là.

Mme Charbonneau : Je veux juste suivre comme il faut. Donc, si je suis un actionnaire d'une pourvoirie — si je suis un actionnaire, je suis avec d'autres personnes, on est trois >actionnaires, on achète une pourvoirie — je peux être reconnue coupable de quelque chose à titre de personne, et ma filiale, ma portion filiale à l'intérieur d'une pourvoirie, puisque je suis un des actionnaires, peut venir teinter si mes deux autres actionnaires vont perdre leur permis? Je veux juste être sûre que je vous suis dans le raisonnement, là. Je sais que c'est technique et c'est légal, mais ça me permet de voir l'incorporation de plusieurs personnes dans l'investissement d'une pourvoirie.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, je vais reprendre votre exemple parce que je pense qu'il est excellent. En fait, c'est de se dire que, si c'est trois personnes qui ont une pourvoirie, il y a deux approches différentes : chacune de ces personnes-là peut elle-même acheter des actions, mais chacune d'elles pourrait aussi déjà avoir leur propre compagnie, puis, à la place que ce soient eux, personnellement, qui soient actionnaires de la pourvoirie qu'ils ont à trois, c'est leur compagnie à eux qui devienne actionnaire. Donc, finalement, il y a trois petites compagnies qui sont propriétaires de la pourvoirie. Donc, si une des trois personnes commet une infraction, bien, elle-même n'est pas actionnaire de la pourvoirie, c'est sa petite compagnie à lui qui est actionnaire de la pourvoirie. Donc, c'est pour s'assurer que les gens n'utilisent pas, je dirais, un voile corporatif, là, pour ne pas être visés, là, par la disposition, là.

Mme Charbonneau : Je comprends mieux. Merci. C'est tout, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Ça va? Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 89 tel qu'amendé? Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'article 89, tel qu'amendé, est adopté.

M. le ministre, veuillez lire l'article 90, s'il vous plaît.

M. Dufour : Oui. Juste avant, Mme la Présidente, j'aimerais préciser à la collègue de Mille-Îles que, si on trouve la réponse — j'ai quand même fait des approches pour demander certaines informations — on pourra vous les communiquer d'ici la fin de la période.

Donc, on aurait une insertion d'article, Mme la Présidente, au niveau d'un amendement, l'article 89.1. Est-ce que vous l'aviez avec vous?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Moi, ici, j'ai... Ça tombait à l'article 1, la pile que j'ai. Ah! voilà. Il y a eu quelque chose qui s'est inséré dans mes feuilles. Donc, 89.1, vous avez <tout à fait raison. Merci, M. le ministre. Alors...

M. Dufour : …89.1. Est-ce que vous l'aviez avec vous?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Moi, ici, j'ai... Ça tombait à l'article 1, la pile que j'ai. Ah! Voilà. I l y a eu quelque chose qui s'est inséré dans mes feuilles. Donc, 89.1, vous avez >tout à fait raison. Merci, M. le ministre. Alors, ça serait de lire l'article 89.1 maintenant.

M. Dufour : …une suspension, quelques secondes, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui. On va suspendre les travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 36)

(Reprise à 16 h 40)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, M. le ministre, je vous demande de lire l'amendement qui est à l'article 89.1.

M. Dufour : Oui.

La Présidente (Mme St-Pierre) : En fait, l'article 89.1, qui est un amendement.

M. Dufour : Merci beaucoup, Mme la Présidente, aussi, de nous désengorger aussi de tous ces documents-là.

Donc : Insérer, après l'article 89 de ce projet de loi, ce qui suit :

«Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal.»

89.1. L'article 1 de la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal (chapitre B-3.1) est modifié, dans le deuxième alinéa :

1° par l'insertion, dans le sous-paragraphe a du paragraphe 1° et après «espèce», de «, d'une sous-espèce»;

2° par l'insertion, dans le paragraphe 5° et après «l'espèce», de «, la sous-espèce».

Je demanderais peut-être à la greffière de descendre pour les commentaires... Il n'y a pas de commentaire. Surprise!

La Présidente (Mme St-Pierre) : Allez-y.

M. Dufour : Étant donné que c'est des éléments d'ajout qui ont été faits, justement, par rapport aux discussions qu'on a eues, je laisserais peut-être le légiste nous introduire publiquement un peu la situation.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le légiste.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, évidemment, cette modification-là est en lien, là, avec les différentes discussions qu'on a eues concernant les définitions prévues à l'article 1 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, qui sont d'ailleurs modifiées par l'article 1 du projet de loi. En particulier, là, on vise la définition d'«animal domestique».

Donc, l'enjeu, là, à l'époque, quand on en discutait, de ne pas prendre, disons, textuellement ou par renvoi, là, la définition d'«animal domestique» qui est prévue actuellement dans la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal, c'était qu'il manquait la notion de sous-espèce. Donc, pour les biologistes du ministère, c'était vraiment important, là, que la notion d'animal domestique inclue, là, la question des sous-espèces, là, qui ont été sélectionnées par l'homme.

Et donc, bien, à la suite de discussions, là, avec le MAPAQ, là, qui est responsable, là, de l'application de cette loi, bien, on est venus à la conclusion que c'était possible d'ajuster <leur…

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : ...inclue, là, la question des sous-espèces, là, qui ont été sélectionnées par l'homme.

Et donc, bien, à la suite de discussions, là, avec le MAPAQ, là, qui est responsable, là, de l'application de cette loi, bien, on est venus à la conclusion que c'était possible d'ajuster >leur loi et donc d'avoir, finalement, deux lois, là, la Loi sur la conservation et la Loi sur le bien-être, qui auraient des définitions exactes d'«animal domestique». Et donc on pourrait prévoir, dans la Loi sur la conservation, qu'un animal domestique est un animal au sens de la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Je me trouve choyée d'avoir devant moi le projet de loi n° 54, parce que, là, de la façon que c'est écrit là, de la façon qu'on se l'explique... nous, on est dans les sous-entendus parce que ça fait un bout qu'on s'en parle, mais je vous jure que, si je ferme les yeux, puis je les ouvre, puis je lis ça, je ne comprends pas.

Alors, voici l'exercice que je vais demander au ministre, qui va probablement demander au légiste. J'ai, devant moi, 54, qui est paginé, page 6, où, là, à l'article 1, paragraphe a, on donne la définition d'un animal domestique, «soit un animal d'une espèce ou d'une race qui a été»... Je vais demander qu'on puisse me dire exactement le texte qui va être remplacé.

Donc, si je reprends, c'est marqué «par l'insertion, dans le sous-paragraphe a du paragraphe 1° et après le mot "espèce"»... Ne bougez pas, je baisse les yeux, je veux être sûre que je me retrouve à la bonne place. Donc, ici, ça ferait : «Un animal domestique, soit un animal d'une espèce — après "espèce" — d'une sous-espèce...» Donc, «animal domestique», j'enlève le mot «espèce» et je le remplace par «une sous-espèce». Par un hochement de la tête, dites-moi que je suis à la bonne place puis je dis la bonne affaire.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : En fait, là, on ne remplace pas «espèce» par «sous-espèce», on dit «un animal d'une espèce, d'une sous-espèce ou d'une race sélectionnée par l'homme».

Mme Charbonneau : O.K. Donc, c'est un ajout, ce n'est pas un remplacement. Je comprends.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Une insertion, là, oui, c'est ça, en termes légistiques. Donc, on insère, là, on ne remplace pas, là. Donc, c'est vraiment de préciser cet élément-là.

Mme Charbonneau : Parfait. Puis après ça je m'en vais à l'insertion, dans le paragraphe 5°, après le mot «espèce»... Ne bougez pas, je veux vraiment être sûre que... Parce qu'on va y revenir dans 1, puis je ne veux pas revoir l'ensemble de l'oeuvre, là, j'aimerais ça nous simplifier la vie. Si je vais dans 5°, ça dit : «"Impératifs biologiques" : les besoins essentiels d'ordre physique, [psychologique], notamment, à l'espèce», et c'est là que je rajoute «la sous-espèce ou la race de l'animal». Je comprends ce qu'on <ajoute...

Mme Charbonneau : …si je vais dans 5°, ça dit : «"Impératifs biologiques" : les besoins essentiels d'ordre physique, [psychologique], notamment, à l'espèce», et c'est là que je rajoute «la sous-espèce ou la race de l'animal». Je comprends ce qu'on >ajoute.

Dans le principe d'une explication sur un animal domestique, on le retrouve à quelques reprises dans le projet de loi n° 88, on voulait avoir, dans nos définitions, quelque chose qui avait une similitude avec 54. Je suis obligée de vous dire que je ne suis pas sûre du principe d'un animal domestique. Ça peut être une sous-espèce d'un animal, mais je comprends, là, ce pour quoi on veut l'insérer de cette façon-là.

J'ai le goût de dire : Pouvez-vous me donner juste quelques instants que je puisse l'arrimer correctement? Donc, c'est soit que vous parlez pendant que je réfléchis ou on suspend quelques instants pour que je puisse…

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...suspendre?

Mme Charbonneau : S'il vous plaît, madame…

La Présidente (Mme St-Pierre) : …suspendre quelques instants.

Mme Charbonneau : Je veux juste être sûre que je l'arrime comme il faut, parce que je suis en train de faire ce que vous m'avez demandé, c'est-à-dire je fais 1 et 89 en même temps, là, ça fait que je veux juste être sûre que…

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous pouvez parler parce qu'on n'est pas en… J'avais suspendu.

Suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 16 h 47)

(Reprise à 16 h 56)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous reprenons les travaux. Alors, madame... bien, c'est-à-dire, Mme la députée, est-ce qu'il y a d'autres interventions relativement à l'amendement à l'article 89.1?

Mme Charbonneau : Je vais faire un seul commentaire, Mme la Présidente, puisque ce qu'on s'apprête à faire va avoir un impact sur l'article 1, qu'on va revoir un petit plus tôt, parce qu'il est suspendu, mais, dès le départ de ce projet de loi, le projet de loi n° 88, on s'est dit que c'était important de pouvoir prendre connaissance et arrimer avec 54, qui est une loi qui a été adoptée sous le précédent gouvernement pour pouvoir reconnaître l'animal domestique et les traitements ou sa reconnaissance juridique. Et, de ce fait, l'équipe du ministre, dans la proposition de l'arrimage qu'on a en ce moment, c'est vraiment pour pouvoir arrimer les deux lois. Donc, je l'apprécie, puisqu'on aime bien pouvoir s'y <retrouver...

Mme Charbonneau : …adoptée sous le précédent gouvernement, pour pouvoir reconnaître l'animal domestique et les traitements ou sa reconnaissance juridique. Et, de ce fait, l'équipe du ministre, dans la proposition de l'arrimage qu'on a en ce moment, c'est vraiment pour pouvoir arrimer les deux lois. Donc, je l'apprécie, puisqu'on aime bien pouvoir s'y >retrouver dans nos mille et une lois. D'autant plus qu'on touche à un ministère qui touche à un autre, le MAPAQ et Forêts, Faune et Parcs. C'est un peu comme Forêts, Faune et Parcs et Environnement, Forêts, Faune et Parcs et Énergie, il faut que les choses se disent de la même façon. Donc, c'est apprécié qu'on puisse arrimer les choses.

La Présidente (Mme St-Pierre) : D'accord. Alors donc, il n'y a pas d'autre commentaire? Nous allons faire la mise aux voix.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'article 89.1 est adopté.

M. le ministre, l'amendement qui constitue l'article 89.2, maintenant.

M. Dufour : Oui. S'il vous plaît, Mme la greffière.

Donc, article 89.2 : Insérer, après l'article 89.1 de ce projet de loi tel qu'amendé, l'article suivant :

89.2. L'article 3 de cette loi est modifié par l'insertion, après «espèce», de «, une sous-espèce».

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce que vous avez un commentaire, M. le ministre?

M. Dufour : Pas de commentaire. C'est de la concordance, c'est de la concordance.

La Présidente (Mme St-Pierre) : C'est de la concordance. Donc, est-ce qu'il y a une intervention, Mme la députée?

Mme Charbonneau : Non, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, on va procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. L'article 89.2 est adopté.

M. le ministre, veuillez lire l'amendement qui constitue l'article 89.3, s'il vous plaît.

M. Dufour : Donc, l'article 89.3 : Insérer, après l'article 89.2 de ce projet de loi tel qu'amendé, l'article suivant :

89.3. L'article 64 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de «ou race» par «, une sous-espèce ou une race»; et

2° par l'insertion, dans les paragraphes 9° et 20° et après «espèce», de

«, leur sous-espèce».

C'est aussi un lien de concordance.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des commentaires ou des interventions?

Alors, s'il n'y a pas d'intervention, Mme la secrétaire, veuillez procéder <à la mise aux voix, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention…

>

<1235 La Présidente (Mme St-Pierre) : ...ou des interventions?

Alors, s'il n'y a pas d'intervention, Mme la secrétaire, veuillez procéder >à la mise aux voix, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'article 89.3 est adopté.

Maintenant, si je comprends bien, nous allons à l'article 1, c'est ça? Alors, M. le ministre, veuillez, s'il vous plaît, procéder.

• (17 heures) •

M. Dufour : Oui. L'article 1, je pense qu'on avait quand même énormément débattu sur cet article-là. C'est l'article des définitions, donc, comme on retrouve dans à peu près tous les projets de loi, les définitions de base. On avait suspendu cet article-là. Je pense que c'était important de l'avoir fait, parce que, entre autres, sur «animaux domestiques», ça, c'était un élément majeur et important de précision.

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...

M. Dufour : Oui?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Pour revenir aux articles suspendus, il me faut un consentement. Est-ce que y a un consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : D'accord. Alors, excusez-moi, continuez, M. le ministre.

M. Dufour : Donc, comme je mentionnais, c'était... veux veux pas, en début de projet de loi, ce sont les définitions. Donc, c'est un peu la manière, souvent, de fonctionner des projets de loi pour s'assurer qu'on a les mêmes terminologies. On avait le cas, justement, d'«animal domestique», et, si on se souvient, un des enjeux c'était de travailler à avoir une concordance entre les différentes définitions, oui, au niveau d'un projet de loi du ministère de la Forêt, de la Faune et des Parcs, mais, si on le retrouve dans d'autres lois, bien, d'avoir une similitude pour qu'on parle des mêmes choses, même si on pourrait avoir des définitions qui sont un petit peu à vocables différents. Mais je pense que la logique, si on veut standardiser, lorsqu'on ouvre un projet de loi, bien, c'est de standardiser de façon adéquate envers d'autres projets de loi qui ont déjà une dénomination de certaines définitions.

Je laisserais maintenant le légiste, peut-être, pour les autres éléments de discussion ou... peut-être nous exposer... entre autres, il voulait absolument nous présenter la dynamique d'«aéronef», parce qu'on avait eu quand même de grandes discussions aussi dans ce dossier-là avec la députée de Mille-Îles. Donc, je laisserais le légiste, naturellement, faire un petit peu l'exposé.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a un consentement?

Une voix : Consentement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Allez-y.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Je peux peut-être commencer, là, justement, pour la notion d'aéronef. Je pense que la députée de Mille-Îles avait, à différentes reprises, là, souligné, pour elle, l'importance de s'assurer que cette définition-là, la définition d'«aéronef», correspond bien puis est adéquate, là, en fonction des différentes références à celle-ci dans la loi, mais il y a également un amendement qui est déposé sur le Greffier, là, pour la notion d'«animal domestique», là, pour, disons, finaliser cet élément-là. Donc, je ne sais pas si...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Attendez un petit peu que je vous comprenne, là. Là, présentement, on traite de l'amendement?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : De l'amendement <à l'article 1...

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : ...mais il y a également un amendement qui est déposé sur le Greffier, là, pour la notion d'«animal domestique», là, pour, disons, finaliser cet élément-là. Donc, je ne sais pas si...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Attendez un petit peu que je vous comprenne, là. Là, présentement, on traite de l'amendement?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : De l'amendement >à l'article 1.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : O.K., c'est ça...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Et l'amendement à l'article 1, il traite d'«animal domestique».

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Exactement. Donc...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Peut-être que j'en ai perdu un bout, mais vous avez parlé d'aéronef.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : ...mais ça, c'est juste parce que le ministre me demandait de faire le tour pour les différentes définitions, ça fait que...

La Présidente (Mme St-Pierre) : O.K., parfait, qui vont revenir plus tard.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : ...c'est pour ça que je disais : Je pense que vous pourriez aborder l'amendement, puis... ou je peux commencer par parler des définitions, des autres précisions, là, je...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je vous laisse aller, c'est votre prérogative. Allez-y.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, donc, sur la question de l'aéronef, en fait, tu sais, je... j'ai eu l'occasion, quand même, de l'expliquer, là, à la députée de Mille-Îles. La précision qu'on fait, là, dans la définition de dire qu'un aéronef c'est la définition qui est prévue à la Loi sur l'aéronautique, qui est une loi fédérale, là, qui est, évidemment, de... parce que toute l'aviation, là, c'est généralement une compétence qui est du ressort du Parlement du Canada. Et puis cette définition-là est très large, là, donc, il est question, là, d'un appareil, là, qui peut se soutenir dans l'atmosphère grâce aux réactions de l'air, incluant une fusée. Donc, c'est la définition qui est prévue dans cette loi, qui pourrait... qui peut notamment inclure un drone dans la définition comme telle. Mais, lors de discussions avec le poursuivant, donc le DPCP, mais également avec des spécialistes du droit pénal au niveau du ministère de la Justice, on nous a dit que c'était pertinent de préciser, même si la définition incluait le principe de drone, de le préciser quand même dans la définition à la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, là, de manière à éviter toute contestation, toute ambiguïté parce qu'il semble que... des situations, là, de telles contestations ont déjà été faites, là, dans des dossiers de poursuite. Donc, voici pourquoi on... la définition précise cette question-là même si ce n'est pas nécessaire. Et puis partout où on retrouve le concept d'aéronef, là, dans la loi, donc on a vu différentes infractions, notamment l'utilisation d'aéronefs pour le repérage ou pour le rabattage ou pour vraiment chasser comme tel, bien, on peut penser qu'évidemment... qu'un aéronef dans lequel prendrait place... mais aussi un drone, là, pourrait être visé par l'infraction ou la référence. Il peut arriver, à certaines reprises où on parle d'un aéronef à l'intérieur duquel quelqu'un prend place, mais on n'a pas besoin, là, de dire que c'est... dans ce cas-là, on exclut un drone. Donc, si la notion de drone ne s'applique pas dans une <disposition...

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : ... où on parle d'un aéronef à l'intérieur duquel quelqu'un prend place, mais on n'a pas besoin, là, de dire que c'est... dans ce cas-là on exclut un drone. Donc, si la notion de drone ne s'applique pas dans une >disposition ou une autre, bien, l'utilisateur ne sera simplement pas visé par la disposition. Mais donc le choix de cette définition-là, là, à mon avis, là, permet vraiment de viser toutes les situations prévues dans la loi et puis d'éviter des contestations, là, à savoir si cette définition-là inclut la notion de drone.

Sur le concept d'animal domestique, bien là, évidemment, nous autres, on précisait, là, la notion d'animal domestique au sens de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, puisque la définition d'«animal domestique», là, qui est maintenant modifiée, là, dans la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal, inclut le concept de sous-espèce. Bien, c'est une définition qui répond, là, aux préoccupations des biologistes du ministère, et donc l'amendement vise, là, à référer simplement, là, à la définition de la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'amendement à l'article 1? Oui, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Je vous dirais, Mme la Présidente, c'est un signe, quand j'enlève le masque. Quand j'enlève le masque, c'est mon code : je veux parler.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui, c'est ça.

Mme Charbonneau : L'amendement qu'on est en train de traiter est simplement sur la définition d'«animal domestique». Donc, sur le principe de l'amendement sur la définition d'«animal domestique», je n'ai pas de question, Mme la Présidente, mais j'aurai des questions sur l'article 1. Donc, je voulais juste vous aviser que je reste dans le «loop», mais, sur l'amendement qui vient donner une définition avec l'ajout à «animal domestique», je n'ai pas de question.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement à l'article 1, donc nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'article 1, tel qu'amendé, est adopté.

Alors, maintenant, nous poursuivons l'article 1. Est-ce que, M. le ministre... Je crois qu'il ne doit pas lire l'article 1, puisqu'il a dû être lu au début des travaux. Alors donc, est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 1?

Mme Charbonneau : Nécessairement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Allez-y.

• (17 h 10) •

Mme Charbonneau : Merci. Malgré le fait qu'il a déjà été lu, il y a des définitions qui sont... qui nous ont questionnées. Au moment où on a fait l'article 1 la première fois, avant de le suspendre, là, il y avait quelques réponses qui avaient été faites, entre autres sur les <produits...

Mme Charbonneau : ... merci. Malgré le fait qu'il a déjà été lu, il y a des définitions qui sont... qui nous ont questionnées. Au moment où on a fait l'article 1, la première fois avant de le suspendre, là, il y avait quelques réponses qui avaient été faites, entre autres sur les >produits sexuels d'un poisson, sur les sous-produits de la faune qui étaient un peu comme dans le poisson, on a la même définition. Et j'ai bien entendu le légiste qui m'expliquait que la définition qu'on prend pour «aéronef», c'est la même qu'on a dans une loi révisée du Canada.

Par contre, Mme la Présidente, puis je peux comprendre toutes les recommandations, nécessairement, la loi, quand on la regarde dans certains articles, il est clair qu'un aéronef, d'après l'article, c'est un outil dans lequel ou un appareil dans lequel il y a des passagers, et, à d'autres moments donnés, c'est un drone. Et je crois que, pour vraiment pouvoir avoir une loi claire, nous devrions... puis je comprends qu'on l'a rajouté en disant : Bien, juste en disant incluant drone, ça fait la job. Ça fait la job légale, mais ça ne fait pas le travail par rapport à l'aspect clair pour les gens qui interprètent la loi.

Alors, je ne le sais pas si, dans le principe d'aéronef, quand on dit «un aéronef au sens de la Loi sur l'aéronautique», et là on précise la loi, puis on dit «incluant drone», mon inquiétude, c'est que les gens ne comprennent pas que, par la suite, quand je vais dire «poursuivre un animal» puis que je dis «aéronef», là, ils peuvent s'imaginer que je peux être assis dans un avion, puis faire le tour, un peu comme le ministre me l'expliquait, là, pour dire : On vient de voir un banc d'animaux puis... Alors, quand je lis la définition, je situe la personne qui lit la loi en disant : Bien, c'est soit un appareil dans lequel je suis assis ou c'est soit un appareil que je manipule avec des manettes, puis qui vole, puis qui a une autonomie de vol parce que c'est moi qui le manipule.

Encore une fois, je veux rassurer les gens de l'équipe du ministre, je comprends la définition qu'on a incluse parce que c'est une définition qui se retrouve dans une autre loi. Et, contrairement à toute la cohérence que je voulais avec la loi n° 54, là, j'ai un certain malaise sur la compréhension et la définition. Est-ce qu'il faut rajouter une phrase de plus qui dit que, dans la définition d'«aéronef», ça l'inclue notamment un appareil dans lequel je peux prendre place ou un appareil comme un drone pour vraiment identifier qu'«aéronef» peut définir les deux aspects? Tout le monde n'aura pas le réflexe d'aller vérifier la loi du Canada qui dit c'est quoi, un aéronef, au chapitre A-2, qui inclut le drone.

Donc, pour m'assurer que cette loi parle correctement, de façon transparente de tous les outils que je <veux identifier, puis parce que...

Mme Charbonneau : ... tout le monde n'aura pas le réflexe d'aller vérifier la loi du Canada qui dit c'est quoi, un aéronef, au chapitre A-2, qui inclut le drone.

Donc, pour m'assurer que cette loi parle correctement, de façon transparente de tous les outils que je >veux identifier, puis parce que la modernité fait qu'il va peut-être apparaître au niveau d'«aéronef» puis éventuellement il faudra peut-être que je les identifie, je crois que «drone» devrait... «drone» ou «aéronef» devrait avoir... pas sa propre identité, mais une phrase supplémentaire qui vient spécifier qu'un aéronef peut être soit quelque chose dans lequel je prends place ou soit quelque chose que je manipule. Puis sûrement que je ne le dis pas correctement, sûrement qu'il y a une façon plus légale de l'écrire, mais je crois que, juste en incluant... à la fin d'«aéronef», «incluant un drone», ça ne vient pas donner l'aspect clair et précis que c'est aussi un appareil dans lequel je peux prendre place, comme c'est un appareil que je peux manipuler. Alors, je ne sais pas si de la façon que je l'exprime, c'est clair, mais je ne crois pas que la réponse simple et facile, c'est : C'est comme ça que c'est écrit ailleurs, ça fait que c'est comme ça qu'on va l'écrire.

M. Dufour : Mme la Présidente, ce que je demanderais à la députée de Mille-Îles : Est-ce que vous avez un amendement qui est préparé dans ce sens ou, mettons, un 1.1.2, par exemple, dans ce sens-là, pour... Est-ce que vous avez quelque chose de préparé?

Mme Charbonneau : Non, M. le ministre, je n'ai rien de préparé, parce que dans ma tête, un, je ne faisais pas 1 tout de suite, puis, deux, on a le privilège, quand on fait des pauses, quand on suspend, d'avoir des conversations entre nous, et à l'explication de votre légiste, j'ai compris, quand il me disait : Voici pourquoi la définition est ainsi écrite, ce qui m'a aidée à mieux comprendre comment je ferais mon argumentaire pour essayer de vous convaincre qu'il faut peut-être s'armer un peu plus dans notre définition d'«aéronef» pour s'assurer d'être clairs auprès autant des organismes qui ont des pourvoiries, qui s'occupent de la chasse, des associations que, quand ils vont voir le mot «aéronef», ils ne soient pas confus avec le principe d'un drone. Parce que, dans nos articles, on utilise «aéronef», mais ça peut être, comme je vous dis, un appareil dans lequel je prends place, comme un appareil que je manipule, et ce n'est pas du tout le même objectif quand je l'utilise dans un article ou dans un autre.

Donc, je comprends... encore une fois, là, je ne cherche pas à complexifier les choses, je comprends qu'on a pris la définition d'une autre loi, une loi qui est reconnue, là, auprès du Canada au complet, donc que, si je viens d'une autre province, je vais comprendre que c'est dans cette loi-là que ça a été pris, mais le réflexe, quand je lis un article pour trouver si je suis légale ou non, c'est de se dire : Je m'y <retrouve-tu...

Mme Charbonneau : ... autre loi, une loi qui est reconnue, là, auprès du Canada au complet, donc que, si je viens d'une autre province, je vais comprendre que c'est dans cette loi-là que ça a été pris, mais le réflexe, quand je lis un article pour trouver si je suis légale ou non, c'est de se dire : Je m'y >retrouve-tu?

M. Dufour : Moi, je suis bien à l'aise d'améliorer la définition, si on peut appeler ça comme ça, en l'incrustant comme un... parce qu'on a déjà, mettons, 1.1.2, là, et en faisant une distinction sur les deux facettes d'un drone, finalement... les deux facettes d'un aéronef, donc qu'il y a des drones qui sont potentiellement habitables et il y a des drones qui sont tout simplement téléguidés, sans avoir de personne.

Mme Charbonneau : Voici ce que je vous proposerais, M. le ministre, si vous me permettez une proposition. Je ne pense pas qu'on est obligés de rajouter un 1.2, puisqu'on est dans les définitions. Je vous dirais qu'on pourrait peut-être trouver une formule qu'on mettrait sous «aéronef», qui va plus loin que l'explication que j'ai là.

Donc, voici, je réfléchis à haute voix, puis je vous regarde, vous, mais, dans le coin de mon oeil droit, je vois votre légiste dans le fond, puis, si je le vois réagir, je vais comprendre : je suis dans le champ ou je ne suis pas dans le champ. Donc, je vais vous demander d'être un peu patient et indulgent.

«"Aéronef" : un aéronef au sens de la Loi sur l'aéronautique», et là je cite la loi, et plutôt de dire «incluant un drone», je lui donnerais une spécificité pour un appareil dans lequel je peux être à l'intérieur, donc un appareil ou une embarcation, je ne connais pas les termes légaux que je dois utiliser, puis je lui ferais une virgule pour lui dire «peut aussi être», et là je ferais la définition d'un drone ou du moins une explication plus logique sur l'utilisation d'un drone.

Et, comme je vous dis, là, je réfléchis à haute voix puis peut-être que... mais on peut, si vous le désirez, aller voir les autres définitions, répondre aux autres questions, parce que j'ai d'autres questions, puis revenir à «aéronef» parce que le légiste patient et gentil aura eu le temps d'aller voir si on est capables de modifier notre définition. Mais, comme je vous dis, je ne vous propose pas de faire un 1.2, là, je ne veux pas changer tout le bagage des explications, je veux juste améliorer celle qu'on a pour être sûre qu'elle est bien comprise par les gens qui vont interpréter ou lire les définitions.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Moi, la recommandation que je pourrais faire... puis je comprends bien votre souhait, là, tu sais, de vouloir peut-être aller au-delà de la référence, là, à la Loi sur l'aéronautique, puis je le comprends, c'est sûr que c'est important d'avoir une cohérence puis, quand on parle d'un aéronef dans une loi, que ce soit la même chose. Il y a clairement un risque, à mon avis, en <voulant...

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : ...tu sais, de vouloir peut-être aller au-delà de la référence, là, à la Loi sur l'aéronautique, puis je le comprends, c'est sûr que c'est important d'avoir une cohérence puis, quand on parle d'un aéronef dans une loi, que ce soit la même chose. Il y a clairement un risque, à mon avis, en >voulant apporter des précisions, de nuire à des poursuites.

À titre d'exemple, quand on parle de drone, il n'est pas dit qu'un drone, on ne peut pas prendre place dedans, là. Un drone, on parle d'un appareil sans pilote. Donc, il va y avoir des développements technologiques. Il n'est pas dit qu'il ne pourra pas y avoir de drone sans pilote mais avec des passagers qui vont pouvoir prendre place et repérer des animaux, à titre d'exemple.

Donc, en voulant apporter des précisions, peut-être, sur la situation immédiate de la notion d'aéronef, on risque peut-être d'avoir une loi, en tout cas, à mon avis, qui va amener des difficultés non seulement d'interprétation mais également d'application, dans le sens que la définition qui a été rédigée, comme j'expliquais, en collaboration avec le poursuivant, c'est dans une perspective de veiller à la conservation puis la protection de la faune. Et puis, dans plusieurs cas, d'ailleurs, comme pour la notion d'animal domestique, il y a effectivement un désir d'avoir un langage clair.

Je pense que, pour n'importe qui, un aéronef, puis surtout quand on mentionne, là, la notion de drone peut viser soit l'un soit l'autre... Donc, je pense que le fait de dire qu'un passager peut prendre place dedans... je ne pense pas qu'on s'assure que la notion d'aéronef vise également ce type d'appareil. Je pense que ça va de soi que ça l'inclue, et la définition de la Loi sur l'aéronautique le confirme, puis on réfère directement à cette loi-là.

Et, quant aux difficultés, bien, je réitère, peut-être en terminant, qu'en voulant amener des subtilités ou des précisions qui ne sont pas nécessaires, là, d'un point de vue légal d'application, bien, on risque d'amener certainement des difficultés d'application lors d'évolutions technologiques puis lors de l'évolution de la loi puis du régime, comme tel, réglementaire.

• (17 h 20) •

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Je comprends, je comprends ce que vous venez de m'expliquer puis je vais vous... sans vous froisser, je vais vous dire, l'explication que vous venez de me donner, ce n'est pas la première fois qu'on l'échange. Puis je comprends le principe qui veut qu'on essaie de se protéger de toute poursuite si on n'utilise pas le bon langage ou... Je comprends aussi qu'il y a de ça 20 ans on n'aurait pas pensé qu'on pouvait avoir une conversation téléphonique en voyant l'autre dans l'appareil puis on ne l'a pas prévu dans toutes les lois qu'on a sur le principe de la vie privée. Je <comprends...

Mme Charbonneau : ...je comprends aussi qu'il y a de ça 20 ans on n'aurait pas pensé qu'on pouvait avoir une conversation téléphonique en voyant l'autre dans l'appareil puis on ne l'a pas prévu dans toutes les lois qu'on a sur le principe de la vie privée. Je >comprends qu'il y a des nouvelles technologies qui se développent à tous les jours, et que ça peut faire en sorte que la définition qu'on se donne porte préjudice et fasse en sorte qu'on se retrouve dans un pétrin dans, je vais dire, 10 ans, parce que, pour l'instant, les drones, bien, ils peuvent transporter des paquets, c'est assez limité comme distance, mais, jusqu'ici, je n'ai pas entendu quelqu'un se rendre dans une pourvoirie sans conducteur de l'appareil qui prend un vol, mais je comprends ce que me vous dites, ce n'est pas dénudé de sens de penser que la technologie, un jour, va nous amener à cette perspective-là.

Je ne veux pas mettre en péril ou mettre en danger le principe où on définit quelque chose par rapport à une autre loi, j'ai été celle qui a insisté pour avoir une concordance avec 54. Voici où j'ai un problème, c'est qu'à partir du moment où il n'y aura pas que des légistes qui vont interpréter, surtout, les définitions de notre loi, je trouve qu'il manque quelque chose pour mieux éclairer la personne qui va faire la lecture pour qu'elle puisse s'y retrouver, surtout si elle n'a pas sous la main un appareil qui a un réseau suffisamment fort et intéressant pour aller chercher la loi du Canada, au chapitre A-2, pour avoir le principe complet de la définition puis de la volonté de définir le mot «aéronef».

Alors, je vous tends un peu la main en disant : Aidez-moi à mettre une définition, à la suite de la parenthèse qui dit «chapitre A-2», qui va un peu plus loin qu'«incluant drone», parce que, dans notre loi, il y a quelques articles qui peuvent porter à confusion. Quand je dis qu'un agent de la faune peut fouiller, peut embarquer dans un aéronef et que, quand je reviens au départ, je me dis : Bien, comment il fait pour un drone ou comment je fais pour identifier bien qu'il peut prendre possession du drone et le confisquer à son propriétaire ou il peut l'endommager parce qu'il a causé un préjudice à un attroupement ou a fait des choses qui... Un drone, ça peut... pour l'instant, un drone, ça peut filmer, ça peut poursuivre, ça peut emmagasiner de l'information. Aidez-moi à trouver la meilleure façon de pouvoir faire une... pas une distinction, mais peut-être <mettre «différents appareils», s'il le faut...

Mme Charbonneau : ... un drone, ça peut... pour l'instant, un drone, ça peut filmer, ça peut poursuivre, ça peut emmagasiner de l'information. Aidez-moi à trouver la meilleure façon de pouvoir faire une... pas une distinction, mais peut-être >mettre «différents appareils», s'il le faut, plutôt que juste drone, pour que je puisse me retrouver quand je vois «aéronef», comprendre que je peux passer d'un appareil dans lequel je peux embarquer à un petit appareil que je peux manipuler. Je veux qu'on soit capables de voir dans notre définition cette perspective-là où je parle d'une chose qui peut passer d'un espace de six personnes à un appareil qui transporte un cellulaire puis qui fait un film ou qui fait une recherche thermique pour trouver une espèce dans un champ donné où je n'ai pas de vision, vision d'homme, qu'on dit, mais plus à vol d'oiseau.

Mais en même temps, Mme la Présidente, si on a besoin de temps, je peux aller à d'autres questions où on peut m'éclairer, puis on peut continuer à réfléchir, là, on n'est pas à 30 secondes d'adopter l'article 1. Mais, si la réponse, c'est : C'est impossible, puis ça reste de même, bien, je vous le dis, pour moi, là, il y a un petit accroc sur la volonté qu'on a de bien informer la personne qui va lire l'article 1 dans les définitions. Entre-temps, comme je vous dis, si vous me dites : Laissez-nous un peu de temps, on réfléchit, je peux poser mes autres questions qui ne sont pas très ardues et auxquelles les réponses peuvent être peut-être un peu plus faciles que celle que je viens de poser là.

M. Dufour : On pourrait aller aux autres questions, parce qu'il reste une chose, parce que j'ai fait une demande à... Je comprends, ici, on a une qualité de légistes, puis tout ça, là, mais j'ai fait une demande, puis un des éléments qu'on me répond, là, que... ce n'est pas ici, là, mais que, si on modifie une définition qui est force de loi fédérale, on risque de se mettre à problème si on poursuit des braconneurs. Donc, on ne peut pas se permettre non plus, juste par plaisir, de changer une... bien, améliorer, peut-être, une définition, si on pourrait dire, qu'il faut faire attention, parce que l'objectif derrière tout ça, c'est de s'assurer qu'on est capables de bien poursuivre les braconneurs. Puis, comme on le sait, le fameux drone, aujourd'hui, est un outil potentiellement utilisable. Donc, c'est ça qu'il faut aussi faire attention si on veut changer quelque chose, là.

Mme Charbonneau : M. le ministre, je ne veux pas changer la définition, je veux la rendre plus claire. Ce n'est pas très compliqué comme principe, là, puis je peux comprendre qu'on va s'accrocher en disant : On garde la définition qu'on a là puis on ne la changera pas. La définition qu'on a là, elle est claire pour quelqu'un qui est un légiste et qui peut faire référence à une autre loi rapidement. Je crois sincèrement que l'habilité de nos légistes peut faire que je peux avoir... encore une fois, je ne veux pas <changer...

Mme Charbonneau : ...va s'accrocher en disant : On garde la définition qu'on a là puis on ne la changera pas. La définition qu'on a là, elle est claire pour quelqu'un qui est un légiste et qui peut faire référence à une autre loi rapidement. Je crois sincèrement que l'habilité de nos légistes peut faire que je peux avoir... encore une fois, je ne veux pas >changer la définition, je veux la rendre plus claire. Est-ce que, dans la loi qui est faite par le Canada, j'ai une explication plus claire et je peux faire référence à ça? Je ne sais pas. Ce que je vous dis, je ne veux pas changer une définition, je ne crois pas qu'on est en capacité puis dans cette volonté-là, mais on se doit d'être capables de regarder la définition d'«aéronef».

Et, rapidement, moi, je vous le dis, là, quand j'ai vu «aéronef», là, j'ai fait Google, ce n'est pas compliqué, là, et j'ai rentré «aéronef». Les images que j'ai eues, c'était d'un avion ou d'un porte-personnes, parce que ce n'est pas un avion, c'est un aéronef, un engin qui vole et qui transporte des gens.

La volonté que je comprends qu'on a, c'est de mettre la définition canadienne d'«aéronef», qui inclut le drone, et je comprends ce qui est écrit. Je vous dis juste que, pour l'instant, je crois qu'il manque à notre définition un aspect qui vient donner un peu plus d'explications. Donc, je ne la change pas, je veux juste l'expliquer mieux. Et je crois sincèrement que l'endroit pour mieux expliquer quelque chose, c'est dans «définitions».

D'ailleurs c'est l'exercice qu'on a fait pour «animal domestique», on a dit : Il faut mieux l'expliquer, il faut le regarder, puis il faut s'assurer qu'il y a une concordance entre les unes et les autres. Là, on a fait une modification pour s'assurer qu'«animal domestique» rentre dans la définition que j'ai dans... qu'il y a dans 54 et dans notre loi. On n'a pas encore regardé la définition d'«animal domestique» en anglais, il va falloir qu'il y ait la même concordance avec une loi et l'autre. Et là on a ajouté «sous-espèce», il va falloir l'ajouter à la version anglophone, probablement.

Mais je réitère le fait que je ne veux pas vous embêter pour changer une définition. Je veux avoir, à la fin de la définition que j'ai présentement, on l'a déjà là, «peut inclure», là... bougez pas, que je la retrouve, parce que, là, on est dans un moment où on a plusieurs feuilles, parce que, un, c'est plusieurs pages... on dit «incluant drone». Alors si, après la virgule, on peut faire soit un «notamment» et définir certains appareils, si on peut dire «incluant drone, incluant un appareil dans lequel je peux prendre place»... Comme je vous dis, je ne veux pas défaire la définition, et c'est important que vous l'entendiez, là, je veux juste la rendre plus digestible.

• (17 h 30) •

M. Dufour : Maintenant, ce que j'ai ici, là, ce qui pourrait peut-être être ajouté, ça serait un genre de point a, jusqu'à l'entrée, «tout»... excusez, point b, là, «tout appareil qui peut se soutenir dans l'atmosphère <grâce aux...

>

<635 Mme Charbonneau : …digestible.

M. Dufour : Maintenant, ce que j'ai ici, là, ce qui pourrait peut-être être ajouté, ça serait un genre de point a, jusqu'à l'entrée… excusez, point b, là, «tout appareil qui peut se soutenir dans l'atmosphère >grâce aux réactions de l'air, ainsi qu'une fusée». C'est ce qui est la définition fédérale, là, d'«aéronef», là.

Mme Charbonneau : C'est déjà... j'ose vous le dire, là, c'est déjà plus clair, malgré que le mot «fusil»... «fusée», je le trouve charrié, là.

M. Dufour : Oui. C'est le maximum, là, c'est le maximum, là.

Mme Charbonneau : Oui, c'est ça. Mais, si je suis obligée de marquer «fusée», parce que c'est comme ça que c'est écrit puis que les légistes nous recommandent de l'écrire comme c'est là, je n'ai pas de souci, mais je viens du moins de définir que c'est un appareil qui se supporte par l'air.

M. Dufour : …de l'air.

Mme Charbonneau : Exactement.

M. Dufour : Ça, ça pourrait s'additionner.

Mme Charbonneau : Bien, ça vient nous donner… bien, c'est ça, ça vient donner une notion supplémentaire. Mais ça ne change pas la définition, ça la rend juste un peu plus… j'ose utiliser «digestible», parce que… Mais, pour moi, il y a là un arrimage plus intéressant, là, parce qu'on vient d'ajouter, sans changer quoi que ce soit à la définition canadienne. D'ailleurs, je pense que ce que vous lisez, ça fait partie de la définition canadienne?

M. Dufour : Oui, exactement.

Mme Charbonneau : Donc, ce n'est pas très malsain, c'est juste pour aller un petit pas de plus, mais toujours dans le principe où on garde un peu, comme le légiste le disait, une protection pour ne pas être actionnés.

Des voix : ...

M. Dufour : Ce qu'on me dit, c'est qu'on pourrait suspendre quelques minutes puis on serait capables de peut-être proposer quelque chose.

La Présidente (Mme St-Pierre) : D'accord. Je suis à votre service.

Alors, nous allons suspendre, monsieur, quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 32)

(Reprise à 17 h 42)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous reprenons les travaux.

M. le ministre, vous avez un amendement à l'article 1.

M. Dufour : Oui, on aurait un amendement à l'article 1.

Donc : Remplacer la définition d'«aéronef» du paragraphe 1° de l'article 1 de ce projet de loi par la suivante :

«"aéronef" : tout appareil qui peut se soutenir dans l'atmosphère grâce aux réactions de l'air, incluant un drone;».

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce que vous avez un commentaire, M. le ministre?

M. Dufour : Bien, c'est… ça permet peut-être, justement, de définir de façon plus transparente la dynamique d'un des éléments qui, aujourd'hui, peut être utilisé pour faire du braconnage, un drone. Donc, je pense, c'est ça qu'est l'objectif derrière cette action d'article que nous modifions.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'amendement?

Mme Charbonneau : J'apprécie énormément, Mme la Présidente, l'ouverture que l'équipe du ministre a eue pour pouvoir mettre une définition qui est plus compréhensible.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons procéder à l'appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. L'article… L'amendement à l'article 1 est adopté.

Maintenant, est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 1? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Je réfléchissais avec la personne que j'appelle mon cabinet, qui est en arrière de moi, et j'avais fait la remarque, la première fois qu'on a regardé l'article 1, sur la nouvelle définition ou le complément qu'on avait mis à «piège». Dans l'article 1 tel que déposé, on faisait une modification qui disait «capturer à l'aide d'un piège un animal à fourrure, tenter de le faire ou le fait d'installer un piège», et on retirait «ou tenter de le faire». Et, quand j'avais regardé la définition anglophone, j'avais identifié qu'il manquait un verbe, puisqu'en anglais on dit «means to capture or attempt to capture a fur-bearing animal with a trap». Il manquait «la mise en place de». Mais, je vous rassure, la personne en arrière de moi m'a dit : Probablement qu'il y aura concordance quand on va traduire, donc ça fait en sorte que je n'aurai pas besoin de revenir sur le principe de piégeage.

D'après moi, il manque… en premier, j'aurais dit : Il manque deux définitions, mais j'ai compris, en passant à travers la loi avec vous, M. le ministre, et ça a été l'avantage de suspendre l'article 1, qu'à aucun moment on n'utilise «chien de sang». À aucun moment, on n'utilise la terminologie «chien de sang», on utilise d'autres aspects dans la loi pour identifier la personne qui sera au service du chasseur pour retracer un <animal…

Mme Charbonneau : ...et ça a été l'avantage de suspendre l'article 1, qu'à aucun moment on n'utilise «chien de sang». À aucun moment, on n'utilise la terminologie «chien de sang», on utilise d'autres aspects dans la loi pour identifier la personne qui sera au service du chasseur pour retracer un >animal blessé, mais on ne le nomme pas. Si on l'avait nommé, j'aurais dit : Il serait intéressant de donner une définition à «chien de sang», puisque... mais là on aurait probablement eu une discussion plus longue parce qu'on aurait essayé de définir quelque chose qui n'était pas défini.

Je m'arrêterai sur un seul mot, que je crois qui devrait peut-être être là, puisqu'on l'utilise à quelques endroits, c'est le mot «nuire», puisqu'il peut y avoir une définition différente entre quelqu'un... entre le geste que je pose, le geste que j'ai l'intention de poser et la définition du geste que j'ai posé. Alors, je me disais... c'était aussi une recommandation, là, un des groupes qui était venu nous voir puis qui disait : Peut-être que ça serait intéressant de pouvoir définir «nuire». Par contre, M. le ministre, je vous le dis comme je l'ai fait les autres fois qu'on s'est parlé, je ne déchirerai pas ma chemise là-dessus, là, mais je me demandais s'il n'y avait pas lieu de trouver ça intéressant de rajouter la définition de «nuire» dans nos définitions, puisqu'on parle de braconnage, on parle d'intention puis on parle de vouloir peut-être mettre un terme à certains aspects de la faune et de l'habitat de la faune. Et, si vous me convainquez de ne pas le mettre, je vais vous dire : Dites-moi pourquoi on ne devrait pas le mettre, puis je vais vous entendre.

M. Dufour : Bien, je laisserais le légiste, peut-être, répondre à cette question parce que c'est en lien avec le projet de loi, à savoir, techniquement, est-ce que ça amène un complément additionnel intéressant, ou c'est tout simplement quelque chose qui n'a pas... qui n'est pas nécessaire.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, je ne crois pas que ce soit nécessaire, mais j'imagine que la députée de Mille-Îles s'attendait un peu à ma réponse par rapport à ça, mais je pense que vais quand même l'expliquer, dans le sens qu'évidemment, comme elle l'indiquait elle-même, là, il y a plusieurs contextes dans lesquels on peut employer le terme «nuire». «Nuire», ça peut être effectivement quelque chose de très lourd dans un contexte de braconnage, mais ça peut être aussi tout simplement une... quelque chose qui est susceptible d'avoir un effet négatif si jamais on ne l'arrête pas. Donc, je considère qu'à cause, effectivement, que c'est employé à plusieurs reprises dans la loi actuelle et dans le projet de loi, que, de vouloir le définir puis le qualifier, ça impliquerait vraiment d'envisager une kyrielle de définitions, et puis qu'évidemment on pourrait ne pas cibler certaines situations puis se retrouver, à ce moment-là, avec une... des difficultés d'application de la loi, là.

Donc, je pense que, quand on parle de «nuire», c'est <vraiment...

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : ... une kyrielle de définitions, et puis qu'évidemment on pourrait ne pas cibler certaines situations puis se retrouver, à ce moment-là, avec une... des difficultés d'application de la loi, là.

Donc, je pense que, quand on parle de «nuire», c'est >vraiment, je pense, une perturbation, là, à... que ce soit une activité, que ce soit un écosystème. Ça peut être à plusieurs, plusieurs situations, plusieurs contextes : des fois ça peut être grave, des fois ça peut être moins grave, des fois c'est l'animal, des fois c'est la personne qui le garde. Donc, je... en tout cas, je recommanderais, là, d'éviter de le définir, là, en amont de la loi.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Mme la Présidente, après deux semaines intensives, le légiste a raison, j'avais une bonne idée de sa réponse, mais je vous dirais que, pour le taquiner un peu, à chaque fois qu'on veut changer quelque chose on a un petit côté bras de fer, parce qu'on essaie d'expliquer de notre côté, et vous nous expliquez, toujours avec beaucoup de finesse, pourquoi il ne faut pas que ça change.

Par contre, je vous dirais, tu sais, quand je baisse les yeux puis je regarde la définition de «chasser», bien, j'ai quand même une couple de définitions, là : «pourchasser», «poursuivre», «harceler», «traquer», «mutiler», «l'appeler», «le suivre». Si je m'en vais à d'autres définitions, bien, j'ai encore une fois plusieurs termes qui définissent. Mais, je le disais plus tôt, je ne vais pas déchirer ma chemise là-dessus, je voulais vous entendre sur le principe de «nuire». J'entends que ce n'est pas recommandé. Je suis, à quelque part, un peu raisonnable puis je vais vous dire que je vais prendre... je vais accepter la proposition de ne pas le rajouter au principe des définitions que nous avons devant nous, puisque ça pourrait porter à confusion plus qu'aider dans la lecture qu'on fait de la loi.

À partir de là, Mme la Présidente, je vous dirais que j'ai compris que la concordance va se faire en anglais. J'ai compris qu'on a trouvé deux solutions fort intéressantes, une pour «animal domestique», une pour «aéronef». Et les autres questions que j'avais, on les avait faites au moment où on avait étudié, la première fois, l'article 1, donc je n'aurais plus de question sur l'article 1, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : D'accord. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 1, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

• (17 h 50) •

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Alors, l'article 1, tel qu'amendé, est adopté.

Donc, si je comprends bien la logique de nos travaux, nous allons maintenant à l'amendement, M. le ministre, que vous avez présenté, qui sera un article, 89.4.

M. Dufour : Oui. Donc, l'amendement 89.4 : Insérer, avant <l'article...

La Présidente (Mme St-Pierre) : … est adopté. Donc, si je comprends bien la logique de nos travaux, nous allons maintenant à l'amendement, M. le ministre, que vous avez présenté, qui sera un article, 89.4.

M. Dufour : Oui. Donc, l'amendement 89.4 : Insérer, avant >l'article 90 de ce projet de loi, l'article suivant :

89.4. L'article 4 de la Loi sur les droits de chasse et de pêche dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec (chapitre D-13.1) est modifié, dans le deuxième alinéa :

1° par le remplacement de «18» par «18.0.1»; et

2° par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante : «De même, l'article 21 s'applique à tous les biens sous saisie en vertu de la présente loi.»

Commentaires : Cet amendement vise à apporter un ajustement de concordance, en raison d'ajustements aux articles 18 et 21 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune par les articles 11 et 16 de ce projet de loi.

En particulier, le nouvel article 18.0.1 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, proposé par l'article 11 de ce projet de loi, est présentement intégré dans l'article 18 de cette loi. Par concordance, il est nécessaire de modifier l'article 4 de la Loi sur les droits de chasse et de pêche dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec afin de maintenir les pouvoirs des agents de protection de la faune pour l'application de cette loi.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des interventions?

Une voix : …

La Présidente (Mme St-Pierre) : D'accord. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Alors, l'amendement, qui est l'article 89.4, est adopté.

Donc, nous allons maintenant aller à l'article 90. M. le ministre, veuillez lire l'article 90, s'il vous plaît.

M. Dufour : Oui, donc, juste deux petites secondes.

L'article 90 : L'article 95 de la Loi sur les droits de chasse et de pêche dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec (chapitre D-13.1) est modifié par le remplacement de «de 100 $ à 300 $» et de «de 500 $ à 1 000 $» par, respectivement, «d'au moins 500 $ et d'au plus 5 000 $» et «d'au moins 1 500 $ et d'au plus 7 500 $».

L'article 90 vise à augmenter le montant des amendes de certaines infractions à la Loi sur les droits de chasse et de pêche dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec (chapitre D-13.1) afin qu'elles soient proportionnelles à celles prévues à la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, il n'y a pas de commentaires?

Alors, s'il n'y a pas de commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres <de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)...

M. Dufour : … et la mise en valeur de la faune.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, il n'y a pas de commentaire? Alors, s'il n'y a pas de commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Dufour ( Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres >de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Alors, l'article 90 est adopté.

M. le ministre, l'article 91.

M. Dufour : L'article 91 : L'article 96 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de «1 825 $ et d'au plus 5 475 $» et de «5 475 $ et d'au plus 16 400 $» par, respectivement, «2 500 $ et d'au plus 25 000 $» et «7 500 $ et d'au plus 75 000 $»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de «500 $ et d'au plus 1 475 $» et de «1 475 $ et d'au plus 4 375 $» par, respectivement, «1 000 $ et d'au plus 5 000 $» et «3 000 $ et d'au plus 15 000 $».

Les commentaires : L'article 91 vise à augmenter le montant des amendes de certaines infractions à la Loi sur les droits de chasse et de pêche dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec (chapitre D-13.1) afin qu'elles soient proportionnelles à celles prévues à la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des interventions? Non? Alors, à la mise aux voix, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'article 91 est adopté.

M. le ministre, l'article 92, s'il vous plaît.

M. Dufour : Oui. L'article 92 : L'article 96.1 de cette loi est modifié par le remplacement de «plus [de] 10 000 $» et de «plus 30 000 $» par, respectivement, «moins [de] 2 500 $ et d'au plus 25 000 $» et «moins [de 25 000 $] et d'au plus 50 000 $».

L'article 92, au niveau des commentaires, vise à augmenter le montant des amendes de certaines infractions à la Loi sur les droits de chasse et de pêche dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec (chapitre D-13.1) afin qu'elles soient proportionnelles à celles prévues à la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des interventions? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Alors, l'article 92 est adopté.

M. le ministre, l'article 93, s'il vous plaît.

M. Dufour : Oui. L'article 93 : L'article 97 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «plus [de] 300 $» par «moins [de] 500 $ et d'au plus [de] 5 000 $».

Commentaires : L'article 93 vise à augmenter le montant des amendes de certaines infractions à la Loi sur les droits de chasse et de pêche dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec (chapitre D-13.1) afin qu'elles soient proportionnelles à celles prévues à la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la <faune…

M. Dufour : …5 000 $».

Commentaires : L'article 93 vise à augmenter le montant des amendes de certaines infractions à la Loi sur les droits de chasse et de pêche dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec (chapitre D-13.1) afin qu'elles soient proportionnelles à celles prévues à la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la >faune.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Commentaires, interventions?

Mme Charbonneau : Commentaire, Mme la Présidente. Quand je le lis— je comprends qu'on est en concordance— j'essaie de comprendre le deuxième alinéa, puis c'est pour ma connaissance générale, ça dit «jusqu'au 1er janvier 1980, le premier alinéa ne s'applique pas aux personnes visées dans le premier alinéa de l'article 14». J'essaie de faire concordance avec les amendes, ça, je suis capable, mais, quand j'arrive dans un article où on… tu sais, il y a un ajout de paragraphe, puis ce n'est pas un ajout, là, c'est déjà là, il n'y a pas de changement dans ça, c'est juste pour mieux… pour ma compréhension personnelle, ça se rapporte à la loi sur le territoire de la Baie James, c'est ça? C'est là que je le retrouve?

M. Dufour : Oui, oui, c'est ça.

Mme Charbonneau : Parfait. Merci. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'article 93 est adopté.

M. le ministre, veuillez lire l'article 94, s'il vous plaît.

M. Dufour : L'article 94 : L'article 97.1 de cette loi est modifié par le remplacement de «plus [de] 10 000 $» et de «plus [de] 30 000 $» par, respectivement, de «moins [de] 2 500 $ et d'au plus 25 000 $» et «moins 5 000 $ et d'au plus 50 000 $».

L'article 94 vise à augmenter le montant des amendes de certaines infractions à la Loi sur les droits de chasse et de pêche dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec (chapitre D-13.1) afin qu'elles soient proportionnelles à celles prévues à la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il n'y a pas d'interventions? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'article 94 est adopté.

M. le ministre, l'article 95.

M. Dufour : Oui. Article 95 : L'article 98 de cette loi est modifié par le remplacement de «plus [de] 1 000 $» par «moins [de] 500 $ et d'au plus 5 000 $».

L'article 95 vise à augmenter le montant des amendes de certaines infractions à la Loi sur les droits de chasse et de pêche dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec (chapitre D-13.1) afin qu'elles soient proportionnelles à celles prévues à la Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous sommes rendus à presque 18 heures quelques secondes, presque. Donc, je vous remercie de votre collaboration et…

Mme Charbonneau : On pourrait prendre le vote, Mme la Présidente, si ça ne vous dérange pas…

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous voulez prendre le vote?

Mme Charbonneau : Oui, oui, on pourrait finaliser celui-là, puis...

La Présidente (Mme St-Pierre) : D'accord. Moi, je suis à votre disposition.

Mme Charbonneau : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

• (18 heures) •

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire <formant le gouvernement, Mme la députée…

>

<1235 La Présidente (Mme St-Pierre) : …à presque 18 heures quelques secondes, presque. Donc, je vous remercie de votre collaboration et…

Mme Charbonneau : On pourrait prendre le vote, Mme la Présidente, si ça ne vous dérange pas…

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous voulez prendre le vote?

Mme Charbonneau : Oui, oui, on pourrait finaliser celui-là, puis…

La Présidente (Mme St-Pierre) : D'accord. Moi, je suis à votre disposition.

Mme Charbonneau : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire >formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'article 95 est adopté.

Alors, je vous remercie pour votre grande collaboration, ça a été un plaisir.

Donc, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 19 h 30. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 01)

(Reprise à 19 h 32)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, votre attention, s'il vous plaît. La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et d'autres dispositions législatives.

Lors de la suspension de nos travaux cet après-midi, nous en étions à l'étude de l'article 96. M. le ministre, veuillez nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Dufour : 96 et 97 ont été faits, Mme la Présidente. On serait rendus à 98.

La Présidente (Mme Grondin) : C'est encore mieux. Donc, dans…

Des voix : Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Grondin) : J'ai vraiment dit ça fort, hein? Donc, on est rendus, M. le ministre, donc, sur la Loi sur les parcs, donc, l'article 98.

M. Dufour : Oui.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci.

M. Dufour : Donc, l'article 98 : Les articles 11 et 11.1 de la Loi sur les parcs (chapitre P-9) sont remplacés par les suivants :

«11. Quiconque contrevient au paragraphe a du premier alinéa de l'article 7, à l'égard du gros gibier au sens de la Loi sur la conservation et la mise en <valeur de la…

M. Dufour : ...oui.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci.

M. Dufour : Donc, l'article 98 :  Les articles 11 et 11.1 de la Loi sur les parcs (chapitre P-9) sont remplacés par les suivants :

«11. Quiconque contrevient au paragraphe a du premier alinéa de l'article 7, à l'égard du gros gibier au sens de la Loi sur la conservation et la mise en >valeur de la faune (chapitre C-61.1), est passible pour une première infraction d'une amende de 2 500 $ à 12 500 $ et, pour toute récidive dans les cinq ans de la condamnation pour une infraction à cette disposition à l'égard du gros gibier, d'une amende de 7 500 $ à 37 500 $.

«Le juge peut, en plus de condamner le contrevenant au paiement d'une amende, le condamner à un emprisonnement d'au plus un an, malgré l'article 231 du Code de procédure pénale (chapitre C-25.1).

«11.1. Quiconque contrevient au paragraphe adu premier alinéa de l'article 7, à l'égard d'animaux autres que le gros gibier au sens de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune (chapitre C-61.1), est passible pour une première infraction d'une amende de 1 000 $ à 5 000 $ et, pour toute récidive dans les cinq ans de la condamnation pour une infraction à cette disposition à l'égard d'animaux autres que le gros gibier, d'une amende de 3 000 $ à 15 000 $.

«Le juge peut, en plus de condamner le contrevenant au paiement d'une amende, le condamner à un emprisonnement d'au plus trois mois, malgré l'article 231 du Code de procédure pénale (chapitre C-25.1).»

Les commentaires : L'article 98 vise à augmenter le montant des amendes de certaines infractions à la Loi sur les parcs (chapitre P-9) afin qu'elles soient proportionnelles à celles prévues à la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions?

Je vais donc procéder à la mise aux voix de l'article 98. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. L'article 98 est adopté.

L'article 99. M. le ministre.

M. Dufour : Oui. L'article 99, Mme la Présidente : L'article 11.2 de cette loi est modifié par le remplacement de «325 $ à 7 000 $ » par «500 $ à 25 000 $».

Commentaires : L'article 99 vise à augmenter le montant des amendes de certaines infractions à la Loi sur les parcs (chapitre P-9) afin qu'elles soient proportionnelles à celles prévues à la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.

La Présidente (Mme Grondin) :Y a-t-il des interventions?

Je vais donc procéder à la mise aux voix de l'article 99.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. L'article 99 est donc adopté.

L'article 100.

M. Dufour : L'article 100 : L'article 11.3 de cette loi <est modifié par le remplacement de «50 $ à 1 400 $» par «125 $ à 3 125 $»…

Mme Charbonneau : …pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. L'article 99 est donc adopté.

L'article 100.

M. Dufour : L'article 100 : L'article 11.3 de cette loi >est modifié par le remplacement de «50 $ à 1 400 $» par «125 $ à 3 125 $».

L'article 100 vise à augmenter le montant des amendes de certaines infractions à la Loi sur les parcs (chapitre P-9) afin qu'elles soient proportionnelles à celles prévues à la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il des interventions?

Je vais donc procéder à la mise aux voix de l'article 100. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. L'article 100 est adopté.

L'article 101. M. le ministre.

M. Dufour : Oui. Donc, l'article 101 : L'article 11.6 de cette loi est modifié :

1° par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante : «Le juge peut, en plus de la suspension ou de l'interdiction, décider que les formations préalables à la délivrance du permis ou du certificat suivies par la personne durant la période de suspension ou d'interdiction ne sont pas reconnues par le ministre aux fins de son renouvellement ou de la délivrance d'un nouveau permis ou d'un nouveau certificat.»;

2° par l'ajout, à la fin du troisième alinéa, de la phrase suivante : «Les formations préalables à la délivrance du permis ou du certificat suivies par la personne durant la période d'interdiction ne sont pas reconnues par le ministre aux fins de son renouvellement ou de la délivrance d'un nouveau permis ou d'un nouveau certificat.»

Les commentaires : L'article 101 vise à prévoir que les formations suivies par la personne visée durant la période de suspension d'un permis ou d'un certificat ou la période d'interdiction de solliciter un tel permis ou certificat peuvent ne pas être reconnues.

En effet, il pourrait être injuste qu'une personne puisse bénéficier de la période de suspension ou d'interdiction pour suivre les formations préalables à la délivrance de permis ou d'un certificat et puisse donc obtenir le permis ou le certificat en même temps que tout autre nouveau demandeur.

Par contre, Mme la Présidente, on a un amendement.

La Présidente (Mme Grondin) :Parfait.

M. Dufour : L'amendement : Retirer l'article 101 de ce projet de loi — donc ce qu'on vient de lire.

La raison : Cet amendement vise à retirer cet article, qui proposait une sanction déjà applicable en vertu de l'article 176 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, tel que modifié par l'article 88 de ce projet de loi.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il des interventions sur l'amendement? Je procède donc à la mise aux voix de l'amendement.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement <est adopté, et l'article 101…

La Présidente (Mme Grondin) : ...à la mise aux voix de l'amendement.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement >est adopté, et l'article 101 est retiré.

Nous poursuivons avec l'article 102.

• (19 h 40) •

M. Dufour : Oui, article 102.

L'article 102 : L'article 11.7 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante : «Les formations préalables à la délivrance du permis ou du certificat suivies par la personne durant la période d'interdiction ne sont pas reconnues par le ministre aux fins de son renouvellement ou de la délivrance d'un nouveau permis ou d'un nouveau certificat.»

Les commentaires : L'article 102 vise à prévoir que les formations suivies par la personne visée durant la période de suspension d'un permis ou d'un certificat ou la période d'interdiction de solliciter un tel permis ou certificat ne soient... pas être reconnues.

Par contre, on a un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Allez-y, M. le ministre.

M. Dufour : Donc : Retirer l'article 102 de ce projet de loi.

Les commentaires : Cet amendement vise à retirer cet article, qui proposait une sanction déjà applicable en vertu de l'article 176 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, tel que modifié par l'article 88 de ce projet de loi.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il des interventions sur cet amendement?

Je vais donc procéder à la mise aux voix de l'amendement à l'article 102.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 102 est adopté, ce qui veut dire que l'article 102 est retiré.

Nous poursuivons avec le Règlement sur les zones d'exploitation contrôlée de la chasse et de pêche... pardon, de chasse et de pêche, donc, avec l'article 103. M. le ministre.

M. Dufour : Oui. Donc, l'article 103 : L'article 3 du Règlement sur les zones d'exploitation contrôlée de chasse et de pêche (chapitre C-61.1, r. 78) est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 3° du deuxième alinéa, de «approuvé par le ministre conformément à l'article 106.0.1 de la loi» par «d'activités récréatives».

Le commentaire : L'article 103 vise à apporter un ajustement de concordance. En effet, le plan de développement d'activités récréatives sera dorénavant inclus dans le protocole d'entente en vertu de l'article 106, modifié par l'article 44 de ce projet de loi. Il ne sera plus approuvé séparément par le ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs en vertu de l'article 106.0.2 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, abrogé par l'article 47 de ce projet de loi.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des commentaires sur l'article 103?

Je procède donc à la mise aux voix <de cet article. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)...

M. Dufour : ... Faune et des Parcs en vertu de l'article 106.0.2 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, abrogé par l'article 47 de ce projet de loi.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des commentaires sur l'article 103?

Je procède donc à la mise aux voix >de cet article. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. L'article 103 est adopté.

L'article 104.

M. Dufour : L'article 104 : L'article 19.1 de ce règlement est modifié par le remplacement de «approuvé par le ministre conformément à l'article 106.0.1 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune (chapitre C-61.1)» et de «établis en vertu de cette disposition» par, respectivement, «d'activités récréatives» et «exigés».

Les commentaires : L'article 104 vise à apporter un ajustement de concordance. En effet, le plan de développement d'activités récréatives sera dorénavant inclus dans le protocole d'entente en vertu de l'article 106, modifié par l'article 44 de ce projet de loi. Il ne sera plus approuvé séparément par le ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs, en vertu de l'article 106.0.2 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, abrogé par l'article 47 de ce projet de loi.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il des interventions?

Je procède donc à la mise aux voix de l'article 104.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. L'article 104 est adopté.

L'article 105.

M. Dufour : L'article 105 : L'article 25.1 de ce règlement est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «approuvé par le ministre conformément à l'article 106.0.1 de la loi» par «[des] activités récréatives».

Les commentaires : L'article 105 vise à apporter un ajustement de concordance. En effet, le plan de développement d'activités récréatives sera dorénavant inclus dans le protocole d'entente en vertu de l'article 106 modifié par l'article 44 de ce projet de loi. Il ne sera plus approuvé séparément par le ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs, en vertu de l'article 106.0.2 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, abrogé par l'article 47 de ce projet de loi.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il des interventions?

Je procède donc à la mise aux voix de l'article 105.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. L'article 105 est adopté.

Nous poursuivons avec le Règlement sur les zones d'exploitation contrôlée de pêche au saumon, avec l'article 106.

M. Dufour : Article 106 : L'article 3 du Règlement sur les zones d'exploitation contrôlée de pêche au saumon (chapitre C-61.1, r. 79) est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 3° du deuxième <alinéa...

La Présidente (Mme Grondin) : … avec le Règlement sur les zones d'exploitation contrôlée de pêche au saumon, avec l'article 106.

M. Dufour : Article 106 : L'article 3 du Règlement sur les zones d'exploitation contrôlée de pêche au saumon (chapitre C-61.1, r. 79) est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 3° du deuxième >alinéa, de «approuvé par le ministre conformément à l'article 106.0.1 de la loi» par «d'activités récréatives».

Commentaires : Encore une fois, l'article 106 vise à apporter un ajustement de concordance. En effet, le plan de développement d'activités récréatives sera dorénavant inclus dans le protocole d'entente en vertu de l'article 106, modifié par l'article 44 de ce projet de loi. Il ne sera plus approuvé séparément par le ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs, en vertu de l'article 106.0.2 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, abrogé par l'article 47 de ce projet de loi.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Ça fait trop longtemps que je n'ai pas enlevé mon masque, Mme la Présidente, ça fait que je vais prendre quelques minutes pour rassurer les gens puis vous assurer que je ne dors pas, mais qu'on est dans des articles de concordance, donc qu'il n'y a pas lieu de faire des grands discours et essayer de faire soit des gains ou des changements, puisqu'on est concordance de dispositions qu'on a prises au préalable. Donc, je voulais juste enlever mon masque une couple de minutes, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix de l'article 106.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 106 est adopté.

Nous sommes rendus aux dispositions transitoires et finales, avec l'article 107. M. le ministre.

M. Dufour : Oui. L'article 107 : Un plan de développement d'activités récréatives d'un organisme, approuvé par le ministre en vertu de l'article 106.0.1 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune (chapitre C-61.1), tel qu'il se lit le (indiquer ici la date qui précède celle de la sanction de la présente loi), est réputé être inclus dans le protocole d'entente auquel l'organisme est partie.

Commentaires : L'article 107 vise à s'assurer que les plans de développement d'activités récréatives qui ont été approuvés séparément du protocole d'entente sont toujours valides après l'entrée en vigueur du projet de loi, même si l'article 106 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, modifié par l'article 44 de ce projet de loi, prévoit dorénavant qu'un plan de développement des activités récréatives est inclus, le cas échéant, dans le protocole d'entente.

Il y a un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Allez-y, M. le ministre.

M. Dufour : À l'article 107 de ce projet de loi — au niveau de l'amendement, dans le paragraphe 1° :

1° insérer, après «récréatives», «d'une personne, d'une association ou»;

Et, dans le paragraphe 2° :

2° remplacer «auquel» par «ou, selon le cas, dans l'entente à laquelle la personne, l'association ou».

Commentaires : Cet amendement vise à <préciser…

M. Dufour : … le paragraphe 1° :

1° insérer, après «récréatives», «d'une personne, d'une association ou» ;

Et, dans le paragraphe 2° :

2° remplacer «auquel» par «ou, selon le cas, dans l'entente à laquelle la personne, l'association ou».

Commentaires : Cet amendement vise à >préciser que la mesure transitoire s'applique également aux plans d'activités récréatives prévus pour des réserves fauniques et des refuges fauniques, qui seront dorénavant inclus dans les contrats qui lient la personne, l'association ou l'organisme et le ministre.

La Présidente (Mme Grondin) :Y a-t-il des interventions sur l'amendement? Je procède donc à sa mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 107 est adopté.

Nous revenons à l'article 107 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions?

Je procède donc à la mise aux voix de cet article.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

• (19 h 50) •

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 107, tel qu'amendé, est adopté.

L'article 108... Nous l'avons fait, l'article 108. Donc, l'article 109.

M. Dufour : Donc, l'article 109 : L'article 128 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, édicté par l'article 62 de la présente loi, ne s'applique pas au renouvellement d'un droit d'occupation accordé dans un refuge faunique avant le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) ni à un droit d'occupation qui doit être octroyé pour l'exercice d'un droit consenti par le gouvernement ou par un ministre avant cette date ou pour l'exercice d'un tel droit, lorsqu'il est renouvelé ou modifié.

Commentaires : L'article 109 vise à permettre, sans l'autorisation du ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs, le renouvellement de droits d'occupation consentis dans un refuge faunique ou un terrain mis en réserve avant l'entrée en vigueur de ce projet de loi. Le nouvel article 128 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune prévoit dorénavant l'obligation d'obtenir une telle autorisation de ce ministre. Il s'agit donc d'une disposition qui permet de protéger les droits acquis des personnes qui jouissent d'un droit d'occupation dans un refuge faunique au moment de l'entrée en vigueur de la présente loi.

Cet article vise également à permettre à une personne qui réalise une activité dans l'exercice d'un droit consenti par le gouvernement ou par un ministre avant l'entrée en vigueur de ce projet de loi de pouvoir obtenir un droit d'occupation nécessaire, sans l'autorisation du ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs. Cette mesure vise à éviter qu'un projet qui jouit d'un droit acquis en vertu de l'article 107 ne soit bloqué en raison d'un droit d'occupation non accordé.

La Présidente (Mme Grondin) :Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. À partir du moment… Je comprends le principe, là, qu'on a pris des dispositions dans la loi, il y a des changements qui peuvent être apportés, puis on n'est pas obligé d'aller chercher chez vous, «chez vous» étant <le ministre…

M. Dufour : …non accordé.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il des interventions. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. À partir du moment… Je comprends le principe, là, qu'on a pris des dispositions, dans la loi, il y a des changements qui peuvent être apportés, puis on n'est pas obligé d'aller chercher chez vous, «chez vous» étant >le ministre, là, une autorisation, mais est-ce qu'avec le temps qui va se passer il va y avoir soit un renouvellement de permis qui fait qu'à ce moment-là vous allez avoir un droit de regard sur l'organisme qui s'occupe du refuge faunique, ou c'est une relation simplement avec le ministère et non avec le ministre?

M. Dufour : Si on prend l'article en lui-même, là, il est vraiment applicable pour toutes nos personnes, là, qui ont des baux de villégiature ou, encore là, des abris sommaires, là, dépendamment de l'endroit. Donc, c'est pour s'assurer que ces gens-là ne perdent pas leurs droits. Donc, je pense que c'est un élément, à un moment donné, qu'on avait discuté, dans les discussions antérieures, au niveau des droits acquis. Donc, ce n'est pas parce qu'on met en application le projet de loi n° 88, lorsqu'il va être étampé officiellement et approuvé, que ces gens-là perdraient leurs droits. Donc, je pense que c'est ça qu'il est important de préciser dans la dimension de l'article en soi, mais je laisserais peut-être le légiste compléter sur l'article.

La Présidente (Mme Grondin) : Me Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, effectivement, comme l'indique le ministre, là, on vise principalement, là, les baux de villégiature, là, donc, qui pourraient avoir été consentis avant l'entrée en vigueur du projet de loi. Évidemment, comme on l'a vu précédemment quand on analysait le régime des refuges fauniques, c'est sûr que les activités qui pourraient découler du droit, là, c'est-à-dire quelqu'un… Avoir un bail, c'est une chose, mais construire une habitation, quelque chose en vertu de ce bail-là, c'en est une autre, là. Donc, ça, ça va demeurer un pouvoir gouvernemental, d'autoriser des activités, là, dans un refuge faunique, évidemment, en conformité avec l'objet du refuge faunique, là, qui va permettre de baliser, là, l'exercice de ce bail-là, mais l'idée, c'était qu'il n'y ait pas un veto, ultimement, du ministre, là, sur un bail déjà consenti précédemment, mais que ce soit le gouvernement qui soupèse les intérêts de chacun, disons, par voie réglementaire.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée.

Mme Charbonneau : Je reformule un peu ma question. À partir du moment où j'ai un renouvellement de bail, est-ce que vous allez le voir?

M. Dufour : Le voir?

Mme Charbonneau : Voir le renouvellement. Au moment où je renouvelle le bail, est-ce que le processus passe entre les mains du ministre ou, puisque c'est un droit acquis puis que je n'ai pas besoin…

M. Dufour : Non, il ne passe pas dans mes mains. Comme vous le mentionnez, là, il ne passera pas dans mes mains. C'est dans la procédure standard, là, des renouvellements de bail, là.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : …en fait, le bail, comme tel, c'est consenti, là, par le ministre qui est responsable de la loi sur les <terres…

Mme Charbonneau : … un droit acquis puis que je n'ai pas besoin…

M. Dufour : Non, il ne passe pas dans mes mains. Comme vous le mentionnez, là, il ne passera pas dans mes mains. C'est dans la procédure standard, là, des renouvellements de bail, là.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : …en fait, le bail, comme tel, c'est consenti, là, par le ministre qui est responsable de la loi sur les >terres du domaine de l'État.

Mme Charbonneau : Ah! le ministre de l'Énergie.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Exactement. Mais, je dirais, l'encadrement des activités qui vont découler de ce droit-là, bien, ça va être le gouvernement, là, qui va le faire par voie réglementaire. Donc, avoir un droit, c'est une chose, mais la capacité de l'exercer puis toutes les activités qui peuvent en découler, c'en est une autre, là, puis ça, c'est en vertu de l'article 108, là, puis qui est déjà adopté, et puis de l'article 122.3, là, qui a été introduit que cet encadrement-là va se faire.

Mme Charbonneau : Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix de l'article 109.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 109 est adopté.

Nous sommes rendus à l'article 110. M. le ministre... Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Mme la Présidente, je vais faire, peut-être, sourire le ministre, mais habituellement l'article qu'on s'apprête à faire est le dernier article, donc…

Des voix : …

Mme Charbonneau : Oui, bien, alors j'allais… C'est pour ça que je vous dis que, traditionnellement, l'article qui est devant nous, c'est le dernier article, donc je vous propose de revenir sur ceux qu'on a suspendus avant de faire le 110.

M. Dufour : Très d'accord. On va prendre cette méthode parce que ça va permettre de «closer» avec le vrai chiffre du projet de loi.

Mme Charbonneau : Exactement.

M. Dufour : Donc, je suis tout à fait en accord avec ce que vous nous proposez.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, si je comprends bien, il y a consentement pour qu'on revienne en arrière.

M. Dufour : Définitivement.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, nous en avons quelques-uns qui ont été suspendus, et il y en a quelques-uns aussi, de ces articles, où on doit avoir le consentement de retirer et redéposer certains amendements.

Donc, je vous propose d'y aller dès le début, avec l'article 6.

M. Dufour : D'accord.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, vous en aviez fait la lecture, M. le ministre. Peut-être juste nous rappeler pourquoi l'article avait été suspendu.

M. Dufour : Oui, oui.

Mme Charbonneau : Si je peux me permettre…

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Je vous dirais, puisque, l'article 6, on peut presque dire «jadis, naguère», peut-être nous remettre un petit contexte alentour pour qu'on puisse au moins l'identifier, là, puis vous suivre dans les propos <que vous avez.

M. Dufour : Oui. Donc, Mme la Présidente, l'article 6, si on…

La Présidente (Mme Grondin) : ... Mme la députée.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Je vous dirais, puisque, l'article 6, on peut presque dire «jadis, naguère», peut-être nous remettre un petit contexte alentour pour qu'on puisse au moins l'identifier, là, puis vous suivre dans les propos >que vous avez.

M. Dufour : Oui. Donc, Mme la Présidente, l'article 6, si on se souvient, on était au début du projet de loi, donc on était encore aux premiers balbutiements de bien saisir certains éléments. C'est sûr et certain qu'à l'époque on n'avait pas tout fait ces deux cartables-là, donc c'était la première fois qu'on était confrontés à ce type d'article là, donc c'était un petit peu ambigu, je pense, d'être en mesure de vraiment bien définir l'article, et c'est pour ça qu'on l'avait un petit peu, comme, suspendu.

L'article, en bout de ligne, ce qu'il interprétait, et, je pense, c'est important de le repréciser, c'était la raison de la consultation du MERN, pourquoi qu'on faisait une consultation précise sur le MERN, mais peut-être pas sur d'autres ministères qui pouvaient avoir aussi un certain impact. Et la raison pourquoi, et, au fil du temps, bien, on l'a vu dans d'autres articles, c'est que le MERN, c'est le gardien des terres de l'État au niveau du gouvernement. Donc, c'est la raison pour quoi cet article-là est inscrit là.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il des interventions? J'avais oublié, mais on l'a pris pour acquis, un consentement pour revenir sur l'article 6, qui est suspendu.

Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix de l'article 6.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 6 est adopté.

Je vois que nous avons également une proposition... un amendement à l'article 24.1. Donc, la proposition... J'aurais besoin d'un consentement pour revenir à l'article 24.1, retirer l'amendement qui est là... il y avait un amendement, et donc de retirer cet amendement-là et d'en redéposer un nouveau.

• (20 heures) •

M. Dufour : Oui. Si vous me permettez, on pourrait expliquer pourquoi, je pense que c'est important. Les gens qui nous suivent... souvent, dans une discussion de projet de loi, au fil de l'exercice que l'on fait, on s'aperçoit, des fois, qu'il peut y avoir certains éléments, et des fois c'est même des organismes qui vont peut-être nous appeler en disant : Légalement, vous avez une problématique sur cet aspect-là dans la manière que vous l'avez libellé. Donc, dans le cas de l'article 24.1, comme on dit, en termes... c'est une coquille qui s'est faufilée, et on n'a pas le choix de procéder de cette façon-là <pour remettre...

>

<17823 M. Dufour : …en disant : Légalement, vous avez une problématique sur cet aspect-là dans la manière que vous l'avez libellé. Donc, dans le cas de l'article 24.1, comme on dit, en termes... c'est une coquille qui s'est faufilée, et on n'a pas le choix de procéder de cette façon-là >pour remettre en état l'article, mais avec, si on peut dire, soit les bons articles ou les bons mots. Je ne sais pas si la collègue voudrait peut-être ajouter quelque chose.

Mme Charbonneau : Bien, dans le fond, moi, je comprends que vous nous avez expliqué pourquoi on revient sur 24. Je ne vous ai pas entendu dire c'était quoi, l'article 35. Donc, juste nous mettre dans le contexte de c'était quoi, au juste, l'article 35, puisque vous avez raison de nous rappeler ce pourquoi on le ramène. Maintenant, on choisit de retirer et de remettre un autre amendement, donc on est toujours sur un amendement, mais tout ce que les gens voient, si jamais ils vont sur Greffier…

M. Dufour : C'est des chiffres.

Mme Charbonneau : Oui, c'est ça. Alors, c'est difficile de se remettre en contexte, là. Si c'est possible, encore une fois, le temps étant ce qu'il est, mais si c'est possible, ça serait intéressant juste de se remettre dans le contexte.

M. Dufour : Oui. Si on se souvient, c'était… c'est l'article sur… au niveau de rendre soit coupable ou non coupable quelqu'un qui exerce une situation, est-ce qu'il est en situation de chasse ou pas. L'exemple, justement, qui nous a été interpelé, prenons le cas, exemple, des oiseaux, des fois, qu'on doit s'assurer de ne pas causer de dommage près des aéroports. Donc, on n'avait comme pas le choix de l'insérer dans cette loi-là, c'est l'élément qui nous manquait, un petit peu. Donc, celui qui fait office de chasser un oiseau migrateur, qui est en lien avec une loi fédérale aussi, donc, il ne peut pas être rendu coupable de chasse, là, s'il a besoin d'intervenir près d'un aéroport. Donc, c'est un peu ça qu'on vient justifier dans la nomenclature de cet article-là.

La Présidente (Mme Grondin) :Y a-t-il des interventions sur cet amendement? Donc, je procède à la mise aux voix de l'amendement de l'article 24.1.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté et insère un nouvel article, qui est l'article 24.1.

Nous poursuivons avec l'article… nous avions suspendu l'article 29 ainsi qu'un amendement, donc nous allons travailler avec l'amendement. Y a-t-il des interventions sur l'amendement à l'article 29?

Mme Charbonneau : Je vais vous demander la même indulgence, Mme la Présidente, je vais vous demander si c'est possible de nous refaire une mise en <contexte pour l'article 29.

M. Dufour : Oui. Bien, je…

La Présidente (Mme Grondin) : …nous allons travailler avec l'amendement. Y a-t-il des interventions sur l'amendement à l'article 29?

Mme Charbonneau : Je vais vous demander la même indulgence, Mme la Présidente, je vais vous demander si c'est possible de nous refaire une mise en >contexte pour l'article 29.

M. Dufour : Oui. Bien, je peux y aller, Mme la Présidente, si vous voulez.

La Présidente (Mme Grondin) : Allez-y, M. le ministre.

M. Dufour : Donc, l'article 29, si on se souvient, c'était en lien avec les MRC au niveau… si vous me permettez quelques secondes, O.K., «préciser que les règles prévues par règlement du ministre qui déterminent la période de l'année, de la journée ou de la nuit durant laquelle un animal peut être chassé peuvent varier en fonction de catégories de personnes.

«En effet, dans une perspective de mise en valeur de la faune, certaines règles pourraient notamment viser à encourager les jeunes à pratiquer la chasse ou le piégeage.

«Cet article vise également à effectuer un ajustement de concordance, puisque le chien est inclus dans la définition d'"animal domestique" prévu à l'article 1 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, tel que modifié par l'article 1 de ce projet de loi.»

Bon. Qu'est-ce que ça mentionnait aussi? Dans cet élément-là, on parlait aussi de «la zone, le territoire ou l'endroit où il peut être chassé», et «déterminer les moyens et [les] caractéristiques»… Il me semble qu'il me manque un petit élément dans cet élément-là.

Des voix : ...

M. Dufour : Donc, ce qui était l'amendement amené par la demande de la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, c'était d'y rajouter «la chasse et le piégeage d'un animal sont interdits», puis de rajouter «les espèces menacées et vulnérables». Par contre, comme on l'a déjà mentionné à ce moment-là, mais elle a quand même voulu déposer son amendement, c'est particulier parce que, prenons le cas du caribou, le caribou, pour certaines communautés autochtones, il est permis d'être chassé, on a même des ententes avec certaines communautés à cet effet-là. Donc, ça devient particulier, alors qu'on peut l'octroyer à une certaine nation, mais on ne peut pas le faire en tout temps, dépendamment de la situation. Et naturellement qu'il y a quand même des règles sur le caribou forestier quand ce n'est pas une situation de subsistance.

Donc, c'était ça qui était l'amendement, et c'était pourquoi qu'on était plus ou moins en accord de pouvoir aller là, à cause qu'on a déjà des ententes qui existent au ministère qui font l'effet contraire.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Je voulais savoir si, dans notre article, il y avait un endroit où on parlait de catégories de personnes.

M. Dufour : Oui. On avait, sur le deuxième paragraphe, «la période de l'année, de la journée ou de la nuit pendant laquelle il peut être chassé ou piégé par une personne ou une catégorie <de personnes».

Mme Charbonneau : Alors…

Mme Charbonneau : ... il y avait un endroit où on parlait de catégories de personnes.

M. Dufour : Oui. On avait, sur le deuxième paragraphe, «la période de l'année, de la journée ou de la nuit pendant laquelle il peut être chassé ou piégé par une personne ou une catégorie >de personnes».

Mme Charbonneau : Alors, je vais prendre la balle au bond. Il y a des choses que je ne peux pas dire, ça fait que je ne les dirai pas, mais vous allez comprendre que je vais prendre la balle au bond sur l'article que ma collègue avait annoncé comme amendement. Et l'argument, c'était, puisqu'on parle de catégorie de personnes : ça ne menaçait pas les ententes qu'on avait, puisqu'ils étaient identifiés dans le principe de catégorie de personnes, mais que ça sauvegardait et ça mettait en place un regard positif sur la... «sauf pour une espèce menacée et vulnérable».

Donc, dans l'argument que vous nous donnez, en disant : Bien, ça ne donne rien de le dire parce que ça pourrait mettre en jeu des ententes qu'on a avec certaines communautés, si vous pourriez me dire si, dans «catégorie de personnes», il y a là une identification plausible et légale aux communautés.

M. Dufour : Oui, je laisserais le légiste vous répondre.

La Présidente (Mme Grondin) : Me Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Avec l'amendement qui est proposé, ce ne serait pas possible d'autoriser la chasse d'animaux, d'espèces menacées ou vulnérables pour l'une ou l'autre des catégories de personnes, là. Donc, l'article 56, là, en lui-même, ne permettrait pas, là. Donc, c'est comme d'insérer, dans cet article-là, une interdiction, là, générale qui s'appliquerait à tous. Le vocable «catégorie de personnes» avait été, en fait, expliqué, là, en faisant référence, à titre d'exemple, à la relève, là, à des jeunes pour les inciter, là, à débuter la chasse, donc de prévoir, à titre d'exemple, une saison spécifique, là, pour leur permettre, là, de... voyons, d'apprivoiser, là, dans le fond, de commencer la chasse.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix de l'amendement à l'article 24. M. le ministre?

M. Dufour : Contre.

La Secrétaire : Excusez. Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement...

La Présidente (Mme Grondin) : Oui, c'est moi, c'est de ma faute.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : J'en suis désolée. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle...

M. Dufour : Est-ce que vous prenez le temps de me le redemander?

La Secrétaire : Oh! pardon. M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, madame...

Mme Charbonneau : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement à <l'article 29...

La Secrétaire : … pour les membres de l'opposition officielle...

M. Dufour : Est-ce que vous prenez le temps de me le redemander?

La Secrétaire : Oh! pardon. M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, madame...

Mme Charbonneau : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement à >l'article 29 est rejeté.

Nous revenons à l'article 29. Y a-t-il des interventions sur cet article? Je procède donc à la mise aux voix de l'article 29.

• (20 h 10) •

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 29 est adopté.

Nous poursuivons avec l'article 45. Il y a donc, ici, un amendement qui est proposé. Donc, j'ai besoin d'un consentement pour revenir à l'article 45, retirer l'amendement…

Mme Charbonneau : …Mme la Présidente, donc on ramène 45.

La Présidente (Mme Grondin) : J'ai un consentement?

Mme Charbonneau : Consentement.

La Présidente (Mme Grondin) :Consentement pour revenir à l'article 45? Y a-t-il consentement pour retirer l'amendement déposé à l'article 45?

Mme Charbonneau : Est-ce qu'on pourrait faire juste un petit retour, que je puisse vous suivre dans le principe, 45, et enlever? Je crois que c'est un article qu'on s'était parlé précédemment, mais je veux juste être sûre que je suis…

M. Dufour : Mme la Présidente, je laisserais le légiste expliquer pourquoi le revirement, un petit peu, de situation. Par contre, à la base, c'est le même procédé qu'on a expliqué tantôt pour l'article 24.1, qui nous oblige à revenir parce qu'il y a une coquille qui s'est insérée, mais je laisserais le légiste, dans ce cas-ci, vous la présenter.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, allez-y, Me Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Je vais l'appeler «précision» plutôt que «coquille», mais effectivement je pense que c'est tout à fait pertinent de revenir sur cette disposition-là, en fait l'article 106.0.0.12 qui est introduit, là, par voie d'amendement au projet de loi. Et puis en fait cet article prévoit une immunité pour l'administrateur provisoire, l'administrateur provisoire, là, qui est mandaté par le ministre, là, dans des cas de manquement grave, là, par un organisme qui est responsable de la gestion d'une zone d'exploitation contrôlée. Donc, à la toute fin, là, de ce nouveau régime d'administration provisoire, il est prévu, là, comme je l'expliquais, une immunité pour l'administrateur désigné, et puis, bien, on indique que son immunité prévaut, là, dans l'application de la présente section. Or, bien, la section comme telle, c'est l'ensemble de la section <concernant les zecs, là. Donc, il est plus…

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : … pour l'administrateur désigné, et puis, bien, on indique que son immunité prévaut, là, dans l'application de la présente section. Or, bien, la section comme telle, c'est l'ensemble de la section >concernant les zecs, là. Donc, il est plus précis, là, de faire référence plutôt aux dispositions du régime d'administration provisoire, donc les articles 106.0.0.2 à 106.0.0.11, là, donc ceux qui précèdent l'article qui fait l'objet de la modification, comme ça on s'assure de bien baliser l'immunité, là, applicable à l'administrateur provisoire.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va, Mme la députée? Donc, nous avions un consentement pour retirer l'amendement qui avait été déposé, qui introduit les articles. Et donc, là, il y a un amendement pour redéposer un nouvel article. S'il n'y a pas d'autre intervention, je procéderais à la mise aux voix. Ça va?

Mme Charbonneau : On a retiré l'amendement?

La Présidente (Mme Grondin) : Oui.

Mme Charbonneau : On redépose un amendement, donc…

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, la lecture, effectivement.

Mme Charbonneau : Oui. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Vous avez tout à fait raison.

Mme Charbonneau : J'essaie de suivre.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Je vous invite, M. le ministre, à lire l'amendement.

Des voix : ...

M. Dufour : Merci, Mme la greffière.

Donc, le nouvel amendement : Insérer, après l'article 106.0.0.1 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, proposé par l'article 45 de ce projet de loi, les articles suivants :

«106.0.0.2. Lorsque le ministre est d'avis que l'organisme responsable de la gestion d'une zone d'exploitation contrôlée agit d'une façon ou tolère une situation qui constitue un grave manquement au protocole d'entente, aux orientations, aux directives ou aux principes prévus à l'article 106, il peut ordonner à l'organisme de mettre fin à cette conduite et de remédier à la situation dans le délai qu'il indique.

«L'ordonnance du ministre énonce les motifs sur lesquels il s'appuie.

«Aux fins du premier alinéa, peut notamment constituer un manquement grave le manquement répété au protocole d'entente, aux orientations, aux directives ou aux principes prévus à l'article 106.

«106.0.0.3. Lorsque l'organisme ne remédie pas à la situation dans le délai indiqué à l'ordonnance rendue en vertu de l'article 106.0.0.2, le ministre peut désigner une personne pour assumer, pour une période d'au plus 90 jours, l'administration provisoire de l'organisme.

«Avant de nommer un administrateur provisoire, le ministre doit donner à l'organisme concerné l'occasion de présenter ses observations.

«106.0.0.4. Lorsqu'il y a [une] administration provisoire, les pouvoirs des membres du conseil d'administration sont <suspendus…

M. Dufour : ... personne pour assumer, pour une période d'au plus 90 jours, l'administration provisoire de l'organisme.

«Avant de nommer un administrateur provisoire, le ministre doit donner à l'organisme concerné l'occasion de présenter ses observations.

«106.0.0.4. Lorsqu'il y a [une] administration provisoire, les pouvoirs des membres du conseil d'administration sont >suspendus et la personne désignée par le ministre exerce tous les pouvoirs du conseil d'administration.

«106.0.0.5. L'administrateur provisoire doit, avant l'expiration de son mandat, soumettre au ministre, dans le délai que ce dernier détermine, un rapport de ses constatations, accompagné de ses recommandations. Ce rapport doit contenir tout renseignement que le ministre requiert.

«106.0.0.6. Le ministre doit, sur réception du rapport, en transmettre une copie au conseil d'administration de l'organisme et lui accorder un délai d'au moins 10 jours pour présenter ses observations.

«106.0.0.7. Le ministre peut, après avoir pris connaissance du rapport de l'administrateur provisoire et des observations de l'organisme, s'il l'estime justifié en vue de remédier à une situation prévue à l'article 106.0.0.2 ou pour en éviter la répétition :

«1° prolonger l'administration provisoire pour une période maximale de 90 jours ou y mettre fin, aux conditions qu'il détermine;

«2° déclarer déchus de leur fonction les membres du conseil d'administration.

«Toute prolongation de l'administration provisoire peut, pour les mêmes motifs, être renouvelée par le ministre pourvu que la durée de chaque renouvellement n'excède pas 90 jours.

«Un administrateur déclaré déchu en vertu du paragraphe 2° du premier alinéa devient inhabile à siéger comme membre du conseil d'administration de l'organisme pendant une période de cinq ans à compter de la déclaration du ministre.

«106.0.0.8. Si le rapport de l'administrateur provisoire ne [conduit] pas à l'existence d'une situation prévue à l'article 106.0.0.2 le ministre doit alors mettre fin sans délai à l'administration provisoire.

«106.0.0.9. Toute décision du ministre doit être motivée et communiquée avec diligence aux membres du conseil d'administration.

«106.0.0.10. L'administrateur provisoire doit, à la fin de son administration, rendre un compte définitif au ministre. Ce compte doit être suffisamment détaillé pour permettre d'en vérifier l'exactitude et être accompagné des livres et pièces justificatives se rapportant à son administration.

«106.0.0.11. Les frais, honoraires et déboursés de l'administration provisoire sont à la charge de l'organisme, à moins que le ministre en décide autrement.

«106.0.0.12. L'administrateur provisoire qui agit dans l'exercice des pouvoirs et fonctions qui lui sont confiés en vertu des articles 106.0.0.2 à 106.0.0.11 ne peut être poursuivi en justice pour un acte accompli ou omis de bonne foi dans l'exercice de ces pouvoirs et fonctions.»

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il n'y a pas de commentaires, M. le ministre?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) :Y a-t-il une intervention? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Une courte intervention, Mme la Présidente, puisqu'à chaque fois qu'on a déposé des amendements ou des <changements, je pouvais voir, par un...

La Présidente (Mme Grondin) : …donc, il n'y a pas de commentaire, M. le ministre?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il une intervention? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Une courte intervention, Mme la Présidente, puisqu'à chaque fois qu'on a déposé des amendements ou des >changements, je pouvais voir, par un billet de couleur rouge ou de couleur verte, quel était l'amendement. Le ministre a été très généreux, il nous a lu l'amendement… il nous a lu l'article 106.0.0.2 jusqu'à 106.0.0.12 pendant un bon bout de temps, mais je n'ai pu constater l'amendement qui était avéré et le changement qu'on nous présente. Faites juste me le signaler pour que je puisse du moins… Parce que je me souviens de la conversation, là, sur le 90 jours, sur l'administrateur, puis j'essaie de voir, l'amendement qui nous est proposé, il se situe où dans le principe de 106.0.0, de 1 à 12.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, c'est Me Tremblay-Parent?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Oui. Bien, en fait, comme j'expliquais, là, c'est à 106.0.0.12, donc, qu'on se retrouve, là, «confiés en vertu» à la place que ce soit «de la présente section», c'est plutôt «des articles 106.0.0.2 à 106.0.0.11».

Mme Charbonneau : …où se situaient, là, différents aspects.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Voilà, qui couvrent l'ensemble du régime d'administration provisoire, mais qui ne va pas au-delà de ça.

Mme Charbonneau : Exactement. Merci. C'est bon, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je procéderais à la mise aux voix de l'amendement proposé à l'article 45.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

• (20 h 20) •

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté.

Nous revenons à l'article 45 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions?

Je vais donc procéder à la mise aux voix de l'article 45 tel qu'amendé.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 45, tel qu'amendé, est adopté.

Il nous reste un article, 67, qui est suspendu. Donc, l'article 67 a été suspendu. Et je vous <invite, M. le ministre…

La Présidente (Mme Grondin) : ...qui est suspendu. Donc, l'article 67 a été suspendu. Et je vous >invite, M. le ministre, à nous rappeler la nature de cet article, s'il vous plaît.

M. Dufour : Si vous vous souvenez, l'article 67, qui suivait, naturellement, l'article 66, lorsqu'on a entamé la lecture de cet article-là, il me semblait — puis pas simplement à moi, mais aussi à ma collègue de Mille-Îles — qu'il manquait des éléments dans l'écriture ou dans la forme que c'était écrit. Donc, comme on était un petit peu dans le brouillard sur cet article-là, on a décidé, tout simplement, de le suspendre et de demander, justement, aux légistes de reformuler une nomenclature qui était peut-être plus claire de qu'est-ce que voulait dire l'article. Donc, il devrait y avoir un amendement que vous avez avec vous.

La Présidente (Mme Grondin) : Je vous invite à le lire, cet amendement, M. le ministre.

M. Dufour : Merci beaucoup. Donc : Remplacer l'article 128.8 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, proposé par l'article 67 de ce projet de loi, par le suivant :

«128.8. Le ministre peut, pour les activités, aux conditions et pour la durée qu'il détermine, délivrer une autorisation générale à un autre ministre, à un organisme public ou à une municipalité pour la réalisation d'activités dans des habitats fauniques qui causent des dommages limités à ceux-ci. Il peut notamment exiger une compensation financière qui correspond aux sommes nécessaires à la conservation, à la gestion et à l'aménagement d'un habitat de remplacement à l'habitat modifié et établi selon les éléments, les barèmes et les méthodes déterminés par règlement.

«Avant de délivrer une autorisation générale, le ministre tient compte des éléments prévus au troisième alinéa de l'article 128.7.»

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il des interventions sur... Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Je vous dirais, Mme la Présidente, quelquefois, un pas de recul fait en sorte qu'on devient plus clair dans ce qu'on dit. Donc, je remercie la réflexion qui a été faite pour améliorer le texte puis faire en sorte qu'à sa lecture c'est beaucoup plus clair que la première fois.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, Mme la députée.

Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix de l'amendement à l'article 67.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté.

Nous revenons à l'article 67 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? Je vais donc procéder à la mise aux voix de l'article 67 tel qu'adopté... tel qu'amendé, pardon.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Pour les <membres de...

La Présidente (Mme Grondin) : ...qu'amendé. Y a-t-il des interventions? Je vais donc procéder à la mise aux voix de l'article 67 tel qu' adopté... tel qu'amendé, pardon.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Pour les >membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 67, tel qu'amendé, est adopté.

Il nous reste un seul article, l'article 110. Donc, M. le ministre, je vous invite à lire cet article.

M. Dufour : Oui. Je pense qu'avant de lire l'article, c'est le dernier du projet de loi... je pense que c'est important, je pense, avant toute chose, de souligner le travail de collaboration qui s'est fait ici, dans ce projet de loi là, jusqu'à présent.

La Présidente (Mme Grondin) :Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Je vais faire un point de règlement, puisque, M. le ministre, à la fin, vous avez le droit à des...

La Présidente (Mme Grondin) : Des remarques finales?

Mme Charbonneau : ...des remarques de fin. Donc, on se garde ça pour la fin. On finit ça puis, après ça, on se dit comment est-ce qu'on a été bons.

M. Dufour : Mais je pense que c'est important de le préciser avant même d'arriver à la dernière article.

Donc, naturellement, l'article 110 : Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), à l'exception de celles des articles 59, 60 et 108 de la présente loi, qui entrent en vigueur à la date de l'entrée en vigueur du premier règlement pris en application de l'article 122.3 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, édicté par l'article 59 de la présente loi.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre, je crois que vous avez un amendement.

M. Dufour : Définitivement. On en a eu plusieurs, donc, pourquoi ne pas finir avec un amendement?

Donc, l'amendement : Remplacer l'article 110 de ce projet de loi par le suivant :

«110. La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), à l'exception :

«1° des dispositions de l'article 25 et du paragraphe 2° de l'article 71, qui entrent en vigueur à la date de l'entrée en vigueur du premier règlement à l'égard des invertébrés pris en application du paragraphe 22° de l'article 162 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, modifié par l'article 71 de la présente loi;

«2° des dispositions de l'article 31, qui entrent en vigueur à la date de l'entrée en vigueur du premier règlement pris en application de l'article 59 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, remplacé par l'article 31 de la présente loi;

«3° des dispositions des articles 59, 60 et 108, qui entrent en vigueur à la date de l'entrée en vigueur du premier règlement pris en application de l'article 122.3 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, édicté par l'article 59 de la présente loi;

«4° des dispositions <des articles 80 et...

M. Dufour : … des dispositions des articles 59, 60 et 108, qui entrent en vigueur à la date de l'entrée en vigueur du premier règlement pris en application de l'article 122.3 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, édicté par l'article 59 de la présente loi;

«4° des dispositions >des articles 80 et 80.1, qui entrent en vigueur à la date de l'entrée en vigueur du premier règlement pris en application de l'article [160.0.1] de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, proposé par l'article 80.1 de la présente loi.

Il n'y a pas de commentaire.

La Présidente (Mme Grondin) : Il n'y a pas de commentaire. Donc, y a-t-il des interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Je vais nous rappeler quelque chose à laquelle on avait réfléchi à haute voix dès le départ, quand le député de Jonquière avait fait appel un peu à l'écoute du ministre par rapport à tous les règlements qui sont… qui vont se fondre et qui vont se joindre à ce principe de… pas ce principe, mais à cette nouvelle loi : il y a la sanction de la loi, mais après ça, vous le dites bien dans l'ensemble des amendements, c'est tous les règlements qui vont se mettre en application, et certains de ces règlements font partie de certaines nouvelles façons de faire. Je n'ai qu'à penser au fonds qu'on va mettre… qui va être mis en place et de certaines dispositions. Alors, je reprends les propos de mon collègue de Jonquière, qui disait : Serait-il possible, au moment où les règlements seront, je vais dire, écrits et acceptés... Parce qu'il y a une certaine conformité à mettre en place pour que les règlements soient faits, si le ministre peut les déposer à la commission, un coup qu'ils seront faits et adoptés, pour qu'on puisse avoir accès puis faire un peu à notre plaisir, puisque ça a été une loi qui a soulevé quelques passions, voir les règlements qui seront mis en place, malgré qu'on n'a pas à les commenter ou à les amender, mais au moins ça va nous donner une idée des règles qu'on s'est données et comment elles se déclinent dans un règlement.       Donc, c'est un commentaire-demande, mais en même temps, si on le dépose à la commission, ça devient public. Donc, si jamais le ministre ou son équipe croit que ce n'est pas vigilant de le faire publiquement, je serais très heureuse de les recevoir discrètement.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, M. le ministre, avez-vous…

M. Dufour : …il y a tellement un gros travail. Et puis, comme on l'a dit, quand… on l'a répété une couple de fois durant l'étude détaillée des articles, le fait qu'il y a beaucoup de réglementation dans ce type de projet de loi là, ça serait intéressant, naturellement, de pouvoir, justement, communiquer ces éléments-là aux collègues, particulièrement, qui ont participé à tout ce travail-là d'article par article, parce que, veux veux pas, je pense que tout le monde y a mis du coeur puis y a mis du sien pour arriver à améliorer le texte de projet de loi qui avait été soumis à la base.

• (20 h 30) •

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement <proposé à l'article 110…

>

<17823 M. Dufour : …ce travail-là, d' article par article, parce que, veux veux pas, je pense que tout le monde y a mis du coeur puis y a mis du sien pour arriver à améliorer le texte de projet de loi qui avait été soumis à la base.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement >proposé à l'article 110?

Je vais donc procéder à la mise aux voix de cet amendement. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 110 est adopté.

Nous revenons donc, pour une dernière fois, sur l'article 110 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions?

Je vais donc procéder à la mise aux voix de l'article 110 tel qu'amendé.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour une dernière fois, pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Pour une dernière fois, abstention. Donc, l'article 110, tel qu'amendé, est adopté.

Nous sommes maintenant rendus à l'étude du titre du projet de loi. S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention.

Donc, je propose que la commission recommande la renumérotation du projet de loi amendé. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention.

Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention.

Remarques finales

Nous sommes maintenant rendus à l'étape des remarques finales, et je cède la parole… pardon, à Mme la députée… je… Excusez-moi. Je cède maintenant la parole à la porte-parole de l'opposition, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : J'avais oublié le titre, Mme la Présidente. J'étais tellement «Mille-Îles» depuis un bon bout de temps que j'avais oublié le principe de porte-parole officielle.

Mais effectivement, le ministre a commencé à le dire tantôt, puis vous aviez raison, M. le ministre, je pense que vous avez compris qu'il y avait vraiment un esprit de collaboration. J'ai plaisir <à rappeler…

Mme Charbonneau : ...le titre, Mme la Présidente. J'étais tellement Mille-Îles depuis un bon bout de temps que j'avais oublié le principe de porte-parole officielle.

Mais effectivement, le ministre a commencé à le dire tantôt, puis vous aviez raison, M. le ministre, je pense que vous avez compris qu'il y avait vraiment un esprit de collaboration. J'ai plaisir >à rappeler depuis maintenant plusieurs années que de chausser ou de combler le siège de ministre, ce n'est pas toujours simple. Quelquefois, on n'est que de passage, mais laisser sa signature, c'est de signer la sanction d'un projet de loi. C'est une signature qui va rester, et, à partir de maintenant, à chaque fois qu'on va faire référence à cette loi, qui a été établie bien avant nous, on va faire référence à la dernière personne qui a choisi de l'ouvrir et de la travailler, puis je pense qu'on a fait un bon travail.

J'ai apprécié, Mme la Présidente, je vous dirais, au départ, l'ouverture puis, à la fin, la complicité. J'ai apprécié travailler avec mes collègues des deux autres oppositions. Je crois qu'on l'a regardé avec beaucoup de volonté d'améliorer. Mais, puisque c'est un projet de loi qui avait déjà eu un peu de travail dessus dans la législation auparavant — et ça nous permet toujours de saluer monsieur... monsieur mon ancien collègue Luc Blanchette, qui avait aussi travaillé dessus, c'est toujours un plaisir — les nouvelles dispositions qui ont été apportées ont satisfait presque tous les groupes qui sont venus nous rencontrer, c'est-à-dire les nouvelles amendes bonifiées pour donner un peu plus de sous, pour pouvoir, je vais oser le dire, rêver un peu, dans le ministère, de pouvoir faire des projets puis améliorer des milieux fauniques, et le principe des conducteurs de chiens de sang, que je ne connaissais pas beaucoup, et qui maintenant m'intrigue énormément et m'interpelle, malgré le fait que j'ai compris que, dans ma hâte de les voir disponibles, il nous reste encore des projets pilotes à faire avec eux pour voir comment on peut faire mieux puis comment on peut ouvrir plus, parce que c'est une adaptation pour chacun.

On a souligné l'ouverture du ministre puis la complicité, mais je ne peux pas faire autrement que de souligner les gens qui vous accompagnent. Au départ, ce n'est pas toujours facile, comprendre comment ça fonctionne, un projet de loi, puis pourquoi les oppositions posent des questions sur des mots, sur des virgules puis des fois sur des chiffres. Des fois, on peut penser que ça peut ressembler à de l'obstruction, mais il faut comprendre que, s'il y avait eu de la mésentente, on serait ici au mois d'août en train d'en parler, puis ce n'était pas la volonté. On savait, chacun d'entre nous, que l'automne apporte son lot de chasse et d'ouvertures, et on voulait être au rendez-vous en même temps que vous pour pouvoir le faire. Donc, merci à votre équipe.

Puis je me permets de lever les yeux, là, parce que ce n'est pas toujours facile, travailler avec l'opposition. Des fois, il y a <des...

Mme Charbonneau : …que l'automne apporte son lot de chasse et d'ouverture, et on voulait être au rendez-vous en même temps que vous pour pouvoir le faire. Donc, merci à votre équipe.

Puis je me permets de lever les yeux, là, parce que ce n'est pas toujours facile, travailler avec l'opposition. Des fois, il y a >des susceptibilités, des fois il y a des gros yeux, parce que, Mme la Présidente, la plupart du temps, on a un masque dans la face, ça fait qu'il y a juste des gros yeux, mais on est arrivés, je crois, vers la fin, à pouvoir sourire puis comprendre qu'on pouvait travailler dans le plaisir aussi.

Je vais me permettre de vous remercier, vous et votre complice, que j'appellerai ma collègue, la députée de… je ne me souviens pas de son comté...

Une voix : ...

Mme Charbonneau : ...l'Acadie, Acadie, donc la députée d'Acadie, qui a fait un travail avec vous pour pouvoir nous endurer puis bien nous guider, et nécessairement tous les gens... bien, un, de la régie, salon Kirkland, on continue, et les gens du secrétariat.

Et je garde les derniers remerciements pour celui que j'ai le moins vu pendant la commission, le gars qui est assis en arrière de moi, qui, malgré tout… Marc-Antoine Rioux, qui, malgré tout, était toujours présent, mais, pour le voir, il fallait que je me tourne et, pour le lire, j'avais juste à regarder mon appareil. Et je peux vous assurer, M. le ministre, que c'est quelqu'un qui aime la chasse, qui aime la pêche et qui a été pour moi un professeur très, très vigilant.

Et je me permets un dernier remerciement. Guy Bourgeois, où que tu sois dans l'édifice, arrête de m'écrire, le projet de loi, il est fini, et merci de ton appui et de ton aide.

M. le ministre, bravo! Maintenant, il nous reste à passer au salon bleu avec ce projet de loi, et vous aurez... je vous le dis, même si on n'est pas toujours contents d'avoir un lieutenant-gouverneur, moi, j'en suis fière, mais… vous aurez ce privilège-là, qui est vraiment un moment qui, habituellement, est très solennel, c'est-à-dire de faire sanctionner votre projet de loi. Bravo!

Une voix : …

La Présidente (Mme Grondin) : Oui, merci, Mme la députée. Donc, je cède maintenant la parole au ministre.

M. Pierre Dufour

M. Dufour : Bien, écoutez, je pense que la première chose que j'aimerais souligner, c'est que, depuis notre entrée en poste en 2018, le ministère m'avait sollicité rapidement pour déposer le projet de loi, comme l'a dit ma collègue de Mille-Îles, qui avait été travaillé par le collègue, en fin de compte, un représentant de chez nous, de l'Abitibi-Témiscamingue, de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, M. Luc Blanchette. C'est sûr et certain, quand j'avais vu le projet de loi...

Puis vous le savez un peu, comment ça fonctionne, quand on rentre, hein? Nos leaders, hein : S'il vous plaît, si vous avez des projets de loi, c'est le temps, le plus rapidement possible. Par contre, avant de le déposer, j'ai voulu prendre le temps de le lire, de le regarder, de discuter avec mon cabinet, puis c'est là qu'on est arrivés à dire : Bon, il y a quelque chose de bien <dans ce projet de loi là…

M. Dufour : …loi...

Puis vous le savez un peu, comment ça fonctionne, quand on rentre, hein? Nos leaders, hein : S 'il vous plaît, si vous avez des projets de loi, c'est le temps, le plus rapidement possible. Par contre, avant de le déposer, j'ai voulu prendre le temps de le lire, de le regarder, de discuter avec mon cabinet, puis c'est là qu'on est arrivés à dire : Bon, il y a quelque chose de bien >dans ce projet de loi là, mais on peut certainement le bonifier. Tant qu'à rouvrir une loi, quand ça fait 12 ans que ce n'est pas ouvert, on peut certainement le bonifier, donc on a amené certains éléments.

Je pense que ça prenait un courage puis aussi un front de boeuf pour aller avec le côté des zecs. Je pense qu'il y avait une certaine crainte d'aller là. Je pense que ça, c'était important de le préciser.

Les chiens de sang, c'était quelque chose que je tenais beaucoup. C'est quelque chose que j'avais commencé à m'informer puis que je trouvais qu'il était très, très intéressant d'introduire dans notre juridiction du Québec, puis je pense que c'étaient des éléments nouveaux que j'apportais puis que je pouvais, avec mon équipe, compléter ce qui avait été entamé par M. Blanchette.

• (20 h 40) •

Donc, aujourd'hui, de voir l'aboutissement, bien, on est heureux puis on pense qu'on fait du bien pour la suite des événements pour la faune. Je pense que ma sous-ministre à la Faune, elle est très heureuse aujourd'hui, ce soir, toute son équipe de travail, parce que ce n'est jamais une personne. Puis, au même principe, le ministre va au front pour déposer un projet de loi, mais il y a toute l'équipe qui est en arrière qui supporte ce projet de loi là.

On s'ostine aussi. Les gens, des fois, ils pensent qu'on ne s'ostine pas. Il y a des éléments qu'ils n'étaient pas d'accord. Je peux vous dire une chose, c'est plus facile d'arriver avec un concept d'amendes, de standardiser que de commencer à bulldozer des moeurs au niveau de la manière de faire. Donc, ça, c'est des choses qui se travaillent. Ça se travaille aussi avec mon cabinet, qui, eux aussi… En fin de compte, le ministre donne ses commandes, puis c'est le cabinet qui va à la guerre. Donc, ça aussi, c'est particulier, de voir tout cet aspect-là.

Mais l'objectif derrière certains projets de loi… Je peux comprendre qu'il y a des projets de loi, des fois, qui sont plus politiques, qui rentrent dans les moeurs d'un canevas politique davantage, l'esprit et l'âme d'un parti, alors que tu as d'autres projets de loi… puis je pense que celui-là qu'on vient de travailler ensemble, c'est un beau projet de loi pour travailler en collégialité avec les oppositions. Ce que je pense que ça a donné, c'est… Et pas juste les oppositions, les organismes aussi qu'on a rencontrés. Je pense que le but, ce n'était pas de trouver : Ah! je maintiens quelque chose puis je ne veux pas donner, ou quoi que ce soit, c'était de trouver des allègements où est-ce qu'on était en mesure de créer quelque chose pour la société québécoise, puis c'est ce que je pense qu'on est arrivés.

Puis il faut toujours aussi… il ne faut jamais oublier le passé pour aller vers l'avenir, hein? Donc, je pense qu'on a eu la chance de… Yves Duhaime, qui a mis ça en place dans les années 70, il est toujours vivant. J'ai eu la chance de jaser avec lui deux fois dernièrement. Le collègue de Jonquière en a parlé, fierté, parce que c'était son parti qui avait mis ça en place à l'époque. On suit avec les éléments du Parti libéral du Québec, qui ont mis en place d'autres éléments, je pense, au fil du <temps…

M. Dufour : …il est toujours vivant. J'ai eu la chance de jaser avec lui deux fois dernièrement. Le collègue de Jonquière en a parlé, fierté parce que c'était son parti qui avait mis ça en place à l'époque. On suit avec les éléments du Parti libéral du Québec, qui ont mis en place d'autres éléments, je pense, au fil du >temps. Et je pense que c'est tout ce travail-là qui se fait entre l'ensemble des parties prenantes pour arriver à quelque chose. Puis on pourrait aujourd'hui inclure ma collègue de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, Québec solidaire, que c'est un parti plus récent. Mais je pense que tout le monde a essayé de trouver le moyen d'amener des éléments, d'accepter de perdre un petit peu sur certains éléments, peut-être que ça va plus dans leurs notions, mais, de l'autre côté, je pense que c'était de trouver le juste arrimage. Donc, les amendements qu'on a amenés, les amendements que l'opposition a apportés dans le projet de loi, ce n'est pas seulement des amendements du parti au pouvoir, je pense qu'on a été… l'objectif, c'était d'être à l'écoute de tous ces gens-là qui pouvaient bonifier le projet de loi.

Ça nous a même permis de goûter à du «jerky» d'ours. Donc, je suis très heureux d'avoir eu la chance d'avoir eu une amie qui m'avait entendu en parler, qui m'a appelé pour me dire : Je sais que tu cherches peut-être du «jerky» d'ours, donc elle est venue me porter ça lundi. Donc, c'est pour vous dire comment que, des fois, on pense qu'on n'est pas écoutés, ou quoi que ce soit, mais le monde écoute, le monde sont aux aguets. Moi, je me souviens très bien de la petite frette, hein, comment que ça a sorti vite dans les médias. On l'a réparée, la situation, ensemble.

Donc, je pense qu'on arrive à quelque chose, aujourd'hui, qui est positif, qui est intéressant, et, sans le travail de ma collègue de Mille-Îles, du collègue de Jonquière, de la collègue de Rouyn-Noranda—Témiscamingue... je pense aussi, on ne l'a pas vu souvent, mais le collègue de Robert-Baldwin, qui est venu — c'est Robert-Baldwin? — ...

Une voix : D'Arcy-McGee.

M. Dufour : ...D'Arcy-McGee, de D'Arcy-McGee, qui est venu amener des éléments. Puis je ne peux pas oublier non plus toute l'équipe de la CAQ qui est venue nous seconder, vous-même, Mme la Présidente, où est-ce que vous avez occupé le siège de Mme de Shawinigan. Donc, c'est avec… Il y a aussi le député de Bourget, il y a eu d'autres personnes, donc, celui de… si ma mémoire, c'est Châteauguay…

Une voix : Beauharnois.

M. Dufour : ...Beauharnois, de Beauharnois. Donc, écoutez, tout ce monde-là, au bout de la ligne, je pense, ont travaillé dans le même esprit pour améliorer le projet de loi, puis aujourd'hui, bon, on peut être fiers, je pense, tout le monde, de ce qui va être présenté au salon bleu. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, à mon tour de saluer ce travail-là de collaboration. Ça a été très agréable de surtout écouter les échanges que vous avez eus, qui ont été très constructifs, je vous avoue.

Et donc la commission, ayant accompli son mandat, ajourne <ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 20 h 45)

La Présidente (Mme Grondin) : …et donc la commission, ayant accompli son mandat, ajourne >ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 20 h 45)