(Onze
heures trente-deux minutes)
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Alors, bonjour à vous tous et à vous toutes.
Des voix :
...
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Votre attention, s'il vous plaît! Ayant
constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de
l'environnement ouverte.
La commission est
réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 88, Loi
modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et
d'autres dispositions législatives.
Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, Mme
la Présidente. M. Bussières (Gatineau) sera remplacé par M. Provençal
(Beauce-Nord) et Mme Ghazal (Mercier) par
Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue).
Étude
détaillée (suite)
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Merci. Avant de débuter, je vous rappelle qu'il
avait été convenu de suspendre l'étude des
articles 1, 6 et 67. Nous avions également suspendu l'étude de
l'article 29, ainsi que d'un amendement à cet article, proposé par
la députée de Rouyn-Noranda... pardon, Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Lors
de l'ajournement de nos travaux hier, nous en étions à l'étude de
l'article 77 du projet de loi, tel qu'amendé. Je suis prête à entendre
les prochaines interventions. Alors, est-ce qu'il y a des interventions?
M. Dufour :
...Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Oui, M. le ministre.
M. Dufour :
Premièrement, j'aimerais remercier la députée de Mille-Îles, qui m'a donné une
information privilégiée avant de rentrer en ondes. Donc, on vous souhaite bonne
fête!
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Merci beaucoup.
M. Dufour :
Donc, c'est... je pense que...
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Vous n'êtes pas hors d'ordre.
M. Dufour :
À tout honneur, tout honneur, c'est votre fête aujourd'hui, donc on est très
heureux de le souligner. Puis je remercie ma collègue de me l'avoir précisé.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Merci.
M. Dufour :
Donc, hier, quand qu'on a terminé, hier soir, on était sur la discussion sur la
valeur des amendes. Donc, je laisserais, d'ailleurs, ma sous-ministre à la
Faune et peut-être le... des légistes, en tout cas, pour présenter peut-être un
tableau de valeur des amendes, tel qu'on avait la discussion hier soir.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Mme la sous-ministre, vous allez devoir
décliner votre nom et votre titre.
Mme Paquette
(Élise) : Merci, Mme la Présidente. Élise Paquette, sous-ministre
associée à la Faune et aux Parcs par intérim. Merci.
Dans le fond, je
crois qu'on avait demandé, comme on le mentionnait, des exemples, hein, parce
qu'on était sur les montants minimums, maximums, là, qui sont inscrits à
l'article 77. Donc, on a deux exemples, là, en vertu de la loi sur le
bien-être animal, où on voit, par exemple, qu'une première offense pour une
infraction qui est quand même majeure, parce que, là, on était dans la
section des infractions majeures, à 77, comme d'avoir fait en sorte qu'un animal soit en détresse ou bien, un autre
exemple, d'avoir dressé un animal pour le combat avec un autre animal,
pour une première offense, le minimum, c'est 2 500 $ à
62 500 $, et puis ça, c'est une personne physique. Et puis, dans le
fond, on peut comparer avec nous, notre minimum et notre maximum.
Et
il y avait également, en cas de récidive, là, parce que nous, on a aussi... On
sait qu'on avait mentionné que les montants
des amendes ont été déterminés en vertu de règles et d'un exercice comparatif
dans la fonction publique, et souvent, au niveau de la récidive, là,
souvent, on voit qu'on double ou qu'on triple le montant des amendes. Et puis, dans cet exemple-là de la loi sur le bien-être animal, la récidive, c'est de
10 000 $ à 250 000 $. Donc, c'est quand même... c'est quand même grave aussi.
C'est aussi des offenses qui sont graves. Merci.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des commentaires? Mme la
députée.
Mme Charbonneau :
Oui, merci, Mme la Présidente. J'apprécie la réponse, et, étrangement, quand
j'avais regardé le projet de loi sur le bien-être animal, vous vous souvenez,
je me suis arrêtée à certains éléments, je ne me suis pas rendue aux amendes. Vous faites bien de me rappeler qu'on peut se rendre... parce qu'hier j'étais un
peu étonnée du 32 500 $, mais là on est très loin de ce
montant-là, c'est beaucoup plus, donc j'apprécie.
Et le ministre me
disait, avant qu'on commence la rencontre, que vous aviez un tableau. Et
j'apprécie aussi l'exercice que vous avez fait pour pouvoir mieux comprendre le
principe des amendes, parce que, quand on s'arrête à un seul article, des fois
ça peut être étonnant, mais, quand on a une comparaison puis qu'on est capable
de décliner la différence entre un mineur et un majeur ou d'un projet de loi à
l'autre, c'est vraiment... ça peut donner un sens plus important aux gestes
qu'on s'apprête à poser. Donc, ça va me faire plaisir de le regarder, un coup
déposé.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à
l'article 77 tel qu'amendé?
Alors, s'il n'y a pas
de commentaire, on va aller à l'appel nominal. Mme la secrétaire,
s'il vous plaît.
La Secrétaire :
M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, M. Reid (Beauharnois)?
M. Reid :
Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme Charbonneau :
Pour.
La Secrétaire :
Et Mme St-Pierre (Acadie)?
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'article 77, tel
qu'amendé, est adopté.
Nous allons à
l'article 78. M. le ministre, veuillez lire l'article, s'il vous plaît.
M. Dufour :
Oui. L'article 78 : L'article 167.1 de cette loi est modifié par
le remplacement de «1 825 $ et d'au plus 5 475 $» et de
«5 475 $ et d'au plus 16 400 $» par, respectivement,
«2 500 $ et d'au plus 12 500 $» et «7 500 $ et
d'au plus 37 500 $».
Les
commentaires : L'article 78 vise à augmenter le montant de l'amende
pour l'infraction d'avoir exploité une pourvoirie sans être titulaire d'un
permis délivré à cette fin. Ainsi, pour une première infraction, un
contrevenant serait passible d'une amende d'au moins 2 500 $ et d'au
plus 12 500 $ et, pour toute récidive, d'une amende d'au moins
7 500 $ et d'au plus 37 500 $.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Mme la députée, vous n'avez pas de
commentaires? Très bien.
Alors, on va mettre
aux voix l'article 78. Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, M. Reid (Beauharnois)?
M. Reid :
Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme Charbonneau :
Pour.
La Secrétaire :
Et Mme St-Pierre (Acadie)?
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'article 78 est adopté.
M. le ministre, l'article 79, s'il vous
plaît.
M. Dufour :
Oui. Donc, l'article 79 :
L'article 169 de cette loi est
modifié :
1° par le
remplacement, dans le paragraphe 1°, de «275 $ et d'au plus 775 $»
par «2 000 $ et d'au plus 10 000 $»;
2° par le remplacement, dans le paragraphe 2°,
de «1 275 $ et d'au plus 3 825 $» par «5 000 $ et
d'au plus 25 000 $».
Les commentaires : L'article 79 vise à
augmenter le montant des amendes de certaines infractions pouvant être commises
par un agent de protection de la faune, par un fonctionnaire visé à
l'article 3, par un assistant à la protection de la faune ou par un
gardien de territoire dans l'exercice de ses fonctions, et ce, en plus des
amendes prévues pour cette infraction.
Ainsi, pour une première infraction, un
contrevenant sera passible d'une amende additionnelle d'au moins
2 000 $ et d'au plus 10 000 $ pour une infraction visée à
l'article 165 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la
faune et, pour une infraction visée à l'article 167 de cette même loi,
d'une amende additionnelle d'au moins 5 000 $ et d'au plus
25 000 $.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a des commentaires? Mme la députée de Mille-Îles.
• (11 h 40) •
Mme Charbonneau :
Merci, Mme la Présidente. Je me rapportais à l'article 3, parce que c'est
à peu près à ce moment-là qu'on a commencé à décliner «fonctionnaire», «agent
de la faune». Je me demandais... puis vous allez sûrement m'aider, à quelque
part, dans la mémoire collective, est-ce que le gardien du territoire a une
possibilité d'émettre des amendes ou il doit toujours, un peu comme on se le
disait, là, faire appel à l'agent de la faune pour pouvoir émettre une contravention ou une amende, là? J'appelle ça une
contravention, là, mais c'est plus une amende, là.
M. Dufour : Je laisserais le
légiste vous répondre à la question sur la technicalité.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, Me Tremblay-Parent, veuillez décliner votre nom et votre titre, s'il vous
plaît. Est-ce qu'il y a un consentement? Oui. O.K.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Gabriel Tremblay-Parent, ministère de la Justice du Québec.
En fait, là, le gardien de territoire, comme
l'assistant à la protection de la faune, doit être autorisé, là, pour délivrer
des constats d'infraction dans certains cas. Je ne suis pas au courant, là, des
autorisations, comme telles, qui sont délivrées par le ministère. Je pense
que... à ma connaissance, les gardiens de territoire ne sont pas autorisés,
mais je pense que mes collègues, là, du ministère sont en train de faire les
vérifications, là.
Mme Charbonneau :
Je vais faire sourire le ministre, je vais dire : Vous savez, M. le
ministre, je suis très visuelle, puis, dans le fond, Mme Bergeron m'a un
peu répondu sans le savoir. Mais, ceci dit, je comprends que la réponse va
venir plus tard, là, c'était juste pour être sûre de qui peut et qui ne peut
pas.
Je vais compléter ma question en disant :
Si certains peuvent puis certains ne peuvent pas, j'aurai peut-être besoin de
savoir pourquoi. Pourquoi j'ai certains gardiens du territoire ou adjoints à
l'agent de la faune qui peuvent le faire puis pourquoi d'autres ne peuvent pas?
Puis il y a sûrement une question d'autorité sur laquelle vous allez me
répondre, là, par rapport à ça, mais ça me posait question de savoir, parce
qu'on ne le nomme pas, on ne nomme que l'agent de protection de la faune et un
fonctionnaire visé par l'article. On ne nomme pas l'adjoint, on ne nomme pas le
gardien du territoire. Et je sais qu'on n'a pas besoin de parler des gens de la
Gendarmerie puis les gens qui ont un aspect
policier, ça, ils ont droit, de toute façon, ils ont les mêmes droits que
l'agent de la faune. Mais je me demandais si c'était possible d'avoir
une réponse.
M. Dufour : Mme la
sous-ministre à la Faune.
Mme Paquette (Élise) : ...il y
a des rôles et responsabilités qui sont différents. Ce qu'on disait aussi, ce
que notre juriste nous disait, c'est en fonction de ce qu'on peut lui confier,
le ministre peut confier. Habituellement, les gardiens de territoire sont
beaucoup utilisés au niveau de la surveillance, donc au niveau de la
conservation. Puis là c'est là... je veux juste vérifier, j'ai la même
impression que notre juriste, là, qu'ils ne peuvent pas donner d'infraction,
mais je ne voudrais pas vous induire en erreur, donc j'attends une petite
vérification.
Et puis par contre, comme on dit, au niveau de
la conservation, de la surveillance, ce sont eux, nos yeux et nos oreilles, si
on peut dire, sur le territoire, qui est très vaste.
Mme Charbonneau :
Merci. J'imagine, quand vous aurez la réponse, Mme la Présidente, si vous le
permettrez, bien, sans revenir sur l'article, juste pour avoir la
réponse, là, il n'y a pas de souci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, vous n'avez pas d'autres commentaires sur 79? Parfait.
Alors, est-ce que, Mme la secrétaire, vous
pouvez procéder à l'appel nominal, s'il vous plaît?
La Secrétaire :
M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, M. Reid (Beauharnois)?
M. Reid : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme Charbonneau :
Pour.
La Secrétaire : Et
Mme St-Pierre (Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention.
Donc, maintenant, nous allons procéder à
l'article 80. Vous allez avoir deux amendements, M. le ministre, à
l'article 80, je pense.
M. Dufour : C'est bien ça, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
...Mme la secrétaire, est-ce qu'il doit lire les deux amendements, ou on
commence par un premier, puis après ça on procède au deuxième?
La Secrétaire : ...
La
Présidente (Mme St-Pierre) : 80.1, d'accord. Parfait. Donc, ça va
être... Pour commencer, on va commencer par la lecture de l'article puis
votre amendement.
M. Dufour : Parfait. L'article 80 :
L'article 171 de cette loi est
modifié :
1° par le remplacement du paragraphe 2° par le
suivant :
«2° à une
disposition de l'article 12, du troisième ou du cinquième alinéa de
l'article 13.1, de l'article 13.1.0.1, du deuxième alinéa de
l'article 13.2, de l'article 22, 23.1, 30.4, 33, 33.1, 36, 36.1, 40
ou 61, du deuxième alinéa de l'article 70.1,
de l'article 78.5, 88, 96, 105, 112 ou 123, du premier alinéa de
l'article 175 ou d'un règlement pour lequel il n'y a pas de
sanction spécifique prévue;»;
2° par le remplacement, dans ce qui suit le
paragraphe 2°, de «250 $ et d'au plus 750 $», de «3 ans» et de «750 $ et d'au plus 2 200 $»
par, respectivement, «500 $ et d'au plus 1 500 $»,
«cinq ans» et «1 500 $ et d'au plus 4 500 $».
Commentaires : L'article 80 vise à
augmenter le montant des amendes de certaines infractions et à prolonger de
trois à cinq ans le délai dans lequel une infraction est considérée comme une
récidive à ce qui se retrouve dans les autres lois similaires.
Ainsi, pour une première infraction, un
contrevenant sera passible d'une amende d'au moins 500 $ et d'au plus 15 000 $
et, pour toute récidive dans les cinq ans de la condamnation pour une
infraction à la même disposition, d'une amende d'au moins 1 500 $ et
d'au plus 4 500 $.
Cet article vise également à ajouter les
articles 13.1 alinéa trois, 13.1 alinéa cinq, 23.1, 30.4, 33.1 et 88
et à supprimer les articles 13.1 alinéa deux et 13.1 alinéa quatre à
l'article 171 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la
faune, notamment pour des fins de concordance.
L'amendement. Donc, l'amendement : Supprimer
«33.1,» dans le paragraphe 1° de l'article 80 de ce projet de loi.
Commentaires : Cet amendement vise à
apporter un ajustement de concordance en raison de l'abrogation par
l'amendement de l'article 24 de ce projet de loi qui visait à introduire l'article 33.1
de Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a des interventions?
Une voix :
...
La
Présidente (Mme St-Pierre) : O.K. Alors donc, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement.
La Secrétaire : M. Dufour
(Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire
formant le gouvernement, M. Reid (Beauharnois)?
M. Reid : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme Charbonneau :
Pour.
La Secrétaire :
Et Mme St-Pierre (Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention. Donc l'amendement est adopté.
Est-ce qu'il y a des commentaires, maintenant, à l'article 80 tel
qu'amendé? Oui, Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Charbonneau :
Je croyais qu'il y avait un... Ah non, c'est 80.1. Oui, je m'excuse, Mme la
Présidente. Bien, dans le fond, on fait... Ça fait quelques fois qu'on revient sur les amendes puis
qu'on change les chiffres, puis à chaque fois... je comprends, à chaque fois, ça réitère le principe. Si j'ai une
amende, c'est parce qu'il est arrivé
quelque chose.
Hier, on a vu qu'on était dans la prise de gros
gibier, on a vu qu'on était dans la contrebande, à un moment donné, on a vu
qu'on était dans certaines dispositions. Là, je me suis arrêtée juste à 13.1.
13.1, c'est quand un agent de la faune peut ou doit rentrer dans une habitation.
Dans le fond, à la lecture du principe des amendements que vous nous présentez,
ce serait peut-être intéressant de savoir à quoi ça se rattache, parce que ni
moi ni les gens qui nous écoutent ne vont faire le tour de l'ensemble des
chiffres.
Puis, à chaque fois que vous avez des
amendements, à ce point-ci, M. le ministre, je ne suis pas inquiète,
parce que c'est tout le temps pour arrimer les chiffres, où on a changé, là,
les... avec amendement ou avec le projet de
loi, certaines dispositions puis réglementations. Mais, si on nous donnait un
aperçu de, cette fois-ci, on touche quoi quand on parle de ces
amendes-là, ça va nous donner aussi un principe de base qui dit pourquoi on
passe d'un tel chiffre à un autre. Parce
que, là, on n'est pas... on n'est plus à 32 500 $, hein, on est...
j'ose dire, on est juste à 4 500 $, mais, si je fais juste écouter cette phrase-là, je ne sais pas pour
quelle raison j'aurais une amende, ça fait que, si vous me situez, c'est
toujours plus intéressant.
M. Dufour : Merci. Donc, Mme la
Présidente, ce qui est intéressant dans l'article 80, puis on l'avait
précisé hier, c'est vraiment l'article qui va permettre, je pense, de répondre
aux organismes qui nous avaient interpelés sur le prix des amendes. Comme on le
sait, les amendes... ou les articles qu'on vient de faire précédemment sont
vraiment orientés sur le braconneur, celui
qui ne respecte pas les règles pour une belle chasse puis une belle initiative
au niveau de la pêche ou de la
chasse, que ce soit fait conformément. Donc, comme on l'avait mentionné, comme
les organisations, lorsqu'on les a rencontrées, nous avaient mentionné,
ces gens-là sont nuisibles autant à l'aspect médiatique que tout l'aspect de
conservation, etc., donc qu'ils aient des amendes plus élevées, c'était
correct.
Dans ce cas-ci, puis c'est ça qui est
intéressant avec l'amendement qui va suivre, on n'a pas le choix, je pense, de
le mentionner, l'amendement 80.1 qui s'en vient va venir, justement,
régulariser tout l'aspect des amendes mineures ou, comment dire, à peu
d'impacts pour ne, justement, pas décourager la relève, pas décourager non
plus... Des fois, quand on parle de relève, ce n'est pas juste des jeunes, ça
peut être quelqu'un... On le voit, là, il y a de plus en plus, de madames qui accompagnent
leur conjoint, aujourd'hui, à la chasse. Donc, ça peut être une dame, aussi,
qui débute une chasse. Ça peut être le conjoint, le mari qui débute aussi sa
chasse, qui n'a jamais chassé. Il vient d'avoir une nouvelle conjointe, puis
c'est une madame qui faisait de la chasse.
Donc, ça permet, justement, de mieux cibler
quelles sont les amendes majeures, les amendes mineures versus qui, qui est un
vrai braconneur puis qui... qui fait tout simplement, par mégarde, une action
qui n'est peut-être pas légitime selon la loi, mais qui n'est pas à risque de
mettre en danger notre faune, ou quoi que ce soit. Donc, c'est un peu
l'explication.
Puis, pour ce
qui est de la... le corollaire des chiffres, ou des items, ou des numéros, je
laisserais la sous-ministre à
la Faune vous répondre à cet aspect-là.
• (11 h 50) •
Mme Paquette (Élise) : Parfait.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la sous-ministre.
Mme Paquette (Élise) : Oui,
merci. Je vais juste... micro puis mettre des notes ensemble. O.K.
Donc, si on est toujours à l'article 80,
qui vient modifier 171, on voit le premier article qui est mentionné, c'est
13.1, alinéa trois. Ça, c'est... dans le fond, on parle ici de ne pas
avoir immobilisé son véhicule, embarcation ou aéronef à la demande d'un agent
de protection de la faune ou d'un fonctionnaire. Donc, ça, c'est une
infraction. Ensuite, ne pas s'être conformé à toute demande d'assistance ou
demande qui lui est faite de la part d'un agent de protection ou d'un assistant
qui l'accompagne, ça, également, c'est 13.1, cinq. J'essaie de lire en même
temps.
Mme Charbonneau :
...Mme la Présidente, avec l'explication du ministre qui disait que c'étaient
des offenses mineures, et, avec deux exemples, comme vous venez de le faire, je
pense que ça nous donne un aperçu de ce à quoi on vise.
Ma seule autre question pour compléter sur
l'article 80, ça serait : À partir du moment où je suis dans une
offense mineure, on s'en parlait hier sur le principe des dossards, là, je suis
dans le mineur, mais ça commence à 500 $, est-ce que, dans la perspective
d'une offense mineure, le 500 $, c'est juste et bien? Je vais vous laisser
me répondre, mais, je vous dirais, j'ai en partie un peu ma réponse, mais je
veux vous entendre, parce que la gradation de nos amendes donne une idée de
l'importance du geste posé ou du geste qui n'a pas été posé. Parce que vous
disiez, tu sais : Je refuse d'immobiliser mon véhicule, bien, c'est un
geste que je ne pose pas qu'on me demande de faire, là. Donc, le principe qui fait
que ça commence à 500 $... puisqu'auparavant ça commençait à une somme un
peu plus mineure, qu'est-ce qui détermine que je commence à 500 $?
Mme Paquette
(Élise) : Dans le fond, les... comment je dirais ça, la façon que
l'article est écrit, c'est que, si ce sont des infractions qui sont nommées, on
peut dire que c'est des infractions dont les montants vont s'appliquer, sinon...
les autres articles vont se faire par règlement. Puis le ministre parlait de l'amendement
suivant. Et, dans cet amendement suivant là, on va préciser, par exemple, le
fameux article, là, le port du dossard. Là, on va... le montant minimum est 250 $.
Alors, nous, c'est ce qu'on prévoit faire, là, c'est un pouvoir réglementaire.
Et puis c'est sûr
que, dans ces offenses-là qui étaient... C'est comme un groupe, là, d'articles,
il y en a qu'on peut laisser à ce montant-là, comme la volonté a été exprimée,
mais il y en a d'autres qu'il va falloir déterminer par règlement, comme par
exemple d'avoir importé des poissons appâts, vivants ou morts, en provenance de
l'extérieur du Québec. Ça, on n'avait comme pas le goût d'abaisser le montant.
Donc, ce qui est
intéressant, c'est que, là, on vient se donner le pouvoir vraiment
réglementaire de : si elles ne sont pas précisées, elles vont l'être dans
un règlement, puis à ce moment-là on va pouvoir soit la baisser ou déterminer
le montant, dans le fond. Puis on comprend que la volonté du ministre, c'est de
rester avec les montants minimums.
Mme Charbonneau :
Merci. Et ça m'amène une autre question, si vous me permettez, Mme la
Présidente.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : ...le temps requis.
Mme Charbonneau :
Est-ce que... Dans le principe de donner des amendes, est-ce qu'il y a une
partie qui est laissée au jugement de l'agent? Parce que je pense que c'est
bon, d'avoir des spécificités. Puis on reprend tout le temps le dossier du
dossard, parce que je crois effectivement que les gens nous ont beaucoup
sensibilisés en... quand ils sont venus en
commission, en tout cas, moi, je les ai beaucoup entendus, là, puis je
sais que vous aussi, par rapport à cet
aspect-là de ne pas décourager, puis vous le disiez un peu plus tôt. Est-ce qu'il y a une partie de cette contravention-là qui
passe par le jugement de l'agent de la faune, c'est-à-dire que, s'il voit que
la personne n'est vraiment pas de mauvaise foi, que c'est vraiment un
oubli, qu'il n'a pas vu le fait qu'on lui demandait d'arrêter, je ne sais pas,
le jugement est pris en compte, on n'est pas obligé de suivre une grille puis
de dire : Bon, c'est ça que tu as fait, c'est ça que tu vas avoir comme
amende?
M. Dufour :
Exactement. C'est définitif que le jugement de l'agent de la faune est toujours
un élément à considérer. Prenons un jeune qui s'en va pêcher puis qui revient
avec, je ne sais pas, un doré, puis qu'il dépasse parce qu'il ne mesure pas
bien son doré, parce qu'il y a une façon de le mesurer, puis, lui, dans sa
tête, la grandeur, c'était la grandeur de la chair, on va dire, mais là, quand
tu prends la grandeur, il faut que tu prennes avec la queue, le bec, etc. Donc,
il arrive, puis l'agent l'intercepte puis fait une vérification de ses
poissons, ses poissons ne sont pas réglementaires
par rapport au lac dans lequel il pêchait, c'est sûr et certain que c'est l'agent
de la... l'agent de la faune a tous les droits de saisir, à ce
moment-là, le poisson. Est-ce que l'agent de la faune, comme il voit que c'est
un jeune, puis il en a juste un dans son sac, exemple... Est-ce qu'il peut
dire : Regarde, je t'avise qu'il faudrait que tu ailles chercher le
mesureur, comment ça... tu dois mesurer de là à là? Il pourrait arriver qu'il
lui laisse, c'est sûr et certain.
Mme Charbonneau :
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 80
tel qu'amendé?
S'il n'y a pas
d'autre commentaire, nous allons le mettre aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire
formant le gouvernement, M. Reid (Beauharnois)?
M. Reid :
Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme Charbonneau :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien :
Pour.
La Secrétaire :
Et Mme St-Pierre (Acadie)?
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'article 80, tel
qu'amendé, est adopté.
M. le ministre, vous
allez... vous introduisez un autre amendement, c'est l'article 80.1.
M. Dufour :
Oui, Mme la Présidente. Bien, c'est l'article que je suis très content
d'introduire. Et puis je pense que les organisations aussi vont être contentes
d'entendre cet article-là, parce que ça fait suite aux discussions qu'on avait
eues avec eux. Puis je dois aussi remercier, à cet effet-là, mon attaché politique
à la Faune, ainsi que mon notaire, qui ont travaillé aussi fortement avec les
gens du ministère pour arriver à cet amendement-là, qu'on vous dépose aujourd'hui.
Donc : Insérer,
après l'article 80 de ce projet de loi, l'article suivant :
80.1. Cette loi est
modifiée par l'insertion, après l'article 171, du suivant — donc :
«171.0.1. [...]le
gouvernement ou le ministre, selon le cas, peut fixer les montants minimaux et
maximaux des amendes dont est passible une personne qui contrevient à l'une des
dispositions d'un règlement [...] et dont la violation constitue une infraction
pour laquelle il n'y a pas de sanction spécifique prévue[...].
«Les [peines
maximales fixées] en application du premier alinéa ne peuvent excéder [celles
prévues] à l'article 171.»
Commentaires :
Cet amendement vise à permettre au gouvernement ou au ministre, dans leur champ
de compétence réglementaire respectif, de prévoir les montants minimaux et
maximaux des amendes dont est passible une personne qui contrevient à une
infraction qui y est prévue pour laquelle aucun montant d'amende n'est prévu
dans la loi.
Si aucun montant n'est
prévu par voie réglementaire en vertu du nouvel article 171.0.1 ou si la Loi
sur la conservation et la mise en valeur de la faune ne prévoit pas de montant
spécifique, la personne sera passible des amendes prévues à l'article 171.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des commentaires? Oui, Mme la
députée de Mille-Îles.
Mme Charbonneau :
Je trouve ça intéressant, parce que la volonté, au départ, quand on a ouvert
cette loi-là, c'était de la moderniser, de
l'ajuster à comment ça fonctionne maintenant, autant dans les amendes que dans
les gestes à poser. Et là ça laisse une petite porte ouverte...
(Interruption)
Mme Charbonneau :
Et on dirait qu'il y a quelqu'un qui se fait un café au lait, ou je ne sais pas
trop. On a vraiment des sons, ce matin, qui nous accompagnent dans notre
commission.
Mais ça laisse une
petite porte ouverte, quand un nouveau geste peut être découvert, sans être
obligé d'ouvrir la loi, où vous pourriez décréter des amendes ou... Ça fait que
je trouve ça intéressant.
M. Dufour :
Et je dois dire que c'est quelque chose qui est nouveau. Normalement, tout ce
qu'on s'avait dit, tout devait être canné,
puis tout ça, alors que, là, on arrive avec quelque chose, justement,
particulièrement les infractions mineures, qu'on va pouvoir traiter de
façon complètement différente que d'être dans une panoplie de choses qui sont immuables. Puis, vous le savez, au gouvernement,
lorsque c'est inscrit, on doit comme l'appliquer. Donc là, ça donne
beaucoup plus de latitude.
Mme Charbonneau :
Oui.
• (12 heures) •
La
Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres
commentaires? Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien :
Oui, merci, Mme la Présidente. Là, excusez-moi, j'ai un petit peu de rattrapage
à faire. Juste pour être certaine de bien comprendre, est-ce que ça répond à la
préoccupation, qui était de... si quelqu'un est pris en infraction parce qu'il
a un sac à dos sur son dossard, là ça vous donne la latitude de dire : Ce
n'est pas une amende à 500 $, c'est ça?
M. Dufour :
C'est ça.
Mme Lessard-Therrien :
Parfait.
M. Dufour :
Définitivement.
Mme Lessard-Therrien :
Excellent. Merci. Est-ce qu'on a une idée, M. le ministre, elles vont
être fixées à combien, ces amendes-là, ou vous n'y avez pas réfléchi encore?
M. Dufour :
Bien, actuellement, ce qu'on m'avait dit, c'était 250 $. Donc, c'est sûr
qu'il n'y a pas aucune volonté d'aller
plus que le chiffre actuel. Est-ce qu'on pourrait même les revoir à la baisse
dans une situation particulière? Donc, tout est possible.
Mme Lessard-Therrien :
Excellent. Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, pas d'autre commentaire? Alors, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire :
M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, M. Reid (Beauharnois)?
M. Reid : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme Charbonneau :
Pour.
La Secrétaire : Et Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Pour.
La Secrétaire : Et
Mme St-Pierre (Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention. Donc, l'amendement 80... l'article... l'amendement, qui est un
article, 80.1, est adopté.
Alors, nous allons aller à l'article 81. M.
le ministre, s'il vous plaît.
M. Dufour : 81.
L'article 171.1 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement de «20 000 $»
et de «40 000 $» par, respectivement, «60 000 $» et
«120 000 $»;
2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«Malgré le deuxième alinéa des
articles 165, 167 et 171.2, dans le cas où une infraction est commise à
l'égard d'un animal ou d'un poisson d'une espèce menacée ou vulnérable, le juge
peut, en plus de condamner le contrevenant au paiement d'une amende, le
condamner à un emprisonnement d'au plus 18 mois, malgré l'article 231
du Code de procédure pénale (chapitre C-25.1).»
Les commentaires : L'article 81 vise à augmenter le montant des amendes
prévues aux articles 165 à 167 et 171 de la Loi sur la conservation
et la mise en valeur de la faune dans le cas où une infraction est commise à
l'égard d'un animal ou d'un poisson d'une
espèce menacée ou vulnérable. Ainsi, le montant maximal de l'amende dont le
contrevenant est passible est de 60 000 $, s'il s'agit d'une
première infraction, et de 120 000 $ en cas de récidive.
Il vise également à permettre au juge, en plus
de condamner le contrevenant au paiement d'une amende, de le condamner à un
emprisonnement d'au plus 18 mois.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a des commentaires? Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Charbonneau :
Ça vient tout juste de surgir dans... en lisant autre chose. Les fonds qui sont
récoltés par les amendes, est-ce qu'ils vont dans notre fonds de gestion de la
faune ou ils vont ailleurs?
M. Dufour : ...vous répondre
officiellement.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
En fait, le nouveau fonds, là, qui va être introduit... en fait, le nouveau volet d'un fonds, là, qui va être introduit à
l'article 96, ça vise essentiellement les habitats fauniques. Donc, les
amendes qui concernent la réalisation
d'activités dans un habitat faunique vont évidemment être versées dans
ce fonds-là, mais, dans les autres cas, là, c'est versé... on peut faire
les vérifications, là, mais je pense que c'est au fonds consolidé du revenu,
là, comme toute autre amende, là, pour lequel on ne prévoit pas spécifiquement le
versement dans un fonds ou un autre.
Mme Charbonneau :
Je vais me permettre un commentaire au ministre, direct. Puis ne me regardez
pas pendant que je le fais parce que vous ne serez pas d'accord, mais, M. le
ministre, on est en train de passer d'une amende de 20 000 $ à
60 000 $, n'y a-t-il pas lieu de pouvoir parler à vos collègues
alentour de la grande table un mercredi après-midi pour dire qu'il y a une
partie de ces nouvelles amendes qui pourrait peut-être aller dans votre fonds
pour pouvoir aménager, rêver plus, élaborer? Puisque, pour l'instant, un, ce
n'est pas appliqué, deux, les fonds qui sont ramassés... bien là, si j'ai une
amende de 20 000 $, ça devient une amende de 60 000 $. Je
peux imaginer que vous dites : Bien, on en met la moitié dans le fonds
consolidé, puis les... déjà là, le fonds consolidé augmente de
10 000 $, et on en prend une partie pour mettre dans un fonds qui va
exister puis qui va permettre de mettre en place des projets, de la protection
puis du réaménagement.
Je trouve qu'il y a quelque chose d'intéressant
pour rêver un peu, là, mais je le dis à vous parce qu'il n'y a que vous qui
peut aller négocier à ce point. Puis je disais aux gens qui vous
accompagnent : N'écoutez pas, parce que leur premier réflexe, ça va être
de dire : Bien non, on ne peut pas faire ça, alors je vous le dis à vous,
parce que je pense qu'on a une opportunité de mettre plus de sous à un endroit
où on peut faire plus de choses que juste mettre ça dans le fonds consolidé.
M. Dufour :
Bien, un peu comme le légiste l'a mentionné, il y a une portion, hein? Si c'est
une espèce menacée, vulnérable, dans un habitat, oui, ça irait comme...
Mme Charbonneau :
Oui, oui, tout à fait.
M. Dufour :
L'article 96, comme on dit, la création du fonds. Sinon, comme on... comme
précisé, c'est vraiment au fonds consolidé.
Par contre, je suis
totalement d'accord avec vous, le fait que c'est des infractions fauniques,
donc, ça serait très intéressant que ça soit le milieu de la faune qui puisse en
bénéficier. Donc, c'est sûr et certain qu'on aura cette discussion-là.
Mme Charbonneau :
Et je vous jure sur tout ce que je suis capable de jurer que je n'ai pas parlé
à Mme Bergeron avant de vous en parler, là, c'est vraiment...
Des voix :
Ha, ha, ha!
Mme Charbonneau :
...c'est vraiment parce que j'ai acheté le rêve puis j'y crois, qu'on peut
faire plus.
M. Dufour :
Non, je prends très acte de votre recommandation.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 81?
S'il n'y a pas
d'autre commentaire, nous allons procéder à l'appel nominal. Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, M. Reid (Beauharnois)?
M. Reid :
Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme Charbonneau :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien :
Pour.
La Secrétaire :
Et Mme St-Pierre (Acadie)?
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Abstention.
Alors, avant de
procéder à la lecture de l'article 82, je vous signale que, sur Greffier,
vous avez toute une série d'amendements à venir qui ont été déposés sur
Greffier. J'ai mes copies ici, alors, pour la suite des travaux.
Donc, M. le ministre,
l'article 82, s'il vous plaît.
M. Dufour :
Oui. Article 82 :
L'article 171.2
de cette loi est remplacé par le suivant :
«171.2. Quiconque
contrevient :
«1° à
l'article 122.3 ou 122.4 ou ne respecte pas une condition pour réaliser
une activité ou pour circuler dans un refuge faunique prévue par règlement en
vertu de ces articles selon les modalités prévues par arrêté en vertu de
l'article 122.5;
«2° aux dispositions
d'un arrêté pris en vertu de l'article 122.6;
«3° à
l'article 128.6 ou à une ordonnance rendue en vertu de
l'article 128.15 ou ne respecte pas une condition d'une autorisation
délivrée en vertu de l'article 128.7, 128.8 ou 128.9 ou une norme ou
condition d'intervention dans un habitat faunique prévue par règlement;
«4° aux dispositions
d'un arrêté pris en vertu de l'article 164.2 ou à une ordonnance rendue en
vertu de l'article 164.4;
«commet une
infraction et est passible :
«1° dans le cas d'une
personne physique, d'une amende d'au moins 1 000 $ et d'au plus
25 000 $ et, en cas de récidive dans les cinq ans, d'une amende d'au
moins 3 000 $ et d'au plus 75 000 $;
«2° dans les autres
cas, d'une amende d'au moins 2 000 $ et d'au plus 50 000 $
et, en cas de récidive dans les cinq ans, d'une amende d'au moins 6 000 $
et d'au plus 150 000 $.
«Dans le cas d'une
personne physique, le juge peut, en plus de condamner le contrevenant au
paiement d'une amende, le condamner à un emprisonnement d'au plus un an, malgré
l'article 231 du Code de procédure pénale (chapitre C-25.1).»
Les commentaires : L'article 82 vise à
augmenter le montant des amendes de certaines infractions et à prolonger de
trois à cinq ans le délai dans lequel une infraction est considérée comme une
de récidive afin que les montants et le délai soient comparables à ce qui se
retrouve dans les autres lois similaires.
Ainsi, pour une première infraction, dans le cas
d'une personne physique, d'une amende d'au moins 1 000 $ et d'au plus 25 000 $ et, en cas de
récidive dans les cinq ans, d'une amende d'au moins 3 000 $ et d'au
plus 75 000 $. Dans les autres cas, d'une amende d'au moins
2 000 $ et d'au plus 50 000 $ et, en cas de récidive dans
les cinq ans, d'une amende d'au moins 6 000 $ et d'au plus
150 000 $.
Dans le cas
d'une personne physique, il vise également à permettre au juge, en plus de
condamner le contrevenant au paiement d'une amende, de le condamner à un
emprisonnement d'au plus un an.
Cet article vise également à ajouter les
articles 122.3, 122.4, 122.5, 122.6, 164.2 et 164.4 et
l'article 171.2 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la
faune, notamment pour des fins de concordance.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 82?
Mme Charbonneau :
Je vais poser la même question à chaque fois qu'on commence un article en
modifiant les montants, mais en ne nommant que l'article de loi. Je vais avoir
besoin d'au moins un exemple, là, je vous dirais, pour ne pas être obligée de
voyager, même si c'est l'exercice que je vous demande de faire. Mais, si je...
• (12 h 10) •
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la sous-ministre.
Mme Paquette (Élise) : Oui,
merci. Alors, si on prend un exemple, 122.3, avoir à réaliser, dans un refuge
faunique ou un territoire mis en réserve, en vue d'y établir un refuge, une
activité, par exemple, de recherche ou d'exploitation
de substances minérales ou hydrocarbures, construction d'oléoducs, gazoducs. Ça
peut aussi... Il y en a une série, là, qu'on voit que c'est quand même
des offenses importantes à la faune.
Mme Charbonneau :
Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Oui, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien : Oui,
merci, Mme la Présidente. J'imagine que ces fonds-là vont aussi au fonds
consolidé? Est-ce que, quand même, il n'y aurait pas lieu que, tu sais, ce qui
coûte à la faune soit redonné à la faune, que ce soit... Puis, tu sais, je
comprends qu'on ne veut pas financer la faune avec les contrevenants, en même
temps, tu sais, s'il y a des orignaux, il y a une espèce... qui sont braconnés,
bien, que... tu sais, que l'argent qui soit issu de ces actes-là soit redonné à
la faune puis ne serve pas pour construire des routes ou, tu sais...
M. Dufour : C'est sûr qu'on...
C'est plate parce que l'article est juste en 96, là, mais l'article 96,
c'est un peu ça, le fonds que... la création
du fonds. Hier soir, c'est sûr, vous n'avez pas eu la chance d'écouter
M. Malus, peut-être, là, mais c'est... eux ont déjà ce fonds-là, à
l'Environnement. Nous, on ne l'a pas, à la Faune, donc c'est un peu
la raison... on a copié, si on peut
dire, ce qui se fait un peu à l'Environnement pour arriver avec notre fonds, 96, qui est, naturellement... il y a une spécificité sur les espèces menacées et
vulnérables.
Par contre, je prends acte de ce que, tantôt,
disait la collègue de Mille-Îles, de voir si on ne peut pas, justement,
bonifier l'environnement des amendes au lieu que ça ne soit simplement que le fonds
consolidé puis, comme vous dites, que ça aille à peu près dans n'importe quoi,
que ça soit plus la faune qui puisse en bénéficier. Je pense que ça va être quelque
chose qui va être très important de remontrer aux collègues par rapport à ça.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Donc, s'il n'y a pas d'autre
commentaire à l'article 82, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme
la secrétaire.
La Secrétaire :
M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, M. Reid (Beauharnois)?
M. Reid : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme Charbonneau :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien :
Pour.
La Secrétaire : Et
Mme St-Pierre (Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention. Donc, l'article 82 est adopté.
M. le ministre, l'article 83.
M. Dufour : Oui.
L'article 83 :
L'article 171.4
de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de
«250 $ et d'au plus 750 $» par
«500 $ et au plus 1 500 $ et, en cas de récidive dans les cinq
ans, d'une amende d'au moins 1 500 $ et d'au plus 4 500 $».
Les commentaires : L'article 83 vise à
augmenter le montant de l'amende et à prolonger de trois à cinq ans le délai
dans lequel une infraction est considérée comme une récidive pour quiconque
refuse ou néglige de fournir un renseignement requis en vertu de la Loi sur la
conservation et la mise en valeur de la faune ou de ses règlements à une
personne qui peut le requérir en vertu de cette loi ou de ses règlements ou qui
fournit un renseignement faux ou trompeur.
Le montant est augmenté et le délai prolongé afin qu'ils soient comparables à
ce qui se retrouve dans les autres lois similaires.
Ainsi, un contrevenant sera passible d'une
amende d'au moins 500 $ et au plus 1 500 $ et, en cas de
récidive dans les cinq ans, d'une amende d'au moins 1 500 $ et d'au
plus 4 500 $.
La
Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des commentaires?
Donc, s'il n'y a pas de commentaire, nous allons procéder à la mise aux
voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, M. Reid (Beauharnois)?
M. Reid : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme Charbonneau :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Pour.
La Secrétaire : Et
Mme St-Pierre (Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention. Donc, l'article 83 est adopté.
Maintenant, M. le ministre, vous avez... on a un
article 83.1.
M. Dufour : C'est ça.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, vous avez un... qui est un amendement, en fait. Allez-y.
M. Dufour : Oui, merci.
Donc, article 83.1 : Insérer, après
l'article 83 de ce projet de loi, l'article suivant :
L'article 171.5
de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «visée
à» par «visée au paragraphe 3° du premier alinéa de».
Commentaires : Cet amendement vise à préciser que l'article 171.5 prévoit
une procédure en cas d'infractions commises à l'égard d'habitats fauniques,
comme c'est le cas à l'heure actuelle.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a des commentaires? S'il n'y a pas de commentaire, nous allons
procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire : M. Dufour
(Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Reid (Beauharnois)?
M. Reid : Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme Charbonneau :
Pour.
La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Pour.
La Secrétaire : Et Mme St-Pierre
(Acadie)?
La
Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'amendement, qui est, en fait, l'article 83.1, est
adopté.
M. le ministre, l'article 84.
M. Dufour : Oui. L'article 84 :
L'article 171.5.1
de cette loi est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «à
un organisme voué à la conservation,
la protection, l'aménagement, la restauration ou la mise en valeur d'habitats
fauniques pour qu'il aménage un habitat de remplacement ou un autre type
d'habitat faunique dans la région où l'infraction a été commise» par «au
ministre pour la gestion, la conservation ou l'aménagement d'habitats
fauniques».
Les commentaires : L'article 84 vise à permettre à un juge d'ordonner, sur
demande du poursuivant, le paiement d'un montant au ministre par la...
excusez, par la personne qui commet une infraction à une norme concernant la
réalisation d'activités dans les habitats fauniques lorsque la remise en état
des lieux n'est pas possible.
À l'heure actuelle, le montant est versé à un
organisme voué à la conservation, la protection, l'aménagement, la restauration
ou la mise en valeur d'habitats fauniques.
Le montant
qui sera versé au ministre sera porté au crédit du volet «conservation et mise
en valeur de la faune» du Fonds des ressources naturelles, créé par
l'article 96 de ce projet de loi, et sera affecté au financement
d'activités liées à la conservation, la gestion et l'aménagement d'habitats
fauniques. Rappelons que la gestion de programmes visant la gestion, la
conservation et l'aménagement d'habitats fauniques pourra être déléguée, par
entente, à un organisme voué notamment à la
gestion, à la conservation ou à l'aménagement d'habitats fauniques, en vertu de
l'article 128.17.1 et 128.17.2 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la
faune, introduit par
l'article 69 de ce projet de loi.
Cet article permettra d'avoir une meilleure
gestion globale des mesures visant l'aménagement d'habitats fauniques de
remplacement au Québec.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Vous avez un amendement?
M. Dufour : Oui. Amendement :
Remplacer l'article 84 de ce projet de loi par le suivant :
84. L'article 171.5.1 de cette loi est
modifié :
1° par le
remplacement, dans le premier alinéa, de «visée à» par «visée au paragraphe 3°
du premier alinéa de»; et
2° par le remplacement, dans le troisième
alinéa, de «à un organisme voué à la conservation, la protection, l'aménagement, la restauration ou la mise en
valeur d'habitats fauniques pour qu'il aménage un habitat de remplacement
ou un autre type d'habitat faunique dans la région où l'infraction a été
commise» par «au ministre pour la gestion, la conservation ou l'aménagement
d'habitats fauniques».
Commentaires : Cet amendement vise à
préciser que l'article 171.5 prévoit des ordonnances et une procédure en
cas d'infractions commises à l'égard d'habitats fauniques, comme c'est le cas à
l'heure actuelle.
La
Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, est-ce qu'il y a des commentaires à l'amendement apporté par M. le
ministre? Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Charbonneau :
Si je comprends bien, on commence à ramasser de l'argent, c'est ça?
M. Dufour : Mais, ce qui est
important, on commence à ramasser de l'argent, mais c'est bien dit «au niveau
de la région en question».
Mme Charbonneau : Tout à
fait. Puis on en a parlé hier, ce qui
se ramasse en région, par équité, reste en région dans la mesure du
possible, là.
M. Dufour : C'est important,
oui.
• (12 h 20) •
Mme Charbonneau :
C'est ce qu'on nous expliquait.
Ma question sera peut-être un peu plus par
rapport à l'ordonnance des choses, puisqu'en ce moment on s'apprête à adopter
un article qui va avoir un impact sur 96. 96, je n'ai pas remarqué ça faisait
référence à quel article de loi, mais là je suis en train d'adopter quelque
chose avant même de savoir si je vais mettre en place mon fonds. Est-ce que je ne suis pas à l'envers? Est-ce que
je ne devrais pas accepter de faire un fonds avant de dire que je vais mettre
de l'argent dedans? Je ne sais pas. Avant de dire que je vais ouvrir un compte
de banque... Pour moi, c'est peut-être plus dans l'ordonnance des choses, puis le légiste
pourrait peut-être nous le dire, mais en ce moment... C'est pour ça,
je vous ai fait un petit clin d'oeil
en disant : On va commencer à ramasser de l'argent, mais on ne sait toujours
pas, parce que je ne prends rien pour acquis... je ne sais toujours pas
si on va le créer, notre fonds, parce qu'on n'a pas adopté cet article de loi
là. Donc, est-ce que je ne présume pas de quelque chose avant de l'avoir mis en
place?
M. Dufour : On pourrait,
selon...
Mme Charbonneau :
Je ne sais pas. Dans l'ordonnance, là, peut-être que ça se fait, peut-être que
ça ne se fait pas, là.
M. Dufour : M. le légiste, vous
pourriez nous indiquer la procédure à suivre.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Bien, en fait, là, tu sais, c'est sûr qu'on a déjà adopté, là, des dispositions
qui vont, je dirais, dans le... si vous me permettez l'expression, le package,
là, qui va avec le fonds, là, c'est-à-dire la création de programmes, là, qui
vont permettre la mise en oeuvre d'un cadre normatif, là, qui serait adopté,
justement, pour dépenser les sommes prévues dans le fonds. Ça, c'était pour les
articles 128.17.1, 128.17.2.
Donc, tu sais, je pense qu'au fur et à mesure du
projet de loi, c'est sûr qu'on a des ajustements de concordance, mais je dirais
que l'essentiel, puis le débat va essentiellement se faire à 96, là. Donc,
c'est vraiment juste un petit ajustement de forme, là.
Mme Charbonneau :
Bien, ça répond. Mais, à partir du moment où 96 sera adopté, n'y a-t-il pas
lieu de le mettre au-devant de tous les articles qui touchent l'argent que je
vais mettre dedans ou... parce que je vais nommer quelque chose que je vais
retrouver plus à la fin, puis les sommes que je vais mettre, ça va être dans ce
fonds-là. Je fais juste essayer de donner une logique au geste qu'on s'apprête
à poser.
Je comprends qu'on a déjà pris des articles qui
ont un impact sur le fonds ou qui vont avoir un impact sur le fonds, mais je
garde en tête que, le fonds, je ne l'ai pas encore discuté. Et, d'après moi,
quand on va mettre la loi... un coup adoptée
à l'Assemblée nationale puis qu'elle sera reçue, signée, que le ministre
aura eu la chance de rencontrer le lieutenant-gouverneur, puis que tout va bien se passer, est-ce que
le fonds n'est pas trop loin dans le principe de la loi? Ne devrait-il pas être au départ pour dire qu'éventuellement il va y avoir des amendes qui vont venir nourrir le fonds?
Je comprends que, là, on l'a mis à 96, puis je
ne changerai pas l'ordonnance. Mais un coup... le projet de loi, dans la mesure où il est adopté... n'y a-t-il pas lieu de lui donner la place qui lui revient,
là, au niveau de l'ordonnance de la loi?
M. Dufour : Ce que je vous
proposerais, Mme la Présidente, c'est qu'on pourrait peut-être mettre en
suspens l'article 84 puis tout de suite aller à 96, si mes collègues de Mille-Îles
et de Rouyn-Noranda seraient intéressées. Donc, ça permettrait de peut-être
éviter les imbroglios d'adopter des choses avant d'arriver à l'article 96.
La
Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, nous suspendons l'article 84 et l'amendement, bien sûr,
de l'article 84.
M. Dufour : Oui,
définitivement.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la secrétaire, éclairez-moi. M. le ministre doit lire l'article 96,
si nous allons à 96? Oui. Et, comme on
procède d'habitude, alors, vous lisez
l'article et vous faites le commentaire, s'il y a consentement.
Mme Charbonneau :
Bien, j'allais dire : Je vais vous faire plaisir, je vais vous dire qu'il
y a consentement.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a consentement?
Des voix : ...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Il y a consentement. D'accord. Merci de me rafraîchir la mémoire.
M. Dufour : Merci beaucoup, Mme
la Présidente.
Donc, l'article 96 :
L'article 17.12.12 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et
de la Faune (chapitre M-25.2) est modifié par l'insertion, après le
paragraphe 2° du premier alinéa, du paragraphe suivant :
«3° le volet
conservation et mise en valeur de la faune pour le financement d'activités
liées à la conservation, la gestion et l'aménagement d'habitats
fauniques;».
Les commentaires : L'article 96 vise à créer un volet du Fonds des ressources
naturelles consacré au financement d'activités liées à la conservation,
à la gestion et à l'aménagement d'habitats fauniques.
Ce fonds sous
la responsabilité exclusive du ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs
permettra de financer des projets afin de compenser les pertes liées à
la destruction et à la détérioration d'habitats fauniques.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Charbonneau :
Merci, Mme la Présidente. Je pensais que le ministre était pour renchérir un
peu sur le principe, dans vos propres mots,
pas nécessairement dans les commentaires, parce
que c'est vraiment
quelque chose de nouveau, là, dans lequel on embarque la
discussion.
M. Dufour : Oui.
Mme Charbonneau :
Et j'aurai un commentaire à la suite du ministre.
M. Dufour : Donc, Mme la
Présidente, donc, comme on l'a mentionné, l'objectif derrière ce fonds-là,
c'est vraiment sur l'application... et des
sommes au niveau des habitats fauniques. C'est quelque chose de nouveau. Comme
je l'ai mentionné tantôt, précédemment, c'est un peu, si on peut dire, copié ou
calqué sur ce qui se fait déjà à l'Environnement. Donc, dans les discussions
qu'on a eues, on trouvait ça pertinent d'avoir ce fonds-là, qui est vraiment
attribué à une action concrète, et pour lequel les sommes, justement, seraient
réaffectées en fonction des besoins en lien, directement, avec la... les
habitats fauniques, et la gestion, et la faune, donc... et la conservation.
Donc, je pense qu'on a quelque chose dans les mains qui est intéressant.
Si vous vous souvenez, on avait la Fondation de
la faune, qui a aussi, naturellement, un fonds, mais on vient... puis ça, je
pourrai laisser le légiste, peut-être, davantage l'expliquer, mais on vient
aussi enchâsser de façon réglementaire, de façon peut-être plus précise toute
la notion d'un fonds qui est géré au niveau gouvernemental.
Je laisserais le légiste, peut-être, prendre la
suite à cet effet-là.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Il y a un consentement? M. Tremblay-Parent.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Bien, effectivement, je pense que le ministre explique bien, là, la portée du fonds. Donc, tu sais, c'est vraiment un...
Évidemment, il faut lire la disposition, là, en lien avec l'article suivant,
là, l'article 97, qui prévoit, là, les éléments qui sont portés au
crédit du fonds. Et donc l'article 96, lui, vient circonscrire, là, les
seules possibilités, là, d'utilisation, là, des montants qui sont portés au
crédit. Donc, c'est vraiment le même vocable, là, qui est employé au niveau des
programmes qui pourraient être mis en place, là, pour l'aménagement d'habitats
de remplacement, pour la conservation des habitats existants, là, aux articles,
là, qui concernent les habitats fauniques, les... notamment, l'article 128.17.1,
128.17.2, là, qui ont été adoptés, précédemment.
Et c'est... même si on voit, là, que c'est dans
la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, bien, on
comprend que c'est le mot «Faune» dans le nom du ministère. Et puis il y a vraiment
un décret, là, qui a été pris en vertu de la Loi sur l'exécutif, là, pour dire
que, du moment qu'on parle de faune, bien, c'est M. le ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs, là, qui est responsable de gérer cet aspect-là
de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien : Oui,
merci. Juste pour me resituer, là, dans ce fonds-là, est-ce qu'on parle du même
fonds pour la compensation de la perte des habitats fauniques ou est-ce qu'on
est dans un fonds qui recueille les montants d'argent qui seraient recueillis
suite à des infractions commises par des contrevenants?
M. Dufour : C'est vraiment...
Bien, allez-y.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Oui. C'est les deux, en fait. Donc, tu sais, on va recueillir, là, tous les
montants qui seraient susceptibles d'être versés, là, à l'égard d'infractions,
ou de compensations, ou même des montants, à
titre d'exemple, là, dépensés par le ministre pour la remise en état de lieux,
là, quand la personne ne respecte pas les conditions de son
autorisation. Donc, l'ensemble, là, de ce qui pourrait être recueilli pour
l'application, là, du chapitre IV.1,
là, concernant les habitats fauniques, serait versé dans ce nouveau volet du
Fonds des ressources naturelles et puis serait dédié, là, à la
conservation puis l'aménagement d'habitats de remplacement.
• (12 h 30) •
Mme Lessard-Therrien : Mais
moi, je me pose la question, tu sais, peut-être plus au niveau comme mécanique, là. Tu sais, quand il y a de l'argent
qui vient, tu sais, de la destruction des habitats fauniques, normalement,
tu sais, cet argent-là ne reste pas très longtemps dans le fonds, dans le sens
qu'il doit être redépensé par la suite pour recréer l'habitat faunique qui est
détruit. Là, l'argent qui viendrait des amendes irait aussi dans ce fonds-là,
puis pourrait servir... On dit vraiment
juste «liées à la conservation, la gestion et l'aménagement d'habitats
fauniques», mais est-ce qu'on pourrait faire de la recherche avec? Est-ce qu'on pourrait faire des inventaires, un peu comme c'est énoncé, là,
dans les autres paragraphes? Ça pourrait être utilisé pour ça?
M. Dufour : Il faut juste faire attention, là, quand vous
dites «l'argent des amendes», c'est vraiment celles en lien avec...
Actuellement, de la manière que le fonds est bâti, ça serait celles qui sont en
lien avec l'habitat faunique, là, des amendes en lien avec l'habitat faunique,
là, O.K., ce n'est pas toutes les amendes, là, juste pour préciser, là.
Mme Lessard-Therrien : Ça fait
que tout... Mettons, là, quelqu'un qui ne porte pas son dossard ou qui tue une
femelle alors qu'il n'est pas supposé, ça, ça va où?
M. Dufour :
C'est ça, c'est ce qu'on disait, là, il y a des éléments qui s'en allaient au
fonds consolidé, là, c'est ce qu'on disait tantôt. Mais, si, mettons, c'est une
infraction par rapport aux habitats fauniques, ça, ça s'en va dans le fonds.
Mais c'est pour ça que j'aurai à travailler, comme disait tantôt la députée de Mille-Îles,
à jaser avec les collègues au
niveau du fonds consolidé, que les
sommes qui seraient requises par des amendes, bien, ça serait intéressant
qu'elles reviennent, pour motiver tout l'aspect faunique, exemple, là. Mais
donc les amendes en lien avec habitat faunique, ces éléments-là, oui, ça
va dans ce fonds-là, mais il faut juste... ce n'est pas toutes les amendes, là.
Je veux faut juste préciser, là.
Mme Lessard-Therrien : O.K. Ça fait
que, pour qu'on s'assure que l'argent qui va être prélevé, mettons, des autres amendes,
là, je comprends que ce n'est pas à cet article-là qu'il faut en parler?
M. Dufour : Des autres amendes,
là...
Mme Lessard-Therrien : Oui.
M. Dufour : Oui, c'est ça.
Bien, ça, c'est la création du fonds. Cet article-là, c'est la création du
fonds, parce que ce fonds-là n'existe pas au ministère, présentement. Donc, en
fin de compte, ce qu'on vous dit aujourd'hui, c'est que le ministère voudrait créer ce fonds-là pour, justement, après ça,
se servir de ces sommes-là pour réinvestir en habitat faunique, et ça
pourrait être en recherche, oui.
Mme Lessard-Therrien : Puis là
on revient sur la discussion qu'on a eue hier soir, où ce fonds-là va servir à
engager des organismes pour recréer les habitats.
M. Dufour : Bien, pas automatiquement à engager, c'est qu'on
peut déléguer un organisme. On peut déléguer un organisme de dire, comme
on disait, là, qui est habilité à le faire, on peut lui donner un mandat avec
ces sous-là, naturellement.
Mme Lessard-Therrien : O.K.,
puis je reviens quand même à la question, là : Pourquoi créer un nouveau
fonds puis de ne pas utiliser la Fondation de la faune, qui existe déjà, qui a déjà
beaucoup d'expertise?
M. Dufour : Je vais laisser la
sous-ministre à la Faune vous répondre à cet aspect-là.
Mme Paquette (Élise) :
Mme la Présidente, merci. Effectivement, comme on disait, ça fait
plusieurs années qu'on fonctionnait d'une
certaine façon administrative, puis nos conseillers nous ont dit qu'il fallait
régulariser, puisque c'est des montants pécuniers qui sont en jeu et que
la bonne pratique, c'était vraiment de l'inscrire dans la loi, puis de le mentionner. Ça fait que c'est une
régularisation d'une situation qu'on nous a demandé de corriger. Et puis, quand
on regarde dans d'autres ministères ailleurs, tout ça, il y a des fonds,
là. La preuve, nous, c'est comme un tiroir dans un fonds déjà existant. C'est la bonne façon de percevoir des sommes
puis de les redistribuer par la suite. C'est le véhicule qui est
réglementaire.
M. Dufour : C'est un... et la
question que vous amenez, c'est une question, justement, qu'on a eue à discuter
suite aussi aux rencontres qu'on a eues avec
les organismes, là, qui nous disaient ça. Et je pense que c'est tout l'aspect
légal de la manière qu'on fonctionnait qui était un petit peu remise un peu,
comme, en cause.
Donc, la Fondation de la faune, je pense que
c'est important de le dire encore aujourd'hui, c'est un partenaire très, très important et très... comment dire, un
joueur important d'être intégré au niveau des activités du ministère de la Forêt, de la Faune et des
Parcs. Par contre, c'est dans la mécanique qu'il y avait une problématique, où
est-ce qu'on se faisait, comment dire, en
bon Québécois, challenger par la
manière de fonctionner, comment que ça fonctionnait, qu'un organisme,
finalement, se bâtit un fonds par lui-même, mais par le biais d'activités.
Donc, la manière, comme vient de dire la
sous-ministre à la Faune, d'expliquer ça, c'est que le principe que le fonds
est créé dans l'entité gouvernementale, après ça octroyé à un organisme,
comme la Fondation de la faune, ça, c'est correct, c'est la bonne méthodologie
de fonctionnement.
Mme Lessard-Therrien : O.K., mais, tu sais, comment ça fonctionnait
avant, là, avec la Fondation de la faune? Est-ce qu'il y en avait, des
montants qui y allaient directement?
M. Dufour : Je laisserais la
sous-ministre vous répondre, puis je compléterai.
Mme Paquette (Élise) :
Effectivement, il y avait une façon, avec nos directions régionales, de
percevoir des montants, qu'on amenait, dans le fond, à la Fondation de la
faune, qui était vraiment bien gérée, là, il faut le dire. La Fondation de la faune, le ministre l'a dit, je renchéris,
c'est un partenaire essentiel. On va continuer à travailler avec eux,
c'est certain.
Donc, tout ça était quand même bien géré, bien
encadré, mais ce n'est pas la façon de faire, parce que c'est... Puis après ça,
par exemple, si une direction régionale décidait, par exemple, de restaurer un
habitat, là, les sommes circulaient dans le sens inverse. Puis là toutes ces
façons-là, on nous a dit : Il ne faut pas agir de cette façon-là, donc on vient vraiment
régulariser. Et puis en même temps, bien, on en a profité, si je peux dire,
pour ajouter d'autres éléments qui seraient dans le fonds qui n'étaient pas
versés, là, quand on dit... les
montants, par exemple, des amendes ou ces choses-là. Là, on va être capables d'avoir plus de sommes dans notre
fonds, outre les compensations qui étaient versées, donc c'est vraiment
une belle amélioration.
Mme Lessard-Therrien : Ça fait
qu'on est sûrs, sûrs, sûrs que ça n'ira pas dans des dépenses d'opération.
Mme Paquette (Élise) : Non.
M. Dufour : Non. C'est un
élément que je m'étais assuré, parce que, moi, ça m'interpelait aussi. Vous le
savez, les sommes qui sont à la Fondation de la faune, c'est comme... c'est des
fonds, on pourrait dire, régionaux, donc... c'était ça qui était l'adage, qui
est de protéger, justement, ces sommes-là pour les milieux régionaux qui
subissent, mettons, un impact. Donc, c'était une des choses que moi, je m'étais
assuré, lorsqu'on a eu des discussions à cet effet-là, lorsqu'a été bâtie cette
idée-là de fonds.
Mme Lessard-Therrien : Puis à
partir de maintenant, comment va être financée la Fondation de la faune? Parce
que c'était quand même intéressant, là... c'est ça, c'était réparti
régionalement. Tu sais, dans le fond, là, c'est que ça va aller dans le fonds du gouvernement, c'est comme un
intermédiaire, puis là, bien, à partir de là, vous allez pouvoir dire : Bon, bien, x montant, on le donne à la
Fondation de la faune, puis x autre montant, on pourrait le donner à un autre
organisme?
M. Dufour : La Fondation de la
faune n'est pas financée par le fonds en lui-même, là, il faut juste...
Lorsqu'il y a une destruction d'un habitat faunique ou quelconque, ça, ça sert
à refaire des choses pour l'habitat faunique.
Ce n'est pas ça qui finance le roulement de la Fondation de la faune. La
Fondation de la faune, elle a déjà une entente avec le ministère,
elle a son encan qu'elle fait à chaque année. Je ne me souviens pas si c'est un
ou deux encans qu'elle fait par année. Elle a des mécènes qui lui
donnent des sous aussi, il y a la campagne de financement, avec son calendrier.
Il y a toujours la possibilité de contribuer financièrement. Donc, elle a
différentes facettes, là, elle agit comme tout organisme qui veut développer un
quelconque secteur. Dans ce cas-là, c'est la faune, mais ces argents-là
d'amendes ou ces argents-là de destruction d'habitat ne servent pas à faire du
roulement au niveau de la fondation.
Mme Lessard-Therrien : Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Charbonneau :
...je reviens un peu à ce que ma collègue disait, parce que, dans les mémoires
qu'on a reçus, on a reçu le mémoire de la Fondation de la faune du Québec
concernant le projet de loi n° 88. Et j'écoutais nos
échanges depuis le début du projet de loi, puis on se disait tout le
temps : Quand on va créer le fonds, quand on va créer le fonds, mais à
feuilleter et à lire le mémoire, il est clair que non seulement il y a déjà un fonds...
une fondation de la faune, mais c'est une fondation, ce n'est pas un fonds, il
y a une bonne différence, là. Puis, quand on arrive à la page 7 de leur
mémoire, c'est vraiment impressionnant, les montants qui sont dans les
différentes régions. Ils nous ont fait une belle démonstration, là, de la
rentrée des fonds, la sortie des fonds, puis les fonds non affectés, puis je
vous dirais que c'est impressionnant, les montants qui ne sont toujours pas
affectés, mais qui sont toujours disponibles, là, pour l'attribution dans
différentes régions. Naturellement, vous avez compris que je suis tout de suite
allée voir Laval, puis à Laval, bien, on est fidèles à nous-mêmes, on a dépensé
tout ce qui est rentré parce qu'il y a bien des investissements à faire.
Mais, si j'avais à dire quelque chose à
M. Sébastien Rioux, qui est le directeur, vous diriez : Vous n'êtes
pas en danger, vous allez continuer à être
nos partenaires, on fait juste vous enchâsser dans la loi. Parce que, dans le
fond, la fondation va devenir un fonds, elle va perdre son mouvement fondation
ou elle garde... on va garder les deux éléments, là. Il y aura la
fondation, qui, elle, un peu comme vous le dites, va chercher de l'argent avec
des mécènes, va chercher de l'argent avec des levées de fonds, mais c'est une
fondation. Une fondation, ce n'est pas enchâssé dans la loi, puisque ça l'a toujours
une forme d'autonomie. Là, je vais avoir comme deux fonds. Je vais avoir la
fondation... Quand je dis «deux fonds», c'est deux montants, là. Donc, il y a
la fondation, qui ramasse de l'argent, et il y aura le fonds qui va ramasser
des sous parce qu'il y aura des amendes, il y aura des conséquences, puis c'est
là que je ramasse les sous.
Alors, je vous entends, quand vous me
dites : On m'a demandé de l'enchâsser dans la loi parce que ça va venir
mettre un côté plus légal au principe du fonds, mais habituellement une
fondation... du moins, la seule que j'ai vue, là, qui avait été enchâssée dans
une loi et, naturellement, dernièrement disparue, c'était la fondation de la
famille Chagnon, puis c'était avec le ministère des Aînés, mais, dans le
dernier projet de loi que la ministre des Aînés a fait, elle les a comme
flushés, elle a dit qu'elle prenait ça de façon autre. Donc, je veux juste
m'assurer que la fondation, si elle reste en place, ne sera pas handicapée par
le fait que le ministère met en place un fonds, parce que je suis sûre que,
dans les rêves qu'on a au niveau du ministère puis dans tous les aménagements
qu'on veut faire puis les projets dans lesquels on veut s'engager, qu'ils
soient pilotes ou concrets, on veut que ce soit de l'argent qui circule puis
qui reste dans les régions. Mais il ne faudrait pas que le ministère, par son
fonds, vienne en compétition à la fondation qui, elle, ramasse des sous
autrement. Alors, faites juste me situer entre un fonds ministériel et une fondation qui joue un peu
dans la même rubrique que le fonds, c'est-à-dire la protection de la faune puis
la réhabilitation de certains milieux.
• (12 h 40) •
M. Dufour :
Premièrement, si ça peut vous rassurer, la Fondation de la faune est dans la
loi, elle est enchâssée dans la loi, donc, contrairement à, peut-être,
ce que vous mentionnez, là, pour la fondation Chagnon. Donc, elle est vraiment
identifiée.
Il faut aussi se souvenir que, lorsqu'on achète,
là, des permis, exemple, de pêche, O.K., il y a toujours des montants,
automatiquement, qui sont transférés. Ça a été une façon, un peu, de financer
la Fondation de la faune au départ, puis ça a toujours resté, puis, je pense,
ça va continuer, il n'y a aucune volonté de changer la donne là-dessus.
Moi, selon... ça va juste peut-être mieux
définir les actions, moi, la création de deux fonds. Veux veux pas,
l'expertise, c'est eux qui l'ont. Mais, au-delà d'eux, la Fondation de la
faune, bien, il y a quand même d'autres organismes, comme Canards illimités,
donc ça pourra peut-être aussi servir à d'autres joueurs. Donc, il faut juste
faire attention.
Puis ça
n'enlève rien à tous les principes que la Fondation de la faune amène. Tu sais,
moi-même, j'y contribue depuis
plusieurs années, je trouve que c'est une belle cause, donc, puis, à chaque
fois qu'il y a les encans, là... C'est sûr que ça a été ralenti cette
année, ça a été un encan virtuel, mais normalement les encans sont de haut
niveau puis de... et là tu vois le nombre de
partenaires, que ce soient les pourvoyeurs, les magasins de chasse et pêche,
etc., il y a toujours une panoplie
d'articles, et puis ils font toujours un grand succès avec leurs encans avec
des personnalités d'honneur aussi. Donc, c'est toujours quelque chose
qui est bien, bien structuré.
Donc, la
fondation va poursuivre sa mission de fondation, c'est sûr et certain, puis le
fonds qu'on crée, bien, lui, il va juste permettre d'améliorer, je
pense, les actions que le gouvernement peut poser.
Mme Charbonneau :
Mais je me permets d'être un peu technique, puis, dans le fond, c'est juste
pour avoir une meilleure idée, là. Quand un ministère crée un fonds, est-ce
qu'il a un conseil d'administration comme dans une fondation, ou c'est le
ministère qui gère le fonds sans conseil d'administration?
M. Dufour : Il n'y a pas de
conseil d'administration.
Mme Charbonneau :
Est-ce qu'à ce moment-ci je pourrais rêver, moi aussi, de voir quelqu'un qui,
du ministère, gère le fonds s'asseoir et faire partie du conseil
d'administration de la fondation? Dans le fond, pour moi, ce qui est important, c'est qu'il puisse y avoir une
communication avec les uns et les autres, pas parce que je les sens en
compétition, mais parce qu'à partir du moment où on guide d'une certaine
façon un organisme ou un autre, bien, s'il y en a un qui n'a pas de conseil
d'administration, il y a peut-être quelque chose d'intéressant d'avoir
quelqu'un du ministère pour pouvoir entretenir la discussion puis s'assurer
qu'il n'y a pas de... il n'y a pas personne qui... je vais utiliser... qui s'enfarge dans certaines procédures. Donc, si la fondation décide qu'elle veut faire un
geste, elle pourrait rapidement,
avec la présence de quelqu'un du ministère qui est au niveau du fonds, avoir un
guide ou quelqu'un qui dit : Bien, non,
on ne va pas par... on ne peut pas aller par ici, on va aller par là plutôt parce que
nous, on est... vous, vous êtes une fondation, puis l'autre, c'est le
fonds qui le gère.
Quand je lis
le mémoire de la fondation, je vois, là, que le conseil d'administration, c'est quand même
17 années d'une gestion simple, efficace, rigoureuse, et ils font
l'élaboration de ce qu'ils font. Ils nous rappellent aussi qu'ils ont un conseil
d'administration, qu'ils prennent des décisions et qu'ils réinvestissent dans
chaque milieu.
Alors, pour m'assurer qu'il y a une bonne communication
avec les uns et les autres... Et je le sais, là, vous aurez le droit de me
répondre : On est rendus dans la formation du conseil d'administration,
Mme la députée. C'est un peu technique, là, mais je vous le dis parce que,
s'ils ont déposé un mémoire, s'ils nous sensibilisent aux sommes qu'ils ont
cumulées, investies et qui sont encore... certaines sommes ne sont pas
affectées, il y a quand même là une discussion et un échange qu'il se doit
d'avoir avec le fonds du ministère, qui sera un nouveau fonds, et la fondation,
qui, elle, a 17 ans d'expérience. Et,
comme vous le dites si bien, M. le ministre, ils savent ce qu'ils font puis ils
le font bien, alors pour ne pas fragiliser la fondation, peut-être
qu'une communication serait intéressante entre la fondation et le fonds qui
sera nouvellement mis en place par le ministère.
M. Dufour :
Bien, ce qui est important de mentionner, au niveau de la Fondation de la
faune, au niveau du C.A., les membres sont... comment dire, sont
cautionnés, là, par le ministre, c'est des nominations gouvernementales, donc
on s'aperçoit un peu qui qui embarque sur ce conseil d'administration là. Ce
n'est pas comme si c'est laissé libre, là. Donc, le ministre est très au fait.
Puis, lorsqu'il y a les nominations gouvernementales, là, à tous les conseils
des ministres, là, s'il y a des nominations à avoir lieu au niveau de la
Fondation de la faune, ça doit passer par toute la procédure, donc on sait qui
qui embarque là-dessus.
C'est sûr que, sur le conseil d'administration
de la Fondation de la faune, souvent, ce qu'on va essayer de retrouver, c'est
des motivateurs pour... de gens qui ont des réseaux, qui sont capables de faire
fructifier les finances de la fondation, puis naturellement que le D.G. qui est
là, bien, lui, son mandat, c'est toute la nomenclature avec son équipe de
conservation.
Puis il faut
bien comprendre, le fonds du ministère, c'est vraiment un fonds pour gérer,
améliorer la conservation d'habitats fauniques. Ça, c'est le fonds qui
serait créé. La Fondation de la faune, son mandat est beaucoup plus large, hein? C'est un mandat de promouvoir, faire connaître puis,
comment dire, d'élargir un petit peu tout l'aspect de présentation au niveau
des Québécois, donc ce n'est pas juste de gérer un fonds, mais il gère...
Tantôt, on m'indiquait, là, que la Fondation de la faune
subventionne en moyenne 400 nouveaux projets fauniques annuellement. Donc, c'est
quand même intéressant, là, le nombre de projets fauniques qu'ils
subventionnent, là, donc. Mais leur mandat, c'est beaucoup plus large. Ils ont des... comment
dire, ils ont des professionnels, ils ont des gens aussi sur le conseil
d'administration en lien avec la FédéCP, les
trappeurs, les zecs. Donc, il y a quand
même toute une nomenclature, là, qui
est intéressante, là, sur ce conseil d'administration là,
là.
• (12 h 50) •
Mme Charbonneau :
Chaque fondation a comme premier mandat de trouver des gens avec un bon réseau,
parce qu'on sait que ça fonctionne comme ça, hein? Et, si je trouve quelqu'un
qui veut être sur le conseil
d'administration d'une fondation, c'est
qu'il a à coeur ce à quoi la fondation se démarque, et son réseau va l'appuyer
dans ce principe-là, je comprends.
Ma volonté, c'est de vraiment garder une communication
claire entre le ministère et la fondation, parce qu'éventuellement le fonds du
ministère se donne... vous le disiez, hein, lui, ça va être pour vraiment
bonifier, remplacer les habitats. Ça, ça va être le fonds du ministère. Et
l'autre, ça sera de faire la promotion, promouvoir la protection, parler des
espèces vulnérables et menacées. Mais il faut qu'une parle à l'autre parce que
quelquefois un mandat trop large de la
fondation pourrait faire... sans faire exprès puis sans mauvaise foi, mettre
ses pieds dans la volonté de l'autre.
Ce qui m'amène à me dire ou à me demander :
Est-ce que... si la fondation fait une demande au fonds, est-ce qu'elle
pourrait avoir accès à des montants qui sont dans le fonds? Et, pour un projet
x, y, z, la fondation dit : M. le ministre,
plutôt que de faire appel à votre discrétionnaire ou le discrétionnaire des
autres ministres, plutôt que de faire
appel à des subventions de projets, bien, fait appel au fonds pour être sûr
qu'elle peut avoir un montant plus substantiel.
M. Dufour : Bien, ils sont
aussi sur la table des partenaires. Donc, on a quand même la table des
partenaires qui se réunit quelques fois par année, puis ça... La manière que
fonctionne la table des partenaires, l'administratif fait une première
intervention le matin, puis après ça le ministre vient discuter avec les
partenaires sur des enjeux précis. Mais il y a
tout ce vocable-là, aussi, qui se fait en discussion, donc, avec le
domaine administratif. Donc, il y a
quand même toujours un suivi que se fait à ce niveau-là.
Donc, c'est sûr et certain que, demain matin, il
y aurait un bogue entre le fonds du ministère et le fonds de la fondation, ils
ont une place, sûr et certain, au niveau des réunions. On a deux réunions
annuelles avec les partenaires, donc,
normalement, un peu avant le printemps puis un petit peu dans les grandes...
dans les périodes où est-ce qu'ils sont un petit peu plus disponibles,
là, et ça, c'est une belle place pour, justement, discuter de certains enjeux
précis s'il arrive des problématiques.
Mme Charbonneau :
Puis est-ce que la fondation a accès au fonds qui sera cumulé au ministère?
M.
Dufour : Bien, l'objectif, c'est justement... c'est de pouvoir leur...
de leur... contribuer à eux, mais contribuer peut-être pas juste à eux,
dans ce cas-ci, contribuer peut-être à d'autres joueurs.
Mme Charbonneau :
Je voulais juste être sûre qu'on ne ferme pas la porte à la fondation.
M. Dufour : Non, non, non, ce
n'est pas fermé, ce n'est pas fermé.
Mme Charbonneau :
Parce que j'ai compris que le principe du fonds, c'est pour pouvoir faire des
projets. Et le défaut gouvernemental que
nous avons, M. le ministre, vous le savez, c'est toujours dire : Bien, si
tu rentres dans la petite case du
projet, tu vas avoir de l'argent. Mais là, s'il y a une communication avec les
uns et les autres, peut-être que ça rassure les gens qui vous écoutent
en ce moment puis qui se disent : Bien, on va peut-être pouvoir avoir
accès. Malgré le fonds... Malgré le fait
que, quand je regarde le fonds, là, il reste des sous à certains endroits, là,
à part à Laval, on a tout investi,
mais, partout ailleurs, il y a un petit restant, puis ça fait en sorte que
c'est intéressant de savoir que, pour faire
un projet, quelquefois, il manque quelques milliers de dollars, s'ils ont accès
au fonds, bien, ça devient intéressant, sans enlever la possibilité de
faire des rêves puis d'investir à certains endroits.
M. Dufour : Puis, si on se
souvient, dans la présentation l'autre jour, lorsqu'on a eu à poser des questions
plus précisément, il y a certaines régions que les sommes semblent être un
petit peu élevées pour être dans le fonds versus ce qui a été utilisé, mais il
y a aussi... tout en lien avec les demandes qui surviennent, donc, les souhaits
des organismes ou les demandes qu'ils ont. Donc, ça aussi, ça a un certain rôle
de situation pour décaisser les sommes. Peut-être que, justement, à Laval, il y
a peut-être plus d'organismes qui sont prêts à aller chercher des sous, là.
Mme Charbonneau :
...corrige le tir, M. le ministre, j'ai mal vu mes chiffres puis je vous dirais
qu'à Laval on n'a pas dépensé un sou, on est
à zéro. C'est le Centre-du-Québec qui a réussi à investir ses
317 000 $ qu'ils avaient, ce n'était pas Laval. Laval a gardé son
1 907 $ qu'ils ont en fondation. Donc, je me suis... je me reprends
pour ne pas que les gens de la fondation pensent que je suis... je fais
exprès. Mais je me reprends, c'est le Centre-du-Québec qui a réussi à investir
ses 317 000 $, ce n'est pas Laval. Mais ça répond à mes questions.
Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 96?
Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous
allons faire l'appel nominal. Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, M. Reid (Beauharnois)?
M. Reid : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme Charbonneau :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Contre.
La Secrétaire : Et
Mme St-Pierre (Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention. Donc, l'article 96 est adopté.
Nous revenons maintenant à l'amendement à
l'article 84.
M. Dufour :
Mme la Présidente, le légiste me propose quelque chose que j'aimerais vous
proposer. Il me dit, pour justement «closer» tout l'aspect du fonds, ce
serait bien de finaliser... faire le 97 avant de revenir à 84.
La
Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a un consentement
pour poursuivre à 97? Alors, M. le ministre, il y a consentement, donc
procédez à la lecture de l'article 97.
M. Dufour : L'article 97 :
Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 17.12.15, du
suivant :
«17.12.16. Sont portées au crédit du volet
conservation et mise en valeur de la faune du fonds les sommes suivantes :
«1° le
montant des garanties confisqué en vertu de l'article 128.13, 171.5 ou du
deuxième alinéa de l'article 171.5.1 de la Loi sur la conservation et la
mise en valeur de la faune (chapitre C-61.1);
«2° le
montant des compensations financières exigé en vertu des articles 128.7 et
128.8 de la Loi sur la conservation et
la mise en valeur de la faune pour la réalisation d'activités nécessaires à la
conservation, à la gestion et à l'aménagement d'un habitat faunique de
remplacement ainsi que le montant des intérêts et des pénalités applicables au
versement de compensations financières, le cas échéant;
«3° le montant des amendes versé par les
contrevenants ayant commis une infraction à l'article 128.6 de la Loi sur la
conservation et la mise en valeur de la faune;
«4° le montant des amendes versé par les
contrevenants ayant commis une infraction pour le non-respect d'une ordonnance
rendue en vertu de l'article 128.15 ou du premier alinéa de l'article
175.5.1 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune ou pour
le non-respect d'une condition d'une autorisation délivrée en vertu de
l'article 128.7, 128.8 ou 128.9 de cette loi;
«5° le montant des amendes versé par les
contrevenants ayant commis une infraction pour le non-respect d'une norme ou
d'une condition d'intervention dans un habitat faunique prévue par règlement;
«6° le montant versé par un contrevenant en
remboursement des frais engagés par le ministre, en application de l'article
171.5 ou du deuxième alinéa de l'article 171.5.1 de la Loi sur la conservation
et la mise en valeur de la faune, pour la remise en état d'un habitat faunique;
«7° le montant additionnel versé par un
contrevenant en application du troisième alinéa de l'article 171.5.1;
«8° les revenus provenant du placement des
sommes portées au crédit du volet conservation et mise en valeur de la faune.»
Et, pour terminer : «Les surplus accumulés
par le volet conservation et mise en valeur de la faune sont virés au fonds
général aux dates et dans la mesure que le gouvernement détermine.»
Le commentaire : L'article 97 vise à
prévoir les différents montants qui seront portés au crédit du volet «conservation et mise en valeur de la faune» du
Fonds des ressources naturelles, créé par l'article 96 de ce projet de
loi.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien :
Qu'est-ce que vous vous voulez dire, à la fin, quand vous dites : «Les
surplus accumulés par le volet conservation et mise en valeur de la
faune sont virés au fonds général aux dates et dans la mesure que le
gouvernement détermine?»
M. Dufour : M. le légiste.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a consentement? Allez-y.
M. Tremblay-Parent
(Gabriel) : Bien, ça, c'est une disposition qu'on retrouve, là, dans
tous les fonds qui sont institués, là, dans
les différentes lois du gouvernement. C'est juste de donner, dans des cas où,
vraiment, ce serait nécessaire, un véhicule juridique, là, pour pouvoir
transférer des fonds du... soit du fonds consolidé vers un fonds dédié, mais, dans ce cas-là en particulier, là,
d'un fonds dédié vers le fonds général, là, mais c'est vraiment une disposition
usuelle, tandis que, sans ça, il n'y aurait pas de mouvement possible, là.
Mme
Lessard-Therrien : Bien, est-ce que ça veut dire que, par exemple, tu
sais, à l'année x, il y a 100 000 $ dans le fonds qui n'a pas
été dépensé, ça veut dire que, comme il n'a pas été dépensé à la fin de
l'année, bien, on le renvoie... — là, je dis «à la fin de l'année», mais ça
pourrait être un horizon de temps différent, là — il serait renvoyé dans le fonds
général, puis ensuite de ça, bien, le fonds irait ailleurs?
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Non, en fait, ça prend un décret, là, donc, tu sais, ça prend vraiment une
décision gouvernementale d'agir dans ce sens-là si jamais il y a un surplus,
mais c'est vraiment une disposition d'exception,
là, qui est rédigée exactement de la même manière, là, dans à peu près partout
dans le corpus législatif, là. Donc,
je pense que le... c'est vraiment un prérequis, là, pour instituer un fonds
d'un point de vue législatif au Québec, là.
La
Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, compte tenu de l'heure, je vais
suspendre les travaux jusqu'à 15 heures. Alors, je vous souhaite un
bon appétit, et on se revoit plus tard.
(Suspension de la séance à 13 heures)
(Reprise à 15 h 01)
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, nous reprenons nos travaux.
Des voix : ...
La
Présidente (Mme St-Pierre) : Votre attention, s'il vous
plaît! La Commission des transports et de l'environnement
reprend ses travaux.
Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de
loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur
de la faune et d'autres dispositions législatives.
Lors de la
suspension de nos travaux cet après-midi, nous étions à l'étude de l'article
97. M. le ministre, vous aviez lu l'article et le commentaire, je crois,
et maintenant nous sommes à l'étape des interventions. Mme la députée de
Mille-Îles.
Mme Charbonneau :
Merci, Mme la Présidente. Et, dans l'ordre des choses, je vous dirais que
j'étais en liste, là, avec ma collègue, donc on est à la bonne place. Ma
collègue, un peu plus tôt, posait la question sur la passation des sommes accumulées. Si j'ai bien compris la réponse
du légiste, puis vous me corrigerez, M. le ministre, c'est que c'est usuel d'avoir... dans la formation d'un fonds
ministériel, qu'on peut passer des sommes du fonds au consolidé, si j'ai bien
compris la réponse. Ce n'est pas
automatique, mais c'est quelque chose qui se fait, puis c'est pour ça qu'on est
obligés de l'inscrire.
Dans
l'ensemble des mesures, de 1° à 8°, on parle des montants, des montants, des
montants, puis je comprends que c'est parce que c'est un fonds. À aucun
moment on ne parle d'un bilan, ou d'une reddition de comptes, ou d'une façon de faire. J'ai souvenance d'avoir entendu,
au salon bleu, des ministres qui déposent des rapports sur des fondations,
ou sur des associations, ou des comités.
Est-ce que... et ce n'est peut-être pas dans 97, mais est-ce que le principe du
fonds sera, annuellement, à tous les deux ans, déposé au salon bleu
pour être sûrs qu'on puisse un peu vous suivre dans la démarche avec le fonds?
M. Dufour : Vous faites bien de
le préciser. Je pense, c'est intéressant, justement, de le préciser. Que ce
soit la Fondation de la faune, à chaque année, que ce soit la SEPAQ, exemple,
les deux organismes, là, qu'on gouverne, au
ministère de la Forêt, de la Faune et des Parcs, on dépose, justement, le bilan
annuel, donc c'est sûr et certain qu'on voit les chiffres, les fonds...
et c'est la même chose dans ce fonds-là, oui, il va être diffusé. La mécanique,
par contre, je laisserais peut-être le légiste l'expliquer.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Bien, en fait, c'est une mécanique budgétaire, là, je ne suis pas vraiment en
mesure, là, d'éclairer la commission davantage, mais on a quand même, là,
vérifié auprès, là, de la responsable des finances, là, au niveau du ministère
pendant la pause. Ça fait que peut-être que, puisque ce n'est pas un enjeu juridique, là, sur le volet bilan et états
financiers, peut-être que je laisserais, là, la sous-ministre associée compléter, là.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
...consentement?
Mme Paquette (Élise) : Oui, Mme
la Présidente. Effectivement, on a voulu faire une vérification, comme le
disait Gabriel, et, oui, c'est vraiment des règles comptables, et puis, à la
fin de chaque année financière, on doit faire le point,
là, sur le bilan. Puis il y a des règles, là, mais elles ne sont pas dans la
loi, mais les fonds sont suivis de près, puisque le gouvernement ne souhaite
pas qu'il y ait des montants qui s'accumulent de façon exponentielle, et c'est
pour ça, le petit article, là. C'est très, très rare qu'il est utilisé, mais on
me donnait un exemple d'un cas de figure qui date, là, mais qu'effectivement ça
a pu arriver quand ça atteignait des montants très, très importants. Bien là,
le fonds consolidé peut, après avoir reçu le bilan, prendre une décision, mais
c'est très exceptionnel, que nous a confirmé la responsable des ressources
financières au ministère.
Mme Charbonneau :
Donc, si je comprends bien, 97 ne vise que le principe monétaire. Ce n'est pas
à cet endroit là où je pourrais demander si on pouvait rajouter un
point 9° qui dit «annuellement, le ministre dépose à l'Assemblée le
bilan», c'est parce que, là, je suis juste dans le principe comptable. Je
comprends bien le principe 97?
M. Dufour : Il reste qu'on doit... un rapport annuel des
fonds doit être déposé. N'importe quel fonds doit faire office d'un
rapport annuel à être déposé.
Mme Charbonneau :
Parfait. Merci.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou si vous voulez continuer à réfléchir?
Ça va?
Mme Charbonneau :
...merci.
La
Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons faire
l'appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : M. Dufour
(Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme Charbonneau :
Pour.
La Secrétaire : Et
Mme St-Pierre (Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention. Donc, l'article 97 est adopté.
Nous revenons
à l'article 84 et son amendement. Ces articles avaient été...
l'amendement... C'est-à-dire, l'article et l'amendement avaient été lus. Donc,
est-ce qu'il y a d'autres commentaires, M. le ministre, sur l'amendement?
M. Dufour : ...
La
Présidente (Mme St-Pierre) : Dans ce cas, Mme la députée de
Mille-Îles, est-ce qu'il y a
des commentaires relativement à l'amendement?
Mme Charbonneau : Non, sauf celui-ci : Puisqu'on a fait 96, je
suis beaucoup plus à l'aise avec 84, maintenant qu'on fait référence au fonds. Il
y a, pour moi, là une belle continuité, donc ça va, Mme la Présidente. Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, nous allons procéder, s'il n'y a pas d'autre commentaire, à la mise aux
voix de l'amendement.
La Secrétaire :
M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme Charbonneau :
Pour.
La Secrétaire :
Et Mme St-Pierre (Acadie)?
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Abstention. L'amendement à l'article 84, est
adopté.
Maintenant,
Mme la secrétaire, éclairez-moi. Est-ce que je dois revenir en demandant
l'adoption de l'article 84 adopté... c'est parce que c'est un article
qui remplace l'article 84, il faut revenir en disant...
La Secrétaire :
Oui, 84 tel qu'amendé.
La
Présidente (Mme St-Pierre) : O.K. Est-ce qu'il y a des
commentaires à l'article 84 tel qu'amendé? Donc, nous allons procéder à
la mise aux voix. Alors, allons-y.
La Secrétaire :
M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif :
Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme Charbonneau :
Pour.
La Secrétaire :
Et Mme St-Pierre (Acadie)?
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Abstention. L'article 84, tel qu'amendé, est
adopté.
Alors, M. le
ministre, s'il vous plaît, veuillez lire l'article 85
M. Dufour :
Oui, merci, Mme la Présidente.
L'article 85 :
L'article 171.6 de cette loi est modifié :
1° par le
remplacement, partout où ceci se trouve, de «deux» par «trois»;
2° par l'insertion,
après «constatation de l'infraction», de «par un agent de protection de la
faune. Dans ce dernier cas, aucune poursuite ne peut être intentée s'il s'est
écoulé plus de sept ans depuis la date de perpétration de l'infraction».
Commentaires : L'article
85 vise à allonger le délai de prescription pour la poursuite d'infraction
prévue dans la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et ses
règlements à trois ans.
Lorsqu'il s'agit
d'une infraction commise pour des activités réalisées dans un habitat faunique,
le délai sera aussi de trois ans, mais à
compter de la constatation de la perpétration de l'infraction par un agent de
protection de la faune, au plus tard sept ans après sa perpétration. En
effet, les habitats fauniques sont déterminés par le ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs, mais ne sont pas
nécessairement des territoires sous l'autorité de celui-ci. Il est donc
fréquent que la constatation de la perpétration de l'infraction
intervienne des années après la survenance des faits.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Charbonneau :
Mme la Présidente, je vais essayer de suivre le plus possible. Je dois vous
avouer, c'est peut-être la salade, au dîner, là, mais j'ai un petit bout
mélangé. On change de deux à trois ans à compter de la date de la perpétration
de l'infraction, donc du moment où je la découvre et non du moment où elle est
faite, ou je me trompe?
Une voix :
...
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a consentement?
Mme Charbonneau :
Consentement, Mme la Présidente.
• (15 h 10) •
M. Tremblay-Parent
(Gabriel) : Bien, en fait, là, la perpétration d'infraction, c'est au
moment où la personne commet l'acte. Donc, mettons, la personne, là, qui chasse
un animal, là, à l'encontre d'une disposition réglementaire, donc, ça, le délai
court à partir de ce moment-là, tandis qu'à l'égard, là, des habitats fauniques,
le deuxième volet, c'est au moment où un agent constate l'infraction. Donc, au
moment où il se rend sur un habitat faunique,
là, puis il constate, à titre d'exemple, que quelqu'un a réalisé une activité,
là, à l'encontre de son autorisation, bien, à ce moment-là, c'est là que
le délai court, là, parce que, en tout cas, le commentaire l'explique, là, il y
a quand même un enjeu de circulation sur ce territoire-là, là, qui n'est pas
toujours un territoire structuré à proprement parler.
Mme Charbonneau :
C'était pour ça que je vous disais : C'est-tu au moment où je le découvre
ou au moment où c'est fait? Parce que, dans
un principe d'habitat, est-ce qu'un agent de la faune pourrait découvrir
quelque chose et, en le découvrant, s'apercevoir que ce n'est pas un
geste que je peux poser en une semaine, que c'est quelque chose qui est là
depuis quelques années, ce qui fait en sorte qu'il est obligé d'utiliser son
jugement pour dire : Bien, ce n'est
pas... — je vais
appeler ça une cache, parce qu'à la chasse, des fois, on appelle ça une cache — ce n'est pas une cache qui est là
depuis une semaine, puisqu'il y a de la végétation qui a grimpé dessus, puis là
on est capable de découvrir que c'est là depuis plus longtemps? Alors, mon
décompte, est-ce qu'il commence pareil au moment où je l'ai découvert, même si,
comme agent de la faune, je suis capable de dire : Ça n'a pas été fait
hier, là, ça a été fait il y a peut-être deux ou trois ans, ou est-ce que
le jugement de l'agent de la faune est pris en compte pour dire : Bien, je
suis capable de dire, du haut de toutes mes compétences d'agent de la faune,
que ça fait au moins un an que c'est là, puis là le jugement peut venir
donner une date différente qu'au moment de la découverte?
M. Tremblay-Parent
(Gabriel) : Oui, en fait, le délai de prescription, c'est ce qui
pourrait faire en sorte qu'aucune poursuite ne soit possible. Donc, l'agent,
lui, s'il constate un élément qui a évolué dans le temps, mais... si jamais il
le constate, là, mettons qu'on parle, là, du volet habitat faunique, bien, le
délai commence à partir de ce moment-là, donc, lui, il n'a pas besoin de
revenir en arrière puis de se poser la question sur la perpétration, là, sauf, évidemment, pour le dernier aspect de l'article, parce qu'il y a quand même, je
dirais, une limite, quand même, là, ultime, là, pour le délai.
Mais évidemment je
dirais qu'il y a toujours une question de preuves, là, lors d'une poursuite,
c'est-à-dire, mettons que l'agent constate, là, qu'il y a eu un abri, lui, il
le constate à ce moment-là, ça fait que le premier délai part à partir de ce moment-là. Puis il y aurait
une question de preuves, peut-être, pour la personne poursuivie, de dire :
Bien, écoutez, moi, ma cache, ça fait 10 ans qu'elle est installée là,
elle pourrait en faire la démonstration et puis, à ce moment-là, bien, elle
pourrait demander le rejet, là, de la poursuite en disant que, même si l'agent
l'a constatée récemment, bien, on va au-delà, là, du délai, là, de
sept ans, là, qui est prévu à la fin de l'article, qui est comme le délai
maximal jusqu'à quand on peut poursuivre, là, suite à la perpétration de
l'infraction.
Mme Charbonneau : Dans le fond, c'est comme si j'achetais une
maison puis il y avait un vice caché, c'est-à-dire que, si ça fait trop longtemps que le vice est là,
je ne peux pas revenir sur l'ancien propriétaire, là. J'essaie de me faire une
image pour me donner une idée de ce que ça veut dire quand on dit «par un agent
de protection de la faune. Dans ce dernier cas, aucune poursuite ne peut être
intentée». C'est comme si la personne qui a fait le geste a un droit acquis,
puis ça fait plus que sept ans, et, de ce fait, là, ce n'est pas...
l'intention n'est pas la même.
M. Tremblay-Parent
(Gabriel) : C'est une question de stabilité du droit. Je pense que
c'est un très bon exemple, là. Le principe d'un délai de prescription, c'est de
s'assurer qu'il n'y ait pas de poursuite, quand même, pour des choses commises
il y a 10, 15 ans, là, donc, en matière civile puis en matière pénale. En
matière criminelle, c'est une autre chose,
là, mais en matières civile et pénale, le législateur recherche quand même une
stabilité du droit, puis on
considère, là, qu'au-delà de sept ans, en tout cas, dans ces
circonstances-là, pour cet article-là, que c'est chose du passé, là,
donc que la possibilité de poursuite, là, s'éteint.
Mme Charbonneau :
Et, malgré le fait, puis je comprends le principe, là, que c'est écrit de façon
légale puis qu'il y a probablement des textes qui ont été écrits comme ça, vous
n'êtes pas obligé... la loi n'est pas obligée de stipuler que la personne doit
faire preuve de ce qu'elle avance si ça fait plus de sept ans? Parce que,
là, on ne demande pas, on dit juste que «dans ce dernier cas, aucune poursuite
ne peut être intentée s'il s'est écoulé plus de sept ans depuis la date de la
perpétration de l'infraction». Donc, je comprends que, vous le disiez un peu
plus tôt, il faut que la personne fasse la démonstration, mais je n'ai pas un
article qui stipule qu'il doit faire la démonstration. Je n'ai pas besoin de
l'écrire parce que, dans la démarche légale, c'est quelque chose qui est
automatique.
M. Tremblay-Parent
(Gabriel) : Bien, en fait, si jamais le poursuivant n'avait pas...
parce qu'il y a quand même un enjeu, là, qu'on a. Le DPCP, mettons, qui aurait
un dossier, là, un rapport d'infraction qui lui serait transmis, lui, il
regarde les éléments puis, s'il constate que ça fait 10 ans, là, que la
personne avait sa cache, bien, normalement, il ne devrait pas autoriser la
poursuite, là, il ne devrait pas poursuivre la personne pour la perpétration de
l'infraction, mais, s'il n'y a pas les éléments dans le dossier, là, qui lui
permettent de conclure à ça en se basant, là, sur le moment où l'agent a
constaté l'infraction, bien, c'est sûr qu'au moment, pour la personne, de se
défendre, elle pourra faire valoir, là, le délai de prescription, là, de sept
ans, là, qu'on appelle, dans le jargon juridique, là, un délai préfixe, là, qui est comme l'ultime délai.
Mais il y a toujours quand
même, à titre d'officier public, en
fait, pour un poursuivant, là, du DPCP, s'il est au courant de ces éléments-là,
il ne devrait pas, là, aller de l'avant avec la poursuite.
Mme Charbonneau :
Merci. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous
allons procéder à l'appel nominal de l'article 85. Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire : Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif :
Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme Charbonneau :
Pour.
La Secrétaire :
Et Mme St-Pierre (Acadie)?
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'article 85 est adopté.
M. le ministre, vous
allez lire l'article 86, et vous avez aussi un amendement.
M. Dufour :
Oui, Mme la Présidente.
L'article 86 :
L'article 172 de cette loi est modifié :
1° par l'ajout, à la
fin du premier alinéa, de la phrase suivante : «Le juge peut, en plus de
la suspension ou de l'interdiction, décider que les formations préalables à la
délivrance du permis ou du certificat suivies par la personne durant la période de suspension ou d'interdiction
ne sont pas reconnues par le ministre aux fins de son renouvellement ou
de la délivrance d'un nouveau permis ou d'un nouveau certificat.»;
2° dans le troisième
alinéa :
a) par l'insertion,
après «l'article 27,», de «27.1,»;
b) par la suppression
de «30.4,»;
c) par l'insertion,
après «en vertu de l'article 56», de «ou en vertu des articles 61.1 et 61.2»;
d) par l'ajout, à la
fin, de la phrase suivante : «Les formations préalables à la délivrance du
permis ou du certificat suivies par la personne durant la durée de
l'interdiction ne sont pas reconnues par le ministre aux fins de son
renouvellement ou de la délivrance d'un nouveau permis ou d'un nouveau
certificat.»;
3° par le
remplacement, dans les quatrième et cinquième alinéas, de «3 ans» par
«cinq ans».
Les
commentaires : L'article 86 vise d'abord à prévoir qu'un juge peut
décider qu'en plus de la suspension d'un
permis ou d'un certificat ou l'interdiction d'en solliciter les formations
suivies par la personne visée durant la période de suspension ou
d'interdiction ne seront pas reconnues.
En
effet, il pourrait être injuste qu'une personne puisse bénéficier de la période
de suspension ou d'interdiction pour suivre les formations préalables à
la délivrance d'un permis ou d'un certificat et puisse donc obtenir le permis
ou le certificat en même temps que tout autre nouveau demandeur.
Cet
article vise également à ajouter les articles 27.1, 61.2 et 61.1 et à
supprimer l'article 30.4 du troisième alinéa de l'article 172 de la Loi sur la
conservation et la mise en valeur de la faune, qui prévoit des sanctions
particulières pour des infractions
lorsqu'il s'agit de gros gibiers. Dans ce dernier cas, le juge n'a pas de
discrétion. Les formations suivies par le contrevenant durant la période
d'interdiction ne sont pas reconnues par le ministre.
Enfin, cet article
vise à allonger le délai durant lequel une récidive entraîne une suspension,
une annulation ou une interdiction trois fois plus longue.
L'amendement : À
l'article 86 de ce projet de loi :
1° supprimer le
paragraphe 1°;
2° dans le paragraphe
2° :
a) remplacer, dans le
sous-paragraphe c, «et 61.2» par «, 61.2 et 61.3»;
b) supprimer le
sous-paragraphe d.
Donc,
commentaires : Cet amendement vise à prévoir que la personne ne pourra
solliciter un permis ou un certificat et que les formations suivies par la
personne ne seront pas reconnues par le ministre des Forêts, de la Faune et des
Parcs durant la période d'annulation du permis ou du certificat.
Cet
amendement vise également à effectuer un ajustement de concordance en raison de
l'amendement à l'article 32 de
ce projet de loi qui propose l'introduction de l'article 61.3 de la Loi
sur la conservation et la mise en valeur de la faune.
• (15 h 20) •
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Mme la députée.
Mme Charbonneau :
Mme la Présidente, je vais avoir besoin d'un dessin, parce que, là...
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Enlevez votre masque, s'il vous plaît.
Mme Charbonneau :
Oui, merci, vous faites bien de me le dire. Ça fait tellement du bien de
l'enlever, en plus.
Le
ministre nous a lu, en premier, l'article, j'ai suivi, mais après je me perds
un peu, là. «Supprimer le paragraphe 1°», donc celui qui commence par «une
condamnation pour une infraction commise à l'encontre»? Je suis à la
bonne place, hein? Hein?
Des
voix : ...
M. Dufour : Donc, on enlève
«par l'ajout — naturellement — de
1°», du paragraphe 1°.
Mme Charbonneau :
Quand je prends le document que vous nous avez fourni — je
vais commencer par ça — est-ce que j'ai l'ensemble de
l'article 172 dans mon document? Parce que, sinon, je vais aller dans la
loi, dans 172, la loi. Parce que, quand vous dites...
M. Dufour : Oui, on n'a pas
la...
Une voix : ...
Mme Charbonneau :
Alors, je vais ouvrir ma loi. Inquiétez-vous pas, j'ai la loi aussi, je vais
aller voir 172 dans la loi, parce que ça ne fait aucun sens, un coup que vous
me dites...
Des voix : ...
Mme Charbonneau :
Oui, alors, 172...
M. Dufour : Mme la greffière,
si vous pouviez peut-être descendre un peu le document à l'écran, oui. Oh! oh!
pas trop vite, pas trop vite.
Des voix : ...
Mme Charbonneau :
Attendez, elle fait le geste magique de...
Une voix : ...
Mme Charbonneau :
Oui, oui, allez-y, bon. Alors là, vous voyez, 172 commence par «une
condamnation pour une infraction», vous voyez? Alors, ça, pour moi, c'est le
premier paragraphe. Ça, je l'enlève.
M. Dufour : C'est ça... Non,
non, non, vous ne l'enlevez pas.
Mme Charbonneau :
Bien, dans votre amendement, on me dit «supprimer».
Une voix : Dans le projet de
loi n° 88.
Mme Charbonneau :
Oui, mais c'est la même chose. Bien, moi, j'ai devant moi l'article 86, qui me
donne l'explication de 172, et votre amendement me dit qu'il faut que je retire
le premier alinéa. C'est pour ça que je vous dis que c'est mélangeant, là.
J'essaie, dans la mesure du possible, de mieux suivre.
M. Dufour : Mme la Présidente,
on va suspendre deux minutes, juste pour s'assurer de la coordination.
Mme Charbonneau :
Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 23)
(Reprise à 15 h 26)
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, on reprend nos travaux. Donc, la parole est Mme la députée de Mille-Îles
ou à M. le ministre?
M. Dufour : ...départ puis...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Vous vous entendez bien, là, à ce que je vois, là.
Mme Charbonneau :
Oui.
M. Dufour : Non, mais on était
tous les deux mélangés, je peux vous dire une chose, Mme la Présidente.
Donc, l'ajout technique qui était porté au texte
du projet de loi... L'amendement, ce qu'il vient faire, c'est qu'il vient dire,
en fin de compte : On enlève l'ajout qui était supposé, qui va être
présenté dans un autre article.
Donc, merci à la députée de Mille-Îles d'avoir
permis l'interrogation et puis de nous avoir permis de se remettre à niveau sur
l'article 86.
Mme Charbonneau :
Je vous avoue, Mme la Présidente, que quelquefois... ce n'est pas toujours
évident, puis effectivement l'équipe est venue me voir pour me dire : Non,
c'est à cette partie-ci puis cette partie-là. Et je dois vous avouer que le légiste a un exercice
fastidieux, de faire avec moi, parce que, quelquefois... et je lui
rappelle toujours avec plaisir, je ne suis vraiment
pas une fille qui a une qualité sur... toutes les connaissances légales. Et on
ne peut pas retirer ce qu'on a mis en place puis qu'on... Alors, tout ça
pour dire qu'on s'est bien compris. Et, vous avez raison, je m'entends bien avec le ministre,
ce n'est pas... je ne suis pas en guerre, c'est vraiment un projet de loi qui se fait avec plaisir, et je me couche tous les jours un
petit peu plus intelligente.
La
Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, continuons sur cette bonne entente. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?
Là, on va procéder à l'amendement. Est-ce qu'il
y a d'autres commentaires sur l'amendement à l'article 86, relativement à l'amendement?
Non?
Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous
allons faire la mise aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire : M. Dufour
(Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme Charbonneau :
Pour.
La Secrétaire : Et Mme St-Pierre
(Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention. Donc, l'amendement est adopté.
Maintenant, nous allons à 86 tel qu'adopté. Est-ce
qu'il y a des commentaires relativement à l'article 86 tel qu'amendé?
Mme Charbonneau :
Un seul, Mme la Présidente. Puisque je me suis comprise et on m'a bien
expliqué, je voulais savoir... on m'a mentionné que je retrouvais ce qu'on
retirait dans un autre article, donc faites juste me dire, je le retrouve un
peu plus loin, ou... là, j'imagine que vous allez déposer un amendement, là,
pour...
Des voix : ...
Mme Charbonneau :
Bien, sans me dire à quel... C'est un petit peu plus loin, mais je vais
retrouver le même texte qu'on vient de retirer à cet amendement-là?
Une voix : Certainement.
Mme Charbonneau :
Merci.
La
Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons faire la
mise aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire : M. Dufour
(Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme Charbonneau :
Pour.
La Secrétaire : Et Mme St-Pierre
(Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention. L'article 86, tel qu'amendé, est adopté.
M. le ministre, l'article 87, et vous aurez
aussi un amendement.
M. Dufour : Donc, l'article 87 :
L'article 174 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«Les formations préalables
à la délivrance de ce permis ou de ce certificat suivies par la personne durant
la période de suspension ou d'interdiction ne sont pas reconnues par le
ministre aux fins de son renouvellement ou de la délivrance d'un nouveau permis
ou d'un nouveau certificat.»
Donc, c'est une partie de la réponse de tantôt.
Mme Charbonneau :
...commentaires, M. le ministre.
M. Dufour : Les
commentaires : L'article 87 vise à prévoir que les formations suivies
durant une suspension ou une interdiction de solliciter un permis ou un certificat
qui interviennent alors que le permis d'une personne est déjà suspendu ou sous le coup d'une interdiction
ne sont pas reconnues aux fins de la délivrance d'un nouveau permis ou
certificat.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, est-ce qu'il y a des commentaires?
M. Dufour : L'amendement, l'amendement,
l'amendement.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Ah oui, excusez, vous n'avez pas lu votre amendement encore, oui. Moi, je suis
en train de le lire, mais vous, vous ne l'avez pas fait.
• (15 h 30) •
M. Dufour : Et là vous allez
voir : Retirer l'article 87 de ce projet de loi.
Commentaires : Cet amendement vise à
retirer cet article, qui prévoit une sanction déjà applicable en vertu de l'article 176
de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, tel que modifié
par l'article 88 de ce projet de loi.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, est-ce qu'il y a des commentaires?
Mme Charbonneau :
Oui, Mme la Présidente, puis là on a un peu de plaisir, ça fait que je vais en
profiter pour le dire. Vous savez, Mme la Présidente, des fois les
gens se demandent si on fait du temps pour faire du temps, puis là la réponse
est vraiment non. On essaie vraiment de bien se comprendre puis de bien avancer
le projet de loi, et quelquefois c'est compliqué, alors ça me fait plaisir de
mieux comprendre et de mieux suivre. Et j'imagine que je vais voir réapparaître, à 176, ce que je viens
d'apprendre qu'il faut que je retire, puis qu'on a mis à deux places à la fois.
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire à l'amendement à l'article 87, nous
allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire : M. Dufour
(Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire
formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme Charbonneau :
Pour.
La Secrétaire : Et Mme St-Pierre
(Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention. Donc, l'amendement à l'article 87 est adopté.
M. le ministre, l'article 88, s'il vous plaît.
M. Dufour : Est-ce qu'il
faut... Oui, c'est vrai, c'est retiré automatiquement. O.K.
Article 88 : L'article 176 de cette loi est
modifié :
1° par la suppression de «annulé ou»;
2° par l'insertion, après «avoir», de «, au
Québec ou dans une autre province ou un territoire du Canada,»;
3° par la suppression de «d'annulation,»;
4° par l'insertion, après «même catégorie»,
de «, ou de la catégorie équivalente»;
5° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«Les formations préalables à la délivrance de ce
permis ou de ce certificat suivies par la personne durant cette période de
suspension ou d'interdiction ne sont pas reconnues par le ministre aux fins de
son renouvellement ou de la délivrance d'un nouveau permis ou d'un nouveau
certificat.».
Les commentaires : L'article
88 vise à prévoir que la personne dont le permis ou le certificat est suspendu
ou pour qui il est interdit d'en avoir un dans d'autres provinces du Canada ou
dans un territoire ne peut solliciter un permis ou un certificat d'une
catégorie équivalente au Québec durant la période visée.
Les formations préalables à la délivrance du
permis ou du certificat durant la période de suspension ou d'interdiction ne
seront pas reconnues par le ministre.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
...amendement.
M. Dufour : Un amendement :
À l'article 88 de ce projet de loi :
1° supprimer les paragraphes 1° et 3°; et
2° insérer, dans le paragraphe 5° et après
«période», «d'annulation».
Les commentaires : Cet amendement vise à
prévoir qu'une personne ne pourra solliciter un permis ou un certificat et que
les formations suivies par une personne ne seront pas reconnues par le ministre
des Forêts, de la Faune et des Parcs durant la période d'annulation du permis
ou du certificat.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
...Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Charbonneau :
...Mme la Présidente. J'ai le goût de dire : Mais encore? Faites juste me
situer, parce que, là, ça fait une couple de
fois qu'on lui donne son permis, on lui enlève, puis qu'il ne peut pas suivre
de formation, là. Ça fait que je comprends, je comprends qu'une personne
qui n'a plus son permis ou son autorisation... Je devrais dire : Voici ce que je comprends. Quelqu'un
qui a perdu son permis ou son autorisation de chasser, de faire du trappage ou
d'aller à la pêche ne peut pas justifier de le faire s'il y a une reconnaissance
à l'extérieur de la province, donc du Canada.
Jusqu'ici, là, c'est à peu près ce que je comprends. J'aurai une question
suite à la réponse que vous allez me donner.
M. Dufour : ...c'est vraiment au
niveau... C'est quelqu'un, là, qui n'a pas... qui est en... hors loi, en fin de
compte, que ce soit au Québec ou dans une autre province, parce que le chasseur
peut se promener d'une région à l'autre ou d'une province à l'autre, donc il
peut peut-être être interdit en Ontario puis, après ça, se retrouver ici, au Québec.
Donc, c'est vraiment ça qui est la dynamique dans cet article-là.
Mme Charbonneau :
Donc, ma question. Certaines de nos lignes, au Québec, ne touchent pas à une
autre province, mais touchent à un autre pays, donc les États-Unis. Alors, si
je suis un chasseur des États-Unis puis que j'ai,
je vais dire, une contravention, mais ce n'est pas une contravention, les États-Unis
ne reconnaissent pas mon permis de chasse, et que j'ai le goût de venir
essayer ça au Québec parce que c'est plus facile, est-ce que quelqu'un pourrait
nous jouer le tour de prendre une formation
ou venir chercher une permission? Puis je vais m'étirer plus loin, M. le ministre, pour vous dire que quelquefois on a le privilège — puis
ce n'est pas arrivé depuis au moins un an et demi — de recevoir des gens d'Europe qui viennent
chasser et pêcher sur le territoire du Québec, et, de ce fait, la même
chose : Si la personne qui vient de
l'extérieur du pays, je vais le dire comme ça, et qui a ce qu'on appellera une
tache au dossier ou n'a pas de permis... est-ce que je le vois ailleurs
ou il est inclus dans 176?
M. Dufour : Dans l'article
qu'on voit là, présentement, c'est vraiment des discussions qu'on a eues entre
les différents ministres
de la Faune, donc pour... au niveau canadien. Donc, de ce côté-là, ça règle
vraiment l'aspect canadien.
Ce que vous amenez sur l'aspect international,
je laisserais le légiste... à savoir comment qu'on pourrait le voir ou qu'on ne
le voit pas dans le projet de loi actuel.
M. Tremblay-Parent
(Gabriel) : Bien, je pense
que c'est un enjeu, là, il n'y a pas de disposition particulière, là,
sur les interdictions dans d'autres
provinces. Une raison à ça, là, puis je m'avance sur un terrain davantage
opérationnel, c'est, évidemment, au niveau des échanges d'information, là. C'est que c'est sûr que,
quand on parle d'une juridiction européenne ou ailleurs, bien, tu sais,
comment on peut le savoir véritablement, que la personne est sous le coup d'une interdiction ou d'une suspension? Donc, je
pense qu'il y aurait un enjeu d'applicabilité, là — peut-être que mes collègues, là, au niveau du ministère,
pourront confirmer — tandis
que, de ce que j'ai compris, là, des discussions qui ont mené aux modifications, là, c'est qu'il y avait vraiment une volonté de
partager ces informations-là à l'échelle canadienne, donc, ce qui va
permettre, là, une application de cette disposition-là.
Mme Charbonneau :
Si je suis une personne des États-Unis et je veux aller à la chasse ici mais
que je n'ai pas de permis des États-Unis, est-ce que je peux me procurer, à
titre d'Américain, un permis canadien ou québécois pour chasser ici? Si la réponse, c'est oui... je vous donne tout de suite la
deuxième question, la complémentaire, comme dirait le salon
bleu, si la réponse, c'est oui, est-ce qu'il y a une recherche qui est faite
sur la personne qui vient de l'extérieur, je
vais dire, du Canada... Parce que je comprends qu'il y a des discussions
entre provinces... de l'extérieur du Canada pour s'assurer que cette
personne ne vient pas avec une... je dis tout le temps «une tache au dossier»,
là, une personne qui pourrait être reconnue par les États-Unis ou ailleurs, là,
comme quoi c'est une personne qui n'est pas éthiquement reconnue pour faire une
chasse propre ou un trappage propre?
M. Dufour : Deux choses. Le
légiste ne l'a pas mentionné, là, mais un des éléments qui... potentiellement problématique
pour être capables de faire un élément international, c'est qu'on n'a pas
d'entente de juridictions. Donc, s'il est coupable ici,
au Québec, il s'en retourne chez eux, ça tombe caduc un
peu, qu'on pourrait dire. Donc, il faut juste voir un peu cet aspect-là,
je pense, puis le légiste pourrait peut-être additionner là-dessus.
L'autre élément, ce qu'on a... puis je
laisserais peut-être la sous-ministre à la Faune, peut-être, faire le complément... on a les... nos chasseurs
internationaux, particulièrement, qui viennent dans les pourvoiries, par exemple, ont un permis de non-résident quand ils viennent à la chasse, mais ils
n'ont pas, automatiquement, le certificat du chasseur québécois. Je ne
sais pas si Mme la sous-ministre voudrait peut-être ajouter?
Mme Paquette (Élise) :
Effectivement, le non-résident... oh! je m'excuse, Mme la Présidente. Merci.
Effectivement, je réfléchissais, parce que, quand
même, le point sur les ententes est très, très important pour l'échange de l'information.
Cet article-là, c'est vraiment l'association des chefs canadiens de protection
de la faune qui se sont réunis puis qui ont
dit : Bien, on va s'échanger, nous, l'information, donc on est capables
d'appliquer ce volet-là. Si tu as perdu ton permis en Ontario, bien là,
tu ne peux pas venir chasser au Québec.
Pour ce qui est des autres pays, à
l'international, c'est que, dans le fond, les personnes qui viennent chasser au
Québec, les étrangers, mettons, les non-résidents, ils doivent... ils achètent
un permis, mais c'est un permis de non-résident, tu sais, les tarifs sont
différents, les règles sont... Mais, tu sais, on ne va pas vérifier les
antécédents de quelqu'un qui achète un permis pour aller chasser ou pêcher.
Donc, ce volet-là... Puis, comme on disait, il n'y a pas d'entente de dire...
de transfert d'information à ce sujet-là, là, un récidiviste, ou quoi que ce
soit, ça n'existe pas.
• (15 h 40) •
Mme Charbonneau :
...ne doit pas faire la démonstration qu'il a un permis de sa résidence, d'où
il habite.
Mme Paquette (Élise) : Une
preuve d'achat.
Mme
Charbonneau :
Quand il va chercher son permis de chasse au Québec, il n'a pas... tu sais, il
va payer plus cher son permis, mais il n'a pas de permis d'où il vient, habituellement,
puis, tu sais...
Mme Paquette (Élise) : Son
adresse, oui.
Mme Charbonneau :
Bien, oui, il y a son adresse, mais, je veux dire, si je viens au Québec pour
chasser l'ours et que je viens des États-Unis,
je pourrais avoir, aux États-Unis, un permis pour chasser l'ours. Ça existe,
l'ours, aux États-Unis. En Europe, je n'ai aucune idée. D'ailleurs,
je ne me suis jamais posé la question quand je vais à Paris : Il y a-tu
des ours? Ça ne m'a pas traversé la tête. Mais, quand je viens des États-Unis,
quelquefois, je suis à une frontière très proche de
chez nous, et là, si je n'ai pas le droit, dans mon pays... Vous comprenez ce
que je veux dire?
J'essaie de m'assurer, puis hier on en parlait,
d'avoir un chasseur propre, qui ne défait pas la réputation de nos chasseurs ou
des chasseurs qui viennent chercher un permis de non-résident. Je comprends que
sa facture est plus chère, je comprends qu'il est ici en visite puis qu'il va... tu sais, il fournit à l'industrie
touristique, mais, si ce n'est
pas une personne adéquate... j'essaie de trouver le... en anglais, on dit le
«loophole», mais, vu que 96 a été déposé, j'essaie de faire attention à mes
expressions anglophones.
Donc, je comprends la discussion avec les autres
provinces. D'ailleurs, je le louange, parce que je pense qu'on
devrait se parler entre provinces, c'est très important. Mais là j'ai un voisin de proximité... Mettons
que je ne prends du tout l'Europe,
là, je ne prends pas la Scandinavie, je ne prends pas la Russie, je prends vraiment
juste les États-Unis, c'est
juste à côté, là. Je peux sortir du Vermont avec aucun permis de chasse,
arriver au Québec, payer un petit peu plus
cher, mais, vu que ce que je vais chasser est fort intéressant, peut-être que ça ne me dérange pas de le payer plus cher,
mon permis.
M. Dufour : ...la manière qu'on
a travaillé au Québec depuis plusieurs années, là, c'est d'essayer de faire en
sorte que les étrangers qui n'ont pas, naturellement, de famille, donc qui
n'ont pas de camp de chasse, qu'on appelle, davantage passent par le biais des
pourvoiries, et les pourvoiries ont ce type d'encadrements, là, généraux,
qu'ils offrent, justement, à la clientèle européenne ou la clientèle
américaine, par exemple. Donc, c'est surtout ces deux-là, ces deux clientèles-là qu'on peut avoir chez nous,
là, qu'on a le plus souvent. Mais nos pourvoyeurs, qui sont habilités à ça...
Souvent, même, on a des pourvoyeurs qui sont presque
exclusivement à marché européen, puis c'est, justement... l'autre
jour, ce qu'on disait, c'est ces pourvoyeurs-là qui ont eu le plus de difficultés
à s'adapter avec la fermeture des frontières, puis tout ça, qu'est-ce qui est
arrivé avec la fameuse pandémie. Mais la manière de fonctionner est souvent par
le biais des pourvoyeurs.
Mme Charbonneau : Donc, une responsabilité qui appartient
plus aux pourvoyeurs, mais que je ne mentionne pas ici, là.
M. Dufour : Définitivement.
Mme Charbonneau :
Je comprends la subtilité des responsabilités, puis ça nous donne l'occasion, peut-être,
de leur faire un petit clin d'oeil pour dire que vous avez toujours une pensée
pour eux, nos pourvoyeurs.
M. Dufour : Bien, automatiquement,
on le sait, là, ceux qui avaient une clientèle peut-être un petit peu plus
familiale, qui ont commencé à développer des attraits familiaux, ça a été beaucoup
plus facile. Il y a des pourvoiries, aujourd'hui, qu'il y
en a qui ont des mini terrains de golf, ils ont d'autres activités connexes.
Mais c'est sûr et certain que ceux qui n'avaient vraiment que la clientèle internationale,
c'est beaucoup plus difficile, puis on connaît aussi ceux qui ont été pris dans la dynamique de la réserve faunique
La Vérendrye. Donc, ces groupes-là, c'est sûr et certain que, pour
nous, il faut voir un peu comment on pourrait encore donner un petit peu
d'essence à ces gens-là pour la prochaine année, parce qu'ils ont été énormément
impactés.
Mme Charbonneau :
Merci, M. le ministre. Merci, Mme la Présidente, ça va pour mes commentaires.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : D'accord. Donc, nous allons... s'il n'y a pas
d'autre commentaire, on va procéder aux voix... au vote sur l'amendement à l'article
88. Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif :
Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme Charbonneau :
Pour.
La Secrétaire :
Et Mme St-Pierre (Acadie)?
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 88
est adopté.
Nous allons
maintenant voir s'il y a d'autres interventions à l'article 88 tel qu'amendé.
Donc, pas d'autres commentaires? Alors, Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif :
Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme Charbonneau :
Pour.
La Secrétaire :
Et Mme St-Pierre (Acadie)?
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Abstention. Article 88, tel qu'amendé, est
adopté.
M. le ministre, article 89,
et vous allez avoir un amendement.
M. Dufour :
Oui. L'article 89 : L'article 177 de cette loi est modifié :
1° dans le
premier alinéa :
a) par
l'insertion, dans ce qui précède le paragraphe 1° et après «refuser», de «de
délivrer, de transférer ou»;
b) par
l'insertion, dans le paragraphe 1° et après «piégeage», de «ou le droit
d'occupation émis en vertu de la Loi sur les terres du domaine de l'État
(chapitre T-8.1)»; et
c) dans le
paragraphe 2° :
i. par
l'insertion, après «morale», de «, ou de l'une de ses filiales,»;
ii. par
le remplacement de «à la Loi sur la qualité de l'environnement
(chapitre Q-2), à la Loi sur la protection du consommateur (chapitre P-40.1) ou à la Loi sur la sécurité dans
les édifices publics (chapitre S-3)» par «y compris une infraction
à une loi du Canada, d'une autre province ou d'un territoire du Canada ou dans
un règlement adopté en vertu de l'une de
celles-ci, à la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier
(chapitre A-18.1), à la Loi sur le bâtiment (chapitre B-1.1),
à la Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2), à la Loi sur la
protection du consommateur (chapitre P-40.1) ou à la Loi sur les terres du
domaine de l'État (chapitre T-8.1)»;
2° par
l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :
«Le ministre peut révoquer, suspendre ou refuser
de délivrer, de transférer ou de renouveler tout permis prévu à
l'article 42 ou 42.1 lorsque le titulaire ne se conforme pas aux
conditions déterminées par règlement ou pour des motifs d'intérêt public.»;
3° par l'insertion,
dans le deuxième alinéa et après «refuser», de «de délivrer, de transférer ou»;
et
4° par l'insertion, dans le troisième
alinéa et après «refus», de «de délivrer, de transférer ou».
Les
commentaires : L'article 89 vise à prévoir la possibilité de refuser de délivrer ou de transférer un permis de pourvoirie
dans certaines situations.
L'article 89 prévoit également que le ministre
pourra suspendre, révoquer, refuser de délivrer, de transférer ou de renouveler un permis de pourvoirie lorsque
le droit d'occupation émis en vertu
de la Loi sur les terres du domaine
de l'État (chapitre T-8.1) est annulé, modifié ou n'est pas renouvelé.
Le ministre pourra également faire de même lorsqu'un
actionnaire, un dirigeant ou un administrateur d'une personne morale, ou de l'une
de ses filiales, qui détient un permis de pourvoirie ou le titulaire d'un
permis de pourvoirie a été déclaré coupable d'une infraction à différentes lois
et règlements. À
l'heure actuelle, ces mesures ne
peuvent être imposées lorsqu'un actionnaire, ou un administrateur, ou un
dirigeant d'une filiale de la personne morale a commis une infraction. Dans tous les
cas, une contravention à une loi équivalente du Canada, d'une autre province,
ou d'un territoire du Canada, ou dans
un règlement adopté en vertu de l'une de celles-ci pourra être prise en compte
dans l'application de ces mesures.
Par ailleurs, l'article 89 vise à prévoir la
possibilité pour le ministre de révoquer, suspendre ou refuser de délivrer, de transférer ou de renouveler tout
permis de garde en captivité d'animaux ou d'invertébrés lorsque le titulaire
ne se conforme pas aux conditions
déterminées par règlement ou pour des motifs d'intérêt public. En effet, le
ministre est présentement dans
l'obligation de délivrer ou de renouveler un permis lorsque les formalités
administratives demandées sont
complétées. En conséquence, lorsque des manquements aux conditions de garde
sont constatés de façon récurrente, il est impossible de mettre fin à la
situation. De plus, si des manquements graves sont soudainement constatés, par exemple des lacunes en ce qui concerne la sécurité
des installations d'animaux dangereux, le ministre pourrait également
suspendre ou révoquer un permis de garde en captivité.
Et l'amendement : À l'article 89 de ce
projet de loi là :
1° remplacer le sous-paragraphe c du
paragraphe 1° par le suivant :
c) par le remplacement du paragraphe 2° par
le suivant :
«2° un actionnaire, un dirigeant ou un
administrateur d'une personne morale, ou de l'une de ses filiales, qui détient
[...] un permis de pourvoirie [ou qui demande un tel permis,] ou le titulaire
ou [celui demande un] permis de pourvoirie a été déclaré coupable d'une
infraction à la présente loi ou ses règlements, à toute autre loi ou règlement relatif à la chasse, à la pêche, au piégeage ou à
la pourvoirie, y compris une infraction à une loi du Canada, d'une autre
province ou d'un territoire du Canada ou
dans un règlement adopté en vertu de l'une de celles-ci, à la Loi sur
l'aménagement durable du territoire forestier (chapitre A-18.1), à la
Loi sur le bâtiment (chapitre B-1.1), à la Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2), à la Loi sur la
protection du consommateur (chapitre P-40.1) ou à la Loi sur les terres
du domaine de l'État (chapitre T-8.1)»; et
2° insérer, dans le paragraphe 2° et après
«titulaire», «ou celui qui demande le permis».
Le commentaire : Cet amendement vise à
préciser que, lorsque le ministre refuse d'émettre un permis de pourvoirie ou
un permis de garde d'animaux en captivité visé aux articles 42 et 42.1 de la
Loi sur la conservation et la mise en valeur
de la faune, en vertu des premier et deuxième alinéas de l'article 177 de cette
loi, c'est la personne qui demande un permis et non le titulaire d'un
permis qui est visé.
• (15 h 50) •
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a des... Est-ce que vous êtes prête pour votre intervention ou
si vous voulez une petite pause? Non? Ça va?
Mme Charbonneau :
Non, je pense que je suis... À moins que vous vouliez une pause, Mme la
Présidente? Il n'y a pas de souci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Non, non, non, c'est juste que c'est quand même assez costaud.
Mme Charbonneau :
Bien, je vous dirais que, sur l'amendement, je n'aurai pas de question, à part
le fait qu'on est en concordance avec ce
qu'on a fait au précédent, c'est-à-dire s'arrimer au principe canadien, je vais le dire
comme ça, là. Donc, je n'ai pas de
question sur l'amendement. J'aurai une question, par contre, Mme la Présidente, je vous avise d'avance, sur l'article.
La
Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de
Saint-Maurice... que je dise bien votre nom... Laviolette—Saint-Maurice.
Mme Tardif : Oui, je m'excuse,
je lisais en même temps que j'écoutais le ministre, et le deuxième point n'a
pas été mentionné de la même façon qu'il est écrit. De la façon qu'il est
rédigé, là, sur l'écran, on voit «ou le demandeur d'un permis», et ce qui a été
entendu est «ou celui qui demande un permis». Donc, je ne le sais pas, là,
quelle est la bonne correspondance, mais c'était juste un petit point que je
voulais apporter. Ça revient au même, mais ce n'est pas la même chose. Merci.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
...c'est tout simplement que le commentaire l'explique d'une autre manière, là,
que c'est rédigé, mais effectivement ça vise la même personne, là, donc le demandeur
ou celui qui demande le permis.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur
l'amendement?
Mme Tardif : ...de quelle
façon, Mme la Présidente, juste pour savoir?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Bien, moi, ce que je comprends, c'est que ce que vous avez entendu, c'était le commentaire, alors que ce qui fait foi,
c'est le texte que vous avez devant vous. C'est ça que j'ai saisi. Est-ce
que c'est ça?
Mme Tardif : ...merci.
La
Présidente (Mme St-Pierre) : Bon, alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement à
l'article 89? D'accord.
Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous
allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme Charbonneau :
Pour.
La Secrétaire : Et
Mme St-Pierre (Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention. L'amendement à l'article 89 est adopté.
Maintenant, est-ce qu'il y a des commentaires à
l'article 89 tel qu'amendé? Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Charbonneau :
Merci, Mme la Présidente. Dans le fond, la question que j'ai n'est pas inscrite
à l'intérieur de l'article, donc elle ne va pas être technique, elle va être
plus dans le quotidien. C'est-à-dire que, dans l'article 177, on stipule
des réglementations qui règlent ou qui régissent les pourvoiries et les permis
de pourvoiries, je comprends bien. À ce moment-là, une pourvoirie qui n'arrive
pas, pendant un certain temps, à faire les paiements qu'elle doit faire pour maintenir à flot sa pourvoirie... Puis je suis contente que vous l'avez dit un
peu plus tôt, M. le ministre, c'est-à-dire
nos pourvoiries... Puis je vais vraiment les situer, là. Je m'en vais en Outaouais,
j'ai des pourvoiries qui sont à bout de
souffle puis qui sont à bout monétaire. Ils ne sont pas capables d'être à flot.
Est-ce qu'il pourrait y avoir une conséquence, malgré où nous sommes rendus dans la vie au Québec,
avec la pandémie puis la COVID, qui pourrait leur retirer leur permis,
malgré qu'ils ne sont pas responsables des situations dans lesquelles ils se
sont retrouvés?
M. Dufour : Ce n'est pas...
C'est une très bonne question, parce que ça peut porter, justement, des fois, quand on lit l'article... Mais ce n'est pas
l'objectif. L'objectif, c'est vraiment, encore là, d'éviter que des gens se procurent
des pourvoiries puis que ça devienne des
clubs privés. Donc, c'est un peu dans cette orientation-là que cet article-là
a été planifié, pour éviter qu'un espace devienne attractif. Donc, c'est le
travail qui se fait, justement, au ministère, de s'assurer que le vocable «pourvoirie»
est bien utilisé lorsqu'on a une pourvoirie.
Mme Charbonneau :
Je comprends votre objectif. Je ne comprends pas comment on a fait pour
l'écrire comme ça dans l'article de loi. Puis peut-être que je passe à côté de quelque
chose, mais moi, je semble le lire sur le principe où on va refuser de
délivrer, de transférer ou de renouveler un permis. Donc, il y a déjà un permis
en place, ça se peut que je ne le renouvelle
pas, que je ne le délivre pas, que je ne puisse pas le transférer puis que je
ne puisse pas le renouveler.
Donc, j'ai déjà un permis, j'ai une pourvoirie,
j'ai un permis, je peux l'utiliser. Je veux renouveler mon permis, je veux le transférer à quelqu'un.
Et vous, vous avez l'obligation puis vous avez le droit de dire : Non, je
refuse, tu ne peux pas le modifier, tu ne peux pas le... Tu sais, moi,
comme ministre, là, je peux te le refuser, je peux refuser de te le délivrer, je peux t'empêcher de le
transférer, je peux aussi te dire non au renouvellement, je peux le
révoquer et je peux le suspendre.
Donc, j'ai déjà mon permis, j'ai déjà une
pourvoirie. Quand j'ai une pourvoirie, il faut que je réponde à certaines
normes. Et ce que je comprends dans mon article de loi que j'ai devant moi,
c'est qu'on cite certaines normes, hein, on
fait rapport aux chapitres, on dit la loi du bâtiment, la loi du territoire
forestier, on statue du pouvoir que vous
avez, par rapport à différentes lois, si j'ai une pourvoirie. Encore une fois,
là, je n'essaie pas d'en acheter une, j'en ai une. Malheureusement... J'ai une pourvoirie, mais il y a eu, sur les
terres de l'État, un blocage qui s'est fait, puis mes utilisateurs n'ont
pas pu se rendre chez nous, alors il a fallu que je rembourse les gens qui
avaient pris contrat avec moi pour venir à ma pourvoirie.
Je ne suis tellement pas chanceuse, M. le ministre, parce qu'au
moment où ça, c'est arrivé, quelques mois plus tard le gouvernement a suspendu
tout transfert d'endroits, donc mes gens qui venaient de Montréal ne sont pas
venus dans l'Outaouais, les gens qui venaient de Québec ne sont pas venus dans
l'Outaouais parce qu'on changeait de couleur à chaque fois, puis je n'avais pas
le droit de me promener, alors il a fallu que je rembourse ces gens-là aussi.
Alors, je me retrouve, dans un an et demi, aucun revenu. Malheureusement, une pourvoirie... puis, vous le savez, une pourvoirie,
qu'il y ait quelqu'un dedans ou pas, ça coûte quelque chose, et, on a eu le
privilège de s'en parler à quelques reprises, en Outaouais, c'est vraiment une
situation particulière.
Alors, voici mon raisonnement : je ne
pourrai pas répondre à toutes les exigences que j'ai par rapport à mon permis
de pourvoirie parce que je suis à un moment où les sommes que j'avais dans mes
coffres sont à zéro. Et, si j'ai à répondre à certaines choses, que ce soit le
code du bâtiment, que ce soit la façon de renouveler mon bail avec le
gouvernement, parce que je suis sur les terres de l'État, bien là, je suis
arrivée à un... je dis tout le temps : Je suis arrivée sur le bord de la
falaise, puis un pas de plus, puis je suis obligée de vendre mon permis de
pourvoirie, puis je suis obligée de le
vendre à perte parce que je suis obligée d'expliquer aux gens qui vont
l'acheter que ça fait un an et demi que je n'ai aucun revenu dans ma
pourvoirie, ça fait que je n'ai pas renouvelé ce qu'il y avait dans mes
congélateurs, j'ai perdu mon personnel, mes bâtiments n'ont pas été mis à
niveau, je n'ai pas pu récupérer ma flotte de canots ou de moteurs à bateau.
Est-ce que ces gens-là sont protégés, en ce moment, du principe de 177 ou
devraient-ils écouter cette commission puis
être ébranlés par le fait qu'ils pourraient perdre leur permis parce que, pour
certaines conditions, le permis peut
être révoqué, modifié, refusé d'être délivré, transféré ou... ne pas renouveler
le permis de la pourvoirie?
• (16 heures) •
M. Dufour : Bien, deux choses.
La première, il faut toujours bien comprendre, hein, on est sur les terres de l'État,
donc, tout pourvoyeur, hein, ce n'est pas un droit acquis. Donc, je pense que
c'est important de le préciser, de ce côté-là.
De l'autre élément, comme le légiste me disait,
c'est sûr et certain qu'il y aurait peut-être un ajout qui pourrait être
apporté, qui serait «si cela est nécessaire», donc qui pourrait peut-être faire
office d'un ajout, au niveau d'un amendement... où on le place.
Mme Charbonneau :
...on va me l'expliquer, probablement.
M. Dufour : Exactement, je
laisserai le légiste l'expliquer. Mais ce qui est important, je pense, de bien
saisir là-dedans, l'objectif, ce n'est pas
d'enlever les droits d'une pourvoirie de quelqu'un qui a des problématiques
financières.
Mme Charbonneau :
Je comprends.
M. Dufour : On le sait, le
marché économique étant ce qu'il est, c'est vraiment pour, encore une fois,
s'il y a un mauvais joueur qui arrive dans
le décor, ou des éléments comme ça, ou encore, comme on l'a vu, là, il y a eu
certaines pourvoiries au Nord, avec la fermeture de la chasse au
caribou, qui ont subi les contrecoups de ces fermetures-là. Donc, ça peut
arriver qu'on ne redélivre pas un permis de pourvoirie au Nord, par exemple,
parce que ça ne donne rien de perpétuer
quelque chose qui ne pourrait pas marcher, si tu n'as plus la chasse au
caribou, par exemple. Donc...
Mme Charbonneau :
À moins qu'ils vous présentent des activités différentes ou un plan de match
différent pour la pourvoirie.
M. Dufour : Des activités, il faudrait... Exactement. Donc, il faut toujours
faire attention, qu'est-ce qui serait son plan de match, etc., mais je
laisserais peut-être le légiste, peut-être, pour compenser
l'idée de «si cela est nécessaire».
M. Tremblay-Parent
(Gabriel) : Bien, en fait,
ce que j'expliquais, là, au ministre, c'est que, pour une disposition analogue, là... en fait, deux
dispositions analogues, qui sont les articles 39 et 40 du projet de loi,
là, qui modifient l'article 90 de la Loi sur la conservation... et puis
qui introduit l'article 90.1, bien, justement, pour temporiser un peu, disons, l'application du pouvoir discrétionnaire
du ministre, là, d'appliquer une sanction administrative. Bien, je pense,
vous aviez présenté un amendement où on
ajoutait, là, le volet «si cela est nécessaire» pour, justement, disons,
circonscrire l'application, là, de la disposition. Donc, je lui
indiquais qu'une approche similaire pourrait être préconisée dans les
circonstances.
Mme Charbonneau :
Je vous dirais que j'apprécierais qu'on puisse couvrir ce volet-là, parce que
la situation à laquelle... ou l'article qu'on s'apprête à voter peut créer une situation
inverse, c'est-à-dire je me retrouve avec
des gens qui ont une pourvoirie qui est sur les terres de l'État, qui est dans
une situation financière malaisante, décident de vendre.
Et, comme le disait hier... je ne me souviens plus lequel de mes collègues,
mais il disait : Il y a quelqu'un qui flaire la bonne affaire, et là j'ai
une propriétaire qui vend son permis, mais il le vend à quelqu'un qui n'est pas
tout à fait droit, droit, et je crée une situation que je ne voulais pas avoir
au départ.
Donc, protégeons... trouvons une façon de
protéger, parce qu'en ce moment on est vraiment dans une situation
exceptionnelle, et la loi doit malheureusement prévoir plus l'exceptionnel que
le quotidien. Une loi est souvent faite pour des situations exceptionnelles et
non pour des situations du quotidien. Je dis «du quotidien» parce que je n'ai pas le goût de dire «ordinaire», mais
voyons là peut-être l'opportunité de pouvoir protéger nos pourvoiries
qui se retrouvent dans une situation malaisante qui ne leur appartient pas,
puisque c'est la COVID, puisque ça a été le blocage dans le parc de La Vérendrye. Puis
on n'est pas à l'abri du prochain virus ou de la prochaine affaire qui peut
leur arriver qui fait qu'on retrouve, dans une autre région du Québec,
pour d'autres raisons, des pourvoiries qui sont dans une situation malaisante, et qu'ils ne peuvent pas... et ce
n'est pas... de bonne foi, ils ne peuvent tout simplement pas répondre aux exigences qui se rapportent à
d'autres lois.
Puis là je me rapporte à... le texte qui
commence par «y compris une infraction à [la] loi du Canada [ou] d'une autre
province — là,
je vais sauter cet aspect-là, mais — [...] à la Loi sur
l'aménagement durable du territoire forestier, à la Loi [du] bâtiment, à la Loi
sur la qualité de l'environnement». Ce sont tous des endroits où mon pourvoyeur
pourrait ne pas avoir un renouvellement de permis et où il pourrait être dans
la mesure de l'impossible d'y répondre pour des conditions qui lui sont
arrivées de façon sporadique.
M. Dufour : O.K. Mme la
Présidente, on prendrait peut-être une petite suspension quelques instants.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
...suspendre les travaux.
(Suspension de la séance à 16 h 05)
(Reprise à 16 h 20)
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, on reprend nos travaux.
Donc, Mme la secrétaire m'informe que vous allez... vous avez eu une entente entre vous. On
retire l'amendement à
l'article 89, et vous présentez un autre amendement.
M. Dufour : Oui, un nouvel amendement.
La
Présidente (Mme St-Pierre) : O.K. Est-ce
que, Mme la secrétaire, ça prend un
vote pour retirer l'amendement?
Non?
La Secrétaire : Non,
consentement.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Consentement pour retirer l'amendement? Donc, on retire l'amendement de
l'article 89, qui avait été adopté tout à l'heure, et, M. le ministre,
vous en présentez un autre.
M. Dufour : Un autre, exact.
Une voix : ...
M. Dufour : Donc, oui, c'est
l'article 89.
Donc, l'amendement : Insérer, dans les
premier, deuxième et troisième alinéas de l'article 177 de la Loi sur la
conservation et la mise en valeur de la faune, tel qu'amendé, proposé par
l'article 89 de ce projet de loi et après «Le ministre peut», «, si cela
est nécessaire,».
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, est-ce que vous avez un commentaire, M. le ministre?
M. Dufour : Non.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Pas de commentaire. Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Charbonneau :
Nécessairement, Mme la Présidente, et je vous dirais peut-être de donner le
droit de parole au légiste du ministre, peut-être qu'il va nous expliquer
quelque chose séance tenante, là, sur ce qu'on s'apprête à faire.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Bien, en fait, là, il y a juste un petit enjeu de rédaction, là. C'est que,
finalement, ma collègue, là, pensait qu'on ne retirait pas l'amendement et que
c'était un sous-amendement. Donc, il faudrait juste revenir en arrière, là.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
...l'amendement qui avait été adopté.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Oui, c'est ça, exactement, plutôt que de retirer puis de redéplacer. Donc, je
ne sais pas, peut-être qu'on pourrait demander à la greffière de...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, on va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 22)
(Reprise
à 16 h 24)
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Alors, nous reprenons nos travaux.
M. le ministre,
à l'article 89, vous avez un amendement.
M. Dufour :
Oui, donc : À l'article 89 de ce projet de loi :
1° remplacer le
sous-paragraphe c du paragraphe 1° par le suivant :
c) par le
remplacement du paragraphe 2° par le suivant :
«2° un actionnaire,
un dirigeant ou un administrateur d'une personne morale, ou de l'une de ses
filiales, qui détient [...] un permis de pourvoirie [ou qui demande un tel
permis,] ou le titulaire ou [celui demande un] permis de pourvoirie a été
déclaré coupable d'une infraction à la présente loi ou [à] ses règlements, à
toute autre loi ou règlement relatif à la chasse, à la pêche, au piégeage ou à
la pourvoirie, y compris une infraction à une loi du Canada, d'une autre province ou d'un territoire du Canada ou dans un
règlement adopté en vertu de l'une de celles-ci, à la Loi sur
l'aménagement durable du territoire forestier (chapitre A-18.1), à la Loi
sur le bâtiment (chapitre B-1.1), à la Loi sur la qualité de l'environnement
(chapitre Q-2), à la Loi sur la protection du consommateur
(chapitre P-40.1) ou à la Loi sur les terres du domaine de l'État
(chapitre T-8.1);»;
2° insérer, dans le
paragraphe 2° et après «titulaire», «ou le demandeur d'un permis».
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Donc, est-ce qu'il y a des interventions à
l'amendement à l'article 89? Donc, s'il n'y a pas d'intervention, Mme la
secrétaire.
Une voix :
...
La Présidente
(Mme St-Pierre) : ...l'amendement tout de suite? O.K. Allez au sous-amendement.
M. Dufour :
Sous-amendement : Insérer, dans les premier, deuxième et troisième alinéas
de l'article 177 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la
faune, tel qu'amendé, proposé par l'article 89 de ce projet de loi et après
«Le ministre peut», «, si cela est nécessaire,».
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Donc, est-ce qu'il y a des commentaires au sous-amendement
proposé par le ministre?
Mme Charbonneau :
Vous n'avez pas de commentaires, M. le ministre?
M. Dufour :
Bien oui, hein? Oui.
Mme Charbonneau :
Vous avez une belle opportunité, prenez votre commentaire, là.
M. Dufour : Oui, oui, oui. Bien, exactement.
Écoutez, c'est parce que, là, amendement par-dessus sous-amendement, là, ça devient, à un moment donné,
perturbant.
Mais, écoutez, quand on parle du mot «perturbant», bien, on le
sait, hein, les gens de l'Outaouais, par
exemple, avec la réserve faunique de La Vérendrye, de la Mauricie
aussi, il y a certaines pourvoiries, dans ce secteur-là, que ça a été assez
perturbant avec ce qui s'est passé l'été dernier. Donc, je pense que c'est important
de mentionner que, justement, lorsqu'on fait ce type d'amendement
là, on pense aussi à ces gens-là, on pense à ces joueurs-là, de s'assurer
que, lorsqu'on fait des actions de loi... que celles-ci ne viennent pas causer
d'autres problématiques potentielles.
Donc,
c'est un peu la raison pourquoi qu'on amène, aujourd'hui, «si cela est nécessaire»,
dans cette optique-là. Puis je pense que c'est un élément intéressant
qui a été débattu avec la députée de Mille-Îles pour s'assurer de voir comment
qu'on pourrait, justement, donner un coup de pouce à ces gens-là dans un futur
prochain.
Mme Charbonneau :
Je vais faire un simple commentaire, Mme la Présidente, parce que
j'apprécie qu'on ait fait l'exercice de voir comment le dire, puisque, quand il
y a une vague qui passe, quelquefois, il ne faut pas lui permettre d'être un
tsunami, il faut l'arrêter puis la garder comme une vague. Et on n'est pas toujours...
en ce moment, on n'est pas toujours responsables de ce qui se passe, hein, le
virus est venu jouer dans le film dans lequel on est, mais il y a eu des gestes
où, là, il y a une responsabilité partagée entre différents ministères. De
pouvoir mettre ce court passage à trois articles fait en sorte qu'on vient
rassurer les propriétaires de pourvoirie qu'ils ne passeront pas dans un
tsunami, qu'ils devront trouver moyen, avec vous, M. le ministre, de se sortir
la tête de l'eau, mais que le tsunami ne va pas ramasser l'ensemble de leur
entreprise, parce qu'ils sont sur les terres de l'État puis parce qu'on tient à
eux, parce qu'ils font partie d'une économie locale. Donc, j'apprécie cette
possibilité-là de venir sauvegarder, en prenant le jugement du ministre en lieu
sur «s'il le juge nécessaire». Merci, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Alors donc, est-ce qu'il y a des commentaires
au sous-amendement... ou d'autres interventions, j'aurais dû dire, au
sous-amendement? Non?
Alors, nous allons
mettre aux voix le sous-amendement. Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif :
Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme Charbonneau :
Pour.
La Secrétaire :
Et Mme St-Pierre (Acadie)?
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, le sous-amendement est
adopté.
Maintenant, y a-t-il
des commentaires à l'amendement, tel qu'amendé, ou des interventions? Non?
Alors, Mme la
secrétaire, nous allons mettre aux voix l'amendement tel qu'amendé.
La Secrétaire :
M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif :
Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme Charbonneau :
Pour.
La Secrétaire :
Et Mme St-Pierre (Acadie)?
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'amendement, tel qu'amendé,
est adopté.
Maintenant, est-ce
que j'ai des interventions pour l'article 89 tel qu'amendé?
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Allez-y, Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Charbonneau :
Question de compréhension, juste parce que la volonté, c'est de mieux
comprendre. Dans l'alinéa un, paragraphe 2°, c'est marqué «un actionnaire, un
dirigeant ou un administrateur d'une personne morale, ou l'une de ses
filiales». J'aimerais juste qu'on me donne l'exemple d'une de ses filiales,
juste pour me donner une idée, parce que, la plupart des pourvoiries, j'y vois
soit une personne morale ou un organisme. Donc, qu'est-ce que pourrait être «ou
l'une de ses filiales»?
• (16 h 30) •
M. Dufour :
Je vérifie, voir, puis moi aussi, de mon côté, là, je vais faire peut-être un
ou deux e-mails. Mais, un exemple de filiale, qu'est-ce qu'elle pourrait être exactement,
donc, je vais juste vérifier est-ce qu'on a un élément tangible à vous
présenter.
Mme Charbonneau :
Si vous n'avez pas l'explication maintenant... On l'a écrit pour une raison,
vous voyez? Il y a une... c'est soit pour arrimer avec une autre loi ou il est
déjà arrivé quelque chose où quelqu'un avait un principe de filiale. Donc, je...
Est-ce qu'on a des pourvoiries qui sont des filiales? Est-ce qu'on a un
regroupement de gens qui ont, tu sais,
plusieurs pourvoiries? Parce qu'une filiale, c'est ça, là, c'est l'appartenance
à plusieurs pourvoiries.
M. Dufour :
Bien, la terminologie «filiale», justement, d'habitude, c'est parce que tu as
une entité en haut qui a une décantation d'entreprises en dessous. C'est ce
qu'on va vérifier.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Est-ce que nous suspendons quelques instants?
Mme Charbonneau : Je vous dirais, j'aimerais ça continuer, mais, si
je n'ai pas d'exemple tangible, s'il n'y a pas de raison pour... Parce qu'il y a sûrement
une raison, mais là je n'ai pas d'exemple, puis il n'y a pas nécessairement... je
n'ai pas d'exemple puis je n'ai pas de raison de l'écrire. Donc, le légiste, habituellement,
ne parle pas pour ne rien dire, ça fait qu'il faut vraiment...
Des voix :
...
Mme Charbonneau : On est toujours en ondes, M. le légiste, donc on ne le fera pas
comme ça, on va le faire de façon plus réglementaire.
M. Dufour :
...peut-être apporter une précision pour l'aspect filiale.
M. Tremblay-Parent
(Gabriel) : Bien, en fait, là, je n'ai pas de cas précis, là, mais l'objectif
derrière ça, c'est de penser à un holding, là, c'est-à-dire quelqu'un qui
s'incorpore et puis que, finalement, c'est sa propre société qui est actionnaire d'une pourvoirie. Donc, tu
sais, si cette personne-là était reconnue coupable, bien, à ce moment-là, on pourrait la considérer au
même titre que si elle était elle-même actionnaire de la pourvoirie et non pas
sa compagnie à elle qui serait actionnaire de la pourvoirie.
C'est de la structure
corporative, là, c'est sûr que c'est toujours un peu complexe. Mais, tu sais,
il y a des gens, tu sais, qui s'incorporent juste pour gérer leurs affaires
personnelles, et puis c'est vraiment leur entreprise, en fait, leur personne morale à eux qui, finalement,
achète les actions à la place que ce soit fait, eux, en leur nom propre. Donc,
c'est vraiment de la gestion d'affaires individuelle, là.
Mme Charbonneau : Je veux juste suivre comme il faut. Donc, si je
suis un actionnaire d'une pourvoirie — si
je suis un actionnaire, je suis avec d'autres personnes, on est trois
actionnaires, on achète une pourvoirie — je
peux être reconnue coupable de quelque chose à titre de personne, et ma filiale, ma portion filiale à l'intérieur d'une pourvoirie, puisque je suis un des actionnaires, peut venir teinter
si mes deux autres actionnaires vont perdre leur permis? Je veux juste être sûre que je vous suis dans le
raisonnement, là. Je sais que c'est technique et c'est légal, mais ça me permet
de voir l'incorporation de plusieurs personnes dans l'investissement
d'une pourvoirie.
M. Tremblay-Parent
(Gabriel) : Bien, je vais reprendre votre exemple parce que je pense
qu'il est excellent. En fait, c'est de se
dire que, si c'est trois personnes qui ont une pourvoirie, il y a
deux approches différentes : chacune de ces personnes-là peut
elle-même acheter des actions, mais chacune d'elles pourrait aussi déjà avoir
leur propre compagnie, puis, à la place que ce soient eux, personnellement, qui
soient actionnaires de la pourvoirie qu'ils ont
à trois, c'est leur compagnie à eux qui devienne actionnaire. Donc, finalement,
il y a trois petites compagnies qui sont propriétaires de la pourvoirie. Donc, si une des trois personnes commet
une infraction, bien, elle-même n'est pas actionnaire de la pourvoirie, c'est sa petite compagnie à lui
qui est actionnaire de la pourvoirie. Donc, c'est pour s'assurer que les
gens n'utilisent pas, je dirais, un voile corporatif, là, pour ne pas être
visés, là, par la disposition, là.
Mme Charbonneau :
Je comprends mieux. Merci. C'est tout, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Ça va? Donc, est-ce qu'il y a d'autres
commentaires à l'article 89 tel qu'amendé? Alors, Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire
formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif :
Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme Charbonneau :
Pour.
La Secrétaire :
Et Mme St-Pierre (Acadie)?
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'article 89, tel qu'amendé,
est adopté.
M. le ministre,
veuillez lire l'article 90, s'il vous plaît.
M. Dufour :
Oui. Juste avant, Mme la Présidente, j'aimerais préciser à la collègue de Mille-Îles
que, si on trouve la réponse — j'ai quand même fait des approches pour
demander certaines informations — on pourra vous les communiquer d'ici la
fin de la période.
Donc, on aurait une
insertion d'article, Mme la Présidente, au niveau d'un amendement, l'article
89.1. Est-ce que vous l'aviez avec vous?
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Moi, ici, j'ai... Ça tombait à l'article 1, la
pile que j'ai. Ah! voilà. Il y a eu quelque
chose qui s'est inséré dans mes
feuilles. Donc, 89.1, vous avez tout
à fait raison. Merci, M. le ministre. Alors, ça serait de lire l'article 89.1 maintenant.
M. Dufour :
...une suspension, quelques secondes, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Oui. On va suspendre les travaux.
(Suspension de la séance à 16
h 36)
(Reprise à 16 h 40)
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Alors, M. le ministre, je vous demande de lire
l'amendement qui est à l'article 89.1.
M. Dufour :
Oui.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : En fait, l'article 89.1, qui est un
amendement.
M. Dufour : Merci beaucoup, Mme la Présidente, aussi, de nous
désengorger aussi de tous ces documents-là.
Donc : Insérer,
après l'article 89 de ce projet de loi, ce qui suit :
«Loi sur le bien-être
et la sécurité de l'animal.»
89.1.
L'article 1 de la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal
(chapitre B-3.1) est modifié, dans le deuxième alinéa :
1° par l'insertion,
dans le sous-paragraphe a du paragraphe 1° et après «espèce», de «, d'une
sous-espèce»;
2° par l'insertion,
dans le paragraphe 5° et après «l'espèce», de «, la sous-espèce».
Je demanderais
peut-être à la greffière de descendre pour les commentaires... Il n'y a pas de
commentaire. Surprise!
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Allez-y.
M. Dufour : Étant donné que c'est des éléments d'ajout qui ont été faits,
justement, par rapport aux discussions qu'on a eues, je laisserais
peut-être le légiste nous introduire publiquement un peu la situation.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : M. le légiste.
M. Tremblay-Parent
(Gabriel) : Bien, évidemment, cette modification-là est en lien, là,
avec les différentes discussions qu'on a eues concernant les définitions
prévues à l'article 1 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur
de la faune, qui sont d'ailleurs modifiées par l'article 1 du projet de
loi. En particulier, là, on vise la définition d'«animal domestique».
Donc, l'enjeu, là, à
l'époque, quand on en discutait, de ne pas prendre, disons, textuellement ou
par renvoi, là, la définition d'«animal domestique» qui est prévue actuellement
dans la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal, c'était qu'il manquait
la notion de sous-espèce. Donc, pour les biologistes du ministère, c'était
vraiment important, là, que la notion d'animal domestique inclue, là, la
question des sous-espèces, là, qui ont été sélectionnées par l'homme.
Et donc, bien, à la
suite de discussions, là, avec le MAPAQ, là, qui est responsable, là, de
l'application de cette loi, bien, on est
venus à la conclusion que c'était possible d'ajuster leur loi et donc d'avoir, finalement,
deux lois, là, la Loi sur la conservation et la Loi sur le bien-être,
qui auraient des définitions exactes d'«animal domestique». Et donc on pourrait
prévoir, dans la Loi sur la conservation, qu'un animal domestique est un animal
au sens de la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Charbonneau : Merci,
Mme la Présidente. Je me trouve
choyée d'avoir devant moi le projet
de loi n° 54, parce que,
là, de la façon que c'est écrit là, de la façon qu'on se l'explique... nous, on
est dans les sous-entendus parce que ça fait un bout qu'on s'en parle, mais je
vous jure que, si je ferme les yeux, puis je les ouvre, puis je lis ça, je ne
comprends pas.
Alors,
voici l'exercice que je vais demander au ministre, qui va probablement demander au légiste. J'ai, devant moi, 54, qui est paginé, page 6,
où, là, à l'article 1, paragraphe a, on donne la définition d'un animal domestique,
«soit un animal d'une espèce ou d'une
race qui a été»... Je vais demander qu'on puisse me dire exactement le texte qui va
être remplacé.
Donc, si je reprends,
c'est marqué «par l'insertion, dans le sous-paragraphe a du paragraphe 1°
et après le mot "espèce"»... Ne
bougez pas, je baisse les yeux, je veux être sûre que je me retrouve à la bonne
place. Donc, ici, ça ferait : «Un animal domestique, soit un animal d'une espèce — après "espèce" — d'une sous-espèce...» Donc, «animal domestique», j'enlève le mot «espèce» et je le
remplace par «une sous-espèce». Par un hochement de la tête, dites-moi
que je suis à la bonne place puis je dis la bonne affaire.
M. Tremblay-Parent
(Gabriel) : En fait, là, on
ne remplace pas «espèce» par «sous-espèce», on dit «un animal d'une
espèce, d'une sous-espèce ou d'une race sélectionnée par l'homme».
Mme Charbonneau :
O.K. Donc, c'est un ajout, ce n'est pas un remplacement. Je comprends.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Une insertion, là, oui, c'est ça, en termes
légistiques. Donc, on insère, là, on ne remplace pas, là. Donc, c'est
vraiment de préciser cet élément-là.
Mme Charbonneau :
Parfait. Puis après ça je m'en vais à l'insertion, dans le paragraphe 5°,
après le mot «espèce»... Ne bougez
pas, je veux vraiment être sûre que... Parce qu'on va y revenir dans 1, puis je
ne veux pas revoir l'ensemble de l'oeuvre, là, j'aimerais ça nous simplifier
la vie. Si je vais dans 5°, ça dit : «"Impératifs
biologiques" : les besoins
essentiels d'ordre physique, [psychologique], notamment, à l'espèce», et c'est
là que je rajoute «la sous-espèce ou la race de l'animal». Je comprends
ce qu'on ajoute.
Dans le principe
d'une explication sur un animal domestique, on le retrouve à quelques reprises
dans le projet de loi n° 88, on voulait avoir, dans
nos définitions, quelque chose qui avait une similitude avec 54. Je suis obligée de vous dire que je ne suis pas sûre du
principe d'un animal domestique. Ça peut être une sous-espèce d'un animal,
mais je comprends, là, ce pour quoi on veut l'insérer de cette façon-là.
J'ai
le goût de dire : Pouvez-vous me donner juste quelques
instants que je puisse l'arrimer correctement? Donc, c'est soit que vous parlez pendant
que je réfléchis ou on suspend quelques instants pour que je puisse...
La Présidente
(Mme St-Pierre) : ...suspendre?
Mme Charbonneau :
S'il vous plaît, madame...
La Présidente
(Mme St-Pierre) : ...suspendre quelques instants.
Mme Charbonneau :
Je veux juste être sûre que je l'arrime comme il faut, parce que je suis en
train de faire ce que vous m'avez demandé, c'est-à-dire je fais 1 et 89 en même
temps, là, ça fait que je veux juste être sûre que...
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Vous pouvez parler parce qu'on n'est pas en...
J'avais suspendu.
Suspendre, s'il vous
plaît.
(Suspension de la séance à 16
h 47)
(Reprise à 16 h 56)
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Alors, nous reprenons les travaux. Alors,
madame... bien, c'est-à-dire, Mme la députée, est-ce qu'il y a d'autres
interventions relativement à l'amendement à l'article 89.1?
Mme Charbonneau :
Je vais faire un seul commentaire, Mme la Présidente, puisque ce
qu'on s'apprête à faire va avoir un impact sur l'article 1, qu'on va
revoir un petit plus tôt, parce qu'il est suspendu, mais, dès le départ de ce
projet de loi, le projet de loi n° 88, on s'est dit
que c'était important de pouvoir prendre connaissance et arrimer avec 54, qui
est une loi qui a été adoptée sous le précédent gouvernement pour pouvoir
reconnaître l'animal domestique et les traitements ou sa reconnaissance
juridique. Et, de ce fait, l'équipe du ministre, dans la proposition de l'arrimage qu'on a en ce moment, c'est vraiment
pour pouvoir arrimer les deux lois. Donc, je l'apprécie, puisqu'on aime bien
pouvoir s'y retrouver dans nos mille
et une lois. D'autant plus qu'on touche à un ministère qui touche à un
autre, le MAPAQ et Forêts, Faune et Parcs. C'est un peu comme Forêts, Faune et
Parcs et Environnement, Forêts, Faune et
Parcs et Énergie, il faut que les choses se disent de la même façon. Donc,
c'est apprécié qu'on puisse arrimer les choses.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : D'accord. Alors donc, il n'y a pas d'autre
commentaire? Nous allons faire la mise aux voix.
La Secrétaire :
M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif :
Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme Charbonneau :
Pour.
La Secrétaire : Et Mme St-Pierre
(Acadie)?
La
Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc,
l'article 89.1 est adopté.
M. le ministre,
l'amendement qui constitue l'article 89.2, maintenant.
M. Dufour :
Oui. S'il vous plaît, Mme la greffière.
Donc,
article 89.2 : Insérer, après l'article 89.1 de ce projet de loi
tel qu'amendé, l'article suivant :
89.2.
L'article 3 de cette loi est modifié par l'insertion, après «espèce», de
«, une sous-espèce».
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Est-ce que vous avez un commentaire, M. le
ministre?
M. Dufour :
Pas de commentaire. C'est de la concordance, c'est de la concordance.
La
Présidente (Mme St-Pierre) : C'est de la concordance. Donc, est-ce qu'il y a une intervention, Mme la députée?
Mme Charbonneau :
Non, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, on
va procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif :
Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme Charbonneau :
Pour.
La Secrétaire :
Et Mme St-Pierre (Acadie)?
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Abstention. L'article 89.2 est adopté.
M. le ministre,
veuillez lire l'amendement qui constitue l'article 89.3, s'il vous plaît.
M. Dufour : Donc, l'article 89.3 : Insérer, après
l'article 89.2 de ce projet de loi tel qu'amendé, l'article suivant :
89.3.
L'article 64 de cette loi est modifié :
1° par le
remplacement, dans le paragraphe 2°, de «ou race» par «, une sous-espèce ou une
race»; et
2° par l'insertion,
dans les paragraphes 9° et 20° et après «espèce», de «, leur sous-espèce».
C'est aussi un lien
de concordance.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des commentaires ou des
interventions?
Alors, s'il n'y a pas
d'intervention, Mme la secrétaire, veuillez procéder à la mise aux
voix, s'il vous plaît.
La Secrétaire :
M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif :
Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme Charbonneau :
Pour.
La Secrétaire :
Et Mme St-Pierre (Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention. Donc, l'article 89.3 est adopté.
Maintenant, si je
comprends bien, nous allons à l'article 1, c'est ça? Alors, M. le ministre,
veuillez, s'il vous plaît, procéder.
• (17 heures) •
M. Dufour :
Oui. L'article 1, je pense qu'on avait quand même énormément débattu sur
cet article-là. C'est l'article des définitions, donc, comme on retrouve dans à
peu près tous les projets de loi, les définitions de base. On avait suspendu
cet article-là. Je pense que c'était important de l'avoir fait, parce que,
entre autres, sur «animaux domestiques», ça, c'était un élément majeur et important
de précision.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : ...
M. Dufour :
Oui?
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Pour revenir aux articles suspendus, il me faut
un consentement. Est-ce que y a un consentement?
Des voix :
Consentement.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : D'accord. Alors, excusez-moi, continuez, M. le
ministre.
M. Dufour :
Donc, comme je mentionnais, c'était... veux veux pas, en début de projet de loi,
ce sont les définitions. Donc, c'est un peu
la manière, souvent, de fonctionner des projets de loi pour s'assurer
qu'on a les mêmes terminologies. On avait le cas, justement, d'«animal
domestique», et, si on se souvient, un des enjeux c'était de travailler à avoir
une concordance entre les différentes définitions, oui, au niveau d'un projet
de loi du ministère de la Forêt, de la Faune et des Parcs, mais, si on le
retrouve dans d'autres lois, bien, d'avoir une similitude pour qu'on parle des
mêmes choses, même si on pourrait avoir des définitions qui sont un petit peu à
vocables différents. Mais je pense que la logique, si on veut standardiser,
lorsqu'on ouvre un projet de loi, bien, c'est de standardiser de façon adéquate
envers d'autres projets de loi qui ont déjà une dénomination de certaines
définitions.
Je laisserais maintenant
le légiste, peut-être, pour les autres éléments de discussion ou... peut-être
nous exposer... entre autres, il voulait
absolument nous présenter la dynamique d'«aéronef», parce qu'on avait eu quand même de grandes discussions aussi dans ce dossier-là avec la députée de
Mille-Îles. Donc, je laisserais le légiste, naturellement, faire un petit peu l'exposé.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a un consentement?
Une voix :
Consentement.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Allez-y.
M. Tremblay-Parent
(Gabriel) : Je peux peut-être commencer, là, justement, pour la notion
d'aéronef. Je pense que la députée de Mille-Îles avait, à différentes reprises,
là, souligné, pour elle, l'importance de s'assurer que cette définition-là, la définition d'«aéronef», correspond bien puis est
adéquate, là, en fonction des différentes références à celle-ci dans la
loi, mais il y a également un amendement qui est déposé sur le Greffier, là,
pour la notion d'«animal domestique», là, pour, disons, finaliser cet
élément-là. Donc, je ne sais pas si...
La
Présidente (Mme St-Pierre) : Attendez un petit peu que je vous
comprenne, là. Là, présentement, on traite de l'amendement?
M. Tremblay-Parent
(Gabriel) : De l'amendement à l'article 1.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Oui.
M. Tremblay-Parent
(Gabriel) : O.K., c'est ça...
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Et l'amendement à l'article 1, il traite
d'«animal domestique».
M. Tremblay-Parent
(Gabriel) : Exactement. Donc...
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Peut-être que j'en ai perdu un bout, mais vous
avez parlé d'aéronef.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) : ...mais ça, c'est juste parce que le ministre me
demandait de faire le tour pour les différentes définitions, ça fait
que...
La Présidente
(Mme St-Pierre) : O.K., parfait, qui vont revenir plus tard.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) : ...c'est pour ça que je disais : Je pense
que vous pourriez aborder l'amendement,
puis... ou je peux commencer par parler des définitions, des autres précisions,
là, je...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Je vous laisse aller, c'est votre prérogative. Allez-y.
M. Tremblay-Parent
(Gabriel) : Bien, donc, sur la question de l'aéronef, en fait, tu
sais, je... j'ai eu l'occasion, quand même, de l'expliquer, là, à la députée de
Mille-Îles. La précision qu'on fait, là, dans la définition de dire qu'un
aéronef c'est la définition qui est prévue à la Loi sur l'aéronautique, qui est
une loi fédérale, là, qui est, évidemment, de... parce que toute l'aviation,
là, c'est généralement une compétence qui est du ressort du Parlement du
Canada. Et puis cette définition-là est très large, là, donc, il est question,
là, d'un appareil, là, qui peut se soutenir dans l'atmosphère grâce aux
réactions de l'air, incluant une fusée. Donc, c'est la définition qui est
prévue dans cette loi, qui pourrait... qui peut notamment inclure un drone dans
la définition comme telle. Mais, lors de discussions avec le poursuivant, donc
le DPCP, mais également avec des spécialistes du droit pénal au niveau du
ministère de la Justice, on nous a dit que c'était pertinent de préciser, même
si la définition incluait le principe de drone, de le préciser quand même dans
la définition à la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune,
là, de manière à éviter toute contestation, toute ambiguïté parce qu'il semble
que... des situations, là, de telles contestations ont déjà été faites, là,
dans des dossiers de poursuite. Donc, voici pourquoi on... la définition
précise cette question-là même si ce n'est pas nécessaire. Et puis partout où
on retrouve le concept d'aéronef, là, dans la loi, donc on a vu différentes
infractions, notamment l'utilisation d'aéronefs pour le repérage ou pour le
rabattage ou pour vraiment chasser comme tel, bien, on peut penser
qu'évidemment... qu'un aéronef dans lequel prendrait place... mais aussi un
drone, là, pourrait être visé par l'infraction ou la référence. Il peut
arriver, à certaines reprises où on parle d'un aéronef à l'intérieur duquel
quelqu'un prend place, mais on n'a pas besoin, là, de dire que c'est... dans ce
cas-là, on exclut un drone. Donc, si la notion de drone ne s'applique pas dans
une disposition ou une autre, bien, l'utilisateur ne sera simplement pas visé
par la disposition. Mais donc le choix de cette définition-là, là, à mon avis,
là, permet vraiment de viser toutes les situations prévues dans la loi et puis
d'éviter des contestations, là, à savoir si cette définition-là inclut la
notion de drone.
Sur le concept
d'animal domestique, bien là, évidemment, nous autres, on précisait, là, la
notion d'animal domestique au sens de la Loi sur la conservation et la mise en
valeur de la faune, puisque la définition d'«animal domestique», là, qui est maintenant modifiée, là, dans la Loi sur le
bien-être et la sécurité de l'animal, inclut le concept de sous-espèce.
Bien, c'est une définition qui répond, là, aux préoccupations des biologistes
du ministère, et donc l'amendement vise, là, à référer simplement, là, à la
définition de la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal.
La
Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres
commentaires à l'amendement à l'article 1? Oui, Mme la députée de
Mille-Îles.
Mme Charbonneau :
Je vous dirais, Mme la Présidente, c'est un signe, quand j'enlève le masque.
Quand j'enlève le masque, c'est mon code : je veux parler.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Oui, c'est ça.
Mme Charbonneau :
L'amendement qu'on est en train de traiter est simplement sur la définition
d'«animal domestique». Donc, sur le principe
de l'amendement sur la définition d'«animal domestique», je n'ai pas de
question, Mme la Présidente, mais j'aurai des questions sur
l'article 1. Donc, je voulais juste vous aviser que je reste dans le «loop», mais, sur l'amendement qui vient donner
une définition avec l'ajout à «animal domestique», je n'ai pas de question.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Donc, il n'y a pas d'autre intervention sur
l'amendement à l'article 1, donc nous allons procéder à la mise aux voix.
Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif :
Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme Charbonneau :
Pour.
La Secrétaire :
Et Mme St-Pierre (Acadie)?
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'article 1, tel
qu'amendé, est adopté.
Alors, maintenant,
nous poursuivons l'article 1. Est-ce que, M. le ministre... Je crois qu'il
ne doit pas lire l'article 1, puisqu'il a dû être lu au début des travaux.
Alors donc, est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 1?
Mme Charbonneau :
Nécessairement, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme St-Pierre) : Allez-y.
• (17 h 10) •
Mme Charbonneau :
Merci. Malgré le fait qu'il a déjà été lu, il y a des définitions qui sont...
qui nous ont questionnées. Au moment où on a fait l'article 1 la première
fois, avant de le suspendre, là, il y avait quelques réponses qui avaient été
faites, entre autres sur les produits sexuels d'un poisson, sur les
sous-produits de la faune qui étaient un peu comme dans le poisson, on a la
même définition. Et j'ai bien entendu le légiste qui m'expliquait que la
définition qu'on prend pour «aéronef», c'est la même qu'on a dans une loi
révisée du Canada.
Par contre, Mme la
Présidente, puis je peux comprendre toutes les recommandations, nécessairement,
la loi, quand on la regarde dans certains articles, il est clair qu'un aéronef,
d'après l'article, c'est un outil dans lequel ou un appareil dans lequel il y a
des passagers, et, à d'autres moments donnés, c'est un drone. Et je crois que,
pour vraiment pouvoir avoir une loi claire, nous devrions... puis je comprends
qu'on l'a rajouté en disant : Bien, juste en disant incluant drone, ça
fait la job. Ça fait la job légale, mais ça ne fait pas le travail par rapport
à l'aspect clair pour les gens qui interprètent la loi.
Alors,
je ne le sais pas si, dans le principe d'aéronef, quand on dit «un aéronef au
sens de la Loi sur l'aéronautique», et là on précise la loi, puis on dit
«incluant drone», mon inquiétude, c'est que les gens ne comprennent pas que,
par la suite, quand je vais dire «poursuivre un animal» puis que je dis
«aéronef», là, ils peuvent s'imaginer que je peux être assis dans un avion,
puis faire le tour, un peu comme le ministre me l'expliquait, là, pour
dire : On vient de voir un banc d'animaux puis... Alors, quand je lis la
définition, je situe la personne qui lit la loi en disant : Bien, c'est
soit un appareil dans lequel je suis assis ou c'est soit un appareil que je
manipule avec des manettes, puis qui vole, puis qui a une autonomie de vol
parce que c'est moi qui le manipule.
Encore une fois, je
veux rassurer les gens de l'équipe du ministre, je comprends la définition
qu'on a incluse parce que c'est une définition qui se retrouve dans une autre
loi. Et, contrairement à toute la cohérence que je voulais avec la loi
n° 54, là, j'ai un certain malaise sur la compréhension et la définition.
Est-ce qu'il faut rajouter une phrase de plus qui dit que, dans la définition
d'«aéronef», ça l'inclue notamment un appareil dans lequel je peux prendre place ou un appareil comme un drone pour vraiment
identifier qu'«aéronef» peut définir les deux aspects? Tout le monde n'aura pas le réflexe d'aller vérifier la loi du
Canada qui dit c'est quoi, un aéronef, au chapitre A-2, qui inclut le drone.
Donc, pour m'assurer
que cette loi parle correctement, de façon transparente de tous les outils que
je veux identifier, puis parce que la modernité fait qu'il va peut-être
apparaître au niveau d'«aéronef» puis éventuellement il faudra peut-être que je les identifie, je crois que «drone» devrait...
«drone» ou «aéronef» devrait avoir... pas sa propre identité, mais une
phrase supplémentaire qui vient spécifier qu'un aéronef peut être soit quelque
chose dans lequel je prends place ou soit
quelque chose que je manipule. Puis sûrement que je ne le dis pas correctement,
sûrement qu'il y a une façon plus légale de l'écrire, mais je crois que,
juste en incluant... à la fin d'«aéronef», «incluant un drone», ça ne vient pas donner l'aspect clair et précis que
c'est aussi un appareil dans lequel je peux prendre place, comme c'est un
appareil que je peux manipuler. Alors, je ne sais pas si de la façon que je
l'exprime, c'est clair, mais je ne crois pas que
la réponse simple et facile, c'est : C'est comme ça que c'est écrit
ailleurs, ça fait que c'est comme ça qu'on va l'écrire.
M. Dufour :
Mme la Présidente, ce que je demanderais à la députée de Mille-Îles :
Est-ce que vous avez un amendement qui est préparé dans ce sens ou, mettons, un
1.1.2, par exemple, dans ce sens-là, pour... Est-ce que vous avez quelque chose
de préparé?
Mme Charbonneau :
Non, M. le ministre, je n'ai rien de préparé, parce que dans ma tête, un, je ne
faisais pas 1 tout de suite, puis, deux, on
a le privilège, quand on fait des pauses, quand on suspend, d'avoir des
conversations entre nous, et à l'explication de votre légiste, j'ai
compris, quand il me disait : Voici pourquoi la définition est ainsi
écrite, ce qui m'a aidée à mieux comprendre comment je ferais mon argumentaire
pour essayer de vous convaincre qu'il faut peut-être s'armer un peu plus dans
notre définition d'«aéronef» pour s'assurer d'être clairs auprès autant des
organismes qui ont des pourvoiries, qui s'occupent de la chasse, des
associations que, quand ils vont voir le mot «aéronef», ils ne soient pas
confus avec le principe d'un drone. Parce que, dans nos articles, on utilise
«aéronef», mais ça peut être, comme je vous dis, un appareil dans lequel je
prends place, comme un appareil que je manipule, et ce n'est pas du tout le
même objectif quand je l'utilise dans un article ou dans un autre.
Donc, je comprends...
encore une fois, là, je ne cherche pas à complexifier les choses, je comprends
qu'on a pris la définition d'une autre loi, une loi qui est reconnue, là,
auprès du Canada au complet, donc que, si je viens d'une autre province, je
vais comprendre que c'est dans cette loi-là que ça a été pris, mais le réflexe,
quand je lis un article pour trouver si je suis légale ou non, c'est de se
dire : Je m'y retrouve-tu?
M. Dufour : Moi, je suis bien à l'aise d'améliorer la
définition, si on peut appeler ça comme ça, en l'incrustant comme un... parce
qu'on a déjà, mettons, 1.1.2, là, et en faisant une distinction sur les deux
facettes d'un drone, finalement... les deux facettes d'un aéronef, donc qu'il y
a des drones qui sont potentiellement habitables et il y a des drones qui sont tout
simplement téléguidés, sans avoir de personne.
Mme Charbonneau : Voici ce que je vous proposerais, M. le ministre, si vous me permettez une proposition. Je ne pense pas qu'on est obligés de rajouter
un 1.2, puisqu'on est dans les définitions. Je vous dirais qu'on
pourrait peut-être trouver une formule qu'on
mettrait sous «aéronef», qui va plus loin que l'explication que j'ai là.
Donc, voici, je
réfléchis à haute voix, puis je vous regarde, vous, mais, dans le coin de mon
oeil droit, je vois votre légiste dans le fond, puis, si je le vois réagir, je
vais comprendre : je suis dans le champ ou je ne suis pas dans le champ.
Donc, je vais vous demander d'être un peu patient et indulgent.
«"Aéronef" :
un aéronef au sens de la Loi sur l'aéronautique», et là je cite la loi, et
plutôt de dire «incluant un drone», je lui donnerais une spécificité pour un
appareil dans lequel je peux être à l'intérieur, donc un appareil ou une
embarcation, je ne connais pas les termes légaux que je dois utiliser, puis je
lui ferais une virgule pour lui dire «peut aussi être», et là je ferais la
définition d'un drone ou du moins une explication plus logique sur l'utilisation
d'un drone.
Et, comme je vous dis, là, je réfléchis à haute
voix puis peut-être que... mais on peut, si vous le désirez, aller voir les
autres définitions, répondre aux autres questions, parce que j'ai d'autres questions,
puis revenir à «aéronef» parce que le légiste patient et gentil aura eu le
temps d'aller voir si on est capables de modifier notre définition. Mais, comme
je vous dis, je ne vous propose pas de faire un 1.2, là, je ne veux pas changer
tout le bagage des explications, je veux
juste améliorer celle qu'on a pour être sûre qu'elle est bien comprise par
les gens qui vont interpréter ou lire les définitions.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Moi, la recommandation que je pourrais faire... puis je comprends bien votre
souhait, là, tu sais, de vouloir peut-être aller au-delà de la référence, là, à
la Loi sur l'aéronautique, puis je le comprends,
c'est sûr que c'est important d'avoir une cohérence puis, quand on parle d'un
aéronef dans une loi, que ce soit la
même chose. Il y a clairement un risque, à mon avis, en voulant apporter des
précisions, de nuire à des poursuites.
À titre
d'exemple, quand on parle de drone, il n'est pas dit qu'un drone, on ne peut
pas prendre place dedans, là. Un
drone, on parle d'un appareil sans pilote. Donc, il va y avoir des développements technologiques. Il n'est pas dit qu'il ne pourra pas y avoir de drone
sans pilote mais avec des passagers qui vont pouvoir prendre place et repérer
des animaux, à titre d'exemple.
Donc, en voulant apporter des précisions, peut-être,
sur la situation immédiate de la notion d'aéronef, on risque peut-être d'avoir
une loi, en tout cas, à mon avis, qui va amener des difficultés non seulement
d'interprétation mais également d'application, dans le sens que la définition
qui a été rédigée, comme j'expliquais, en collaboration avec le poursuivant, c'est dans une perspective de veiller à la
conservation puis la protection de la faune. Et puis, dans plusieurs cas, d'ailleurs, comme pour la
notion d'animal domestique, il y a effectivement un désir d'avoir un langage clair.
Je pense que, pour n'importe qui, un aéronef,
puis surtout quand on mentionne, là, la notion de drone peut viser soit l'un
soit l'autre... Donc, je pense que le fait de dire qu'un passager peut prendre
place dedans... je ne pense pas qu'on s'assure que la notion d'aéronef vise
également ce type d'appareil. Je pense que ça va de soi que ça l'inclue, et la
définition de la Loi sur l'aéronautique le confirme, puis on réfère directement
à cette loi-là.
Et, quant aux difficultés, bien, je réitère, peut-être
en terminant, qu'en voulant amener des subtilités ou des précisions qui ne sont
pas nécessaires, là, d'un point de vue légal d'application, bien, on risque
d'amener certainement des difficultés d'application lors d'évolutions technologiques
puis lors de l'évolution de la loi puis du régime, comme tel, réglementaire.
• (17 h 20) •
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée.
Mme Charbonneau :
Merci, Mme la Présidente. Je comprends, je comprends ce que vous venez de m'expliquer
puis je vais vous... sans vous froisser, je vais vous dire, l'explication que
vous venez de me donner, ce n'est pas la première fois qu'on l'échange. Puis je
comprends le principe qui veut qu'on essaie de se protéger de toute poursuite
si on n'utilise pas le bon langage ou... Je comprends aussi qu'il y a de ça 20
ans on n'aurait pas pensé qu'on pouvait avoir une conversation téléphonique en
voyant l'autre dans l'appareil puis on ne l'a pas prévu dans toutes les lois
qu'on a sur le principe de la vie privée. Je comprends qu'il y a des nouvelles technologies
qui se développent à tous les jours, et que ça peut faire en sorte que la
définition qu'on se donne porte préjudice et fasse en sorte qu'on se retrouve
dans un pétrin dans, je vais dire, 10 ans, parce que, pour l'instant, les
drones, bien, ils peuvent transporter des paquets, c'est assez limité comme
distance, mais, jusqu'ici, je n'ai pas entendu quelqu'un se rendre dans une
pourvoirie sans conducteur de l'appareil qui prend un vol, mais je comprends ce
que me vous dites, ce n'est pas dénudé de sens de penser que la technologie, un
jour, va nous amener à cette perspective-là.
Je ne veux pas mettre en péril ou mettre en
danger le principe où on définit quelque chose par rapport à une autre loi, j'ai
été celle qui a insisté pour avoir une concordance avec 54. Voici où j'ai un
problème, c'est qu'à partir du moment où il n'y aura pas que des légistes qui
vont interpréter, surtout, les définitions de notre loi, je trouve qu'il manque
quelque chose pour mieux éclairer la personne qui va faire la lecture pour
qu'elle puisse s'y retrouver, surtout si elle n'a pas sous la main un appareil
qui a un réseau suffisamment fort et intéressant pour aller chercher la loi du Canada, au chapitre A-2, pour avoir le
principe complet de la définition puis de la volonté de définir le mot
«aéronef».
Alors, je vous tends un peu la main en
disant : Aidez-moi à mettre une définition, à la suite de la parenthèse
qui dit «chapitre A-2», qui va un peu plus loin qu'«incluant drone», parce
que, dans notre loi, il y a quelques articles qui peuvent porter à confusion.
Quand je dis qu'un agent de la faune peut fouiller, peut embarquer dans un
aéronef et que, quand je reviens au départ, je me dis : Bien, comment il
fait pour un drone ou comment je fais pour identifier bien qu'il peut prendre
possession du drone et le confisquer à son propriétaire ou il peut l'endommager
parce qu'il a causé un préjudice à un attroupement ou a fait des choses qui...
Un drone, ça peut... pour l'instant, un drone, ça peut filmer, ça peut
poursuivre, ça peut emmagasiner de l'information. Aidez-moi à trouver la
meilleure façon de pouvoir faire une... pas une distinction, mais peut-être
mettre «différents appareils», s'il le faut, plutôt que juste drone, pour que
je puisse me retrouver quand je vois «aéronef», comprendre que je peux passer
d'un appareil dans lequel je peux embarquer à un petit appareil que je peux
manipuler. Je veux qu'on soit capables de voir dans notre définition cette
perspective-là où je parle d'une chose qui peut passer d'un espace de six
personnes à un appareil qui transporte un cellulaire puis
qui fait un film ou qui fait une recherche thermique pour trouver une espèce
dans un champ donné où je n'ai pas de vision, vision d'homme, qu'on dit, mais
plus à vol d'oiseau.
Mais en même temps,
Mme la Présidente, si on a besoin de temps, je peux aller à d'autres questions
où on peut m'éclairer, puis on peut continuer à réfléchir, là, on n'est pas à
30 secondes d'adopter l'article 1. Mais, si la réponse, c'est :
C'est impossible, puis ça reste de même, bien, je vous le dis, pour moi, là, il
y a un petit accroc sur la volonté qu'on a de bien informer la personne qui va
lire l'article 1 dans les définitions. Entre-temps, comme je vous dis, si
vous me dites : Laissez-nous un peu de temps, on réfléchit, je peux poser
mes autres questions qui ne sont pas très ardues et auxquelles les réponses
peuvent être peut-être un peu plus faciles que celle que je viens de poser là.
M. Dufour :
On pourrait aller aux autres questions, parce qu'il reste une chose, parce que
j'ai fait une demande à... Je comprends, ici, on a une qualité de légistes,
puis tout ça, là, mais j'ai fait une demande, puis un des éléments qu'on me
répond, là, que... ce n'est pas ici, là, mais que, si on modifie une définition
qui est force de loi fédérale, on risque de se mettre à problème si on poursuit
des braconneurs. Donc, on ne peut pas se permettre non plus, juste par plaisir,
de changer une... bien, améliorer, peut-être, une définition, si on pourrait
dire, qu'il faut faire attention, parce que
l'objectif derrière tout ça, c'est de s'assurer qu'on est capables de bien
poursuivre les braconneurs. Puis, comme on le sait, le fameux drone,
aujourd'hui, est un outil potentiellement utilisable. Donc, c'est ça qu'il faut
aussi faire attention si on veut changer quelque chose, là.
Mme Charbonneau :
M. le ministre, je ne veux pas changer la définition, je veux la rendre plus
claire. Ce n'est pas très compliqué comme principe, là, puis je peux comprendre
qu'on va s'accrocher en disant : On garde la définition qu'on a là puis on
ne la changera pas. La définition qu'on a là, elle est claire pour quelqu'un
qui est un légiste et qui peut faire référence à une autre loi rapidement. Je
crois sincèrement que l'habilité de nos légistes peut faire que je peux
avoir... encore une fois, je ne veux pas changer la définition, je veux la
rendre plus claire. Est-ce que, dans la loi qui est faite par le Canada, j'ai
une explication plus claire et je peux faire référence à ça? Je ne sais pas. Ce
que je vous dis, je ne veux pas changer une définition, je ne crois pas qu'on
est en capacité puis dans cette volonté-là, mais on se doit d'être capables de
regarder la définition d'«aéronef».
Et, rapidement, moi,
je vous le dis, là, quand j'ai vu «aéronef», là, j'ai fait Google, ce n'est pas
compliqué, là, et j'ai rentré «aéronef». Les images que j'ai eues, c'était d'un
avion ou d'un porte-personnes, parce que ce n'est pas un avion, c'est un
aéronef, un engin qui vole et qui transporte des gens.
La volonté que je
comprends qu'on a, c'est de mettre la définition canadienne d'«aéronef», qui
inclut le drone, et je comprends ce qui est écrit. Je vous dis juste que, pour
l'instant, je crois qu'il manque à notre définition un aspect qui vient donner
un peu plus d'explications. Donc, je ne la change pas, je veux juste
l'expliquer mieux. Et je crois sincèrement que l'endroit pour mieux expliquer
quelque chose, c'est dans «définitions».
D'ailleurs c'est
l'exercice qu'on a fait pour «animal domestique», on a dit : Il faut mieux
l'expliquer, il faut le regarder, puis il faut s'assurer qu'il y a une
concordance entre les unes et les autres. Là, on a fait une modification pour
s'assurer qu'«animal domestique» rentre dans la définition que j'ai dans...
qu'il y a dans 54 et dans notre loi. On
n'a pas encore regardé la définition d'«animal domestique» en anglais, il va
falloir qu'il y ait la même concordance avec une loi et l'autre. Et là
on a ajouté «sous-espèce», il va falloir l'ajouter à la version anglophone,
probablement.
Mais je réitère le
fait que je ne veux pas vous embêter pour changer une définition. Je veux
avoir, à la fin de la définition que j'ai présentement, on l'a déjà là, «peut
inclure», là... bougez pas, que je la retrouve, parce que, là, on est dans un moment où on a plusieurs feuilles,
parce que, un, c'est plusieurs pages... on dit «incluant drone». Alors si,
après la virgule, on peut faire soit un
«notamment» et définir certains appareils, si on peut dire «incluant drone,
incluant un appareil dans lequel je peux prendre place»... Comme je vous
dis, je ne veux pas défaire la définition, et c'est important que vous
l'entendiez, là, je veux juste la rendre plus digestible.
• (17 h 30) •
M. Dufour :
Maintenant, ce que j'ai ici, là, ce qui pourrait peut-être être ajouté, ça
serait un genre de point a, jusqu'à
l'entrée, «tout»... excusez, point b, là, «tout appareil qui peut se
soutenir dans l'atmosphère grâce aux réactions de l'air, ainsi qu'une
fusée». C'est ce qui est la définition fédérale, là, d'«aéronef», là.
Mme Charbonneau : C'est déjà... j'ose vous le dire, là, c'est déjà
plus clair, malgré que le mot «fusil»... «fusée», je le trouve charrié,
là.
M. Dufour :
Oui. C'est le maximum, là, c'est le maximum, là.
Mme Charbonneau :
Oui, c'est ça. Mais, si je suis obligée de marquer «fusée», parce que c'est
comme ça que c'est écrit puis que les légistes nous recommandent de l'écrire
comme c'est là, je n'ai pas de souci, mais je viens du moins de définir que
c'est un appareil qui se supporte par l'air.
M. Dufour :
...de l'air.
Mme Charbonneau :
Exactement.
M. Dufour :
Ça, ça pourrait s'additionner.
Mme Charbonneau :
Bien, ça vient nous donner... bien, c'est ça, ça vient donner une notion
supplémentaire. Mais ça ne change pas la définition, ça la rend juste un
peu plus... j'ose utiliser «digestible», parce que... Mais, pour moi, il y a là un arrimage plus intéressant, là,
parce qu'on vient d'ajouter, sans changer quoi que ce soit à la définition
canadienne. D'ailleurs, je pense que ce que vous lisez, ça fait partie de la
définition canadienne?
M. Dufour : Oui, exactement.
Mme Charbonneau :
Donc, ce n'est pas très malsain, c'est juste pour aller un petit pas de plus,
mais toujours dans le principe où on garde un peu, comme le légiste le
disait, une protection pour ne pas être actionnés.
Des voix : ...
M. Dufour : Ce qu'on me dit,
c'est qu'on pourrait suspendre quelques minutes puis on serait capables de
peut-être proposer quelque chose.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
D'accord. Je suis à votre service.
Alors, nous allons suspendre, monsieur, quelques
instants.
(Suspension de la séance à 17 h 32)
(Reprise à 17 h 42)
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, nous reprenons les travaux.
M. le ministre, vous avez un amendement à
l'article 1.
M. Dufour : Oui, on aurait un amendement
à l'article 1.
Donc :
Remplacer la définition d'«aéronef» du paragraphe 1° de l'article 1
de ce projet de loi par la suivante :
«"aéronef" :
tout appareil qui peut se soutenir dans l'atmosphère grâce aux réactions de
l'air, incluant un drone;».
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce que vous avez un commentaire, M. le ministre?
M. Dufour : Bien, c'est... ça
permet peut-être, justement, de définir de façon plus transparente la dynamique
d'un des éléments qui, aujourd'hui, peut être utilisé pour faire du braconnage,
un drone. Donc, je pense, c'est ça qu'est l'objectif derrière cette action
d'article que nous modifions.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'amendement?
Mme Charbonneau :
J'apprécie énormément, Mme la Présidente, l'ouverture que l'équipe du ministre
a eue pour pouvoir mettre une définition qui est plus compréhensible.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons procéder à l'appel
nominal. Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme Charbonneau :
Pour.
La Secrétaire : Et
Mme St-Pierre (Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention. L'article... L'amendement à l'article 1 est adopté.
Maintenant, est-ce qu'il y a d'autres
commentaires à l'article 1? Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Je réfléchissais avec
la personne que j'appelle mon cabinet, qui est en arrière de moi, et
j'avais fait la remarque, la première fois qu'on a regardé l'article 1,
sur la nouvelle définition ou le complément qu'on avait
mis à «piège». Dans l'article 1 tel que déposé, on faisait une
modification qui disait «capturer à l'aide d'un piège un animal à fourrure,
tenter de le faire ou le fait d'installer un piège», et on retirait «ou tenter
de le faire». Et, quand j'avais regardé la définition anglophone, j'avais
identifié qu'il manquait un verbe, puisqu'en anglais on dit «means to capture
or attempt to capture a fur-bearing animal with a trap». Il manquait «la mise
en place de». Mais, je vous rassure, la personne en arrière de moi m'a
dit : Probablement qu'il y aura concordance
quand on va traduire, donc ça fait en sorte que je n'aurai pas besoin de
revenir sur le principe de piégeage.
D'après moi, il manque... en premier, j'aurais
dit : Il manque deux définitions, mais j'ai compris, en passant à
travers la loi avec vous, M. le ministre, et ça a été l'avantage de
suspendre l'article 1, qu'à aucun moment on n'utilise «chien de sang». À
aucun moment, on n'utilise la terminologie «chien de sang», on utilise d'autres
aspects dans la loi pour identifier la personne qui sera au service du chasseur
pour retracer un animal blessé, mais on ne le nomme pas. Si on l'avait nommé,
j'aurais dit : Il serait intéressant de donner une définition à «chien de
sang», puisque... mais là on aurait probablement eu une discussion plus longue
parce qu'on aurait essayé de définir quelque chose qui n'était pas défini.
Je m'arrêterai sur un seul mot, que je crois qui
devrait peut-être être là, puisqu'on l'utilise à quelques endroits, c'est le
mot «nuire», puisqu'il peut y avoir une définition différente entre quelqu'un...
entre le geste que je pose, le geste que j'ai l'intention de poser et la
définition du geste que j'ai posé. Alors, je me disais... c'était aussi une recommandation,
là, un des groupes qui était venu nous voir puis qui disait : Peut-être
que ça serait intéressant de pouvoir définir «nuire». Par contre, M. le
ministre, je vous le dis comme je l'ai fait les autres fois qu'on s'est parlé, je ne déchirerai pas ma chemise là-dessus,
là, mais je me demandais s'il n'y avait pas lieu de trouver ça intéressant de rajouter la définition de
«nuire» dans nos définitions, puisqu'on parle de braconnage, on parle
d'intention puis on parle de vouloir peut-être mettre un terme à certains
aspects de la faune et de l'habitat de la faune. Et, si vous me convainquez de
ne pas le mettre, je vais vous dire : Dites-moi pourquoi on ne devrait pas
le mettre, puis je vais vous entendre.
M. Dufour : Bien, je laisserais
le légiste, peut-être, répondre à cette question parce que c'est en lien avec
le projet de loi, à savoir, techniquement, est-ce que ça amène un complément
additionnel intéressant, ou c'est tout simplement quelque chose qui n'a pas...
qui n'est pas nécessaire.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Bien, je ne crois pas que ce soit nécessaire, mais j'imagine que la députée de
Mille-Îles s'attendait un peu à ma réponse par rapport à ça, mais je pense que
vais quand même l'expliquer, dans le sens qu'évidemment, comme elle l'indiquait
elle-même, là, il y a plusieurs contextes dans lesquels on peut employer le
terme «nuire». «Nuire», ça peut être effectivement quelque chose de très lourd
dans un contexte de braconnage, mais ça peut être aussi tout simplement une...
quelque chose qui est susceptible d'avoir un effet négatif si jamais on ne
l'arrête pas. Donc, je considère qu'à cause, effectivement, que c'est employé à
plusieurs reprises dans la loi actuelle et dans le projet de loi, que, de
vouloir le définir puis le qualifier, ça impliquerait vraiment d'envisager une
kyrielle de définitions, et puis qu'évidemment on pourrait ne pas cibler
certaines situations puis se retrouver, à ce moment-là, avec une... des
difficultés d'application de la loi, là.
Donc, je pense que, quand on parle de «nuire»,
c'est vraiment, je pense, une perturbation, là, à... que ce soit une activité,
que ce soit un écosystème. Ça peut être à plusieurs, plusieurs situations,
plusieurs contextes : des fois ça peut être grave, des fois ça peut être
moins grave, des fois c'est l'animal, des fois c'est la personne qui le garde.
Donc, je... en tout cas, je recommanderais, là, d'éviter de le définir, là, en
amont de la loi.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Charbonneau :
Mme la Présidente, après deux semaines intensives, le légiste a raison, j'avais
une bonne idée de sa réponse, mais je vous dirais que, pour le taquiner un peu,
à chaque fois qu'on veut changer quelque chose on a un petit côté bras de fer, parce
qu'on essaie d'expliquer de notre côté, et vous nous expliquez, toujours avec beaucoup
de finesse, pourquoi il ne faut pas que ça change.
Par contre, je vous dirais, tu sais, quand je
baisse les yeux puis je regarde la définition de «chasser», bien, j'ai quand même
une couple de définitions, là : «pourchasser», «poursuivre», «harceler»,
«traquer», «mutiler», «l'appeler», «le suivre». Si je m'en vais à
d'autres définitions, bien, j'ai encore une fois plusieurs termes qui
définissent. Mais, je le disais plus tôt, je ne vais pas déchirer ma chemise
là-dessus, je voulais vous entendre sur le principe de «nuire». J'entends que
ce n'est pas recommandé. Je suis, à quelque part, un peu raisonnable puis je
vais vous dire que je vais prendre... je vais accepter la proposition de ne pas
le rajouter au principe des définitions que nous avons devant nous, puisque ça
pourrait porter à confusion plus qu'aider dans la lecture qu'on fait de la loi.
À partir de là, Mme la Présidente, je vous
dirais que j'ai compris que la concordance va se faire en anglais. J'ai compris
qu'on a trouvé deux solutions fort intéressantes, une pour «animal domestique»,
une pour «aéronef». Et les autres questions que j'avais, on les avait faites au
moment où on avait étudié, la première fois, l'article 1, donc je n'aurais
plus de question sur l'article 1, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
D'accord. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 1, nous
allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.
• (17 h 50) •
La Secrétaire :
M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif :
Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme Charbonneau :
Pour.
La Secrétaire :
Et Mme St-Pierre (Acadie)?
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Abstention. Alors, l'article 1, tel
qu'amendé, est adopté.
Donc,
si je comprends bien la logique de nos travaux, nous allons maintenant à
l'amendement, M. le ministre, que vous avez présenté, qui sera un
article, 89.4.
M. Dufour :
Oui. Donc, l'amendement 89.4 : Insérer, avant l'article 90 de ce
projet de loi, l'article suivant :
89.4.
L'article 4 de la Loi sur les droits de chasse et de pêche dans les
territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec (chapitre D-13.1)
est modifié, dans le deuxième alinéa :
1° par le
remplacement de «18» par «18.0.1»; et
2° par l'ajout, à la
fin, de la phrase suivante : «De même, l'article 21 s'applique à tous
les biens sous saisie en vertu de la présente loi.»
Commentaires :
Cet amendement vise à apporter un ajustement de concordance, en raison
d'ajustements aux articles 18 et 21 de
la Loi sur la conservation et la mise
en valeur de la faune par les
articles 11 et 16 de ce projet de loi.
En particulier, le
nouvel article 18.0.1 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur
de la faune, proposé par l'article 11 de ce projet de loi, est
présentement intégré dans l'article 18 de cette loi. Par concordance, il
est nécessaire de modifier l'article 4
de la Loi sur les droits de chasse et de pêche dans les territoires de la Baie
James et du Nouveau-Québec afin de maintenir les pouvoirs des agents de
protection de la faune pour l'application de cette loi.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des interventions?
Une voix :
...
La Présidente
(Mme St-Pierre) : D'accord. Donc, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour :
Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement,
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif :
Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme Charbonneau :
Pour.
La Secrétaire :
Et Mme St-Pierre (Acadie)?
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Abstention. Alors, l'amendement, qui est
l'article 89.4, est adopté.
Donc, nous allons
maintenant aller à l'article 90. M. le ministre, veuillez lire
l'article 90, s'il vous plaît.
M. Dufour :
Oui, donc, juste deux petites secondes.
L'article 90 :
L'article 95 de la Loi sur les droits de chasse et de pêche dans les
territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec (chapitre D-13.1) est
modifié par le remplacement de «de 100 $ à 300 $» et de «de 500 $
à 1 000 $» par, respectivement, «d'au moins 500 $ et d'au plus
5 000 $» et «d'au moins 1 500 $ et d'au plus
7 500 $».
L'article 90
vise à augmenter le montant des amendes de certaines infractions à la Loi sur
les droits de chasse et de pêche dans les
territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec (chapitre D-13.1) afin
qu'elles soient proportionnelles à celles prévues à la Loi sur la
conservation et la mise en valeur de la faune.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Donc, il n'y a pas de commentaires?
Alors, s'il n'y a pas de commentaire, nous
allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme Charbonneau :
Pour.
La Secrétaire : Et
Mme St-Pierre (Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention. Alors, l'article 90 est adopté.
M. le ministre, l'article 91.
M. Dufour :
L'article 91 : L'article 96 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement, dans le paragraphe 1°,
de «1 825 $ et d'au plus 5 475 $» et de «5 475 $
et d'au plus 16 400 $» par, respectivement, «2 500 $ et
d'au plus 25 000 $» et «7 500 $ et d'au plus
75 000 $»;
2° par le remplacement, dans le paragraphe 2°,
de «500 $ et d'au plus 1 475 $» et de «1 475 $ et d'au
plus 4 375 $» par, respectivement, «1 000 $ et d'au plus
5 000 $» et «3 000 $ et d'au plus 15 000 $».
Les commentaires : L'article 91 vise à
augmenter le montant des amendes de certaines infractions à la Loi sur les
droits de chasse et de pêche dans les territoires de la Baie James et du
Nouveau-Québec (chapitre D-13.1) afin qu'elles soient proportionnelles à
celles prévues à la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.
La
Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des
interventions? Non? Alors, à la mise aux voix, Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme Charbonneau :
Pour.
La Secrétaire : Et
Mme St-Pierre (Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention. Donc, l'article 91 est adopté.
M. le ministre, l'article 92, s'il vous plaît.
M. Dufour : Oui.
L'article 92 : L'article 96.1 de cette loi est modifié par le
remplacement de «plus [de] 10 000 $»
et de «plus 30 000 $» par, respectivement, «moins [de]
2 500 $ et d'au plus 25 000 $» et «moins [de
25 000 $] et d'au plus 50 000 $».
L'article 92, au niveau des commentaires,
vise à augmenter le montant des amendes de certaines infractions à la Loi sur les droits de chasse et de pêche dans les
territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec (chapitre D-13.1) afin
qu'elles soient proportionnelles à celles prévues à la Loi sur la conservation
et la mise en valeur de la faune.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a des interventions? Alors, nous allons procéder à la mise aux
voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif :
Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme Charbonneau :
Pour.
La Secrétaire :
Et Mme St-Pierre (Acadie)?
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Abstention. Alors, l'article 92 est
adopté.
M. le ministre,
l'article 93, s'il vous plaît.
M. Dufour : Oui. L'article 93 : L'article 97
de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de
«plus [de] 300 $» par «moins [de] 500 $ et d'au plus [de]
5 000 $».
Commentaires :
L'article 93 vise à augmenter le montant des amendes de certaines
infractions à la Loi sur les droits de
chasse et de pêche dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec
(chapitre D-13.1) afin qu'elles soient proportionnelles à celles
prévues à la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Commentaires, interventions?
Mme Charbonneau :
Commentaire, Mme la Présidente. Quand je le lis — je
comprends qu'on est en concordance — j'essaie de comprendre le deuxième alinéa,
puis c'est pour ma connaissance générale, ça dit «jusqu'au
1er janvier 1980, le premier alinéa ne s'applique pas aux personnes visées
dans le premier alinéa de l'article 14». J'essaie
de faire concordance avec les amendes, ça, je suis capable, mais, quand
j'arrive dans un article où on... tu sais, il y a un ajout de paragraphe, puis ce n'est pas un ajout, là, c'est
déjà là, il n'y a pas de changement dans ça, c'est juste pour mieux...
pour ma compréhension personnelle, ça se rapporte à la loi sur le territoire de
la Baie James, c'est ça? C'est là que je le retrouve?
M. Dufour :
Oui, oui, c'est ça.
Mme Charbonneau :
Parfait. Merci. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Donc, nous allons procéder à la mise aux voix.
Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif :
Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme Charbonneau :
Pour.
La Secrétaire :
Et Mme St-Pierre (Acadie)?
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'article 93 est adopté.
M. le ministre, veuillez
lire l'article 94, s'il vous plaît.
M. Dufour :
L'article 94 : L'article 97.1 de cette loi est modifié par le
remplacement de «plus [de] 10 000 $» et de «plus [de] 30 000 $» par, respectivement, de «moins [de]
2 500 $ et d'au plus 25 000 $» et «moins 5 000 $
et d'au plus 50 000 $».
L'article 94
vise à augmenter le montant des amendes de certaines infractions à la Loi sur
les droits de chasse et de pêche dans les
territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec (chapitre D-13.1) afin
qu'elles soient proportionnelles à celles prévues à la Loi sur la
conservation et la mise en valeur de la faune.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Il n'y a pas d'interventions?
Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour :
Pour.
La Secrétaire : Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif :
Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme Charbonneau :
Pour.
La Secrétaire :
Et Mme St-Pierre (Acadie)?
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'article 94 est adopté.
M. le ministre,
l'article 95.
M. Dufour :
Oui. Article 95 : L'article 98 de cette loi est modifié par le
remplacement de «plus [de] 1 000 $» par «moins [de] 500 $ et
d'au plus 5 000 $».
L'article 95
vise à augmenter le montant des amendes de certaines infractions à la Loi sur
les droits de chasse et de pêche dans les territoires de la Baie James et du
Nouveau-Québec (chapitre D-13.1) afin qu'elles soient proportionnelles à
celles prévues à la Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en
valeur de la faune.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Alors, nous sommes rendus à presque
18 heures quelques secondes, presque. Donc, je vous remercie de votre
collaboration et...
Mme Charbonneau :
On pourrait prendre le vote, Mme la Présidente, si ça ne vous dérange pas...
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Vous voulez prendre le vote?
Mme Charbonneau :
Oui, oui, on pourrait finaliser celui-là, puis...
La Présidente
(Mme St-Pierre) : D'accord. Moi, je suis à votre disposition.
Mme Charbonneau :
Merci.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour :
Pour.
• (18 heures) •
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif :
Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme Charbonneau :
Pour.
La Secrétaire :
Et Mme St-Pierre (Acadie)?
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'article 95 est adopté.
Alors, je vous
remercie pour votre grande collaboration, ça a été un plaisir.
Donc, compte tenu de
l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 19 h 30. Merci.
(Suspension de la séance à 18
h 01)
(Reprise à 19 h 32)
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, votre attention, s'il
vous plaît. La Commission des transports et de l'environnement reprend ses
travaux.
Nous poursuivons
l'étude détaillée du projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur la
conservation et la mise en valeur de la faune et d'autres dispositions
législatives.
Lors de la suspension de nos travaux cet
après-midi, nous en étions à l'étude de l'article 96. M. le ministre,
veuillez nous en faire la lecture, s'il vous plaît.
M. Dufour :
96 et 97 ont été faits, Mme la Présidente. On serait rendus à 98.
La Présidente
(Mme Grondin) : C'est encore mieux. Donc, dans...
Des voix : Ha, ha, ha!
La
Présidente (Mme Grondin) : J'ai vraiment dit ça fort, hein? Donc, on est rendus, M. le ministre,
donc, sur la Loi sur les parcs, donc, l'article 98.
M. Dufour : Oui.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci.
M. Dufour :
Donc, l'article 98 : Les articles 11 et 11.1 de la Loi sur les
parcs (chapitre P-9) sont remplacés par les suivants :
«11. Quiconque contrevient au paragraphe a du
premier alinéa de l'article 7, à l'égard du gros gibier au sens de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune (chapitre C-61.1), est passible pour
une première infraction d'une amende de 2 500 $ à
12 500 $ et, pour toute récidive dans les cinq ans de la condamnation
pour une infraction à cette disposition à l'égard du gros gibier, d'une amende
de 7 500 $ à 37 500 $.
«Le juge peut,
en plus de condamner le contrevenant au paiement d'une amende, le condamner à
un emprisonnement d'au plus un an, malgré l'article 231 du Code de
procédure pénale (chapitre C-25.1).
«11.1. Quiconque contrevient au paragraphe adu
premier alinéa de l'article 7, à l'égard d'animaux autres que le gros gibier au
sens de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune (chapitre
C-61.1), est passible pour une première
infraction d'une amende de 1 000 $ à 5 000 $ et, pour toute
récidive dans les cinq ans de la condamnation pour une infraction à cette disposition à l'égard d'animaux autres que
le gros gibier, d'une amende de 3 000 $ à 15 000 $.
«Le juge peut,
en plus de condamner le contrevenant au paiement d'une amende, le condamner à
un emprisonnement d'au plus trois mois, malgré l'article 231 du Code de
procédure pénale (chapitre C-25.1).»
Les commentaires : L'article 98 vise à
augmenter le montant des amendes de certaines infractions à la Loi sur les
parcs (chapitre P-9) afin qu'elles soient proportionnelles à celles prévues à
la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci, M. le ministre.
Y a-t-il des interventions?
Je vais donc procéder à la mise aux voix de l'article
98. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : M. Dufour
(Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire
formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme Charbonneau :
Pour.
La Secrétaire : Et Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme Grondin) :
Abstention. L'article 98 est adopté.
L'article 99. M. le ministre.
M. Dufour : Oui. L'article 99, Mme
la Présidente : L'article 11.2
de cette loi est modifié par le remplacement de «325 $ à
7 000 $ » par «500 $ à 25 000 $».
Commentaires : L'article 99 vise à
augmenter le montant des amendes de certaines infractions à la Loi sur les
parcs (chapitre P-9) afin qu'elles soient proportionnelles à celles prévues à
la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.
La Présidente
(Mme Grondin) : Y a-t-il des
interventions?
Je vais donc procéder à la mise aux voix de l'article
99.
La Secrétaire :
M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme Charbonneau :
Pour.
La Secrétaire : Et
Mme Grondin (Argenteuil)?
La Présidente
(Mme Grondin) : Abstention. L'article 99 est donc adopté.
L'article 100.
M. Dufour : L'article
100 : L'article 11.3 de cette loi est modifié par le remplacement de
«50 $ à 1 400 $» par «125 $ à 3 125 $».
L'article 100
vise à augmenter le montant des amendes de certaines infractions à la Loi sur
les parcs (chapitre P-9) afin qu'elles soient proportionnelles à
celles prévues à la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.
La Présidente
(Mme Grondin) : Y a-t-il des interventions?
Je vais donc procéder à la mise aux voix de
l'article 100. Mme la secrétaire.
La Secrétaire : M. Dufour
(Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme Charbonneau :
Pour.
La Secrétaire : Et Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente
(Mme Grondin) : Abstention. L'article 100 est adopté.
L'article 101. M. le ministre.
M. Dufour : Oui. Donc,
l'article 101 : L'article 11.6 de cette loi est modifié :
1° par l'ajout, à la fin du premier alinéa,
de la phrase suivante : «Le juge peut, en plus de la suspension ou de
l'interdiction, décider que les formations préalables à la délivrance du permis
ou du certificat suivies par la personne durant
la période de suspension ou d'interdiction ne sont pas reconnues par le
ministre aux fins de son renouvellement ou de la délivrance d'un nouveau
permis ou d'un nouveau certificat.»;
2° par l'ajout, à la fin du
troisième alinéa, de la phrase suivante : «Les formations préalables
à la délivrance du permis ou du certificat suivies par la personne durant la
période d'interdiction ne sont pas reconnues par le ministre aux fins de son
renouvellement ou de la délivrance d'un nouveau permis ou d'un nouveau
certificat.»
Les commentaires : L'article 101 vise
à prévoir que les formations suivies par la personne visée durant la période de
suspension d'un permis ou d'un certificat ou la période d'interdiction de
solliciter un tel permis ou certificat peuvent ne pas être reconnues.
En effet, il
pourrait être injuste qu'une personne puisse bénéficier de la période de
suspension ou d'interdiction pour
suivre les formations préalables à la délivrance de permis ou d'un certificat
et puisse donc obtenir le permis ou le certificat en même temps que tout
autre nouveau demandeur.
Par contre, Mme la Présidente, on a un
amendement.
La Présidente
(Mme Grondin) : Parfait.
M. Dufour : L'amendement :
Retirer l'article 101 de ce projet de loi — donc ce qu'on vient de
lire.
La raison : Cet amendement vise à retirer
cet article, qui proposait une sanction déjà applicable en vertu de l'article 176 de la Loi sur la conservation
et la mise en valeur de la faune, tel que modifié par l'article 88 de ce projet de loi.
La
Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il des interventions sur l'amendement? Je procède donc à la mise
aux voix de l'amendement.
La Secrétaire :
M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme Charbonneau :
Pour.
La Secrétaire : Et Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente
(Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté,
et l'article 101 est retiré.
Nous poursuivons avec l'article 102.
• (19 h 40) •
M. Dufour : Oui, article 102.
L'article 102 :
L'article 11.7 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du deuxième
alinéa, de la phrase suivante : «Les
formations préalables à la délivrance du permis ou du certificat suivies par la
personne durant la période d'interdiction
ne sont pas reconnues par le ministre aux fins de son renouvellement ou de la
délivrance d'un nouveau permis ou d'un nouveau certificat.»
Les commentaires : L'article 102 vise
à prévoir que les formations suivies par la personne visée durant la période de
suspension d'un permis ou d'un certificat ou la période d'interdiction de
solliciter un tel permis ou certificat ne soient... pas être reconnues.
Par contre, on a un amendement, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Grondin) : Allez-y, M. le ministre.
M. Dufour : Donc : Retirer
l'article 102 de ce projet de loi.
Les commentaires : Cet amendement vise à
retirer cet article, qui proposait une sanction déjà applicable en vertu de l'article 176 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la
faune, tel que modifié par
l'article 88 de ce projet de loi.
La Présidente
(Mme Grondin) : Y a-t-il des interventions sur cet amendement?
Je vais donc procéder à la mise aux voix de l'amendement
à l'article 102.
La Secrétaire :
M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme Charbonneau :
Pour.
La Secrétaire : Et Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente
(Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 102
est adopté, ce qui veut dire que l'article 102 est retiré.
Nous
poursuivons avec le Règlement sur les
zones d'exploitation contrôlée de la chasse et de pêche... pardon, de
chasse et de pêche, donc, avec l'article 103. M. le ministre.
M. Dufour : Oui. Donc,
l'article 103 : L'article 3 du Règlement sur les zones
d'exploitation contrôlée de chasse et de
pêche (chapitre C-61.1, r. 78) est modifié par le remplacement, dans le
paragraphe 3° du deuxième alinéa, de «approuvé par le ministre
conformément à l'article 106.0.1 de la loi» par «d'activités récréatives».
Le
commentaire : L'article 103 vise à apporter un ajustement de
concordance. En effet, le plan de développement d'activités récréatives
sera dorénavant inclus dans le protocole d'entente en vertu de
l'article 106, modifié par l'article 44
de ce projet de loi. Il ne sera plus approuvé séparément par le ministre des
Forêts, de la Faune et des Parcs en vertu de
l'article 106.0.2 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la
faune, abrogé par l'article 47 de ce projet de loi.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des
commentaires sur l'article 103?
Je procède donc à la mise aux voix de cet
article. Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire
formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme Charbonneau :
Pour.
La Secrétaire : Et Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente
(Mme Grondin) : Abstention. L'article 103 est adopté.
L'article 104.
M. Dufour : L'article 104 :
L'article 19.1 de ce règlement est modifié par le remplacement de «approuvé par
le ministre conformément à l'article 106.0.1
de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune (chapitre
C-61.1)» et de «établis en vertu de cette disposition» par,
respectivement, «d'activités récréatives» et «exigés».
Les commentaires : L'article 104 vise à
apporter un ajustement de concordance. En effet, le plan de développement
d'activités récréatives sera dorénavant inclus dans le protocole d'entente en
vertu de l'article 106, modifié par l'article 44 de ce projet de loi. Il ne sera
plus approuvé séparément par le ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs, en vertu de l'article 106.0.2 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, abrogé par l'article 47 de ce projet de
loi.
La Présidente
(Mme Grondin) : Y a-t-il des interventions?
Je procède donc à la mise aux voix de l'article 104.
La Secrétaire : M. Dufour
(Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire
formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme Charbonneau :
Pour.
La Secrétaire : Et Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente
(Mme Grondin) : Abstention. L'article 104 est adopté.
L'article 105.
M. Dufour : L'article 105 :
L'article 25.1 de ce règlement est modifié par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «approuvé par le ministre conformément à l'article 106.0.1 de la
loi» par «[des] activités récréatives».
Les commentaires : L'article 105 vise à
apporter un ajustement de concordance. En effet, le plan de développement
d'activités récréatives sera dorénavant inclus dans le protocole d'entente en
vertu de l'article 106 modifié par l'article 44 de ce projet de loi. Il ne sera
plus approuvé séparément par le ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs,
en vertu de l'article 106.0.2 de la Loi sur la conservation et la mise en
valeur de la faune, abrogé par l'article 47 de ce projet de loi.
La Présidente
(Mme Grondin) : Y a-t-il des interventions?
Je procède donc à la mise aux voix de l'article 105.
La Secrétaire :
M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire
formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme Charbonneau :
Pour.
La Secrétaire : Et Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente
(Mme Grondin) : Abstention. L'article 105 est adopté.
Nous poursuivons avec le Règlement sur les zones
d'exploitation contrôlée de pêche au saumon, avec l'article 106.
M. Dufour :
Article 106 : L'article 3 du Règlement sur les zones d'exploitation
contrôlée de pêche au saumon (chapitre
C-61.1, r. 79) est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 3° du
deuxième alinéa, de «approuvé par le
ministre conformément à l'article 106.0.1 de la loi» par «d'activités
récréatives».
Commentaires : Encore une fois,
l'article 106 vise à apporter un ajustement de concordance. En effet, le
plan de développement d'activités récréatives sera dorénavant inclus dans le
protocole d'entente en vertu de l'article 106, modifié par
l'article 44 de ce projet de loi. Il ne sera plus approuvé séparément par
le ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs, en vertu de
l'article 106.0.2 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la
faune, abrogé par l'article 47 de ce projet de loi.
La Présidente
(Mme Grondin) : Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Charbonneau :
Ça fait trop longtemps que je n'ai pas enlevé mon masque, Mme la Présidente, ça
fait que je vais prendre quelques minutes pour rassurer les gens puis vous
assurer que je ne dors pas, mais qu'on est dans des articles de concordance,
donc qu'il n'y a pas lieu de faire des grands discours et essayer de faire soit
des gains ou des changements, puisqu'on est
concordance de dispositions qu'on a prises au préalable. Donc, je voulais juste
enlever mon masque une couple de minutes, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Grondin) : Parfait. Donc, s'il n'y a pas d'autre
intervention, je vais procéder à la mise aux voix de l'article 106.
La Secrétaire :
M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme Charbonneau :
Pour.
La Secrétaire : Et Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente
(Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 106 est
adopté.
Nous sommes rendus aux dispositions transitoires
et finales, avec l'article 107. M. le ministre.
M. Dufour : Oui. L'article 107 : Un plan de
développement d'activités récréatives d'un organisme, approuvé par le ministre
en vertu de l'article 106.0.1 de la Loi sur la conservation et la mise en
valeur de la faune (chapitre C-61.1), tel qu'il se lit le (indiquer
ici la date qui précède celle de la sanction de la présente loi), est réputé
être inclus dans le protocole d'entente auquel l'organisme est partie.
Commentaires :
L'article 107 vise à s'assurer que les plans de développement d'activités
récréatives qui ont été approuvés séparément du protocole d'entente sont
toujours valides après l'entrée en vigueur du projet de loi, même si
l'article 106 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la
faune, modifié par l'article 44 de ce projet de loi, prévoit dorénavant qu'un plan de développement
des activités récréatives est inclus, le cas échéant, dans le protocole
d'entente.
Il y a un amendement,
Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Grondin) : Allez-y, M. le ministre.
M. Dufour :
À l'article 107 de ce projet de loi — au niveau de l'amendement,
dans le paragraphe 1° :
1° insérer, après
«récréatives», «d'une personne, d'une association ou»;
Et, dans le
paragraphe 2° :
2° remplacer «auquel»
par «ou, selon le cas, dans l'entente à laquelle la personne, l'association
ou».
Commentaires :
Cet amendement vise à préciser que la mesure transitoire s'applique également
aux plans d'activités récréatives
prévus pour des réserves fauniques et des refuges fauniques, qui seront
dorénavant inclus dans les contrats qui lient la personne, l'association
ou l'organisme et le ministre.
La
Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il
des interventions sur l'amendement? Je procède donc à sa mise aux voix. Mme la
secrétaire.
La Secrétaire :
M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif :
Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme Charbonneau :
Pour.
La Secrétaire :
Et Mme Grondin (Argenteuil)?
La
Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement
à l'article 107 est adopté.
Nous revenons à
l'article 107 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions?
Je procède donc à la
mise aux voix de cet article.
La Secrétaire :
M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif :
Pour.
• (19 h 50) •
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme Charbonneau :
Pour.
La Secrétaire :
Et Mme Grondin (Argenteuil)?
La
Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc,
l'article 107, tel qu'amendé, est adopté.
L'article 108...
Nous l'avons fait, l'article 108. Donc, l'article 109.
M. Dufour :
Donc, l'article 109 : L'article 128 de la Loi sur la
conservation et la mise en valeur de la faune, édicté par l'article 62 de
la présente loi, ne s'applique pas au renouvellement d'un droit d'occupation
accordé dans un refuge faunique avant le (indiquer ici la date de la sanction
de la présente loi) ni à un droit d'occupation qui doit être octroyé pour
l'exercice d'un droit consenti par le gouvernement ou par un ministre avant
cette date ou pour l'exercice d'un tel droit, lorsqu'il est renouvelé ou modifié.
Commentaires :
L'article 109 vise à permettre, sans l'autorisation du ministre des
Forêts, de la Faune et des Parcs, le renouvellement de droits d'occupation
consentis dans un refuge faunique ou un terrain mis en réserve avant l'entrée
en vigueur de ce projet de loi. Le nouvel article 128 de la Loi sur la
conservation et la mise en valeur de la faune prévoit dorénavant l'obligation
d'obtenir une telle autorisation de ce ministre. Il s'agit donc d'une
disposition qui permet de protéger les droits acquis des personnes qui
jouissent d'un droit d'occupation dans un refuge faunique au moment de l'entrée
en vigueur de la présente loi.
Cet
article vise également à permettre à une personne qui réalise une activité dans
l'exercice d'un droit consenti par le gouvernement ou par un ministre avant
l'entrée en vigueur de ce projet de loi de pouvoir obtenir un droit d'occupation
nécessaire, sans l'autorisation du ministre des Forêts, de la Faune et des
Parcs. Cette mesure vise à éviter qu'un
projet qui jouit d'un droit acquis en vertu de l'article 107 ne soit
bloqué en raison d'un droit d'occupation non accordé.
La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Charbonneau :
Merci, Mme la Présidente. À partir du moment... Je comprends le principe, là,
qu'on a pris des dispositions dans la loi, il y a des changements qui peuvent
être apportés, puis on n'est pas obligé d'aller chercher chez vous, «chez vous»
étant le ministre, là, une autorisation, mais est-ce qu'avec le temps qui va se
passer il va y avoir soit un renouvellement
de permis qui fait qu'à ce moment-là vous allez avoir un droit de regard sur
l'organisme qui s'occupe du refuge faunique, ou c'est une relation
simplement avec le ministère et non avec le ministre?
M. Dufour : Si on prend
l'article en lui-même, là, il est vraiment applicable pour toutes nos
personnes, là, qui ont des baux de villégiature ou, encore là, des abris
sommaires, là, dépendamment de l'endroit. Donc, c'est pour s'assurer que ces
gens-là ne perdent pas leurs droits. Donc, je pense que c'est un élément, à un
moment donné, qu'on avait discuté, dans les discussions antérieures, au niveau
des droits acquis. Donc, ce n'est pas parce qu'on met en application le projet
de loi n° 88, lorsqu'il va être étampé officiellement
et approuvé, que ces gens-là perdraient leurs droits.
Donc, je pense que c'est ça qu'il est important de préciser dans la dimension
de l'article en soi, mais je laisserais peut-être le légiste compléter
sur l'article.
La Présidente
(Mme Grondin) : Me Tremblay-Parent.
M. Tremblay-Parent
(Gabriel) : Bien,
effectivement, comme l'indique le ministre, là, on vise principalement,
là, les baux de villégiature, là, donc, qui pourraient avoir été consentis
avant l'entrée en vigueur du projet de loi. Évidemment, comme on l'a vu
précédemment quand on analysait le régime des refuges fauniques, c'est sûr que
les activités qui pourraient découler du droit, là, c'est-à-dire quelqu'un...
Avoir un bail, c'est une chose, mais construire une habitation, quelque chose
en vertu de ce bail-là, c'en est une autre, là. Donc, ça, ça va demeurer un
pouvoir gouvernemental, d'autoriser des activités, là, dans un refuge faunique,
évidemment, en conformité avec l'objet du refuge
faunique, là, qui va permettre de baliser, là, l'exercice de ce bail-là, mais
l'idée, c'était qu'il n'y ait pas un veto, ultimement, du ministre, là, sur un bail déjà consenti précédemment,
mais que ce soit le gouvernement qui soupèse les intérêts de chacun,
disons, par voie réglementaire.
La Présidente
(Mme Grondin) : Mme la députée.
Mme Charbonneau :
Je reformule un peu ma question. À partir du moment où j'ai un renouvellement
de bail, est-ce que vous allez le voir?
M. Dufour : Le voir?
Mme Charbonneau :
Voir le renouvellement. Au moment où je renouvelle le bail, est-ce que le processus
passe entre les mains du ministre ou, puisque c'est un droit acquis puis que je
n'ai pas besoin...
M. Dufour : Non, il ne passe
pas dans mes mains. Comme vous le mentionnez, là, il ne passera pas dans mes
mains. C'est dans la procédure standard, là, des renouvellements de bail, là.
M. Tremblay-Parent
(Gabriel) : ...en fait, le
bail, comme tel, c'est consenti, là, par le ministre qui est responsable
de la loi sur les terres du domaine de l'État.
Mme Charbonneau :
Ah! le ministre de l'Énergie.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Exactement. Mais, je dirais, l'encadrement des activités qui vont découler de ce droit-là, bien, ça va être le gouvernement, là, qui va le faire par voie réglementaire. Donc, avoir un droit, c'est une chose,
mais la capacité de l'exercer puis toutes les activités qui peuvent en
découler, c'en est une autre, là, puis ça, c'est
en vertu de l'article 108, là, puis qui est déjà
adopté, et puis de l'article 122.3, là, qui a été introduit que cet
encadrement-là va se faire.
Mme Charbonneau :
Merci.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention,
je vais procéder à la mise aux voix de l'article 109.
La Secrétaire : M. Dufour
(Abitibi-Est)?
M. Dufour :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif :
Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme Charbonneau :
Pour.
La Secrétaire :
Et Mme Grondin (Argenteuil)?
La
Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 109
est adopté.
Nous sommes rendus à l'article 110.
M. le ministre... Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Charbonneau :
Mme la Présidente, je vais faire, peut-être, sourire le ministre, mais
habituellement l'article qu'on s'apprête à faire est le dernier article, donc...
Des voix :
...
Mme Charbonneau :
Oui, bien, alors j'allais... C'est pour ça que je vous dis que,
traditionnellement, l'article qui est devant nous, c'est le dernier
article, donc je vous propose de revenir sur ceux qu'on a suspendus avant de
faire le 110.
M. Dufour :
Très d'accord. On va prendre cette méthode parce que ça va permettre de «closer»
avec le vrai chiffre du projet de loi.
Mme Charbonneau :
Exactement.
M. Dufour :
Donc, je suis tout à fait en accord avec ce que vous nous proposez.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc,
si je comprends bien, il y a consentement pour qu'on revienne en arrière.
M. Dufour :
Définitivement.
La Présidente
(Mme Grondin) :
Parfait. Donc, nous en avons quelques-uns qui ont été suspendus, et il y en a
quelques-uns aussi, de ces articles, où on doit avoir le consentement de
retirer et redéposer certains amendements.
Donc, je vous propose
d'y aller dès le début, avec l'article 6.
M. Dufour :
D'accord.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, vous en aviez fait la lecture,
M. le ministre. Peut-être juste nous rappeler pourquoi l'article avait été
suspendu.
M. Dufour :
Oui, oui.
Mme Charbonneau :
Si je peux me permettre...
La
Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée.
Mme Charbonneau :
Merci, Mme la Présidente. Je vous dirais, puisque, l'article 6, on peut
presque dire «jadis, naguère», peut-être
nous remettre un petit contexte alentour pour qu'on puisse au moins
l'identifier, là, puis vous suivre dans les propos que vous avez.
M. Dufour :
Oui. Donc, Mme la Présidente, l'article 6, si on se souvient, on était au
début du projet de loi, donc on était encore aux premiers balbutiements de bien
saisir certains éléments. C'est sûr et certain qu'à l'époque on n'avait pas tout fait ces deux cartables-là,
donc c'était la première fois qu'on était confrontés à ce type d'article
là, donc c'était un petit peu ambigu,
je pense, d'être en mesure de vraiment bien définir l'article,
et c'est pour ça qu'on l'avait un petit peu, comme, suspendu.
L'article, en bout de
ligne, ce qu'il interprétait, et, je pense, c'est important de le repréciser,
c'était la raison de la consultation du MERN, pourquoi qu'on faisait une
consultation précise sur le MERN, mais peut-être pas sur d'autres ministères qui pouvaient avoir aussi un certain impact. Et
la raison pourquoi, et, au fil du temps, bien, on l'a vu dans d'autres articles,
c'est que le MERN, c'est le gardien des terres de l'État au niveau du gouvernement.
Donc, c'est la raison pour quoi cet article-là est inscrit là.
La Présidente (Mme Grondin) : Donc, y
a-t-il des interventions? J'avais
oublié, mais on l'a pris pour acquis, un consentement pour revenir sur l'article 6,
qui est suspendu.
Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je
vais procéder à la mise aux voix de l'article 6.
La Secrétaire :
M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme Charbonneau :
Pour.
La Secrétaire : Et
Mme Grondin (Argenteuil)?
La Présidente
(Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 6 est adopté.
Je vois que nous avons également une proposition...
un amendement à l'article 24.1. Donc, la proposition... J'aurais besoin d'un consentement pour revenir à l'article 24.1, retirer l'amendement qui est là... il
y avait un amendement, et donc
de retirer cet amendement-là et d'en redéposer un nouveau.
• (20 heures) •
M. Dufour : Oui. Si vous me
permettez, on pourrait expliquer pourquoi, je pense que c'est important. Les
gens qui nous suivent... souvent, dans une discussion de projet de loi, au fil
de l'exercice que l'on fait, on s'aperçoit, des fois, qu'il peut y avoir
certains éléments, et des fois c'est même des organismes qui vont peut-être
nous appeler en disant : Légalement, vous avez une problématique sur cet
aspect-là dans la manière que vous l'avez libellé. Donc, dans le cas de l'article 24.1,
comme on dit, en termes... c'est une coquille qui s'est faufilée, et on n'a pas
le choix de procéder de cette façon-là pour remettre en état l'article, mais
avec, si on peut dire, soit les bons articles ou les bons mots. Je ne sais pas
si la collègue voudrait peut-être ajouter quelque chose.
Mme Charbonneau : Bien, dans le fond, moi, je comprends que vous
nous avez expliqué pourquoi on revient sur 24. Je ne vous ai pas entendu
dire c'était quoi, l'article 35. Donc, juste nous mettre dans le contexte
de c'était quoi, au juste, l'article 35,
puisque vous avez raison de nous rappeler ce pourquoi on le ramène. Maintenant,
on choisit de retirer et de remettre un autre amendement, donc on est
toujours sur un amendement, mais tout ce que les gens voient, si jamais ils
vont sur Greffier...
M. Dufour : C'est des chiffres.
Mme Charbonneau : Oui, c'est ça. Alors, c'est difficile de se
remettre en contexte, là. Si c'est possible, encore une fois, le temps
étant ce qu'il est, mais si c'est possible, ça serait intéressant juste de se
remettre dans le contexte.
M. Dufour : Oui. Si on se
souvient, c'était... c'est l'article sur... au niveau de rendre soit coupable
ou non coupable quelqu'un qui exerce une situation, est-ce qu'il est en
situation de chasse ou pas. L'exemple, justement, qui nous a été interpelé, prenons le cas, exemple, des oiseaux, des fois,
qu'on doit s'assurer de ne pas causer de dommage près des aéroports.
Donc, on n'avait comme pas le choix de l'insérer dans cette loi-là, c'est
l'élément qui nous manquait, un petit peu. Donc, celui qui fait office de
chasser un oiseau migrateur, qui est en lien avec une loi fédérale aussi, donc, il ne peut pas être rendu coupable de
chasse, là, s'il a besoin d'intervenir près d'un aéroport. Donc, c'est un
peu ça qu'on vient justifier dans la nomenclature de cet article-là.
La Présidente
(Mme Grondin) : Y a-t-il des
interventions sur cet amendement? Donc, je procède à la mise aux voix de l'amendement
de l'article 24.1.
La Secrétaire :
M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme Charbonneau :
Pour.
La Secrétaire :
Et Mme Grondin (Argenteuil)?
La
Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement
est adopté et insère un nouvel article, qui est l'article 24.1.
Nous poursuivons avec
l'article... nous avions suspendu l'article 29 ainsi qu'un amendement,
donc nous allons travailler avec l'amendement. Y a-t-il des interventions sur l'amendement
à l'article 29?
Mme Charbonneau : Je vais vous demander la même indulgence, Mme la Présidente, je vais vous demander
si c'est possible de nous refaire une mise en contexte pour l'article 29.
M. Dufour :
Oui. Bien, je peux y aller, Mme la Présidente, si vous voulez.
La Présidente
(Mme Grondin) : Allez-y, M. le ministre.
M. Dufour :
Donc, l'article 29, si on se souvient, c'était en lien avec les MRC au
niveau... si vous me permettez quelques
secondes, O.K., «préciser que les règles prévues par règlement du
ministre qui déterminent la période de l'année, de la journée ou de la
nuit durant laquelle un animal peut être chassé peuvent varier en fonction de
catégories de personnes.
«En effet, dans une
perspective de mise en valeur de la faune, certaines règles pourraient
notamment viser à encourager les jeunes à pratiquer la chasse ou le piégeage.
«Cet article vise
également à effectuer un ajustement de concordance, puisque le chien est inclus
dans la définition d'"animal domestique" prévu à l'article 1 de
la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, tel que modifié
par l'article 1 de ce projet de loi.»
Bon. Qu'est-ce que ça
mentionnait aussi? Dans cet élément-là, on parlait aussi de «la zone, le
territoire ou l'endroit où il peut être chassé», et «déterminer les moyens et
[les] caractéristiques»... Il me semble qu'il me manque un petit élément dans
cet élément-là.
Des
voix : ...
M. Dufour :
Donc, ce qui était l'amendement amené par la demande de la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue,
c'était d'y rajouter «la chasse et le piégeage d'un animal sont interdits»,
puis de rajouter «les espèces menacées et
vulnérables». Par contre, comme on
l'a déjà mentionné à ce moment-là, mais elle a quand même voulu déposer
son amendement, c'est particulier parce que, prenons le cas du caribou, le
caribou, pour certaines communautés autochtones, il est permis d'être chassé,
on a même des ententes avec certaines communautés à cet effet-là. Donc, ça
devient particulier, alors qu'on peut l'octroyer à une certaine nation, mais on
ne peut pas le faire en tout temps, dépendamment de la situation. Et
naturellement qu'il y a quand même des règles sur le caribou forestier quand ce
n'est pas une situation de subsistance.
Donc, c'était ça qui
était l'amendement, et c'était pourquoi qu'on était plus ou moins en accord de
pouvoir aller là, à cause qu'on a déjà des ententes qui existent au ministère
qui font l'effet contraire.
La
Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Y a-t-il des
interventions? Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Charbonneau :
Merci, Mme la Présidente. Je voulais savoir si, dans notre article, il y avait
un endroit où on parlait de catégories de personnes.
M. Dufour :
Oui. On avait, sur le deuxième paragraphe, «la période de l'année, de la
journée ou de la nuit pendant laquelle il peut être chassé ou piégé par une
personne ou une catégorie de personnes».
Mme Charbonneau :
Alors, je vais prendre la balle au bond. Il y a des choses que je ne peux pas
dire, ça fait que je ne les dirai pas, mais vous allez comprendre que je vais
prendre la balle au bond sur l'article que ma collègue avait annoncé comme amendement.
Et l'argument, c'était, puisqu'on parle de catégorie de personnes : ça ne
menaçait pas les ententes qu'on avait, puisqu'ils étaient identifiés dans le
principe de catégorie de personnes, mais que ça sauvegardait et ça mettait en
place un regard positif sur la... «sauf pour une espèce menacée et vulnérable».
Donc, dans l'argument
que vous nous donnez, en disant : Bien, ça ne donne rien de le dire parce
que ça pourrait mettre en jeu des ententes qu'on a avec certaines communautés,
si vous pourriez me dire si, dans «catégorie de personnes», il y a là une
identification plausible et légale aux communautés.
M. Dufour :
Oui, je laisserais le légiste vous répondre.
La
Présidente (Mme Grondin) : Me Tremblay-Parent.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Avec l'amendement qui est proposé, ce ne serait pas possible d'autoriser la
chasse d'animaux, d'espèces menacées ou vulnérables pour l'une ou l'autre des
catégories de personnes, là. Donc, l'article 56, là, en lui-même, ne permettrait
pas, là. Donc, c'est comme d'insérer, dans cet article-là, une interdiction,
là, générale qui s'appliquerait à
tous. Le vocable «catégorie de personnes» avait été, en fait, expliqué, là, en
faisant référence, à titre d'exemple,
à la relève, là, à des jeunes pour les inciter, là, à débuter la chasse, donc
de prévoir, à titre d'exemple, une
saison spécifique, là, pour leur permettre, là, de... voyons, d'apprivoiser,
là, dans le fond, de commencer la chasse.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci. Donc, s'il n'y a pas
d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix de l'amendement à
l'article 24. M. le ministre?
M. Dufour :
Contre.
La Secrétaire :
Excusez. Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement...
La
Présidente (Mme Grondin) : Oui, c'est moi, c'est de ma
faute.
Des voix :
...
La
Présidente (Mme Grondin) : J'en suis désolée.
Mme la secrétaire.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif :
Contre.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle...
M. Dufour :
Est-ce que vous prenez le temps de me le redemander?
La Secrétaire :
Oh! pardon. M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour :
Contre.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, madame...
Mme Charbonneau :
Abstention.
La Secrétaire :
Et Mme Grondin (Argenteuil)?
La
Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement
à l'article 29 est rejeté.
Nous revenons à l'article 29.
Y a-t-il des interventions sur cet article? Je procède donc à la mise aux voix
de l'article 29.
• (20 h 10) •
La Secrétaire :
M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif :
Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme Charbonneau :
Pour.
La Secrétaire :
Et Mme Grondin (Argenteuil)?
La
Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 29
est adopté.
Nous poursuivons avec
l'article 45. Il y a donc, ici, un amendement qui est proposé. Donc, j'ai
besoin d'un consentement pour revenir à l'article 45, retirer l'amendement...
Mme Charbonneau :
...Mme la Présidente, donc on ramène 45.
La
Présidente (Mme Grondin) : J'ai un consentement?
Mme Charbonneau :
Consentement.
La Présidente (Mme Grondin) : Consentement pour revenir à l'article 45? Y a-t-il
consentement pour retirer l'amendement déposé à l'article 45?
Mme Charbonneau :
Est-ce qu'on pourrait faire juste un petit retour, que je puisse vous suivre
dans le principe, 45, et enlever? Je crois que c'est un article qu'on s'était
parlé précédemment, mais je veux juste être sûre que je suis...
M. Dufour : Mme la Présidente,
je laisserais le légiste expliquer pourquoi le revirement, un petit peu, de situation.
Par contre, à la base, c'est le même procédé qu'on a expliqué tantôt pour l'article 24.1,
qui nous oblige à revenir parce qu'il y a une coquille qui s'est insérée, mais
je laisserais le légiste, dans ce cas-ci, vous la présenter.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, allez-y, Me Tremblay-Parent.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Je vais l'appeler «précision» plutôt que «coquille», mais effectivement je
pense que c'est tout à fait pertinent de revenir sur cette disposition-là, en
fait l'article 106.0.0.12 qui est introduit, là, par voie d'amendement au projet
de loi. Et puis en fait cet article
prévoit une immunité pour l'administrateur
provisoire, l'administrateur provisoire, là, qui est mandaté par le
ministre, là, dans des cas de manquement grave, là, par un organisme qui est responsable de la gestion d'une
zone d'exploitation contrôlée. Donc, à la toute fin, là, de ce nouveau
régime d'administration provisoire, il est prévu, là, comme je l'expliquais,
une immunité pour l'administrateur désigné, et puis, bien, on indique que son
immunité prévaut, là, dans l'application de la présente section. Or, bien, la
section comme telle, c'est l'ensemble de la section concernant les zecs, là.
Donc, il est plus précis, là, de faire référence plutôt aux dispositions du
régime d'administration provisoire, donc les articles 106.0.0.2 à
106.0.0.11, là, donc ceux qui précèdent
l'article qui fait l'objet de la modification, comme ça on s'assure de bien
baliser l'immunité, là, applicable à l'administrateur provisoire.
La Présidente
(Mme Grondin) : Ça va, Mme la députée? Donc, nous avions
un consentement pour retirer l'amendement qui avait été déposé, qui introduit
les articles. Et donc, là, il y a un amendement pour redéposer un nouvel
article. S'il n'y a pas d'autre intervention, je procéderais à la mise aux
voix. Ça va?
Mme Charbonneau :
On a retiré l'amendement?
La Présidente
(Mme Grondin) : Oui.
Mme Charbonneau :
On redépose un amendement, donc...
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, la lecture, effectivement.
Mme Charbonneau :
Oui. Merci.
La Présidente
(Mme Grondin) : Vous avez tout à fait raison.
Mme Charbonneau :
J'essaie de suivre.
La Présidente
(Mme Grondin) : Parfait. Je vous invite,
M. le ministre, à lire l'amendement.
Des voix : ...
M. Dufour : Merci, Mme la
greffière.
Donc, le nouvel amendement : Insérer, après
l'article 106.0.0.1 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de
la faune, proposé par l'article 45 de ce projet de loi, les articles
suivants :
«106.0.0.2.
Lorsque le ministre est d'avis que l'organisme responsable de la gestion d'une
zone d'exploitation contrôlée agit d'une façon ou tolère une situation
qui constitue un grave manquement au protocole d'entente, aux orientations, aux directives ou aux principes
prévus à l'article 106, il peut ordonner à l'organisme de mettre fin à
cette conduite et de remédier à la situation dans le délai qu'il indique.
«L'ordonnance du ministre énonce les motifs sur
lesquels il s'appuie.
«Aux fins du premier alinéa, peut notamment
constituer un manquement grave le manquement répété au protocole d'entente, aux
orientations, aux directives ou aux principes prévus à l'article 106.
«106.0.0.3.
Lorsque l'organisme ne remédie pas à la situation dans le délai indiqué à
l'ordonnance rendue en vertu de
l'article 106.0.0.2, le ministre peut désigner une personne pour assumer,
pour une période d'au plus 90 jours, l'administration provisoire de
l'organisme.
«Avant de nommer un administrateur provisoire,
le ministre doit donner à l'organisme concerné l'occasion de présenter ses
observations.
«106.0.0.4.
Lorsqu'il y a [une] administration provisoire, les pouvoirs des membres du
conseil d'administration sont suspendus et la personne désignée par le
ministre exerce tous les pouvoirs du conseil d'administration.
«106.0.0.5.
L'administrateur provisoire doit, avant l'expiration de son mandat, soumettre
au ministre, dans le délai que ce dernier détermine, un rapport de ses
constatations, accompagné de ses recommandations. Ce rapport doit contenir tout
renseignement que le ministre requiert.
«106.0.0.6. Le
ministre doit, sur réception du rapport, en transmettre une copie au conseil
d'administration de l'organisme et lui accorder un délai d'au moins
10 jours pour présenter ses observations.
«106.0.0.7. Le
ministre peut, après avoir pris connaissance du rapport de l'administrateur
provisoire et des observations de l'organisme, s'il l'estime justifié en vue de
remédier à une situation prévue à l'article 106.0.0.2 ou pour en éviter la
répétition :
«1°
prolonger l'administration provisoire pour une période maximale de
90 jours ou y mettre fin, aux conditions qu'il détermine;
«2° déclarer déchus
de leur fonction les membres du conseil d'administration.
«Toute
prolongation de l'administration provisoire peut, pour les mêmes motifs, être
renouvelée par le ministre pourvu que la durée de chaque renouvellement
n'excède pas 90 jours.
«Un administrateur
déclaré déchu en vertu du paragraphe 2° du premier alinéa devient inhabile
à siéger comme membre du conseil
d'administration de l'organisme pendant une période de cinq ans à compter de la
déclaration du ministre.
«106.0.0.8. Si le
rapport de l'administrateur provisoire ne [conduit] pas à l'existence d'une
situation prévue à l'article 106.0.0.2 le ministre doit alors mettre fin
sans délai à l'administration provisoire.
«106.0.0.9. Toute
décision du ministre doit être motivée et communiquée avec diligence aux
membres du conseil d'administration.
«106.0.0.10.
L'administrateur provisoire doit, à la fin de son administration, rendre un
compte définitif au ministre. Ce compte doit être suffisamment détaillé pour
permettre d'en vérifier l'exactitude et être accompagné des livres et pièces
justificatives se rapportant à son administration.
«106.0.0.11. Les
frais, honoraires et déboursés de l'administration provisoire sont à la charge
de l'organisme, à moins que le ministre en décide autrement.
«106.0.0.12.
L'administrateur provisoire qui agit dans l'exercice des pouvoirs et fonctions
qui lui sont confiés en vertu des articles 106.0.0.2 à 106.0.0.11 ne peut
être poursuivi en justice pour un acte accompli ou omis de bonne foi dans
l'exercice de ces pouvoirs et fonctions.»
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, il n'y a pas de commentaires,
M. le ministre?
Une voix :
...
La
Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il une intervention? Mme la députée
de Mille-Îles.
Mme Charbonneau :
Une courte intervention, Mme la Présidente, puisqu'à chaque fois qu'on a déposé
des amendements ou des changements, je pouvais voir, par un billet de couleur
rouge ou de couleur verte, quel était l'amendement. Le ministre a été très
généreux, il nous a lu l'amendement... il nous a lu l'article 106.0.0.2 jusqu'à
106.0.0.12 pendant un bon bout de temps, mais je n'ai pu constater l'amendement
qui était avéré et le changement qu'on nous
présente. Faites juste me le signaler pour que je puisse du moins... Parce que
je me souviens de la conversation, là, sur le 90 jours, sur
l'administrateur, puis j'essaie de voir, l'amendement qui nous est proposé, il
se situe où dans le principe de 106.0.0, de 1 à 12.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, c'est Me Tremblay-Parent?
M. Tremblay-Parent
(Gabriel) : Oui. Bien, en fait, comme j'expliquais, là, c'est à
106.0.0.12, donc, qu'on se retrouve, là, «confiés en vertu» à la place que ce
soit «de la présente section», c'est plutôt «des articles 106.0.0.2 à
106.0.0.11».
Mme Charbonneau :
...où se situaient, là, différents aspects.
M. Tremblay-Parent
(Gabriel) : Voilà, qui couvrent l'ensemble du régime d'administration
provisoire, mais qui ne va pas au-delà de ça.
Mme Charbonneau :
Exactement. Merci. C'est bon, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, s'il n'y a pas d'autre
intervention, je procéderais à la mise aux voix de l'amendement proposé à
l'article 45.
La Secrétaire :
M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif :
Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
• (20 h 20) •
Mme Charbonneau :
Pour.
La Secrétaire :
Et Mme Grondin (Argenteuil)?
La
Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement
est adopté.
Nous revenons à
l'article 45 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions?
Je vais donc procéder
à la mise aux voix de l'article 45 tel qu'amendé.
La Secrétaire :
M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif :
Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme Charbonneau :
Pour.
La Secrétaire :
Et Mme Grondin (Argenteuil)?
La
Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc,
l'article 45, tel qu'amendé, est adopté.
Il
nous reste un article, 67, qui est suspendu. Donc, l'article 67 a été
suspendu. Et je vous invite, M. le ministre, à nous rappeler la nature
de cet article, s'il vous plaît.
M. Dufour :
Si vous vous souvenez, l'article 67, qui suivait, naturellement, l'article 66,
lorsqu'on a entamé la lecture de cet article-là,
il me semblait — puis pas
simplement à moi, mais aussi à ma collègue
de Mille-Îles — qu'il manquait des éléments dans l'écriture
ou dans la forme que c'était écrit. Donc, comme on était un petit peu dans le brouillard sur cet article-là, on a décidé, tout
simplement, de le suspendre et de demander, justement, aux légistes de reformuler une nomenclature qui était peut-être
plus claire de qu'est-ce que voulait dire l'article. Donc, il devrait y
avoir un amendement que vous avez avec vous.
La
Présidente (Mme Grondin) : Je vous invite à le lire, cet amendement,
M. le ministre.
M. Dufour :
Merci beaucoup. Donc : Remplacer l'article 128.8 de la Loi sur la
conservation et la mise en valeur de la faune, proposé par l'article 67 de
ce projet de loi, par le suivant :
«128.8. Le ministre
peut, pour les activités, aux conditions et pour la durée qu'il détermine,
délivrer une autorisation générale à un autre ministre, à un organisme public
ou à une municipalité pour la réalisation d'activités dans des habitats
fauniques qui causent des dommages limités à ceux-ci. Il peut notamment exiger
une compensation financière qui correspond aux sommes nécessaires à la
conservation, à la gestion et à l'aménagement d'un habitat de remplacement à
l'habitat modifié et établi selon les éléments, les barèmes et les méthodes
déterminés par règlement.
«Avant
de délivrer une autorisation générale, le ministre tient compte des éléments
prévus au troisième alinéa de l'article 128.7.»
La
Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il des interventions
sur... Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Charbonneau :
Je vous dirais, Mme la Présidente, quelquefois, un pas de recul fait en sorte qu'on
devient plus clair dans ce qu'on dit. Donc, je remercie la réflexion qui a été
faite pour améliorer le texte puis faire en sorte qu'à sa lecture c'est beaucoup
plus clair que la première fois.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme
la députée.
Donc, s'il n'y a pas
d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix de l'amendement à l'article 67.
La Secrétaire :
M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire
formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif :
Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme Charbonneau :
Pour.
La Secrétaire : Et Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente
(Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté.
Nous revenons à l'article 67 tel qu'amendé.
Y a-t-il des interventions? Je vais donc procéder à la mise aux voix de l'article 67
tel qu'adopté... tel qu'amendé, pardon.
La Secrétaire : M. Dufour
(Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire
formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme Charbonneau :
Pour.
La Secrétaire : Et
Mme Grondin (Argenteuil)?
La Présidente
(Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 67, tel
qu'amendé, est adopté.
Il nous reste un seul article, l'article 110.
Donc, M. le ministre, je vous invite à lire cet article.
M. Dufour : Oui. Je pense
qu'avant de lire l'article, c'est le dernier du projet de loi... je pense que
c'est important, je pense, avant toute chose, de souligner le
travail de collaboration qui s'est fait ici, dans ce projet de loi là, jusqu'à présent.
La Présidente
(Mme Grondin) : Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Charbonneau :
Je vais faire un point de règlement, puisque, M. le ministre, à la
fin, vous avez le droit à des...
La Présidente
(Mme Grondin) : Des remarques finales?
Mme Charbonneau :
...des remarques de fin. Donc, on se garde ça pour la fin. On finit ça puis,
après ça, on se dit comment est-ce qu'on a été bons.
M. Dufour : Mais je pense que
c'est important de le préciser avant même d'arriver à la dernière article.
Donc, naturellement, l'article 110 :
Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le (indiquer ici la date
de la sanction de la présente loi), à l'exception de celles des
articles 59, 60 et 108 de la présente loi, qui entrent en vigueur à la
date de l'entrée en vigueur du premier règlement pris en application de l'article 122.3
de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, édicté par
l'article 59 de la présente loi.
La Présidente
(Mme Grondin) : M. le ministre, je crois que vous avez un
amendement.
M. Dufour : Définitivement. On
en a eu plusieurs, donc, pourquoi ne pas finir avec un amendement?
Donc, l'amendement : Remplacer
l'article 110 de ce projet de loi par le suivant :
«110. La présente loi entre en vigueur le
(indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), à l'exception :
«1° des dispositions de l'article 25 et du
paragraphe 2° de l'article 71, qui entrent en vigueur à la date de l'entrée en vigueur du premier règlement à l'égard
des invertébrés pris en application du paragraphe 22° de l'article 162
de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, modifié par
l'article 71 de la présente loi;
«2° des
dispositions de l'article 31, qui entrent en vigueur à la date de l'entrée
en vigueur du premier règlement pris
en application de l'article 59 de la Loi sur la conservation et la mise en
valeur de la faune, remplacé par l'article 31 de la présente loi;
«3° des
dispositions des articles 59, 60 et 108, qui entrent en vigueur à la date
de l'entrée en vigueur du premier règlement
pris en application de l'article 122.3 de la Loi sur la conservation et la
mise en valeur de la faune, édicté par l'article 59 de la présente
loi;
«4° des dispositions des
articles 80 et 80.1, qui entrent en vigueur à la date de l'entrée en
vigueur du premier règlement pris en application de l'article [160.0.1] de
la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, proposé par
l'article 80.1 de la présente loi.
Il n'y a pas de commentaire.
La
Présidente (Mme Grondin) : Il n'y a pas de commentaire. Donc, y a-t-il des interventions? Mme la
députée de Mille-Îles.
Mme Charbonneau :
Merci, Mme la Présidente. Je vais nous rappeler quelque chose à laquelle on
avait réfléchi à haute voix dès le départ, quand le député de Jonquière avait
fait appel un peu à l'écoute du ministre par rapport
à tous les règlements qui sont... qui vont se fondre et qui vont se joindre à
ce principe de... pas ce principe, mais à cette nouvelle loi : il y
a la sanction de la loi, mais après ça, vous le dites bien dans l'ensemble des
amendements, c'est tous les règlements qui vont se mettre en application, et
certains de ces règlements font partie de certaines nouvelles façons de faire.
Je n'ai qu'à penser au fonds qu'on va mettre... qui va être mis en place et de
certaines dispositions. Alors, je reprends les propos de mon collègue de Jonquière,
qui disait : Serait-il possible, au moment où les règlements seront, je
vais dire, écrits et acceptés... Parce qu'il y a une certaine conformité à
mettre en place pour que les règlements soient faits, si le ministre peut les
déposer à la commission, un coup qu'ils seront faits et adoptés, pour qu'on puisse avoir accès puis faire un peu à
notre plaisir, puisque ça a été une loi qui a soulevé quelques passions, voir
les règlements qui seront mis en place, malgré qu'on n'a pas à les commenter ou
à les amender, mais au moins ça va nous donner une idée des règles qu'on
s'est données et comment elles se déclinent dans un règlement.
Donc, c'est un commentaire-demande, mais en même
temps, si on le dépose à la commission, ça devient public. Donc, si jamais le
ministre ou son équipe croit que ce n'est pas vigilant de le faire
publiquement, je serais très heureuse de les recevoir discrètement.
La Présidente (Mme Grondin) :
Donc, M. le ministre, avez-vous...
M. Dufour : ...il y a tellement
un gros travail. Et puis, comme on l'a dit, quand... on l'a répété une couple
de fois durant l'étude détaillée des articles, le fait qu'il y a beaucoup de
réglementation dans ce type de projet de loi là, ça serait intéressant, naturellement, de pouvoir, justement, communiquer
ces éléments-là aux collègues, particulièrement, qui ont participé à
tout ce travail-là d'article par article, parce que, veux veux pas, je pense que
tout le monde y a mis du coeur puis y a mis du sien pour arriver à améliorer le
texte de projet de loi qui avait été soumis à la base.
• (20 h 30) •
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement proposé à l'article 110?
Je vais donc procéder à la mise aux voix de cet amendement.
Mme la secrétaire.
La Secrétaire : M. Dufour
(Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme Charbonneau :
Pour.
La Secrétaire : Et Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme Grondin) :
Abstention. Donc, l'amendement à l'article 110 est adopté.
Nous revenons donc, pour une dernière fois, sur l'article
110 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions?
Je vais donc procéder à la mise aux voix de l'article
110 tel qu'amendé.
La Secrétaire : M. Dufour
(Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme Charbonneau :
Pour une dernière fois, pour.
La Secrétaire :
Et Mme Grondin (Argenteuil)?
La Présidente
(Mme Grondin) : Pour
une dernière fois, abstention. Donc, l'article 110, tel
qu'amendé, est adopté.
Nous sommes maintenant
rendus à l'étude du titre du projet de loi. S'il n'y a pas d'intervention, je
vais procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif :
Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme Charbonneau :
Pour.
La Secrétaire :
Et Mme Grondin (Argenteuil)?
La
Présidente (Mme Grondin) : Abstention.
Donc,
je propose que la commission
recommande la renumérotation du projet de loi amendé. Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif :
Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme Charbonneau :
Pour.
La Secrétaire :
Et Mme Grondin (Argenteuil)?
La
Présidente (Mme Grondin) : Abstention.
Je propose que la commission
adopte une motion d'ajustement des références. Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif :
Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme Charbonneau :
Pour.
La Secrétaire :
Et Mme Grondin (Argenteuil)?
La
Présidente (Mme Grondin) : Abstention.
Remarques finales
Nous
sommes maintenant rendus à l'étape des remarques finales, et je cède la parole... pardon, à Mme la députée... je... Excusez-moi. Je cède maintenant
la parole à la porte-parole de l'opposition, Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Francine Charbonneau
Mme Charbonneau :
J'avais oublié le titre, Mme la Présidente. J'étais tellement «Mille-Îles»
depuis un bon bout de temps que j'avais oublié le principe de porte-parole
officielle.
Mais effectivement, le ministre a commencé à le
dire tantôt, puis vous aviez raison, M. le ministre, je pense que vous avez
compris qu'il y avait vraiment un esprit de collaboration. J'ai plaisir à
rappeler depuis maintenant plusieurs années que de chausser ou de combler le
siège de ministre, ce n'est pas toujours simple. Quelquefois, on n'est que de
passage, mais laisser sa signature, c'est de signer la sanction d'un projet de
loi. C'est une signature qui va rester, et,
à partir de maintenant, à chaque fois qu'on va faire référence à cette
loi, qui a été établie bien avant nous, on va faire référence à la
dernière personne qui a choisi de l'ouvrir et de la travailler, puis je pense
qu'on a fait un bon travail.
J'ai apprécié, Mme la Présidente, je vous
dirais, au départ, l'ouverture puis, à la fin, la complicité. J'ai apprécié travailler avec mes collègues des deux
autres oppositions. Je crois qu'on l'a regardé avec beaucoup
de volonté d'améliorer. Mais, puisque
c'est un projet de loi qui avait déjà eu un peu de travail dessus dans la
législation auparavant — et ça nous permet toujours de saluer
monsieur... monsieur mon ancien collègue Luc Blanchette, qui avait aussi
travaillé dessus, c'est toujours un plaisir — les nouvelles dispositions
qui ont été apportées ont satisfait presque tous les groupes qui sont venus
nous rencontrer, c'est-à-dire les nouvelles amendes bonifiées pour donner un
peu plus de sous, pour pouvoir, je vais oser le dire, rêver un peu, dans le ministère,
de pouvoir faire des projets puis améliorer
des milieux fauniques, et le principe des conducteurs de chiens de sang, que je
ne connaissais pas beaucoup, et qui maintenant m'intrigue énormément et m'interpelle,
malgré le fait que j'ai compris que, dans ma hâte de les voir
disponibles, il nous reste encore des projets pilotes à faire avec eux pour
voir comment on peut faire mieux puis comment on peut ouvrir plus, parce que
c'est une adaptation pour chacun.
On a souligné l'ouverture du ministre puis la
complicité, mais je ne peux pas faire autrement que de souligner les gens qui vous accompagnent. Au départ, ce n'est pas toujours
facile, comprendre comment ça fonctionne, un projet de loi, puis pourquoi
les oppositions posent des questions sur des mots, sur des virgules puis des
fois sur des chiffres. Des fois, on peut penser que ça peut ressembler à de
l'obstruction, mais il faut comprendre que, s'il y avait eu de la mésentente,
on serait ici au mois d'août en train d'en parler, puis ce n'était pas la
volonté. On savait, chacun d'entre nous, que l'automne apporte son lot de
chasse et d'ouvertures, et on voulait être au rendez-vous en même temps que
vous pour pouvoir le faire. Donc, merci à votre équipe.
Puis je me permets de lever les yeux, là, parce
que ce n'est pas toujours facile, travailler avec l'opposition. Des fois, il y
a des susceptibilités, des fois il y a des gros yeux, parce que, Mme la
Présidente, la plupart du temps, on a un masque dans la face, ça fait qu'il y a
juste des gros yeux, mais on est arrivés, je crois, vers la fin, à pouvoir
sourire puis comprendre qu'on pouvait travailler dans le plaisir aussi.
Je vais me permettre de vous remercier, vous et
votre complice, que j'appellerai ma collègue, la députée de... je ne me
souviens pas de son comté...
Une voix : ...
Mme Charbonneau :
...l'Acadie, Acadie, donc la députée d'Acadie, qui a fait un travail avec vous
pour pouvoir nous endurer puis bien nous guider, et nécessairement tous les
gens... bien, un, de la régie, salon Kirkland, on continue, et les gens du secrétariat.
Et je garde les derniers remerciements pour
celui que j'ai le moins vu pendant la commission, le gars qui est assis en
arrière de moi, qui, malgré tout... Marc-Antoine Rioux, qui, malgré tout, était
toujours présent, mais, pour le voir, il
fallait que je me tourne et, pour le lire, j'avais juste à regarder mon
appareil. Et je peux vous assurer, M.
le ministre, que c'est quelqu'un qui aime la chasse, qui aime la pêche
et qui a été pour moi un professeur très, très vigilant.
Et je me permets un dernier remerciement. Guy
Bourgeois, où que tu sois dans l'édifice, arrête de m'écrire, le projet de loi,
il est fini, et merci de ton appui et de ton aide.
M. le ministre, bravo! Maintenant, il nous reste
à passer au salon bleu avec ce projet de loi, et vous aurez... je vous le dis, même si on n'est pas toujours
contents d'avoir un lieutenant-gouverneur, moi, j'en suis fière, mais... vous aurez ce privilège-là, qui est vraiment
un moment qui, habituellement, est très solennel, c'est-à-dire de faire
sanctionner votre projet de loi. Bravo!
Une voix : ...
La
Présidente (Mme Grondin) : Oui, merci, Mme la députée. Donc, je cède maintenant la parole au ministre.
M. Pierre Dufour
M. Dufour : Bien, écoutez, je
pense que la première chose que j'aimerais souligner, c'est que, depuis notre entrée en poste en 2018, le ministère
m'avait sollicité rapidement pour déposer le projet de loi, comme l'a dit
ma collègue de Mille-Îles, qui avait été travaillé par le collègue,
en fin de compte, un représentant de chez nous, de l'Abitibi-Témiscamingue, de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, M. Luc
Blanchette. C'est sûr et certain, quand j'avais vu le projet de loi...
Puis vous le savez un peu, comment ça
fonctionne, quand on rentre, hein? Nos leaders, hein : S'il vous plaît, si
vous avez des projets de loi, c'est le temps, le plus rapidement possible. Par
contre, avant de le déposer, j'ai voulu prendre le temps
de le lire, de le regarder, de discuter avec mon cabinet, puis c'est là qu'on
est arrivés à dire : Bon, il y a quelque chose de bien dans ce projet de
loi là, mais on peut certainement le bonifier. Tant qu'à rouvrir une loi, quand
ça fait 12 ans que ce n'est pas ouvert, on peut certainement le bonifier, donc
on a amené certains éléments.
Je pense que ça prenait un courage puis aussi un
front de boeuf pour aller avec le côté des zecs. Je pense qu'il y avait une
certaine crainte d'aller là. Je pense que ça, c'était important de le préciser.
Les chiens de sang, c'était quelque chose que je
tenais beaucoup. C'est quelque chose que j'avais commencé à m'informer puis que
je trouvais qu'il était très, très intéressant d'introduire dans notre
juridiction du Québec, puis je pense que c'étaient des éléments nouveaux que
j'apportais puis que je pouvais, avec mon équipe, compléter ce qui avait été
entamé par M. Blanchette.
• (20 h 40) •
Donc, aujourd'hui, de voir l'aboutissement,
bien, on est heureux puis on pense qu'on fait du bien pour la suite des
événements pour la faune. Je pense que ma sous-ministre à la Faune, elle est
très heureuse aujourd'hui, ce soir, toute son équipe de travail, parce que ce
n'est jamais une personne. Puis, au même principe, le ministre va au front pour
déposer un projet de loi, mais il y a toute l'équipe qui est en arrière qui
supporte ce projet de loi là.
On s'ostine aussi. Les gens, des fois, ils
pensent qu'on ne s'ostine pas. Il y a des éléments qu'ils n'étaient pas
d'accord. Je peux vous dire une chose, c'est plus facile d'arriver avec un
concept d'amendes, de standardiser que de commencer à bulldozer des moeurs au
niveau de la manière de faire. Donc, ça, c'est des choses qui se travaillent.
Ça se travaille aussi avec mon cabinet, qui, eux aussi... En fin de compte, le
ministre donne ses commandes, puis c'est le cabinet qui va à la guerre. Donc,
ça aussi, c'est particulier, de voir tout cet aspect-là.
Mais l'objectif derrière certains projets de loi...
Je peux comprendre qu'il y a des projets de loi, des fois, qui sont plus
politiques, qui rentrent dans les moeurs d'un canevas politique davantage,
l'esprit et l'âme d'un parti, alors que tu as d'autres projets de loi... puis
je pense que celui-là qu'on vient de travailler ensemble, c'est un beau projet
de loi pour travailler en collégialité avec les oppositions. Ce que je pense
que ça a donné, c'est... Et pas juste les oppositions, les organismes aussi
qu'on a rencontrés. Je pense que le but, ce n'était pas de trouver : Ah!
je maintiens quelque chose puis je ne veux pas donner, ou quoi que ce soit,
c'était de trouver des allègements où est-ce qu'on était en mesure de créer
quelque chose pour la société québécoise, puis c'est ce que je pense qu'on est
arrivés.
Puis il faut toujours aussi... il ne faut jamais
oublier le passé pour aller vers l'avenir, hein? Donc, je pense qu'on a eu la
chance de... Yves Duhaime, qui a mis ça en place dans les années 70, il est
toujours vivant. J'ai eu la chance de jaser
avec lui deux fois dernièrement. Le collègue de Jonquière en a parlé, fierté,
parce que c'était son parti qui avait mis ça en place à l'époque. On suit avec
les éléments du Parti libéral du Québec, qui ont mis en place d'autres
éléments, je pense, au fil du temps.
Et je pense que c'est tout ce travail-là qui se fait entre l'ensemble des
parties prenantes pour arriver à quelque
chose. Puis on pourrait aujourd'hui inclure ma collègue de Rouyn-Noranda—Témiscamingue,
Québec solidaire, que c'est un parti plus récent. Mais je pense
que tout le monde a essayé de trouver le moyen d'amener des éléments, d'accepter de perdre un petit peu sur certains éléments, peut-être que ça va plus dans leurs notions, mais, de l'autre côté, je pense que c'était de trouver
le juste arrimage. Donc, les amendements qu'on a amenés, les amendements
que l'opposition a apportés dans le projet de loi, ce n'est pas seulement des amendements
du parti au pouvoir, je pense qu'on a été... l'objectif, c'était d'être à
l'écoute de tous ces gens-là qui pouvaient bonifier le projet de loi.
Ça nous a même permis de goûter à du «jerky»
d'ours. Donc, je suis très heureux d'avoir eu la chance d'avoir eu une amie qui
m'avait entendu en parler, qui m'a appelé pour me dire : Je sais que tu
cherches peut-être du «jerky» d'ours, donc
elle est venue me porter ça lundi. Donc, c'est pour vous dire comment que, des
fois, on pense qu'on n'est pas écoutés, ou quoi que ce soit, mais le
monde écoute, le monde sont aux aguets. Moi, je me souviens très bien de la
petite frette, hein, comment que ça a sorti vite dans les médias. On l'a
réparée, la situation, ensemble.
Donc, je
pense qu'on arrive à quelque chose,
aujourd'hui, qui est positif, qui est
intéressant, et, sans le travail de ma collègue de Mille-Îles, du collègue
de Jonquière, de la collègue de Rouyn-Noranda—Témiscamingue... je pense aussi, on
ne l'a pas vu souvent, mais le collègue de Robert-Baldwin, qui est venu — c'est
Robert-Baldwin? — ...
Une voix : D'Arcy-McGee.
M. Dufour : ...D'Arcy-McGee, de
D'Arcy-McGee, qui est venu amener des éléments. Puis je ne peux pas oublier non
plus toute l'équipe de la CAQ qui est venue nous seconder, vous-même, Mme la
Présidente, où est-ce que vous avez occupé le siège de Mme de Shawinigan. Donc,
c'est avec... Il y a aussi le député de Bourget, il y a eu d'autres personnes,
donc, celui de... si ma mémoire, c'est Châteauguay...
Une voix : Beauharnois.
M. Dufour :
...Beauharnois, de Beauharnois. Donc, écoutez, tout ce monde-là, au bout de la
ligne, je pense, ont travaillé dans le même esprit pour améliorer le
projet de loi, puis aujourd'hui, bon, on peut être fiers, je pense, tout le
monde, de ce qui va être présenté au salon bleu. Merci.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, à mon tour de saluer ce travail-là de
collaboration. Ça a été très agréable de surtout écouter les échanges
que vous avez eus, qui ont été très constructifs, je vous avoue.
Et donc la commission, ayant accompli son
mandat, ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 20 h 45)