Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Onze heures dix-neuf minutes)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, votre attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je souligne que cette séance se déroulera à la fois dans la salle Louis-Joseph-Papineau, où je me trouve, et dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Caron (Portneuf) sera remplacé par M. Tremblay (Dubuc) et Mme Ghazal (Mercier), par Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous en étions à l'étude d'un amendement proposé par la députée de Mille-Îles à l'article 66. Donc, Mme la députée, souhaitez-vous... Oui. Donc, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

• (11 h 20) •

Mme Lessard-Therrien : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, hier, j'étais tellement à fond dans le projet de loi, j'étais déçue qu'on finisse si vite, à 21 h 30, je pense que je l'aurais pris jusqu'à 22 h 30 hier soir. D'ailleurs, c'est vous, comme membre de la commission, qui avez fait la dernière intervention, sur laquelle je souhaitais revenir. Je comprends qu'aujourd'hui vous êtes dans un autre rôle, mais quand même.

L'intervention était dans le sens... au niveau de la compensation que... On avait donné l'exemple, si on se rappelle, à un moment donné, M. le ministre disait : Bien, tu sais, s'il faut aller faire une intervention, par exemple, pour rehausser une digue, bien, tu sais, il va falloir... il y a comme un enjeu de sécurité, il va falloir aller intervenir peut-être dans l'habitat faunique, il faut qu'on soit capable de pouvoir compenser ça. Ce à quoi j'avais répondu : Bien, tu sais, parfois il y aurait peut-être lieu, plutôt que de refaire la digue, de redonner l'espace à la rivière, ce qui avait valu un commentaire de la députée d'Argenteuil de parler un petit peu de ce qu'il se fait dans son patelin, notamment avec la municipalité de Saint-André-d'Argenteuil, qui avait, justement, là, une <approche...

Mme Lessard-Therrien : … répondu : Bien, tu sais, parfois il y aurait peut-être lieu, plutôt que de refaire la digue, de redonner l'espace à la rivière, ce qui avait valu un commentaire de la députée d'Argenteuil de parler un petit peu de ce qui se fait dans son patelin, notamment avec la municipalité de Saint-André-d'Argenteuil, qui avait, justement, là, une >approche, suite aux inondations de 2019, de redonner l'espace à la rivière. Et, conséquemment, bien, il y a plusieurs constructions qui devront être déménagées ou, en tout cas, détruites, là, je ne sais pas si on peut dire ça comme ça, mais, en tout cas, réaménagées... puis que, si ces interventions-là se font dans un habitat faunique, mais dans une perspective de redonner l'espace à la rivière, on poursuit un peu, tu sais, des objectifs qui sont louables pour la conservation de la faune, mais aussi, même, tu sais, pour, bon, redonner l'espace à la rivière, tout ça, je pense qu'on pourrait atteindre plusieurs objectifs.

Là où je veux en venir, c'est que, moi, ce que je trouve difficile, avec cet article-là, c'est qu'il n'y a comme pas de gradation entre les interventions qu'on peut faire qui vont mériter compensation. Puis, tu sais, dans cet exemple-là, si on a une municipalité qui dit, bon : J'ai un habitat faunique dans lequel il y a une présence de constructions, on est en zone inondable, on veut corriger cette situation-là, on veut relocaliser les maisons, là, il va falloir faire des interventions, bref, puis là on va peut-être porter atteinte à l'habitat, tu sais, de manière ponctuelle, le temps qu'on réalise cette opération-là. Bien là, la municipalité, il va falloir qu'elle compense, même si c'est ponctuel, mais moi, cette situation-là, je ne la mets comme pas sur la même ligne que si c'était une mine, par exemple, qui viendrait ouvrir une mine à ciel ouvert dans un habitat faunique. Je ne mets pas ça sur la même ligne.

Et je me pose aussi la question sur la capacité de payer des différents promoteurs. Est-ce que la municipalité, elle, va finalement laisser tomber son projet de relocalisation parce qu'elle ne sera pas capable de payer la compensation versus la mine — on sait, là, les mines ont quand même beaucoup d'argent — qui, elle, va dire : Bien, oui, moi, je le mets, l'argent, sur la table, puis que, là, finalement, on va porter atteinte à l'habitat faunique de manière permanente? Tu sais, en ce moment, on est comme sur la même ligne, dans ces deux situations-là. Pourtant, quand on fait une intervention qui modifierait l'habitat faunique, mais peut-être juste de manière ponctuelle, le temps de corriger une situation ou encore quand on veut faire un entretien, l'entretien d'une infrastructure... Tu sais, si j'ai un pont qui passe dans un habitat faunique, puis que, là, il fallait faire des interventions sur le pont, mais c'est juste ponctuel, je me dis : On n'est peut-être pas dans la même situation que si on faisait une nouvelle infrastructure, par exemple. Ça fait que comment on balise ça, cette compensation financière là, quand on modifie un habitat faunique, si on n'a pas <de…

Mme Lessard-Therrien : … juste ponctuel, je me dis : On n'est peut-être pas dans la même situation que si on faisait une nouvelle infrastructure, par exemple. Ça fait que comment on balise ça, cette compensation financière là, quand on modifie un habitat faunique, si on n'a pas >de… s'il y a des activités qui n'ont pas, tu sais, qui n'ont pas… s'il n'y a pas une gradation d'importance au niveau des différentes activités? Je me pose vraiment la question.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Dufour : Bien, je pense que vous touchez à deux éléments. Le premier élément, c'est au niveau… Je pense que, dans votre question, là, c'est tout… ce que vous demandez, un peu, la gradation, c'est un peu dans l'aspect réglementaire qu'on va le retrouver, ce ne sera pas tel quel dans le projet de loi. C'est vraiment dans l'aspect réglementaire. Donc, ça, c'est peut-être un des éléments que je pourrais vous répondre au questionnement que vous avez.

Puis le deuxième élément de réponse, bien, c'est un peu ça, là, quand on dit, dans le texte proposé, la portion, là, «avant de délivrer une autorisation, le ministre tient compte, notamment, des caractéristiques du milieu, de la nature de l'activité projetée, des conséquences économiques [...] sociales qui découlent de l'activité projetée, l'impact de l'activité sur la conservation de la faune et de son habitat. De plus, le ministre…» Donc, c'est ça, l'article de loi, en fin de compte, c'est ça qu'il dit, là, il va prendre tout en acte la situation.

Puis, pour ce qui est des sommes ou de la gradation, comme vous parlez, ça va être l'aspect réglementaire qui va baliser ça, qui va baliser les sommes et les montants ou les différentes interventions à faire.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée.

Mme Lessard-Therrien : C'est difficile pour nous, de ce côté-ci, quand on dit : Bien, les préoccupations que vous avez, là, on va y répondre par règlement, tu sais. Ça veut dire que nous, c'est comme si on signe un chèque en blanc. On ne le sait pas ça va être quoi, le règlement. Ça fait que moi, je trouve ça très embêtant. Il y a tellement d'activités qui peuvent modifier un habitat faunique de mille et une façons. Puis là on ne le sait pas, quand est-ce que ça va être compensé, quand est-ce que ça ne le sera pas. Puis, en même temps, moi, je me questionne sur, tu sais, la… c'est qui, au bout de la ligne, qui va avoir les moyens de la payer, la compensation? Ça risque d'être pas mal tout le temps les mêmes joueurs puis... pour qui, tu sais, l'intervention sur le territoire est comme un peu irréversible.

Moi, j'ai le goût de vous poser la question, tu sais : Ce principe-là existe, avec la loi sur la conservation des milieux humides et hydriques depuis 2017, c'est quoi, l'analyse que vous faites de cette loi-là depuis qu'elle a été mise en application? Est-ce qu'on a vraiment atteint le principe de zéro perte nette? Comment ça se passe, en ce moment, dans la loi avec les milieux humides?

M. Dufour : Je ne peux pas vous répondre pour la loi sur les milieux humides. Si on regarde chez nous, là, mettons, <parce…

Mme Lessard-Therrien : ... l'analyse que vous faites de cette loi-là depuis qu'elle a été mise en application? Est-ce qu'on a vraiment atteint le principe de zéro perte nette? Comment ça se passe, en ce moment, dans la loi avec les milieux humides?

M. Dufour : Je ne peux pas vous répondre pour la loi sur les milieux humides. Si on regarde chez nous, là, mettons, >parce qu'au ministère de la Forêt, de la Faune et des Parcs, c'est quand même depuis 20 ans que ça existe, là, donc c'est beaucoup, en fin de compte, le milieu humide a pris acte sur un peu ce qui se faisait chez nous. Donc, je laisserais peut-être la sous-ministre vous présenter les éléments d'information techniques sur les projets, depuis une vingtaine d'années, qui existent, là, qui ont été... des montants d'argent ou quoi que ce soit qui ont été compensés.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, comme nous commençons la journée, j'ai besoin d'un consentement. Ça va? Et donc, Mme la sous-ministre associée, je vous invite à vous présenter, s'il vous plaît.

Mme Paquette (Élise) : Parfait, merci. Bonjour. Élise Paquette, sous-ministre associée à la Faune et aux Parcs par intérim. Pour répondre à la question, effectivement, depuis déjà une vingtaine d'années qu'on fait ce qu'on appelle de la compensation. On le faisait de façon administrative. Hier, on mentionnait que, sur le site Internet du ministère, il y a, donc, les lignes directrices et comment on fait pour estimer une compensation. C'est une méthode très rigoureuse qui a été élaborée, basée sur 10 valeurs ou 10 indicateurs. Et aussi, la façon dont on l'a développée, cette méthode-là, la gradation dont vous parlez... c'est évident qu'on va regarder avec le promoteur, est-ce qu'on peut éviter, est-ce qu'on peut... bon, des fois, on va dire minimiser, puis c'est en dernier, dernier recours qu'on va arriver à la compensation financière.

Évidemment, tantôt, vous avez fait allusion, s'il y a des... si c'est temporaire, des pertes d'habitat, bien là, on ne demandera pas de compensation, tu sais. Ça, c'est un détail, mais, en tout cas, si je reviens à qu'est-ce qu'on a fait depuis une vingtaine d'années, là, on totalise moins de 200 projets qu'on a acceptés puis on a eu environ, là, 10 millions de compensation. Puis, ces sommes-là, il ne faut pas oublier, là, qu'elles sont réservées et qu'elles sont... Nous, ce qu'on vous propose, c'est de les officialiser dans la loi en indiquant qu'elles sont dans un fonds, et c'est des sommes qui sont réservées pour investir en matière d'habitat pour recréer des habitats et faire... protéger des habitats. Donc, c'est vraiment comme ça que ça fonctionne.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Bien, je ne reste pas convaincue, tu sais, sur la... ça va être quoi, les balises qui vont vous guider pour la gradation, tu sais, par exemple, des interventions ou des activités qui vont être comme acceptables ou pas. Tu sais, ce fonds-là, c'est... Il n'existe pas encore, ce fonds-là, en ce moment, où l'argent va pour la compensation?

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la sous-ministre associée.

• (11 h 30) •

Mme Paquette (Élise) : Merci. Oui. Il y a un fonds qu'on appelle plus administratif, mais... dans le fond, nos aviseurs nous ont dit : Il faut l'officialiser, mais ces <sommes-là...

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<17871 Mme Lessard-Therrien : ...tu sais, ce fonds-là, c'est... il n'existe pas encore, ce fonds-là, en ce moment, pour... où l'argent va pour la compensation?

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la sous-ministre associée.

Mme Paquette (Élise)T : Oui. Il y a un fonds qu'on appelle plus administratif, mais dans le fond nos aviseurs nous ont dit : Il faut l'officialiser. Mais ces >sommes-là existent et puis elles sont consacrées vraiment à faire... à reproduire les habitats puis à compenser, là... vraiment, faire des projets de compensation puis de réparation d'habitats.

Mme Lessard-Therrien : Puis, encore là, j'imagine, vous n'avez peut-être pas la réponse, mais, au ministère de l'Environnement, en ce moment, est-ce qu'on en recrée des habitats... les milieux humides qui sont détruits, est-ce qu'ils les refont?

Mme Paquette (Élise) : Je ne voudrais pas répondre pour le ministère de l'Environnement. J'ai une idée de la réponse, là, mais je ne veux pas... Je crois que oui, là, mais je pense qu'on pourrait laisser éventuellement, là, le ministère répondre lui-même, là.

Mme Lessard-Therrien : Si ma... Bon, je vais prendre un petit temps de pause.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. C'est ma première opportunité de revenir sur l'amendement que je proposais au ministre. Et, habituellement, on dit que la nuit porte conseil, hein, on dit ça. J'ai bien dormi. Mais, quand je me suis réveillée ce matin, j'avais un argument qui venait appuyer ce que je disais hier, puis j'ai aussi le plaisir... j'ai eu le plaisir de vous entendre aussi hier, là, quand vous nous avez fait votre... je vais dire plaidoyer, là, mais, dans le fond, ce que vous nous avez expliqué, et vous l'avez fait très bien. Mme la Présidente, je dois vous avouer qu'à chaque fois que vous êtes du côté des intervenants, c'est toujours intéressant, parce que vous avez une expérience, vous le dites vous-même, de presque 25 ans, donc une expérience accrue.

Alors, je vais commencer en vous disant... J'ai le goût de vous dire : Je fais confiance, Mme la Présidente. Je fais confiance, à titre de députée, aux gens qui sont biologistes, à premier titre Mme Bergeron, qui nous informe à chaque fois avec beaucoup d'acuité sur les perspectives. Je fais même, je vous dirais, puis je le dis ouvertement, je fais confiance au ministère. Ce n'est pas là que j'en suis, je suis à un endroit où le ministre pourrait être teinté politiquement — puis c'est mon premier point — sur le principe qu'il vient monnayer des endroits très spécifiques. Et là, je nous sors du cadre légiste, là. Là, le légiste ne peut pas me répondre, la sous-ministre adjointe ne peut pas me répondre, c'est vraiment une perspective politique, et, ce matin, on a un exemple patent : le ministre a dû se lever pour défendre ce qui était dans LeJournal de Montréal. J'ai entendu votre réponse, parce que j'ai beau ne pas être là, on regarde tous la période de questions avec un peu de curiosité puis, en même temps, avec beaucoup d'attention. Mais c'est un exemple patent. Vous avez répondu à une question sur qu'est-ce qu'il se passe là-bas en disant : Bien, ce n'est pas fou, ce qu'il se passe là, puis ce n'est pas hors du commun, ce qu'il se passe là. À la limite, je vous dirais que votre collègue en Environnement a dit que <c'était une...

Mme Charbonneau : ... de curiosité puis en même temps avec beaucoup d'attention. Mais c'est un exemple patent. Vous avez répondu à une question sur qu'est-ce qui se passe là-bas en disant : Bien, ce n'est pas fou, ce qui se passe là, puis ce n'est pas hors du commun, ce qui se passe là. À la limite, je vous dirais que votre collègue en Environnement a dit que >c'était une nécessité, ce qu'il se passe là. Mais, si je sors demain matin puis je fais un vox pop dans la rue... Vous avez fait une coupe à blanc, vous avez permis une coupe à blanc à un endroit. Puis ce n'est pas ça, là, mais je vous dis juste qu'en politique et comme ministre, il y a deux aspects à votre travail. Il y a l'aspect législatif, dans lequel on travaille aujourd'hui, puis il y a l'apparence de ce que vous faites. Puis, dans l'apparence, écrit comme c'est là, puis de la façon que c'est...

Parce qu'avant, je ne pouvais pas monnayer ce terrain-là. C'était peut-être dans un règlement, je ne sais pas, là. Je ne l'ai pas lu, les règlements qui venaient avec, avant, parce que je ne les ai pas avec le projet de loi. Mais, en ce moment, de la façon que c'est écrit, et de la façon que c'est rajouté, bien, je ne protège pas mes habitats d'espèces menacées ou vulnérables.

Et là j'ai fait un petit exercice, là, parce que je vous ai dit que je le ferais, là, je suis allée voir plus loin, là. Puis on pourrait me citer 164.3, là. Mais dans l'article où je dis que, si quelqu'un pose un geste dans un endroit, puis que je suis capable de déterminer que cet endroit-là aurait dû être protégé, ou est protégé, je peux lui demander de le remplacer de façon matérielle, en terrain, un terrain contre un autre terrain.

Je vous crois sincèrement quand vous me dites : On est capable de refaire des habitats naturels pour les espèces qui sont déplacées. Je vais même jusqu'à dire que je vous crois sincère quand on nous explique qu'on peut reconduire... Je reprends l'exemple de la tortue, parce que je l'ai trouvé très intéressant, là. Je peux reconduire une espèce en la guidant un petit peu dans un nouvel espace. Où je deviens mal à l'aise, c'est quand j'ai un principe monétaire, sans protection d'une espèce vulnérable ou menacée.

Alors, j'ai deux... il y a, pour moi, deux aspects. Il y a l'aspect monnayable et l'aspect menacé. Puis, hier, je crois que c'est le ministre qui répondait en disant : Ce n'est pas une question juste de... locale, c'est une question nationale. Mais moi, je vous dirais que c'est une question politique, puis c'est pour ça que je me permets de faire un pas à côté du cadre légiste qui est ici, et de vous dire que, dans le fond, je ne voudrais pas qu'on s'approche d'une perception où j'ai monnayé quelque chose.

Puis la question de ma collègue, au préalable, en disant : Bien, en Environnement, ça fonctionne-tu, on peut-tu... on a-tu des fonds, puis est-ce qu'on les réinvestit, bien, la question est bonne. Parce que le ministre de l'Environnement nous a dit, quand on a fait la politique pour protéger l'environnement : Faites-moi confiance, il n'en arrivera pas, de souci, faites-moi confiance. Puis, ce matin, quand je me suis levé, ma confiance, elle a été ébranlée, parce que ce n'est pas ça que j'ai <vu dans la...

Mme Charbonneau : ... on les réinvestit, bien, la question est bonne. Parce que le ministre de l'Environnement nous a dit, quand on a fait la politique pour protéger l'environnement : Faites-moi confiance, il n'en arrivera pas, de souci, faites-moi confiance. Puis ce matin, quand je me suis levé, ma confiance, elle a été ébranlée parce que ce n'est pas ça que j'ai >vu dans la «front page» du Journal de Montréal. Puis je ne veux pas être influencée par un journal, mais je ne peux pas faire autrement que de dire : Si je m'apprête à adopter une loi, il faut que j'y enlève toute apparence où je mets... quelle que soit la personne assise dans la chaise du ministre, ou comme ministre, je le mets en danger d'une apparence d'avoir monnayé un endroit.

Alors, Mme la Présidente, je n'ai aucune idée de ce que le ministre a à me dire par rapport à l'amendement. Honnêtement, mon «gut feeling», comme dirait un anglophone, c'est que je ne pense pas qu'il est d'accord avec mon amendement. Puis probablement qu'il s'est fait recommander de ne pas aller vers cet amendement-là. Mais, je vous le dis, mon premier argument, politiquement, c'est dangereux. C'est dangereux parce que ça met la personne qui est dans la chaise du ministre dans une position qui peut être regardée de façon négative.

Deuxièmement, il n'y a rien qui dit qu'on va, malgré tout, malgré n'importe quelle volonté, sauvegarder les habitats d'une espèce menacée ou vulnérable. Puis là, bien, je suis prête à rajouter que je ne peux pas déplacer ou qu'il est impossible de déplacer... parce que je le sais, et j'ai compris qu'on peut déplacer certaines espèces. Mais, si je suis dans une espèce ou dans un habitat d'une espèce menacée ou vulnérable que je ne peux pas changer de place puis que, on le disait hier, hein, sécurité publique, je n'ai pas le choix, il faut que je le regarde avec attention, la décision sera difficile, mais elle devra se prendre pour protéger en premier l'espèce menacée ou vulnérable puis après l'humain, parce que l'humain va s'adapter à tout. La bête, l'animal, l'invertébré, le... ce n'est pas toujours simple.

Alors, j'aimerais entendre la possibilité d'une réponse. Si ce n'est pas là, je le disais hier un peu, mais pas à la blague, mais très sérieusement, si ce n'est pas là, c'est où? Mais je veux avoir l'assurance qu'on protège. Puis je veux m'assurer que, si on écrit qu'on va compenser monétairement, on protège la personne assise dans le siège du ministre parce qu'en ce moment et surtout aujourd'hui, je suis ébranlée par rapport à ça.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Dufour : Oui. Bien, je pense qu'il faut faire la part des choses sur ce que vous amenez aujourd'hui. Et puis prenons le cas d'un élément qui est connu, là, le fameux bar rayé, que nous avons présentement, que nous sommes en contradiction avec le fédéral. C'est l'organisme qui déclare, en fin de compte, les espèces menacées et vulnérables. Le bar rayé, aujourd'hui, là, parlez avec plein de pêcheurs qui <pêchent...

M. Dufour : ... nous avons présentement que nous sommes en contradiction avec le fédéral. C'est l'organisme qui déclare en fin de compte les espèces menacées et vulnérables. Le bar rayé, aujourd'hui, là, parlez avec plein de pêcheurs qui >pêchent dans le Saint-Laurent, là, ils vont vous dire qu'ils en pognent régulièrement puis que ce n'est vraiment pas un problème de ressource. Par contre, parce qu'il y a des délais, parce qu'il y a des méthodologies de fonctionnement, écoutez, je ne suis pas dans ces organisations-là qui décrètent, là, mais malgré qu'on a envoyé des lettres pour dire : Écoutez, pouvez-vous revoir le statut, je pense, ça serait important, etc., bien, on est encore au même niveau aujourd'hui. Donc, demain matin, on travaille avec une fausse information, si on peut dire comme ça, et on se retrouve à créer d'autres problèmes. Donc, c'est bien beau de vouloir tout enchâsser dans une loi, mais, un moment donné, il faut faire attention dans la nomenclature linguistique qu'on va mettre dans le projet de loi.

• (11 h 40) •

On parlait, puis j'ai demandé hier, moi, d'avoir un état de situation, comment qu'on a eu de projets de compensation financière dans un habitat légal d'une EMV. C'est sept projets qui ont été recensés, dont un projet de tortue des bois, avec... j'ai le montant d'argent qui m'est identifié, là, 3 255 $, et il y a eu six projets dans la R-03, là, de ce que je comprends, ça serait dans le secteur de Charlevoix. Donc, il y a eu sept projets au total, et ça, on parle à peu près sur une dizaine d'années, donc, en projets de compensation financière, dans un habitat légal. Donc, on voit là que ce n'est pas quelque chose qui est... ce n'est pas à répétition, ce n'est pas majeur, mais il y en a eu quand même sept. Je pense, c'est important, là, de le mentionner de ce côté-là, au niveau de compensation financière dans un habitat légal.

On est loin du dossier qui sort ce matin, là. C'est deux choses complètement différentes. Ce matin, ce qu'on voit apparaître, puis ça ne me gêne même pas de le dire, si vous voulez parler avec Nature Québec, vous allez voir que Nature Québec, je pense, comprennent beaucoup plus l'enjeu de l'île d'Anticosti, de la manière que ça fonctionne, que l'autre organisation qui, je ne le sais pas, a voulu peut-être se faire du capital politique, «whatever», dans cette dynamique-là, là, mais l'intervention...

Premièrement, il n'existe plus de coupe à blanc depuis une trentaine d'années. Les éléments qu'on voit dans les photos, c'est un style de coupe à damier, et la coupe qui se fait, forestière, au niveau de l'île d'Anticosti, elle est un peu... puis ce n'est pas pour rien que mon collègue du ministère de l'Environnement parlait du maire de l'île d'Anticosti aujourd'hui, M. Pineault, parce qu'elle est en collaboration avec eux, pourquoi? Pour s'assurer que le cerf de Virginie puisse avoir une application pour bien se nourrir parce qu'il est une bête qui mange la base des arbres. Donc, quand les arbres sont rendus trop... qu'ils sont tout détruits en bas ou mangés, ils ne peuvent plus... ils ne <sautent pas, là, comme...

M. Dufour : ... en collaboration avec eux, pourquoi? Pour s'assurer que le cerf de Virginie puisse avoir une application pour bien se nourrir parce qu'il est une bête qui mange la base des arbres. Donc, quand les arbres sont rendus trop... qu'ils sont tout détruits en bas ou mangés, ils ne peuvent plus... ils ne >sautent pas, là, comme un kangourou, là, donc ils ont besoin d'avoir...

Et le travail qu'on fait en application forestière, puis n'en déplaise à ma collègue, là, qui a sauté sur cet article-là, là, mais c'est tout un travail de collaboration. C'est comme si c'est un peu... l'humain est un peu comme dans l'enclos puis le caribou est à l'externe. Mais c'est tout un travail de dynamique forestière qui doit être fait, mais qui se fait en partenariat avec les élus, avec les insulaires qui sont là, les organismes qui sont sur place, puis tout ça. Ce n'est pas quelque chose qui est pris à la légère comme on essaie de présenter aujourd'hui dans cet article-là.

Je peux bien comprendre, à un moment donné, qu'il y a des organismes qui prônent des éléments. Mais, quand on discute avec Nature Québec sur un dossier comme ça, puis vous le savez que Nature Québec n'est pas toujours de mon côté, là, mais, sur celui-là, Nature Québec, là, comprend très bien la situation, pour la bête de l'endroit... Donc, on parle de deux choses différentes. Vous m'amenez aujourd'hui une affaire qui n'est pas en lien vraiment avec le projet de loi. Donc, moi, je pense qu'il faut faire la balance des inconvénients qui est dans cette dynamique-là.

Mais, moi, comme je dis, la situation du bar rayé est l'exemple le plus tangible que je peux vous donner pourquoi que ça devient dangereux de mettre un élément comme vous le proposez dans votre amendement. Mais ça, c'est libre à vous, là, quand même, de proposer l'amendement que vous voulez, mais on verra par la suite.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Je comprends que c'est un matin pas simple. Puis je comprends quand vous me dites : Ce n'est pas pareil. Vous avez raison, ce n'est pas le même dossier. Il y en a un qui est en forêt puis l'autre qui est en protection de la faune. Politiquement, c'est pareil.

Puis, je vous l'ai dit, je n'en suis pas sur l'aspect... en premier lieu, je n'en suis pas sur l'aspect législatif, j'en suis sur l'aspect d'apparence politique. Puis je pourrais laisser passer, mais je suis une optimiste puis je me dis : Bien, peut-être qu'un jour je serai assise de l'autre côté de la table, pas comme ministre de la Faune. Je vous jure que vous n'avez pas de vie en ce moment parce que vous êtes ministre, j'ai connu le syndrome. Alors, j'aime mieux être une députée qui fait des interventions puis qui a la chance de parler.

Mais, quand vous nous dites : L'information du fédéral qui nous vient par rapport aux espèces menacées, je vais utiliser un autre terme que vous, moi, je vais vous dire... la façon que vous me l'expliquez, vous me l'avez expliquée hier, vous me l'expliquez encore aujourd'hui, c'est une information qui est un peu erronée. Puis je comprends, puis ce n'est pas simple, là, parce qu'on a deux gouvernements très haut placés qui peuvent être en contradiction, un qui dit : Moi, mes pêcheurs me disent, puis le fédéral qui vous dit : Oui, mais moi, au Canada, j'ai décrété que c'était, le barré... le bar rayé, c'est en danger. Je <comprends ça...

Mme Charbonneau : ... ce n'est pas simple, là, parce qu'on a deux gouvernements très haut placés qui peuvent être en contradiction, un qui dit : Moi, mes pêcheurs me disent, puis le fédéral qui vous dit : Oui, mais moi, au Canada, j'ai décrété que c'était... le bar rayé, c'est en danger. Je >comprends ça.

Puis, croyez-moi, en ce moment, à l'article où on est rendu, je ne prends rien à la légère. Rien. Parce que la volonté que j'ai... puis, à un moment donné, je vais arrêter de me battre, là, mais, je vous le dis, ce qui est important pour moi, il y a deux aspects, l'aspect où je fais en sorte que je n'annonce pas à la population que je viens d'adopter un projet de loi qui va monnayer un habitat d'une espèce menacée, et, la deuxième, le fait que mon ministre ne protège pas les espèces menacées ou vulnérables. Puis, dans un comme dans l'autre, je pourrais juste m'asseoir sur mon steak puis partir en «cruise» avec les journalistes puis dire : Voici où est-ce qu'on est rendu. Mais ce n'est pas ça, mon intention. Mon intention, c'est de trouver la bonne place où ce projet de loi va annoncer qu'il protège, contre toute attente, là, l'espèce menacée et vulnérable, parce que tous les autres aspects, vous pouvez expliquer pourquoi je peux devenir monnayable, pourquoi je peux demander un remplacement. Puis, j'ai compris, ça va être dans un fonds, puis, plus tard, on va le voir, le fonds, là. Plus tard, on arrive à des articles puis on va juste s'assurer que le fonds va à la bonne place puis que, déjà, vous avez un fonds dans votre ministère, qu'on ne multiplie pas le principe des fonds. Mais, en ce moment, je n'ai aucune certitude qu'on protège à tout prix, puis je ne pèse pas mes mots... je pèse mes mots quand je vous le dis, là, à tout prix, l'espèce vulnérable est menacée. Parce que c'est ça, notre job.

Puis, oui, les biologistes vont nous dire : Inquiétez-vous pas, puis les légistes vont dire : C'est comme ça que ça s'écrit. Là, c'est la politicienne qui vous parle, celle qui vous dit qu'un micro en dessous du nez, un vox pop dans la rue, un sondage dans les journaux ou au téléphone, comme on aime les faire, fait en sorte que l'apparence, c'est qu'on va monnayer des espèces vulnérables et menacées.

Puis, je vous le dis, contrairement à ce que j'ai déjà dit à votre collègue ministre de l'Environnement, je fais confiance que vous êtes là de bonne foi. Puis je suis sûre que le légiste puis les gens l'ont écrit avec une intention tout à fait saine, mais moi, je la lis comme une politicienne puis je la lis comme quelqu'un qui pourrait faire une méchante «ride» avec le fait qu'on est en train de monnayer les espèces menacées. Puis c'est... Je comprends quand vous me dites : Ce n'est pas moi qui décrète ça, c'est le fédéral.

Honnêtement, je m'en coince. Une espèce menacée, une espèce vulnérable où je ne peux pas remplacer son habitat puis que je vais le mettre en danger pour un principe monétaire, c'est inacceptable. C'est inacceptable. En nature, c'est inacceptable. Politiquement, c'est inacceptable comme gouvernement. Mais, en même temps, peut-être que je n'ai pas vu où c'était écrit encore. Puis vous allez me rassurer, là. Mais, tant que ce n'est pas fait, je vais vous <proposer toujours...

Mme Charbonneau : ... son habitat puis que je vais le mettre en danger pour un principe monétaire, c'est inacceptable. C'est inacceptable. En nature, c'est inacceptable. Politiquement, c'est inacceptable comme gouvernement. Mais, en même temps, peut-être que je n'ai pas vu où c'était écrit encore. Puis vous allez me rassurer, là. Mais tant que ce n'est pas fait, je vais vous >proposer toujours un amendement pour pouvoir protéger ces espèces puis faire en sorte qu'à aucun moment je ne vais joindre ma voix à une volonté de mettre en danger une espèce menacée ou vulnérable.

M. Dufour : Mais, comme je vous ai dit, puis je comprends bien l'intervention que vous faites, l'intervention, qu'elle est très louable, sans aucun problème. Je la reçois très bien, l'intervention. Mais dites-vous une chose, là... Puis, vous le savez, là, je ne suis pas du style à faire de la «politic bashing» sur les anciens partis, là. Quand ça a été mis en place par le Parti libéral du Québec voilà 20 ans passés, je pense qu'ils ont aussi pris le temps de réfléchir à tous ces éléments-là qu'on discute aujourd'hui. Il y a possiblement aussi une raison pourquoi qu'ils ne l'ont pas enchâssé directement dans la loi.

Donc, il faut aussi penser à ce qu'il s'est fait antérieurement. Tu sais, ça, ce n'est pas quelque chose de nouveau, là, je veux dire, là. La dynamique qu'on arrive là, c'est quelque chose qu'on vit avec depuis une vingtaine d'années, qui, jusqu'à présent, ne cause pas vraiment problème. Moi, ce qui me cause un problème, c'est quand l'organisme, là, qui est le cas SEPAQ, là, au niveau par exemple du bar rayé, ne prendra pas de décision avant 2022, ça veut dire qu'il me met en problématique totale. Quand je regarde le dossier du caribou de Val-d'Or, où est-ce que j'ai deux «maps» complètement différentes entre ce qu'est le Québec, ce qu'est le fédéral, bien, je me dis, tout ce que je vais créer, c'est d'autres problématiques, parce que j'ai de l'incompréhension dans d'autres sphères avant d'arriver à ma propre base de projet de loi.

• (11 h 50) •

Donc, il faut que je fasse attention, il faut qu'on fasse attention pour les générations futures, pour ceux qui vont travailler avec cette loi-là. Donc, c'est pour ça qu'il faut le travailler de façon, comment dire, adéquate, sans se lier les mains. C'est vraiment ça qui est l'enjeu derrière tout ça. Mais... Puis, comme je vous ai dit, là, je ne suis pas là pour mettre du blâme sur le passé ou «whatever». Donc, c'est... Moi, je pense qu'il y a des actions qui ont été faites dans le passé. Puis il faut regarder qu'est-ce qu'il se fait bien puis essayer de, justement, là, de faire de la continuité avec les choses qui se font bien, là.

Mme Charbonneau : Dans le passé, ce n'était pas écrit. Ce n'était pas écrit, là. C'était peut-être écrit dans un règlement, mais ce n'était pas écrit dans la loi que je pouvais monnayer. Ce n'était pas écrit. Puis là on rajoute... Parce que je ne veux pas interpréter vos propos, puis si jamais je le fais exagérément, vous m'arrêterez, là, mais ce que j'entends, c'est que vous voulez être transparent puis vous voulez l'écrire dans la loi. C'est très louable, mais certains gouvernements pourraient s'en approprier de la mauvaise façon. Certaines façons de faire ne peuvent pas être écrites de cette <façon-là. Alors...

Mme Charbonneau : ... que j'entends, c'est que vous voulez être transparent puis vous voulez l'écrire dans la loi. C'est très louable, mais certains gouvernements pourraient s'en approprier de la mauvaise façon. Certaines façons de faire ne peuvent pas être écrites de cette >façon-là.

Alors, moi, si vous gardez que c'est écrit qu'on monnaye, là, il n'y a pas de souci, là, je vais... Alors, je vais mettre mon emphase plus sur la protection des endroits, que je ne peux pas remplacer, pour les espèces menacées et vulnérables. Mais c'est la première fois, dans une loi comme celle-ci, qu'on parle de monnayer des endroits qui sont reconnus.

Puis je reprends les propos d'hier, pour faire des routes, peut-être; pour faire des constructions, peut-être; pour faire... je pourrais même exagérer puis dire : Faire des maisons des aînés. À Laval, là, on va faire ça, sur le bord de l'eau à Sainte-Dorothée, là. On va-tu avoir un BAPE? Je ne pense pas. C'est un échange de terrain. Tout le monde est content. Non, pas tout le monde est content. Il y a des arbres qui vont être abattus. Il y a un cours d'eau qui va être peut-être aménagé de façon différente. Ça va faire un bel emplacement pour une maison des aînés. Mais est-ce qu'il y a quelque chose là qui se passe? Je n'ai pas encore été jusque-là. Je vais avoir tout l'été pour le faire.

Mais je vous dis juste qu'à partir du moment où on choisit d'écrire qu'un paiement d'une compensation financière qui correspond aux sommes nécessaires à la conservation, à la gestion et à l'aménagement, je le crois. Je veux bien l'entendre. Mais il n'y a rien dans mon article 128 qui dit si c'est un endroit que je ne peux pas remplacer puis qui vise une espèce menacée ou vulnérable, je ne vais pas m'arrêter là. Je vais juste continuer puis je vais dire : Bien, c'est soit plus cher ou bien ça va être comment tu vas me le remplacer. Mais ça... C'est bête à dire, là, vous l'avez dit, pour les futurs... pour l'avenir, ce n'est pas monnayable. Je ne pourrais pas remplacer une espèce qui ne se remplace pas.

M. Dufour : Où est-ce que j'ai de la misère honnêtement, avec tout le respect que j'ai pour vous, là, où est-ce que j'ai de la misère à suivre, là, c'est que cette portion-là du projet de loi, vous le savez, là, sous l'ancienne législation, vous aviez déposé, le Parti libéral, alors que vous étiez au pouvoir, vous aviez déposé le projet de loi n° 161. Je l'ai... De mon côté, quand que j'ai pris ça, puis quand je suis arrivé en poste, on m'a tout de suite demandé, au ministère : Peux-tu, Pierre, passer tout de suite ce projet de loi là? J'ai pris le temps de le relire. Donc, c'est là que j'ai rajouté l'histoire des chiens de sang...

Mme Charbonneau : Tout à fait.

M. Dufour : ...que je trouvais importants. On a bonifié certains éléments majeurs. Mais cette portion-là du projet de loi n° 161, c'était ce qui était canné par l'ancien député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue...

Mme Charbonneau : Luc.

M. Dufour : ...Luc Blanchette. Donc, ce n'est pas un élément... Le seul élément qu'on a repris, c'est à peu près la phrase, là, que... dans l'amendement, que les trois mots, là, qu'il a fallu... qui ont été replacés parce que ce n'était pas redit dans le texte du 161. Mais c'est vraiment quelque chose qui s'est travaillé en amont puis qu'on arrive aujourd'hui avec ça.

Puis, moi, ce que je vois, c'est que <je me dis...

M. Dufour : ... les trois mots, là, qu'il a fallu... qui ont été replacés parce que ce n'était pas redit dans le texte du 161. Mais c'est vraiment quelque chose qui s'est travaillé en amont puis qu'on arrive aujourd'hui avec ça.

Puis, moi, ce que je vois, c'est que >je me dis : Câline, comment ça qu'à l'intérieur même des cadres du Parti libéral du Québec, là, on n'est comme plus en accord avec la dynamique qui avait été mise en place là? C'est comme je vous dis, il y a des éléments que j'ai bonifiés. Celui-là, ce n'est pas un élément, moi, que j'ai vraiment bonifié parce qu'on trouvait que ça se mettait dans la logique. Puis on venait... Oui, j'avais pris le temps de le lire. On venait enchâsser vraiment le mot «monnayer» parce que ça se faisait.

Je comprends aussi ce que vous m'amenez, vous dites : Est-ce que ça fait en sorte, justement, que le ministre, à ce moment-là, devient monnayable? Je le vois aussi, là, ce que vous m'amenez comme intervention, là, puis je me pose des questions, justement, par rapport à la discussion qu'on a.

Mme Charbonneau : Mais je comprends votre réponse en me disant : J'ai juste repris le projet de Luc Blanchette puis j'y ai rajouté des choses, je l'ai bonifié.

M. Dufour : Mais cette portion-là, là...

Mme Charbonneau : Je comprends, je comprends. Je vous jure, M. le ministre, je serais prête à mettre ma main au feu, je ne jure jamais sur la tête de mes enfants à moins d'être... mais je suis prête à mettre ma main au feu que vous auriez été assis de ce côté-ci de la table, vous vous seriez arrêté plus longuement sur cet article. Pourquoi? Parce qu'effectivement, quand on le regarde avec un pas de recul... Je ne mettrai, en aucun temps, Mme la Présidente, l'excuse qu'au moment où ce projet de loi là a été travaillé j'étais dans un autre ministère et je travaillais la protection des aînés et des gens en situation de vulnérabilité. C'est drôle, parce qu'aujourd'hui c'est le sujet d'à matin.

Mais, ceci dit, ça ne veut pas dire que c'est parce que ça a été écrit avant que c'est bon. Puis la preuve en est qu'on est revenus sur des articles qui étaient là depuis très longtemps auparavant puis qu'on les a retravaillés, un mot ici, une virgule là, puis que c'est devenu quelque chose de meilleur.

Moi, je vous dis juste : Les étoiles se sont enlignées hier pour que je m'arrête sur cet article-là puis que je me dise : Bien, voyons donc, c'est quoi? On a posé quelques questions, on est revenus. Vous nous avez donné des explications. Hier soir, j'ai déposé mon amendement. Puis je me suis réveillée ce matin avec quelque chose qui a l'air d'une apparence politique qui vient teinter encore plus le fait que je trouve qu'il devrait y avoir quelque chose qui fait en sorte que vous vous levez haut debout et que vous disiez : On va protéger les habitats d'une espèce menacée et vulnérable.

Alors, si... Je vous disais que j'avais deux portions. Si la portion regard politique, vous êtes capable de l'assumer puis vous vous dites : Bien, je peux aller là parce que c'était comme ça avant, parfait, je vous entends. Je me lèverai un jour pour vous dire : Je te l'avais dit.

Mais, de l'autre côté, soyons prudents et vigilants sur les décisions qu'on prend et <mettons en place...

Mme Charbonneau : ... vous êtes capable de l'assumer puis vous vous dites : Bien, je peux aller là parce que c'était comme ça avant, parfait, je vous entends. Je me lèverai un jour pour vous dire : Je te l'avais dit.

Mais, de l'autre côté, soyons prudents et vigilants sur les décisions qu'on prend et >mettons en place une petite phrase ou un petit ajout qui dit qu'on protège, de façon extraordinaire, les habitats d'une espèce menacée ou vulnérable, surtout — puis c'est peut-être là où vous allez me dire : Bien, Mme la Présidente, mon amendement ne passera pas, puis ils vont m'en proposer un autre — mais surtout si je suis incapable de reproduire, de relocaliser ou de reconstruire le principe de cet habitat-là, parce que, si je suis capable de le reconstruire, je vous le disais, je fais confiance, la petite tortue, elle va suivre le chemin qu'on lui a fait puis elle va aller habiter où est-ce qu'on lui demande d'habiter. Mais, si j'arrive dans une espèce que je ne peux pas relocaliser, que je ne peux pas reconstruire puis que je ne peux pas remettre en place, bien, je viens de jouer ou je viens de mettre au jeu une espèce pour l'avenir de mes petits-enfants, qui ne la connaîtront jamais que par un livre, parce qu'ils n'auront pas accès. Ça va être dans les archives du Québec puis ça va être dans des musées.

La Présidente (Mme Grondin) :Mme la députée, il vous reste, juste pour votre information, deux minutes.

Mme Charbonneau : Oui. Bien, je vais m'arrêter là, parce que je vais avoir une autre réponse, puis peut-être que j'aurai une minute de plus pour...

La Présidente (Mme Grondin) :M. le ministre.

M. Dufour : Bien, comme je dis, puis j'ai beau regarder les notes additionnelles, j'essaie juste de voir comment qu'un ministre, là-dedans, peut être monnayé sur le sens que vous l'amenez au bout de la ligne. Tu sais, je regarde... c'est une mesure qui permet au MFFP de... au ministère de la Forêt, de la Faune et des Parcs, donc, d'être, comment dire... d'avoir la responsabilité d'aménager l'habitat faunique de remplacement. Donc, ça devient intéressant, parce que c'est du monde du ministère qui, au lieu de laisser ça à Pierre, Jean, Jacques... La compensation monétaire, c'est comme si c'est une création d'un fonds qui va être réinvesti dans le domaine des habitats fauniques. J'essaie de voir où est l'élément, si on pourrait dire, l'élément catastrophe, puis, honnêtement, je ne le perçois pas tel quel. C'est ça qui est l'élément que j'essaie de voir, et ce n'est pas ça qu'en même temps je lis, là.

• (12 heures) •

Mme Charbonneau : Mme la Présidente, je vais demander au ministre de se concentrer sur les espèces menacées et vulnérables. Si vous ne voyez pas l'aspect menaçant d'un regard sur l'aspect monnayable, je vous entends, puis, je vous le dis, je suis prête à comprendre que vous vous tenez debout par rapport à ça. Mais alors, ajoutez-moi la phrase qui dit que, contre toute attente, si je ne peux pas relocaliser une espèce menacée ou vulnérable, nous n'allons pas le monnayer, nous n'allons pas poursuivre dans cette entente-là avec les gens qui veulent faire... un autre ministère, ou un <individu, ou un...

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<635 Mme Charbonneau : ... par rapport à ça. Mais alors ajoutez-moi la phrase qui dit que, contre toute attente, si je ne peux pas relocaliser une espèce menacée ou vulnérable, nous n'allons pas le monnayer, nous n'allons pas poursuivre dans cette entente-là avec les gens qui veulent faire... un autre ministère, ou un >individu, ou une association, qui veulent faire un geste qui va avoir un impact sur un endroit qui est reconnu pour une espèce menacée ou vulnérable.

M. Dufour : S'il y aurait une concordance entre les situations fédérales-provinciales, ça serait possiblement plus simple. Le problème qu'il n'y a pas de concordance avec le COSEPAC puis avec des plans d'aménagement sur différentes bêtes, c'est là que j'ai le problème d'aller enchâsser l'amendement que vous demandez, tu sais, c'est ça qui est mon problème dans la dynamique de présentation.

Mme Charbonneau : Je ne sais pas si je peux enlever mon masque, Mme la Présidente. Vous allez me dire s'il me reste une minute?

La Présidente (Mme Grondin) : Avez-vous... Je sais que la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue souhaitait aussi intervenir.

Mme Charbonneau : Je vais laisser la députée intervenir. J'irai peut-être...

La Présidente (Mme Grondin) : Et, d'ici ce temps-là, je vais pouvoir vous informer combien de temps il vous... Une minute, il vous reste.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente.

Mme Lessard-Therrien : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait, merci.

Mme Lessard-Therrien : Je vais revenir quand même sur le commentaire, là, du ministre, où il parle, tu sais, bon, bien sûr, ça a été un projet de loi qui avait été initialement déposé par mon prédécesseur, M. Luc Blanchette, puis que vous l'avez bonifié. C'est vrai, vous l'avez bonifié, vous l'avez surtout bonifié, je dirais, pour les chasseurs, entre autres, avec toute la question des conducteurs de chiens de sang, qui n'est pas une mauvaise chose, je veux dire, c'est très louable. Par contre, il n'en demeure pas moins qu'on bonifie un peu pour la partie économique, je dirais, à l'aspect, là, du projet de loi. Parce qu'on le sait, là, les activités de chasse et pêche, c'est quand même un secteur économique.

Moi, je me pose la question : Est-ce qu'on ne peut pas faire un petit bout de plus pour la faune qui n'en a pas nécessairement, de valeur économique, dans le sens où on ne peut pas la pêcher, on ne peut pas la prélever, mais où elle a une valeur, mais pour... une valeur intrinsèque, là, pour ce qu'elle est sur le territoire? Puis on est dans une situation qui est peut-être encore plus alarmante où on était il y a quelques années, où l'effondrement de la biodiversité, c'est quand même quelque chose qui est documenté, qui est de plus en plus présent.

Puis là vous avez l'opportunité, M. le ministre, qui n'est quand même pas rien, là, vous avez un rôle à jouer pour la sauvegarde de nos espèces fauniques sur le territoire. Puis moi, j'en appelle à ce formidable pouvoir que vous avez, puis à ce legs-là que vous pouvez faire aussi pour les générations futures, de dire : Aujourd'hui, je pose ce geste-là qui, oui, est <politique, de m'assurer qu'on ne fera pas...

Mme Lessard-Therrien : ... espèces fauniques sur le territoire. Puis moi, j'en appelle à ce formidable pouvoir que vous avez, puis à ce legs-là que vous pouvez faire aussi pour les générations futures, de dire : Aujourd'hui, je pose ce geste-là qui, oui, est >politique, de m'assurer qu'on ne fera pas... qu'il n'y aura aucun compromis de fait sur les espèces menacées ou vulnérables, puis que c'est impossible de marchandiser la valeur de ces espèces-là, tu sais. Moi, j'ai envie de vous... je vous implore, en fait, de poser ce geste-là, fort, que vous avez l'opportunité de faire aujourd'hui, de dire... de s'assurer que ça va être interdit, qu'il n'y en aura pas, de... il n'y en aura pas, de compensation pour la perte des habitats de ces espèces-là qui sont menacées ou vulnérables, parce qu'elles n'en ont pas, de deuxième chance.

C'est extrêmement important, ce qu'on est en train de discuter là, ça fait que moi, je vous invite vraiment à le considérer. C'est ça. Je pense que c'est votre rôle aussi, en tant que ministre responsable de la Faune, de vous assurer que ces espèces-là vont avoir un habitat, peu importe.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le ministre.

M. Dufour : Oui. Bien, à ce moment-là, comment qu'on fait pour... mon questionnement revient au même que je posais tantôt à la députée de Mille-Îles : Comment qu'on fait pour concilier la situation, exemple, comme dans le cas du bar rayé? Tu sais, on le sait, là, du bar rayé, là, ce n'est plus une problématique, là, il y en a plein, de bars rayés, dans... Vous allez me dire : Oui, c'est une espèce réintroduite, puis il a proliféré, ils ont des endroits pour s'accoupler, pour faire la mise bas, etc. Mais comment qu'on fait avec la situation du fédéral, qui, elle, ne reconnaît pas actuellement la situation? On demande d'avoir des... comment dire, une redéfinition de la situation, mais : Ah! vous allez attendre, on ne sait pas. Donc là, on brime tout le système? C'est comment qu'on le voit? C'est un peu... c'est là qu'est ma problématique, c'est la non-concordance de certains éléments, fédéral-provincial, qui fait en sorte que je dois faire attention à ce qu'on enchâsse dans la loi. C'est ça qui est mon point d'interrogation que je vous amène.

La Présidente (Mme Grondin) :Mme la députée.

Mme Lessard-Therrien : Bien, écoutez, ma réponse ne vous satisfera probablement pas, mais, je veux dire, nous, on est en faveur de rapatrier l'ensemble des pouvoirs.

M. Dufour : Définitivement, on aimerait bien ça. Justement, le dossier du port de Contrecoeur, ça a été interprété d'une façon, mais c'est un peu ça, de dire qu'on est capable de s'occuper de nos affaires, puis c'est un peu ça que notre sous-ministre avait envoyé comme lettre, là, en passant.

Mme Lessard-Therrien : Mais, tu sais, en <même temps, ça n'a pas de bon...

M. Dufour : … Définitivement, on aimerait bien ça. Justement, le dossier du port de Contrecoeur, ça a été interprété d'une façon, mais c'est un peu ça, de dire qu'on est capable de s'occuper de nos affaires, puis c'est un peu ça que notre sous-ministre avait envoyé comme lettre, là, en passant.

Mme Lessard-Therrien : Mais, tu sais, en >même temps, ça n'a pas de bon sens, M. le ministre, de dire : Nous, là, au Québec, on ne jouera pas le rôle qu'on doit jouer pour nos espèces menacées et vulnérables parce qu'au fédéral, eux autres, ils ont une autre façon… ils ont une autre façon de faire. Je veux dire, O.K., peut-être que, pour le bar rayé, ça va être… ça va donner lieu à des discussions, puis ça ne sera pas facile, puis il va falloir argumenter, puis ça va être long, puis ça va être… mais, pour toutes les autres espèces menacées et vulnérables, là, dont vous êtes le principal défenseur, au niveau de la loi, là, bien, celles-là, au moins, on va garantir que leur habitat faunique ne sera jamais marchandé. Ça fait que, tu sais, pour les espèces qui sont sur la ligne fédérale-provinciale, vous aurez les discussions, mais, pour toutes les autres, bien, on va le verrouiller, tu sais.

M. Dufour : Oui, mais leur statut, il est reconnu. Tu sais, au moment présent, présentement, leur statut est reconnu, je veux dire, on n'a pas le choix de… Je ne peux pas arriver puis faire abstraction de ça, c'est un statut reconnu, une espèce menacée et vulnérable.

Mme Lessard-Therrien : Oui, c'est un statut…

M. Dufour : De là pourquoi qu'on a des problèmes avec le COSEPAC puis avec le bar rayé, là, c'est parce que c'est reconnu.

Mme Lessard-Therrien : Mais le statut est reconnu, mais si ce statut-là ne fait pas en sorte que leur habitat est garanti, bien, c'est un petit peu embêtant, là. Je veux dire, vous, là, il n'y a rien qui vous dit, qui vous dit dans cet article-là que, parce que c'est une espèce menacée ou vulnérable, on va la traiter différemment d'une autre espèce. Il est là, le problème. Qu'est-ce qu'il veut dire, ce statut-là, si on n'est pas pour, contre vents et marées, contre tout, on va protéger son habitat, c'est la première priorité, la seule priorité, puis qu'on ne marchandisera pas son habitat, si ce n'est pas écrit là?

M. Dufour : Bien, c'est parce que, comme on l'a dit hier, s'il arrive une situation d'urgence qui met à risque des populations, qui met à risque d'autres situations, ça risque, oui, ça risque… on risque d'intervenir. Je ne vous dirai pas que ce n'est pas vrai qu'on... historiquement parlant, qu'on n'interviendrait jamais. Mais, c'est ça, c'est pour ça que je dis qu'il faut faire attention quand on écrit le projet de loi. Puis hier vous me parliez, à un moment donné, vous avez dit le mot «impossible». Je ne peux pas arriver puis marquer ça comme mot, parce qu'on ne sait pas, l'avenir, ce qu'il nous réserve. Il y a un tremblement de terre, il arrive une situation, la chose se transforme, «whatever», on ne peut pas arriver puis <mettre dans le projet…

M. Dufour : ...hier vous me parliez, à un moment donné, vous avez dit le mot «impossible». Je ne peux pas arriver puis marquer ça comme mot, parce qu'on ne sait pas, l'avenir, ce qu'il nous réserve. Il y a un tremblement de terre, il arrive une situation, la chose se transforme, «whatever», on ne peut pas arriver puis >mettre dans le projet de loi «impossible». Donc, il faut trouver la mécanique. La mécanique, ils ont un statut, on les protège. Mais c'est là... c'est un peu là qu'est ma réflexion, là.

Mme Lessard-Therrien : Bien, déjà, il n'y a pas le mot «impossible» qui figure à l'amendement, là.

M. Dufour : Non, non, mais c'est parce qu'hier on en avait parlé, là.

• (12 h 10) •

Mme Lessard-Therrien : Mais... comment je vous dirais ça, c'est que, tant et aussi longtemps qu'on se garde la porte ouverte, l'option reste là, l'option de détruire l'habitat faunique reste une possibilité. Si on dit «sauf si c'est une espèce menacée ou vulnérable», on n'aura pas le choix de faire autrement. Puis moi, je pense que c'est possible de faire autrement. Ça fait que...

Puis cette espèce-là qui est menacée ou vulnérable, elle ne se réinventera pas, là, elle n'a pas de deuxième chance. Quand elle est rendue, là, à ce stade-là, d'avoir le statut de menacé ou vulnérable, c'est parce que toutes les autres choses qui pouvaient être faites avant, probablement, bien, je ne sais pas, mais j'ose croire qu'elles ont été faites. Puis là on arrive au point de non-recul.

Ça fait que... Puis, tu sais, en ce moment, encore là, tu sais, le scénario catastrophique n'est pas nécessairement évoqué, là. Ça fait que, là, ça veut dire que, si c'est une mine pour, tu sais, des minéraux critiques et stratégiques, on est dans la transition, on veut électrifier les véhicules, na, na, na, là, il n'y a rien qui garantit que, tu sais, cette espèce-là va être davantage protégée, les espèces menacées et vulnérables vont être davantage protégées de la destruction de leur habitat qu'une autre espèce. Elle n'a comme pas de plus-value, tu sais, qui vient avec son statut, au regard de l'article que vous nous proposez, qui est de verser la compensation financière pour la destruction de l'habitat.

M. Dufour : Bien, comme je vous dis, moi, je dis, comme je mentionnais tantôt, on ne peut pas arriver, selon moi, dans le projet de loi puis marquer qu'il n'y a aucune intervention possible, possible, possible sur une espèce menacée. Il faut toujours se garder... je l'ai dit hier, je l'ai dit la semaine dernière, je pense qu'un projet de loi, il faut toujours quand même... puis ça ne veut pas dire que vous êtes d'accord avec ça, mais se garder une porte de sortie quelque part s'il arrive une situation incontrôlable où est-ce qu'il faut intervenir, qui risque, oui, de mettre à mal peut-être une situation d'un habitat faunique d'une espèce menacée et vulnérable, mais il reste une chose, c'est qu'il faut toujours, je pense... L'objectif, comme vous dites, ce n'est pas que ça soit <remplacé...

M. Dufour : ... incontrôlable où est-ce qu'il faut intervenir, qui risque, oui, de mettre à mal peut-être une situation d'un habitat faunique d'une espèce menacée et vulnérable, mais il reste une chose, c'est qu'il faut toujours, je pense... L'objectif, comme vous dites, ce n'est pas que ça soit >remplacé par simplement une volonté d'acquérir le territoire pour faire d'autre chose, c'est peut-être là-dessus qu'il faut peut-être voir un peu comment qu'on peut l'analyser. Mais moi, je serais très mal à l'aise, dans un projet de loi, d'aller signifier que... comme si on ne peut plus rien faire dans la situation, parce qu'on ne sait jamais ce que l'avenir nous réserve. Donc, il faut penser aussi à l'aspect avenir, là.

Mme Lessard-Therrien : Bien, c'est justement en pensant à l'aspect avenir qu'on demande à ce que cet amendement-là soit inscrit dans la loi, «sauf si c'est une espèce menacée ou vulnérable», parce que ces espèces-là n'en auront pas, de deuxième chance, dans l'avenir.

Moi, je reste très préoccupée, puis, si vous n'êtes pas d'accord avec ça, bien, qu'est-ce que vous avez à nous proposer pour répondre à cet objectif-là? Là, ce que je comprends, c'est que, pour vous, en ce moment, le simple statut les protège.

M. Dufour : Bien, comme on dit, le statut... il y a le statut, il y a aussi tout l'aspect qu'il faut tout prendre en compte. Quand on fait le topo d'analyse, lorsque les gens du ministère vont prendre le temps, comme elle disait tantôt, la sous-ministre à la Faune, les indicateurs, puis qui va nous arriver... Puis, comme je vous dis, ça ne veut pas automatiquement dire que ça va être go, go, go pour le projet économique, mettons, ça va être très, très bien structuré pour, justement, que le ministre prenne une décision éclairée à ce moment-là. Je veux dire, c'est par rapport aux recommandations qui sont émises par les gens du ministère.

Mme Lessard-Therrien : Mme la Présidente, je ne demeure pas convaincue, mais on dirait que je m'en viens à court d'arguments, là. Je pense qu'on a fait le tour de la question. Je trouve ça bien dommage que le ministre n'entende pas accepter l'amendement.

La Présidente (Mme Grondin) :Mme la députée de Mille-Îles, il vous restait à peine une minute, est-ce que vous souhaitez l'utiliser?

Mme Charbonneau : S'il vous plaît, Mme la Présidente. Je vais la prendre pour simplement faire ce commentaire : un, je sais compter, Mme la Présidente, mais je vais quand même... je vais vous demander d'appeler le vote.

La Présidente (Mme Grondin) : Vous me demandez... je n'ai pas compris.

Mme Charbonneau : D'appeler le vote sur l'amendement.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, puisqu'il n'y a plus d'intervention, je suis prête à la mise aux voix de cet amendement. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, <Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : M. Dufour...

Mme Charbonneau : ... le vote sur l'amendement.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, puisqu'il n'y a plus d'intervention, je suis prête à la mise aux voix de cet amendement. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, >Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 66 est rejeté. Nous revenons à l'article 66. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Mme la Présidente, j'aurais un amendement à déposer.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Vous avez transmis à... sur le Greffier?

Mme Charbonneau : Je ne suis pas sûre de la fin de son écriture. Donc, si vous nous donnez quelques secondes ou une minute au maximum, on va être capable de vous transmettre la chose.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous allons suspendre les travaux, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 12 h 16)

(Reprise à 12 h 28)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Je vois qu'à l'article 66, Mme la députée de Mille-Îles, vous proposez un amendement. Je vous invite donc à le lire.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Cet amendement se retrouverait à la fin de l'article 128.7 et serait introduit comme suit :

«Dans le cas [d'un] habitat d'une espèce menacée ou vulnérable, le ministre doit assurer le maintien de l'habitat nécessaire à sa survie.»

Mes commentaires, ils ne sont pas écrits, ça fait que je vais les dire à haute voix. Je reviens aux discussions qu'on a eues hier soir, où je disais au ministre qu'il faut qu'il y ait un endroit où le ministre peut dire non. Il faut que le ministre soit, dans la mesure du possible... Puis je me souviens des propos du ministre, qui disait : Quelquefois, il y a un jeu de ballon qui se fait, puis il y a un ministère qui lance à un autre ministère, puis il y a un intervenant qui veut faire des projets ou qui veut faire quelque chose, puis, là, on ne s'y retrouve plus. Et je mentionnais au ministre que, pour moi, ce qui était important, à partir du moment où je vais lâcher prise sur la perception politique, je vais quand même garder le principe où je crois que c'est lui qui tient le bâton de pèlerin pour s'assurer qu'une espèce menacée ou vulnérable se doit d'être protégée, et je réutilise le mot, là, à tout prix.

Donc, je crois que cette phrase située à cet endroit pourrait faire en sorte que le ministre pourrait dire non à un projet, quel que soit l'argent que je mets sur la table, quel que soit le projet qui est en perspective devant moi, parce que, comme ministre, j'ai la responsabilité de protéger une espèce menacée et vulnérable.

Donc, peut-être que ce n'est pas écrit comme un légiste et peut-être qu'on pourra me corriger sur cet aspect-là, mais je crois que, dans l'article 128.7, dans lequel on travaille, on se doit d'avoir... on se doit de donner la possibilité au ministre de dire non, parce que je ne l'ai pas trouvée ailleurs. Alors, c'est la volonté de l'amendement que je propose, Mme la Présidente.

• (12 h 30) •

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, Mme la députée. <M. le ministre.

M. Dufour : Comment...

>

<635 Mme Charbonneau : …se doit d'avoir… on se doit de donner la possibilité au ministre de dire non, parce que je ne l'ai pas trouvée ailleurs. Alors, c'est la volonté de l'amendement que je propose, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. >M. le ministre.

M. Dufour : Comment que vous voyez… Parce que, dans les espèces menacées et vulnérables, là, il y a toutes sortes de particularités, O.K., puis tantôt c'est ce qu'on discutait de l'autre côté, là. Prenons l'alose, qui fait partie de la diète du bar rayé... mais l'alose est reconnue comme une espèce menacée et vulnérable, que le bar rayé mange pour s'alimenter. J'essaie de voir dans l'article… dans l'amendement que vous amenez, comment l'interaction peut se faire, ou quoi que ce soit, parce qu'encore une fois l'alose risque de disparaître, à un moment donné, juste parce que c'est l'autre prédateur qui la mange, là, au bout de la ligne, là. Ça fait que j'ai bien beau vouloir faire des actions, à un moment donné, ça risque d'être problématique, là, quand j'ose faire… c'est le ministère… avec des recommandations, puis tout ça, là. Donc, c'est pour ça que je vous lance… je vous relance un peu le débat, parce que j'essaie de voir, là, comment une situation comme ça pourrait être définie.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. J'apprécie la question, parce que je connais peu de choses à la pêche, mais l'alose est toujours permise, je peux la pêcher. En tout cas, à Laval, on la pêche, au barrage, on a le droit à six. Je ne connais pas beaucoup de choses de la pêche, mais j'apprécie le fait que vous êtes tombé pile point sur un poisson qu'on me parle régulièrement et où il y a beaucoup de questions, par rapport à mes pêcheurs qui vont au barrage, au niveau du comté de Mille-Îles.

Vous savez, le projet de loi, il n'est pas écrit pour une espèce puis il n'est pas écrit pour une situation, il est écrit pour pouvoir contingenter, légiférer, faire en sorte qu'on protège la faune qui est à notre disposition maintenant. Puis, un petit peu plus tôt, vous disiez : Il ne faut pas être en contradiction avec le fédéral, mais, en même temps, ma collègue le disait avec un petit sourire, qu'il y en avait une, solution, c'était d'être indépendant. Moi, je dirais : Il y en a une, solution : on met notre pied à terre puis on dit : Bien, voici ce qu'on protège puis voici pourquoi on le protège. Québec étant unique, on devrait avoir le droit de se prononcer là-dessus.

Mais, sur le principe de l'alose, bien, on en a parlé hier, sous un autre amendement, mais on ne les calcule pas, les prédateurs. La journée que vous allez me dire que vous comprenez puis qu'il y a un calcul qui se fait par rapport à la prédation, que ça soit le bar rayé pour l'alose ou que <ce…

Mme Charbonneau : ... de se prononcer là-dessus.

Mais, sur le principe de l'alose, bien, on en a parlé hier, sous un autre amendement, mais on ne les calcule pas, les prédateurs. La journée que vous allez me dire que vous comprenez puis qu'il y a un calcul qui se fait par rapport à la prédation, que ce soit le bar rayé pour l'alose ou que >ce soit le loup pour le caribou, bien, on parlera des prédateurs, mais, en ce moment, ce n'est pas de ça qu'on parle.

Et je comprends l'exemple du bar rayé quand vous me dites : Bien, le bar rayé, pour nous, il n'est pas menacé, mais, pour le fédéral, il est menacé. Je comprends. Moi, je vous parle vraiment des espèces vulnérables et menacées. Puis, si, pour l'instant, on ne peut pas faire la démonstration au fédéral qu'au Québec le bar rayé, il n'est plus menacé, bien, c'est peut-être ça, notre problème, mais, en même temps, si on reprend le principe de la grenouille dont... je ne me souviens plus de son nom de famille, mais qui est dans les Laurentides, probablement que, vous, vous le savez, Mme la Présidente, puis pas probablement, je le sais, que vous le savez, et vous le direz quand je vais arrêter de parler... mais cette grenouille-là, je ne peux pas la remplacer, puis je ne calcule pas d'autres prédateurs que l'homme. Alors, si elle se fait manger par quelqu'un d'autre, qui est une bête plus grosse ou un animal plus gros, bien là, je suis un peu dans la bouette, parce qu'il n'y a aucun orignal, renard ou loup qui va lire la loi puis qui va l'appliquer. C'est bien bête de même, mais l'homme a une obligation. Le ministère étant le père en titre de cette réglementation-là, bien, je pense que, si on peut, si on est capable, si on a l'intention, on devrait avoir la force de frappe, au ministère, pour dire non. Et c'est là que j'en suis.

Ça fait que je le sais, que vous pourriez me donner d'autres exemples, mais moi, ce que je vous dis, c'est qu'à partir du moment où j'écris dans une loi que vous pourriez dire non, bien, ce n'est pas dangereux, c'est un jugement que vous allez porter avec les recommandations de votre ministère, où on pourra dire à quelqu'un : On ne jouera pas à la balle entre le ministère de l'Environnement, de la Sécurité publique ou de Faune, Forêts et Parcs, la réponse, c'est non, ça s'arrête là.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Dufour : Oui. Bien, j'aimerais que la sous-ministre à la Faune puisse peut-être prendre la parole pour expliquer à la députée de Mille-Îles l'analyse régionale qui est faite pour, justement, assurer le rétablissement des espèces, là.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la sous-ministre associée, allez-y.

Mme Paquette (Élise) : Oui. Merci. Effectivement, dans le travail qui est fait par les biologistes en région, c'est certain que la séquence qu'on appelle d'atténuation, là, qui est éviter, minimiser, compenser, c'est à la base même, là, de leur grille d'analyse. Et c'est seulement dans les cas où on ne peut éviter, là, une perte résiduelle que, là, on commence à réfléchir à : On pourrait comme demander une compensation. La première compensation qu'on va demander, c'est comme un habitat de remplacement, y a-tu un autre terrain autour ou quoi que ce soit, ou, finalement, donc, en dernière, dernière étape, en paiement d'une compensation, et que cet <argent-là…

Mme Paquette (Élise) : …perte résiduelle que, là, on commence à réfléchir à : On pourrait comme demander une compensation. La première compensation qu'on va demander, c'est comme un habitat de remplacement, y a-tu un autre terrain autour ou quoi que ce soit, ou, finalement, donc, en dernière, dernière étape, en paiement d'une compensation, et que cet >argent-là va servir pour aménager un habitat de remplacement, qu'on appelle.

Donc, on comprend que… puis on sait que... Tantôt, on a mentionné qu'il y a eu très peu de projets qui ont été autorisés, et, évidemment, dans la grille d'analyse qu'on voit à 128.7, on le dit, là, il faut absolument regarder quelles sont les caractéristiques du milieu, est-ce que, bon, c'est une municipalité, qu'est-ce qui se passe, est-ce qu'il y a un enjeu de sécurité publique, bon, la nature de l'activité projetée, veut-on faire une mine en plein milieu d'une ville. J'exagère, mais, tu sais, je veux dire, c'est la nature des conséquences économiques et sociales qui découlent de l'activité projetée, de l'impact de l'activité sur la conservation de la faune et de son habitat et aussi de la possibilité d'aménager un habitat de remplacement. Tous ces critères-là font partie de l'analyse qui va être faite.

Et évidemment il n'y a aucun analyste qui va recommander un habitat de remplacement si on n'est pas certain que ça va permettre les conditions de rétablissement, là, de cette espèce-là, tu sais. Ça va de soi, c'est leur métier, ce sont des biologistes. Donc, à ce moment-là, la compensation, elle ne sera pas possible, et on va, en vertu de l'article 128.11, le pouvoir du ministre, refuser le projet, donc. Puis c'est comme ça que ça fonctionne. Là, ce n'était pas dans la loi, comme on a dit, c'était dans nos lignes directrices administratives, qui existent depuis une vingtaine d'années, mais c'est vraiment appliqué comme ça. C'est fait de façon très, très, très rigoureuse, je peux vous l'assurer.

La Présidente (Mme Grondin) : Oui. Donc, Mme la députée de... pardon, Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Merci, Mme la Présidente. Je me sens interpelée, là, la sous-ministre me regardait beaucoup dans son intervention. Puis, en fait, tu sais, moi, je suis convaincue… tu sais, j'ai bien confiance dans les biologistes qui sont sur le terrain, qu'ils vont faire les meilleures recommandations possibles, mais ce n'est pas eux qui signent, au bout de la ligne, la décision. Puis on a vu, dans l'histoire récente, des moments où il y a eu des recommandations faites par les fonctionnaires ou, en tout cas, les gens dans les bureaux régionaux, et que la décision qui a été prise par le ministre ou la ministre en titre est allé à l'encontre des recommandations des gens qui étaient sur le terrain. Ça fait que c'est pour ça qu'on essaie de trouver une façon de se prémunir d'une mauvaise décision qui pourrait être prise par le ministre ou la ministre qui est assise sur la chaise, tu <sais…

Mme Lessard-Therrien : ... Ça fait que c'est pour ça qu'on essaie de trouver une façon de se prémunir d'une mauvaise décision qui pourrait être prise par le ministre ou la ministre qui est assise sur la chaise, tu >sais, on est vraiment dans le compromis, là, puis je ne vois pas comment on peut aller en bas de ça. C'est-à-dire que, s'il n'y en a pas, d'habitat de remplacement, on n'y va pas, on n'autorise pas s'il n'y a pas d'habitat de remplacement pour les espèces menacées et vulnérables.

À moins que vous nous... je ne sais pas comment, en fait, pas «à moins», je ne sais pas comment vous pourriez nous garantir à 100 % qu'un habitat totalement artificiel va répondre aux besoins des espèces menacées vulnérables. Ça fait que, si vous nous dites : Il existe un habitat de remplacement à proximité, bien — là, ça ne fait pas mon affaire, là, c'est vraiment le compromis qui est sur la table — on va s'assurer qu'il y a un habitat de remplacement possible puis là on fera l'autorisation... Mais, s'il n'y en a pas, d'habitat de remplacement, on n'y va pas. Elle est là, la ligne qu'on trace pour dire : Notre première préoccupation, c'est de s'assurer de la survie des espèces menacées ou vulnérables, donc, s'il n'y a pas d'habitat de remplacement disponible, on n'y va pas.

• (12 h 40) •

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Dufour : Bien, j'essaie de voir, à ce moment-là, les statuts servent à quoi. Pourquoi qu'on a des statuts, à ce moment-là, si on est obligé de mettre un amendement de ce type-là? C'est ça que je me pose, comme question, là.

Mme Charbonneau : ...faites juste me le préciser.

M. Dufour : Bien, normalement, une espèce menacée vulnérable, son statut, il est pris en considération. De là le pourquoi qu'on a des problèmes, justement, avec la situation qu'on disait tantôt, du bar rayé. On ne peut pas faire ce qu'on veut, là, je veux dire, il y a un statut, là, dans le bar rayé, là. Même si on voulait faire des actions, actuellement, là, ce n'est pas simple, ce n'est pas dire : Ah! le ministre arrive puis il prend une décision unilatérale, là, ce n'est pas comme ça. Ça fait que le statut vient aussi protéger, là, l'espèce menacée vulnérable, aussi, là, dans une certaine mesure. J'essaie de voir le lien entre projet de loi, statut puis, naturellement, l'action, là, donc les trois éléments qui nous concernent, là.

La Présidente (Mme Grondin) :...Mme la députée de <Rouyn…

M. Dufour : ...certaine mesure. J'essaie de voir le lien entre projet de loi, statut puis, naturellement, l'action, là, donc les trois éléments qui nous concernent, là.

La Présidente (Mme Grondin) : ...Mme la députée de >Rouyn-Noranda—Témiscamingue et, par la suite, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Lessard-Therrien : Bien, écoutez, moi, je pense que... je ne suis pas spécialiste, là, mais je veux dire, spontanément, à quoi servent les statuts? Bien, les statuts, ce n'est pas seulement pour parler de l'habitat de l'espèce qui est menacée ou vulnérable, je veux dire, vous devez avoir des plans de redressement qui sont associés à ça, des plans de réintroduction, vous devez avoir, tu sais, des consignes sur le prélèvement de ces espèces-là. Quand une espèce est menacée ou vulnérable, bien, on n'ira pas la chasser. Ça n'a pas nécessairement rapport avec son habitat. Je veux dire, le statut doit vous servir à une foule d'interventions, là, dans votre ministère.

Là, ce qu'on veut dire, c'est que, par rapport à l'habitat, bien, il n'y a pas possibilité de détruire un habitat faunique pour une espèce menacée ou vulnérable lorsqu'il n'y a pas d'habitat de remplacement de disponible. Je veux dire, ça n'annule pas, ça n'annule en rien la nécessité de doter ces espèces-là d'un statut particulier, là.

La Présidente (Mme Grondin) :Mme la députée de Mille-Îles. À moins que, M. le ministre, vous souhaitiez répondre.

M. Dufour : Non, c'est beau, c'est beau.

La Présidente (Mme Grondin) : C'est beau? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Je le sens en réflexion, Mme la Présidente. On est au moment de la loi où... on appelle activité dans un habitat faunique. Ça fait que je comprends la question, pourquoi le statut, c'est pour ça que j'avais besoin de vous entendre sur, tu sais, elle était... c'était quoi que vous vouliez vraiment circonscrire quand on vous disait : Ça donne quoi, un statut?

Alors, si je le prends à l'envers, parce que tantôt on a dit : Bien, il y a le fédéral, le fédéral statue sur une espèce puis décrète que cette espèce-là est vulnérable et menacée... Dans l'article qu'on a devant nous, ce que vous nous dites, puis je vous l'ai dit, j'ai lâché prise là-dessus, vous nous dites : Bien, si jamais il y a quelqu'un qui veut utiliser un endroit très précis, comme ministre, comme ministère, je peux exiger, à lui, ou à un ministère, ou à une association, qu'il soit obligé d'acheter ou échanger un terrain pour pouvoir remplacer l'habitat de l'espèce qu'on va déplacer. Jusque là, je vous l'ai dit, je lâche prise.

Où je commence à avoir un peu plus de difficultés, c'est quand je ne peux pas reproduire l'habitat, quand je ne peux pas relocaliser, pour toutes sortes de raisons, là, ce n'est pas le bon moment, ce n'est pas ci, ce n'est pas ça. Oui, le statut a été décrété par quelqu'un d'autre. Puis, quand on prend un poisson, bien, je vous le disais hier, hein, c'est plus difficile encore. Ça serait encore plus difficile si on parlait des oiseaux migrateurs, puis on ne parlera même pas du phoque parce que, là, on tombe dans une autre <catégorie...

Mme Charbonneau : ... pour toutes sortes de raisons, là, ce n'est pas le bon moment, ce n'est pas ci, ce n'est pas ça. Oui, le statut a été décrété par quelqu'un d'autre. Puis, quand on prend un poisson, bien, je vous le disais hier, hein, c'est plus difficile encore. Ça serait encore plus difficile si on parlait des oiseaux migrateurs, puis on ne parlera même pas du phoque parce que, là, on tombe dans une autre >catégorie complètement, mais on est toujours dans des catégories qui sont décrétées par le fédéral, puis obligation de respecter par le provincial. Et je crois sincèrement que... quand la sous-ministre adjointe nous parle de la séquence, j'y crois, j'y crois. L'endroit où j'accroche, c'est quand c'est impossible. Et le ministre a raison, on ne peut pas écrire impossible dans une loi, parce que tout devient plausible. Alors là, je vais vous dire ce qu'il arrive quand c'est impossible : ça se fait peut-être pareil, puis là je viens de perdre un habitat naturel qui va faire en sorte que je perds une espèce.

On pourra me dire, Mme la Présidente... puis, encore une fois, je ne veux pas vous mettre sur la sellette, mais vous pourriez me le dire, combien d'espèces on a perdues depuis 25 ans, combien est-ce qu'il y a d'endroits au Québec où on ne retrouve pas une bête, une bibitte, une plante ou une façon de reconnaître un vertébré ou un invertébré. Parce qu'il y en a, ça existe, puis c'est malheureux. Puis, honnêtement, peut-être que si je n'avais pas de petits-enfants, je serais moins mordante dans ce que je veux maintenir, mais j'en ai puis j'aimerais ça qu'un jour on leur parle de la grenouille que je ne connais pas dans les Laurentides, j'aimerais ça qu'un jour ils soient capables d'avoir accès sans être obligés d'ouvrir un livre pour ne voir qu'une image.

Et hier le ministre nous a dit : Je ne peux pas dire non, je dois jouer au ballon. Puis ce n'est pas ça que je veux faire, je veux être capable, parce que les exemples sont patents, de dire : Si tu ne peux pas construire, la décision va s'arrêter à un endroit, puis l'endroit, ça sera au ministère Faune, Forêt et Parcs, aujourd'hui, dans cette loi. Dans deux ans, le prochain gouvernement, s'il décide de rouvrir la loi puis donner la responsabilité au ministre de l'Environnement, bien, il choisira de le faire, mais, en ce moment, la responsable... revient au ministre de dire : Je peux demander un terrain d'échange, je peux demander une somme monétaire pour pouvoir refaire un habitat pour une espèce vulnérable ou menacée ou une espèce que je déplace, mais, si je ne peux pas, je peux dire non, et ça s'arrête là, il n'y a plus de jeu, il n'y a plus de... Le promoteur, le ministère des Transports qui veut faire une route, qui que ce soit, doit revoir ses plans puis refaire son travail parce que ça ne sera pas exactement où est-ce qu'on l'a dit. Et ça, ça protège le ministère, ça protège le ministre et ça protège les espèces que j'aimerais que mes petits-enfants connaissent plus tard.

Donc, de ce fait, j'entends l'argument puis je relance au ministre : Si ce n'est pas là, c'est où? Mais il faut qu'il y ait un endroit où le ministre a ce pouvoir de <dire...

Mme Charbonneau : ...Et ça, ça protège le ministère, ça protège le ministre et ça protège les espèces que j'aimerais que mes petits enfants connaissent plus tard.

Donc, de ce fait, j'entends l'argument puis je relance au ministre : Si ce n'est pas là, c'est où? Mais il faut qu'il y ait un endroit où le ministre a ce pouvoir de >dire : Non, ça arrête ici, il n'y aura pas de route, il n'y aura pas de bâtiment, il n'y aura pas de nouvelle construction. Ça arrête ici parce que c'est une espèce que je ne peux pas relocaliser, c'est une espèce que vous ne pouvez pas lui acheter un nouvel appartement dans un nouveau comté. Elle ne se déplace pas, elle ne se bouge pas puis elle est vulnérable et menacée. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. M. le ministre, est-ce que vous souhaitiez répondre?

M. Dufour : Je prendrais une suspension, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Grondin) : Oui. Nous allons suspendre les travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 49)

(Reprise à 12 h 56)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Dufour : Oui. Donc, je laisserais la parole à Mme Bergeron, Isabelle. Je ne sais pas, elle est dans l'autre salle, hein, je pense, Isabelle?

La Présidente (Mme Grondin) : Non, elle est...

M. Dufour : Ah! O.K., elle est au bout, là-bas. O.K.

Mme Charbonneau : C'est tellement mélangeant.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, peut-être, je veux juste...

M. Dufour : Peut-être, pour expliquer...

La Présidente (Mme Grondin) : Pardon?

M. Dufour : ...un élément, tantôt, que vous avez soulevé.

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, comme nous débutons la séance, Mme, j'ai besoin d'un consentement. Ça va? Et je vous invite, madame, s'il vous plaît, à vous présenter.

Mme Bergeron (Isabelle) : Oui. Bonjour. Isabelle Bergeron, directrice aux secteurs de la faune et des parcs au ministère.

Donc, j'ai consulté mon équipe, puis, lorsqu'on parle de statuts, dans le fond, la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables vient déterminer les statuts de certaines espèces. Les statuts, dans le fond, c'est un système de rangs de précarité pour évaluer le niveau où se situe cette espèce-là. Et ça oblige le ministre, dans la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables, de dresser un... bien, dans le fond, de dresser un plan de rétablissement pour ces espèces-là. Le plan de rétablissement, dans le fond, vient évaluer un peu l'état des populations, mais vient aussi donner les mesures, les actions qui seraient nécessaires, là, au rétablissement de l'espèce. Donc, c'est sûr que ça devient un outil très important pour le ministère, qui le guide dans l'analyse, dans le fond, de certaines autorisations aussi, si on veut faire un tour avec ça. Donc, quand qu'on mentionne que l'analyste régional <analyse...

Mme Bergeron (Isabelle) : … donner les mesures, les actions qui seraient nécessaires, là, au rétablissement de l'espèce. Donc, c'est sûr que ça devient un outil très important pour le ministère, qui le guide dans l'analyse, dans le fond, de certaines autorisations aussi, si on veut faire un tour avec ça. Donc, quand qu'on mentionne que l'analyste régional >analyse, dans le fond, le projet, il va tenir compte, dans le fond, de ce plan de rétablissement là aussi. Dans son analyse, il va devoir s'assurer que, même s'il tolère une certaine perte, il n'ira pas à l'encontre de la survie de l'espèce.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va, Mme la députée? Avez-vous… souhaitez-vous réagir? Allez-y.

Mme Charbonneau : J'ai une question complémentaire, parce que je trouve ça intéressant, bien, comme à l'habitude, quand Mme Bergeron nous explique des choses plus précises, là, parce qu'on n'a pas en tête toute cette réglementation-là. Donc, deux questions. La première, c'est qu'il y a une loi sur les espèces menacées et vulnérables qui vient complémenter ou qui est en complément de la réserve et mise en valeur de la faune. Et ma deuxième, c'est : À partir du moment où vous faites le constat qu'on ne peut pas remplacer l'habitat, parce que, là, je comprends, quand vous me dites, là : Inquiétez-vous pas, on fait une analyse, on regarde avec beaucoup d'attention... alors qu'advient-il quand la réponse, c'est : Je ne peux pas remplacer l'habitat, M. le ministre? Après recommandation, après avoir fait l'analyse, passé à travers la grille, j'ai mis en application la loi des espèces menacées et vulnérables, d'ailleurs, qui devrait être citée à quelques reprises, là, dans notre projet de loi à nous pour y faire référence, mais... moi, vous le savez, M. le ministre, j'aime ça quand on fait référence à une autre loi, surtout si c'est pour être plus transparent, là, dans les gestes qu'on pose.

Alors, les deux questions. La première, c'est : Qu'est-ce qui arrive quand je ne peux pas remplacer? Est-ce que c'est une recommandation au ministre qui dit : Ne touchez pas à ça, il n'y a rien à faire, on ne peut pas remplacer? Puis est-ce que c'est possible... puis cette question-là, elle ne vous appartient pas, Mme Bergeron, hein, on va se glisser tranquillement au politique, c'est : Est-ce que c'est possible, à ce moment-ci, de me rassurer puis de me dire : Bien, Mme la députée de Mille-Îles, on va mettre ça dans l'article de loi, de faire référence à la Loi sur les espèces menacées et vulnérables, pour s'assurer que la personne qui va arriver à cet article-là va avoir une référence pour aller dire : Bien, il y en a une, protection pour les espèces menacées et vulnérables, puis c'est là qu'elle se situe? Mais ma première question, elle est plus à Mme Bergeron, de... qu'est-ce qui arrive quand je ne peux pas remplacer?

• (13 heures) •

Mme Bergeron (Isabelle) : Oui. Je vais répondre à votre première question, qui était... Oui, il existe une loi, ça s'appelle la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables. C'est une loi que... on en partage les responsabilités avec le ministère de l'Environnement. Pour les espèces fauniques menacées ou vulnérables, c'est le ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs qui a la responsabilité de déterminer les statuts des espèces dans le cadre du règlement sur les espèces fauniques menacées et vulnérables. Donc, ce règlement-là va venir lister les espèces, et puis, dans certains cas, on va venir aussi décrire l'habitat. Et c'est cette description d'habitat là qui va nous être utile, nous, après, pour désigner et <cartographier le plan de l'habitat de l'espèce...

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<       Mme Bergeron (Isabelle)T : …dans le cadre du Règlement sur les espèces fauniques menacées et vulnérables. Donc, ce règlement-là va venir lister les espèces, et puis, dans certains cas, on va venir aussi décrire l'habitat, et c'est cette description d'habitat là qui va nous être utile, nous, après, pour désigner et >cartographier le plan de l'habitat de l'espèce faunique menacée ou vulnérable. Ça, c'est pour l'aspect plus légal au niveau de la loi.

Par la suite, vous avez posé la question… Non, non!

La Présidente (Mme Grondin) :Mme Bergeron, je vais vous couper en pleine envolée. Il est 13 heures. Donc, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 01)

(Reprise à 15 h 01)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, votre attention, s'il vous plaît! La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et d'autres dispositions législatives.

Lors de la suspension des travaux cet avant-midi, nous en étions à l'article 66. Donc, nous discutions d'un amendement. Et Mme Bergeron, qui est directrice de la conservation des habitats, des affaires législatives et des territoires fauniques, répondait à une question. Est-ce que vous souhaitez compléter, Mme Bergeron, votre réponse?

Mme Bergeron (Isabelle) : Oui, je peux compléter.

La Présidente (Mme Grondin) : Allez-y.

Mme Bergeron (Isabelle) : Donc, je voulais juste terminer ma réponse en revenant sur le travail de l'analyste, donc, dans le fond, de rappeler que l'analyste va toujours, lorsqu'il analyse un projet, vouloir éviter toute perte d'habitat. Il va aussi vouloir minimiser les impacts sur cette perte-là. Il va regarder, par la suite... s'il ne peut pas minimiser et éviter, regarder les compensations, mais toujours en regardant la possibilité d'aménager un habitat de remplacement, et, en dernier recours, aller vers la compensation financière.

Il faut revenir aussi au troisième alinéa de l'article 128.7, qui clarifie, dans le fond, les éléments que doit tenir compte l'analyste. Au même titre que les conséquences économiques et sociales, l'analyste doit aussi tenir compte de l'impact des activités sur la conservation de la faune et son habitat et la possibilité d'aménager un habitat de remplacement. C'est vraiment clairement dit au troisième alinéa. Puis, si ce n'est pas possible, comme on l'a déjà mentionné, on peut toujours <recourir à...

Mme Bergeron (Isabelle) : …au même titre que les conséquences économiques et sociales, l'analyste doit aussi tenir compte de l'impact des activités sur la conservation de la faune et son habitat et la possibilité d'aménager un habitat de remplacement. C'est vraiment clairement dit au troisième alinéa. Puis, si ce n'est pas possible, comme on l'a déjà mentionné, on peut toujours >recourir à l'article 128.11 pour refuser le projet. Ça compléterait ma réponse.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, madame. Donc, y a-t-il des interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Je voudrais personnellement m'excuser de mon retard. Habituellement, on ne souligne pas l'absence d'un député, mais, quand c'est la députée elle-même qui souligne son absence, c'est quand même correct. Parce que je sais que Mme Bergeron voulait nous expliquer le deuxième article, parce que j'ai écouté celui du premier, c'est-à-dire avant qu'on quitte pour l'heure du lunch, et là je suis arrivée un peu à la course, parce que, des fois, on ne contrôle pas tout. Il y a un vieux proverbe qui dit : Quand tu planifies ta vie, la vie, elle arrive, puis là ce n'est plus pantoute pareil.

Donc, j'ai manqué l'explication. J'espère que, dans l'explication, il y avait ce pour quoi le ministre va voter contre mon amendement, parce que je le sens, puis peut-être la solution qu'il aura trouvée, avec son équipe, pour qu'on puisse m'assurer de la protection des espèces vulnérables et menacées, de la façon qu'on l'entend, c'est-à-dire quand qu'on ne peut pas remplacer l'habitat puis quand on ne peut pas s'assurer de sa protection. Mais je voulais personnellement m'excuser auprès de Mme Bergeron. Je suis sûre que son explication était fort intéressante. Je suis vraiment désolée.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement? Je vais donc procéder à la mise aux voix de cet... amendement, pardon. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Contre.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 66 est rejeté. Nous revenons à l'article 66. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Je vais rassurer le ministre, je vais lui dire que je n'ai pas d'amendement. Je n'ai pas d'amendement, je pense que je vais jeter la serviette. Puis j'aimerais ça sourire comme vous, mais j'ai de la difficulté, à moins que vous me disiez qu'on y arrive, puis vous avez trouvé... en anglais, on dit : Le spot où ça va me rassurer. Mais, au départ, ma tristesse était plus sur la perception qu'on avait de ce dossier-là. Maintenant, ça va être un peu sur la conclusion si jamais on ne trouve pas de solution.

Je voulais au moins lui dire, parce que je ne me suis pas accrochée sur aucune fleur de tapis, depuis le début, puis là j'ai l'impression que j'ai piétiné sur place puis qu'on n'a pas avancé, mais, ceci dit, je vois l'oeil brillant du <ministre...

Mme Charbonneau : … maintenant, ça va être un peu sur la conclusion si jamais on ne trouve pas de solution.

Je voulais au moins lui dire, parce que je ne me suis pas accrochée sur aucune fleur de tapis, depuis le début, puis là j'ai l'impression que j'ai piétiné sur place puis qu'on n'a pas avancé, mais, ceci dit, je vois l'oeil brillant du >ministre, donc j'imagine peut-être qu'il va me dire qu'il a vu, à quelque part, une piste de solution, ou je l'ai manquée dans l'explication de Mme Bergeron, mais je suis un peu déçue, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Dufour : Mme la Présidente. Oui. Donc, Mme Bergeron, elle a complété l'information sur la loi des espèces menacées et vulnérables du Québec, qui, en passant, hein, est une loi du 22 juin 1989. Donc, quand je disais, l'autre jour, que, des fois… quand il y a des groupes qui viennent nous rencontrer, qu'il y a peut-être des éléments qu'ils aimeraient revoir dans la loi actuelle, des fois, c'est dans d'autres lois. Bien, c'est… lorsqu'on est à moderniser d'autres lois, bien, c'est peut-être là que ça devrait plus figurer que dans certaines autres.

Par contre, je demanderais à Mme la Présidente une suspension, parce que j'aurais une discussion à avoir avec les collègues députés, justement, par rapport à un des éléments qui a été présenté.

La Présidente (Mme Grondin) : Je vais donc suspendre les travaux.

(Suspension de la séance à 15 h 07)

(Reprise à 15 h 12)

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, nous reprenons nos travaux. Et, M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Dufour : Merci, Mme la Présidente. Donc, oui, on a refusé l'amendement de la députée de Mille-Îles, mais, par contre, on va soumettre un nouvel amendement. Donc, on… je pense que c'est important de le préciser, et on va pouvoir en discuter. Je ne sais pas quelles sont les procédures, là, si vous l'avez déjà reçu à la greffière.

La Présidente (Mme Grondin) : Est-ce que vous proposez un amendement à l'article 66?

M. Dufour : Je propose un amendement à l'article 66, exactement.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, je vais suspendre les travaux.

(Suspension de la séance à 15 h 13)

(Reprise à 15 h 18)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, vous proposez un amendement à l'article 66. Je vous invite à en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Dufour : Oui. Donc, l'amendement à l'article 66 : L'article 128.7 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «garantie» de «ou le paiement d'une compensation financière qui correspond aux sommes nécessaires à la conservation, à la gestion et à l'aménagement d'un habitat faunique de remplacement, et ce,» — par;

1.1° par l'insertion, au troisième alinéa et après «son habitat», de «, de la fréquentation de l'habitat par un animal, un poisson ou un invertébré qui est une espèce menacée ou vulnérable».

La Présidente (Mme Grondin) : Souhaitez-vous compléter par un commentaire, ou je cède la parole?

M. Dufour : Bien, le seul commentaire que je dirais, c'est que, suite aux échanges qu'on a eus avec les différents députés ici présents, donc, après avoir aussi discuté avec le légiste pour être sûr qu'on avait le bon élément à la bonne place, et toujours en lien, naturellement, avec la loi des espèces menacées et vulnérables du Québec aussi, donc, c'est, pour nous, le meilleur emplacement qu'on pouvait trouver le moyen d'intégrer cet élément-là au niveau du projet de loi n° 88.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, y a-t-il des interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Ce n'est jamais simple de vouloir parler de façon légale et de façon politique, puis, en même temps, d'avoir un message qui passe clairement. Ce n'est jamais simple. Quelquefois, la discussion est facile, puis on peut rajouter un mot puis changer des trucs, puis ça devient superfacile.

Je le disais auparavant, avant qu'on s'arrête pour entendre certaines explications pour pouvoir acquiescer à l'amendement que le ministre présente, j'étais déçue. J'étais déçue, parce qu'un peu comme je vous le disais, ce matin, j'avais deux objectifs : il y avait l'aspect monnayable, l'aspect de l'habitat. Je pense que j'ai rapidement dit que je ne déchirerais plus ma chemise pour le politique, le ministre aura à porter ce que ça occasionne comme discours politique, mais, en même temps, j'ai compris que ce qui se faisait avant par règlement, maintenant, était imposé ou écrit dans la loi. Je ne suis pas sûre, encore aujourd'hui, à cette heure-là, que c'est une bonne idée, mais saura occuper le poste la personne qui répondra aux questions qui vont avec le principe de monnayer un endroit.

Par contre, je vous le disais un peu plus tôt aussi, je ne travaille pas juste pour mes concitoyens, je <travaille aussi…

Mme Charbonneau : … que c'est une bonne idée, mais saura occuper le poste la personne qui répondra aux questions qui vont avec le principe de monnayer un endroit.

Par contre, je vous le disais un peu plus tôt aussi, je ne travaille pas juste pour mes concitoyens, je >travaille aussi… pour l'instant, mes trois petits-enfants et peut-être pour tous les petits-enfants du Québec qui auront le privilège de connaître, quelque part, des espèces vulnérables et menacées.

Donc, j'apprécie, j'apprécie les échanges, je persiste et je signe. Je crois, sincèrement… puis c'est peut-être notre première expérience, mais que c'est convivial, c'est facile, on essaie de faire avancer les choses. Des fois, je peux m'accrocher, des fois, c'est quelqu'un d'autre, mais la volonté d'aller un pas de plus puis de trouver des solutions est toujours là. Donc, merci, merci à l'ouverture, puis, M. le ministre, on ne le dira jamais assez, mais à tous les gens qui vous accompagnent. Je pense que c'est important de se le rappeler que, quand on vous interpelle, vous, il y a plein de petites abeilles alentour de vous qui essaient de trouver des solutions puis qui essaient de voir comment on peut trouver les choses. Des fois, hein, ils peuvent nous… ça peut être agaçant de nous entendre revenir à la charge comme ça, mais j'apprécie l'ensemble de votre équipe, qui fait en sorte qu'on arrive à des pistes de solution. Merci, Mme la Présidente.

• (15 h 20) •

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Merci, Mme la Présidente. Ça ne va pas aussi loin qu'on aurait souhaité que ça aille, mais on reconnaît, là, somme toute, que l'ouverture, effectivement, du ministre à nommer, à quelque part, les espèces menacées ou vulnérables, je pense que c'était très important pour nous. Il aurait pu fermer la porte totalement, il ne l'a pas fait, ça fait qu'on le remercie pour ça. Puis ça nous permet de réitérer, une fois de plus, que chaque échange qu'on a ici, même si ça accroche des fois, servent à quelque chose, puis on le fait au bénéfice de la faune, au bénéfice de l'avenir, je pense, pour le Québec. Ça fait que c'est important qu'on le souligne. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, je procéderais à la mise aux voix de cet amendement. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 66 est adopté. Nous revenons à l'article 66 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? Je vais donc procéder à la mise aux voix de l'article 66 tel qu'amendé. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : <Abstention…

La Présidente (Mme Grondin) : ...je vais donc procéder à la mise aux voix de l'article 66 tel qu'amendé. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : >Abstention.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Contre.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 66 tel qu'amendé est adopté. Nous poursuivons avec l'article 67. M. le ministre.

M. Dufour : Donc, l'article 67 : L'article 128.8 de cette loi est remplacé par le suivant :

«Le ministre peut, pour les activités, aux conditions et pour la durée qu'il détermine, délivrer une autorisation générale à un autre ministre, à un organisme public ou à une municipalité pour des activités effectuées dans un habitat faunique par ces derniers ou pour leur compte. Il peut notamment exiger une compensation financière qui correspond aux sommes nécessaires à la conservation, à la gestion et à l'aménagement d'un habitat de remplacement à l'habitat modifié et établie selon les éléments, les barèmes et les méthodes déterminés par règlement.»

Les commentaires : l'article 67 vise à permettre au ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs d'autoriser, généralement, un organisme public ou une municipalité à réaliser des activités dans des habitats fauniques aux conditions qu'il détermine. À l'heure actuelle, une autorisation générale peut uniquement être accordée à un ministre. Le ministre pourra notamment exiger le versement d'une compensation financière pour la réalisation d'une activité dans un habitat faunique.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur cet article? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Je vois qu'auparavant c'était de ministre à ministre ou de ministère à ministère. Est-ce qu'il y avait une compensation monétaire quand on parlait, avant, de ministre à ministre? J'allais dire : Vous n'avez pas besoin de répondre, je vais compléter ma réponse. Merci, Mme la sous-ministre. Non, c'est bon, parce que ça me permet de compléter. Sinon, ça me fait faire trois, quatre questions.

À partir du moment où il y a une compensation financière, qui va venir de différents groupes, est-ce qu'on est toujours dans le même côté, c'est-à-dire qu'il va y avoir une grille où on s'assure du coût du financement puis du montant demandé aux organismes ou… Là, je vois qu'on rajoute deux personnes, là, il y a le... avant, c'était de ministre à ministre, maintenant, ça va être un organisme public ou une municipalité. Donc, est-ce qu'il y a une grille, puis les prix sont... c'est bête à dire comme ça, mais la facture est la même, que je sois au ministère... à un autre ministère, une municipalité ou un organisme public?

M. Dufour : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Allez-y.

Mme Paquette (Élise) : Oui. Effectivement, comme vous dites, cette proposition de modification là a pour but de permettre aussi, avec des organismes, d'avoir ce qu'on appelle une entente générale, là, comme on a présentement avec le ministère des Transports, mais on n'en a pas avec Hydro-Québec, par exemple. Et c'est vraiment pour des activités qu'on appelle à faible impact, là, tu sais, c'est <vraiment…

Mme Paquette (Élise) : …comme vous dites, cette proposition de modification là a pour but de permettre aussi, avec des organismes, d'avoir ce qu'on appelle une entente générale, là, comme on a présentement avec le ministère des Transports, mais on n'en a pas avec Hydro-Québec, par exemple. Et c'est vraiment pour des activités qu'on appelle à faible impact, là, tu sais, c'est >vraiment… puis c'est de baliser tout ça dans le cadre d'une entente pour des travaux qui sont nécessaires.

Et, pour la grille de critères, c'est toujours la même grille, là, de méthode d'évaluation de compensation qui est utilisée, là, donc c'est la même façon.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci. Un peu plus tôt dans le projet de loi, on a vu qu'il y a des endroits où le ministre pourrait décréter qu'il n'y aura pas de ligne électrique commerciale, vous vous souvenez? J'avais posé la question : Est-ce que ça inclut un nouveau chalet ou c'est commercial? Puis on m'avait bien signifié que c'était commercial. Est-ce qu'à la perception du ministère Hydro-Québec, c'est une ligne électrique commerciale ou c'est un organisme avec qui je peux faire affaire?

M. Dufour : Ça serait un organisme maintenant avec lequel on pourrait faire affaire.

Mme Charbonneau : Je reprends… je prends la balle au bond, Mme la Présidente, et je reprends l'exemple de mon collègue de Jonquière, qui disait, je ne sais pas si vous vous souvenez, qu'il y avait eu un legs d'une montagne, que, dans le legs, celui qui faisait le legs disait : Je veux qu'elle reste intacte. Et il a fallu que la communauté se mobilise pour ne pas qu'Hydro-Québec passe à travers la montagne puis passe ses fils, parce que c'était le meilleur chemin pour eux. Alors, à la fin de la… pas de la consultation, mais des pressions qui ont été faites par la communauté, du retour de la famille de la personne qui avait fait le legs, finalement, la ligne électrique ne s'était pas faite sur la montagne, mais avait contourné, ce qui était une bonne solution en bout de ligne.

Mais est-ce qu'à ce moment-ci je dois m'inquiéter du fait qu'Hydro-Québec est reconnue comme un organisme et pourrait, dans la mesure où ils font une demande et donnent une compensation monétaire, passer une ligne? Je n'ai pas le goût de dire : Où ils veulent, mais, en même temps, c'est la seule phrase qui me vient à la tête. Ça fait que peut-être que ce n'est pas la bonne façon de le dire, mais, à partir du moment où je les considère comme un organisme, est-ce que ça veut dire qu'ils peuvent passer s'ils mettent le bon montant sur la table?

M. Dufour : Si vous vous souvenez ce qu'on avait répondu au député de Jonquière, à ce moment-là, un droit de succession a préséance. Donc, c'est possiblement pour ça qu'ils avaient été capables de réaliser le tour de force d'obliger Hydro-Québec à se trouver un autre sentier, parce que c'était un legs. Donc, on était dans les droits de succession à ce moment-là.

• (15 h 30) •

Mme Charbonneau : Ça ne me rassure pas. Vous êtes en train de me dire que, là, vu que ça serait une entente qui se ferait et qui est monnayable, je reviens tout le temps à ce terme-là parce que c'est un terme qui me chatouille, là… «Le ministre peut, pour les activités, aux conditions et pour la durée qu'il détermine, délivrer une autorisation <générale à un autre ministre…

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<635 Mme Charbonneau : ... pour les activités, aux conditions et pour la durée qu'il détermine, délivrer une autorisation >générale à un autre ministre — ça, je comprends parce que c'était comme ça avant — à un organisme public», puis c'est là qu'Hydro-Québec arrive, et, de ce fait, bien, il pourrait avoir... je vais appeler ça un droit de passage, là, mais il pourrait faire un projet à temps indéterminé. Puis, à partir du moment où je le considère comme un organisme, c'est une négociation qui se fait entre Hydro-Québec et le ministère.

M. Dufour : Bien, il faut juste... C'est parce que, là, vous êtes passée des legs, en fin de compte, de l'exemple du député de Jonquière...

Mme Charbonneau : Vous avez raison. J'ai pris l'exemple du legs pas pour le legs, mais pour la contestation publique qui avait été faite pour ne pas passer les lignes. Mais vous avez raison de me rappeler : Oui, mais c'était un legs, ça fait qu'on a gardé le principe du legs. Ça, je comprends.

M. Dufour : Exactement.

Mme Charbonneau : Mais, en même temps, ce qui ne me rassure pas, puis je suis bien honnête, c'est que vous me dites : Si Hydro-Québec n'a pas passé, c'est parce que c'était un legs. Mais là, si c'est Hydro-Québec et un contrat avec le ministère, Hydro-Québec, tu sais, la population ne pourrait pas soulever l'aspect qu'il n'y a pas d'acceptabilité sociale, puis il pourrait passer, puis il y aurait une facture, c'est ce que je comprends, là, il y aurait une facture s'il passe à un endroit qui est, je vais dire, négocié avec vous.

Mais peut-être que je ne le vois pas de la bonne façon. Ça fait que corrigez mon tir pour être sûre que je suis correcte.

M. Dufour : Oui, bien, c'est le... je pense que ce que vous amenez, là, c'est comme un gros projet majeur, là, ce que je comprends. Donc, ça, cet article-là, c'est vraiment pour des petits éléments, là. On n'est vraiment pas dans la même catégorie de projet.

Je vais vous donner un exemple que j'ai ici, là, d'inscrit au niveau d'une municipalité régionale de comté, l'entretien d'un cours d'eau, par exemple. Donc, ça, ça serait un élément, là. On parle de petits éléments.

La Présidente (Mme Grondin) : Allez-y, Mme la...

Mme Charbonneau : Non, c'est bon.

La Présidente (Mme Grondin) :Ça va?

Mme Charbonneau : Oui.

La Présidente (Mme Grondin) :Ah! parfait.

Mme Charbonneau : Je m'excuse, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Non, non, c'est moi qui...

Mme Charbonneau : J'ai dit «c'est bon» dans ma main, mais ce que je voulais dire, c'est : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Oui, merci, Mme la Présidente. Toutes des petites questions, là, de compréhension. On dirait que j'ai de la misère à voir un peu la différence avec le précédent article, là, 122.7, là, sur lequel on était... Le 128.7?

M. Dufour : Le 128.7.

Mme Lessard-Therrien : Oui, c'est ça. C'est quoi, la différence?

M. Dufour : C'est vraiment des mini, minitravaux qu'on pourrait appeler. Je laisserais peut-être le légiste pouvoir vous l'expliquer davantage, là, mais on parle de petits éléments et non de grands enjeux, là.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, allez-y, Me Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, pour répondre à la question, effectivement, 128.8, là, l'intention derrière ça, c'est de permettre des autorisations <de...

M. Dufour : …pouvoir vous l'expliquer davantage, là, mais on parle de petits éléments et non de grands enjeux, là.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, allez-y, Me Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, pour répondre à la question, effectivement, 128.8, là, l'intention derrière ça, c'est de permettre des autorisations >de différentes activités, là, à impact limité sur une longue période qui sont prévisibles. Le ministre donnait l'exemple, mettons, d'un cours d'eau, là, qui traverse une municipalité, qu'il va falloir ponctuellement faire des travaux. Donc, à la place d'exiger une autorisation à chaque fois, par l'entremise de 128.7, bien, on a une possibilité par entente, là, de venir encadrer les modalités, là, de l'autorisation générale puis de chacune des activités, là, qui va se faire ponctuellement.

Mais c'est sûr que, quand on parle d'un gros projet, là, qui viendrait, c'est 128.7, là, qui... avec les critères qui sont mentionnés. Donc, une demande d'autorisation, là, pour une activité. Donc, c'est vraiment l'activité <qui... >occasionnelle qui est prévisible versus vraiment l'activité qui sort de l'ordinaire et puis qui requiert vraiment une autorisation ciblée, là. Ça, c'est vraiment plus à 128.7.

Mme Lessard-Therrien : O.K. Puis, tu sais, pourquoi on ne le précise pas, «activité occasionnelle» ou, tu sais…

Tu sais, là, je comprends que vous me faites la différence, mais, mettons, quelqu'un qui regarde ça avec des yeux un peu neufs, comment il fait pour savoir que, là, dans cette situation-là, c'est l'article 128.8 qui s'applique puis, dans cette situation-là, c'est 128.7?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, en fait, l'idée, c'est que, quand on parle d'autorisation générale, là, donc... tu sais, il faut avoir en tête qu'on parle d'un régime d'autorisations puis que le principe de base, là, c'est que c'est interdit, là, de faire des activités qui sont susceptibles de modifier un élément biologique, chimique propre à l'habitat.

Donc, vraiment, l'objectif... Puis c'est comme ça que c'est interprété, là, à l'heure actuelle. Pour les détails, là, je ne les ai pas, moi, comme légiste, là, mais je sais qu'il y a une entente, à titre d'exemple, avec le ministère des Transports pour, justement, des petits travaux ponctuels, mais ce serait vraiment de sortir de l'intention puis l'objet de la disposition de permettre, là, une autorisation générale pour des gros projets de façon récurrente. Tu sais, ce n'est vraiment pas ça, le but, puis ça n'a jamais été interprété de cette façon-là.

Mme Lessard-Therrien : O.K. Là, on parle, tu sais, d'organismes publics, on parle de municipalités. Si c'est Wendake qui a besoin de faire des activités dans un habitat faunique, est-ce que vous considérez Wendake, ou une autre communauté autochtone, comme une municipalité? Je reviens encore avec ça, je suis désolée, mais est-ce qu'il faudrait le préciser, peut-être, organisme public, municipalité, conseil de bande?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Il faudrait que je vérifie, là. Je ne peux pas répondre à la question, là. On ne parle <pas…

Mme Lessard-Therrien : …Wendake, ou une autre communauté autochtone, comme une municipalité? Je reviens encore avec ça, je suis désolée, mais est-ce qu'il faudrait le préciser, peut-être, organisme public, municipalité, conseil de bande?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Il faudrait que je vérifie, là. Je ne peux pas répondre à la question, là. On ne parle >pas d'organismes comme tels, là, donc il faudrait que je fasse des vérifications, là, pour vous revenir là-dessus.

Mme Lessard-Therrien : Bien oui, j'aimerais ça, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il d'autres interventions? Peut-être, juste avant, je vous rappelle de bien fermer la sonnerie de vos appareils électroniques. On m'a dit qu'on entend des notifications, là. Donc, petit rappel. Donc, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Je vous rassure, j'ai vérifié mes deux appareils, je pense que je suis correcte. Mais, ceci dit, j'ai vérifié.

J'entends l'explication. Voici mon souci, puis ma collègue l'a un peu soulevé : quand on lit l'article, on n'y voit pas que par… par contre, j'entends l'interprétation que le légiste fait, là, mais on n'y voit pas le principe de petites interventions. Puis, dans le «notamment», bien là on dit… Puis le «notamment», c'est toujours un exemple. Donc, on dit : «Il peut notamment exiger une compensation financière qui correspond aux sommes nécessaires à la conservation, à la gestion et à l'aménagement d'un habitat de remplacement à l'habitat modifié et établie selon les éléments, les barèmes et les méthodes déterminés par le règlement.» Je réitère le fait que je fais confiance à ce que la sous-ministre me disait pour élaborer tous les barèmes et les méthodes à déterminer, mais, si je suis rendue à dire, dans mon «notamment», que je peux remplacer un habitat, c'est parce que ce n'est plus un petit travail, c'est rendu quelque chose de plus substantiel.

Donc, si, au départ, quand je commence mon article, on dit : «Le ministre peut, pour [une activité], aux conditions et pour la durée qu'il détermine», avant de «délivrer», là, ne devrait-on pas qualifier la grandeur du projet? Parce que, là, j'entends le légiste qui nous dit : Soyez rassurés, c'est un petit projet. Le ministre nous l'a réitéré, ça ne devrait être que pour... Tu sais, 128.8, c'est pour quelque chose de plus petit que 128.7, je l'entends, mais je ne le lis pas, parce que je suis dans une autorisation générale et je n'ai pas de qualificatif pour dire que ce n'est pas un projet… Je vais peut-être encore une fois, Mme la Présidente, là... On me dit tout le temps d'arrêter de faire ça, mais je ne suis pas capable. Je vais qualifier ce que je suis à l'aube de dire. Je vais peut-être exagérer, mais, si je dis «autorisation générale», je devrais être capable de dire «pour un projet qui n'est pas majeur». Comprenez-vous ce que je veux dire? Ça veut dire que je l'ai qualifié de façon positive que ce n'est pas un gros projet. C'est un... Comme le ministre l'a dit ou comme le légiste le disait, c'est un petit projet. Puis, pour ça, bien, je peux faire affaire avec un ministère, un organisme ou une municipalité.

J'entends bien ma collègue, qui dit : Bien, si on est pour tous les nommer... Tous les nommer, c'est d'en oublier. Puis <on…

Mme Charbonneau : ...positive que ce n'est pas un gros projet. C'est un... Comme le ministre l'a dit ou comme le légiste le disait, c'est un petit projet. Puis, pour ça, bien, je peux faire affaire avec un ministère, un organisme ou une municipalité.

J'entends bien ma collègue qui dit : Bien, si on est pour tous les nommer... Tous les nommer, c'est d'en oublier. Puis >on oublie, effectivement, la communauté des Premières Nations ou... d'une entente avec eux.

Mais je vais m'arrêter au principe qui veut que je dois comprendre, comme députée, que c'est un petit projet, mais je ne le lis pas, que c'est un petit projet. Tout ce que je lis, c'est l'intervention que le ministre peut faire pour pouvoir aller trouver une compensation puis avec qui qu'il peut le faire. Donc, j'étais contente que ça soit plus qu'avec un ministère, là, que ça peut être avec un organisme ou une ville. Mais, si je ne le qualifie pas, peut-être qu'il y a un petit piège, pas pour moi, là, mais au sein de l'interprétation qu'on peut en faire.

• (15 h 40) •

La Présidente (Mme Grondin) :M. le ministre.

M. Dufour : Moi, ce que je proposerais... Parce qu'il y a des bonnes questions qui sont soulevées présentement, là, autant de part et d'autre, là, des députés, là. Moi, ce que je proposerais, ce serait de mettre de côté cet amendement-là... pas cet amendement-là, mais cet article-là pour aller juste voir la dynamique de l'écrit. Je pense, entre autres, à ce que soulevait la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, parce que Wendat est justement... n'est pas simplement une communauté en forêt, là, elle est directement au coeur d'une ville. Donc, les points que vous soulevez aussi, je pense que ça serait important de mettre sur la glace que... puis on pourrait revenir ce soir avec davantage. Je trouve ça... Encore là, les échanges sont très intéressants.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, j'aurais besoin d'un consentement. Si je comprends bien, la proposition est de suspendre l'article 67. Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Ça va être concernant... C'est juste pour savoir... Parce que, là, on en a suspendu plusieurs, des articles. Puis on dit souvent ça : On va revenir ce soir, puis on ne revient pas beaucoup à date, là. Ça fait que moi, j'aimerais peut-être juste, tu sais, avoir... Moi, c'est correct, là, si on revient juste au mois d'août, mais qu'on reprenne, si on n'adopte pas le projet de loi avant, là. Mais c'est juste peut-être d'avoir... de me projeter un petit peu, là.

M. Dufour : ...à ma connaissance, si vous voulez peut-être faire l'état de la situation, Mme la Présidente, moi, j'aurais cinq articles, actuellement, qui seraient en suspens.

La Présidente (Mme Grondin) : ...les articles qui sont suspendus : l'article 1, l'article 6, l'article 29, l'amendement de l'article 29, l'article 64 et son amendement, et là on ferait l'article 67. Donc...

M. Dufour : Est-ce que ça répond à votre question, madame?

Mme Lessard-Therrien : Bien, c'était plus... L'idée, c'est de savoir quand est-ce qu'on va les traiter.

M. Dufour : Bien, ça nous permettrait, je pense, de traiter, si on voudrait... À ce <moment-là...

La Présidente (Mme Grondin) : ...donc...

M. Dufour : Est-ce que ça répond à votre question, Mme?

Mme Lessard-Therrien : Bien, c'était plus... L'idée, c'était de savoir quand est-ce qu'on va les traiter.

M. Dufour : Bien, ça nous permettrait, je pense, de traiter, si on voudrait... À ce >moment-là, on pourrait traiter... je pense, c'est le 64 avec l'amendement, je pense, qui était terminé. M. le légiste? Gabriel, M. Gabriel? Je pense qu'on pourrait... Je pense que vous étiez tous prêts pour l'article 64 qu'on avait reporté?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Si on peut juste discuter un petit instant, là...

M. Dufour : Si on pourrait suspendre quelques instants, Mme la Présidente.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, oui, on va juste faire une étape à la fois. Donc, j'ai le consentement pour suspendre l'article 67. Et donc vous souhaitez, M. le ministre, que je suspende les travaux pour faire un peu...

M. Dufour : Une petite suspension pour discuter, oui.

La Présidente (Mme Grondin) : ...un rapide survol des articles suspendus.

M. Dufour : Oui. Parfait.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, je vais suspendre les travaux.

(Suspension de la séance à 15 h 43)

(Reprise à 15 h 59)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Dufour : Oui. Bien, étant donné qu'on est cet après-midi, ça nous permet de faire du «backtracking», comme on dit en anglais, donc de revenir en arrière sur un article qu'on n'avait pas encore adopté. Et il y avait un amendement sur cet article-là. On est sur le 64. Donc, je vais reprendre quand même, je pense, l'information :

Insérer, dans le paragraphe 1° de l'article 128.5 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, proposé par l'article 64 de ce projet de loi, et après «terres», «et pour qu'il en tienne compte dans l'exercice de ses fonctions».

Et le commentaire qui était là-dessus, c'est : cet amendement vise à préciser que le plan transmis au ministre responsable des Ressources naturelles est également utile pour l'exercice des différentes fonctions du ministre, notamment pour la gestion des droits miniers qui sont affectés par l'établissement d'habitats fauniques.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le ministre. Donc, allez-y, Mme la députée de Mille-Îles. En fait…

Mme Charbonneau : Ce que j'avais compris, Mme la Présidente, c'est qu'on va retirer l'amendement que le ministre avait déposé sur 64 pour, après ça, adopter 64.

• (16 heures) •

M. Dufour : Non, ça, c'était l'ajout, là, «pour qu'il [...] tienne compte dans l'exercice de ses fonctions». Donc, on ajoutait cet élément-là.

Mais, par la suite, il y avait eu toute la discussion qu'on avait eue, lorsqu'on a <traité de cet article-là, sur…

>

<635 Mme Charbonneau : …que le ministre avait déposé sur 64, pour, après ça, adopter 64.

M. Dufour : Non. Ça, c'était l'ajout, là, «pour qu'il tienne compte dans l'exercice de ses fonctions». Donc, on ajoutait cet élément-là, et, par la suite, il y avait eu toute la discussion qu'on avait eue, lorsqu'on a >traité de cet article-là, sur les communications, de la manière que les communications se faisaient, et il y avait, naturellement, les communautés autochtones, qui n'étaient pas incluses, qu'on va revoir dans un article… dans un autre amendement.

La Présidente (Mme Grondin) :Ça va?

Mme Charbonneau : Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il des interventions sur cet amendement à l'article 64? Je vais donc procéder à la mise aux voix de l'article 64…

La Secrétaire : De l'amendement.

La Présidente (Mme Grondin) :...de l'amendement, pardon, de l'article 64. Merci, Mme la secrétaire, vous veillez au grain.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 64 est adopté. Nous revenons donc à l'article 64, tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? Je procède donc à la mise aux voix de cet article. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 64, tel qu'amendé, est adopté. Et, pour répondre à la préoccupation qui avait été soulevée à cet article-là, M. le ministre, vous proposez de revenir en arrière, encore une fois…

M. Dufour : Oui.

La Présidente (Mme Grondin) : …et vous proposez un amendement qui insère, après l'article 17.1 de la loi, l'article 17.2. Donc, je vous invite à en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Dufour : Oui, donc : 17.2. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 24.2, du suivant, donc :

«24.3. Le ministre transmet par moyen technologique aux communautés autochtones concernées copie des documents suivants, et ce, dans un délai raisonnable suivant leur entrée en vigueur :

«1° l'arrêté et le plan visés à l'article 85, 104 ou 111;

«2° la décision visée à l'article 122.1;

«3° la décision et le plan visés à l'article 122.2; [et]

«4° l'avis et le plan visés à l'article 128.3.»

La Présidente (Mme Grondin) :Y a-t-il des interventions sur cet amendement? Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Oui. Bien, je remercie, une fois de plus, le ministre, là, de prendre en considération les préoccupations qu'on a amenées. Je ne peux pas m'empêcher, quand même, juste de souligner que... On dirait que... Dans un scénario idéal, on… Puis là je comprends, là, que, tu sais, ce serait beaucoup de changements, puis ce <n'est pas…

Mme Lessard-Therrien : …les préoccupations qu'on a amenées. Je ne peux pas m'empêcher, quand même, juste de souligner que... On dirait que... Dans un scénario idéal, on… Puis là je comprends, là, que, tu sais, ce serait beaucoup de changements, puis ce >n'est pas propre à vous ni, tu sais, justement, au projet de loi actuel. Mais, tu sais, je me souviendrai toujours de nos livres d'histoire, où il y avait toujours juste un chapitre ou un encadré pour parler des communautés autochtones, puis que leur histoire n'était pas nécessairement intégrée à l'ensemble de l'oeuvre, tu sais, tout au long, en fait, de nos manuels d'histoire. Puis j'ai le goût de faire juste un parallèle avec les articles de loi.

Pour moi, dans un scénario idéal, où on serait vraiment dans un contexte de réconciliation, de dialogue de nation à nation, bien, on ne ferait pas un chapitre précisément pour adresser tout ce qui touche aux communautés autochtones, mais elles se retrouveraient toutes au fil des lois qu'on débattrait ici, au même titre que, quand on veut s'adresser à une municipalité ou à une MRC, on le fait au fur et à mesure qu'on avance, puis il n'y a pas un chapitre, à la fin ou au début du projet de loi, qui concerne juste les dispositions qui touchent les municipalités ou les MRC. Ça fait que c'est un commentaire général, prenez-le pas personnel, M. le ministre, mais je pense qu'éventuellement le scénario idéal, ce serait qu'on se rende là, voilà. C'est tout, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement? Je vais donc procéder à la mise aux voix de l'amendement qui insère, après l'article 17.1, l'article 17.2. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté, et nous nous retrouvons avec un article 17.2. Donc, nous poursuivons et avançons vers l'article... Nous en étions rendus… Nous avions suspendu l'article 67, et donc nous sommes rendus à l'article 68.

M. Dufour : Donc, l'article 68 : L'article 128.17 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants :

«Le ministre peut, par entente, déléguer la gestion de l'attribution de cette aide financière ainsi que des sommes qui y sont allouées à un organisme voué notamment à la gestion, à la conservation ou à l'aménagement d'habitats fauniques.

«L'entente est publiée sur le site Internet du ministère.»

Les commentaires : l'article 68 vise à permettre au ministre de déléguer, par entente, la gestion de l'attribution de l'aide financière qui peut être versée à une personne qui doit respecter les conditions pour la réalisation d'activités dans un habitat faunique situé sur sa propriété. En effet, ce pouvoir de délégation permettra à un organisme ayant une expertise spécialisée en matière d'habitat faunique de gérer les demandes d'aide <financière…

M. Dufour : …la gestion de l'attribution de l'aide financière qui peut être versée à une personne qui doit respecter les conditions pour la réalisation d'activités dans un habitat faunique situé sur sa propriété. En effet, ce pouvoir de délégation permettra à un organisme ayant une expertise spécialisée en matière d'habitat faunique de gérer les demandes d'aide >financière et les sommes, en fonction des critères définis dans une entente convenue avec le ministre.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : J'ai une question fort simple, puis je ne sais pas si ça va être le ministre ou la sous-ministre qui va me répondre, mais je voulais juste un exemple, un exemple d'un organisme ou un exemple concret, en ce moment, qu'on aurait comme entente avec un organisme qui est voué à la gestion, la conservation ou l'aménagement. J'ai une idée, mais je veux juste être sûre que je suis dans le bon…

M. Dufour : Je vais débuter puis je laisserai la sous-ministre... Mais on a Canards illimités, entre autres, qu'on fait vraiment des ententes.

Mme Charbonneau : Oui, c'est ça que je pensais, c'est ça.

M. Dufour : Si je me souviens, c'est en 2019, là, quand on était en présentiel encore. On avait fait, d'ailleurs, une grosse annonce, de beaucoup de sous pour, justement, différents secteurs de remise à niveau d'habitats fauniques à travers le Québec. Mais je laisserais la sous-ministre, peut-être, compléter les informations.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme Paquette.

Mme Paquette (Élise) : Oui. Ce que je comprends, ici, de l'information, là, dans le fond, ici, on n'est pas dans l'article qui est sur les compensations, comme telles, financières. On est comme plus dans une possibilité de faire des ententes. C'est quelque chose qui est quand même assez nouveau, là. On le faisait de façon plus administrative, mais là on veut pouvoir l'encadrer. Puis des exemples, là, c'est quelque chose qui est plus à venir, là, c'est plus… Je n'ai pas vraiment d'autre exemple, dans le fond.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Bien, ça me situe plus. Je vous dirais que l'exemple de Canards illimités est très bon. La seule chose, c'est que… Puis j'allais à l'information, parce qu'on dit toujours «Canards illimités», «Canards illimités», mais c'est pancanadien, Canards illimités, ce n'est pas que québécois. Malgré que leur siège social est ici à Québec, là, c'est beaucoup plus large, et j'imagine que, dans leurs règles puis dans leur fonctionnement, puis vous n'êtes pas obligés de le savoir, mais ils prennent en considération — tu sais, on se le disait un peu plus tôt, là — tout ce qui est fédéral, dans la reconnaissance de, puis tout ce qui est aussi provincial, puis j'imagine qu'ils ont un regard aussi sur les règles locales, là, de différents endroits.

M. Dufour : ...un organisme qui fait des ententes, qui va chercher des sous autant avec le fédéral qu'avec le provincial, là. On n'est pas unique à inscrire des projets avec Canards illimités.

Mme Charbonneau : Puis je leur donne la gestion financière parce que c'est plus facile, ils sont plus organisés? Pourquoi c'est… Pourquoi j'offre, à un organisme, la gestion? Encore une fois, tu sais, c'est juste pour avoir une idée de ce pour quoi je délègue quelque <chose. Puis je…

Mme Charbonneau : ...parce que c'est plus facile, ils sont plus organisés? Pourquoi c'est… Pourquoi j'offre, à un organisme, la gestion? Encore une fois, tu sais, c'est juste pour avoir une idée de ce pour quoi je délègue quelque >chose. Puis je comprends que, tu sais, il y a une attribution financière à ça, parce que, si je prends un service, il faut que je le paie. Mais pourquoi je le fais? Parce que c'est plus facile? Parce que je n'ai pas de gens sur le terrain? Pour quelle raison?

M. Dufour : Oui, c'est plus pratico-pratique, exactement.

Mme Charbonneau : Merci.

• (16 h 10) •

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions? Je vois votre doigt, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Merci, Mme la Présidente. À part... Avez-vous d'autres exemples d'organismes qui sont voués à la gestion, à la conservation, à l'aménagement d'habitats fauniques? J'imagine, vous pouvez m'en citer. Moi, j'aimerais quand même... J'imagine que vous allez pouvoir m'en citer, mais moi, je vous pose la question, tu sais : Pourquoi ne pas en cibler un particulier, comme, par exemple, la Fondation de la faune, qui est quand même, je pense... tu sais, qui relève quand même un petit peu de vous, mais qui a vraiment une mission dédiée, vraiment, à la conservation, la mise en valeur de la faune et de son habitat? Pourquoi vouloir, tu sais, faire quelque chose de parallèle à ça, alors que cette entité-là existe déjà puis semble, tu sais, fournir à la demande, là?

M. Dufour : Bien, la Fondation de la faune est un des joyaux qui a été développé. Moi, je dirais que, dans les organismes connexes au gouvernement, là, la Fondation de la faune est une des belles réussites que le gouvernement, avec le temps, a développée. Et puis c'est un de nos partenaires. Comme on fait des ententes avec Canards illimités, on fait aussi des ententes avec la Fondation de la faune. La Fondation de la faune, comme on le dit aussi, a un travail dans chacun des territoires du Québec, là. Si vous vous souvenez, lorsqu'on avait eu la présentation par les organismes, j'avais même posé des questionnements, un petit peu, sur les sous dans certains territoires. Ça dépend, ce n'est pas tous les territoires, mais il y a toute une nomenclature pour que ces fonds-là puissent être utilisés.

Mais, non, Fondation de la faune, ça en est un. Après ça, à ma connaissance, on a aussi un autre groupe, là, nature quelque chose, là, qui... aussi, avec lequel on fait affaire pour des projets aussi, et là... Nature-Action Québec, qu'on me dit.

Mme Lessard-Therrien : Puis, bien, comment vous allez faire, tu sais, pour... parce que c'est quand même... tu sais, c'est quand même de l'expertise, là, tu sais, s'il faut être appelé à recréer des habitats fauniques. Tu sais, je ne sais pas, il me semble, il ne faudrait pas changer d'organisme trop souvent, là.

M. Dufour : Non, non, <mais...

M. Dufour : ...qu'on me dit.

Mme Lessard-Therrien : Puis, bien, comment vous allez faire, tu sais, pour... parce que c'est quand même... tu sais, c'est quand même de l'expertise, là, tu sais, s'il faut être appelé à recréer des habitats fauniques. Tu sais, je ne sais pas, il me semble, il ne faudrait pas changer d'organisme trop souvent, là.

M. Dufour : Non, non, >mais c'est pour ça qu'on fait affaire avec ces quelques organismes là, là. C'est parce que c'est eux, souvent, qui ont les habilitations, avec, naturellement, le personnel du ministère, avec lequel ils travaillent en amont, donc. Mais c'est pour ça qu'on fait affaire... Si je me souviens, lorsqu'on avait donné les... je pense que ce n'était pas loin de 8 millions, là, à Canards illimités, là, c'était, justement, pour des habitats fauniques, là, de la restauration d'habitats fauniques, là. Donc, eux, ils sont habilités à faire des travaux là-dessus, en collaboration, naturellement, avec les gens de chez nous. Je laisserais peut-être la sous-ministre compléter les réponses.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, Mme la sous-ministre associée, allez-y.

Mme Paquette (Élise) : Oui. En fait, cette modification-là, comme l'explique bien le ministre, va nous permettre de pouvoir élaborer un programme dans lequel on va pouvoir confier, là, en fonction des critères, là, un programme d'aide financière, et puis donc on va pouvoir déléguer, mais en vertu de ces critères-là, qui seront dans un programme, qui n'est pas encore conçu. Mais là on ne pouvait pas le faire parce qu'on n'avait pas l'habilitation dans la loi. Donc, on pense qu'on va pouvoir mieux agir, puis ça va avoir un effet plus grand si on fait des partenariats avec ces organismes-là, ça va aller plus vite, si je peux dire. Un autre exemple qu'on me donne, là, les conseils régionaux de l'environnement, organismes de bassins versants. Donc, c'est des partenaires potentiels, là, qu'on aimerait voir travailler avec nous.

Mme Lessard-Therrien : Je vais rétropédaler un petit peu, là, Mme la Présidente. Tu sais, on est toujours dans la gestion du financement. Si on a porté atteinte à un milieu, il y a eu une compensation. Là, on a dit, bon, la destruction de ce milieu-là, par exemple, ça vaut 1 million de dollars. Ça fait que, là, ce million de dollars là, c'est lui qui irait à un organisme voué, notamment, à la gestion, à la conservation et à l'aménagement d'habitats fauniques. C'est drôle, hein, on dirait… Ça fait que ma lecture, elle est bonne, là? C'est de ça dont on parle en ce moment, que c'est l'argent… cet argent-là provient de la compensation pour… Non?

Mme Paquette (Élise) : Peut-être, si vous êtes à l'aise, je vais laisser Isabelle, qui m'écrit des lignes, là, mais que c'est elle qui a ça dans sa tête, là, que c'est son rêve de faire ce programme-là. Je vais la laisser expliquer, là, parce que c'est assez technique, puis il n'est pas écrit encore, le programme, donc je ne voudrais pas dire des choses qui vont limiter par la suite, là. Merci. Isabelle?

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, allez-y, Mme Bergeron.

Mme Bergeron (Isabelle) : Comme vous pouvez lire au premier alinéa de 128.7, dans le fond, c'est... «Le ministre peut accorder une aide financière à toute personne qui exerce une activité sur un terrain privé où est situé un habitat faunique...» Donc, c'est sûr que, si on veut, un jour, aller protéger des espèces menacées ou vulnérables, des habitats sur les espèces menacées ou <vulnérables…

Mme Bergeron (Isabelle) : ... Comme vous pouvez lire au premier alinéa de 128.7, dans le fond, c'est... «Le ministre peut accorder une aide financière à toute personne qui exerce une activité sur un terrain privé où est situé un habitat faunique». Donc, c'est sûr que, si on veut, un jour, aller protéger des espèces menacées ou vulnérables, des habitats sur les espèces menacées ou >vulnérables, c'est... nous sommes en train d'examiner la faisabilité de le faire. Et on regarde, dans une démarche d'acceptabilité sociale, quels seraient les critères qui seraient possibles.

Puis un des éléments qui est soulevé dans nos discussions avec les partenaires, ce serait un programme d'indemnisation, qui permettrait, dans le fond, de venir indemniser un propriétaire qui accepterait d'avoir un habitat d'espèces menacées ou vulnérables sur son terrain. Donc, pour nous, ce serait un outil de plus qu'on pourrait avoir. Mais, comme je vous dis, ce n'est pas un engagement, là, on est en train d'examiner la possibilité de le faire. C'est un projet qu'on a eu déjà, une mesure, là, pour aller examiner la faisabilité.

La Présidente (Mme Grondin) :Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Oui. Juste pour aller au fond de mon questionnement, là... Peut-être que je ne suis pas à la bonne place, là, mais, tu sais, tantôt, il y a un article qui a été voté qui disait, dans le fond, que, quand on altère ou, bref, qu'on porte atteinte à un habitat faunique, il faut aller en recréer un, puis là bien, on évalue, là, le montant de la perte de cet habitat-là, puis, avec cet argent-là, on va recréer l'habitat. Qui gère cet argent-là?

M. Dufour : ...qu'on va chercher suite à, mettons, un habitat faunique qui a été...

Mme Lessard-Therrien : Pour une compensation, oui.

M. Dufour : Bien, l'argent vient au ministère, et naturellement que le but, avec cet argent-là, c'est, justement, de le réinvestir dans le domaine faunique pour, justement, pallier à la perte d'habitat faunique. Mais là l'article qu'on a là, ce n'est pas ça, là. Ça, c'est vraiment, comme l'a dit Isabelle, là, terrains privés. Donc, ça ne veut pas dire que l'habitat est démoli, là. C'est juste, peut-être, qu'on... Je ne sais pas, mettons qu'il y a des oiseaux, ou des grenouilles, ou quoi que ce soit, quelconque animal, puis la personne ne sait pas trop comment qu'on fait, là, pour faire un habitat qui est intéressant, puis qui va perpétuer dans le temps, mais il veut avoir de l'aide pour ce faire. C'est vraiment le terrain privé, là. La base de cet article-là, c'est en lien avec le terrain privé, puis d'avoir des gens pour accompagner le promoteur de son terrain privé, au bout de la ligne, pour que, finalement, on fasse quelque chose de bien sur son terrain, là.

Mme Lessard-Therrien : Puis l'argent pour cette aide financière là, il va venir d'où? C'est dans...

M. Dufour : Sur l'argent, je laisserais la sous-ministre, peut-être, répondre à la question.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme Paquette, allez-y.

Mme Paquette (Élise) : Oui. En fait, on va voir, un peu plus loin, l'article, là, pour... On veut créer un fonds. Dans le fond, actuellement, ces sommes-là, on les recueille, comme disait le ministre, on les gère, mais là on veut les mettre dans un fonds réservé, là. Et puis vous allez voir qu'il peut y avoir, justement, le montant des compensations, il peut y avoir <aussi...

La Présidente (Mme Grondin) : ... allez-y.

Mme Paquette (Élise) : Oui. En fait, on va voir, un peu plus loin, l'article, là, pour... On veut créer un fonds. Dans le fond, actuellement, ces sommes-là, on les recueille, comme disait le ministre, on les gère, mais là on veut les mettre dans un fonds réservé, là. Et puis vous allez voir qu'il peut y avoir, justement, le montant des compensations, il peut y avoir >aussi le montant de certaines... il y a des ordonnances, des fois, qui sont faites par un juge, et puis on pourrait verser les sommes là-dedans, les intérêts. Tous ces sous-là seraient dans un fonds réservé spécifiquement pour recréer des habitats. Donc, c'est une belle amélioration qu'on souhaite faire.

Mme Lessard-Therrien : Je vais reposer ma question, là, pour être sûre de bien comprendre. Tantôt, quand on a parlé de compenser les pertes d'habitat... Là, j'entends que la sous-ministre me dit : Les montants de compensation peuvent se retrouver dans ce fonds-là, mais, si, par exemple, on altère un habitat qui a une grenouille x, bien, moi, dans ma tête, vous devez recréer un habitat spécifiquement pour cette grenouille-là, pas pour une autre espèce qui aurait... Tu sais, il faut... Dans le principe de permettre, c'est du un pour un. Ce n'est pas de dire : Bien, il y a eu tant d'habitats de détruits, bien, on va recréer tant d'habitats, mais sans égard à l'espèce qui a été visée, là. Ça fait que, là, tu sais, comment vous allez faire pour vous assurer... Puis, tu sais, est-ce que, là, ça va être à la discrétion de l'organisme? J'ose croire que non. Si vous voulez peut-être m'apporter des précisions là-dessus.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la sous-ministre.

Mme Paquette (Élise) : Oui. Dans le fond, ça, c'est plus à l'autre article, là, qu'on va pouvoir mettre les détails, mais, à partir du moment où un promoteur va avoir un projet, puis on va avoir fait toutes les étapes qu'on a dites, éviter, minimiser, puis essayer de compenser, ou trouver un terrain, bon, tout ça, si, finalement, ça se termine vers une compensation financière, bien, on va recevoir cette somme-là puis, le temps de pouvoir faire les travaux, on va conserver l'argent dans le fonds. Mais on veut que les fonds soient utilisés pour faire des habitats dans les régions. Tu sais, ça va être précisé plus loin, là, parce que ça a été un des commentaires qu'on a entendus aussi, vous allez le voir, là. Mais, oui, c'est vraiment pour redonner, dans les régions, les sommes pour recréer les habitats.

• (16 h 20) •

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va, Mme la députée? Donc, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Mme la Présidente, je me suis arrêtée au premier paragraphe, qui n'est pas du tout un changement, là, qui est écrit exactement comme il était écrit dans les années antérieures. Je dois vous avouer que je l'ai relu à peu près cinq fois. Je me suis même... J'ai même interpelé mon chef de cabinet pour lui dire qu'il y a quelque chose qui ne marchait pas dans ma phrase, et c'est vraiment parce qu'il manque un élément de grammaire qui fait que la phrase se suit. Mais, en même temps, si on la lit, ça dit ceci : «Le ministre peut accorder une aide financière à toute personne qui exerce une activité sur le terrain privé où est situé un habitat faunique si le [refuge]d'autoriser une <activité,»...

Mme Charbonneau : ... de grammaire qui fait que la phrase se suit. Mais, en même temps, si on la lit, ça dit ceci : «Le ministre peut accorder une aide financière à toute personne qui exerce une activité sur le terrain privé où est situé un habitat faunique si le refuge d'autoriser une >activité,». Il manque quelque chose pour compléter ma phrase pour que je puisse bien comprendre dans quel principe je donne des conditions. Mais là on vient de m'informer qu'il manque deux petits points pour vraiment signifier que ma phrase s'arrête là. Et là, si le refuge d'autoriser... autoriser une activité, si une condition prévue dans... Donc, c'était pour l'énumération des choses, mais ça m'a vraiment interpelée. Alors, je voulais juste vous dire que je me suis arrêtée puis, finalement, j'ai trouvé la solution dans le texte écrit dans le projet de loi long, dans le projet de loi, là, initial, parce que, dans la transcription, il y avait eu un petit pépin, qui faisait que je ne suivais pas.

Mais je comprends les réponses. Et j'apprécie la question de ma collègue pour savoir où vont les sommes, exactement, et pour quelle raison. C'est tout. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 68? Je vais donc procéder à la mise aux voix de l'article 68. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 68 est adopté. Nous poursuivons avec l'article 69. M. le ministre.

M. Dufour : L'article 69 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 128.17, des suivants :

«128.17.1. Le ministre peut, après consultation des ministres concernés, élaborer et mettre en oeuvre un programme visant la gestion, la conservation et l'aménagement d'habitats fauniques.

«128.17.2. Le ministre peut, par entente, déléguer à un organisme voué notamment à la gestion, à la conservation ou à l'aménagement d'habitats fauniques, la gestion de tout ou partie d'un programme élaboré en vertu de l'article 128.17.1.

«L'entente est publiée sur le site Internet du ministère.».

Les commentaires : l'article 128.17.1 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, introduit par l'article 69 de ce projet de loi, vise à préciser que le ministre peut élaborer et mettre en œuvre un programme à l'égard des habitats fauniques. Ce programme pourra notamment prévoir la gestion des montants versés dans le nouveau volet Conservation et mise en valeur de la faune, introduit dans le Fonds des ressources naturelles par l'article 96 de ce projet de loi.

La consultation des ministres concernés sera nécessaire. Selon le cas, le ministre responsable des Affaires municipales, des Ressources naturelles, des Pêcheries ou des Transports pourrait être <consulté...

M. Dufour : …et mise en valeur de la faune, introduit dans le Fonds des ressources naturelles par l'article 96 de ce projet de loi.

La consultation des ministres concernés sera nécessaire. Selon le cas, le ministre responsable des Affaires municipales, des Ressources naturelles, des Pêcheries ou des Transports pourrait être >consulté.

Il y a aussi un amendement.

La Présidente (Mme Grondin) : C'est ça, c'est ce que je vois. Il est disponible sur le Greffier? Il est affiché?

Mme Charbonneau : …128.17.2. Je veux juste…

M. Dufour : Oui, c'est vrai, excusez.

Mme Charbonneau : Non, il n'y a pas de souci.

M. Dufour : 128.17.2. L'article 128.17.2 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, introduit par l'article 69 de ce projet de loi, vise à permettre la délégation de la gestion du programme visant la gestion, la conservation et l'aménagement d'habitats fauniques à un organisme détenant l'expertise nécessaire. En effet, ce pouvoir de délégation permettra à un organisme ayant une expertise spécialisée en matière d'habitats fauniques de mettre en oeuvre le programme ou une partie de ce dernier.

La Présidente (Mme Grondin) :...je suis désolée… Avez-vous lu le commentaire ou vous avez lu l'amendement?

M. Dufour : Le commentaire.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Je n'avais pas la… Et donc je vous invite à lire la proposition d'amendement.

M. Dufour : L'amendement : Ajouter, à la fin de l'article 128.17.1 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de faune, proposé par l'article 69 de ce projet de loi, l'alinéa suivant :

«Les programmes élaborés en vertu du premier alinéa doivent permettre une répartition des mesures mises en oeuvre en fonction des besoins identifiés dans toutes les régions du Québec.»

Commentaire : cet amendement vise à favoriser une répartition régionale des mesures de gestion, de conservation et d'aménagement des habitats fauniques mises en oeuvre par le ou les programmes élaborés.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur cet amendement? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Habituellement, j'apprécie le principe qui veut qu'on s'assure d'une répartition équitable sur l'ensemble du Québec, sur des investissements, mais, Mme la Présidente, entre Montréal puis Lac-Saint-Jean, entre Laval puis la Gaspésie, il y a comme… pour moi, il y a une intervention différente, puisque la superficie possible d'aménagement ou d'aspect faunique peut être différente. Donc, je comprends l'amendement, ça demande… bien, ça dit que le gouvernement sera équitable dans toutes les régions du Québec, mais est-ce que c'est calculé d'une façon à ce que je puisse comprendre pourquoi on mettrait le même montant à Montréal? Puis ne voyez pas là un préjugé, là, j'essaie plus de comprendre s'il y a un calcul en superficie, en habitants ou en espaces reconnus, pour pouvoir dire que le gouvernement veut maintenir une répartition équitable sur l'ensemble du <Québec. Donc…

Mme Charbonneau : …à Montréal? Puis ne voyez pas là un préjugé, là, j'essaie plus de comprendre s'il y a un calcul en superficie, en habitants ou en espaces reconnus, pour pouvoir dire que le gouvernement veut maintenir une répartition équitable sur l'ensemble du >Québec. Donc, je veux juste comprendre comment on fait ce calcul-là.

La Présidente (Mme Grondin) :Parfait. M. le ministre.

M. Dufour : Oui. Je vais débuter puis je laisserai peut-être la sous-ministre compléter. L'élément… il faut comprendre une chose, hein? Vous êtes de Laval, vous le savez certainement mieux que moi, il y a plusieurs habitats fauniques qui sont disparus, ou milieux humides, etc., qui sont disparus. Chez nous, au niveau de l'Abitibi-Témiscamingue — prenons le cas chez nous — on a énormément, encore, de secteurs qui sont en milieux humides, etc. Donc, il y a toute cette dynamique-là de répartition, donc de s'assurer à ce que les sous soient… si c'est un habitat faunique qui est en Abitibi-Témiscamingue qui est altéré, bien, c'est que l'argent revienne en Abitibi-Témiscamingue puis qu'il soit utilisé à bon escient pour l'Abitibi-Témiscamingue.

Par contre, si on veut, par exemple, réaméliorer un secteur de Laval, c'est difficile de dire qu'on va être capable de reprendre des sous par rapport à la situation de Laval, parce que ça a déjà été problématique. Je pense qu'il reste 1 % de milieux humides, exemple, sur l'île de Laval. Donc, ça permettrait, justement, de venir donner, des fois, un petit coup de main si on a des actions qu'on veut faire dans un milieu comme Laval. Mais je laisserais la sous-ministre compléter.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme Paquette.

Mme Paquette (Élise) : Oui, merci. Effectivement, dans le fond, la modification, c'est : «Les programmes élaborés en vertu du premier alinéa doivent permettre une répartition des mesures mises en oeuvre en fonction des besoins identifiés dans toutes les régions du Québec.» Quand on pense besoins, c'est besoins pour la faune, donc. Puis l'intention, comme ça a été mentionné tantôt, si c'est des enjeux de protection d'habitats dans le sud du Québec, bien, c'est sûr qu'on va essayer de protéger, là, ces habitats-là, là. C'est l'esprit, là, de la modification, de venir préciser la région… les régions.

Mme Charbonneau : J'avais... Vous avez bien fait de me l'expliquer de la façon que vous l'avez fait, parce que j'ai mal interprété l'amendement. Je l'interprétais sur un principe d'équité régionale. Ce n'est pas du tout ça. C'est plus vous assurer que vous êtes capables de mettre les sommes qui sont reconnues dans chacune des régions. Donc, je comprends. Vous partagez cette responsabilité-là parce que les milieux humides, ce n'est pas vous, c'est le ministre de l'Environnement. Donc, je comprends, quand on dit : «Le ministre peut, après consultation des ministres concernés», c'est que vous incluez, dans ça, l'ensemble des ministères, j'imagine.

M. Dufour : ...on donne toujours quelques exemples, mais ça peut aller plus loin que les deux, trois exemples qu'on a donnés, là.

Mme Charbonneau : Tout à fait. Merci.

• (16 h 30) •

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais revenir sur l'exemple que vous avez donné, là, si je le <comprends bien…

>

<17823 M. Dufour : ...on donne toujours quelques exemples, mais ça peut aller plus loin que les deux, trois exemples qu'on a donnés, là.

Mme Charbonneau : Tout à fait. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais revenir sur l'exemple que vous avez donné, là. Tu sais, je le >comprends bien, là, de dire, bien, qu'à Laval, effectivement, il n'y a peut-être plus tant d'habitats qui ont été... qui... tu sais, qui vont être scrappés puis qui vont nous permettre d'en recréer des nouveaux, puis ils sont comme en déficit, puis là, bien, il faudrait peut-être en... tu sais, partir de zéro puis en recréer des nouveaux.

Mais, en même temps, moi, je me pose la question, tu sais, si, en Abitibi-Témiscamingue, il y a un habitat faunique qui est détruit, là, bien, ça coûte 1 million en refaire un autre, puis on est dans un principe de zéro perte nette puis on ne veut pas recréer un habitat à 1 000 kilomètres plus loin, il faut que ça reste quand même dans l'environnement où l'animal était. Bien là, comment on va faire pour... tu sais, on va-tu... tu sais, c'est comment on va faire pour générer de l'argent pour aller compenser dans les endroits qui n'en ont plus, là, tu sais, des habitats qui vont être détruits puis qui vont permettre d'en recréer des nouveaux? Tu sais, moi, je trouve qu'il y a comme un... Il manque de l'argent quelque part, là. Ça va prendre de l'argent neuf, si on veut, là. Je pense que Mme la sous-ministre a...

Mme Paquette (Élise) : Oui.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, Mme la sous-ministre.

Mme Paquette (Élise) : Oui, merci. Vous faites bien, là, de poser la question, parce qu'il y a beaucoup d'informations à donner, puis peut-être que je ne suis pas assez explicite, là. Mais l'idée, c'est vraiment de retourner les sommes dans la région où il y a eu compensation financière, puis ça, c'est un principe vraiment important. Vous nous l'avez dit, d'autres gens nous l'ont dit, puis c'était ce qu'on faisait déjà aussi, ça fait qu'on veut le respecter, parce qu'effectivement le principe de compenser les habitats perdus, c'est vraiment dans nos lignes directrices, c'est de les réinvestir le plus, plus possible, là, pour la même espèce dans le même bassin versant, au même endroit. Tu sais, c'est vraiment comme ça qu'on le fait, là, et puis c'est notre intention.

Mme Lessard-Therrien : ...là, ça me rassure. Mais qu'est-ce qu'on fait dans le cas où, à Laval ou à Montréal, où on voudrait recréer de l'habitat? Là, comment on va le financer, ces nouveaux habitats là? C'est de l'argent qui doit provenir d'ailleurs.

Mme Paquette (Élise) : Je vais avancer une réponse, je ne sais pas si Isabelle, elle va me contredire, là, mais c'est évident qu'on a d'autres programmes aussi ou mesures budgétaires qui nous ont permis de faire de l'acquisition de terrains dans certains endroits. Tu sais, je l'ai expliqué un petit peu l'autre fois, dans le sud du Québec, c'est beaucoup des terres privées, donc... mais on a une mesure qui nous permet d'acquérir, là, certains terrains pour les protéger. Donc, on le fait le plus possible. Souvent, il y a des organismes partenaires qui le font aussi, là, et puis des fois ils nous demandent des subventions, puis on peut les aider également, mais ça fait partie de... Comme je vous disais, on travaille beaucoup les enjeux de biodiversité et de favoriser la connectivité des territoires. Donc, quand qu'on voit qu'il y a un terrain qui serait propice, bien, on essaie de voir est-ce qu'on aurait les sous pour l'acquérir et le protéger, là. Ça fait partie de notre mission.

Mme Lessard-Therrien : Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Une petite, petite question, <puis tantôt vous aviez...

Mme Paquette (Élise) : ...et la connectivité des territoires. Donc, quand on voit qu'il y a un terrain qui serait propice, bien, on essaie de voir est-ce qu'on aurait les sous pour l'acquérir et le protéger, là. Ça fait partie de notre mission.

Mme Lessard-Therrien : Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Une petite, petite question, >puis tantôt vous aviez plaisir à nous mentionner que... est-ce que ça fait partie du projet rêvé par Mme Bergeron? Est-ce que ça a un lien avec le fait que je prends des sommes et je les investis dans un milieu, le même, que ce soit un terrain privé ou public, pour recréer un habitat? J'ai compris que c'était la volonté qu'elle avait dans le précédent article. Est-ce que celui-là s'y rattache dans ce principe-là?

Mme Paquette (Élise) : C'est dans la même vision qui est de protéger des habitats et de restaurer des habitats. L'article précédent, c'est vraiment une ambition que l'on a de pouvoir aller en terres privées, mais les propriétaires de terres privées, ce qu'ils nous disent, c'est : On veut bien, mais c'est un bien qu'un a, est-ce qu'il y aura compensation ou est-ce que vous allez nous aider ou comment... Ça fait que là, c'est ça qu'on est après inventer et réfléchir pour aller en terre privée puis que ça soit attractif pour tout le monde, là, je dirais, les propriétaires et nous, gagnant-gagnant, pour protéger des habitats exceptionnels, et tout ça. Donc, ça, c'est une première... c'est l'autre article. Celui-là, c'est vraiment pour... lorsqu'il y a des travaux qui doivent être faits dans un habitat, ce qu'on a accepté tantôt, puis qu'on demande, ultimement, après toutes les étapes, une compensation financière, mais là c'est de pouvoir... de restaurer soit l'habitat ou en recréer un le plus possible dans le même bassin versant. Ça fait que c'est deux moyens dans les deux articles qu'on vient de voir, 68, 69.

Mme Charbonneau : C'est comme une réciprocité, c'est-à-dire que vous pouvez demander une compensation parce qu'on a aboli ou on s'apprête à abolir un habitat, je reste toujours dans la possibilité de le recréer.

Mme Paquette (Élise) : Oui.

Mme Charbonneau : Et pour ça, il peut y avoir... on peut demander à la personne qui pose le geste une compensation. Mais la même responsabilité vient au ministère dans le principe de l'article précédent. Puis c'est juste pour me situer, là. Dans l'article précédent, ce qu'on se disait, c'est : la même responsabilité appartient au ministère, c'est-à-dire que, s'il veut faire la... s'il veut recréer sur un terrain privé un habitat, il va compenser le propriétaire du terrain privé. Comme ça, c'est donnant-donnant, là, si je peux le dire comme ça, puisque le propriétaire ne pourra pas dire non à Mme Bergeron puisqu'il y aura compensation. Et Mme Bergeron peut demander à quelqu'un qui va avoir un impact de dire : Vous devez compenser. Je dis «Mme Bergeron», parce que ce notre biologiste puis c'est son rêve, là. Je sais que ce n'est pas elle qui est responsable de tout ça, mais ça m'aide de mettre une image sur le geste. Merci, ça explique bien. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement proposé à l'article 69? Je vais donc procéder à la mise aux voix de l'amendement. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Reid (Beauharnois).

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : <Abstention...

La Présidente (Mme Grondin) : … Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Reid (Beauharnois).

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : >Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Nous revenons à l'article 69 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? Je vais donc procéder à la mise aux voix de l'article 69 tel qu'amendé. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Reid (Beauharnois).

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 69, tel qu'amendé, est adopté.

Et je vous propose de prendre une pause, donc je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 37)

(Reprise à 17 h 41)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Nous sommes rendus à l'article 70. M. le ministre, vous déposez un amendement, mais je crois que vous souhaitez intervenir à ce niveau-ci.

M. Dufour : Oui. Donc, Mme la Présidente, dans un souci de concordance et aussi d'être plus pratico-pratique, là, avec le projet de loi, on suspendrait l'article 70 pour aller... l'article 91.1, en amendement, que j'aurais à vous déposer pour l'article 91... 95, excusez, 95.1, excusez.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il consentement pour qu'on puisse suspendre l'article 70 et son amendement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Grondin) :Il y a consentement pour qu'on puisse aller étudier l'article ou l'amendement du ministre qui introduit l'article 91.1...

M. Dufour : 95.

La Présidente (Mme Grondin) : 95.1. On va... et j'imagine que vous souhaitez... Là, vous déposez une série d'amendements, donc vous souhaitez qu'on puisse étudier les articles, <la série d'amendements en bloc? Donc...

La Présidente (Mme Grondin) : …91.1…

M. Dufour : 95.

La Présidente (Mme Grondin) : 95.1. On va… et j'imagine que vous souhaitez… Là, vous déposez une série d'amendements, donc vous souhaitez qu'on puisse étudier les articles,> la série d'amendements en bloc? Donc, y a-t-il consentement pour ça aussi?

M. Dufour : Oui.

La Présidente (Mme Grondin) :Parfait. Donc, allez-y, M. le ministre. Je vous invite à lire l'article 95.1.

M. Dufour : Donc, insérer, après l'article 95 du projet de loi, les suivants : Loi sur les espèces menacées ou vulnérables.

95.1. La Loi sur les espèces menacées ou vulnérables (chapitre E-12.01) est modifiée par l'ajout, après l'article 8, des suivants :

«8.1. Le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs peut, après consultation des ministres concernés, élaborer et mettre en oeuvre des programmes favorisant la conservation et la gestion des espèces [...] désignées menacées ou vulnérables, ou susceptibles d'être ainsi désignées [ou celles de leur habitat].

«Les programmes élaborés en vertu du premier alinéa doivent permettre une répartition des mesures mises en oeuvre en fonction des besoins identifiés dans toutes les régions du Québec.

«8.2. Le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs peut, par entente, déléguer à un organisme voué notamment à la conservation ou à la gestion d'espèces floristiques[, menacées ou vulnérables ou celles de leur habitat], la gestion de tout ou partie d'un programme élaboré en vertu de l'article 8.1.

«L'entente est publiée sur le site Internet du ministère.»

95.2. L'article 16 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 4° par les suivants :

  «4° une activité nécessaire afin d'éviter, de limiter ou de réparer un préjudice causé par un sinistre au sens de la Loi sur la sécurité civile (chapitre S-2.3);

   «5° à une activité réalisée dans le cadre d'un programme élaboré en vertu de l'article 8.1.»

      95.3. L'article 17 de cette loi est modifié, dans le deuxième alinéa :

  1° par le remplacement du paragraphe 4° par le suivant :

  «4° une activité nécessaire afin d'éviter, de limiter ou de réparer un préjudice causé par un sinistre au sens de la Loi sur la sécurité civile (chapitre S-2.3);

   2° par l'insertion, après le paragraphe 5°, du suivant :

   «6° à une activité réalisée dans le cadre d'un programme élaboré en vertu de l'article 8.1.»

95.4. L'article 18 de cette loi est modifié :

   1° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «garantie», de «ou le paiement d'une compensation financière qui correspond aux sommes nécessaires [à la conservation]…»

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre, je… Il y a eu une intervention, je suis désolée…

M. Dufour : Ah! excusez.

La Présidente (Mme Grondin) : ...une intervention de Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Je ne veux pas… Vous étiez parti sur un bel élan, M. le ministre, sauf qu'à chaque article, il y a un commentaire, puis là, de la façon qu'on est en train de faire ça, c'est qu'on va revenir sur les commentaires quand vous aurez fini de. Alors, je…

M. Dufour : …

Mme Charbonneau : Ils sont au… bien, moi, je les ai au bas de la feuille.

M. Dufour : Vous les avez où?

Mme Charbonneau : <Mais c'est…

Mme Charbonneau : …sauf qu'à chaque article il y a un commentaire. Puis là, de la façon qu'on est en train de faire ça, c'est qu'on va revenir sur les commentaires quand vous aurez fini de, alors, je…

M. Dufour : …

Mme Charbonneau : Ils sont au… moi, je les ai au bas de la feuille.

M. Dufour : Vous les avez où?

Mme Charbonneau : >Mais c'est juste pour m'assurer qu'on puisse garder la cohérence de chacun des amendements. Alors, dans l'exercice qu'on fait, Mme la Présidente, je vous dirais que ça serait peut-être intéressant qu'on reprenne et que le ministre s'arrête après, tu sais, 95.1, là, il y a le 8.1, 8.2, il y a les commentaires qui viennent avec ça, puis là on pourrait s'arrêter, s'il y a des questions ou des commentaires, après ça, on pourrait aller à 95.2, juste pour nous assurer d'un bon flot de discussion, parce que, sinon, ça devient un peu chaotique, là...

M. Dufour : Un peu plus haut.

Mme Charbonneau : ...tu sais, de revenir sur les commentaires après, puis de revenir sur les questions, après ça qu'on revient sur 91.1. Ça devient un peu… Si vous êtes à l'aise avec la proposition.

La Présidente (Mme Grondin) : Effectivement, Mme la députée. Un peu comme on avait fait dans des articles qui sont beaucoup plus longs, M. le ministre. Donc, oui, c'est traité en blocs, mais pour que ça soit beaucoup plus simple, je vous invite à lire un article à la fois et son commentaire.

M. Dufour : Parfait. Donc, l'article 95.1 a été lu, donc on irait avec les commentaires sur l'article 95.1.

Donc, cet amendement vise à introduire les articles 8.1 et 8.2 à la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables (chapitre E-12.01) pour octroyer au ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques le pouvoir d'élaborer et de mettre en oeuvre des programmes, financés par les contributions financières introduites par l'article 95.4 du projet de loi à l'article 18 de la loi, afin de compenser les pertes d'espèces floristiques, menacées ou vulnérables en favorisant la conservation et la gestion de ces espèces et de leurs habitats.

Commentaire additionnel : plus précisément, l'article 8.1 octroie un nouveau pouvoir d'élaboration de programmes au ministre et en fixe l'objectif, soit la conservation et la gestion des espèces floristiques menacées, vulnérables ou susceptibles d'être ainsi désignées et de leurs habitats. Le choix des ministres à consulter n'est pas fixé puisqu'il pourra varier en fonction des programmes. Selon le cas, les ministres responsables de la Faune, des Ressources naturelles, du Territoire, des Forêts, des Affaires municipales ou de toute autre matière pertinente seront consultés lors de l'élaboration des programmes. L'article prévoit aussi que les mesures des programmes ainsi élaborés doivent être réparties en fonction des besoins identifiés en matière de conservation et de gestion des espèces floristiques menacées ou vulnérables dans chacune des régions du Québec.

Un autre commentaire qui s'additionne : l'article 8.2 permet la délégation de la gestion du programme à un organisme dont la mission correspond aux objectifs de ce dernier. Au besoin, cette disposition permettra de déléguer la gestion d'un programme à un organisme qui détient une expertise adéquate après qu'il soit élaboré par le ministre.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Mille-Îles et, par la suite, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Charbonneau : J'ai presque le goût de dire que ça devrait être ma collègue qui pose la question, parce que peut-être qu'on est à la même place. Mais, quand j'ai un choix des ministres à consulter, <est-ce que le…

M. Dufour : …adéquate après qu'il soit élaboré par le ministre.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Mille-Îles. Et, par la suite, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Charbonneau : J'ai presque le goût de dire que ça devrait ma collègue qui pose ma question, parce que peut-être qu'on est à la même place. Mais quand j'ai un choix des ministres à consulter, >est-ce que le Secrétariat des affaires autochtones fait partie des choix ou si je me limite seulement à ceux qui ont été énumérés?

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, <M. le... >je vous invite, M. le sous-ministre, à vous présenter. Il y a consentement, d'abord, pour que le sous-ministre puisse intervenir? Et je vous invite à vous présenter, s'il vous plaît.

M. Martin-Malus (Jacob) : Merci, Mme la Présidente. Jacob Martin-Malus, je suis sous-ministre adjoint au ministère de l'Environnement, responsable du développement durable et de la qualité de l'environnement.

Donc, un petit peu comme dans les articles précédemment étudiés dans le p. l. n°88, il y a une énumération, mais ce n'est pas exhaustif, ça permet, donc, de faire d'autres consultations également.

Mme Charbonneau : Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va? Ça va, Mme la députée de Mille-Îles? C'était…

Mme Charbonneau : Ça va. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Allez-y, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : J'apprécie la question de la collègue. Je n'étais pas tout à fait à la même place, c'est dans un autre ordre d'idées. Quand on parle d'organisme, est-ce que c'est un organisme qui est nécessairement un organisme à but non lucratif ou ça pourrait être une entreprise privée?

La Présidente (Mme Grondin) : M. le sous-ministre.

M. Martin-Malus (Jacob) : Merci. C'est une question assez précise. J'aurais tendance, pour éviter de vous induire en erreur, peut-être de faire appel au légiste qui m'accompagne, Mme la députée, si vous… évidemment, avec consentement.

• (17 h 50) •

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il y a consentement, j'imagine, hein? Et donc, Me Côté, je vous invite à vous présenter.

Mme Côté-Bioli (Giulia) : Bonjour. Merci. Giulia Côté-Bioli, avocate, ministère de la Justice. Donc là, dans ce cas-ci, on parle d'un organisme, c'est son objet qui va être déterminant surtout pour déterminer, là, de quel organisme est-ce qu'on vise. Mais c'est un organisme, là... dans le fond, qui peut avoir, là, plusieurs fins à but non lucratif notamment, là, mais pas exclusivement dans la manière dont c'est rédigé actuellement, là.

Mme Lessard-Therrien : Parce que ma préoccupation, quand même, c'est... Llà, il y a la loi sur les milieux hydriques où on fait de la compensation, on va le faire avec les habitats fauniques. Ça serait un peu malheureux qu'il y ait des gens qui voient là une opportunité de faire des sous avec la destruction de nos habitats fauniques ou de nos milieux humides. J'aurais personnellement un malaise à ce qu'on confie cette mission-là, en fait, de recréer des habitats, à des entreprises privées qui pourraient faire de l'argent avec ça. Je serais beaucoup plus confortable si c'était avec des OBNL. Ça fait que est-ce que ça a été une préoccupation qui a été adressée par le passé?

La Présidente (Mme Grondin) : M. le sous-ministre.

M. Martin-Malus (Jacob) : Merci, Mme la Présidente. J'avoue que je n'ai pas eu <beaucoup d'interventions dans cette direction-là…

Mme Lessard-Therrien : ... beaucoup plus confortable si c'était avec des OBNL. Ça fait qu'est-ce que ça a été une préoccupation qui a été adressée par le passé?

La Présidente (Mme Grondin) : M. le sous-ministre.

M. Martin-Malus (Jacob) : Merci, Mme la Présidente. J'avoue que je n'ai pas eu >beaucoup d'interventions dans cette direction-là. On a précisément repris les mêmes dispositions qui ont été traitées à p.l. n° 88 pour la notion d'organisme, et c'est le même principe pour la possibilité de déléguer la gestion d'un programme milieux humides et hydriques en vertu des dispositions de la LQE, donc la Loi sur la qualité de l'environnement, et on ne s'est pas prévalu encore de cette possibilité-là.

Donc, c'est un pouvoir habilitant, et donc, là, le ministère va pouvoir tester le programme, comme il fait actuellement. Le programme pour les milieux humides et hydriques est administré par le ministère à ce stade-ci. Et, en fonction de l'évolution de la situation, on va pouvoir évaluer différents scénarios, si c'est requis, de délégation à des organismes. Pensons à des organismes comme la Fondation de la faune, qui... je pense, qui a été évoquée aussi plus tôt à l'étude du p.l. n° 88. La Fondation de la faune administre certains programmes également pour le ministère de l'Environnement, même si on parle d'espèces floristiques. Donc, c'est plutôt vers ce type d'organisme là qui a une expérience, qui donc administre des fonds pour l'État, qu'on va se pencher dans l'étude.

Mme Lessard-Therrien : Bien, je serais peut-être curieuse d'entendre ce qu'en pense M. le ministre, là, s'il y a une façon, tu sais, de... Bien, je ne sais pas qu'est-ce qu'il en pense déjà que ça soit soit une entreprise privée versus un OBNL qui serait en charge de faire la reconstruction des habitats, puis s'il y a une façon de se prémunir de ce risque-là, peut-être?

M. Dufour : Bien, moi, comme vous dites, là, à ma connaissance, là, je ne voyais pas vraiment le privé là-dedans, mais je trouve que votre question est très adéquate, là, pour, justement, avoir un horizon de dire que l'objectif, ce n'est justement pas de faire des sous sur une problématique, c'est davantage à ce que des organismes puissent avoir la mainmise sur l'autorité des ces choses-là, parce qu'ils ont les connaissances pour appliquer les règles d'usage.

Donc, je laisserais peut-être le sous-ministre, peut-être, compléter sur cet aspect-là, mais personnellement je suis un peu dans cette idée-là que, moi aussi, que ça doit être des organismes, que... comme on le sait, chez nous, au niveau de la faune, la Fondation de la faune, Canards illimités, qui sont des organismes habilités à vraiment travailler les problématiques.

Mme Lessard-Therrien : Tu sais, j'ajouterais juste quelque chose là-dessus. Tu sais, moi, je comprends l'importance, tu sais, de déléguer ça à un organisme qui a les connaissances. Mais demain matin on n'est pas à l'abri qu'il y ait une entreprise privée qui embauche des biologistes, qui embauche des gens qui ont cette expérience-là aussi, puis qui flairent la bonne affaire, puis qui disent : Bien, tu sais, super, moi, je vais développer cette expertise-là, je vais être une boîte de consultants privés puis je vais appliquer sur... <Je ne sais pas si vous allez en appel d'offres ou pas...

Mme Lessard-Therrien : …une entreprise privée qui embauche des biologistes, qui embauche des gens qui ont cette expertise-là aussi puis qui flairent la bonne affaire, puis qui disent : Bien, c'est super, moi, je vais développer cette expertise-là, je vais être une boîte de consultants privés, puis je vais appliquer sur... >Je ne sais pas si vous allez en appel d'offres ou pas, ou comment vous allez sélectionner les organismes, mais comment est-ce qu'on fait pour se prémunir qu'il n'y a pas personne qui va faire de l'argent avec de la destruction de nos habitats ou nos milieux humides?

M. Dufour : M. le sous-ministre.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le sous-ministre.

M. Martin-Malus (Jacob) :Merci, Mme la Présidente. Donc, on se réfère vraiment à la vocation de l'organisme. Donc, dans la disposition législative, on précise donc un organisme voué à la conservation et la gestion de l'espèce floristique et de leurs habitats. Donc, par définition, il est assez peu commun qu'une entreprise lucrative, donc à but lucratif, est vouée à ce type d'expertise là. Il reste qu'ils peuvent détenir une expertise, mais un organisme à vocation, donc le ministère va se tourner vers des organismes dont c'est l'objectif principal qui est voué à la conservation. Mais ça n'empêche pas qu'une entreprise privée pourrait collaborer avec un partenaire pour soumettre un projet à l'intérieur du programme qui serait délégué, ça, une municipalité… et donc, tu sais, inviter, là, les participants au programme. Donc, ils pourraient bénéficier des sommes pour faire de la restauration. À ce moment-là, là c'est à l'intérieur du cadre normatif du programme que ce serait balisé en tant que tel.

Mme Lessard-Therrien : J'entends bien la réponse, tu sais, en même temps, tu sais, il y a des entreprises privées qui ont des missions puis, tu sais, qui ont des vocations puis, tu sais, ça peut être pour éduquer, ça peut être pour prendre soin, ça peut être pour, tu sais, plein d'objectifs supernobles, en même temps, bien, ces gens-là, tu sais, ils font des sous, là, ils se paient des salaires… Tu sais, ils peuvent faire des profits aussi. Ça fait que, tu sais, d'enlever la notion de pouvoir faire du profit avec, tu sais, la destruction des habitats fauniques ou des milieux humides ou hydriques. Tu sais, là, je comprends qu'on est dans de la concordance puis qu'il y a, tu sais, je ne sais pas jusqu'où on peut aller avec ça, mais, moi, je tenais quand même à le mentionner, là, que ce serait un peu dommage qu'éventuellement on aille vers là. Puis, tu sais, je ne vois pas pourquoi il y aurait des gens qui s'empêcheraient de ça, alors qu'ils peuvent flairer la bonne affaire, là, tu sais. Ça fait que… en tout cas, je voulais manifester ma préoccupation.

La Présidente (Mme Grondin) :Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Juste pour me coucher plus intelligente ce soir, là, quand on parle des organismes, j'entends ma collègue, puis je me dis : Est-ce qu'il y a une reconnaissance, je ne peux pas dire légale? Y a-t-il une reconnaissance par rapport aux organismes? C'est-à-dire que, si je suis Canards illimités, je suis reconnu, je vous dirais même que je suis connu. Mais, si je suis un plus petit organisme qui s'occupe de la conservation ou de la gestion de la conservation, <je suis peut-être moins…

Mme Charbonneau : ...je ne peux pas dire légale? Y a-t-il une reconnaissance par rapport aux organismes? C'est-à-dire que, si je suis Canards illimités, je suis reconnu, je vous dirais même que je suis connu. Mais, si je suis un plus petit organisme qui s'occupe de la conservation ou de la gestion de la conservation, >je suis peut-être moins connu par le... généralement, là, par le public en général, mais je suis connu par les ministères.

Je prends la balle au bond de ma collègue, qui se dit : Tu sais, il y a quelqu'un qui flaire la bonne affaire puis qui se dit : Tiens, voilà un endroit où je pourrais peut-être... en disant, moi aussi, je vais mettre de l'argent dans la cagnotte puis on va faire quelque chose, mais en même temps, je suis capable de faire des sous avec ce principe-là. Mais c'est un organisme qui sort de nulle part, qui n'est pas connu, que ni votre ministère... ni votre ministère le reconnaît, mais parce qu'il est, je dirais, intéressant, le ministère pourrait décider de faire affaire avec. Donc, sa crédibilité n'est pas reconnue. Tu sais, il n'y a pas de reconnaissance de crédibilité des gens avec qui on fait affaire puisqu'il n'y a pas d'ordre professionnel sur les organismes de la conservation de la faune, là. Mais c'est juste pour s'assurer qu'il n'y a pas de personne avec des mauvaises intentions qui pourraient voir tout ce qui se raccroche à un financement puis dire : Bon, bien, je pourrais aller dans cette enveloppe-là.

Tu sais, parce qu'on en a des professionnels des enveloppes gouvernementales, là, qui sont capables de sauter d'une enveloppe à l'autre puis dire : Ah! bien, si ce n'est pas dans ce ministère-là... Je vous dirais, il y a des professionnels du discrétionnaire, il y a des professionnels de la subvention à l'action bénévole, mais il y a aussi des gens qui sont très habiles pour aller chercher des sommes dans certains programmes en disant : Bien, nous, on fait ça. Et malheureusement ça prend souvent quelques années avant qu'on découvre que, tu sais, comme gouvernement, on s'est peut-être fait avoir ou on est peut-être déçu du rendement qu'on pensait avoir avec cette entreprise.

Alors, est-ce que, dans les gens avec qui on fait affaire, vous avez, soit vous ou le ministère de l'Environnement, une liste d'organisme qui dit : Voici avec qui, habituellement, on fait affaire, puis quand on sort de cette liste-là, bien, on fait une enquête un petit peu plus approfondie pour s'assurer que ce n'est pas un ti-Jos-connaissant qui vient de flairer la bonne chose puis qui décide d'aller jouer dans l'enveloppe soit d'un ou de l'autre des ministères.

M. Dufour : Bien, je peux répondre pour le côté de la Faune. Du côté de la Faune, on a quelques organismes avec lesquels... autres qu'on fait affaire, particulièrement, exemple, au niveau des oiseaux, au niveau de la sauvagine, par exemple. Mais du côté floral, je laisserais vraiment le sous-ministre vous répondre par rapport à ça. 

La Présidente (Mme Grondin) :M. le sous-ministre.

• (18 heures) •

M. Martin-Malus (Jacob) :Merci, Mme la Présidente. C'est le même principe que M. le ministre l'évoque. Donc, il y a quelques organismes avec lesquels on fait affaire régulièrement, Conservation de la nature Canada, la SNAP, donc différents... la Fondation de la faune, comme j'évoquais tantôt. Mais c'est certain que tout organisme, quel qu'il soit, qui serait envisagé pour une délégation de tout ou partie du programme ferait l'objet d'une analyse des lettres patentes, de la vocation. Donc, on parle... ça ne serait pas fait, là, sur le coin d'une table, si je peux me <permettre l'expression. Il reste que...

>

<       M. Martin-Malus (Jacob)T : ...donc différents... la Fondation de la faune, comme j'évoquais tantôt, mais c'est certain que tout organisme, quel qu'il soit, qui serait envisagé pour une délégation de tout ou partie du programme ferait l'objet d'une analyse des lettres patentes, de la vocation. Donc, on parle... Ça ne serait pas fait, là, sur le coin d'une table, si je peux me >permettre l'expression. Il reste que, par rigueur de gestion du bien public, on ferait cette analyse-là, Mme la députée.

Mme Charbonneau : Je vous dirais, l'expression politique est bonne parce qu'on le dit des fois, hein? Quand qu'on sent qu'il y a quelque chose qui s'est fait un petit peu vite, on dit «sur le coin d'une table». Donc, j'apprécie le fait qu'il y a une étude un petit peu plus approfondie. Si c'est quelqu'un qui nous arrive d'un peu nulle part, là, ça vient un peu rejoindre l'inquiétude que ma collègue avait. Merci.

Mme Lessard-Therrien : ...la préoccupation, elle est légitime, là. Tu sais, on en a, des exemples, là, du passé où il y a des gens qui ont flairé la bonne affaire pour faire des affaires avec le gouvernement. Ça fait que, tu sais... c'est ça. Je pense que ça valait la peine d'être nommé. Puis que vous le preniez en considération, tu sais, c'est bien. J'ai l'impression qu'éventuellement il faudrait peut-être voir à ce que ce soit plus... peut-être plus restrictif ou encadré pour s'assurer que, peu importe qui qui va se retrouver sur la chaise, qui va prendre la décision, bien, que ça soit fait dans le même esprit que vous nous décrivez là, actuellement.

La Présidente (Mme Grondin) :Y a-t-il d'autres interventions? Donc, nous pourrions...

Mme Charbonneau : 95.2, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) :95.2, oui. En fait, comme c'est en bloc... Oui, tout à fait. Donc, M. le ministre, 95.2.

M. Dufour : Donc, je vais relire 95.2.

La Présidente (Mme Grondin) : Bien, en fait, M. le ministre, compte tenu de l'heure, là... Ça va trop vite, les choses. Donc, compte tenu de l'heure... Merci pour votre collaboration.

Et je suspends les travaux jusqu'à 19 h 30 ce soir.

(Suspension de la séance à 18 h 02)

(Reprise à 19 h 34)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, votre attention, s'il vous plaît! La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et d'autres dispositions législatives.

Lors de la suspension de nos travaux cet après-midi, nous en étions à l'étude de l'amendement introduisant l'article 95.2. Y a-t-il des interventions? Ah! M. le ministre, en fait, vous l'aviez lu?

M. Dufour : On avait lu simplement l'article, mais on n'avait pas lu les commentaires.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, je vous invite à lire les commentaires.

M. Dufour : Oui. Donc, les commentaires. Cet amendement permet d'abord une harmonisation avec la Loi sur la sécurité civile (chapitre S-2.3) en référant à la notion de sinistre qui y est définie, qu'il s'agisse d'un sinistre mineur ou majeur. Cette notion est plus adaptée que celle de catastrophe qui porte à confusion sur le niveau de gravité des événements en cause.

La disposition permet ainsi de soustraire les activités nécessaires afin de prévenir ou de réparer un préjudice causé par un sinistre à l'obligation d'obtention d'une autorisation lorsque l'activité aurait pour effet de posséder hors de son milieu naturel, récolter, exploiter, mutiler, détruire, acquérir, céder, offrir de céder ou manipuler génétiquement tout spécimen d'une espèce floristique menacée ou vulnérable.

Cet amendement introduit aussi une exemption d'autorisation pour ces mêmes activités lorsqu'elles sont réalisées dans le cadre d'un programme élaboré en vertu de l'article 8.1 de la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables (chapitre E-12.01) introduit par l'article 95.1 de ce projet de loi. Ceci facilitera la mise en oeuvre des programmes qui, à terme, auront un impact bénéfique sur les espèces floristiques <menacées...

M. Dufour : ... programme élaboré en vertu de l'article 8.1 de la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables (chapitre E-12.01) introduit par l'article 95.1 de ce projet de loi. Ceci facilitera la mise en oeuvre des programmes qui, à terme, auront un impact bénéfique sur les espèces floristiques >menacées ou vulnérables.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Mme la députée, avez-vous une intervention?

Mme Charbonneau : Ça me fait sourire quand vous le faites au singulier. Je n'ai pas d'intervention. Par contre, je veux réitérer le fait qu'on a eu un briefing technique un peu plus tôt, qui était hors caméra, et la question s'était posée sur la différence entre sinistre et l'aspect où on vient spécifier, l'aspect mineur ou majeur, et que j'avais déjà eu les réponses. Donc, non, Mme la Présidente, je n'ai pas de question sur cet article en particulier.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux... Ah! non, c'est vrai, on l'a... Je vais finir par me le rappeler à chaque fois. Je vois les grands yeux de la secrétaire. Donc, nous poursuivons avec l'article... l'amendement, en fait, qui introduit l'article 95.3. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Dufour : Oui. Donc, insérer après l'article 95.2 du projet de loi, tel qu'amendé, le suivant :

95.3. L'article 17 de cette loi est modifié, dans le deuxième alinéa :

1° par le remplacement du paragraphe 4° par le suivant :

«4° une activité nécessaire afin d'éviter, de limiter ou de réparer un

préjudice causé par un sinistre au sens de la Loi sur la sécurité civile (chapitre S-2.3);»

2° par l'insertion, après le paragraphe 5°, du suivant :

«6° à une activité réalisée dans le cadre d'un programme élaboré en

vertu de l'article 8.1.»

Commentaire : cet amendement introduit aussi le concept de sinistre à des fins d'harmonisation avec la Loi sur la sécurité civile (chapitre S-2.3) ainsi que pour évacuer la notion de catastrophe. Cependant, l'article 17 de la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables (chapitre E-12.01) régit plutôt les autorisations pour déroger à l'interdiction d'exercer une activité susceptible de modifier le processus écologique en place, la diversité biologique présente et les composantes chimiques et physiques propres à un habitat d'une espèce floristique menacée ou vulnérable.

L'amendement introduit aussi une exemption... une exception, plutôt, excusez, pour les activités réalisées dans le cadre des programmes élaborés en vertu du nouvel article 8.1 de la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables (chapitre E-12.01) favorisant la conservation et la gestion des espèces floristiques désignées menacées ou vulnérables, de celles susceptibles d'être ainsi désignées et des habitats de ces espèces. La mise en oeuvre des programmes en est ainsi facilitée.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? Comme il n'y a pas d'intervention, nous allons <poursuivre avec l'article...

M. Dufour : ... de celles susceptibles d'être ainsi désignées et des habitats de ces espèces. La mise en oeuvre des programmes en est ainsi facilitée.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? Comme il n'y a pas d'intervention, nous allons >poursuivre avec l'article... ou l'amendement qui introduit l'article 95.4. M. le ministre.

• (19 h 40) •

M. Dufour : Oui.Insérer, après l'article 95.3 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

95.4. L'article 18 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «garantie», de «ou le paiement d'une compensation financière qui correspond aux sommes nécessaires pour compenser l'atteinte aux espèces floristiques menacées ou vulnérables ou à leurs habitats, et ce,»;

2° par l'ajout, à la fin du troisième alinéa, de la phrase suivante : «De plus, le ministre informe le demandeur du montant de la compensation financière qui lui sera exigée avant de lui délivrer son autorisation.»;

3° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«La compensation financière reçue en vertu du deuxième alinéa est versée au Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État institué en vertu de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs (chapitre M-30.001) et sert au financement d'un programme élaboré en vertu de l'article 8.1.»

Commentaire : l'amendement introduit dans la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables (chapitre E-12.01) la possibilité pour le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques d'exiger le versement d'une compensation financière lorsqu'il autorise une activité requise pour des fins éducatives, scientifiques ou de gestion ou une activité qui modifie l'habitat d'une espèce floristique menacée ou vulnérable.        Cette compensation financière sera calculée conformément à un futur règlement du gouvernement. L'amendement permet aussi de s'assurer que le montant de la compensation financière sera communiqué au préalable au demandeur de l'autorisation d'activité.

Une voix : ...

M. Dufour : Ah oui! Oui, oui, excusez, excusez, excusez.

Une voix : ...

M. Dufour : Finalement, cet amendement prévoit que les sommes ainsi perçues par le ministère seront versées au Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État institué en vertu de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs et serviront au financement d'un programme élaboré en vertu du nouvel article 8.1 de la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables (chapitre E-12.01) favorisant la conservation et la gestion des espèces floristiques désignées menacées ou vulnérables, de celles susceptibles d'être ainsi désignées et des habitats de ces espèces. Ainsi, ces sommes serviront réellement à compenser les atteintes aux espèces floristiques menacées ou vulnérables causées par les activités autorisées.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Je vais essayer de rendre votre soirée plus intéressante que juste entendre des lectures, après lectures, après lectures. Dans l'ensemble des <mandats qu'on a vus...

M. Dufour : ... ou vulnérables causées par les activités autorisées.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Je vais essayer de rendre votre soirée plus intéressante que juste entendre des lectures, après lecture, après lecture. Dans l'ensemble des >mandats qu'on a vus auparavant, on parlait de pouvoir aller chercher une cotisation ou une attribution monétaire, là, ce que moi, j'appelle monnayer des terrains de l'État, mais c'est rare qu'on lui donnait une fonction directe dans un fonds. On disait qu'on pouvait ramasser puis le demander à certains organismes de réinvestir, mais, cette fois-ci, 95.4 mentionne spécifiquement le fonds. Ça s'appelle le Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique. Est-ce que c'est parce qu'ils ont une spécificité qui fait qu'on... c'est par eux qu'on passe pour faire l'ensemble des choses? Parce que, puisque je n'ai pas l'ensemble de la loi sur laquelle je travaille présentement, j'imagine qu'il doit y avoir un endroit où on donne ce pour quoi on fait affaire avec ce fonds-là plutôt que de dire : Je vais le donner à quelqu'un qui est capable de le gérer, puis, comme on fait un peu dans le projet de loi n° 88, où là on n'a pas de spécificité. On travaille avec différents organismes pour pouvoir réinvestir. Cette fois-ci, on mentionne le fonds avec beaucoup de précision, donc il doit sûrement y avoir une raison.

M. Dufour : Oui. Bien, la raison, puis on le verrait en article 96, c'est que le ministère de l'Environnement a déjà un fonds attribué officiel. Donc, c'est pour ça qu'on est capable de le préciser, alors qu'au niveau de la faune on va le créer avec le projet de loi n° 88 à l'article 96.

Mme Charbonneau : Oui. Mais, au niveau de la faune, rappelez-moi si... ou corrigez-moi, on a aussi dit qu'il y avait une possibilité de faire affaire avec des organismes à but non lucratif ou des municipalités à qui... là, il y avait un échange, là, par rapport à des fonds.

M. Dufour : Il est possible d'avoir un échange, mais il y a quand même aussi l'objectif de faire comme le ministère de l'Environnement a...

Mme Charbonneau : O.K. Puis on va le voir plus tard.

M. Dufour : On va le voir à l'article 96.

Mme Charbonneau : Parfait. Merci. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) :S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons poursuivre avec l'amendement qui introduit l'article 95.5. M. le ministre.

M. Dufour : Oui. Donc, insérer, après l'article 95.4 du projet de loi, tel qu'amendé, le suivant :

95.5. L'article 39 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après le paragraphe 5°, des suivants :

«5.1° déterminer les éléments, les barèmes et les méthodes applicables pour établir le montant de la compensation financière que peut exiger le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs en vertu de l'article 18 de même que les modalités de paiement, les pénalités et les intérêts applicables, le cas échéant;

«5.2° déterminer la proportion d'une compensation financière exigée par le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs en vertu de l'article 18 pouvant être réduite dans les cas où une compensation ou un autre type de contribution est exigé par ce ministre en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2) <lorsqu'une...

M. Dufour : ... 5.2° déterminer la proportion d'une compensation financière exigée par le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs en vertu de l'article 18 pouvant être réduite dans les cas où une compensation ou un autre type de contribution est exigé par ce ministre en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2) >lorsqu'une activité est réalisée dans un milieu humide ou hydrique ou dans les cas où elle est exigée par le ministre des Ressources naturelles et de la Faune lorsqu'une activité est réalisée dans un habitat faunique;».

Commentaire : cet amendement contribue ou attribue au gouvernement le pouvoir de déterminer par règlement la manière dont est calculée la compensation financière exigée en vertu du nouvel article 18 de la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables (chapitre E-12.01). L'ensemble des modalités seront prévues à ce règlement.

Cet amendement prévoit aussi un arrimage entre la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune (chapitre C-61.1), la Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2) et la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables (chapitre E-12.01), afin d'éviter de compenser plusieurs fois la même perte. Lorsque plus d'un régime de compensation financière sera applicable, des réductions seront prévues par règlement afin de s'assurer que les sommes exigées soient en adéquation avec les pertes réelles. Par concordance, cet arrimage est présent dans les trois régimes de compensation financière.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Dans le fond, Mme la Présidente, comme on se l'était dit à micro fermé, je pensais que le ministre était pour la rajouter, mais c'est pour s'assurer qu'il n'y a pas une double facturation ou un double regard par rapport à une personne ou un organisme qui fait affaire avec un ministère ou, des fois, peut-être les deux en même temps, si j'ai bien compris un peu plus tôt, là. Donc, tout ça, c'est pour s'assurer qu'il n'y a pas de doublage.

M. Dufour : Il n'y a pas de doublon.

Mme Charbonneau : De doublon ou de... Oui, c'est ça, de doublon. C'est peut-être un meilleur français que doublage.

M. Dufour : Je ne sais pas si la sous-ministre à l'Environnement voudrait ajouter quelque chose.

Mme Charbonneau : C'est juste pour bien comprendre, parce que, oui, on a un très beau langage quand on le lit, mais, des fois, de pouvoir le mâcher puis le dire dans les termes plus communs, ça fait comprendre les gens de façon plus intéressante.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, M. le sous-ministre.

M. Martin-Malus (Jacob) : Merci, Mme la Présidente. Effectivement, on veut éviter d'exiger une double compensation pour la même perte. Donc, un milieu peut être à la fois un habitat faunique et un habitat d'espèce floristiquement assez vulnérable. Donc, on veut éviter que le requérant se trouve à payer aux deux endroits. Il doit payer une seule fois pour la compensation.

Mme Charbonneau : Comment on fait pour savoir qui va, je le dis peut-être malhabilement, mais qui va facturer? Est-ce que les ministères... puis j'ai compris tantôt, là, que vous travaillez vraiment très serré ensemble, mais comment on détermine que la facture va arriver par un ou l'autre des ministères? Est-ce que c'est l'espèce menacée? Est-ce que c'est le territoire reconnu? Comment on fait pour déterminer cet <aspect-là...

Mme Charbonneau : ... facturer? Est-ce que les ministères... puis j'ai compris tantôt, là, que vous travaillez vraiment très serré ensemble, mais comment on détermine que la facture va arriver par un ou l'autre des ministères? Est-ce que c'est l'espèce menacée? Est-ce que c'est le territoire reconnu? Comment on fait pour déterminer >aspect-là?

M. Martin-Malus (Jacob) : Ah! donc, Mme la députée, en fait, on va travailler en collaboration étroite à l'interministériel pour déterminer quel serait l'effet le plus majeur, le plus préjudiciable, donc à quel ministère va s'adresser le préjudice le plus important, et c'est donc ce ministère-là qui va bénéficier de la compensation pour la perte de son... des objets de sa loi, en fait. Et, à ce moment-là, donc, on répartit systématiquement, à chaque fois qu'il y a cette possible double compensation, les rôles et responsabilités à l'interministériel.

• (19 h 50) •

Mme Charbonneau : Donc, si je comprends bien, à partir du moment où on sait qu'il va y avoir un habitat qui... un habitat, ou un espace, ou un endroit où je devrai demander une compensation, l'analyse est faite pour savoir qui aura le plus gros impact. Je le dis un peu bêtement, mais c'est celui qui a le plus gros impact qui fait la facture, parce que c'est une meilleure facture, là. Pour s'assurer que la compensation est juste, j'imagine qu'il faut s'assurer de savoir jusqu'où ça va. Et on est toujours dans une grille d'analyse pour dire : Bon, bien, à partir du moment où je demande une compensation, il y a différents éléments pour m'assurer que la facture que je vais demander de produire... parce qu'on a vu dans le projet de loi n° 88 qu'il y a une compensation qui peut être monétaire, mais il y a une compensation qui peut être aussi en territoire. Donc, on travaille... vous travaillez ensemble. Vous déterminez qui a le plus gros impact. Celui qui a le plus gros impact récolte la somme, la facture, il la récolte, et détermine ce qu'il va remplacer.

Parce que l'impact peut être sur les deux ministères, mais parce que le plus gros impact est faunique ou la flore plutôt que l'aspect animalier, est-ce que, dans votre principe de grandes discussions entre les deux ministères, il y a une répartition qui dit : Bien, je vais... ceci sera la facture, je vais la transmettre à la personne ou à l'organisme, et, à partir des fonds que je vais retirer, je vais te compenser, toi, autre ministère. Je vais prendre le plus gros de la facture parce que l'aspect flore est plus important, mais puisque ça touche aussi — et là j'invente n'importe quoi, mais c'est pour me faire scénario — les dindons sauvages, puis ça, c'est dans mon ministère, bien, tu vas me compenser pour l'impact que ça a sur mon ministère ou ça va dans le fonds, puis c'est le fonds qui va faire la répartition pour s'assurer du renouvellement de l'habitat.

M. Martin-Malus (Jacob) : En fait, votre scénario est plausible, ça serait une possibilité. Je préciserais, par ailleurs, qu'ici, on est dans des pouvoirs <habilitants, donc...

Mme Charbonneau : ... ou ça va dans le fonds, puis c'est le fonds qui va faire la répartition pour s'assurer du renouvellement de l'habitat?

M. Martin-Malus (Jacob) : En fait, votre scénario est plausible, ça serait une possibilité. Je préciserais, par ailleurs, qu'ici, on est dans des pouvoirs >habilitants, donc, dans la loi, et ensuite il va être requis d'établir, justement, ce mode de fonctionnement là par règlement. Donc, le gouvernement... c'est un règlement de gouvernement qui va devoir être adopté au Conseil des ministres, qui va établir ce mode de fonctionnement interministériel de façon transparente, de façon à ce que les promoteurs puissent aussi... tout demandeur, en fait, puisse prendre connaissance des dispositions d'arrimage interministériel. Et il serait plausible, là, qu'il puisse y avoir une répartition en fonction d'un prorata de responsabilités et de préjudices.

Par ailleurs, lorsque les fonds sont versés, exemple, si je prends l'exemple en vertu de la LEMV, ici... qui seraient versés au Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État, ces fonds-là deviennent disponibles pour financer des projets, et on l'a mentionné dans les discussions préalables, prioritairement dans les régions où ont été générées ces compensations-là. Donc, ce n'est pas automatiquement site par site, ces fonds-là vont quand même être disponibles dans une perspective régionale pour combler des besoins régionaux qui sont exprimés nommément.

Donc, je préciserais simplement que ce n'est pas automatiquement il y a eu un préjudice là, l'argent va être réinvesti précisément à cet habitat-là, il pourrait y avoir un besoin plus important, plus criant à proximité. Donc, c'est une souplesse que nous donne le Fonds de protection de l'environnement à cet égard-là.

Mme Charbonneau : Le préjudice...

(Interruption)

Mme Charbonneau : À vos souhaits. Le préjudice causé... vous le dites bien, les sommes ne sont pas automatiquement réinvesties dans l'endroit où le préjudice est causé. Je comprends le principe qui veut que ça se peut qu'il y ait des besoins plus urgents. Mais, dans le fond, si je dis à la personne : Vous allez avoir une facture pour ce qui a été créé comme dommage, c'est que je reconnais que le dommage qui a été causé a un impact sur la nature, sur la faune, sur... et j'essaie de voir ce qui fait que je ne peux pas réinvestir dans le même milieu. Je comprends quand vous me dites que ça se peut qu'il y ait d'autres urgences, mais les autres urgences devraient être traitées avec les autres factures qui vont venir avec le principe où il y a eu un dommage par un individu.

Donc, si je défais, je reprends tout le temps mon principe de ma tortue... si je défais un habitat de tortue puis que, par le biais de mon habitat de tortue, j'ai une sorte de quenouille qu'il faut que je remplace, parce que je suis dans un milieu humide... Qu'est-ce qui fait que je dis : C'est moins important de refaire l'habitat de la tortue ou des quenouilles que de faire les fleurs qui devraient pousser dans un boisé ombragé à tel endroit, parce que ça, ça a été détruit depuis longtemps? Qu'est-ce qui fait que je porte... je vais l'utiliser, de la mauvaise façon, je vous avertis, je l'ai toujours dit et j'ai dit à l'autre légiste, je n'ai aucune qualité de <légiste...

Mme Charbonneau : ... ou des quenouilles que de faire les fleurs qui devraient pousser dans un boisé ombragé à tel endroit, parce que ça, ça a été détruit depuis longtemps? Qu'est-ce qui fait que je porte... je vais l'utiliser, de la mauvaise façon, je vous avertis, je l'ai toujours dit et j'ai dit à l'autre légiste, je n'ai aucune qualité de >légiste, là, mais qu'est-ce qui fait qu'il y a un préjudice qui a été créé, il y a quelque chose de malsain qui a été fait et, de ce fait, pour pouvoir corriger la situation, je vais facturer quelqu'un, mais ça se peut qu'un coup qu'il fait son paiement puis que j'ai récupéré une somme, comme gouvernement, je dise : On ne s'occupera pas de la zone humide, on va s'occuper de la fleur, quand, dans le fond, la facture a été pour compenser pour les gestes à poser ou qui ont été posés?

M. Martin-Malus (Jacob) :Mme la Présidente, je me permettrais peut-être de prendre un exemple pour, de la même façon, l'exprimer le plus clairement possible. Premièrement, milieux humides, c'est une catégorie. Ici, on parle d'un fonds pour les espèces... les EMV. Donc, ce qui est généré par une compensation EMV irait vers les espèces menacées et vulnérables et pas nécessairement... Donc, on évite de changer de tiroir, si vous me permettez l'expression, première des choses.

Ensuite, on va quand même y aller prioritairement vers l'espèce qui est affectée. Donc, à titre d'exemple, le ministère des Transports doit modifier une route parce que c'est accidentogène dans cette région-là. Et, je ne sais pas, moi, il y a quelques érables noirs, une EMV, qui doivent être malheureusement... Il y a une incidence incontournable, ils doivent être déplacés. Et donc certains arbres, s'ils ne sont pas trop grands, peuvent être déplacés. Donc, le ministère... Présentement, on pourrait exiger que le ministère des Transports déplace les spécimens. Mais, avec cette disposition-là, on pourrait aussi exiger une compensation pour cette petite perte d'habitat là. Et ces argents-là via le Fonds de protection de l'environnement pourraient être utilisés pour intervenir sur un terrain voisin, exemple, qui n'appartient pas nécessairement au ministère des Transports, là, et où des érables noirs sont... ou une espèce exotique envahissante fait en sorte que leur habitat est en train de se détériorer... Et, à ce moment-là, les argents du fonds pourraient être utilisés pour contrôler les espèces exotiques envahissantes pour assurer une certaine restauration de l'habitat pour l'érable noir.

Donc, on va toujours tenter de prioriser l'espèce qui a été affectée par la perte et la compensation spécifique, et ensuite, tranquillement, s'il n'y a pas d'autres enjeux, parce que le milieu va avoir été détruit et potentiellement par le ministère des Transports, donc on ne peut pas nécessairement réinvestir à cet endroit-là spécifiquement. Donc, tranquillement, en fonction des priorités de cette région-là, on va adapter, moduler notre intervention, mais toujours dans l'esprit des objets de la loi au regard des espèces menacées ou vulnérables.

Mme Charbonneau : Donc, j'y vais avec la priorité de ce qui est menacé...

M. Martin-Malus (Jacob) : Exact.

Mme Charbonneau : ...ce qui est vulnérable. Puis, après ça, si j'arrive à... toujours dans le même milieu, la même région, ça, j'ai compris...

M. Martin-Malus (Jacob) : Exact.

Mme Charbonneau : Je n'essaierai pas de nommer des espèces, parce que je vais vous faire passer d'une colonne à l'autre, je me connais puis je n'ai pas la spécificité de notre présidente, qui est très à l'affût, donc je ne les nommerai pas. Mais je comprends ce que vous me dites quand vous dites : On va <décliner...

Mme Charbonneau : ... Puis après ça, si j'arrive à... toujours dans le même milieu, la même région, ça, j'ai compris...

M. Martin-Malus (Jacob) : Exact.

Mme Charbonneau : Je n'essaierai pas de nommer des espèces parce que je vais vous faire passer d'une colonne à l'autre, je me connais puis je n'ai pas la spécificité de notre présidente, qui est très à l'affût, donc je ne les nommerai pas. Mais je comprends ce que vous me dites quand vous dites : On va >décliner de par l'importance du geste posé.

Je trouve, par contre, puis je me permets de le dire, un peu amusant que tous vos exemples passent par le ministère du Transport, parce que, comme citoyenne du Québec, je vous dirais que c'est toujours intrigant quand un ministère facture un autre ministère. Normalement, un gouvernement, c'est un tout, puis ça devrait toujours être la même personne qui fonctionne, mais là je comprends qu'un ministère peut facturer un autre ministère. Vous avez été très prudent, vous n'avez pas nommé d'organisme, parce que c'est tout aussi dangereux de dire Hydro-Québec. Mais je comprends l'exemple que vous me donnez, et je comprends, avec la formule que vous avez faite, qu'il y a une déclinaison sur l'importance de ce qui a été affecté, puis comment je peux regarder dans le milieu, dans la même région. Je ne peux pas prendre le montant puis l'amener dans une autre région, ça, on l'a vu au préalable, là. Mais je comprends, avec l'exemple, ce que vous me dites, pour pouvoir déterminer comment je fais par rapport à où je mets l'argent. Merci. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, peut-être juste, M. le sous-ministre, vous présenter, parce que j'ai oublié de vous demander de vous présenter. On a changé d'audience.

M. Martin-Malus (Jacob) : On a changé de séance, bien sûr. Bien sûr. Je me présente, donc, Jacob Martin-Malus, sous-ministre adjoint au ministère de l'Environnement. Un plaisir, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci beaucoup. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous avons deux autres articles, deux autres amendements, en fait.

M. Dufour : 102.1.

La Présidente (Mme Grondin) : On a 102.1 et l'article 70.

M. Dufour : Oui.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, on poursuit avec l'article 102.1, ça vous convient?

M. Dufour : 102.1. Parfait. Donc, insérer, après l'article 102 du projet de loi, le suivant :

102.1. L'article 46.0.22 de la Loi sur la qualité de l'environnement

(chapitre Q-2), modifié par l'article 90 du chapitre 7 des lois de 2021, est de

nouveau modifié par l'insertion, dans le paragraphe 4° et après «exigé», de «par le ministre en vertu de la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables

(chapitre E-12.01) à l'égard d'une espèce floristique menacée ou vulnérable

ou».

• (20 heures) •

Commentaire : cet amendement vise à prévoir, dans la Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2), un arrimage avec la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune (chapitre C-61) et la Loi sur les espèces menacées et vulnérables (chapitre E-12.01) afin de compléter l'arrimage entre les trois régimes de compensation financière applicables lorsqu'une activité est susceptible d'affecter à la fois un milieu humide et hydrique, un habitat faunique ou une espèce floristique menacée ou vulnérable. Par <concordance, cet arrimage...

>

(Reprise à 19 h 34)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, votre attention, s'il vous plaît! La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et d'autres dispositions législatives. Lors de la suspension de nos travaux cet après-midi, nous en étions à l'étude de l'amendement introduisant l'article 95.2. Y a-t-il des interventions? Ah! M. le ministre, en fait, vous l'aviez lu?

M. Dufour : On avait lu simplement l'article, mais on n'avait pas lu les commentaires.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, je vous invite à lire les commentaires.

M. Dufour : Oui. Donc, les commentaires. Cet amendement permet d'abord une harmonisation avec la Loi sur la sécurité civile (chapitre S-2.3) en référant à la notion de sinistre qui y est définie, qu'il s'agisse d'un sinistre mineur ou majeur. Cette notion est plus adaptée que celle de catastrophe qui porte à confusion sur le niveau de gravité des événements en cause. La disposition permet ainsi de soustraire les activités nécessaires afin de prévenir ou de réparer un préjudice causé par un sinistre à l'obligation d'obtention d'une autorisation lorsque l'activité aurait pour effet de posséder hors de son milieu naturel, récolter, exploiter, mutiler, détruire, acquérir, céder, offrir de céder ou manipuler génétiquement tout spécimen d'une espèce floristique menacée ou vulnérable.

Cet amendement introduit aussi une exemption d'autorisation pour ces mêmes activités lorsqu'elles sont réalisées dans le cadre d'un programme élaboré en vertu de l'article 8.1 de la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables (chapitre E-12.01) introduit par l'article 95.1 de ce projet de loi. Ceci facilitera la mise en oeuvre des programmes qui, à terme, auront un impact bénéfique sur les espèces floristiques menacées…

M. Dufour : …programme élaboré en vertu de l'article 8.1 de la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables (chapitre E-12.01), introduit par l'article 95.1 de ce projet de loi. Ceci facilitera la mise en oeuvre des programmes qui, à terme, auront un impact bénéfique sur les espèces floristiques, menacées ou vulnérables.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Mme la députée, avez-vous une intervention?

Mme Charbonneau : Ça me fait sourire quand vous le faites au singulier. Je n'ai pas d'intervention. Par contre, je veux réitérer le fait qu'on a eu un briefing technique un peu plus tôt, qui était hors caméra, et la question s'était posée sur la différence entre sinistre et l'aspect où on vient spécifier, l'aspect mineur ou majeur, et que j'avais déjà eu les réponses. Donc, non, Mme la Présidente, je n'ai pas de question sur cet article en particulier.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux… Ah! non, c'est vrai, on l'a… Je vais finir par me le rappeler à chaque fois. Je vois les grands yeux de la secrétaire. Donc, nous poursuivons avec l'article… l'amendement, en fait, qui introduit l'article 95.3. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Dufour : Oui. Donc, insérer après l'article 95.2 du projet de loi, tel qu'amendé, le suivant :

«95.3. L'article 17 de cette loi est modifié, dans le deuxième alinéa:

«1° par le remplacement du paragraphe 4° par le suivant:

«4° une activité nécessaire afin d'éviter, de limiter ou de réparer un

préjudice causé par un sinistre au sens de la Loi sur la sécurité civile (chapitre S-23);

«2° par l'insertion, après le paragraphe 5°, du suivant:

«6° à une activité réalisée dans le cadre d'un programme élaboré en

vertu de l'article 8.1.»

Commentaire. Cet amendement introduit aussi le concept de sinistre à des fins d'harmonisation avec la Loi sur la sécurité civile (chapitre S-2.3) ainsi que pour évacuer la notion de catastrophe. Cependant, l'article 17 de la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables (chapitre E-12.01) régit plutôt les autorisations pour déroger à l'interdiction d'exercer une activité susceptible de modifier le processus écologique en place, la diversité biologique présente et les composantes chimiques et physiques propres à un habitat d'une espèce floristique menacée ou vulnérable.

L'amendement introduit aussi une exemption… une exception, plutôt, excusez, pour les activités réalisées dans le cadre des programmes élaborés en vertu du nouvel article 8.1 de la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables (chapitre E-12.01) favorisant la conservation et la gestion des espèces floristiques désignées menacées ou vulnérables, de celles susceptibles d'être ainsi désignées et des habitats de ces espèces. La mise en oeuvre des programmes en est ainsi facilitée.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? Comme il n'y a pas d'intervention, nous allons poursuivre avec l'article…

M. Dufour : …de celles susceptibles d'être ainsi désignées et des habitats de ces espèces. La mise en oeuvre des programmes en est ainsi facilitée.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? Comme il n'y a pas d'intervention, nous allons poursuivre avec l'article… ou l'amendement qui introduit l'article 95.4. M. le ministre.

• (19 h 40) •

M. Dufour : Oui.Insérer, après l'article 95.3 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

95.4. L'article 18 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «garantie», de «ou le paiement d'une compensation financière qui correspond aux sommes nécessaires pour compenser l'atteinte aux espèces floristiques menacées ou vulnérables ou à leurs habitats, et ce,»;

2° par l'ajout, à la fin du troisième alinéa, de la phrase suivante: «De plus, le ministre informe le demandeur du montant de la compensation financière qui lui sera exigée avant de lui délivrer son autorisation.»;

3° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«La compensation financière reçue en vertu du deuxième alinéa est versée au Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État institué en vertu de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs (chapitre M-30.001) et sert au financement d'un     Commentaire. L'amendement introduit dans la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables (chapitre E-12.01) la possibilité pour le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques d'exiger le versement d'une compensation financière lorsqu'il autorise une activité requise pour des fins éducatives, scientifiques ou de gestion ou une activité qui modifie l'habitat d'une espèce floristique menacée ou vulnérable.     Cette compensation financière sera calculée conformément à un futur règlement du gouvernement. L'amendement permet aussi de s'assurer que le montant de la compensation financière sera communiqué au préalable au demandeur de l'autorisation d'activité.

Une voix : …

M. Dufour : Ah oui! Oui, oui, excusez, excusez, excusez.

Une voix : …

M. Dufour : Finalement, cet amendement prévoit que les sommes ainsi perçues par le ministère seront versées au Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État institué en vertu de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs et serviront au financement d'un programme élaboré en vertu du nouvel article 8.1 de la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables (chapitre E-12.01) favorisant la conservation et la gestion des espèces floristiques désignées menacées ou vulnérables, de celles susceptibles d'être ainsi désignées et des habitats de ces espèces. Ainsi, ces sommes serviront réellement à compenser les atteintes aux espèces floristiques menacées ou vulnérables causées par les activités autorisées.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Je vais essayer de rendre votre soirée plus intéressante que juste entendre des lectures, après lecture, après lecture. Dans l'ensemble des mandats qu'on a vus…

M. Dufour : ...ou vulnérables causées par les activités autorisées.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Je vais essayer de rendre votre soirée plus intéressante que juste entendre lecture, après lecture, après lecture.

Dans l'ensemble des mandats qu'on a vus auparavant, on parlait de pouvoir aller chercher une cotisation ou une attribution monétaire, là, ce que moi j'appelle monnayer des terrains de l'État. Mais c'est rare qu'on lui donnait une fonction directe dans un fonds. On disait qu'on pouvait ramasser puis le demander à certains organismes de réinvestir, mais cette fois-ci, 95.4 mentionne spécifiquement le fonds. Ça s'appelle le Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique. Est-ce que c'est parce qu'ils ont une spécificité qui fait qu'on... c'est par eux qu'on passe pour faire l'ensemble des choses? Parce que, puisque je n'ai pas l'ensemble de la loi sur laquelle je travaille présentement, j'imagine qu'il doit y avoir un endroit où on donne ce pour quoi on fait affaire avec ce fonds-là plutôt que de dire : Je vais le donner à quelqu'un qui est capable de le gérer, puis, comme on fait un peu dans le projet de loi n° 88, où là on n'a pas de spécificité. On travaille avec différents organismes pour pouvoir réinvestir. Cette fois-ci, on mentionne le fonds avec beaucoup de précision, donc il doit sûrement y avoir une raison.

M. Dufour : Oui. Bien, la raison, puis on le verrait en article 96, c'est que le ministère de l'Environnement a déjà un fonds attribué officiel. Donc, c'est pour ça qu'on est capable de le préciser, alors qu'au niveau de la faune, on va le créer avec le projet de loi n° 88 à l'article 96.

Mme Charbonneau : Oui. Mais, au niveau de la faune, rappelez-moi si... ou corrigez-moi, on a aussi dit qu'il y avait une possibilité de faire affaire avec des organismes à but non lucratif ou des municipalités à qui... là, il y avait un échange, là, par rapport à des fonds.

M. Dufour : Il est possible d'avoir un échange, mais il y a quand même aussi l'objectif de faire comme le ministère de l'Environnement a...

Mme Charbonneau : O.K. Puis on va le voir plus tard.

M. Dufour : On va le voir à l'article 96.

Mme Charbonneau : Parfait. Merci. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) :S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons poursuivre avec l'amendement qui introduit l'article 95.5. M. le ministre.

M. Dufour : Oui. Donc : Insérer, après l'article 95.4 du projet de loi, tel qu'amendé, le suivant :

L'article 39 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après le paragraphe 5°, des suivants :

«5.1° déterminer les éléments, les barèmes et les méthodes applicables pour établir le montant de la compensation financière que peut exiger le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs en vertu de l'article 18, de même que les modalités de paiement, les pénalités et les intérêts applicables, le cas échéant;

«5.2° déterminer la proportion d'une compensation financière exigée par le ministre du du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs en vertu de l'article 18 pouvant être réduite dans les cas où une compensation ou un autre type de contribution est exigé par ce ministre en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2). Lorsqu'une...

M. Dufour : …5.2° déterminer la proportion d'une compensation financière exigée par le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs en vertu de l'article 18 pouvant être réduite dans les cas où une compensation ou un autre type de contribution est exigée par ce ministre en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2) lorsqu'une activité est réalisée dans un milieu humide ou hydrique ou dans les cas où elle est exigée par le ministre des Ressources naturelles et de la Faune lorsqu'une activité est réalisée dans un habitat faunique;».

Commentaire. Cet amendement contribue ou attribue au gouvernement le pouvoir de déterminer par règlement la manière dont est calculée la compensation financière exigée en vertu du nouveau l'article 18 de la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables (chapitre E-12.01). L'ensemble des modalités seront prévues à ce règlement.

Cet amendement prévoit aussi un arrimage entre la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune (chapitre C-61.1), la Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2) et la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables (chapitre E-12.01), afin d'éviter de compenser plusieurs fois la même perte. Lorsque plus d'un régime de compensation financière sera applicable, des réductions seront prévues par règlement afin de s'assurer que les sommes exigées soient en adéquation avec les pertes réelles. Par concordance, cet arrimage est présent dans les trois régimes de compensation financière.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Dans le fond, Mme la Présidente, comme on se l'était dit à micro fermé, je pensais que le ministre était pour la rajouter, mais c'est pour s'assurer qu'il n'y a pas une double facturation ou un double regard par rapport à une personne ou un organisme qui fait affaire avec un ministère ou, des fois, peut-être les deux en même temps, si j'ai bien compris un peu plus tôt, là. Donc, tout ça, c'est pour s'assurer qu'il y a de doublage.

M. Dufour : Il n'y a pas de boulon.

Mme Charbonneau : De doublon ou de… Oui, c'est ça, de doublon. C'est peut-être un meilleur français que doublage.

M. Dufour : Je ne sais pas si la sous-ministre à l'Environnement voudrait ajouter quelque chose.

Mme Charbonneau : C'est juste pour bien comprendre, parce que, oui, on a un très beau langage quand on lit, mais, des fois, de pouvoir le mâcher puis le dire dans les termes plus communs, ça fait comprendre les gens de façon plus intéressante.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, M. le sous-ministre.

M. Martin-Malus (Jacob) : Merci, Mme la Présidente. Effectivement, on veut éviter d'exiger une double compensation pour la même perte. Donc, un milieu peut être à la fois faunique et un habitat d'espèce floristiquement assez vulnérable. Donc, on veut éviter que le requérant se trouve à payer aux deux endroits. Il doit payer une seule fois pour la compensation.

Mme Charbonneau : Comment on fait pour savoir qui va, je le dis peut-être malhabilement, mais qui va facturer? Est-ce que les ministères... puis j'ai compris tantôt, là, que vous travaillez vraiment très serré ensemble, mais comment on détermine que la facture va arriver par un ou l'autre des ministères? Est-ce que c'est l'espèce menacée? Est-ce que c'est le territoire reconnu? Comment on fait pour déterminer cet aspect-là…

Mme Charbonneau : ...facturé. Est-ce que les ministères... puis j'ai compris tantôt, là, que vous travaillez vraiment très serrés ensemble, mais comment on détermine que la facture va arriver par un ou l'autre des ministères? Est-ce que c'est l'espèce menacée? Est-ce que c'est le territoire reconnu? Comment on fait pour déterminer cet aspect-là?

M. Martin-Malus (Jacob) : Ah! donc, Mme la députée, en fait, on va travailler en collaboration étroite à l'interministériel pour déterminer quel serait l'effet le plus majeur, le plus préjudiciable, donc à quel ministère va s'adresser le préjudice le plus important, et c'est donc ce ministère-là qui va bénéficier de la compensation pour la perte de son... des objets de sa loi, en fait. Et, à ce moment-là, donc, on répartit systématiquement, à chaque fois qu'il y a cette possible double compensation, les rôles et responsabilités à l'interministériel.

• (19 h 50) •

Mme Charbonneau : Donc, si je comprends bien, à partir du moment où on sait qu'il va y avoir un habitat qui... un habitat ou un espace ou un endroit où je devrai demander une compensation, l'analyse est faite pour savoir qui aura le plus gros impact. Je le dis un peu bêtement, mais c'est celui qui a le plus gros impact qui fait la facture, parce que c'est une meilleure facture, là. Pour s'assurer que la compensation est juste, j'imagine qu'il faut s'assurer de savoir jusqu'où ça va. Et on est toujours dans une grille d'analyse pour dire : Bon, bien, à partir du moment où je demande une compensation, il y a différents éléments pour m'assurer que la facture que je vais demander de produire... parce qu'on a vu dans le projet de loi n° 88 qu'il y a une compensation qui peut être monétaire, mais il y a une compensation qui peut être aussi en territoire. Donc, on travaille... vous travaillez ensemble. Vous déterminez qui a le plus gros impact. Celui qui a le plus gros impact récolte la somme, la facture, il la récolte, et détermine ce qu'il va remplacer.

Parce que l'impact peut être sur les deux ministères, mais parce que le plus gros impact est faunique ou la flore plutôt que l'aspect animalier, est-ce que dans votre principe de grandes discussions entre les deux ministères, il y a une répartition qui dit : Bien, je vais... ceci sera la facture, je vais la transmettre à la personne ou à l'organisme, et, à partir des fonds que je vais retirer, je vais te compenser, toi, autre ministère. Je vais prendre le plus gros de la facture parce que l'aspect flore est plus important, mais puisque ça touche aussi — et là j'invente n'importe quoi, mais c'est pour me faire scénario — les dindons sauvages, puis ça, c'est dans mon ministère, bien, tu vas me compenser pour l'impact que ça a sur mon ministère ou ça va dans le fonds, puis c'est le fonds qui va faire la répartition pour s'assurer du renouvellement de l'habitat.

M. Martin-Malus (Jacob) : En fait, votre scénario est plausible, ça serait une possibilité. Je préciserais, par ailleurs, qu'ici, on est dans des pouvoirs habilitants, donc...

Mme Charbonneau : …ou ça va dans le fonds, puis c'est le fonds qui va faire la répartition pour s'assurer du renouvellement de l'habitat.

M. Martin-Malus (Jacob) : En fait, votre scénario est plausible. Ça serait une possibilité. Je préciserais, par ailleurs, qu'ici on est dans des pouvoirs habilitants, donc, dans la loi, et ensuite il va être requis d'établir, justement, ce mode de fonctionnement là par règlement. Donc, le gouvernement… c'est un règlement de gouvernement qui va devoir être adopté au Conseil des ministres, qui va établir ce mode de fonctionnement interministériel de façon transparente, de façon à ce que les promoteurs puissent aussi… tout demandeur, en fait, puisse prendre connaissance des dispositions d'arrimage interministériel. Et il serait plausible, là, qu'il puisse y avoir une répartition en fonction d'un prorata de responsabilités et de préjudices.

Par ailleurs, lorsque les fonds sont versés, exemple, si je prends l'exemple en vertu de la LEMV, ici… qui seraient versés au Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État, ces fonds-là deviennent disponibles pour financer des projets, et on l'a mentionné dans les discussions préalables, prioritairement dans les régions où ont été générées ces compensations-là. Donc, ce n'est pas automatiquement site par site, ces fonds-là vont quand même être disponibles dans une perspective régionale pour combler des besoins régionaux qui sont exprimés nommément.

Donc, je préciserais simplement que ce n'est pas automatiquement il y a eu un préjudice là, l'argent va être réinvesti précisément à cet habitat-là, il pourrait y avoir un besoin plus important, plus criant à proximité. Donc, c'est une souplesse que nous donne le Fonds de protection de l'environnement à cet égard-là.

Mme Charbonneau : Le préjudice…

(Interruption)

Mme Charbonneau : À vos souhaits. Le préjudice causé… vous le dites bien, les sommes ne sont pas automatiquement réinvesties dans l'endroit où le préjudice est causé. Je comprends le principe qui veut que ça se peut qu'il y ait des besoins plus urgents. Mais, dans le fond, si je dis à la personne : Vous allez avoir une facture pour ce qui a été créé comme dommage, c'est que je reconnais que le dommage qui a été causé a un impact sur la nature, sur la faune, sur… et j'essaie de voir ce qui fait que je ne peux pas réinvestir dans le même milieu. Je comprends quand vous me dites que ça se peut qu'il y ait d'autres urgences, mais les autres urgences devraient être traitées avec les autres factures qui vont venir avec le principe où il y a eu un dommage par un individu.

Donc, si je défais, je reprends tout le temps mon principe de ma tortue… si je défais un habitat de tortue puis que, par le biais de mon habitat de tortue, j'ai une sorte de quenouille qu'il faut que je remplace, parce que je suis dans un milieu humide. Qest-ce qui fait que je dis : C'est moins important de refaire l'habitat de la tortue ou des quenouilles que de faire les fleurs qui devraient pousser dans un boisé ombragé à tel endroit, parce que ça, ça a été détruit depuis longtemps? Qu'est-ce qui fait que je porte... je vais l'utiliser, de la mauvaise façon, je vous avertis, je l'ai toujours dit et j'ai dit à l'autre légiste, je n'ai aucune qualité de légiste…

Mme Charbonneau : ...ou des quenouilles que de faire les fleurs qui devraient pousser dans un boisé ombragé à tel endroit parce que ça, ça a été détruit depuis longtemps. Qu'est-ce qui fait que je porte... Je vais l'utiliser, de la mauvaise façon, je vous avertis, je l'ai toujours, je l'ai dit à l'autre légiste, je n'ai aucune qualité de légiste, là. Mais qu'est-ce qu'il fait qu'il y a un préjudice qui a été créé, il y a quelque chose de malsain qui a été fait et, de ce fait, pour pouvoir pouvoir corriger pouvoir corriger la situation, je vais facturer quelqu'un, mais ça se peut qu'un coup qu'il fait son paiement puis que j'ai récupéré une somme, comme gouvernement, je dise : On ne s'occupera pas de la zone humide, on va s'occuper de la fleur. Quand, dans le fond, la facture a été pour compenser pour les gestes à poser ou qui ont été posés.

M. Martin-Malus (Jacob) :Mme la Présidente, je me permettrais peut-être de prendre un exemple pour, de la même façon, l'exprimer le plus clairement possible. Premièrement, milieux humides, c'est une catégorie. Ici, on parle d'un fonds pour les espèces... les EMV. Donc, ce qui est généré par une compensation EMV irait vers les espèces menacées et vulnérables et pas nécessairement... Donc, on évite de changer de tiroir, si vous me permettez l'expression, première des choses.

Ensuite, on va quand même y aller prioritairement vers l'espèce qui est affectée. Donc, à titre d'exemple, le ministère des Transports doit modifier une route parce que c'est accidentogène dans cette région-là. Et, je ne sais pas, moi, il y a quelques érables noirs, une EMV, qui doivent être malheureusement... Il y a une incidence incontournable, ils doivent être déplacés. Et donc certains arbres, s'ils ne sont pas trop grands, peuvent être déplacés. Donc, le ministère... Présentement, on pourrait exiger que le ministère des Transports déplace les spécimens. Mais, avec cette disposition-là, on pourrait aussi exiger une compensation pour cette petite perte d'habitat là. Et ces argents-là via le Fonds de protection de l'environnement pourraient être utilisés pour intervenir sur un terrain voisin, exemple, qui n'appartient pas nécessairement au ministère des Transports, là, et où des érables noirs sont... ou une espèce exotique envahissante fait en sorte que leur habitat est en train de se détériorer... Et à ce moment-là les argents du fonds pourraient être utilisés pour contrôler les espèces exotiques envahissantes pour assurer une certaine restauration de l'habitat pour l'érable mort.

Donc, on va toujours tenter de prioriser l'espèce qui a été affectée par la perte et la compensation spécifique, et ensuite, tranquillement, s'il n'y a pas d'autres enjeux, parce que le milieu va avoir été détruit et potentiellement par le ministère des Transports, donc on ne peut pas nécessairement réinvestir à cet endroit-là spécifiquement. Donc, tranquillement, en fonction des priorités de cette région-là, on va adapter, moduler notre intervention, mais toujours dans l'esprit des objets de la loi au regard des espèces menacées ou vulnérables.

Mme Charbonneau : Donc, j'y vais avec la priorité de ce qui est menacé...

M. Martin-Malus (Jacob) : Exact.

Mme Charbonneau : ...ce qui est vulnérable. Puis après ça, si j'arrive à... toujours dans le même milieu, la même région, ça, j'ai compris...

M. Martin-Malus (Jacob) : Exact.

Mme Charbonneau : Je n'essaierai pas de nommer des espèces parce que je vais vous faire passer d'une colonne à l'autre, je me connais puis je n'ai pas la spécificité de notre présidente, qui est très à l'affût, donc je ne les nommerai pas. Mais je comprends ce que vous me dites quand vous dites : On va décliner...

Mme Charbonneau : …puis après ça, si j'arrive à… toujours dans le même milieu, la même région, ça, j'ai compris, je n'essaierai pas de nommer des espèces, parce que je vais vous faire passer d'une colonne à l'autre, je me connais, puis je n'ai pas la spécificité de notre présidente qui est très à l'affût. Donc, je ne les nommerai pas. Mais je comprends ce que vous me dites, quand vous dites : On va décliner de par l'importance du geste posé.

Je trouve, par contre, puis je me permets de le dire, un peu amusant que tous vos exemples passent par le ministère du Transport, parce que, comme citoyenne du Québec, je vous dirais que c'est toujours intrigant quand un ministère facture un autre ministère. Normalement, un gouvernement, c'est un tout, puis ça devrait toujours être la même personne qui fonctionne, mais là je comprends qu'un ministère peut facturer un autre ministère. Vous avez été très prudent, vous n'avez pas nommé d'organisme, parce que c'est tout aussi dangereux de dire Hydro-Québec. Mais je comprends l'exemple que vous me donnez, et je comprends, avec la formule que vous avez faite, qu'il y a une déclinaison sur l'importance de ce qui a été affecté, puis comment je peux regarder dans le milieu, dans la même région. Je ne peux pas prendre le montant puis l'amener dans une autre région, ça, on l'a vu au préalable, là. Mais je comprends, avec l'exemple, ce que vous me dites, pour pouvoir déterminer comment je fais par rapport à où je mets l'argent. Merci. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, peut-être juste, M. le sous-ministre, vous présenter, parce que j'ai oublié de vous demander de vous présenter. On a changé d'audience.

M. Martin-Malus (Jacob) : On a changé de séance, bien sûr. Bien sûr. Je me présente, donc, Jacob Martin-Malus, sous-ministre adjoint au ministère de l'Environnement. Un plaisir, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci beaucoup. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous avons deux autres articles, deux autres amendements, en fait.

M. Dufour : 102.1.

La Présidente (Mme Grondin) : On a 102.1 et l'article 70.

M. Dufour : Oui.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, on poursuit avec l'article 102.1, ça vous convient?

M. Dufour : 102.1. Parfait. Donc, insérer, après l'article 102 du projet de loi, le suivant:

«102.1. L'article 46.0.22 de la Loi sur la qualité de l'environnement

(chapitre Q-2), modifié par l'article 90 du chapitre 7 des lois de 2021, est de

nouveau modifié par l'insertion, dans le paragraphe 4° et après «exigé», de «par le ministre en vertu de la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables

(chapitre E-12.01) à l'égard d'une espèce floristique menacée ou vulnérable

ou».

• (20 heures) •

Commentaire. Cet amendement vise à prévoir, dans la Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2), un arrimage avec la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune (chapitre C-61) et la Loi sur les espèces menacées et vulnérables (chapitre E-12.01) afin de compléter l'arrimage entre les trois régimes de compensation financière applicables lorsqu'une activité est susceptible d'affecter, à la fois, un milieu humide et hydrique, un habitat faunique ou une espèce floristique menacée ou vulnérable. Par concordance…

<17823 M. Dufour : …Loi sur les espèces menacées et vulnérables (chapitre E-12.01) afin de compléter l'arrimage entre les trois régimes de compensation financière applicables lorsqu'une activité est susceptible d'affecter, à la fois un milieu humide et hydrique, un habitat faunique ou une espèce floristique menacée ou vulnérable. Par >concordance, cet arrimage est présent dans les trois régimes de compensation financière.

La Présidente (Mme Grondin) :Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Mais une chance qu'il y a des commentaires, Mme la Présidente, parce que, dans le principe d'annoncer l'amendement en disant : Il rajoute un mot ici, il rajoute une phrase là, mon premier commentaire aurait été de dire : Pouvez-vous me situer, M. le ministre? Puis je l'aurais fait pour vous taquiner : D'où est-ce que c'est placé dans l'autre loi? Mais le commentaire vient vous sauver, puisque le commentaire vient dire que c'est pour l'arrimage puis la concordance par rapport aux frais exigés. Mais, dans le principe de mélanger, là, on aurait un bel exemple ici quand on fait qu'on ne situe pas l'amendement. On dit où est-ce qu'il dans un projet de loi, mais on ne le situe pas dans ses règles puis on ne fait que rajouter un mot ici puis un petit bout de phrase là. C'est assez particulier, mais je n'ai pas de question puisque j'ai eu le privilège d'un briefing technique, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, ce que je vous propose, puisqu'il reste un article au bloc d'articles, mais, cet article-là, nous l'avons suspendu, donc, moi, ce que je vous propose, c'est qu'on puisse voter les différents amendements, donc, qui <Verb>introduit les articles 95.1 à 95.5, plus l'amendement qui introduit l'article 102.1. On a deux choix : on vote par bloc ou on vote un article à la fois ou un amendement à la fois.

Mme Charbonneau : Est-ce que vous me regardez pour me demander si j'ai un choix de préférence, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Grondin) : Bien, nous avions dit…

Mme Charbonneau : Mais je vous dirais qu'on pourrait faire 95, parce que c'est un bloc, 95. Puis, après ça, on pourrait faire 102. Ce n'est pas parce que je suis mélangée ou j'ai des questions, c'est juste que c'est plus clair dans le principe du procès-verbal. Puis, après ça, on s'en va à 70.

La Présidente (Mme Grondin) : Ce que nous avions convenu, c'était qu'on votait par blocs. Celui-ci, donc, ça serait l'article 95 et l'article 102, les amendements, en fait, qui <Verb>introduit. Et, par la suite, nous pourrions revenir à l'article 70, qui a été suspendu.

(Consultation)

La Présidente (Mme Grondin) : Il n'y a pas d'article 95. C'est ce qu'on me dit, donc c'est les amendements qui... <Verb>introduit les articles 95.1 à 95.5.

Mme Charbonneau : Mais pas dans la loi qu'on a présentement, donc, dans une autre loi.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, on vote par blocs?

Mme Charbonneau : Je maintiens, je sais qu'on en avait parlé, mais je vous dis juste que, pour le procès-verbal, si on <fait…

La Présidente (Mme Grondin) : … 95.1 à 95.5.

Mme Charbonneau : Mais pas dans la loi qu'on a présentement, donc, dans une autre loi.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, on vote par blocs?

Mme Charbonneau : Je maintiens, je sais qu'on en avait parlé, mais je vous dis juste que, pour le procès-verbal, si on >fait 95 et tout ce qui en découle, hein, tous les 95.1, 95.2, 95.3, 95.4, d'un bloc, comme on s'était dit, puis 102, vu que ce n'est pas le même chiffre, on fait 102, puis après ça, bien, on s'en va à 70. Mais ça ne change rien, c'est juste que ça tient plus clair le procès-verbal, mais, en même temps, je le sais que notre secrétaire, elle tient les choses avec beaucoup de rigueur. Donc, si vous voulez mettre 102 avec 95, je n'ai pas… ça ne change rien à ma soirée, là, mais je vous dis juste que, pour la clarté des choses, si vous voulez faire le bloc 95, avec tout ce qui s'ensuit, là, parce que 95 se rend jusqu'à 95.5, je crois, puis après ça on fait 102. C'est juste une fois de plus que vous allez me demander si je suis d'accord ou pas d'accord.

La Présidente (Mme Grondin) :C'est ça. En fait, ça vous convient, M. le ministre? On va voter les amendements qui introduisent les articles 95.1 à 95.5, en bloc. Et, par la suite, on fera l'article… l'amendement qui introduit l'article 102.1 et, par la suite, on reviendra à l'article 70, qui a été suspendu.

Mme Charbonneau : C'est ça...

La Présidente (Mme Grondin) : Ça convient à tout le monde?

Mme Charbonneau : Oui.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, allons-y. Donc, par blocs, Mme la secrétaire, pour les amendements qui introduisent les articles 95.1 à 95.5, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : En bloc, pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, les amendements introduisant les articles 95.1 à 95.5 sont adoptés. Nous poursuivons avec l'amendement qui introduit l'article 102.1.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Nous revenons à l'article 70, qui était suspendu, j'ai donc besoin d'un consentement.

Mme Charbonneau : Consentement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Merci beaucoup. Et donc, M. le ministre, je vous invite à lire l'article. Je vois que vous avez également déposé un amendement. Donc, commençons par l'article du projet de loi. Merci.

M. Dufour : Parfait. Merci. Donc, article 70 : L'article 128.18 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, des paragraphes suivants :

«4° déterminer les éléments, les barèmes et les méthodes applicables pour établir le montant de la compensation financière que peut exiger le ministre en vertu des articles 128.7 et 128.8 de même que les modalités de <paiement, les…

M. Dufour : ...128.18 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, des paragraphes suivants :

«4° déterminer les éléments, les barèmes et les méthodes applicables pour établir le montant de la compensation financière que peut exiger le ministre en vertu des articles 128.7 et 128.8 de même que les modalités de >paiement, les pénalités et les intérêts applicables, le cas échéant;

«5° déterminer la proportion d'une compensation financière exigée par le ministre pouvant être réduite dans les cas où une compensation ou un autre type de contribution est exigée par le ministre responsable de l'application de la Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2) lorsqu'une activité est réalisée dans un milieu humide ou hydrique;

«6° déterminer des zones d'un habitat faunique dans lesquelles peut être réalisée une activité susceptible de modifier un élément biologique, physique ou chimique propre à cet habitat.»

Les commentaires : l'article 70 vise d'abord à prévoir que le gouvernement détermine la manière dont est calculée la compensation financière que peut exiger le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs d'une personne qui réalise une activité dans un habitat faunique, en vertu des articles 128.7 et 128.8 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, modifiés par l'article 66 de ce projet de loi.

Cet article vise également à prévoir un arrimage avec la Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2), qui prévoit déjà le versement de compensation financière pour la réalisation d'activités dans un milieu humide ou hydrique. En effet, il est important de s'assurer qu'il n'y ait pas de double compensation pour une activité réalisée.

Enfin, cet article vise à permettre d'intégrer des zones dans les habitats fauniques dans lesquelles pourront être réalisées des activités afin que les plans des habitats reflètent mieux le véritable habitat de certaines espèces. Le plan de l'habitat faunique pourrait ainsi inclure des terres privées dans lesquelles il n'est pas souhaité de limiter la réalisation d'activités, mais pour lesquels des suivis et des études régulières peuvent être souhaités.

L'amendement.

La Présidente (Mme Grondin) : S'il vous plaît.

M. Dufour : Insérer, à la fin du paragraphe 5° de l'article 128.18 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, proposé par l'article 70 du projet de loi : «conformément à cette loi ou lorsqu'une activité est autorisée en vertu de la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables (chapitre E-12.01) à l'égard d'une espèce floristique menacée ou vulnérable;».

Commentaire : cet amendement vise à ajouter les compensations financières exigées, en vertu de l'article 18 de la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables (chapitre E-12.01), modifié par l'article 95.4 du projet de loi, à l'arrimage qui devra être fait par règlement lorsqu'une activité affecte à la fois une espèce floristique menacée ou vulnérable et un habitat faunique, comme il est déjà prévu dans le cas d'un milieu humide ou hydrique. Il est important de s'assurer que la même perte ne soit pas compensée à plusieurs reprises. Par concordance, cet arrimage est présent dans les trois régimes de compensation financière.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur cet amendement?

Mme Charbonneau : J'ai une <question sur le...

M. Dufour : … de s'assurer que la même perte ne soit pas compensée à plusieurs reprises. Par concordance, cet arrimage est présent dans les trois régimes de compensation financière.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur cet amendement?

Mme Charbonneau : J'ai une >question sur le 5°, mais ce n'est pas sur l'amendement, c'est sur le début du…

La Présidente (Mme Grondin) : De l'article?

Mme Charbonneau : De l'article. Est-ce que vous préférez que j'attende qu'on soit rendus à l'article? Parfait.

• (20 h 10) •

La Présidente (Mme Grondin) : S'il vous plaît. Donc, on va se concentrer sur l'amendement. Avez-vous des interventions sur l'amendement?

Mme Charbonneau : Non.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, on va procéder à la mise aux voix de l'amendement. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Nous revenons à l'article 70 tel qu'amendé. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. À l'article… à l'alinéa 5° ou au picot 5°, je ne sais plus comment les nommer, là, la phrase commence comme suit : «Déterminer la proportion d'une compensation financière exigée par le ministre pouvant être réduite dans [le] cas où une compensation ou un autre type de contribution…» La proportion est calculée… je m'arrête vraiment sur le mot «la proportion», la proportion est calculée de quelle façon?

M. Dufour : Je laisserais la sous-ministre à la Faune vous répondre, madame.

Mme Charbonneau : J'ai l'habitude de juste lever les yeux, mais là je vais me pencher.

M. Dufour : Oui, elle est rendue là-bas.

Mme Charbonneau : Moi, j'aime ça voir les gens quand ils parlent, je vais me pencher un peu, vous êtes loin, Mme la sous-ministre, mais je comprends.

Mme Paquette (Élise) : Est-ce que je dois me nommer, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Grondin) : S'il vous plaît, Mme Paquette, s'il vous plaît.

Mme Paquette (Élise) : Oui, merci. Élise Paquette, sous-ministre associée à la Faune et aux Parcs par intérim.

Alors, effectivement, on l'a évoqué tantôt, au niveau de l'amendement puis des articles précédents, la compensation, comme on le dit, elle va être… on évite donc qu'il y ait un doublon, si on peut dire. Et puis c'est en fonction, dans le fond, des pertes, hein, que ça va être évalué, le calcul. Et ce qu'on dit, aussi, c'est que ça va être précisé dans le cadre d'un règlement. Donc, tu sais, c'est… les modalités ne sont pas toutes établies, mais on sait qu'il y aura compensation proportionnelle à l'atteinte, dans le fond, des… si c'est une espèce floristique ou une espèce faunique menacée.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va, Mme la députée?

Mme Charbonneau : Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Il n'y a pas d'autre intervention?

Mme Charbonneau : J'aimerais ça vous dire que oui, mais, non, je n'en ai pas d'autre, c'est clair.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, je vais procéder à la mise aux voix de l'article 70 tel qu'amendé.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 70 tel qu'amendé est <adopté…

La Secrétaire : … M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 70 tel qu'amendé est >adopté. Nous poursuivons avec l'article 71. M. le ministre.

M. Dufour : Oui. 71. L'article 162 de cette loi est modifié…

Une voix : …

M. Dufour : Oh! Ah! on pourrait suspendre pour laisser les gens partir, au niveau de ministère de l'Environnement. Est-ce que ça vous va?

La Présidente (Mme Grondin) :Effectivement, je vais suspendre les travaux.

(Suspension de la séance à 20 h 13)

(Reprise à 20 h 21)

La Présidente (Mme Grondin) :Donc, nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Dufour : Oui. Donc, article 71 : L'article 162 de cette loi est modifié :

1° dans le paragraphe 16° :

a) par le remplacement de «et à l'enregistrement» par «, à l'enregistrement et à la disposition»;

b) par la suppression de «et fixer, selon l'espèce, le montant des droits exigibles lors de cet enregistrement»;

2° — paragraphe 2°, je veux dire — par le remplacement, partout où ceci se trouve dans le paragraphe 22°, de <«d'animaux…

M. Dufour : ...l'enregistrement» par «, à l'enregistrement et à la disposition»;

b) par la suppression de «et fixer, selon l'espèce, le montant des droits exigibles lors de cet enregistrement»;

2° — paragraphe 2°, je veux dire — par le remplacement, partout où ceci se trouve dans le paragraphe 22°, de >«d'animaux» par «d'animaux ou d'invertébrés»;

3° dans le paragraphe 23° :

a) par l'insertion, après «poisson» de «, un invertébré, un sous-produit de la faune»;

b) par l'insertion, après «animaux», de «, pour les invertébrés et pour les sous-produits de la faune».

Commentaire : l'article 71 vise à permettre au gouvernement de prévoir, par règlement, des règles pour la disposition d'animaux et de poissons. À l'heure actuelle, la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune permet uniquement de prévoir de telles normes pour les animaux gardés en captivité. Cette modification permettra, en particulier, de prévoir des normes pour se débarrasser d'animaux susceptibles d'être porteurs d'agents pathogènes.

L'article 71 vise également à retirer le pouvoir du gouvernement de prévoir les frais pour enregistrement des animaux ou du poisson. Ce pouvoir sera dorénavant confié au ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs en vertu de l'article 162 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune modifié par l'article 72 de ce projet de loi. En effet, la plupart des tarifs prévus en vertu de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune sont fixés par le ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs en vertu de l'article 163 de cette loi.

Cet article vise aussi à effectuer un ajustement de concordance afin de prévoir, à l'instar de l'article 42.1, introduit par l'article 25 de ce projet de loi, que le ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs peut réglementer la garde en captivité d'invertébrés.

Enfin, l'article 71 vise à prévoir la possibilité, pour le gouvernement, de prévoir des normes pour l'importation et l'exportation d'invertébrés et de sous-produits de la faune.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Une courte intervention, Mme la Présidente. Puis l'article 71, c'est un article qui fait trois pages, ce n'est quand même pas rien, mais il y en a beaucoup, dans ce qui est proposé comme amendement, qui est de la concordance avec les définitions qu'on a à l'article 1. Ça, j'ai compris.

Par contre, dans les commentaires, le ministre disait : L'article 71 vise également à retirer le pouvoir du gouvernement de prévoir les frais pour l'enregistrement des animaux ou du poisson, ce pouvoir sera dorénavant confié au ministère des Forêts. Je veux... J'essaie de... bien, pas j'essaie de comprendre... Le cheminement, c'est : ce n'est plus le gouvernement, ce n'est plus politique, c'est administratif, ça passe par le ministère. Donc, je vais utiliser les mots que je connais le mieux, là. Ce n'est plus le cabinet, le ministère, c'est un fonctionnaire, dans une région, qui a l'obligation d'appliquer un peu...

Puis, quand je dis «fonctionnaire», là, voyez là juste le respect que j'ai pour les gens qui y travaillent, parce qu'ils ont tous... on m'expliquait, là, que tout le monde avait un titre, là, du gardien du territoire au garde de la faune, mais son patron l'appelle un <fonctionnaire...

Mme Charbonneau : … dans une région, qui a l'obligation d'appliquer un peu...

Puis, quand je dis «fonctionnaire», là, voyez là juste le respect que j'ai pour les gens qui y travaillent, parce qu'ils ont tous... on m'expliquait, là, que tout le monde avait un titre, là, du gardien du territoire au garde de la faune, mais son patron l'appelle un >fonctionnaire, là. Je ne suis pas sûre que, si je rentre dans le bureau, c'est comme ça qu'ils l'appellent, mais mettons que son chef, son fonctionnaire en chef, là...

Donc, ce n'est plus quelque chose qui coule du cabinet ou du ministère en titre, mais de la région qui s'occupe de faire le travail, là, qu'on lui demande de faire. C'est un... à la limite, je vous dirais, c'est un peu mélangeant, mais je comprends. J'ai juste besoin de vous entendre me confirmer, dans le fond, c'est… la facture, elle est signée par qui.

M. Dufour : Je laisserais le légiste, parce que c'est une... on est dans la situation de... au niveau du légiste, là, pourquoi que ça serait comme ça, que ça serait fait de cette façon-là.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, je vous invite à vous présenter, s'il vous plaît.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Gabriel Tremblay-Parent, avocat au ministère de la Justice du Québec.

En fait, ça va être un règlement du ministre, alors qu'à l'heure actuelle c'est un règlement du gouvernement. Donc, ça va être... vous allez voir, là, à l'article 72, là, où on vient prévoir le pouvoir du ministre de prévoir par règlement, là, la tarification applicable pour l'enregistrement.

Mme Charbonneau : O.K. La différence entre, quand je dis... parce que, pour moi, quand je dis «le gouvernement», c'est le ministre, mais on semble faire une distinction entre le gouvernement et le ministre. Donc, faites juste me faire la distinction, pour être sûr que je vous suis, là, dans le raisonnement.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, en fait, on a deux types de... tu sais, de règlement. On a un règlement... Quand on parle de règlement du gouvernement, c'est quand la loi prévoit, là, que c'est un règlement du gouvernement. À ce moment-là, ça prend un décret, ça prend une décision du Conseil des ministres pour, d'abord, la prépublication puis, ensuite, l'adoption du règlement, alors que, quand c'est un règlement du ministre, c'est par arrêté. Donc, ça va prendre une publication à la Gazette officielle, même une prépublication, là, sauf dans les cas où la prépublication est exemptée, là... on est exempté de la prépublication, pardon. Mais donc c'est vraiment décret versus arrêté.

Mme Charbonneau : Merci. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, y a-t-il... Il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 71. Donc, je vais procéder à la mise aux voix de cet article. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 71 est adopté. M. le ministre, l'article 72.

M. Dufour : 72. L'article 163 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 5° du premier alinéa, du paragraphe suivant :

«5.1° fixer les droits exigibles pour l'enregistrement d'animaux ou de poissons;».

Commentaire : <L'article 72...

La Présidente (Mme Grondin) : …l'article 72.

M. Dufour : 72 : L'article 163 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 5° du premier alinéa, du paragraphe suivant :

«5.1° fixer les droits exigibles pour l'enregistrement d'animaux ou de poissons;».

Commentaire. >l'article 72 vise à prévoir que le ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs peut prévoir, par règlement, les droits exigibles pour l'enregistrement d'animaux ou de poissons. En effet, ce pouvoir sera retiré au gouvernement par l'article 70 de ce projet de loi, qui modifie l'article 162 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Si vous me permettez, Mme la Présidente, j'aurais peut-être un élément d'ajout que j'ai comme note.

La Présidente (Mme Grondin) : Allez-y.

M. Dufour : Puis ça pourrait peut-être compléter l'explication sur l'article précédent. En 2009, lorsque… la dernière fois que le projet de loi avait été ouvert, tous les tarifs avaient été transférés au ministre, sauf celui de l'enregistrement. Donc, on vient régulariser la situation.

Mme Charbonneau : C'est une bonne explication. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) :Y a-t-il des interventions sur l'article 72? Je procède donc à la mise aux voix de cet article. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. L'article 72 est adopté. L'article 73.

M. Dufour : L'article 73 : L'article 164 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «l'article 163», de «de même qu'un arrêté pris en vertu de l'article 122.6».

Les commentaires : l'article 73 vise à prévoir une exemption de publication préalable de 45 jours, prévue à la Loi sur les règlements (chapitre R-18.1), avant la prise de l'arrêté prévu à l'article 122.6 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, introduit par l'article 59 de ce projet de loi.

En effet, l'arrêté pris en vertu de cet article vise à interdire la réalisation d'une activité, ou la circulation dans un refuge faunique, ou de modifier les conditions pour sa réalisation en cas d'urgence. Il doit donc pouvoir entrer en vigueur rapidement, en l'occurrence le 15e jour suivant la publication à la Gazette officielle du Québec, en vertu de la Loi sur les règlements.

La Présidente (Mme Grondin) :Y a-t-il des interventions sur cet article? Donc, je procède à la mise aux voix de l'article 73. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 73 est adopté. L'article 74. M. le ministre.

M. Dufour : Oui…

La Présidente (Mme Grondin) : Je vous propose… comme l'article comporte plusieurs articles, je vous propose de procéder un à la fois.

• (20 h 30) •

M. Dufour : Un à la fois. <Merci…

>

<17823 M. Dufour : …

RLa Présidente (Mme Grondin) : Je vous propose… comme l'article comporte plusieurs articles, je vous propose de procéder un à la fois.

M. Dufour : Un à la fois. >Merci, Mme la Présidente. Je voyais que j'avais beaucoup de lecture. Donc, l'article 74 :

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 164, des chapitres suivants :

«Chapitre VI.1.

«Projets pilotes.

«164.1. Le ministre peut, par arrêté, autoriser la mise en oeuvre de projets pilotes visant à expérimenter ou à innover en matière de gestion, de surveillance, de protection, de conservation ou de mise en valeur de la faune et de son habitat ou à étudier, à améliorer ou à définir des normes applicables en telles matières.

«Le ministre peut également, dans le cadre de ces projets pilotes, autoriser toute personne ou tout organisme à offrir ou à effectuer des activités de gestion, de surveillance, de protection, de conservation ou de mise en valeur de la faune et de son habitat selon des normes et des règles qu'il édicte, différentes de celles prévues par toute loi ou tout règlement dont l'application relève du ministre.

«Ces projets pilotes sont établis pour une durée maximale de quatre ans que le ministre peut prolonger d'au plus un an. Le ministre peut, en tout temps, modifier un projet pilote ou y mettre fin. Il peut également déterminer, parmi les dispositions du projet pilote, celles dont la violation constitue une infraction et fixer les montants minimal et maximal dont est passible le contrevenant. Ce montant ne peut être inférieur à 500 $ ni supérieur à 3 000 $.

«Les résultats du projet pilote doivent être publiés sur le site Internet du ministère au plus tard un an après la fin du projet pilote.»

La Présidente (Mme Grondin) : Est-ce que vous souhaitez lire le commentaire, M. le ministre?

M. Dufour : O.K. Commentaire : l'article 164.1 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, introduit par l'article 74 de ce projet de loi, vise à permettre au ministre d'autoriser la mise en oeuvre de projets pilotes visant à expérimenter ou à innover en matière de gestion, de surveillance, de protection, de conservation ou de mise en valeur de la faune et de son habitat, ou à étudier, à améliorer ou à définir des normes applicables en de telles matières.

Dans le cadre de ces projets pilotes, le ministre pourra autoriser la dérogation à des normes prévues dans la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune ou dans les règlements édictés en vertu de celle-ci. Il peut également prévoir de nouvelles normes applicables. Le ministre peut autoriser une personne ou un organisme en particulier à réaliser une activité contraire aux normes en vigueur aux conditions qu'il détermine. Le ministre pourra prévoir dans l'arrêté que la contravention aux nouvelles normes ou aux normes modifiées constitue une infraction. Les projets pilotes qui pourront être autorisés seront d'une durée maximale de quatre ans, qui peut être prolongée d'un an par le ministère… par le ministre, excusez.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : <Merci…

M. Dufour : ...aux nouvelles normes ou aux normes modifiées constitue une infraction. Les projets pilotes qui pourront être autorisés seront d'une durée maximale de quatre ans, qui peut être prolongée d'un an par le ministère… par le ministre, excusez.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : >Merci, Mme la Présidente. Je vais faire référence à un mémoire qu'on a reçu, du Club canadien des Chiens de rouge de Hanovre et de Bavière, autrement dit le principe du chien de sang. Puisqu'on avait... On en a parlé brièvement au début de la loi puis on a dit : Bien, éventuellement, on va arriver à des moments où ça va être une discussion un peu plus pointue. Ils nous faisaient une recommandation, puis je vous la lis, M. le ministre, parce qu'elle se situe à l'intérieur de 74, et soit vous ou quelqu'un de votre équipe me répondra pour me dire comment on peut le percevoir, mais eux, ce qu'ils nous écrivent, c'est : «En l'absence de règlement, le CCCRHB — parce que c'est leur acronyme, puis je ne suis pas capable de mettre une voyelle pour faire un mot intelligent avec ça, mais c'est leur acronyme — recommande de conserver l'article 74 et de développer un projet pilote incluant l'arme à feu, le matériel de recherche adéquat et une formation complète pour les conducteurs de chien de sang en attendant l'adoption des mesures annoncées dans le projet de loi n° 88.»

Et ce que je comprends, c'est qu'à 74 on commence à parler des projets pilotes puis que, là, on détermine non seulement un montant qui pourrait être une amende, mais on détermine aussi le temps d'un projet pilote. Dans l'argumentaire qu'ils font au préalable, c'est qu'il n'y a pas de formation obligatoire pour un propriétaire de chien de sang. Par contre, il y a des séminaires qui sont en place, qui pourraient, de par un projet pilote, devenir obligatoires. Si tu veux être un représentant du principe de chien de sang, il pourrait y avoir, dès l'été 2021, un séminaire à suivre obligatoirement pour adapter à la réalité du port d'armes en situation de recherche et de lecture du chien.

Je sais aussi que, quand ils sont venus vous jaser en commission, ils ont aussi... on a un peu parlé des moyens qu'on utilise pour mettre fin à la vie du gros gibier. On en a parlé au début du projet de loi parce qu'on se disait qu'il fallait s'y attarder un peu. Vous nous avez dit, puis je veux être sûre de ne pas me tromper, vous me corrigerez, là, mais qu'il y avait un projet pilote avec les chiens de sang en ce moment. Est-ce qu'on peut imaginer, par le principe de 74, que le projet serait prolongé, ou on arrive à sa fin puis on va enfin avoir une obligation non seulement de reconnaissance mais aussi d'habilité des gens qui sont reconnus comme des conducteurs de chien de sang? Je cherchais le bon terme, c'est «conducteur» de chien de sang.

M. Dufour : Bien, ce que le Club canadien de chiens rouges de <Hanovre...

Mme Charbonneau : … enfin avoir une obligation, non seulement de reconnaissance mais aussi d'habilité des gens qui sont reconnus comme des conducteurs de chien de sang? Je cherchais le bon terme, c'est «conducteur» de chien de sang.

M. Dufour : Bien, ce que le Club canadien de chiens rouges de >Hanovre vous a envoyé, au bout de la ligne, moi, ce que j'en comprends, concrètement parlant, c'est que, présentement, il y a un projet pilote avec les chiens de sang qui délimite certaines règles, dont, entre autres, pour achever la bête, les souffrances de la bête avec l'arme blanche. Naturellement, même si, demain matin, on réussit à faire le projet de loi, tout est mis en place, il faut bien comprendre que, pour la réglementation, il faut calculer… ce qu'on m'explique, au ministère, c'est entre 12 et 18 mois avant d'arriver à la réglementation parce qu'il y a beaucoup de choses qu'il faut regarder. Normalement, tu vas regarder dans d'autres pays comment qu'ils agissent, est-ce qu'il y a une charge pour… Si je regarde, en Europe, les Européens, souvent, ils ne chargent pas pour faire ça, ils le font par principe de bien-être animal. Donc, il y a toute cette nomenclature-là qu'il faut arriver.

Donc, eux, ce que j'en comprends, c'est qu'ils veulent voir, entre la journée qu'on adopte le projet de loi avec la mise en place des règlements officiels qui vont délimiter... est-ce qu'on les oblige à suivre une formation. Moi, à date, j'ai déjà plusieurs informations. Si je regarde ici, au Québec, le cours, ce n'est pas très dispendieux, c'est une petite formation qui est assez succincte. Par contre, si on regarde, en Europe, si on parle avec un conducteur de chiens de sang européen, il va nous dire que, même si ça fait 15 ans qu'il est là-dedans, il est encore en apprentissage parce qu'une nouvelle bête, une nouvelle race... il y a des teckels, il y les chiens rouges, il y a différentes bêtes qui peuvent faire office, et avec le temps, ils ont développé plus d'affinités avec certaines bêtes qu'avec d'autres aussi.

Mais tout ça pour dire que ce qu'ils nous présentent, c'est de dire : Une fois que le projet de loi serait adopté, on peut-tu avoir un projet de loi qui va peut-être nous permettre, justement, l'arme à feu? Quelles seront les conditions? Bien, l'objectif, c'est ça, c'est de créer un projet pilote, justement, pour être capables d'aller de l'avant avec différents enjeux. Parce que c'est sûr et certain que réglementer tout l'aspect chien de sang, on ne peut pas y aller, il y a beaucoup d'enjeux, hein? Juste l'autre jour, si vous vous souvenez, dans la première semaine qu'on a travaillé le projet de loi, on a eu des questions, à savoir c'est-tu le chasseur qui ferait achever la bête, est-ce que c'est… Donc, ça, ça s'inscrit tout dans la réglementation, au bout de la ligne, mais ça peut passer par un projet de loi… un projet pilote, je veux dire, avant ça, mais, pour nous... Je vais laisser peut-être, pour finir, la parole à la sous-ministre à la Faune, mais je suis certaine qu'elle va vous dire qu'elle est tout à fait d'accord avec ce qui a été avancé, ce que vous venez d'avancer.

La Présidente (Mme Grondin) : Je vous invite à vous présenter, tant qu'à faire.

Mme Paquette (Élise) : Oui? Ah! d'accord. Merci. <Élise…

M. Dufour : ... mais, pour nous... Je vais laisser peut-être, pour finir, la parole à la sous-ministre à la Faune, mais je suis certaine qu'elle va vous dire qu'elle est tout à fait d'accord avec ce qui a été avancé, ce que vous venez d'avancer.

La Présidente (Mme Grondin) : Je vous invite à vous présenter, tant qu'à faire.

Mme Paquette (Élise) : Oui? Ah! d'accord. Merci. >Élise Paquette, sous-ministre associée à la Faune et aux Parcs par intérim.

Merci de me laisser la parole. Si Mme Bergeron avait un rêve, tantôt, moi, je peux vous dire que je rêve de pouvoir faire des projets pilotes dans le cadre de notre loi et de notre réglementation. Pourquoi? Parce qu'on a énormément de règlements qui découlent de notre loi et qu'avant de mettre ça dans un règlement je pense que c'est plus, comment je dirais, pertinent d'en faire une expérience pilote, d'en délimiter qu'est-ce que ça prend vraiment, puis ensuite on le statue dans le cadre d'un règlement.

C'est un article qui existe dans d'autres lois, et j'étais un peu jalouse de voir que d'autres ministères avaient cette possibilité-là, puis je me disais : Mon Dieu qu'on se limite, tu sais, on devrait expérimenter, explorer, puis, un coup qu'on a fait... qu'on a trouvé le bon projet pilote, on l'encadre officiellement. Donc, c'est une modification qui nous tient vraiment à coeur, et puis l'exemple des chiens de sang est un très bel exemple. Comme disait le ministre, nous, on aimerait ça, on avait fait un petit projet pilote maison avec les petits moyens du bord, mais on ne pouvait pas permettre avec l'arme blanche, ça fait qu'on avait permis, là, dans le fond... c'est-à-dire à l'arme à feu, on avait permis avec l'arme blanche. On a vu les limites que ça amenait, tout ça, tandis que, là, on veut se donner vraiment le temps de faire un vrai projet pilote, de l'évaluer, de voir ce que ça donne, puis, après, de proposer des modifications réglementaires.

• (20 h 40) •

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va, Mme la députée? D'autres interventions?

Mme Charbonneau : J'ai d'autres interventions, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Allez-y.

Mme Charbonneau : Parce que je comprends que, quand on travaille dans un ministère, on peut avoir des rêves. Je comprends ça, je comprends celui de Mme Bergeron, comme je peux comprendre le vôtre, mais, à la fois, quelquefois, je le dis en toute honnêteté... des fois, c'est long. Puis je comprends, quand vous me dites : Je rêvais d'avoir la possibilité de faire des projets pilotes, parce que ça vient nécessairement avec une enveloppe budgétaire, faire des projets pilotes, il faut être capable de les financer, de les avancer.

Et ce que les gens de chiens de sang nous avaient dit ou nous font comprendre, c'est que c'est ardu, de finir la job avec une arme blanche. C'est non seulement ardu, mais, quelquefois, puis vous nous avez sensibilisé à ça au début du projet de loi, quelquefois, la bête est encore agressive, là, ce n'est pas parce qu'elle est blessée qu'elle est couchée à terre puis qu'elle ne bouge plus. Donc, je comprends quand vous me dites : Je rêve de pouvoir mettre en place des projets pilotes. Puis, habituellement, bien, ça peut prendre entre 18 mois à 24 mois pour pouvoir passer de projet pilote à projet en action et évident.

Mais j'ai une inquiétude, parce que, bien, un, quand ils nous ont écrit, ils nous ont même donné une proposition de facturation qui peut exister, d'après le poids de la bête, ils nous ont <sensibilisés…

Mme Charbonneau : … à 24 mois pour pouvoir passer de projet pilote à projet en action et évident. Mais j'ai une inquiétude, parce que, bien, un, quand ils nous ont écrit, ils nous ont même donné une proposition de facturation qui peut exister, d'après le poids de la bête, ils nous ont >sensibilisés au fait que faire ça à l'arme blanche, là, il y a des fois où ça brise le coeur, parce qu'il faut que tu poses un geste puis, malgré que c'est des chasseurs, il ne faut jamais enlever l'aspect émotif de mettre à mort un animal. Ce n'est jamais quelque chose de simple, surtout si tu le fais avec une arme blanche plutôt qu'avec un fusil ou une autre arme, là. Je dis un fusil, mais une autre arme.

Donc, permettez-moi de vous dire, si votre rêve à vous, c'est de faire des projets pilotes, j'ai été éveillée par vous, M. le ministre, sur le principe des chiens de sang, je nous souhaite de les voir en action le plus rapidement possible. Même si vous me dites : Ils sont déjà en action, en ce moment, il y a des gens qui se disent : Je n'ai pas le goût de m'engager, parce qu'il va falloir que je finisse ça avec une arme blanche, puis ce n'est pas quelque chose qui m'intéresse, parce que je trouve ça violent ou je trouve ça difficile. On a vu qu'on a essayé de modifier certaines règles pour tout ce qui est lumière de nuit, hein, parce qu'on s'est dit : Bien, le chasseur ne peut pas avoir une lampe frontale, mais le conducteur de chien de sang pourrait peut-être parce que, lui, son mandat est différent. Ils nous ont aussi sensibilisés au fait que la bête doit toujours être référée au chasseur, et non au conducteur de chien de sang, parce que lui, ce n'est pas le chasseur, c'est plus le détecteur de la bête blessée.

Donc, j'entends votre désir d'avoir des projets pilotes, mais je vous... je m'engage en disant : Je vous souhaite de faire le plus rapidement possible la deuxième étape, s'il le faut, parce que c'est aidant, ça fait en sorte qu'on a une comptabilité de la bête peut-être un peu plus facilement et qu'on s'assure d'un état de confort chez la bête où, là, on règle la chasse rapidement, j'ose le dire comme ça. Donc, je voulais soulever cet aspect-là, parce qu'ils ne sont toujours reconnus que sur le projet pilote, les chiens de sang. Les conducteurs de chien de sang ne sont pas reconnus officiellement, il n'y a pas d'association officielle. Puis je me souviens qu'on s'était parlé hors micro, puis vous m'aviez dit : Il y a même quelqu'un qui m'a dit : Aïe! Ce n'est pas n'importe quel chien, puis il faut vraiment regarder la sorte de chien qu'on prend, et je peux comprendre qu'ils ont un principe là-dessus, mais je pense qu'on est capable de regarder plus loin.

Encore une fois, la seule chose qui m'inquiète, hein... On n'est pas l'Europe, ça, je vous le dis, là, puis, en ce moment, on a une commission spéciale qui s'arrête sur mourir dans la dignité, puis je ne veux surtout pas comparer un avec l'autre, mais, des fois, ça prend du temps avant qu'on se décide. Puis là on a déjà quelque chose qui est presque bien dessiné, il faut juste l'adapter au Québec puis s'assurer qu'on le fait correctement. Je vous assure, M. le ministre, que je ne pense pas que ça va être fait gratuitement, parce qu'on en a, des chasseurs, au Québec, puis on en a, des gens qui ont... Donc, je ne suis pas sûre de l'aspect gratuit, mais faisons en <sorte...

Mme Charbonneau : …là on a déjà quelque chose qui est presque bien dessiné, il faut juste l'adapter au Québec puis s'assurer qu'on le fait correctement. Je vous assure, M. le ministre, que je ne pense pas que ça va être fait gratuitement, parce qu'on en a, des chasseurs, au Québec, puis on en a, des gens qui ont... Donc, je ne suis pas sûre de l'aspect gratuit, mais faisons en >sorte qu'on passe rapidement à l'autre projet pilote, qui fait qu'on est armé ou on est mieux équipé pour mettre fin à la vie de l'animal qui est enfin trouvé puis qui est blessé, de façon grave ou mineure, mais qui est blessé.

M. Dufour : Et, justement, la première phase du projet pilote, avec l'arme blanche, a permis, justement, ce qui a été écrit dans le mémoire, justement, que ce n'était peut-être pas la meilleure solution. Mais c'est pour ça qu'on est capable de déjà, avec certains éléments... Puis il y a beaucoup… là, on s'arrête beaucoup, présentement, à l'arme, là, quand on en parle, mais, au-delà de l'arme, au-delà de la recherche… pas de la recherche, mais d'à qui appartient la bête, on le sait que c'est le chasseur, mais que ça soit le conducteur de chien de sang... Il y a plusieurs petits éléments techniques qu'il faut s'attarder, puis c'est pour ça que c'est important.

Prenons le cas... exemple, je jasais avec des conducteurs de chiens de sang européens, l'autre jour, puis qui me disaient : Il y en a qui essaient de dompter leurs chiens avec du sang de boeuf, alors que le chien, s'il est «mindé» à trouver du sang de boeuf, il n'est pas «mindé» à trouver, exemple, du sang d'un animal…

Mme Charbonneau : Un orignal.

M. Dufour : …un gibier, exemple, ce qu'on appelle un orignal, ou quoi que ce soit, un ours, donc ce n'est peut-être pas la meilleure technique pour leur montrer. Donc, même la manière de faire la préparation pour développer les capacités du museau du chien, donc, tout ça doit être planifié, ce n'est pas une affaire qui se fait simplement... puis qu'il va falloir quand même avoir un certain encadrement pour s'assurer qu'on introduit un nouvel élément dans le domaine de la préservation ou du bien-être animal qui soit de façon compétente. Donc, c'est pour ça que c'est important que chaque action soit prise en temps et lieu, et on a quand même déjà l'expérience de 2019, donc je pense qu'il y a des choses, quand même, qui avancent très, très bien de ce côté-là.

Mme Charbonneau : Mme la Présidente, c'est très intéressant. Je vous dirais, vous savez, un peu plus tôt, on a parlé des produits synthétiques ou des produits naturels. On a beaucoup parlé de l'urine…

M. Dufour : L'urine, oui.

Mme Charbonneau : …de certains animaux qui est utilisée pour la chasse. Est-ce que, dans le principe d'un projet pilote, les conducteurs de chiens de sang pourraient avoir accès à ce que vous avez appelé... puis je pense que c'est intéressant de le regarder, on a parlé du sang de boeuf. Ce n'est pas du tout là-dessus qu'on veut développer l'odorat du chien, alors est-ce que les gens pourraient avoir accès à un produit naturel, qui pourrait être dans le projet pilote? Ou, puisque c'est un produit animalier puis que, dans un article précédent, on a proscrit l'accessibilité à ces produits ou à cette façon de faire, il va falloir revenir sur nos pas? Ou, puisque c'est dans un projet pilote, on <va…

Mme Charbonneau : ...les gens pourraient avoir accès à un produit naturel, qui pourrait être dans le projet pilote? Ou, puisque c'est un produit animalier puis que, dans un article précédent, on a proscrit l' accessibilité à ces produits ou à cette façon de faire, il va falloir revenir sur nos pas? Ou, puisque c'est dans un projet pilote, on >va pouvoir le mettre en place? Un projet pilote, je n'ai pas souvent utilisé ça, là, dans d'autres législations, donc, pour moi, c'est... Elle est où, la ligne entre ce qui est régi par la loi comme propice à être utilisé puis ce qui peut être vraiment utilisé dans un projet pilote, pour ne pas qu'un vienne contredire l'autre?

M. Dufour : Oui, bien, je vais laisser les experts, moi, se prononcer, mais c'est sûr et certain que moi, je continue à m'informer, puis, à chaque fois que j'ai une nouvelle discussion sur ce sujet-là, j'en apprends. Il y a des belles réussites, il y a des belles façons de penser qui sont toujours intéressantes de voir, puis, après ça, comment qu'on le met en application puis... Comme on disait, lorsqu'on avait fait les présentations, j'avais parlé, entre autres, des chiens de rouge, mais on a d'autres types de chiens de capacités incroyables, là, et, justement, encore l'autre jour, j'avais trois, quatre sortes de chiens, vraiment, qui étaient mises plus de l'avant en Europe que d'autres types de bêtes. Donc, tout ça aussi fait partie de la mentalité de qu'est-ce qu'on veut développer au niveau du conducteur de chiens de sang au Québec, là. Et on l'a dit, je pense qu'il y avait quelqu'un qui était arrivé avec cet élément-là aussi : au niveau américain, on est rendus, je pense, à 80 États, autour de 80 États qui ont adopté aussi...

Mme Charbonneau : ...façon de faire.

M. Dufour : ...donc, cette activité-là, là. Donc, je pense qu'on est dans un alignement, là, qui est très gagnant-gagnant, présentement.

Mme Charbonneau : Et, si on est capable d'avoir des chiens qui détectent la COVID chez les gens, à l'aéroport, j'imagine...

M. Dufour : On pourrait être capable.

Mme Charbonneau : ...qu'on est capable de développer, chez d'autres sortes de chiens aussi, là, le principe du chien de sang.

Donc, je vais laisser vos experts me répondre par rapport à la possibilité d'utiliser un produit qui n'est pas synthétique, mais naturel, pour pouvoir faire un projet pilote, développer l'odorat de nos chiens.

• (20 h 50) •

Mme Paquette (Élise) : Oui, effectivement. Bien, ce qu'on mentionne, c'est que, dans le cadre du... le projet pilote permet de déroger à certaines règles. Donc, on pourrait, pour des fins d'expérimentation, de projet pilote, déroger à ces règles-là, qu'on ne généralise pas pour les autres, là. Les projets pilotes, ça permet beaucoup d'identifier c'est quoi, les meilleures pratiques, c'est quoi, les meilleures façons de faire, puis, ensuite, de les mettre dans la réglementation. C'est vraiment... Comme je dis, il y a d'autres ministères, là, moi, je pense au MAPAQ, là, mais je sais qu'il y en a d'autres, ministères, qui ont ça dans leur loi constitutive, la possibilité de faire des projets pilotes, et je trouve que c'est un outil vraiment utile.

Mme Charbonneau : La relation avec... Mme la Présidente, le masque. La relation avec les animaux, des fois... On le voit aussi au niveau des comportements. Ce matin, j'écoutais un reportage qui parlait d'un chien qui prenait sa retraite, mais c'était un chien de soutien quand les gens faisaient des témoignages difficiles. Donc, vous avez raison de dire qu'on les retrouve à différents endroits, <mais...

Mme Charbonneau : ... La relation avec les animaux, des fois... On le voit aussi au niveau des comportements. Ce matin, j'écoutais un reportage qui parlait d'un chien qui prenait sa retraite, mais c'était un chien de soutien quand les gens faisaient des témoignages difficiles. Donc, vous avez raison de dire qu'on les retrouve à différents endroits, >mais j'apprécie de savoir maintenant qu'un projet pilote peut ne pas être soumis à une loi si c'est pour faire la découverte de certains aspects de cette mise en place de nouvelles façons de faire.

Ma dernière question sur le principe du chien de sang puis du projet pilote, c'est qu'en ce moment, si je comprends bien, c'est dans une région donnée, ce n'est pas partout au Québec. C'est une région où, là, en micro, on le regarde, là, pour voir comment on interagit puis comment ça va dans le projet pilote. Est-ce que, dans la perspective d'un prochain projet pilote avec une exploration plus large... est-ce qu'on a l'intention de le regarder plus loin qu'une région, donc, pour faire des endroits différents? Parce que vous aviez une discussion, plus tôt, avec ma collègue de Témiscamingue, et il y a des gibiers qui sont vraiment différents partout au Québec, et j'imagine que le principe de l'odorat du gibier n'est pas le même si je suis au caribou que si je suis au cerf ou si je suis au sanglier. Il doit y avoir des odeurs qui sont différentes, et chaque région du Québec a sa richesse en ressources naturelles qui existent.

M. Dufour : Ce qu'on m'expliquait... je laisserais peut-être la sous-ministre à la Faune donner d'autres informations, mais ce qu'on m'expliquait, lorsqu'on fait nos... Nos conducteurs de chiens de sang, là, peuvent jusqu'à conserver, mettons du... mettons qu'avec leurs chiens ils recherchent un orignal, par exemple, donc, ils ont retrouvé l'orignal, ils peuvent conserver ce sang-là, le congeler, puis ça va être justement un sang qui va servir pour la prochaine bête, O.K.? Donc, c'est pour vous dire comment qu'ils ont toutes sortes de techniques. Il y a aussi les pattes, lorsque l'animal, là... ils vont pouvoir... mettons, ils disent au chasseur : Laisse-moi un bout de patte, ils vont habituer leur chien avec la patte. Donc, c'est tous des petits éléments comme ça, là, qu'ils sont tous en mesure de développer. En fin de compte, c'est de trouver le mécanisme qui fait en sorte que le chien est fidèle, avec son museau, pour détecter. C'est ça qui est vraiment l'enjeu.

Mme Charbonneau : Nous, on avait des pattes de lapin, quand on était petits, en porte-clés.

M. Dufour : Oui, des pattes de lapin.

Mme Charbonneau : Eux autres, ils ont des pattes de caribou.

M. Dufour : Oui.

Mme Paquette (Élise) : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Oui. Vous souhaitez compléter? Allez-y, Mme la sous-ministre

Mme Paquette (Élise) : Merci. Effectivement, le projet pilote qu'on a fait, comme disait le ministre, en 2019, c'était plus qu'une région. Puis là j'essaie de voir, mais, de mémoire, tu sais, on avait vraiment... Puis effectivement ça fait partie des caractéristiques d'un bon projet pilote, hein, tu sais, de voir, des fois, des régions urbaines, semi-urbaines, tu sais, d'avoir une représentativité. Donc, ça, il n'y aurait aucun problème, puis, selon moi, ça fait un meilleur projet pilote. Là, on parle des chiens de sang, mais on comprend qu'on pourrait faire des projets pilotes sur plein d'autres sujets, là, c'est ça qui <est...

Mme Paquette (Élise) : ... on avait vraiment... Puis effectivement, ça fait partie des caractéristiques d'un bon projet pilote, hein, tu sais, de voir, des fois, des régions urbaines, semi-urbaines, tu sais, d'avoir une représentativité. Donc, ça, il n'y aurait aucun problème, puis, selon moi, ça fait un meilleur projet pilote. Là, on parle des chiens de sang, mais on comprend qu'on pourrait faire des projets pilotes sur plein d'autres sujets, là, c'est ça qui >est intéressant, je trouve.

Mme Charbonneau : Oui, tout à fait. Et vous avez raison de le souligner, qu'il peut y avoir d'autres projets pilotes, mais, en ce moment, ceux qui nous écoutent le plus... c'est le projet pilote des chiens de sang, parce qu'ils veulent savoir, dans le fond, quelle direction on va prendre, un peu. Donc, de savoir que le projet pilote qui est, en ce moment, circonscrit à un endroit très précis, pourrait avoir un îlot voyageur d'un autre projet pilote dans un autre endroit du Québec qui est différent, pourrait encourager les gens à dire : Bien, comment on le présente, comment on le fait? Puis on prend contact avec les gens qui sont déjà dans le projet pilote.

Donc, c'est pour ça que j'axais mes... sur le principe de chien de sang, mais, vous avez raison, il doit y avoir d'autres projets pilotes au Québec sur différentes façons de faire, pour qu'on puisse se moderniser, là, au niveau de la chasse, de la pêche et du trappage. Ça va aller, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va aller, madame la... Parfait. Donc, nous poursuivons avec l'article 164.2.

M. Dufour : 164.2, Pouvoirs et ordonnances, chapitre VI.2 :

«Lorsqu'il existe une menace réelle ou appréhendée que soit causé un préjudice sérieux ou irréversible à la faune ou à son habitat ou à la santé ou à la sécurité des personnes, le ministre peut, par arrêté, pour une période d'au plus 60 jours et dans la zone où cela est nécessaire pour éviter, limiter ou réparer ce préjudice, interdire ou autoriser aux conditions qu'il détermine une activité de chasse ou de piégeage ainsi que la possession, le transport, l'enregistrement et la disposition d'un animal, d'un poisson, d'un invertébré ou d'un sous-produit de la faune.

«L'arrêté entre en vigueur à la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qu'il indique.

«Un tel arrêté n'est pas soumis à l'obligation de publication prévue à l'article 8 de la Loi sur les règlements (chapitre R-18.1).»

164.3...

La Présidente (Mme Grondin) : En fait, M. le ministre, on va faire 164.2 et le commentaire.

M. Dufour : Ah! O.K. L'article 164.2 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, introduit par l'article 74 de ce projet de loi, vise à prévoir un pouvoir exceptionnel du ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs pour interdire certaines activités ou modifier les conditions dans lesquelles elles peuvent être réalisées en cas de menace réelle ou appréhendée que soit causé un préjudice sérieux ou irréversible à la faune ou à son habitat ou à la santé ou à la sécurité des personnes.

Ce pouvoir pourra être exercé pour une période maximale de 60 jours et dans la zone où cela est nécessaire.

L'arrêté pourra entrer en vigueur dès sa publication à la Gazette officielle du Québec sans avoir à être publié 45 jours au préalable, comme le prescrit habituellement la Loi sur les règlements, <chapitre...

M. Dufour : ... ou à son habitat ou à la santé ou à la sécurité des personnes.

Ce pouvoir pourra être exercé pour une période maximale de 60 jours et dans la zone où cela est nécessaire.

L'arrêté pourra entrer en vigueur dès sa publication à la Gazette officielle du Québec sans avoir à être publié 45 jours au préalable, comme le prescrit habituellement la Loi sur les règlements, >chapitre R-18.1.

La Présidente (Mme Grondin) :Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Bien, ma question, Mme la Présidente, est par rapport au fait que, là, on met deux choses ensemble. On met appréhender une cause ou un préjudice sérieux ou irréversible à la faune, à son habitat — jusque là, on a toujours mis la faune et l'habitat ensemble, il n'y a pas de souci — ou à la santé et à la sécurité des personnes. Et c'est une des premières fois où on se rend à ce niveau-là. J'aurais peut-être besoin d'avoir, pour ne pas trop me questionner, un exemple qui viendrait peut-être me donner plus de réalisme, quand on met ensemble, dans le même article, la faune, l'habitat et, en plus, là, je suis rendue à la personne. Donc, pour moi, je voyage dans un spectre très, très large. Si vous me faites un exemple où je peux m'y retrouver, ça va peut-être m'aider.

M. Dufour : Bien, je pense que le meilleur exemple, et puis c'est beaucoup de cet événement-là qu'est tiré cet article-là, au bout de la ligne, c'est la situation de la MDC qu'on a connue, la maladie débilitante des cervidés, qu'on a connue dans un enclos, où on a trouvé 11 cervidés qui avaient la MDC. Ça a été énormément laborieux pour le ministère de pouvoir y intervenir parce qu'on était sur terrain privé. Donc, il y avait des actions qu'il fallait faire. Et, pour nous, c'était très, très important d'essayer de trouver... de désengorger... S'il arrivait, un jour, une autre problématique de ce type-là, si on pourrait... de trouver le moyen d'intervenir rapidement, parce qu'on n'avait pas les leviers nécessaires pour le faire, à l'époque, donc... Et, vous le savez, ça a été aussi énormément au niveau de la décontamination du terrain, là, je laisserais peut-être la sous-ministre à la Faune, mais parce que c'était de juridiction fédérale, donc on n'avait pas non plus de pouvoir sur cet aspect-là de la décontamination du terrain où les cervidés étaient en enclos.

La Présidente (Mme Grondin) : Allez-y, Mme la sous-ministre.

• (21 heures) •

Mme Paquette (Élise) : Merci beaucoup. Effectivement, c'est tiré d'une expérience vécue. Quand on a vu cette situation-là, on s'est dit : Il faut absolument, là, fermer la chasse, parce qu'il y avait un risque de contamination entre les cerfs d'élevage avec les cerfs sauvages et puis il y avait, comme disait le ministre, des risques de contamination parce que le prion, si ça entre en contact avec l'être humain... tu sais... en tout cas, il y avait plein, plein de risques qu'on voyait.

Et là, nous autres, on a dit : Comment on peut faire pour agir à ce niveau-là? Et là on ne pouvait pas rien faire, à part faire un processus traditionnel de prendre un règlement, attendre le <délai, puis tout ça. Ça fait que...

>

<       Mme Paquette (Élise)T : ...risques de contamination parce que le prion, si ça entre en contact avec l'être humain, tu sais, en tout cas, il y avait plein, plein de risques qu'on voyait. Et là, nous autres, on a dit : Comment on peut faire pour agir à ce niveau-là? Et là on ne pouvait pas rien faire à part faire un processus traditionnel de prendre un règlement, attendre le >délai, puis tout ça. Ça fait que, là, on se disait : Ça n'a aucun sens qu'on ne puisse pas protéger les citoyens du Québec puis même les espèces fauniques sauvages de maladies comme ça qui peuvent se propager.

Donc, on parle ici d'un pouvoir vraiment exceptionnel dans une courbe qui a une durée déterminée, là, pour être capable d'agir puis déjà là de pouvoir faire certains abattages aussi. Parce qu'on avait toute la connaissance, au ministère, on a des équipes extraordinaires de vétérinaires, de biologistes. Ils nous disaient : Il faut absolument agir. On savait quoi faire, mais on ne pouvait pas le faire, et ce fut une situation vraiment très difficile.

On sait qu'il y a des risques de zoonose, là, des maladies transmises par la faune... pas par la faune, par les espèces sauvages vers des humains ou des risques comme ça. Il y a de plus en plus de ce type de maladie, et on veut être capable, s'il y a des apparitions comme ça, de pouvoir agir, d'où le lien avec la protection de la santé, là. Il n'y avait pas d'autre moyen, on... C'est ça.

Mme Charbonneau : Ma question, Mme la Présidente, va être sur l'explication que je viens de recevoir. Parce que je suis comme vous, je pense que, des fois, il faut réagir rapidement, puis je réalise que, des fois, le citoyen, il est frustré, là, puis on se parlait d'organismes qui se lançaient la balle pour faire des aménagements, mais je réalise que, des fois, les ministères aussi peuvent être frustrés par le manque d'efficacité.

Mais le MAPAQ, la Santé, ce sont des ministères qui peuvent poser des gestes par rapport à la personne. Donc, je vous fais mon cheminement à moi, là, puis vous viendrez me rassurer, mais chez vous, on s'occupe des cervidés, on s'occupe des animaux, on peut détecter des maladies, puis on peut circonscrire la situation. Après ça, on me dit : Bien, la viande peut être contaminée, hein, c'est dangereux. Là, pour moi, il y a un petit drapeau qui dit MAPAQ, parce que, là, c'est de la viande, ça se consomme, il y a un danger. Les terres contaminées, bien, là, j'arrive au ministère de l'Environnement, parce que c'est une terre contaminée. Puis après ça, bien, je finis avec mon gars de la Santé, mon ministère de la Santé, parce que ma personne a été infectée puis elle se ramasse à l'urgence, puis là...

Quel est le lien que je dois percevoir dans la perspective où le ministère de la Faune, Forêts et Parcs intervient sur la sécurité de la personne? Puis vous le dites bien, votre intention, c'est d'avoir un impact rapide pour que ça s'arrête à la bonne place ou le plus rapidement possible. Mais, à partir du moment où vous parlez de la personne, pour moi, il manque des joueurs. Puis peut-être qu'il n'en manque pas, là, peut-être que c'est la rapidité de l'action. Mais, en ce moment, à chaque fois que le gouvernement pose un geste, il confirme avec la Santé, parce qu'on est dans la COVID puis ça touche les personnes. Là, je <comprends...

Mme Charbonneau : … à partir du moment où vous parlez de la personne, pour moi, il manque des joueurs. Puis peut-être qu'il n'en manque pas, là, peut-être que c'est la rapidité de l'action. Mais en ce moment, à chaque fois que le gouvernement pose un geste, il confirme avec la Santé, parce qu'on est dans la COVID puis ça touche les personnes. Là, je >comprends que j'ai un cervidé qui a une maladie. Si je vais à la vache folle, ce n'était pas vous du tout, là, c'était le MAPAQ. Puis le MAPAQ, il a fallu qu'il consulte avec la Santé parce que ça avait un impact sur la consommation de la viande, puis la personne avait des…

Donc, où je retrouve vos partenaires? C'est où le moment où vous intervenez auprès de vos partenaires ou si, avec cet article-là, ça ne sera plus nécessaire d'intervenir, vous allez pouvoir poser les gestes, puis je reprends les mots, là, pour la faune, pour son habitat, pour la santé puis la sécurité des personnes?

M. Dufour : Je vais juste peut-être refaire une petite réponse sur…

Mme Charbonneau : Oui.

M. Dufour : Tantôt, je vous ai parlé de la MDC, puis, je pense, vous aviez parlé peut-être plus en lien avec l'humain, hein, ça se peut-tu?

Mme Charbonneau : Oui, tout à fait.

M. Dufour : Puis la MDC, il n'y pas rien de prouvé qu'il y a une problématique avec l'humain. Par contre, si, mettons, on a, je ne sais pas, un animal qui aurait la rage, donc, on a tout le loisir d'intervenir parce que ça pourrait contaminer des humains. Donc, c'est dans ce sens-là. Mais, pour l'autre portion de votre question, je laisserais la sous-ministre à la Faune.

La Présidente (Mme Grondin) : Allez-y, madame.

Mme Paquette (Élise) : Oui, merci. En fait, dans ce genre de situation là, ce qu'on fait, c'est qu'on va mettre en place une cellule de crise, là, et on va faire ce qu'on appelle de l'interministériel, donc, là, on mobilise, là, des représentants de la Santé, du MAPAQ. Tous ces gens-là ont été interpelés, évidemment. Puis comme c'est la faune sauvage, là, qui est en cause, qui serait le vecteur, bien, là, c'est le ministre, hein, des Forêts, Faune et Parcs, qui a le pouvoir de prendre cette ordonnance-là, mais ça n'empêche pas toutes les autres mesures qui ont été prises. Rapidement, on a fait appel aux collègues aussi, là, justement du MAPAQ pour aider au niveau des éleveurs à faire circuler l'information. On a travaillé, je vous dis, ça a mobilisé incroyablement beaucoup, beaucoup de monde pour être capable de circonscrire, puis on continue de faire des suivis. Mais, à date, on se croise les doigts, parce que c'est un risque, si ça se répand dans la faune sauvage, il y a malheureusement des États ou des endroits où ça l'est, et puis, là, la chasse a carrément tombé, la qualité de la chasse, parce que la viande est affectée. Donc, au Québec, à date, on continue de faire nos suivis populationnels, puis, là, tout semble très bien aller, mais on continue de faire ces suivis-là.

Et puis donc… Puis ce genre de collaboration là, je prends un deux minutes pour donner un autre exemple, mais dans la rage contre… la rage… la lutte aux ratons laveurs, ça, c'est un grand succès au Québec, parce que, d'entrée de jeu, les experts du ministère ont développé une façon de travailler, justement, avec le ministère de la Santé et d'autres ministères, et on a réussi à contrer cette rage-là puis même à faire reculer la rage du raton laveur au Québec. Donc, pour l'instant, là, tout est comme, entre guillemets, sous contrôle, puis il y a des suivis, encore une fois, qui sont assurés, donc… Mais ça prend des moyens, quand on… quand il y a des risques réels comme ça qui apparaissent, pour agir rapidement. La rapidité est un facteur clé.

Mme Charbonneau : Merci, <Mme la sous-ministre…

Mme Paquette (Élise) : … la rage du raton laveur au Québec. Donc, pour l'instant, là, tout est comme, entre guillemets, sous contrôle, puis il y a des suivis, encore une fois, qui sont assurés, donc… Mais ça prend des moyens, quand on… quand il y a des risques réels comme ça qui apparaissent, pour agir rapidement. La rapidité est un facteur clé.

Mme Charbonneau : Merci, >Mme la sous-ministre. Merci, Mme la Présidente. J'aurais peut-être une dernière question. «Ce pouvoir pourra être exercé pour une période maximale de 60 jours.» Il y a sûrement une raison pourquoi c'est 60 jours. 60 jours, c'est deux mois. J'essaie… j'essayais de voir pourquoi 60 jours, mais, comme je vous dis, il y a sûrement une raison puis vous allez me la donner pour que je puisse mieux comprendre.

M. Dufour : …

La Présidente (Mme Grondin) : Oui. Donc, Me Tremblay-Parent, allez-y.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Le 60 jours, c'est, je dirais, le délai le plus court pour faire une modification réglementaire en urgence. Donc, évidemment, puisqu'on parle d'un pouvoir d'exception, là, c'est un pouvoir qui permet au ministre de modifier des pans importants de sa réglementation par arrêté. Donc, c'est pour ça, là, que… pour s'assurer, là, de ne pas donner un pouvoir, je dirais, excessif, là, c'est recommandé dans la rédaction législative de vraiment se limiter au délai pour procéder à des vraies modifications réglementaires, là, par, disons, la voie très accélérée.

Mme Charbonneau : Merci. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, je vous propose de prendre une pause avant de poursuivre avec l'article 164.3.

(Suspension de la séance à 21 h 08)

(Reprise à 21 h 20)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, nous sommes rendus à l'article 64.3 de l'article 74, et donc je vous invite à en faire la lecture, mais je comprends que vous souhaitez déposer un amendement aussi à cet article.

M. Dufour : Oui. L'amendement est anglophone, par contre, là, mais, oui, donc… Et c'est 164.3 et non 64.

La Présidente (Mme Grondin) : J'ai fait l'inverse?

M. Dufour : Vous avez dit 64. Donc, 164.3.

La Présidente (Mme Grondin) : Il est 21 h 30.

M. Dufour : C'est normal, c'est l'heure. «Lorsqu'il existe une menace réelle ou appréhendée que soit causé un préjudice sérieux ou irréversible à la faune ou à son habitat ou à la santé ou à la sécurité des personnes, le ministre est autorisé à prendre toutes les mesures nécessaires pour limiter la propagation d'une espèce exotique envahissante, d'une maladie contagieuse ou parasitaire, d'un agent infectieux ou d'un syndrome lorsque, à son avis, ces mesures sont requises pour éviter ou diminuer toute atteinte à la faune ou à son habitat ou à la santé ou à la sécurité des personnes.

«Le ministre peut réclamer les frais directs et indirects <afférents à ces mesures de toute personne qui avait la…

M. Dufour : ... d'une maladie contagieuse ou parasitaire, d'un agent infectieux ou d'un syndrome lorsque, à son avis, ces mesures sont requises pour éviter ou diminuer toute atteinte à la faune ou à son habitat ou à la santé ou à la sécurité des personnes.

«Le ministre peut réclamer les frais directs et indirects >afférents à ces mesures de toute personne qui avait la garde ou le contrôle de l'animal, du poisson, de l'invertébré ou du sous-produit de la faune ou la garde des lieux où l'animal, le poisson, l'invertébré ou le sous-produit de la faune se retrouve ou est susceptible de s'y retrouver, que cette personne ait été ou non poursuivie pour une infraction à la présente loi.»

Les commentaires : l'article 164.3 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, introduit par l'article 74 de ce projet de loi, vise à prévoir un pouvoir exceptionnel d'intervention du ministère de la Forêt, de la Faune et des Parcs en cas de menace réelle ou appréhendée que soit causé un préjudice sérieux ou irréversible à la faune ou à son habitat ou à la santé ou à la sécurité des personnes.

Le ministre pourra prendre toute mesure pour limiter la propagation d'une espèce exotique envahissante, d'une maladie contagieuse ou parasitaire, d'un agent infectieux ou d'un syndrome lorsqu'il la considère comme requise dans les circonstances.

Ces mesures pourraient impliquer l'abattage ou la capture d'un animal ainsi que la désinfection d'un site, même sur un terrain privé ou dans une maison d'habitation.

Le ministre pourra réclamer les frais qu'il a engagés pour la mise en œuvre des mesures du gardien de l'animal ou du lieu visé.

C'est l'article. Maintenant, l'amendement. L'amendement, c'est tout simplement... quand j'y arriverai, je l'expliquerai. Donc, en anglais :

«164.3. If there is a real or apprehended threat of serious or irreversible damage or injury to wildlife or its habitat or to human health or safety, the Minister is authorized to take all necessary measures to limit the propagation of an invasive exotic species, a contagious or parasitic disease, an infectious agent or a syndrome if, in his [option...] opinion — sorry — these measures are required to avoid or reduce any adverse effects on wildlife or its habitat or on human health or safety.

«The Minister may claim the direct and indirect costs related to these measures from a person who had custody or control of the animal, fish, invertebrate or wildlife by-product or custody of the premises where the animal, fish, invertebrate or wildlife by-product — we have to take out "can or may", and change it by — is found or could be found, regardless of whether proceedings were instituted against that person for an offence under this Act.»

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'amendement porte sur la version anglophone. Donc, y a-t-il des commentaires sur cet amendement? Je procède donc à la mise aux voix de cet amendement à l'article 164.3 de l'article 74. <Mme la secrétaire...

La Présidente (Mme Grondin) : ...sur la version anglophone. Donc, y a-t-il des commentaires sur cet amendement? Je procède donc à la mise aux voix de cet amendement à l'article 164.3 de l'article 74. >Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Nous revenons à l'article 164.3 tel que modifié. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Dans le dernier alinéa, c'est écrit ainsi : «Le ministre peut réclamer les frais directs et indirects afférents à ces mesures de toute personne qui avait la garde ou le contrôle de l'animal, du poisson, de l'invertébré ou du sous-produit de la faune ou la garde des lieux où l'animal, le poisson, l'invertébré ou le sous-produit de la faune se retrouve ou est susceptible de s'y [trouver] — ça se complète en disant — que cette personne ait été ou non poursuivie par une infraction par la présente loi.»

Je m'arrête à où j'ai hésité un peu, quand, dans la phrase, c'est écrit, après, le mot «de la faune se retrouve ou est susceptible de s'y [trouver]». Je trouve que cette perspective-là est très large. Comment on fait pour bien la comprendre puisque, là, on est dans la susceptibilité d'y trouver quelque chose? Donc, je comprends la... je comprends quand c'est de mise, puis quand on est capable de détecter, puis qu'on est capable de dire, bon, c'est comme ça, puis il y aura des frais pour ça. Mais là on est dans «est susceptible» de le trouver. Donc, il y a sûrement un... il y a quelque chose que je n'attrape pas dans la phrase qui fait que je peux être susceptible de trouver quelque chose.

M. Dufour : On laisserait le juriste répondre à cet élément-là.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, allez-y, Me Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Le terme «susceptible», c'est que, des fois, il faut voir l'article 164.3, là, comme un... vraiment un pouvoir d'intervention, à titre d'exemple, faire du nettoyage. Donc, c'est possible que l'animal s'y trouvait ou va s'y retrouver, et donc des aménagements doivent être faits, là, pour s'assurer d'éviter le risque. Donc, des fois, ça peut être de mettre en place certaines installations. Donc, en indiquant simplement que l'animal s'y trouve, c'était un peu de limiter le pouvoir d'intervention du ministre, alors que l'objectif, c'est de lui donner toute la possibilité, là, de venir, disons, éviter ou limiter le risque, là, qui pourrait être même potentiel.

Mme Charbonneau : Je comprends l'explication, Mme la Présidente. Mon <souci se situe...

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : … c'est de lui donner toute la possibilité, là, de venir, disons, éviter ou limiter le risque, là, qui pourrait être même potentiel.

Mme Charbonneau : Je comprends l'explication, Mme la Présidente. Mon >souci se situe plus sur l'aspect large du principe de «susceptible de s'y retrouver». Il n'y a rien qui circonscrit le principe de «susceptible de». Puis je comprends, quand vous dites : On l'a inclus dans… de cette façon-là, parce que ça peut être un enclos, ça peut être un endroit précis, mais il y a quelque chose qui me dérange par rapport à l'aspect très grand de cette perspective-là.

Donc, y a-t-il une façon plus simple, parce que je peux complexifier la chose, mais ce n'est pas l'objectif, y a-t-il une façon plus simple de faire en sorte qu'on peut comprendre que le ministre peut intervenir dans un lieu où il y a eu un contact avec l'animal, plutôt que de dire que c'est… bien, je dis l'animal, là, mais je ne vous répéterai pas... je ne déclinerai pas, là, le vertébré puis l'invertébré, là, mais y a-t-il moyen de le circonscrire un peu plus simplement et descriptif ou il n'y a aucune… Bien, je suis en train de vous donner des réponses, j'aimerais ça que ça ne soit pas : Il n'y a aucune autre façon, mais je trouve que ça… Puis, encore une fois, ce n'est jamais en perspective de la personne qui est dans le siège présentement, mais ça donne une espèce de regard très large qui rouvre de façon, je crois, dangereuse, l'aspect de la susceptibilité. Donc, je ne sais pas s'il y a quelque chose qui peut être dit d'une façon différente, parce que je comprends l'objectif que vous avez, mais, quand on est sur la subjectivité de la susceptibilité, bien, là, on rame dans large.

Et là je vais aller un pas plus loin en vous disant : Tu sais, si on inclut «poisson», je veux bien, là, mais un poisson, ça se déplace, puis c'est… Ça fait qu'il y a les piscicultures, je comprends, mais il y a quelque chose qui, pour moi, n'adhère pas au principe de poisson. Mais en même temps, je le sais, que vous êtes capable de me l'expliquer, je nous rappelle qu'il est 21 h 29, puis j'essaie de suivre du mieux possible, qu'est-ce qu'on peut… jusqu'où on peut aller avec le mot «susceptibilité de».

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, monsieur…

Mme Charbonneau : On regarde dans votre direction, ça fait que vous êtes…

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Oui, c'est ça.

Mme Charbonneau : Vous sentez la pression.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : J'attendais qu'on me désigne, là, explicitement pour la réponse, là.

La Présidente (Mme Grondin) :Me Tremblay-Parent, allez-y.

• (21 h 30) •

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Mais j'étais susceptible d'y répondre, en tout cas, ça, c'est certain. Bien, en fait, là, il faut lire l'article, là, je pense, dans sa globalité et vraiment voir qu'on vise vraiment des <situations où…

>

<635 Mme Charbonneau : …vous sentez la pression.

M. Tremblay-Parent (Gabriel)T : Oui, c'est ça, j'attendais qu'on me désigne, là, et explicitement, pour la réponse, là…

La Présidente (Mme Grondin) : Me Tremblay-Parent, allez-y.

M. Tremblay-Parent (Gabriel)T : …mais j'étais susceptible d'y répondre. En tout cas, ça, c'est certain. Bien, en fait, là, il faut lire l'article, là, je pense, dans sa globalité et vraiment voir qu'on vise vraiment des >situations où c'est, disons, vraiment, vraiment nécessaire pour le ministre d'intervenir. Donc, l'idée d'après ça prévoir toutes sortes de lieux ou de situations où il peut intervenir, c'est vraiment de ne pas le limiter, de ne pas se dire : Bien là, je ne pourrai pas mettre en place, disons, les infrastructures ou les interventions adéquates, parce que, bien, l'animal ou le poisson, qui pourrait être même dans un bocal, à titre d'exemple, quelque chose comme ça, bien, il ne s'y trouve pas encore, puis je ne peux pas démontrer que c'est certain qu'il va y être. Donc, évidemment, toutes les conditions qui se retrouvent au début de l'article sur le risque, la menace, le caractère sérieux et irréversible, bien, c'est des critères que doit remplir le ministre avant son intervention, mais, après ça, on veut s'assurer qu'il puisse intervenir de façon adéquate, là, pour, justement, éviter le risque, en fait faire en sorte qu'il ne se matérialise pas.

La Présidente (Mme Grondin) : Je vois que madame…

Une voix : Paquette.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme Paquette, vous souhaitez compléter?

Mme Paquette (Élise) : Oui, s'il vous plaît. On a essayé, mais c'est vraiment… On essaie de l'expliquer, mais c'est que…

La Présidente (Mme Grondin) : Votre masque.

Mme Paquette (Élise) : Wouh! Merci! Je m'excuse, je suis rendue, là, je l'ai tout le temps, là. Je pense… Je vais dormir avec. Excusez. Mon Dieu!

Ce que je voulais donner aussi comme exemple, c'est que, comme le disait Gabriel, c'est que, des fois, c'est dans un enclos, et ils peuvent avoir déplacé l'animal, ou l'espèce, ou… tu sais. Donc, nous autres, quand on intervient, bien là, qu'il… il n'est plus là, mais il faut quand même nettoyer. Donc, «susceptible de s'y retrouver», c'est vraiment se donner les conditions vraiment d'urgence, là, pour agir, et puis c'est ça, qu'on vous donne des exemples : il y a des changements d'enclos, il y a des déplacements d'animaux, et il faut qu'on agisse comme s'ils étaient encore là, il faut remettre en état, nettoyer, comme disait Gabriel.

Mme Charbonneau : Merci. Dernière question par rapport à 164.3, puis peut-être que vous allez pouvoir me diriger. Je ne pense pas que ça va être vous, M. le ministre, mais on ne sait jamais. Bien, je ne prends pas de chance, puis peut-être que ça va être vous. Mais, si le… On l'a vu dans d'autres articles. Parce que, là, on parle que le ministre peut réclamer les frais directs ou indirects afférents à ces mesures. Est-ce qu'il y a un endroit dans 164, de 164.1 jusqu'à 164.7, où une personne peut être exemptée des frais parce que le geste a été posé en toute bonne foi, là? Vous savez, quelquefois, on a cet article-là, qui protège une personne de frais afférents ou de regards coupables, parce que… Je reprends l'exemple tantôt des bêtes, là, qui étaient infectées, puis que la <personne…

Mme Charbonneau : ...une personne peut être exemptée des frais parce que le geste a été posé en toute bonne foi, là? Vous savez, quelquefois on a cet article-là, qui protège une personne de frais afférents ou de regards coupables, parce que... Je reprends l'exemple tantôt des bêtes, là, qui étaient infectées, puis que la >personne ne sait pas qu'elle a, devant elle, un troupeau qui est affecté, puis que ça commence à se décliner, puis là on voit qu'il se passe des choses, puis il faut poser des gestes.

Mais est-ce que, dans 164... — parce qu'on se rend de 164 jusqu'à 164.7 — y a-t-il un endroit où on va pouvoir voir qu'une personne peut être non responsable parce que les gestes qu'elle a posés... ou que la situation qui arrive a été causée en toute bonne foi?

La Présidente (Mme Grondin) : Me Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, il faut voir que le ministre, il peut le réclamer. Donc, ce n'est pas une réclamation qui est systématique. C'est une rédaction, là, par cohérence, là, qui s'inspire énormément, là, de l'article 115.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement, qui vise sensiblement le même objectif. Donc, c'est une discrétion du ministre. Puis, évidemment, c'est une disposition d'exception, là, qui doit être employée, là, avec discernement, là.

Mme Charbonneau : Donc, la fameuse différence entre le «peut» et le «doit»?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Exactement.

Mme Charbonneau : Merci. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, nous poursuivons avec l'article 164.4.

M. Dufour : «164.4. Lorsqu'il existe une menace réelle ou appréhendée que soit causé un préjudice sérieux et irréversible à la faune ou à son habitat ou à la santé ou à la sécurité des personnes, le ministre peut ordonner, pour une période d'au plus 90 jours, au propriétaire d'un animal, d'un poisson ou d'un invertébré, à la personne qui en a la garde ou la possession ou au propriétaire d'un bien meuble ou immeuble que présente une telle menace :

«1° de cesser une activité ou de prendre des mesures de sécurité particulières si cette activité est une source de menace;

«2° de mettre en isolement, traiter, tuer ou détruire, de la manière qu'il indique, l'animal, le poisson, l'invertébré ou le sous-produit de la faune s'il est une source de menace ou susceptible de l'être;

«3° de prendre toute autre mesure qu'il estime nécessaire pour empêcher que ne s'aggrave la menace, pour éviter ou diminuer les effets de cette menace ou pour l'éliminer.

«Avant de rendre une ordonnance à l'encontre d'une personne, le ministre lui notifie le préavis prescrit par l'article 5 de la Loi sur la justice administrative (chapitre J-3) et lui accorde un délai d'au moins 15 jours pour présenter ses observations. Le ministre peut toutefois, dans un contexte d'urgence, rendre une ordonnance sans être tenu à ces obligations préalables. Dans ce cas, la personne peut, dans le délai indiqué, présenter ses observations pour obtenir une révision de l'ordonnance rendue.

«Cette ordonnance peut être écourtée ou annulée par un juge de la Cour supérieure à la demande d'une personne intéressée.

«À la demande du ministre, un juge de cette cour peut enjoindre à une personne de se conformer à l'ordonnance. Le juge peut prolonger cette ordonnance, la rendre permanente ou y apporter toute <autre...

M. Dufour : ...présenter ses observations pour obtenir une révision de l'ordonnance rendue.

«Cette ordonnance peut être écourtée ou annulée par un juge de la Cour supérieure à la demande d'une personne intéressée.

«À la demande du ministre, un juge de cette cour peut enjoindre à une personne de se conformer à l'ordonnance. Le juge peut prolonger cette ordonnance, la rendre permanente ou y apporter toute >autre modification qui lui apparaît raisonnable dans les circonstances.

«Toute ordonnance émise à l'endroit du propriétaire d'un bien immeuble doit être inscrite contre ce bien au registre foncier.»

La Présidente (Mme Grondin) : Le commentaire.

Mme Charbonneau : C'est pour vous, le commentaire, M. le ministre, ce n'est pas pour moi.

M. Dufour : Ah! les commentaires. Oui, excusez. Le commentaire : l'article 164.4 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, introduit par l'article 74 de ce projet de loi, vise à prévoir un pouvoir exceptionnel d'ordonnance du ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs en cas de menace réelle ou appréhendée que soit causé un préjudice sérieux ou irréversible à la faune ou à son habitat ou à la santé ou à la sécurité des personnes.

Le ministre pourra notamment exiger du propriétaire d'un animal, d'un poisson ou d'un invertébré ou autre propriétaire d'un bien meuble ou immeuble de mettre en œuvre différentes mesures durant une période d'au moins... d'au plus 90 jours, qui peut être prolongée par un juge de la Cour supérieure.

Un préavis devra être transmis à la personne visée dans la mesure du possible — exception, le contexte d'urgence — et cette personne ou toute autre personne intéressée pourra contester ou demander la révision ou la modification de l'ordonnance, selon le cas.

Par ailleurs, en vertu de cet article, un juge de la Cour supérieure pourra écourter ou annuler une ordonnance à la demande d'une personne intéressée. Également à la demande du ministre, un juge de cette cour pourra enjoindre à une personne de se conformer à l'ordonnance. Le cas échéant, le juge pourra prolonger cette ordonnance, la rendre permanente ou y apporter toute autre modification qui lui apparaît raisonnable dans les circonstances.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Deux questions. J'ai besoin de savoir si vous avez un exemple ou si on a déjà eu une problématique parce que vous n'aviez pas ce pouvoir-là. Et ma deuxième question, c'est : Quel est le délai entre la volonté que vous avez à avoir un jugement... C'est-à-dire : Ce délai-là, qui peut exister entre un juge qui vient porter... qui vient prononcer un jugement, est-ce qu'on est toujours dans le 90 jours, ou c'est plus long, vu qu'on est dans un dédale plus... on vient de légiférer ou de mettre dans un principe de réglementation un juge? C'est une des premières fois, là, où on se retrouve devant un juge, mais on est dans une situation d'urgence. Donc, un exemple, puis après ça, bien, à quoi ressemble un délai pour avoir accès au principe de la cour, là?

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Dufour : Pour le délai, je laisserais le <juriste...

Mme Charbonneau : ... C'est une des premières fois, là, où on se retrouve devant un juge, mais on est dans une situation d'urgence. Donc, un exemple, puis après ça, bien, à quoi ressemble un délai pour avoir accès au principe de la cour, là?

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Dufour : Pour le délai, je laisserais le >juriste... Au niveau des exemples, moi, depuis que je suis en poste, on n'a pas eu à intervenir sous cet ordre-là. Le plus près qu'on a eu comme... Les deux situations les plus proches, là, ça a été la situation de la MDC, où on a engagé une firme qui était, entre autres, une firme américaine, mais pour abattre les cervidés autour de l'enclos qui était contaminé. C'était une protection, au cas où que les bêtes auraient pu... parce que, même si elles sont dans un enclos... auraient pu côtoyer d'autres bêtes qui étaient plus dans l'espace sauvage, il aurait pu y avoir... Mais on a eu une... En tout cas, ça a été quand même, on peut dire... C'est plate à dire, là, quand tu es obligé de tuer des bêtes pour le fun, là, dans le sens que, pour... par prévention, là, il n'y a pas eu de... on a vu qu'il n'y avait pas eu de contamination à l'extérieur de l'enclos, mais c'était la situation la plus près. Et, naturellement, il y a eu la situation des zoos, où qu'on a été en support, mais qu'on n'a pas eu besoin d'aller à l'extrême, là, dans ce type-là, là.

• (20 h 40) •

La Présidente (Mme Grondin) :Et donc Me Tremblay-Parent.

M. Dufour : Oui. Pour la...

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : L'accès à un juge d'une Cour supérieure, là, est toujours possible, je dirais presque en tout temps, là, pour des situations, à titre d'exemple, d'injonction, là.

Donc, rapidement, là, je regardais le Code de procédure civile, puis, à l'article 82, là, on prévoit, justement, le fait que le juge en chef désigne toujours un juge de garde, là. Donc, si jamais c'était vraiment nécessaire d'aller chercher, là, justement... non seulement de rendre l'ordonnance, parce que le ministre peut rendre une ordonnance sans l'intervention d'un juge de la Cour supérieure, mais, si jamais il sentait que c'est important qu'un juge de la Cour supérieure enjoigne la personne visée à le faire, donc que ça devienne une ordonnance de la Cour supérieure, bien, à ce moment-là, il pourrait solliciter, là, l'intervention d'un juge sur-le-champ.

Mme Charbonneau : Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Nous allons donc poursuivre avec l'article 164.5.

M. Dufour : «164.5. Toute demande faite à un juge en vertu de l'article 164.4 est présentée selon les règles applicables à la procédure contentieuse prévue au Code de procédure civile (chapitre C-25.01).

«Les demandes présentées par le ministre doivent être notifiées à la personne ou aux personnes visées par elles, mais le juge peut dispenser celui-ci de notifier une demande s'il considère que le délai susceptible d'en résulter risque de mettre inutilement en péril la faune ou son habitat ou la santé ou la sécurité des personnes.

«Toutes les ordonnances <émises...

M. Dufour : ...25.01).

«Les demandes présentées par le ministre doivent être notifiées à la personne ou aux personnes visées par elles, mais le juge peut dispenser celui-ci de notifier une demande s'il considère que le délai susceptible d'en résulter risque de mettre inutilement en péril la faune ou son habitat ou la santé ou la sécurité des personnes.

«Toutes les ordonnances >émises doivent être notifiées à la personne visée; elles peuvent notamment être exécutées par un agent de la paix.

«Ces demandes sont jugées d'urgence et les ordonnances émises sont exécutoires malgré appel.

«Toutefois, un juge de la Cour d'appel peut suspendre l'exécution de l'ordonnance s'il l'estime nécessaire dans l'intérêt de la justice.»

Commentaire : l'article 164.5 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, introduit par l'article 74 de ce projet de loi, vise à prévoir la procédure applicable à une demande présentée à un juge de la Cour supérieure en vertu du nouvel article 164.4 portant sur l'ordonnance du ministre.

La Présidente (Mme Grondin) :Y a-t-il des interventions sur cet article? Nous allons donc poursuivre avec l'article 164.6.

M. Dufour : «164.6. Le ministre peut réclamer de toute personne visée par une ordonnance rendue en vertu de l'article 164.4 les frais directs et indirects afférents à l'émission de l'ordonnance.

«Lorsque l'ordonnance est contestée devant la Cour supérieure, la réclamation est suspendue jusqu'à ce que la cour confirme l'ordonnance en tout ou en partie.»

Commentaire : l'article 164.6 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, introduit par l'article 74 de ce projet de loi, vise à prévoir la possibilité pour le ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs de réclamer, de la personne visée par une ordonnance rendue en vertu de l'article 164.4, les frais directs et indirects afférents à l'émission de l'ordonnance.

La Présidente (Mme Grondin) :Y a-t-il des interventions sur cet article? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Juste une : Quels pourraient être les frais indirects? Je comprends les frais directs, mais quels pourraient être les frais indirects par rapport à l'ordonnance?

Mme Paquette (Élise) : Bien, c'est assez... Je m'excuse. Je pense que c'est assez...

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, Mme Paquette, allez-y.

Mme Paquette (Élise) : Oui, bonjour. Excusez-moi. Je pense que c'est assez légal, là, mais je crois que ça peut être bien sûr les frais afférents ou les frais administratifs, là. Peut-être que Gabriel peut m'aider. C'est les frais liés à, justement, la procédure judiciaire.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Oui, ça pourrait être...

La Présidente (Mme Grondin) : Donc...

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Ça pourrait être effectivement des frais d'analyse, là, disons, du ministère pour prévoir les conditions de l'ordonnance, à titre d'exemple, là.

Mme Charbonneau : Puis, si je comprends bien, le principe, c'est de dire que, si j'ai une ordonnance qui est rendue, les frais de l'ordonnance, les frais indirects de l'ordonnance pourraient être chargés à la personne qui occasionne la démarche. Donc, le ministère pose des gestes, il y a une étude qui peut être faite, il y a des recherches qui peuvent être faites, puis tout ce qui est enclenché par le principe que le ministre peut <réclamer...

Mme Charbonneau : …pourraient être chargés à la personne qui occasionne la démarche. Donc, le ministère pose des gestes, il y a une étude qui peut être faite, il y a des recherches qui peuvent être faites, puis tout ce qui est enclenché par le principe que le ministre peut >réclamer peut être facturé — et je reprends les termes qu'on avait plus tôt, là, dans un autre article — à la personne, à l'organisme et… Il y avait «personne», «organisme», il y avait «ministère». Mais là j'imagine que…

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : C'est une personne, là, pour ce qui est d'une ordonnance comme ça...

Mme Charbonneau : On est plus dans une personne.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : ..il faut... Tu sais, évidemment, l'idée, c'est que le ministre se retrouve dans une situation où il doit ordonner à quelqu'un de le faire, alors que, tu sais, souvent, il a déjà demandé à la personne d'agir en conséquence, et puis que son intervention n'est pas efficace. Donc, à ce moment-là, il doit évidemment y avoir un travail de préparation, d'analyse pour s'assurer, évidemment, que le dossier soit suffisant, à titre d'exemple, pour convaincre un juge d'une cour supérieure.

Et puis, comme je l'expliquais tantôt, on parle de «il peut», hein, donc ce n'est pas quelque chose qui se fait automatiquement. C'est une disposition, là, qui s'inspire aussi de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, là, une ordonnance similaire.

Et puis, comme j'expliquais, là, peut-être en terminant, on parle d'un pouvoir d'exception, d'ordonnance. Donc, c'est toujours des pouvoirs qui doivent être exercés, là, avec beaucoup de discernement, évidemment, notamment parce qu'il y a un juge d'une cour supérieure qui est appelé à intervenir et puis à analyser, disons, je ne dirais pas les frais, mais l'ensemble de la démarche du ministre, là.

Mme Charbonneau : Ça me pose une question fort simple : Est-ce que, dans un cas comme celui-ci, on regarde... ou, pour pouvoir faire la cause auprès d'un juge, on regarde les précédents, ou on n'est pas obligé d'avoir de précédent pour pouvoir aller plus loin dans la démarche qui vient judiciariser le pouvoir exceptionnel?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, en fait, ce n'est jamais une obligation, pour obtenir un jugement, d'avoir des précédents, parce qu'il y a toujours des situations nouvelles qui se présentent. Mais certainement que c'est toujours plus facile pour l'avocat du ministère qui irait chercher… Disons, l'avocat du contentieux du ministère de la Justice qui irait demander à un juge de la Cour supérieure d'enjoindre quelqu'un de respecter l'ordonnance, évidemment, en se basant sur des précédents, c'est… sa démarche, disons, a beaucoup plus de chances de réussir. Ça, c'est clair.

Mme Charbonneau : Merci. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous poursuivons avec l'article 164.7. M. le ministre.

M. Dufour : L'article 164.7 : «En cas de non-respect d'une ordonnance, le ministre peut la faire exécuter aux frais du contrevenant.

«Ces frais et les intérêts qui en découlent constituent une créance prioritaire sur tout <immeuble…

La Présidente (Mme Grondin) : ...nous poursuivons avec l'article 164.7. M. le ministre.

M. Dufour : L'article 164.7 :

«En cas de non-respect d'une ordonnance, le ministre peut la faire exécuter aux frais du contrevenant.

«Ces frais et les intérêts qui en découlent constituent une créance prioritaire sur tout >immeuble privé concerné, au même titre et selon le même rang que les créances visées au paragraphe 5° de l'article 2651 du Code civil.

«Les articles 2654.1 et 2655 du Code civil s'appliquent, avec les adaptations nécessaires, à une telle créance.»

Commentaire : l'article 164.7 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, introduit par l'article 74 de ce projet de loi, vise à prévoir la possibilité pour le ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs d'exécuter lui-même une ordonnance rendue, mais non exécutée par la personne visée aux frais de cette dernière. Lorsque l'ordonnance vise le propriétaire d'un immeuble, la créance pour les frais d'exécution et de l'ordonnance deviendra une créance prioritaire sur cet immeuble.

La Présidente (Mme Grondin) :Madame... Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Encore une fois, je vais probablement faire appel à votre légiste, M. le ministre, parce qu'on fait référence à un article dans le Code civil, mais je n'ai pas cette habilité-là, puis probablement que c'est plus facile de faire appel rapidement à votre légiste pour avoir des réponses. Puis, si je comprends l'explication, on dit : «Lorsque l'ordonnance vise le propriétaire d'un immeuble, la créance pour les frais...» J'essaie de le mettre dans mes mots, là. Ça veut dire que vous pouvez saisir l'immeuble, parce que c'est avec le coût de l'immeuble que vous pouvez rembourser vos frais? J'essaie de... Parce que je sais que ça fait appel au Code civil. Ça fait que faites juste me...

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : En fait, c'est une sûreté, là, qui est sur l'immeuble en question. Je donne un exemple. L'ordonnance visait la construction, l'installation d'une clôture, la personne ne le fait pas. Le ministre installe la clôture, et donc le coût de la clôture devient une créance prioritaire sur l'immeuble. À titre d'exemple, s'il y avait une vente en justice de l'immeuble, bien, dans l'ordre de collocation, le ministre serait devant d'autres créanciers sur l'immeuble. Donc, c'est juste de garantir un petit peu plus, là, le remboursement.

• (20 h 50) •

Mme Charbonneau : Merci. Je vous dirais juste que le défaut de l'article 164.7, c'est qu'il parle juste à quelqu'un qui connaît bien le Code civil, là. Mais je comprends quand vous me dites, tu sais : C'est une mesure exceptionnelle, puis de ce fait, bien, ça ne s'applique pas dans tous les cas, et on y fait référence parce que c'est la meilleure façon de faire appel à l'explication dans le Code civil.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : C'est la cohérence avec la Loi sur la conservation...

Mme Charbonneau : Oui, tout à fait.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : ...du patrimoine naturel, là qui est rédigée de cette manière.

Mme Charbonneau : Merci. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous avons passé à travers l'article 74. Bravo! Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais procéder à la mise aux voix de l'article 74 tel qu'amendé.

La Secrétaire : M. <Dufour...

Mme Charbonneau : …Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous avons passé à travers l'article 74. Bravo! Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais procéder à la mise aux voix de l'article 74 tel qu'amendé.

La Secrétaire : M. >Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 74, tel qu'amendé, est adopté. Nous poursuivons avec l'article 75, et je vois, M. le ministre, que vous déposez également un amendement.

M. Dufour : Donc, l'article 75 :

L'article 165 de cette loi est remplacé par le suivant :

«165. Quiconque contrevient :

«1° à l'égard du gros gibier, à une disposition de l'article 30, 38, 59 ou 67 ou d'un règlement adopté en vertu du paragraphe 4° du troisième alinéa de l'article 56;

«2° à l'égard de poissons ou d'animaux autres que le gros gibier, à une disposition de l'article 27, 27.1 ou 30.1, du premier alinéa de l'article 56, du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 57, du premier alinéa de l'article 69, de l'article 71 ou d'un règlement adopté en vertu du paragraphe 1°, 2° ou 3° du troisième alinéa de l'article 56 ou en vertu de l'article 61.1 ou 61.2;

«3° à une disposition de l'article 1.4, 30.2, 30.3, 42, 42.1, 43 ou 46, du troisième alinéa de l'article 47, de l'article 48, 49, 50, 53, 55, 72, 78.2 ou 176;

commet une infraction et est passible, pour une première infraction, d'une amende d'au moins 1 000 $ et d'au plus 5 000 $ et, pour toute récidive dans les cinq ans de la condamnation pour une infraction à la même disposition, d'une amende d'au moins 3 000 $ et d'au plus 15 000 $.

«Dans le cas d'une récidive, le juge peut, en plus de condamner le contrevenant au paiement d'une amende, le condamner à un emprisonnement d'au plus 90 jours, malgré l'article 231 du Code de procédure pénale (chapitre C-25.1).»

Les commentaires : l'article 75 vise à augmenter le montant des amendes de certaines infractions et à prolonger de trois à cinq ans le délai dans lequel une infraction est considérée comme une récidive afin que les montants et le délai soient comparables à ce qui se retrouve dans les autres lois similaires. Ainsi, pour une première infraction au contrevenant… où un contrevenant sera passible d'une amende d'au moins 1 000 $ et d'au plus 5 000 $ et, pour toute récidive dans les cinq ans de la condamnation pour une infraction à la même disposition, d'une amende d'au moins 3 000 $ et d'au plus 15 000 $... Cet article vise également à ajouter les articles 1.4, 27.1, 42.1, 47.3, 61.1, 61.2 et <176 et à…

M. Dufour : …et, pour toute récidive dans les cinq ans de la condamnation pour une infraction à la même disposition, d'une amende d'au moins 3 000 $ et d'au plus 15 000 $. Cet article vise également à ajouter les articles 1.4, 27.1, 42.1, 47.3, 61.1, 61.2 et >176 et à supprimer les articles 30.4, 57.1°, 57.3° et 78.14 à l'article 165 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, notamment pour des fins de concordance.

Une voix : Alinéa…

M. Dufour : Oui, alinéa. Oui, oui, d'accord. Ça, c'est beau. Et l'amendement…

La Présidente (Mme Grondin) : L'amendement.

M. Dufour : ...l'amendement, c'est :

Remplacer, dans le paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 165 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, modifié par l'article 75 de ce projet de loi, «ou 61.2» par «, 61.2 ou 61.3».

Cet amendement vise à effectuer un ajustement de concordance en raison de l'amendement à l'article 32 de ce projet, qui propose l'introduction de l'article 61.3 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il des interventions sur l'amendement? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. J'en ai deux. Je vous dirais que les questions sont fort simples. L'explication va l'être peut-être autant. Mais j'avise d'avance que, si on est pour me dire que c'est dans l'explication puis qu'on dit que ça fait référence à une autre loi similaire, j'aimerais ça savoir c'est quoi, l'autre loi. Mais pourquoi cinq ans? Et qu'est-ce qui a fait que les montants ont été majorés? Est-ce qu'on a… Tu sais, est-ce qu'on a pensé à une… Ça passe-tu par une indexation? C'est-tu parce que ça ressemble à des montants que je suis à l'aube de voir? Parce que, là, on est rendu à la première fois où on voit un changement au niveau de c'est quoi, une récidive, mais surtout, c'est les premiers chiffres qu'on voit en amendes, puisque c'est… On en a parlé au départ, qu'il était pour y avoir des amendes puis des changements, le ministre nous avait avisés qu'il était pour y avoir des changements de montants. Alors, qu'est-ce qui fait que je passe de… — puis là je baisse les yeux sur la feuille — qui était avant de 500 $ à 1 475 $, je suis rendue à entre 1 000 $ et 5 000 $? Puis, avant, c'était trois ans, puis, maintenant, c'est cinq ans. Je comprends, je vous le dis, là, il a beau être tard, je comprends que c'est pour être comme les autres lois similaires, mais j'aimerais ça, savoir, les autres lois similaires, c'est laquelle, ça se retrouve où.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, M. le ministre.

M. Dufour : Oui. Mme la Présidente, j'aimerais ça, demander une suspension quelques minutes, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Grondin) : Oui. On va suspendre les <travaux.

(Suspension de la séance à 21 h 57)

La Présidente (Mme Grondin) : ...les >travaux.

(Suspension de la séance à 21 h 57)

(Reprise à 22 h 05)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Nous en sommes à l'amendement proposé par le ministre à l'article 75.

Mme la députée de Mille-Îles, vous avez posé des questions fort intéressantes, mais je vous invite à... le ministre pourra y répondre, parce qu'elles ne touchent pas à l'amendement précisément. Donc, ça vous convient?

Mme Charbonneau : Ça me convient, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci beaucoup. Donc, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Je vais donc procéder à la mise aux voix de l'amendement.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement proposé à l'article... 75, pardon, est adopté. Nous revenons à l'article 75 <tel...

La Secrétaire : ...pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement proposé à l'article... 75, pardon, est adopté.

Nous revenons à l'article 75 >tel qu'amendé. Et donc vos questions, Mme la députée de Mille-Îles, je pense que le ministre pourrait y répondre?

M. Dufour : Oui. Bien, premièrement, je pense que c'est important de rassurer les gens, là. Les éléments que le légiste va vous présenter dans quelques secondes sont sur des éléments majeurs, et, les infractions mineures, on va traiter ça dans un article un petit peu plus loin dans le cadre du projet de loi. Alors, je laisserais le légiste, peut-être, expliquer ces éléments-là, qui sont un petit peu plus majeurs.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, allez-y, Me Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, effectivement, là, pour la question posée par la députée de Mille-Îles, le délai de cinq ans, là, à l'intérieur duquel on peut prendre en compte, là, une nouvelle infraction à titre de récidive, là, est prévu notamment dans la Loi sur la qualité de l'environnement. Donc, c'est évidemment une loi de laquelle s'inspirent beaucoup, là, les modifications apportées à la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.

Et puis, comme l'indique le ministre, là, on parle quand même, à cet article-là, d'infractions qui sont importantes, là. Donc, ça peut être de faire obstacle à quelqu'un qui piège, ça peut être également l'utilisation d'aéronefs. Donc, on n'est pas, là, dans des infractions à titre... des infractions réglementaires qui viseraient notamment le port de dossards ou ce genre d'infractions, là, dites, là, plus techniques, là.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça me fait plaisir. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix de l'article 75, tel qu'amendé.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 75, tel qu'amendé, est adopté. Nous poursuivons avec l'article 76.

M. Dufour : Oui, l'article 76. L'article 166 de cette loi est modifié par :

1° dans le paragraphe 2° :

a) par la suppression de «1.4,»;

b) par l'insertion, après «45 ou», de «du paragraphe 1° ou 3° du premier alinéa de l'article 57 ou de l'article»;

2° par le remplacement, dans ce qui suit le paragraphe 2°, de «250 $ et d'au plus 750 $», de «3 ans» et de «750 $ et d'au plus 2 200 $» par, respectivement, «500 $ et d'au plus 1 500 $», «cinq ans» et «1 500 $ et d'au plus 4 500 $».

<Les commentaires...

M. Dufour : ...de «250 $ et d'au plus 750 $», de «3 ans» et de «750 $ et d'au plus 2 200 $» par, respectivement, «500 $ et d'au plus 1 500 $», «cinq ans» et «1 500 $ et d'au plus 4 500 $».

Les >commentaires : l'article 76 vise à augmenter le montant des amendes de certaines infractions et à prolonger de trois à cinq ans le délai dans lequel une infraction est considérée comme une récidive afin que les montants et le délai soient comparables à ce qui se retrouve dans les autres lois similaires.

Ainsi, pour une première infraction, un contrevenant sera passible d'une amende d'au moins 500 $ et d'au plus 1 500 $ et, pour toute récidive dans les cinq ans de la condamnation pour une infraction à la même disposition, d'une amende d'au moins 1 500 $ et d'au plus 4 500 $.

Cet article vise également à ajouter les articles 57, alinéa un, 1°, et 57, alinéa un, 3°, et à supprimer l'article 1.4 de l'article 166 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, notamment pour des fins de concordance.

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

• (22 h 10) •

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Je vais permettre au ministre de m'expliquer si je suis dans le mineur, le moyen, dans le majeur au niveau des infractions, puisqu'on est tous, ici, un peu sensibles à l'aspect majeur et mineur. Puis, comme le ministre le disait auparavant, bien, on veut se conformer à de nouveaux chiffres parce que ça fait longtemps que ça n'a pas été majoré, mais on ne veut pas toucher de trop près tout ce qui est mineur parce qu'on ne veut pas non plus enlever l'enthousiasme de la chasse, et de la pêche, et du trappage.

M. Dufour : Oui. On comprend très bien que les infractions mineures, qui touchent beaucoup la relève, c'est à l'article 80 ou 81 qu'on va les voir. Présentement, on est à l'article 76.

Ce qui est important de préciser présentement, donc, c'est... si on regarde, ça serait, exemple : « a en sa possession alors qu'il était sur ou à bord d'un véhicule, d'un aéronef ou d'une remorque tirée par un véhicule avec une arme chargée». Donc, on n'a pas le droit de faire ça. « Sciemment fait obstacle à une personne effectuant légalement une activité de chasse, pêche ou de piégeage», donc, ça aussi, c'est des... lorsqu'il fait des activités de chasse et de pêche qui ne sont pas permises. Donc, ça, c'en est, des éléments, là, qui sont vraiment orientés. Oui, M. le légiste.

Mme Charbonneau : Là, je ne sais pas ce que vous avez dit que votre personne à côté de vous a signifié, mais je pense qu'on voulait vous interpeler pour quelque chose, je ne sais pas s'il y a quelque chose de trop ou pas qui a été dit. Je voulais juste être sûre que tout va bien.

La Présidente (Mme Grondin) : Allez-y, Me Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Oui, oui, tout va bien.

Mme Charbonneau : Tout va bien.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : En fait, là, c'était tout simplement indiquer que le fait que les montants soient inférieurs, là, c'est beaucoup à cause qu'on ne vise pas les infractions à l'égard du gros gibier, là, donc, qui sont toujours des infractions dans la loi qui sont plus importantes.

Mme Charbonneau : Merci. On a quand même choisi de doubler le montant. Ce n'est pas un pourcentage... Tu sais, habituellement, on peut monter plus progressivement, 25 %, 30 %, mais <là...

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : ...les infractions à l'égard du gros gibier, là, donc, qui sont toujours des infractions dans la loi qui sont plus importantes.

Mme Charbonneau : Merci. On a quand même choisi de doubler le montant. Ce n'est pas un pourcentage... Tu sais, habituellement, on peut monter plus progressivement, 25 %, 30 %, mais >là on passe de 250 $ à 500 $. On a vraiment doublé l'ensemble des montants parce qu'on voulait les mettre à jour ou parce que, comparativement à d'autres réglementations, c'est les montants qui s'y retrouvent?

M. Dufour : Bien, vous touchez à deux points. Il y avait un ajustement par rapport au fait que les amendes n'avaient pas été touchées depuis nombre d'années. Donc, automatiquement, il y avait certains éléments qui étaient rendus incohérents. Et, oui, c'est dans un exercice qui a été fait justement avec le ministère et le ministère de la Sécurité... de la Justice pour s'assurer qu'il y ait une concordance aussi dans un type d'infraction.

Par contre, ceci ne nous empêchait pas, justement, de s'assurer que, si, pour une histoire comme un dossard ou des éléments où le jeune qui arrive avec une grandeur de poisson à sa première pêche, là, que ça ne soit pas des infractions qui soient maximisées selon la logique, là, tu sais. Donc, je pense que c'était important de maintenir les infractions aussi mineures pour certaines situations qu'on va voir un petit peu plus tard.

Mme Charbonneau : Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix de l'article 76.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 76 est adopté. Nous poursuivons avec l'article 77. Et je vois que vous souhaitez déposer... Vous avez déposé un amendement, M. le ministre.

M. Dufour : Un amendement. Donc, l'article 77 : L'article 167 de cette loi est remplacé par le suivant :

«167. Quiconque contrevient :

«1° à l'égard du gros gibier, à une disposition de l'article 27, 27.1, 28, 30.1, 34 ou 60, du premier alinéa de l'article 56, du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 57, du premier alinéa de l'article 69, de l'article 71 ou d'un règlement adopté en vertu du paragraphe 1°, 2° ou 3° du troisième alinéa de l'article 56 ou en vertu de l'article 61.1 ou 61.2;

«2° à une disposition de l'article 31 ou 32, du premier alinéa de l'article 70, du premier alinéa des articles 109, 120 et 126 ou d'un règlement adopté en vertu du paragraphe 1° ou 3° de l'article 73;

«3° à un plan d'ensemencement établi en vertu de l'article 73.1;

«4° à une ordonnance d'un juge rendue en vertu de l'article 171.5.1;

commet une infraction et est passible, pour une première infraction, d'une amende d'au moins 2 500 $ et d'au plus 12 500 $;

«Dans les cas visés aux <paragraphes...

M. Dufour : ...d'ensemencement établi en vertu de l'article 73.1;

«4° à une ordonnance d'un juge rendue en vertu de l'article 171.5.1;

«commet une infraction et est passible, pour une première infraction, d'une amende d'au moins 2 500 $ et d'au plus 12 500 $;

«Dans les cas visés aux >paragraphes 1° à 3° du premier alinéa, le juge peut, en plus de condamner le contrevenant au paiement d'une amende, le condamner à un emprisonnement d'au plus un an, malgré l'article 231 du Code de procédure pénale (chapitre C-25.1).

«Dans le cas d'une récidive dans les cinq ans de la condamnation pour une infraction à la même disposition, le contrevenant est passible d'une amende d'au moins 7 500 $ et d'au plus 37 500 $.

«Pour l'application de la peine prévue en cas de récidive à l'égard du gros gibier, une condamnation antérieure pour une infraction à l'un ou l'autre des articles 27, 27.1, 28, 31, 32 ou 60, du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 57 ou d'un règlement adopté en vertu de l'article 61.1 ou 61.2 constitue une première infraction.»

Les commentaires : l'article 77 vise à augmenter le montant des amendes de certaines infractions et à prolonger de trois à cinq ans le délai dans lequel une infraction est considérée comme une récidive afin que les montants et le délai soient comparables à ce qui se retrouve dans les autres lois similaires.

Ainsi, pour une première infraction d'un contrevenant... sera passible d'une amende d'au moins 2 500 $ et d'au plus 12 500 $ et, pour toute récidive dans les cinq ans de la condamnation pour une infraction à la même disposition, d'une amende d'au moins 7 500 $ et d'au plus 37 500 $.

Dans le cas d'infractions graves visées aux paragraphes 1° à 3° du premier alinéa, cet article vise également à permettre au juge, en plus de condamner le contrevenant au paiement d'une amende, de le condamner à un emprisonnement d'au plus un an.

Cet article vise également à ajouter les articles 27.1, 61.1, 61.2 et une ordonnance d'un juge rendue en vertu de l'article 171.5.1 et à supprimer l'article 30.4, 47 alinéa trois et 176 de l'article 167 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, notamment pour des fins de concordance.

L'amendement : Remplacer, dans le paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 167 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, modifié par l'article 77 de ce projet de loi, «ou 61.2» par «, 61.2 ou 61.3».

Et les commentaires : cet amendement vise à effectuer un ajustement de concordance en raison de l'amendement de l'article 32 de ce projet... de ce projet qui propose l'introduction de l'article 61.3 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.

La Présidente (Mme Grondin) : Bravo, M. le ministre. Donc, y a-t-il des commentaires?

M. Dufour : Sur l'amendement.

La Présidente (Mme Grondin) : Sur l'amendement.

Mme Charbonneau : Non, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Je vais donc procéder à la mise aux voix de l'amendement.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. <Donc...

La Présidente (Mme Grondin) : …je vais donc procéder à la mise aux voix de l'amendement.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. >Donc, l'amendement à l'article 77 est adopté. Nous revenons donc à l'article 77 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Je suis désolée pour le fou rire. Mme la Présidente, un peu comme l'expliquait dans les deux articles précédents... le ministre avait fait référence sur ce que touchent les différents articles. L'amendement qu'on a… pas l'amendement, mais l'article qu'on a devant nous commence en citant le gros gibier, mais je n'ai pas pris le temps, je l'avoue bien sincèrement, d'aller revoir tous les articles que le ministre a eu le privilège de nous lire dans son article en citant que les chiffres. Et je comprends que ça se réfère à des articles. J'aurais juste besoin peut-être d'un ou deux exemples des articles qui sont cités juste pour nous donner une idée puis garder en rubrique, là, la caméra qui filme puis qui veut dire aux gens ce qu'on vise exactement, juste pour s'y retrouver.

J'aurai peut-être une deuxième question après, mais ça va dépendre de la réponse que j'ai.

M. Dufour : Oui. Mme la sous-ministre.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, Mme la sous-ministre, allez-y.

Mme Paquette (Élise) : Effectivement, on est dans des infractions qu'on appelle majeures, là. Les exemples qu'on peut donner… Par exemple, on a… J'ai plusieurs exemples. Les personnes m'envoient beaucoup d'exemples, là.

• (22 h 20) •

Mme Charbonneau : Je vous dirais un ou deux, là, parce que je n'ai pas été voir ce que les articles disaient. Donc, si vous m'en sortez un ou deux, ça va nous donner une bonne idée, là.

Mme Paquette (Élise) : C'est des infractions graves à l'égard du gros gibier, telles que l'utilisation d'engins cruels et interdits, des collets, des lacets pour les pattes, des grappins, des éléments comme ça. Aussi, ça peut être des personnes qui sont reconnues coupables pour être… ou avoir été à la tête d'un réseau structuré de braconnage. Donc, ça, c'est des cas réels et sérieux, là, dont on parle.

Mme Charbonneau : J'avais un doute que j'étais pour poser cette question-là. Je n'étais pas sûre, mais là j'ai une question qui va peut-être vous sembler hors champ, mais combien ça vaut, un orignal mort?

Mme Paquette (Élise) : Un orignal mort?

Mme Charbonneau : Est-ce que ça… Parce que, si on a du braconnage sur des grosses bêtes, c'est parce que ça l'a une valeur, hein? Il y a des gens qui le font, des fois, sans permis pour consommer la viande. Mais, si j'ai bien compris une conversation que j'ai eue avec une personne qui me disait : Bien, il y a même des gens qui ne chassent pas toujours avec un permis, qui récoltent un gros gibier et qu'ils le proposent à des gens en disant : Bien, je peux te vendre une fesse, mais ce n'est pas dans le principe où il y aurait une relation entre un boucher et un client. C'est vraiment une relation, à <la…

Mme Charbonneau : ...qui récoltent un gros gibier et qu'ils le proposent à des gens en disant : Bien, je peux te vendre une fesse, mais ce n'est pas dans le principe où il y aurait une relation entre un boucher et un client. C'est vraiment une relation à >la limite, là... je n'ose pas toujours le dire, mais c'est un peu de la contrebande, là.

M. Dufour : Oui, parce que le gros gibier, techniquement, que ce soit l'ours, que ce soit l'orignal, ne sont pas des bêtes qui doivent être commercialisées sur le principe que vous l'amenez.

Mme Charbonneau : C'est ça.

M. Dufour : C'est sûr et certain... Ça dépend, là. Les gens qui vont vouloir peut-être procéder par achat de ce type de bête là, c'est souvent, des fois, parce qu'ils n'ont pas non plus peut-être les moyens de se rendre en forêt pour faire la chasse. Aujourd'hui, faire la... de s'installer pour faire une bonne chasse, il y a beaucoup de travail derrière la situation finale.

Mme Charbonneau : La cache.

M. Dufour : Donc, les gens vont prendre, des fois, même une semaine de vacances d'été pour préparer leur camp de chasse, aller porter les salines, s'assurer que... Il y en a même à cette heure qui ont des... pas des lumières, mais des caméras...

Mme Charbonneau : Des caméras. Tout à fait.

M. Dufour : ...des caméras infrarouges pour voir s'ils ne peuvent pas détecter la bête. Donc, souvent, ils vont acquérir un abri sommaire ou un bail de villégiature. Donc, il y a beaucoup d'étapes avant d'arriver à la simple prise de chasse. Donc, pour certains, ça semble des fois très, très loin.

Il y en a d'autres, c'est des anti-armes, mais qui sont prêts à consommer pareil le gibier. Donc, il y a beaucoup d'éléments comme ça. Mais, techniquement, tu n'es pas supposé de te servir de ton animal.

Ce qu'on a, au ministère, qui existe, c'est le programme Chasseurs généreux. Donc, on a des chasseurs qui peuvent aller à la chasse puis qui vont proposer la bête qu'ils ont tuée...

Mme Charbonneau : À des organismes, oui.

M. Dufour : ...à des organismes. Ça, ça existe. Mais, du côté de commercialiser un gros gibier, ce n'est pas une pratique qui est supposée être acceptable et c'est... Au contraire, s'il y a de la contrebande de nourriture de gibier, bien, c'est passible d'amende automatiquement.

Mme Charbonneau : Mais je reviens à ma question : Combien ça vaut? C'est-tu à la livre? C'est-tu à la fesse? C'est-tu au morceau? Comment ça fonctionne? Parce que je comprends qu'on parle de contrebande, là, j'imagine qu'il y a toutes sortes de façons inventives de le faire, mais je sais qu'il y a quelquefois des relations entre le prix de quelque chose et le projet de... pas le projet, mais la façon de faire de la contrebande.

Donc, je reviens à cette question-là parce que, dans votre principe d'amende, bien, tu sais, c'est un peu... ça peut être étonnant parce qu'on parle jusqu'à 37 500 $ maximum, mais, en même temps, il faut qu'on comprenne que, si on parle de boeuf à l'épicerie, bien, je sais que j'ai un prix au kilo, puis, dépendamment s'il est vieilli ou pas vieilli, le prix est différent, puis... Mais vous devez, j'imagine, <là...

Mme Charbonneau : ...maximum, mais, en même temps, il faut qu'on comprenne que, si on parle de boeuf à l'épicerie, bien, je sais que j'ai un prix au kilo, puis, dépendamment s'il est vieilli ou pas vieilli, le prix est différent, puis... Mais vous devez, j'imagine, >là, sinon vous, sinon quelqu'un de votre ministère, savoir à peu près ça peut ressembler à quoi. Parce que de la contrebande, ce n'est pas d'hier qu'on en fait, là, c'est depuis des années. Il y a différentes façons de faire les choses.

Alors, pour pouvoir délimiter la bonne mesure... Puis je ne mets pas de doute sur la mesure que vous avez, là. Je veux vraiment juste avoir une perspective de : Y a-t-il... On a-tu connaissance de qu'est-ce que ça pourrait avoir de l'air, le prix de soit un morceau ou soit un gibier complet? D'un gros gibier, parce qu'un petit gibier... Je vous le disais, moi, j'ai des amis qui vont... j'appelle ça aller à la plume, là. Il y en a qui vont à l'oie blanche, il y en qui vont aux outardes, il y en a qui vont aux canards. Ce n'est pas du tout la même grosseur, chacune de ces plumes-là. J'ai des amis qui vont à la pêche. Mais au gros, gros gibier, c'est plus, pour moi...

M. Dufour : La valeur d'un gros gibier, honnêtement, je ne sais pas comment qu'on pourrait évaluer ça, concrètement parlant. Je veux dire, ce n'est pas... Mais, honnêtement, je ne me suis jamais arrêté à cet aspect-là, parce que ce n'est pas le principe d'aller à la chasse. Tu sais, c'est le même principe, là... Il y en a qui sont contre les salines, mais, ça, tu as le droit de le faire. Il y en a qui disent que ce n'est pas correct de se servir d'appât, un peu, de ça. Mais de là à cautionner le braconnage, parce que c'est une forme de braconnage de tuer une bête puis après ça de le mettre en vente, là... donc, ce n'est pas quelque chose que j'aurais d'information.

Mme Charbonneau : Alors, comment on fait pour savoir qu'entre 7 500 $ et 37 500 $, c'est les bons chiffres? J'essayais de faire une corrélation. Je comprends qu'on a pris les amendes d'avant puis on les a majorées à un certain niveau pour pouvoir être équitable à une majoration possible, mais je pensais vraiment qu'il y avait une forme de corrélation entre la possibilité de gestes qu'on connaît déjà... mais, comme vous dites, tu sais, il n'y a personne qui rentre dans un ministère pour savoir combien ça coûte, être un contrevenant, là. Mais comment on fait pour passer de 1 825 $ à 7 500 $ et de 5 475 $ à 37 500 $?

Puis, encore une fois, mon jugement n'est pas sur... ma question n'est pas sur porter un jugement sur les chiffres, c'est juste : Comment on a fait pour en arriver à ce point de bascule où je change les chiffres de façon concrète?

M. Dufour : Je laisserais le légiste, parce que toute la nomenclature des montants a été déterminée par rapport aux discussions que le ministère a eues avec...

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, Me Tremblay-Parent, allez-y.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, <les...

Mme Charbonneau : ...à ce point de bascule où je change les chiffres de façon concrète?

M. Dufour : Je laisserais le légiste, parce que toute la nomenclature des montants a été déterminée par rapport aux discussions que le ministère a eues avec...

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, Me Tremblay-Parent, allez-y.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, >les... Je pense que la question en fait foi, là. On est vraiment dans un contexte de braconnage, donc d'intentions malveillantes. Donc, c'est sûr que, dans l'analyse comparative qui a été faite, c'était de voir, justement, ce type d'infraction là où on dépasse, disons, l'aveuglement ou, vraiment, la grosse négligence, là. Là, on va au-delà de ça. Donc, c'est pour cette raison-là, là, qu'on a pu, en faisant évidemment les analyses comparatives, là, qui s'imposent, arriver à ce montant-là.

Et puis il faut quand même distinguer une infraction pénale d'une mesure de compensation. Donc, tu sais, quand on impose une amende, évidemment, c'est beaucoup le caractère dissuasif plus que la conséquence. Évidemment, ça peut être un facteur, là, mais ce n'est pas avant tout la conséquence pécuniaire pour l'État ou pour une autre personne qui est prise en considération, mais c'est de voir c'est quoi, le montant qui va permettre de dissuader, là, des personnes susceptibles de commettre l'infraction de le faire, disons.

Mme Charbonneau : Je vais essayer de faire rapide parce que je viens de voir qu'il reste deux minutes, puis je ne m'en plaindrai pas, mais je comprends, quand vous me dites... Parce que, là, je peux même faire de la prison, là. C'est clair que ce n'est pas juste... Ce n'est pas juste pour le plaisir, mais la majoration est importante. Puis on passe à un montant qui est maximum, là, à 37 500 $. Je dois vous avouer que j'ai rarement vu un montant pour une infraction à ce prix-là. Dans certains milieux de vie, c'est presque la moitié d'un paiement sur une maison, là. C'est un montant important.

Donc, je comprends quand vous me dites que c'est pour des grosses infractions. Ça ne met pas... Ça n'éclaircit pas pour moi pourquoi c'est 30 700 $ comparé à 16 000 $, là. Là, ce n'est pas un double. Je suis rendue à tripler mon amende. J'ai compris que ça fait longtemps qu'on n'a pas augmenté les amendes, ça fait qu'il y a sûrement un impact de majoration qui est là, mais c'est quand même un montant substantiel.

• (22 h 30) •     

Puis je ne suis pas capable de m'accrocher à rien à part les montants qui étaient là auparavant. Donc, je ne sais pas combien ça vaut, une bête, puis le geste posé, puis jusqu'où va l'aspect pénal. Ça fait que, là, je peux faire de la prison, je peux payer une infraction, mais mon infraction est quand même importante. J'essayais de m'accrocher à une... à quelque chose pour pouvoir justifier cette valeur-là, mais là j'ai l'impression que je n'ai pas <d'emprise sur...

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<635 Mme Charbonneau : ...où va l'aspect pénal. Ça fait que là, je peux faire de la prison, je peux payer une infraction, mais mon infraction est quand même importante. J'essayais de m'accrocher à une... à quelque chose pour pouvoir justifier cette valeur-là, mais là j'ai l'impression que je n'ai pas >d'emprise sur grand-chose pour pouvoir justifier, je vous dirais, le montant maximum, là, le 37 500 $.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Dufour : Oui. Bien, nous, ce qu'on... lorsqu'on a regardé ça, puis, si on se souvient des consultations, l'objectif de vraiment... d'éliminer les braconneurs, je pense que ça, c'était indéniable. Donc, toute action qui pouvait éliminer le braconnage était positive, là. Même, on se posait la question, avec l'histoire de l'emprisonnement, mais tout le monde cautionnait ça, là.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, je dois interrompre les échanges, compte tenu de l'heure. Je vous remercie de votre collaboration.

Et j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 31)