Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Onze heures vingt et une minutes)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, votre attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Melançon (Verdun) est remplacée par <M. Birnbaum…

La Présidente (Mme Grondin) : …la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Melançon (Verdun) est remplacée par >M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); Mme Ghazal (Mercier) est remplacée par Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue); et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le secrétaire.

Je vous rappelle qu'hier il a été convenu d'étudier simultanément les articles 122.3 à 128.6, proposés à l'article 59, de même que l'article 108 et son amendement. Nous poursuivons donc la discussion sur ces articles et sur cet amendement. Je suis donc prêtre à entendre la prochaine intervention. M. le ministre.

M. Dufour : Oui, bien, on avait terminé avec l'intervention du député de…

La Présidente (Mme Grondin) : Jonquière?

M. Dufour : Non.

La Présidente (Mme Grondin) : D'Arcy-McGee?

M. Dufour : ...D'Arcy-McGee, avec le député de D'Arcy-McGee qui posait une question. Et la question, je pense qu'elle était très intéressante, et on a justement travaillé là-dessus hier pour avoir une réponse pour le collègue. Donc, je laisserais maître… le notaire Massé vous expliquer la situation par rapport à la question qui était du député Birnbaum.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, j'aurais besoin d'un consentement. On consent?

Mme Charbonneau : Mme la Présidente, juste, techniquement, là, juste pour la technique, serait-il possible… parce que, malheureusement, je ne peux pas donner un coup de coude à mon collègue de D'Arcy-McGee, peut-on avoir juste un retour sur la question posée avant d'avoir la réponse pour que je puisse attacher les fils quand je vais entendre la réponse?

M. Dufour : Parfait.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, parfait.

M. Dufour : Si on se souvient, le député de D'Arcy-McGee avait une interrogation sur la composition du texte à la toute fin de l'article 122.3, qui était le paragraphe «malgré le premier alinéa», O.K.? Cest beau pour la concordance?

Mme Charbonneau : C'est ça. Pour mes fils, c'est pas pire.

M. Dufour : Parfait. C'est beau.

La Présidente (Mme Grondin) :Pour les fils, ça va bien aller?

Mme Charbonneau : Oui.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, Me Massé, je vous invite à vous présenter avant d'apporter votre commentaire.

M. Massé (Étienne) : Étienne Massé, notaire.

La Présidente (Mme Grondin) : C'est bon.

M. Massé (Étienne) : Merci. Alors, tout d'abord, merci, Mme la Présidente, de me laisser la chance, à la commission, de donner quelques notions de droit juste pour être capable de recadrer un peu tout ce qu'on est en train de faire là. Par exemple, hier, le député de Jonquière avait dit : On fait du droit positif. Je veux juste clarifier que je comprends ce qu'il voulait dire, mais le droit positif, ce n'est pas ce qu'il a dit. En fait, du droit positif, c'est, si on veut, l'ensemble des règles, des règlements, des lois…

La Présidente (Mme Grondin) : Juste un moment, s'il vous plaît. Est-ce que vous souhaitez <intervenir?

Mme Charbonneau : Je vais…

M. Massé (Étienne) : …avait dit : On fait du droit positif. Je veux juste clarifier que je comprends ce qu'il voulait dire, mais le droit positif, ce n'est pas ce qu'il a dit. En fait, du droit positif, c'est, si on veut, l'ensemble des règles, des règlements, des lois…

La Présidente (Mme Grondin) : Juste un moment, s'il vous plaît. Est-ce que vous souhaitez >intervenir?

Mme Charbonneau : Je vais me garder une petite gêne, Mme la Présidente, mais je vais continuer à écouter.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait.

Mme Charbonneau : J'ai juste réagi trop fort.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, allez-y, Me Massé.

M. Massé (Étienne) : Voilà. Bref, le droit positif, c'est l'ensemble des règles d'un État, d'une entité quelconque, par opposition au droit naturel, qui sont les droits fondamentaux : le droit à la vie, la liberté d'expression, la liberté de religion, de conscience, etc. Et mon prof de droit, à l'époque, disait : La distinction, c'est : le droit positif, c'est le droit, le droit naturel, c'est les droits. Ça fait que juste cette précision-là pour recadrer.

D'ailleurs, avant d'arriver à l'intervention du député de D'Arcy-McGee, un autre petit alinéa que je dois faire par rapport à l'intervention de la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, qui disait : Comment, par exemple, s'assurer que d'aucune façon, par exemple, une route, une autoroute pourrait passer dans un refuge faunique? La réponse vient de l'article 122, qui donne un principe clair, et ce qui me permet encore une notion de droit, c'est que le législateur ne parle pas pour ne rien dire. L'article 122 vient dire c'est quoi, un refuge faunique, et vient déjà encadrer, c'est ça qu'on veut faire.

Donc, si le principe est clair, et les articles qu'on est en train de faire viennent, si on veut, encadrer les petites dérogations, il en reste quand même qu'il y a un principe de droit, qui est d'ailleurs reconnu par les tribunaux, c'est qu'il y a une question de proportionnalité. Si le règlement qu'on vient faire, en dérogation du principe général, est totalement disproportionné par rapport à l'usage qu'on veut, bien, le règlement sera frappé de nullité, tout simplement. Donc, c'est pour ça, je pense, c'est une précision qui était importante, là, pour la poursuite des échanges.

Ce qui m'amène à l'intervention de M. le député de D'Arcy-McGee, qui ne semblait pas très bien comprendre, là, l'article 123.3 et l'amendement. Un principe de droit qui est reconnu, entre autres en droit municipal ou en droit du zonage agricole, c'est le principe de droit acquis. Et c'est pour ça que l'article 123.3 et son amendement viennent dire clairement que, pour se prévaloir de ça, ça prend une condition préexistante, par exemple un claim. Autrement dit, 123.3 s'applique seulement s'il y avait déjà un claim au moment où on crée le refuge faunique. Et l'amendement vient dire que, pour ce claim-là, par exemple, si après ça on veut l'exploiter de façon régulière, bien, on va pouvoir, là encore, en autant que le droit de base existait.

Et cette précision-là aussi est importante, parce qu'il y a eu des <jugements, par exemple, en droit municipal…

M. Massé (Étienne) : … dire que, pour ce claim-là, par exemple, si après ça on veut l'exploiter de façon régulière, bien, on va pouvoir, là encore, en autant que le droit de base existait.

Et cette précision-là aussi est importante, parce qu'il y a eu des >jugements, par exemple, en droit municipal ou du zonage agricole, où il y a eu certaines contradictions, parce qu'en principe un droit acquis ça peut s'éteindre. Évidemment, si le droit n'est plus utilisé, par exemple, en droit municipal, vous avez une dérogation par rapport aux dimensions de votre maison, votre maison brûle, bien, en principe, vous n'en avez plus, de droit acquis si vous en aviez un avant. Et, pour ce qui est des usages, comme des usages dérogatoires, en principe, on ne peut pas élargir un droit acquis, mais il y a eu des jugements qui l'ont permis, par exemple, dans des cas de carrière. C'est pour ça que, comme les tribunaux ont des messages parfois contradictoires ou pas tout à fait compatibles à 100 %, on aime mieux dire dans la loi : Bien, on va le permettre, mais encore sous réserve de ce que le règlement va dicter, et justement le règlement va dire de quelle façon on va encadrer ces usages dérogatoires là.

Alors, j'espère que ça répond à mon collègue le député de D'Arcy-McGee. Est-ce que, M. le ministre, vous vouliez compléter?

M. Dufour : Non, c'est beau.

M. Massé (Étienne) : Merci beaucoup, Mme la Présidente.

M. Dufour : C'est très «loi», hein?

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Me Massé. M. le député de D'Arcy-McGee.

• (11 h 30) •

M. Birnbaum : Bon, merci. J'apprécie les précisions, pas nécessairement la suggestion que je n'ai pas compris, c'est à moi de continuer mes questions, alors, s'il vous plaît, mais je vais continuer. Je veux et je crois qu'on a besoin de tous comprendre, on est sur le fond de l'affaire, sur la portée de cet article : «Nul ne peut, dans un refuge faunique ou dans un territoire mis en réserve en vue d'y établir un refuge faunique, réaliser les activités suivantes», on parle des choses, les cinq alinéas, assez importantes : construction d'oléoducs, activité réalisée à fins de recherche, aménagement forestier. C'est des catégories assez clés qui sont énumérées, justement, parce qu'il y a un sixième où on dit : Ah! oui, il y aurait peut-être d'autres choses aussi, mais on choisit d'énumérer ces cinq catégories, alors on parle des considérations assez majeures, assez majeures.

Et, comme je dis, la portée de l'article, c'est pour nous aider à comprendre jusqu'où on a un refuge, mais pas un refuge si le ministre décide qu'il ne veut pas un refuge. Ce n'est pas rien, ce n'est pas rien. La notion de droit acquis, je comprends, et on ne jette pas ça dans les vidanges, et il y aurait toutes sortes d'arguments et considérations en ce qui a trait aux claims, je comprends, je comprends.

Je veux comprendre la portée de ce paragraphe. Au troisième alinéa, on a le début d'une explication, comment c'est circonscrit. Où est-ce que <je vois là-dedans... et peut-être, là, c'est moi, j'ai besoin…

>

<15371 M. Birnbaum : ...il y aurait toutes sortes d'arguments et de considérations en ce qui a trait aux claims, je comprends, je comprends.

Je veux comprendre la portée de ce paragraphe. Au troisième alinéa, on a eu le début d'une explication, comment c'est circonscrit. Où est-ce que >je vois, là-dedans… et c'est peut-être là, c'est moi, j'ai besoin d'être éclairé là-dessus, c'est où, la notion temporelle, là-dedans, qui parle d'un droit acquis, et pas… Où est-ce que c'est limité et circonscrit pour nous assurer que, dans les conditions non exceptionnelles, ces refuges, comme est l'objectif même du projet de loi devant nous, vont être bonifiés et conservés?

Alors, j'ai besoin de d'autres clarifications pour comprendre comment, à l'alinéa trois, qui suit l'alinéa 6°, le paragraphe qui commence par «malgré le premier alinéa», et continue avec… il est de même de «toute activité réalisée», etc. Où est la notion temporelle qui nous assure que c'est, en quelque part, circonscrit par les droits acquis? Et c'est quoi, comme je dis, les conditions qui encadrent cette chose-là pour qu'on puisse être assuré que ce n'est pas une grande porte ouverte qui va dire, comme je dis : Oui, on va créer ou on va protéger le refuge, mais jusqu'à tant qu'on ne va plus le protéger et même jusqu'à tant qu'on ne va pas le protéger de ces cinq activités clés qui rendraient un refuge pas nécessairement un refuge?

Alors, est-ce qu'on peut avoir des clarifications davantage sur cette question? Et, peut-être, j'aimerais, si je peux, entendre du ministre en premier sur la portée de cet alinéa-là, et là on va venir à la plomberie après, mais sur la portée de ça et l'objectif. Et est-ce qu'il peut nous satisfaire que c'est circonscrit de façon à protéger et à servir l'objectif même du projet de loi devant nous?

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Dufour : Oui, Mme la Présidente. Bien, je pense que l'objectif qu'on a tous, ici, que ce soit vous-même, que ce soient les autres intervenants, que ce soit moi-même, c'est de s'assurer, justement, qu'un refuge faunique, de par sa spécificité, soit protégé. Donc, je pense qu'on est tous sur la même longueur d'onde.

Ce que vous me demandez... c'est un peu la même chose, je ne suis pas un légiste, je n'ai pas mes cours d'avocat, donc je dois me fier à ce que le légiste me dit, à ce que le cabinet ou à ce que… on a un notaire qui est dans notre cabine... me dit. Donc, ce qu'on me dit, c'est que les articles, de la manière qu'ils sont bâtis, ils sont bâtis conformes à ce que c'est que les droits légaux. Donc, je ne peux pas aller plus loin que ça dans l'explication. Moi, je me fie à ce que les éléments qu'on me donne sont légalement protégés de façon tangible, donc.

Et c'est ça, l'objectif derrière tout ça, de cette démarche-là, hein? On l'a dit, il y en a peu, des refuges fauniques. Ils ont des valeurs économiques dans... pas <économiques, mais...

M. Dufour : … dans l'explication. Moi, je me fie à ce que les éléments qu'on me donne sont légalement protégés de façon tangible, donc.

Et c'est ça, l'objectif derrière tout ça, de cette démarche-là, hein? On l'a dit, il y en a peu, des refuges fauniques. Ils ont des valeurs économiques dans... pas >économiques, mais une valeur de protection, de conservation. C'est l'objectif, de les protéger, de les conserver. Et je dois me fier un peu à l'aspect légal, c'est quand même… je n'ai pas les éléments scolaires pour être en mesure de bien dire : Est-ce que l'article tel qu'écrit est conforme à l'aspect légal? Je dois me fier au légiste, mais je pourrais, encore une fois, laisser le légiste ou M. Massé vous entretenir, le légiste…

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, comme on recommence la journée, donc, je vous invite à vous présenter, s'il vous plaît. Il y a consensus pour que le légiste puisse répondre? Parfait.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Gabriel Tremblay-Parent, ministère de la Justice du Québec.

Le droit acquis va exister dans la mesure où on… Il y a un droit qui est consenti par un ministre ou par le gouvernement à quelqu'un avant la création d'un refuge faunique. Le droit, il est là, le droit d'exploitation, le droit d'exploration. L'objectif du troisième alinéa de l'article 122.3, c'est de permettre son encadrement, donc de, oui, le reconnaître d'un point de vue légal, mais il existe malgré tout, là, même s'il n'avait pas de reconnaissance, mais de permettre au ministre de l'encadrer... en fait, de permettre au gouvernement — je me reprends, là-dessus — de l'encadrer.

Et puis il faut avoir en tête qu'on a un article 122, qui est l'article qui met en relief l'objectif d'un refuge faunique et puis qui mentionne que des activités peuvent être autorisées, peuvent être réalisées dans un refuge faunique, mais en respect… évidemment, avec des conditions qui respectent l'objectif de conservation puis de protection. Donc, c'est un élément qui vient limiter, évidemment, l'exercice réglementaire du gouvernement et puis qui vient établir que le gouvernement ne peut pas autoriser, de n'importe quelle façon, n'importe quelle activité par voie réglementaire, que ce soit une activité qui découle d'un droit acquis ou pas.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : …excuse. Bon. Je trouve, en quelque part, l'explication du légiste rassurante, j'entends ses paroles, mais là il ne faut pas… Est-ce que je peux comprendre, dans cet <alinéa-là…

La Présidente (Mme Grondin) : ... député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : …excuse. Bon. Je trouve, en quelque part, l'explication du légiste rassurante, j'entends ses paroles, mais là il ne faut pas… Est-ce que je peux comprendre, dans cet >alinéa-là… où on voit quelque chose qui suggère, comme il vient de faire, que le tout doit se faire en s'assurant la protection de la faune? Moi, je ne vois pas de limite.

Ce qui m'amène à la question... comme je dis, on commence en disant «nul ne peut» se faire dans ces cinq choses-là. Et je dois comprendre, dans ce troisième alinéa, malgré le premier alinéa, qu'est-ce qui empêche... qu'est-ce qui empêcherait un ministre d'interpréter le droit acquis de façon très large pour dire : Oui, il y avait une voie de passage, je ne sais pas, il y avait un petit peu de recherche qui se faisait, il y avait une activité à fins d'exploration d'hydrocarbures qui faisait partie d'un droit acquis? Et là une demande s'en vient attacher ce droit d'acquis pour exploiter davantage. Qu'est-ce qui nous assure que, comme je dis, la portée de 122.3 n'est pas, en quelque part et de façon fondamentale, compromise par ce droit de regard par règlement?

On s'est fait dire hier qu'il n'y avait pas de droit de regard par règlement sur ces cinq conditions. Là, on constate que oui, et c'est clair. Qu'est-ce qui nous assure que ce pouvoir de règlement est limité, est assujetti en priorité à la protection de la faune, que c'est un pouvoir, en quelque part, exceptionnel et que c'est un pouvoir, en quelque part, vérifiable et transparent?

Parce que, comme je dis... et, si mon scénario est farfelu, ça va me rassurer de l'entendre, s'il y avait un forage, une recherche qui se faisait protéger par droit acquis. Est-ce que je comprends mal? Moi, j'ai l'impression que cet alinéa-là donnerait le pouvoir… j'espère qu'il ne l'exploiterait pas, mais donnerait le pouvoir à un ministre de dire : Bon, il a le droit acquis pour forage, là, j'ai un plan devant moi pour forager davantage, je n'ai pas les termes exacts. Est-ce qu'il va être en mesure d'utiliser ce pouvoir de règlement pour... réglementation pour aller plus loin et pour compromettre, en quelque part, ces <trois...

M. Birnbaum : ... un plan devant moi pour forager davantage, je n'ai pas les termes exacts. Est-ce qu'il va être en mesure d'utiliser ce pouvoir de règlement pour... réglementation pour aller plus loin et pour compromettre, en quelque part, ces >trois conditions qui sont au noeud, au coeur de cet article qu'on examine actuellement?

• (11 h 40) •

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Dufour : Le seul autre élément que je pourrais ajouter qui, peut-être, fait plus un complément d'information au député, c'est qu'un droit acquis, naturellement, doit être inscrit au Registre foncier. Donc, si le droit acquis, il n'est pas inscrit au Registre foncier, c'est comme s'il n'y a pas de droit acquis. Donc, c'est le seul élément complémentaire d'information. Parce que ce que vous essayez de présenter… puis on pourrait rester 50 jours là-dessus, là, mais ce que vous essayez de présenter, c'est comme si vous dites, là, vous ne croyez pas ce qui est écrit là. Puis ça a été écrit par des légistes. Donc, c'est comme si on contredit, présentement, le travail qui a été fait par les légistes. Donc, je veux dire, même si vous retournez la question de 14 façons différentes, ça veut dire qu'on ne croit pas à ceux qui ont écrit les documents. Donc, à un moment donné, je veux dire, on peut passer l'avant-midi, on peut passer trois jours, cinq semaines puis on va rester dans les mêmes choses. C'est un écrit légal, donc. Si je serais avocat, je serais bien heureux de pouvoir compléter des informations légales sur le côté, mais je ne m'improviserai pas avocat, je ne le suis pas.

Donc, ce que je vous confirme, c'est qu'un droit acquis doit être inscrit dans un registre foncier. S'il l'est, oui, c'est un droit acquis, mais, s'il ne l'est pas, même si quelqu'un dirait : Ah oui, j'ai un droit acquis, s'il n'est pas inscrit, ce n'est pas un droit acquis. Donc, il n'y aurait pas de problématique de ce côté-là, mais il faut comme laisser... il faut faire confiance aux légistes. Moi, si vous me dites que vous n'avez pas confiance en ce qui est écrit là, c'est qu'on ne pourra pas aller bien, bien plus loin que ça, à ce moment-là, je veux dire, c'est... On pourra faire du temps, pas de trouble avec ça, mais c'est ce qui en est.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Je vais rassurer le ministre, je vais lui dire qu'il n'y a personne, de ce côté-ci de la table, qui a le goût de faire du temps pour faire du temps, hein? On a tous eu le sentiment, du moins de ce côté-ci, que, si tout peut se mettre en branle pour qu'à l'entrée en place, à l'automne, des moments de chasse… vous allez pouvoir mettre en application ces nouvelles règles, auxquelles, jusqu'ici, on s'entend tous.

Voici l'os. Moi, je vais…. Moi, je ne suis pas notaire, puis je ne suis pas avocate non plus, puis je ne suis pas là pour faire des leçons à personne, je suis surtout là pour vous permettre ou de nous permettre de signer le meilleur projet de loi. Puis je dis tout le temps, je l'ai dit à chaque fois que j'ai participé à un projet de loi : La signature d'un ministre, dans son passage gouvernemental, c'est sa signature à <une loi...

Mme Charbonneau : … puis je ne suis pas avocate non plus, puis je ne suis pas là pour faire des leçons à personne, je suis surtout là pour vous permettre ou de nous permettre de signer le meilleur projet de loi. Puis je dis tout le temps, je l'ai dit à chaque fois que j'ai participé à un projet de loi : La signature d'un ministre, dans son passage gouvernemental, c'est sa signature à >une loi. J'ai eu ce plaisir-là, vous avez plusieurs collègues qui ont ce plaisir-là. Puis cette volonté-là, c'est d'avoir le meilleur projet de loi, et c'est à ça qu'on travaille.

Nécessairement, on peut continuer à parler de droits acquis, mais on peut aussi planter nos pieds bien comme il faut dans le mot «claim». Et c'est un peu ça aussi à laquelle on parle et c'est aussi là, peut-être, qu'il y a une crainte, parce qu'on sait qu'il y a certains endroits du Québec, puis… et vous et ma collègue de Québec solidaire le savez peut-être encore plus que nous, parce que votre circonscription, où vous êtes sur le… au Québec, vous parle énormément quand on parle de claims. Si je parle de mines, il n'y en a pas beaucoup à Laval. Il y a deux carrières, mais il n'y a pas de mine, mais, si je parle de par chez vous ou par chez ma collègue, peut-être qu'on va parler un peu plus de mines puis on va parler peut-être un peu plus du principe du claim.

Il y a deux autres lois qui touchent le principe du claim. La première, la Loi sur les mines, ça vient un peu rappeler que les entreprises peuvent avoir des claims puis comment ça fonctionne. La deuxième, c'est la loi sur les ressources naturelles, qui fait référence aux claims et qui nous dit que, pour que quelqu'un puisse garder… je dis quelqu'un, là, on dit tout le temps : Une personne, une personne morale, là, puisse garder son claim, elle doit, pendant les années où elle l'a, investir dans son claim. Parce que, si elle ne peut pas le faire, si elle ne peut pas faire des travaux pendant 15 ans par rapport à son claim, elle le perd.

M. le ministre, vous n'étiez pas parmi nous de 2014 à 2018, mais le gouvernement précédent a pris une grande décision, une décision qui a un impact majeur sur le monde de la chasse et de la pêche : il n'y a pas personne qui peut aller creuser sur l'île d'Anticosti. Savez-vous combien ça coûte, ça? C'est une bonne décision, là, jamais je vais me lever pour dire que c'est une mauvaise décision, mais, quand cette décision-là a été prise puis que le gouvernement a fait suivre ses babines puis ses bottines, bien, ça a coûté 98,5 millions. Est-ce que le Parti libéral du Québec a dit : Bien non, on va garder les claims parce qu'on ne veut surtout pas mettre cet argent-là sur la table? La réponse, c'est non, le premier ministre du Québec du temps, M. Couillard, il a dit : Non, non, j'ai dit qu'on protégerait l'île d'Anticosti, on va le protéger.

Ce que nous cherchons à comprendre par le troisième paragraphe… Puis le doute n'est pas sur le légiste, je vous rassure, le doute est vraiment sur comment écrire de la meilleure façon ce à quoi on s'entend, c'est-à-dire la protection. Alors, quand vous dites : Bien, on peut rester ici 50 jours, non, parce qu'on veut juste que l'écriture soit suffisamment fine pour qu'on comprenne bien, puis que ça attache bien toutes les ficelles par rapport à la protection de la <faune…

Mme Charbonneau : … comment écrire, de la meilleure façon, ce à quoi on s'entend, c'est-à-dire la protection. Alors, quand vous dites : Bien, on peut rester ici 50 jours, non, parce qu'on veut juste que l'écriture soit suffisamment fine pour qu'on comprenne bien, puis que ça attache bien toutes les ficelles par rapport à la protection de la >faune, donc.

Alors, le troisième alinéa laisse la porte ouverte à une possibilité de règlement, de condition, d'autorisation qui fait que le claim n'est pas tout à fait attaché. Ça se peut qu'il y ait une réglementation. Ça se peut qu'il y ait, de votre… du côté du gouvernement, une volonté de regarder ça différemment. Mais il y a une partie de notre interrogation, c'est : Est-ce que vous êtes conscients qu'il y a un prix à payer si vous enlevez ou vous rachetez les claims à quelqu'un?

Puis, en même temps, puisque la caméra me le permet, je nous rappelle, là, que, si pendant 15 ans quelqu'un ne fait pas d'investissement sur son claim, il le perd. Alors, l'autre décision du gouvernement de la CAQ, ça pourrait être aussi : on va utiliser notre force et nos façons de faire, on va maintenir le principe du règlement, de la mise en réserve, parce qu'on a vu précédemment que la mise en réserve n'aura plus de temps, n'aura plus de limite de temps, et finalement je vais épuiser les 15 ans de la personne qui a un claim, donc je n'aurai pas besoin de le rembourser, je n'aurai pas besoin de le compenser. Je n'aurai pas besoin d'être à la hauteur des partenariats que je devrais avoir avec les gens qui ont, en ce moment, des claims et je pourrai faire, de façon détournée, ce que je ne peux pas faire de façon directe. Je ne le dis pas en accusant, je dis juste que le temps joue en faveur du gouvernement si je prends un règlement qui fait en sorte que pendant 15 ans je ne peux pas investir sur mon claim. On prend cette décision maintenant, puis 15 ans, c'est encore longtemps, là.

Mais ce qu'on cherche à voir, puis je pense que ma collègue d'Abitibi l'a bien dit hier, c'est qu'on veut s'assurer que votre volonté de protection des refuges, elle n'est pas seulement écrite de façon à pouvoir, à quelque part, à un moment donné très précis, contourner. Parce que je ne sens pas que c'est votre volonté, mais en ce moment, de la façon que c'est écrit, puis je suis d'accord avec mon collègue de D'Arcy-McGee, j'ai pris le temps de regarder les autres 122 points, jusqu'à 6°, et je n'ai pas vu où on ne regardait pas en face la problématique de, si j'ai un claim, c'est à qui. Comment je m'assure qu'équitablement il y a une piste de solution entre le propriétaire du claim, le gouvernement et la protection de la faune?

M. Dufour : Si je comprends bien, là, vous, ce que vous <me ramenez, c'est le picot…

Mme Charbonneau : ... problématique de, si j'ai un claim, c'est à qui. Comment je m'assure qu'équitablement il y a une piste de solution entre le propriétaire du claim, le gouvernement et la protection de la faune?

M. Dufour : Si je comprends bien, là, vous, ce que vous >me ramenez, c'est le picot 3°, «les cas et les conditions dans lesquels la réalisation de toute activité autre que celles visées aux paragraphes 1° à 5° du premier alinéa est subordonnée à l'obtention d'une autorisation du ministre». C'est celui-là? C'est bien celui-là?

Mme Charbonneau : Je suis au dernier, comme mon collègue de D'Arcy-McGee, là : «Malgré le premier alinéa, le gouvernement peut, par règlement, autoriser, aux conditions qu'il détermine, toute activité réalisée dans l'exercice d'un droit consenti par ce dernier ou l'un de ses ministres — vous savez, hier, je me suis accrochée un peu sur cette perspective-là, là, c'était qui, "l'un de ses ministres", là, on n'en nomme pas, ça peut être n'importe quel ministre — au moment de la publication de la mise en réserve en vue d'y établir un refuge faunique sur un territoire visé ou d'un tel endroit lorsqu'il est renouvelé ou modifié.»

Notre compréhension, c'est que le dernier alinéa vient... Puis je ne suis pas... encore une fois, là, je vous le rappelle, je ne suis pas avocate, mais le dernier alinéa vient presque en contradiction avec le premier alinéa. Le premier dit : Moi, je peux protéger et je vais protéger tout refuge faunique, je le protège, puis non seulement je le protège, mais je vous donne les éléments, une activité d'aménagement forestier, il y a les picots qui nous dit ce pour quoi je protège. Notre collègue, hier, a fait une proposition d'enlever, à 6°, le principe de «à l'exception de celles prévues par règlement». Si on acceptait la proposition, on enlevait tout ce qui suivait jusqu'à 122.4.

M. Dufour : C'est ça.

Mme Charbonneau : Mais là on... Ça a été débattu, ça n'a pas été accepté. Donc, on garde «le gouvernement peut prévoir par règlement». Là, il y a 1°, il y a 2°, il y a 3°, mais le dernier alinéa vient attacher.

M. Dufour : O.K. Mme la Présidente, je prendrais une suspension pour discuter avec les légistes.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 11 h 50)

(Reprise à 12 h 20)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Je cède la parole à M. le ministre.

M. Dufour : Oui. Donc, Mme la Présidente, je pense que, après discussions hors champ, c'est important de laisser le légiste expliquer qu'est-ce qui pourrait être fait pour peut-être sécuriser la manière de présenter les choses pour que tout le monde puisse comprendre que c'est vraiment l'objectif que l'activité additionnelle qui pourrait être permise dans un refuge faunique serait en lien avec la dynamique de qu'est-ce que c'est qu'un refuge faunique. Donc, je laisserais le légiste, si les gens veulent bien, expliquer un peu qu'est-ce qui pourrait être ajouté au niveau de l'écrit.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, Me Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, peut-être pour réexpliquer, là, le pouvoir réglementaire, là, du gouvernement d'autoriser certaines activités qui sont susceptibles de nuire à la conservation, donc, vraiment certaines activités — ça pourrait être la chasse, ça pourrait être la pêche — qui auraient un risque, ça pourrait être d'autres activités peut-être avec un impact plus important, j'expliquais, là, que le pouvoir réglementaire du gouvernement doit être exercé en fonction de l'objet, là, de la section, l'objet qui <est prévu, là...

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : ...ça pourrait être d'autres activités peut-être avec un impact plus important , j'expliquais, là, que le pouvoir réglementaire du gouvernement doit être exercé en fonction de l'objet, là, de la section, l'objet qui >est prévu, là, à l'article 122, là, qui mentionne que l'objectif d'un refuge, là, c'est clairement la protection de la faune et de son habitat et que des activités peuvent être autorisées, réalisées, là, si c'est conciliable avec cet objectif-là.

Donc, je pense que l'intension, là, serait de venir préciser, là, au deuxième alinéa, cette balise au pouvoir réglementaire du gouvernement. Donc, voilà.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, est-ce que cela veut dire qu'il y aurait un amendement possible?

M. Dufour : Il y aurait un amendement possible, mais j'aimerais ça entendre les différentes oppositions, parce que, veux veux pas, on travaille ça ensemble, là.

La Présidente (Mme Grondin) :...réagir à cette proposition.

M. Dufour : Oui, réagir à ce que... oui, avant qu'on dépose officiellement un amendement.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, je vois la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue. Je vois aussi la députée de Mille-Îles. Donc, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Oui, merci, Mme la Présidente. Bien, je remercie le ministre de son ouverture à vouloir nous sécuriser.

Par contre, je demeure, très honnêtement, préoccupée. Puis le meilleur exemple que je peux vous donner, c'est vraiment ce qui se fait en agriculture. Dans le premier article, là, de la loi sur la protection du territoire agricole, ce qu'on dit, c'est que : «Le régime de protection du territoire agricole institué par la présente loi a pour objet d'assurer la pérennité d'une base territoriale pour la pratique de l'agriculture, [...]et de favoriser, dans une perspective de développement durable, la protection et le développement des activités et des entreprises agricoles dans les zones agricoles dont il prévoit l'établissement.»

On se rappellera toutefois que, dans les dernières années, c'est 14 000 hectares de terres agricoles qui ont été utilisés à d'autres fins que l'agriculture — ça, c'est l'équivalent de 28 000 terrains de football, je comprends qu'on n'est pas dans les mêmes ordres de grandeur avec les refuges fauniques — puis que, tout récemment, là, bien, il y a le centre de données Google qui a été implanté à Beauharnois, il y a la construction de l'hôpital Vaudreuil-Soulanges aussi en Montérégie, 25 hectares des meilleures terres qui ont été sacrifiées, par décret, par le gouvernement de la Coalition avenir Québec.

Ça fait qu'on a beau se doter de toutes les précautions nécessaires, il n'en demeure pas moins que, quand on est devant une situation où il faut faire passer une route, il faut construire un hôpital, il faut faire du développement, bien, on s'arrange pour que le territoire qu'on voulait protéger, bien, ne soit plus protégé. Ça fait que moi, je tiens quand même à mettre en garde les membres <du gouvernement puis de...

Mme Lessard-Therrien : …devant une situation où il faut faire passer une route, il faut construire un hôpital, il faut faire du développement, bien, on s'arrange pour que le territoire qu'on voulait protéger, bien, ne soit plus protégé. Ça fait que moi, je tiens quand même à mettre en garde les membres >du gouvernement puis de le dire haut et fort à la caméra, que je reste préoccupée qu'on se permette quand même de prévoir les activités susceptibles de nuire à la conservation de la faune, même si on se réfère à l'article 122, qui dit qu'il faut faire l'inverse, c'est-à-dire conserver la faune et son habitat. Donc, moi, je veux… je réitère ma préoccupation. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Merci, Mme la députée. Donc, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Je fais la même chose. Je remercie le ministre et son équipe d'être venus nous interpeler pour vraiment pouvoir mettre dans nos mots à nous ce qu'on voulait, sensibiliser le ministre.

On revient tout le temps au principe que c'est 122 qu'on étudie, puis il y a 122.1, 122.2, 122.3. Le ministre nous rappelait avec diligence que le 122 dit : «Un refuge faunique est un territoire délimité par la conservation de la faune et son habitat. Des activités peuvent y être réalisées dans des conditions qui respectent cet objectif.» Puis, par la suite, le ministre nous déclinait le fait qu'effectivement la volonté, c'est vraiment de vouloir protéger.

Je m'arrête à 122.1. On l'a déjà adopté, il est déjà dans la machine, mais : «Après avoir consulté le ministre responsable des Ressources naturelles…» Quand j'ai posé la question, on a un peu sourcillé. Ça m'a donné l'impression que ma question était farfelue, mais ici il dit non. Je suis encore sur ce principe-là. Un peu comme ma collègue, j'ai une inquiétude de : mais si le ministre de l'Énergie dit non, non, j'ai besoin de cet endroit-là?

Mais j'aimerais... puis j'avais un peu fait signe au légiste quand on était ici, j'aimerais qu'on explique, parce que je ne suis pas certaine que tout le monde comprend que toutes les lois sont sur le même palier. Des fois, on peut penser qu'une loi vient subordonner une autre. Des fois, on pense… je vous dis «des fois, on pense»… parce que ce de quoi on parle en ce moment touche deux autres lois, la loi des ressources naturelles qui donne un principe de la Loi sur les mines. Puis, quand on parle de claim, bien, on ne parle pas juste de quelqu'un qui veut faire un château de sable avec le produit qu'il trouve, on parle de gens qui veulent aller prendre des carottes puis voir les terres extraordinaires que nous avons. Parce qu'on a des endroits fauniques extraordinaires, mais on a des terres précieuses, au Québec, qui peuvent faire concurrence à la Chine, et je voudrais m'assurer que ce soit enregistré que la loi que nous sommes en train de travailler va, à quelque part, venir limiter ce que les autres lois peuvent donner comme permissions.

Puis je reviens tout le temps au principe parce que ce n'est pas tout le monde qui comprend <le principe de…

Mme Charbonneau : ...soit enregistré que la loi que nous sommes en train de travailler va, à quelque part, venir limiter ce que les autres lois peuvent donner comme permissions.

Puis je reviens tout le temps au principe parce que ce n'est pas tout le monde qui comprend >le principe de claim, là. On a beau le dire comme ça, là, il y a des gens qui sont très sensibles puis qui suivent le principe écologique et énergie, mais il y a beaucoup de gens qui ne comprennent pas ce que ça veut dire, avoir un claim. Puis avoir un claim, c'est en partie être propriétaire de ce qu'il y a en dessous, pas au-dessus, et ce qui peut me sembler contribuer à ma fortune à moi, à mon entreprise à moi, c'est ce qu'il y a en dessous, puis je veux y avoir accès parce que j'ai acheté le droit d'y avoir accès.

Alors, si vous le permettez... puis c'est vous qui en déciderez ainsi, Mme la Présidente, parce que vous présidez, mais j'aimerais qu'à micro ouvert M. le légiste nous rappelle un peu l'ordonnance des lois puis qu'est-ce qui vient influencer une ou l'autre, parce que, dans ma perception, je croyais vraiment — puis je vous l'avoue à micro ouvert, je l'ai dit à micro fermé — que soit la Loi des mines ou la loi des ressources naturelles venait subordonner la loi sur le principe faunique parce que, quelquefois, l'économie vient subordonner, comme ma collègue le disait, le principe écologique, et on m'a rassurée. Donc, si je suis capable d'être rassurée, j'aimerais ça que tout le monde le soit aussi, et je crois que l'explication pourrait être intéressante.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il consentement? M. le ministre, vous acceptez? Donc, Me Tremblay-Parent.

• (12 h 30) •

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Le régime minier, là, est bâti sur le principe qu'on commence rapidement, là, aussitôt qu'on a une… qu'on considère qu'il y a un potentiel d'exploration, d'inscrire un droit, là — notamment, on pense à un claim, là, le droit dont on parle plus précisément, là, depuis quelques heures de débat — et puis, bien, par la suite, son titulaire va aller chercher les autorisations qui sont nécessaires pour l'exercice de son droit, évidemment, si des autorisations sont requises.

Dans la mesure où, comme à l'article 122.3, introduit par l'article 59 du projet de loi, on vient préciser clairement que «nul ne peut réaliser dans un refuge une activité à des fins de recherche ou d'exploitation de substances minérales», bien là, clairement, on vient cibler l'exercice d'un droit minier. Donc, à ce moment-là, on identifie une autorisation, une balise qui est applicable à l'exercice du droit comme tel. Et donc le troisième alinéa, à titre d'exemple, va venir prévoir l'autorisation qui serait requise pour l'exercice d'un droit minier qui serait sur une terre <publique ou privée, là, qui ferait partie…

>

<       M. Tremblay-Parent (Gabriel) : ...le troisième alinéa, à titre d' exemple, va venir prévoir l'autorisation qui serait requise pour l'exercice d'un droit minier qui serait sur une terre >publique ou privée, là, qui ferait partie d'un refuge faunique, un droit qui aurait été inscrit avant la mise en réserve, et donc c'est, à ce moment-là, une autorisation gouvernementale qui est requise. Ça pourrait être une autorisation aussi en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement, à titre d'exemple. Il y a des projets miniers qui requièrent un BAPE. Donc, il faut être clair quand même dans la rédaction, puis l'article 122.3 est précis, là, sur la considération puis les autorisations requises, là, à l'égard d'un droit minier.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va, Mme la députée? Donc, y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Question technique, Mme la Présidente. Puisqu'on s'est engagés, plus tôt, à faire 122 et tout ce qui va avec 122, et 108, si on nous parle d'un amendement, est-ce qu'on a besoin de suspendre puis passer aux autres articles ou on peut le faire séance tenante?

La Présidente (Mme Grondin) :...on peut… Je ne suis pas certaine de comprendre votre question. Dans le fond, s'il y a un amendement, le ministre… si ça vient du ministre, il va le déposer. On va suspendre parce qu'on a besoin, ici, au secrétariat, de bien faire les choses, mais ça ne sera pas long.

Mme Charbonneau : Ah! O.K. Parce que, techniquement, il nous reste 30 minutes, ça fait que, je me disais, si l'amendement n'est pas écrit, bien, on pourrait suspendre le… pas la commission, mais l'article, les deux articles, dans le fond.

La Présidente (Mme Grondin) :O.K. Vous voyez, moi, je n'avais pas compris.

Mme Charbonneau : Bon. Alors, je… des fois, ce n'est pas toujours évident, hein? Alors…

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, suspendre l'article le temps qu'on…

Mme Charbonneau : …l'article 122 au complet et 108, puisqu'on s'est engagés à les faire ensemble. Puis le temps qu'on fasse l'amendement puis qu'on l'écrive, nous, on peut poursuivre notre travail. Puis, quand qu'on va revenir ensemble mardi matin, parce que l'horaire est commencé, bien là, on pourrait recevoir l'amendement à ce moment-là. Dans le fond, c'est suspendre l'article, là, ce n'est pas très… C'est juste que, cette fois-ci, on a accepté de faire comme plusieurs articles ensemble.

La Présidente (Mme Grondin) :Est-ce que… Je vous retourne… Là, je viens de comprendre, suspendre l'article. Est-ce que, l'article 122.4, 122.5, 122.6, on peut continuer, ou ça découle… Vous pensez que… Vous attendez l'amendement pour être capable d'échanger sur 122.4, 122.5, 122.6?

Mme Charbonneau : Bien, je comprends votre question puis je reviens à la décision qui s'est prise hier soir, quand même assez tard pour dire : on fait 122.1, 122.2, 122.3, 122.4, 122.5 jusqu'à 122.6 et 108. On disait qu'on les faisait ensemble en calculant le temps, dans la mesure du possible, le mieux possible. Alors, si on suspend pour 122.1, est-ce que les <autres articles…

La Présidente (Mme Grondin) : En fait, ce qu'on a décidé de…

Mme Charbonneau : …on fait 122.1, 122.2, 122.3, 122.4, 122.5 jusqu'à 122.6 et 108. On disait qu'on les faisait ensemble en calculant le temps dans la mesure du possible, le mieux possible. Alors, si on suspend pour 122.1, est-ce que les >autres articles…

La Présidente (Mme Grondin) : En fait, ce qu'on a décidé de faire en simultané, c'est de regarder l'article 122.3, 122.4, 122.5, 122.6 et l'article 106… 108, pardon, et son amendement.

Mme Charbonneau : C'est ça, oui.

La Présidente (Mme Grondin) :Donc là, vous proposez que…

Mme Charbonneau : Bien, je ne le propose pas, je vous pose la question : N'est-il pas mieux de? Puis c'est vraiment l'équipe avec son ministre, ça donne l'opportunité d'écrire un amendement qu'on… Mais, si l'amendement est déjà écrit, moi, je n'ai pas de souci, là.

M. Dufour : Ce que le légiste me dit, c'est qu'on pourrait… ce qu'est un peu votre proposition, on continue. Lui, ça lui permet de…

Mme Charbonneau : De pouvoir écrire.

M. Dufour : …écrire l'amendement. Puis, s'il a le temps de la finir avant, on pourrait la ramener, puis ça serait surprenant. Sinon, on continue plus nos choses. Donc, ça serait comme d'une commune action.

Mme Charbonneau : C'est ça.

La Présidente (Mme Grondin) : En fait, la question, Mme la députée de Mille-Îles, c'est : En attendant de voir le résultat de l'amendement qui vient modifier l'article 122.3, est-ce qu'on peut poursuivre nos échanges sur le 122.4 — je comprends qu'on fait tout ça en simultané — ou vous pensez que les trois articles qui suivent, vous avez besoin de voir le résultat de l'amendement avant de continuer la réflexion, les échanges sur les trois suivants? Si vous pensez que vous avez besoin de voir l'amendement avant de continuer, nous allons suspendre le bloc et nous pourrions poursuivre nos discussions sur le 122.7.

Mme Charbonneau : Je me retourne un peu vers ma collègue d'Abitibi pour voir si on suspend le bloc ou si la proposition qu'on vous ferait, c'est de suspendre le bloc. Mais, si je baisse mes yeux puis je vois 122.5, on fait référence à 122.3, donc le 122, pour moi, il est comme un peu rattaché tout ensemble.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, est-ce que…

Une voix : ...

Mme Charbonneau : Oui, c'est vrai, c'est 59, ce n'est pas 122.

La Présidente (Mme Grondin) : L'autre proposition, c'est de suspendre l'article 59 au complet en attendant. M. le ministre, est-ce que ça serait correct avec vous? On suspend en attendant la rédaction, l'article 59 au complet.

Mme Charbonneau : Bien, c'est ça, 59.

M. Dufour : On passerait à 60.

Mme Charbonneau : C'est ça, puis après ça...

M. Dufour : Puis par contre ce que je proposerais, c'est que, la minute que l'amendement est fait, pour rester dans le beat du 59…

La Présidente (Mme Grondin) : On revienne.

M. Dufour : …on reviendrait tout de suite sur la 59

Mme Charbonneau : Pas de souci.

M. Dufour : O.K.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, on s'entend sur ça, du moment que l'amendement est rédigé, on revient sur l'article 59? Donc, j'ai besoin d'un consentement pour suspendre l'article 59.

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Grondin) : Il y a consentement. Donc, nous allons <à l'article 60, M. le ministre…

M. Dufour : …O.K.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, on s'entend sur ça? Du moment que l'amendement est rédigé, on revient sur l'article 59. Donc, j'ai besoin d'un consentement pour suspendre l'article 59.

Une voix : Consentement.

La Présidente (Mme Grondin) : Il y a consentement. Donc, nous allons >à l'article 60. M. le ministre.

M. Dufour : Oui. Donc, l'article 60 : L'article 125 de cette loi est abrogé.

Donc, c'est tout simplement abrogé. Le commentaire : L'article 60 vise à abroger l'article 125 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.

En effet, les articles 122.3 à 122.8, introduits dans la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune par l'article 59 de ce projet de loi, remplacent les dispositifs de l'actuel article 125.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il des commentaires sur cet article, qui est l'article 60? Aucun commentaire? Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Bien, tu sais, dans l'article 125, là, on parlait de, tu sais, prohiber, entre autres, les activités récréatives de chasse ou de pêche. Est-ce que, dans un refuge… Est-ce que ça, ça va être redit quelque part? Est-ce que, dans un refuge faunique, on va pouvoir faire des activités de chasse et pêche?

M. Dufour : Oui, c'est dans les autres… c'est dans les articles de l'article 59, là.

Mme Lessard-Therrien : Bien, on ne parlait pas vraiment des activités de chasse et pêche dans l'article 59.

Une voix : …

M. Dufour : Justement, là, les articles… «susceptible de nuire», là, qu'on parlait, là, hier, là, le fameux picot 6°, là.

Mme Lessard-Therrien : Oui. Puis, dans le fond... parce que, moi, ce que je comprends, c'est qu'il était quand même plus défini dans l'article original, les activités qui étaient susceptibles de nuire. Là, vraiment, on les rend encore plus… on élargit, si on veut, là, la portée en disant juste «des activités qui sont susceptibles de nuire à la faune». Pourquoi est-ce qu'on ne précise plus autant comme c'était à l'origine?

M. Dufour : Non, je comprends votre question. Moi, ce qu'on m'a expliqué, pourquoi qu'on ne définissait plus, comme vous dites, là, de façon plus précise, c'est justement parce qu'il y avait d'autres situations qui étaient venues en ligne, mettons, à un moment donné, qui avaient interpelé le ministère, puis que, comme elles n'étaient pas définies là-dedans, il ne pouvait pas rien faire avec ça. Donc, c'est pour ça qu'ils ont dit : Au lieu de le définir... mettons, on en définit six, puis woups! on s'aperçoit qu'on a oublié 7° et 8°, bien, ils aimaient mieux garder un espace plus large pour, justement, toujours avoir la chance <de pouvoir intervenir. C'est ce qu'on m'a expliqué.

Mme Lessard-Therrien : C'est correct…

M. Dufour : …mettons, on en définit six, puis woups! on s'aperçoit qu'on a oublié 7 ° et 8 °, bien, ils aimaient mieux garder un espace plus large pour justement toujours avoir la chance >de pouvoir intervenir. C'est ce qu'on m'a expliqué.

Mme Lessard-Therrien : C'est correct. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Oui. Donc, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 60? Je vais donc procéder à la mise aux voix de l'article 60. M. le secrétaire, s'il vous plaît.

• (12 h 40) •

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 60 est adopté.

L'article 61, et je vois que M. le ministre… Alors, ça va. Par la suite, il y aura un amendement. Donc, l'article 61.

M. Dufour : Oui. Donc, l'article 61 :

L'article 126 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «qu'il a approuvé en vertu de la présente loi» par «d'activités récréatives».

Les commentaires : L'article 61 vise à apporter un ajustement de concordance avec l'article 126 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.

En effet, le plan de développement de l'activité récréative sera dorénavant inclus dans le contrat par lequel une personne, une association ou un organisme est autorisé à organiser des activités en vertu de l'article 127 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.

L'amendement, ça ne sera pas long...

La Présidente (Mme Grondin) : L'amendement introduit un nouvel article à 61.1. Donc, on va régler le 61, l'article 61, et par la suite on ira avec l'amendement. Ça vous convient, M. le ministre?

M. Dufour : Parfait.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il des commentaires sur l'article 61? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. J'en ai un peu parlé hier soir, je reviens sur le principe de Laval, où il y a un parc qui s'appelle le parc de la Rivière-des-Mille-Îles, qui nous fait… qui est dans Sainte-Rose et qui est exceptionnel, et à chaque… je vous dirais, presque à chaque quatre ans on essaie de prendre un peu plus d'expansion, on essaie de s'en donner plus, et qui est très utilisé pour la pédagogie de nos jeunes à Laval pour mieux comprendre les tortues parce qu'on a des tortues spéciales. On a des petits bouts de… on a des îles qui entourent Laval — ce n'est pas pour ça que mon comté s'appelle Mille-Îles — il y a beaucoup d'îles autour de Laval, et on utilise l'appropriation puis la pédagogie pour apprendre les boisés, la faune et certaines espèces qui sont encore là.

L'inquiétude que la ville de Laval avait par rapport à l'article 126, c'est qu'à la rivière du parc des Mille-Îles, il y a de la location, il y a de la location de pédalos, il y a de la location de canots. Il y a aussi, je le disais plus tôt, là, la réception de groupes pour faire de la pédagogie, leur apprendre <un peu le principe…

Mme Charbonneau : ...c'est qu'à la rivière du parc des Mille-Îles, il y a de la location. Il y a de la location de pédalos, il y a de la location de canots. Il y a aussi, je le disais plus tôt, là, la réception de groupes pour faire de la pédagogie, leur apprendre >un peu le principe.

Est-ce que, dans la volonté ainsi écrite, là, «le ministre peut refuser une autorisation notamment lorsque l'organisation d'une activité, la fourniture d'un service ou l'exploitation d'un commerce fait déjà partie d'un plan de développement d'activités récréatives», si le parc veut en rajouter... La ville semblait avoir des inquiétudes par rapport à cet article-là. Je ne sais pas si le prochain article, que je ne vois pas encore, vient modifier le principe des ententes possibles. Mais la ville, dans son mémoire, nous sensibilise au fait qu'ils ont une inquiétude sur l'appropriation et la possibilité d'avoir des activités récréatives et d'en faire un peu plus sans être obligés de toujours aller voir le ministère pour pouvoir rajouter.

La Présidente (Mme Grondin) :M. le ministre.

M. Dufour : Permettez-moi quelques secondes, je veux juste lire quelque chose.

Moi, ce que j'en comprends, de la dynamique de cet article-là, c'est que le plan de développement d'activités récréatives, il est dorénavant inclus dans le contrat par lequel une personne, une association, un organisme est autorisé à organiser des activités, donc il est conclu. Donc, normalement, c'est le contrat qui fait foi de tout, là. S'ils arrivent avec des ajouts, bien là, c'est sûr que ce n'est plus tout à fait le même contrat, ce n'est plus la même entente, au bout de la ligne. Et on parle toujours, là, du dossier d'Éco-Nature, hein, dans le cas que vous nous parlez, là, je pense, l'organisme? O.K.

Mme Charbonneau : Tout à fait. Moi, je l'appelle le parc de la Rivière-des-Mille-Îles, parce que l'OBNL qui s'en occupe, ça s'appelle Éco-Nature.

M. Dufour : Oui, c'est Éco-Nature. O.K.

Mme Charbonneau : Dans le fond, le souci que la ville nous donne, puis je vais vous le lire, M. le ministre, c'est : «[Confirmer] que des activités exercées par un organisme à [un but lucratif] ou non, bonifiant l'offre de services d'un site pour sa mise en valeur, tel le prêt de matériel ou la location d'embarcations nautiques, ne constituent pas une activité lucrative nécessitant la conclusion d'un contrat avec le ministre.»

Donc, on parle plus de possibilité de location d'embarcations, de prêt de matériel, parce que les gens qui viennent de Montréal ou de différentes régions pour venir explorer le parc de la Rivière-des-Mille-Îles se demandent s'il y a une possibilité. Vous parlez des activités, mais, le prêt de matériel et la location d'embarcations, je crois comprendre que n'est pas inclus dans le principe d'activités ou d'activités récréatives.

M. Dufour : Je laisserais la sous-ministre à la Faune répondre à la question.

Mme Charbonneau : Avec plaisir.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, Mme Paquette, je vous invite à vous présenter. Il y a donc consensus, hein? Parfait.

Mme Charbonneau : Consentement.

La Présidente (Mme Grondin) : Consentement. Merci, Mme la députée.

Mme Charbonneau : Non, il n'y a <pas de souci.

La Présidente (Mme Grondin) : Allez-y, Mme Paquette.

Mme Paquette (Élise) : Merci. Bonjour. Élise Paquette, sous-ministre...

Mme Charbonneau : ...ou d'activités récréatives.

M. Dufour : Je laisserais la sous-ministre à la Faune répondre à la question.

Mme Charbonneau : Avec plaisir.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, Mme Paquette, je vous invite à vous présenter. Il y a donc consensus, hein? Parfait.

Mme Charbonneau : Consentement.

La Présidente (Mme Grondin) : Consentement. Merci, Mme la députée.

Mme Charbonneau : Non, il n'y a >pas de souci.

La Présidente (Mme Grondin) : Allez-y, Mme Paquette.

Mme Paquette (Élise) : Merci. Bonjour. Élise Paquette, sous-ministre associée à la Faune et aux Parcs par intérim.

Alors, ici, il est question de ce qu'on appelle un PDAR, un plan d'activités... un plan de développement des activités récréatives.

Mme Charbonneau : ...un petit peu plus fort.

Mme Paquette (Élise) : Plus fort?

Mme Charbonneau : Parce qu'il y a un écho en arrière de vous qui fait que c'est difficile.

La Présidente (Mme Grondin) : Désolée, je vous invite à aller... parce que, là, on n'entend pas du tout.

Mme Paquette (Élise) : Donc, deux choses. D'abord, ici, l'article dont il est question, comme on vient de le mentionner, c'est vraiment un ajustement de concordance. Mais vous, vous avez une question que vous nous amenez, là, d'un autre contexte, qui est, dans le fond : Est-ce que c'est possible de modifier un plan de développement des activités récréatives pour y ajouter, comme vous dites, un prêt de matériel ou de location, puis tout ça? Oui, un PDAR, communément appelé comme ça, on peut le modifier puis on peut ajouter des activités, puis il y a une procédure, là, qui se fait puis ça doit être autorisé par le ministre ou ses représentants, c'est-à-dire la direction régionale. Mais oui, il y a des corrections qui sont apportées dans les PDAR, mais ce n'est pas l'objet de la modification.

Mme Charbonneau : Non, c'est ça, ce n'est pas dans l'article. La ville a comme probablement, dans son mémoire, mélangé deux, trois trucs. Mais, puisque c'est technique, le PDAR, puis que vous me dites qu'il peut arriver des modifications, puis que l'organisme peut le demander, est-ce qu'il y a des délais courts? Parce que quelquefois ça peut être un ajustement parce qu'il y a une fréquentation accrue ou il n'y a pas de fréquentation du tout. On prend l'été passé, bien, la location de canots, je vous confirme qu'elle n'a pas été très forte, et la fréquentation pour les pique-niques puis la pédagogie à l'intérieur du pavillon d'éconature n'a pas été très forte non plus, mais on se souhaite que ça se modifie de plus en plus. Donc, est-ce que je peux ajuster rapidement, si je suis un organisme, un principe de location ou un principe d'embarcation?

Mme Paquette (Élise) : Il est certain que ça nécessite une analyse, là, parce qu'il faut absolument démontrer que l'activité est compatible avec la vocation d'un refuge. Là, on comprend ici que c'est de pouvoir ajouter du matériel de location. Tu sais, ça ne me semble pas trop complexe, mais c'est difficile pour moi de m'avancer, là, pour la direction régionale. Mais, tu sais, je pense que les collègues essaient de traiter ces demandes-là avec diligence, puis on comprend qu'il y a des saisons propices, là, pour cette activité-là. Selon moi, là, il n'y aurait pas de problème de le prioriser, là, au niveau de la direction régionale, là.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 61? Je procède donc à la mise aux voix de l'article 61.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 61 <est adopté...

Le Secrétaire : …pour, contre, abstention. M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 61 >est adopté.

M. le ministre, vous proposez un amendement qui s'insère suite à 61.1. Donc, je vous invite à en faire la lecture.

M. Dufour : Oui.Insérer, après l'article 61 de ce projet de loi, l'article suivant :

61.1. L'article 127.1 de cette loi est modifié par le remplacement de «les articles 106.0.1 à 106.0.4 et 110.6» par «le deuxième alinéa de l'article 106 ainsi que les articles 106.0.1 à 106.0.4».

Cet amendement vise à préciser que le plan transmis au ministre responsable des Ressources naturelles est également utile pour l'exercice des différentes fonctions du ministre, notamment pour la gestion des droits miniers qui sont affectés par l'établissement d'habitats fauniques.

La Présidente (Mme Grondin) :Madame…

M. Dufour : Excusez, je n'ai pas lu la bonne affaire, je n'ai pas lu... excusez-moi, excusez-moi, au niveau des commentaires, aucun lien avec ça, aucun lien. Le commentaire… j'étais sur l'autre page.

Le commentaire, c'est tout simplement : Cet amendement vise à préciser la procédure applicable à la tarification des activités récréatives par une personne, une association ou un organisme dans un refuge faunique.

En effet, le plan de développement d'activités récréatives se retrouvera dorénavant dans le contrat avec le ministre, à l'instar du plan de développement d'activités récréatives prévu dans le protocole d'entente pour la zone d'exploitation contrôlée. Je n'étais pas là pantoute.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Mille-Îles.

• (12 h 50) •

Mme Charbonneau : J'allais taquiner le ministre et lui dire : Bien, j'avais vraiment l'impression que vous parliez chinois, là. Là, je me suis dit, c'est moi qui ne le suis pas ou il y a quelque chose qui ne marche pas puis j'allais compléter en disant : Pouvez-vous me l'expliquer en vos mots? Parce que, là, je ne comprends pas ce que votre droit minier vient faire avec mon embarcation dans la rivière des Mille-Îles. Mais je comprends qu'on est dans des articles de concordance, donc il n'y a pas de souci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions? Je vais donc procéder à l'amendement, à l'article 61.1. M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement qui introduit l'article 61.1 est adopté. M. le ministre, l'article 62.

M. Dufour : On m'a signifié — c'est pour ça que j'ai été distrait — que l'amendement pour le 122.3 avait été transféré au Greffier. Donc, on pourrait revenir.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, je vais suspendre <les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 51)

M. Dufour : …pour le 122.3 avait été transféré au Greffier. Donc, on pourrait revenir.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, je vais suspendre >les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 51)

(Reprise à 12 h 55)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Je vois, M. le ministre, vous avez rédigé un amendement, donc nous revenons au bloc d'articles, et je vous invite à lire l'amendement que vous proposez à l'article 122.3.

M. Dufour : C'est ça, 122.3, après le sixième picot du 122.3 :

«Le gouvernement peut, s'il est conciliable avec l'objectif d'un refuge faunique prévu à l'article 122 prévoir, par règlement,».

Et là il n'y a pas d'autre changement qui a été fait.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il n'y a pas de commentaire que vous souhaitez faire de façon improvisée, M. le ministre, ou...

M. Dufour : Non.

La Présidente (Mme Grondin) :Ça va. Donc, je cède la parole?

M. Dufour : Oui.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Bien, dans le fond, j'ai une seule question, puis elle va être quand même assez simple, puis probablement qu'on va me répondre qu'il y a une logique, là. Mais je comprends l'ajout, je l'apprécie, parce que ça vient encore plus préciser l'intention du législateur, mais mon troisième alinéa est encore là et inchangé, puis mon troisième alinéa, dans ma perception, puis vous saurez me rassurer ou me dire qu'il y a quelque chose que je ne comprends pas, mais mon troisième alinéa défait le début de l'article, puisque c'est rendu au troisième alinéa qu'il dit «malgré le premier alinéa, le gouvernement peut, par règlement, autoriser aux conditions qu'il détermine». Donc, est-ce que je fais une mauvaise lecture? Ça se peut. Est-ce que ça peut être interprété par rapport à une lecture? Bien, rassurez-moi.

M. Dufour : Je laisserais le légiste répondre à la question.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, Me Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Effectivement, l'amendement vise le deuxième alinéa. Donc, on parle, là, des activités qui sont susceptibles <de nuire à la conservation…

M. Dufour : …le légiste répondre à la question.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, Me Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Effectivement, l'amendement vise le deuxième alinéa. Donc, on parle, là, des activités qui sont susceptibles >de nuire à la conservation de la faune et de son habitat, mais les activités, là, qui sont autres que celles visées au paragraphe 1° à 5° du premier alinéa. Donc, c'est cette autorisation-là du gouvernement, là, par règlement, qui est visée par l'amendement.

Une voix : …

Mme Charbonneau : Merci, Mme la sous-ministre.

La Présidente (Mme Grondin) : Est-ce que…

Mme Charbonneau : Mais, dans le fond, Mme la Présidente, je vais répéter ma question, je vais utiliser à peu près les mêmes mots, donc peut-être qu'on va... ou je vais essayer de modifier, mais ma question, c'est : Est-ce que le dernier alinéa de 122.3, qui commence par «malgré le premier alinéa»... parce que ces quelques mots-là viennent défaire, pour moi… puis, comme je disais, peut-être que je ne comprends pas bien, je croyais que, dans l'amendement, on enlèverait une partie du troisième alinéa pour vraiment venir circonscrire le fait qu'il y a une protection maximale et aucune possibilité de venir jouer dans cet aspect-là.

Mais là mon troisième alinéa, il revient à la même chose, il revient à dire «malgré le premier alinéa», donc celui qui dit «une activité d'aménagement forestier au sens de la loi» ou même «nul ne peut, dans un refuge», «le gouvernement peut, par règlement, autoriser — c'est le mot qui nous fait frissonner — aux conditions qu'il détermine, toute activité réalisée dans l'exercice d'un droit consenti par ce dernier [et] l'un [des] ministres au moment de la publication de la mise en réserve en vue d'y établir un refuge faunique pour le territoire visé ou d'un tel droit lorsqu'il est renouvelé ou modifié».

Ça fait que je veux juste m'assurer que je me trompe, dans le fond. Je veux qu'on me dise que je suis dans le champ puis que je ne comprends rien, parce que, pour moi, le troisième alinéa, il vient défaire, mais je suis sûre que je vais avoir une explication.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Dufour : Bien, non, mais je pense que vous n'êtes pas hors champ, là, vous êtes justement… Puis je pense que c'est important de le préciser, l'amendement vient… qui est apporté est pour justifier justement les activités, là, qui peuvent se faire par règlement en conformité avec un refuge faunique. Par contre, cet élément-là que vous amenez, qui est un autre élément totalement à part de l'amendement, qui est en lien, justement, avec un droit acquis déjà, présentement... Donc, c'est vraiment... votre question, là, c'est vraiment <deux affaires distinctes.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, je… Et, sur ce, je vais donc... ajourner...

>

<17823 M. Dufour : …puis cet élément-là que vous amenez, qui est un autre élément, totalement à part de l' amendement, qui est en lien, justement, avec un droit acquis déjà, présentement... Donc, c'est vraiment... votre question, là, c'est vraiment >deux affaires distinctes.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, je… Et, sur ce, je vais donc… ajourner... Je cherchais le terme, je suis désolée. Compte tenu de l'heure… Chers collègues, merci de votre collaboration.

Donc, compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux au mardi 8 juin, à 10 heures.

(Fin de la séance à 13 heures)