Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Wednesday, June 2, 2021
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Vol. 45 N° 113
Clause-by-clause consideration of Bill 88, An Act to amend the Act respecting the conservation and development of wildlife and other legislative provisions
Aller directement au contenu du Journal des débats
Intervenants par tranches d'heure
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Grondin, Agnès
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Dufour, Pierre
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Charbonneau, Francine
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Grondin, Agnès
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Charbonneau, Francine
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Dufour, Pierre
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Tardif, Marie-Louise
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Lessard-Therrien, Émilise
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Dufour, Pierre
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Charbonneau, Francine
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Grondin, Agnès
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Lessard-Therrien, Émilise
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Gaudreault, Sylvain
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Dufour, Pierre
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Grondin, Agnès
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Charbonneau, Francine
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Gaudreault, Sylvain
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Lessard-Therrien, Émilise
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Tardif, Marie-Louise
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Grondin, Agnès
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Gaudreault, Sylvain
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Dufour, Pierre
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Charbonneau, Francine
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Tardif, Marie-Louise
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Grondin, Agnès
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Gaudreault, Sylvain
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Dufour, Pierre
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Tardif, Marie-Louise
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Charbonneau, Francine
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Lessard-Therrien, Émilise
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Grondin, Agnès
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Charbonneau, Francine
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Dufour, Pierre
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Tardif, Marie-Louise
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Lessard-Therrien, Émilise
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Gaudreault, Sylvain
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Grondin, Agnès
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Dufour, Pierre
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Charbonneau, Francine
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Dufour, Pierre
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Grondin, Agnès
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Birnbaum, David
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Charbonneau, Francine
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Lessard-Therrien, Émilise
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Tardif, Marie-Louise
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Gaudreault, Sylvain
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Dufour, Pierre
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Gaudreault, Sylvain
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Grondin, Agnès
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Lessard-Therrien, Émilise
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Charbonneau, Francine
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Grondin, Agnès
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Gaudreault, Sylvain
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Dufour, Pierre
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Birnbaum, David
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Grondin, Agnès
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Dufour, Pierre
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Birnbaum, David
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Charbonneau, Francine
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Lessard-Therrien, Émilise
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Gaudreault, Sylvain
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Grondin, Agnès
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Dufour, Pierre
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Gaudreault, Sylvain
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Tardif, Marie-Louise
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Charbonneau, Francine
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Lessard-Therrien, Émilise
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Grondin, Agnès
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Dufour, Pierre
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Birnbaum, David
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Birnbaum, David
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Dufour, Pierre
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Grondin, Agnès
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Gaudreault, Sylvain
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Gaudreault, Sylvain
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Grondin, Agnès
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Charbonneau, Francine
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Dufour, Pierre
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Birnbaum, David
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Charbonneau, Francine
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Dufour, Pierre
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Grondin, Agnès
11 h (version révisée)
(Onze heures vingt-trois minutes)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, votre attention, s'il vous plaît! Ayant
constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de
l'environnement ouverte.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 88, Loi
modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et des
dispositions... et d'autres, pardon, dispositions législatives.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire
: Oui, Mme
la Présidente. M. Bussière (Gatineau) sera remplacé par M. Lemieux
(Saint-Jean); Mme Melançon (Verdun), par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); Mme Ghazal
(Mercier), par Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue); et M. Arseneau
(Îles-de-la-Madeleine), par M. Gaudreault (Jonquière).
Étude détaillée (suite)
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, Mme la secrétaire. Hier,
au moment d'ajourner les travaux de la commission, la discussion portait sur <l'article...
La Secrétaire
: …
M. Lemieux
(Saint-Jean);
Mme Melançon (Verdun), par
M. Birnbaum
(D'Arcy-McGee);
Mme Ghazal (Mercier), par
Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue) et
M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine),
par
M. Gaudreault (Jonquière).
La Présidente (Mme
Grondin) :
Merci, Mme la
secrétaire. Hier,
au moment d'ajourner les travaux de la commission, la
discussion portait sur >l'article 30, et j'ai dû malheureusement
vous couper, M. le ministre. Donc, je vous cède la parole.
M. Dufour : Comme on le
mentionnait hier, il y avait une question de sécurité dans cet article-là, et j'ai
demandé, suite à notre discussion, le nombre d'incidents qui étaient arrivés.
Donc, je pense, c'est important de le
préciser à tous les collègues, là, qui sont ici, de 2010 à 2020, on dénombre
sept accidents où un adepte s'est sectionné un doigt en manipulant une
arbalète. Tous ces accidents sont dus à l'action de la corde. Donc, comme on… corde
ou carreau, là.
Donc, c'est pour vous montrer quand même qu'il
y a des incidences, donc on parle de sept accidents. De là la raison pourquoi
qu'on priorise le côté sécurité au niveau de cet article-là.
Donc, je pense que c'était une précision
qui était importante à avoir à l'ensemble des collègues.
La Présidente (Mme
Grondin) : Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente. Merci de l'information. Je pense que c'était
important de le remettre en contexte, vous avez raison. Ma première question
aurait été : Avez-vous un rapport sur le nombre d'accidents qui a été
créé? Parce que, dans la loi initiale, ce qui est écrit, c'est : «Être en
possession d'une arbalète armée…» Ça s'arrêtait là, et on ne rajoutait pas la
fameuse phrase qui dit : «...ou dont la corde est tendue et enclenchée
dans [un] mécanisme de tir.»
Et puis je vous avoue que je peux
comprendre qu'un accident, c'est un accident de trop, puis la perte… Comme le
ministre l'a dit, la perte d'un bout de doigt ou d'un doigt, c'est
inacceptable. Par contre, c'est sept accidents sur 10 ans. Je ne serais
pas surprise d'apprendre que quelqu'un qui arrive sur un site avec une arbalète
non tendue, non armée, parce qu'il y a l'aspect tendu puis il y a l'aspect avec
le carreau, qui est deux choses complètement différentes… et que j'arrive sur
un site, et j'ai un ours à moins de quelques mètres de moi, et que, là, je dois
tendre mon arbalète pour m'assurer que je n'aurai pas de souci avec la bête qui
est chassée mais qui est très, très proche, et que je dois absolument trouver
une façon de m'en sortir.
Donc, j'entends ce que le ministre dit. Je
m'inquiète pareil. Peut-être, la réponse de mon collègue de Jonquière, c'était :
Oui, pour les gens handicapés, il y a des règles qui sont différentes, il y a
des mesures qui sont différentes, mais je persiste et je signe, je vous dirais...
puis, avec le discours que je tiens, je vous dirais, je retournerais au texte
précédent de la loi qui était en place, de l'article 57, qui dit : «Être
en possession d'une arbalète armée…» Le texte se poursuit avec «ou [d'une] arme
à feu», et là ça <revient…
Mme
Charbonneau
:
…Mais je persiste et je signe, je vous dirais... puis, avec le discours que je
tiens, je vous dirais, je retournerais au texte précédent de la loi, qui était en
place, de l'article 57, qui dit : «être en possession d'une arbalète
armée». Le texte se poursuit avec «ou d'une arme à feu», et là ça >revient
un peu au texte qu'on a devant nous. Mais j'insisterais un peu sur le fait de
garder la possibilité d'avoir une corde tendue sans être armée.
Donc, ce qui ferait en sorte que je
relance un peu, là… puis je le sais qu'on va parler de sécurité, mais, dans le
principe, un peu comme on le disait hier, il y a la colonne de la sécurité, là,
je sais qu'il y a eu sept accidents en 10 ans, et il y a la colonne de
l'opportunité, la mise en place sécuritaire pour pouvoir avoir accès rapidement
à une défense quand je débarque à quelque part pour faire de la chasse, la
possibilité de ne pas avoir à faire le geste pour quelqu'un d'autre quand
j'arrive sur les lieux. Parce qu'on le disait hier, puis je reprends un peu les
propos du ministre, si quelqu'un est un peu <fétiche>chétif puis
qu'il ne peut pas tirer la corde parce qu'il n'est pas assez fort, bien, s'il
arrive en place, puis la corde est déjà tirée, tout ce qu'il a à faire, c'est
mettre en place le carreau. Bien, ça vient le sécuriser lui-même, parce que,
s'il est dans un contexte où il peut être en danger parce que sa corde n'est
pas tirée, bien, ça vient décomplexifier la chose.
Donc, je reviens un peu à la charge. Peut-être
qu'on va... peut-être que ça ne durera pas longtemps. Mais, puisque la
réglementation était ainsi faite auparavant, puisqu'en 10 ans on peut
relever — puis je vais le dire avec beaucoup de prudence, là — que
sept événements, même si un événement, c'est un événement de trop, puisque
je suis capable de nommer plein de places, plein de choses qui, à leur
utilisation, peuvent mettre en danger des jeunes comme des adultes, que ce soit
la voiture, que ce soit le principe même de la natation, puis on n'empêche pas
ça, on poursuit, et il y a beaucoup plus d'accidents, je ne le sais pas, il me
semble que j'irais avec le texte qui était là auparavant et je prendrais en
considération avec beaucoup… le privilège, le fait que le ministre était très
soucieux de la sécurité des gens, mais que la sécurité, c'est aussi être
capable de se protéger rapidement si j'arrive sur un site puis la corde est
tendue.
• (11 h 30) •
M. Dufour : Bien, la
problématique, toujours dans ce dossier-là, ce qu'on a, c'est que, comme je
vous mentionnais, sept accidents rapportés. Est-ce qu'il n'y en aurait pas
d'autres? C'est toujours la question. Ça, c'est celles qui normalement… qu'il
va y avoir une indemnisation ou… quelconque. Donc, on n'est pas en mesure de
savoir si c'est peut-être 15, 20 accidents qui existent. Par contre, on
sait que ces accidents-là, lorsqu'elles arrivent, bien, c'est au niveau des
doigts, là, vraiment qu'il y a une problématique, qu'on ampute, là, une section
du doigt ou quoi que ce soit.
Donc, ça, c'est un des éléments. Puis,
comme on l'avait mentionné hier soir, l'autre élément intéressant, je pense, qui...
aussi, c'est ce qui nous avait été sollicité par quelques groupes, c'est qu'en
laissant une arbalète tendue, on donne aussi l'occasion à des braconneurs <de…
>
11 h 30 (version révisée)
<17823
M. Dufour :
...ampute, là, une section du doigt ou quoi que ce soit. Donc, ça, c'est un des
éléments.
Puis, comme on l'avait mentionné hier
soir, l'autre élément
intéressant,
je pense, qui... aussi c'est
ce qui nous avait été sollicité par quelques groupes, c'est qu'en laissant une
arbalète tendue on donne aussi l'occasion à des braconneurs >de
rapidement intervenir.
Donc, on est dans ce jeu-là. Puis moi, je
pense que, comme institution gouvernementale, on doit essayer d'appliquer le
meilleur raisonnement pour la protection contre le braconnage, la protection
contre les individus, de là pourquoi que je préconise davantage la situation de
maintenir l'article comme il est là. Parce que, c'est comme je l'expliquais
hier, on peut faire encore du ski alpin pas de casque. Cet hiver, ça m'est
arrivé. Puis j'étais avec mes garçons puis j'étais à peu près le seul qui
n'avait pas de casque. Donc, j'ai été m'acheter un casque le lendemain. Donc,
ce n'est pas parce que ça me tentait, mais c'est parce que, là, tu t'aperçois,
à un moment donné, que tu n'es peut-être plus l'air du temps.
Donc, c'est un peu la même chose. Je
comprends que ce n'était pas une obligation, jusqu'à cette loi-là présentement,
de l'avoir, cette corde armée là, qui peut peut-être causer des problèmes de...
difficultés, mais il reste qu'encore là je ne crois pas que l'enfant est tout
seul quand il s'en va à la chasse à l'arbalète. Il est accompagné. Donc, je
pense que l'individu qui l'accompagne est capable d'étendre la corde.
Donc, moi, pour ma part, je crois qu'on
devrait maintenir l'article comme il est là, avec une corde... qu'elle ne soit
pas tendue lorsqu'on la transporte. C'est un peu comme une arme à feu, comme on
l'a dit aussi hier. On ne peut pas se promener avec notre barillet chargé lorsqu'on
se promène avec notre arme à feu en se dirigeant vers notre «watch», par
exemple. Donc, il y a tout cet élément-là qui, je crois, fait office. Ça ne
veut pas dire que, voilà 50 ans passés, on ne se promenait pas avec une
balle dans le chargeur ou quoi que ce soit... dans le magasin.
Donc, on arrive un peu, je pense, dans une
modernisation, puis c'est sûr et certain que, de mon côté, je pense qu'il faut
préconiser la sécurité.
La Présidente
(Mme Grondin) : ...cinq minutes.
Mme
Charbonneau
:
J'essaie de faire vite, Mme la Présidente, parce que je le sais que, quand ça
devient un peu plus corsé, les minutes deviennent de plus en plus importantes.
Le ministre le disait hier, on le répète aujourd'hui,
il y avait 50-50, hein, il y avait 50 % des gens qui disaient : Il
faut l'empêcher, puis il y a 50 % des gens qui disent : Il faut le maintenir.
Dans le rapport que vous avez eu, est-ce que les sept accidents en 10 ans
sont arrivés avec des armes à corde tendue, quand j'arrivais sur les lieux ou
quand je faisais juste me préparer? Parce qu'il y a une différence, hein, entre
arriver sur les lieux avec une corde tendue pour assurer que la personne... Puis
on dit tout le temps «une jeune personne», mais je pense que vous le savez
encore mieux que moi, là, ce n'est pas un enfant de sept ans qui peut utiliser
une arbalète, là. Il y a vraiment un cours qui se donne, il y a une formation
qui se donne pour le jeune. Je crois qu'il doit être âgé de plus de 14 ans
pour pouvoir manipuler une arbalète. Donc, à ce moment-ci, quand on parle des
accidents, est-ce qu'on peut me confirmer que c'est parce que la personne est
arrivée <sur...
Mme
Charbonneau
:
…qui peut utiliser une arbalète, là. Il y a
vraiment un cours qui se
donne, il y a une
formation qui se donne pour le jeune.
Je crois
qu'il doit être âgé
de plus de 14 ans pour pouvoir manipuler une
arbalète. Donc, à ce moment-ci, quand on parle des accidents,
est-ce
qu'on peut me confirmer que c'est
parce que la
personne est
arrivée >sur les lieux avec une arbalète à corde tendue? Est-ce qu'à
chaque fois la blessure s'est faite sans qu'il y ait de carreau? Parce que ça
change la donne.
Et vous avez raison avec votre… Hier, on a
parlé de bicyclette avec un casque, là vous me parlez de ski avec un casque. Vous
avez raison, plus je peux mettre de sécurité en place, mieux c'est. La seule
chose que je dis, c'est qu'en même temps j'empêche une opportunité, je coupe
l'élan d'une personne. Et quelques fois je peux même le mettre en danger parce
qu'il arrive sur les lieux, puis le temps qu'il va faire le… tendre sa corde
puis mettre son carreau, bien, je prends un exemple un peu gros, mais l'ours
est rendu déjà dessus, là. Ça fait qu'il faut qu'il choisisse qu'est-ce qu'il
fait : il part-tu à crier, il part-tu à courir ou bien il laisse tout là
puis il essaie de trouver une porte de sortie?
Alors, j'essaie de trouver le juste
milieu, pas juste pour vous convaincre, mais pour prendre la meilleure décision.
Parce qu'en ce moment le fait qu'on dit : «…ou dont la corde est tendue et
enclenchée dans le mécanisme de tir», ça vient faire en sorte qu'on empêche un moment
privilégié où l'arbalète n'est pas armée, mais est prête à l'être, puis ça peut
tomber dans la colonne de sécurité plutôt que d'insécurité et de blessures.
M. Dufour :
Deux éléments. Le premier élément, en réponse à votre première question au
niveau : Est-ce que je connais les rapports de constats au niveau de ça?,
je serais... je suis dans l'obligation de vous dire non. Ce que j'ai demandé
hier, c'est combien d'accidents qu'il y avait eu avec une arbalète, avec la
corde, donc est-ce que c'était lorsqu'elle était tendue, pas tendue, etc.
L'autre élément qu'il ne faut quand même
pas oublier, là, puis c'est pour ça que je relisais le texte, pour m'assurer,
là... c'est qu'on dit bien que, on parle de la corde tendue, «nul ne peut
prendre place sur un aéronef [ou] sur un véhicule — c'est davantage
sur un véhicule — y compris un véhicule fonctionnant uniquement sur
rails, ou sur une remorque tirée par un véhicule, ou prendre place à leur bord».
Donc, l'action de la corde tendue, c'est lorsqu'on se promène en véhicule ou en
aéronef, là. Ce n'est pas je m'en vais avec ma corde tendue puis je m'en vais
dans le bois, là. Ça fait qu'il faut juste faire la part des choses. C'est vraiment
dans le transport d'un point a à un point b.
Ça fait que ça aussi, ça permet peut-être
d'éclaircir un petit peu plus la notion que l'article veut mettre de l'avant. C'était…
je voulais vous préciser ça.
Mme
Charbonneau
:
30 secondes, juste pour nous rappeler que ça se peut que je crinque mon
arbalète avant de partir de mon camp pour que, quand je débarque de mon
véhicule tout-terrain, je sois déjà prêt. C'est... Alors, je comprends votre
principe de véhicule, mais, en même temps, c'est à ce moment-là précis que je
le crinque d'avance, parce que, quand je vais débarquer sur le site de chasse,
je vais avoir besoin d'être prêt. Je ne pourrai pas... je n'aurai peut-être pas
le temps de faire toute ma préparation, crinquer l'arbalète de la personne qui
m'accompagne parce qu'elle n'a pas assez de force. Mais je comprends la
précision que vous faites, elle est importante. On <parle…
Mme
Charbonneau
:
...principe de véhicule, mais en même temps, c'est à ce moment-là précis que je
le crinque d'avance, parce que, quand je vais débarquer sur le site de chasse,
je vais avoir besoin d'être prêt. Je ne pourrai pas... je n'aurai peut-être pas
le temps de faire toute ma préparation, crinquer l'arbalète de la personne qui
m'accompagne parce qu'elle n'a pas assez de force. Mais je comprends la
précision que vous faites. Elle est importante, on >parle de transition,
donc de transport.
Ce qui va me permettre, Mme la Présidente,
de vous aviser d'avance que je vais revenir sur la première phrase de l'article,
qui est le premier alinéa, mais après qu'on ait fini avec l'arbalète. Merci.
La Présidente (Mme Grondin) :
Parfait. Donc, d'autres commentaires? Donc, allez-y, Mme la députée.
Mme
Charbonneau
:
Bien, le ministre en faisait part, il disait : L'article commence par :
«Nul ne peut prendre place sur un aéronef, sur un véhicule, y compris un
véhicule fonctionnant uniquement sur rails...» C'est plus un commentaire qu'une
question. Je nous rappelle que, dans notre définition, «drone» et «aéronef»
sont ensemble. Et, à ce moment-ci, on dit : «Nul ne peut prendre place sur
un aéronef...» Je ne le sais pas, si vous vous êtes déjà assis sur un drone, c'est
excessivement difficile de le faire monter si mon poids est dessus. Donc, il
faudra, encore une fois, revenir correctement sur la définition de «drone»,
quand on va aller dans les définitions, pour être sûrs qu'on ne les met pas à
la même place qu'«aéronef» puisque c'est deux choses complètement différentes.
C'était un commentaire, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Grondin) :
Parfait. Y a-t-il d'autres commentaires sur l'article 30? Je vais donc
procéder à la mise aux voix de l'article 30. Mme la secrétaire, s'il vous
plaît.
La Secrétaire
:
Veuillez répondre pour, contre ou abstention. M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Abstention.
La Secrétaire
:
Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien :
Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme Grondin (Argenteuil)?
La Présidente (Mme Grondin) :
Abstention. Donc, l'article 30 est adopté. Nous poursuivons avec l'article 31.
Et je vois, M. le ministre, que vous souhaitez également déposer un amendement.
M. Dufour : Donc, oui. L'article 31 :
L'article 59 de cette loi est modifié:
1° par le remplacement de «comestible
d'un gros gibier» par «d'un gros gibier ou ne peut en négliger la conservation»;
2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«Cependant, le ministre peut prévoir, par
règlement, les cas et les conditions dans lesquels une personne ne peut
abandonner la chair de l'ours ou ne peut en négliger la conservation.»
Au niveau des commentaires, l'article 31
vise d'abord à ajuster l'infraction prévue à l'article 59 de la Loi sur la
conservation et la mise en valeur de la faune de manière à interdire à une
personne de négliger la conservation de la chair d'un gros gibier qu'il a
chassé.
En effet, il faut éviter que des chasseurs
négligent la conservation de la chair d'un gros gibier afin qu'elle devienne
non comestible et qu'ils puissent l'abandonner sans qu'une sanction soit
applicable.
<Également...
M. Dufour : ...
Loi
sur la conservation et la mise en valeur de la faune de manière à interdire à
une personne de négliger la conservation de la chair d'un gros gibier qu'il a
chassé.
En effet, il faut éviter que des
chasseurs négligent la conservation de la chair d'un gros gibier afin qu'elle
devienne non comestible, et qu'ils puissent l'abandonner sans qu'une sanction
soit applicable.
>Également, cet article vise à
permettre au ministre de réglementer l'abandon de la chair comestible de
l'ours. En effet, il est prévu de valoriser progressivement cette chair en
limitant peu à peu l'abandon de celle-ci.
Au niveau de l'amendement, donc :
Remplacer le paragraphe 1° de l'article 31 de ce projet de loi par le
suivant, donc :
1° par le remplacement de «la chair
comestible» par «ou négliger la conservation de la chair».
Le commentaire. Cet amendement vise à
clarifier la rédaction de l'infraction sans en modifier la portée.
• (11 h 40) •
La Présidente (Mme Grondin) :
Merci, M. le ministre. Donc, Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Mme la Présidente, quand on est au salon rouge, on n'a pas le même privilège
que quand qu'on est dans nos salles modernes, donc j'aurais besoin d'entendre
l'ensemble de l'oeuvre avec l'amendement pour pouvoir me faire une tête sur ce
qui est apporté comme modification. Parce qu'en ce moment, parmi toutes les
belles technologies que j'ai devant moi, je n'arrive pas toujours à me rendre à
Greffier puis voir, sporadiquement ou spontanément, les amendements qui ont été
faits. Donc, je ne sais pas si on peut revenir juste sur le texte complet.
Une voix : ...
Mme
Charbonneau
:
Oui, c'est ça. Juste pour que je puisse l'entendre correctement dans l'ensemble
de l'oeuvre.
La Présidente (Mme Grondin) :
Ça vous convient?
M. Dufour : Oui. Donc :
«Nul ne peut abandonner la chair d'un gros gibier ou ne peut en négliger la
conservation qu'il a tué à la chasse à l'exception de la chair d'ours.
«Cependant, le ministre peut prévoir, par
règlement, les cas et les conditions dans lesquels une personne ne peut
abandonner la chair de l'ours ou ne peut en négliger la conservation.»
La Présidente (Mme Grondin) :
Est-ce que ça vous...
Mme
Charbonneau
:
Oui, ça va. Dans mes documents, j'ai juste un... j'avais un autre paragraphe,
mais j'ai l'impression que cette feuille ne va pas à cette bonne place là.
Donc, ma seule... une de mes questions,
c'est : Quelques organismes nous ont parlé de la récupération de la chair
d'ours, qui n'est quelquefois pas comestible. Alors, est-ce qu'à ce moment-là
les choses sont laissées sur place, la chair est laissée sur place? Parce que,
là, on dit : «Nul ne peut abandonner la chair — ça, je comprends — d'un
gros gibier…» Par la suite, on dit : «Cependant, le ministre peut prévoir,
par règlement, [le] cas et les conditions dans lesquels une personne ne peut
abandonner la chair de l'ours ou ne peut en négliger la conservation.» Je vais
retrouver dans le règlement, est-ce que c'est ce que je comprends bien, tous
les aspects qui vont se rattacher à la chair d'ours?
M. Dufour : Exactement.
Mme
Charbonneau
:
Vous me dites oui, donc je vais prendre ça pour la réponse. Je n'ai pas besoin
d'une plus longue explication. Si vous me dites oui, ça l'explique bien.
Ma deuxième question va <être...
Mme
Charbonneau
:
...
est-ce que c'est ce que je comprends bien, tous les aspects qui vont
se rattacher à la chair d'ours?
M. Dufour :
Exactement.
Mme
Charbonneau
:
Vous me dites oui, donc je vais prendre ça pour la réponse. Je n'ai pas besoin
d'une plus longue explication, si vous me dites oui, ça l'explique bien.
Ma deuxième question va >être :
Le propriétaire de chien de sang, on va le voir plus loin, au moment où je dois
faire appel à lui pour aller récupérer mon gros gibier, a-t-il une responsabilité?
Est-ce que je dois le nommer, puisque, là, on dit : «Nul ne peut
abandonner la chair d'un gros gibier ou ne peut en négliger la conservation qu'il
a tué à la chasse à l'exception de la chair d'ours»? J'arrête là parce que la
deuxième... ma première question a été répondue dans le deuxième paragraphe. Mais
mon propriétaire de chien de sang a été appelé, fait la poursuite, trouve
l'animal blessé, finalise les choses... j'ai toujours un problème avec le mot «tuer»,
là, donc finalise les choses. Qui est responsable de la bête? Le chasseur qui a
le permis, qui doit faire le décompte à partir de son permis à lui?
La responsabilité du gros gibier qui est
en place n'est pas sous la responsabilité du propriétaire du chien de sang... je
devrais dire le maître-chien de sang, hein? C'est... Je ne sais pas si c'est
comme ça qu'on le nomme plutôt que le propriétaire. Juste pour s'assurer,
puisque c'est une nouvelle disposition qu'on va nommer dans la loi, est-ce qu'il
y a lieu de le... de parler d'eux à cette partie-ci, où, là, on commence à
nommer les gros gibiers et les dispositions qui devront être faites pour les
gros gibiers?
M. Dufour : Vous amenez
différentes questions à travers ce que vous demandez.
Première chose, la bête tuée n'appartient
jamais au propriétaire de chien de sang ou au conducteur de chien de sang. C'est
toujours... La bête appartient au chasseur. Le propriétaire de chien de sang, c'est
un peu, comme on dit, un service qu'il offre pour retrouver la bête. Donc, il y
a vraiment un élément important dans ce que vous ameniez.
L'autre élément, qui n'est un peu pas dit
dans l'article, au bout de la ligne, c'est qu'on a le Plan de gestion de l'ours
noir 2020‑2027 où se retrouvent, justement, autres que... il y a les
règlements puis il y a aussi des éléments au niveau du Plan de gestion de
l'ours noir. Parce que ce qu'il faut comprendre au niveau de l'ours,
contrairement à d'autres gros gibiers, ce fut, jusqu'à voilà pas longtemps
beaucoup une chasse de... on pourrait appeler de trophée. Donc, il n'y avait
pas trop d'envie, à part les communautés autochtones, qui, pour eux, était
quand même un élément de repas, là, intéressant.
Puis, en passant, là, j'ai un ami... j'ai
une amie qui fait du «beef jerky» avec de l'ours, qui est incroyable. Il va
falloir que je te fasse goûter à ça, Émilise, tu vas adorer ça. Excusez-moi de
faire un aparté, mais c'est tellement bon.
Ça fait que... Mais juste pour vous <dire...
M. Dufour : …
élément
de repas, là, intéressant.
Puis en passant, là, j'ai un ami...
j'ai une amie qui fait du «beef jerky» avec de l'ours qui est incroyable. Il va
falloir que je te fasse goûter à ça, Émilise, tu vas adorer ça. Excusez-moi de
faire un aparté, mais c'est tellement bon.
Ça fait que... Mais juste pour vous
>dire qu'il n'y a pas beaucoup de monde qui utilise, justement… qui
utilisait, jusqu'à voilà pas longtemps, l'ours autrement que juste comme trophée,
d'avoir tué son ours au bout de la ligne. Par contre, on s'aperçoit que c'est
quand même au même principe que les autres viandes.
Je comprends que, dans les présentations,
on a eu un groupe qui nous a mentionné carrément que lui, aujourd'hui, à cause des
bactéries au niveau de l'ours, il dit qu'il n'en mangeait plus. Par contre,
vous pouvez avoir la même situation avec des orignaux qui ont la tique, par
exemple, des... d'autre gros gibier. Donc, il y a toujours un côté où est-ce
qu'il faut faire très attention lorsqu'on travaille avec la viande de gros
gibier, parce que, justement, c'est des bêtes qui vont dans la nature, qui sont...
qui s'exercent dans la nature, et il peut toujours y avoir des problématiques
animales, là, qui les touchent à un moment donné.
Si on se souvient, je pense, c'est voilà
trois périodes de chasse passées environ, plusieurs personnes qui étaient à la
chasse, qui ne connaissaient pas tant que ça le principe, qui ont tué... Il
faisait très chaud cette année-là à la chasse, et il y a eu plusieurs personnes
que, juste de prendre le temps de couper les quartiers puis de ne pas sortir
immédiatement de là pour l'amener côté fraîcheur… il y a eu beaucoup de
personnes qui ont perdu, à ce moment-là, leurs orignaux parce que les bactéries
étaient déjà en train de prendre dans la viande qui avait été tuée, alors que
l'animal, à la base, lorsqu'il a été abattu, il était en état de… comestible,
là, si on peut dire.
Et ça, c'est tout... c'est quand même tout
un principe important, d'expliquer ces situations-là, parce que, justement,
l'article de loi, ce qu'il veut, c'est améliorer particulièrement la manière de
travailler avec l'ours puis qu'on ne laisse plus… on ne part pas juste avec la
tête, là, ou quoi que ce soit, qu'on ne laisse pas la carcasse là devenir un
appât naturel dans la forêt, là. Moi, je pense qu'il y a une façon de
travailler la bête, puis c'est ça qui est l'objectif derrière cet article de
loi là, jumelé à la réglementation.
Ce n'est pas à tous les jours qu'on parle
de ce type de bête là, là, médiatiquement parlant.
Mme
Charbonneau
:
Mme la Présidente, je le dis toujours avec amusement, ça fait 13 ans que
je fais de la politique, c'est la première fois que je parle d'ours noir dans
ma vie politique. Donc, je suis très contente. Puis je suis un peu déçue parce
que je pensais me faire offrir le même «jerky» que ma collègue, mais ça a l'air
qu'il y a juste ma collègue qui va en avoir. Donc, je n'irai pas au même party.
Vous aussi, hein?
La Présidente (Mme Grondin) :
…envieuse, oui.
Mme
Charbonneau
:
Oui. Bien, puis… Et je connais, Mme la Présidente, votre intérêt pour la faune,
ça fait que je le sais que ça vous intéresse, un peu de «jerky», vous aussi.
Mais, ceci dit, je vais revenir au sujet qu'on a, malgré le plaisir.
Le ministre me rassure en me disant que le
principe de propriétaire de gros gibier ne <sera pas au…
Mme
Charbonneau
:
...
pour la faune, ça fait que je le sais que ça vous intéresse, un peu
de «jerky», vous aussi. Mais ceci dit, je vais revenir au sujet qu'on a, malgré
le plaisir.
Le ministre me rassure en me disant que
le principe de propriétaire de gros gibier ne >sera pas au propriétaire
ou au maître-chien de sang. Alors, par un signe de tête, ou par un discours, ou
un échange, est-ce qu'on le mentionne à quelque part? Parce que, là, dans la
notion d'abat ou d'avoir capturé un gros gibier, il n'est pas mentionné que la
personne qui va mettre fin aux jours du gros gibier... il n'y a pas une notion
de propriété. Alors, est-ce que la notion de propriété ou de non-propriété du
maître-chien de sang est à quelque part dans les nouvelles règles que nous
allons voir? Ou n'y a-t-il pas lieu de mentionner que la personne qui va mettre
fin à la vie de la bête, qui va tuer l'animal blessé, que ce soit l'ours ou que
ce soit un gros gibier, si c'est un maître-chien de sang, il n'en est pas... on
n'est pas dans la notion de propriété?
M. Dufour : À ma
connaissance, c'est l'article 32 qui explique la notion de propriété de
l'animal pour le chasseur, là.
Mme
Charbonneau
:
Je le regarde rapidement. Parce que je veux être sûre qu'on ne l'échappe pas,
sinon on va être obligés de revenir en arrière. Puis, quand qu'on fait un projet
de loi, revenir en arrière, ce n'est jamais quelque chose de bien, bien
intéressant. Mais, si vous me dites 62...
M. Dufour : 32.
• (11 h 50) •
Mme
Charbonneau
:
Oui, bien, 32, c'est 61.1, 61.2. Donc, on sera toujours dans... non, là, on est
dans 59. Bon. Si vous me dites qu'on le revoit plus loin, je vais faire
confiance, M. le ministre. Au pire, je serai la tannante qui va revenir puis
qui va vouloir revenir en arrière.
Est-ce qu'il y a lieu, à 59... Puisque
vous l'avez mentionné, la chasse à l'ours, elle a changé, vous le dites bien,
vous aussi. Tu sais, ce n'est plus... ça ne devrait pas être une histoire de
trophée, ça devrait être une chasse qui est réglementée avec plus de prudence,
plus d'éthique, je vais le dire comme ça. Par contre, dans nos Premières
Nations, il y a des traditions, il y a des choses qu'on peut permettre. Est-ce
qu'il y a, à un autre endroit que 59, une mention de l'aspect traditionnel, de
l'aspect des Premières Nations ou est-ce que je le retrouve dans une autre loi?
Et, si la réponse de vos légistes, c'est :
Je le retrouve dans une autre loi, est-ce qu'on peut spécifier l'article de loi
et la loi en titre à l'article 59 pour s'assurer que, quelqu'un qui lit
notre projet de loi, toujours dans le même objectif, il y a une transparence
par rapport à des conformités qui appartiennent à des traditions puis des
notions de faire?
Notre défaut... Puis aujourd'hui, en
période de questions, on en a parlé. Hier, on a souligné un <acte...
Mme
Charbonneau
:
…
quelqu'un qui lit notre
projet de loi,
toujours dans le
même
objectif, il y a une transparence par rapport à des conformités qui
appartiennent à des traditions puis des notions de faire?
Notre défaut... Puis
aujourd'hui,
en période de questions, on en a parlé. Hier, on a souligné un >acte
qu'on… je n'ai même pas le goût de nommer, là, sur les 215 enfants. Bien,
on se doit de s'ajuster puis ajuster toutes nos lois pour pouvoir reconnaître
les Premières Nations. Puis je pense qu'on est dans une loi qui peut avoir un
impact sur la connaissance qu'on a de leurs traditions puis sur le respect
qu'on a de leurs traditions.
M. Dufour : De deux
choses. Je vais me permettre de clarifier pour le boeuf «jerky».
Mme
Charbonneau
:
Oui.
M. Dufour : La raison
pourquoi que j'ai offert à ma collègue de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, c'est
parce qu'elle nous a mentionné, la dernière fois, qu'elle avait tué son ours. Donc,
c'est pour ça que j'ai fait un lien avec elle. Mais je vous le promets, à tous
les gens qui sont ici, on aura la chance de goûter à ce fameux boeuf «jerky» là
durant la prochaine session parlementaire, parce que, naturellement, la chasse
à l'ours, là, il y a quand même des périodes pour le faire. Merci de me
permettre de préciser.
Mais de l'autre côté, on a... avec les
différentes nations autochtones, là, on a des ententes, hein?, sur… On a des plans
précis avec les Innus et les Naskapis. Il y a beaucoup d'éléments comme ça qui
sont comme précisés à l'intérieur de ces ententes-là spécifiques avec les
nations autochtones. Mais on le sait, là, que c'est inscrit, eux aussi, dans un
principe de loi, que c'est une viande de subsistance, là, pas simplement
l'ours, là, mais que la viande sauvage, le gros gibier est une viande de
subsistance.
Donc, c'est juste pour vous mentionner
quand même qu'il existe des règles, là, par rapport à ça avec les nations autochtones.
Mme
Charbonneau
:
Deux choses. On continue dans le plaisir. J'avais beaucoup… j'ai beaucoup
d'admiration pour ma collègue d'Abitibi, parce que c'est une jeune mère, puis
elle fait de la politique, puis c'est un choix qu'elle a fait. Mais, Mme la
Présidente, je viens de comprendre que je ne pourrai jamais vraiment l'obstiner
longtemps, parce qu'elle a dans son actif qu'elle a tué un ours. Je ne veux pas
dire que j'ai l'air d'un ours, mais j'ai compris qu'elle a un côté combatif et
chasseur que j'admire encore plus. Donc, bravo, on dit «Émilise» ici, mais on
n'a pas le droit, là, mais, Mme la Présidente, je vous le dis, j'ai beaucoup
d'admiration.
Je reviens et je vous dis : J'entends
puis j'apprécie le principe qu'on a des ententes. Par contre, dans notre loi en
ce moment, à aucun moment — bien, du moins pour l'instant, là, puis
on est à l'article 59 — on ne spécifie cette possibilité-là, de
faire comprendre, soit au légiste qui va la lire, soit aux organismes qui vont
la lire, soit aux citoyens qui vont la lire, que ça existe. Y a-t-il un lieu dans
notre projet de loi?
Sinon, je vais le faire à chaque fois
qu'on arrive à un moment où on parle de l'abat d'un animal et le respect qu'on
se doit d'avoir pour ce qu'on vient de faire comme geste. La conservation, la
mise à mort, tout ce qui va dans les traditions puis les façons de faire, on a
des <ententes, y a-t-il…
Mme
Charbonneau
:
...
Sinon, je vais le faire à chaque fois qu'on arrive à un moment où on
parle de l'abat d'un animal et le respect qu'on se doit d'avoir pour ce qu'on
vient de faire comme geste. La conservation, la mise à mort, tout ce qui va
dans les traditions puis les façons de faire, on a des >ententes. Y
a-t-il moyen de soit les nommer à quelque part, soit au début ou à la fin, ou
de les nommer spécifiquement? Puis vous l'avez fait plus tôt, là, dans d'autres
articles de loi, où on dit... le C-26.36, page 26, article 46. Alors,
est-ce qu'il y a moyen de pouvoir les spécifier pour s'assurer de la
transparence, et de la connaissance, et, à la limite, je vous dirais du respect
qu'on a pour ces ententes-là, mais aussi pour ces nations?
M. Dufour : Si vous me
permettez, Mme la Présidente, je laisserais le légiste répondre à la question au
niveau de la nomenclature légale du projet de loi par rapport à la question.
La Présidente
(Mme Grondin) : Parfait. Je vous invite à vous présenter à
nouveau, maître, s'il vous plaît.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Gabriel Tremblay-Parent, ministère de la Justice du Québec.
J'aimerais peut-être que vous reformuliez
votre question, là. Je veux juste être certain de bien comprendre.
Mme
Charbonneau
:
Avec plaisir. Ça va me permettre même de déverrouiller mon téléphone sans mon
masque.
La Présidente
(Mme Grondin) : J'assume que vous aviez consenti à ce que
maître...
Mme
Charbonneau
:
Oui, oui, nécessairement.
La Présidente (Mme Grondin) :
Parfait.
Mme
Charbonneau
:
Puis je suis toujours rassurée de savoir qu'il a le même nom que toutes les
autres fois qu'il est intervenu.
Je veux... J'aimerais savoir, si c'est
possible, au moment où on en est rendus, où là on parle de gros gibier, de l'avoir...
d'avoir abattu un gibier, de le laisser sur place, de le récupérer, si on peut
mentionner à ce moment-ci ou si on pourra mentionner à quelque part que nous
avons des ententes avec les Premières Nations, nommer — on peut les
nommer, là, le ministre en a fait quelques-unes — pour signifier que
leurs traditions, rituels ou façons de faire peuvent leur donner, par ententes,
une latitude différente. «Latitude», ce n'est peut-être pas le bon mot, là,
mais je vous rappelle que je n'ai pas la qualité de légiste. Et Antoine
Robitaille pourrait vous rappeler comment, quelquefois, je peux m'enfarger dans
mes mots.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
En fait, on a, là, dans les articles 24.1 et 24.2 de la loi, là, la possibilité,
justement, de moduler certaines règles, là, en fonction d'ententes qui
pourraient intervenir avec les autochtones. Donc, je dirais que c'est le
véhicule légal, là, qui permet certains ajustements. Mais c'est certain que,
dans la rédaction de règlements qui... tu sais, notamment, là, quand on parle
du deuxième alinéa, là, qui concerne la chair de l'ours, bien là c'est plus une
prise en considération au niveau, là, du règlement.
Ça fait que c'est sûr que c'est des
engagements qui concernent le gouvernement du Québec, donc qui doivent être
pris en considération, là, dans la rédaction des règlements, mais il n'y a pas
vraiment, là, de portée légale à venir le préciser dans la loi comme telle, là.
Mme
Charbonneau
:
Ma <difficulté...
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
...
qui concernent le gouvernement du Québec, donc qui doivent être pris
en considération, là, dans la rédaction des règlements, mais il n'y a pas
vraiment, là, de portée légale à venir le préciser dans la loi comme telle, là.
Mme
Charbonneau
:
Ma >difficulté... puis je le spécifie plus au ministre qu'au légiste
parce que je comprends la réponse du légiste, mais le règlement n'est pas
soumis aux mêmes conditions qu'une loi. Et ce que je spécifie dans un règlement
n'est peut-être pas accessible à tous comme le principe d'aller directement à
la loi. Donc, si je fais référence, dans un article de loi, que c'est spécifié
dans le règlement, un peu comme on le dit : «Cependant, le ministre peut
prévoir, par règlement, [le] cas et les conditions dans lesquels une personne
ne peut abandonner la chair de l'ours», n'y a-t-il pas lieu de mettre un
troisième paragraphe pour spécifier que tout règlement qui se réfère à l'article 24.1,
je crois que vous avez dit, ou 24.2, là, je n'ai pas retenu le 24., mais pour
pouvoir signifier qu'il y a des règles différentes qui peuvent s'appliquer aux Premières
Nations?
M. Dufour : À ma
connaissance, à moins que je ne me trompe, là, mais, selon moi, une loi ou un règlement,
là, c'est universel. Et j'essaie de comprendre, là, la... Ce que vous semblez
me dire, en tout cas, à moins que je ne comprenne pas bien, là, mais que le... un
règlement n'aurait pas le même niveau de... au niveau légal que la loi?
Mme
Charbonneau
:
Bien, un, si on est assis ensemble aujourd'hui, c'est parce qu'on change une
loi. La journée que vous allez écrire un règlement, on ne va pas s'asseoir
comme ça. Vous allez faire une consultation par la Gazette officielle.
Elle va faire un processus où tout le monde n'aura pas le réflexe de suivre la Gazette
officielle, faire le principe de faire la lecture dudit règlement, vous
faire des recommandations et revoir le nombre de jours — je pense que
c'est 15 ou 30 jours, là — où ça va repasser dans la Gazette officielle.
C'est un processus gouvernemental qui est, un, peu connu, deux, peu suivi et,
trois, pas très glamour. La consultation n'est pas du tout la même.
Donc, tout ce que je fais, c'est vous dire :
Si on spécifie, dans l'article 59, que vous allez... qu'on peut s'y
référer par le... un règlement ou référer aux articles qui mentionnent les
Premières Nations, je pense qu'on est juste un peu plus clairs dans nos façons
de faire pour aviser, je vais utiliser le terme M., Mme Tout-le-monde,
qu'il y a, dans notre article de loi 59, des règles pour le gros gibier,
pour l'ours et pour les traditions ou les façons de faire des Premières
Nations, qui fait en sorte que je m'y retrouve quel que soit le rôle que
j'occupe au moment de la chasse.
M. Dufour : Peut-être
pour paraphraser un peu le légiste, il reste quand même que l'article 24
puis 24.1, là... C'est ça que je suis en train d'aller chercher.
• (12 heures) •
Mme
Charbonneau
:
Oui, c'est ça. C'est... Moi aussi je ne l'ai pas.
M. Dufour :
<O.K....
>
12 h (version révisée)
<
M. Dufour : …pour
paraphraser un peu le légiste, il reste quand même que l'article 24 puis
24.1, là... C'est ça, je suis en train d'aller chercher.
Mme
Charbonneau
:
Oui. C
'est ça, moi aussi, je ne l'ai pas.
M. Dufour : >O.K. De
la loi actuelle, là, donc, qui est, encore une fois, là, inscrit à un chapitre...
le chapitre II, donc, le 24.1 de la loi actuelle, là, «Dispositions
propres aux communautés autochtones». Et c'est inscrit comme ça dans le
principe de loi, là, dans la loi, là, donc : «Dans le but de mieux
concilier les nécessités [...] la conservation et [...] la gestion de la faune
avec les activités des autochtones exercées à des fins alimentaires, rituelles
ou sociales, [...]de faciliter davantage le développement [de] la gestion des
ressources fauniques par les autochtones, le gouvernement est autorisé à conclure
avec toute communauté autochtone représentée par son conseil de bande des
ententes portant sur toute matière visée par les chapitres III, IV et VI.»
Et, comment dire, il faut aussi
mentionner, je pense que c'est important, que nul ne peut ignorer la loi là non
plus, là.
Mme
Charbonneau
:
Tout à fait.
M. Dufour : Donc, je pense
qu'on est suffisamment couverts ou, si on peut dire ça comme ça, «padés», là,
pour répondre à l'ensemble des catégories de personnes, là. Je sais que vous
n'aimez pas ça, là, «catégories de personnes», mais…
Mme
Charbonneau
:
Oui, mais ce n'est pas moi qui l'a dit, c'est vous. Est-ce qu'on ne peut pas, à
ce moment-ci, faire référence à l'article 24? On le fait dans d'autres
articles, où on dit… sauf l'article... où s'applique l'article 24 ou… juste
pour qu'on... Je veux juste continuer à interpeller le ministre avant que la
personne à côté de lui me réponde avec son doigt, là. Je veux juste m'assurer
qu'on n'échappe pas l'information. Ça fait que je comprends quand… mais je sais
qu'à d'autres articles on fait référence à d'autres articles.
Donc, puisque le chapitre des Premières
Nations est spécifié dans notre projet de loi, il est à l'article 24, et puis
je pense que c'est exactement… le chapitre I… II.1, qui dit : «Dispositions
propres aux communautés autochtones.» D'y faire référence ne fait que ramener
le lecteur à un endroit où il y a une spécificité qui détermine les droits de
certaines personnes par rapport aux gestes posés dans notre loi à nous.
M. Dufour : Je comprends le
point que vous amenez puis je laisserais le légiste peut-être expliquer le pourquoi
que c'est fait comme ça au niveau de la loi actuelle puis qui en fin de compte ne
change rien dans le projet de loi par rapport à ça, là. Ce n'est pas là-dessus
que l'article vient faire... mais pourquoi que c'est fait de façon distincte?
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, Me Tremblay-Parent.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Effectivement, la chose qui est importante... un régime, là, tu sais, spécifique,
qui a une portée générale sur la loi. <Donc, si…
M. Dufour : ...Ce n'est pas
là-dessus
que l'article vient faire... mais pourquoi que c'est fait de façon distincte?
La Présidente (Mme
Grondin) :
Donc, Me Tremblay-Parent.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Effectivement, la chose qui est importante... un régime, là, tu sais,
spécifique, qui a une portée générale sur la loi. >Donc, si, dans
chacune des dispositions ou dans certaines dispositions, je dirais, on vise
24.1, 24.2, bien là, si on ne le mentionne pas, on donnerait le message que ça
ne s'applique pas.
Donc, à la place d'avoir à le répéter systématiquement,
là, dans chacune des dispositions, bien, le législateur a vraiment voulu plutôt
mettre en place un régime général, là, qui peut s'appliquer, là, dans... aux
dispositions visées, là, à 24.1, 24.2.
M. Dufour : ...Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le ministre.
M. Dufour : Les... Si on... Dans
le 24.1, justement, ce que ça mentionne, c'est que «les dispositions de ces
ententes prévalent sur celles de la présente loi ou de ses règlements». Donc,
ça, ça vient comme confirmer, ça vient encastrer la situation pour eux, là.
La Présidente (Mme Grondin) :
Ça vous convient?
Mme
Charbonneau
:
Oui. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article... ou
sur l'amendement? Nous étions sur l'amendement, évidemment. Donc, je vais
procéder à la mise aux... Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien : Oui, parfait.
J'ai juste une petite question. «...le ministre peut prévoir, par règlement,
les cas et les conditions dans lesquels une personne ne peut abandonner la
chair de l'ours ou ne peut en négliger la conservation.» Peut-être juste les
intentions, qu'est-ce que vous souhaitez retrouver dans le règlement?
M. Dufour : Bien, c'est de ne
pas abandonner, justement, la carcasse d'ours un peu n'importe où, etc., donc
de définir un peu... d'avoir un peu... On le dit toujours : Tu peux aller
à la chasse, tu peux vouloir aller faire ta chasse, mais on peut-tu avoir aussi
un respect de la bête en question?
Donc, c'est un peu ça qu'on veut préciser
aussi, parce qu'on le sait, là, qu'il y a eu une certaine époque où c'était
juste une chasse à trophée, l'ours, là, particulièrement, là.
Mme Lessard-Therrien : Il y a
des gens qui tirent puis ils disent : Bon, bien, s'il y a des corneilles
demain matin, ça veut dire que l'ai eu.
M. Dufour : Exactement. Tout à
fait, tout à fait.
Mme Lessard-Therrien : Bien,
pourquoi le préciser par règlement plutôt que de l'inscrire dans la loi?
M. Dufour : Bonne question. Bonne
question. Si vous voulez, je laisserais le légiste...
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, Me Tremblay-Parent, allez-y.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
L'article 59, là, tel que modifié, le principe, c'est que c'est possible
d'abandonner la chair de l'ours, sauf dans les cas qui sont précisés par règlement.
Donc, si le ministre ne prévoit pas, par règlement, des cas où on ne peut pas
l'abandonner, bien, le chasseur va pouvoir le faire.
Donc, c'est vraiment plus de se...
L'objectif, là, c'est d'être en mesure éventuellement de réglementer puis
d'éviter l'abandon de la chair de <l'ours, mais...
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
...le
ministre ne prévoit pas, par
règlement, des cas où on ne
peut pas l'abandonner, bien, le chasseur va pouvoir le faire.
Donc, c'est
vraiment plus de
se... L'objectif, là, c'est d'être en mesure
éventuellement de
réglementer puis d'éviter l'abandon de la chair de >l'ours, mais de ne
pas prévoir une interdiction immédiate, là, dans toute situation.
Mme Lessard-Therrien : Puis c'est
vraiment par curiosité, là, je ne tente pas de vous piéger ici — c'est
un mauvais jeu de mots — mais est-ce que vous avez des exemples de
moments où on pourrait abandonner la chair de l'ours?
(Consultation)
M. Dufour : Oui, parasité,
exactement. Parasité, ça serait un point, exactement.
Mme Lessard-Therrien : Mais,
en même temps, un orignal qui serait parasité, on peut-tu abandonner la chair
de l'orignal?
M. Dufour : Bien, on peut...
Il y a toujours la possibilité de le faire aussi, donc on n'ose pas, là. Tu
sais, justement, ces éléments-là, on ne veut pas arriver à ça, là, justement,
là. On aime mieux les sortir de la nature, ces bêtes-là, là, qui sont en
problème, ça fait que c'est pour ça qu'on donne la chance au ministre de
pouvoir mettre une réglementation par rapport à ça.
Mme Lessard-Therrien : Mais là
c'est juste pour la chair de l'ours qu'on peut prévoir la...
M. Dufour : Juste pour la
chair de l'ours dans ce cas-ci, là, oui.
Mme Lessard-Therrien : ...négliger
la conservation. Mais, si j'ai un orignal qui est parasité, là il faut...
Qu'est-ce qu'on fait avec?
M. Dufour : L'orignal qui est parasité,
on ne peut pas plus... Lui, on ne peut pas l'abandonner, là. C'est inscrit dans
les règles, là, depuis toujours, là, depuis plusieurs années, là. Mais,
écoutez, vous amenez un bon point. Vous amenez un bon point. Pourquoi qu'on se
limiterait à une bête comme l'ours puis ne pas le faire pour les autres ou vice
et versa, là?
Mme Lessard-Therrien : C'est
vraiment juste, tu sais, pour comprendre dans quelle situation on peut ou on ne
peut pas abandonner puis pourquoi plus l'ours que l'orignal. Finalement, là, tu
sais, c'est ça, c'est vraiment juste pour comprendre.
M. Dufour : ...la
sous-ministre à la Faune de pouvoir nous orienter sur la dynamique, là, de
l'abandon de l'ours versus d'autres espèces.
La Présidente (Mme
Grondin) : J'ai donc besoin d'un consentement.
Des voix : ...
La Présidente (Mme
Grondin) :Oui. Et je vous invite à vous
présenter, s'il vous plaît, Mme Paquette.
Mme Paquette (Élise) : Oui. Bonjour.
Élise Paquette, sous-ministre associée à la Faune et aux Parcs par intérim.
Comme on voit, la façon dont l'article est
écrit, c'est qu'on dit : «Nul ne peut abandonner la chair d'un gros gibier
ou ne peut en négliger la conservation qu'il a tué à la chasse à l'exception de
la chair [de l'ours].»
Donc, ce qu'on comprend, c'est
qu'historiquement — puis là j'ai posé des questions, je n'ai pas
toute la petite histoire — <historiquement, >c'était
comme ça, et puis donc, pour l'orignal, on ne peut pas l'abandonner. Donc là, j'ai
posé d'autres questions pour voir dans les détails comment ça fonctionne, mais
bon.
Aussi, ce qui est visé ici, c'est que la
chair de l'ours, les connaissances évoluent, puis là on se dit : Bien, il
y a différentes façons de mettre en valeur, et on ne veut pas, comme on disait,
qu'il soit <abattu...
Mme Paquette (Élise) :
…
on ne peut pas l'abandonner. Donc là, j'ai posé d'autres questions pour
voir dans les détails comment ça fonctionne, mais bon.
Aussi, ce qui est visé ici, c'est que
la chair de l'ours, les connaissances évoluent, puis là on se dit : Bien,
il y a différentes façons de mettre en valeur, et on ne veut pas, comme on
disait, qu'il soit >abattu juste pour une partie de son anatomie, là, il
y a ça aussi, ou le trophée, la tête.
Donc, on a discuté avec les partenaires
nationaux pour voir, dans le plan de gestion, comment on pourrait développer
des meilleures façons de mettre en valeur et qu'il n'y ait pas de gaspillage
alimentaire. Puis les partenaires nous ont dit : Ça va être important de
déterminer ensemble des règles d'application. Ça fait que nous, on s'est
engagés avec nos partenaires nationaux de faire ça dans un règlement, en les
consultant, bien sûr. C'est la façon, là, qu'on va fonctionner.
• (12 h 10) •
Mme Lessard-Therrien : C'est
ça, mais on reste avec la… on n'a pas d'exemple là où ça serait permis
d'abandonner la chair de l'ours. Je comprends qu'on est comme dans une première
étape puis qu'ultimement on vise que «nul ne peut abandonner la chair d'un gros
gibier oune
peut en négliger la conservation», point. J'ai l'impression que c'est vers ça
qu'on tend avec ce que vous nous dites.
Mme Paquette (Élise) : ...puis
on dit : «...à l'exception de la chair [de l'ours]», puis :
«Cependant, le ministre peut prévoir, par
règlement, les cas et les conditions dans lesquels une personne ne peut
abandonner la chair de l'ours ou ne peut en négliger la conservation.»
Donc là, on va venir préciser puis on veut
que les pratiques évoluent. C'est vraiment… parce que c'est un changement.
Mme Lessard-Therrien : Mais, à
l'heure... au jour d'aujourd'hui, vous ne pouvez pas nous donner d'indication
sur ce qu'on va retrouver dans ce règlement-là.
Mme Paquette (Élise) : Pour l'instant,
je n'en ai pas, là. C'est… Il y a eu beaucoup de discussions avec les partenaires.
Il y avait toutes sortes de propositions, mais il n'y avait pas de consensus.
M. Dufour : ...de l'ours, la
particularité revient toujours à la même chose. C'est tout le braconnage de l'ours
pour sa vésicule biliaire, qui est reconnue comme étant un élément intéressant,
qui est même exportée dans d'autres pays.
Donc, c'est possiblement une des raisons
pourquoi davantage qu'on cible l'ours que versus, mettons, l'orignal où est-ce
qu'il n'y a pas d'enjeu sur cette base-là.
La Présidente (Mme
Grondin) :...Mme la députée? Pour
le moment, je céderais la... (panne de son) ...au député de Jonquière, mais
vous… n'hésitez pas à revenir si… Donc, M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. C'est
parce que, là, je comprends qu'on est sur l'amendement. Parce que moi aussi, j'ai
beaucoup de questions sur la chair de l'ours, mais là on est sur l'amendement
qui dit de négliger... de remplacer la chair comestible par la chair… de «négliger
la conservation de la chair», c'est ça? Bon, alors, ça, c'est une chose, mais
la chair de l'ours, c'est sur l'ensemble de l'article, là. En tout cas, moi, ça
ne me dérange pas, je peux bien poser mes questions tout de suite sur la chair
de l'ours, là, mais moi, je suis un peu dans le même esprit que ma collègue de
Rouyn-Noranda—Témiscamingue. À <date, là…
M. Gaudreault : ...ça,
c'est une chose, mais la chair de l'ours, c'est sur l'ensemble de l'article,
là. En tout cas, moi, ça ne me dérange pas, je peux bien poser mes questions
tout de suite sur la chair de l'ours, là, mais moi, je suis un peu dans le même
esprit que ma collègue de Rouyn-Noranda—Témiscamingue. À >date, là, je
trouve que le gouvernement, en tout respect, n'a pas d'argument suffisamment
convaincant pour dire pourquoi on fait une exception pour la chair de l'ours.
Moi, je pense qu'il faut virer l'article
de bord puis, au lieu de faire du principe... Je recommence. Au lieu de faire
de l'exception de la chair d'ours, le principe, il faudrait en faire l'exception;
faire de l'exception, de l'exception. Parce que, là, de dire que l'exception de
la chair d'ours... et le mettre dans l'article, là, ça devient le principe.
Moi, je trouve que l'idée, là, c'est : Nul ne peut abandonner ou négliger
la conservation de la chair d'un gros gibier, un gros gibier, incluant l'ours.
Pour moi, l'ours, c'est quand même un gros gibier, là. En tout cas, les
derniers ours que j'ai vus, ce n'est pas petit, bon.
Donc, le principe, c'est : Nul ne
peut abandonner ou négliger la conservation de la chair d'un gros gibier. Et
là, après ça, on arrive avec une exception, dont on peut discuter, par rapport à
l'avancée de la science, par rapport au fait qu'on veut éviter le commerce
illégal de la vésicule biliaire, peu importe. Et là on pourrait dire :
Cependant, le ministre peut prévoir, par règlement, les cas ou les conditions
dans lesquels une personne ne peut abandonner de la chair d'ours ou, en tout
cas... ou en négliger la <conversation>conservation.
Mais ce que je veux dire, c'est que, pour
moi, il faut qu'on... dans cette réforme de la loi, qu'on envoie un signal fort
pour tous les chasseurs, puis je pense que c'est une question aussi d'image de
la chasse, que, dans tous les cas de figure, incluant l'ours, aujourd'hui, la
règle, c'est : on n'abandonne pas la chair, on doit conserver la chair.
Après ça... Là, ce qui... tu sais, l'accessoire va en découler, puis là on
pourrait dire : Cependant, par règlement, le ministre peut prévoir des
exceptions. Mais il faut qu'on prenne un virage. On conserve la chair puis,
après ça, on fait les exceptions.
Ça fait que, moi, c'est ça, mon point,
puis je pense qu'on pourrait suspendre puis rebrasser la sauce de l'article
pour essayer de trouver ce principe-là, qui est fort, qui renforce l'image de
la chasse, parce qu'il y a une image négative qui pourrait circuler que, Ah! en
ce qui concerne l'ours, on peut abandonner la chair.
Donc, moi, je pense qu'il faut virer ça de
<bord...
M. Gaudreault : ...ce
principe-là, qui est fort, qui renforce l'image de la chasse, parce qu'il y a
une image négative qui pourrait circuler que... Ah! en ce qui concerne l'ours,
on peut abandonner la chair.
Donc, moi, je pense qu'il faut virer ça
de >bord.
M. Dufour : On va
suspendre. Mais, juste avant de suspendre, Mme la Présidente, le député de Jonquière,
ce qu'il amène, c'est quand même conforme au sens de ce qu'on veut faire avec l'article
de loi. Puis je pense que vous avez peut-être quelque chose que vous amenez,
justement, de déterminer les conditions auxquelles on ne veut pas que la chair
de l'ours soit abandonnée. C'est un peu ce que vous amenez, là. C'est pour ça,
je veux juste faire sûr avant de suspendre que...
M. Gaudreault : Vous
dites, la...
M. Dufour : C'est que...
de déterminer les conditions auxquelles la chair de l'ours ne peut être
abandonnée. C'est ce que vous dites, en bout de ligne, là, tu sais, qu'est-ce
qui sont, les règles, puis qu'on mette davantage en... qu'on fasse une règle
générale puis qu'après ça on vienne faire l'exception, comme vous dites, là.
M. Gaudreault : Mais la
règle générale...
M. Dufour : Bien, parce
que l'objectif est... L'objectif recherché, naturellement, c'est s'assurer que
ce qu'on appelle la venaison soit maximisé pour éviter, justement, le
gaspillage alimentaire puis que ce soit simplement une chasse pour laisser
l'animal dans la forêt, là.
Donc, je pense, c'est ça que vous amenez,
là. O.K. O.K.
M. Gaudreault : Moi, je
n'aime pas qu'on dise dans le premier alinéa, tu sais : «Nul ne peut
abandonner la chair…» Si je prends avec... Mettons qu'on accepte l'amendement,
là, «nul ne peut abandonner ou négliger la conservation de la chair d'un gros
gibier qu'il a tué à la chasse à l'exception de la chair d'ours», O.K.? Moi, je
voudrais qu'on enlève «à l'exception de la chair d'ours», puis qu'après ça on
le travaille pour créer la... Tu sais, autrement dit on renverse la rédaction
de l'article pour dire que, peu importe la chair... En tout cas, j'ai plein
d'images qui me viennent en tête, là. Peu importe la chair, on ne veut pas
négliger sa conservation, on ne veut pas l'abandonner. Là, après ça, on peut
voir pour des exceptions qui seront balisées par le pouvoir réglementaire, mais
il faut qu'on envoie un signal.
Puis là je n'ai pas la... je n'ai pas le
texte de loi d'origine devant moi avec les... Tu sais, cet article-là, là, qui
disait que, «sauf la chair d'ours», ça date de quelle année? Tu sais, je veux
dire, c'est une autre époque, là. Là, on est rendus ailleurs, là, tu sais. Il
faudrait voir à quand ça remonte, mais, si c'est 1978... 1978, c'est une
affaire, là, mais là on n'est plus là-dedans, là.
M. Dufour : O.K. Oui, on demanderait
la suspension, s'il vous plaît.
La Présidente
(Mme Grondin) :...suspendre les
travaux.
(Suspension de la séance à 12 h 18)
(Reprise à 12 h 29)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, je
vous cède la parole.
M. Dufour : Oui. Merci. Donc,
première chose, Mme la Présidente, on retirerait l'amendement. Donc, il n'y
aurait aucun vote sur cet amendement-là, et ça serait retiré. Et nous
suspendrions pour l'article 31, pour passer à l'article 32, le temps
que l'amendement du collègue de Jonquière puisse être rebâti et déposé.
• (12 h 30) •
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Donc, j'ai besoin d'un consentement pour
retirer l'amendement.
Des voix : ...
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, il y a consentement. Et j'ai
besoin d'un consentement pour suspendre l'article.
Des voix : ...
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, j'ai un autre consentement.
Parfait. Donc, nous allons poursuivre avec l'article 32. Je vois, M. le
ministre, que vous avez également trois amendements.
Donc, ce que je vous propose, c'est que
vous lisiez chaque article qui est modifié ou ajouté. Ça vous convient? On va y
aller un à la fois.
M. Dufour :
<Parfait...
>
12 h 30 (version révisée)
<17827
La Présidente (Mme Grondin) :
…
M.
le ministre, que vous avez
également trois
amendements. Donc, ce
que je vous propose, c'est que vous lisiez chaque
article qui est
modifié ou ajouté.
Ça vous convient? On va y aller un
à la fois.
M. Dufour : >Parfait.
Donc, article 32. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 61,
des suivants :
«61.1. Le ministre peut, par règlement,
déterminer, en fonction de zones, de territoires, d'endroits, de périodes de
l'année et de la journée et de catégories de personnes les conditions dans
lesquelles une personne est autorisée à abattre un animal blessé mortellement
et hors d'état de fuir à la suite d'une activité de chasse ou de piégeage ainsi
qu'à l'aide de quel type d'arme elle peut le faire.
«61.2. Une personne peut aider, contre
rémunération et aux conditions déterminées par règlement du ministre, à
localiser avec l'aide d'un chien un animal visé à l'article 61.1.»
Au niveau des commentaires par rapport à
ces deux éléments-là, l'article 32 vise à permettre au ministère des
Forêts, de la Faune et des Parcs de prévoir, par règlement, des conditions dans
lesquelles une personne, autre que le chasseur, est autorisée à achever un
animal qui a été blessé mortellement lors d'une activité de chasse et qui est
hors d'état de fuir, parce que blessé mortellement par le chasseur, et ce, afin
d'abréger ses souffrances.
L'article 61.2 de la Loi sur la
conservation et la mise en valeur de la faune permettra d'encadrer
l'utilisation d'un chien par un tiers pour trouver l'animal qu'il est autorisé
à abattre.
Les nouveaux articles 61.1 et 61.2
permettront ainsi d'encadrer les conducteurs de chiens de sang. Ces derniers
pourront, dans certaines conditions, offrir leurs services aux chasseurs afin
de retrouver les animaux blessés et ainsi abréger leurs souffrances.
Avec les… on fait le premier amendement, c'est
ça? Donc, le premier amendement :
Supprimer, à l'article 61.1 de la Loi
sur la conservation et la mise en valeur de la faune proposé par
l'article 32 de ce projet de loi, «de l'année et de la journée» et «et
hors d'état de fuir».
La Présidente (Mme
Grondin) :Il y a un commentaire, M. le
ministre?
M. Dufour : Oui, commentaire. Cet
amendement vise d'abord à éviter que le pouvoir de réglementer l'abattage d'un
animal blessé mortellement soit limité par des contraintes de périodes et de
moments dans la journée. Donc, l'abattage, la nuit, d'animaux blessés
mortellement pourra ainsi être réglementé.
Cet amendement vise également à éviter
qu'un animal souffrant, blessé mortellement, mais en mesure de fuir durant un
certain moment ne puisse être abattu aux conditions prévues par règlement.
C'est le premier amendement.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Y a-t-il des commentaires sur l'amendement?
Mme la députée de Mille-Îles et par la suite M. le député de Jonquière. Mme la
députée de…
Mme
Charbonneau
:
Je peux…
La Présidente (Mme
Grondin) : Oui, allez-y.
Mme
Charbonneau
:
Mais je peux laisser aller mes collègues, là, il n'y a pas de souci, là. Je me
suis penchée comme ça avant d'enlever mon masque, mais ça me permettrait de
faire une plus longue <réflexion.
La Présidente (Mme
Grondin) :
Donc...
La Présidente (Mme
Grondin) :
...
Mme la députée de
Mille-Îles
et
par la suite
M. le député de
Jonquière.
Mme la
députée de…
Mme
Charbonneau
:
Je peux…
La Présidente (Mme
Grondin) :
Oui, allez-y.
Mme
Charbonneau
:
Mais je peux laisser aller mes collègues, là,
il n'y a pas de souci, là.
Je me suis penchée comme ça avant d'enlever mon masque, mais ça me permettrait
de faire une plus longue >réflexion.
La Présidente (Mme Grondin) :
Donc, M. le député de Jonquière, par la suite Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue
et, par la suite, Mme la députée de Mille-Îles. Donc, M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Bien, je
comprends que cet amendement-là vient répondre aux préoccupations des
propriétaires de chiens de sang, là, qui disaient : Bien, il faut qu'on
soit capables d'intervenir la nuit pour éviter, là, que la viande se perde ou
quoi que ce soit, là. Alors, c'est vraiment pour permettre, le plus tôt possible,
à un maître de chien de sang de pouvoir intervenir sur le terrain en tout
temps, là, c'est ce que je comprends.
M. Dufour : Effectivement, de
permettre d'éliminer, justement, l'aspect des heures de la... qu'est-ce qui est
permis au niveau de la chasse.
M. Gaudreault : C'est bon. Ça
va.
La Présidente (Mme
Grondin) : Ça va? Mme la députée de
Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien : Oui.
Bien, je me demandais, là, si c'était le bon moment pour apporter la préoccupation
que je soulevais hier par rapport aux conducteurs de chiens de sang puis le
soutien qu'ils peuvent offrir aux chasseurs, notamment pendant la nuit, avec la
question : Est-ce que le chasseur peut être armé ou pas la nuit? Est-ce
que la nuit, ça ne pourrait pas être une période qui est réservée, que ce soit
le conducteur de chien de sang qui puisse abattre l'animal?
La question aussi, tu sais, en présence du
chien ou pas. Parce que, tu sais, j'ai reparlé avec des conducteurs de chiens
de sang qui m'expliquaient, des fois, la complexité de... bon, on vient de
retrouver la bête, là, on est avec le chien de sang, on le... il y a une espèce
de sangle, là, qui le retient au conducteur de chien de sang, on trouve la
bête, ça fait que, là, oups! elle n'est pas morte. Là, il faut prendre un point
GPS, il faut retourner porter le chien à la voiture, il faut revenir pour
pouvoir abattre. Là, pendant un temps, on me disait que le chasseur avait le
droit d'achever avec une arme blanche. Là, il y avait des gens qui se
patentaient une espèce de poignard au bout d'une perche pour... tu sais, ça
devait être dégueulasse, là, je n'ai pas d'autre mot pour le dire, là.
Alors, comment... Je pense que l'objectif
de tout le monde ici, c'est que l'animal souffre le moins longtemps possible.
Ça fait que comment est-ce qu'on peut faire en sorte d'y arriver? Puis les
conducteurs de chiens de sang disent que 40 % des gibiers sont quand même
récupérés la nuit. Ça fait que peut-être qu'on peut me rappeler, en fait,
comment... tu sais, comment ça fonctionne actuellement avec les chiens de sang
puis voir comment est-ce qu'on peut peut-être optimiser ce qui... le texte qui
est devant nous pour s'assurer d'atteindre les objectifs qu'on souhaite atteindre,
c'est-à-dire que l'animal souffre le moins longtemps possible.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le ministre.
M. Dufour : Oui, Mme la
Présidente. Les points que soulève ma collègue sont aussi plusieurs points que
je me suis fait <interpeller suite au fait, là, quand que les gens ont...
Mme Lessard-Therrien : ...ce
qui... le texte qui est devant nous pour s'assurer d'atteindre les objectifs
qu'on souhaite atteindre, c'est-à-dire que l'animal souffre le moins longtemps
possible.
La Présidente (Mme
Grondin) :
M. le ministre.
M. Dufour : Oui, Mme la
Présidente. Les points que soulève ma collègue sont aussi plusieurs points que
je me suis fait >interpeller suite au fait, là, quand que les gens ont
su qu'on allait avoir ça dans le projet de loi. Et puis je pense que tous ces
points-là, ce qui... avec le commentaire, là, quand on... tu sais, on venait quand
même définir, là, l'abattage la nuit, donc tout l'aspect de la nuit, donc, ça,
c'étaient des questionnements, oui, en dehors des heures de chasse, s'il y
aurait possibilité, l'animal qui est souffrant mortellement, comme l'a dit
aussi le collègue de Jonquière, pour éviter d'en perdre sa qualité de viande,
ces choses comme ça, là. Donc, tout ça mis ensemble, on comprend très bien.
Ce qui est juste triste au moment présent,
encore une fois, on parle de l'article de loi, mais tout ça va être canné dans
la réglementation, donc... Et je pense qu'au début de nos rencontres, là, le collègue
de Jonquière l'avait bien précisé, c'est toujours ça qui est un petit peu plate
parce que la loi, elle, ce qu'elle va nous dire, c'est : Voici ce qu'on
permet, en fin de compte. Donc, on va permettre certains éléments, mais ça va
être dans une phase subséquente réglementaire, qui va être publiée dans la Gazette,comme vous savez tous un peu le principe, où est-ce qu'on va voir
apparaître toutes ces notions-là.
Mais l'objectif, on ne le cache... je
pense qu'il n'y a pas aucune volonté de cacher quoi que ce soit dans ce
niveau-là, là, puis c'est vraiment pour éviter les imbroglios
chasseurs-conducteurs de chiens de sang, que ce soit vraiment le conducteur de
chien de sang qui ait la responsabilité en dehors des heures de chasse. Je
pense ça viendrait répondre un peu à votre interrogation puis l'interrogation
aussi que je m'ai fait beaucoup poser par rapport à cette situation-là. Puis ça
éviterait les imbroglios aussi au niveau des agents de la faune qui auraient à
arriver sur des situations, alors que, si c'est le propre chasseur qui est avec
son arme, comment qu'on justifie ça, à un moment donné, là? Donc, l'objectif à
atteindre avec la réglementation est la même que vous semblez vouloir nous
diriger, là.
Mme Lessard-Therrien : Oui,
puis il y a même, tu sais, un conducteur de chien de sang qui disait : Tu
sais, il y aurait moyen aussi, là, quand on sait qu'on part sur une piste, qu'on
va potentiellement achever une bête, moyen d'avertir le bureau des
gardes-chasses, dire : Écoutez, je m'identifie, je suis tel conducteur de
chien de sang — je ne sais pas s'ils ont des numéros ou
quoi — je suis dans telle zone, tel secteur, je m'en vais retracer,
pour que l'agent de la faune soit juste au courant. Tu sais, on avertit.
Bien, je suis contente d'entendre que le ministre
a de l'ouverture à ça, que ça pourra être publié dans le règlement. Moi, je me
pose juste la question, là, peut-être que je suis un peu trop rapide, mais
cette loi-là, si... j'imagine qu'on va la sanctionner avant la fin des travaux,
elle va rentrer en vigueur pour la prochaine... elle sera en vigueur pour la <prochaine
saison de chasse?
M. Dufour : Normalement,
oui...
Mme Lessard-Therrien : ...
règlement.
Moi, je me pose juste la question, là, peut-être que je suis un peu trop
rapide, mais cette loi-là, si... j'imagine qu'on va la sanctionner avant la fin
des travaux, elle va rentrer en vigueur pour la prochaine... elle sera en
vigueur pour la >prochaine saison de chasse?
M. Dufour : Normalement, oui,
on ose espérer. C'est sûr qu'il y a toute l'idée qu'il faut tout faire le
protocole, là, du projet de loi, là. C'est de savoir si on va avoir le temps.
Si on n'a pas le temps, bien, c'est reporté à l'autre législation... à
l'autre... pas législation, mais à l'autre période, là, mais...
Mme Lessard-Therrien : Bien, c'est
plus pour savoir, tu sais, c'est à partir de quel moment on va prendre
connaissance de ce règlement-là. Est-ce que vous avez un délai? Est-ce que c'est
un an plus tard, six mois plus tard? Est-ce que... C'est plus pour avoir cette
idée-là.
• (12 h 40) •
M. Dufour : Merci. Je
laisserais la sous-ministre répondre à la question.
Mme Paquette (Élise) : Il est
certain que, pour nous, c'est vraiment une priorité, c'est un projet qu'on a à
coeur. Comme on disait, bien, on a expérimenté certains éléments, là, de règle,
on travaille avec les spécialistes, là, en matière de conducteurs de chiens de
sang. Donc, notre souhait, c'est de prioriser vraiment et de le mettre en
vigueur le plus tôt possible, là, ça, c'est certain. Donc, il y a toujours des
délais, tu sais, d'adoption, là, d'un règlement gouvernemental, mais c'est dans
les priorités.
Mme Lessard-Therrien :
Excellent, merci. Bien, ça répond à mes questions.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, Mme la députée de
Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente. C'est toujours bon de ne pas toujours prendre la
parole en premier parce que j'ai des collègues qui avaient des questions qui se
rapprochent aux miennes.
Ma question est un peu technique. On ne
nomme pas les conducteurs de chiens de sang, on ne les nomme pas. On dit :
«Nul ne peut laisser errer un chien dont il est le propriétaire ou le gardien
dans un endroit où l'on trouve du gros gibier.» Après ça, j'arrive à 61.1 :
«Le ministre peut, par règlement, déterminer, en fonction de [la zone, du
territoire], d'endroits, [...]de catégories de personnes — je
frissonne un peu — les conditions dans lesquelles une personne est
autorisée...» Donc, le conducteur de chien de sang, puis je remercie ma
collègue parce que, maintenant, je sais qu'il faut que je dise le «conducteur
de chien de sang», sera reconnu dans le règlement.
N'y a-t-il pas lieu, puisque la volonté
que je comprenais, c'était qu'on puisse reconnaître ces gens-là malgré qu'en ce
moment il n'y a toujours pas un ordre professionnel ou une organisation
professionnelle qui les reconnaît, là, avec une formation puis, on s'en parlait
hier un peu à micro fermé, là, une qualité de chien, ou une sorte de chien,
ou... mais n'y a-t-il pas lieu, à ce moment-ci, de nommer les choses, malgré le
fait que j'entends l'écho de la voix législative qui me dit : Bien, d'en
nommer un, c'est peut-être faire faute à d'autres? Mais je crois sincèrement
que, si on est pour reconnaître cette formation, bien l'identifier dans un
projet de loi, avec ses règles et sa définition, bien, je pense qu'on devrait
les nommer, «conducteurs de chiens de sang», puisqu'on nomme les sortes
d'animaux. On dit, là, tu sais, le <gros gibier, on dit les chiens, puis
on va aller...
Mme
Charbonneau
:
…
reconnaître cette formation, bien l'identifier dans un projet de loi
avec ses règles et sa définition, bien, je pense qu'on devrait les nommer,
«conducteurs de chiens de sang», puisqu'on nomme les sortes d'animaux, on dit,
là, tu sais, le >gros gibier, on dit les chiens, puis on va aller
jusqu'à la définition éventuellement d'«animal domestique». Peut-être qu'il est
grand temps, à 61 ou à 61.1, de dire qu'on va les reconnaître dans un règlement.
Et, dans le règlement, il y aura là la possibilité pour le ministre de bien
définir, là, les règles qui régissent les conducteurs de chiens de sang. Mais,
si on est pour faire un projet de loi où on les reconnaît, nommons-les.
M. Dufour : Naturellement que
c'est de l'ordre du réglementaire, là, quand on arrive à nommer les conducteurs
de chiens de sang, mais je laisserais le légiste peut-être préciser pourquoi
qu'on ne voit pas l'inscription textuelle de conducteur de chien de sang au
niveau de l'article et que ça serait seulement qu'au niveau réglementaire.
Donc, je laisserais le légiste répondre à la question.
La Présidente (Mme
Grondin) : Me Tremblay-Parent.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Malheureusement, je discutais avec ma collègue, donc je ne sais pas si c'est
possible de répéter la question, là, je vais me faire un plaisir d'y répondre.
M. Dufour : Techniquement, ce
qu'on dit, c'est que c'est sûr et certain que, dans l'article, on ne voit pas
le nom «conducteur de chien de sang». On parle de chiens, on parle de chiens
errants ou quoi que ce soit pour trouver le gros gibier, mais on ne voit pas le
mot «conducteur de chien de sang». Donc, dû au fait qu'on n'a pas cet
élément-là, on le sait que, techniquement, c'est dans l'aspect réglementaire
qu'on le retrouverait, mais pourquoi qu'il n'est pas enchâssé dans l'article
lui-même du projet de loi pour bien définir le conducteur de chien de sang?
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Bien, en fait, là, l'objectif étant de permettre éventuellement, dans d'autres
situations, là, de permettre à d'autres intervenants, là, de se voir donner la
possibilité, là, d'abattre, là, en fait, d'achever un animal blessé
mortellement, donc c'est sûr que la catégorie de personnes, là, qui est visée
de prime abord, c'est le conducteur de chien de sang, mais l'habilitation
permettrait de viser d'autres catégories de personnes. Donc, c'est une capacité
réglementaire, mais, justement, le fait qu'on ne spécifie pas le conducteur, ça
permettrait de prévoir d'autres catégories de personnes.
Des voix : ...
M. Gaudreault : Juste une
question de règlement, Mme la Présidente, c'est parce que... je suis peut-être
un peu trop psychorigide, là, mais moi, j'étais encore sur l'amendement, tu
sais. Puis je n'ai rien contre l'intervention de ma collègue de Mille-Îles, au
contraire, je suis d'accord avec ses questions, mais c'est parce que, là, on
touche plus le 61.2. Parce que moi aussi, j'ai plein de questions à poser
là-dessus, mais là je me limite, moi, à poser des questions sur le projet
d'amendement. Ça fait que, là, si on ouvre sur l'ensemble de l'article, je vais
poser aussi toutes mes questions. Mais je voudrais juste m'assurer qu'on va
régler d'abord <l'amendement qui…
M. Gaudreault : ...
plus
le 61.2. Parce que moi aussi, j'ai plein de questions à poser là-dessus, mais,
là, je me limite, moi, à poser des questions sur le projet d'amendement. Ça
fait que, là, si on ouvre sur l'ensemble de l'article, je vais poser aussi
toutes mes questions. Mais je voudrais juste m'assurer qu'on va régler d'abord >l'amendement
qui vise à enlever «année» et «journée» pour être capable d'intervenir durant
la nuit. Puis là, après ça, sur ce qu'est un conducteur de chien de sang, les
conditions de sa pratique, comment on l'encadre, bien là on le fera sur l'article
en soi, Mme la Présidente. Ça serait mon humble suggestion.
La Présidente (Mme
Grondin) : Je vais la prendre au mot, M. le député, vous avez tout
à fait raison, ça va être beaucoup plus simple. Ça vous convient, Mme la
députée de Mille-Îles?
Mme
Charbonneau
:
Tout à fait, Mme la Présidente. C'est la passion qui m'habite qui fait en sorte
que j'ai passé par-dessus ce que mon collègue appellera son psycho...
Une voix : ...
Mme
Charbonneau
:
Oui, c'est ça. Alors, je vais suivre les règles, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, et moi aussi. Donc, on va revenir sur l'amendement.
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement?
Mme
Charbonneau
:
Si j'ai bien compris, Mme la Présidente, l'amendement sur lequel je dois
m'arrêter, c'est simplement parce qu'on retire...
La Présidente (Mme
Grondin) : «De l'année et de la journée».
Mme
Charbonneau
:
...par un nouvel amendement, de l'amendement, donc, l'année et la journée.
La Présidente (Mme
Grondin) :«Et hors d'état de fuir».
Mme
Charbonneau
:
Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, pas d'autre commentaire? Donc, je vais
procéder à la mise aux voix de l'amendement.
La Secrétaire
:
M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Présidente (Mme
Grondin) : Mme la secrétaire, en fait, est-ce que... Oui, on va...
Pardon. Allez-y.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Pour.
La Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme Grondin (Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Donc,
l'article 32...
Des voix : ...
La Présidente (Mme
Grondin) : Il faut revenir... Juste avant de faire le deuxième amendement,
on va revenir sur l'article 61.1 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des
commentaires sur ça? De toute façon, M. le ministre, ce qu'on va faire, c'est
que, par la suite, on va passer à l'article 61.2, à l'amendement, on va
revenir après ça et, à la fin, on pourra revenir sur l'ensemble de l'article
pour l'adopter tel qu'amendé. Vous comprenez? M. le ministre, ça va? O.K. Donc
là, nous sommes à l'article 61.1 tel qu'amendé. M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Bon, là,
on dit dans 61.1 : «Le ministre peut, par règlement, déterminer, en
fonction de zones, de territoires, d'endroits, de périodes [...] de catégories — de
catégories de personnes pour faire plaisir à la députée de
Mille-Îles — les conditions dans lesquelles une personne est autorisée
à abattre un animal blessé...» Ça va ressembler à quoi? Tu sais, parce que ça <n'existait
pas...
M. Gaudreault : ...
en
fonction de zones, de territoires, d'endroits, de périodes, de catégories... de
catégories de personnes — pour faire plaisir à la députée de
Mille-Îles — les conditions dans lesquelles une personne est
autorisée à abattre un animal blessé...» Ça va ressembler à quoi? Tu sais,
parce que ça >n'existait pas avant, là, cette disposition-là. Ça aussi,
là, les conducteurs de chiens de sang, c'est quand même assez récent, là, comme
pratique étendue. Mais là, je veux dire, est-ce que quelqu'un peut s'improviser
conducteur de chien de sang? Tu sais, ce n'est pas un ordre professionnel, là. Je
veux dire, je ne peux pas m'acheter un chihuahua puis dire : Tiens, moi,
je suis conducteur de chien de sang, puis je me qualifie en vertu de 61.1, puis
je m'en vais dépister les carcasses d'orignaux avec mon chihuahua. Tu sais, ça
ne marche pas de même, là.
Je caricature, mais ce n'est pas banal
dans le sens qu'il faut vraiment que les conducteurs soient, je dirais,
professionnels, entre guillemets. Alors, comment on va s'assurer de ça? Puis,
encore une fois, on l'a dit à plusieurs reprises de ce côté-ci, là, des
oppositions, on aimerait avoir les intentions réglementaires du ministre, là, à
cet égard.
• (12 h 50) •
M. Dufour : Bien, vous le savez,
les conducteurs de chiens de sang, c'est quand même un projet pilote, là, qui
est en marche actuellement, jusqu'à maintenant qui a donné, jusqu'à présent, de
bons résultats. Je veux dire, les gens apprécient énormément. Le concept des
conducteurs de chiens de sang existe depuis fort longtemps en Europe, et ça
aussi, c'est une réussite.
Donc, tout ça mis ensemble, c'est sûr et
certain qu'il y aura une réglementation. Mais les conducteurs de chiens de sang
ont une formation à suivre. Il y a quand même des règles qui sont déjà mises en
place. Est-ce qu'il faudra normer davantage? Potentiellement, oui. Je veux
dire, il faut juste s'assurer que tout acteur qui va venir s'ajouter ou qui
devient <un>une aide en service pour justement améliorer le
concept de bien-être animal au niveau de la faune... donc, je pense que c'est
important que ce soit bien encadré, et ça, c'est l'aspect réglementaire qui va
venir le définir. D'ailleurs, on travaille justement à ce qu'il y ait justement
une certification qui est envisagée, là, pour déterminer qui seraient les
conducteurs de chiens de sang, comme on pourrait dire, accrédités, si on
pourrait dire ça de cette façon-là.
Donc, comme vous le dites, c'est un ajout
majeur, je pense, dans la dynamique, qui vient s'ajouter suite à la réussite d'un
projet pilote et puis, naturellement, qui a le mérite, je pense, de venir
répondre à un certain besoin au niveau du bien-être animal. Mais, en tout cas,
moi, je suis conscient qu'il y a de la <réglementation...
M. Dufour : …
qui
vient s'ajouter suite à la réussite d'un projet pilote et puis naturellement
qui a le mérite, je pense, de venir répondre à un certain besoin au niveau du
bien-être animal. Mais, en tout cas, moi, je suis conscient qu'il y a de la
>réglementation qui doit être mise en place, mais je pense qu'on a
quelque chose dans les mains de très intéressant.
Mme Lessard-Therrien : Mme la
Présidente, je m'excuse, est-ce qu'on peut suspendre? Il faut que j'aille
voter.
La Présidente (Mme
Grondin) :Oui, nous allons suspendre les
travaux.
(Suspension de la séance à 12 h 51)
(Reprise à 12 h 57)
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, nous reprenons nos
travaux. Nous en étions à M. le ministre, je crois. C'est ça?
M. Dufour : On venait de faire
l'adoption, donc c'était plutôt le député de Jonquière, là, qui avait la
parole.
La Présidente (Mme
Grondin) : Oui? O.K. J'en suis désolée. M. le député de Jonquière,
vous étiez en train de…
M. Gaudreault : Oui. Bien,
c'est parce que moi, je me questionne sur la qualité de la formation, la
qualité de la préparation des conducteurs de chiens de sang. Le ministre nous
parle de formation, mais, en tout cas, à mon sens à moi, on reste dans le flou,
là, quant aux réelles intentions réglementaires sur cet enjeu-là.
Et présentement, par exemple, est-ce qu'il
peut nous donner un petit peu plus de détails? Qui donne la formation? À
l'heure actuelle, qui donne la formation? Et est-ce qu'on peut avoir une idée
du programme qui est offert? Qui donne la certification sur les conducteurs de
chiens de sang? Et en quoi elle va venir colorer ou influencer les futurs
règlements?
M. Dufour : Comme j'ai dit, donc,
actuellement, justement, se travaille au ministère un cadre réglementaire qui est
à l'étude pour justement intégrer pleinement les… en fin de compte, ce domaine
d'affaires là, qu'on pourrait dire. Puis naturellement on est à mettre en
place, là, les balises par rapport à ce qui se passe avec le projet pilote, là.
Veux veux pas, le projet pilote nous donne un peu les orientations à regarder.
Puis il y a quand même… on dit qu'il n'y a
pas d'association, mais il reste… il y a une association, là. L'Association des
conducteurs de chiens de sang du Québec existe depuis 2008, donc, puis,
justement, ça regroupe les conducteurs de chiens de sang au Québec. C'est elle
qui fournit la formation. Il y a des techniques, il y a des contrôles de
qualité qui sont mis en place. Puis on a même deux groupes, là. Il y a aussi
les groupes de chiens, on appelle ça les chiens de rouge. Donc, il y a quand
même différents intervenants.
• (13 heures) •
Donc, maintenant, ce qu'il faut arriver
avec la réglementation, c'est que tous ces joueurs-là travaillent en coercition...
en <concordance avec l'objectif…
>
13 h (version révisée)
<17823
M.
Dufour : …donc, il y a quand même différents intervenants.
Bon, maintenant, ce qu'il faut Verbarriver
avec la réglementation, c'est que tous ces joueurs-là travaillent en coercition...
en >concordance avec l'objectif derrière. Donc, ce n'est pas de
favoriser un chien plus qu'un autre, c'est davantage de travailler à ce qu'on
soit en mesure d'avoir les bons chiens.
Et, si vous vous souvenez, lors des
présentations avec les organismes, ça a été un des éléments qui a été soulevé :
il n'y a pas qu'un chien qui peut faire le travail, il y a différentes sortes
de chiens qui sont en mesure de faire ce travail-là. Mais il y a toute une
formation et il y a toute une application au niveau de la règle comment faire
les choses. Mais il y a quand même une association depuis 2008, et ces gens-là,
naturellement, sont formés, là. Ça, je pense que c'est important de le préciser
au collègue de Jonquière.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, je dois interrompre les échanges.
Je suspends les travaux jusqu'à
15 heures. Et donc, merci, chers collègues, de votre collaboration.
(Suspension de la séance à 13 h 01)
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 03)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, votre attention, s'il vous plaît. La Commission
des transports et de l'environnement reprend ses travaux.
Nous poursuivons l'étude détaillée du
projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur la
conservation et la mise en valeur de la faune et d'autres dispositions
législatives.
Lors de la suspension des travaux, cet
après-midi, nous en étions à l'étude de l'article 61.1, tel qu'amendé,
proposé à l'article 32. Est-ce qu'il y a des commentaires ou des
interventions sur cet article? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Alors, en
fait, on se questionnait sur les compétences des conducteurs de chiens de sang
et quelle garantie, à tout le moins, on peut avoir de compétences solides,
d'une formation. Le ministre nous a dit qu'il préparait le règlement en
fonction de ça. Je suis bien d'accord avec lui, c'est important. Mais on permet
par cet article, quand même, d'agir par pouvoir réglementaire. Ça fait
plusieurs fois qu'on intervient là-dessus. On a eu d'autres articles dans le
même sens avec des pouvoirs réglementaires.
Alors, moi, évidemment, je prends les
paroles du ministre puis je n'ai aucun, aucun, aucun problème avec ça.
Cependant, est-ce qu'éventuellement, soit maintenant ou un peu plus tard, le
ministre serait en mesure de nous déposer des documents sur les programmes de
formation actuels qui sont offerts? Comme ça, si c'était déposé ici, en
commission, bien, ça permettrait éventuellement de faire un peu un suivi quand
ce sera réellement dans le règlement. Alors, moi... C'est parce qu'encore une
fois j'insiste, on ne peut pas s'improviser conducteur de chien de sang. Alors,
si on peut avoir un petit peu plus de détails autres que les grandes intentions
d'avoir de la formation, et ainsi de suite.
M. Dufour : Bien, si vous
permettez, Mme la Présidente, il y a un élément qui est, je pense, intéressant
pour le député de Jonquière. Si vous allez sur le site de l'Association des
conducteurs de chiens de sang du Québec, il y a une... juste, d'ailleurs, une
inscription pour une formation des conducteurs 2021. Donc, ça vous donne <vraiment,
là...
M. Dufour : …
il y a
un élément qui est, je pense, intéressant pour le député de Jonquière. Si vous
allez sur le site de l'Association des conducteurs de chiens de sang du Québec,
il y a une... juste, d'ailleurs, une inscription pour une formation des
conducteurs 2021. Donc, ça vous donne >vraiment, là, l'encadrement.
L'autre élément qu'on pourrait ajouter à l'information
que vous demandez, le projet pilote qui est en marche présentement, parce qu'il
existe quand même un projet pilote qui est en marche au niveau des conducteurs
de chiens de sang, c'est sûr que ce projet pilote là, avec aussi l'évaluation
qu'on fera du projet pilote, il y aura possiblement des éléments qui vont nous
avoir permis de mieux encadrer. Et c'est une des raisons pourquoi qu'on est
plus en mesure aujourd'hui d'être capables de canner l'histoire des chiens de
sang dans la loi.
Prenons tout simplement un exemple bien
simple. Lorsqu'on a débuté le projet pilote, les conducteurs de chiens de sang
eux-mêmes, avec les différents intervenants, avaient jugé que, potentiellement,
l'arme blanche pour achever la bête était suffisante. Donc, ça, on parle de… Tu
sais, aujourd'hui, c'est facile de dire : Ah! ce n'est peut-être pas la
meilleure solution, mais, lorsqu'on a débuté le projet pilote, c'est ça qui a
été autorisé. Parce qu'il y avait toute la question de l'arme à feu, qui qui
s'en viendrait avec l'arme à feu, etc. Donc, ce qui a été retenu, c'était
l'arme blanche. Mais aujourd'hui, après un constat, on n'a pas encore évalué le
total du projet pilote, mais le constat qu'on a, c'est qu'on met à risque le
conducteur de chien de sang parce que, lorsqu'on arrive près d'une bête, d'un
gros gibier, le gros gibier peut encore réagir. Ce n'est pas vrai qu'il est… Il
peut être amorphe le temps qu'on arrive près de lui, mais, lorsqu'on arrive
près, il peut encore avoir un soubresaut chez lui. Et puis, si on arrive avec
une arme blanche, donc on est en proximité, potentiellement blessures. Et, à
chaque année, je ne vous cacherai pas qu'on a toujours quelques conducteurs de
chiens de sang qui leur arrive un pépin quelque part dans leur intervention.
Donc, le projet pilote, jumelé à la
formation, jumelé aux connaissances qu'on a découvertes, jumelé à l'expertise
européenne aussi qui existe là-dessus, va nous permettre, réglementairement
parlant, d'améliorer l'ensemble des règles par rapport à ça.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député.
M. Gaudreault : C'est bon. C'est
quoi, les échéanciers du projet pilote, s'il vous plaît? Nous le rappeler,
peut-être.
M. Dufour : Les échéanciers,
je laisserais peut-être la sous-ministre à la Faune vous répondre à ça.
Une voix
: …
M. Dufour : Ou Isabelle.
Des
voix : ...
M.
Dufour : O.K. Donc, on est à produire le rapport.
M.
Gaudreault : Il sera déposé dans six mois, dans un an, dans deux
semaines, dans <trois jours…
M.
Dufour : ...Donc, on est à produire le rapport.
M. Gaudreault : Il sera
déposé dans six mois, dans un an, dans deux semaines, dans >trois jours?
Des
voix : ...
M.
Gaudreault : Je ne comprends pas.
La Présidente (Mme Grondin) : Je suis désolée,
on n'entend pas. Donc, il faudrait que quelqu'un intervienne au micro. Est-ce
que c'est vous, M. le ministre, ou Mme la sous-ministre? Parfait. Donc,
Mme Paquette.
• (15 h 10) •
Mme Paquette (Élise) : Oui,
merci. Je m'excuse. Effectivement, je m'excuse, je parlais avec le masque, puis
on oublie. Le projet pilote s'est terminé, là, il y a quelques mois déjà. On
dirait... je n'ai pas les mois en tête, excusez-moi, là, mais on a fait la
compilation. On a un bilan de... pas un bilan, mais on a une compilation des
résultats, puis là on va en faire une synthèse. Puis déjà on sait que, dans les
résultats, les commentaires, parce qu'on les a tous lus, on nous a dit ce que
le ministre a mentionné, que l'arme blanche, là, on voyait que ça ressortait,
que, oh! ce n'était peut-être pas une bonne idée. Ça fait que, là, les équipes
sont après travailler ce rapport-là pour le finaliser, puis ça fait partie des
priorités, mais, tu sais, je n'ai pas de date exhaustive parce que c'est la
même équipe qui travaille sur le projet de loi qui doit produire ce rapport-là,
mais ça fait partie de leur «to-do list».
M. Gaudreault : O.K. C'est bon
pour l'instant, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) :Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente. J'étais contente d'entendre un peu le retour sur le projet
pilote parce que ça m'intrigue beaucoup. Est-ce que… Je vais aller plus dans un
principe d'intention, puis vous me corrigerez si jamais je ne suis pas à la
bonne place, mais est-ce que, dans le projet pilote, il y a aussi, à la suite
de l'étude du rapport, une intention de faire une organisation plus reconnue? C'est-à-dire
qu'en ce moment je n'ai pas d'ordre professionnel, je n'ai pas de reconnaissance
officielle des conducteurs de chiens de sang. J'en ai une pour le Canadian Club
de chiens de sang, mais je n'en ai pas une pour l'aspect québécois.
Est-ce que le ministre ou le ministère
voit là une opportunité après avoir mis un projet pilote puis probablement
l'avoir financé, après recevoir le rapport sur la possibilité... d'avoir ce
service partout au Québec? Parce que j'imagine que, si c'est un projet pilote,
il n'est pas en ce moment partout au Québec, il est circonscrit à un endroit
pour pouvoir en faire une étude plus exhaustive. À ce moment-là, est-ce qu'il y
a une possibilité de penser que, dans le règlement, il y aura une obligation de
reconnaissance professionnelle ou d'association de conducteurs de chiens de
sang?
M. Dufour : Bien,
l'association actuelle pourrait devenir un partenaire reconnu par le MFFP, oui.
Mme
Charbonneau
:
Dans le début de 61.1, on dit : «Le ministre peut, par règlement,
déterminer, en fonction des zones, [des] territoires, d'endroits, [des]
catégories de personnes…» <Pouvez-vous me donner…
M. Dufour : …
devenir
un partenaire reconnu par le MFFP, oui.
Mme
Charbonneau
:
Dans le début de 61.1, on dit : «Le ministre peut, par règlement,
déterminer, en fonction des zones, des territoires, d'endroits… des catégories
de personnes». >Pouvez-vous me donner quelques éléments ou quelques…
notamment quels seront les principes de catégories de personnes? Je vais arrêter
de friser à chaque fois que je le lis si j'ai plus une idée de ce qu'on vise à
chaque fois qu'on mentionne… Cette fois-ci, si on vise juste les conducteurs de
chiens de sang, bien, je vais au moins me faire une idée. Mais c'est quoi, les «catégories
de personnes les conditions dans lesquelles une personne est autorisée à
abattre un animal blessé mortellement hors d'état de fuir»? Et vous avez
raison, ce n'est pas parce qu'il est blessé qu'il n'est pas agressif.
M. Dufour : Bien, comme on
l'avait déjà mentionné puis débattu, là, dans l'autre intervention qui était
arrivée, où est-ce qu'on avait débattu un peu de catégories de personnes, c'est
une définition large, qu'on pourrait dire, pour permettre une définition
générale et non cibler un groupe précis, là, tu sais. Donc, on fait toujours
attention, lorsqu'on met ça, pour ne pas faire, comment dire, du ciblage
définitif. Donc, c'est toujours dans l'objectif de permettre à différents
intervenants d'être reconnus dans la dynamique de ça, mais c'est la définition
large que... et comme le légiste l'avait présenté l'autre jour, là.
Mme
Charbonneau
:
Je reformule ma question : Est-ce qu'un conducteur de chien de sang peut
être dans la catégorie de personnes? Est-ce que ça peut être une catégorie de
personnes? On me fait signe que oui, M. le ministre, je vous rassure.
M. Dufour : Ils pourraient.
Ils pourraient, exactement.
Mme
Charbonneau
:
Et, au niveau de la réglementation, si j'ai bien compris, vous allez déterminer
le type d'arme que la personne ou le type de personne peut utiliser pour mettre
fin aux jours de la bête qui serait blessée.
M. Dufour : Bien, ce qu'on
mentionnait tantôt, hein, le type d'arme, on s'aperçoit que l'arme blanche, ce
n'est pas le meilleur outil, et on disait aussi de préciser qui aurait le
droit. Puis je le dis et je le répète parce qu'on a des demandes pareilles de
chasseurs qui aimeraient faire office de… d'avoir le privilège d'aller
finaliser, d'achever la bête. Par contre, il ne faut pas créer non plus une
réglementation ou une loi qui cause plus de problèmes. Donc, on le sait que,
dépassé les heures, il faut aussi que ça soit pratico-pratique pour un agent de
la faune de pouvoir intervenir s'il a à intervenir puis qu'il ne commence pas à
se poser la question. Donc, il y a toute cette nomenclature-là, réglementaire,
qui doit apparaître dans un suivi. La loi, c'est l'axe général, et la
réglementation va venir définir.
Mme
Charbonneau
:
Vous êtes gentil de me le rappeler. Dernière question sur le 61.1 : piégeage.
La perception que j'ai de mon côté, avec le peu d'expérience que j'ai avec la
chasse, je trouve un peu… bien, je <croyais que piégeage…
M. Dufour : ...va venir
définir.
Mme
Charbonneau
:
Vous êtes gentil de me le rappeler. Dernière question sur le 61.1 :
piégeage. La perception que j'ai de mon côté, avec le peu d'expérience que j'ai
avec la chasse, je trouve un peu… bien, je >croyais que piégeage
n'allait pas avec la même chose que chasse puisqu'un animal qui est piégé, il
est déjà immobile, il est déjà dans un endroit... il ne peut pas se sauver, là,
même s'il est agressif, il est pris dans un piège. Tandis que, si je suis dans
une activité de chasse, je dois poursuivre, trouver, abattre. Il y a des gestes
qui ne sont pas nécessairement les mêmes. Donc... Et je comprends que le projet
de loi a été construit pour parler des trois aspects, la pêche, la chasse et le
piégeage, mais je poursuis en disant : D'après moi, le piégeage, c'est
différent, mais probablement qu'avec une explication vous pourrez me convaincre
du contraire. Mais, pour l'instant, ma perception, c'est que, si mon animal est
blessé et en fuite, il n'est pas dans la même perspective qu'un animal qui est
en piège.
M. Dufour : C'est sûr qu'en
gros l'article s'adapte davantage, comme vous le dites, à la chasse. Il faut toujours
faire attention au niveau du piégeage. Il est toujours possible qu'un animal,
on pense qu'il ne peut pas se défaire d'un piège, là, mais un animal peut être
piégé dans un piège, puis, s'il n'y a pas eu une bonne installation compétente,
j'ai même déjà vu des photos qui sont assez tristes, là, tu retrouves un animal
avec un piège qui est pris au museau, tu peux avoir une patte... un piège qui
est pris dans une patte. Donc, ça fait partie de la même dynamique d'essayer
d'aller alléger la souffrance, parce que cet animal-là, là, quand tu vois les...
quand on voit les photos que j'ai déjà eu la chance de voir, justement, par le
biais du Refuge Pageau, c'est assez catastrophique quand tu vois ça, là.
Mme
Charbonneau
:
Cette fois-ci, c'est vrai que c'est ma dernière, là. Mais, si j'ai un animal en
piège, est-ce que j'ai besoin de quelqu'un d'autre pour poser un geste ou c'est
tout simplement le trappeur — c'est comme ça qu'on appelle quelqu'un
qui pose des pièges, je crois — <le trappeur >qui
doit finaliser le travail?
Donc, je comprends quand vous me dites, tu
sais : Un, il peut poursuive sa fuite. Ça, je comprends parce
qu'effectivement il n'y a pas de garantie que c'est une patte ou la moitié du
corps qui va être pris dans le piège. Mais est-ce que le 61.1 met en place
quelque chose pour que quelqu'un d'autre tue un animal à la place du chasseur?
Tandis que le principe du piège, est-ce que j'ai besoin de quelqu'un d'autre
pour le faire?
M. Dufour : Oui, tout à fait.
On est toujours dans le principe du prélèvement, donc c'est tous les droits,
quels sont les droits du prélèvement. Puis il y a des choses qu'un piégeur,
comme un chasseur, doit respecter.
Mme
Charbonneau
:
Parfait. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il d'autres <interventions sur cet
article? Je vais donc…
M. Dufour : ...
tous
les droits, quels sont les droits du prélèvement. Puis il y a des choses qu'un
piégeur, comme un chasseur, doit respecter.
Mme
Charbonneau
:
Parfait. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) :
Y a-t-il d'autres >interventions sur
cet article? Je vais donc passer au suivant, hein, l'article 61.2. M. le
ministre, je vois que vous avez un amendement. Vous aviez lu au tout départ
l'ensemble de l'article. Donc, vous pouvez lire l'amendement à l'article... qui
introduit, dans le fond, l'article... non, de l'article 61.2, bon.
M. Dufour : Donc, l'amendement.
L'amendement à 61.2 : Supprimer, à l'article 61.2 de la Loi sur la
conservation et la mise en valeur de la faune proposé par l'article 32 de
ce projet de loi, «contre rémunération et».
Donc, peut-être que pour faciliter un peu,
je pourrais reprendre le libellé exact, là, ça serait peut-être un petit peu
plus facile de bien comprendre. Donc : «Une personne peut aider — on
enlève "contre rémunération et" — aux conditions
déterminées par règlement du ministre, à localiser [à] l'aide d'un chien un
animal visé à l'article 61.1.»
Les commentaires… excusez, excusez,
excusez, les commentaires de 61.2. Cet amendement vise à éviter de limiter la
possibilité de réglementer la localisation d'animaux à l'aide d'un chien sans
rémunération.
La Présidente (Mme Grondin) :
Donc, y a-t-il des commentaires sur l'amendement? Je vous rappelle que l'amendement,
c'est de retirer le terme «contre rémunération». M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Je comprends
qu'il y en a qui font ça bénévolement, c'est ça?
M. Dufour : C'est que ça
permettrait à quelqu'un qui, sans être rémunéré... de faire l'acte, mais toujours
en respectant que c'est un conducteur de chien de sang puis qu'il respecte
toutes les règles.
M. Gaudreault : O.K.
• (15 h 20) •
M. Dufour : C'est particulier,
hein? Beaucoup de ces gens-là que j'ai rencontrés, au niveau des conducteurs de
chiens de sang, ne font pas ça pour l'argent. Ce sont vraiment des gens
investis, on dirait, d'une mission de bien-être animal. C'est... Ce n'est pas
la base monétaire qui est en arrière de leur action. C'est assez... c'est assez
noble comme personnes, là, qui sont impliquées là-dedans.
M. Gaudreault : Mais est-ce
que dans le règlement, parce qu'on dit... on va dire désormais : «Une
personne peut aider, aux conditions déterminées par règlement du ministre, à
localiser», bon, etc. Est-ce que, dans les conditions déterminées par
règlement, il y aura quand même un encadrement en cas de rémunération? Est-ce
qu'autrement dit la possibilité de rémunération sera prévue par règlement tout
en gardant la possibilité que ça ne soit pas contre rémunération?
M. Dufour : Tout à fait. Tout
à fait. Exactement. Donc, il y aura quelque chose à déterminer à cet effet-là.
Et je pense que c'est important de préciser, comme bien des associations, elle
est composée de <bénévoles...
M. Gaudreault : …
par
règlement, tout en gardant la possibilité que ça ne soit pas contre
rémunération?
M. Dufour : Tout à fait.
Tout à fait. Exactement. Donc, il y aura quelque chose à déterminer à cet
effet-là. Et je pense que c'est important de préciser, comme bien des
associations, elle est composée de >bénévoles.
La Présidente (Mme
Grondin) :Alors, M. le député, y a-t-il
d'autres questions sur l'amendement? Ça va? Donc, je vais procéder à la mise
aux voix de l'amendement à l'article 61.2. Mme la secrétaire, s'il vous
plaît.
La Secrétaire
: Oui. Veuillez
répondre pour, contre ou abstention. M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme…
pardon. M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 61.2
est adopté. Nous revenons donc à l'article 61.2 tel qu'amendé. Y a-t-il
des interventions? Donc, nous allons poursuivre avec l'article 61.3, qui
est un amendement, donc un nouvel article que vous souhaitez insérer, M. le ministre.
M. Dufour : Oui. Donc, insérer,
après — donc, on parle d'insérer maintenant — <insérer,
>après l'article 61.2 de la Loi sur la conservation et la mise en
valeur de faune proposé par l'article 32 de ce projet de loi, l'article
suivant :
«61.3. Le ministre peut prévoir, par
règlement, les cas et les conditions dans lesquels une personne visée aux
articles 61.1 et 61.2 peut déroger aux articles 30.2 et 30.3.»
Les commentaires. Cet amendement vise à
permettre que le ministre prévoie, par règlement, les cas et les conditions
selon lesquels il est possible de déroger aux interdictions prévues aux
articles 30.2 et 30.3 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur
de la faune.
Les articles 30.2 et 30.3 de cette
loi visent à limiter l'utilisation ou la possession d'armes ou d'appareils la
nuit, notamment de projecteurs, de réflecteurs et d'appareils d'éclairage.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, y a-t-il des interventions sur cet amendement?
Ça va? Je peux procéder à la mise aux voix de l'amendement? Mme la secrétaire, s'il
vous plaît.
La Secrétaire
: M. Dufour
(Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'article 61.3 ou l'amendement,
en fait, qui introduit l'article 61.3 est adopté. Nous revenons donc à l'article 32
tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions sur <l'ensemble de l'article
tel qu'amendé?…
La Présidente (Mme
Grondin) :
…
l'amendement, en fait, qui introduit
l'article 61.3
est
adopté. Nous revenons donc à
l'article 32
tel
qu'amendé.
Y a-t-il des
interventions sur >l'ensemble de l'article
tel qu'amendé? Je peux procéder à la mise aux voix de cet article? Mme la
secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: M. Dufour
(Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'article 32, tel qu'amendé,
est adopté. Nous poursuivons avec l'article 33. M. le ministre.
M. Dufour : Oui. Mme la
Présidente, je demanderais une suspension, parce qu'on pourrait répondre
positivement à la demande, tantôt, du député de Jonquière. L'amendement
travaillé serait prêt à lui être présenté avant dépôt officiel.
Une voix
: …
M. Dufour : S'il vous plaît.
La Présidente (Mme
Grondin) : Alors, je suspends les travaux.
(Suspension de la séance à 15 h 25)
15 h 30 (version révisée)
(Reprise à 15 h 33)
La Présidente (Mme Grondin) :
Donc, nous reprenons nos travaux. Et nous pourrions revenir à l'article 31,
que nous avions suspendu. Donc, j'aurais besoin d'un consentement pour revenir
à cet article, qui est suspendu.
Des voix : …
La Présidente (Mme Grondin) :
J'ai donc... Il y a consentement. Et je crois comprendre, M. le député de Jonquière,
que vous souhaitez déposer un amendement. C'est ça?
M. Gaudreault : Oui.
La Présidente (Mme Grondin) :
Parfait.
M. Gaudreault : Alors, l'amendement
serait le suivant : Remplacer l'article 31 de ce projet de loi par le
suivant :
31. L'article 59 de cette loi est
remplacé par le suivant :
«59. Nul ne peut abandonner la chair d'un
gros gibier qu'il a chassé ou négliger la conservation de cette chair, sauf
dans les cas et les conditions prévus par règlement du ministre.»
Alors, écoutez, je veux remercier les
légistes et l'équipe du ministre et du ministère qui ont travaillé sur ce
projet d'amendement, qui correspond à l'intervention que j'avais faite, je
dirais, pour «désourser» l'article. Alors... Parce que l'article d'origine
visait les ours. Et moi, je pense qu'il faut envoyer un message positif de la
chasse et des chasseurs à l'effet que la règle pour tout gros gibier, incluant
les ours, c'est de ne pas abandonner la chair. Il peut y arriver des situations
chez les dépouilles des ours, comme chez les dépouilles des autres animaux qui
sont des gros gibiers, qu'il pourrait être préférable, par exemple,
d'abandonner la chair ou de la traiter différemment.
Moi, j'ai vu des images, il y a quelques
jours ou quelques semaines, par exemple, de maladies de la peau qui affectent,
par exemple, les orignaux de façon importante. Je ne sais pas si c'est des
tiques ou des choses comme ça. Et un chasseur peut tirer un orignal et, quand
il arrive devant la dépouille de la bête, bien, c'est une évidence qu'on ne
peut pas le récupérer. Alors, il y a des situations comme ça. Puis ce n'est pas
un ours, là.
Donc, moi, je voulais vraiment faire en
sorte d'établir le principe d'une chasse contemporaine, d'une pratique
respectueuse de l'environnement à l'effet qu'on n'abandonne pas la chair d'un
gros gibier, que ce soit un ours ou un autre, sur les lieux de <son…
M. Gaudreault : …
sorte
d'établir le principe d'une chasse contemporaine, d'une pratique respectueuse
de l'environnement à l'effet qu'on n'abandonne pas la chair d'un gros gibier,
que ce soit un ours ou un autre, sur les lieux de >son… sur les lieux de
la chasse. Maintenant, évidemment : «...sauf dans les cas et les
conditions prévus par règlement du ministre.» Alors, ça, on va suivre ça attentivement.
Mais il peut y avoir des cas, là, précis, un peu comme je l'ai mentionné tout à
l'heure.
Je pense que c'est intéressant de dire, et
on avait vérifié tout à l'heure, avant la pause, là, que l'article d'origine
datait de 1984. C'est ce qu'on m'avait indiqué de l'autre côté, là, à micro
fermé. Donc, c'est sûr que la chasse, en 1984, ce n'était pas comme aujourd'hui,
là, puis il y avait d'autres types de pratiques qu'on contesterait aujourd'hui
et qui n'ont plus cours, notamment sur la question des ours. Donc, c'est pour
ça qu'il faut faire le changement que je propose.
Et, encore une fois, je remercie les
équipes ministérielles, là, qui ont rédigé cet amendement avec leur conception
de la législation. Alors, je le propose, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Grondin) :
Parfait. Y a-t-il d'autres commentaires sur cet amendement? M. le ministre,
ça va? Vous ne souhaitez pas… Donc, je vais procéder à la mise aux voix de cet amendement.
Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Oui. M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
: M. Dufour
(Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme Grondin) :
Abstention. Donc, l'article 31, tel qu'amendé, est adopté. Nous…
La Secrétaire
: …
La Présidente (Mme Grondin) :
Oui, oui, oui, tout à fait. Vous avez tout à fait raison, Mme la... L'amendement
est adopté. Donc, nous revenons à l'article 31 tel qu'amendé. Y a-t-il des
commentaires? Ça va? Donc, je vais procéder à la mise aux voix de l'article 31
tel qu'amendé.
La Secrétaire
: M. Dufour
(Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme Grondin) :
Abstention. Donc, l'article 31, tel qu'amendé, est adopté. Nous sommes
rendus à l'article 33. M. le ministre.
M. Dufour : Oui. Donc, article 33 :
L'article 62 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier
alinéa et après «année», de «, après consultation du ministre de l'Agriculture,
des Pêcheries et de l'Alimentation,».
Les commentaires. L'article 33 vise à
prévoir que le ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs <doit…
M. Dufour : ...est
modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «année», de «, après
consultation du ministre
de l'Agriculture, des Pêcheries et de
l'Alimentation,».
Les commentaires :
L'article 33
vise à prévoir que le
ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs >doit
consulter le ministre de l'Agriculture et des Pêcheries et de l'Alimentation
lors de l'élaboration du plan de gestion de la pêche.
En effet, l'article 34 de ce projet de
loi prévoit que ce plan sera publié sur le site Internet du ministère des
Forêts, de la Faune et des Parcs plutôt que d'être approuvé par le gouvernement
et publié à la Gazette officielle du Québec. Puisque le ministre de
l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation est responsable de
réglementer certains aspects de la pêche commerciale, il apparaît opportun
qu'il soit consulté dans l'élaboration du plan.
• (15 h 40) •
La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le ministre. Donc, Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Première question : Y a-t-il lieu — puis je me réponds en vous
posant la question, mais je ne peux pas ne pas la poser — <y a-t-il
lieu >de consulter au même titre le ministre responsable de
l'Environnement pour des raisons de protection et de recommandation, là, par
rapport au territoire, et non sur la recommandation de la pêche, là?
Deuxièmement, puisque ce n'est qu'une
consultation — puis, dans des articles précédents, on nous a expliqué
quelle était la forme de consultation qui existait entre certains ministères — est-ce
qu'il y a un registre de cette consultation-là et de la réponse du ministère de
l'Agriculture?
M. Dufour : À la première
question, ce qui est important de mentionner, on est, dans cet article-là, au
niveau du plan de gestion de la pêche. Donc, c'est vraiment spécifique au plan
de gestion de la pêche. Ce n'est pas en lien, je pense, concrètement parlant,
en lien avec l'environnement en soi, c'est vraiment la gestion du poisson à ce
moment-ci, là, lorsqu'on parle de l'article.
Sur le registre que vous mentionnez, je
laisserais la sous-ministre à la Faune vous répondre à cet effet-là.
La Présidente (Mme Grondin) :
Mme Paquette.
Mme Paquette (Élise) :
Oui. Actuellement, dans le fond, la façon dont ça fonctionne, c'est qu'il y a
un plan de gestion qui est élaboré par notre ministère, et, par la suite dans
le plan de gestion, on va déterminer les capacités, ce qu'on appelle le stock
de poissons, et tout ça. Et le MAPAQ, lui, pour ce qui est de la pêche
commerciale, c'est lui qui octroi les permis et qui encadre tout ça. Donc,
nous, comment je dirais ça, on informe le MAPAQ de l'état des stocks, des
possibilités, puis ensuite lui, il va autoriser les permis en fonction de sa
propre réglementation.
Ce qui était compliqué dans la façon de
faire actuellement, c'est qu'on doit procéder, là, aller au Conseil des
ministres, faire tout ça. Mais, dans le fond, habituellement, nos plans de
gestion au ministère, on les publie puis on les met sur le site Internet, où
ils sont accessibles à tout le monde. Mais c'est certain que ce qui est de la
pêche sportive, c'est nous qui s'en occupe, puis la pêche commerciale, bien, on
informe le MAPAQ de l'état des stocks de certaines pêches possibles, là.
Ça fait que c'est vraiment <une...
Mme Paquette (Élise) :
...
faire tout ça. Mais, dans le fond, habituellement, nos plans de
gestion, au ministère, on les publie puis on les met sur le site Internet, où
ils sont accessibles à tout le monde. Mais c'est certain que ce qui est de la
pêche sportive, c'est nous, qui s'en occupe, puis la pêche commerciale, bien,
on informe le MAPAQ de l'état des stocks de certaines pêches possibles, là.
Ça fait que c'est vraiment >une
procédure qui, pour nous, nous sauverait vraiment des délais et des frais. Parce
que ça amène quand même, je pense que c'est autour de 14 000 $ ou
15 000 $, de publier, parce que c'est assez volumineux, un plan de
gestion, de publier ça à la Gazette, tout ça, puis ça a vraiment comme
objectif d'informer, là, le MAPAQ.
Mme
Charbonneau
:
Je prends quelques secondes, Mme la Présidente, pour juste vous donner mon
raisonnement par rapport au ministère de l'Environnement, puisqu'on sait que,
depuis quelque temps, là, on en parle quelques fois, il y a 83 endroits
qui sont reconnus faire l'unanimité dans certains milieux pour être reconnus
comme des milieux protégés. J'incluais le ministre de l'Environnement parce que
je me disais : Bien, s'il y a un endroit qui est reconnu comme protégé ou
qui devrait être éventuellement reconnu comme un endroit protégé, et qu'on
détermine qu'il y a un lac avec une possibilité de pêche, puis qu'on en a fait
le décompte, puis qu'on…
D'où mon raisonnement de : Est-ce qu'on
devrait l'inclure dans la consultation? Je comprends la réponse en disant :
Non, on est plus dans la perspective de nombre de poissons et de possibilités
de permis. À partir du moment où j'ai une possibilité de permis, puis là je
suis vraiment dans une question pour une notion personnelle, est-ce qu'il y a
un frais à me procurer ce permis? Si oui, j'imagine que c'est le ministre de
l'Agriculture qui... comme vous le disiez, Mme la sous-ministre, qui fait la
délivrance de ce permis, donc c'est lui qui récolte, c'est ce ministère qui
récolte les frais du permis, et non le ministère de la Faune, pour restocker ou
remettre en place, là, la possibilité d'avoir plus de poissons dans le lac?
M. Dufour : Le ministère
de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, comment dire, est en lien
avec nous, là, pour élaborer, chaque année, un programme favorisant le
développement des pêcheries commerciales, donc... et naturellement le commerce
des produits aquatiques, là.
Si on se souvient, ce n'est pas plus tard
que l'année dernière, là, au niveau des piscicultures, il y avait, à un moment
donné, étant donné qu'on ne savait pas trop comment allait être la saison de
pêche... il y a eu, à un moment donné, trop de poissons, donc le ministère de
l'Agriculture et des Pêcheries a pris l'initiative, à la base, de dédommager en
partie les piscicultures. Et ça a fait en sorte, si vous vous souvenez, qu'il y
a eu des poissons qui ont été relâchés dans certains milieux qui étaient
capables de prendre ce type de poissons là. Donc, on ne peut pas garrocher non
plus des poissons tout partout. Et nous, on a été en... on a été demandés en
support pour aussi aider au financement de l'activité en soi.
Donc, de là le raisonnement pourquoi que
le ministère de la Pêcherie est tellement <important…
M. Dufour : …
milieux
qui étaient capables de prendre ce type de poissons là. Donc, on ne peut pas
garrocher non plus des poissons tout partout. Et nous, on a été en... on a été
demandés en support pour aussi aider au financement de l'activité en soi.
Donc, de là le raisonnement pourquoi
que le ministère de la Pêcherie est tellement >important, d'être en lien
sur le dossier du plan de gestion du poisson… de la pêche... pas du poisson
mais de la pêche.
La Présidente (Mme Grondin) :
Merci. Y a-t-il d'autres commentaires sur cet article? Je vais donc procéder à
la mise aux voix de l'article 33. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
:
M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme Grondin (Argenteuil)?
La Présidente (Mme Grondin) :
Abstention. Donc, l'article 33 est adopté. L'article 34.
M. Dufour : Donc, article 34 :
L'article 65 de ce projet de loi est remplacé par le suivant :
«65. Le plan est publié sur le site
Internet du ministère.»
Les commentaires. L'article 34 vise à
prévoir que le plan de gestion de la pêche est publié sur le site Internet du
ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs.
À l'heure actuelle, ce plan est soumis à
l'approbation du gouvernement, qui peut le modifier. Or, le plan est d'abord
élaboré en partenariat entre les professionnels du ministère de la Forêt, de la
Faune et des Parcs et du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de
l'Alimentation. Une fois l'élaboration complétée, le plan doit ensuite être
signé par les deux ministres. Le plan est par la suite présenté au Conseil
des ministres pour approbation. Ce plan est ensuite publié à la Gazette
officielle du Québec. Il s'agit d'un processus qui pourrait être simplifié
en le publiant sur le site Internet du MFFP.
La Présidente (Mme Grondin) :
Y a-t-il des commentaires sur cet article? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui.
C'est juste que je trouve ça drôle un peu. Peut-être juste m'expliquer, là, parce
que je comprends la publication sur le site Internet, là, je n'ai pas de
problème avec ça, c'est la moindre des choses. Mais ça, c'est l'aspect public,
donc rendre public le plan, mais ça n'empêche pas le processus administratif à
l'intérieur de la machine avec le Conseil des ministres, et tout.
Parce que la manière dont les commentaires
sont formulés, c'est comme si on disait : Bien là, tout le processus, là,
d'être signé par les deux ministres, ensuite présenté au Conseil des
ministres, ensuite publié dans la Gazette officielle... Là on dit :
«Il s'agit d'un processus qui pourrait être simplifié en le publiant sur le
site Internet du MFFP.» C'est parce que la publication dans la Gazette
officielle, ça fait foi de... du caractère officiel, du caractère… Tu sais,
un n'empêche pas l'autre, là. Il y a tout le processus <administratif
avec…
M. Gaudreault : ...
Là
on dit : «Il s'agit d'un processus qui pourrait être simplifié en le
publiant sur le site Internet du MFFP.» C'est parce que la publication dans la Gazette
officielle, ça fait foi de... du caractère officiel, du caractère… Tu sais,
un n'empêche pas l'autre, là. Il y a tout le processus >administratif
avec publication dans la Gazette officielle du Québec... bien,
préalablement le Conseil des ministres, et tout, puis après ça il y a l'aspect
de le mettre sur le site Web, là, du ministère. Mais ce n'est pas le site Web...
C'est comme si on disait : Le plan pourrait être mis sur le site Web sans
avoir été préalablement officiellement adopté par le Conseil des ministres. Ça
fait que je ne comprends pas trop, là.
M. Dufour : Ce qui est important
de préciser, c'est davantage un article qui... je pourrais dire, sur un aspect
pécunier, au bout de la ligne. Donc, la procédure d'acceptation demeure, c'est tout
simplement qu'au lieu qu'elle soit publiée sur la Gazette, qui coûte... Moi,
ce qu'on m'avait présenté, là, c'est... ça a de l'air que ce serait une économie
de 15 000 $, 20 000 $, là. Donc, c'est davantage en lien
avec cette dynamique-là, que cet article-là se retrouve là, qui viendrait
alléger puis moderniser. Et actuellement le plan de la pêche n'est que
mentionné que sur la Gazette officielle du Québec, il n'est pas sur le
site Internet du ministère. C'est ce que je pourrais vous répondre à cet
effet-là.
M. Gaudreault : Mais
c'est quoi, le processus pour l'adopter, le plan de pêche... le plan de gestion
de la pêche? Le processus administratif, c'est quoi?
M. Dufour : C'est le...
ce que vous avez, ce que je vous ai lu dans les commentaires, là.
M. Gaudreault : Mais ça,
ça demeure?
M. Dufour : Oui.
M. Gaudreault : Oui ou
non?
Des
voix : ...
M. Dufour : Je m'excuse.
Oui, je m'excuse. Ce n'est pas clair, ce n'est pas clair.
La Présidente (Mme Grondin) :
Est-ce que vous souhaitez...
M. Dufour : Une petite
suspension, s'il vous plaît. Oui, oui, oui.
La Présidente (Mme Grondin) :
Donc, je vais suspendre les travaux.
(Suspension de la séance à 15 h 50)
(Reprise à 15 h 58)
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. M. le
ministre.
M. Dufour : Oui. Donc,
première chose, juste peut-être repréciser quand même le petit imbroglio, là. Parce
que, oui, il y a un élément pécunier au niveau de la démarche, mais il y a
aussi un élément administratif. Puis ce qui est important de préciser dans la
démarche administrative, c'est que les plans de gestion que nous avons n'ont
pas à passer, tous, par le mécanisme d'information de la Gazette. Donc,
dans ce cas-ci, c'est à peu près le seul plan qu'on avait qui devait évoluer de
cette façon-là. C'est pour ça qu'on viendrait alléger le tout.
Et je vais laisser la sous-ministre à la Faune
de pouvoir expliquer peut-être davantage tout l'aspect ou de la mécanique
administrative de l'élément.
La Présidente
(Mme Grondin) : Parfait. Mme Paquette.
Mme Paquette (Élise) : Effectivement,
comme l'expliquait le ministre, à chaque année, on élabore le plan de gestion
de la pêche. Et évidemment c'est un processus qui est quand même assez
exigeant.
Et là ce qu'on prévoit dans le projet de
loi, on a adopté tantôt l'article 62, qui dit que le ministre Forêts,
Faune et Parcs doit élaborer chaque année ce plan après consultation avec le
ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Et puis ça, on
a ajouté pour préciser cette consultation-là. Donc, ça, c'est très important.
Par la suite, le seul élément qu'on veut
changer, c'est, au lieu d'informer par le biais de la Gazette officielle,
qui, elle, amène des étapes lourdes administratives et des frais, nous, ce qu'on
dit : Bien, pourquoi on n'informe pas directement sur notre site Internet,
tout comme on le fait présentement dans tous nos plans de gestion qui sont
publiés? Donc, c'est vraiment une simplification administrative qu'on souhaite.
La Présidente
(Mme Grondin) : Mme la députée, est-ce que ça va?
Mme
Charbonneau
:
Ça va. J'aurais juste une question, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Grondin) : Oui.
• (16 heures) •
Mme
Charbonneau
:
Parce que <j'ai compris...
>
16 h (version révisée)
<
Mme Paquette (Élise) :
…nous, ce qu'on dit : Bien, pourquoi on n'informe pas directement sur
notre site Internet? Pourquoi on le fait présentement dans tous nos plans de
gestion qui sont publiés? Donc, c'est vraiment une simplification
administrative qu'on souhaite.
La Présidente (Mme
Grondin) :
...Mme la députée,
est-ce que ça va sur cet...
Mme
Charbonneau
:
Ça va. J'aurais juste une question, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) :
Oui.
Mme
Charbonneau
:
Parce que >j'ai compris qu'on cherche à… bien, à uniformiser aussi,
hein, les façons de faire par rapport aux autres aspects. On veut simplifier,
et ça, c'est toujours quelque chose qu'on recherche. Il n'y a pas que l'aspect
pécunier. L'aspect pécunier est une conséquence de certaines lourdeurs
administratives, mais il n'y a pas que ça. J'aurais une seule question. C'est-à-dire
que quelquefois la Gazette officielle vient aussi être un lieu
d'information pour des organisations, des organismes ou des associations de
pêche. Est-ce qu'un coup que vous dites : On va le mettre sur notre site,
est-ce qu'il y a une façon d'annoncer à nos organisations qu'il y a… tu sais,
que le plan a été adopté, il est affiché maintenant? Ils ont juste à aller
faire un petit tour. Est-ce qu'il y a une communication qui existe?
Probablement que oui, mais comment ça fonctionne pour pouvoir dire aux
regroupements des chasseurs de saumon de l'Atlantique, ou je ne sais pas trop
quoi, là, qu'on vient de revoir le plan, et il est en place sur le site du
ministère?
M. Dufour : C'est sûr qu'on a
la table des partenaires fauniques, où est-ce qu'on retrouve tous les acteurs, tous
les grands acteurs, là, des organismes, que ce soit fédération des chasseurs,
pêcheurs, ce qu'on appelle la FédéCP, là, en termes de lettrage, les trappeurs,
les pourvoyeurs, etc.
Donc, on a toujours des rencontres quand
même avec ces groupes-là, puis on est mesure de leur communiquer l'information,
qui ont naturellement plein de membres qui se retrouvent partout sur le
territoire québécois.
Mme
Charbonneau
:
Je reprends le terme de mon collègue. Il n'y a pas un pêcheur qui va aller sur
le site pour voir si le stock est bon dans le lac, là. Il y va pour le plaisir
d'aller à la pêche. Mais, pour nos organisations, c'est probablement un lieu
important, votre site Internet, pour aller chercher l'information.
Donc, s'il y a une façon de leur communiquer,
je pense que c'est la meilleure façon. La communication peut changer toute la
façon de faire, donc.
M. Dufour : Effectivement.
Mme
Charbonneau
:
Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il d'autres commentaires sur l'article 34?
Je vais donc procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: M. Dufour
(Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'article 34 est adopté. Nous
poursuivons avec l'article 35. M. le ministre.
M. Dufour : Oui. Donc,
l'article 35 : L'intitulé de la section V du chapitre III
de cette loi est modifié par l'insertion, après «poissons», de «, d'invertébrés,
de sous-produits de la faune».
Les commentaires. L'article 35 vise à
apporter une modification de concordance avec l'intitulé de la section V
du chapitre III afin d'y intégrer les notions d'invertébré et de
sous-produit de la faune, qui <sont…
M. Dufour : …par
l'insertion, après «poissons», de «, d'invertébrés, de sous-produits de la faune».
Les commentaires :
L'article 35 vise à apporter une modification de concordance avec
l'intitulé de la section V du chapitre III afin d'y intégrer les
notions d'invertébrés et de sous-produits de la faune, qui >sont visées
par cette section.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des commentaires sur
cet article? Je vais donc procéder à la mise aux voix de l'article 35.
Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: M. Dufour
(Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme Grondin (Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. L'article 35 est adopté. Article 36.
M. Dufour : L'article 36 :
L'article 69 de cette loi est modifié :
1° par l'insertion, dans le premier alinéa
et après «animal», de «, un invertébré ou un sous-produit de la faune»;
2° par le remplacement, dans le deuxième
alinéa, de «la vente d'un animal visé au premier alinéa» par «leur vente».
Les commentaires. L'article 36 vise à
permettre au gouvernement d'interdire la vente et l'achat de certaines espèces
d'invertébrés et de certains types de sous-produits de la faune tels que définis
par l'article 1 de la Loi sur la conservation et de la mise en valeur de
la faune, modifié par l'article 1 de ce projet de loi.
Cet article permet également au
gouvernement d'autoriser la vente ou l'achat d'invertébrés ou de sous-produits
de la faune selon les normes et les conditions qu'il détermine.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions
sur l'article 36? Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Une simple question puisque je n'ai pas l'expérience de ma collègue. Est-ce que
le sous-produit de la faune peut être, un peu comme on le disait auparavant, de
l'urine de… ça peut être considéré comme un sous-produit?
Une voix : ...
Mme
Charbonneau
:
Oui, c'est ça. Je voulais juste être sûre que je restais dans le même
sous-produit. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : D'autres interventions sur cet article? Je procède
donc à la mise aux voix de l'article 36.
La Secrétaire
: M. Dufour
(Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme Grondin (Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'article 36 est adopté. Nous...
L'article 37.
M. Dufour : Article 37 :
L'article 71 de cette loi est modifié :
1° par l'ajout, après le
paragraphe 3°, des suivants :
«4° un invertébré obtenu, vendu ou acheté;
et
«5° un sous-produit de la faune obtenu,
vendu ou acheté;»;
2° par le remplacement de ce qui suit le
paragraphe 3° par «en contravention à une disposition de la présente loi
ou de ses règlements.»
Les commentaires. L'article 37 vise à
ajuster l'infraction <prévue…
M. Dufour : …
vendu ou
acheté; et
«5° un sous-produit de la faune obtenu,
vendu ou acheté;»;
2° par le remplacement de ce qui suit
le paragraphe 3° par «en contravention à une disposition de la présente
loi ou de ses règlements».
Les commentaires. L'article 37
vise à ajuster l'infraction >prévue à l'article 71 de la Loi sur la
conservation et la mise en valeur de la faune afin d'interdire la possession
d'invertébrés et de sous-produits de la faune obtenus, vendus ou achetés
illégalement.
La Présidente (Mme Grondin) :Intervention sur l'article 37? Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
M. Dufour : …
La Présidente (Mme
Grondin) : Oui?
M. Dufour : …voulez-vous qu'on
lise l'amendement?
La Présidente (Mme
Grondin) : …amendement?
La Secrétaire
: ...
La Présidente (Mme
Grondin) :Il est sur Greffier? Parfait.
Donc, donnez-moi une petite minute, je vais… Vous me l'apportez? Parfait. Est-ce
que tout le monde a pris connaissance de l'amendement? Non. Donc, je suspends
les travaux deux… quelques minutes.
(Suspension de la séance à 16 h 07)
(Reprise à 16 h 09)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. Nous en sommes
rendus à l'article 37. M. le ministre, vous avez lu l'article 37, mais
je vois que vous souhaitez déposer un amendement. Donc, je vous invite à en
faire la lecture.
M. Dufour : Un amendement très
technique. Remplacer le paragraphe 2° de l'article 37 de ce projet de
loi par le paragraphe suivant, donc le paragraphe 2° :
2° par le remplacement de ce qui suit [sur]
le <paragraphe…
La Présidente (Mme
Grondin) :
…je vois que vous souhaitez déposer un
amendement.
Donc, je vous invite à en faire la lecture.
M. Dufour : Un
amendement
très technique. Remplacer le
paragraphe 2 de l'article 37 de
ce
projet de loi par le
paragraphe suivant, donc le
paragraphe 2 :
par le
remplacement de ce qui suit sur le >paragraphe 3° par
«en contravention à une disposition des articles 27 à 28, 30, 30.1, 31,
32, 34, 38, 39, 41, 42, 42.1, du premier alinéa de l'article 56, du
paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 57, des articles 60, 67
et 68, [et] du premier alinéa des articles 69 ou 70 ou [...] d'un
règlement adopté en vertu de l'article 56 ou des articles 61.1 à 61.3.»
• (16 h 10) •
Mme
Charbonneau
:
On a juste remis ce qu'on avait enlevé, parce qu'avant c'était l'énumération.
On l'avait enlevé pour une phrase, puis là on l'a remis, si j'ai bien bien
compris, là.
M. Dufour : Si vous me
permettez, Mme la Présidente, je pense que...
La Présidente (Mme
Grondin) : …
M. Dufour : …le but en arrière
de tous ces chiffres-là, là, c'est d'éviter le cumul des amendes, donc c'est ça
qui est le but. Je pense que, si on veut se parler franchement avec tous ces
chiffres, là, ça devient très technique, là, d'avoir juste des chiffres comme
ça, mais c'est ça qui est le but en arrière de cet amendement-là.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Si je comprends bien, on est juste revenus au texte initial du projet... de la
loi. On l'avait enlevé pour le modifier, mais là on revient au... avec peut-être
quelques différences, là, dans nos chiffres de... dans l'énumération des
chiffres, là...
M. Dufour : Dans l'énumération
des chiffres.
Mme
Charbonneau
:
...mais autrement, c'est ça. De bien énumérer, ça fait qu'on vient bien
identifier, là, pour le principe des amendements. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) :...d'autres commentaires sur
cet amendement? Donc, je procède à la mise aux voix de l'amendement à l'article 37.
Mme la secrétaire.
La Secrétaire
:
M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Je reviens
à l'article 37 tel qu'amendé. Y a-t-il des commentaires ou des
interventions sur cet article amendé? Je peux donc procéder à la mise aux voix
de l'article 37 tel qu'amendé. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: M. Dufour
(Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'article 37 tel qu'amendé
est adopté. <L'article 38…
La Secrétaire
: ...les
membres du groupe
parlementaire formant le
gouvernement,
Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de
l'opposition officielle,
Mme Charbonneau
(Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien :
Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) :
Abstention. Donc,
l'article 37
tel
qu'amendé est
adopté. >L'article 38.
M. Dufour : Donc, l'article 38 :
L'article 88 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier
alinéa et après «fauniques», de «et avec l'autorisation écrite du ministre».
Les commentaires. L'article 38 vise à
prévoir que le détenteur d'un bail de droits exclusifs de chasse, de pêche ou
de piégeage sur un territoire du domaine de l'État doit obtenir l'autorisation
écrite du ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs avant d'ériger des bâtiments
et des constructions. Cette autorisation permettra de confirmer la procédure
déjà mise en place et d'assurer la cohérence gouvernementale dans le
développement des infrastructures en terres publiques, notamment en regard des
aspects liés à la conservation de la faune et à la protection des habitats
fauniques.
La Présidente
(Mme Grondin) :Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente. C'est un ajout, mais, au préalable dans les façons de
faire, est-ce qu'il y a une consultation pour la permission d'avoir un bâtiment
supplémentaire dans une région donnée? «Le locataire [du droit exclusif] de
chasse, de pêche [et] de piégeage peut, aux fins de développer l'utilisation
des ressources fauniques, ériger des bâtiments et des constructions sur le
terrain qui lui est assigné sans avoir à se conformer aux dispositions de la Loi
sur [la terre] du domaine de l'État...» C'est une terre qui appartient, je le
dis un peu comme on... à l'ensemble des Québécois. C'est le ministre qui donne
l'autorisation de rajouter un bâtiment ou de mettre en place un bâtiment, parce
que ça peut être aussi un ajout. Est-ce qu'il y a une consultation qui se fait?
Parce que, sur le domaine de l'État, il y a des endroits où il y a plus qu'une
personne qui a un bâtiment, dépendamment du territoire.
Donc, est-ce que c'est une façon de faire
où je n'ai pas besoin de consulter? Je demande ma permission au ministre. Le
ministre me fait une autorisation, puis je peux me bâtir une grange
supplémentaire, ou un camp supplémentaire, ou une rallonge à mon camp. Je ne le
sais pas, là.
M. Dufour : Ce qu'il faut
juste faire attention, on parle ici, là, de... le locataire des droits
exclusifs de chasse. Normalement, c'est des pourvoyeurs qui ont ces droits
exclusifs de chasse là, là. Donc, il faut juste faire attention entre... la
distinction entre un baux de villégiature ou un abri sommaire versus une
pourvoirie à droits exclusifs, là.
Donc là, vraiment, on parle, là, des
pourvoyeurs, là, à droits exclusifs. Puis, naturellement, là, je pense, c'est
important de le préciser, ce n'est pas tous les pourvoyeurs qui ont des droits
exclusifs, mais certains, on en a... en ont.
Donc, la méthodologie de fonctionnement, c'est
qu'ils ont une demande qui doit être <déposée à l'aide d'un formulaire de
demande...
M. Dufour : ...
vraiment,
on parle, là, des pourvoyeurs, là, à droits exclusifs. Puis, naturellement, là,
je pense, c'est important de le préciser, ce n'est pas tous les pourvoyeurs qui
ont des droits exclusifs, mais certains, on en a... en ont.
Donc, la méthodologie de
fonctionnement, c'est qu'ils ont une demande qui doit être >déposée à
l'aide d'un formulaire de demande d'ajout, de retrait ou de modification d'une
unité d'hébergement, d'un bâtiment ou de toute autre construction servant à des
fins de pourvoirie. Par la suite, il y a analyse de la demande par la direction
de la gestion de la faune de la région concernée — on parle bien de
la région concernée — qui effectue également des consultations si...
les consultations nécessaires. Et, une fois la construction terminée, le
pourvoyeur doit déclarer la fin des travaux à l'aide d'un formulaire
d'autodéclaration aussi.
Mme
Charbonneau
:
Donc, dans votre réponse, j'ai bien compris qu'il y a une forme de
consultation.
M. Dufour : Il y a une forme
de consultation, oui.
Mme
Charbonneau
:
Parce que, malgré que ça soit une pourvoirie... C'est un sujet sur lequel on
pourrait se jaser un peu encore, de pourvoiries, parce qu'on le sait que la
pandémie a apporté des soucis supplémentaires, et certaines d'entre elles vont
faire des choix difficiles dans les années qui vont suivre, parce que le manque
à gagner qu'ils ont eu pendant le temps de la pandémie vient avoir un impact
nécessairement sur les investissements qu'ils peuvent faire sur leurs bâtiments
ou sur les aménagements.
Donc, si vous me dites que, oui, dans
l'ensemble de la transformation, il y a une consultation qui est faite et un
regard qui est porté pour s'assurer que tout se fait conformément aux règles du
code du bâtiment, qu'il n'y a pas de... chez nous, on dit du fligne-flagne, qui
se fait, là, pour ajuster les choses ou pour rendre ça un petit peu plus joli,
mais sans suivre les normes, ça m'inquiète beaucoup moins. Puis le fait qu'il y
ait une autorisation écrite du ministre pour ériger des bâtiments, est-ce qu'à
ce moment-là les propriétaires de la pourvoirie ou la personne qui a eu
l'autorisation est obligée de l'afficher pour montrer que... Je donne un
exemple puis peut-être que je... Mais, si je change les fenêtres chez nous, là,
il faut que je mette dans une de mes fenêtres ou à proximité de la vue de
quelqu'un qui passe, de la ville, un permis de construction. Est-ce que, de
votre côté, la lettre qui... ou l'autorisation écrite du ministre doit être
affichée ou c'est juste un document, là, qui dit : Vous pouvez faire vos
choses, puis il n'y a pas de souci?
M. Dufour : Je laisserais la
sous-ministre à la Faune répondre à cet effet-là. Je pense que c'est
intéressant, la discussion que vous amenez sur les pourvoiries, puis, je pense,
c'est important de le préciser, on a la chance d'être publics lorsqu'on fait
cet exercice-là, actuel. Et, oui, c'est un fait que les pourvoiries, même...
particulièrement à droits exclusifs, qui ont beaucoup de clientèles qui sont de
l'extérieur du Québec, donc ils ont eu quand même énormément de problèmes dans
la dernière année dus au fait du non-voyagement de certaines clientèles. Et il
y a aussi, par contre, des pourvoiries où est-ce que c'est beaucoup plus
familial. Celles qui sont à droits exclusifs sont souvent des pourvoiries qui
ont vraiment plus l'adage de chasses précises ou de pêches précises. Donc, c'est
sûr et certain <que ça a...
M. Dufour : …
dus au
fait du non-voyagement de certaines clientèles. Et il y a aussi par contre des
pourvoiries où est-ce que c'est beaucoup plus familial. Celles qui sont à
droits exclusifs sont souvent des pourvoiries qui ont vraiment plus l'adage de
chasses précises ou de pêches précises. Donc, c'est sûr et certain >que
ça a un aspect particulier, là, ce que viennent de vivre les pourvoiries, un
peu comme l'ensemble des éléments touristiques. Donc, ceux qui avaient
simplement le vocable d'avoir davantage de non-résidents, bien, ça a été
beaucoup plus difficile pour passer l'été 2020 que ceux qui avaient une
clientèle peut-être 50-50 québécoise et extérieure. Donc, c'est sûr qu'il y a
eu des impacts.
Je pense que c'est important ce que vous
amenez, que... ce que vous nous précisez aussi en même temps sur la portion des
pourvoiries, puis, je pense, c'est une des raisons pourquoi aussi qu'on a eu
une écoute pour, justement, donner un coup de main, un levier financier pour
les pourvoiries, pour les prochaines années, là, de 24,6 millions, qui est
un programme obtenu par le gouvernement, mais géré par la Fédération des
pourvoyeurs du Québec. Merci. Et je laisserais la sous-ministre compléter la
réponse.
La Présidente (Mme
Grondin) : Mme Paquet, oui.
Mme Paquette (Élise) : Pour
être très clair, actuellement, dans le fond, la demande d'autorisation, elle
était prévue par règlement, mais on n'avait pas l'habilitation dans la loi. C'est
comme une correction. Et puis là on vient préciser que ça peut se faire, mais
que ça doit se faire dans les règles de l'art, donc avec l'autorisation du
ministre.
Pour ce qui est du deuxième élément, je
pense, de votre question, c'est certain que les pourvoiries sont assujetties au
code du bâtiment. Ils doivent aussi avoir les permis, là, pour agrandir ou
faire les travaux, donc, oui, comme tout le monde, afficher les permis selon
les règles en vigueur, là, des municipalités, et tout ça. Ils doivent suivre
ces règles-là.
La Présidente (Mme
Grondin) : Avez-vous d'autres questions, madame…
Mme
Charbonneau
:
Oui.
La Présidente (Mme
Grondin) :Oui. Allez-y
• (16 h 20) •
Mme
Charbonneau
:
Merci. Bien, dans le fond, quand je demandais si on affichait, c'était plus l'autorisation
écrite par le ministre, parce que, nécessairement, les villes doivent donner
des autorisations, malgré que c'est sur le domaine public, mais ce n'est pas
un… C'est plus un domaine privé, là, même si c'est un domaine public.
Je veux aussi revenir sur la… ce que le
ministre a dit quand il a dit qu'il y a 24,6 millions sur la table. Je
veux juste nous rappeler que, pour pouvoir avoir accès à ces sommes, il faut
que je dépose au moins 10 % de la somme demandée. Et je nous le rappelle
bien humblement et sans faire de grands sparages, là, que... Je crois que vous
allez finir l'année avec encore de l'argent dans votre cagnotte pour le 24,6,
même si ce n'est pas chez vous, là. J'ai compris que c'était au niveau des
pourvoyeurs, mais il y aura peu de pourvoiries qui auront… du moins, celles qui
m'ont parlé, qui ont le moyen, même, de mettre le 10 % sur la table.
Donc, dans une éventuelle possibilité, je
pense qu'il faudrait regarder pour être capable de leur donner un coup de main
sans qu'ils aient besoin de mettre sur le coin de la table un chèque, qu'ils contribuent
eux-mêmes aux avancées, puisque la pandémie a malheureusement… est venue manger
toutes les économies possibles dans certaines de nos pourvoiries. Je pense
d'autant plus à ceux dans <l'Outaouais…
Mme
Charbonneau
:
…de leur donner un coup de main sans qu'ils aient besoin de mettre sur le coin
de la table un chèque, qu'ils contribuent eux-mêmes aux avancées, puisque la
pandémie a malheureusement… est venue manger toutes les économies possibles
dans certaines de nos pourvoiries. Je pense d'autant plus à ceux dans >l'Outaouais,
qui ont eu beaucoup de difficultés puis qui en ont encore.
Donc, je comprends, quand vous dites qu'on
a eu de l'écoute puis on a mis 24,6, mais je vous réitère avec beaucoup… en
espérant qu'ils aient un jour un peu plus d'écoute par rapport à la possibilité
d'avoir une aide gouvernementale, à survivre à cette période, aussi difficile
soit-elle. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 38?
Je vais donc procéder à la mise aux voix.
La Secrétaire
: M. Dufour
(Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Pour.
La Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. L'article 38 est adopté, et je vais
suspendre les travaux.
(Suspension de la séance à 16 h 22)
16 h 30 (version révisée)
(Reprise à 16 h 45)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Nous sommes rendus
à l'article 39. Y a-t-il des interventions sur l'article 39?
Une voix : ...
La Présidente (Mme
Grondin) : Ah! il n'a pas été lu. Une chance que vous êtes là
pour nous. Donc, M. le ministre, l'article 39, s'il vous plaît.
M. Dufour : Donc, l'article 39 :
L'article 90 de cette loi est modifié par l'insertion, dans ce qui précède
le paragraphe 1° et après «annuler», de «, refuser de transférer».
Les commentaires. L'article 39 vise à
permettre au ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs de refuser de
transférer d'une personne à une autre le bail de droits exclusifs de chasse, de
pêche ou de piégeage en cas de non-respect des conditions du bail ou de fausse
déclaration par le locataire.
Soulignons à cet égard que les baux de
droits exclusifs de chasse et de pêche sont octroyés par appel d'offres public
à celui qui fait la soumission la plus avantageuse.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, y a-t-il des commentaires sur l'article 39?
Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente. Là, j'ai l'impression que j'arrive dans une nouvelle
rubrique, donc ça me questionne un peu. On dit : «Le ministre peut
modifier, annuler — là, on est toujours comme dans
l'ancienne — [ou] refuser de transférer...» Donc, si je comprends
bien, auparavant, quelqu'un pouvait transférer son droit à quelqu'un d'autre
sans avoir appel au ministre ou au ministère, là, il pouvait transférer ça avec
facilité.
Est-ce qu'avec le refus de transférer ou
le fait qu'on accepte de transférer il y a des frais, il y a des façons de
faire? Puis là je vous le dis, je ne connais pas beaucoup cet aspect-là, mais
est-ce qu'il y a un aspect notarié? Est-ce qu'il y a un aspect... Y a-t-il un
aspect légal sur le principe de baux, de transfert de baux de location? Dans le
fond, ça fonctionne un peu comment à partir du moment où je dis que «le
ministre peut modifier, annuler, refuser de transférer ou ne pas renouveler un
bail de droits exclusifs»?
M. Dufour : Sur la
méthodologie, sur la mécanique que vous demandez, je laisserais la
sous-ministre à la Faune y répondre.
La Présidente (Mme
Grondin) : Mme Paquette.
Mme Paquette (Élise) : Oui,
merci. Je vais essayer d'être claire, sinon je vais référer à Mme Bergeron.
Actuellement, la façon dont on procède, pour répondre un peu, on est dans la
catégorie des territoires fauniques structurés. Donc, ici, on est en matière de
pourvoirie. Et ce qu'on vient décrire, c'est que, lorsqu'il y a un premier bail
qui est émis pour une pourvoirie, là, là il y a un processus d'appel d'offres.
Mais un coup que le processus d'appel d'offres a permis à quelqu'un d'acquérir
la pourvoirie, après il y a des possibilités d'avoir des actions comme de <transférer
et de pouvoir...
Mme Paquette (Élise) :
...
ce qu'on vient décrire, c'est que, lorsqu'il y a un premier bail qui
est émis pour une pourvoirie, là, là il y a un processus d'appel d'offres.
Mais, un coup que le processus d'appel d'offres a permis à quelqu'un d'acquérir
la pourvoirie, après il y a des possibilités d'avoir des actions comme de >transférer
et de pouvoir... sans que le ministère puisse revoir. Puis c'est ça qu'on veut
corriger parce que ça a donné lieu à des problématiques, autant pour quelqu'un
qui acquiert que celui qui vend parce que, c'est ça, il y a des conditions, des
fois, qui n'étaient pas respectées, par exemple le non-paiement de loyer ou, par
exemple, le détenteur du bail n'avait pas la capacité non plus financière. Ça
fait que, tu sais, nous autres, on pense que le ministère... c'est pour ça qu'on
dit : On pourrait le refuser si ça ne répond pas aux... ne respecte pas
les conditions du bail, donc on pourrait avertir autant l'acquéreur que celui
qui vend.
Mme
Charbonneau
:
Merci. Je pense que vous avez très bien fait ça. Je n'aurai pas besoin
d'entendre une autre personne.
Ma dernière question sera sur le dernier paragraphe
des commentaires : «Soulignons à cet égard que les baux de droits
exclusifs de chasse et de pêche sont octroyés par appel d'offres — jusque-là
ça va superbien — public à celui qui fait la soumission la plus
avantageuse.»
M. le ministre, quand j'étais dans une
autre vie, on faisait des appels d'offres au plus bas soumissionnaire. Je vous
avoue, M. le ministre, que c'était un problème parce que le plus bas
soumissionnaire, ce n'était pas nécessairement le plus intéressant, mais c'était
le plus bas et les conditions dans lesquelles la commission scolaire avec qui
j'étais devait faire affaire. Donc, mon plus bas soumissionnaire pour faire une
école, quelquefois, c'était quelques dollars, mais ce n'était pas la personne
avec qui on avait le goût de travailler. Mais on n'avait pas le choix parce que
c'était comme ça que c'était écrit.
Est-ce que je peux retrouver la même
problématique si, cette fois-ci, on dit : La soumission la plus
avantageuse? Qu'est-ce qui fait que ma soumission est plus avantageuse? La
personne, le montant qu'il met sur la table, les conditions dans lesquelles il
met... il signe son bail? Qu'est-ce qui fait que je deviens plus avantageux
pour répondre à la soumission?
M. Dufour : Oui. À cet
effet-là, je laisserais aussi la sous-ministre à la Faune y répondre, parce
qu'on est vraiment dans la technicalité des... la manière de procéder, dans la
procédure.
• (16 h 50) •
Mme Paquette (Élise) : Effectivement,
même moi, là, c'est... Vous permettez?
La Présidente (Mme Grondin) :
Oui, Mme Paquette.
Mme Paquette (Élise) : C'est
très, très spécialisé, mais je vais essayer puis, sinon, je vais référer si ça
ne suffit pas. Dans le fond, c'est ça, c'est une procédure — tantôt,
vous posiez la question — <c'est une procédure >qui est
notariée, là, j'ai eu la confirmation. Au niveau de la... comment qu'on dit ça,
la plus avantageuse, on ne parle pas seulement de l'argent, mais aussi du
projet, ce qu'on appelle, nous, la mise en valeur, hein, qu'on va faire de ce
territoire-là. Donc, c'est l'ensemble du projet qui... et c'est important
aussi, de l'offre qui sera offerte pour la clientèle. Donc, comme je vous dis,
habituellement, c'est vraiment par appel d'offres, il y a un comité, il y a des
critères qui sont <déterminés, puis, en fonction de ces critères-là,
on...
Mme Paquette (Élise) :
…
qu'on va faire de ce territoire-là. Donc, c'est l'ensemble du projet
qui... et c'est important aussi, de l'offre qui sera offerte pour la clientèle.
Donc, comme je vous dis, habituellement, c'est vraiment par appel d'offres, il
y a un comité, il y a des critères qui sont >déterminés, puis, en
fonction de ces critères-là, on choisit la personne. Ça n'arrive pas si souvent
non plus, là, que… parce que souvent, un coup que la pourvoirie a déjà été
vendue, bien là ils peuvent y aller par transfert, mais c'est au début qu'il
faut faire un appel d'offres.
Mme
Charbonneau
:
Juste pour compléter, Mme la Présidente, si vous me permettez. Donc, quand
on dit : «Le ministre peut modifier, annuler [ou] refuser de transférer»,
quand on dit «modifier», est-ce que le ministre peut, par le biais du
ministère, modifier la soumission pour s'assurer d'un avantage ou demander au
soumissionnaire de changer quelque chose par rapport à sa soumission ou c'est
simplement sur le principe de la soumission, donc ce n'est pas…
Mme Paquette (Élise) : Est-ce
que vous permettez, oui?
La Présidente (Mme
Grondin) :Mme Paquette.
Mme Paquette (Élise) : On
n'intervient pas au niveau comme tel du processus de soumission. On est
accompagnés aussi par des experts du ministère en matière d'appel d'offres,
vous connaissez bien ça, ce que je comprends.
Par contre, ce que ça dit, l'article,
c'est que «le ministre peut modifier, annuler, refuser de transférer ou [de] ne
pas renouveler un bail de droits exclusifs de chasse, de pêche ou de piégeage,
lorsque», puis là ça vient dire dans quelles conditions : le locataire n'a
pas respecté toutes les conditions. Nous, c'est sûr qu'on s'assure… tu sais,
des fois, il peut y avoir des fausses déclarations, on veut vérifier que tout
est en règle. Et puis l'autre condition, c'est que le bail a été obtenu à la
suite d'une déclaration frauduleuse. Donc, ça aussi, c'est vraiment les
critères qui nous permettent d'intervenir.
Mme
Charbonneau
:
Mme la Présidente, il y a un seul mot qui m'agace, et c'est le principe de «modifier».
Parce que le ministre peut annuler ou refuser de transférer ou ne pas
renouveler. Je comprends cet aspect-là. Mais où ça m'agace, c'est au principe
de modifier. Ça pourrait être, à la limite, puis je suis sûre que je vais me
faire corriger, là, mais je vous le dis, là, à la limite, ça pourrait être
considéré comme un geste que le ministre ne devrait pas avoir le droit de poser
puisque la modification… Puis je comprends que c'était dans la loi avant, là,
je le sais que ce n'est pas un mot qui a été rajouté, mais il y a une
perception, je vais le nommer comme ça, d'un geste qui pourrait être indu, du ministre,
à partir du moment où je lui dis qu'il peut modifier un principe de location ou
un principe de bail. Mais, encore une fois, je sais que le mot était là avant,
ce n'est pas un mot que vous rajoutez cette fois-ci, c'était là avant. Mais
maintenant, avec l'ensemble du code d'éthique qui nous appartient, quand tu
deviens ministre, le mot «modifier» vient jouer un peu sur la perception qu'on
peut avoir de l'implication du ministre dans le principe même de renouveler un
bail ou un droit exclusif.
Donc, je vous le souligne, mais vous avez
sûrement… vous comprenez sûrement mon pattern. Quand je vois quelque chose qui
peut attaquer le principe même de l'éthique, soit du ministère ou du ministre,
je vais lever un <drapeau jaune. Je vous…
Mme
Charbonneau
:
…renouveler un bail ou un droit exclusif.
Donc, je vous le souligne, mais vous
avez sûrement… vous comprenez sûrement mon pattern. Quand je vois quelque chose
qui peut attaquer le principe même de l'éthique, soit du ministère ou du
ministre, je vais lever un >drapeau jaune. Je vous le dis, puis peut-être
que, légalement, je suis à côté de… j'aime dire «je suis dans le champ», parce
qu'on est en Forêt, Faune et Parcs, mais je trouve que ça vient donner une
perception inadéquate de l'éthique qui est poursuivie dans la volonté du
ministère.
La Présidente (Mme
Grondin) : Est-ce que vous souhaitez que je suspende les
travaux quelques minutes, M. le ministre?
M. Dufour : Je laisserais le
légiste apporter le raisonnement derrière le mot «modifier», parce que je
comprends ce que la députée amène, l'angle du mot «modifier», puis j'ai une
explication ici du légiste qui m'amène un autre type d'élément par rapport à
ça, puis, je pense, ça permettrait les échanges, justement, constructifs
là-dessus. S'il vous plaît.
La Présidente (Mme Grondin) :
Donc, M. Tremblay-Parent. Maître.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Merci. Bien, je pense qu'il faut voir aussi la disposition comme une
possibilité d'intervenir, mais de façon limitée seulement, là, dans la relation
contractuelle, là, dans le bail qui intervient avec un pourvoyeur, à titre
d'exemple, là. C'est-à-dire que, s'il y a juste une condition qui n'est pas
respectée, bien, ça va être possible de tout simplement ajuster le bail afin
que ça puisse être respecté, de permettre une conformité dans la suite des
choses. Tandis que, si on y va essentiellement avec un pouvoir de mettre fin au
bail, bien, à ce moment-là, il peut y avoir, là, des conséquences désastreuses,
là, pour le commerce de la personne, là. Donc, ça permet quand même une intervention
limitée, là.
Mme
Charbonneau
:
Mais le principe… Mme la Présidente, si vous me permettez, je comprends
l'explication puis… mais il n'y a rien, dans mon article, qui dit que mon
ministre est limité dans son geste. Je comprends l'intervention légale, mais
j'ai un malaise politique, je le dis comme ça. Je sais qu'une loi, c'est écrit
pour que les légistes puissent l'interpréter puis… mais j'ai un certain malaise
éthique. Puis peut-être qu'en ajoutant un mot, en retirant un mot… Mais «le
ministre peut modifier» vient donner l'apparence éthique qu'il peut se passer
quelque chose qui serait nécessairement non recommandé.
Puis, encore une fois, Mme la Présidente,
je vous rassure, je sais que c'est écrit dans la loi actuelle. Si on la
modernise puis on essaie d'aller chercher plus dans ce principe-là, je pense
qu'il faut aussi essayer de voir où on pourrait avoir un principe éthique
attaquable. Si on me dit : Non, non, il n'y a pas de souci, ça ne me <dérange
pas. Mais moi, je vois…
Mme
Charbonneau
:
…écrit dans la loi actuelle. Si on la modernise puis on essaie d'aller chercher
plus dans ce principe-là, je pense qu'il faut aussi essayer de voir où on
pourrait avoir un principe éthique attaquable. Si on me dit : Non, non, il
n'y a pas de souci, ça ne me >dérange pas. Mais moi, je vois, dans le
principe qui dit : Le ministre peut modifier un bail ou il peut modifier
la location à des conditions de bail, bien… Et, si je vous disais très
discrètement : Et si ça voulait dire qu'il pouvait avantager un chum pour
avoir une location, parce qu'il peut modifier? Et je sais que ce n'est pas… Je
dis juste que ça donne éthiquement un sens à cette phrase qui dit que le
ministre peut modifier. Mais, en même temps, je reviens à mon principe de base,
je ne déchire pas ma chemise là-dessus, je vous dis juste que ça laisse un
arrière-goût éthique qui n'est pas légiste, tu sais, qui n'est pas légal, mais
qui teinte politiquement, éthiquement, ce qu'on a écrit.
M. Dufour : Ce que vous amenez
comme discussion, c'est très intéressant, en passant, parce que, moi aussi, ça…
la manière que vous l'amenez, ce n'est pas le sens, là, à la base, mais la
manière que vous l'amenez.
Je vais peut-être vous relancer avec une
question, à ce moment-là. Si on… Je comprends le sens que vous, vous
l'apportez, mais, si on l'apporte de l'autre façon qui est, exemple, on l'a
vécu, exemple, avec le caribou au nord, du jour au lendemain, tu pouvais avoir,
mettons, un droit exclusif, puis là tu ne peux plus chasser le caribou, donc,
c'est… Nous, dans la manière qu'il nous avait été présenté, c'est cette
manière-là, là, de modifier. Donc là, je suis obligé de venir dire à mon
pourvoyeur : Ton droit exclusif que tu avais pour chasser le caribou, tu
ne l'as plus, donc il est modifié. C'est pour ça que je pose la question.
Vous, à ce moment-là… Moi, je suis bien à
l'aise à dire : Est-ce qu'on peut trouver un autre mot qui soit peut-être
moins large de conséquence, dépendamment quel sens qu'on le prend?, mais je
n'avais pas d'autre mot en tête, là. «Ajuster», «modifier», moi, je pense qu'on
revient au même synonyme au bout de la ligne, là, mais peut-être que quelqu'un
d'autre ici autour aurait quelque chose à proposer.
• (17 heures) •
Mme
Charbonneau
:
Je vais reprendre les termes de mon collègue de Jonquière pour dire : Je
n'ai pas… mon cabinet ne pouvait pas se déplacer aujourd'hui puis venir avec
moi pour m'aider. Mais, à la limite, d'après ma perception à moi, puis vous
saurez me le dire, là, je crois que le principe de modifier devrait être un des
petits picots à la suite de 1°, 2°, donc «le locataire n'a pas respecté», il
devrait y avoir, dans le premier picot, la modification possible.
Parce que j'ai compris l'explication du
légiste qui disait : L'intention, c'est de limiter l'intervention du
ministre, ce n'est pas de lui laisser faire ce qu'il veut comme modification.
Je comprends l'intention. Par contre, je vous dis qu'à la lecture, éthiquement,
j'y vois autre chose. Mais je comprends le principe que vous amenez en disant :
Bien, il n'y a pas d'autre mot. Tu sais, si je dis «le ministre peut revoir»,
bien, je suis encore dans la modification, je suis encore dans la possibilité
de <poser un geste…
>
17 h (version révisée)
<635
Mme
Charbonneau
:
…
modification. Je comprends l'intention, p
ar contre, je vous dis
que la... à la lecture, éthiquement, j'y vois autre chose. Mais je comprends le
principe que vous amenez en disant : Bien, il n'y a pas d'autre mot, tu
sais. Si je dis «le
ministre peut revoir», bien, je suis encore dans la
modification,
je suis encore dans la
possibilité de >poser un geste. Puis probablement
que, légalement, chaque mot a sa pesanteur en sens. Mais je suis obligée de
vous dire que, quand moi, je lis la phrase, ça peut avoir un sens éthique qui
est à la limite... qui pourrait être… porter un préjudice au ministre parce que
ça dit que lui-même, il peut modifier un bail ou le principe de la location.
Mais, encore une fois, je vous le soumets,
puis, si votre équipe dit : Non, non, il n'y a pas de souci, fais-toi-z-en
pas, bien, ça vous appartient. Mais moi, je vous le dis, à la lecture de 90, il
y a chez moi un doute sur la possibilité de poser des gestes ou ne pas poser
des gestes.
M. Dufour : Mais ça porte
à réflexion. Ce que vous amenez, ça porte à réflexion. C'est un... Ce n'est pas
dénué de tout sens, là, honnêtement.
Des voix : ...
M. Dufour : Si vous me
permettez, Mme la Présidente, peut-être de réfléchir un peu à
l'argumentaire de madame. Et puis on pourra peut-être, si les autres ont
d'autres questions ou si vous avez d'autres… Mais je pense qu'on peut réfléchir
encore, là, on a du temps, là, là-dessus.
La Présidente (Mme Grondin) :
Donc, ce que vous souhaitez, M. le ministre, pour que je comprenne bien : On
suspend l'article, on suspend les travaux?
M. Dufour : Pas tout de
suite. On poursuit la discussion avec les oppositions, là.
La Présidente (Mme Grondin) :Y a-t-il d'autres interventions sur cet article? M. le député
de D'Arcy-McGee, est-ce que vous souhaitez…
M. Birnbaum : …
La Présidente (Mme Grondin) :
Non? Non? Vous disiez… Parfait. Il n'y a pas d'autre intervention sur cet
article. Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
…est-ce que les MRC ont un droit de regard ou les villes ont un droit de regard
sur les... le domaine public puis les pourvoiries où vous faites de la location
ou ça se gère entre le MFP?
M. Dufour : …des
situations de bail, là. Donc, il y a ça aussi, tu sais, il y a quand même cet
élément de protection là. Veux veux pas, le bail, c'est un document officiel
aussi.
Puis tantôt je donnais l'exemple de
modifier au niveau du type d'animal, par exemple, mais ça peut être aussi la
délimitation du territoire aussi qui peut être concernée, là. J'oubliais de le
préciser tantôt, là, mais ça aussi, ça peut... Ça fait que c'est pour ça que le
mot «modifier», il se retrouve là, là. Mais je comprends là aussi le sens que
vous, vous l'avez apporté, là.
La Présidente (Mme Grondin) :
…un commentaire, même si je suis présidente?
M. Dufour : Oui, Mme la
Présidente, oui.
La Présidente (Mme Grondin) :
En fait, dans l'exercice, là on parlait de pourvoirie, mais il peut y avoir des
trappeurs qui ont des droits exclusifs pour trapper sur un territoire,
supposons, qui ont une cabane pour trapper et pour faire leur travail. Et c'est
une loi qui existe depuis 1984. C'est ce qu'on a dit, <hein…
La Présidente (Mme Grondin) :
…là on parlait de pourvoirie, mais il peut y avoir des trappeurs qui ont des
droits exclusifs pour trapper sur un
territoire, supposons, qui ont une
cabane pour trapper et pour faire leur travail. Et c'est une loi qui existe
depuis 1984. C'est ce qu'on a dit, >hein? Donc, à l'époque, les... le
respect de la réglementation près des cours d'eau n'est pas le même qu'aujourd'hui,
et donc il peut y avoir des modifications pour un trappeur qui doit déplacer
son bâtiment de trappe parce qu'il n'est plus légal, il est trop près d'un plan
d'eau. Et donc, dans le bail exclusif, le ministre devra modifier la
localisation de ce camp-là de trappe.
Donc, c'est des exemples comme ça, de
modifications, que ça soit pour une espèce, que ça soit pour un bâtiment, que
ça soit… Mais l'exercice d'un bâtiment, d'un bail de droits exclusifs est très
bien encadré, là. Et donc on ne peut pas modifier n'importe quoi n'importe
quand.
Mme
Charbonneau
:
J'apprécie beaucoup les propos que vous apportez. Je vous dirais que ça vient
renforcer mon désir de voir le mot «modifier» dans une phrase autrement que «le
ministre peut», parce que, dans ce que vous m'apportez, il y a une condition
sine qua non d'où le bâtiment est et sur l'apport de ce que… tu sais,
dépendamment de si j'ai le droit de chasser encore, j'ai mon... ma
reconnaissance. Moi, je le lisais, puis vous avez raison de me le rappeler,
moi, je le lisais plus comme quelqu'un qui avait un bâtiment, puis qu'il en
faisait l'exploitation, puis qu'ils allaient avec un bail.
De surcroît, je crois que «le ministre
peut [...] annuler, refuser de transférer ou ne pas renouveler un bail de
droits», ça, je le garde tel quel. Mais, dans mon premier picot, plutôt que de
dire «le locataire n'a pas respecté les conditions de son bail», moi, je pense
qu'on devrait spécifier que les conditions ont été modifiées pour permettre au
ministre de pouvoir changer les choses. On vient de changer l'aspect.
Et je ne l'ai pas dit comme ça devrait
être écrit. Je vous le dis, Mme la sous-ministre, inquiétez-vous pas, je ne
suis vraiment pas légiste, mais on devrait plus amener le principe de la
modification sur une modification qui est apportée sur le territoire plutôt qu'un
regard que le ministre porte sur une modification. Parce qu'on parle vraiment
d'un contrat entre une personne ou une organisation et le... on dit «le
ministre», on a conclu que c'était le ministère, là, mais le ministre. Mais, en
bout de ligne, le regard que je porte, c'est sur le ministre. Donc, si on dit :
«Le ministre peut modifier, annuler [ou] refuser — puis je mets tout
ça dans la même phrase — [pour] renouveler un bail», je viens
d'enlever l'aspect que vous m'avez souligné. C'est-à-dire que ça se peut que
les conditions où j'ai mon bail changent et que, par le biais de cette
modification-là, bien, mon ministre… le ministre va venir dire : Bien, tu
ne peux plus avoir ta cabane de trappage là, parce que l'eau monte, parce que
les <bêtes…
Mme
Charbonneau
:
...
renouveler un bail...», je viens d'enlever l'aspect que vous m'avez
souligné. C'est-à-dire que ça se peut que les conditions où j'ai mon bail
changent, et que, par le biais de cette modification-là, bien, mon ministre… le
ministre va venir dire : Bien, tu ne peux plus avoir ta cabane de trappage
là, parce que l'eau monte, parce que les >bêtes ne sont plus là, parce
que tu dois, pour toutes sortes de conditions... Parce qu'effectivement la loi,
elle a un âge certain, elle est de 1984. Mais la formulation me donne un doute
sur l'aspect éthique qu'on peut avoir, sur le regard qu'on porte, sur le geste
que le ministre porte.
Mais je comprends votre explication puis
je l'apprécie. Ça me permet d'apprécier un peu ce pour quoi on pourrait
modifier un bail à travers le ministère, mais je ne crois pas que ça devrait
être rattaché au premier verbe, que «le ministre peut», parce qu'il peut le
faire, mais il peut le faire après avoir reconsidéré des conditions ou des
aspects du milieu où j'ai mon bail. À ce moment-là, c'est plus facile. Mais, si
je le garde comme je l'ai là, comme je vous dis, éthiquement, je peux porter un
jugement très négatif sur l'appréciation de l'article, parce que, là, je sens
que le ministre peut modifier quelque chose, et ça pourrait être par rapport à
ma relation avec un bail. Et là d'autant plus que, dans mes explications, si je
suis le soumissionnaire le plus avantagé, bien, encore là, la modification,
elle peut venir laisser percevoir quelque chose éthiquement non acceptable, et
ce n'est pas ça qu'on veut faire, puis ce n'est pas l'intention du projet de
loi. Ça fait que...
Mais, encore une fois, puisque mon cabinet
était très occupé aujourd'hui, je n'ai pas l'opportunité de dire : Je vais
vous déposer rapidement un amendement ou un changement, mais je n'ai pas du
tout de malaise à ce qu'on puisse me proposer quelque chose pour pouvoir
l'écrire correctement.
La Présidente (Mme Grondin) :
Parfait. Donc, M. le ministre, est-ce que vous souhaitez répondre, réfléchir?
M. Dufour : Oui, je vais
demander une petite suspension sur le dossier, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme Grondin) :
Parfait. Donc, je suspends les travaux.
(Suspension de la séance à 17 h 08)
(Reprise à 17 h 16)
La Présidente (Mme Grondin) :
Donc, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, je vous cède la parole.
M. Dufour : Oui. Donc,
suite à des discussions hors champ, donc on suspendrait l'article 39 et l'article 40
parce qu'il y a une suite, là, qui était… Ça permettrait de faire les amendements
adéquats. Puis, un peu comme on l'a fait, là, l'amendement sera déposé par la députée
de Mille-Îles. Donc, on va retravailler, par contre, la situation, puis je
pense que ça va répondre, justement, à une protection éthique du ministre qui
est en place à ce moment-là.
La Présidente (Mme Grondin) :
Parfait. Merci, M. le ministre. Donc, j'ai besoin d'un consentement pour
suspendre l'article 39 ainsi que l'article 40.
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme Grondin) :Donc, j'ai consentement. Donc, nous sautons à l'article 41.
M. le ministre.
M. Dufour : Donc, l'article 41 :
L'article 93 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier
alinéa et après «l'article 90», de «ou 90.1».
Donc, au niveau des commentaires, l'article 41
vise à prévoir un ajustement de la concordance à l'article 93 de la Loi
sur la conservation et la mise en valeur de la faune en fonction de l'introduction
du nouvel article 90.1.
La Présidente (Mme Grondin) :Y a-t-il des commentaires sur cet article? Je vais… Mme la
députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien :
C'est juste pour la concordance? Parce que… Bien, en fait, ma question, c'était :
Tu sais, quand on parle d'un bail en vertu de l'article 90, est-ce que… de
quelle sorte de bail on parle?
M. Dufour : On est dans
le fameux bail, là, pour les pourvoiries, là.
Mme Lessard-Therrien : O.K.
On est toujours là-dedans?
M. Dufour : Oui, toujours
là-dedans.
Mme Lessard-Therrien :
C'est bon. Parfait. Merci.
La Présidente (Mme Grondin) :Y a-t-il d'autres interventions sur cet article? Nous allons
donc procéder à la mise aux voix de l'article 41. Mme la <secrétaire…
M. Dufour : …On est
dans le fameux bail, là, pour les pourvoiries, là.
Mme Lessard-Therrien :
O.K. On est
toujours
là-dedans?
M. Dufour : Oui,
toujours
là-dedans.
Mme Lessard-Therrien :
C'est bon. Parfait. Merci.
La Présidente (Mme Grondin) :
Y a-t-il d'autres interventions sur cet
article?
Nous allons donc procéder à la
mise aux voix de
l'article 41.
Mme la >secrétaire.
La Secrétaire
: M. Dufour
(Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien :
Pour.
La Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme Grondin) :
Abstention. L'article 41 est adopté. L'article 42, M. le ministre.
M. Dufour : Donc, article 42 :
L'article 104 de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin du
troisième alinéa, de «, en lettres majuscules ou minuscules».
Commentaire. L'article 42 vise à
prévoir qu'une zone d'exploitation contrôlée peut être désignée sous le sigle «z-e-c»,
«zec» en lettres minuscules. Cette modification et celle proposée à l'article 105
par l'article 43 du projet de loi permettront d'éviter que des commerçants
puissent utiliser le sigle «z.e.c.» ou le mot «zec» en lettres minuscules dans
leur marque de commerce ou leurs publicités sans autorisation écrite.
La Présidente (Mme Grondin) :Y a-t-il des interventions sur cet article? M. le député de
Jonquière.
M. Gaudreault : On a-tu
eu des problèmes avec ça? Il y a des entreprises qui ont utilisé «zec» à des
fins non…
M. Dufour : Je laisserais
la sous-ministre à la Faune vous répondre à ça, exactement.
M. Gaudreault : On veut
tout savoir, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Grondin) :Mme Paquette.
Mme Paquette (Élise) :
Oui. Je m'excuse, je n'ai pas l'exemple sous les yeux, mais, oui, ça vient de
situations qui ont été vécues et qui nous ont été rapportées, là, par la fédération
des zecs. Donc, c'était une demande, là, qui émane d'eux, de pouvoir limiter
l'utilisation. Et puis ça existe aussi pour d'autres… dans d'autres types de
règlements ou de lois. Des fois on demande une appellation plus spécifique, si
je peux dire, là.
M. Dufour : Si vous me
permettez, Mme la Présidente, je pourrais peut-être donner un exemple, là, qui
nous avait été soumis, là, lorsqu'on a parlé du projet de loi. Exemple, une
zec, appelons-la zec XYZ, aurait une boutique de chasse et pêche puis elle
dirait : La boutique chasse et pêche de la zec XYZ. Donc, on se sert
de l'appropriation de zec, mais, techniquement... ne devrait pas, parce que ce
n'est pas le vocable qui devrait être à eux.
M. Gaudreault : O.K.
La Présidente (Mme Grondin) :Ça va? Il y a donc… Je peux procéder à la mise aux voix de
l'article? Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: M. Dufour
(Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
• (17 h 20) •
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien :
Pour.
La Secrétaire
: M. Gaudreault
<(Jonquière)…
La Présidente (Mme Grondin) :
...Mme la secrétaire,
s'il vous plaît.
La Secrétaire
: M. Dufour
(Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien :
Pour.
La Secrétaire
: M. Gaudreault
>(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme Grondin) :
Abstention. Donc, l'article 42 est adopté. Nous poursuivons avec
l'article 43.
M. Dufour : Donc, l'article 43 :
L'article 105 de cette loi est modifié par l'insertion, après «"zec"»,
de «, en lettres majuscules ou minuscules».
L'article 43... Les commentaires, je
veux dire : L'article 43 vise à préciser que l'interdiction
d'utiliser l'appellation d'une zone d'exploitation contrôlée s'applique
également à l'utilisation du sigle «z-e-c», «zec» en lettres minuscules, afin
de désigner un immeuble, une entreprise ou un organisme quelconque sans
l'autorisation écrite du ministre.
La Présidente (Mme Grondin) :
Des commentaires ou questions? Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Je reviens à ma question d'un peu plus tôt, là : Est-ce que l'organisme
qui a la reconnaissance doit l'afficher? Parce que, là, on dit : «...un organisme
[ou] quelconque sans l'autorisation écrite du ministre.» À chaque fois que vous
me dites «écrite du ministre», j'imagine toujours une petite affiche qui dit
que cet établissement est reconnu par le ministre, blablabla, là. Mais peut-être
qu'il n'y a pas obligation de l'afficher, là. Mais l'appellation de
l'exploitation contrôlée, à moins que vous me dites que ce n'est pas sur
l'immeuble, là, mais qui désigne un immeuble, bien, à ce moment-là, est-ce que
l'immeuble doit afficher la lettre signée du ministre qui dit que c'est effectivement
reconnu?
M. Dufour : ...faire sûr de
la réponse.
La Présidente (Mme Grondin) :
Mme Paquette.
Mme Paquette (Élise) :
Merci. Malheureusement, je n'ai pas la réponse. Je le sais pour les
pourvoiries, c'est pour ça que je regardais Isabelle, là. Pour les zecs... Les
pourvoiries doivent l'afficher, mais, pour les zecs, je pense que oui, mais...
Des voix : ...
Mme Paquette (Élise) : O.K.,
on va vérifier.
La Présidente (Mme Grondin) :
Donc, vous allez vérifier, et on pourra revenir avec la réponse tantôt. Est-ce
que ça vous convient, Mme la députée? Oui?
Mme
Charbonneau
:
Ça ne change rien à l'aspect, c'est vraiment une question pour me coucher plus
intelligente ce soir. Donc, oui, il n'y a pas de souci, vous pouvez poursuivre.
La Présidente (Mme Grondin) :...revenir tantôt?
Mme
Charbonneau
:
Oui, mais juste me donner la réponse quand elle...
La Présidente (Mme Grondin) :
Parfait. Donc, y a-t-il d'autres interventions sur cet article? Je procède donc
à la mise aux voix de l'article 43.
La Secrétaire
: M. Dufour
(Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien :
Pour.
La Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme Grondin) :
Abstention. L'article 43 est adopté. L'article 44.
M. Dufour : Donc, article 44 :
L'article 106 de cette loi est modifié par le <remplacement du...
La Secrétaire
: ...
Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme Grondin) :
Abstention. L'article 43 est adopté. L'article 44.
M. Dufour : Donc,
article 44 : L'article 106 de cette loi est modifié par le >remplacement
du premier alinéa par les suivants :
«Le ministre peut, par protocole
d'entente, confier à un organisme la totalité ou une partie de la gestion d'une
zone d'exploitation contrôlée. Les règlements intérieurs de ce dernier sont
adoptés en conformité avec le protocole d'entente, les orientations et les
directives que lui indique le ministre ainsi que les principes suivants :
«1° favoriser l'accès au territoire;
«2° assurer la participation des citoyens;
«3° favoriser la conservation de la faune
et de son habitat;
«4° assurer l'autofinancement de la zone
d'exploitation contrôlée.
«Le protocole d'entente peut inclure un
plan de développement des activités récréatives précisant notamment les
activités récréatives à offrir et les droits d'application à chacune, lesquels
peuvent faire l'objet de variations.»
Les commentaires. L'article 44 vise à
prévoir des éléments auxquels doivent se conformer les règlements intérieurs
d'un organisme à qui le ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs confie la
gestion d'une zone d'exploitation contrôlée — zec. Ces règlements
intérieurs sont adoptés par l'organisme en vertu de la Loi sur les compagnies, chapitre C-38,
puisqu'elles sont des personnes morales sans but lucratif.
Ces éléments visent à favoriser une
gouvernance des zecs conforme aux principes de démocratisation, d'équité
d'accès et de saine conservation de ces territoires.
Cet article vise également à regrouper le
protocole d'entente et le plan de développement d'activités récréatives
présentement approuvés par le ministre en vertu de l'article 106.0.1 pour
diminuer le nombre de documents encadrant la gestion des organismes.
La Présidente
(Mme Grondin) :Merci, M. le ministre.
Y a-t-il des interventions sur cet article?
Des voix : ...
Mme
Charbonneau
:
...j'essaie de voir si mes collègues en avaient, alors...
La Présidente
(Mme Grondin) :M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui.
Bien, c'est quand même un article important, parce que, là, on introduit les modifications
aux zecs à partir de cet article-là, là. Les articles précédents étaient plus
mineurs ou de concordance. Là, on est plus dans le coeur du sujet concernant
les zecs.
J'aimerais que le ministre nous explique un
petit peu plus, au-delà des commentaires écrits, là, qui sont fournis par le ministère,
et tout, j'aimerais qu'il nous explique un petit peu plus, là, ce qu'il entend
faire avec cet article-là, et les raisons pour lesquelles il arrive à établir, par
exemple, quatre principes : favoriser l'accès au territoire, assurer la participation
des <citoyens...
M. Gaudreault : ...écrits,
là, qui sont fournis par le
ministère, et tout, j'aimerais qu'il nous
explique
un petit peu plus, là, ce qu'il entend faire avec cet
article-là,
et les raisons pour lesquelles il arrive à établir,
par exemple, quatre
principes : favoriser l'accès au
territoire, assurer la
participation
des >citoyens, favoriser la conservation de la faune et de son habitat,
assurer l'autofinancement de la zec. J'aimerais qu'il nous explique, dans ses
mots à lui, là, ce qui le conduit à faire ça.
M. Dufour : Oui. Bien, on
le sait, je pense que c'est... Puis, comme vous l'avez mentionné, c'est un
élément important, les zecs, hein? On le sait puis on l'a déjà précisé par le
passé, c'est un élément qui a été mis en place pour démocratiser le territoire québécois
puis rendre accès au territoire québécois.
Puis la... On se retrouve aujourd'hui dans
une situation, puis je pense que c'est important de le préciser. Il y a des
zecs qui vont très, très bien dans un... qui font très, très bien le travail
puis qui respectent les règles d'éthique de ce que doit être une zec, et puis
l'accès au territoire, puis les différents picots qui sont précisés là, là, justement.
Par contre, on s'est aperçus qui... avec le temps, il y a certaines zecs qui, peut-être,
on peut dire, outrepassaient la manière de fonctionner ou qui ont mieux compris,
peut-être, le système, de la manière de le faire fonctionner à leur avantage...
de certains groupes d'individus.
Donc, on est dans la situation maintenant
où est-ce qu'on parle... puis je vais... j'y vais peut-être plus large parce
que ce n'est pas juste l'article 44, là, j'espère que mon collègue
comprend bien, là, on parle, là, premièrement, de situations comme on le vit
dans certaines zecs au niveau des activités qui sont mises en place, qui
viennent, des fois, un petit peu en problématique au niveau du territoire, au
niveau de la protection de la faune. On en entend parler dans certains
dossiers, là, pensons, exemple, à la rivière Bonaventure, par exemple, qu'on a
entendu qu'on a laissé aller une compagnie qui, je pense... qui était intéressante,
des excursions en bateau, donc ça crée quelque chose d'intéressant, mais, de
l'autre côté, ça peut affecter la faune, ça peut affecter la rivière, ça peut
créer d'autres problématiques.
Donc, c'est un peu dans ce sens-là qu'on
veut, je pense, régulariser la manière de faire des zecs, puis qu'elles soient
orientées vers les quatre principes, là, qui sont mis là, l'accès au
territoire, participation des citoyens, conservation de la faune et de son
habitat et, naturellement, l'autofinancement d'une zec, parce que, souvent, ce
sont les enjeux qui gouvernent une zec, veux veux pas.
M. Gaudreault : O.K. Et
ces quatre principes-là, ils sortent d'où? De quoi s'est inspiré le ministre?
• (17 h 30) •
M. Dufour : C'est les
quatre principes que, normalement... qu'on retrouve, là, dans les <protocoles
d'entente, en partie...
>
17 h 30 (version révisée)
<1001
M.
Gaudreault : ...et ces quatre principes-là, ils sortent d'où? De quoi
s'est inspiré le
ministre?
M. Dufour : C'est les
quatre principes que normalement... qu'on retrouve, là, dans les >protocoles
d'entente, en partie, mais on vient les canner dans la loi. Je pense que c'est intéressant
d'avoir ça spécifiquement dans la loi. Ça permet aussi, comment dire, donc, de
régulariser les droits pour la pratique d'activités récréatives, qui n'étaient
pas fixés par règlement du gouvernement. Donc, ceux-ci peuvent varier d'une zec
à l'autre, comme je disais tantôt, en fonction de la volonté du conseil
d'administration de l'organisme, mais maintenant on peut... avec ça, on serait
en mesure d'intervenir. Puis je pense que c'est ça, c'est les quatre principes
fondateurs, c'est ces principes-là qui ont été mis en place lorsqu'on a
démocratisé le territoire, au bout de la ligne.
M. Gaudreault : O.K. Si on le
prend en morceaux maintenant, cet article-là, on dit : «Le ministre peut,
par protocole d'entente, confier à un organisme la totalité ou une partie de la
gestion d'une zone d'exploitation contrôlée.» Pourquoi on dit «le ministre
peut»? À partir du moment où il y a une entente pour établir une zec avec une organisation,
est-ce que ce n'est pas «doit»? Parce que, pour moi, le «peut» laisse entendre
que, pour une raison discrétionnaire, là, il pourrait ne pas confier à un organisme
la gestion d'une zec, là. Alors, le «peut»... Tu sais, à partir du moment où il
y a une zec, un territoire qui est dédié comme zec, quelle est la discrétion du
ministre pour aller de l'avant ou pas avec la gestion d'une zec?
M. Dufour : En marquant le mot
«peut», puis on peut justement en discuter, si on peut dire ça de même, ça
pourrait arriver que le ministre se retrouve à avoir la gestion d'une zec,
quand on regarde ça, O.K., alors que, si on utilise le mot «doit», donc, il se
restreint à automatiquement établir un protocole d'entente. Donc, c'est là la
différence entre le mot «peut»... entre le verbe «peut» et le verbe «doit», au
bout de la ligne. À moins que la sous-ministre voudrait rajouter, mais ça
serait ce que je peux vous mentionner, pourquoi que c'est le verbe «peut» qui
est utilisé au lieu du verbe «doit».
La Présidente (Mme
Grondin) : Ça va, M. le député? Est-ce qu'il y a autre chose?
M. Gaudreault : Il y a plein,
plein, plein de choses.
La Présidente (Mme
Grondin) : J'imagine.
M. Gaudreault : Mais je ne
sais pas si je peux… on peut <partager les temps de parole...
M. Dufour : …
ce que
je peux vous mentionner, pourquoi que c'est le verbe «peut» qui est utilisé au
lieu du verbe «doit».
La Présidente (Mme Grondin) :
Ça va, M. le député? Est-ce qu'il y a autre chose?
M. Gaudreault : Il y a
plein, plein, plein de choses.
La Présidente (Mme
Grondin) :
J'imagine.
M. Gaudreault : Mais je ne
sais pas si je peux… on peut >partager les temps de parole avec les
autres partis d'opposition, là. J'ai commencé, je pourrais continuer, mais sûrement
que les collègues ont d'autres choses… y aller par alternance, là.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, j'ai justement la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue
et la députée de Mille-Îles. Donc, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien : Oui, merci,
Mme la Présidente. J'avais aussi bien des questions, là, sur... comme les
quatre aspects, favoriser l'accès au territoire. Qu'est-ce qu'on entend par
«favoriser»? Au Témiscamingue, j'en ai quelques-unes, là, des zecs, ça couvre quand
même des grandes portions de territoire pas superaccessible. En fait, si elles
sont accessibles, c'est parce qu'il y a souvent des chemins forestiers. Alors,
qu'est-ce que ça veut dire «favoriser l'accès au territoire»? On parle de
chemins, on parle de descentes de bateau? Qu'est-ce qu'on veut dire exactement?
Quand vous dites «assurer la participation
des citoyens», bon, peut-être qu'il va falloir que vous m'expliquiez davantage
comment fonctionnent les zecs, mais il me semble qu'il y a un conseil
d'administration. Qui le nomme puis comment… En fait, qu'est-ce que ça veut
dire, «assurer la participation des citoyens»? Est-ce que c'est juste par
rapport au C.A.?
Et «assurer l'autofinancement de la zone
d'exploitation contrôlée», en ce moment, qui finance les activités de la zec? Est-ce
que c'est déjà un peu dans une optique d'autofinancement?
M. Dufour : Bien, pour ce qui
est de «favoriser l'accès au territoire», c'est justement... le principe de
base lorsque les zecs ont été créées, dans les années 70, c'était pour
éliminer les fameux clubs privés, donc, puis permettre aux citoyens du Québec
particulièrement de pouvoir avoir la chance d'avoir droit à leur nature puis
d'avoir accès à leur environnement territorial. C'est le principe fondamenteur
de base, là, qui a déterminé la création des zecs puis qui est venu remplacer
certains clubs privés pour que justement le territoire… Donc, ce n'est pas
automatiquement avoir accès à un lac, là, puis dire : On fait un quai de
bateau, là. Ce n'est pas automatiquement ça, mais c'est d'avoir accès au
territoire. Ça, ça a été une des grandes révolutions, dans les années 70,
qui a été apportée.
La participation citoyenne, vous l'avez
bien mentionné, c'est le conseil d'administration et c'est un peu… Il y a
l'article 45 qui va venir, après ça, sur la gouvernance, là, des zecs. Bien,
malgré tout ça, on ne veut pas que ce soit une gestion gouvernementale, les
zecs, il faut que ce soit une gestion de conseil d'administration avec un
conseil d'administration autonome qui peut avoir une vision pour sa zec et puis
être capable de développer la zec.
Donc, l'objectif en arrière de ça, ça
reste encore comme <principe fondamenteur que…
M. Dufour : ...
gestion
de conseil d'administration avec un conseil d'administration autonome qui peut
avoir une vision pour sa zec et puis être capable de développer la zec.
Donc, l'objectif, en arrière de ça, ça
reste encore comme >principe fondamenteur que... fondamental, que ça
soit des gens du milieu qui s'approprient puis qui développent, en fin de
compte. Ce qu'il faut juste éviter... puis c'est ce qu'on sent dans quelques
zecs, puis, comme j'ai dit tantôt en introduction, il faut faire attention, ce
n'est pas la panoplie des zecs, mais il y a certaines zecs où est-ce que les conseils
d'administration se sont comme accaparé la dimension, et c'est comme si on se
recrée un faux club privé à partir d'une notion qui s'appelle une zec. Mais on
reste encore avec un conseil d'administration, c'est l'objectif que le milieu
se développe autour de sa zec, c'est sûr.
«Assurer l'autofinancement de la [zec]
d'exploitation contrôlée», bien, on a... vous l'avez vu un peu, la rivière Bonaventure
en est un bel exemple, c'est que la zec, pour essayer de voir comment qu'elle
pourrait se financer, c'est que, demain matin, elle va peut-être, à un moment
donné, vouloir avoir des ententes avec des joueurs pour faire du financement.
Donc, dans ce cas-ci, ce n'est pas le cas, mais, demain matin, si ça serait à
recommencer, l'implantation de l'organisme qui fait les tours de bateau, bien,
la zec aimerait ça s'accaparer une certaine part de profit des revenus que les
clients viennent payer, mais ce n'est pas le cas présentement, là.
Mais tout ça pour dire qu'il y a à assurer
le financement, quel est ton plan de travail pour faire ton budget, pour faire
rouler ta zec au bout de la ligne. Et ça, le conseil d'administration, c'est un
peu sa responsabilité de s'assurer d'être capable faire vivre son milieu aussi,
là.
Mme Lessard-Therrien : Bien,
mettons, je vais prendre un exemple de chez nous parce que ça va être plus
concret pour moi, là, tu sais, par exemple, bon, là, je ne sais pas c'est
laquelle zec qui a le lac Serre, là, mais mettons la zec Maganasipi, qui
veut développer, tu sais, qui veut développer un réseau, par exemple, de
canot-camping sur son territoire, voudrait embaucher une ressource pour
débroussailler des sentiers, construire des bécosses, tu sais, faire un minimum
d'aménagement. Bien, en ce moment, est-ce que, mettons, cette ressource-là,
elle est financée, par exemple, avec... Quand on va sur la zec, bien, il faut
payer un droit d'accès. Est-ce qu'en ce moment cette ressource-là, par exemple,
est juste... Puis, tu sais, ils ont des gens aussi au poste d'accueil, là, bref,
le minimum de staff qu'ils ont, est-ce que c'est financé juste avec les droits
que les usagers paient quand ils vont faire de la villégiature, ou de la pêche,
ou peu importe?
M. Dufour : Oui,
définitivement, la situation des zecs, c'est ça, c'est le conseil
d'administration qui détermine quel genre d'offre, quel genre de services qu'ils
développent. C'est pour ça qu'il y en a qui développent beaucoup le service
camping, par exemple, parce qu'ils sont capables de tirer des revenus sur les
gens qu'ils vont aller <héberger là...
Mme Lessard-Therrien : …
la
villégiature, ou de la pêche, ou peu importe?
M. Dufour : Oui,
définitivement, la situation des zecs, c'est ça, c'est le conseil
d'administration qui détermine quel genre d'offre, quel genre de services
qu'ils développent. C'est pour ça qu'il y en a qui développent beaucoup le
service camping, par exemple, parce qu'ils sont capables de tirer des revenus
sur les gens qu'ils vont aller >héberger là. Donc, il y a toute cette
dimension-là de revenus. Et c'est pour ça que ton conseil d'administration
doit, un peu comme n'importe quel organisme, là, vraiment se structurer une
offre de services qui va, malgré tout… malgré qu'on veut bien faire du revenu,
il faut quand même qu'ils pensent, comme on disait, à favoriser la conservation
de la faune et de l'habitat. Si on est pour faire des activités puis que ça
vient détruire un habitat, on n'est pas gagnant, donc la zec ne doit pas
travailler dans cette optique-là. Donc, il faut qu'elle trouve des activités de
financement qui vont améliorer le rendement financier mais qui vont aussi, naturellement,
répondre à assurer, comment dire, une conservation de la faune et de son
habitat quand elle fait ses actions, là. Donc, il y a… elle doit trouver des mécanismes
financiers, mais, de l'autre côté, elle doit aussi protéger, conserver.
• (17 h 40) •
Mme Lessard-Therrien : Donc,
quand elle fait son espèce de plan d'action, elle vous le soumet, puis vous,
vous l'acceptez.
M. Dufour : C'est ça. Elle
soumet, normalement, elle soumet au ministère, au ministre, qu'est-ce que va
être le plan d'action. Puis c'est un peu la méthodologie de fonctionnement, présentement,
d'une zec. Mais, comme on le dit, il y a tout l'aspect de la gouvernance qui
est important. Puis l'objectif de la gouvernance, qu'est-ce qu'on demande à une
zec, c'est de rendre accessible le territoire aux Québécois, c'est de ne pas
monopoliser ça pour un groupe d'individus.
Mme Lessard-Therrien : Puis,
tu sais, par rapport à l'aspect conservation de la faune et de son habitat, tu
sais, comment vous faites pour déterminer que sur le lac Croche, dans une
zec X, qu'on peut pêcher? Tu sais, les nombres de prises permises puis les
longueurs de prises autorisées, tu sais, comment vous faites pour le calculer,
ça?
M. Dufour : Bien, ça, c'est directement
les gens qui font la gestion des cours d'eau ou quoi que ce soit chez nous. Je
laisserais la sous-ministre à la Faune pouvoir compléter la réponse pour vous
donner exactement pourquoi, à des places, on dit six prises, pourquoi, à
d'autres places, on dit… pourquoi que le lac, il va être seulement disponible
pendant trois semaines pour ne pas vider le lac au complet. Je laisserais la sous-ministre
à la Faune vous répondre.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, Mme Paquette.
Mme Paquette (Élise) : Oui. Effectivement,
les règles sont déterminées au niveau de l'ordonnance de pêche, le Règlement de
pêche du Québec. C'est sûr qu'il y a des biologistes, souvent, qui travaillent
dans les zecs, et on a aussi les directions régionales qui travaillent aussi en
collaboration avec les zecs pour tenir à jour, là, les inventaires des
différentes populations puis s'assurer que la capacité du lac à soutenir une
pêche, par exemple, ou… Donc, c'est vraiment des biologistes, là, des deux
côtés.
Mme Lessard-Therrien : Merci.
Ça <complète pour moi...
Mme Paquette (Élise) :
…qui travaillent aussi en
collaboration avec les zecs pour tenir à jour,
là, les inventaires des différentes populations puis s'assurer que la capacité
du lac à soutenir une pêche, par exemple, ou… Donc, c'est vraiment des
biologistes, là, des deux côtés.
Mme Lessard-Therrien :
Merci. Ça >complète pour moi.
La Présidente (Mme
Grondin) : Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente. J'ai déjà vu un film qui disait «multitask». C'est ce
que je suis en train de faire. Ceci dit, moi, ce que j'ai compris des zecs,
puis j'avoue bien humblement que je ne connais pas beaucoup ça, là, c'est qu'il
y avait un problème de gestion, c'est-à-dire que certaines d'entre elles se
donnaient un petit look privé. Et les gens qui vous ont interpellé, de différents
organismes, pendant les consultations, vous ont dit : M. le ministre, holà!
Il faut revoir les choses. Je comprends que vous avez décidé de prendre le
taureau par les cornes et de mettre, à l'intérieur du projet de loi, les quatre
aspects qui font que toutes les zecs devraient avoir cette réglementation-là.
Plutôt que de dire : Je vais le mettre dans un règlement, vous l'avez
enchâssé dans la loi, on ne peut pas outrepasser ce qui est écrit dans la loi.
Donc, jusque-là, ça va bien.
J'ai deux questions. Je comprends le
principe de la gouvernance, c'est surtout ça que je voulais vous dire, mais je
me souviens, dans les consultations, puisque ce n'est pas un organisme que je
connaissais beaucoup, je connais plus l'autre organisme que celui-là, ça fait que,
quand les gens vous parlaient de la zec, ça a allumé certaines lumières. Et là
j'avais compris que… d'autant plus que notre collègue de Bonaventure a levé
quelques drapeaux jaunes par rapport aux zecs, donc je me souvenais qu'il y
avait des soucis de ce côté-là.
Par rapport à la volonté que vous avez
puis les quatre principes, là, je comprends qu'ils sont déjà enchâssés à
quelque part dans un règlement, puis ils devaient les mettre en place. Ma
question est plus sur l'autofinancement. Ma collègue y touchait en partie, mais
est-ce qu'une zec peut faire des surplus ou elle se doit de simplement
s'autofinancer, puisqu'avec un surplus je peux accumuler pour des ETC
supplémentaires et avoir un employé, l'année qui va suivre, supplémentaire pour
faire un projet? C'est ma première question. Je vais vous laisser me répondre
parce qu'après ça j'en ai une ou deux autres.
M. Dufour : Oui. Je laisserais
la sous-ministre répondre, à la Faune, mais, oui, mais je vais laisser le vocable
plus large.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, Mme Paquette.
Mme Paquette (Élise) : Merci.
Effectivement, le principe d'autofinancement, donc, ça permet de prélever des
droits de chasse, des droits de pêche et puis, effectivement, d'embaucher du
personnel. Comme c'est un OSBL, un organisme sans but lucratif, bien, c'est les
règles qui s'appliquent. Donc, tu peux avoir un certain montant, mais tu ne
peux pas faire des sommes… et ça doit être réinvesti dans la zec, justement,
dans le développement d'activités. L'objectif, c'est ça, c'est de respecter les
quatre principes fondateurs des zecs : permettre, donc, de donner accès au
territoire et à la ressource faunique et de permettre vraiment que tous les
citoyens au Québec puissent y aller, donc de développer.
Mme
Charbonneau
:
...aient accès, puis j'apprécie le <principe qui dit : C'est un
OSBL. Par contre, dans…
Mme Paquette (Élise) :
…de respecter les quatre principes fondateurs des zecs, permettre, donc, de
donner accès au territoire et à la ressource faunique, et de permettre vraiment
que tous les citoyens au Québec puissent y aller, donc de développer.
Mme
Charbonneau
:
...aient accès, puis j'apprécie le >principe qui dit : C'est un
OSBL. Par contre, dans le principe des OSBL souvent, il y en a qui ne peuvent
pas faire de surplus. Là, je comprends qu'ils peuvent faire un léger surplus.
Ça doit être dans un règlement, j'imagine, où vous l'encadrez un peu plus pour
ne pas qu'on ait des zecs qui, par le biais de leur conseil d'administration,
se disent riches et profitables. On est plus dans le principe de pour
réinvestir dans l'endroit.
Est-ce qu'une zec peut faire un contrat ou
un partenariat avec un domaine forestier pour ouvrir des chemins? Parce qu'on
peut taxer le domaine forestier d'arracher des arbres, mais il faut aussi
regarder l'aspect positif, c'est-à-dire que, quelquefois, ils ouvrent des
chemins, quelquefois ils font des accès à l'eau parce que, pour eux, il y a
aussi un avantage de le faire. Donc, est-ce qu'une zec peut faire des partenariats
ou, puisque c'est un OSBL, elle doit passer par le ministère pour pouvoir faire
ces partenariats?
M. Dufour : Non, ils peuvent
faire ces partenariats-là.
Mme
Charbonneau
:
Parfait. «Le protocole d'entente peut inclure un plan de développement des
activités récréatives précisant notamment les activités récréatives à offrir et
les droits applicables à chacune, lesquels peuvent faire l'objet de variations.»
Quand je lis ce paragraphe, qui est un ajout, est-ce que ça veut dire que le ministre
peut imposer des activités dans une zec ou c'est le contraire, c'est la zec qui
vous dit : Bien, nous, comme développement, on peut faire une activité
récréative comme celle-ci ou celle-là? Je comprends que chaque zec peut avoir
sa forme d'activité récréative, là, parce qu'ils ne sont pas tous pareils. Mais
est-ce qu'au niveau de l'aspect réglementaire du ministre le ministre pourrait
dire à une zec : Bien, tu es obligée de faire ça comme activité récréative
ou c'est aléatoire à chacune d'elles?
M. Dufour : Non, il n'y a pas,
à ma connaissance... moi, en tout cas, depuis que je suis en poste, je n'ai
jamais eu à intervenir puis à dire : Tu es obligée de. Ce qu'on essaie de
voir avec les zecs, plusieurs, lorsque j'ai eu à les rencontrer, plusieurs nous
ont parlé de problèmes de mise à niveau d'aqueduc ou quoi que ce soit encore là
parce que c'est des installations qui ont été faites dans les années 70,
puis, à un moment donné, on dirait qu'ils ont manqué un petit peu d'amour. Puis
c'est sûr que ce n'est pas facile, là, il faut que tu fasses tes fonds, il faut
que tu crées ton financement. Donc, c'est d'essayer de trouver des mécanismes
qui vont être capables de financer la zec pour qu'elle puisse se conformer.
Parce que c'est bien beau de faire un camping, là, mais, si on veut l'améliorer
puis pas juste faire un camping sauvage, bien, il faut avoir des installations
propices à ça avec les réglementations qui existent aujourd'hui.
Mme
Charbonneau
:
Mais je comprends quand vous me dites que vous n'avez, jusque... depuis le
début de votre <mandat, jamais…
M. Dufour : …la zec pour
qu'elle puisse se conformer. Parce que c'est bien beau de faire un camping, là,
mais si on veut l'améliorer puis pas juste faire un camping sauvage, bien, il
faut avoir des installations propices à ça avec les réglementations qui
existent
aujourd'hui.
Mme
Charbonneau
:
Mais je comprends, quand vous me dites que vous n'avez, jusque... depuis le
début de votre >mandat, jamais intervenu, mais, en même temps, c'est un
nouveau texte, donc ce n'était pas dans la loi, il n'y avait pas de… C'était peut-être
dans un règlement, mais ce n'était pas enchâssé dans la loi. C'est pour ça que
je pose la question sur l'aspect où vous pourriez peut-être imposer quelque
chose si une zec décide qu'elle fait plus une activité plutôt qu'une autre et
que le ministère reconnaît que peut-être que, là, il y a quelque chose de
questionnable, mais je comprends qu'on n'est pas là.
Mais on est aussi dans le principe où une
zec pourrait dire : L'année prochaine, plutôt que d'avoir un camping
sauvage, on va avoir un camping avec un peu plus de services, donc on va
autofinancer, je reviens au principe, là, de l'autofinancement, l'aspect OSBL,
mais elle a aussi une planification à faire si elle veut réinvestir. Et je vais
peut-être le formuler de la mauvaise façon, mais ça veut dire qu'une zec qui
veut améliorer ses installations ne tend pas juste la main au ministère pour
dire : Donnez-moi du financement pour pouvoir faire les choses, elle peut
d'elle-même décider d'une tarification qui vient lui reconnaître un
autofinancement d'une activité, ou d'un aménagement, ou d'une amélioration.
• (17 h 50) •
Est-ce que, dans les habilités qui vont
suivre, parce que j'ai vu qu'on continue à parler des zecs, est-ce que le
ministre pourrait, à partir de la proposition de la zec… ou est-ce qu'elle doit
vous parler avant de dire, puis je reprends mon exemple : On veut passer
d'un camping sauvage à un camping avec plus de services, on aimerait investir
dans l'aqueduc, ou dans la descente de bateaux, ou dans le nettoyage de la
plage, on se doit d'augmenter notre tarification pour pouvoir atteindre
l'objectif de notre rénovation? Est-ce que vous avez un droit de regard sur le
plan de match du conseil d'administration qui veut améliorer, bonifier,
modifier en étant dans la disponibilité de s'autofinancer?
Donc, si je décide de passer ma
tarification de 20 $ à 40 $, peut-être que ma volonté est très noble,
peut-être que je veux avoir, comme dit ma collègue d'Abitibi, je veux avoir des
bécosses, puis il faut que je les finance, mes bécosses, parce qu'il faut que
j'aie une fosse septique, et tout, et tout, mais est-ce que vous avez un droit
de regard, comme ministre, pour vous assurer qu'on ne passe pas d'une somme à
une autre qui pourrait être astronomique pour le citoyen, là? Parce que je
reviens toujours… Moi, j'apprécie énormément la première règle, là, qui dit
«favoriser l'accès au territoire», pour les citoyens surtout. Donc, est-ce
qu'il y a un droit de regard du ministre sur cet aspect d'autofinancement de
projets, d'activités ou de rénovations pour vous assurer que les deux premières
règles sont suivies, c'est-à-dire que j'ai un accès puis j'assure la <participation
du citoyen?
M. Dufour : Il y a…
Mme
Charbonneau
:
...un droit de regard du ministre sur cet aspect d'autofinancement de projets,
d'activités ou de rénovations pour vous assurer que les deux premières règles
sont suivies, c'est-à-dire que j'ai un accès puis j'assure la >participation
du citoyen?
M. Dufour : Il y a, premièrement,
il y a un aspect de protocole que le ministre conclue avec une zec. Donc, ça, c'est
un élément qui est important. Puis le ministre doit être informé lorsqu'une
zec, là, doit faire des actions particulières pour s'assurer que celles-ci
soient faites en conformité, là. Donc, ça, c'est sûr et certain que ça se fait
un petit peu de cette façon-là, là.
Mme
Charbonneau
:
Je n'ai probablement pas été assez attentive quand ma collègue a posé la
question, mais le conseil d'administration d'une zec est décidé par... de
quelle façon? Parce que vous avez probablement un nombre de gens, une...
M. Dufour : C'est les gens
qui...
Une voix
: ...
M. Dufour : C'est les gens du
milieu, là, qui bâtissent leur conseil d'administration de leur zec, là. Et c'est
ce qui arrive, c'est ce qu'on dit présentement, c'est qu'on a certaines zecs
où, justement, que c'est tout le même environnement de gens qui meublent le
conseil d'administration, donc qui prennent... ce qu'on entend parler, c'est qu'ils
prennent des décisions favorables à leur niveau. Et l'organisme qui s'appelle
Zecs Québec, ce qu'elle nous... quand elle nous lance un flag depuis quelques années,
c'est de nous mentionner qu'eux, ils ont bien beau être un organisme reconnu,
ça reste que c'est un organisme-conseil, donc ils n'ont aucune juridiction sur
les zecs, sur la nomenclature ou sur la manière de fonctionner de chacune des
zecs.
Mme
Charbonneau
:
Alors, est-ce que, dans les articles qui vont suivre, je vais voir une
implication ministérielle sur la définition, le nombre de membres ou la
nomenclature des gens qui peuvent être assis alentour du conseil
d'administration d'une zec puisque... Je vous donne un exemple, là, puis tout
exemple peut être boiteux, mais je suis de Laval. À Laval, c'est une île, une
ville. Alors, à la chambre de commerce, à toutes les activités que je
participe, je vous le dis, M. le ministre, je rencontre le même monde. Donc, ça
revient un peu à ce que vous me disiez, tu sais, dans certains milieux, les
zecs prennent des décisions, mais, en même temps, si ma zec, elle peut avoir
des partenariats, elle peut développer des choses puis elle peut
s'autofinancer, il peut y avoir, assis à mon conseil d'administration,
quelqu'un qui profite des décisions que la zec prend. Si vous me dites :
Bien, plus loin, Mme la députée, on va voir la nomenclature des gens qui sont
assis au conseil d'administration, puis il n'y a pas de danger qu'on ait un conflit
d'intérêts entre un membre du conseil d'administration et les décisions qui se
prennent par la zec, je vais m'arrêter là dans mon questionnement, puis on va <continuer...
Mme
Charbonneau
:
...
Si vous me dites : Bien, plus loin, Mme la députée, on va voir
la nomenclature des gens qui sont assis au conseil d'administration, puis il
n'y a pas de danger qu'on ait un conflit d'intérêts entre un membre du conseil
d'administration et les décisions qui se prennent par la zec, je vais m'arrêter
là dans mon questionnement, puis on va >continuer à travailler. Mais, à
chaque fois que je vois un conseil d'administration, une des premières choses,
à part le bon fonctionnement, l'avancée, la volonté de rendre le fonctionnement
de cet organisme-là intéressant, et assurer la participation du citoyen puis du
milieu, puis s'autofinancer pour améliorer les infrastructures, puis être
corrects, il y a toujours une petite parenthèse qui dit que tous les gens assis
alentour de la table doivent être là pour le bien commun et non pour le bien
personnel.
M. Dufour : Oui, mais, comme
vous le savez, chacune de ces zecs-là a des règlements généraux, a des membres.
C'est eux qui vont meubler le conseil d'administration, comme vous l'avez
mentionné. Puis ce qu'on s'aperçoit aussi, ce qu'on s'est fait... ce qu'on
s'est aperçu au fil du temps, c'est qu'il y a certaines zecs, là, que
l'assemblée générale annuelle, on ne sait pas trop si elle se fait ou si elle
ne se fait pas, on n'a pas de compte rendu. Donc, on se retrouve à avoir une
certaine clientèle qui nous interpelle puis qui dise : Bien là, moi, dans
ma zec, ça ne marche plus, c'est tout croche, c'est toujours les mêmes qui ont
les avantages. Donc, c'est de là qu'à un moment donné après un an, deux ans,
bien là tu te sens interpellé puis, là, tu dis : Écoute, il va falloir
intervenir puis de peut-être intervenir de façon différente.
Donc, c'est sûr et certain que c'est un
élément, c'est un élément majeur, je pense que j'avais eu la discussion avec
mon collègue de Jonquière sur cet aspect-là, c'est un élément majeur du projet
de loi n° 88 parce qu'on vient toucher à de la
gouvernance dans l'article qui va suivre, là, l'article 45. Mais, je pense,
c'est tout à fait... tu sais, c'est plate à dire, mais c'est tout à fait normal
d'arriver à ça aujourd'hui si on veut s'assurer de maintenir les quatre
principes qui avaient été mis en place par M. Duhaime, du Parti québécois,
à l'époque, et puis qui étaient l'âme et l'esprit de la... le décubage, comme a
déjà dit le collègue de Jonquière, pour s'assurer d'avoir un territoire qui
soit aux Québécois, Québécoises, et non simplement à quelques groupes
d'individus.
Mme
Charbonneau
:
Merci de me le spécifier, puis d'autant plus que les zecs, c'est les années 70.
La loi qu'on regarde en ce moment, c'est...
M. Dufour : 1984.
Mme
Charbonneau
:
1984. Donc, effectivement, on a un petit chemin à faire, nous autres aussi, là,
pour moderniser les choses. Donc, je vais attendre probablement le prochain
article pour voir comment les choses découlent, mais, effectivement, je pense
qu'il faut revoir la gouvernance. Ça répond à mes questions par rapport à
l'aspect OSBL de la chose. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Bien, le
temps file, on va suspendre <sûrement dans quelques...
Mme
Charbonneau
:
…
probablement le prochain article pour voir comment les choses
découlent, mais,
effectivement, je pense qu'il faut revoir la
gouvernance.
Ça répond à mes questions
par rapport à l'aspect
OSBL de la chose. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) :
M. le député de
Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Bien,
le temps file, on va suspendre >sûrement dans quelques minutes, mais,
avant d'aller plus loin, moi, je veux quand même reconnaître puis saluer le
fait que le gouvernement veut garantir un accès démocratique au territoire. Ça,
c'est un principe fondamental qui est inscrit. Il va falloir qu'on le détaille,
là, qu'on s'entende un petit peu plus sur ce que ça veut dire. Mais il faut
aussi tenir compte, je dirais, de la relève, parce que les zecs sont des beaux
territoires pour justement soutenir la relève puis encourager la relève dans la
pratique d'activités fauniques respectueuses du territoire, du développement
durable, de l'environnement, de la biodiversité, mais en même temps soutenir la
relève, par exemple, dans la chasse, dans la pêche. On en a parlé tantôt, entre
autres avec les amendements sur l'ours, sur la chair de l'ours. Donc, cet
aspect de relève est absolument important, puis je pense que c'est un des
enjeux.
Quand le ministre dit qu'on a eu des
problèmes avec un certain nombre de zecs, par exemple, qui, avec le fil du
temps, n'ont peut-être pas suffisamment, comment je pourrais dire, travaillé
pour garantir ces principes-là, ça fait en sorte que, par exemple, il y a
peut-être certaines zecs qui se sont tournées vers une pratique ou vers un
encouragement d'une pratique de chasse au gros gibier au lieu de soutenir la
chasse aux petits gibiers qui sont souvent la porte d'entrée vers le plus gros
gibier. Moi qui n'est pas un chasseur, si je me mets à chasser, je vais
peut-être commencer à chasser la perdrix avant de chasser l'ours, genre. Tu
sais, on commence petit. Tu sais, j'ai commencé à faire du vélo avec des
petites roues de secours, puis là, aujourd'hui, je fais du vélo de randonnée,
tu sais. Bon, c'est un peu la même chose, tu sais. Alors, je vais commencer à
chasser petit, puis il y en a, de toute façon, qui veulent continuer à faire de
la petite chasse, puis c'est tout à fait correct, mais ça peut donner confiance
à une relève.
Alors, je vous vois regarder le temps, Mme
la Présidente. Je vous laisse la parole pour que vous nous la retiriez. Mais
c'est sûr qu'au retour je veux revenir.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Merci, M. le député. Moi, j'allais vous
rappeler que vous aviez commencé avec les vers de terre, à chasser les vers de
terre.
M. Gaudreault : Ah! oui.
La Présidente (Mme
Grondin) : Oui. Donc, je vous remercie grandement de votre
collaboration.
<Compte tenu de l'heure, la
commission ajourne ses travaux… non…
>
18 h (version révisée)
<17827
La Présidente (Mme Grondin) :
…le
député. Moi, j'allais vous rappeler que vous aviez commencé avec les vers de
terre, à chasser les vers de terre.
Une voix
: …
La Présidente (Mme
Grondin) :
Oui. Donc, je vous remercie grandement de
votre collaboration.
>Compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux… non, suspend jusqu'à 19 h 30.
(Suspension de la séance à 18 heures)
19 h 30 (version révisée)
(Reprise à 19 h 31)
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, votre attention s'il vous
plaît. La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux.
Nous poursuivons l'étude détaillée du projet
de loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en
valeur de la faune et d'autres dispositions législatives.
Lors de la suspension de nos travaux, cet
après-midi, nous en étions à l'étude de l'article 44, et la parole était
au député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Alors,
merci, Mme la Présidente. Je veux qu'on revienne, évidemment, à l'article 44,
qui introduit l'article... les modifications à l'article 106, notamment
sur les quatre valeurs ou les quatre principes qui sont : favoriser
l'accès au territoire, assurer la participation des citoyens, favoriser la
conservation de la faune et de son habitat, assurer l'autofinancement de la
zone d'exploitation contrôlée. Et, au début de l'étude de cet article, j'ai
demandé au ministre d'où ça vient, les quatre principes, et il m'a notamment
répondu que ça vient des protocoles d'entente, c'est dans les protocoles.
Alors, je suis allé voir dans les
protocoles, M. le Président. J'ai un exemple ici, là. J'imagine, c'est un
modèle uniforme, là. Les protocoles, ça doit être assez conventionnel entre les
<63 zecs...
M. Gaudreault : ...
des
protocoles d'entente, c'est dans les protocoles.
Alors, je suis allé voir dans les
protocoles, M. le Président. J'ai un exemple ici, là. J'imagine, c'est un
modèle uniforme, là. Les protocoles, ça doit être assez conventionnel entre les
>63 zecs et le gouvernement. Puis, à l'article 1, aux objets,
il y a le sous-article 1.2, et là on parle des principes. Puis c'est vrai
que les quatre principes se retrouvent là, mais avec des nuances, puis c'est là
que je veux entendre le ministre, parce que c'est quand même des nuances qui
peuvent être importantes, mais je veux qu'on ait toujours le souci de préserver
l'accès au territoire, la démocratisation, le respect, évidemment, de la mise
en valeur de la conservation de la faune.
Donc, le premier principe... Bien, en
fait, je vais plutôt y aller à partir de l'article 1.2 du protocole
d'entente. On dit à l'article 1.2 : «L'organisme accepte de gérer la
zec pour le ministre et s'engage notamment à planifier, organiser, diriger et
contrôler l'exploitation, la conservation, la protection, l'aménagement de la
faune et accessoirement la pratique d'activités récréatives dans le respect des
principes suivants...» Ah! Ha! Alors, c'est là que ça devient intéressant. Bon :
«Assurer qu'il n'y a pas de faits et gestes ou de pratiques allant à l'encontre
de la conservation de la faune et de son habitat…» Ça, pour moi, ça correspond
au principe n° 3 : «Favoriser la conservation de
la faune et de son habitat.» Bon, jusque là, ça va.
Ensuite, deuxième principe : «…assurer
l'égalité des chances pour tous [et] à l'accès et à l'utilisation de la
ressource faunique…» Ça, ça touche le premier principe, qui est «favoriser
l'accès au territoire». Mais, pour moi, il y a quand même une nuance entre
favoriser l'accès au territoire et ce qui est inscrit dans le protocole
d'entente, «assurer l'égalité des chances pour tous». Accès au territoire, c'est
une chose, mais est-ce qu'on a accès au territoire sous l'égalité des chances?
Alors, pour moi, ce qui est dans le protocole ici, le principe, pour moi, il
est plus fort que favoriser l'accès au territoire. Ça fait que, là, il y a un
premier écueil sur lequel j'aimerais entendre le ministre. L'égalité des
chances par rapport à favoriser l'accès au territoire.
Ensuite, on dit : «…favoriser la
participation, dans un cadre démocratique, des personnes intéressées à la
gestion de la faune…» Donc, «favoriser la participation, dans un cadre
démocratique, des personnes intéressées à la gestion de la faune», pour moi, ça
revient au principe n° 2, qui est «assurer la
participation des citoyens». Mais assurer la participation des citoyens, c'est
plus réduit, je vais dire, c'est moins détaillé que «favoriser la <participation...
M. Gaudreault : ...intéressées
à la gestion de la faune, pour moi, ça revient au principe numéro deux, qui est
«assurer la participation des citoyens». Mais assurer la participation des
citoyens, c'est plus réduit, je vais dire, c'est moins détaillé que favoriser
la >participation, dans un cadre démocratique, des personnes intéressées
à la gestion de la faune», parce que, dans le protocole d'entente, il y a cette
notion de participation dans un cadre démocratique qu'on ne trouve pas dans «assurer
la participation des citoyens».
Et quatrième principe : «…rechercher
l'autofinancement des opérations de l'organisme», alors que le quatrième
principe ici... Et là c'est vraiment important, mais tout ce que je dis est important,
mais là il y a un petit élément de plus. «Assurer l'autofinancement de la zone
d'exploitation contrôlée», ça, c'est le principe à l'article 44, «assurer
l'autofinancement», tandis que, dans le protocole d'entente, on parle de «rechercher
l'autofinancement». Pour moi, ce n'est pas la même chose, O.K.? Je peux,
admettons, comme personne, assurer mon autonomie financière, mais je peux
aussi... Tu sais, quand j'étais, disons, adolescent ou jeune adulte, je
recherchais mon autonomie financière. Une fois que je l'ai atteinte, bien là
j'assure mon autonomie financière. Donc, pour moi, de dire : Assurer... comme
principe, là, «assurer l'autofinancement de la zone d'exploitation contrôlée»,
ce qui est proposé dans l'article 44, ce n'est pas la même chose que
rechercher l'autofinancement.
Donc là, la question qui tue : Sur
les 63 zecs, est-ce qu'elles s'autofinancent toutes? S'il y en a qui ne
s'autofinancent pas, ça veut dire qu'ils ne respectent pas le nouveau principe
qu'on inclut, qui est «assurer l'autofinancement». Je veux dire, on fait quoi
avec ça? Dans les budgets des zecs, quelles sont les parts du budget qui
viennent d'un soutien gouvernemental? Est-ce que ça, ça fait partie de
l'autofinancement? S'il y a des zecs qui n'assurent pas leur autofinancement
pour x raisons, parce qu'elles sont plus éloignées sur le territoire,
elles ont moins de participants, elles ont moins de membres, elles ont moins
d'activités, peu importe, donc elles ne respectent pas le quatrième picot, qui
est «assurer l'autofinancement», alors que, pourtant, dans le protocole d'entente,
on dit «rechercher l'autofinancement», qu'est-ce qu'on fait? Est-ce qu'on va
les fermer? Est-ce qu'on va les subventionner plus? Est-ce qu'elles vont être
menacées? Est-ce qu'elles vont être plus forcées à tourner vers des pratiques
qu'on ne souhaite pas parce qu'elles réduisent, par ailleurs, d'autres
principes, comme <l'accès...
M. Gaudreault : ...
l'autofinancement».
Qu'est-ce qu'on fait? Est-ce qu'on va les fermer? Est-ce qu'on va les
subventionner plus? Est-ce qu'elles vont être menacées? Est-ce qu'elles vont
être plus forcées à tourner vers des pratiques qu'on ne souhaite pas parce
qu'elles réduisent, par ailleurs, d'autres principes, comme >l'accès au
territoire, parce qu'ils vont développer des pratiques moins accessibles, parce
qu'ils vont avoir tendance à augmenter les prix? Donc là, tu viens affecter un
autre principe.
Donc, pour moi, les quatre principes qui
sont là, je veux dire, vu de même, j'y crois, mais, quand on les compare avec
la source des principes, que le ministre nous a énoncée et qui dit : Ça
vient des protocoles. Bien, quand je vais dans le protocole, je constate des
nuances, des différences. Alors, soit qu'on en fait vraiment quatre principes
collés à la rédaction du protocole ou soit qu'on met dans la loi ces quatre principes-là
puis qu'on ajuste ensuite les protocoles, scénario dont je suis moins favorable
parce que, pour moi, ces protocoles-là... D'ailleurs, on pourrait peut-être en
parler. Les protocoles d'entente, ça vient d'où? Quand est-ce qu'ils ont été
faits, les dernières versions? Moi, je trouve que les quatre principes du
protocole d'entente sont plus explicites que les quatre principes de
l'article 44.
• (19 h 40) •
Ça fait qu'il y a beaucoup de jus dans ce
que je viens de dire, mais je vais m'arrêter ici pour l'instant, le temps de
laisser au ministre... de me répondre sur un certain nombre d'éléments, puis on
va évoluer comme ça. Moi, je serais ouvert à faire des amendements. Par exemple,
quand on dit «assurer l'égalité des chances pour tous à l'accès et à
l'utilisation de la ressource faunique», pour moi, ça va plus loin que
«favoriser l'accès au territoire». «Favoriser la participation, dans un cadre
démocratique, des personnes intéressées à la gestion», pour moi, ça va plus
loin qu'«assurer la participation des citoyens». «Rechercher l'autofinancement
des opérations», bien là on a un débat à faire entre rechercher puis assurer
l'autofinancement.
Alors, moi, je serais, à première vue,
plus d'avis à rechercher l'autofinancement qu'assurer l'autofinancement, mais
ça va dépendre des réponses que me donnera le ministre à la suite des
différentes questions que je soulève.
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le ministre.
M. Dufour : Oui. On est
vraiment dans le coeur de l'article. Ce que vous amenez là, c'est vraiment ça.
Puis je pense que c'est ça, l'objectif, là, c'est de trouver les bons mots.
C'est sûr et certain que, autant moi, comme ministre, là, et peut-être le
légiste pourra cautionner ou quoi que ce soit, c'est de s'assurer d'avoir le
bon vocable. En fin de compte, c'est ce que vous nous exposez, là, par rapport
à l'élément de présentation que vous venez de faire sur les quatre picots,
techniquement.
À la base, l'objectif, puis ça, je pense
qu'on est tous d'accord, c'est l'accès équitable à la ressource faunique et au
territoire. Puis on pourrait rajouter «incluant la relève». C'est un mot,
tantôt, que vous avez employé. Je pense que ça pourrait être un élément qui
pourrait <être...
M. Dufour : ...
techniquement.
À la base, l'objectif, puis ça, je pense qu'on est tous d'accord, c'est l'accès
équitable à la ressource faunique et au territoire. Puis on pourrait rajouter
«incluant la relève». C'est un mot tantôt que vous avez employé. Je pense que
ça pourrait être un élément qui pourrait >être justement ajouté dans
cette dynamique-là, si on trouverait une méthode. Est-ce qu'on doit l'ajouter
dans l'article ou est-ce qu'on va... doit l'ajouter dans le réglementaire?
Écoutez, je vais laisser tantôt le juriste peut-être prendre la parole sur ce...
tu sais, parce qu'on vient de catégoriser des groupes, justement.
Mais, suite à ça, moi, honnêtement, je
pense qu'on s'entend tous sur le fonctionnement de qu'est-ce qu'on veut voir
accoucher dans cette loi-là, dans cet article de loi là, et, je pense, tout est
une façon de voir les choses. Moi, c'est sûr et certain que, demain matin, vous
me dites : Assurer l'égalité des chances, qu'est-ce que veut dire
exactement assurer l'égalité des chances pour tous? Moi, personnellement, j'ai
un point d'interrogation sur cet élément-là, alors que je trouve que, lorsqu'on
dit «accès au territoire»... est beaucoup plus direct, là, je veux dire. Ça dit
ce que ça a à dire, «accès au territoire», au lieu de dire «assurer l'égalité
des chances». Moi, j'essaierais d'expliquer ça, c'est quoi, ça, assurer
l'égalité des chances. Je ne serais pas capable de vraiment définir la
dynamique, alors que j'ai «accès au territoire». Je veux que tu puisses aller
sur le terrain. Le terrain, il appartient à tout le monde.
«Rechercher» versus «assurer», je vais
demander tantôt au légiste, là, y a... qu'est-ce que la différence? Qu'est-ce
que la définition? Parce que c'est un fait, comme vous avez dit, oui, il y a certaines
zecs qui sont capables de se financer. Mais je peux vous dire une chose, il y a
certaines zecs aussi qui nous font des demandes régulièrement parce qu'ils ont
besoin de soutien financier. Vous avez tout à fait raison, ce n'est pas que des
organismes qui sont capables de vivre par eux-mêmes. Un peu comme dans le
domaine de la culture, à un moment donné, il y a des années plus faciles puis
il y a des années plus dures. Et, dans le cas de nos zecs, c'est la même chose,
il y a une année où est-ce qu'il mouille beaucoup, où est-ce qu'il n'y a pas
une belle température pour aller à la pêche, à la chasse, bien, il risque d'y avoir
moins de droits qui sont vendus, moins de profitabilité automatiquement.
Donc, ça sera de voir, justement, dans le
mot... Est-ce que le mot «rechercher» au lieu d'«assurer» serait plus adéquat?
Écoutez, moi, je suis ouvert. Je suis ouvert à regarder ce qu'on peut faire
là-dessus. Il y aura peut-être une explication tantôt par le légiste au niveau...
sur vraiment la définition.
Participer aux activités, à la faune,
assurer la participation citoyenne, si on veut s'assurer d'avoir une panoplie
de gens qui soient dans le milieu de la zec, qui veut vraiment accéder au
conseil d'administration, je pense qu'il faut faire attention à la manière...
Quand qu'on parle d'une participation citoyenne, normalement, ça le dit dans le
mot, une participation citoyenne, c'est qu'on veut que les citoyens y soient,
on veut que les citoyens participent au conseil <d'administration...
M. Dufour : ...
dans
le milieu de la zec, qui veut vraiment accéder au conseil d'administration, je
pense qu'il faut faire attention à la manière... Quand qu'on parle d'une
participation citoyenne, normalement, ça le dit dans le mot, une participation
citoyenne, c'est qu'on veut que les citoyens y soient, on veut que les citoyens
participent au conseil >d'administration, aient acte de la situation. Et
naturellement on aura bien beau prendre le vocable qu'on veut de ce côté-là, ça
va être les règlements généraux qui vont déterminer vraiment la structure
d'application des gens qui vont embarquer sur le conseil d'administration.
Est-ce qu'ils sont votés deux ans? Est-ce qu'ils sont votés trois ans? Est-ce
qu'il y a des présidents ex officio? Je veux dire, ça, c'est dans la
nomenclature réglementaire.
Quand vous me parlez... Les protocoles
existent presque en même temps que la création des zecs, hein, les protocoles
sont apparus en 1978. Puis la refonte des protocoles, à ma connaissance, a eu
lieu... Je pense, c'est sous le Parti libéral du Québec, 2016 ou 2017, si ma
mémoire est bonne, qu'il y a eu une révision du protocole... des protocoles qui
ont été établis. Ça fait qu'écoutez moi, je pense qu'on parle à peu près de la
même chose, je pense qu'on veut la même chose et puis je suis prêt à regarder
quels seraient les meilleurs vocables à utiliser.
Je laisserais le légiste peut-être... Pour
faire le comparable avec les mots que vous avez soulevés, «rechercher», «assurer»,
«égalité des chances» versus «accès au territoire», je laisserais peut-être le
légiste, si vous voulez, nous faire la part des choses au niveau des vocables.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, Me Tremblay-Parent. Il y
a consensus, hein?
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Bien, je crois que le ministre a bien expliqué, là, certaines nuances, là.
C'est sûr que, dans certains cas, «assurer» versus «favoriser», là, c'est un
choix, là, au niveau de l'orientation du vocable, là. Donc, évidemment, il peut
y avoir un effet sur le principe. Je pense qu'un élément à prendre en
considération, là, c'est qu'on parle aussi de principes que doivent respecter,
là, les...puis, en fait, les règlements intérieurs. Donc, ce n'est pas des
obligations formelles, là, qui sont passibles d'une sanction en tant que telle,
là.
Donc, il faut le voir comme des éléments
que doivent prendre en considération, là, les organismes responsables de la
gestion d'une zec dans l'élaboration de leurs règlements intérieurs. À titre
d'exemple, là, si un organisme, une année, n'équilibrait pas son budget, bien,
il n'y a pas de sanction, en tout cas, en vertu de cet article-là, là, qui est
prévue, là. On parle vraiment d'avoir des règlements intérieurs qui doivent se
conformer à ces principes-là.
Et, pour le volet, là, égalité des
chances, bien, effectivement, comme le <soulignait...
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
...
un organisme, une année, n'équilibrait pas son budget, bien, il n'y a
pas de sanction, en tout cas, en vertu de cet article-là, là, qui est prévue, là.
On parle vraiment d'avoir des règlements intérieurs qui doivent se conformer à
ces principes-là.
Et pour le volet, là, égalité des
chances, bien, effectivement, comme le >soulignait M. le ministre, c'est
difficile, là, de bien cerner c'est quoi cette notion-là sur le plan juridique,
alors que, quand on parle, là, de favoriser l'accès au territoire, bien, on est
vraiment, à mon avis, là, dans, oui, un accès pour tous, là, évidemment, de
façon égale et équitable, là.
La Présidente
(Mme Grondin) :M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Bon, on
avance. Comment je vais prendre ça? Assurer la participation des citoyens, je
pense que, ça, le picot 2°, là. Tu sais, assurer la participation des
citoyens, dans le protocole d'entente, c'est marqué «favoriser la
participation, dans un cadre démocratique, des personnes intéressées à la
gestion de la faune». Bon, on pourrait toujours le bonifier, là, mais, pour
moi, c'est moins un enjeu. Je trouve qu'il respecte plus l'esprit. Bon, «favoriser
la conservation de la faune», là, le picot 3°, lui aussi... Parce que,
dans les objets, là, à l'article 1 du protocole, on parle d'assurer qu'il
n'y a pas de faits, de gestes ou de pratiques allant à l'encontre de la
conservation de la faune. Pour moi, il n'y a pas d'enjeu, là.
• (19 h 50) •
Moi, mes deux plus grandes questions sont
par rapport au principe 1°, «favoriser l'accès au territoire», et au
principe 4° sur l'autofinancement. Sur l'autofinancement, le ministre s'est
montré ouvert à ce que je lui disais tout à l'heure, d'autant plus que lui-même
dit : Il peut arriver des saisons ou des années qu'il y a plus de pluie, c'est
plus difficile d'aller... de mettre des droits d'accès, de vendre des cartes.
Donc... En tout cas, s'il est ouvert à faire un amendement, on pourrait
regarder pour... Puis j'aimerais ça entendre mes collègues, là, des autres
oppositions aussi, là, mais moi, je serais plus à l'aise avec «rechercher
l'autofinancement» que «assurer l'autofinancement». Surtout quand on fait
affaire avec les groupes de bénévoles, on sait qu'il y a beaucoup, beaucoup de
demandes, il y a beaucoup de pression. Donc, le principe de l'autofinancement
serait là, mais on se collerait davantage à ce qui était prévu dans les
protocoles puis aussi à l'origine des... à l'origine des zecs. Il ne faut pas
qu'«assurer l'autofinancement» devienne une façon indirecte de nuire au
principe de la... recherché par les zecs.
Ça fait que moi, je sens que j'ai... en
tout cas, j'ai une proposition à faire au ministre, là, qui n'est pas encore
faite, mais, s'il nous dit qu'il est ouvert à un <amendement...
M. Gaudreault : ...
faut pas que «assurer l'autofinancement» devienne une façon indirecte de nuire
au principe de la... recherché par les zecs.
Ça fait que moi, je sens que j'ai... en
tout cas, j'ai une proposition à faire au ministre, là, qui n'est pas encore
faite, mais, s'il nous dit qu'il est ouvert à un >amendement, moi, je
serais plus à l'aise avec «rechercher l'autofinancement» qu'«assurer
l'autofinancement», bon.
Le gros point de discussion, c'est sur
favoriser l'accès au territoire. Premièrement, par rapport au protocole, j'aime
mieux «territoire» que ce qui est inscrit dans le protocole, qui ont «accès à
l'utilisation de la ressource faunique». Pour moi, «accès au territoire» est
plus vaste parce que les activités dans les zecs ont changé, on l'a vu justement
avec Bonaventure, là. Il y a des gens qui vont dans les zecs faire du kayak,
faire du canot, des sentiers pédestres, même. Ce n'est pas juste la faune,
alors qu'en 1978 c'était plus la chasse qui était l'enjeu. Donc, favoriser
l'accès au territoire, c'est-à-dire la notion de territoire, j'aime ça.
Mais, pour moi, dans le protocole
d'entente, quand ils disent «assurer l'égalité des chances», puis là, en plus,
ils utilisent le verbe «assurer»... assurer l'égalité des chances... pour moi,
l'égalité des chances, c'est une notion qui est reconnue. Quand on parle
d'assurer l'accès à l'égalité des chances, c'est que, quand on fait partie de personnes
qui ont un revenu plus modeste, ou qui sont plus jeunes, ou qui ne sont pas nécessairement
proches d'une zec, qui vivent dans un milieu urbain mais qui veulent aller au territoire
faunique ou autre dans une zec, assurer l'égalité des chances, c'est ça, c'est
que la notion démocratique que le territoire d'une zec est accessible à tous et
à toutes, peu importe sa condition sociale, financière, son appartenance à une communauté
ou à une autre... Donc, pour moi, ça va plus loin, chercher l'égalité des
chances, que favoriser l'accès au territoire. Il y a un pas de plus.
Une zec qui a dérivé, on va dire ça de
même, des principes fondateurs des zecs en 1978 pourrait toujours dire :
Ah oui, moi, je favorise l'accès au territoire. Oui, mais si tu mets des droits
d'accès beaucoup trop élevés. On peut dire : Oui, je favorise l'accès au territoire,
mais tu viens, par tes droits d'accès, contrevenir au principe, tandis
qu'assurer l'égalité des chances, c'est qu'à un moment donné il faut que tu
questionnes à savoir est-ce que les droits d'accès que je fixe sont encore à un
niveau qui permet l'égalité des chances.
Ça fait que, dans le fond, moi, puis
j'aimerais ça entendre mes collègues, mais je tends la main, au <premier
picot...
M. Gaudreault : ... tu
questionnes à savoir
est-ce que les droits d'accès que je fixe sont
encore à un niveau qui permet l'égalité des chances?
Ça fait que, dans le fond, moi, puis
j'aimerais ça entendre mes collègues, mais je tends la main, au >premier
picot, pour dire «assurer l'égalité des chances dans l'accès au territoire» et,
après ça au quatrième picot, «rechercher l'autofinancement de la zone
d'exploitation contrôlée». Là, on pourrait bonifier un petit peu plus puis
préciser davantage ce qu'est une zec puis les principes fondateurs des zecs. Ça
fait que je pense qu'on s'approche de quelque chose.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, M. le ministre, est-ce que vous souhaitez
répondre maintenant ou je laisse...
M. Dufour : Non, j'aimerais ça
écouter, je pense, comme l'a proposé le député de Jonquière, aussi...
La Présidente (Mme
Grondin) : Écouter les autres collègues.
M. Dufour : ...les autres oppositions,
parce que je pense qu'il y a quelque chose d'intéressant à discuter par rapport
à ça.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Merci, Mme la
Présidente. J'apprécie l'ouverture du ministre de nous entendre sur l'idée de
bonifier cet article. Moi, j'ai eu le privilège d'assister à la plupart des
audiences, pas la totalité, mais je me souviens qu'il y avait des
interventions, des gens qui se sont rappelé de la vie avant les zecs et la
raison d'être pour leur création. Et c'est en quelque part très bien exprimé
par la proposition devant nous, si j'ai bien compris, de privilégier l'accès,
d'assurer une égalité de chances pour participer, contribution de citoyens dans
son développement, et tout ça. Alors, en quelque part, j'ai tendance à voir une
réponse structurante et sérieuse à ces genres de revendications, une mise en
garde contre un recul vers ce qui se passait dans le bon vieux temps, quand il
y avait des camps privés, et tout ça.
Donc, je me permets de poser quelques
questions, parce que, si j'ai bien saisi, en quelque part, l'intention, et on
note qu'on est dans le nouveau terrain, en quelque part, on réfère à un texte
qui existe actuellement, mais on ajoute davantage plusieurs critères pour
inviter ces zecs à fonctionner de façon très intéressante et accessible. En
même temps, si c'est l'objectif de l'affaire, n'y a-t-il pas lieu à assurer en
quelque part un genre de reddition de comptes? Je serai le dernier à proposer
d'ajouter à la paperasse puis la bureaucratie. En même temps, si un article a un
objectif, Mme la Présidente, est-ce que cet objectif est ainsi <mesurable...
M. Birnbaum : ... un genre
de reddition de comptes? Je serai le dernier à proposer d'ajouter à la
paperasse puis la bureaucratie. En même temps, si un article a un objectif, Mme
la Présidente, est-ce que cet objectif est ainsi >mesurable,
identifiable, quantifiable pour les gens concernés et pour les éventuels
utilisateurs des services des zecs?
Donc, j'imagine que l'intention n'est pas
d'exiger des rapports annuels, des visites trimestrielles par les inspecteurs,
je comprends. Mais n'y a-t-il pas lieu... Et je n'ai pas l'amendement à
proposer. On n'a pas d'amendement tout de suite à proposer, mais n'y a-t-il pas
lieu à assurer en quelque part que l'intention du législateur se réalise?
«Favoriser», bon, c'est un mot déclaratif un petit peu, mais comment on évalue
si ça se réalise? Est-ce que l'accès favorisé veut dire que les gens handicapés
ont un droit d'avoir accès mesurable? Et, sans ajustement là-dessus... Il y a en
quelque part... ce n'est pas des sanctions, mais un constat du ministère qu'une
quasi-obligation en ce qui a trait à l'accès, à l'idée de favoriser l'accès
n'aurait pas été rejointe. Assurer la participation des citoyens, c'est une
exigence, en quelque part, sérieuse, mais, avec respect, étant quelque part
vidé de son sens s'il n'y a pas la moindre chose mesurable.
• (20 heures) •
Je me permets d'offrir une piste peut-être
de réflexion ou de discussion parce que je ne crois pas que vous avez
l'intention de créer une autre bureaucratie, comme je dis, système
d'imputabilité. Mais y a-t-il peut-être lieu, à titre d'exemple, de noter comme
un autre alinéa l'idée que... Et, comme d'habitude, ce n'est pas le genre de
solution que je proposerais, mais peut-être ici que le ministre peut ou le
ministre va, par voie de règlement, créer quelques mesures, quelques critères.
Et j'en conviens peut-être on ne va pas jusqu'au point où on parle des
sanctions, ou des amendes, ou je ne sais pas. Mais y a-t-il lieu à assurer par
cet article-là qu'on... mais ça ne devrait jamais être le cas, on ne parle pas
à travers notre chapeau. Quand on met des choses dans un projet de loi, c'est
parce qu'on exige une action ou une rétroaction, une réponse quelconque. Et, en
tout cas, moi, je reste <convaincu...
>
20 h (version révisée)
<15371
M. Birnbaum :
...mais ça ne devrait
jamais être le cas, on ne parle pas à travers
notre chapeau. Quand on met des choses dans un
projet de loi, c'est
parce
qu'on exige une action ou une rétroaction, une réponse quelconque. Et,
en
tout cas, moi, je reste à être >convaincu qu'il y a, dans ce qu'on lit
ici, quelque obligation que ce soit de faire un suivi de ces choses
importantes. Quand je lis ça, j'ai à comprendre comment on mesure si les
dirigeants de telle zec auraient pris note le moindrement de leur obligation de
favoriser l'accès, d'assurer la participation, assurer l'autofinancement. Ce n'est
pas des petites choses.
Alors, y a-t-il en quelque part une façon
d'assurer que les assises de cet article sont solides et il y a un suivi pas
juste possible, un suivi, en quelque part, nécessaire?
La Présidente
(Mme Grondin) :M. le ministre.
M. Dufour : Oui. Bien, pour
répondre au député de D'Arcy-McGee, il y a certains éléments de votre question
qui se retrouvent... ce n'est pas dans l'article 44, ça va être plus dans l'article 45
lorsqu'on va tomber dans gouvernance. Et le deuxième volet que je pourrais vous
mentionner, il y a certains éléments que vous sembliez mentionner qui vont se
retrouver, normalement, dans le protocole, donc au niveau des directives
précises.
Vraiment, l'article 44, comment qu'il
faut le voir... puis la discussion qu'on avait avec le député de Jonquière, c'est,
contrairement au texte actuel, qui n'encastrait pas, en fin de compte, qui
n'enchâssait pas dans le document la dynamique de qu'est-ce que c'est que doit
faire une zec, qui sont les quatre picots... Et il y aura... puis, je pense, c'est
important, ce que le député de Jonquière aussi a amené là-dessus, au niveau des...
de la nomenclature des mots, on pourra en... Puis je pense que ça va venir par...
on va finir par en discuter, de ça, précisément, parce que... trouver le bon
vocable. Parce que l'objectif, c'est de vraiment mettre, dans l'article 44,
les quatre notions de base qui sont prévues depuis la création des zecs, pour quoi
ça a été créé. Et ça, c'est ça qui est l'objectif de l'article 44. Ce n'est
pas... on n'est pas encore dans la gouvernance, on est davantage dans ce qu'est
une zec au bout de la ligne.
Donc, je terminerais ma réponse avec ça
pour vous, mais, écoutez, on pourra continuer, par contre, les échanges après
ça, là.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Merci.
Juste une petite précision, parce que je trouve ça intéressant. Et je ne veux
pas entamer un débat sur un article auquel on n'est pas encore arrivés, mais je
me... je viens de me permettre une petite <lecture...
M. Dufour : …
écoutez,
on pourra continuer, par contre, les échanges après ça, là.
La Présidente
(Mme Grondin) :
Donc, M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Merci.
Juste une petite précision parce que je trouve ça intéressant. Et je ne veux
pas entamer un débat sur un article auquel on n'est pas encore arrivés, mais je
me... je viens de me permettre une petite >lecture, et ce que je trouve
intéressant, c'est que les assurances du ministre sont intéressantes, mais je
dépose une petite observation. Je serais plus rassuré si je voyais, dans le
texte de l'article qui va suivre, une référence à l'article 45. Parce qu'il
y a quatre points de très spécifiques dans l'article qu'on étudie actuellement.
Je note un indice d'une reddition de comptes dans l'article qui va suivre. Et,
je comprends, je ne suis pas pour débattre l'article qui n'est pas sur la
table, mais je nous invite à garder en tête qu'on a quatre alinéas avec une
portée sérieuse et substantielle, et il faudrait, de mon côté, être convaincu
qu'ils sont bonifiés ou clarifiés dans les articles qui suivent.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le ministre.
M. Dufour : Je prends acte de
ce que le député de D'Arcy-McGee a dit. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Donc, y a-t-il d'autres…
Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente. Je reviens sur l'intervention de mon collègue de Jonquière
dans la qualité des mots qu'il utilisait, entre le protocole de... auparavant
puis ce qu'on cherche à enchâsser. Puis je suis restée accrochée au principe qu'il
disait : égalité des chances. Puis je me suis permise d'aller
l'interpeler, là, pendant que mon collègue de D'Arcy-McGee parlait pour lui
dire que, dans sa réflexion qu'il a faite, je trouve qu'il y a un lien à faire
entre 1° et 4°, je vous explique, 1° étant «favoriser l'accès au territoire».
Et je comprends, là, qu'on va regarder un
peu comment on peut formuler pour peut-être avoir un regard plus objectif sur
l'égalité des chances, mais je reviens à ce que mon collègue de D'Arcy-McGee
disait. Il y a l'aspect de vulnérabilité, ça, c'est important de le dire, mais
il y a l'aspect aussi d'accessibilité. Alors, si je suis en chaise roulante, si
j'ai un handicap ou un défi supplémentaire, pour moi, l'égalité des chances, ça
va jusque-là. Mais on va pouvoir y revenir dans les mots à utiliser
correctement.
Où je fais le lien entre 1° et 4°, c'est
dans le principe de rechercher l'autofinancement ou d'assurer
l'autofinancement. Puis je vous explique mon lien. Si j'assure mon
autofinancement, il est clair qu'en tant qu'OSBL pour m'assurer de mon revenu
dont j'ai besoin pour bien fonctionner, bien, je vais faire une facture à l'ensemble
de ma clientèle pour être sûre qu'un couvre l'autre parce que c'est comme ça
que je fais des sous. Si j'ai une zec, j'ai une facturation, un membership, une
<façon…
Mme
Charbonneau
:
...il est clair qu'en tant qu'OSBL pour m'assurer de mon revenu dont j'ai
besoin pour bien fonctionner, bien, je vais faire une facture à
l'ensemble
de ma clientèle pour être sûr qu'un couvre l'autre p
arce que c'est comme
ça que je fais des sous. Si j'ai une zec, j'ai une facturation, un membership,
une >façon de vendre mes permis, donc je vais ajuster mon prix que j'ai
besoin, mon revenu dont j'ai besoin, à ce que je suis capable de récolter dans
la population, ou dans mes citoyens, ou dans ma participation citoyenne.
Alors, si je veux garder mon principe de
favoriser l'accès, je pense qu'il faut maintenir dans le protocole... ce qui
était écrit dans le protocole, c'est-à-dire «rechercher l'autofinancement», parce
qu'à partir du moment où je le recherche, je peux trouver autrement qu'en
facturant ou en donnant une rétribution ou une façon de faire à mes
participants, à mes citoyens. Je peux aller chercher une subvention, je peux
aller chercher des partenariats, je peux même aller chercher la subvention à
l'action bénévole chez mon député. Mais, si j'assure mon autofinancement, mon
premier réflexe d'organisme OSBL, ça va être de dire : Bien, si, pour
fonctionner cette année, ça nous prend 30 000 $, bien, on va
s'assurer que le 30 000 $, on va l'avoir, puis cette facture-là va
être... je dis «refilée», mais je ne le dis pas méchamment, là. Mais le calcul
va se faire pour dire : On a tant de participants annuellement, je divise
le chiffre par le nombre de participants. Ça veut dire que chacun va devoir payer
une contribution d'un certain montant. Donc, je viens d'assurer mon
autofinancement, mais je n'assure pas... je ne favorise pas mon accès au
territoire ou l'aspect égalité des chances puisque peut-être qu'il y a des gens
qui ne pourront pas participer parce qu'ils ont une situation de vulnérabilité
qui fait qu'ils n'ont pas assez de sous pour pouvoir avoir accès au territoire.
Donc, je fais le lien entre les deux. Puis,
en faisant ceci, je vous dirais, ça me ramène au fait que, dans les questions
précédentes quand je parlais d'OSBL, puis comment on fait, puis si... ils ont-tu
le droit de faire des surplus... puis on était plus dans cet aspect-là. J'apprécie
le mot «rechercher l'autofinancement», puisque c'est une recherche qui se fait
à partir de plusieurs façons de faire plutôt que juste «m'assurer», donc un
instinct de survie qui vient de prendre le dessus où, là, il faut absolument
que je trouve une solution. Donc, j'apprécie le mot «rechercher», plutôt
qu'«assurer», puisque ça vient donner une latitude aux gens des zecs puis ça
leur permet peut-être d'établir une relation différente avec l'aspect
monétaire, l'aspect participation citoyenne et l'autofinancement ou le
financement qu'ils se doivent d'avoir pour bien fonctionner.
La Présidente (Mme
Grondin) : Ça va, Mme la députée? Oui. Donc, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien : ...intervention,
là, sur... toujours sur cette question <d'autofinancement...
La Présidente (Mme
Grondin) :
...
Ça va,
Mme la députée? Oui.
Donc,
Mme la députée de
Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien : ...
intervention,
là, sur...
toujours sur cette
question >d'autofinancement.
Si on dit «rechercher l'autofinancement» ou «assurer l'autofinancement», est-ce
qu'il y a, à un moment ou un autre... le MFFP donne des sous aux zecs ou ça
doit entièrement provenir de financement autonome?
M. Dufour : Il y a... Ce n'est
pas automatique. Ce n'est pas... Je ne sais pas si votre question, c'est s'il y
a... c'est-à-dire comme, mettons, un musée, là, une aide ponctuelle à un musée.
Ce n'est pas automatiquement comme ça, là. Il n'y a pas d'aide ponctuelle.
Chaque année, ils savent que, mettons, il y a 50 000 $ qui vont
rentrer dans chacune des zecs, là. Je ne sais pas si ça répond à la question,
là.
• (20 h 10) •
Mme Lessard-Therrien : Bien,
tu sais, par exemple, tu sais, mettons qu'une zec a des activités bien minimums
en ce moment, puis là voudrait se développer davantage, bien, n'a pas
nécessairement les ressources financières pour le faire, tu sais, maintenant.
C'est comme l'oeuf ou la poule, là, tu sais. Soit ça me prend des ressources
pour développer un petit peu mes réseaux de sentiers, mes heures de camping
sauvage, mes bécosses, na, na, na, dans le but qu'éventuellement ça devienne
rentable. Mais là, des fois, pour mettre ça en place, on a besoin d'un petit
coup de pouce. Ça fait qu'est-ce que ce petit coup de pouce là le ministère
peut le fournir à certains moments, là, juste de manière ponctuelle?
M. Dufour : Bien, je
laisserais la sous-ministre répondre puis je compléterai peut-être après la...
La Présidente (Mme
Grondin) : Mme Paquette.
Mme Paquette (Élise) : Oui. Merci.
Au fil des ans, par différentes mesures budgétaires, on a été chercher certains
financements pour aider, justement, les zecs, là. On a eu un financement pour
les aider à se structurer, pour avoir un directeur, donc il y a certaines
fonctions qui sont rémunérées. La majorité, ce sont des bénévoles. On a aussi,
plus récemment, financé, par exemple, l'entretien des chemins. C'est quand même
assez coûteux. Donc, il y a différentes mesures comme... actuellement, on a une
mesure qu'on... dans le discours du budget, là, qu'on a eue, mais qui va aider
les zecs à se mettre aux normes dans les campings, parce qu'il y a des normes
d'environnement, puis tout ça. Ça fait que, là, on va les aider.
Ça fait que, tu sais, oui, à différents
moments, là, je n'ai pas toute la liste devant moi, mais il y a eu des mesures
budgétaires qui ont été demandées pour venir en aider aux zecs, mais le
principe est qu'elles s'autofinancent. Donc, elles ont moyen aussi de facturer
des activités et elles doivent se développer. C'est ce qu'on souhaite aussi,
là, pour mettre en valeur le territoire.
M. Dufour : Je pourrais juste
enchaîner que ça va par programmes. Mettons, on a, là, actuellement, un
programme pour les postes d'accueil. Donc, tu ne peux pas faire ce que tu veux,
là. Je veux dire, c'est vraiment en lien avec les postes d'accueil, moderniser
ton poste d'accueil, qu'il soit conforme, des choses comme ça. Donc, ça ne va
pas tout à fait dans le sens que vous l'amenez, là. On l'amène... dire :
Si je veux développer d'autres possibilités, d'autres potentiels, alors que ça,
<c'est...
M. Dufour : ...
pour
les postes d'accueil. Donc, tu ne peux pas faire ce que tu veux, là, je veux
dire, c'est vraiment en lien avec les postes d'accueil, moderniser ton poste
d'accueil, qu'il soit conforme, des choses comme ça. Donc, ça ne va pas tout à
fait dans le sens que vous l'amenez, là. On l'amène... dire : Si je veux
développer d'autres possibilités, d'autres potentiels, alors que ça, >c'est
vraiment plus ciblé sur une action précise, là.
Mme Lessard-Therrien : Bien,
tu sais, si on y allait avec la... un libellé de «rechercher
l'autofinancement», bien, ça permet peut-être à ce moment-là, justement... tu
sais, vous dites : On souhaite qu'elles se développent, bien, de les
encourager, en fait, à aller chercher... tu sais, à viser l'autofinancement, tu
sais, de mettre sur pied des projets parce qu'à un moment donné il faut qu'ils
deviennent autonomes, tu sais. En tout cas, je pense que ça peut peut-être
donner un coup de pouce.
La Présidente (Mme
Grondin) :D'autres interventions? M. le
député de Jonquière.
M. Gaudreault : Bien, en tout
cas, moi, ce que j'entends, c'est que la question de l'égalité des chances, en
tout cas, de ce côté-ci, je n'ai pas entendu d'opposition de principe, là. Et,
sur la question de rechercher l'autofinancement, même le ministre s'était
montré ouvert tout à l'heure. Je pense que tout le monde ici est d'accord aussi
que ça donne plus de souplesse tout en identifiant l'objectif. L'objectif, c'est
l'autofinancement. On n'empêchera aucune zec de ne pas s'autofinancer, mais...
Puis, encore là, il faudrait définir même l'autofinancement. Est-ce que la
subvention gouvernementale fait partie de l'autofinancement? Bon, etc. Alors,
moi, je pense que «rechercher l'autofinancement» est assez consensuel de ce
côté-ci. Je pense également d'«assurer l'égalité des chances sur l'accès au
territoire» pourrait être intéressant aussi.
Alors, voilà. Moi, je voudrais entendre le
ministre là-dessus, là.
M. Dufour : En même temps
qu'on avait la discussion, je faisais quelques recherches de synonymes. Puis,
honnêtement, pour le picot n° 4, vous avez tout à
fait raison que le mot «assurer» ne convient aucunement à la définition qu'on
veut mettre d'«assurer l'autofinancement». C'est quand qu'on prend le temps de
regarder le synonyme du mot «assurer», puis c'est ce que disais à... voilà
quelques secondes à la sous-ministre. Donc, je pense que le mot «rechercher»
pourrait faire consensus davantage. C'est sûr et certain que l'objectif de base
d'une zec, c'est qu'elle s'autofinance, O.K.? Soyons bien conscients de ça.
Par contre, l'un n'empêche pas l'autre, de
là la raison pourquoi que le mot «rechercher»
pourrait devenir davantage intéressant que, exemple, un autre mot qu'on aurait
pu prendre, «favoriser». «Favoriser», c'est que tu cherches à obliger à ce
qu'il s'autofinance, alors que, <dans...
M. Dufour : …
O.K.?
Soyons bien conscients de ça.
Par contre, l'un n'empêche pas l'autre,
de là la raison pourquoi que le mot «rechercher» pourrait devenir davantage
intéressant que, exemple, un autre mot qu'on aurait pu prendre, «favoriser».
«Favoriser», c'est que tu cherches à obliger à ce qu'il s'autofinance, alors
que >dans «rechercher», bien, en bout de ligne, tout ce que tu veux, c'est
qu'il s'autofinance aussi, mais par différents moyens. Donc, je pense qu'il y a
quelque chose là, là, de très, très intéressant.
Pour ce qui est de… le picot 1°, qui
était l'autre élément de discussion, j'ai proposé quelque chose, je vais…
j'aimerais prendre quelques… au légiste avant de vous le présenter. Parce qu'on
faisait une petite recherche, puis je pense que ça pourrait répondre aussi
davantage à... comment qu'on disait tantôt, à assurer l'égalité des chances.
Mais je vais juste… une petite suspension quelques secondes, s'il vous plaît,
pour juste m'assurer de ce qu'on…
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, je suspends les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 20 h 16)
20 h 30 (version révisée)
(Reprise à 20 h 38)
La Présidente (Mme Grondin) :
Donc, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, je crois que vous souhaitez
déposer un amendement à l'article 44.
M. Dufour : Oui, exactement.
Des voix : ...
M. Dufour : Donc, au
niveau de l'amendement : Au premier alinéa de l'article 106 de la Loi
sur la conservation et la mise en valeur de la faune remplacé par
l'article 44 de ce projet de loi :
1° insérer, dans le paragraphe 1° et
après «l'accès», «équitable»;
2° remplacer, dans le paragraphe 4°,
«assurer» par «favoriser».
Donc, ce que ça <donnerait…
M. Dufour : …de
l'article 106 de la
Loi sur la conservation et la mise en valeur de
la faune remplacé par l'article 44 de ce projet de loi :
1
° insérer, dans le
paragraphe 1
° et après «l'accès», «équitable»;
2° remplacer, dans le
paragraphe 4°, «assurer» par «favoriser».
Donc, ce que ça >donnerait en
réel, là, au total, donc ce serait… le picot 1°, ce serait «favoriser
l'accès équitable au territoire», et le picot 4°, ce serait «favoriser
l'autofinancement de la zone d'exploitation contrôlée».
• (20 h 40) •
La Présidente (Mme Grondin) :
Parfait. Est-ce qu'il y a des commentaires sur cet amendement? M. le député de
Jonquière.
M. Gaudreault : Oui.
Bien, peut-être que le ministre peut nous expliquer un petit peu plus ce qui
est derrière ces mots-là dans son esprit à lui. Et, moi, ça me convient, là.
C'est parce qu'à la base, puis j'ai eu
l'occasion de le dire à micro fermé, là, quand on échangeait, c'est que je
trouve que l'article est rédigé à l'envers. Moi, j'aurais préféré avoir les
principes qui guident une zec, puis après ça, là, on décline ce qu'il doit y
avoir dans les règlements. Mais là on fait comme le prendre en disant : On
va faire des règlements. C'est comme si on affirmait d'abord : Ça prend
des règlements qui vont tenir compte des principes suivants. Donc, c'est sûr qu'à
ce moment-là les règlements deviennent… ou plutôt les principes énoncés doivent
nécessairement être… trouver... comment je pourrais dire, trouver une façon de
s'incarner dans les règlements. Ça fait que ça vient un peu enlever du «oomph»,
je dirais, là, au principe. En tout cas.
Donc, dans ce contexte-là, il faut
s'assurer que les quatre principes soient vraiment applicables dans la réalité
des règlements. Alors, pour ça, favoriser l'accès, favoriser l'autofinancement,
je comprends ça, ça fait qu'on... je vais les… Moi, je vais appuyer ça, mais
j'aimerais mieux entendre le ministre, quand même, nous dire c'est quoi, lui,
qu'il a en tête avec ces amendements-là puis, notamment, notamment,
puis je l'interpelle spécifiquement là-dessus, où il voit la relève là-dedans.
La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.
M. Dufour :
Oui. Bien, quelques réponses aux interrogations, là, qui sont soulevées.
Si on y va au niveau des
terminologies qui ont été modifiées au niveau de l'amendement, donc «favoriser
l'accès», donc on trouvait que… on veut s'assurer, justement, dans cet
élément-là, que ce soit pour tous. Donc, c'est pour ça qu'on disait qu'on
rajoute le mot «équitable» au territoire. C'est sûr qu'on était en opposition
avec les mots «égalité des chances», mais «égalité des chances», encore là, on
peut jouer sur bien des facettes, alors qu'«équitable», ça… le mot est
davantage ancré.
Et, pour ce qui est du
quatrième picot, une des raisons pourquoi que le mot «rechercher» au
niveau de l'article de <loi...
M. Dufour : …
des chances», mais «égalité des chances», encore là, on peut jouer sur
bien des facettes,
alors qu'«équitable», ça… le mot est
davantage ancré.
Et pour ce qui est du
quatrième picot, une des raisons pourquoi que le mot «rechercher» au
niveau de l'article de >loi lui-même, ça ne veut pas dire que, dans un
protocole, ça ne pourrait pas être inscrit, c'est davantage au niveau de l'article
de loi. Pourquoi «favoriser»? Parce que l'objectif de base, ce n'est pas simplement
que de faire de la recherche. C'est parce que quelqu'un pourrait dire :
Ah! j'ai recherché, je n'ai pas trouvé, alors que l'objectif, c'est vraiment de
favoriser à ce que la zec s'autofinance par les moyens qu'elle veut, mais
qu'elle s'autofinance. De là la raison pourquoi que c'est ces deux mots-là
qui ont été bonifiés.
Au niveau de la relève, la relève, c'est
sûr et certain que c'est un élément majeur pour les zecs pour assurer une
pérennité au niveau des zecs. Donc, c'est sûr et certain que c'est un élément
qui va se retrouver davantage dans le réglementaire au niveau des protocoles.
Donc, je pense que ça répond passablement
aux questions que le député de Jonquière me posait.
Et il y avait aussi la nomenclature. Ce
qui est particulier dans la dynamique d'une zec, hein, c'est que le ministre
donne le pouvoir aux zecs d'exploiter, en fin de compte, un espace terrain.
Donc, c'est de là pourquoi un peu que le libellé est écrit un petit peu...
comme on pourrait dire, un petit peu à l'envers de ce qui est tout à fait une
mécanique normale.
La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le ministre. Ça vous va, M. le député de Jonquière?
M. Gaudreault : Oui. Oui,
oui, ça va. C'est sûr que je vais avoir d'autres questions pour les autres articles.
Pour l'instant, ça va.
La Présidente (Mme Grondin) :
Parfait. Y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement? Ça va. Donc, je
peux… je vais procéder à la mise aux voix de l'amendement de l'article... à l'article
de 44. Donc, Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: M. Dufour
(Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien :
Pour.
La Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme Grondin) :
Abstention. Donc, l'amendement à l'article 44 est amendé… est adopté,
pardon. Je reviens donc à l'article 44 tel qu'amendé. Y a-t-il des
interventions? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Bon,
là, on l'a amendé. On parle du règlement dans cet article. Il y a nos
quatre principes. Ensuite, on dit que «le protocole d'entente peut inclure
un plan de développement des activités récréatives».
Le ministre nous a beaucoup parlé de
l'importance de limiter les <dérapages…
M. Gaudreault : …
nos
quatre principes. Ensuite, on dit que «Le protocole d'entente peut inclure
un plan de développement des activités récréatives...».
Le ministre nous a beaucoup parlé de
l'importance de limiter les >dérapages, bon, qu'il y a des zecs, avec le
temps... puis l'idée, ce n'est pas de jeter la pierre à personne, là, mais,
pour toutes sortes de raisons, peut-être qu'avec le temps certaines se sont
éloignées de leurs principes de base, on va dire ça comme ça, ou, bon, ça peut
faire en sorte qu'il y a peut-être... certaines, par exemple, on le disait tout
à l'heure, favorisent davantage la chasse au gros gibier plutôt que le petit
gibier et, de ce fait, nuisent à la relève, entre autres.
L'autre élément, on le sait, on a tous
entendu des histoires de membres de zec, par exemple, qui s'approprient
quasiment des parties de territoire, d'autres qui vont se construire quasiment
des châteaux, là, sur un bout de terrain qui devient très, très dispendieux,
puis ils peuvent le vendre, éventuellement, mais à un prix vraiment difficile
d'accès, alors que c'est sur un territoire de zec.
Donc, en quoi ce qu'on est en train
d'adopter comme article, ça va empêcher les dérapages dont on parle? En quoi
ces éléments-là, si on le compare au texte actuel, en quoi ces éléments-là,
qu'on ajoute, vont venir nous aider à diminuer les risques de ce que j'appelle
les dérapages?
M. Dufour : Bien, les
éléments qui sont là, dans l'article 44, c'est : voici ce que ça doit
être, une zec. Et, dans l'article 45, qu'on va toucher après, c'est
l'article des gouvernances, où est-ce que, là, on va toucher, pour tout
l'aspect dérapage, qu'est-ce qui sont les enjeux.
M. Gaudreault : O.K. Ça va
aller pour l'instant, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Grondin) :
Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 44 tel que modifié? Donc, je
vais procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: M. Dufour
(Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien :
Pour.
La Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme Grondin) :
Abstention. Donc, l'article 44, tel qu'amendé, est adopté. Nous…
Une voix
: …
La Présidente (Mme Grondin) :
O.K. Donc, nous... On me demande de revenir à l'article 39 et 40, qui
ont été suspendus. Il semblerait qu'il y a des amendements qui <sont…
La Présidente
(Mme Grondin) :
...Nous…
Une voix
: …
La Présidente (Mme Grondin) :
O.K. Donc, nous... On me demande de revenir à l'article 39 et 40, qui
ont été suspendus. Il semblerait qu'il y a des amendements qui >sont
proposés par la députée de Mille-Îles. C'est bien ça? Donc, commençons par l'article 39.
Est-ce que tout le monde a accès à la proposition d'amendement à l'article 39?
Oui. Donc, Mme la députée, je vous invite à en faire la lecture.
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente. Je vais faire un peu comme mon collègue puis
remercier les gens de s'être attardés à la proposition et de l'avoir écrite de
la part de mon cabinet, qui fait dire un grand merci puisqu'ils sont toujours en
train d'écouter la game de hockey. Ils ne se sont pas déplacés pour venir m'aider.
Une voix
: ...
Mme
Charbonneau
:
Mais oui, j'ai Marc-Antoine en arrière, qui est extraordinaire.
Donc, la modification. Plutôt que de lire l'article 90
de cette loi est modifié par l'insertion, dans ce qui précède le
paragraphe 1° et après «annuler», de «, refuser [le transfert]», on
pourrait y lire, à l'article 39 :
L'article 90 de cette loi est modifié
par l'insertion, dans ce qui précède le paragraphe 1° et après «peut» et
«annuler», de, respectivement, «, si cela est nécessaire,» et de «, refuser de
transférer».
Malheureusement, Mme la Présidente, je n'ai
pas l'ensemble de l'article devant moi pour en faire une lecture, mais je vous
fais un aperçu de la modification :
«90. Le ministre peut, si cela est
nécessaire, modifier, annuler, refuser de transférer ou ne pas renouveler un
bail de droits exclusifs de chasse, de pêche ou de piégeage, lorsque :
«1° le locataire n'a pas respecté les
conditions de son bail;
«2° le bail a été obtenu suite à une
déclaration frauduleuse.»
La Présidente
(Mme Grondin) : Y a-t-il des interventions sur cet
amendement? Je procède donc à la mise aux voix de cet amendement. Mme la
secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe... Pour les membres de l'opposition officielle,
Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
:
M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
• (20 h 50) •
La Secrétaire
:
Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme Grondin (Argenteuil)?
La Présidente
(Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté.
Je reviens à l'article 39 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? Je
vais donc procéder à la mise aux voix de l'article 39 tel qu'amendé. Mme
la secrétaire.
La Secrétaire
:
M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme Grondin (Argenteuil)?
La Présidente
(Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article <39...
La Secrétaire
: ...
membres
du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme Grondin (Argenteuil)?
La Présidente
(Mme Grondin) :
Abstention. Donc,
l'article >39, tel qu'amendé, est adopté. L'article 40. J'ai
besoin... On avait... J'avais demandé le consentement pour revenir à ces
articles-là, n'est-ce pas, Mme la secrétaire? Je l'avais fait? Oui. Pour être
certaine. Et donc nous sommes rendus à l'article 40. Mme la députée, vous
proposez un amendement à l'article 40.
Mme
Charbonneau
:
Mme la Présidente, on est en concordance avec l'article précédent, donc la modification
apportée, l'amendement proposé serait de mettre en place les mêmes mots qu'on a
utilisés à l'article précédent.
Je vous fais un aperçu de la modification.
En premier, je vous dis qu'à l'article 90.1 on a rajouté, après le mot...
après le début de la phrase qui dit «le ministre peut», on a rajouté le mot «si
cela est nécessaire» et, tout de suite après, les «quatrième et sixième». On
avait déjà le «troisième et cinquième» qui avaient été modifiés.
Je vous fais un aperçu en lecture. Article 90.1 :
«Le ministre peut, si cela est nécessaire,
modifier, annuler, refuser de délivrer ou de transférer ou de ne pas renouveler
un bail de droits exclusifs de chasse, de pêche [et] de piégeage lorsque le
locataire ou celui qui veut le devenir, l'un [des] actionnaires, de ses
dirigeants ou de ses administrateurs a été, au cours des trois dernières
années, reconnu coupable d'une infraction à une disposition de
l'article 12, des troisième et cinquième alinéas de l'article 13.1, [de
l'article] 26 à 28, 30 à 32, 34 [à] 38 à 41, du troisième alinéa de
l'article 47, [de l'article] 49, 50, 52 et 53, des premiers alinéas [de
l'article] 55 et 56, du règlement pris en vertu du troisième alinéa de cet
article 56, des articles 57, 59, 60, 67 et 68, des premiers alinéas
de l'article 69 et 70, du deuxième alinéa de l'article 70.1 et [de
l'article] 71, 96 et 128.6.»
La Présidente
(Mme Grondin) : Bravo, Mme la députée! Donc, y a-t-il des
interventions sur cet amendement?
Mme
Charbonneau
:
Si je peux me permettre, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Grondin) : Oui.
Mme
Charbonneau
:
Je vous dirais : Je réitère mes remerciements pour pouvoir avoir regardé
avec attention cette sensibilité-là, qu'on se doit d'avoir en politique entre
un aspect de ce qu'on fait, donc l'aspect éthique, et l'aspect réglementaire,
et l'aspect législatif. Donc, merci d'avoir entendu ce souci, parce qu'à partir
du moment où la loi sera adoptée on aura peut-être corrigé un mot qui aurait pu
laisser un aspect tendancieux à la loi et à son <interprétation...
Mme
Charbonneau
:
...
donc l'aspect éthique, et l'aspect réglementaire et l'aspect
législatif. Donc, merci d'avoir entendu ce souci, parce qu'à partir du moment
où la loi sera adoptée on aura peut-être corrigé un mot qui aurait pu laisser
un aspect tendancieux à la loi et à son >interprétation.
La Présidente (Mme Grondin) :
Parfait. Y a-t-il des commentaires ou des interventions sur cet amendement? Je
vais donc procéder à la mise aux voix de l'amendement à l'article 40. Mme
la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
:
La
Secrétaire
: M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme Grondin (Argenteuil)?
La Présidente (Mme Grondin) :
Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Nous revenons à l'article 40
tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? Je vais donc procéder à la mise aux
voix de l'article 40 tel qu'amendé. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
:
M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme Grondin (Argenteuil)?
La Présidente (Mme Grondin) :
Abstention. Donc, l'article 40, tel qu'amendé, est adopté. Nous revenons
donc à l'article 45. M. le ministre, vous souhaitez également déposer un amendement.
Donc, je vous invite à faire la lecture de l'article au projet de loi et, par
la suite, l'amendement.
M. Dufour : Parfait.
Donc, l'article 45 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après
l'article 106, du suivant :
«106.0.0.1. Les règlements intérieurs d'un
organisme partie à un protocole d'entente et leurs modifications sont soumis au
ministre pour approbation avant leur ratification par les membres de
l'organisme.
«Le ministre peut les approuver avec ou
sans modification.
«Les règlements intérieurs ou leurs
modifications peuvent être ratifiés dès la date de la réception, par
l'organisme, de l'avis d'approbation du ministre ou à défaut de cet avis, à
l'expiration d'un délai de 30 jours de la date où ils ont été transmis au
ministre.»
Les commentaires. L'article 45 vise à
assujettir à l'approbation du ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs les
règlements intérieurs d'un organisme à qui le ministre confie la gestion d'une
zone d'exploitation contrôlée, zec, par protocole d'entente.
Pour éviter que ce processus d'approbation
ne ralentisse la gestion de l'organisme, si ce dernier ne reçoit pas d'avis du
ministre au sujet des règlements intérieurs dans les 30 jours de leur
transmission, ils pourront être ratifiés par les membres de l'organisme.
Au niveau de l'amendement maintenant.
La Présidente (Mme Grondin) :
Vous souhaitez intervenir, M. le député, sur une question de <règlement?
On va...
M. Dufour : …dans les
30 jours de leur transmission, ils pourront être ratifiés par les membres
de l'organisme.
Au niveau de l'
amendement
maintenant.
La Présidente (Mme Grondin) :
Vous souhaitez intervenir,
M. le député, sur une question de >règlement?
On va juste faire la lecture de l'amendement d'abord. Allez-y, M. le ministre.
M. Dufour : Oui. Donc,
amendement. Insérer, après l'article 106.0.0.1 de la Loi sur la
conservation et la mise en valeur de la faune proposé par l'article 45 de
ce projet de loi, les articles suivants :
«106.0.0.2. Lorsque le ministre est d'avis
que [le conseil d'administration d'un] organisme responsable de la gestion
d'une zone d'exploitation contrôlée [s'adonne à des pratiques] ou tolère une
situation qui constitue [de graves manquements] au protocole d'entente, aux
orientations, aux directives ou aux principes prévus à l'article 106, il
peut ordonner à l'organisme de mettre fin à cette conduite et de remédier à la
situation dans le délai qu'il indique.
«L'ordonnance du ministre énonce les
motifs sur lesquels il s'appuie.
«106.0.0.3. Lorsque l'organisme ne remédie
pas à la situation dans le délai indiqué à l'ordonnance rendue en vertu de
l'article 106.0.0.2, le ministre peut désigner une personne pour assumer,
pour une période d'au plus [de] 90 jours, l'administration provisoire de
l'organisme.
«Avant de nommer un administrateur
provisoire, le ministre doit donner à l'organisme concerné l'occasion de
présenter ses observations.
«106.0.0.4. Lorsqu'il y a administration provisoire,
les pouvoirs des membres du conseil d'administration sont suspendus et la
personne désignée par le ministre exerce tous les pouvoirs du conseil
d'administration.
«106.0.0.5. L'administrateur provisoire
doit, [au moins 30 jours] avant [la date prévue pour] l'expiration de son
mandat, soumettre au ministre [...] un rapport de ses constatations, accompagné
de ses recommandations. Ce rapport doit contenir tout renseignement que le
ministre requiert.
«106.0.0.6. Le ministre doit, sur
réception du rapport, en transmettre une copie au conseil d'administration de
l'organisme et lui accorder un délai d'au moins 10 jours pour présenter
ses observations.
«106.0.0.7. Le ministre peut, après avoir
pris connaissance du rapport de l'administrateur provisoire et des observations
de l'organisme, s'il l'estime justifié en vue de remédier à une situation
prévue à l'article 106.0.0.2 ou pour en éviter la répétition :
«1° prolonger l'administration provisoire
pour une période maximale de 90 jours ou y mettre fin, aux conditions qu'il
détermine;
«2° déclarer déchus de leur fonction les
membres du conseil d'administration.
• (21 heures) •
«Toute prolongation de l'administration
provisoire peut, pour les mêmes motifs, être renouvelée par le ministre pourvu
que la durée de chaque renouvellement n'excède pas 90 jours.
«Un administrateur déclaré déchu en vertu
du [présent] alinéa devient inhabile à siéger comme membre du conseil <d'administration
de l'organisme…
>
21 h (version révisée)
<17823
M.
Dufour : …les membres du
conseil d'administration.
«Toute prolongation de l'administration
provisoire peut, pour les mêmes motifs, être renouvelée par le ministre pourvu
que la durée de chaque renouvellement n'excède pas 90 jours.
«Un administrateur déclaré déchu en
vertu du [présent] alinéa devient inhabile à siéger comme membre du conseil >d'administration
de l'organisme pendant une période de cinq ans à compter de la déclaration du
ministre.
«106.0.0.8. Si le rapport [des
administrateurs provisoires] ne conclut pas à l'existence d'une situation
prévue à l'article 106.0.0.2 le ministre doit alors mettre fin sans délai
à l'administration provisoire.
«106.0.0.9. Toute décision du ministre
doit être motivée et communiquée avec diligence aux membres du conseil
d'administration.
«106.0.0.10. L'administrateur provisoire
doit, à la fin de son administration, rendre un compte définitif au ministre.
Ce compte doit être suffisamment détaillé pour permettre d'en vérifier
l'exactitude et être accompagné des livres et pièces justificatives se
rapportant à son administration.
«106.0.0.11. Les frais, honoraires et
déboursés de l'administration provisoire sont à la charge de l'organisme, à
moins que le ministre en décide autrement.
«106.0.0.12. L'administrateur provisoire
qui agit dans l'exercice des pouvoirs et fonctions qui lui sont confiés en
vertu de la présente section ne peut être poursuivi en justice pour un acte
accompli ou omis de bonne foi dans l'exercice de ces pouvoirs et fonctions.»
La Présidente (Mme
Grondin) :Commentaire.
M. Dufour : Commentaire. Cet amendement
vise à prévoir un régime d'administration provisoire du conseil
d'administration d'un organisme responsable de la gestion d'une zone
d'exploitation contrôlée dans certaines situations exceptionnelles.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, je vous propose quelque chose. C'est un amendement
qui introduit quand même 11 nouveaux articles. Donc, je vous propose de
prendre une pause de 10 minutes, mais, par la suite, nous pourrons
procéder article par article. Est-ce que ça vous convient? Donc là, je
souhaitais qu'on ait la vue d'ensemble. Ça va être beaucoup plus facile de
fonctionner article par article. Ça vous convient? Donc, je suspends les
travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 21 h 02)
(Reprise à 12 h 19)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. M. le ministre,
vous avez déposé un amendement à l'article 45, qui introduit 11 articles.
Nous avons convenu que nous travaillons un article à la fois. Donc, y a-t-il
des commentaires sur l'article 106.0.0.1? Non, 106.0.0.2, pardon. M. le
député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Merci, Mme la
Présidente. Bon, je constate, comme le ministre l'a signalé, que, là, on est
dans la gouvernance. Et la chose qui m'a préoccupé lors de notre discussion de
44, et maintenant tel qu'amendé, est toujours là.
Je lis... Bon, première question. Quand je
lis 106.0.0.2, on parle de... et de tout ce qui en découle dans les sections
qui suivent, on parle que... d'une situation : «Lorsque le ministre est
d'avis que l'organisme responsable...» Responsable de? Soit il est responsable
ou il «tolère une situation qui constitue un grave un manquement au protocole
d'entente...» Bon, la question s'impose, c'est : Quels genres de critères
qui sont invoqués afin que le ministre évalue un grave manquement? Voilà une
première question.
• (21 h 20) •
M. Dufour : Donc, la... l'item 106.0.0.2
précise vraiment que... lorsqu'il arrive des irrégularités. Donc, genres
d'irrégularités, là, qui pourraient survenir, comment dire, un conseil
d'administration qui ne favorise que quelques individus, un conseil
d'administration qui privilégie des droits, mais spécifiquement aux mêmes
individus et qui sont souvent reliés, mettons, au conseil d'administration. Donc,
il y a différentes notions qui peuvent venir en ligne de compte.
Et cet article-là, lui, ce qu'il dit en
bout de ligne, c'est que le ministre peut intervenir pour ordonner, de dire au conseil
d'administration, dire : Écoutez, là, l'action que <vous...
M. Dufour : …aux mêmes
individus et qui sont
souvent reliés, mettons, au
conseil
d'administration. Donc, il y a différentes notions qui peuvent venir en ligne
de compte.
Et cet
article-là, lui, ce qu'il
dit en bout de ligne, c'est que le
ministre peut intervenir pour
ordonner, de dire au
conseil d'administration, dire :
Écoutez,
là, l'action que >vous faites présentement n'est pas correcte, ne
s'inscrit pas dans les fondements de qu'est-ce que doit être une zec, automatiquement,
vous devez corriger la situation.
Si la question est de savoir est-ce qu'il
y a une… comment dire, une liste ou une… je pense que c'est plus peut-être dans
ce sens-là qu'est votre question, quels sont les… identifier, par exemple, je
laisserais la sous-ministre à la Faune répondre ou, encore là, notre
spécialiste au niveau des zecs, qui est Isabelle.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, Mme Paquette.
Mme Paquette (Élise) : Ici,
bien sûr, on comprend, là, qu'on vient intervenir de façon vraiment
exceptionnelle pour un… quand on dit «un manquement grave». C'est quand même
quelque chose d'important, là, et ça peut avoir un caractère répétitif aussi.
Puis c'est sûr que c'est un pouvoir qu'on veut utiliser seulement de façon
exceptionnelle. Mais il y a des situations qu'actuellement on n'a pas ce
pouvoir-là puis on ne peut pas les corriger, et les situations persistent dans
le temps.
Donc, manquements graves, j'en ai, des
exemples. Je peux vous en donner plein de qu'est-ce que c'est, là, que des
manquements graves, bon, par exemple, au niveau de... peut mettre de la
pression sur des assistants à la protection de la faune ou sur des agents de
protection de la faune pour qu'ils ferment les yeux sur certaines infractions,
ne se dote pas de système de collecte de données approprié pour le suivi de
l'exploitation de la faune, falsifie ses données et ses informations. J'en ai
plein, d'exemples, parce que ça fait partie aussi de situations qu'on a vécues.
Donc, c'est pour ça, là, que…
Puis peut-être que... je ne sais pas si
notre avocat peut préciser, mais on a eu des discussions avec tout ce qu'il y a
au niveau législatif, là, puis c'est... dans le corpus législatif, le
manquement grave, tu sais, ça a un sens, une signification dans les lois, là.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, la parole, je la donne…
Une voix : ...
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, Me Tremblay-Parent.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Effectivement, dans des... dans d'autres situations, là, qui se retrouvent dans
le corpus législatif, là, je pense notamment à la Loi sur la sécurité privée, le
manquement grave, là, constitue le critère, là, qui permet, là, de mettre en
place un régime d'exception comme ça.
Donc, évidemment, un manquement grave, ça
peut être une situation gravissime en soi, là. La sous-ministre associée
parlait, là, d'une situation de fraude ou de... ou, justement, d'incitation,
là, à la perpétration d'infractions, mais on pourrait également parler, là, de,
vraiment, une tolérance de manquements répétés, là, par certains membres du
conseil <d'administration...
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
…de fraude ou de... ou, justement, d'incitation, là, à la perpétration
d'infractions, mais on pourrait également parler, là, de, vraiment, une
tolérance de manquements répétés, là, par certains membres du conseil >d'administration
à différentes règles, là, du protocole d'instance, là… du protocole d'entente,
pardon. Donc, je pense que ça explique, là, le seuil, là, de gravité qui est
prévu dans la disposition.
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Merci, Mme la
Présidente. Je crois que j'ai la réponse à une question que j'aurais eue.
Est-ce que le pouvoir discrétionnaire du ministre est assez balisé? Et je crois
que j'ai la réponse : on parle des situations graves.
Mais je reviens à ma préoccupation en tout
ce qui a trait aux quatre critères, comme je dis, tels qu'amendés, maintenant
dans l'article 44, et le lien pour nous assurer que ces trois critères
vont avoir un impact réel et vont être assujettis à une telle... à une rétroaction
quelconque. Si on est... on s'est convenu pour changer les mots pour leur
donner une plus grande portée, c'est pour qu'il y ait un suivi. Et là je note
que tout ce qui en découle dans les autres sections qu'on va discuter, dans les
autres alinéas qu'on va discuter, de cet amendement... projet d'amendement,
c'est 45. Ça découle surtout de 106.0.0.2, les conséquences administratives,
s'il y a un conseil provisoire, et tout ça. Mais je cherche, comme je dis, le
lien.
Là, on est dans la gouvernance. Qu'est-ce
qui nous assure qu'il y a une reddition de comptes, maintenant, exigée par cet article
tel qu'amendé? Qu'est-ce qui nous assure qu'il y a un lien et une suite aux
quatre alinéas de 44, qui, comme je dis, ne sont pas anodins? On parle de
favoriser maintenant l'accès équitable, assurer la participation des citoyens, favoriser
la conservation de la faune — c'est le noeud de l'affaire, le noeud
du projet de loi devant nous — et, 4°, favoriser l'autofinancement.
J'essaie de comprendre le lien maintenant avec cet article, qui est en quelque
part, si j'ai bien compris, censé d'opérationnaliser 44.
Et, dans un premier temps, je peux
imaginer, pour ces quatre critères que je viens d'énumérer, des manquements qui
ne seraient pas... peut-être pas de l'ordre grave, dans un premier temps, et ça
ne signifie pas qu'ils devraient être sans suivi, dans un premier temps. Et,
même s'ils étaient graves, j'essaie de m'assurer qu'il y ait un lien
opérationnel entre ce qui est devant nous maintenant comme <amendement
et…
M. Birnbaum : …d
ans
un premier temps. Et même s'ils étaient graves, j'essaie de m'assurer qu'il y
ait un lien opérationnel entre ce qui est devant nous
maintenant comme
>amendement et l'article 44.
Est-ce qu'il y a quelque chose qu'on peut
dire pour nous rassurer là-dessus?
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le ministre.
M. Dufour : Oui. Donc, à
l'article 44, on a... si on pourrait dire, on a couché les fondements, les
quatre fondements qu'il faut respecter. À l'article 45, c'est les mesures
octroyées au ministre lorsque, justement, il y a des défauts.
Et les défauts, naturellement, relèvent… En
fin de compte, les quatre fondements se retrouvent tous impliqués dans le
protocole d'entente. Donc, les éléments du protocole d'entente qui ne seraient pas
respectés, maintenant, l'article 45 donne une mainmise au ministre pour
intervenir, ce qui n'était pas le cas aujourd'hui. Demain matin, il arrive une situation
dans une zec, le ministre, tout ce qu'il peut faire, c'est, à peu près, enlever
le protocole d'entente, mais les individus peuvent tous rester là. Je veux dire,
oui, il y a... quand une zec n'a pas de protocole d'entente, c'est une chose,
là, ça devient difficile. Mais, l'individu trouble, parce que, des fois, ce
n'est peut-être pas tout le conseil d'administration non plus, des fois, c'est
le président ou c'est un des individus qui assume le leadership de tout ça, tu
ne peux pas… présentement, tu n'as pas de recours vraiment autre que l'aspect
du protocole d'entente. Et là, si on fait ça, qu'est-ce qu'on peut créer? on peut
créer des problèmes au niveau des employés de la zec. Donc, ces gens-là peuvent
se retrouver à perdre leur emploi parce que toi, tu viens d'enlever le
protocole d'entente. Donc, ces gens-là se retrouvent devant rien.
L'article 45, ce qu'il vient faire, c'est
qu'il vient dire : Il faut poursuivre les travaux avec, premièrement, les
gens qui sont corrects au niveau du conseil d'administration, s'il y en a. Des
fois, l'ensemble du conseil d'administration pourrait peut-être être gangrené,
on ne le sait pas. Mais il faut assurer les employabilités, que le… s'il y a
des gens qui sont dans des campings, etc., que tout n'arrête pas. Il faut être
capable d'avoir une procédure, et c'est ça, en fin de compte, que vient établir
l'article 45.
Mais les manquements, on les retrouve où?
On les retrouve en lien avec le protocole d'entente et avec la nomenclature du
44, automatiquement, qui venait coucher les fondements de pourquoi qu'une zec
existe.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député de D'Arcy-McGee.
• (21 h 30) •
M. Birnbaum :
O.K. Merci. Je trouve qu'on fait du progrès, parce que je comprends
mieux le lien qui est fait par l'examen du protocole et leur performance au
protocole, en quelque part.
Mais là je reviens, si je peux. Les
précisions que nous avons eues sur la qualité d'un <grave manquement…
>
21 h 30 (version révisée)
<15371
M.
Birnbaum : …je comprends mieux le lien qui est fait par l'examen du
protocole et leur performance au protocole, en
quelque part. Mais là je
reviens, si je peux. Les précisions que nous avons eues sur la qualité d'un >grave
manquement me laissent croire qu'on parle de l'ingérence, des manquements assez
graves, dans un premier temps. Je comprends un autre détail très important. L'article
permettrait, si j'ai bien compris, que l'opération continue, que les gens ne
perdent pas leur job inutilement, que les services aux clients soient
disponibles. Il faut avoir des balises pour que la chose continue, j'en
conviens, mais, si je mets tout ça ensemble, j'ai besoin ou nous avons besoin,
je crois, de comprendre une autre fois comment on évalue, peut-être dans
l'absence d'une faute très grave, mais peut-être une lacune assez importante, comment
on évalue ou si on songe d'évaluer sérieusement, suite à l'article 44, la
performance en tout ce qui a trait à l'accès, participation, l'autofinancement.
Je suis sur un territoire dangereux, si
j'essaie d'offrir un scénario, mais je vais juste, pour… afin de m'assurer qu'on
a... qu'on comprend ma préoccupation, je vais me permettre, Mme la
Présidente, d'inventer un tout petit peu. À titre d'exemple, aucune ingérence,
aucune suggestion que le membre du conseil a agi de façon quasi illégale, rien
de trop grave en termes de participation de citoyen. Il y a, je ne sais pas, un
avis annuel pour parler des activités de la chose. Par contre, par contre, zec
en question est loin de satisfaire les attentes en tout ce qui a trait à
l'autofinancement. Ils ont... est-ce que c'est grave? Ils ont un déficit depuis
longue date. Ils ont eu une dizaine de plaintes des gens qui voulaient se
prévaloir des lieux, mais l'accès pour les gens handicapés n'était pas à la
taille. Il y avait des citoyens du coin qui se plaignaient que l'entrée, accès
aux bateaux à moteur, n'était pas bien entretenue.
Comme je dis, je me permets d'inventer,
mais... d'inventer des exemples, mais qui ne sont peut-être pas de l'ordre
grave, mais qui feront fi, en quelque part, des obligations des zecs en tout ce
qui a trait à ces quatre critères qu'on vient d'adopter à l'article 44.
C'est où, la protection des intérêts du ministre au nom de l'État, au nom du <public…
M. Birnbaum : …
quelque
part, des
obligations des zecs en tout ce qui a trait à ces
quatre critères qu'on vient d'adopter à
l'article 44. C'est
où, la protection des
intérêts du
ministre au nom de l'État, au
nom du >public, de ces quatre points-là advenant des difficultés qui ne
sont pas de l'ordre grave, mais qui sont assez sérieuses, si je peux?
M. Dufour : Oui. Bien, c'est
sûr et certain, il y a toute une suite de gradations. Donc, les... la direction
régionale n'arrivera pas en l'espace d'une fraction de seconde, dire : Oh!
tu n'as pas fait ton financement cette année, on intervient immédiatement, puis
c'est : Bye, on agit tout de suite avec un provisoire qui vient prendre la
place. Donc, il faut quand même, là… Je comprends qu'on peut, des fois, vouloir
aller à l'extrême, mais la... c'est une gradation. Puis il n'y a pas personne
qui veut se retrouver avec le problème de la gestion d'une zec. Tu aimes bien
mieux régler le problème en amont que de te retrouver avec le problème puis
d'avoir la gestion. Parce que les mécanismes qui sont mis là, dans
l'article 45, c'est bien «cute» de le coucher sur papier, mais d'être
obligé d'aller à ces niveaux-là, c'est parce qu'il y a vraiment une
problématique. Puis, comme on l'a dit, je le répète, ce n'est pas la totalité
des zecs, là, c'est quelques zecs, souvent, qui ne jouent pas bon joueur, donc
il faut faire attention.
Il y a… Mais quand qu'on parle de gradation,
exemple de situation, une zec qui ne collabore pas, exemple, à l'élaboration
annuelle d'un plan de protection du territoire ou ne... qui n'est pas soumis au
ministre au niveau de la protection du territoire, à la... comme on dit, c'est
un des éléments qu'on dit, «favoriser la conservation de la faune et de son
habitat». Donc, si c'est un élément qui est pris de façon aléatoire, puis que
les dirigeants de la zec, actuels, s'en foutent, parce que c'est des gens, on
va dire, plus de tourisme, exemple, puis que la faune, ils s'en foutent, bien,
ça peut devenir un enjeu. Mais, avant d'arriver à un enjeu, il faut qu'il y ait
une discussion avec eux puis de dire : Écoutez, là, vous avez un avis, là,
c'est le temps de penser que, si vous n'agissez pas, à un moment donné, il
pourrait y avoir des conséquences.
Allons dans un autre registre. Refuser
d'émettre une carte de membre à un demandeur qui respecte les règlements de
l'organisme et qui paie les droits fixés par règlement. Donc, ça, on a eu des
situations où des gens nous ont interpelés, disant : On m'a extrait de la
zec, puis, même si ça fait 20 ans que je suis là, là c'est une nouvelle gang
qui est au conseil d'administration, ils ne veulent rien savoir de moi, puis
ils se sont «linkés» contre moi, puis ils m'ont sorti. Donc, si toute la... si
la personne est «legit» puis elle fait les choses correctement, pourquoi
qu'elle aurait... il faudrait qu'elle subisse son éviction de la zec? Ça, c'est
un cas tangible qui nous est arrivé. Exiger des droits trop élevés pour les
membres. Donc, ça <aussi…
M. Dufour : ...
ils se
sont «linkés» contre moi, puis ils m'ont sorti. Donc, si toute la... si la
personne est «legit» puis elle fait les choses correctement, pourquoi qu'elle
aurait... il faudrait qu'elle subisse son éviction de la zec? Ça, c'est un cas
tangible qui nous est arrivé. Exiger des droits trop élevés pour les membres.
Donc, ça >aussi, tu fais par exprès pour augmenter le prix pour sortir
des joueurs qui sont moins en moyen pour rentrer d'autres joueurs avec des
moyens plus élevés, parce que c'est des amis ou parce que tu le sais qu'en
agissant de même tu vas te catégoriser un certain groupe de personnes.
Donc, ça en est, des exemples, là, que je
vous émets, qui sont tous en lien avec les quatre principes fondamentaux qu'on
a adoptés tantôt à l'article 44. Donc, les liens de cause à effet sont
faits de cette façon-là.
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Merci, Mme la
Présidente. Les exemples du ministre sont sûrement plus pertinents que les
miens et ils m'aident à comprendre. Je cherche à comprendre comment le ministre
s'impose dans les exemples qu'il vient de me donner, parce que c'est des
choses, justement, qui sont à surveiller et assez pertinentes, mais pas de
l'ordre grave. J'essaie juste de comprendre est-ce que c'est l'administration
normale, est-ce qu'il y a un autre article où on aurait traité de ces pouvoirs
ou un article qui s'en vient. J'essaie juste de comprendre comment se manifeste
l'intervention du ministre dans les exemples qu'il vient de me donner, parce
qu'ils ne sont pas de l'ordre grave. Et je trouve ça assez intéressant, parce
que les exemples, à juste titre, se lient aux quatre critères du 44. Mais d'où
vient la capacité du ministre d'intervenir dans les genres de situations qu'il
vient de me décrire? Juste pour nous assurer que c'est prescrit par la loi, ce
genre d'intervention très pertinente.
M. Dufour : Bien, comme on l'a
mentionné, la... il y a... avant que ça arrive au ministre, il y a la direction
régionale qui prend des mesures de discussion avec le conseil d'administration.
Donc, ce n'est pas... ça n'arrive pas tout de suite au ministre. Le ministre,
lui, va intervenir quand qu'il voit qu'il n'y a rien qui bouge : les avis
n'ont pas donné d'avancement, il n'y a rien qui a bougé, les choses continuent
à tourner à l'envers de ce que ça doit être, toujours selon les quatre
principes fondateurs. Donc, à un moment donné, le ministre, c'est là qu'il va
commencer à interpeler le conseil d'administration par écrit pour s'assurer que
les règles soient respectées, d'accessibilité, de conservation, etc. Et là, si
on voit que ça ne bouge pas, c'est là qu'il peut y avoir, dans une «subséquence» d'événements, la nomination
finale d'un provisoire pour être en mesure de poursuivre les opérations. Mais
toute la dynamique ne se fait pas du ministre dès le départ, il y a quand même
des directions régionales qui vont rentrer en <ligne de...
M. Dufour : …
d'événements,
la nomination finale d'un provisoire pour être en mesure de poursuivre les
opérations. Mais toute la dynamique ne se fait pas du ministre dès le départ,
il y a quand même des directions régionales qui vont rentrer en >ligne
de compte. Ça peut être un fonctionnaire, comme la sous-ministre à la Faune,
qui va prendre le téléphone, qui va appeler, qui va jaser et qui va envoyer une
lettre, etc. Et là, si on voit qu'il n'y a rien qui bouge, c'est là que le ministre
finit par intervenir.
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le député de D'Arcy-McGee.
• (21 h 40) •
M. Birnbaum : Merci, Mme la
Présidente. Dernière peut-être petite précision que je cherche. Il n'y a pas,
si je suis le ministre, nécessité d'indiquer que peut-être, par règlement, le
ministre va identifier comme des critères de gradation tout ce qui n'est pas
grave? On est assurés qu'avec le libellé actuel en quelque part, pas juste le
ministre, et par «ministre», j'entends l'équipe, je comprends, là, le ministère,
peut-être pas juste «il peut», il a l'obligation, selon peut-être certains
critères, par règlement, par... lors d'un règlement, il a à surveiller la
performance des zecs sur les quatre critères? Comme je dis, je suis toujours
dans les situations qui ne sont pas graves. Je suis satisfait que, voilà,
l'article est très clair là-dessus, mais le genre d'exemples que me donne le
ministre… Et j'ai tendance à comprendre que, par la suite normale des choses,
il y a ce genre de surveillance, et tout ça. Mais n'y a-t-il pas lieu, comme on
vient, dans la loi, pas dans les règles qui vont suivre, énumérer… on vient
d'énumérer, je persiste, dans 44, quatre critères, et on a soigneusement... on
s'est soigneusement assurés de beaux... mon libellé, qui associe à ces trois...
à ces quatre critères, n'y a-t-il peut-être pas lieu de clairement souligner
que le ministre va avoir ou va continuer à avoir son droit de regard sur ces...
ce genre de gestion, qui n'est pas de l'ordre grave, mais qui est important?
M. Dufour : Bien, première
chose, tout est relatif dans dire que ce n'est pas grave. Quelqu'un qui
augmente les prix de façon artificielle pour éviter que des gens puissent avoir
accès au territoire, ça vient directement à l'encontre quand on dit «favoriser
l'accès équitable au territoire». Donc, ça peut ne pas… Il n'y a pas mort
d'homme pour ça, là, mais ça peut être très, très, très négatif si un conseil
d'administration d'une zec fonctionne de cette façon-là. Donc, il faut bien
comprendre <que…
M. Dufour : ...
territoire».
Donc, ça peut ne pas… Il n'y a pas mort d'homme pour ça, là, mais ça peut être
très, très, très négatif, si un conseil d'administration d'une zec fonctionne
de cette façon-là. Donc, il faut bien comprendre >que ce qu'on dit qui
est grave, ce n'est pas de le faire une fois. Si on intervient puis on dit :
Écoutez, là, les prix que vous chargez présentement sont trop élevés, ça va à
l'encontre de l'accessibilité au territoire, bien, il va falloir que vous
réagissiez. Mais, si, un an plus tard ou quoi que ce soit, la personne n'a pas
réagi ou le conseil d'administration n'a pas réagi, bien, automatiquement, à un
moment donné, le ministre risque d'intervenir pour avoir une gestion plus
adéquate qui respecte les quatre principes. Donc, ça, c'est sûr et certain.
Mais une... Comment dire? Tout est relatif dans la manière de voir le problème.
Et c'est sûr qu'il faut faire attention. C'est
pour ça que tu ne peux pas arriver à dire : Le... je ne sais pas, le
critère monétaire de l'accès au territoire, ah! ça, c'est un critère grave,
puis ça, c'est un critère pas grave. Le cumul des critères... le cumul des
interventions, à un moment donné, peut entraîner une problématique. Quelqu'un
qui ne fait pas son financement, quelqu'un qui ne respecte pas les prix pour
les clients, quelqu'un qui ne s'occupe pas de la conservation de la faune sur
sa zec, bien, à un moment donné, le cumul de tout ça peut devenir une situation
qu'on juge grave. Ça ne veut pas dire qu'une simple action de ça... Alors qu'à
côté tu peux avoir l'inverse, une action grave, qui est de charger des prix
exorbitants. Ça, on en a entendu parler, justement, des prix exorbitants, qui...
à un moment donné, il faut que ça arrête quelque part, parce que
l'accessibilité, ce n'est plus ça. C'est devenu un club privé parce que lui,
qui a de l'argent, il est capable de payer, puis lui, qui n'a pas d'argent, ne
peut pas se permettre cette zec-là. Donc, c'est ça qu'il faut essayer d'éviter
et c'est ça que l'article 45, elle... elle vient donner du pouvoir pour
être capable de désengorger la problématique du conseil d'administration qui n'est
pas coopérant.
La Présidente
(Mme Grondin) : Est-ce que ça va, M. le député? Oui. Y
a-t-il d'autres interventions? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Comment
dire? C'est quand même un pavé, l'amendement qui est proposé par le ministre,
là. Tu sais, on arrive avec... on arrive quand même avec des mesures assez
importantes concernant une quasi-tutelle d'une zec, alors c'est un pouvoir
exceptionnel. J'ai essayé de regarder un petit peu, dans le corpus législatif
du Québec, des pouvoirs qui <ressemblent à ça...
M. Gaudreault : …
assez
importantes concernant une quasi-tutelle d'une zec, alors c'est un pouvoir
exceptionnel. J'ai essayé de regarder un petit peu, dans le corpus législatif
du Québec, des pouvoirs qui >ressemblent à ça. Dans les CPE, il y a des
pouvoirs qui ressemblent à ça, aussi dans des sociétés d'État, par exemple, ou
des choses comme ça, mais ça demeure quand même assez exceptionnel.
On dirait que j'ai une question générale
qui est de dire : Qu'est-ce qui est arrivé pour que le ministre fasse ça?
Je veux dire, est-ce qu'il y a tant de cas que ça? Bon, on en entend beaucoup
parler puis on en a parlé aussi durant les auditions, là, avec les invités, en
disant : Ah!... et puis on en parle depuis qu'on a commencé à aborder ces
articles-là, là, les dérives des zecs, mais c'est quand même un pouvoir majeur,
tu sais. Est-ce que le ministre est en train de sortir un bazooka pour une
mouche ou il sort un bazooka pour un tigre, là? Je veux dire, c'est... J'aimerais
ça savoir un petit peu plus, là. Il a donné des exemples, tantôt, à mon
collègue de D'Arcy-McGee, mais j'aimerais ça l'entendre davantage là-dessus,
sur les raisons qui le poussent à arriver avec ça.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le ministre.
M. Dufour : Oui. Bien, c'est...
comme on dit, puis, encore là, je pense que c'est important de le préciser, on
a plusieurs zecs qui sont très correctes, qui sont très responsables puis qui
font office de qu'est-ce qui est le mandat d'une zec selon les principes qu'on
a présentés au 44. Par contre, on a quelques joueurs qui ne respectent pas les
règles et puis qui semblent un peu se foutre de tout ça. Puis la seule mainmise
que nous avons au niveau du… que ce soit le ministre ou qu'on appelle «le
ministère» en soi, c'est de révoquer le protocole. Et, si on fait… si on
révoque le protocole, comme j'ai expliqué tantôt, c'est la panoplie des actions
qui enchaînent toutes sortes de problèmes : pertes d'emploi, le territoire
en soi, les installations, etc. Parce que… Et on permet une situation que je
dirais de club privé. Il y en a presque... c'est comme… on dirait presque que c'est
ça qu'ils aimeraient avoir, qui… que la situation se conclue de cette façon-là.
Donc, pour nous, il y a eu un travail qui
a été fait dans les années 70, puis je pense qu'aujourd'hui on n'a pas le
choix de démontrer un certain courage <d'intervention…
M. Dufour : …situation se
conclue de cette façon-là.
Donc, pour nous, il y a eu un travail
qui a été fait dans les années 70, puis je pense qu'aujourd'hui on n'a pas
le choix de démontrer un certain courage >d'intervention, parce que je
peux vous dire une chose, ce n'est pas un article, là, qui est simple. Et puis tout
le monde se pose la question quand tu fais un article comme ça : Est-ce
qu'on va trop loin? Est-ce que c'est correct? Mais, si on veut garantir l'accès
au territoire, si on veut garantir les principes fondamentaux des zecs, bien,
je pense qu'il faut poursuivre dans cette orientation-là pour s'assurer de
maintenir une accessibilité à un coût régulier et normal et non voir un peu les
éléments qui se passent, des fois, sur le terrain.
La Présidente (Mme
Grondin) : Le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Pourquoi le
ministre ne procède pas par une modification des protocoles? Pourquoi il ne
passe pas par les protocoles? Je comprends qu'à l'heure actuelle le protocole
ne lui permet pas. C'est vrai qu'il n'a pas beaucoup de pogne, là. Moi, je l'ai
lu, le protocole. Mais ça se change, là, des protocoles. Puis, quand on change
un protocole, il y a du… il y a une discussion, là.
Par exemple, il y a l'article 19,
dans le protocole défaut et résiliation, bon. Comme le ministre l'a dit, il peut
résilier le protocole, puis là, avant de décider la résiliation, le ministre
doit informer l'organisme par écrit du manquement. Donc, il y a déjà un
processus à l'intérieur du protocole. Je regarde l'article 19.3, là, dans
un délai de 30 jours, bon, etc. Alors… Puis là on dit : «[Si]
l'organismefait défaut de se conformer aux obligations prévues[...], le
ministre peut élaborer et mettre en oeuvre, aux frais de l'organisme, le plan
de protection prévu à cet article», etc.
Donc, le protocole n'est pas assez fort.
Est-ce que… un, est-ce qu'il a déjà essayé de l'utiliser, le protocole? Et,
deux, est-ce qu'on devrait le modifier, le protocole, avant d'arriver à trois,
qui est le bazooka, là?
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le ministre.
M. Dufour : On est toujours
dans… première chose, on est toujours dans la même situation, hein? La loi,
comme on dit, elle a été ouverte la dernière fois voilà 11, 12 ans. Donc,
ce n'est pas une loi qui se peaufine régulièrement. Donc, quand tu as la chance
de refaire la loi, je pense que c'est important d'essayer d'enchâsser le
maximum d'éléments <intéressants...
M. Dufour : ...comme on dit,
elle a été ouverte la dernière fois voilà 11, 12 ans, donc ce n'est pas
une loi qui se peaufine
régulièrement. Donc, quand tu as la chance de
refaire la loi, je pense que c'est
important d'essayer d'enchâsser le
maximum d'éléments >intéressants pour, justement, faire en sorte qu'on
n'arrive pas à un chaos, dont, entre autres, la situation de quelques zecs.
Et il ne faut jamais oublier, dans toute
cette dynamique-là, que, malgré l'histoire du protocole, malgré ces
éléments-là, il y a eu la Vérificatrice générale qui a blâmé la situation des
zecs. Donc, il y a aussi cet élément-là lorsqu'on arrive avec, comme on dit,
cet article-là, que c'est peut-être plus comme un effet peut-être même
dissuasif, mais qui a du mordant puis qui permet justement à un ministre
d'avoir une mainmise sur des situations qui sont complètement contraires à ce
qui est le vocable d'une zec. Donc, c'est un peu, moi, ce que je vous présente
par rapport à ça, là.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Durant
les auditions, on a eu une présentation de Réseau Zec, la fédération des zecs,
qui, elle, nous demandait, au fond, de lui accorder des pouvoirs pour agir un
peu de cette manière-là. Donc, je comprends que le ministre a fait son lit, il
a choisi de ne pas accorder ces pouvoirs-là au Réseau Zec, mais de se les
accorder à lui?
M. Dufour : Bien, si vous me
permettez, une des problématiques qu'on a rencontrées à la suite des
consultations puis qu'est-ce qu'on a pu voir par rapport à cette situation-là,
c'est que la zec serait un peu comme en conflit d'intérêts. Un organisme qui
s'appelle Zecs Québec, qui aurait ce pouvoir-là sur une autre zec, il y aurait
comme une sorte de... ce qu'on pourrait dire, un conflit d'intérêts.
Ça fait que c'est pour ça qu'on dit, dans
le libellé, que le ministère peut déléguer une personne. Donc, on peut déléguer
quelqu'un, exemple, qui est sur le conseil d'administration de la Fondation de
la faune, par exemple, on peut déléguer un fonctionnaire du ministère, on peut
déléguer d'autres personnes, X, Y, Z, là, qu'on juge adéquates pour venir faire
office de personnes provisoires pour assurer la légitimité de cette zec-là puis
qu'elle poursuive son mandat, et tout ça dans le respect des employés, des
villégiateurs qui ont des locations de terrain. Donc, c'est ça qui est
l'objectif derrière la dynamique qui est présentée là. Mais, comme vous le
demandez, comme vous le dites, il y avait une problématique de décréter que
Zecs Québec allait faire, parce que Zecs Québec aurait été un peu en porte-à-faux
de par son <rôle...
M. Dufour : ...
qui
ont des locations de terrain. Donc, c'est ça qui est l'objectif derrière la
dynamique qui est présentée là. Mais, comme vous le demandez, comme vous le
dites, il y avait une problématique de décréter que Zecs Québec allait faire,
parce que Zecs Québec aurait été un peu en porte-à-faux de par son >rôle
d'organisme versus le rôle de faire... le responsable provisoire d'une zec.
Des voix : ...
M. Dufour : Si vous me
permettez de compléter avec ce que la sous-ministre vient de me mentionner, à l'article 49,
justement, il y a quelques pouvoirs, par contre, qui sont octroyés à Zecs Québec,
mais des pouvoirs qui ne viendront pas en opposition avec un mandat provisoire,
par exemple. C'est comme ça qu'il faut le voir.
M. Gaudreault : O.K. Oui. Ça,
on regardera ça rendus là. Et, tu sais, c'est quand même un amendement avec je
ne sais plus il y a combien d'articles, là, 11, c'est quand même du droit important,
là. C'est d'agir comme administrateur provisoire auprès d'une organisation qui
est indépendante, qui est une OBNL inscrite en vertu des... de la Loi sur les
compagnies au chapitre C-38. C'est des entités indépendantes avec des
conseils d'administration bénévoles. Ça fait que le ministre arrive avec
11 articles lui donnant des pouvoirs exceptionnels. Pourquoi il ne les a
pas mis dans le projet de loi initial? Je veux dire, comment ça se fait qu'il
n'y a pas pensé avant? Parce que, si... Le problème dont le ministre nous
parle, qu'il y a des zecs qui ont eu des conseils d'administration
problématiques, etc., je veux dire, ce n'est pas nouveau, là. Alors, pourquoi,
tout d'un coup, ça apparaît sous forme d'amendement puis ce n'était pas dans le
projet initial?
M. Dufour : Bien, très bonne
question. Parce que la raison pourquoi que ça aboutit comme ça, c'est justement
parce qu'au départ, et vous l'avez bien dit tantôt, Zecs Québec se voyait
possiblement dans ce rôle-là. Et, nous, ce qu'on a établi, après les
consultations qu'on a regardées, dans la dynamique légale, qu'est-ce qui était
le plus pratico-pratique, c'était cette façon-là de faire, parce que Zecs
Québec aurait été, selon nous, en conflit d'intérêts dans la dimension que je
vous ai présentée tantôt. Ça fait que c'est pour ça que ça arrive comme par
amendement et non... En fin de compte, c'est qu'on a eu à changer un peu notre
«thinking», notre façon de penser vers quoi qu'on s'en allait dans... avec cet
article-là. Et même je vous dirais qu'il y a eu des bonnes discussions à
l'intérieur même de chez nous par rapport à cette dynamique-là. Mais ce qu'on
veut faire, c'est qu'on veut s'assurer, au même principe, je pense, que vous
avez toujours <voulu, vous...
M. Dufour : …
notre
façon de penser vers quoi qu'on s'en allait dans... avec cet article-là. Et
même je vous dirais qu'il y a eu des bonnes discussions à l'intérieur même de
chez nous par rapport à cette dynamique-là. Mais ce qu'on veut faire, c'est
qu'on veut s'assurer, au même principe, je pense, que vous avez toujours >voulu,
vous aussi, à chaque fois que je vous ai entendu prendre la parole sur ce
dossier-là, une accessibilité au territoire. Donc, c'est... Nous, c'est ce
qui reste comme élément le plus grand, c'est de permettre à ce que le
territoire continue à être accessible pour le commun des mortels.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Quand on
arrive avec des amendements comme ça, ce qui est dommage pour nous, c'est qu'on
ne peut pas savoir ce que les intervenants du milieu en pensent, tu sais, parce
qu'ils arrivent après les auditions. Ça fait que, quand on a eu les auditions
en consultations, moi, j'aurais aimé ça poser la question à Zecs Québec :
De que c'est? Tu sais, vous en pensez quoi de ça? Le demander même aux agents
de la faune, ceux qui sont venus nous rencontrer, là, etc. Là on ne peut pas le
faire parce que ça arrive après coup.
Est-ce que vous pouvez nous donner une
idée, vous, des consultations que vous avez eues à l'interne, du côté du
ministère ou du cabinet, à savoir comment c'est reçu dans le milieu, des
pouvoirs aussi exceptionnels? Est-ce que... Et est-ce que vous êtes capable de
nous produire peut-être une correspondance ou un échange qu'il y a eu entre,
disons, Zecs Québec ou quelques zecs sur le territoire par rapport à une mesure
aussi importante pour qu'on sache sur quel terrain, c'est le cas de le dire,
là, sur quel terrain on marche par rapport au... à la réception, je dirais,
dans le milieu, de mesures aussi importantes?
M. Dufour : Je laisserais la
sous-ministre à la Faune pouvoir vous répondre à cette question.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, Mme Paquette.
• (22 heures) •
Mme Paquette (Élise) : Oui.
Comme l'a bien expliqué le ministre, depuis le début, on cherche une façon de
corriger des situations exceptionnelles, mais qui persistent dans le temps et
qui font en sorte, ces situations-là, de donner une très mauvaise impression
aux Québécois, Québécoises, là, concernant la possibilité d'aller dans une zec.
Et donc c'est certain que nous, quand on en a... on a pensé, au départ, le
projet de loi, on avait imaginé une façon, comme l'a expliqué le ministre, avec
la fédération des zecs. Mais vous avez entendu aussi le président de Zecs
Québec dire : Ça va prendre plus de pouvoirs, parce que ça prend quelque
chose de fort parce qu'il n'y a rien à faire pour certaines situations.
Puis quand le ministre expliquait, tantôt,
le principe de gradation, bien sûr, on a des directeurs régionaux qui vont
s'assurer de… que le protocole est respecté. Il y a des suivis, il y a des… Mais
il y a certaines façons de faire de certaines zecs... puis, comme disait le
ministre, ce n'est pas toutes les zecs, mais il y en a certaines, puis c'est les
cas réels qu'on a mentionnés, lorsque ça, ça persiste, on n'a pas de pouvoir
d'imposer que ça cesse. Et c'est pour ces cas-là qu'on veut envoyer un message
très clair de dire : Vous pouvez vous corriger, vous pouvez vous améliorer,
on va même vous accompagner là-dedans. Mais <l'intention…
>
22 h (version révisée)
< Mme Paquette (Élise) :
...zecs, puis, comme disait le
ministre, ce n'est pas toutes les zecs,
mais
il y en a certaines, puis c'est des cas réels qu'on a mentionnés.
Lorsque
ça, ça persiste, on n'a pas de pouvoir d'imposer que ça cesse. Et c'est pour
ces cas-là qu'on veut envoyer un message très clair, de dire : Vous pouvez
vous corriger, vous pouvez vous améliorer, on va même vous accompagner
là-dedans,
mais >l'intention doit être ferme, les principes doivent être respectés.
Donc, puis nous, les fonctionnaires, ça
fait des années qu'on attend ça. Quand le VGQ nous a blâmés puis qu'il y a eu
l'émission Enquête, je ne sais pas si vous l'avez vue, cette émission-là
où on voit comment ça se passe dans les zecs, on se croirait au far west
dans certaines zecs, il n'y a pas un Québécois qui a le goût de voir ça, là. C'est
encore disponible, là, si vous voulez le voir. Alors, nous autres, c'est pour
ça, là, on a cherché c'est quoi, la meilleure façon de faire. Et puis c'est en
réfléchissant avec les spécialistes, là, les légistes, tout ça, c'est le
chemin... Puis c'est un chemin qui existe déjà, là, dans le corpus législatif.
Comme vous dites, pour des situations exceptionnelles, ça prend une mesure
exceptionnelle d'agir.
M. Gaudreault : Je trouve ça
très intéressant, mais ma question, c'était : Comment c'est reçu chez les
partenaires, là, cet amendement, est-ce que vous avez une idée, de Zecs Québec?
Est-ce que vous êtes capable de nous dire quelques réactions de la part des
partenaires?
Mme Paquette (Élise) : Bien,
comme je vous l'ai dit, c'est certain qu'au début Zecs Québec aurait souhaité
qu'on lui confie tous ces rôles-là, mais on ne peut pas le faire au plan législatif.
Donc, oui, on lui confie des nouveaux mandats, à Zecs Québec. À l'article 49,
vous allez voir, on lui donne un rôle conseil, un rôle d'accompagnement. Mais
ce que le ministre a expliqué, on ne pouvait pas le faire, donc c'est ce que je
peux vous dire, là.
M. Gaudreault : O.K. Ça va
aller pour l'instant, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Grondin) :Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente. Je vous dirais que j'écoute les échanges puis je suis
étonnée de la réflexion que je vais vous faire. Je ne sais pas si c'est
l'heure, je ne sais pas si c'est la fatigue, mais je suis étonnée de la
réflexion que je vais vous faire. J'écoute mon collègue de Jonquière. J'ai
entendu mon collègue de D'Arcy-McGee. Voici mon inquiétude. Si on regarde, la
dernière fois qu'on a ouvert la loi et qu'on la modifie, ça fait pratiquement
15 ans. Si j'enchâsse dans la loi une réglementation qui se veut de bonne
foi, là, pour pouvoir régler des problèmes, mais qu'à chaque fois que je vais
vouloir la modifier, à chaque fois que je vais vouloir m'assurer que je pose le
bon geste au bon moment, peut-être qu'il va falloir que j'ouvre la loi. Et c'est
là où je m'étonne moi-même. Pourquoi on ne passe pas par un règlement, une
ordonnance, un protocole? Je sais qu'avant il y avait un protocole, là, mais je
réutilise le mot pour vous donner un exemple de ma réflexion. Parce que, dans
deux ans, il arrive d'autre chose qu'une pandémie, il arrive quelque chose d'autre
de tout à fait naturel qui vous met en indisposition des propres règles qu'on s'est
données par rapport à l'administration d'une zec, et là le processus doit <reprendre...
Mme
Charbonneau
:
...de ma réflexion. P
arce que dans deux ans, il arrive d'autre chose
qu'une pandémie, il arrive
quelque chose d'autre de
tout à fait
naturel qui vous met en indisposition des propres règles qu'on s'est données
par
rapport à
l'administration d'une zec, et, là, le
processus doit
>reprendre à partir de l'ouverture de la loi et non à partir d'une
décision qui peut se prendre avec une consultation peut-être plus courte, avec
un geste peut-être plus proche et plus facilitant pour le ministre qui est en
place pour corriger la situation.
C'est pour ça, je vous dis, je suis
étonnée moi-même parce que je serai la première, dans la colonne de mon
collègue de Jonquière, de dire : Bien, à partir du moment où on parle de
règlements, ça commence à être plus complexe parce qu'on ne les voit pas, puis vous
ne pouvez pas toujours les écrire avant qu'on les mette en application, avant
qu'on adapte la loi puis... Mais, à ce moment-ci, je reprends l'exemple de mon
collègue, le bazooka, pour moi, il est fort pas parce que vous tirez sur
quelque chose de trop petit pour l'arme que vous avez, mais parce que vous ne
pourrez pas ajuster l'arme à chaque fois qu'un problème va arriver, ça sera
toujours trop, c'est trop gros, c'est trop fort. Et ce que vous voulez faire, c'est
vraiment de pouvoir vous ajuster pour corriger le tir, pour reprendre le
principe du bazooka, par rapport à toute situation.
Parce que chaque zec a une forme de
personnalité qui lui appartient. Elle a, à la base, les quatre principes qu'on
a énumérés puis qu'on a adoptés dans l'amendement. Mais, à la base, elles ont
toutes, les 63, une forme de personnalité à laquelle vous devez faire appel
pour vous assurer qu'on tient une juste façon de faire, mais qui s'adapte à son
environnement puis qui s'adapte à sa relation avec sa population où c'est les
gens qui participent à la zec. Donc, si je lui donne une personnalité
démocratique par un conseil... conseil d'établissement, vous voyez, le naturel
revient au galop, si je lui donne une personnalité, parce qu'elle a un conseil
d'administration, je lui donne des normes de base, les quatre principes qui lui
dictent une façon de faire, pour moi, puis je vous le dis, là, je suis étonnée
moi-même, je trouve ça fort de l'enchâsser dans la loi, puisque ça ne vous
donne pas ou ça ne donne pas au ministre la latitude de venir améliorer,
bonifier, changer. Si, par mégarde, j'en ai échappé un bout ou bien c'est trop
fort, et puisqu'il y a un aspect un peu subjectif sur la gravité, la
non-gravité, les différents gestes qui font que c'est plus grave, si j'en ai un
tout seul, c'est peut-être moins grave, mais, si j'en ai trois ensembles, c'est
plus grave, n'y a-t-il pas lieu de s'arrêter, en ce moment, puis de se dire :
On va l'enchâsser autrement pour donner au ministre la possibilité, à 22 h 05,
je vous dirais, de se tourner sur un dix cents pour pouvoir améliorer,
s'il y a lieu, quelque chose qu'il faut adresser, même si c'est anglophone, tout
de suite?
Je ne sais pas si vous <comprenez ce
que je veux dire…
Mme
Charbonneau
:
…
pour donner au ministre la possibilité, à 22 h 05, je vous
dirais, de se tourner sur un dix cents pour pouvoir améliorer, s'il y a
lieu, quelque chose qu'il faut adresser — même si c'est
anglophone — tout de suite?
Je ne sais pas si vous >comprenez
ce que je veux dire. Je ne veux pas vous enlever l'objectif que vous avez, je
veux le rendre plus facile si, le cas échéant, il y a quelque chose qui arrive
qui vous fait vouloir intervenir rapidement. Parce qu'un coup dans la loi, je
vous le dis, là, moi, je trouve que, dans la loi, c'est une place intéressante,
mais, à partir du moment où il est inscrit là, je ne peux pas le modifier, le
moduler ou l'ajuster à une vitesse intéressante pour qu'un ministre puisse
intervenir à un moment très précis. Je devrai, à ce moment-là, comme ministre,
dire : On va déposer un projet de loi pour amender la loi n° 88, qui
a été… Vous comprenez ce que je veux dire, là? Le processus de modification, il
peut être chargé et lourd.
Donc, moi, je vous entends quand vous
dites : On va le mettre dans la loi, puis ça va être solide, puis il n'y a
pas une zec qui va pouvoir nous obstiner puis nous confronter sur les volontés
qu'on a, mais, à la fois dans votre volonté de prudence, il y a un enjeu
important qui s'appelle le temps. Puis, en politique, s'il y a quelque chose
qui est bien contraignant, c'est le temps. Et, si le ministre veut, au
moment... à un moment précis, dire : Bien non, il faut... c'est trop fort
ou bien je veux intervenir puis... bien là vos légistes dans le ministère vont
dire : Bien, M. le ministre, si vous voulez intervenir, il faut ouvrir la
loi. Pour ouvrir la loi, ça prend quoi? Ça prend une consultation générale, ou
publique, ou particulière, ça prend l'article par article, puis ça fait qu'on
se couche bien tard un mercredi soir parce qu'il faut étudier le projet de loi.
Alors, je n'ai rien contre le principe qu'on
le met dans la loi, mais, je vous le dis, il y a là, pour moi, un élément à
revoir, s'il y a lieu, là. Puis mes collègues me diront s'ils le préfèrent dans
la loi, mais, pour moi, il y a un petit drapeau jaune qui se lève pour dire :
Bien, si jamais on veut vraiment circonscrire quelque chose de très précis, si
on l'enchâsse dans la loi, c'est enchâssé, là, je ne peux pas le changer comme
je veux puis je ne peux pas le moduler comme la situation me le demanderait si
je suis dans un moment très précis au niveau du Québec.
M. Dufour : Je vais répondre
une partie de la réponse puis, après ça, je laisserai le légiste pour l'aspect
réglementaire. Parce que vous abordez un point réglementaire un peu, là, dans
ce que vous présentez. Il faut toujours faire attention dans une dynamique de document
comme ça. Puis je pense qu'on a bien expliqué au député de Jonquière pourquoi
qu'on a eu à changer un peu notre...
Mme
Charbonneau
:
Votre fusil d'épaule?
M. Dufour : ...notre fusil
d'épaule un petit peu, qui n'était peut-être pas, au début, orienté tout à fait
dans cette optique-là. Par contre, là, on s'est aperçu qu'à un moment donné il
fallait voir comment qu'on faisait ça. C'est souvent... Ça paraît grave, c'est
sûr que c'est <majeur...
M. Dufour : …
eu à
changer un peu notre...
Mme
Charbonneau
:
Votre fusil d'épaule?
M. Dufour : ...notre fusil
d'épaule un petit peu, qui n'était peut-être pas au début orienté tout à fait
dans cette optique-là. Par contre, là, on s'est aperçu qu'à un moment donné il
fallait voir comment qu'on faisait ça. C'est souvent... Ça paraît grave, c'est
sûr que c'est >majeur, mais il reste une chose que c'est des cas
d'exception. Et, comme je vous ai dit au début, puis ça, c'est important de le
redire, il y a plusieurs zecs qui vont très, très bien, qui respectent les
règles, etc., puis aucune problématique, mais on a toujours quelques cow-boys.
Et ces règles-là, ça se fait aussi par
gradation. Oui, ça a l'air… Quand on lit ça, là, puis là on est en projet de
loi, puis tu lis 11 articles de même, tu dis : Tabarouette! Tu sors
de là puis tu dis : Oh! «time out», là. Mais, quand tu prends le temps de
voir, bon, il y a les directions régionales, il y a les fonctionnaires du
ministère, il y a plusieurs interventions, mais, si ça ne réagit pas, à un
moment donné, il faut avoir les coudées assez franches pour pouvoir donner un
coup de barre dans la dynamique de tout ça.
Ça fait que c'est ça que ça vient
démontrer, cet article-là enchâssé dans la loi. Il n'y aura pas une facette
réglementaire, là. Je veux dire, il est vraiment enchâssé dans la loi, et ça va
au front. Puis honnêtement… Puis je pense que, que ce soit le député de
Jonquière qui serait ici, ou vous-même ici, ou la députée de Québec solidaire,
c'est sûr et certain, quand tu bâtis ça, là, tu te dis : Tabarouette! Il
faut avoir du courage pour s'en venir ici puis présenter ça. Je veux dire, ce
n'est pas… On le sait bien que ça soulève le ho!, le ha!, là, quand tu regardes
tout ça. Mais, quand on est rendus à ça, c'est parce que, justement, il y a
peut-être un ou deux cas de figure, là, qui, à un moment donné... on a besoin
d'avoir cet élément-là.
• (22 h 10) •
Donc, c'est ça, au bout de la ligne, qu'on
vous présente ce soir avec cet article-là, 45. Puis je laisserais peut-être le
légiste pour peut-être plus, là, l'aspect légal, pour peut-être compléter la
réponse par rapport à ce que vous aviez présenté.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, Me Tremblay-Parent.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Dans le corpus législatif, là, ce type de pouvoirs d'exception là, là, qui
peuvent même mener à la destitution d'administrateurs, c'est toujours
circonscrit, là, puis balisé dans des dispositions législatives, là, donc le
législateur veut vraiment s'assurer des cas, des conditions et puis de la
procédure qui va suivre. C'est pour ça, là, qu'on a quand même plusieurs
articles, là, qui sont introduits, là, pour, disons, une seule mesure
d'intervention.
Par ailleurs, là, sur le caractère,
disons, évolutif, on a quand même un alinéa, là, le troisième, là, de
l'article 106.0.0.2, là, qui est introduit, qui prévoit qu'un <manquement
répété…
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
...
une seule mesure d'intervention.
Par ailleurs, là, sur le caractère,
disons, évolutif, on a quand même un alinéa, là, le troisième, là, de
l'article 106.0.0.2, là, qui est introduit, qui prévoit qu'un >manquement
répété au protocole d'entente ou aux directives du ministre, notamment, là, ça
peut constituer un manquement grave quand ces manquements-là sont répétés. Ça,
c'est des éléments qui vont évoluer dans le temps. Le protocole d'entente peut
être ajusté d'une année à l'autre pour ajuster les obligations, là, de l'organisme,
là, en fonction, justement, des besoins nouveaux, des nouvelles réalités. Ça va
être le cas également pour les directives.
Donc, je pense que, pour la procédure, là,
c'est le reflet, là, de ce qu'on retrouve dans le corpus législatif. Puis il y
a quand même des outils, là, à la disposition du ministre pour faire évoluer
dans le temps, là, les obligations, là, imparties à l'organisme responsable de
la gestion.
La Présidente (Mme
Grondin) :Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente. Vous avez compris que je ne suis pas contre le fait qu'on
l'insère de cette façon-ci. Je vous lève juste un drapeau pour vous dire que,
si jamais vous voulez changer quelque chose, ça va être tout un aria pour le
faire, parce que c'est vraiment une volonté de pouvoir corriger des gestes puis
accompagner des zecs dans la problématique. Vous faites bien de nous rappeler
que, sur les 63, il n'y en a pas 63 en problématique.
N'y a-t-il pas lieu, à ce moment-ci, de se
dire qu'à 106.0.0.1 ou même je pense que je dirais 106, de faire une
spécificité de gestes, un peu comme le légiste le disait, de gestes
extraordinaires pour vraiment pouvoir qualifier la suite des choses? Ce n'est
pas quelque chose d'ordinaire, ce n'est pas juste un manquement grave, c'est
une volonté extraordinaire du ministre de corriger une situation. Alors, juste
pour nous assurer qu'on puisse faire une spécificité qui fait en sorte que le
ministre peut bien identifier le geste et qu'on ne prenne pas à la légère le
fait que le ministre peut à tout moment... puis vous avez pris le temps de dire :
Ça peut être vous, ça peut être vous, mais ça serait n'importe qui assis dans
ce siège, qu'il faut baliser les gestes qu'il pose comme ministre, mais qu'il
faut aussi lui donner la latitude de corriger des gestes qui se posent à
l'extérieur de son ministère comme dans une zec.
Donc, si on qualifiait... puis peut-être
que je me trompe, puis vous saurez me corriger, mais, si on qualifiait ce qu'on
s'apprête à adopter dans les 11 amendements qui sont déposés, bien, du
moins on aurait une idée plus juste d'où se situe la suite des choses. Est-ce
que c'est dans un protocole ordinaire? Est-ce que c'est dans des règles
ordinaires? Non, non, non, vous l'avez bien dit, M. le ministre, c'est dans un principe
extraordinaire parce qu'on est à l'aube de poser des gestes qui vont avoir un <impact...
Mme
Charbonneau
:
…
du moins on aurait une idée plus juste d'où se situe la suite des
choses. Est-ce que c'est dans un protocole ordinaire? Est-ce que c'est dans des
règles ordinaires? Non, non, non, vous l'avez bien dit, M. le ministre, c'est
dans un principe extraordinaire, parce qu'on est à l'aube de poser des gestes
qui vont avoir un >impact sur les emplois, sur la gestion et sur la reconnaissance
d'un organisme qui s'appelle zec, dépendamment de la région, là, parce que
j'imagine qu'une zec est accompagnée du nom de sa région ou d'un nom d'un
endroit très précis.
Mais ce serait peut-être intéressant,
puis, pour moi, je ne m'arrête pas aux 11 articles, là, j'arrête au
premier qui vient identifier les 11 à suivre pour dire : Voici les gestes
que le ministre s'apprête à poser dans des conditions très précises, dans une situation
extraordinaire, parce qu'on y reconnaît des gestes graves, un peu comme en décline,
là, 106.0.0.1.
M. Dufour : Définitivement, je
ne suis pas sûr que je réponds totalement à votre demande, là, mettons, mais ce
que vous amenez comme élément, c'est sûr que ça serait mis dans le protocole.
Donc, advenant le cas où la zec ne répond pas de façon extraordinaire aux
quatre motifs de base pourquoi qu'une zec existe, bien, le ministre peut se
prévaloir de l'article 45 de la loi sur la conservation et la préservation
de la faune. Ça fait que ça serait dans le protocole que figurerait l'élément
que vous nous présentez.
Mme
Charbonneau
:
Je sais qu'on a adopté 106, là, 106 étant 44, donc je ne veux pas faire, je
pense que ça s'appelle le «billy-up», là, trois pas en arrière, deux pas en
avant, là, mais, dans le dernier paragraphe, on dit, dans l'article 44,
qui représente le 106 : «Dans le cas où un protocole d'entente est
révoqué, le ministre peut continuer d'appliquer les règlements d'un organisme
partie au protocole d'entente pris conformément à l'article 110.1 ou, sans
formalité, les modifier ou les remplacer. Il peut également utiliser [le droit
perçu] des usagers pour circuler sur le territoire ou pour la pratique
d'activités...»
J'essayais de voir comment je peux
annoncer à 106 ce qui s'en vient par après, parce que les 11 amendements
qui vont suivre, qui sont complètement nouveaux, viennent mettre en place un processus
de règlement… pas de règlement, mais de mise à jour de gestes posés par le ministre
pour s'assurer que tout roule bien. Mais on a déjà accepté 106, donc j'imagine
qu'on ne reviendra pas là-dessus pour dire que c'est là qu'on devrait dire que,
si les gestes ne sont pas respectés, si le protocole d'entente, ça ne va pas du
tout, puis on est dans le far west, bien, il va y avoir des gestes <extraordinaires…
Mme
Charbonneau
:
...bien. Mais on a
déjà accepté 106, donc j'imagine qu'on ne reviendra
pas là-dessus pour dire que c'est là qu'on devrait dire que si les gestes ne
sont pas respectés, si le protocole d'entente, ça ne va pas du tout, puis on
est dans le far west, bien, il va y avoir des gestes >extraordinaires,
puis c'est là que mes 11 amendements arrivent.
Je comprends quand vous me dites : Ce
n'est pas nécessaire de le faire, puis c'est clair que ça va être dans un
protocole, mais ma volonté, ce à quoi je réfléchis à haute voix avec vous, là, parce
que, si ça n'arrive pas, je ne vais pas faire de colère, mais je vous dis juste
qu'il aurait été intéressant, avant le dépôt de... avant qu'on arrive à
106.0.0.1, qu'on puisse se dire, dans le 106, qu'on va donner déjà un
avertissement que les 11 amendements à venir ou les 11 règles qui se
rattachent à 106 vont venir donner au ministre un pouvoir supplémentaire, en
cas grave ou en cas extraordinaire, pour modifier le projet de loi. Mais, comme
je vous dis, je ne l'ai pas arrêté à 106, donc j'imagine que vous allez me dire
que ça ne peut pas se modifier, mais je vous le dis juste... Si c'est pour être
un pouvoir extraordinaire, on devrait le nommer comme ça pour vraiment, pour
reprendre l'expression de mon collègue de Jonquière, pour vraiment justifier
votre bazooka. Parce que, quand je vais fouiller dans mon armoire à armes, puis
je la débarre, puis je choisis l'arme que je vais prendre pour aller à la
chasse, là, il faut que je justifie pourquoi je vais sortir une si grosse arme
pour justifier les gestes que je m'apprête à poser.
• (22 h 20) •
M. Dufour : Mais par contre ce
que vous amenez, là, on le présente, là, dans l'article 45, avec... quand
c'est marqué «de graves» dans le 106.0.0.2, qui est inscrit, donc, à l'article 45,
qui, si on prend... ça, c'est à la troisième ligne, «[de graves manquements] au
protocole d'entente». Lorsqu'on utilise cet écrit-là, «grave manquement au
protocole d'entente», c'est accepté, ça, dans le corpus législatif. Je ne suis
pas un aviseur légal, là, mais je suis certain que je pourrais laisser le
légiste confirmer ce que je viens de mentionner, là. Parce que, moi, ce qu'on
m'a toujours dit, c'est que, lorsqu'on marque cet élément-là de «grave
manquement», c'est accepté comme corpus législatif, là. Je laisserais peut-être
le légiste le confirmer, là, officiellement, là.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, Me Tremblay-Parent.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Comme l'indique le ministre, là, c'est un vocable, là, qui est employé
ailleurs, là, dans le corpus, là. J'ai mentionné <précédemment, là, la
Loi sur la sécurité privée...
M. Dufour : …
Je
laisserais peut-être le légiste le confirmer, là, officiellement, là.
La Présidente (Mme
Grondin) :
Donc,
Me Tremblay-Parent.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Comme l'indique le ministre, là, c'est un vocable, là, qui est employé
ailleurs, là, dans le corpus, là. J'ai mentionné >précédemment, là, la
Loi sur la sécurité privée, c'est un exemple. Et puis c'est d'ailleurs, là, un
pouvoir qui débute, là, par une ordonnance du ministre, là, qui ordonne à
l'organisme de remédier à la situation. Donc, quand on est dans un pouvoir
d'ordonnance puis ensuite, comme on l'a mis en évidence, un pouvoir
d'administration provisoire, on est clairement, là, dans un pouvoir d'exception
d'un point de vue législatif, là. Donc, je pense que les dispositions, là… ce
qui ressort des dispositions, c'est qu'on est clairement dans un pouvoir
d'exception.
La Présidente (Mme
Grondin) :Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Je comprends l'explication, Mme la Présidente, je la comprends. Ce que je
soulève, c'est qu'à partir du moment où, à 106, je mets en place quatre conditions
auxquelles je veux qu'ils répondent, où je parle du protocole d'entente qui
peut inclure un plan de développement des activités récréatives et que je
termine en disant : Dans le cas où le protocole d'entente est révoqué,
mais que, par la suite, j'ai 11 règles qui sont rattachées à 106, qui
disent que, s'il y a un manquement grave, mais mon manquement grave n'arrive
pas au premier règlement, là, au premier article, à 106.0.0.1, il arrive à
106.0.0.2 — vous me suivez, j'en suis certaine — je crois
qu'il devrait arriver avant. Puis, encore une fois, j'ai la même qualité que le
ministre, je n'ai aucune qualité de législateur spécifique, je ne suis pas
avocat, mais je pense qu'avant de poser un geste il faut que, comme organisation,
je puisse voir qu'il va y avoir une conséquence, si je fais un manquement
grave, puis qu'il y a des règles extraordinaires auxquelles le ministre a accès
pour venir corriger la situation, ou révoquer mon poste, ou prendre la place
même de mon conseil d'administration.
Ça fait que je comprends ce que vous me
dites. Moi, je dis juste que je devrais être avisée avant, un peu comme, si je
manque un paiement, je vais recevoir une lettre qui me dit : Vous avez
manqué un paiement, vous devriez peut-être le faire, puis on va vous charger
des intérêts. On ne me dit pas après trois mois : Aïe yo! Voilà tes
intérêts, puis on t'enlève ta ligne téléphonique.
Donc, j'essayais juste de voir la
gradation des choses, mais, en même temps, je comprends que ça a été écrit de
façon très légale et que ça s'applique de façon conforme à d'autres règles qui
sont faites ailleurs. À partir du moment où je donne des règles à 106, que je
dis comment… qu'il y a un protocole puis que le ministre peut prendre le
protocole puis le révoquer, mais les 11 nouvelles règles qui sont là pour
bien… puis je comprends, là, qu'on ne veut pas le <far west puis...
Mme
Charbonneau
:
…conforme à d'autres règles qui sont faites ailleurs. À partir du moment où je
donne des règles à 106, que je dis comment… qu'il y a un protocole, puis que le
ministre peut prendre le protocole puis le révoquer, mais les 11 nouvelles
règles qui sont là pour bien… puis je comprends, là, qu'on ne veut pas le >far west
puis on veut bien modifier, je dis juste que c'est très fort puis je devrais peut-être
avoir un avertissement, soit à 106 ou à 106.0.0.1 pour me dire : Il y a
des manquements, le ministre a le droit d'appliquer, voici les règles, puis,
après ça, ça se poursuit en disant : Le ministre peut, le ministre peut,
le ministre peut, jusqu'à tant que j'arrive à 11, à 106.01.01.11 pour vraiment
édicter l'ensemble des gestes que le ministre peut poser. C'est tout ce que je
dis. Ce n'est pas très compliqué, ce n'est pas très complexe, ça dit juste que,
si le ministre est pour mettre ses grosses chaussures, sortir son bazooka puis
tirer sur la mouche, on aura déjà averti les gens que c'est un geste qui peut
arriver. Si je le dis juste rendu au deuxième amendement, dans les règles que
je veux mettre en application, que, là, je reconnais qu'il est arrivé un geste
grave, je suis déjà avancé dans la situation. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, y a-t-il d'autres interventions? Nous sommes
sur l'amendement, donc, à l'article 116.0.0.2. Y a-t-il d'autres interventions
sur cet article? Je vais donc procéder à la mise aux voix... Non? Je continue
et je vais… on va voter à la fin sur l'ensemble de l'oeuvre. Parfait. Donc, M.
le ministre, vous avez lu déjà, on serait rendus à l'article 106.0.0.3. Y
a-t-il des interventions?
Mme
Charbonneau
:
...
La Présidente (Mme
Grondin) : On vient de faire 106.0.0.2.
Mme
Charbonneau
:
Ah oui? O.K.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, il n'y a aucune intervention? Je vais trop
vite? M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Une petite
question de précision. J'imagine qu'il y a plein d'autres précédents dans
d'autres lois. Quand on désigne une personne pour une telle fonction, nommée
par un ministre, comme d'habitude, est-ce qu'on énumère quelques qualités ou est-ce
que c'est une formulation tout à fait normale quand on parle tout simplement de
désigner une personne? Je comprends qu'il y aurait les talents nécessaires,
l'expertise nécessaire. Est-ce que c'est de mise que ce ne soit pas précisé de quelque
façon que ce soit?
M. Dufour : Lorsqu'on nous a
présenté, Mme la Présidente, lorsqu'on nous a présenté l'article en soi, une
personne représentait, en fin de compte, tout... quelconque individu qu'on
voudrait nommer pour faire office de provisoire, là, <automatiquement,
là…
M. Dufour : ...
Lorsqu'on
nous a présenté,
Mme la Présidente,
lorsqu'on nous a présenté
l'article
en soi, une personne représentait,
en fin de compte, tout... quelconque
individu qu'on voudrait nommer pour faire office de provisoire, là, >automatiquement,
là.
La Présidente (Mme
Grondin) : Ça va, M. le député? Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Qu'est-ce qui fait que le ministre choisit une personne? Je vais aller plus
direct avec la question de mon collègue, là : Qu'est-ce qui fait que le
ministre désigne une personne? Je comprends que vous avez le droit de désigner,
mais qu'est-ce qui vous fait choisir une personne plutôt qu'une autre? La
spécificité de cette personne-là, c'est quelqu'un qui est déjà dans
l'organisation de la zec, c'est quelqu'un que vous prenez de l'extérieur? Parce
que votre volonté, c'est d'avoir quelqu'un qui corrige le tir.
M. Dufour : C'est ça.
Mme
Charbonneau
:
Comment vous la choisissez, cette personne-là?
M. Dufour : C'est très large.
Justement, c'est une des questions qu'on avait posées nous-mêmes, là. Donc,
tout dépend quelle est l'action ou les problématiques que la zec rencontre.
Donc, ça peut être différents niveaux, si c'est une problématique de
conservation de la faune puis qu'il n'y a plus de respect au niveau de la conservation
de la faune, ça pourrait peut-être être quelqu'un dans ce sens-là. Si c'est un
administrateur au niveau financier, ça pourrait être un administrateur. Donc,
on le sait que c'est une personne qui est là pour à peu près 90 jours pour
essayer de relever la barre ou davantage, si on pourrait dire, de nous faire un
rapport de situation parce qu'on n'avait pas les deux pieds là depuis un
certain temps, etc. Donc, c'est vraiment en lien avec les problématiques qui
pourraient survenir.
Mme
Charbonneau
:
Et vous allez chercher l'approbation de choisir cette personne avec une
consultation avec vous-mêmes ou il y a une approche différente dépendamment de
la problématique? Parce que c'est un choix d'une personne qui va avoir une
autorité importante pendant 90 jours. Comment vous justifiez votre
décision? C'est bêtement dit, là, je ne veux pas le dire comme ça, mais vous ne
consultez pas nécessairement, parce que ce n'est pas édicté comme ça. Donc,
qu'est-ce qui fait que vous ne le choisissez pas par sa compétence? Parce que
j'ai compris quand vous dites : Ça dépend du problème. Qu'est-ce qui
justifie votre choix?
M. Dufour : Ça va être
certainement une discussion qui va avoir lieu en haut lieu avec, pour
quelconque ministre, avec son cabinet, la sous-ministre à la Faune et la
direction régionale, naturellement, au niveau des opérations pour s'assurer
qu'on puisse résorber le problème le plus vite possible. Parce que l'objectif,
puis ça, je pense que c'est important de le préciser, il n'y a pas de volonté
que cette personne-là qui soit nommée là reste là ad vitam aeternam, là, c'est
vraiment pour venir régler une problématique, et puis enrayer une
problématique, et puis faire en sorte qu'on puisse repartir la zec sur des
bonnes bases. Il n'y a aucune volonté de devenir un gestionnaire de zec, là,
quand tu n'as pas eu à faire ça, là, tel quel, là.
Mme
Charbonneau
:
Est-ce que je peux renouveler le 90 jours ou ça se finit après
90 jours? Parce qu'on dit : Tout au plus 90 jours.
• (22 h 30) •
M. Dufour : On dit : Tout
au plus de 90 jours. Je laisserais peut-être la <sous-ministre…
>
22 h 30 (version révisée)
<17823
M.
Dufour : …volonté de devenir un gestionnaire de zec, là, quand tu n'as
pas eu à faire ça, là, tel quel.
Mme
Charbonneau
:
Est-ce que je peux renouveler le 90 jours ou ça se finit après 90 jours?
Parce qu'on dit : Tout au plus 90 jours.
M. Dufour : On dit : Tout
au plus de 90 jours. Je laisserais peut-être la >sous-ministre à la
Faune de peut-être vous répondre à cette question.
La Présidente (Mme Grondin) :
Alors, peut-être en quelques minutes, parce qu'il est déjà l'heure.
Mme Paquette (Élise) : …puis
on le voit à 106.0.0.7 qu'il peut prolonger, là, tu sais, mais il y a tout un
rapport qui est fait puis pour des raisons x. On pourra le voir… on pourra
en reparler.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, compte tenu de l'heure, chers collègues, merci
de votre collaboration, j'ajourne les travaux sine die.
(Fin de la séance à 22 h 31)