Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Tuesday, June 1, 2021
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Vol. 45 N° 112
Clause-by-clause consideration of Bill 88, An Act to amend the Act respecting the conservation and development of wildlife and other legislative provisions
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Intervenants par tranches d'heure
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St-Pierre, Christine
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Charbonneau, Francine
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Dufour, Pierre
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Roy, Sylvain
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Roy, Sylvain
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St-Pierre, Christine
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Lessard-Therrien, Émilise
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Dufour, Pierre
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Charbonneau, Francine
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Tardif, Marie-Louise
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Charbonneau, Francine
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Lessard-Therrien, Émilise
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Roy, Sylvain
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St-Pierre, Christine
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Dufour, Pierre
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Tardif, Marie-Louise
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Charbonneau, Francine
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St-Pierre, Christine
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Roy, Sylvain
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Dufour, Pierre
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Tardif, Marie-Louise
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Lessard-Therrien, Émilise
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Grondin, Agnès
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Gaudreault, Sylvain
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Charbonneau, Francine
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Grondin, Agnès
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Dufour, Pierre
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Tardif, Marie-Louise
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Gaudreault, Sylvain
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Birnbaum, David
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Gaudreault, Sylvain
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Dufour, Pierre
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Grondin, Agnès
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Lessard-Therrien, Émilise
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Tardif, Marie-Louise
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Charbonneau, Francine
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Dufour, Pierre
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Charbonneau, Francine
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Grondin, Agnès
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Gaudreault, Sylvain
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Birnbaum, David
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Grondin, Agnès
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Gaudreault, Sylvain
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Dufour, Pierre
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Tardif, Marie-Louise
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Charbonneau, Francine
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Grondin, Agnès
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Dufour, Pierre
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Charbonneau, Francine
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Gaudreault, Sylvain
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Grondin, Agnès
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Gaudreault, Sylvain
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Dufour, Pierre
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Birnbaum, David
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Charbonneau, Francine
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Campeau, Richard
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Lessard-Therrien, Émilise
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Dufour, Pierre
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Charbonneau, Francine
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Grondin, Agnès
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Gaudreault, Sylvain
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Lessard-Therrien, Émilise
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Campeau, Richard
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Grondin, Agnès
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Dufour, Pierre
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Charbonneau, Francine
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Lessard-Therrien, Émilise
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Grondin, Agnès
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Lessard-Therrien, Émilise
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Dufour, Pierre
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Charbonneau, Francine
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Gaudreault, Sylvain
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Dufour, Pierre
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Grondin, Agnès
10 h (version révisée)
(Dix heures quatre minutes)
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, votre attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare
la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Alors,
je vous souhaite un beau matin, un bon avant-midi. Et je vous rappelle que,
lorsqu'une séance de commission commence à... doit commencer à 10 heures,
elle doit commencer à 10 heures. Alors, voilà.
Donc, la commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 88, Loi
modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et
d'autres dispositions législatives.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire
: Oui, Mme
la Présidente. M. Bussière (Gatineau) sera remplacé par M. Chassin
(Saint-Jérôme); Mme Melançon (Verdun), par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee);
Mme Ghazal (Mercier), par Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue); et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), par M. Roy
(Bonaventure).
Étude détaillée (suite)
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Lors de la dernière séance, au moment d'ajourner les travaux de la commission,
la discussion portait sur l'article 23.1, proposé à l'article 17. Y
a-t-il des interventions à l'article 23.1?
Mme
Charbonneau
:
Oui, Mme la Présidente. Je prenais le temps de prendre mon souffle, parce que
vous avez raison de dire que, quand ça commence à 10 heures, ça commence à
10 heures. Quelquefois, le pas de course entre le troisième, le deuxième
et le troisième sous-sol n'est pas toujours évident, mais on commence.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
On peut partir plus tôt.
Mme
Charbonneau
:
On commence. Nous étions à 23.1, qui nous faisait refaire le tour un peu sur
une nomenclature qui revient à introduire, à l'article 17, ce projet de
loi, qui vise à remplacer l'actuel 24... J'essaie de me remettre dedans, parce
que j'ai des notes sur ma feuille, et entre mon souffle et ma lecture...
Si je reprends le mémoire du Conseil
patronal de l'environnement du Québec, ils nous sensibilisaient sur certains
aspects du 23, globalement, je crois, mais ils cherchaient à avoir un ajout.
Cet ajout-là faisait reconnaître certains aspects de l'article 23 en
général. Ne bougez pas que je me retrouve quelques secondes. Merci de votre
patience.
Donc, dans 23, ils voulaient qu'on regarde
certaines activités dans un territoire mis en réserve en vue d'y constituer une
aire protégée qui ne s'applique pas aux <nouvelles activités...
Mme
Charbonneau
:
...
que je me retrouve quelques secondes. Merci de votre patience.
Donc, dans 23, ils voulaient qu'on
regarde certaines activités dans un territoire mis en réserve en vue d'y
constituer une aire protégée qui ne s'applique pas aux >nouvelles
activités, préservant ainsi le droit acquis. Je crois qu'ils parlent du droit
acquis qui est déjà en place par différentes instances, donc chasseurs,
pêcheurs, et ils voulaient revoir si c'était possible de faire un ajout pour
s'assurer qu'on puisse préserver certains droits acquis.
Je ne sais pas si, à 23.1, on est dans les
possibilités de mettre les droits acquis puisqu'on parle des personnes qui sont
visées au premier alinéa. Donc, puisque les droits acquis ne sont pas visés
dans le 23, est-ce que c'est possible de les mettre dans le 23.1, ou est-ce
que, plus loin dans le projet de loi, on va être capable de voir le principe du
droit acquis de gens qui ont des territoires et sur lesquels ils aimeraient
préserver la perception de chasse, de pêche ou de faune?
M. Dufour : Mme la
députée de Mille-Îles, je ne suis pas sûre qu'on est au même article. Je
m'excuse, là.
Mme
Charbonneau
:
Non, non, excusez-vous pas. Ça se peut qu'on ne soit pas au même article. Moi,
je suis à 23.1.
M. Dufour : Parce que
l'article 23.1, là, c'est sûr les médecins, les vétérinaires, les
agronomes qui doivent déclarer lorsqu'il y a, mettons, des situations où est-ce
qu'il y a des bêtes lorsqu'ils interviennent, donc, en donnant le nom,
l'adresse du propriétaire, etc. Donc, j'essaie de voir, là, par rapport aux
éléments que vous m'amenez au départ, là.
Mme
Charbonneau
:
Je crois que les gens, un peu comme je vous le disais au préalable, visaient
plus le 23 plutôt que le 23.1 quand ils parlaient de la possibilité de reconnaître
les droits acquis. Mais ça se peut que ça revienne à 59. Donc, peut-être qu'à
quelque part, là, dans la façon d'élaborer leur mémoire, là, je m'y retrouve un
peu moins. Mais on dit, à 23 : «Nul ne peut, dans un refuge faunique ou
dans un territoire mis en réserve en vue d'y établir un refuge faunique...»
Donc, de ce fait, bien, eux, ils revenaient sur le principe des droits acquis.
Mais ça va aller, M. le ministre. Si ce n'est pas à 23.1, je vais probablement
avoir l'opportunité d'y revenir à 59.
M. Dufour : Je pense que
c'est... on confond avec l'article 122.3 que le légiste me dit, là, parce
que l'article 23, là... l'article 17, puis il vient, en fin de
compte...
Mme
Charbonneau
:
Oui, je suis à la même place que vous.
M. Dufour : O.K. Donc, je
pense que c'est juste ça, là, il faut... Si on revient sur la dynamique de
l'article 23, c'était vraiment d'obliger médecins vétérinaires, etc., là,
à communiquer des informations lorsqu'il arrive des situations de bêtes où
est-ce que qu'il y a des... bien, pas des tragédies, mais des abus ou des
mauvais traitements, là, concrètement parlant. Puis, de ce que je me souvenais
de notre conversation qu'on avait, on était pas mal d'accord sur le 23.1, <parce
qu'on avait décidé...
M. Dufour : ...
des informations
lorsqu'il arrive des situations de bêtes où est-ce que qu'il y a des... bien,
pas des tragédies, mais des abus ou des mauvais traitements, là, concrètement
parlant. Puis, de ce que je me souvenais de notre conversation qu'on avait, on
était pas mal d'accord sur le 23.1, >parce qu'on avait décidé de les
faire par étapes, là, 23.1, puis là on était davantage rendus à 23.2, là, si ma
mémoire est bonne, là, lorsqu'on a terminé la dernière fois.
Mme
Charbonneau
:
Moi, j'avais vraiment fait une petite flèche à 23.1. Donc, je ne sais pas si on
l'a dans...
• (10 h 10) •
M. Dufour : Bien, la flèche
que vous aviez faite, c'était fait en fonction d'«euthanasie» versus «tuer».
Mme
Charbonneau
:
Ah! non, ça, on l'avait fait, ça. On l'a eue, cette discussion-là, et on m'a
bien expliqué qu'«euthanasie» était une façon, puis «tuer», c'était vraiment la
finalité du geste, là.
Mais à 23.1, vous avez raison, vous faites
le tour, là, des personnes qui sont visées à l'alinéa 1, donc les médecins
vétérinaires, les agronomes qui ont raison de croire... On nomme aussi le
principe même de l'adresse de la personne : «Un médecin vétérinaire ou un
agronome doit informer le ministre...»
Dans certaines régions, M. le ministre,
vous avez l'opportunité d'avoir des partenaires des Premières Nations qui sont,
je vous dirais, plus retenus dans ce qu'on appellera le SNAP, là, la Société
pour la nature avec les parcs du Canada, section Québec. Ils semblaient vouloir
nous sensibiliser au fait qu'ils devraient être reconnus à quelque part dans le
projet de loi.
Sinon, à 23.1, puisqu'ils peuvent, dans
les gestes qu'ils ont le droit de poser, reconnaître certaines problématiques
puis dénoncer certains faits, est-ce qu'il n'y a pas lieu de les nommer, à ce
moment-ci, dans le principe où on reconnaît le vétérinaire, on reconnaît les
fonctionnaires, on reconnaît les agronomes? N'y a-t-il pas lieu de reconnaître
ce partenaire qui ne s'appelle pas un gardien forestier? On dit «gardien du
territoire» quelquefois. N'y a-t-il pas lieu de les nommer? Puisque, souvent,
ce qu'on a comme difficulté quand on regarde un projet de loi, c'est que ce qui
n'est pas nommé n'est pas reconnu, et, de ce fait, puisque ce sont vos partenaires,
bien, je me disais il y avait peut-être lieu de leur donner leur place.
M. Dufour : Je ne dis pas
qu'il ne faut pas les identifier dans certains autres articles, mais, dans
l'article présent, c'est davantage lorsque nos spécialistes, là, donc ce qu'on
appelle médecin vétérinaire, agronome, c'est les gens... ça peut être
biologiste, c'est vraiment les spécialisations qui ont à travailler avec un
animal qui leur est présenté, si je pense, exemple, chez nous, au Refuge
Pageau, les biologistes qui sont là, les vétérinaires, bien, qu'ils nous
fassent part de la situation d'un animal qu'ils recevraient qui serait en
situation de blessure ou de maltraitance.
Donc, l'article est davantage là-dessus
qu'un... Souvent, les personnes autochtones, on va les... au niveau de la faune
comme ça, on va les appeler <gardiens du territoire...
M. Dufour : ...
part
de la situation d'un animal qu'ils recevraient qui serait en situation de
blessure ou de maltraitance.
Donc, l'article est davantage là-dessus
qu'un... Souvent, les personnes autochtones, on va les... au niveau de la faune
comme ça, on va les appeler >gardiens du territoire. Donc, c'est
davantage ce type de gens là, là, qu'on demande, qui sont inscrits comme
professionnels, en fin de compte, de donner l'information adéquate, là, au
niveau d'un animal qui serait récupéré puis qui serait blessé, là.
Mme
Charbonneau
:
Donc, si je comprends bien, un gardien du territoire reconnu dans le milieu,
reconnu par votre ministère, s'il détecte quelque chose, je prends le motif,
là, d'un animal qui subit des abus ou un mauvais traitement, plutôt que de
pouvoir agir directement, puisqu'il serait reconnu dans la loi comme quelqu'un
qui peut faire ce geste-là, doit prendre son téléphone ou sa façon de
communiquer avec un... quelqu'un reconnu comme un garde au niveau de la faune,
ou un agronome, ou un... Il ne peut pas intervenir malgré le titre de gardien
du territoire.
M. Dufour : Bien, le gardien
du territoire, techniquement, c'est quelqu'un qui va être là pour... en
protection de la situation de braconnage, des éléments comme ça, mais il va... Si,
exemple, je regarde... je vais prendre le cas local chez nous, là, le Refuge
Pageau, qui recueille souvent des bêtes de la faune, là, ce n'est pas
automatiquement, là... ce n'est pas le rôle de la SPCA, là, le Refuge Pageau, bon,
que ça soit un loup, que ça soit un hibou, que ça soit un orignal, un ours,
etc., qui va se retrouver... Mettons qu'un gardien du territoire viendrait voir
une situation, il va l'amener là et on demande aux spécialistes du Refuge
Pageau de nous contacter l'information additionnelle, qui aura peut-être
transité par le gardien du territoire, avec les gens du refuge, mais c'est...
je ne crois pas que, dans la dynamique de cet article de loi là, que le gardien
du territoire, c'est vraiment son rôle. Son rôle, c'est d'amener la bête
blessée, puis, avec les outils qu'il a en main, le biologiste ou le médecin ou
le vétérinaire, bien, c'est lui qui va être en mesure de vraiment de nous
communiquer la situation, là. C'est le même principe si c'est des animaux de
zoo qu'on emmène au refuge, c'est la même chose.
Donc, c'est... je ne vois pas vraiment où
on peut insérer le rôle concret, dans l'article 23.1, du gardien du
territoire, mais je ne dis pas qu'il n'y a pas d'autres places qu'il peut se
retrouver, dans d'autres articles, là. Mais dans l'article 23.1, je ne
vois vraiment pas la raison pour quoi qu'on viendrait inscrire ça là, là.
Mme
Charbonneau
:
Bien, je m'explique. Je comprends que, dans l'énumération, là, on dit que... à
l'article 23 : «Un médecin vétérinaire ou un agronome qui a des
motifs raisonnables de croire qu'un animal a subi un abus ou un mauvais
traitement ou qu'il est ou a été en détresse doit, dès que possible, en
informer le ministre ou en fournir les <renseignements suivants...
Mme
Charbonneau
:
...l'énumération, là, on dit que... à l'article 23 : «Un médecin
vétérinaire ou un agronome qui a des motifs raisonnables de croire qu'un animal
a subi un abus ou un mauvais traitement ou qu'il est ou a été en détresse doit,
dès que possible, en informer le ministre ou en fournir les >renseignements
suivants...»
Je comprends qu'au préalable l'agent de la
faune a fait les gestes voulus, mais, puisque le gardien du territoire était quelqu'un
qui fait, je vous dirais, un peu un mélange de tout, hein, on l'appelle gardien
du territoire parce qu'il est aussi... il regarde aussi le mouvement de la
faune, il regarde différents aspects, donc, j'avais... j'avais lu leur mémoire
en me disant, bien, qu'effectivement c'est peut-être un endroit où on pourrait
commencer, parce qu'on est dans un commencement, là,. Jusqu'ici on n'a pas
nommé nos partenaires des nations, on était au commencement d'une possibilité
d'un partenariat où on donnait une valeur ajoutée à ce gardien de la faune et
au regard qu'il porte, que ce soit dans le principe même des traditions ou de
leur façon de se promener dans les lieux, là.
M. Dufour : ...bien, là,
le gardien du territoire, c'est une personne qui est nommée par la collectivité,
souvent, pour assumer un certain rôle de leadership sur la protection de la
faune dans son milieu. Par contre, il n'est pas membre d'un ordre professionnel.
Donc, en n'étant pas membre d'un ordre professionnel, il y a quand même des
limites, là, qu'on doit s'imposer, professionnellement parlant, à donner des
éléments d'application à différents intervenants.
Donc, je pense qu'on a des gens
spécialisés là-dedans, justement, pour être en mesure d'intervenir, puis il
faut que le gardien du territoire passe par ces gens-là. Je veux dire, c'est
une question, on dit, d'ordre professionnel, d'instruction, etc., donc, mais ça
n'empêche pas le ministre qui peut, comment dire, mandater un gardien du
territoire, par exemple, pour seconder un agent de la protection de la faune.
Il peut le faire, ça. Mais l'inscrire dans la dynamique de ça, c'est qu'on
s'attend à ce que ça soit quelqu'un de reconnu, avec les titres reconnus, qui
fasse état de la situation pour déterminer la situation de l'animal en
question.
Mme
Charbonneau
:
Donc, si je comprends bien, l'agent de territoire qui serait quelqu'un des
Premières Nations, à qui on a donné ce titre-là, n'est pas reconnu comme un
agent de la faune. C'est ça que vous me dites, là.
M. Dufour : Bien, c'est
qu'il est... Il faut faire attention, là. C'est toujours dans la dynamique de
qu'est-ce qu'on lui recommande, là. Là, on mélange deux choses, là. On est en
train de dire que nous, là... l'article qui est là présentement, là, c'est
l'article où est-ce que l'animal a été récupéré puis qu'il y a un spécialiste,
il y a un professionnel, là, qui dit : <Regardez, il y a eu...
M. Dufour : ...
on mélange
deux choses, là. On est en train de dire que nous, là... l'article qui est là
présentement, là, c'est l'article où est-ce que l'animal a été récupéré puis
qu'il y a un spécialiste, il y a un professionnel, là, qui dit : >Regardez,
il y a eu telle affaire, cet animal-là, il y a quelqu'un qui l'a maltraité, ou
quoi que ce soit. Donc, c'est vraiment en fonction de l'animal qui est
récupéré.
Là, ce que vous m'amenez, c'est sur la
tangente de dire : Est-ce que le gardien du territoire peut agir comme
agent de la faune? Il y a certaines règles qui le régissent, lui aussi, là. Donc,
on est à deux niveaux de discussion, là.
Mme
Charbonneau
:
Mais, si je regarde 23, auquel 23.1 fait référence : «Un médecin
vétérinaire, un agent de protection de la faune, un fonctionnaire qui gère
directement le travail d'un tel agent, un assistant à la protection de la faune
ou, aux conditions déterminées par le ministre, tout autre fonctionnaire du
ministère des Ressources naturelles, de la Faune peut, dans l'exercice de ses
fonctions, tuer ou capturer...», et le 23.1 vient déterminer une
dénonciation de gestes qui se posent auprès d'animaux pour qu'un médecin
vétérinaire, un agronome qui a des motifs raisonnables de croire qu'un animal...
mais mon fameux gardien du territoire ne se retrouve nulle part.
Donc, j'ai pensé qu'à 23.1, puisqu'il
s'engageait dans un regard qui était en partie médical, malgré qu'il ne fait
pas partie de l'ordre des vétérinaires, qu'il est en partie quelqu'un qui
vérifie le territoire, malgré qu'il n'est pas agronome, pouvait être logé à cet
endroit-là. Sinon, bien, il faudra peut-être revoir 23 puis se dire :
Bien, il va falloir la placer à quelque part, cette personne-là, puisque vous
lui offrez ou vous lui assignez certaines responsabilités. Parce qu'où ils
sont, les gardiens du territoire, il n'y en a pas, d'agents de la faune. C'est
vraiment eux qui font le travail, un peu comme pour le ministre de
l'Environnement qui donne des responsabilités aux Premières Nations par rapport
à la surveillance de certains territoires.
Alors, si vous me dites que, plus loin... moi,
je ne l'ai pas vu mais peut-être que j'ai passé droit, là, mais, si vous
me dites que, plus loin, on fait une reconnaissance de ces gens qui sont vos
partenaires, bien, moi, je vais arrêter là puis je vais vous dire : Bien,
je vais attendre d'arriver à l'article où on les reconnaît, à juste mandat, la
responsabilité qu'ils ont. Puis je vais me contenter de votre réponse puis je
vais m'assurer de me rendre à l'article avec vous, là.
• (10 h 20) •
M. Dufour : Bien, étant donné
qu'on parle de l'aspect légal de l'élément, puis c'est un peu ce que vous
mentionnais tantôt, ordre professionnel, secret professionnel, etc., si vous
permettez, je laisserais la parole au légiste pour pouvoir vous définir
exactement pourquoi que le gardien du territoire n'est pas inscrit dans
l'article 23.1.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a un consentement? Oui. Alors, M. Gabriel Tremblay-Parent,
veuillez vous nommer et décliner votre titre aussi.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Gabriel Tremblay-Parent, avocat, ministère de la Justice du Québec. <En
fait, le pouvoir...
M. Dufour : ...le gardien du
territoire n'est pas inscrit dans l'article 23.1.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a un consentement? Oui. Alors, M. Gabriel Tremblay-Parent,
veuillez vous nommer et décliner votre titre aussi.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Gabriel Tremblay-Parent, avocat,
ministère de la Justice du Québec. >En
fait, le pouvoir ou, en fait, la compétence, là, la désignation des gardiens de
territoire, c'est prévu à l'article 8, là, de la Loi sur la conservation
et la mise en valeur de la faune. Donc, le ministre peut nommer, là, des
gardiens de territoire pour seconder, là, les agents de protection de la faune.
Et puis les gardiens de territoire ont également, là, je dirais, un rôle, là,
de sensibilisation puis de protection de la faune, là, de façon générale. Donc,
il y a un encadrement qui est prévu, là, à l'article 8 pour les gardiens
de territoire.
Également, là, sur le volet des articles 23
et 23.1, il faut voir l'article 23 comme donnant des pouvoirs d'intervention,
tandis qu'au niveau de l'article 23.1 on est plutôt dans une obligation
qu'on donne à certains intervenants de déclarer des renseignements, là, lorsque
c'est important. Donc, ça, évidemment, ça n'empêche pas la possibilité pour un
agent de protection de la faune, pour un assistant ou pour un gardien de
territoire de déclarer ces renseignements. Je dirais même qu'à la lecture de
l'article 8, c'est son rôle de le faire, là, dans son rôle de protection
puis de promotion de la conservation de la faune. Mais ce n'est pas
nécessairement le cas, à la base, du vétérinaire et de l'agronome, donc c'était
important de le spécifier, là.
Mme
Charbonneau
:
Je comprends l'explication. Merci. Mais, à partir de là, est-ce que je vais le
retrouver à 23.2 ou à 23.3? Puisque là on parle d'un titre reconnu par un ordre
professionnel, je comprends. Quand j'arrive à, bien... puis je ne veux pas
devancer, Mme la Présidente, je vous rassure, là. Mais moi, à aucun moment je n'ai
vu l'article 8 être relaté pour dire qu'on reconnaît un partenaire
supplémentaire, qu'on reconnaît... Vous me dites qu'à l'article 8 on reconnaît
le rôle du gardien du territoire, mais par la suite, à chaque fois que je fais
l'énumération de l'ensemble des gens qui ont des droits ou qui sont protégés
parce qu'ils ont posé un geste, parce qu'il y a toujours le principe où on
peut être traduit en justice pour avoir posé un geste, mon gardien du
territoire n'est jamais nommé, ou on ne fait jamais référence à l'article 8
pour dire qu'il y a aussi le gardien du territoire qui peut poser un geste et
qui pourrait être, à la limite, traduit en justice parce qu'il a posé un geste
que le propriétaire ne trouve pas correct ou...
Alors, je comprends qu'on le désigne comme
assistant de l'agent faunique, faut-il qu'il y en ait un dans le territoire où
j'ai mon territoire. Ça, c'est un autre débat. Mais, s'il est reconnu à sa
juste valeur à l'article 8, pourquoi, depuis plusieurs articles, je ne le
retrouve nulle part comme partenaire quand on fait <l'énumération? Puis
là...
Mme
Charbonneau
:
...
de l'agent faunique, faut-il qu'il y en ait un dans le territoire où
j'ai mon territoire. Ça, c'est un autre débat. Mais, s'il est reconnu à sa
juste valeur à l'article 8, pourquoi, depuis plusieurs articles, je ne le
retrouve nulle part comme partenaire quand on fait >l'énumération? Puis
là je comprends, là, qu'on est dans les ordres professionnels, mais, dans l'article
au préalable, le 23, qui englobe 23.1, 23.2, 23.3, on ne le nomme pas non plus,
puis pourtant on fait l'énumération de l'ensemble des partenaires, là :
l'agent faunique, l'adjoint, le fonctionnaire, l'adjoint au fonctionnaire. Mais
à aucun moment on ne revient sur ce principe-là où on a quelqu'un qui... je
continue à dire partenariat, fait appel à vous ou fait référence à vous pour
poser des gestes. Mais je comprends qu'à 23.1 il ne sera pas là, là. Ça, je
comprends ça.
M. Dufour : O.K. Bien, à
la base, le gardien de territoire, le premier rôle officiel du gardien de territoire,
c'est de transmettre la passion pour la chasse et la pêche de manière que ce
soit structuré, de façon sécuritaire, comment dire... on peut dire professionnelle,
là, mais en respect des règles sur la chasse et la pêche. Ça, c'est le mandat vraiment
officiel d'un gardien de territoire. Naturellement que, s'il s'aperçoit qu'il y
a d'autres éléments, comme les éléments d'abus ou de mauvais traitements sur un
animal, il peut les référer.
Donc, l'article 8, c'est ce qu'il dit,
c'est que le... Pourquoi il n'est pas identifié tel quel? C'est parce que l'article 8,
à la base, c'est que c'est le ministre qui dit... mettons, qui dicte un peu le
rôle du... si on peut dire, du gardien de territoire, en lui disant : Tu
as à nous informer s'il arrive... Si tu vois quelque chose, tu vois une
irrégularité, tu as à informer les gens des ordres professionnels pour
s'assurer qu'on puisse faire un suivi. Ça va être ça, un peu, comment que ça va
être travaillé. Puis l'article 8, je pense qu'il renferme bien la
dynamique. Donc, le gardien du territoire, après ça, ce n'est pas comme s'il
se... comment dire, il se substitue à un médecin vétérinaire ou à un agronome.
Donc, c'est pour ça qu'il faut faire attention dans la dynamique, là, qu'on
veut bien donner comme rôle au gardien de territoire, là.
Mme
Charbonneau
:
Je suis d'accord avec vous, il ne peut pas se substituer. Par contre, à
quelques endroits, il est le gardien de la faune. On l'appelle «gardien du territoire»,
là, parce qu'il n'a pas fait les mêmes gestes, ou les mêmes études, ou... mais
il est reconnu comme le gardien de la faune, ou le garde-chasse, ou on pourrait
leur donner plein de titres, mais c'est le gardien du territoire qui... sur
lequel ils se reconnaissent.
Donc, si un gardien du territoire trouve
un animal blessé... ou reprenons notre exemple qu'on a depuis le début de nos
travaux, c'est-à-dire un bébé ours égaré, a-t-il la possibilité de l'amener à un
refuge, ou il faut <qu'il l'identifie...
Mme
Charbonneau
:
Donc, si un gardien du
territoire trouve un animal blessé... ou
reprenons notre
exemple qu'on a depuis le début de nos travaux,
c'est-à-dire
un bébé ours égaré, a-t-il la
possibilité de l'amener à un refuge, ou
il
faut >qu'il l'identifie, qu'il le localise, puis qu'après ça il appelle
un agent de la faune, puis qu'après ça tout se met en branle à partir du moment
où il a pris contact avec un agent de la faune, malgré le fait... Puis je nous
le rappelle, là, que ce sont des Inuits, des Cris, les Naskapis. Ce sont tous
des endroits où les agents de la faune ne sont pas comme... je vous dirais, à
la blague, on le disait, là, ils sont comme un billet de 6/49, là. Si vous avez
un billet gagnant, bien, c'est vraiment chouette, mais les agents de la faune,
il n'y en a pas partout puis tout le temps.
M. Dufour : Bien, c'est comme
je vous dis, c'est qu'il y a quand même des règles qu'ils doivent suivre. Ils
ne peuvent pas... comment dire, ils ne peuvent pas prendre sur eux,
professionnellement parlant, un rôle qu'ils ne... qu'ils n'ont peut-être pas
les atouts éducatifs pour le faire. Donc, il reste quand même qu'il faut qu'ils
se réfèrent à des personnalités compétentes dans le domaine, au niveau d'être
un biologiste, un vétérinaire, ou quoi que ce soit. Puis ils n'ont pas le choix
de passer par ce type d'individus là pour s'assurer que les éléments vont être
mis en place pour améliorer la situation de la bête en question, là. Et je peux
difficilement aller plus loin que ça comme explication.
Mme
Charbonneau
:
Oui, je comprends. Bien, je le disais la semaine passée, je vais reprendre le
même patois, je vais choisir mes batailles, mais je trouve qu'on a peut-être un
petit manque. Puis on va peut-être le voir dans d'autres articles, là, mais on
a un manque à l'intérieur de notre projet de loi qui fait en sorte qu'on
reconnaît les gens avec qui on travaille. Et, de ce fait, je comprends qu'ils
n'ont pas la... ils ne sont pas sous l'ordre de... comme un médecin vétérinaire
ou un agronome, mais, à certains endroits au Québec, et des endroits que vous
connaissez, là, le Grand Nord, là, on n'en a pas, d'agents de la faune qui sont
aussi accessibles que les agents du territoire. Donc, je vous le soumets. Je
vais sûrement revenir à la charge à d'autres endroits où on commence à énumérer
les partenaires puis où je crois sincèrement qu'ils auraient un endroit pour
être reconnus. Puis, en ce moment, dans l'ensemble de nos dossiers, là, que ce
soit avec nous, en santé, en services de garde, notre défi, c'est toujours de
donner la juste reconnaissance aux gens. À partir de ce moment-là, bien, on a
des partenariats qui sont plus faciles, qui sont plus conviviaux puis la
communication est plus fluide.
Alors, je vous lève un drapeau jaune pour
vous dire que je vais sûrement revenir à la charge, mais, pour l'instant, à
23.1, vous avez raison, ils n'ont aucune reconnaissance dans un ordre
professionnel.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, M. le député de Bonaventure, vous avez demandé la parole.
• (10 h 30) •
M. Roy
: Merci, Mme la
Présidente. Bon, c'est ma première intervention dans le projet de loi. Écoutez,
très heureux de venir faire un petit passage pour remplacer mon collègue <Sylvain
Gaudreault, qui avait d'autres obligations...
>
10 h 30 (version révisée)
<
M. Roy
:
Merci,
Mme la Présidente. Bon, c'est ma première
intervention dans le
projet
de loi.
Écoutez, très heureux de venir faire un petit passage pour
remplacer mon
collègue >Sylvain Gaudreault, qui avait d'autres
obligations.
Ici, il y a un enjeu qui est important.
Bien, je vais emmener des exemples d'événements, qui se sont passés récemment,
pour un peu essayer de comprendre, là, comment est-ce qu'on devrait articuler
tout ça, là, un orignal puis un ours en milieu urbain. Il y a eu des interventions
de faites et il y a eu aussi du cafouillage, conflit de rôles, mauvaise
interprétation de qui a posé des actes pour neutraliser un orignal, entre
autres. Je pense, c'est à Québec, là. C'est un corps de police qui a neutralisé
une bête. On a eu un ours qui s'est fait courir après, là, de manière assez
importante, je pense... je ne sais pas trop où, à Dorval, puis qui a mis à peu
près la moitié de la population du Québec en panique, là. C'est une blague, là,
mais je pense qu'on... Il y avait des messages aux gens de ne pas sortir.
Bref, c'était un cafouillage total, dans
le sens où les lignes et les orientations n'étaient pas claires par rapport à
qui devait agir ou réagir. Il y avait trop de monde qui semblait s'investir
dans la... en tout cas, dans la quête des animaux. Mais l'élément le plus
important ici, qui m'a été rapporté, ça a été que, bon, quand ça se passe dans
une ville, ces choses-là, là, il y a des gens qui ont des iPhone, puis ils
filment toutes sortes d'affaires, puis... Abattre un orignal en milieu urbain
ou un ours, là, ce n'est pas banal. Il y a des sensibilités qui sont vraiment
affectées, puis on est dans un monde où, bon, c'est triste à dire, mais des
animaux prennent plus de valeur, des fois, que les humains, là. C'est ce qu'on
appelle déplacement anthropomorphiste en philosophie. On donne des
caractéristiques... Bon, je ne rentrerai pas là-dedans.
Mais les agents de la faune se sont sentis
réellement pointés du doigt et abandonnés dans ce dossier-là au niveau communicationnel.
On a des interventions importantes... Quand ça se passe dans le bois, là, loin
de tout regard, en arrière de... ou où vous voulez, ce n'est pas pareil. Là, on
a l'agent de la faune qui peut agir, ça se peut qu'un vétérinaire soit appelé,
bon, vous avez nommé des gens, mais, quand ça se passe en milieu urbain, ce
qui, malheureusement, arrive, des coyotes, vous allez voir... bien là, on est
face à un enjeu communicationnel extrêmement important. Et, au-delà de
l'obligation de tuer ou capturer un animal, il y a aussi une obligation du ministère
d'émettre des communiqués rapidement pour expliquer la situation, désamorcer
les choses et ne pas faire pointer du doigt les agents de la faune ou toutes
autres personnes qui vont agir parce que c'est leur mandat.
Ça fait que le message que je <passe
ici...
M. Roy
: ...il y a
aussi une obligation du
ministère d'émettre des communiqués rapidement
pour expliquer la situation, désamorcer les choses et ne pas faire pointer du
doigt les agents de la faune ou toutes autres personnes qui vont agir parce que
c'est leur mandat.
Ça fait que le message que je >passe
ici, c'est, au-delà des pouvoirs de certains individus, qui ont des compétences
pour agir, pour neutraliser ou tuer un animal, dans un contexte urbain, le ministère
a un devoir de communication, d'information et aussi de protection des agents
qui font le travail, puis ce n'est pas plaisant à faire.
Donc, en termes simples, il ne faut pas
jeter les agents de la faune en dessous de l'autobus quand il se passe quelque
chose, là, qui nécessite une réaction importante, rapide, communicationnelle
pour avertir les médias. Ça fait que c'est un message que je passe parce que c'est
quelque chose qui est arrivé puis que ça a vraiment heurté les sensibilités de
gens qui travaillent très fort à assurer la protection de la faune, à réagir
dans des situations comme celles-là.
Ça fait que, voilà, écoutez, le reste, c'est
sûr qu'il y a des questions d'enjeux d'autres groupes qui pourraient agir, mais
je tenais à... et il y a aussi l'enjeu du... En psychologie, on appelle ça la
diffusion de la responsabilité. Ça fait que souvent les gens vont dire :
Ah! ce n'est pas à moi à agir, c'est à l'autre, il a le pouvoir, etc. Bien, ça,
là, c'est ce qui fait en sorte que les enfants qui meurent noyés dans une
piscine, tout le monde se dit : Ce n'est pas à moi à agir, c'est aux autres,
puis etc. Bien, quand tu le sais, bon... mais des lignes de commandement, la
hiérarchie ou les stratégies communicationnelles pour dire : O.K., c'est à
toi à agir, vas-y, go, bien, ça, je ne sais pas si c'est planifié, c'est
réfléchi, mais c'est quelque chose qui est important. Ça fait qu'il ne faut pas
qu'il y ait de conflit entre les différents acteurs qui vont agir dans une
obligation de capture ou d'abattage, puis il faut que les lignes soient
claires, puis qu'il n'y ait pas de cafouillage et de diffusion de la
responsabilité, donc que ça soit clair, qui agit.
Donc, ça implique des stratégies raffinées
un peu ou, à tout le moins, des lignes de communication entre les différents
corps, qui soient faciles à utiliser puis rapides pour répondre aux urgences.
Voilà.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Merci, M. le député. Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien : Le
ministre ne voulait pas répondre...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Ah! à moins que... Excusez-moi, j'aurais dû aussi vous passer la parole...
M. Dufour : Je peux...
La Présidente (Mme St-Pierre) : ...M.
le ministre.
M. Dufour : Oui, d'accord. Merci.
Ce n'est pas vraiment une question, là, c'est plus un état de fait, là, que
vient de nous exposer le député de Bonaventure. Ce que je peux juste lui
mentionner... Je pense que c'est important quand même de mentionner que, dans
le dossier...
Prenons les deux cas que vous m'avez
parlé. Le dossier de l'orignal de Québec, bien, ce n'est pas le ministère de la
Forêt, de la Faune et des Parcs, comme qui avait été annoncé en première
nouvelle, qui a intervenu, c'est vraiment le corps de policiers. Puis pourquoi
que le corps policier a tous les droits d'intervenir sur une situation, s'ils
voient que l'animal est pour sauter sur l'autoroute, par exemple, puis de créer
un <accident? Bien...
M. Dufour : ...
ce n'est
pas le ministère de la Forêt, de la Faune et des Parcs, comme qui avait été
annoncé en première nouvelle, qui a intervenu, c'est vraiment le corps de
policiers. Puis pourquoi que le corps policier a tous les droits d'intervenir
sur une situation, s'ils voient que l'animal est pour sauter sur l'autoroute,
par exemple, puis de créer un >accident? Bien, le policier a tous les
droits de pouvoir arrêter la bête de la façon qu'il veut pour éviter d'autres
dommages au niveau des humains. Ça, c'est planifié dans la loi.
Du côté de l'ours de Dorval, qui est malheureux,
c'est sûr et certain, pour la suite de la séquence, une fois qu'elle a été
captée, nous, on a été en communication... Jusqu'à ce moment-là, il n'y avait
aucune problématique, dans le sens qu'on savait qu'il avait été capté, puis
tout ça. Puis il faut toujours faire attention... Lorsque j'écoute le discours
du dirigeant d'Unis pour la faune, là, qui est allé dire dans les médias, à Salut,
bonjour!, que les animaux se retrouvaient peut-être plus en espace urbain
présentement parce que, exemple, les orignaux étaient en rut, je m'excuse, là,
mais l'orignal est en rut à l'automne, septembre, octobre.
Donc, il y a peut-être quelque chose de
particulier... Lorsque j'ai entendu ça, les oreilles m'ont stressé... dans les
airs. Mais je dois préciser une chose, qu'il y avait un protocole quand même,
que les agents de la faune ont suivi, puis je pense que le président du
syndicat, Martin Perreault, dans ses entrevues, il l'a quand même bien
démontré. À partir de là, est-ce que le protocole doit être revu ou doit être,
peut-être, allégé? Bien, c'est quelque chose qu'on travaille, justement, et
puis il y a une rencontre qui devrait avoir lieu prochainement avec le
président du syndicat pour en discuter, naturellement. Parce que, quand même,
le protocole dit de façon bien inscrite qu'un animal qui se retrouve en espace
urbain, comme un ours, qui peut causer des problèmes... Parce que, lorsque tu
as quatre fléchettes pour l'endormir, peut-être qu'il y a... que ça cause
des problèmes à l'animal par la suite, etc., bien, qu'il y a des décisions qui
doivent être prises pour la sécurité additionnelle des gens, là. Ce n'est pas
simplement aussi simple que de dire : On le déplace de 100 kilomètres
puis on le relance dans la forêt. Il y a différents enjeux par rapport à ça.
Donc, ça me permet de répondre à votre interrogation.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le député de Bonaventure, vous voulez ajouter...
M. Roy
:
Bien là, juste une petite réplique. Bien, je suis content d'entendre que vous
allez revoir les protocoles, parce que...
M. Dufour : On me précise, ce
n'est pas Unis pour la faune, c'est Sauvetage Animal Rescue, en passant. Excusez.
Excusez du laïus que j'ai fait.
M. Roy
:
Oui. Donc, puis... bon. Et on a entendu d'autres choses par rapport à ces
groupes-là, mais là je ne rentrerai pas là-dedans.
Ceci étant dit,
de moderniser le protocole, c'est une bonne nouvelle. Et, si je peux vous
aider, M. le ministre, vous le savez...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien : Oui.
Merci, Mme la Présidente. Pardon, je ne voulais pas vous... J'avais juste envie
de vous entendre répondre.
Moi, je veux revenir dans le libellé, là,
de 23.1, quand vous dites : Un médecin vétérinaire ou un agronome qui a
des motifs raisonnables de croire qu'un animal a subi un abus... blabla. Bien,
vous donnez, vous-même, M. le ministre, l'exemple d'un biologiste au Refuge
Pageau. Ça fait que moi, je me posais la <question...
Mme Lessard-Therrien :
Moi,
je veux revenir dans le libellé, là, de 23.1, quand vous dites : Un
médecin vétérinaire ou un agronome qui a des motifs raisonnables de croire
qu'un animal a subi un abus... blabla. Bien, vous donnez, vous-même, M. le
ministre, l'exemple d'un biologiste au Refuge Pageau. Ça fait que moi, je me
posais la >question : Pourquoi l'article ne vise pas plus large?
Est-ce qu'il ne faudrait pas le nommer, par exemple, que le biologiste... si c'est
le biologiste qui observe, qu'il a des motifs raisonnables de croire... que lui
aussi puisse en informer le ministre? Tu sais, est-ce qu'on peut élargir ça? Il
y avait la société de... bien, la SPCA qui proposait médecin vétérinaire,
technicien vétérinaire, agronome, biologiste, un gardien zoologique ou un
employé de pourvoirie ou de ferme cynégétique. Ça fait que pourquoi restreindre
juste à médecin vétérinaire, agronome, alors que, vous-même, vous nommez les
biologistes, là? C'était un peu ma question.
• (10 h 40) •
M. Dufour : Naturellement, si
vous vous souvenez, lorsqu'on a fait un petit peu la période des définitions au
début, là, il y avait le terme «fonctionnaire» qui identifiait, entre autres,
les biologistes, là, du ministère, par exemple, ou différents intervenants, là,
qui sont habilités. Donc, c'est pour ça qu'on prenait le terme «fonctionnaire» à
ce moment-là.
Mme Lessard-Therrien : Donc,
tu sais, le fonctionnaire, il est juste nommé à 23, il n'est pas nommé à 23.1.
Est-ce qu'on doit en conclure que... Tu sais, le fonctionnaire peut tuer ou
capturer, mais le fonctionnaire ne pourrait pas... pour un abus ou un mauvais
traitement.
M. Dufour : Je remercie mon
collègue ici. C'est que le 23.1, contrairement au 23, régit vraiment les ordres
professionnels.
Donc, les biologistes ne font pas partie d'un
ordre professionnel officiellement. Donc, c'est pour ça qu'ils n'y sont pas
précisés au 23.1, mais qu'ils sont précisés au 23. Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 23.1? Oui, Mme la
députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Ah! non, ça va aller, Mme la Présidente, c'est à 23.3. Je m'excuse.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
O.K. Donc, nous allons aller maintenant à 23.2. M. le ministre, veuillez lire
23.2, s'il vous plaît.
M. Dufour : Oui. Donc, 23.2 :
«Un agent de protection de la faune ou toute autre personne visée aux
articles 3 et 13.1 et au troisième alinéa de l'article 128.2 ne peut
être poursuivi en justice pour un acte accompli ou omis de bonne foi dans
l'exercice de ses fonctions d'enquête ou de surveillance.»
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce que vous avez des notes explicatives?
M. Dufour : Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous
pouvez dire non aussi, c'est comme vous <voulez...
M. Dufour : ...pour un acte
accompli ou omis de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions d'enquête ou de
surveillance.»
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce que vous avez des notes explicatives?
M. Dufour : Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Vous pouvez dire non aussi, c'est comme vous >voulez.
M. Dufour : Non, j'en ai.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Il y en a qui vont vous en poser.
M. Dufour : Ça fait que l'article 23.2,
introduit par l'article 17 de ce projet de loi, vise à remplacer l'actuel article 24
de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.
L'actuel article 24 prévoit une
immunité de poursuite pénale pour les agents de protection de la faune. Or, à
l'instar de ce qui se retrouve dans d'autres lois du Québec, il est important
que toutes les personnes qui exercent des fonctions d'enquête et de
surveillance dans le cadre de l'application de la Loi sur la conservation et la
mise en valeur de la faune jouissent d'une immunité de poursuite pénale et
civile pour les actes accomplis ou omis de bonne foi dans l'exercice de leurs
fonctions.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, est-ce qu'il y a des commentaires? Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente. N'y a-t-il pas lieu de rajouter, quand il est inscrit
«un agent de protection de la faune ou toute autre personne visée à l'article 3
et 13.1», l'article 8?
M. Dufour : Je laisserais le
juriste répondre à ça. On est vraiment dans le terme légal, là...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. Tremblay-Parent... Me Tremblay-Parent.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Bien, en fait, les articles, là, qui sont mentionnés à l'article 23.2, ce
sont les articles, là, pour lesquels il y a vraiment un pouvoir d'enquête ou,
je dirais, d'inspection, là, en particulier, là.
Donc, c'est pour ça que c'est vraiment
dans ce rôle précis là... En fait, l'article qui... l'immunité qui est prévue à
23.2, là, c'est vraiment pour l'exercice d'un pouvoir d'inspection, tandis que
8, on cible de façon générale, là, le rôle des assistants ou des gardiens de
territoire, là.
À titre d'exemple, l'article 13.1,
là, qui est modifié par le projet de loi, inclut l'assistant à la protection de
la faune, et puis, bien, à ce moment-là, il est visé, là, par 23.2.
Mme
Charbonneau
:
Donc, le gardien de territoire serait reconnu comme un assistant de l'agent de
la faune? C'est pour ça qu'il serait protégé? Parce que voici ce que je
recherche à faire, c'est-à-dire que l'agent de territoire, quelquefois, est la
seule personne sur les lieux, la seule personne qui peut poser, faire ou mettre
une entrave pendant une intervention pour faire la protection du territoire. De
ce fait, à aucun moment, on ne peut le protéger des gestes qu'il pose.
Jusqu'ici, comme je vous disais
auparavant, on n'avait pas vu apparaître son titre, à moins d'aller à
l'article 8, qui n'était, je crois, pas remis en question. Tandis qu'à ce
moment-ci, quand on dit «un agent de protection de la faune ou toute autre
personne visée», en incluant l'article 8, on protège l'agent du
territoire, qui, par des gestes très concluants, <pourrait...
Mme
Charbonneau
:
...
vu apparaître son titre, à moins d'aller à l'article 8, qui
n'était, je crois, pas remis en question. Tandis qu'à ce moment-ci, quand on
dit «un agent de protection de la faune ou toute autre personne visée», en
incluant l'article 8, on protège l'agent du territoire, qui, par des
gestes très concluants, >pourrait empêcher des dommages, dénoncer des
gestes puis faire appel à un agent de la faune, donc protéger de tout retour en
justice envers lui.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
En fait, l'article 8, là, parle seulement de l'assistant à la protection
de la faune, là. Donc, l'article 8, là, ne vise pas le gardien de
territoire lui-même, là.
Donc, à ce moment-là, la protection,
l'immunité, c'est pour l'assistant. C'est juste que l'article 8, lui,
parle à la fois de l'assistant et du gardien de territoire, tandis que l'article 13.1
parle seulement de l'assistant.
Donc, l'immunité, là, c'est seulement pour
l'assistant, là, celle qui est prévue à 23.2, parce que c'est celui qui est
autorisé, là, à effectuer une inspection, là, en vertu de 13.1.
Mme
Charbonneau
:
Je comprends le principe de 13.1. Je vous rassure, je comprends. Mon insistance
va plus sur le fait de protéger une personne supplémentaire puisque je protège
l'assistant, je protège l'agent de la faune. Mais je dis aussi, à 23.2, «toute personne
visée» dans un geste de protection d'environnement, du fait que c'est la
première personne qui arrive sur les lieux et qui pourrait, dans ses fonctions,
dénoncer, protéger, reconnaître une problématique, à titre de reconnaissance...
Puis je comprends quand vous me dites, là, que ce n'est pas ce qu'on vise, là,
qu'on ne vise pas l'agent du territoire, mais à titre de reconnaissance des
travaux qu'ils font et quelquefois le fait qu'ils se retrouvent les seuls sur
les lieux, n'y a-t-il pas lieu de donner une protection à ces gens pour
s'assurer qu'ils ne seront pas traduits en justice pour un acte accompli ou
omis de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions?
Je le sais que vous allez... puis je vous
entends me rappeler que c'est enquête, mais il y a «ou de surveillance», et je
crois que ça vient de faire toute la différence entre juste un principe
d'enquête ou un principe de surveillance. Vous avez dit un ou l'autre, puis mon
gardien du territoire, bien, il fait surtout de la surveillance, mais il peut
aussi dénoncer puis amener aux oreilles des agents de la faune, des hauts
fonctionnaires ou même du ministre certaines problématiques qui se vit dans
leur région.
Donc, je crois, bien honnêtement, que,
s'il y a une place où on peut commencer à dire qu'on va les protéger de gestes
posés en toute bonne foi, bien, ça serait peut-être l'endroit pour le faire, ou,
encore une fois, si vous me rassurez en me disant qu'à un endroit très précis
dans la loi, on va donner non seulement la nomenclature des gestes qu'ils <peuvent...
Mme
Charbonneau
:
Donc, je crois, bien honnêtement, que, s'il y a une place où on peut commencer
à dire qu'on va les protéger de gestes posés en toute bonne foi, bien, ça
serait peut-être l'endroit pour le faire, ou, encore une fois, si vous me
rassurez en me disant qu'à un endroit très précis dans la loi, on va donner non
seulement la nomenclature des gestes qu'ils >peuvent poser, mais partout
où on peut les protéger, bien, je vais me fier à ce que vous me dites. Mais,
pour l'instant, on ne les voit ni protégés ni reconnus, à part dans l'article 8,
où on les nomme sur le bout des lèvres.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le ministre.
M. Dufour : ...demanderais une
suspension quelques instants.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
D'accord. Alors, nous allons suspendre quelques minutes.
(Suspension de la séance à 10 h 49)
>
(Reprise à 10 h 55)
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, nous allons reprendre les travaux. M. le ministre, vous avez la parole.
M. Dufour : Oui, merci.
Je vais laisser le légiste prendre la parole, mais ce qu'on ferait, c'est qu'il
y aurait un ajustement. On devait avoir un amendement à 23.3. On modifierait l'amendement,
qu'on n'avait pas encore lu, qu'on n'avait pas encore déposé, et c'est vraiment
à 23.3 qu'on retrouverait l'élément un peu qu'on parle, de reconnaissance, si
on peut dire. Et je laisserais le légiste peut-être permettre de compléter
l'explication.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Effectivement, comme l'explique M. le ministre, le rôle du gardien de territoire
est un rôle beaucoup plus circonscrit et défini, donc certaines interventions,
là, au niveau de la conservation, là, qui sont déterminées par le ministre en
vertu de l'article 8.
Donc, à ce moment-là, ce serait plus au
moment où on va aborder l'article 23.3, là, qui est introduit par l'article 17
également, que ce sera possible, là, d'apporter un ajustement pour spécifier
qu'aux conditions déterminées par le ministre, là, quand le gardien effectue un
acte ou une omission, là, mais dans une perspective de conservation ou de
gestion de la faune, il pourrait jouir, là, également d'une immunité, là.
Donc, on pourra aborder, à ce moment-là,
cette question, là, puis le ministre pourra vous proposer quelque chose à cet
égard-là.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à 23.2? Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire
à 23.2, M. le ministre, je vais vous <demander...
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
...pourra vous proposer
quelque chose
à cet égard-là.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a d'autres
commentaires à 23.2? Donc,
s'il
n'y a pas d'autre
commentaire à 23.2,
M. le ministre, je vais
vous >demander de lire 23.3, et vous allez nous annoncer un amendement.
M. Dufour : On s'excuse
de s'amuser avec les ordinateurs.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Pas de problème.
M. Dufour : Donc, pour ce qui
est de 23.3, donc :
«Un fonctionnaire du ministère des
Ressources naturelles et de la Faune ne peut être poursuivi en justice pour un
acte accompli ou omis de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions, aux
conditions déterminées par le ministre et à des fins de recherche, d'étude,
d'analyse, d'inventaire, d'expertise ou de conservation de la faune.»
Je vais lire les commentaires, puis, par
la suite, ça sera l'amendement, d'accord?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Oui.
M. Dufour : Donc,
l'article 23.3, introduit par l'article 17 de ce projet de loi, vise
à remplacer l'actuel article 24.0.1 de la Loi sur la conservation et la
mise en valeur de la faune.
Cet article permettra aux fonctionnaires
du ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs de recueillir les données
nécessaires afin de mettre en place les mesures de conservation requises sans
risque de poursuites pénales ou civiles. Or, à l'heure actuelle, l'immunité prévue
se limite à différentes infractions pénales.
Le nouvel article 23.3 prévoit
cependant que le ministère de la Forêt, de la Faune et des Parcs devra mettre
en place des conditions générales à respecter pour bénéficier de cette
immunité. Par exemple, ces conditions pourraient prévoir que les installations
faites par les fonctionnaires soient conformes à certaines règles de sécurité.
Mme la Présidente, voulez-vous que j'aille
avec l'amendement?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Maintenant, vous allez... oui, à l'amendement, parce qu'on va traiter
l'amendement, ensuite on va traiter l'article.
M. Dufour : D'accord. Donc,
à l'article 23.3 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la
faune proposé par l'article 17 de ce projet de loi :
1° insérer, après «Faune», «ou une
personne visée à l'article 8»;
2° insérer, après «conservation», «ou de
gestion».
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, commentaires sur l'amendement?
Mme la secrétaire, est-ce que je devais
demander au ministre de lire l'aperçu de la modification proposée? Non, ce n'était
pas nécessaire. D'accord.
Donc, est-ce qu'il y a des commentaires
sur l'amendement? Il n'y a pas de commentaire sur l'amendement. Est-ce que je
dois procéder à un vote?
La Secrétaire
: Oui.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Oui. Alors, maintenant, nous allons aller à un vote par appel nominal.
La Secrétaire
: D'accord.
Veuillez répondre pour, contre ou abstention. M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Roy (Bonaventure)?
M. Roy
: Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme St-Pierre (Acadie)?
• (11 heures) •
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention. Donc, l'amendement est adopté.
Maintenant, est-ce qu'il y a discussion
sur <l'article 23.3 tel qu'amendé...
>
11 h (version révisée)
< La Secrétaire:
...de
l'opposition officielle,
Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Roy
(Bonaventure)?
M. Roy
: Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme St-Pierre
(Acadie)?
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Abstention. Donc,
l'amendement est
adopté.
Maintenant,
est-ce qu'il y a
discussion sur >l'article 23.3
tel qu'amendé? Oui, Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Une petite question. À la deuxième explication, on dit... au deuxième alinéa de
l'explication, on dit : «Cet article permettra aux fonctionnaires du ministère
de la Forêt, des Faunes et des Parcs de recueillir les données nécessaires afin
de mettre en place les mesures de conservation requises sans risque de
poursuite pénale ou civile.» Est-ce qu'il y a un registre ou une liste des
problèmes? Est-ce que c'est dans un règlement où je peux retrouver la liste des
problèmes encourus, ou, s'il n'y a pas de registre, c'est aléatoire, là, aux problèmes?
M. Dufour : Je laisserais
la sous-ministre à la Faune...
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Mme la... Est-ce qu'il y a consentement? Alors,
Mme la sous-ministre adjointe, veuillez décliner votre nom et votre titre, s'il
vous plaît.
Mme Paquette (Élise) :
Oui, merci. Élise Paquette, sous-ministre associée à la Faune et aux Parcs par
intérim.
Pour répondre à la question, il n'y a pas,
comme tel, de registre. Par contre, il y a un comité qui est composé... je
cherche l'appellation, là, un comité de vétérinaires, biologistes, qui entérine
les méthodes d'intervention lorsqu'on agit, donc, puis on... il y a comme des
protocoles aussi, mais, tu sais, il n'y a pas de registre, là. Et puis l'objectif,
c'est vraiment de permettre que, par exemple, quand on met des colliers
émetteurs pour surveiller ou inventorier une population, bien, on le fait dans
les règles de l'art. Tu sais, si, en cours de route, tu sais, il survenait un
événement, bien, c'est d'assurer, là, qu'il n'y aura pas de poursuite, ou tout
ça, dans ce contexte-là.
Mme
Charbonneau
:
Dans cette même perspective là, comment on fait... si je n'ai pas de registre,
comment on fait pour s'assurer que ce n'est pas quelque chose qui revient,
disons, comme une problématique qui reviendrait aux cinq ans ou une
problématique qui revient aux huit ans, si ce n'est pas dans un registre
quelconque, là? Est-ce qu'il y a une mémoire par rapport à des procès-verbaux
ou... Comment on fait pour s'assurer qu'il n'y a pas une récurrence, qui ne
vient pas nécessairement à tous les six mois, parce que, là, ça serait facile
de faire appel à la mémoire des gens, mais disons, aux cinq ans, j'ai une
problématique qui revient, puis, à chaque fois, mon protocole doit se
moderniser ou se spécifier de façon plus intensive parce que ça revient?
Mme Paquette (Élise) :
Comment je dirais? C'est le travail des techniciens de la faune ou des
biologistes qui vont sur le terrain, qui vont faire des inventaires, qui vont
suivre des populations. Donc, c'est certain que c'est leur... tu sais, c'est
des professionnels, c'est des gens formés pour faire ça. On est toujours en
amélioration continue, là, au gouvernement, donc on essaie de... puis il y a
une supervision aussi, il y a un gestionnaire qui supervise. Donc, tu sais,
c'est la gestion comme telle, là, de l'encadrement du travail des
fonctionnaires et des professionnels.
Mme
Charbonneau
:
Je vous rassure, je n'en suis pas sur les professionnels, parce que j'y crois
sincèrement, je pense que vous avez, sur le terrain, du personnel
extraordinaire. J'en suis plus sur le répertoire des problématiques que <je
peux retrouver...
Mme Paquette (Élise) :
...
là, de l'encadrement du travail des fonctionnaires et des
professionnels.
Mme
Charbonneau
:
Je vous rassure, je n'en suis pas sur les professionnels, parce que j'y crois
sincèrement, je pense que vous avez, sur le terrain, du personnel
extraordinaire. J'en suis plus sur le répertoire des problématiques que >je
peux retrouver. Je vous en donne un, puis peut-être que je ne suis pas dans le
bon exemple, et je m'amuse toujours à dire qu'un exemple, c'est toujours un peu
boiteux, mais les algues vertes ou quelque chose qui se passe dans la faune,
qui revient, mais pas nécessairement à tous les printemps, ça revient à tous
les cinquièmes printemps ou à tous les cinq ans puis... et là j'arrive à
m'asseoir avec des professionnels puis on me dit : Bien, oui, c'est vrai,
ça s'est passé, ça, il y a de ça... en telle année puis voici ce qu'on a fait
comme protocole.
Si j'avais un registre, est-ce qu'il n'y
aurait pas lieu là que j'aie plus d'informations sur toutes mes régions
données, sur les problématiques encourues et comment on a trouvé nos pistes de
solution? Parce que, comme je vous dis, je n'ai pas de doute sur le professionnalisme
et la surveillance qu'il peut y avoir. J'ai plus d'inquiétudes sur une problématique
qui peut revenir au principe de la conservation ou de maladies chez certains
animaux. Puis, à ce moment-là, bien, si je n'ai pas de registre, il y a comme
un oubli qui peut se faire ou il y a une traçabilité qui est plus facile s'il y
a un registre. Je vais y aller comme ça puis ça va aller. Merci.
Mme Paquette (Élise) : Bien,
je rappelle que, bon, il y a le Comité de protection des animaux. Là, ça, eux
autres, ils vont s'assurer que les protocoles respectent les normes, là, les
normes canadiennes, les normes, tout ça. Bon, ça, c'est une chose.
Quand vous me parlez d'algues ou d'espèces
exotiques envahissantes... ou, mettons, je vais donner un autre exemple, la
rage du raton laveur, par exemple, ça, il y a des protocoles, c'est sûr, qui sont
suivis à chaque année. Il y a vraiment tout un plan de gestion qui est fait
autour de la rage du raton laveur, là, qui est un succès au Québec parce qu'on
a réussi à contrôler, vraiment, cette situation-là. Donc, oui, à chaque année,
on fait des prélèvements. On regarde... tu sais, il y a des prévalences, est-ce
qu'on retrouve... Tu sais, je ne veux pas expliquer tout le métier, là, mais
c'est incroyable, le travail qui est fait de façon vraiment professionnelle et
scientifique. Que ce soit la maladie débilitante aussi, là, du cerf de Virginie,
bon, tu sais, il y a... des cervidés, il y a aussi des protocoles dans ces
dossiers-là. Mais je ne peux pas énumérer tous les protocoles en fonction de
toutes les espèces exotiques envahissantes ou les maladies, donc, mais oui,
c'est suivi, les principales et celles qui reviennent, effectivement, c'est
suivi d'une année à l'autre.
Mme
Charbonneau
:
Mais il n'y a pas de registre qui fait que je peux savoir qu'en 2011 il y a eu,
dans le boisé Laurentides, un protocole de mis en place pour la rage des ratons
laveurs. Je n'ai pas de répertoire qui me liste. Parce que, comme je vous dis,
non, je ne veux pas savoir c'est quoi, le répertoire, là, je suis sûr que vous
en avez. Puis effectivement le Québec est reconnu pour plusieurs actes qu'il
pose au niveau de la protection de la faune.
Mon souci est beaucoup plus sur le
principe d'un registre. Puisque j'ai un inventaire qui se fait, puisque j'ai
des gestes qui se posent, si vous me dites : <Il n'y a pas de registre...
Mme
Charbonneau
:
...
comme je vous dis, non, je ne veux pas savoir c'est quoi, le
répertoire, là, je suis sûr que vous en avez. Puis effectivement le Québec est
reconnu pour plusieurs actes qu'il pose au niveau de la protection de la faune.
Mon souci est beaucoup plus sur le
principe d'un registre. Puisque j'ai un inventaire qui se fait, puisque j'ai
des gestes qui se posent, si vous me dites : >Il n'y a pas de
registre, il n'y a pas lieu d'en avoir un, ça m'inquiète un peu.
Mais, ceci dit, je vais voir autrement. Mais,
à ce moment-ci, les protocoles sont suivis, les gens sont professionnels, je
n'ai pas de souci. C'est plus un registre qui dit qu'il y a eu des maladies,
puis qu'elles ont été traitées, puis qu'on n'en a pas depuis 2011. Et là,
tout d'un coup, en 2021, ça revient. Puis là, bien, on peut dire :
Bien, effectivement, ça s'est passé en telle année, il y a eu, à ce moment-là,
un projet immobilier qui s'était installé, ça a bousculé les... On est capable,
avec un répertoire ou avec un registre, d'aller voir ce pour quoi ça nous
revient comme ça, spontanément, ou pour quoi ça revient année après année.
Mais, comme je vous dis, ne vous inquiétez
pas, je ne veux pas savoir le protocole. Je ne le mettrai jamais en place, je
ne suis pas agent de la faune. Et je n'ai pas de doute que vous avez des
méthodologies qui sont professionnelles. C'est plus le principe de tout ce qui
se met dans un registre, tout ce qui est capable d'être listé fait en sorte que
le ministre peut faire appel à cette information-là rapidement, puis
dire : Bien, effectivement, en 2011, il y a eu un principe de rage
des ratons à tel endroit, puis là, bien, il y a une mouvance, puis,
en 2021, c'est rendu dans Lanaudière, puis c'est parce que la construction
des... Tu sais, on est capables de trouver des explications parce que vos
professionnels sont capables de nous les indiquer. Sans registre, sans
information très précise, bien, c'est un petit peu plus difficile, c'est tout.
Mme Paquette (Élise) : Il y a
de l'information précise, là — je ne sais pas si je peux répondre — mais
ça s'appelle plus des rapports scientifiques, des rapports... Tu sais, c'est
parce que le mot «registre», c'est juste ça, je veux dire, il n'y a pas de
registre mais il y a plein d'autres documents qui viennent faire état du
travail qui ont été faits puis qui sont publiés sur le site Internet. Excusez.
Mme
Charbonneau
:
Ça fait qu'on parlait de la même chose. Ce sont des noms différents. Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 23.3 tel qu'amendé?
S'il n'y a pas d'autre commentaire, Mme la secrétaire, est-ce que je dois
procéder à un vote sur l'article 23.3 ou sur l'article en général?
La Secrétaire
: 17,
oui.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire sur l'article en général,
l'article 17, nous allons procéder au vote par appel nominal.
La Secrétaire
:
Veuillez répondre pour, contre ou abstention. M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Pour.
La Secrétaire
: M. Roy
(Bonaventure)?
M. Roy
: Pour.
La Secrétaire
: Et Mme St-Pierre
(Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention. L'article 17 est adopté. Alors, M. le ministre, s'il vous
plaît, veuillez procéder à la lecture de l'article 18.
M. Dufour : Donc,
l'article 18 : L'article 25 de cette loi est modifié par
l'insertion, après «poisson pêché ou acquis», de «, tout <invertébré
acquis, tout...
La Présidente
(Mme St-Pierre) : L'article 17 est adopté. Alors, M. le
ministre, s'il vous plaît, veuillez procéder à la lecture de l'article 18.
M. Dufour : Donc,
l'article 18 : L'article 25 de cette loi est modifié par
l'insertion, après «poisson pêché ou acquis», de «, tout >invertébré
acquis, tout sous-produit de la faune acquis».
En commentaire : L'article 18
vise à prévoir un ajustement de concordance à l'article 25 de la Loi sur
la conservation et la mise en valeur de la faune afin d'y intégrer les notions
d'invertébré et de sous-produit de la faune.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Commentaires? Donc, je constate qu'il n'y a pas
de commentaire. Nous allons procéder au vote par appel nominal. Mme la
secrétaire.
• (11 h 10) •
La Secrétaire
: M. Dufour
(Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien :
Pour.
La Secrétaire
: M. Roy
(Bonaventure)?
M. Roy
: Pour.
La Secrétaire
: Et Mme St-Pierre
(Acadie)?
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Abstention. L'article 18 est adopté. M. le
ministre, l'article 19, s'il vous plaît.
M. Dufour : Oui. L'article 19 :
L'article 26 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«Le ministre peut, par règlement, prévoir
les cas et les conditions dans lesquels une personne qui capture ou abat un
animal, conformément à l'article 67, ou celle qui lui prête main-forte
peut déroger au présent article sous l'autorisation du ministre.»
Au niveau des commentaires : L'article 19
vise à permettre au ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs de prévoir,
par règlement, des situations pour lesquelles des personnes autorisées à
capturer ou à abattre un animal en vertu de l'article 67 de la Loi sur la
conservation et la mise en valeur de la faune peuvent également endommager le
barrage d'un castor, ou le nid, ou la tanière d'un animal.
À l'heure actuelle, le ministre peut
autoriser, aux conditions qu'il détermine, une personne qui le demande. Cependant,
l'article 26 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la
faune ne prévoit pas la possibilité d'encadrer cette pratique avec des
conditions générales prévues par règlement. Cette modification permettra de
mieux encadrer les activités de déprédation ou d'extermination, notamment afin
de s'assurer que les pratiques respectant les règles de bien-être animal reconnues
pour ces types d'activités ne comportent pas de risque pour la conservation de
la faune ou de son habitat ou la sécurité du public.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Commentaires? Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente. Le ministre nous a lu le paragraphe qu'on ajoutait,
mais l'article 26 commence par : «Nul ne peut déranger, détruire ou
endommager le barrage d'un castor, ou les oeufs, ou le nid, ou la tanière d'un
animal.» On a des gens qui sont venus en consultations qui nous ont dit :
Ça peut arriver que quelqu'un le fasse sans même le savoir, tu sais, qu'on ne
le fait pas de façon volontaire.
Donc, n'y aurait-il pas lieu, à 26, dès
que la phrase commence, mettre un mot, qui est maintenant fabuleux, le mot
«sciemment», donc : «Nul ne peut <sciemment...
Mme
Charbonneau
:
...ça peut arriver que
quelqu'un le fasse sans même le savoir, tu sais,
qu'on ne le fait pas de façon volontaire.
Donc,
n'y aurait-il pas lieu, à
26, dès que la phrase commence, mettre un mot, qui est maintenant fabuleux, le
mot «sciemment», donc : «Nul ne peut >sciemment déranger, détruire
ou endommager», puisque quelquefois les gens peuvent le faire sans même avoir
cette intention-là? Donc, si je le fais... «nul ne peut sciemment», c'est-à-dire
que, si je ne sais pas que je le fais, bien, 26 ne s'adresse pas nécessairement
à moi. Mais, si je le fais sciemment, bien là, c'est autre chose, là. Là, je
suis vraiment dans l'article qui dit que j'ai posé des gestes, et toute
personne ou celle qui lui prête main-forte peut aussi déroger à cette
interdiction. Tu sais, il y a quelque chose par rapport à un geste posé
délibérément ou un geste posé par accident.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, M. le ministre.
M. Dufour : Bien, je vais peut-être
commencer la réponse puis, après ça, je laisserai peut-être au niveau légal,
parce que c'est vraiment... on est rendus vraiment dans la technicalité légale à
ce moment-là. Moi, ce qu'on m'a expliqué, techniquement, c'est que c'est
inutile d'avoir... de rajouter ce mot-là. Mais je vais laisser la parole à un
spécialiste en la matière.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le juriste.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Oui. L'article... L'infraction, là, prévue à l'article 28, là, demeure une
infraction pénale, là, qui est, selon le terme technique, là, une infraction de
responsabilité stricte, là, c'est-à-dire qu'évidemment il y a un facteur
intentionnel, là, qu'il faut démontrer, là, pour faire la preuve de
l'infraction. Je dirais que, notamment, quelqu'un pourrait justifier, là, une
excuse raisonnable ou une diligence raisonnable, là, pour démontrer que, justement,
c'est bien involontairement, là, que le nid de l'animal a été détruit, là.
Donc, ce n'est pas une précision qui est nécessaire, là, pour permettre à quelqu'un,
là, de justifier sa diligence puis de se disculper.
Mme
Charbonneau
:
Juste pour m'assurer, sur l'aspect légal, comme vous le dites, une personne
pourrait avoir une réponse à ce pour quoi c'est arrivé, mais dans aucun article
ou aucun alinéa il n'est spécifié que quelqu'un pourrait se justifier
autrement. Donc, on dit : Nul ne peut... Ça, je comprends cet aspect.
«Toutefois, une personne ou celle qui lui prête main-forte peut déroger à cette
interdiction si elle ne peut empêcher un animal de causer des dégâts...» Donc là,
j'ai une excuse, mais ça ne couvre pas tous les gestes possiblement posés. «Le
ministre peut, aux conditions qu'il détermine...» Donc, si vous me dites que ça
sera dans les conditions déterminées par le ministre... Mais, pour ça, il faut
que j'aie une autorisation.
La volonté de rajouter ce mot, que vous me
dites qui n'est pas nécessaire, <je la comprends...
Mme
Charbonneau
:
Donc là, j'ai une excuse, mais ça ne couvre pas tous les gestes
possiblement posés. «Le ministre peut, aux conditions qu'il détermine...» Donc,
si vous me dites que ça sera dans les conditions déterminées par le ministre...
Mais, pour ça, il faut que j'aie une autorisation.
La volonté de rajouter ce mot, que vous
me dites qui n'est pas nécessaire, >je la comprends. Par contre, je ne
vois pas, dans l'article 26, un endroit où on peut permettre à quelqu'un
de justifier le fait qu'il n'était pas au fait que ça causait une problématique
et que, dans les gestes qu'il posait, il dérangeait et il faisait une
destruction ou il endommageait un barrage de castor, ou les oeufs, ou le nid
d'une tanière d'un animal.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
En fait, vous avez bien raison, effectivement, ça ne se retrouve pas dans
l'article, mais c'est un principe, là, cardinal du droit pénal, là, déterminé
par la Cour suprême, là, dans l'arrêt ville de Sault Ste. Marie, là, qu'il y a
toujours une possibilité, quand on est dans une infraction de cette nature-là,
de démontrer sa diligence raisonnable et puis... ou une excuse raisonnable, là,
pour se disculper. Donc, c'est vraiment dans le cadre de l'instance pénale, là,
que se fait cette... ou tout simplement au stade où le poursuivant, là, va
regarder le dossier et va se dire : Bien non, c'est clair, ou même l'agent
lui-même, là, évidemment, qui ont une expertise, là, en la matière, vont
dire : Bien non, cette personne-là avait été diligente, là, ou avait une
excuse, là, notamment le fait que c'était une erreur de bonne foi raisonnable,
là. Donc, le droit pénal, là, permet toujours cette justification-là.
M. Dufour : Si vous me permettez,
Mme la Présidente, d'enchaîner, vous pouvez aller voir sur... c'est défini, là,
au niveau... sur Internet, là, si vous allez voir, ce qu'ils appellent le mens
rea, qui est une notion, en fin de compte, en droit criminel, là, donc, qui
vient un petit peu mentionner tout l'aspect, là, justement, que c'est... s'il y
a quelqu'un qui a une intention de commettre un acte illégal en bout de ligne.
Donc, c'est ce principe de droit pénal que le légiste est en train d'expliquer
au bout de la ligne.
Mme
Charbonneau
:
Je comprends l'explication. Voici où je suis tourmentée, M. le ministre. Quelquefois,
on écrit les choses parce qu'on veut que les gens qui vont interpréter la loi
qu'on s'apprête à adopter comprennent bien les gestes posés ou les gestes qu'ils
n'ont pas posés pour protéger les gens. D'autres fois, comme en ce moment, on
ne sent pas l'obligation de les inscrire ou de les écrire, en se disant :
Bien, il a des précédents puis il y a des choses qui peuvent se régler
autrement, parce qu'on va comprendre que c'était de bonne foi ou pas de bonne
foi. Pour quelqu'un qui prend un pas en arrière puis regarde la loi avec un
oeil d'une personne qui n'est pas agent de la faune ou qui ne l'a jamais mis en
pratique, cette loi-là, je trouve que c'est peut-être un endroit où on devrait,
à quelque part, signifier aux gens qu'on est capables <de reconnaître...
Mme
Charbonneau
:
...pour quelqu'un qui prend un pas en arrière puis regarde la loi avec un oeil
d'une personne qui n'est pas agent de la faune ou qui ne l'a jamais mis en
pratique, cette loi-là, je trouve que c'est peut-être un endroit où on devrait,
à quelque part, signifier aux gens qu'on est capables >de reconnaître
qu'il peut y avoir une instance... un moment d'erreur, une non-volonté de poser
un geste, un peu comme on l'a fait au préalable quand on dit qu'un agent de la
faune ne peut pas être poursuivi en justice parce qu'il croit, de bonne foi,
qu'il y a un animal en détresse ou qui est maltraité.
Alors, je comprends la réponse puis je
comprends que les gens au Québec ne sont pas en danger parce que ce n'est pas
écrit, là. Je comprends ça. Par contre, où j'ai toujours de la difficulté, puis
je pense que ça, ça va se poursuivre tout le long que je vais faire de la
législation, c'est que, quelquefois, il faut que ça soit écrit, et, d'autres
fois, les légistes nous disent : Bien, ce n'est pas nécessaire, parce
qu'on a déjà des gestes qui ont été posés puis on a des réglementations qui
font en sorte que ça va se régler, inquiétez-vous pas, Mme la députée.
Si je suis un agent de la faune ou si je
suis fonctionnaire qui n'est pas nécessairement un légiste puis que,
rapidement, là, je fais référence à la loi pour pouvoir me dépanner, parce que
j'ai quelqu'un qui vient de m'annoncer qu'il y a un barrage de castor qui a été
détruit, bien, c'est tout un exercice légal, là, d'aller voir s'il y avait
l'intention ou il n'y avait pas l'intention. C'est quoi, son excuse? Comment je
le pardonne? Est-ce que je l'amène en cour? Je vous dis juste que ça reste que
ce qui n'est pas dit n'est souvent pas nécessairement facile à suivre. Si on se
donne le regard objectif sur un projet de loi puis qu'on rajoute les bons mots
aux bons endroits, bien, on s'assure que les bons gestes sont faits. Mais je ne
déchire pas ma chemise, encore une fois, là, je fais juste... à partir du
moment où on ouvre un projet de loi, on essaie de le faire, pour toutes les
raisons qu'on est capables, pour l'améliorer. Alors, c'est pour ça que je...
• (11 h 20) •
M. Dufour : Deux éléments que
je pourrais vous mentionner par rapport à cet élément-là. Il reste quand même
qu'il y a des notions de droit pénal, et, vous l'avez mentionné, justement, le
droit pénal, en principe, a l'avantage d'être défini puis, quand même,
d'orienter.
L'autre élément qu'il faut toujours faire
attention, puis je comprends... puis l'exercice, c'est ça, comme on l'a dit
depuis le début, on n'ouvre pas ça souvent, une loi sur la faune, là, si on est
capables de l'améliorer, bien, c'est ça, c'est l'objectif, là, je ne pense pas...
c'est vraiment apolitique, dans ce dossier-là, c'était vraiment d'arriver à des
solutions intéressantes. Et il faut toujours faire attention, justement, dans
certains libellés ou certains mots qui feraient en sorte, même si on veut être
nobles, hein, dans la dynamique de bien l'écrire ou de bien le faire, que ça
puisse avoir l'effet inverse, que la personne, après ça, s'en serve... n'importe
quelle personne avec des mauvaises intentions s'en serve, justement, à bon
escient pour renverser la vapeur puis faire semblant de dire qu'il n'était
sciemment pas conscient, mais que, <de l'autre côté, il l'a...
M. Dufour : ...ou de bien le
faire, que ça puisse avoir l'effet inverse, que la personne, après ça, s'en
serve... n'importe quelle personne avec des mauvaises intentions s'en serve,
justement, à bon escient pour renverser la vapeur puis faire semblant de dire
qu'il n'était sciemment pas conscient, mais que, >de l'autre côté, il
l'a fait pareil en étant conscient de l'action qu'il posait.
L'objectif du projet de loi, on l'a dit
depuis le début, c'est d'améliorer notre situation faunique, d'améliorer la
protection. Donc, si on met des mots comme «sciemment» puis que ça nous cause
plus de problèmes par la suite puis que ça nous empêche, justement, avec le
mauvais joueur, de pouvoir le poursuivre, on n'aura rien gagné de ce côté-là, donc
une des raisons pourquoi moi, je pense qu'il ne faut pas aller avec le mot
«sciemment», actuellement, surtout qu'il y a quand même un droit pénal qui le
détermine et il y a, comme je disais tantôt aussi, le mens rea qui est principe
d'application aussi.
Mme
Charbonneau
:
Merci de le préciser. Puis vous avez raison, quelques fois, le mot «sciemment»
vient nous jouer des tours. De ce fait, je vais prendre l'explication. Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 19? S'il n'y a pas
d'autre commentaire, nous allons procéder à l'appel nominal. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: M. Dufour
(Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Pour.
La Secrétaire
: M. Roy
(Bonaventure)?
M. Roy
: Pour.
La Secrétaire
: Et Mme St-Pierre
(Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention. L'article 19 est adopté. M. le ministre, l'article 20, s'il
vous plaît.
M. Dufour : Article 20 :
Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 27, du suivant :
«27.1. Nul ne peut utiliser un aéronef
pour repérer ou pour rabattre un animal afin qu'il soit chassé.»
Commentaire...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Vous avez un autre alinéa à lire.
M. Dufour : Oui. «Dans le
présent article, le terme "rabattre" désigne l'action d'orienter des
animaux dans une direction.»
Commentaire : L'article 20 vise à
introduire une nouvelle infraction à la Loi sur la conservation et la mise en
valeur de la faune afin d'interdire l'utilisation d'un aéronef, notamment un
drone, pour faciliter la réalisation des activités de chasse. À cet égard, cet
article permettra d'éviter que certains chasseurs aient un avantage indu sur
d'autres, au détriment de la conservation de la faune.
Rappelons qu'une définition d'«aéronef» a
été introduite dans la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune
par l'article 1 de ce projet de loi.
Pour plus de clarté, cette nouvelle
infraction définit ce que constitue le fait de rabattre des animaux.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Commentaires? M. le député de Bonaventure.
M. Roy
: Ce qu'on me
dit, c'est qu'à l'article 27 on peut permettre l'utilisation de drones
pour des fins éducatives ou scientifiques. Et là je soulève l'enjeu des <films
animaliers...
M. Roy
: ...c'est
qu'à
l'article 27 on peut permettre l'utilisation de drones pour
des fins éducatives ou scientifiques. Et là je soulève l'enjeu des >films
animaliers, des entreprises spécialisées dans les reportages. Ça fait qu'est-ce
que... En tout cas, ça existe. Les gens sont friands de ce genre de choses là.
Ça n'est absolument pas pour aller rabattre un animal ou le détecter pour aller,
par la suite, le prélever, là. On est dans un enjeu de cinéma, on est dans des
enjeux de tournages animaliers.
Donc, si on le prévoit pour des fins
éducatives et scientifiques, est-ce qu'on peut rajouter à quelque part quelque
chose pour... avec des permis, des autorisations, là, le reste, c'est un
environnement réglementaire, mais pour permettre à ceux et celles qui gagnent
leurs vies avec des films animaliers d'utiliser des drones?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le ministre.
M. Dufour : Oui, Mme la
Présidente, je demanderais une suspension de quelques secondes.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
D'accord, nous allons suspendre les travaux pour quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 25)
>
(Reprise à 11 h 28)
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, nous allons reprendre nos travaux. M. le ministre.
M. Dufour : Merci beaucoup. De
deux choses, ce qui est important de préciser, je pense, à la base, l'article,
vraiment, définit que nul ne peut utiliser un aéronef pour repérer ou pour
rabattre un animal alors qu'il soit... afin qu'il soit chassé. Donc, c'est
vraiment en situation de chasse et non en situation de film.
Par contre, un des éléments que vous
amenez et que je pense que tout le monde qui est conscient au niveau de la
chasse, on ne peut pas plus faire un reportage en pourchassant un animal parce
qu'on va le stresser puis on crée d'autres problématiques. Et ça,
l'article 27 le définit aussi, là. Donc, on ne peut pas...
l'article 27, dans le projet de loi... pas dans le projet de loi, mais
dans la loi actuelle, le définit. Donc, faire un film en respectant les règles,
il n'y a pas de trouble. Et là, après ça, bien, on revient encore à la même
chose, si celui qui fait le film a décidé d'une façon de le faire pas
correctement, en pourchassant l'animal, bien, il devient dans la situation de
l'intention de commettre un acte illégal, et on revient encore au principe du
mens rea au niveau légal.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Je ne sais pas si mon collègue avait terminé.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Ah! excusez, c'était M. le député de Bonaventure qui avait pris la parole.
Mme
Charbonneau
:
Oui, c'est ça, mais je pense qu'il n'avait pas terminé.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
C'est ça. Alors, je suis désolée.
Mme
Charbonneau
:
Il n'y a pas de souci.
• (11 h 30) •
M. Roy
: Bien, écoutez,
M. le ministre, donc de faire un tournage de film pourrait rentrer dans la...
il faut que ça respecte les règles, les normes, ça, je comprends tout ça, mais
ça pourrait être <intégré à l'intérieur du volet éducatif...
>
11 h 30 (version révisée)
<1235
La
Présidente (Mme St-Pierre) : ...c'était M. le député de
Bonaventure
qui avait pris la parole.
Mme
Charbonneau
:
Oui, c'est ça, je pense qu'il n'avait pas terminé.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
C'est ça. Alors, je suis désolée.
Mme
Charbonneau
:
Il n'y a pas de souci.
M. Roy
: Bien,
écoutez, M. le ministre, donc de faire un tournage de film pourrait rentrer
dans... puis il faut que ça respecte les règles, les normes, ça, je comprends
tout ça, mais ça pourrait être >intégré à l'intérieur du volet éducatif.
M. Dufour : Pourrait.
M. Roy
: Tu sais, on
essaie juste de... C'est un secteur d'activité qui existe quand même, là, ou le
nommer, tout simplement, scientifique, éducatif et médiatique, ou je ne sais
pas quoi, là.
M. Dufour : Parce que,
normalement, ces gens-là vont même solliciter un permis pour pouvoir faire ce
type d'intervention là, là. Donc, moi, je ne vois pas... Vous, vous voyez le
besoin de l'insérer quelque part?
M. Roy
: Bien, vous
savez comment ça fonctionne, là, plus c'est clair, mieux c'est. Donc, si on
parle d'éducatif, scientifique et cinématographique, on va appeler ça comme ça,
bien, on vient de protéger cette catégorie-là de gens qui ne chassent pas, qui
ne font que mettre en valeur le patrimoine faunique du Québec via une... des
films, et tout ce que vous voulez. Donc, je pense que ça n'alourdit pas de
manière outrancière, ça vient sécuriser une catégorie d'acteurs ou de personnes
qui gagnent leur vie avec ce genre de choses là.
M. Dufour : On retrouve, à l'intérieur
de la loi actuelle et, naturellement, dans la loi qui va être ajustée, si on
prend l'article 47 de la loi actuelle : «Le ministre peut, pour des
fins scientifiques, éducatives ou de gestion de la faune, délivrer un permis
autorisant une personne à passer outre à une disposition des articles...» Et là
on voit une panoplie d'articles, mais il est déjà marqué, mais un petit peu
plus loin dans le projet de loi, au niveau éducatif.
M.
Roy
: Est-ce que cinématographique, c'est éducatif? C'est la
question, là. Mais, encore une fois, vous me dites que c'est là, je ne le vois
pas vraiment.
M.
Dufour : Si vous... dans la loi actuelle, là, c'est au 47. Et, si on
regarde...
M.
Roy
: C'est sûr qu'on est rendus plus loin, là, je ne veux pas
vous... mais ça ne fait rien. Le ministre peut...
Des
voix : ...
M.
Roy
: Oui, mais, en tout cas, ce n'est pas clair. Même si vous
dites que c'est écrit là, je ne vois pas comment... parce que ça pourrait être
refusé, tu sais, c'est...
M.
Dufour : Techniquement, oui.
M.
Roy
: Techniquement, ça peut être refusé d'avoir le droit de tourner
un film, donc je vous demande juste... parce que, vous le savez comme moi, les
émissions de chasse et pêche, ça... on a 1 million de chasseurs-pêcheurs
au Québec qui écoutent ça, là, souvent, ces choses-là. Ça fait que c'est quand
même tout près d'un huitième de la population qui aime ce genre de reportage
là. Ça fait qu'il faut juste comprendre qu'il ne faut pas mettre de bâtons dans
<les roues...
M. Roy
: ...
on
a 1 million de chasseurs-pêcheurs au Québec qui écoutent ça, là, souvent,
ces choses-là. Ça fait que c'est quand même tout près d'un huitième de la
population qui aime ce genre de reportage là. Ça fait qu'il faut juste
comprendre qu'il ne faut pas mettre de bâtons dans >les roues à ces
entreprises-là qui travaillent avec un cadre éthique et, à mon avis, qui
respectent la protection de la faune, là. Mais je ne vois pas en quoi ça
viendrait... Ça vient juste clarifier et protéger un groupe d'individus qui
font des activités économiques reliées au cinéma, là.
M. Dufour : Bien, c'est parce
qu'on va le retrouver plus loin, là. C'est parce que c'est juste que l'article
actuel est vraiment en lien avec l'action de chasser, là, il n'est pas en lien
avec l'action éducative.
M. Roy
: Non, non, mais
donc, rendu à 47...
M. Dufour : On va l'avoir. On
va l'avoir, c'est sûr et certain, oui.
M. Roy
: ...vous avez
de l'ouverture pour faire un amendement et ajouter un mot.
M. Dufour : Quel mot que vous
aimeriez ajouter?
M. Roy
: Bien,
«cinématographiques», «du cinéma», point. Ce n'est pas compliqué. Peut-être que
je ne serai pas là, mais, en tout cas...
M. Dufour : On le prend en
note. On le prend en note.
M. Roy
: ...j'ai des
collègues qui ont compris le message et je vous le rappellerai, M. le ministre.
Voilà, c'était mon intervention. Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 20? Mme la députée de
Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, je vous explique la problématique,
puis vous me direz si c'est à ce moment-ci ou ailleurs.
Dans plusieurs régions du Québec, nos
chasseurs ou nos pêcheurs arrivent en aéronef, hein, petit avion qui... parce
que, oui, il y a le drone, mais il y a aussi le petit avion, là, qui passe d'une
ville à une autre ou qui passe par-dessus certains territoires. À mon
arrivée... Je m'en vais à la chasse au caribou. À mon arrivée, mon avion
commence à prendre sa descente, et je vois où est-ce qu'ils sont parce que j'ai
cette perspective-là de vision du territoire puis je m'apprête à atterrir. Et,
plutôt que d'être un peu comme les chasseurs qui sont sur les lieux,
c'est-à-dire nos Premières Nations, puis de sortir quand on sent que c'est le
temps de l'année puis dans quelle région ils devraient être, bien, j'ai un
avantage puisque... sans vouloir le faire comme ça, parce que ce n'est pas l'intention
du chasseur, mais il a cet avantage-là, à son arrivée, de pouvoir voir
peut-être quelques cheptels, peut-être des attroupements.
Donc, comment je m'assure qu'un geste ne
vient pas entraver l'autre? C'est-à-dire que, là, on dit : «Nul ne peut
utiliser un aéronef pour repérer ou pour rabattre un animal...» Je le sais que
je ne l'ai pas rabattu, là, je fais juste arriver dans mon lieu de chasse où j'ai
pris ma location de camp ou... mais, en arrivant, bien, j'ai ce privilège-là.
Je suis un petit peu plus haute que les gens, je vois où sont les bêtes puis là
je me dis, bien, en débarquant, c'est clair que je dis : Il faut aller
vers l'est parce que c'est là que j'ai vu l'ensemble de l'attroupement, puis on
est sûrs de... comme dirait l'autre, on est sûrs de pogner, il y a quelque
chose par là. Alors, comment je fais? Parce que je comprends l'intention, mais,
en même temps, il <reste que...
Mme
Charbonneau
:
...
je vois où sont les bêtes puis là je me dis, bien, en débarquant, c'est
clair que je dis : Il faut aller vers l'est parce que c'est là que j'ai vu
l'ensemble de l'attroupement, puis on est sûrs de... comme dirait l'autre, on
est sûrs de pogner, il y a quelque chose par là. Alors, comment je fais? Parce
que je comprends l'intention, mais, en même temps, il >reste que j'ai un
avantage, si j'arrive de l'extérieur puis j'arrive en vol aéronef.
M. Dufour : Et honnêtement c'est
des exemples concrets de braconnage, là, qu'est-ce que vous mentionnez, là. Je
pense que c'est une façon détournée de faire une sorte de braconnage à ses fins
personnelles et non pour...
Mme
Charbonneau
:
Oui, mais peut-être pas, parce que c'est ma seule façon de me rendre au territoire,
puis j'ai cet avantage-là, j'ai un hublot, même si je suis assise au-dessus du
petit moteur. Parce que c'est des petits aéronefs, vous le savez, hein, probablement
que vous avez le privilège de faire le tour de ça une fois de temps en temps,
là, un petit avion huit places, là, les hublots sont tout petits. Mais j'ai quand
même vu, parce que ce n'est pas un vol très élevé, là, j'ai quand même vu sur
le territoire puis je peux dire : Bien, dans l'est du territoire, j'ai vu qu'il
y avait un attroupement puis, si on s'en va par là... Alors, j'ai un avantage
visuel, repérage, mais je ne fais pas exprès. Je n'ai pas fait exprès, là, ça a
juste bien adonné que, parce que j'arrive par aéronef, je peux les voir.
À ce moment-ci, quand je regarde 27.1...
puis peut-être qu'il y a des solutions dans d'autres 27, là. Je vois juste 27.1
pour l'instant : «Nul ne peut utiliser un aéronef pour repérer...» bien,
ça vient de me handicaper parce que je ne voulais pas repérer. Mais nécessairement
mon avantage, en arrivant par aéronef, m'a donné ce privilège-là de pouvoir
repérer.
M. Dufour : Oui. Bien, ce qu'il
faut faire attention, dans le libellé de l'article, automatiquement, ce n'est
pas celui qui arrive puis qui vient s'installer sur son... qui vient atterrir
sur son lac, parce qu'il y a seulement qu'un accès puis ce n'est pas
normalement par voie terrestre, donc c'est par voie... par les airs, donc ça...
Et, comme vous le dites, il y en a, des places encore même accessibles, en Abitibi-Témiscamingue,
au Saguenay, dans le Nord-du-Québec, sur la Côte-Nord aussi. Et ce qui est
important de préciser là-dedans, bien, c'est sûr, si on voit l'avion qui
commence à faire des tours, et des tours, et des tours, bien, automatiquement,
ça devient, comme on le dit, avec une intention derrière. L'objectif visé, ce n'est
pas simplement d'atterrir, à ce moment-là.
Et ça, si vous vous souvenez, lorsqu'on
avait eu les rencontres avec les organismes, il y avait justement l'organisme,
je ne me souviens plus de la terminologie, là, de l'acronyme du nom, là, mais au
niveau autochtone, qui nous en avait parlé, de cet élément-là, qui nous avait
signifié que, pour eux, bien, il fallait faire un petit peu attention à ce
côté-là parce que... pour éviter, justement, un repérage artificiel, si on
pourrait dire, du haut des airs puis faciliter une chasse, là.
Donc, on est bien conscient de ça, mais je
pense qu'on n'a pas d'autre façon que de l'inscrire comme ça, au moins à la
base, pour éviter qu'on arrive avec des problèmes. On ose faire confiance aussi
aux gens qui <gravitent par...
M. Dufour : ...du haut des
airs puis faciliter une chasse, là.
Donc, on est bien conscient de ça, mais
je pense qu'on n'a pas d'autre façon que de l'inscrire comme ça, au moins à la
base, pour éviter qu'on arrive avec des
problèmes. On ose faire
confiance aussi aux gens qui >gravitent par aéronef dans ces plans-là de
chasse, là, particuliers, là. Ce n'est pas tout le monde, là, qui peut accéder
à ces milieux-là non plus, là.
• (11 h 40) •
Mme
Charbonneau
:
Un peu plus tôt, on avait quelques articles qui nous disaient que, quand les
gens ne faisaient pas ça par intention, ils étaient protégés ou... Donc,
comment... j'ose dire, comment je fais pour protéger ces gens-là? Parce que je
ne suis pas obligée de tourner bien, bien longtemps, là. Si j'ai une vue claire
sur un regroupement à quelque part, ça prend juste le temps que mon avion
atterrisse, avec mon guide, je dis : As-tu vu, dans le coin est?
Je veux juste m'assurer, puisqu'on fait
des articles de loi qui protègent certaines personnes puis qui protègent
certaines espèces, qu'on couvre l'ensemble du geste. Donc, si j'arrive par un
aéronef et j'ai le privilège de voir... des fois, ce n'est pas mon lac privé à
moi, là, ça peut être parce que je me suis payé un week-end à l'île d'Anticosti
ou quelque chose comme ça, puis, tout d'un coup, j'ai un avantage, ce n'est pas
mon intention, mais j'arrive à avoir cet avantage-là qui fait en sorte que j'ai
des gens qui ne sont pas avantagés puis que je veux protéger en disant que
personne ne peut prendre un drone pour aller... pour faire du repérage, puis je
ne peux pas non plus faire, comme vous le disiez si bien, un repérage par
avion, puis tourner au-dessus d'un regroupement, puis faire du rabattage de
cette façon-là.
Mais est-ce qu'il n'y a pas lieu de se
donner un complément, à 27, pour dire que tout ce qui n'est pas fait par
intention n'est pas reconnu contre... aller contre la loi? Je ne sais pas. Si
vous me dites qu'il n'y a pas lieu de l'inscrire... Croyez-moi, les gens qui
sont venus vous rencontrer mettaient une intention sur : les gens ne font
pas exprès, là.
Mais, à partir du moment où je peux faire
du repérage, parce que je peux en faire, je suis assis dans un avion, j'ai
juste ça à faire, là, le commandant vient de me dire qu'on est en descente, que
ça ne sera pas long, il fait beau, mettez votre capuchon, il mouille, bien, je
vais regarder à l'extérieur puis là je peux faire du repérage avec facilité
sans avoir cette intention-là. Et ça me facilite mon déplacement, un coup
atterri, pour aller mettre en place les intentions que j'ai, c'est-à-dire je
veux aller à la chasse, je veux avoir... j'ai le droit d'avoir une bête, je
veux dire, un orignal. Et je l'ai vu, là, je le sais, où est-ce qu'il y en
avait puis... malgré que ce n'est pas des animaux qui se regroupent, là, mais
mettons que j'ai un avantage comparé à quelqu'un qui est sur le territoire puis
qui n'est pas arrivé par avion.
M. Dufour : Bien, comme je le
mentionnais, l'article, c'est la meilleure méthode qu'on a <trouvée...
Mme
Charbonneau
:
...malgré que ce n'est pas des animaux qui se regroupent, là, mais mettons que
j'ai un avantage comparé à
quelqu'un qui est sur le territoire puis qui
n'est pas arrivé par avion.
M. Dufour : Bien, comme je
le mentionnais, l'article, c'est la meilleure méthode qu'on a >trouvée
pour avoir un article qui pourrait répondre en grande partie... et là on m'a
confirmé le nom, là, le Comité conjoint de chasse, pêche et piégeage, le CCCPP.
Donc, c'était la façon, pour nous, de l'indiquer.
L'autre façon qui peut en partie protéger
l'individu, là, qui arrive en avion, comme ce que vous amenez comme point, c'est :
tous ces avions-là doivent communiquer leur itinéraire de vol. Donc, c'est sûr
et certain que, techniquement, oui, ils peuvent toujours arriver puis voir les
bêtes lorsqu'ils vont faire leur atterrissage, mais, en principe, il y a quand
même un respect d'itinéraire de vol. Puis là, si on voit qu'il y a quelque
chose qui ne marche plus puis que l'itinéraire de vol, le pilote s'est promené
un peu partout pour essayer de repérer, bien là, on peut s'apercevoir qu'il va
y avoir une problématique. Mais, je pense, c'est la façon... puis nous, de
notre côté, bien, c'est d'essayer de répondre à la dynamique qui était proposée
par le comité aussi. Donc, c'est un peu l'idée qu'on est arrivés avec cette
formulation-là.
Mme
Charbonneau
:
Mais, encore une fois, là, la personne n'a pas cette intention-là. Je rappelle,
là, qu'elle ne fait pas ça intentionnellement puis qu'il n'y a pas de repérage
qui se fait. C'est vraiment juste une perspective.
Je vous dirais qu'une de leurs
propositions, c'était : N'y a-t-il pas lieu de mettre un délai entre mon
atterrissage puis ma permission de partir à la chasse? N'y a-t-il pas lieu de
dire, si j'arrive en aéronef puis que j'ai survolé l'espace, je l'ai survolé
non intentionnellement, là, je l'ai survolé parce que je suis arrivé, puis je
débarque de l'avion, puis je suis capable de vous dire que dans l'est du
territoire, j'ai vu un regroupement x, y, z de ce que je chasse, n'y
a-t-il pas lieu de se dire : À ce moment-ci, bien, ça serait peut-être
intéressant de rajouter... de dire que, quand quelqu'un arrive par aéronef dans
un milieu où la chasse est permise puis dans un temps donné, au moment où il y
a abondance, il y a un délai entre quand je débarque de l'avion puis quand je
peux rentrer dans le bois pour aller à la chasse?
M. Dufour : Honnêtement, pour
ceux qui vont à la chasse, je pense que c'est correct de penser, des fois,
qu'une loi peut inscrire des éléments, mais cet élément-là... parce qu'on ne
parle pas simplement de chasseurs qui vont dans des villégiatures. Donc, si ça
serait tous que des pourvoiries, exemple, ça serait peut-être pratico-pratique
de s'arranger avec le pourvoyeur en question, mais on parle de... Il y en a
beaucoup là-dedans qui ont aussi des camps, donc des baux de villégiature pour
accéder à leur territoire, puis il n'y aurait aucune manière, comment dire, de
contrôler, une quelconque façon, un individu qui arrive à son camp de chasse.
Puis comment qu'on fait pour savoir s'il ne <part pas...
M. Dufour : ...
mais
on parle de... Il y en a beaucoup là-dedans qui ont aussi des camps, donc des
baux de villégiature pour accéder à leur territoire, puis il n'y aurait aucune
manière, comment dire, de contrôler, une quelconque façon, un individu qui
arrive à son camp de chasse. Puis comment qu'on fait pour savoir s'il ne >part
pas dans les prochaines deux heures ou dans les prochaines 12 heures?
À la base, c'est sûr et certain que tous
ces individus-là qui s'en vont à la chasse, bien, le temps qu'ils arrivent, le
temps qu'ils défont les bagages, etc... parce que, normalement, tous les gens
que je connais qui font ce type de chasse là le font pour au moins une semaine,
là, ils ne vont pas là passer juste une journée. Donc, c'est vraiment... je
pense qu'il faut... d'inscrire quelque chose dans une loi, il faut aussi que ça
soit logique, que ça puisse s'appliquer. Donc, dans ce cas-ci, moi, je pense
que c'est très, très difficile. Donc, c'est pour ça qu'en le mettant comme ça,
donc, s'il y a quelqu'un qui a une mauvaise intention, bien, au moins,
celui-là, on peut le capter.
Mme
Charbonneau
:
Je vais vous faire un petit clin d'oeil pour vous dire : C'est
probablement une conversation qu'on va ravoir, quand on va parler des amendes.
C'est bien beau, mettre des amendes, mais ça prend des gens pour les appliquer.
On va sûrement revenir sur cette discussion-là. Par contre, ça sera de ce
côté-ci qu'on va parler des gens pour les appliquer puis, de ce côté-là, on va
parler des amendes.
Mais, si on est capable de régir au moins
en partie... parce que je comprends, quand vous me dites qu'il y a des gens qui
ont des camps privés. Puis j'en conviens, là, on ne peut pas imposer une
réglementation quand ça devient quelque chose qui est plus privé. Mais, si
c'est une règle qu'on impose à des camps locatifs, des gens qui prennent
l'avion, des gens qui... Parce que, vous avez raison, puis tout le monde est
pareil, là, que j'aille à la chasse ou dans le Sud, quand je débarque de
l'avion, il faut que je défasse mes valises. Mais, si j'ai vu quelque chose
d'intéressant puis qui fait en sorte que ma semaine est vraiment productive
parce que j'ai tout de suite vu où était la bête, bien, je ne la déferai pas,
ma valise, là, je vais dire à mon garde-chasse : Écoute, j'ai vu quelque
chose d'intéressant, laisse la valise sur le bord de ma... fais porter ma
valise sur le bord de ma chambre, là, puis on s'en va tout de suite, là.
Donc, je comprends, quand vous me dites :
On ne peut pas régir le privé. Ça, je comprends, mais, si on est capables, du
moins, régir ceux avec qui on a des affiliations, des contrats, des
organisations publiques, ça serait déjà peut-être une perspective intéressante
pour protéger notre faune, qui ne devient plus un sport si c'est aussi facile que
d'arriver en avion, voir c'est où puis...
M. Dufour : Mais nos
quelconques pourvoyeurs qui offrent ce service-là, là, c'est la même chose, là,
quand on... de deux. Premièrement, l'action de repérer, c'est vraiment
quelqu'un qui se promène en avion ou en hélicoptère, parce qu'il y en a
plusieurs aussi qui sont en hélicoptère, puis qui va faire du survol
spécifiquement pour ça. Ce n'est pas celui qui vient atterrir puis qui a la
chance de repérer qu'il y a un troupeau ou quoi que ce soit, une bête en
question. Donc, c'est... la terminologie «repérer», je pense qu'elle le dit
bien, c'est quoi. C'est vraiment quelqu'un qui court après quelque <chose,
là...
M. Dufour : ...qui va faire
du survol spécifiquement pour ça. Ce n'est pas celui qui vient atterrir puis
qui a la chance de repérer qu'il y a un troupeau ou quoi que ce soit, une bête
en question. Donc, c'est... la terminologie «repérer», je pense qu'elle le dit
bien, c'est quoi. C'est vraiment quelqu'un qui court après quelque >chose,
là, pour repérer un élément.
Pour ce qui est des pourvoyeurs, pour nos
éléments, donc, à un moment donné, c'est la même chose, la loi est
difficilement applicable, à dire : Bien là, si tu es en pourvoirie, si tu
n'es pas en pourvoirie... Et puis, quand tu arrives en pourvoirie, c'est un peu
comme arriver à son hôtel, je ne connais pas personne qui va garrocher ses
bagages, là, puis qui... go, go, go, je veux dire, il y a toute une procédure.
Donc, déjà là, dans le délai de temps, on doit déjà accumuler possiblement un
trois heures assez facile avant d'avoir fini ses installations.
Donc, moi, personnellement, je pense que
l'article, elle est intéressante parce qu'elle vient répondre en partie au
comité puis elle est dans un vocable qui est acceptable, je pense, pour tout
chasseur, puis qui vient un petit peu réglementer, quand même, en partie, tout
l'aspect repérage.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 20? S'il n'y a pas
d'autre commentaire, nous allons procéder à l'appel nominal. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: M. Dufour
(Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Pour.
La Secrétaire
: M. Roy
(Bonaventure)?
M. Roy
: Pour.
La Secrétaire
: Et Mme St-Pierre
(Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention. Donc, l'article 20 est adopté. M. le ministre, veuillez lire l'article 21,
s'il vous plaît.
M. Dufour : Oui. Mme la
Présidente, avant de lire l'article 21, étant donné que ça a été une
terminologie, à date, qu'on a eue à se questionner, j'aimerais une petite
suspension quelques secondes, juste pour discuter.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
D'accord, nous allons suspendre.
M. Dufour : Parce qu'on a
préparé quand même un élément par rapport à la définition. Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Parfait.
(Suspension de la séance à 11 h 50)
(Reprise à 11 h 54)
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, nous allons reprendre nos travaux. M. le ministre, donc, veuillez lire l'article 21.
M. Dufour : Oui. Donc, l'article 21,
puis, après ça, je pourrai enchaîner avec d'autres éléments d'information.
Donc, l'article 21 : L'article 30 de cette loi est modifié par
le remplacement de «, animal domestique ou d'un chien» par «ou d'un animal
domestique», tout simplement.
Donc, si on y va avec le commentaire :
L'article 31 vise à apporter un ajustement de concordance à l'article 30
de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. En effet, la
définition d'«animal domestique»,
introduite dans <cette...
M. Dufour : ...animal
domestique»,
tout simplement.
Donc, si on y va avec le commentaire :
L'article 31 vise à apporter un ajustement de concordance à
l'article 30 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la
faune.
En effet, la définition d'«animal
domestique», introduite dans >cette
loi par l'article 1 du projet de loi, vise les chiens. Il n'est donc plus
nécessaire de viser spécifiquement les chiens dans cette disposition. Donc,
c'était vraiment en lien avec le mot «chien».
Par contre, tel qu'on en a discuté la
semaine dernière, on est juste en attente du MAPAQ pour la confirmation de la
définition au niveau d'animaux domestiques. C'est ce que je posais comme question,
est-ce qu'on avait eu la réponse. La réponse, on ne l'a pas encore eue
officiellement. Mais, comme on l'a dit, on peut continuer à poursuivre, mais toujours
dans le design de la définition d'animaux domestiques qui va suivre une fois
l'autorisation du MAPAQ. Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 21? Oui, Mme la
députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente. Juste, dans le fond, ce n'est pas une question, c'est
juste pour me rassurer. Le projet de loi nous amène cette nouvelle perspective
intéressante où on parle du chien de sang, où on ne s'en sert pas pour chasser,
on s'en sert pour détecter un animal blessé. Ici, à 30, on parle qu'on ne peut
pas utiliser un animal pour... tenter de le faire : «Nul ne peut chasser
ou piéger un animal déterminé par le règlement ou tenter de le faire à l'aide
d'un animal domestique...» J'ai compris que ce n'est pas un chien de sang,
c'est... bien, c'est un animal domestiqué, mais ce n'est pas un animal
domestique dans la définition dans laquelle on va lui donner.
Est-ce que, plus loin... je reviens sur
l'article 30 pour dire que mon chien de sang n'est pas reconnu ou ça sera
dans ma définition que je vais reconnaître le fait que mon chien... parce que
tout ce qui commencera par «chien» va allumer, chez la personne, un principe
d'animal domestique. Un chien de sang, c'est un animal domestiqué. J'essaie de
prendre exemple sur ma collègue qui m'expliquait, là, la différence entre
«domestique» et «domestiqué». Alors, je le retrouve plus loin pour m'assurer
qu'il n'est pas... le propriétaire n'est pas imputable face au geste.
M. Dufour : Article 32.
Mme
Charbonneau
:
Ce n'est pas loin, en plus.
M. Dufour : Ce n'est pas loin.
Ce n'est pas trop loin.
Mme
Charbonneau
:
Parfait. Merci de m'avoir répondu.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien : Oui,
juste... petite question. Tu sais, par exemple, quelqu'un qui irait à... tu
sais, à l'automne, qui va dans le bois, qui amène son chien puis qui dit :
Bon, bien, tant qu'à aller me promener, je vais mettre mon dossard, je vais
amener ma 22 au cas où que je croise une perdrix. Le chien, il n'est pas... ce
n'est pas un chien de chasse, là, c'est juste, tant qu'à aller dans le bois, on
va amener le toutou, tu sais, comme beaucoup de gens font. Est-ce que, là,
c'est considéré comme... Est-ce qu'il pourrait se faire donner une amende par
un garde-chasse parce que, là, il est considéré qu'il va à la chasse avec son
animal de compagnie?
M. Dufour : Bonne
interrogation. Je vais demander au légiste de voir un peu comment qu'on fait la
définition de la dynamique que vous amenez. Parce que ce que la députée de
Rouyn-Noranda—Témiscamingue amène, c'est un <fait que...
Mme Lessard-Therrien : ...
se
faire donner une amende par un garde-chasse parce que, là, il est considéré
qu'il va à la chasse avec son animal de compagnie?
M. Dufour : Bonne
interrogation. Je vais demander au légiste de voir un peu comment qu'on fait la
définition de la dynamique que vous amenez. Parce que ce que la députée de
Rouyn-Noranda—Témiscamingue amène, c'est un >fait que beaucoup de
personnes vont aller, exemple, à la perdrix, accompagnées de leur chien, par
exemple, et ce n'est aucunement en fonction de faire lever les oiseaux, là. Est-ce
que ça s'inscrit... de protection pour ce type de chasseur là qui n'est pas en
lien avec une infraction telle quelle?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le juriste.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Oui. En fait, le terme, là, «à l'aide de», là, qui est mentionné dans l'article,
là, fait justement référence au fait que c'est de chasser. Quelqu'un qui chasse
mais avec l'aide, le secours du chien ou d'un autre animal domestique, mais ce
n'est pas celui qui chasse avec un chien qui l'accompagne, là.
Mme Lessard-Therrien : Puis
ça, cette différence-là, c'est l'agent de protection de la faune qui... tu
sais, qui fait comme l'arbitrage nécessaire pour déterminer que, O.K., ton
chien, c'est un toutou, c'est juste un chien ordinaire qui n'a pas les capacités
de faire lever les perdrix, là, ou... tu sais, ça va être, dans le fond, au bon
jugement de l'agent de la faune.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Bien, je dirais, dans un premier temps, là, avec son expérience. Je ne peux pas
vous dire comment, concrètement, là, ça se passerait sur le terrain, là, mais évidemment,
je dirais que, dans un stade de poursuite pénale, c'est d'abord l'agent qui
constate l'infraction. Puis évidemment, ensuite, bien, ça peut également, là...
ça doit être autorisé par le DPCP. Donc, c'est sûr qu'il y a une validation,
une vérification, là, est-ce qu'on est vraiment dans un chien... tu sais, dans
un chien qui aide la personne à chasser ou non. Ça fait qu'il y a quand même
différents intervenants, là, qui peuvent être appelés à intervenir dans les
circonstances, là.
M. Dufour : Si vous me permettez,
Mme la Présidente, j'enchaînerais. Peut-être un élément, je pense, qui est important
aussi, on le sait qu'on peut aller au petit gibier aussi avec notre chien, là,
sans problématique, là. Il n'y aura pas de conséquence quelconque, là. Donc, c'est
surtout versus le gros gibier, là, qu'il pourrait y avoir une quelconque problématique.
Mais je pense que les agents de la faune, avec les connaissances qu'ils ont,
ils savent bien, là, quel genre de chien que tu vas amener, mettons, pour faire
vraiment une chasse avec un animal domestique et versus simplement un animal de
compagnie.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Il ne reste que 10 secondes.
Alors, compte tenu de l'heure, je vais
suspendre les travaux. Vous avez rendez-vous cet après-midi.
(Suspension de la séance à 12 heures)
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 29)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, votre attention, s'il vous plaît. La Commission
des transports et de l'environnement reprend ses travaux.
Nous poursuivons l'étude détaillée du projet
de loi n° 88, Loi confirmant la Loi sur la
conservation et la mise en valeur de la faune et d'autres dispositions
législatives.
Je vous informe que la suite de cette
séance se déroulera à la fois dans la salle Louis-Joseph-Papineau, où je me
trouve, et dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Mais avant de
débuter nos travaux, je souhaiterais avoir le consentement pour permettre le
remplacement de M. Arseneau par M. le député de Jonquière. Donc,
est-ce qu'il y a consentement pour que le député de Jonquière puisse remplacer?
Des voix : ...
La Présidente (Mme
Grondin) :Je sens une hésitation.
M. Gaudreault : ...j'ai bien
d'autres choses, mais je peux le faire.
• (15 h 30) •
La Présidente (Mme
Grondin) : J'ai donc consentement. Lors de la suspension des
travaux cet <avant-midi, nous en étions à l'étude de l'article...
>
15 h 30 (version révisée)
<17827
La Présidente (Mme Grondin) :
J'ai donc
consentement. Lors de la suspension des travaux, cet >avant-midi, nous
en étions à l'étude de l'article n° 21. Est-ce qu'il
y a d'autres interventions sur cet article? Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente. Ce n'est pas une intervention, mais je crois qu'on
était rendus à un point de répondre à ma collègue de Québec solidaire. Mais, en
même temps, elle n'est pas avec nous, donc j'imagine que... mais il me
semblerait qu'on était en train de lui faire une réponse. Mais malheureusement,
je lève mes yeux puis je pense qu'on ne se souvient plus beaucoup, là, mais on
était rendus à un questionnement. Mais ça va, je n'ai pas d'autre intervention
sur le principe.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention,
je vais procéder à la mise aux voix de l'article 21. Mme la secrétaire, s'il
vous plaît.
La Secrétaire
: Veuillez
répondre pour, contre ou abstention. M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'article 21 est adopté. Nous
poursuivons avec l'article 22. Et je vois, M. le ministre, que vous
souhaitez déposer également un amendement. Donc, je vous invite à en faire la
lecture, de l'article, dans le projet de loi.
M. Dufour : Oui. Donc, article 22 :
L'article 30.2 de cette loi est modifié par le remplacement de
«projecteur» par «réflecteur ou un appareil d'éclairage, de vision nocturne ou
d'imagerie thermique».
Je vais lire maintenant les commentaires
avant de passer à l'amendement, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. M. le ministre.
M. Dufour : L'article 22
vise à interdire la chasse à l'aide d'équipement d'éclairage ou d'appareils de
détection ou de repérage. Cet article a donc pour objet d'adapter l'infraction
prévue à l'article 30.2 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur
de la faune aux nouvelles technologies employées par certains braconniers.
Cette modification vise à éviter que des
personnes puissent braconner la nuit dans des situations où les animaux visés
sont particulièrement vulnérables. À cet égard, cet article permettra d'éviter
que certains chasseurs aient un avantage indu sur d'autres au détriment de la
conservation de la faune.
Si vous me permettez, l'amendement, maintenant?
La Présidente (Mme
Grondin) : Oui, M. le ministre.
M. Dufour : Donc, au niveau de
l'amendement, donc : 22. L'article 30.2 de cette loi est remplacé par
le suivant :
«30.2. Nul ne peut utiliser un réflecteur
ou un appareil d'éclairage, de vision nocturne ou d'imagerie thermique la nuit
pour déceler la présence du gros gibier dans un endroit fréquenté par
celui-ci.»
Je vais lire les commentaires : Cet amendement
vise à préciser que l'infraction s'applique à une personne qui a pour objectif
de déceler la présence du gros gibier plutôt que de tout animal. En effet,
l'infraction vise à <empêcher le...
M. Dufour : ...pour déceler
la présence du gros gibier dans un endroit fréquenté par celui-ci.»
Je vais lire les commentaires :
Cet
amendement vise à préciser que l'infraction s'applique à une
personne qui a pour
objectif de déceler la présence du gros gibier
plutôt que de tout animal. En effet, l'infraction vise à >empêcher le
braconnage du gros gibier et non de limiter l'exploration de la faune nocturne
par des naturalistes.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, y a-t-il des commentaires?
Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente. Je n'ai pas devant moi et ni en mémoire 30 et 30.1. Je
sais qu'on a vu 30.1, là, il y a quelques... On a 30 qu'on vient de voir.
Dans le principe des chiens de sang, on
sait que la période de chasse peut faire en sorte que la nuit arrive un petit
peu plus vite que l'été, ce qui fait en sorte que peut-être que le conducteur
de chien de chasse... de chien de sang aura besoin de bien identifier pour
suivre la trace et bien relever. Est-ce qu'ils sont, dans un autre endroit,
protégés du fait qu'ils peuvent utiliser cet outil de travail ou est-ce qu'ils
sont inclus dans le 30.2?
M. Dufour : Oui, on retrouve
cette information-là dans un autre article subséquent qui s'en vient dans
quelques instants.
La Présidente (Mme
Grondin) :Y a-t-il d'autres interventions
sur l'article... sur l'amendement, en fait, à l'article 22? M. le député
de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Je veux
juste... Ma question, ça va peut-être dans le même sens que la députée de Mille-Îles
puis... parce qu'il faut vraiment clarifier, là : Est-ce que cet article,
tel qu'amendé, pourrait empêcher la recherche d'un gibier blessé la nuit? Parce
que la vraie question, c'est... on ne veut pas laisser un gibier...
L'idée de la loi... une des idées de la
loi, c'est la conservation de la chair, bon. Ça fait que, là, si cet article-là
empêche de trouver un gibier blessé ou mort durant la nuit, puis que,
finalement, on se retrouve le lendemain matin, puis il est en état de
décomposition, il a été mangé par d'autres animaux, ou quoi que ce soit, bien
là, on est en contradiction avec l'objectif de la loi... un des objectifs de la
loi, qui est la conservation de la chair, là. Ça fait que, là, je veux juste
être vraiment... Ça va nous permettre de se réchauffer aussi, parce que moi, je
reviens, là. Mais est-ce qu'on est dans ce scénario-là?
M. Dufour : C'est ça. Tel que
précisé à la députée de Mille-Îles, il y a un article de loi, là, qui va venir
régir <correctement la...
M. Gaudreault : Ça va nous
permettre de se réchauffer aussi, parce que moi, je reviens, là. Mais est-ce
qu'on est dans ce scénario-là?
M. Dufour : C'est ça. Tel
que précisé à la députée de Mille-Îles, il y a un article de loi, là, qui va
venir régir >correctement la situation pour les chiens de sang, mais on
le voit un petit peu plus tard, là, dans le...
M. Gaudreault : C'est-tu l'article 31?
M. Dufour : Non, ce n'est pas l'article 31,
c'est l'article...
M. Gaudreault : Ah oui! C'est
32.
M. Dufour : 32. 32.
M. Gaudreault : Est-ce que l'article 31...
pas 31, mais 22, pardon...
M. Dufour : 22.
M. Gaudreault : ...peut avoir
un impact sur 32? Dans le sens qu'on est-tu mieux d'attendre un petit peu puis
de l'adopter une fois qu'on aura étudié 32? Je réfléchis en même temps que je
parle, là.
M. Dufour : Bien, non, parce
que, là, on est sur le principe de la chasse, donc du chasseur qui chasse, donc
qui voudrait créer une situation de braconnage. Ce qu'il faut bien comprendre, normalement,
un braconneur, il ne part pas du jour au lendemain avec sa lumière. Il va le
faire comme en deux étapes. Il va avoir fait une démarche d'éclairage de nuit
ou de repérage de nuit, si on pourrait dire ça comme ça. Puis ça va être dans
une deuxième phase qu'il va essayer d'aller influencer sa chasse de nuit, en
fin de compte, sa chasse nocturne.
Donc, dans le cas que vous nous parlez, c'est
la situation d'un chien, d'un chien de sang qui va être en habilité. Et il y a
des règles qui sont établies, là, dans les autres articles par rapport aux
chiens de sang, puis tout ça, là. Donc, cet article-là, 22, n'a pas d'impact,
là, techniquement, en contrepartie de ce qu'on va arriver avec les chiens de
sang.
La Présidente (Mme Grondin) :M. le député de Jonquière, ça va?
M. Gaudreault : Ça va pour
l'instant.
La Présidente (Mme Grondin) :Donc, Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Merci. Le député de Jonquière a suscité chez moi une interrogation parce qu'il
n'a pas cité le chien de sang. Il a dit : Si j'ai à repérer un animal. Et,
si j'ai bien compris le député de Jonquière, il mentionnait : Si je suis
chasseur, je suis au moment où la nuit va tomber, là, et je pense que je sais
où est-ce que l'animal est tombé ou je peux suivre sa trace, mais je dois, pour
le faire... Et je comprends, dans votre... tu sais, dans ce que vous mettez
dans la loi, je comprends qu'on essaie de limiter l'aspect braconnier.
J'essaie juste de m'assurer avec vous que,
si je suis chasseur, que j'ai une très bonne idée, parce que le chemin est déjà
tracé, là, d'où la bête peut s'être écrasée, mais pour m'assurer que, quand
j'arrive, elle est vraiment... je vais réutiliser des mots que vous avez pris la
semaine passée, tu sais, suffisamment blessée pour ne pas me blesser. Parce que
vous le savez puis vous me l'avez expliqué la semaine passée, des fois, une
bête blessée peut devenir très agressive, puis ça peut être dangereux. Donc, si
j'exclus le principe de chien de sang, mais, comme l'a dit mon collègue de Jonquière,
si la bête est blessée puis je veux la <retracer...
Mme
Charbonneau
:
...suffisamment blessée pour ne pas me blesser.
Parce que vous le savez
puis vous me l'avez expliqué
la semaine passée, des fois, une bête
blessée peut devenir très agressive, puis ça peut être dangereux. Donc, si
j'exclus le principe de chien de sang, mais, comme l'a dit mon
collègue
de
Jonquière, si la bête est blessée puis je veux la >retracer,
je ne peux pas utiliser le réflecteur ou l'appareil d'éclairage de vision
nocturne, donc je n'ai pas le droit à la lampe frontale ou à une lampe de poche
pour m'y retrouver. Mais, en même temps, je comprends la problématique du
braconnier. Alors, comment je fais pour poser mon jugement sur la personne qui
cherche? C'est un chasseur, ce n'est pas un braconnier, la bête est blessée,
mais je n'ai pas besoin de faire appel au maître-chien de sang.
• (15 h 40) •
M. Dufour : Merci de me
permettre de préciser. Tous les gens, là, qui vont à la chasse savent qu'à
partir d'une telle heure, tu ne peux plus agir avec ton éclairage. Donc, si tu
ne fais pas appel au chien de sang, tu ne pourras pas, justement, aller suivre
où est l'animal blessé. Donc, c'est un peu ça que ça vient... Le chien de sang,
là... La raison pourquoi que c'est si intéressant d'avoir cette nomenclature-là
dans la nouvelle loi, le chien de sang, c'est que ça va permettre justement, et
comme l'a dit le député de Jonquière, de préserver justement la chair animale
et puis le bien-être animal dans la dynamique d'une chasse, naturellement,
quand on parle de ça, pour... et permettre justement d'achever ses souffrances.
Par contre, le chasseur lui-même tout seul
qui prendrait, comment dire, le loisir d'y aller serait hors loi, donc. Et ça,
dans la loi actuelle, ça existe déjà, là. La loi prévoit déjà une interdiction
d'utiliser un éclairage pour déceler un animal dans un endroit, actuellement.
Donc, à une certaine heure, là, tu ne peux plus être en action de chasse,
automatiquement, même si tu as possiblement blessé. Donc, la loi, ce qu'elle
vient juste... actuellement, cet article-là, elle vient juste mettre en place,
là, vraiment l'élément réflecteur ou appareil d'éclairage, de vision nocturne,
thermique, etc., des nouvelles bébelles qu'il n'y avait pas, peut-être, voilà
une trentaine d'années puis qu'aujourd'hui on est confrontés avec.
Mme
Charbonneau
:
Oui, tout à fait. Tout à fait, le défi qu'on a, c'est vraiment de moderniser,
hein, on le disait, moderniser la loi. Ma seule interrogation, dans votre
explication, c'est : Et si le temps jouait contre moi? Si je suis un
chasseur, j'ai compris que j'ai du temps, puis que, là, la nuit tombe, j'ai eu
ma proie, mais je l'ai blessée suffisamment pour qu'elle s'éloigne de moi et je
n'ai pas accès à un chien de sang, je n'ai pas accès, pour toutes sortes de
raisons, là, dans l'endroit où est-ce que je suis, il n'y en a pas, ils sont
tous occupés, je suis dans une grande période de chasse, c'est plus difficile,
comment je fais pour faire la différence entre un chasseur puis un braconneur?
Parce que, dans le fond, ce que vous voulez limiter, puis je l'entends très
bien, c'est tout l'aspect braconnier. Mais, si je suis un chasseur puis
que — je reprends les termes de ce matin, là — de bonne
foi, j'arrive à identifier, à blesser <suffisamment...
Mme
Charbonneau
:
...
faire la différence entre un chasseur puis un braconneur? Parce que,
dans le fond, ce que vous voulez limiter, puis je l'entends très bien, c'est
tout l'aspect braconnier. Mais, si je suis un chasseur puis que — je
reprends les termes de ce matin, là — de bonne foi, j'arrive à identifier,
à blesser >suffisamment, mais elle est fugace et elle se sauve, mais je
peux la repérer... Puis là, bien, je fais mon téléphone, j'appelle les gens,
j'espère qu'ils seront sous, bientôt, un ordre professionnel des chiens de
sang, puis là je leur dis : J'ai besoin d'un chien de sang parce que la
nuit est tombée, ça fait au moins 30 minutes qu'il fait noir, j'ai compris
les délais qui déterminent la nuit, et là on me dit : Bien, M. le
chasseur, malheureusement, le maître-chien de sang n'est pas accessible pour
l'instant, alors si vous êtes capable de le repérer vous-même, tant mieux,
sinon, bien, vous devez, j'imagine, perdre votre chasse ou je ne sais pas, je...
Dans cette volonté de protéger la faune et
protéger l'aspect du sport, de la chasse, j'imagine qu'il y a comme, des fois,
une fine ligne, donc, comment on fait pour la trouver pour bien s'assurer que,
si on utilise un appareil réflecteur ou d'éclairage, je l'utilise à bon
escient?
M. Dufour : Oui. C'est sûr et
certain que pour nos agents de la faune, pour les gens qui s'occupent,
naturellement, de la situation de chasse, il faut quand même qu'il y ait une précision,
à un moment donné, tu ne peux pas commencer une chasse avant telle heure puis
tu dois la terminer à telle heure. Ce que les agents de la faune ont déjà été
confrontés, par exemple, c'est quelqu'un qui tue son animal, mettons, vers 16 heures,
qui prend le temps de le chercher un peu, la nuit tombe et là, finalement,
retrouve sa bête.
Par exemple, s'il ne la retrouve pas dans
les délais prescrits, bien, c'est sûr qu'à un moment donné il faut qu'il quitte
puis qu'il s'en retourne à son camp de chasse. Mais sinon, s'il l'a retrouvé
puis qu'il est en train de le dépecer, parce que toutes ces viandes-là doivent
quand même avoir une interaction assez rapide, que ce soit quand on parle du
gros gibier, naturellement, bien, c'est sûr et certain que l'agent de la faune,
il est capable de comprendre que tu ne dépèces pas un orignal en l'espace... ce
n'est souvent pas dépecé, mais c'est coupé en quartiers, tu ne le fais pas
quand même en l'espace de trois secondes, puis il y a toute une technique, si
tu ne veux pas perdre ta viande, etc.
Donc, il y a quand même toute cette
nomenclature-là que les agents de la faune ont la conscience de savoir comment
bien travailler l'animal en situation de chasse, puis ils sont capables de voir
que le gars... le gars ou la fille qui a été à la chasse, parce qu'il y a
autant de filles que de gars qui vont à la chasse, presque, aujourd'hui, il est
capable de voir que ce n'est pas un animal qui a été tué une minute avant la
fermeture de la chasse, parce qu'il voit où est-ce que les travaux sont rendus
au niveau de la bête. Mais c'est sûr et certain qu'il y a une parcelle de... on
pourrait dire, de situation particulière sur la bête qui a peut-être été tuée
dans les dernières minutes. Mais normalement, c'est un peu ça, nos chasseurs,
puis je pense que c'est important de le dire, même si ce n'est pas en lien
directement dans le projet de loi, mais c'est souvent les gens les plus nobles
ou les plus respectueux, malgré qu'ils font une chasse, en fonction des <heures,
puis tout ça, ce n'est pas...
M. Dufour : ...bête qui a
peut-être
été tuée dans les dernières minutes. Mais normalement, c'est un peu ça, nos
chasseurs, puis je pense que c'est important de le dire, même si ce n'est pas
en lien directement dans le
projet de loi, mais c'est souvent les gens
les plus nobles ou les plus respectueux, malgré qu'ils font une chasse, en
fonction des >heures, puis tout ça, ce n'est pas celui-là qui est
dangereux. Puis, comme on l'a déjà dit, c'est vraiment le braconneur qu'on veut
éliminer du lot avec ses technicalités que lui met en place pour essayer de
contourner les règles de chasse. C'est ça qu'on ne veut plus... qu'on ne veut pas
voir ou qu'on veut éliminer le plus possible, là.
La Présidente (Mme
Grondin) :Mme la députée.
Mme
Charbonneau
:
À ce moment-là, Mme la Présidente, la question que je poserais, c'est : Y
a-t-il lieu d'ajouter un mot à l'article pour pouvoir bien identifier la
personne qu'on cherche à identifier? Parce que, vous le dites bien, si la
tombée de la nuit est arrivée, j'ai le butin de ma chasse devant moi, je
commence à dépecer, parce qu'on sait ce qui arrive si on tarde trop, surtout,
comme vous le dites, sur un gros gibier, et, pour poursuivre mes gestes, je
dois avoir une forme d'éclairage parce que... Et j'ai nul doute que les agents
de la faune, c'est des gens qui sont capables de réfléchir puis d'avoir un bon
jugement. Mais puisqu'on écrit une loi pour s'assurer qu'il n'y a personne qui
se trompe puis que tout le monde est capable de l'interpréter, y a-t-il lieu
de... au moment où on précise qu'on ne veut pas que ça soit un... qu'on change
le mot «projecteur» pour «réflecteur» et «appareil d'éclairage» la nuit pour
déceler la présence d'un animal dans un endroit fréquenté par le gros gibier, y
a-t-il lieu de rajouter le fait : à moins que le chasseur soit... là, c'est
plus qu'un mot, là, c'est presque une phrase, mais à moins que je sois en situation
de récupérage de viande ou on le voit plus loin dans un autre article? Mais de
la façon qu'il est écrit là, ça ne fait pas la différence entre un braconnier
puis un chasseur de bonne foi.
M. Dufour : Bien, ce qu'il est
important, je pense, de préciser dans l'exemple que vous amenez, en tout cas,
dans ce que vous amenez, c'est qu'il y a quand même autre que la loi, naturellement,
qui suit une loi, il y a la réglementation qui est mise en place. Et dans la
réglementation, même actuellement, il y a quand même une situation qui est
soulignée qu'un chasseur peut quand même y aller avec sa lampe de poche. Donc,
on restreint l'utilisation d'éclairage à son minimum, mais la lampe de poche
est un outil qui est permis. Donc, il faut juste faire la part des choses, mais
la réglementation vient mettre en place la disposition.
La Présidente (Mme
Grondin) : Avez-vous fini, Mme la députée, pour le moment?
Mme
Charbonneau
:
J'ai l'impression que mon collègue va aller à peu près dans la même lignée que
moi, ça fait que je vais le laisser faire un bout, mais je suis encore
intriguée par le principe du projecteur, réflecteur. Mais, ceci dit, je vais
laisser...
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Merci, Mme la
Présidente. Ça se peut que... je fais un petit virage, alors ma collègue risque
d'avoir à revenir puisque la dernière réponse du ministre m'invite à
questionner sur l'autre aspect de l'affaire, <justement...
La Présidente (Mme
Grondin) :
Donc, M. le
député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Merci, Mme la
Présidente. Ça se peut que... je fais un petit virage, alors ma collègue risque
d'avoir à revenir puisque la dernière réponse du ministre m'invite à
questionner sur l'autre aspect de l'affaire, >justement, d'éviter le
braconnage. Et vous allez m'excuser, je ne suis pas expert de la chasse.
Est-ce qu'on est satisfait que la façon
qu'on restreint l'éclairage permissible va... bon, fermer la porte, jamais, je
comprends, mais va être suffisant pour empêcher le braconnage? Je comprends
qu'une lampe de poche, on ne va pas spotter un orignal à un quart de mile. Mais
est-ce que, là, on vient d'identifier peut-être une brèche possible,
c'est-à-dire que le braconnage se poursuivrait la nuit, si on se limitait
seulement à l'interdiction d'un éclairage que, si j'ai bien compris, est assez
fort? Est-ce que nous sommes allés assez loin pour rejoindre la préoccupation
du législateur, si j'ai bien compris?
M. Dufour : Bien,
l'article 22, elle ne vient pas régir la lampe de poche, là. Ce qu'il faut
faire attention, la lampe de poche existe déjà actuellement, O.K., dans la loi
actuelle. L'article 22, elle, elle vient régir vraiment plus les
nouveautés technologiques d'éclairage, en fin de compte, qui existent, là, je
le disais tantôt, imagerie thermique, par exemple. Tu sais, c'est triste, mais
ça existe, des situations comme ça, qu'il y a des gens qui sont prêts à tout
pour le butin animalier, si on peut le dire comme ça.
Je pense que c'est quand même important de
le préciser parce qu'on n'est pas avec un élément, la lampe de poche... on
n'est pas avec un élément qui est, comment dire, ajouté ou qui vient modifier
le sens actuel. Puis jusqu'à présent, en tout cas, ce que les agents de la
faune nous ont dit, les différents intervenants avec qui on a parlé, la
fédération des chasseurs pêcheurs, parce que toutes ces organisations-là sont
toutes contre le braconnage, puis c'est ça qui... à la base, c'est ce qu'ils
nous disent, il faut enrayer le plus possible les tentations.
Donc, ce n'est pas la lampe de poche qui
va être la tentation. Je pense que la lampe de poche va juste devenir un outil
intéressant s'il y a une bête qui est en proximité puis qu'on sait qu'on peut
la retrouver sans avoir besoin de toutes les panoplies... des utilités, des
chiens de sang puis, tu sais, des choses... des autres outils qu'on peut avoir.
• (15 h 50) •
La Présidente (Mme
Grondin) : Ça vous va, M. le député, pour le moment? Mme la
députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Je veux juste m'assurer, parce que le ministre le disait, un appareil
d'éclairage, est-ce qu'un appareil frontal c'est reconnu comme... je ne peux
pas dire une lampe de poche, parce qu'elle n'est pas dans ma poche, elle est
sur mon front, là, mais est-ce que mon chasseur de bonne foi peut avoir une
lampe frontale?
Puis, pendant que vous recevez plus
d'explications, je vous explique pourquoi. Si je suis chasseur, j'ai <peut-être...
Mme
Charbonneau
:
...
frontal c'est reconnu comme... je ne peux pas dire une lampe de
poche, parce qu'elle n'est pas dans ma poche, elle est sur mon front, là, mais
est-ce que mon chasseur de bonne foi peut avoir une lampe frontale?
Puis, pendant que vous recevez plus
d'explications, je vous explique pourquoi. Si je suis chasseur, j'ai >peut-être,
pour faire mon repérage puis trouver ma bête, mon fusil, mon sac à dos, mon
équipement, donc ma lampe frontale vient faire en sorte que mes mains... peut-être
aussi parce que je suis mère de famille, puis des fois, d'avoir mes deux mains,
c'était bien pratique, là, mais d'avoir la lampe frontale fait en sorte que
j'ai accès à mes outils de travail avec mes deux mains.
Donc, est-ce que... parce que, dans le
30.2, on dit «appareil d'éclairage», alors l'appareil d'éclairage, dans sa
définition, c'est une lampe de poche que je tiens avec mes mains ou ça peut
être aussi un appareil frontal? Puis, si oui, dans ma réglementation, c'est-tu
vu de la même façon ou c'est spécifiquement appelé «lampe de poche» et ça peut
convenir d'être une lampe frontale?
M. Dufour : Bien, ce qu'on me dit,
c'est que la lampe frontale, elle est permise. Si on va... si quelqu'un va présentement
sur le site Internet de Québec.ca, il va s'apercevoir que c'est permis, la
lampe frontale. Par contre, dépassé les heures, bien, le chasseur n'est plus
supposé d'avoir d'arme avec lui. Ça fait qu'il y a cette situation-là aussi,
là.
Mme
Charbonneau
:
Encore une fois, puis c'est toujours en situation hypothétique, mais ma bête
n'est pas morte, là.
M. Dufour : La bête n'est pas
morte.
Mme
Charbonneau
:
Alors, si je la trouve, elle est suffisamment blessée pour avoir fait un... Mettons
un orignal, là, ça peut faire un kilomètre en quelques pas, là, c'est gros, c'est
grand et ça enjambe pas mal, donc mon orignal a fait un kilomètre, mais il est
blessé. J'ose dire, c'est la nuit, tu sais. Puis, encore une fois, M. le
ministre, je suis hypothétique, tu sais, mais c'est des situations qui se sont déjà
vécues. Et là mon animal est blessé, donc, de grâce, il faut que je l'achève,
là, parce que je ne peux pas le laisser souffrir. Mais un coup que je l'ai
achevé, même si j'essaie de ne pas utiliser le mot «tuer», comme vous le savez,
bien, il faut que je le dépèce parce que, tu sais, la viande, c'est... puis,
après ça, il faut que je le transporte. Ça veut dire qu'il faut que je
choisisse les bons morceaux puis que je fasse une couple de voyages, parce
qu'il faut que je le rembarque dans ma remorque, là, pour le ramener.
Donc, comment je fais pour trouver la fine
ligne entre un geste, sa conséquence, puis les heures de restriction qui
appartiennent à une logique qu'on ne peut pas se promener la nuit avec un fusil
puis une lampe dans le front en disant : C'est le premier que je vois, je
le tire, là?
M. Dufour : Bien, si on
regarde la situation actuelle comme, mettons, vous l'exposez, la situation
actuelle, le chasseur n'a pas le droit d'achever la bête. Donc, il est rendu
9 heures le soir, on va dire, ou 20 h 30, il trouve la bête, il
n'a pas son arme, etc., il n'a pas le droit d'achever la bête parce qu'il est
en dehors des heures. Donc, c'est pour ça qu'à ce moment-là tout l'aspect des
chiens de sang, il risque de solliciter quelqu'un qui va venir l'aider pour
finaliser. C'est assez particulier, mais actuellement, dans la loi, ça ne
serait pas <permis...
M. Dufour : ...la bête, il
n'a pas son arme, etc., il n'a pas le droit d'achever la bête
parce
qu'il est en dehors des heures. Donc, c'est pour ça qu'
à ce moment-là
tout l'aspect des chiens de sang, il risque de solliciter
quelqu'un qui
va venir l'aider pour finaliser. C'est assez particulier, mais
actuellement,
dans la loi, ça ne serait pas >permis.
Donc là, au moins, en donnant
l'histoire... l'aspect des chiens de sang, c'est qu'il y a au moins un outil
additionnel. Puis comme on l'a dit, là, des conducteurs de chien de sang, il y
en a au-delà de 500, là, présentement, reconnus au Québec. Donc, normalement,
les gens qui vont à la chasse aujourd'hui ont quand même un lien, quelque part,
avec un conducteur de chien de sang quelque part.
Mme
Charbonneau
:
Je sais qu'on va y arriver plus tard, puis vous allez comprendre que je vais
avoir plein de questions à ce moment-là parce que, si vous me dites qu'un coup
blessé... puis j'entends vos propos, là, c'est, un coup blessé, c'est la nuit, normalement,
je ne peux pas achever l'animal, puis je dois faire appel à un maître-chien de
sang, j'ai presque peur qu'il n'ait pas accès. Mais, quand on va arriver au
moment de chien de sang, vous allez... on va sûrement voir des façons de faire
pour s'assurer que j'ai toujours un chien de sang... un maître-chien de sang
qui peut me dépanner parce que, sinon, l'objectif que vous... on recherche, dans
le fond, c'est-à-dire s'assurer que les gestes posés par nos chasseurs puis la protection
de la faune, il faut que ça reste l'objectif. Sinon, j'ai un animal blessé que
je vais essayer de trouver le lendemain matin, peut-être qu'il sera déjà mort, peut-être
que sa chair aura été dévorée par des coyotes ou des loups. Je n'ai pas atteint
l'objectif qu'on veut atteindre avec la modernisation de la loi, là.
M. Dufour : Mais il reste une
chose, moi, pour connaître plusieurs amis qui vont à la chasse, je peux vous
dire une chose, s'ils ont le moindrement un simple petit doute qu'ils ont vraiment
touché la bête, là, ils sont prêts à faire des kilomètres de marche pour
trouver l'animal en question, là, surtout au gros gibier, là. Oui, on a bien
beau dire qu'il y a quand même une panoplie d'orignaux, là, mais, quand tu as
la chance, ce n'est pas... le gage de succès n'est pas là à chaque année, n'est
pas là à tous les moments, là.
Mme
Charbonneau
:
Mais je ne peux pas l'achever, c'est ça qui m'inquiète, là. Vous m'avez bien
dit : Si ce n'est pas un maître-chien de sang, il ne peut pas l'achever, parce
que c'est la nuit, puis il n'a pas cette permission-là ou il y a une réglementation
qui fait qu'il peut mettre fin aux souffrances de l'animal puis récupérer la
viande.
M. Dufour : Je vais laisser le
légiste vous répondre parce qu'il semble...
Mme
Charbonneau
:
Ah! il n'y a pas de souci. Je vous dirais que je vous parlais puis je regardais
les yeux de votre sous-ministre qui me répondait par oui ou par non un peu...
M. Dufour : Mais c'est parce
que le légiste me dit que possiblement que dans la loi, au niveau de l'article 32,
la nomenclature de l'article 32 permettrait une action qui serait
différente de ce qui est actuellement possible avec la loi.
La Présidente (Mme Grondin) :
Donc, j'aurais besoin d'un consentement pour permettre à
Me Tremblay-Parent. Oui? Allez-y, maître.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Effectivement, l'article 32, là, va venir permettre un encadrement, là,
des <situations...
M. Dufour : ...qui serait
différente de ce qui est
actuellement possible avec la loi.
La Présidente (Mme
Grondin) :
Donc, j'aurais besoin d'un
consentement
pour permettre à Me Tremblay-Parent. Oui? Allez-y, maître.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Effectivement,
l'article 32, là, va venir permettre un
encadrement, là, des >situations que vous mettez en relief, là, Mme la
députée, donc, effectivement, avec également un ajustement, là, qui sera
proposé, ça va permettre de répondre à ces préoccupations-là.
Mme
Charbonneau
:
Merci beaucoup. Je vais attendre 32 avec impatience.
La Présidente (Mme
Grondin) :Y a-t-il d'autres interventions
sur l'amendement proposé par le ministre à l'article 22? M. le député de
Jonquière.
M. Gaudreault : Bien, c'est plus
une... comment je pourrais dire, une question d'information. Moi non plus, je
ne suis pas un spécialiste, là, de la chasse, quoiqu'en m'en venant, tantôt,
dans le parc, j'ai vu un chevreuil puis un orignal le long de la route. C'est
là que j'ai vu l'avantage d'avoir des clôtures pour la grande faune, parce que
peut-être que je ne serais pas ici cet après-midi. Ils étaient juste sur le
bord de la clôture.
C'est quoi, la réalité du braconnage la
nuit? J'aimerais ça être informé un peu de ça. Est-ce qu'on a des chiffres?
Parce que, si on prend la peine de faire un article sur l'interdiction des
réflecteurs ou d'appareils d'éclairage dans l'objectif d'empêcher le
braconnage, c'est qu'il y a sûrement, dans les interventions des agents de la
faune, des statistiques ou des chiffres sur le braconnage la nuit. Ça doit être
un phénomène assez courant. Est-ce que le ministre est capable de nous informer
un peu de cette réalité-là? Puis est-ce que c'est en hausse? Est-ce que c'est
en baisse? Est-ce qu'on a développé des nouvelles tactiques pour braconner la
nuit? Je suis intrigué par ça. Si ça vaut la peine de faire un article,
j'imagine, c'est un phénomène prégnant.
M. Dufour : Bien, merci, M. le
député de Jonquière, de... On va préciser quelques chiffres, comme vous
mentionnez, qu'on m'a remis. 2019‑2020, infractions générales, donc, c'est plus
des avertissements, on parle de quatre. Infractions générales au niveau de
poursuites, on parle de sept. Signalements d'acte illégal, on parle de 24. Et
en observation, donc, ça, c'est normalement des agents ou un gardien qui
observe, on parle de six. Donc, on parle de 36... 37 situations en 2019‑2020,
par exemple.
M. Gaudreault : La nuit ou à
la noirceur.
M. Dufour : C'est ça,
exactement, de situations qui concernent de l'éclairage, là.
M. Gaudreault : O.K. Ça, c'est
en...
M. Dufour :2019‑2020.
M. Gaudreault :2019‑2020. O.K.
M. Dufour : Si je regarde en 2018‑2019,
c'était 33; 2017‑2018, 34; et puis 2016‑2017, 62.
M. Gaudreault : Ah! O.K. C'est
quand même assez important, là, quand même.
• (16 heures) •
M. Dufour :
<Bien...
>
16 h (version révisée)
<17823
M.
Dufour : Si je regarde, en
2018‑2019, c'était 33;
2017‑2018,
34; et puis
2016‑2017, 62.
M. Gaudreault : Ah! O.K., c'est
quand même assez important, là, quand même.
M. Dufour : >Bien, c'est...
il y a quand même un gros ratio de chasseurs à travers le Québec. Par contre,
on voit que ça se maintient dans une trentaine annuellement, là.
M. Gaudreault : La nuit. On
est toujours sur la nuit.
M. Dufour : C'est ça. C'est
des situations en lien avec de l'éclairage de nuit.
M. Gaudreault : O.K. Bien, c'est
bon à savoir, là. Ce n'est pas marginal, comme on dit.
La Présidente (Mme
Grondin) : Vous avez fini, M. le député? Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien : Oui, c'est
vraiment juste une petite question, je suis même un peu gênée de la poser, mais
est-ce que l'histoire des appareils d'éclairage, ça a un lien avec, tu sais, le
fait que, quand un gibier a les phares dans les yeux, ça le fait figer, puis c'est
là que c'est plus facile de l'abattre, parce qu'il fige à cause de la lumière?
C'est, entre autres, une de ces raisons-là, pourquoi on interdit ça?
M. Dufour : Oui, bien, c'est
exactement... vous connaissez le domaine, et puis c'est un fait que ça, c'est
un des éléments. Et naturellement la recherche du gibier en lui-même, là, parce
qu'on le sait que le gibier, souvent, la nuit, bien, il va se localiser à des
endroits plus précis, disons.
La Présidente (Mme
Grondin) : Allez-y, Mme la députée.
Mme Lessard-Therrien : Oui. Je
sais qu'on va en parler, là, dans les prochains articles, là, par rapport aux
conducteurs de chien de sang. Quand même, moi, je reste avec la préoccupation que,
tu sais, si... Puis là vous me direz si je ne suis pas à la bonne place, là,
mais je pense que ça va être pertinent quand même. Quand un gibier est blessé
mortellement, qu'on veut le retrouver, est-ce qu'il y aurait moyen que... parce
que le conducteur de chien de sang, il a besoin d'avoir de la lumière, là, pour
pouvoir procéder. Si on disait... Puis j'ai parlé avec des conducteurs qui
étaient... qui me manifestaient leur grand malaise à... Tu sais, la nuit, en ce
moment, ils font un peu de recherche. Le grand malaise qu'ils ont, que les
chasseurs qui les suivent dans le dos soient armés. Parce qu'un chasseur qui
arriverait sur le gibier à proximité, qui est un peu nerveux, tu sais, appuyer
sur la gâchette, ça peut devenir assez facile. Donc, les conducteurs craignent
eux-mêmes un peu pour leur sécurité. Ça fait que...
Puis l'objectif, c'est que l'animal
souffre le moins, là. Je pense que tout le monde s'entend là-dessus, là, c'est
ça, l'objectif. Si le chasseur n'était pas armé, et que la personne qui a le
droit d'utiliser un appareil d'éclairage, c'est seulement le conducteur de
chien de sang, et c'est lui qui peut <abattre l'animal la nuit...
Mme Lessard-Therrien :
Puis
l'objectif, c'est que l'animal souffre le moins, là. Je pense que tout le monde
s'entend là-dessus, là, c'est ça, l'objectif. Si le chasseur n'était pas armé,
et que la personne qui a le droit d'utiliser un appareil d'éclairage, c'est
seulement le conducteur de chien de sang, et c'est lui qui peut >abattre
l'animal la nuit, est-ce que, là, on n'atteindrait pas l'objectif qu'on veut
atteindre, que l'animal souffre le moins longtemps possible?
M. Dufour : Bien, à
l'intérieur du projet de loi, puis je pense qu'on peut en discuter, le point
que vous amenez, il est intéressant, parce qu'on pourrait déterminer si, tous
ensemble, on aimerait mieux aller dans cette sphère-là, que ce ne soit pas le
chasseur qui suive avec son arme le... qui puisse finaliser d'achever la bête.
On pourrait déterminer que ce soit le conducteur de chien de sang. Donc, je
pense que c'est un point qu'on pourra discuter, lorsqu'on arrivera tantôt aux
éléments du conducteur de chien de sang, là, tantôt, demain ou après-demain,
là.
Mme Lessard-Therrien :
Parfait, oui, pour être sûr qu'on ne passe pas à côté, si vous voulez le
remettre au jeu, quand ce sera le bon moment.
M. Dufour : Non, mais je pense
que c'est un bon point que vous amenez et qu'on aura, je pense, une belle
discussion là-dessus, là, à savoir comment qu'on veut faire l'encadrement de la
recherche de la bête blessée, là.
Mme Lessard-Therrien :
Excellent. Parfait. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement?
Donc, je vais procéder à la mise aux voix de l'amendement à l'article 22. Mme
la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: M. Dufour
(Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Pour.
La Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 22
est adopté. Nous revenons à l'article 22 tel qu'adopté. Y a-t-il des interventions?
Donc, je vais procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: M. Dufour
(Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Pour.
La Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'article 22, tel qu'amendé,
est adopté. Nous revenons... nous poursuivons avec l'article 23. M. le
ministre, s'il vous plaît.
M. Dufour : Oui. Donc, l'article 23 :
L'article 33 de cette loi est modifié par le remplacement de «alcoolique
au sens de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques
(chapitre I-8.1)» par «alcoolisée ou d'une drogue comprise dans les types
de drogue visés au paragraphe 5 de l'article 320.28 du Code criminel
(Lois révisées du Canada (1985), chapitre C‑46), notamment le cannabis».
Si j'y vais avec les commentaires : <L'article...
M. Dufour : ...ou d'une
drogue comprise dans les types de drogue visés au paragraphe 5 de
l'article 320.28 du Code criminel (Lois révisées du Canada (1985),
chapitre C‑46), notamment le cannabis».
Si j'y vais avec les
commentaires :
>L'article 23 vise à modifier l'article 33 de la Loi sur la
conservation et la mise en valeur de la faune afin de prévoir qu'une personne
ne peut chasser sous l'influence d'une drogue au sens du Code criminel (L.R.C.
1985, C‑46), notamment le cannabis.
Cet article ajuste également
l'article 33 pour référer à la notion de «boisson alcoolisée» plutôt que
celle de «boisson alcoolique au sens de la Loi sur les infractions en matière
de boissons alcooliques (chapitre I‑8.1)» par concordance avec le Code de
la sécurité routière (chapitre C‑24.2) et la Loi sur les véhicules hors
route (chapitre V‑1.2). Donc, ça complète les commentaires.
La Présidente (Mme
Grondin) :Y a-t-il des interventions? Mme
la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Mme la Présidente, je vais faire sourire le ministre, même si on met des
masques à chaque fois qu'on ne fait pas d'intervention, pour dire aux gens :
Ce n'est pas là qu'on parle de prendre un verre de vin ou prendre une bière à
la fin de la journée de la chasse. L'article qu'on vise en ce moment, c'est un
article qui était déjà là et c'est, sous l'influence de l'alcool, aller à la
chasse. Donc, ce n'est pas pareil, je vous le dis avant que mon téléphone se
mette à vibrer pour dire : C'est là qu'il faut que j'intervienne.
Et je comprends qu'on a ajusté, à juste
titre, avec la loi qui a été adoptée par le gouvernement précédent sur le
principe du cannabis, parce qu'au gouvernement du Canada on nous a dit qu'il
fallait adopter une réglementation sur l'utilisation du cannabis. Donc, je
comprends que c'est un ajustement, mais que l'article, c'est le même qu'il y
avait auparavant dans le principe de loi qu'on a ajusté. Merci.
M. Dufour : Oui. Je vous
dirais moi-même merci. Merci, Mme la députée de Mille-Îles, c'est justement à
l'article suivant, là, qu'on va en discuter.
La Présidente (Mme
Grondin) :Y a-t-il d'autres interventions
sur l'article 23? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Bien, c'est
ça, l'article suivant, c'est que c'est un peu byzantin, là, comme nuance. 33 :
«Nul ne peut chasser alors qu'il est sous l'influence d'une boisson alcoolisée
ou d'une drogue...» Puis 33.1 : «Nul ne peut consommer une boisson
alcoolisée alors qu'il chasse.» Même chose avec une drogue. Donc, 33 vise le
chasseur qui ne peut pas aller chasser sous l'influence d'une boisson ou d'une
drogue avant d'aller chasser, puis 33.1 vise le chasseur qui ne peut pas amener
son joint ou sa caisse de bière sur la... dans la forêt, on va dire ça comme ça.
Une voix : ...
M. Gaudreault : Même au camp,
oui. Est-ce que je comprends bien la <nuance entre 33 puis 33.1...
M. Gaudreault : ...vise le
chasseur qui ne peut pas amener son joint ou sa caisse de bière sur la... dans
la forêt, on va dire ça comme ça.
Une voix : ...
M. Gaudreault : Même au
camp, oui. Est-ce que je comprends bien la >nuance entre 33 puis 33.1?
Est-ce qu'on est obligés de faire deux articles pour ça? Est-ce qu'il aurait
fallu qu'on... C'est un peu, en tout cas, je ne le sais pas, là, moi, ça ne me
dérange pas de faire des articles, là, mais il y a... c'est ça, la nuance, c'est
ce que je comprends.
• (16 h 10) •
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le ministre.
M. Dufour : Oui. Donc, quand
on regarde le 33, ce qu'il faut comprendre, c'est ébriété et facultés, alors
que le 33.1, c'est la consommation. Donc, c'est ça qui est la différence entre
les deux.
M. Gaudreault : C'est beau.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 23?
Je vais donc procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: M. Dufour
(Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Pour.
La Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'article 23 est adopté. Nous
poursuivons avec l'article 24. M. le ministre, je vois que vous souhaitez
également déposer un amendement à l'article 24. Donc, allez-y.
M. Dufour : Donc, par contre,
il faut que je lise l'article avant, puis, après ça, c'est l'amendement, hein?
Donc : 24. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 33,
du suivant :
«33.1. Nul ne peut consommer une boisson
alcoolisée alors qu'il chasse. Il en est de même pour la consommation d'une
drogue comprise dans les types de drogue visés au paragraphe 5 de
l'article 320.28 du Code criminel (Lois révisées du Canada (1985),
chapitre C-46), notamment le cannabis.»
Au niveau des commentaires : L'article 24
vise à interdire la consommation d'alcool et de drogue par une personne
lorsqu'elle chasse.
De son côté, l'article 33 de la Loi
sur la conservation et la mise en valeur de la faune, tel que modifié par
l'article 23 de ce projet de loi, vise la chasse sous l'influence de
l'alcool ou de la drogue. Il vise davantage la consommation préalable à
l'activité de chasse. Or, il apparaît important d'éviter toute situation où une
personne qui consomme une telle substance durant la chasse représente un risque
pour les autres utilisateurs du territoire et pour la conservation de la faune.
Cependant... Et maintenant, au niveau de
l'amendement, ça serait tout simplement de retirer l'article 24 de ce projet
de loi, et cet amendement vise à retirer l'article 33.1 de ce projet de
loi. Donc, c'est l'amendement.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, y a-t-il des commentaires sur cet article? Mme
la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Vous savez, Mme la Présidente, faire un projet de loi, ce n'est pas juste... ce
n'est pas de la souffrance. Quelquefois, c'est aussi du plaisir. Et je pense
que c'est une bonne <décision. Je ne sais pas...
La Présidente (Mme
Grondin) :
Donc, y a-t-il des
commentaires sur cet article? Mme la députée de
Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Vous savez, Mme la Présidente, faire un
projet de loi, ce n'est pas
juste... ce n'est pas de la souffrance. Quelquefois, c'est aussi du plaisir. Et
je pense que c'est une bonne >décision. Je ne sais pas pour l'ensemble
de mes collègues, mais de l'avoir retiré nous empêche de passer trois heures à
essayer de spécifier de façon intrinsèque et très précise où j'ai le droit de
prendre une bière et un verre de vin dans ma journée ou dans ma semaine de
chasse. Donc, je crois que c'est une bonne décision, M. le ministre.
M. Dufour : Merci beaucoup, Mme
la députée de Mille-Îles.
La Présidente (Mme
Grondin) :Y a-t-il d'autres commentaires
sur cet amendement? Je vais donc procéder à la mise aux voix de l'amendement à l'article
qui vise à retirer l'article 24. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: M. Dufour
(Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Pour.
La Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté, ce qui
signifie que l'article 24 est retiré. Nous poursuivons avec l'article
25... 24.1?
M. Dufour : Non. Bien, ça, c'est
juste l'amendement qu'on vient de voter.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, il y aurait un ajout, M. le ministre, de ce
que je comprends.
M. Dufour : Ah! 24.1.
La Présidente (Mme
Grondin) :L'article 24.1, c'est ce
que vous... Effectivement, Mme la secrétaire, merci.
M. Dufour : L'article 24.1 :
Insérer, après l'article 24 de ce projet de loi, l'article suivant :
24.1. L'article 35 de cette loi est
modifié par l'insertion, après «tuer» et après «47,», de, respectivement, «, de
localiser» et de «61.1, 61.2,».
Les commentaires : Cet amendement vise
à prévoir qu'une personne qui abat un animal ou qui aide à localiser un animal
à l'aide d'un chien, conformément aux articles 61.1 et 61.2 de la Loi sur la
conservation et la mise en valeur de la faune, proposés par l'article 32
de ce projet de loi, ne fait pas de la chasse pour l'application de cette loi.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il des interventions sur cet article? Mme la
députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Mme la Présidente, j'ai beau chercher, je n'ai pas la feuille 24.1. J'ai
beau faire le tour de mes documents, là, c'est vrai que je n'ai pas le géant
cartable, mais je vais avoir besoin... Quand la personne à côté du ministre me <pointe
l'écran, je le vois, mais...
La Présidente (Mme Grondin) :
Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Mme la Présidente, j'ai beau chercher, je n'ai pas la feuille 24.1. J'ai
beau faire le tour de mes documents, là, c'est vrai que je n'ai pas le géant
cartable, mais je vais avoir besoin... Quand la personne à côté du ministre me >pointe
l'écran, je le vois, mais j'ai besoin d'une contextualisation. Donc, j'ai
besoin d'entendre le paragraphe complet plutôt que d'entendre juste qu'on
rajoute le mot «tuer» puis «47 de». Je vais avoir besoin de vous entendre pour
bien contextualiser ce qu'est le 24.1.
La Présidente (Mme Grondin) :
Souhaitez-vous...
M. Dufour : Mme la Présidente,
on prendrait une suspension quelques secondes.
La Présidente (Mme Grondin) :
...une pause? C'est ce que j'allais vous proposer.
Donc, on va suspendre les travaux quelques
minutes.
(Suspension de la séance à 16 h 16)
>
(Reprise à 16 h 24)
La Présidente (Mme Grondin) :
Merci. Donc, nous reprenons les travaux. M. le ministre, vous avez déposé un amendement
à l'article... bien, un amendement à l'article 24.1, donc, séance tenante.
Donc, je vous invite... Vous en avez fait la lecture.
M. Dufour : Oui. Et permettez-moi,
Mme la Présidente, de préciser que les documents ont été déposés en séance
tenante.
La Présidente (Mme Grondin) :
Parfait. Donc, Mme la députée de Mille-Îles, aviez-vous des interventions ou
des commentaires?
Mme
Charbonneau
:
Un simple commentaire, puis j'ai apprécié la suspension, Mme la Présidente, parce
que ça nous a permis de mieux comprendre, pas des explications qui se devaient
d'être en ondes, mais des explications par rapport à nos papiers puis où s'y
retrouver. Donc, je vous remercie de votre suspension, ça nous a aidés. Puis effectivement
c'est un nouvel article qui a été déposé en amendement séance tenante.
La Présidente (Mme Grondin) :
Donc, y a-t-il des interventions ou des commentaires sur ce nouvel amendement? Il
n'y a pas d'intervention, donc je vais procéder à la mise aux voix de cet amendement.
Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: M. Dufour
(Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Pour.
La Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme Grondin) :
Abstention. Donc, l'amendement à l'article 24.1 est adopté. Nous
poursuivons avec l'article 25. M. le ministre.
M. Dufour : L'article 25 :
Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 42, du suivant :
«42.1. Une personne doit être titulaire du
permis délivré à cette fin et se conformer aux normes, quantités et conditions
prescrites par règlement afin de garder en captivité, de capturer dans le but
de garder en captivité ou de disposer d'un invertébré :
«1° d'une espèce désignée comme une espèce
menacée ou vulnérable en application du paragraphe 1° de l'article 10
de la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables (chapitre E-12.01);
«2° d'une espèce désignée comme une espèce
susceptible d'être désignée espèce menacée ou vulnérable en application de
l'article 9 de cette loi;
«3° d'une autre espèce désignée par
règlement.»
Les commentaires : L'article 25
vise à permettre au gouvernement de réglementer la garde en captivité de
certains invertébrés, notamment d'exiger un permis pour garder certaines
espèces. Le gouvernement pourra également édicter différentes règles et
conditions à respecter pour la garde d'invertébrés, entre autres pour éviter de
compromettre la sécurité du public et <l'intégrité de...
M. Dufour : ...
vise à
permettre au gouvernement de réglementer la garde en captivité de certains
invertébrés, notamment d'exiger un permis pour garder certaines espèces. Le
gouvernement pourra également édicter différentes règles et conditions à
respecter pour la garde d'invertébrés, entre autres pour éviter de compromettre
la sécurité du public et >l'intégrité de l'environnement.
En effet, la garde en captivité
d'invertébrés peut impliquer des risques importants pour la sécurité des
personnes puisque certaines espèces exotiques peuvent causer des envenimations
graves. Or, ces invertébrés sont de plus en plus accessibles sur le commerce.
De plus, certaines autres espèces pourraient causer des préjudices à
l'environnement si elles s'échappaient de leur captivité.
Il s'agit d'une modification en lien avec
la modification au pouvoir réglementaire du gouvernement proposée à
l'article 162 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la
faune par l'article 71 de ce projet de loi.
Rappelons que l'article 1 du projet
de loi vise à introduire une définition d'«invertébré» dans la Loi sur la
conservation et la mise en valeur de la faune.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, merci, M. le ministre. Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
C'est un automatisme, Mme la Présidente. Je vais vous jouer un tour puis, à un
moment donné, je n'aurai pas de question. Je veux m'assurer juste que ça vise
une personne et non une organisation, un refuge, ça vise... Une personne doit
être titulaire d'un permis. Donc, si j'ai... j'essaie de trouver le nom en français,
je crois que c'est une animalerie, ou si je suis un refuge, ou... je ne suis
pas dans cette catégorie-là. Là, c'est vraiment une personne, un individu. Ce n'est
pas une organisation, ce n'est pas un refuge, ce n'est pas une animalerie
quelconque. J'ai le goût de dire, ce n'est pas sur Kijiji. C'est vraiment une
personne qui doit être titulaire d'un permis, s'il veut avoir un invertébré
dans un aquarium, chez lui, qui est reconnu comme un animal... pas un animal,
mais un invertébré, là, je dirais, mais un cobra, là.
Je vous donne un exemple. Peut-être que c'est
futile, là, mais, si j'ai une tarentule, si j'ai un cobra, si j'ai quelque
chose d'invertébré, qui est, à mes yeux de fille, pas intéressant du tout, mais,
aux yeux de quelqu'un d'autre, qui pourrait être très intéressant, comme
personne... Donc, j'ai 15 ans, je veux un serpent dans un aquarium, il est
reconnu comme un serpent de façon... c'est une capture ou c'est reconnu comme
vulnérable, bien, je dois avoir un permis pour avoir cette acquisition chez
moi. Si je suis un refuge, bien là, c'est un autre permis, une autre façon de
faire qui fait que, pédagogiquement, je peux avoir un permis pour avoir des
invertébrés, là, en démonstration.
• (16 h 30) •
M. Dufour : Bien, c'est important
de préciser, Mme la Présidente, qu'une personne, au sens du document de loi,
c'est une personne morale, donc, oui, qui pourrait être une <compagnie,
une société. Donc...
>
16 h 30 (version révisée)
<635
Mme
Charbonneau
: ...un permis pour avoir des invertébrés, là,
en démonstration.
M. Dufour : Bien, c'est
important
de préciser,
Mme la Présidente, qu'une
personne au sens du
document
de loi, c'est une
personne morale, donc, oui, qui pourrait être une >compagnie,
une société, donc c'est vraiment dans le sens de personne morale.
Mme
Charbonneau
:
Est-ce que, si je suis... je reprends mon exemple, là, si je suis une personne,
là, pas... juste un individu, je vais le dire comme ça, un individu qui fait la
collection, chez moi, de différentes espèces que je trouve intéressantes,
intrigantes puis qui me fascinent, est-ce que je dois avoir un permis pour
avoir ces aquariums remplis d'invertébrés ou, parce que c'est vendu dans une organisation
comme une animalerie, je ne suis pas obligée d'avoir un permis?
M. Dufour : Donc, je pense,
c'est très intéressant, justement, pour les gens qui écoutent que, oui, un citoyen
qui garde un cobra, par exemple, là, ou un scorpion vénéneux, donc ces situations-là,
ils doivent suivre les règles aussi. Donc, je pense que c'est important de le
préciser, ce que vous amenez comme question.
Je pense que tout le monde se souvient de
la situation, je pense, c'était au Nouveau-Brunswick, où c'était un python, là,
qui était tombé dans l'appartement, qui avait tué deux enfants. Donc, c'en est
une, situation, justement, de permis qu'ils sont obligés d'avoir, donc, oui.
Mme
Charbonneau
:
Ça m'amène plein de questions, parce que, là, j'ai compris l'aspect sécuritaire
que vous voulez mettre en place. Je comprends que 42.1, c'est un nouvel article
qu'on va mettre dans la loi pour pouvoir protéger les gens, protéger les invertébrés,
mais protéger les gens aussi.
Alors, mon permis va être délivré par qui
puis à quel moment? Puisque, quelquefois, ça peut être un achat que je fais en
ligne avec des individus qui ont des intentions de vendre des invertébrés
qu'ils ont soit capturés ou trouvés. Mais, si je suis une animalerie, comment
mon titulaire, comment ma personne va avoir ce permis? Est-ce que c'est un document
qui sera régi par une réglementation qui va venir du ministère, dans les
différentes animaleries, pour les différents achats? Puisque vous le dites
bien, il y a une différence entre un cobra puis une tarentule qui est non
dangereuse, là, ou non... avec un certain dard qui fait que, si je suis piquée,
j'en meurs.
M. Dufour : Comme dirait le collègue
de Jonquière, comme il nous avait présenté la semaine dernière, on est... votre
question, au bout de la ligne, vient dans l'aspect réglementaire. Donc, c'est
vraiment par règlement que vient être définie l'acquisition du permis, qui
délivre le permis, etc. Je <laisserais peut-être, si vous voulez bien,
le...
M. Dufour : ...comme il nous
avait présenté la semaine dernière, on est... votre question, au bout de la
ligne, vient dans l'aspect réglementaire. Donc, c'est vraiment par règlement
que vient être définie l'acquisition du permis, qui délivre le permis, etc. Je >laisserais
peut-être, si vous voulez bien, le légiste peut-être compléter la réponse, mais
c'est vraiment par l'aspect réglementaire.
La Présidente (Mme
Grondin) : Allez-y, Me Tremblay-Parent.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Est-ce que vous pourriez répéter la question, s'il vous plaît?
Mme
Charbonneau
:
Avec plaisir. Je voulais savoir, à partir du moment où 42.1 est adopté, la
personne qui est titulaire du permis délivré à cette fin et se conforme aux
normes, je vais chercher le permis où, qui le délivre. Et, si c'est fait par
règlement, là, je vois que les espèces peuvent être désignées par règlement,
mais mon permis, comment je me le procure?
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
En fait, là, sur le plan administratif, je ne pourrais pas vous répondre, là.
Mais, tu sais, sur le plan juridique, effectivement, le règlement pourra
prévoir des conditions, là, dans lesquelles le permis pourra être délivré, là,
puis les conditions de garde en captivité, là, de l'invertébré, là, qui serait
visé par le permis.
M. Dufour : Mme la Présidente,
je pourrais aussi mentionner, j'ai... nous avons notre biologiste, là, qui
n'est pas dans la même salle que nous présentement, là, qui me mentionne qu'une
demande de permis peut être faite au bureau régional ou au secteur de la faune
et des parcs pour les permis provinciaux.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre.
Mme
Charbonneau
:
Je reviens à mon exemple, Mme la Présidente. Si je suis un jeune homme... un
jeune homme ou une jeune femme, là, c'est toujours difficile de genrer, hein,
parce qu'on se fait rattraper, là, mais, si je suis une personne intéressée par
les invertébrés et que j'ai décidé de faire de mon sous-sol un endroit
extraordinaire avec différents aquariums, comme individu... Puis je comprends
votre réponse, en me disant : Tu sais, il peut se procurer, mais quel
serait le drapeau jaune? Est-ce que c'est au moment de mon achat à l'animalerie
ou dans un magasin spécialisé pour s'acheter un invertébré?
Parce que je ne vois pas, dans
l'article 42.1, la règle qui dit que c'est dans une réglementation qu'on
va m'édicter, comment avoir mon permis, où avoir mon permis et quelles seront
les responsabilités de l'animalerie ou du vendeur de l'invertébré. Parce que je
veux bien qu'on parle des tarentules, mais je n'en attraperai pas beaucoup à
Laval dans un champ. Donc, si j'en veux une, il faut que je me la procure à
quelque part. Il y a quelqu'un qui va me la vendre, là, il y a quelqu'un qui va
me la donner ou me la vendre. Mettez-vous pas en ligne, je n'en veux pas
du tout. Mais qu'est-ce qui régit cet aspect-là? Puis comment je fais, comme
individu, pour savoir que j'ai besoin d'un permis?
M. Dufour : Bien, tantôt,
quand j'ai fait les commentaires au niveau... je mentionnais, justement, «il
s'agit d'une modification en lien avec la modification au pouvoir <réglementaire
du...
Mme
Charbonneau
:
Mais qu'est-ce qui régit cet aspect-là? Puis comment je fais, comme
individu, pour savoir que j'ai besoin d'un permis?
M. Dufour : Bien, tantôt,
quand j'ai fait les commentaires au niveau... je mentionnais, justement, «il
s'agit d'une modification en lien avec la modification au pouvoir >réglementaire
du gouvernement». Donc, il y a quand même tout au niveau réglementaire que ça
serait tout défini. Et, oui, tout de suite, ce qu'on veut, c'est enrayer une
problématique qui pourrait avoir des conséquences. Donc, il faut s'attendre
qu'au niveau réglementaire, lorsque ce sera officialisé, cet article-là, qui
n'existe pas présentement, donc c'est sûr et certain... à ma connaissance, ça
va être tout de suite, dès l'acquisition de la bête en question, qu'un permis
devra être exigé.
Et, si vous me permettez, j'ai fait peut-être
un petit laïus tantôt en parlant des cobras, l'exemple des cobras, qui sont un
vertébré...
Mme
Charbonneau
:
...
M. Dufour : ...qui sont un
vertébré, donc on... par contre, je pense que c'est important de le préciser.
Mme
Charbonneau
:
C'est bien pour dire, hein, que les jeunes nous écoutent, parce que, moi aussi,
il y a quelqu'un, gentiment, qui m'a écrit : Un serpent, c'est vertébré.
Alors, j'ai arrêté de dire serpent puis j'ai dit tarentule, parce que je ne
veux pas me faire chicaner.
Je reviens à un propos que mon collègue de
Jonquière avait au début du projet de loi, où il disait : Tout ce qui sera
réglementé, ça va être quelque chose qu'on aimerait peut-être éventuellement,
je vais dire, voir, avoir, regarder. Donc, puisque 42.1, c'est un nouvel
article, puisqu'il sera mis en place par un règlement, probablement que mon
collègue va mieux le dire que moi, parce que je vais le laisser faire, mais y
a-t-il un moment où on aura la possibilité de voir le règlement ou, du moins,
tu sais, avoir un regard sur le règlement? Malgré que vous avez bien dit, M. le
ministre, qu'il n'est pas encore écrit, le règlement, parce qu'il faut attendre
que la loi soit adoptée, mais je vous lance une perche, puis probablement que
mon collègue de Jonquière va vouloir revenir sur cet aspect-là.
La Présidente (Mme
Grondin) : Ça va, Mme la députée, pour le moment? Parfait.
Donc, M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Alors, je
voulais préciser qu'effectivement les serpents sont des reptiles et non des
invertébrés, mais, bon, on ne fera pas un débat là-dessus.
O.K., premièrement, c'est : personnes
physiques et personnes morales. C'est ce que je comprends, personnes physiques
et personnes morales. Bon.
Deuxièmement, il y a quand même le
deuxième alinéa avec paragraphe 1°, paragraphe 2°, paragraphe 3°,
qu'il faut lire ensemble. Ce que je comprends, c'est qu'une personne physique
ou morale doit être titulaire d'un permis pour se conformer aux normes,
quantités et conditions, etc., pour garder en captivité des invertébrés, mais
des invertébrés désignés comme espèce menacée ou vulnérable, ou désignés comme
une espèce susceptible d'être menacée ou <vulnérable...
M. Gaudreault : ...
et
conditions, etc., pour garder en captivité des invertébrés, mais des
invertébrés désignés comme espèce menacée ou vulnérable, ou désignés comme une
espèce susceptible d'être menacée ou >vulnérable, ou une autre espèce
désignée par règlement. Autrement dit, il faut que ce soit un invertébré mais
menacé ou vulnérable, genre, un ver de terre, c'est un invertébré. On est dans
la faune et dans la chasse. Moi, quand j'étais petit, on allait se promener
avec une lampe de poche puis on ramassait des vers de terre pour les vendre 2 $
dans un casseau pour les pêcheurs. Je garde en captivité un invertébré qui est
un ver de terre. J'espère que nos vendeurs de vers de terre n'ont pas besoin de
permis puis d'autorisation.
Ceci étant, je veux juste être... me faire
assurer, ou rassurer, ou me dire que j'ai mal compris, le cas échéant. Est-ce
qu'on parle des invertébrés qui sont des espèces menacées ou vulnérables?
Auquel cas ce ne sont pas tous les invertébrés. Admettons un... je cherche un...
une anémone. C'est un animal, ça, une anémone, un invertébré. Bon, bien, des
anémones, dans certains cas, c'est menacé, c'est une espèce en voie de
disparition. Alors là, si je suis un collectionneur d'anémones ou que je veux
en mettre dans un aquarium dans le sous-sol chez la députée de Mille-Îles, ça
me prend un permis, parce que c'est... en tout cas, je présume que c'est, à
tout le moins, une espèce susceptible d'être désignée comme espèce menacée.
Alors, il faut qu'on sache vraiment de
quoi on parle ici, là, parce que des invertébrés, c'est la catégorie d'animaux
la plus importante. Il y a plus d'invertébrés que de vertébrés. J'aurais fait une
allusion politique que je ne ferai pas, là, mais il y a beaucoup d'invertébrés
autour de nous. Donc, est-ce qu'on parle vraiment des invertébrés menacés?
• (16 h 40) •
M. Dufour : Bien, exactement,
c'est que... C'est la réponse un peu plate, là, d'un projet de loi, là, à
faire, là, c'est : ils vont être identifiés par règlement... par aspect
réglementaire. Et les invertébrés, là, qui seraient visés, là, comme tantôt
disait la collègue de Mille-Îles, tarentule, par exemple, scorpion dont le
venin est potentiellement mortel pour l'humain, donc on parle vraiment de ce
type d'espèce là, là, et on n'est pas aux vers de terre, ça, c'est sûr.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député.
M. Gaudreault : Oui. Mais je
ne veux pas avoir l'air pointilleux, mais c'est quand même important, c'est
parce que le <scorpion...
M. Dufour : ...
on
parle vraiment de ce type d'espèce là, là, et on n'est pas aux vers de terre,
ça, c'est sûr.
La Présidente (Mme
Grondin) :
M. le député.
M. Gaudreault : Oui. Mais
je ne veux pas avoir l'air pointilleux, mais c'est quand même important, c'est
parce que le >scorpion et la tarentule ont des venins qui peuvent être
dangereux, donc ils se qualifient en vertu du paragraphe 3° du deuxième
alinéa, «une autre espèce désignée par règlement». Mais je comprends
qu'automatiquement les espèces désignées comme espèces menacées ou vulnérables
et celles désignées comme une espèce susceptible d'être désignée comme espèce menacée
ou vulnérable tombent automatiquement sous la catégorie des invertébrés pour
lesquels on a besoin d'un permis pour les garder en captivité. Alors, je ne
sais pas si on a une idée... Est-ce que la tarentule et le scorpion sont aussi,
par exemple, des espèces menacées ou vulnérables ou pas?
M. Dufour : Bien, tout est en
lien avec ce qui est reconnu comme espèce menacée, vulnérable, là, au même
principe qu'on a aussi tout l'aspect des espèces exotiques envahissantes, là.
Donc, on touche vraiment à différentes... Puis ça, ça peut être évolutif, là,
dans le sens que je ne sais pas si on a des escargots terrestres, exemple, qui
pourraient être une problématique, qui pourraient devenir une problématique,
etc., pour la sécurité publique ou quoi que ce soit. Bien, ça fait tout partie
de ces éléments-là, là.
M. Gaudreault : O.K. Mais ça
ne répond pas nécessairement à ma question, parce que ce que je veux dire, c'est
qu'il y a vraiment quand même des critères précis dans l'article du ministre.
Il faut qu'ils soient espèces menacées ou vulnérables, ou susceptibles d'être
désignées espèces menacées ou vulnérables, ou désignées par règlement. Pour
moi, c'est juste ça, donc il doit y avoir une liste des invertébrés qui sont
menacés ou vulnérables en vertu du paragraphe 1° de l'article 10 de
la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables. Est-ce que ça existe, ça? Est-ce
qu'on sait c'est de quel invertébré on parle?
M. Dufour : Je laisserais
peut-être la sous-ministre à la Faune vous répondre, M. le député.
La Présidente (Mme
Grondin) : J'ai besoin d'un consentement pour que Mme Paquette...
Parfait. Donc, je vous invite à vous présenter, rapidement.
Mme Paquette (Élise) : Oui. bonjour.
Élise Paquette, sous-ministre associée à la Faune et aux Parcs par intérim.
Pour répondre à la question, dans le fond,
ce qu'on propose, c'est d'encadrer par règlement, comme vous l'avez compris. C'est
sûr que, l'article 42.1, on mentionne les espèces désignées comme espèces
menacées. Celles qui le sont, là, présentement au Québec, là, je n'ai pas la
liste sous les yeux, là, mais c'est sûr que c'est <quelque chose...
Mme Paquette (Élise) :
Pour répondre à la question, dans le fond, ce qu'on propose, c'est
d'encadrer par règlement, comme vous l'avez compris. C'est sûr que,
l'article 42.1, on mentionne les espèces désignées comme espèces menacées.
Celles qui le sont, là, présentement au Québec, là, je n'ai pas la liste sous
les yeux, là, mais c'est sûr que c'est >quelque chose qui est public. Et,
dans le fond aussi, surtout, ce qu'on veut prévoir, c'est ce que mentionnait M.
le ministre, là, que ce sont plus des espèces qui, actuellement, sont... ont la
vogue au Québec, si je peux dire, sont en vente et présentent des risques soit
pour la sécurité ou soit peuvent devenir une espèce exotique envahissante.
Donc, tu sais, on veut vraiment être
capable d'agir dans ces cas-là. Évidemment, on va le faire par règlement,
règlement du gouvernement qui, en soi, va être prépublié. Mais là, pour
l'instant, on a déjà un règlement sur les animaux en captivité mais pour les
vertébrés. Donc, on va faire la même chose, là, pour les invertébrés, mais le
règlement n'est pas écrit présentement. On vient chercher une habilitation dans
la loi, le projet de loi.
M. Gaudreault : O.K. Ça peut
ressembler à quoi, le permis qui va être délivré? Est-ce que c'est quelque
chose de complexe? La personne physique qui va vouloir avoir une tarentule, ce
n'est pas tout de se présenter à l'animalerie, là, je comprends qu'elle devra,
en plus, obtenir ce permis. Est-ce qu'on sait c'est quoi à peu près? Est-ce que
c'est un permis avec plusieurs conditions? Est-ce qu'il y a des frais
exigibles? Est-ce qu'il y a une vérification qui se fait? C'est bien beau d'avoir
le permis, mais si on laisse la tarentule se promener dans la maison après,
est-ce qu'il va y avoir des inspecteurs de tarentule qui vont aller faire le
tour des détenteurs de permis? Comment ça va marcher? Pas la tarentule, le
permis.
Mme Paquette (Élise) : Je
peux y aller?
La Présidente (Mme Grondin) :
Oui, allez-y.
Mme Paquette (Élise) : Oui. Effectivement,
comme on le disait tantôt, les permis, on va se les procurer, là, dans les
bureaux régionaux, là, de la gestion de la faune. Par contre, c'est certain qu'au
niveau des particularités, si je prends l'exemple du Règlement sur les animaux
en captivité, vertébrés, bien, souvent, on va prévoir leurs conditions de
garde, leurs conditions de salubrité, d'alimentation, de... C'est très, très...
Il y a beaucoup d'éléments, parce qu'on ne veut pas que ces animaux-là, non
plus, soient gardés et puis ne soient pas dans des bonnes conditions, là. Bon.
Donc, un règlement vient permettre d'encadrer ces conditions-là de sécurité
puis aussi pour l'espèce, de s'assurer que c'est gardé selon les conditions que
nécessite cette espèce-là.
M. Gaudreault : Ça va, Mme la
Présidente, pour l'instant.
La Présidente (Mme Grondin) :
Parfait. M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Petite question,
Mme la Présidente, et là je suis à l'alinéa 3°. Est-ce que ça, c'est un
langage <habituel...
M. Gaudreault :
Ça va,
Mme la Présidente, pour l'instant.
La Présidente (Mme
Grondin) :
Parfait.
M. le député de
D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Petite
question,
Mme la Présidente, et là je suis à
l'alinéa 3
°.
Est-ce
que ça, c'est un langage >habituel, «d'une autre espèce désignée par
règlement»? Et là je précise, je n'oserais même pas avoir la prétention de vous
donner un exemple. Mais, en même temps, que cet alinéa ne soit aucunement
balisé, ce genre de discrétion, j'imagine qu'on pourrait imaginer une situation,
pas conflictuelle, mais où il y a une décision à prendre qui est lourde de
conséquences quelconques. Est-ce que c'est normal de voir, comme je dis, un
libellé non prescrit de quelque façon que ce soit?
À titre d'exemple, on n'a pas, bon, d'une
autre espèce désignée par règlement qui est découverte d'être en voie
d'extinction ou qui a tendance à ouvrir les questions sur la possibilité que ça
nuit à l'environnement. J'imagine un genre d'espèce qui peut polluer une
rivière ou menacer la chaîne alimentaire d'une façon ou une autre.
Est-ce qu'on est à l'aise, comme je dis,
avec un libellé qui est assez ouvert et pas balisé par quelque prescription que
ce soit?
• (16 h 50) •
M. Dufour : Comme vous le
voyez, au niveau faunique, hein, ça évolue. Donc, on peut penser que tel type
d'animal va tout très bien, puis, à un moment donné, il y a une problématique
et il y a une décroissance de cette espèce-là sur le terrain, donc nos
biologistes viennent qu'à voir qu'il y a... il arrive une situation problématique
de danger.
Donc, dans le cas du picot 3°, en fin
de compte, c'est ce que ça vient dire, c'est que ça donne une latitude pour
intervenir sur une quelconque espèce sans être obligé d'y aller par décret puis
rouvrir les lois ou quoi que ce soit. C'est ça qu'est l'objectif en arrière du
picot n° 3°, là, au bout de la ligne, là.
La faune, au Québec, se change. Avec les
changements climatiques, on voit des choses qu'on ne voyait pas auparavant, des
oiseaux qu'on n'avait pas ici. Prenons juste le cas du dindon sauvage qui avait
justement été réintroduit par le maire de Val-d'Or d'aujourd'hui,
M. Corbeil, à l'époque, qui était ministre de la Forêt, de la Faune et des
Parcs. Puis aujourd'hui, le dindon sauvage, il n'est pas encore permis de le
chasser en Abitibi-Témiscamingue, mais on a commencé à en avoir quelques-uns.
Donc, c'est pour dire... Et ça, c'est l'inverse, là, on parle d'un animal qui
est en profusion, mais ce n'est pas le cas de tous les animaux. Il y a des
animaux qui <disparaissent...
M. Dufour : ...
de la
Faune et des Parcs. Puis aujourd'hui, le dindon sauvage, il n'est pas encore
permis de le chasser en Abitibi-Témiscamingue, mais on a commencé à en avoir
quelques-uns. Donc, c'est pour dire... Et ça, c'est l'inverse, là, on parle
d'un animal qui est en profusion, mais ce n'est pas le cas de tous les animaux.
Il y a des animaux qui >disparaissent aussi, à la place, là.
La Présidente (Mme
Grondin) : Ça va, M. le député? Oui? Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Une dernière, Mme la Présidente, parce qu'on a parlé de réglementation. Est-ce
que... En ce moment, si je veux un fusil, je dois avoir un permis. Et je dois
avoir mon permis pour en faire la démonstration que je peux acheter un fusil.
Puis je vous épargne toute la discussion sur une liste de gens qui ont
acheté... puis les permis, puis tout ce qui s'ensuit, là. Mais est-ce que, dans
le principe de la réglementation, vous regardez cette même façon de faire?
C'est-à-dire, je reprends l'exemple de mon
collègue de Jonquière, qui aimerait ça m'acheter une tarentule, bien, est-ce
qu'il doit avoir son permis avant de l'acheter ou il doit avoir son permis... Et
j'ai compris que le règlement n'était pas écrit, mais il doit y avoir un début
de réflexion par rapport à ça va fonctionner comment. Parce que, quand on dit
«les bureaux régionaux», au Québec, il y a une différence entre des bureaux
régionaux, des bureaux... un bureau local puis le nombre d'animaleries que je
peux trouver. Bien, je vous le dis, je suis sûre qu'à Laval je vous bats sur le
nombre d'animaleries que vous avez dans votre région. Et ce n'est pas parce
qu'on manque d'importance, c'est l'espace qui fait... puis la densité de la population.
Donc, est-ce que je dois avoir mon permis
avant d'aller le chercher ou, dans la perspective de votre réflexion, je vais
avoir mon permis au moment où je vais faire... où je serai à l'aube de faire la
transaction avec une animalerie?
M. Dufour : Bien, il faut
faire la distinction... Deux choses. Je vais débuter la réponse puis je
laisserai, après ça, peut-être la sous-ministre à la Faune. Veux veux pas, le ministre,
lui, ce qu'il veut, et tout ministre qui serait ici dans cette chaise-là aujourd'hui,
ce qu'il veut, c'est de prévenir la sécurité des gens. Donc, pour ce qui est du
projet de loi, c'est ça qui est son importance.
Du côté de la mécanique, que vous
demandez, je laisserais peut-être la sous-ministre à la Faune pour expliquer peut-être
comment est envisagée la manière de se procurer les éléments.
La Présidente (Mme
Grondin) : Mme Paquette.
Mme Paquette (Élise) : Oui. Effectivement,
tout n'est pas déterminé, là. Comme je disais tantôt, on vient vraiment
chercher une habilitation. C'est évident qu'il va falloir d'abord écrire le règlement,
mais travailler aussi, là, autant avec les endroits où on vend ces espèces-là
qu'avec aussi la sensibilisation, l'information du public. Mais habituellement,
quand on veut justement, dans... Le règlement va dire que toute personne qui
veut garder ce type d'espèce devra se procurer un permis. Donc, habituellement,
tu as ton permis avant d'acheter, là. Tu sais, j'y vais par déduction, là. Je
ne sais pas si mon juriste peut compléter, là, mais, tu sais, il y a une
séquence, effectivement, qu'on va prévoir pour que les choses soient en règle.
La Présidente (Mme
Grondin) : Vous souhaitez intervenir?
Mme
Charbonneau
:
Est-ce qu'on peut...
La Présidente (Mme
Grondin) : Souhaitez-vous intervenir? Oui? Allez-y,
Me Tremblay-Parent.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Bien, <effectivement, comme...
Mme Paquette (Élise) :
Je ne sais pas si mon juriste peut compléter, là, mais, tu sais,
il
y a une séquence,
effectivement, qu'on va prévoir pour que les choses
soient en règle.
La Présidente (Mme
Grondin) :
Vous souhaitez intervenir?
Mme
Charbonneau
:
Est-ce qu'on peut...
La Présidente (Mme
Grondin) :
Souhaitez-vous intervenir? Oui? Allez-y,
Me Tremblay-Parent.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Bien, >effectivement, comme l'explique, là, la sous-ministre associée,
généralement, là, dans la réglementation, c'est une condition pour garder en
captivité, c'est d'avoir le permis, là, qui est prévu à cette fin. Donc, c'est
généralement préalable, là.
Mme
Charbonneau
:
Je me permets juste une recommandation, Mme la Présidente, si le ministre me le
permet, mais, si on se limite aux bureaux régionaux, on va peut-être avoir un
accès peut-être plus difficile, ce qui rend la chose... contrebande plus
facile, en disant : Bien, je ne le dirai pas à personne, je vais aller
chercher ma bête, puis ça va se régler comme ça. Donc, peut-être un accès plus
facile par la réglementation pour avoir accès au permis avant l'achat. Puis
peut-être que, là, il y a une complémentarité avec les animaleries ou les gens
qui peuvent vendre les bêtes, là. Je fais... c'est une courte recommandation,
Mme la Présidente, pour que ce soit facile. Je ne suis vraiment pas une
passionnée des invertébrés, mais, quand quelqu'un l'est, il faut que ça soit
quand même fluide dans l'accessibilité. Merci.
M. Dufour : On va le voir à
l'article 42. Il faut...
Une voix
: ...
M. Dufour : De la loi
actuelle, exactement. On le voit à l'article 42 de la loi actuelle, au
niveau des vertébrés, ça prend le permis préalable, un peu ce que vous amenez.
Mme
Charbonneau
:
Donc, 42.1, il vient spécifier quoi, si à 42 je le dis déjà? Je veux juste être
sûre, là, parce que, là, on est à 42.1... ou c'est à 42 du projet de loi et non
42 de la loi.
M. Dufour : 42, actuellement,
le dit pour les vertébrés.
Mme
Charbonneau
:
O.K., puis là on le rajoute pour les invertébrés.
M. Dufour : Invertébrés,
exactement.
Mme
Charbonneau
:
O.K. Je comprends. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il d'autres commentaires ou interventions sur
l'article 25? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Tantôt, la députée
de Mille-Îles parlait des intentions réglementaires du ministre qu'on aimerait
bien pouvoir consulter. Est-ce que le ministre peut, à tout le moins, nous
partager un peu son échéancier, là, pour que le règlement soit en application?
Parce que, là, on adopte un... on se prépare à adopter un article concernant
quand même des permis pour avoir sous garde ou en captivité des invertébrés. Il
ne faudrait pas qu'une fois que la loi soit adoptée que tout le monde se
garroche pour aller acheter son invertébré avant d'avoir... ça va devenir
tendance d'avoir des invertébrés, que tout le monde ait son invertébré avant
que les obligations réglementaires soient en ligne puis que... Bon.
Alors, moi, je voudrais savoir de la part
du <ministre : Est-ce qu'on est dans un...
M. Gaudreault : ...
avant
d'avoir... ça va devenir tendance d'avoir des invertébrés, que tout le monde
ait son invertébré avant que les obligations réglementaires soient en ligne
puis que... Bon.
Alors, moi, je voudrais savoir de la
part du >ministre : Est-ce qu'on est dans un échéancier pour un
règlement à ce sujet-là d'ici la fin de l'année 2021, d'ici l'automne, dans le
présent mandat, ou ça va être reporté sine die, là? Alors, il faut qu'on ait
une idée, là, quand est-ce que ce règlement, à tout le moins, sera prépublié et
idéalement en vigueur.
M. Dufour : Vous amenez, M. le
député de Jonquière, vous amenez un élément d'information très intéressant et
très pertinent aussi, parce que souvent, on le voit, entre le moment de la
réalisation de la loi et l'aspect réglementaire, c'est un fait qu'il y a des
gens, on dirait, qui se précipitent, justement, avant que ces règles-là soient
mises en place. Et je comprends très, très bien votre interrogation à cet
effet-là.
Moi, ce que je peux vous dire, c'est que
je vais rester aux aguets de voir à ce que l'aspect réglementaire puisse se
faire dans un délai quand même assez, si on peut dire, logique et rapide dans
le sens que, si on veut éviter qu'il arrive toutes sortes de choses... Et puis
on le sait, là, tout l'aspect des chiens de sang, par exemple, bien, on
aimerait ça voir l'application le plus rapidement possible, mais c'est sûr
qu'il faut commencer par faire adopter cette loi-là. Mais, au-delà de
l'adoption de la loi, c'est sûr et certain que le niveau réglementaire, oui, il
y a un enjeu de le faire le plus rapidement possible, ça, c'est sûr.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Bien, le plus
rapidement possible, ça, on entend ça souvent, là. Est-ce que le ministre va
s'assurer que ça va être adopté au moins avant la fin du mandat, là? C'est le
minimum, là.
M. Dufour : Définitivement, je
pense que c'est justement des enjeux... Faire une loi, c'est une chose, et
faire la réglementation, c'est une autre, et puis je pense que c'est important,
oui, justement, qu'on puisse le réaliser dans des délais qui sont corrects, là,
tu sais. Aujourd'hui, on est en juin 2021, bien, honnêtement, en juin 2022, il
faudrait que ça soit mis en place. Je veux dire, lorsqu'on est rendu à un an de
délai, je pense que les équipes de travail, quand tu as la chance d'avoir une
loi comme celle-ci actuellement, bien, je pense que les équipes de travail doivent
aussi se mettre en place rapidement pour finaliser le tout, là.
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le député de Jonquière.
• (17 heures) •
M. Gaudreault : C'est bon. On
va suivre ça de <proche pour réglementer les invertébrés...
>
17 h (version révisée)
<17823
M.
Dufour : ...d'avoir une loi comme celle-ci
actuellement, bien,
je pense que les équipes de travail doivent aussi se mettre en place rapidement
pour finaliser le tout, là.
La Présidente (Mme
Grondin) :
M. le député de
Jonquière.
M. Gaudreault : C'est bon.
On va suivre ça de >proche pour réglementer les invertébrés.
La Présidente (Mme
Grondin) : Oui. Allez-y, M. le ministre.
M. Dufour : Il faut quand même
préciser, je pense, au député puis aux gens, là, qui nous écoutent, là, que,
malgré l'histoire de la réglementation, lorsqu'on adopte une loi, il y a quand
même un principe de conformité, hein, qui s'applique quand même.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de
Jonquière.
M. Gaudreault : Mais encore,
qu'est-ce que vous voulez dire par le principe de conformité?
M. Dufour : Bien, c'est que,
lorsque la loi est mise en place, il y a quand même une... comment dire, même
si la réglementation des permis n'est pas en place, il y a quand même des
règles à respecter, là.
La Présidente (Mme
Grondin) : Ça va?
M. Gaudreault : Oui.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, y a-t-il d'autres commentaires sur
l'article 25? Je vais donc procéder à la mise aux voix de
l'article 25. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
:
M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)... pardon. M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme Grondin (Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'article 25 est adopté.
Je vous propose une petite suspension de
cinq minutes.
(Suspension de la séance à 17 h 02)
>
(Reprise à 17 h 17)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Nous sommes rendus
à l'article 26. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Dufour : Oui.
Article 26 : L'article 45 de cette loi est remplacé par le
suivant :
«45. Une personne qui chasse, qui piège ou
qui pêche est tenue de prouver, à la demande d'un agent de protection de la
faune ou d'un assistant à la protection de la faune, qu'elle est titulaire du
permis, du certificat, de l'autorisation ou du bail nécessaire aux fins de
l'activité qu'elle exerce.
«Cette preuve doit se faire au moyen du
permis, du certificat, de l'autorisation ou du bail visé au premier alinéa
ainsi que d'une pièce <d'identité...
M. Dufour : ...protection de
la faune, qu'elle est titulaire du permis, du certificat, de l'autorisation ou
du bail nécessaire aux fins de l'activité qu'elle exerce.
«Cette preuve doit se faire au moyen du
permis, du certificat, de l'autorisation ou du bail visé au premier alinéa
ainsi que d'une pièce >d'identité avec photo, délivrée par un gouvernement
ou l'un de ses ministères ou par un organisme public qui permet de confirmer
l'identité de la personne.
«Le résident qui n'est pas en mesure de
faire cette preuve au moment de la demande doit le faire à un agent de
protection de la faune dans les sept jours qui suivent.»
Les commentaires : L'article 26
vise à prévoir l'obligation pour une personne qui chasse, qui piège ou qui
pêche, d'avoir avec elle une pièce d'identité avec photo, en plus du permis, du
bail ou de l'autorisation appropriée.
À l'heure actuelle, une personne n'a qu'à
présenter le permis approprié. Cette modification vise ainsi à s'assurer que la
personne qui présente un document à un agent de protection de la faune est bien
le titulaire de celui-ci.
La modification vise également à obliger
la personne qui pêche à présenter une pièce d'identité avec une photo lors
d'une vérification par un agent de protection de la faune. Les APF sont
responsables de l'application du Règlement de pêche du Québec (1990)
(DORS/90-214).
Comme c'est déjà le cas présentement, la
personne résidente qui a oublié ou perdu le document ou la pièce d'identité
pourra présenter le document et la pièce d'identité dans les sept jours de la
vérification.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci, M. le ministre. Y a-t-il
des interventions sur cet article? Mme la députée de Mille-Îles.
• (17 h 20) •
Mme
Charbonneau
:
Mme la Présidente, ma question, c'est... si je suis un mineur mais que j'ai...
j'accompagne ou j'ai un permis de pêche... Je vais y aller plus pour la pêche
parce que, dans ma tête, je connais peu de jeunes qui vont à la chasse à
l'orignal, là, mais la pêche, souvent, peut être initiée chez des jeunes
mineurs.
Donc, si je suis avec mon ami, puis je
suis au cap Saint-Jacques, j'ai été dans le parc national, je m'installe sur le
bord de la rivière puis je tire ma canne à pêche, j'ai quand même... disons,
j'ai entre 12 et 14 ans, est-ce que je tombe dans cette catégorie de
personnes ou j'ai un autre article qui couvre l'aspect d'une personne mineure? Puisque,
là, on dit : Une personne qui chasse, qui piège ou qui pêche. Donc, je
mets toutes catégories confondues, mais peut-être que plus loin on regarde avec
plus d'attention le principe de la personne mineure.
M. Dufour : Au niveau de la personne
mineure, naturellement qu'il y a, comment dire, la carte d'assurance maladie
qui, elle, a la photo... C'est sûr que normalement, en bas d'un certain âge, il
n'y a pas la carte de conduite qui est avec une photo aussi. Au niveau des
communautés autochtones, ils ont la carte, <justement, qui... de...
M. Dufour : ...la carte
d'assurance
maladie qui, elle, a la photo... C'est sûr que,
normalement, en bas d'un
certain âge,
il n'y a pas la carte de conduite qui est avec une photo
aussi.
Au niveau des
communautés autochtones, ils ont la carte, >justement,
qui... qu'ils sont de nationalité autochtone.
Ensuite, dans les autres éléments, au
niveau de la chasse, c'est sûr et certain qu'il y a des règles. Donc, tu ne
peux pas, justement, aller à la chasse, là, quand tu n'as pas 10 ans ou
quoi que ce soit, là. Il y a des règles par rapport à ça, mais, dans
l'ensemble, ça serait la carte d'assurance maladie que je vois, à moins que la sous-ministre
à la Faune aurait peut-être un autre élément d'identification pour la jeunesse.
La Présidente (Mme Grondin) :Mme la sous-ministre.
Mme Paquette (Élise) : Pour
la chasse, comme on disait, on peut chasser à partir de l'âge de 12 ans.
Donc, à ce moment-là, on peut avoir une carte d'identité avec photo à l'école,
c'est assez rapide qu'on peut l'avoir. Pour la pêche, il n'y a pas d'âge
minimum, mais souvent les enfants vont, s'ils n'ont pas acheté leur propre
permis, ils vont pêcher sur le permis de leurs parents. Donc, c'est le parent,
à ce moment-là, qui devra fournir la preuve, là, comme quoi c'est bien lui qui
a le permis.
Donc, l'idée, c'est vraiment au niveau de
la preuve, qu'on puisse avoir une carte avec photo, parce que c'est très
difficile pour l'agent de protection de la faune de démontrer que la personne
qu'il intercepte, puis comme on comprend, il le fait dans un contexte x,
là, que c'est bien la personne qui va... qui ne respecte pas la réglementation.
Donc, il en fait la preuve.
Mme
Charbonneau
:
Je comprends la réponse. Ça crée chez moi une certaine inquiétude, puis
peut-être que vous allez être capable de me rassurer, mais dans certains
milieux, être accompagné d'un parent, ce n'est pas systématique, là. On va au
chalet, on s'installe, on dit aux enfants : Allez-y, mettez vos vestes
puis soyez assurés que, sur le bord de l'eau, vous ne faites pas de geste indu
qui vous met en danger, mais allez à la pêche, il n'y a pas de souci. Alors, ça
se pourrait que je ne sois pas accompagné.
Donc, la question, c'est : Y
aurait-il lieu, et vous saurez me le dire, de faire un ajout, un article qui
s'appellerait 45.1, qui regarde l'aspect mineur? Parce que je comprends
pour la chasse. Je ne sais pas c'est à quel âge on a notre première carte avec
identification visuelle, là, parce que toutes les écoles n'ont pas une passe
avec photo. Je sais que c'est probablement la carte d'assurance maladie, mais
je ne sais pas à quel âge... je ne me souviens pas à quel âge la photo arrive,
Mme la Présidente. Je devrais demander pour savoir pour mes petits-enfants,
mais, pour mes enfants, je ne me souviens pas à quel âge on commençait avec la
photo.
Et ma deuxième question, c'est : Si
vous l'inscrivez dans la loi, à l'article 45, c'est parce qu'il y a eu des
problématiques entre l'identification du chasseur et l'identification du permis
de la chasse... C'est pour ça qu'on vient le spécifier, pour s'assurer que la
personne qui... Je vais toujours utiliser la chasse, mais la pêche, je
comprends que ça se peut aussi, là. Puis une personne qui piège, mais dans le <principe
du piège, on a déjà...
Mme
Charbonneau
:
C
'est pour ça qu'on vient le spécifier, pour s'assurer que la personne
qui... Je vais toujours utiliser la chasse, mais la pêche, je comprends que ça
se peut aussi, là. Puis une personne qui piège, mais dans le >principe
du piège, on a déjà un terme, on dit que les gens font du braconnage puis qu'il
y a du piégeage. Mais pour la chasse, j'imagine, au gros gibier, ça doit être quelque
chose qui vient un peu plus... Mais si vous l'inscrivez, c'est ça, si vous
l'inscrivez, c'est parce que vous avez eu connaissance ou des problématiques
avec des gens qui avaient des permis mais qui n'étaient pas délivrés à leurs
noms, mais plutôt au nom de quelqu'un d'autre et qu'ils utilisaient.
Et est-ce que c'est suffisant, dans le
principe de dire : Bien, ça prend une identification visuelle pour être
sûr que, la députée de Mille-Îles, c'est bien la députée de Mille-Îles, surtout
si c'est elle qui a le permis de chasse?
Et est-ce que, dans le principe
d'identification et de reconnaissance des documents, je peux utiliser un
appareil électronique ou je dois avoir un document papier? On dit : «Cette
preuve doit se faire au moyen du permis, du certificat, de l'autorisation ou du
bail visé au premier alinéa...» Est-ce qu'on peut imaginer que j'ai pris une
photo, j'ai amené juste mon téléphone et que je justifie, par le biais d'une
photo d'un bail, d'un permis, que je suis bien détenteur de cedit permis, ou si
je suis obligée de l'avoir papier? Ça fait bien des questions, juste d'un coup,
mais ça couvre à peu près mes trois interrogations.
M. Dufour : Oui. Si vous le
permettez, je laisserais peut-être le légiste pour l'aspect légal, justement. Parce
que, veux veux pas, cette action-là, c'est parce qu'elle peut avoir une
conséquence d'infraction automatiquement, malgré l'histoire du sept jours,
quand même, de délai, un peu comme un 48 heures, là, comme on appelle.
Mais je laisserais le soin au légiste de nous informer sur l'aspect légal de la
procédure.
La Présidente (Mme
Grondin) : Allez-y, Me Tremblay-Parent.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
En fait, pour l'aspect, là, d'équivalence, là, entre la copie électronique du
permis, là, évidemment, dans la mesure où le permis ne serait pas délivré sur
support technologique mais serait vraiment une copie faite par quelqu'un à
l'aide d'un appareil de photographie, je dois faire des vérifications, là, je
ne pourrais pas vous répondre comme ça, là. Je vais revenir avec la réponse.
Mme
Charbonneau
:
J'imagine qu'on peut peut-être se parler de l'aspect mineur ou c'est... parce
que vous avez le droit de me dire : C'est rejeté d'emblée, là. Mais n'y
a-t-il pas lieu de faire un complément, soit un 45.1? Je vous le laisse en... je
ne déposerai pas d'amendement, là, je vous le laisse en réflexion peut-être,
mais de voir s'il n'y a pas une rubrique qu'on pourrait faire, supplémentaire.
Parce que nos gens de la chasse et de la pêche nous ont beaucoup, beaucoup
parlé de pouvoir poursuivre les traditions, de pouvoir garder le sport de
chasse en famille, parce que c'est important, parce que ça les rassemble et
qu'il ne faudrait pas mettre en place des conditions qui font que ça vient
enlever cette <volonté de...
Mme
Charbonneau
:
...
de pouvoir poursuivre les traditions, de pouvoir garder le sport de
chasse en famille, parce que c'est important, parce que ça les rassemble et
qu'il ne faudrait pas mettre en place des conditions qui font que ça vient
enlever cette >volonté de poursuivre dans cette notion-là.
Donc, n'y a-t-il pas lieu de se dire :
Bien, on pourrait faire une rubrique, mineurs, où, là, on identifie bien les
gens puis qu'on leur donne peut-être une latitude un peu plus grande? Je vous
donne une phrase qui va être probablement... pas la phrase à utiliser, mais :
tout jeune mineur trouvé en train de pêcher sans son parent, on lui donne, je
ne sais pas, moi, un temps déterminé pour pouvoir faire appel à son parent.
Puis je reprends mon exemple, je suis allée au chalet avec les enfants, ils
sont partis dans un coin, ils pêchent, ils gagnent à la loto puis ils
rencontrent un agent de la faune et le parent n'est pas avec eux. Alors, le
jeune, qui est en bas de 14 ans, qui a peut-être 12 ans, dit :
Bien, attendez, je vais aller chercher ma mère. Et là on lui donne un... Alors,
je ne sais pas s'il y a lieu de se faire une spécificité par rapport aux mineurs,
à l'intérieur de 45, pour pouvoir couvrir l'ensemble des gens qui peuvent
pratiquer et qui pratiquent la chasse, le piège et la pêche.
M. Dufour : Mme la Présidente,
je prendrais une suspension, quelques instants, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme
Grondin) : Nous allons suspendre les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 17 h 28)
17 h 30 (version révisée)
(Reprise à 17 h 35)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. M. le ministre,
nous en étions à l'article 26.
M. Dufour : Oui. Je pense
qu'on a fait des petits téléphones puis... quelques petits éléments d'information.
Mettons que ça arriverait à un jeune de 10 ans qui s'en va sur le bord du
pont puis il pêche, c'est sûr et certain que le permis de pêche, lui, il est obligatoire,
donc le jeune doit quand même adhérer à son permis de pêche dans toute
fonction. Et comme on le sait, normalement, avec la Fête de la pêche ou les activités
qui sont organisées par les associations de chasse et pêche dans différents
milieux, le permis de la pêche est souvent donné gratuitement aux jeunes
jusqu'à 18 ans. Donc, plusieurs ont passé par le principe de La Pêche
en fête, entre autres, là, qui... cette année encore, il n'y aura pas
l'activité à cause de la pandémie, là, avec des règles, des consignes
sanitaires. Par contre, il va y avoir, au début du mois de juin, la prochaine
fin de semaine, justement, la gratuité pour aller à la pêche pour l'ensemble
des gens qui veulent aller pêcher, pas simplement pour les jeunes.
Une voix : Sans permis.
M. Dufour : Sans permis. Mais
il faut bien comprendre une chose, c'est que nos agents de la faune, sur un
dossier de jeune, par exemple, ça va être de la sensibilisation qu'on va faire.
Donc, ce qu'on vient d'avoir comme information, là, au ministère, ils n'ont
jamais vu un jeune être obligé, là, de... l'histoire du sept jours, se
conformer, parce que ça existe déjà, ça, l'histoire du sept jours, de se
conformer, puis tout ça, parce que <normalement, à 98 %, les jeunes
pêchent avec les...
M. Dufour : ...
ce
qu'on vient d'avoir comme information, là, au ministère, ils n'ont jamais vu un
jeune être obligé, là, de... l'histoire du sept jours, se conformer, parce que
ça existe déjà, ça, l'histoire du sept jours, de se conformer, puis tout ça,
parce que >normalement, à 98 %, les jeunes pêchent avec les permis
des parents. Mais, si on dépasse l'histoire des 98 %, il y en a quand
même, des petits bonhommes de 10 ans, qui s'en vont sur le bord du pont
puis qui pêchent près de leur chez-eux. Donc, c'est vraiment, s'il arriverait
une situation où est-ce qu'un agent de la faune interviendrait, ça serait pour
faire de la sensibilisation avec le jeune, donc il n'y aura pas vraiment de
suite à... de carte de photo qui serait sollicitée, dans le cas présent.
Donc, c'est un peu comme ça que c'est vu puis
de là pourquoi qu'il n'y a pas, comme, de besoin. Par contre, certains cas de
problématiques ont été vus quand tu avais autour de 15, 16 ans, plus avec
des jeunes un petit peu plus en âge qu'on vous dirait adolescence, à ce
moment-là.
La Présidente (Mme
Grondin) : Mme la députée.
Mme
Charbonneau
:
Avant de me rendre à ma prochaine question, peut-être, c'est un peu technique,
mais à quel âge je peux commencer à aller à la chasse au gros gibier?
M. Dufour : 12 ans.
12 ans, mais accompagné, hein? C'est parce qu'il y a deux règles, là, il y
a la règle du permis d'arme et il y a la règle de la chasse en elle-même, là.
Et je vais laisser la sous-ministre vous confirmer les deux éléments.
Mme
Charbonneau
:
Mais c'est intéressant, parce que, si je veux un permis de chasse, je dois
avoir un permis d'arme?
M. Dufour : On peut aller à
l'arc, on n'est pas obligé avec un...
Mme
Charbonneau
:
Oui, mais ce que je veux dire, c'est que, nécessairement, si je vais à la
chasse au gros gibier, j'ai une reconnaissance, je vais dire du ministère, là,
mais des agents de la faune, à partir de l'âge de 12 ans, si c'est l'âge
que j'ai bien compris, mais, si je vais à la chasse et j'ai besoin d'utiliser
quelque chose pour chasser...
Je vous donne un exemple, puis j'ai dit
que je n'en parlerais pas, mais je vais vous en parler, parce qu'il y a une
forme d'injustice, des fois, qui se vit. Je suis chasseur, j'ai trois enfants
et une conjointe — je vais genrer mon intervention — et mon
enfant de 14 ans ne va pas à la chasse, ça ne l'intéresse pas, mais je lui
fais prendre un permis. Puis ma femme, elle a un permis, mais elle ne vient pas
à la chasse, mais je m'en vais à la chasse avec trois permis. Et de ce fait,
bien, il y a une certaine forme d'injustice qui se vit parce que j'ai trois
permis à trois noms différents, dont un qui m'appartient, un qui appartient à
mon fils, qui ne vient pas avec moi, ça ne l'intéresse pas, mais je lui fais
prendre un permis parce que ça me fait une chance de plus de ramener quelque
chose de plus, puis j'ai la même chose avec ma conjointe. Et de ce fait, tout à
coup, j'ai un privilège de droit. Donc, si je me fais arrêter par un agent de
la faune et qu'il ne détecte qu'une seule <bête, je vais dire ça comme
ça, là...
Mme
Charbonneau
:
...
puis j'ai la même chose avec ma conjointe. Et de ce fait, tout à
coup, j'ai un privilège de droit. Donc, si je me fais arrêter par un agent de
la faune et qu'il ne détecte qu'une seule >bête, je vais dire ça comme
ça, là, bien, je sors mon permis à moi, avec ma photo, mais ça se peut que
j'aie deux autres permis dans ma poche de gauche, là.
Alors, comment je fais pour... parce que
je vous le disais un peu plus tôt, si ça a été écrit, c'est parce qu'il y a un
souci d'équité et de justice dans le principe du projet de loi. Moi, je parlais
des mineurs parce que je me disais, bien, à 12 ans ou même à 10 ans,
si je vais à la pêche tout seul, mes parents me font confiance parce que je
viens d'un milieu de pêcheurs, je n'ai pas mon parent avec moi, là, je vais à la
pêche puis je... Mais vous me rassurez en me disant : Tout jeune reconnu
dans une situation de pêche, je vais dire, de chasse ou de piégeage, il y
a une relation de confiance avec l'agent de la faune, puis on est plus en
avertissement puis en pédagogie qu'en contravention, en amende puis en justice
ou judiciarisation du geste. Mais si je suis un adulte, puis j'ai un permis
avec moi qui me donne un droit supplémentaire parce que... est-ce que l'agent
de la faune va plus loin dans sa recherche ou il ne fait que demander à la
personne son permis, son identification avec photo, puis, s'il n'y a pas le
nombre excédentaire, bien, il ne pose pas plus de questions?
Je ne sais pas si vous me suivez dans mon
raisonnement, parce qu'on a tous des histoires de gens qui vont à la pêche avec
le permis de quelqu'un d'autre ou qui vont à la chasse avec le permis de quelqu'un
d'autre.
• (17 h 40) •
M. Dufour : Je vous suis, mais
il y a beaucoup d'éléments de réponse. Mettons qu'on va à l'orignal, on ne peut
pas juste avoir un permis, ça prend deux permis. Donc, on ne pourrait pas se
retrouver avec quatre personnes, trois avec un permis, puis avoir deux bêtes,
par exemple. On serait hors la loi, à ce moment-là. Donc, les chasseurs qui
vont à la chasse, comme, exemple, à l'orignal, travaillent en fonction du
double permis. Et c'est le même principe, souvent, on va voir une personne qui
va aller une fin de semaine mais qui va quitter le lundi, bien, c'est important
qu'ils respectent la règle. Si tu n'es plus dans le bois, tu ne peux pas dire à
ton chum : Oui, oui, je vais être à Val-d'Or, même si tu es au camp de
chasse. Il faut que les deux personnes soient en action. Donc, ça, c'est
important de respecter cette règle-là.
Comme je le disais tantôt, tu peux aller
au gros gibier à 12 ans accompagné de ton père, donc les deux personnes
sont ensemble, puis ça, ça fait partie d'une dynamique, mais le jeune... le
port d'arme, tel quel, il est à 18 ans. Donc, tu peux avoir un permis pour
le gros gibier par le jeune, mais le permis d'arme, il est à 18.
Donc, il y a beaucoup de réglementations
puis, dépendamment de la bête qu'on chasse, il y a différentes règles qui
s'appliquent, là, donc... Mais ça, ces éléments-là, sur le site Internet du
ministère, toute la réglementation de ces éléments-là est déjà <connue...
M. Dufour : ...
par le
jeune, mais le permis d'arme, il est à 18.
Donc, il y a beaucoup de
réglementations puis, dépendamment de la bête qu'on chasse, il y a différentes
règles qui s'appliquent, là, donc... Mais ça, ces éléments-là, sur le site
Internet du ministère, toute la réglementation de ces éléments-là est déjà >connue.
Si on parle du... c'est-tu du... si on parle du cerf, par exemple, ou du
chevreuil, bon, il y a aussi des mécanismes différents. Donc, chacune des
bêtes, là, a ses règles puis ses manières d'usage, soit un permis ou deux
permis. Toute cette dynamique-là, donc, il faut que ça soit respecté. Si ce n'est
pas respecté, les agents de la faune peuvent intervenir. C'est le même principe
qu'on dirait, à la pêche, de pêcher avec des appâts vivants quand tu n'as pas
le droit. Bien, si les agents de la faune te prennent avec ça, bien, c'est la
même chose, là, tu as des sanctions potentielles.
Mme
Charbonneau
:
À la pêche, vous avez aussi une quantité de poissons que tu peux avoir, là,
puis...
M. Dufour : Quantité de
poissons, encore là, dépendamment des lacs, dépendamment de l'espèce...
Mme
Charbonneau
:
Oui, tout à fait.
M. Dufour : ...dépendamment de
la grandeur du poisson, puis il y a beaucoup... Pour n'importe qui qui chasse
et qui pêche, c'est important de se référer au site du ministère pour savoir
quelles sont les règles. Dépendamment d'un lac... Si je prends le cas de
l'Abitibi-Témiscamingue et du Nord-du-Québec, les règles sur le doré, par
exemple, ne sont pas identiques. Donc, si je suis un lac qui côtoie les deux
régions, bien, il peut y avoir une problématique, dépendamment où l'agent de la
faune viendrait me faire une révision de mes quantités de poissons que j'ai
pêchés ou de la grandeur de mes poissons. Ça fait qu'il y a beaucoup de
particularités comme ça, au niveau de la pêche et de la chasse, qu'il faut
faire très, très attention, et c'est très, très réglementé.
Mme
Charbonneau
:
Mais c'est peut-être la première fois qu'on va poser cette question, mais je
suis sûre qu'elle va revenir par la suite, là, parce qu'on va parler des
amendes, éventuellement, mais, en ce moment, est-ce que j'ai suffisamment
d'agents de la faune pour mettre en pratique ce que vous écrivez? Parce qu'on
se l'est dit, là, la semaine passée, notre difficulté, c'est aussi beaucoup ça,
c'est d'édicter des règles et des amendes, éventuellement, là, on va les voir,
mais des règles qui fait que mon agent de la faune va s'arrêter, va me demander
mon permis, mon certificat, mon autorisation ou mon bail, qu'il va prendre ce
temps-là. Mais, sur un territoire donné, si j'ai deux agents de la faune... Je
vous le dis, même chez nous, là, sur le bord du pont... puis j'ai aimé votre
exemple, parce que chez nous, sur le bord du pont, il y en a des... ça, puis le
barrage, là, à Laval, là, il y a bien du monde qui pêche là. Je ne suis pas
sûre qu'on a le temps, on a suffisamment de personnel puis on a l'occasion de
pouvoir faire la vérification de tout cet aspect-là. Mais je comprends que...
Ce qui me rassure, je vais commencer par
ça, ce qui me rassure, c'est qu'au niveau de l'âge des enfants, tout ce qui est
reconnu comme non adulte, ça, c'est... il y a déjà des règles qui sont non
dites, je vais le dire comme ça, parce que ce n'est pas écrit, là, qu'on fait
juste lui donner un <avertissement...
Mme
Charbonneau
:
...
ce qui me rassure, c'est qu'au niveau de l'âge des enfants, tout ce
qui est reconnu comme non adulte, ça, c'est... il y a déjà des règles qui sont
non dites, je vais le dire comme ça, parce que ce n'est pas écrit, là, qu'on
fait juste lui donner un >avertissement, qu'on fait juste faire de la
pédagogie avec pour être sûr que les gestes soient respectés.
Je reste inquiète sur la possibilité
d'avoir plus qu'un permis même si la personne n'est pas avec moi, parce que,
comme je vous dis, ce n'est pas une histoire que j'invente, là, c'est des
histoires qui existent, de gens qui vont à la chasse avec plusieurs permis dans
leur poche, comme ça leur permet de ramasser plus ou d'avoir une bête à eux
tout seul plutôt que d'être obligé de la partager. Ça fait que ça, ça ne couvre
pas cet aspect-là, à moins que j'aie la bête en ma possession puis je n'ai pas
la deuxième personne, un peu comme vous le disiez, là, mais il y a comme,
encore là, une petite lacune par rapport à ça.
Puis ma preuve, si j'ai bien compris, M.
le légiste, ma preuve qui dit... j'ai pris la photo de mon permis, ça contient
mon nom, là, je veux juste être sûre que vous compreniez que la personne n'est
pas de mauvaise foi, là, elle a pris une photo, son nom est dessus, sur... je
vais dire un bail, parce qu'un bail, ça peut être, j'imagine, plus qu'une page,
là, et c'est ce qui va faire la preuve auprès de l'agent de la faune que j'ai
en ma possession, pas un permis, parce que ça, je crois vraiment que ça doit
être quelque chose qui est édicté sur une carte, mais une autorisation et un
bail, bien, ça, c'est quelque chose qui peut être plus volumineux, puis je ne
le traîne peut-être pas dans ma poche de pêcheur ou dans ma petite veste avec
toutes mes mouches puis tout ce qui vient avec parce que je m'en vais dans
l'eau avec mes bottes qui montent jusqu'au cou.
Donc, si vous me dites que ça peut être
reconnu comme un document valide, c'est intéressant, mais il n'y a rien dans
mon article de loi qui vient mentionner que le document doit être papier,
électronique ou preuve de de façon électronique. Puisqu'on est à moderniser
quelque chose, on sait que ces appareils font partie maintenant de notre
quotidien, donc je ne sais pas s'il y a lieu de pouvoir l'inscrire.
M. Dufour : Non, bien,
définitivement, si le permis est sur le cellulaire, donc on le sait
qu'aujourd'hui c'est de plus en plus utilisé au lieu d'avoir du papier avec
nous, les agents de protection de la faune acceptent le document sur le
téléphone cellulaire des gens, là.
Mme
Charbonneau
:
Et ça, c'est dans un règlement, parce que je n'ai pas besoin de l'écrire dans
la loi? Parce qu'au niveau du ministère de l'Environnement, si je me souviens
bien, on devait avoir un document électronique ou papier. Ça fait que si vous
me dites que...
La Présidente (Mme
Grondin) : Me Tremblay-Parent, allez-y.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Bien, pour répondre à la question, là, ou pour préciser les informations, le
permis pourrait être délivré par le ministère sur support technologique. C'est
quelque chose qui est possible puis qui est tout à fait envisageable avec la
disposition. Évidemment, ça prendrait, là, des critères, là, <d'intégrité
puis de...
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
...
le permis pourrait être délivré par le ministère sur support technologique.
C'est quelque chose qui est possible puis qui est tout à fait envisageable avec
la disposition. Évidemment, ça prendrait, là, des critères, là, >d'intégrité
puis de... au niveau, là aussi, du consentement de la personne, là, pour
l'obtention du permis. Si on parle de la copie que ferait la personne de sa
pièce d'identité, parce que je pense que c'était votre question première, là,
que vous m'avez posée précédemment, bien, en fait, c'est sûr que si la personne
a en main son original, la copie pourrait... bien, pas en main avec elle au
moment, là, qu'elle pêche ou elle chasse, bien, l'agent pourrait accepter à sa
discrétion cette copie-là, mais il pourrait également exiger, là, de consulter
l'original. Puis, à ce moment-là, la personne ne serait pas en contravention
parce qu'elle aurait présenté au moment une copie qui aurait valeur d'original,
là, au sens de la Loi concernant le cadre juridique des technologies de
l'information, mais l'agent pourrait l'exiger, là, si jamais il avait des
doutes.
Mme
Charbonneau
:
Et là la personne aurait sept jours pour se conformer, pour que la version
originale soit vue par l'agent de la faune.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Bien, le critère de sept jours, c'est dans tous les cas, là, où un résident n'est
pas en mesure, là, de présenter les bons documents. Au niveau technologique,
là, bien, je pense qu'il faudrait que la personne, le plus rapidement possible,
là, fasse le... démontre la preuve, là. Prenons, à titre d'exemple, un non-résident,
bien, si jamais il avait le permis à l'hôtel, bien, il faudrait que l'agent
puisse le constater tout de suite, sinon la personne est en infraction, là.
Donc, le délai de sept jours, c'est vraiment si la personne n'a rien sur elle.
• (17 h 50) •
La Présidente (Mme Grondin) :
Ça va, Mme la députée? Y a-t-il d'autres commentaires? M. le député de
Jonquière.
M. Gaudreault : Bon, ce que je
comprends ici, là, avec l'article 26, c'est de s'assurer que la personne
qui chasse, qui piège ou qui pêche est vraiment la bonne personne. Bon. Alors,
ça, c'est l'objectif. Donc, ce qu'on fait avec l'article 26, c'est qu'en
plus de son permis de chasse ou de pêche on lui demande de présenter un autre
document qui est le certificat d'autorisation ou le bail nécessaire aux fins de
l'activité qu'elle exerce. C'est ça?
M. Dufour : En fin de compte,
ce qu'on demande, c'est une preuve photo que c'est bien l'individu. Donc, il
peut arriver avec son permis plus sa photo.
M. Gaudreault : O.K. Donc, c'est
le deuxième alinéa où on dit : La preuve doit se faire au moyen du permis,
du certificat, de l'autorisation ou du bail ainsi qu'une pièce d'identité avec
photo. Donc, ça veut dire qu'à ce moment-là la personne doit présenter son
permis de <chasse avec...
M. Dufour :
Donc, il
peut arriver avec son permis plus sa photo.
M. Gaudreault : O.K. Donc,
c'est le deuxième alinéa où on dit : La preuve doit se faire au moyen du
permis, du certificat, de l'autorisation ou du bail ainsi qu'une pièce
d'identité avec photo. Donc, ça veut dire qu'à ce moment-là la personne doit
présenter son permis de >chasse avec, en plus, un permis de conduire ou
la carte d'assurance maladie.
M. Dufour : Oui,
définitivement.
M. Gaudreault : O.K. Est-ce
que... Bien, peut-être juste un détail avant d'aller plus loin, là, moi, ce
qu'on me dit, c'est que c'est un peu archaïque, là, les permis de chasse et de
pêche, c'est en papier, et tout. Quand on va chasser ou quand on va pêcher, là,
ça pogne l'eau puis... En Ontario, semble-t-il, c'est un genre de plastique
rigide, là. On ne fera pas un amendement à l'article de la loi comme... avec
ça, là, mais est-ce que c'est dans les plans du ministère d'avoir quelque chose
d'un petit peu plus solide, un peu comme le permis de conduire qu'on a juste à
renouveler ou la carte d'assurance maladie, là?
M. Dufour : Bien, même, je
dirais qu'il y a... si on regarde, là, lorsqu'on va aux États-Unis, on peut
même acheter nos permis par Internet. Donc, on est en processus, au ministère,
de moderniser. Et vous l'avez dit tantôt, cher collègue de Jonquière, là, qu'il
y a certains éléments qui sont archaïques et, justement, qu'on s'applique
présentement à essayer d'améliorer. La pandémie, d'ailleurs, a permis de faire
l'enregistrement des bêtes par Internet, ce qui est une nouveauté. Puis
honnêtement il y avait beaucoup de suspicion à savoir si on serait en mesure de
faire quelque chose de bien avec ça, puis ça a été un succès total, là, lors de
la dernière chasse, et on va poursuivre, naturellement, là. On a une réussite,
là, mais c'est dans les moeurs actuellement de moderniser tous ces éléments-là
qui sont un petit peu à l'air du temps d'être améliorés, veux veux pas.
M. Gaudreault : O.K. Bien,
c'est bien. Alors, je pense que c'est une bonne nouvelle, on va s'assurer que
ça se fasse aussi.
Est-ce que le ministre peut bien
m'expliquer... parce que, si je regarde par rapport à la loi actuelle, le texte
actuel, dans le texte actuel, on dit : Bon, il faut que toute personne...
doit porter sur elle son permis et l'exhiber, là, si jamais il y a un agent de
protection de la faune qui le demande. Là, on dit : Il faut qu'elle
démontre «qu'elle est titulaire du permis, du certificat, de l'autorisation ou
du bail nécessaire». Est-ce que le ministre peut nous faire la distinction ou
dans quelle situation ça s'applique, bien, le permis, ça va, là, mais le
certificat, l'autorisation ou le bail?
M. Dufour : Je <laisserais
la...
M. Gaudreault : ...
permis,
du certificat, de l'autorisation ou du bail nécessaire». Est-ce que le ministre
peut nous faire la distinction ou dans quelle situation ça s'applique, bien, le
permis, ça va, là, mais le certificat, l'autorisation ou le bail?
M. Dufour : Je >laisserais
la sous-ministre vous répondre, parce que c'est sûr et certain que c'est des
éléments vraiment additionnels, parce que normalement c'est le permis qui est
la première pièce, là, justificative à cet effet-là. Je laisserais la
sous-ministre vous répondre à la question.
La Présidente (Mme
Grondin) : Allez-y, Mme la sous-ministre.
Mme Paquette (Élise) : Oui.
Ici, on parle de différents baux, là, qui existent. Ça peut être un bail de
piégeage ou d'autres baux, donc c'est des titulaires de permis ou de baux, je
devrais dire... je m'excuse. Ils doivent être capables de le
démontrer, là, effectivement, qu'ils ont le bail, mais qu'ils ont aussi... ils
s'identifient avec une pièce avec photo.
M. Gaudreault : O.K. Mais le
certificat puis l'autorisation?
Mme Paquette (Élise) : Le
certificat, je pense qu'on parle entre autres du certificat, bon, bien sûr, du
chasseur, voir si c'est le bon certificat. Je n'ai pas la liste exhaustive, là,
je ne sais pas si mon juriste peut m'aider avec d'autres exemples, là, de
certificats qui peuvent être...
M. Gaudreault : Bien, c'est
parce qu'on prend la peine de dire quatre éléments, là, soit le permis, le
certificat, l'autorisation ou le bail, parce que, pour moi, c'est... j'imagine,
ce n'est pas additionnel, là, on a soit un permis, soit un certificat, soit une
autorisation ou soit un bail ou quelqu'un peut avoir un permis et un des trois
autres. Alors, c'est quoi, la différence entre le permis, le certificat,
l'autorisation et le bail?
Mme Paquette (Élise) : Bien,
j'ai donné un exemple, là, j'ai demandé qu'on me donne d'autres exemples, là,
mais, dans le cas des baux de piégeage, je pense que ça, c'est le principal.
Puis je vais essayer de vous sortir d'autres exemples.
M. Gaudreault : Bien, c'est
parce que si ça n'existe pas, des certificats puis des autorisations, on va
parler juste de permis et de bail, ou si le gouvernement veut éventuellement
créer des autorisations ou des certificats, bien, c'est correct, mais il faut
qu'on le sache. Alors, c'est parce qu'on prend la peine de nommer quatre types
différents, là, qui n'existaient pas avant.
Mme Paquette (Élise) : On
m'indique certificat concernant la chasse au dindon, donc c'est des certificats
pour certains types aussi, là, de chasse, comme la chasse au dindon sauvage.
Puis là c'est ça, je vais attendre d'autres exemples qu'on va me donner, là.
La Présidente (Mme
Grondin) : Est-ce que vous... M. le député, avez-vous d'autres
questions en attendant d'obtenir les réponses que vous souhaitez?
M. Gaudreault : Bien, un
propriétaire de pourvoirie, lui, il a un permis de chasse, mais est-ce qu'il
faut qu'il détienne aussi un bail? On vise qui, là? Puis le bail, le bail de...
Mme la sous-ministre disait de piégeage, c'est ça, O.K., j'imagine, ce n'est
pas comme un bail pour louer un appartement, ça ne doit pas être sur des <feuilles
8½ X 14, là. C'est quoi...
M. Gaudreault : ...
On
vise qui, là? Puis le bail, le bail de... Mme la sous-ministre disait de
piégeage, c'est ça, O.K., j'imagine, ce n'est pas comme un bail pour louer un
appartement, ça ne doit pas être sur des >feuilles 8½ X 14, là.
C'est quoi, par exemple, les conditions pour un détenteur de... un
propriétaire, plutôt, de pourvoirie? Lui, il a juste besoin de son permis ou,
lui aussi, il a un bail comme propriétaire de pourvoirie?
Mme Paquette (Élise) : Il y a...
Je peux y aller?
La Présidente (Mme
Grondin) : ...
Mme Paquette (Élise) : Il y a
le permis de pourvoirie puis il y a le bail, dans le fond, pour les droits
exclusifs, là, de chasse, qui sont... et de pêche, là. Donc, c'est pour les
pourvoiries qui ont des droits exclusifs, donc ils ont un permis puis ils ont
un bail, justement, de droits exclusifs de chasse et puis de pêche et piégeage.
M. Gaudreault : Ça veut dire
que le propriétaire de pourvoirie, lui, il va falloir qu'il présente aussi ce
bail-là ou juste le permis? Parce que c'est quand même lourd, là, comme
condition, de présenter le bail en plus du permis. Je veux juste bien
comprendre, là, comment ça fonctionne, là.
M. Dufour : Oui. Ce n'est pas
en plus, là. Il faut faire attention, là, à la base, l'article, c'est de
présenter le permis ou... et en addition, l'article, ce qu'elle demande en
addition, c'est vraiment la preuve photo que l'individu avec lequel on jase,
c'est le même individu. L'article, c'est ce qu'elle vient dire. Mais elle peut...
la personne pourrait présenter aussi, comme on disait, un bail de droit
exclusif de piégeage. À ce moment-là, ce qu'il est besoin de montrer, c'est que
c'est M. X qui est le titulaire du document, qui se conforme avec le document.
Donc, ce n'est vraiment pas de... ce n'est pas de présenter les quatre outils,
là, c'est d'en avoir un de ceux-là avec la pièce photo.
M. Gaudreault : Donc, quelqu'un
pourrait arriver avec un bail et sa carte d'assurance maladie, mettons, qui a
une photo, mais il n'a pas besoin de présenter son permis.
M. Dufour : Oui. Bien, ce
qu'il faut faire attention, là, juste bien se comprendre, au niveau du bail,
là, c'est le bail de droit exclusif de piégeage, là. Ce n'est pas son bail de
propriété, là...
M. Gaudreault : C'est ça.
M. Dufour : ...c'est sa
propriété de terrain qu'il peut exercer son piégeage, là.
M. Gaudreault : Mais je n'ai toujours
pas de réponse sur l'autorisation. Alors, quand on dit «permis, certificat, autorisation
ou bail», pour moi, c'est qu'il y a... ça suppose qu'il y a quatre éléments
différents.
M. Dufour : L'autorisation ou
le bail, si vous me permettez, ça serait une attestation de formation pour la
chasse au dindon sauvage, par exemple.
• (18 heures) •
La Présidente (Mme
Grondin) : Messieurs, je vais vous interrompre parce que... <Je
vous remercie de votre collaboration...
>
18 h (version révisée)
<17823
M.
Dufour : ...si vous me permettez, ça serait une attestation de
formation pour la chasse au dindon sauvage, par exemple.
La Présidente (Mme
Grondin) :
Messieurs, je vais vous interrompre parce
que... >Je vous remercie de votre collaboration.
Compte tenu de l'heure, je suspends les
travaux jusqu'à 19 h 30, mais je vous rappelle que nous serons au
salon rouge à 19 h 30, au salon rouge.
(Suspension de la séance à 18 heures)
19 h 30 (version révisée)
(Reprise à 19 h 31)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, votre attention, s'il vous plaît. La Commission
des transports et de l'environnement reprend ses travaux.
Nous poursuivons l'étude détaillée du projet
de loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur la
conservation et la mise en valeur de la faune et d'autres dispositions
législatives.
Lors de la suspension de nos travaux, cet après-midi,
nous en étions à l'étude de l'article 26. Y a-t-il d'autres commentaires? M.
le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Nous
étions en train de discuter pour savoir les bonnes différences entre permis,
certificat, autorisation, bail. Et je comprends que c'est un ou l'autre avec
une pièce avec photo, mais ça n'explique pas plus pour moi c'est quoi, la
nomenclature, là, permis, certificat, autorisation ou bail. Le ministre nous a
dit : Le bail, ça peut être, par exemple, dans le contexte de droit de
pêche, là...
Une voix
: Piégeage.
M. Gaudreault : ...de
piégeage, pardon, des baux de piégeage. Et voilà, donc, je ne sais pas s'il a
eu le temps de regarder pour nous détailler un petit peu plus c'est quoi, ces
quatre catégories.
M. Dufour : Donc, Mme la
Présidente, je permettrais à la sous-ministre, qui a, justement, pendant le
petit délai tantôt, eu la chance de vraiment sortir les éléments exacts pour
pouvoir répondre au député de Jonquière.
Mme Paquette (Élise) : Oui.
Alors, merci beaucoup. L'information est la suivante, donc, comme on précisait,
là, parce que, tantôt, il y a eu un peu confusion de ma part aussi, je
m'excuse, là, mais, dans le fond, l'article 45 ne vise que les formalités
requises pour la chasse, la pêche et le piégeage et non les autres sortes de
permis ou de baux, là, comme les pourvoyeurs, comme j'ai mentionné, ou les
zoos. Donc, on ne parle pas de ça, on parle chasse, pêche, piégeage.
Vous demandiez des exemples, dans le fond,
donc on parle du permis de chasse, du permis de pêche, du permis de piégeage,
du certificat du chasseur, du certificat du piégeur, qui <attestent...
Mme Paquette (Élise) :
...de permis ou de baux, là, comme les pourvoyeurs, comme j'ai mentionné, ou
les zoos. Donc, on ne parle pas de ça, on parle chasse, pêche, piégeage.
Vous demandiez des exemples, dans le
fond, donc on parle du permis de chasse, du permis de pêche, du permis de
piégeage, du certificat du chasseur, du certificat du piégeur, qui >attestent
qu'ils ont suivi des formations, une formation de piégeur ou de chasseur. On
parle aussi du certificat... pas du certificat, je m'excuse, du bail de droits
exclusifs en matière de piégeage, donc c'est... parce qu'on peut piéger sans
avoir un bail. Tu peux juste piéger comme tel, mais tu peux aussi être
détenteur d'un bail de piégeage, donc, sur un territoire, et puis l'attestation
aussi de formation pour la chasse au dindon sauvage. Et il existe également une
autorisation de chasse particulière qui vise les personnes handicapées. Et ces
deux types d'autorisations, dans le fond, ça permet de chasser avec une
arbalète pendant une période où, habituellement, on devrait seulement chasser à
l'arc, mais, pour les personnes handicapées qui ont un handicap particulier, il
y a tout un article, là, sur le site Internet, qui explique mieux que moi, là,
ce qu'il en est. Et puis aussi, toujours pour les personnes handicapées, il y a
une autorisation de se trouver à bord d'un véhicule ou d'une remorque qui est
immobilisée puis d'être en possession d'un arc, ou d'une arbalète armée, ou
d'une arme à feu chargée et de tirer à partir de ce véhicule. Donc, c'est vraiment
ce qu'on vise, là, dans cet article-là. Désolée pour la confusion.
M. Gaudreault : Bien, merci. Je
pense que, vraiment, ça éclaircit beaucoup nos quatre catégories. Alors, je
comprends que quelqu'un pourrait produire un de ces quatre éléments, qui sont quand
même assez détaillés, plus une pièce avec photo, une pièce d'identification
avec photo et... c'est ça, donc «une pièce d'identité avec photo, délivrée par
un gouvernement ou l'un de ses ministères».
Et est-ce que, quand on va dans une SEPAQ,
dans une installation de la SEPAQ, comme une réserve faunique, on a un papier
qui est délivré pour aller chasser dans une SEPAQ? Est-ce que ça, ça rentre
dans les autorisations, certificats et bail?
M. Dufour : Bien, ce qu'il
faut comprendre, c'est, que ce soit dans une SEPAQ, que ce soit dans son propre
camp de chasse, il faut que la personne ait à respecter les règles des documents
adéquats qu'il doit avoir, là, donc certificat, permis. Donc, c'est sûr et
certain que ce n'est pas le fait d'être dans une SEPAQ, c'est les mêmes règles
qui sont mises en place, là.
M. Gaudreault : O.K.,
excusez-moi, j'ai eu un petit dérangement. Je veux juste bien comprendre, donc,
quelqu'un qui va dans une SEPAQ pourrait exhiber son <autorisation...
M. Dufour : ...ce
n'est
pas le fait d'être dans une
SEPAQ, c'est les mêmes règles qui sont mises
en place, là.
M. Gaudreault :
O.K.,
excusez-moi, j'ai eu un petit dérangement. Je veux juste bien comprendre, donc,
quelqu'un qui va dans une
SEPAQ pourrait exhiber son >autorisation
d'être dans la SEPAQ pour chasser. Ça fait partie des...
M. Dufour : Bien, c'est parce
que la SEPAQ te donne un droit de chasser ou de pêcher sur place. Donc, c'est
ça qui est ton droit, en bout de ligne.
M. Gaudreault : Exact. C'est
ce que je dis.
M. Dufour : Donc, c'est ça que
tu peux présenter avec ta photo, naturellement, là, comme quoi que tu es le bon
individu qui a eu le droit d'être là aujourd'hui, là.
M. Gaudreault : O.K. Donc, l'autorisation
de la SEPAQ fait partie des... Oups! L'autorisation de la SEPAQ fait partie des
quatre catégories.
M. Dufour : Bien, c'est les...
c'est ça, c'est les droits de chasse ou de pêche que tu octroies lorsque tu vas
sur un site de la SEPAQ. C'est ça.
M. Gaudreault : Ça va aller
pour l'instant, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Grondin) :Merci, M. le député. M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Merci, Mme la
Présidente. Je vous avoue que, moi, je suis toujours un petit peu perplexe dans
ce palmarès de documents justificatifs. Je veux m'assurer que j'ai bien compris,
parce qu'au bout de l'affaire on veut assurer l'identité, que c'est la bonne
personne qui se présente, dans un premier temps, et qu'il ou elle a les qualifications
pour se réjouir de l'activité, soit la chasse, la pêche ou le piégeage. Et,
quand je lis les premiers deux alinéas de 45, je veux m'assurer que c'est
l'intention du législateur. Et là j'aurai une question. Si oui, le bail
nécessaire a l'air d'une condition à l'exclusivité avec une pièce d'identité
assortie d'une photo.
Autrement dit, les autres sortes
d'attestations qui démontrent qu'on a un permis pour chasser ne sont pas
nécessairement... si on est équipé avec un bail aux fins de l'activité qui est
exercée, je comprends, mais n'est-il pas possible qu'on soit le détenteur de ce
bail-là sans avoir les qualités nécessaires pour démontrer qu'on a un permis,
surtout de piégeage, mais de la pêche ou de la chasse? Parce que ce n'est
pas... c'est marqué, bon, «attestation, permis, certificat ou du bail».
Autrement dit que... si j'ai bien lu et si c'est l'intention, il faut
m'expliquer comment cette personne est automatiquement certifiée pour faire de
la pêche, piégeage ou la chasse si, comme je lis, le bail, assorti d'une pièce
d'identification avec une photo, est suffisant. Alors, comme je dis, peut-être
il y a un détail qui m'échappe.
M. Dufour : Le bail, comme
vous le mentionnez, s'applique particulièrement à la situation de <piégeage...
M. Birnbaum : ...
la
chasse si, comme je lis, le bail, assorti d'une pièce d'identification avec une
photo, est suffisant. Alors, comme je dis, peut-être il y a un détail qui
m'échappe.
M. Dufour : Le bail, comme
vous le mentionnez, s'applique particulièrement à la situation de >piégeage,
donc c'est un territoire de piégeage qui est offert.
• (19 h 50) •
M. Birnbaum : Oui, mais est-ce
qu'on peut... est-ce que ça ne serait pas possible d'être en possession d'un
tel bail, que... je comprends, suggère qu'on ait une familiarité, un intérêt,
même, pour l'activité en question, mais, si c'est juste le bail que j'ai besoin
de détenir, comment ça démontre que j'ai les qualités nécessaires pour chasser
ou pour pratiquer le piégeage? Peut-être une famille, les deux conjoints
s'organisent, pour des raisons qui leur appartiennent, financières ou autres,
que le bail soit dans le nom de quelqu'un qui n'est aucunement expérimenté,
mais aucunement qualifié. Est-ce que j'invente une situation? S'il n'y a pas de
danger, vous pouvez me rassurer peut-être.
M. Dufour : Oui, ce n'est pas
une situation qui existe, là, de mémoire, en tout cas, à moins que la
sous-ministre à la Faune me prouverait qu'il y a quelque chose. Mais
normalement tu... pour avoir un territoire reconnu pour le piégeage, là, c'est
qu'il y a quand même une dynamique, là, par rapport à ça, là.
M. Birnbaum : O.K. Bon, bien,
c'est ça... Oui, là, j'ai...
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député, si vous vous tassez un peu à droite,
la caméra va pouvoir prendre votre meilleur profil. C'est tout simplement ça.
Des voix : ...
La Présidente (Mme
Grondin) : Non, non, non, tout était... c'est parfait. C'est
plus... Non, vous restez, mais juste tasser votre... déplacer votre chaise.
M. Birnbaum : Là, j'ai compris
les consignes. Mme la Présidente. Je me permets la question, surtout comme je
note qu'on parle d'un article qui ajoute cet aspect-là, ce n'était pas... Si
c'était dans la loi actuelle, bon, je me serais permis la question par
curiosité plus que d'autre chose, mais là on ajoute cet aspect spécifiquement
dans cet article-là, comme je dis, comme pièce justificative, à l'exclusivité des
autres.
Alors, si on peut être assurés, comme je
dis dans l'exemple peut-être un petit peu farfelu que j'offre, qu'il n'y a
aucune possibilité qu'on se... selon cet <article...
M. Birnbaum : ...
pièce
justificative, à l'exclusivité des autres.
Alors, si on peut être assurés, comme
je dis dans l'exemple peut-être un petit peu farfelu que j'offre, qu'il n'y a
aucune possibilité qu'on se... selon cet >article, tel que rédigé, qu'on
soit qualifié comme il faut pour pratiquer de la chasse, du piégeage ou de la
pêche seulement en vertu d'un bail qui, en soi, jusqu'à preuve du contraire, ne
démontre pas nécessairement qu'on a les capacités validées et confirmées par
les autres genres de documents qui précèdent : le permis, le certificat,
etc. Alors, est-ce que j'identifie un problème non existant? J'attends la
réponse. Merci.
M. Dufour : Mme la Présidente,
si je pourrais peut-être préciser encore plus, là, c'est qu'un bail de piégeage
est toujours associé à un certificat de piégeage. Puis naturellement, pour
avoir le certificat, il faut avoir suivi une formation de piégeur. Donc, ça
peut difficilement être quelqu'un qui se retrouve avec quelque chose dans les
mains sans le savoir, là, tu sais, au bout de la ligne. Et les quatre éléments
sont rajoutés là, c'est que ça permet un plus grand éventail, si la personne
n'a pas un permis, si c'est un certificat, etc. Elle a quand même d'autres
éléments à pouvoir démontrer, en ajoutant la fameuse photo, là, qui permet de
faire le corollaire entre le papier écrit et un visage.
La Présidente (Mme
Grondin) : Ça va? Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Je ne sais pas si vous avez mon bon profil, Mme la Présidente, mais je vais me
laisser guider, si jamais ce n'est pas le cas. La question que je me posais,
c'est sur le principe de mettre, dans un même article, le piégeage, la pêche et
la chasse, puisque, un peu comme on se le disait un peu plus tôt, quand on
s'est quittés pour l'heure du repas, à micro fermé, il y a vraiment une différence
dans la disposition et dans l'acte posé. Il y en a un qui est un support, il y
en a un autre qui est déterminé sur, peut-être, un angle quelque peu différent.
Y a-t-il lieu de les garder ensemble? Puis, si oui, je suis sûre que vous allez
m'expliquer pourquoi c'est mieux.
Dans le fond, je ne veux pas créer un
article supplémentaire, mais le piégeage constitue un petit peu plus que juste
un permis émis et le port d'un fusil. Quand je fais du piégeage, je n'ai pas nécessairement...
puis là je le dis en ne connaissant pas ça jusqu'au bout des doigts, là, mais
je n'ai pas nécessairement besoin d'un maître-chien de sang parce que c'est du
piégeage. Donc, ma bête, elle n'est peut-être pas décédée, mais elle est
peut-être dans mon piège. Et je sens que notre volonté — je dis
«notre» parce je pense qu'on est tous dans la même volonté — c'est de
s'assurer la différence entre le braconnage et l'activité de <piégeage.
Donc...
Mme
Charbonneau
:
...
pas décédée, mais elle est peut-être dans mon piège. Et je sens que
notre volonté — je dis «notre» parce je pense qu'on est tous dans la
même volonté — c'est de s'assurer la différence entre le braconnage
et l'activité de >piégeage.
Donc, je ne sais pas si c'est... je ne
sais pas si on est fins renards de laisser ça dans le même article ou, du
moins, même article, une phrase distincte pour vraiment faire la distinction
entre l'aspect chasse et pêche et l'aspect piégeage, puisque c'est des
activités qui, à ma connaissance, puis encore une fois, je ne suis pas
spécialisée, mais, à ma connaissance, qui sont vraiment sur une perspective
différente.
M. Dufour : Oui. Par rapport à
cette question-là, ce qu'il est important de comprendre, il y a deux choses. Le
premier élément, dans l'article en soi, que ce soit n'importe quelle des
activités, au bout de la ligne, c'est d'avoir la pièce justificative de qui est
la personne visuelle, visuellement marquant. Du côté de savoir est-ce qu'on
peut ne pas les mettre ensemble ou quoi que ce soit, il reste un élément. C'est
sûr que, si on y va sur le sens «activité», c'est un élément, mais si on y va
sur... à la base, que ce soit une chasse, que ce soit une pêche, que ce soit du
piégeage, à la base, c'est du prélèvement. Donc, ça fait en sorte que c'est pourquoi
qu'on peut greffer les trois éléments à l'intérieur même de la même dynamique.
Mme
Charbonneau
:
Je comprends puis j'apprécie l'explication. Je reviens à mon seul souci, là, c'est
que, puis vous l'avez bien dit auparavant, si je fais du piégeage, mon permis
est complètement différent, puis la distinction du territoire que je couvre
l'est tout autant. Si je vais à la pêche, j'ai un permis de pêche, puis, parce
que vous me l'avez expliqué plus tôt, dépendamment de l'endroit où est-ce que
je vais, je peux avoir besoin d'un deuxième permis ou d'une autre sorte de
permis, si je suis dans une eau d'un lac ou d'ailleurs.
De ce fait, pour moi, si on identifie dans
le même article, là, je ne change pas votre article, je garde l'article 45,
je fais juste mettre chasse et pêche dans votre première ligne, je ferais une
deuxième ligne qui donne, de façon explicite, la phrase pour le piégeage et le
permis au niveau du bail pour déterminer l'endroit où j'ai le droit de faire du
piégeage, je crois qu'on devient un petit peu plus clairs pour les gestes puis
l'intention. Mais, en même temps, comme je vous dis, je ne suis pas légiste
puis je n'ai pas de spécialité, là.
Par contre, je trouve que ça vient donner
un aspect plus clair et plus probant par rapport à la permission des uns puis
le territoire des autres, parce qu'il y en a un qui a une permission, avec son
permis de chasser, puis, sur son permis, bien, il y a la... on détermine la
sorte... chez nous, on dit : Si tu vas aux plumes ou au poil, parce qu'il
y a les oiseaux puis il y a les bêtes, puis si je vais à la pêche, bien, ce qui
va déterminer mon permis, c'est la sorte ou le poisson, mais si je fais du
piégeage, c'est plus le territoire qui <détermine...
Mme
Charbonneau
:
...la sorte... chez nous, on dit : Si tu vas aux plumes ou au poil, parce
qu'il y a les oiseaux puis il y a les bêtes, puis si je vais à la pêche, bien,
ce qui va déterminer mon permis, c'est la sorte ou le poisson, mais si je fais
du piégeage, c'est plus le territoire qui >détermine, plutôt que
l'aspect de la bête.
Donc, je ne sais pas, pour moi, il y avait
là peut-être un moyen de revenir à 45 avec une identification plus claire sur
les trois facettes du sport dont... lequel on parle, c'est-à-dire la chasse, la
pêche et le piège.
M. Dufour : Bien, c'est sûr,
comme je le disais tantôt, on parle toujours de prélèvement, mais c'est sûr que
ce qui est toujours particulier, quand on fait un projet de loi, c'est qu'on y
va article par article, alors que si on regarde une loi, lorsqu'elle est vraiment
bâtie, puis qu'elle est adoptée, puis elle est faite, ça va être... il va y
avoir des sections, puis, dans les sections, on va venir déterminer, mettons,
certificat et permis. C'est là, souvent, qu'on va revoir... Mais là c'est sûr
et certain que la nomenclature d'un projet de loi, de la manière que c'est
bâti, il faut y aller article par article, là, ce qui peut causer peut-être, justement,
les interrogations, là, que vous avez.
Mme
Charbonneau
:
Mais ce n'est pas un défaut, article par article, hein, ça peut être même la
perspective fort intéressante d'avoir quelqu'un qui ne va pas à la chasse, à la
pêche puis qui ne fait pas de piégeage, qui pose des questions, qui vient faire
qu'on écrit quelque chose de plus clair. Parce qu'il y a les légistes qui
lisent la loi, il y a les gens qui... régis par les règlements, mais il y a
aussi les gens qui s'occupent des camps de pêche, les gens qui s'occupent de
faire des territoires de chasse et ils se doivent, je crois, de par notre
vocabulaire à nous, être capables de déterminer un peu ce qu'on veut dire.
Donc, vous avez raison. Chez nous, on dit :
Le vol n'est pas pareil, là, quand je parle d'article par article, je suis vraiment
au ras des pâquerettes, mais la loi, c'est un vol en jet sur le dessus qui dit :
Voici ce que ça veut dire. Mais il faut quand même que vous et moi... vous, peut-être
que vous faites un peu de pêche ou un peu de chasse. Moi, je ne fais rien de
ça, mais il faut que je la comprenne autant que vous, parce que la personne qui
va la lire, par la suite, ce n'est pas nécessairement un légiste.
M. Dufour : Revenons toujours
au mot «prélèvement», comme j'ai mentionné une couple de fois jusqu'à présent,
et c'est important, parce qu'au même principe, là... Tantôt, on a donné
l'explication par rapport au bail, parce que la question était sur le bail, et
on disait qu'il y a des territoires. Mais c'est toujours possible aussi de
faire du piégeage sans avoir de territoire. Donc, il faut juste faire la... C'est
pour ça que je dis, des fois, à un moment donné, c'est sûr, on pose une
question sur une chose, donc on répond à la question sur le bail...
• (19 h 50) •
Mme
Charbonneau
:
Oui, oui, je comprends.
M. Dufour : ...mais c'est
possible de faire du piégeage par plaisir sans avoir de territoire délimité. Ça
veut dire que cette personne-là n'aura pas de bail à présenter mais va devoir
présenter un autre des quatre éléments, là, qui a été mis de l'avant, là.
Mme
Charbonneau
:
Parfait. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : D'autres interventions sur cet <article?
M. Dufour : Ça veut dire que
cette personne-là n'aura pas de bail à présenter mais va devoir présenter un
autre des quatre éléments, là, qui a été mis de l'avant, là.
Mme
Charbonneau
:
Parfait. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) :
D'autres interventions sur cet >article?
Je vais donc procéder à la mise aux voix de l'article 26. Mme la
secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: M. Dufour
(Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Pour.
La Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'article 26 est adopté. M.
le ministre, nous sommes rendus à l'article 27.
M. Dufour : Donc, l'article 27 :
L'article 47 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «28, 30, 30.1, 30.2, 32, 34, 42,» par «27.1, 28, 30, 30.1, 30.2, 32,
34, 42, 42.1,».
Donc, c'est un jeu de changements de... par
rapport à adapter la loi.
Les commentaires : Donc, l'article 27
vise à modifier l'article 47 de la Loi sur la conservation et la mise en
valeur de la faune afin de permettre au ministre des Forêts, de la Faune et des
Parcs d'autoriser une personne à passer outre aux articles 27.1 et 42.1 de
cette loi à des fins scientifiques, éducatives ou de gestion de la faune.
L'article 27.1 interdit l'utilisation
d'un aéronef pour repérer ou pour rabattre un animal afin qu'il soit chassé,
alors que l'article 42.1 encadre la garde en captivité d'invertébrés.
Dans les deux cas, il peut être nécessaire
que des scientifiques ou des enseignants puissent contrevenir à ces
dispositions, dans une perspective de conservation et de mise en valeur de la
faune.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions?
M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui, merci. Je
pense que mon collègue de Bonaventure avait glissé un mot sur la possibilité
d'utiliser des drones, par exemple, à des fins de tournage pour peut-être faire
de la promotion, ou parfois des outils touristiques, ou également pour des
documentaires. Donc, je pense que ce n'est pas à des fins scientifiques, éducatives
ou de gestion de la faune. On peut s'entendre que ça pourrait être bien balisé
après, là, à travers la réglementation, ou des directives, ou des <politiques,
mais je pense que la loi...
M. Gaudreault : D
onc,
je pense que ce n'est pas à des fins scientifiques, éducatives ou de gestion de
la faune. On peut s'entendre que ça pourrait être bien balisé après, là, à
travers la réglementation, ou des directives, ou des >politiques, mais
je pense que la loi devrait prévoir qu'on puisse tourner avec des aéronefs ou
avec des drones, là.
Donc, nous pourrions dire : «Le
ministre peut, pour des fins scientifiques, éducatives, de tournage ou de
gestion de la faune, délivrer un permis autorisant une personne à passer outre»,
etc. Alors, est-ce que le ministre serait d'accord pour l'inclure? Auquel cas,
nous, on peut travailler un amendement, Mme la Présidente, pour inclure le
tournage.
M. Dufour : Justement, le fait
que... M. le député, le fait qu'on avait eu la chance d'avoir la question ce
matin, ce qu'on a regardé, voir est-ce que le mot «cinématographique» rentrait
dans le vocable de «éducatif», et ce qu'on s'est fait dire, c'était... ça
faisait partie de l'éducation de faire un cinéma ou un tournage, en bout de
ligne.
Je ne sais pas si vous voulez peut-être
aller plus loin dans la discussion au niveau de comment vous le voyez, vous,
là, de ce côté-là, mais sinon, je laisserais peut-être le légiste pouvoir
répondre à la question, si vous le permettez.
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le... souhaitez-vous...
M. Gaudreault : Bien, s'il y a
des informations supplémentaires, oui, parce que, pour moi, ce n'est pas à des
fins éducatives, là. Des fins éducatives, à la limite, pour moi, ça se
rapproche davantage de fins scientifiques, là, ou ça peut être des fins
éducatives quand c'est, par exemple, dans un cours dans un cégep ou dans une
université. Ça, pour moi, c'est clairement à des fins éducatives. Mais, quand
c'est à des fins soit culturelles ou de promotion touristique, par exemple,
pour moi, c'est autre chose. Alors, peut-être que le légiste, ou le ministre,
ou quelqu'un d'autre peut me détailler davantage.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, ça va être Me Tremblay-Parent qui va
intervenir? Parfait.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Je pense qu'il y a une précision qui est importante, c'est que les articles,
là, qui encadrent, disons, là, ou qui prévoient des interdictions pour
l'utilisation de drones, là, l'article 27 et puis l'article...
pas 27, voyons, 37 et 37.1, là, qui sont modifiés par le... pardon,
je suis désolé, 27 et 27.1, là, de la loi, l'article 27.1 est
introduit, là, dans les deux cas, là, on parle d'une utilisation soit pour <pourchasser
un animal, à 27...
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
...37.1, là, qui sont modifiés par le... pardon, je suis désolé, 27
et 27.1, là, de la loi, l'article 27.1 est introduit, là, dans les
deux cas, là, on parle d'une utilisation soit pour >pourchasser un
animal, à 27, qui serait visé, mettons, à des fins cinématographiques ou,
dans le cas de 27.1, ce serait de repérer un animal. Or, je pense que
l'objectif de quelqu'un qui ferait un tournage, ce serait vraiment plutôt de se
filmer au moment où il chasse plutôt que d'utiliser le drone, là, pour repérer
l'animal, donc pour se donner un avantage, là, pour la chasse.
Donc, si on applique, là, les dispositions,
je pense, puis qu'on les analyse comme il faut, là, quelqu'un qui utiliserait vraiment
juste un drone, là, pour se filmer au moment où il chasse et non pas pour se
donner un avantage, on n'aurait pas besoin d'une exception, là, à l'article 47
de la loi, là.
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le député.
M. Gaudreault : Je vais avoir
besoin d'un peu de temps, Mme la Présidente, pour bien comprendre.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, est-ce que ça vous convient, si je cède la
parole à la députée de Mille-Îles en attendant? Ça va? Mme la députée de
Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente. Suite aux explications, parce que j'attendais de voir
quel enlignement un peu c'était pour prendre, je crois, puis le député de
Jonquière viendra le confirmer par la suite, que mon collègue parlait de
cinéma, un peu de... je vous dirais, j'ai le goût de vous dire, La semaine
verte, là, je ne veux pas faire de bande-annonce pour aucune émission,
mais, si je vais vers La semaine verte, si je vais sur des
émissions où on explore un peu la faune et l'aspect de certains attroupements
d'animaux, puis il y en a un qui a émergé, le fameux caribou qui est de plus en
plus rare puis qu'on a de la difficulté, là, pour la reproduction, et tout, et
tout, donc, un, il faut le trouver, deux, un coup je l'ai trouvé, je ne veux
pas lui faire peur, ça fait que je vais prendre peut-être un appareil comme un
drone pour pouvoir le filmer sur le dessus. Donc, je ne le pourchasse pas, je
fais un peu de pédagogie, mais, en même temps, je fais peut-être une émission
de télévision pour pouvoir faire la démonstration de son habitat.
• (20 heures) •
Donc, ce n'est pas moi que je filme, ce
n'est pas un selfie que je fais, ce n'est pas un vidéo sur moi, mais c'est un
vidéo qui met en place une situation, une faune reconnue ou non reconnue, une
bête en perte au niveau de sa reproduction. Dans, même, certaines situations,
on pourrait voir une caméra qui est placée stratégiquement pour filmer de nuit
comme de jour pour pouvoir voir qu'est-ce qui attire un <ours noir...
>
20 h (version révisée)
<635
Mme
Charbonneau
: ...en perte
au niveau de sa
reproduction. Dans, même, certaines
situations, on pourrait voir une
caméra qui est placée
stratégiquement pour filmer, de nuit comme de
jour, pour pouvoir voir qu'est-ce qui attire un >ours noir, puis
qu'est-ce qu'on met dans le baril, puis ça devient en partie pédagogique, mais
ça peut aussi servir pour des notions d'information auprès de la population.
Donc, j'entends l'explication que ce n'est
pas nécessaire de mettre l'aspect d'un tournage cinéma, mais à la fois ce qui n'est
pas écrit devient un peu questionnant. Donc, j'entends, quand vous me dites :
Ce n'est pas pour pourchasser, ça, c'est pour empêcher de pourchasser, mais
quelquefois on fait de façon... on fait ce qu'il ne faut pas faire, c'est-à-dire
que j'arrive à identifier un orignal, mon drone l'a bien, bien spotté — excusez
l'anglicisme — et, tout d'un coup, il se met à marcher puis à se
déplacer, puis mon drone le suit pour voir, bon, c'est-tu parce qu'il a repéré
une femelle, y a-tu... il va-tu frapper ses bois sur des arbres, puis ça va
intéresser les gens. Et je fais, de façon détournée, ce que je ne veux pas
faire au départ, c'est-à-dire que je ne veux pas le filmer pour l'apeurer, mais
son comportement fait qu'il devient tellement intéressant que je n'arrête pas
mon drone pour... parce que ça peut apeurer la bête.
Donc, j'entends la réponse, mais je me dis :
Il y a peut-être un lien à faire avec l'aspect cinéma, l'aspect que mon
collègue de Bonaventure cherchait à identifier pour s'assurer que les personnes
qui veulent être pédagogiques ne sont pas dans un souci qui n'est pas nommé,
dans le fond, là, parce qu'on ne peut pas dire que c'est scientifique, on ne
peut pas dire que c'est nécessairement éducatif. On pourrait peut-être dire
pédagogique, mais vous allez me dire que ça ressemble à éducatif. Puis ce n'est
pas non plus de la gestion de la faune, c'est plus informatif. Donc, je ne sais
pas comment vous le cadreriez.
M. Dufour : Bien, c'est sûr
que la méthodologie de fonctionnement au ministère, et ça, ça date depuis 2013,
si ma mémoire est bonne, là, c'est un permis qu'on appelle permis SEG. Donc, il
y a un guide, là, qui est sur le site du ministère. Donc, tous les... que ce
soit La semaine verte, que ce soit un quelconque organisme ou quoi
que ce soit qui veut faire un reportage passe par ce permis-là qui lui est
délivré par le MFFP pour, justement, la capture visuelle des animaux sauvages à
des fins scientifiques et éducatives.
C'est pour ça qu'on revient avec toujours
l'aspect scientifique, éducatif, parce qu'on ne veut pas non plus que ça
devienne une affaire où est-ce que n'importe qui se lance en cinéma puis
commence à faire des survols sur les bêtes, puis qu'ils les stressent parce
qu'ils ne savent pas quels sont les guides de pratique, etc. Donc, il y a quand
même cet outil-là qui existe au ministère, qui est le permis SEG qui est
délivré, justement, pour ces groupes-là, là, qui veulent faire du <topo...
M. Dufour : ...
des
survols sur les bêtes, puis qu'ils les stressent parce qu'ils ne savent pas
quels sont les guides de pratique, etc. Donc, il y a quand même cet outil-là
qui existe au ministère, qui est le permis SEG qui est délivré, justement, pour
ces groupes-là, là, qui veulent faire du >topo cinématographique. Et
naturellement l'objectif en arrière de ça, bien, il faut que ça soit éducatif,
scientifique ou, encore là, de gestion de la faune, là, donc, naturellement,
quand on fait des relevés d'inventaire, par exemple, des choses comme ça. Donc,
c'est ce qui existe, là, comme mécanisme, là, au moment où on se parle.
Mme
Charbonneau
:
Juste à titre d'information, SEG, faites juste me...
La Présidente (Mme
Grondin) : SEG : scientifique, éducatif, gestion.
M. Dufour : Scientifique,
éducation, gestion, hein, je pense, si ma mémoire est bonne, là.
La Présidente (Mme
Grondin) : Permis SEG.
Mme
Charbonneau
:
Ah! merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il d'autres... M. le député de Jonquière.
Aviez-vous fini, Mme la députée de Mille-Îles? Oui? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui, puis je
comprends que l'article 47, les exceptions, c'est... les tournages qui
sont prévus, il y a quand même... bien, c'est ça, on le dit dans les
commentaires, là, «pour repérer ou rabattre un animal afin qu'il soit chassé».
Donc, on n'est quand même pas... ce n'est pas pour le fun, là, qu'on fait ça,
parce que repérer puis rabattre un animal... Alors, c'est pour ça qu'il y a des...
comme dit le ministre, là, il ne faut pas non plus que ça soit bar ouvert pour
filmer en tout temps, parce que ce n'est pas juste une... comment je pourrais
dire, des prises de vue un peu quasiment comme en hélicoptère, là, il faut que
ça soit vraiment dans un objectif de rabattre un animal. Donc là, à des fins
scientifiques, ce que je comprends, c'est que c'est pour savoir comment il peut
se comporter dans tel contexte ou comment on peut le... comment il se comporte
dans telle situation, ça fait que, là, on essaie de le rabattre un peu pour
voir, par exemple, dans telle période de l'année, les comportements. C'est ce
que je comprends, là.
M. Dufour : Je ne suis pas sûr
de bien vous comprendre. Parce que l'article, vraiment, elle dit : «L'article 27.1
interdit l'utilisation d'un aéronef pour repérer ou pour rabattre un animal», donc,
parce qu'on ne veut pas, justement, encore là, là, faire du stress sur la bête
puis essayer de le rabattre à un endroit bien précis. Donc, c'est...
M. Gaudreault : Mais c'est
pour ça que je dis... c'est que l'article 47 dit : Pour passer outre à
27.1, donc pour passer outre à l'interdiction d'utiliser un aéronef pour
repérer ou rabattre un animal... Donc, ça veut dire qu'à ce moment-là à des
fins scientifiques, éducatives ou de gestion de la faune, on peut l'utiliser de
façon exceptionnelle pour rabattre ou... je ne veux pas dire traquer, là,
repérer un animal pour voir, justement, comment il se comporte dans telle
situation, parce qu'il faut le savoir.
M. Dufour : Bien, non, mais
c'est un très bon point que vous amenez, M. le député, parce que, oui,
quand on parle de rabattre, exemple, on veut aller taguer une bête, donc, ça,
ça va être au niveau <scientifique...
M. Gaudreault : ...pour voir
justement comment il se comporte dans telle situation, parce qu'il faut
le savoir.
M. Dufour : Bien, non, mais
c'est un très bon point que vous amenez,
M. le député, parce que,
oui, quand on parle de rabattre, exemple, on veut aller taguer une bête, donc,
ça, ça va être au niveau >scientifique davantage, donc on va vouloir
justement le rabattre à un endroit bien précis pour, justement, pouvoir agir.
Et donc, là, on permet, à ce moment-là, la possibilité de le faire, là. Donc,
ça, c'est vraiment un enjeu scientifique, là.
M. Gaudreault : Dans le fond,
je me réponds moi-même dans le sens que... non, non, mais c'est ça, c'est que,
si on met à des fins cinématographiques, c'est que, là, ça peut... c'est là que
ça peut déraper ou dérailler.
M. Dufour : Ça peut déraper, c'est
ça.
M. Gaudreault : Mais, je veux
juste bien comprendre, si, par exemple, à des fins cinématographiques, on veut
utiliser un drone, peut-être pour faire la promotion d'un territoire faunique
exceptionnel, pour attirer la relève, on passerait par quel article, à ce
moment-là?
M. Dufour : Bonne question. Il
n'y a pas vraiment...
M. Gaudreault : Ça ne serait
pas possible?
M. Dufour : Moi, je pense que
ça va être dans ton permis de SEG que la personne va solliciter, parce que les
permis de SEG, là, ce n'est pas... même chose, ce n'est pas octroyé bar ouvert,
là, il faut qu'il y ait une... ça a même été... à ma connaissance, j'ai déjà vu
une critique, moi, j'avais déjà lu une critique, autour des années 2014,
2015, je pense, qui trouvait que, justement, c'était difficile, des fois, d'aller
chercher ce permis-là, là. Mais c'est qu'il faut qu'il y ait une bonne volonté
derrière l'action, là. Ça ne peut pas juste être l'association touristique, là,
qui décide, qui fait un reportage comme ça, là. Il faut faire attention aussi
de ce côté-là, là.
Et c'est le même principe, là, si ce n'est
pas l'objectif de repérage de la faune ou quoi que ce soit, si c'est juste pour
aller filmer trois, quatre lacs puis, après ça, faire un vidéo avec ça, là, tu
n'as pas... ce n'est pas le même besoin, puis tout ça. Mais la minute qu'on
voudrait aller avec le côté faune, bien là, automatiquement, si on veut faire
une grosse belle présentation sur la faune, il faut faire attention au genre de
vidéo qu'on va permettre, et là le permis va être obligatoire, là.
M.
Gaudreault : O.K. C'est bon.
La Présidente (Mme Grondin) : Ça va, M. le
député? Donc, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme
Lessard-Therrien : Merci, Mme la Présidente. Juste par curiosité,
est-ce que ça a été documenté s'il y avait un impact sur la faune, l'utilisation
des drones, tu sais, le bruit, là? Je ne sais pas si vous avez déjà entendu ça,
mais ça peut être un peu déconcertant, quand ça passe au-dessus de notre tête,
tu sais. Est-ce qu'il y a un impact sur la faune?
M.
Dufour : Très bonne question. Je ne pourrais pas répondre. Mme la
sous-ministre.
Mme
Paquette (Élise) : Effectivement, je n'ai pas d'étude, mais on
comprend que tout dérangement, tu sais, par exemple... bien là, c'était plus un
drone, là, mais c'est certain que, tu sais, à la hauteur où il peut voler, les <dérangements,
puis tout ça, ça peut, mais je n'ai pas de cas...
M.
Dufour :
Très bonne question. Je ne pourrais pas répondre. Mme
la sous-ministre.
Mme Paquette (Élise) :
Effectivement, je n'ai pas d'étude, mais on comprend que tout dérangement, tu
sais, par exemple... bien là, c'était plus un drone, là, mais c'est certain
que, tu sais, à la hauteur où il peut voler, les >dérangements, puis
tout ça, ça peut, mais je n'ai pas de cas connu, là. Puis c'est sûr que nous
autres, ce qu'on veut, c'est justement que ces drones-là ne soient pas utilisés
pour faire du repérage puis des aspects comme ça, là. Mais je n'ai pas lu de...
je n'en ai pas, d'étude spécifique, là-dessus, mais on comprend que tout
dérangement de la faune, il faut faire attention, là.
• (20 h 10) •
Mme Lessard-Therrien : Puis,
tu sais, je ne le sais pas, est-ce que ça existe, tu sais, une hauteur
particulière? Je pense qu'ils ne peuvent pas aller au-delà d'une certaine
hauteur pour ne pas rentrer en... bien, pas en contradiction, là, mais en
conflit avec les avions dans le ciel. Mais est-ce qu'il y a comme une hauteur
minimum? Parce que si tu es en rase-motte, tu sais, au-dessus de la forêt, puis,
tu sais, des fois, inconsciemment, on peut tomber sur un orignal qui se
promène, puis là trouver ça... aïe! wow! tu sais, c'est un point de vue qui est
assez exceptionnel, là, puis de vouloir le suivre, mais, en même temps, ça peut
être superenvahissant pour l'orignal, tu sais. Est-ce qu'on a de l'information
à ce sujet-là?
M. Dufour : Je n'ai pas la
réponse par rapport à la hauteur versus une bête. Ça, je n'ai pas la... Mais,
par contre, au niveau des hauteurs, connaissant un petit peu le domaine
aéroportuaire, Nav Canada a des règles par rapport à l'utilisation de
drones. Mais l'impact sur une bête, là, je ne peux pas vous répondre, à moins
que quelqu'un ici pourrait vous le faire.
Une voix
: ...
M. Dufour : Oui, tu sais, c'est...
Mais je ne sais pas, par rapport à ce que vous posez comme question, là, est-ce
qu'il y a une situation de problème entre, justement, une hauteur puis qui
pourrait harceler la bête au sol, là, je n'ai pas la... ça, malheureusement, je
n'ai pas la réponse là-dessus.
La Présidente (Mme
Grondin) : Ça va? Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Juste une petite... puis ça tombe plus dans la catégorie définitions, mais
parce qu'on met aéronef et drone dans la même chose. Il y en a un dans lequel
j'embarque puis il y en a un autre que je manipule. Parce qu'un aéronef, c'est...
au départ, là, si je fais Google puis je vais voir, c'est un avion dans lequel
je peux embarquer, très petit, là, mais... Mais un drone, c'est quelque chose
que je manipule, ce n'est pas quelque chose dans lequel j'embarque. J'essaie de...
parce que, je me dis, on le met dans la même définition d'aéronef, il y a sûrement
une... peut-être parce que les deux sont dans les airs, là, mais il y a vraiment,
pour moi, une perspective différente.
Par contre, si vous me dites que, tu sais,
légalement, c'est vraiment la définition, puis qu'il n'y a pas de souci, puis
que je m'en fais pour rien, mais il y en a un dans lequel... puis on en parlait
un petit peu plus tôt, tu sais, il y en a un dans lequel je peux être assis
puis voir un attroupement au sol, parce que j'arrive dans mon camp de <chasse...
Mme
Charbonneau
:
...si vous me dites que, tu sais, légalement, c'est
vraiment la
définition, puis qu'il n'y a pas de souci, puis que je m'en fais pour rien,
mais il y en a un dans lequel... puis on en parlait un petit peu plus tôt, tu
sais, il y en a un dans lequel je peux être assis puis voir un attroupement au
sol, parce que j'arrive dans mon camp de >chasse puis, tu sais, en
atterrissant, je peux voir des choses. Il y en a un autre que, volontairement,
je vais m'installer dans un endroit et que je vais manipuler ce que moi, je
vais appeler une manette, mais c'est un contrôleur, et là je vais demander à
mon drone de faire quelque chose, donc je vais le lever à une certaine hauteur.
Puis ma collègue qui sollicitait
l'information, je pense que c'est important... j'ai des règles à suivre, elles
sont fédérales, mais c'est quand même des règles à suivre pour la hauteur. Puis
après ça, bien, dépendamment de la qualité de mon drone, j'ai un temps de vol
prescrit, j'ai un temps de batterie, j'ai une caméra ou je n'en ai pas, je peux
y mettre mon téléphone cellulaire avec le truc vidéo ou la caméra est intégrée
puis envoie les images dans mon...
Alors, pour moi, c'est comme deux
appareils différents. Mais je sais qu'on va revenir aux définitions à la fin. Je
vous lance un peu le ballon pour dire : Bien, y a-t-il lieu, à un moment
donné, de faire une différence entre un appareil dans lequel j'embarque puis un
appareil que je manipule pour information ou investigation?
M. Dufour : Écoutez, ce que
vous amenez comme point, ça a un intérêt, mais ce qu'on vit avec, en fin de
compte, c'est la définition de Nav Canada, qui reconnaît le drone à
l'intérieur même d'un concept d'aéronef. Mais comme vous dites, puis je ne suis
pas en désaccord avec ce que vous mentionnez, justement, là, un avion, un
hélicoptère, aéronef, le drone qui est plus habilité, mais parce que possiblement
que c'est un appareil volant, là, il faudrait que j'aille voir un petit peu
dans la définition de Nav Canada, d'après moi, parce que c'est un appareil
volant, c'est considéré dans la même famille que les aéronefs.
Mme
Charbonneau
:
Mais je garde mon petit morceau jusqu'à la fin, là, parce qu'on va revenir dans
les définitions, je vous le laisse en réflexion. Peut-être que, malgré la
définition que le fédéral se donne, on pourrait, puisqu'on est dans une optique
de protection de la faune, se donner peut-être une réglementation par rapport
aux drones, parce que ce n'est pas la même chose, malgré que les deux sont dans
les airs.
Je vous dirais que, tu sais, un oiseau
puis un moustique, ça vole, là, mais ce n'est pas pantoute la même affaire. Ça
fait que si on pouvait peut-être s'y arrêter... Mais on sera rendu aux
définitions plus loin dans notre travail, donc je ne m'en fais pas, mais je
vous lève un petit drapeau jaune là-dessus parce qu'il y a peut-être un questionnement
à se faire sur les dispositions qu'on se donne en ce moment. Merci, Mme la
Présidente.
M. Dufour : J'essaie juste de
voir par rapport à l'aspect juridique, parce que l'aspect juridique, au niveau
de tout ce qui est dans les airs, c'est de compétence fédérale. Donc, c'est difficile
de commencer à se dire : On fait quelque chose qui est complètement en
dehors du plan juridique du fédéral. J'essaie de voir comment qu'on pourrait,
là... je réfléchis tout haut, là, en vous disant ça.
Mme
Charbonneau
:
Oui, mais dans cette <optique-là, dans le fond, ce n'est pas...
M. Dufour : ...l'aspect
juridique, parce que l'aspect juridique,
au niveau de tout ce qui est
dans les airs, c'est de compétence fédérale. Donc, c'est difficile de commencer
à se dire : On fait
quelque chose qui est complètement en dehors du
plan juridique du fédéral. J'essaie de voir comment qu'on pourrait, là... je
réfléchis tout haut, là, en vous disant ça.
Mme
Charbonneau
:
Oui, mais dans cette >optique-là, dans le fond, ce n'est pas dans un
principe d'interdiction, c'est dans un principe de reconnaissance d'un outil.
Parce que, pour moi, l'aéronef, c'est un moyen de voyager, tandis qu'un drone,
ça peut être un outil de travail. Donc, tu sais, comme je vous dis, là, je ne
veux pas défaire les définitions, là, je veux juste m'assurer qu'à partir du
moment où j'écris un projet de loi qui se modernise, bien, on pourrait
peut-être se donner le droit d'avoir une définition plus précise par rapport
aux drones. C'est tout. C'est constructif mais... Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Grondin) :
Ça me fait plaisir. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 27? Je
procède donc à la mise aux voix de l'article 27. Mme la secrétaire, s'il
vous plaît.
La Secrétaire
:
M. Dufour (Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Pour.
La Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme Grondin (Argenteuil)?
La Présidente (Mme Grondin) :
Abstention. Donc, l'article 27 est adopté. Nous sommes rendus à l'article 28.
M. le ministre.
M. Dufour : Oui. Donc, l'article 28 :
Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 47, du suivant :
«Les dispositions des articles 26,
27, 27.1, 30, 30.2, 32, 34, du premier alinéa de l'article 56, des
articles 57 et 67 ou d'un règlement adopté en vertu de l'article 56
ne s'appliquent pas à une personne qui réalise une activité autorisée par un
permis scientifique, un permis [d'aviculteur], un permis pour cause de dommages
par les oiseaux migrateurs ou un permis aéroport-permis de tuer délivré
conformément à la Loi de 1994 sur la convention concernant les oiseaux
migrateurs (Lois du Canada, 1994, chapitre 22) et des règlements adoptés
en vertu de celle-ci.»
Les commentaires : Donc, l'article 28
vise à permettre à une personne qui détient certains permis délivrés en vertu
de la Loi de 1994 sur la convention concernant les oiseaux migrateurs, la L.C.
1994, c. 22, et des règlements adoptés en vertu de celle-ci de contrevenir
à des dispositions de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la
faune dans le cadre des activités autorisées par le permis.
En effet, les oiseaux migrateurs
constituent un domaine qui relève de la compétence du Parlement du Canada. Pour
éviter un conflit de lois, il apparaît nécessaire de prévoir une exemption
d'application à ces articles pour une personne qui respecte les prescriptions
d'un permis délivré conformément à la réglementation fédérale sur les oiseaux
migrateurs.
Au Canada, plusieurs espèces d'oiseaux
sont protégées par la loi fédérale en plus de l'être par les lois provinciales
et territoriales. Cette exemption évitera au <titulaire...
M. Dufour : ...
apparaît
nécessaire de prévoir une exemption d'application à ces articles pour une
personne qui respecte les prescriptions d'un permis délivré conformément à la
réglementation fédérale sur les oiseaux migrateurs.
Au Canada, plusieurs espèces d'oiseaux
sont protégées par la loi fédérale en plus de l'être par les lois provinciales
et territoriales. Cette exemption évitera au >titulaire d'un permis
délivré, conformément à la réglementation fédérale sur les oiseaux migrateurs, d'avoir
à faire une seconde demande au gouvernement provincial pour réaliser des
activités ayant un impact sur des oiseaux, alors que ces activités ont déjà
fait l'objet d'une analyse par le gouvernement fédéral.
La Présidente (Mme Grondin) :Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente. Un petit peu plus tôt, dans les articles qu'on a vus,
on a vu qu'une personne qui allait à la chasse, à la pêche ou au piégeage
devait s'identifier et faire la démonstration de son permis, de son territoire,
de son bail. Vous vous souvenez, là, ça ne fait pas... c'est très contemporain,
ça fait quelques minutes. Mais on n'identifie pas cette personne-là qui a un
permis qui est autre que provincial. Est-ce qu'on a besoin de le faire ou, dans
la disposition auparavant, la reconnaissance du papier fédéral est implicite, je
veux dire, c'est automatique, l'agent de la faune ne va pas questionner si la
personne n'a pas un permis provincial mais un permis fédéral?
M. Dufour : Pour chasser les
oiseaux migrateurs au Québec, le chasseur doit posséder et le permis de chasse
provincial mais aussi son permis fédéral, le permis fédéral de chasse aux
oiseaux migrateurs. Donc, s'il n'a pas les deux éléments, donc, à ce moment-là,
il est hors loi, automatiquement.
Mme
Charbonneau
:
Mais ça ne dit pas ici que, s'il y a une reconnaissance au fédéral, il n'a pas
besoin de se justifier, il n'a pas besoin d'une seconde demande au gouvernement
provincial pour réaliser ces activités. Donc, il n'y a pas de double permis, là,
il y a un permis simple pour les oiseaux migrateurs.
M. Dufour : C'est ça. Bien, c'est
le permis de chasseur, là, le permis de chasse, mais il a besoin d'avoir son
permis fédéral pour faire la chasse aux oiseaux migrateurs.
Mme
Charbonneau
:
O.K. Donc, c'est ça, il a besoin d'avoir un permis de chasse du Québec et son
permis de chasse parce que c'est des oiseaux migrateurs, du fédéral.
• (20 h 20) •
M. Dufour : Du fédéral. C'est
ça.
Mme
Charbonneau
:
Parce que de la façon que je faisais la lecture du dernier paragraphe dans les
commentaires, ça disait que «cette exemption évitera au titulaire d'un permis
délivré, conformément à la réglementation fédérale sur les oiseaux migrateurs,
d'avoir à faire une seconde demande au gouvernement provincial». Donc, de la
façon que je le lis dans les explications, puis ce n'est pas dans l'article,
là, c'est plus dans les explications, c'est qu'il n'a pas besoin d'avoir un
permis au provincial, il a juste besoin d'un permis au fédéral. Mais vous me
confirmez que je suis...
M. Dufour : Ce que vous amenez
là, c'est exactement ça, c'est que, techniquement, il devrait, en principe,
avoir son permis provincial, mais, parce qu'il a son permis <fédéral...
Mme
Charbonneau
:
...les
explications, puis ce n'est pas dans l'article, là, c'est plus
dans les explications, c'est qu'il n'a pas besoin d'avoir un permis au
provincial, il a juste besoin d'un permis au fédéral. Mais vous me confirmez
que je suis...
M. Dufour : Ce que vous
amenez là, c'est exactement ça, c'est que, techniquement, il devrait, en
principe, avoir son permis provincial, mais, parce qu'il a son permis >fédéral,
il a le droit de faire sa chasse aux oiseaux migrateurs.
Mme
Charbonneau
:
Donc, il n'a pas l'obligation d'avoir...
M. Dufour : Il n'a pas l'obligation.
Mme
Charbonneau
:
...c'est ça, un permis. Puis un agent de la faune est régi par le gouvernement
du Québec, et celui-ci a la latitude de reconnaître, hein, le permis fédéral.
Mais dans les articles auparavant, où on faisait la reconnaissance de l'identification
du chasseur, trappeur ou pêcheur, on ne parle pas du tout de l'aspect fédéral.
Il n'y a pas lieu de le mentionner, puisque mon agent de la faune va
l'interpeler, il n'aura pas de permis provincial. Un permis fédéral, c'est
reconnu, il n'y a pas de souci, là, c'est... je ne remets pas ça en question,
mais je ne l'ai pas cité dans mon article, donc je n'ai pas besoin de le faire?
M. Dufour : Le légiste me fait
une précision, puis je pense qu'elle est importante... de vous la donner, par
rapport à ce que vous amenez comme élément d'information. Je laisserais le
légiste prendre la relève.
La Présidente (Mme
Grondin) : Me Tremblay-Parent.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Oui. Cette dérogation-là, ça vise essentiellement le permis qui est délivré,
là, pour la gestion de la faune dans l'article précédent, là. À titre
d'exemple, quelqu'un qui est dans un aéroport, et puis qui veut justement
s'assurer que c'est sécuritaire, puis qui gère, à ce moment-là, la faune, bien,
à la place d'avoir à demander le permis prévu à 47 de la loi, bien, pourra
simplement utiliser, là, son permis fédéral, là, qu'il va avoir obtenu en vertu
de la loi sur les oiseaux migrateurs. Donc, c'est beaucoup plus, là, pour cet
élément-là que pour le chasseur qui, lui, chasse, là, à ses fins personnelles,
là. Ce n'est pas l'objet de la disposition.
Mme
Charbonneau
:
J'essaie, je fais un effort, je ne sais pas si c'est parce qu'on est en soirée,
parce que, oui, on est en soirée, j'essaie de bien comprendre l'objectif de la
personne qui a un permis ou qui obtient un permis du fédéral pour les oiseaux
migrateurs. Ce n'est pas un chasseur, c'est quelqu'un qui fait une activité,
O.K., une activité autorisée pour un permis scientifique, un permis... Ah!
parfait, je me suis... Oui, c'est bon, merci. Je comprends l'explication.
La Présidente (Mme
Grondin) :Y a-t-il d'autres interventions
sur l'article 28? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Ce serait tellement
plus simple si on n'avait pas de fédéral. C'est tout.
La Présidente (Mme
Grondin) : C'est tout?
M. Gaudreault : C'est tout.
La Présidente (Mme
Grondin) : C'est tout. Parfait.
M. Gaudreault : C'est quand
même beaucoup.
La Présidente (Mme
Grondin) : Oui, mais ce n'est pas dans...
M. Gaudreault : Je peux bien <faire
un...
La Présidente (Mme Grondin) :
C'est tout?
M. Gaudreault : C'est tout.
La Présidente (Mme
Grondin) :
C'est tout. Parfait.
M. Gaudreault : C'est
quand
même
beaucoup.
La Présidente (Mme
Grondin) :
Oui, mais ce n'est pas dans...
M. Gaudreault : Je peux
bien >faire un amendement, mais je ne suis pas sûr qu'on va régler ça.
Je sais que le gouvernement aime bien jouer dans la Constitution, là, avec des projets
de loi, mais on ne fera pas ça ici.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 28?
Non? Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien : Je veux
juste dire que je suis bien d'accord avec le collègue de Jonquière.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais
procéder à la mise aux voix de l'article 28. Mme la secrétaire, s'il vous
plaît.
La Secrétaire
: M. Dufour
(Abitibi-Est)?
M. Dufour : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Pour.
La Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'article 28 est adopté. L'article 29.
M. Dufour : Donc, article 29 :
L'article 56 de cette loi est modifié :
1° par l'insertion, à la fin du
paragraphe 2° du troisième alinéa, de «par une personne ou une catégorie
de personnes»; et
2° par la suppression, dans le
paragraphe 1° du quatrième alinéa, de «et le chien».
Les commentaires : L'article 29
vise d'abord à préciser que les règles prévues par règlement du ministre, qui
déterminent la période de l'année, de la journée ou de la nuit durant laquelle
un animal peut être chassé, peuvent varier en fonction des catégories de
personnes.
En effet, dans une perspective de mise en
valeur de la faune, certaines règles pourraient notamment viser à encourager
les jeunes à pratiquer la chasse ou le piégeage.
Cet article vise également à effectuer un
ajustement de concordance, puisque le chien est inclus dans la définition
d'«animal domestique» prévu à l'article 1 de la Loi sur la conservation et
la mise en valeur de la faune, tel que modifié par l'article 1 de ce
projet de loi.
La Présidente (Mme
Grondin) :Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Sur le fond de l'article, j'ai peu de commentaires, mais, un peu comme je me
suis accroché les pieds dans le mot «animal domestique», je vous dirais qu'à
tout moment dans une loi, quand c'est écrit «catégorie de personnes», on est
dans un sable mouvant dangereux.
Alors, s'il y avait lieu de changer ça
pour nommer la catégorie, pour identifier la personne... Mais de laisser juste
le terme à «une personne ou une catégorie de personnes», bien <honnêtement,
je crois que c'est... et, de façon...
Mme
Charbonneau
:
...s'
il y avait lieu de changer ça pour nommer la catégorie, pour
identifier la
personne... Mais de laisser juste le terme à «une
personne
ou une catégorie de
personnes», bien >honnêtement, je crois que c'est...
et, de façon légale, je crois que ça se dit, je suis beaucoup plus dans la
version populationnelle, je crois qu'il est... c'est un petit piège, je vous le
dis tout simplement, là. J'aimerais ça vous faire une grande définition avec un
sparage, là, mais je n'ai pas le goût de ça, j'ai plus le goût de vous dire :
À partir du moment où on dit «une catégorie de personnes», il faut être capable
de l'identifier. Si on ne l'identifie pas là, il faut l'identifier ailleurs,
mais c'est une espèce de trou noir dans le ciel qui fait en sorte qu'on peut
tomber dans une spirale malsaine.
Alors, je vous lève un drapeau, cette
fois-ci, c'est un drapeau rouge pour vous dire... et je le sais que,
légalement, on peut le dire. Je vous dis juste qu'à titre de Québécoise au Québec,
je trouve ça inadéquat de parler de catégorie de personnes, si on ne les nomme
pas, ne les identifie pas ou on ne se réfère pas à un endroit où je peux les
identifier.
M. Dufour : Merci. Mme la
Présidente, je poserais peut-être une question à la députée de Mille-Îles. Si
on parle, exemple, de relève, est-ce que ça, pour vous, ça serait définir la
catégorie de personnes qui n'est pas définie?
Mme
Charbonneau
:
Bonne question. Moi, je vous dirais qu'à partir du moment où on prend
l'intention qu'il y avait en arrière de «ou catégorie de personnes» et qu'on
les identifie... parce que, si c'est exactement ça, moi, je n'ai pas de souci,
nommons-les. Mais, si vous restez dans l'espèce de nuance grise de catégorie de
personnes, on pourrait vous taxer de vouloir identifier des gens qu'on ne veut
pas nommer, et je le sais que ce n'est pas votre intention.
Donc, comme je vous dis, c'est un débat
que j'ai eu dans d'autres commissions. On peut me dire légalement que ça
s'écrit, c'est tout à fait juste, mais honnêtement, en politique, on essaie
aussi d'enlever les fleurs dans le tapis, là, puis là il y a une grosse, grosse
fleur dans votre tapis.
M. Dufour : Je vais demander,
quelques instants, une suspension, s'il vous plaît, Madame.
La Présidente (Mme
Grondin) :Avec plaisir. Donc, on suspend
les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 20 h 30)
20 h 30 (version révisée)
(Reprise à 20 h 43)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. Donc, nous en
étions à l'article 29, je crois. M. le ministre, souhaitez-vous répondre à
la question de la députée de Mille-Îles?
M. Dufour : Oui. Bien, je
pense que les points qui sont soulevés sont très intéressants et pertinents. Finalement,
ce qu'on me dit, c'est que techniquement, donc, c'est correct de le présenter
de cette façon-là, et où est-ce que qu'on le définit, c'est vraiment dans les règlements,
dans les fameux règlements, qu'on est en mesure de définir quelle sera une
catégorie de personnes, si c'est par l'âge ou quoi que ce soit, toujours dans
le respect que ça ne soit pas, comment dire, défavorable à aucun groupe, là, tu
sais, tel quel, là. Mais c'est par règlement que ça serait, comment dire,
ciblé.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Vous savez, Mme la Présidente, après 13 ans d'expérience, il y a des fois
où tu apprends soit à lâcher prise ou à essayer d'argumenter plus. On est ici
jusqu'à 21 h 30. On m'a dit que je vais retrouver le terme «catégorie
de personnes» à d'autres endroits dans la loi. Je vais frissonner à chaque
fois, Mme la Présidente, je trouve qu'une personne... Moi, je pense qu'on
pourrait dire peut-être «par une personne» puis, après ça, dire «dans une
catégorie».
À partir du moment où on met ensemble ces
trois... «une catégorie de personnes» ensemble, j'ai toujours une inquiétude,
parce que l'injustice n'est jamais une façon qu'on veut... ce n'est jamais
quelque chose qu'on veut mettre en place. Puis légalement, quand je lis
l'article, ça a beaucoup de sens. Mais, si je voulais être de mauvaise foi, je
pourrais aussi la lire dans un autre sens complètement puis dire : C'est
quoi, une catégorie de personnes? Parce que je peux dire une catégorie
d'animaux, je peux dire une catégorie d'armes, je peux dire une catégorie de
pièges, parce que je parle de <choses, mais, quand je parle d'une...
Mme
Charbonneau
:
...
ça a beaucoup de sens. Mais, si je voulais être de mauvaise foi, je
pourrais aussi la lire dans un autre sens complètement puis dire : C'est
quoi, une catégorie de personnes? Parce que je peux dire une catégorie
d'animaux, je peux dire une catégorie d'armes, je peux dire une catégorie de
pièges, parce que je parle de >choses, mais, quand je parle d'une personne,
je ne parle pas d'une chose.
Puis honnêtement, Mme la Présidente, si
j'avais une fermeture éclair, puis que je l'ouvrais, puis que j'ouvrais celle
de mon voisin d'à côté ou celle du ministre ou de la sous-ministre, on serait
tous pareils. Il n'y en a pas, de catégories de personnes. Il y a des catégories
d'emplois, il y a des catégories de formations, il y a des catégories de
volontés de formations, mais, légalement, ça existe, le terme «catégorie de personnes».
Ça fait que je peux trouver ça triste, je peux trouver qu'on a un trou noir qui
est malsain, mais je ne veux pas... un, je ne veux pas être la seule qui
déchire sa chemise là-dessus, puis, deux, bien, si on me dit que je vais le
retrouver ailleurs, puis que ça va faire partie d'un règlement, puis il faut
que je l'accepte comme ça, ce n'est pas moi qui vais porter la loi, là, ça va
être le gouvernement.
Je vous dis juste que ça m'inquiète, parce
qu'à partir du moment où je dis «catégorie de personnes», il y a là pour moi,
très personnellement, un piège qui peut faire en sorte qu'on arrête de lire une
loi pour les bonnes raisons puis qu'on l'entraîne dans une autre vision pour
une autre raison. Mais je vais m'arrêter là, parce que je n'ai pas de formation
en droit, je n'ai pas d'argument suffisamment pour vous dire qu'on devrait
enlever ça dans toutes les lois du Québec, parce qu'une personne, ça n'a pas de
catégorie, c'est une personne. Si on veut identifier quelque chose chez la
personne, on devrait le nommer, on devrait l'identifier puis on devrait être
capable de dire qu'il y a un règlement qui parle des personnes, mais pas de
catégories de personnes. Et, ceci dit, je m'arrête ici. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Grondin) :
Parfait, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de
Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien : Merci,
Mme la Présidente. Le texte proposé : «La chasse et le piégeage d'un
animal sont interdits.» On ne parle pas de pêche ici?
M. Dufour : Dans ce cas-ci, je
laisserais peut-être la sous-ministre à la Faune... l'explication pour que la
pêche ne soit pas incluse dans cet article.
Mme Paquette (Élise) : Oui. Cet
article-là vise effectivement, comme vous le dites, là, la chasse et le
piégeage, et puis c'est pour ces activités-là qu'on souhaite introduire la modification,
pour avoir une catégorie de personnes dans l'esprit de pouvoir permettre une
chasse qui puisse viser... permettre la relève, dans le fond, des catégories de
personnes. C'est vraiment l'intention, là, de permettre la relève en chasse et
en <piégeage. Donc, c'est ce que...
Mme Paquette (Élise) :
...introduire la modification pour avoir une catégorie de personnes dans
l'esprit de pouvoir permettre une chasse qui puisse viser... permettre la
relève, dans le fond, des catégories de personnes. C'est vraiment l'intention,
là, de permettre la relève en chasse et en >piégeage. Donc, c'est ce que
vise cet article.
Mme Lessard-Therrien : Mais
pas en pêche.
M. Dufour : Mme la Présidente,
peut-être pour compléter la réponse, comme je l'avais mentionné tantôt, quand
on travaille article par article, c'est toujours un petit peu ça, le handicap.
Si on prend... dans le libellé de la loi actuelle, ça fait partie de la
section III, qui est Chasse et piégeage, de là la raison pourquoi que la
pêche n'est pas inscrite dans cet article-là.
Mme Lessard-Therrien : O.K. Et
on ne parle pas des espèces menacées ou vulnérables. Est-ce qu'il n'y aurait
pas lieu de préciser que la chasse et le piégeage d'un animal sont interdits...
vous déterminez plusieurs conditions. Est-ce qu'on peut considérer que les
espèces menacées ou vulnérables devraient être interdites?
M. Dufour : Est-ce qu'on a
besoin de préciser?
Une voix
: Je ne pense
pas, non.
M. Dufour : Pas à ma connaissance,
là, parce que techniquement, tu n'as pas le droit de chasser, mettons, là, le
caribou, par exemple. Tu n'as pas le droit de le chasser. J'essaie juste de
voir de quelle manière... Normalement, ces espèces-là, lorsqu'elles sont
menacées ou vulnérables, techniquement, tu n'es plus supposé d'avoir le droit
de les chasser, là.
Mme Lessard-Therrien : Bien,
je ne sais pas si on a plus... Tu sais, il faudrait... c'est ça, peut-être le
préciser, en fait, justement, là. Tu sais, on est sur la loi sur la mise en
conservation... mise en valeur de la faune. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de
l'écrire que, les espèces menacées ou vulnérables, on ne peut pas les chasser
ou les piéger jamais?
Des
voix : ...
La Présidente (Mme Grondin) :Est-ce que, Mme la députée, en attendant qu'on puisse répondre
à votre question ou à vous rassurer sur cette question-là, est-ce que vous avez
d'autres questions?
• (20 h 50) •
Mme Lessard-Therrien : Non,
mais j'aimerais déposer un amendement. Je ne sais pas si c'est le bon moment
pour le faire, là.
La Présidente (Mme Grondin) :
Oui.
Mme Lessard-Therrien : Oui. Ça
fait que déposer un amendement, dans le fond, pour intégrer cette dimension-là...
Est-ce que je le lis?
La Présidente (Mme Grondin) :
En fait, ce que vous allez faire, vous allez le transmettre à la secrétaire, elle
va pouvoir valider si c'est conforme à un type d'amendement. On va suspendre
les travaux pour que les gens puissent... les collègues puissent en prendre connaissance,
et, par la suite, vous pourrez le lire. Ça vous va?
Mme Lessard-Therrien : Parfait.
Oui.
La Présidente (Mme Grondin) :
Donc, je vais <suspendre les travaux.
(Suspension de la séance à 20 h 51)
La Présidente (Mme
Grondin) :
Donc, je vais >suspendre
les travaux.
(Suspension de la séance à 20 h 51)
21 h (version révisée)
(Reprise à 21 h 04)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue — je
vais l'apprendre, je vous le promets, d'ici la fin de la soirée — vous
souhaitez déposer un amendement. Donc, je vous invite à en faire la lecture,
s'il vous plaît.
Mme Lessard-Therrien : Oui.
Merci, Mme la Présidente. Donc : L'article 29 du projet de loi est
modifié par l'ajout du paragraphe suivant :
3° par l'insertion, au deuxième alinéa,
après «qu'il indique» de «, sauf pour une espèce menacée ou vulnérable.»
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, est-ce que vous souhaitez argumenter un peu ou...
Mme Lessard-Therrien : Bien,
dans le fond, l'idée, c'est vraiment de s'assurer que c'est inscrit dans la loi
que les espèces qui sont menacées ou vulnérables ne peuvent pas faire l'objet
de chasse par règlement. Donc, on en a discuté un peu, là, je pense que je vais
laisser le ministre dire ce qu'il en pense.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. M. le ministre.
M. Dufour : Oui. Il y a quand
même des éléments à regarder au niveau légal. Comme on le sait, on a quand même
des ententes gouvernementales avec certaines communautés, qui sont en lien avec
une certaine bête, là, qui est menacée. Donc, on s'est entendus avec la députée
de Rouyn-Noranda—Témiscamingue pour sauter cet article-là, le temps que,
légalement, on regarde si toutes les règles sont adéquates pour s'assurer qu'on
ne cause pas un impair avec l'amendement qui est proposé.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, la proposition sur la table, c'est de
suspendre l'amendement et l'article lui-même.
M. Dufour : C'est ça.
La Présidente (Mme
Grondin) : J'ai besoin d'un consentement. Ça convient à tout le
monde?
Des voix
:
Consentement.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Donc, on va poursuivre avec l'article 30.
M. le ministre.
M. Dufour : Donc, article 30 :
L'article 57 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa :
1° par le remplacement du paragraphe 1°
par le suivant :
«1° être en possession, selon le cas :
«a) d'une arbalète armée ou dont la corde
est tendue et <enclenchée dans...
M. Dufour :
Donc,
article 30 : L'article 57 de cette loi est modifié, dans le
premier alinéa :
1° par le remplacement du
paragraphe 1° par le suivant :
«1° être en possession, selon le cas :
«a) d'une arbalète armée ou dont la
corde est tendue et >enclenchée dans le mécanisme de tir;
«b) d'une arme à feu contenant une
cartouche non percutée, placée dans la chambre, le magasin ou le chargeur
lorsque ce dernier est attaché à l'arme ou, dans le cas d'une arme à chargement
par la bouche, contenant de la poudre et un projectile dans la chambre ainsi
qu'une amorce sur la cheminée ou de la poudre dans le bassinet;».
Si on y va avec les commentaires... Oh!
excusez, il y avait encore d'autres... excusez, oui :
«c) d'une carabine à air comprimé
contenant un projectile dans la chambre, le magasin ou le chargeur lorsque ce
dernier est attaché à l'arme et, sauf dans le cas d'une carabine à air
précomprimé, lorsqu'une bombonne contenant de l'air comprimé est rattachée à
cette arme ou que le piston est armé;»
2° par l'insertion, dans le paragraphe 2°
et après «arme à feu,», de «une carabine à air comprimé,»;
3° dans le paragraphe 3° :
a) par l'insertion, après «chargée,», de
«une carabine à air comprimé non chargée,»; et puis
b) par l'insertion, après «cette arme à
feu,», de «cette carabine à air comprimé,».
Les commentaires : L'article 30 vise
à ajuster l'infraction prévue à l'article 57 de la Loi sur la conservation
et la mise en valeur de la faune.
En effet, c'est le chargeur d'une arme à
feu qui doit être attaché à l'arme et non le magasin. La modification vise donc
à apporter une correction afin d'inverser les termes «magasin» et «chargeur».
Le magasin fait partie intégrante de l'arme, il ne peut donc y être rattaché
comme le chargeur.
L'article vise également à étendre l'infraction
aux arcs, et aux arbalètes tendus, ainsi qu'aux carabines à air comprimé
contenant un projectile, pour des raisons de sécurité.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, y a-t-il des interventions
sur cet article? Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Merci, Mme la Présidente. J'aimerais m'arrêter à deux endroits. Le premier
endroit où je vais m'arrêter, c'est après «être en possession, selon le cas»,
et c'est à a.
D'après un échange que j'ai eu pendant que
vous étiez en train d'échanger sur un autre sujet avec ma collègue, une
arbalète peut être tendue sans être armée. Et quelquefois, même, quand on est
en présence, je vous dirais, d'un jeune, je vais catégoriser mes mots, d'un
jeune... Je ne sais pas, M. le ministre, si vous avez déjà tendu une
arbalète, là, mais il semblerait qu'il faut avoir fait un peu d'haltères avant
de faire ça, parce que c'est quand même un exercice assez fastidieux. Donc,
d'avoir une arbalète armée, je pense que c'est un bon terme, je pense qu'il
faut le garder, mais je mettrais le point après le mot «armée», <puisque...
Mme
Charbonneau
:
...
qu'il faut avoir fait un peu d'haltères avant de faire ça, parce que
c'est quand même un exercice assez fastidieux. Donc, d'avoir une arbalète
armée, je pense que c'est un bon terme, je pense qu'il faut le garder, mais je
mettrais le point après le mot «armée», >puisque, quand l'arbalète n'est
pas armée mais qu'elle est tendue, ça peut aider un jeune qui commence à aller
à la chasse à pouvoir avoir accès à une démarche avec son parent, tandis que si
mon arbalète n'est pas tendue puis qu'il faut que je la... j'arrive à mon site
de chasse, je vous donne l'exemple qu'on m'a donné, là, j'arrive au site de
chasse, en plus de mon billet de 6/49 gagnant, j'ai un buck, pas assez loin
puis juste assez proche, et je pourrais poser le geste de participer à la
chasse, mais, parce que ma force physique ne me le permet pas, bien, je viens
de passer mon tour, puis il faut que j'attende que la personne assez forte à
côté de moi soit capable de tendre l'arbalète.
Donc, si elle n'est pas armée... j'ai même
appris qu'on dit un carreau. Donc, si elle n'est pas armée d'un carreau, bien,
je ne suis pas dans une disposition d'être aussi menaçante que si j'ai un fusil
armé ou... Donc, c'est pour ça que la proposition que je vous ferais, c'est
peut-être de mettre un point après «d'une arbalète armée».
• (21 h 10) •
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le ministre.
M. Dufour : Oui. Bien, dans
cet article de ce projet de loi là, il y a trois éléments, je pense, qu'on a à
regarder, c'est l'aspect de l'ajout de la carabine à air comprimé, qui reste
que c'est une arme quand même. Le deuxième élément, c'est une nomenclature
actualisée, qui était mal formulée dans le texte. Je pense que ça, c'est assez
simple. Et le troisième élément, c'est l'élément que vous amenez, l'arbalète.
Comme vous l'avez bien ciblé, l'arbalète peut avoir la corde tendue sans avoir
la flèche, là, qui est déjà montée sur l'arbalète. C'est un point de discussion,
je pense que ça mérite de... discussion entre les différents intervenants ici,
qui sont ici aujourd'hui. Lorsqu'on a fait les consultations, si vous vous
souvenez, il y avait des pour, il y avait des contre. Donc, c'est là qu'on en
est entre les oppositions et nous-mêmes, là, qu'est-ce qu'on aimerait vraiment
avoir dans notre loi révisée.
Mme
Charbonneau
:
Si je me classe dans la catégorie de... bien, les pour qu'on enlève le reste de
la phrase ou les contre de mettre le reste de la phrase, je ne sais pas comment
vous le calculez, mais, dans le fond, une arbalète armée, c'est dangereux. C'est
dangereux parce qu'un coup déclenchée... puis la personne qui n'est pas
habilitée de le faire peut se blesser, blesser quelqu'un, il peut arriver plein
d'accidents, mais une arbalète à la corde tendue ne peut que blesser l'orgueil
de la personne qui n'a pas eu le temps de mettre le <carreau pour faire
la...
Mme
Charbonneau
:
C'est dangereux
parce qu'un coup déclenchée... puis la personne qui
n'est pas habilitée de le faire peut se blesser, blesser quelqu'un, il peut
arriver plein d'accidents, mais une arbalète à la corde tendue ne peut que
blesser l'orgueil de la personne qui n'a pas eu le temps de mettre le >carreau
pour faire la poursuite de sa chasse ou de la blessure qu'il veut occasionner.
L'arbalète est quand même la première arme
à laquelle... j'ai le droit d'utiliser au début de chaque chasse. C'est une des
premières, tu sais, le fusil étant un des derniers, l'arbalète en premier. Et j'ai
compris, dans votre souci, auparavant, de pouvoir laisser une place à la
relève... Si je laisse une place à la relève, il faut que je lui donne la
chance d'utiliser correctement l'ensemble des outils qu'elle peut... auxquels
elle a accès. Vous m'avez bien signifié, parce que j'ai été un peu plus à
l'information, que l'arme n'étant pas quelque chose qui est accessible
facilement chez le jeune, mais l'arbalète est accessible. Donc, de ce fait, si
je dis «une arbalète armée», je pense que vous atteignez votre objectif. Par
contre, si je rajoute que sa corde est tendue et enclenchée dans le mécanisme
de tir, je viens de soustraire une habilité qui peut être, chez le jeune, quelque
chose qui est moins facile pour lui.
Donc, dans le fond, j'ai compris que vous
aviez le goût d'une relève, puis je vous entends, puis je suis d'accord avec
vous, mais je ne veux pas la démotiver non plus. Donc, si on dit juste «une
arbalète armée», je pense que vous atteignez la cible, sans jeu de mots, de ce
que vous voulez faire. Tandis que si je parle d'une arbalète dont la corde est
tendue et enclenchée dans le mécanisme de tir, mais que je ne spécifie pas nécessairement
que le carreau est en place, bien, peut-être que je viens de démotiver ou
enlever cette perspective d'encourager la relève. C'est mon premier
commentaire.
Mon deuxième commentaire — ça va
permettre aux gens alentour de vous, là, d'aller un petit peu plus loin dans la
réflexion, s'il y a lieu — c'est plus au dernier paragraphe qui dit :
«Tirer avec une arme à feu, une carabine à air comprimé, un arc et une arbalète
à partir de cet aéronef...» J'aurais peut-être besoin qu'on m'explique
qu'est-ce qu'on vise. Est-ce que vous êtes en train de nous dire que, dans un
aéronef, il y a des gens qui prennent le risque... Parce que je comprends, là,
en véhicule ou dans une remorque, là, il y a des histoires d'horreur,
d'ailleurs, avec des remorques, qui se sont déjà entendues. Mais là est-ce que
vous êtes en train de nous dire, puis c'est peut-être une réalité que je n'ai
jamais... qu'à partir d'un aéronef je peux chasser?
M. Dufour : Bien, ce qu'il
faut bien comprendre, oui, il est possible que ça survienne, ce que vous amenez
comme dernier point, là. Je ne sais pas si... Je vais faire un lien, là, prenons
juste lorsqu'on bague des animaux, c'est... le tir va venir souvent à partir de
l'aéronef, là, de <l'hélicoptère, par exemple...
M. Dufour : ...
oui,
il est possible que ça survienne, ce que vous amenez comme dernier point, là.
Je ne sais pas si... Je vais faire un lien, là, prenons juste lorsqu'on bague
des animaux, c'est... le tir va venir souvent à partir de l'aéronef, là, de
>l'hélicoptère, par exemple, pour justement endormir l'animal pour aller
le baguer. Donc, ça, c'est une situation, là.
Mais pour ce qui est de l'arbalète qui, je
pense, qui est le point d'ancrage de cet article-là, moi, il y a une
interrogation, veux veux pas, lorsqu'on a eu les consultations, qui m'est
apparue pareil, quand même, c'est lorsqu'on se faisait dire : Bien, ça
serait important que l'arbalète, pour ceux qui défendaient la dynamique de
l'arbalète avec la corde tendue, il reste une chose, c'est qu'on le sait que
l'arbalète, un peu comme l'arc, ne sont pas des réussites à tous les coups, c'est
beaucoup plus compliqué qu'à la carabine.
Donc, qu'est-ce qui se passe... Je
comprends, quand on dit : Ça serait intéressant que ça soit étiré
d'avance. Mais, si je me souviens bien, je pense, c'étaient les gens de la
SEPAQ qui nous avaient dit, justement, pour les gens qui vont par le biais de
la SEPAQ... Puis je me dis, par contre, une fois que c'est tiré, il y a
quelqu'un qu'il faut qui retire encore cette corde-là tendue, si on veut tirer
une deuxième fois, par exemple. C'est très rare qu'on fait juste un tir. Donc,
quelle est la différence entre se promener avec une arbalète où est-ce que la
corde n'est pas tendue avec le moment où, lorsqu'on l'a fait, quand même, une
action? Je trouvais... j'essayais de comprendre quel est l'avantage de
permettre l'un et de ne pas permettre l'autre, ou quoi que ce soit. Ça, c'était
une des premières préoccupations.
La deuxième préoccupation, ce qu'on nous
avait exposé aussi, un groupe nous avait exposé que le fait d'avoir une
arbalète déjà tendue, et là on ne parle pas de relève, là, on parle de gens
peut-être plus âgés, qui est propice à davantage d'arriver à une situation de
braconnage et de situations un petit peu plus rapido presto pour intervenir.
Donc, c'est là que moi, mon interrogation se porte à... si facilement que ça,
de dire, d'accepter que la corde tendue serait autorisée versus une arbalète
qui n'est pas tendue et qui... et de surcroît, bien, c'est sûr que, pour un
agent de la faune qui arrive sur un cas de même, c'est possiblement plus facile
d'éliminer le potentiel braconnage, s'il voit une arbalète qui n'est pas tendue
qu'une arbalète qui est tendue.
Ça fait que c'est la balance des... dans
ce dossier-là, c'est vraiment la balance des inconvénients, qu'est-ce qu'on
juge qui est le plus à propos, parce que c'est sûr et certain qu'on ne fera pas
100 % d'heureux avec la... que ce soit d'un côté comme de l'autre, dans la
prise de la décision de cet article-là.
Mme
Charbonneau
:
Deux choses. À la dernière question, je vous dirais, c'est quoi, la différence?
La différence, c'est l'opportunité. Si vous avez l'opportunité, même si c'est
dans le <beurre, même si c'est... un coup que tu l'as...
Mme
Charbonneau
:
Deux choses. À la dernière question, je vous dirais, c'est quoi, la
différence? La différence, c'est l'opportunité. Si vous avez l'opportunité,
même si c'est dans le >beurre, même si c'est... un coup que tu l'as
fait, ton parent est occupé à faire d'autre chose puis il n'a pas le temps de
retirer ta corde ou de tendre la corde de ton arbalète, tu auras eu
l'opportunité, ce qui fait en sorte que votre relève s'engage un peu plus avec
passion parce qu'elle a eu l'opportunité de faire le geste. Tandis que si la
corde n'est jamais tendue, bien, je ne suis pas sûre que, si j'arrive sur le
site puis que je suis avec mon parent qui essaie de me transmettre cette
volonté d'aimer la chasse, mais j'arrive sur le site, puis on me dit :
Bien, attends, parce que le buck est trop proche, puis ce n'est pas de ton
arbalète que je vais m'occuper, mais de la mienne...
Ça fait que je rajouterais juste ce
mot-là, en vous disant : Qu'est-ce que ça change? Mais ça ne change rien par
rapport au braconnage, vous avez raison, mais ça change, chez ma relève, l'opportunité
de tomber en amour avec l'arbalète, l'opportunité de participer à la chasse, l'opportunité
de faire le geste qui va faire en sorte que j'embarque avec mon parent dans sa
passion pour la chasse à l'arbalète. C'est mon premier commentaire.
Mon deuxième commentaire, c'est beaucoup
plus par rapport à l'aéronef, et je reviens à mon principe de définition, quand
je vois «aéronef», j'ai toujours le mot «drone» qui me revient parce que,
tantôt, on les a mis ensemble. Donc, quand je l'ai lu, la première fois,
j'avais cette image-là dans ma tête : Qu'est-ce que le drone peut faire
pour, tu sais... Mais j'ai compris que, là, on parlait d'un aéronef dans lequel
j'ai une personne à l'intérieur. Donc, encore une fois, je lève un drapeau
jaune pour dire, dans nos définitions, il va falloir trouver... Peut-être «drone»,
ça va s'appeler un drone, puis un «aéronef», ça va s'appeler un aéronef, parce
que je peux embarquer dedans, parce qu'encore une fois il y en a un que
j'embarque dedans. Puis je comprends votre exemple, je trouve qu'elle est
parfaite pour dire que tirer pour endormir, ça peut se faire de façon légale.
Mais, quand je vois aéronef, j'ai toujours le principe de drone puis là je me
dis : Ça ne marche pas, je ne peux pas tirer un animal à partir d'un drone,
tu sais, ça ne se peut pas, mais la technologie va peut-être un jour me donner
raison, là, mais pour l'instant, je reste toujours un peu sur cet arrière-goût-là
de «aéronef» et «drone» sont dans une même définition.
• (21 h 20) •
Mais, si je reviens à mon arbalète, bien,
moi, je vous le dis, si on met le point après «armée», bien, je comprends le
principe de rapidité d'action pour un braconnage, danger, si je suis avec une
arbalète armée proche de moi. Mais, si ma corde est tendue mais que mon
arbalète n'est pas armée, j'offre peut-être... je vous dis peut-être, là, parce
que c'est défendable de votre côté aussi, puis, comme on dit, il y a 50 %
des gens qui nous ont interpelés qui ne seront pas contents, mais j'offre
l'opportunité. Cette opportunité-là, bien, c'est une opportunité de m'engager
dans une démarche de chasse à l'arbalète parce que j'ai réussi à faire le
premier coup, même si je suis tombée dans le beurre, mon carreau est parti,
j'ai peut-être réussi puis j'ai participé plus que... il faut que j'attende que
mon parent ou que l'adulte en <responsabilité...
Mme
Charbonneau
:
...
de m'engager dans une démarche de chasse à l'arbalète parce que j'ai
réussi à faire le premier coup, même si je suis tombée dans le beurre, mon
carreau est parti, j'ai peut-être réussi puis j'ai participé plus que... il
faut que j'attende que mon parent ou que l'adulte en >responsabilité à côté
de moi ait le temps de tirer ma corde puis me mettre en poste pour pouvoir
faire le mouvement de la chasse.
M. Dufour : L'autre élément
qu'on n'a pas parlé jusqu'à présent, par rapport à l'arbalète, qui moi,
m'interpelle aussi, lorsqu'on m'a présenté puis que j'ai eu ma réflexion suite
aussi aux rencontres qu'on a eues avec les différents groupes, c'est la
dimension qu'une arbalète, même si elle est corde tendue, si elle se déclenche,
elle peut causer des blessures.
Donc, on est un petit peu... si je ferais
un parallèle, on peut aller en bicycle pas de casque aujourd'hui, mais
techniquement on préconise le casque. C'est un petit peu dans cette
situation-là que moi, je me sens interpelé sur la nomenclature qu'on dit de
l'arbalète non tendue, au bout de la ligne, pour le transport, dû au fait qu'il
y a possibilité d'avoir des blessures, si celle-ci... si le mécanisme
s'enclenche. Ça fait que c'est un peu dans ça qu'on est, là, dans cet
article-là, là.
Mme
Charbonneau
:
Mais ce que j'entends de vos propos, c'est que vous... tu sais, on a choisi
chacun nos camps, là. Je le dis un peu avec un petit clin d'oeil, là, ce n'est
pas pour vous taxer, mais j'entends dans votre propos que, tu sais, il vaut
mieux être... plus fort ne casse pas, comme on dit, là, bretelles, ceinture
puis... en disant «ou la corde tendue». Moi, je vous dirais, avec le même clin
d'oeil, tu sais, je suis de la génération... on a fait du bicycle pas de
casque, on a bu à la hose, puis on a joué dans les arbres, puis je n'ai jamais
eu un plâtre. Là, je vais toucher à du bois parce que je ne veux surtout pas
que, demain matin, je revienne avec une jambe dans le plâtre. Mais le risque,
des fois... entre le risque de faire de la bicyclette puis ne pas en faire,
parce que je n'ai pas de casque, je vais faire de la bicyclette, parce que je
viens d'une famille où on ne pouvait pas acheter de casque, puis dans ce
temps-là, ce n'était pas obligatoire, là, alors...
Mais je comprends, quand vous me dites, tu
sais, il y a cet aspect-là de sécurité, mais, en même temps, il y a l'autre
aspect, pour moi, qui est tout aussi important, à vos yeux comme aux miens, c'est-à-dire
la relève. Ça fait que je m'arrête là, parce que je comprends votre dilemme, il
m'habite moins parce que je suis plus dans votre perspective de relève, mais je
comprends le dilemme de... il y a des gens qui nous ont dit : Ça peut
blesser, vous avez raison, mais ça peut aussi enlever cette passion-là qu'on
pourrait aller chercher dans l'oeil d'un jeune de 12 ans, qui n'a pas la
capacité de mettre une tension à son arbalète. Ça fait que, quand il va arriver
sur le site, il n'aura pas l'opportunité, il va falloir qu'il attende son tour.
Puis des fois, cette attente-là fait en sorte que la prochaine fois que son
parent lui dit : Aïe! Ça te tente-tu, la réponse va être : Non, ça ne
me tente pas.
M. Dufour : Comme on dit, on
est dans <l'argument de...
Mme
Charbonneau
:
...quand il va arriver sur le site, il n'aura pas l'opportunité, il va falloir
qu'il attende son tour. Puis des fois, cette attente-là fait en sorte que la
prochaine fois que son parent lui dit : Aïe! Ça te tente-tu, la réponse va
être : Non, ça ne me tente pas.
M. Dufour : Comme on dit,
on est dans >l'argument de sécurité. Cet argumentaire-là, moi, je pense
qu'elle a une certaine valeur, tu sais. Demain matin, il arriverait quelque
chose, on se le ferait reprocher. C'est un peu dans cette dynamique-là qu'on
est, dans cet article de loi là, qui n'est pas simple, à simplement dire :
Oui, on s'en va de l'avant, parce qu'on comprend que, et je pense que vous
l'exposez très bien, il y a des éléments, pour certains individus, que ça peut
être très compliqué. On peut parler aussi d'une personne qui est plus chétive
aussi, comme... moi, ce qu'on m'a expliqué aussi.
Donc, tous ces éléments-là font en sorte,
là, qu'on est vraiment dans une tangente à savoir sécurité versus
pratico-pratique, facilité. Mais souvent, comme gouvernement, je pense,
n'importe quel gouvernement qui serait en place, avec ce type de projet de loi
là, va essayer de voir si ce n'est pas la sécurité qui doit être primée.
Mme
Charbonneau
:
Ça va, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) :Ça va? Y a-t-il d'autres
interventions? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. J'ai
écouté avec attention l'échange entre le ministre et la députée de Mille-Îles
et je... moi, je serais plutôt d'avis d'y aller dans le sens que la députée de Mille-Îles
disait, là, donc de favoriser la relève. Tu sais, c'est quoi, les risques, là,
si l'arbalète est enclenchée, la corde est tendue, mais non armée? Bon, c'est
qu'il arrive quelque chose puis que la corde se détend, mais il n'y a pas de
projectile.
Alors, moi, je pense que, dans le fond, ça
serait juste de changer un «ou» par un «et», tu sais, de dire : «Être en
possession, selon le cas : a) d'une arbalète armée et dont la corde est
tendue et enclenchée dans le mécanisme de tir...» Dans le fond, on n'a pas
besoin de le dire, si elle est armée. Ça laisse entendre que, forcément, la
corde est tendue et enclenchée, là. Mais moi, je suis bien sensible aux gens...
Et tantôt, la sous-ministre nous parlait
de personnes qui avaient des autorisations de chasse — moi, j'ai
trouvé ça intéressant, je ne savais pas ça, là — parce qu'elles ont
des handicaps, puis là il faut permettre aux personnes handicapées d'aller à la
chasse avec des autorisations particulières, dans des véhicules peut-être
adaptés. Bon, bien, la personne qui est handicapée peut peut-être ne pas
pouvoir tendre son arc pour faire la chasse. Puis je pense que <l'arbalète...
M. Gaudreault : ...des
autorisations
particulières, dans des véhicules
peut-être adaptés. Bon, bien, la
personne qui est handicapée peut peut-être ne pas pouvoir tendre son arc pour
faire la chasse. Puis je pense que >l'arbalète, en tout cas, je ne suis
pas un spécialiste, là, mais est souvent une manière plus soft, entre
guillemets, là, de pratiquer la chasse. Il y a aussi un enjeu de précision,
presque artistique, là, quasiment, tu sais, pour... Je pense que pour des
personnes handicapées qui ont besoin de, des fois, développer certaines
habiletés au niveau des muscles ou de la concentration, peu importe, là, je ne
veux pas embarquer là-dedans, mais moi, je trouverais ça plate qu'une personne
handicapée qui a l'autorisation permise par le gouvernement, comme nous l'a dit
la sous-ministre tout à l'heure, ne puisse pas aller à la chasse parce que son
arbalète... soit qu'il est handicapé, qu'il lui manque un... il n'a pas assez
de force dans ses bras, ou dans ses muscles, ou il lui manque un membre, de
sorte qu'il ne peut pas tendre son arbalète.
Alors, moi, je pense qu'on pourrait dire :
Être en possession, selon le cas, d'une arbalète armée. Alors, pour ce qui est
du reste, bien, donnons une chance. Puis on pourra toujours se réajuster, s'il
arrive par malheur un accident, ce qu'on ne souhaite pas, mais, en tout cas,
moi, je soulève cette question-là.
M. Dufour : Pour ce qui est de
la personne handicapée, justement, dans les règles qui existent pour la
personne handicapée, c'est permis, l'arbalète à corde tendue, en passant. Donc,
ça, au niveau de handicapé, je pense, c'est important de le préciser, là.
M. Gaudreault : O.K. Mais là
on le... Comment il se qualifie, en vertu de l'article 57, à ce moment-là?
M. Dufour : Bien, c'est qu'il
y a un autre article, là, qui... il y a un autre article qui lui permet, là...
C'est quoi, l'article? 58.
M. Gaudreault : Ah oui? Bon.
M. Dufour : L'article 58.
M. Gaudreault : O.K. Bien,
pour moi, l'argument demeure vrai pour la relève, pour les jeunes. Un
adolescent ou même une femme qui a moins de force physique et qui veut pouvoir
chasser à l'arbalète doit pouvoir circuler avec son arbalète tendue mais non
armée. Alors, en tout cas, moi, je maintiens cette position. Je ne sais pas si
le ministre peut nous dire si, de son bord, il maintient également sa position.
• (21 h 30) •
M. Dufour : Bien, moi, je
reste toujours avec le <phénomène de sécurité. Moi, je ne sais
pas...
>
21 h 30 (version révisée)
<1001
M.
Gaudreault : ...peut nous dire si, de son bord, il maintient également
sa position.
M. Dufour : Bien, moi, je
reste toujours avec le >phénomène de sécurité. Moi, je ne sais pas pour
vous, mais moi, demain matin, un enfant se fait couper un doigt ou quoi que ce
soit par cette corde-là qui était montée, puis tout ça, je ne le sais pas, je
m'en voudrais personnellement. C'est un peu là... Puis je comprends, des fois,
on se pose toujours la question : On devient-tu trop paternaliste ou quoi
que ce soit, là, avec les règles? Mais il reste par là qu'il me semble, s'il
arrive un incident, câline que je m'en voudrais. J'aurais bien beau avoir
permis peut-être à 15 jeunes de faire la pratique de l'arbalète, mais,
s'il y en a un qui perd le doigt ou... tu sais, je serais plus triste que les
15 personnes que j'ai permis d'avoir une arbalète qui était déjà montée.
Ça fait que c'est là, en bout ligne, que...
parce que c'est un article, moi, que... m'ai posé beaucoup de questions, personnellement,
surtout aussi après les consultations. J'essayais de voir si tout le monde
aurait été du même bord, mais non, c'est qu'il y en avait qui étaient... c'était
pas mal 50-50 puis...
La Présidente (Mme
Grondin) :M. le ministre, je dois malheureusement
vous interrompre.
Compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 21 h 32)