Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Onze heures quarante-cinq minutes)

La Présidente (Mme Grondin) : Votre attention, s'il vous plaît. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Transports pour l'exercice financier 2021-2022. Une enveloppe de 3 h 30 min a été allouée pour l'étude de ces <crédits, dont…

La Présidente (Mme Grondin) : …quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Transports pour l'exercice financier 2021‑2022. Une enveloppe de 3 h 30 min a été allouée pour l'étude de ces >crédits, dont 60 minutes aujourd'hui.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Bussières (Gatineau) sera remplacé par M. Émond (Richelieu); M. Campeau (Bourget), par M. Lemieux (Saint-Jean); M. Caron (Portneuf), par M. Lefebvre (Arthabaska); et Mme Melançon (Verdun), par Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger).

Transports

Discussion générale (suite)

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la secrétaire. Nous allons procéder aux échanges entre les groupes d'opposition et la ministre déléguée par bloc d'environ 10 à 20 minutes, pour permettre à chaque groupe d'écouler graduellement son temps de parole. Le temps d'échange inclut les questions et les réponses.

La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps qui leur est alloué, soit un peu avant 12 h 45, aujourd'hui. Je suis prête maintenant à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange. M. le député de Marquette, la parole est à vous.

M. Ciccone : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, d'entrée de jeu, je vous souhaite le bonjour. Bonjour également à la ministre et à toute son équipe, également à mes collègues de l'opposition. Mme la ministre, ça fait trois fois en trois semaines, j'espère que c'est aussi agréable pour vous que ça l'est pour moi de discuter avec vous, de débattre de certains enjeux. Vous allez commencer à rêver à moi, je suis persuadé.

D'entrée de jeu, je vais vous aborder sur le transport maritime, qui fait partie de votre responsabilité. Nous sommes rendus en 2021, on attend, justement, la grande vision, on attend également votre façon de voir les choses sur la stratégie maritime. Cependant, on en a une, petite idée, là, on sait que le premier ministre, dans le passé, a écrit un livre, Le Projet Saint-Laurent, j'ose croire qu'on va se baser un peu sur sa philosophie. Sachant que le premier ministre est une personne qui dirige comme une entreprise, là, il faut le dire ainsi, qui passe ses idées, là, qui descend justement jusqu'aux députés sa façon de voir les choses, alors j'ai comme l'impression qu'on va revoir ça.

Le seul problème, c'est qu'il semble que toute cette grande ambition là, qui est tombée depuis la prise au pouvoir de la CAQ... et je m'explique, là, parce que c'était vraiment, vraiment important. D'entrée de jeu, j'en ai parlé, un livre, Le Projet Saint-Laurent. Mais, aujourd'hui, rendus en 2021, il reste un an et demi aux prochaines élections, alors on s'attend à avoir quelque chose de concret, là, d'ici peu, et même de voir quelque chose, <mais ça aurait…

M. Ciccone : ... vraiment important. D'entrée de jeu, j'en ai parlé, un livre, Le projet Saint-Laurent. Mais, aujourd'hui, rendu en 2021, il reste un an et demi aux prochaines élections. Alors, on s'attend à avoir quelque chose, quelque chose de concret, là, d'ici peu, et même de voir quelque chose, >mais ça aurait dû, selon moi, être déposé bien avant.

La direction du maritime est complètement noyée à travers les autres enjeux du ministère. Avant l'arrivée de la CAQ, le secrétariat à la stratégie maritime relevait du premier ministre du Québec. Au moment où l'on se parle, là, j'ai sorti un petit... j'ai fait faire un petit organigramme. Ça, c'est l'organigramme du dernier gouvernement. On voit ici le premier ministre Philippe Couillard, et directement sous lui, là, il y avait les secrétariats de mission et où c'était inclus vraiment Secrétariat aux affaires maritimes. C'était vraiment sous le premier ministre.

Si on regarde maintenant l'organigramme de la CAQ, là on va laisser faire le premier ministre, parce que ça a descendu dans l'échiquier, directement sous le ministre des Transports, la seconde est la ministre déléguée, et il faut aller vraiment, là, jusqu'en bas pour retrouver le secrétariat à la stratégie maritime. Alors, on est en devoir de se poser... Elle est où, l'importance de la Stratégie maritime?

Et également je tiens à mentionner que le directeur, que je ne nommerai pas, là, parce qu'il n'a rien à faire là-dedans, il est en intérim, il est en intérim, et il a un autre dossier qui est le transport maritime et transport aérien. Quand on parle du transport aérien, on sait, depuis un certain temps, là, on a des demandes du côté du transport aérien. On attend les décisions, suite du rapport, là, qui tardent à être annoncées. Constamment, c'est reporté.

Alors, ma question initiale... puis je ne remets pas en cause, là, les compétences du directeur par intérim qui est là, là. Mais il reste qu'il y a une personne pour deux, quand même, volets très importants, très, très importants, je me demande s'il est apte à être capable de faire le travail en ce sens. Mais je suis persuadé que c'est une bonne personne. Cependant, je suis en droit de poser la question : Est-ce que la ministre s'attend à pourvoir le poste au secrétariat?

• (11 h 50) •

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la ministre.

Mme Rouleau : Mme la Présidente, ça me fait vraiment plaisir de retrouver le collègue de Marquette. Effectivement, on se voit souvent ces temps-ci. Je ne sais pas ce que je vais devenir après la période de crédits. Vraiment, je regarde les parties de <hockey puis je pense à lui, là.

Alors, d'entrée de jeu, je veux remercier tous les députés qui sont ici présents, je veux remercier mes collègues...

Mme Rouleau : …je ne sais pas ce que je vais devenir après la période de crédits. Vraiment, je regarde les parties de >hockey puis je pense à lui, là.

Alors, d'entrée de jeu, je veux remercier tous les députés qui sont ici présents, je veux remercier mes collègues qui sont avec moi pour ces crédits, vous signifier que nous avons deux sous-ministres adjoints avec nous, M. Jérôme Unterberg et M. Frédérick Bouthillette, pour éventuellement compléter des réponses plus techniques, là, auxquelles j'aurai… si j'ai besoin d'eux. Et nous avons aussi avec nous M. Harout Chitilian, vice-président de la Caisse de dépôt, CPDP Infra, qui est là pour compléter des réponses plus techniques au besoin.

Alors, la nouvelle vision maritime est évidemment collée sur ce que le premier ministre a énoncé dans son livre Projet Saint-Laurent, bien sûr, qui est une tellement bonne idée que l'ancien gouvernement s'en est servi pour en faire une stratégie maritime.

Alors, depuis notre arrivée en poste, on a corrigé un peu le tir de cette stratégie pour qu'elle réponde évidemment vraiment aux orientations qu'il y a dans le Projet Saint-Laurent. Nous avons travaillé très fort. Nous avons rencontré et fait des consultations tout le long du Saint-Laurent avec les différentes communautés, j'ai visité tous les ports, et nous avons élaboré cette stratégie, Nouvelle vision, et que nous allons présenter très prochainement, parce que c'est une vision qui vise vraiment à ce que le fleuve Saint-Laurent soit un puissant vecteur de développement économique pour le Québec, non seulement économique, mais environnemental et social, et donc qu'il serve à ce que le Québec… et que le Saint-Laurent, comme grand corridor maritime intelligent, prenne sa place et devienne un vecteur important dans la relance économique que nous entamons. Donc, le Saint-Laurent fait partie de cette relance, et très bientôt nous aurons le plaisir de dévoiler l'ensemble de cette nouvelle vision.

M. Ciccone : Pour revenir justement au directeur par intérim, à quand prend fin l'intérim du directeur? Puis ça, c'est ma question. Mais en même temps je veux juste revenir aussi avec ce que vous aviez dit. C'est vrai, c'est vrai qu'on a pris des points, à l'époque... la stratégie, qui était de 2016 à 2020, maritime du précédent gouvernement, c'est vrai, il y a des bons points, pas parce qu'on est des adversaires politiques qu'on n'est pas d'accord avec certaines de vos propositions. Cependant, nous avions une vision maritime, une stratégie maritime, puis ça n'a pas encore été fait de votre côté, après, là, <deux ans et demi déjà de…

M. Ciccone : … il y a des bons points, pas parce qu'on est des adversaires politiques qu'on n'est pas d'accord avec certaines de vos propositions. Cependant, nous avions une vision maritime, une stratégie maritime, puis ça n'a pas encore été fait de votre côté, après, là, deux ans et demi déjà de >gouvernance de votre part.

Ma question, je vous la répète : À quand la fin de l'intérim pour ce directeur?

Mme Rouleau : Nous croyons que cette nouvelle vision maritime est extrêmement importante pour le Québec. Le secrétariat a son rôle à jouer, le directeur intérim est là pour s'assurer du bon développement, et tout le processus est en train de se faire pour s'assurer, là, que tout fonctionne très bien, et, très, très prochainement, j'aurai le plaisir de vous présenter la nouvelle vision maritime, et grâce à l'ensemble de l'équipe, grâce au ministère des Transports et toujours en collaboration avec l'ensemble des ministres qui sont impliqués.

M. Ciccone :Mme la Présidente, je vais reformuler ma question, parce que je n'ai pas une question… je n'ai pas de réponse. Une personne à temps plein ne serait-elle pas de mise pour s'occuper, justement, du volet maritime? Puis vous en pensez quoi de voir ça complètement en bas comme ça, l'organigramme? Je pense que c'est important, il faut commencer à la base, là, il faut commencer à la base.   Alors, je répète ma question : Une personne à temps plein ne serait-elle pas de mise?

Mme Rouleau : Alors, nous sommes... selon les règles usuelles, régulières et rigoureuses du gouvernement, nous sommes à pourvoir le poste, et, en ce moment, il est comblé par une personne très compétente.

M. Ciccone : Une vision de temps pour une personne à temps plein?

Mme Rouleau : Je m'excuse, je n'ai pas compris.

M. Ciccone : Un laps de temps pour une personne à temps plein? Les candidatures ont été amenées…

Mme Rouleau : Le processus est en cours.

M. Ciccone : O.K. Merci beaucoup. Je vais vous parler un peu de la relance économique, du budget, justement, là, sur votre vision maritime, la Stratégie maritime.

En mars, La Société de développement économique du Saint-Laurent, qui est la SODES, disait se réjouir... et je les cite, là, «se réjouir des mesures de stimulation économique dans le budget», mais déplorait que «l'industrie maritime soit clairement identifiée en tant que levier économique incontournable de la relance. 2,3 milliards au produit intérieur brut, le PIB du Québec, une filière de près de 400 entreprises, quelque 24 000 emplois et 1 milliard de dollars versés en salaires.» La SODES demande d'aller de l'avant pour réaliser le plein potentiel maritime québécois. Et je les cite encore, là : «En ces temps d'incertitude économique, le secteur maritime est une valeur sûre sur laquelle miser. Le <secteur…

M. Ciccone : …la SODES demande d'aller de l'avant pour réaliser le plein potentiel maritime québécois. Et je les cite encore, là : «En ces temps d'incertitude économique, le secteur maritime est une valeur sûre sur laquelle miser. Le >secteur maritime est vital pour l'approvisionnement des Québécois et pour l'économie du Québec.»

Et je lis également, dans un communiqué du 25 mars dernier : «À la lumière de ces faits, il est clair, pour nous, qu'avec les investissements dans des secteurs stratégiques de l'économie québécoise, présentés dans le budget, le gouvernement doit compter sur l'industrie maritime pour atteindre ses objectifs. La force économique de l'industrie maritime lui donne le potentiel d'agir en tant que levier important dans le contexte de relance économique du Québec.»

Alors, dans ce contexte de relance, le milieu maritime devrait être privilégié. Alors, pourquoi ne pas l'avoir inclus au budget plus concrètement et de façon… comme étant un acteur clé, leur donner une place de choix? Pourquoi que ça n'a pas été inclus dans le budget de cette année?

Mme Rouleau : Le budget... Mme la Présidente, l'industrie maritime est très importante parce que 80 %… je vous rappellerai que 80 % des marchandises qui… d'approvisionnement proviennent, là, transitent par le maritime. C'est donc un secteur d'activité très important. J'ai eu l'occasion de rencontrer à nombre de reprises les membres de l'industrie maritime, dont la SODES, et rappeler à quel point cette industrie a une place importante dans l'économie du Québec, à tel point que déjà de nombreuses actions ont été menées, là, depuis les derniers mois, les deux dernières années, mais particulièrement dans les derniers mois, pour assurer à cette industrie sa place, par exemple l'octroi de 55 millions pour le port de Montréal et l'avancement du projet de Contrecoeur, ou encore de l'argent pour les biotechnologies, ou encore de l'argent pour s'assurer que le système d'information maritime soit… dans sa deuxième phase, puisse aller de l'avant, parce que c'est extrêmement important pour l'industrie maritime d'avoir cette connaissance de tout ce qui se passe sur le Saint-Laurent et dans les les zones portuaires.

Alors, déjà, plusieurs investissements ont été annoncés. Nous sommes en lien constant avec l'industrie maritime, qui, j'en suis persuadée, sait à quel point elle a sa place dans l'économie du Québec et au sein du gouvernement du Québec.

• (12 heures) •

M. Ciccone : Mais, la question, je me pose vraiment... On comprend que c'est un communiqué qui est <sorti le 25 mars dernier…

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<17931 Mme Rouleau : …nous sommes en lien constant avec l'industrie maritime, qui, j'en suis persuadée, sait à quel point elle a sa place dans l'économie du Québec et au sein du gouvernement du Québec.

M. Ciccone : Mais la question... je me pose vraiment... on comprend que c'est un communiqué qui est >sorti le 25 mars dernier. Pourquoi que l'industrie se sent encore délaissée dans le budget? Puis je dis «encore», c'est sans savoir... Et là je vous pose ma question : Est-ce que, d'ici le 25… Est-ce que, depuis le 25 mars dernier, vous avez eu la chance, justement, de parler avec la SODES, justement, pour peut-être leur expliquer ce qui s'en vient, justement, sur la Stratégie maritime, qui ferait en sorte que la SODES comprenne vraiment votre vision des choses et qu'ils se sentent moins délaissés dans la relance économique?

Mme Rouleau : Alors, je vous répète, M. le député, que je suis en lien constant avec l'industrie, en lien avec la SODES. La SODES... Et l'industrie elle-même ne se sent pas délaissée. Tout le long de la pandémie, nous avons eu des rencontres pour faire le point, voir où en était l'industrie et ce qui se passait, parce qu'évidemment, comme tout le secteur économique du Québec, ils pouvaient être touchés par cette pandémie. Il en allait… C'était… Il y avait un risque aussi pour l'industrie maritime, qui a été touchée un petit peu plus tard, pas au début de la pandémie mais un petit peu plus tard, puis c'était prévisible. Et on a beaucoup travaillé avec l'industrie.

Justement, si la… cette vision maritime sera présentée prochainement, c'est qu'on a travaillé beaucoup à s'assurer que les gestes très concrets que nous posons sont en lien avec la relance économique et répondent… et que cette vision réponde aux besoins de cette industrie, et qu'elle puisse être un vecteur extrêmement important de la relance économique du Québec. Elle fait partie de l'industrie... c'est-à-dire de l'économie, elle est dans l'ADN du Québec.

M. Ciccone : Bien, je suis content, Mme la ministre, que, justement, la SODES ne se sente plus délaissée, parce qu'elle se sentait délaissée le 25 mars dernier. Alors, si c'est rentré dans l'ordre, bien, tant mieux, tant mieux. Si vous voulez, je peux vous déposer l'avis de communiqué de…

Mme Rouleau : M. le député…

M. Ciccone :...O.K. Parfait. On va passer… Il me reste 2 min 30 s, on peut-u passer à un autre sujet, si...

Mme Rouleau : Oui.

M. Ciccone : Merci beaucoup, madame…

Mme Rouleau : On a eu un forum fort important avec l'industrie puis on a des assises qui vont avoir lieu...

M. Ciccone : Oui, exactement.

Mme Rouleau : ...très prochainement, alors l'industrie ne se sent pas délaissée du tout.

M. Ciccone : Parfait. Si ça a changé, tant mieux. La stratégie… on va parler un peu de stratégie maritime, justement, là, c'était une promesse électorale de renouveler la stratégie, justement. Il est inscrit, sur le site Web du ministère, que le gouvernement du Québec travaille à l'élaboration d'une nouvelle vision. Cette nouvelle vision, inspirée du Projet Saint-Laurent, devrait mettre en valeur le fleuve Saint-Laurent. Les dernières activités, là, datent, à peu près, de 2019. Là, on sait qu'il va y avoir des consultations. Est-ce que, justement, lors… Je sais qu'il va y <avoir…

M. Ciccone : …le gouvernement du Québec travaille à l'élaboration d'une nouvelle vision. Cette nouvelle vision, inspirée du Projet Saint-Laurent, devrait mettre en valeur le fleuve Saint-Laurent. Les dernières activités, là, datent, à peu près, de 2019. Là, on sait qu'il va y avoir des consultations. Est-ce que, justement, lors… Je sais qu'il va y >avoir des assises, là, si je ne trompe pas. Est-ce qu'on a présenté, avant ces assises-là, la vision de… votre vision de votre gouvernement? Parce que j'ai vu qu'on avait ajouté également des sommes, là, qui avaient été annoncées, des sommes entre 2020 et 2025, mais des sommes sans vision. C'est là…

J'aimerais ça que vous m'expliquiez un peu comment les sommes ont été ajoutées pour 2020-2025, si je ne trompe pas, 2020-2025. Puis là on parle de 300 millions, «doter le Saint-Laurent d'infrastructures portuaires modernes et compétitives»; 232,6 millions, «assurer, sur le Saint-Laurent, une navigation efficace, respectueuse des écosystèmes»; «offrir à une communauté maritime des possibilités de développement prometteuses et durables», 392 millions, pour un total de 925 millions. Ça, c'était pour 2020-2025. Mais vous n'avez pas annoncé votre vision. Alors, vous mettez des montants, mais en ne sachant pas où vous allez les dépenser ou qu'est-ce que vous allez faire. Expliquez-moi un peu. Peut-être que je suis ignorant dans le maritime, mais j'aimerais ça que vous me l'expliquiez.

Mme Rouleau : ...ce qui est arrivé, M. le député, c'est que ce budget attribué à la vision maritime a effectivement été déposé en 2020, juste avant la pandémie, et devait suivre la présentation de la vision. Mais on n'a pas pu le faire à cause de la pandémie. Et ce que ça a permis de faire, c'est vraiment de s'ajuster à la réalité économique du Québec et faire en sorte que cette vision soit bien intégrée dans la relance économique du Québec. Alors… Et de nombreuses... je vous le répète, de nombreuses rencontres ont lieu avec l'industrie. Je connais le… Vous avez parlé de ce communiqué, c'était pour vous dire : Bon, bien, surtout, on veut faire en…

La Présidente (Mme Grondin) :Mme la ministre, désolée, je dois vous couper.

Mme Rouleau : Oui, d'accord.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, je cède maintenant la parole à la députée de Mercier. Vous avez 9 min 30 s.

Mme Ghazal : Je pensais que j'avais 10 minutes. Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme la ministre, mes chers collègues. Salutations à toutes les équipes. Donc, je vais y aller rapidement. Le REM de l'Est, il y a 23 stations, quatre au centre-ville, entre Robert-Bourassa, Cartier. Combien va coûter... Sur les 10 milliards de dollars que coûtera le projet, c'est combien, cette portion-là du centre-ville? Et est-ce que les entreprises d'ingénierie, comme Systra, qui travaillent sur le projet ont estimé combien coûterait cette portion-là si on la faisait souterraine?

Mme Rouleau : On a déjà… Ce qui est estimé, c'est le <coût…  

Mme Ghazal : ...Et est-ce que les entreprises d'ingénierie, comme Systra, qui travaillent sur le projet ont estimé combien coûterait cette portion-là si on la faisait souterraine?

Mme Rouleau : On a déjà… Ce qui est estimé, c'est le >coût du REM de l'Est dans son ensemble, mais les coûts liés à chacune des stations ne peuvent pas être identifiés clairement à l'heure actuelle, puisque... puis, au besoin, le vice-président de CDPQ pourra répondre, mais, à l'heure actuelle, on ne peut attribuer de coût pour chacune des stations, parce qu'il y a, en ce moment, des consultations qui se font, il y a le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement qui aura lieu. On vient, comme vous le savez, de nommer les membres du comité aviseur...

Mme Ghazal : ...je vais y venir. En fait, ma question... Bon, oublions combien est-ce qu'on a estimé le coût... c'est-à-dire, sur les 23 stations, juste ces quatre stations, oublions ça. Moi, je pense que c'est possible de l'estimer, mais oublions cette question-là. Est-ce qu'on a étudié... Puisque CDPQ Infra nous a dit que c'était impossible, qu'on ne peut pas... puis, récemment, M. Arbour avait dit que ça réduirait l'achalandage, etc. Est-ce qu'on a estimé, cette portion-là, si on la faisait souterraine, combien elle coûterait? Bien, peut-être que les gens de CDPQ Infra pourraient...

Mme Rouleau : Non, bien, ça va, je vais répondre à votre question. En ce moment, là, on n'a pas une ventilation, là, de chacune des stations parce qu'il y a encore du mouvement possible. Il y a un tracé, il y a toute une orientation qui est donnée. Nous sommes... Actuellement, là, débutent des consultations qui sont menées par la CDPQ Infra. Il y a le Bureau d'audiences publiques, il y aura présentation, dépôt des études qui ont été faites, pour expliquer pourquoi le tracé aérien, souterrain a été identifié. Mais votre question arrive trop tôt dans le processus.

Mme Ghazal : ...on a répondu aux questions des gens qui demandaient... des citoyens, des organisations, des experts ont demandé : Il faudrait qu'il soit souterrain. Quand cette évaluation-là a été faite par CDPQ Infra — donc il y en a eu une, évaluation — il y a eu des scénarios si on le mettait souterrain. On n'a pas évalué du tout, du tout, avec toutes ces entreprises d'ingénierie, combien ça coûterait? Moi, ce que j'ai entendu, de mémoire, là, je n'ai pas ça devant moi, on a dit : Ça va coûter deux, trois fois le prix. Deux, trois fois le prix de quoi, de combien? De toutes les 23 stations si elles étaient souterraines? Si cette réponse-là est sortie, «deux, trois fois le prix», ça veut dire qu'il y a eu un estimé. Et, moi, ma question, elle se concentre sur le centre-ville, cette portion-là, qui est très, très sensible.

Mme Rouleau : Alors, c'est... les scénarios seront présentés au comité aviseur, qui vient d'être nommé. Alors, les études seront présentées, il y aura cette réflexion qui sera faite au sein du comité. Par la suite, il y aura présentation, il y aura dépôt <public...

Mme Rouleau : ... les scénarios seront présentés au comité aviseur, qui vient d'être nommé. Alors, les études seront présentées, il y aura cette réflexion qui sera faite au sein du comité. Par la suite, il y aura présentation, il y aura dépôt >public de ces études.

Mme Ghazal : ...je comprends que, quand on nous a dit que ça va coûter deux, trois fois le prix... Deux, trois fois le prix de quoi? De 10 milliards? Je ne pense pas. Ça a été évalué. Donc, ça a été évalué, mais on ne peut pas le savoir maintenant.

• (12 h 10) •

Mme Rouleau : Oui. Ça a été... Il y a eu... Il y a eu...

Mme Ghazal : Donc, il y a un chiffre, il y a un chiffre qui existe pour combien ça coûterait si on le mettait souterrain dans cette portion-là, mais on ne peut pas le savoir, le public et les Québécois ne peuvent pas le savoir maintenant?

Mme Rouleau : Bien, pas maintenant, mais ce sera présenté. Dans tout le processus de consultation et d'information, toutes ces études seront déposées, mais...

Mme Ghazal : ...la première consultation publique, là — je n'ai pas l'horaire, et tout ça — qui va avoir lieu, ces chiffres-là et combien ça coûterait... tous les scénarios et combien ça aurait coûté vont être révélés?

Mme Rouleau : Les études qui ont servi à faire l'évaluation, les études pertinentes pourront être déposées, oui.

Mme Ghazal : O.K. Il y a eu... Donc, vous parliez du comité aviseur, qui a été annoncé hier. C'est une bonne chose que ce soit le gouvernement. C'est ce que je comprends. Il va y avoir l'ARTM qui va être présente aussi. L'ARTM, est-ce qu'elle va être présente dans le...

Mme Rouleau : Au comité aviseur? Non.

Mme Ghazal : Ah non?

Mme Rouleau : L'ARTM n'est pas là.

Mme Ghazal : O.K. Parce que ça a été une demande des experts. O.K. Donc, une des questions qui a été demandée, dans une lettre, qui n'avait pas été répondue par le gouvernement, par le CRE Montréal, par d'autres organisations, c'était, entre autres... il y avait plusieurs demandes qui ont été faites... entre autres que l'ARTM puisse être présente durant tout le processus des consultations. Donc, elle ne sera pas présente du tout, du tout?

Mme Rouleau : Là, je ne sais pas... je ne comprends pas bien votre question. Vous me parlez du comité qu'on a annoncé hier, là, la nomination des personnes du comité aviseur?

Mme Ghazal : Oui. C'est vrai que c'est deux choses. Dans le comité aviseur, est-ce que l'ARTM va être présente?

Mme Rouleau : Non, l'ARTM n'est pas présente, parce que l'ARTM a un rôle de planification, le plan stratégique de développement, mais là on ne parle pas de planification, on parle d'un concept architectural bien intégré dans le milieu, donc d'intégration urbaine. Et ce sont des gens qui ont été identifiés comme étant d'excellents experts qui vont permettre de réaliser ce projet signature.

Mme Ghazal : Parce que, dans le fond, tout le processus de planification, de dire où va être le tracé, etc., ça fait deux ans que CDPQ Infra travaille là-dessus. Donc, tout... par exemple, le diagnostic du territoire, l'étude de faisabilité, l'analyse de la mobilité, analyse multicritère, tout ça qui n'est pas encore rendu public va être remis... tout ça va être remis aux experts du comité aviseur. Et est-ce que ça va être aussi <présenté pour les...

Mme Ghazal : ... tout... par exemple, le diagnostic du territoire, l'étude de faisabilité, l'analyse de la mobilité, analyse multicritère, tout ça qui n'est pas encore rendu public va être remis... tout ça va être remis aux experts du comité aviseur. Et est-ce que ça va être aussi >présenté pour les citoyens et les gens lors des consultations? Est-ce que toutes ces études-là qui ont été faites pendant deux ans, qui amènent : Voilà pourquoi est-ce qu'on a choisi tel mode, voilà pourquoi ça va être aérien ou souterrain, dans la portion un peu plus au nord, toutes ces questions-là, toutes ces études-là qui existent déjà, qui sont dans les bureaux de CDPQ Infra, vont être remises au comité aviseur et vont être présentées aux citoyens pour qu'ils puissent se prononcer lors des consultations?

Mme Rouleau : Les études qui ont servi à faire l'analyse et qui sont pertinentes à la réflexion, à répondre aux questions seront, effectivement, déposées à ce comité.

Je veux revenir sur l'ARTM qui ne fait pas partie de ce comité-là parce que ce n'est pas son rôle d'être là. Il y a quand même une collaboration et un travail très important, très rigoureux qui se fait entre l'ARTM, CDPQ Infra et toutes les sociétés de transport qui peuvent être impliquées, comme... et tout autant la ville de Montréal, par exemple.

Mme Ghazal : Et est-ce que le comité aviseur pourra, avec tous ces experts-là qui sont autour de la table, chevronnés... est-ce qu'ils pourront dire : Hum! Il me semble que ce tracé-là, la façon que c'est mis, ce tronçon-là, va venir, par exemple, cannibaliser la ligne verte ou la ligne bleue, etc., peut-être qu'on devrait la mettre ailleurs? Est-ce qu'ils auront la liberté et la possibilité de remettre en question ces choix-là qui ont été faits par CDPQ Infra, sur le tracé, le mode, etc.? Ou si tout ça, c'est fermé, on met ça à clé, vous ne vous prononcez que sur l'architecture?

Mme Rouleau : Bien, écoutez, le comité aviseur est un comité qui doit s'assurer que ce projet s'intègre bien dans le milieu. Il y a un tracé qui est identifié.

Mme Ghazal : Il ne pourra pas être remis en question?

Mme Rouleau : Le tracé n'est pas remis en question.

Mme Ghazal : Mais est-ce que les experts...

Mme Rouleau : Le tracé, il est là pour répondre aux besoins de la population de l'est de Montréal le plus adéquatement possible, qu'il y ait le maximum de gens qui puissent avoir accès à ce mode de transport structurant. Et le comité est là pour s'assurer de l'intégration urbaine sur tout le long du tracé ainsi que du concept architectural.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, en terminant...

Mme Ghazal : Donc, je comprends que les experts ne pourront pas remettre en question le tracé si, par exemple, ils se rendent compte, en voyant les analyses et les études qui ont été faites par CDPQ Infra... ils ne pourront pas remettre en question toute la question, aussi, du mode, c'est ce que je comprends.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci beaucoup. Le temps est écoulé. Non, le temps est écoulé, je suis désolée. Donc, je cède maintenant la parole au député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Surprise, surprise, je pensais que l'opposition officielle avait un tour de parole avant le mien. Ce n'est pas le cas, donc c'est à moi. Neuf minutes, merci. Bonjour, tout le monde. On y va <rapidement. Je veux...

La Présidente (Mme Grondin) : … temps est écoulé. Non, le temps est écoulé, je suis désolée. Donc, je cède maintenant la parole au député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Surprise, surprise, je pensais que l'opposition officielle avait un tour de parole avant le mien. Ce n'est pas le cas, donc c'est à moi. Neuf minutes, merci. Bonjour, tout le monde. On y va >rapidement. Je veux brièvement revenir, Mme la ministre, si vous permettez, sur la Stratégie maritime. Est-ce qu'on peut s'attendre à ce qu'un document soit déposé et qu'il ait des orientations, des axes, un plan d'action, une véritable stratégie, celle qu'on attend depuis un an? Parce que, la dernière fois que j'ai posé la question à votre collègue, M. Bonnardel, il a nommé des projets à Contrecoeur, des ports, et il ne semblait pas y avoir de direction. Est-ce qu'il y en aura une?

Mme Rouleau : Oui, absolument, M. le député. Il y a une vision claire de ce que nous devons réaliser et il y a des documents qui seront déposés, ça ne devrait tarder. Je ne peux vous donner de date, malheureusement, mais ça ne devrait tarder.

M. Arseneau : Deuxième question sur le même sujet : Est-ce que, dans l'ensemble de la Stratégie maritime, il y a une place pour l'industrie navale? Parce que qui dit stratégie maritime dit bateaux, construction navale. On se fie souvent sur le fédéral pour obtenir notre part des investissements en construction navale. Est-ce que le gouvernement va enfin soutenir la construction navale au Québec? Et pas seulement à Lévis, il y a d'autres chantiers également.

Mme Rouleau : Bien, dans les grandes orientations de cette vision, on veut doter le Saint-Laurent d'infrastructures portuaires et maritimes modernes, compétitives, alors tout le secteur naval est intégré. On veut assurer une navigation performante, respectueuse des écosystèmes, donc qui va tenir compte, évidemment, de la connaissance de ces écosystèmes. On veut offrir aux communautés des possibilités de développement qui vont être très importantes, qui vont permettre du développement régional par le Saint-Laurent. Donc, c'est ce que vous allez retrouver, avec des actions très précises qui répondront, je pense, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, à vos préoccupations.

M. Arseneau : Merci. Je voudrais aborder maintenant la question du REM de l'Est, puisqu'on a la présence de représentants de la CDPQ Infra. J'aimerais d'ailleurs poser la question, si vous me le permettez, dans le même sens que ma collègue de Mercier. Est-ce que le comité qui a été annoncé hier, le comité aviseur, aura, oui ou non, la possibilité de questionner le mode aérien pour le REM de l'Est sur l'ensemble du tracé?

Mme Rouleau : Le comité aviseur aura l'occasion d'avoir toute l'information et les documents pertinents pour faire son travail. Le mandat de ce comité aviseur, c'est de s'assurer de la meilleure <architecture et de la…

M. Arseneau :de.…… de l'Est sur l'ensemble du tracé?

Mme Rouleau : Le comité aviseur aura l'occasion d'avoir toute l'information et les documents pertinents pour faire son travail. Le mandat de ce comité aviseur, c'est de s'assurer de la meilleure >architecture et de la meilleure intégration possible dans ces quartiers, parce qu'on va avoir un mode de transport structurant très important qui va traverser les quartiers, donc s'assurer, avec ces spécialistes, de la meilleure intégration. Ils auront des études qui permettront d'avoir toute l'information qu'il leur faut.

M. Arseneau : Et, si l'intégration dans les quartiers nécessitait de passer par le souterrain plutôt que la voie aérienne, est-ce qu'ils auront l'opportunité de faire ces recommandations-là?

Mme Rouleau : Actuellement, là, ce qui a été annoncé hier, en même temps que le comité aviseur, c'était le début des consultations citoyennes pour entendre toutes les préoccupations, ce qui fait que CDPQ Infra fera… pourra faire des ajustements si cela est nécessaire. Je laisse à CDPQ Infra le soin d'arriver, à la fin, avec le tracé final, avec chacune des… s'il y a certaines modifications… ajustements, on va parler de certains ajustements qui pourraient être possibles en bout de ligne, là. Ce sera présenté suite à ces nombreuses consultations qui auront lieu.

M. Arseneau : Donc, je comprends de la réponse de la ministre que des ajustements, ça n'implique pas nécessairement la remise en question du mode aérien. Des ajustements, c'est mineur.

Mme Rouleau : Je vais demander au vice-président de CDPQ Infra de s'exprimer sur la chose.

La Présidente (Mme Grondin) : …besoin d'un consentement. Il y a consentement? Je vous invite à vous présenter avant d'intervenir, s'il vous plaît.

• (12 h 20) •

M. Chitilian (Harout) : Oui, certainement. Harout Chitilian, vice-président du comité exécutif de CDPQ Infra.

Vous savez, le projet, pour arriver dans son état actuel, a passé à travers différentes étapes d'analyse. Donc, la première étape, c'était de voir quelle était la solution qui allait offrir la meilleure alternative à l'auto solo, la meilleure alternative au système de transport actuel, meilleure alternative également aux autres choix de déplacement que les gens font. Et pour arriver à cette proposition-là, il y a une cinquantaine de scénarios qui ont été regardés, qui vont être partagés, en passant, avec le comité, qui vont être partagés, même, la semaine prochaine, dès le début des séances d'information, avec le public.

Une fois que cette solution-là a été identifiée, après, il y a eu des études poussées pour voir le mode d'insertion, parce que…

M. Arseneau : ...j'aimerais juste qu'on respecte la règle de la longueur de la question, de la longueur de la réponse, parce que… Juste être plus synthétisé. J'ai neuf minutes, puis il n'en reste peut-être pas plus que trois.

La Présidente (Mme Grondin) : …

M. Chitilian (Harout) : Oui, Mme la Présidente. Donc, pour répondre à la question, présentement, le projet est dans une étape d'optimisation et de <bonification…

M. Arseneau : ... j'aimerais juste qu'on respecte la règle de la longueur de la question, de la longueur de la réponse, parce que… Juste être plus synthétisé. J'ai neuf minutes, puis il n'en reste peut-être pas plus que trois.

La Présidente (Mme Grondin) : …

M. Chitilian (Harout) : Oui, Mme la Présidente. Donc, pour répondre à la question, présentement, le projet est dans une étape d'optimisation et de >bonification. La solution et le mode ont été identifiés, mais les modes d'insertion sont continuellement en train d'être évalués et analysés. Regardez ce qui a été fait à Montréal-Nord récemment. Donc, on a vu qu'il y avait une opportunité de passer en souterrain tout en gardant, justement, le projet sur un point d'équilibre, et cette optimisation-là a été intégrée dans le projet de référence, parce que c'était une solution meilleure que celle qui a été présentée dans le projet de référence.

M. Arseneau : Mais je comprends que, pour l'est, ce n'est pas envisageable?

M. Chitilian (Harout) : Les optimisations sont toujours possibles dans un projet de cette envergure-là. On a trois ans devant nous pour l'améliorer, pour le bonifier et pour le rendre un projet qui va faire la fierté de tous et toutes.

M. Arseneau : Merci. J'ai fait la proposition à la ministre, et j'aimerais la faire à M. Chitilian aujourd'hui. Est-ce que vous accepteriez de venir en commission parlementaire discuter du projet en long et en large, sur la gouvernance, sur les tracés, sur l'ensemble du processus, sur vos plans, sur le financement de 10 milliards, et ainsi de suite?

Mme Rouleau : Alors, si vous permettez, vous avez aujourd'hui, et comme vous l'avez eu lorsque mon collègue le ministre Bonnardel a pris... a eu ses crédits... les membres de CDPQ étaient présents, vous n'avez pas posé de questions. Aujourd'hui, vous prenez le temps de poser des questions. Ça fait déjà plusieurs heures qu'on passe ensemble pour parler de ce projet. Donc, vous avez, aujourd'hui, la chance de... la chance, dis-je, mais vous...

M. Arseneau : J'espère que vous ne considérez pas que les neuf minutes qui sont à ma disposition aujourd'hui sont suffisantes pour parler d'un projet de 198 ans et de plusieurs dizaines de milliards de dollars, qui va lier le gouvernement du Québec et l'ensemble de nos concitoyens pour les deux prochains siècles, comme étant suffisantes.

Mme Rouleau : Il eut été intéressant que vous posiez des questions lors des heures de crédits de mon collègue François Bonnardel.

M. Arseneau : ...en transport que le dossier de la CDPQ, il est suffisamment important, à notre point de vue, pour qu'on ait une session spécifiquement là-dessus.

La Présidente (Mme Grondin) : Il vous reste une minute.

M. Arseneau : Une minute? Mon Dieu! mais c'est de toute beauté.

La Présidente (Mme Grondin) : Profitez-en.

M. Arseneau : Je pensais que vous alliez me conclure là-dessus. J'aimerais savoir... il y a des... de façon plus pointue, on sait que le tunnel sous le mont Royal a été cédé à une filiale de la CDPQ Infra. J'aimerais savoir si les revenus qu'on va tirer de l'utilisation de ce passage-là, ça va être... ça va compter dans le 8 % du rendement préférentiel accordé à la CDPQ.

Mme Rouleau : Je vais demander au vice-président de répondre à cette question.

M. Arseneau : Est-ce qu'il se superpose ou il est inclus dans le 8 %?

La Présidente (Mme Grondin) : Vous avez 30 secondes.

M. Chitilian (Harout) : Oui. Il y a trois actifs qui sont dans une filiale qui détient, justement, le tunnel, le viaduc du sud, celui qui rentre au centre-ville de Montréal, et l'antenne Doney. Donc, <ces...

Mme Rouleau : ...au vice-président de répondre à cette question.

M. Arseneau : Est-ce qu'il se superpose ou il est inclus dans le 8 %?

La Présidente (Mme Grondin) : Vous avez 30 secondes.

M. Chitilian (Harout) : Oui. Il y a trois actifs qui sont dans une filiale qui détient, justement, le tunnel, le viaduc du Sud, celui qui rentre au centre-ville de Montréal, et l'antenne Doney. Donc, >ces actifs-là sont comptabilisés, oui, dans nos revenus.

M. Arseneau : Dans le 8 % qui est exigé du projet global?

M. Chitilian (Harout) : Oui, exact.

M. Arseneau : Donc, ils ne se... O.K., donc ils seront inclus. La réponse est très claire, je vous remercie. Il ne me reste...

La Présidente (Mme Grondin) : Il vous...

M. Arseneau : ...plus de temps. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Grondin) :...plus de temps. Donc, nous terminons ce bloc d'échange avec le député de Marquette, et vous avez 19 minutes. Je peux vous informer à deux minutes?

M. Ciccone : Oui, il n'y a pas de problème, je vais mettre, même, mon chronomètre. Merci beaucoup, merci beaucoup. Je vais... Juste une petite précision, puis je prends la balle au bond de mon collègue des Îles-de-la-Madeleine, quand il a parlé de vision maritime, vous avez dit : Ne devrait pas tarder. C'est ce que vous avez dit. Est-ce que vous pouvez nous confirmer que votre vision sera déposée avant le 28 mai, les assises?

Mme Rouleau : Je le souhaite.

M. Ciccone : Vous n'êtes pas capable de nous confirmer si ça va être déposé avant le 28 mai, puis il y a des assises. Je ne sais pas si vous comprenez où je veux m'en aller, là. Comment il peut y avoir d'assises, où on va parler à des groupes, on va en discuter, pour améliorer le projet? Ça, c'est un peu comme en commission parlementaire, quand on étudie un projet de loi. Il y a des amendements, on veut l'améliorer, on veut faire parler les gens, les spécialistes dans le domaine. Si votre vision n'est pas déposée avant les assises, de quoi on va parler? On va jouer aux cartes, Mme la ministre?

Mme Rouleau : Non, je ne suis pas une joueuse de cartes nécessairement, là, mais le plus tôt possible, monsieur. Je ne peux pas vous donner de date précise, mais le plus tôt possible, bien sûr. Et les assises auront lieu, je les ai annoncées. Avec grand plaisir, l'industrie va y participer, tout le monde a dit présent. La SODES est impliquée dans cette organisation. Alors, soyez patients, là, on va arriver avec quelque chose de bien, mais je ne peux pas vous donner de date précise, malheureusement.

M. Ciccone : Parce que ce serait quand même intéressant d'avoir la vision avant les assises. Comme ça, on serait capables de discuter de votre vision, de votre vision. C'est ça qui serait quand même intéressant.

Mme Rouleau : ...nous faisons les choses en bonne et due forme, correctement, puis tout avance, et ça avance très bien, puis l'industrie le sait. Comme je vous le disais tout à l'heure, nous sommes en perpétuelle communication avec l'industrie.

M. Ciccone : Merci beaucoup. Je vais parler un peu de contenu. Selon votre ministère, vous devriez, là, comme on a dit tantôt, là, éventuellement, dans un avenir rapproché... votre vision. Le problème... Puis vous en parlez, là, justement, quand vous avez envoyé votre communiqué sur, justement, les assises, il y a un <élément qui...

M. Ciccone : ... devriez, là, comme on a dit tantôt, là, éventuellement, dans un avenir rapproché... votre vision. Le problème... Puis vous en parlez, là, justement, quand vous avez envoyé votre communiqué sur, justement, les assises, il y a un >élément qui... sur lequel vous allez toucher, c'est s'attaquer à un problème de main-d'oeuvre. On sait que le ministère de l'Emploi ne le reconnaît pas, on sait que le premier ministre non plus ne reconnaissait pas qu'il y avait une pénurie de main-d'oeuvre. À quoi vous vous attendez, au sujet de la main-d'oeuvre, dans cette stratégie globale? Et j'ai comme l'impression que... Parce que, là, on parle ici d'un travail qui est très, très bien rémunéré, là, puis c'est en haut de 56 000 $, alors, au niveau de l'immigration puis des reconnaissances des acquis, il n'y aura pas de problème, dans ce cas-là, là, c'est ce que je comprends, là.

Mme Rouleau : On a... Il y a une table sectorielle de la main-d'oeuvre, dans le domaine maritime, là, qui a été réactivée, qui avait été mise un peu... mise sur pause, qu'on a réactivée. On travaille avec l'industrie. On sait que, tu sais, dans tous... plusieurs des domaines d'activité économique au Québec, on a besoin de plus d'employés. Ça ne date pas d'aujourd'hui, là, ça fait déjà longtemps qu'on en parle. Bien avant la pandémie, bien avant notre gouvernement, ça existait. Alors, on travaille à améliorer la situation. Je suis en lien aussi avec mon collègue le ministre de l'Emploi, qui est au fait de la situation. Alors, il y a un travail qui se fait à ce niveau-là, puis il y aura des discussions qui auront lieu lors des assises, effectivement.

M. Ciccone :Est-ce que vous garantissez que la vision va contenir des mesures facilitantes pour lutter contre la pénurie de main-d'oeuvre? Parce que, là, j'ai comme l'impression que, vous le dites, là, il y a un problème. Puis, oui, ça ne date pas d'hier, là, je pense qu'il ne faut pas se mettre la tête dans le sable, là, mais là, en ce moment, vous êtes la grande cheffe de la Stratégie maritime, vous le reconnaissez. Il va y avoir des mesures facilitantes dans votre vision, dans votre stratégie?

Mme Rouleau : Il y a, si vous permettez, déjà des mesures facilitantes pour l'industrie. On a contribué, par exemple, avec... dans des programmes du ministère de l'Emploi, à améliorer la formation, faire en sorte d'activer la formation des employés du secteur maritime pour s'assurer que les équipages puissent être complétés. Il y a tout un travail qui se fait en continu avec l'industrie maritime à ce niveau-là.

• (12 h 30) •

M. Ciccone : Êtes-vous en mesure de confirmer qu'il y aura des mesures pour faciliter la reconnaissance des acquis pour les <immigrants...

>

<17931 Mme Rouleau : ...puisse être complétés. Il y a tout un travail qui se fait en continu avec l'industrie maritime à ce niveau-là.

M. Ciccone : Êtes-vous en mesure de confirmer qu'il y aura des mesures pour faciliter la reconnaissance des acquis pour les >immigrants qui viennent de l'extérieur, qui veulent venir travailler ici, qui veulent venir se rechercher un permis de travail. Parce que, là, on comprend que, dans l'industrie, là, c'est des jobs en haut de 56 000 $, là, puis là, on le sait, là, c'est très bien rémunéré. Alors, est-ce que vous confirmez qu'il va y avoir des mesures pour faciliter la reconnaissance des acquis pour ceux qui nous choisissent?

Mme Rouleau : Ce sont effectivement des emplois très bien rémunérés, donc qui ont toute une importance, là, c'est ce qui fait que cette industrie est tellement importante dans la relance, et les efforts et les mesures sont prises, là, pour... Ça fait partie des discussions, ça, la reconnaissance des acquis, puis on est en train d'y travailler avec le ministre de l'Emploi.

M. Ciccone :...

Mme Rouleau : ...de l'Éducation supérieure.

M. Ciccone : O.K. Des études supérieures. Je fais un bond, là, je fais un pas de côté, justement, sur la main-d'oeuvre, on sait qu'il y a une pénurie de main-d'oeuvre. Si on regarde ici, là, dans un article, «Transport maritime : Pénurie de main-d'oeuvre droit devant : «S'il manque une seule personne prévue parmi le personnel navigant d'un navire, celui-ci sera retenu à quai. Les pertes pour l'entreprise seront importantes.» Puis là ce n'est pas juste pour l'entreprise, là, mais c'est pour toutes les entreprises qui dépendent, justement, du transport maritime.

Article également de La Presse : Stratégie maritime, aussi, qui était le 17 décembre 2020 : «Les principaux opérateurs de navires du Saint-Laurent tapent du pied. L'année s'achève, et ils en sont au même point qu'il y a 12 mois, à attendre impatiemment le dépôt par Québec d'une stratégie maritime qui pourrait, entre autres, les aider à s'attaquer à leur problème de main-d'oeuvre.»

Est-ce que vous reconnaissez... vous l'avez dit tantôt, là, vous avez semblé dire que vous reconnaissez qu'il y avait une pénurie de main-d'oeuvre dans ce secteur d'activité. Si oui, il va falloir parler aux fonctionnaires qui jugent que le secteur est en équilibre, ce qui provoque plusieurs problèmes dans la stratégie gouvernementale à agir. Est-ce que je me trompe?

Mme Rouleau : Bien, je veux juste corriger une affirmation que vous faites, là, lorsque vous parlez de pénurie de main-d'oeuvre. L'industrie, lors du forum, n'a pas dit : Il y a pénurie de main-d'oeuvre, a dit : Il faut poursuivre les efforts pour s'assurer qu'il n'y en ait pas. Alors, les efforts sont faits pour combler ces besoins de l'industrie. Et encore une fois, je vous le répète, on est en lien constant, moi, mon équipe, le ministère, on discute <constamment avec...

Mme Rouleau : ... pour s'assurer qu'il n'y en ait pas. Alors, les efforts sont faits pour combler ces besoins de l'industrie. Et encore une fois, je vous le répète, on est en lien constant, moi, mon équipe, le ministère, on discute >constamment avec l'industrie. Et mes collègues qui sont impliqués dans son développement... en fait, ce n'est pas une industrie qui est en développement, c'est une industrie qui est ancestrale, Québec est né par cette industrie-là, mais elle est très bien positionnée, l'industrie au sein du gouvernement, et on connaît les enjeux. Il peut y avoir des enjeux, on ne parle pas nécessairement de pénurie, mais il y a des enjeux, et on y travaille ardemment, notamment avec le gouvernement fédéral, qui a un rôle à jouer dans cette industrie aussi, comme vous le savez très bien.

M. Ciccone : Oui, effectivement, le fédéral a son rôle à jouer, mais, en même temps, c'est votre responsabilité de s'assurer que ça fonctionne bien, puis ça, c'est l'industrie québécoise qui en bénéficie.

Mme Rouleau : Je suis d'accord avec vous.

M. Ciccone : Mais, pour passer à un autre sujet, Mme la ministre, je considère que les armateurs font partie de l'industrie, et, quand les armateurs disent qu'ils ont un problème de main-d'oeuvre, il faut les écouter.

On va parler un peu... on va changer de registre un petit peu, là, on va aller au PQI, j'ai quelques petites questions là. On remarque que, comparativement à l'an passé, l'enveloppe finale du PQI pour le secteur maritime, aérien et ferroviaire de cette année est de 480 millions en moins, ça représente une baisse de 12 %. Je vous invite à la page B.80. Est-ce que vous pouvez nous expliquer cette baisse-là comparativement au PQI? On parlait de 2020‑2030, là, c'était 4,53 milliards de dollars, puis là c'est 3,5 milliards, pouvez-vous nous expliquer un peu pourquoi cette baisse?

Mme Rouleau : En fait, il y a une enveloppe, là, de 925 millions de dollars qui a été attribuée au secteur maritime, et on a maintenu cette enveloppe de 925 milliards... millions, pardon — j'aimerais que ce soit milliards, mais ce ne sera pas ça — 925 millions pour le secteur... pour l'ensemble de la vision maritime. On a maintenu l'ensemble de l'enveloppe.

M. Ciccone : O.K. Vous avez maintenu...

Mme Rouleau : Le PQI, le PQI n'a pas du tout été touché.

M. Ciccone :O.K. Mais c'est parce que là, encore une fois, pardonnez mon ignorance, là, le PQI n'a pas été touché, mais les chiffres ont changé, vous comprenez, là.

Mme Rouleau : Il y a une enveloppe de 925 millions dans le PQI, qui avait été adoptée, et on a maintenu cette enveloppe-là.

M. Ciccone : O.K. Puis c'est ça qui a fait bouger le chiffre de 4 milliards de dollars à 3,5 milliards de dollars, vous comprenez... Bien, si vous regardez la page B.80, là, vous allez <comprendre ce que je dis...

Mme Rouleau : ... qui avait été adoptée, et on a maintenu cette enveloppe-là.

M. Ciccone : O.K. Puis c'est ça qui a fait bouger le chiffre de 4 milliards de dollars à 3,5 milliards de dollars, vous comprenez... Bien, si vous regardez la page B.80, là, vous allez >comprendre ce que je dis là. PQI 2020-2030, 4 milliards de dollars. C'est-u parce qu'il y a du retard que ça a changé de chiffre?

Mme Rouleau : Le PQI et le budget permettent de mettre en place cette vision qui vous sera annoncée très prochainement, mais il n'y a pas... Ce qui a été adopté l'année dernière en termes de PQI et de budget demeure, et on le met en place, et on a commencé. D'ailleurs, là, c'est ce que mon collègue François Bonnardel a fait, on a... le ministre, pardon, mon collègue le ministre des Transports a fait lors de l'étude de ses crédits, là, de parler de certaines actions qui ont été menées au cours de l'année.

M. Ciccone : Mais c'est quand même... je suis quand même perplexe de savoir qu'il y a quand même 400 millions de moins. Mais, bon, il ne me reste pas beaucoup de temps, Mme la ministre, puis...

Mme Rouleau : Et je peux demander à mon... au sous-ministre adjoint de répondre à la question.

M. Ciccone : Oui, s'il vous plaît.

Mme Rouleau : Parce que c'est purement technique.

M. Ciccone : Bien, très, très rapidement. Très, très rapidement, s'il vous plaît.

Mme Rouleau : On va lui donner 30 secondes.

M. Ciccone : Oui, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous avons consentement. Je vous invite à vous présenter et à répondre en 30 secondes.

M. Unterberg (Jérôme) : Oui. Bonjour. Jérôme Unterberg, sous-ministre adjoint au ministère des Transports.

M. le député, il y a certaines réductions qui sont dues des fois à des réévaluations de sommes qui n'avaient pas été autant... certaines nous avaient été annoncées, mais certaines n'avaient pas été investies autrefois. Donc, on s'est ajustés avec ce qui est réellement sollicité puis qui peut réellement s'effectuer. Un bel exemple de ça récemment, certainement l'annonce que le gouvernement a faite avec l'aide au port de Montréal pour 55 millions.

M. Ciccone :Merci beaucoup. Il me reste à peu près six minutes, cinq minutes quelques...

La Présidente (Mme Grondin) : Cinq minutes. Moins de cinq minutes.

M. Ciccone : On va aller vite. Là, Mme la ministre, je suis obligé de poser la question. J'aurais aimé ça poser la question au ministre des Transports. En fin de semaine, on apprend... puis je vous mets ça en contexte, là, je vais vous parler de l'AQTA. On apprenait la semaine passée que, pour noliser ses missions gouvernementales, le gouvernement octroie un contrat de 800 000 $ à une firme ontarienne. Jeudi, le ministre des Transports a octroyé un contrat d'opération de nolisement aéronef pour les missions gouvernementales — on parle de Transplant Québec, Sûreté du Québec, cabinet ministériel — à une compagnie de Toronto. L'AQTA, Association québécoise des transporteurs, a offert un service 24 heures sur 24, sept jours par semaine, de bonne qualité pendant environ 13 ans. En 2017, le gouvernement a lancé un appel d'offres pour encadrer les services. Le premier contrat était donc de 2017-2020. Alors, il a fini pendant la pandémie, en 2020. En 2020, il fallait relancer l'appel d'offres ou le prolonger. Le gouvernement a décidé de le <prolonger...

M. Ciccone : ... le gouvernement a lancé un appel d'offres pour encadrer les services. Le premier contrat était donc de 2017-2020. Alors, il a fini pendant la pandémie en 2020. En 2020, il fallait relancer l'appel d'offres ou le prolonger. Le gouvernement a décidé de le >prolonger. Il y a eu du gré à gré. On s'est entendu sur un montant précis pour le contrat. Mais vous comprendrez que l'AQTA, qui offre un service 24 heures sur 27, sept jours par... 24 sur 24, sept jours par semaine, les avions qui ne volent pas, on a passé vite à travers le montant, et l'AQTA est devenue déficitaire immédiatement. Pas longtemps après, là, ils sont devenus déficitaires. Cette année, on parle encore d'un appel d'offres. Cependant, dans plusieurs secteurs, plusieurs ministères, on prolonge, justement, le contrat.

• (12 h 40) •

On parle du Panier bleu, puis je ne dis pas que ça n'a pas été fait en bonne et due forme, ce n'est pas ça que je dis, c'est... On parle du panier bleu. Le premier ministre dit à qui veut l'entendre, avec le ministre de l'Économie : Comment ça se fait? Il faut absolument que les Québécois favorisent le produit québécois pour relancer l'économie. Puis on le sait, là, parfois, acheter québécois, ça va coûter un petit peu plus cher, mais on le fait.

Même moi, je le fais, c'est rendu une obsession à la maison. C'est tellement rendu une obsession, Mme la ministre, là, que mon épouse est arrivée avec des oranges, puis je lui ai demandé : Ça vient-u du Québec? Vous comprenez? Elle m'a regardé avec des yeux en voulant dire : Qu'est-ce que j'ai marié là? Vous comprenez? Mais c'était rendu comme ça parce qu'on voit de même.

Pourquoi, Mme la ministre, justement, un OBNL qui est québécois, qui offre un bon service, qui est en déficit, pourquoi, justement, qu'on n'a pas... Peut-être que vous ne le saviez pas puis vous l'avez appris en même temps que tout le monde, d'après moi, je pense que c'est ça. Pourquoi que votre ministère n'a tout simplement pas dit : Bien, on va donner une chance à quelqu'un de chez nous, on va le prolonger une autre année pour qu'il s'en sorte, qu'il devienne moins déficitaire... qu'il ne devienne pas déficitaire, qu'il s'en sorte pour lui donner une chance, parce que ça a été dur pour lui, la pandémie? Voilà ma question. Puis je vous laisse le temps qui reste.

La Présidente (Mme Grondin) : Il reste deux minutes.

Mme Rouleau : Oui. Je vous remercie, M. le député de Marquette. Peut-être qu'un jour aurez-vous des oranges du Québec, avec les serres que mon collègue le ministre de l'Agriculture est en train de déployer à travers le Québec.

Mais, pour cette question, qui est vraiment très technique, très contractuelle, je vais demander au sous-ministre adjoint, M. Jérôme Unterberg, de répondre à votre question.

M. Unterberg (Jérôme) : Oui, merci, Mme la ministre. M. le député, ce n'est pas un dossier qui relève de mon secteur, mais j'ai pris connaissance de celui-ci, et c'est un secteur que je connais quand même assez bien.

Il y a eu un appel d'offres. Et évidemment ces appels d'offres là sont régis en vertu de la loi sur les contrats avec les organismes publics. Il y a également les accords de commerce qui, comme vous le savez, font en sorte, là, que des entreprises d'autres provinces ou d'autres territoires avec lesquels on a pu avoir des ententes, bien, s'attendent à ce qu'on respecte les obligations réciproques. Dans ce cas-ci, le soumissionnaire... le meilleur <soumissionnaire ou...

M. Unterberg (Jérôme) : ... ces appels d'offres là sont régis en vertu de la Loi sur les contrats avec les organismes publics. Il y a également les accords de commerce qui, comme vous le savez, font en sorte, là, que des entreprises d'autres provinces ou d'autres territoires avec lesquels on a pu avoir des ententes, bien, s'attendent à ce qu'on respecte les obligations réciproques. Dans ce cas-ci, le soumissionnaire... le meilleur >soumissionnaire, le plus bas ou le meilleur, selon les conditions de l'appel d'offres, était l'entreprise dont vous avez fait référence un petit peu plus tôt. En vertu de ces accords, l'entreprise ayant produit un service ne peut être exclue, là, d'un marché en raison de son territoire d'origine, et le Québec ne peut se soustraire à ses obligations.

Par ailleurs, nous oeuvrons, conformément aux sollicitations de nos ministres, très activement pour favoriser le maximum de retombées locales, comme cela nous porte à réfléchir. Merci.

M. Ciccone : Je comprends tout ça puis, comme j'ai dit, là, je ne questionne pas que ça été fait en bonne et due forme. Cependant, ce que je dis, c'est que, dans plusieurs secteurs, on fait du gré à gré, on prolonge des contrats justement à cause de la pandémie. On a un gouvernement qui travaille par décret depuis un an et quelques mois.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député, je dois malheureusement vous couper.

M. Ciccone : Je trouve ça dommage. Merci beaucoup, Mme la ministre et Mme la Présidente.

Adoption des crédits

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, le temps alloué à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Transports étant presque écoulé, conformément à l'entente du 13 avril 2021, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de ces crédits par appel nominal.

Pour la mise aux voix du programme 1 intitulé Infrastructures et systèmes de transport, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Veuillez répondre pour, contre ou abstention. Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Ciccone (Marquette)?

M. Ciccone : Contre.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Contre.

La Secrétaire : Et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Contre.

La Présidente (Mme Grondin) : Le programme 1 est donc adopté.

Pour la mise aux voix du programme 2 intitulé Administration et services corporatifs, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Ciccone (Marquette)?

M. Ciccone : Contre.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Contre.

La Secrétaire : Et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Contre.

La Présidente (Mme Grondin) : Le programme 2 est donc adopté.

Adoption de l'ensemble des crédits

Finalement, je procède à la mise aux voix de l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Transports pour l'exercice financier 2021‑2022. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Ciccone (Marquette)?

M. Ciccone : Contre.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Contre.

La Secrétaire : Et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Contre.

La Présidente (Mme Grondin) : Ces crédits sont donc adoptés.

Documents déposés

En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition. Il y a cinq documents. Je vous remercie grandement de votre collaboration.

La commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses <travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 45)

La Présidente (Mme Grondin) : ... collaboration.

La commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses >travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 45)