Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Tuesday, April 27, 2021
-
Vol. 45 N° 106
Ministère des Transports
Aller directement au contenu du Journal des débats
Intervenants par tranches d'heure
-
-
-
St-Pierre, Christine
-
Ciccone, Enrico
-
Bonnardel, François
-
Ghazal, Ruba
-
Ouellet, Martin
-
-
Bonnardel, François
-
St-Pierre, Christine
-
Ciccone, Enrico
-
Rotiroti, Filomena
-
-
Bonnardel, François
-
St-Pierre, Christine
-
Rotiroti, Filomena
-
Ciccone, Enrico
-
Ghazal, Ruba
-
Arseneau, Joël
-
-
Ciccone, Enrico
-
Bonnardel, François
-
St-Pierre, Christine
-
Nichols, Marie-Claude
-
-
Ciccone, Enrico
-
Bonnardel, François
-
St-Pierre, Christine
-
Ghazal, Ruba
-
Arseneau, Joël
-
-
Ciccone, Enrico
-
Bonnardel, François
-
St-Pierre, Christine
15 h (version révisée)
(Quinze heures vingt-neuf minutes)
1235 La
Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, votre attention, s'il vous
plaît! Bonjour à vous tous et à vous toutes. Ayant constaté le quorum, je
déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement
ouverte.
La commission est réunie afin de procéder
à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Transports pour l'exercice
financier 2021‑2022.
Une enveloppe de 3 h 30 min
a été allouée pour l'étude de ces crédits, dont 2 h 30 min aujourd'hui.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
• (15 h 30) •
La Secrétaire
: Oui, Mme
la Présidente. M. Bussière (Gatineau) sera remplacé par M. Lévesque
(Chauveau); Mme Charbonneau (Mille-Îles), par Mme Nichols (Vaudreuil);
Mme Melançon (Verdun), par MmeRotiroti
(Jeanne-Mance—Viger).
Transports
La Présidente (Mme St-Pierre) :
L'étude de ce portefeuille aujourd'hui sera <divisée en trois parties...
>
15 h 30 (version révisée)
<1235 R
La
Présidente (Mme St-Pierre) : ...
aujourd'hui.
Mme la secrétaire, il
y
a-t-il des remplacements?
La Secrétaire
: Oui.
Mme la Présidente :
M. Bussière (Gatineau) sera
remplacé par
M. Lévesque (Chauveau);
Mme Charbonneau
(Mille-Îles), par
Mme Nichols (Vaudreuil);
Mme Melançon
(Verdun), par
Mme
Rotiroti
(Jeanne-Mance—Viger).
La Présidente (Mme St-Pierre) :
L'étude de ce portefeuille
aujourd'hui sera >divisée en trois
parties pour permettre la présence en salle des représentants des organismes
visés par ces crédits.
Aujourd'hui, de 15 h 30
à 16 h 30, le ministre sera accompagné des représentants de la
Société des traversiers, de 16 h 30 à 17 h 15, de la Société
de l'assurance automobile du Québec et, de
17 h 30 à 18 h 30, du bureau de projet sur le
tunnel Québec–Lévis et de la CDPQ, qui est de la Caisse de dépôt et placement
du Québec, CDPQ Infra.
Pour chaque partie, nous allons procéder
aux échanges entre les groupes d'opposition et le ministre par bloc d'environ
sept à 20 minutes pour permettre à chaque groupe d'écouter graduellement...
d'écouler, dis-je, graduellement son temps de parole. Le temps d'échange inclut
les questions et les réponses. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à
la fin du temps qui leur est allouée, soit mercredi le 5 mai.
Discussion générale
Je suis maintenant prête à reconnaître une
première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc
d'échange. M. le député de Marquette, la parole est à vous.
M. Ciccone :Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, j'aimerais
souhaiter la bienvenue. Bonjour à tout le monde. Bienvenue également à la Société
des traversiers. C'est un exercice qui est important, Mme la Présidente. Je
suis conscient que ça ne sera pas toujours des questions faciles, M. le
ministre. Je comprends, mais, en même temps, je pense que les citoyens seront...
et les organismes, surtout les partenaires, sont en position et à s'attendent à
des réponses de votre part. Alors, je m'attends à avoir une belle conversation,
que ce soit constructif aujourd'hui. Et d'entrée de jeu je verrai...
commencerai par, justement, parler d'un sujet qu'on n'a pas nécessairement
parlé dans les derniers temps, le tramway puis le transport structurant de
Québec. On va tenter de répondre à quelques questions, si vous voulez bien.
On va commencer avec justement la
situation qui est en place, là. On a vu qu'il y a eu un bras de fer avec le
maire et la ville de Québec. On a semblé oublier qu'il y a eu... que c'était un
projet de la ville de Québec, là. On a comme eu l'impression que le
gouvernement, à un moment donné, a voulu s'en approprier puis il a voulu
acheter du temps. Alors, ma question est bien simple, M. le ministre :
Pourquoi? Pourquoi avoir acheté du temps comme ça?
M.
Bonnardel
:
Bien. Mme la Présidente, salutations. Officielles salutations à tous, mon
sous-ministre, sous-ministre adjoint, mon équipe qui est présente aujourd'hui,
députés de l'opposition.
Bonne première question. Je pense que le
député est bien conscient que suite au projet qui était initialement proposé
par l'ancien gouvernement, quand nous sommes arrivés au pouvoir, j'ai mentionné
plusieurs fois les points, certains points qu'on pouvait considérer <d'achoppement...
M.
Bonnardel
:
...
députés de l'opposition.
Bonne première question. Je pense que
le député est bien conscient que suite au projet qui était initialement proposé
par l'ancien gouvernement, quand nous sommes arrivés au pouvoir, j'ai mentionné
plusieurs fois les points, certains points qu'on pouvait considérer >d'achoppement,
qui devaient être améliorés, et le premier point, puis celui, le majeur,
c'était celui de la desserte de la périphérie de Québec. C'est là-dessus qu'on
a travaillé pendant des semaines avec notre équipe pour être capables de
maximiser le travail qui avait été fait initialement par la ville de Québec. Donc,
on est partis avec les intrants que la ville nous a donnés pour être capables d'améliorer
ce projet et d'en venir à une entente commune entre la ville et le ministère
pour être capables de bien desservir et de s'assurer qu'on n'aura pas juste le
défi d'amener les automobilistes à se dire : Le jour où le réseau
structurant est implanté, je fais l'essai du transport collectif parce que
j'aurai des gains, puis ça répond encore à trois choses que j'ai répétées
maintes et maintes fois, c'est un mantra pour moi depuis le début : la
durée, le coût et le confort. Si on répond de ces trois points, on amènera plus
de gens sur le réseau structurant de la ville de Québec.
M. Ciccone :
Parce que, l'année passée, puis c'est sûr qu'on n'a jamais douté du fait que
vous, je parle à vous, M. le ministre, si vous me permettez, Mme la Présidente,
un petit peu de latitude, vous étiez là, derrière ce projet, à 150 %. Cependant,
on n'était pas en mesure de dire exactement la même chose chez certains de vos
collègues. Les médias ont relevé un certain malaise au niveau de votre caucus,
notamment chez la vice-première ministre, qui est la ministre responsable de la
Capitale-Nationale. On semblait méfiants, certains étaient méfiants sur les
banlieues, on a pu lire ceci, justement, dans le Journal de Québec le 9 février
dernier. Bref, ça a causé un retard, puis un retard important. Ça a causé un
retard important, le Vérificateur général de la ville de Québec a dit
clairement que ça coûtait 275 000 $ par jour. Les ministres des
Finances et des Forêts l'ont dit au salon bleu également, que nous sommes dans
un contexte où il y a de l'inflation, que ça soit sur la main-d'oeuvre, que ça
soit sur les matériaux qui coûtent de plus en plus cher. Tout est plus
dispendieux.
Pour la construction, M. le ministre,
allez vous bonifier votre participation monétaire ou vous allez en donner moins
aux citoyens pour l'argent que vous allez dépenser?
M.
Bonnardel
:
Bien, le défi pour la ville de Québec a toujours été de respecter le budget de
3,3 milliards. Vous avez vu la tendance des dernières années qui a amené
la proportion de tramway à exploser versus la proportion périphérie. On est
passés de trambus à des voies dédiées à certains moments. Vous réservez même
une somme de 200 millions. Avec ça, bien, est-ce qu'on était capables de
bien desservir toute la périphérie de Québec? C'est là-dessus qu'on a travaillé
semaine après semaine avec les députés de Québec, avec les députés de Québec,
qui, eux aussi, avaient à répondre de leurs commettants en disant : <Comment
moi...
M.
Bonnardel
:
...
des voies dédiées à certains moments. Vous réservez même une somme
de 200 millions. Avec ça, bien, est-ce qu'on était capables de bien desservir
toute la périphérie de Québec? C'est là-dessus qu'on a travaillé semaine après
semaine avec les députés de Québec, avec les députés de Québec qui, eux aussi,
avaient à répondre de leurs commettants en disant : >Comment moi,
de chaque côté, je suis capable de me rabattre sur tels positionnements, voies
ou autres... et de se dire : Est-ce qu'il y a des gains de temps? Est-ce
qu'on maximise le rabattement pour ramener le plus de gens possible sur la
colonne vertébrale? C'est le défi qu'on a eu, autant avec l'équipe du ministère,
avec moi-même que la ville de Québec pour s'assurer qu'on allait avoir pas
juste un bon projet pour les 15 prochaines années, un bon projet pour les
75 prochaines années. Alors, c'était le défi que nous avions. On a... Et
vous aurez le fruit de tout cela dans les prochaines semaines, M. le député.
M. Ciccone :
Bien, parlons-en. Pourquoi on... un projet aussi important pour les résidents
de Québec... C'est un projet pas juste pour les résidents de Québec mais pour
le Québec en entier, ceux qui visitent la ville de Québec également. Un beau
projet comme ça, pourquoi attendre, encore une fois? Ça élève des inquiétudes.
Même le maire, encore une fois, il a dit : Il y a quelque chose qui
cloche. On ne sait pas ce qui se passe. Pourtant, il y a une entente qui est
formelle, il y a une entente qui est réglée. Pourquoi attendre avant de faire cette
annonce importante, si importante? Puis on aurait peut-être évité, là,
15 minutes pour, justement, parler d'un projet qui aurait été scellé puis
on aurait pu passer à une autre étape. Pourquoi attendre, M. le ministre?
M.
Bonnardel
:
Bien, M. le député, avec tout le respect que je vous dois, je pense que, là,
vous vous trompez, parce que le signal de départ a été envoyé. C'est ce que la
ville demandait pour que l'appel de propositions puisse se faire. C'est ce
qu'on a fait par communiqué de presse. On a convenu, la ville, et le gouvernement,
et nous, de faire un point de presse plus tard dû à la situation, la pandémie,
à Québec même. Alors, ce n'est pas simple. La situation ira certainement mieux
dans les prochains jours, prochaines semaines, et, soyez-en certain, nous
ferons un beau point de presse avec la ville de Québec pour présenter le fruit
de notre travail des derniers mois puis, encore une fois, démontrer aux gens de
Québec et à toute la périphérie que nous avons pensé à tout le monde.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Juste un petit point d'information. Je vous informe que le député de
René-Lévesque va remplacer le député des Îles-de-la-Madeleine pour la première
partie de la séance cet après-midi. Merci.
M. Ciccone :
M. le ministre, je trouve que la pandémie a le dos large, là, parce que je
comprends qu'on veut peut-être retarder tout ça, mais, en même temps, si je
regarde toutes les annonces qui ont été faites, que ça soit le budget, ça a été
fait dans les rues de Québec en présentiel. Je regarde également une annonce du
ministre responsable de la région du Centre-du-Québec et le député d'Arthabaska
qui a été faite également en présentiel le 1er avril dernier. Je regarde,
la semaine passée, une annonce sur les victimes de violence, de féminicides, à
la hauteur de 222 millions de dollars en présentiel avec des membres, des
partenaires, avec la vice-première ministre. Même vous, M. le ministre, vous
avez fait des annonces le 7 avril dernier en Abitibi. Je veux dire, ce
n'est pas nécessairement à cause de la <pandémie, là...
M. Ciccone :
...
les victimes de violence, de féminicides à la hauteur de
222 millions de dollars en présentiel avec des membres, des partenaires,
avec la vice-première ministre. Même vous, M. le ministre, vous avez fait des
annonces le 7 avril dernier en Abitibi. Je veux dire, ce n'est pas
nécessairement à cause de la >pandémie, là.
M.
Bonnardel
:
Bien, M. le député, on a fait plusieurs annonces, dont moi, en zone orange.
• (15 h 40) •
M. Ciccone : O.K.
M.
Bonnardel
:
Alors, je ne vous dis pas...
M. Ciccone :
Ça fait qu'on s'entend que ce n'est pas à cause... Pardon.
M.
Bonnardel
:
Je pense qu'une belle annonce comme celle-là... et je ne dénigre pas Zoom ou
tous les Teams de ce monde, je pense qu'on peut se permettre d'attendre
quelques jours, sinon quelques semaines pour faire un bon point de presse. Je
pense qu'il n'y a personne qui est inquiet présentement à Québec. Tout le monde
sait, là, que le signal de départ a été envoyé. On a juste demandé aux gens,
aux journalistes et à tout le monde d'être un peu patients pour qu'on puisse
faire un point de presse en bonne et due forme avec la ville dans les prochains
jours, sinon les prochaines semaines.
M. Ciccone :
Si on regarde dans l'ensemble, là, on a vu le nouveau tracé, sensiblement, ce
qui a pu couler dans les médias, parce qu'il n'y a pas eu d'annonce officielle,
mais on voit que la banlieue de Charlesbourg a été laissée de côté. On s'en
va... On a choisi... On est allé en faveur d'Estimauville.
Ma question est bien simple, M. le
ministre : Est-ce que le député de Charlesbourg est à l'aise avec cette
annonce-là?
M.
Bonnardel
:
M. le député, on a fait un choix commun pour le bien de Québec et de sa
périphérie. Alors, en temps et lieu, ça me fera tellement plaisir de vous
dévoiler le parcours, la périphérie et tout ce qu'on a préparé, le fruit de
notre travail des dernières semaines, derniers mois.
M. Ciccone :
Dans sa forme initiale, le Réseau structurant de transport en commun devait
coûter 3,3 milliards de dollars. Tantôt, on en a parlé. À la suite des
changements qui ont été mis en place, là, c'est sûr que ça ne peut pas rester
pareil, le... Je ne suis pas un ingénieur. Cependant, avec les prix qui ont
augmenté, comme je vous l'ai dit tantôt, et vous le savez très bien, on a un
peu réduit ça. Si on regarde avec la mappe, là, à l'échelle, on a un peu réduit
la colonne vertébrale pour aller vers Estimauville. Un chiffre de 4,2 milliards
est sorti dans les médias, qui circule depuis maintenant quelques semaines, qui
n'a pas été confirmé par personne. Aujourd'hui, en crédits, M. le ministre,
êtes-vous en mesure de confirmer ce chiffre-là?
M.
Bonnardel
:
Et personne ne confirmera, M. le député. Alors, vous pourrez tourner toutes les
phrases que vous souhaitez aujourd'hui, je ne répondrai pas à vos questions sur
le réseau structurant tant qu'on ne fera pas le point de presse, en tout
respect pour tous ceux qui y ont travaillé.
M. Ciccone :O.K. Mais vous êtes conscient que le prix des matériaux a
augmenté.
M.
Bonnardel
:
Ah! M. le député, il y a une surchauffe du marché partout sur le territoire québécois,
dont même chez nous, dans une certaine mesure. Vous avez vu qu'il y a un appel
d'offres qui a dû être suspendu au Saguenay voilà une dizaine de journées.
M.
Bonnardel
:
On a vu... On sait que, dans un gros projet comme ça, il y a des partenaires.
Puis vous êtes partenaire avec la ville de Québec, également <partenaire
avec le...
M.
Bonnardel
:
... partout sur le
territoire
québécois, dont même chez nous,
dans une certaine mesure, vous avez vu
qu'il y a un
appel d'offres
qui a dû être suspendu au Saguenay voilà une dizaine de journées.
M. Ciccone :On a vu... On sait que, dans un gros projet comme ça,
il
y a des partenaires. Puis vous êtes partenaire avec la ville de Québec,
également
>partenaire avec le fédéral aussi, qui ont mis la main dans leurs
poches. Admettons, là, hypothétiquement, que ça coûterait plus cher, là, ça
dépasserait le 3,3 milliards, allez-vous demander une demande
supplémentaire à Ottawa?
M.
Bonnardel
:
Bien, la part du fédéral a toujours été confirmée à 1,2 milliard, c'est ce
qu'on s'attend que le fédéral va débourser.
Soit dit en passant, vous n'êtes pas sans
savoir que ces sommes devaient venir de l'Entente bilatérale intégrée que votre
ancien gouvernement a signée, que votre ancien gouvernement a signée basé sur
une forme d'achalandage... sur la base d'achalandage, ce qui fait que la ville
de Québec n'avait pas assez de sommes pour ce projet. On a dû aller négocier,
notre gouvernement, avec Montréal pour être capables de subvenir et de
s'assurer que le financement allait être sur la table pour Québec. J'ai maintes
et maintes fois dit que jamais, moi, je n'aurais signé cette entente que vous
avez faite.
M. Ciccone :
Bien, je vous félicite, M. le ministre, parce que je pensais que «la faute
des libéraux» serait arrivée avant 13 minutes... notre conversation. Alors,
bravo! Non, bravo, ça s'améliore.
M.
Bonnardel
:
Non, je fais attention à ça, quand même.
M. Ciccone :
Oui. Merci, c'est très apprécié. On parle des... juste... Il me reste
2 minutes, hein?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
2 min 30 s... Il faut que ce soit très précis.
M. Ciccone :
O.K. Merci. Des dessertes des banlieues. Vous avez... encore une fois, on a
appris à travers les médias que vous aviez remis contrôle de la desserte des
banlieues au MTQ plutôt qu'au bureau de projet. Ça, c'est confirmé, ça,
M. le ministre?
M.
Bonnardel
:
Vous aurez toutes les informations, M. le député, en temps et lieu.
M. Ciccone :
Oui, mais ça n'a pas rapport avec le tramway, ça. C'est juste savoir...
M.
Bonnardel
:
Toutes les informations, là, qu'on va attacher avec le réseau structurant, vous
aurez ça en temps et lieu.
M. Ciccone :
Bien, il y a plusieurs questions qui sont en suspens, notamment sur le
844 millions de dollars, là, sur les 100 kilomètres de voies
réservées. Mme la vice-première ministre n'a pas voulu infirmer ou
confirmer, là. Est-ce que vous confirmez, encore une fois sans confirmer, mais
confirmez-vous une annonce sur ce projet-là, qui s'en vient? Parce qu'on parle
de 844 millions de dollars, là.
M.
Bonnardel
:
M. le député, comme je vous l'ai mentionné, vous pouvez tourner les
questions comme vous le souhaitez, je vous donnerai toutes les informations en
temps et lieu. Je pense que tout le monde attend que ce projet soit annoncé,
qu'on démontre qu'on a travaillé très fort pour livrer ce projet, qui va être
important pour Québec et sa périphérie pour les 75 prochaines années.
M. Ciccone : O.K. Parce
que j'aurais aimé ça savoir comment est-ce que le député de La Peltrie se
sent. «No way tramway!» Il ne voulait pas avoir, également, de voies réservées,
aussi. Là, il va y avoir, sensiblement, des voies réservées et un tramway. Mon
Dieu! J'espère que le troisième lien va arriver, parce qu'on va perdre le
député de La Peltrie bientôt.
M.
Bonnardel
: ...de
Québec, M. le député, va très, très bien.
M. Ciccone :
Formidable. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, je passe la parole maintenant à la députée de Mercier, deuxième groupe
d'opposition. Vous avez la parole, <7 min...
M. Ciccone :
... voies réservées et un tramway, mon Dieu! J'espère que le troisième lien va
arriver parce qu'on va perdre le député de
La Peltrie, bientôt.
M.
Bonnardel
:
...de Québec, M. le député, va très, très bien.
M. Ciccone :
Formidable. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, je passe la parole maintenant à la députée de Mercier, deuxième groupe
d'opposition. Vous avez la parole, >7 min 20 s.
Mme Ghazal : Merci, Mme la
Présidente. Alors, bonjour, tout le monde, chers collègues, les équipes.
Bonjour, M. le ministre. Ce matin, on a appris dans Le Devoir, il y
a une lettre qui vous a été envoyée par des experts et des organismes, comme le
CRE, Trajectoire Québec, Mme Phyllis Lambert, M. Gérard Beaudet, pour
demander plus de transparence pour le REM de l'Est. Ils vous ont envoyé une
lettre il y a trois semaines et n'ont même pas reçu d'accusé de réception, et
ce qu'ils demandent, c'est qu'il y ait plus de transparence. J'aimerais
entendre le ministre sur la question, pas ce que la CDPQ a dit, Infra, qu'ils
vont mettre en place un comité, etc. Le ministre, qu'est-ce qu'il répond à
cette lettre qui a été envoyée par ces organisations-là sur le REM de l'Est?
M.
Bonnardel
:
Ah! bien, il nous fera plaisir de rencontrer ces organismes qui souhaitent
avoir une éclaircie, si on peut le dire ainsi, là, sur ce projet. La caisse va,
elle, mettre un comité aviseur, si je peux le dire ainsi, en place. Elle
aura...
Mme Ghazal : Non indépendant.
M.
Bonnardel
:
Non indépendant. Elle aura aussi...
Mme Ghazal : Non indépendant
ou indépendant?
M.
Bonnardel
:
Indépendant, donc, de ce que je vous dis, là. Moi, je vais rencontrer les organismes
comme tels. La caisse fait son travail de son côté. Il y aura des consultations
citoyennes importantes aussi. Et, de mon côté, il me fera plaisir de répondre
aux questions de ces organismes, tout comme j'ai fait le travail avec la ville
de Montréal maintes et maintes et maintes fois avec ma collègue la députée
responsable de la Métropole sur le projet du REM de l'Est. Parce que vous
comprendrez que la ville a eu de multiples questions, on les a rencontrés de
multiples fois. Alors, on fera la même chose.
Mme Ghazal : Mais les questions
qu'ils posent sont déjà dans la lettre, et c'est des questions d'intérêt
public. Ils ne demandent pas des questions qu'il faut juste que vous les
rencontrez puis vous leur dites ça juste à eux. Ce qu'ils demandent, par
exemple : Il y a beaucoup de chiffres qui sont annoncés sur la réduction
du nombre de voitures. C'est peu, si on parle de transfert modal, parce que le
REM de l'Est, la façon qu'il est tracé, va venir cannibaliser les réseaux
existants comme la ligne verte, le SRB, etc. Ils demandent qu'on dépose, pas
que la CDPQ nous informe de ce qu'elle... des informations qu'elle a puis des
documents qu'elle veut bien nous montrer, mais ce qu'on demande, c'est : Est-ce
que possible de déposer des chiffres, les études faites de façon indépendante,
répondues par le vrai ministère des Transports que j'ai devant moi, et non pas
CDPQ Infra qui prend toute la place, et répond aux gens, et leur fait signer
des lettres de confidentialité, même aux élus? Est-ce que c'est possible que le
ministre réponde et qu'il mette lui-même en place un comité aviseur réellement
indépendant pour répondre à toutes ces questions-là, très légitimes, de ces organisations-là,
mais aussi des citoyens sur le tracé, le fait qu'il ne soit pas aérien? C'est
bon, on les croit sur les paroles, mais est-ce que c'est possible d'avoir les
études et les preuves de tout ça?
M.
Bonnardel
: Mme
la députée, j'ai entendu votre formation politique depuis les dernières
semaines, les derniers mois, et, si je comprends bien, vous êtes contre le REM
de l'Est. Vous êtes contre le REM de l'Est.
Mme Ghazal : On n'a jamais dit
ça.
M.
Bonnardel
:
Vous avez effleuré le sujet, sinon en disant...
Mme Ghazal : Est-ce que toutes
les personnes...
M.
Bonnardel
:
...que vous étiez contre le REM de l'Est.
Mme Ghazal : Bien, <M.
le ministre...
Mme Ghazal : ... C'est bon,
on les croit sur les paroles, mais
est-ce que c'est possible d'avoir les
études et les preuves de tout ça?
M.
Bonnardel
:
Mme la députée, j'ai entendu votre formation
politique depuis les
dernières semaines, les derniers mois, et, si je comprends bien, vous êtes
contre le REM de l'Est. Vous êtes contre le REM de l'Est.
Mme Ghazal : On n'a jamais
dit ça.
M.
Bonnardel
:
Vous avez effleuré le sujet, sinon en disant...
Mme Ghazal :
Est-ce
que toutes les personnes...
M.
Bonnardel
:
...que vous étiez contre le REM de l'Est.
Mme Ghazal : Bien, >M.
le ministre veut faire de la diversion. Est-ce que toutes les personnes qui
sont extrêmement critiques pour le projet sont contre le REM? Est-ce que c'est
ça que vous dites? Moi, ce que j'amène, je ne l'amène pas de moi-même ou...
j'amène ça de ce que des experts ont dit. Vous ne vous êtes pas encore
entretenu avec eux; moi, je me suis entretenue. Et ce qu'ils disent, c'est oui
de la même façon que ce qu'on dit oui à un réseau de transport structurant dans
l'Est de Montréal, mais pas fait n'importe comment. Et surtout il y a un manque
de transparence flagrant, et ça, ce n'est pas Québec solidaire qui le dit. Moi,
j'aimerais que vous répondiez à ces organisations-là.
M.
Bonnardel
:
Oui, et ça me fera plaisir de répondre. Ce que vous faites, c'est dénigrer, Mme
la députée, depuis des années, la Caisse de dépôt. Vous dénigrez la Caisse de
dépôt, son professionnalisme, sa capacité à livrer un des grands projets que le
Québec va connaître. La phase I...
Mme Ghazal : Et pourquoi je
ferais ça?
M.
Bonnardel
: Parce
que vous le faites, vous le faites.
Mme Ghazal : Ah oui? Pourquoi?
M.
Bonnardel
:
Oui, vous le faites. Vous dénigrez la caisse en disant qu'eux-mêmes ne veulent
pas déposer leurs études...
Mme Ghazal : Je vous rapporte
ce que les gens nous disent sur le terrain.
M.
Bonnardel
:
Tous les rapports, tous les rapports seront présentés au BAPE, tous les
rapports. Tout ce que j'ai en main, tout ce que la caisse a en main sera
présenté au BAPE. Le BAPE fera le travail. Vous pouvez continuer de démontrer
que Montréal n'a pas besoin d'un REM de l'Est.
Mme Ghazal : Non, je n'ai jamais
dit ça. Nous avons...
M.
Bonnardel
: Montréal
a besoin d'un REM de l'Est. Montréal a besoin d'un cocktail de transports
collectifs.
Mme Ghazal : J'ai des questions
précises...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
S'il vous plaît, faites attention...
Mme Ghazal : ...je ne veux pas
faire de débat idéologique, parce que le ministre...
• (15 h 50) •
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Soyez prudents avec le ton, là. Continuez, ça allait très bien.
Mme Ghazal : Merci, Mme la
Présidente. Le ministre veut faire un débat idéologique, moi, je vais y aller
sur les chiffres. Ce n'est pas ça mon objectif. À la page A.12 du...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
...Vous prêtez des intentions, Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Oui. Dans la page A.12
du PQI, c'est marqué que la CDPQ Infra va investir... elle a
18,7 milliards de dollars qui sont à l'extérieur du PQI, incluant
6,5 milliards de dollars pour le REM de l'Ouest, ça, c'est la phase I.
C'est rendu à combien aujourd'hui?
M.
Bonnardel
:
Je n'ai pas les chiffres complets du REM. La phase I, on va l'appeler ainsi, initialement,
ça avait été signé par l'ancien gouvernement à 6,5 milliards, si je ne me
trompe pas. Il y a peut-être eu quelques ajustements, mais je n'ai pas les
coûts qui ont été peut-être modifiés, là. Je ne crois pas, je n'ai pas eu vent
qu'il y ait eu des coûts modifiés.
Mme Ghazal : Mais il y a des
coûts que les Québécois paient, donc ils ont le droit de savoir c'est combien
pour les infrastructures.
M.
Bonnardel
:
Bien, les infrastructures, Mme la députée, il y a un partage financier sur la phase
I qui est une portion... si je ne me trompe pas, là, qui est une portion de 50 %
payée par la caisse et l'autre 50 % qui est partagé entre le fédéral et le
gouvernement du Québec. Et il y avait une proportion, si je ne me trompe pas
non plus, de 300 millions payés par Hydro-Québec.
Mme Ghazal : Et, quand ce
coût-là augmente, moi, selon les chiffres que j'ai, c'est beaucoup plus que 6,5 milliards,
beaucoup plus. La proportion des Québécois augmente, donc il faut qu'on... Moi,
ce que j'aimerais savoir, j'ai tous les documents budgétaires puis je ne sais
pas combien les Québécois <vont payer...
M.
Bonnardel
:
300 millions payés par Hydro-Québec.
Mme Ghazal : Et, quand ce
coût-là augmente, moi, selon les chiffres que j'ai, c'est beaucoup plus que
6,5 milliards, beaucoup plus. La proportion des Québécois augmente, donc
il faut qu'on... Moi, ce que j'aimerais savoir, j'ai tous les documents
budgétaires puis je ne sais pas combien les Québécois >vont payer en ce
moment, aujourd'hui, pour la phase I du REM.
M.
Bonnardel
:
Bien, Mme la députée, vous pourrez poser la question à la caisse si vous le
souhaitez. Moi, ce que je vous confirme, c'est que l'entente qui avait été
signée par l'ancien gouvernement, à moins que je me trompe, là, s'il y avait
une proportion de 50 % de la caisse et l'autre 50 % partagé...
Mme Ghazal : Mais ça coûte
combien aux Québécois? Ne répondez pas à la députée de Mercier, répondez aux
Québécois. Ça leur coûte combien aujourd'hui?
M.
Bonnardel
:
Bien, si le projet coûte 6,5 milliards, Mme la députée, et qu'on le
partage en deux, la proportion du gouvernement du Québec est à 1,6...
Mme Ghazal : Mais, est-ce que
c'est 6,5 milliards?
M.
Bonnardel
:
1,5 ou 1,6 milliard, oui. Je n'ai pas le chiffre exact, là, mais...
Mme Ghazal : Moi, là, le
chiffre que j'ai, c'est 8,9 milliards.
M.
Bonnardel
:
La proportion du Québec à 8,9...
Mme Ghazal : Non, le total,
8,9. Donc, la proportion du Québec vient d'augmenter.
M.
Bonnardel
:
Bien, déposez vos chiffres, là. Je ne connais pas personne qui a évalué que la
REM phase I coûtait 8,9 milliards, là.
Mme Ghazal : Donc, actuellement,
le gouvernement ne sait pas combien coûte le REM de l'Est et la proportion
exacte du Québec en date d'aujourd'hui. La proportion que paie le Québec... Le ministre
peut me dire : Oui, oui, on l'a, mais quelqu'un va m'arriver, comme ça, je
vais pouvoir aller à une autre question. Je peux passer à l'autre question. Si
la réponse existe, moi, ça va me faire plaisir.
M.
Bonnardel
:
Allez-y, allez-y.
Mme Ghazal : Ça ne me dérange
pas d'attendre, parce que c'est quand même important et c'est d'intérêt public.
Et, pour ce qui est de l'exploitation, combien est-ce que ça va coûter,
l'exploitation, le REM, par exemple, de l'Ouest, la phase I dès l'année
prochaine?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Je dois vous interrompre ici. Alors, maintenant, je dois aller du côté du
troisième groupe d'opposition. M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui. Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Donc, à mon tour de prendre la parole. Vous ne
serez pas surpris, on va parler de réseau déstructurant et de premier lien. On
va se parler du F.-A.-Gauthier. M. le ministre et M. Lafaut, je tiens à
vous saluer aussi. Qu'est-ce qu'il se passe avec le F.-A.-Gauthier? Il n'est
pas de retour. Je lisais Radio-Canada ce matin, qu'il pourrait, je dirais bien
pourrait être de retour entre les deux rives pour faire des tests. Bref, la
population se pose la question : Que se passe-t-il avec le F.-A.-Gauthier?
Quand est-ce qu'on peut le revoir entre les deux rives?
M.
Bonnardel
:
Bien, rapidement, je vous expose un peu la situation puis je vais laisser le
P.D.G., là, vous répondre plus précisément. Il n'y a personne qui se réjouit de
voir le F.-A.-Gauthier incapable de naviguer présentement, quand le navire est
sorti de sa cale sèche. La STQ a commencé ses premiers tests en mer... est
descendu vers Matane, la situation allait bien jusqu'à tant qu'on commence à
faire nos traverses entre Baie-Comeau et... vous le savez, vous l'avez lu, là...
M. Ouellet : Oui, oui.
M.
Bonnardel
: ...et
qu'on commence à voir, là, une infime, infime perte d'huile sur un des
propulseurs, le propulseur qui ne fonctionnait pas initialement, qui avait
brisé. Donc, la STQ est en train encore d'analyser la situation avec Steerprop,
la société mère. Et, pour le moment, je n'ai pas d'information additionnelle à
vous donner, outre le fait que peut-être M. Lafaut peut vous donner plus
précisément, là, l'état de situation et ce qui pourrait arriver dans les <prochains
jours...
M.
Bonnardel
:
...
avec Steerprop, la société mère. Et, pour le moment, je n'ai pas
d'information additionnelle à vous donner, outre le fait que peut-être
M. Lafaut peut vous donner plus précisément, là, l'état de situation et ce
qui pourrait arriver dans les >prochains jours.
M. Ouellet : Oui. J'aimerais
ça, oui.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le député de René-Lévesque...
M. Ouellet : Bien, j'aimerais
entendre M. Lafaut, effectivement.
M.
Bonnardel
:
Si vous le permettez, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Oui. Vous devez vous identifier. Il est dans la salle miroir, c'est ça?
M. Ouellet : Oui.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
O.K. Alors, vous devez vous identifier, monsieur, et faire votre commentaire.
M. Lafaut
(Stéphane) : Oui. Bonjour, Mme la Présidente. Donc, mon nom est
Stéphane Lafaut. Je suis le président-directeur général de la Société des
traversiers du Québec.
Donc, pour répondre à M. le député, écoutez,
la situation du F.‑A.‑Gauthier nous exaspère également au niveau de la Société
des traversiers. On a déployé énormément d'efforts dans ce dossier. Je
rappellerai que, lorsqu'il y a eu la première cale sèche pour réparer l'ensemble
des propulseurs, le navire a quand même navigué du mois de janvier jusque fin
septembre, où est-ce que, là, il est rentré en arrêt technique. C'est à la
sortie de l'arrêt technique, lors du retour du Gauthier, qu'on s'est aperçus qu'il
y avait une première fuite d'huile, des éléments qui nous laissaient entrevoir qu'il
y avait une fuite d'huile. Il fallait investiguer. C'était en novembre. Et
puis, à ce moment-là, bien, on a choisi de demander une autre cale sèche parce
qu'on ne pouvait pas aller investiguer davantage que ce qui se passait. Il a
fallu attendre jusqu'au mois de janvier pour avoir des disponibilités en cale
sèche avec la Davie.
On est retourné en mer, sorti de cale
sèche vers le mois de mars. On a ramené le navire à Trois-Rivières parce que
j'avais d'autres petits ajustements à faire, faire des tests. Et puis tout s'est
bien passé. Et puis, tranquillement pas vite, on a commencé à réintégrer le F.‑A.‑Gauthier
en service au mois d'avril.
Du 1er au 5 avril, ça s'est relativement
bien passé. Il y avait des pressions, des pressions d'air à ajuster au niveau
des propulseurs, c'est un système qui est assez complexe, pour en arriver avec
une résultante où est-ce qu'encore une fois on a découvert une fuite d'huile.
Maintenant, là, on travaille avec les
fabricants des joints d'étanchéité, qui ont été changés deux fois, et la
compagnie Steerprop, qui produit les propulseurs. Et ce qu'on semble... ce qu'on
est après découvrir, il semble y avoir... Parce qu'à deux reprises on a eu le
même problème, c'est qu'il y aurait possiblement une incompatibilité entre les
joints d'étanchéité qui ont été installés, c'est ceux qui sont recommandés par
le manufacturier, et l'huile qui est recommandée. Il y aurait une réaction
chimique qui entraînerait une dégradation des joints d'étanchéité, donc,
permettant à l'huile de s'échapper.
Donc, tant qu'on n'aura pas réglé ce
problème-là avec la compagnie Steerprop et le fabricant des joints
d'étanchéité, le navire va rester à Matane. On regarde aussi d'autres solutions
techniques. Je ne vous cacherai pas que j'ai demandé à mon équipe technique, là,
de s'adjoindre les services de <différents...
M. Lafaut
(Stéphane) :
...
pas réglé ce problème-là avec la
compagnie Steerprop et le fabricant des joints d'étanchéité, le navire va
rester à Matane. On regarde aussi d'autres solutions techniques. Je ne vous
cacherai pas que j'ai demandé à mon équipe technique, là, de s'adjoindre les
services de >différents armateurs internationaux, dont certains au
Québec, à qui j'ai personnellement parlé. On a des gens qui proviennent d'un
peu partout qui ont commencé à nous conseiller, qui ont regardé un peu, là, le
système de lubrification qu'on avait qui emploie aussi des propulseurs
Steerprop. Et de là, bien, écoutez, pour l'instant...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le député de René-Lévesque...
M. Ouellet : Oui,
bien...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Parce que je dois équilibrer les réponses et les questions, oui.
M. Ouellet : Le temps
file. M. le P.D.G., la question que les gens se posent, on est rendu à peu près
30 % des coûts initiaux en réparations ou en... juste pour le
F.-A.-Gauthier, il a fait à peu près 30 % des traversées lors de la
dernière année. Est-ce qu'il n'est pas temps de commencer à regarder ailleurs
avec le F.A.-Gauthier? On l'a souvent qualifié de «citron». Là, le citron est
pressé. Est-ce que vous avez des discussions avec le ministre pour dire :
Écoutez, ce bateau-là, il devait être fiable pour 40 ans. Avec les coûts
qu'on rajoute et qui continuent de grimper, je ne suis pas sûr qu'on va se
rendre à 20 ans. L'horizon est peut-être plus court que ça. Bref, est-ce
qu'on commence déjà à penser à remplacer le Gauthier parce qu'il n'est pas
fiable puis il coûte cher?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le ministre.
M.
Bonnardel
:
Je vais prendre la question, Mme la Présidente. M. le député, la question m'a
été posée l'année passée.
M. Ouellet : Oui.
M.
Bonnardel
:
Je ne reviendrai pas en arrière, sauf qu'on a un bateau acheté, conception
préparée, surveillance faite par deux anciens gouvernements. À l'époque, tout
le monde était persuadé que c'était l'innovation, que c'était la technologie
qu'on devait mettre en place, et aujourd'hui on se rend compte que ce bateau ne
fonctionne pas pour des raisons que le P.D.G. vous a mentionnées. J'ai un autre
bateau de relève présentement qui est le Saaremaa, qui fait le travail, qui
fait le travail, qui fait le travail pour le moment.
M. Ouellet : Pas
l'hiver, M. le ministre.
M.
Bonnardel
:
Il fait le travail. Ce n'est pas le F.-A.-Gauthier, j'en conviens, mais il fait
le travail. Au-delà de tout ça, il est hors de question présentement, avec une
dette de 150 millions de dollars sur ce bateau, hors de question qu'on
n'aille pas au bout de ce bateau pour comprendre et connaître le problème.
M. Ouellet : Combien de
temps ça va prendre, M. le ministre?
M.
Bonnardel
:
M. le député, ça prendra le temps que ça prendra. Présentement, j'ai un bateau
qui dessert la basse... la Côte-Nord, le Bas-Saint-Laurent. J'ai un bateau qui
fonctionne, là, qui fonctionne. Minimalement, c'est ce que vous m'aviez demandé.
Rapidement, on a acheté un bateau qu'on a mis... qu'on a opérationnalisé, qu'on
a préparé.
M. Ouellet : Vous avez
acheté deux bateaux.
M.
Bonnardel
:
M. le député, si vous voulez que je vous parle du premier bateau, ça me fera
plaisir aussi de vous dire que ce premier bateau ne peut desservir...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Je dois vous interrompre ici. Et je pense qu'il y a un problème avec le micro
du ministre, parce qu'on l'entend mal, mais je vais passer maintenant du côté
de l'opposition officielle. M. le député de Marquette.
• (16 heures) •
M. Ciccone :
Merci beaucoup, madame. Moi, j'ai n'ai vraiment pas le goût de parler du <F.-A.-Gauthier,
M. le...
>
16 h (version révisée)
<11
M.
Bonnardel
: ...premier bateau ne devait servir...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Je dois vous interrompre ici. Et je pense qu'il y a un problème avec le micro
du
ministre parce qu'on l'entend mal, mais je vais passer
maintenant
du côté de l'
opposition
officielle. M. le député de Marquette.
M. Ciccone :
Merci beaucoup, madame. Moi, j'ai n'ai vraiment pas le goût de parler du >F.-A.-Gauthier,
M. le ministre. Je pense que mon collègue de René-Lévesque s'en est occupé.
Cependant, on a appris au début... Puis je suis content d'avoir M. Lafaut
qui est avec nous parce que je veux être capable de l'interpeler également. On
a entendu, on a appris, en début mars dernier, qu'il était pour commencer à y
avoir des fouilles parce que, justement, la STQ s'est pliée à une demande du
fédéral. Puis je ne m'inscris pas en faux, là, aucunement, là. Plus il y a de
la sécurité, mieux c'est. Cependant, seulement trois services de traverse de la
STQ ont été visés par cette mesure parce qu'ils font partie du... ils ont une
désignation du MARSEC. Maintenant, est-ce qu'on... Pourquoi, initialement,
cette mesure-là? Est-ce qu'il y a eu des menaces quelconques ou on a seulement
décidé d'appliquer, justement, des mesures sécuritaires? Mais pourquoi on est
arrivé, justement... cette demande-là du fédéral... M. Lafaut, si vous me
permettez...
M.
Bonnardel
:
Bien, je vais prendre... 30 premières secondes.
M. Ciccone :
O.K., M. le ministre.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le ministre.
M.
Bonnardel
:
Puis je laisserai M. Lafaut, là. C'est une demande du fédéral. Ce qui est
particulier, c'est qu'ils ont visé trois traverses et non celle que le député
vient juste de mentionner, qui est celle de Matane–Baie-Comeau–Godbout. Alors,
M. Lafaut pourrait vous expliquer pourquoi ceux-ci, pourquoi pas ceux-là.
Là-dessus, moi aussi, je me suis posé des questions.
M. Ciccone :
O.K.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce que vous passez...
M.
Bonnardel
:
La parole à M. Lafaut.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Vous passez la parole à M. Lafaut? Alors, M. Lafaut, s'il vous plaît,
prenez la parole. Réponse assez succincte.
M. Lafaut (Stéphane) :
Oui, parfait, Mme la Présidente. Donc, vous devez savoir, là, qu'au niveau du
gouvernement canadien il y a un règlement sur la sécurité des traverses
intérieures, et ce règlement-là couvre non seulement certaines traverses de la
STQ, mais 50 traversiers à travers le pays, 18 routes maritimes,
29 installations portuaires. À la STQ, trois traverses ont été désignées
sous ces normes-là, soit Québec–Lévis, Tadoussac–Baie-Sainte-Catherine et
Sorel-Tracy. Notre mandat de sécurité, notre certificat de sécurité est
renouvelé à tous les cinq ans, et lorsque Transports Canada, en
septembre 2020, a recommencé à revoir les normes qu'on appliquait au
niveau de MARSEC 1, qui est la plus basse mesure, ils ont demandé à ce
qu'on applique les mêmes mesures qui étaient appliquées dans le reste du pays
au niveau des fouilles aléatoires.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
...M. le député de Marquette.
M. Ciccone :
Oui, merci, Mme la Présidente. Est-ce que je comprends que ce n'est pas une
mesure temporaire, là? Ça, c'est vraiment une mesure qui va durer dans le temps
puis c'est permanent.
M. Lafaut (Stéphane) :
Exactement, M. le député, c'est... Tant que Transports Canada va nous demander
d'y aller avec cette mesure-là, comme les autres au pays, nous allons le faire.
Jusqu'à présent, à titre de statistiques, je peux vous dire que les fouilles
aléatoires Québec–Lévis...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Monsieur...
M. Lafaut (Stéphane) :
Ah! O.K.
M. Ciccone :
Oui, merci beaucoup, merci beaucoup. Non, c'est juste des petites précisions. Des
fois, juste un <oui ou un...
M. Lafaut (Stéphane) :
...
que Transports Canada va nous demander d'y aller
avec cette mesure-là, comme les autres au pays, nous allons le faire. Jusqu'à
présent, à titre de statistiques, je peux vous dire que les fouilles aléatoires
Québec–Lévis...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M....
M. Lafaut (Stéphane) :
Ah! O.K.
M. Ciccone :
Oui, merci beaucoup, merci beaucoup. Non, c'est juste des petites précisions
des fois, juste un >oui ou un non, ça va, et développer rapidement, ça
fait mon affaire. Maintenant, est-ce que le ministre pense que cette pratique
devrait être appliquée sur d'autres traverses? Parce que la sécurité, ce n'est
pas juste sur certains plans d'eau. Je veux dire, ça peut être efficace aussi
sur d'autres traversiers, parce qu'il y en a plusieurs autres au Québec qui
sont sous votre juridiction.
M. Bonnardel :
Bien, vous posez une bonne question, sauf que c'est les services de sécurité,
Transports Canada qui définit que trois dessertes n'étaient... n'étaient pas
juste choisies, définies en termes de sécurité suite aux attentats de... vous
allez me dire: C'est loin, là, mais c'est quand même basé là-dessus. Donc, les
ententes nord-américaines entre les États-Unis et nous, il y a des discussions
qui se font, et le Canada a décidé que c'était ces trois dessertes qui étaient
considérées à risque, je vais le dire ainsi.
M. Ciccone : O.K. Alors,
ce que je comprends, c'est que le fédéral aurait pu choisir aussi d'autres
traversiers, là. Ce n'est pas parce qu'ils ont la désignation MARSEC, là.
M. Bonnardel : Je
ne veux pas vous expliquer... je ne peux pas vous expliquer, je ne suis pas
dans le secret des dieux, là. Si le Canada, avec les services de sécurité, avec
les Américains, ont défini que ces trois dessertes étaient, je dis le terme «à
risque», là, je ne veux pas faire peur à personne, mais il reste qu'ils ont
défini que ces trois dessertes... et c'est pour ça que celle de Matane, qu'on
pourrait penser qui est la plus importante, n'était pas définie dans cette
demande.
M. Ciccone :
Deux petites questions rapides pour clore le dossier. S'il y a une procédure,
s'il y a quelque chose, est-ce que c'est la SQ, la GRC, la police municipale
qui s'en occupe s'il y a une intervention?
M. Bonnardel : Bien,
je pense... Bien, s'il y avait quoi que ce soit, c'est une combinaison des
services policiers, autant municipaux, québécois ou canadiens, là. Si, je dis
bien si, en majuscules, s'il y avait quoi que ce soit, là. Il ne faut pas
apeurer personne, là, mais c'est une demande, donc il y aura... la STQ est
obligée d'appliquer, donc d'augmenter ses mesures de sécurité.
M. Ciccone :
Alors qu'on est en crédits, mais là je n'ai pas le choix d'aller sur l'aspect
monétaire et financier. Là, c'est une nouvelle pratique qui va engendrer des crédits
ou un coût supplémentaire. Est-ce qu'on a fait une demande de transfert au
fédéral?
M. Bonnardel : Il
n'y a pas, à ma connaissance... à moins que M. Lafaut peut vous définir
plus précisément, là, les coûts additionnels de ces demandes, là.
M. Ciccone :
Parce que, s'il y a une formation également qui doit être suivie, je veux dire,
on annonce... peut-être que M. Lafaut pourrait me répondre, là, s'il y a une
formation supplémentaire, il y a des coûts engendrés aussi à ça, est-ce que
l'argent va venir du fédéral, ou c'est le Québec qui s'en occupe, ou...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. Lafaut.
M. Lafaut (Stéphane) :
C'est assumé. C'est assumé par les différents armateurs, donc, au Québec, c'est
la Société des traversiers. Le projet pilote, avec la firme qui a été
sélectionnée, qui joue, qui nous a mis ça <en place...
M. Ciccone :... il y a des coûts engendrés aussi à ça, est-ce que l'argent
va venir du fédéral ou c'est le Québec qui s'en occupe, ou...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. Lafaut.
M. Lafaut (Stéphane) :
C'est assumé. C'est assumé par les différents armateurs, donc au Québec c'est
la Société des traversiers. Le projet pilote, avec la firme qui a été
sélectionnée, qui joue, qui nous a mis ça >en place, ça a coûté, jusqu'à
présent, 23 000 $. Et puis je peux vous dire qu'on va éventuellement
partir en appel d'offres, je ne peux pas parler des montants à venir parce que,
là, je m'ingérerais dans un processus d'appel d'offres.
M. Ciccone :
Merci beaucoup, M. Lafaut. Merci. Je vais changer de sujet. Je vais aller
sur le transport régional, si vous voulez bien, M. le ministre. On sait que la
pandémie a touché tout le monde, a touché des secteurs en particulier. On a vu
que les dessertes aériennes, on a vu que le transport interrégional, régional,
avec autocar, a été bouleversé par cette pandémie-là. Le budget prévoit
38 millions pour soutenir les services de transport et les localités, mais
c'est seulement pour cette année. 38 millions, dis-je bien. On divise ça
en 18 millions pour le secteur aérien régional et 20 millions pour
les transporteurs interurbains par autocar. Est-ce qu'on ne devrait pas avoir
un peu de prévisibilité? Pas parce qu'on est en pandémie là, puis qu'on va
recommencer... quand tout le monde va être vacciné puis la vie va revenir à la
normale, il va y avoir, là, un manque à gagner. Croyez-vous que ce montant et
la fin éventuelle de la pandémie, c'est suffisant pour une pérennité de ces
secteurs-là dans le futur? Parce que, quand la pandémie finit, ça ne veut pas
dire que les problèmes finissent, là.
M.
Bonnardel
:
Bien, M. le député, tous nos secteurs ont été mis à mal, là. Vous le savez, je
ne prendrai pas cinq minutes, là, mais vous avez vu les sommes qu'on a dédiées
au transport collectif, à l'aérien. Le transport interurbain n'a pas été oublié.
Initialement, c'étaient 8 millions de dollars que nous avions mis en place
au printemps 2020. Rapidement, la situation s'est quand même améliorée du
côté du transport interurbain l'été passé. Et les compagnies, les sociétés
n'ont pas fait de demande. Et on a, suite au fait qu'il y a eu une deuxième
vague à l'automne... vous comprendrez que, là, encore une fois, ça a été un peu
plus difficile pour eux. Ils ont redemandé des sommes, on a retravaillé avec
eux pour bonifier le programme et être capable, dans le dernier budget, d'avoir
une somme quand même considérable. On va suivre la situation de très, très
près.
Vous avez vu, je vais dire, une sorte de
crise, Keolis qui ne voulait pas desservir la Gaspésie, puis je l'ai dit et
répété, si Keolis décidait de ne plus desservir la Gaspésie, bien, on va
trouver quelqu'un d'autre, ce sont... C'est un cocktail de transport collectif
important. Que ce soit l'aérien, que ce soit le transport interurbain, on doit
s'assurer de pérenniser cette forme de transport. Et donnez-nous encore
quelques semaines pour vous annoncer notre plan de match pour la suite.
M. Ciccone :
Souvent, pour régler un problème, il faut souvent aller à la base, hein, on
voit aussi puis on a vu que... justement, vous avez parlé de Keolis qui a
laissé certaines routes, ils ont abandonné certaines routes. Puis on négocie,
avec la Commission de transports, par route. Trouvez-vous que c'est <trop
facile...
M. Ciccone :
... Souvent, pour régler un
problème, il faut souvent aller à la base,
hein, on voit aussi puis on a vu que,
justement, vous avez parlé de
Keolis qui a laissé certaines routes, ils ont abandonné certaines routes. Puis
on négocie, avec la
Commission de transports, par route. Trouvez-vous
que c'est >trop facile, pour une compagnie, d'abandonner une route? On
ne devrait peut-être pas penser à faire de l'interfinancement? Parce qu'on y va
route par route, puis je trouve que ce n'est pas juste, parce qu'on se dit :
Bien, cette route-là, elle n'est pas payante. Il y a des critères à respecter,
on respecte les critères, parfait, on se fait enlever la route, puis les citoyens
s'arrangeront. Il y a-tu moyen, peut-être, d'arranger ça, d'aller arranger ça à
la base?
• (16 h 10) •
M.
Bonnardel
: M.
le député, partout au Québec, on vit cette situation d'abandon de certaines
dessertes, une combinaison de dessertes qui vont mieux, il y en a d'autres qui
vont moins bien. Et là, bien, le défi, c'est de trouver l'équilibre dans tout
ça. Puis, pour une société privée, il est normal... C'est de faire un peu de
sous, hein? Il n'y a pas une société qui est au monde sans vouloir faire des
sous. Et le défi, c'est de pérenniser ce réseau et de supporter, dans une
certaine mesure, le réseau. On a mis des sommes considérables pour les aider,
on aura un plan de match dans la prochaine année pour analyser la situation,
s'assurer qu'on va bien répondre dans le futur.
Est-ce que votre raisonnement, c'est
d'amener, comme Québec solidaire, à nationaliser le transport interurbain?
J'ose croire que non. J'ose croire que non.
M. Ciccone :
Bien, je vais être obligé de faire un appel au règlement, Mme la Présidente.
M.
Bonnardel
:
Alors, j'ose croire que non.
Une voix
: Mais
pourquoi pas?
M. Ciccone :O.K. Vous interprétez mes propos, M. le ministre. Non, je ne
parle pas de ça, c'est juste que je trouve que c'est trop facile, laisser
tomber une route. Il y a des compagnies qui font de l'argent, qui sont
pérennes, puis, parce qu'une route perd de l'argent, on la laisse tomber, tout
simplement. Moi, je pense que, dans les critères, là, on devrait inclure justement
l'interfinancement, de regarder globalement ce que la compagnie fait puis...
Parce que c'est un privilège, là, c'est un privilège qu'on leur donne, un
permis, une licence pour desservir nos routes ici, au Québec, puis les premiers
à payer, ce sont nos citoyens. Il y a du transport au niveau du travail, il y a
du transport économique, du transport de santé, puis ces gens-là, dans un
moment où on en avait le plus besoin, ces grosses compagnies là, qui n'est pas
une compagnie de chez nous, soit dit en passant, le propriétaire, là, nous a
laissé tomber, puis, moi, ça, je trouve ça inacceptable.
Maintenant, les organismes ont besoin de
payer des fournisseurs, puis ça, je suis persuadé qu'ils vous ont interpelé,
parce qu'ils m'ont interpelé, on en a parlé avec les organismes, ils doivent
payer l'essence, les salaires, les chauffeurs. Le MTQ, lui, est un partenaire
essentiel là-dedans qui permet de payer une bonne partie de ces factures-là.
Êtes-vous d'accord si je vous dis que cette situation-là a freiné le développement
d'ajouts des services dans plusieurs régions puisque c'est difficile d'avoir
une vision à long terme sans versements réguliers, d'être capable... Je ne sais
pas si vous comprenez ce que je veux dire, d'être capable d'avoir un lousse, si
vous me permettez l'expression, de ne pas attendre. Parce que c'est long, les
délais.
M.
Bonnardel
:
Là, vous parlez des délais de remboursement?
M. Ciccone :
Oui.
M.
Bonnardel
:
Écoutez, on fait tout en notre pouvoir, puis mon sous-ministre est présent, il
le sait, réduire les délais, c'est un défi auquel on doit <répondre...
17943
M. Ciccone :... si vous me permettez l'expression, de
ne pas attendre. Parce que c'est long, les délais.
M.
Bonnardel
:
Là, vous parlez des délais de remboursement?
M. Ciccone :
Oui.
M.
Bonnardel
:
Écoutez, on fait tout en notre pouvoir, puis mon sous-ministre est présent, il
le sait, réduire les délais, c'est un défi auquel on doit >répondre. Et
on doit souvent — le sous-ministre l'a dit, condamnés à être meilleur
au MTQ — oui, réduire nos délais, oui. Maintenant, pérenniser le
transport interurbain, présentement, là, et de vous dire que la situation va s'améliorer
dans deux ans, trois ans, quatre ans, regardez l'aérien, regardez le transport
collectif, présentement, les statistiques démontrent que, pour le train, on a
retrouvé 10 % d'achalandage, du côté des bus, 28 %, du côté du métro,
40 %.
Alors, vous comprendrez la difficulté d'évaluer
et de préparer un plan de match précis en se disant : En 2024, tel secteur
sera où? En 2023, tel secteur sera où? En 2025? Donc, je pense qu'à court,
moyen terme, il faut répondre. Le long terme sera peut-être plus compliqué qu'on
pense, peut-être que non. Mais c'est mon défi, c'est le défi de mon équipe de s'assurer
qu'on va répondre et de trouver un équilibre pour, oui, je le souhaite, ne pas
abandonner certaines dessertes, certaines destinations au détriment de
dessertes plus payantes.
M. Ciccone :
Les... Vous avez parlé tantôt, il y a des programmes d'urgence qui ont été mis,
puis, même, on l'avait demandé, vous avez reporté ces programmes d'urgence là,
et on vous a remercié publiquement, M. le ministre. Cependant, plusieurs de ces...
comme Autobus Maheux, par exemple, un privé, disait que c'est une belle
annonce, le 10 millions, qui a pris fin le 31 mars dernier. Puis je
vous invite à peut-être reporter encore cette aide d'urgence là, parce que ce n'est
pas terminé encore, qui était supposée combler 75 % des déficits des
compagnies. Mais les règlements semblent un peu difficiles, les critères
également, il y a beaucoup de frais qui ne sont pas admissibles. Puis
dernièrement, là, on avait appris qu'il y avait seulement 2 millions de
dollars qui avaient octroyés de ces 10 millions là. En date d'aujourd'hui,
là, êtes-vous en mesure de nous dire, du 10 millions de dollars que vous
avez mis, combien a été utilisé par ces groupes-là qui en avaient besoin?
M.
Bonnardel
:
Oui, l'équipe pourra sûrement me confirmer ça. Maintenant, je confirme avec
vous ce qu'ils vous ont dit. Quand on a eu ce contexte de minicrise ou l'abandon
de Keolis pour la Gaspésie, la demande de ces sociétés de les aider rapidement,
ce qu'on a fait, c'est de leur parler, c'est de s'asseoir avec eux, les
principaux, et tout, et tout, et de vérifier de quelle façon on pouvait, je
vais le dire, améliorer le programme et mieux répondre à leurs inquiétudes.
Parce que, pour moi, il fallait donner un service minimal : transporter
médications, marchandises ou autres personnes qui ont besoin de voyager pour se
<rendre...
M.
Bonnardel
:
... on pouvait, je vais le dire, améliorer le programme et mieux répondre à
leurs inquiétudes. Parce que, pour moi, il fallait donner un service minimal :
transporter médications, marchandises ou autres personnes qui ont besoin de
voyager pour se >rendre dans un hôpital à Québec, à Montréal ou autre,
peu importe. Vous vous doutez...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Je dois vous interrompre ici, M. le ministre. Alors, nous allons suspendre les
travaux, le temps de laisser les personnes des organismes concernés céder rapidement
leur place afin de permettre aux personnes des organismes suivants de
s'installer.
Je vous remercie de votre collaboration.
On revient dans quelques minutes.
(Suspension de la séance à 16 h 16)
(Reprise à 16 h 26)
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, nous allons reprendre nos travaux. Nous procédons maintenant aux échanges,
pour la deuxième partie, en présence des représentants de la Société
d'assurance automobile du Québec. Donc, M. le député de Marquette, vous avez la
parole.
M. Ciccone :
Ah! bon, on... Êtes-vous sûre, madame? Oui?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
...
M. Ciccone :
O.K. Ça va? O.K.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Bien, dans ce deuxième segment là, nous reprenons avec l'opposition officielle
pour 14 min 38 s.
M. Ciccone :
Ah oui? O.K. Mon Dieu! Deux fois. Parfait, merci beaucoup.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Et vous allez revenir aussi à la fin.
M. Ciccone :
Oui, oui.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Vous allez revenir aussi à la fin du segment. Alors...
M. Ciccone :
Oui, oui, non, non, je comprends. Mais...
Des voix
: ...
M. Ciccone :
Mais... Non, mais je vais... Non, non, mais je vais... Je vais envoyer la
parole à Mme la députée...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
...Mme la députée de?
Une voix
:
Jeanne-Mance—Viger.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Jeanne-Mance—Viger.
M. Ciccone :
Jeanne-Mance—Viger, oui.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Vous allez... Vous allez prendre la parole?
Mme
Rotiroti
:
Alors, mon collègue... Oui, mon collègue me passe la puck. Alors, je la... Je
vais essayer de scorer dans les filets de... du gouvernement. Alors, <bonjour
à tous...
M. Ciccone :
...
Non, mais je vais... Non, non, mais je vais... Je vais envoyer la
parole à Mme la députée...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
...Mme la députée de?
Une voix
:
Jeanne-Mance—Viger.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Jeanne-Mance—Viger.
M. Ciccone :
Jeanne-Mance—Viger, oui.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Vous allez... Vous allez prendre la parole?
Mme
Rotiroti
:
Alors, mon collègue... Oui, mon collègue me passe la puck. Alors, je la... Je
vais essayer de scorer dans les filets de... du gouvernement. Alors, >bonjour
à tous. Alors, bien contente d'être ici aujourd'hui. Alors, je sais que le ministre
doit savoir déjà sur quel sujet je vais... les sujets que je vais aborder.
Alors, c'est un dossier qui me tient cher, alors c'est la ligne bleue, M. le
ministre.
Alors, dès que vous avez annoncé le REM de
l'Est, qui est en soi une bonne nouvelle, vous avez... sans savoir que ça a
créé un peu d'inquiétudes par rapport au projet de la ligne bleue et tous les
gens qui sont intervenus pour dire que l'arrivée de... l'annonce du projet du
REM de l'Est ne devrait pas venir, d'aucune façon, freiner ou retarder la ligne
bleue. Alors, je n'ai pas à vous dire que la ligne bleue, évidemment, fait
consensus, ça répond à un grand besoin pour les gens de l'est de Montréal. Ça a
été annoncé et financé, alors l'argent était là, et les travaux ont déjà
débuté.
Alors, évidemment, cette incertitude, qui
gagne sur la population suite à la... non seulement à l'annonce du REM de
l'Est, mais toute la mise en place de ce comité groupe action, qui, je vous
dirais, est quand même un comité qui, en partant, manque un peu de transparence,
on a la misère de savoir... à l'exception du tracé, puis je n'irai pas là,
parce que le tracé en soi, il y a beaucoup de questionnements là-dessus.
Alors, moi, la première question que j'aie
pour vous, M. le ministre, c'est : Est-ce que l'échéancier de 2026 va être
respecté pour la ligne bleue?
M.
Bonnardel
: Mme
la députée, vous m'avez déjà interpelé sur ce sujet, je vous ai... j'espère
vous avoir rassurée puis je vais encore une fois vous rassurer aujourd'hui. C'est
un projet qui est dans les cartons depuis trop longtemps, et je l'ai souvent
mentionné et je pense même qu'on m'a posé la même question l'année passée, on
croit à ce projet. Ce projet sera... fera partie d'un cocktail de transport
collectif qui inclut le REM à Montréal, le REM de l'Est, et qui sera... qui va
offrir aux Montréalais et à tous les usagers de la périphérie un cocktail,
comme je le répète souvent, important pour ramener les gens à utiliser le
transport collectif.
• (16 h 30) •
Je l'ai mentionné, il y avait un bémol, il
y avait une situation particulière, le coût des expropriations a explosé et,
là-dessus, il y avait initialement un projet qui était évalué par votre
gouvernement à 3,9 milliards, qui a explosé à 4,5 milliards. Et c'est
là qu'on a mis en place, ma collègue et moi, ce comité, je vais l'appeler un
comité technique, un comité technique où il n'y a pas d'élu, il n'y a pas
d'élu. Vous avez vu la ville de Montréal, la semaine passée, mentionner
certains aspects en se disant : Est-ce qu'on devrait enlever ceci et
réduire cela pour être capable d'avoir un coût de projet qui va se <rapprocher...
>
16 h 30 (version révisée)
<11
M.
Bonnardel
: ...ce comité, je vais l'appeler un comité
technique, un comité technique où
il n'y a pas d'élu. Il
n'y a
pas d'élu. Vous avez vu la ville de
Montréal, la semaine passée,
mentionner certains aspects en se disant :
Est-ce qu'on devrait
enlever ceci, réduire cela pour être capable d'avoir un coût de projet qui va
se >rapprocher de l'enveloppe qui avait été initialement prévue à
4,5 milliards? C'est ce que je souhaite, c'est ce que ma collègue souhaite
et c'est ce à quoi on travaille... on va travailler dans les prochaines
semaines.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
...
M.
Bonnardel
: Donc,
on n'a pas de temps à perdre, il faut livrer le projet. Donc, sur ce comité
technique, vous comprendrez que, dans un horizon d'un certain nombre de
semaines, là, on va travailler fortement pour être capables de trouver un
consensus. Excusez, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
D'accord.
Mme
Rotiroti
:
...M. le ministre, on est d'accord qu'on a quand même perdu suffisamment de
temps, là. On parle de... Sans parler des expropriations avec le p. l. n° 66, là, on a déjà... on est 18 mois, à peu près, en
retard.
Quand vous dites que les coûts ont
explosé, <vous... >le comité... le mandat qui a été donné au
comité, c'est de rester dans l'intérieur de l'enveloppe de 4,5 milliards
de dollars. Alors, vous ne prenez pas en considération la hausse de coûts des
matériaux ni la pénurie de main-d'oeuvre, encore moins les hausses de coûts de
construction.
Alors, moi, ma question est simple. Vous
avez dit que la ville de Montréal a sorti... en disant... en offrant différents
scénarios. Moi, ma question : Est-ce que la ligne bleue va rester avec les
cinq stations ou est-ce que vous envisagez de couper quelle station pour
arriver à votre 4,5 milliards?
M.
Bonnardel
:
L'objectif a toujours été le même, Mme la députée, d'arriver de livrer le
projet comme il a été initialement prévu.
Donc, par la suite, je me réjouis déjà de
voir que Montréal a des pistes de solution qu'elle va travailler avec la STM,
qu'elle va travailler avec nous au MTQ pour se dire : Bien, voici le plan
de match qu'on a. Initialement, c'est ça qu'on avait prévu. On a une enveloppe
de x, qu'est-ce qu'on peut faire pour être capables de respecter cette
enveloppe?
Je suis conscient... Vous avez parlé de
surchauffe, je suis conscient de tout ça, mais la surchauffe a des limites. La
surchauffe est passée de 3,9 à 4,5 milliards. Donc, on va laisser le
comité technique faire son travail, évaluer toutes les pistes de solution,
retourner toutes les pierres pour être capables de livrer le projet, et qui
sera au bénéfice des usagers de l'Est, tout ça dans un contexte où, encore une
fois, on aura un beau cocktail de transport collectif pour eux dans les
prochaines années.
Mme
Rotiroti
:
Alors, si vous... Je ne veux pas vous mettre les mots dans la bouche, mais, si
je comprends qu'est-ce que vous dites, vous dites que le comité a un mandat de
livrer un scénario d'ici le mois de juin, parce que vous avez donné quand même
le délai de deux mois, de respecter le budget de 4,5 milliards et de
garder la station... la ligne bleue avec les cinq stations. C'est ça si je comprends
bien?
M.
Bonnardel
:
Bien, comme je ne vous ai pas mentionné de date précise, mais je vous ai dit qu'on...
le comité est en place pour rapidement, dans les prochaines semaines, livrer un
rapport au ministère, sur lequel on sera capable de se pencher puis d'évaluer
le travail qui a été fait. Tout le monde est conscient qu'il est minuit moins
une. Le gouvernement fédéral a confirmé ses sommes. Nous avons confirmé nos
sommes aussi. La STM va de l'avant. Sauf qu'il y a une limite jusqu'où on peut...
on doit aller, là, <pour cette ligne...
M.
Bonnardel
:
…Tout le monde est conscient qu'il est minuit moins une. Le
gouvernement fédéral a confirmé ses sommes, nous avons confirmé nos sommes,
aussi, la STM va de l'avant, sauf qu'il y a une limite jusqu'où on peut… on
doit aller, là, >pour cette ligne.
Mme
Rotiroti
:
C'est parce que je comprends l'enveloppe, le 4,5 milliards. Je sais qu'il
y a plusieurs scénarios sur la table. Vous dites que la ligne bleue va rester
avec les cinq stations, mais avec l'arrivée ou l'annonce du REM de l'Est,
on parle déjà de la station Lacordaire pour que ça devienne une station
intermodale. Moi, je veux juste que vous me confirmiez que la formation de ce
comité-là ne vient aucunement retarder les travaux de la ligne bleue parce que,
de la façon que vous parlez, c'est comme, là, on va mettre quelque chose… on va
mettre ça sur la glace. On va attendre les recommandations du comité. La
ministre déléguée nous dit que le mandat était précis pour la fin juin. Vous
semblez de dire : Bien, dans quelques semaines, on verra. Vous n'êtes pas
capable de confirmer la date. Alors, moi, je veux juste savoir... <Est-ce
que ce… >L'arrivée du REM de l'Est, quant à moi, devrait se confirmer
avec les transports collectifs déjà existants, c'est-à-dire la ligne bleue, le
SRB, et pas l'inverse. Alors, est-ce que vous pouvez me confirmer que, dans
aucun temps, ce comité-là vient retarder la ligne bleue?
M.
Bonnardel
:
Aucunement, Mme la députée. Vous savez, ça fait 30 ans qu'on parle de
ce projet. Je pense que ce projet n'a jamais été aussi avancé. On a livré
beaucoup depuis deux ans et demi, on va livrer encore beaucoup de projets de
transport collectif. Je vous demande de me faire confiance, de nous faire
confiance, et on va laisser ce comité technique faire un travail plus
qu'important, là, plus qu'important. L'argent est sur la table, le fédéral a
confirmé une portion de 1,3 milliard sur ce projet. Maintenant, moi, je
vais m'assurer qu'on va respecter l'enveloppe, pour aujourd'hui, qui a été
définie. On va attendre de voir le travail qui a été fait par les principales
sociétés, là, qui y participent, là.
Mme
Rotiroti
:
Bien, là-dessus, M. le ministre, on est d'accord que, la ligne bleue, ça
fait longtemps qu'elle est attendue et c'est pour ça que notre gouvernement a
décidé non seulement de l'annoncer, mais s'assurer que l'enveloppe était
présente. Et la desserte... l'ensemble de la desserte de l'est de Montréal est
important pour notre gouvernement parce que tous les projets, présentement, de
transport collectif, ça s'est fait sous notre règne, que ça soit le SRB, que ça
soit la ligne bleue, que ça soit le train, parce qu'il y a quand même le Train
de l'Est aussi, qu'on n'en parle pas beaucoup. Alors, je suis heureuse de voir
qu'on va garder quand même l'échéancier, on va respecter l'échéancier.
J'ai des doutes sur le 4,5 milliards,
quand vous dites que la… Tant mieux si vous dites qu'on est capable d'aller avant
avec l'intégrité du projet, c'est-à-dire les cinq stations. On verra les
recommandations du comité. Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le député de Marquette.
M. Ciccone :
Merci beaucoup. Je veux juste reprendre. J'avais une question qui était très
importante <sur le transport régional…
Mme
Rotiroti
: …on
est capable d'aller avant avec l'intégralité du projet, c'est-à-dire les
cinq stations. On verra les recommandations du comité. Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le député de Marquette
M. Ciccone :
Merci beaucoup. Je veux juste reprendre, j'avais une question qui était très
importante >sur le transport régional.
Depuis, vous avez créé un groupe d'action,
M. le ministre, justement, en transport aérien régional. Il y a un rapport qui
a été déposé par le professeur Roy. Il est terminé depuis plusieurs,
plusieurs mois. Vous étiez supposé le présenter, et ses intentions, au début de
l'année, là. Il n'y a toujours rien. Quand est-ce que vous allez déposer ce
rapport-là? Et aussi, en sous-question, vu qu'il y a un groupe, puis vous avez
impliqué tout le monde, toutes les parties prenantes et les partis d'opposition,
quand est-ce qu'on va être réinvité à en parler encore?
M.
Bonnardel
:
Vous avez hâte, M. le député?
M. Ciccone :
Bien sûr. On aime les régions au Parti libéral.
M.
Bonnardel
:
Non, non, mais, sérieusement, c'est un autre secteur qui a été mis à mal, là,
depuis la pandémie. Mais, même avant, même avant la pandémie, la situation du
transport aérien régional, sa prévisibilité, ses coûts, ses fréquences, il y a
eu beaucoup, beaucoup, dans les dernières années, là, d'insatisfaction de la
part des différentes régions du Québec. Et, quand Air Canada a décidé
elle-même, là, de se départir de trois dessertes, il fallait rapidement
agir. Il fallait mettre un programme rapidement en place, 40 millions de
dollars, qu'on a bonifié pour supporter aussi les aéroports régionaux qui
étaient déficitaires. Et on s'est rencontré quatre fois, le comité, quand
je l'ai mis en place à la fin de l'été dernier, une dernière rencontre avant
Noël. Le Pr Roy nous a déposé son document, et j'ai demandé un peu de
patience à tout le monde à savoir que, pour le court et moyen terme, on avait
des pistes de solution. Le long terme, puis je vous l'explique, puis sans gêne,
puis je le répète, le long terme, d'ici 2024, 2025, 2026, personne ne peut
définir de quoi aura l'air le transport aérien dans les prochaines années. Il y
a une différence entre le régional intraprovince versus l'international. Mais
le plan de match qu'on est en train de définir, qu'on est en train de préparer,
qu'on va livrer très bientôt, très bientôt, va assurer, je reste persuadé, la
pérennité du service aérien régional partout sur le territoire québécois.
M. Ciccone :
Bien, le plan de match, oui. Est-ce qu'il serait possible de déposer le rapport
du Pr Roy pour qu'on puisse en prendre connaissance?
M.
Bonnardel
:
Bien, le dernier rapport ou les explications, ou l'analyse qu'il a faite, le
document, bien, M. Roy l'a présenté aux députés qui étaient présents et
aux intervenants, là, qui font partie du groupe d'intervention, là.
M. Ciccone :
Formidable. Je vais profiter des membres de la Société assurance automobile du
Québec pour leur poser quelques questions puis des questions à vous, aussi, M.
le ministre, parce que ça vous concerne également, qui me préoccupent puis qui
me dérangent un petit peu.
Récemment, plusieurs problèmes
ressortaient. Une employée disait : Quand tu ne penses pas comme le
gestionnaire, <on t'isole…
M. Ciccone :
...de la
Société assurance automobile du Québec pour leur poser
quelques
questions, puis des
questions à vous aussi,
M. le ministre,
parce que ça vous concerne
également, qui me préoccupent puis qui
me dérangent
un petit peu.
Récemment,
plusieurs
problèmes
ressortaient. Une employée disait : Quand tu ne penses pas comme le
gestionnaire, >on t'isole, on te rabaisse et on essaie de te faire taire;
confiait une agente. La situation rapportée par cette ex-contrôleuse routière
n'est pas un cas isolé. D'après un sondage réalisé par la Fraternité des
constables du contrôle routier du Québec, 53 % des quelque 300 membres
à travers la province songent à quitter leur emploi en raison du harcèlement
psychologique. La SAAQ refuse de commenter le dossier et affirme que le climat
est bon.
<Avez-vous... >Êtes-vous allé
aux sources, M. le ministre, et avez-vous fait une enquête? Allez-vous vous
assurer que, justement, ce harcèlement psychologique là ne se reproduise plus?
Parce que ce n'est pas juste une personne qui en parle, là.
• (16 h 40) •
M.
Bonnardel
:
Bien, je vais laisser Mme Tremblay, par la suite, répondre, là, mais en
disant qu'un harcèlement, dans une grande société, c'est un harcèlement de
trop. J'ai eu vent, comme vous, de cette situation, et, qu'on soit dans un
organisme public, parapublic ou autre, dans une société privée, du harcèlement
au travail, c'est inacceptable. Il faut mettre toutes les ressources possibles
à la disposition de ces gens, des lanceurs d'alerte ou autres, pour que ces
gens puissent communiquer et se sentir protégés, protégés quand ils ont le
courage de dire : Bien, il y a ceci qui ne fonctionne pas, il y a un
gestionnaire qui dit ceci ou cela. Que ce soit dans notre ministère ou
ailleurs, il faut prendre acte de tout ça. Maintenant, j'ai bien vu, comme
vous, cette situation, je sais que la SAAQ prend cette situation très au
sérieux puis je vais laisser Mme Tremblay vous exposer, là, ce qui est
arrivé et ce qui va arriver.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, on peut soustraire dans le prochain bloc. Il ne reste que quelques
secondes, peut-être le temps que Mme Tremblay se présente, puis elle
pourra... On peut soustraire cette portion dans le prochain bloc si vous voulez
continuer...
M. Ciccone :
...au prochain bloc, là, si vous voulez. Pas de problème.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
O.K. Parfait. Donc, Mme Tremblay, s'il vous plaît, si vous voulez vous
présenter, puis après ça, je vais passer la parole au deuxième groupe
d'opposition.
Mme Tremblay (Nathalie) :
Alors, oui, bonjour, Mme la Présidente. Je suis Nathalie Tremblay,
présidente et cheffe de la direction de la Société de l'assurance automobile du
Québec.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Très bien. Bon,
oui, je pensais que ça continuait. Très bien.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Vous avez 7 min 19 s.
Mme Ghazal : Parfait, merci
beaucoup. Là, l'objectif des crédits n'est pas de se convaincre mutuellement,
M. le ministre, et on n'y arrivera pas. Ce n'est pas ça, l'objectif. J'aimerais
avoir des informations précises, et la question, c'est : Le coût du REM de
l'Ouest, total, d'infrastructures, combien? Et je comprends que je vous ferais
le calcul pour la portion du Québec.
M.
Bonnardel
: O.K.
On recommence. Donc, vous parlez de la phase I?
Mme Ghazal : Phase I, oui.
M.
Bonnardel
:
Bon, alors, la phase I, je ne m'étais pas trop trompé tantôt quand je vous
ai parlé d'un 6,5 milliards.
Mme Ghazal : ...écrit.
M.
Bonnardel
:
6,2 et quelques milliards. Il y a eu une rectification <suite au
retard dans le...
Mme Ghazal : ...combien? Et
je comprends que je vous ferais le calcul pour la portion du
Québec.
M.
Bonnardel
:
O.K. On recommence. Donc, vous parlez de la phase I?
Mme Ghazal : Phase I,
oui.
M.
Bonnardel
:
Bon, alors, la phase I, je ne m'étais pas trop trompé tantôt quand je vous
ai parlé d'un 6,5
milliards.
Mme Ghazal : ...écrit.
M.
Bonnardel
:
6,2 et quelques milliards, il y a eu une rectification >suite au retard
dans le tunnel Mont-Royal. Donc, 6,5 milliards de dollars :
1,28 milliard de dollars répartis entre le fédéral et la partie
gouvernementale du Québec. Et vous avez, par le... Vous m'avez demandé aussi...
Et je vous donne mesures d'atténuation qu'on a dû mettre en place au coût de 192 millions.
Avant pandémie, il y avait quand même des particularités suite à la fermeture
du tunnel Mont-Royal. Eh bien, vous le savez, le coût d'opération, 0,72 $
du kilomètre-passager. Donc, 6,5 milliards.
Mme Ghazal : Mais, pour
l'infrastructure, vous restez à 6,5 milliards puis vous ajoutez d'autres
choses. Le total...
M.
Bonnardel
:
6,5 milliards puis, comme je vous l'ai mentionné...
Mme Ghazal : Mais comment ça
se fait qu'on...
M.
Bonnardel
:
...300 millions pour la partie Hydro-Québec.
Mme Ghazal : O.K. Puis comment
ça se fait que, bien, dans les médias, il y a même eu le chiffre de
8 milliards? Puis, moi, j'ai des informations que c'est beaucoup plus. On
est rendus à plus que ça. Si on veut avoir l'information puis la ventilation
des coûts réels de l'infrastructure, on va où?
M.
Bonnardel
:
Bien, Mme la députée, vous poserez la question à la Caisse de dépôt si vous le
souhaitez. Québec met une somme de 1,298... 1,3 milliard de dollars. Hydro-Québec
met une somme. Et tous les autres coûts qui pourraient...
Mme Ghazal : Donc, vous restez
à 6,5 milliards?
M.
Bonnardel
:
Tout à fait.
Mme Ghazal : Pour ce qui est
du... vous parliez du 0,72 $ du kilomètre du passager. Combien ça va
coûter, pour les Québécois, opérer ça, selon les estimations?
M.
Bonnardel
:
Bien, c'est un financement qui est assuré à 85 % par le gouvernement. Vous
me posiez la question tantôt sur l'exploitation, coût annuel, 34 millions
qui est évalué à partir de 2022‑2023.
Mme Ghazal : 34 millions?
M.
Bonnardel
:
Oui.
Mme Ghazal : Puis ça, c'est
l'exploitation qui va être payée... ça, c'est la partie du gouvernement du
Québec. Puis les municipalités?
M.
Bonnardel
:
Bien, ça, c'est une quote-part, plus-value financière qui a été versée à l'ARTM,
qui est dans le contrat comme tel qui est évalué à 512 millions. Ça, ça a
été signé sous l'ancien gouvernement.
Mme Ghazal : Mais comme... le
chiffre qui circule comme quoi ça va être... Si on inclut ce que les
municipalités paient, les redevances immobilières, les usagers et tout ça, c'est
combien? 500?
M.
Bonnardel
: C'est
512 millions.
Mme Ghazal : O.K. Puis la
portion de la ville de Montréal, par exemple, ou de la STM... excusez, oui, de
la ville de Montréal?
M.
Bonnardel
:
Bien, c'est ça, là, la somme de 512 millions est versée à l'ARTM. Ça, c'est
pour la captation foncière. Donc, je ne peux pas vous expliquer, là, le partage
de cette somme qui est versée à l'ARTM, là.
Mme Ghazal : O.K. Il y a eu
une lettre, la lettre budgétaire, là, de la STM, qui dit que les sources de
revenus stagnent depuis très, très, très longtemps. Selon la politique de
mobilité durable, vous le savez, le gouvernement veut une croissance de l'offre
de 60 %. Et là ils écrivent : «Il est impossible de penser pouvoir
régler une crise financière de cette ampleur.» Et là je n'ai pas tout lu, là,
mais ils disent : «Il faut faire attention, le problème est là avant la
pandémie.» C'est ça qu'ils disent, problème structurel de financement de la
STM. Et ils disent : «On ne peut pas le faire et en comprimant les budgets
d'exploitation des <opérations sans impacter la...
Mme Ghazal : …pouvoir régler
une crise financière de cette ampleur.» Et là, là, je n'ai pas tout lu, là,
mais ils disent : «Il faut faire attention, le
problème est là
avant la pandémie
— c'est ça qui disent
— problème
structurel de financement de la STM». Et ils disent : «On ne peut pas… et
en comprimant les budgets d'exploitation des >opérations sans impacter
la qualité de vie ou le niveau de services à la population.»
Maintenant, pour rendre... il y a des
inquiétudes des gens de ces organisations-là qui disent que, pour pouvoir
rendre rentable le projet du REM, il va falloir, comme on prend dans la même
tarte, se serrer la ceinture, et donc il va y avoir une réduction de services
des réseaux existants du métro, de l'autobus actuel parce que les frais
d'exploitation augmentent de ces réseaux-là. Le REM, il va falloir le rendre
rentable, donc on va prendre de l'argent pour pouvoir financer son
exploitation, mais il va y avoir une réduction de services pour le reste du
réseau.
M.
Bonnardel
:
Donc, vous prétendez, Mme la députée, que parce que le REM phase I arrive,
que les gens n'utiliseront plus le métro ou…
Mme Ghazal : Non, pas que les
gens, que les coûts... Pour pouvoir financer les coûts d'exploitation du REM,
je veux dire, il n'y a pas plus de taxes sur l'immatriculation, sur l'essence,
il n'y a pas plus de revenus. Les revenus, eux autres, ils ne bougent pas. Mais
il va falloir payer pour l'exploitation du REM. On va aller piger dans la même
tarte, donc il va y avoir une réduction de services parce qu'on ne pourra pas
faire rouler, à moins que le gouvernement puis que là le ministre annonce qu'il
va mettre plus d'argent. Parce que, dans la lettre budgétaire, on parle
d'augmenter le taux de subvention des programmes gouvernementaux au transport
collectif pour réduire la pression sur les finances des municipalités, et là la
pression ne fait qu'augmenter sur les municipalités, notamment à cause du REM.
Donc, comment est-ce qu'on va faire pour régler ce problème-là pour éviter qu'il
y ait une réduction de services pour les citoyens, pour tout le reste du
réseau?
M.
Bonnardel
:
Bien, je pense que vous êtes inquiète pour rien, parce que jamais un gouvernement…
Mme Ghazal : Ce n'est pas moi
qui est inquiète, je ne fais que…
M.
Bonnardel
:
…non plus nous ni nous qui avons annoncé que, soudainement, avec l'arrivée du
REM et des frais d'exploitation additionnels, que le gouvernement ne pourrait
pas supporter ces coûts, tout comme il supporte les sociétés de transport les
plus importantes, qu'on soit à Laval, Longueuil. La preuve, le
1,4 milliard que nous avons versé, que le fédéral nous a aidés aussi à
verser, bien, ça démontre notre sérieux.
Mme Ghazal : Donc, vous offrez
une garantie comme quoi… Là vous garantissez, votre gouvernement garantit qu'il
n'y aura pas de réduction de services, malgré les déficits, là, qui
s'accumulent, par exemple, pour la STM. Il n'y aura pas de réduction de
services. Il n'y aura pas plus d'argent non plus dans le transport commun, mais
il n'y aura pas de réduction de services. Vous garantissez ça?
M.
Bonnardel
:
Bien, je ne vois pas pourquoi on baisserait les services, puis le travail... Je
me souviens des questions que je posais quand j'étais dans l'opposition, puis
on questionnait aux crédits la caisse. L'arrimage de ces deux,
trois principaux réseaux, c'est le défi de l'ARTM de définir aussi un
client, un usager qui part de l'ouest de Montréal, qui part de Longueuil sur le
réseau… sur la ligne jaune qui embarque sur le REM, il faut que ce… on ne peut
pas avoir une multiplication de connexions et de tickets, et de billets…
Mme Ghazal : Oui, oui, il y a
une intégration tarifaire.
M.
Bonnardel
:
…l'intégration, là, harmonieuse tarifaire va se faire. C'est pour ça qu'il faut
que ce soit simple pour le client, pour l'usager. Sinon, sinon, bien…
Mme Ghazal : Mais, même si on <n'augmente
pas la…
M.
Bonnardel
:
...sur la ligne jaune qui embarque sur le REM,
il faut que... on ne peut
pas avoir une multiplication de connexions et de tickets, et de billets.
Mme Ghazal : Oui, oui, il y
a une intégration tarifaire.
M.
Bonnardel
:
...l'intégration, là,
harmonieuse tarifaire va se faire. C'est pour ça
qu'il faut que ça soit simple pour le client, pour l'usager. Sinon, sinon,
bien...
Mme Ghazal : Mais, même si
on >n'augmente pas la tarte, puis qu'il y a une pression sur les
municipalités, il n'y aura pas de réduction de services. C'est ce que vous
dites.
M.
Bonnardel
: Tout
à fait.
Mme Ghazal : O.K. Ce n'est pas
ce qu'on entend, puis, mathématiquement, ce n'est pas ça qui s'en vient. Puis
aussi il y a une autre recommandation... À moins que je passe à l'autre sujet
qui demande... D'ailleurs, il y a eu un chantier sur le financement de la mobilité,
et ça, c'était avant la pandémie parce que le problème est là avant la
pandémie. Quand est-ce qu'on va voir le rapport?
M. Bonnardel
: Mon
collègue a participé à ce travail dans les derniers mois. Je vais le dire
ainsi, le défi de financement, le travail qu'on fait avec laPMD a été important dans les dernières
semaines...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Je dois vous interrompre ici, M. le ministre.
Mme Ghazal : Ah! mais le
rapport sera déposé.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, nous allons aller du côté du troisième groupe d'opposition. M. le député
des Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Merci beaucoup, Mme
la Présidente. Je salue le ministre, toute son équipe, mes collègues également.
Très, très heureux de pouvoir poser quelques questions au ministre en matière
de transport aérien.
J'aimerais savoir combien de la somme de
40 millions de dollars qui avait mise au PAMSAREPUS, le programme d'aide
d'urgence pour le transport aérien au Québec. Combien a été dépensé et est-ce
que, le programme, il est fermé depuis le 31 depuis le 31 mars ou il
y a encore de l'ouverture pour les besoins qui sont à venir dans le transport
aérien régional?
M.
Bonnardel
:
On a versé 27 millions sur le programme. Et comme je vous l'ai déjà
mentionné, M. le député, le renouveler, c'est ce à quoi on travaille.
• (16 h 50) •
M. Arseneau : Donc,
actuellement, il n'est pas encore renouvelé, mais vous travaillez à le...
M.
Bonnardel
: C'est
une question de quelques jours.
M. Arseneau : D'accord.
Excellent. Donc, les besoins sont vraisemblablement toujours là pour les
semaines à venir. Je suis très heureux de l'entendre.
Maintenant, vous avez entendu, comme moi,
que le gouvernement fédéral a mis de l'avant une somme de presque
6 milliards de dollars pour le transporteur Air Canada en exigeant
qu'il rétablisse des liaisons qu'il avait abandonnées. Ce à quoi Air Canada
a dit : Oui, sauf au Québec. Est-ce que vous êtes à l'aise avec cette
décision d'Air Canada?
M.
Bonnardel
:
Bien, premièrement, je fais un peu de pouce avec la question du député de Marquette
tantôt sur l'engagement que j'ai pris de livrer un plan de match qui va être
pérein pour le transport aérien régional dans les prochaines années. Puis
comprenez-moi bien, vous le savez, vous connaissez mon discours, je l'ai déjà
mentionné, le court, moyen terme, on est là. Le long terme, très compliqué de
dire exactement où sera le transport aérien régional. Mais je vous confirme,
puis vous le savez, on a des bons transporteurs régionaux au Québec, de très
bons transporteurs. Est-ce que ces transporteurs signeront avec Air Canada,
des ententes? Je ne peux le dire présentement, mais au-delà de tout ça, moi,
mon défi, c'est de m'assurer qu'on répondra à toutes les régions du Québec.
M. Arseneau : Mais moi, je
veux savoir, sur Air Canada, qui a reçu 6 milliards, dont
22,6 %, c'est notre argent, les Québécois. <Aucun sou
versé...
M.
Bonnardel
:
...transporteurs signeront avec Air
Canada les ententes. Je ne peux le
dire
présentement, mais au-delà de tout ça, moi, mon défi, c'est de
m'assurer qu'on répondra à toutes les régions du
Québec.
M. Arseneau : Mais moi, je
veux savoir, sur Air
Canada, qui a reçu 6
milliards, dont
22,6 %, c'est notre argent, les Québécois. >Aucun sou versé pour le
transport aérien régional au Québec. Est-ce que le ministre s'engage à aller
auprès du fédéral pour réclamer notre part de l'argent qui est nécessaire pour
établir un système de transport qui soit pérenne, stable et à prix abordable
pour la population québécoise?
M.
Bonnardel
: Bien,
il y a eu, M. le député, de l'aide qui est venue du fédéral pour supporter nos
programmes, bien, quand même des sommes, là, quelques millions de dollars que
le fédéral nous a versés, que nous avions déjà sur la table. C'est déjà une discussion
que j'avais eue avec vous. On m'avait posé la question dans le groupe d'intervention,
des discussions que j'avais eues avec Marc Garneau, quand il était
ministre des Transports. Maintenant, je n'entrerai pas, M. le député, dans un
combat, là, d'Air Canada qui a reçu somme x et qu'il y a une portion qui
nous appartient. Mon défi, il est au Québec. Mon défi, il est...
M. Arseneau : Votre défi
est au Québec avec l'argent des Québécois, sans aller chercher notre part au
fédéral pour établir un nouveau modèle de transport aérien en région. Est-ce
que c'est bien ça que j'entends? Vous allez le financer avec l'argent des
Québécois seulement, le gouvernement du Québec, alors que vous avez déjà
mentionné d'ailleurs au groupe d'intervention en matière du transport aérien,
que vous étiez en lien avec le fédéral pour qu'il vous aide à aider le
transport aérien régional. Est-ce que vous avez renoncé à ce plan de match?
M.
Bonnardel
:
Bien, M. le député, je vous le mentionne, là, il n'y a pas un abandon du
fédéral vis-à-vis les provinces pour desservir les destinations plus éloignées.
Le fédéral a mis des sommes sur la table, le fédéral va... On va encore faire
nos recommandations. Quand le plan de match sera complètement dévoilé, on va
essayer... pas juste essayer, on va aller définir et exposer au ministre des
Transports que voici notre plan de match pour le futur et on va souhaiter
obtenir des sommes pour supporter... supporter ce secteur, qui, lui aussi, a
été mis à mal depuis 18 mois.
M. Arseneau : Mais est-ce
que les sommes qui sont inscrites au budget à l'heure actuelle, qui sont
faméliques, là, pour relancer le transport aérien régional, est-ce que c'est à
même ces sommes-là qu'on va vouloir redéfinir le modèle de transport aérien
avec les transporteurs québécois ou est-ce qu'il y a de l'argent qui s'en vient
qui n'a pas encore été inscrit au budget? Parce que ce n'est pas avec
20 millions de dollars, là... Si on a mis 40 millions de dollars sur
la table pour un programme d'aide d'urgence, est-ce qu'à moitié moins d'argent,
on va réussir à relancer le transport aérien, appuyer les transporteurs
québécois qui trouvent que c'est carrément injuste qu'Air Canada reçoive
de l'aide, mais pas eux?
M.
Bonnardel
:
Bien, M. le député, il y a 27 millions qui ont été dépensés sur le 40. La
pandémie a débuté en mars 2020, là. On est à 14 mois, là,
15 mois. La somme n'a pas été toute dépensée. On est conscient... Et le
ministre des Finances, je le remercie, quand je lui ai demandé des sommes
additionnelles pour supporter les programmes, le programme, le PAMSAREPUS, pour
le pas le nommer, il a dit oui. Il était conscient de la situation. On va
travailler avec ce qu'on a présentement, on va le bonifier s'il le faut, mais
le défi que j'ai, c'est celui que je vous ai mentionné maintes et maintes fois,
c'est de pérenniser le transport aérien régional et de s'assurer qu'on va
répondre de <l'Abitibi, au nord, à l'ouest, à l'est...
M.
Bonnardel
:
...le
PAMSAREPUS, pour ne pas le nommer, il a dit oui. Il était
conscient de la
situation. On va travailler avec ce qu'on a
présentement,
on va le bonifier s'il le faut, mais le défi que j'ai, c'est celui que je vous
ai mentionné maintes et maintes fois, c'est de pérenniser le transport aérien
régional et de s'assurer qu'on va répondre de >l'Abitibi, au nord, à
l'ouest, à l'est.
M. Arseneau : Mais alors
le défi de pérenniser, le rapport... Vous avez fait travailler les gens autour
d'une table, les gens ont collaboré, j'en étais, jusqu'au mois de novembre. Le rapport
devait être déposé en décembre. Finalement, janvier, février, mars, on est
rendu en avril, à quand le dépôt de ce programme de soutien au transport aérien
régional? Quand?
M.
Bonnardel
: Bien,
la question m'était posée tantôt par le député de Marquette. Je vous ai
mentionné de me donner un peu de temps, là. Quand on a présenté... On a eu
notre dernière rencontre à la fin de l'année 2020, et je vous ai dit qu'on
allait s'asseoir, qu'on allait attacher tous les fils et qu'on allait proposer
un plan qui va répondre à court, moyen terme et le long terme aussi dans une
certaine mesure. Mais encore une fois, je le répète, il est compliqué de dire
de quoi aura l'air le transport aérien régional et même national, international
en 2023, 2024, 2025.
Donc, on part avec une base importante de
court, moyen terme. Les transporteurs nous disent : On est là. On est
présents. On veut mieux desservir. On est conscients de l'inquiétude ou du côté
négatif qu'Air Canada a pu avoir sur certaines liaisons que vous connaissez
très, très bien. Le défi qu'on a, bien, c'est d'y répondre.
M. Arseneau : Bien, vous
vouliez justement négocier un pacte de non-concurrence avec Air Canada.
Finalement, c'est le fédéral qui l'a conclu. Je te donne de l'argent, mais tu n'as
pas à desservir le Québec. Alors, là, vous avez obtenu ce que vous vouliez,
même si ce n'est pas vous qui l'avez négocié. Mais maintenant qu'Air Canada
est disparue du décor du transport aérien régional, moi, ce que je veux savoir,
c'est qu'est-ce qui cloche. Parce que le rapport de M. Roy, là, du
professeur, il était clair qu'il fallait établir un réseau supérieur
d'aéroports à desservir, et que le programme qui allait être mis en place par
le gouvernement du Québec serait de soutenir les transporteurs qui étaient
reconnus comme étant aptes à le faire et instaurer une certaine concurrence
idéalement. On n'allait pas dans les programmes qui étaient suggérés par
certains des partenaires, l'UMQ, la FQM pour l'instant parce que c'était plus
du long terme. Aujourd'hui, qu'est-ce qui cloche?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Je dois vous interrompre ici, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Je dois
passer la parole à M. le député de Marquette.
M. Ciccone :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je reprends où nous étions lors du
dernier bloc. Et je remets en contexte avant de passer la parole à
Mme Tremblay. On parle, ici, de harcèlement psychologique. Une
ex-contrôleuse routière a sonné l'alarme. Le syndicat relatait que le climat de
travail était bel et bien présent. Les gestionnaires agissent de façon
insidieuse. C'est des mots qui sont quand même assez forts. Il y a des plans
qui sont mis en place, mais les plans sont mis en place pour les gestionnaires.
On dit que la CNESST disposerait même de dossiers ouverts. Ces gestionnaires
sont toujours en poste. La SAAQ a toujours refusé de commenter le dossier mais,
cependant, affirme que le climat est bon. Mme Tremblay, <je veux
vous entendre là-dessus...
M. Ciccone :
...la CNESST disposerait même de dossiers ouverts. Ces gestionnaires sont
toujours
en poste. La SAAQ a
toujours refusé de commenter le dossier, mais
cependant
affirme que le climat est bon. Mme Tremblay, >je veux vous entendre
là-dessus.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme Tremblay.
Mme Tremblay (Nathalie) :
Merci, Mme la Présidente. Alors, comme le disait le ministre dans son intervention
précédente, il est clair, chez nous... et ça fait 11 ans que j'oeuvre dans
les fonctions que j'occupe actuellement, alors je ne peux pas dire que c'est la
faute des gens qui m'ont précédée, après 11 ans, mais il est clair, chez
nous, que c'est tolérance zéro en matière de harcèlement. On se fait un devoir
d'offrir un climat de travail à l'ensemble de nos employés, dont font partie
nos contrôleurs routiers, un climat de travail qui est exempt de harcèlement et
un climat de travail qui permet aux employés de se réaliser et de donner le
meilleur d'eux-mêmes.
Lorsque l'élément auquel le député fait
référence est sorti dans les journaux ce matin-là, je peux vous dire que, tout
de suite, on a pris ça extrêmement sérieux comme on le prend au sérieux dans
toute situation qui touche nos employés. On a fait en sorte de voir qu'est-ce
qu'il se passait du côté de nos contrôleurs routiers. La fraternité, pardon,
des contrôleurs routiers a d'ailleurs déposé un grief à cet effet. Alors, en
toute transparence, quand c'est le cas de relations de travail, lorsqu'un dépôt
d'un grief est fait chez nous, c'est un grief qui est traité avec beaucoup de
diligence et beaucoup de sérieux.
Là où je peux rassurer tout le monde
aujourd'hui, c'est quand même... Je ne dis pas que ça n'existe pas, cette
situation-là, je dis que, lorsqu'une situation comme ça survient, c'est
important que nos employés, en toute confiance, puissent nous faire part de
situations dans lesquelles ils se trouvent. Et ce matin-là, avec le
vice-président au contrôle routier, je me suis personnellement assurée d'écrire
et de communiquer avec l'ensemble des contrôleurs routiers — ils sont
300 dans cette équipe — pour bien leur rappeler que, si jamais ils
étaient victimes ou ils se sentaient victimes de situations problématiques, de
bien se référer à l'ensemble de ce qui est mis en place chez nous pour nous en
faire part et le traiter avec sérieux.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le député de Marquette.
M. Ciccone :
Merci beaucoup.
Mme Tremblay (Nathalie) :
Quand je regarde... Je me permets quand même...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme Tremblay, je vais vous demander de faire des réponses succinctes qui
doivent être équilibrées avec la longueur des questions parce que les temps
sont très, très, très précis.
M. Ciccone :
Merci beaucoup, Mme Tremblay. Je suis content de voir qu'on réalise, qu'on
réalise, que vous prenez la chose très au sérieux. Là, on part d'un climat qui
est bon, on réalise, on ne dit pas que c'est parfait, puis on est à l'écoute,
puis on veut régler le problème. C'est ce que je voulais entendre. Merci
beaucoup.
Juste un petit dossier, avant de passer la
parole à ma collègue de Vaudreuil. M. le ministre, les contrôleurs routiers
relèvent actuellement de la... SAAQ, pardon, mais voudraient relever du
ministère de la Sécurité publique. En avez-vous discuté avec la vice-première
ministre et est-ce que c'est envisageable?
M.
Bonnardel
:
Non, ça n'arrivera pas.
M. Ciccone :
Pourquoi?
M.
Bonnardel
:
Parce que les contrôleurs routiers sont sous l'égide de la SAAQ, et tout cela
fonctionne, pour moi, très, très bien avec la SAAQ.
• (17 heures) •
M. Ciccone :
Vous êtes conscient qu'ils font affaire avec des <personnes difficiles...
>
17 h (version révisée)
<17943
M. Ciccone : ...en aviez-vous discuté
avec la
vice-première ministre et
est-ce que c'est envisageable?
M.
Bonnardel
:
Non, ça n'arrivera pas.
M. Ciccone :
Pourquoi?
M.
Bonnardel
:
Parce que les contrôleurs routiers sont sous l'égide de la SAAQ, et tout
cela fonctionne pour moi
très, très bien avec la SAAQ.
M. Ciccone :
Vous êtes conscient qu'ils font affaire avec des >personnes difficiles,
ils sont victimes de menaces, ils sont victimes d'intimidation. Ils travaillent
même de concert avec la Sûreté du Québec aussi dans certains dossiers, ils
doivent faire des interventions. Ça ne devrait pas relever, ça, de la Sécurité
publique?
M.
Bonnardel
: C'est
un travail qui n'est pas simple, mais c'est un travail qu'ils font très, très
bien depuis des années, et sous l'égide de la SAAQ. Pour moi, c'est la situation
la plus apte présentement, qu'ils soient sous l'égide de la Société de
l'assurance automobile du Québec.
M. Ciccone :
On sait que les contrôleurs sont souvent mis en danger sur la route, même chose
pour les signaleurs routiers. J'ai parlé à un groupe. La maman de Pascal
Cauchon qui est décédé dernièrement m'a demandé de remettre une lettre à tous
les députés, que j'ai fait la semaine dernière. Qu'allez-vous faire, là, pour s'assurer
d'une meilleure sécurité pour nos contrôleurs et nos signaleurs sur la route
alors qu'on sait qu'il y a des sommes qui sont données pour les policiers pour
des heures supplémentaires? Allez-vous demander de façon formelle à ce qu'on
mette plus d'agents sur les routes pour vérifier et pour s'assurer que ça se
passe bien sur les chantiers de travail sur les routes?
M.
Bonnardel
: Bien,
vous n'êtes pas sans savoir qu'on a déposé un plan d'action, un plan de match,
là, précis, ma collègue la vice-première ministre et moi-même, l'été dernier.
Un accident, un décès, c'est un décès de trop au Québec pour un travailleur
routier, pour un travailleur, qu'il soit homme ou femme. On a mis des mesures
en place avec des panneaux, des messages variables, réduction de vitesse,
bandes rugueuses transversales, mieux habiller les travailleurs s'il le faut,
équiper et travailler avec les compagnies sur les chantiers pour s'assurer qu'on
a une meilleure protection de barrières protectrices aussi.
C'est toutes des mesures qu'on a mises en
place, qui vont être en place dès cet été. Je voudrais... J'ai une vision zéro.
Je souhaite qu'avec ces mesures on soit capables de minimiser, sinon d'enlever complètement,
les décès, les blessés, légers ou graves, sur nos chantiers. Malheureusement il
y a des situations où il y a des automobilistes qui ne respectent pas la
vitesse sur ces chantiers. Les contraventions sont là. Les sommes sont
importantes s'ils ne respectent pas. Maintenant, on n'est pas à l'abri, mais je
pense qu'on a mis toutes... On a... On s'est assis avec les différentes associations,
les compagnies, le MTQ, les travailleurs routiers pour en arriver à avoir un
plan de match qui, je le souhaite, va donner des résultats.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
...M. le ministre. Alors, maintenant, Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui. Merci,
Mme la Présidente. Alors, bonjour. Bonjour, tout le monde. Bonjour, M. le
ministre. C'est mon rendez-vous... mon rendez-vous annuel avec vous, M. le
ministre, pour vois parler de certains dossiers pour lesquels j'ai beaucoup d'intérêt
puis pour lesquels, disons-le, il y a une certaine stagnation, une certaine
stagnation, disons le terme, <stagnation...
Mme Nichols : Oui.
Merci,
Mme la Présidente. Alors, bonjour. Bonjour,
tout le monde. Bonjour,
M.
le ministre. C'est mon
rendez-vous... mon
rendez-vous annuel avec
vous,
M. le ministre, pour vois parler de certains dossiers pour
lesquels j'ai
beaucoup d'intérêt puis pour lesquels, disons-le,
il
y a une certaine stagnation, une certaine stagnation, disons le terme, >«stagnation».
Vous savez sûrement de quels dossiers je veux faire référence, là, particulièrement — j'ai
vu le petit signe de tête — relativement au dossier de l'autoroute 20,
particulièrement l'autoroute 20 dans le secteur de Vaudreuil-Dorion.
Je me permets de refaire un petit topo, le
temps que vous puissiez relire vos notes, là, M. le ministre. Mais l'autoroute 20,
là, dans le secteur de... je dis de Vaudreuil — je vais parler du
comté de Vaudreuil, parce que ça traverse quand même quatre
municipalités — donc, c'est le seul endroit au Canada où c'est une
autoroute qui devient un boulevard urbain, un boulevard urbain où il y a des
feux de circulation, et ça, comme je disais, sur sept kilomètres. C'est
44 000 véhicules par jour qui passent sur ce tronçon, dont environ
4 000 véhicules lourds. Quand je dis que c'est en milieu urbain, là,
ça passe vraiment au coeur de la ville de Vaudreuil-Dorion, ça passe évidemment
à Pincourt, Île-Perrot, Terrasse-Vaudreuil. C'est définitivement une
problématique, puis je vous dirais qu'il y a des accidents, puis il y a une
demande, là, à cet effet-là qui est faite à la Sécurité publique aussi, là,
devant le poste de la Sûreté du Québec, qui se trouve à être en face de mon
bureau, mon bureau de comté, qui est sur l'autoroute 20. Là, ce n'est pas
une autoroute, là, c'est un boulevard urbain, en fait c'est une autoroute qui
devient un boulevard urbain, et il y a beaucoup, beaucoup d'accidents à la
sortie du poste de la Sûreté du Québec. Vous comprendrez que souvent, là, les
policiers, là, sortent sur un appel puis sortent en urgence, là, puis,
récemment, là, j'ai vu un accident, je ne sais pas ce qui est... je ne sais pas
si la madame, elle est encore hospitalisée, là, mais c'était définitivement un
grand accident.
Quand je dis : C'est un rendez-vous
annuel, voilà deux ans, je suis venue vous en parler, l'année passée je suis
revenue, puis l'année passée je suis revenue avec une proposition, une belle
proposition, puis on l'a regardée, on en a parlé ici aux études de crédits,
puis vous m'avez dit : Bien oui, puis on va former un comité, puis on va
regarder ça, puis on va aller vous voir, puis on va voir si on peut faire
avancer ce dossier-là. Puis l'idée, disons-le, là, c'est une superproposition,
une idée de génie : de travailler l'autoroute 20 en deux phases, soit
la phase... la première phase dans le comté de Vaudreuil-Dorion puis la
deuxième phase qui semble un peu plus complexe dans l'autre partie, Île-Perrot,
Terrasse-Vaudreuil, parce que ça traverse l'île, là, c'est plus compliqué.
Mais, à Vaudreuil-Dorion, quand je dis que c'est facile de faire la phase un,
c'est facile, c'est facile parce que les emprises... les terrains ont déjà été
expropriés. C'est un vieux projet, là, puis je ne comprends pas qu'on n'a
jamais pensé à le faire en deux phases de cette façon-là, là. Les terrains sont
expropriés, le tracé est fait, l'acceptabilité sociale est là, la demande est
là.
Je ne veux pas prendre plus de temps, je
veux pouvoir vous donner du temps pour répondre, pour donner un peu d'espoir
aux citoyens. On l'avait... Vous l'aviez fait l'année passée, vous avez mis en
place un comité. Je vous rappelle que ce <comité-là...
Mme Nichols : ...
le tracé est fait, l'acceptabilité sociale est là, la demande est là.
Je ne veux pas prendre plus de temps,
je veux pouvoir vous donner du temps pour répondre, pour donner un peu d'espoir
aux citoyens. On l'avait... Vous l'aviez fait l'année passée, vous avez mis en
place un comité. Je vous rappelle que ce >comité-là ne s'est jamais,
mais jamais rencontré. On ne peut pas mettre ça sur le dos de la pandémie, ce
projet-là, parce qu'au contraire c'est un projet qui rentre super bien dans le
cadre de la relance économique, dans le cadre des annonces budgétaires qui sont
faites. 120 millions en construction, ça fitte. Projet de loi n° 66,
ça pouvait fitter aussi dans le projet de loi n° 66. Donc, le cadre de la
pandémie ne sera certainement pas la bonne défaite.
Donc, M. le ministre, qu'est-ce qu'il
advient de ce dossier de l'autoroute 20, qui a une importance majeure à
Vaudreuil?
M.
Bonnardel
:
Bien, vous n'êtes pas sans savoir, Mme la députée, que, pour moi, c'est un
dossier qui est important. Vous me l'aviez déjà mentionné. Oui, il y a une
table qui a été formée à l'été 2018. Il y a eu cinq rencontres :
trois pendant l'année 2019, une en novembre 2020 puis une dernière, là, en
avril 2021.
Cette table qui a été formée de différentes
municipalités, que ce soit Vaudreuil-Dorion, Pincourt, Notre-Dame, vous les
connaissez toutes. On a dévoilé, le 1er avril dernier, là, une ébauche de
mandat professionnel à ces villes. Et cet été je vous confirme qu'il y aura
donc un appel d'offres qui sera lancé au cours de l'été pour un mandat de
services professionnels pour débuter une étude d'opportunité.
Mme Nichols : M. le
ministre, vous parlez de la table qui a été mise en place en été 2018. Je
la connais bien, cette table-là, là. C'est nous qui l'avons mise en place, le
Parti libéral, c'est... entre autres, avec ma collègue de Soulanges, Lucie
Charlebois. Et cette table-là ne s'est pas rencontrée cinq fois.
Puis, moi, ce n'est pas ce à quoi je fais
référence. Je fais référence au comité que vous nous avez parlé, là, aux
derniers crédits, aux crédits de l'année passée. Vous nous avez dit : Il y
a un comité qui va être en place, on va se rencontrer. J'ai fait les suivis, j'ai
écrit à ma direction régionale. On m'a dit : On s'en vient avec des
nouvelles, le comité va être mis en place. Puis je n'ai jamais eu de nouvelles.
C'est sûr que c'est un dossier, comme vous
dites, là, je comprends, là, qu'il y a le dossier d'opportunité qui s'en vient,
là. Mais, quand on nous annonce un dossier d'opportunité, là... c'est un
dossier simple, là, facile à faire. La phase un, elle est facile à faire, ce n'est
pas complexe, là. On aurait pu... Comme je dis, dans le cadre de la pandémie, c'est
un beau projet, là, pour relancer l'économie, particulièrement dans les
régions. Vaudreuil, c'est une région.
M.
Bonnardel
:
Vous avez raison, Mme la députée, mais vous ne pouvez pas dire que ce comité
technique ne s'est pas rencontré, là. Ce comité s'est rencontré cinq fois. Cinq
fois. Bien, vous dites non, là. Moi, j'ai des confirmations qu'en février,
juin, septembre 2019, novembre 2020, avril 2021, que des rencontres ont eu lieu
et que, suite à ça, on a exposé aussi, le 1er avril dernier, aux
partenaires que nous avions une ébauche de mandat professionnel. On leur a
mentionné cela. Vous connaissez très bien les différents <points...
M.
Bonnardel
:
...
juin, septembre 2019, novembre 2020, avril 2021, que des rencontres
ont eu lieu et que, suite à ça, on a exposé aussi, le 1er avril dernier,
aux partenaires que nous avions une ébauche de mandat professionnel. On leur a
mentionné cela. Vous connaissez très bien les différents >points de
contrôle pour en arriver à définir des besoins, des solutions. Je pense qu'un
dossier d'opportunité, avec un processus d'appel d'offres cet été, démontre mon
sérieux, notre sérieux pour en arriver à régler et à avoir une piste de
solution pérenne pour ce secteur.
• (17 h 10) •
Mme Nichols : Bien, je vous
confirme que la table et le comité, là, il y a peut-être quelque chose de mal
compris entre les deux, là. La table... Je sais très bien c'est quoi, la table.
Je siège à la table. La table, c'est pour mettre des mesures de mitigation en
place. La table, c'est pour trouver des solutions, entre autres, là, je vais
donner un exemple, là, le boulevard Don-Quichotte à L'Île-Perrot, ou le
boulevard Perrot, est-ce qu'on pouvait le faire à sens unique pour aider la
circulation à sortir de l'île? La table, là, j'y siège, je suis là, et on ne
parle pas du dossier de l'autoroute 20. Ce n'est pas... Non, ce n'est pas
l'enjeu, là, ce n'est pas l'enjeu, là, de traiter le dossier de
l'autoroute 20. C'est vraiment de voir qu'on peut... comment on peut
arriver à désengorger le tout. Moi, je faisais vraiment référence au comité
auquel... de bonne volonté, là, je le dis, c'était de... je pense que c'était
de bonne foi l'année passée.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
C'est terminé pour cette portion, Mme la députée.
Mme Nichols : Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, nous allons suspendre quelques instants, le temps de permettre à l'autre
groupe qui doit venir pour la dernière portion de cette séance... venir nous
accompagner. Alors, nous suspendons quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 11)
(Reprise à 17 h 15)
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, nous reprenons nos travaux. Nous procédons maintenant aux échanges, pour
la troisième partie, en présence des représentants du bureau de projet sur le
tunnel Québec-Lévis et la Caisse de dépôt et de placement du Québec Infra.
Alors, M. le député de Marquette, vous avez la parole.
M. Ciccone :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour à la Caisse de dépôt et au
bureau de projet. On va parler du troisième lien, on va juste faire un petit
rappel de l'historique.
C'est une promesse électorale qui était de
commencer la construction avant octobre 2022. Le député de La Peltrie a
mis son siège en jeu pour que le gouvernement fasse une pelletée de terre. Il
disait, à l'époque, qu'on n'avait pas besoin de faire d'étude pour savoir que
le seul tracé était celui de l'est de la ville, à la hauteur de l'île
d'Orléans. Il disait aussi que ça ne coûterait pas plus cher que
4 milliards de dollars.
Par la suite, le ministre de
l'Environnement a assuré qu'il y était pour avoir un BAPE, le BAPE était pour
étudier le projet. Le ministre des Transports s'est engagé à nous donner une
fourchette de prix et à présenter le projet d'ici la fin de l'année passée. Ça
fait que ça, c'est décembre, puis là on est rendu en avril, pas de
montage financier, pas de détails.
Maintenant, voici les faits. Le seul et
unique tracé proposé lors de l'élection et défendu par le député de La Peltrie
n'est plus la seule option, parce qu'il y a une autre option. Alors que les
études n'étaient pas nécessaires, à l'époque, le ministre a commandé plusieurs
études d'achalandage. Le premier ministre a même dit que le projet du troisième
lien et le tramway avanceraient à la même vitesse. Plus tôt, le ministre nous a
dit qu'il était pour attendre, avec l'annonce du tramway. Est-ce que ça va venir
avec l'annonce du troisième lien? Ça serait extraordinaire.
Finalement, ce n'est plus 4 milliards
de dollars, mais bien le chiffre de 6,5 milliards qui a coulé dans les
médias. Là, on ne sait pas si c'est juste une tactique de coulage, comme on a
appris, comme on... depuis deux ans et demi, on lance un petit chiffre, on
voit la réaction du peuple, tu sais, des citoyens, puis là on va s'ajuster
après, maintenant, le 6,5 milliards de dollars qui a été coulé dans les
médias. Voici ma première question, M. le ministre : Pouvez-vous
confirmer ce chiffre, à 6,5 milliards de dollars?
M.
Bonnardel
:
Bien, M. le... Mme la Présidente, si vous permettez, le préambule du
député a quand même assez long, je vais prendre le 2, 3 minutes, aussi,
pour expliquer...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
J'essaie d'équilibrer le temps.
M.
Bonnardel
:
Ah! vous êtes gentille, Mme la Présidente, je savais que vous alliez être
généreuse. Il faut comprendre qu'initialement, quand j'ai présenté le projet,
oui, il y avait un tracé qui était prévu à l'est, qui passait sur la pointe de
l'île d'Orléans. Et j'avais demandé qu'on ait un deuxième tracé qui soit
étudié, centre-ville-centre-ville. La faiblesse du premier tracé était <certainement...
M.
Bonnardel
:
...
je savais que vous alliez être généreuse. Il faut comprendre
qu'initialement, quand j'ai présenté le projet, oui, il y avait un tracé qui
était prévu, à l'est, qui passait sur la pointe de l'île d'Orléans. Et j'avais
demandé qu'on ait un deuxième tracé qui soit étudié, centre-ville-centre-ville.
La faiblesse du premier tracé était >certainement l'ajout du transport
collectif, la connexion du transport collectif avec le réseau structurant, les
réseaux, celui de Québec et celui de Lévis. Et, quand le travail des experts a
été dévoilé, m'a été dévoilé avec les équipes, vous comprendrez que, dès le
début, on s'est rendu compte que le tracé 1, je vais l'appeler ainsi, mais
celui qui passait près de l'île, ne répondait pas à ce que je souhaitais, à ce
qu'on souhaitait, d'être capable de boucler la boucle du transport collectif et
de s'assurer qu'on ait un arrimage important entre le réseau structurant de Québec
et celui de Lévis.
Quand je dis boucler la boucle, c'est toujours
en lien au mantra que je répète souvent : durée, coût, confort. On n'a pas
le droit de se tromper, on n'avait pas le droit pour le réseau structurant, on
a défini un projet, et le tunnel Québec-Lévis est intimement lié, intimement
lié au réseau structurant de la ville de Québec. Donc, de répondre d'un trajet
tracé centre-ville, centre-ville, comme on va le dévoiler, avec les stations,
avec le coût, la durée, l'échéancier, en temps et lieu, en temps et lieu, on va
dévoiler tout ça dans les prochaines semaines.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le député de Marquette.
• (17 h 20) •
M. Ciccone :
Alors, si je comprends bien, il risque d'y avoir une annonce de tramway et du
troisième lien en même temps, parce que vous avez dit dans les prochaines
semaines, alors ce serait extraordinaire. C'est ce que j'ai cru entendre, je ne
veux pas interpréter les propos du ministre, mais ça pourrait être extraordinaire.
C'est quoi, parce qu'on n'a pas entendu encore, vous ne voulez pas y aller sur
le prix que ça coûtera, même le montage financier, mais, en même temps, il y a
une question que vous pouvez répondre, c'est : Quel est le coût maximum
que vous êtes prêt à payer, c'est-tu 7 milliards, 10 milliards,
15 milliards? Parce qu'il faut comprendre une chose, là, on sait qu'on a
invoqué peut-être le fait de réduire les coûts ou de couper dans la ligne
bleue. On a coupé un peu de colonne vertébrale au niveau du tramway. Alors, on
enlève, là, on enlève un petit peu.
J'aimerais rappeler au ministre, Mme la
Présidente, que tu ne peux pas couper dans les tunnels, là, il faut que tu
partes d'un bord puis tu te rendes à l'autre. On ne veut pas se retrouver avec
la même situation que le tunnel Dufferin, là, on ne peut pas faire ça, là.
Alors, c'est quoi, le maximum que le ministre et le gouvernement est prêt à
payer pour ce projet-là?
M.
Bonnardel
:
Mais ce que je peux vous confirmer, Mme la Présidente, c'est que c'est un
projet qui sera important pour les 100 prochaines années, au Québec, pour sa
périphérie, pour tout l'Est du Québec. Vous comprendrez que... je sais que les
gens sont impatients, ont hâte de voir ce projet, ont hâte de voir les coûts,
ont hâte de voir la durée, la construction, le diamètre du <tunnel et...
M.
Bonnardel
:
...
c'est un projet qui sera important pour les 100 prochaines années,
au Québec, pour sa périphérie, pour tout l'Est du Québec. Vous comprendrez que...
je sais que les gens sont impatients, ont hâte de voir ce projet, ont hâte de
voir les coûts, ont hâte de voir la durée, la construction, le diamètre du >tunnel,
et tout, et tout, et tout. Ce que je peux confirmer, c'est qu'il y aura du
transport collectif, ça, je l'ai dit dès le début. Ça, c'était non négociable,
on doit être capable de connecter le réseau structurant de la ville de Québec
avec celui de la ville de Lévis, de réparer, dans une certaine mesure, l'erreur
du passé des deux principaux ponts que nous avons à Québec et de s'assurer
qu'en termes de sécurité, de transport collectif, on sera capable de répondre
aux gens de Québec, à l'Est du Québec, avec un projet aussi important qu'on
aura à dévoiler dans les prochaines semaines.
M. Ciccone :
Vous avez dit que les gens étaient anxieux, les gens étaient impatients, mais
vous devez reconnaître, M. le ministre, que les gens sont anxieux et impatients
parce que, justement, vous avez créé des attentes, puis ce projet-là n'arrive
pas, on n'est pas capable d'en savoir. Je sais que les choses peuvent peut-être
changer avec le temps, mais on a appris, là, dernièrement, du vérificateur
général de la ville de Québec, que ça coûtait, là, 274 000 $ par jour
de retard pour le tramway. Si je fais à peu près une similitude, c'est
exactement la même chose, plus on retarde, plus ça va coûter plus cher encore.
Je ne dis pas d'aller à la va-vite puis de présenter quelque chose rapidement
comme ça puis, après ça, on est obligés de changer, mais, en même temps, cette
anxiété-là, cette impatience-là est en grande partie, M. le ministre, parce
que, justement, vous avez reporté constamment les annonces. Mais là vous nous
avez dit clairement aujourd'hui — c'est au verbatim, comme à
l'habitude — que, d'ici quelques semaines, on devrait avoir des
nouvelles.
Lors des deux dernières études de crédits,
nous demandions que le directeur du projet puisse témoigner. Vous avez refusé,
M. le ministre, qu'on puisse entendre, de façon claire, là, que le directeur du
projet du troisième lien puisse nous expliquer l'aspect, pas nécessairement
rentrer dans les grosses annonces, parce que ça vous appartient, puis on
comprend ça. Mais avez-vous changé d'idée? Est-ce qu'on peut... Vous reconnaissez
que je suis un gars sympathique. Est-ce qu'on pourrait lui parler, poser
quelques questions, tout simplement, décider une limite d'heures, là, une
heure? Ce serait formidable.
M.
Bonnardel
:
Je vous trouve aussi sympathique, M. le député, que tous vos autres collègues
qui ont fait les études de crédits avec moi avant vous.
Maintenant, c'est bien essayé. Je ne vais
pas vous donner ce droit de questionner le bureau de projet. Je vous donne les
informations en vous disant que, oui, on va respecter notre promesse de débuter
les travaux comme prévu à l'automne 2022. Nous vous donnerons toutes les
informations nécessaires lors du dévoilement. Mais vous comprendrez que je vous
demande encore quelques semaines pour être capable de vous livrer autant le
réseau structurant de la ville de Québec que le tunnel Québec—Lévis. Ça s'en
vient.
M. Ciccone :
Comme je disais un peu plus tôt, c'est vrai que, depuis août 2020, comme vous
avez dit, puis je vous cite, là, que «les plans ont été modifiés, changés, les <sorties
que...
M.
Bonnardel
:
...
que je vous demande encore quelques semaines pour être capable de
vous livrer autant le réseau structurant de la ville de Québec que le tunnel
Québec—Lévis. Ça s'en vient.
M. Ciccone :
Comme je disais un peu plus tôt, c'est vrai que, depuis août 2020, comme vous
avez dit, puis je vous cite, là, que «les plans ont été modifiés, changés, les
>sorties que nous devions faire». Et dans tout ça, j'ai dit, j'ai
mentionné à plusieurs journalistes, à plusieurs députés, à mon... à votre
collègue de La Pinière : Dès que nous aurons toutes les informations,
vous le savez, je suis assez transparent et je continuerai de l'être.
Pouvez-vous tout simplement déposer les
avancements du projet? Sans nécessairement faire une annonce, là, mais juste
nous dire vous êtes rendus où, à quelle étape vous êtes rendus. Ce n'est pas
une annonce, là, M. le ministre. C'est seulement l'avancement du projet, pour
dire aux gens : Voici où est-ce qu'on est rendus, inquiétez-vous pas, ça
s'en vient.
M.
Bonnardel
:
Non, non, je sais que vous êtes curieux, puis c'est normal. C'est un gros
projet, c'est un arrimage important entre les deux réseaux de transport de
Québec et de Lévis, boucler la boucle du transport collectif. Mais je vous
demande, encore une fois, d'être patient, de me donner quelques semaines. On va
dévoiler le réseau structurant, on fera celui du tunnel Québec—Lévis aussi.
Maintenant, ça s'en vient.
M. Ciccone :
Sur le prix et les bouches de ventilation, là, vous aviez déjà... vous vous
attendiez de nous... le ministre attendait de nous... les données en temps et
lieu. Moi, je veux juste m'assurer, là... parce que j'aime beaucoup le député
de La Peltrie... êtes-vous toujours en mesure de confirmer qu'il y aura
début des travaux avant la fin du mandat actuel? Puis là je ne parle pas d'une
pelletée de terre symbolique, là, faire tomber deux, trois arbres, là. Ce que
je demande : Est-ce qu'il va y avoir début des travaux du projet avant la
fin du mandat?
Parce que le ministre de l'Environnement a
dit qu'il pourrait y avoir un BAPE aussi, là. Alors, est-ce que vous allez
demander justement un rapport du BAPE, que le BAPE fasse son travail? Parce que,
là, si on regarde combien de temps ça prend, après ça, l'annonce, préparer,
après ça, on fait les appels d'offres, il reste un an et quatre mois, là. Je ne
parle pas d'une pelletée de terre symbolique. Êtes-vous capable de nous confirmer
aujourd'hui que les travaux vont commencer avant la fin de cette législature?
M.
Bonnardel
:
Je vous confirme que des travaux vont débuter à l'automne 2022. Je vous
confirme que les deux principales villes, Québec, Lévis, vous le savez déjà, se
sont réjouies de voir la mouture. Donc, ce tracé, cette connexion entre les
deux villes, c'est cet arrimage entre le réseau structurant et le tunnel
Québec—Lévis, la part du transport collectif. Alors, en temps et lieu, là, dans
les prochaines semaines, je serai prêt à vous dévoiler ce grand projet pour
Québec et l'est du Québec.
M. Ciccone :
Alors, 2022... je considère que 2022, c'est avant octobre 2022. C'est ça?
M.
Bonnardel
:
Absolument.
M. Ciccone :
Formidable!
Il y a des projets qui dorment un peu ici, à
Québec, où ça a été vraiment des promesses électorales. On parle du
réaménagement de la <tête des ponts...
M. Ciccone :...
2022, c'est avant octobre 2022. C'est ça?
M.
Bonnardel
:
Absolument.
M. Ciccone :
Formidable!
Il y a des projets qui dorment un peu
ici, à Québec, où ça a été vraiment des promesses électorales. On parle du
réaménagement de la >tête des ponts. Je parlais un peu plus tôt du
troisième lien. Là, le réseau structurant, ça s'en vient. Là, les voies
réservées qui a été coulé dans les médias dernièrement à la hauteur de
844 millions de dollars qui est annoncé. À quel moment vous vous attendez
à commencer la construction, justement, de la tête des ponts? Qui était si
important, là, c'était si important pour votre gouvernement, pour votre parti
que vous l'avez mis dans vos promesses électorales. Est-ce qu'on peut en savoir
un peu plus là-dessus?
M.
Bonnardel
:
Il y a déjà un aménagement qui va débuter à l'avenue des Hôtels d'ici la fin du
mandat. Donc, vous comprendrez que c'est un processus, puis je le mettre un peu
en équivalent avec le Turcot à Montréal. Dans une certaine mesure, là, dans une
certaine mesure, ce défi de revoir la tête des ponts du côté nord, du côté sud,
d'arrimer le transport collectif dans tout ça. Quand je dis de boucler la
boucle, c'est bien beau de faire passer les autobus dans le tunnel, mais il
faut que ces bus soient capables de bien rentrer sur Québec dans un délai
raisonnable. Donc, tout ça sera arrimé dans les prochaines années pour mieux
desservir les automobilistes, mais mieux desservir, surtout, le transport
collectif, aussi, là.
M. Ciccone :
Vous avez annoncé, en octobre, que le concept du nouveau pont de l'Île-d'Orléans.
Cependant, on ne connaît pas non plus les coûts, là. Avez-vous plus de détails
à ce sujet-là?
M.
Bonnardel
:
Bien, j'ai dévoilé, on a dévoilé le consortium et de quoi aurait l'air le pont
de l'Île-d'Orléans, là, voilà presque un an, six mois, je ne me
souviens plus exactement. J'ai donné une fourchette de prix. Vous comprendrez
que je donne des fourchettes de prix pour ne pas teinter le processus d'appel
d'offres. C'est aussi simple que cela. Donc, que ce soit un projet de
500 000 $ ou que ce soit un projet de 25 milliards, j'utilise la
même recette : je ne veux pas teinter le processus d'appel d'offres.
Alors, une fourchette de prix, je trouve que c'est adéquat pour ne pas donner
des éléments qui pourraient nous amener à revoir le processus d'appel d'offres
parce qu'il pourrait être vicié pour des raisons de dévoilement de coûts.
M. Ciccone :
Là, j'ai une question technique, puis vraiment c'est une question d'un...
relativement un nouveau député, là. Je suis comme un Russe de la Série du
siècle de 1972, je suis ici pour apprendre, M. le ministre. Dans le p.l. n° 66 qui est inscrit, plusieurs projets, dont celui-là,
mais, quand on regarde dans le PQI, l'échéancier ne change pas, alors que le
p.l. n° 66 était supposé accélérer les projets.
Pourquoi que ça ne change pas, les projets ne changent pas?
• (17 h 30) •
M.
Bonnardel
:
Attendez, M. le député, là, vous me parlez du tunnel Québec-Lévis? Qui n'est
pas dans 66, là.
M. Ciccone :
Non, l'autre, là, <Orléans...
>
17 h 30 (version révisée)
<17943
M. Ciccone : ...l'échéancier, il ne
change pas, alors que le p.l.
n° 66 était
supposé accélérer les projets. Pourquoi que ça ne change pas, les projets ne
changent pas?
M.
Bonnardel
:
...
M. le député, là, vous me parlez du tunnel Québec-Lévis? Il n'est pas
dans le 66, là.
M. Ciccone :
Non, l'autre, là, >Orléans, le tunnel d'Orléans.
M.
Bonnardel
:
Oui, toujours prévu d'être livré, je ne veux pas me tromper, en 2027.
M. Ciccone :
2027?
M.
Bonnardel
: C'est
ça.
M. Ciccone :
Oui, mais l'échéancier n'a pas changé, alors que le p.l. n° 66
est supposé faciliter puis aller plus vite. Pourquoi ça ne change pas?
M.
Bonnardel
: ...tout
dépend du projet comme tel, où on en est pour le processus d'expropriation, le
processus environnemental. Donc, il y a des projets où on gagne une saison
d'été, une saison, c'est une saison d'été, il y en a d'autres où on gagne un an
ou on gagne 18 mois, donc tout dépend de l'état d'avancement du projet.
Vous devez vous souvenir, M. le député,
qu'initialement c'était votre gouvernement qui avait donné un échéancier aux
gens de l'île, et le processus d'appel d'offres que vous deviez mettre de
l'avant, vous ne l'avez pas fait, vous n'avez pas donné des garanties, et,
quand je suis arrivé, j'ai dû remettre un peu d'ordre dans ce projet et de
donner les faits, donner les faits aux gens de l'île, en leur disant que, bien,
le processus, il avait été ralenti de près de 18 mois en 2017‑2018,
lorsque votre collègue ministre déléguée aux Transports était responsable du
projet.
M. Ciccone :
Mais en même temps, vous avez mis un mécanisme en place, puis je pense qu'il y
a eu une belle collaboration de tous les partis d'opposition pour adopter le projet
de loi n° 66 rapidement, pour accélérer les projets. Mais quand on
regarde, cette année, au PQI, les projets, bien, il y a des projets qui sont au
même... qui ont le même échéancier, alors ça n'accélère pas, finalement,
certains projets.
Si vous me permettez, M. le ministre, on
va changer de registre, on va aller dans le REM. Parce que vous savez que — mes
collègues en ont parlé, de l'opposition, un peu plus tôt — j'ai
également le REM qui passe dans mon comté, il y a une... qui s'en va à
l'aéroport de Dorval. Également, je veux vous interpeller sur un rallongement,
là, qui viendrait chercher la gare intermodale. Quand on parle d'un réseau
structurant, il faut que tout le monde... c'est comme une toile d'araignée, ça
vient se toucher. Mais ça, je vais y revenir un peu plus tard.
Cependant, encore une fois, je veux que
vous m'expliquiez quelque chose, parce que j'ai certains détails que je ne
comprends pas. Je comprends que je ne suis pas un fiscaliste, je ne suis pas un
comptable non plus, mais je suis persuadé qu'il y a des gens à la maison qui
aimeraient avoir des explications. Je veux revenir au montant qui était inscrit
au PQI, au montant de... la somme de 18,7 milliards de dollars pour la
construction des deux lignes du Réseau express métropolitain par la Caisse de
dépôt et de placement. Les chiffres officiels, là, qui circulent, c'est 16,5 milliards
pour les deux tronçons, 6,5 milliards pour la ligne de l'Ouest, qui est
présentement en construction, et 10 milliards pour le REM de l'Est.
Cependant, il y a un 2,2 milliards qui flottait. <On se...
M. Ciccone :
…Réseau express métropolitain par la
Caisse de dépôt et de placement.
Les chiffres officiels, là, qui circulent, c'est 16,5
milliards
pour les deux tronçons, 6,5
milliards pour la ligne de l'Ouest, qui
est présentement en construction, et 10
milliards pour le REM de
l'Est. Cependant, il y a un 2,2
milliards qui flottait. >On
se demandait à quoi il servait, pourquoi qu'il était là, mais on a compris…
vendredi, j'ai compris, en interpellation, avec votre collègue la ministre
déléguée aux Transports... qui disait que... justement, je vais la citer :
«Bien, je vous remercie beaucoup, M. le député, pour vos questions. Concernant
le 2,2 milliards qu'on retrouve dans le PQI, c'est une réserve qui a été
faite pour des projets de transport collectif qui sont à l'étude à l'heure
actuelle. Alors, on sait qu'il y a une étude qui a été demandée pour le secteur
de Laval, une étude pour le secteur de la Rive-Sud, notamment. Alors, ce sont
des réserves qui ont été faites, dans le PQI, pour des projets qui pourraient
voir le jour dans la région, dans la grande région métropolitaine, pour
compléter l'ensemble du réseau. Alors voilà, pour ce 2,2 milliards [de
dollars].» Ça, ça comporte des études, des travaux possibles sur le REM ou
c'est en général?
M.
Bonnardel
:
Bien, c'est les prochaines phases que la caisse… ce que CDPQ Infra va mettre de
l'avant, pour ne pas nommer, le REM de l'Est, qui est la prochaine phase...
M. Ciccone :..alors, ce 2,2 milliards…
M.
Bonnardel
:
…la prochaine phase et les autres phases.
M. Ciccone : O.K., pour
différentes études, puis qui va…
M.
Bonnardel
: ...bien,
les études, non. C'est des sommes qui sont provisionnées, qui sont réservées
pour les futures phases.
M. Ciccone :
Ah! les futures phases. O.K., ce n'est pas pour des études, ce n'est pas pour
des travaux.
M.
Bonnardel
:
Ça fait cher, l'étude, 2,2 milliards, là, de plus, là.
M. Ciccone : O.K. Parfait,
c'est bien. Pourtant, votre collègue avait parlé d'études, mais, bon.
Une autre chose que j'aimerais comprendre,
là, une petite technicalité. À la page du PQI, à la page A.12, on voit, la
CDPQ Infra, 18,7 milliards de dollars. O.K.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
...est terminée. Vous allez revenir un peu plus tard. Alors, maintenant, je
cède la parole au deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Oui, merci, Mme
la Présidente. Je n'en reviens pas qu'on n'ait toujours pas… qu'on ne sache
toujours pas combien les Québécois vont payer pour le troisième lien. Moi, j'ai
des questions par rapport à la desserte des banlieues, le 844 millions de
dollars. Je ne sais pas si le ministre peut faire preuve de transparence, cette
fois, pour cette question-là. Est-ce qu'on va déposer les études, sur combien
est-ce qu'on va réduire le trafic au centre-ville, la réduction des GES, le
nombre de voitures qui vont être réduites grâce à ces voies réservées?
M.
Bonnardel
:
Bien, le défi pour moi, Mme la députée, c'était de prendre les intrants de la ville
de Québec et de m'assurer qu'on pouvait améliorer ce projet que la ville avait
initialement déposé. Et quand je dis cela, bien, c'est de partir d'un point A,
d'un stationnement incitatif dans le Nord, dans l'Est ou dans l'Ouest, et se <dire…
M.
Bonnardel
:
...pour moi,
Mme la députée, c'était de prendre les intrants de la
ville
de Québec et de m'assurer qu'on pouvait améliorer ce projet que la ville avait
initialement déposé. Et quand je dis cela, bien, c'est de partir d'un point A,
d'un stationnement incitatif dans le Nord, dans l'Est ou dans l'Ouest, et se >dire :
O.K. quand on se rabat sur la colonne vertébrale, est-ce qu'on améliore le
temps? C'était... Vous m'avez souvent entendu parler de durée et coûts confort,
mais le premier point, si, la durée, on y répond, on amènera des automobilistes,
peut-être, à laisser le deuxième véhicule ou le premier véhicule à la maison
pour utiliser le transport collectif de la ville de Québec. Donc, c'est
là-dessus que je me suis basé pour améliorer tout ça, donc, avec des données
que le ministère a.
Mme Ghazal : Est-ce que ces
données-là peuvent être rendues publiques et déposées pour nous dire :
Voici combien de moins de voitures nous prévoyons que ce projet-là va amener,
moins de réduction de gaz à effet de serre, etc.? Est-ce que c'est possible de
les déposer?
M.
Bonnardel
:
Bien, on a fait un travail d'arrimage entre ce que la ville de Québec a fait...
De notre côté, on a travaillé pour confirmer ce que la ville de Québec nous a
dévoilé et de s'assurer qu'on partait avec quelque chose de solide et, après
ça, nous, on y a travaillé pour l'améliorer.
Mme Ghazal : Mais ce
travail-là, est-ce qu'il est...
M.
Bonnardel
:
Il sera rendu...
Mme Ghazal : Quand?
M.
Bonnardel
:
On donnera... On va rendre public les...
Mme Ghazal : Est-ce que
le ministre peut me dire à peu près combien de réduction de voitures ça va
amener, à peu près?
M.
Bonnardel
:
Non. Ça, je ne peux pas vous donner ça là.
Mme Ghazal : Parce que ce
n'est pas... Parce que vos équipes ne le savent pas encore, vous ne le savez
pas ou vous ne voulez pas l'annoncer maintenant?
M.
Bonnardel
:
Bien, je ne veux pas l'annoncer maintenant, parce que vous comprendrez que je vais
garder les...
Mme Ghazal : Puis ce qui
était dans le projet du maire, les Flexibus, stationnements incitatifs, tout
ça, ça a été mis de côté?
M.
Bonnardel
:
Bien, c'est un arrimage... c'est quelque chose qui pourra s'arrimer à la vision
que nous avons. Donc, quand on va répondre à la périphérie, si le Flexibus peut
être au bénéfice... bien, oui, tout à fait, ce sera un cocktail de plus.
Mme Ghazal : O.K. Pour ce
qui est des voies réservées, je comprends la vision de la CAQ, c'est, on
élargit l'autoroute parce qu'on ne veut pas faire ce qu'il appelle... ce que le
ministre appelle vol de voie, et on permet à des voitures... si je comprends
bien, puis j'ai vu ça dans le PQI, même des voitures... des autos solos
électriques, d'y circuler.
M.
Bonnardel
:
Bien, je reviens... je ne vous parlerai pas de l'annonce de Québec, mais je
vais vous parler du réseau métropolitain de voies réservées de Montréal. Alors,
vous vous en souvenez, on a fait cette annonce. Ma collègue et moi, on a
annoncé pour près de 200 kilomètres de voies réservées. Oui, il y aura du
transport collectif, oui, il y aura des véhicules électriques, et il y aura du
covoiturage.
Mme Ghazal : Auto solo?
M.
Bonnardel
:
Non, non, pas d'auto solo.
Mme Ghazal : Auto solo
électrique, non?
M.
Bonnardel
:
Ah! auto solo électrique, oui, oui, tout à fait.
Mme Ghazal : Parce que,
selon les experts, tous... quand on fait ça... les experts
Trajectoire Québec, d'autres qui ont été aussi consultés par rapport au
844 millions... on augmente la capacité routière. C'est qu'on va se retrouver,
quelques années plus tard, avec des voies jammées. On ne sera pas plus avancés.
Il y a même Trajectoire Québec... je ne sais pas si on peut déposer des
choses maintenant... mais c'est sur leur site Internet, où ils disent :
Des voitures électriques individuelles acceptées, si la réponse est oui, ce n'est
pas bon. Ils ont fait un schéma pour dire c'est quoi un bon schéma pour des
voies réservées. Ce n'est pas juste dire : On fait une voie réservée, donc
c'est écologique, puis c'est bon, puis il y aura moins de voitures, puis moins
de trafic. Il y a <des...
Mme Ghazal : …
je ne
sais pas si on peut déposer des choses maintenant... mais c'est sur leur
site Internet, où ils disent : Des voitures électriques individuelles
acceptées, si la réponse est oui, ce n'est pas bon. Ils ont fait un schéma pour
dire c'est quoi un bon schéma pour des voies réservées. Ce n'est pas juste dire :
On fait une voie réservée, donc c'est écologique, puis c'est bon, puis il y
aura moins de voitures, puis moins de trafic. Il y a >des conditions à
ça, notamment de ne pas élargir, parce que ça ne change rien. Puis la deuxième
chose, une voiture électrique, c'est... auto solo, qu'elle soit électrique ou à
essence, ça ne change rien au trafic.
• (17 h 40) •
M.
Bonnardel
:
Bien, Mme la députée…
Mme Ghazal : Mais ça, ce n'est
pas Québec solidaire qui dit ça, c'est les experts.
M.
Bonnardel
:
Bien non, mais vous le défendez, parce que je connais très bien votre idéologie
face à ça. Pour vous, c'est un vol de voie, c'est aussi simple que ça, c'est un
combat à l'automobile, en se disant : Bien, si on n'élargit pas, on vole
une voie, donc…
Mme Ghazal : Donc, je
comprends : auto solo électrique, oui, puis on élargit.
Une autre question. Par rapport à la STM,
il y a un manque à gagner, juste pour 2021. Parce qu'on parle de nouveaux
projets, mais quand il y a des toits qui coulent, quand il y a des dalles de
béton qui tombent, quand il y a tout ça il faut aussi entretenir. Et, par
exemple, pour la STM, pour tout le réseau, là, le métro, que Francis Vailles
avait appelé «les catacombes», juste pour 2021, il y a un manque à gagner,
dans le budget, de 270 millions, du gouvernement du Québec, et, sur
10 ans, 5,5 milliards. Je sais que c'est plus le fun de sortir… O.K.,
bien, est-ce que vous êtes d'accord qu'il y a un manque à gagner, des besoins
de la STM pour faire cet entretien-là, qui est fondamental, important, pour ne
pas qu'il y ait de réduction de services, et ce que le gouvernement doit
donner? Est-ce qu'il y en a un? Est-ce que vous le confirmez, et, si oui,
est-ce que vous allez le compenser?
M.
Bonnardel
:
Bien, on a des sommes considérables dans le PQI sur le maintien à l'actif du
côté du transport collectif. Si je ne me trompe pas, c'est 3 milliards qui
est dédié sur…
Mme Ghazal : Oui,
donc 2 milliards à la STM, c'est ce que je comprends.
M.
Bonnardel
:
Bien, la STM, c'est la plus grosse société au Québec, et d'y répondre, et de
s'assurer que, malgré le sous-investissement, dans une certaine mesure, que la
société a eu pour ses infrastructures, on devra y répondre dans les prochaines
années. Moi, je ne veux pas qu'on ferme le métro pour des… parce qu'on a
sous-estimé les travaux qu'il y avait à faire ou qu'on n'a pas les sommes. Il
faut s'assurer qu'on va offrir le service, en bonne et due forme, et surtout
réparer nos infrastructures.
Mme Ghazal : De la même façon
qu'on le fait pour les routes, on investit beaucoup.
M.
Bonnardel
:
Voilà. Bien, dans une certaine proportion.
Mme Ghazal : Mais le manque à
gagner de la STM, qui dit que, pour l'année 2021, il y a un manque à
gagner de 270 millions, elle va aller le chercher où?
M.
Bonnardel
:
Écoutez, je ne ferai pas le combat des…
Mme Ghazal : Mais est-ce que
vous confirmez le 270 millions ou vous le remettez en question?
M.
Bonnardel
:
Je ne peux pas vous confirmer si cette somme est véridique ou non, entre… pour
moi, mais je suis conscient du défi que la STM a à pérenniser ses
infrastructures dans le futur.
Mme Ghazal : Bien, elle, elle
dit que c'est 1 milliard, pour 2021, puis le gouvernement, donc, le
gouvernement doit payer 750 millions, mais il a mis, dans le budget, 480 millions.
Ça fait que, si on fait la différence, ça fait 270 millions juste pour
cette année. Mais vous ne confirmez pas, vous dites que non, ce n'est pas ça,
le manque à gagner.
M.
Bonnardel
:
Bien, je ne vous dis pas non, je vous dis que je ne fais juste pas un combat de
chiffres avec la STM ici, aujourd'hui, là, mais...
Mme Ghazal : Donc, l'argent
qui est dans le budget est suffisant pour tous les besoins d'entretien et de réfection
de la STM, <selon…
Mme Ghazal : ...dans le
budget, 480
millions. Ça fait que, si on fait la différence,
ça fait 270 millions juste pour cette année. Mais vous ne confirmez pas,
vous dites que non, ce n'est pas ça, le manque à gagner.
M.
Bonnardel
:
Bien, je ne vous dis pas non, je vous dis que je ne fais juste pas un combat de
chiffres avec la STM ici,
aujourd'hui, là, mais...
Mme Ghazal : Donc, l'argent
qui est dans le budget est suffisant pour tous les besoins d'entretien et de
réfection de la STM, >selon vous, M. le ministre?
M.
Bonnardel
: À
court terme, je considère que c'est suffisant, oui. Maintenant, est-ce qu'il y
aura des...
Mme Ghazal : Qu'est-ce qu'on
va faire pour le futur?
M.
Bonnardel
:
...est-ce qu'ils peuvent avoir des demandes additionnelles? Assurément,
assurément, puis on...
Mme Ghazal : Mais qu'est-ce
qu'on fait pour les futures... pour les 10 prochaines années?
M.
Bonnardel
:
Mais on va toujours s'asseoir puis on va trouver... pas juste trouver, on doit
mettre en place un plan de match adéquat. Comme je vous le mentionnais, là, dans
le maintien d'actifs du côté du transport collectif, il y a 3 milliards
dédiés au transport collectif pour le maintien d'actifs. Donc, je pense que
c'est quand même considérable, et, sur ces sommes, on va s'assurer de bien
desservir la société de transport de la ville de Montréal.
Mme Ghazal : Pour le réseau
routier, à la page A.9 du PQI, c'est 28,3... il y a comme une tarte...
28,3 milliards pour le maintien. Pour le réseau routier, c'est
23,5 milliards. Pour la bonification, c'est 4,8 milliards sur 10 ans.
C'est quoi, la bonification? Il y en a combien, dans le 4,8 milliards, que
c'est des ajouts d'autoroutes en zones urbaines?
M.
Bonnardel
:
Oh! bien, il y en a... il y a assurément des routes qui sont élargies. Exemple,
la 50, en Outaouais, vous avez la 55, en Mauricie, qui sont...
Mme Ghazal : Mais c'est
combien? Est-ce que je peux avoir, la proportion du 4,8 milliards, c'est
combien? Quand on dit bonification, ce n'est pas nécessairement des ajouts,
mais ce serait combien en ajouts?
M.
Bonnardel
:
Bien, il faudrait que...
Mme Ghazal : Est-ce que c'est
possible d'avoir ce chiffre-là?
M.
Bonnardel
:
Oui, je pourrais faire l'exercice et vous donner ça, là, après les études de
crédits, là.
Mme Ghazal : O.K., très bien.
Merci.
On a parlé, tantôt, du transport
interurbain, avec mon collègue. Est-ce que... Il y a moins de 1 %, là, du
transport... d'argent en transport collectif qui va aux régions, O.K. Parce
que, là, on va dire, les besoins sont plus importants, et le problème n'est pas
uniquement à cause de la pandémie. Le système, il est vraiment brisé, là. Le
ministre nous accuse d'être idéologiques parce qu'on veut que ce soit un
service public. Un service public, bien, il doit être rendu au public, fait par
le public, et non pas par des compagnies qui veulent faire des profits. Mais,
bon, je ne veux pas aller là-dedans. Qu'est-ce que vous comptez faire? Vous
avez refusé qu'il y ait un sommet, comme les préfets l'ont demandé, pour qu'on
règle ce problème-là une fois pour toutes, qui n'est pas, je le répète, causé
par la pandémie. Il est brisé de façon profonde.
Et une dernière question rapidement. Il y
a les taxes qui sont chargées sur les billets de transport interurbain. Elles
ne le sont pas, par exemple — c'est une question
d'équité — sur... à Montréal ou ailleurs, là. Est-ce que, ça, vous
comptez aussi faire quelque chose là-dessus?
M.
Bonnardel
:
Bien, j'arriverai rapidement avec un plan de match...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Vous avez 40 secondes.
M.
Bonnardel
:
...pour le transport interurbain. Je n'ai pas dit non aux municipalités et aux
différentes régions pour les aider et les supporter. Je mesure très, très, très
bien, suite à la crise, la minicrise de Keolis, qui ne voulait plus desservir
la Gaspésie, je le mentionnais tantôt... Donc, on doit y répondre, on doit
trouver des mesures. Tout comme on l'a fait pour l'aérien, on va le faire aussi
pour...
Mme Ghazal : Donc, si ce n'est
pas un sommet... Nous, on a déposé une motion, vous l'avez refusée. Il va y
avoir quand même un sommet?
M.
Bonnardel
:
Donnez-moi encore un peu de temps, vous allez voir.
Mme Ghazal : Ah! mon Dieu,
qu'il faut être patients.
M.
Bonnardel
:
Oui.
Mme Ghazal : O.K. Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Merci, Mme la
Présidente. On est, curieusement, revenus au transport aérien. Je vous donne
l'opportunité, M. le ministre, de répondre. Qu'est-ce qui <cloche?...
Mme Ghazal : ...
quand
même un sommet?
M.
Bonnardel
:
Donnez-moi encore un peu de temps, vous allez voir.
Mme Ghazal : Ah! mon Dieu,
qu'il faut être patients.
M.
Bonnardel
:
Oui.
Mme Ghazal :
O.K.
Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors,
M. le député des
Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau :
Merci,
Mme la Présidente. On est, curieusement, revenus au transport aérien. Je vous
donne l'opportunité,
M. le ministre, de répondre.
Qu'est-ce qui >cloche?
Qu'est-ce qui fait que vous avez besoin de quatre mois, peut-être davantage,
pour livrer un plan? Est-ce que c'est une question financière, c'est une
question de définition du nouveau réseau? Est-ce que vous êtes en négociation
avec des partenaires du transport aérien, des transporteurs?
M.
Bonnardel
:
Bien, il n'y a rien qui cloche. On est en contact avec les différents
transporteurs. On a déjà parlé de TREQ, qui voulait naître et être... pas un
partenaire, mais participer, donc, à l'essor, à l'effort du transport aérien
régional et d'être un nouveau joueur, donc un nouveau compétiteur, et, s'ils le
souhaitent, je leur dis bravo. S'ils ont le financement, bien, pourquoi pas? Maintenant,
il faut quand même bien faire les choses, de prendre trois mois, quatre mois de
plus pour bien analyser les données, le travail que le Pr Roy a fait, les
intrants que je reçois, qu'on reçoit des différents transporteurs, des idées,
et tout, et tout, et...
M. Arseneau : Encore
aujourd'hui, vous continuez d'en recevoir?
M.
Bonnardel
: Bien,
on en a reçu... Non, non, on est au final. Non, on est au final, on n'est plus
à l'étape, là, de l'analyse, puis on prend-tu ceci, on fait-tu cela, là. Non,
non, on est à préparer le rapport... bien, le plan final, je vais le dire
ainsi, là. Donc, c'est une question de temps, là, avant qu'on vous dévoile tout
cela.
M. Arseneau : Merci.
J'aimerais parler, brièvement, du troisième lien. Vous avez parlé d'introduire
une composante de transport collectif. J'aimerais savoir quel mode de transport
collectif est privilégié?
M.
Bonnardel
:
On prévoit du transport collectif par bus.
M. Arseneau : Par bus. Ça
commence et ça se termine...
M.
Bonnardel
:
Par bus.
M. Arseneau : ...par
l'autobus. D'accord.
M.
Bonnardel
: C'est
pour ça que je vous disais que l'arrimage avec le réseau structurant, des deux
côtés, était important. Donc, j'ai souvent répété que les deux projets étaient
intimement liés, bien, encore plus aujourd'hui. Quand on voit qu'on a livré le
réseau structurant et qu'on va livrer le tunnel, vous comprendrez tout ce qu'on
a fait comme travail dans la dernière année.
M. Arseneau : Je ne peux pas
m'empêcher de remarquer que vous avez réitéré l'argumentaire à l'effet que c'est
un projet qui allait bénéficier à l'ensemble de l'est de la province, et je
suis extrêmement surpris. En quoi est-ce qu'un lien entre deux centres-villes,
celui de Lévis et de Québec, peut bénéficier à l'est de la province alors que
la majorité des gens qui voyagent vers l'est ou à partir de l'est souhaitent,
en réalité, contourner les villes, et non pas entrer en plein centre-ville, là?
Je ne comprends pas la logique derrière votre affirmation.
M.
Bonnardel
:
Bien, il y a un apport de transport par camion, M. le député, aussi. Pensez à
tous ceux qui partent de la Gaspésie ou qui partent de Montréal, utilisent la
40, qui pourraient utiliser le tunnel Québec-Lévis, et donc réduire le temps qu'ils
font sur la route, améliorer la fluidité. Donc, quand je parle de l'Est du
Québec, bien, c'est dans un contexte même de transport collectif, de transport
interurbain. Tous ceux qui partiront, là, <de la...
M.
Bonnardel
:
...
utilisent la 40, qui pourraient utiliser le tunnel Québec-Lévis, et
donc réduire le temps qu'ils font sur la route, améliorer la fluidité. Donc,
quand je parle de l'Est du Québec, bien, c'est dans un contexte même de
transport collectif, de transport interurbain. Tous ceux qui partiront, là, >de
la Gaspésie, de Matane, Rivière-du-Loup, Rimouski qui pourraient passer par le
tunnel pour rejoindre la 40, bien, je pense qu'on maximise et on réduit le
temps que ces personnes passeront dans un bus, ou dans une voiture, ou dans un
camion.
M. Arseneau : Merci. Tout
à l'heure, on a parlé de... certaines personnes, des collègues qui étaient
impatients de vous voir faire des annonces. D'autres sont plutôt sceptiques,
là, sur la faisabilité technique, financière du projet, sur la réponse à un
besoin réel, sur l'effet concernant l'émission de gaz à effet de serre, sur
l'urbanisation également, là, ou sur l'étalement urbain. Mais j'aimerais savoir,
quand même : Est-ce que vous pouvez nous donner un cadre temporel, à
l'effet que l'annonce sera faite au début de la prochaine année ou, même, cette
année?
M.
Bonnardel
: Ah!
cette année, M. le député.
M. Arseneau : Cette année?
Bon.
M.
Bonnardel
: Je
pense que tout le monde...
M. Arseneau : On se rapproche
d'un semblant de réponse.
M.
Bonnardel
: ...tout
le monde attend, j'en suis conscient. Il y avait deux gros projets à livrer, le
réseau structurant et le tunnel. Et dans ce contexte, bien, je sais que tout le
monde a été patient. Je sais qu'on m'a posé d'innombrables questions, on en a
posé aux crédits l'an passé. Mais là on arrive au final, là, on arrive au final.
Et je vous le confirme, comme je l'ai mentionné tantôt — je ne sais
pas si vous étiez présent — il y aura début des travaux, comme prévu,
à l'automne 2022.
M. Arseneau : D'accord.
Je veux rapidement aborder la question du taxi, parce qu'on a passé des heures
nombreuses et agréables à travailler sur le projet de loi n° 17 et,
maintenant qu'il est adopté, j'aimerais savoir quelle a été la somme finale
d'indemnisation qui a été versée aux taxis. Est-ce que toutes les
indemnisations ont été versées à cette date-ci, et quel est le montant final?
M.
Bonnardel
: Ah!
M. le député, on est à 99,5 %, 99,6 %, 99,7 % puis peut-être
aujourd'hui 99,9 % de livraison du... Quand je dis livraison, là, qu'on a
résolu toutes les demandes, les analyses. Je vous le mentionnais, là, qu'on
avait gardé des sommes spécifiques. Je n'ai pas la somme exacte, mais ça
frôle... Ça s'en vient, ça s'en vient, ça s'en vient.
• (17 h 50) •
M. Arseneau : O.K. Si on
peut l'avoir maintenant, ce serait bien. Sinon, plus tard, ça ferait aussi.
M.
Bonnardel
: Ça,
c'était donc 607, mais il manque... Ce n'est pas complet, ce 607 millions
là.
M. Arseneau :
607 millions auraient été versés.
M.
Bonnardel
: Oui.
M. Arseneau : Mais, en
fait, j'ai une autre question, le temps qu'on trouve la réponse exacte. J'aimerais
savoir, compte tenu de la pandémie, qui a ralenti considérablement les
activités dans l'industrie du taxi, si la redevance qui a été fixée pour aider
à, justement, compenser les chauffeurs de taxi, qui ont perdu un certain droit,
si ça change, en fait, les intentions du gouvernement quant au montant de la
redevance ou quant à la durée nécessaire de la redevance pour compenser les
sommes d'indemnisation versées.
M.
Bonnardel
: Rapidement,
le 607, c'est les indemnisations que nous avons versées, hormis les sommes qui
avaient déjà été versées par l'ancien gouvernement...
M. Arseneau :
250 millions.
M.
Bonnardel
: ...c'est
ça... et nous. <Donc...
M. Arseneau : ...
les
intentions du gouvernement quant au montant de la redevance ou quant à la durée
nécessaire de la redevance pour compenser les sommes d'indemnisation versées.
M.
Bonnardel
:
Rapidement, le 607, c'est les indemnisations que nous avons versées, hormis les
sommes qui avaient déjà été versées par l'ancien gouvernement...
M. Arseneau :
250 millions.
M.
Bonnardel
:
...c'est ça... et nous. >Donc, on est dans ces montants. J'avais
prévu... On avait prévu qu'à 50 millions de courses là, si je me souviens
bien, là, à 0,90 $, là, on prévoyait un horizon entre quatre, sept ans,
six ans pour aller rembourser...
M. Arseneau : Donc, on n'ira
pas augmenter la redevance, mais la période, puisque la pandémie a ralenti.
M.
Bonnardel
:
Bien, honnêtement, on était flexibles, là, on était flexibles pour être capables
d'aller chercher cette somme, et que ce ne soit pas éternel.
M. Arseneau : D'accord, mais
est-ce que l'implantation de la redevance a été... s'est faite rondement? Parce
que, pour l'avoir expérimenté moi-même, des chauffeurs de taxi, au moment de
mettre en oeuvre la redevance, ne savaient pas trop, trop comment fonctionner,
les taximètres ne semblaient pas avoir été mis à jour. Est-ce que c'est un
enjeu auquel le ministère a été confronté, et est-ce qu'il a soutenu
l'industrie du taxi?
M.
Bonnardel
:
Oui, tout à fait. Il y a eu une période de transition, il y a eu quelques
appels, là, de différentes sociétés ou de chauffeurs, là, qui se questionnaient.
On avait une équipe en place, avec le sous-ministre adjoint, avec ma
conseillère qui est responsable du dossier. On a accompagné tout le monde. Je
ne vous dis pas que ça s'est fait rondement, mais la majorité ont bien compris
le processus, puis on a accompagné tout le monde.
M. Arseneau : Une dernière
question sur le taxi : Est-ce que vous avez, actuellement, des sommes qui
sont déboursées pour faire face à un recours collectif de l'industrie du taxi,
qu'il nous avait annoncé?
M.
Bonnardel
:
Non.
M. Arseneau : Non? Merci.
Je vais aborder, maintenant, la question
du REM, brièvement, on aura l'occasion d'y revenir dans la prochaine séance.
Les 18 milliards de dollars qui sont... 18,7 milliards qui sont
inscrits au budget créent une certaine confusion. Le ministère lui-même a dit :
J'aurais dû être plus précis en ajoutant 2,2 milliards. En fait, ce que
j'essaie de comprendre, c'est : Comment le gouvernement peut-il inscrire
18 milliards dans le PQI et faire un lien avec le coût estimé des deux
REM, celui de l'Ouest et de l'Est, par la CDPQ si, la CDPQ, ses sommes
investies ne sont sûrement pas comptabilisées dans le PQI? Ou est-ce qu'elles
le sont? En réalité, si le gouvernement, sa part, c'est 1,28 milliard,
pourquoi est-ce qu'on inscrit le montant global, incluant les sommes versées
par la CDPQ? Pouvez-vous m'éclairer là-dessus?
M.
Bonnardel
:
Oui. Bien, comme vous l'avez mentionné, puis mon collègue de Marquette l'a
mentionné tantôt, il y a une portion, comme l'a dit ma collègue ministre
déléguée aux Transports... qu'il y a une portion qui est une réserve, je vais
le dire ainsi, sur les prochains projets. Le montage financier de la phase...
je vais l'appeler la phase II... n'est pas complètement défini encore avec
le gouvernement. Donc, on a mis ces sommes pour démontrer que, oui, il y avait
un 6,5 milliards pour la phase I, il y a un 10 milliards pour la
phase II, qui est prévu par la caisse, <par la...
M.
Bonnardel
:
…prochains projets. Le montage financier de la phase... je vais l'appeler la
phase II... n'est pas complètement défini encore avec le gouvernement.
Donc, on a mis ces sommes pour démontrer que, oui, il y avait un
6,5 milliards pour la phase I, il y a un 10 milliards pour la
phase II, qui est prévu par la caisse, >par la caisse, et des
sommes additionnelles pour les phases III, IV, ou autres, par la suite.
M. Arseneau : Donc, il faut
comprendre que le programme d'investissement québécois ou le plan
d'investissement québécois... d'infrastructure, c'est-à-dire, qui indique une
somme à verser, par le gouvernement, de 18,7 milliards, en fait, il y a
une large partie de cette somme-là qui sont des sommes qui ne sont pas
déversées... qui ne sont pas versées, pardon, par le gouvernement, mais bien
par la CDPQ. C'est ce qu'il faut comprendre. Donc, ce n'est pas des sommes qui
proviennent des budgets du gouvernement et des citoyens, mais de la CDPQ, c'est
ça?
M.
Bonnardel
:
Exactement, exactement.
M. Arseneau : Et à quelle
hauteur se situent-elles dans le 18,7 milliards?
M.
Bonnardel
:
Bien là, ça, je ne peux pas vous définir... on ne peut pas vous définir précisément...
parce que ce n'est pas terminé avec les Finances encore, là.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
...cette portion. Alors, maintenant, je vais à l'opposition officielle. M. le
député de Marquette.
M. Ciccone :
Merci beaucoup. Je vais continuer sur... avec ce que le député des
Îles-de-la-Madeleine avançait, parce que j'ai terminé là-dessus. Puis vraiment,
là, je veux comprendre, parce que le député des Îles-de-la-Madeleine amenait
quand même un bon point.
Comme je vous ai dit à la dernière
intervention, quand on regarde au PQI, à la page A.12, CDPQ Infra, projets
hors PQI, le chiffre de 18,7 milliards de dollars... Ce matin, j'étais en
train de regarder le ministre des Finances répondre à mes collègues de Pontiac
et de Robert-Baldwin, et M. Émond, Charles Émond, le P.D.G. de la Caisse
de dépôt et placement du Québec, a dit ceci : «Vous mentionnez une
quinzaine de milliards, la caisse n'aura pas elle-même, si on prend juste le
REM et le REM de l'Est, s'il va de l'avant — alors, ce n'est pas
garanti — ce n'est pas nous qui allons investir l'ensemble du
15 milliards de dollars. C'est un montant beaucoup moindre que ça.» Alors
que... Pourquoi on inscrit alors, à la page A.12, à CDPQ Infra, la somme
de 18,7 milliards de dollars? On sait que vous avez une partie du
18,7 milliards de dollars. La Caisse de dépôt, si on regarde sur le projet
de l'Ouest, le REM de l'Ouest, c'est à la hauteur de 3,2 milliards de
dollars. Ça, ça appartient à la Caisse de dépôt. Vous avez une partie, le
fédéral a une partie. Pourquoi qu'on met l'ensemble, la totalité du montant à
la Caisse de dépôt?
M.
Bonnardel
:
Vous l'avez bien mentionné M. le député, là, c'est un montant hors PQI, puis,
tout comme le député des Îles-de-la-Madeleine l'a dit, ce sont des sommes
totales, totales, évaluées par la caisse, pour la phase I, que nous connaissons
déjà. Pour la phase <II, le...
M.
Bonnardel
:
...
Vous l'avez bien mentionné M. le député, là, c'est un montant hors
PQI, puis, tout comme le député des Îles-de-la-Madeleine l'a dit, ce sont des
sommes totales, totales, évaluées par la caisse, pour la phase I, que nous
connaissons déjà. Pour la phase >II, le financement total de ce projet n'est
pas défini, tout comme je ne peux pas vous définir la phase III de Laval,
la phase IV de la Montérégie ou, peu importe, là, inversement, un ou
l'autre. Alors, c'est pour ça qu'on a réservé... La caisse a mis des sommes
très importantes. On pourra définir, dans les prochains mois, quelle sera la
base de financement de la caisse, avec les différents paliers de gouvernement,
pour s'assurer de mettre de l'avant ce projet dans l'Est de Montréal, qui est
attendu.
M. Ciccone :
Alors, alors, pourquoi vous ajoutez ce hors PQI là pour un calcul, qui était un
engagement électoral, du 50-50 réseau routier-réseau collectif? Parce que vous
avez fait un exercice comptable, là, vous avez ajouté les voies réservées, l'enveloppe
centrale, les projets éventuels ultérieurs dans le PQI. Je ne sais pas comment
vous pouvez faire ça. Vous avez une boule de cristal. Peut-être que... Sur
20 ans — on ne sait pas ce qui va arriver dans 20 ans,
là — vous avez inclus ça puis le projet, justement, que je vous ai
mentionné, là, le CDPQ Infra, hors PQI, du 18,7 milliards de dollars,
pour arriver à 50-50. Tu sais, il faut quand même... On peut pousser, là, mais
il faut pousser égal, M. le ministre, parce que c'est un engagement électoral,
là, puis vous n'arrivez pas du tout, là, à 50-50, là.
M.
Bonnardel
:
Est-ce que vous niez, M. le député, que les projets de la caisse ne sont pas
des projets de transport collectif?
M. Ciccone :
Vous poserez vos questions dans un an et quatre mois, M. le ministre.
M.
Bonnardel
:
Alors, M. le député, la Caisse de dépôt, CDPQ Infra, va de l'avant pour la
phase I, que vous avez vous-mêmes initiée. On initie la phase II. Il y a
d'autres phases qui seront initiées aussi dans le futur. Il y a des voies
réservées, vous avez vu les sommes. Alors, si, aujourd'hui on considère que des
voies réservées, ce n'est pas pour l'auto solo à essence, là, c'est pour des
autobus, c'est pour des véhicules verts, c'est pour du covoiturage, moi, je
considère que c'est un apport considérable pour cette transformation que l'on
souhaite dans notre politique de mobilité durable, à offrir un cocktail
différent que l'automobile aux usagers québécois.
• (18 heures) •
M. Ciccone :
Mais ma question était sur, justement, l'exercice comptable pour arriver à
50-50, parce qu'on considère, là, puis ce n'est pas juste moi, là, c'est
l'ensemble, là, de dire : Bien là, on va mettre des chiffres pour arriver
au 50-50, parce qu'on l'avait promis en campagne électorale, mais les chiffres
réels, là, réels, là, le transport collectif représente, là,
12,8 milliards de dollars — ça, c'est
31,2 % — puis, pour le transport routier, c'est
68,8 milliards de dollars. Puis ça, c'est les vrais chiffres, là, c'est
les chiffres qui sont à la page <A.16, B.58…
>
18 h (version révisée)
<17943
M. Ciccone : ...réels, là, réels, là,
le transport collectif représente, là, 12,8 milliards de dollars. Ça,
c'est 31,2
%. Puis, pour le transport routier, c'est
68,8 milliards de dollars. Puis ça, c'est les vrais chiffres, là, c'est
les chiffres qui sont à la page >A.16, B.58 et B.62.
Tu sais, je veux juste qu'on reste
vraiment, là, dans la réalité de la chose. Je comprends qu'on peut ajuster les
chiffres pour améliorer le résultat, mais c'est important pour moi de
mentionner, M. le ministre, que, justement, on ne peut pas mettre, là,
n'importe quoi pour arriver... choisir, là, de façon arbitraire pour arriver à
50-50 pour dire à tout le monde qu'on a respecté notre engagement électoral. Je
mentionne que c'est 31,2 en transport collectif et 68,8 en transport routier.
Les dirigeants de la caisse ont bien
expliqué que le réaménagement des abords du projet, qui pourrait coûter plus cher,
là, serait aux frais du gouvernement, ce qui pourrait monter jusqu'à
15 milliards de dollars, M. le ministre, là, 15 milliards de dollars.
M.
Bonnardel
:
Vous m'apprenez ça, M. le député.
M. Ciccone :
Non, mais c'est parce que tout ce qui est à côté des abords, est-ce que c'est
vrai que ça va être à vos frais à vous autres? Parce que, là, on ne peut pas
juste mettre un REM comme ça, il faut le préparer.
M.
Bonnardel
:
Là, vous parlez de la phase I, les coûts additionnels de
15 milliards?
M. Ciccone :
Non, non! 10 milliards, là. Le 10 milliards, ça, c'est le projet du
REM…
M.
Bonnardel
:
La phase II.
M. Ciccone :…REM de l'Est. Oui, exactement. Mais là, est-ce que ça... Tout
ce qui va venir à côté, ça... Parce qu'on ne peut pas juste passer, il va
falloir tasser quelque chose, là.
M.
Bonnardel
:
Là, j'essaie de vous suivre, là.
M. Ciccone :
Oui.
M.
Bonnardel
: Vous
parlez de coûts additionnels de 15 milliards…
M. Ciccone :
Non, non, non!
M.
Bonnardel
: …hormis
le 10?
M. Ciccone :
Non, non, non! Ça va coûter... Le projet. Mais le... additionnel, ça va être
aux frais du gouvernement, là.
M.
Bonnardel
:
Bien, je vous mentionne depuis tantôt que l'enveloppe, le portrait financier de
ce projet dans l'Est n'est pas défini encore, donc il est prématuré de définir
que le coût pourrait être au-dessus de 10 milliards. C'est ce que la
caisse a évalué à 10 milliards. On part avec ces sommes.
M. Ciccone :
O.K. Mais c'est parce que, quand on fait une construction, une infrastructure,
il n'y a pas juste ça, là, le projet, là, il y a d'autre chose qui vient avec
ça, là.
M.
Bonnardel
:
Bien, toute chose... La phase I a été définie de cette manière, Hydro-Québec a
été partie prenante pour un montant de 295 millions. Donc, on verra
comment, là, on fera cette analyse, comment la caisse fera cette analyse, puis
on pourra s'asseoir... Bien, on s'assoit déjà avec eux pour définir, là,
l'enveloppe financière qui sera répartie entre les différents paliers.
M. Ciccone :
M. Emond a dit également qu'il prévoit que le projet sera rentable pour
l'institution, mais cette rentabilité dépendra de ce que l'État consentira à
verser à l'institution pour chaque passager, puis ça, c'était dans LaPresse,
là, le 16 décembre dernier. Avez-vous une idée de combien, justement, ça
va... Si on prend, là, le prix kilométrage-passager, on <savait que
l'Ouest est à 0,72 $, à peu près, là. ...
M. Ciccone :
...institution pour chaque passager, puis ça, c'était dans
La
Presse,
là, le 16 décembre dernier. Avez-vous une idée de combien,
justement, ça
va... Si on prend, là, le prix kilométrage-passager, on >savait que
l'Ouest est à 0,72 $, à peu près, là. Avez-vous une petite idée de combien
ça pourrait coûter? Parce que, quand on est obligé d'aller chercher un 8 %
de rendement... Quand tu investis… Si on investit, vous et moi, monsieur, puis on
est sûrs d'avoir un 8 % de rendement, on investit, on ferme les yeux. Mais,
cependant, si ça ne fonctionne pas, c'est qui qui va payer le manque à gagner?
Ça va être vous, là.
M.
Bonnardel
:
Vous connaissez bien déjà le portrait de la phase I, là, qui est à 6,5 %,
à 0,72 $… kilomètre-passager, payé à 85 % par le gouvernement. Donc,
les négociations et les discussions sont en cours avec la caisse, avec les
différents paliers, mais on pourra définir… vous donner le plan de match
financier en temps et lieu.
M. Ciccone :O.K. Je veux revenir un peu sur... Je veux comprendre aussi
encore, là, pourquoi <que >la Caisse de dépôt... On parle du REM
de Chambly. Pendant la campagne électorale, le député de Chambly, qui est le ministre
de l'Éducation, il dit : Je ne veux pas donner l'échéancier des travaux,
mais on va aller de l'avant dans notre promesse, il y aura une station du REM à
Chambly, nous allons tenir nos engagements. Moi, je veux savoir ce qui s'est
passé, M. le ministre, avec ça.
M.
Bonnardel
:
Ah! bien, c'est fort simple, M. le député. Il n'y avait pas de gain à prolonger
le réseau REM jusqu'à Chambly. Ce que ça veut dire, c'est que présentement, quelqu'un
qui partait de Saint-Jean avec l'autobus qu'il connaît aujourd'hui, avec les
UAB versus... direction Sherbrooke, l'UAB qui sera construite direction Montréal,
et même présentement on ne l'a pas, là... le gain de temps n'était pas
significatif. Donc, le coût versus ce gain, bien, a amené la caisse à exposer
puis à expliquer... parce qu'on l'a fait devant tous les élus, et pas juste les
élus de l'Assemblée nationale, les élus concernés, qui étaient, oui, déçus
comme moi. Moi aussi, j'aurais bien aimé voir le REM se prolonger jusqu'à
Chambly, jusqu'à l'intersection 10-35, mais ce n'est pas le cas aujourd'hui.
Donc, la caisse nous a démontré que ce projet, ce prolongement ne tenait pas la
route et que le service, présentement, qu'on offrait était adéquat, et ce qu'on
a proposé aux gens de Chambly et autres, c'est d'avoir des voies réservées en
bonne et due forme sur cette portion d'autoroute qui vont maximiser encore plus
le temps pour se rendre directement, là, à la station du REM à Brossard.
M. Ciccone :
Il avait été ajouté au projet de loi n° 66. Encore une fois,
je veux comprendre comment vous avez choisi les projets sans nécessairement
savoir si c'était accepté ou non, parce que vous aviez demandé à la CDPQ Infra
d'étudier le projet. Pourquoi vous l'avez mis dans le projet de loi
n° 66 avant d'avoir la réponse que ça se fait ou que ça ne se ferait pas?
M.
Bonnardel
:
Bien là, vous parlez de certains projets qu'on souhaitait et qu'on souhaite
mettre de l'avant le plus rapidement possible. Dans ce processus, vous l'avez <étudié...
M. Ciccone :
…parce que vous aviez demandé à la CDPQ Infra d'étudier le projet. Pourquoi
vous l'avez mis dans le
projet de loi n° 66 avant d'avoir la
réponse que ça se fait ou que ça ne se ferait pas?
M.
Bonnardel
:
Bien, là, vous parlez de certains projets qu'on souhaitait et qu'on souhaite
mettre de l'avant le plus rapidement possible. Dans ce processus, vous l'avez >étudié
avec votre collègue de La Pinière, on m'avait déjà posé la question sur
l'ancien numéro… projet de loi n° 61. Bien, le défi au ministère des
Transports, c'en est un de temps, et de maximiser avec le projet de loi
n° 66 ces travaux, ce processus environnemental et ne pas le bafouer, là,
mais d'accélérer ce processus d'expropriation et autre et qu'on puisse sauver
une saison, 18 mois, 12 mois, bien, c'est le défi qu'on s'est donné.
On a priorisé certains projets dans différentes circonscriptions du Québec pour
être capables de répondre aux différents besoins, que ce soient en termes de
voies réservées, que ce soient en termes d'élargissements, de revoir certaines
structures. Bien, on a mis tout ça ensemble pour s'assurer d'avoir un réseau
qui sera adéquat, sécuritaire. Il ne faut pas se le cacher,
31 000 kilomètres, là, sur notre réseau, 9 700 structures à
entretenir, c'est énorme, et là-dessus, bien, il faut faire le travail. Alors,
le p.l. n° 66 nous donne ce coup de main pour ne pas
bafouer le processus, mais l'accélérer en le respectant.
M. Ciccone :
En gros, pourquoi ça coûte le double du prix pour moins de kilomètres?
M.
Bonnardel
:
Le double du prix? Qu'est-ce que vous voulez dire par le double du…
M. Ciccone :
On monte à 10 milliards… pratiquement à 10 milliards de dollars — on
sait que ça va coûter plus cher — pour 37 kilomètres, versus le
REM de l'Ouest.
M.
Bonnardel
:
O.K., vous parlez de la phase II…
M. Ciccone :
Oui, oui, la phase II.
M.
Bonnardel
: …de
la phase II du REM.Écoutez, on est dans une proportion très centre-ville, là.
On part au centre-ville, on passe en dessous du pont Jacques-Cartier, on monte
dans une portion plus au nord, on s'en va par la suite vers Sherbrooke. Donc,
construire en aérien, dans une certaine mesure, sur toute une proportion de
centre-ville, bien, il y a des coûts qui sont bien différents de ceux que vous
connaissez déjà, que je connais déjà quand on part de la portion Dix30, on
monte vers le pont Samuel-De Champlain, on se dirige vers l'ouest et autres.
Donc, il y a des coûts qui sont bien différents de ce qui avait été déjà
réservé et évalué en 2015, quand ce projet est né, si je ne me trompe pas,
2015, versus 2021, fin 2020-2021.
M. Ciccone :
Il me reste combien de temps, Mme la…
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Il vous reste presque six minutes.
M. Ciccone :
Merci beaucoup. Là, je vais prêcher un peu pour ma paroisse, je vais parler du
REM à l'aéroport. Vous m'avez fait mal au coeur, M. le ministre, quand vous
aviez dit que c'était un projet… c'était sur les terres fédérales puis que vous
ne vouliez pas vous impliquer pour aider, justement, à ce qu'il y ait une
station à l'aéroport de Dorval. On sait fort bien que l'idée du projet, c'était
de partir de l'aéroport de Dorval et de s'en aller directement, facilement au
centre-ville, puis ça, ça fait des années qu'on parle de ça. Je dis ça parce
que, pour moi, le REM, c'est un projet québécois. Oui, on touche à des terres
qui sont fédérales, comme <l'aéroport…
M. Ciccone :
...du projet, c'était de partir de l'aéroport de Dorval et de s'en aller
directement,
facilement au centre-ville, puis ça, ça fait des années qu'on parle de ça. Je
dis ça
parce que, pour moi, le REM, c'est un projet
québécois.
Oui, on touche à des terres qui sont fédérales, comme >l'aéroport de
Dorval, ça, je comprends ça, et de compétence fédérale, mais en même temps c'est
un projet québécois.
Pourquoi, vous, vous ne vouliez pas aider
l'aéroport de Dorval, mais votre collègue ministre de l'Économie s'est dit :
On va aider l'aéroport à avoir sa station?
• (18 h 10) •
M.
Bonnardel
:
Bien, premièrement, on n'a jamais dit qu'on n'allait pas aider. Ce processus,
évalué initialement par l'aéroport de Montréal, était assez grandiose. On est
passé, si je ne me trompe pas, de 600 à 500 millions pour ce projet. Du
côté du fédéral, on est allé chercher du financement à la banque des
infrastructures, ce qui initialement n'était pas le cas, et notre gouvernement
a décidé d'investir 100 millions de dollars, et 100 millions du côté
d'ADM.
De l'autre côté, de dire qu'on ne
s'intéresse pas à la connexion de la gare de Dorval... J'ai eu, puis je vous
l'avais déjà mentionné, des discussions avec Marc Garneau et M. Alghabra
en lui disant jusqu'à quel point cette connexion était importante. Le fédéral a
débuté une étude, je vais le dire ainsi, en 2019. On n'a pas eu ce rapport
encore qui a été dévoilé par le fédéral, et je souhaite qu'il le fasse rapidement.
Le tunnelier s'en vient. Peu importe, là, de quelle façon, là, que cette
connexion se fera, je pense qu'il serait important qu'on n'oublie pas cette
portion de la gare Dorval là.
M. Ciccone :
Je... Vous m'enlevez... Vous m'avez coupé le souffle, M. le ministre. C'est la
première fois que je vous entends le dire clairement, que vous êtes ouvert à ce
prolongement-là de 700 mètres à la gare intermodale de Dorval. On sait que
ça sert les gens : les trains d'Exo y passent; également, les autobus sont
tout près; Via Rail est là. Là, on parle dans le nouveau budget fédéral du TGF,
qui s'en vient aussi.
Avoir justement ce 700 mètres là, ce
serait extraordinaire pour ma circonscription. Non seulement ça, mais vous
savez qu'au Québec, là, sur l'île de Montréal — parce que, moi, j'ai
deux réalités : Lachine, qui est la fin de... dans le sud-ouest de l'île
de Montréal, et le début du West Island avec Dorval — au niveau du
transport en commun, au niveau du transport, c'est difficile, c'est très, très,
très difficile, notamment à Lachine, et d'être capable d'avoir justement un REM…
un 700 mètres de plus qui viendrait toucher juste la gare intermodale, c'est
une bonne nouvelle. Je sais que l'ADM est ouverte à cette idée-là, je sais également
que le fédéral, oui, a mis un 2 milliards de dollars pour une étude. Vous
l'attendez, j'espère qu'elle va être favorable à l'idée aussi. Alors, les
parties prenantes semblent être d'accord pour ça. Puis je suis content de vous
entendre aujourd'hui, M. le ministre, dire ça, parce que votre collègue, encore
une fois, a répété un peu sensiblement les mêmes paroles que vous durant
l'annonce, il y a deux semaines, en disant : C'est fédéral, le fédéral s'en
occupera. <Alors...
M. Ciccone :
…à l'idée aussi. Alors, les parties prenantes semblent être d'accord pour ça. Puis
je suis content de vous entendre aujourd'hui, M. le ministre, dire ça, parce
que votre collègue, encore une fois, a répété un peu sensiblement les mêmes
paroles que vous durant l'annonce il y a deux semaines, en disant : C'est
fédéral, le fédéral s'en occupera. >Alors, je suis content d'entendre
ça.
Je sais qu'il ne me reste plus beaucoup de
temps. Je veux vous parler de la ligne rose, M. le ministre. Dans mon comté, il
y a… Le 17 décembre 2020, <la ligne rose… >on a parlé de la
ligne rose, on a annoncé qu'il était pour y avoir 20 millions de plus pour
la portion de l'ouest de la ligne rose. Ça a été annoncé le 26 juin
dernier qu'il était pour y avoir un tronçon de la ligne rose à Montréal, ça avait
été annoncé par Mme la mairesse. Si on regarde au PQI ici, «Projet structurant
de transport collectif électrique pour relier l'est, le nord-est et le
sud-ouest de Montréal au centre-ville», j'imagine que ça va se faire. Avez-vous
un échéancier? Parce que je sais que vous avez demandé un projet… l'étude,
pardon, au CDPQ du système de transport collectif électrique pour desservir le
secteur, je sais qu'il y a une analyse qui a été transmise. Est-ce qu'on peut
la voir, cette analyse-là?
M.
Bonnardel
:
Bien, ça, c'est les intrants de la caisse, qui seront à notre bénéfice, au
bénéfice de l'ARTM pour définir dans le bureau de projet le travail ou la
suite, comment cela prendra forme, si ce n'est pas un REM, de quelle façon on
pourra desservir la portion sud-ouest de l'île de Montréal dans le futur.
M. Ciccone :
Je sais qu'il ne me reste pas beaucoup de temps, là. L'échangeur Saint-Pierre.
Chez nous, là, à Lachine, là, c'est enclavé… désert alimentaire. Ça crée une
précarité, de la pauvreté. On a un comité de transport à Lachine qui est extraordinaire,
qui est très, très, très dédié : Revitalisation Saint-Pierre, qui s'est
joint à Concert'action de Lachine, Imagine Lachine-Est. On attend d'ici
20 ans, là, à peu près 20 000 personnes, on veut développer un
écoquartier. Le GRAME est impliqué également. Ce que je vous demande en
terminant, M. le ministre, c'est que, justement, on a… des gens formidables ont
besoin de réponses à leurs questions, mais non seulement ça, mais peuvent vous
aider également, parce qu'ils connaissent la réalité terrain, et je vous
inviterais, s'il vous plaît, à les inclure dans vos prises de décision pour
l'échangeur Saint-Pierre. Merci beaucoup, M..
M.
Bonnardel
:
Bien reçu.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, je vous interromps sur cette lancée, nous avons terminé cette portion.
Document déposé
Alors, en terminant, je dépose les
réponses aux demandes de renseignements de l'opposition de la Société des
traversiers.
Compte tenu de l'heure, bien sûr, la
commission ajourne ses travaux au mercredi 28 avril 2021, à
14 h 30, où elle entreprendra l'étude du volet Environnement et lutte
contre les changements climatiques des crédits budgétaires du portefeuille
Environnement et lutte contre les changements climatiques. Je vous souhaite une
très, très belle fin de journée, une belle soirée à vous tous et à vous toutes.
Voilà. C'est terminé pour aujourd'hui.
(Fin de la séance à 18 h 15)<
La Présidente (Mme St-Pierre) :
...belle soirée à vous tous et à vous toutes. Voilà, c'est terminé pour
aujourd'hui.
(Fin de la séance à 18 h 15)
>