Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Onze heures trente minutes)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, votre attention, s'il vous plaît! Votre attention, s'il vous plaît! Bonjour, tout le monde. Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte.

Je rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 65, Loi modifiant principalement la Loi sur la qualité de l'environnement en matière de consigne et de collecte sélective.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) sera remplacé par M. Gaudreault (Jonquière). C'est tout.

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Boutin) : Ah! c'est tout? Parfait. Alors, lors de l'ajournement des travaux, jeudi dernier, la commission en était rendue à l'étude de l'article 53.31.0.1 proposé à l'article 6 du projet de loi. Nous avions commencé les interventions. Est-ce qu'il y avait des interventions encore sur... Oui, Mme la députée de Mercier, allez-y.

Mme Ghazal : Oui, merci, Mme la Présidente. Je n'ai pas retrouvé encore l'article, mais je me rappelle quand même de la discussion. On discutait du changement, avec le projet de loi, sur les frais que RECYC-QUÉBEC prend sur les redevances payées par les producteurs, qui a changé. C'était 5 % dans la loi actuelle, c'est devenu 3 % dans celle-ci, et le ministre avait répondu que c'est parce que, dans la réalité, c'était le 3 %.

Juste pour qu'on comprenne un peu mieux, comment c'est déterminé, ce pourcentage-là, vu que, finalement, on ne va pas jusqu'au maximum dans la loi... Est-ce que c'est possible que, finalement, ce pourcentage-là de RECYC-QUÉBEC, et moi, c'est là mon inquiétude, devienne 0,5 %, étant donné que la loi dit «jusqu'à un maximum», sachant que RECYC-QUÉBEC a beaucoup, beaucoup... un rôle de plus en plus important et des exigences de plus en plus grandes, mais peut-être moins de ressources?

M. Charette : C'est une très, très bonne question. Si vous me permettez, avec le consentement, naturellement, des collègues, on pourrait laisser la parole au sous-ministre adjoint pour expliquer cette mécanique-là.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Ghazal : Consentement.

La Présidente (Mme Boutin) : Monsieur, vous pouvez vous nommer ainsi que votre fonction.

M. Martin-Malus (Jacob) : Merci, Mme la Présidente. Jacob Martin-Malus, je suis sous-ministre adjoint au ministère de l'Environnement.

Donc, Mme la Présidente, en réponse à la question de la députée, peut-être mentionner qu'effectivement il est présentement prescrit dans la LQE que l'indemnité maximale soit de 5 %, mais, un petit peu plus loin, dans le règlement, en fait, il est précisé dans le règlement d'application que ce pourcentage-là est plafonné à 2 % dans le cadre du régime de compensation, donc le régime actuel.

Il faut aussi considérer qu'il va y avoir des distinctions, éventuellement, s'il y a un nouveau régime de collecte sélective qui est adopté. Les rôles, responsabilités des différents intervenants vont être amenés à être modifiés. Donc, par souci de... dans le fond, pour être prudents, on a établi, donc, que, malgré le plafond de 2 % jusqu'à présent qui était utilisé pour l'indemnité à RECYC-QUÉBEC, qui a toujours été suffisant, là, pour les indemnités à l'intérieur du régime de compensation, qu'on fixerait un maximum de 3 % dans un futur régime de collecte sélective.

Donc, on est dans une perspective de REP, donc il y a davantage de responsabilités qui vont être assumées par les personnes ou les producteurs, comme on mentionnait. Et, de façon générale, suite à certaines études au niveau des autres REP, parce que RECYC-QUÉBEC a aussi des responsabilités dans les autres programmes de responsabilité élargie, on estime que les coûts réels sont estimés entre 0,15 % et 0,5 % présentement par la société d'État, donc pour... en termes d'activité et de contribution. Alors, avec le 3 % proposé dans le projet de loi, le ministère estimait que le ministre aurait la latitude pour pouvoir adapter, donc, les indemnités au nouveau régime à être adopté éventuellement. Voilà.

Mme Ghazal : Je ne suis comme pas encore arrivée à l'article, là, parce que je voulais écouter la réponse. On est dans les redevances pour la consigne ou la collecte sélective? La collecte sélective.

M. Martin-Malus (Jacob) : C'est la collecte sélective.

Mme Ghazal : C'est ça. Et, dans le fond, il va y avoir un règlement d'application et le règlement d'application n'utilise pas le même pourcentage qui est dans la loi. La loi dit un maximum, et, en ce moment, c'est 2 % et non pas 3 %.

M. Martin-Malus (Jacob) : Pour le régime de compensation, Mme la Présidente, effectivement, présentement, la loi inscrit un maximum de 5 %. Mais, par règlement d'application, et je rappelle que c'est pour le régime actuel de compensation, il est prescrit à un plafond de 2 % ou un maximum de 3 millions de dollars annuellement, pour être bien précis, sur la disposition réglementaire.

Mme Ghazal : Et il va être déterminé à combien après la loi? Parce que, là, dans la loi, ce qu'on vote, c'est le maximum. Il va être déterminé à combien? Ça, c'est déterminé par RECYC-QUÉBEC, par le ministre, par les producteurs eux-mêmes à cause de la REP? Comment est-ce qu'on va déterminer, après l'adoption de cette loi-là, ce pourcentage-là dans le nouveau régime?

M. Martin-Malus (Jacob) : Le regard était tourné vers le ministre. Je ne sais pas si vous voulez, Mme la Présidente, rediriger...

M. Charette : J'ai le consentement, on peut poursuivre avec le...

Mme Ghazal : Bien oui, bien sûr.

M. Martin-Malus (Jacob) : D'accord. Donc, simplement mentionner qu'à l'époque, donc, à l'adoption, je pense, c'est en 2002, de la disposition sur la LQE qui inscrivait le 5 % d'indemnité maximum, les études n'avaient pas été faites encore sur les coûts réels liés à l'administration, là, des activités de la société d'État. Et donc, par précaution, il y avait eu un pourcentage plus élevé d'inscrit à la loi, et, après avoir fait certaines études, on est venu baliser ça à l'intérieur du règlement d'application, donc, à 2 %.

Donc, aujourd'hui, ce qui est proposé par le ministre, c'est donc d'inscrire directement à la loi un pourcentage qui n'aurait pas besoin, donc, d'être modulé par règlement, ce serait... étant donné qu'on connaît... on a l'information suffisante pour pouvoir établir les coûts réels pour la société d'État. Donc, par disposition législative directement prévue à l'article 6 du projet de loi, on vient inscrire un maximum de 3 %.

Mme Ghazal : Mais ça reste que c'est un maximum, donc ça se...

M. Martin-Malus (Jacob) : C'est ça.

Mme Ghazal : Mais est-ce que ça va être possible, dans la réalité, dans la réglementation, que le pourcentage soit moins élevé que 3 %?

M. Martin-Malus (Jacob) : Je ne crois pas que ça soit prévu de cette façon-là. Peut-être, de façon bien précise, là, vous soulevez des hypothèses réglementaires, on pourrait toujours demander, si les membres de la commission le souhaitaient, là, une validation de la part des légistes, mais, à ma connaissance, c'est prévu dans la loi seulement.

Mme Ghazal : O.K. Donc, quand on dit «maximum de 3 %», ça ne veut pas dire que ça pourrait être 2 % ou 1 %. Moi, quand je lis «maximum de 3 %»... Et donc il y aura... ça va être 3 %? Excusez-moi, je regarde le ministre, mais parce que... mais ça peut être n'importe qui qui réponde.

M. Charette : Un petit peu comme le sous-ministre adjoint le mentionnait, c'est en fonction de l'évaluation des besoins. Donc, le montant maximum est à 3 %. Donc, on se donne une marge de manoeuvre de 1 % de plus que la situation actuelle, mais c'est une évaluation qui va venir déterminer les besoins. Donc, on ne travaille pas dans une optique de minimum, on travaille dans une optique que les besoins soient bien répondus, là, tout simplement.

Mme Ghazal : Et, par rapport à la logique de la REP, c'est-à-dire que, parce qu'il y a une responsabilité élargie des producteurs de plus en plus importante, donc, on estime que le pourcentage qui va être payé à RECYC-QUÉBEC va être moindre. Pourquoi? C'est ce que j'avais compris de la réponse du sous-ministre adjoint. Est-ce que c'est parce que, comme la responsabilité va être plus grande dans les mains des producteurs, RECYC-QUÉBEC aurait moins d'intervention, donc aurait besoin de moins d'argent? C'est ça, la logique?

M. Charette : Si je fais erreur dans ma réponse, mes collègues vont pouvoir me corriger, mais c'est le volume. Avec un volume beaucoup plus grand, le pourcentage... même si le pourcentage n'est pas à son maximum, ça va générer davantage de potentiel. Donc, c'est la réponse que je pourrais donner avec... Si jamais la réponse n'était pas adéquate ou satisfaisante, là, on pourra se référer au légiste sans problème.

Mme Ghazal : Parce que moi, mon inquiétude, c'est qu'il n'y ait pas de... à cause de ce changement-là, qu'il y ait un manque à gagner, si on veut, pour RECYC-QUÉBEC, qu'il n'aurait pas les ressources suffisantes pour faire son travail. Je comprends que ce n'est pas juste ces redevances-là que RECYC-QUÉBEC reçoit, mais c'est ça, mon inquiétude. Est-ce que j'ai raison de l'avoir?

M. Charette : En fait, je regarde la réponse de Mme Gagné qui est avec nous à distance, là, elle confirme que, là, à ce moment-ci, naturellement, on parle du régime de compensation, mais qu'il y a aussi la REP de la consigne qui sera encadrée dans le nouveau système. Donc, il y a deux volets bien distincts. Et, au niveau... une fois la REP instaurée, RECYC-QUÉBEC va avoir moins de responsabilités. Le système de REP va prendre le relais sur un certain degré, là, des responsabilités de RECYC-QUÉBEC.

Mme Ghazal : Donc, c'était ça, ma compréhension, c'est qu'elle va avoir besoin de moins d'argent parce qu'elle aura moins d'interventions à faire auprès des producteurs. C'est ce que je comprends de la réponse de Mme Gagné.

M. Charette : Bien, il va avoir moins de responsabilités, mais, comme je disais, le volume, au final, sera plus important, donc ça va générer aussi plus de potentiel. Et j'essaie de voir le complément de réponse de Mme Gagné. Donc, des responsabilités en moins et des responsabilités différentes, parce que le régime, avec l'organisme de gestion désigné, va prendre beaucoup sur ses épaules, là. C'est l'OGD qui, au quotidien, va gérer les opérations, et RECYC-QUÉBEC sera là pour s'assurer que tout est conforme à l'esprit de la réglementation et de la loi, s'assurer qu'on rencontre les objectifs. Mais le quotidien des opérations, c'est l'OGD, là, qui va avoir cette responsabilité-là.

Mme Ghazal : Peut-être que Mme Gagné n'aimerait pas ce que je vais dire, ce ne serait pas la première fois, puis la discussion, c'est avec M. le ministre. Moi, ce que je me demande... Je veux dire, quand on a vu comment ça se passait avant, où on avait l'impression que, déjà là, RECYC-QUÉBEC laissait les producteurs gérer un petit peu le tout, que ce soit la consigne ou du côté de la collecte sélective, et, à chaque fois qu'il y avait des questions précises qui étaient posées : On ne sait pas, on n'a pas les données, on ne sait pas, moi, ce que je comprends, c'est on n'a pas les ressources, on n'a pas suffisamment d'argent pour contrôler le système pour après ça dire : Bien, voici pourquoi il ne marche pas, voici ça va être quoi, les correctifs qu'on doit mettre en place.

Et j'ai peur que cette situation-là empire, parce que les attentes des Québécois ne deviennent pas plus petites avec cette réforme-là, au contraire. On ne veut pas entendre que, dans quelques années, les mêmes problèmes se reproduisent encore une fois, et que RECYC-QUÉBEC nous dise : Bien, c'est la REP, c'est la responsabilité des producteurs, ce n'est pas ma responsabilité, parce qu'il n'a pas les moyens et on ne lui donne pas les moyens pour faire ce qui doit être fait. Donc, moi, ça, cette inquiétude-là reste. Et là on le dit, moins d'argent. Comment est-ce qu'on va compenser cette réduction-là? Par de l'argent, peut-être, du gouvernement?

M. Charette : Je pense, peut-être, c'est important de préciser, ce n'est pas une question de manque de moyens. À partir du moment où une REP est instaurée, on donne des responsabilités à l'organisme de gestion désigné et ça fonctionne bien. On a parlé de plusieurs cas d'espèce, là, qui ont été implantés ces derniers mois dans le cas des grands électroménagers, mais, sinon, depuis plusieurs années, pour d'autres produits, et ce n'est pas que RECYC-QUÉBEC manque de moyens. À partir du moment où on donne une responsabilité aux producteurs, à partir du moment qu'il y a un OGD qui est mis en place, il y a une responsabilité qui revient à ces ODG-là. Et c'est des systèmes qui fonctionnent très bien, avec des coûts de retour important. Mais, du coup, dès que l'OGD est place, c'est certain que RECYC-QUÉBEC n'est plus l'entité responsable des opérations au quotidien. Mais ça n'a pas empêché de beaux succès, là, par rapport aux REP, là, qui sont déjà en place.

Mme Ghazal : C'est bon, je n'ai pas d'autre intervention.

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la députée de Verdun, à vous la parole.

Mme Melançon : Bonjour, Mme la Présidente. Très heureuse de vous retrouver, M. le ministre.

Écoutez, la semaine dernière, rapidement, j'ai dû quitter un peu avant le temps puis j'avais simplement une petite question. Puis je reviens à l'article 4, mais c'est juste pour une raison... c'est pour une question oui ou non, dans le fond. Au septième paragraphe, donc, de l'article 53.30.2, on inscrit : «fixer une consigne payable à l'achat de l'un ou l'autre des produits visés au paragraphe 1° qui, lors du retour, est remboursable soit en totalité, soit, selon ce qui est déterminé en application du paragraphe 8°, en partie [ou non]...» Moi, je voulais juste savoir : Est-ce que le consommateur va être remboursé en totalité sur sa consigne?

M. Charette : En fait, je voulais juste m'en assurer, là, c'est effectivement ce qui est mentionné depuis le début, la consigne va être entièrement remboursable au consommateur. La consigne de 0,10 $ ou de 0,25 $, selon le contenant, sera entièrement remboursée. C'est une formulation d'usage, là, pour se laisser la marge de manoeuvre, mais l'engagement qui a été pris, c'est un remboursement intégral, là, de la consigne qui est payée par le citoyen... par le consommateur.

Mme Melançon : Pourquoi une marge de manoeuvre? Vous venez de dire : C'est une marge de manoeuvre qu'on se laisse.

M. Charette : En fait, je pense, c'est un petit peu...

Mme Melançon : L'article 4, c'est 53.30.2, paragraphe 7°.

M. Charette : La réponse : Si, éventuellement, pour certains types de produits, on voulait avoir une consigne différenciée, la loi le permettrait. Mais, encore une fois, la réglementation va faire foi de l'application à donner à cette loi-là, et nous, on ne travaille pas dans une optique de consigne différenciée. Étant donné qu'on ne modifie pas et qu'on n'a pas l'occasion d'être dans une loi régulièrement, c'est cette marge de manoeuvre, mais nos échanges font foi, là, de l'intention du gouvernement de procéder au remboursement intégral, là, de la consigne payée par le consommateur.

Mme Melançon : Parce que je lisais, bien, cette semaine, un article dans La Presse où on parle des écofrais : «Les embouteilleurs souhaitent pouvoir facturer des écofrais — donc, ça, c'est aux consommateurs — pour certains types de contenants, une idée qui n'enchante pas le ministre [...] qui croit à la possibilité que le système s'autofinance, mais [qu'il] n'y a "aucune décision d'arrêtée".» Moi, je veux juste qu'on soit clairs ici, là.

M. Charette : Tout à fait, mais c'est deux choses différentes.

Mme Melançon : Oui, bien sûr, mais c'est quand même des frais pour les consommateurs.

M. Charette : Tout à fait. Le consommateur va se voir facturer le montant d'une consigne à l'achat du produit. Au moment de retourner le contenant, la consigne sera intégralement remboursée. Cependant, pour certains types de contenants, et on parle des multicouches et Tetra Pak notamment, c'est la raison pour laquelle on se donne un délai de quelques années supplémentaires, les détaillants... pas les détaillants, mais les producteurs craignent ne pas pouvoir avoir le rendement requis sur les retours, sur le traitement, sur la revalorisation de ces produits-là. Donc, ultimement, ça va coûter plus cher que de traiter ce type de contenants là, et c'est là où il pourrait peut-être y avoir un écofrais de chargé.

La volonté du gouvernement, c'est que cet écofrais-là soit internalisé. C'est ce qui avait été mentionné au moment de la conférence de presse, là, en janvier de l'année dernière. Cependant, c'est des technicalités qui restent à confirmer, d'où le cinq... pas le cinq ans, mais d'où les quatre années supplémentaires qu'on se donne pour arriver à ces conclusions-là.

Mais, pour ce qui est plastique, aluminium, verre, là où il y a des débouchés qui sont facilement identifiables, il n'y a pas de raison d'avoir un écofrais, là, qui soit chargé, qu'il soit internalisé ou externalisé, là, pour le consommateur. Mais on est dans une technologie qui est nouvelle, une offre de services qui n'est pas encore totalement développée pour Tetra Pak, multicouches. C'est la raison pour laquelle, là, ces discussions ont lieu actuellement.

Mme Melançon : Parfait. Vous avez dit, donc, que... parce que la semaine passée on a eu une discussion, puis j'amenais une possibilité au ministre de vérifier avec la Vérificatrice générale si on peut voir... Puis le ministre avait dit : Bien, on ne peut pas parce que c'est un OBNL. Puis, donc, demander à la Vérificatrice générale de se pencher sur, bien, ce qui se passera à l'intérieur... parce qu'on parle de beaucoup, beaucoup d'argent lorsqu'on parle et à la fois de la consigne et à la fois de la collecte sélective. Et le ministre m'a souvent répété, bon, que tout était pour s'autofinancer, et je pense que c'est vraiment sa vision, sa volonté. Est-ce qu'on sait le coût total de toutes les transformations, là, il y a combien d'argent dont il est question dans tous les systèmes, actuellement?

M. Charette : Non. En fait, c'est des évaluations qui se font maintenant, tout comme on ne sait pas le nombre exact de centres de dépôt, tout comme on ne sait pas quels projets pilotes vont être confirmés comme étant des projets à officialiser par la suite. Donc, ce sont des éléments, là, qui sont en discussion actuellement, qui sont en évaluation, là, par les différentes parties prenantes.

Et, tout à l'heure... on me rappelle à juste titre, là, souvent, je semble sévère dans mes propos lorsque je parle de multicouches et de Tetra Pak. On est moins avancés, oui, mais il y a quand même des gros efforts qui se font. On a parlé, à la commission, ici, de Sustana notamment. On a tous lu les articles. Donc, c'est réellement quelque chose qui est en progression. Donc, je ne voulais pas laisser entendre par mes propos qu'il n'y a pas d'efforts qui se font, mais on part à une... on est plus loin dans la démarche, d'où les années supplémentaires, là, qu'on s'est données. Mais ce sont des efforts à saluer.

Mme Melançon : Je comprends. Je comprends bien. Vous comprendrez, M. le ministre, que, pour moi, c'est surprenant quand même d'entendre, puis je le dis avec le plus grand des respects, qu'on n'a pas d'idée de combien d'argent dont il est question, on n'a pas d'idée combien que ça va coûter, mais qu'on parle d'autofinancement. Pour moi, c'est un peu surprenant, je vais dire ça comme ça. Vous avez l'air bien sûr de votre affaire quand vous parlez d'autofinancer le système, mais, si vous me dites que vous n'avez pas idée combien il y a d'argent actuellement dans le système, de combien il est question... Puis je l'ai dit, là, ça va être beaucoup, beaucoup d'argent dont il va être question. Puis c'est pour ça que je me disais que d'avoir les yeux de quelqu'un de l'externe pour pouvoir évaluer d'abord comment se donnent les contrats, comment... Puis vous me dites : Bien non, ça, on ne veut pas trop s'en mêler parce que c'est un OBNL. Vous comprenez que je suis un peu surprise de vous entendre parler, un peu. En tout cas, sans savoir de combien il est question puis de nous dire que tout va s'autofinancer, je trouve ça particulier.

M. Charette : En fait, c'est une réforme qui est majeure. C'est la raison pour laquelle, aux groupes qui nous disaient : Il faudrait l'implanter demain matin, on disait : Il faut se donner le temps. Donc, l'annonce a été faite en janvier 2020, nous sommes en février 2021, et les premières étapes ou les premières... la grande transformation, là, dans ce premier mouvement va se faire à partir de la fin d'année 2022. Donc, on se donnait deux ans et demi pour mettre ça en place. Donc, ce sont des questions très, très légitimes que la collègue pose, mais il faut se donner le temps de bien faire les choses. Et, à celles et ceux qui auraient aimé que l'implantation... Et même, l'année 2022, hasard, c'est une année électorale. Donc, il y a certains groupes qui disaient : Bon, vous ne voulez pas aller plus vite, parce que c'est une année électorale. Non, c'est qu'on se donne le temps de bien faire les choses. C'est majeur, et ça prenait, et ça prend toujours les deux années et demie, là, que l'on s'est données pour implanter la réforme.

Mais, pour ce qui est des coûts, pour ce qui est de l'autofinancement, c'est à l'image des différentes REP qui sont en place. On parle uniquement de volumes plus importants, mais on parle essentiellement des mêmes principes, là, qui sont retenus. Et on part aussi avec l'expérience des autres États, que ce soit au Canada, que ce soit en Europe ou ailleurs, qui ont déjà instauré des systèmes de cette nature-là. Donc, on a quand même des références très, très précises à ce niveau-là.

Mme Melançon : Puis vous m'en verrez encore une fois surprise. Donc, on ne sait pas combien exactement il y aura d'argent, on ne sait pas exactement combien ça va coûter. Vous le dites vous-même, l'annonce a été faite en janvier 2020. Et on apprend, en faisant quelques vérifications, qu'en janvier 2021, le 21 janvier, il y a quatre semaines pile-poil, on a donné un contrat à une compagnie de la Grande-Bretagne, donc une compagnie anglaise qui s'appelle, pardonnez-moi, Eunomia Research & Consulting inc. au montant de 99 999 $ pour pouvoir faire de la modélisation opérationnelle et économique sur la modernisation de la consigne. C'est un contrat qui a été donné gré à gré, Mme la Présidente. Et je trouve, d'abord, particulier qu'on ait donné ça à une compagnie anglaise qui, semble-t-il, a eu beaucoup, beaucoup de difficultés à répondre... bien, qui n'a pas été capable de répondre en français, là. On a dû avoir un traducteur pour répondre, puis semble-t-il que c'était pas mal le chaos, aux questions qu'on avait, mais bizarre, parce que RECYC-QUÉBEC... dans la description qu'on a pour le contrat, c'est que « RECYC-QUÉBEC souhaite réaliser une étude de modélisation opérationnelle et économique du prochain système élargi de la consigne au Québec afin de fournir des informations pertinentes au ministère de l'Environnement ainsi qu'aux parties prenantes du système. Un rapport sera rédigé intégrant la modélisation du système ainsi que les exemples pertinents pour le Québec sur les meilleures pratiques et autres juridictions.»

Est-ce que le ministre ne pense pas qu'on aurait pu donner une étude comme celle-là avant? Parce que ça fait quand même un an, puis là on est en train d'étudier le projet de loi, puis là on fait la modélisation. Je pense qu'on aurait pu le faire un peu avant, dans un premier temps. Et, dans un deuxième temps, est-ce qu'on n'aurait pas pu donner ce contrat-là à une entreprise au Québec? Je pense à KPMG, je pense à Deloitte. On est loin du Panier bleu, là, on a donné ça à une entreprise anglaise, et c'est un peu surprenant. Je trouve que ça vient tard à l'intérieur du processus dans lequel on est actuellement.

M. Charette : Je pense pouvoir rassurer la collègue. En fait, on se le disait, les parties prenantes travaillent actuellement à élaborer le système, et ce contrat-là vise à pouvoir répondre à certaines de leurs questions. On vient baliser un petit peu les meilleures pratiques qui se font dans le monde. Le Québec, malheureusement, n'a pas encore une expertise très, très développée au niveau d'une consigne véritablement élargie compte tenu qu'on est en retard, là, sur les autres provinces. Mais c'est réellement un accompagnement.

Donc, c'est des réponses qui aident les différents comités de travail. Et on préfère toujours retenir les services d'une entreprise québécoise, mais cette expertise unique là, on ne l'avait pas au Québec. C'est une compagnie américaine et non pas anglaise, mais qui a une expertise, là, reconnue sur ces enjeux-là bien précis.

Mme Melançon : Donc, l'entreprise qui a été retenue, c'est parce qu'elle a... puis c'est pour ça, j'imagine qu'il y a eu un contrat de gré à gré qui a été donné. Mais je trouve qu'on arrive quand même un peu tard avec cette demande de modélisation. Parce que, quand on lit ce qu'est une modélisation, pour les gens qui suivent les travaux actuellement, là, « une modélisation opérationnelle aide les gestionnaires qui sont à la recherche de pratiques pour une prise de décision rapide et optimale face aux complexités opérationnelles...»

Moi, quand j'entends le ministre... Puis je reviens encore avec ma question, puis il va me trouver tannante, mais il faut qu'il comprenne que c'est en toute bonne foi, là. On est en train d'étudier un projet de loi dans lequel tout va se trouver dans les règlements. On ne verra pas les règlements et on nous dit : Tout va être dans le règlement, mais qu'ils sont en train de faire la modélisation puis que les règlements vont être prêts en parallèle. J'imagine que la modélisation aurait pu être faite un peu avant, non?

M. Charette : Non. Et peut-être je vais corriger un élément, là, les règlements, on va les voir, ils vont faire l'objet de consultations. Donc, il n'y a pas de secret là, et c'est réellement un travail complémentaire aux groupes de travail qui sont pleinement opérationnels, là, depuis plus d'une année maintenant, et ce travail de modélisation là va aider aussi à la rédaction des règlements.

Donc, c'est la bonne étape, c'est le bon moment. Ce contrat-là intervient à un moment donné où les premières bases du système sont jetées. Donc, on n'aurait pas pu initier cette démarche-là trop tôt. Donc, la séquence, elle est bien planifiée pour qu'à la fin de l'année prochaine on puisse, pour les principaux contenants que l'on désire consigner, lancer le système.

Mais je comprends qu'on n'a pas le droit à l'erreur. La collègue de Mercier le répète à juste titre, les attentes sont très, très élevées à l'égard de cette réforme-là. Donc, on met tout en place, là, pour s'assurer du respect des échéanciers, d'une part, mais du respect des objectifs également. Donc, c'est une expertise, là, qui nous sera très utile jusqu'à la rédaction des règlements.

Mme Melançon : Est-ce qu'il m'est possible de demander au ministre, une fois que l'étude sera faite sur la modélisation, qu'on puisse la partager avec la commission?

M. Charette : En fait, je ne pourrais pas m'engager à ce moment-ci. Je ne connais pas la nature du contrat qui a été signé, là, en termes de confidentialité. Mais, depuis le début des travaux de la commission, là, à chaque fois qu'un document pouvait être partagé, là, je le fais d'entrée de jeu. Là, je ne pourrais pas me risquer par rapport aux clauses de confidentialité, là, qui peuvent être incluses, là, dans ce contrat-là.

Mme Melançon : Bien, je vais laisser le ministre peut-être faire les vérifications puis peut-être nous revenir avec une réponse lorsqu'il aura cette réponse-là, parce que je pense que ça peut être intéressant.

Redites-moi, M. le ministre, à quel moment les règlements seront-ils prêts?

M. Charette : Si on se réfère aux différents napperons et documents qui ont été transmis, là, d'ici la fin de l'année 2021. Donc, d'ici la fin de la présente année, la réglementation, là, devrait être essentiellement complétée. Il faut savoir qu'il y a une période de consultation, il y a une période pour l'édiction de tout ça, donc on ne peut pas se permettre de tarder. Donc, c'est réellement, là, une réglementation qui est attendue, là, avant la fin de l'année.

Mme Melançon : Et la modélisation, selon le contrat... Malheureusement, nous, on n'a pas accès à tout, là. Vous comprenez qu'on va, nous, les oppositions, chercher l'information comme on le peut. La modélisation est prévue être terminée à quel moment avec la compagnie anglaise?

M. Charette : Je lance la question à celles et ceux qui nous suivent avec intérêt.

Mme Melançon : Mme Gagné?

M. Charette : Je ne pourrais pas vous dire, là, au niveau des échéanciers du contrat, mais, dès que j'ai la réponse... Mme Gagné nous dit qu'elle a des problèmes informatiques. Elle compose uniquement à partir de son téléphone, donc peut-être que ce sera un petit peu plus long. Mais, dès que j'ai la réponse, je vous la transmets, là, volontiers.

Mme Melançon : Je pense qu'il y a d'autres collègues qui voulaient y aller. Je vais les laisser puis je vais revenir.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui. Députée de Mercier, vous pouvez y aller.

Mme Ghazal : Oui, merci. Est-ce qu'on est toujours à l'article 6, là?

La Présidente (Mme Boutin) : Oui.

Mme Ghazal : Oui? O.K.

La Présidente (Mme Boutin) : C'est l'article 53.31.0.1 présenté par l'article 6.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. En fait, bien, j'ai entendu l'échange, bien, une partie parce que j'ai dû quitter rapidement — je vais enlever mon masque — par rapport à une étude de modélisation faite par une compagnie anglaise, et le ministre parlait d'ententes de confidentialité. Et ça m'a fait penser à ce qu'il disait dans La Presse, c'est-à-dire qu'il avait parlé de la présentation qui lui a été faite par le comité sur la consigne, le comité des producteurs. Et moi, je lui avais demandé, je lui ai posé la question, la semaine passée, si c'était possible d'avoir accès au rapport du comité, qu'il a présenté — il a présenté, dans le fond, les conclusions, les recommandations de façon très générale à La Presse — si c'était possible de l'avoir. Et il a dit : Ça va dépendre du comité des producteurs, c'est comme ça que je l'appelle, là, ou du comité de la consigne, et ça va être selon qu'est-ce qu'il décide. Qu'est-ce qu'ils ont décidé?

M. Charette : En fait, juste pour l'échéancier, je pense que c'est jeudi dernier que cette rencontre-là a eu lieu. C'est un rapport verbal d'étape qui m'a été présenté. Moi-même, à ce jour, je n'ai pas de document pour une raison fort simple, ils ont un mois pour nous soumettre le rapport final. Donc là, ils nous ont exposé les grands principes, et j'étais très, très heureux de voir qu'on se rejoignait, là, sur les grands principes.

Naturellement, il fallait avoir cet échange-là parce que, oui, c'était le rapport des producteurs, mais étaient également présents sur l'appel les détaillants. Les distributeurs, SAQ et autres, étaient également présents, donc il y a eu un partage au moment de la rencontre. Et, avec ce partage-là, ils ont maintenant un mois pour déposer le rapport final. Et c'est de l'information, là, qui pourrait être communiquée, là, à ce moment-là.

Et, pour répondre, parce que j'essaie de répondre le plus rapidement possible aux questions, là, lorsque je n'ai pas la réponse instantanément, le rapport pour la modélisation, normalement, là, on devrait l'avoir fin mars, début avril.

Mme Ghazal : Ça, c'est la modélisation, oui.

M. Charette : C'était la réponse à la question de la collègue de Verdun, effectivement.

Mme Ghazal : Très bien. Et est-ce que, dans un mois... J'ai deux questions. La première : Est-ce que, dans un mois, on va pouvoir avoir... Un mois, c'est-à-dire, là, on est quoi, on est... parce que moi, je pensais que c'était à la mi-février que le rapport allait être déposé. Donc là, finalement, il a juste été présenté verbalement. Ni le ministre ni personne de son équipe n'a une présentation ou un document. C'est ce que je comprends, personne ne l'a.

M. Charette : ...des éléments de points forts, mais c'était une présentation, là, qui était projetée à l'écran, donc, dont je n'ai pas la copie.

Mme Ghazal : Donc, ça va être à la mi-mars qu'il va y avoir un rapport qui va être remis au ministre et que le ministre... Est-ce que le ministre s'engage à le rendre public? Ça, c'est ma première question.

Et la deuxième... Dans l'article de La Presse, qui était un article du 15 février où le ministre disait... en fait, il faisait état de ce que les gens sur le comité de la consigne lui disaient, là, le rapport, et, pour ce qui est de la SAQ, «qui envisage qu'une proportion "très, très importante" de succursales puisse accueillir les équipements en question», j'oublie tout le temps d'enlever mon masque, les équipements en question, très, très importante. Là, j'y vais de mémoire parce que je n'ai pas regardé dans le... je n'ai pas réécouté ce que la P.D.G. de la SAQ avait dit lors des consultations particulières. Peut-être qu'elle avait dit 80 % des succursales, qu'ils estimaient. Puis c'était juste un estimé, puis ça se peut que ça soit même plus. Moi, ce qui m'inquiète, c'est que ça soit moins, finalement, quand ça va être vraiment dans la vraie vie, si on veut, pas juste des estimations.

Et est-ce que le ministre se rappelle, lors de la présentation orale, si on lui a dit il y en aurait combien, finalement, de succursales en pourcentage? Parce que «très, très importante», ça peut être 80 %, ça peut être 90 %, ça peut être peut-être 70 %. Donc, j'imagine que la P.D.G., qui était présente, a pu donner un chiffre plus précis.

M. Charette : En fait, ce n'était pas l'objet de la rencontre de jeudi dernier, et, non, je n'ai pas de précisions supplémentaires. Moi, les chiffres que je garde en tête, c'est ceux qu'elle dévoilait au moment de son passage en consultations. De mémoire, là, elle disait quelque chose comme 300, sur les 400 succursales, pourraient, soit à l'intérieur de leurs murs ou sinon dans le stationnement adjacent ou dans l'environnement adjacent. Donc, c'est les chiffres qu'elle a mentionnés, de mémoire. Mais jeudi, on n'était pas à discuter pour les SAQ, pour les épiceries, quel était... Et d'ailleurs, ce qui va aider à préciser cette information-là, ce sont beaucoup les projets pilotes. Ce que j'ai pu confirmer, je pense, jeudi, on passe de quatre à six projets pilotes pour diversifier un petit peu les possibilités.

Moi, il y a quelque chose qui me réjouit dans ce qui a été dit jeudi dernier, là, au sein de cet échange, au moment de cet échange. Des détaillants qui, au quotidien, sont concurrents... mettons deux bannières différentes, puis on le voit souvent, là, même à plus petite échelle dans les milieux urbanisés puis encore plus dans les régions, souvent, on va avoir deux épiceries sinon trois épiceries sur le même coin de rue, et la succursale, là, de la SAQ qui est à proximité, et ces détaillants-là, au quotidien, concurrents, ont convenu de travailler ensemble pour mettre en place des points de dépôt communs. Donc, ça, c'est une avancée qui est drôlement intéressante.

Donc, lorsque le détaillant ne pourra pas, pour les raisons qu'on a déjà évoquées, avoir ce retour-là directement en magasin, bien, ça sera possiblement sur le même coin de rue, le regroupement des trois ou quatre détaillants du secteur qui va s'assurer du fonctionnement de ce... Donc, on est tout le temps avec l'esprit... on veut le retour le plus près possible de l'achat. Et là on serait très bien servis, là, par une formule de cette nature-là. Et normalement on devrait avoir un projet pilote, là, qui va incarner, là, ce principe-là.

Mme Ghazal : Mais le ministre dit que ce n'est pas le sujet le plus important, mais c'est ce qui a été retenu, en tout cas, par le journaliste qui a eu droit à un résumé de cette présentation-là. Donc, la discussion ou la présentation a porté sur quoi? Est-ce que c'est possible de nous faire cette présentation à nous, les partis d'opposition, de ce qui a été discuté ou de ce qui a été présenté par ce comité au... par le ministre? Parce qu'on dirait que l'élément le plus important qui ressort du résumé que le ministre a fait au journaliste, c'était comment ça va se passer, notamment, pour la SAQ.

Et je réitère ma question. Est-ce qu'il s'engage à le rendre public, à le déposer, ce rapport-là, des détaillants, ne pas attendre après les projets pilotes, ne pas attendre les résultats, ne pas attendre 2022, mais de l'avoir dès qu'il est remis au ministre? Est-ce qu'il s'engage à nous le rendre public?

• (12 h 10) •

M. Charette : En fait, le rapport final pourra être rendu public sans problème.

Mais, pour répondre à la question de la collègue au niveau des échanges, il fallait beaucoup travailler, au cours des dernières semaines, des derniers mois, le concept même du retour. Et, au départ, je ne vous cacherai pas, là, quand on remonte dans le temps, il y a un an et dans la foulée de l'annonce, certains des joueurs espéraient un système unique, c'est-à-dire tout en magasin pour les retours ou tout en centre de dépôt. Là, tous s'entendent pour un système mixte. Et c'est, pour moi, une avancée qui est considérable parce que, dans certains cas, le tout en magasin est tout simplement impossible, on l'a répété plusieurs fois. Ça fait que maintenant, producteurs, détaillants s'entendent pour dire : On ne peut pas y aller avec un modèle homogène partout, peu importe la superficie du magasin, peu importe sa localisation. Donc là, on travaille tous sur cette base unanime là, d'un système mixte ou hybride, là, tout dépendant de l'expression qu'on retient, et ça, ça permet des débouchés importants. Ça, ça a été discuté.

Un autre élément qui a été discuté, et je ne m'en cache pas, c'est le seul élément, franchement, qui, moi, me déplaisait dans la présentation qui a été faite, les producteurs ont voulu inscrire le principe qu'un contenant qui est difficile à récupérer ne devrait pas être consigné. Je leur ai dit : En fait, c'est tout le contraire de l'objet de la réforme. Si un contenant est difficile à récupérer et à valoriser, bien, il faut tout simplement chercher à remplacer ce type de contenant là. Donc, c'est un élément, là, que je n'ai pas accepté dans le rapport, là, qui m'a été présenté.

Donc, à partir de ce moment-là, on travaille tous dans la même direction pour un système hybride ou mixte et, ultimement, avec la responsabilité qu'on reconnaît aux producteurs de dire : Vous allez être responsables de vos contenants, qu'ils soient faciles à récupérer ou pas, donc vous avez tout intérêt à ce que ce soient des contenants faciles à récupérer et qu'on puisse leur ajouter une valeur ajoutée, là, une fois récupérés.

Mme Ghazal : Donc, l'élément que le ministre n'a pas aimé, c'est toute la question de l'écoconception, c'est-à-dire que, si on n'est pas capables de recycler une matière, si elle est consignée, bien, il faut que les producteurs qui mettent ces emballages sur le marché s'assurent qu'ils soient recyclables. Mais il va y avoir une réglementation qui va obliger l'écoconception. Ça, c'est... Donc, il ne faut pas laisser juste le marché, si on veut, faire son oeuvre puis... parce que ça ne marche pas toujours.

M. Charette : Tout à fait, mais c'est l'esprit même du présent projet de loi, responsabiliser les producteurs sur ce qu'ils mettent en marché. Donc, plus ils mettent de contenants en marché, plus ça leur coûte cher. Et plus ces contenants-là ne sont pas récupérés, plus ça leur coûte cher également.

Mme Ghazal : ...est-ce qu'on va quand même... parce qu'ils pourraient décider : Bien, on va les jeter, d'abord. Je sais, ils n'auront pas le droit, là, mais est-ce qu'on leur impose l'écoconception? Il va y avoir des pourcentages d'écoconception. L'amendement de ma collègue qui a été refusé...

M. Charette : En fait, ils auront intérêt. S'ils veulent payer moins cher dans le système, ils auront intérêt.

Mme Ghazal : Ça fait que ça va être le marché qui va déterminer si l'écoconception va être...

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, ce n'est pas tant le marché. Tout producteur a intérêt à ce que ses coûts de production, dans toute sa chaîne, soient les plus bas possible. Donc, s'il met... Je reviens avec le fameux exemple de la barquette de légumes. Si les producteurs, certains producteurs... parce que plusieurs ont déjà fait la transition, mais les producteurs qui voudront maintenir un produit qui ne se récupère et qui ne se valorise pas, bien, ça va leur coûter beaucoup, beaucoup plus cher. Leur contribution dans le système sera beaucoup plus dispendieuse, et ce ne sera pas à leur intérêt.

La loi n'est même pas en vigueur que, déjà, cette transformation-là, on la voit puis on la perçoit, là, chez bon nombre de producteurs. Et même les épiciers, avec qui on jase, se parlent entre eux pour voir comment remplacer tel type de contenant pour s'assurer, là, que les coûts du système soient les plus bas possible.

Mme Ghazal : Dernière question, pour vrai cette fois, puis je vais laisser mes collègues. Les machines... parce que le ministre dit : L'équipement est acheté pour les projets pilotes. Est-ce qu'il va y avoir un seul fournisseur partout au Québec pour les machines? Parce qu'il va y avoir des endroits où ça va être des centres de dépôt automatisé où il n'y aura pas personne qui va travailler. Donc, pour les machines, est-ce qu'il va y avoir une soumission, un appel d'offres ou c'est déjà décidé, puis on va acheter les mêmes machines partout à une seule compagnie, puis c'est laquelle?

M. Charette : À cette étape-ci, c'est des projets pilotes. Donc, on ne peut pas prétendre que le fournisseur retenu pour les projets pilotes sera le fournisseur retenu par l'OGD par la suite. Mais, oui, ce sont des machines qui sont largement automatisées, qui évitent la manutention des contenants eux-mêmes, mais il y a tout le temps une action humaine qui est nécessaire, là. Lorsque cette machine-là, elle est pleine, il faut que les bacs soient interchangés, et autres. Mais les projets pilotes vont tous miser sur : un consommateur arrive avec son contenant, il va pouvoir le déposer, là, dans l'appareil en question.

Mme Ghazal : C'est quelle compagnie?

M. Charette : Ça, je ne sais pas, honnêtement.

Mme Ghazal : Mais est-ce qu'il va y avoir, en fait, juste pour... est-ce qu'il va y avoir un appel d'offres ou ça va être...

M. Charette : Bien, pour les projets pilotes, non, parce qu'on parle de quelques équipements seulement. Mais je vous reviens pour ce qui est de la compagnie.

Mme Ghazal : O.K. Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la députée. M. le député de Marquette, vous souhaitiez intervenir.

M. Ciccone : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour à tous. Bonjour, M. le ministre.

Oui, oui. C'est juste... Loin de moi d'être un expert en consigne et en collecte sélective, j'ai juste une spécification. Puis je ne veux pas rentrer dans les hypothèses, mais, en même temps, quand on écrit un projet de loi, il faut s'assurer de tourner toutes les pierres, là. Puis, oui, il faut s'attendre à la bonne volonté des entreprises, mais, en même temps, je pense qu'on tente d'aider l'environnement ici.

Je fais référence à un article que ma collègue a avancé un peu plus tôt, à l'effet que je comprends, M. le ministre, que vous n'êtes pas pour les écofrais. Cependant, j'ai cru vous entendre que vous laissiez quand même la porte ouverte. Si on prend, justement, une situation comme on voit ici dans l'article 53.31.0.1, alors qu'on parle du fameux 3 % des coûts annuels générés par l'élaboration et la mise en oeuvre d'une telle mesure, puis là on parle, là, d'un plafond qui ne peut pas y excéder, qu'est-ce qui pourrait empêcher, par exemple, une compagnie comme Agropur de dire : Bien, moi, je ne fais pas mes frais, là, je ne couvre pas, alors je vais mettre des écofrais?

Puis quand on parle... Je vais prendre peut-être comme exemple le carton de lait, le fameux Tetra Pak, là. Mais là on sait, quand on met un écofrais, c'est directement... puis c'est comme une taxe. C'est une taxe, là, puis c'est le citoyen qui va payer. Non seulement il va payer plus cher, mais n'est-il pas dangereux que, M. le ministre, peut-être qu'on force les gens à aller peut-être plus vers un produit laitier... par exemple je prends le lait, là, qui se sert ou qui se vend en sacs de plastique, alors qu'on sait que le plastique, lui, on ne peut pas le récupérer, là, puis on ne peut pas le remettre sur le marché, là?

La Présidente (Mme Boutin) : M. le député de Marquette, je suis vraiment désolée de vous couper. Pouvez-vous juste replacer votre micro, s'il vous plaît? Merci.

M. Ciccone : Ah! excusez-moi. Oui, merci. Il ne faut pas que je recommence, là?

La Présidente (Mme Boutin) : Non, non.

M. Ciccone : Si je dois recommencer... O.K. Bien, c'est ça, ça risque peut-être de forcer les gens à aller chercher, à aller prendre un produit qui est difficilement recyclable comme le sac de plastique, le plastique à lait, par exemple.

M. Charette : C'est des bons éléments, mais d'abord, tout ce qui est écofrais, on n'est pas du tout dans l'article 6, là. Je veux bien y répondre, là, mais...

M. Ciccone : Oui, oui, oui, mais je faisais juste référence à ce que vous aviez dit tantôt à ma collègue.

M. Charette : Parfait, parfait. Mais, juste pour qu'il n'y ait pas de confusion, bien, il n'y a pas de lien avec l'article 6. Les producteurs seront responsables de ce qu'ils mettent en marché et de ce qui est récupéré et recyclé. Donc, même si le contenant n'est pas consigné... parce que nous, c'est les contenants à boire de 100 millilitres à deux litres. Donc, le sac de lait comme tel excède le deux litres, d'une part, donc il ne serait pas consigné, mais le producteur sera quand même responsable et il est déjà responsable de ce qu'il met en marché. Donc, tout ne peut pas être consigné, mais même ce qui n'est pas consigné fait l'objet d'une responsabilité de celui qui le met en marché.

Ceci dit, dans les contenants à boire, on couvre un très, très, très large spectre lorsqu'on dit de 100 millilitres à deux litres. C'est essentiellement ce qui est mis en marché. Oui, il y a des plus grosses cruches d'eau ou des trucs comme ça, mais ce n'est pas dans les mêmes proportions, là. Donc, on couvre un spectre, là, qui est très, très large, là, avec les produits visés.

M. Ciccone : Et, en terminant, Mme la Présidente, quand vous dites que le lait, là, n'entre pas dans ces catégories-là, en sac, parce que vous calculez qu'il y a trois sacs dans un sac qui fait trois litres, est-ce que...

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, ce n'est pas un contenant. Il faut juste ramener à la...

• (12 h 20) •

M. Ciccone : Oui, je veux juste comprendre.

M. Charette : Il faut juste revenir à la base. Ce qui est consigné, c'est un contenant à boire. Le sac de lait, ce n'est pas un contenant à boire. On peut se risquer d'essayer de... mais ce n'est pas l'expérience qui risque d'être la plus heureuse. Donc, c'est réellement des contenants consignés qui sont à boire. On ne pourrait pas consigner des sacs de plastique de lait ou autres. Donc, c'est la nuance. Je comprends la question, mais il faut juste se rappeler, là, on est réellement au niveau des contenants à boire.

M. Ciccone : O.K. Puis je comprends que vous avez juste des filles à la maison, M. le ministre.

M. Charette : Non, non, non, j'ai un garçon. J'ai un garçon. C'est vrai que je le vois le soir, spécialement, spécialement le soir, mais ce n'est pas avec le sac, c'est le contenant qui tient le sac qui vous permet d'éviter certains dégâts.

M. Ciccone : O.K. Bon point.

M. Charette : Et je dis bien «certains dégâts», parce qu'il y a quelques traces au sol, là, par moments aussi, hein?

M. Ciccone : Merci. Merci, madame. Merci, M. le ministre. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Je laisse la parole au député de Jonquière. Je veux juste m'excuser. J'aurais pu favoriser une alternance entre les partis, là, mais vous avez tout le temps pour vous maintenant.

M. Gaudreault : Je ne m'obstinerais jamais avec le... Je ne me risquerais pas à m'obstiner avec le député de Marquette.

Donc, je voulais juste savoir, Mme la Présidente, la députée de Verdun, tantôt dans son échange avec le ministre, a parlé d'une modélisation qui a été confiée à une entreprise américaine ou anglaise, on ne sait pas trop, là, mais à une entreprise extérieure. Est-ce que le ministre peut juste nous donner ou nous résumer le mandat précis, s'il vous plaît, sur la modélisation?

M. Charette : En fait, c'est réellement, et c'est une information, là, qui m'est confirmée, là, de RECYC-QUÉBEC, c'est réellement un portrait des pratiques des systèmes en place, de l'équipement qui est utilisé. Donc, on veut y aller vers les meilleures pratiques, donc c'est une comparaison, là, de ces différents systèmes là. Et on confirmait, là, que l'entreprise en question, que je ne connaissais pas, au demeurant, là, est spécialisée en la matière et a fait des études semblables ailleurs dans le monde, aux États-Unis, naturellement. La compagnie elle-même est américaine. Donc, c'est pour s'assurer qu'on ne parte pas dans une voie qui, peut-être, a démontré des résultats moins probants ailleurs dans le monde, là. Donc, on veut s'assurer d'avoir le portrait le plus complet des bonnes pratiques.

M. Gaudreault : O.K. Puis ce portrait des bonnes pratiques va nous permettre d'avoir une bonne idée de l'indemnité?

M. Charette : De l'indemnité de...

M. Gaudreault : Bien, qui pourra... bien, je veux dire, des... Ça va nous permettre de fixer davantage, comment je pourrais dire, la rentabilité, là, du système, donc ça va avoir un impact sur l'indemnité qui sera versée aux producteurs, là... bien, c'est-à-dire, à RECYC-QUÉBEC, la Société québécoise de récupération et de recyclage.

M. Charette : En fait, oui... non, ce n'est pas au producteur lui-même.

M. Gaudreault : Non, c'est ça.

M. Charette : L'étude va avoir un impact au niveau de la réglementation qu'on va élaborer par la suite. Donc, cette étude-là va nous guider... bien, accompagne, va accompagner les producteurs eux-mêmes, mais va aussi nous guider dans la rédaction des règlements sur certaines modalités, autant sur l'équipement que sur les emplacements, les formules qui sont retenus. Donc, c'est réellement un portrait des meilleures pratiques.

M. Gaudreault : Mais, en bout de ligne, ça peut quand même nous donner un bon portrait de l'indemnité versée à RECYC-QUÉBEC en bout de ligne?

M. Charette : Et c'est là où je ne suis pas certain de saisir la question.

M. Gaudreault : Je parle du 3 %, là, l'indemnité visée au premier alinéa de l'article. Tu sais, je parle de l'article 6, là. Est-ce que ça pourrait jouer sur la fixation de l'indemnité? C'est ça que je veux savoir.

M. Charette : En fait, ce que je demande aux gens qui m'accompagnent, si je peux avoir un complément d'information... Mais, comme on le mentionnait tout à l'heure, actuellement, c'est plafonné à 2 % dans la réglementation. Là, le projet de loi nous laisse une marge de manoeuvre supplémentaire à 3 %.

M. Gaudreault : Exact.

M. Charette : Mais, dans les faits, il n'est pas dit qu'il y aura un minimum souhaité, là. On veut tout simplement pouvoir répondre au besoin, mais le besoin n'a jamais pu dépasser les 2 %, là, à l'heure actuelle, compte tenu de la réglementation qui est en place.

M. Gaudreault : O.K. En fait, je vais vous dire, Mme la Présidente, là où je veux vraiment arriver, là. C'est que, puis on l'a dit à quelques reprises depuis le début des travaux sur cette commission, j'ai l'impression qu'on navigue à vue en bonne partie. Ça fait que, là, le ministre nous parle d'une modélisation avec un mandat qui a été confié à une entreprise anglo-américaine, et on va avoir le résultat de ce rapport-là fin mars, début avril. C'est ce qu'il a dit. Mettons pour la mi-avril, max, puis là on avance. Donc, moi, ce que j'essaie de voir, quand je disais que ça peut avoir un impact sur l'indemnité, c'est qu'on va avoir le résultat plus tard. Est-ce que, face à ça, ça pourrait jouer sur l'indemnité?

Ce que je veux dire, c'est que j'ai l'impression qu'on navigue à vue. Ça fait que, là, moi, je... On est rendus le 18 février. Là, on part deux semaines. On est seulement au début de l'étude de l'article 6. Il y en a 19. Éventuellement, on va avoir le rapport qui sera déposé. Je me demande si on ne serait pas mieux de suspendre l'article 6 pour être sûrs d'avancer en terrain solide. Et on peut bien continuer de l'étudier, là, mais ce que je veux dire, c'est qu'avant de l'adopter, final, l'article 6, si jamais on a le rapport plus tôt puis que le ministre peut le déposer, ça nous permettrait d'être mieux outillés pour faire une bonne étude de l'article 6, là. C'est ça, mon objectif, là.

M. Charette : Oui. En fait, j'apprécie la question, mais j'ai les éléments de réponse, là. RECYC-QUÉBEC nous confirme, il n'y a aucun, aucun lien entre l'étude en question et ce que le collègue appelle les indemnités. Dans les faits, c'est une étude qui va... Je vais juste essayer de vous lire un petit peu, là, ce qui m'est proposé. Donc, le modèle de REP n'aura pas d'impact sur les frais de gestion. Il y a l'OGD lui-même et les frais de RECYC-QUÉBEC. Donc, c'est deux éléments distincts. Donc, l'étude en question n'abordera pas cet élément-là. Ce n'est pas de son ressort, ce n'est pas ce qui est attendu d'elle. Et la modélisation sert à confirmer des choix de desserte, par exemple, les points de dépôt, la taille des commerces recommandés. Donc, on est réellement dans l'opérationnalisation du système à mettre en place, donc il n'y a pas de lien avec l'article 6 en question.

M. Gaudreault : O.K. Le seuil à 3 % des coûts annuels générés par l'élaboration et la mise en oeuvre d'une telle mesure, peut-être que le ministre l'a déjà dit, là, mais ça serait bon qu'on l'entende de nouveau, a été fixé sur quelle base puis comment?

M. Charette : En fait, la loi actuelle parle d'un maximum de 5 %. Cependant, la réglementation qui en découle avait plafonné le tout à 2 %. Et là on se dit : Bien que 2 %, ça ait toujours répondu aux besoins, là, on ne s'en est même jamais rapprochés. On se dit : Dans la loi, on va augmenter à 3 % pour se donner un point de pourcentage de plus, mais d'un pourcentage qui n'avait jamais été à son maximum. Donc, on a la latitude nécessaire, là, pour répondre aux besoins, là, sans problème.

M. Gaudreault : O.K. Donc, c'était 5 %. La réglementation prévoit 2 %, et là, en fixant à 3 %, c'est un peu un mi-chemin pour se donner une marge de manoeuvre?

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, c'est déjà une marge de manoeuvre de 33 % de plus que le maximum actuel, maximum qui n'avait jamais été même approché. Donc, la latitude, elle sera complète, là, à ce niveau-là.

M. Gaudreault : O.K. Ça va aller pour l'instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : D'accord. Je donnerais la parole à Mme la députée de Verdun.

• (12 h 30) •

Mme Melançon : Merci. Merci, Mme la Présidente. Tout à l'heure, le ministre disait qu'entre le 3 % dont il est question et les écofrais, qu'il n'y avait pas nécessairement un lien. Mais je veux juste rappeler tout de même au ministre que le 3 %, c'est donc pour s'assurer de la gestion, de l'argent pour la gestion. Mais, si ce n'est pas couvert, pour une raison qu'on ne connaît pas ici parce qu'on n'a pas la modélisation, moi, je veux savoir... puis c'est là où il peut y avoir un écofrais. Parce que, finalement, il y a une compagnie, par exemple, là, Tetra Pak dont on parlait tout à l'heure, qui ne ferait pas ses frais, pourrait dire : Bien là, moi, vu que je n'arrive pas, puis avec les coûts de gestion puis... parce que ça devient un tout, là.

On le rappelle, ça va être systémique. C'est un mot que le gouvernement n'aime pas mais c'est un système, donc ça va être systémique. Dans le système, là, si on ne fait pas les frais, c'est là où l'écofrais peut venir nous surprendre. Et, si on ne couvre pas, justement, les coûts à l'intérieur du système, moi, je veux savoir où sont les limites. Où se... le pouvoir de l'OGD, si, finalement, il y a un problème, justement, dans l'autofinancement, et les coûts de gestion, et les coûts pour... Puis je vous entendais, là, tout à l'heure, dire : Bien, si on n'est pas capables de le reprendre puis... bien, qu'ils changent, finalement, là, leur mise en marché, hein, puis... Mais, quand même, il y a un lien entre le 3 % et l'écofrais.

M. Charette : En fait, malheureusement, il n'y a pas de lien. Malheureusement pour la collègue, le 3 %, c'est uniquement, uniquement les frais de gestion de RECYC-QUÉBEC. On n'est pas du tout dans les frais de gestion du système. Le système va être opéré par l'organisme de gestion désigné, et ce sont les producteurs qui vont payer le système en fonction de ce qu'ils mettent en marché. Donc, le producteur qui met en marché un produit qui est plus difficile à récupérer, un produit qui est plus difficile à recycler, devra payer davantage. Donc, on n'est pas du tout avec l'objet de l'article 6.

Je comprends le questionnement, le questionnement est très, très pertinent, mais on n'est pas là du tout. Mais le producteur qui dit : Moi, je ne fais pas mes frais, le producteur, ce n'est pas lui qui va déterminer s'il a à couvrir ses frais ou pas, il est facturé en fonction de ce qu'il met en marché.

C'est déjà un petit peu ce qui s'est fait à travers Éco Entreprises Québec, mais, la grande différence, c'est qu'à ce moment-ci les producteurs ne font pas partie de la solution. On leur demande uniquement de payer un système pour lequel ils n'ont pas à dire un mot alors que le système a plusieurs, plusieurs lacunes. Donc, ce n'est pas le producteur qui va déterminer quel est le montant, c'est en fonction de ce qu'il va mettre en marché, et ça fait partie des revenus de ce système-là. Donc, on a des revenus là.

On a aussi beaucoup, beaucoup de revenus à anticiper au niveau de la vente de ce qui sera recueilli. Tout à l'heure, je regardais — là, je m'amuse souvent puis je me désole à chacune des fois — la même canette d'aluminium, si elle contient une boisson gazeuse, peu importe, elle est consignée. Si elle contient un autre liquide à boire, de l'eau, de l'eau gazéifiée, elle ne l'est pas, mais c'est exactement, exactement le même contenant qui est fait d'aluminium, une matière qui est facilement, facilement recyclable.

Donc, c'est là où il va y avoir des obligations au niveau des contenants à consigner, mais aussi au niveau de ce qui sera mis en marché. Et, lorsque ce même contenant là n'est pas récupéré au pourcentage attendu, c'est là où les frais à assumer par le producteur seront encore plus importants.

Mme Melançon : Bien, Mme la Présidente, je me surprends donc encore plus, parce que, là, j'ai bien compris, là, l'explication du ministre. Cependant, on n'a pas idée combien ça va coûter. On ne connaît pas les chiffres. On fait la modélisation jusqu'au mois d'avril prochain mais on nous dit que ça va s'autofinancer sans connaître les chiffres. Puis on se dit qu'il y a des... Je vais prendre l'exemple du Tetra Pak. Puis je comprends le ministre tout à l'heure d'avoir voulu éclaircir son point en disant : J'ai peut-être été sévère, là, il y a peut-être des entreprises puis il y a peut-être... mais, quand même, il faut le garder en tête, il y a peut-être de la... Puis moi, ce que je n'ai toujours pas vu, c'est tout ce qui s'appelle les dossiers de mise en marché pour, par exemple, le plastique, l'aluminium. On en a parlé, antérieurement, là, à un moment donné, je disais : Ils sont où, les marchés? Est-ce qu'on les connaît clairement, les marchés? Est-ce qu'on a ces études-là, actuellement, entre les mains, à savoir à combien de pourcents pour le plastique ça va être repris pour savoir si le système va véritablement s'autofinancer ou si on va devoir, à un moment donné, injecter des sous de la part du gouvernement pour s'assurer que le système fonctionne bien?

Et j'aime bien le ministre quand il dit qu'on n'a pas la chance de se casser le nez avec ce projet de loi là. Mais c'est vrai qu'on navigue beaucoup, beaucoup, beaucoup à vue, actuellement. Je suis d'accord avec le député de Jonquière là-dessus, on y va doucement en pensant que... Mais moi, je n'ai pas de chiffres sur lesquels on peut se baser, actuellement. Puis j'apprends qu'il y a une modélisation qui va être faite, puis que le contrat a été donné le 21 janvier.

Et je vais me permettre une autre question, aussi, au ministre. Est-ce qu'il y a... J'imagine que c'est pour... Bien, je ne veux pas donner la réponse ou prétendre savoir que c'est pour quoi, mais ça aurait été bien, je pense, que RECYC-QUÉBEC puisse être avec nous pour répondre directement. Là, je comprends que Mme Gagné est prise sur son téléphone parce qu'elle a des problèmes informatiques. Mais là on est vraiment dans le coeur du problème, on est dans le coeur du sujet, puis j'aurais aimé ça que la P.D.G. de RECYC-QUÉBEC puisse nous répondre directement.

M. Charette : En fait, je me fais son porte-parole, mais vous connaissez les règles qui ont été convenues entre les leaders. J'aurais été le premier heureux qu'elle soit avec nous, mais on est limités par formation politique et le nombre de personnes qui peuvent nous accompagner. Mais elle est avec nous. Elle est avec nous, mais, comme certains de vos collègues peut-être nous suivent à distance, on est tous contraints au niveau du nombre de personnes, là, qui peuvent nous accompagner.

Encore une fois, la modélisation, il ne faut pas confondre les objectifs. On parle d'une modélisation au niveau des meilleures pratiques en termes d'emplacement, en termes d'équipement, en termes de locaux les plus adaptés pour recueillir ces contenants-là. Donc, on n'est pas du tout, du tout au niveau des écofrais, on n'est pas du tout au niveau du coût du système, on n'est pas du tout... on n'est pas à cette étape-là. Mais, pour ce qui est des écofrais et autres, on n'est qu'à l'article 6, mais on aura l'occasion, un petit peu plus loin, d'aborder ces éléments-là.

Alors, ce n'est pas des éléments qui sont évacués, loin de là. Et c'est la raison pour laquelle, moi, je ne partage pas, puis c'est une opinion, là, qui est très, très légitime, mais moi, je ne sens pas du tout qu'on nage ou qu'on navigue à vue. Au contraire, on a une orientation qui est très, très claire, mais avec une réglementation qui va venir préciser les détails. Mais les objectifs, on a déjà très bien cernés, je pense, les objectifs, là, de la réforme en question.

Mme Melançon : Bien, pour le ministre, c'est probablement plus clair, parce qu'il a beaucoup plus d'information que nous, nous en avons, du côté des oppositions. Puis j'imagine qu'il voit vers quoi il veut aller. Mais, comprenez-moi bien, moi, je veux que ça fonctionne, puis on le souhaite, puis je vous le dis. Mais moi, je ne peux pas, actuellement, là, avec les informations que j'ai, m'assurer que le système va fonctionner puis va s'autofinancer avec autant d'assurance que le ministre à ce moment-ci. Et ce qui me fait craindre un peu pour la suite, c'est que l'information... je le répète, là, le ministre a beaucoup plus d'information que nous, nous en avons.

Puis parfois, on pose des questions, puis le ministre dit : Non, vous n'avez pas compris. Bien, je pense qu'il y a trois bonnes têtes du côté des oppositions, puis, si on n'a pas compris, c'est peut-être parce qu'il y a de l'information que nous, nous n'avons pas à ce moment-ci et qu'il sera intéressant d'avoir.

• (12 h 40) •

Puis, concernant les règlements, je vais me refaire un point d'ordre de bien dire au ministre... Bien sûr qu'ils vont être mis dans la Gazette officielle, puis qu'il y aura le 45 jours, ou le 30 jours, ou je ne sais plus combien de jours vous mettrez là-dessus. Cependant, nous, on est en train d'essayer d'étudier un projet de loi dans lequel on n'a pas toutes les informations et où on a même de la difficulté à savoir, bien, tu sais, les matières. On n'est pas rentrés dans ces détails-là. Alors, oui, c'est difficile pour nous, actuellement, de naviguer puis d'arriver avec toute la compréhension, probablement, qui est donnée par le ministre.

Et, comprenez-moi bien, là, moi, je veux juste qu'on puisse offrir le meilleur projet de loi, parce que, si on se casse le nez, là, c'est de l'enfouissement supplémentaire dont il va être question, puis c'est ce qu'on veut éviter, d'enfouir plus de matières. C'est ça, le but, dans le fond, aujourd'hui, là, qu'on a, tout le monde ensemble, à parler et de la consigne et de la collecte sélective. Donc, on veut envoyer moins de matière vers l'enfouissement, ce qui est vraiment superbien. Mais actuellement, à l'heure où on se parle, à l'heure où il y a une modélisation qui sera faite... Et la mobilisation, soit dit en passant, je trouve ça particulier parce que le ministre, il a dit : C'est parce qu'ils ont une expertise, eux, la compagnie anglaise à qui nous avons donné... et qui a un bureau, là, à quelque part à New York, là, sur l'avenue Nassau. C'est drôle un peu, Nassau, ce n'est pas un...

Une voix : ...

Mme Melançon : Ça doit proche de l'ONU, en effet. Et donc, quand j'ai entendu le ministre, tout à l'heure, dire : Bien, la modélisation, c'est de savoir combien de machines, les sites... j'imagine qu'une compagnie québécoise pouvait faire ça. J'imagine que, sur le territoire québécois, là, KPMG, Deloitte, je pense que, si c'était vraiment ça, la modélisation, là, si c'était vraiment ça, je pense vraiment qu'une compagnie québécoise était en mesure de faire cette modélisation, si c'est aussi simple que le ministre nous l'a exprimé tout à l'heure.

M. Charette : On revient largement sur ce qui a déjà été mentionné. Bien non, ce n'est pas si simple que ça, d'avoir un portrait complet des meilleures pratiques. Et, pour avoir le résultat le plus efficace possible, aussi bien retenir une entreprise qui a une expertise en la matière, ce qui n'est pas le cas, forcément, des entreprises suggérées, là, par la collègue.

Et, pour ce qui est des doutes à l'égard de l'efficacité du système, tout à l'heure, je disais qu'il y avait d'autres REP. Mais soyons encore plus près de ce qui se vit au niveau des contenants consignés. La consigne privée sur la bière, c'est une très, très large logistique qui s'autofinance. Et n'essayons pas d'enlever ce système-là des brasseurs, ils seraient les premiers à s'en offusquer parce que ça fonctionne bien et que c'est autofinancé.

Donc, pour ma part, très, très confiant qu'on va dans la bonne direction. Très confiant de pouvoir s'inspirer de ce qui se fait de bien ailleurs pour augmenter nos chances de succès. Et, quand je dis que les collègues... en fait, je ne pense pas avoir dit que les collègues ne comprennent pas. Ce que je dis, par moments, c'est que, je le dis en tout respect, des fois, il y a de la confusion par rapport tel ou tel article. Mais je n'enlève rien à la capacité, là, de comprendre des collègues. Bien au contraire, c'est la raison pour laquelle on tient cette étude détaillée pour, justement, là, être au diapason et avoir la même interprétation, là, de chacun des articles.

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. Je veux juste quand même que le ministre... lorsqu'il parle de la consigne privée, on parle là de remplissage, là. On ne parle pas de ramassage, puis après ça, de tri, puis après ça, de trouver le marché, puis... On n'est pas dans la même... Donc, je veux juste qu'on fasse attention aux amalgames qu'on peut faire entre la consigne privée, avec les embouteilleurs et ce dans quoi on s'en va, là. Ce n'est pas le même genre du tout. Donc, il faut juste demeurer prudents.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour le 53.31.01?

Mme Ghazal : Moi, j'avais juste une question.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, allez-y, Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Je sais, le ministre... En fait, Mme Gagné est parmi nous de façon virtuelle et elle répond au ministre. Et il a dit que, dans le fond, comme tout le monde... mais nous, on a juste une personne, on a toujours droit à une personne. À cause du nombre de personnes, elle ne peut pas être présente. Mais est-ce que... On fait beaucoup de créativité, hein, pendant la pandémie. On en a fait, des commissions qui se passent en ce moment de façon totalement virtuelle.

Est-ce que c'est possible, sans qu'elle soit dans une autre salle, tout simplement de l'avoir à l'écran avec nous, et, comme ça, les règles sanitaires seront respectées? Ce serait plus simple comme ça, qu'elle réponde directement, s'il y a consentement, évidemment, que ce soit le ministre qui lise ses réponses.

M. Charette : En fait, il faudrait demander à vos leaders respectifs, et tout est négocié entre les leaders. Honnêtement, je serais le premier heureux à bénéficier de la présence plus directe de... mais ce n'est pas prévu dans l'entente actuelle. Ce que je sais, c'est que cette entente-ci finit aujourd'hui.

Mme Ghazal : Ah! ça va être une bonne occasion.

M. Charette : Donc, parlez à vos leaders pour espérer que cette avenue-là soit avérée, là, pour la prochaine entente. Ce qu'il faut savoir, par contre, il y avait des enjeux. Et je ne dis pas que c'était le frein, là. Ce qu'on m'a rapporté, c'est qu'il y a eu des enjeux importants au niveau technologique. On ne pouvait pas, au départ, avoir quatre commissions qui roulaient en même temps en virtuel. Maintenant, c'est possible. Est-ce que cet élément pourrait être ajouté à la négociation? Je serais le premier heureux, mais c'est vraiment... c'est les leaders qui conviennent de ça. Donc, vous pourrez en parler à vos leaders, là, sans problème.

Mme Ghazal : J'ai quelques commissions, maintenant, d'expérience derrière la cravate. Faire une étude détaillée, on est mêlés juste ensemble, en virtuel, mais, bon, ce n'est pas ici qu'il faut avoir cette discussion, là, je suis d'accord.

J'avais posé, tout à l'heure, la question par rapport à la compagnie pour les équipements. Est-ce que le ministre a la réponse?

M. Charette : En fait, pour le... Étant donné qu'on est en pilote, il n'y a pas possibilité, là, de confirmer l'équipementier à ce moment-ci, mais ça le sera. Ça le sera. À partir du moment où le projet pilote sera mis en place, donc, le nom de l'équipementier sera automatiquement connu. Mais, pour ce qui est de la suite des choses, comme je le mentionnais, ce n'est pas le gouvernement, ce n'est pas RECYC-QUÉBEC, c'est réellement l'OGD qui va aller vers différents équipementiers et faire ses choix pour s'assurer du rapport qualité-prix, mais surtout de l'atteinte des objectifs qui sont visés. Donc, l'équipementier ou les équipementiers qui seront retenus pour l'implantation de la consigne, là, il n'y a personne, à ce moment-ci, qui le sait.

Mme Ghazal : Donc, il n'y aura pas de contrat gré à gré parce que ce n'est pas le... ce n'est pas public. Ça va être uniquement l'OGD, c'est ça, qui va choisir après les projets pilotes?

M. Charette : Pour l'implantation de la consigne elle-même, c'est l'OGD qui va déterminer ça, et l'OGD pourrait très, très bien retenir plus d'un fournisseur ou un seul fournisseur, là. Mais c'est une information... En fait, c'est une décision qui va lui revenir, et c'est une information, là, qui n'est pas connue à ce moment-ci.

Mme Ghazal : Mais, pour les projets pilotes, ça, est-ce que vous... Peut-être que le ministre a dit le nom de la compagnie, mais je n'ai pas retenu.

M. Charette : En fait, ce que je mentionnais, c'est que je ne peux pas le dire maintenant, mais c'est une question de quelques jours. À partir du moment où les projets pilotes seront en place, bien, vous allez, nous allons tous voir qui et quels sont les équipementiers, là, qui sont retenus. Mais un projet pilote, il faut comprendre, c'est un nombre très, très restreint d'appareils, d'équipements. Donc, ce n'est pas une assurance que ces ou ces équipementiers-là seront ceux retenus pour l'élargissement, là, du système de consigne.

Mme Ghazal : Ah! je retrouve mes... J'essaie de retrouver mes notes de la semaine passée, quand j'ai posé des questions sur les projets pilotes, ça va être où, et tout ça. Le ministre m'en avait nommé quatre qui étaient arrêtés, il y en a deux autres qu'on ne le sait pas et on va avoir la réponse, là, je ne le sais plus c'est quand. Parce qu'il y a toujours des délais, puis je ne m'en rappelle plus, des délais, je ne les prends pas en note.

Est-ce que Les Valoristes vont en faire partie? Parce que ça a été un exemple qui a été énormément nommé, parce que ça fait bien, de parler des Valoristes. Mais moi, ce que je veux, c'est... est-ce que réellement ils vont faire partie des projets pilotes? Est-ce que les deux autres, que le ministre ne savait pas parce qu'ils n'étaient pas arrêtés, est-ce qu'ils ont été décidés? Est-ce que Les Valoristes en feront partie?

M. Charette : Ce qu'on avait mentionné la semaine dernière, c'est qu'il y a un des projets pilotes qui va inclure un organisme d'économie sociale.

Mme Ghazal : Trois-Rivières.

• (12 h 50) •

M. Charette : Mais je n'ai pas nommé et je ne peux pas nommer, ne le sachant pas, si, sur les autres projets pilotes, si Les Valoristes, spécifiquement, seraient approchés. Je n'ai pas l'information à ce moment-ci. Cependant, ce sont des choses qui vont se préciser assez rapidement. Je le mentionnais, les projets pilotes, on est à la mi-février, donc on parle, là, d'un dévoilement, là, dans les toutes, toutes prochaines semaines, au plus tard début ou mi-mars. Donc, c'est des informations, là, qu'on pourra confirmer, là, très, très rapidement.

Mme Ghazal : Puis les résultats des projets pilotes, et tout ça? Parce que tout va être basé sur les projets pilotes. Est-ce que les projets pilotes, les contenants consignés vont être à la même valeur que le projet de loi ou la valeur actuelle? Parce que c'est un incitatif de plus, que les gens aillent les porter, quand c'est plus cher.

M. Charette : En fait, ça, c'est des questions qui se posent, actuellement, à savoir... parce que ce n'est pas... Les consommateurs, actuellement, ne paient pas de consigne, donc on ne peut pas rembourser quelque chose qui ne se paie pas. Mais on ne sait pas, par contre, ou ce n'est pas déterminé, s'il n'y aura pas un incitatif quelconque. Ce que l'on sait des projets pilotes, c'est qu'ils vont incarner un petit peu la mixité que je présentais tout à l'heure, là. Tantôt, ça sera un regroupement de détaillants, tantôt, ce sera un détaillant en particulier, tantôt, ce sera... Bref, on veut couvrir ces possibilités-là à travers les projets pilotes.

Mme Ghazal : O.K. Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : M. le député de Jonquière, à vous la parole.

M. Gaudreault : Oui. Juste une petite note, là. Je pense que les députés de l'opposition sont tous prêts à parler à leurs leaders, mais est-ce que le ministre lui-même est prêt à parler à son leader pour avoir, dans la prochaine entente, là, les dispositions permettant d'avoir d'autres personnes qui vont pouvoir interagir avec nous comme, par exemple, la P.D.G. de RECYC-QUÉBEC?

M. Charette : Tout à fait, tout à fait. En fait, sans rien enlever, parce qu'il y a des éléments que je ne connais pas, ce qu'on me disait, c'est qu'au niveau des études détaillées on était prêts à aller en virtuel, puis que les oppositions avaient certainement leurs raisons, mais, au niveau de l'opposition, qu'il n'y avait pas de...

Une voix : ...

M. Charette : Bien, c'est en partie virtuel. Ce que vous proposez, c'est en partie virtuel. Mais je suis très, très ouvert. Moi, je n'aurais aucune, aucune, aucune réticence.

La Présidente (Mme Boutin) : Je pense que c'est une suggestion qu'on va, effectivement, là, amener à nos leaders.

M. Gaudreault : Ça va.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce que vous aviez d'autres points pour l'article 53.31.01?

Mme Melançon : ...

La Présidente (Mme Boutin) : Oui. Il vous reste, en fait... Je ne sais pas si le temps est bon, là. En tout cas, allez-y.

Mme Melançon : ...je veux juste dire au ministre que, selon notre leader, il n'y a rien qui empêchait qu'on le fasse tel qu'on l'a spécifié. Puis aujourd'hui, en plus, on voit qu'il y a moins de gens qui accompagnent le ministre, donc peut-être qu'il y a de la place de disponible du côté la banquette ministérielle. Merci.

M. Charette : En fait, tant mieux, si, au niveau de l'opposition officielle, il n'y a pas de problème, mais il faut l'officialiser. Mais, comme je vous dis, moi, je n'ai aucune, aucune, aucune réticence à permettre cette présence-là à distance, donc je le réitère. Parce que, dans les faits, pour Mme Gagné, je l'ai presque en sympathie, ce serait certainement plus intéressant pour elle-même que de tout simplement compléter avec le bout de ses pouces. Mais, s'il y a entente de la part des différentes formations, pour ma part, là, je suis le premier à souhaiter et à bénéficier, là, de son expertise.

Mme Ghazal : Bien, je veux juste, peut-être, pour préciser... Supposons que cette entente-là n'a pas lieu ou ça ne fonctionne pas, peut-être que, exactement comme disait la députée de Verdun, de l'avoir ici, Mme Gagné, parce que c'est elle surtout qui joue avec ses pouces pour vous répondre, donc peut-être, si c'est possible, de faire un aménagement qu'à un moment donné ça serait bien qu'elle soit là puis qu'elle réponde directement, si on respecte le nombre de personnes permises.

M. Charette : Oui. Bien, peut-être juste vous mentionner, par rapport aux précédentes séances, il y a une personne en moins, vous l'aurez remarqué. C'est uniquement une question d'incapacité de se déplacer aujourd'hui. Mais cette personne-là, vous la connaissez et vous l'appréciez, Emmanuelle Géhin, c'est notre spécialiste sur ces éléments-là. Donc, elle doit y être, normalement, mais aujourd'hui elle avait une incapacité personnelle. Donc, ce n'est pas... c'est une expertise, là, qui est aussi nécessaire, là, autour de la table.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y avait d'autres interventions concernant cet article-là? Parce qu'il y a deux articles, là, sous l'article 6.

Mme Ghazal : Là, on est juste à 53.31. On n'est pas...

La Présidente (Mme Boutin) : Oui. Bien, en fait, on va étudier les deux articles puis après on va voter pour le bloc, article 6, dans le fond. Alors là, c'est encore 53.31.01.

Mme Ghazal : .0.1.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui.

Mme Melançon : Simplement une question de... pour le bon fonctionnement, là, j'imagine que le ministre avait lu 53.31.0.1 la semaine dernière et puis que, là, il va faire la lecture de 53.31.0...

La Présidente (Mme Boutin) : Tout à fait. J'allais lui demander, même.

Mme Melançon : Bon, bien, parfait. C'était juste pour être certaine que je n'avais rien manqué.

Mme Ghazal : Est-ce que le ministre avait lu 53.31.0.1 ou il avait juste lu...

M. Charette : Juste le premier, juste le premier.

Mme Ghazal : Ah oui! c'est vrai. Il y a en a juste deux de toute façon.

La Présidente (Mme Boutin) : Selon Mme la secrétaire, oui, il l'avait lu. Alors, j'étais moi-même absente.

Mme Ghazal : Moi, j'étais là.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce que vous avez encore des interventions sur le .0.1 ou vous êtes prêts à procéder pour le 53.31.0.2, à la lecture, là?

Mme Ghazal : Oui, on peut peut-être faire la lecture.

La Présidente (Mme Boutin) : De toute façon... M. le ministre?

M. Charette : Je pourrais tout simplement faire la lecture à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, faites la lecture du 53.31.0.2. Merci.

M. Charette : Parfait, c'est gentil. Merci, Mme la Présidente. Donc :

«53.31.0.2. Aucune municipalité ni aucun groupement de municipalités ne peut, de sa propre initiative, élaborer ni mettre en oeuvre tout ou partie d'un système de collecte sélective de certaines matières résiduelles, lorsque l'élaboration, la mise en oeuvre et le financement d'un tel système sont confiés à des personnes par règlement pris en application de la présente section.

«La prohibition prévue au premier alinéa s'applique malgré les responsabilités qui sont prévues à l'égard de la collecte sélective de certaines matières résiduelles dans un plan de gestion des matières résiduelles adopté par une municipalité régionale et en vigueur, une loi, un règlement ou une charte constituant une municipalité.»

Le commentaire : Donc, c'est un article qui prévoit une prohibition pour une municipalité ou un groupement de municipalités de mettre en oeuvre ou d'élaborer de sa propre initiative un système de collecte sélective de certaines matières résiduelles sur son territoire lorsque l'élaboration et la mise en oeuvre d'un tel système est confiée à des personnes par règlement. Cette prohibition vise à éviter que deux systèmes de collecte sélective de certaines matières résiduelles coexistent sur un même territoire, créant de la confusion au sein de la population et pouvant provoquer un risque que le système, dont l'élaboration et la mise en oeuvre sont imposées par règlement, n'atteigne pas ses objectifs.

Le deuxième alinéa de cet article prévoit que la prohibition, qui est prévue au premier alinéa, s'applique même si un plan de gestion des matières résiduelles, adopté par une municipalité en vertu de l'article 53.17 de la Loi sur la qualité de l'environnement, une loi, un règlement ou une charte constituant une municipalité prévoit des responsabilités à l'égard de la collecte sélective de certaines matières résiduelles.

La Présidente (Mme Boutin) : Je vous laisse reprendre votre souffle. Est-ce qu'il y aurait des interventions sur cet article?

Mme Melançon : S'il vous plaît.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, Mme la députée de Verdun, allez-y.

Mme Melançon : Donc, si je comprends bien, ici, on parle d'une prohibition, justement, pour éviter qu'il y ait un système parallèle, hein, qui soit mis en place. On le sait. Puis j'ai en tête lorsque j'étais ministre de l'Environnement, j'étais allée rencontrer ma collègue dans Richmond. Dans Richmond, il y avait un groupe qui ramassait le verre, donc c'était pour un système parallèle, mais quoiqu'il n'était pas parallèle puisqu'il n'y avait pas de consigne, mais c'était pour ramasser le verre et pour s'assurer d'aller porter ça là où il le fallait puis pour éviter l'enfouissement. Alors, on saluait, bien sûr, tout ça.

Ma question, c'est... Puis j'ai vu qu'il y a, dans les règlements sur lesquels on va aller un peu plus loin, là, plus vers le 12 et le 13, il y a une date d'arrêtée, justement, pour les contrats avec les municipalités, notamment, pour la collecte sélective. À ce moment-ci, il n'y a pas de date. Ça veut dire que quelqu'un qui est à Richmond, est-ce qu'il peut continuer quand même de faire la récupération de ce verre-là et, si oui, jusqu'à quand?

M. Charette : En fait, bien, je pense qu'on avait déjà abordé un petit peu ce point de vue là, ce point-là, la semaine dernière, les fameux containers que certaines municipalités rendent disponibles. C'est certain qu'avec la consigne élargie c'est un système qui va perdre beaucoup de cette pertinence en ce sens que, le contenant consigné, le citoyen aura toujours intérêt à aller le reporter là où il pourra être remboursé pour sa consigne. Cependant, si une municipalité juge à propos de le maintenir pour d'autres types de contenants, comme je le mentionnais, là, le fameux pot de cornichons ou autre, ce serait libre à elle. Mais, bien honnêtement, c'est un système qui va perdre un petit peu de sa pertinence, mais ce n'est pas ce qui serait interdit.

• (13 heures) •

La Présidente (Mme Boutin) : ...

M. Charette : Oui, je comprends qu'on a un rappel à l'heure, notamment.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, merci beaucoup. Je suis vraiment très désolée, là.

Compte tenu de l'heure, je dois... la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 01)

(Reprise à 14 h 02)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, bonjour à tous. La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux.

Nous allons poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 65, Loi modifiant principalement la Loi sur la qualité de l'environnement en matière de consigne et de collecte sélective.

Alors, lors de la suspension des travaux, nous en étions à discuter de l'article 53.31.0.2 qui est introduit par l'article 6. Je pense que, Mme la députée de Verdun, vous pourriez continuer.

Mme Melançon : Oui, merci, Mme la Présidente. Alors que le temps est une denrée rare, on le sait et on le vit, j'étais à demander, puis le ministre était en réponse aussi, mais j'étais à demander au ministre à partir de quand est-ce que va entrer ce... à partir de quand on va prohiber, dans le fond, pour les municipalités, le droit de récolter que ce soit du verre ou d'autres matières comme celle-là.

M. Charette : En fait, l'objet de l'article ne vise pas à prohiber les systèmes ou les initiatives citoyennes supportées par les villes, là, qu'on évoquait ce matin. Ce que je mentionnais, par contre, c'est qu'elles vont peut-être, aux yeux de plusieurs, perdre leur pertinence compte tenu de la consigne élargie. Donc, ce type d'initiative là ne sera pas prohibé. Mais, ceci dit, pour ce qui est des échéanciers, dans les articles subséquents, on aura l'occasion d'aborder, justement, là, les périodes, là, qui impliquent et qui concernent les municipalités. Mais le type d'initiatives citoyennes en question ne serait pas prohibé.

Mme Melançon : Je comprends bien, mais... Alors, je vais raffiner ma question. À partir de quel moment, pour les municipalités, sera-t-il prohibé, donc, de faire la récolte comme celle-là? J'ai vu qu'aux articles... puis je pense, plus sincèrement... Je pense que c'est l'article 12 où on introduit le 31 décembre 2024. J'ai bien pris connaissance de tout ça, mais c'est quoi, la date, pour les municipalités, à ce moment-ci, pour prohiber, justement, la récolte, par sa propre initiative, donc, d'un système de collecte sélective?

M. Charette : En fait, il y a différentes choses, là, à préciser. Encore une fois, les expériences, là, qu'on présentait ce matin ne sont pas visées par l'article en question. Sinon, pour ce qui est des restrictions du calendrier des municipalités, on va le voir un petit peu plus loin à travers certains articles, et, lorsque nous y parviendrons, je vais peut-être proposer à notre présidence de projeter à l'écran une partie du document qui a déjà été déposé, qui explique, justement, le calendrier. Parce qu'effectivement les articles, de mémoire, 12, 13, 14 abordent... et on ne peut pas prendre 12 séparément, comme on ne peut pas prendre 13. C'est un tout qui est cohérent. Donc, avec l'écran, on pourra peut-être mieux se comprendre, ce qui nous aidera à aborder les articles en question.

Mme Melançon : Donc, à ce moment-ci, parce que, là, c'est de ça dont il est question, là, la prohibition, on n'a pas de date à laquelle on va dire : On n'autorise plus les municipalités, justement, à faire... On n'a pas de date, à ce moment-ci, pour la prohibition.

M. Charette : Bien, en fait, ça va entrer en vigueur à l'échéance de leurs contrats. Ça va entrer... Donc, c'est pour ça où la référence au tableau va sans doute être un guide intéressant pour nous. Mais, oui, il y aura des obligations, et l'article actuel est surtout d'éviter un système parallèle qui vienne nuire à la récupération qui, on le sait, maintenant sera comptabilisée dans les objectifs à atteindre des entreprises, trouver un système qui ne soit pas avec les mêmes exigences que celui que l'on veut construire. Donc, c'est réellement le but, là, du principal article.

Mme Melançon : Et pourquoi, à ce moment-ci, est-ce qu'on n'indique pas une date, puisque c'est vraiment à 53.31.0.2... Puis je peux bien relire, là, mais : «Aucune municipalité ni aucun regroupement de municipalités ne peut élaborer ni mettre en oeuvre, en tout ou en partie, un système de collecte sélective de certaines matières résiduelles. La prohibition est prévue au premier alinéa qui s'applique malgré les responsabilités...» Mais je pense que ce serait intéressant d'avoir quand même dans la loi, ici, l'indication, du moins, de ce qu'on vise, dans le fond, pour l'arrêt de cette possibilité.

M. Charette : En fait, on va réellement aborder cette question-là dans les derniers articles du projet de loi.

Mme Melançon : Les articles de transition, quoi, c'est ça?

M. Charette : Oui. Et c'est réellement, là... Peut-être déjà ouvrir un petit peu, là, sur ce qu'on aura l'occasion d'aborder, notamment, à l'article 19, qui est le tout dernier article du projet de loi. Donc, c'est une fois le règlement en vigueur qu'une municipalité devra transférer vers le nouveau système ou sinon d'ici la fin de la période transitoire qui, elle, est fixée au 31 décembre 2024. Donc, au plus tard au 31 décembre 2024, mais sinon, il y a une transition, là, selon la durée des règlements... pas des règlements, mais des contrats en vigueur. Donc, au plus tard, 31 décembre 2024, mais sinon, avant, au moment de renouveler les contrats.

Et ça, cet article-là en particulier, c'est le 19, mais toutes ces questions-là, toutes ces dispositions-là, les articles 12, 13, 14, là, vont nous permettre d'y répondre. Donc là, à l'article 6, où nous sommes rendus, on introduit le principe, mais les questions de calendrier seront abordées, là, davantage, là, dans les articles subséquents.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour l'article 53.31.0.2?

• (14 h 10) •

M. Charette : Peut-être juste mentionner, si vous me permettez, par respect pour notre collègue de Mercier, elle est absente présentement, mais elle va se joindre à nous dans les prochaines minutes et elle aurait un amendement pour celui-ci.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, oui, effectivement, vous avez bien raison.

M. Charette : Donc, on pourrait tout simplement...

La Présidente (Mme Boutin) : Je me demandais si l'amendement tenait toujours. On peut suspendre également, là, pour l'attendre, là.

M. Charette : Puis on y reviendra, là, avec son retour, là, tout simplement, si les collègues sont d'accord, naturellement.

La Présidente (Mme Boutin) : Ah! O.K. On va suspendre l'article pour le moment, si ça vous va. Puis, dans ce cas-là, Mme la secrétaire, on passe au septième? On va suspendre l'article 53.31.0.2, qui fait partie de l'article 6, comme ça, on va pouvoir procéder avec l'article 7. M. le ministre.

M. Charette : Je vous en fais la lecture à l'instant. Et juste vous mentionner, là, qu'en 7.1 on viendrait introduire un amendement également. Donc, le 7 lui-même se lirait ainsi :

La sous-section 4.1 de la section VII du chapitre IV du titre I de cette loi, comprenant les articles 53.31.1 à 53.31.20, est abrogée.

Le commentaire : L'article 7 du projet de loi prévoit l'abrogation de la sous-section 4.1 de la section VII du chapitre IV du titre I de la Loi sur la qualité de l'environnement, qui concerne la compensation versée aux municipalités et à certaines communautés autochtones pour les services qu'elles fournissent en vue d'assurer la récupération et la valorisation de certaines matières résiduelles désignées par règlement du gouvernement. Cette compensation est versée par les personnes qui fabriquent, mettent sur le marché ou distribuent autrement des contenants, des emballages, des matériaux d'emballage, des imprimés ou d'autres produits, qui commercialisent des produits dans des contenants ou emballages qu'ils se sont procurés à cette fin ou, plus généralement, qui génèrent des matières résiduelles par leurs activités. Ces dernières n'ont toutefois aucun contrôle sur la gestion des opérations qui permettrait un meilleur contrôle des coûts du système et une gestion optimale des matières.

Les règles entourant la fixation et le paiement de cette compensation ainsi que les autres conditions et modalités afférentes à cette dernière sont prévues en partie dans la sous-section 4.1 ci-dessus mentionnée et en partie dans le Règlement sur la compensation pour les services municipaux fournis en vue d'assurer la récupération et la valorisation de matières résiduelles, dont l'abrogation est prévue par l'article 11 du projet de loi.

Donc, l'abrogation de cette sous-section et de ce règlement seront nécessaires lorsque le gouvernement prendra un règlement confiant l'élaboration, la mise en oeuvre et le financement d'un nouveau système de collecte sélective à certaines personnes qui, notamment, fabriquent ou commercialisent des produits, notamment des contenants, des emballages, des matériaux d'emballage, des imprimés ou d'autres produits, qui commercialisent des produits dans des contenants ou emballages qu'ils se sont procurés à cette fin ou, plus généralement, qui génèrent des matières résiduelles par leurs activités. Cette abrogation devra être effective au 31 décembre 2024 comme le prévoit l'article 19 du présent projet de loi.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, on va procéder...

Mme Melançon : Oui, oui.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, allez-y, Mme la députée de Verdun. Excusez-moi.

Mme Melançon : Écoutez, je comprends donc ici que les municipalités qui se voyaient, bien sûr, compensées pour faire le travail avant l'actuel projet de loi... Je ne sais pas si vous avez mesuré, mais il y a, j'imagine, des impacts pour certaines municipalités, parce qu'il y a des municipalités pour qui ça pouvait être payant, hein, quand le travail était bien fait, là, bien sûr, avec les compensations. Mais il y a des municipalités pour lesquelles, quand le travail était bien fait, ça pouvait devenir, si je peux dire, lucratif. Est-ce qu'on a mesuré, à partir du moment où les compensations sont enlevées, où sont les pertes?

M. Charette : En fait, et avec consentement, on pourra peut-être référer aux légistes par la suite, mais déjà vous mentionner, les municipalités ne sont pas perdantes, au contraire. La chaîne de responsabilités, avec la REP, on le voit, est modifiée. Donc, il y a une prise en charge par les parties prenantes, là, de la responsabilité élargie. Les municipalités y voient leur compte, et on va le voir dans les articles subséquents, dans le paiement qui leur est fait, le remboursement des dépenses qu'elles encourent.

Donc, à ce niveau-là, on va compenser. On va compenser largement, mais, pour ce qui est de la finalité et où on retrouve les autres articles qui répondent à cet article-là en particulier, on pourrait se référer aux légistes, tout simplement.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour l'article 7? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 7. Mme la secrétaire, vous pouvez procéder à l'appel nominal.

La Secrétaire : Oui. Veuillez répondre pour, contre ou abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, si jamais... est-ce qu'il y aurait consentement pour que nous reprenions à l'article 6 et pouvoir permettre à la collègue de Mercier de présenter son amendement? Consentement. Parfait. Alors, Mme la députée de Mercier, je vous invite, si vous êtes prête, sinon, on peut suspendre, à présenter votre amendement pour l'article 53.31.0.2.

Mme Ghazal : Oui, je vais y arriver. Donc, il est dans Amendements adoptés. Non, il n'est pas encore adopté, ça va l'être.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce que tout le monde avait eu le temps de le lire? On peut suspendre.

On va suspendre momentanément pour que tout le monde ait le temps de le lire.

(Suspension de la séance à 14 h 16)

(Reprise à 14 h 20)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, nous allons reprendre. Mme la députée de Mercier, je vous invite à faire la lecture de votre amendement.

Mme Ghazal : Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, l'article 53.31 de la Loi sur la qualité de l'environnement, tel qu'introduit dans l'article 6 du projet de loi, est amendé :

1° en remplaçant, dans le premier alinéa : «lorsque l'élaboration, la mise en oeuvre et le financement d'un tel système sont confiés à des personnes par règlement pris en application de la présente section» par «à moins que l'élaboration, la mise en oeuvre et le financement d'un tel système, confiés à des personnes par règlement pris en application de la présente section, prennent en compte les besoins locaux et les réalités régionales et offrent un système mixte, qui intègre harmonieusement et simplement consigne, collecte sélective et points de dépôt volontaire»;

2° en supprimant le deuxième alinéa : «La prohibition prévue au premier alinéa s'applique malgré les...»

Non, ça, je pense que... Ah oui! c'est ça, on supprime aussi le deuxième alinéa. Donc, je vais le lire :

«La prohibition prévue au premier alinéa s'applique malgré les responsabilités qui sont prévues à l'égard de la collecte sélective de certaines matières résiduelles dans un plan de gestion des matières résiduelles adopté par une municipalité régionale et en vigueur, une loi, un règlement ou une charte constituant une municipalité.»

Donc, au-delà de l'amendement lui-même, comment il est écrit, moi, je veux discuter avec le ministre aussi de l'idée derrière, parce que, des fois, dépendamment comment c'est formulé, il est possible que le ministre, s'il est d'accord avec le principe, qu'il reformule de la façon qui respecte toutes les questions législatives et les règles, là.

Moi, je veux faire référence à ce que le ministre avait dit dans La Presse, là, de l'article que je citais un peu plus tôt, le 15 février. À la fin, il dit que les dépôts... en fait, ce qu'il dit : «Je salue ces initiatives.» C'est les fameux dépôts volontaires. Avec cet article-là... Avant de le citer, je me rappelle avoir déjà posé la question : Est-ce que les dépôts volontaires vont continuer à être permis? Et le ministre avait répondu : Oui, ça va continuer à être permis, c'est juste que ça ne va pas vraiment être pertinent que ça soit maintenu avec le nouveau système qui va être mis place. Il n'y aura pas vraiment d'incitatif pour les citoyens de dire : Au lieu d'aller dans un centre de dépôt, je vais plutôt aller faire un détour pour le verre consigné... ou pas consigné plutôt, pour aller... les verres de cornichons, admettons, ou d'olives, et d'aller dans les contenants de verre. Et ce qu'il dit dans l'article de La Presse, c'est : «Je salue ces initiatives. Elles ont sans doute aidé à vendre le concept de consigne.»

Donc, alors que les anciens gouvernements ont tardé ou n'ont pas mis en place la consigne malgré plusieurs tentatives qui ont toutes échoué les unes après les autres à cause du lobby très, très fort contre le verre, il y a des citoyens qui ont décidé de se lever, on en a vu beaucoup en Estrie, puis ils ont dit : Ça ne marche pas, ça fait des années qu'on enfouit du verre. Et je veux le rappeler, je sais que je le rappelle et je le répète, puis je veux continuer à le répéter en ce moment, ce n'est pas interdit d'enfouir du verre. Il y en a encore qui sont enfouis, et, même après l'adoption du projet de loi, comme il n'y a pas de disposition qui l'interdise, ça va continuer. Et ça va prendre du temps avant de réduire le nombre de tonnes qui sont... la quantité qui est enfouie dans les sites d'enfouissement, malgré la commission qui a parlé de cette situation-là. Donc, ces citoyens-là ont dit : Les élus n'agissent pas, nous allons le faire et on va mettre en place des initiatives. On va le faire avec les municipalités. Il y a des municipalités aussi qui se sont engagées, notamment à Racine.

On a vu des citoyens qui sont venus aussi, dans la commission, en parler, la commission sur la crise du verre, parler fièrement de toute... de cette initiative qu'ils ont mise en place et qui donne des résultats, même à Montréal. Je suis jalouse, j'aurais aimé ça que ça soit dans Mercier, la première circonscription où il y ait un contenant de verre où les citoyens puissent amener leurs contenants. Eh bien, il y a l'arrondissement d'Ahuntsic-Cartierville qui a ce type de contenant, et les citoyens sont très heureux et réagissent très bien par rapport à ça.

Et là, le ministre, qu'est-ce qu'il dit? Bien, c'était très bien, ça a permis de faire la promotion de la consigne. Nous allons la mettre en place, et ces bacs-là, ces contenants de verre là vont mourir de leur belle mort parce que ça ne sera pas intéressant de continuer à les utiliser et de les multiplier.

Comme on peut le voir dans l'amendement que j'amène, c'est un système mixte. C'est très important de ne pas faire du mur-à-mur partout. S'il y a des endroits où les contenants de verre et les citoyens sont motivés à aller l'apporter, il y aurait des solutions à apporter pour que ces contenants-là continuent à exister, par exemple, d'avoir un centre de dépôt qui ne soit pas loin, par exemple, ou de discuter avec ces municipalités-là ou avec ces citoyens, les municipalités qui ont décidé de mettre en place ces contenants de verre ou qui auraient aimé en mettre, mais qui se sont arrêtés avec le projet de loi et qui sont en attente. Peut-être que le ministre peut envoyer un signal et dire : Bien, on pourrait travailler ensemble.

Oui, il y a la REP où il y a des... c'est les producteurs qui doivent mettre en place un système pour les contenants consignés, mais on laisse tomber une grande quantité de contenants. C'est 40 000 tonnes, je pense, par année, de contenants de verre qui ne seront pas consignés. Et là le ministre va dire : Oui, mais ces contenants de verre, ils vont être mis dans le bac bleu. Et donc, après ça, ça va sortir des centres de tri de pas très bonne qualité, mais suffisamment pour qu'on puisse l'utiliser pour, si on veut, d'autres finalités que faire d'autres contenants de verre. Parce que, pour faire des contenants de verre, ce qui est la meilleure façon de recycler, ça prend du verre pur, ce que les centres de tri ne sont pas capables de faire. Moi, je pense que, si on ne sauve pas ce verre-là du bac bleu, on va continuer à enfouir du verre. Ça, c'est sûr et certain, c'est écrit dans le ciel. On n'a pas besoin d'un rapport de modélisation pour nous le démontrer, c'est sûr et certain.

Donc, moi, j'aimerais entendre le ministre répondre pas juste à moi, mais à ces municipalités, ces citoyens qui se sont mobilisés pendant tant d'années, alors qu'il y avait une inaction des gouvernements précédents ou des tentatives échouées. Qu'est-ce qu'il a à leur répondre, autre que : Bravo! Vous avez fait une belle job, maintenant, c'est terminé, et on va continuer à enfouir le verre non consigné?

La Présidente (Mme Boutin) : Allez-y, M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Merci à la collègue de Mercier pour sa proposition. Comme à mon habitude, je vais mentionner d'entrée de jeu si on peut accepter ou pas l'amendement, et on ne pourra pas l'accepter. On viendrait littéralement revoir l'esprit entier du projet de loi de la réforme avec un amendement de cette nature-là qui serait très, très, très lourd de conséquences. Le but, c'est d'arrêter de morceler la chaîne de valeur.

Mais, ceci dit, ce que j'ai mentionné à la collègue de Verdun un petit peu plus tôt, c'est que ces initiatives-là ne sont pas prohibées par l'article en question. Ce n'est pas ce que veut dire l'article 6, bien au contraire. Cependant, il faut être très, très réalistes. Oui, ce sont des expériences qui vont peut-être perdre de leur pertinence. La collègue de Mercier disait, à juste titre : Il y a des milliers de tonnes qui, actuellement, se retrouvent dans ces endroits-là. Et on remercie et on salue les initiatives, mais il faut comprendre que, de ces milliers de tonnes là, dorénavant, il faudra soustraire les milliers de tonnes de contenants consignés qui, vraisemblablement, ne s'y retrouveront plus. Donc, la quantité totale de verre qui va s'y retrouver, sans dire qu'elle sera marginale, sera beaucoup moins importante qu'elle ne l'est maintenant. Donc, ce sera aux responsables de déterminer si ça vaut encore la peine de l'intégrer, par exemple, carrément dans la chaîne de valeur. L'OGD pourrait très, très bien déterminer que, malgré tout, la quantité de verre qui va s'y retrouver mérite d'être récupérée dans cette chaîne de valeur.

Donc, non, l'amendement, on ne peut pas l'adopter. Oui, je rassure la collègue, on ne prohibe pas ces initiatives-là, mais, oui, on risque d'en voir disparaître. Ça, on est bien, bien conscients. Et, pour ce qui est du verre qui se retrouve malgré tout dans les centres de tri, je le réitère, la quantité va diminuer de façon très, très importante, il n'y a pas de doute. Mais il y a encore des acheteurs pour ce verre-là qui, oui, sera moins pur, et qui ont un modèle qui est tout à fait enviable aussi pour l'environnement. Et je ne parle pas de recouvrement dans les centres d'enfouissement, là. On l'a dit, on l'a vu avec les redevances qui vont augmenter sur l'enfouissement du verre, ça ne sera pas attrayant.

Mais, lorsqu'il est question d'additifs cimentaires, lorsqu'il est question de d'autres finalités, ces marchés-là doivent pouvoir s'alimenter. Et c'est la raison, une des raisons pour lesquelles on ne peut pas consigner tous les contenants de verre, il faut qu'on puisse approvisionner ces marchés-là. Donc, peut-être juste rassurer la collègue, là, quand on parle de prohibition, c'est pour éviter un système parallèle, c'est pour éviter un morcellement de la chaîne de valeur, mais ça ne vise pas ces initiatives-là.

Mme Ghazal : Mais ce n'est pas des systèmes parallèles, ça peut être complémentaire. Parce que si, à un moment donné, il y a quelque chose, par exemple, qui ne marche pas dans les centres de tri puis qu'on se rend compte que le verre qui va y être déposé, bien, sera toujours de très mauvaise qualité... Parce que le ministre dit comme quoi 100 % va aller dans du verre cimentaire ou pour d'autres... Mais, la réalité, c'est que... Est-ce qu'on est sûrs que tout ce verre-là va servir, va être valorisé d'une quelconque façon et qu'il ne sera pas enfoui? Moi, je n'ai pas de garantie de ça. Qu'est-ce qui garantit que ça ne sera pas enfoui? Il n'y a aucune interdiction, dans la loi, de le faire malgré ce que la commission sur le verre avait demandé.

• (14 h 30) •

M. Charette : En fait, la commission avait aussi proposé une augmentation significative du coût de l'enfouissement du verre, et c'est cette voie-là qui est retenue. On ne pourra jamais interdire l'enfouissement, ce serait difficile à mesurer ou à calculer, mais pour ce qui est du coût de l'enfouissement, ça, oui, on veut aller dans cette direction-là.

Mme Ghazal : Combien?

M. Charette : De?

Mme Ghazal : Quelle augmentation? Il y a des augmentations qui se font, annuellement, c'est quand même assez faible, là, chaque année.

M. Charette : Ah! bien là, je vais... en fait, je pose la question à ceux qui m'accompagnent. Mais ça, c'est quelque chose qu'on avait déjà confirmé, pour ce qui est du verre, là, dans le temps, les augmentations qui sont à venir.

Mais je vous donnais l'exemple de Tricentris, qui est un centre de tri qui est un des bons élèves. C'est un bon centre de tri, qui a investi, avec des partenariats, des sommes importantes pour, justement, trouver une valorisation. Et là je ne l'ai pas...

Mme Ghazal : Mais est-ce que ça a donné un résultat?

M. Charette : Tout à fait.

Mme Ghazal : Parce que, je me rappelle, ça, c'étaient les gens qui étaient contre, qui voulaient tout faire, qui étaient prêts à investir plein d'argent, à demander beaucoup, beaucoup d'argent au gouvernement pour pouvoir utiliser des technologies extraordinaires qui vont faire des miracles pour ne pas qu'il y ait la consigne.

M. Charette : Non. Bien, en fait, c'est vrai que les centres de tri avaient... le centre Tricentris avait une réserve à l'égard de la consigne, justement, compte tenu des sommes très importantes qu'ils ont investies. Et ils ont des acheteurs pour cette matière-là. Je ne l'ai pas avec moi, et pourtant, souvent, je me promène avec.

Ce qu'ils arrivent à faire, au niveau Tricentris, c'est un matériel, et je ne suis pas en physique, encore moins dans ces notions-là, mais c'est un matériel qui est excessivement léger, mais qui est excessivement dur et fort. Donc, on parle d'éventuellement... pour des supports pour notre réseau routier, pour... Donc, c'est des investissements qui sont déjà faits, c'est une technologie qui est déjà en place, donc ils seraient bien, bien, malheureux et mal pris s'ils ne pouvaient plus s'approvisionner en verre. Et eux n'ont pas besoin de la même pureté parce qu'ils n'en refont pas, du verre, mais c'est une valorisation, là, qui est très, très valable.

Mme Ghazal : Mais là le ministre... Excusez-moi. Le ministre défend du verre de moins bonne qualité, hein, la silice, alors qu'il y a des gens qui sont en train de ramasser, puis il y a un potentiel de 40 000 tonnes par année, ce n'est pas rien, du verre d'une excellente qualité, parce qu'eux ils le séparent et ils ne contaminent pas les autres matières. Premièrement, on n'est pas sûrs que 100 % du verre que les Québécois vont mettre dans leur bac bleu va être... va servir à... Le verre cimentaire, par exemple, de Tricentris ou autres, ça, ce n'est pas certain du tout, du tout, du tout. Bien, peut-être un petit pourcentage de ce qu'on met dans nos...

(Interruption)

Mme Ghazal : Ce n'est pas grave. Oui, donc, il y a ça. Ça, c'est une chose.

Et la deuxième chose qui est importante, c'est qu'alors que là ici on a du verre qui pourrait être refondu en d'autre verre, et on est certains... et il n'y a pas... On ne peut pas dire... parce que le ministre dit : Bien, c'est dommage, on ne peut pas faire des systèmes parallèles, mais il y a une possibilité d'intégrer ce qui a déjà été fait, et qui fonctionne très bien, et de l'étendre avec qu'est-ce qui est en train d'être fait en ce moment avec les centres de dépôt, comme, par exemple, de voir si un centre de dépôt peut être proche ou de parler avec ces citoyens-là, qui ont ce conteneur-là.

Moi, ce que j'ai vu dans La Tribune de... Attendez, je vais voir c'était quand. C'était dans La Tribune du 8 février, ils parlent de : «M. Thibault annonce que des conteneurs intelligents pourraient bientôt apparaître au Québec. "Il y a deux industriels qui travaillent sur des conteneurs qui sont capables de lire la couleur du verre, un code-barres et donc de remettre la consigne, de broyer le verre pour économiser de l'espace et même de prévenir ses gestionnaires quand il est bientôt rempli"...»

Le ministre parlait, par exemple, que là, en ce moment, il y a une étude, pour les projets de loi, avec un fabricant. Il ne savait pas c'était lequel, un fabricant de la machinerie. Éventuellement, l'OGD va pouvoir choisir aussi une compagnie avec qui avoir un contrat pour mettre ces machines-là un peu partout. Il peut y avoir un fournisseur, ou deux, ou plus. C'est ce que j'ai entendu le ministre dire. Bien, il y a, en ce moment, des initiatives ou des industriels qui y travaillent pour que ces machines-là puissent prendre le verre consigné, mais aussi le verre non consigné pour que les citoyens puissent apporter tous leurs verres, qu'ils soient consignés ou pas — les pas consignés, ce n'est quand même pas rien, 40 000 tonnes par année — pour que ce soit récupéré et le sauver de l'enfouissement. Ça va être possible pour, par exemple, Tricentris de continuer à avoir du verre, parce que ce n'est pas 100 % des gens puis partout qui vont aller apporter ce verre-là. Il y en a qui vont continuer à le mettre dans le bac de recyclage, et donc Tricentris aussi et d'autres vont pouvoir avoir leur verre de moins bonne qualité ou qui a une moindre pureté.

Mais, de jeter à la poubelle totalement ce qui a été fait par les municipalités — là, je vais retrouver le chiffre — par plusieurs municipalités, de jeter ça à la poubelle puis de dire : Tant pis pour vous, vous avez fait beaucoup d'efforts dans le passé, merci, c'est terminé parce que ce n'est plus intéressant et ce n'est plus pertinent, moi, je pense qu'un jour on va s'en mordre les doigts, parce qu'on va dire : Ah! il y avait quelque chose qui fonctionnait, et on a décidé de l'abandonner, alors que ce qui est en train d'être mis en place maintenant pourrait être complémentaire, s'il y avait cette volonté-là.

M. Charette : En fait, je pense qu'on ne peut certainement pas reprocher au gouvernement un manque de volonté, là, dans la réforme qui est proposée. Encore une fois, les 40 000 tonnes dont la collègue de Mercier fait mention, il faut se souvenir du concept. Beaucoup de ces initiatives-là ont vu le jour parce qu'on considérait, notamment, les bouteilles de vin. On disait que c'était...

Mme Ghazal : Non, ça exclut les... C'est 43 000 tonnes de verre alimentaire, ça exclut les contenants de vin.

M. Charette : Mais, au départ...

Mme Ghazal : Ça, je peux vous le dire, j'ai vérifié.

M. Charette : Si je peux terminer...

La Présidente (Mme Boutin) : ...laisser M. le ministre répondre.

M. Charette : Si je peux terminer mon explication, beaucoup de ces initiatives-là visaient à répondre au fait qu'on ne récupérait pas les bouteilles de la SAQ. Ça a été un mouvement, là, qui est venu renforcer ces initiatives-là. Mais dorénavant, la SAQ, qui est le principal producteur... je dis «producteur», mais celui qui met en marché l'essentiel du verre au Québec va voir ses contenants entièrement consignés, ceux en verre, on s'entend. Les autres contenants en verre, qui servent de contenants à boire, seront aussi consignés. Donc, il y aura de moins en moins de verre qui va se retrouver dans ces initiatives-là.

Mais, ceci dit, hein, elles ne sont pas prohibées, ces activités-là. L'article ne vise pas à les prohiber. Je dis juste que certains promoteurs, initiateurs, citoyens vont peut-être y voir moins de pertinence. C'est tout ce que je dis, mais elles ne seront pas prohibées. Mais moi, je vais toujours devoir m'assurer que des centres de tri comme Tricentris puissent obtenir le verre qui leur est nécessaire pour le valoriser. Ce verre-là ne se retrouvera pas davantage dans les centres d'enfouissement. Au contraire, ils ont investi beaucoup d'argent. Le terme qui me manquait tout à l'heure, là, la micro... je ne suis même sûr de pouvoir bien le prononcer, bref, le procédé dans lequel ils ont investi, ce n'est pas... micronisation, voilà, donc transformer le verre dans cette substance qui peut devenir de la matière pour supporter des infrastructures, ça ne se retrouve plus dans l'enfouissement. Puis, à partir du moment où le verre est transformé en ce produit-là, ce sont des produits qui sont extrêmement durables et qui représentent une forme de valorisation extrêmement, extrêmement valable. Mais, pour répondre à l'inquiétude de la collègue, on ne vise pas à les prohiber. Ce que je dis, c'est certains de ces groupes-là, peut-être, vont tout simplement consacrer dorénavant leurs efforts à d'autres projets. C'est tout ce que je dis.

• (14 h 40) •

Mme Ghazal : Mais est-ce que c'est possible, par exemple, dans les centres de dépôt, que le verre alimentaire aussi puisse y être déposé? On ne veut pas, parce qu'on veut alimenter Tricentris, et Tricentris aurait pu être alimenté. Qu'est-ce que ça a donné comme résultat? Qu'est-ce que ça a donné comme résultat, tous ces investissements-là, qui ont été mis dans de la machinerie pour sortir de façon miraculeuse le verre et le séparer des autres matières, qui sont par ailleurs contaminées par le verre? Qu'est-ce que ça a donné aujourd'hui? Pourquoi est-ce que, plus tard, ça va être extraordinaire, alors qu'on va réduire le nombre de verre quand même à cause de la SAQ? Qu'est-ce que ça a donné, leur projet?

M. Charette : Deux, trois petites choses. Là, malheureusement, on est en période de pandémie, mais je lance l'invitation formelle à la collègue de Mercier et aux collègues des autres formations politiques, s'ils le souhaitent...

Mme Ghazal : Bien oui, on va voir.

M. Charette : ...à venir visiter cette...

Mme Ghazal : Je veux savoir les résultats chiffrés...

M. Charette : Bien, si la collègue me laisse finir de parler, peut-être...

Mme Ghazal : ...pas du marketing.

M. Charette : ...peut-être que je pourrai y parvenir. C'est une installation qui est toute, toute récente, là. Ça fait deux ans, essentiellement, que c'est en service, et déjà la capacité augmente. Donc, peut-être la collègue pourrait se rassurer de voir ce qui est fait avec ce verre-là.

Pour le reste, pour l'autre volet de sa question, non, ce n'est pas prévu que les centres de dépôt accueillent aussi les contenants non consignés, parce que, là, on vient changer le modèle du tout au tout. On ne parle plus des mêmes espaces, on ne parle du même type d'équipement. On a insisté beaucoup sur l'absence de manutention à travers un équipement qui est automatisé, donc, si on devait demander de surcroît aux centres de dépôt d'accueillir ce qui n'est pas consigné, on vient de dénaturer leur propre objet. Donc, à ce niveau-là, je ne veux pas créer d'attentes, là. Ce n'est pas du tout prévu de demander aux centres de dépôt, là, de recueillir toute forme de verre qui n'est pas consigné.

Mme Ghazal : La loi exige qu'on applique la LQE, là, les 3RV, et le premier R, ce n'est pas le procédé de Tricentris. Le premier R, c'est de réduire, recycler. Recycler, ça, c'est le deuxième, ça veut dire de refondre et de faire un autre verre, par exemple, avec ce même verre là. Et donc c'est ça qui doit être l'esprit de la loi. C'est que c'est ça qui doit être l'objectif premier du ministre et du gouvernement, c'est ça que la loi demande. Et, en ce moment, il y a le verre alimentaire qui, oui, va être peut-être moins... C'est 43 000... Ce que je disais, comme 43 000, c'est le verre alimentaire, ça ne touche pas celui de la SAQ, je ne pense pas que ça va baisser dans les prochaines années. Ça va être à peu près ça, mais, si le ministre a un autre chiffre, il pourra me le dire.

Maintenant, ce verre-là, ce verre alimentaire, on dit aux citoyens : Il y aurait une... Si on était vraiment sérieux dans notre volonté de dire qu'on va utiliser les 3RV, en commençant par le premier R, bien, quand les citoyens vont venir au centre de tri, ils ont tout leur emballage. Un verre qui est consigné ou pas consigné, c'est du verre. C'est un petit peu comme la logique du contenant en métal... d'aluminium, pardon, celui qui contient de l'eau gazéifiée ou pas gazéifiée, les deux devraient être consignés. Mais, pour le verre, je ne dis pas que tout doit être consigné, mais c'est le même contenant quand même. Il y en a un qui va l'être et d'autres qui ne le seront pas.

Et l'objectif, c'est de s'assurer de valoriser le mieux possible, pour l'environnement, en réduisant les impacts sur l'environnement, ce verre-là, et non pas de dire aux citoyens : Il y a un centre de tri qui a investi beaucoup, beaucoup d'argent, là, il n'a pas investi ça pour rien, là, il faut qu'on l'alimente avec son verre cimentaire, alors que le ministre doit dire : Bien, les citoyens sont prêts, ils veulent faire l'effort d'aller rapporter leurs contenants. Et, si on leur disait, même les contenants non consignés, de les rapporter au même endroit... et il y aurait une possibilité que ça soit fait aussi de façon automatisée, et c'est là peut-être que j'invite le ministre à parler avec les citoyens et les municipalités, notamment M. Thibault, à leur parler, à voir qu'est-ce qu'ils sont en train de faire.

Peut-être il n'y aura pas d'entente conclue, il n'y aura rien, mais pas juste de les rejeter du revers de la main et dire : Tant pis, ça ne marche pas, puis, de toute façon, on a encore besoin du verre, là, qui va contaminer le carton, en passant, qui va tout contaminer, mais on en a encore besoin parce qu'il faut qu'un centre de tri, qui a investi beaucoup d'argent, puisse rentrer dans son argent et faire du verre cimentaire. Ça, ça ne marche pas. Si la réflexion, c'est l'environnement et de respecter l'esprit de la loi, il faut mettre tout en oeuvre pour, dès le départ, y aller avec la récupération et un mode de recyclage qui soit le mieux pour l'environnement et le plus simple. Puis ça, c'est connu, plus le verre va être, si on veut, nettoyé de tout le reste et qu'on nettoie tout le reste du verre, dans le sens qu'on nettoie le bac bleu en enlevant le plus de verre possible, c'est dans ce sens-là qu'il faut aller.

Donc, est-ce qu'il y aurait peut-être moyen, même si le ministre pense que ça ne marchera pas vraiment, juste de rencontrer ces citoyens-là, de rencontrer les gens, les industriels qui travaillent avec des conteneurs pour voir s'il n'y aurait pas moyen d'inciter les citoyens, qui se déplacent de toute façon, qui s'en vont dans le centre de dépôt apporter leur verre consigné puis aussi celui qui n'est pas consigné, et de faire le recyclage de la bonne façon, celle qui a le moins d'impact, la façon qu'il y a le moins d'impact sur l'environnement, qui n'est pas celle de la mettre dans le bac bleu et d'en faire du verre cimentaire? Ça, c'est sûr et certain, si on suit la loi.

M. Charette : ...on n'est pas obligés d'être d'accord sur tout, et, là-dessus, il y aurait plusieurs éléments, là, qui peuvent aisément être contredits.

Pour ce qui est de rencontrer des citoyens, je suis toujours disponible. Et, malgré l'adoption du projet de loi, ces rencontres-là sont toujours intéressantes et pertinentes, d'autant plus que l'article en question ne parle absolument pas d'abolir ce genre d'initiative là.

Ceci dit, si on ne veut pas dénaturer la réforme elle-même, vouloir faire en sorte que le verre non consigné soit ramené dans... dire ça, le ramener dans les centres de dépôt, c'est vouloir tuer la réforme et faire en sorte qu'elle ne se réalisera jamais. Les centres de dépôt, tels qu'ils ont été décrits, avec des appareils sans manutention, sans large entreposage, ne pourront pas accueillir ce verre-là. L'exiger, c'est dire ne pas vouloir appliquer ou implanter la consigne. C'est tout simplement incompatible, d'autant plus que les frais associés à la gestion de ces centres de dépôt là seront assumés par tout le système de contenants consignés, donc on dénature complètement. Mais, pour ce qui est des initiatives citoyennes, si elles ont du mérite, si elles peuvent être intégrées au système, il n'y a strictement rien qui va l'interdire.

Mais là où je me porte en faux complètement, c'est dire que tout ce qui est verre doit redevenir du verre. On peut en faire d'autres utilités qui, d'un point de vue environnemental, sont tout aussi valables, d'un point de vue économique, sont tout aussi intéressantes et qui font vivre de nos entreprises. Certaines entreprises étaient inquiètes de l'implantation de la consigne non pas parce qu'elles n'avaient pas de souci pour l'environnement, mais, au contraire, parce qu'elles étaient très, très inquiètes par rapport à leur approvisionnement, par rapport à leurs besoins en matière d'approvisionnement. Donc, le verre qui va se retrouver dans le bac bleu, oui, effectivement, il risque d'avoir un certain contaminant, mais il pourra être utilisé à d'autres fins que d'en faire du verre. Donc, là-dessus, on respecte entièrement l'esprit de la loi. En fait, je serais très, très malavisé de déposer un projet de loi qui ne respecte pas l'esprit même, là, de la LQE.

Mme Ghazal : Mais est-ce que c'est possible... En fait, c'est possible que, dans les centres de tri, que ça soit automatisé en recueillant aussi du verre non consigné.

M. Charette : En fait, il ne faut pas... Là, on confond centres de tri et centres de retour. Les centres de tri...

Mme Ghazal : Centres de dépôt, c'est ça que je veux dire.

M. Charette : Les centres de dépôt? En fait, non, les centres de dépôt, ce sont des espaces... Comment le figurer?

Mme Ghazal : Mais j'ai vu comment ça se faisait. En Colombie-Britannique, il y a un endroit que c'était très, très automatisé, d'autres pas... bien, sur des vidéos.

• (14 h 50) •

M. Charette : Tout à fait, mais nous, on vise un système qui sera automatisé. Si jamais on est dans un stationnement, par exemple... Imaginons l'intérieur, là, de, je ne sais comment l'appeler, mais là où se retrouvent les écrans. C'est un bâtiment qui est fermé, compte tenu de nos... le climat au Québec. Il va y avoir une petite section où les gens vont entrer et déposer, peut-être vis-à-vis le premier écran, déposer leurs contenants. Mais, tout ceci, ça va être l'entreposage des différents contenants avec compaction, et tout ça. Mais on ne pourrait pas ajouter, en plus de ça, des espaces qui seraient d'autant plus grands parce qu'il n'y aurait pas la même compaction, le même tri qui se ferait pour accueillir tous ces contenants-là. Non seulement l'espace nécessaire serait beaucoup plus grand, mais ça viendrait ajouter des coûts supplémentaires. Et n'oublions pas que le bac bleu va continuer à être collecté pareil, donc on financerait un système de collecte pour le verre non consigné tout en ayant le système de bacs bleus qui serait maintenu. Donc là, on viendrait décupler les coûts pour un résultat qui ne serait pas meilleur pour l'environnement, au contraire, qui serait contreproductif, là, à bien des égards. Et, plus on ajoute des systèmes parallèles, bien, plus la confusion peut être grande dans la population : Quelle est l'utilité du bac bleu, quelle est...

Mme Ghazal : Ce n'est pas parallèle.

M. Charette : On n'est pas obligés d'être d'accord, mais c'est les principes du projet de loi, là, tel qu'il est présenté.

Mme Ghazal : En fait, l'idée, c'est que tous les contenants, s'ils pouvaient être récupérés et ne pas être contaminés, ou contaminer... Il y a des endroits, par exemple, où la récupération ne se fait pas pêle-mêle. Ça, ça a été un choix qu'on a fait puis on ne veut pas y revenir. Mais il y a des endroits où les citoyens sont habitués chez eux, plastique, verre, métal sont déjà séparés. Les discussions qu'on a ici ne sont pas... je veux dire, on ne les a même pas, parce que c'est déjà... tout est séparé, puis il n'y a pas de contamination, puis il n'y a pas de mauvaise qualité au bout. Ça, c'est la meilleure façon, mais ce n'est pas le choix qu'on a fait, au Québec. Je comprends que le ministre n'ait pas dit : On va aller dans une réforme où les citoyens, on va leur en demander autant, parce que ça va faire trop de changement, peut-être, dans leurs pratiques, mais ça, ça aurait été bien. L'idée, ce n'est pas de faire un système parallèle, mais complémentaire.

Mais moi, j'entends le ministre qui dit qu'il serait intéressé à rencontrer, pas juste les citoyens, mais aussi les industriels qui travaillent sur des équipements pour du contenant consigné, mais aussi non consigné, parce que c'est possible aussi de le récupérer de façon non automatique. Il faudrait juste le regarder puis l'étudier et voir si c'est possible, parce que le moins qu'on met de matières dans les bacs de recyclage, le mieux c'est au bout, dans les centres de tri, et le moins d'impacts environnementaux ça a, et le mieux la qualité des matières qui vont sortir des centres de tri va être. Et c'est ça, l'objectif et l'esprit de la loi, et non pas de dire : Bien, on va quand même continuer à mettre des matières pour satisfaire un centre de tri qui est inquiet de ne pas en recevoir.

Mais pourquoi est-ce qu'il n'y a pas eu encore de résultat? Ils en ont vendu combien? Ils ont réussi à en récupérer combien jusqu'à maintenant? Ça, je n'ai pas ces informations-là. Peut-être que le ministre les a, mais on dirait que ça fait longtemps qu'on attend que... Depuis qu'il y a la crise du verre, là, ça a commencé même en 2006, qu'il y a des investissements, puis il y a des machines, puis c'est incroyable, puis on ne voit jamais le résultat. Tout ce qu'on entend, c'est des centres de tri qui ne sont pas capables de se départir de leurs matières parce qu'elles sont de mauvaise qualité. Et l'objectif, c'est ça, c'est que ce soit la meilleure qualité.

Moi, je pense que ça serait possible de voir de quelle manière ça peut être complémentaire et non pas de penser que c'est des systèmes parallèles pour ne pas juste y aller d'une seule façon et se dire : Ah! finalement, ça ne fonctionne pas, et, finalement, on se retrouve dans la même situation quelques années plus tard. C'est ça qu'il faut éviter à tout prix. Donc, moi, j'entends l'invitation du ministre de rencontrer et je vais organiser cette rencontre-là.

M. Charette : Avec plaisir. Elle pourra y assister, si elle le souhaite. Mais, a contrario, je vais souhaiter qu'elle accepte mon invitation aussi de venir visiter des installations où on peut valoriser le verre d'une autre façon.

Mme Ghazal : Oui, mais je veux aussi leurs résultats depuis les deux dernières années et ce qui s'en vient et non pas juste de voir des belles... d'en avoir plein la vue. Ça, je le sais, c'est quoi.

M. Charette : Mais c'est relativement nouveau. Et je vous donnais, naturellement, un exemple bien précis, celui de Tricentris, mais il y en a bien d'autres aussi. Donc, les invitations sont mutuellement partagées, mutuellement acceptées. Donc, avec plaisir, là, je suis toujours très, très disponible pour rencontrer des groupes et des citoyens.

Mme Ghazal : Mais, pour les centres de tri, d'aller visiter des machines, d'aller... tout ça, oui, on nous en met plein la vue. Ce qu'il faut, c'est : Qu'est-ce que ça a donné comme résultat? Combien ont été vendus? Combien de verres n'ont pas été enfouis à cause de ça? Et c'est ça qu'on n'a pas. Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la députée de Verdun, à vous la parole.

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. Bien, je veux juste revoir une chose avec le ministre, parce que le plan de EEQ, qui s'appelait le plan Verre l'innovation... c'est ça, hein?

Mme Ghazal : ...

Mme Melançon : Bon, merci. Bon, voilà, ma mémoire ne me fait pas trop défaut cet après-midi. Parce que moi, j'avais eu l'occasion d'aller visiter différents centres où on avait vu... Puis c'est vrai que c'est une préoccupation que nous avons et que nous avions quant à la contamination du verre. À l'époque, lorsque j'étais allée faire les différentes rencontres dans différents centres de tri, on me disait... Mais c'est sûr que, quand on est ministre, parfois on se fait dire des choses, et c'est là où j'abonde quand même dans le sens de ma collègue. On me disait : Bien, de la contamination, il n'y en a pas tellement, là où, en tout cas, on m'avait envoyée. Puis peut-être qu'on m'avait envoyée juste dans les meilleurs endroits, mais quand même j'allais là où les invitations se faisaient.

Et moi, j'aimerais ça savoir, avec le projet pilote du plan Verre l'innovation, là, il y a dû y avoir quand même quelque chose qui a été déposé auprès du bureau du ministre. Est-ce qu'on peut avoir, quand même, en tout cas, peut-être un avant-goût ou peut-être même avoir complètement le bilan qui a été fait de ce projet-là? Parce qu'ils, étant les entreprises, ont investi quand même des sommes importantes, là. Je ne vais pas aller jusqu'à vous donner les montants, parce que, là, ma mémoire me fait peut-être défaut, mais quand même je sais qu'il y avait eu beaucoup d'investissements qui avaient été faits, puis j'avais vu des résultats, notamment chez VIA, ici, à Québec, là. Puis on me montrait la qualité, puis comment est-ce qu'ils faisaient, puis ils me disaient que c'était bien. Tant mieux, mais où est-ce qu'on en est sur la contamination avec ce qui a été fait? Est-ce qu'on a des chiffres?

M. Charette : En fait, le projet d'Éco Entreprises Québec n'a pas abouti, n'a pas fonctionné. Il faut savoir qu'au départ la SAQ était un des principaux acteurs intéressés à ce plan-là, et la SAQ maintenant travaille avec nous pour ce qui est du projet de consigne. Et Éco Entreprises Québec est aussi avec nous pour le projet de loi n° 65. Donc, on n'a pas continué à évoluer dans cette voie-là. On a plutôt travaillé, là, à élaborer cette réforme-là, parce que le projet pour...

Mme Melançon : L'innovation, le Plan Verre l'innovation.

M. Charette : Voilà. Le projet Verre-vert d'Éco Entreprises Québec misait uniquement sur des initiatives comme celle de Tricentris, essentiellement. C'était le but, de revaloriser le verre, d'arriver à le récupérer à même le bac bleu, entièrement, et, à travers les centres de tri, trouver une façon de les valoriser. Or, nous, on maintient ce petit volet là, mais qui sera beaucoup plus marginal, avec tous les contenants consignés. Donc, on n'a pas continué à travailler dans cette voie-là, qui n'était pas mauvaise en soi, mais on ne voulait pas que tout passe par le centre de tri pour, justement, les raisons de contamination, là, que la collègue de Verdun évoque.

• (15 heures) •

Mme Melançon : Mais dites-moi, là, je suis un peu... puis je n'ai pas tout suivi en environnement à la suite de l'élection de la CAQ au gouvernement parce qu'on a plusieurs dossiers à l'opposition. J'aimerais ça pouvoir tout suivre, mais vous comprenez que ce n'est pas possible. Quand vous dites que le plan Verre l'innovation n'a pas abouti, vous voulez dire quoi, exactement? Pardonnez-moi, là, j'ai peut-être manqué une petite séquence, là, mais peut-être juste me rafraîchir la mémoire.

M. Charette : C'est-à-dire, c'était une proposition d'Éco Entreprises Québec et de ses partenaires pour la récupération et la valorisation du verre, mais c'était une proposition qui reposait uniquement sur le système actuel, c'est-à-dire on collecte le verre, oui, il sera contaminé, mais malgré ces contaminants, on arrivera à faire x et y chose avec ce verre-là. Donc, ce volet-là n'est pas totalement perdu.

Le projet d'additif cimentaire ou de — j'aurai tout le temps de la misère à prononcer le nom — micronisation, ça, c'est ce qu'on peut faire avec le verre obtenu dorénavant dans le bac bleu. Mais, dans d'autres cas, la contamination est une source de problème, et c'est là où on va aller chercher un verre d'une qualité que le bac bleu ne réussit pas à garantir. Donc, ce n'est pas tout perdu, mais on ne travaille plus dans une direction unique. Il y a deux volets maintenant à la réforme.

Mais, ceci dit, la responsabilité élargie, là, des parties prenantes s'applique au verre qui sera mis en marché, mais qui ne sera pas consigné. Donc, on ne perd pas tout incitatif à mieux faire, au contraire. Donc, il y aura encore des investissements de faits pour que ce verre-là, non consigné, puisse être valorisé à son juste potentiel.

Mme Melançon : Donc, si je vous entends bien, le verre alimentaire dont il est question, donc celui qui ne sera pas consigné, on va pouvoir continuer à le mettre dans le bac bleu. Et, du bac bleu, donc, on va pouvoir s'en aller dans les centres de tri, et, du centre de tri, on va pouvoir... bon, on verra à l'utiliser autrement.

Mais j'imagine que les données que nous avions quand même... avec Éco Entreprises Québec, on doit avoir des résultats quand même. Parce que, là, vous me dites : Ça n'a pas abouti. O.K., mais j'espère qu'on a pris... parce que ça a été quand même sur une période de près de quatre ans. Donc, j'imagine qu'on a des données de ça. C'est de ça dont il est question, qu'on souhaite avoir quand même, à savoir c'est quoi... au final, comment est-ce qu'on a vécu l'expérience. Puis bien sûr qu'on peut dire : Bien là, il y avait des bouteilles de vin puis là il n'y aura plus de bouteilles de vin. D'accord, ça, je suis toute claire avec vous.

Moi, ce que je veux savoir, c'est : Est-ce qu'il y avait beaucoup de contamination pour le reste? À quel pourcentage? Parce que ça, ça a dû être mesuré quand même dans les études qui ont été faites par Éco Entreprises Québec.

M. Charette : En fait, quelques données, là, qui me sont confirmées : naturellement, on travaillait avec des projections, on visait un degré de pureté qui ne s'est jamais avéré. Les équipements qui ont été installés n'ont pas su livrer, là, ce degré de pureté là. Il y avait cinq centres de tri qui étaient associés à la démarche, trois ont cessé le lien, là, avec cette expérimentation-là à cause de l'inefficacité et des surcoûts que ça engendrait. Donc, ce sont quelques données qui me sont confirmées actuellement. Et, si jamais tu... Je lis en même temps ce qui m'est... Désolé, le «tu» n'était pas adressé à la collègue, mais je lisais ce qui m'était écrit en même temps.

Mme Melançon : C'est correct.

M. Charette : Donc, oui, s'il y a d'autres données, là, qu'on peut déposer au secrétariat, on le fera volontiers, là. Je ne les ai pas maintenant, là, mais on pourra... et le dernier bilan de 2018, à ce niveau-là, faisait état d'un taux de recyclage de 28 % uniquement. Donc, on est bien, bien loin, là, de ce qui était espéré, mais, s'il y a un rapport complet, je l'ignore, là, mais, s'il y en a un, là, on pourra le déposer, là, sans problème.

Mme Melançon : D'accord, parce que, dans le fond, si on dit que le plan Verre l'innovation ne fonctionnait pas, s'il y a cinq... il y avait cinq centres de tri, c'est vrai, il n'en restait que deux, à partir du moment où le verre alimentaire va se retrouver encore dans le bac, il y a des centres de tri qui n'en voudront pas.

M. Charette : Non, en fait...

Mme Melançon : Parce qu'on dit que... Je fais juste... Vous allez voir, là, ma logique. Puis je ne veux pas interrompre le ministre, là, mais moi, je me dis qu'à partir du moment où le verre alimentaire est remis dans le bac, on va continuer à contaminer. Donc, c'est ce qu'on est en train de dire, et les différents centres de tri disaient : On ne veut pas... Moi aussi, j'ai le fou rire, Mme la Présidente. Là, c'est vous qui me faites sourire. Je m'excuse, je vais... on est jeudi après-midi.

La Présidente (Mme Boutin) : Excusez-moi, vraiment.

Mme Melançon : Non, non, non, ça va, ça va. C'est bien. On ne voit pas votre sourire, mais on voyait vos yeux souriants. Donc, ce que j'étais en train de dire, c'est qu'à partir du moment où le verre alimentaire va encore une fois se retrouver dans le bac, ça veut dire qu'on va contaminer encore, malheureusement, ce qu'on recycle, ce qu'on veut aller chercher dans les maisons, et, si tel est le cas, on va avoir un problème avec nos centres de tri.

M. Charette : Je vais essayer de le formuler autrement. Actuellement, on a une quantité x qui se retrouve dans le bac bleu et qui, ultimement, est entièrement contaminée. Là, on aura une très, très grande proportion de ce x-là qui va être traité à travers le système de consigne qui, lui, ne sera pas du tout contaminé. Donc, le déterminant, ce qui va rester du verre, oui, pourrait être contaminé, mais, pour les besoins des entreprises, ce degré de contamination là n'importe pas étant donné qu'on ne refera pas du verre avec ce verre-là. Donc, oui, une contamination évidente du verre, mais qui ne posera pas problème pour l'utilisation que l'on souhaite en faire.

Mme Melançon : Parce que je me rappelle, M. le ministre, d'être allée chez Owens-Illinois, et c'est la première fois que j'avais rencontré l'actuelle députée de Mercier. J'ai déjà raconté cette anecdote. Et, chez Owens-Illinois, ils me disaient... puis je me rappelle d'être allée dans la cour. Je ne sais pas si vous êtes allé les visiter, là, mais, dans la cour, il y avait du verre cassé aussi. Puis moi, ce qu'on me disait, c'est qu'il y avait même du verre multicolore, là, il pouvait être brun, vert, blanc, peu importe, puis eux autres, là, pouvaient quand même reprendre, recouler et refaire de jolies bouteilles avec tout ça.

Mais moi, quand je parle de la contamination, je ne parle pas uniquement de la contamination de la bouteille ou du pot. Prenons le pot de cornichons de la députée de Mercier, qui aime bien le citer en exemple. Donc, le pot de cornichons, quand on parle aussi de la contamination, on ne parle pas juste du pot, on parle que le pot va contaminer le reste de la matière. Et ça va demeurer vrai, n'est-ce pas? Parce que, si on continue à le mettre dans le bac, c'est donc dire... Mais moi, il y a quelque chose qui m'a un peu perturbée de ce que vous avez dit. Vous avez dit : Si on retire ça, le modèle d'affaires, le système, c'est possible que ça ne fonctionne plus puis qu'il ne s'autofinance plus, c'est un peu ce que vous avez dit, donc, d'où l'importance de garder ce verre-là dans le bac. Est-ce que je vous ai bien compris?

M. Charette : En fait, lorsqu'on parle des contenants de 100 millilitres à deux litres, on s'attend à un format particulier de contenant. Mais si on se dit : Notre vue ou notre visée, c'est de consigner tous les contenants en verre, là, on peut avoir des contenants de dimensions nettement plus importantes. Et c'est là où le système automatisé ne pourra pas récupérer ce verre-là.

Donc, oui, ça change la conception entière du système. Quand on parle d'un système automatisé, un, on veut rendre l'expérience client agréable, mais moins qu'il y a de manipulation, moins ça coûte cher aussi, de faire vivre ce système-là. C'est des salaires qu'on n'a pas à payer, et autres. Donc, si on devait mettre ou rendre disponibles des lieux de dépôt pour tous types de verre, là, on oublie le concept d'automatisation, là. Ça ne cadrerait plus. Donc, on aurait, oui, la machine à côté qui peut accueillir certains types de contenants et x personnes à côté pour la manutention des autres. Donc, on perd les avantages que l'on souhaite à vouloir le système le plus automatisé possible.

Mme Melançon : Donc, si je suis la même logique, si, par un grand hasard, il y a plusieurs citoyens qui décident de faire des dépôts volontaires, pas par la municipalité, là, citoyens, un peu comme donnait l'exemple la députée de Mercier, il est possible qu'on vienne fragiliser, donc, le système qu'on est en train de mettre en place.

• (15 h 10) •

M. Charette : C'est-à-dire fragiliser, non, pas forcément. C'est que cette... C'est faciliter la tâche du consommateur, du citoyen ou de la citoyenne, faire en sorte qu'il y ait le minimum de déplacements à faire pour déposer son verre, donc, le bac bleu ou le retour des contenants consignés. Mais, encore une fois, les initiatives citoyennes ne sont pas interdites. Il faudra juste qu'elles démontrent leur pertinence et voir comment elles peuvent s'inscrire dans cette mécanique-là. Parce qu'à partir du moment où il y a la possibilité de déposer nos pots de cornichons quelque part, bien, il faudra s'assurer que quelqu'un les récupère, ces pots de cornichons là. Il faudra s'assurer qu'il y ait un acheteur pour ce verre-là. Donc, c'est une démarche qui n'est pas interdite, mais qui n'est pas là pour simplifier la chose.

Mais moi, je rassure les collègues. On a besoin de verre avec un degré de pureté moindre, et pas pour faire de l'enfouissement, pas pour faire de l'épandage aussi, mais pour réellement le valoriser. Et ça, il faut s'assurer que le système puisse alimenter ce marché-là également.

Mme Melançon : Mais vous venez de dire quelque chose de très important, M. le ministre. Vous avez dit : Il faudra qu'ils puissent démontrer leur pertinence. À partir du moment où on a plusieurs, peut-être, lieux citoyens, est-ce qu'on va faire quand même des vérifications, oui ou non?

Puis l'autre chose, vous parlez de la pertinence, mais est-ce qu'il se pourrait qu'un groupe de citoyens dise : Bien, nous, on fait ici la collecte du verre de cornichons, là, le verre alimentaire, puis que, finalement, celui ou celle qui vient chercher le verre alimentaire, ce soit une entreprise qui peut faire de la transformation? Alors là, on viendrait contourner, dans le fond, le système qu'on est en train de mettre en place, où il y a une redistribution, là, des sommes. Est-ce que c'est quelque chose qui pourrait arriver?

Parce que moi, ce que j'ai besoin de savoir, c'est s'il y a encore des lieux où les citoyens continuent à ramasser le verre... vous comprenez, hein, ce que je veux dire, là. S'il y a un lieu où on continue à ramasser le verre, puis que, finalement, on laisse ça un petit peu aller, puis que, finalement, bien, il y a des entreprises qui disent : Aïe! moi, j'en ai besoin, du verre, là, pour créer autre chose, est-ce qu'il va y avoir des vérifications qui vont être faites? Parce que vous avez parlé... ils vont devoir prouver leur pertinence. D'accord. Auprès de qui? Comment? Est-ce qu'on va avoir un registre quelconque? Puis c'est une question qui se pose, là, parce que, là, on est en train d'essayer de voir comment est-ce que va être créé tout ce système.

M. Charette : C'est là où je dis : Il faut voir quel est l'avantage d'avoir une démarche qui n'est pas interdite, mais qui n'est pas non plus intégrée à la réforme que l'on propose. Je ne sais pas comment y répondre autrement. S'il y a un container de verre alimentaire, bien, il faudra trouver un acheteur pour ce verre-là, il faudra s'assurer du transport de ce verre-là, alors qu'à travers le système de consigne toute cette logistique-là, elle est prise en charge par l'OGD, là, qui va en avoir la responsabilité et OGD qui est financé par, notamment, la contribution des producteurs, mais aussi par la vente du verre qui, lui, serait consigné. Donc, techniquement, il n'y a rien de tout ça qui est impossible, mais on ne vient pas simplifier la démarche.

Et peut-être juste deux petits éléments pour ne pas oublier, là. Le rapport est disponible, est même sur le site Internet Éco Entreprises Québec. Donc, pour les collègues, c'est bien, bien facile d'en prendre connaissance. Et, dans l'examen qui en a été fait, on a recueilli quelques commentaires, là, de partenaires à la démarche. Je vous lis une citation, c'est : « Nous sommes très déçusde constater que ce projet est un échec, parce qu'on nous a fait miroiter qu'il y aurait 600 tonnes de verre disponibles en juin 2018, et, après plus de trois ans d'efforts et d'investissements, nous avons reçu seulement deux chaudières de verre provenant de la collecte sélective triée avec les équipements du projet Verre l'innovation et conditionné.»

Donc, pour leurs besoins, pour ce partenaire-là, ça n'a pas répondu à leurs besoins. Je suis convaincu que... d'autres conditionneurs de verre, compte tenu de leurs besoins, ce verre-là sera de qualité suffisante.

Mme Melançon : Bien, si je peux me permettre, M. le ministre, ce que vous avez dit concernant la pertinence... Puis, non, ce n'est pas illégal, puisqu'en effet vous parlez... parce que, si on revient à l'article, là, ici, là, on parle uniquement de municipalités ou de groupements de municipalités. Donc, c'est ce qui sera illégal, donc, quand on parle d'impossibilité ou, en tout cas... de laisser des initiatives municipales, mais il serait donc possible d'avoir des initiatives citoyennes.

Moi, la question est la suivante : S'il y a des initiatives citoyennes... Puis là vous avez pris l'exemple de ce qui est consigné. Moi, je ne parle pas du verre consigné. C'est du verre qui a une valeur quand même, donc, puis qu'il y en a certains qui ont besoin, de ce verre-là, là. Vous en avez fait vous-même... vous avez vous-même donné des exemples. À partir du moment où c'est légal, mais à partir du moment où c'est à l'extérieur du système... Puis tout à l'heure vous m'avez dit : On a besoin du verre alimentaire quand même, parce qu'il y en a pour qui ça rentre dans le modèle d'affaires. Bien, à partir du moment où ce n'est pas illégal, mais à partir du moment où le système perd des sous, puis à partir du moment où on ne connaît pas qui voudra bien mettre la main sur le verre non consigné, je continue à le dire, là, on va faire quoi pour suivre quand même ce verre-là? Moi, j'ai une petite inquiétude, là, depuis qu'on a dit ça tout à l'heure puis depuis que vous m'avez parlé de fragiliser. Mais, en tout cas, dans le système, on a besoin du verre alimentaire aussi, là, pour satisfaire certaines entreprises. Puis ça va, mais, si jamais il venait... Ça se peut, là, qu'il y en ait qui soient plus ratoureux que d'autres puis qui aillent voir des citoyens en disant : Regardez, plutôt que de mettre ça, là... puis : Voici, là, ce n'est pas très bien.

Puis la députée de Mercier l'a dit, là, on parle de la contamination. Puis moi, quand je pose le geste à la maison, c'est toujours pour poser le bon geste. C'est vrai, hein, les citoyens, là, au Québec, là, ils veulent bien faire. Puis c'est ça qui devient un peu, parfois, frustrant, c'est qu'on se dit : O.K., on pose un geste, on pense bien faire, puis, finalement, bien, il s'avère que ce n'est pas tout à fait le cas. Donc, si on se dit, hein : Dans le bac bleu, on va aller contaminer les autres matières puis qu'on préfère aller le porter dans un bac dans le voisinage, mais que ce verre-là vient de sortir du système, on va faire quoi? Je pense que... Je ne veux pas donner des idées, là, mais je pense qu'on a quand même une petite brèche sur laquelle on doit travailler, là.

M. Charette : Non, il n'y a pas de brèche. C'est surtout mentionner... Comme je le mentionnais, comme je l'ai dit précédemment, ce verre-là qui se retrouverait, là, dans un quelconque container a été mis en marché par des producteurs qui sont responsables de sa récupération. Donc, les producteurs voudront aussi s'assurer qu'il est bien récupéré pour ne pas être pénalisé dans ce qu'ils ont à rendre comme comptes. Donc, l'intérêt serait d'intégrer ces containers-là au système géré par l'OGD.

Et, comme je vous dis, les proportions vont diminuer sensiblement. La pertinence ne sera plus la même. Et, si on mettait beaucoup, beaucoup d'efforts dans un système qui voudrait multiplier les initiatives de containers ici et là, c'est dire : On remet en question la collecte pêle-mêle. Et ça, on n'en est pas là. On ne remet pas en question la collecte pêle-mêle, parce qu'avec les investissements qui sont faits, avec les bénéfices de la réforme qui vont se confirmer, on perdrait l'essence, là. Un bac bleu qui n'aurait plus de verre perdrait de sa pertinence. Après, certains voudront faire la même chose avec tous les éléments susceptibles de se retrouver dans le bac bleu. Donc, ce sont tous des petits pas qui viendraient remettre en question la collecte pêle-mêle, et on n'est pas là du tout. On n'est pas là du tout, du tout, du tout.

• (15 h 20) •

Mme Melançon : Bien, moi non plus, pas du tout. Mais moi, ce que je suis en train de m'apercevoir tout de même, c'est que, si jamais il y avait des containers qui poussaient dans les voisinages puis que ce verre-là, donc, s'en va... j'étais pour dire engraisser, en tout cas, les profits de certaines entreprises sans être dans le système... Je comprends que celui qui l'a créé... j'ai tout compris que, pour eux autres, ça va être important que tout ça revienne. Mais ce n'est pas là, le problème. Le véritable problème, c'est de savoir à qui ça va servir. Puis, à un moment donné, on le sait, là, il y en a qui... on fait des règles, là, puis il y en a qui cherchent juste à pouvoir contourner. Donc, ça, on le sait.

Moi, à partir du moment où on dit : Ce n'est pas illégal qu'il y ait autre chose que du municipal, là, que ce soient des citoyens qui peuvent ramasser le verre pour éviter la contamination, donc c'est des gens qui sont pleins de bonne volonté... bien, à partir du moment où le verre s'en va directement dans une entreprise qui a besoin de ce verre-là, et je continue à vous dire, là, ce n'est pas celui avec la consigne, on parle toujours du verre alimentaire, bien, il y a une façon de détourner, de contourner. Puis ce n'est pas la faute du producteur puis ce n'est pas la faute de la personne qui veut poser le bon geste. Alors, est-ce qu'on va devoir faire, peut-être... Puis là je dis quelque chose puis je suis peut-être en contradiction, même, avec ce que je suis en train de dire, là, mais je vais le dire quand même. Est-ce qu'il faut qu'on empêche, justement, ces containers-là de pouvoir ramasser le verre, si c'est important dans le système? Est-ce qu'on oublie quelque chose, si c'est important pour le système?

Parce que moi, là, c'est la suite qui me fait peur, là. Puis depuis le début, je le dis, on n'a pas de chiffres. On ne sait pas combien ça va coûter, on ne sait pas puis on espère que ça va s'autofinancer. Tout ça, on fait ça les yeux fermés, les doigts croisés puis on se dit : J'espère que ça va marcher parce que je n'ai pas de chiffres sur lesquels je viens m'appuyer, là, moi. Puis en plus, bien, si, là, le verre est retiré, une partie du verre sur lequel vous me dites : Non, non, il faut miser sur ce verre-là à l'intérieur du bac bleu, bien, s'il ne se retrouve plus dans le bac bleu, qu'est-ce qu'on fait?

M. Charette : En fait, je vais espérer arriver à une conclusion à ce débat parce qu'on s'éloigne un petit peu de l'esprit de l'amendement.

Premier principe, on n'interdit pas, parce qu'au départ, c'est un article sur l'interdiction d'un système parallèle. Donc, on n'interdit pas les expériences citoyennes, là, qui visent à être protégées par l'amendement de la collègue de Mercier. J'espère l'avoir rassurée à ce sujet-là. Mais c'est important de rappeler que la REP s'applique autant sur le verre consigné que sur le verre non consigné. Donc, le verre qui se retrouve dans ces containers-là, je vais résumer ça ainsi, pour que les entreprises ne soient pas pénalisées financièrement, elles qui financent le système, devra être intégré dans le système. Donc, un container ou une initiative citoyenne qui est vraiment, vraiment performante, l'OGD va avoir tout intérêt à récupérer le fruit de cette initiative-là.

Quand je disais que certaines initiatives vont perdre de leur pertinence, si, avant, un container recueillait x quantité de verre et qu'après la consigne il en récupère 10 fois moins, c'est peut-être cette initiative-là qui serait remise en question. Mais l'initiative qui, elle, recueillerait une réelle adhésion populaire aurait tout intérêt à être récupérée par l'OGD, parce que les producteurs vont... l'effort de récupération de cette initiative-là va bénéficier aux objectifs que doivent atteindre les producteurs. Donc, c'est une mécanique qui n'est pas étrangère.

Donc, quand la collègue dit : Peut-être qu'une personne moins bienveillante voudrait... non, parce qu'il faut que ce verre-là, récupéré, soit comptabilisé comme étant du verre récupéré. Les producteurs vont avoir tout intérêt à dire : Nous avons réussi à récupérer x pourcentage du verre qu'on a mis en circulation à travers nos différents produits, à travers nos différents contenants. Donc, c'est intimement lié, et l'initiative citoyenne qui génère des résultats aura tout intérêt... ou l'OGD aura tout intérêt à récupérer ce verre-là.

Mme Melançon : Mais il n'y a pas de garantie, à ce moment-ci, de ça.

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, tout verre récupéré, c'est un verre qui pourrait aller au bilan des producteurs. Donc, il faut maximiser cette quantité-là, reconnue, de verre récupéré. Ce qu'il ne faut pas oublier, là, je le répète, la REP s'applique autant au verre consigné qu'au verre non consigné. Donc, le verre non consigné, on a tout intérêt à ce qu'il soit aussi récupéré, là, dans des proportions importantes.

Mme Melançon : Je ne veux pas allonger inutilement le débat. Cependant, je tiens quand même à rappeler que toute la réforme, actuellement, est basée sur le fait que tout va bien aller puis que tout le monde va répondre favorablement. Moi, ce que j'ignore au moment où on se parle, c'est que si, pour une entreprise, c'est plus payant... parce qu'on va diviser les pertes, mais il y en a pour qui les gains peuvent être plus grands que la division des pertes qui seront faites. Je veux juste qu'on se le rappelle comme ça, là, mais je n'ai pas les chiffres, parce qu'on ne les a pas, parce qu'il n'y a pas eu de modélisation de fait.

Bref, je veux juste qu'on se rappelle ici, je lève quand même un drapeau rouge... puis j'imagine que vos équipes écoutent, là. Moi, j'ai quand même, à partir de ce moment-ci, quand on voit que ce n'est aucune municipalité, aucun regroupement de municipalités, mais, s'il y a des volontés citoyennes que ce soit fait puis que ces citoyens-là, finalement, sans le savoir... Puis je comprends que l'OGD peut bien aller rencontrer des citoyens des... oui, c'est ça, ces gens-là, mais ça se peut aussi qu'il y ait des entreprises qui, au final, ont besoin de ce verre-là, là, puis que ça va être pas mal plus rentable d'aller eux autres mêmes le chercher que de laisser l'OGD aller là-dessus. Voilà, je l'aurai dit.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement proposé? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de l'amendement. Mme la secrétaire, veuillez procéder à l'appel nominal.

La Secrétaire : Oui. Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, l'amendement est rejeté. Nous allons revenir à l'article 6. Est-ce qu'il y avait encore des interventions sur l'article 53.31.0.2? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, on va procéder à la mise aux voix de l'article 6 qui introduit l'article 53.31.0.1 ainsi que l'article 53.31.0.2. Mme la secrétaire, nous pouvons procéder avec l'appel nominal.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, l'article 6 est adopté. Maintenant, M. le ministre, vous aviez un amendement qui introduisait un nouvel article, l'article 7.1. Je vous inviterais à nous le lire.

M. Charette : Merci. Avec plaisir. Donc, 7.1 : Insérer, après l'article 7 du projet de loi, l'article suivant :

7.1. L'article 115.24 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 2° du deuxième alinéa, de «que le ministre demande en vertu de l'article 31.0.4» par «demandés en vertu de l'article 31.0.4 ou du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 53.31».

Cet amendement est proposé en concordance avec celui proposé à l'article 5 amendé du projet loi qui modifie l'article 53.31 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Il prévoit une sanction administrative pécuniaire pour toute personne ou toute municipalité visée à l'article 53.31 qui ne fournit pas les renseignements demandés sur les produits, parmi ceux qui sont visés au paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 53.30 de la loi, qu'elle fabrique, met sur le marché ou distribue autrement.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 7.1? Madame...

Mme Melançon : Je viens juste d'aller sur le Greffier, puis on a un problème, là. Ce n'est pas très rapide dans cette...

La Présidente (Mme Boutin) : On peut suspendre, hein?

Mme Melançon : S'il vous plaît.

La Présidente (Mme Boutin) : On va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 31)

(Reprise à 15 h 39)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, nous pouvons reprendre la séance. Vous pouvez poursuivre les discussions portant sur l'article 7.1. Est-ce que vous aviez des interventions?

Mme Melançon : Finalement, ce qu'on comprend, M. le ministre, à l'article 7.1... ce nouvel article, c'est pour venir, justement, s'appuyer sur l'article 5, hein, où on a intégré... on a amené une nouveauté. Donc, on vient tout simplement... Probablement qu'il y avait eu une petite omission ici, là, pour s'assurer qu'on puisse amender, donc, le projet de loi en vertu de l'article 53.31. Donc, c'est la seule chose que je vois, là, je ne vois pas d'autre possibilité.

M. Charette : Tout à fait. C'est une simple question de concordance, là, avec l'autre article.

• (15 h 40) •

Mme Melançon : Ça va pour moi.

La Présidente (Mme Boutin) : Pas d'autre intervention? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article... de l'amendement introduisant l'article 7.1. Alors, Mme la secrétaire, vous pouvez procéder avec l'appel nominal.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, l'article 7.1 est adopté. Nous allons maintenant procéder avec l'article 8. M. le ministre, vous pouvez en faire la lecture.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Et nous aurions, juste en guise d'indication, des amendements à insérer en 8.1 et 8.2.

La Présidente (Mme Boutin) : Tout à fait.

M. Charette : Donc, l'article 8 : L'article 115.26 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 7° du premier alinéa, du paragraphe suivant :

«7.1° a, de sa propre initiative, contrairement à ce qui est prévu à l'article 53.31.0.2, élaboré ou mis en oeuvre tout ou partie d'un système de collecte sélective de certaines matières résiduelles, lorsque l'élaboration, la mise en oeuvre et le financement d'un tel système sont, par règlement pris en application du sous-paragraphe b du paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 53.30 et de l'article 53.30.1, confiés à des personnes qui y sont déterminées;».

Le commentaire : L'article 8 du projet de loi prévoit une sanction administrative pécuniaire pour toute municipalité visée à l'article 53.31.0.2 qui ne respecte pas la prohibition qui y est prévue.

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 8? Mme la députée de Verdun, vous pouvez y aller.

Mme Melançon : Merci. Je vois ici, donc... Et j'imagine que les montants qui sont dans le texte proposé, juste à côté, là, dans... parce que, dans le texte actuel, on parlait des sanctions administratives pécuniaires de 2 000 $ dans le cas d'une personne physique et de 10 000 $ dans les autres cas. Ces montants-là demeurent bel et bien en place au 115.26?

M. Charette : C'est le cas, effectivement.

Mme Melançon : O.K. parfait. Et dans le cas ici, puis là je veux juste qu'on soit bien clairs, là, parce qu'on est dans le système de collecte sélective à ce moment-ci, vous parlez de qui, dans le cas d'une personne physique? Pouvez-vous me donner un exemple d'une personne physique qui viendrait ici, là, détourner... ou ne respecterait pas la prohibition? Parce qu'on a dit tout à l'heure que c'était les municipalités. Donc, j'imagine que les municipalités sont, dans le cas d'une... c'est écrit, mais une personne physique, on parle de qui ici?

M. Charette : Avec consentement, on pourrait se référer au légiste pour la question.

Mme Melançon : Bien sûr. Consentement

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Vous pouvez vous nommer, madame.

Mme Fortin (Hélène) : Hélène Fortin, avocate légiste à la Direction des affaires juridiques du ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.

Alors, votre question est très pertinente. En fait, les sanctions administratives pécuniaires sont toutes préparées sur le même modèle. Pour ce paragraphe-là, il n'y en a pas, en fait, de personne physique comme telle, mais le début de la disposition s'applique à d'autres articles. C'est la raison pour laquelle on voit au début : «Toute personne ou municipalité.» Est-ce que ça répond correctement à votre question?

Mme Melançon : Me Fortin, merci. Si on ne vous avait pas, on voudrait vous inventer. Mais — mais, ce n'est pas pour vous le «mais» — c'est parce qu'ici, là, à la suite du débat qu'on a fait à l'article... en tout cas, juste précédent, c'est au 7, au 6, parce qu'on passe d'un à l'autre, c'est juste que j'ai peur qu'en tout cas, malencontreusement, là, une problématique de... On a dit tout à l'heure que la prohibition était uniquement destinée aux municipalités et là, quand on parle comme ça de personne physique, c'est là où... C'est pour ça que ça a un peu soulevé mon intérêt en me disant : O.K...

Donc, s'il n'y a pas de personne, juste de la façon que c'est rédigé, puis je comprends, là, que c'est pour le reste de la LQE, bien entendu, bien, ça va. Je voulais juste m'assurer que d'abord, les montants, puis d'abord... de ce qu'on disait, mais votre éclairage, Me Fortin, a été formidable pour moi. Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 8? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 8. Mme la secrétaire, je vous invite à faire l'appel nominal.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour. J'avais une autre question, mais ce sera pour, puis je la poserai à micro fermé, s'il le faut, là. C'est allé un peu trop vite.

La Secrétaire : Et Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, l'article 8 est adopté. Maintenant, j'inviterais M. le ministre à faire... à présenter votre amendement. Bien, en fait, j'aurais besoin du consentement pour présenter un amendement qui introduit deux articles. Est-ce qu'on a le consentement? C'est pour introduire l'article 8.1 et 8.2 qui semblent être reliés. Consentement. Parfait. M. le ministre, je vous inviterais à présenter votre amendement.

M. Charette : Peut-être est-ce que la collègue voulait poser sa question d'abord.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui? Bien, parfait, allez-y.

Mme Melançon : Merci, M. le ministre, c'est très apprécié. C'est qu'un peu plus loin, là, dans le texte proposé, on voyait ici, donc à 7.1, donc : «à sa propre initiative, contrairement à ce qui est prévu à l'article 53.31.0.2, élaboré ou mis en oeuvre tout ou partie d'un système de collecte sélective de certaines matières».

Bon. Je veux juste comprendre pourquoi une municipalité ferait fi du système. Est-ce que vous avez un exemple concret qui dit : Bien, il y a peut-être une municipalité qui voudrait faire affaire directement avec un recycleur? C'est-tu ce que vous voulez éviter? Dans le fond, on parle du même système parallèle dont je parlais. Est-ce que c'est ça? Puis là c'est à plus gros volume, j'imagine.

M. Charette : En fait, on n'a pas d'expérience en tête, mais, en même temps, il faut déjà signifier que c'est interdit de le faire. Donc, c'est plus dans cette éventualité-là, pour que les règles du jeu soient bien saisies partout. Mais on n'a pas de cas de municipalité qui aurait manifesté son souhait de se retirer du système ou quoi que ce soit, là. C'est juste que, s'il y a quelque chose qui est imposé, il faut que, naturellement, tous s'y soumettent, faute de quoi il y aurait pénalité. Donc, c'est dans cette optique-là, mais sans exemple particulier.

Mme Melançon : Merci, M. le ministre.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup. Maintenant, M. le ministre, je vous invite à lire votre amendement introduisant les articles 8.1 et 8.2.

M. Charette : C'est bien gentil. Je pourrais commencer par 8.1, y aller un après l'autre. Donc : Insérer, après l'article 8 du projet de loi, les articles suivants :

8.1. L'article 115.29 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de «53.31,» par «au paragraphe 2° ou 3° du premier alinéa ou au deuxième alinéa de l'article 53.31, à l'article».

Le commentaire : L'amendement propose une modification à l'article 115.29 de la Loi sur la qualité de l'environnement en concordance avec les modifications proposées à l'article 53.31 de la Loi sur la qualité de l'environnement par l'article 5 amendé du projet de loi.

Donc, on parle essentiellement de concordance, mais j'en précise la portée. Donc, ça propose de modifier l'article 115.29 de cette loi afin de prévoir une disposition pénale qui rend passible d'une amende de 1 000 $ à 100 000 $ pour toute personne physique et de 3 000 $ à 600 000 $ dans les autres cas quiconque ne fournit pas les renseignements demandés en vertu du nouveau paragraphe 2° ou 3° du premier alinéa de l'article 53.31 ou du deuxième alinéa de cet article.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce que vous l'aviez tous sur le site de l'Assemblée? Avez-vous besoin de temps?

Mme Melançon : Je le lis, parce que, très honnêtement, il semble y avoir un problème, là, de mon côté.

La Présidente (Mme Boutin) : Parce qu'on peut suspendre, là, pour aller le chercher, sans problème, là.

Mme Melançon : Si ça ne vous dérange pas.

La Présidente (Mme Boutin) : On va suspendre quelques instants, là, parce que...

(Suspension de la séance à 15 h 49)

(Reprise à 15 h 52)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, nous allons reprendre la séance avec une discussion... Est-ce qu'il y a des interventions pour l'article 8.1? Mme la députée de Verdun, oui.

Mme Melançon : Bien, comme l'a spécifié le ministre, on parle vraiment d'article de concordance ici. Donc, pour moi, il va de soi qu'on peut y aller. On fait confiance aux légistes.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 8.1 ou 8.2? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder avec la mise aux voix de l'amendement qui introduit l'article 8.1 et l'article 8.2. Mme la secrétaire, vous pouvez procéder avec l'appel nominal.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : Et M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, l'amendement introduisant l'article 8.1 et 8.2 est adopté. Nous allons maintenant procéder à la lecture de... Oui?

M. Charette : ...les collègues pensent que j'ai tenté de leur en passer une petite vite. Je n'avais pas lu le 8.2.

La Présidente (Mme Boutin) : Oh mon Dieu! C'est mon erreur.

M. Charette : Le 8.2 est aussi une question de concordance, là, mais je voulais juste rassurer les collègues sur mes véritables intentions.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce que vous désirez le lire, M. le ministre, par respect?

M. Charette : Je peux bien le lire dans...

La Présidente (Mme Boutin) : C'est peut-être moi qui vais un peu vite aussi.

M. Charette : Ah non! il n'y a pas de problème. Donc, 8.2 : L'article 115.30 de cette loi est modifié, dans le paragraphe 1° du premier alinéa :

1° par l'insertion, après «46.10,», de «au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 53.31, à l'article»;

2° par la suppression de «53.31.12 ou».

Le commentaire : L'amendement propose une modification à l'article 115.30 de la Loi sur la qualité de l'environnement en concordance avec la modification proposée à l'article 53.31 de la Loi sur la qualité de l'environnement par l'article 5 amendé du projet de loi.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le ministre. Et désolée encore pour mon empressement. Je vous invite maintenant à lire l'article 9.

M. Charette : Vous n'avez pas à être désolée, Mme la Présidente. J'aime ça quand ça va vite. Donc, article 9...

Des voix : ...

M. Charette : On essaie de me distraire, Mme la Présidente, et me ralentir par la même occasion. Donc, 9 : L'article 115.32 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 4° du suivant :

«5° enfreint la prohibition prescrite par l'article 53.31.0.2;».

Commentaire très simple aussi : L'article 9 du projet de loi prévoit une disposition pénale pour toute municipalité visée à l'article 53.31.0.2 qui enfreint la prohibition qui y est prévue. Et je reviens avec le commentaire, là, qu'on a pu partager un petit peu plus tôt.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 9? Oui, Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui, merci. Donc, ça, c'est s'il y a une prohibition par rapport à l'article que j'avais mis un amendement, là. C'est celui-là, je pense. Oui, c'est le même, et c'était là qu'il y a eu une... les citoyens étaient inquiets, en disant : Bien, si une municipalité ne peut pas avoir son propre système, donc là, elle pourrait être pénalisée. Et c'est là qu'il y a eu une confusion qui a été corrigée, si on veut, par le ministre, à l'effet que les contenants de verre ne pourraient pas être installés, ce qui n'est pas le cas.

Donc, ce qui serait enfreint par cet article-là, à l'article 9, c'est si une municipalité décide... parce que la confusion, dans le fond, elle est arrivée, et c'est normal. Quand on lit, on a l'impression qu'une municipalité ne peut pas mettre son propre système. Là, ce que je dis, c'est quand on lit l'article 53.31.0.2, mais le ministre dit que c'est possible. Donc, ils ne seront pas pénalisés, d'avoir un conteneur, par les montants qui sont marqués là, à l'article 115.32.

M. Charette : Exact. Ça ne défait pas tout ce qui s'est dit, là, dans les articles précédents, naturellement.

Mme Ghazal : O.K. Juste pour rassurer les citoyens qui écoutent ça attentivement et que le ministre va rencontrer prochainement.

La Présidente (Mme Boutin) : M. le député de Jonquière, à vous la parole.

M. Gaudreault : Oui, merci. Alors, c'est le retour de la prohibition. Donc, on pourrait dire qu'avec des bouteilles de bière vides et des bouteilles de vin vides, ce ministre marquera l'histoire comme étant le ministre qui ramène la prohibition au Québec. Alors, tant qu'à être dans les vieilles expressions, ça sera marqué dans les galées de l'Assemblée nationale.

Donc, avec ce retour de la prohibition, est-ce que nous sommes dans des hauteurs d'amendes — je ne parle pas de la noix, là — est-ce qu'on est dans des hauteurs respectables, entre 10 000 $ à 1 million? Parce que c'est ce que dit le paragraphe introductif du 115.32 : Commet une infraction... bien, pour une personne physique... ou de 30 000 $ à 6 millions...

Alors, moi, je voudrais juste savoir, là, est-ce qu'on est dans des... Quand on enfreint la prohibition, est-ce qu'on est dans des hauteurs d'amendes, là, qui sont justifiées? C'est basé sur quoi, ça? Alors, si on se compare, par exemple, à d'autres délits de prohibition, est-ce qu'on est corrects? Est-ce que c'est trop? Est-ce que ce n'est pas assez? Voilà.

M. Charette : En fait, les légistes me confirment, pour une sanction administrative et pénale, c'est le plus haut où on peut aller, là. Mais, encore une fois, sans dire que c'est théorique, on le mentionnait avec la collègue de Verdun, il n'y a aucune municipalité qui nous a signifié son intention de faire bande à part. Mais il faut prévoir l'exception, en quelque sorte, si jamais ça devait s'avérer. Mais avec les sanctions qui sont prévues, on va au plus haut qu'une SAP, là, peut nous le permettre.

M. Gaudreault : O.K. Donc, ça veut dire, pour les... bon, ça veut dire, pour les municipalités, on est dans la fourchette entre 30 000 $ à 6 millions, c'est ça? C'est ce que je comprends... parce que les personnes physiques, c'est entre 10 000 $ à 1 million, mais là ça ne peut pas être le cas de personnes physiques, parce qu'on prohibe pour les municipalités. Ça veut dire qu'on est entre 30 000 $ et 6 millions. Il y a quand même une bonne... c'est une bonne fourchette, là, entre 30 000 $ et 6 millions. Admettons que c'est Montréal qui enfreint, on est peut-être plus proche du 6 millions. Admettons que c'est Girardville, au Lac-Saint-Jean, on serait plus proche du 30 000 $, peut-être. Mais je sais que ça ne marche pas nécessairement comme ça. Peut-être, pour les fins de la discussion, dans un contexte de prohibition... d'enfreindre la prohibition d'une procédure en matière de consigne, comment on jugerait ça, là? Comment qu'on regarderait ça? Ça marcherait comment?

M. Charette : ...Mme la Présidente, compte tenu de l'heure. Mais, si vous voulez poursuivre, moi, je suis très, très volontaire.

La Présidente (Mme Boutin) : M. le ministre, nous avons jusqu'à 16 h 30.

M. Gaudreault : Il va être obligé d'annuler son rendez-vous.

M. Charette : J'espérais qu'on me dise... j'espérais 18 heures, mais c'est 16 h 30.

M. Gaudreault : Il voulait finir avant qu'on ramène la prohibition.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, M. le ministre, allez-y. Nous sommes toujours en ondes, chers collègues.

• (16 heures) •

M. Charette : Voilà, voilà, voilà. Étant donné que c'est réellement des applications... c'est-à-dire des décisions qui relèvent des tribunaux, avec votre permission, on pourrait laisser la parole aux légistes, là, qui pourraient mieux l'expliquer que moi.

La Présidente (Mme Boutin) : Allez-y, s'il y a consentement. Consentement. Vous pouvez vous présenter, madame.

Mme Fortin (Hélène) : Hélène Fortin, avocate légiste à la Direction des affaires juridiques du ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques. Alors, en réponse à la question du député, habituellement, les tribunaux imposent le montant de la sanction... de l'amende, plutôt, le plus bas, là, dans la fourchette qui est proposée. C'est ce qui est généralement fait par les tribunaux. Quand il y a récidive, par contre, de la même infraction, les tribunaux se montrent plus sévères à l'égard des amendes qui vont être imposées. Est-ce que je réponds correctement?

M. Gaudreault : Oui, oui, oui. Puis j'imagine qu'il pourrait même y avoir une dimension aussi gravité de l'infraction. Tu sais, il y a une différence entre, disons, juste dire : Ah! je veux faire moi-même un processus de consigne, et le mettre en oeuvre, disons, là. Donc, ça peut jouer aussi dans la détermination de l'amende, là.

Mme Fortin (Hélène) : En fait, c'est à la discrétion des tribunaux, là, de décider de l'évaluation des amendes. Mais, comme je vous mentionne, la plupart... le degré de gravité, en fait, de l'infraction est déjà déterminé par les montants qui sont fixés pour les amendes pour ce genre d'infraction. Par exemple, si l'infraction était d'une gravité moindre, on aurait imposé une fourchette moins élevée que celle qui est prévue par la nouvelle disposition. Mais ça relève de la discrétion des tribunaux en dernier lieu.

M. Gaudreault : C'est bon. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, M. le député de Marquette, à vous la parole.

M. Ciccone : Merci. Juste une précision, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, le député de Jonquière a parlé, justement, de la fourchette d'amendes de 30 000 $ à 6 millions. Puis il a dit une chose, il dit : Dépendamment de la municipalité, si c'est Montréal, ça va être plus, si c'est une municipalité plus petite, ça va être plus... puis le ministre a semblé adhérer à ça. Je veux juste m'assurer avec... si on peut... si la légiste, Me Fortin, peut nous répondre.

M. Charette : ...la question, mais non, la réponse de la légiste est celle à retenir, là, dans les circonstances.

M. Ciccone : Oui, merci. Alors, finalement, l'amende va aller avec l'infraction, là, pas avec la grosseur de la municipalité. C'est ce que je comprends.

Mme Fortin (Hélène) : C'est exact.

M. Ciccone : O.K. Merci. Je voulais juste être sûr. Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour l'article 9? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder avec la mise aux voix de l'article 9. Mme la secrétaire, je vous invite à faire l'appel nominal.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal... pardon. M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, l'article 9 est adopté. Nous allons maintenant procéder à l'étude de l'article 10. M. le ministre, je vous invite à en faire la lecture.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc : 10. La Loi sur la vente et la distribution de bière et de boissons gazeuses dans des contenants à remplissage unique est abrogée.

Le commentaire : L'article 10 du projet de loi prévoit l'abrogation de la Loi sur la vente et la distribution de bière et de boissons gazeuses dans des contenants à remplissage unique. Les dispositions qui y sont prévues seront remplacées par celles d'un règlement qui pourrait être pris par le gouvernement en application du sous-paragraphe b du paragraphe 6 du projet de loi... du premier alinéa, pardon, de l'article 53.30 et du nouvel article 53.30.2 que l'article 4 du projet de loi propose d'ajouter à la Loi sur la qualité de l'environnement et qui viserait l'obligation d'élaborer et de mettre en oeuvre un système de consigne de certaines matières générées par les activités de personnes exploitant des établissements à caractère industriel ou commercial qui fabriquent, mettent sur le marché ou distribuent autrement ces matières. Les contenants de bière et de boissons gazeuses visés par la Loi sur la vente et la distribution de bière et de boissons gazeuses dans des contenants à remplissage unique pourraient être visés par ce règlement.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions pour l'article 10? Mme la députée de Verdun, allez-y.

Mme Melançon : Merci. Merci beaucoup. Si je comprends bien, ici, M. le ministre, dans le fond, la raison pour laquelle, notamment, on vient rejouer à l'intérieur de celle-ci, là, c'est parce qu'on n'était, à l'époque, pas sur le contenant, mais sur le contenu. Est-ce que c'est un peu beaucoup pour ça... là, je comprends puis je vais vouloir vous parler après ça du système privé, par la suite, là, mais la raison pour laquelle on vient complètement l'abroger...

M. Charette : Au besoin, les légistes pourront compléter, mais c'est réellement étant donné qu'on a un nouveau système qui rentre en place. Les deux systèmes ne peuvent pas vivre de façon parallèle. Donc, le nouveau système va venir remplacer celui qui est modifié. Mais on n'est pas, à ce moment-ci, sur le contenu versus le contenant. C'est réellement pour faire en sorte qu'il n'y ait pas deux systèmes, là, qui évoluent parallèlement.

Mme Melançon : Et là vous allez pardonner le fait que je ne connaisse pas la loi exactement qui vient encadrer le système privé. Celui-là, c'est de quelle loi? Est-ce que cela... parce que le système privé, lui, ne tombe pas... on l'a mentionné au préalable, il ne faisait pas partie de cette loi sur la vente et la distribution, alors.

M. Charette : En fait, ce que je vous proposerais, j'irai d'un premier élément général pour vous rassurer, là, mais, pour ce qui est des impacts réglementaires ou législatifs pour la consigne privée, on pourra s'en remettre aux légistes. Mais effectivement, et ça... les brasseurs étaient très soucieux de maintenir le système de consigne privée de la bière, qui est un bel exemple d'opération de consigne qui fonctionne bien, qui est éprouvé depuis plusieurs années. Donc, on ne le modifie pas. Mais, pour l'autre volet de la question de la collègue, avec consentement, là, on pourrait s'en remettre aux légistes.

Mme Melançon : Bien sûr.

La Présidente (Mme Boutin) : Vous pouvez y aller, Me Fortin.

Mme Fortin (Hélène) : Hélène Fortin, avocate légiste à la Direction des affaires juridiques du ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques. Je n'ai pas changé d'identité. C'est une blague.

La Présidente (Mme Boutin) : Le consentement est accordé pour la séance. Allez-y.

Mme Fortin (Hélène) : Alors, la question que vous posez au ministre était la raison de l'abrogation de cette loi, n'est-ce pas?

Mme Melançon : Non, pas tout à fait, Me Fortin. Moi, ce que j'ai besoin de savoir, c'est la consigne privée... on était à l'intérieur de quelle loi pour la consigne privée. Puis j'imagine qu'elle n'est pas dans celle-ci.

Mme Fortin (Hélène) : C'est exact. Il n'y a aucune loi, en fait, qui régit la consigne privée. C'est un système qui est établi...

• (16 h 10) •

Mme Melançon : Réglementaire seulement.

Mme Fortin (Hélène) : Non, ce n'est pas réglementaire non plus, c'est vraiment établi par l'entreprise privée. Et il n'y a pas d'encadrement ni législatif ni réglementaire de ce système de consigne qu'on dit privé par rapport à l'autre système qui, lui, est visé actuellement par la Loi sur la vente et la distribution de bière et de boissons gazeuses. En fait, c'est une loi qui prévoit un régime d'ententes par règlement, là. Et, dans le règlement d'application de la loi, il y a une disposition qui prévoit un contenu à l'égard... que doivent comporter, en fait, les ententes concernées entre les producteurs, et le gouvernement, et RECYC-QUÉBEC, en fait.

Mme Melançon : Je vais me... Donc, ça vient juste me conforter avec le fait... il n'y avait pas une loi, là. Je me disais : Peut-être que j'ai manqué quelque chose. Donc là, c'est un régime d'ententes. C'est ce que je comprends. Nulle part à l'intérieur du projet de loi il n'est question... parce que, là, c'est un régime d'ententes, donc c'est de la bonne volonté. On est vraiment là-dedans, là, entre le gouvernement et les embouteilleurs, mais nulle part... je trouve ça quand même particulier qu'on n'ait pas mentionné qu'on excluait directement... Est-ce qu'on l'a mentionné à des endroits, Me Fortin? Je ne pense pas, hein?

Mme Fortin (Hélène) : Non. En fait, le nouveau système de consigne que le projet de loi va permettre de prendre, en fait, va permettre au gouvernement de mettre en place... en fait, ça va être demandé aux producteurs de le mettre en place avec, en fait, un encadrement réglementaire, dont on a abondamment parlé, et qui va être pris en charge, en fait, par un organisme qui va être désigné par le gouvernement qui va s'occuper de s'assurer qu'il y ait les ententes entre différentes personnes pour que le système soit bien en place. Et c'est un système de responsabilité qu'on appelle élargie des personnes concernées par les obligations.

Donc, on en revient à ce dont on a discuté précédemment. Donc, c'est différent de ce que la loi dont on parle, la loi sur la distribution de bière et de boissons gazeuses dans des contenants à remplissage unique prévoit, là. C'est différent.

Mme Melançon : Est-ce qu'il y a eu quand même des demandes pour s'assurer de clarifier la situation pour les embouteilleurs? Est-ce qu'il y a eu des demandes auprès du ministre pour pouvoir, justement, voir inscrire, justement, que cette consigne privée là était complètement exclue, dans le fond, pour les sécuriser peut-être?

M. Charette : Je n'ai pas souvenir qu'il y ait eu une demande d'amendement comme telle, mais ils nous ont demandé de les rassurer, ce que nous avons fait et ce que je réitère sur toutes les tribunes. Mais, comme la légiste le mentionne, c'est un projet de loi qui vise à mettre en place un système de responsabilité élargie. Et, dans le cas des brasseurs, ce système-là est déjà conforme à ce que demande le projet de loi. Mais je n'ai pas souvenir de demande d'amendement, sinon que de les rassurer, ce que je fais aussi à l'instant même. Donc, il n'y aura pas de modification étant donné que le projet de loi demande de faire ce qu'eux font déjà.

Mme Melançon : Donc, la volonté du législateur est entendue dans le micro aujourd'hui, et c'est important pour les rassurer. Puis je comprends pourquoi. Je me pose tout de même la question à savoir pourquoi on ne l'a pas dûment écrit à un endroit pour pouvoir non pas seulement l'avoir comme ça dans le micro. Mais ce n'est pas à tous les jours où on ouvre une loi comme celle-ci, et, avec l'importance quand même qu'elle va revêtir pour la suite des choses, peut-être est-ce qu'il aurait été intéressant... Je ne sortirai pas un lapin du sac en disant que je veux absolument un amendement, mais il me semble qu'il aurait été à propos, quand même, de mentionner ce système-là. Parce qu'on n'en fait pas vraiment mention, hein? On n'en a pas parlé lors de l'étude, nécessairement, du projet de loi ici.

M. Charette : En fait, c'est une précision, là, qui vient de nos légistes, et je ne fais que la répéter. Étant donné que c'est un système privé qui n'a pas d'existence dans la loi, on ne peut pas y référer dans la loi. Donc, ça serait de se référer à quelque chose qui, dans la loi, n'existe pas. Donc, c'est la raison, là, pour laquelle on n'a pas de référence, là, dans le projet de loi.

Mme Melançon : Donc, en 3183, quand on voudra réétudier cette loi-là, s'il y a quelqu'un, un jour, qui dit : Ah oui! il y avait une consigne privée, personne ne va savoir parce qu'il n'y aura pas de trace de ça. C'est ce que je comprends. Je blague, mais, quand même, je comprends pourquoi on doit les rassurer, parce que c'est un système qui fonctionne, comme vous l'avez dit, M. le ministre, très, très bien. D'ailleurs, le taux de pourcentage, M. le ministre, peut-être que c'est important de le redire à la population, avec la consigne privée, frôle le... En pourcentage, vous rappelez-vous par coeur les chiffres?

M. Charette : Honnêtement, je ne voudrais pas vous induire en erreur. Non, je n'ai pas ces chiffres-là en tête, mais je sais que chaque bouteille est réutilisée à plusieurs reprises, ce qui en fait un système excessivement efficace.

Mme Melançon : Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour l'article 10? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 10. Mme la secrétaire, vous pouvez procéder avec l'appel nominal.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

La Secrétaire : Et M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Alors, l'article 10 est adopté. Nous allons maintenant procéder avec l'étude de l'article 11. Et, M. le ministre, je sais que vous avez un amendement pour introduire l'article 11.1, mais nous allons commencer par l'article 11, et je vous invite à en faire la lecture.

M. Charette : C'est bien gentil. Merci, Mme la Présidente. Donc :

11. Le Règlement sur la compensation pour les services municipaux fournis en vue d'assurer la récupération et la valorisation de matières résiduelles est abrogé.

Le commentaire : L'article 11 du projet de loi prévoit l'abrogation du Règlement sur la compensation pour les services municipaux fournis en vue d'assurer la récupération et la valorisation de matières résiduelles en concordance, voilà, avec l'abrogation de la sous-section 4.1 de la section VII du chapitre IV du projet de loi n° 1 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Cette abrogation devrait prendre effet le 31 décembre 2024, comme le prévoit l'article 19 du projet de loi. Entre-temps, le gouvernement pourra prendre un règlement visant l'obligation d'élaborer et de mettre en oeuvre un système de collecte sélective, de mettre... de certaines matières résiduelles, et, à cette date, un tel système devrait être en place et fonctionnel.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions pour l'article 11? Oui, Mme la députée de Verdun, à vous la parole.

Mme Melançon : Là, je reviens dans le cahier, parce que, tout à l'heure, lorsque nous avons repris les discussions, je parlais, justement, des dates en me disant : Ah! il n'y a pas beaucoup de dates, et là on commence à entrer, là, à l'intérieur des dates. Et, M. le ministre, vous aviez parlé d'un tableau que vous vouliez nous projeter. Et, comme on commence, ici, à parler des dates, comme le 31 décembre 2024, et j'imagine qu'on doit faire, comme disent les Français, du rétroplanning... Ah! voilà, je pense qu'il serait intéressant que vous puissiez nous expliquer le tableau à ce moment-ci parce qu'on entre dans les dates. Donc, j'aimerais bien que vous puissiez peut-être nous expliquer comment vous voyez... pour la suite des choses, à l'intérieur du projet de loi, mais aussi ce qu'il y aura à l'intérieur du projet de règlement.

M. Charette : Parfait. Volontiers, avec plaisir, mais je vous proposerais de l'amener peut-être à l'article 12. Là, la référence qu'on y retrouve... ce sera dans quelques minutes, là, si vous le souhaitez bien. La référence, c'est réellement celle à l'article 19 qui précise qu'on rentre... que ce système-là doit, au plus tard au 31 mars... pas 31 mars, mais 31 décembre 2024, être fonctionnel. Mais, dès l'article suivant, ce sont les dates, là, qui seront importantes, là, de partager.

Mme Melançon : Et, si je peux me permettre, Mme la Présidente, puisque vous n'étiez pas nécessairement à la chaise de la présidence au moment où je l'avais fait, nous avions amené... je ne sais pas si le ministre se rappelle de ça, mais nous avions amené un amendement à l'article 4, à l'époque. Et, à la demande du ministre et aussi des légistes, on nous avait plutôt noté qu'il était plus approprié d'amener, donc, l'amendement que j'avais déposé à l'article 53.30.2 pour le deuxième paragraphe, un amendement. Je tiens simplement à rappeler au ministre, c'est un simple rappel, que je déposerai l'amendement à ce moment-ci. Donc, je pense que, pour la secrétaire, c'est bien aussi qu'on puisse tous se suivre, comme on arrive par la suite.

• (16 h 20) •

M. Charette : Pour être bien certain, à quel article?

Mme Melançon : Nous l'avions déposé, à l'époque, à l'article 4 : L'article 50.30.2, tel qu'introduit par l'article 4 du projet de loi, est modifié par l'ajout, au paragraphe 2°...

Et on ajoutait tout simplement... je peux peut-être... Est-ce que ça vous convient, là? Parce que je pense que les échanges vont très rondement. On n'est pas là à vouloir se lancer des balles de neige. Alors :

«Le gouvernement assure, dès lors, que les négociations sont faites de bonne foi — hein, l'esprit de la bonne foi — en assurant un pouvoir de négociation de la part des personnes concernées.»

Alors là, on était vraiment dans les nouveaux contrats qui seront faits, bien sûr, avec l'OGD, mais aussi avec les municipalités. Donc, pour s'assurer que si, à certains endroits, il doit y avoir prolongement, justement, des ententes signées ou encore si on doit mettre fin... puis là, même avec les dates, là, je pense qu'on devait donner une marge de manoeuvre, bien sûr, aux municipalités... bien, que les négociations puissent être faites de bonne foi pour éviter, justement, qu'il y ait des tiraillages. Mais ça, je l'amènerais à l'article 12, si vous permettez, M. le ministre. Je pense que c'était le meilleur endroit où on nous avait indiqué de le déposer. Voilà, c'est dit.

La Présidente (Mme Boutin) : C'est noté, Mme la députée de Verdun. Aviez-vous d'autres interventions pour l'article 11? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 11. Mme la secrétaire, vous pouvez procéder avec l'appel nominal.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

La Secrétaire : Et M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, l'article 11 est adopté. M. le ministre, vous aviez un amendement pour introduire un nouvel article, l'article 11.1, donc.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc, l'article... c'est-à-dire :

11.1 Jusqu'à l'entrée en vigueur de l'article 7 de la présente loi :

1° l'article 53.31.4 de la Loi sur la qualité de l'environnement doit se lire :

a) en y supprimant, dans le premier alinéa, «au plus tard le 30 juin de chaque année,» et «autres»;

b) en insérant, dans le premier alinéa et après «conditions», «, dont la date,»;

c) en y remplaçant, dans le deuxième alinéa, «le 1er septembre d'une année» par «la date prévue par un règlement pris en application du premier alinéa».

Le commentaire : Cet amendement vise à permettre au gouvernement de prescrire par règlement la date limite à laquelle doivent être transmis les renseignements ou les documents que les municipalités doivent transmettre à la Société québécoise de récupération et de recyclage pour que celle-ci puisse déterminer le montant de la compensation annuelle due à ces municipalités pour les services qu'elles ont fournis en vue d'assurer la récupération et la valorisation des matières désignées en vertu de l'article 53.31.2 de la loi.

Cet amendement permettra donc que toutes les conditions relatives à la transmission de ces renseignements ou ces documents se retrouvent au même endroit, à savoir dans le Règlement sur la compensation pour les services municipaux fourni en vue d'assurer la récupération et la valorisation des matières résiduelles et donnera une souplesse au gouvernement pour les délais qui seront applicables jusqu'au 31 décembre 2024 en matière de compensation.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce que vous voulez qu'on suspende?

On va suspendre quelques instants, le temps de s'approprier l'amendement.

(Suspension de la séance à 16 h 24)

(Reprise à 16 h 28)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, nous allons reprendre la séance, chers collègues. Compte tenu que l'article 11.1 introduit cinq nouveaux articles, je suggère, s'il y a consentement, que nous ajournions les travaux, le temps que... parce qu'on va faire des discussions pendant deux minutes sur cinq articles, là, un après l'autre. Et, lorsqu'on reprendra les travaux, on pourra étudier chaque article séparément. Ça va être plus constructif.

M. Charette : ...plus que je pensais, ça fait que c'est très, très bien.

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, sur ce, je vous remercie pour votre grande collaboration et votre ton très cordial, très apprécié.

Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 29)