Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Onze heures dix minutes)

Le Président (M. Ciccone) : Votre attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 65, Loi modifiant principalement la Loi sur la qualité de l'environnement en matière de consigne et de collecte sélective.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bussière (Gatineau) sera remplacé par M. Lefebvre (Arthabaska); Mme Charbonneau (Mille-Îles), par M. Kelley (Jacques-Cartier); et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), par Mme Perry Mélançon (Gaspé).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup. Lors de l'ajournement des travaux, jeudi dernier, la commission était à l'étude d'un amendement de la députée de Verdun. Cet amendement vise à modifier l'article 53.30.1 proposé à l'article 4 du projet de loi. Y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement? M. le ministre, à vous la parole.

M. Charette : Merci, M. le Président, et je vous souhaite la bienvenue dans cette belle commission où règnent allégresse et bonne humeur.

Le Président (M. Ciccone) : Merci.

M. Charette : On va pouvoir partager nos expériences au cours des prochaines heures.

Une voix : ...

M. Charette : Non, c'est la présidence qui fait fi de tout. Non, sérieusement, on s'était laissé... je pense, c'est le collègue de Jonquière qui avait pris la parole, et je disais au collègue que je serais disposé à déposer un amendement pour essayer de concilier les propos des uns et des autres. C'est un amendement qui est disponible sur Greffier. Je pense que ça résume bien, là, ce que l'on se disait en se laissant, c'est jeudi la semaine dernière. Donc, on pourrait apprécier l'amendement. Si jamais il convient aux collègues, il faudrait peut-être retirer le vôtre pour ensuite présenter officiellement celui-ci, mais je pense qu'on a bien résumé, là, ce qui s'était dit.

Le Président (M. Ciccone) : Alors, ce qu'on va faire, M. le ministre, on va suspendre quelques instants, puis on va lire l'amendement, et on revient prochainement. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 12)

(Reprise à 11 h 26)

Le Président (M. Ciccone) : Alors, nous reprenons nos travaux. Avant la pause, avant la suspension, le ministre avait suggéré de déposer un amendement. Je pense que les partis en ont pris connaissance. Maintenant, il va y avoir... soyez patients, il va y avoir un petit peu de gymnastique. On va commencer par... je cherche le consentement pour retirer l'amendement de Mme la députée de Verdun. Est-ce que j'ai le consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Ciccone) : Consentement. Maintenant, est-ce que j'ai le consentement pour suspendre l'article 4?

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Ciccone) : Consentement. Maintenant, je recherche le consentement pour réouvrir l'article 3.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Ciccone) : Maintenant, M. le ministre, veuillez bien, s'il vous plaît, nous expliquer le dépôt de votre amendement. À vous la parole.

M. Charette : Je vous avais prévenu, M. le Président, on travaille avec consentement dans cette commission-ci, c'est tout naturel. Et déjà préciser qu'il y aurait deux autres amendements en lien avec celui-ci, mais en 4, pour des raisons de concordance, donc, relativement simples et conformes à ce qu'on se disait : Insérer, dans le sous-paragraphe ii du sous-paragraphe b du paragraphe 1° de l'article 3 du projet de loi, tel qu'il est amendé et après «personnes», «, le tout en tenant compte des principes qui forment la base de l'économie circulaire, et de l'économie sociale au sens de la Loi sur l'économie sociale».

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup. Y a-t-il des interventions sur cet amendement? À vous la parole, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Donc, à la lecture de cette proposition qui a été faite avec les juristes, dans le fond, c'était pour que ce puisse être aussi recevable, là, puis pour pouvoir le mettre, comme je disais. Et, comme se plaît à le dire le député de Jonquière, lorsqu'il est avec nous, moi, mon ministère, il est là-bas, là, il s'appelle Marc-Antoine. Comme on a d'autres... chacun nos recherchistes, qui sont notre armée, avec nous, je pense que ça répond, bien entendu, à une partie de l'inquiétude, là, je le vois bien.

Ce que je souhaiterais, cependant, juste pour mon éclaircissement, là, «en tenant compte des principes qui forment la base de l'économie circulaire, et de l'économie sociale au sens de la Loi sur l'économie sociale», là, je ne l'ai pas avec moi, mais je ne veux pas aller dans... je ne veux pas titiller, mais je voudrais juste qu'on nous donne, dans le fond, l'essence sur lequel le ministre, le législateur souhaite aller, là, dans quel sens.

M. Charette : On se souvient des derniers propos du collègue de Jonquière, il nous rappelait à juste titre que, lorsqu'il était ministre, il avait eu... en fait, c'est une loi qu'on lui doit en grande partie, donc lui-même disait : On a une référence en matière d'économie sociale, c'est cette loi-là, qui est relativement récente. Donc, on peut, en faisant référence à l'économie sociale, plutôt que d'y aller de plein d'énumérations, d'une longue définition, se coller sur l'esprit, sur le sens de la Loi sur l'économie sociale. Donc, c'est le pourquoi, là, de la référence directe.

Le Président (M. Ciccone) : Y a-t-il d'autres interventions? Oui, la parole est à la députée de Mercier.

• (11 h 30) •

Mme Ghazal : Oui. Merci, M. le Président. En fait, je voulais m'assurer qu'avec l'amendement qui a été retiré par la députée de Verdun si les objectifs restent, sont là. C'est-à-dire que ce qui était demandé dans l'amendement, c'était de prévoir des critères qui doivent être pris en considération, c'est-à-dire des critères comme les impacts sociaux sur les soumissionnaires quand il y a des contrats.

Donc là, en englobant, il faut tenir compte de l'économie sociale. Quand il va y avoir des contrats qui vont être signés, là, concrètement, là, des contrats entre l'OGD puis un fournisseur de services, est-ce qu'on va en tenir compte lors de la signature du contrat? Est-ce qu'il y a une obligation dans la loi? Je ne sais pas si un juriste peut me le dire, le fait d'avoir inclus «économie circulaire», si, quand il va arriver le temps de signer le contrat, juridiquement, ça va être important et obligatoire de tenir compte des impacts sociaux.

M. Charette : En fait, deux éléments de réponse à ce niveau-là. Ce matin, sans tout résumer de notre échange, on a réuni les différentes parties prenantes de la consigne pour leur réitérer des principes, et ce principe-là a été réitéré et entendu de tous, et ça va faire partie de leurs... des éléments à concilier.

Et le deuxième volet de la réponse, peut-être vous référer à l'article 3, justement, de la Loi sur l'économie sociale, et on définit littéralement, c'est pour ça que c'était plus facile que dans le cas de l'économie circulaire, on a, dans le cas de l'économie sociale, une définition en bonne et due forme qui est en six points bien, bien précis. Donc, je pense qu'on couvre les deux volets, effectivement.

Mme Ghazal : D'où l'intérêt — on ne va pas recommencer — d'avoir des définitions, sinon ça ne veut rien dire. Mais là ça veut dire quelque chose, «économie sociale».

M. Charette : Non, mais c'est justement, là, on a une référence, on a une référence.

Mme Ghazal : Économie circulaire, on n'est pas trop sûrs. Très bien. Puis ce que je comprends dans le premier volet de la réponse, c'est qu'il y a eu des discussions avec... là, j'oublie évidemment le nom, là, des entreprises, l'association des entreprises... je vais le dire, là...

M. Charette : Ce matin, en fait, pour résumer, c'est un des groupes de travail, en fait, un collectif, en quelque sorte, qui travaille sur les différentes étapes d'implantation. Et, oui, le sujet, là, de l'économie circulaire a été réitéré en bonne et due forme. Et ce qui est intéressant, ce sont...

Mme Ghazal : ...circulaire?

M. Charette : L'économie sociale, pardon. Et, fait intéressant, avant que moi-même, j'amène le sujet, les intervenants avaient amené le point. Donc, c'est réellement dans le système, là, qui est en train de se développer.

Mme Ghazal : C'est ça, ce que je cherchais, c'est Conseil québécois des entreprises adaptées.

M. Charette : Oui. En fait, ce matin, ce n'était pas ce groupe-là, c'étaient réellement ceux qui doivent... Je vous parlais d'un rapport, là, qui devait nous être livré avant la fin du mois de février. Donc, on réunissait le groupe à l'origine de ce rapport d'étape là.

Mme Ghazal : O.K., O.K. Oui, oui, oui, c'est vrai.

M. Charette : Donc, c'est eux qui ont amené le sujet, et moi, je l'avais dans mes points à soulever. Donc, on peut le prendre pour acquis, effectivement. Et ils...

Mme Ghazal : Et ils ont dit quoi? Je n'ai pas... comme je ne savais pas de qui vous parliez.

M. Charette : Bien, ils réalisent que c'est dans leur avantage. Lorsqu'on reprend... Je reprends le même exemple que la semaine dernière, comme opérateurs, dans des cas bien concrets, ce sera avantageux pour toutes les parties de recourir à des organismes en économie sociale.

Mme Ghazal : Pourquoi?

M. Charette : Parce que l'opération, le centre de dépôt — reste à savoir comment qu'on l'appellera — pourrait être opéré par... on emploie souvent l'exemple des Valoristes, c'est sans doute le plus connu au Québec, mais ce sera avantageux, puis même pour les entreprises qui... c'est l'exemple qu'on donnait encore ce matin. Par exemple, là, on est dans un quartier où l'espace n'est pas si disponible que ça, donc il y a peut-être trois ou quatre détaillants qui sont à proximité, qui vont se regrouper et référer à ce centre de dépôt là qui pourrait être opéré, là, par un organisme d'économie sociale.

Mme Ghazal : O.K. Merci.

Le Président (M. Ciccone) : Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Et, comme ces groupes sont aussi sur le comité, je crois...

M. Charette : Ce n'est pas le même. En fait, ils sont impliqués dans la démarche.

Mme Melançon : Non, mais je comprends, là, il y a deux groupes. L'autre groupe dont on parlait précédemment, qui se retrouve, donc, sur le comité... Je comprends le pourquoi vous voulez le faire comme ça aussi. J'imagine qu'avec les centres de tri qui vont être de plus en plus spécialisés, je vais dire ça ainsi, et il y aura beaucoup plus de robotique aussi, j'imagine, à l'intérieur des centres de tri, vous préférez voir plus du côté, vraiment, de la consigne, où on pourra peut-être réorienter ces gens-là. C'est un peu ça que vous avez en tête?

M. Charette : Tout dépendant du type de contenant, naturellement, mais, pour les contenants consignés, on veut — et, on se le disait, c'est le secret de la réussite de cette réforme-là — faire en sorte que l'endroit où le consommateur ou la consommatrice pourra déposer son contenant doit idéalement être le plus près possible de l'endroit où il achète des contenants de cette nature-là. On reprend... on a repris souvent le même exemple, dans des cas de superficie trop petite, où chaque détaillant ne pourrait pas reprendre intégralement les contenants vendus, ils auraient intérêt à se regrouper. Et c'est vrai, on le voit tous, dans nos quartiers ou dans nos villes souvent, on a différentes bannières qui sont carrément, dans certains cas, une en face de l'autre, mais, à travers ce système-là, elles ne sont plus concurrentes, elles font partie d'un même système, donc elles pourraient très bien se regrouper.

Moi, ce que je disais la semaine dernière, il n'y a aucun, aucun détaillant qui pourra se décharger de la responsabilité de recueillir. Ça ne veut pas dire que la collecte va se faire dans son établissement, mais ce détaillant-là aura l'obligation d'être associé à un centre qui n'est pas trop loin, qui pourrait être justement le centre répondant pour deux, trois détaillants qui peuvent, au quotidien, être concurrents mais qui, dans cette démarche-là, deviennent partenaires, là, en quelque sorte.

Le Président (M. Ciccone) : Mme la députée, à vous la parole.

Mme Melançon : Maintenant, on ne lève plus la main, on enlève le masque, quand on veut la parole.

Le Président (M. Ciccone) : Oui, c'est ça, j'avais compris.

Mme Melançon : Donc, c'est le nouveau truc. Donc, je peux continuer à penser à M. Robert, puis je suis rassurée. Je tiens à remercier le ministre. Je pense que la proposition va exactement dans le sens de la discussion. Puis, après une semaine, là, c'est bien de se remettre, en même temps, un peu dans le bain tout le monde ensemble.

Et je tenais à dire à micro ouvert que je vais déposer deux amendements pour la suite des choses. Comme ça, donc, vos équipes pourront regarder. Je regarde mon ministère, de mon côté, qui va envoyer tout ça directement à la secrétaire de la commission. Vous avez demandé ça, M. le ministre, afin que les travaux puissent aller rondement, c'est ce que nous faisons aussi de notre côté.

M. Charette : C'est très, très, très apprécié. On va pouvoir regarder ça et vous donner une indication le plus rapidement possible.

Mme Melançon : Extraordinaire! Merci.

Le Président (M. Ciccone) : Y a-t-il d'autres interventions? Alors, je vois qu'il n'y en a pas, M. le ministre. Alors, nous sommes prêts maintenant, Mme la secrétaire, à passer... à mettre cet amendement aux voix. Alors, veuillez procéder par appel nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. Pour, contre ou abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Une voix : ...

La Secrétaire : Pardon. M. Ciccone (Marquette)?

Le Président (M. Ciccone) : Abstention. Alors, on a réadopté l'article 3 tel qu'amendé.

Une voix : ...

Le Président (M. Ciccone) : Non.

Une voix : L'amendement.

Le Président (M. Ciccone) : On a adopté l'amendement, pardon. Alors, l'amendement est adopté. Maintenant, nous allons réadopter l'article 3 tel qu'amendé. Veuillez, s'il vous plaît, Mme la secrétaire, faire une mise aux voix par appel nominal.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : Et M. Ciccone (Marquette)?

Le Président (M. Ciccone) : Abstention. Alors, l'article 3, tel qu'amendé, est adopté. Maintenant, nous allons... je vais demander le consentement pour revenir à l'article 4.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Ciccone) : Consentement. Formidable. Ce n'est pas facile ce matin. Maintenant, nous revenons à l'article 4, mais je constate qu'il y a un amendement qui avait été déposé par la députée de Mercier, qui avait été suspendu. Alors, nous devons revenir.

M. Charette : Et peut-être nous indiquer la procédure en lien avec l'amendement qu'on vient d'adopter.

Mme Ghazal : Ah oui! C'est vrai, c'est celui du...

M. Charette : On a deux éléments de concordance très, très simples qui peuvent se résumer en quelques petites secondes, en 53.30.1 et 53.30.2, mais c'est réellement l'ajustement...

Le Président (M. Ciccone) : Formidable. Je vais suspendre quelques instants. On vous revient, M. le ministre.

(Suspension de la séance à 11 h 40)

(Reprise à 11 h 44)

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup. Nous sommes de retour. Maintenant, M. le ministre, suite au dépôt de votre amendement à l'article 4, je vous demande, s'il vous plaît, de nous l'expliquer, de le présenter.

M. Charette : C'est bien gentil. C'est très, très simple, c'est une question de concordance. Étant donné qu'on a ajouté la référence à l'économie circulaire... à l'économie sociale, il faut faire la concordance qui va avec.

Donc, ce serait article 4, 53.30.1 : Supprimer, dans ce qui précède le paragraphe 1° de l'article 53.30.1 proposé par l'article 4 du projet de loi, après «valorisation,», ce qui suit : «et ce, en tenant compte des principes qui forment la base de l'économie circulaire, ».

Le Président (M. Ciccone) : Formidable. Est-ce qu'il y a des interventions? Alors, je crois que nous sommes prêts à procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : Et M. Ciccone (Marquette)?

Le Président (M. Ciccone) : Abstention. Alors, l'amendement est adopté. Maintenant, Mme la députée de Mercier, nous allons réactiver votre amendement.

Mme Ghazal : Oui. Donc, moi, j'avais...

Le Président (M. Ciccone) : À vous la parole.

Mme Ghazal : O.K. Bien, moi, j'avais un amendement, là, il y a trop de documents ouverts dans mon Greffier, ce n'est pas évident, là. Donc, je le sais que j'ai un amendement que j'ai déposé, qui est dans les suspendus. Celui-là, j'accepte de le retirer et j'en redépose un nouveau qui a été offert gracieusement par l'équipe du ministre.

Le Président (M. Ciccone) : Consentement pour retirer l'amendement?

M. Charette : C'est l'allégresse, M. le Président.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Charette : Donc, consentement, oui.

Le Président (M. Ciccone) : Formidable. Alors, nous sommes maintenant prêts à...

Mme Ghazal : Pour que les gens comprennent, là, qui écoutent puis qui disent : De quoi qu'ils parlent? Tout va bien, mais on ne sait pas pourquoi, c'est vraiment le fait qu'il y a, par exemple, dans certaines communautés, le Nunavik, par exemple, où l'entreposage coûte énormément cher parce qu'il faut que ce soit entreposé pendant longtemps, puisque ça ne peut pas être transporté, ce n'est pas comme dans le sud du Québec. Et, pour s'assurer qu'il y a une vraie REP où les entreprises sont responsables jusqu'au bout de tous les frais, tous les coûts de leurs produits ou de leurs emballages, c'est pour ça qu'on inclut «entreposage», je tenais à ce que ça soit inclus. Et finalement «tri», dans «tri», l'entreposage est inclus, ce qui fait qu'on fait juste le mentionner explicitement, voilà. Et c'est une bonne chose, comme amendement, puisque je le dépose.

Le Président (M. Ciccone) : Merci pour l'explication, Mme la députée.

Mme Ghazal : Merci.

Le Président (M. Ciccone) : Nous sommes maintenant de retour à l'article 53.30.1. Y a-t-il d'autres interventions? Pas d'intervention. Alors, je crois que nous sommes prêts à procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : Et M. Ciccone (Marquette)?

Le Président (M. Ciccone) : Abstention.

M. Charette : Une petite question de précision.

Le Président (M. Ciccone) : Oui.

M. Charette : L'amendement était déposé par la collègue de Mercier, est-ce que c'est elle qui devait voter en premier? Parfait, je voulais juste m'assurer que l'amendement lui soit crédité. Donc, c'est la seule...

Une voix : ...

Le Président (M. Ciccone) : Vous êtes un gentleman, M. le ministre, un gentleman. Alors... O.K. Alors, ça a été... L'article 53.30.1 est adopté. Nous passons maintenant à l'article 53.30.2. M. le ministre.

M. Charette : En fait, c'est exactement ce qu'on a fait à 50.30.1, c'est-à-dire une petite question de concordance. Donc : Supprimer, dans le paragraphe 3° de l'article 53.30.2 proposé par l'article 4 du projet de loi, après «valorisation», ce qui suit : «en tenant compte des principes qui forment la base de l'économie circulaire».

Le Président (M. Ciccone) : Y a-t-il des interventions? Pas d'intervention. Oui, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Je veux surtout m'assurer, au deuxième paragraphe, si vous me permettez, donc : «2° prévoir les délais [et] les conditions et les modalités applicables [à la condition...] à la conclusion — pardon, c'est mieux s'ils ne sont pas sur ma tête, mais dans mon visage, bon — le cas échéant, de contrats entre les personnes, les municipalités, et les groupements de municipalités ou toute communauté autochtone représentée par son conseil de bande qui y sont déterminés ainsi que le contenu minimal de ces contrats.»

J'aimerais entendre un peu le ministre sur ce point-là plus spécifique, parce qu'on n'était pas allé avec les commentaires, dans la lecture, puis je voudrais quand même peut-être vous entendre, M. le ministre, sur... Parce qu'habituellement on fait la lecture aussi avec les commentaires pour l'explication, simplement, s'il vous plaît.

• (11 h 50) •

M. Charette : C'est mon erreur, je suis allé trop vite, l'enthousiasme m'ayant emporté. Donc, le commentaire. Le nouvel article 50.30.2 que l'article 4 du projet de loi propose d'ajouter à la Loi sur la qualité de l'environnement prévoit l'encadrement général de ce qui pourrait être contenu dans un règlement visant à obliger certaines personnes à élaborer, à mettre en oeuvre et à soutenir financièrement, à titre de mesure, un système de consigne de certains produits.

Il voit que la détermination des conditions et des modalités applicables au retour, au transport, au tri et au conditionnement des produits consignés en vue d'en assurer la récupération et la valorisation devra tenir compte des principes qui forment la base de l'économie circulaire.

Enfin, il établit qu'un tel règlement devra être pris à la fois en application du sous-paragraphe b du paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 50.30 de cette loi et en application de ce nouvel article.

Les paragraphes 7° à 10° de ce nouvel article reprennent, tout en les bonifiant, les paragraphes 8° à 12° actuels du premier alinéa de l'article 50.30.

Donc, on a réellement, ici, une énumération, en quelque sorte, de ce que pourrait contenir le règlement, et notamment la responsabilité qui pourrait incomber, qui pourrait revenir aux différents partenaires et personnes, là, comme on l'a défini principalement à l'article 3, si ma mémoire est exacte. Mais il y a aussi des contrats qui devront être signés entre les partenaires, dans certains cas les municipalités, les groupements de municipalités ou toute communauté autochtone représentée par son conseil de bande. Donc, c'est les éléments probables de la réglementation qui sont énumérés ici.

Le Président (M. Ciccone) : Mme la députée.

Mme Melançon : Oui. Lorsque... Je suis allée revoir ce que l'UMQ et la FQM mentionnaient à propos du projet de loi, puis ici, là, ce que je me rappelle, puis on avait pris des notes, de notre côté, bien, on parlait d'un danger, hein, parce qu'il n'y a pas beaucoup de place pour... tu sais, on nous rappelait que la gestion devait demeurer flexible. On nous rappelait aussi que l'instauration de contrats de très court terme pouvait peut-être causer certains problèmes. Je ne vois pas beaucoup de flexibilité et... Qui va pouvoir négocier, à ce moment-là, pour les municipalités?

M. Charette : En fait, et je ne veux pas mal interpréter les propos de la collègue, mais les municipalités nous ont effectivement partagé des inquiétudes, mais c'était davantage au niveau de leurs contrats à travers le système de collecte sélective. Là, on est réellement à un article qui aborde le cas, là, de la consigne. Donc, il y a peut-être moins d'enjeux pour les municipalités au niveau de la consigne que pour la collecte sélective.

En résumé, pour la collecte sélective, l'enjeu du ramassage demeure la prérogative des municipalités, comme c'est le cas, et les municipalités tenaient à maintenir cet acquis-là, parce que c'est vrai que, bien souvent, s'il y a une problématique avec la collecte des vidanges, le citoyen, la citoyenne a le réflexe d'appeler la municipalité. Donc, ça, il n'y a pas de changement à ce niveau-là.

L'inquiétude que les associations nous partageaient, c'est au niveau de leurs contrats, notamment avec les centres de tri, parce qu'on vient fixer, on va le voir plus loin, une limite aux contrats dans le temps, aux contrats qui doivent être signés avec les centres de tri pour s'assurer qu'à partir d'une date déterminée on fonctionne tous sur le même régime.

Donc là, je vous résume ça sommairement, mais on va le voir, là, dans des articles ultérieurs.

Mme Melançon : Simplement, là, pour ma bonne lecture, pour me ramener... Lorsqu'on sera dans la collecte sélective, on s'en va plus vers le 6, j'imagine.

M. Charette : Comme article...

Mme Melançon : Peut-être juste pour...

(Consultation)

Le Président (M. Ciccone) : Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 55)

(Reprise à 11 h 56)

Le Président (M. Ciccone) : Nous sommes de retour. Je voulais vous enlever un peu de pression, monsieur... vous étiez à la caméra. Alors, à vous la parole.

M. Charette : Vous avez bien fait. Sinon, vous dire que c'est davantage aux articles 12 et 13, donc dans les articles de transition, qu'on va aborder la question, là, des échéances pour les contrats qui doivent être renouvelés.

Le Président (M. Ciccone) : Mme la députée.

Mme Melançon : Merci. Ceci étant dit, pour... quand même, pour quand on est dans la consigne, on se dit quand même que ça va prendre des endroits où on va pouvoir recevoir la consigne, parce qu'on veut rester proche du consommateur, on veut que la consigne puisse revenir. Ce qu'ont aussi mis en évidence les municipalités, c'est que, pour leur plan d'aménagement, hein, ils veulent quand même garder le plan d'aménagement des municipalités pour éviter justement une perte de contrôle. À quel endroit ça... À quel endroit est-ce qu'on va aller avec les municipalités pour justement avoir ces discussions-là avec elles?

Parce qu'il y a des endroits... On parlait, par exemple, de Verdun, ma fameuse rue Wellington, là, qui ne peut pas recevoir nécessairement parce que je n'ai pas de grands stationnements, parce que ce n'est pas là où on va pouvoir déposer pour recevoir les bouteilles qui sont consignées. À partir de ce moment-là, si on veut créer de nouveaux... où est-ce qu'on fait une négociation avec les municipalités?

M. Charette : En fait, les citoyens vont avoir la possibilité de déposer chez un certain nombre, et j'aime penser chez une majorité de détaillants, quand ce sera possible de le faire. Sinon, ça peut être dans un centre de dépôt... Je dis centre de dépôt, mais, dans toute cette discussion-là, il y a des discussions sur les termes aussi. Donc, il ne faut pas présumer que celui que je retiens est celui, là, qui sera officialisé, mais ça peut être aussi dans un local qui est loué à proximité. D'ailleurs, les projets pilotes qu'on va normalement annoncer, là, dans les prochaines semaines visent à couvrir différentes possibilités.

Donc, la possibilité d'un local qui serait dédié à ça, et on l'avait déjà évoqué entre nous, il y a un des projets pilotes, c'est à Granby, si je me souviens bien, c'est un détaillant qui a tout simplement loué un local à proximité de son épicerie pour accueillir, justement, les contenants en question. Et, dans d'autres cas de figure, ça peut être dans un stationnement, et on comprend que c'est un espace qui va être aménagé, et c'est là où, dans certains cas, il y a des discussions avec la ville qui devront avoir lieu, parce que la réglementation municipale pourrait demander un permis ou a priori interdire qu'il y ait un usage x sur le stationnement. Donc, c'est là où il faudra convenir avec la municipalité de la finalité de cette installation-là pour obtenir le permis qui serait nécessaire.

Donc, les villes ne sont pas totalement évacuées du système de consigne, mais ce serait davantage en appui aux opérateurs et aux détaillants, là, s'il y a nécessité d'adapter la réglementation municipale, s'il y a un permis particulier qui doit être émis, donc c'est plus dans cette dynamique-là.

• (12 heures) •

Mme Melançon : Donc, on prend quand même un peu pour acquis, je vais dire ça comme ça, là, que ça va bien aller avec les municipalités, mais il y a peut-être des... ça se peut qu'il y ait des municipalités qui disent : Non, non, non, nous autres, on ne veut pas que ça se passe comme ça, on ne veut pas nécessairement que nos espaces de stationnement, par exemple... Est-ce que, dans la réglementation, il va y avoir une obligation ou ce sera vraiment une négociation?

M. Charette : En fait, c'est... je ne voulais pas laisser entendre que c'est le détaillant lui-même qui aura le fardeau de négocier. L'OGD aura cette responsabilité-là. Mais, dans les faits, est-ce que... Ce seraient sans doute des cas d'exception où la municipalité ne serait pas... Parce qu'on parle d'émettre un permis, en quelque sorte, puis ce n'est pas... ce ne sera pas quelque chose d'anarchique ou quoi que ce soit, là, c'est quelque chose de structuré qui pourrait s'apparenter à... Ce ne sera pas un commerce, naturellement, mais c'est... quand on connaît toute la mécanique et toute la technologie derrière ça, c'est un endroit qui va être fermé, qui va être protégé, qui va être, à la limite, joli, donc qui va très bien s'intégrer à un espace de stationnement.

Est-ce que toutes les municipalités diront systématiquement oui? J'aime croire que oui, mais, si ce n'était pas le cas, ce serait certainement marginal, là. Il n'y a pas lieu de penser, là, que les municipalités ne donneraient pas les autorisations nécessaires. Puis, quand c'est dans un commerce ou dans un local comme tel, la question ne se pose pas. Quand c'est chez le détaillant, la question ne se pose pas non plus. Donc, dans une très grande majorité de cas, là, la municipalité ou les municipalités n'auront même pas à intervenir à ce niveau-là.

Mme Melançon : Merci.

Le Président (M. Ciccone) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à la députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : Merci, M. le Président. Bonjour à tous les collègues. Je suis bien heureuse de vous retrouver sur l'étude détaillée de ce projet de loi là. Mon collègue de Jonquière, bon, avait un conflit d'horaire de commission. Alors, je ne sais pas si j'aurai votre consentement, je m'excuse, je pensais être capable de revenir assez rapidement pour discuter de l'article précédent, là, le 53.30.1., l'alinéa plutôt, et j'aurais aimé déposer un amendement qui va un peu dans le sens de ce que les collègues de l'opposition officielle avaient déposé, mais qui ajoute un petit passage.

Parce que j'ai eu des discussions, là, très récemment... je sais que vos amendements, pour vous, en tiennent compte, des impacts sociaux, mais j'ai quand même eu une rétrospection, là... pas rétrospection, mais j'ai eu des... bon, la confirmation, là, du Conseil québécois des entreprises adaptées que ça n'allait pas nécessairement dans le sens de ce qu'ils souhaitaient voir, là, comme changement au projet de loi. Alors, est-ce que je dois demander le consentement, M. le Président, pour...

Le Président (M. Ciccone) : Tout peut se faire par consentement, mais est-ce que... avez-vous pris, justement, connaissance de tous les amendements qui ont été déposés?

Mme Perry Mélançon : Oui, effectivement. Donc, c'est vraiment... discussions après le dépôt de ces amendements-là, qui ne vont pas assez loin, selon les organismes concernés. Moi, c'est vraiment... je me rappelle, là, durant les consultations particulières, c'était dans les points, là, que je suivais de près, qui me tenaient à coeur, parce qu'on parle des impacts sociaux sur les communautés locales et régionales, puis ça, vous savez, ça fait partie de mes dadas. Et je pense que c'est important, si on ne veut pas qu'il y ait un monopole, là, sur le marché, de s'assurer que ceux qui font déjà ce travail-là avec beaucoup de reconnaissance du milieu puissent être pris en considération, là, dans les critères. Donc, moi, pour moi, les impacts sociaux pourraient se trouver plus spécifiquement dans l'écriture du projet de loi.

Le Président (M. Ciccone) : Alors, Mme la députée, tout se fait par consentement. Vous avez le droit de poser la question. Est-ce que...

M. Charette : Je suis presque déçu, je pensais que la collègue nous invitait à retourner à l'article 3, mais on peut...

Le Président (M. Ciccone) : ...j'ai le consentement?

Des voix : ...

M. Charette : Bien oui, bien oui.

Le Président (M. Ciccone) : On a le consentement?

Mme Perry Mélançon : Article 4 et l'alinéa précédent. Oui.

Le Président (M. Ciccone) : Alors, j'ai le consentement, on va retourner à l'article 53.30.1.

Mme Perry Mélançon : Alors, normalement... normalement, l'amendement a été déjà envoyé.

Le Président (M. Ciccone) : On l'a, parfait. Alors, je vais céder la parole au ministre, si vous voulez bien commenter sur cet amendement, ou je peux passer la parole...

Mme Perry Mélançon : Ou je peux peut-être en faire...

M. Charette : En fait, peut-être lui...

Mme Perry Mélançon : ...en faire... Oui.

Le Président (M. Ciccone) : O.K. parfait. À vous la parole, Mme la députée.

Mme Perry Mélançon : Merci, M. le Président. Donc là, je vais sortir la vraie... la version officielle, là, que vous avez reçue. Alors, ce serait : L'article 53.30.1, tel qu'introduit par l'article 4 du projet de loi, est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«7° prévoir des critères devant être pris en considération lors de l'adjudication des contrats pour le tri et le conditionnement des matières, notamment les impacts sociaux des soumissionnaires dans la communauté locale et régionale.»

Alors, essentiellement, bien, c'est de reprendre un peu l'argumentaire qui a déjà été formulé, là, par ma collègue de Verdun. Mais je veux vraiment y revenir, parce que ce qu'on me confirme, c'est que le sens même de cet amendement-là n'a peut-être pas été répondu convenablement, là, pour s'assurer qu'on n'ait pas de perte d'expertise et que ces organismes-là ne soient pas écartés nécessairement, parce qu'on n'a pas de confirmation ou de garantie que les OGD prendront les impacts sociaux en considération de la même façon que d'autres critères. Alors, on revient avec cette formulation-là en espérant que le ministre soit ouvert, là, à en discuter un petit peu plus encore.

Le Président (M. Ciccone) : Y a-t-il d'autres interventions? M. le ministre.

M. Charette : Peut-être mentionner, j'entends bien ce que la collègue nous dit, mais, malheureusement, là, on ne pourrait pas accepter l'amendement pour les raisons qu'on a eu l'occasion, là, d'aborder la semaine dernière, mais ça pose également un enjeu d'équité entre les centres de tri traditionnels n'ayant pas toujours les avantages de ces organismes-là. Donc, ça ne peut pas se faire de façon... c'est-à-dire, on ne peut pas privilégier de façon systématique un organisme ou un organisme... parce qu'il ne faut pas oublier il y a de nouveaux organismes aussi qui peuvent être créés, qui peuvent se développer. Or, si on a un centre de tri qui fonctionne bien et qui, dans la foulée de l'adoption du projet de loi... un organisme d'économie sociale ou à vocation sociale était développé sur un même territoire, ça vient poser une problématique d'équité.

Mais, avec la mention et la référence à la loi du collègue de Jonquière, je pense qu'on circonscrit assez bien. Il y a six ou sept objectifs qui définissent, justement, l'économie sociale, et je pense qu'on s'y retrouve en disant que ça doit être interprété en fonction de cette loi-là.

Donc, je comprends l'inquiétude de la collègue, mais je pense qu'on peut la rassurer. Et, encore ce matin, ceux qui ont à mettre en place ce système-là confirmaient qu'ils travaillaient dans cette avenue-là. Mais on ne peut pas présumer que, partout, ce seront des organismes d'économie sociale, là, qui seraient les répondants, là, au système.

Mme Perry Mélançon : Oui. M. le Président, je pense que c'est bien compris, là, par tout le monde, ce volet-là, qu'on ne peut pas faire de traitement favorable, là, puis c'est bien indiqué dans l'amendement que c'est «notamment» les impacts sociaux. Donc, on ne demande pas qu'ils soient priorisés, que ce soit nécessairement un centre de tri qui a un impact social, mais que ce soit tenu en compte au même titre que d'autres critères.

Alors, je trouve un peu la réponse faible en arguments, si vous me le permettez, parce que, là, si on n'a pas aucune considération pour l'impact social sur une communauté, sans faire de favoritisme, là, je suis un peu... je tombe sur ma chaise, là, parce que, là, il y a eu quand même un développement important. On parle de 5 000 emplois dans le Conseil québécois des entreprises adaptées, dont 750 employés dans six entreprises de centres de tri. Et puis ce qu'on me confirme, c'est que ça a déjà été vécu, un monopole, là, on a vu des grosses compagnies prendre le marché. Puis là, bien, on veut juste s'assurer que, dans la loi comme telle, on n'ait pas ce monopole-là qui puisse s'installer encore dans le futur.

Je pense que c'est des choses qui doivent être prévues dans le projet de loi comme tel. Et je ne trouve pas que c'est contraignant pour le gouvernement ou pour ceux qui prendront la décision de qui sont les organismes de gestion désignés que d'ajouter un «notamment qu'on prenne compte des impacts sociaux sur les soumissionnaires et dans leurs communautés comme telles», parce qu'ils ont été entendus. Et le ministre, je me rappelle, à ce moment-là, était très positif et a rassuré le conseil que c'est des gens importants dans le domaine, qui ont vraiment développé une expertise, mais là ils ne se sentent pas rassurés, là, par les amendements qui ont été déposés par le ministre. Donc, je pense que ce ne serait pas...

Moi, je veux dire, ça fait partie, là, des argumentaires ou des plaidoyers que je voulais faire dans cette étude détaillée là. Alors, je ne me lèverai pas ou, je veux dire, je ne prendrai pas la parole à tout bout de champ, là, pour faire des demandes d'amendement, mais celle-là, je pense qu'elle est légitime.

• (12 h 10) •

Le Président (M. Ciccone) : M. le ministre.

M. Charette : Je comprends le propos de la collègue, mais c'est un échange qu'on avait eu, justement, la semaine dernière, qui a amené le dépôt de l'amendement, là, qui a été accepté un petit peu plus tôt. C'est couvert par l'amendement, c'est couvert aussi par l'engagement qui est pris. Ce que l'on dit, oui, c'est habilitant, oui, la réglementation va décider du fin détail, mais nos propos ici, en commission, peuvent être interprétés aussi ou peuvent aider à interpréter la loi. Et c'est un engagement, là, qui est pris de bonne foi et en bonne et due forme comme quoi les enjeux sociaux seront considérés, mais on ne l'intègre pas selon la formulation, là, que la collègue propose.

Le Président (M. Ciccone) : Mme la députée.

Mme Perry Mélançon : Bien, j'entends qu'il y aura quand même cette flexibilité-là, là, qu'on veut se donner cette flexibilité-là avec le projet de loi, mais là ce que j'apprends aussi, c'est que, dans les échanges que vous avez déjà eus sur le sujet, vous avez... on mentionnait davantage, là, la situation des collectes en centre de dépôt, alors que, là, on est vraiment sur le sujet des centres de tri. Donc, c'est peut-être là où est-ce que ça ne répondait pas nécessairement à la requête initiale, là, du Conseil québécois en entreprises adaptées. Mais j'entends la flexibilité, là, je ne veux pas non plus partir là-dessus, là, tout le reste de la journée, mais j'aurais bien aimé entendre une réponse favorable du ministre.

M. Charette : Au départ, l'amendement qui a amené d'autres amendements de concordance, il est en 3, et le 3 couvre les deux volets, autant collecte sélective que centres de tri, c'est-à-dire autant consigne que le volet collecte sélective, qui inclut les centres de tri. Parce qu'effectivement on en a cité, quelques exemples, les VIA, et autres, qui font un excellent travail et qui sont déjà intégrés dans le système, dans d'autres cas, des municipalités. Moi, c'est le cas dans mon secteur. Il y a des OSBL qui sont littéralement créés par les municipalités. Donc, ce n'est pas le... c'est-à-dire un OSBL, c'est un organisme privé, mais c'est un organisme privé à connotation sociale et sans but lucratif. Donc, ce sont des acteurs, là, qui sont déjà dans le système. Mais 3 implique et consigne et collecte sélective.

Le Président (M. Ciccone) : Mme la députée... Ah! je cède maintenant la parole à la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Bien, vu que, grâce à la députée, ma collègue, on est sur cet article-là, et le ministre a aussi répété ce qu'il avait dit tantôt, que, ce matin, il était en discussion avec ce groupe de travail, moi, je suis très, très curieuse de savoir ce que ce groupe de travail va nous sortir, là, vraiment, là. Et donc, concrètement, ça veut dire quoi, «ils sont ouverts»? Ils ont juste dit : Ah! nous sommes ouverts ou il y a quelque chose de concret qui s'en vient, là, puis qui va être annoncé bientôt?

M. Charette : Il y a plusieurs groupes de travail, là, sur le dossier consigne et collecte sélective. Ce matin, c'était un...

Mme Ghazal : ...

M. Charette : Pardon?

Mme Ghazal : Ce matin, c'était la consigne?

M. Charette : Oui, c'était sur la consigne.

Mme Ghazal : C'est celui-là qui me rend curieuse.

M. Charette : Et eux-mêmes ont amené le sujet disant réfléchir à l'intégration des organismes d'économie sociale. Et eux-mêmes, comme je vous le disais tout à l'heure, y voient leur intérêt sous forme de partenariat concret. Je vous résume. Trois épiceries, une succursale de SAQ ont leur quotidien à gérer. S'ils peuvent avoir un partenaire qui serait un organisme d'économie sociale qui agirait comme opérateur, donc ça devient dans l'intérêt de tout le monde. Pour l'opérateur qui est un organisme d'économie sociale, c'est une source de revenus, c'est une source d'intégration en emploi, on peut le penser, dans certains cas, de gens intéressés à réintégrer le marché du travail. Et, pour les détaillants, c'est une façon de se conformer aux exigences de la loi, c'est-à-dire récupérer tous les contenants consignés, là, qui se retrouvent sur le marché.

Mme Ghazal : Puis, dans les projets pilotes, il y en a quatre, je crois.

M. Charette : En fait, éventuellement, je vais...

Mme Ghazal : Est-ce qu'il y en a où ils sont impliqués?

M. Charette : Je vais vous confirmer éventuellement qu'on passe de quatre à six pour justement avoir un portrait encore plus juste de la situation, mais je n'ai pas le détail sur la forme que prendront ces six-là, donc je ne serais pas en mesure de vous dire si, sur ces six projets pilotes là, il y a un organisme d'économie sociale, là, qui est en cause.

Mme Ghazal : Mais... Ah! O.K. Mais est-ce qu'éventuellement ça va être... Quand est-ce qu'on va le savoir? Quand est-ce qu'on va tout savoir sur les projets pilotes?

M. Charette : En fait, il y en a quatre, à ce moment-ci, là, qui sont passablement arrêtés, et j'ai ma précieuse aide informatique qui m'alimente. On me dit que, d'ici la fin du mois, normalement, ce sont des détails, là, qui seraient connus. Donc, on parle de quelques semaines avant d'avoir...

Mme Ghazal : ...les quatre qui sont arrêtés, même les quatre, on n'a pas ce détail-là.

M. Charette : En fait, on aurait le portrait complet à la fin du mois.

Mme Ghazal : À la fin du mois, ça va être rendu public.

M. Charette : Oui, puis éventuellement ça va faire l'objet d'annonces, on peut le penser. Et tout vous dire, là, à quel point c'est bien rodé, c'est de l'équipement qui est nécessaire, les équipements sont commandés, on attend la livraison de ces équipements-là. Donc, on est réellement en marche, là, pour mettre de l'avant ces projets pilotes là le plus rapidement possible.

Mme Ghazal : Et, sur les six, le ministre ne peut pas dire s'il va y en avoir zéro, un, deux, trois, quatre, cinq, six, entreprises d'économie sociale... d'entreprises adaptées qui vont être là-dedans.

M. Charette : J'en ai trois, là, actuellement, pour lesquelles je pourrais vous donner un petit peu de détails. Il y a le fameux exemple de Granby qu'on évoquait. Ça, c'est un local qui est loué, qui est opéré par une épicerie. Donc, ça, c'est le détaillant lui-même qui a pris en charge cette mécanique-là. Il y a un autre projet qui, lui, serait dans un kiosque autonome, donc parfaitement automatisé. Ce serait sur le côté de Saint-Hyacinthe et ça regrouperait SAQ, Sobeys. On parle d'un stationnement, à ce moment-là. Et il y aurait un centre de dépôt affilié pour trois détaillants, sur le côté de Trois-Rivières, qui impliquerait Sobeys et Metro. Donc là, on parle de systèmes, là, relativement automatisés.

Donc, pour ces trois cas-là, à tout le moins, il n'y aurait sans doute pas d'opérateur externe qui pourrait être un organisme d'économie sociale. Mais vous remarquerez qu'on n'est pas en territoire extrêmement densifié, là, on n'est pas au centre-ville de Montréal ou dans un quartier comme le vôtre, Mercier, là, qui est très, très, très densifié. Et c'est peut-être davantage dans ce type de quartier là où, naturellement, ce genre de partenariat pourrait être développé.

Mme Ghazal : O.K. Puis le ministre a dit qu'il y en avait quatre qui étaient avancés, il en a nommé trois. Donc, je comprends que le quatrième va être à Montréal, j'imagine, ou... Parce qu'il y en a six au total. Je sais qu'on va tout savoir, mais, si c'est possible, comme l'information est disponible, si c'est possible de l'avoir maintenant qu'on est en commission, qu'on discute exactement de ça de façon concrète, au lieu d'attendre à la fin du mois. Ce qu'il est possible de nous rendre public, ce serait génial, puis, après ça, pour le reste, j'attendrai, là.

M. Charette : Comme je le mentionnais, là, c'est réellement à la fin du mois que le détail va être connu. Il y aurait un projet pour Montréal, mais qui est en discussion. Je ne suis pas en mesure de confirmer le quartier, ou le secteur, ou qui seraient les partenaires. Donc, on m'indique, là, que c'est un projet qui est en discussion. Donc, j'ai transmis toute l'information, là, que j'avais à ce moment-ci, mais on est, quoi, on est le 11 février, donc c'est réellement, là, des détails, là, qui vont nous parvenir relativement rapidement.

Mme Ghazal : Parfait. Bien, merci.

Le Président (M. Ciccone) : Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : Merci. Il n'y a pas d'autre intervention, en fait, parce que c'est vraiment juste, je pense, pour conclure, là, je pense qu'il n'y a pas de traitement de faveur qui a été demandé, là, par personne dans ce qu'on discute ici, là. Ça fait que ça, je veux être certaine de bien le réitérer, que le ministre le comprenne bien, que ce n'était pas une demande de traitement de faveur, mais qu'il y ait une référence dans cette loi-là qui fait mention non seulement des principes d'économie circulaire et des grands principes de l'économie sociale, qu'il y ait aussi, dans les critères, de façon vraiment officielle, qu'il y ait de tenir compte de l'impact social. Ça va plus loin, et je pense que ça aurait permis à ces gens-là d'être rassurés puis de passer à l'article suivant.

Donc, je réitère, là, cette demande-là et je pense qu'il y a plusieurs des collègues, là, qui seraient tentés... je ne veux pas leur prêter des intentions, mais tentés encore de vouloir défendre ce point-là qui m'apparaît vraiment légitime et qui... Et je pense que, quand on dit que ça ne va pas assez loin dans les amendements proposés, bien, c'est pour une raison, là. Parce qu'il y a plusieurs personnes qui nous suivent, qui suivent ces travaux-là, attendus depuis longtemps. Tout le monde est d'accord avec le principe. Il n'y a pas de bagarrage là. C'est vraiment qu'on veut que tout le monde puisse vraiment se sentir à l'aise avec l'adoption de ce projet-là, là, par la suite. Alors, voilà mon espoir, mon dernier espoir.

• (12 h 20) •

Le Président (M. Ciccone) : Merci, Mme la députée. Mme la députée de Verdun, à vous la parole.

Mme Melançon : Bien, je comprends le plaidoyer, donc, de la collègue de Gaspé, je l'ai fait la semaine dernière puis je pense que j'ai même nommé des gens, là, qui m'avaient frappée à l'époque, que j'avais rencontrés, que ce soit, bien sûr, dans les centres de tri, parce que, là, c'est plus de ça dont il est question. J'entends le ministre, avec ce qu'on a apporté à l'article 3, je comprends très, très bien quelle était la volonté.

Cependant, le ministre, est-ce qu'il peut nous dire si, à l'intérieur des règlements, on peut quand même demander à ceux qui actuellement ont des contrats de pouvoir maintenir, si tel est le cas... puis peut-être, pour le nouvel organisme, de donner, je ne sais pas si c'est sous forme de pointage, avant de donner, justement, le contrat, là, comme ça se fait chez Hydro-Québec, comme ça se fait un peu partout, là, il y a une petite liste sur laquelle on peut aller cocher puis on peut obtenir peut-être des points supplémentaires si, justement, on assure l'employabilité, donc, de ces gens-là. Je pense que ce pourrait être intéressant. Je ne sais pas s'il y a quelque chose de prévu dans les règlements.

Moi non plus, je ne veux pas allonger la discussion, mais je pense que, la semaine passée, on avait fait un véritable cri du coeur. J'apprécie vraiment ce que le ministre a amené à l'article 3, là, je tiens à le mentionner ici, où ça répond en partie, mais je pense que les groupes parlent à toutes les oppositions, je pense qu'on a eu un signal aussi de leur part en disant : Il n'en demeure pas moins qu'ils ont des inquiétudes pour leurs membres. Et donc, s'ils ont des inquiétudes, ils ont déjà vécu d'autres situations. Je veux juste m'assurer ou m'informer, du moins, auprès du ministre, quant à la possibilité de peut-être retrouver quelque chose dans le règlement.

Le Président (M. Ciccone) : M. le ministre.

M. Charette : Peut-être juste revenir avant... juste parce que l'information vient de me parvenir. Dans les projets pilotes, celui de Trois-Rivières implique une main-d'oeuvre adaptée. Donc, dans le cas de Trois-Rivières, c'est le cas. Pour ce qui est des projets pilotes, donc, on aura déjà un exemple sur le lot des projets pilotes.

Pour ce qui est de la réglementation, il n'y a pas... naturellement, il n'y pas d'acquis en ce sens que ce sera... Pour ce qui est des centres de tri, là, là, on revient un petit peu aux centres de tri, c'est beaucoup au niveau de la qualité de la matière fournie que l'organisme sera retenu. Ce sera un des principaux critères au niveau de la sélection. Mais, à partir du moment où on a un organisme qui gère ou qui opère un centre de tri qui est déjà bien implanté, qui fait déjà bien le travail, l'OGD n'aura pas intérêt à vouloir repartir ou remettre sur pied une installation sur un même territoire. Donc, ceux qui sont là et qui performent déjà bien partent déjà avec cette longueur d'avance. Je ne pense pas qu'on puisse parler d'une grille de pointage comme telle, mais l'OGD aura tout intérêt à miser sur ce qui fonctionne déjà bien. Et c'est le cas, là, pour certains centres de tri actuellement qui sont opérés par des organismes d'économie sociale.

Le Président (M. Ciccone) : Mme la députée.

Mme Melançon : Merci. Bien, puis souvent... Puis j'invite quand même... Puis je sais que ça ne fera pas plaisir à certaines entreprises, je vais dire, privées, qui ne sont pas des OBNL, parce que, souvent, c'est dans le cas d'OBNL où on vient chercher une main-d'oeuvre, justement, adaptée. Cependant, je veux quand même, simplement, avec le sourire, dire au ministre que la majorité, quand même, des OBNL où est-ce qu'il y a cette main-d'oeuvre font beaucoup de qualité. Je tiens quand même à le mentionner ici, là, puis je pense qu'on est tous d'accord avec ça. Je pense notamment à VIA, mais il n'y a pas qu'eux. Puis je ne veux pas non plus mettre en contradiction avec d'autres entreprises qui font du tri, bien sûr, qui n'ont pas nécessairement du personnel adapté. Mais je ne veux pas non plus qu'on laisse entendre que les entreprises qui font du tri actuellement avec des personnes qui ont des difficultés en employabilité ne font pas de la qualité. Je veux simplement être claire, M. le ministre, je ne vous porte pas... je ne pense pas que c'est ça, mais je veux que les gens puissent l'entendre, parce que c'est quand même une belle richesse humaine qu'ont ces entreprises-là quand on en parle, quand on les visite, quand on voit le travail qu'ils font.

Mais je le sais, en même temps, que vous avez une pression, M. le ministre, parce que je le sais qu'il y a beaucoup d'entreprises qui veulent lever la main, justement, pour faire partie de la solution pour la suite des choses. Il y en a certaines qui vont arriver avec plus de robots, plus de souffleurs, plus de technologies pour arriver à quelque chose où vous et moi, on s'entend à merveille, c'est-à-dire sur la qualité de ce qui va sortir de nos centres de tri. Et c'est là-dessus qu'on doit miser, c'est là-dessus que va la suite des choses.

Je veux quand même faire cette parenthèse-là parce que ceux et celles qui travaillent actuellement dans nos OBNL, qui font un travail formidable, je vous parlais de M. Robert la semaine passée, bien, je pense qu'ils ont le mérite, ils doivent être applaudis pour le travail qu'ils font. Et je demanderais simplement au ministre de peut-être envoyer un signal en ce sens-là. Des fois, quand ça vient de la bouche du ministre, ça peut aussi, bien, susciter de l'intérêt. Là, je comprends qu'on ne peut pas le rentrer ici, mais, en tout cas, ce n'est pas qu'on n'aura pas essayé. Mais je pense qu'il sera quand même intéressant, si vous le permettez, M. le ministre, d'envoyer un signal assez clair, puis même sur le comité, hein? Le comité, bien sûr, là, c'était de la consigne, mais vous avez aussi le comité pour la collecte sélective et le tri. Et j'espère que vous pourrez passer quand même ce message-là, s'il vous plaît.

Le Président (M. Ciccone) : M. le ministre.

M. Charette : En quelques secondes, je pensais l'avoir fait la semaine dernière, mais, oui, j'ai bien relevé l'excellent travail de VIA, entre autres. Et c'est unanime dans le secteur de la gestion des matières résiduelles, c'est une organisation, là, qui est reconnue pour ses performances. Donc, je le réitère ce matin, M. le Président.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres interventions? Non? Nous sommes maintenant prêts à procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Pour.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Ciccone (Marquette)?

Le Président (M. Ciccone) : Abstention. Alors, l'amendement est rejeté. Je demande maintenant le consentement pour revenir à l'article 53.30.2 proposé à l'article 4.

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Ciccone) : Formidable. J'ai le consentement, M. le ministre?

M. Charette : Bien sûr, bien sûr.

Le Président (M. Ciccone) : Alors, nous sommes de retour, y a-t-il des interventions à l'article 53.30.2 proposé à l'article 4? Non? Alors, nous sommes maintenant prêts, Mme la secrétaire, à procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

Des voix : ...

Le Président (M. Ciccone) : M. le ministre. M. le ministre.

M. Charette : Je voulais m'assurer... On avait aussi un amendement, je veux juste être bien certain si c'est le bon endroit, au niveau de la concordance.

Le Président (M. Ciccone) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

(Reprise à 12 h 31)

Le Président (M. Ciccone) : Merci. Nous sommes de retour. Nous sommes sur l'amendement du ministre, 53.3.2. Nous y étions avant de... non, avant de déposer l'amendement de la députée de Gaspé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour l'amendement de M. le ministre? Non? Alors, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Pour.

La Secrétaire : M. Ciccone (Marquette)?

Le Président (M. Ciccone) : Abstention. Alors, l'amendement est adopté. Nous sommes maintenant de retour à l'article 53.30.2. Y a-t-il d'autres amendements?

Une voix : ...

Le Président (M. Ciccone) : Nous sommes toujours à 53.30.2.

Une voix : Je pense, c'est 53.30.3.

Le Président (M. Ciccone) : 53.30.3. O.K, nous sommes maintenant prêts à passer à l'article 53.30.3.

M. Charette : ...vous m'avez qualifié de gentleman ou autre, tout à l'heure, je rappellerai que la collègue de Verdun a un amendement à 50.30.2, à moins qu'elle nous dise qu'il n'est plus d'actualité, mais je ne voudrais pas qu'on passe outre l'amendement qui est déjà déposé.

Mme Melançon : Ah! bien oui...

Le Président (M. Ciccone) : Mon Dieu! Finalement... Deuxième étoile dans votre cahier, M. le ministre.

M. Charette : Je vous l'avais dit, c'est la commission de l'allégresse, M. le Président.

Mme Melançon : Du bonheur et de l'allégresse mêmes.

Le Président (M. Ciccone) : Alors, Mme la députée, présentez-nous votre amendement, s'il vous plaît.

Mme Melançon : Oui, je m'excuse. J'ai mon ministère qui m'a larguée, là, donc je ne sais plus... Je blague, je blague. Au contraire, non, c'est parce que, comme je l'avais déposé, c'est exactement pour ça, puis j'avais l'autre, que j'avais déposé, devant les yeux. Donc, vous voyez, hein, quand on veut déposer les choses... Heureusement, vous êtes là pour nous ramener à l'ordre.

Alors, l'article 53.30.2, tel qu'introduit par l'article 4 du projet de loi, est modifié par l'ajout, au paragraphe 11° et après les mots «mécanisme de règlement des différends», des mots «, basé sur le principe de responsabilité élargie des producteurs,».

La raison pour laquelle j'amenais ceci à ce moment-ci, c'est donc parce que, depuis le départ du projet de loi, on parle beaucoup, beaucoup de ce qu'on appelle la REP, la responsabilité élargie des producteurs, et je sais... et là les juristes vont sourire, mais qu'on pourrait même inscrire... au lieu d'être des producteurs, ça devrait être des personnes, chose que nous avions faite précédemment. Mais, tout de même, pour moi, je pense qu'il est important ici de ramener le principe sur lequel nous travaillons pour que ce soit bien clair, bien entendu à ce moment-ci. L'article 4 est quand même un article costaud, hein, comme on peut le voir. Et, comme on est dans cette loi habilitante, bien, je pense qu'il est important ici de le rappeler et de le soumettre. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ciccone) : Merci, Mme la députée. M. le ministre, vos commentaires?

M. Charette : Très, très simplement, je comprends tout à fait l'esprit de l'amendement, mais, peut-être rassurer la collègue, lorsqu'on avait fait une modification, on l'a ramené plus haut de sorte que ça couvre l'ensemble des systèmes. Donc, c'est un élément, là, qui est entièrement couvert par l'amendement qu'on avait apporté, là, la semaine dernière, jeudi dernier, si je me souviens bien. En fait, tous les articles, là, introduits par l'article 4 sont liés par le paragraphe b du paragraphe 6° de l'article 53.30, qu'on avait modifié, là, la semaine dernière.

Le Président (M. Ciccone) : Mme la députée.

Mme Melançon : J'entends bien le ministre. Cependant, comme on est vraiment dans la consigne à cet article-là, pour moi, de... C'est drôle, hein, parce que je trouve qu'il est timide, le reste du temps, le principe. Je comprends qu'on l'ait dit au départ, je comprends qu'on l'a amené. Puis d'ailleurs peut-être qu'on aurait dû le mettre en article introductif, peut-être que, là, pour moi, ça aurait eu plus de résonnance, même, à bien y penser, là. Cependant, je continue à croire que le principe, de la façon dont on lit à présent le projet de loi, on doit le rappeler. Puis peut-être que... encore une fois, je le dis, peut-être que ce n'est pas au bon endroit, mais peut-être est-ce que, dans l'introductif, il serait encore plus fort.

M. Charette : En fait, c'est réellement pour rassurer la collègue, à l'article 3, on a adopté un amendement, qui était d'ailleurs présenté par la collègue de Verdun, et ça se lit intégralement, là, comme suit... bien, en fait, j'y vais des dernières phrases, là : «...ou générées par leurs activités, dans un objectif de responsabilité élargie de ces personnes...» Et l'article 3 couvre l'entièreté du projet de loi, donc c'est entièrement couvert.

Mme Melançon : Donc, on n'est pas obligé de le ramener lorsqu'on parle et/ou de la consigne seule et/ou de la collecte sélective, c'est ce que vous me dites ici.

M. Charette : Exactement.

Mme Melançon : Parfait. Honnêtement, je n'en ferai pas un débat. Moi, je voulais surtout m'assurer qu'il ne soit pas en mouvance, je vais dire ça comme ça, je n'aime pas ça, mais quand même. Et c'est pour ça d'ailleurs que je l'avais... j'avais déposé l'article un peu plus loin, puis c'est pour ça qu'on a dû retourner à l'article 3, là. Mais, pour moi, je voulais vraiment qu'on puisse l'amener aux deux endroits. Mais, si on me dit ici que, par l'article 3, tout est couvert, je suis prête à retirer l'amendement.

Le Président (M. Ciccone) : Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement?

M. Charette : Pas de consentement, M. le Président.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Melançon : Il a dit «pas de consentement» dans le micro, là. Non, non, je blague.

M. Charette : Consentement, M. le Président.

Le Président (M. Ciccone) : Alors, consentement. Alors, est-ce que nous sommes prêts à passer à l'article 53.30.3? Alors, passons à l'article. M. le ministre, à vous la parole pour nous l'expliquer.

M. Charette : Je vais en faire la lecture, dans un premier temps, et déjà mes excuses, parce que c'est assez long. Donc :

«53.30.3. Le gouvernement peut, dans un règlement pris en application du sous-paragraphe b du paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 53.30 et, selon le cas, de l'article 53.30.1 ou 53.30.2, notamment :

«1° prévoir que la responsabilité d'élaborer, de mettre en oeuvre et de soutenir financièrement une mesure imposée par ce règlement à certaines personnes qu'il détermine soit confiée, pour la période qu'il fixe, à un organisme à but non lucratif désigné — donc, on revient avec le principe élaboré précédemment, donc — par le ministre ou par la Société québécoise de récupération et de recyclage;

«2° exempter les personnes qui sont tenues, en vertu de ce règlement, de remplir des obligations, de la totalité ou d'une partie de celles dont l'exécution est confiée à un organisme en application du paragraphe 1°;

«3° fixer les règles applicables à la désignation de l'organisme visé au paragraphe 1°;

«4° fixer les exigences minimales auxquelles doit répondre l'organisme ainsi que les règles minimales que doivent prévoir ses règlements généraux pour qu'il puisse être désigné;

«5° prévoir les obligations, les droits et les responsabilités de l'organisme désigné, ainsi que son mode de financement;

«6° prévoir les obligations, envers l'organisme désigné, des personnes visées au paragraphe 1°, notamment celles d'en devenir membre et de lui fournir les documents et les renseignements qu'il leur demande aux fins de lui permettre [d'assurer] les responsabilités et les obligations qui lui sont imparties par ce règlement, ainsi que les conditions relatives à leur conservation et à leur transmission et déterminer, parmi ces documents et ces renseignements, ceux ayant un caractère public;

«7° prescrire les documents et les renseignements qui doivent être fournis au ministre ou à la Société québécoise de récupération et de recyclage par l'organisme désigné, déterminer leur forme et leur contenu ainsi que les conditions relatives à leur conservation et à leur transmission et déterminer, parmi ces documents et ces renseignements, ceux ayant un caractère public.»

• (12 h 40) •

Le commentaire. Le nouvel article 53.30.3 que l'article 4 du projet de loi propose d'ajouter à la Loi sur la qualité de l'environnement permet au gouvernement de prévoir, par règlement, que la responsabilité d'élaborer, de mettre en oeuvre et de soutenir financièrement une mesure imposée par un règlement pris en application du sous-paragraphe b du paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 53.30 et, selon le cas, de l'article 53.30.1 ou 53.30.2 à certaines personnes qu'il détermine soit confiée, pour la période qu'il fixe, à un organisme à but non lucratif désigné par le ministre ou par la Société québécoise de récupération et de recyclage.

L'article proposé prévoit par ailleurs que, si un tel organisme est désigné, les personnes qui sont tenues à certaines obligations visées dans un tel règlement puissent être exemptées, en tout ou en partie, de celles dont l'exécution a été confiée à l'organisme.

Il prévoit également que certains paramètres relatifs à la désignation et au fonctionnement de l'organisme puissent être encadrés par règlement, ainsi que les obligations, envers cet organisme, des personnes dont la responsabilité d'élaborer, de mettre en oeuvre et de soutenir financièrement une mesure imposée par ce règlement a été confiée à cet organisme, dont l'obligation d'en devenir membre.

Le Président (M. Ciccone) : Merci, M. le Président. Y a-t-il des interventions ou dépôt d'amendement?

Mme Melançon : Non, une intervention.

Le Président (M. Ciccone) : Intervention. Mme la députée, à vous la parole.

Mme Melançon : Je veux simplement être sûre de bien saisir à ce moment-ci, parce que, là, depuis le départ... et là le ministre me dira si je fais fausse route, mais, depuis le départ, on le dit, on sait qu'il va y avoir la valorisation de la consigne et on sait que le système de recyclage va être, je vais le dire comme ça, là, moins payant. J'étais pour dire moins performant, mais c'est plus moins payant, parce qu'il va y avoir moins de matières, quand même, qui vont rentrer. Donc, c'est pour ça qu'on en fait une bibitte à deux têtes, mais c'est un seul organisme, n'est-ce pas?

M. Charette : En fait, je ne suis pas certain de comprendre la question de la collègue. Au final, il va y avoir deux OGD : un pour la consigne et un pour la collecte sélective. Donc, je ne sais pas si j'interprète mal la question de la collègue.

Mme Melançon : Non, vous ne l'interprétez pas mal. Moi, dans le fond, ce que je veux m'assurer, c'est qu'il y ait une cohérence des systèmes, et c'est ce que vous cherchez aussi à ce moment-ci. Donc, je vais le dire comme ça, il faut que, et du côté de la consigne et du côté de la collecte sélective, on puisse faire nos frais, n'est-ce pas? À partir de ce moment-là, si on veut amener ce système-là à bien fonctionner, on doit assurer la cohérence. Qu'est-ce qui nous permet d'assurer cette cohérence-là, puisque c'est deux OGD distincts?

M. Charette : Mais avec une même finalité, c'est-à-dire d'enfouir le moins possible, c'est-à-dire de valoriser le plus possible. Donc, c'est la raison pour laquelle la transformation des deux systèmes se fait en même temps, c'est réellement un souci de cohérence, parce que les conditionneurs de matières pourront s'alimenter autant d'un centre de tri, si leurs besoins y sont répondus, que par ce que la consigne va pouvoir leur assurer. Mais, au final, là, oublions consigne, oublions collecte sélective, la finalité, on veut recourir de moins en moins à l'enfouissement, on veut valoriser de plus en plus les différents produits, là, qui transitent soit par le bac bleu soit par le système de consigne, donc une intégration, là, au niveau de la finalité. Et les deux systèmes ne sont pas... sont certainement parallèles, mais ils sont aussi très complémentaires l'un de l'autre.

Le Président (M. Ciccone) : Mme la députée.

Mme Melançon : Merci, M. le Président. C'est qu'ici, je trouve, plus qu'ailleurs, là, dans le projet de loi, je pense qu'on doit clairement mentionner c'est quoi, la cohérence qu'on veut aller chercher. Puis je trouve qu'on ne le retrouve pas beaucoup à l'intérieur de l'article comme ça, où, justement, on prévoit la responsabilité, on veut mettre en oeuvre, on veut «soutenir financièrement une mesure imposée par ce règlement à certaines personnes qu'il détermine soit confiée, pour la période qu'il fixe, à un organisme».

Fixer, d'accord, mais est-ce qu'on peut parler de cette cohérence-là entre les deux? Moi, je pense qu'il manque quelque chose là, puis là c'est lorsque vous l'avez lu que ça m'a... dans vos commentaires, là, tout à l'heure, là, c'est la première fois où je me disais : O.K., la cohérence, là, nous, on la connaît, on le sait, mais je pense qu'on devrait la nommer à ce moment-ci. On devrait en parler de façon plus spécifique, je vais dire ça ainsi. Et, en ce sens-là, je pense même que j'irais parler avec les gens de mon ministère pour faire peut-être une proposition, si le ministre est d'accord.

M. Charette : En fait, bien, ça, c'est le droit de la collègue, mais peut-être tenter de la rassurer dans un premier temps. Si on se réfère aux documents qui ont été transmis la semaine dernière, là, le document sous trois pages, c'est dûment mentionné, là, qu'il est prévu d'introduire l'obligation d'établir des mécanismes d'ajustement intersystèmes. Donc, c'est dans la documentation transmise et ça donne une idée, là, de la réglementation, là, qui va en découler. Et, naturellement, c'est agrégé et encadré par RECYC-QUÉBEC, tout ça. Donc, c'est réellement dans la documentation qui a été transmise, là. Donc, on travaille dans ce sens-là.

Mme Melançon : M. le Président, je vous demanderais quelques instants, parce que je comprends que ce soit dans la documentation, et je l'ai lue, là, ne vous... n'ayez crainte, mais il y a une différence entre les documents puis le projet de loi. Et, pour moi, dans le projet de loi, si on peut mettre l'emphase sur cette cohérence-là, puis je le sais, là, si on nous ramène un peu plus tôt à l'intérieur du projet de loi et dans l'explication, je comprends que c'est là, mais je pense qu'il y a... Ici, là, il serait à propos de parler de la cohérence, parce qu'on parle vraiment des deux systèmes, on parle vraiment de la volonté, donc, de créer la Société québécoise de récupération et de recyclage, mais de parler que tout ça est fait dans une cohérence pour les deux OGD, dans le fond.

M. Charette : Sauf que la documentation qui a été distribuée la semaine dernière était réellement la base de ce qu'allait devenir la réglementation, donc c'est dans cet esprit-là, la réglementation va amener ces précisions.

Puis là, au niveau légistique, là, on me précise, là, qu'il y aurait un défi de lier, dans le projet de loi, explicitement les deux systèmes qui n'ont pas encore fait l'objet du règlement. Donc, on viendrait, dans la loi, contraindre des organismes ou des systèmes qui n'ont pas encore fait l'objet de la réglementation. Donc, il y aurait aussi, en plus de tout ça, un défi légistique.

Mme Melançon : Vous me donnez deux minutes?

Le Président (M. Ciccone) : Oui, juste un instant. Parce que, oui, il faut préciser, là, vous parlez de différence de textes.

Alors, on va suspendre quelques instants puis on va éclaircir la situation. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 49)

(Reprise à 12 h 54)

Le Président (M. Ciccone) : Alors, nous sommes de retour. Ce que je comprends, c'est que, Mme la députée de Verdun, vous voulez déposer un amendement. Alors, à vous de faire la lecture.

Mme Melançon : Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Alors : L'article 50.30.3, tel qu'introduit par l'article 4 du projet de loi, est modifié par l'ajout, au paragraphe 1° et après les mots «un organisme à but non lucratif désigné», des mots «chapeautant les deux systèmes, soit ceux de la consigne et de la collecte sélective, afin d'assurer une cohérence des systèmes,».

Alors, tout simplement, M. le Président, pour explication, c'est qu'à l'intérieur ici de l'article, du 53.30.3, on parle de la responsabilité, justement, d'élaborer, de soutenir, de mettre en place, dans le fond, tout ça. Ce que le ministre m'a répondu tout à l'heure, c'est de dire : Bien, c'est difficile, à ce moment-ci, de venir l'introduire dans le projet de loi, puisque les organismes ne sont pas encore créés.

Mais, pour moi, la cohérence des systèmes, si on veut que tout ça fonctionne, si on veut moins enfouir, comme le dit si bien le ministre — puis je pense que, là-dessus, nous sommes tous d'accord — je pense qu'on a besoin de parler de la cohérence des systèmes. Même si les deux organismes ou les deux têtes ne sont pas encore créés, je pense que la cohérence des systèmes devient la pierre angulaire du principe sur lequel on base actuellement l'actuel projet de loi. Et on n'en a pas parlé encore, de cette cohérence-là, et je sais à quel point l'équilibre va être fragile pour que le système fonctionne, alors c'est pour ça que je pensais introduire cette notion-là à ce moment-ci.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions? On va donner quelques secondes à M. le ministre. Alors, M. le ministre, vous voulez intervenir?

M. Charette : Oui. En fait, je voulais justement, là, m'assurer, là, d'avoir la bonne évaluation. Malheureusement, là, on ne pourra pas retenir l'amendement, mais déjà peut-être référer plus spécifiquement la collègue à la documentation, là, qui sera à la base de notre réglementation. Dans le document transmis la semaine dernière, là, il y avait réellement un petit picot, là : «Mécanisme d'arrimage intersystèmes.» Donc, on travaille réellement dans cette optique-là, mais, à ce moment-ci, on ne peut pas présumer. Il y a deux systèmes, oui, mais, si les partenaires devaient retenir un seul OGD pour les deux volets, les deux têtes, du coup, c'est une option, là, qui impliquerait, par le fait même, là, une intégration, là, des deux systèmes. Mais ça, on ne peut pas le présumer, parce que ce sont les parties prenantes qui vont déterminer le système qui leur convient le mieux. C'est un des principes de la responsabilité élargie des personnes et des producteurs, là, pour laisser un petit peu aux interlocuteurs la possibilité de moduler et de bâtir leur système. Donc, on y va, dans cette direction-là, oui, mais par la réglementation. Et on ne pourrait pas apporter ce degré de précision là, là, dans le projet de loi lui-même.

Le Président (M. Ciccone) : Mme la députée.

Mme Melançon : Est-ce que j'entends du ministre, à ce moment-ci, que c'est impossible sur une... Parce que, là, vous me parlez de la documentation. J'en suis. On est à étudier un projet de loi actuellement, je comprends que c'est une loi habilitante, puis c'est peut-être la faiblesse, actuellement, devant laquelle on se retrouve, là. Parce qu'on se fait dire, M. le Président, que tout va se retrouver à l'intérieur du règlement, mais le règlement, on ne le verra pas. Mais, quand même, dans la logique de ce qu'on est en train d'étudier à ce moment-ci, force est de constater que le principe de base, le principe de base de tout ça, c'est la cohérence des systèmes.

M. Charette : Oui. Et comme c'est mentionné, là, dans la documentation transmise, là, il y aura des mécanismes d'arrimage intersystèmes. Donc, la réglementation va préciser ces modalités-là.

La collègue, et je peux comprendre, déplore un petit peu le caractère habilitant, mais je lui rappellerai que c'est une grande chance en ce sens que, si on n'avait pas cette loi-là, la réglementation ne pourrait pas s'établir. Donc, on permet d'établir la réglementation, donc on gagne certainement beaucoup de temps, sinon quelques années, en disant : On prépare déjà le terrain pour une réglementation qui va découler de l'adoption du projet de loi. Donc, on gagne du temps avec une loi habilitante et on se rapproche plus rapidement, là, de l'objectif qui est visé.

Le Président (M. Ciccone) : Mme la députée, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures. Vraiment désolé.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 14 h 04)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, votre attention, s'il vous plaît! La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 65, Loi modifiant principalement la Loi sur la qualité de l'environnement en matière de consigne et de collecte sélective.

Lors de la suspension, la commission en était à l'étude d'un amendement de la députée de Verdun. Cet amendement vise à modifier l'article 53.30.3 proposé à l'article 4 du projet de loi. Donc, y a-t-il des interventions?

Mme Melançon : Oui, Mme la Présidente. Alors, comme on a été interrompus par le temps — le temps, l'ami des parlementaires — j'étais à dire au ministre que, pour moi, ce qui était important... Puis le ministre me ramène à la documentation qu'il nous a déposée, donc, auprès de la commission, des documents qui proviennent, dans le fond, des comités qu'il a mis sur pied, notamment. Et, dans cette documentation-là, on sait, on donne certaines orientations de ce qui pourra se retrouver à l'intérieur des futurs règlements que, je rappelle ici, nous ne verrons pas. Donc, c'est peut-être là la fragilité, donc, de la loi habilitante du côté des oppositions, je veux bien le dire, là, parce que le ministre va dire que c'est une bonne chose, une loi habilitante comme ça nous permet d'aller rapidement, certes, mais encore faut-il que nous ayons, à titre de législateurs, des orientations.

Et, moi, dans le fond, ce que je voulais offrir ici au ministre, c'était l'opportunité, dans le projet de loi actuellement, où est-ce qu'on peut parler de la cohérence des systèmes. Et le ministre m'a dit, juste avant la pause de 13 heures, qu'il était impossible actuellement de savoir s'il y aurait un organisme ou des organismes. Si telle est uniquement la problématique pour le ministre et pour les juristes, bien entendu, on peut même aller chercher une certaine flexibilité, à l'intérieur de l'amendement, qui pourrait parler... où on peut parler que ça peut être un ou plusieurs, dans le fond, organismes qui vont venir ici, qui seront créés dans un futur rapproché, souhaitons-le. Et, si tel est le cas, de rappeler que la cohérence des systèmes... Parce que, s'il y a deux organismes, bien, il faut assurer la cohérence, puis, s'il y en a juste un, bien, c'est sûr que la cohérence, elle vient un peu d'elle-même. Mais c'est au cas où il y aurait deux organismes qui, pour moi, c'est important... il y ait la cohérence des systèmes qui sont mis en place, et on est exactement dans l'article qui met en place ces systèmes-là. Alors, c'était le but de l'amendement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre.

M. Charette : Bien, en fait, je comprends très, très bien, et j'ai tenté de rassurer la collègue ce matin, je tente de nouveau rapidement, et c'est la raison pour laquelle on a un projet de loi avec deux fondements bien distincts mais dans un seul et même projet de loi, parce que cette cohérence, elle est nécessaire pour la finalité de toute cette démarche-là. Comme je le mentionnais aussi, dans la documentation qui a été transmise aux collègues, on indique les guides à retenir pour l'élaboration des règlements. Et cet élément-là figure noir sur blanc comme étant justement un des objectifs de la réglementation qui devra découler.

C'est... Je comprends, on aimerait toujours avoir tout le détail dans un projet de loi, mais malheureusement c'est souvent la réglementation qui finit par permettre les arrimages nécessaires, apporter les précisions nécessaires. Donc, pour cette raison-là, malheureusement, l'amendement ne peut pas être retenu, mais je rassure la collègue, c'est un système qui se devra d'être intégré et qui devra prévoir l'arrimage. Autrement, la réforme serait tout simplement vide de sens.

Mme Melançon : C'est justement pour éviter quelle soit vide de sens que j'aurais souhaité qu'on puisse l'inscrire. Le ministre le dit lui-même : On a deux systèmes bien distincts ici, soit la consigne et la collecte sélective. Et je veux, moi aussi, rassurer le ministre, ce n'est pas uniquement moi qui dois être rassurée, mais il y a des gens qui suivent les travaux actuellement puis qui nous écrivent en temps réel. Donc, ce n'est pas uniquement pour me rassurer comme élue et comme législatrice, mais c'est vraiment pour permettre un peu plus de... j'étais pour dire du mordant, mais ce n'est pas tant du mordant, c'est parce qu'on ne sait pas exactement ce qui va sortir des comités. Le ministre l'a dit lui-même, donc, il y a des comités qui roulent en parallèle de tout ça, et c'est très bien, là, qu'il y ait du travail qui peut continuer de se faire en parallèle. Mon problème, puis ce n'est pas quelque chose qui est grave, quoique... c'est qu'actuellement on me dit que, dans les comités, ça va, mais disons que ça se coltaille aussi, là. Il y a des gens qui sont... il y a des gens qui sont là pour... bien, qui débattent entre eux. Puis moi, je ne sais pas qui va faire l'arbitrage au final, donc je ne sais pas ce qui va se retrouver à l'intérieur, comme on le disait, des règlements qui seront faits une fois le projet de loi voté, adopté ici, à l'Assemblée nationale.

• (14 h 10) •

Donc, moi, je suis bien prête à travailler avec le ministre sur la loi habilitante, mais je pense quand même... Puis, dans le fond, je trouve que ce n'est pas beaucoup de judo, là, qu'on doit faire. C'est vraiment de rappeler que la volonté, ce n'est pas de faire juste des organismes pour des organismes, mais c'est qu'ils puissent travailler à la finalité. Puis cette finalité-là, on l'a dit tout à l'heure, c'est d'éviter l'enfouissement actuellement au Québec.

Alors, comme il y a un document de travail, puis comme les organismes sont en discussion, sans doute qu'on peut leur donner aussi des balises. Puis, dans le fond, ça devient une balise qui est... On dirait ici que, bien sûr, c'est ça, le but, puis on voit très bien la portée. Mais, si c'est si clair que ça, moi, je pense qu'on devrait l'inscrire. Mais, je veux juste vous dire, je ne passerai pas les trois prochaines heures sur ce point-là. Je pensais, ici, qu'on pouvait bonifier le projet de loi avec la volonté du ministre, je pensais qu'elle était claire. Voilà. C'était le point que je voulais faire, parce que ce n'est pas inscrit, on ne l'a pas d'inscrit comme ça aussi clairement, la cohérence des systèmes et l'importance de cette cohérence-là.

M. Charette : Peut-être une dernière intervention, pour ma part, sur le sujet. La collègue sait fort bien, depuis le début de l'étude article par article, on a réussi à adopter plusieurs amendements souvent proposés par les oppositions. Donc, lorsque c'est possible, lorsqu'il n'y a pas d'enjeu au niveau logistique aussi, on le fait d'emblée. Cette fois-ci, ce n'est malheureusement pas possible, mais ça n'empêche pas que j'ai bien, bien saisi les propos de la collègue et que la finalité va dans la même direction, là, que l'amendement proposé.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci, M. le ministre. Alors, petit point d'ordre, on ne peut pas manger de nourriture pendant les commissions parlementaires. S'il vous plaît, respectez cette règle. Merci beaucoup.

Donc, madame... monsieur, madame, enfin, à la commission, les membres de la commission, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement proposé par la députée de Verdun? Oui, Mme la députée de Mercier. Excusez-moi, vous n'êtes pas dans mon champ de vision.

Mme Ghazal : Oui, je suis vraiment... Oui, je sais, il faut que je me lève. Mais, merci, Mme la Présidente. Donc, j'ai écouté l'échange entre le ministre et la députée de Verdun. Moi, je trouve que l'amendement fait du sens, de dire qu'il faut s'assurer qu'il y ait un arrimage. Le ministre dit : Bien, il y en a un. Pas besoin de l'ajouter, puisqu'il y en a un. C'est écrit dans des documents, et tout ça. Je voudrais être plus concrète. Par exemple, justement, j'ouvre le document... les documents qui ont été déposés : «Mécanisme d'arrimage intersystèmes. Mécanisme de prise en compte et de compensation financière pour les quantités de matières visées par le système de collecte sélective qui se retrouvent dans le système de consigne — exemple, emballages de carton pour la mise en marché de contenants consignés.»

Ça, c'est... Ça, je ne suis pas sûre de comprendre l'exemple. Quand on dit «emballages en carton», ça, c'est ceux qui vont être consignés en 2025 ou quelque chose comme ça, je pense. Ça aurait pu être, j'imagine, les bouteilles de vin aussi, par exemple. Peut-être nous expliquer concrètement ça veut dire quoi, qu'est-ce qui a été convenu. Parce que moi, je suis d'accord, l'objectif n'est pas que ça devienne rentable. On l'a dit, ça a toujours été ça, on dirait, l'objectif. Puis à la fin, bien, on avait de la mauvaise qualité et, au bout de la ligne, on se retrouvait avec des matières qui sont enfouies, ce qui est encore le cas aujourd'hui, au moment où on se parle. Ça, je trouve que c'est important de le répéter, de ne pas penser que le projet de loi a déjà réglé puis que le verre, en ce moment, n'est pas encore enfoui en quantité industrielle. Il l'est encore, et rien dans le projet de loi ne l'interdit.

Maintenant, pour revenir à la question de l'arrimage, comment, concrètement, ça va se faire? On va compenser l'argent qui est perdu par les centres de tri au complet?

M. Charette : En fait, pour... si j'y vais de l'exemple précis, là, qui est mentionné dans le texte lu par la collègue, on parle d'une responsabilité élargie des personnes, des producteurs. Donc, on va mettre, pour un producteur, en marché des contenants consignés, mais, pour les amener aux détaillants, ces contenants-là seront vraisemblablement dans une boîte de carton qui, elle, ne sera pas consignée. Donc, le contenant consigné va être, lui, traité par le système de consigne, et la boîte de carton, elle va l'être à travers le renforcement des capacités opérationnelles des centres de tri, mais c'est le même producteur, en quelque sorte. Donc, c'est là où la cohérence doit s'appliquer. Le producteur n'est pas responsable uniquement de son contenant consigné, il est responsable aussi de l'emballage du contenant consigné. Donc, c'est un petit peu ce que mentionne l'exemple, mais la responsabilité demeure celle du producteur tel qu'on a pu le définir. Donc, nous, on veut faire en sorte que tout ce qui est mis en marché, autant le contenant lui-même que l'emballage du contenant, puisse être affecté par cette réforme-là. Donc, c'est un petit peu l'exemple qui est retenu, là, dans le texte en question.

Mme Ghazal : Donc, ça, c'est un exemple, mais est-ce qu'il y a d'autres... Ça ne doit pas être juste ça, le mécanisme d'arrimage entre les deux systèmes. Est-ce qu'il y a d'autres mécanismes, concrètement, pour assurer cette cohérence-là? Parce que j'ai entendu le ministre, il dit que ça va être dans les... il va y avoir des règlements, c'est ça, l'objectif, c'est pour ça qu'on parle des deux systèmes dans le même projet de loi, et tout ça. Mais, un peu plus concrètement, comment ça va se faire? Tu sais, l'objectif n'est pas non plus de sauver tous les centres de tri, même ceux qui sont... qui n'offrent pas de la bonne qualité parce qu'ils n'ont pas investi. Il y en a qui vont partir, mais...

M. Charette : Tout à fait. En fait, ça, j'ai été très, très clair à ce niveau-là, au niveau des centres de tri, celles et ceux qui ne souhaiteront pas fournir ou qui ne feront pas les efforts nécessaires pour fournir la qualité qui est désirée, bien, ils vont se marginaliser, parce qu'ultimement le système ne fera plus affaire avec ces centres de tri là. Et le gouvernement, lorsqu'il est question d'appui aux centres de tri pour améliorer leur capacité de produire de la qualité, bien, on va tout simplement ignorer celles et ceux, là, qui ne souhaitent pas entrer dans cette dynamique-là d'une qualité minimale pour chacun des produits qui passeront à travers leurs installations.

Donc, c'est pour ça que c'est excessivement imbriqué. On ne pourrait pas... en fait, la réforme n'aurait pas la même portée si on visait un seul des deux volets. Il faut que les deux puissent évoluer en parallèle. Il faut qu'ultimement... Et pourquoi évoluer en parallèle? C'est qu'on va avoir plus de matières à conditionner, parce que plusieurs... une grande quantité de cette matière-là, actuellement, se retrouve à l'enfouissement, comme l'a dit tout à fait justement la collègue de Mercier. Donc, on va avoir beaucoup plus de matières à conditionner, et il faut qu'il y ait cet arrimage-là, parce qu'un conditionneur va pouvoir acheter à travers les deux réseaux en fonction de ses besoins ou selon ce qu'il pourra ou voudra faire de cette matière-là.

Mme Ghazal : Puis est-ce que cette réforme-là a un peu aussi pour objectif d'éliminer les pas bons, je vais le dire de même, là, ceux qui font de la pas bonne qualité? Est-ce qu'il y a un peu ça?

M. Charette : De les éliminer?

Mme Ghazal : Bien, les éliminer, c'est un mot un peu violent, mais de faire qu'ils ne puissent plus continuer à faire de la mauvaise qualité, disons.

• (14 h 20) •

M. Charette : Tout à fait. Et on va arrêter de financer à la pièce pour des opérations. Parce qu'actuellement on a un système qui est relativement fragile, qui s'est quand même stabilisé ces dernières années, mais qui demeure fragile, mais c'est grâce beaucoup à des coups de pouce financiers à la pièce pour leur permettre de gagner un six mois d'opérations de plus ou pour leur permettre de survivre, en quelque sorte. Mais ces appuis financiers là ne seront plus possibles pour un centre de tri qui ne fait pas les efforts nécessaires pour aller chercher la qualité minimale, là, qui sera identifiée.

Puis un autre exemple d'arrimage, et, encore une fois, je souligne le nombre... nos limites, donc, Mme Gagné ne pouvait pas être avec nous, mais c'est une des précisions qu'elle vient tout juste de m'apporter, et ça confirme l'arrimage. On le disait, les contenants consignés, la fameuse cannette, par exemple, de boisson gazeuse qui ne sera pas déposée pour une récupération de consigne, elle va vraisemblablement se trouver dans le bac bleu. Elle va, du coup, se retrouver au centre de tri. Mais cette cannette-là, elle doit être comptabilisée dans le système de consigne, parce que tous les producteurs ont des objectifs de récupération. Donc, c'est là où l'arrimage est encore plus important. Donc, la cannette... le but, ce qu'on veut, c'est que cette cannette-là ne se retrouve pas à l'enfouissement. Donc, si elle passe par le centre de tri, elle sera comptabilisée dans les contenants récupérés, même si la consigne elle-même n'a pas été récupérée par le consommateur, mais elle le sera par le centre de tri. Donc, pour le centre de tri, ça va devenir une formule de financement, et il ne faut pas la négliger. À chaque année, les centres de tri, là, pour eux, ce sont des millions de dollars qui sont récupérés.

Puis je donnais l'exemple de ma fille, puis, je veux dire, je ne suis certainement pas une exception à ce niveau-là, on ne consomme pas, à la maison, de boisson gazeuse, sinon ma fille, à qui on permet une petite gâterie une fois de temps en temps, une cannette, mais je ne vais pas récupérer le 0,05 $ pour une cannette. Mais je sais qu'en la plaçant dans le bac bleu le geste au niveau de l'environnement est tout aussi bon et je sais que c'est un 0,05 $ de financement pour le centre de tri, en quelque sorte.

Mme Ghazal : Mais, si la fille du ministre aime, par exemple, une boisson qui est dans un contenant de verre, et là qui sera consigné, je ne sais pas, le kombucha, par exemple, je pense qu'il ne l'est pas puis qui va l'être, ou... là, j'allais dire le vin, mais je ne pense pas, elle n'a pas 18 ans, donc je ne vais pas dire ça.

M. Charette : Même le kombucha, elle n'aime pas ça.

Mme Ghazal : Mais il y a des exemples de contenants de verre. Là, c'est peut-être moins une bonne idée de le mettre dans le bac...

M. Charette : Tout à fait, ça, je le dis. Tout à fait.

Mme Ghazal : ...dans le bac bleu parce que c'est... parce qu'il va contaminer toutes les autres matières. Mais ça, ça va continuer. Ou si elle aime le cornichon, tiens.

M. Charette : En fait, elle n'a pas développé le goût pour les cornichons puis pas pour le kombucha non plus.

Mme Ghazal : Mais peut-être ses parents aiment le cornichon.

M. Charette : Ah! les parents non plus. Je donne souvent cet exemple-là...

Mme Ghazal : Bon, les olives.

M. Charette : ...si l'industrie du cornichon vivait à travers notre famille, c'est une industrie qui ferait faillite bien assez rapidement. Mais, sinon, l'exemple est très bon, puis c'est ce que je mentionnais aussi la semaine dernière. L'exemple de la canette, on comprend, même si la canette arrive écrasée un petit peu, le centre de tri va pouvoir la comptabiliser, il va pouvoir récupérer le montant de la consigne, ce qui ne sera pas le cas avec une bouteille de vin qui va forcément arriver brisée ou avec une autre bouteille de verre...

Mme Ghazal : Puis le pot d'olives, disons, peut-être vous aimez plus les olives.

M. Charette : Bien, le pot d'olives, lui, n'est pas... ne sera pas consigné. On est réellement au niveau des contenants à boire. Et ça, je le mentionnais, mais je peux le répéter volontiers et je peux même donner en exemple une entreprise de ma région, Tricentris, qui est un centre de tri qui a beaucoup, beaucoup investi au cours des dernières années pour la récupération du verre. Et d'ailleurs ce n'est pas une cachette, Tricentris se montrait inquiet de notre volonté de consigner les contenants de verre parce que, pour cette entreprise-là à but non lucratif, c'étaient des revenus potentiellement en moins. Et il faut avoir une pensée pour ces entreprises-là et ces conditionneurs-là qui ont besoin de verre mais qui n'ont pas besoin de la même qualité. Tricentris, compte tenu de ce qu'ils en font, ils n'ont pas besoin du même degré de pureté. Donc, le pot d'olives... le contenant de kombucha, normalement, il va être... c'est un liquide à boire, donc il va être consigné, mais le pot d'olives, le pot de cornichons, peu importe, qui se retrouve au bac, qu'il soit, à destination, contaminé, va quand même pouvoir être traité parce qu'on a des acheteurs pour ça. Ceux qui veulent faire de l'additif cimentaire, c'est très, très, très valable, parce qu'avec l'additif cimentaire la production de ciment émet beaucoup moins de gaz à effet de serre que la production traditionnelle de ciment. Mais là aussi le degré de pureté ou de qualité n'est pas nécessaire, donc il faut pouvoir alimenter les deux marchés, en quelque sorte.

Mme Ghazal : Donc, c'est la réponse que le ministre... que vous donnez aux craintes de ceux qui disent, bien, qu'ils vont perdre, par exemple Tricentris ou d'autres centres de tri.

M. Charette : Bien, je dois avouer, il y a des débouchés pour un verre qui est de moins grande qualité, mais un débouché moins grand que pour le verre consigné qui va passer à travers le système de consigne. Donc, pour les conditionneurs qui ont besoin d'un verre moins pur, je vais le dire comme ça, ils vont pouvoir s'alimenter à travers tout le verre qui va passer à travers les centres de tri mais qui, oui, seront, ici et là, contaminés, là, à travers leur parcours. Puis, on veut surtout favoriser les conditionneurs qui, eux, ont besoin d'une qualité minimum de verre qu'ils vont obtenir en grande quantité à travers le système de consigne.

La SAQ, par exemple, à travers les bouteilles qu'elle vend, c'est essentiellement 20 %, je pense, si ma mémoire est exacte, 20 % du verre mis en marché au Québec. C'est énorme. C'est des... je pense, c'est 300 millions de bouteilles par année ou quelque chose comme ça. Donc, ce verre-là, maintenant, étant consigné, il va se retrouver disponible en très, très grand volume pour des conditionneurs pour qui la question de la pureté ou de la qualité est importante.

Mme Ghazal : O.K. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Donc, s'il n'y a pas... s'il n'y a plus d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté.

M. Charette : Je veux rassurer la collègue de Mercier, une information toute chaude de la part de Mme Gagné, les contenants de kombucha en verre sont déjà consignés, donc ça règle...

Mme Ghazal : ...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 53.30.3? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, avant la pause, j'avais aussi déposé un amendement pour la... à la fin de l'alinéa. J'ignore si le ministre souhaite qu'on en discute de ce pas. Je pense que ce serait le moment approprié pour pouvoir discuter de l'amendement qui a été déposé au préalable, là, comme j'avais dit au ministre, lorsque j'avais des amendements, qu'on était pour jouer à visière levée. Donc, voilà.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, cet amendement, est-ce qu'il a été déposé officiellement, là? Vous allez le présenter, Mme la députée de Verdun?

Mme Melançon : Oui, tout à fait.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il ne l'a pas été précédemment.

Mme Melançon : Non, il a été simplement déposé sur le Greffier.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous l'aviez annoncé.

Mme Melançon : Il est annoncé, mais il n'a pas été présenté.

La Présidente (Mme St-Pierre) : D'accord. Alors, allez-y.

Mme Melançon : Merci beaucoup. Alors, l'article 53.30.3, tel qu'introduit par l'article 4 du projet de loi, est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Afin d'assurer la saine gestion de l'organisme désignée par le ministre ou par la Société québécoise de récupération et de recyclage, celle-ci a l'obligation de fournir son cadre financier complet annuellement. Le bureau du Vérificateur général du Québec peut effectuer un audit de performance de l'organisme lorsque celui-ci le considère opportun.»

Je pense que je n'ai pas une très, très longue présentation à faire, Mme la Présidente, quant à cet amendement. Je pense qu'il est important. Comme on vient créer des organismes à la demande du gouvernement, donc, ça devient des organismes titulaires, je vais dire ça ainsi, bien, je pense qu'il est important que... On en a parlé, hein, de la confiance, la confiance du public envers, bien sûr, la collecte sélective, mais aussi la consigne, puis je pense qu'on doit maintenir le niveau de confiance.

Alors, en ce sens-là, c'est pour permettre au bureau du Vérificateur général du Québec de vérifier les audits de performance à ce moment-ci. On sait qu'il y a de l'argent des contribuables à l'intérieur du système qui sera créé. Alors, c'est pour s'assurer que ces sommes-là soient bien investies. Voilà.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Merci à la collègue pour l'amendement. Effectivement, c'est apprécié, là, quand ils sont transmis à l'avance. Malheureusement, pour deux raisons essentiellement, l'OGD, l'organisme de gestion désigné, sera un OBNL, et le Vérificateur général n'a pas compétence pour ce genre d'organisme.

Cependant, si on regarde le 50.30.3, le dernier élément, le picot 7°, on va déterminer justement la documentation qui sera nécessaire et qui devra être transmise et communiquée. Et c'est clair. On parlait, la semaine dernière, au niveau de la traçabilité, au niveau de qu'est-ce qu'on fait de ces documents-là, comment le système opère et quels sont ces renseignements, là, qui sont tout à fait nécessaires, là, pour les objectifs de transparence. Donc, non, ce ne sera pas et ça ne peut pas être le Vérificateur général, mais, oui, il y aura des attendus précisés auprès du ou des OGD pour qu'on puisse pouvoir évaluer, là, la performance de ces organismes-là.

• (14 h 30) •

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Je suis... Bon, je vois, comme vous, là, donc, au septième paragraphe, en effet, qu'on va demander des renseignements, déterminer leur forme, leur contenu, les conditions à leur conservation, transmission... déterminer par documents, renseignements, mais il n'y a rien sur... Peut-être que c'est là où... Encore une fois, je suis très ouverte, moi. Je veux m'assurer, je veux m'assurer que, cette fois-ci, parce que vous l'avez dit, M. le ministre, et je ne veux pas prêter d'intentions... et, cette fois-ci, ce n'est pas au ministre, là, c'est au milieu, je vais le dire comme ça. On sait qu'il y a eu beaucoup d'argents qui ont été injectés auprès de certaines entreprises au fil des ans. Puis là je suis plus dans la collecte sélective, là, je vais le dire comme ça, mais, quand même, il y a des organismes qui devaient desservir des territoires comme Longueuil, comme Montréal, je ne nommerai pas la compagnie, mais on sait tous à qui je fais référence. Et souvent, très souvent... Et il y a des journalistes aussi qui nous écoutent et qui vont sourire, là, comme vous avez été interpellé, comme ministre aussi, je l'avais été, à savoir : O.K., mais là pourquoi est-ce que les citoyens, les citoyennes du Québec, à même les taxes et les impôts qu'ils paient, vont aller enrichir certaines compagnies qui décident d'être un peu cow-boy?

Et là vous... Tout à l'heure, la députée de Mercier m'a fait sourire, mais... puis c'est vrai que c'était assez rigolo de la façon dont elle l'a mentionné, mais il n'y aura pas une purge nécessairement de ceux et de celles qui ne font pas nécessairement le travail correctement. Bien sûr que les OGD ne seront pas attirés vers certaines compagnies. Mais, pour moi, il est important de bâtir la confiance, et ce n'est pas nommé qu'il va y avoir soit des audits où on va aller pouvoir... C'est très, très, très général. Peut-être est-ce qu'un mot pourrait être ajouté? Je ne le sais pas, là, je demande au ministre, mais je pense qu'on doit juste aller un petit peu plus loin pour demander, justement... ou pour signifier la volonté, je dirais ça comme ça, pour signifier la volonté et du gouvernement, mais aussi de l'Assemblée nationale, que des comptes seront rendus. Mais, de la façon dont, actuellement, c'est écrit, vous pouvez le constater, là, à la lecture même, c'est plus que général.

Puis je le sais que vous allez me dire qu'il va y avoir des choses qui vont se retrouver à l'intérieur du règlement. Je veux vous faire confiance, M. le ministre, ça fait des jours et des heures qu'on parle de ça. Honnêtement, vous faire plus confiance que ça, je pense que mon mari va devenir un peu inquiet. Mais je le dis à la blague, mais vous comprenez. Je suis prête, comme législatrice, à bien vouloir faire confiance, mais vous comprenez qu'il y a eu des déceptions, quand même, dans le passé. Vous avez fait partie des oppositions. Et je vous demande, quelques instants, de vous mettre un peu à notre place et de comprendre là où nous sommes pour un projet de loi aussi important, je tiens à le rappeler, là. Puis on est en train de travailler quelque chose pour lequel j'ai mis beaucoup d'heures avant même d'apparaître sur cette commission-là, lorsque j'avais la même responsabilité que vous avez aujourd'hui. Et je sais que c'est demandé aussi par des groupes, par des citoyens, par des journalistes. Alors, je me demande si on n'est pas capable d'ajouter... Si vous ne voulez pas de l'amendement, qu'est-ce que vous voulez, je ne suis pas en majorité, là, ça fait que je le sais qu'il ne passera pas, l'amendement. Si vous me dites que le vérificateur...

D'ailleurs, je me penche un peu vers mon recherchiste, mais je voudrais quand même faire toutes les vérifications concernant les OBNL, parce que, c'est drôle, j'ai... Bref, on va faire quand même des vérifications de notre côté. Parfois, il vaut mieux double vérifier, pas que je ne fais pas confiance au ministre et à son équipe, mais, tout de même, j'aimerais bien qu'on puisse faire des vérifications. Et peut-être d'ajouter un mot en ce sens-là au septième paragraphe, je pense que, minimalement, il y aurait une volonté de démontrée, là. Puis là, à partir de là, dans le règlement, de toute façon, qu'est-ce que vous voulez, Mme la Présidente, on ne le verra pas, le règlement. Les règlements, on ne les verra pas. Ça fait que, là, aujourd'hui, on me dit : Bien, c'est une bonne idée, votre affaire, là, puis faites-vous-en pas, ça va être là. O.K. O.K. Je suis prête à dire au ministre que c'est ça, il peut y aller comme ça, mais c'est parce que le reste, je vous le dis, ça va aller plus que rondement parce qu'à chaque fois, si on se fait dire : Ça va être dans le règlement, ça va être dans le règlement... Puis, honnêtement, j'adore le ton puis les échanges que nous avons depuis le début, mais je pense que le ministre comprend un peu notre insistance.

M. Charette : Je comprends tout à fait. Je me souviens, quand j'étais dans l'opposition, effectivement, le gouvernement me répondait que, lorsque c'est une loi habilitante, on ne retrouve pas tout le détail que l'on souhaiterait, mais je comprends la frustration que ça génère, là, pour l'avoir vécue. Mais, dans le cas présent, on est réellement à l'élaboration, à une étape où on rouvre des portes. Ces portes-là vont permettre aux ministères, aux partenaires d'élaborer une réglementation qui va nous permettre d'atteindre des objectifs. Un, tout le détail n'est pas connu à ce moment-ci, mais, deux, on ne peut pas se permettre d'attendre que tout ce détail-là soit connu avant d'adopter la loi. Donc, ça nous permet d'avancer de façon parallèle.

Comme je le mentionnais tout à l'heure, ce matin encore, on a eu une rencontre importante avec les différents partenaires. Donc, avec les partenaires, on travaille la réglementation parce qu'on veut qu'au moment où la loi sera adoptée, si elle est adoptée, on n'aura pas à partir de zéro, en quelque sorte.

Mais, pour ce qui est de la transparence, pour les informations qui sont à transmettre, on pourra interpréter le projet de loi, la loi si elle est adoptée à travers nos échanges. C'est le but, c'est le but d'avoir ces informations-là. Cependant, on ne veut pas rentrer dans le détail, parce que je ne serais pas avisé, à ce moment-ci, de dire : On veut que l'OGD nous transmette, par exemple, à combien il vend la tonne d'aluminium, par exemple, et pourquoi on ne souhaitera pas que toutes ces informations-là soient publiques. C'est qu'ultimement ça devient un levier pour l'OGD. L'OGD va se financer de ses revenus, donc il doit pouvoir frapper à plusieurs portes pour avoir le prix le plus élevé possible pour la matière qu'il aura à vendre.

Donc, c'est des informations qui ne seront vraisemblablement pas... je dis vraisemblablement pas parce que ce n'est pas la connaissance que j'ai à ce moment-ci. Mais, si on rendait publique, par exemple, une information sensible de cette nature-là, ça éviterait, sans doute, l'OGD de pouvoir aller chercher toujours un meilleur prix en fonction du marché. Donc, tout ne pourra pas être rendu public, mais, oui, il y aura des informations pour savoir qu'est-ce qu'on fait de cette matière-là, quel est le taux de récupération, quels sont les coûts du système. Et, pour celles et ceux qui souhaitent en avoir l'assurance, bien, dans l'interprétation du projet de loi, une fois que celui-ci sera adopté, nos échanges pourront témoigner, là, de la volonté du législateur à ce niveau-là.

Mme Melançon : Une question sur laquelle je n'ai jamais vraiment posé la question, pour le ministre : Dans l'exercice final, combien le gouvernement entend-il investir en argent?

• (14 h 40) •

M. Charette : En fait, le gouvernement sera là en support, notamment pour la modernisation de certains équipements, on le mentionnait. Mais, à terme, c'est un système qui est appelé à se financer. Donc, il y aura certainement des investissements au niveau de la transition, investissements qui ne sont pas chiffrés à ce moment-ci. Mais déjà, si on regarde les derniers deux budgets, on a déjà prévu plusieurs dizaines de millions de dollars pour notre gestion des matières résiduelles, notamment pour la modernisation des centres de tri.

Donc, on a déjà une enveloppe qui est disponible, mais ce serait difficile pour moi de dire : C'est x millions ou x montant d'argent. Mais nous avons des argents prêts pour favoriser la transition. Mais, à terme, c'est réellement un système qui est appelé à se financer, et ça, ça... Je me souviens de l'échange qu'on a eu avec les gens du CCCD, notamment. C'est que cette matière-là qui va être consignée, cette matière-là qui sera recyclée, elle va avoir une valeur nettement plus importante qu'elle ne peut avoir en ce moment. Donc, ce sera une des sources de financement du système. Tout à l'heure, je parlais des millions de dollars qui résulteront de consignes non récupérées. Ça aussi, ça va aider à financer le système. Donc, à terme, c'est le souhait et c'est ce que vise la réforme, là, c'est que ce soit en mesure de s'autofinancer.

Mme Melançon : Deux choses. C'est appelé à se financer, donc on le souhaite, hein, on le souhaite vraiment, puis, je vous le dis, je veux que ça fonctionne. Mais, si jamais ça ne fonctionnait pas, est-ce qu'on a un plan B?

M. Charette : En fait... Et ce n'est pas que je suis un optimiste aveugle, mais on regarde au niveau de la consigne privée pour les bouteilles de bière, c'est un système qui va inspirer, naturellement, avec différentes variantes, là, puis avec différentes réalités propres aux autres contenants consignés, mais ce système-là de consigne privée est financé à travers les opérations. Donc, il y a des exemples concrets, et ça, je pourrais vous parler de ce qui se vit dans d'autres provinces. Donc, il n'y a pas de raison de croire que le système ne générera pas des revenus suffisants pour financer ses opérations.

Mme Melançon : On me... Parce qu'il y a quand même... il y a du réseau de notre côté aussi, là. Je vois le ministre pas mal regarder les petites notes qu'on lui envoie, alors je vais me permettre une petite note aussi. Sur la Loi sur le vérificateur général du Québec, bien sûr qu'on dit : «Tout organisme, association ou entreprise qui a bénéficié d'un financement sous forme d'avance, de prêt, de garantie d'emprunt ou sous une autre forme d'un organisme public, d'un organisme du gouvernement, du bénéficiaire d'une subvention mentionné au premier alinéa de l'article 30.1 ou d'un organisme visé par l'article 30.2, est tenu de fournir, sur demande, au Vérificateur général les documents et renseignements [de] ce dernier [qu'il] juge nécessaires pour compléter sa vérification de la créance, du placement ou de l'évaluation d'une perte éventuelle reliée à l'exécution de la garantie.»

Cependant, donc, si on regarde ça comme ça, là, en passant par l'audit de performance de RECYC-QUÉBEC, on pourrait demander une vérification de la performance des OGD.

M. Charette : Ce n'est pas tout à fait l'interprétation que j'en fais, et je réitère, là, que je ne suis pas juriste, mais je regarde cette même Loi sur le vérificateur général, à l'article 1.2, on lit : «Les fonds et autres biens publics visés par la présente loi sont ceux des organismes publics et des organismes du gouvernement.» Or, l'OGD ne sera pas un organisme public et ne sera pas un organisme du gouvernement. Cependant, RECYC-QUÉBEC va, oui, s'assurer du respect de la réforme, du respect des objectifs. Donc, le rôle ne revient pas tant au Vérificateur général qu'à RECYC-QUÉBEC. C'est RECYC-QUÉBEC qui va s'assurer, là, que le système soit bel et bien fonctionnel et qu'il rencontre les objectifs, là, qui sont fixés, là.

Mme Melançon : Donc, c'est RECYC-QUÉBEC qui va pouvoir faire cette vérification-là. D'accord. J'espère que Mme Gagné va pouvoir embaucher un peu de monde là-dessus.

Bien, je ne vois pas beaucoup d'ouverture, là, du côté du ministre puis je pense que la ligne, depuis deux semaines, est assez claire, là, c'est de dire que ça va se retrouver dans le règlement. Donc, semble-t-il qu'on doit faire avec ça.

Mais, quand même, tout le système de la consigne, ça reste que c'est les Québécois puis les Québécoises qui vont payer. Pour moi, c'est de l'argent public, c'est de l'argent qui vient du consommateur. Parce que, comme vous le disiez, M. le ministre, tout à l'heure, lorsque vous permettez, dans votre élan de générosité auprès de fillette d'aller avec la boisson gazeuse — puis je fais la même chose, hein, on essaie de garder les taux de sucre à un bon niveau — puis que le geste posé, plutôt qu'aller chez le détaillant, c'est de le mettre dans le bac, ça devient, volontairement, je le dis bien, une taxe ou un don.

À partir du moment où ce sont les Québécois et les Québécoises... ça, c'est dans le système, là, c'est les Québécois puis les Québécoises qui mettent les sous dans le système puis c'est l'argent du système de la consigne qui va s'en aller justement pour faire rouler le système qu'on est en train de mettre en place, bien, moi, je ne peux pas voir comment est-ce qu'on peut se dire que les vérifications... On veut se tenir loin, puis on comprend, c'est un OBNL. Je veux juste vous dire, c'est un OBNL qui va gérer beaucoup, beaucoup, beaucoup d'argent. Beaucoup. Je ne sais plus à combien... parce que, si on parle de 4,4 milliards de contenants qui seront consignés, on peut faire des calculs assez rapides, Mme la Présidente, puis vous comprenez que ça fait beaucoup d'argent. Plus l'argent qui va directement pour la collecte sélective. Je veux juste vous dire que c'est un système qui est... dans lequel il y a des transactions énormes, puis on est en train de se dire qu'il y a des vérifications puis que ça va être RECYC-QUÉBEC qui va être là. Je ne veux pas douter de RECYC-QUÉBEC ici, là, mais il me semble que ce serait intéressant d'avoir un organisme indépendant qui puisse faire la vérification. Puis moi, je ne demanderai pas à ce que les documents dont vous parlez, M. le ministre... je suis totalement d'accord avec vous, là, ça devient des plans d'affaires, puis on n'est pas prêt à ouvrir les plans d'affaires de tout le monde sur la place publique. Ça, j'en suis. Mais d'avoir l'oeil externe pour pouvoir faire la vérification de comment est quand même investi cet argent-là des Québécois, des Québécoises, je pense qu'il y a là une responsabilité, tout de même. Puis, je le répète, là, au paragraphe 7°, je ne lis pas cette volonté-là du tout, du tout, du tout.

M. Charette : En fait, différents éléments, là, toujours pour rassurer la collègue. La consigne qui est payée par le consommateur ou la consommatrice est remboursée à partir du moment où le contenant est retourné. Donc, ce n'est pas de l'argent public. Et, même s'il y avait un don au centre de tri à travers le dépôt de contenants dans le bac bleu, ce n'est pas ce que la Loi sur le vérificateur général reconnaît comme étant une contribution publique. Donc, premier élément.

Le deuxième élément, on a déjà plusieurs REP qui sont en opération au Québec, puis on vantait l'efficacité de ce système-là, et ces REP-là sont gérées par des OGD déjà. Donc, ce n'est pas une formule qui est nouvelle. Et on a vu à quel point, encore là, ce sont des systèmes qui s'autofinancent. Et on a vu à quel point le système était efficace et à quel point ça augmentait de façon significative les taux de récupération.

Des REP, on parle beaucoup, là, depuis quelques jours, de celle sur les électroménagers, qui est la plus récente, mais il y en a d'autres qui sont en opération depuis plusieurs années. Et, selon ce que prévoit le projet de loi, il y a RECYC-QUÉBEC qui sera toujours en droit de demander des comptes à l'OGD, mais il y a aussi le ministre ou la ministre de l'Environnement qui aura la possibilité d'en faire autant pour s'assurer que le système fonctionne bien. Et enfin, au niveau des états financiers, dans le système actuel, les OGD les transmettent déjà à RECYC-QUÉBEC. Donc, c'est des éléments, là, qui sont déjà possibles, qui sont déjà en application avant même le dépôt, là, de la présente ou du présent projet de loi.

• (14 h 50) •

Mme Melançon : Je vais me permettre deux petits commentaires. Vous parlez de la REP sur les électroménagers. On est d'accord qu'il y a là un monopole. Bien, la compagnie qui peut faire la récupération ici, est-ce qu'on parle de l'entreprise de Bécancour?

M. Charette : En fait, il y a déjà quelques entreprises. La plus connue, c'est celle qui, à l'heure actuelle, est en mesure de récupérer le plus de composantes de ces électroménagers. Mais la beauté de la chose, avec une REP, c'est que ça rouvre le marché. Là, on a déjà des compagnies qui nous disent vouloir entrer dans ce système-là. La compagnie de Bécancour était la seule à avoir développé autant d'expertise, parce que le marché était somme toute petit, mais là, le marché vient de décupler, et j'ai... on a même des coopératives, une en tête... que j'ai en tête, qui va offrir essentiellement les mêmes services. Donc, on ne parle pas de monopole. Donc, à partir du moment où l'OGD fait un appel d'offres et que le marché réalise qu'il y a des... comment dire ça, des occasions, des opportunités d'affaires à travers ce système-là qui est maintenant en place, je peux vous dire qu'il va y avoir assez rapidement plusieurs entreprises qui vont pouvoir répondre aux appels d'offres de l'OGD.

Mme Melançon : Je veux juste vous dire, je n'ai rien contre la REP sur... parce que, moi-même, là, on était allés... on avait donné des contrats directement. Ce n'était pas sur les 20 ans ou sur des périodes déterminées, mais nous y étions aussi. Il n'en demeure pas moins que... je vais prendre l'exemple du Fonds vert où il y a des organismes qui recevaient des sommes d'argent puis qu'à un moment donné on perdait un peu le... Tu sais, à un moment donné, puis c'est normal, là, je... À l'intérieur des sommes, il va y avoir différents OGD, il va y en avoir des plus performants que d'autres, on s'entend là-dessus. Est-ce qu'il y a quelqu'un, à un moment donné, qui va dire : Wo! Ça ne fonctionne pas? Moi, je veux savoir qui va le dire. Ou vous me dites : Non, non, c'est tout le marché qui va s'autoréguler par lui-même?

M. Charette : En fait, c'est le principe de toutes les REP, un principe qui est établi et démontré, là, depuis plusieurs années. Et le système, c'est qui, essentiellement? Ce sont les parties prenantes, les fameuses personnes, là, qu'on définit. Donc, ce système-là n'est pas étranger à l'obligation de réussite. Au contraire, si ce système-là ne fonctionne pas, c'est les parties prenantes elles-mêmes qui vont être pénalisées.

Donc, c'est là où... et c'est pour ça qu'on délègue cette responsabilité. C'est eux... Les objectifs, c'est le gouvernement qui va les fixer, mais les moyens, les finalités, le comment dans le fin détail, c'est l'OGD avec les parties prenantes qui vont le déterminer. Et, un, ils connaissent bien leur marché et, deux, ils savent que, s'ils n'arrivent pas à atteindre les objectifs fixés par le gouvernement, ils seront pénalisés, et fortement, financièrement.

Donc, lorsqu'on veut des résultats, la meilleure façon d'y parvenir ou de les atteindre, c'est qu'il y ait une contrepartie, qu'il y ait le bâton ultimement, là, si les résultats ne sont pas atteints. Et c'est le principe de toutes les REP.

Mme Melançon : Juste pour être sûre que j'ai bien compris le ministre, lorsque vous dites qu'ils seront punis financièrement ou... vous, vous parlez de l'amende ou vous parlez d'une coupe? Comment est-ce que vous entendez...

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, les centres de tri, on règle ça facilement. Ceux qui ne pourront pas garantir et qui ne feront pas d'effort pour garantir une qualité déterminée, c'est clair que l'OGD ne fera pas affaire avec et c'est clair que le gouvernement ne financera pas des centres de tri de cette nature-là, compte tenu de l'obligation de résultat.

Pour le reste, les pénalités, on le mentionne, l'illustration la plus intéressante, c'est au niveau du système de collecte sélective. Le producteur aura tout intérêt, dès le départ dans certains cas, à transformer ou à modifier les contenants qu'il met en marché, parce qu'il sait qu'ultimement, s'il n'arrive pas à faire en sorte qu'ils soient récupérés, s'il n'arrive pas à faire en sorte que ces contenants-là ne soient pas valorisés, bien, il va avoir à payer plus cher pour faire opérer le système. En fait, c'est le principe d'une REP.

Mais là, à travers la collecte sélective, la bonne nouvelle, c'est que ça va l'amener, dans bien des cas... je donnais le fameux exemple de la barquette, des barquettes en styromousse, on va en voir de moins en moins. Heureusement, on en voit déjà de moins en moins, mais, à terme, avec cette réforme-là, on va en voir de moins en moins parce que les compagnies qui vont les mettre en marché, sachant que c'est un matériel qui se récupère et qui se valorise moins bien, savent que ça va leur coûter plus cher de le mettre en marché. Or, s'ils mettent en marché une barquette qui est faite à 100 % de contenu recyclable et qui est aussi 100 % recyclable à la fin de sa vie, il y aura un coût à payer pour la mettre en marché, mais beaucoup moindre, compte tenu de la capacité du système à valoriser ce contenant-là.

Mme Melançon : Pour moi, là... Parce que, là, vous avez parlé : S'ils n'atteignent pas les objectifs, financièrement, on ne les aidera pas, puis là vous parlez plus du côté de la collecte sélective, bien sûr. Il n'en demeure pas moins que c'est de l'argent public et, à partir du moment où... Parce qu'on ne sait pas combien il va y avoir d'OGD au final. Et, s'il y en a qui sont plus performants, d'autres moins performants, puis qu'il y a quand même de l'argent gouvernemental dans tout ça, il faut qu'il y ait quelqu'un qui suive le tout. Puis, très honnêtement... Puis là je veux juste bien comprendre, là, puis vous comprenez que ce n'est pas... Bien, je ne suis pas sûre que ce soit le mandat de RECYC-QUÉBEC de faire nécessairement, de un, ce suivi-là. Et, pour moi, je continue à dire : Comme il y a de l'argent public dans tout ça et comme on veut redonner confiance au public... Parce qu'on s'en rappelle tous, là, des reportages de... puis j'en ai un en tête, là, bien avant... je pense que c'est bien avant que je fasse même de la politique, là. Je me rappelle d'une caméra de TVA, pour ne pas les nommer, qui avait suivi un camion de recyclage, puis que le camion de recyclage, bien, il était allé où? Il est allé à l'enfouissement. Il y en a, de ça, puis c'est ce qu'on veut éviter, puis on veut s'assurer justement qu'il y ait moins d'enfouissement, on vient de le dire, là. L'amendement sur lequel j'ai été battue avant celui-ci, là, c'était exactement ça, dans lequel moi, je voulais introduire justement la cohérence des systèmes qui sont mis en place.

• (15 heures) •

Mais, à partir du moment où il y a de l'argent public, moi, je ne peux pas penser qu'il n'y aura pas de vérification faite, je ne peux pas comprendre, puis on a vu, là, il n'y en a pas, il y a des systèmes qui sont mis en place, puis ça ne fonctionnait pas. Là, on vient transformer ça pour que ça fonctionne, mais je pense qu'on doit suivre l'argent.

Moi, je veux savoir. Si les résultats ne sont pas là, c'est qui qui va prendre la décision de dire : Oui, O.K., là, ça fait un an, on va leur donner une petite chance, là, un petit break, puis on va les laisser continuer ou de dire : Non, non, non, là, on voulait avoir des résultats entre 12 et 24 mois? Je dis n'importe quoi, là, je ne le sais pas ce qu'il va y avoir dans votre règlement, parce que je n'ai pas l'information.

Mais vous comprenez que ça va être important justement pour que le public puisse bien suivre, pour qu'on puisse se dire... Parce que je veux savoir qui va choisir au final. Est-ce que c'est le ministre, qui, maintenant, a droit à aller jouer dans le Fonds vert, qui va dire : Bien... Vous comprenez ce que je veux dire. À un moment donné, je ne sais plus où le travail de l'un et de l'autre va commencer. Puis moi, je veux m'assurer que les fonds publics qui seront investis... Parce qu'on est en train de transformer quelque chose et, vous savez quoi, on n'a pas droit à l'erreur.

M. Charette : Juste un petit élément de correction. La collègue parle de fonds publics, mais ce sont réellement les fonds des producteurs eux-mêmes qui vont financer le système puis les fonds générés par la vente des produits, que ce soit aluminium, que ce soit verre, que ce soit... Donc, c'est réellement les producteurs, là, qui auront à financer le système.

Et je rappellerais à la collègue que les producteurs eux-mêmes demandent un rôle accru. Parce qu'actuellement à travers Éco Entreprises Québec ils y mettent plusieurs centaines de millions sans voir les résultats attendus. Donc, ils ont dit et ils disaient depuis quelques années : Tant qu'à mettre autant d'argent dans le système, peut-on avoir notre mot à dire pour que ça fonctionne? Ça fait que c'est un petit peu ce que rend possible cette pièce législative.

Et, sinon, RECYC-QUÉBEC, oui, pouvoir de suivi, s'assurer que tout est conforme, mais le gouvernement, le ministre de l'Environnement, peu importe qui occupera cette fonction, n'a pas à se délester de ses responsabilités pour autant. Donc, le ministre de l'Environnement sera tout le temps en droit d'exiger des suivis et s'assurer qu'on atteigne nos objectifs.

Mais des REP au Québec, on en a depuis plusieurs années, on en a un certain nombre. Il y a ce même principe-là qui est retenu, notamment en Europe et ailleurs. C'est un système qui est réellement bien rodé. Cependant, là, on vient, avec le projet de loi, ajouter un autre volet couvert par une REP, mais le système lui-même est déjà bien établi. On sait qu'est-ce qui ne fonctionne pas avec une REP et on sait ce qui fonctionne. Donc, on va s'assurer de retenir les éléments, là, les éléments qui fonctionnent.

Mme Melançon : M. le ministre, tout de même, il y a des programmes auxquels vont avoir droit des entreprises qui vont faire affaire avec les OGD, et ça, c'est de l'argent public. Ça ne change en rien la conversation, mais je veux quand même le rappeler, là, parce que bien sûr qu'il y a de l'argent qui vient... il y a de l'autofinancement, je vais dire ça comme ça, parce que le but, ce n'est plus de faire de l'argent, c'est d'arriver, hein, c'est ça qu'ils veulent, là. C'est une chose dans le système, mais il y a quand même de l'argent public. Donc, ça, je veux quand même le rappeler.

Et je ne veux pas allonger plus. Je pense que c'est intéressant, quand même, la conversation est intéressante parce qu'il y a des petits trous, là, quand même, où je vais... J'ai vraiment, vraiment hâte de voir les règlements, je le répète. Je pense que je pourrais m'enregistrer puis ne plus avoir à le dire. Je vais pouvoir...

Une voix : ...

Mme Melançon : Oui, c'est ça, je pourrais partir la cassette. Mais, quand même, pour... je veux quand même qu'on se rappelle qu'à l'intérieur du projet de loi il n'y a rien pour pouvoir suivre, justement, les sous, que ce soient des sous publics, que ce soient... Parce que, je le dis et je le répète, là, on n'a pas l'opportunité ou on n'a pas le luxe de pouvoir, malheureusement, se casser le nez avec ce qu'on voit. Puis je le sais qu'il y en a en Europe, là, je... j'ai eu différents...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous n'avez plus de temps sur... relativement à votre amendement.

Mme Melançon : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mais la députée de Mercier a demandé la parole maintenant.

Mme Ghazal : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, je comprends de l'échange entre la députée de Verdun et le ministre, premièrement, un vérificateur général, selon ce qu'il dit, ne peut pas auditer les états financiers d'un OBNL, il faut que ce soit un organisme public. C'est ce qu'il dit. Et à l'article 50.30.4, au point 7°, ça va être RECYC-QUÉBEC qui va pouvoir avoir des documents et des renseignements, pas nécessairement, peut-être, financiers, mais d'autres documents.

Moi, ce que je me demande, c'est : Étant donné que la Vérificatrice générale peut se pencher sur n'importe quel sujet, n'importe lequel, et pas uniquement des éléments financiers... Parce que, là, quand je lis l'amendement, «cadre financier complet», mais ça peut être autre chose, juste s'assurer qu'il y ait... que le bien commun, si on veut, soit protégé, ce qui n'a pas été le cas par rapport à la question du recyclage, et de la consigne, et tout ça. Quand on sait qu'il y avait des efforts qui étaient faits par tout le monde, et à la fin, finalement, ça a tout... les matières qui sortaient étaient soit enfouies, soit envoyées en Chine, et tout ça, et donc le bien commun n'était pas respecté, ce qui a fait que des citoyens se sont mobilisés un peu partout pour avoir, par exemple, des contenants de verre... pour sauver le verre.

Mais est-ce que... peut-être que... Je n'ai pas fait une recherche, là, exhaustive. Est-ce que le Vérificateur général... la Vérificatrice générale s'est déjà penchée sur la question du recyclage et à quel point ça marche, à quel point ça ne marche pas? Parce qu'il y a toute une revue de presse longue comme ça pour nous montrer que ça ne marchait pas. Et les journalistes faisaient... font un bon travail là-dessus, il y a des gens qui alertaient. Mais est-ce que la Vérificatrice générale peut se pencher sur cet élément-là, la question de la gestion des matières résiduelles et du recyclage de façon générale, qui est une catastrophe depuis de nombreuses années?

M. Charette : Selon... et je ne suis pas juriste, mais, selon la Loi sur le vérificateur général, à laquelle je me référais tout à l'heure, ça ne me semble pas dans son mandat. Je ne sais pas, par contre, si le...

Mme Ghazal : C'est ce que je dis.

M. Charette : En fait, je lance la question en même temps aux collègues, là, s'il y a eu des vérifications de cette nature-là. Sans doute, peut-être, sur RECYC-QUÉBEC, qui, lui, relève du gouvernement du Québec. Sans doute. Mais, pour ce qui est des centres de tri, à ma connaissance, ce n'est pas des compétences, là, qui... C'est-à-dire les mandats du Vérificateur général ne s'appliqueraient pas, à mon sens, là, à ce type d'entreprise là, mais, sauf erreur, là, mes collègues pourront me corriger.

Mme Ghazal : Oui. Bien, je ne sais pas si quelqu'un veut prendre la parole, parce que moi, je parlais... j'allais au-delà de l'amendement, qui, lui, parle du cadre financier de l'OGD. Moi, je parle plus du système en général, parce qu'on sait qu'il ne marche pas, et tout ça. Mais est-ce que la Vérificatrice générale s'est déjà penchée ou elle pourrait le faire, dans le fond? On n'a pas besoin de l'écrire dans la loi, là. Ça serait quelque chose de possible?

M. Charette : Sur RECYC-QUÉBEC? Oui, la VG... bien, je dis la VG, mais l'institution pourrait, effectivement. Et peut-être l'a-t-elle ou l'a-t-il déjà fait par le passé pour RECYC-QUÉBEC, mais pas pour un centre de tri, pas pour... parce que c'est là où on ne relèverait pas de sa compétence.

Mme Ghazal : Parce que je pense que ça aussi, je l'avais déjà dit, mais je vais quand même le répéter parce que c'est important. On est en train... il y a une réforme ici qui est en train d'être faite. On veut s'assurer que ça fonctionne et qu'on ne se retrouve pas, quelques années plus tard, à dire : Ça ne fonctionne pas, on a laissé... parce que c'est aux entreprises de décider comment est-ce qu'elles veulent gérer ça. Il y a un OGD, c'est à eux et à ces entreprises-là à le faire. C'est elles qui sont responsables et c'est ça qu'elles demandent depuis longtemps. Donc, on ne veut pas trop s'immiscer dans leurs affaires, parce que, si on s'immisce dans leurs affaires, bien là ça ne devient plus elles qui sont responsables.

Et c'est là que je me dis : Oui, ça, je comprends, mais moi, je veux avoir des garanties, je ne sais pas si le ministre peut m'en fournir maintenant, que, quand le système qui est en train d'être déterminé, puis ce qu'ils sont en train de décider, là, puis les projets pilotes, etc., quand ça va être mis en place, puis je sais qu'on va laisser tomber des choses, d'autres, on va les... ou on va faire les choses différemment, qu'on ne se retrouve pas à dire : Ah! on vous l'avait dit. Et c'est quoi, cette garantie-là? Est-ce que le ministre peut la donner? Et c'est là que je pense que le rôle de la Vérificatrice générale pourrait être important.

• (15 h 10) •

M. Charette : Bien, en fait, ce n'est pas un projet de loi qui vise à modifier la Loi sur le vérificateur général, donc c'est difficile de présumer le rôle que le Vérificateur général pourrait jouer dans ce dossier-là, mais, en tout temps, RECYC-QUÉBEC pourrait être assujetti à une vérification, le ministère de l'Environnement pourrait être assujetti à une vérification. Et le Vérificateur général, naturellement, ciblerait quels volets du ministère de l'Environnement? Et ça s'est fait et ça se fait couramment, là, au sein des ministères. Donc, l'institution du Vérificateur général pourrait très, très bien se donner des mandats particuliers à ce niveau-là, mais pas auprès de l'OGD comme tel.

Mais, encore une fois, les états financiers des OGD dans les autres REP sont transmis à RECYC-QUÉBEC. Donc, ce sera le cas aussi pour celui-ci ou ceux-ci, mais sans que ce soit dans la législation elle-même, parce que le règlement va préciser les documents qui devront être communiqués et à qui ils devront l'être.

Mme Ghazal : Et qu'est-ce que RECYC-QUÉBEC fait avec les documents qu'elle reçoit, dans le fond? Elle fait une vérification, elle ne fait pas de vérification comptable, là, ou...

M. Charette : En fait, ce n'est pas son rôle. RECYC-QUÉBEC veut surtout s'assurer que le mandat d'un OGD soit respecté, que les objectifs de récupération soient respectés. Et ça, ils ont toute, toute l'expertise pour le faire et surtout l'expertise pour accompagner les OGD à bien s'acquitter de leur mandat. Et, je veux dire, les chiffres sont éloquents, les REP qui sont en place ont donné de bons résultats. Ça veut dire, là, que la mécanique est la bonne, très certainement.

Mme Ghazal : Puis est-ce que c'est possible que quelqu'un vérifie si RECYC-QUÉBEC a déjà été audité par la Vérificatrice générale et quand la dernière fois?

M. Charette : Le sous-ministre de la collègue de Verdun répondait par l'affirmative, mais je ne me souviens pas sur quel mandat en particulier.

Mme Ghazal : En quelle année?

Une voix : En 2018 sur les pneus.

Mme Ghazal : 2018.

M. Charette : Ah! oui, pour les pneus. C'est vrai, c'est vrai.

Mme Ghazal : Ah! oui, les... Ah! oui, c'est ça, on y va par... on n'est pas... Oui, oui, c'est vrai, je me rappelle de ça.

M. Charette : Et d'ailleurs ça me fait rappeler — une petite parenthèse — non seulement le rôle du VG a été très constructif dans le dossier, mais, au niveau de la situation de la récupération du pneu, on est à un autre niveau aujourd'hui, là. C'est réellement une situation qui s'est grandement améliorée. Donc, on peut saluer le rôle des différents intervenants à ce niveau-là.

Mme Ghazal : Puis j'imagine que c'est parce que le gouvernement a suivi les recommandations qui étaient contenues dans le rapport de la Vérificatrice générale.

M. Charette : Il y a un diagnostic, naturellement, qui est communiqué à travers les rapports, et les vérifications permettent à tout ministère ou toute entité publique de se requestionner, de s'améliorer et de voir là où les choses peuvent être faites différemment. Dans le cas des pneus, il y a déjà des éléments, là, qui avaient été initiés avant même l'arrivée, là, du VG dans le portrait. Mais une enquête du VG, c'est ce que moi, j'appelle une pression constructive, là. Ça force à s'améliorer par la suite.

Mme Ghazal : Puis est-ce que... Moi, je me rappelle, dans le projet de loi n° 44, que le rôle de la Vérificatrice générale a été élargi pour que, chaque année — en tout cas, j'essaie de me rappeler, je le vois, là, l'article — il y ait une vérification de... je ne me rappelle plus quoi. Mais donc, dans la loi, on a pu... le ministre avait été très... ça faisait partie des éléments dont le ministre était très, très, très fier d'avoir inclus pour élargir ce rôle-là du Vérificateur général. Donc, c'est possible dans la loi, dans le projet de loi, de dire : Bien, on voudrait que le Vérificateur général fasse quelque chose. Parce que je ne connais pas encore... là, je suis sur le site du Vérificateur général et je ne sais pas si... je sais que c'est... évidemment, c'est un organisme indépendant qui peut, par lui-même, décider de vérifier ce qu'il veut, mais est-ce que c'est possible que le gouvernement ou le ministre lui dise : Bien, moi, je voudrais maintenant que tu vérifies tel, tel, tel aspect ou tel élément? Ça, c'est quelque chose de possible?

M. Charette : En fait, juste pour rappeler un petit peu le contexte du projet de loi n° 44, le mandat qui est donné au Commissaire au développement durable ...

Mme Ghazal : Qui relève du...

M. Charette : ...par l'entremise de l'institution du Vérificateur général, c'est de donner ou de produire un rapport annuel sur la gestion du Fonds d'électrification et des changements climatiques. Et, selon ce que je lisais tout à l'heure sur la loi constitutive du Vérificateur général, des fonds publics, le VG peut auditionner là-dessus. Mais on est dans un contexte très, très, très différent. Donc, confier au Commissaire au développement durable ce mandat-là, c'est tout à fait conforme avec la Loi sur le VG. Or, ce ne serait pas conforme...

Mme Ghazal : ...est conforme?

M. Charette : Pardon?

Mme Ghazal : Ah! c'est conforme, celui de... projet de loi n° 44?

M. Charette : Oui, effectivement. Mais là on ne pourrait pas demander au VG d'enquêter sur l'OGD. À la limite, ce qui serait possible comme mandat, et là on ne peut pas le dicter, parce que le VG choisit naturellement ses mandats, mais on peut penser au scénario suivant : le VG pourrait décider de — un petit peu comme il l'a fait pour les pneus — dire : On va regarder le suivi que fait RECYC-QUÉBEC auprès des OGD. Ça, ça pourrait peut-être être un mandat. Mais ça, c'est au VG, là, de déterminer, naturellement, là, ses sujets de vérification.

Mme Ghazal : Et donc ce ne serait pas possible de mettre, par exemple, dans l'article, peut-être de le modifier, là, de... un amendement pour que cette vérification-là soit faite de...

M. Charette : Bien, en fait, elle est déjà possible. Donc, on...

Mme Ghazal : Possible, oui.

M. Charette : Dans un projet de loi, on ne répète pas une évidence, en quelque sorte. Mais le VG a déjà la possibilité de... sait déjà son champ d'action, sait déjà qu'il ne pourrait pas enquêter sur un OGD, mais, s'il veut faire d'autres... si l'institution veut faire d'autres types de vérification à travers RECYC-QUÉBEC, c'est possible de le faire, comme ça a été fait pour les pneus. Mais, vu que c'est déjà une possibilité et vu que le VG a une certaine... en fait, une relative indépendance sur ses mandats, on ne pourrait pas l'inscrire dans la loi.

Mme Ghazal : Donc, ce ne serait pas possible, un peu comme le projet de loi n° 44... j'essaie de voir les différences. Je sais qu'il y a un organisme. On ne pourrait pas dire, bien, dans le projet de loi : Dans cinq ans, une fois que le système aura été mis en place, bien, on veut donner le mandat au Vérificateur général de vérifier... là, j'allais dire le système, mais on ne peut pas juste dire, peut-être, le système de recyclage, de vérifier... il faudrait le trouver, mais ce serait une possibilité. Juridiquement, c'est possible. Parce que, là, ce que le ministre conteste sur l'amendement de la députée de Verdun, c'est le fait que le Vérificateur général ne peut pas auditer des OBNL. C'est dans sa loi. Il ne peut qu'auditer des organismes publics. C'est ça, la raison pour laquelle...

M. Charette : La différence, c'est que, dans le n° 44, on demande au VG de faire une enquête sur la gestion d'un fonds qui relève du gouvernement du Québec...

Mme Ghazal : Gestion d'un fonds, c'est de l'argent.

M. Charette : ...alors que l'OGD ne relèvera pas du gouvernement du Québec. L'OGD va relever de ses membres, qui sont ce qu'on a décrit, là, comme étant les personnes et la chaîne associées, là, à toute cette production-là. Donc, c'est réellement un organisme à but non lucratif, mais qui a des comptes à rendre, mais pas au VG, mais à RECYC-QUÉBEC, et qui peut être questionné par le gouvernement aussi, ultimement.

Mme Ghazal : Donc, comment est-ce qu'on s'assure qu'il ne soit pas trop... on met en place un système, puis là il est rendu trop tard? On a mis quelque chose, finalement ça ne donne pas des bons résultats, puis là on a tout fait cet effort-là pour rien. Je sais qu'il faut garder espoir dans la vie puis il ne faut pas voir la vie en noir, mais, si on regarde ce qui s'est passé... Puis là on est beaucoup dans l'inconnu. C'est pour ça, on nage dans l'inconnu.

J'ai très hâte de voir les rapports publics qui vont peut-être être publics si les entreprises le veulent bien. J'ai hâte de voir quels vont être les résultats des projets pilotes, et tout ça. On va pouvoir peut-être en juger. Mais comment est-ce qu'on peut avoir cette garantie-là? Aucune façon que juste de vous croire sur parole.

M. Charette : Je ne pense pas qu'on nage dans l'inconnu en ce sens qu'on reproduit un système qui est déjà appliqué à d'autres. Il faut juste... à la limite, il faut changer, dans notre esprit, là, la cannette de boisson gazeuse par des batteries ou la cannette de kombucha par les écrans d'ordinateur. Mais c'est la même chose. On est réellement, réellement dans un système qui a fait ses preuves.

Et comment s'assurer que ça marche? Les parties prenantes, les membres de l'OGD sont les premiers, nonobstant les objectifs environnementaux, là, que le gouvernement souhaite atteindre, mais les membres de cet OGD là sont les premiers à souhaiter que ça fonctionne et mettront les efforts en place pour que ça fonctionne parce qu'ils seront les premiers pénalisés si jamais ça ne fonctionne pas. Donc, c'est la meilleure garantie que l'on peut offrir tout en réitérant qu'il y a plein de systèmes de cette nature-là qui ont déjà été mis en place et qui fonctionnent bien.

Mme Ghazal : C'est bon.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous n'avez pas d'autre commentaire? Est-ce qu'il y a d'autres interventions relativement à l'amendement proposé par la députée de Verdun? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

• (15 h 20) •

La Secrétaire : Oui. Pour, contre, abstention. Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Pour.

La Secrétaire : Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires relativement à l'article 53.30.3? Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons aller à 53.30.4. Comme je n'étais pas ici ce matin, est-ce qu'il a été lu ou si... M. le ministre, vous devez lire cet article. Voilà.

M. Charette : Je pourrais le lire, effectivement. Merci, Mme la Présidente. Donc, je m'y rends à l'instant. Donc : «53.30.4. Le gouvernement est autorisé à conclure avec toute communauté autochtone visée par un règlement pris en application de la présente sous-section une entente portant sur toute matière concernée par ses dispositions, et ce, dans le but de tenir compte des réalités de cette communauté.

«Cette entente doit viser les mêmes objectifs que ceux poursuivis par les dispositions du règlement.

«Les dispositions d'une telle entente prévalent sur celles du règlement. Toutefois, la communauté autochtone partie à celle-ci n'est exemptée de l'application des dispositions inconciliables de ce règlement que dans la mesure où elle respecte l'entente.

«L'entente doit être déposée à l'Assemblée nationale dans les 15 jours de sa conclusion ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux. Elle est en outre publiée à la Gazette officielle du Québec.»

Le commentaire. Afin de permettre l'arrimage de dispositions réglementaires portant sur la récupération et la valorisation des matières résiduelles avec les réalités de certaines communautés autochtones, le nouvel article 53.30.4 que l'article 4 du projet de loi propose d'ajouter à la Loi sur la qualité de l'environnement permet au gouvernement de conclure, avec toute communauté autochtone qui serait visée par un règlement pris en application de la sous-section 4 de la section VII du chapitre IV du titre I de la Loi sur la qualité de l'environnement, une entente portant sur toute matière concernée par un tel règlement.

Les dispositions d'une telle entente doivent permettre de poursuivre les mêmes objectifs que ceux poursuivis par les dispositions du règlement. Les dispositions de l'entente ont préséance sur celles du règlement concerné dans la mesure où la communauté autochtone respecte l'entente conclue.

Comme les ententes conclues pourront permettre aux communautés autochtones concernées de mettre en place des régimes particuliers en matière de récupération et de valorisation des matières résiduelles, il est prévu qu'elles soient déposées à l'Assemblée nationale et publiées à la Gazette officielle du Québec afin que le public puisse en prendre connaissance.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui. Je veux juste poser une question au ministre. C'est juste d'avoir un petit peu un portrait global. Présentement, combien des ententes est-ce que le gouvernement a avec les différentes communautés ou, quand même, nations autochtones? Et est-ce que c'est un énorme changement qu'on fait ici? Désolé, moi, je ne trouve pas les commentaires dans le document devant moi. J'imagine que c'est là. Mais, bref, je veux juste bien comprendre. Est-ce que ça, c'est un changement énorme? Et est-ce que le ministre peut aussi juste dire qui a vérifié avec... parmi les groupes autochtones, les nations autochtones, que cette mesure de procéder, c'est la bonne façon?

M. Charette : Merci pour la question. Avec le consentement, si le collègue est d'accord, on pourrait demander au légiste de répondre à la question, là.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a consentement?

M. Kelley : Oui.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, il y a consentement. M., veuillez décliner votre nom et votre titre, s'il vous plaît.

M. Woitrin (Pierre) : Bonjour. Pierre Woitrin. Je suis avocat légiste à la Direction des affaires juridiques du ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques. C'est... Puis vous me direz si ma réponse est suffisamment claire pour vous. Cette disposition vise, en fait, essentiellement à permettre, donc, puis je pense que le commentaire du ministre était assez clair sur ce point-là, permettre au gouvernement de conclure une entente avec n'importe quelle communauté autochtone qui répondrait aux mêmes critères que ceux... aux mêmes objectifs, plutôt, que ceux qu'un règlement qui aurait été pris par le gouvernement viserait.

L'objectif, en fait, est de s'assurer... Présentement, les communautés autochtones, représentées par leurs conseils de bande, sont visées par le régime de compensation actuel. C'est l'objet de l'article 53.31 actuel de la... 53.31.1, excusez-moi, de la LQE actuelle. Par les modifications qui sont apportées par le projet de loi, on vient permettre au gouvernement de réglementer et d'imposer, d'une manière ou d'une autre, à certaines communautés autochtones, un régime qui serait défini par règlement puis qui constitue, en fait, un régime de REP, on le dit depuis le début.

Le fait, pour le gouvernement, d'avoir cette possibilité d'obliger certaines communautés autochtones comporte un certain nombre d'enjeux qu'il y avait lieu d'adresser — permettez l'anglicisme — via cette disposition particulière pour permettre au gouvernement de conclure une entente qui répondrait à des particularités de ces communautés autochtones.

Sur le nombre d'ententes qui existent actuellement, bien, c'est sûr qu'en vertu du régime actuel il n'en existe pas, puisque le régime de compensation s'applique actuellement aux communautés autochtones. Par contre, dans le cadre de d'autres lois, ce type de régime sui generis — permettez le latinisme, cette fois — particulier, donc, qui concernerait des communautés autochtones existe. Je vous citerais en exemple la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. À l'article 24.1, le gouvernement est autorisé à prendre des ententes pour encadrer ces aspects-là. J'ignore combien d'ententes sont signées, je n'ai pas cette information-là, ça sort de mon champ de compétence.

M. Kelley : Merci. Et c'est correct. Les anglicismes, avec moi, sont toujours bienvenus. Côté latin... O.K., merci pour les réponses.

Puis c'est juste peut-être une question pour le ministre : Est-ce que ces types d'entente ou quand même juste... encore plus en général, est-ce que ça va aider un petit peu de peut-être éviter ou mieux encadrer les pouvoirs du gouvernement dans les situations comme les centres de tri qu'on a eus à Kanesatake, où ça devient très complexe? Mais c'est juste, je pense, que, quand je regarde dans le portrait au global, ça, c'est un exemple qu'on a vu dans les médias, mais aussi, j'imagine, il n'y a probablement pas beaucoup de centres de tri sur les territoires autochtones dans le territoire du Québec. Mais, encore, je veux juste entendre vos commentaires là-dessus.

M. Charette : En fait, peut-être pour un des volets de la question, à ce jour, il n'y a pas eu d'entente de signée soit pour les centres de tri ou pour la consigne. On a introduit cet élément-là réellement, là, dans une optique de respecter l'autonomie, là, des Premières Nations. Pour reprendre l'exemple, maintenant, de Kanesatake, au ministère, on y a beaucoup, beaucoup, beaucoup travaillé. En fait, la problématique, ce n'est pas une problématique avec la communauté autochtone, c'est une problématique avec une entreprise délinquante, et malheureusement... des entreprises délinquantes, heureusement, on n'en a pas beaucoup au Québec, mais on en a certaines qui sont très, très récalcitrantes, et c'est le cas de celle-ci.

Donc, il y a eu plusieurs procédures d'entreprises avec la pleine, pleine collaboration de la communauté autochtone. Cependant, c'est réellement l'entreprise elle-même qui multipliait les recours et qui faisait en sorte... Donc, cette situation-là pourrait se reproduire et se produit malheureusement ailleurs au Québec, là. Donc, c'est réellement... ce n'est pas un enjeu avec la communauté, bien au contraire, elle a été très aidante, mais ce sont des délinquants comme il peut y en avoir, malheureusement, partout.

• (15 h 30) •

M. Kelley : Puis est-ce qu'il y a un plan peut-être aussi de travailler avec les communautés autochtones pour la question de taux de récupération et peut-être sur... d'encourager des nations de développer peut-être des centres de tri pour la consigne? Est-ce que ça, c'est quelque chose qui est envisagé ou déjà en place avec le ministère puis les autres, peut-être, le Secrétariat des affaires autochtones?

M. Charette : En fait, et sauf erreur, là, on me corrigera, je ne pense pas qu'il y ait de centre de tri spécialement pour une communauté en particulier. Il faut savoir qu'un centre de tri ça nécessite des investissements majeurs. Donc, peu importe le centre de tri, bien souvent, ça dessert plusieurs municipalités ou plusieurs centaines de milliers d'individus pour justement rentabiliser tous les investissements.

Mais, si jamais une entreprise autochtone souhaitait développer ce créneau-là, il y aurait certainement accès. Et d'ailleurs c'est un domaine qu'on travaille beaucoup avec nos collègues à l'Économie. Lorsqu'il est venu le temps de développer ou de renforcer des centres de tri, ça se faisait en collaboration avec le ministère de l'Économie. Donc, s'il y avait des entrepreneurs autochtones qui avaient un projet ou un plan d'affaires particulier, le ministère de l'Économie serait certainement intéressé à les entendre.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Juste une question, ce que ça veut dire : «Toutefois, la communauté autochtone partie à celle-ci n'est exemptée de l'application des dispositions inconciliables de ce règlement que dans la mesure où elle respecte l'entente.» Ça veut dire que l'entente peut être différente que ce qui est écrit dans le règlement? C'est ça que ça veut dire?

M. Charette : Avec la permission, on pourrait de nouveau, là, céder la parole au légiste.

Mme Ghazal : Oui.

M. Woitrin (Pierre) : Oui, effectivement, l'entente peut avoir un contenu différent pour autant qu'elle respecte les objectifs prévus par le règlement. C'est ce qui fait l'objet du deuxième alinéa de l'article en question. Donc, le troisième alinéa auquel vous faites référence vise à n'exempter la communauté autochtone qu'à partir du moment où elle respecte les conditions de l'entente qui seraient... quoique différentes, qui iraient dans le même esprit, là, que le règlement qui serait pris.

Mme Ghazal : Ça, comme... je le comprends en théorie, mais, en pratique, je ne comprends pas ça veut dire quoi concrètement. Puis ça, c'est peut-être plus le ministre qui peut y répondre ou peut-être est-ce qu'il y a des situations actuelles qui font que, ah! on... ce serait nécessaire, là, d'avoir des ententes. Je comprends que le ministre a dit : L'objectif, c'est de respecter l'autonomie, mais je ne vois comme rien. J'essaie de faire des liens avec le recyclage puis je ne vois rien parce que je ne suis peut-être pas familière avec comment ça se passe par rapport aux communautés autochtones, ces ententes-là, et tout le système de recyclage. Donc, j'ai besoin d'être un peu plus éclairée sur l'importance d'avoir ajouté cet article-là. Oui? O.K.

M. Woitrin (Pierre) : Bien, premièrement, c'est une possibilité, hein, qu'une telle entente soit conclue. On n'est pas du tout dans... C'est une espèce de clause de retrait de la communauté autochtone qui solliciterait le gouvernement pour avoir un régime particulier. Ça fait qu'on n'est pas nécessairement dans un cas de figure qui doit être employé ou ce cas de figure pourra ne pas nécessairement se représenter.

Et, en fait, cette disposition est vraiment motivée par le fait que les communautés autochtones revendiquent un droit à l'autonomie dans la gestion, et ce cas de figure pourrait survenir, et c'est vraiment l'essence même de la disposition. Mais, a priori, toutes les communautés autochtones pourraient faire partie du régime qui est mis en place par le règlement en question, là.

Mme Ghazal : Est-ce qu'il y a eu comme une consultation préalable avec quelques communautés, puis on a dit : Ah! O.K., je comprends, il pourrait y avoir des exceptions, tout ça? Mais votre explication, elle m'éclaire, parce que je ne l'avais pas vu, moi, je pensais qu'il fallait faire des ententes avec tout le monde, mais, je comprends, c'est : Si c'est nécessaire. Mais est-ce qu'il y a des... lors des... est-ce qu'il y a eu des consultations et on a dit : Ah! O.K., peut-être qu'avec cette communauté il va falloir en faire une, entente?

M. Charette : Enfin, comme je le mentionnais, il n'y a pas de cas d'espèce à ce moment-ci, mais on veut vraiment introduire cette possibilité-là dans un principe de reconnaissance d'autonomie des différentes communautés. Donc, la loi le permettra. Donc, s'il y a des communautés, maintenant, qui veulent se prévaloir de ces dispositions-là, elles pourront se manifester. Mais c'est vraiment dans une optique d'ouverture, là, ce n'est pas pour répondre à un besoin particulier. Mais, si les communautés ou une communauté en particulier en ressent le besoin, c'est là où on pourra se prévaloir, là, d'un article, là, qui fera partie de la loi.

Mme Ghazal : Donc, est-ce que c'est rendu, comme à chaque fois qu'on parle des municipalités, est-ce que c'est rendu une façon de faire, dans le contexte actuel où on veut qu'il y ait des discussions ou des négociations de nation à nation, que, dans un projet de loi, peu importe le sujet, qu'on mette ce genre d'élément là ou d'article là?

M. Charette : C'est-à-dire, il y a certainement une volonté gouvernementale, là, de respecter cette autonomie-là lorsque ça s'y prête. Et, dans le cas présent, ça s'y prête. Reste à savoir si les communautés elles-mêmes vont vouloir s'en prévaloir ou si elles vont se sentir bien supportées, là, par les systèmes qui seraient mis en place, là, sur les territoires, là, qu'elles... leurs territoires, là, comme tels.

Mme Ghazal : Puis est-ce qu'il y a eu des consultations par rapport à ça? Moi, la semaine passée, toute la... il y avait eu une... en fait, un commentaire qui avait été ajouté, qu'on a eu, là, sur... les membres de la commission, sur Greffier, de la communauté... je pense que c'est Nunavik, que j'avais... et je l'avais exposé, puis là il y a eu un amendement. Est-ce qu'il y a eu une consultation avant par rapport à... pour ce projet de loi là, en sa préparation, une consultation quelconque?

M. Charette : En fait, on me confirme qu'il y a eu des webinaires de faits, et il y a des représentants sur le fameux comité, c'est le comité, pas 4... c'est le comité 4 où les autochtones sont représentés, là, pour justement participer à la réflexion. Cependant, en toute franchise, je ne sais pas si elles ont déjà... ou une communauté en particulier a communiqué un besoin particulier, là, pas à ma connaissance. Mais c'est réellement, si l'occasion se présente un jour... la loi va le permettre.

Mme Ghazal : ...rappeler c'est quel comité?

M. Charette : Dans notre jargon, c'est le comité 4, c'est la... c'est le comité sur la réglementation du ministère au niveau de la gestion des matières résiduelles, donc comité 4 pour les intimes.

Mme Ghazal : O.K. Puis il y a toute sorte de monde là-dedans, ce n'est pas juste pour les communautés autochtones.

M. Charette : Oui.

Mme Ghazal : O.K., O.K.

M. Charette : Non, ce n'est pas... non, effectivement, mais il y a eu des webinaires avec les autochtones.

Mme Ghazal : O.K. Très bien. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : S'il n'y a plus d'intervention, nous allons procéder... Non? Oui, on procède à la mise aux voix de l'article 5? C'est ça, Mme la secrétaire? Article 4. Alors, il n'y a pas d'autres commentaires sur l'article 4?

M. Charette : ...pour adopter également l'article 5, si les collègues le veulent. C'est une blague, parce que, là, on était à l'article 4.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui, c'est ça. Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui, article 4 tel qu'amendé. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Melançon (Verdun)?

• (15 h 40) •

Mme Melançon : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Pour.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'article 4, tel qu'amendé, est adopté. Maintenant, nous allons procéder à l'article 5. M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Et peut-être vous mentionner déjà qu'il y aura un amendement également à l'article 5, amendement qui est déjà disponible pour les collègues.

Donc, article 5 : L'article 53.31 de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin, de «ainsi que les coûts générés par la récupération ou la valorisation de ces matières».

Le commentaire. Cette modification a pour but de permettre au ministre ou, le cas échéant, à la Société québécoise de récupération et de recyclage d'avoir un portrait plus complet des éléments afférents aux matières résiduelles générées par une personne ou une municipalité aux fins de la production d'états de situation et de préparation de données de référence pour le développement d'orientations et l'application de cibles en matière de gestion de matières résiduelles.

Est-ce que vous souhaitez que je lise déjà la proposition d'amendement?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Bien, je pense que oui, vous devez procéder.

M. Charette : Parfait, c'est bien gentil. Donc, ça vient compléter. Donc : Remplacer l'article 5 du projet de loi par le suivant, donc :

L'article 53.31 de cette loi est modifié par le remplacement de «, la destination et les modalités de récupération ou de valorisation des matières résiduelles qu'elle génère, remet à un tiers ou prend en charge» par ce qui suit :

«et la destination :

«1° des produits, parmi ceux qui sont visés au paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 53.30, qu'elle fabrique, met sur le marché ou distribue autrement;

«2° des matières résiduelles générées par les produits visés au paragraphe 1°;

«3° des matières résiduelles qu'elle génère par ses activités, remet à un tiers ou prend en charge.

«S'ajoutent aux renseignements qui peuvent être demandés en application du premier alinéa, ceux concernant les modalités de récupération ou de valorisation des matières résiduelles visées aux paragraphes 2° et 3° de cet alinéa ainsi que les coûts générés par leur récupération ou leur valorisation».

Le commentaire. Cet amendement vise à permettre au ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques ou à la Société québécoise de récupération et de recyclage de demander à une personne ou à une municipalité de lui fournir des renseignements, énumérés à l'article 53.31 de la Loi sur la qualité de l'environnement, non seulement, comme le prévoit l'article actuel, sur des matières résiduelles générées par les activités de cette personne ou municipalité, mais également sur des produits visés au paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 53.30 de cette loi avant qu'ils deviennent des matières résiduelles ainsi que sur des matières résiduelles générées par ces produits.

Il vise de plus à ajouter à la liste des renseignements qui peuvent être demandés par le ministre ou par la société en application de cet article les coûts générés par la récupération ou la valorisation des matières résiduelles qui y sont déjà visées et des matières résiduelles que l'amendement propose d'ajouter... d'y ajouter.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, commentaires? En fait, interventions? Est-ce que vous voudriez que l'on suspende et que vous puissiez prendre le temps d'analyser l'amendement?

Mme Melançon : Juste lire quelques secondes, si ça vous convient.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Nous allons suspendre, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 15 h 43)

(Reprise à 15 h 47)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous reprenons nos travaux. Est-ce qu'il y a des interventions ou des commentaires?

Mme Melançon : S'il vous plaît, oui, Mme la Présidente. Ah! est-ce que, M. le ministre, vous souhaitiez y aller avant? Allez-y.

M. Charette : Résumer très, très simplement dans des mots encore plus simplifiés, là, que le commentaire lu. C'est un bel article. C'est un bel article en ce sens que c'est un pouvoir de contrôle réel qui est donné au ministre de l'Environnement. Si on regarde la disposition qui s'applique, actuelle, actuellement, c'était très limité. Or, maintenant, le pouvoir de contrôle ou la possibilité de demander des informations va s'appliquer autant sur les produits qui sont mis en marché que sur les matières résiduelles de ces produits-là.

Donc, on se souvient tout le temps qu'on a une responsabilité élargie des producteurs, on se souvient de l'exemple qui a été donné un petit peu plus tôt, c'est-à-dire, par exemple, les 12 canettes de boisson gazeuse qui sont enveloppées dans une boîte de carton. Donc, ce n'est pas uniquement l'information sur les 12 canettes, mais également sur la matière résiduelle qui en découle, c'est-à-dire le contenant lui-même. Donc, le ministère va avoir une vision nettement plus précise de ce qui se retrouve sur le marché, autant sous forme de produits que de matière résiduelle. Donc, la... j'avais le terme en anglais, la reddition de comptes ou l'obligation à l'égard de ce contenu-là, pour le producteur qui est responsable, va être encore plus grande, en quelque sorte.

Donc, c'est un article qui se défile sur quelques lignes à peine, mais qui est d'une très, très grande importance, là, pour bien incarner le principe de la responsabilité élargie des producteurs.

Mme Melançon : Alors...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. Ce que je comprends... et là je comprends que c'est, bien sûr, sur les produits, mais aussi sur les matières résiduelles. Tout à l'heure, j'avais un amendement pour tenter de faire des audits, pour essayer de voir comment est-ce que ça se passe, est-ce qu'on est dans... est-ce qu'on maximise le plus possible, dans le fond. C'est ce que je vous demandais, là, tout à l'heure, et pour les sommes en argent, mais comme le disait la députée de Mercier, et dans le système... le processus, dans le fond, s'il est... s'il atteint son niveau optimal.

• (15 h 50) •

M. Charette : Clairement, parce que c'est difficile de s'attendre à ce que les producteurs... bien, c'est-à-dire, pas qu'il est difficile de s'attendre, ça va être difficile pour le ministère de l'Environnement de savoir si les producteurs respectent toute la chaîne, si le ministère n'a pas l'information sur ce qui est mis en marché autant sous forme de produits que sous forme de matière résiduelle, là, qui découlera de ces produits-là. Donc, oui, c'est une autre garantie de succès, parce que, n'oublions pas, encore une fois, le producteur est responsable de tout ce qu'il met en marché autant sous forme de matière résiduelle que sous forme de produit.

Donc, si le ministère ne savait pas ou n'avait pas cette information-là, c'est difficile pour lui d'espérer faire le suivi adéquat, là, dans les circonstances.

Mme Melançon : Est-ce que le ministère a actuellement cette information?

M. Charette : En fait, si on regarde la disposition actuelle de la loi, là, je ne l'ai pas sous les yeux...

Des voix : ...

M. Charette : ...donc, la disposition actuelle, je vous lis uniquement la portion, là, qui est intéressante, sur les modalités de récupération de valorisation des matières résiduelles qu'elle génère. Mais nous, on ne veut pas juste la matière résiduelle, on veut le produit aussi. Donc, on veut que tout ce qui est mis en marché puisse être comptabilisé pour savoir ultimement ce qui est récupéré par la suite en fonction... Et, en fonction des objectifs de récupération qu'on va avoir, on va pouvoir déterminer si le producteur a réellement atteint ses objectifs. Exemple qu'on se donnait tout à l'heure, le pot de peinture. On a naturellement la peinture, mais on a le pot de peinture. Là, lorsqu'on récupère le pot, on n'a pas l'information pour autant sur la peinture elle-même. Donc, il faut avoir ces deux éléments-là pour s'assurer qu'en bout de ligne, en fin de vie, autant pour la matière résiduelle que pour le produit lui-même, on ait un taux de récupération, là, qui soit acceptable.

Mme Melançon : Donc, on élargit ce qu'on demande actuellement aux producteurs.

M. Charette : Et de beaucoup, oui, effectivement.

Mme Melançon : Donc, ça va être beaucoup, beaucoup de données, hein, qui vont rentrer, j'imagine, au sein du ministère. Question comme ça, comme c'est RECYC-QUÉBEC, pourquoi est-ce qu'on privilégie, à ce moment-ci, le ministère et non pas RECYC-QUÉBEC?

M. Charette : Je vais juste relire l'article.

Des voix : ...

M. Charette : C'est un ou l'autre, il n'y a pas de... la modification ne s'applique pas sur la personne physique. Parce que, si on regarde, là, au niveau du commentaire, c'est réellement, là : «...vise à permettre au ministre de l'Environnement ou à la Société québécoise de récupération», là. Donc, c'est un travail, là, qui va se faire en complémentarité, là, entre le ministère et RECYC-QUÉBEC.

Mme Melançon : Parfait. Et ce contrôle-là, donc, pour la mise en marché, on va aussi, j'imagine, pouvoir mettre une pression supplémentaire sur le producteur. Parce que, s'il y en a qui ne font pas d'effort du départ jusqu'à la fin, vous allez pouvoir pointer où sont les problématiques.

M. Charette : Exact. Et, sans cette information-là, on ne pourrait pas savoir où mettre la pression, en quelque sorte, on aurait uniquement l'information sur la gestion... pas sur la gestion, sur la matière résiduelle qui découlerait d'une mise en marché d'un produit x, mais on n'aurait pas l'information sur le produit lui-même. Donc, c'est réellement une mesure de contrôle qui va nous permettre de faire un suivi plus serré et nous assurer qu'on puisse atteindre les objectifs de récupération, là, autant sur la matière résiduelle découlant de la mise en marché que sur le produit lui-même.

Mme Melançon : Et dites-moi, M. le ministre, comme tout est dans le règlement, et donc... et comme c'est un règlement, j'imagine que, si vous voyez qu'il y a des failles à certains endroits, on va pouvoir venir renforcir les seuils, justement, dont on a déjà parlé, je crois que c'était à l'article 3, où on voulait peut-être introduire des seuils, des planchers, hein, donc c'étaient des seuils minimaux, j'imagine que, là-dessus, vous allez pouvoir, à un moment donné, justement avoir une latitude pour dire : Bien, s'il y a certains produits, je dirais ça comme ça, où on voit qu'il y a vraiment des problématiques, on pourrait venir donner plus de mordant au règlement.

M. Charette : En fait, cet élément-là a deux volets, et, je pense, les deux peuvent rassurer la collègue. Cet élément-là ne dépend pas d'un règlement. La loi va déjà permettre ou exiger une reddition de comptes plus importante. Mais, pour ce qui est des seuils, et des cibles, et des objectifs à atteindre, oui, on a intérêt à avoir cet élément-là dans la réglementation. Parce que, si la réglementation n'est pas suffisamment sévère ou si la réglementation ne permet pas d'atteindre ce que l'on veut atteindre comme objectif, c'est beaucoup plus simple de modifier un règlement que de modifier une loi. Donc, effectivement, dans les deux cas, là, c'est un élément, là, qui est favorable, qui est une bonne chose.

Mme Melançon : Je me permettrai, Mme la Présidente, simplement un... puis c'est un questionnement, puis je vais aller fouiller en fin de semaine, là, je n'ai pas envie qu'on fasse ça ici à 16 heures, en ce jeudi après-midi. Mais vous comprenez pourquoi ça devient difficile, à un moment donné, de dire : Ah! ça, oui, on va l'introduire à l'intérieur de la loi et ça, non, on va y aller par règlement. Là, ici, on l'entre vraiment dans un article à l'intérieur de la loi, ce qui est bien en soi, là. J'aurais préféré voir des ajouts comme ça, certaines définitions, par exemple, ou certains... bien, certains bras plus mordants directement à l'intérieur de la loi. Puis là, ici, on y arrive. Je trouve ça génial. C'est très, très bien qu'on puisse se donner, justement, certains pouvoirs de contrôle, hein, je pense que c'est vraiment ce dont il est question ici. Cependant, je continue à me poser des questions, parce que c'est un peu aléatoire, je dirais ça comme ça, à dire : Ah non! Ça, on va le rentrer dans la loi ou ça, non, on va le rentrer dans le règlement. Je me pose certaines questions.

À ce moment-ci, comme maintenant ce sera donc le ministre, puis qu'il n'y aura plus nécessairement de contrats, hein, c'est aussi ce qu'on dit à l'intérieur de l'article, là, que ce n'est pas les municipalités, puis que ça va être plutôt avec les entreprises privées qui vont assurer... Est-ce qu'il y a un risque de perte d'efficience, sans qu'on soit nécessairement à l'intérieur de votre amendement, mais plus largement sur l'article 5?

M. Charette : S'il y a un risque de perte d'efficience, non. Bien, en fait, moi, j'y vois tout le contraire. C'est difficile de s'assurer du respect des objectifs quand on n'a pas toute l'information. Et là on va avoir toute l'information. Et la distinction entre le règlement et le projet de loi, le règlement va préciser des éléments qui sont sujets à interprétation. Alors que, là, il n'y a aucune interprétation possible, on va exiger et l'information sur la matière résiduelle découlant de la mise en marché de produits et des informations sur les produits eux-mêmes. C'est pour ça qu'il n'y a pas place à interprétation. Ce sont les deux volets, là, qu'on souhaitera obtenir, là, comme information.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui. Merci, Mme la Présidente. Le ministre dit que l'objectif, dans le fond, c'est qu'il y ait plus de contrôle. Donc, c'est sûr que ce n'est pas moi qui va être contre ça. Puis ce que j'aimerais savoir : Est-ce que l'objectif, c'est aussi d'obtenir, avec le dernier paragraphe, là, où on dit : «S'ajoutent aux renseignements qui peuvent être demandés en application du premier alinéa», etc., est-ce que c'est pour obtenir plus de traçabilité? Est-ce que c'est ça, l'objectif qui fait que le ministre a ajouté cet amendement-là maintenant?

• (16 heures) •

M. Charette : En fait, la traçabilité, c'est beaucoup sur la fin de parcours. Là, on est au début du parcours, mais ça va aider pour la fin de parcours. Ça semble un petit peu incohérent, ce que je dis, mais, si on ne sait pas ce qui est mis sur le marché, autant en tant que produit qu'en tant que matière résiduelle découlant de la mise en marché de ces produits-là, on ne saura pas à la fin si le producteur a pu récupérer, je dis un chiffre comme ça, 75 % de ce qui est... de ce qui a été mis en marché. Donc, on n'est pas à l'étape du conditionneur, on n'est pas à l'étape de la valorisation, mais on est réellement dans les premières, premières étapes qui vont nous permettre d'augmenter sensiblement nos suivis sur les taux de récupération.

Mme Ghazal : Oui, c'est ça, c'est les produits qui sont mis en marché, il y a toute une façon de calculer ça avec les dimensions, les... tout ça, là. J'avais déjà vu ça dans une autre vie. Mais c'est ce que je pensais au début, mais, en lisant le... bien, vous l'aviez lu aussi : «S'ajoutent aux renseignements qui...» Est-ce que je suis dans le bon article? Je veux être sûre. Oui, exact. Donc : «S'ajoutent aux renseignements qui peuvent être demandés en application du premier alinéa, ceux concernant les modalités de récupération ou de valorisation des matières résiduelles visées aux paragraphes 2° et 3° de cet alinéa ainsi que les coûts générés par leur récupération ou leur valorisation.» Là, on est encore avant.

M. Charette : Oui. Bien, en fait, ce que ça va permettre, c'est de réellement... Comment le dire? Ça va nous permettre d'aider notre processus de prise de décision, à savoir : Est-ce que la réglementation est adaptée? Est-ce qu'on doit ajouter telle ou telle autre mesure? Donc, sans cette information-là, ce serait difficile, là, de prendre ces décisions.

Mais on est avant, on est réellement avant que ça se rende ultimement à la valorisation. Mais l'information, pour qu'elle se rende... C'est là où c'est interrelié. On ne pourrait pas savoir ce qui se rend, effectivement, à la valorisation si on ne savait pas au préalable ce qui a été mis en marché, là, autant comme matière résiduelle que comme produits de consommation.

Mme Ghazal : Donc, je le relis puis je ne le comprends pas. Je le comprends pour 1°, 2°, 3°, que c'est comme en amont, c'est-à-dire : Voici les produits qu'on met sur le marché, les matières résiduelles qui vont être générées. Parce que, là, il y a, dans le produit que je mets sur le marché, il y en a un qui va être consommé par le consommateur puis il y a une partie qui va être jetée.

Le troisième alinéa, «des matières résiduelles qu'elle génère par ses activités, remet à un tiers ou prend en charge», là, je n'ai pas d'exemple concret ça veut dire quoi. Mais le dernier, je... le dernier, ça veut dire ce que l'entreprise prévoit qui va être récupéré, ce qu'elle prévoit qu'elle va valoriser dans le sens, dans la définition de la LQE, ça veut dire recycler, etc.

Donc, je ne comprends pas, concrètement, c'est quoi le... qu'est-ce qu'elle va mettre, l'entreprise, dans le formulaire, là, quand elle lit : «S'ajoutent aux renseignements qui peuvent être demandés[...], ceux concernant les modalités de récupération ou de valorisation...» Elle va écrire : Bien, ça, ça va être... Ça veut dire, elle va dire : Ça, ça va être recyclé dans le bac bleu, ça, ça va être consigné, c'est ça? C'est ça que ça veut dire?

M. Charette : S'il y a consentement, les légistes pourraient compléter, là, avec une réponse sans doute plus précise sur cet aspect-là.

Mme Ghazal : Oui, merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Ghazal : Consentement.

M. Woitrin (Pierre) : Oui, bonjour. Rebonjour. Finalement, le deuxième alinéa, c'est plus une question de structuration de... «structuration», je ne sais pas si c'est un mot vraiment français, là, de structure de l'article qui visait à reconduire le droit existant.

En fait, si vous lisez la disposition actuelle, 53.31, on vient bien viser les modalités de récupération et de valorisation des matières résiduelles, puis là on vient reconduire cet aspect-là dans le deuxième alinéa : «S'ajoutent aux renseignements qui peuvent être demandés», donc tout ce qui est visé par le premier alinéa. Lorsqu'on parle des matières résiduelles visées aux paragraphes 2° et 3°, là, c'est vraiment le droit existant. On vient rajouter les modalités de récupération et de valorisation de ces matières-là.

Ça fait que, là, c'est vraiment le droit existant, là, en ce moment, là. Ça fait que la disposition prévoit actuellement que toute personne doit fournir au ministre ou à RECYC des informations qui concernent l'origine, la nature, les caractéristiques, les quantités, la destination et les modalités de récupération et de valorisation des matières, c'est-à-dire comment est-ce qu'ils vont récupérer et valoriser ces matières-là. Bien, ces informations-là, on les retrouve maintenant dans la disposition de l'article... du nouvel article 53.31 proposé au deuxième alinéa.

Mme Ghazal : C'est ça, c'est que c'est déjà... Même si c'est la façon de fonctionner actuelle, je pose la question, ce n'est pas uniquement sur les nouveautés, donc c'est comment elle prévoit que ces matières-là qu'elle met sur le marché vont être recyclées. C'est ça que ça veut dire.

M. Woitrin (Pierre) : C'est ce que ça couvre, effectivement, oui.

Mme Ghazal : Oui. Puis, dans le fond, la nouveauté, donc... parce que je le voyais comme plus facilement avant que le ministre ajoute son amendement où on disait que c'était... Bien, il faut aussi ajouter comme, entre autres renseignements, les coûts générés par la récupération ou la valorisation de ces matières. Mais, avec l'amendement, c'est plus d'informations que le ministre demande, c'est... Et ces informations-là supplémentaires, c'est quoi? Les coûts générés par la récupération, valorisation, ça, ça va être là. Les matières qu'elle met sur le marché, ce n'était pas là. Les produits qu'elle mettait sur le marché, ce n'était pas là, en ce moment, ou ça l'était?

M. Woitrin (Pierre) : Non, c'est ça, c'est bien la lecture qu'il faut avoir.

Mme Ghazal : O.K. Ce n'était pas là en ce moment.

M. Woitrin (Pierre) : Les produits, la question des produits, c'est ce que le ministre expliquait, c'est que la lecture qu'on avait de l'article 53.31 ne permettait pas de conclure avec suffisamment d'assurance qu'on pouvait viser les produits aussi à l'article 53.31, d'où l'ajout de ce volet-là qui permettrait d'aller cogner à la porte d'un producteur...

Mme Ghazal : Puis de dire...

M. Woitrin (Pierre) : ...pour lui demander de l'information concernant les produits qu'il met sur le marché.

Mme Ghazal : O.K. Bien, c'est fou, je pensais que, pour pouvoir payer leurs redevances à EEQ, il fallait qu'ils disent qu'est-ce qu'ils mettent sur le marché, mais ça ne se rendait pas au ministre, dans le fond.

M. Charette : En fait, c'était perçu...

Mme Ghazal : C'est ça qui est le cas actuellement.

M. Charette : Non, en fait, c'est que le système actuel travaillait beaucoup à partir de la matière résiduelle sans tenir compte...

Mme Ghazal : Du produit original.

M. Charette : ...du produit lui-même. Mais le produit, une fois arrivé en fin de vie ou une fois consommé, devient aussi de la matière résiduelle, et ce sont ces deux volets-là qu'on doit couvrir.

Mme Ghazal : Donc, c'était pour être sûr que... Et pourquoi c'est important pour... Bien, moi, je suis contente, là, qu'il y ait le plus d'informations qu'on demande, ça, c'est sûr. Mais comment ça va améliorer les choses que cette information-là soit... C'est qu'elle n'est pas communiquée, on peut juste la demander.

M. Charette : En fait, elle sera demandée pour prendre les décisions qui s'imposeront pour s'assurer des objectifs de récupération. Mais, à partir du moment qu'on ne sait pas ce qui est mis en marché, c'est difficile d'établir les politiques de récupération ou les objectifs de récupération. C'est là où l'information devient...

Mme Ghazal : Donc, c'est des renseignements que RECYC-QUÉBEC va avoir de plus qu'elle n'avait pas avant pour pouvoir prévoir ce qui va être généré comme matière résiduelle?

M. Charette : Effectivement, et gérer un petit peu la suite, voir comment récupérer cette matière-là, s'assurer qu'elle est récupérée également. Et on me disait tout à l'heure, là, pendant la petite interruption, il y a certains types de producteurs, compte tenu de ce flou-là, qui, au cours des dernières années, n'ont pas été, en quelque sorte, inquiétés parce que le volet des produits mis en marché n'était pas couvert. Donc, nous, on veut avoir un portrait juste de ce qui est mis en marché autant à travers les produits eux-mêmes que la fameuse boîte d'emballage de carton qui regroupe les... je dis les 12 canettes de boisson gazeuse, là, mais donc ce sera autant l'emballage des produits que le produit lui-même.

Mme Ghazal : Et, pour toute la question de la traçabilité, pour que ce soit mieux, est-ce que, dans les amendements — là, je ne les ai pas tous analysés en détail, là, mon ministère l'a fait, mais je n'ai pas encore lu ce qu'elle m'a dit — est-ce qu'il va y avoir d'autres renseignements qui vont être demandés pour aller... là, je suis à l'autre bout de la chaîne, pour la traçabilité, jusqu'à la fin de ces matières-là?

M. Charette : Bien, on a vu déjà, je ne pense pas qu'à travers... de mémoire, là, à travers les nouveaux amendements proposés, qu'il y ait de précision à ce niveau-là, mais on a déjà vu que la réglementation va déterminer qu'est-ce qui est... qu'est-ce qui sera exigé comme information fournie. Et c'est là où...

Mme Ghazal : C'est vrai, c'est la réglementation.

• (16 h 10) •

M. Charette : ...on voudra savoir qu'est-ce qui est fait avec... oui, oui, c'est avec le règlement, mais ça a été précisé, là. Je pense, c'était en 4. Je ne me souviens plus lequel des éléments en 4, mais on va demander à l'OGD ce type de renseignement là sur ce qui est fait avec la matière qui est vendue. Mais, déjà, l'élément rassurant, c'est que cette matière-là va être vendue, elle va être vendue à plus haut fruit parce qu'elle sera de meilleure qualité. Donc, lorsqu'on achète quelque chose à valeur ajoutée, ce n'est pas pour le jeter, là, on s'entend, mais on va pouvoir tout de même exiger des comptes, en quelque sorte, une certaine reddition de comptes sur ce qui est fait de cette matière-là.

Mme Ghazal : Et là j'ai une question sur le... qui n'est pas nouveau, là, mais qui était là dans l'article aussi original. Quand on parle de valorisation... récupération et leur valorisation, je sais que c'est valorisation des matières résiduelles qui... c'est autant le réemploi, le recyclage, le traitement biologique, le compostage, la biométhanisation, épandage sur le sol, la régénération. Est-ce que ça inclut aussi... C'est-à-dire, ça inclut tout sauf l'élimination. Est-ce que ça inclut aussi la valorisation énergétique?

M. Charette : Par rapport à?

Mme Ghazal : C'est-à-dire que, quand on dit... Parce que, là, il va falloir qu'ils donnent des renseignements sur... concernant les modalités de récupération et de valorisation des matières résiduelles. Là, je viens de voir le mot «valorisation», puis ça m'amène une question. Une entreprise pourrait dire : Bien, toutes mes matières s'en vont à la valorisation énergétique, je suis correcte, ce n'est pas de l'enfouissement, je réponds aux objectifs de la loi ou de la réforme.

M. Charette : Honnêtement, je pourrais aller chercher peut-être un complément d'information, mais le premier volet, encore une fois, c'est intéressant, une compagnie qui voudrait se débarrasser d'une matière qu'elle n'a pas payée, mais là elle va la payer, puis cette matière-là, elle va être mise aux enchères, en quelque sorte. Parce que, si j'ai trois ou quatre conditionneurs qui ont besoin de l'aluminium des canettes d'aluminium, bien, on ne le vendra pas au plus bas offrant, on va le vendre à... Ça fait qu'il n'y pas de compagnie qui va avoir intérêt à acheter pour brûler ou pour enfouir. Mais, s'il y a un autre élément de réponse...

Mme Ghazal : O.K., c'est que ça va être la loi du marché, si on veut.

M. Charette : Pour déterminer la valeur.

M. Woitrin (Pierre) : Bien, la définition à laquelle vous faisiez référence, je pense, c'est bien celle de l'article 1 de la LQE.

Mme Ghazal : De la LQE, oui.

M. Woitrin (Pierre) : Oui, c'est ça, la définition de la «valorisation de matières résiduelles». Donc là, on parle de : «Toute opération visant [...] le réemploi, le recyclage, [...]traitement biologique, dont [...] compostage et biométhanisation, l'épandage[...], la régénération ou [...] toute autre action qui ne constitue pas de l'élimination, à obtenir — ça, c'est l'objectif — à partir de matières résiduelles des éléments ou des produits utiles ou de l'énergie.» Donc, on est... Je pense que votre question, c'était si la valorisation...

Mme Ghazal : ...énergétique est incluse là-dedans. Moi, j'ai eu comme l'impression que oui, mais peut-être que...

M. Woitrin (Pierre) : C'est la lecture qu'on en a, effectivement, oui.

Mme Ghazal : C'est ça. O.K.

M. Charette : Et ça dépend, naturellement, du produit lui-même, tout ce qui est aluminium, verre, tout ce qui est plastique...

Mme Ghazal : Plastique, oui?

M. Charette : ...la simple valorisation. Bien, en fait...

Mme Ghazal : Ça dépend du plastique.

M. Charette : ...c'est plus rentable, dans bien des cas d'espèce, d'en faire notamment... dérivé ou... plutôt que de simplement le brûler, là. C'est là, je dis, c'est le prix qui va déterminer qu'est-ce qui en sera fait. L'entreprise qui ne veut que se débarrasser de la matière n'aura pas intérêt à l'acheter. Donc, c'est réellement le premier principe, en quelque sorte.

Mme Ghazal : Parce que tout ça va passer par l'OGD. C'est elle qui va s'occuper... c'est-à-dire qu'elle va récupérer l'argent des entreprises qui mettent des produits sur le marché. Mais après ça, quand elle va vendre, elle ne va pas leur remettre l'argent. Ah! mais c'est parce que le prix va être modulé en fonction...

M. Charette : Mais n'oublions pas...

Mme Ghazal : ...le coût va être modulé, les redevances, en fonction de la valeur de la matière.

M. Charette : Bien, en fait, le prix de vente... En fait, l'OGD aura tout le temps intérêt à vendre la matière au plus haut prix, parce que n'oublions pas que c'est un système qui doit se financer. Et, s'il doit se financer, il doit se financer avec des revenus, et les revenus seront beaucoup issus de la vente de cette matière-là. Donc, plus le prix est élevé, plus le système sera facilement financé.

Mme Ghazal : Mais, s'il y a des produits pour lesquels... ou des matières pour lesquelles tout le recyclage, comme on l'aime, là, valorisé, on fait d'autres produits avec ça, n'est pas développé, il n'y a comme pas d'autre choix. Bien, ce n'est pas... on ne fera pas d'argent avec ça, mais on ne veut pas éliminer, on ne peut pas éliminer, on va valoriser, on va avoir des belles statistiques à la fin.

M. Charette : En fait, le cas multicouche Tetra Pak, ce n'est pas qu'il n'y a pas de débouchés possibles, c'est que ces débouchés-là sont moins bien implantés, d'où le délai supplémentaire qui est accordé. Mais plastique, verre, aluminium, il n'y a pas de raison de bien le valoriser dès l'implantation, en 2022, de la réforme. Mais on est conscients, bien qu'il y ait déjà des entreprises — on donnait des exemples, je pense, la semaine dernière — qui investissent, une qui nous dit qui serait intéressée à acheter essentiellement tout le Tetra Pak, en fait, tout le multicouche disponible, mais il faut... là, c'est des intentions. Il y a une usine, en fait, il y a des installations à bâtir, et autres, les investissements ont été annoncés, mais ce n'est pas encore en place. C'est pour ça qu'il y a un délai un petit peu plus long pour ce type, là, de contenant.

Mme Ghazal : Puis... C'est ça, oui, dernière question... Non, bien, peut-être que ça a été répondu, c'est que pourquoi c'était important d'ajouter tous ces éléments-là et de les demander. c'est que ce n'était pas évident, comment c'était écrit, c'était la volonté... La volonté était que ces renseignements-là sur les produits soient fournis, mais ce n'était pas si évident que ça que ça allait l'être. C'est pour ça qu'on a reformulé. On n'a pas ajouté des éléments, des renseignements... Est-ce que, par rapport à comment c'était écrit maintenant, et la nouvelle formulation, est-ce qu'on a ajouté des renseignements supplémentaires ou c'est uniquement qu'on l'a formulé de façon à ce que ça soit clair qu'on puisse cogner à la porte, comme disait le juriste, cogner à la porte de l'entreprise et lui demander des informations?

M. Charette : En fait, c'est un petit peu la même chose, il y avait un doute sur la portée de l'article tel qu'il figurait dans la LQE, et on veut s'assurer d'avoir toute la latitude possible, là, pour avoir l'information souhaitée. On me donnait l'exemple de cas où dans les dernières années, c'était plus ou moins clair si cette information-là pouvait être recueillie. Donc là, il n'y aura plus de doute, de sorte qu'on puisse, par la suite, là, déterminer la bonne réglementation et les bonnes façons de faire à mettre en place.

Mme Ghazal : O.K. Très bien. Je n'ai pas d'autre commentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Donc, nous sommes à l'amendement. Est-ce que... S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Pour.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Alors, l'amendement est adopté. Maintenant, est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 5 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Pour.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. L'article 5, tel qu'amendé, est adopté. Maintenant, nous allons aller à l'article 6. M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Je comprends que notre collègue de Mercier aurait un amendement pour l'article 6 aussi. Donc...

Mme Ghazal : Pour le 53.31.0.2, oui.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Au 53.31.0.2?

M. Charette : Oui, bien, c'est dans l'article 6, mais plus tard.

Mme Ghazal : Exact.

M. Charette : C'était un simple rappel.

Mme Ghazal : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, commençons par la portion 53.31.0.1.

M. Charette : Parfait. Donc :

6. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 53.31, des suivants :

«53.31.0.1. Le gouvernement peut, par règlement, fixer l'indemnité payable à la Société québécoise de récupération et de recyclage pour ses frais de gestion et ses autres dépenses liés à une mesure dont l'élaboration, la mise en oeuvre et le financement sont imposés à certaines personnes en vertu d'un règlement pris en application du sous-paragraphe b du paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 53.30 et, selon le cas, de l'article 53.30.1 ou 53.30.2, ainsi que les paramètres permettant de fixer cette indemnité.

«Le gouvernement peut également déterminer la ou les personnes tenues de payer l'indemnité visée au premier alinéa ainsi que les conditions et les modalités applicables à son paiement.

«L'indemnité visée au premier alinéa ne peut excéder 3 % des coûts annuels générés par l'élaboration et la mise en oeuvre d'une telle mesure.»

• (16 h 20) •

Le commentaire. L'article 53.31.0.1 que l'article 6 du projet de loi propose d'ajouter à la Loi sur la qualité de l'environnement permet au gouvernement de fixer, par règlement, une indemnité qui serait payable à la Société québécoise de récupération et de recyclage pour les frais de gestion et les autres dépenses que cette société pourrait encourir pour la réalisation de mandats que le ministre pourrait lui confier, en vertu de cette loi, dans le cadre de l'élaboration et de la mise en oeuvre d'un système de collecte sélective ou de consigne par des personnes qui seraient tenues de le faire en vertu d'un règlement que le gouvernement pourrait prendre en application du paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 53.30 et, selon le cas, du nouvel article 53.30.1 ou 53.30.2 que l'article 4 du projet de loi propose d'ajouter à la Loi sur la qualité de l'environnement.

Le deuxième alinéa de cet article permet également au gouvernement de déterminer, dans ce règlement, qui devra payer l'indemnité visée au premier alinéa et à quelles conditions et selon quelles modalités le paiement sera effectué.

Le troisième alinéa de cet article prévoit que l'indemnité payable à la Société québécoise de récupération et de recyclage ne peut dépasser un montant qui correspond à 3 % des coûts annuels générés par l'élaboration et la mise en oeuvre de l'un ou de l'autre des systèmes de collecte sélective ou de consigne.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, est-ce qu'il y a des interventions relativement à l'article 53.31.0.1? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : J'aimerais juste que le ministre nous explique un peu, dans ses propres mots, l'objectif de...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous pouvez poser toutes les questions que vous voulez au ministre, Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Pardon?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous pouvez lui poser, oui, lui demander.

Mme Ghazal : Oui, exact. Donc, c'est ça. Donc, peut-être nous vulgariser un peu ce que ça veut dire et pourquoi cet ajout par rapport à ce qui existe déjà.

M. Charette : Avec le...

Mme Ghazal : Donc, je pense que le ministre a discuté avec son équipe s'il peut m'annoncer la bonne nouvelle qu'il allait accepter mon amendement, mais on n'est pas dans le bon article.

M. Charette : Bien, voilà.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Non, vous n'êtes pas encore rendus là.

Mme Ghazal : Il va pouvoir me le dire après.

M. Charette : C'est trop tôt. Il faudra sans doute patienter jusqu'à la prochaine séance pour avoir cette réponse-là. Mais, si vous voulez avoir une interprétation plus mâchée, plus concrète de l'article en question, on pourrait, avec consentement, là, donner la parole au légiste.

Mme Ghazal : Très bien. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, est-ce qu'il y a consentement?

Mme Ghazal : Consentement

La Présidente (Mme St-Pierre) : Consentement. Alors, Mme, veuillez décliner vos noms et votre titre, s'il vous plaît.

Mme Fortin (Hélène) : Hélène Fortin, avocate légiste à la Direction des affaires juridiques du ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques. Alors, essentiellement, cet article prévoit que... en fait, reprend une disposition de la loi actuelle qui va être abrogée, qui est l'article 53.31.18, qui fait partie de la sous-section sur la compensation aux municipalités pour les services qu'elles fournissent en matière de collecte sélective. Et il importait, en fait, de conserver les frais... l'indemnisation, en fait, des frais que RECYC-QUÉBEC pourrait encourir si un système de collecte sélective était mis en place par règlement. Il importait que RECYC-QUÉBEC soit indemnisé pour ses frais de gestion, en fait. Alors, la disposition vise à ce qu'on en soit assurés.

Mme Ghazal : Oui. Je suis allée regarder dans la LQE cet article-là. Et, dans le fond, cet article-là s'appliquait aux municipalités, et là, maintenant, c'est rendu à toute personne et toute... C'est un petit peu ça, le changement ou non? Pas tout à fait?

Mme Fortin (Hélène) : Bien, en fait, ça s'appliquait aux municipalités et aux communautés autochtones qui étaient concernées par les dispositions de la compensation et...

Mme Ghazal : De la collecte sélective, là, évidemment.

Mme Fortin (Hélène) : En fait, la collecte sélective, elle n'existe pas dans la loi actuelle. Ce qui existe, c'est un régime de compensation pour les municipalités et certaines communautés autochtones qui sont visées à l'article 53.31.1, article qui prévoit que les municipalités... en fait, les personnes visées au paragraphe 6° du premier alinéa, là, donc on va les appeler, pour les fins de la discussion, les producteurs, les producteurs sont tenus de payer une compensation aux municipalités pour les services qu'elles fournissent en vue d'assurer la récupération et la valorisation des matières désignées par le gouvernement.

On a, en... Nous sommes venus ajouter, il y a quelques années, un alinéa à cet article 53.31.1 pour ajouter les communautés autochtones. Donc, les personnes... les mêmes personnes sont également tenues de payer une compensation aux communautés autochtones pour les services qu'elles fournissent en vue d'assurer la récupération et la valorisation des matières.

Mais le terme «collecte sélective» n'y est pas mentionné, c'est ce qui est visé par la récupération et la valorisation des matières, mais ce n'est pas l'expression qui est utilisée. Il n'y a pas de système comme tel de collecte sélective, c'est un système de compensation qui est prévu, et la compensation est payée par les personnes qui sont désignées par le gouvernement.

Il y a un règlement qui existe actuellement qui vise toute la mécanique de versement de cette compensation et d'établissement. Et, à l'intérieur de toute cette mécanique, RECYC-QUÉBEC a des responsabilités, et, pour ce qu'elle assume comme responsabilités, il faut l'indemniser.

Donc, comme cette sous-section, le projet de loi prévoit qu'elle soit abrogée en raison du fait qu'un nouveau système pourrait être mis en place. Donc, si le nouveau système est mis en place, les deux systèmes ne pourront cohabiter. Par conséquent, si la disposition dont on vient de parler, qui est 53.31.18, est abrogée, il faut ramener la disposition ailleurs dans la loi pour qu'elle demeure, donc pour être en mesure d'indemniser RECYC-QUÉBEC pour les frais qu'elle pourrait encourir. Est-ce que je réponds bien?

Mme Ghazal : Oui. Oui. Puis, pendant que vous parliez, j'essayais de traduire dans mon langage à moi, là : Ah oui! Ça, c'est EEQ. Ah oui! Ça, c'est... J'essaie.

Mme Fortin (Hélène) : Excusez-moi.

Mme Ghazal : Non, mais non, mais c'est normal, c'est... vous utilisez le vrai, le bon langage. Nous, on utilise celui de la vie de tous les jours. Là, je comprends. Et pourquoi on a baissé ça? RECYC-QUÉBEC a besoin de moins d'argent? Plus de responsabilités, moins d'argent? Dans l'article 53.31.18 : «Ce montant ne peut excéder 5 % de la compensation annuelle due aux municipalités.» Et ici, dans 53.31.0.1 : «L'indemnité visée au premier alinéa ne peut excéder 3 % des coûts annuels générés par l'élaboration et la mise en oeuvre d'une telle mesure.» Là, c'est sûr, on ne parle pas des municipalités, parce que ce n'est plus elles qui vont gérer tout ça, mais c'est les producteurs. Pourquoi on leur dit de payer moins?

M. Charette : En fait, c'est que la pratique voulait que ça ne dépasse jamais 3 %, donc ça a été fixé à 3 %, là, tout simplement.

Mme Ghazal : Donc, à l'époque, en 2011, quand on avait ajouté cet article-là, on prévoyait 5 %, mais la réalité, c'était 3 %. Donc là, si on prévoit 3 %, est-ce que, dans la réalité, ça va devenir 1,5 %?

M. Charette : Non, c'est que, dans la réalité, ça n'a jamais dépassé ou excédé le 3 %, donc c'est la raison pour laquelle on a révisé ce chiffre-là. Parce que le 3 % à 5 % était tout à fait théorique, ça ne s'est jamais appliqué. Mais ce n'est pas dans l'optique de demander moins, c'est juste que le... ce qui aurait pu être demandé de plus ne s'est jamais avéré. Donc, c'est la raison pour laquelle ça a été ramené à 3 %, là, tout simplement.

Mme Ghazal : Et comment c'est déterminé, ça, que, dans la réalité... parce que c'est déterminé...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je vais devoir vous interrompre...

Mme Ghazal : Oui, je sais.

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...parce que le temps file. Donc, je vous remercie pour votre collaboration.

Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Je vous souhaite bonne fin de semaine pour ceux qui commencent leur fin de semaine et bonne suite des choses pour les autres. Au revoir.

(Fin de la séance à 16 h 30)