(Onze heures vingt-cinq minutes)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le
quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de
l'environnement ouverte.
La commission est réunie afin de poursuivre
l'étude détaillée du projet de loi n° 65, Loi modifiant principalement la
Loi sur la qualité de l'environnement en matière de consigne et de collecte
sélective.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. Mme Charbonneau (Mille-Îles) sera remplacée par
M. Benjamin (Viau) et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), par
M. Gaudreault (Jonquière).
Étude détaillée (suite)
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement de
nos travaux, hier, nous en étions à l'amendement proposé par la députée de
Mercier à l'article 53.30.1 qui est introduit par l'article 4 du
projet de loi. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci, Mme la
Présidente. Donc, hier, dans le fond, mon amendement, la discussion qu'on avait
eue, où on s'est laissé, c'était sur mon amendement de mettre une définition de
l'économie circulaire dans le projet de loi, là où le projet de loi a
introduit, à l'article 4, pour la première fois, la notion d'économie
circulaire. Et on parle des bases.
Puis là,
hier, ce qu'on avait dit, il y avait deux... Je ne sais pas pourquoi, à un
moment donné, dans la discussion, c'est rendu quatre définitions. Moi, ce
que j'ai compris, c'est qu'il y en a deux, celle de l'Office québécois de
la langue française, qui est utilisée par le MEI sur son site, et il y avait
celle sur le site de RECYC-QUÉBEC qui utilise celle du Pôle québécois de concertation
sur l'économie circulaire, qui est pas mal pareille, sauf que, celle sur le
Pôle québécois de concertation sur l'économie circulaire, on a ajouté «tout en
réduisant l'empreinte environnementale et en
contribuant au bien-être», de mémoire. Mais là n'est pas le sujet de mon
propos, le fait qu'il y en ait plusieurs ou pas.
Le ministre a dit qu'il existait un groupe
interministériel sur l'économie circulaire, qui regroupe plusieurs organismes
et ministères. Et j'ai fait une recherche avec mon ami Google, là, simple, et
il y a une présentation. Je n'ai pas la date de la présentation, mais c'est une
présentation de quelqu'un du ministère de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques qui fait l'état
des lieux des travaux en économie circulaire au sein du gouvernement
québécois. Et là, je vois, il y a votre gouvernement, donc ça doit être un
document depuis l'élection du gouvernement actuel,
après 2018, probablement. Et donc il y a beaucoup de gens qui sont au sein de
ce groupe interministériel qui a été mis sur pied en 2017. Il y a évidemment le
ministère de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques,
RECYC-QUÉBEC, le MEI, le MERN, le MFFP — donc, ça, c'est Faune, Forêts et Parcs — TEQ, qui n'est plus TEQ, mais qui
n'existe plus, le MAMH, le MAPAQ, le ministère des Transports. Donc, tous ces
ministères sont autour de la table, et moi, je me demande : Est-ce que
ces... tous... depuis 2017, il n'y a pas eu de définition sur laquelle ces
ministères-là auraient travaillé et se seraient entendus depuis 2017.
M.
Charette : Comme je le
mentionnais... D'abord, bonjour, Mme
la Présidente. Bonjour aux collègues également.
Comme je le mentionnais hier, RECYC-QUÉBEC travaille un comité interministériel
sur la question, même au niveau du ministère il y a des travaux.
Naturellement, l'essence de leurs rencontres n'est pas de tabler sur une
définition précise mais bien de faire avancer le concept.
• (11 h 30) •
Et, hier, pourquoi je disais aisément quatre
définitions? Le pôle, l'office, on indiquait que, sur le site du ministère de
l'Économie, il y avait une définition, donc on est à trois. Le collègue de
Jonquière disait qu'il avait une définition qui était semblable à celle de la
députée de Mercier, donc on est à quatre. Et, moi, hier, avec nos équipes, on a
regardé, et ce n'est pas faute d'avoir essayé de trouver la définition qui fait
consensus, on a poursuivi nos recherches après la séance d'hier, et, même au
niveau international, il n'y a pas de définition précise.
Encore une fois, comme je le mentionnais hier,
je pense, c'est important de le rappeler, au-delà d'une définition précise qui
pourrait être intégrée dans la loi, il faut surtout s'entendre sur l'esprit du
projet de loi, il faut surtout s'entendre sur la portée du projet de loi. Et il
incarne effectivement tous les principes d'économie circulaire. Et, à partir du
moment où on introduit le mot pour une première fois dans la législation
québécoise, on peut penser qu'une étape ultérieure nous permettra d'avoir une
définition qui, elle, sera en bonne et due forme inscrite dans un texte
législatif. Mais, n'ayant pas cette définition-là qui est reconnue par tous,
c'est là où, aujourd'hui, ce n'est pas possible.
Encore une fois,
j'insiste, ce n'est pas faute de volonté, ce n'est pas faute de vouloir, ce
n'est pas faute de s'entendre sur les principes de l'économie circulaire, mais
inscrire comme telle une définition, c'est là où c'est un pas, là, qu'on ne
pourra pas franchir.
Mme Ghazal : Juste pour qu'on...
Dans le fond, le ministre, ce qu'il dit, c'est que ce n'est pas impossible
qu'il y en ait une, définition, c'est tout à fait possible. Est-ce que ça va
être à cet endroit-là éventuellement ou dans les
définitions, comme le proposait le député de Jonquière? Donc, c'est quelque
chose qui va être fait éventuellement, il va y avoir une définition.
Mais qui y travaille en ce moment? Je veux dire, il dit : Ah! ça s'en
vient, il y a un groupe, il y a plein, plein de travaux qui sont faits par le
MEI, par... Là, il a parlé du MEI, donc je comprends qu'il y a quelque chose,
il y a une annonce qui s'en vient par rapport à l'économie circulaire d'un
programme. Parce que ce comité, là, qui a été mis sur pied depuis 2017, il fait
quoi? Pourquoi il n'y a pas... Pourquoi est-ce qu'on n'a pas pensé dire :
Bien, faisons une définition? Il existe. Il est là. Quand le ministre dit
«éventuellement», qu'est-ce qui doit arriver pour qu'éventuellement on arrive à
une définition qui sera mise dans la loi?
M. Charette : En fait, je pense que
le fait d'inscrire un concept dans la loi va éventuellement amener le
législateur à y accoler une définition précise. Ce ne sera pas à travers le
projet de loi n° 65. Le sous-ministre adjoint, qui nous fait l'honneur de
sa présence depuis le début de nos travaux, est aussi en charge d'un dossier
qui évolue très bien sur le développement durable. Donc, ce sont des éléments
qui progressent, et peut-être qu'ultimement le législateur va inclure une
définition en bonne et due forme.
Donc, il y a des travaux, oui. Je dois vous
avouer, les travaux, les gens ne se réunissent pas tant pour établir une
définition que pour faire avancer le concept. Mais éventuellement on peut
penser... Et, si, un jour, on... Et, en fait,
l'occasion va se représenter de toucher à des lois en matière d'environnement,
que ce soit la LQE ou d'autres, ce sera peut-être l'occasion de
l'inscrire dans la loi comme telle, la définition. Là, on introduit le concept,
et la définition précise pourra l'être certainement ultérieurement.
Mme Ghazal : Donc, le ministre
comprend ou lui-même, il convient que c'est quand même flou de juste introduire
le concept. Éventuellement, il faudrait qu'il y ait une définition qui soit
écrite dans la loi, c'est ce que je comprends, donc.
Et aussi j'aimerais savoir, parce que moi, j'ai
retrouvé un document comme ça, c'est une présentation PowerPoint, sur le Groupe
interministériel sur l'économie circulaire, peut-être que j'ai mal cherché,
est-ce qu'il y a... Est-ce que ce que j'ai décrit tout à l'heure, les
organismes et les ministères qui sont autour de la table, c'est les mêmes?
Est-ce qu'il y a quelque chose... Parce que je n'ai pas trouvé de site Internet
qui dit qui est autour de la table. Actuellement, c'est une information qu'on
peut trouver, mais je voudrais juste qu'on confirme que ce groupe-là est
toujours là.
M. Charette : En fait, bien
honnêtement, sur la composition exacte de ce comité, je ne pourrais pas la
confirmer aujourd'hui. Une information, par contre, qui est très, très
pertinente, qui vient tout juste de m'être confirmée, puis je le mentionnais,
là, Mme Gagné est avec nous à distance, elle confirme que RECYC-QUÉBEC
siège sur un comité international, donc, présentement, qui vise à élaborer une
norme ISO pour l'économie circulaire.
Donc, on est réellement, même au niveau
international, à travailler à établir des bases qui soient reconnues par tous,
un petit peu, puis c'est le parallèle que je faisais hier, peut-être boiteux,
mais c'est celui qui me venait en tête, étant donné qu'on avait travaillé le
dossier ensemble pour le projet de loi n° 46 au niveau du patrimoine
naturel. On avait l'UICN qui faisait office de guide ou de référence, donc on
pouvait définir en référant à l'UICN. Mais là ce sont des travaux qui se
déroulent actuellement. Et bien heureux de savoir, là, que RECYC-QUÉBEC siège
sur ce comité international là pour établir une norme ISO sur le concept
d'économie circulaire.
Mme Ghazal : Mais le comité interministériel
continue ses travaux.
M. Charette : Oui. Bien, en fait,
c'est ce que je mentionnais hier, là. En plus de ça, il y a ce comité
interministériel, là, pour le volet, naturellement, québécois, mais, comme je
le mentionnais, ce n'est pas tant se réunir et échanger longuement sur une
définition que de voir comment on peut mettre de l'avant ce concept-là. Le
ministère de l'Environnement a son rôle, mais, ultimement, chaque ministère
peut aussi collaborer à sa façon. Hier, je parlais de certains financements qui étaient assurés pour différents concepts,
soit d'économie circulaire ou un volet de l'économie circulaire à
travers l'économie sociale. Donc, il y a d'autres ministères que le ministère
de l'Environnement ou le ministère de l'Économie, là, qui peuvent être
interpelés, là, par ces notions-là.
Mme Ghazal : Puis est-ce que c'est
possible de dire : Ah! oui, pour l'économie circulaire, le gouvernement du
Québec, si on additionne tous les programmes existants — je ne
sais pas s'il y en a beaucoup, là, je n'ai pas l'information — est-ce
que... c'est tant d'argent qui est investi pour développer l'économie
circulaire? Est-ce que c'est une information, sans
me la donner tout de suite... C'est sûr que le ministre va me dire : Je ne
l'ai pas, ça, c'est clair, juste comme ça dans la discussion. Mais
est-ce que c'est une information qui est possible à obtenir?
M. Charette : En fait, peut-être pas
à moyen terme, mais c'est là où, à partir du moment où on aura notre
définition, on pourra savoir quels programmes peuvent être considérés comme
étant de l'économie circulaire et c'est là où peut-être
qu'on pourrait dire : Effectivement, on a des programmes tantôt au
ministère du Travail, tantôt au ministère de l'Économie, tantôt au ministère de
l'Environnement, naturellement. Mais ça, c'est à ça, j'imagine, que servent les
discussions sur la définition du concept et la portée de ce concept-là. Mais
a priori, dans un délai court, je ne serais pas en mesure de même demander
à nos gens de faire la somme de ces programmes-là, parce que ça touche
plusieurs ministères, et certains pourraient se qualifier ou penser se
qualifier d'économie circulaire, alors que d'autres pourraient être de
l'économie circulaire sans que le ministère porteur ait ce réflexe de le
considérer comme de l'économie circulaire.
Mme Ghazal : Puis est-ce que c'est
possible de déposer la définition de... celle de l'Office québécois de la
langue française? Je ne l'ai pas trouvée, j'ai essayé de chercher, là.
M. Charette : En fait, je peux la
relire. Moi, je l'ai comme ça par écrit. Je vais juste... on s'est beaucoup
écrit depuis hier, je vais juste essayer de retrouver le bon... Excellent!
Donc, celle... ça, c'est l'office... donc, celle de l'office, donc : «Organisation d'activités économiques et sociales
recourant à des modes de production, de consommation et d'échange fondés
sur l'écoconception, la réparation, le réemploi et le recyclage, et visant à
diminuer les ressources utilisées ainsi que les dommages causés à l'environnement.»
Donc, ça, c'est celle de...
Mme Ghazal : Est-ce que c'est
possible de la déposer? Parce que je ne sais pas elle est où. Puis je sais que,
là, ça va être écrit, ça va être sur... il va y avoir le résumé, puis ça va
être écrit, mais ça va prendre du temps.
M. Charette : ...l'envoyer à...
Mme Ghazal : S'il vous plaît. Oui.
Merci.
La
Présidente (Mme Grondin) :
Ce sera dans le Greffier, documents déposés. Y a-t-il d'autres interventions?
Mme la députée de Mercier, vous avez fini?
Mme Ghazal : Oui, oui, merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député de Jonquière.
• (11 h 40) •
M. Gaudreault : Oui. Merci, Mme la
Présidente. J'allais dire : Je comprends ce que le ministre dit, mais je
ne suis pas d'accord. Mais je ne peux même pas dire ça, dans le sens que je ne
comprends pas. Donc, je suis encore moins d'accord.
Je veux dire, j'entends ce qu'il dit, là, quand il dit : Ah! ce n'est pas
à nous de faire la définition, il y a plein de monde qui travaille
là-dessus. Il aime mieux faire avancer le concept que de travailler sur la
définition. C'est juste que je trouve que ça ne tient pas debout.
On est là pour ça, faire des définitions puis
faire des lois. Puis c'est la première fois qu'il y a la mention d'économie
circulaire dans une loi. Ça fait que ça nous donne une fichue belle opportunité
de le définir nous-mêmes. Et, très franchement, j'aime mieux que ce soit la
Commission des transports et de l'environnement qui fasse la définition que des
fonctionnaires, en tout respect, là, ou des gens d'un cabinet politique à
l'Économie qui la fassent. Parce que je pense que les grands avantages, les
grands bénéfices tirés de l'économie circulaire sont d'abord et avant tout dans
la lutte contre les changements climatiques, dans le développement durable et
dans l'environnement. Alors, moi, je pense que ça serait vraiment avantageux
que ça soit nous qui fassions cette définition.
Et, comme je le précisais hier dans mon
intervention, à la Loi sur la qualité de l'environnement, à l'article 1,
il n'y a que ça, des définitions, qui sont dans la présente loi, donc qui
viennent vraiment se camper au sens de la Loi sur la qualité de
l'environnement. Comme le disait le légiste hier, puis je l'avais mentionné
également dans mon intervention précédemment : Est-ce que ça vient
influencer d'autres lois? Oui, parce que d'autres lois ou d'autres commissions parlementaires, d'autres projets de
loi vont dire : C'est où, donc, dans la législation québécoise, qu'il y a
une définition de l'économie circulaire? Ah! dans l'article 1 de la Loi
sur la qualité de l'environnement, il y en a une, on va aller s'en inspirer.
Mais ce n'est pas un problème. C'est là que ça devient un avantage, même, que
ce soient des parlementaires, sur un projet de loi qui touche l'environnement,
qui viennent définir l'économie circulaire. Je veux dire, si on est... si on
est ici, c'est justement pour ça, c'est pour faire des définitions, c'est pour
bien camper ce dont on parle, c'est pour venir baliser les futures
interprétations judiciaires ou juridiques d'une expression comme l'«économie
circulaire».
Parce que, tant qu'à ça, on n'aurait jamais fait
de définition. Tant qu'à ça, aucun parlementaire n'aurait voulu avancer dans
des définitions. Puis on ne me fera pas croire que la définition de «plasma»,
comme le dit l'article 1, que ça n'a pas été discuté, puis que ça n'a pas
été prévu, puis qu'il n'y a pas d'autre sens au mot «plasma»; il y en a plein.
Mais le mot «plasma», au sens de la loi et dans le contexte de la Loi sur la
qualité de l'environnement, comme le dit le préambule de l'article 1,
bien, le mot «plasma» a été défini, puis il n'y a personne qui remet ça en
cause. Ça dit : «Un état de la matière caractérisé par une désorganisation
des atomes à très haute température et pouvant avoir un comportement
particulier dans un champ électrique ou magnétique.» Ça, c'est le plasma. Mais,
c'est drôle, pourtant il y a des cliniques où on peut aller donner du plasma.
Bien, moi, si je donne du plasma, je ne donnerai certainement pas un état de
matière caractérisé par une désorganisation des atomes de mon corps. Il y a
différentes définitions du mot «plasma».
Je pense qu'on est
capables de s'entendre ici, puis on est là pour ça. Alors, la députée de
Mercier a proposé une définition. Moi, j'en
ai amené une autre qui est celle du... puis qui est presque la même, là, qui
est sur le site du ministère de l'Économie. Le ministre dit qu'il y en a
quatre. Bon, bien, justement, ça serait peut-être le temps de s'entendre. Je
trouve que ce n'est pas... ce n'est pas une bonne... ce n'est pas une bonne
démarche puis ce n'est pas une bonne raison
de dire : Vu qu'il y en a quatre, je n'en ferai pas. Bien non, justement,
on a l'occasion de le faire. Vu qu'il y en a au moins quatre, selon le
ministre... puis même là-dessus on pourrait s'entendre, parce qu'il y a celle
du ministère de l'Économie et celle de
RECYC-QUÉBEC qui, essentiellement, disent la même chose, ça fait que, déjà là,
on en enlève.
Ça fait que moi, je pense que, justement, c'est
le temps qu'on le définisse. Puis on pourrait également regarder du côté des scientifiques. Moi, je suis plutôt ouvert, prêt,
disposé à discuter ensemble des différentes définitions et de rouvrir
l'article 1 de la LQE sur les définitions puis aller l'insérer là. Alors,
moi, je pense que c'est là que ça doit aller. Et, si ça vient influencer
d'autres lois futures, bien, tant mieux, parce qu'on est là pour ça.
Alors, c'est là qu'on voit toute la différence
entre vouloir avoir de l'initiative en politique ou vouloir être sur les lignes
de côté. Moi, je suis de l'école que nous devons avoir de l'initiative. Puis là
ce n'est quand même pas une révolution, encore une fois, là, c'est juste
s'entendre sur une définition. Ça n'a pas un grand bagage... Je veux dire, on
pourrait prendre du temps pour... si le ministre veut faire des consultations
auprès de ses collègues, retourner devant le Conseil des ministres pour en
parler, il n'y a pas de problème, on peut suspendre l'adoption de
l'article 4 puis revenir plus tard. Puis, de toute façon, vu qu'on... Moi,
ce que je suggère, c'est de modifier l'article 1 de la LQE. On pourrait
même le faire à la toute fin de l'étude du projet de loi n° 65,
puis là faire une modification de l'article 1, de consentement. Ça fait
que ça donnerait beaucoup de temps au ministre pour aller chercher les avis de
ses collègues, d'ailleurs, comme il doit le faire en vertu du projet de loi n° 44, parce que le projet de loi n° 44
dispose que le ministre a un rôle
conseil — bien,
pas le projet de loi, là, la loi n° 44 maintenant — a un rôle d'aviseur, un rôle conseil auprès de ses collègues sur les enjeux qui
touchent l'environnement puis qui touchent le climat. Bien, l'économie
circulaire touche l'environnement et le climat. Donc, il pourrait, le
ministre... on pourrait prendre le temps qu'il aille consulter ses collègues,
qu'il aille chercher un consensus auprès de ses collègues, on pourrait
consulter des gens puis arriver avec une définition qui a de l'allure. Moi, je
trouve qu'on a l'occasion de le faire.
Alors, moi, c'est ce que je propose. Le ministre
ne semble pas vouloir faire ça. Alors... En tout cas, moi, je lance encore une
fois la perche pour dire : Entendons-nous sur une définition. Et, si ce
n'est pas possible, bien, moi, c'est sûr que je vais voter en faveur de
l'amendement proposé par la députée de Mercier, à tout événement, là, à moins que le ministre nous dise : Oui, oui,
moi, je serais prêt à ce qu'on s'entende sur une définition. Là, à ce moment-là,
je le ferais, mais... je veux dire, je serais prêt à suspendre pour qu'on
s'entende sur une définition. Mais, à défaut de ça, je vais appuyer l'amendement
de la députée de Mercier. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Charette : Merci au collègue pour
les perches tendues, là, c'est apprécié. Et, comme je le mentionnais, sur le fond, on est tous d'accord.
Mais, quand je vois et j'apprends que RECYC-QUÉBEC est impliqué à l'international pour faire
ce travail-là, pour déterminer une norme ISO qui servirait de référence, ce
n'est même plus uniquement la commission, ce n'est même plus le gouvernement du Québec, il faut jeter des bases qui soient reconnues à
l'international, qui donnent du sens au concept que l'on veut mettre de
l'avant, un petit peu comme l'UICN l'a fait au niveau des concepts d'aires
protégées. Donc, malheureusement, ce n'est pas du ressort, là, uniquement de la
commission.
Cependant, ce que je peux ajouter, parce que les
informations continuent de me venir à travers ce formidable outil — des
fois, il y a des beaux petits clins d'oeil, dans la vie — il y
a effectivement ce comité interministériel, donc,
pour répondre à la collègue de Mercier, et c'est le Groupe interministériel
en économie circulaire, donc, l'acronyme, c'est GIEC. Donc, on a
aussi notre GIEC québécois. Et qui le compose? Naturellement, MEI,
RECYC-QUÉBEC, MELCC, le CRIQ, MFFP, ISQ,
MAPAQ, MERN, MAMH, Société du Plan Nord et le MTQ. Et, au cours de la dernière
année, parce que c'était aussi une question,
il y a eu trois rencontres, là, au cours de l'année 2019‑2020, là, de ce
comité-là.
• (11 h 50) •
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions
sur cet amendement? Mme la députée de Verdun, vous avez 16 minutes.
Mme Melançon : Merci. Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Malheureusement, je trouve que c'est une occasion ratée puis
je pense qu'on était rendus... Parce qu'on le dit depuis le début, hein, c'est
un projet de loi habilitant. Donc, je pense qu'on pouvait y aller, on peut se
donner... puis je pense qu'il y a du temps pour travailler un petit peu, là.
Loin de moi la volonté, M. le ministre, de vouloir allonger inutilement, là, je
tiens à le mentionner. Mais je pense qu'on doit arriver rapidement à une
définition. Je vais faire un voeu ici, c'est qu'on puisse peut-être, avant les règlements,
arriver avec une définition, si on ne le fait pas en cette commission. Mais on
a besoin de donner une directive, pas uniquement à votre ministère, mais à
l'ensemble du gouvernement. C'est ça, la suite des choses. C'est aussi ça, la
suite des choses, parce que, sinon, bien, il y en a d'autres qui vont prendre
le relais. Et, si ça quitte les mains du ministère de l'Environnement, j'ai
quand même certaines appréhensions.
Alors, moi aussi, je vais voter en faveur de
cette motion qui est amenée par la collègue de Québec solidaire, la députée de
Mercier. Et je formule un voeu ici, tout simplement, si on peut rapidement
arriver avec une... C'est la première fois que va apparaître le mot «économie
circulaire», puis on n'aura pas... quand même, quand même, puis j'essaie juste
de nous projeter, là, puis on n'aura pas de définition de ce qu'on prévoit ou
de ce qu'on... ce dont... de quoi on parle. C'est assez particulier quand on y
pense. C'est assez particulier.
Alors, j'émets ici un
souhait, en tout respect, si on est capables d'arriver avec quelque chose avant
même le dépôt des règlements. Ça vous donne un peu de temps, M. le ministre,
pour travailler et avec vos équipes et avec les équipes... votre équipe du
cabinet, mais aussi avec les autres ministres, si c'est ce que vous avez
besoin, là. Mais, si on peut arriver avec quelque chose, ce serait formidable.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Charette : De mentionner qu'il
est possible, effectivement, que la réglementation intègre une définition. Donc, j'évoquais la possibilité de l'intégrer dans
une loi à venir, mais il est tout à fait possible qu'il y ait une définition
qui se retrouve dans la réglementation, là, qui va découler de l'adoption
probable du projet de loi dans la mesure où les travaux, là, des instances qui,
actuellement, se penchent sur la question seront suffisamment avancés.
La
Présidente (Mme Grondin) :
Merci, M. le ministre. Donc, y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée
de Mercier.
Mme Ghazal : Est-ce que le groupe...
le GIEC québécois, est-ce qu'ils ont comme mandat, entre autres, d'avoir une définition sur laquelle le
gouvernement du Québec va s'entendre? Est-ce que ça fait partie de leur mandat?
Des voix :
...
M. Charette : Effectivement, c'est
un des mandats, là, qui m'est confirmé. Donc, c'est un groupe qui vise notamment à développer une compréhension commune
de ce qu'est l'économie circulaire. Donc, ce sont des gens qui travaillent,
là, à cette fin, là, d'avoir une compréhension commune. Puis, à partir du
moment où la compréhension est commune, ça deviendra beaucoup plus facile de
donner une définition précise.
Mme Ghazal : Est-ce qu'il y a une
échéance?
M. Charette : Je n'ai pas
d'échéancier de confirmé, là, à ce moment-ci.
Mme Ghazal : Est-ce que ça, ça a été
lu sur un site Internet public? Parce que j'ai essayé de retrouver puis je n'y
arrive pas.
M. Charette : ...
Mme Ghazal : Mais normalement les
groupes interministériels... il me semble que j'ai déjà trouvé de l'information
en cherchant sur au moins la composition puis c'est quoi, leur rôle, puis
celui-là, je ne le trouve pas.
M. Charette : Oui. Bien, en fait, la
composition, je vous l'ai confirmée, là, il y a quelques instants.
Mme Ghazal : Oui, oui, mais...
M. Charette : Est-ce que ça se
retrouve sur un site Internet? Je ne pourrais pas dire. Mais je vous le
confirme, là. Et pourquoi je suis en mesure d'ajouter des précisions par
moments? On est quelques-uns, à défaut de pouvoir se visiter et se parler, on
s'écrit et on s'écrit pour que l'information la plus juste soit communiquée.
Mme Ghazal : Il faut utiliser la technologie
pour ça. C'est bon.
M. Charette : Voilà, ça aide.
Mme Ghazal : Mais ce que je voulais
savoir, c'est... dans le fond, ça fait depuis 2017, puis il n'y en a pas. Je
comprends que la première chose la plus importante, c'est d'appliquer quelque
chose dans la vraie vie, mais si... Donc, pour moi, je me suis dit : Ça
existe déjà, c'est là. Donc, ajouter une définition, ce n'est pas si grave.
Mais là le ministre dit que c'est vraiment, vraiment important, puis c'est
impossible que nous, on en ajoute une si ça n'a pas été discuté avec tout le monde, mais ça fait depuis 2017. Donc, je comprends
que ce n'est pas la première priorité. Peut-être qu'une des premières
choses, c'est de savoir qu'est-ce qui se fait déjà, c'est quoi, les bonnes
initiatives, qu'est-ce qui doit être continué, qu'est-ce qui devrait être
arrêté.
Parce qu'il ne faut pas aussi que ça soit un
beau terme à la mode. Moi, même, des fois, souvent, ça m'agaçait, on en parlait
beaucoup dans les communiqués du ministère ou de RECYC-QUÉBEC, puis après ça...
en même temps qu'on avait le scandale des centres de tri, là, ça fait que ça
voulait un petit peu ne rien dire et... mais ça faisait beau et chic d'en
parler. Et donc c'est important de s'entendre puis que ça ne soit pas vide,
mais quand est-ce qu'on va le faire si ça fait depuis 2017? Ça ne semble pas
très, très prioritaire, donc...
Puis là, ici, on a une superbelle occasion. Moi,
je trouve ça très bien que le ministre l'ait mis. S'il ne l'avait pas mis,
j'aurais fait un amendement pour qu'il soit mis, puis là on aurait eu une
discussion, il n'aurait pas voulu. Mais là il veut, donc on... C'est
fantastique! Donc pourquoi s'arrêter en si bon chemin?
M. Charette :
Clairement, Mme la Présidente, la collègue me prête une intention comme quoi je
n'aurais pas voulu intégrer le concept d'économie circulaire, alors qu'il y est
déjà. Donc, on ne peut pas prêter une intention, et la collègue le sait bien.
Mme Ghazal : Mais je peux affirmer
qu'il ne veut pas inclure la définition, même si le groupe interministériel y
travaille depuis trois ans puis qu'éventuellement un jour, peut-être, il y aura
une définition, donc... Mais je suis d'accord avec le ministre que la
définition... que tous les acteurs qui y travaillent s'entendent sur un concept
pour ne pas que ça devienne un sac vide, puis que n'importe qui qui fait
n'importe quelle initiative, bien, dise : Moi, je fais de l'économie
circulaire, puis, après ça, soit financé selon un programme, puis que ça ne
soit pas le cas... Donc, de s'assurer de vraiment s'entendre sur un concept, je
trouve ça bien.
Mais moi, je me dis, depuis trois ans, ces
gens-là ont eu le temps quand même de voir c'est quoi, les paramètres, c'est
quoi, les... qu'est-ce qui doit être encouragé, qu'est-ce que ça contient, ce
concept-là. Je parlais hier des sept principes aussi, notamment
l'écoconception, on voulait avoir des objectifs. Le terme «écoconception» n'est
pas dans la loi. Mais, si on parle des principes, donc j'imagine que, de façon
indirecte, on fait aussi référence à ça. Il y
aura des objectifs et des cibles de pourcentage d'écoconception, selon ce que
j'ai compris, pour la stratégie du plastique pour commencer, pas pour
les autres matières. Donc, il y a des choses qui avancent.
L'écrire, écrire ce qu'on fait... Souvent, on
dit : Dans des procédures, par exemple, il faut faire ce qu'on écrit puis
écrire ce qu'on fait. Là, ici, l'économie circulaire, c'est un concept... ce
n'est pas juste un concept, mais c'est une
pratique qui est mise en place par les entreprises ou autres. Il y a ce groupe interministériel qui y travaille. Ce n'est
pas le temps maintenant... Est-ce
que le temps n'est
pas arrivé de le définir et de l'écrire? Et je suis d'accord
avec mes collègues pour dire que c'est la bonne place pour le
faire. Je trouve ça dommage qu'on reste dans le flou, tout simplement.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Une simple petite question d'éclaircissement. J'ai entendu M. le
ministre évoquer tout à l'heure un travail de normalisation qui est en cours actuellement
par RECYC-QUÉBEC sur l'économie circulaire. C'est bien ça, notamment à travers
les normes ISO?
M. Charette : Oui, à
l'international. C'est un comité international qui se penche sur cette question-là,
et RECYC-QUÉBEC est membre de ce comité.
M.
Benjamin : Donc, est-ce qu'on doit comprendre, donc, qu'il
y a déjà une définition? Puisque...
J'imagine que, s'il y a un travail de normalisation qui est en cours en
vue d'apporter des normes ISO, donc c'est que, nécessairement, il y a une
définition qu'on tient pour être la définition si RECYC-QUÉBEC représente le gouvernement au sein de ce comité-là.
M. Charette : En fait, c'est plutôt
le contraire. Si ce travail-là était complété, la norme ISO serait déjà
appliquée à ce moment-ci. Donc, c'est un comité international qui travaille à
définir les bases et en faire un cadre normalisé. Mais ce sont des étapes qui
ne sont pas complétées, là, à ce moment-ci.
• (12 heures) •
M. Benjamin : Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres
interventions sur l'amendement? Nous allons donc procéder à sa mise aux voix
par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire : M. Charette
(Deux-Montagnes)?
M. Charette : Contre.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire
formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Contre.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, Mme Melançon (Verdun)?
Mme Melançon : Pour.
La Secrétaire : M. Gaudreault
(Jonquière)? Pardon? Mme Grondin (Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous
revenons à l'article 4, qui introduit l'article 53.30.1.
M. Charette : Peut-être
un petit, petit commentaire...
La Présidente (Mme
Grondin) : Oui, M. le ministre.
M. Charette : ...parce que j'essaie
de transmettre l'information, là, la plus juste et au moment où elle me
parvient. Pour le cadre ISO, l'échéancier international qui a été déterminé,
c'est 2023. Donc, c'est des travaux, là, avec un échéancier, là, pour 2023.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, nous revenons à l'article 4,
qui introduit l'article 53.30.1. Y a-t-il d'autres commentaires? Mme la
députée de...
Mme Melançon : Ah! vas-y, vas-y.
Mme Ghazal : ...
La Présidente (Mme
Grondin) : Et donc, Mme la députée de Verdun.
Mme Melançon : Je suis désolée, Mme
la Présidente, j'ai simplement une petite question, parce qu'hier j'ai dû
m'absenter, lors de la commission, pour courir au salon bleu, parce qu'il y a
aussi d'autres travaux qui ont cours, et je vois que nous sommes au 53.30.1. Est-ce
qu'on y allait numéro par numéro pour la suite ou on est simplement sur le
général puis, par la suite, on va rentrer pour déterminer les produits visés
pas ce système? Je ne sais pas si tout a été lu. Je ne sais pas comment vous
l'avez présenté hier, tout simplement. Juste pour le bon fonctionnement puis ma
compréhension, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme
Grondin) : Nous allons fonctionner par article qui est
introduit. Donc, nous sommes à l'article 53.30.1, et vous pouvez...
Idéalement, ça serait intéressant de suivre les paragraphes, et tout ça, mais
on est vraiment sur l'article 53.30.1.
Mme Melançon : Parfait. Donc, on
peut traiter de tout ce qu'il y a à l'intérieur à ce moment-ci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Pas de l'article 4, il n'a pas été lu au
complet.
Mme Melançon : Non, je comprends
bien. On dit la même chose.
La Présidente (Mme
Grondin) : On dit la même chose.
Mme Melançon : Merci. Alors, je vais
poser une petite question au ministre concernant... À l'intérieur, donc, de cet
article-là, on parle de «prévoir un mécanisme de règlement des différends qui
peuvent survenir lors de la conclusion ou de
l'exécution de contrats visés [par, donc, le] paragraphe 2° ou
l'obligation de prévoir un tel mécanisme dans ces contrats». Donc, ici, si je
comprends bien, M. le ministre, on parle de l'OGD qui va avoir maintenant,
donc, un contrat avec les producteurs. C'est ce que je comprends.
M. Charette : Tout dépendant de
quelle tête l'on parle. Est-ce que c'est consigne...
Mme
Melançon : Il y a deux têtes, oui, bien sûr, bien sûr. Donc là, à ce
moment-ci, si je suis... Parce qu'il y a un principe qui n'est pas
introduit à ce moment-ci. Puis, lorsqu'on fait la lecture, justement, de
l'article, je trouve que le principe de responsabilité élargie des producteurs,
on ne le sent pas beaucoup dans l'article. Et, en ce sens-là, j'aurais proposé
un petit amendement pour qu'on puisse bien mettre en... dans le fond, qu'on
puisse bien mettre dans la tête de celui ou de celle qui va lire ce projet de
loi là ce qu'on vient intégrer, tout simplement, au projet de loi. Alors, je
voudrais déposer un amendement, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Donc, vous allez transmettre l'information
au secrétariat?
Mme Melançon : Oui, tout à fait. On
va terminer ça tout de suite.
La Présidente (Mme Grondin) :
Et donc nous allons suspendre les travaux.
(Suspension de la séance à 12 h 05)
(Reprise à 12 h 16)
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Nous
sommes rendus à l'article 4, qui introduit l'article 53.30.1. Mme la
députée de Verdun, vous déposez un amendement à cet effet.
Mme Melançon :
Exactement, Mme la Présidente. Merci beaucoup. Nous sommes allés un peu
rapidement, là, c'est ce que je comprends, mais, pour que les gens puissent
bien nous suivre, donc, à l'article 4, j'ai déposé l'amendement
suivant :
L'article 53.30.1,
tel qu'introduit par l'article 4 du projet de loi, est modifié par
l'ajout, au paragraphe 6° et après les mots «mécanisme de règlement des
différends», des mots «, basé sur le principe de responsabilité élargie des
producteurs,».
Alors, tout ça est
déposé déjà sur le Greffier. Et, comme je le disais à micro fermé, on a eu de
courts échanges, mais l'idée ici, c'est vraiment d'introduire, donc, le
principe de responsabilité élargie des producteurs ou des personnes, c'est
selon. Mais ici je voyais vraiment la définition importante, parce que, que ce
soit du côté, donc, de la consigne ou de la collecte sélective — à ce
moment-ci, là, on le dit souvent, il y a deux têtes, là, dans le projet de
loi — c'est
un principe de responsabilité élargie des producteurs qu'on introduit, puis, à
la lecture, on s'apercevait rapidement, donc, que ce principe-là n'était pas
introduit.
Et, en déposant ici
cet amendement, bien, je pense notamment aux gens du Réseau d'Environnement,
d'Éco Entreprises Québec, qui avaient fait
entendre leur voix lors des auditions, donc... et qui vient aussi, bien sûr,
introduire le caractère spécifique du projet de loi avec cette
responsabilité élargie des producteurs, et aussi qui vient donner la
légitimité, justement, donc, aux OGD, notamment. Donc, voilà, c'était le coeur,
dans le fond, de cet amendement que j'apporte ici pour le ministre.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la
députée. M. le ministre.
M.
Charette : Merci, Mme la Présidente. On se reconnaît tout à fait, là, dans
l'esprit. Ce que je mentionnerais par
contre, responsabilité élargie des producteurs, c'est
devenu un petit peu, dans notre jargon... mais l'inscrire comme tel et à
cet endroit-ci dans le projet de loi, ça poserait problème pour une raison
assez simple, c'est qu'on a déjà défini ou explicité qui était impliqué dans
cette mécanique-là. Il y a les municipalités, il y a les producteurs, il y a
les détaillants, il y a, naturellement, ceux qui s'occupent de la distribution
de ces produits-là. Donc, en employant spécifiquement le mot «producteurs», on
serait porté à croire que c'est uniquement la personne qui produit la matière
qui serait visée, or que c'est beaucoup plus large que ça.
Donc, avec le
consentement, naturellement, de la collègue, on pourrait suspendre quelques
petites minutes juste pour trouver la bonne formulation et le bon endroit pour
représenter le concept. Mais on pourrait difficilement faire référence
uniquement au producteur. Ce que je mentionnais lors de la petite interruption,
avec toujours le même exemple de la REP, pourtant, qu'on appelle la REP sur les
électroménagers, ce n'est pas uniquement le fabricant du frigidaire qui est
visé par la REP ou par la responsabilité que le système implique, mais
également celui qui va le mettre en distribution, celui qui va le vendre
également. Donc, avec une petite suspension, d'après moi, on pourra rapidement,
là, convenir du bon libellé.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, il y a consentement pour qu'on
suspende? Peut-être, juste avant, j'ai encore
omis — cela va
arriver à chaque fois — j'aimerais avoir un consentement. Le député de Jonquière
souhaiterait qu'on enregistre son
vote sur l'amendement qui avait été déposé à l'article 3, mais j'aurais
besoin d'un consentement.
Des voix :
Consentement.
La
Présidente (Mme Grondin) : Ça va? Donc, Mme la secrétaire.
• (12 h 20) •
M.
Gaudreault : Mon élastique de masque a lâché. J'ai dû courir chercher
un masque l'autre bord, puis il s'est adonné que vous avez voté
exactement pendant ce moment-là. Ça fait que, d'habitude, je ne le demanderais
pas, mais là, pour ça, là, je demande d'enregistrer mon vote, s'il vous plaît,
évidemment, pour l'amendement.
La Présidente (Mme Grondin) : Ah oui! Pardon. Donc, je me reprends. Donc,
c'était un amendement déposé à l'article 4, qui introduit
l'article 53.30.1. Donc, Mme la secrétaire, un vote par appel nominal,
s'il vous plaît.
La Secrétaire :
Oui. M. Gaudreault (Jonquière)?
M.
Gaudreault : Pour.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci beaucoup.
Donc, nous allons
suspendre les travaux.
(Suspension de la séance à
12 h 21)
(Reprise à 12 h 54)
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc,
nous reprenons nos travaux. La députée de
Verdun souhaitait déposer un amendement. Nous avons convenu, afin de
garder le principe, de le placer ailleurs dans le projet de loi.
Donc, pour ce faire, j'aurais besoin de quatre consentements.
Donc,
le premier. Est-ce que vous consentez que la députée de Verdun puisse retirer
son amendement qui a été déposé? Donc, il y a consentement.
J'ai besoin d'un consentement
pour qu'on puisse suspendre l'article 4.
Des voix :
Consentement.
La
Présidente (Mme Grondin) : Consentement.
J'ai également besoin
d'un troisième consentement pour qu'on puisse étudier à nouveau
l'article 3.
Des voix :
Consentement.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, j'ai un consentement.
Et finalement j'ai
besoin d'un quatrième consentement pour que la députée de Verdun puisse déposer
son amendement dans cet article puisqu'il ne lui restait plus de temps à cet
article.
Des voix :
Consentement.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, j'ai un consentement.
Donc, Mme la députée
de Verdun, je vous invite à en faire la lecture.
Mme Melançon :
Merci. Merci beaucoup aux collègues pour tous ces consentements qui nous
permettent justement d'avancer et, je le rappelle, qui nous permettent aussi de
rendre toujours meilleur le projet de loi que nous étudions en ce moment.
Alors,
à l'article 3 : Remplacer, dans le sous-paragraphe ii du
sous-paragraphe b du paragraphe 1° de l'article 3 du
projet de loi, tel qu'il est amendé, «et, après "programmes ou", de
"des"» par «, après "programmes ou", de "des", et
à la fin de — donc — ",
dans un objectif de responsabilité élargie de ces personnes"».
On va rendre le tout
plus clair. Je tiens juste à le mentionner pour ceux qui tentent...
M. Charette :
Juste, Mme la Présidente, partager ma joie. Ce n'est pas que moi qui a à lire
ce genre de phrases là. Donc, c'est formidable.
Mme
Melançon : Alors, je dois dire, un peu sous le signe de la rigolade,
que j'ai réutilisé le «double i» du ministre parce que, voilà, c'est toujours
un peu difficile lorsqu'on est dans ces articles.
Alors, pour ceux et
celles qui nous suivent, dans le fond, qui suivent les travaux, c'est qu'à ce
moment-ci ce qui était important, c'était de pouvoir introduire justement la
notion, oui, de responsabilité élargie. On est habitué de mentionner la
responsabilité élargie des producteurs. C'est comme ça qu'on l'a toujours
nommée. Ici, l'important, c'était de pouvoir parler de responsabilité élargie
des personnes pour une simple et bonne raison. C'est, tant du côté de la consigne que de la collecte sélective, on vient introduire ce nouveau principe là. Et, lorsqu'on parlait
uniquement des producteurs, on faisait fi de trop de gens qui sont à
l'intérieur, justement, de la chaîne, que ce soit pour la collecte sélective ou
encore pour la consigne.
Alors, ce qui était
aussi important, et on a eu cette discussion-là... Et, par la suite, je vais
laisser le temps au ministre de bien expliquer la volonté du législateur à
l'intérieur de tout ça parce qu'on va demander au ministre d'éclaircir ici la
pensée pour les règlements qui, je le rappelle, seront déposés après l'adoption
du projet de loi.
Donc, pour éviter que
cette notion de personne, principalement, là, du côté de la consigne... On sait
qu'il y a plusieurs joueurs. Il y a une chaîne de joueurs assez importante. Et
actuellement, tel qu'on connaît la chaîne, on le sait, là, le détaillant a
quand même beaucoup de pression. C'est lui qui joue un rôle déterminant à
l'intérieur de ce qu'on connaît actuellement dans la consigne. Mais ici on va
élargir qu'il y a plusieurs... puis ça, ce sera bien défini... C'est ce que le
ministre pourra nous confirmer à l'intérieur du règlement, de nous parler de
cette responsabilité-là de chacun des joueurs, et ce sera donc défini dans le
règlement à venir.
Alors, voilà, Mme la
Présidente. Je ne voulais pas allonger trop la discussion, mais je souhaiterais
tout de même que le ministre, comme on le disait à micro fermé tout à l'heure,
puisse bien élaborer pour que ceux et celles qui nous écoutent actuellement,
que ce soient les Éco Entreprises Québec, les détaillants, bref, tous ceux qui
font partie de cette chaîne-là, puissent être quand même rassurés, parce que
cette responsabilité-là, elle est donc partagée.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée.
M. le ministre, pour
éviter de vous couper en pleine envolée, donc, compte tenu de l'heure, la
commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures aujourd'hui.
(Suspension de la séance à
13 heures)
(Reprise à 14 h 05)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, votre attention, s'il vous plaît! La Commission
des transports et de l'environnement reprend ses travaux.
Nous
poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 65, Loi modifiant
principalement la Loi sur la qualité de l'environnement en matière de consigne
et de collecte sélective.
Lors de la suspension
de nos travaux, cet avant-midi, la discussion portait sur un amendement déposé
par la députée de Verdun, et le ministre allait répondre à cette proposition.
M. Charette :
...difficilement pu mieux décrire la portée de l'amendement que comme l'a fait
la collègue de Verdun. Peut-être, effectivement, rappeler pourquoi on a changé
l'emplacement de cet élément-là, qui sera intégré au projet de loi pour,
justement, que ça couvre les deux systèmes, donc autant celui de la consigne
que celui de la collecte sélective, d'une part, et que l'on précise qui est
visé par cette chaîne de responsabilité élargie.
La raison pour
laquelle on fait référence aux personnes? Comme le dit un article du projet de
loi, ces personnes-là sont définies. Dans le cadre du volet consigne, on peut
penser effectivement que les marchands auront un rôle à jouer important, mais
pas que les marchands. C'est réellement une chaîne de responsabilité qui est
partagée. Il va y avoir, naturellement, un OGD qui va aider à coordonner
l'ensemble de cette chaîne-là, mais l'ensemble des parties auront un rôle
capital à assumer si l'on souhaite arriver aux fins qui sont les nôtres avec le
projet de loi.
Au niveau du volet
collecte sélective, le producteur lui-même, c'est celui qui va produire le
contenant. Encore là, il n'est pas le seul responsable dans cette chaîne-là,
parce qu'il y aura, naturellement, des distributeurs, il y aura, naturellement,
des commerçants. On va penser, éventuellement, à récupérer tous ces
contenants-là pour les acheminer à un centre de tri qui veillera à trier la
matière, oui, mais également à pouvoir la mettre en marché, cette matière à
valeur ajoutée.
Donc, c'est là où on
fait référence... et la collègue de Verdun le disait à juste titre,
l'appellation courante, souvent dans notre jargon bien à nous, c'est la
responsabilité élargie des producteurs, mais il ne faut pas laisser entendre
que seuls les producteurs sont responsables de cette chaîne-là. Donc, avec
l'amendement proposé par la collègue de Verdun, on vient réitérer cet état de
fait, on vient réitérer la portée souhaitée du projet de loi. Et, avec un
emplacement différent, on vient couvrir les deux volets, là, du projet de loi
que nous sommes à étudier.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il
des interventions sur cet amendement? Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal :
Merci, Mme la Présidente. Donc, j'ai bien entendu l'échange entre le
ministre et la députée de Verdun et j'avais
juste un questionnement. Est-ce qu'une telle chose, comme la responsabilité
élargie des détaillants, existe? Et, si elle existe, j'imagine que c'est
uniquement pour la consigne.
M. Charette :
En fait, ce n'est pas un concept, même dans notre jargon à nous que nous
utilisons, parce que c'est une responsabilité qui est réellement partagée.
Donc, les détaillants, dans cette chaîne-là, auront un rôle à jouer, mais ce ne sont pas que les détaillants qui vont
garantir le succès de l'opération. Donc, c'est réellement la responsabilité
élargie qui est partagée. Donc, dans la réglementation, on ne fera pas... ou, à
tout le moins, on ne devrait pas lire «responsabilité
élargie des détaillants», parce qu'ils sont tout simplement inclus dans cette
dynamique globale à plusieurs partenaires.
Mme Ghazal :
O.K., c'est bon. Merci. Je n'avais pas d'autre question. Merci.
La
Présidente (Mme Grondin) : D'autres interventions sur cet
amendement? M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Oui. Alors, ce qu'il faut comprendre, c'est que
l'expression consacrée, c'est «responsabilité élargie des producteurs». Bon, je
comprends qu'au sens strict, juridique, pour les fins de ce projet de loi, on
ne peut pas parler juste de responsabilité élargie des producteurs, il faut
parler de responsabilité élargie des personnes pour bien faire référence, là,
aux différents intervenants qui ont été identifiés dans le projet de loi du ministre.
Mais ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'encore une fois cette responsabilité élargie de ces personnes — on
pourrait quasiment parler d'une responsabilité élargie partagée de ces
personnes, une REPP, avec deux p — c'est que c'est dans toute la chaîne de
la consigne et de la collecte sélective, c'est dans toute la chaîne, là. Et ça,
ça va se traduire... cette déclinaison entre le producteur, le détaillant et le
transporteur, même, ça va se détailler, c'est le cas de le dire, ça va
s'incarner dans le règlement.
Alors, dans le règlement,
on va faire référence à la responsabilité élargie de ces personnes, et là on va
partager la responsabilité. Alors, c'est ce que je comprends de ce qu'on est en
train de faire ici. Donc, il faut bien saisir,
là, pour les différents groupes, les différents individus et les différentes
personnes qui s'intéressent aux travaux que nous faisons, que ça ne veut
pas dire que ce n'est pas que le détaillant qui va ramasser toute la question
ou l'enjeu, mais que ça va se partager entre les différents partenaires, selon
leur responsabilité.
Mais
moi, j'aimerais ajouter quand même un élément. C'est que, dans ce grand principe, le
plus gros joueur, souvent, c'est le producteur. Le plus gros joueur est le
producteur. Et, moi, dans mon esprit en
tout cas, ce à quoi je serai attentif
dans les règlements quand nous allons les avoir, c'est de m'assurer
que ce n'est pas le détaillant qui ramasse tout le problème.
Alors, ce que je veux dire, là, c'est qu'il faut bien, bien partager les choses
puis bien comprendre les choses.
• (14 h 10) •
M. Charette : En fait, c'est tout
à fait exact. Le détaillant, dans le cas de la consigne, aura un rôle à jouer,
oui, mais il sera appuyé par un système. Il n'aura pas toute la logistique à
coordonner, qui va venir récupérer les contenants, et autres. Donc, c'est un
joueur qui sera appuyé par le système.
C'est
sans doute encore plus facile d'illustrer la responsabilité du producteur, et
là j'emploie sciemment le mot «producteur», dans le cas de la réforme du volet
collecte sélective, parce qu'on le sait, déjà, les producteurs financent en
partie le système de récupération, mais leur responsabilité, actuellement,
s'arrête essentiellement à ça, à financer le
système. Or, avec le mécanisme que l'on souhaite introduire, le producteur sera
responsable des contenants qu'il met
en marché. Donc, il sera responsable en fonction de la quantité qu'il met en
marché. Il sera aussi responsable en fonction de la capacité que le système
aura à récupérer et à revaloriser, mettre... je ne veux pas engendrer de
confusion en disant «revaloriser», là, suite à l'échange d'hier avec la
collègue de Mercier, mais aura à donner une valeur ajoutée à cette matière-là.
Et, si le producteur fait défaut à cette obligation, sa contribution financière
ne sera que plus élevée.
Donc, ça incarne
parfaitement bien le rôle du producteur dans le cadre de la collecte sélective.
Et on pourrait se dire : C'est un
fardeau, une responsabilité supplémentaire pour les producteurs. Oui, c'est
vrai, mais ils sont ravis de cette situation-là, curieusement, parce que
ça fait des années qu'ils disent, à juste titre : Nous mettons des
centaines de millions dans un système qui ne fonctionne pas et on n'a pas notre
mot à dire, on ne sait pas qu'est-ce qu'il advient de notre argent, quel est le
résultat de tout ça. Donc là, non seulement ils auront à le financer, mais ils
auront aussi une responsabilité jusqu'à la toute fin de la vie utile du
contenant qu'ils mettront en marché.
C'est la raison pour
laquelle, hier ou avant-hier, je mentionnais : Ça va déjà, à cette
étape-là, les inciter à mettre en marché des contenants qui sont soit
100 % faits de matières recyclées et qui, dans tous les cas, seront plus faciles à récupérer et à recycler par la suite,
parce que plus cette étape-là coûte cher, plus ils auront à en assumer, voilà,
une portion du financement. Donc, c'est sans
doute la meilleure illustration, là, qu'on peut faire, là, de la responsabilité
des producteurs dans ce cas-là.
La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres
interventions? Mme la députée de Verdun.
Mme
Melançon : Alors, comme on le mentionnait lorsque nous étions... on a
dû suspendre quelques instants pour pouvoir s'entendre, et on a quand même
discuté, à micro fermé, puis je pense que c'est important qu'on le refasse
aussi, des différents rôles, hein, parce qu'ils vont avoir des définitions, ces
personnes-là qu'on appelle maintenant ici. Et ces rôles-là, juste pour être
bien claire et pour ma compréhension et celle de ceux qui nous écoutent, seront
bien définis à l'intérieur du règlement. Donc, on aura vraiment, dans la
définition, le rôle de chacun qui sera
clairement identifié dans le règlement selon s'il est question de la consigne
ou encore de la collecte sélective.
Et, comme je le
mentionnais avant la pause du dîner, pour la collecte sélective, bien sûr, il y
a des joueurs, là, mais qui sont quand même moins nombreux que lorsque l'on
pense à la consigne. Alors, j'imagine qu'à l'intérieur de chacun des règlements
il va y avoir... on va nommer chaque personne, je vais dire ça ainsi, ainsi que
leur rôle. C'est bien ça?
M. Charette :
...réglementation, effectivement, va apporter ce genre de précision là. Et
l'OGD, par la suite, là — on est habitués avec l'acronyme, mais, pour
celles et ceux qui sont moins familiarisés, là, l'organisme de gestion
désigné — l'organisme
qui aura à chapeauter toute cette mécanique-là devra s'assurer du respect des
objectifs visés par la réglementation et par le projet de loi.
Donc, oui, la
réglementation, et c'est l'avantage, encore une fois, bien que ça peut sembler
frustrant, et je le comprends, d'apporter ces éléments-là dans la
réglementation plutôt que dans le projet de loi. Et, je le mentionnais, c'est
une réglementation qui est sujette à être modifiée au profit de nouvelles
modalités. L'exemple classique, là, ou qui
devient classique depuis deux jours, c'est celui des appareils électroménagers.
Donc, on a pu ajouter une nouvelle modalité sans avoir à modifier la loi. Donc,
oui, la réglementation joue un rôle essentiel, là, dans la dynamique
actuelle.
Mme
Melançon : Vous allez me permettre, Mme la Présidente, de remercier
les juristes et le ministre, parce qu'on arrive exactement là où, finalement,
on se dirigeait avec l'amendement. Et je pense que définit... Et je pense que
le lieu aussi, il fallait trouver le bon emplacement à l'intérieur du projet de
loi. Puis je tiens à remercier, bien sûr, vos équipes, M. le ministre, de nous
permettre, justement, de faire notre travail encore de façon plus... Bien,
comme le juridique doit bien nous encadrer, c'est ce qu'on a eu aujourd'hui.
Alors, je tenais à faire des remerciements.
Concernant,
justement, les organismes qui seront créés à ce moment-là, j'imagine aussi que,
dans la définition, parce que... Là, vous allez dire : Ah non! Elle s'en
va encore dans les définitions, là. Mais je veux juste quand même m'assurer est-ce
qu'on va définir exactement. Je comprends que l'OGD, directement, là, c'est ce
qui va chapeauter. Donc, ça, c'est quand même
une définition plus costaude. Je ne veux pas rentrer dans les rôles de chacun,
mais est-ce qu'on va prendre la peine de définir qu'est-ce que sera un OGD aux
yeux du gouvernement, ou ça sera aussi dans le règlement?
(Consultation)
M. Charette : Je voulais juste m'assurer, encore une fois, de transmettre la bonne information. Donc, en 50.30.3 du projet de loi,
donc... bien, c'est-à-dire, un des articles qu'on aura à regarder dans quelques
instants, on vient déjà parler de ce
mandataire-là que sera l'OGD. Et la réglementation va compléter naturellement le tout, mais, déjà en
50.30.3, là, on aura l'occasion, là, d'en discuter.
• (14 h 20) •
Mme Melançon : J'avais bien lu l'article,
mais je vois que tout ce qui s'appelle la portion des définitions va être amené
vraiment plus dans la réglementation, comme on le mentionnait. Donc, on
continue dans cet ordre-là.
Parce que j'essaie toujours
de garder en tête... Là, c'est bien, on est entre nous, puis là on commence à
voir, hein, où on veut se diriger entre nous, mais j'essaie toujours de me
dire : Dans 50 ans, là, quand ils voudront revoir le système
perfectible que nous sommes en train de définir tout le monde ensemble,
est-ce qu'ils vont bien avoir compris, dans le fond?
Puis d'où l'importance, pour moi, des définitions. Et c'est pour ça que je
voulais tout de même vous poser cette question-là sur les définitions qu'il y
aura.
Puis là vous allez pouvoir aussi m'éclairer,
parce que j'ai lu les documents que vous nous avez déposés hier, justement, et,
à l'intérieur de ça, je voyais, donc... vous allez déposer les règlements qui
vont suivre le projet de loi par la suite.
Vous allez déposer ça à la Gazette officielle pour 30, 45... Combien de
jours avant que vous puissiez revenir? Puis
j'imagine que vous allez attendre les retours aussi des différentes
organisations pour pouvoir voir qu'est-ce qu'on introduit, qu'est-ce
qu'on n'introduit pas.
M. Charette : Généralement, c'est
45 jours. C'est certain que, pour certains règlements, ça peut être plus
long. On en a vu un, le REAFIE, ces derniers mois, on avait extensionné la
période. Donc, formule classique : 45. Ce que l'on aime faire à
l'Environnement, c'est, avant même de le publier, déjà jauger un petit peu les
réactions. Donc, publication, 45 jours de consultations où les parties
prenantes ont la possibilité... parties prenantes ou toute partie intéressée peut faire parvenir des commentaires,
modifications, et ensuite publication officielle de cette réglementation-là.
Donc, nous, selon le calendrier qui a été soumis hier aux collègues, l'aspect
réglementaire, réglementation, devrait passablement être peaufiné à la fin, là,
de la présente année. C'est l'objectif.
Mme Melançon : Alors là, je m'en
viens avec une petite question, là. Je sais que, pour certains règlements, et
ça s'est déjà vu, le ministère déposait les règlements et faisait une forme de
briefing technique, je vais dire ça comme ça, là, avec... Puis je vois votre
sous-ministre sourire. Même derrière son masque, je reconnais le sourire. On a
déjà fait des briefings techniques avec des groupes. Est-ce qu'on peut penser
qu'il y aura ce genre de briefing technique
là pour les règlements qui seront déposés? Et, si tel est le cas, est-ce que ce
serait possible d'inviter, peut-être, les
partis d'opposition? Je ne veux parler pour les autres collègues, mais moi, je
serais intéressée, du moins, s'il y avait ça.
Puis, je vous le dis, il y a un peu
d'inquiétude. Vous le savez, là. Puis c'est correct, hein, tout ce qui
s'appelle nouveauté ou changement suscite un
peu d'inquiétude. Mais je pense que, si on pouvait avoir, minimalement, ce
genre de breffage là, ce serait... en
tout cas, ça répondrait en partie à quelque chose que je vous demande depuis
quelques jours.
M. Charette : Honnêtement, au niveau
de la stratégie, c'est difficile d'avoir le fin détail. Tout à l'heure,
j'indiquais qu'on jaugeait déjà avec les parties prenantes les éléments de la
réglementation, parce qu'il y aura plus qu'un règlement. Est-ce qu'on pourrait
initier les oppositions à cette étape-là? Honnêtement, ça serait difficile pour
moi de prendre un engagement. Ce qui est très, très possible, par contre, à
partir du moment où la base de discussion, elle est publique, au niveau de la
consultation, là, ça serait tout à fait bienvenu, là, de recevoir vos
commentaires, là, c'est tout à fait possible. Et on aurait au minimum
45 jours pour recevoir les commentaires des parties prenantes, mais
également des parties intéressées, qui pourraient très, très bien être les
différentes formations politiques, et ensuite le règlement en bonne et due
forme, là, tel qu'il sera adopté.
Mme Melançon : Et donc publié. Donc,
bon, je sens quand même cette ouverture-là. Moi, en tout cas, je vous le
soumets très humblement, là. Je pense que, si on veut pouvoir travailler avec
les différents acteurs, si on est capables, puis vous l'avez dit vous-même, là,
en répondant à ma première partie, dire : Avant même la publication, on va
quand même aller mesurer, disons ça ainsi, avec les différents groupes ce qu'il
est possible de faire. Donc, moi, je veux juste vous dire, puis ce n'est pas...
il n'y pas d'attrape, là, loin de là, mais c'est ma volonté de pouvoir aussi,
bien sûr, regarder s'il n'y a pas certains écueils ou certaines modifications
que nous pourrions amener à la suite des longues discussions qu'on a ici. Parce
que je comprends qu'on dit plein de choses, c'est enregistré, c'est à
l'intérieur des libellés, on a plein de bonne volonté, mais je veux juste
m'assurer que ça puisse, bien sûr, se sentir à l'intérieur des règlements qui
seront donc publiés par la suite, qui vont avoir, bien, force de loi, hein? Parce
que c'est ça, les règlements avec la loi habilitante.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres
interventions sur l'amendement? Ça va. Donc, je vais procéder à la mise aux
voix par appel nominal.
La Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant l'opposition officielle,
Mme Melançon (Verdun)?
Mme Melançon : Pour.
La Secrétaire :
M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire :
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire : M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire : Et Mme
Grondin (Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement proposé à
l'article 3 est adopté. Puisque nous
avons réouvert l'article 3, je dois revenir également à un vote, en fait.
Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 3 tel qu'amendé? Donc, je vais procéder par vote à...
par appel nominal, pardon. Donc, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
La
Secrétaire : M.
Campeau (Bourget), pour les membres du groupe parlementaire
formant le gouvernement?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, Mme Melançon (Verdun)?
Mme Melançon : Pour.
La Secrétaire : Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire : M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire : Et Mme
Grondin (Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'article 3, tel qu'amendé,
est adopté. Nous revenons à l'article 4. Nous en étions à
l'article 53.30.1 qui est introduit. Donc, y a-t-il d'autres commentaires
sur cet article?
Une voix : ...
La Présidente (Mme
Grondin) : Nous sommes rendus à l'article 4, qui introduit
l'article 53.30.1.
Une voix : ...
La Présidente (Mme
Grondin) : Oui, effectivement. Une chance que vous êtes là, Mme
la secrétaire. Donc, on l'avait suspendu. J'ai besoin d'un consentement pour
pouvoir poursuivre son étude. Consentement. Merci. Donc, Mme la députée de
Mercier, je crois que vous souhaitiez intervenir.
• (14 h 30) •
Mme Ghazal : Oui, merci, Mme la
Présidente. Sur le Greffier, des fois, on reçoit des commentaires de gens, de citoyens, puis je suis certaine que l'équipe du
ministre les lit tous attentivement, de la même façon que les mémoires qui
sont présentés lors des consultations particulières, et j'ai vu un commentaire,
là, bien écrit, de l'Administration régionale Kativik. Donc, je pense, c'est
Mme Véronique Gilbert, de Kuujjuaq, qui a envoyé ça, et qui voulait
attirer notre attention sur différents
éléments, notamment sur le fait qu'évidemment ils se réjouissent que ça soit
les producteurs qui soient responsables des matières, du recyclage, et
tout ça.
Il n'y a pas beaucoup
de recyclage parce qu'il y a beaucoup
de... à cet endroit-là, à cause des longues distances de transport, ça
coûte très, très, très cher. Et eux, un de leurs enjeux — je
veux juste retrouver une information que j'avais — c'est : ils
doivent entreposer pendant une longue période de temps pour accumuler les
matières, le temps à ce qu'ils puissent être ramassés par bateau ou autre, ce
qui n'est pas le cas ailleurs, par exemple, dans les villes ou dans les régions,
pour des raisons évidentes. Et là ils se demandaient qui va assumer ce coût-là
d'accumulation des matières, là, et les frais supplémentaires qui sont dus à
l'entreposage, c'est ça. Et je voulais savoir si le ministre ou son équipe a
regardé ça et qu'est-ce qu'ils ont comme solutions à offrir pour s'assurer que
les producteurs assument ces frais-là, parce que ce sont des frais supplémentaires
qu'ailleurs ils n'ont pas à assumer.
M. Charette :
C'est une bonne intervention, une bonne question. En fait, je le mentionnais
hier, il y a des programmes déjà de mis en place pour appuyer les communautés
plus éloignées. Je parlais des Îles-de-la-Madeleine avec 5 millions. J'étais à Kuujjuaq avec d'autres gens du ministère
il y a quelque mois, avant la pandémie, naturellement, et on a pu
confirmer une autre enveloppe conséquente pour cette région. Et, de plus, dans
le cadre du projet de loi, lorsqu'on parle d'OGD, d'organisme de gestion
désigné, ils auront à financer aussi des opérations, notamment des opérations
comme celles qui peuvent être décrites dans le commentaire de la collègue. Un
peu comme ils auront, l'OGD, à financer des points de dépôt plus au sud, plus
au nord, la réalité étant différente, les OGD auront une responsabilité
également financière, là, pour s'assurer du bon fonctionnement du système.
Mme Ghazal : Et est-ce qu'à cause de
la situation particulière il y a des... En fait, dans le projet de loi, on ne
voit pas où... Est-ce qu'on tient compte du fait qu'il y a aussi des coûts liés
à l'entreposage, qui n'existent pas ailleurs, parce qu'ils doivent entreposer
pendant de longues périodes de temps? Par exemple, si un contrat qui est signé avec les villages nordiques, l'organisme de
gestion, l'OGD, doit s'assurer qu'il y ait des contrats partout, notamment
dans ces villages nordiques, mais il faut s'assurer que tous les coûts vont
être assumés par les producteurs et non pas une
partie qui va être assumée par la communauté. Et donc est-ce que les frais
d'entreposage aussi vont être assumés?
Parce que ce n'est pas écrit. Ce qui est écrit
dans l'article 4, c'est donc : «...et à soutenir financièrement,
[...]comprenant la collecte, le transport, le tri et le conditionnement de ces
matières», mais l'entreposage n'est pas là. Et eux, ce qu'ils proposent, c'est
de l'ajouter. Si le ministre dit : Non, on n'a pas besoin de l'ajouter,
comment est-ce que ces frais-là vont être assumés par les producteurs?
M. Charette : En fait, deux éléments
que... un que je mentionnais précédemment, il y a des ententes qui, déjà, sont
appliquées au niveau du financement des frais supplémentaires associés à
l'éloignement de certaines régions. Cette région en bénéficie. Autre élément
que je peux aussi mentionner, il y a une table permanente de travail entre le ministère
de l'Environnement et la communauté sur la question de la gestion des matières
résiduelles. Donc, quand il y a une problématique qui est soulevée, il y a un
groupe qui s'y consacre, qui est totalement dédié à cette question-là. Et
enfin, troisième élément, l'OGD a à financer et à structurer le système. Donc,
ce qui ne serait pas payé par la subvention pourrait l'être par l'entremise de
l'OGD. Mais c'est réellement le système que l'OGD doit opérer et financer
ultimement. Donc, il n'y a pas d'inquiétude, là, pour ce qui est de nos amis,
là, qui sont en région éloignée, notamment les communautés, là, de Kuujjuaq.
Mme Ghazal : En fait, les ententes
actuelles qui existent, c'était 70 % de ces frais-là qui étaient assumés
par les producteurs ou avec l'entente, mais 30 %, c'étaient les
communautés qui les assumaient. C'est les... En ce moment, c'est le cas. Je
comprends que le ministre, ce qu'il dit, c'est qu'on va y aller au cas par cas
pour ces régions éloignées. Et donc on ne veut pas ajouter les frais
supplémentaires de façon générale pour s'assurer que, partout, tous les frais
soient assumés par les producteurs. Par exemple, si on ajoutait les frais
d'entreposage, bien, ça ne s'applique pas ici, dans les centres urbains ou
partout, là, au Québec, mais ça voudrait dire quelque chose, ça veut dire que
ces frais-là seraient assumés à 100 %. Alors que, là, en ne les mettant
pas, puis que ça soit uniquement par des ententes à la pièce... Et, comme je
vous dis, en ce moment, 30 % est assumé par la communauté. Il faudrait que
ça soit 100 %. Est-ce que, ces ententes-là, ça va être 100 % qui vont
être assumés par les producteurs? Parce que ce n'est pas le cas actuellement.
M. Charette : En fait, j'espère
pouvoir, là, rassurer la collègue, non seulement les subventions existent, mais
l'OGD doit assumer les coûts de fonctionnement de ce système-là. C'est
peut-être difficile d'inscrire dans la loi «entreposage» parce que ça peut
prendre des formes très, très diverses ici et là et ce ne serait peut-être
pas... ce ne serait peut-être pas préciser
mais plutôt ajouter un élément, là, de confusion au projet de loi. Mais,
cependant, l'OGD, à travers des ententes, comme on le fait déjà au
niveau du ministère, va financer ces coûts-là.
Une voix : ...
M. Charette : Bien, en fait, le
volet subvention et OGD ferait en sorte qu'il n'y ait pas de coûts à assumer
par la communauté. À l'inverse, je donnais comme exemple, l'OGD va financer
dans le sud des centres de dépôt, et ce sera à la charge de l'OGD. Donc, c'est
un petit peu l'équivalent, mais pour le nord, à travers une forme
d'entreposage, on s'entend. Mais ce sera le mandat, là, de l'OGD de s'acquitter
de ces frais-là et de la logistique, là, inhérente à ces différents lieux-là.
Mme Ghazal : Mais c'est-à-dire que,
si ce n'est pas obligé que tous les frais, 100 %, soient assumés, parce
qu'il y a des frais supplémentaires inhérents à leur emplacement géographique,
par exemple, et à leur situation, si ce n'est pas obligé, la différence va être
compensée par des subventions qu'il faut demander à la pièce à chaque fois.
M. Charette : C'est-à-dire, c'est
que le scénario évoqué par la collègue peut prendre différentes formes, donc c'est difficile pour moi de répondre de façon
unique à tous les scénarios possibles. Ce que je dis, il y a
un système qui doit être mis en place, et son opération... et son financement
est assuré par l'OGD. Et je pense que le parallèle est réellement
adéquat avec les centres de dépôt qui seront, eux, dans le sud et qui seront
opérés par des partenaires, mais le financement de l'opération, dans le sud, va
se faire par l'OGD. Donc, le financement de l'opération, dans le nord, va se faire par
l'OGD. Mais ce ne sont pas les mêmes réalités, naturellement, donc ce serait difficile,
déjà, d'établir tous les cas de figure à travers le projet de loi.
Cependant, l'OGD va donner des contrats, l'OGD va assumer des responsabilités, mais on peut effectivement se dire en résumé que toutes les opérations liées à l'OGD sont
coordonnées et financées par le système.
Mme Ghazal : Mais ça, je comprends
que... je veux dire, en théorie... même, hier, la députée de Verdun disait que
la loi était faite de façon à ce que tu vends, tu es obligé de collecter. Dans
les pharmacies, elle donnait l'exemple de Costco, mais même dans les
pharmacies, qui est-ce qui ramène les cannettes consignées, alors que la loi
l'oblige? Donc, les producteurs n'assumaient pas, il n'y avait personne qui
assumait les coûts de collecte, et tout ça, donc ce n'était pas assumé...
c'était assumé par la société parce que ce n'était pas respecté.
Qu'est-ce qui nous dit que l'OGD, même si on lui
dit : Il faut que tu t'assures de tout respecter, que ces frais
supplémentaires là, finalement, elle décide de ne pas vraiment les assumer, ça
va être la subvention qui va venir le faire?
Qu'est-ce qui garantit que l'OGD va respecter l'entente? Et, si elle ne le
respecte pas, si elle ne respecte pas le fait d'assumer ces frais-là,
qu'est-ce qui va arriver?
Et le ministre faisait aussi le parallèle avec
les centres de dépôt. Mais les centres de dépôt, même si ce n'est pas écrit le mot «centre de dépôt», ce qui est
écrit ici, dans la loi, c'est «collecte», «transport», «tri»,
«conditionnement», ça inclut les activités qui sont faites dans un
centre de dépôt. Mais l'entreposage sur de longues périodes, à cause de toutes
les raisons qui sont évoquées par la communauté de Kuujjuaq, bien... elles ne
sont pas incluses, là.
• (14 h 40) •
M. Charette : Pour tenter de
répondre, je pense que le parallèle encore avec les centres de dépôt demeure le
meilleur, parce que là où seront entreposés les contenants, c'est sans doute là
où seront collectés les contenants. Pour connaître très bien les lieux, pour y
être allé, la communauté va s'organiser, c'est bien certain, mais possiblement que les citoyens vont aller déposer les contenants
à un endroit où ils seront entreposés jusqu'à tant que la récupération
puisse se faire pour un déplacement vers un centre de tri, là, ou sinon vers un
conditionneur dans tout le parcours, là, de l'OGD.
En fait, je ne sais pas comment le dire
autrement, ça fait partie du système que d'entreposer de la matière, et l'OGD
doit s'assurer du financement du système, donc c'est réellement pris en charge.
Et, quand je fais la distinction avec les subventions, c'est qu'il y a des
volets particuliers qui peuvent être assumés à travers les subventions. Actuellement,
c'est les frais de transport, entre autres, vers des centres de conditionnement
ou des centres de tri. Donc, il y a des volets qui seront toujours admissibles
aux subventions parce que pas pris en charge par l'OGD, parce que pas en lien
directement avec la consigne, par exemple.
Mme Ghazal : Je vais... Peut-être le
plus simple, c'est juste d'illustrer que, même si on dit qu'il faudrait que tous
ces coûts soient assumés, puis ça ne sera pas la communauté, puis ça va être
soit par des subventions, l'OGD a des responsabilités. Ils mentionnent dans la
lettre : «À titre d'exemple, les produits qui sont visés par le Règlement
sur la récupération et la valorisation de produits par les entreprises — selon
la REP, les principes de la REP dont on parlait tantôt — ne
sont pas récupérés dans 14 villages. Seules six communautés ont des
points de dépôt, et les taux de récupération y sont très faibles car le système
n'a pas été modulé en fonction des caractéristiques contextuelles des régions
éloignées. Pourtant, le règlement oblige l'ouverture de points de dépôt depuis
plusieurs années, et aucun contrôle n'en est fait. Les organismes de gestion
reconnus, qui existent actuellement...»
Là, elle... parce que ce qu'elle dit,
c'est : Si on regarde qu'est-ce qui se passe en ce moment, peut-être que,
dans le futur, ça va être la même chose. Donc, ils doivent démontrer l'atteinte
d'un certain taux de récupération pour le Québec, qu'ils peuvent obtenir sans
offrir de services dans les communautés nordiques et isolées. Donc, en quoi les
nouveaux systèmes de gestion proposés seront-ils différents? Le projet de loi
indique, au cinquième alinéa — là, on est dans un autre article, 53.30.3 — le
mot «obligatoire» des deux OGD.
Donc, il faut juste s'assurer que, dans la
réglementation, que ça soit précisé en quoi consistent ces obligations-là. Peut-être
que le ministre, même si on n'a pas le règlement, il pourrait nous le dire.
Parce que l'idée, ce n'est pas juste de dire que ça l'est en théorie, mais que
ça le soit réellement en pratique, puis que la loi soit vraiment respectée.
Puis, peut-être, si le ministre pourrait... pouvait nous expliquer un peu plus
en quoi consistent ces obligations-là, à moins que... Il va me dire qu'il l'a déjà
dit puis qu'il ne veut pas répéter.
M. Charette : Quand c'est nécessaire
de répéter, je le fais avec plaisir, mais là, sans tout à fait répéter la même
chose, il y a des enjeux pour toutes les communautés éloignées, on s'entend. Il
y a une belle illustration, là, qui est présentée, là, à travers la lecture qui
est faite par la collègue de Mercier. Mais des enjeux semblables, on en a aux Îles-de-la-Madeleine,
on en a ailleurs. Et, dans le cas particulier, là, des... du secteur Kuujjuaq,
des différentes communautés impliquées, non seulement on y est allés, nous y
sommes allés pour confirmer les subventions, mais également pour confirmer cette
table de travail permanente pour régler les enjeux qui peuvent être propres à
cette région-là.
Parce qu'on a Kuujjuaq, oui, mais, si on
regarde, là, où les différentes communautés sont établies, on parle d'un
territoire qui est assez éloigné, qui peut être assez aride aussi, donc il y a
des enjeux, et c'est le pourquoi de cette table-là. Donc, ce n'est pas la loi
qui est inadéquate, ce n'est pas la réglementation qui est inadéquate, ce sont
les particularités du milieu qui nécessitent des arrangements et des ententes
particulières.
Mais je peux vous dire, quand nous y sommes
allés, ça a été bien accueilli parce qu'il y a réellement un enjeu. Et il ne
faut pas se leurrer, dans des communautés très, très éloignées, oui, il y a des
défis. Souvent, la solution la plus facile, c'est
carrément l'incinération parce que le transport est à ce point complexifié.
Donc, je ne dis pas que chaque communauté aura la formule optimale, compte tenu
de ces enjeux géographiques, mais il y a une table, là, qui est déjà mise en
place pour régler ces enjeux-là.
Mme Ghazal :
J'essayais de voir si... Parce que je sais qu'il y a d'autres articles aussi
qui parlent des communautés éloignées. Peut-être que ça serait à cet autre
endroit là qu'il faudrait faire un amendement. Mais, comme il me reste peu de
temps, je veux... j'annonce que je fais un amendement. Puis, en même temps, peut-être
on pourrait discuter si l'équipe du ministre a contacté l'Administration
régionale Kativik après qu'ils aient placé leur commentaire. Peut-être qu'il y
a des réponses puis il y a des
discussions, qu'ils sont rassurés. Moi, je ne leur ai pas parlé.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, vous déposez un amendement...
Mme Ghazal :
Mais j'aurais un amendement à déposer, oui.
La
Présidente (Mme Grondin) : ...que vous
avez transmis à la secrétaire?
Donc, je suspends les
travaux.
(Suspension de la séance à
14 h 46)
(Reprise à 14 h 50)
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Mme
la députée de Mercier, vous déposez un amendement à l'article 4, qui
introduit l'article 53.30.1. Je vous invite à en faire la lecture, s'il
vous plaît.
Mme Ghazal :
Merci. Donc, à l'article 53.30.1 proposé par l'article 4 du projet de
loi :
1° modifier, dans le
premier alinéa, «comprenant la collecte, le transport, le tri et le
conditionnement de ces matières» par
«comprenant la collecte, le transport, le tri, le conditionnement et les frais
supplémentaires dus notamment
à l'entreposage de ces matières»; et
2° modifier, dans le
quatrième alinéa, «le tri et le conditionnement» par «le tri, le
conditionnement et les frais supplémentaires dus notamment à l'entreposage».
Donc,
pour bien illustrer les modifications, on le voit dans le tableau, ce qui est ajouté à
deux reprises, puis c'est vraiment tout l'article 53.30.1, là, tous les alinéas
où... En fait, il y en a deux où il y a «le conditionnement», et on
ajoute, après «conditionnement», «et les frais supplémentaires dus notamment à
l'entreposage». Donc, voilà pour l'amendement.
Je vois que... Une
des questions aussi que j'avais pour le ministre, c'est si peut-être ils ont eu
des discussions avec le Nunavik, parce que de ce qu'ils disent dans leur
commentaire, ils sont... moi, je ne leur ai pas parlé, mais ils sont très
positifs par rapport à cette modernisation de la consigne et ils accueillent
favorablement le projet de loi. Ils veulent juste s'assurer que ce qui s'est
passé dans le passé ne se reproduise pas, malgré l'existence de la table dont
parlait le ministre. Voilà.
M. Charette :
...tout en ayant la possibilité, là, d'obtenir d'autres précisions, peut-être
des questions... des réponses aux questions préalables, là, par souci de ne pas
les laisser sans réponse.
L'Administration
régionale Kativik fait partie du groupe de travail CAT sur la gestion de la
matière résiduelle. Et, oui, il y a eu des
échanges, pas spécifiquement et uniquement sur l'objet de la missive de
Mme Gilbert, mais, oui, il y a eu des rencontres depuis l'envoi de
cette missive-là.
Sinon, dans un esprit
de trouver le moyen de rassurer la collègue, ce qu'on nous indique, c'est que,
dans la notion de tri, l'entreposage est inclus. Il ne peut pas y avoir de tri
sans qu'il y ait d'entreposage. Mais, pour rassurer la collègue, plutôt que d'y
aller de cet amendement-là, on pourrait faire tout simplement une petite
modification, là, qui serait au crédit de la collègue de Mercier également.
Donc, plutôt que de dire «et les frais supplémentaires dus notamment à l'entreposage», ce serait... on pourra
le formuler exactement, là, dans l'énumération, on dirait «le transport,
le tri, qui inclut l'entreposage», et le reste de l'énumération. Parce que dans
la conception des mécanismes qui nous régissent et de la réglementation,
l'entreposage est inclus dans le tri. Mais, si ça peut apporter la précision et
rassurer nos amis, là, de l'ARK, on pourrait faire une modification, là, à
l'amendement de la collègue.
Mme Ghazal :
Bien, je suis très contente d'entendre le ministre, parce que c'est vrai que,
quand on dit «tri», on n'aurait pas pensé «entreposage». Ce n'est pas si
évident. Et, dans le fond, moi, ça va me rassurer, mais ça va rassurer aussi
l'ARK. Et vous disiez... moi, je trouve que c'est... j'accepterais cette
modification-là.
Puis
il y avait des questions que j'avais posées dont le sous-ministre adjoint avait
des réponses, je pense. Est-ce que c'était ça que le ministre a dit?
J'ai entendu le ministre dire qu'il avait des réponses.
M. Charette :
À la question? Je ne suis pas certain.
Mme Ghazal : Ah! O.K. Non, mais
c'est parce que j'avais compris, pendant que le ministre me présentait la possibilité d'ajouter «entreposage» avec «tri», il disait qu'il y avait d'autres questions que j'avais et que le sous-ministre avait des réponses à ces questions-là.
M. Charette :
En fait, je n'ai jamais dit ça, mais...
Mme Ghazal : O.K. Mais tout est
enregistré, on pourra vérifier.
M. Charette : C'est ça. Mais, s'il y
a des questions qui restent sans réponse, très, très volontaire pour trouver la
réponse. Mais, non, je n'ai pas mentionné...
Mme Ghazal : ...il y avait eu des
discussions suite à la réception de ces commentaires-là. Parce que, des fois, il
y a des groupes qui présentent des mémoires, il y a des discussions qui ont
lieu devant caméra, tout est enregistré,
mais les gens qui envoient des mémoires ou des commentaires, peu importe, après la tenue des consultations
particulières, je me disais que... Parce que c'était quand même très pertinent,
qu'est-ce qu'ils amenaient. Ils avaient quelques inquiétudes. Ils accueillent favorablement
le projet de loi. Donc, je me dis : Peut-être que quelqu'un dans l'équipe
du ministre avait déjà... leur avait déjà répondu, et si c'était possible de
nous dire si c'était le cas.
M.
Charette : Peut-être
vous mentionner... Moi, je suis le porte-parole de Mme Gagné, P.D.G. de RECYC-QUÉBEC, qui ne peut pas être avec nous. Elle vient de confirmer, là,
que, tout récemment encore, il y a eu des rencontres avec l'ARK à cet effet-là.
Mme Ghazal : Donc, oui, je... prête
à faire la modification.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, ce que je vous propose, avant de suspendre les
travaux, on va s'entendre sur la stratégie. Donc, vous allez devoir, j'imagine,
retirer votre amendement pour en déposer un nouveau, c'est un peu ça?
Mme Ghazal : Oui.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, je vais suspendre les travaux, le temps de
rédiger l'amendement.
(Suspension de la séance à 14 h 56)
(Reprise à 15 h 16)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux.
Nous attendons quelques validations, donc je
vous propose de suspendre l'amendement en cours. Donc, j'aurais besoin de consentement, mais nous pourrions continuer l'étude
de l'article. Ça vous convient? Il y a consentement?
Une voix : Oui, consentement.
La
Présidente (Mme Grondin) :
Parfait. Donc, y a-t-il des interventions sur cet article? Mme la députée de
Verdun.
Mme Melançon : Merci, Mme la
Présidente. Lors des auditions, on a eu des groupes qui étaient des groupes
d'économie sociale, notamment, là, qui se sont quand même fait entendre. On a
reçu aussi de nombreux mémoires. J'ai été en échange avec certains et certains
autres joueurs que je connais plutôt bien. Et, à l'intérieur de l'article, parce
qu'à ce moment-ci on parle vraiment de mettre en oeuvre, de soutenir
financièrement, on est là à définir, dans le fond, le système de la collecte
sélective. Et ce qui m'importe énormément, lorsqu'on entendait, justement, les
différents groupes, c'est de pouvoir s'assurer que les organismes de gestion
désignés puissent garder un critère bien en tête, et c'est le critère de
l'impact social du fournisseur de services.
Je peux donner des exemples, peut-être, au
ministre. Prenons, par exemple, la Société VIA ici, à Québec. Souvent, je vais
les citer, et j'avais cette habitude-là aussi à l'époque, parce que c'est une
société extraordinaire qui, en plus de faire de la qualité dans le recyclage, a
une très, très belle mission, c'est-à-dire de l'intégration sociale, de pouvoir
engager des gens qui ont des limitations fonctionnelles. Je me rappelle aussi
d'être passée chez Soleno, en Mauricie, où eux aussi ont cette même vocation.
Et ce sont des entreprises, donc, d'économie sociale qui ajoutent à cela, bien
sûr, tout l'aspect d'intégration sociale qui fait partie aussi du développement
durable, de l'économie circulaire. On est exactement à l'intérieur de ces
grands principes-là. Et, à cet effet là, Mme la Présidente, j'aimerais déposer
un amendement à ce moment-ci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Donc, vous allez le transmettre.
Mme Melançon : Nous allons vous
transmettre ça dans les prochains instants.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait.
Mme Melançon : Merci.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, je suspends les travaux.
(Suspension de la séance à 15 h 19
)
(Reprise à 15 h 32)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Verdun,
vous avez déposé un amendement. Donc, vous en aviez fait la lecture, non?
Mme Melançon : Non.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, non, non, c'est ça, nous commencions. Nous
avions suspendu les travaux afin que vous puissiez nous transmettre un amendement.
Donc, vous souhaitez déposer un amendement à l'article 53.30.1. Donc, je
vous invite à en faire la lecture, s'il vous plaît.
Mme Melançon : Merci. Merci beaucoup.
Donc :
«7° prévoir des critères devant être pris en
considération lors de l'adjudication des contrats pour le tri et le
conditionnement des matières, notamment les impacts sociaux du fournisseur de
services.»
La Présidente (Mme
Grondin) : Est-ce que vous souhaitez expliquer?
Mme Melançon : Oui, s'il vous plaît,
Mme la Présidente. Alors, comme je l'expliquais juste avant le dépôt de l'amendement,
il y a de nombreuses entreprises d'économie sociale qui travaillent, justement,
dans la collecte sélective et qui emploient
des gens qui ont des limitations fonctionnelles. Donc, on appelle ça de l'intégration sociale.
Et le travail de ces gens-là est formidable.
J'ai pu moi-même constater, pour être allée visiter à plusieurs reprises des
centres de tri un peu partout au Québec, j'ai même testé des chaînes de montage
de centre de tri, je peux vous dire quelque chose, ce n'est pas facile comme
travail. Les convoyeurs roulent à une vitesse étourdissante, je vais le dire
comme ça, parce que c'est vrai que ça peut étourdir, c'est bruyant, c'est
fatigant. Et heureusement on a des gens au Québec qui font ce travail-là, qui
trient, ce que certains ne font pas à l'intérieur du bac bleu. Ils font le
travail que certains ne font pas parfaitement depuis la maison.
Et, à ces travailleurs et travailleuses-là...
moi, c'est à eux et à elles à qui je pense lorsque je dépose l'article... l'amendement actuel à l'article 4, parce
que, justement, je ne sais pas
comment les M. Robert puis les Mme Micheline, là, que j'ai
rencontrés sur le terrain, comment ils vont recevoir le fait qu'actuellement un
organisme de gestion désigné va pouvoir redonner des contrats. Parce qu'il va y
avoir quand même un petit vide à un moment donné, là, quand on va passer d'un système à l'autre, et, lorsque
ces organismes de gestion désignés vont vouloir, donc, donner
les nouveaux contrats, moi,
j'aimerais qu'elles aient une obligation, dans leurs indicateurs pour pouvoir donner le
contrat, qu'on puisse bien sûr prendre toute la mesure de l'intégration
sociale qu'on doit faire.
Et je le disais, là, M. Robert,
Mme Micheline, que j'ai encore bien en tête, qui m'avaient fait faire une
partie de la visite, étaient tellement fiers d'avoir un emploi, tellement fiers
de pouvoir contribuer malgré leurs limitations. Et, si, du jour au lendemain, malheureusement,
on n'entre pas nécessairement des indicateurs comme ceux-là...
Parce qu'on va se le dire, là, l'OGD, son but,
ça va être de pouvoir rentabiliser le tout. Ils vont vouloir faire de l'argent,
là, ils vont vouloir que ça fonctionne. Et, parfois, les municipalités,
lorsqu'elles vont donner des contrats, vont avoir en tête, justement,
l'importance, parce que c'est quand même des élus comme nous qui sont dans les municipalités, et je sais qu'ils ont ça aussi
derrière leur tête lorsqu'on parle des MRC, lorsqu'on parle des municipalités,
lorsqu'on parle d'arrondissements ou de villes, l'importance, justement, de
l'intégration sociale. Là, moi, ce qui m'inquiète,
c'est qu'à ce moment-ci dans la loi il n'y a pas d'obligation ou, en tout cas, une notification parlant des impacts sociaux du fournisseur de
services.
Et là je pense à, je vais les renommer, là, mais
à la Société VIA, qui embauche 220 personnes, je pense à Soleno, qui
embauche 65 personnes. Puis là, bien, je peux continuer comme ça à vous
nommer plein d'entreprises partout sur le territoire québécois qui embauchent
des personnes, donc, avec ces limitations fonctionnelles puis qui participent, dans
le fond, à l'effort économique, bien entendu, parce que ces gens-là ne sont pas
assis à la maison à attendre un chèque. Au contraire, ils ou elles contribuent.
Puis je vous le dis, Mme la Présidente, là, c'est de voir les yeux de ces
hommes puis de ces femmes-là. C'est formidable de les savoir au travail.
Et, à ce moment-ci, à la lecture du projet de
loi, qui, je le rappelle, est une loi habilitante sur laquelle nous n'avons pas
les règlements, je ne sais pas si nous aurons, à l'intérieur du règlement, des
obligations, justement, pour que l'organisme
de gestion désigné puisse donner des contrats autres que sur une base
monétaire, économique. Alors, voilà pourquoi j'ai décidé de déposer, à
ce moment-ci, cet amendement, qui est important, parce que, là, on est là à
parler beaucoup de structure, puis de voici comment on va le faire, mais moi,
je veux aussi penser... Parce que c'est pour
ça qu'on le fait, dans le fond, hein? Quand on parle d'environnement, quand on parle de développement
durable, on le fait pour des êtres humains. Donc, j'aimerais ça qu'on
puisse aussi penser aux êtres humains qui sont derrière tout ce système important
qu'est celui de la collecte sélective. Voilà.
• (15 h 40) •
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Charette : Merci, Mme
la Présidente. Merci à la députée et la collègue de Verdun. D'entrée de
jeu, comme j'en prends l'habitude, là, j'indique s'il y a une
possibilité d'accepter l'amendement ou pas. Malheureusement, non. Et, tout de
même, je remercie la collègue d'avoir amené le sujet, ça va me permettre
d'expliquer pourquoi non, mais comment répondre à cette préoccupation-là.
Hier, je le
mentionnais, il y a des groupes de travail qui ont été mis sur pied depuis même
avant l'étude du projet de loi; un que la collègue de Verdun connaît bien, le
comité aviseur, là, du ministre. Il faut savoir que nous avons intégré à ce
comité-là, justement, des partenaires du milieu communautaire, du milieu
social. Notamment, et là je cherche son nom, je sais que ma collègue à ma
droite vient tout juste de me l'envoyer, mais j'essaie... voilà le nom exact,
le Conseil québécois des entreprises adaptées siège sur le comité notamment
pour faire valoir son expertise, pour faire valoir là où ses membres peuvent
être utiles. Donc, non seulement il y a une belle représentation de ces groupes
autour de la table, mais le mandat leur a été donné aussi de réfléchir à la
façon d'intégrer des services communautaires, sociaux dans toute cette
mécanique-là.
Cependant, pourquoi
ça pose un problème au niveau du projet de loi? Je dirais, de façon très, très
simpliste : Plus un amendement est long, plus on a de chances de s'y
enfarger dans les détails, et tout ça. Ne serait-ce qu'au niveau de la
définition de fournisseur de services, ils peuvent être multiples, et les
entreprises d'économie sociale ne sont pas
forcément, dans la démarche, des fournisseurs de services. Ils peuvent être
carrément... On évoquait la possibilité de les voir comme opérateurs,
par exemple. Donc, il ne serait pas le fournisseur en charge, mais bien
l'opérateur, par exemple, d'un centre de dépôt.
Donc, au niveau
légistique, ça pose problème, mais, au niveau de la réalité que l'on veut
transposer dans le système, je pense qu'on est exactement au même endroit. On a
tous vu le beau travail qui était fait par plusieurs de ces organismes-là. La collègue
de Mercier, à juste titre, évoque régulièrement Les Valoristes. Mais la collègue
de Verdun a tout à fait le mérite et la légitimité pour invoquer, par exemple,
VIA aussi, qui fait un très, très beau travail. Donc, pour ces raisons-là, malheureusement,
l'amendement lui-même, non, mais l'esprit fait partie des travaux, là, au sein même du comité aviseur, et ces groupes-là
sont dûment représentés, là, autour de la table, là, pour faire avancer
la réflexion sur le système qui sera mis en place.
La
Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée
de Verdun.
Mme
Melançon : Merci, Mme la Présidente. Bien, d'abord, si le ministre
disait, un peu avec le sourire dans la voix, que je connaissais bien le groupe
de travail, donc le comité aviseur en question, c'est que je l'avais mis sur
pied lorsque j'avais le privilège d'être ministre de l'Environnement. J'ai vu
que le groupe est pas mal le même qui avait été mis en place, avec certains
ajouts, bien entendu, c'est normal, tout ça est... Il y a un mouvement dans
tout ça, et c'est très, très
bien. Et d'ailleurs je tiens à féliciter le ministre
d'avoir justement pu remettre ce groupe-là au travail, parce
qu'il y a des gens très importants et intéressants qu'on doit entendre et qui
sont des spécialistes du milieu. Alors, tout ça, je tiens à le féliciter.
Le ministre a dit que, justement, le groupe, dont
j'oublie aussi le nom, c'est le centre québécois des entreprises
adaptées...
Une voix :
...
Mme
Melançon : ...le conseil, merci, le conseil, merci beaucoup, et le
ministre disait : Est autour de la table pour faire valoir leurs points,
dans le fond, pour faire valoir l'importance de l'économie sociale, pour faire
valoir l'importance de l'intégration sociale des groupes qui travaillent,
justement, dans cette chaîne de la collecte sélective. Mais je tiens quand même
à dire au ministre qu'il serait peut-être judicieux de le faire valoir ici, à
l'intérieur du projet de loi, comme ça, ce groupe-là pourrait bien sûr continuer
leur excellent travail. Et je pense que plusieurs pourraient dormir sur leurs
deux oreilles, parce que, tant et aussi longtemps que ce n'est pas écrit, et je
vais repartir un peu ce sur quoi nous discutons depuis deux jours, mais moi,
tant que je n'ai pas vu les fameux règlements, je ne peux pas dire... Bien sûr
que je peux partir avec mon petit bonheur puis dire aux gens : Bien, ça a
été dit dans le micro, puis on espère qu'il va y avoir quelque chose dans le règlement.
Je pense que c'est...
Depuis tout à l'heure,
on parle des principes. Depuis tout à l'heure, on parle des définitions qui, à
nos yeux à nous, sont importantes. Je pense qu'il y a des obligations. Puis,
hier ou avant-hier, là, je m'excuse, là, on s'y perd un peu lorsqu'on est ici
dans les salles de commission, mais on dit souvent... on voulait parler des obligations.
Là, on me dit : Bien, les obligations
pour, par exemple... prenons l'exemple, là, des grandes surfaces,
là, on en a discuté assez, assez longuement, bien, les obligations ne
sont pas définies à l'intérieur de la loi. Là, il va y avoir un organisme de
gestion désigné, puis eux aussi vont devoir avoir des obligations pour
continuer à s'assurer que tout puisse bien fonctionner.
Parce que ce n'est
pas tout qui n'était pas bon, là, à l'intérieur du système dans lequel nous
sommes actuellement. Je comprends qu'on doive changer des choses, j'en suis. On
se l'est dit, de toute façon, au jour 1, là, on est d'accord avec ça. Là où j'ai quand même
un malaise, c'est de dire : Bien, on va jeter le bébé avec l'eau du bain
puis on va repartir ça complètement. Mais je ne veux pas qu'il y ait... Ces gens-là,
je ne veux pas qu'ils soient mis de côté. Je veux continuer à penser à M. Robert, puis de m'assurer que lui,
là, il est encore capable d'aller participer, justement, à l'effort économique, à l'effort environnemental puis qu'il est capable de devenir et de rester ce citoyen
qui est capable, justement, lui, de nous amener encore plus loin
ensemble.
Donc, moi, c'est cette préoccupation-là que
j'ai. Puis, je vais le redire, puis je le sais que ça, le ministre n'aime pas ça, mais... puis je ne le dis pas pour
heurter le ministre, je veux bien qu'il m'entende, là, il le sait, pourquoi
je vais le redire, bien, on me demande encore une
fois d'y aller un peu à l'aveugle. Puis, moi, là, d'y aller à l'aveugle pour des hommes puis des femmes qui ont, justement... c'est des limitations, puis qui ont réussi à se trouver un emploi, puis
qui sont capables de participer, donc, à l'effort, bien, ça, j'ai un peu plus
de difficulté avec ça.
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.
M. Charette :
Peut-être deux éléments. Et, non, je ne le reçois pas mal, mais, par contre...
tenter de réitérer la chose suivante : nous avons, à travers le secrétariat,
transmis deux documents, je pense, qui indiquent très bien les feuilles de
route qui nous guident actuellement. Donc, tout n'est pas obscur ou tout n'est
pas pour autant dans l'inconnu par rapport aux réformes que l'on souhaite
mettre de l'avant. Mais, n'empêche, ça demeurera vrai jusqu'au 19e article
du projet de loi. C'est un projet de loi habilitant avec beaucoup, beaucoup
d'éléments qui sont rendus possibles à travers le projet de loi, mais qui
seront précisés dans la réglementation. Et on a vu de façon assez éloquente, et
je reprends le même exemple, à quel point cette formule-là est avantageuse avec
l'exemple de la REP sur les électroménagers. C'est un mode qui offre une
souplesse et qui nous permet d'avancer sans que le fin détail soit déjà ficelé
au moment de l'étude article par article du projet de loi.
Peut-être un autre
élément de précision. La collègue, en parlant du... je sais que ce n'était pas
une mauvaise intention, mais, en parlant de
l'OGD, mentionnait que l'OGD serait en recherche de profits. L'OGD est un organisme à but non lucratif, donc il n'y a
aucune volonté ou recherche de profits, sauf que l'OGD va vouloir s'assurer du
financement de cette opération-là, et pas boucler le budget pour boucler le
budget, tout en respectant et en atteignant les objectifs qui sont fixés. Donc,
il y a une recherche de résultats aussi, et non pas de profits.
Pour le reste, je le
mentionnais, avec la présence du groupe, et vous remarquerez, il n'y a pas de
garantie spécifique donnée à un groupe en particulier, peu importe lequel,
qu'il soit de nature communautaire ou autre, c'est des éléments qui sont
précisés dans la réglementation, tout simplement.
Donc, je veux
rassurer la collègue, on est au même endroit. On veut reconnaître l'apport de
ces groupes-là, mais ça ne peut pas être traduit dans le projet de loi et ça ne
peut pas non plus être traduit, là, naturellement, par le libellé, là, qui est
proposé.
• (15 h 50) •
La Présidente (Mme Grondin) : Ça va? Donc, M. le député de Viau et, par la
suite, Mme la députée Mercier.
M. Benjamin :
Merci, Mme la Présidente. Donc, je veux, dans un premier temps, saluer et
remercier la députée de Verdun, donc, pour cet amendement, pour cet excellent amendement.
Et je crois que cet amendement fait écho à ce que nous avons entendu à
plusieurs reprises au sein de cette commission, notamment lors des consultations
particulières. Je l'ai rappelé à plusieurs reprises que c'est un projet de loi
que nous faisons pour les citoyens, les citoyens utilisateurs, consommateurs,
donc, oui, mais les citoyens aussi de par l'impact social qu'un tel projet de
loi peut avoir.
Et j'ai écouté attentivement
les échanges entre le ministre et la députée de Verdun. Et je vais rappeler...
je veux seulement rappeler au ministre un extrait, si vous permettez, Mme la
Présidente. Je vais lire un extrait du mémoire, justement, du Conseil québécois
des entreprises adaptées. Et on ne peut pas le manquer, cet extrait-là, Mme la
Présidente. Vous voyez, il est en caractères gras. C'est primordial, c'est
incontournable. Et je veux... avant même de lire l'extrait, Mme la Présidente,
je n'ai pas d'entreprise adaptée dans ma circonscription, la circonscription de Viau, pardon, mais par contre je connais beaucoup
de personnes, beaucoup de femmes et d'hommes, plusieurs
femmes et hommes qui ont des limitations fonctionnelles et qui, justement,
exercent... existent comme citoyens, économiquement parlant, grâce à ce type d'entreprise
adaptée. Car, quand on parle de la citoyenneté, pour beaucoup de gens, c'est de
pouvoir gagner son pain aussi, dignement, et
ces gens-là ne demandent que ça, de pouvoir gagner dignement leur pain,
de pouvoir exister comme citoyens à part entière.
On parle évidemment...
il y a les impacts environnementaux, mais les impacts sociaux ne sont pas... Et
rappelons-nous toute la discussion qu'il y a eu hier autour des enjeux de
l'économie circulaire. Mais moi, je propose au ministre, donc, qu'il a cette
opportunité-là, je crois, de dire tout de suite, de ne pas attendre les travaux
d'un comité, un quelconque comité — je ne doute pas des résultats
des travaux de ce comité-là ou du travail sérieux qui est fait — mais
de dire tout de suite où est-ce que lui, comme ministre, avec ce projet de loi
là, où est-ce qu'il est campé pour ce qui est des impacts sociaux, donc, par
rapport à ce projet de loi là.
Et l'extrait que je
voulais vous lire, Mme la Présidente, du Conseil québécois des entreprises
adaptées, dit ceci : «Nous considérons
donc qu'il est primordial — qu'il
est primordial — pour
la réussite du processus de modernisation de la collecte sélective et de
la consigne que le projet de loi n° 65 et le règlement qui en découlera
annoncent clairement la volonté gouvernementale de poursuivre sur cette lancée
en favorisant le développement de l'économie sociale dans la gestion des
matières résiduelles. Ce modèle d'affaires a fait ses preuves — nous
le savons bien, donc, la députée de Verdun
vient de nous faire la démonstration brillante que c'est un modèle qui a fait
ses preuves — stable,
fiable. [C'est un] modèle [...] plus susceptible d'optimiser les impacts
environnementaux, économiques et sociaux de la modernisation [et] de la
collecte sélective.»
Donc,
annoncer clairement la volonté gouvernementale, c'est ici que le ministre peut
le faire, c'est maintenant que le ministre peut le faire. Et il a cette
belle opportunité, je crois, qui lui est offerte par la députée de Verdun de
pouvoir faire cette démonstration. Donc, Mme la Présidente, je crois que cet
amendement-là tombe à point. C'est un des
éléments, je crois, qui manquaient à l'article que nous sommes en train
d'analyser. Et cet élément-là, je crois, compléterait fort bien un des
aspects importants dans cet enjeu-là, c'est-à-dire les impacts sociaux, donc,
de ce projet de loi. Merci, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Charette : Très rapidement. Je ne
répéterai pas ce que j'ai mentionné précédemment, mais peut-être réitérer un élément, là, qui est central. Le
regroupement auquel fait référence le collègue de Viau est
impliqué directement dans le comité qui travaille à la rédaction non pas
des amendements, mais de la réglementation qui va découler du projet de loi. Donc, nous sommes naturellement
très sensibles à leur point de vue. Le comité a reçu un mandat spécifique
à cet égard-là. Donc, c'est pour les raisons
que j'évoquais tout à l'heure que l'amendement ne pourra pas être retenu, mais
l'esprit y est.
Et je rappellerai au collègue qu'on a introduit
sans le définir, c'est vrai, pour les raisons aussi que j'évoquais, le concept
d'économie circulaire. Mais, dans l'économie circulaire, il y a le volet social
qui est aussi partie intégrante du concept. Donc, on peut s'assurer qu'avec les
instances de concertation et le travail qui se fait actuellement ces
éléments-là seront pris en compte au moment de l'élaboration de la
réglementation.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député.
M.
Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Je ne serai pas trop long, mais
on le sait, donc, vous et moi, Mme la Présidente, toute la discussion,
tous les échanges qu'on a eus hier sur cette définition, cette probable
définition de l'économie circulaire, le
concept y est, mais toujours est-il que le ministre a refusé d'apporter une
quelconque définition dans ce projet de loi.
Je ne veux pas refaire le débat sur l'économie
circulaire, mais je pense que ce qu'on veut ici amener, ce qu'on veut ici
apporter... Il est bien, et c'est même très bien qu'il y ait un comité qui
travaille par rapport à la réglementation, mais, si nous faisons, comme
législateurs, Mme la Présidente, des projets de loi, c'est parce que, comme
législateurs, nous avons des... et c'est ça, la beauté, je crois, des lois qui
existent, presque toutes les lois, ça donne la posture, donc, du législateur et
particulièrement du gouvernement.
Donc, oui, bien sûr, il y a un travail à venir
sur la réglementation, mais je pense qu'il est possible... À moins que le
ministre veuille nous dire que ce n'est peut-être pas à cet endroit-là
particulièrement qu'il veut en parler dans la loi. Mais je ne comprends pas, et
je ne comprends pas pourquoi, si c'est si important pour lui, donc, qu'il
refuse d'en parler dans cette loi-là, qu'il refuse d'en parler, c'est-à-dire de
parler des impacts sociaux, de la prise en compte des impacts sociaux comme un aspect important, comme un aspect très
important, justement, dans tout ce déploiement à venir par rapport à ce
projet de loi.
Donc, moi, j'invite encore le ministre, oui, à
travailler, le travail est fait sur la réglementation, mais à inclure, dans ce
projet de loi là, cet aspect, cette dimension apportée par la collègue de
Verdun. Merci, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Grondin) :
Merci, M. le député. Ça va, M. le ministre? Donc, Mme la députée de Mercier.
• (16 heures) •
Mme Ghazal : Merci, Mme la
Présidente. Moi aussi je voudrais ajouter. C'est ça qui arrive quand on ne
définit pas les termes, ça devient des mots-valises. Moi, je n'avais pas vu
qu'il y avait «économie sociale» aussi dans «économie circulaire», mais c'est
vrai. On ne fera pas le débat, on ne le refera pas, on l'a déjà fait.
Il y a quelque chose aussi que le ministre a dit
tout à l'heure, il a dit qu'une OGD, c'est une OBNL. Donc, l'objectif n'est pas
de faire de l'argent. Mais EEQ aussi est une OBNL, et c'est à cause de... EEQ,
entre autres, qui a fait partie de ce groupe d'entreprises, de ce groupe,
aussi, d'organismes qui ont mis un frein à ce que la consigne voie le jour, la
modernisation de la consigne voie le jour un peu plus tôt. Ça aussi, il faut le
rappeler. Donc, c'est pour ça qu'il faut s'assurer que, dans le projet de loi
puis que dans les règlements quand on parle de l'OGD, on ne pourra pas
dire : Ah! ils vont tout faire correctement parce que c'est un OBNL. On ne
peut pas dire quelque chose comme ça. Il faut qu'on s'assure que les critères, notamment
l'économie sociale, qu'on va mettre au service de toute la question de la
gestion des matières résiduelles, qu'ils soient écrits quelque part.
Et, sans répéter tout ce qui a été dit sur l'importance
des entreprises adaptées, moi, j'en ai visité une aussi à Sherbrooke,
Défi Polyteck, où ils font un travail vraiment incroyable. Il y a 175 employés. Récupération d'ordinateurs, de
climatiseurs, réemballage, déchiquetage de documents confidentiels : c'est
une entreprise en soi. Ce n'est pas parce qu'il y a «sociale» que c'est moins
important pour l'économie, au contraire. Surtout, au Québec, on sait l'apport
économique, quand même, même si on n'a pas de valeur sociale, ce qui n'est pas
le cas de personne ici, mais, même si on n'en a pas, c'est important pour l'économie.
Et donc, ça, je suis certaine que personne n'est contre l'économie sociale, comme
on n'est pas contre la tarte aux pommes, etc.
Ce qu'on est en train de faire, et ce que moi,
je comprends que la députée de Verdun est en train de faire, c'est de s'assurer que, dans l'action, pas juste
dans la volonté, dans les paroles et dans les intentions, mais que, dans
l'action, quand il va falloir qu'il y ait des choix qui soient faits,
bien, que l'économie sociale ait une place. Et, depuis le début, moi, j'ai posé
des questions au ministre ou à son équipe, et on nous dit : Inquiétez-vous
pas, l'économie sociale va avoir beaucoup,
beaucoup, beaucoup de place dans la modernisation dans le... de la consigne et
de la collecte sélective. Et je le crois. Je crois les intentions. Mais
comment est-ce qu'on s'assure que, quand va venir le moment de faire des choix
puis de dire à qui on va donner un contrat, que ces critères sociaux et
l'impact social, et non pas uniquement environnemental, vont être pris en
compte s'il n'y a rien qui le dit de façon concrète dans le projet de loi?
J'ai plusieurs
questions au ministre par
rapport à ce qu'il a mentionné, notamment
le fait... Bien, premièrement, je vais avoir une question : Est-ce que, dans le projet de loi, il y a un endroit où c'est écrit explicitement
qu'il va y avoir une place et que les critères sociaux vont être tenus en
compte dans la mise en oeuvre de cette modernisation de la collecte
sélective et de la consigne? Est-ce qu'il y a quelque chose dans le projet de
loi qui en parle? Ça, c'est ma première question.
M. Charette :
Bien, peut-être, avant de répondre aux questions, il y a peut-être des éléments
qui méritent une correction, qui ne sont pas
tout à fait exacts. La collègue mentionnait qu'Éco
Entreprises Québec, qui est un OBNL, a tout fait pour ralentir la
réforme. Éco Entreprises Québec demandait cette réforme-là et Éco Entreprises Québec
est à nos côtés pour la réaliser. Je le
mentionnais tout à l'heure, les producteurs eux-mêmes étaient fatigués — ils
l'exprimaient depuis plusieurs
années — de
financer un système sans pouvoir pour autant, là, s'assurer de la qualité des
mécanismes qui étaient en place. Donc, déjà, corriger le tir à ce
niveau-là.
Au niveau social,
j'ai parlé des mandats qui ont été confiés au comité. Moi, je ne peux pas faire
autrement que de répéter ce qu'est le projet de loi n° 65, ce qu'il permet d'ouvrir comme portes, mais on
ne précise pas, pas plus pour le milieu économique que le milieu social, quelle
place ils auront à jouer. Donc, ce n'est pas au détriment d'un groupe
plutôt que de l'autre, parce que ces détails-là sont déterminés dans la
réglementation.
Le principe de REP,
que l'on salue, on a vu qu'il faut apporter une nuance là par rapport à la
notion de «producteur» versus «personne». Mais c'est un concept qui, je pense,
fait l'unanimité autour de la table et c'est un concept qui laisse place aux parties prenantes pour déterminer le
meilleur système à mettre en place parce qu'ils ont la connaissance fine
de leur réalité, de leurs industries respectives.
Donc, non, il n'y a
pas d'éléments précis dans le projet de loi, d'un côté comme de l'autre, ceci
dit, et c'est là le danger. C'est pour ça
que, malheureusement, les amendements comme celui qui est proposé ne peuvent
être acceptés, parce que plus on va ajouter de microéléments, de
détails, moins ça va être une REP, et moins on va respecter l'esprit de ce
système-là.
Ceci
dit, j'essaie de voir... et je sais que c'est la collègue de Mercier qui
évoquait le striptease, mais j'ai un autre document à déposer, et ce
n'est pas dans une volonté de striptease, mais j'essaie de voir, à travers les
questions qui sont posées, qu'est-ce qui pourrait rassurer, qu'est-ce qui
pourrait réconforter les collègues qui ont un travail à faire. Donc, avec le consentement, je pourrais, avec
l'entremise de notre estimée collègue, transmettre ce qui a été présenté comme
feuille de route au fameux comité consultatif du ministre. Donc, c'est une
autre orientation qui est donnée aux parties prenantes pour guider leurs
travaux. Et il y a des éléments d'économie sociale et des éléments sociaux dans
cette feuille de route là. Encore là, ce n'est pas le fin, fin détail parce que
ce n'est pas le règlement lui-même, mais ça donne
des orientations qui sont assez
claires et qui guident les différentes tables et comités, là, qui travaillent à
mettre en place le système.
Donc, dans les
prochains instants, avec consentement, c'est un document, là, qui serait
disponible.
Mme Ghazal :
On va en prendre connaissance, de ce document-là. Et je comprends que le ministre
dit qu'il n'y aura pas d'exigence dans le projet de loi ou dans la
réglementation par rapport à l'économie sociale, mais il se fie sur ce
comité-là.
M. Charette :
...au niveau de la réglementation. La...
Mme Ghazal :
Qu'est-ce qu'il va y avoir dans la réglementation?
M. Charette :
En fait, je ne peux pas le confirmer mot à mot.
Mme Ghazal :
À peu près.
M. Charette :
Bien, on a demandé que cet élément-là soit pris en compte.
Et j'ai fait une
erreur, et ma collègue fait bien de le rappeler, la feuille de route, ce n'est
pas nous qui l'avons transmise aux parties prenantes, c'est eux qui se sont
entendus sur ces principes-là. Donc, c'est déjà une base qui est reconnue au
sein du groupe de travail.
Mme Ghazal :
Donc, il y aura des éléments plus précis, dans un projet de loi, sur des
critères pour que l'économie sociale soit
prise en compte lors d'octroi de contrats. C'est ce que je comprends. Juste
nous dire qu'est-ce qui peut être dit, pas mot à mot, mais pour... — parce
que, là, il y a des gens qui suivent et qui veulent savoir ça va être quoi, leur avenir, parce que c'est inconnu
pour eux — sans
aller dans les détails, uniquement expliquer qu'est-ce... comment est-ce
qu'on va en tenir compte. Parce qu'en ce moment on met ça dans les mains d'un
comité. Puis je vais avoir des questions sur
ce comité-là. Peut-être juste nous dire qu'est-ce qui va être dans la
réglementation en lien avec l'économie sociale.
M. Charette :
En fait, je ne suis pas en mesure à ce moment-ci de répondre de façon précise.
On a demandé de nous produire l'équivalent — je vais le dire comme ça, là, même si ce ne
sont pas les mots de notre quotidien — l'équivalent de nous fournir une
feuille de route, donc, par les parties prenantes elles-mêmes, qui va inclure
cette dynamique-là. Mais ce ne sera pas dans le projet de loi.
Mme Ghazal :
O.K. Donc, on va lire le document, on va le...
M. Charette : Mais ce ne sera pas
dans le projet de loi, ça va être dans ce qui va découler.
Mme Ghazal : ...selon
les principes que ce comité-là puis les membres vous ont dits. Donc, on essaie
d'avoir le plus d'informations possible avant que toute la
réglementation soit faite.
Puis je voulais juste
corriger un point par rapport à EEQ. Ils ont fait partie des organismes qui ont
été un frein à la modernisation de la consigne, ça, c'est un fait, et non pas
de la collecte sélective. Donc, c'est important de le préciser, sinon c'est
faire du révisionnisme historique.
M. Charette :
Attention, là! Mme la Présidente, ça va bien jusqu'à maintenant, on est
tous de bonne humeur, il y a des termes qui...
Mme Ghazal :
Mais vous êtes... Je parlais d'EEQ, pas du ministre.
M. Charette :
Non, non, je sais bien. Mais, si, en laissant entendre que moi, j'en faisais,
du révisionnisme historique, en rappelant la position d'EEQ, moi, ce que je
vous dis, c'est que ce sont des partenaires de plein droit. Est-ce qu'il y a quelques années, est-ce qu'avant
ils s'opposaient à la consigne? Possiblement, comme, avant, la SAQ s'opposait et, aujourd'hui, elle est partenaire.
Moi, ce que je dis, c'est que, dans la réforme que nous implantons, EEQ
n'a jamais été un frein, mais un partenaire très, très précieux.
• (16 h 10) •
Mme Ghazal :
...on s'entend. C'est juste parce que le ministre disait que je disais quelque
chose de faux. Je voulais juste le corriger puis que ça soit... On s'entend.
Par rapport au
comité, ça, c'est le comité d'action pour la modernisation de la récupération
et du recyclage qui a été mis sur pied en avril 2019. Et après il y a eu un
autre communiqué, le 24 septembre 2020, où on parlait du comité. Et un des faits saillants qu'on disait,
c'est : «Depuis les annonces faites en janvier et en février 2020, le
ministre Charette — pardon, le ministre de l'Environnement — a transformé en Comité aviseur du
ministre — pérenne — le
Comité d'action de modernisation de l'industrie [et] de la récupération
et du recyclage, lequel lui avait transmis deux séries de recommandations en
juillet et octobre...» Est-ce que ces séries de recommandations sont publiques?
Des voix :
...
M. Charette :
En fait, honnêtement, je ne me souviens pas, là, exactement, la forme qu'a
prise ces documents-là, mais je m'engage à regarder dans quelle mesure ils
peuvent être communiqués. Mais je veux prendre le temps, là, naturellement, de
les relire, dans un premier temps. Mais je ne dis pas non, c'est quelque chose
à valider de notre côté.
Mme Ghazal :
Si c'est public. Mais ça serait intéressant, si, à la fin aussi, si c'est rendu
public, de le déposer ou de nous dire c'est
où. Ça serait vraiment apprécié parce que je me rappelle que c'est un questionnement
que j'avais depuis longtemps.
Et qui est sur ce
comité-là? Parce que, quand on regarde le vieux communiqué, il y a des gens qui...
je ne pense pas que c'est eux, là, ou elles qui sont là-dessus. Puis je n'ai
pas vu le Conseil québécois des entreprises adaptées dans la liste. Est-ce
qu'il y a un endroit ou une liste des organismes qui sont sur ce comité-là, le
comité du ministre? Parce que je n'ai pas
cette liste-là. Ce que j'ai, c'est... bien là, il y a les noms des gens, mais
l'Association des organismes
municipaux de gestion des matières résiduelles, Conseil des entreprises en
technologies environnementales du Québec, Éco Entreprises Québec, l'Union des
municipalités du Québec, la Fédération québécoise des municipalités, Fondation David-Suzuki, là, en plus, Mme Deny,
Coralie, qui est décédée — que Dieu ait son âme — et donc probablement que quelqu'un d'autre l'a remplacée sur le Regroupement
national des conseils régionaux de l'environnement, et Mme la
P.D.G. de RECYC-QUÉBEC Sonia Gagné. Est-ce que... Cette liste-là n'est pas à
jour, évidemment.
M. Charette :
Pas à jour.
Mme Ghazal :
Est-ce que c'est possible d'avoir la liste?
M.
Charette : Je n'ai pas la liste à ce moment-ci, mais, dès que
possible, on va pouvoir la déposer au secrétariat.
Mme Ghazal :
Et aussi peut-être nous expliquer, parce que ça a été écrit dans le mémoire du
front québécois de gestion écologique des matières résiduelles, pourquoi ils ne
sont plus là-dessus.
M. Charette :
En fait, il faut distinguer le comité aviseur. Il y avait un pourquoi, là. Mais
on les a... C'est des gens avec qui on était en communication à travers
d'autres groupes d'échange. Mais le pourquoi exact — ça date d'un petit peu
plus d'un an, là — je
ne pourrais vous pas vous le dire à ce moment-ci. Mais, au final, je sais
qu'ils sont très contents du fruit du travail de tout ça, et même que ça va
au-delà de leurs attentes, m'ont-ils dit. Mais je veux juste voir si j'ai un
élément de réponse, parce que je fais un clin d'oeil, là.
Mme Ghazal :
Il ne faut pas prêter des intentions aux gens qui ne sont pas là.
M. Charette :
Ah! bien, je veux dire, leur témoignage, en consultations, était déjà assez,
assez éloquent. Est-ce que... En fait, c'est tout simplement un groupe
qui a été restreint. Puis là la collègue va me dire que je ne peux pas prêter d'intentions, mais Karel, qui est quelqu'un que nous
apprécions tous, était tout à fait à l'aise avec. Ça avait été discuté avec lui à l'époque. Il pourra me
contredire si vous avez des doutes, mais ça lui avait été présenté, là, comme
un scénario. Donc, c'est un groupe un petit peu plus restreint qui se voulait
plus agile parce que l'expertise de son groupe était aussi représentée dans
l'expertise de d'autres groupes qui étaient autour de la table.
Mme Ghazal : Oui. Puis les gens
qui sont autour de la table, je n'ai pas la liste à jour, mais je suis certaine
que c'est toutes des personnes qui sont
expertes, qui connaissent le sujet. Puis ça, quand je pose la question, je ne
suis pas en train d'enlever aucunement rien aux personnes qui sont sur
ce comité-là puisque vous me dites que même le Conseil québécois des
entreprises adaptées l'est, et d'autres, notamment ceux que j'ai nommés.
Mais donc, écoutez, moi, ce que je ne trouve pas
rassurant, c'est le fait qu'on ne mette pas, dans la loi, ce principe, mais que
le ministre nous dit : Oui, il est quand même dans la loi par l'économie
circulaire. Je préfère qu'il l'assume totalement, qu'il dise : Regarde, il
n'est pas dans la loi parce qu'on ne veut pas avoir de contraintes, que :
Il l'est de façon très, très, très indirecte. Pourquoi ne pas simplement le
mentionner, peut-être pas nécessairement en... Si, par exemple, il n'aime pas
l'amendement qui est déposé, qui a été déposé par la députée de Verdun,
peut-être trouver une autre façon de dire qu'il faut en tenir compte. Un peu
comme quand on parle de l'économie circulaire, c'est écrit : «En tenant compte des principes qui forment la base
de l'économie circulaire...» Si, quelque part, on pouvait dire : «En tenant compte des impacts sociaux»
ou «En tenant compte de l'économie sociale», etc. Moi, je suis certaine, là, autour de la table,
ici, il y aurait une grande ouverture à ce que ce principe-là soit aussi écrit,
parce que, dans les intentions, moi, je suis convaincue... puis je crois le ministre
sincère et les gens qui travaillent autour de lui quand ils disent qu'il
faut... et on veut qu'il y ait une place pour l'économie sociale parce que
c'est important. Ils font un travail pas uniquement parce qu'on est gentils
puis on fait de la charité, parce qu'ils font un travail qui est essentiel, qui
est important de toute façon, même pour des raisons d'intérêts, là, tu sais.
Mais ça serait bien que ça soit écrit, parce qu'on ne sait pas l'avenir sera
fait de quoi. Donc, si l'intention est là, pourquoi ne pas l'écrire sous un
autre format, un amendement du ministre?
Et d'ailleurs, je veux préciser que j'ai déposé
un amendement, c'est le seul que j'ai de prêt, j'ai déposé un amendement qui va
venir à l'article 6. Donc, le ministre nous demandait notre collaboration,
et j'y réponds.
La Présidente (Mme
Grondin) : Ça va, Mme la députée?
Mme Ghazal : Oui.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui.
La Présidente (Mme
Grondin) : Souhaitez-vous, M. le ministre, répondre ou...
M. Charette : ...
M. Gaudreault : Ah! non, mais on
peut suspendre deux secondes, là. Je ne parlerai pas s'il n'est pas là. On va
suspendre quelques secondes, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Grondin) :
On va suspendre.
(Suspension de la séance à 16 h 17)
(Reprise à 16 h 18)
La
Présidente (Mme Grondin) :
Donc, nous reprenons nos travaux. M. le
député de Jonquière,
vous souhaitez intervenir sur l'amendement déposé par la députée de Verdun.
M. Gaudreault : Oui. Bien, moi, je
suis favorable aussi à cet amendement déposé par la députée de Verdun. Puis là,
je veux dire, je vais réutiliser les mêmes arguments qu'hier mais dans un autre
sens, de la manière suivante. C'est que le premier alinéa du paragraphe 53.30.1
se termine en disant : «...peut, notamment», bon. Puis là la députée de Verdun
ajoute un septième paragraphe pour dire : «...peut, notamment :
«7° prévoir des critères devant être pris
en considération lors de l'adjudication des contrats pour le tri et le
conditionnement des matières, notamment les impacts sociaux du fournisseur de
services.» Alors, ce n'est pas très, très,
très engageant pour le ministre, mais, au moins, ça envoie un signal important
pour dire : Bien, dans les règlements qu'on va prévoir pour
élaborer, mettre en oeuvre, soutenir financièrement un système de collecte
sélective et de matières résiduelles, bien,
on va prévoir, entre autres, des critères qui doivent être pris en compte pour,
notamment, les impacts sociaux du fournisseur de services. Je pense que
c'est très important dans ce contexte d'économie circulaire, dans ce contexte
de réforme massive de la collecte sélective et des matières résiduelles, d'en
tenir compte.
• (16 h 20) •
Puis, je voudrais rappeler
au ministre le mémoire que nous avons reçu, pour le projet de loi n° 65,
du CQEA, qui est le Conseil québécois des
entreprises adaptées, qui dit, comme recommandation à la page 13 :
«Nous considérons que la
modernisation de la collecte sélective et de la consigne constitue une occasion
unique de déployer un important réseau
d'entreprises d'économie sociale qui, en plus de pouvoir assurer efficacement
la gestion des matières résiduelles, pourrait
favoriser l'inclusion sociale et générer d'importants impacts sociaux dans les
communautés. Nous recommandons que le projet de loi annonce clairement
l'intention du législateur de favoriser ce modèle.»
Alors, «annoncer clairement l'intention du
législateur de favoriser ce modèle», c'est le Conseil québécois des entreprises
adaptées qui nous le dit. Je pense que d'accepter le projet d'amendement de la
députée de Verdun répondrait au moins à cette demande des entreprises, qui sont
fortement impliquées. Je veux dire, oui, il y a toutes sortes d'entreprises, oui,
il y a toutes sortes d'intervenants, mais les entreprises d'économie sociale,
les entreprises adaptées, s'il y en a qui sont fortement impliquées en matière
de consigne et de collecte sélective, bien, c'est bien elles. J'en ai une, moi, dans ma propre circonscription, qui s'appelle
la Maison de quartier de Jonquière, qui est en train de compléter son déménagement dans un autre
immeuble. C'est ce qu'ils font, tu sais. Ils font de la récupération, de la
valorisation, du réemploi, du recyclage et
ils aident beaucoup des gens qui ont de la difficulté à l'intégration à
l'emploi.
Alors, c'est
exactement vers ça qu'il faut aller, Mme la Présidente. Et justement on
m'indique que le nouveau plan d'action du gouvernement en économie sociale
prévoit le développement des secteurs stratégiques et la gestion des matières résiduelles. Donc, la moindre des choses,
c'est que la loi qu'on est en train d'étudier s'y adapte. Si le plan d'action
en matière d'économie sociale fait une place aux entreprises qui s'occupent de
consigne et de collecte sélective, bien, il faudrait au moins que ça se
traduise dans la loi sur ce sujet-là, c'est la moindre des choses.
Alors, Mme la Présidente, moi, je suis un
tenant mordicus aux entreprises d'économie sociale. C'est moi qui ai fait adopter,
comme ministre, la loi-cadre sur l'économie sociale. Je sais à quel point les
entreprises d'économie sociale sont
fortement impliquées dans la consigne, dans la collecte sélective, dans les
3RV-E, alors il faut absolument les nommer à quelque part. Il faut
absolument montrer une sensibilité au moins à cette entreprise-là autrement que
de dire : Ah! bien, ça va être
éventuellement dans notre règlement, faites-nous confiance. Oui, oui, moi, je
fais confiance puis je présume de la bonne foi, forcément, du
gouvernement et des ministres, mais, au-delà de ça, il faut que ça apparaisse
dans la législation. Alors, moi, je souhaite que ça ne soit pas juste à travers
des voeux. Je souhaite que ça ne soit pas juste à travers des paroles qui
disent : Ah! oui, on a consulté, ils sont bien contents. Ah! oui, tel
organisme est bien heureux. Oui, moi, je veux bien, là, mais il faut que ça
apparaisse dans la loi.
Donc, dans ce sens-là, l'amendement proposé par
la députée de Verdun, nous allons l'appuyer, de ce côté-ci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Charette : Rapidement, parce que
le temps file. Comme je mentionnais tout à l'heure, ce n'est pas sur le fond
que l'amendement pose problème. Même au niveau du libellé lorsqu'on parle de
fournisseur de services, on a beaucoup
d'entreprises d'économie sociale qui ne se qualifient pas ou qui ne
correspondent pas au titre de fournisseur de services mais qui peuvent
être incluses dans la chaîne.
Moi, ce que je vais proposer aux collègues, en
fait, des différentes formations politiques, on est à quelques instants... puis on pourra peut-être même ajourner
un petit peu plus tôt, mais, demain... On est quel jour aujourd'hui? Non,
demain, on ne se voit pas, malheureusement.
Mais, lors de la prochaine séance, je pourrai vous revenir avec un amendement
et, déjà, je vous laisse entrevoir quelle forme il pourrait prendre. Ça nous
obligerait de retourner de nouveau à l'article 3, Mme la
Présidente, on l'aime, l'article 3, avec le consentement des collègues,
naturellement. Mais je vous donne une idée de ce à quoi ça fait référence.
On avait
discuté de l'économie circulaire, on se souvient du débat, donc on
pourrait lire : «...et ce — bon — en
tenant compte des principes qui forment la base de l'économie circulaire»,
c'est ce qui a été adopté, et là on pourrait ajouter quelque chose qui
prendrait la forme de ceci : «et de l'économie sociale», au sens de la Loi
sur l'économie sociale dont faisait
référence, à juste titre, le collègue de Jonquière. Donc, je ne dis pas que c'est le libellé exact, mais
ça pourrait ressembler à ça. Puis, comme je disais à la collègue de Verdun, il
y a un enjeu au niveau du libellé.
Donc, laissons-nous
sur cette base ou cette possibilité-là,
et on pourrait vous revenir à la prochaine séance avec un amendement en
bonne et due forme.
La
Présidente (Mme Grondin) :
Donc, est-ce que vous souhaitez qu'on suspende, qu'on ajourne les travaux?
On laisse en suspens cet amendement? On ne vote pas dessus? On attend?
Des voix : ...
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, parfait.
Donc, compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 16 h 26)