Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Neuf heures trente-trois minutes)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, votre attention, s'il vous plaît. Bonne rentrée parlementaire, chers collègues.

Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je souligne que cette séance se déroulera à la fois dans la salle Louis-Joseph-Papineau, où je me trouve, et dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 65, Loi modifiant principalement la Loi sur la qualité de l'environnement en matière de consigne et de collecte sélective.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Charbonneau (Mille-Îles) sera remplacée par Mme Melançon (Verdun), et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), par M. Gaudreault (Jonquière).

Mémoires déposés

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la secrétaire. Avant de débuter, je dépose les mémoires reçus depuis la fin des consultations particulières.

Aussi, je vous informe que les votes pour ce mandat devront se tenir par appel nominal, et ce, jusqu'au 19 février prochain.

Remarques préliminaires

Nous débutons donc avec les remarques préliminaires. M. le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques, vous disposez de 20 minutes.

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Déjà, vous mentionner que je serai nettement plus bref que ça. Mais étant donné qu'on débute une nouvelle étape de ce beau projet de loi, procéder à certaines salutations d'usage. Vous, dans un premier temps. Et, avec les collègues tout à l'heure, on se demandait, 2 février, est-ce qu'il est trop tard pour se souhaiter bonne année. On va faire un accroc à la règle étant donné que c'est la première fois qu'on se voit. Une belle année à nous tous et à vous tous, naturellement. Bien, merci de présider nos travaux. Aux collègues de l'opposition également, mes salutations. Avec le grand, grand plaisir de retrouver — et là, il faudra me corriger, il faut que j'apprenne le nom de la circonscription plutôt que...

Une voix : ...

M. Charette : ...Verdun, voilà, voilà — donc, une nouvelle porte-parole au niveau de l'environnement à l'opposition officielle, quelqu'un que j'apprécie. Donc, ce sera un plaisir de collaborer avec vous et, naturellement, le collègue et ami de Viau, les gens qui l'accompagnent, les gens de l'opposition également, la deuxième opposition, la troisième opposition également, donc, un plaisir de vous retrouver. Naturellement, toujours un plaisir de me retrouver aux côtés de mon acolyte et ami le député... ça fait deux mois qu'on ne s'est pas vus. Donc, le nom de la circonscription, c'est...

M. Campeau : Bourget.

M. Charette : Voilà, ça n'a pas changé encore. Donc, au collègue de Bourget, mes salutations.

Emmanuelle Géhin, qui, au cabinet, est notre grande spécialiste de ces enjeux-là, va nous accompagner tout au long du projet de loi. Et vous remarquerez que le ministère est aussi très bien représenté à travers une juriste qu'on est chanceux d'avoir à nos côtés, sous-ministre adjoint également. Donc, ce sont toutes des personnes qui vont nous accompagner pour bien faire avancer ce projet de loi.

On l'a vu à l'automne avec les consultations, c'est un projet de loi qui a été très bien accueilli. Cependant, comme pour toute consultation, on apprend, on se laisse inspirer par ce qui nous est donné comme commentaires. Donc, il y a déjà des amendements qui ont été déposés. Ils vous sont tous déjà disponibles. Je pense que c'est une belle façon de collaborer pour faciliter la préparation de tous et chacun. Donc, chacun des amendements vous est disponible. Et, si, ultimement, au niveau des oppositions, il y avait des souhaits d'amendement, et s'ils le souhaitent, n'hésitez pas à les partager aussi le plus rapidement possible pour faciliter la collaboration. Mais déjà vous avez ceux de la partie gouvernementale.

Et, pour ce qui est du projet de loi lui-même, en fait, on vient aborder deux thématiques importantes au niveau de la gestion de nos matières résiduelles. On parle beaucoup de l'élargissement de la consigne. Oui, c'est un élément important du projet de loi, mais il ne faut pas non plus perdre de vue tout ce qui est modernisation de la collecte sélective elle-même pour s'assurer qu'ultimement il y ait moins, toujours moins d'éléments qui se retrouvent dans nos centres d'enfouissement.

Donc, ce sera un plaisir de collaborer avec les collègues. Et, sans plus tarder, je prendrai plaisir à écouter ceux et celles des oppositions, notamment. Donc, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. J'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'environnement et députée de Verdun à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale, madame, de 20 minutes. Bienvenue.

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. C'est un immense plaisir de vous retrouver, d'abord. Et, un peu comme l'a fait le ministre, que je vais saluer dans quelques instants, je tiens à offrir mes meilleurs voeux à tout le monde. C'est la première fois qu'on se revoit en 2021, et, vraiment, je vous offre mes plus sincères voeux, principalement la santé. Je pense qu'on sait à quel point c'est nécessaire pour pouvoir continuer à travailler au quotidien pour ceux et celles qui sont nos commettants, ceux pour qui on travaille au quotidien, bref, pour l'ensemble des citoyens du Québec. Donc, c'est un plaisir de vous retrouver, Mme la Présidente.

Mes premiers mots seront bien sûr pour le ministre. C'est un plaisir pour moi aussi de vous retrouver. C'est un immense privilège que m'a donné, donc, la cheffe de ma formation politique de me donner le dossier, donc, de l'environnement, qui a été très, très bien accompagné, ce dossier, par mon collègue de Viau, qui m'accompagne encore, aujourd'hui et pour les prochains jours, pour ce projet de loi important, que je salue, que je remercie et à la fois pour son travail et son amitié.

J'en profite aussi, bien sûr, pour souligner la présence des députés des autres oppositions, c'est un véritable plaisir de vous retrouver, et bien sûr le député de Bourget, avec lequel j'ai déjà eu des discussions, notamment en environnement un peu à l'époque. Donc, très, très, très heureuse d'être en selle à l'environnement. Et, cet après-midi, parce qu'on n'a pas encore ouvert officiellement le salon bleu, mais cet après-midi, je deviendrai membre, si tout se passe bien, de la commission. Donc, aujourd'hui, je suis en remplacement, mais je deviendrai donc une membre permanente, dirais-je, de cette commission, et c'est avec grand, grand plaisir.

• (9 h 40) •

Donc, je le disais, je veux assurer le ministre de ma collaboration. On va travailler à améliorer le projet de loi pour offrir le meilleur projet de loi possible aux Québécois et aux Québécoises. Parce que, lorsqu'on fait des projets de loi aussi importants pour la suite des choses, je pense que plusieurs paires d'yeux sur un même projet de loi, c'est toujours bienvenu. C'est certain que, parfois, on ne va pas s'entendre ou ne va peut-être pas être tout à fait à la même place, mais ce que je veux surtout vous dire, c'est à quel point ma collaboration va être entière, parce qu'il n'y a pas de place pour la partisanerie en environnement.

Et, je le disais tout à l'heure à micro fermé à certains membres de votre équipe, je n'ai pas fait de partisanerie lorsque j'étais ministre de l'Environnement, je n'en ferai pas à titre de porte-parole de l'opposition. Bien sûr que, parfois, je vais critiquer, bien sûr, mais je ne le ferai pas de façon basse, je ne le ferai pas par excès de partisanerie. Je veux que ce soit bien clair et bien entendu ici.

Donc, je vous le disais, Mme la Présidente, c'est vraiment un grand, grand plaisir de retrouver un dossier que j'affectionne particulièrement. Vous le savez, j'ai travaillé sur la consigne et, bien sûr, sur la collecte sélective lorsque j'étais dans le poste de ministre de l'Environnement. Et, je peux vous dire quelque chose, on a travaillé. Puis je pense qu'il y a... En tout cas, j'ai fait certaines lectures puis j'ai vu qu'il y a des trucs qui sont... qui n'ont pas changé. Alors, c'était important de travailler ça à l'époque.

Puis je veux quand même rappeler au ministre que j'ai été une année dans ce siège de ministre de l'Environnement, puis je pense qu'on avait réussi à parler avec les différents groupes. Puis on le sait, là, qu'il y a des endroits où, malheureusement, il y a beaucoup de... où on retient un peu la possibilité d'aller de l'avant, parce qu'il y a de l'inquiétude, parce qu'on est un peu face à du changement, puis on le sait, qu'il y a beaucoup de réticence lorsqu'on parle de changements. Alors, on va travailler là-dessus puis on va essayer aussi de donner de l'espoir à ceux et à celles qui en ont peut-être moins.

En ce sens-là, je sais qu'il y a eu des travaux auxquels je n'ai pas assisté, mais, quand même, lors d'un mandat d'initiative qui a été donné par cette commission-ci un peu plus tôt, donc, de mémoire, là, c'était en 2019, justement, sur les enjeux du recyclage et la valorisation locale du verre. Je pense que, là aussi, la commission a pu avancer et mettre de nouvelles données sur la table qui étaient importantes. Alors, très heureuse, là aussi, de constater qu'il y a eu du travail qui a été fait, pas uniquement par le ministère, pas uniquement par... du côté de RECYC-QUÉBEC, mais aussi par la commission. Je pense que ça, c'est important que les gens puissent retenir tout ça.

Donc, il y a un an, le ministre annonçait, à côté... accompagné du premier ministre du Québec, donc, le dépôt prochain du projet de loi. Il y a eu des consultations particulières. Puis pour ceux et celles qui commencent à suivre nos travaux, je tiens à dire que ce n'est pas un immense projet de loi, là. On parle de 19 articles seulement. Donc, on va pouvoir travailler à partir du document dans les prochains instants.

Ce projet de loi là, dans le fond, il se dessine en deux temps. Premièrement, c'est sur la modernisation, justement, de la collecte sélective, qui est au coeur du projet de loi avec la responsabilité élargie des producteurs, qu'on appelait avant le pollueur payeur. C'était comme ça qu'on appelait ça il y a quelques années à peine, mais là on est vraiment plus dans la responsabilité élargie des producteurs.

Pour avoir été, lorsque j'étais dans le siège du ministre, au coeur de la crise des centres de tri, on se rappelle que la Chine à l'époque, donc on revient à quelque part en 2018, la Chine a décidé de fermer ses portes quant à la matière qui était envoyée, qu'on peut qualifier, parfois, d'ordures. Finalement, la Chine, en 2018, ce qu'elle a décidé, c'est de fermer la porte à ce que certains envoyaient en provenance... depuis le Québec vers la Chine, et on disait : Bien, ça, c'est du recyclage, ça, c'est le recyclage du Québec. C'était ni plus ni moins nos poubelles qu'on envoyait, parfois, là-bas.

Puis je ne veux pas mettre tous les centres de tri dans le même bateau, c'est le cas de le dire, parce que ce n'est pas le cas. On a des champions quand même dans nos centres de tri, au Québec, je tiens à le mentionner. Je pense à VIA, que j'avais eu le bonheur de visiter ici, à Québec, ils sont à Lévis aussi, qui font de la qualité. Et malheureusement ce n'est pas le cas pour tout le monde, puis il y a plein de facteurs qui expliquent ça.

Il y a différents modèles économiques dans les centres de tri. Il y a des OBNL qui doivent, lorsqu'ils font des profits, réinvestir ces profits-là à l'intérieur de leur entreprise, ce qui leur permet, justement, d'arriver avec des chaînes de tri beaucoup plus sophistiquées que certains privés qui, eux, ont pour mandat de faire de l'argent. Alors, moins ils investissent dans leur centre de tri, bien, plus ils mettent de l'argent dans leurs poches, mais moins le centre de tri est efficace, moins le tri se fait. Et là on arrive avec du pêle-mêle puis, bien, on voit malheureusement la qualité diminuer.

En mai 2018, j'avais demandé aux centres de tri... on était plus qu'une centaine de personnes dans une salle ici, à Québec. Ça ne s'était jamais fait, de rencontrer tout le monde en provenance des centres de tri puis que tout le monde puisse s'asseoir ensemble, là, puis pouvoir sortir de cette rencontre-là, puis dire : Il y a une chose, une chose qui va être importante pour la suite, c'est la qualité. Et c'est sur la qualité que nous devons miser si on veut véritablement créer ce qu'on appelle l'économie circulaire, parce qu'il n'y a pas personne qui va être prêt à prendre les ordures puis de refaire un autre tri, puis acheter ces ballots-là, faire un autre tri pour pouvoir, par la suite, faire les modifications nécessaires.

Alors, on a fait une rencontre avec l'industrie en 2018. Tout le monde est sorti de là... Je pense que tout le monde voulait, justement, qu'il puisse y avoir des modifications. Il y a eu des comités qui ont été mis sur pied, des comités d'ailleurs que le ministre a remis en marche lors de son arrivée. Et j'en étais bien fière, parce qu'il y avait, sur ces comités-là, des gens qui connaissent très, très bien et le secteur mais aussi qui arrivaient avec des clés importantes pour pouvoir ouvrir la porte à un meilleur réseau, un meilleur service dans le tri qui est offert aux Québécois et aux Québécoises.

Parce que, disons-le, aujourd'hui, ce qu'on va étudier comme projet de loi, là, ça s'appelle beaucoup la confiance, aussi, des consommateurs, la confiance des Québécois. Parce qu'on a perdu la confiance de certains et de certaines qui posent le geste au quotidien de vouloir faire mieux pour l'environnement. Mais malheureusement il y a eu des ratés, il y a des groupes qui n'ont pas pris leur rôle, peut-être, toujours au sérieux, et c'est là-dessus que nous allons travailler dans les prochaines heures.

Je parlais d'économie circulaire, je parle aussi de consigne élargie, parce que c'est aussi le cas du projet de loi, là, on va traiter, bien sûr, de la consigne élargie. C'est ce qui retient le plus l'attention, finalement, des Québécois, des Québécoises, avec le projet de loi n° 65, mais je tiens à vous dire qu'on va devoir parler des matières qui seront retenues. Parce que le projet de loi, actuellement, ne parle pas des matières.

On va devoir parler aussi de la nouvelle façon pour le consommateur d'arriver à poser le geste. Comment ce geste-là sera-t-il posé pour la suite? Je ne suis pas certaine que j'aie toutes les réponses actuellement dans le projet de loi, parce que le projet de loi n° 65, dans le fond, c'est une loi... la loi sera une loi habilitante, c'est-à-dire qu'on a beaucoup d'interprétation, mais tout s'en vient dans le règlement. Et, en ce sens-là... Je ne sais pas combien de temps il me reste, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Il vous reste un peu moins de huit minutes.

• (9 h 50) •

Mme Melançon : Bon, parfait. Pour moi, ce qui sera important dans la suite, puis je veux être très, très claire, là... À la lecture du projet de loi, il y a... c'est très vaste, mais c'est aussi un peu flou. Puis je le sais, là, que tout va être dans le règlement. Moi, j'ai envie de demander au ministre s'il accepte... Et je sais qu'on est dans les remarques préliminaires, puis je ne veux pas... mais je le dépose quand même ici, parce que le ministre, tout à l'heure, a dit : Rapidement, s'il y a des amendements prévus, s'il y a des questions, on peut les déposer rapidement lors de cette commission. C'est ce que... Je le prends au mot. J'aimerais que le ministre nous dise s'il est prêt à revenir devant cette commission avec les règlements.

Ça s'est déjà fait, ça s'est déjà vu. J'ai fait une petite liste de projets de loi qui ont été déposés qui étaient des lois habilitantes, un peu comme le projet de loi n° 65, Loi modifiant principalement la Loi sur la qualité de l'environnement en matière de consigne et de collecte sélective. Mais je pense qu'on va avoir besoin d'un retour ici, devant les parlementaires, à moins qu'on me dise qu'on va modifier le projet de loi dans l'article par article, puis qu'on va arriver avec beaucoup plus de chair, mais je ne crois pas que ce soit le but du projet de loi actuel. Je vais donner des exemples au ministre. Notamment lors de l'étude du projet de loi sur l'enseignement à la maison, en juin 2018, le ministre de l'époque avait accepté de revenir avec ses règlements devant la commission. Ça a été aussi le cas lors de l'étude du projet de règlement sur l'équité salariale.

Je pense que lorsqu'on parle d'environnement, je pense que lorsque l'on parle de consigne, de collecte sélective, de geste qui va toucher directement les consommateurs mais aussi les Québécois, les Québécoises, et qu'on est en train de revoir l'ensemble la façon de faire, je pense qu'on a ici, aujourd'hui, une opportunité en or, tant pour les collègues des oppositions que pour la banquette ministérielle, de s'assurer qu'à l'intérieur du règlement il n'y aura pas, là non plus, de flou, où on n'aura pas non plus de surprise. Parce que, si, aujourd'hui, je vote en faveur de ce projet de loi là, on me demande de faire un acte de foi. Et ça, bien, je vous le dis, je ne peux pas faire l'acte de foi. On a essayé de sortir la religion du Parlement, donc je ne pense pas qu'on soit ici volontaires à faire l'acte de foi.

Et je le dis encore une fois, et je le répète au ministre, moi, je suis d'accord avec l'arrivée de la consigne, je suis d'accord à ce qu'on puisse revoir, bien sûr, la collecte sélective au Québec, mais j'ai quand même un souci quand, bien, je n'ai pas des réponses à mes questions. Puis je suis capable de lire un projet de loi, là, je rassure le ministre, mais ce n'est pas là où on a les réponses.

Et je pense que, c'est comme ça, là, on avait fait, à une époque pas si lointaine, bien sûr, des règlements sur d'autres lois où ce sont les règlements qui sont porteurs vraiment de la suite du projet de loi, mais je demande aujourd'hui au ministre de bien vouloir revenir avec les règlements devant les parlementaires pour qu'on puisse travailler ensemble, pour qu'on puisse mettre l'épaule à la roue ensemble. Je pense que ce sera bien pour la suite. Ce sera de la transparence, parce qu'actuellement ce n'est pas ce que j'ai devant les yeux, ce projet de loi. Puis honnêtement je ne veux pas insulter les juristes qui ont travaillé là-dessus, là, loin de là. Je pense que c'est ça, une loi habilitante. Mais là on me demande de voter les deux yeux fermés, dans un couloir complètement noir, sur la suite de ce que sera la consigne et la collecte sélective au Québec, et ça, Mme la Présidente, c'est impossible pour moi.

Donc, je la dépose ici, cette proposition au ministre sur laquelle on pourra revenir, j'en suis persuadée. Si le ministre peut aussi nous indiquer quelle sera sa volonté dans cette proposition-là, j'aimerais bien l'entendre. Parce que, là, ça fait une semaine que je suis porte-parole en matière d'environnement, donc j'ai jeté un oeil très attentif durant la fin de semaine, j'ai passé pas mal de temps. Et je vous dis, là, il y a des... On va faire l'article par article tout à l'heure, mais, comme je vous disais, on ne définit même pas les matières qui seront incluses à l'intérieur du projet de loi pour la suite. Ce n'est pas un petit enjeu, c'est un énorme enjeu.

Donc, je m'arrête ici. Je le répète, là, on est là pour améliorer le tout, on va travailler le projet de loi, mais, vraiment, je pense qu'il serait très bien qu'on puisse revoir ensemble le projet de règlement qui sera déposé par le ministère, par le ministre, qu'on puisse le travailler ici ensemble, d'autant plus, je le disais tout à l'heure, là, qu'il y a eu un mandat d'initiative qui a été donné par la commission... que s'est donné la commission. Et on a déjà travaillé sur le dossier. Il y a des informations que nous avons qu'on peut partager aussi.

Donc, si on est là pour travailler pour le mieux, pour le meilleur, pour la suite du monde, je vais dire ça comme ça — j'aime ça dire «pour la suite du monde» lorsque je parle de l'environnement parce que c'est exactement le cas — bien, je pense que tout le monde ici va vouloir mettre l'épaule à la roue. Et j'espère que le ministre acceptera cette main tendue. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. J'invite maintenant la porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière d'environnement et députée de Mercier à faire ses remarques pour une durée maximale de 20 minutes. Mme la députée.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Merci. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci beaucoup, chers collègues. Vous ne pouvez pas savoir à quel point je suis heureuse d'être ici. Je faisais des cauchemars en pensant qu'on aurait pu faire cette étude détaillée de façon virtuelle, des cauchemars pas parce que ce serait compliqué, mais parce que je n'aurais pas ce plaisir de vous voir en personne. Et là j'ai l'air de blaguer, mais c'est vrai. Il y a quelque chose de plus, qu'on ne savait pas que ça existait, quand on est ensemble. Moi, j'ai appris que ça existait uniquement quand on l'a perdu, ce petit quelque chose de plus quand on est ensemble en train de travailler, que ce soit dans nos bureaux de circonscription, que ce soit en commission, que ce soit partout. Je parle du milieu du travail, là, je ne parle même pas de nos familles. Et j'ai appris récemment ce que ça... c'était quoi, le nom de cette chose de plus qu'on a en ce moment, qui est invisible. Je ne parle pas du virus, c'est... ça s'appelle la résonnance. C'est quelque chose que j'ai lu dans un article du Devoir, dans Le Devoir de philosophie, sur le philosophe Hartmut Rosa, qui parle de résonnance. Quand on est en ligne, cette chose-là n'existe pas, alors que, là, on l'a, et c'est ce qui va faire qu'on va encore mieux travailler ce projet de loi là puis qu'on va l'améliorer.

Et je veux commencer par, bien, souhaiter aussi la bienvenue à ma collègue députée de Verdun. Bienvenue. Rebienvenue dans le merveilleux monde de l'environnement, et à tous mes collègues, et aussi à toutes nos équipes de travail qui sont... qui ont le privilège d'être ici dans cette salle en ce moment. Parce que c'est rendu un privilège d'être à l'Assemblée nationale, et j'en prends la mesure.

Je veux... Comme je l'avais déjà dit, à Québec solidaire, on accueille favorablement ce projet de loi. Il y a des voix qui se sont fait entendre, mais qui se font de moins en moins entendre, qui ont été contre ce projet de loi. On les a entendues, ces voix de plus en plus minoritaires, pendant les consultations particulières, mais elles existent et elles n'ont pas disparu. Il faut donc continuer à être vigilants, parce que c'est vrai que le projet de loi est habilitant, il donne des pouvoirs. Mais le diable est dans les détails, et moi, j'aime la proposition de la collègue de Verdun de pouvoir voir le projet de règlement.

D'ailleurs, je veux féliciter le ministre et le remercier d'avoir déposé ses amendements tout de suite, d'un coup. Moi, j'avais l'impression que c'était très, très, très difficile, pour avoir fait d'autres projets de loi avec le ministre de l'Environnement où on avait droit à un striptease d'amendements, un à la suite de l'autre. Et là on les a d'un coup, donc c'est possible. Je pense même que ça devrait être une règle que ça soit déposé dès le départ, comme ça, bien, ça va rendre le travail beaucoup, beaucoup plus efficace. Au lieu de travailler nous-mêmes à des amendements, ne sachant pas qu'est-ce qui s'en vient plus tard, là on les a d'un coup. Ça devrait être une règle. Et pourquoi pas aussi pour les projets de règlement? Mais là j'en demande peut-être trop. La proposition est sur la table. Donc, on va pouvoir en discuter quand on va être à l'étude détaillée.

• (10 heures) •

Donc, je disais qu'il fallait rester vigilants. Parce que je sais que le ministre a demandé d'avoir un plan des producteurs, des entreprises qui sont concernées par le projet de loi pour qu'ils lui soumettent, parce que ce sont ces entreprises-là qui sont responsables de ce qu'elles mettent sur le marché, et donc elles sont responsables de trouver des solutions, etc. Mais il y a quand même deux éléments... il y a plusieurs éléments, mais il y en a deux sur lesquels... qui me viennent à l'esprit et sur lesquels je veux attirer l'attention des collègues et du ministre. La première, c'est très important de ne pas faire du mur-à-mur, de ne pas avoir un seul système, une seule façon de fonctionner et de mettre de côté toutes les autres façons.

Je sais que ce n'est pas le ministre qui va mettre en place la façon de fonctionner. On parle maintenant des projets pilotes qui vont commencer avec des centres... pas de tri, mais des centres de dépôt, plus tard, une fois qu'on aura le résultat de ces projets pilotes un peu partout au Québec. Mais ce qui est très, très important... Et je suis certaine que le ministre a entendu ce cri du coeur des citoyens qui ont commencé des initiatives. On les a entendus, ces groupes-là, pendant la commission, sur la crise du verre. Ces citoyens, ces municipalités, ces gens ont dit, pendant des années... se sont mobilisés pour que le gouvernement agisse. Et il y a eu de longues années d'inaction des gouvernements précédents, disons-le. Ce n'est pas la première fois, ce n'est pas un nouveau sujet, la question de la modernisation de la consigne. Et, pendant cette inaction-là, des citoyens ont dit : Qu'est-ce qu'on peut faire pour, nous-mêmes, nous mobiliser et sauver le verre, parce qu'il a une bonne valeur, des sites d'enfouissement?

À l'heure où on se parle, même si on a un beau projet de loi devant nous, il y a encore des centaines de milliers de tonnes de verre qui sont enfouies, que les gens mettent dans leur bac de recyclage et qui sont enfouies en ce moment dans les sites d'enfouissement au lieu d'être recyclées, et non pas valorisées, recyclées.

Et les citoyens, donc, se sont mobilisés pendant cette inaction du gouvernement, et là ils se disent... ils sont inquiets. Alors que le gouvernement décide d'agir et d'avoir du leadership dans cette matière, là, maintenant, on met une pause, ou on met de côté, c'est ce qu'ils ont peur, ou, pire, on met toutes ces initiatives-là aux poubelles parce que, là, maintenant, on se tourne vers un seul modèle, et c'est les centres de dépôt un peu partout au Québec plus, évidemment, les épiceries qui vont continuer... ou les commerces qui vont continuer à en recueillir, alors qu'on le sait que la chose la mieux... vers laquelle il faut tendre, c'est d'avoir le maximum d'endroits, de possibilités de recueillir toute cette matière-là pour la sauver des sites d'enfouissement, parce que c'est ça, l'objectif.

Et donc j'ai très, très hâte, et je ne suis pas la seule, il y a beaucoup de gens qui ont très, très hâte d'être rassurés et d'entendre le ministre leur dire : Non, tout ne sera pas décidé uniquement par le groupe, là, les... j'ai oublié le terme, là, il y a un terme, les entreprises qui sont en train de travailler sur un projet qui va être soumis au ministre, mais que ce qu'ils font actuellement... et, s'il y a d'autres municipalités ou d'autres citoyens qui ont envie de se mobiliser, parce que ça marche, ça fonctionne, eh bien, ils ont l'appui de ce gouvernement-là. Donc, ça, ça va être très, très important de le clarifier.

Il y a aussi, on parle de l'économie sociale, il y a des entreprises, par exemple des centres de tri avec des entreprises adaptées, avec des gens qui travaillent qui n'auraient pas pu trouver d'autres... des emplois ailleurs à cause de leur condition physique et mentale. Donc, là aussi, moi, je vais regarder les amendements, j'avais un amendement en ce sens pour qu'elles soient reconnues, ces entreprises-là. Il y a — on en a parlé, on les a rencontrés — Les Valoristes, ils fonctionnent en ce moment par subventions, subvention à gauche, subvention à droite. Il y a une subvention aussi de RECYC-QUÉBEC, etc., ou ce n'était même pas une subvention, c'était un contrat de services pour faire une caractérisation des déchets qui sont... et des matières recyclables. Mais ça va être important... Moi, je les ai vus récemment. Pour la première fois, ils ont un endroit à Montréal, il y en a aussi à Québec, il faudrait qu'il y en ait partout à travers le Québec, où ils ont un endroit à l'intérieur, où ils peuvent opérer pendant toute l'année. Et ils font un travail extraordinaire. Et ils font partie... ils doivent faire partie de cet écosystème du recyclage. Ça ne peut pas être encore une fois juste une seule vision, une seule façon de faire, parce que s'il y a une façon de faire, par exemple les centres de dépôt, et je ne nous le souhaite pas, où ça ne fonctionne pas, où il y a un échec, au moins, on peut se rabattre sur d'autres moyens qui, eux, fonctionnent. Et donc il faut multiplier les endroits où ces matières peuvent être sauvées des centres de tri. Donc, ça, c'est un élément.

Il y a aussi un élément de cohérence qui doit toujours guider ce gouvernement-là. Oui, il faut moderniser le recyclage et le bac bleu, la consigne, mais il y a aussi, en même temps, à l'autre bout, les sites d'enfouissement, les sites d'enfouissement qui ne cessent de demander des permis pour s'agrandir. Là aussi, il y a des gens qui sont mobilisés contre ça. Par chance, et c'est une très, très bonne chose, il va y avoir un BAPE générique pour parler de cette discussion-là, pour faire la lumière sur tout cet élément-là.

Je sais que ce n'est pas le sujet de la... du projet de loi, toute la question des sites d'enfouissement, mais là aussi il va falloir peut-être préciser certains éléments. Le mandat qui a été donné au BAPE générique est un mandat qui semble restrictif, qui est de faire le portrait de la situation. Je pensais, bien humblement, que c'était le rôle de RECYC-QUÉBEC ou du ministère de l'Environnement de faire un portrait de la situation des sites d'enfouissement, puisque ça a déjà été fait dans le passé, et il s'agissait tout simplement de mettre à jour tous ces éléments-là. Et le BAPE, c'est pour trouver des solutions pour ne pas qu'il y ait tout le temps des demandes de ces entreprises, souvent des multinationales américaines, qui gèrent nos sites d'enfouissement qui ne cessent de grandir et de dire au gouvernement : S'il vous plaît, un permis d'agrandissement, un permis d'agrandissement, et de faire ça au cas par cas. Je salue cette initiative et cette volonté du gouvernement de mettre sur pied un BAPE générique, mais c'est important que son mandat soit de trouver des solutions pour que cesse cette gestion à la pièce et non pas uniquement de faire un portrait de la situation qui peut être fait par les gens du ministère.

Et donc il faut qu'il y ait une cohérence. Parce qu'on l'a vu dans le passé, et j'espère que le futur ne sera pas à l'image du passé, on se fixe de très beaux objectifs de toutes sortes, de recyclage, pour le compostage, etc., on les atteint très, très, très rarement. Et je souhaite de tout coeur que ce gouvernement-là réussisse à atteindre ces objectifs-là. De toute façon, on ne les atteint pas tout de suite, ça prend du temps, ça fait que ce ne sera peut-être même plus le gouvernement. On travaille pour le futur. Mais il y a énormément d'attentes, à chaque fois qu'on met en place des objectifs, et il faut que les actions du gouvernement soient cohérentes pour qu'on puisse les atteindre et non pas... On est très beaux à se fixer des objectifs, très bons, on est très bons à récupérer la matière. Atteindre les résultats à la fin, ça, on est moins bons, et c'est là qu'il faut donner un coup de barre.

Et, là aussi, je n'apprends rien au ministre quand je lui dis qu'il y a des gens qui sont mobilisés aussi par rapport à tous ces agrandissements de sites, à cette incohérence de dire qu'on va faire un BAPE mais qu'on agrandit de l'autre côté et on modernise. Donc, il y a des actions qui sont faites pour permettre à ce qu'il y ait moins d'agrandissements, mais on agrandit pour quand même 10 ans. Et ça, c'est quelque chose aussi qui peut être... qui peut ébranler la confiance, ça aussi.

On est ici, dans cette commission-là, dans l'objectif de rétablir, entre autres, là, c'est un gros objectif, de rétablir aussi cette confiance du public qui, à tous les jours, on entend que : Ah! il y a... finalement, toutes les matières que vous avez essayé de recycler sont enfouies, il y a un tel centre de tri, ce n'est pas bien recyclé, la Chine... Ça, cette confiance-là est ébranlée et cette confiance du gouvernement... du public envers notre système est fondamentale, est fondamentale. Et un des objectifs des actions du gouvernement, ça serait de rétablir cette confiance. Elle va être rétablie pas uniquement par des paroles, pas uniquement par cette commission, pas uniquement par des cibles et des objectifs, mais par l'atteinte de résultats. Donc, ça, ça va être très, très important d'atteindre les résultats.

Et aussi je vais parler de cette commission sur le verre, qui a fait des recommandations. Il faut se... continuer à rester... à se fier, ou à regarder, ou à se rappeler ces recommandations-là et de s'assurer d'aussi les atteindre. Et, là aussi, moi, je vais avoir des discussions, peut-être des amendements, si les discussions ne sont pas satisfaisantes, pour m'assurer que les objectifs et les recommandations qui ont été écrites dans ce rapport-là, bien, soient atteints. Et, si, par exemple, la réponse n'est pas dans le projet de loi mais dans les projets de règlement, bien, au moins, d'avoir une idée. Si le ministre décide de ne pas déposer les projets de règlement parce qu'ils ne sont pas prêts, peut-être, bien, au moins de nous dire en commission, devant le micro, publiquement, quels sont les éléments qui vont être contenus dans ces projets... dans ces règlements.

Donc, voilà pour moi, j'ai fait le tour, et j'ai bien, bien hâte de commencer l'étude détaillée article par article de ce projet de loi. Merci beaucoup.

• (10 h 10) •

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. J'invite maintenant le porte-parole du troisième groupe d'opposition en matière d'environnement et de lutte contre les changements climatiques, député de Jonquière. Vous avez 20 minutes, M. le député.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'abord, moi aussi, je veux saluer les collègues, notamment la députée de Verdun. Bienvenue dans... rebienvenue dans le merveilleux monde de l'environnement et de la lutte contre les changements climatiques.

Il y a beaucoup, beaucoup de collaboration nécessaire que nous devons faire dans ce système, dans le but, évidemment, d'améliorer l'environnement qui nous entoure et de lutter contre les changements climatiques, parce que chaque mesure... Moi, j'ai acquis la conviction, là, qu'au-delà des grandes politiques publiques, qui sont extrêmement importantes, les mesures en aval, comme celles, justement, sur la collecte sélective et la consigne, agissent également en matière de lutte contre les changements climatiques. Et c'est à la fois la force et la faiblesse, je dirais, du milieu de l'environnement, c'est qu'il y a des grandes politiques publiques, puis il y a des choses, des règlements ou des décisions extrêmement appliquées, parfois scientifiques, très précises. C'est là qu'on risque de perdre un peu les gens à la longue. Mais les deux sont complémentaires, autant les grandes politiques publiques que l'application sur le terrain. Et c'est à nous de faire le bon partage là-dedans pour être capables d'amener le Québec plus loin, pour être capables d'amener le Québec, de façon exemplaire, dans la protection de l'environnement, dans la lutte contre les changements climatiques.

On a un défi... ma collègue de Mercier parlait de confiance, moi, je suis entièrement d'accord avec elle, mais on a un défi de pédagogie auprès de la population pour faire bien comprendre que chaque geste compte, ce n'est pas un cliché de le dire, c'est une réalité, qu'il soit en matière de gouvernance, par exemple, en matière de lutte contre les changements climatiques ou en matière aussi précise que de consigne, d'aller porter une bouteille, d'aller porter un verre, de s'occuper de sa collecte sélective. Donc, c'est vraiment... les deux sont vraiment complémentaires.

Donc, je veux saluer tous les collègues, le ministre, son équipe qui l'entoure, le collègue de Bourget, collègue de la deuxième opposition. Je veux saluer Thierry Bilodeau qui m'accompagne comme toujours de façon aussi efficace.

La collègue de Mercier parlait tout à l'heure d'objectifs. C'est bien beau de se donner des objectifs, mais encore faut-il être capable de les atteindre, parce que c'est une question de confiance, elle a tout à fait raison, je le répète. Et il faut surtout qu'on évite de se donner bonne conscience en adoptant des lois sévères, en sortant, ici, en se pétant les bretelles, puis finalement échouer au... quand ça vient le moment de faire de la reddition de comptes.

Il y avait un article ce matin très intéressant dans Le Journal de Québec, puis je suis content que ça fasse l'objet d'une chronique, Antoine Robitaille qui dit : Parlons «vidanges»! Je n'aime pas le titre, c'est correct parce que ça attire l'attention, mais il faut qu'on arrête de parler vidanges. On ne parle pas de vidanges, on parle de matières qui ont une valeur, d'une matière qu'on peut réutiliser, d'une matière qu'on peut transformer pour faire autre chose, qu'on peut réemployer, qu'on peut recycler, qu'on peut mettre en valeur. Ce ne sont pas des vidanges. Et il y a des gens en affaires qui ont compris ça assez rapidement qu'il y a de l'argent à faire là puis qu'il y a... les matières dans les matières résiduelles ou les matières comme le verre peuvent être consignées, et recyclées, et refondues, et réutilisées, et que ça, ça a de la valeur, que ce ne sont pas que des vidanges. Mais, au-delà du titre, Antoine Robitaille faisait ressortir justement qu'«en 1989», et là je le cite, «le gouvernement Bourrassa adoptait la Politique de gestion intégrée des déchets solides. Ambition : Réduire de 50 % "d'ici l'an 2000"», hein, c'était comme un peu une utopie, là, l'an 2000, on pensait qu'on allait être dans des autos qui volent, alors, d'ici l'an 2000, «la quantité de déchets destinés à l'enfouissement, soit 3,37 millions de tonnes. En 2000, nous en avons enfouies presque le double : 6,5 millions.» Donc, objectif non atteint. Puis là il continue : «Autre objectif non atteint : en 2011, le gouvernement Charest annonce que, neuf ans plus tard, la collecte des déchets organiques sera instaurée partout au Québec. Certes, il y eut des progrès : l'an dernier, 57 % de la population y avait effectivement accès. Mais on est loin de la cible.»

Alors, il ne faudrait pas qu'on se retrouve avec un article qui dit à peu près la même chose dans quelques années, une fois qu'on aura étudié, amendé et adopté le projet de loi n° 65. Alors, on a une nécessité, on a une obligation de résultat, parce que c'est trop important, parce que c'est une question de confiance, justement, avec le public, parce que c'est une question de protection de l'environnement, protection des générations futures et de lutte contre les changements climatiques. Je suis profondément convaincu de ça. C'est une question de réduction d'utilisation ou de consommation des biens, de réemploi, et ça, au final, c'est une réduction de gaz à effet de serre. Alors, c'est comme ça qu'il faut le voir. Le but, c'est de rehausser le taux de recyclage, rehausser le taux de récupération au Québec.

Je reconnais que le ministre a pris une décision importante, qu'il n'a pas cédé à certains appels de groupes organisés, il a pris la décision d'élargir la consigne, d'ajouter plusieurs contenants de boissons comme les bouteilles de plastique, bouteilles de verre. Il a bien fait. Maintenant, là, on est dans la mise en oeuvre, on est dans l'application de ça, il va falloir qu'on l'encadre de façon rigoureuse. Il va falloir également qu'on discute entre nous de ce que signifie, au-delà du principe, ce que signifie réellement la responsabilité élargie du producteur. Il va falloir également qu'on regarde attentivement la création ou la mise sur pied des deux organismes de gestion désignés, donc celui de la consigne, celui de la collecte sélective.

Moi, j'aurai une attention particulière pour s'assurer d'une collaboration efficace entre les différents acteurs de la consigne et de la collecte sélective, notamment ceux du milieu de l'économie sociale, qui est la troisième branche de l'économie au Québec et qui est extrêmement présente après l'économie publique, le secteur public, le secteur privé, le secteur de l'économie sociale, et qui a été particulièrement présent dans le secteur de l'environnement, de la récupération, du recyclage, de la mise en valeur, du réemploi, de la collecte sélective. Donc, il va falloir s'assurer d'une collaboration efficace entre les entreprises d'économie sociale, les municipalités, les centres de tri, les organismes de gestion désignés. On aura un gros travail à faire là-dessus.

Et sur la question des règlements, je suis à la même place que la députée de Verdun là-dessus, je suis entièrement d'accord avec elle qu'il faut avoir plus de transparence là-dessus. Puis, je vous dirais, il y a même une question de principe, parce qu'à un moment donné, il faut qu'on... Nous, notre rôle, là, du côté de l'opposition, c'est de tirer une ligne. Parce que si on laisse tout le temps trop passer un gouvernement qui voudrait gérer par règlement, ça serait trop facile d'adopter des projets de loi qui diraient, par la suite : Ce sera précisé par règlement, ce sera précisé par règlement. Bon, on est bien contents que le projet de loi n° 65 ait, au final, peu d'articles, 19. Mais j'ai juste fait un petit relevé rapide, là, puis j'en ai vu au moins six, les articles 2, 3, 4, 6, 7, 8, qui font référence à des règlements, et notamment l'article 4, là, ce n'est pas banal : «Un règlement pris en application du sous-paragraphe b du paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 53.30» vise à déterminer les produits visés par le système, prévoir les délais, déterminer les conditions et les modalités applicables à la collecte, au transport, au tri et au conditionnement des produits, etc., déterminer les obligations, les droits, les responsabilités des personnes. C'est gros, là, c'est gros.

• (10 h 20) •

Alors, il y a beaucoup de choses qu'on est capables de faire ici, comme parlementaires. Il va falloir qu'on tire une ligne, encore une fois, entre ce qu'on doit avoir dans le projet de loi et ce qui appartient seulement au gouvernement via son pouvoir réglementaire. Alors, moi, je suis d'accord, encore une fois, avec la députée de Verdun, si on peut avoir les règlements ou, à tout le moins, là, les projets de règlement ou une idée d'où s'en va le gouvernement avec les règlements, ça serait extrêmement important puis intéressant, et de voir jusqu'à quel point on serait capables d'intégrer un certain nombre d'éléments des règlements dans le projet de loi. Alors, moi, je suis favorable à ça, puis on va y revenir. Parce que je n'aime pas, comme député, faire de la législation, je dirais, déléguée uniquement entre les mains du gouvernement par pouvoir réglementaire. Ce n'est pas utile. Puis on sait que, comme parlementaires, ici, on est capables de faire du bon travail, de s'entendre. Puis, quand ça vient le temps de dire : Bon, bien là, on tombe dans un élément un peu trop précis ou qui doit être changé de façon un peu plus régulière qu'une loi, bon, bien là, on enverra ça au gouvernement par règlement. Mais, avant de donner un chèque en blanc au gouvernement pour dire : Voici, par pouvoir réglementaire, tout ce que vous pouvez faire, il va falloir qu'on ait une idée un petit peu plus précise de ce que ça signifie. Là-dessus, je demande la collaboration du ministre puis je m'y attends, parce que, si on veut, dans le contexte sanitaire dans lequel on est, où on n'est pas dans les conditions habituelles de travail parlementaire, malgré tout, si on veut être capables d'adopter rapidement le projet de loi, si on veut être capables d'être efficaces, bien, il va falloir qu'on ait une collaboration aussi pour qu'on sache où on s'en va en matière réglementaire.

Moi, comme député... bien, c'est parce que je viens qu'on ne sait plus comment qu'on s'appelle, là, j'allais dire «de région», mais, pour moi, c'est Montréal qui est une région, là, par rapport au Saguenay. Donc, tout est relatif, par rapport à où on est, mais, pour un député sur une région... dans une région avec une densité moins grande, on va dire ça comme ça, avec un très grand territoire, puis une région ressource, je vais être extrêmement sensible à la question des points de dépôt pour savoir où ils vont être localisés. Quand on vit dans Bourget, ou dans Mercier, ou dans Verdun, ou même si on vit à Deux-Montagnes, je veux dire, on peut avoir des points de dépôt à un coin de rue, puis on fait deux, trois coins de rue, puis on y arrive, puis ce n'est pas pareil. Mais au Saguenay—Lac-Saint-Jean, par exemple, pour des gens qui vivent dans des communautés rurales, ce qui n'est pas mon cas parce que ma circonscription est, somme toute, assez urbaine, mais dans d'autres secteurs, par exemple, je pense à la circonscription de Dubuc, je pense à la circonscription de Lac-Saint-Jean, de Roberval, puis à toutes les circonscriptions en secteur rural ou de régions ressources au Québec, c'est important d'avoir des points de dépôt. Si on veut que la... qu'il n'y ait pas de fracture dans la possibilité d'utiliser la consigne élargie, bien, il faut que tout le monde puisse l'utiliser. Qu'on vive à Sainte-Hedwidge au Lac-Saint-Jean, ou qu'on vive à Verdun, ou dans Bourget, ou dans Mercier, il faut que tout le monde puisse l'utiliser. On ne commencera pas à créer deux classes de consigne au Québec.

Puis je regarde la présidente, puis Argenteuil, c'est la même chose, là, qu'une région comme chez moi. Je sais que vous avez des zones, Mme la Présidente, beaucoup plus rurales, beaucoup plus isolées, et même encore des enjeux, aujourd'hui, d'accès à Internet haute vitesse, qui frustrent les gens dans un milieu régional. Alors, il ne faut pas ajouter à cette frustration-là en faisant en sorte qu'il n'y ait pas de points de dépôt partout sur le territoire, pour permettre à tout le monde de pouvoir contribuer à ces nouveaux objectifs de consigne et de réutilisation.

En gros, c'est pas mal ça. J'espère aussi que le projet de loi, l'étude détaillée du projet de loi sera l'occasion de préciser nos visions respectives, et de voir comment on peut les faire atterrir dans le projet de loi, sur l'économie circulaire. Ce n'est pas juste un «buzzword», c'est vraiment important que le Québec devienne un leader, devienne, là aussi, exemplaire, comme nous le sommes déjà en matière, par exemple, d'énergies renouvelables. Il va falloir qu'on le soit encore plus. Mais, comme le Québec est déjà un leader en matière d'économie verte à certains égards, d'innovations technologiques aussi à certains égards, moi, j'ambitionne pour le Québec aussi d'être exemplaire en matière d'économie circulaire, donc s'assurer que les biens soient réutilisés, qu'ils soient réduits à la source, réutilisés, recyclés, et qu'on puisse mettre en valeur l'économie circulaire au Québec, même l'économie collaborative également, qui est un autre domaine, mais qui... dont le projet de loi n° 65 peut nous amener à réfléchir sur ces enjeux-là, et toujours dans le souci, en toile de fond, de réduction des gaz à effet de serre, qui est le grand défi de l'humanité.

Puis je vous dirais, moi, j'ai beaucoup travaillé, à la dernière session, c'est pour ça que je n'étais pas aux consultations, je sais qu'on ne peut pas invoquer l'absence d'un député, Mme la Présidente, mais je m'invoque ma propre absence, là, on ne pouvait... je veux dire, je n'ai pas encore le don d'ubiquité, là, je ne peux pas me dédoubler, donc j'ai beaucoup travaillé, à la dernière session, sur le projet de loi n° 66 sur la relance, soi-disant, là, dans le contexte de la COVID. Le gouvernement en a fait un enjeu important. Bien, moi, je pense que, si on travaille comme il faut en matière de consigne, de collecte sélective, d'économie circulaire, c'est aussi un puissant moteur de relance économique dans nos régions puis sur le territoire du Québec, un puissant moteur, si on sait bien travailler, si on est capables de mettre en valeur les organismes d'économie sociale qui travaillent sur la collecte sélective, qui travaillent sur la réutilisation, sur la consigne, sur le réemploi. Je pense que c'est un puissant moteur aussi de relance économique qui nous permet d'envisager la suite des choses post-COVID de façon différente que l'économie du XXe siècle, donc d'être capables de travailler pour que ce projet de loi là, là, n° 65, soit davantage un fer de lance, même, que le n° 66 sur le long terme puis en termes de vision qu'on veut avoir du Québec post-COVID.

Alors, moi, je pense que c'est là qu'on doit aller. Ce sont de grandes ambitions. On verra. Pour l'instant, en tout cas, le gouvernement, comme le disait le chroniqueur Antoine Robitaille, le gouvernement... puis là j'essaie de le retrouver : «Heureusement, le gouvernement [de la CAQ] semble vouloir donner un vrai coup de barre avec son projet de loi n° 65...» Bon, alors, on va prendre ça. Maintenant, on va s'assurer que ce soit réellement ça puis que ce ne soit pas juste un véritable coup de barre du gouvernement de la CAQ, mais que ce soit un véritable coup de barre du Québec, que ce soit un véritable coup de barre de l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale. Mais, pour ça, il va falloir qu'on soit ambitieux, pour ça, il va falloir qu'on soit transparents, pour ça, il va falloir qu'on ait toute l'information, notamment les règlements, parce que, là-dessus, c'est mon point le plus critique, je dirais, du projet de loi.

J'ai quand même une certaine expérience derrière cette cravate, là, autour de la table. Puis là, à chaque fois, je regarde, puis c'est encore moi le doyen de cette commission parlementaire. Donc, j'en ai fait, des projets de loi. Puis des projets de loi qui font autant appel au pouvoir réglementaire, c'est plutôt rare, c'est plutôt rare. Alors, moi, je suis prêt, là, à dire : Oui, faisons un pas pour qu'ensemble ce soit tout le monde qui veut donner un vrai coup de barre avec le projet de loi n° 65, mais, pour ça, on va avoir besoin de l'information, puis il va falloir qu'on travaille correctement.

Alors, je vais m'arrêter là-dessus pour l'instant. Puis peut-être juste pour terminer, pour vrai, je veux remercier ma collègue de Gaspé qui a beaucoup travaillé sur le projet de loi n° 65 avant les fêtes, avant l'actuelle session, parce que, comme je disais, moi, j'étais sur un autre projet de loi. Puis nous, on est peu nombreux dans notre caucus, donc ma collègue députée de Gaspé a beaucoup travaillé sur le projet de loi n° 65. Là, je reprends le collier à ce stade-ci, avec le temps qu'on a. Puis, voilà, je voulais quand même mentionner, là, son travail très, très important avec le recherchiste sur ce projet de loi là. Alors, voilà. Merci, Mme la Présidente.

• (10 h 30) •

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. J'invite maintenant M. le député de Viau. Vous avez aussi 20 minutes pour faire vos remarques préliminaires.

M. Frantz Benjamin

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, bonjour à... Bonjour, collègues. Moi aussi, très content de nous retrouver, donc, autour de cette table pour poursuivre les travaux. Donc, effectivement, donc, chacun de nous, dans nos circonscriptions respectives, nous pouvons mesurer l'importance, comme le rappelait tout à l'heure la collègue de Mercier, de ces travaux, l'importance de nous retrouver pour partager et échanger.

Mes premiers mots, mes premiers mots vont à ma collègue la députée de Verdun, la députée de Verdun qui assure désormais cette belle tâche, cette belle responsabilité de porte-parole de l'environnement. Et pourquoi ne suis-je pas étonné lorsque ses premiers mots à elle ont été d'offrir sa collaboration? Pourquoi je ne suis pas étonné? Parce que c'est sa nature d'être une personne qui collabore. Et je peux vous assurer, chers collègues, que l'environnement, la lutte contre les changements climatiques n'est pas un dossier comme tant d'autres pour elle. Et c'est un dossier qu'elle connaît. Elle a rappelé, d'ailleurs, ses fonctions comme ministre de l'Environnement. Mais aussi permettez-moi de partager avec vous son intérêt continu pour ce dossier de l'environnement à travers... malgré ses autres responsabilités comme députée de Verdun et aussi comme porte-parole dans d'autres dossiers. C'est un dossier sur lequel nous avons eu déjà l'occasion, la chance de pouvoir échanger. Et je n'ai pas à lui souhaiter bonne chance, un franc succès, je sais que le succès sera là puisque c'est une personne qui est... c'est un dossier qui n'est pas un dossier comme d'autres pour elle.

Je veux remercier chacun de vous, collègues. Je crois qu'au cours des dernières semaines, au cours des derniers mois, comme porte-parole, comme ancien porte-parole de l'opposition officielle, les dossiers d'environnement, donc, j'ai beaucoup appris de nos échanges, de nos discussions. Et c'est ça aussi, la fonction d'une commission parlementaire, c'est de permettre, justement, de vrais échanges, permettre à chacun de pouvoir dire : Bien oui, sur tel aspect, il y a un bon point là, on va l'appuyer, et, sur tel autre, nous pensons que nous avons une bonne idée, une bonne proposition, on va la faire. Et d'ailleurs je salue cette première grande belle proposition que la porte-parole du dossier en environnement a faite, cette première proposition qu'elle a faite au ministre. J'espère que c'est une proposition qui tombera dans un terrain fertile, qui donnera de bons résultats. Mais c'est une excellente proposition, et je l'en remercie.

J'ai eu la chance de participer, comme le ministre, comme vous autres, collègues, lors des consultations particulières sur ce projet de loi... Nous avons pu entendre divers groupes. Je pense, entre autres, par exemple aux municipalités via notamment la Fédération québécoise des municipalités, l'Union des municipalités du Québec, qui nous ont fait savoir leurs attentes, leurs enjeux et leurs préoccupations par rapport à ce projet de loi. Je pense aussi aux différents secteurs d'entreprise, en particulier les détaillants, les représentants des commerces de détail. Et je pense aux représentants des épiceries, entre autres, qui nous ont fait valoir aussi leurs préoccupations, leurs questionnements par rapport à ce projet de loi. Je pense aussi à des secteurs qui possèdent déjà un savoir-faire dans le domaine de la consigne. Je pense, entre autres, aux brasseries, aux microbrasseries qui nous ont fait savoir aussi leurs inquiétudes et leurs attentes.

Mais ce projet de loi là, quoique c'est une nécessité environnementale, c'est un projet de loi, je crois, qui est attendu par les Québécoises et les Québécois, n'est pas qu'un projet de loi environnemental. Il y a aussi des portées... une portée à ce projet de loi là que nous ne devons pas négliger, et c'est un aspect qui me tient beaucoup, beaucoup à coeur, c'est l'aspect social, c'est l'aspect social d'un projet de loi comme celui-là. Et, sur l'aspect social, il y a plusieurs groupes, et ma collègue la députée de Mercier en a mentionné un, notamment, c'est Les Valoristes. Je veux rappeler aussi le conseil des entreprises adaptées.

Et, parlant de conseil des entreprises adaptées, je pense, entre autres, à une circonscription comme la mienne, la circonscription de Viau, où j'ai, par exemple, des organismes... Dans ma circonscription, la circonscription de Viau, je pense, entre autres, à la Maison des sourds. Je pense à plusieurs organismes reliés à ces personnes qui vivent avec une certaine limitation, mais qui ont besoin de savoir qu'ils et qu'elles sont des Québécoises et des Québécois à part entière de par la possibilité qu'on leur donne d'intégrer le marché du travail. Et le conseil des entreprises adaptées nous ont fait aussi part de leurs préoccupations, et de leur vision, et de leur sensibilité. Et je crois qu'il faudra, dans le cadre de l'étude détaillée de ce projet de loi là, porter une attention particulière.

Il y a des groupes aussi qui ont partagé avec nous... Et là, comme je suis en train de parler de la circonscription de Viau, je vais m'y arrêter encore parce que, dans la circonscription de Viau, dans une autre vie, pour moi, qui était la vie municipale, il y a une entreprise qui est installée dans mon secteur, dans mon territoire, la circonscription de Viau, au coeur du quartier Saint-Michel. Cette entreprise-là a fait faillite, mais, vous savez, quand je parle du centre de tri, quand je parle des enjeux reliés à la collecte sélective, vous me voyez aborder la problématique de TIRU, donc, qui est dans la circonscription de Viau. Et ça, c'est une installation qui a engendré beaucoup et qui engendre encore beaucoup de désagrément pour les gens, pour les résidents de la circonscription de Viau, notamment l'été, avec tout cet amas de carton, de papier qui vole dans les airs, etc. Et ça, ces désagréments-là sont des désagréments que les gens endurent depuis des années et pour lesquels les gens de Saint-Michel, les gens de la circonscription de Viau souhaitent des actions des entreprises, des initiatives, des actions concrètes. Et les groupes qui sont venus en consultations particulières, plusieurs d'entre eux nous ont parlé des... la nécessité d'avoir une véritable stratégie d'économie circulaire. Et je sais que ma collègue, la députée de Verdun, aura sûrement des idées, des perspectives à porter à notre attention. Et je suis déjà très disposé à l'entendre à cet effet.

Ce projet de loi là, c'est un projet de loi, rappelons-le, comme tous les projets de loi. Nous les travaillons, nous, législateurs, nous, membres des commissions, nous les travaillons pour les Québécoises et les Québécois. Et il faudra nous assurer, comme nous l'a rappelé, d'ailleurs, le collègue, le député de Jonquière, il faudra nous assurer que ce projet de loi là, au moment de son application, l'ensemble des Québécoises et des Québécois puissent y trouver leur compte. Et ce que j'entends par trouver leur compte, c'est-à-dire, par exemple, nous assurer d'une équité territoriale, par exemple. Il est vrai, effectivement, quand viendra le temps de parler de cet enjeu-là, de la consigne, etc., il faudra s'assurer que l'équité territoriale soit assurée, que ce soit pour les gens de Jonquière, pour les gens de Montréal, pour les gens des Laurentides ou de Lanaudière, le Québec est grand, c'est un grand territoire, et il faudra nous assurer, justement, de pouvoir répondre concrètement à ce besoin-là par rapport... pour l'ensemble des Québécoises et des Québécois.

Je crois que — et je ne serai pas long, Mme la Présidente — nous avons aussi un projet de loi de quelque 19 articles où il y a beaucoup de non-dits, et tous ces non-dits-là se retrouveront probablement des éléments de réponse, peut-être, dans un éventuel pouvoir de réglementation. Et je crois que je salue la proposition de ma collègue, la députée de Verdun, la première proposition qu'elle a faite au ministre, cette main tendue. Et cette proposition-là, c'est une excellente proposition qui nous permettra d'avancer. Alors, voilà.

Donc, je vais m'arrêter ici pour l'instant. Et je salue encore le travail qui sera fait en espérant que la collaboration sera non seulement au rendez-vous du côté de l'opposition officielle, mais aussi du côté, surtout, gouvernemental. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres membres qui souhaitent intervenir au niveau des remarques préliminaires? Parfait.

Étude détaillée

Donc, s'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons immédiatement débuter l'étude article par article. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Juste avant d'entreprendre, justement, l'étude, je sais que, conformément à l'article 245, je peux vous faire une demande pour que le projet de loi soit étudié, donc, article par article, alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe.

Donc, je souhaite quand même déposer ici cette demande de notre part.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, nous allons procéder de cette façon. M. le ministre.

• (10 h 40) •

M. Charette : Sans problème. Et, avant de débuter l'étude article par article, peut-être juste répondre à certains souhaits des collègues pour assurer notre bonne collaboration. Concernant le règlement, ou les règlements à venir, c'est impossible à ce moment-ci de s'engager à revenir en commission parlementaire pour différentes raisons. C'est un projet de loi qui est... habilitant, plutôt, la collègue le mentionnait de juste titre. Donc, on ne pourra pas en faire à la fois et un projet de loi habilitant et un projet de loi avec tous les détails assurés, d'où la place importante des règlements.

Cependant, les collègues savent fort bien que la nature des échanges que nous aurons ici donne le ton. On pourra interpréter le projet de loi au gré des discussions que nous aurons. Donc, tout le détail, non, ne sera pas dans le projet de loi, mais nos échanges permettront très, très certainement de donner plusieurs orientations qui feront office et qui donneront de la force au projet de loi lui-même.

Concernant le dépôt des amendements, je salue la collègue de Mercier, qui souhaite en faire autant. Moi, très, très jeune dans ma vie, j'ai appris que les stripteases n'étaient pas à mon avantage, donc j'apprécie cet effort de transparence, et ça va, naturellement, pour tous les partis. On avait fait de même avec le projet de loi n° 46. Je comprends que le projet de loi n° 46 était assez costaud, par contre, en termes de nombre d'articles, mais, là aussi, tous les amendements avaient été déposés dès le départ.

Et, pour le collègue de Jonquière, j'ai lu aussi avec grand intérêt le texte d'Antoine Robitaille ce matin. Je partageais ses constats. Et, sans ramener ça sur un terrain politique ou partisan, ce qui me permet d'être confiant cette fois-ci, c'est que déjà les moyens financiers ont été confirmés. Dans le cadre des deux précédents budgets, ce sont plusieurs dizaines de millions qui ont été prévus notamment pour la modernisation des centres de tri, et, au niveau de la matière organique, c'est 1,2 milliard qui a été confirmé pour la prochaine décennie. Donc, c'est dire à quel point on a, comme commission, la possibilité d'en faire un projet de loi avec une portée réelle, mais surtout un projet de loi qui aura... qui sera appuyé par des moyens tout aussi importants.

Et je vais terminer en m'excusant. Tout à l'heure, dans mes salutations — et je m'en veux terriblement — j'ai oublié et omis de saluer les gens du secrétariat, qui, à nos côtés, font toujours un travail absolument remarquable, qui nous seront d'une grande utilité encore une fois. Donc, merci, déjà, de nous accompagner, et aux gens de la technique aussi, qui font un travail tout aussi précieux.

Donc, c'est une belle collaboration qui s'amorce au cours des prochains jours d'étude article par article. Donc, voilà pour les excuses et pour la confession que j'ai faite à l'égard des stripteases.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Je prends donc en considération l'article 1 du projet de loi. Nous allons l'étudier, ce projet, article par article, paragraphe par paragraphe et alinéa par alinéa. Donc, M. le ministre, l'article 1, la parole est à vous.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc, article 1 : L'article 53.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de «et la mise en marché» par «, la mise en marché et les autres types de distribution».

Et, pour aider la compréhension, tant des collègues que de celles et ceux qui peuvent nous écouter, je vais également lire, si vous me permettez, le commentaire explicatif. Donc, c'est un article qui propose une modification de concordance afin d'ajuster le libellé de l'article 53.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement, qui décrit l'objet de la section VII du chapitre IV du titre I de la Loi sur la qualité de l'environnement, portant sur la gestion des matières résiduelles, avec le libellé du paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 53.30 pour y inclure les autres types de distribution de produits. Et on voit dans le texte proposé où s'insère cette modification.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : On n'a même plus besoin de lever le doigt pour vous dire qu'on veut intervenir, on enlève le masque. Vous comprenez tout. C'est formidable.

Bien, je suis un peu... J'ai entendu le ministre concernant la proposition que nous avons faite, donc, de pouvoir revoir les règlements une fois que ceux-ci seront prêts. Je vais quand même le relancer à quelques reprises parce que vous allez le voir, on a l'exemple ici, à 53.3, lorsqu'on dit : «De prévenir ou [de] réduire la production de matières résiduelles, notamment en agissant sur la fabrication — c'est assez large, là — la mise en marché et les autres types de distribution des produits.»

J'imagine qu'ici, dans le règlement, on viendra dire qu'est-ce qu'on veut introduire à l'intérieur de «réduire la production de matières résiduelles» dès la production. Je n'ai pas écouté parce que, bien, vous le savez, Mme la Présidente, moi aussi, là, je vais dire que j'étais absente, mais, vous allez comprendre, je n'étais pas membre de la commission à l'époque. Je n'ai donc pas participé aux auditions.

J'ai cependant, durant la fin de semaine, écouté ce que Clarissa est venue mentionner. J'ai eu le grand, grand, grand bonheur, moi, de la rencontrer, lorsque j'étais ministre, et de passer du temps avec elle. Et ce que je me souviens de son passage, puisque je suis allée relire et réécouter le passage devant la commission, ce qu'elle disait, c'était : «On doit travaillernotamment à exiger un pourcentage de matières recyclées à l'intérieur de la production des contenants.» Et elle l'a dit à quelques reprises.

Et moi, là-dessus, j'aurais souhaité... Bien sûr que c'est une loi, puis qu'on va rentrer dans le règlement plus tard, mais déjà, à ce moment-ci, je pense qu'on peut fixer des objectifs. On n'est pas obligés d'attendre le règlement pour ça. Je pense qu'on pourrait déjà aller... Puis c'est pour ça que je vous dis, là, pour moi, le règlement va être... les règlements vont être tellement importants. Parce qu'à ce moment-ci on va, tout le monde ensemble, travailler sur le projet de loi, qui est très large, qui est très vaste, qui est... Parfois même on laisse des petites zones grises, il y a beaucoup d'interprétation. Puis moi, ce que j'ai besoin de savoir, c'est, d'accord, le législateur a quoi actuellement derrière la tête. Est-ce qu'on va vouloir exiger de revoir, justement, dans la fabrication, qu'on puisse y aller avec de la matière recyclée à un certain pourcentage? Est-ce qu'on peut déjà ici discuter d'un seuil minimal qui serait acceptable?

C'est pour ça que je demandais, Mme la Présidente, tout à l'heure, s'il était possible de revoir, par la suite... Puis je ne demande pas que ce soit immédiatement parce que j'imagine qu'il va y avoir plein de choses en parallèle. On va travailler le projet de loi puis, du côté du ministère, on va travailler sur les projets de règlements. Je pense... Et, vraiment, je relance l'idée de pouvoir... Parce que sinon, là, vous allez voir, à chaque alinéa, on va pouvoir demander d'introduire la pensée du législateur.

Et, pour moi, là, ce n'est pas tataouiner. Pour moi, l'important, c'est qu'on puisse vraiment se donner une vision. Et, pour moi, là, à la lecture, comme ça : «De prévenir ou réduire la production de matières résiduelles, notamment en agissant sur la fabrication, la mise en marché et les autres types de distribution des produits», donc est-ce qu'on a un pourcentage de matières recyclées dans les nouveaux contenants? Je sais qu'en Colombie-Britannique... Et je sais qu'on a pris... on a souvent eu l'exemple de la Colombie-Britannique lors des auditions. D'ailleurs, le député de Viau, tout à l'heure, qui a été vraiment trop gentil à mon égard sur tout le coeur que je mets dans l'environnement, je peux vous dire quelque chose, lorsqu'il m'a parlé d'où est-ce qu'il en était rendu, puis on a échangé, on a eu le bonheur... notre équipe est soudée, puis on a la chance de partager souvent sur les différents projets de loi sur lesquels nous travaillons, et donc le député de Viau me disait à quel point on a cité beaucoup la Colombie-Britannique, hein, qui, eux, ont justement intégré et de nouvelles matières et de nouvelles façons de faire, et ils ont exigé des pourcentages de matières recyclées à l'intérieur de ce que l'on met sur le marché, la production directement.

Alors, moi, ce que j'ai envie de savoir, l'idée du législateur, à ce moment-ci, est-ce que c'est d'exiger ou c'est simplement de prévenir? Parce qu'écrit comme ça... Puis vous allez voir, je vais revenir souvent, là. On pourrait... on pourra y aller, donc, alinéa par alinéa, mais, déjà, de prévenir ou de réduire la production, pour moi, je pense qu'on peut aller plus loin ici, dans la commission, on peut déjà mettre un plancher, si telle est la volonté du législateur.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

• (10 h 50) •

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Peut-être rassurer la et les collègues à ce sujet-là, nos échanges permettront assurément, là, de revenir sur toutes ces questions-là, mais on est naturellement au premier article du projet de loi. Cet article-là en est un essentiellement de concordance en fonction du droit actuel. Et c'est un article qui ne précise pas les modalités, mais bien uniquement les objectifs de la section elle-même. Donc, on est réellement dans les toutes, toutes premières phases du projet de loi.

Et, pour ce qui est des cibles, là, parce que la question sera sans doute formulée, là, à quelques reprises, je serai très, très intéressé à discuter de nos objectifs en matière de cibles. Cependant, c'est réellement, encore une fois, dans la réglementation que ces cibles-là seront précisées. On le voit à travers ce qu'on a proposé en matière de matières organiques en juillet dernier. Donc, c'est la réglementation qui fixe des cibles, qui fixe des responsabilités, qui fixe des pénalités aussi dans certains cas.

Ceci dit, comme je le mentionnais d'entrée de jeu, lorsque l'on va discuter des articles à travers nos échanges, nos propos seront naturellement utilisés pour interpréter, ultimement, la portée de la loi. Et la raison pour laquelle les règlements ne peuvent pas être déposés à ce moment-ci, la plus simple et la plus évidente : ils n'ont pas été rédigés, donc difficile de déposer quelque chose qui n'est pas rédigé. Mais il ne faut pas perdre de vue non plus tous les comités qui sont activement à l'oeuvre, actuellement, qui nous accompagnent dans cette démarche. D'ailleurs, la collègue de Mercier tout à l'heure y faisait référence, de son souhait d'avoir le portrait le plus juste possible. Ce ne sont pas que, par exemple, les producteurs de contenants ou les épiciers ou les centres de tri qui sont sur ces comités-là. Les différentes parties prenantes y travaillent, donc on a différents volets de représentés. Donc, c'est un travail qui est très, très louable. Et, dans tout processus réglementaire, naturellement, ces règlements-là seront ensuite soumis à la consultation, consultation qui sera ouverte à toutes les parties intéressées, naturellement.

Donc, les propos de la collègue, très pertinents, mais on est réellement dans un article qui introduit, en quelque sorte, une section, donc ce serait difficile de donner plus de détails, là, à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je veux juste être claire avec le ministre, Mme la Présidente, parce que je ne demande pas à ce que soient déposés les règlements immédiatement. Je le sais, là, comme je le disais tout à l'heure, je le sais qu'on est en train de travailler en parallèle. Puis j'imagine qu'il y a plein de gens, là, du côté de votre ministère, là, qui vont suivre en même temps les travaux, puis, pour eux autres, ils sont capables de diriger l'écriture des règlements au gré de l'article par article, du travail qui sera fait ici aujourd'hui.

Cependant, il n'y a rien qui nous empêche, Mme la Présidente, de revenir, une fois que les règlements seront prêts, de revenir les regarder ensemble. Lorsque tout sera prêt, on vient, on fait une... on travaille ensemble, ici, dans cette commission, pour pouvoir, justement, s'assurer qu'on n'a rien échappé, qu'on n'a rien laissé au hasard, que ça va exactement dans la direction des groupes qu'on a entendus.

Je pense qu'autour de la table vous avez des gens qui sont vraiment pleins de bonnes intentions, qui veulent vraiment la réussite de ce projet-là. Et c'est en ce sens-là où on souhaite... Parce que, très honnêtement, je comprends que l'article 1, c'est un article de concordance, cependant on peut déjà quand même... Comme la réalité change, hein, parce qu'on s'en va... on est en train d'abroger une loi pour en créer une nouvelle, c'est ce que nous sommes à faire, je pense que, lorsqu'on écrit une nouvelle loi, on peut déjà la mettre à l'air du temps. Je vous donne l'exemple de la France, actuellement. En France, on a fait un plancher quant à la production, justement, des nouveaux contenants, avec un seuil minimal de 25 % de matières recyclées à l'intérieur des contenants qui sont produits, qui sont créés, pour assurer, justement, les fameux trois R, là. On veut pouvoir, bien sûr, offrir de l'économie circulaire. Puis c'est de l'utilisation, justement, de matières que nous allons et que nous souhaitons récupérer, qu'on veut, bien sûr, recycler, sur lesquelles on va vouloir travailler, tout le monde ensemble. Donc, à ce moment-ci, je...

Puis je le dis au ministre : Ça a déjà été fait, là. Je ne demande pas quelque chose de totalement nouveau. Je vous ai donné quelques exemples tout à l'heure, durant l'introduction, qui a été un peu longue, là, mais que je tenais tout de même à faire. Parce que, si on est pour travailler complètement à l'aveugle puis, finalement, là, qu'on finisse avec un règlement sur lequel on n'aura pas un mot à dire, ça va devenir un peu une mode que d'arriver avec des lois très, très larges, très générales. Puis je ne parle pas du ministre de l'Environnement, là, loin de là. Vous le savez, j'étais porte-parole en matière de culture et de communication, et c'est la députée d'Acadie qui prend la relève, qui est aujourd'hui, justement, en train d'étudier le projet de loi n° 69 sur le patrimoine. Le projet de loi n° 69, c'est un autre exemple où le projet de loi est très, très large, très, très vaste, puis que tout sera à l'intérieur des règlements.

C'est difficile, comme législateurs, chacun de notre côté, de dire : Bien, O.K., je n'ai pas vraiment aidé vers quoi tout ça va tendre, mais je vais faire confiance. Si on est pour faire confiance pendant 19 articles, puis d'arriver au final, puis d'avoir et/ou des erreurs... Puis je le sais, là, qu'un règlement, là, peut se corriger, puis... mais il me semble qu'on pourrait travailler ensemble de façon transparente puis d'arriver ensemble à bonifier le règlement.

Donc, je veux juste répéter au ministre, moi, ce n'est pas de les recevoir aujourd'hui. Moi, je vous dis : On va l'étudier, puis moi, ça va me conforter. Sans quoi, je vais devoir demander à chacun des alinéas vers quoi on s'en va, combien... des chiffres, ça va juste allonger le processus du projet de loi. Puis moi, mon but, là, c'est qu'on puisse arriver le plus rapidement possible à un bon projet de loi, mais aussi de me faire rassurer, comme législateur, là, comme législatrice, puis de pouvoir dire : Bien, O.K., de notre côté, là... Le député de Viau, qui a fait les rencontres, a entendu des groupes, puis il faut s'assurer que rien ne soit échappé.

Puis je ne voudrais pas qu'on sorte de l'exercice avec, de un, un profond malaise, puis, de deux, moi, je n'aime pas ça, jouer à la cachette. Je n'ai jamais aimé ça, là. Même quand j'étais petite fille, je n'aimais pas ça, jouer à la cachette. Je trouvais ça bien plate. Je n'ai pas le goût de jouer à la cachette à l'Assemblée nationale non plus. Je pense qu'on est capables ensemble, là... Avec les bonnes têtes qu'il y a autour de la table puis la volonté commune que vous avez entendue, là, lors des remarques préliminaires des différents groupes, je pense qu'on peut ensemble aller plus loin, mais on a besoin d'être rassurés.

Parce que sinon, là, je vous le dis, là, je vais en avoir, de l'amendement. Puis on va faire du temps sur des amendements, puis ce n'est pas le but. Moi, je veux juste m'assurer qu'on puisse, justement... on va le fermer puis on va se revoir sur les règlements, ça s'est déjà fait. Je ne suis pas en train de demander quelque chose qui n'a jamais été vu à l'Assemblée nationale, ça a été fait à plusieurs reprises. Puis je pense que le dossier est trop important pour qu'on puisse dire : Bien là, on va s'en aller, puis on va donner un chèque en blanc, puis, quand on aura vu les failles, bien, on essaiera encore d'être en rattrapage. On l'a dit tout à l'heure, là : Ça fait des années... J'entendais le député de Jonquière, tout à l'heure, citer Robert Bourassa puis regarder combien de travaux ont été faits. Et là je pense qu'on n'a pas de marge de manoeuvre pour se casser le nez sur un projet de loi de cette importance-ci.

Et je veux juste vous dire, je suis très, très bien accompagnée, aujourd'hui aussi, avec Marc-Antoine Rioux, qui est mon recherchiste, sur lesquels... on est en train de regarder jusqu'à quel point, dans le projet de loi... On voit qu'il y a un peu de flou. Puis, je vous le dis, je comprends, là, que ce soit une loi habilitante, mais, pour moi, ça ne répond pas aux questions et ça ne répond pas non plus aux questions que les groupes qui sont venus se faire entendre avaient comme questionnements.

Alors, je demande juste de... puis je veux que le ministre puisse bien m'entendre, le but, c'est qu'on puisse avancer plus rapidement en ayant une assurance que nous allons pouvoir voir les règlements avant leur entrée en vigueur.

• (11 heures) •

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Enfin, je comprends la collègue, elle est toute nouvelle dans ses fonctions. Cependant, au moment des consultations, j'ai été assez clair, pour ne pas dire très, très direct avec certains groupes qui se sont présentés devant nous et qui auraient aimé retarder, encore une fois, cette importante réforme ou encore la faire dérailler. C'est le souhait de quelques groupes minoritaires, on s'entend, mais ça demeure le souhait de quelques groupes. Donc, les intentions du gouvernement sont très claires. Ce que je peux mentionner, par contre, pour être sûr, là, de ne pas susciter de faux espoirs, ça va demeurer un pouvoir habilitant, ce projet de loi là.

Pour ce qui est des règlements eux-mêmes, c'est difficile, voire impossible de s'engager, à ce moment-ci, à les ramener, au moment venu, en commission parlementaire. La collègue a fait état de quelques exemples, oui, mais c'est quand même marginal par rapport aux dizaines, voire aux centaines de projets de loi qui sont adoptés au niveau de l'Assemblée nationale. Je ne dis pas non, mais c'est impossible, à ce moment-ci, de m'engager à ce qu'on revienne en commission parlementaire pour pouvoir les étudier.

Ce que je peux déjà dire, par contre, pour la rassurer, ces règlements-là vont faire l'objet de consultations, des consultations qui sont ouvertes au public, qui sont ouvertes à tous les participants qui le souhaiteraient. Et ce sont des règlements qui seront surtout proposés à la consultation après que les différentes parties prenantes et les parties intéressées auront travaillé, et travaillent d'ailleurs depuis plus d'une année, à ces dossiers-là. Donc, on parviendra à des règlements de qualité, j'en suis convaincu, mais qui pourront malgré tout être améliorés suite à la consultation, et, dans l'intervalle, l'étude article par article, qui va nous permettre d'apporter toutes les précisions et, encore une fois, des propos qui pourront être interprétés pour mesurer un petit peu la portée de ce projet de loi là, qui, ultimement, sera bonifié à travers les amendements qu'on a proposés. Les oppositions vont certainement en proposer aussi. Donc, en termes de volonté et à travers nos échanges, on pourra certainement mesurer la volonté du gouvernement.

Et peut-être, de façon très, très amicale, dire à la collègue : l'expression «chèque en blanc» n'est sans doute pas la meilleure expression. Ce serait prêter des intentions à notre travail. Et, réellement, nos échanges vont nous permettre de mesurer la portée de ce projet de loi là, bien qu'il soit effectivement, et je le mentionnais d'entrée de jeu, habilitant.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Je veux être claire, M. le ministre... Mme la Présidente, mais je pense que les échanges sont très cordiaux. Donc, il n'y a pas de... Soyez pas inquiète.

Je veux juste être très, très claire, là, mon but n'est vraiment pas de retarder quoi que ce soit, là, vraiment pas. Puis j'ai vu des échanges plutôt musclés, avec certains groupes, qui se sont passés. Puis je tiens à vous dire quelque chose, là. Le but, ici, n'est pas de retarder. Puis, quand vous me dites : Trop difficile, trop... moi, je pense que, s'il y a une volonté commune, je pense qu'on peut s'entendre. Puis, moi, je serais prête à faire des heures supplémentaires, à faire plus de temps, dans cette commission. Je le dis avec un sourire parce qu'on donne... On est avec les collègues ici, on le sait, là, souvent, on regarde l'horloge puis on se dit : Hein! Il est rendu 21 h 30, puis on est encore assis à l'Assemblée nationale en train de travailler des projets de loi. C'est notre quotidien. Mais, je vous le dis, je pense qu'on doit pouvoir travailler ensemble. Parce que, bien sûr, d'avoir une consultation sur les règlements, c'est une chose, mais il n'y a pas d'échange, il n'y a pas de possibilité de porter l'attention des élus, des législateurs ici, sur ces projets de loi, lorsqu'il y a des consultations publiques ou, en tout cas, ouvertes parce que tout s'est terminé dans la Gazette officielle. J'ai, moi aussi, pataugé là-dedans.

Donc, devant... bien, je sens une ouverture, je tiens à le dire, là. Je sens une ouverture du ministre, qui dit : Bien, dans le fond, il faudrait parler au leader. C'est ce que j'en... C'est comme ça que je dénote le tout. Que le ministre se montre ouvert, je l'apprécie. Moi, ce que j'aurais besoin, c'est d'être, encore une fois, rassurée.

Puis, lorsque j'utilise «chèque en blanc», ce n'est vraiment pas de vouloir prêter des intentions. C'est plutôt... Puis, je vous le dis, je vais avoir un amendement à apporter. Mais, ce que je vous dis, d'ores et déjà, c'est que, pour moi, si on n'est pas capables... Puis j'ai regardé les amendements du ministre, là, ça ne va pas répondre aux nombreuses questions que j'ai. Et je suis persuadée que, lorsque j'arriverai avec, justement, certains amendements pour pouvoir entrer plus dans le détail, on va se faire dire : Bien non, ça, ce sera dans le règlement. Je suis prête à vivre avec un règlement quand j'ai un petit plus de chair autour de l'os. Mais, à ce moment-ci, je trouve que c'est un peu maigre, pour moi, que de pouvoir dire : Bien, je vais y aller un peu comme ça, à l'aveugle, puis on verra ce qui sera déposé à l'intérieur de la Gazette officielle, puis on attendra le retour, par la suite, du ministère, puis ce sera mis en action, directement, comme ça. Voilà.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. M. le ministre. Ça va.

Mme Melançon : Alors, Mme la Présidente, j'irais de ce pas avec un premier amendement, si vous me le permettez. J'ai un amendement qui sera prêt dans quelques instants. Donc, si vous me donnez quelques instants pour discuter avec mon recherchiste, parce que, là, on essaie d'y aller... mais je voudrais, bien sûr, le voir pour pouvoir le faire déposer correctement.

La Présidente (Mme Grondin) : Vous allez le transmettre à...

Mme Melançon : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 07)

(Reprise à 11 h 12)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Verdun, vous proposez un amendement à l'article 1. Je vous invite donc à le lire, s'il vous plaît.

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. Alors, l'article 53 tel que modifié par l'article 1 du projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Ces considérations tiennent donc compte de l'impact de la réciprocité entre les entreprises au Québec et à l'étranger quant aux obligations d'exemplarité. Elle soumet également l'objectif spécifique d'obtenir un seuil minimal de matière recyclée dans la composition des contenants. Un seuil plancher de 25 % est exigé pour toute matière, et le gouvernement peut par règlement ajuster ce seuil à la hausse.»

La Présidente (Mme Grondin) : Vous souhaitez, Mme la députée, l'argumenter?

Mme Melançon : Oui, s'il vous plaît, Mme la Présidente. Merci. Écoutez, ce qu'on a entendu lors des auditions et ce qu'on sait aussi, c'est qu'on doit développer des marchés. Au Québec, il n'y a pas énormément, actuellement, de marchés, je pense, pour le plastique. On a même parlé du marché du verre lors des consultations.

Et je vais me permettre un petit clin d'oeil, si vous permettez, Mme la Présidente. Moi, la première fois que j'ai rencontré la députée de Mercier, elle n'était pas députée, elle travaillait chez Owens-Illinois. Et j'allais faire... j'allais rendre visite à Owens-Illinois et j'ai fait la rencontre de la députée de Mercier, à ce moment-là, qui oeuvrait. Et Owens-Illinois, géographiquement, là, c'est une rue à l'est de Verdun, de ma circonscription, donc. Et j'avais fait la rencontre, donc, de la députée de Mercier, qui n'était pas encore députée. Et je me rappelle de la discussion que j'avais eue avec les gens de chez Owens-Illinois, à ce moment-là, puis qui disaient, justement : On doit proposer, ouvrir de nouveaux marchés, justement. C'était un souhait des dirigeants d'Owens-Illinois, parce que, bien sûr, eux ont besoin de verre. Mais, bien sûr, pour la réutilisation aussi, ça devient extrêmement important.

Je vais prendre l'exemple, là, au Québec, on prend beaucoup des petits pots Mason. Tout le monde connaît les pots Mason. Bien, c'est parce qu'il faut les réutiliser autrement, aussi, hein? Il faut créer de nouveaux marchés. Et même chose pour le plastique. De mémoire, puis je pense que je n'ai pas les chiffres avec moi, mais, au Canada, pour le recyclage du plastique, je pense qu'on est autour de 9 % ou 10 %. Donc, il faut créer des marchés.

Et je pense qu'ici le projet de loi n° 65, qui parle justement de la consigne et de la collecte sélective, doit aussi nous permettre d'ouvrir sur des marchés. Parce que je n'ai pas entendu beaucoup le ministre sur le sujet. Peut-être que... Je vous le dis, là, je n'ai pas repris toutes, toutes, toutes les consultations durant la fin de semaine dernière. Cependant je pense qu'il est important, ici, dès l'article 1, de démontrer que le gouvernement du Québec va vouloir développer un véritable marché, et en faisant un seuil minimum. Honnêtement, si les Français peuvent le faire, j'imagine que les Québécois sont capables aussi, et pourquoi pas. C'est pour ça que je permets, même, par voie de règlement, là, de hausser le tout.

Alors, voilà, c'est l'explication que j'en fais, donc, de pouvoir avoir, à ce moment-ci, dès l'article 1... d'assurer un marché, d'assurer qu'on a une vision, d'assurer aussi qu'on a cette obligation d'exemplarité. Puis vous avez bien vu, Mme la Présidente, que je parle des entreprises d'ici mais aussi des entreprises étrangères, parce qu'on le sait, qu'il y a quand même beaucoup de produits qui viennent d'ailleurs, et on doit assurer la suite des choses. Alors, voilà.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Je vais essayer de garder mes bonnes habitudes des projets de loi précédents et dire assez rapidement qu'est-ce qu'il en est, là, du côté gouvernemental. Donc, d'entrée de jeu, on ne pourra pas accepter l'amendement pour, en fait, plusieurs raisons.

Je vais expliquer la principale. On est à l'article 1, un article qui vient présenter les modalités d'un chapitre, donc on n'est pas dans le contenu à proprement dit.

Mais, même au niveau du contenu, la collègue fait référence à la France, par exemple, l'idée d'inclure des contenus minimaux n'est pas mauvaise en soi. Et c'est peut-être difficile de se référer au cas de la France parce que c'est un système parlementaire et politique complètement différent du nôtre. Mais la France, oui, le fait. Le Québec pourra le faire, mais à travers une réglementation.

Et la meilleure illustration est sans doute la dernière phrase de l'amendement que propose la collègue. Elle propose un plancher de 25 %, et un plancher qui pourrait être réajusté par règlement par la suite. Donc, c'est un petit peu ironique. Ça illustre, par le fait même, que le règlement est, en fait, celui qui va déterminer ce genre de hausse. Sinon, le 25 % lui-même est complètement, complètement aléatoire. Ce sera sans doute difficile d'avoir un même pourcentage pour tous les types de contenant ou pour tous les types de produit. Dans certains cas, le 25 % pourra sembler très ambitieux, dans d'autres, pas suffisamment ambitieux. Et d'ailleurs cette notion-là, entre autres, on va l'aborder lorsqu'il sera question de la responsabilité élargie des producteurs et, notamment, au niveau de la modernisation de la collecte sélective encore plus que dans le volet Consigne. Parce que les producteurs, dès le départ, sont associés dans la démarche, et les producteurs, dès le départ, auront tout intérêt à mettre en place ou à mettre en marché des produits qui vont non seulement être récupérés... La collègue de Mercier l'a dit à juste titre : On est excellents pour récupérer, c'est après que ça se gâte. Mais étant donné que cette responsabilité-là, élargie, va s'appliquer sur tout le cycle du contenant ou du produit que l'entreprise va mettre en marché, elle aura tout intérêt à ce que ce produit-là soit facilement valorisable par la suite, parce qu'autrement elle sera amenée à payer encore plus cher sa contribution dans le système. Donc, ce n'est pas la bonne place, ce n'est pas le bon moyen. Le pourcentage est un petit peu aléatoire, ça serait difficile de déterminer sur quelle base il repose. Mais ces enjeux-là de responsabilité par rapport aux producteurs seront largement discutés dans des articles subséquents.

Et peut-être vous mentionner, on a beaucoup parlé, depuis le début de l'année 2019 — consigne qui va s'appliquer à un nombre élargi de contenants — de la modernisation de la collecte sélective. Oui, on a abordé aussi la politique de la matière organique en juillet dernier. Peut-être vous mentionner, une des prochaines étapes, dans les prochains mois, c'est notre stratégie du plastique qui sera dévoilée. Donc, c'est des éléments, effectivement, qui feront l'objet de discussions et de consultations.

Et ultimement il ne faut pas perdre de vue qu'avec le gouvernement fédéral on travaille aussi très activement — j'étais d'ailleurs avec le ministre Wilkinson la semaine dernière sur l'enjeu — à une stratégie des plastiques de façon globale. Je ne dis pas que le Québec ne peut pas donner l'exemple avec ce projet de loi. D'ailleurs, on va faire un pas de géant et sans doute être la province, je n'aime pas le mot, mais à tout le moins l'état au Canada qui est le plus avancé sur ces enjeux-là. Mais aussi il faut éviter que, pour les producteurs, il y ait 10 ou 12 systèmes différents pour alimenter le marché canadien. C'est là où on perdrait aussi de l'efficacité dans le système.

Bref, pour toutes ces raisons-là, malheureusement, c'est un amendement qu'on ne pourra pas appuyer. Mais, pour ce qui est de l'idée d'exemplarité, pour ce qui est de l'idée d'imposer des contenus obligatoires, c'est des éléments qui seront assurément discutés mais, dans bien des cas, qui feront l'objet d'une réglementation plutôt que d'un article dans le projet de loi lui-même.

• (11 h 20) •

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Je voudrais juste revenir sur certains points qu'a mentionnés le ministre. Je tiens à rappeler que, sur le recyclage et sur la réutilisation de la matière, je pense que Kruger, je vais prendre l'exemple du papier, peut atteindre presque 100 %, hein, en matière de matières recyclées, ce qui est fantastique. On a un problème, bien sûr, avec le plastique. Je pense même que, du côté de l'aluminium, on est à 100 % aussi de réutilisation de la matière. Donc, moi, d'arriver avec un seuil minimum, je sens le ministre ouvert, et c'est tant mieux. Si on n'est pas à l'article 1, où on veut envoyer ce message-là, je vais vérifier où est-ce qu'on peut le réintégrer. Mais le ministre a quand même dit quelque chose d'intéressant : C'est justement par règlement qu'on pourra fixer tout ça. D'accord. Ça va être quoi, le chiffre? Ici, on pourrait discuter, justement, du seuil, de voir... Parce que, je suis d'accord, aussi, avec le ministre, sur certains produits, 25 % sera peut-être un peu élevé, dans d'autres, c'est clairement trop bas. Puis je comprends que, dans le règlement, on va rentrer dans tout ça, mais il faut qu'on puisse envoyer un message clair à l'intérieur du projet de loi. Donc, je pense que le ministre souhaite le voir. Puis je n'ai pas lu de seuil... je n'ai pas vu un seuil minimum, nulle part, dans les articles. Donc, s'il veut que je présente cet amendement-là ailleurs, je le ferai avec plaisir. Peut-être qu'à ce moment-ci les juristes peuvent aussi nous aider à nous dire à quel endroit est-ce que cette proposition pourrait être intégrée.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. M. le ministre, ça va? Donc, Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Par rapport à l'écoconception puis le fait d'avoir une composition de matières recyclées obligatoire, est-ce qu'en ce moment on part de zéro? Parce qu'évidemment les entreprises, elles s'en fixent elles-mêmes parce que c'est un avantage concurrentiel. L'entreprise où je travaillais avant, c'était ça. C'était demandé par les clients, d'avoir des pourcentages de taux recyclés. Il y en a d'autres, ce n'est pas vraiment une préoccupation. C'est quoi, l'état de la situation, actuellement? Est-ce qu'on est capables de savoir il y a combien d'entreprises qui font de l'écoconception, qui ont des pourcentages, etc.? C'est quoi, la moyenne des pourcentages de matières recyclées dans leurs emballages, est-ce que c'est en bas de 25 %, en haut de 25 %? Et qu'est-ce qui existe, en ce moment, comme incitatif? Je sais que, par exemple, ce qui est payé à EEQ, là, qui s'occupe de tout le bac bleu, toute la gestion du bac bleu, il y a des montants qui sont peut-être... qu'ils vont payer de moins. Un producteur va payer moins ou un prix préférentiel, cette matière, si elle est déjà écoconçue — je ne sais pas si ça se dit. Donc, peut-être nous faire un portrait de la situation, d'où on part, en ce moment, au Québec. Qu'est-ce qui existe déjà pour...

M. Charette : ...c'est éclairant, là, pour la suite de nos échanges. Actuellement, il n'y a pas de critères uniformes pour tel type de contenant, par exemple, mais beaucoup d'entreprises se sont elles-mêmes fixé des objectifs précis, et la tendance du marché va vers ça.

La collègue, à juste titre, parlait de Kruger. C'est un bel exemple, mais on a quelques beaux exemples purement et proprement québécois qui deviennent des chefs de file sur la question. Cascades, par exemple, qui, depuis sa fondation, mise beaucoup sur le recyclage. Mais Cascades est maintenant en mesure... Et je m'amuse moi-même, quand je fais mes achats, et je regarde, je porte attention à ça, vous regarderez, à l'épicerie, si vous n'avez pas fait l'exercice, c'est intéressant, puis on peut être chauvins un petit peu, savoir que ça vient de chez nous, mais il y a de plus en plus de barquettes à l'épicerie qui sont maintenant 100 % composées de matières recyclables. Cascades est une des entreprises qui produit de ces contenants-là. Et ce produit-là est non seulement fait à 100 % de produits recyclables mais peut de nouveau être recyclé, ce qui était un défi, parce qu'au niveau alimentaire il y a une caractérisation qui est différente, il y a des normes de salubrité qui sont différentes. Mais, même au niveau de l'alimentaire, où c'est beaucoup plus sévère, maintenant on arrive à le faire.

Cependant, ce n'est pas dans la loi comme telle, la réglementation. Tout à l'heure, je parlais de la stratégie plastique. La stratégie plastique sur laquelle on planche, actuellement, va venir introduire des pourcentages de cette nature-là. Donc, de plus en plus, dans la réglementation québécoise, ce type de contenu minimal là sera précisé. Mais, dans l'intervalle, et, actuellement, au niveau gouvernemental, par exemple, dans les appels d'offres, on peut ajouter des critères d'écoresponsabilité. On peut ajouter des critères de cette nature-là, mais ça n'a pas pris la forme, jusqu'à maintenant, à tout le moins, de pourcentage minimum. C'est là-dessus que l'on travaille et c'est ce qu'on va viser à travers, notamment, la stratégie plastique, mais c'est également ce qu'on a déjà précisé dans notre politique de matière organique. Il y aura des pourcentages à atteindre, on en parlera très, très certainement, au niveau de la consigne. Par exemple, il y aura des objectifs de récupération, sinon les producteurs auront une responsabilité à assumer.

Donc, l'idée de seuil minimum ou de pourcentage prend forme de plus en plus, là, à travers notre réglementation. Et ça va se décupler, là, à travers les différents types de matière que l'on va vouloir récupérer dans un premier temps et ensuite valoriser. Mais, non, le pourcentage ne sera pas le même pour chacun de ces types de produit là parce que leurs propriétés ne permettent pas d'avoir un pourcentage uniforme, là, pour chacun d'entre eux.

Mme Ghazal : ...le ministre parle de la stratégie plastique. Il va y avoir des pourcentages en fonction de ce que ça va contenir, là, j'imagine? Par exemple, si c'est des aliments, si ce n'est pas des aliments pour le plastique, pour les producteurs qui mettent du plastique, que ce soient des produits importés ou des produits fabriqués au Québec? Des emballages fabriqués... mis en marché.

M. Charette : C'est au Québec.

Mme Ghazal : Puis, par exemple... Puis là, il va y avoir la stratégie plastique qui va imposer des pourcentages minimums dans un règlement. Et, pour chacune des matières, ça va être le cas? Pour le verre, ça va être le cas? Est-ce qu'il va y en avoir comme ça ou c'est uniquement : En ce moment, c'est le plastique, pour les autres, ça va continuer à être des... je veux dire, la volonté des producteurs, dépendamment de leur marché puis de leurs concurrents? Mais est-ce qu'il y a comme un plan pour la suite? Sinon, est-ce qu'il y a des incitatifs?

Par exemple, est-ce que vous pouvez parler un peu plus du tarif préférentiel? Est-ce que ça donne un incitatif pour que les entreprises décident, finalement, de recycler plus parce qu'elles ont un avantage? C'est quoi... Parce que, là, vous m'avez parlé de Cascades, de... On les connaît, ces exemples-là, on le sait, mais est-ce qu'on est capables... Ça, c'est comme des exemples de réussite, puis on est fiers, puis on est chauvins, mais il y en a beaucoup, beaucoup, beaucoup d'autres que ce n'est pas le cas. Puis est-ce qu'on a un portrait de la situation? Est-ce que Cascades est un exemple unique et tous les autres ne font pas d'écoconception parce qu'ils ne sont pas obligés? C'est un peu ça. Parce que, pour exiger des pourcentages, il faut qu'on sache qu'est-ce qui se fait en ce moment. Mais la réponse peut être : On n'a pas les données. Ça peut être ça aussi.

• (11 h 30) •

M. Charette : Bien, je serais très mal avisé de me risquer sur un pourcentage quelconque à ce niveau-là, au niveau des produits alimentaires, mais je peux peut-être vous parler de quelques échanges que j'ai eus. Un, encore récemment, mon épicier, puis vous ferez l'exercice auprès du vôtre ou des vôtres, la clientèle est celle qui demande de plus en plus ce type de contenant là. Donc, il y a une demande chez le client. Donc, ça implique une volonté toujours plus grande des... soit des producteurs ou de celles et ceux qui mettent en marché les contenants d'avoir accès à cette possibilité-là.

Un autre échange que nous avons eu chez Lassonde avec M. Gattuso lors d'une visite d'entreprise, il y a quelques mois, avant, malheureusement, avant — je dis malheureusement, mais, oui, il y a une pandémie qui nous rattrape — donc avant la pandémie, et lui-même me disait, et je l'ignorais : Les contenants en plastique de Lassonde sont faits de plastique, et, dans une certaine proportion, là, 100 % recyclé. Lui-même me disait que c'était un défi de pouvoir s'approvisionner de cette fibre-là.

Donc, la demande, elle est toujours plus grande, mais c'est là où ça devient difficile d'appliquer un même principe à tous les types de matière. Je vous donne l'exemple, et on aura l'occasion d'en parler, à travers notre réforme de la consigne, ce ne sont pas tous les contenants de verre qui seront consignés, certainement la très grande proportion, mais pourquoi ne pas tout consigner? Parce que certains veulent une pureté. Au niveau des débouchés, certains vont vouloir une pureté quasi absolue, parce qu'avec ce verre-là ils vont en refaire du verre, en quelque sorte. Donc, la bouteille qui sera consignée a toutes les chances de devenir une autre bouteille en verre à 100 % de produits recyclés.

Cependant, on a des conditionneurs qui n'ont pas besoin du même degré de pureté, et c'est là... je reprends l'exemple du traditionnel pot de cornichons, il va se retrouver dans le bac bleu, il va arriver brisé au centre de tri, oui, il va arriver possiblement avec certains contaminants, oui, mais, pour ce que certains conditionneurs voudront en faire, ce sera suffisant. Donc, c'est là où uniformiser ou faire en sorte que ce soit tout le temps, par exemple, 100 %... Parce qu'avec le verre ça pourrait être 100 %, avec l'aluminium, ça pourrait être 100 % aussi, mais ça dépend du débouché qui est attendu.

Mais je n'ai pas... Pour répondre très, très précisément à la question, là, je ne pourrais pas vous dire, par exemple, dans les épiceries, à combien de pourcentage les barquettes sont à 100 % faites de produits recyclés, à ce moment-ci, mais c'est clairement une tendance. Et, oui, à travers notre réglementation, pour plusieurs éléments, on pourra fixer des pourcentages. Et les gens de Cascades me disaient : Pour certains produits, il n'y a plus de différence entre 25 % ou 100 % en termes d'avantages. C'est pour ça que pour certaines barquettes de type alimentaire, ce n'est pas 25 % de produits recyclés, c'est 100 % de produits recyclés qui permettent la confection, là, de ces produits-là. Mais, encore là, la REP qu'on instaure va être très, très incitative pour que le contenant, dès qu'il est mis sur le marché, soit conçu pour être recyclé et valorisé beaucoup plus facilement, parce que, sinon, c'est l'entreprise elle-même qui devra payer plus cher pour sa mise en marché en quelque sorte. Et ça, c'est directement dans le projet de loi.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Mercier, oui, allez-y.

Mme Ghazal : Oui, merci. Donc, ça, c'est un moyen incitatif et non pas réglementaire. Mais je comprends que le gouvernement veut aller dans l'imposition de pourcentages d'écoconception, comme l'avaient demandé ou l'avaient proposé quelques intervenantes, notamment Mme Clarissa. Donc... Mais est-ce que ça va être écrit, par exemple, pour le plastique, quand la stratégie va être prête puis qu'il va y avoir le règlement, est-ce que ça va être écrit de cette façon-là, comme dans l'amendement de la collègue de Verdun, «un seuil plancher de»? Est-ce que ça va être écrit comme ça ou ça va être aussi précis... il va y avoir un pourcentage de cette façon-là, ça va être...

M. Charette : On me confirme que oui, effectivement, pour la stratégie plastique, ce sera avec des pourcentages en bonne et due forme.

Mme Ghazal : O.K. Je ne sais jamais la réponse va durer combien de temps pour mettre ou enlever. Tout à l'heure, je vais... Donc, bien, moi, ce que je trouve qui est important, c'est de donner un signal au marché pour dire, au moins... Je comprends que ce n'est pas la même chose partout. Je comprends, quand même, qu'on impose un pourcentage d'écoconception, ça ne veut pas dire que c'est disponible. Je veux dire, il y a une façon aussi de l'écrire, si c'est disponible. Ce n'est pas... On voudrait que tout soit 100 %, mais ce n'est peut-être pas possible, parce que la matière n'est pas présente. Mais c'est important que le législateur donne un signal au marché pour dire qu'on va exiger, ça ne sera plus uniquement une question de volonté ou un avantage concurrentiel, parce que c'est ce que les clients veulent aujourd'hui, on ne sait pas ce qu'ils voudront demain, même si la tendance va vers là.

On a nos exemples modèles, Cascades et d'autres, mais, je veux dire, la liste n'est pas très, très longue, là, on ne le sait pas. Moi, je trouve que c'est important. Puis on l'a déjà fait aussi dans le projet de loi n° 46, c'est ça, pour... sur la lutte aux changements climatiques, de mettre des pourcentages. Au début, le ministre disait : Impossible de mettre une cible de réduction d'émissions de gaz à effet de serre, voyons donc, on ne peut pas. Et finalement ça a été fait pour la première fois, cette cible-là, même si on n'était pas d'accord avec ça, les autres collègues l'étaient. Ce n'est pas grave, au moins elle est écrite dans la loi, dans la Loi sur la qualité de l'environnement. Pourquoi ne pas faire la même chose et l'écrire aussi dans cette loi-là?

Pour le 25 %, je ne le sais pas, si c'est 25 %. Est-ce que ça aurait pu être 10 %? Le ministre peut faire... il ne peut pas faire un... oui, il peut faire un sous-amendement. C'est rare qu'un ministre fait un sous-amendement. Quoique non, c'est déjà arrivé ou, des fois, en tout cas, il le réécrit, oui. Et donc moi, c'est pour ça que je vais voter en faveur, parce que ça donne ce signal au marché de dire : Dès maintenant, il faut qu'il y ait un seuil minimal, il faut que ça soit obligatoire et non pas uniquement une mesure volontaire. Même si je ne peux pas vous dire puis vous justifier de façon ultrascientifique le 25 %, je me dis que ça donne au moins le ton de dire : Bien, il faut que ça soit exigé maintenant, on ne peut plus juste en parler puis parler d'économie circulaire, et tout ça, surtout que le terme «économie circulaire» est dans la loi pour la première fois. Peut-être que, si ce n'est pas là qu'il faudrait parler d'écoconception, peut-être que ça serait à cet article-là.

Moi, j'ai salué le fait que l'économie circulaire soit dans la loi, alors que ça fait longtemps que RECYC-QUÉBEC en parle, le ministère en parle. Mais ça veut dire quoi, concrètement, autre que plus tard dans des règlements? Puis ce que je comprends, c'est qu'on a quelque chose pour le plastique, mais pas pour les autres matières encore, on y réfléchit. Donc, dans cette loi-là, vu qu'on est là maintenant, de ne pas attendre des années à ce que les règlements soient prêts, au moins, si on pouvait le marquer, moi, je trouve que ça serait un bon signal à donner au marché, aux entreprises qui mettent des emballages sur le marché.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre. Non, ça va? Donc, Mme la députée de Mercier, vous avez terminé pour le moment? Parfait. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, je commencerais peut-être par une première question pour le ministre. Je comprends que ces données-là, à partir des réponses qu'il vient de donner à la députée de Mercier, ces données-là, pour le moment, on n'a pas de portrait ni d'inventaire disponible pour le moment. C'est ça?

• (11 h 40) •

M. Charette : De façon précise et par type de contenants, non, effectivement. Les épiceries, les producteurs mettent en marché ce type de contenants là, mais il n'y a pas de recension qui est faite de façon exhaustive, là, par le ministère, là. Mais, regardez, faites l'exercice. Moi, ça m'amuse, pour un gars qui n'aime pas magasiner, ça me donne une petite joie de magasiner par moments. Regardez à l'épicerie, c'est fascinant de voir comment ce marché-là s'est beaucoup développé, et, notamment au niveau de l'alimentaire, là, il y a eu des pas de géant de faits. Cascades est l'exemple que je donne, mais regardez les parts de marché de Cascades au niveau de l'alimentaire. Ça devient un joueur majeur.

Et je vous parlais des barquettes mais... puis je ne veux pas tout le temps citer Cascades, parce qu'il y a d'autres beaux exemples, Kruger en était un qu'on a mentionné aussi, mais vous avez, par exemple, Tim Hortons, et autres, et je ne veux pas faire de publicité, mais, si vous avez un cabaret de transport puis si vous avez plusieurs contenants à récupérer, c'est tout du 100 % recyclé maintenant. Et c'est souvent, encore une fois, des entreprises québécoises qui les produisent et qui fournissent le marché canadien et, en partie, américain. Donc, la tendance, elle est de plus en plus lourde.

Je ne serais pas en mesure de vous dire c'est quoi, le pourcentage dans les barquettes, c'est quoi, le pourcentage dans tel type de bouteille, parce que chaque bouteille peut avoir la même forme, mais ce n'est pas forcément le même producteur de bouteilles, ce n'est pas forcément, exactement, la même composition. Donc, c'est un portrait, là, qui, actuellement, est impossible, là, à fournir aux membres de la commission.

M. Benjamin : ...je comprends, au sein du ministère de l'Environnement, actuellement, est-ce qu'il y a des études en cours à cet effet pour répondre à ce besoin-là? Parce que de plus en plus... Parce que, si nous voulons aller correctement et sérieusement, faut-il bien qu'on ait un portrait. Mais, à défaut d'avoir ce portrait-là, est-ce qu'il y a des études en cours, actuellement, au sein du ministère de l'Environnement pour pouvoir y répondre?

M. Charette : En fait, c'est au niveau... Il y a trois têtes, en quelque sorte, là, qui peuvent être interpellées. Naturellement, le ministère de l'Environnement pour ce type d'information là, mais également RECYC-QUÉBEC, qui est notre partenaire au niveau de la gestion de la matière résiduelle. Mais même chez les entreprises, chez Éco Entreprises Québec, eux mettent beaucoup d'énergie... On sait, là, les producteurs ont déjà à financer en partie le système. Donc, à travers Éco Entreprises Québec, ces exercices-là se font, ces exigences-là sont discutées également. Donc, c'est réellement ces trois entités, en quelque sorte, qui peuvent avoir certaines données mais pas un portrait aussi précis que celui souhaité, là, par les collègues et que j'aimerais bien avoir moi-même. Mais, compte tenu de la multiplicité des producteurs, compte tenu de la multiplicité des contenants eux-mêmes, c'est une règle générale, là, qui peut être devinée mais pas un portrait exhaustif de la situation.

M. Benjamin : Peut-être question, pour moi, de connaissances générales. Quand vient le temps, par exemple, pour une entreprise de dire : Bien, écoutez, j'ai tant de pourcentage de matière recyclée, est-ce qu'il suffit à l'entreprise de dire : J'ai tant de pourcentage ou est-ce qu'il y a un secteur... Quelle unité, au niveau du ministère de l'Environnement, qui est responsable pour faire cette validation-là?

M. Charette : En fait, ce n'est pas le ministère de l'Environnement qui fait des études sur les contenants eux-mêmes. RECYC-QUÉBEC peut s'intéresser à la question. Dans la stratégie plastique qui sera dévoilée, on aura aussi une obligation de transmettre ce type de données là. Donc, si, à ce jour, on n'a pas le portrait pour le plastique, à terme, on devra l'avoir. Mais le ministère de l'Environnement n'est pas celui qui va valider le contenu des contenants. Ça fait drôle à dire, là, mais ce n'est pas le ministère de l'Environnement qui détermine le contenu des contenants. Mais RECYC-QUÉBEC, lorsque la stratégie plastique sera mise de l'avant, aura un rôle à jouer sur l'application et le respect de la réglementation et s'assurer, justement, que ces caractéristiques-là soient respectées.

M. Benjamin : Toujours sur l'amendement de ma collègue, d'ailleurs je salue l'amendement de la députée de Verdun, donc, un amendement... En fait, à la lecture même de l'amendement, je vois trois idées-forces. Et je crois que, toujours dans l'esprit de collaboration, de faire une loi qui réponde à l'attente des Québécoises et des Québécois, je crois qu'on va essayer de voir comment le ministre se situe par rapport à ces trois idées-forces.

La première idée-force que je vois dans cet amendement-là, c'est... Et, contrairement... J'ai entendu le ministre parler d'idée d'exemplarité. Ma collègue la députée de Verdun parle d'obligation d'exemplarité. Ma première question pour le ministre : Est-ce qu'il ne croit pas que, dans un projet de loi comme celui-là, un projet de loi aussi important... qu'il faille que nous parlions d'obligation d'exemplarité?

M. Charette : En fait, la question a sa pertinence, mais il faudrait préciser l'obligation : Par qui? Qui doit être obligé de donner l'exemple? Difficile pour moi de répondre à la question du collègue, là, sans avoir cette précision-là.

M. Benjamin : Et pourtant l'amendement qu'on a devant nous, à sa lecture même, Mme la Présidente, on parle de considérations qui tiennent compte de l'impact de la réciprocité entre les entreprises au Québec et à l'étranger et quant aux obligations d'exemplarité. Donc, il me semble que c'est... l'amendement est très parlant à cet effet-là. Alors, comme je viens de souligner pour le ministre, donc, l'obligation d'exemplarité, est-ce qu'il est prêt à nous dire comment et quand est-ce qu'on va parler d'obligation d'exemplarité dans ce projet de loi là? Si à l'article 1, donc, si, au premier article... Donc, généralement, le premier article... Je n'ai pas étudié beaucoup de projets de loi depuis que je suis à l'Assemblée nationale, mais ce que je sais, à chacun des projets de loi que j'ai eu l'occasion d'étudier, d'analyser en étude détaillée, l'article 1, c'est l'article où l'on campe véritablement les intentions du législateur. Donc... Et je crois que l'obligation d'exemplarité, il me semble, devrait être, dans un projet de loi en matière de consigne et de collecte sélective, une nécessité, donc... Alors, comme je viens de lire cet extrait de l'amendement, donc je demande au ministre comment il se positionne maintenant par rapport à ça.

M. Charette : En fait, comme je demandais au collègue, il ne définit pas ce qu'il entend par «exemplarité», donc ça démontre l'aspect confondant de l'expression retenue. Est-ce qu'il parle de l'exemplarité de l'État? Est-ce qu'il parle... Je n'en sais pas plus, donc ce serait difficile d'inclure un concept qui laisserait place à autant d'interprétations. Une loi doit éviter les interprétations trop larges. Autrement, elle perdrait tout son sens.

Et, je le mentionnais tout à l'heure, sans tout répéter, il y a des éléments intéressants à des fins de discussion dans l'article... dans l'amendement proposé par la collègue de Verdun, mais il y a plein, plein d'incohérences dans ce qui est proposé comme libellé. Mais ces éléments-là pourront être discutés à d'autres articles. Mais le collègue disait : L'article 1 est celui qui définit un projet de loi. Moi, ce que je mentionnais d'entrée de jeu, même dans l'explication, c'est que c'est un article de concordance qui vient préciser les éléments du chapitre. Donc, on n'est pas dans le fond, du tout, du projet de loi. Et, si on voulait y ajouter un élément de fond, la dernière phrase de l'amendement est sans doute celle qui laisse le plus de place... qui me donne raison, en quelque sorte. À quoi fixer un pourcentage dans un projet de loi si, dans la même ligne ou dans la même phrase on dit : Bien, en bout de ligne, c'est le gouvernement qui va pouvoir l'ajuster par règlement. C'est là où le règlement ou la réglementation prend toute sa place, prend toute son essence, mais on ne peut pas dire une chose et son contraire, là, dans une même phrase. Mais définitivement la réglementation va laisser place à des seuils minimaux pour certains types de contenant.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député.

M. Benjamin : Alors, Mme la Présidente, donc, je suis toujours sur la première idée-force de l'amendement de ma collègue la députée de Verdun, c'est-à-dire sur l'obligation d'exemplarité. Pourtant, l'article 53, au départ, M. le ministre nous disait : C'est un article de concordance. La modification qu'il apporte, c'est une modification de concordance. Et pourtant l'article 53 est clair et, je crois, en phase avec l'amendement de ma collègue. Ce que nous avons devant nous, ce que ma collègue propose, ce que la députée de Verdun propose, c'est tout simplement afin de répondre à ces objectifs-là, que nous soyons... qu'il y ait une obligation d'exemplarité. Donc, je ne vois pas, je ne vois nullement l'incohérence à laquelle... ou aux incohérences auxquelles le ministre fait allusion, mais toujours est-il que, par rapport à ce que nous dit l'article 53, il est nécessaire et la nécessité demeure qu'il y ait effectivement une obligation d'exemplarité.

Il y a une deuxième... la deuxième idée-force de l'amendement, que je trouve, c'est quand on parle du seuil plancher, et je crois que la députée de Mercier l'avait relevé aussi. Et c'est ça aussi, Mme la Présidente, lorsqu'on parle d'amener un projet de loi ambitieux. Et le mot «ambitieux», c'est un mot qui a été utilisé par le ministre, j'emprunte le mot du ministre, «ambitieux», et je veux bien, je veux bien que nous soyons ambitieux autour de ce projet de loi. Alors, quand on veut parler d'ambition pour un projet de loi, est-ce qu'il ne faut pas — alors, c'est la question que je pose au ministre — parler d'un seuil plancher?

• (11 h 50) •

M. Charette : J'ai, je pense, répondu déjà à cette question-là, mais, si on revient à l'objet de l'article lui-même, j'essaie de voir le lien, on parle réellement de... je le lisais, là, dans son texte proposé final, on vient remplacer «et la mise en marché» par «la mise en marché et les autres types de distribution». Donc, on n'est même pas... je veux bien qu'on discute de ces enjeux-là, mais on n'est même pas dans un sujet qui nous permette d'accrocher le moindrement ces éléments-là.

Mais, aussi bien le préciser d'entrée de jeu, au risque de décevoir les collègues, le projet de loi n'aura pas de seuil minimum pour un type de contenant et encore moins un seuil minimum pour l'entièreté des contenants. Ça ne repose sur rien. Il n'y a aucune, aucune base scientifique, ou concrète, ou pourcentage qui est évoqué. On pourrait dire, 5 %, que, dans certains cas, ce serait une révolution, que 100 %, dans d'autres cas, ce serait une base tout à fait raisonnable. Donc, le fait d'avoir un pourcentage minimal unique pour des contenants, compte tenu de la multiplicité de ces types de contenant là, ça ne fait pas de sens. Mais, dans chacune des stratégies que l'on va développer, on le confirmait pour la stratégie plastique, ces seuils-là vont apparaître, mais à travers la réglementation et non pas à travers le projet de loi, et encore moins à travers un article où on peut, même difficilement, accrocher ce type de concept là.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député.

M. Benjamin : Mme la Présidente, est-ce que le ministre est en train de nous dire qu'un article dont les dispositions ont pour objet de promouvoir la récupération et la valorisation des matières résiduelles, de réduire la quantité des matières résiduelles, d'obliger la prise en compte par les fabricants et importateurs de produits des effets qu'ont ces produits sur l'environnement, est-ce que le ministre est en train de nous dire que, dans un article comme celui-là, donc, il ne veut pas parler de seuil plancher? Et en même temps et du même souffle, il nous parle d'ambition. Est-ce que c'est ce que le ministre veut nous dire?

M. Charette : Mon collègue et moi se connaissons depuis un certain temps, sans doute sait-il que c'est toujours hasardeux pour lui de me prêter des intentions. Mais, sinon, ce que je dis, c'est que ces discussions peuvent avoir lieu, mais nous sommes dans un article qui introduit les éléments du chapitre. Donc, ce que ça dit, c'est qu'on va parler de ces éléments-là plus loin. Donc, on ne peut pas accrocher une finalité à un article qui est introductif comme celui-là. Mais les seuils, on en a parlé, même si l'article s'y prêtait moins. L'ambition, je pense qu'elle a été soulignée par la quasi-totalité des groupes qui nous ont fait l'honneur de leur présence au niveau des consultations. Donc, je pense, c'est peu crédible de remettre en question l'ambition et du projet de loi et la volonté du gouvernement, là, de faire des avancées assez colossales dans ces domaines-là.

M. Benjamin : Mme la Présidente, donc, je ne cherche nullement à prêter des intentions au ministre. Donc, si c'est ce qu'il voit de mes commentaires, donc, je lui dis tout de suite que ce n'est pas le cas. En fait, on essaie, à travers cet échange, d'arriver à peut-être une voie de passage, et je l'espère, en tout cas, moi, je l'espère. Parce que toujours est-il que l'amendement que j'ai devant moi sous les yeux, c'est un excellent amendement et qui permettrait, je crois, qui permettrait à ce projet de loi du gouvernement d'être un véritable projet de loi ambitieux. Donc, c'est en ce sens que je formule ces commentaires-là.

Mais sur l'idée... Et je comprends que le ministre, dans ses commentaires, précédemment, sur cet amendement-là, a évoqué le bout de phrase où le gouvernement peut, par règlement, ajuster ce seuil à la hausse comme étant un bon aspect. Je veux bien, je veux bien que ce soit un bon aspect, mais ce que j'aime beaucoup avec l'amendement de ma collègue la députée de Verdun, c'est que c'est un amendement qui ne vient nullement enlever le pouvoir au gouvernement, son pouvoir de réglementation. C'est un amendement qui vient, au contraire, donc, dire : Bien, écoutez, oui, ce pouvoir de réglementation là du gouvernement existe, c'est un fait, il va pouvoir l'ajuster, mais au départ, au départ, donnons-nous une erre d'aller, donnons-nous une force d'agir, notamment en fixant un seuil plancher de 25 %. Donc... Alors, je remercie la collègue encore une fois pour son amendement. Et voilà.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Écoutez, moi, je suis bien favorable à mettre un seuil plancher, mais je veux savoir d'où on part. Alors, c'est de ça que j'ai besoin. Alors, si on met 25 %, est-ce que c'est réaliste? Puis là on dit : «Un seuil plancher de 25 % [...] exigé pour toute matière...»

Bon, Mme Morawski, Clarissa Morawski, la directrice de Reloop Platform, nous dit dans son mémoire, à la page 2 : «Le gouvernement devrait sérieusement réfléchir à l'obligation d'avoir un pourcentage minimum de matière recyclée dans chaque nouveau contenant. Cela créerait un effet boule de neige pour consolider l'économie circulaire. C'est ce qui se produit en Europe.»

Bon. Mais c'est quoi, les chiffres, en Europe? C'est ça que je veux savoir. Parce que moi, j'ai trouvé le contexte réglementaire, là, en Europe, sur un document qui s'appelle Matières recyclées et emballages : État des lieux, du Conseil national de l'emballage. Conseil national de l'emballage, alors ça doit être emballant de siéger là-dessus. C'est français. «La directive "Single Use Plastics", qui a fait l'objet d'un accord entre les institutions européennes en décembre 2018 et qui impose notamment à toutes les nouvelles bouteilles plastiques de contenir au minimum 30 % de matière recyclée d'ici [...] 2030.» Bon. Donc là, cette directive-là des institutions européennes parle de 30 % de matière recyclée d'ici 2030. L'amendement parle d'un 25 % pour toute matière, pour les contenants. Il y a «la volonté du Royaume-Uni [aussi] de légiférer sur un taux de contenu en recyclé des emballages plastiques de 30 % minimum».

Alors, c'est comme si l'Europe s'était mis 30 % de matière recyclée d'ici 2030. Mais, moi, je ne suis pas contre, encore une fois, de mettre un seuil plancher, mais, pour bien le fixer, je veux savoir d'où on part. J'ai besoin d'avoir des données là-dessus. Alors, je ne sais pas s'il y a un sous-ministre ou quelqu'un auprès du ministre qui peut nous éclairer sur les seuils, puis là on va être capables de se fixer un bon seuil, là, on pourrait peut-être sous-amender. Ici, le seuil plancher, c'est 25 % pour toute matière, mais c'est à partir de quand? C'est quoi, notre cible? Parce que, là, si je regarde du côté de la France, c'est 30 % de matière recyclée d'ici 2030 pour toutes les nouvelles bouteilles de plastique. Tandis qu'ici, dans l'amendement de la députée de Verdun, on parle de la composition des contenants, pour toute matière. Alors, j'aimerais ça savoir d'où on part, là, pour savoir c'est quoi qui est réaliste.

La Présidente (Mme Grondin) : Il nous reste à peine 30 secondes. Ce que je vous propose, au lieu d'interrompre un d'entre vous, ce que je n'aime pas faire, je vous propose de...

Compte tenu de l'heure, la commission va suspendre ses travaux, et on pourra reprendre bientôt.

(Suspension de la séance à 11 h 59)

(Reprise à 15 h 46)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 65, Loi modifiant principalement la Loi sur la qualité de l'environnement en matière de consigne et de collecte sélective.

Lors de la suspension de nos travaux, cet avant-midi, la discussion portait sur un amendement déposé par la députée de Verdun à l'article 1.

Mais, tout juste avant, je souhaiterais avoir le consentement pour que le député de Viau puisse remplacer la députée de Mille-Îles. Y a-t-il consentement? Donc, il y a consentement. Merci.

Donc, nous revenons. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par la députée de Verdun? Donc, M. le ministre.

M. Charette : Oui, c'est gentil, Mme la Présidente. En fait, ça va me permettre de répondre au collègue de Jonquière. Et j'étais content qu'il aborde la question européenne. Et lui-même, d'entrée de jeu, parlait de la réglementation européenne, et c'est là où on en est aussi. Donc, on parle de règlements à venir. La loi va, elle, permettre de faire ces modifications-là, mais c'est la réglementation qui va rentrer dans le détail.

Et, en toute honnêteté, pendant la pause du dîner, on a regardé, parce qu'à chacune des fois qu'on peut faire preuve d'ouverture ou de souplesse, on le fait volontiers, mais, sur le libellé lui-même et sur le principe lui-même, il y a des problèmes majeurs. Sur le principe, au niveau de l'emplacement où la modification est proposée, on est sur un article qui ne s'y prête pas du tout. Et, au niveau du libellé, lorsque l'on parle, par exemple, d'imposer ce critère ou ce seuil minimal à l'ensemble des contenants, c'est beaucoup, beaucoup plus large. On a des milliers et des milliers de types de contenants, tous faits de matières différentes. Donc, ce serait difficile de faire un amalgame et dire : Tous les types de contenants devront avoir tel pourcentage minimal de produit ou de fibre recyclée.

Donc, un problème sur le fond et sur la forme, mais je rassure les collègues que, par contre, dans la réglementation, je le mentionnais pour la stratégie plastique, mais, dans la réglementation, c'est notre intention de fixer des seuils de cette nature-là pour, justement, inciter encore davantage les entreprises à modifier leurs façons de faire. Et ce sera d'autant plus intéressant que le système de responsabilité élargie des producteurs va les encourager aussi à procéder de cette façon-là.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. Dites-moi, comme j'ai moins de temps, est-ce que je peux savoir combien de temps il me reste, finalement?

La Présidente (Mme Grondin) : Pour votre amendement, il reste environ... et vous me corrigerez, Mme la secrétaire, mais 11 minutes.

• (15 h 50) •

Mme Melançon : Parfait. Merci beaucoup. J'ai siégé sur le projet de loi n° 67. Et on arrivait avec une proposition, puis je pense que le ministre saisit bien, là, ce que je veux... ce n'est pas ce que je veux, ce que je vise, plutôt, avec l'amendement que j'ai proposé. Et, dans le projet de loi n° 67, la ministre des Affaires municipales et son équipe avaient vraiment la gentillesse de pouvoir nous indiquer, avec ce qu'on avait derrière à tête, le meilleur moment, le meilleur...

Parce que, si vous êtes d'accord, bien entendu, M. le ministre, avec ce qu'on a, moi, je suis prête à revoir le libellé, là. Je suis prête à dire qu'il y aura un seuil plancher sans le définir puis que ce sera défini à l'intérieur des règlements, mais nulle part — et j'ai pensé à vous pendant mon heure de lunch — nulle part il est question, dans le projet de loi, de ces seuils planchers. Je pense qu'on se doit, à quelque part dans le projet de loi, de l'indiquer, d'arriver avec un seuil plancher. Puis on verra, selon les matières, quels seront les pourcentages à l'intérieur, justement, du règlement ou des règlements.

Cependant, vous comprenez l'esprit derrière ce qu'on veut, puis je pense que vous êtes plutôt d'accord avec l'esprit de l'amendement. S'il faut qu'on le réécrive ensemble, on va le faire. Moi, là, vous allez voir, là, je vais travailler dans cette collaboration-là, et c'est ce que je souhaite, là. Moi, je ne suis pas juriste, moi, là, je n'ai pas... ce n'est pas moi qu'il l'ait écrit ce projet de loi là, et je sais que vous êtes accompagné de personnes qui sont toutes désignées pour faire ça. J'aimerais que vous puissiez autoriser à nous indiquer, alors, selon vous, lorsqu'il est question, justement, de la responsabilité élargie, hein, des producteurs, à quel moment à l'intérieur du projet de loi vous proposez qu'on puisse inclure un amendement qui pourrait être dans cet esprit.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Charette : C'est gentil. La collègue mentionnait que l'équipe du projet de loi n° 67 était gentille. On est tout aussi gentils aussi de notre côté, il n'y a pas à n'en douter. Ceci dit, c'est une belle porte que la collègue m'ouvre ou me propose d'emprunter, et c'est ce que j'allais mentionner un petit peu plus loin.

Le principe d'une réglementation avec pour but d'imposer les seuils minimums, on le fait nôtre également. Comme je le mentionnais, c'est déjà prévu, mais la loi le permet déjà, et c'est peut-être là où on peut se diriger.

Si on regarde au niveau de la LQE, non pas le projet de loi, mais la loi déjà existante, compte tenu que nous, on vient modifier les aspects de cette loi, si on regarde l'article 53.28... Je vais me permettre de le lire, ce n'est pas trop long, Mme la Présidente, donc :

«Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les conditions ou prohibitions applicables à la fabrication des contenants, emballages, matériaux d'emballage, imprimés ou autres produits qu'il désigne, dans le but de réduire la quantité de matières résiduelles à éliminer ou de faciliter leur valorisation.» Donc, première portion. Et ensuite on dit : «Ces règlements peuvent notamment — et c'est là qu'on se situe :

«1° fixer la proportion minimale de matériaux ou d'éléments récupérés qui doit être respectée dans la fabrication des contenants, emballages, matériaux d'emballage, imprimés ou autres produits désignés.»

Donc, c'est déjà possible. Ce que la loi ne dit pas, et ce que la loi ne peut pas dire, c'est que c'est le même pourcentage qui va s'appliquer à tous, compte tenu de la variété immense de types de contenants. Mais ça nous est déjà possible, et clairement, et on le dit, c'est sur le micro, on va se prévaloir de cette disposition-là dans les règlements, là, qui vont suivre l'adoption du projet de loi, là, s'il finit par être adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci. Merci beaucoup. Moi, vous savez, je suis très heureuse de voir qu'à l'intérieur de la LQE on a déjà noté le tout, mais avouez tout de même que c'est particulier qu'à l'intérieur du projet de loi dans lequel on modifie la Loi sur la qualité de l'environnement en matière de la consigne et de la collecte sélective ce ne soit pas directement indiqué. Je comprends qu'on a notre loi maîtresse, hein, qui est... mais, quand même, j'aurais souhaité qu'on puisse... Puis vous voyez, hein, je ne vous ai pas conté, quand même, des mensonges, je suis passé à travers. Peut-être, l'avoir su avant, j'aurais mangé ma salade moins rapidement.

Mais, cela étant dit, je crois que nous devons tout de même... Et, loin de là la volonté d'allonger, mais, vous le savez, pour les producteurs, c'est devenu une forme de marketing que d'annoncer, hein, qu'il y a du papier recyclé : Voici ce genre de papier. Je le sais, là, sur les cartes de Noël, plusieurs font des efforts, et c'est tant mieux. Cependant, pour moi, je demeure quand même un peu surprise qu'on ne soit pas tout à fait disposés, ici, à pouvoir l'introduire directement dans le projet de loi qu'on est en train d'étudier et qui porte exclusivement, ou quasi exclusivement, donc, sur la consigne et la collecte sélective.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va, Mme la députée? Oui. M. le ministre.

M. Charette : Juste pour rassurer ou réconforter la collègue. L'article 1, on le mentionne d'entrée de jeu, on modifie l'article 53.3. Donc, le projet de loi qui est le nôtre ne crée pas pour autant une nouvelle loi. On vient modifier certains éléments d'une loi actuelle. Donc, l'article 1 en est le parfait exemple. C'est libellé tel quel : «L'article 53.3 de la LQE est modifié par...»

Donc, la collègue dit qu'elle est surprise de ne pas le voir dans le projet de loi. C'est tout à fait normal parce que c'est déjà dans la loi. Donc, on n'a pas besoin d'en faire mention puisque c'est déjà applicable. On n'a pas besoin de faire de surenchère, en quelque sorte. Et c'est tellement d'à propos que l'article 1 aborde 53.3. Moi, ce que je lisais aux collègues il y a quelques instants, on est dans les mêmes articles de la LQE, c'est l'article 53.28. Donc, on est dans les mêmes articles de la LQE, mais on n'a pas besoin de réitérer ce qui est déjà dans la loi et qui n'a pas besoin d'être modifié.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Je comprends beaucoup mieux, M. le ministre, je vous remercie, vu comme ça, déjà là, ce matin, mais, vous voyez, hein, quand on a les documents comme ça, qu'on n'a pas l'ensemble, ça devient compliqué pour nous, là, du côté des oppositions. Et, ce matin, on ne l'avait pas discuté comme ça. Ça fait que j'imagine que tout le monde a cherché pour comprendre un peu mieux. Puis on arrive avec une... avec une certaine logique, là. Et, pour moi, c'était vraiment l'important, qu'on puisse arriver avec des seuils planchers. Puis là, bien, avec la lecture que le ministre vient de faire, bien entendu, je suis rassurée.

Et je vais tout de même demander au ministre de réfléchir à ma proposition de ce matin. J'ai vu dans ses yeux qu'il... Parce que, vous comprenez, vous comprenez à quel point ça devient complexe de faire de la législation avec un projet de loi très large. Puis là, bien, s'il faut qu'on rentre dans tous les articles de la LQE, je veux juste vous dire, on n'est pas sortis du bois, là. La LQE, c'est quand même un mammouth. Et moi, je ne suis pas légiste, je vous le répète, et pour moi ce n'est pas... je n'ai pas envie d'allonger inutilement, mais j'ai envie de bien comprendre quel genre de législation nous sommes à faire, et je vous demande encore une fois de réfléchir à la possibilité de nous amener les règlements.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Bien, merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, si vous permettez, Mme la Présidente...

Une voix : ...

M. Benjamin : Ah! excusez-moi, je peux, je peux. Dans l'amendement, dans le texte que le ministre nous propose, il parle de la... donc, la modification serait de remplacer «la mise en marché» par «[...]mise en marché et les autres types de distribution des produits». La première question que j'aimerais lui poser : Pourquoi ici on parle d'autres types de distribution de produits? Pourquoi on ne parle pas tout simplement de distribution de produits?

• (16 heures) •

M. Charette : Si vous me permettez, là, ça, c'est des petites notes à moi, là... Moi aussi, je vais enlever le masque. Dans les petites notes, là, que je me suis laissées, ça explique ce volet-là particulier, là, des autres types de distribution. Je me permets de le lire parce que c'est sans doute la meilleure façon de l'illustrer. Donc, dans le paragraphe 1° de l'article 53.3, celui qu'on travaille, bon, la LQE, comme je l'ai mentionné, on énonce l'un des objectifs de la section VII de la LQE relative à la gestion des matières résiduelles. Et on ne veut pas... En fait, ça limite les moyens de prévenir ou de réduire la production de matières résiduelles, je le mentionnais tout à l'heure, en agissant seulement sur la fabrication et la mise en marché des produits.

Cependant, il existe aussi d'autres types de distribution de produits. On peut penser, par exemple, à la distribution de produits dans un cadre qui n'est pas commercial, comme dans un cadre culturel, associatif, sportif ou municipal. Donc, c'est pour ça qu'on a... et je le disais d'entrée de jeu, hein, c'est un article qui est relativement mineur, qui en est un de concordance, mais pour s'assurer qu'on couvre les différents volets qui pourraient être associés à la mise en marché, en quelque sorte.

M. Benjamin : Mme la Présidente, vous comprendrez que le ministre vient de nous faire une nomenclature de certains types de distribution de produits. Or, ce que ma collègue la députée de Verdun, par son amendement... en fait, un des éléments que porte son amendement, c'est l'ambition, c'est d'avoir une loi ambitieuse en matière de consigne et de collecte sélective. Donc, si le ministre choisit... Alors, ce que je comprends, alors, corrigez-moi, M. le ministre, c'est que, ce que vous nous dites, c'est que vous allez travailler sur des enjeux, oui, de mise en marché, mais sur les autres types de distribution. Donc, je comprends que ce n'est pas toute la distribution des produits que ça couvre, c'est certains types de distribution de produits. Est-ce que c'est bien ça, votre intention?

M. Charette : En fait, il n'y a pas d'exclusion. On lit bien «la mise en marché et les autres types de distribution». Donc, on ne ferme pas de porte, à ce moment-ci, au contraire. Et c'est là où c'est peut-être important, là, de faire un lien avec le libellé de 53.30, et c'est là où je parlais aussi de concordance. On lit actuellement «ou distribue autrement». Donc, l'article 1... je ne peux pas enlever quelque importance que ce soit à chacun des articles, mais on est réellement dans de la concordance pour couvrir les différents volets qui sont introduits, là, par ce premier chapitre là. On n'est pas du tout dans le fond. Mais lorsqu'on dit «et» et non pas... en ne précisant pas l'énumération, le «et» ouvre la possibilité, là, aux différents types de distribution, «ou distribue autrement».

Un autre exemple, on peut penser à certaines promotions. Par exemple, une caisse de bière est donnée à chaque fois que cinq autres sont achetées. On le voit, là, dans certains commerces, c'est présenté de la sorte. Donc, avec la disposition de l'article que l'on étudie, on s'assure que la caisse de bière donnée est aussi visée que les autres, qui sont vendues. Donc, c'est dans ce sens-là qu'il faut interpréter l'article en question.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va? Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Je vais donc procéder à la mise aux... Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Pour moi, là, avec l'explication que nous avons eue du ministre, moi, je propose quand même qu'on puisse retirer l'amendement. Parce que, comme je le dis, là, un peu plus tôt — puis je pense que le ministre est aussi allé chercher l'information, là, c'est ce que je comprends, et c'est tant mieux — moi, je voulais seulement qu'avoir les éclaircissements. Mais vous comprenez qu'on n'était pas loin, hein? Vous comprenez que la question se posait bien, alors je pense que nous avions raison à l'intérieur de la proposition qui était faite. Et devant l'explication qu'il a donnée au député de Viau ainsi qu'à moi-même je propose tout simplement de retirer l'amendement puisque cela me convient. On a un plancher, un seuil plancher qui est déjà reconnu à l'intérieur de la LQE, dans les articles précédents, donc, que nous n'avons pas actuellement dans législation ici. Alors, je vous propose, pour gagner du temps, M. le ministre, que nous puissions tout simplement retirer l'amendement et qu'on puisse passer au prochain... bien, qu'on vote sur l'article avant de passer au prochain.

La Présidente (Mme Grondin) : Alors, j'aurais besoin d'un consentement pour retirer l'amendement. Y a-t-il consentement?

M. Charette : En fait, pas de problème. Consentement, oui, mais «pas de problème», et non pas «pas de consentement». Donc, consentement. Mais ce que je voulais surtout dire, pour rassurer les collègues — moi, ça m'est d'une grande utilité, puis je validais avec mes propres collègues, si l'information était disponible — quand il y a la lecture d'un article, vous avez aussi le tableau du texte actuel versus le texte proposé. Je voulais m'assurer, là, que vous ayez cette information-là. Ça m'est confirmé. Donc, ça permet de situer, en quelque sorte, la portée, où se situe, là, la modification. Mais, bien consentant, là, pour retirer la proposition d'amendement.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous avons consentement pour retirer l'amendement qui était déposé par la députée de Verdun. Donc, nous revenons à l'article 1. Y a-t-il des interventions sur cet article? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais donc procéder à la mise aux voix par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière), pour l'article 1?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 1 est adopté. Nous sommes rendus à l'article 2. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Charette : Oui, avec plaisir. Donc, article 2 — j'enlève le masque — donc : L'article 53.24 de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin du premier alinéa, de «, à moins qu'un règlement pris en application de la présente section n'oblige une personne à assumer une responsabilité prévue dans ce plan, auquel cas ces municipalités locales ne sont pas liées par ce qui est prévu dans le plan à l'égard de cette responsabilité».

Je pense que le commentaire est d'à propos, là, pour bien départager ce que ça implique. Donc, le gouvernement pourrait prendre un règlement en application du paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 53.30 de la Loi sur la qualité de l'environnement et du nouvel article 53.30.1 que l'article 4 du projet de loi propose d'ajouter à cette loi. Un tel règlement viserait l'élaboration, la mise en oeuvre et le financement d'un système de collecte sélective de certaines matières résiduelles et il pourrait prévoir des obligations pour les municipalités.

Or, la Loi sur la qualité de l'environnement prévoit aux articles 53.6 à 53.27 actuels certains mécanismes applicables aux municipalités en matière de planification de la gestion des matières résiduelles. Notamment, l'article 53.7 prévoit l'obligation, pour une municipalité régionale, d'élaborer et de maintenir en vigueur un plan de gestion des matières résiduelles et l'article 53.24 prévoit que les municipalités locales sont liées par un tel plan de gestion. Cela peut prévoir des obligations à l'égard de la collecte sélective de certaines matières résiduelles.

Ainsi, si le gouvernement prend un règlement visant l'élaboration, la mise en oeuvre et le financement d'un système de collecte sélective de certaines matières résiduelles, les modifications proposées à l'article 53.24 de cette loi ont pour objet de s'assurer que les municipalités ne soient pas liées, contrairement à ce que prévoit actuellement le premier alinéa de cet article, par ce qui est contenu à l'égard de la collecte sélective de certaines matières résiduelles dans un plan de gestion des matières résiduelles, mais qu'elles soient plutôt tenues de respecter les dispositions du règlement.

Et ça, juste pour notre bonne compréhension, ces commentaires-là, vous les avez aussi, je pense. Donc, c'est réellement, là, pour qu'on puisse s'aider à comprendre la portée de chacun des articles.

• (16 h 10) •

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il des interventions? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. Alors là, on est directement dans les contrats que les municipalités ont avec les différents groupes avec qui elles ont signé des ententes pour la collecte sélective. Ma première question pour le ministre : Est-ce que nous avons étudié... Parce que, je pense que c'était une des inquiétudes, lors des auditions, de l'Union des municipalités, aussi de la fédération, qu'il y ait une augmentation, en tout cas, des coûts, justement, si on brise ces contrats-là, que les coûts peuvent être plus élevés. Je voudrais savoir si le ministre a une idée de l'augmentation des coûts possible.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Charette : Je voulais juste m'assurer de fournir le bon renseignement. En fait, les municipalités nous ont, effectivement, parlé de certaines inquiétudes à l'égard de la durée des contrats. On va voir, un petit peu plus loin dans le projet de loi, qu'on ne pourra pas renouveler des contrats au-delà de telle date pour s'assurer que c'est réellement en phase avec l'esprit du projet de loi. On ne voudrait pas renouveler un contrat qui va prolonger, par exemple, des habitudes qui ne sont pas entièrement en phase avec le projet de loi. Et c'est là où les municipalités exprimaient des inquiétudes, à savoir est-ce que ça va leur coûter plus cher de renouveler, par exemple, pour deux ans plutôt que trois ans ou quatre ans ou cinq ans. Mais, à moins que je comprenne mal la question de la collègue, ce ne serait pas cet article-ci qui ferait écho à l'inquiétude des municipalités.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : J'aimerais tout de même savoir si le ministre a des chiffres, actuellement. Est-ce qu'on a fait des vérifications, à savoir est-ce que l'inquiétude des municipalités est fondée, à savoir s'il va y avoir des augmentations? D'autant plus que c'est annoncé quand même plusieurs mois, peut-être, dans certains cas, plusieurs années à l'avance. Je tiens à le rappeler, là, le projet de loi qu'on étudie aujourd'hui, plus le règlement, tout ça est reporté à après... en tout cas, en automne 2022, si tout va bien. Il y a quand même des compagnies qui nous écoutent, et j'imagine qu'elles se disent : Bien là, si mon contrat, il pourrait être moins long, bien, c'est certain que je vais tenter de faire mes frais plus rapidement. Alors, moi, ce que j'ai besoin de savoir, c'est si on a fait ces vérifications-là, des augmentations possibles ou non des coûts pour les municipalités.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Charette : Voilà. Toujours dans l'optique de fournir la meilleure réponse possible, naturellement, les consultations, là, se sont tenues il y a quelques mois maintenant. Et il y a des discussions, des travaux qui se sont poursuivis depuis avec autant UMQ que FQM. Donc, on maintient l'échéance de la durée maximale des contrats pour être certains qu'à partir d'une date x on parte tous sur la même base. Avec l'UMQ et la FQM, on a pu déterminer que ça peut être gagnant, ultimement, parce que leur remboursement... Il faut savoir que les municipalités, là, je ne veux pas rentrer dans un vocabulaire ou des détails trop techniques, mais les municipalités obtiennent leur remboursement pour les frais engendrés souvent après de très longs délais. Donc, la disposition du projet de loi... Mais, encore une fois, on n'est pas sur l'article en question, mais je prends le temps, là, de regarder tout de même la question de la collègue. Les municipalités vont se retrouver gagnantes parce qu'elles vont pouvoir être remboursées nettement plus rapidement. Et avec l'UMQ, FQM, on a pu déterminer, là, que la disposition du projet de loi — encore une fois un article qu'on va aborder un petit peu plus loin — avec une durée maximum des contrats à renouveler, là, est un risque tout à fait acceptable, là, pour les municipalités, pour être bien certains qu'après coup on commence réellement tous sur les mêmes bases pour ne pas qu'on ait plusieurs systèmes qui ne visent pas les mêmes objectifs, là, à travers le Québec.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 2? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Donc, si je comprends bien cet article-là, parce qu'il y a quand même des dimensions assez techniques, là, je dirais, au-delà de son libellé comme tel, c'est le troisième paragraphe des commentaires qui ont été lus par le ministre qui m'apparaissent les plus clairs : «...si le gouvernement prend un règlement [pour] l'élaboration, la mise en oeuvre et le financement d'un système de collecte sélective de certaines matières résiduelles — c'est ce qu'on veut — la modification [qui est] proposée [...] a pour objet de s'assurer que les municipalités ne soient pas liées — ne soient pas liées, contrairement à ce que prévoit actuellement le premier alinéa de cet article, par ce qui est contenu, à l'égard de la collecte sélective de certaines matières résiduelles, dans un plan de gestion des matières résiduelles, mais qu'elles soient plutôt tenues de respecter les dispositions du règlement.»

Si on le dit en français, ça veut dire que, si — puis là, je ne veux pas faire le travail du ministre, là, mais je veux juste être sûr, si je comprends bien — si la... bien, pas rien que «si», le gouvernement puis le ministre va finir par adopter un règlement pour mettre en place la collecte sélective, il va s'appliquer sur l'ensemble du territoire du Québec. Sur ce territoire du Québec, il y a des municipalités locales, il y a des MRC qui ont elles-mêmes des plans de gestion des matières résiduelles. Peut-être que les plans de gestion des matières résiduelles de ces municipalités ne comprennent pas de collecte sélective, mais le règlement va s'appliquer pareil sur l'ensemble du territoire. Ça veut dire, par exemple, même si ce n'est pas prévu dans le plan de gestion des matières résiduelles de la MRC XY, le règlement du ministre, s'il prévoit qu'il va y avoir un lieu de dépôt sur tel coin de rue dans cette MRC-là, il faut que la MRC l'accepte puis l'applique. Est-ce que je comprends bien ou est-ce qu'il y a un élément que j'ai mal compris?

M. Charette : Je suis d'accord avec l'interprétation. Puis c'est vrai que même l'explication, pour les moins familiers, peut sembler complexe. Ce que l'on souhaite éviter, avec l'article 2, c'est réellement un dédoublement, là, des obligations qui découleraient du... dans notre jargon à nous, là, le PGMR, le plan de gestion des matières résiduelles. Donc, on veut cette cohérence-là — donc, une bonne interprétation du côté du collègue — et le PGMR des MRC et municipalités, il sera, par la suite... ou devra être rédigé en conformité, naturellement, avec les nouvelles dispositions, là, du règlement, de la REP, également.

Et juste parce que je ne veux pas que la collègue de Verdun pense que je l'ai oubliée, la question qu'elle abordait sur les contrats municipaux, c'est davantage à partir des articles 12 qu'on va aborder, là... Mais l'interprétation du collègue de Jonquière est juste. Et ça vise à éviter les dédoublements, en quelque sorte. Mais, ultimement, le règlement sera... devra, à terme, être intégré au PGMR, là, des différentes municipalités et MRC.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, mais est-ce que le ministre peut me dire les municipalités vont avoir combien de temps pour adapter leur PGMR au règlement? Parce que, s'il y a un nouveau règlement pour la collecte sélective qui est adopté, ça ne veut pas dire que tous les PGMR vont se mettre à jour, immédiatement. Est-ce qu'ils vont avoir une durée précise pour pouvoir adapter leur plan de gestion des matières résiduelles au nouveau règlement? Est-ce qu'il y a un délai qui va être prévu soit dans le règlement ou autrement?

M. Charette : Bonne question. Il ne faudrait pas induire le collègue en erreur. Je vais juste regarder si la réponse peut m'être confirmée par écrit, officiellement, pour être bien certain de ne pas... Donc, la réponse sera oui, mais je veux voir dans quelle mesure on peut y apporter plus de corps à cette réponse.

Des voix : ...

M. Charette : En fait, tous les PGMR ont une date d'expiration, en quelque sorte. Donc, au moment de la révision, on va s'assurer qu'ils soient conformes avec l'esprit et de la loi et de la réglementation. Donc, il y a une mise à jour qui va se faire au moment, là, du renouvellement du PGMR.

• (16 h 20) •

M. Gaudreault : O.K. Ça veut dire qu'on va s'adapter au PGMR de chaque municipalité et non l'amender en cours de route. Je recommence. Chaque PGMR aura à adapter, dans sa révision, là, aura à inclure, dans sa révision, le nouveau règlement sur la collecte sélective et non pas l'amender en cours de route. C'est ce que je comprends. Ça veut dire qu'il peut y avoir... Est-ce que le... Un PGMR, ça peut durer combien de temps, la validité? Autrement dit, on pourrait avoir combien de temps de vide juridique entre un PGMR et son intégration du nouveau règlement?

M. Charette : En fait, les PGMR sont d'une durée de cinq ans, et c'est au renouvellement qu'on devra s'assurer de la pleine conformité. Mais, si on regarde, par contre, déjà l'article 53.23, le PGMR peut, en tout temps, être modifié. Donc, si on devait, du côté d'une municipalité, une MRC, conclure que le renouvellement... Mais, en fait, je peux essayer de le dire le plus simplement possible. C'est pour ça qu'on a une période d'entrée en vigueur qui se développe sur quelques années, justement, pour s'assurer de la plus grande concordance possible entre les renouvellements des PGMR et l'adoption éventuelle du projet de loi, de sa réglementation. Mais, déjà, 53.23 permet au PGMR d'être modifié. Si jamais on ne souhaite pas, parce que le délai est trop long, peu importe, attendre au renouvellement avec sa mise à jour, on peut, à travers 53.23, déjà faire en sorte que les modifications sont faites pour s'assurer, là, du parfait équilibre entre le PGMR, le projet de loi et sa réglementation.

M. Gaudreault : On s'entend que, l'idéal, ça serait que le PGMR inclue, le plus rapidement possible, le nouveau règlement sur la collecte sélective. Mais, en théorie, il pourrait arriver qu'admettons un nouveau PGMR soit adopté la veille de l'entrée en vigueur du règlement et qu'il dure cinq ans sans intégrer le nouveau règlement. Vous comprenez ce que je veux dire? Donc, je pense qu'il va falloir que le ministre, dans ses rencontres avec la FQM, par exemple, ou l'UMQ, en lien aussi avec son collègue des Affaires municipales, qu'il insiste auprès des municipalités pour soit qu'elles amendent rapidement ou qu'elles intègrent, d'une façon ou d'une autre, là, le nouveau règlement sur la collecte sélective.

M. Charette : En fait, en théorie, l'exemple est tout à fait exact. Ça pourrait se faire la veille, et la municipalité, se dire : Je gagne cinq ans. Mais la municipalité n'a pas intérêt à le faire parce qu'ultimement, dans le projet de loi, dans les dispositions plus loin, on va voir aussi qu'il y a la REP qui va être mise en vigueur dès la mise en vigueur, là, du règlement. Donc, la municipalité n'aurait pas intérêt à aller à l'encontre du fonctionnement de la REP, qui va venir affecter, vraisemblablement, son centre de tri ou le centre de tri avec lequel elle fait affaire. Donc, théoriquement, oui, mais, déjà, les modifications vont s'appliquer à travers le centre de tri, à travers la chaîne de valorisation qui sera proposée.

Et, étant donné que, dans bien des cas, on parlait ce matin, là, de centres de tri à géométrie variable, on a quelques centres de tri, oui, qui sont privés, à but lucratif, mais on a beaucoup, beaucoup d'OBNL dans ce domaine-là, on a beaucoup de coopératives, donc c'est des systèmes qui visent à être les plus performants possible. Et, pour qu'ils soient performants, ils devront rapidement se conformer à l'esprit du projet de loi puis sa réglementation. Donc, étant donné que la municipalité ou les municipalités seront partenaires de ce système-là, de cette dynamique-là, elles n'auraient pas intérêt à se mettre en porte-à-faux avec leurs centres de tri, en quelque sorte.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va? Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 2? Je vais donc procéder par la mise aux voix par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 2 est adopté. Nous poursuivons avec l'article 3. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Charette : Parfait. Donc, l'article 3 se lirait comme suit, et, vous voyez, là, qu'il y a quelques sections. Vous m'indiquerez, Mme la Présidente, comment vous souhaitez procéder. On a des a, b, et etc. Donc je pourrais... Est-ce que je le lis intégralement dès le départ?

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, vous allez faire la lecture dans son ensemble. Et nous reviendrons par la suite, dans les discussions, paragraphe... ou alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe.

M. Charette : Parfait. Parfait, sans problème. Donc :

L'article 53.30 de cette loi est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par le remplacement, dans le paragraphe 3°, de «de récupérer ou de valoriser, aux conditions fixées, les catégories de matières résiduelles désignées, ou d'en assurer la récupération ou la valorisation» par «ou [par] toute personne de récupérer ou de valoriser les catégories de matières résiduelles désignées, ou l'obligation d'en assurer la récupération ou la valorisation, ces obligations devant être exécutées aux conditions et selon les modalités fixées dans le règlement»;

b) — donc, c'était a, b, maintenant — dans le paragraphe 6° :

i. par le remplacement de ce qui précède le sous-paragraphe apar ce qui suit :

«6° obliger toute personne, en particulier une personne exploitant un établissement à caractère industriel ou commercial, qui fabrique, met sur le marché ou distribue autrement des contenants, des emballages, des matériaux d'emballage, des imprimés ou d'autres produits, qui commercialise des produits dans des contenants ou emballages qu'elle s'est procurés à cette fin ou, plus généralement, qui génère des matières résiduelles par ses activités :»;

ii. — double i, je ne sais pas comment le prononcer — par l'insertion, dans le sous-paragraphe bet après «conditions», de «et selon les modalités» et, après «programmes ou», de «des»;

iii. — et vous allez voir que les commentaires seront utiles pour bien comprendre la portée de ces articles-là, donc — par la suppression du sous-paragraphe b.1;

iv. par le remplacement, dans le sous-paragraphe c, de «le cas échéant, aux conditions fixées» par «, aux conditions et selon les modalités fixées,»;

Donc, je comprends... Et ce n'est pas terminé, j'ai un c à vous proposer :

c) dans le paragraphe 7° :

i. par l'insertion, dans ce qui précède le sous-paragraphe a et après «paragraphe 6°», de «, à l'exception de celles prescrites à la fois en application du sous-paragraphe b de ce paragraphe et, selon le cas, de l'article 53.30.1 ou 53.30.2,»;

ii. par le remplacement du sous-paragraphe apar le suivant — donc :

«a) dont le but ou l'un des buts est soit d'élaborer et de mettre en oeuvre, à titre de mesure, un système de récupération ou de valorisation des matières résiduelles, soit de soutenir financièrement l'élaboration et la mise en oeuvre d'un tel système, et dans les deux cas, conformément aux dispositions prévues par ce règlement ainsi que, pour ce qui n'y est pas prévu, aux conditions et aux modalités fixées, en application du dernier alinéa, par une entente conclue entre l'organisme et la Société québécoise de récupération et de recyclage, laquelle doit être transmise au ministre;»;

d) — un d, maintenant — par le remplacement des paragraphes 8° à 13° par le suivant :

«8° prescrire les renseignements ou les documents qu'une personne, une municipalité, un groupement de municipalités ou une communauté autochtone représentée par son conseil de bande doit transmettre à une personne tenue, en vertu d'un règlement pris en application du sous paragraphe b du paragraphe 6°, de respecter les obligations qui y sont visées ainsi que les autres conditions et modalités de cette transmission et le délai pour ce faire; ce règlement peut également prévoir les sanctions applicables en cas de défaut de respecter ces obligations.»;

2° dans le deuxième alinéa :

a) par l'insertion, après «peut», de «, par règlement,»; et

b) par la suppression de la dernière phrase.

Et ce qui est heureux, je n'ai pas de «e». Donc, on peut commencer à fournir quelques explications. En fait, vous avez, chacun, là, des collègues, des paragraphes qui résument tout ça. On peut peut-être procéder par lettre. On pourrait commencer par le a, dans un premier temps?

• (16 h 30) •

La Présidente (Mme Grondin) : En fait, c'est ce que je voulais vous proposer, M. le ministre.

M. Charette : Parfait.

La Présidente (Mme Grondin) : Vous avez, de la façon dont nous avons accepté de faire l'étude détaillée, donc, 20 minutes pour le premier paragraphe de l'article 3 et 20 minutes pour tout le reste.

Donc, moi, ce que je vous propose, pour les échanges en termes... c'est un 40 minutes pour l'ensemble de l'oeuvre par député comme possibilité d'intervention. Mais nous pourrions, comme vous le suggérez, M. le ministre, y aller par a, b, c, d. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Je ne veux pas avoir l'air pointilleux ou... mais je ne pense pas que le ministre a lu les commentaires. Alors, je sais qu'ils sont longs, là, les commentaires, puis ils sont écrits même en caractères plus petits que le projet de loi, mais, quand on regarde juste les modifications proposées par les articles, là, on s'y perd.

Alors, moi, quitte à ce qu'on coupe parfois une demi-seconde pour que le ministre prenne de l'eau, j'apprécierais qu'il lise les commentaires. Parce que ce qu'on fait comme travail, ce n'est pas juste pour nous, c'est pour le futur aussi, puis ce n'est pas tout le monde qui va avoir accès aux documents qu'on a ici. Et, par expérience, plusieurs se fient, par exemple, au Journal des débats pour savoir qu'est-ce qu'il voulait dire, le ministre, avec son alinéa, puis son guillemet, puis son «i, i, i». Est-ce qu'il est en train de rire ou...

Donc, en lisant les commentaires, bien, ça permet d'en savoir un petit peu plus. Puis, pour moi, en tout cas, peut-être que je suis moins intelligent que la moyenne des ours, mais ça me permet de mieux comprendre le projet de loi si on a les commentaires.

Alors, si le ministre... Je voudrais qu'il... Puis mon intervention s'applique pour tous les articles avec tous les commentaires, là. Je ne veux pas qu'on prenne l'habitude de ne pas lire les commentaires.

M. Charette : Je suis entièrement d'accord. C'est ce que j'allais faire après la lecture intégrale. Et, oui, tel que lu, c'était excessivement difficile de s'y retrouver, là, parce que, bon, on réfère à des portions ajoutées ou enlevées du texte original.

Donc, je commencerais par le commentaire du a dans un premier temps. Donc, le premier alinéa de l'article 53.30 de la Loi sur la qualité de l'environnement confie des pouvoirs réglementaires au gouvernement en matière de récupération et de valorisation des matières résiduelles. Certains paragraphes de cet alinéa nécessitent des ajustements, notamment pour permettre au gouvernement d'obliger certaines personnes à élaborer, à mettre en oeuvre et à soutenir financièrement un système de collecte sélective ou de consigne.

Ainsi, la modification proposée au paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 53.30 a pour objectif d'élargir la portée que pourrait avoir un règlement adopté en vertu de ce paragraphe afin que le gouvernement puisse obliger non seulement les municipalités, mais également toute personne à récupérer ou à valoriser certaines matières résiduelles ou à en assurer la récupération ou la valorisation. Il permet de plus au gouvernement de fixer dans ce règlement non seulement des conditions, mais aussi des modalités selon lesquelles ces conditions doivent être remplies. Au moyen de cette disposition, le gouvernement pourrait, par exemple, obliger des personnes qui exploitent un établissement à caractère industriel ou commercial à récupérer ou à valoriser certaines matières résiduelles qu'elles génèrent par leurs activités, telles que les matières organiques, ou à en assurer la récupération ou la valorisation.

La lecture peut aider, mais, peut-être, dans mes mots, c'est un cas de figure qui nous sera très, très utile, notamment, dans notre jargon, on parle des ICI, institutions, commerces et industries. On parle notamment des restaurants, et je ne veux pas les cibler en particulier, mais l'exemple est quand même pertinent. On peut deviner, malheureusement, qu'il y a beaucoup, beaucoup de gaspillage alimentaire au niveau de la restauration, soit la nourriture qui a été achetée par le consommateur avec des assiettes parfois un petit peu trop généreuses. Donc, on va devoir jeter beaucoup de cette nourriture-là. On peut penser aussi à de la nourriture qui arrive au restaurant dans des conditions où sa qualité est compromise. Donc, on parle de quantités phénoménales de déchets, dans le cas présent, de matières organiques. Et ces déchets-là, actuellement, malheureusement, se retrouvent automatiquement et systématiquement dans les poubelles, réellement. Donc, on veut, à travers la portée de cet article-là, à travers la réglementation qui va en découler, s'assurer que tous les ICI... C'est d'ailleurs dans la politique de gestion de matières organiques qu'on a présentée en juillet dernier, on veut s'assurer que la collecte soit maintenant généralisée à l'ensemble de ces types de commerces ou d'adresses là. Et ça va décupler, naturellement, la matière qui sera récupérée. Je parle de matières organiques, mais, si je veux encore reprendre l'exemple des restaurants, sans les cibler spécifiquement ou sans jeter une ombre sur cette industrie-là, on peut penser — et c'est souvent l'exemple que je donnais — à la caisse d'un restaurant à comptoir. On va s'acheter, par exemple une canette d'eau gazeuse, ou de Pepsi, ou de jus, ou peu importe, et moi, ça me surprend, chacune des fois que... lorsque le repas est terminé, bien, il n'y a pas de place pour mettre ces contenants-là, même si dans certains cas ils sont carrément consignés. Donc, c'est la poubelle qui devient l'option. Donc, la portée du règlement va nous obliger, à ce type de commerces là, à récupérer ce type de contenants là pour qu'ensuite il puisse être valorisé. Donc, je vous ai lu ce qui est plus technique, mais je vous le résume de façon plus concrète pour qu'on puisse se convaincre de la portée, là, de l'article en question ou de la portion de l'article en question.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il des commentaires sur cette partie ou cette portion de l'article? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci. Donc, si je comprends bien... parce qu'on a quand même dit que les municipalités n'auront plus, à un certain moment, bon, l'obligation de faire le ramassage, là, directement. Entre les deux, moi, j'ai peur qu'il y ait un vide. Qu'est-ce qu'on compte faire pour assurer, justement, qu'il n'y ait pas de vide?

M. Charette : En fait, le système actuel ne prévoit pas de grandes modifications au niveau de la responsabilité des villes pour la collecte. Les villes... Et d'ailleurs c'est quelque chose, hein, on l'a vu au moment de la consultation, pour le citoyen, la collecte sélective, il ne se demande pas si c'est un organisme désigné qui va gérer la suite à donner après l'étape du centre de tri, ou autre. Pour le citoyen, la collecte des déchets, c'est la municipalité. Donc, les conseillers municipaux, les conseillères, maires, mairesses reçoivent beaucoup d'appels ou de courriels de cette nature-là. Donc, les villes tenaient à conserver le volet collecte. Donc, les villes auront encore cette responsabilité.

Cependant, pour les ICI, dans certains cas, ça pourrait être la municipalité qui va offrir le service, mais, dans d'autres cas, les ICI pourraient tout simplement retenir les services d'une autre entreprise. Par exemple, un restaurant qui a un grand volume n'attendra pas la collecte hebdomadaire de la ville pour éliminer sa matière résiduelle. Il va avoir besoin, vraisemblablement, d'un contrat de service qui va répondre davantage à ses besoins. C'est la même chose pour des industries plus importantes, des institutions — pensons à une école. Et les écoles seront... Et d'ailleurs on reçoit beaucoup, au cabinet, d'intérêt de la part des écoles, qui se demandent comment... parce que leurs jeunes leur demandent, comment offrir une meilleure gestion des déchets, parce que c'est très, très concret. Les écoles, selon leurs capacités, selon leurs lieux, peuvent très bien recourir à d'autres services de collecte que ceux de la municipalité.

Donc, pour le citoyen, M. et Mme Tout-le-monde, dans la très, très grande majorité des cas, c'est la ville qui déjà assure sa collecte, ce sera encore la ville qui s'assurera de sa collecte par la suite. Mais on va imposer une récupération dans des établissements qui, actuellement, ne sont pas soumis à cette contrainte-là, et c'est là où le fournisseur de services pourra être une autre entité que la municipalité.

Pensons au verre, par exemple, et j'essaierai, là, de ne pas tout le temps viser l'industrie de la restauration, bien que ce soit sans doute ce qu'il y a de plus simple à concevoir. Parlons des SAQ, par exemple. La SAQ qui va avoir sur son stationnement... La P.D.G. de la SAQ nous le confirmait en consultations, ils ont déjà fait l'évaluation du nombre de leurs succursales qui seront en mesure d'avoir, directement sur place, soit à l'intérieur même du local ou soit dans leur stationnement, un centre de dépôt pour les bouteilles. Donc, ce n'est pas la ville, manifestement, qui va venir collecter tout ce verre-là, mais un autre fournisseur de services, parce qu'on va imposer, naturellement, et là, ça va de soi, que les bouteilles de vin soient récupérées compte tenu de leur consigne.

Donc, c'est un petit peu la portée, là, de l'article 3 dans sa portion a, que je tente de vous décrire.

• (16 h 40) •

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Donc, si je comprends bien, là où nous en sommes actuellement... Puis là je pense aux restaurateurs, là. Puis vous le dites, là, je ne veux pas les cibler, mais je pense à eux. J'ai des amis restaurateurs, actuellement, là, qui... Ce n'est pas facile, là, pour eux autres, avec la pandémie, je pense que tout le monde en est vraiment conscient, mais je comprends donc qu'il y a des craintes chez les restaurateurs actuellement. Je veux dire, il y en a que c'est micro, hein, il y a des petits, petits restaurants, ça ressemble à chez nous presque — puis on aime aussi aller les visiter — puis ils vont donc manquer de place. Alors que j'ai visité d'autres restaurants ici à Québec — puis vraiment je m'en veux parce que j'oublie — où ils ont tout l'équipement déjà pour recevoir les restants de table. Puis finalement tout ça est envoyé, puis il y a une compagnie qui passe à chaque semaine venir chercher ces résidus-là qui sont presque devenus du digestat, là, ni plus ni moins. Mais il va y avoir quand même... puis j'imagine qu'on en est conscient parce que, des restants de table, on les garde. Si on n'en fait pas beaucoup, il faut quand même trouver un espace pour éviter aussi qu'il y ait de la vermine ou... parce que, quand tu es dans un restaurant, tu veux garder ta réputation. Alors, qu'est-ce qui va arriver avec ces petits restaurants là?

M. Charette : En fait, il y a différents supports technologiques qui leur seront disponibles. Dans les rencontres qu'on a eues au cours de la dernière année, il y a beaucoup de restaurateurs qui nous parlaient, par exemple, de la gestion de leurs bouteilles de vin. Mine de rien, ça prend de la place, hein, on le devine. Une bouteille pleine, ça prend de la place. Si on doit accumuler autant les bouteilles pleines que les bouteilles vides, c'est encore plus d'espace qui sera nécessaire. Et c'est là aussi qu'il y a des outils technologiques, sans faire la promotion d'une compagnie en particulier, au niveau des traditionnelles gobeuses que l'on retrouve sur le marché.

Il faut savoir que le verre, ce que l'on veut pour les contenants consignés, ce n'est pas que la bouteille soit intacte. Contrairement à la bouteille de bière qu'on va laver et remplir, la bouteille de vin sera systématiquement broyée. Ce que l'on veut éviter, par contre, c'est que ce verre brisé là soit contaminé à travers le bac bleu avec d'autres matériaux. Donc, que le verre soit broyé, ce n'est pas l'option... c'est-à-dire, ce n'est pas le problème, c'est éviter la contamination. Et c'est là où il y a des appareils qui, ma foi, sont à peine plus gros que le photocopieur qui est là, qui va broyer les bouteilles de vin. Et ce format-là devrait être en mesure de recevoir 250 bouteilles. Donc, pour le restaurateur, ce sera un équipement qui sera sans doute très, très précieux pour lui, pour ne pas avoir à stocker, en attendant le prochain passage du fournisseur de services pour se débarrasser des bouteilles. Donc, c'est le cas pour le verre.

La matière organique, il y a des contenants, là, qui sont tout à fait hermétiques aussi qui sont disponibles. Parce qu'effectivement la dernière chose qu'un restaurateur veut voir, c'est une petite souris passer entre les pattes d'un client ou d'une cliente parce que la matière organique aura été mal gérée.

Donc, c'est de l'adaptation, oui. C'est pour ça que le projet de loi, dans toute sa finalité, n'entre pas en vigueur avec son adoption éventuelle. C'est pour ça qu'il y a, dans certains cas, quelques années pour laisser le temps, tantôt aux écoles, tantôt aux restaurants, tantôt aux commerces, de pouvoir s'adapter.

Donc, c'est une entrée selon le volet, hein, parce qu'on a plusieurs volets dans le projet de loi. Selon certains volets, c'est aussi tôt que l'année prochaine, mais dans certains cas, pour certaines autres dispositions, on va jusqu'en 2025.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci. Bien, c'est intéressant. Puis on va devoir donner quand même le temps aux restaurateurs de reprendre leur souffle, il y a quand même eu une pandémie. Puis je le dis ouvertement, là, je suis de celles qui dis qu'on a un peu oublié la crise climatique depuis que nous sommes en pandémie. Alors, loin de moi l'idée de dire qu'on doit reporter, loin de moi. Mais je pense quand même à la santé économique des restaurateurs parce que, bien que la machine soit toute petite, plus ça va, plus on rapetisse des affaires, puis plus ça coûte cher. Donc, je vous fais la blague, mais, quand même, je pense qu'on doit penser aux restaurateurs. Et je pense à mes restaurateurs de Verdun, là, pour qui c'est extrêmement difficile actuellement, ce que nous vivons.

J'ai entendu le ministre, rapidement, parler de la SAQ, et je vais quand même prendre la balle au bond, parce que vous dites que, dans le fond, la P.D.G. de la SAQ a quand même commencé à parler d'une forme de déploiement, là, qui pourrait arriver. On en est où avec les discussions? Parce que je trouvais ça formidable d'entendre la SAQ dire : Nous sommes en faveur de la consigne, mais pas chez nous. Oui à la consigne du verre, mais on ne reprendra pas ce que, nous, on vend.

Alors, quand on est une société d'État, on a quand même un minimum, je crois, à offrir, principalement lorsqu'un gouvernement décide d'aller de l'avant. Moi, j'aimerais savoir on en est où avec la SAQ, parce que je suis heureuse d'entendre ce que vous avez dit, mais j'aimerais ça savoir est-ce qu'à Verdun, à ma SAQ, j'aurai un endroit, parce que c'est très petit, là, ma SAQ à Verdun. Est-ce que je vais avoir un endroit pour retourner mes bouteilles de vin?

• (16 h 50) •

M. Charette : Peut-être, juste un petit retour sur les restaurants, parce que c'est une inquiétude qui est partagée. Peut-être, rassurer les collègues, ce type d'équipements là, leur acquisition peut être facilitée par des subventions, donc il y a des programmes à travers RECYC-QUÉBEC. Le restaurant qui voudrait s'acheter une gobeuse de ce type-là aurait, oui, une partie à payer, mais il y a quand même une subvention qui couvre une bonne partie du coût d'achat. Donc, c'est peut-être un élément, là, qui peut être rassurant.

Pour ce qui est de la SAQ, moi, je me souviens, hein, le dossier de la consigne. Puis ce n'est pas un reproche à qui que ce soit, c'est dans l'air du temps depuis des années, et c'était sans doute la SAQ à l'époque qui était la plus grande opposante de ce système-là. Parce qu'on parle de... C'est quoi? C'est 300 millions de bouteilles de vin qui se vendent dans les SAQ à chaque année, non pas par décennie, mais à chaque année, donc ça fait énormément de volume. Donc, on peut comprendre qu'à la base ils étaient réticents à ce niveau-là. Mais, depuis un an qu'on travaille le projet de loi, c'est probablement, sans doute, changement de direction, changement de mentalité, changement d'époque aussi, la SAQ nous dit qu'ils reçoivent énormément de demandes de la part de leurs clients. Donc, comme bonne entreprise, qu'elle soit publique ou pas, comme bonne entreprise, elle veut pouvoir satisfaire sa clientèle. Donc, il y a eu, oui, un grand, grand changement de mentalité, là, au cours des derniers mois, sinon des dernières années.

Et la SAQ a pu être rassurée lorsqu'on a mentionné que, oui, il y aura consigne, mais il n'y aura pas d'obligation formelle pour chaque détaillant de recevoir en magasin les retours des contenants consignés. Parce que la SAQ, un petit peu comme les dépanneurs, épiceries, compose avec des réalités très, très différentes. Moi, dans ma région, je peux avoir un Super C, par exemple, avec un immense stationnement, parce que l'espace, ce n'est pas un enjeu. Donc, pour eux, je ne suis pas inquiet. Mais le petit dépanneur en plein quartier très densifié à Montréal, pour lui, ça peut devenir un enjeu très rapidement, tout comme pour certaines succursales de la SAQ où l'espace n'est pas disponible. Donc, il n'y a pas d'obligation que chaque détaillant collecte ce qu'il a vendu, mais il y a une obligation de participer à un système de collecte.

Et, dans le cas de la SAQ... Là, je vais me référer à la mémoire de mes collègues, mais de mémoire, au moment de la consultation, je pense qu'ils étaient déjà en mesure de confirmer que le deux tiers — c'était-tu ça? — le deux tiers ou... c'est même plus? Bref, il y a une surenchère. Est-ce que c'est deux tiers ou plus? Mais, bref, la SAQ avait déjà évalué l'ensemble de ses succursales et était en mesure de déterminer combien ou quel était le pourcentage de ses succursales qui allaient pouvoir recueillir les contenants. Et, à notre belle surprise, donc, c'est 400 succursales. Sur combien au total? Donc, en pourcentage, on... Ah! peut-être que je pourrai avoir l'info dans les prochains instants, mais il y a déjà 400 succursales qui seront en mesure de recueillir les contenants. C'est énorme.

Ce que la P.D.G., par contre, de la SAQ nous disait : Ce n'est peut-être pas dans la succursale elle-même. Je prenais l'exemple d'un stationnement. Si le stationnement est suffisamment proche... On l'a vu, là, on a eu l'occasion de discuter du concept, puis, dans certains endroits, c'est comme un petit centre de dépôt qui va être construit sur le stationnement avec de l'équipement de pointe pour que le consommateur, la consommatrice puissent s'y retrouver rapidement. Donc, on aura essentiellement le domaine de la SAQ qui sera largement desservi par une collecte sur place. On a plusieurs épiceries qui feront de même, plusieurs dépanneurs ou autres types de commerces ou d'OBNL qui feront de même. Mais, pour la SAQ, c'est réellement une évolution formidable, dans le temps, de la mentalité. Pourquoi? Parce que les citoyens, les citoyennes ont évolué sur ces questions-là. Et ils imaginent certainement les quantités pharaoniques que ça représente en termes de verre et savoir que l'essentiel de ce verre-là, encore aujourd'hui, se retrouve en grande proportion dans les dépotoirs. C'est là où les citoyens se sont faits un petit peu plus vocaux pour que la situation change. Mais la SAQ est sur nos comités de travail, et je me souviens, la P.D.G... Ça m'avait surpris, lorsqu'on a fait l'annonce en janvier 2020, avec le premier ministre, de l'élaboration, là, du système de consigne, non seulement la P.D.G. de la SAQ était là au moment du dévoilement puis elle avait... Je ne veux pas lui mettre de mots dans la bouche, mais elle était là, pas pour dire : Oui, on est obligés, mais parlait d'enthousiasme, et tout ça. Elle était très, très heureuse d'être maintenant partenaire, là, de cette grande transformation là.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bien, merci. Merci. Je vais revenir à la SAQ dans quelques instants. Vous parliez des gobeuses, et qu'il y aurait un programme, donc, pour accompagner bien sûr ceux qui en feront la demande. Est-ce qu'on sait à quelle hauteur sera cette enveloppe?

M. Charette : On a déjà l'enveloppe de plusieurs millions. Est-ce que c'est... À l'heure actuelle, c'est... J'ai 10 en tête, là. Je ne me souviens plus si c'est le cas.

Des voix : ...

M. Charette : En fait, c'est plus que 10 encore. C'est 16 millions qui étaient disponibles, là. Dans la banque, en quelque sorte, il reste 5, 6 millions. Mais ça, à partir du moment où c'est épuisé, c'est une enveloppe, là, qui peut être renouvelée. Mais, déjà, on a mis des sommes assez importantes.

Et moi, j'ai, sans le nommer, visité un fabriquant de gobeuses l'année dernière, et c'est admirable à quel point cette technologie-là a évolué. Nous, on parle de plusieurs types de contenants et on ne pourra pas demander au citoyen, à la citoyenne de dire : Bon, mes canettes, ça va être à tel coin de rue, et ma bouteille de vin, ça va être à une autre place. Donc, il nous faudra des machines très, très polyvalentes. Et la technologie, elle est définitivement rendue là. Ce n'est pas expérimental, c'est possible. Donc, des machines excessivement intelligentes qui, soit à travers un code-barres, soit à travers le format de la bouteille, à l'intérieur de cette machine-là, va pouvoir faire la distribution. Ce qui est canette d'aluminium, par exemple, je l'envoie à telle place, ce qui est bouteille de plastique, d'eau, je l'envoie à telle autre place, parce que la contamination, on ne la veut pas plus dans les contenants de ces machines-là. Donc, une évolution technologique très importante avec aussi une possibilité d'encourager un leader, possiblement, mondial qui est présent à Montréal. Donc, quand qu'on disait tout à l'heure que la gestion de la matière résiduelle peut être source de développement économique aussi, là, c'est une illustration, là, parmi tant d'autres.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci. Donc, j'imagine, parce que, là, si l'enveloppe, il reste autour de 6 millions de dollars, j'imagine qu'avec l'exigence, hein, qui va venir s'inscrire à l'intérieur du projet de loi, non seulement ça va prendre une bonification, mais je dirais une multiplication des pains. Parce que là, s'il y a beaucoup de demandes, vous avez quoi en tête? Un programme où c'est 50-50, 75-25, 25-75?

Des voix : ...

M. Charette : Il y a des questions des fois où la réponse n'est pas instantanée. Mais on vous reviendra, là, à ce niveau-là, quel est, par exemple, le coût qui est subventionné sur le coût total, là, d'un type x d'équipement.

Mme Melançon : Parfait. Je voulais revenir à la SAQ. Parce que, vous savez, lorsque les citoyens se rassemblent, lorsque les citoyens envahissent les rues, que ce soit à Montréal ou que ce soit un peu partout, je pense qu'il y a un pouvoir citoyen. Et je pense que la grande marche a transformé plusieurs penseurs, plusieurs P.D.G. qui ont vite compris que, finalement, l'environnement, c'était aussi une nouvelle façon de réfléchir parce qu'il y a une demande citoyenne.

Alors, à ceux et à celles qui se demandent si ça valait la peine d'aller marcher, de se regrouper à 500 000 personnes... Vous vous rappelez, c'est l'ancien temps, on n'avait pas de masque, on était tous collés les uns sur les autres et on marchait pour une cause. Mais on a là une démonstration extraordinaire, parce que je me rappelle que la SAQ était vraiment, vraiment, vraiment assise sur ses deux mains sur le projet, donc, de consigne. Et tant mieux si les dirigeants qui passent changent, et que les mentalités sont aussi en transformation, tant mieux.

Je veux tout de même revenir avec l'exemple... puis je vais prendre l'exemple de Verdun, sur la rue Wellington... Je vous inviterai, M. le ministre. C'est formidable. C'est une rue qui est vivante. C'est extraordinaire. Mon collègue de Viau est d'ailleurs venu dans un de mes bars à Verdun, où on a tenu un événement, puis c'était... C'est vraiment formidable, il y a un esprit festif sur la rue Wellington à Verdun.

J'ai la SAQ et, comme je vous disais, là on est vraiment collés, hein, parce que c'est une rue commerciale où tous les commerces sont collés les uns sur les autres. Moi, je suis inquiète, à savoir, si, à la SAQ de la rue Wellington, j'aurai un lieu, parce qu'il y a la rue puis il n'y a pas d'espace. L'espace que je vois, là, de disponible, là, c'est le métro de Montréal — eux autres, ils ont été vites, hein, quand même, ils ont compris que de se coller proche du métro, ça faisait passer bien du monde puis ça faisait vendre pas mal de bouteilles — mais vous comprenez que je n'ai pas d'espace. Et je pense à mes petites familles de Verdun, principalement aux parents, là, bien entendu, parce qu'on parle de la SAQ, qui vont vouloir aller acheter une bouteille d'alcool ou encore une bouteille de vin, puis, pour la rapporter, je suis un peu inquiète, à savoir, est-ce qu'ils vont devoir se taper l'autobus ou est-ce qu'ils vont devoir aller à la succursale, disons, de l'Île-des-Soeurs, qui est dans le même comté? Mais on est à Place du commerce, où j'ai mes deux épiceries à l'Île-des-Soeurs, et où j'ai du stationnement, et où, j'imagine, j'ai beaucoup plus de place, et il y aura sans doute un endroit pour accueillir... Mais je veux juste que vous puissiez bien comprendre, là, qu'entre Verdun, terre ferme, et L'Île-des-Soeurs, oui, j'ai l'autobus, mais vous comprenez que je ne suis pas certaine que mes familles vont suivre puis vont prendre l'autobus pour aller porter leurs bouteilles de vin vides.

• (17 heures) •

M. Charette : Très bonne question. Et je dirais que c'est au coeur de tout ce système-là de consigne. Je connais très bien le secteur que décrit la collègue. Je ne serais pas en mesure de dire si, pour cette succursale-là en particulier, la SAQ la considère dans celles pouvant accueillir un centre de dépôt ou pas, mais le secret, c'est de dire : On va espérer que la majorité des commerçants puisse récupérer des contenants. On comprend que, dans certains cas, ça ne sera pas possible, compte tenu de l'espace, mais, lorsque ce ne sera pas possible, il faudra mettre en place un système de récupération dans le même secteur, parce que, bon, ça, ça nous a été dit à plusieurs reprises au moment de la consultation, le secret, c'est la proximité. Autrement, les gens vont décrocher, les gens n'embarqueront pas dans cette transformation-là.

Donc, si la succursale de la SAQ en particulier, celle qui est sur la rue Wellington, ne peut pas, bien, elle devra s'associer, dans le secteur, à une démarche de récupération. On parlait tout à l'heure des Valoristes, une entreprise formidable. C'est là où, dans un secteur très densifié par exemple, l'épicerie du coin avec la SAQ de la rue Wellington pourraient se dire : Nous, on va organiser et confier, par exemple, aux Valoristes la charge d'un centre de dépôt qui va non seulement pouvoir recueillir les bouteilles vendues de la succursale de la SAQ, mais il y a peut-être, dans le secteur, je m'aventure un peu, mais il y a peut-être un InterMarché ou une petite épicerie qui est aussi limitée dans son espace physique. Mais aucun, aucun commerce ne pourra se décharger de sa filiation avec un centre de dépôt, et c'est cette garantie-là qui est venue rassurer, à l'origine, là, les gens de la SAQ.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Je vais y aller en deux temps à ce moment-ci. J'imagine, puis là vous dites que la SAQ est quand même pas mal avancée, j'imagine qu'on aura un plan de déploiement de la SAQ prochainement. Je ne sais pas s'il est terminé ou si la SAQ vise à terminer son plan de déploiement rapidement, mais, s'il était possible de l'amener aux membres de la commission, je pense que ça va être vraiment, vraiment d'autant plus intéressant, et ça va nous permettre vraiment de mieux voir, là. Je connais assez bien le Québec. J'ai habité Baie-Comeau pendant plusieurs années, j'ai été dans la région de Thetford-Mines, Verdun, Lanaudière. Bref, je m'y connais pas mal géographiquement, et je serais vraiment très intéressée à connaître le plan de déploiement de la Société des alcools du Québec.

Vous parliez des Valoristes. Moi, à Verdun, j'ai un champion. Il s'appelle Jody Aveline. Jody, il est extraordinaire. Lui, c'est... puis, à chaque fois, je l'inverse, donc j'espère que Jody va m'excuser, mais c'est Cans 4 Cash. Donc, lui, il ramasse, justement, les canettes vides, hein, avec l'argent. C'est une forme de valoriste, mais maison. On a ça à Verdun. Et je veux ici saluer aussi le travail de Jody, parce qu'actuellement il s'est fait un devoir de ramasser ceci qui traîne dans les rues de Verdun. Il a son petit bras mécanique, là, pour ramasser, pour éviter de prendre avec ses mains, bien entendu. Je voulais lui faire un... Je voudrais vraiment lui faire mes salutations puis le remercier pour ce qu'il fait à Verdun.

Mais je continue à comprendre et à espérer que la SAQ, avec toute la responsabilité gouvernementale aussi, là, parce que c'est une société d'État, sera en mesure de l'offrir le plus largement possible. Puis, bien sûr, là, comme, les Valoristes, on en parlait tout à l'heure puis la députée de Mercier le disait, à quel point il y a du travail social, hein, derrière tout ça, il ne faut pas le perdre de vue, où on en a bien besoin. Mais là je vois que la charge de travail, la place aussi, là, on est dans d'autres choses avec les bouteilles de vin puis les bouteilles de verre, bien entendu, donc, pour le plan de déploiement, M. le ministre, à quel moment... est-ce qu'on sait à quel moment la SAQ serait prête à présenter le tout?

M. Charette : En fait, la SAQ a, naturellement, à travers sa gestion corporative, certainement un plan qui lui est propre, qui n'est pas encore disponible. Nous ne l'avons pas de notre côté. Mais ce qui m'encourage, au moment de la consultation, déjà, elle avait pu cibler quelle succursale pourra accueillir le retour des contenants consignés.

Ceci dit, les différents joueurs de l'industrie ont encore quelques semaines pour nous soumettre, hein, un plan qui ne sera pas propre à la SAQ, mais qui va être un rapport d'étape. D'ici la fin de février, on devrait avoir, normalement, ce plan-là. Donc, la SAQ, pour ses besoins corporatifs, travaille son propre plan, mais, sinon, les parties prenantes, là, sont à quelques semaines de nous remettre un rapport d'étape qui va déjà nous donner une bonne indication de l'avancée de leurs travaux.

Et qui siège? Ce sont les parties prenantes. Donc, on a, oui, SAQ, mais on a les épiciers, on a plusieurs... on a les brasseurs, dans une certaine mesure. Bref, on a les parties prenantes qui vont nous faire... qui vont nous partager ce rapport-là, là, dans les prochaines semaines, normalement. Parce que, même si le projet de loi... puis on ne présume pas de l'adoption ou non du projet de loi, mais, étant donné qu'au moment de l'annonce, en janvier 2019... 2020 c'est-à-dire, on fixait déjà un échéancier probable, nous, avant même l'adoption du projet de loi, on se devait de mettre en place ces comités-là pour qu'on ne parte pas à zéro la journée où le projet de loi serait adopté. Donc, il y a déjà beaucoup, beaucoup d'acteurs, là, qui sont mobilisés pour préparer cette mise en place là, qui va se faire graduellement, normalement à partir de la fin 2022.

Mme Melançon : Comme je vous disais, j'ai habité aussi sur la Côte-Nord, puis j'ai aussi cette préoccupation-là pour des plus petites municipalités, parce que, quand même, au Québec, il y a 1 108 municipalités, autour de ça. Puis, quand on passe Tadoussac, là, pour s'en aller vers Baie-Comeau, j'ai plusieurs petits villages qui ont... à la place de la SAQ, ce sont des comptoirs SAQ, justement, pour pouvoir desservir. Mais, encore là, on parle de micro-emplacements, des petits dépanneurs, un petit comptoir. Là, je comprends que les... je comprends qu'on n'a pas de... on n'a pas un problème de place comme à Verdun, là, ou on va pouvoir trouver, mais j'imagine aussi que, dans le déploiement, on inclut les comptoirs.

M. Charette : Peut-être juste pour ne pas l'oublier, une réponse à une question posée précédemment sur les subventions à l'achat. Donc, ça couvre... j'ai la confirmation, là, ça peut couvrir 65 % du coût d'achat — donc c'est quand même une proportion importante — pour des appareils-là, pour un maximum de 7 500 dollars. Donc, réellement, les détaillants sont très, très bien appuyés par ce programme-là, puis avec des sommes, on le mentionnait, là, assez importantes.

En région, que ce soit SAQ, que ce soit dépanneur, que ce soit épicerie, supermarché, c'est là où la solution sera vraisemblablement la plus simple, je dirais, peut-être pas à l'intérieur même du commerce, mais très certainement dans le stationnement, dans le pire des cas. Donc, les gens en région, normalement, dans la très, très grande majorité des cas, sinon dans la totalité des cas, lorsqu'ils iront faire une emplette, ce sera l'occasion pour eux de ramener leurs contenants. Donc, sans autre détour, donc, là où on achète, par exemple, notre épicerie, ce sera vraisemblablement là où on pourra retourner l'ensemble des contenants consignés, passant de la bouteille de vin à, par exemple, la bouteille d'eau ou la canette de Coke, Pepsi, ou autre. Donc là, l'enjeu de l'espace, si ce n'est pas dans le commerce, ce sera le stationnement, et ce n'est pour ainsi dire en rien problématique, en ce sens que l'espace sera réellement disponible.

• (17 h 10) •

Mme Melançon : Pardonnez ma naïveté, mais là je viens d'entendre quelque chose. Vous dites que le consommateur qui va, par exemple, chez son épicier, pourra ramener là aussi les bouteilles de vin. Donc, c'est ce que... c'est la demande. Donc, ça veut dire que l'épicier — puis je me rappelle, là, d'avoir eu la discussion avec eux — qui auparavant recevait l'équivalent des 2 milliards... 2 virgule je ne sais pas combien de milliards de contenants, bien là, il va devoir recevoir toutes les formes de contenants. Maintenant, ce sera une obligation. Moi, je pensais vraiment que, pour ce qui était plus SAQ, on était pour les ramener là-bas. Mais là vous me dites qu'on va vouloir faire, dans le fond, un guichet unique pour le consommateur, justement, pour rapprocher le plus possible le consommateur, c'est ça?

M. Charette : En fait, le but, c'est de mobiliser le citoyen, et certainement ne pas le décourager en l'obligeant à faire une multitude d'arrêts. Donc, ce ne sont pas... En fait, ce serait impossible de demander, par exemple, aux SAQ de s'occuper uniquement du vin, en ce sens que les épiceries vendent aussi des bouteilles de vin. Donc, le but, ce sera d'avoir le plus grand nombre possible d'appareils, les plus intelligents possibles, qui sauront distinguer, justement, est-ce que c'est un remboursement de consigne à 0,25 $, est-ce que c'est un remboursement de consigne à 0,10 $. Mais le but, c'est d'être le plus près possible de l'endroit où le consommateur, la consommatrice va faire ses achats.

Mme Melançon : Est-ce qu'il en sera de même pour les contenants de lait?

M. Charette : En fait, le multicouche... quand je parlais d'échéanciers variés, au niveau de la chaîne de valorisation, on n'a aucune, aucune, aucune inquiétude pour le plastique, on n'a aucune inquiétude pour le verre, on n'a aucune inquiétude pour — il me manque quoi? — l'aluminium. Donc, canettes de boissons gazeuses, bouteilles d'eau, bouteilles de jus ou autres, ce sont des contenants dont la valorisation... lorsque la contamination n'est pas trop importante, où il y a des débouchées, où la technologie est mature. Au niveau du multicouche, du Tetra Pak qu'on appelle, là, que ce soit le contenant de jus ou que ce soit le contenant de lait, la technologie, elle est prête, mais les marchés ne sont pas aussi matures. C'est la raison pour laquelle aluminium, verre, plastique, 2022, mais c'est la raison pour laquelle on accorde un délai supplémentaire pour le Tetra Pak ou le multicouche pour, justement, laisser l'industrie le temps de s'adapter.

Mme Melançon : Je sais qu'on aura l'occasion de revenir sur les marchés, parce que j'ai besoin d'entendre le ministre aussi sur les marchés, mais je ne veux pas prendre ce temps-là à ce moment-ci. On aura d'autres occasions d'y venir. J'ai cependant besoin de savoir est-ce qu'on a une idée, une estimation du nombre de gobeuses, que ce soit celles pour le verre, dont on parlait tout à l'heure pour les restaurants, que ce soit... Parce qu'on va devoir en vendre énormément. Et là, si on va jusqu'au pourcentage de 65 % avec un maximum de 7 500 $, moi, j'essaie juste de faire le calcul de l'opération. À combien est-ce qu'on a prévu cette opération-là?

M. Charette : En termes de quantité de gobeuses comme telles?

Mme Melançon : Pour les restaurants, pour...

M. Charette : En fait, tout à l'heure, je parlais d'un rapport d'étape, là, d'ici la fin du mois. Ce sont des éléments, là, qui nous seront précisés au fur et à mesure de la démarche. Aujourd'hui, je ne serais pas en mesure de vous dire le nombre de gobeuses nécessaires. Mais, ce sur quoi j'ai beaucoup insisté, notamment au niveau des épiceries, notamment en commission parlementaire, bien qu'il n'y ait pas d'obligation de récupérer pour tous les commerçants, ça ne veut d'aucune façon dire qu'ils vont se décharger de cette responsabilité-là, au contraire. Donc, les épiceries qui ont déjà des gobeuses, qui ont déjà un système de collecte, normalement, ce sont des sites qui vont continuer à recueillir ces contenants-là. Donc, je ne pourrais pas dire le nombre exact, mais il y a x milliers de gobeuses qui sont déjà en place. Il faudra, naturellement, augmenter ce nombre-là. Mais, au niveau de la stratégie de déploiement, le nombre d'appareils précisément, là, je ne serais pas en mesure de vous donner quelque chiffre que ce soit. C'est des... Là, il y a un volet 1 du rapport qu'on attend dans les prochaines semaines. Il y a un volet 2 aussi qui suivra. Donc, l'industrie et RECYC-QUÉBEC et les parties prenantes sont en train de travailler à élaborer ce plan-là, donc déterminer ce type de besoin là.

Mme Melançon : En ce sens-là, j'imagine... Parce que, dans l'ancienne loi, il était indiqué : Tu vends, tu reprends. C'était à peu près ça. Donc, tu vendais une canette ou tu vendais un litre ou un deux litres de Pepsi, bien, tu devais le reprendre. Cette application-là ne s'est jamais vraiment faite, parce qu'entre vous et moi vous n'avez jamais vu, chez Costco ou chez Walmart, aucune gobeuse. Est-ce qu'à l'intérieur du projet de loi, on va avoir quelque chose qui va quand même exiger : Tu vends, tu reprends? Parce que, quand je vois Costco, là — je vais les nommer, je n'ai pas de carte Costco, ça fait qu'ils ne m'en voudront pas — qui ne vendent pas six bouteilles d'eau, là, eux autres, ils te vendent ça en ballots de 36, là, puis, honnêtement, il faut être deux pour amener ça jusqu'au panier, eux, est-ce qu'ils vont être obligés de reprendre? Est-ce qu'il va y avoir des gobeuses maintenant chez Costco? Parce qu'eux autres ils en ont, des grands stationnements.

M. Charette : En fait, je ne veux pas ou je ne prends pas plaisir à contredire la collègue, mais... En fait, petite confidence — on va sans doute s'en partager quelques-unes pendant l'étude du projet de loi — je déteste, je pense, je le disais tout à l'heure, je déteste magasiner, c'est viscéral. Mais le seul magasin où je peux prendre presque plaisir à y aller, c'est Costco. J'ai ma carte de membre. Et pourquoi? Parce que je déteste magasiner, donc ça peut être autant l'occasion d'acheter une paire de souliers que d'aller acheter un pain, on a tout. Ça fait que je vends un petit peu... je traduis un petit peu mes goûts, et surtout le fait que je déteste me retrouver dans quelque magasin que ce soit. Mais, au Costco où je vais, il y a des gobeuses. Je ne serais pas en mesure de certifier si tous les Costco en ont. Je ne vais pas au Walmart, ça fait que je ne peux pas mentionner s'il y en a, avec certitude, au Walmart. Mais effectivement ces commerces-là auront dorénavant des incitatifs pour pouvoir accueillir les contenants.

Mais il ne faut pas oublier que, derrière tout ça, il y a un système de responsabilité élargie des producteurs. Donc, tous les producteurs vont non seulement contribuer à financer le service, mais ils seront aussi tenus d'atteindre certains pourcentages de récupération s'ils ne souhaitent pas être pénalisés. Donc, les producteurs auxquels s'associeront les détaillants devront faire en sorte que ce système-là soit fonctionnel. Et la seule façon que le système soit fonctionnel, c'est d'avoir des centres de retour un petit peu partout sur le territoire.

Parce que le producteur va dire : Bien, moi, j'aime bien mieux investir mon argent dans un système qui fonctionne, pour lequel je n'ai pas de pénalité, que de dire : Je laisse un petit peu le marché se contrôler, et, ultimement, avoir des pénalités parce qu'on n'aura pas récupéré tant de % des bouteilles que l'on met en marché, par exemple. Donc, le producteur ne sera jamais très, très loin de la solution, parce que c'est dans son intérêt et, sinon, il sera pénalisé. Et c'est là où on peut penser qu'il y a des grandes surfaces qui, actuellement, ne sont peut-être pas très, très interpellées par le retour des contenants, qui, rapidement, vont aussi voir leur intérêt.

• (17 h 20) •

Et, ce que je mentionnais, puis ça, ce n'est pas une approche qu'on a retenue au Québec, mais juste vous donner quelques chiffres, là, actuellement, puis j'arrondis, actuellement, on a 1,5 milliard de contenants consignés qui se vendent au Québec par année. On va passer à 4 milliards par année, donc un volume excessivement important. Donc, ça devient une industrie, aussi, de deux façons. L'épicerie qui va avoir, sur son site ou dans son magasin, toute l'infrastructure pour recueillir le contenant va, à juste titre, se dire : La personne qui vient déposer quelques contenants va en profiter, parce qu'elle est rendue sur place, pour faire ses emplettes. Donc, ça devient une façon d'attirer la clientèle. Mais aussi, à travers les frais de manutention sur plusieurs centaines de milliers de contenants, ça peut devenir une source de revenus, littéralement, surtout qu'on est très, très loin de l'époque où c'était une manutention manuelle, là, tout ça va être automatisé. Donc, il y a une source de revenus potentielle.

Et, quand je dis : Ce n'est pas la voie qu'on a retenue, dans certains marchés, les centres... quand je dis «marchés», sur certains territoires, dans certaines législations, les centres de dépôt sont littéralement mis à l'enchère. Donc, on dit : Il nous faut un centre de dépôt à telle place, et là il y a une surenchère qui se fait pour acheter les droits de ce centre de dépôt là. Pourquoi il y a une surenchère? Pourquoi on les vend? Parce qu'il y a des revenus qui sont associés à ça. Donc, l'épicerie, lorsque le système va être en place et lorsqu'elle aura la place, que ce soit dans son stationnement ou à l'intérieur de ses murs, aura toujours intérêt à offrir ce service-là à ses clients, parce que, moi, le premier, je ne pense pas que je vais me déplacer uniquement pour déposer des contenants, je pense que ça va être l'occasion pour aller acheter les quelques éléments d'épicerie dont j'aurai besoin. Donc, ça va devenir un élément d'attraction, aussi, pour les commerces qui vont l'offrir.

Mme Melançon : Je me rappelle, à l'époque, lorsque j'avais les discussions, justement, avec les différents groupes, là, la grande table, j'imagine, que vous avez connue aussi, avec tout le monde autour pour vous parler de la consigne, puis je me rappelle que l'ADA m'avait dit : Bien sûr, même s'il n'y a plus de manutention, bien que tout soit pas mal automatisé... Et je dois m'enorgueillir d'une chose, hein? Vous parlez du programme des gobeuses. Je suis très fière parce que c'était la première fois qu'il y avait un programme de gobeuses, que j'avais mis en place parce que je ne trouvais pas ça normal que ce soit aux frais, justement, des épiciers uniquement. Parce que je trouvais que c'était... ça devait être partagé, cette responsabilité-là, et il y en a, bien, qui négligeaient — parce qu'à un moment donné ça te prend les sous pour pouvoir acheter les gobeuses, donc ils négligeaient — qui avaient des machines plus vieilles, puis, à un moment donné, bref, ça devenait problématique. Donc, voilà, je ferme la parenthèse, là.

Mais moi, je pense quand même à Jonathan Champagne, à Verdun, je pense à Mme Ménard, qui est propriétaire de IGA, je pense à M. Bellemare du Metro, à Verdun, qui, eux... Du jour au lendemain, si on enlevait la consigne, il y aurait probablement une montée aux barricades terrible. Et je n'ai pas entendu le mot «obligation», quand même, dans la bouche... dans votre bouche, M. le ministre, pour les grandes, grandes, grandes surfaces, ceux qui vendent beaucoup, beaucoup, beaucoup de bouteilles de plastique, qui vont vendre toutes sortes de contenants. Et je ne le sais pas, mais je pense qu'il faut qu'on ait quand même cette réflexion-là. Parce que je comprends qu'on s'en va vers une responsabilité élargie. Cependant, c'est encore mes plus petits, puis, des fois, ce n'est pas ceux qui ont nécessairement le plus de place, là. Quand je vois la grandeur des entrepôts et/ou des Costco et/ou des Walmart, je pense qu'ils ont là une responsabilité, mais je n'ai pas entendu le mot «obligation».

M. Charette : Effectivement, ce mot-là ne se trouve pas dans le projet de loi, dans le sens que le propose la collègue. Et c'est un petit peu ce qui nous a amenés, je le mentionnais, à convaincre la SAQ de devenir partenaire. On ne se le cachera pas, les épiceries, les grandes chaînes de supermarchés ne sont pas encore très, très chaudes à l'idée de la consigne, parce que c'est un changement, on le reconnaît, là, qui sera important pour ce type d'industrie. Donc, ce n'est pas une obligation de l'avoir dans ses murs, ce n'est pas une obligation de l'avoir dans le stationnement, quand stationnement il y a, bien sûr, mais c'est une obligation d'être affilié à un centre de dépôt à proximité.

Pour ce qui est de l'obligation pour un type particulier de commerce, les très grandes surfaces, ce n'est pas exclu d'emblée mais ce n'est pas dans le projet de loi. Au niveau de la réglementation, on réfléchit à cette possibilité-là. Mais je ne vois pas, par contre, comment une très grande surface avec tout le stationnement nécessaire n'aurait pas, soit dans ses murs ou dans son stationnement à tout le moins, un centre de dépôt. Donc, c'est une question qui est discutée actuellement, qui pourrait être répondue dans le règlement, mais ce serait difficile, dans le projet de loi, par contre, d'y aller avec une précision qui s'appliquerait à un type de commerce. Et comment ensuite le décrire? Est-ce que c'est des commerces avec tant de pieds carrés et plus? Est-ce que c'est... Ça fait que c'est là où, dans un projet de loi, c'est difficile à établir, mais la réflexion, elle n'est pas exclue. Mais dans tous, tous, tous les cas, chaque commerçant devra être associé à un centre de dépôt, et, dans tous les cas, un commerçant qui vend un contenant qui est consigné, à la question d'un client qui lui demanderait : Est-ce que je peux ramener le contenant ici?, et que la réponse serait non, bien, le détaillant devra lui dire : Ah! non, mais nous, c'est le centre de dépôt, par exemple, qui est à tel, tel coin de rue.

Mais ça, c'est définitivement, vraisemblablement, en milieu très, très urbanisé, où le dépanneur est tout petit, où la succursale de la SAQ est toute petite, où l'épicerie est toute, toute petite. C'est là où on va vraisemblablement se référer ou se regrouper. La petite succursale de la SAQ avec la petite épicerie, avec le petit dépanneur vont se dire : Bien, nous, à travers peut-être... je donne un exemple, puis il pourra prendre d'autres formes, mais on pourra dire : Bien, nous, on s'est associés avec Les Valoristes, et c'est Les Valoristes, à tel coin de rue, qui se chargent de recueillir les contenants en question.

Mme Melançon : Je vais vous faire une confidence, M. le ministre. Puis je vais le faire aussi auprès de mes autres collègues. Presque mon premier emploi — parce que j'avais fait des cornets, j'étais toute jeune — mais mon premier emploi où j'avais même l'habit, là, c'était dans l'épicerie. Je salue Georges Pilon, là, qui suit probablement avec beaucoup d'intérêt le projet de loi, parce que, justement, c'est un épicier, il a plusieurs magasins, et c'est lui qui m'a donné la première chance. Et la raison pour laquelle je vous parle de l'obligation pour les grandes surfaces, c'est que je sais ce que ça coûte. Bien sûr, il y a de la manutention, parce qu'on doit aller sortir — je l'ai fait, là, je m'en souviens, là — on doit aller sortir le sac qui est gommant, là, puis on amène ça en arrière, puis ça prend de la place pour stocker, justement, les sacs, qui sont beaucoup moins gros, quand même, avec les années, la technologie a avancé, mais où on a de l'espace, où ça leur prend de l'espace. Puis moi, je me rappelle que Georges me disait souvent : Moi, je vends des bananes. Là, on me demande, dans un endroit où je vends quand même de la nourriture, de faire mon... Puis ils le font, là. Très honnêtement, là, j'en connais plein d'épiciers, puis ils le font avec plaisir. Puis c'est une façon... Je le disais tout à l'heure, quand on marche dans la rue, là, les gens font des demandes, puis les commerces s'adaptent, bien sûr, aux demandes qui sont faites. Mais vous comprendrez que l'idée d'amener le règlement ici, en commission, aurait aussi sa place encore une fois, je tiens à le dire, parce que, si on peut vous aider sur l'obligation pour les grandes surfaces, je vous le dis, moi, j'en serai. J'en serai, d'une obligation pour obliger certaines grandes surfaces à reprendre. Puis, je vous le dis, là, moi, les deux Costco auxquels je pense, il n'y a pas de gobeuse. Et la dernière fois que je suis allée dans un Walmart, je n'ai pas vu de gobeuse. Alors, je pense à nos épiciers, qui sont un petit peu plus petits, qui, eux, font l'effort pour répondre, justement, à leur clientèle, mais qui se sont toujours vus...

Dans la loi précédente, il y avait une obligation : Tu vends, tu reprends. Puis ça a tombé à un moment donné. Je ne sais pas où est-ce que ça a tombé, mais ça a tombé à un moment donné, parce que les Canadian Tire ne reprennent pas les bouteilles. Pourtant, ils en vendent. C'est la même chose pour les pharmacies, qui vendent, elles aussi, bien sûr, des contenants et qui ne les reprennent pas. Donc, moi, c'était dans cette optique-là.

Et je redemande encore une fois au ministre, et je vais me taire là-dessus parce que je sais qu'il y a d'autres collègues qui veulent, bien sûr, participer, puis je pourrai y revenir, mais je demande au ministre d'explorer la possibilité de ramener ici les règlements. Justement, ça va me permettre, bien sûr, d'aider le ministre, et je pense que c'est la volonté de tout le monde ici, autour de la table, mais aussi de pouvoir voir... Parce que, là, vous discutez avec nous, vous dites : Il y a une possibilité. À l'intérieur de moi, je me dis : Youpi! Tant mieux. Mais ça se peut que je sois heureuse que très peu de temps, parce que peut-être qu'il va y avoir des transformations dans le règlement. Alors, voilà, je m'arrête ici, Mme la Présidente, pour laisser, bien sûr, le soin aux collègues de pouvoir aussi participer.

• (17 h 30) •

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, Mme la députée de Mercier.

M. Charette : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Oui, M. le ministre.

M. Charette : Bien, la collègue de Verdun nous a fait une confidence sur son premier emploi. Je ne suis pas encore assez intime avec la collègue de Verdun pour lui faire une confidence sur ma propre première expérience d'emploi, parce que ça a été une catastrophe, donc je vais plutôt parler de ce qui était et de ce qu'est la réflexion, à ce moment-ci.

Comme je le mentionnais, il y aura cette discussion-là. Et elle a cours par rapport aux obligations, par rapport à certains types de commerce. Donc, la réflexion, elle est réellement en cours. Mais je ne serais pas en mesure aujourd'hui de dire quelle forme ça prendra dans la réglementation. Mais n'oublions pas, pour tout type de commerce, ce sera réellement un avantage de marketing que d'offrir ce service-là au client. Parce qu'un client qui va rapporter un contenant sera vraisemblablement un client qui va acheter d'autres éléments. Mais je rassure la collègue, la réflexion est en cours, à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui. Merci, Mme la Présidente. Le ministre a fait référence au rapport d'étape qui va être produit prochainement par les entreprises et d'autres intervenants, où RECYC-QUÉBEC aussi siège. Et est-ce que le rapport va être rendu public?

M. Charette : Sur les comités... sur les groupes de travail? Bien, peut-être pas les rapports d'étape, parce que, bon, ça va prendre forme, graduellement, mais il faudra voir. Ce sont des rapports qui appartiennent aux parties prenantes, mais, à partir du moment où les parties prenantes sont d'accord pour les rendre publics, je serais très, très ouvert à les rendre publics aussi. Donc, à voir. Mais, d'ici la fin du mois de février, c'est réellement un rapport d'étape, là, donc ce n'est pas un rapport... c'est le volet 1 d'un rapport qui, lui, va en contenir quelques-uns.

Mme Ghazal : Puis, dans le fond, en fait, j'en parle, parce que, quand j'écoutais la conversation ou la discussion avec la députée de Verdun, souvent il y avait des réponses, par exemple, sur le nombre, la quantité et la façon que ça va être fait. Comme le projet de loi le demande et le propose, c'est entre leurs mains. C'est à eux et à ces entreprises-là d'évaluer, par exemple, le nombre de gobeuses ou le nombre de centres, etc. Et je me suis demandé : Est-ce que ça va être une information qu'on va pouvoir avoir, qu'est-ce qu'eux proposent? Et est-ce que le ministre va faire siennes leurs recommandations en disant : Oui, c'est bien, ou — je ne sais pas si, dans le projet de loi, on en parle — est-ce qu'il va approuver ou, par exemple, dire : Il me semble que ce que vous estimez, c'est trop bas, ou, ce que vous estimez, c'est peut-être trop? Est-ce qu'il va avoir son mot à dire? Parce que, par exemple, la SAQ nous dit qu'ils ont évalué, je ne m'en rappelle plus, 80 %, peut-être, de leurs lieux où les SAQ, leurs succursales vont pouvoir elles-mêmes les reprendre, ce qui est beaucoup mieux, parce que c'est la chose la plus facile pour les citoyens. On parlait de leur confiance, et tout ça, donc c'est facile, facile. Les gens, quand ils vont à la SAQ une fois, ils retournent, d'habitude, et donc ils vont y retourner avec leurs bouteilles vides. Mais je ne sais pas, peut-être que, finalement, dans le plan, ça ne sera plus ça, ça ne sera plus 80 %, ça va être 10 % ou 20 %. Est-ce que le ministre va pouvoir questionner ça ou dire : Moi, je leur ai donné le mandat, c'est ces groupes-là, ces organisations-là qui savent le mieux, donc, moi, je leur demande juste un plan, qu'elles le mettent en oeuvre, puis après ça, on vivra avec les conséquences? Comment ça va fonctionner?

M. Charette : Je dois peut-être corriger un impair que j'ai commis en parlant de mon premier emploi, là. Je reçois des SMS de gens inquiets. Il n'y avait rien d'illégal ou d'illicite. C'était dans un restaurant rapide où j'ai été employé à peine 36 heures, parce que ce n'était réellement pas mon élément, et je ne répondais pas aux attentes de mon patron. Donc, ceux qui m'écrivent et qui s'inquiètent du premier emploi que j'ai tenu, donc je fais la précision à l'instant même. Et j'ai mon collègue de Bourget qui me dit qu'il a eu une expérience, semble-t-il, aussi malheureuse que moi. Donc, celles et ceux qui s'inquiétaient, je tenais à les rassurer.

Ceci dit, la question de la collègue est très pertinente. D'ailleurs, on ne laisse pas le champ libre aux gens de ce comité de travail là. Parallèlement à tout ça, sans rien enlever au travail qui se fait au sein du comité, on a mandaté RECYC-QUÉBEC pour aussi cheminer au niveau de la réflexion, au niveau des besoins, au niveau des impératifs, de sorte que ce qui nous sera proposé ne pourra pas être si éloigné que ce que RECYC-QUÉBEC va conduire comme réflexion, d'une part. Et déjà, au niveau des échanges... Moi, je ne participe pas aux travaux du comité, je vais réellement les laisser travailler, cependant j'ai eu plusieurs échanges, conférences téléphoniques, là — c'est la mode depuis le début de la pandémie — et je peux vous dire qu'à plusieurs occasions je leur disais : Écoutez, ce que vous proposez, là, déjà, je vous arrête, ça ne fait pas de sens, ça manque d'ambition. Donc, déjà, ces discussions-là ont cours. Mais le comité est souverain dans le rapport qu'il va nous soumettre. On saura l'évaluer et on saura leur dire, si c'est adéquat ou pas. Et, avec l'évaluation et le travail que fait déjà RECYC-QUÉBEC, on n'aura pas que la lunette des parties prenantes, on va avoir aussi la lunette plus indépendante, là, de RECYC-QUÉBEC, en quelque sorte.

Mme Ghazal : Donc, le plan qui va sortir, RECYC-QUÉBEC va être à l'aise et d'accord avec ça? Elle ne pourra pas dire... Je veux dire, il sort, mais c'est-à-dire, il faut qu'il y ait l'aval, entre guillemets, de RECYC-QUÉBEC. Elle ne pourra pas dire : Bien, moi, je ne suis pas vraiment d'accord, mais je suis là, puis c'est les entreprises, et voilà, parce que c'est elles qui décident.

M. Charette : En fait, non, il n'est pas dit que le plan proposé par les parties prenantes sera à valider par RECYC-QUÉBEC. Il se pourrait qu'on leur dise : Écoutez, on est trop loin des objectifs que l'on souhaite atteindre. Donc, non, ce n'est pas un oui ou un sceau garanti, là, au contraire. Et, à travers tout ça, il y a non seulement le plan de mise en oeuvre qu'eux vont proposer, mais il y a aussi la REP qui va obliger ces résultats-là. Donc, on va leur dire : Écoutez, vous aurez une obligation d'arriver avec tel résultat, sinon vous serez pénalisés, et ce que vous pensez mettre en place, actuellement, ça va assurément, par exemple, vous éloigner de l'objectif à atteindre.

Donc, le rapport ou la proposition qui nous sera faite ne sera pas forcément ce qui sera retenu. Nous, on veut que le système fonctionne, et, eux aussi, ultimement, trouveront intérêt dans un système qui fonctionne. Autrement, ces industries-là seraient tout simplement pénalisées.

• (17 h 40) •

Mme Ghazal : Elles seraient pénalisées, là, pour la REP. Je pense que, dans le projet de loi, on dit que le règlement va être changé. Ça, je ne suis pas très certaine. Parce que, quand elles vont être pénalisées, c'est des pénalités qu'elles vont payer, si elles ne respectent pas les objectifs. Là, la hauteur de ces pénalités-là, tout ça, ça m'échappe un peu, pour dire que... Est-ce que c'est un incitatif assez fort pour dire : Bien, on n'atteindra pas les objectifs puis on paiera les pénalités ou, non, c'est vraiment une obligation légale, pas juste de payer des pénalités, il faut aussi arriver aux objectifs?

Parce que, moi, mon questionnement, c'est que, les entreprises, c'est elles qui vont déterminer les moyens. Le gouvernement donne le cadre général, parce que c'est elles qui connaissent le mieux puis c'est elles qui vont être responsables, mais je ne veux pas qu'on se retrouve, quelques années plus tard... Ah! on s'est fiés au plan qu'elles, elles ont fait, selon leurs connaissances, puis, finalement, on n'a pas atteint les résultats, parce qu'il y a des choses qui manquaient ou, je ne sais pas, moi, la SAQ a rechangé d'idée, ou je ne sais pas trop.

Puis par rapport à la SAQ, parce qu'après le ministre parle que... Puis là il y a d'autres questions qui me viennent à l'esprit par rapport à la SAQ. Dans le fond, elle, ce que la présidente, la P.D.G. a dit en commission, c'est une estimation, ce n'est pas une obligation. Ça pourrait être zéro succursale qui va en ramasser, puis ça va être uniquement par entente avec des centres de dépôt. Ça pourrait être ça, selon la loi, comment elle est écrite en ce moment.

M. Charette : En fait, c'est là où la SAQ s'éloignerait de sa clientèle. Quand je mentionnais que la P.D.G. maintenant parle avec enthousiasme de ce système-là, c'est parce que la clientèle l'exige. Donc, théoriquement, est-ce que ce serait possible que ce soit zéro? Bien, en théorie, il y a bien, bien des choses... j'ai des théories qui m'amèneraient à des lieux assez extraordinaires, moi-même, mais ma théorie, souvent, ne s'applique pas. Ce qui fait que, donc, je suis convaincu, convaincu que la SAQ... Et d'ailleurs, depuis la dernière année, là, c'est un partenaire de premier plan. Donc, lorsqu'elle estime avoir un pourcentage élevé de succursales potentiellement en mesure de recueillir ces contenants-là, moi, je n'ai pas d'inquiétude.

Mais, ceci dit, on parle de REP, on parle d'obligation de résultat, mais on parle aussi d'un organisme de gestion qui va superviser ça pour s'assurer de l'atteinte des objectifs. Donc, ce n'est pas chaque détaillant qui, tout seul, de son côté, va avoir la charge de cette opération-là. On aura réellement un organisme de gestion qui va superviser tout ça. Donc, cet organisme-là, de gestion, va aider au niveau... On parlait, tout à l'heure, au niveau des restaurants, des ICI ou, sinon, même des supermarchés. Cet organisme-là aidera à coordonner les routes de collecte, par exemple, parce que ce sont des centaines de millions de contenants, on parle de 4 milliards, à terme, de contenants qui seront collectés. Donc, ce n'est pas l'épicier, aussi, avec toute la bonne volonté du monde, qui va dire : Ah! moi, il faut que je gère ça, il faut que je me trouve un fournisseur qui va venir. L'OGD, l'organisme de gestion désigné va chapeauter cette démarche-là un petit peu comme...

Et ça, on a rassuré les brasseurs. Il y a une consigne privée au niveau de la bière au Québec, les bouteilles de bière à usages multiples. C'est un système qui est intégralement maintenu, qui va se poursuivre, mais qui a aussi son OGD — bien, l'équivalent d'un OGD — qui, justement, coordonne la collecte. C'est toute une logistique qui est d'ailleurs assez impressionnante. C'est coordonné. Bon, moi, je dépose des caisses de bière à telle place, il faut que mon camion, à ce moment-là, soit, à ce point, vide pour me permettre d'en recueillir. Donc, il y a une logistique. Et ce n'est pas le petit dépanneur, ce n'est pas la petite épicerie qui gère cette logistique-là, c'est réellement l'organisme de gestion désigné pour s'assurer que le tout soit bien coordonné.

Mme Ghazal : Puis, si on reprend l'exemple du dépanneur ou ce qui était décrit, là, lors de la discussion avec la députée de Verdun, où, par exemple, sur sa rue, la rue Wellington, il y a la SAQ, où il n'y aura pas de place. Puis, ça, on le comprend, il y a un dépanneur, il y en a d'autres. Et là vous avez mentionné un exemple : Bien là, il pourrait y avoir un centre de dépôt qui serait géré par Les Valoristes. Mais là, ça, c'est l'organisme de gestion qui va gérer ça, qui va dire : Bien, à tel endroit... Bien, ça va être écrit dans leur plan, là, le plan des entreprises qui va vous être soumis à la fin du mois, où ils vont dire : Bien, dans tel secteur, là, il va y avoir un centre de dépôt qui va couvrir toute cette aire-là, tout ce secteur-là. Les commerces qui veulent continuer à les avoir — parce qu'ils ont déjà des gobeuses ou qui ont envie d'avoir une rétention de la clientèle, donc qui ne veulent pas que les gens aillent dans les centres de dépôt, ils veulent les voir, ça existe, on ne les entend pas, mais ça existe, ces gens-là — ces commerçants-là, donc là, ça va être dans le centre de dépôt.

Et Les Valoristes, comment ça va être? Ça veut dire que, Les Valoristes, par exemple... Ça, c'est un exemple. Ça peut être un privé, ça peut être n'importe qui. Parce qu'il va y avoir des employés qui vont être là, il y a toute une gestion à payer. C'est un contrat, dans le fond. Tout ça va être payé et géré financièrement par l'organisme de gestion pour ce centre de dépôt à cet endroit-là, comme il va y en avoir peut-être 400 ou je ne sais pas combien à travers le Québec. Et là les commerçants, ils vont payer cet organisme-là, un peu comme pour le bac bleu pour EEQ? Je vous dis ce que je comprends pour que vous me corrigiez, s'il y a quelque chose que je ne comprends pas. Et donc le contrat va être entre Les Valoristes et cet organisme de gestion. Et cet organisme de gestion va collecter l'argent de tous les commerçants autour, notamment, la SAQ, pour gérer les contenants dans ce centre de dépôt. Est-ce que c'est un peu ça?

M. Charette : Bien, je vais... En partie. Mais, peut-être, l'expliquer de l'autre perspective. On disait : Ce n'est pas l'épicier qui aura à gérer les routes de ramassage, et tout ça, mais ça ne sera pas non plus à l'organisme, par exemple, Les Valoristes. Les Valoristes pourraient avoir le mandat de gérer un centre de dépôt, mais c'est l'organisme de gestion qui, lui, va se charger de la collecte, qui va se charger de routes. Et Les Valoristes seraient... recevraient des sommes, naturellement, d'argent, soit la manutention du contenant ou à travers le type de contrat de gestion qui serait accordé. Donc, ils auraient les revenus pour pouvoir opérer, mais sans avoir à gérer la logistique.

Et ce qu'on veut éviter, ça ne serait pas davantage, pour reprendre cet exemple-là, ça ne serait pas davantage Les Valoristes qui auraient à se trouver un acheteur pour ce verre-là ou pour ces canettes-là. L'organisme de gestion... Puis c'est pour ça qu'on veut une qualité la plus haute possible, pour avoir les meilleurs débouchés possibles. Mais la revente de ces centaines de milliers de canettes... pas de canettes. Je vais prendre l'exemple des petites bouteilles d'eau, par exemple. Bien, ce n'est pas l'épicier qui va devoir trouver un acheteur pour ça. C'est l'organisme de gestion désigné qui, une fois toutes ces bouteilles-là collectées, va savoir où les envoyer, parce que c'est cet organisme-là qui aura géré, par exemple, les contrats de vente. Parce qu'on va la vendre, cette matière-là. On se demandait, à l'occasion, on se disait : Comment financer en partie ce système-là? L'aluminium, ça vaut cher, on peut le revendre facilement, le verre, moindre mesure, mais il y a une valeur à ça, le plastique aussi. Donc, c'est réellement l'OGD qui va se charger de la logistique de ramassage et qui va se charger de la logistique pour dénicher des marchés et vendre ces contenants-là. Et c'est la... On va parler en tonnes, en mètres cubes. Par exemple, un acheteur pourra dire : Moi, j'achète x millions de mètres cubes de telle matière, bien, c'est l'OGD qui va se charger... qui va avoir le mandat de trouver l'acheteur, déterminer le prix, procéder à la vente.

Donc et Les Valoristes et les épiciers, SAQ, peu importe, n'auront pas ces mandats-là. Ce seraient trop des petits joueurs qui n'auraient pas la vue d'ensemble pour vendre, parce qu'on n'a pas 5 000 contenants à vendre, on va en avoir 4 millions à vendre par la suite, une fois récupérés. Donc, c'est là où il faut vraiment un organisme qui ait la vision d'ensemble pour trouver les meilleurs marchés et obtenir les meilleurs prix possible pour financer en partie le système.

Mme Ghazal : Puis est-ce qu'il y a des critères, des contrats que l'OGD doit respecter? Je ne sais pas. Si, dans le projet de loi ou ailleurs, par exemple, l'OGD va dire : Bien, moi, je vais avoir un contrat pour ces centres de tri là, est-ce que, je ne sais pas, elle pourrait avoir un gestionnaire pour tous les centres de tri partout ou dépendamment des différents endroits? Est-ce qu'il y a des critères de ces contrats-là qu'elle va donner?

M. Charette : Des critères de qualité. En fait, le projet de loi, oui, il est habilitant, mais habilitant pour de très grandes transformations.

Je mentionnais, ce qui sera collecté va être pris en charge par l'OGD, mais il va y avoir un OGD aussi pour le volet Modernisation de la collecte sélective. Et cet organisme-là... C'est là où, dans certains cas, certains centres de tri, à tout le moins, devront changer de façon assez importante leur façon de faire s'ils veulent faire partie du système, sinon, c'est leur mort assurée en quelque sorte. Parce qu'on va exiger dorénavant, pour qu'une matière se rende dans un centre de tri X, on va s'assurer, à travers l'OGD, que ce centre de tri là est capable de fournir la qualité de matière qui est désirée pour pouvoir la revendre, pour ne pas avoir à dépendre des marchés asiatiques ou autres. Donc, c'est là où l'OGD va être le gardien, en quelque sorte, du respect des objectifs à atteindre.

On a mis beaucoup, beaucoup d'argent, dans les dernières années, dans les centres de tri. Puis souvent, sans méchanceté, là, c'est pour patcher des trous ou mettre un petit diachylon sur une blessure plus grande. C'était souvent pour couvrir des frais d'opération par rapport à un centre de tri qui menaçait de fermer. Dorénavant, pour que cet appui-là financier se concrétise, bien, il va y avoir des exigences au niveau de la qualité fournie. Pour avoir parlé à de grands conditionneurs ou de grands acheteurs potentiels — on nommait Kruger et Cascades tout à l'heure — eux, pour pouvoir récupérer de la fibre de papier, bien, ils ont besoin d'un pourcentage maximum de contamination. Et c'est là où on pourra se faire plus contraignants. C'est-à-dire : vous voulez une subvention, vous voulez continuer qu'on vous aide à opérer, bien, vous allez devoir arriver à tel, tel degré de qualité de la matière. Autrement, bien, le centre de tri va être tout simplement délaissé par l'organisme de gestion.

• (17 h 50) •

Mme Ghazal : Bien, c'est une bonne chose de parler de qualité, hein, parce qu'on a été beaucoup sur la quantité, quantité. Puis ça, je vois que c'est un message qui a été entendu. Il faut de la qualité parce que ça ne sert à rien, sinon.

Donc là, vous avez parlé des critères pour... Parce qu'il y a deux OGD, ça peut être le même, mais, peu importe, là, il y a deux OGD, une pour la collecte sélective, et là vous avez parlé des critères, s'il y a des contrats avec les centres de tri. Donc, je comprends qu'il n'y a pas de critères pour l'OGD qui va avoir des contrats pour la consigne, pour gérer les centres de dépôt. Il n'y en aura pas, de critères. Il pourra y avoir un seul organisme choisi comme ils veulent, qui peut se mettre sur pied, puis ce serait le même qui va gérer la même compagnie ou... Je n'ai aucune idée, là, qui va gérer les... Là, je dis 400 centres de dépôt mais... parce que c'est un chiffre que j'ai pris d'une annonce du ministre, mais on va le voir, on va voir, dans le rapport d'étape ou le rapport final, qu'est-ce qui va sortir puis qu'est-ce qui va être déterminé.

Donc, il n'y a pas de critères. C'est ce que j'entends. Il n'y en a pas, de critères, pour l'OGD, autre qu'il faut bien qu'il fasse la job dans les centres de dépôt.

M. Charette : En fait, non, il ne faut pas le voir comme ça, étant donné qu'on voudra s'assurer d'un pourcentage des canettes récupérées, d'un pourcentage des bouteilles d'eau récupérées. Donc, il y a ces critères-là. Ils auront des objectifs à atteindre de façon très, très spécifique. Puis ultimement l'OGD... J'essaie de trouver un exemple. Dans un secteur x du Québec, si l'OGD devait se rendre compte, par exemple — c'est très théorique, là, j'essaie de... je réfléchis à haute voix — dans un secteur donné, par rapport au nombre de contenants qui se vend, réalise que le nombre de contenants récupérés est moindre qu'ailleurs au Québec, bien là, l'OGD va devoir se pencher et trouver pourquoi. Est-ce que c'est une mauvaise disposition des centres de dépôt? Est-ce que c'est le remplacement? Est-ce que c'est... Bref, ils auront une obligation de résultat au niveau du pourcentage de contenants récupérés.

Et, en même temps, ça peut paraître complexe, mais je regarde la maturité du système, au niveau de la consigne privée de la bière, ils ont des données, je veux dire, tout est automatisé. Mais ils savent fort bien, s'il y a un secteur qui est moins performant qu'un autre, ils savent fort bien... Et, eux, ils ont un intérêt supplémentaire, ils veulent la récupérer, cette bouteille-là, parce que ça leur évite d'en fabriquer une autre pour la compenser. Donc, ils ont la possibilité de voir, et, je veux dire, ils ont des données quotidiennes sur les taux de récupération, de ramassage, et autres. Donc, l'OGD aura ce mandat-là pour s'assurer de la performance du système.

Et d'aucune façon... Et même les producteurs ne voudront pas financer un système qui ne marche pas. Et c'est un petit peu le problème avec Éco Entreprises Québec, actuellement. Il y a un système qui est financé, et les producteurs, eux-mêmes, déplorent la piètre qualité de ce système-là. Donc, eux-mêmes disent : Écoutez, on met de l'argent, c'est des centaines de millions de dollars, littéralement, qu'on met dans le système et, malheureusement, on n'a pas la garantie que ça fonctionne bien, on n'a même pas notre mot à dire ou nos idées pour l'améliorer, ce système-là. Donc, non seulement ils auront à le financer, mais ils seront garants des résultats. Donc, ça devient un incitatif supplémentaire, là, pour des résultats concrets.

Mme Ghazal : Donc, c'est ça, il y a des objectifs de performance et c'est possible de le vérifier facilement avec... si on se fie sur la consigne privée, là. Puis, c'est ça, la beauté, avec la consigne, c'est qu'on peut tout comptabiliser puis suivre. Mais il y aura... Est-ce qu'il va y avoir des objectifs de, par exemple, s'assurer de favoriser l'économie sociale ou s'assurer d'avoir... Bien, parce que, là, vous avez donné Les Valoristes, peut-être pour me faire plaisir ou pour nous faire plaisir, parce que tout le monde les aime. Je veux dire, on ne peut pas être contre la vertu. Mais est-ce que c'est une consigne qui a été donnée aux gens qui sont en train de plancher sur un plan? Parce qu'ils pourraient très bien dire : Bien, non, nous, on les ignore, on ne veut pas faire affaire avec la valoriste, puis ils auraient le droit. Il n'y a rien qui les oblige.

M. Charette : On a demandé au comité, au groupe de travail de se pencher sur ce scénario-là. Moi, je ne veux pas présumer de rien, je respecte le travail qui se fait, actuellement, mais je vous partage une impression que j'ai, actuellement. Moi, j'ai le sentiment que, dans des secteurs très urbanisés comme le comté que vous représentez, je pense que ça va être un... ça va être, réellement intéressant pour les différents commerçants du secteur de se dire : Moi, petit dépanneur du coin, je ne peux pas ramasser mais, en même temps, je ne peux pas me décharger de cette responsabilité-là. La succursale de la SAQ pourra peut-être dire la même chose. Donc, je pense que, dans des secteurs comme ça, ça va être très, très avantageux, de confier la gestion de la collecte à un tiers, qui pourrait très bien... C'est vrai qu'on nomme souvent Les Valoristes, mais il pourrait y avoir d'autres exemples, mais, Les Valoristes, c'est un cas probant qui fonctionne bien. Donc, ça pourrait être très, très attrayant, pour un secteur déterminé, de confier... Parce que, justement, à l'intérieur des magasins, il n'y a pas d'espace, il n'y a pas de stationnement non plus pour les accueillir, donc ça peut devenir une alternative très, très, très intéressante. Et, oui, le comité a été chargé de réfléchir à ça, également.

Mme Ghazal : C'est-à-dire, ils ont été invités à réfléchir à la place d'organismes d'économie sociale?

M. Charette : Oui, exactement.

Mme Ghazal : Mais ils n'ont pas d'obligation?

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, comme je vous le dis, là, on va recevoir un rapport d'étape dans les prochaines semaines.

Mme Ghazal : Mais il n'y a pas d'obligation, je veux dire, je comprends qu'ils pourraient peut-être dire : Oui, on le veut, mais il n'y a pas d'obligation. Ils pourraient le faire parce qu'ils trouvent ça bien ou...

M. Charette : Bien, c'est difficile d'en faire une obligation, parce que comment la mesurer ou la rencontrer, cette obligation-là? Est-ce que c'est le nombre de coopératives qui seraient mises en place? Est-ce que... Donc, on leur dit : Pensez à cette option-là, elle peut vous être bénéfique dans certains cas. Et c'est là... On va voir la proposition qui nous sera faite. Mais je vois... Peut-être qu'en région, puis je peux me tromper, je serai peut-être surpris par le rapport d'étape qui nous sera soumis, mais, en région, là où la superficie du territoire à couvrir est très, très vaste, je serais étonné que ce soit la façon la plus avantageuse. Parce que, le commerçant va pouvoir vraisemblablement se dire : Moi, j'ai intérêt à ramener le client chez nous, puis la collecte va se faire chez nous.

Mme Ghazal : Bien là, le ministre me dit que c'est comme s'il n'avait aucune idée de qu'est-ce qui se fait. Le ministre ne parle pas avec RECYC-QUÉBEC? RECYC-QUÉBEC ne peut pas lui dire qu'est-ce qui se passe autour de la table?

M. Charette : Bien, c'est-à-dire qu'il y a deux choses...

Mme Ghazal : Je suis sûre qu'il a quelques idées de qu'est-ce qui va sortir de ce rapport.

M. Charette : En fait, il y a deux choses. Je peux vous assurer, avec toute la sincérité du monde, que je n'ai aucune, aucune idée du premier rapport d'étape qui nous sera soumis à la fin février. Parce que c'est vraiment les parties prenantes, entre elles, qui le travaillent.

Mme Ghazal : Mais est-ce qu'il y a quelqu'un de votre cabinet?

M. Charette : En assistance, pour des besoins ou assistance technique ou autres, mais c'est réellement le groupe de travail qui... On est toujours là, s'ils ont des questions ou quoi que ce soit, à leur répondre. Mais, sur le contenu de ce rapport-là, honnêtement, aucune, aucune idée de ce qui sera contenu, de ce qui sera mentionné. Mais, comme je vous disais, on ne veut pas se décharger de toute la responsabilité, c'est la raison pour laquelle on a demandé à RECYC-QUÉBEC de faire un travail parallèle. Non pas qu'on ne respecte pas le travail, au contraire...

Mme Ghazal : Et d'imposer un petit peu, certaines fois, le point de vue... son point de vue, de RECYC-QUÉBEC? De mettre le point sur la table quand les choses n'avancent pas?

• (18 heures) •

M. Charette : Ah! bien, c'est-à-dire, RECYC-QUÉBEC a les mêmes exigences que... En fait, il faut... Le premier ingrédient, c'est la volonté politique, le deuxième, c'est le financement. Et, à partir du moment où le financement est assuré — c'est le cas — à partir du moment où la volonté politique est là — c'est le cas aussi — RECYC-QUÉBEC s'assure de rencontrer les objectifs, et c'est la mission même de RECYC-QUÉBEC. RECYC-QUÉBEC a, au Québec, le mandat de superviser, un petit peu, la gestion de la matière résiduelle. Donc RECYC-QUÉBEC, je ne veux pas parler pour eux, mais, pour les rencontres et les échanges que j'ai avec eux, ils sont heureux d'avoir cette volonté politique qui va dans cette direction-là.

Mme Ghazal : Puis il peut... Dans le fond, je vous en parle parce qu'il y a autour de la table des gens qui, historiquement, ont été contre. Là, maintenant, il y en a eu, comme je le disais en introduction, qui ont été vocaux pendant la commission, mais, je veux dire, ils savent que c'est gênant, maintenant, de contrer ça. Mais ils sont quand même autour de la table. Je ne crois pas beaucoup à la magie puis à la transformation. Donc, c'est superimportant, c'est extrêmement important, c'est votre héritage, M. le ministre, que ça fonctionne dans le futur. Donc, c'est très important, tout ce qui va vous être proposé, qu'il y ait un regard critique.

Et moi, j'espère vraiment qu'on va pouvoir le voir, ça, avant que ça soit mis sur pied, ou en place, ou juste voir le résultat de ces réflexions-là. Donc, vous dites que vous allez leur demander s'ils désireraient bien puis s'ils ont envie de nous partager leur rapport. C'est quand même... Cette décision-là qui a été prise, de moderniser la consigne, c'est une décision pas juste dans l'intérêt des entreprises, mais c'est aussi pour le bien commun, et pour remettre cette confiance. Donc, on doit voir le résultat de ce travail-là, parce qu'au bout de la ligne tout le monde veut qu'à la fin ces matières-là ne se retrouvent pas dans les sites d'enfouissement. C'est ça, l'objectif commun. Maintenant, pour y arriver, ça va être important de regarder ça.

Juste pour revenir pour les subventions pour les gobeuses, vous avez parlé des subventions pour les gobeuses chez les détaillants et les commerçants, mais je comprends que l'organisme de gestion va aussi pouvoir bénéficier de ces subventions-là pour en acheter pour mettre dans les centres de dépôt.

M. Charette : En fait, ce n'est peut-être pas — ça, ça serait à préciser, là — l'OGD qui achèterait. Bien, peut-être des achats en gros, ce serait toujours possible, mais la subvention, elle est disponible pour les commerçants. Elle pourrait l'être pour un centre de dépôt. Est-ce qu'auprès d'un fournisseur x l'OGD pourrait se dire : On fait un achat de gros? Ça, c'est à réfléchir, mais la subvention, elle sera disponible pour celui qui va... ou celui... bien, en fait, l'entreprise qui va avoir la gobeuse sur son site.

Mme Ghazal : Mais, dans les centres de tri, il va... dans les centres de dépôt, il va y avoir des gobeuses, j'imagine. Puis ça, ça ne sera pas tout manuel. On n'a aucune idée. Ils vont vous le proposer, là. Mais, par exemple, l'exemple des Valoristes qui va gérer ça? C'est les Valoristes qui vont acheter les équipements puis demander les subventions, s'ils ont un contrat?

M. Charette : En fait, comment... C'est sûr, quand je parle d'un centre de dépôt dans un stationnement ou géré par Les Valoristes, c'est peut-être difficile à visualiser, mais très, très simplement, un centre de dépôt, ça peut être fermé, dans lequel on va retrouver des gobeuses, mais, comme je le mentionnais, ce sont des gobeuses intelligentes, là, dans un appareil, on pourra mettre autant la petite bouteille de plastique d'eau que la grande bouteille de plastique d'eau, que la bouteille de vin, que la canette de Pepsi, Coke, Sprite, peu importe.

Donc, le centre de dépôt, ce n'est pas un endroit où on va avoir beaucoup de gens à la manutention, là. La manutention va se faire par les machines. Bien, il faudra, effectivement, les vider, ces machines-là, à certaines occasions, naturellement. Donc, c'est là où la manutention physique va se faire. Mais un centre de dépôt qui serait géré par Les Valoristes, ça ne veut pas dire des travailleurs de Valoristes qui vont compter des centaines de milliers de contenants, là. Tout ça se fait à travers les appareils, les gobeuses, là, qui seront à l'intérieur.

Puis les gobeuses, la technologie a évolué au point où on en a différents formats pour différents besoins : la plus petite, qui est grosse comme une imprimante pour la restauration, par exemple, pour les bouteilles de vin, à la plus grosse qui peut contenir des centaines et des centaines de contenants, sinon davantage. Parce que le verre, je le disais, il est concassé. On ne s'attend pas à ce qu'il arrive intact, mis à part pour les bouteilles de bière, on s'entend, là, de la consigne privée. Mais le verre, c'est aussi des broyeuses, donc ça minimise l'espace. Puis pour les canettes, puis pour les bouteilles d'eau «crunchées», c'est aplati, puis ça, en termes d'espace...

Mme Ghazal : J'ai vu des vidéos de comment ça se passait en Colombie-Britannique. Mais il y a des endroits un peu plus manuels, d'autres un peu plus automatisés. Mais, pour la subvention... En fait, j'ai une question sur ça, puis, après ça, j'ai un autre sujet...

(Interruption)

Mme Ghazal : ...mais il faut que j'aille voter.

M. Charette : On peut...

La Présidente (Mme Grondin) : Je vais suspendre les travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 18 h 06)

(Reprise à 18 h 16)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Nous en étions à l'article 3. Et, Mme la députée de Mercier, vous aviez encore quelques questions.

Mme Ghazal : Oui, merci. Donc, les subventions pour les gobeuses, je comprends que, quand c'est un commerce... dans son commerce, qu'il va en installer une, il y a droit. L'organisme qui va donner un contrat aux Valoristes, mais, dans cet endroit-là, il va falloir acheter des gobeuses, bien sûr, c'est l'organisme de gestion qui va avoir la subvention, qui va faire une demande?

M. Charette : En fait, pour simplifier la tâche d'organismes qui auraient ce mandat-là, on les voit comme des opérateurs. Donc, ils opéreraient un site qui est déjà équipé. Donc, ce n'est vraisemblablement pas Les Valoristes qui auraient à chercher à s'approvisionner en gobeuses, faire l'acquisition. Ça peut représenter des montants d'investissement assez importants. Donc, on les voit plus comme opérateurs d'un centre qui serait déjà équipé pour répondre au mandat qui leur serait donné.

Mme Ghazal : Mais le centre, il va falloir l'équiper? Ils n'existent pas, ces centres-là, à part les projets pilotes. Pour les équiper, il y avoir une subvention du gouvernement.

M. Charette : Oui. Bien, en fait, Les Valoristes, on reprend encore cet exemple-là, seraient les opérateurs d'un centre équipé. Donc, le centre aura déjà bénéficié, vraisemblablement, des subventions à l'achat pour équiper ce centre-là, et Les Valoristes viendraient l'opérer par...

Mme Ghazal : Et, concrètement, qui va recevoir cette subvention-là pour faire ces achats-là, l'organisme de gestion?

M. Charette : Tout à l'heure, j'évoquais... Par exemple, ça peut être des achats en gros par l'OGD. C'est peut-être l'OGD qui va se dire : On va équiper tel centre de services. Je dis «peut-être» parce que... On l'a d'ailleurs reçu au moment de la consultation, souvenez-vous, c'était un épicier, je ne me souviens plus de quelle bannière, qui était sur le côté de Granby. Lui, il s'est déjà fait un centre parallèle, en quelque sorte. Donc là, il est opérateur, mais il est aussi le propriétaire de l'épicerie. Donc, c'est lui qui a bénéficié des subventions à l'achat et c'est lui qui a la propriété et l'opération du centre, ce qui pourrait être différent du cas des Valoristes.

Mme Ghazal : Puis qu'est-ce qu'il va arriver quand l'OGD va exister, suite à l'adoption du projet de loi? Son lien avec le... Ça, c'est un projet-pilote, mais qu'on espère, si ça marche, que ça continue. Ça va être quoi, son lien avec l'OGD?

M. Charette : En fait, l'épicier en question a tout simplement... je ne peux pas, je ne veux pas parler à sa place, mais je devine sa réflexion. Il avait une limitation de l'espace au sein de son commerce. Il a vu le marché croissant de la collecte de contenants. Donc, il a dû se dire, puis, en fait, je ne veux pas parler en son nom, mais il a dû se dire : C'est une réforme qui s'en vient, on ne reculera plus. Donc, il s'est carrément loué un espace commercial supplémentaire pour répondre à cette demande-là. En même temps, il le fait avec la consigne actuelle, mais, éventuellement, il devra s'assurer que c'est... ce centre-là puisse recevoir tous les types de contenants et non pas ceux, uniquement, qui sont consignés à l'heure actuelle.

Mme Ghazal : Ça fait que lui, il n'aura pas de relation avec... il serait lui-même... Lui, c'est un centre de dépôt, mais, l'OGD... Parce que je pensais que c'était cet organisme-là qui coordonnait tout.

• (18 h 20) •

M. Charette : En fait, l'OGD, dans le cas...

Mme Ghazal : Ça va être quoi, le lien avec cet épicier devenu opérateur?

M. Charette : En fait, il n'aura pas à gérer le débouché de cette matière-là, il n'aura pas à gérer la logistique de ramassage, et tout ça. L'OGD va savoir : il y a un centre de dépôt là. Donc, c'est l'OGDqui va se dire : Bon, moi, il faut que je collecte ou il faut que je ramasse tant de fois par semaine ou tant de fois par x jours. Ce n'est pas l'épicier qui aura à vendre ce contenu-là, c'est l'OGD qui, en le ramassant, se chargera de trouver des acheteurs pour... Donc, ce n'est pas du tout de la responsabilité et des Valoristes et des commerçants de trouver preneur pour la matière, là, qu'ils vont collecter.

Mme Ghazal : Il y avait un autre sujet qui me tient à coeur et qui est important, et je sais qu'il y a des gens qui nous écoutent, et le ministre, là, est au courant. C'est que, là, tout doit aller dans ces centres de dépôt. C'est là que je disais, dans mon introduction : Il ne faut pas faire du mur-à-mur, tout dans un système, surtout qu'on ne le sait pas. Peut-être que le ministre voudrait répondre maintenant, s'il me dit une réponse facile. Les conteneurs de verre, là, dans les municipalités où ça a été fait, ça va rester? Et, en plus de ça, ça va pouvoir continuer et il va pouvoir y en avoir plus si des citoyens et des municipalités se mobilisent. Est-ce que c'est possible que le ministre réponde tout de suite? Mais, si c'est trop long puis c'est un autre sujet, on va avoir d'autres articles et d'autres occasions pour en discuter. Mais il y a des gens très, très inquiets en ce moment. Puis je vais laisser peut-être mon collègue...

M. Charette : ...la réponse la plus courte possible. C'est certain, quand la consigne va être pleinement établie, les gens qui apportaient actuellement leurs bouteilles de vin dans ces grands containers-là n'auront peut-être plus le même intérêt de les amener là, parce qu'ils vont peut-être vouloir récupérer leur 0,25 $. Mais, si des municipalités mettent en place des systèmes, un petit peu, de collecte pour des matières précises, on pense au verre, bien, le citoyen qui dit : Bien moi, mon contenant de cornichons, je me sens plus en confiance de l'envoyer dans le container où c'est juste du verre, bien, la ville pourra tout le temps le maintenir. Mais là c'est la ville qui aura à se chercher un acheteur, en quelque sorte, pour ce verre-là, étant donné que ça ne sera pas dans le système de consigne. Donc, les municipalités ou les communautés qui veulent maintenir des systèmes comme ça, il n'y a rien qui va les empêcher, mais ça ne sera peut-être pas la formule la plus avantageuse et pour la municipalité et pour les citoyens.

Parce que n'oubliez pas ceci, pour, comment dire, j'essaie de l'illustrer le plus simplement, la bouteille d'eau de plastique qui va se retrouver dans le bac bleu, parce que le citoyen, pour x raisons que ce soit, n'aura pas voulu la ramener au centre de dépôt, le centre de tri va pouvoir collecter l'argent. Ça va devenir une source de financement. Et c'est déjà le cas actuellement, il y a énormément de contenants consignés qui se retrouvent au centre de tri et ça devient... On parle de millions de dollars par année pour les centres de tri. Donc, ce sera encore plus vrai pour le système de consigne élargie.

Cependant, il faut que le contenant soit entier. Donc, le citoyen qui mettrait sa bouteille de vin dans le bac bleu, pas de problème, le centre de tri va traiter ce verre-là, mais le centre de tri ne collectera pas la consigne, parce qu'il va arriver en mille morceaux. Et le citoyen, en fait, c'est le perdant sur toute la ligne. Si le citoyen... C'est perdant pour le citoyen qui ne récupérera pas son 0,25 $, et c'est perdant pour le centre de tri qui n'en fera pas une possibilité de financement, contrairement à la canette de boisson gazeuse, contrairement à la bouteille d'eau. Ça fait que, c'est pour ça, les systèmes parallèles pourront continuer à vivre, mais ça sera moins intéressant. Donc, je doute que ça... Moi, je pense, ce sont beaucoup des systèmes qui ont été mis en place parce que les gens souhaitaient une meilleure récupération du verre. Mais, sans garantir qu'ils vont tous se retrouver, là, sans client ou sans consommateur intéressé, je ne peux pas faire ce pari-là, mais ce sera moins attrayant, très, très certainement, et pour la municipalité...

Mme Ghazal : Donc, ce n'est pas interdit dans la loi.

M. Charette : Non, ce ne sera pas interdit, mais moins attrayant, très certainement.

Mme Ghazal : O.K. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Donc, avec cet article 3, qui vient modifier l'article 53.30 de la LQE, on introduit, en fait, dans notre projet de loi n° 65, dans ce projet de loi n° 65, les dispositions sur la responsabilité élargie des producteurs. C'est vraiment les premières dispositions qui introduisent la responsabilité élargie des producteurs. Il va y avoir d'autres éléments plus loin. Il va même y avoir d'autres éléments dans les articles suivants.

Je pense qu'on va quand même assez loin, quand on regarde, par exemple, l'amendement qu'apporte le ministre : «Prescrire l'obligation pour toute municipalité ou pour toute personne de récupérer ou de valoriser les catégories de matières résiduelles désignées, [...]l'obligation d'en assurer la récupération ou la valorisation, ces obligations devant être exécutées aux conditions et selon les modalités fixées dans le règlement.» Cependant, il y a une, comment je pourrais dire, il y a une souplesse ou c'est une volonté qui est exprimée, mais qui n'est pas obligatoire, qui n'a pas force obligatoire.

Tout à l'heure, la collègue de Verdun faisait référence à Costco, Walmart. Moi, très franchement, là, je ne me souviens même pas c'est quand, la dernière fois je suis rentré dans ces magasins-là, en tout respect pour les gens qui y travaillent, je n'ai pas de problème avec ça. Vous savez que Jonquière est la seule place en Amérique du Nord qui a fermé un Walmart — alors, c'est une fierté, j'ai essayé d'en faire un site historique, mais ça n'a pas marché, mais... — pour des raisons de syndicalisation, là, de tentative de syndicalisation. Et Walmart a fermé une nouvelle succursale, alors... Sauf qu'au-delà de l'anecdote ce que je décode, c'est que le ministre dit : Ah! il va y avoir des incitatifs, ah! on va essayer, ah! on va faire le règlement. Puis je pense que, quand on fait de la nouvelle législation... C'est pour ça je disais, d'entrée de jeu : On introduit les dispositions sur la responsabilité élargie des producteurs. C'est quand même nouveau, il y a du droit nouveau là-dedans. Parce qu'on serre la vis, il peut y avoir une certaine hésitation de la part du gouvernement.

Mais moi, je veux revenir à ce qu'on disait d'entrée de jeu, chacun des partis ici, quand on a fait les remarques préliminaires au début du projet de loi, de l'étude détaillée du projet de loi n° 65. Bon, c'est un signal fort, on veut que le Québec soit exemplaire, on veut aller loin, mais il reste que tout ce dont on discute ici demeure à la discrétion du gouvernement, demeure à la discrétion du gouvernement, demeure à la discrétion des gouvernements qui vont se succéder.

Moi, je peux bien entendre le ministre qui nous dit : On a l'intention d'aller loin. Ça a été salué par Antoine Robitaille dans sa chronique, aujourd'hui, dans le Journal de Québec, on veut aller loin. On va aller plus loin qu'aucun autre gouvernement ne l'a jamais fait, O.K., mais il faut quand même penser aux futurs gouvernements. Il faut quand même donner une orientation beaucoup plus forte et beaucoup plus claire.

Et, quand je dis que ça reste à la discrétion du gouvernement, c'est qu'on dit : On a un pouvoir réglementaire qui dispose d'un certain nombre de choses :

«1° répartir en catégories les matières résiduelles à récupérer ou à valoriser;

«2° prescrire, prohiber, relativement à une ou plusieurs de ces catégories, tout mode de récupération [...];

«3° prescrire l'obligation pour toute municipalité ou pour toute personne de récupérer ou de valoriser [des] catégories...»

Là, on va continuer de déterminer les conditions ou des prohibitions, déterminer les conditions applicables à l'utilisation, à la vente, au stockage, ainsi de suite, puis ça va très loin, mais ça demeure toujours discrétionnaire, au bon vouloir du gouvernement.

• (18 h 30) •

Pourquoi je dis ça? Parce que, dans le premier alinéa de l'article 53.30, on dit : «Le gouvernement peut, par règlement, régir sur tout ou partie du territoire du Québec la récupération et la valorisation des matières résiduelles. Ces règlements peuvent notamment...» Alors, moi, ce que je dis : Est-ce que le ministre serait ouvert à faire un pas de plus pour dire : Ces règlements «doivent» prévoir? Et là on aurait une obligation beaucoup plus forte. Après ça, dans la structure du règlement, on peut prévoir un certain nombre de choses, si on veut éviter d'aller trop loin. Écoute, toutes les conditions qui sont là, énumérées à 53.30, là, elles en permettent, des choses, par exemple, le paragraphe 2°, «prescrire ou prohiber». Ça fait que là, en plus de ne même pas avoir le devoir, on donne la possibilité, déjà, perte d'obligation, puis, dans cette non-obligation, on peut prescrire ou prohiber.

Alors, moi, je dis : Faisons un pas de plus, ces règlements «doivent», ces règlements «doivent». Après ça, on fera la rédaction du règlement, mais il faut envoyer un signal très fort. De toute façon, la première ligne du 53.30, moi, je la laisserais comme ça : Le gouvernement peut, par règlement, régir la récupération et la valorisation des matières résiduelles. Ça se fait déjà.

À partir du moment où il fait ce premier choix, de régir la récupération et la valorisation des matières résiduelles, là, boum! il n'a plus le choix. Le règlement, là, «doit», et là on fait la liste : répartir en catégories les matières résiduelles, déterminer les opérations, prescrire ou prohiber, prescrire l'obligation pour les municipalités ou pour toute personne de récupérer, déterminer les conditions, etc.

Donc, le vrai choix du gouvernement, c'est de dire : Est-ce qu'il va faire un règlement sur la récupération et la valorisation? S'il dit oui, c'est comme un test, s'il dit oui à ce premier critère, bien là, après, il n'a plus le choix, par exemple, là, il doit — mon opinion, là — il doit répartir en catégories, il doit déterminer les opérations, puis là je ne répéterai pas toute la liste. Le vrai choix, il se fait en amont.

Moi, je voudrais aller dans ce sens-là, ça permettrait de commencer à mettre des obligations pour les entreprises, notamment les Costco, Walmart de ce monde, comme ça permettrait d'envoyer un signal plus fort. Donc, moi, Mme la Présidente, j'aurais un amendement à proposer dans ce sens-là. Mais là je ne sais pas trop quand est-ce l'amener. Parce que, là, on se rend... On a dit qu'on étudiait comment? Paragraphe par paragraphe...

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous sommes, pour le moment... C'est ça, le paragraphe 1a.

M. Gaudreault : On est à 1... 

Des voix : ...

M. Gaudreault : Ah! 1a, oui. C'est-tu à la bonne place? Bon, go! on y va. J'ai un amendement à déposer.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, l'avez-vous transmis à la secrétaire?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, je vais suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 18 h 34)

(Reprise à 18 h 54)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux.

Toutefois, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 55)