Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Quinze heures six minutes)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, votre attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je souligne que cette séance se déroulera à la fois dans la salle Louis-Joseph-Papineau, où je me trouve, et dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 46, Loi modifiant la Loi sur la conservation du patrimoine naturel et d'autres dispositions.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Caron (Portneuf) sera remplacé par M. Tremblay (Dubuc); M. Lamothe (Ungava), par Mme IsaBelle (Huntingdon); M. Reid (Beauharnois), par M. Bélanger (Orford); M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), par Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice); M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), par M. Kelley (Jacques-Cartier); et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), par M. Gaudreault (Jonquière).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la secrétaire. Nous poursuivons aujourd'hui l'étude de l'article 2 du projet de loi. Nous en sommes à un amendement du ministre tel qu'amendé, qui propose une nouvelle section avec les articles 2.3 à 2.9. Lors de l'ajournement hier, les discussions portaient sur l'article 2.7 de cet amendement. Y a-t-il des interventions? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, effectivement, donc, lors de l'ajournement, nous étions au 2.7, et j'essayais de comprendre, en fait... Et une des questions que j'aimerais peut-être poser au ministre, c'est sur la désignation d'une partie du territoire, c'est-à-dire comment s'assurer que, lors d'une désignation d'une partie du territoire, donc, que l'ensemble, par exemple, de la biodiversité sera protégé?

M. Charette : Si on se souvient, aux articles précédents, on a établi un petit peu la procédure. On a établi la façon dont la demande doit être transmise au ministre. On a expliqué aussi les modalités de consultation qui devaient s'appliquer. Et, suite à cette consultation-là, on devra trancher sur le territoire qui pourra être protégé en tout, sinon en partie, à tout le moins. Et c'est certain que le premier critère en est un de biodiversité.

D'ailleurs, on se souvient, dans les tous, tous premiers éléments de l'article 2, on parlait du premier critère, qui était la biodiversité, premier critère auquel on pouvait associer, par exemple, des références socioculturelles, mais le premier critère devait être la biodiversité. Donc, c'est clair que, pour toute désignation de territoire, la biodiversité qui était mise en valeur dans le projet devrait être incluse.

M. Benjamin : Et, parlant de cette question-là, évidemment, donc, je sais bien qu'on en train de regarder ce qu'on appelle une aire protégée autochtone, mais j'observe, par exemple, qu'il y a eu un nouveau décret, donc, sur la réserve de biodiversité projetée des Caribous-Forestiers-de-Manouane, et cette modification-là fait en sorte qu'avec ce décret on sait que cette aire-là est sous la responsabilité du MFFP. C'est bien ça?

• (15 h 10) •

M. Charette : En fait, ce que l'on a, ça a été statué au Conseil des ministres il y a peut-être deux ou trois semaines, de mémoire. L'aire protégée était... existait déjà. On est venus ajouter un élément supplémentaire en lien avec la préservation du caribou forestier, mais c'est une aire... C'est-à-dire, c'est une aire protégée qui était déjà en place, qui était déjà reconnue, mais la préservation du caribou forestier, elle est effectivement de compétence du MFFP. Mais tout ce qui est aire protégée, tout ce qui est réserve de biodiversité est de compétence du ministère de l'Environnement. Donc, c'est clair que, dans un dossier comme celui-là, les deux ministères travaillent ensemble. Et je me souviens, d'ailleurs, que la présentation du dossier au Conseil des ministres était partagée autant par mon collègue au MFFP que par moi, qui représentais l'Environnement.

M. Benjamin : Comment, alors, s'assurer, M. le ministre, dans ce cas-là... Lorsqu'il y aurait, par exemple, une modification d'une aire où il y a une espèce qui est à protéger sous la responsabilité d'un autre ministère et qui fait partie justement des composantes de la biodiversité, comment s'assurer justement qu'on puisse savoir quelles sont les mesures de protection qui sont applicables et appliquées dans la circonstance, parce que... lorsqu'une espèce, par exemple, ne relève pas des compétences de votre ministère?

M. Charette : Bien, en fait, ça, on l'a vu à d'autres articles aussi. À partir du moment où il y a aire protégée, à partir du moment où il y a un plan de conservation, ce plan de conservation là, il n'est pas sous la responsabilité unique, par exemple, du ministère de l'Environnement. Il y a d'autres ministères. Donc, si on parle de préserver les hardes de caribous forestiers, c'est clair que le MFFP sera là comme partenaire et comme partie de la solution, là, indiquée au plan de conservation.

M. Benjamin : L'autre élément, en fait, je crois, hier soir, au moment... presque vers la fin de nos travaux, je l'ai abordé, et puis je me permets encore de l'aborder à nouveau, M. le ministre, parce que l'article 2.7, tel qu'il est actuellement, bien sûr, offre des perspectives intéressantes, mais, cependant, je considère... je continue de croire que ça vous donne un pouvoir, un grand pouvoir discrétionnaire, et ma question : Est-ce qu'il se pourrait, par exemple, que, dans une aire protégée... que vous... qu'un ministre... peut-être pas vous personnellement, mais qu'un ministre pourrait décider, par exemple, d'autoriser une activité qui serait autrement interdite?

M. Charette : En fait, on a effectivement eu l'occasion d'aborder la question hier. Lorsque l'on parle d'une aire protégée, on l'inscrit dans une catégorie. La catégorie va déterminer ce qui est permis ou pas de faire sur cette aire protégée là. Donc, ce n'est pas sans fondement. Ce n'est pas sans référence objective. Donc, à partir du moment où l'aire protégée est inscrite avec telle ou telle limitation, bien, ces limitations-là sont respectées. À partir du moment... Et, ça, on l'a vu dans les autres articles, mais, en référant à 32 dans l'article 2.7 également, quand il y a des modifications, c'est possible, exceptionnelles, mais possibles, on doit repasser à travers un processus de consultation, de validation, et autres. Donc, ça ne se fait pas du jour au lendemain, mais, ultimement, c'est un pouvoir qui relève du gouvernement du Québec.

M. Benjamin : Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Pour continuer dans la même veine que mon collègue, quand il dit que c'est possible qu'une activité soit permise ou ne soit pas interdite sur une aire protégée d'initiative autochtone, nous, on a reçu, en fait, des commentaires de gens, là, qui sont venus aussi en commission, par rapport à cet amendement-là, qui disent que ça donne quand même un pouvoir discrétionnaire au ministre, au gouvernement. Ça ne devrait pas être différent, pour une aire protégée d'initiative autochtone, de donner un pouvoir plus grand de gestion et de conservation de la biodiversité pour les autochtones?

M. Charette : Ce que je mentionnais hier, c'est qu'on est en terres publiques. On n'est pas en terres privées. Donc, il n'y a aucun groupe... Il n'y a aucun ministre, mais il n'y a aucun groupe qui a le monopole de la décision sur l'affectation du territoire, d'où l'importance des articles précédents qui ont mis en place les processus de consultation, qui ont balisé cette consultation-là. Mais pas plus le ministre de l'Environnement, que le ministre des Affaires autochtones, qu'une communauté autochtone, que le MFFP, que le MERN n'aurait, à lui seul, la possibilité de trancher la question, d'où l'importance de cette consultation-là. Mais on est en terres publiques. Donc, c'est le fruit d'une concertation.

Mme Ghazal : Mais les communautés autochtones veulent avoir un peu plus de pouvoir de gestion dans la protection de la biodiversité dans ces territoires-là. Là, ils demandent d'avoir une aire protégée, mais, à la fin, ce n'est pas eux qui décident, c'est le ministre.

M. Charette : En fait, c'est deux choses différentes. Établir une aire protégée et établir les modalités de gestion, c'est deux choses complètement différentes, parce qu'on a des exemples d'aires protégées, au Québec, dont la gestion, dont la responsabilité revient aux communautés autochtones. Donc, c'est deux éléments complètement, complètement différents.

Donc, pour établir l'aire protégée d'initiative autochtone, c'est la concertation, mais il n'y a strictement rien qui empêcherait... Au contraire, on peut penser que ce serait encouragé. À partir du moment où l'aire protégée d'initiative autochtone est reconnue, on doit avoir un plan de gestion. Donc, on peut penser que le plan de gestion... Si la communauté elle-même est intéressée, on pourrait penser que le plan de gestion reviendra sous l'autorité de la communauté, mais, gestion et détermination de territoire, c'est deux éléments différents.

Mme Ghazal : Mais donc, pour la délégation... Ça, c'est l'article 12, là, qui... où le ministre peut déléguer des pouvoirs à une communauté autochtone.

M. Charette : En fait...

Mme Ghazal : C'est de ça que vous parlez quand vous dites que ce n'est pas la détermination, parce que, là, on est à 2.7, où on parle de désignation. Je comprends que c'est le ministre qui le désigne, mais moi, je parle surtout... Dans l'amendement, c'est : «Les articles 43 à 45 s'appliquent à ces aires protégées.» Je ne parle pas juste de la désignation, là. Donc, ça, c'est dans le deuxième alinéa de 2.7. Et, dans l'article 43, ça dit que le gouvernement peut, par règlement, entre autres, permettre à une activité interdite d'être réalisée sur ce territoire-là. Ça peut être fait contre le gré de la communauté, par exemple.

M. Charette : En fait, on avait eu le débat à ce moment-là. Il y a des circonstances qui peuvent justifier une certaine dérogation, mais ce n'est pas chose courante. Ce n'est pas chose commune, mais c'est... Tous les échanges que nous avions eus sur les cas de figure, pour peu importe le type de catégorie, s'appliqueraient aussi à cette catégorie-là, mais c'est balisé, là. Ce n'est pas sous l'impulsion ou un coup de tête, là, qu'on pourrait introduire une activité qui, autrement, serait interdite.

Mme Ghazal : Oui, c'est ça. On en avait parlé quand on a discuté de 43 à 45. Je ne me rappelle pas si j'avais amené des amendements à ce moment-là. Mais pourquoi est-ce que vous trouviez que c'était important d'appliquer ces articles-là pour une aire protégée d'initiative autochtone aussi?

M. Charette : En fait, c'est une aire protégée. Donc, ce sont les mêmes modalités qui vont s'appliquer, tout simplement, mais, à travers le plan de gestion, c'est là où on pourrait avoir une implication encore plus grande de la communauté si elle-même le souhaite.

Mme Ghazal : Est-ce qu'on est au courant, ailleurs... Je sais que c'est quand même nouveau, cette catégorie-là d'aire... on ne l'appelait pas Ia, mais c'était de conservation autochtone, une aire protégée de conservation autochtone. Est-ce qu'ailleurs, dans les endroits où ça a été utilisé... Je ne sais pas si votre équipe... sont au courant. Est-ce qu'il y avait des exceptions pour cette aire protégée particulièrement, de dire : Bien, contrairement aux autres aires protégées, parce que c'est de conservation autochtone, nous allons leur donner un peu plus, peut-être, de pouvoirs ou certaines dispositions qui s'appliquent aux autres aires protégées, aux autres catégories, ne s'appliqueraient pas à une aire protégée de conservation autochtone parce que c'est des communautés autochtones? Est-ce que ça existe?

M. Charette : Pour ce qui est des modalités, ce qu'on se disait hier, c'est : Le règlement qui va faire foi de ces applications-là et le règlement va être déterminé avec les communautés autochtones. Donc, il se pourrait... Effectivement, là, le scénario que j'évoquais, qui est très plausible, au niveau du plan de conservation, de sa gestion du plan de conservation... Il se pourrait que le règlement précise, par exemple, que ce serait, idéalement, et dans le meilleur des cas, la communauté autochtone, si elle est intéressée, naturellement, qui recevrait ce mandat-là. Donc, dans la réglementation, c'est le genre de modalité qu'on va préciser. Là, on est au niveau de la création de la catégorie, mais c'est vraiment des étapes ultérieures, là, qui vont permettre d'arrêter ce genre de détail là.

Mme Ghazal : Juste deux choses. La première, pour le règlement, je sais qu'on en fait souvent référence, est-ce qu'il va y avoir un règlement sur les aires protégées d'initiative autochtone, qui va s'appeler comme ça?

M. Charette : Tout à fait, c'est ce qu'on mentionnait hier, puis avec plusieurs étapes de consultation avant la rédaction pour s'assurer d'être sur la bonne voie. Au moment où il y a publication, il y a une consultation en bonne et due forme et, avant de mettre en place le cadre réglementaire, une autre validation aussi avec les autochtones. Donc, on veut... En fait, c'est une avancée majeure que l'on fait. Donc, on ne veut pas que ce soit un objet de déception. Au contraire, on veut que les communautés se retrouvent dans cette avancée-là.

• (15 h 20) •

Mme Ghazal : Et est-ce que le ministre des Affaires autochtones ou le secrétariat va être impliqué dans la rédaction du règlement ou ça ne fonctionne pas... il faut que ce soit le ministère de l'Environnement?

M. Charette : En fait, c'est un travail qui se fait avec les différentes instances.

Mme Ghazal : Puis, pour les articles 43 à 45, est-ce que c'est possible de dire que ces articles-là vont être appliqués, mais il faut qu'il y ait une consultation des autochtones?

M. Charette : En fait, c'est la réglementation qui va déterminer les modalités. Mais, à partir du moment où on intervient sur une délimitation, sur les activités qui sont permises ou pas, on a le même cadre pour toutes les aires protégées et la garantie supplémentaire, qu'on a pu, naturellement, discuter hier, tout ça en conformité avec les lignes directrices de l'UICN, là, naturellement.

Mme Ghazal : Donc, dans le fond, le pouvoir discrétionnaire du ministre pour... de désigner une partie ou tout un territoire d'aire protégée d'initiative autochtone... le pouvoir discrétionnaire du ministre, dans le règlement, va être balisé.

M. Charette : C'est le cas déjà. Le rôle du ministère est précisé dans la réglementation, pas dans ce règlement-là en particulier, parce qu'il n'a pas été créé encore, mais à partir du moment où on établit un cadre réglementaire, on vient baliser les possibilités de chacun, en quelque sorte.

Mme Ghazal : Et ajouter, par exemple, après «Les articles 43 et 45 s'appliquent à ces aires protégées» «après consultation des autochtones», est-ce que ça serait quelque chose d'envisageable?

M. Charette : En fait, n'oublions pas qu'en 2.3... Et d'ailleurs, suite à un échange, là, avec vous, on a bonifié le 2.3. Donc, l'aspect consultation, il est déjà très bien balisé. Les autochtones sont au coeur, là, de cette démarche-là, naturellement.

Mme Ghazal : 2.3 a été modifié? Non, c'est plus 2.4.

M. Charette : En fait, on a abordé...

Mme Ghazal : Et, moi, c'était 2.6, je pense, oui.

M. Charette : Donc, 2.3 n'a pas été amendé. C'est à travers 2.6 que la modification avait été faite pour renforcer, là, la volonté et le principe de consultation.

Mme Ghazal : Donc, dans le fond, l'idée, c'est de ne pas répéter?

M. Charette : De ne pas...

Mme Ghazal : De ne pas répéter?

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, on est encore dans l'article 2. Donc, ne pas répéter... Il faut éviter de créer une confusion avec un choix de mot, là, qui peut être redondant, sans valeur ajoutée, mais tout le volet consultation... En fait, l'article 2, sur plusieurs aspects, vient baliser, et, non, ce serait difficile d'en rajouter une couche supplémentaire au niveau de la consultation.

Mme Ghazal : O.K. Puis, dans le fond, dans le règlement, on va pouvoir dire... Ça serait possible, même si c'est sur le territoire public, le domaine public, de dire, par exemple, dans la réglementation... on met : L'article 43 ne sera pas appliqué dans telle, telle, telle circonstance. Est-ce que c'est quelque chose de possible dans un règlement, de dire ça?

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, le règlement va venir préciser un certain nombre d'éléments très certainement, mais ce n'est pas le genre d'élément qu'on pourrait ajouter à la loi elle-même étant donné qu'on est uniquement au niveau de la création de l'aire protégée. Et ce qui vient modifier une aire protégée, peu importe la catégorie, est balisé, là, à travers différents articles, mais le règlement pourra certainement préciser qu'est-ce qui est attendu au niveau de l'implication des communautés, ce qui sera possible d'y effectuer, comme activités, ou pas.

Mme Ghazal : Donc, le fait qu'il y ait des activités autorisées, alors qu'elles sont normalement interdites, ça, ça va continuer qu'il y ait règlement ou pas?

M. Charette : En fait, ça, c'est le propre de toute catégorie d'aire protégée. Mais, sans refaire tout le débat qu'on avait fait, là, il y a quelques jours, sinon quelques semaines, c'est très balisé, ce n'est pas dans n'importe quelle circonstance, là, mais ce sont les mêmes possibilités, les mêmes modalités, là, qui vont s'appliquer.

Mme Ghazal : O.K.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement, l'article 2.7, en fait? Non? Nous allons poursuivre avec l'article 2.8. M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Je retrouve le bon endroit.

Donc, 2.8 : «Le ministre favorise la participation des communautés et des nations autochtones concernées à la conservation de la biodiversité et à la gestion des aires protégées d'initiative autochtone. À cette fin, le ministre peut conclure avec ces communautés ou nations une entente conformément à l'article 12.»

Le commentaire. Les détails concernant la mise en oeuvre, la création et la gestion de ces aires protégées seront établis dans un guide qui sera élaboré en collaboration avec les communautés et les nations autochtones afin d'assurer que le statut répond à leurs besoins. Le guide sera rendu accessible. En fait, on a, en partie, à travers notre échange précédent, là, abordé ces modalités-là, mais on vient les confirmer à travers l'article 2.8.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Viau et Mme la députée de Mercier.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, dans cet article 2.8, un premier élément que je trouve, et je pèse mes mots, encore étonnant, c'est le concept de favoriser la participation. J'aimerais peut-être que le ministre nous dise qu'est-ce qu'il entend par favoriser la participation.

M. Charette : En fait, comment le dire différemment? En fait, c'est favoriser la participation. Mais, moi, ce que je trouve encore plus intéressant, c'est dans le commentaire, c'est qu'on veut, en bout de ligne, que le statut qui sera retenu soit conforme à leurs besoins et à leurs attentes. Donc, c'est là où la participation des communautés sera encouragée. Il faut savoir qu'il peut y avoir, par exemple, un intérêt, pour une communauté, de protéger un certain secteur pour les raisons qu'on évoquait hier, mais ça ne veut pas dire pour autant que la communauté a toute l'expertise. Donc, le ministère sera là pour l'accompagner. Le ministère sera là pour encourager sa participation, pour s'assurer, là, que tout est pris en compte et qu'ultimement le résultat soit à la convenance, là, de la communauté interpelée.

M. Benjamin : Peut-être, pour le bénéfice des gens qui nous regardent, qui nous écoutent, on parle bien... On est sur un article où on parle d'aires protégées autochtones. Et, ici, dans cet article 2.8, le ministre veut favoriser la participation. Et, plus loin dans cet article, donc, vous parlez de la gestion des aires protégées d'initiative autochtone. Pourquoi est-ce que vous ne parlez pas, au lieu de parler de gestion, de gouvernance?

M. Charette : Si on regarde les articles qui ont déjà été adoptés pour les autres aires protégées, il y a toujours un plan de conservation, il y a une gestion de... Donc, on est dans le même vocable qui a été retenu pour les autres types d'aires protégées, mais, à partir du moment où la gestion est confiée à une entité ou à une communauté, il est question de gouvernance. Cependant, le vocable qui a été retenu, c'est réellement «la gestion» pour s'assurer, là, que le plan de conservation soit respecté.

• (15 h 30) •

M. Benjamin : En fait, je pose cette question, M. le ministre, parce que j'avais l'impression que, bien, je peux dire que j'ai encore l'impression, nous avions choisi, lors... suite aux consultations particulières, et même au début de l'étude détaillée, de travailler sur de nouvelles bases lorsqu'il s'agit des relations du gouvernement du Québec avec les communautés autochtones dans le cadre de ce projet de loi, le projet de loi n° 46. Et ces nouvelles bases exigeaient justement que, même dans la formulation des articles, nous puissions en tenir compte. En fait, la raison pour laquelle je vous soumets ça, M. le ministre, c'est que je crois que nous avons à faire davantage d'efforts, d'exercices. On ne peut pas parler de simple... favoriser la participation. Quand on parle d'une aire protégée autochtone, on ne peut pas parler de simple gestion. Moi, je pense qu'il faut parler de gouvernance. Il faut parler de cogestion. Alors, qu'est-ce qui vous empêche... Qu'est-ce qui nous empêche d'aller un peu plus loin?

M. Charette : Ce n'est pas dans le projet de loi. Le collègue de Viau parle de cogestion. La cogestion est tout à fait possible, mais c'est dans le plan de gestion que c'est déterminé. On a des exemples actuellement d'aires protégées qui ont une gestion ou une cogestion autochtone. Donc, ce n'est pas le projet de loi qui vient le déterminer, mais bien l'entente de gestion. Donc, ce n'est pas à ce moment-ci que le modèle est systématiquement arrêté.

M. Benjamin : Je vais me permettre, M. le ministre, pour les membres de la commission, de lire un extrait du mémoire de l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador au sujet justement de cette délégation, au sujet de cette favorisation de la participation, et en rappelant que l'article 12 ramène déjà... parlait déjà d'une simple délégation de gestion.

Alors, dans l'extrait du mémoire de l'assemblée québécoise des premières nations, ils disent : «Bien qu'il s'agisse d'une avancée, elle n'est pas suffisante, si ce n'est qu'au regard du principe inadéquat de "déléguer" des pouvoirs sur des terres ancestrales non cédées. La délégation constitue également un concept paternaliste qui fait en sorte que le titulaire de la délégation de pouvoir doit remplir des objectifs dans un cadre relativement rigide et rendre des comptes au ministère, puisque le gouvernement conserve alors la gouvernance de l'aire protégée et un pouvoir décisionnel susceptible d'en affecter la gestion. La délégation de pouvoir repose de plus sur la négociation d'ententes, ce qui a tendance à exacerber les inégalités entre les communautés. Nous devrions plutôt parle de cogestion.»

Alors, ma question encore, M. le ministre, donc... Et là je viens de lire un extrait du mémoire de l'assemblée québécoise des premières nations, qui suggère que nous parlions de cogestion. Alors, qu'est-ce qui vous empêche, dans le cadre de ce projet de loi là, que nous puissions parler de cogestion?

M. Charette : En fait, comme je le mentionnais, il n'y a strictement rien qui nous en empêche au moment de déterminer l'entente de gestion, mais là on n'est pas à cette étape-là. On est à l'étape où on crée la catégorie, qu'on crée les modalités pour la créer, qu'on précise qu'il peut y avoir une délégation d'autorité, mais les modalités de cette gestion-là ne seront pas précisées dans le projet de loi. Elles le seront en partie dans le règlement, mais, plus encore, elles le seront dans l'entente de gestion du plan de conservation. Et on a déjà des exemples, comme je vous le mentionnais, où ça s'applique.

Donc, dans les faits, ce souhait-là pourra s'incarner à travers des ententes de gestion, mais, ultimement, là où on ne peut pas céder, c'est que ça demeure le ministère de l'Environnement qui est le gardien des principes des aires protégées, peu importent lesquelles, pour s'assurer qu'on soit dans le respect des règles de l'UICN. Donc, on ne pourra jamais déléguer totalement l'assurance que les principes mêmes de l'aire protégée sont respectés.

M. Benjamin : J'espère que vous comprendrez un peu mon questionnement, M. le ministre, quand, dans un article comme celui-là, donc, on parle... Le ministre veut favoriser la participation. C'est un concept qui me semble... Pour avoir déjà entendu ce concept-là, favoriser la participation, dans d'autres contextes, dans d'autres programmes, dans d'autres sujets, à d'autres... pour d'autres clientèles, je suis toujours sceptique quand j'entends : Favoriser la participation. Or, ce à quoi je pense que nous, on est invités, c'est à être beaucoup plus décidés, et, ça, ce projet de loi là nous donne l'occasion d'en faire la démonstration. Par quels gestes, concrètement, vous entendez favoriser cette participation?

M. Charette : En fait, comme je le mentionnais, on ne peut pas isoler une portion d'article ou un article seul. Moi, je prends le 2.8 dans son ensemble. Cette participation vise à établir ultimement les modalités de gestion de l'aire protégée. Donc, on parle de la possibilité, si la communauté le souhaite, de lui confier la gestion de l'aire protégée. Et on lit aussi, à la toute dernière phrase, qu'on peut conclure une entente officialisant ça, cette reconnaissance-là de gestion. Donc, on favorise la participation. On ne s'arrête pas là. C'est réellement dans la volonté d'établir, là, quelles seront les bases de gestion de l'aire protégée en question.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui, merci, Mme la Présidente. J'aurais un amendement à 2.8, qui a déjà été envoyé.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, vous l'avez transmis. Vous souhaitez le déposer maintenant?

Mme Ghazal : Oui.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, on va suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 37)

(Reprise à 15 h 38)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Mercier, vous avez déposé un sous-amendement à l'article 2.8 de l'article 2. Donc, je vous invite à en faire la lecture, s'il vous plaît.

Mme Ghazal : Oui, très bien. L'amendement à l'article 2 du projet de loi, remplaçant l'article 2 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, est sous-amendé par :

le remplacement à l'article 2.8 des mots «favorise la participation des» par «travaille de concert»;

par l'insertion de «, dans le respect des visions du monde, des modes de gestion traditionnels et des savoirs autochtones» — ça, ça doit être «par», je pense, ah! O.K. — entre «des aires protégées d'initiative autochtones» et «À cette fin...»;

le remplacement du mot «concernées» par le mot «initiatrices»;

le remplacement du mot «peut» par «doit».

Donc, pour faciliter la lecture, il y a un tableau juste en bas qui... je vais le lire, là, pour que ça fasse sens, donc : «Le ministre travaille de concert avec les communautés et les nations autochtones initiatrices de l'aire protégée à la conservation de la biodiversité et à la gestion des aires protégées d'initiative autochtones, dans le respect des visions du monde, des modes de vie... de gestion traditionnels et des savoirs autochtones. À cette fin, le ministre doit conclure avec ces communautés ou nations une entente conformément à l'article 12.»

Donc, c'est vraiment une formulation... J'entendais mon collègue le député de Viau poser des questions : Ça veut dire quoi, favoriser la participation? Ici, ce n'est pas... Le ministre, son rôle n'est pas de favoriser la participation. De toute façon, les communautés autochtones, elles veulent participer. Elles ont demandé qu'il y ait une aire protégée qui soit créée. Donc, c'est de simplement travailler de nation à nation avec les communautés autochtones... J'ai remplacé «concernées» par «celles qui initient» Donc, elles ont un rôle plus actif que simplement d'être concernées par l'aire protégée.

Et, ici, j'ai ajouté «dans le respect», c'est-à-dire que cette gestion-là, cette protection du territoire soit faite dans le respect de leurs visions du monde, de leurs modes de gestion traditionnels et de leurs savoirs autochtones, donc, dans le respect de leurs savoir-faire qui sont reconnus. Et, pour ce qui est de l'entente conclue en fonction de l'article 12 qui a déjà été adopté, bien là il faudrait qu'il y en ait une. Et donc j'aimerais entendre le ministre là-dessus puis après j'aurais une question aussi par rapport aux ententes.

• (15 h 40) •

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Charette : Oui, volontiers. Merci pour la proposition, mais, comme on a l'habitude de le faire, là, d'entrée de jeu, je confirme si on peut l'appuyer ou pas, et, dans le cas présent, on ne pourra pas appuyer l'amendement. Il y a plusieurs éléments qui posent problème.

Le plus simple, d'abord, lorsqu'on parle des nations autochtones initiatrices, on a clairement dit, dans les articles précédents, qu'il y a la communauté initiatrice qui peut être consultée, mais les autres communautés aussi qui peuvent avoir un lien avec le territoire. Donc, ce simple volet là n'est pas recevable.

Autre élément simple à conclure, le «peut» et le «doit», c'est un débat qu'on a souvent lors de l'étude article par article d'un projet de loi. Bien, encore là, il ne peut pas y avoir cette obligation-là parce qu'on ne sait pas s'il y aura forcément une entente de gestion assumée par la communauté autochtone. Si elle ne le souhaite pas, c'est difficile de lui imposer, alors que le «peut» offre la possibilité. Mais, comme on le mentionnait dans les explications, le but, c'est d'arriver à une formule dans laquelle la communauté va se retrouver. Donc, si la communauté veut assurer la gestion, ce sera une entente de gestion. Mais, si la communauté dit : Bon, il y a un lien affectif traditionnel par rapport à ce territoire-là, mais on ne se sent pas en mesure d'en assurer la gestion, du territoire, donc on ne leur imposera pas.

Pour ce qui est de la référence à la gestion traditionnelle, et là on est... je suis alimenté, en même temps, là, par le Secrétariat à la législation, bien, on le mentionnait hier, on ne peut pas, à travers notre commission, régler ou donner l'impression de régler des enjeux territoriaux. Et, à partir du moment où on fait référence à la gestion traditionnelle, on fait référence aussi à des revendications ancestrales parce que, sur tel ou tel territoire, il y avait, par exemple, tel type de gestion traditionnelle. Donc, ce n'est pas de la compétence de la commission, malheureusement, de trancher ces enjeux-là.

Mais, pour l'esprit, on se reconnaît dans l'esprit, mais c'est déjà ce que prévoient les articles, autant le 2.8 que les précédents, là, qui ont déjà été adoptés. Moi, je ne souhaiterais pas créer une catégorie dans laquelle les communautés autochtones ne se reconnaîtraient pas. Donc, c'est pour ça que la réglementation va être adaptée en conséquence. C'est pour ça que tous les processus de consultation sont balisés en conséquence. Et, si la communauté le souhaite, et c'est ce qu'on va favoriser, aller jusqu'à gérer cette aire protégée là ou l'application de son plan de conservation, d'emblée, c'est ce qui sera favorisé.

Mme Ghazal : ...dans l'autre article, on a voté que le ministre peut permettre des activités interdites, mais, ici, la façon de gérer le territoire dans le respect de leurs visions du monde ou de leurs modes de gestion traditionnels, ça, c'est impossible.

M. Charette : En fait, pour des raisons... les raisons que j'invoquais, là, je ne pourrai pas recommander l'adoption, là, de cette formulation-là.

Mme Ghazal : C'est-à-dire qu'elles ne pourront pas, sur l'aire protégée qu'elles ont demandée, pratiquer leurs modes de gestion traditionnels.

M. Charette : Non, ce n'est pas ce que ça veut dire, c'est que ce n'est pas un automatisme, parce que la gestion traditionnelle pourrait faire référence à des droits ancestraux, et c'est là où ne peut pas reconnaître de droits ancestraux. On est sur des terres publiques. Mais, par contre, comme on le mentionnait hier, dans les premiers éléments de l'article 2, lorsqu'on dit : Le premier critère, c'est un élément de biodiversité, et qu'on rajoute... à laquelle se rattachent, par exemple, des référents culturels, dans leur pratique ou dans leur gestion, ils pourront intégrer, très certainement, ces éléments-là, mais il ne faut pas que ça serve d'assise pour une revendication sur le territoire en question.

Et, pour conclure, on ne tranche pas la question des droits ancestraux, mais on n'interdit pas la résolution de ce débat-là entre les bonnes instances. Ce qu'on disait hier aussi, c'est qu'il peut y avoir des ententes, il peut y avoir des traités, il peut y avoir des jugements de cour qui, ultimement, vont trancher la question des droits territoriaux, mais ce n'est pas le projet de loi, là, qui va donner l'impression qu'on donne suite, d'une façon positive ou négative, à quelques revendications territoriales.

Mme Ghazal : Et le ministre n'a pas donné de commentaire par rapport à «travaille de concert» à la place de «favorise la participation».

M. Charette : En fait, et là aussi, comme je le mentionnais, il y a toute la question de l'expertise des compétences. On favorise la participation en fonction du rôle que la communauté veut jouer, en fonction de l'expertise qui est là, mais, c'est clair, si on regarde les éléments précédents, à partir du moment où on parle de leur confier la gestion... Donc, on n'est pas juste dans l'invitation, là. C'est eux, ultimement, les... je dis «eux», mais la communauté qui aurait le rôle de gérer le plan de conservation.

Mme Ghazal : Puis, s'il y a une entente, est-ce qu'il y a du financement? Est-ce que c'est accompagné d'un financement à long terme s'il y a une entente qui est conclue en vertu de l'article 12?

M. Charette : En fait, il y a du financement qui est possible. Pour ce qui est des modalités, je ne sais pas si c'est sur le long terme ou si c'est renouvelé.

Une voix : ...

M. Charette : C'est deux ans renouvelables, ultimement, là, pour... Donc, on a un exemple qui... où ce cas de figure là s'applique. Et là c'est ma connaissance ou ma maîtrise de la langue qui peut être déficiente. On prononce... Sur le côté de Uapishka, il y a une entente de gestion en bonne et due forme, là, de deux ans qui a été conclue avec financement, et, naturellement, c'est des éléments, là, qui peuvent et qui pourront être reconduits, mais c'est nouveau. Donc, on n'est pas encore au renouvellement, mais il pourra y avoir, certainement, là, cette possibilité-là.

Mme Ghazal : Est-ce que je peux demander la suspension pour le vote, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Grondin) : Conformément à la motion de l'Assemblée nationale du 20 octobre, je suspends les travaux pour permettre à la députée de Mercier d'aller voter.

(Suspension de la séance à 15 h 48)

(Reprise à 15 h 52)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui. Il y a combien d'ententes comme ça? Parce que, là, vous en avez parlé d'une. Ça dure deux ans. C'est la seule?

M. Charette : La seule, actuellement, qui a été officialisée, là, par une entente de gestion.

Mme Ghazal : Avec les communautés autochtones?

M. Charette : Oui, naturellement. C'est certain qu'avec cette nouvelle catégorie d'aire protégée, c'est un modèle, là, qui est susceptible, là, de se reproduire, là, rapidement.

Mme Ghazal : Puis donc, des fois, si, par exemple, il n'y a pas d'entente de gestion ou de délégation de pouvoirs, c'est comme ça que ça s'appelle, je pense... s'il n'y a pas d'entente de délégation, c'est qui qui s'en occupe? Ça va être le gouvernement?

M. Charette : En fait, avec l'aire protégée d'initiative autochtone, on va toujours privilégier la communauté, mais, si la communauté ne le souhaite pas, pour une raison qui lui appartient, c'est là où on tomberait dans des scénarios qui s'appliquent aux autres aires protégées. Il peut y avoir des ententes de gestion avec un organisme quelconque ou avec une entité quelconque.

Mme Ghazal : Et qui décide qu'il va y avoir une entente ou pas?

M. Charette : Bien, si c'est une initiative... si c'est une aire protégée d'initiative autochtone et que la communauté veut cette gestion-là, bien, naturellement, c'est ce qui sera favorisé. Mais je ramènerais la collègue à l'article 12 qu'on a déjà adopté. C'est très large, la délégation. Donc, la délégation, ça peut être au niveau de la gestion. Ça peut être l'équivalent de gardes, de gardiens... de gardes... bien, pas forestiers, on les appellerait des agents territoriaux et autres. Donc, cette entente de gestion là peut être très très large et peut donner de réels pouvoirs, là, à la communauté ou à l'organisme qui se verrait attribuer cette responsabilité-là.

Mme Ghazal : Puis l'entente que vous venez de nommer, qui est la seule qui existe, pourquoi c'est juste deux ans?

M. Charette : En fait, on ne peut pas y aller de façon permanente parce que, là, on viendrait substituer la responsabilité du ministère, en quelque sorte. Le gouvernement ne peut pas, à long terme, déléguer ses responsabilités. Ça peut être renouvelé, mais ça ne peut pas être sur le long terme ou permanent, là, sinon ce serait se déroger à la responsabilité, là, du ministère ou du gouvernement.

Mme Ghazal : Puis, dans le fond... Écoutez, je vais vous lire... ce n'était peut-être pas dans le mémoire, mais c'est des notes, parce qu'on a demandé l'avis, peut-être que le ministre, aussi, des Affaires autochtones a fait la même chose, de l'Institut de développement durable des premières nations, et, eux, ce qu'ils disent, c'est que, par rapport à «doit», il peut... Oui, vous avez peut-être raison sur le «doit», «peut», mais ils disent : La formulation actuelle sous-entend également que le ministre pourrait avoir le choix de conclure ou non une entente — c'est pour ça que j'ai mis «doit» — avec une première nation, et ce, indépendamment de la volonté de la communauté.

Là, ce que le ministre... Vous dites : Non, il faut que la première nation ou la communauté le souhaite. Si elle le souhaite, on n'en fera pas, mais probablement que ça va être le mode privilégié. Et nous suggérons de reformuler ces dispositions pour plutôt affirmer que les communautés ou nations autochtones peuvent, si elles le souhaitent, conclure une entente avec le ministre, c'est si elles peuvent et non pas le ministre. Et, dans tous les cas, la chose la... Et c'est important que ça soit une entente qui appelle au consentement préalable, libre et éclairé de la première nation.

Et un des problèmes aussi qui est soulevé, c'est le financement, parce qu'ils ne pourraient pas s'en occuper s'il n'y a pas de financement, parce que, sinon, ils auraient des responsabilités accrues sans soutien... Mais qu'est-ce qui fait que c'est deux ans? Est-ce que ça peut être trois ans? Je comprends que ce n'est pas pour toujours, mais, peut-être, une période plus longue comme cinq ans ou moyen terme...

M. Charette : Comme on le mentionnait, c'est la première expérience qui se vit. Je ne dis pas que ce serait impossible de concevoir trois ans, sinon quatre, ou maintenir à deux, mais ça ne pourrait pas être à long terme et ça ne peut encore moins être permanent. Mais, à partir du moment où le contrat de gestion... Je dis «contrat», mais c'est peut-être davantage «entente de gestion» qu'il faudrait retenir comme expression. C'est des modalités, là, qui seront précisées. Donc, le deux ans n'est pas coulé dans la loi, tout comme il n'est pas question de trois ou quatre ans. Donc, c'est au moment de déterminer cette entente-là de gestion que les modalités vont être précisées.

Mme Ghazal : Et le «favorise la participation», j'ai entendu ce que vous avez répondu aussi à mon collègue, mais je n'arrive pas à comprendre pourquoi ce n'est pas «travaille de concert». Pourquoi c'est une mauvaise formulation?

M. Charette : En fait, il y a...

Mme Ghazal : Parce que ça aussi, ça a été une critique qui nous a été formulée par rapport à cet amendement du ministre, que c'est un peu faible. Les Premières Nations, elles n'ont pas à attendre que le ministre favorise leur participation. Elles, elles ont un rôle primordial de conservation et de gestion de cette aire protégée. Donc, moi, je vous formule la critique que nous, on a reçue de cette formulation-là, comme si c'était la responsabilité du ministre de favoriser cette participation-là, alors que c'est elles qui sont les initiatrices. C'est ces communautés-là qui ont un rôle plus actif dans la gestion.

M. Charette : Plus actif, oui, mais, ce que je mentionnais, même si on travaille dans la perspective d'une entente de gestion, la responsabilité première demeurera tout le temps celle du ministre de l'Environnement. Le gouvernement, ou le ministère, ou le ministre ne peut pas se soustraire de cette responsabilité-là. Donc, dans la formulation, si on laissait entendre que ce n'est pas le ministre qui en est responsable, on viendrait abdiquer de cette responsabilité-là. On est, entre nous, davantage dans des précautions légistiques qui sont nécessaires.

Donc, il ne faut pas le prendre comme étant un désaveu ou un manque de confiance à l'égard du partenariat qui serait à conclure, bien au contraire, et, je répète encore, on veut une entente dans laquelle la communauté ou les communautés vont se reconnaître, mais il ne faut pas, à travers peu importe la formulation, et ce serait la même chose dans d'autres articles... En fait, c'est la même chose dans d'autres articles. On ne peut pas laisser entendre que le ministère ou le gouvernement se déresponsabilise — voilà, je vais y arriver — de quelque chose qui lui revient, là, de plein droit.

Mme Ghazal : Quand ça, ça a été rédigé, cet article-là, ces ajouts-là, on s'est inspiré d'où, ce qui se fait en Colombie-Britannique, ce qui se fait... Est-ce qu'ailleurs dans le monde il y a eu des aires... il y a des pays qui ont mis en place des aires protégées ou c'est totalement une pure invention qu'on a faite autour de la table?

M. Charette : De consentement, on pourrait peut-être laisser la parole au légiste.

Mme Ghazal : Oui.

• (16 heures) •

La Présidente (Mme Grondin) : Est-ce qu'il y a consentement pour que Me Delisle puisse intervenir? Il y a consentement ici. Y a-t-il consentement dans la salle La Fontaine? Merci. Donc, Me Delisle, s'il vous plaît.

M. Delisle (Antoine) : Antoine Delisle, légiste. Bien, c'est quelque chose qui est une formulation qui a un travail nouveau. Ce n'est pas repris de ce qui est fait dans d'autres provinces, par exemple, législatures, oui, comme vous le dites. Bien, c'est justement parce que c'est une disposition qui vise surtout à mettre en commun l'APIA, et déjà ce qu'on retrouvait comme étant les ententes de délégations, et justement à venir les mettre en valeur dans le contexte d'APIA pour qu'elles soient plus... bien, pas nécessairement... bien, encouragées, en fait, favorisées, comme il est dit dans les termes, là, pour qu'on puisse utiliser cet outil-là pour, justement, permettre d'atteindre les objectifs et les... bien, l'intention derrière, en fait, le projet d'APIA qui a été présenté.

Mme Ghazal : Donc, sans avoir pris un copier-coller de ce qui se fait ailleurs, est-ce qu'on s'est inspirés d'ailleurs ou on s'inspire de ce qui se fait déjà, comme il y a déjà une entente qui existe dans une communauté?

M. Delisle (Antoine) : Bien, l'article 12, là, qui parle des ententes de délégation, lui, existait déjà.

Mme Ghazal : Dans la loi actuelle?

M. Delisle (Antoine) : Il a été changé un petit peu, là, mais donc, lui, il a été simplement rattaché avec l'APIA. Donc, ce n'est pas... oui, comme vous dites, là.

Mme Ghazal : O.K., parce que je me dis : Comment ça se passe ailleurs, par exemple? Est-ce qu'on s'est inspirés des meilleurs modèles? Est-ce qu'ailleurs, où ils ont des APCA... est-ce qu'on donne plus d'autonomie, par exemple, aux communautés autochtones par rapport à ici? C'est un petit peu ça, mon questionnement.

M. Charette : ...applicable à la loi qui est la nôtre, mais surtout au souhait d'avoir un résultat qui soit à la satisfaction du groupe ou des groupes demandeurs. C'est pour ça que c'est ce qu'on se répète à quelques reprises. Il y a l'article lui-même, mais il y a l'ensemble des articles du projet de loi, notamment l'article 12, qui n'est pas du tout en lien spécifique avec les aires protégées d'initiative autochtone, mais qui va laisser une très, très grande marge de manoeuvre pour établir l'entente de gestion qui sera à la hauteur des attentes de la communauté. S'il y a nécessité de budget, si la surveillance du territoire leur est confiée, si... Bref, ça peut... selon ce que la communauté va se sentir en mesure d'assumer comme responsabilité ou comme souhait d'assumer comme responsabilité.

Mme Ghazal : O.K., parce que, dans le fond... Bien, peut-être, comme le ministre m'a invitée hier, oui, ça serait une question qu'on peut demander au ministre des Affaires autochtones par rapport à la consultation, quels groupes, parce que, nous, ce qu'on a eu des quelques groupes qu'on a consultés, qui ne sont pas des communautés autochtones, là, c'est des groupes qui représentent... Comme je le disais, il y avait l'ITUM. C'est les groupes qui sont venus, dans le fond, en consultations particulières. Je pense qu'aussi mes collègues les ont consultés suite à l'amendement. Ils ont dit : Ah! O.K., c'est bien parce que nous, on en demandait une, mais on n'a pas été consultés.

On voit qu'il n'y a aucune reconnaissance de l'autonomie territoriale. Là, le ministre le reconnaît, il dit : Écoutez, ce n'est pas dans cette loi‑là qu'on va permettre ça. Peut-être qu'il y a des... On n'est pas, peut-être, dans le bon ministère pour ça. On est quand même dans le bon gouvernement, parce que c'est le gouvernement qui en décide. Et donc peut-être que ça serait plus à lui de poser les questions puis qu'il soit très impliqué aussi dans le règlement qui va être fait par le ministère.

M. Charette : Le règlement va permettre de clarifier certainement plusieurs éléments. Et j'ai eu un complément d'information, là, d'une légiste qui n'est pas physiquement avec nous, mais qui suit les travaux, par rapport aux autres exemples, là, ailleurs au Canada. Donc, on réfère, comme dans le cas du présent projet de loi, aux pouvoirs existants. Donc, là-dessus, on est dans la même philosophie. Et aussi on passe généralement par des ententes avec les communautés. Donc, c'est ce qu'on dit. On réfère aux articles généraux existants, mais les particularités vont se discuter au niveau de l'entente de gestion.

Mme Ghazal : O.K., merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Bien, écoutez, à première vue, je trouve très intéressant l'amendement de la collègue de Mercier. Donc, c'est un amendement, donc, je crois, qui nous permet d'aller un peu plus loin. Donc, ma première question pour M. le ministre, à l'article 2.1, M. le ministre, que nous avons adopté, donc, le législateur n'hésite pas à parler de concertation avec les ministères, les organismes gouvernementaux, les municipalités, etc. Et là, quand vient le temps de parler de travailler de concert, donc, vous comprenez que, concertation, travail de concert, on est toujours dans la même logique, et comment se fait-il... Pourquoi est-ce qu'à ce moment-là c'est si difficile que le ministre puisse travailler de concert avec les communautés et les nations autochtones?

M. Charette : En fait, il n'y a rien de difficile. Et, comme je le dis souvent aux collègues, on ne peut pas interpréter un seul article sans prendre en considération les autres. Le collègue a lui-même mentionné 2.1. Or, en 2.1, on précise aussi que c'est avec les communautés autochtones. Donc, il n'y a pas... Il n'y a rien de difficile. C'était déjà précisé en 2.1. Donc, on n'a pas à tout le temps le reconfirmer article après article.

M. Benjamin : J'ai entendu vos arguments, M. le ministre, concernant... parce que c'est un amendement qui a plusieurs aspects. Donc, il y a plusieurs changements. J'ai entendu vos arguments pour ce qui est des nations autochtones initiatrices et j'ai entendu vos arguments sur le «peut» ou le «doit», mais j'aimerais savoir... Parce qu'un des aspects que je trouve aussi intéressant dans cet amendement-là, c'est le fait que la collègue de Mercier suggère dans cet amendement-là que nous puissions travailler dans le respect des visions du monde, des modes de gestion traditionnels et des savoirs autochtones. Il me semble que, là, c'est quelque chose d'intéressant que... Il faut au moins que nous puissions en disposer de manière heureuse, pas le rejeter du revers de la main.

M. Charette : En fait, j'ai eu l'occasion, là, déjà d'expliquer ce volet-là et je disais que c'était davantage de nature légistique, au niveau de la législation elle-même. À partir du moment où on introduit les concepts de gestion traditionnels, on peut référer aussi au territoire traditionnel. Donc, il y a l'enjeu des revendications territoriales qui revient. Et, comme je le mentionnais tout à l'heure, mais aussi hier, notamment, on ne peut pas d'aucune façon laisser entrevoir que c'est un projet de loi ou une loi, ultimement, qui va régler cette question-là. C'est une question qui est importante, qui mérite d'être réglée, mais elle ne sera pas réglée à travers un projet de loi sur l'environnement. C'est réellement des discussions qui ont cours avec le Secrétariat aux affaires autochtones, dans certains cas, suite à des traités, des ententes, dans certains cas, suite à des jugements de cour. Mais d'aucune façon on ne peut laisser entrevoir que c'est un projet de loi qui permet la résolution, là, de ces revendications-là. Et ce qu'on a précisé en début d'article 2, c'est qu'on est en territoire public. Donc, ce sont des terres publiques. Donc, on ne règle pas d'enjeux ancestraux ou territoriaux, là, à travers le projet de loi en question.

M. Benjamin : Il y a eu cette annonce il n'y a pas si longtemps du site ancestral Mushuau-nipi, désormais protégé de façon permanente.

M. Charette : Je ne me souviens pas que le collègue de Viau ait félicité le gouvernement pour cette reconnaissance.

M. Benjamin : Écoutez, j'aimerais bien pouvoir vous féliciter, mais c'est à la lumière de cet amendement que je vais pouvoir le faire, donc. Alors, j'aimerais bien que vous nous dites quel sera le statut de ce site, éventuellement.

• (16 h 10) •

M. Charette : En fait, j'inviterais... Je sais le collègue amant de lecture. Je pense que c'est aujourd'hui même, sur Radio-Canada, un superbe texte sur à quel point le milieu est reconnaissant de cette annonce qui a été faite, cette confirmation qui a été faite à la fin de la semaine dernière, donc, superbe texte. Naturellement, on parle d'aires protégées d'initiative autochtone. Donc, pour les prochaines, à partir du moment où on est en territoire où il y a un intérêt autochtone, c'est déjà possible, et je le mentionnais, de conclure des ententes de gestion. Donc, même une aire protégée qui est confirmée avant même l'adoption du projet de loi pourrait laisser place à une entente de gestion qui mettrait à l'avant-scène la communauté autochtone qui se sent particulièrement liée par le territoire concerné.

M. Benjamin : Vous me confirmez que, ce site-là, donc, il y aura une entente éventuellement pour en faire une aire protégée autochtone?

M. Charette : En fait, ce n'est pas ce que je dis, c'est qu'au niveau de l'entente de gestion on pourra mettre de l'avant cette communauté si c'est le rôle qu'elle souhaite jouer. Et, dans l'article de ce matin, d'ailleurs, on parle d'une association qui s'est donné le mandat de protéger le territoire. Donc, c'est un mandat qui pourrait, par exemple, être confirmé, là, à travers une entente de gestion.

M. Benjamin : J'en parle pour plusieurs raisons, parce que nous sommes évidemment dans un débat sur une loi sur la protection du patrimoine naturel. Il y a aussi cet amendement, donc, que vient d'amener ma collègue la députée de Mercier. Mais je veux... J'aimerais souligner aussi, en fait, qu'afin d'assurer la pérennité de ceci, donc, il y a un fonds qui porte le nom d'une bonne amie à moi, donc, la poète Joséphine Bacon, donc, dont... On parle de ce fonds-là créé justement avec l'objectif qui est intimement lié à la protection de ce site-là.

Alors, pour cette association, pour le Fonds Joséphine Bacon, mis en place par la cinéaste Obomsawin, pour, aussi, cette association locale visant la protection de ce site, ma question encore, M. le ministre : Est-ce que vous allez travailler de concert avec ces gens-là? Allez-vous travailler de concert avec eux, donc, afin d'assurer la gestion de ce site dans le respect des visions du monde, des modes de gestion traditionnels et des savoirs autochtones?

M. Charette : En fait, je parlais de certains termes qui pourraient être problématiques au niveau de l'interprétation si on les intégrait au projet de loi. Donc, je ne reprendrai pas ces termes-là au niveau de l'explication. Mais naturellement que c'est un travail qui se fait avec la communauté initiatrice, les communautés qui pourraient être interpelées. C'est évident aussi que l'entente de gestion devra refléter cette place-là que la communauté va vouloir assumer. On n'impose pas quelque chose qui ne serait pas souhaité par la communauté, mais on va favoriser naturellement le rôle qu'elle souhaite jouer.

M. Benjamin : En fait, vous faisiez référence, M. le ministre, à cet article, et, oui, effectivement, je l'avais lu, cet article, et, dans cet article, justement, il est fait mention de la volonté ferme des communautés de sauvegarder ce territoire, mais dans le respect du patrimoine, notamment, des peuples innus, donc, des communautés innues. Et là-dessus, justement, il s'agit de travailler dans le respect des visions du monde, et c'est là que je vous dis, je vous enjoins même à regarder encore une fois l'amendement qui est devant vous. Je comprends... Est-ce qu'il est nécessaire.. Selon vous, est-ce qu'il y a des aménagements qui peuvent être apportés?

Donc, je pense que la collègue de Mercier est parlable, donc, mais je pense que... Je vous ai entendu dans plusieurs interventions où vous avez même repris, donc, l'idée. Donc, pour vous, vous allez travailler de concert. Mais pourquoi est-ce que, dans un amendement, dans un article de loi, ça ne... vous ne parlez pas justement de cette volonté-là, vous ne la traduisez pas dans cet article-là?

M. Charette : C'est-à-dire, on le traduit à plusieurs endroits dans le projet de loi, notamment dans les articles que nous avons adoptés précédemment et même au niveau de l'article 2. Donc, c'est très bien traduit. Cependant, on ne peut pas introduire des concepts juridiques qui n'existent pas. Il n'y a pas de concept juridique qui permet de traduire une vision du monde. Donc, c'est réellement à travers le règlement qui va découler de l'adoption du projet de loi que l'on pourra préciser les attentes et les modalités qui lieront la gestion à une communauté, à une aire protégée, par exemple. Mais le concept de respect des visions du monde dans un projet de loi, ce n'est pas quelque chose qui se définit.

M. Benjamin : Est-ce qu'il pourrait y avoir, M. le ministre, une aire protégée non autochtone sur laquelle il faille intervenir pour protéger des éléments de patrimoine, de culture, d'histoire, de mémoire autochtones?

M. Charette : En fait, étant donné que le projet de loi n'est pas encore adopté, il n'y a pas, à ce jour, d'aire protégée d'initiative autochtone, dont l'exemple dont je vous nommais... Je vais aller relire au niveau phonétique pour essayer de m'aider à bien le prononcer, et là il est soudainement très loin dans l'échange. Ça ressemblait à Uapishka, voilà. Donc, il y a cet élément-là, et pourtant la catégorie n'existe toujours pas. Donc, oui, c'est possible d'avoir une gestion d'aire protégée qui traduit des particularités autochtones sans que l'aire protégée soit une aire protégée d'initiative autochtone. Naturellement, cette entente de gestion là est intervenue alors que le projet de loi n'était pas encore adopté, mais, avec l'adoption du projet de loi, on peut deviner qu'il y aura de plus en plus de ce type d'entente de gestion.

M. Benjamin : Alors, dans l'hypothèse, donc, fort probable qu'il puisse y avoir une ou des aires protégées où il y aurait un ou plusieurs éléments soit d'histoire patrimoniale, donc, culturelle, etc., autochtones à protéger, dans cette éventualité-là, comment vous allez vous y prendre pour vous assurer de cette protection-là?

M. Charette : On se rappelle l'échange d'hier. Il faut partir d'un concept de biodiversité étant donné que c'est la loi sur le patrimoine naturel. Il faut qu'il y ait... Et d'ailleurs l'article auquel on faisait tous les deux référence, l'élément de biodiversité qui est cité, c'est une rivière, c'est le caribou nordique. Donc, tout s'est bâti à partir de ces éléments-là de biodiversité et ce serait la même chose dans d'autres cas de figure. Il pourrait y avoir un élément de biodiversité identifié auquel est associée une pratique religieuse, par exemple, autochtone. Donc, du coup, cette pratique-là sera, je veux dire, mentionnée dans les caractéristiques de l'aire protégée d'initiative autochtone.

M. Benjamin : Alors, je vais... Si vous permettez, Mme la Présidente, je vais citer M. Ashini Goupil, qui est le président de la corporation, le cofondateur même... M. Serge Ashini Goupil, cofondateur de la corporation de Mushuau-nipi, qui, parlant de cette corporation et du travail qui est fait de ce site-là... il dit : «Si les gens croient à ce qu'on fait — et les gens, je présume, je soupçonne, en premier lieu, il parle... il fait allusion au gouvernement — pour faire de la transmission, faire l'exercice de présenter ce qu'on était comme Innu dans le passé aujourd'hui, c'est ça [que nous voulons à travers] la pérennité [de ce] site.» Vous comprendrez, M. le ministre, et je suis sûr que vous partagez ces commentaires de M. Ashini Goupil, donc, que ce travail-là ne peut être fait qu'en concertation, M. le ministre.

M. Charette : En fait, assurément, et pourquoi il y a cet article-là aujourd'hui et pourquoi on a salué cette avancée-là, c'est parce que le gouvernement du Québec, l'actuel, à tout le moins, et c'est un petit clin d'oeil, a permis la reconnaissance de ce territoire-là, et ça s'est fait naturellement en concertation avec les communautés. Et on a le privilège d'avoir la personne avec nous qui, au quotidien ou à peu près, est en discussion avec les différentes communautés selon les territoires concernés. Donc, on n'aurait pas pu dire : On ajoute 30 000 kilomètres d'aires protégées sans avoir impliqué la communauté. Autrement, la communauté ne serait pas citée dans l'article comme étant emballée par la décision qui fut prise.

M. Benjamin : J'apprécie le clin d'oeil, M. le ministre, mais, vous savez, si j'avais à faire des clins d'oeil, je passerais tout le temps de la commission à faire des clins d'oeil, que ce soit sur le legs qui vous a été laissé comme ministre... Donc, hier, je vous en ai fait un beau au sujet d'Anticosti, vous vous rappelez?

M. Charette : Oui, mais, ça, on pourra éventuellement, peut-être pas à la commission, mais autour d'une bière, rappeler toutes les tergiversations autour d'Anticosti au cours des 15, 20 dernières années, mais pas cet après-midi, éventuellement avec plaisir.

• (16 h 20) •

M. Benjamin : En tout cas, je trouve, si on est à l'amendement de la collègue de Mercier, que c'est un amendement qui a... qui porte quelque chose de très intéressant et je crois que ça vaut la peine que nous puissions vraiment regarder cet amendement et le considérer, donc, que la partie gouvernementale puisse considérer cet amendement. Voilà, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. D'autres interventions, questions, commentaires? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : ...juste dire que, bien, je remercie le collègue de Viau. Oui, je suis quelqu'un de parlable. Et le ministre aurait pu amener tous les amendements qu'il aurait voulus, et je lui aurais même donné l'amendement. Il aurait... En fait, on ne peut pas sous-amender un sous-amendement.

M. Charette : ...que la collègue de Mercier est tout à fait parlable.

Mme Ghazal : Très bien. Maintenant, il reste à savoir si le ministre l'est pour changer le sous-amendement, mais j'ai compris que la réponse, c'est non, pas qu'il n'est pas parlable, mais qu'on ne peut pas... il ne peut pas changer l'amendement. Je ne suis pas convaincue de tous les arguments. Il y a plusieurs éléments qui auraient pu peut-être être acceptés. Je comprends que le «peut» et le «doit», non, c'est vraiment... Il faut que ça soit voulu par les communautés autochtones. En fait, même, peut-être que la formulation qui aurait été meilleure, c'est : Si les communautés autochtones le veulent, il pourrait y avoir un pouvoir de délégation, une entente de délégation en vertu de l'article 12. Mais, par exemple, le premier élément de mon amendement qui mentionne... ah! je ne le vois plus, mais où on dit «travaille de concert», ça, ça aurait été quelque chose, quand même, de tout à fait acceptable au lieu de «favoriser la participation».

M. Charette : J'ai abordé des arguments pour chacun de ces éléments-là. Et, Mme la Présidente, on me surveille de près. Si jamais je devais les répéter de nouveau, j'aurais un message assez rapidement qui apparaîtrait sur l'écran me disant : Tu te répètes, Benoit. Donc, je ne répéterai pas ce que j'ai déjà mentionné à ce niveau-là.

Mme Ghazal : Très bien.

La Présidente (Mme Grondin) : D'autres commentaires? Non? Je vais donc procéder à la mise aux voix du sous-amendement à l'article 2.8, de l'amendement de l'article 2.8. Donc, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui, veuillez répondre pour, contre ou abstention. Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Contre.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

La Secrétaire : Dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Contre.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

La Secrétaire : De retour à la salle Papineau, M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)... Pardon, M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, le sous-amendement est rejeté. Nous revenons donc à l'article 2.8. Y a-t-il des commentaires, ou interventions, ou questions? Donc, nous poursuivons avec l'article 2.9. M. le ministre.

M. Charette : Juste un petit instant, j'y arrive. 2.9, donc :

«Le ministre élabore et rend public un guide concernant la création, la gestion et la mise en valeur des aires protégées d'initiative autochtone.

«Ce guide est élaboré et mis à jour dans un esprit de collaboration avec les communautés et les nations autochtones.»

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, en fait, ce qu'on n'a pas... J'aimerais savoir, en fait, quelle sera la nature de ce guide, comment... Ce guide-là, comment il se fera?

M. Charette : En fait, vu que c'est au niveau de l'application, peut-être, je ne sais pas si le collègue... la différence entre «entente de gestion», «guide de gestion». Est-ce qu'avec consentement on pourrait proposer au sous-ministre adjoint de départager un petit peu ces concepts-là?

M. Benjamin : Absolument.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il y a consentement. Est-ce que, dans la salle La Fontaine, il y a consentement? Consentement, merci. Donc, M. le sous-ministre, je vous invite à vous présenter, s'il vous plaît.

M. Martin-Malus (Jacob) : Merci, Mme la Présidente. Donc, Jacob Martin-Malus, sous-ministre adjoint au ministère de l'Environnement.

Donc, le guide qui est mentionné à l'article 2.9 vise notamment à établir le processus et le mode de fonctionnement pour encadrer l'obligation constitutionnelle de consulter les communautés autochtones. Donc, cet aspect-là va être établi à l'intérieur du guide. Et je pense que le ministre a déjà mentionné durant la commission, là, dans une session préalable, que ledit guide ferait l'objet d'une démarche de participation des communautés autochtones dans sa rédaction. Et effectivement on va avoir à l'intérieur du guide des dispositions qui viennent baliser, je dirais, le mode de délégation des pouvoirs du ministre, donc, des ententes de délégation, de quelle façon elles vont être établies, et plusieurs autres aspects relativement à la désignation par le gouvernement des aires protégées d'initiative autochtone.

M. Benjamin : Merci pour la précision. Est-ce que ce genre de document là, ce genre de guide là, est-ce qu'il existe pour d'autres types d'aires protégées? Est-ce que ça existe?

M. Martin-Malus (Jacob) : Mme la Présidente, je ne voudrais pas induire le député en erreur. Je ne crois pas, parce qu'ici on parle vraiment d'un nouveau statut. Les aires protégées d'initiative autochtone est un nouveau statut qui est complètement nouveau à la LCPN, donc, et qui impliquent une intervention d'une communauté pour soumettre, à son initiative, donc, à partir de certains critères... Vous vous rappelez, aux articles précédents, on parlait de cartes géographiques. Donc, il y a certaines balises minimums qui vont devoir faire l'objet de la proposition, donc, de l'initiative de la communauté, directement auprès du ministre. Donc, c'est le seul cas d'espèce où il y a vraiment une proposition directement faite par écrit en vertu des articles précédents... directement faite auprès du ministre. Donc, ce type de guide là ne s'appliquerait pas dans d'autres statuts actuellement.

M. Benjamin : Merci. Et, ce guide-là, c'est un guide du ministère à l'intention des communautés et des nations autochtones. Donc, c'est bien ça?

M. Martin-Malus (Jacob) : Ma réponse, Mme la Présidente, serait «notamment», donc, mais c'est un guide, donc, qui serait...

M. Benjamin : C'est une réponse très prudente, M. le sous-ministre.

M. Martin-Malus (Jacob) : Oui, effectivement, mais je vous dirais que, de plus, c'est un guide qui va être rendu public, M. le député, sur le site Internet du ministère de l'Environnement. Donc, il sera accessible à toute personne voulant le consulter, bien sûr.

M. Benjamin : Et quelle serait la contribution des communautés autochtones dans la confection même de ce guide-là? Est-ce qu'il est prévu qu'il y ait une contribution des communautés autochtones dans la préparation, dans la confection même de ce guide-là? Parce que, vous comprendrez, il serait très malvenu de faire un guide à l'intention d'un groupe... de groupes, et pour lesquels ils ne seraient même pas consultés. Donc, quelle serait leur contribution à ce moment-là?

M. Martin-Malus (Jacob) : Je vous répondrais... Et je vais être prudent pour ne pas aller au-delà des propos du ministre en commission, mais, si j'interprète ce que j'ai entendu jusqu'à présent, la volonté du ministre, c'était réellement, donc, une démarche où le ministère va faire participer les différents représentants des communautés autochtones pour soutenir, donc, le ministère dans la rédaction, la préparation et le développement du guide en question.

Donc, on parle vraiment d'une démarche très, très, très participative des communautés, dans un horizon... Une fois le projet de loi n° 46 adopté, donc, on se donne un horizon temporel à déterminer. Je ne l'ai pas de façon très précise, mais ce n'est pas quelque chose qui va se faire dans les trois prochaines semaines suivant l'adoption. On parle d'une démarche participative de plusieurs mois en vue, donc, d'adopter un guide qui aura été largement commenté par les communautés autochtones.

M. Benjamin : Donc, autrement, vous me confirmez que, que ce soit dans l'élaboration de ce guide, donc, dans sa préparation, donc, il y aura un travail qui sera fait, de concertation, avec les communautés autochtones.

• (16 h 30) •

M. Martin-Malus (Jacob) : Je vous confirme qu'il y aura un travail de fait, de consultation des communautés autochtones, effectivement, et ce sera une consultation élargie, là, pour inclure le plus possible de représentants des Premières Nations qui souhaitent y participer.

M. Benjamin : Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres... Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui. Est-ce que c'est possible que le guide soit... pour ne pas que ce soit imposé ou que ce soit vu comme tel, qu'il soit élaboré en collaboration avec les communautés autochtones?

M. Charette : En fait, comme le sous-ministre adjoint vient de le mentionner et comme le précisent les articles précédents, c'est clair que c'est une démarche participative. On n'imposera pas une aire protégée d'initiative autochtone à une communauté autochtone qui ne le souhaiterait pas, ce statut d'aire protégée d'initiative autochtone. Donc, le cadre de gestion va refléter la mobilisation de la communauté, là, pour l'obtention du statut.

Mme Ghazal : En fait, c'est écrit où que le guide va être écrit en collaboration avec les communautés autochtones?

M. Charette : En fait, au niveau... Comme je le mentionnais précédemment, la gestion pourrait ne pas revenir à la communauté si la communauté ne souhaite pas l'obtenir, ce mandat-là. Donc, c'est là où il faut laisser place à cette possibilité-là. Donc, on lit : «Ce guide est élaboré et mis à jour dans un esprit de collaboration avec les communautés et les nations autochtones.» Donc, c'est tacite qu'ils font partie de la démarche.

Mme Ghazal : Et donc ils font partie de la démarche... parce que je ne comprends pas... Le guide, il est mis en place pour les aires protégées où il y a une entente ou pas nécessairement?

M. Charette : En fait, on est rendus à l'étape suivante, en quelque sorte. C'est-à-dire, on a l'aire protégée d'initiative autochtone qui est reconnue. Il faut maintenant déterminer les modalités. On parle tout le temps d'un plan de conservation, donc, d'une entente ou d'une nécessité de gestion du territoire. C'est là où on dit : «Le guide est élaboré et mis à jour dans un esprit de collaboration.» Donc, ce n'est pas le ministère seul qui le fait. Donc, c'est dans un esprit de collaboration avec les communautés et les nations autochtones.

Mme Ghazal : Très bien, c'est bon, merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions? D'autres interventions, non? Donc, nous avons finalisé l'article 2. Merci, Mme la secrétaire. Donc, on va revenir sur l'intitulé. Êtes-vous d'accord avec l'intitulé, qui est «Objet et application»? C'est ça? O.K. Donc, les intitulés : «Chapitre I, Dispositions générales, Section I, Objet et application.» Y a-t-il des commentaires sur les intitulés?

M. Charette : Étant donné que nous étions sur un amendement, est-ce qu'il faudrait d'abord adopter l'amendement?

La Présidente (Mme Grondin) : O.K., merci, M. le ministre.

M. Charette : Bien, quoiqu'hier on l'avait déjà adopté, le 2, mais juste pour être sûr que...

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il des commentaires sur les intitulés... l'intitulé de l'amendement... des amendements... de l'amendement? C'est ça? Non?

M. Benjamin : L'intitulé des amendements étant...

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, au niveau de l'amendement, on a ici : «Section l.1, Dispositions propres aux communautés autochtones.»

Une voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : O.K. Et donc il y a des intitulés par la suite : «Dispositions générales», «Aires protégées d'initiative autochtone.» Vous l'avez dans l'amendement. Donc, y a-t-il des commentaires sur ces intitulés? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Écoutez, Mme la Présidente, à la lumière des derniers échanges qu'on a eu depuis... qu'on a depuis hier soir jusqu'à aujourd'hui, c'est sûr que j'aurais aimé avoir... voir un intitulé beaucoup plus parlant pour ce qui a trait au rôle, à la contribution des communautés autochtones, mais je tenais quand même à souligner que je pense qu'on aurait pu faire... Le ministre aurait pu faire davantage pour avoir un intitulé beaucoup plus parlant à cet effet, donc, mais... Je ne ferai pas d'amendement, mais je tiens à le souligner.

La Présidente (Mme Grondin) : D'autres commentaires? Ça va? Donc, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Abstention.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Abstention.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement qui introduit les articles 2.3 à 2.9 est adopté. Nous revenons donc à l'article 2, où nous avions déjà passé à travers l'ensemble.

Mme Ghazal : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Oui, Mme la députée de Mercier?

Mme Ghazal : Les dispositions préliminaires, je pense, c'est comme ça que ça s'appelle, au début... c'était au début, début... Ah! on avait décidé que c'était à la fin. Très bien, c'est bon, je viens de me rappeler.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, c'est ça, elles sont... elles vont être discutées à la fin. Le préambule, là, sera à la fin. Donc, si on revient à l'article 2 tel qu'amendé, y a-t-il des interventions? Je vais donc procéder à la mise aux voix de l'article 2. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Abstention.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Abstention.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 2, tel qu'amendé, est adopté. Nous poursuivons avec les articles suspendus et, si je ne me trompe pas, Mme la secrétaire, nous sommes rendus à l'article 8. Donc, l'article 8, M. le ministre.

M. Charette : Exactement, je l'avais lu à l'époque qui semble lointaine, mais c'est effectivement bien loin. Donc, je peux le lire de nouveau, c'est très simple :

Les articles 10 et 11 de cette loi sont abrogés.

Le commentaire. L'article 10 abrogé est remplacé par le nouvel article 41 proposé par l'article 32 du projet de loi. On avait convenu, là, ça me revient tout en le lisant, de le reporter parce que l'article 32 n'avait pas été étudié, ce qui est fait maintenant dans sa quasi-totalité, donc, lequel prévoit un nouveau mécanisme pour la modification de désignations gouvernementales, notamment afin d'introduire l'obligation pour le gouvernement de prendre toute mesure de conservation propre à compenser toute diminution de la superficie totale des aires protégées au Québec.

Et l'article 11, lui, il est tout simplement déplacé à l'article 2.2, qu'on a tout juste traité par l'article 2 du projet de loi, afin de regrouper cet article avec les autres dispositions générales. Donc, on avait convenu de le reporter tout simplement pour se laisser le temps d'y aller dans l'ordre un petit peu chronologique des articles.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 8? Je vais donc procéder à la mise aux voix de l'article 8. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Abstention.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Abstention.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 8 est adopté. Nous poursuivons avec l'article 9 qui était suspendu. M. le ministre, je vous invite à le lire.

• (16 h 40) •

M. Charette : Exactement, en vous mentionnant qu'il y aurait des amendements en 12, mais également pour introduire 12.3 à 12.6.

Donc, l'article original :

9. L'article 12 de cette loi est remplacé par les suivants :

«12. Le ministre peut, par entente, déléguer à toute personne ou à toute communauté autochtone tout ou partie des pouvoirs que lui attribue la présente loi ou qu'il détient au regard de la gestion d'un territoire qui relève de son autorité et qui fait l'objet d'une mesure de conservation en vertu de la présente loi.»

Donc, je pourrais déjà lire, bien, peut-être le commentaire, parce que l'amendement ne modifie pas tout. Donc, le commentaire. Cette modification élargit le pouvoir de délégation du ministre afin de favoriser une participation plus active des communautés autochtones, des organismes de conservation et d'acteurs impliqués en matière de conservation de la biodiversité. Le ministre pourra notamment déléguer certains pouvoirs d'inspection.

Le nouvel article 12 est notamment inspiré de l'article 15.11 de la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et favorisant une meilleure gouvernance de l'eau et des milieux associés, de l'article 17.22 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune et, plus récemment, du nouvel article 12.2 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, proposé par le projet de loi n° 44.

Donc, je vous ferais la lecture de l'amendement.

La Présidente (Mme Grondin) : Oui. Toutefois, l'amendement, c'est ça, si j'ai bien compris, M. le ministre, il introduit les articles 12.3, 12.4 et 12.5?

M. Charette : L'autre amendement par la suite, mais le premier est réellement sur 12.

La Présidente (Mme Grondin) : O.K., parfait, c'est bon. Je voulais juste m'assurer que je suivais.

M. Charette : Excellent. Donc, j'en fais la lecture, merci.

Article 12 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel. Donc, à l'article 12 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel proposé par l'article 9 du projet de loi :

1° dans le premier alinéa :

a) remplacer «Le» par «Sous réserve de l'article 77.19, le»;

b) insérer, après «personne ou», «à toute nation ou»;

2° ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :

«Pour les fins du présent article, les nations autochtones sont représentées — plutôt — par la Société Makivik, le Gouvernement de la nation crie ou un regroupement de tous les conseils de bandes ou de tous les conseils de village nordique. Les communautés autochtones sont quant à elles représentées par leur conseil de bande, par leur conseil de village nordique, par un regroupement de communautés ainsi représentées, ou, en l'absence de tels conseils, par tout autre regroupement autochtone.»

Un commentaire, là, qui vient de m'être ajouté. Donc, c'est un amendement qui découle essentiellement des commentaires reçus lors de la présentation du projet de loi. Il vise à clarifier que la délégation des pouvoirs se rapportant au recouvrement d'un montant dû en vertu de la LCPN ou de ses règlements n'est pas visé par l'article 12 et sera fait conformément à l'article 77.19.

Cet amendement permet également de clarifier quels sont les regroupements qui peuvent représenter les nations et les communautés autochtones dans le cadre des ententes de délégation. Cette énumération englobe les différents modes de représentation et reprend les mêmes regroupements que l'article 62 de la Loi encadrant le cannabis et de la

loi sur le bien-être et la sécurité animale, lesquelles sont les textes les plus récents à ce sujet.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il... M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Ma première question... Donc, dans le premier paragraphe de cet article 12 amendé, quand le ministre parle de «tout ou partie des pouvoirs», j'aimerais peut-être l'entendre sur le «tout ou partie des pouvoirs».

M. Charette : En fait, est-ce que le collègue est sur l'amendement ou l'article 12... bien, c'est-à-dire, l'article 12 original?

M. Benjamin : Bien, en fait, je suis dans l'amendement, en fait : «Sous réserve de l'article 77.19 — donc — le ministre peut, par entente, déléguer à toute personne ou à toute nation ou communauté autochtone tout ou partie des pouvoirs...»

M. Charette : C'est réellement... Ce n'est pas la... C'est ça, il faudrait débattre de l'amendement. Ça, c'est le 12 lui-même.

M. Benjamin : De l'amendement? Bien, parfait. Bien, écoutez, donc, je vais aller, donc, sur l'amendement strict. Dans le... Ici, donc, vous avez cru bon d'ajouter «toute personne ou à toute nation ou communauté autochtone». J'aimerais vous entendre sur pourquoi est-ce que c'était important d'amener cette dimension-là. Or, il me semble que les nations vivent sur un territoire, donc...

M. Charette : En fait, c'est peut-être mieux pour... C'est vrai que des amendements, là, où on ne fait que modifier ou ajouter quelques mots, ça devient difficile de s'y retrouver. Avec la permission du collègue, je vais tout simplement lire le texte amendé. La réponse devient toute naturelle, là. Donc, 12 se lirait ainsi : «Sous réserve de l'article 77.19, le ministre peut, par entente, déléguer à toute personne ou à toute nation ou communauté tout ou partie des pouvoirs et responsabilités...»

Notamment, on ne peut pas, dans certains cas, parler de conseils de bande. Les Inuits n'ont pas de conseils de bande. Donc, on ne peut pas arriver à conclure une entente de gestion avec un conseil de bande. Donc, ça devient à travers les individus répondants pour la communauté... Est-ce qu'il y aurait d'autres exemples?

Et, encore plus précisément, le deuxième paragraphe qui est introduit par l'amendement, ça illustre très bien la finalité, là, de cette dénomination. Donc, on lirait : «Pour les fins du présent article, les nations autochtones sont représentées par la Société Makivik, le Gouvernement de la nation crie ou un regroupement de tous les conseils de bandes ou tous les conseils de village nordique. Les communautés sont quant à elles représentées par leur conseil de bande, par leur conseil de village nordique [ou] par un regroupement de communautés ainsi représentées ou, en l'absence de tels conseils, par tout [...] regroupement autochtone», qui est composé de personnes... Donc, l'amendement lui-même est assez clair, là, sur sa finalité.

M. Benjamin : Cet amendement-là, M. le ministre, est-ce que... J'aimerais savoir si cet amendement-là, au moment de le préparer... Est-ce qu'il est puisé... Est-ce qu'il a été tissé à partir de la concertation avec les communautés autochtones? Parce que c'est clair qu'ici il est question de représentativité. Il est question de légitimité. Donc, alors, moi, j'aimerais savoir... En fait, cet amendement-là, est-ce qu'il a été... Avant de l'apporter, est-ce qu'il a été... Est-ce qu'il y a eu une consultation? Est-ce qu'il y a eu une concertation avec les communautés autochtones?

M. Charette : Oui, en fait, comme je le mentionnais dans les commentaires, c'est réellement un amendement qui est apporté suite à la consultation. Donc, à travers ce qu'on a pu entendre, à travers les discussions qu'on a pu avoir par la suite, donc, on répond à des attentes avec cette nouvelle terminologie là et ce nouveau paragraphe là.

M. Benjamin : Donc, est-ce que vous me confirmez que le ministre délégué aux Affaires autochtones, donc, responsable des relations entre le gouvernement du Québec et les communautés autochtones, est à l'aise avec ce que vous nous proposez ici dans l'article 12?

M. Charette : En fait, l'article 12, comme je le mentionnais tout à l'heure, offre un pouvoir très élargi et de belles possibilités. Donc, oui, c'est à la satisfaction du collègue, très certainement, mais aussi des communautés qui y voient un réel potentiel, là, de rôle à jouer, là, pour la suite.

M. Benjamin : Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va, vous avez... Ça va, M. le député? Parfait. Y a-t-il d'autres interventions? Non? Donc, je vais procéder à la mise aux voix de l'amendement.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Abstention.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

• (16 h 50) •

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 9 est adopté. Nous revenons à l'article 9 tel qu'amendé. M. le ministre, je crois que vous aviez également un amendement?

M. Charette : Un amendement pour introduire de nouveaux articles.

M. Benjamin : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Oui, monsieur...

M. Benjamin : Je pense qu'on devait revenir sur l'article 12 amendé. Donc, on vient de... Est-ce que c'est sur l'amendement qu'on vient de voter?

La Présidente (Mme Grondin) : On a voté sur l'amendement. Donc, on revient sur...

M. Benjamin : Oui. Donc, il faut revenir sur le 12 amendé, voilà.

La Présidente (Mme Grondin) : Oui, le 12 de l'article 9.

M. Benjamin : Oui, d'accord. Donc, moi, j'aurais une intervention.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait, allez-y, M. le député.

M. Benjamin : En fait, c'était...

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, ce qu'on va fonctionner... On va y aller... 12, 12.1, 12.2, et, par la suite, on traitera de l'amendement. Ça vous convient? Parfait. Donc, on revient à l'article 12 de l'article 9. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. En fait, je reviens à ma question. Donc, quand on parle de «tout ou partie des pouvoirs et responsabilités», j'aimerais entendre le ministre sur le «tout ou partie des pouvoirs».

M. Charette : En fait, ce qu'on a mentionné dans l'échange, précédemment, et avec la collègue de Mercier et avec vous, sur... Au moment de l'article 2, on regardait un petit peu quelles étaient les avancées, quelles étaient les possibilités, et je référais justement à l'article 12, parce que c'est réellement un pouvoir, là, qui peut être assez... C'est-à-dire que cette entente-là peut reconnaître des pouvoirs assez élargis. Tout à l'heure, je parlais de la surveillance, notamment, du territoire par des gardiens de parc ou peu importe comment on pourrait les appeler. Donc, on peut ou on pourra déléguer ce type d'activité là à travers l'entente de gestion, et ça vient illustrer encore une fois le rôle que le milieu pourra jouer. On est à un article où il n'est pas question uniquement des communautés autochtones. Ça va s'appliquer aux différentes possibilités d'aires protégées, mais on comprend que ça va aussi s'appliquer à l'aire protégée d'initiative autochtone.

M. Benjamin : Merci, M. le ministre. Donc, en fait, le sens de ma question... En fait, moi, je pense qu'il ne faut pas faire miroiter des choses aux gens qui n'existeraient pas. Moi, ce que j'ai... Lorsque je vous ai entendu tout à l'heure parler des possibilités de délégation... Justement, vous avez parlé de possibilités de délégation, de questions d'inspection, mais, sur le «tout», donc, sur le «tout», précisément sur le «tout», donc, je comprends aussi que cette délégation de pouvoirs... Est-ce que c'est ce que le «tout» veut dire? C'est-à-dire qu'il pourrait y arriver, dans certains cas, que, même quand on est... nous ne sommes pas, donc, dans une aire protégée autochtone... Qu'est-ce que le «tout» veut dire?

M. Charette : En fait, l'article 12 ne vise pas spécifiquement les aires protégées d'initiative autochtone, ce sont l'ensemble des aires protégées. On parlait, par exemple... oui, pour une communauté autochtone, ses représentants, mais, dans le cadre du projet de loi, on a souvent parlé des organismes de conservation, par exemple. Donc, ça pourrait être aussi une convention convenue avec un organisme de cette nature-là et ça va préciser ce qui sera délégué. Le plus évident est effectivement la question de la sauvegarde, de la protection du territoire. Ça peut être l'inspection. Ça peut être... Bien, en fait, ce sont essentiellement les différents pouvoirs qui sont énumérés dans la loi elle-même, là. C'est là où je dis que la portée de l'article 12 est très large et offre un beau potentiel de collaboration avec les différents milieux.

M. Benjamin : Effectivement, nous ne souhaitons que ça, M. le ministre, qu'il puisse y avoir des collaborations, des concertations. Mais l'article que nous avons devant nous nous dit que «le ministre peut, par entente, déléguer à toute personne ou à toute nation ou communauté autochtone tout ou partie des pouvoirs et responsabilités que lui attribue la présente loi...»

Alors, moi, ce que je... «partie des pouvoirs», je comprends, et vous l'avez illustré notamment à travers, par exemple, cet exemple d'inspection, par exemple. Ça, c'est une délégation d'une partie des pouvoirs, mais tout le... Et, moi, c'est le «tout» qui m'intéresse. Le «tout» veut dire quoi et comment pourrait se manifester, comment pourrait s'opérationnaliser le «tout»? Parce que c'est «tout ou partie des pouvoirs». Donc, le «tout», c'est quoi?

M. Charette : En fait, comme je le mentionnais à mon intervention précédente, le projet de loi précise les pouvoirs du ministre de l'Environnement. Donc, à travers une entente, on pourra en déléguer une partie ou tout, mais, lorsque c'est élargi dans... À chaque fois qu'il y a une délégation de pouvoirs, comme on le mentionnait pour un exemple précédent, ça ne peut pas être éternel, ça ne peut pas être à long terme, parce que le ministre se déchargerait de sa responsabilité première. Mais, oui, le projet de loi fait référence à plusieurs pouvoirs et, oui, l'article 2 permettra... l'article 12 de l'article 9 permettra de déléguer certains ou une grande partie, là, de ces pouvoirs.

M. Benjamin : Est-ce que ça pourrait aller, par exemple, dans le cas qu'on a, par rapport à cet article-là, à des conventions de gestion, par exemple, d'une aire?

M. Charette : En fait, oui, c'est ce qu'on mentionnait aussi précédemment. Il y a un plan de conservation. Il faut avoir la possibilité de l'appliquer, ce plan de conservation là. Donc, oui, il peut y avoir une délégation au niveau de la gestion, un exemple qui est très fréquent ou qui est susceptible de l'être davantage avec les organismes de conservation, notamment.

M. Benjamin : Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va? Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 12? Donc, nous poursuivons avec l'article 12.1. Y a-t-il des interventions? L'article 12.2? Donc, M. le ministre, vous souhaitez déposer un amendement qui va introduire les articles 12.3 à 12.6?

M. Charette : S'il vous plaît, merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Vous avez tous les amendements avec vous, hein? Ils sont sur le Greffier. Donc, M. le ministre, je vous invite à en faire la lecture. On va commencer avec le 12.3, s'il vous plaît.

M. Charette : C'est bien gentil. Merci, Mme la Présidente.

Donc, 12.3 : «Le gouvernement peut, par décret, mettre en réserve toute terre faisant partie du domaine de l'État dans le but de constituer une nouvelle aire protégée.

«Pendant cette mise en réserve, aucun nouveau droit, bail, permis ou autorisation ne peut être octroyé ou délivré [par] la réalisation de l'une ou l'autre des activités suivantes :

«1° la réalisation d'une activité d'aménagement forestier à des fins commerciales;

«2° la recherche, l'exploitation et le transport de substances minérales;

«3° l'exploration, la production et le stockage d'hydrocarbures, de saumure ou de réservoirs souterrains;

«4° la construction d'oléoducs et de gazoducs;

«5° la production, la transformation, la distribution et le transport d'électricité à des fins commerciales;

«6° la réalisation d'une activité d'exploitation de la faune ou d'une activité agricole;

«7° la construction de toute infrastructure assujettie à une autorisation du ministre responsable de l'application de la Loi sur les terres du domaine de l'État.»

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va? Donc, y a-t-il des interventions sur cet article 12.3? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Petite question pratique pour mon édification, M. le ministre. Donc, généralement, une mise en réserve, en moyenne, ça dure combien de temps, une mise en réserve?

M. Charette : En fait, c'est un nouveau pouvoir qui est introduit à travers 12.3. Est-ce qu'on a une estimation du temps que ça pourrait représenter? En fait, c'est un nouveau pouvoir qui est introduit, mais, en 12.6, par contre, on aura potentiellement un élément de réponse, là, sur cette question-là. Mais je ne peux pas y aller d'exemples particuliers, étant donné, là, que c'est une nouvelle possibilité, mais qui, ceci dit, est très, très intéressante, parce que, même si on parle de mise en réserve, on voit tout ce que ça implique. On gèle, en quelque sorte, le territoire, là, pour nous permettre de passer plus rapidement à l'étape subséquente.

• (17 heures) •

M. Benjamin : Au point 5°, on parle de production, transformation, distribution, transport d'électricité à des fins commerciales. Est-ce qu'il pourrait y avoir, par exemple, des situations de transport d'électricité à d'autres fins que commerciales?

M. Charette : On a déjà donné comme exemple... Si c'est pour alimenter, par exemple, un bâtiment en particulier, si c'est pour desservir un lieu en particulier, ça pourrait s'appliquer à ce cas de figure là. Et ce que j'aurais peut-être dû mentionner, là, cette mise en réserve là ou cet amendement-là, c'est largement inspiré, là, de ce que nous proposait la SNAP, là, au moment des consultations, mais également des discussions avec l'organisme.

M. Benjamin : Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il des commentaires sur cet amendement, l'article 12.3? Donc, nous allons poursuivre avec l'article 12.4.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc, 12.4 :

«La décision du gouvernement précise les motifs qui justifient la mise en réserve du territoire concerné ainsi que les activités qui, parmi celles énumérées au deuxième alinéa de l'article 12.3, sont visées par celle-ci.

«Elle est accompagnée d'une carte géographique du territoire [...] réservé.»

Et j'ai un petit commentaire qui s'est ajouté. Donc, 12.4, voilà, ça précise le contenu minimal de la décision du gouvernement, soit les motifs, les activités ciblées ainsi qu'une carte géographique du territoire concerné.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il des interventions sur l'article 12.4? Donc, nous allons poursuivre avec l'article 12.5. M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc, 12.5 :

«La décision du gouvernement entre en vigueur à la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec.»

La Présidente (Mme Grondin) : Commentaires ou questions à l'article 12.5? M. le ministre, l'article 12.6.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc, 12.6 :

«La mise en réserve d'un territoire prend fin :

«1° par la désignation du territoire concerné à titre d'aire protégée en vertu de la présente loi ou de toute autre loi; ou

«2° par son abrogation par décret du gouvernement.»

La Présidente (Mme Grondin) : Commentaires sur l'article 12.6? Y a-t-il des commentaires sur l'intitulé? Donc, c'est : «Section III. Mise en réserve de territoires». Ça va? Donc, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Abstention.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Abstention.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Nous revenons à l'article 9 tel qu'amendé. Y a-t-il des commentaires ou questions sur cet article? Je vais donc procéder à la mise aux voix de l'article 9. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Abstention.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Abstention.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 9 est adopté. Nous poursuivons avec les articles suspendus. Donc, nous sommes rendus à l'article 18. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Charette : Juste pour se remémorer pourquoi la suspension au départ, c'est qu'il y avait eu un échange, notamment, avec la légiste concernant les changements. On parlait de l'arpenteur général, et autres. Et c'est le Parti québécois, je pense, qui avait soumis quelques questions. Les réponses sont disponibles sur Greffier. Et ça confirme, là, les propos de la légiste comme quoi c'étaient des aménagements, là, très, très, très techniques, mais les réponses sont disponibles sur Greffier.

La Présidente (Mme Grondin) : Nous en étions... Vous aviez déposé un amendement. Nous en étions également sur cet amendement-là qui est suspendu.

M. Charette : Oui, bien, en fait, on avait suspendu 18 en entier, là, pour clarifier cette question-là.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il des commentaires sur l'article 18? Donc, ce qu'on va faire, on va commencer par l'amendement, comme on fonctionne habituellement, l'amendement. Par la suite, on reviendra sur l'article amendé ou non. Donc, l'amendement, M. le ministre, est-ce que vous pouvez juste nous le relire pour être certain...

M. Charette : ...le relire volontiers. Donc, c'est tout simplement retirer l'article 18 du projet de loi.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il des commentaires sur cet amendement? Je vais donc procéder à la mise aux voix de l'article... de l'amendement, pardon. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Abstention.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Abstention.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Cet amendement-là retire évidemment l'article 18. Donc, nous poursuivons avec l'article 32, c'est toujours ça, Mme la secrétaire, hein? Je suis bien les choses?

La Secrétaire : Oui, absolument.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'article 32, il y a plusieurs articles qui ont été suspendus. Donc, je vous amène à l'article 40 de l'article 32.

M. Charette : Je suis peut-être plus positif que vous, Mme la Présidente. Plusieurs ont été adoptés et certains ont été suspendus, mais nous sommes effectivement à 40.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, plusieurs suspendus... quelques-uns qui sont suspendus. Donc, l'article 40.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, effectivement, c'est une bonne idée. Je vais faire la liste des articles qui sont suspendus à l'article 32. Donc, il y a l'article 40, l'article 41, l'article 48, et l'article 53, l'article 65.7, et c'est tout.

M. Charette : ...bien certain qu'il n'y ait pas d'oubli. Il y a aussi un ajout qui est disponible sur Greffier, qui serait, lui, en 63 et, juste pour bien les énumérer, en 65.7.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, 65.7, il y a un amendement, c'est ce que vous...

M. Charette : Exactement.

La Présidente (Mme Grondin) : ...et l'article 63 également?

M. Charette : À 63 également.

La Présidente (Mme Grondin) : On va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 09 )

(Reprise à 17 h 12)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous sommes rendus à l'article 32 qui est suspendu, à l'intérieur duquel il y a plusieurs articles. On va commencer avec l'article 48. M. le ministre.

M. Charette : En fait, la lecture...

La Présidente (Mme Grondin) : Non, l'article 40, pardon.

M. Charette : Le 40, la lecture avait été faite. Je peux la faire de nouveau étant donné que c'est assez lointain. Donc, ce serait tout simplement : Retirer l'article 40 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel proposé par l'article 32 du projet de loi. Et c'est un amendement, là, qui... Juste lire la petite note. Donc, c'est un amendement qui a le même objet que celui retirant l'article 18 du projet de loi introduisant l'article 17.1 de la LCPN, et c'est la même logique. On n'avait pas abordé ou on n'avait pas tranché, je crois, cet article-là au moment de l'étude de l'article 32.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, juste pour être certaine que tout le monde suit, donc nous sommes à l'article 40 de l'article 32. Il y a un amendement qui a été déposé par le ministre, et donc nous allons traiter de cet amendement-là. Et, M. le ministre, ce que vous nous dites, c'est que cet amendement-là propose de retirer l'article 40.

M. Charette : Effectivement. Il est de nouveau question de l'arpenteur général. Donc, c'est un élément, là, qui n'avait pas été précisé au moment d'aborder l'article en question.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Est-ce qu'il y a des commentaires sur cet amendement? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. En fait, la question... Puis je comprends que le ministre a précisé un peu tout à l'heure avec le Bureau de l'arpenteur général, mais je me souviens qu'on avait eu l'occasion d'échanger un peu là-dessus. Bon, là, ça a l'air drôle, parce qu'on parle sur un amendement qui vise à faire disparaître complètement l'article, là, mais : «Le ministre peut apporter à la délimitation du territoire [...] tout ajustement nécessaire pour corriger une erreur...»

La vraie question que... de fond, là, c'est juste c'était qui qui partait la machine, c'était ça, tu sais, dans le sens que, là, on disait : «Le ministre peut apporter à la délimitation du territoire d'une aire protégée tout ajustement nécessaire pour corriger une erreur...» Mais il y a une différence entre le fait que le ministre peut partir la machine pour dire : Ah! il y a une erreur là, ce n'est pas telle rivière, c'est telle autre, il faut couvrir telle île et pas telle autre, et que l'arpenteur général, dans son ordre professionnel, avec ses compétences puis sa connaissance professionnelle, corrige une erreur. Pour moi, il y a comme une nuance. Je voudrais juste entendre un peu le ministre là-dessus.

M. Charette : L'explication... Une des explications, là, que j'ai sous les yeux, c'est réellement précisé que c'est l'arpenteur général du Québec qui va déterminer qu'est-ce qui est mineur ou majeur comme erreur à corriger. Donc, c'est en vertu de sa propre compétence.

M. Gaudreault : O.K. Ça veut dire que, si, admettons, la ligne n'est pas tout à fait délimitée... bien délimitée, c'est vraiment l'arpenteur général qui va le constater et qui peut même initier, par ses observations sur le terrain puis son enquête sur le terrain, qu'il y a un problème, que la ligne ne passe pas à la bonne place.

M. Charette : En fait, il peut l'initier, mais, si on regarde parmi les réponses qu'il nous a... qui nous ont été transmises, on lit à un autre endroit, là : «Une demande est adressée par le représentant du ministre titulaire ou l'organisme en autorité de gestion sur [le] territoire au Bureau de l'arpenteur général [...] afin de procéder à la correction...» Et c'est là où lui est amené à déterminer si erreur il y a et quelle est la nature de l'erreur à corriger.

M. Gaudreault : O.K. C'est juste parce que je veux être clair, là, qu'il faut tracer une ligne entre une erreur mineure puis une erreur majeure. Puis je ne voudrais pas que, sous couvert d'erreur mineure, finalement, on fasse un changement initié par le ministre, qui, finalement, s'avère un petit peu plus majeur que prévu. Je veux juste bien délimiter la chose.

M. Charette : Tout à fait.

M. Gaudreault : Tout à fait?

M. Charette : C'est le cas. Bien, dans les réponses, ça explique la procédure. Donc, on signale l'erreur, mais ce n'est pas dans l'optique de corriger quelque chose qui est significatif, c'est réellement, là, s'il y a une borne, par exemple, qui n'est pas... qui a mal été localisée, ou qui n'a pas été détectée, ou quelque chose de cette nature-là, et là on est réellement dans le champ de compétence de l'arpenteur général à ce niveau-là.

M. Gaudreault : O.K., c'est bon. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va, M. le député? Donc, y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement? Je procède donc à la mise aux voix de l'amendement à l'article 40. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Abstention.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Abstention.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Abstention.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté et retire l'article 40. Donc, nous sommes rendus à l'article 41. Nous avons un amendement de la députée de Mercier et un sous-amendement du député de Jacques-Cartier. Donc, nous allons commencer avec le sous-amendement du député de Jacques-Cartier. M. le député, je vous invite... Donc, souhaitez-vous... Avez-vous... Ça va? Voulez-vous que je suspende les travaux quelques minutes?

M. Kelley : Juste un instant, oui.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 17 h 19)

(Reprise à 17 h 21)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. J'aimerais obtenir un consentement, s'il vous plaît, pour suspendre l'article... bien, en fait, oui, laisser l'article 41 suspendu. Donc, est-ce que j'ai un consentement ici? Oui? Est-ce qu'il y a un consentement dans la salle La Fontaine, s'il vous plaît? Oui? Parfait, merci. Donc, nous allons poursuivre avec l'article 48 qui est suspendu. M. le ministre.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : À l'article 48, effectivement. Donc, nous avons l'article 48 qui est suspendu, mais il y a également un amendement qui avait été déposé par le ministre. Donc, souhaitez-vous relire l'amendement, peut-être, au lieu de refaire l'exercice?

M. Charette : En fait, l'amendement que nous avions... parce qu'il y avait eu un questionnement, là, avec... sur le transport pétrolier et autres. Donc, on le retirerait pour en introduire un nouveau qui sera plus clair, là, en vertu de l'échange que nous avions eu, là, ensemble. Donc, on retirerait ce qui avait été présenté il y a quelques jours, quelques semaines, et on déposerait, je pense qu'il est déjà disponible, en fait, sur Greffier, un qui viendrait corriger la situation.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, j'ai besoin d'un consentement pour retirer l'amendement. Il y a consentement. Il y a consentement dans la salle La Fontaine aussi? Merci. Donc, l'amendement est retiré, et, M. le ministre, vous déposez un nouvel amendement.

M. Charette : Effectivement, qui sera plus clair, je pense bien. Donc, ce serait de remplacer l'article 48 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel proposé par l'article 32 du projet de loi par l'article suivant :

«48. Les activités suivantes sont interdites dans une réserve de biodiversité :

«1° une activité d'aménagement forestier réalisée à des fins commerciales, à l'exception :

«a) d'une activité réalisée pour la protection des forêts contre les incendies, les insectes nuisibles et les maladies cryptogamiques;

«b) de la construction, l'amélioration, la réfection, l'entretien et la fermeture de chemin multiusage au sens de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier;

«c) d'une activité de prélèvement de produits forestiers non ligneux, à l'exception de la culture ou de l'exploitation d'une érablière à des fins acéricoles;

«2° une activité réalisée à des fins de recherche ou d'exploitation de substances minérales et la construction d'infrastructures servant au transport de telles substances;

«3° une activité réalisée à des fins d'exploration d'hydrocarbures ou de réservoirs souterrains, de production ou de stockage d'hydrocarbures ou d'exploitation de saumure;

«4° la construction d'oléoducs et de gazoducs;

«5° une activité réalisée à des fins de production, de transformation, de distribution et de transport d'électricité à des fins commerciales.

«Les lignes de distribution d'énergie électrique d'une tension de moins de 44 kV ne sont pas visées au paragraphe 5° du premier alinéa.»

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il des interventions sur cet amendement? M. le député de Viau et, par la suite, M. le député de Jonquière.

M. Benjamin : Si vous permettez, Mme la Présidente, donc, je céderais peut-être mon tour de parole, nous sommes presque en fin de session, donc, au député de Jonquière, parce que je soupçonne qu'il va intervenir sur le même élément que moi. Donc, je le laisse aller parce qu'étant donné que c'est lui qui avait soulevé ce point lors... par rapport à cet article.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Jonquière, la parole est à vous.

M. Gaudreault : Je vois que l'esprit de Noël a envahi la circonscription de Viau.

Des voix : ...

M. Gaudreault : Bien oui, c'est bien. Bien, on va voir si j'ai lu dans l'esprit du... dans la pensée, c'est-à-dire, du député de Viau. C'est juste que je me souviens que, quand nous avions discuté de cela, le ministre disait : Ah! mais c'est parce qu'il peut y avoir, par exemple, des pourvoiries dans le bois, puis là on va... il faut alimenter en mazout, par exemple, une pourvoirie pour garantir son chauffage. Et nous, on disait : Bien, il faut éviter, dans les aires protégées, dans les réserves de biodiversité, par exemple, le transport d'hydrocarbures de façon massive, les méthaniers, pour ne pas les nommer, là, dans les réserves de biodiversité.

Et là l'amendement que vient de nous présenter le ministre en remplacement de l'amendement qu'il nous avait déjà présenté ne dit pas plus ça. Puis là j'essaie juste de faire une différence ou une comparaison. Quand il nous dit, bon, qu'on ne pourra pas faire, dans une réserve de biodiversité, une activité réalisée à des fins de recherche ou d'exploitation de substances minérales et la construction d'infrastructures servant au transport de telles substances, O.K., parce que, là, par rapport à son ancien amendement, il nous ajoute la construction d'infrastructures...

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député, je dois suspendre les travaux pour permettre à la députée de Mercier d'aller voter. Donc, je suspends les travaux.

Le Président (M. Gaudreault) : C'est bon.

(Suspension de la séance à 17 h 27)

(Reprise à 17 h 33)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. Donc, M. le député de Jonquière, vous en étiez dans votre envolée à l'amendement à l'article 48. Donc, je vous invite à poursuivre.

M. Gaudreault : O.K., bien, c'est ça, je comprends qu'on est dans une réserve de biodiversité, mais, quand même, je veux comprendre la bonne distinction, parce que, si on compare par rapport au premier amendement que le ministre avait déposé, là, ce qu'il nous a ajouté à 2°, c'est : «Une activité réalisée à des fins de recherche ou d'exploitation de substances minérales — mais là il a ajouté — et la construction d'infrastructures servant au transport de telles substances.» Bon, puis, dans 3°, il y a des petits changements aussi : «Une activité réalisée à des fins d'exploration d'hydrocarbures ou de réservoirs souterrains, de production [et] de stockage d'hydrocarbures ou d'exploitation de saumure.» «La construction d'oléoducs et de gazoducs», à 4°.

Mais la nuance qu'il a apportée à 2°, dans le sens qu'on ne peut pas faire de construction d'infrastructures servant au transport pour les substances minérales, il ne le ramène pas pour l'exploration d'hydrocarbures et de réservoirs souterrains, vous comprenez ce que je veux dire, dans le sens que... Bon, je comprends qu'on est dans les réserves de biodiversité, mais il y a d'autres types de transports, qui peut ne pas être des bateaux, qui peut ne pas être de l'oléoduc et du gazoduc comme à l'article... au paragraphe 4°, mais qui n'est pas prévu comme interdiction au paragraphe 3°.

M. Charette : Effectivement. Donc, on est effectivement en territoire terrestre. Cependant, il peut y avoir du transport d'hydrocarbures à petite échelle, on s'entend. Je donnais l'exemple de la pourvoirie. Autre exemple, il peut y avoir, et c'est le cas, des communautés autochtones, parce qu'on est en territoire davantage nordique, qui sont complètement isolées, qui ne bénéficient pas, par exemple, de l'alimentation à travers Hydro-Québec, c'est ça.

Donc, il peut y avoir une livraison d'hydrocarbures, mais ça ne passera pas par bateau parce qu'on est en terrestre. Ça ne passera pas par gazoduc ou quelque forme d'infrastructure lourde. C'est vraisemblablement un camion qui va aller faire une livraison spécifique pour alimenter cette communauté-là. Cependant, ce que l'on mentionne, il n'y a pas d'activité de recherche ou d'exploration qui va se faire, mais on comprend aussi qu'il ne peut pas y en avoir sur le terrain, sinon ce terrain-là n'aurait pas été déclaré aire protégée.

Donc, tout ce qui est exploration, tout ce qui est exploitation, autant des substances minérales que ce qui pourrait être lié aux hydrocarbures, ne sera tout simplement pas permis, naturellement, là, sur le territoire d'une aire protégée.

M. Gaudreault : O.K. Je vais laisser mes collègues pour l'instant... puis je vais revenir plus tard.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il des... M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, au deuxième paragraphe, donc, celui qui commence par : «Une activité réalisée à des fins de recherche ou d'exploitation de substances minérales et la construction d'infrastructures servant au transport de telles substances;»... Et ma question, en fait, c'est une question à la lumière de quelques inquiétudes émises par des instances du Saguenay. Je pense, entre autres, à la chambre de commerce du Saguenay. Je pense, entre autres, à Rio Tinto et au port de Saguenay. À la lumière de cet amendement, M. le ministre, est-ce que je comprends que, par exemple, ce qui est interdit... En fait, ce qui n'est pas interdit, c'est le transport par bateau de substances minérales, mais ce qui est interdit, c'est la construction de ports servant au...

M. Charette : En fait, juste pour être bien certain, là, qu'on se comprenne bien, on est sur le cas d'une réserve de biodiversité. Donc, on est au niveau terrestre. Il n'y a pas d'eau du tout, là. Donc, on n'est pas dans les cas de figure qui pourraient être ceux de Rio Tinto ou du port de Saguenay. On est en réserve de biodiversité, donc, réellement en milieu terrestre. On aura l'occasion, dans les prochains instants, sans doute, de parler des aires protégées de type marin. Là, on pourra aborder cette question-là, mais ici on est réellement, là, en territoire nordique, mais milieu terrestre.

M. Benjamin : Donc, vous me dites qu'on aura l'occasion d'en débattre.

M. Charette : Oui, on a un petit peu loin... Effectivement, on avait les mêmes questionnements, là, il y a quelques jours, sur le volet marin, là, des aires protégées.

M. Benjamin : Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui, merci, Mme la Présidente. Je me pose la question. Je regarde l'article 34 du projet de loi, où on parle... Est-ce que je suis dans le bon article, où on parle de ce qui est... En fait, là, 34, ça commence par «Sur les terres du domaine de l'État comprises dans le plan d'une réserve aquatique...» C'est autre chose, là, mais est-ce qu'il y a des activités qui sont interdites dans... En fait, c'est ça, je pense que c'est l'article 34... c'était l'actuel article 48. Est-ce que c'est possible? Parce que j'essaie de comparer les interdictions qui sont dans l'amendement versus ce qui était là déjà actuellement, parce que, moi, c'est un copier-coller de l'article 34 : «Sur les réserves du domaine de l'État comprises dans le plan d'une réserve aquatique, d'une réserve de biodiversité ou d'une réserve écologique projetée...»

M. Charette : C'est l'article 34 de la LCPN actuelle.

Mme Ghazal : C'est ça, actuelle. Ça se peut qu'on ait eu aussi la discussion au moment où on a parlé... avant de suspendre, et, par exemple, toute... Il y a des éléments qui sont dans la loi actuelle qui ne se retrouvent pas dans l'amendement du ministre. Par exemple, dans la loi actuelle :

«Sont interdites les activités suivantes :

«d) toute autre activité interdite par le plan de conservation de l'aire projetée; là, c'est sûr qu'il n'y a plus d'aire projetée, ce n'est pas une aire projetée, mais, au moins, le plan de conservation...

«e) toute autre activité que peut prohiber le gouvernement par voie réglementaire.»

Après ça, il y a les activités d'exploration minière... Tout ça ne se retrouve pas dans l'amendement actuel.

• (17 h 40) •

M. Charette : En fait, je serais porté à croire que oui, mais formulé autrement. Tout ce qui est minier, par exemple, on le voit bien au niveau 2°. Donc, on dit de façon très, très claire, là : Toutes les activités de recherche ou d'exploitation sont interdites, et même les infrastructures pour transporter ces substances sont également interdites. Donc, en 2°, c'est clairement mentionné.

Mme Ghazal : Donc : «i. les activités — je vais le lire actuellement — d'exploration minière, gazière ou pétrolière, de recherche de saumure ou de réservoir souterrain, de prospection, de fouille ou de sondage, lorsque ces activités nécessitent du décapage, du creusage de tranchées, de l'excavation ou du déboisement;» et après

«ii. toute nouvelle attribution d'un droit d'occupation à des fins de villégiature;

«iii. les travaux de terrassement ou de construction.»

Le fait qu'on ne les retrouve pas actuellement, ce n'est pas parce qu'elles sont permises, ces activités-là.

M. Charette : Non, mais, lorsqu'on parle, par exemple, du volet hydrocarbures, on l'a en 3° et en 4°. On parle d'interdire, naturellement, tout ce qui est exploration d'hydrocarbures ou de réservoirs souterrains. Et, en 4°, c'est la construction des infrastructures qui permettraient leur transport. Donc, c'est une formulation certainement différente, mais qui n'ouvre pas de nouvelles possibilités.

Mme Ghazal : Mais je veux juste être certaine que c'est juste parce que c'est une formulation différente et non pas qu'il y ait certains éléments qui ont été enlevés, parce que, quand je le lis... Oui, vous le dites, mais, par exemple, on ne parle pas... C'est-à-dire que c'est toutes les activités d'exploration minière, gazière ou pétrolière qui sont interdites dans la nouvelle formulation. C'est comme ça que c'est écrit?

M. Charette : Oui. Ce n'est pas mentionné comme tel, mais c'est ce que ça veut dire clairement, là. Tout ce qui est exploration, et exploitation, et transport, c'est mentionné et en 3° et en 4°.

Mme Ghazal : Mais «exploration» n'est pas mentionné.

M. Charette : Bien, je vais le regarder avec vous. À partir du moment où on dit : «Une activité réalisée à des fins d'exploration...» C'est ce que ça dit.

Mme Ghazal : Ah! ça, c'est lequel?

M. Charette : Le 3°, en 3°. En fait, pour ce qui est... hydrocarbures, là... Autant, le minerai, c'était en 2°. Pour ce qui est des hydrocarbures, c'est en 3°. Donc, on lit textuellement, là : «Une activité réalisée à des fins d'exploration d'hydrocarbures ou de réservoirs souterrains, de production ou de stockage d'hydrocarbures ou d'exploitation de saumure.» Donc, ça, c'est textuellement, là, ce qui est proposé dans l'amendement actuel. Et, en plus, on rajoute... En 4°, les infrastructures de transport de ces substances-là seraient aussi interdites, là, à travers la construction d'oléoducs ou de gazoducs.

Mme Ghazal : O.K. Et puis est-ce que toutes ces activités qui sont interdites... O.K., donc : «Les activités suivantes sont interdites[...] :

«1° une activité d'aménagement forestier réalisée à des fins commerciales, à l'exception...» Puis là, ça, c'est les exceptions. Il y a a, b, et c qui sont des exceptions. Ces exceptions-là qui font qu'on peut faire ces activités-là, est-ce que ça respecte ce qui doit être... ce qui peut être fait dans une réserve de biodiversité ou une aire protégée, selon l'UICN, les a, b, c?

M. Charette : Je me retourne vers notre spécialiste de l'UICN.

Mme Ghazal : Oui, parce qu'on interdit, mais il y a une exception, et là on ajoute des exceptions, mais est-ce que ces exceptions-là rentrent dans ce qui peut être fait dans une aire protégée?

M. Charette : Oui, en fait... mais, si on les regarde, là, de façon très, très rapide, là, on les comprend bien, ces activités-là ou ces exceptions-là. À partir du moment qu'il y a un feu de forêt ou... Et on le connaît, là, malheureusement, certaines de nos forêts, là, sont infectées, là, de différents insectes nuisibles. Donc, il faut qu'il y ait une intervention pour limiter les dégâts, sinon c'est carrément la réserve de biodiversité qui pourrait être compromise. En b, ça, on l'avait discuté déjà, c'est la construction, l'amélioration, la réfection, l'entretien ou la fermeture de certains chemins multiusages au sens de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier. Et, en c, une activité de prélèvement, ça, c'est un domaine que je connais moins. Je pourrai peut-être me faire conseiller ce qu'est le prélèvement de produits non ligneux.

Une voix : ...

M. Charette : D'accord. Donc, s'il y avait une problématique avec des champignons ou autres, c'est ce qu'on appellerait, là, produits forestiers non ligneux, à l'exception, naturellement, de la culture ou de l'exploitation d'une érablière, là, à des fins acéricoles.

Mme Ghazal : Puis ces exceptions n'étaient pas présentes dans la loi actuelle. On les a ajoutées, ces exceptions-là. Comme, avant, elles étaient interdites, si je comprends bien, et maintenant on les permet.

M. Charette : En fait, c'est peut-être le règlement, je vais juste regarder, qui pouvait entrevoir ou laisser entrevoir la possibilité... Donc, on confirme, là, que c'est en conformité avec l'UICN. Et, voilà, l'autre volet, c'est que ça pouvait être permis à travers le plan de conservation. Donc, c'est mentionné dans la loi, alors que ça se retrouvait, là, selon les circonstances, naturellement, dans le plan de conservation.

Mme Ghazal : J'aurais un amendement.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, vous avez transmis...

Mme Ghazal : Non, pas encore, ça s'en vient, parce que j'attendais la discussion.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, je vais suspendre les travaux.

(Suspension de la séance à 17 h 46)

(Reprise à 17 h 50)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. Mme la députée de Mercier, vous déposez un sous-amendement à l'amendement à l'article 48 de l'article 32. Donc, je vous invite à en faire la lecture, s'il vous plaît.

Mme Ghazal : Oui. L'amendement à l'article 32 du projet de loi modifiant l'article 48 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel est sous-amendé par l'ajout, à la fin du premier paragraphe du premier alinéa de l'article 48 de la LCPN, des mots «, sous réserve d'être compatible avec les objectifs de la réserve de biodiversité».

Donc, peut-être, le ministre va dire : C'est une bretelle à une ceinture. Ça se peut, mais, étant donné qu'on permet des exceptions qu'on ne permettait pas avant, comme activités qui peuvent être pratiquées dans une réserve de biodiversité... Donc là, ici, quand on dit «l'exception», bien, cette exception-là est permise sous réserve d'être compatible avec les objectifs de la réserve de biodiversité pour être vraiment, vraiment certain que cette exception-là qu'on amène ne vient pas modifier ce qui peut être pratiqué comme activités dans une réserve de biodiversité. Alors, c'est ça, le sens de mon sous-amendement à cet article-là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Merci, Mme la députée de Mercier. M. le ministre, souhaitez-vous qu'on suspende les travaux quelques minutes?

M. Charette : Ça devrait aller. En fait, comme je le mentionnais, ça répond aux critères de l'UICN. Le problème que j'aurais avec l'amendement qui est proposé, en le mettant en 1° comme ça, ça laisserait entendre que c'est uniquement sous réserve d'être compatible avec les objectifs de la réserve de biodiversité pour ce qui concerne le 1°, en quelque sorte, pour l'aménagement forestier. Donc, si la ministre veut... la collègue veut effectivement bretelles, ceinture, et tout ça, il faudrait le mettre plus haut dans l'article, en quelque sorte. Et c'est là où il faut se demander si c'est nécessaire de le faire, parce que c'est en conformité avec les lignes directrices de l'UICN, mais, clairement, à cette place-là, on enlèverait de l'importance à l'article plutôt que d'en ajouter.

Mme Ghazal : Mais l'article au complet, il amène des activités interdites, ça, on est contents, on a ceinture, bretelles, c'est interdit, alors qu'en 1° il amène a, b, c, qui sont des activités permises. Moi, c'est ça que je veux restreindre. Je ne veux pas restreindre des activités interdites. Si je le mets plus haut... Les activités sont interdites. Moi, je suis contente, là.

M. Charette : Mme la Présidente, vous savez à quel point le bonheur de la collègue de Mercier est important pour moi. Donc, on pourrait, c'est effectivement ceinture, bretelles, et autres, mais, si elle s'en sentirait réconfortée, on pourrait l'accepter, là, sans problème.

Mme Ghazal : Oui, je me sens beaucoup plus confortable tout d'un coup, oui.

M. Charette : C'est bon.

Mme Ghazal : Donc, avec tout ça, oui, je me sens rassurée. Donc, bien, je remercie le ministre pour cet ajout.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il d'autres commentaires sur ce sous-amendement? Donc, nous pourrions procéder à la mise aux voix de ce sous-amendement. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Mme Ghazal, Mercier.

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal... Pardon, M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, le sous-amendement est adopté. Nous revenons à l'amendement tel qu'amendé. Donc, y a-t-il des commentaires sur cet amendement? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Oui, Mme la Présidente. Donc, donnez-moi quelques secondes, le temps d'arriver à mon article. En fait, oui, une des questions qui me préoccupaient, donc, dans le dernier... En fait, je ne l'ai pas sous les yeux, mais c'est là où le ministre, dans son amendement, propose d'enlever «basse tension» pour «44 kV». Donc, je me demandais pourquoi... qu'est-ce qui expliquait ce changement-là, n'étant pas un expert dans les questions d'électricité. Donc, j'aimerais savoir...

M. Charette : En fait, juste lire le passage en question, là. Il se lirait comme suit : «Les lignes de distribution d'énergie électrique d'une tension de moins de [40] kV ne sont pas visées au paragraphe 5° du premier alinéa.» Je ne suis pas non plus un expert en la matière, mais j'ai une petite idée. Je vais m'en assurer. Donc, une petite seconde.

Des voix : ...

M. Charette : En fait, c'est ce que je pensais. Donc, on ne parle pas de grandes lignes de distribution électrique. On revient au cas de figure. Si on a une installation qui est isolée d'un... donc ça pourrait vouloir dire... permettre la distribution d'électricité directement du transformateur à l'installation en question et non pas d'une grande ligne de distribution électrique. Donc, on dit «basse tension» initialement, mais c'est une tension, là... c'est plus précis. En fait, c'est d'une tension de moins de 44 kV.

M. Benjamin : Et le 44 kV permet, donc, de desservir quoi, par exemple, à titre d'illustration...

M. Charette : Je ne pourrais pas vous donner de...

M. Benjamin : ...ponc, parce qu'une basse tension, pour moi, c'était clair. Je savais ce que ça voulait dire, donc, une distribution à basse tension. Mais là, 44 kV, je comprends que ce soit bien précis, mais, en termes d'illustration, ça voulait dire... Est-ce qu'on a un ingénieur électrique autour de la table, donc, qui pourrait nous renseigner?

M. Charette : On a une ingénieure, mais pas en électricité, puis elle ne nous écoute pas de toutes les façons, donc.

M. Benjamin : Pas en électricité? D'accord.

Une voix : ...

M. Benjamin : Pas tout à fait.

M. Charette : Mais en fait c'est réellement le principe général qu'il faut retenir. Et, en fait, c'est un arrimage, là, qui avait été fait par et souhaité par Hydro-Québec, là, pour se conformer aux termes plus techniques. La façon la plus simple de le dire, c'est du transformateur à cette installation qui pourrait être cette petite pourvoirie ou autre, mais on ne parle pas de ligne de transmission ou de distribution d'énergie.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va? Donc, y a-t-il d'autres commentaires sur l'amendement amendé de l'article 48? Donc, je vais procéder à la mise aux voix de cet amendement.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Abstention.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Abstention.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Abstention.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté à l'article 48.

Donc, compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 19 h 33)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, votre attention, s'il vous plaît! La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 46, Loi modifiant la Loi sur la conservation du patrimoine naturel et d'autres dispositions.

Lors de la suspension de nos travaux, nous étions rendus à l'étude des articles suspendus. Nous revenons donc à l'article 41. Cet article de l'article 32, l'article 41 de l'article 32, a un amendement et un sous-amendement. Le sous-amendement a été déposé par le député de Jacques-Cartier. Donc, M. le député, je vous invite à faire vos commentaires. Peut-être que ça serait intéressant que vous puissiez relire votre sous-amendement, s'il vous plaît.

M. Kelley : Relire? Je peux relire. Alors, je me souviens maintenant que j'ai fait l'amendement après que la députée de Mercier a fait aussi également un amendement. Alors, c'est ajouté à ça.

Alors, l'article 41, je vais lire l'amendement : L'article 41 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, tel qu'introduit à l'article 32 du projet de loi, est amendé par l'insertion, après «Le gouvernement expose, dans sa décision, les motifs justifiant celle-ci.» ...par «Pour les communautés autochtones bénéficiant d'une entente de délégation en vertu de l'article 12, le gouvernement doit entreprendre toutes [les] démarches nécessaires pour conclure à un accord afin de modifier, diminuer, délimiter ou mettre fin à la désignation d'une aire protégée. En cas d'échec des démarches entreprises, le gouvernement doit rendre public une démonstration des efforts entrepris pour arriver à une entente avant de modifier, diminuer, délimiter ou mettre fin à la désignation d'une aire protégée.»

Mais, si je comprends bien, après nos discussions, le ministre a pris l'engagement de revenir avec quelque chose qui peut jumeler qu'est-ce que la députée de Mercier a proposé et qu'est-ce que nous avons proposé. Alors, ça, c'est juste les commentaires. Moi, j'ai hâte d'entendre le ministre sur son propre, j'imagine, amendement pour essayer de régler nos préoccupations, rassurer nous... comme les députés. Alors, je vais laisser maintenant, peut-être, le ministre prendre la parole.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Merci au collègue. En fait, la proposition que je serais tenté de vous faire est déjà disponible sur Greffier, qui... proposition qui reprend, là, la nature de nos échanges. Je pourrais lire l'amendement ou on doit d'abord statuer...

La Présidente (Mme Grondin) : On doit procéder avec le sous-amendement et l'amendement. Ce que je peux vous proposer, si vous n'avez pas pris le temps de consulter la proposition du ministre, c'est suspendre les travaux quelques minutes. Oui, ça vous convient?

Donc, je vais suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 19 h 36)

(Reprise à 19 h 57)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. Et donc j'ai besoin d'un consentement pour suspendre l'article 41 de l'article 32. Y a-t-il consentement? Y a-t-il consentement dans la salle La Fontaine? Oui? Merci. Donc on suspend le sous-amendement à l'amendement et l'article. Donc, nous allons poursuivre. Nous sommes rendus à l'article, si j'ai bien fait mes devoirs, 53.

M. Charette : Exactement.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre, je vous invite... Il y a également un amendement. Donc, je vous invite juste à relire, s'il vous plaît, l'article.

M. Charette : J'en ai deux, amendements, celui...

La Présidente (Mme Grondin) : Il n'avait pas été lu, de toute façon.

M. Charette : Sur Greffier, actuellement, vous avez deux propositions d'amendements. Je vous proposerais de retirer le premier pour aller directement... Je veux m'assurer de retirer le bon.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, M. le ministre, il y a... En fait, l'article 53 n'avait pas été lu et l'amendement n'avait pas été déposé officiellement. Donc, moi, je vous invite à lire l'article 53 et à déposer l'amendement que vous souhaitez déposer. Donc, vous pouvez trouver l'amendement sur le Greffier dans le volet Amendements en cours. Donc, c'est un amendement qui a été déposé cet après-midi.

M. Charette : Sans vous contredire, celui qui avait été suspendu avait été lu. Donc, ce serait celui-là qu'on retirerait pour aborder directement le nouveau, là, qui a été déposé sur Greffier.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, on va... Ce qu'on va faire, c'est qu'on va suivre ce que la secrétaire... qui rédige le procès-verbal.

M. Charette : Parfait, ça fait que je lirais le 53 original.

La Présidente (Mme Grondin) : Oui. Donc, je vous invite à lire l'article 53 et, par la suite, à déposer l'amendement que vous souhaitez déposer.

M. Charette : Je me risque. Si je ne lis pas la bonne chose, vous me le direz. Donc, remplacer l'article 53 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, proposé par l'article 32 du projet de loi, par l'article suivant :

«53. Les activités suivantes sont interdites dans une réserve marine :

«1° une activité réalisée à des fins de recherche, d'exploitation et de transport de substances minérales;

«2° une activité réalisée à des fins d'exploration, de production et de stockage d'hydrocarbures, de saumure ou de...

La Présidente (Mme Grondin) : Ce n'est pas le bon article.

M. Charette : C'est n'est pas le bon? C'est ce que je soupçonnais.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, on va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 20 heures)

(Reprise à 20 h 02)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. M. le ministre, l'article 53, s'il vous plaît, et vous allez déposer un amendement également.

M. Charette : Effectivement.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait.

M. Charette : Donc, cette fois-ci devrait être la bonne, Mme la Présidente.

Donc, 53 : «Les activités suivantes sont interdites dans une réserve marine :

«1° une activité réalisée à des fins de recherche ou d'exploitation de substances minérales au sens de la Loi sur les mines et le transport de telles substances;

«2° une activité réalisée à des fins de recherche ou d'exploitation d'hydrocarbures, de saumure ou de réservoirs souterrains;

«3° une activité réalisée à des fins de transport d'hydrocarbures;

«4° toute autre activité réalisée à des fins de production, de transformation ou de distribution commerciales d'énergie, notamment l'électricité.

«Les lignes de distribution d'énergie électrique à basse tension ne sont pas visées au paragraphe 4° du premier alinéa.»

Le commentaire. L'article 53 proposé prévoit quelles sont les activités interdites sur le territoire d'une réserve marine. Cet article s'inspire de l'ancien article 46 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, vous déposez un amendement à cet article?

M. Charette : Voilà. Donc, ce serait tout simplement remplacer l'article 53 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, proposé par l'article 32 du projet de loi, par l'article suivant :

«53. Les activités suivantes sont interdites dans une réserve marine :

«1° une activité réalisée à des fins de recherche ou d'exploitation de substances minérales et la construction d'infrastructures servant au transport de telles substances;

«2° une activité réalisée à des fins d'exploration d'hydrocarbures ou de réservoirs souterrains, de production ou de stockage d'hydrocarbures ou d'exploitation de saumure;

«3° la construction d'oléoducs et de gazoducs;

«4° une activité réalisée à des fins de production, de transformation, de distribution et de transport d'électricité à des fins commerciales.

«Les lignes de distribution d'énergie électrique d'une tension de moins de 44 kV ne sont pas visées au paragraphe 4° du premier alinéa.»

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il y a des commentaires sur l'amendement? Donc, M. le député de Viau et, par la suite, M. le député de Jonquière.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. En fait, voilà, donc là, donc, c'est la question que je vous ai posée tantôt, M. le ministre, donc. Alors, est-ce que vous souhaitez que je reprenne la question ou, du moins, vous vous en souvenez? Alors, la question, c'était à l'effet...

M. Charette : J'ai un doute, mais aussi bien la reprendre.

M. Benjamin : C'est une préoccupation, en fait, émise par les gens de la chambre de commerce du Saguenay, donc, par le port de Saguenay, savoir est-ce que... Ce qu'on constate, dans le cas de cet article 53, donc, le transport par bateau de substances minérales serait autorisé ou consenti, mais ce serait plutôt la construction de ports qui serait interdite.

M. Charette : En fait, c'est un échange... C'est pour ça que j'avais un doute dans mon esprit. C'est un échange qu'on avait eu au moment d'une séance précédente. Tout ce qui est transport maritime n'est pas du ressort du gouvernement du Québec. C'est réellement une compétence fédérale. Donc, c'est la raison pour laquelle on a évité cette confusion-là en reformulant l'article par rapport à ce qui était proposé au départ. Donc, le transport d'oléoducs... C'est-à-dire, la construction d'oléoducs et de gazoducs serait, naturellement, interdite, mais on ne peut pas préciser, par exemple, le transport par bateau ou le transport de façon générale.

M. Benjamin : Je suis plutôt dans la substance minérale, la recherche et l'exploration de substances minérales.

M. Charette : En fait, on couvre les deux, un petit peu comme on l'a fait au niveau du terrestre à l'article précédent ou il y a quelques instants, à tout le moins. Si vous regardez en 2°... C'est-à-dire, en 1°, vous avez le volet exploitation minérale, et, en 2°, vous avez... et, en 3°, ce qui serait relatif aux hydrocarbures à travers... exploration, ou encore à travers des réservoirs souterrains, ou à travers la production, le stockage d'hydrocarbures ou d'exploitation de saumure.

M. Benjamin : Donc, ce que je comprends, ce que vous me dites... Donc, on est toujours... Moi, je suis sur le 53, mais premier paragraphe. Donc, je comprends ce que vous me dites, que le transport par bateau de substances minérales, donc, vous ne faites pas mention de ça parce que ça relève des compétences du fédéral. C'est ça?

M. Charette : En fait, tout ce qui est transport maritime relève du gouvernement fédéral. Donc, on ne pourrait pas introduire un amendement qui y fait référence. Ce n'est pas de notre compétence.

M. Benjamin : Par contre, je comprends, toujours dans le 1°, que, par exemple, la construction de ports... Par exemple, la construction d'un port, ça, ce serait... On parle d'une infrastructure. Est-ce que c'est... Donc, la construction de ports, à ce moment-là, serait interdite, clairement.

M. Charette : En fait, là, il faut se...

M. Benjamin : Est-ce que c'est ce que je dois comprendre ou, du moins... parce que le port, comme installation, relève aussi du fédéral.

M. Charette : Oui, c'est ce que j'allais dire. Il faut se souvenir aussi que les ports sont de compétence fédérale. Donc, on ne pourrait pas...

M. Benjamin : Donc, la construction d'une infrastructure maritime, parce que, là, ce que vous dites ici, on est toujours dans les réserves marines : «Une activité réalisée à des fins de recherche ou d'exploitation de substances minérales et la construction d'infrastructures...» À quelle infrastructure vous faites allusion à ce moment-là puisqu'on est dans les réserves marines?

M. Charette : On pourrait parler... Comment vous le définir? On est beaucoup, au niveau des réserves marines. On est beaucoup dans le fond marin. Ce n'est pas la circulation sur l'eau. Donc, le port, d'une part, n'est pas nécessairement ou ne serait pas nécessairement dans l'aire marine elle-même, mais une autre infrastructure... Ça pourrait être, par exemple, j'essaie de voir, et là c'est l'expression, là, avec laquelle je suis moins familier, un minéraloduc, c'est-à-dire l'équivalent d'un oléoduc, mais pour le minerai. On ne pourrait pas établir ou construire pareille infrastructure.

M. Benjamin : Donc, je comprends. Donc, afin de bien saisir, donc, ce que dit l'article 53 dans le premier paragraphe, c'est qu'«une activité réalisée à des fins de recherche ou d'exploitation de substances minérales et la construction d'infrastructures servant au transport de telles substances» exprime tout simplement tout ce qui est de compétence québécoise et exclut le transport maritime puisque c'est de compétence fédérale et exclut la construction d'un port puisque c'est de compétence fédérale.

• (20 h 10) •

M. Charette : Effectivement, mais à noter que le port, encore une fois, n'est pas forcément... Il peut y avoir une aire marine, oui, mais le port ne serait pas forcément à l'intérieur, là, de cette aire marine là. On ne pourrait pas faire la distinction, compte tenu de la compétence fédérale, là, sur les ports et sur le trafic maritime.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, bien, en fait, j'aurais le goût de répéter exactement la même chose que j'ai... la même question que j'ai posée tout à l'heure, concernant le volet sur la biodiversité, en changeant «biodiversité» par «marine». Bon, je sais ce que le ministre va me répondre. C'est essentiellement la même question que mon collègue de Viau. Puis je comprends également que la réponse du ministre, c'est de dire : Bien, je ne peux pas interdire le transport, disons, lourd d'hydrocarbures parce que, sur les aires marines, c'est-à-dire sur les rivières, c'est fédéral. Bon, je comprends ça. Parenthèse : moi, je trouve que le fédéral ne se gêne pas pour aller sur nos compétences quand il le fait là, mais ça, c'est un autre débat. Mais, ceci étant, le ministre, il en pense quoi, lui? S'il pouvait le faire, est-ce qu'il interdirait les méthaniers? C'est ça, la question qui tue.

M. Charette : En fait, la beauté de la chose, c'est que le gouvernement fédéral a aussi des objectifs à atteindre en matière d'aires protégées marines, et souvent ce sont des territoires qui se recoupent. Donc, à partir du moment où il y a cette aire marine là, oui, il peut y avoir trafic maritime, mais on doit déterminer et on a la possibilité de déterminer des conditions, on l'évoquait, je pense, la dernière fois, que ce soit la vitesse des navires, que ce soit le type d'embarcation, que ce soient les zones qui doivent être contournées. Donc, étant donné qu'on convoite les mêmes territoires, on va établir des conditions pour que ce type de passage là ne nuise pas à la biodiversité qui s'y retrouve, mais ce qu'il faut rappeler, c'est qu'on parle beaucoup de fond marin. Oui, la vie animale est à considérer, mais c'est beaucoup le fond marin, dans le cas présent, qui est mis en valeur.

M. Gaudreault : Mais, si le ministre pouvait interdire les méthaniers, si on avait la compétence constitutionnelle pour faire l'amendement, pour dire : On interdit le transport par bateau d'hydrocarbures, le ministre, est-ce qu'il appuierait cet amendement-là?

M. Charette : En fait, c'est, un, d'une part, très hypothétique, mais c'est difficile d'y répondre pour une raison fort simple. Si, par exemple, l'aire marine est au milieu d'un affluent et pour... et que l'aire marine ne couvre pas l'entièreté de l'affluent, il faut quand même permettre une circulation d'un bout à l'autre. Donc, ce serait difficile de l'interdire totalement, mais je serais d'avis qu'il faut effectivement imposer des conditions pour s'assurer, dans le cas... Et, si on pense à l'estuaire... non pas à l'estuaire, mais, si on pense...

M. Gaudreault : Au fjord?

M. Charette : ...à la rivière Saguenay, au niveau des bélugas, par exemple, oui, je crois qu'il est souhaitable d'imposer des conditions au trafic maritime de sorte qu'on puisse préserver autant que possible cette espèce.

M. Gaudreault : O.K., des conditions...

M. Charette : Mais le défi, comme je vous dis...

M. Gaudreault : Points de suspension.

M. Charette : Et le défi, ce n'est pas le cas de la rivière Saguenay, là, mais, si on avait... Et oublions cet exemple-là, mais, peu importe...

M. Gaudreault : On peut le garder.

M. Charette : On peut le garder aussi, mais ne le précisons pas. Une aire marine ne couvre pas forcément l'entièreté de cet affluent-là. Donc, il faut permettre une forme de circulation maritime. Mais j'aime mieux, tout en sachant qu'on ne peut pas l'interdire, parce qu'il y a un milieu qui vit de cette ressource-là, pouvoir dire qu'on l'encadre et que, oui, la circulation maritime sera encadrée et peut-être même interdite sous certaines formes. J'aime mieux pouvoir dire qu'on peut favoriser certains circuits pour être certain de ne pas fragiliser un site en particulier, mais l'interdire... On viendrait, en quelque sorte, empêcher tout développement, là, de ce secteur-là.

M. Gaudreault : O.K. Est-ce que le motif que le ministre nous a invoqué à 48, par exemple, pour approvisionner, exemple, des pourvoiries en mazout, pour lui, ça tient encore dans le 53?

M. Charette : À travers l'eau? Bien, comme je vous dis, on n'est plus dans notre champ de compétence. À partir du moment où on parle de circulation maritime, même si c'est pour alimenter une petite communauté ou une pourvoirie, ce n'est plus du ressort ou de la compétence du gouvernement du Québec. Et c'est un petit peu pour éviter cette confusion-là... Si on regarde la mouture initiale suite aux questionnements, là, qu'on avait partagé ensemble, c'est la raison pour laquelle, là, ces modifications-là sont proposées, pour ne pas qu'il y ait cette idée que ça pourrait être à travers le transport maritime. On voulait évacuer cette hypothèse-là compte tenu que ce n'est pas du tout de notre ressort.

M. Gaudreault : C'est beau.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement? Je vais donc procéder à la mise aux... Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Excusez-moi. Juste pour revenir à fédéral-provincial, parce que je vois qu'il y a eu comme des changements qui ont été faits, vous dites, à cause de notre discussion, c'est-à-dire que c'est le fédéral qui permet ou qui ne permet pas le transport maritime, mais les objectifs de conservation dans une aire maritime, c'est le Québec qui est responsable.

M. Charette : Au niveau... Comme je le mentionnais, étant donné que le gouvernement fédéral a aussi ses objectifs globaux d'aires protégées à atteindre, on travaille à établir des ententes fédérales-provinciales pour établir ce réseau-là d'aires maritimes protégées, parce qu'imaginons le cas de figure suivant. On protège un territoire marin qui n'est pas reconnu par le gouvernement fédéral, qui, lui, préfère en reconnaître un autre. Si, à travers chacun de ces territoires-là, on a des restrictions, ça va devenir tout simplement impossible à coordonner. Donc, c'est pour ça que le marin est souvent un territoire qui est comptabilisé par le Québec, c'est bien certain, mais également comptabilisé dans les objectifs que doit aussi atteindre le gouvernement fédéral.

Mme Ghazal : Donc, le gouvernement du Québec peut demander si on veut avoir une réserve d'aire protégée marine.

M. Charette : En fait, on n'a pas besoin de la permission du gouvernement fédéral pour en déterminer une.

Mme Ghazal : Non, mais peut demander quand c'est des activités qui sont uniquement régies par le fédéral, parce que c'est une aire protégée qu'on veut préserver, et là vous dites que... Ce que je comprends, c'est que, quand le Québec veut une aire protégée marine, ça va être la même que celle que pour le fédéral, alors que ce n'est pas le cas pour la terrestre. Pas nécessairement?

M. Charette : Peut-être juste un... Pour illustrer encore mieux le propos, on est loin du compte actuellement au niveau marin.

Mme Ghazal : Oui, 3 %.

M. Charette : Mais, entre nous, on va y arriver d'ici la fin de l'année. Ces territoires-là sont identifiés, et le fédéral va automatiquement les reconnaître. Donc, ça va s'ajouter à ses propres objectifs à la grandeur du pays. Et souvent c'est établi de connivence, pour éviter cette confusion-là, qu'on ne couvre pas les mêmes territoires. Donc, dans les prochains jours, lorsque vous recevrez cette bonne nouvelle, comme quoi on y est parvenus, bien, sachez que le gouvernement fédéral aura aussi la possibilité de comptabiliser ces aires protégées là.

Mme Ghazal : Et donc, dans ces aires protégées là qu'on va avoir avant la fin de l'année, il y aura... il n'y a pas de transport maritime, évidemment?

M. Charette : C'est-à-dire, il peut y en avoir, mais c'est là où, au niveau territorial ou au niveau terrestre, on a l'habitude de parler de plan de conservation. Je vais reprendre la même expression pour faciliter la compréhension. Dans le plan de conservation, au niveau de l'aire maritime protégée, on va pouvoir, par exemple, préciser quel type de navigation peut circuler sur ce territoire-là. Si on parle de bateaux d'importance, est-ce qu'une limitation de vitesse... Est-ce qu'une limitation sur...

Mme Ghazal : Donc, c'est possible selon l'UICN aussi? Selon l'UICN, c'est permis?

• (20 h 20) •

M. Charette : Tout à fait, tout à fait, et ça va faire partie du cadre de gestion de cette aire maritime protégée, mais le Québec seul ne pourrait pas le déterminer étant donné que c'est de compétence fédérale.

Mme Ghazal : Mais est-ce qu'il y a des exemples où le Québec veut protéger une réserve, j'oublie le terme, là, d'aire marine, une réserve marine, et le fédéral ne veut pas parce que... vu qu'il y a des activités qui vont à l'encontre de plans de conservation qui devraient avoir lieu selon les normes, et donc, finalement, c'est abandonné? Ça arrive, j'imagine.

M. Charette : En fait, je vais vous répondre à l'inverse en vous disant que les aires maritimes protégées qui ont été identifiées, qui nous permettront d'atteindre notre 10 % de protection, sont aussi reconnues par le fédéral. Donc, il n'y a pas de contradiction. Donc, on pourra s'entendre ensemble sur la meilleure façon de mettre en valeur ces sites-là, la meilleure façon de les protéger aussi. Et ça peut prendre la forme de certaines limitations autant au niveau du trafic maritime, au niveau des zones qui pourraient, par exemple, être complètement interdites à la navigation. Donc, ça, c'est une entente, là, c'est un protocole qui va être déterminé avec le gouvernement fédéral.

Mme Ghazal : Donc, il n'y a jamais eu de mésentente entre ce que le Québec veut comme aires protégées marines et le fédéral? Il n'y en a pas eu? Il n'y a pas d'exemple comme ça? Ça ne se peut pas.

M. Charette : Est-ce qu'il y a eu des mésententes? En fait, c'est réellement une démarche, là, qui est conjointe pour y parvenir, pour éviter, encore une fois, le scénario où on aurait chacun nos aires protégées maritimes qui ne seraient pas reconnues par l'autre. Donc, ça deviendrait impossible de naviguer ou de s'y retrouver, là, dans ce casse-tête-là.

Mme Ghazal : Mais il peut y avoir du transport. Est-ce qu'il y a des limites, selon les normes de l'UICN, de... Ça serait quoi, par exemple, les limites? Ça dépend, par exemple, des espèces qui vivent là?

M. Charette : Oui, bien, comme je le mentionnais, c'est difficile...

Mme Ghazal : Est-ce qu'il y a comme des lignes directives, peut-être, qui pourraient être plus...

M. Charette : À travers... Si, par exemple, on pense à une espèce en particulier qui pourrait être menacée ou mise en péril par le trafic maritime, il va y avoir des études de faites. Ces études-là devront permettre d'identifier, par exemple, en réduisant la vitesse des navires, si on aide à préserver l'espèce, si, en évitant certains secteurs, on aide à préserver l'espèce, si, en limitant la grosseur des bateaux qui peuvent y aller, on aide à préserver les... Bref, tout ça est...

Mme Ghazal : Donc, c'est moins strict. On dirait que c'est moins strict, les aires marines que terrestres, par exemple, une réserve de biodiversité où c'est... il y a moins d'activité.

M. Charette : Encore une fois, le marin, c'est beaucoup le fond marin, ce n'est pas tant l'eau, mais le fond marin.

Mme Ghazal : Ça a un impact.

M. Charette : Mais le bateau, avec sa grosseur, avec sa vitesse, peut affecter le fond marin aussi, d'où les limitations qui peuvent être imposées, mais ces limitations-là seront documentées. On aura, à travers différentes études, démontré que tel comportement peut améliorer ou, au contraire, empirer la situation de l'espèce ou du fond marin que l'on veut préserver.

Mme Ghazal : Donc, dans la loi fédérale, ce n'est pas écrit : Dans certaines réserves marines, interdiction du transport maritime?

M. Charette : C'est un petit peu la même chose au niveau québécois. La loi ne précise pas ce type de détail là. C'est dans la réglementation ou c'est dans les plans de conservation que ce détail-là apparaît, parce que la modalité précise à une aire maritime protégée n'est pas forcément la même pour une autre aire maritime protégée. Donc, on ne pourrait pas faire un générique, dans la loi, qui s'appliquerait...

Mme Ghazal : Oui, mais il y a des activités qui sont interdites, qu'on est train de voter en ce moment.

M. Charette : En fait, ce que l'on...

Mme Ghazal : Mais le transport maritime n'en fait pas partie, des activités interdites, au fédéral.

M. Charette : Non, exactement. Donc, on vient préciser tout ce qui est interdit en vertu de la compétence du gouvernement du Québec.

Mme Ghazal : Non, mais, au gouvernement fédéral, dans leur loi, ce n'est pas écrit : Interdiction de transport maritime dans une aire réservée. S'il y a interdiction, ce serait écrit dans le plan de conservation. C'est ce que je comprends.

M. Charette : Je serais porté à le croire.

Mme Ghazal : Parce que moi, j'aurais pensé que, bien oui, on peut l'interdire, voyons, dans une réserve marine, mais ça ne serait pas dans la loi.

M. Charette : Non, c'est effectivement dans le plan de conservation, mais, pour les mêmes raisons, la solution, pour une aire maritime protégée, n'est pas forcément la même solution pour une autre. Donc, ce serait difficile d'avoir un standard, là, qui s'appliquerait à chacun des cas de figure.

Mme Ghazal : O.K., merci.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Petite question, M. le ministre. On passe de la dénomination de «réserve aquatique» à «réserve marine». Qu'est-ce qui explique ce changement?

M. Charette : En fait, c'est pour faciliter la compréhension. Les réserves aquatiques, c'était plus adapté aux secteurs en eau douce, alors qu'au niveau marin c'est naturellement des particularités différentes, donc, «marin» pour «mer», essentiellement, alors qu'«aquatique», c'est plus générique et ça pouvait s'appliquer aussi en eau douce. Or, et là ça devient des technicalités, mais, dans notre 17 % terrestre que l'on doit atteindre, ça inclut la portion eau douce, alors que le 10 % maritime, c'est uniquement au niveau marin. Donc, on ne peut pas aller chercher du pourcentage... Par exemple, si on voulait protéger, et c'est un cas de figure purement hypothétique, le plus grand lac du Québec, peu importe son nom, ce serait considéré au niveau terrestre et non pas au niveau marin.

M. Benjamin : Donc, à ce moment-là, est-ce que je dois comprendre que, quand on parle de réserve marine, on parle presque essentiellement des zones navigables à ce moment-là?

M. Charette : Effectivement, et l'essentiel étant l'estuaire, là, du Saint-Laurent. Donc, lorsque la carte de ces territoires-là sera mise à jour et publiée, souhaitons-le, et je suis confiant, avant la fin de l'année, vous allez voir, là, c'est sur... c'est le long de l'estuaire, là, du Saint-Laurent.

M. Benjamin : Et quel est actuellement en lien... Puisque, si on parle des eaux navigables, donc, les eaux navigables, c'est de compétence fédérale, quel est... Pouvez-vous nous faire un portrait de la situation en lien avec les objectifs à atteindre par le Québec par rapport aux zones, justement, marines? Est-ce que... Parce que, là, je comprends, à ce moment-là, quand on parle de réserves marines, on est presque quasiment à la merci... c'est peut-être un peu trop fort, mais du fédéral, donc, non?

M. Charette : Bien non. Et peut-être juste une petite précision que je dois faire, là. Le sous-ministre adjoint m'a rappelé à l'ordre à juste titre. J'évoque l'estuaire. C'est le cas, mais il ne faut pas oublier le golfe, aussi, du Saint-Laurent. Donc, c'est le territoire, là, qui est susceptible d'accueillir des aires marines protégées, mais on n'est pas à la merci du fédéral parce que, un, c'est des territoires qui sont identifiés conjointement, et, deux, nous, c'est beaucoup le fond marin qui est considéré pour établir ces réserves... pas ces réserves, mais ces aires marines protégées. Mais, comme je le mentionnais à la collègue de Mercier, on n'a pas intérêt, et le fédéral n'a pas intérêt, et le Québec n'a pas intérêt, à retenir des territoires qui ne seraient pas les mêmes, là, pour faciliter la gestion de ces aires marines protégées.

M. Benjamin : Donc, l'ensemble des éléments qu'on retrouve dans l'article 53, dans cet amendement-là, concerne presque essentiellement les fonds marins?

M. Charette : Oui, essentiellement, mais toujours en regard de la compétence du gouvernement du Québec.

M. Benjamin : Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, d'autres questions ou commentaires sur l'amendement déposé à l'article 53? Je vais donc procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

Mme IsaBelle : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Abstention.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Abstention.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

• (20 h 30) •

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Nous revenons à l'article 53 tel qu'amendé. Y a-t-il des commentaires ou interventions? Donc, nous allons poursuivre avec l'article 63 qui était suspendu, l'article 63 de l'article 32. Donc, M. le ministre, en fait, vous souhaitez déposer un nouvel amendement à cet article.

M. Charette : Effectivement, je vais l'identifier. Donc, oui, je proposerais le dépôt d'un amendement qui est déjà disponible sur Greffier.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, tout le monde a accès à cet amendement. Oui, M. le député?

M. Benjamin : ...amendement qui remplace celui qui a déjà été déposé dans le document complet?

La Présidente (Mme Grondin) : C'est un complémentaire. Donc, on a vraiment couvert l'article 63, un amendement. Là, c'est un nouvel amendement qui se rajoute.

M. Benjamin : D'accord, merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il a été déposé dans les amendements en cours cet après-midi.

M. Benjamin : Parfait. Merci, Mme la Présidente.

M. Charette : Et, juste remettre en contexte, c'est un article qui, au départ, avait été suspendu lorsqu'on avait évoqué ensemble la nécessité, là, de préciser la notion, là, d'intérêt public. Donc, c'est ce qu'on vous propose.Donc, l'amendement se lirait ainsi : Remplacer le paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 63 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel proposé par l'article 32 du projet de loi, tel qu'amendé, par le paragraphe suivant :

«4° l'intérêt public le justifie.»

Donc, lorsqu'on regarde à quoi ressemblerait ce nouvel article en 4°, plutôt que de lire la phrase qui pouvait porter à confusion : «Le maintien de la reconnaissance entraînerait, pour la collectivité, un préjudice plus grand que le fait d'y mettre fin», on remplacerait tout simplement par : «L'intérêt public le justifie».

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il des commentaires sur cet amendement qui s'ajoute? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Je me rappelle avoir eu ce... bon, qu'on a eu ce débat avec le ministre sur le concept de l'intérêt public, mais je ne suis pas convaincu que c'était à cet article-ci qu'on a eu cette discussion, parce que ma position, celle que j'avais défendue, c'est à l'effet que le concept d'intérêt public, c'était un concept qui était, par moments, assez aléatoire, que je trouvais. Et on a avait fait appel, d'ailleurs, à l'expertise de Me Delisle, je m'en souviens, pour nous préciser l'étendue de ce... l'étendue, au niveau juridique, de ce concept d'intérêt public.

Or là, ce qu'on a comme amendement, en fait, à première vue... En fait, j'ai hâte d'écouter le ministre là-dessus, à première vue, il me semble que ce que je lisais, et qui serait enlevé, me semble plus clair que «l'intérêt public le justifie», c'est-à-dire que «le maintien de la reconnaissance entraînerait, pour la collectivité, un préjudice plus grand que le fait d'y mettre fin». Bon, moi, je comprends. Moi, je comprends.

Donc, alors, tandis que ce que je continue à dire, à faire valoir, c'est que la notion d'«intérêt public le justifie», c'est une notion, c'est un concept qui peut être évoqué par le ministre ou par son gouvernement presque de manière discrétionnaire, tandis que, là, «le maintien de la reconnaissance entraînerait, pour la collectivité, un préjudice plus grand que le fait d'y mettre fin», ah! bien là, je pense que c'est plus clair. Mais j'aimerais entendre le ministre sur ça, là-dessus.

M. Charette : Je confirme que le collègue de Viau avait réfléchi à la notion d'intérêt public lors de plusieurs articles et non pas uniquement celui-ci, mais ce questionnement-là en particulier était au niveau de l'article 65.7. Ici, c'est essentiellement de la concordance. Mais cette discussion-là, on l'aura dans les prochains instants, là, à travers ce qui va être présenté par la suite.

M. Benjamin : Pourquoi à ce moment-là... parce que j'ai l'impression... parce que l'article 63 qu'on a devant nous... En fait, non, je vais rester sur l'amendement : «Le maintien de la reconnaissance entraînerait, pour la collectivité, un préjudice plus grand que le fait d'y mettre fin.» J'ai...

M. Charette : Comme je le mentionne ici, c'est une question de cohérence, mais, un petit peu plus loin, vous allez voir, là, à 65.7, cette question-là sera davantage définie.

M. Benjamin : D'accord. Donc, j'ai hâte de voir ça à 65.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement proposé à l'article 63 de l'article 32? Je vais donc procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

Mme IsaBelle : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Abstention.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Abstention.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Abstention.

La Secrétaire : M. Gaudreault... Pardon, Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Nous poursuivons avec l'article 65.7 de l'article 32. M. le ministre, vous souhaitez retirer l'amendement qui est déjà là pour en déposer un nouveau. C'est bien ce que je comprends?

M. Charette : Oui, exactement. On retirerait celui qui était suspendu et le nouveau serait disponible, normalement, à travers Greffier.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, j'ai besoin d'un consentement pour retirer l'amendement qui était déposé. Est-ce que j'ai un consentement? Donc, il y a consentement. Est-ce que, dans la salle La Fontaine, j'ai aussi un consentement? Merci. Donc, ça va. Nous retirons l'amendement. M. le ministre, vous souhaitez déposer un nouvel amendement.

M. Charette : Oui, qui se lirait comme suit : À l'article 65.7 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel proposé par l'article 32 du projet de loi :

1° dans le premier alinéa :

a) insérer, dans ce qui précède le paragraphe 1° et après «paysage humanisé», «, à la suite de la tenue d'une consultation publique,»;

b) remplacer le paragraphe 4° par le suivant :

«4° l'intérêt public le justifie;»

2° supprimer le deuxième alinéa.

Et, dit comme ça, ça peut être bien, bien difficile de s'y retrouver. Donc, je lirais, avec votre permission, ce à quoi ressemblerait l'article. Donc, ça se lirait comme suit :

«65.7. Le ministre peut mettre fin à la reconnaissance d'un paysage humanisé — et c'est là où la modification prend tout son sens — à la suite de la tenue d'une consultation publique, pour l'un ou l'autre des motifs suivants :

«1° le territoire a été reconnu sur la foi de renseignements ou documents erronés ou trompeurs;

«2° les mesures prévues au plan de conservation ne sont pas respectées;

«3° la conservation des caractéristiques du territoire ne présente plus d'intérêt;

«4° — on revient à la notion — l'intérêt public le justifie;

«5° le plan de conservation a été modifié sans l'approbation du ministre.

«Le ministre publie sa décision à la Gazette officielle du Québec et sur le site Internet de son ministère. Elle est également notifiée à toute communauté autochtone, à tout ministre et à tout organisme gouvernemental concernés.

«Elle prend effet à la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec.»

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il des commentaires sur cet amendement?

M. Benjamin : ...les commentaires du ministre, donc, sur cet amendement. C'est lui qui amène l'amendement. J'aimerais bien entendre ses commentaires.

M. Charette : Bien, en fait, on vient préciser les étapes, notamment, et surtout les motifs qui peuvent être invoqués. Et l'ajout qui est de première importance, c'est la référence à la tenue d'une consultation publique. Donc, ça ne se fait pas par la seule volonté du ministre, hein? C'est un petit peu les inquiétudes qui avaient été partagées, à savoir quel est le pouvoir discrétionnaire du ministre. Est-ce que, par lui-même, il peut décider de mettre fin ou de modifier un statut de protection? Donc, on vient inciter et préciser, là, qu'il doit y avoir une consultation publique et on a précisé, un petit peu comme on l'a fait précédemment, la notion d'intérêt public avec un concept qui est plus simple. Plutôt que d'y aller d'une formulation plus longue, on la résume par : «L'intérêt public le justifie.»

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Viau.

• (20 h 40) •

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Et «à la suite de la tenue d'une consultation publique»... Qui serait, à ce moment-là, M. le ministre, l'instigateur de cette consultation publique?

M. Charette : Qui est l'instigateur?

M. Benjamin : Qui serait l'instigateur de cette consultation publique?

M. Charette : En fait, c'est le... Tout ce qui est volet consultation publique est balisé, on l'a vu, je ne me souviens plus des articles... mais à travers un processus qui est très bien balisé, c'est-à-dire les avis publics, qui tiendra la consultation. Donc, ce sont des articles qui avaient été abordés déjà.

M. Benjamin : Oui, mais en fait ce que je veux dire, c'est que le ministre peut mettre fin à la reconnaissance d'un paysage humanisé à la suite de la tenue d'une consultation publique. Est-ce que c'est le ministre, à ce moment-là, qui demanderait cette consultation publique ou, du moins... Comment ça fonctionne?

M. Charette : Bien, encore là, c'est les articles... J'aimerais vous les nommer. On en a passé plusieurs en revue. C'est réellement... C'est balisé. Je vais peut-être avoir la... C'est le ministre qui initierait la consultation publique.

M. Benjamin : Parfait. Je reviens encore à cette notion d'intérêt public, M. le ministre. Je pense que vous êtes... Vous avez assez d'ancienneté en politique... Quoique vous êtes quand même un jeune politicien, donc, mais vous avez quand même assez d'ancienneté en politique pour savoir qu'il y a des concepts qu'on a besoin de savoir quelle est leur portée non seulement juridique, mais leur portée politique aussi. Et moi, j'essaie de comprendre, maintenant, puisque nous y sommes, puisque vous m'avez promis qu'au 65.7 nous allons creuser cet enjeu-là, qu'est-ce qui explique que... Moi, il me semble que «le maintien de la reconnaissance entraînerait, pour la collectivité, un préjudice plus grand que le fait d'y mettre fin»... Moi, je ne sais pas, ce n'est pas du latin, c'est clair. Et là vous choisissez de le remplacer par «l'intérêt public le justifie», un concept qui est à interprétation parce qu'à chaque fois il faut l'interpréter.

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, sans offense, l'interprétation, la compréhension est beaucoup plus simple par la formulation : «L'intérêt public le justifie.» C'est la même chose, mais c'est plus simple de le présenter ainsi, et, rappelons-nous, c'est la raison pour laquelle je référais à cet article-là. À plusieurs endroits, dans le projet de loi, on évoquait cet intérêt public là. Donc, aussi bien uniformiser le vocable plutôt que d'y faire allusion, là, par différentes formulations. Mais les 1°, 2°, 3°, 4°, 5° prend tout son sens par l'ajout qui est proposé par l'amendement, c'est-à-dire, oui, c'est le ministre, ultimement, qui tranche, mais il y a une consultation publique, et ça devra démontrer pourquoi le ministre va dans cette direction-là, et, ultimement, la consultation publique pourrait très bien faire en sorte que le ministre renonce à procéder à la modification qu'il avait peut-être envie de proposer aux communautés concernées.

M. Benjamin : Vous parlez des communautés concernées, mais vous choisissez comme amendement d'enlever aussi la possibilité aux populations habitant sur un territoire de paysage humanisé d'être consultées préalablement à votre décision, donc.

M. Charette : En fait, vous remarquerez que la référence à la consultation a tout simplement été déplacée. On la voyait à la fin de l'article. On l'insère tout au haut de l'article et on ne la limite pas uniquement dans le cadre du paysage humanisé. Donc, la portée qui est proposée maintenant est beaucoup plus large que celle qui se limitait à celui du... Bien, c'est-à-dire, on fait toujours référence au paysage humanisé, mais c'est dès le début de l'article. Donc, on ne l'enlève pas. Si vous regardez, là, en fait, ça facilite tout simplement la compréhension. Donc, l'article commence déjà en disant : «Le ministre peut mettre fin à la reconnaissance d'un paysage humanisé — ce qu'on lisait initialement au bas de cet article — à la suite de la tenue d'une consultation publique...» Donc, ça a tout simplement été rehaussé dans l'article, mais c'est exactement la même explication, là, qui est donnée.

M. Benjamin : Bien, là-dessus, je ne pense pas qu'on soit tout à fait d'accord, parce qu'il y a un mot en particulier, M. le ministre, qui n'est pas banal, dans cet article, c'est le mot «préalablement», puisque... Et, dans... avant votre amendement, ce que cet article venait dire... Cet article venait dire précisément que... À travers la phrase : «La population habitant le territoire du paysage humanisé est consultée préalablement à la décision du ministre», ça voulait dire que les gens qui habitent un territoire de paysage humanisé participent quand ils adhèrent à la valorisation de ce paysage humanisé. Et là je comprends bien qu'il y ait une consultation publique. C'est une bonne chose qu'il y ait une consultation publique, mais vous ne pouvez pas faire les deux?

M. Charette : En fait, c'est la beauté de la vie, on n'est pas obligés d'être toujours d'accord. Quand le collègue dit : Ce n'est pas la même chose, moi, je continue de croire que c'est la même chose, parce que, si on lit, par exemple, «est consultée préalablement à la décision» versus «le ministre peut mettre fin à la reconnaissance d'un paysage humanisé à la suite de la tenue d'une consultation publique», c'est exactement la même chose. C'est la formulation qui est différente. On l'introduit au tout début de l'article pour donner le ton, sa pleine portée, mais c'est exactement la même chose. Que la consultation soit tenue préalablement à la décision ou la décision est prise «à la suite de», c'est exactement la même signification.

M. Benjamin : En fait, ce que je vous dis, M. le ministre, ce n'est pas dans la séquence... C'est-à-dire qu'il y ait une consultation publique, c'est une bonne chose. On est d'accord. C'est une bonne chose qu'il y ait une consultation publique avant la prise de cette décision-là. Ce que je veux dire, c'est que... Ce que je vous soumets, c'est que n'est-il pas possible, pour le ministre, de tenir une consultation publique, une consultation publique étant, par définition, une consultation publique, donc, mais, dans l'article que nous avons devant nous...

L'article, avant d'être amendé, avant l'amendement, faisait... donnait à la population qui habite un territoire de paysage humanisé un beau rôle, intéressant. Moi, je trouve que ça aurait pu être intéressant à la fois de parler de consultation publique, mais aussi de continuer à parler de la population qui habite un territoire de paysage humanisé, parce que ces gens-là, ce sont parmi les premiers acteurs... Vous savez, un projet de paysage humanisé, donc, ce sont des personnes, quand ils... lorsqu'ils adhèrent... qu'ils participent à la valorisation de ce paysage humanisé. Donc, il n'y a pas de contradiction à ce qu'il y ait une consultation publique, à ce que vous continuiez à donner à cette population qui habite les territoires de paysage humanisé un certain rôle, une certaine écoute.

M. Charette : En fait, je suis totalement, totalement d'accord avec le collègue, mais c'est exactement ce que dit la formulation qui est proposée. Il y aura consultation publique avant la prise de décision. Donc, la population qui habite ce paysage humanisé sera consultée avant que la décision ne soit prise.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement proposé par le ministre à l'article 65.7 de l'article 2... 32, pardon? Non? Donc, je vais procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

Mme IsaBelle : Pour.

• (20 h 50) •

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Abstention.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Abstention.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Abstention.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Nous revenons à l'article 65.7 tel qu'amendé. Y a-t-il des commentaires? Donc, nous avons fait l'article... Oui, M. le ministre?

M. Charette : Il reste l'article 41 que nous avons suspendu à bon nombre de reprises.

La Présidente (Mme Grondin) : C'est vrai, effectivement.

M. Charette : Le moment fatidique semble venu.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'amendement proposé par le ministre est déposé sur le Greffier.

M. Charette : Oui. Et là on m'indique que ce qui est sur... En fait, pour ce qui est de la version sur Greffier, il y a une petite, petite coquille qui sera rapidement corrigée, là. Il y a deux mots à changer essentiellement, mais je pourrais quand même en faire la lecture, là. Pour les deux mots, on pourra les préciser par la suite. Donc, avec votre consentement, j'en ferais la lecture.

La Présidente (Mme Grondin) : Oui. Je veux m'assurer que tout le monde a accès à l'amendement.

M. Benjamin : On en a deux.

Une voix : ...

M. Benjamin : Ah! une nouvelle version, d'accord.

La Présidente (Mme Grondin) : Est-ce que tout le monde a accès? On est dans le Greffier, Amendements en cours. Donc, c'est l'article 41. Donc, je veux juste m'assurer que vous avez bien vu. C'est correct? Donc, on va revenir. On avait un sous-amendement, un amendement qu'on doit traiter avant ce nouvel amendement.

Mme Ghazal : On commence par traiter celui du ministre, et non pas mon amendement, et ensuite le sous-amendement.

La Présidente (Mme Grondin) : Non, c'est ce que je viens de dire, Mme la députée. Je voulais m'assurer que tout le monde avait vu l'amendement qui était déposé.

Mme Ghazal : Ah! oui, oui.

La Présidente (Mme Grondin) : Et donc, là, on revient, on doit traiter le sous-amendement qui est sur la table, l'amendement, et, par la suite, on pourra traiter le nouvel amendement du ministre. Ça va? Donc, on revient au sous-amendement déposé par le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci, Mme la Présidente. Puis, après nos échanges, je veux retirer mon amendement que j'ai fait, avec consensus.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, vous souhaitez retirer votre sous-amendement?

M. Kelley : Oui.

La Présidente (Mme Grondin) : Est-ce qu'il y a consentement pour que le député puisse retirer son sous-amendement?

M. Charette : Consentement.

La Présidente (Mme Grondin) : Il y a consentement ici. Y a-t-il consentement dans la salle Lafontaine? Oui? Merci. Donc, nous retirons le sous-amendement. Nous revenons donc à l'amendement déposé par la députée de Mercier. Souhaitez-vous intervenir, Mme la députée? Oui, allez-y.

Mme Ghazal : Oui, oui, je veux avoir des échanges avec le ministre. Je sais qu'on en a eu au moment où ça a été suspendu, mais je veux quand même les reprendre pour qu'on se remette dedans tout le monde ensemble. Donc, moi, ce que je fais, c'est qu'à la fin de l'article j'ajoute : «Pour les communautés autochtones bénéficiant d'une entente de délégation — donc c'est celles qui ont une entente de délégation — en vertu de l'article 12, le gouvernement ne peut pas modifier, diminuer, délimiter ou mettre fin à la désignation d'une aire protégée.» Et je me rappelle avoir aussi parlé de ce que... Un des groupes qui est venu en commissions particulières, c'est... attendez, c'est ITUM, c'est ça, c'est le groupe ITUM qui était venu, et ce qu'ils disaient... en fait, eux, ce qu'ils se demandent, c'est : Est-ce que ça, c'est possible, les dispositions à l'article 41 ont lieu même s'il y a une entente de délégation?

M. Charette : En fait, comme je le mentionnais, le gouvernement a des prérogatives qu'il ne peut pas... pour lesquelles il ne peut pas abdiquer. Donc, tout élément de conditionnalité lui viendrait à... le contraindrait à renoncer à cette prérogative. Donc, oui, ça pose problème à ce niveau‑là. Donc, le gouvernement, le ministère de l'Environnement, est responsable de ces ententes‑là. Donc, on ne pourrait pas exiger qu'il y ait un consentement pour que l'entente ne soit plus valable.

Mme Ghazal : Parce que j'avais pris des notes lors de nos échanges avec le ministre, et ce que le ministre avait mentionné, c'est que ça peut être inscrit dans l'entente de délégation que le ministre ne peut pas modifier, diminuer, délimiter ou mettre fin à la désignation d'une aire protégée. Est-ce que c'est possible que, dans une entente de délégation en vertu de l'article 12, ce soit inscrit que les dispositions de l'article 41 sont suspendues, ou peut-être que ça ne sera pas écrit comme ça, mais que le ministre ne peut pas réduire, modifier, diminuer une aire protégée dans l'entente, peut-être pas dans le projet de loi, mais dans l'entente?

M. Charette : Au niveau de l'entente, je vais laisser peut-être le légiste me fournir un élément de réponse. Mais, pour la question préalable, il ne faut pas donner non plus le... comment le formuler, laisser entendre que la communauté qui est signataire de l'entente est favorisée par rapport aux autres communautés autochtones. Et les autres communautés autochtones peuvent aussi avoir un intérêt sur l'aire protégée en question. Donc, si on la rend conditionnelle à ce que le signataire ou le partenaire en soit d'accord, c'est là où on viendrait le favoriser, au détriment des autres communautés autochtones qui pourraient avoir un intérêt sur le territoire.

Mme Ghazal : C'est quoi, les autres communautés? Plusieurs fois, vous dites «autres communautés. C'est les autres communautés qui habitent autour?

M. Charette : En fait, sur certaines aires protégées, c'est le cas notamment en Abitibi, on a autant des... En termes de communautés, on a... En Abitibi, on a deux communautés autochtones qui sont... Dans certains cas, on peut avoir Naskapis, Cris et autres communautés. Donc, s'il y a une seule communauté qui est signataire d'une entente de gestion, alors qu'il y a deux communautés interpelées et intéressées par le territoire, c'est là où on donne l'impression d'en favoriser une au détriment de l'autre.

Mais, sinon, pour répondre à la deuxième question, on ne peut pas, comme tel, là, dans une entente, restreindre le pouvoir du Conseil des ministres. Quand je vous disais : Le ministre a ses prérogatives, le gouvernement, par l'entremise du Conseil des ministres, a aussi ses prérogatives. Donc, on ne pourrait pas empêcher le gouvernement d'exercer pleinement, là, son rôle. Donc, c'est pour ça que la formulation de l'amendement proposé est problématique, là, à quelques égards.

Mme Ghazal : Donc, ce n'est pas possible de marquer ça dans l'entente. Ce n'est pas possible, parce que moi, j'avais pris vraiment ça en note. J'ai écrit : Réponse du ministre, peut être inscrit dans l'entente de délégation, il ne peut pas... le fait que... ne peut pas, par entente... Voyons, en tout cas, c'est des notes, là, mais, c'est-à-dire, peut être inscrit dans l'entente de délégation, cet élément-là qu'il ne peut pas modifier.

M. Charette : Malheureusement, j'ai...

Mme Ghazal : Bien, finalement... Ah! O.K., ça a été dit au début. Après ça, ça a été changé. Ça fait que ce n'est possible de le marquer dans l'entente.

M. Charette : C'était peut-être un problème de compréhension.

Mme Ghazal : C'est parce que j'écrivais toute notre conversation dans mes notes.

M. Charette : Voilà. Donc là, il y a peut-être eu la précision par la suite, mais, non, parce qu'autrement on viendrait subordonner le pouvoir du gouvernement à la volonté d'une partie prenante de l'entente. Or, le gouvernement ne peut pas subordonner, là, cette prérogative-là.

Mme Ghazal : Je vais quand même lire leur recommandation, c'est : «Dans un esprit de réconciliation, ITUM recommande que l'article 41 du projet de loi soit modifié en y incluant une exception afin que le gouvernement ne puisse, sans le consentement de la communauté autochtone bénéficiant d'une entente de délégation, modifier la délimitation du territoire protégé ou mettre fin à sa désignation.»

La raison principale du refus du ministre, c'est parce qu'une autre communauté pourrait être affectée ou il y en a d'autres?

• (21 heures) •

M. Charette : C'est-à-dire, c'est un volet de réponse, mais, comme je le mentionnais, et c'est le principal, on ne peut pas subordonner ce pouvoir-là qui est propre au gouvernement. Un gouvernement, par décret, par l'adoption d'une loi, par règlement, peut modifier bien, bien des choses. C'est sa prérogative. Donc, en lui enlevant ce pouvoir-là, on vient subordonner son pouvoir, ce qui est contraire au rôle de l'État. Mais je comprends que le groupe qui est venu nous voir exprime son souhait. C'est un souhait qui est légitime, mais un gouvernement, peu importe lequel, ne subordonnera jamais ce type de pouvoir.

Mme Ghazal : Parce que, dans le fond, je comprends que, le ministre, il dit : C'est notre prérogative, on ne peut pas abandonner nos responsabilités. Mais c'est souvent perçu, ce genre de décisions là qui sont prises par le gouvernement, un peu comme une sorte de paternalisme par les communautés autochtones. C'est comme ça que c'est perçu. Ça, c'est un groupe, mais ce n'est pas le seul, là. Il y en a d'autres que... Quand on vient enlever, changer, délimiter juste d'un côté, c'est-à-dire du côté du gouvernement, c'est le gouvernement qui décide, le ministre dit : Parce qu'on est responsables, un peu comme quand on est responsables envers un enfant... Donc, c'est nous qui décidons parce qu'on est responsables. C'est comme ça que c'est perçu par les communautés.

M. Charette : Bien, n'oublions pas que nous sommes en terres publiques. Donc, ce n'est pas une terre qui appartient à une communauté en particulier. N'oublions pas le pouvoir qui ne peut pas être subordonné et n'oublions pas les éléments qui, à mon sens, sont très rassurants, dans les différents articles qui ont été adoptés à ce niveau-là, à l'égard, notamment, et c'est réitéré à plusieurs endroits, là... au niveau de l'obligation de consultation, l'obligation de partenariat.

Donc, ça ne se fera pas de façon improvisée et sans que les communautés ne soient interpelées. Et d'ailleurs on en discutera, sans doute, dans quelques instants, mais l'amendement que nous proposons à 41 ajoute un élément rassurant aussi à cet élément, à cette préoccupation-là, que je comprends. Cependant, un groupe, peu importe lequel, lorsqu'il se présente avec une idée, va exposer la vision qu'il a, mais ce n'est pas pour autant une vision qui prend en compte les obligations du gouvernement.

Mme Ghazal : Bien, on comprend que les communautés autochtones qui sont sur leurs territoires, des territoires ancestraux, et tout ça, ce n'est pas comme n'importe quel groupe. Ce n'est pas un groupe écologiste, là, qui vient demander quelque chose.

M. Charette : C'est vrai, mais là je suis obligé de répéter ce que je mentionnais. Vous parlez de territoires ancestraux. Ce sont des revendications. Dans certains cas, ces territoires-là sont confirmés. Il y a traité, il y a entente. Mais, dans bien des cas, c'est une revendication qui reste à être confirmée par traité, ou entente, ou jugement. Et, malheureusement ou heureusement, il faut juste être conscient de nos limites, ce n'est pas la commission ici qui peut régler la question, là, des droits territoriaux.

Mme Ghazal : Mais, s'il y a un traité sur un territoire, et là les communautés autochtones veulent avoir une aire protégée d'initiative autochtone, est-ce que, là, l'article 41, de modification, de la part du ministre, pourrait ne pas s'appliquer?

M. Charette : Celle que nous proposons, non. Elle est valable dans tous les cas, parce que, là, on proposera dans quelques instants... je me permets de le lire, là, rapidement, c'est : «...il prend en considération les intérêts des communautés locales et autochtones [...] dans la sélection de ce territoire...» Et on avait aussi... Voilà, donc, on fait référence, là, aux intérêts pour que la sélection du territoire se fasse...

Mme Ghazal : Est-ce que ça parle de ce genre d'entente là? Quand on dit «intérêts»... C'est ça, là, on parle de votre amendement, mais, quand on dit «intérêts», est-ce que ça parle des ententes comme la «Paix des Braves» ou d'autres, là?

M. Charette : Bien, pas forcément. Sur certains territoires, il y a des ententes formelles de cette nature-là qui ont été conclues, mais pas sur l'ensemble des territoires. Mais, dans tous les cas, lorsque cette disposition-là... C'est-à-dire, lorsque l'article 44 va s'appliquer, il faudra le lire et l'interpréter avec cette proposition-là, c'est-à-dire : «...il prend en considération les intérêts des communautés locales et autochtones [...] dans la sélection de ce territoire...» Donc, il y a une partie prenante.

Mme Ghazal : Mais je veux juste vraiment... juste pour savoir... S'il y a une entente qui existe, je ne parle pas d'une entente de délégation en vertu de l'article 12, mais une autre sur un territoire, est-ce que l'article 41 s'applique quand même?

M. Charette : Oui, parce qu'ultimement... Et je vais m'assurer de ne pas mettre en colère le légiste qui nous accompagne en donnant une fausse information. En fait, ça demeure hypothétique, mais les traités ont une force quasi constitutionnelle. Donc, si, dans le traité, on voulait... Mais ce n'est pas automatique. Si, dans le traité, on précisait qu'on veut aller plus loin que l'esprit de l'article 41, ce serait possible de le faire compte tenu du potentiel quasi constitutionnel, là, d'un traité, mais ce n'est pas automatique. Il faudrait que ce soit précisé dans le traité.

Mme Ghazal : Il faut que, dans le traité, on parle de l'aire protégée, mais là on ne peut pas en parler. Ça n'existait pas.

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, il faut... Non, bien, c'est-à-dire, pas forcément de l'aire protégée comme telle, parce que les traités ne sont pas évolutifs au gré des ajouts des aires protégées, mais ce serait de dire jusqu'où ce traité-là, en termes de reconnaissance quasi constitutionnelle, peut aller, quelle est sa portée, en quelque sorte.

Mme Ghazal : Oui, ici, par exemple, il dit que, sur ce territoire-là, ce n'est pas le gouvernement, c'est totalement les communautés autochtones, la nation avec qui le traité a été signé qui a préséance, là, sur tout. Je ne le sais pas, si ça existe à ce point-là, si c'est aussi... Est-ce que c'est possible d'entendre le... oui.

M. Charette : Bien, voilà, j'allais dire : Je suis non seulement pas avocat, mais encore moins constitutionnaliste. Donc, avec consentement, on pourrait effectivement reconnaître la parole pour le collègue juriste.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous avons consentement ici, oui? Est-ce que nous avons consentement dans l'autre salle? Oui? Merci. Donc, Me Delisle.

M. Delisle (Antoine) : Oui, bien, vous avez dit, par exemple, le mot «totalement». Là, c'est sûr que, là, il y a une limite à laquelle je ne pourrai pas répondre, parce qu'il faut que ça s'harmonise toujours avec la Constitution. Mais, si, par exemple, dans un traité, on pourrait s'entendre que la création d'aires protégées sur un territoire doit être faite de consentement avec les communautés autochtones, établie conjointement, il n'y a pas tellement de limite. Et on pourrait aussi faire... un peu avoir un 41, mais, avec le consentement, par traité, c'est quelque chose qui pourrait se faire parce que, justement, c'est négocié avec le gouvernement provincial, et fédéral, et évidemment la nation ou la communauté concernée.

Mme Ghazal : Donc, l'amendement que moi, j'apporte pourrait s'appliquer. Il pourrait être bon dans un traité, mais pas dans la loi.

M. Delisle (Antoine) : Je ne dirai pas s'il serait bon ou pas dans un traité, mais, par traité, on aurait sûrement les capacités, oui, pour l'adopter, là, juridiquement.

Mme Ghazal : D'aller plus loin, et, comme ça... et le gouvernement pourrait donc se départir, entre guillemets, ou, ce qui inquiète le ministre, de se... oui, de se départir de ses responsabilités ou de ses prérogatives, d'une certaine façon, par traité.

M. Delisle (Antoine) : Bien, départir, oui, là, il faudrait voir comment les termes, dans le traité... mais c'est partager ou prévoir... Des fois, c'est des comités conjoints qui vont travailler ensemble, là, à ce sujet-là.

Mme Ghazal : O.K., très bien. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, ça va, Mme la députée? Oui? Y a-t-il d'autres commentaires sur cet amendement? Je vais donc procéder à la mise aux voix de cet amendement. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Contre.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Contre.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

Mme IsaBelle : Contre.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté à l'article 41. M. le ministre, vous déposez un amendement?

• (21 h 10) •

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Effectivement, donc, à l'article 41, voilà, je voulais juste m'assurer d'avoir la bonne version, donc, oui :

Ajouter, à la fin du premier alinéa de l'article 41 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, tel qu'amendé, proposé par l'article 32 du projet de loi, la phrase suivante :

«Dans tous les cas, il prend en considération les intérêts des communautés locales et autochtones concernées dans la sélection de ce territoire dans l'optique de favoriser leur adhésion.»

Donc, on lirait ce premier paragraphe : «Le gouvernement peut, si l'intérêt public le justifie, attribuer à une aire protégée un autre statut de protection, lui appliquer une autre mesure de conservation, modifier la délimitation de son territoire ou mettre fin à sa désignation. Dans tous les cas, il prend en considératon les intérêts des communautés locales et autochtones dans la sélection de ce territoire [et] dans l'optique de favoriser leur adhésion.»

Donc, c'est conforme aux échanges que nous avions eus précédemment avec les collègues.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Y a-t-il... Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui, j'ai une question. Le gouvernement peut, si l'intérêt public le justifie, notamment pour tenir compte des intérêts des communautés autochtones... C'est-à-dire que le gouvernement ne peut attribuer une aire protégée, lui donner un autre statut, lui appliquer une autre mesure de conservation, modifier sa délimitation. Il peut le faire si c'est dans l'intérêt des communautés ou sans aller à l'encontre de l'intérêt des communautés.

M. Charette : En fait, il y a cette évaluation qui est faite, et on dit : Dans tous les cas, pour cette évaluation, il doit prendre en considération les intérêts des communautés autochtones et locales.

Mme Ghazal : Oui, ça dit les deux.

M. Charette : Donc, dans sa décision, il doit prendre en considération, là, les intérêts des communautés et favoriser — c'est l'ajout, là, grâce à nos échanges — leur adhésion à la décision. Donc, on ne dit pas, comme on aurait peut-être aimé, que ce soit obligatoire qu'il y ait une entente, que ce soit consensuel. On ne le dit pas. Mais ce que l'on dit, par contre, c'est qu'on va tout faire pour favoriser l'adhésion de ces communautés-là à la décision qui sera prise.

Mme Ghazal : En haut et en bas, ça se ressemble, mais ce n'est pas la même chose, c'est-à-dire que... parce que, moi, dans mon esprit, ce que je comprenais, c'est que le gouvernement ne va pas... s'il veut réduire, limiter le territoire, le modifier... de l'aire protégée, il doit prendre en considération les intérêts des communautés — ça, c'est ce qui est écrit en bas — dans la sélection de ce territoire, dans le choix du territoire... dans le choix du territoire qui va être diminué, dont la superficie va être diminuée.

M. Charette : Ce n'est pas forcément diminué.

Mme Ghazal : Est-ce que c'est en lien avec tout ce qui est écrit précédemment?

M. Charette : Là, on vient modifier soit la mesure de conservation, soit le statut de protection, soit la délimitation du territoire, mais ça ne veut pas, pour autant, dire en moins bon. Ça peut être une bonification. Donc, à partir du moment où on procède ou qu'on a l'intention de procéder à ces changements-là, avant la prise de décision, on doit prendre en considération les intérêts des communautés autant locales et autochtones et favoriser leur adhésion au nouveau territoire, là, qui serait retenu.

Mme Ghazal : C'est vraiment parce qu'il y a quelque chose que je ne comprends pas, c'est-à-dire que... Comment est-ce que c'est possible que ce soit dans... peut-être, en donnant un exemple concret, que ce soit dans l'intérêt des communautés autochtones qu'on va venir attribuer une aire protégée, lui donner un autre statut, lui appliquer une autre mesure de conservation, modifier la délimitation, ce qui pourrait dire l'agrandir, la réduire, pour mettre fin à sa désignation? On pourrait mettre fin à la désignation d'un territoire autochtone... d'un territoire... d'une aire protégée pour l'intérêt... soit l'intérêt public soit... ou incluant l'intérêt des communautés autochtones. Un exemple concret qui ferait qu'on l'enlèverait, qu'on mettrait fin à la désignation d'une aire protégée par intérêt pour les communautés autochtones...

M. Charette : On comprend que l'intérêt public, c'est un concept qui est plus général. Mais, pour ce qui est des communautés elles-mêmes, on pourrait, par exemple, et ce serait au bénéfice de... On a parlé des concepts, des différentes possibilités de protection. On a parlé notamment d'une réserve de biodiversité, mais, si on veut faire en sorte que cette réserve de biodiversité là devienne une aire protégée d'initiative autochtone, ce serait clairement dans l'intérêt de la communauté autochtone. Elle aurait une action encore plus bonifiée, un intérêt encore plus grand. Donc, c'est pour ça que je dis que ce n'est pas forcément négatif. Ce n'est pas forcément dans le retrait d'un degré de protection ou... mais, dès qu'on change de statut, c'est là où il faut prendre en compte les intérêts.

Mme Ghazal : Mettre fin à la désignation pour lui en donner une autre, c'est ça que vous voulez dire?

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, on changerait de statut, effectivement. Donc, ce n'est plus la...

Mme Ghazal : Mais, mettre fin, ça ne veut pas dire changer de statut.

M. Charette : Pour changer, il faut devoir... Et là je me retourne vers le légiste, ce que je ne suis pas. À partir du moment où on change le statut, il y a d'abord eu fin de désignation? Ça peut se faire ensemble.

Mme Ghazal : Mais on peut aussi y mettre fin sans changement.

M. Charette : Oui. Donc, ça peut se faire parallèlement.

Mme Ghazal : Mais on le fait parce qu'il y a eu une quelconque décision. Mais le faire pour l'intérêt de la communauté, c'est juste ça que je n'arrive pas à comprendre.

M. Charette : En fait, c'est «dans l'intérêt de». Dans ce cas précis là, ce serait de leur confier potentiellement un rôle plus prépondérant, plus important au niveau de la gestion.

Je me risque avec un autre exemple, et, si je fais fausse route, dites-moi-le, que ce soit poliment ou pas. Si, encore, cette communauté autochtone qui est isolée, qui a un problème d'approvisionnement au niveau son énergie, qui n'est pas branchée par Hydro-Québec, si on doit favoriser un transport sur un chemin pour... ça se pourrait qu'on ait à peut-être changer un petit peu la délimitation. Ça se pourrait que, sans renoncer à l'aire protégée, il y ait un statut de protection différent sur le chemin qui devrait être retenu pour pouvoir l'alimenter, et, là aussi, ce serait dans l'intérêt de la communauté.

Donc, il ne faut pas voir cet article-là comme étant uniquement une façon de diminuer les standards. Au contraire, ça peut être une façon de les rehausser et ça peut être de façon à les avantager de façon spécifique. Et il y a toujours, sinon, c'est plus général, j'en conviens, le concept d'intérêt général, là, qui a été cité, là, à plusieurs reprises, là, dans le projet de loi.

Mme Ghazal : Très bien. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé à l'article 41? Je vais donc procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

Mme IsaBelle : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Nous revenons à l'article 41 tel qu'amendé. Y a-t-il d'autres commentaires? Donc, nous revenons à l'article 32. Nous avons passé à travers tous les articles. Donc, y a-t-il des commentaires sur l'article 32 tel qu'amendé?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Les intitulés? Donc, avec un amendement du ministre à l'article 32 sur les intitulés, bon, j'ai bien compris. Donc, y a-t-il des commentaires sur les intitulés de l'article 32? Il y a un amendement, M. le ministre, que vous déposez sur les intitulés.

M. Charette : Oui. Est-ce que, même pour les intitulés, je dois en faire la lecture?

La Présidente (Mme Grondin) : S'il vous plaît.

M. Charette : Parfait. Donc, j'y vais de ce pas. J'essaie de voir, au niveau des intitulés, où je les aurais. Voilà, juste ici.

Donc, remplacer l'intitulé de la section III proposée par l'article 32 du projet de loi par l'intitulé suivant :

«Aires protégées d'utilisation durable, réserves de biodiversité, réserves écologiques et réserves marines.»

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il des commentaires sur cet amendement? Non? Donc, je vais procéder à la mise aux voix de cet amendement qui modifie les intitulés de l'article 32.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

Mme IsaBelle : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

• (21 h 20) •

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Nous revenons à l'article 32 tel qu'amendé. Donc, y a-t-il des commentaires sur l'article 32? Je vais donc procéder à la mise aux voix de l'article 32. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

Mme IsaBelle : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Abstention.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Abstention.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Abstention.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 32 tel qu'amendé est adopté. Il nous reste un article suspendu à l'article 39. Donc, c'est l'article 69.3 de l'article 39. M. le ministre, vous avez un amendement?

M. Charette : Effectivement, qui est déjà disponible pour les collègues depuis quelques jours maintenant. J'en fais la lecture?

La Présidente (Mme Grondin) : S'il vous plaît.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc, bien simple :

À l'article 69.3 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel proposé par l'article 39 du projet de loi :

1° supprimer le deuxième alinéa;

2° remplacer le troisième alinéa par le suivant :

«Lorsque l'ordonnance est contestée devant la Cour supérieure, la réclamation est suspendue jusqu'à ce que la cour confirme l'ordonnance en tout ou en partie.»

Je ferais la lecture de l'article tel qu'il se lirait. Donc : «Le ministre peut réclamer de toute personne visée par une ordonnance les frais directs et indirects afférents à l'émission de l'ordonnance.

«Lorsque l'ordonnance est contestée devant la Cour supérieure, la réclamation est suspendue jusqu'à ce que la cour confirme l'ordonnance en tout ou en partie.»

C'est un amendement qui permet de corriger deux éléments très, très techniques. Donc, le recours au Tribunal administratif du Québec pour contester la réclamation des frais directs et indirects afférents à l'émission de l'ordonnance est à l'article 77.11 proposé par l'article 40 du projet de loi, lequel concerne la contestation de toute réclamation faite en vertu de la loi. De plus, le troisième alinéa devait faire référence à la Cour supérieure et non pas au Tribunal administratif du Québec puisqu'il s'agit du tribunal compétent pour entendre la contestation de l'ordonnance conformément à l'article 69.1.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Les frais indirects... Les frais directs, on peut s'en... on a une idée, mais les frais indirects... Quels seraient les frais indirects?

M. Charette : Pour finir en beauté, on pourrait céder la parole au juriste-légiste du ministère.

M. Benjamin : Absolument.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il y a consentement?

M. Benjamin : Consentement.

La Présidente (Mme Grondin) : Il y a consentement dans l'autre salle? Merci. Donc, Me Delisle.

M. Delisle (Antoine) : Oui, bien, les frais indirects, en fait, sont les frais qui peuvent mener à l'ordonnance. Donc, par exemple, si c'est nécessaire de faire une expertise avant d'envoyer une ordonnance, ce seraient des frais indirects, alors que les frais directs pourraient être simplement la signification ou les préparations documentaires.

M. Benjamin : Donc, il pourrait... Donc, l'ordonnance en tout ou en partie... Donc, il pourrait arriver — donc, la question, peut-être, se pose toujours à Me Delisle — que la cour autorise une ordonnance en partie. Donc, ça arrive qu'on ordonne... qu'une ordonnance soit donnée en partie, parce qu'à la fin on dit : «...la cour confirme l'ordonnance en tout ou en partie.»

M. Delisle (Antoine) : Oui, bien, en fait, quand on contestera... si on conteste l'ordonnance à la Cour supérieure, elle peut moduler l'ordonnance, donc, par exemple, pour en réduire le délai. Ça pourrait être une façon où ce serait confirmé en partie.

M. Benjamin : Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement? Je vais donc procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

Mme IsaBelle : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 69.3 est adopté. Nous revenons à l'article 69.3 tel qu'amendé. Y a-t-il des commentaires? Parfait. Donc, nous revenons à l'article 39 tel qu'amendé. Y a-t-il des commentaires sur l'article 39? Je vais donc procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

Mme IsaBelle : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Abstention.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Abstention.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Abstention.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 39, tel qu'amendé, est adopté. Il nous reste le préambule. Donc, je vous propose une pause de cinq minutes avant d'amorcer le préambule.

Parfait. Je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 21 h 27)

(Reprise à 21 h 37)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. Nous sommes donc rendus au préambule. Mme la députée de Mercier, vous aviez déposé un sous-amendement à l'amendement du ministre. Je vous invite à relire votre sous-amendement, s'il vous plaît.

Mme Ghazal : Oui. Donc, l'amendement à l'article 0.1 du projet de loi est modifié par :

1° l'insertion, dans le deuxième alinéa du texte de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel tel qu'introduit par l'article 0.1 du projet de loi, après les mots «ont contribué à bâtir l'identité», des mots «des Premières Nations, des Inuit et»;

2° l'insertion, dans le troisième alinéa du texte de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel tel qu'introduit par l'article 0.1 du projet de loi, après les mots «et à l'économie», des mots «des Premières Nations et des Inuit [...]».

Donc, dans le fond, c'est le un, deux... c'est le deuxième et le troisième considérant de cet article-là, préliminaire, qui est modifié. Donc, je vais lire uniquement ces deux considérants-là :

«Considérant que ce patrimoine est porteur de valeurs qui, au fil du temps, ont contribué à bâtir l'identité des Premières Nations, des Inuit et de la nation québécoise;

«Considérant l'apport inestimable de ce patrimoine, notamment à la santé, à la sécurité et à l'économie des Premières Nations, des Inuit et de la nation québécoise».

Donc, l'idée ici est d'ajouter dans l'énumération... quand on dit «nation québécoise», d'ajouter aussi les Premières Nations et les Inuit, qui sont aussi des nations... pas des nations québécoises, mais des nations qui vivent sur le territoire.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Charette : Oui, avant de me masquer... Ce n'est pas que j'allais fuir, c'est que j'allais consulter un collègue. Donc, je suis bel et bien avec vous, soyez sans crainte. En fait, j'ai aussi un amendement. Et pourquoi je voulais me masquer, c'est que je voulais aller voir le collègue pour voir dans quelle mesure on peut intégrer un peu des éléments des deux. Donc, je vous proposerais de suspendre peut-être une petite minute.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, je vais suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 39)

(Reprise à 21 h 46)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Mercier, avez-vous des commentaires sur le sous-amendement que vous avez déposé?

Mme Ghazal : Oui. Donc, ici, étant donné que le ministre avait mis... ajouté cet amendement-là, avec ses considérants, pour expliquer un petit peu le principe et les objectifs derrière la loi, il avait écrit «la nation québécoise», c'est-à-dire que c'est important pour bâtir l'identité de la nation québécoise, pour la santé, la sécurité et l'économie de la nation québécoise. Je trouvais très, très important, étant donné que même le ministre lui-même ajoute une aire protégée d'initiative autochtone, on parle des communautés autochtones, des nations autochtones, de dire... bien, pas seulement de parler de la nation québécoise, mais des Premières Nations et des Inuit.

Je me rappelle, on a eu un échange avant de suspendre cet amendement-là, où le ministre m'a dit que, juridiquement, les nations autochtones font partie de la nation québécoise. Bien, je ne veux pas mettre des mots dans la bouche du ministre. Donc, je voudrais qu'il m'en parle, que ce soit juridiquement, mais aussi dans le fond des choses. C'est important d'en parler dans le fond des choses, parce que ce qu'on dit dans les considérants, c'est la façon qu'on entrevoit nos relations avec les Premières Nations, et ça déteint, comment on le nomme dans les considérants, dans toute l'application aussi du reste de la loi.

M. Charette : Non, tout à fait... En fait, je ne mentionne pas ou je ne dis pas que c'est juridique. C'est que c'est un débat qui n'a pas la... qui ne génère pas les mêmes réponses par tous. L'exemple que je donnais, c'est une question, en fait : Est-ce que les nations autochtones qui sont dûment reconnues font partie de la nation québécoise? Tous n'ont pas la même réponse à cette question-là, comme tous n'ont pas la même réponse à la question : Est-ce que la nation québécoise fait partie de la nation canadienne? Donc, c'est la raison pour laquelle c'est un choix de mots qui pose problème, d'ajouter l'énumération, par exemple, les nations autochtones et la nation québécoise, c'est comme si on tranchait le débat à travers cette formulation-là. C'est la raison pour laquelle je vais nous proposer ultimement un amendement à notre amendement qui précise très bien la préoccupation de la collègue, qui est aussi une préoccupation, là, du côté du gouvernement, mais avec un choix de mots qui ne laisse pas place à cette interprétation-là.

Mme Ghazal : Moi, c'est fou, parce que, naïvement, je croyais que c'était entendu pour tout le monde que les nations autochtones... En tout cas, si on leur pose la question, elles ne vont pas dire : Oui, oui... Certaines d'entre elles vont dire : Oui, nous faisons partie de la nation québécoise, et d'autres non... ou même canadienne. Les nations autochtones, si elles ont été reconnues par le Québec, ça fait quand même longtemps, et donc par tous les Québécois, qu'elles sont des nations, ce n'est pas pour qu'elles fassent partie de la nation québécoise.

Je ne comprends pas quand le ministre dit que ça dépend des points de vue. Ça dépend des points de vue individuels, ou ça dépend du point de vue de la nation québécoise, ou ça dépend du point de vue de certaines nations autochtones? Parce que, s'il y a des gens qui répondent que, oui, ces nations-là font partie de la nation québécoise, finalement, que veut dire les termes «négocier» ou «discuter de nation à nation»? Ils deviennent vidés, parce qu'on ne reconnaît pas que deux nations différentes peuvent discuter puisqu'il y en a une qui fait partie de l'autre. Il y a des gens qui répondent ça.

Quand le ministre dit : Quand on pose la question, les réponses sont différentes, les réponses de qui, sa réponse personnelle à lui? M. le ministre, quel est son point de vue à lui, faisant partie du gouvernement de la CAQ, ou quel est le point de vue de la CAQ? Est-ce que les nations autochtones font partie de la nation québécoise?

M. Charette : En fait, je vais juste reprendre un petit peu... dans le questionnement de la collègue. Oui, sous le leadership du Parti québécois, il y a plusieurs années de ça, il y a eu cette reconnaissance formelle des nations autochtones. C'était un des beaux gestes que pouvait poser le gouvernement du Québec à l'époque. Et ces nations-là sont toujours reconnues, bien évidemment, mais au même titre que, je vous dirais, la Chambre des communes a reconnu la nation québécoise, et en sous-entendant que la nation québécoise fait partie de la nation canadienne.

Donc, je ne vous expose pas mon point de vue en disant ça. Ce que je dis, c'est qu'il y a des possibilités d'interprétation différentes, et c'est un débat qui ne relève pas de nous, qui relève du Secrétariat aux affaires autochtones. Et, dans le cas précis, le secrétariat lui-même ne nous invite pas à trancher la question à travers un article dans le projet de loi sur la conservation du patrimoine naturel. C'est certain qu'à partir du moment où le secrétariat lui-même exprime des réserves, ce serait difficile, pour nous, à mon sens, de trancher la question.

• (21 h 50) •

Mme Ghazal : ...des affaires autochtones a regardé, ou le ministre... ils ont regardé l'amendement que je proposais, que je propose, et ils ont dit que c'est inacceptable, on ne peut pas, parce qu'il y a encore débat si les nations... les Premières Nations font partie de la nation autochtone ou pas... québécoise ou pas.

M. Charette : Ce n'est pas tant qu'il y a débat que le projet de loi ou la Loi sur la conservation du patrimoine naturel ne tranchent pas cette question-là. Et, même, je vais juste m'assurer d'un hochement de tête, je pense que le Secrétariat à la législation aussi avait exprimé les mêmes réserves? Oui. Donc, on avait, non seulement au niveau législation, mais également au niveau du secrétariat, cette réserve-là, tout simplement parce qu'on ne peut pas trancher la question sur un projet de loi sur les aires protégées, mais il y a un enjeu.

Mme Ghazal : Dans quelle loi que le gouvernement dirait : Ah! là, c'est le bon moment, dans cette loi-là, de vraiment dire... de séparer «nation québécoise» des «Premières Nations et des Inuit»? Dans quelle loi ça serait possible? En fait, si on était dans la bonne loi, dont c'est l'objectif de parler d'éléments qui concernent, par exemple, les Premières Nations ou notre relation avec eux, est-ce que, là, le gouvernement de la CAQ accepterait mon amendement?

M. Charette : Ce n'est pas d'associer le gouvernement de la CAQ, ce n'est pas d'associer un ministère en particulier... Moi, je vous dis que ce n'est certainement pas l'Environnement qui peut trancher cette question-là.

Mme Ghazal : ...la trancher? Si nous, qui faisons de la politique, on ne peut pas la trancher, qui peut la trancher?

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, on a, nous... Moi, je ne peux pas parler au nom des autres commissions, mais je connais le mandat de notre commission, et là on étudie un projet de loi sur la conservation du patrimoine naturel. Moi, je vous dis, à la question qui est très, très légitime, on a... Je reprends l'exemple québécois. Pour certains, la nation québécoise ne fait pas partie de la nation canadienne et, pour d'autres, la nation québécoise fait partie de la nation canadienne.

Mme Ghazal : Mais, si on posait la question aux principaux intéressés, aux Premières Nations...

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, c'est qu'il y a une incidence aussi... Ce n'est pas uniquement l'avis des intéressés, des communautés autochtones elles-mêmes. À partir du moment où on tranche la question, si ça peut avoir une incidence juridique, si ça peut avoir une incidence sur l'interprétation des lois, on ne peut pas prendre cette question-là à la légère, et la traiter, et la régler à travers le projet de loi qui est à l'étude actuellement.

Mme Ghazal : Mais, dans le fond, dans quel autre projet de loi... C'est-à-dire que, si on voulait se débarrasser de cette vision colonialiste qu'on a par rapport aux nations autochtones, dans quelle loi on irait la modifier? Quand est-ce qu'on ferait ça, jamais?

M. Charette : En fait, ce que je vous dis, c'est que ce n'est pas le ministre de l'Environnement, peu importe que ce soit moi ou mes successeurs...

Mme Ghazal : Ça serait le premier ministre. Ça serait le premier ministre qui trancherait.

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, je ne peux pas répondre à cette question-là. Je dis simplement que le projet de loi qui est à l'étude actuellement ne nous permet pas de trancher cette question-là compte tenu des impacts qu'il pourrait y avoir au niveau juridique. Mais j'invite sincèrement la collègue à regarder le libellé que nous proposons, et ça évite... On fait référence au même concept, avec la même portée, sauf qu'on évite d'interpréter ou de trancher une question qui ne relève pas de nous.

Mme Ghazal : Mais la question doit être tranchée où? Je sais, on est... Dans cette commission-là, on ne peut pas en parler. Mais, selon le ministre, elle doit être tranchée où, cette question-là, si ce n'est pas ici?

M. Charette : En fait, moi, j'ai un domaine d'expertise qui est très, très limité avec le mandat qui m'a été donné et je n'ai même pas l'expertise ou le mandat de répondre à cette question-là. Ça ne relève pas de l'Environnement.

Mme Ghazal : Parce que moi, je suis restée avec cette impression-là puis je suis certaine qu'il y a beaucoup de monde qui sont restés avec l'impression que les nations autochtones et les Inuit ne font pas partie de la nation québécoise, parce qu'on dit souvent la formule de nation à nation, mais cette formule-là est vidée de son sens si on inclut ces nations-là à l'intérieur de la nation autochtone sans même qu'ils soient dans le débat. C'est en 1983 qu'il y a eu 15 principes qui incluent la reconnaissance du droit à la... des peuples autochtones, le droit à leur culture, leurs langues et leurs traditions. En 1985, c'est là que le gouvernement du Parti québécois...

M. Charette : En fait, je connais très, très bien...

Mme Ghazal : ...a reconnu l'existence au Québec des nations... je vais les nommer, parce qu'on parle d'elles, mais on ne sait pas de qui on parle, les abénaquises, les algonquines... c'est-à-dire les nations abénaquise, algonquine, attikamek, crie, huronne, micmaque, mohawk, innue, naskapie, malécite et inuit, donc, et, en 2019, donc, ça, ça ne fait pas longtemps, il y a eu la reconnaissance de la déclaration des Nations unies pour le droit des peuples autochtones. Donc, dans le fond, tout ça, c'est des mots, c'est vide?

M. Charette : Absolument pas.

Mme Ghazal : Je comprends que ce n'est pas ici, mais, si on sort de la loi...

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, je vais inviter très, très poliment la collègue à reconnaître le mandat de la commission, et ce n'est pas le mandat de la commission. Et, je le mentionnais, ce n'est même pas...

Mme Ghazal : Mais ça serait dans quel mandat pour que j'aille à cette commission-là?

M. Charette : Bien, est-ce que c'est possible de me laisser terminer? En fait, et je le saluais, ce n'est même pas un gouvernement de la Coalition avenir Québec, c'est un gouvernement du Parti québécois, il y a plusieurs décennies, qui a fait ce beau geste...

Mme Ghazal : 1985, c'est ça que je viens de dire.

M. Charette : ...qui, aujourd'hui, je pense, n'est pas remis en question par personne, qui est, au contraire, un geste source de fierté. À partir du moment où on statue ce qu'est une nation et sur quel territoire cette nation‑là se situe... ou, en fait, même pas sur quel territoire elle se situe, mais quel territoire elle revendique, on comprend que ça peut avoir une portée extrêmement, extrêmement grande.

On a eu, à plusieurs occasions, à travers le projet de loi, la possibilité de réitérer qu'on ne règle pas à travers ce projet de loi là... Même si on permet des avancées et une collaboration inégalée avec les différentes communautés et peuples autochtones, on ne règle pas la question des enjeux territoriaux à travers ce projet de loi là. Les aires protégées d'initiative autochtone se retrouvent en terres publiques. Ça ne veut pas dire que ce sont des terres qui, une fois l'aire protégée d'initiative autochtone... est confirmée... que ça devient une réponse à une revendication territoriale.

Donc, je comprends les aspirations des uns et des autres, mais je reconnais aussi la limite de notre mandat, et ce mandat‑là qui est le nôtre ne nous permet pas de trancher des enjeux qui peuvent référer aux enjeux territoriaux, par exemple.

Mme Ghazal : Si Stephen Harper n'avait pas reconnu la nation québécoise, est-ce que, dans la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, on n'aurait pas mis les mots «nation québécoise»?

M. Charette : Aucun rapport.

Mme Ghazal : Donc, ça n'a pas rapport avec la reconnaissance de la nation québécoise.

M. Charette : En fait, ce que...

Mme Ghazal : On l'aurait mis parce qu'au Québec on reconnaît qu'il y a la nation québécoise.

La Présidente (Mme Grondin) : Je vous invite, s'il vous plaît, à vous adresser à la présidence et, par tout respect, je vous invite également à revenir sur l'essence même du projet de loi qui est sur le patrimoine naturel. Merci.

Mme Ghazal : C'est correct d'avoir des débats, puis d'échanger, et de ne pas être d'accord, même si ça fait très longtemps que ce n'est pas arrivé.

La Présidente (Mme Grondin) : Oui. J'aimerais qu'on s'adresse à moi, s'il vous plaît.

• (22 heures) •

Mme Ghazal : C'est correct. Moi, je suis exactement là-dessus. Je parle de mon amendement. Je ne parle pas de la loi. Je suis dans l'amendement. C'est comme ça qu'on le fait quand on fait une discussion, c'est sur l'amendement, et c'est tout à fait correct, et on peut faire des débats tout en n'étant pas d'accord et être à l'aise.

La Présidente (Mme Grondin) : Tout à fait d'accord.

Mme Ghazal : Donc, j'aimerais faire ce débat‑là avec le ministre.

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, là où je suis d'accord avec la présidence, je suis très, très, volontaire pour les échanges, mais il faut que ce soit dans le cadre du mandat de la commission. Et là, malheureusement, on nous invite à un débat qui n'est pas en lien du tout, du tout avec le mandat de la commission et qui nous éloigne du projet de loi lui-même.

Moi, ce que la collègue propose, c'est-à-dire de reconnaître la part inestimable de ce patrimoine, notamment pour la santé et autres, cette formulation‑là, on la retrouve dans l'amendement que je vais proposer. Mais on ne fait pas une addition de nations pour éviter de donner l'impression qu'on tranche sur des débats qui nous amènent très, très, rapidement à des revendications territoriales, par exemple, alors que ce n'est pas notre mandat, et en reconnaissant... Et c'est un objet de fierté pour moi. La collègue demandait ce que j'en pensais. Pour moi, c'est un objet de fierté, cette reconnaissance des nations autochtones. Mais, en disant ça, je ne reconnais pas ou je ne me crois pas habilité à trancher les débats sur les revendications territoriales qui ont cours et qui sont toujours pendantes actuellement.

Mme Ghazal : On a parlé des revendications territoriales, et le ministre avait refusé des amendements parce que ça venait toucher ces revendications-là, puis on en a parlé. Maintenant, ici, on n'est même pas là-dedans. On n'est même pas là-dedans. On n'est même pas en train de parler des revendications territoriales. On est en train de parler qu'il y a eu des nations, 11 nations qui ont été reconnues au Québec. Et là je viens juste énumérer... dire : Premières Nations, Inuit et nation québécoise, et, juste ça, je suis... Je n'en reviens pas que ce ne soit pas accepté puis que ça soit un débat. Mais, en même temps, ça explique tous les problèmes qu'on vit en ce moment parce que, si on n'est pas même capable de comprendre...

M. Charette : Mme la Présidente, je suis malheureusement tenu de faire un appel au règlement. On prête indirectement des intentions. On dit qu'une attitude est à l'origine de problèmes vécus actuellement. Moi, je nous rappelle juste qu'on parle de patrimoine naturel ici et qu'on ne tranchera pas... Le débat peut se faire. Il est important. Mais ce n'est pas le préambule d'un projet de loi sur les aires protégées et sur le patrimoine naturel qui va nous permettre de régler ce problème-là. Et je réitère qu'on a fait nos devoirs. L'amendement a été soumis et au Secrétariat à la législation et au Secrétariat aux affaires autochtones, et on nous dit : Ce ne serait pas avisé de procéder à l'amendement. Donc, de façon très, très polie, je comprends le souci, souci qui est largement partagé, de cette reconnaissance-là, mais on ne peut pas aller de l'avant avec la formulation qui est proposée.

Mme Ghazal : Moi, ce que je nous souhaite, c'est qu'un jour ça soit possible puis que ça ne soit pas un sujet de débat de dire que les nations autochtones font partie de la nation québécoise, parce que, sinon, comment est-ce qu'on peut discuter de nation à nation?

M. Charette : En fait, malheureusement, Mme la Présidente, je rappelle qu'on est sur le patrimoine naturel. On pourra avoir...

Mme Ghazal : Bien, pour le patrimoine naturel, je veux dire, on a eu des... Ce n'est pas comme si j'étais en train de parler, je ne sais pas, moi, des médicaments, ou des masques, ou du vaccin. Je suis en train de parler des Premières Nations, et c'est ça que mon amendement amène, et personne n'a jugé que mon amendement n'était pas recevable, parce que...

La Présidente (Mme Grondin) : Je n'ai jamais dit...

M. Charette : Moi non plus.

La Présidente (Mme Grondin) : Pardon, Mme la députée, je n'ai jamais dit que c'était irrecevable. Ce que je vous demande... Je pense que le ministre vous a répondu à maintes reprises. J'aimerais ça qu'on revienne sur l'enjeu ou la question du patrimoine naturel. Le débat que vous êtes en train de faire, c'est vraiment un débat de nation à nation, d'enjeux territoriaux. Je ne vois pas la pertinence par rapport à ce qui est patrimoine naturel.

Mme Ghazal : Mais alors dites que ce n'est pas pertinent.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, le ministre vous a répondu à maintes reprises pourquoi il n'acceptait pas... et vous revenez sur ça. Donc, je vous invite...

Mme Ghazal : Mme la Présidente, vous devez favoriser les échanges et les débats et non pas y mettre fin. Moi, si, mon amendement, il est pertinent, et je n'ai pas terminé mon temps, je peux continuer le débat avec le ministre. Sinon, il y a un malaise que je ne comprends pas. Ce n'est pas... Je ne vois pas où est le problème. Je suis en train de dire que je trouve ça vraiment dommage et je suis très, très étonnée.

Pour moi, c'était tout simplement un amendement tout à fait recevable puisque personne n'a jugé que ce n'était pas recevable. Donc, je peux en parler. Et, comme je le mentionnais, il y a eu, dans le projet de loi, plein de moments, ce qui n'était pas dans la loi actuelle, ça, c'est une avancée où on parle des communautés autochtones. Lors des consultations particulières, on a invité des groupes autochtones. Donc, je ne suis pas dans le champ à ce point-là. Je suis en train de parler d'un sujet tout à fait pertinent, et que je peux continuer... et donc je suis très, très étonnée.

Si, par exemple, en 1985, on a reconnu les 11 nations... Puis, si on disait que, considérant que ce patrimoine est porteur de valeurs qui, au fil du temps, ont contribué à bâtir l'identité des Attikameks, des Cris, les Hurons, les Micmacs, les Mohawks, les Innus, etc., et la nation québécoise, est-ce que ce serait plus reconnu puisque ça a été voté ici même, dans cette enceinte, à l'Assemblée nationale, en 1985?

M. Charette : En fait, tout comme la présidente, je n'ai jamais mentionné que l'amendement était irrecevable. Ce que je dis, c'est qu'il ne s'applique pas. Je vais répondre, pour illustrer mon propos, par une simple question à la collègue, et je suis très, très intéressé par sa réponse. Est-ce que le fait de reconnaître les nations autochtones, ce qui est, je pense, je le disais, un objet de fierté, leur donnerait droit, par exemple, de faire sécession ou de partitionner le territoire du Québec? Est-ce qu'une nation... cette reconnaissance de nation leur donnerait ce droit-là?

Mme Ghazal : Bien, quand on dit «de négocier de nation à nation», ça serait le genre de chose qui serait sur la table et qu'il faudrait discuter entre nations, de nation à nation. Ce n'est pas à nous de décider tout seuls, d'une façon unilatérale...

M. Charette : En fait, ce n'est pas ce que...

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée, M. le ministre, je vous invite...

Mme Ghazal : Excusez-moi, je suis en train de répondre.

La Présidente (Mme Grondin) : ...à vous adresser à moi directement. Ça va être plus agréable dans les échanges.

Mme Ghazal : Et moi, Mme la Présidente, je vous invite à nous faciliter le débat au lieu de l'arrêter.

La Présidente (Mme Grondin) : Allez-y, Mme la députée, mais je vous invite à vous adresser à moi.

Mme Ghazal : Mais j'étais en train de répondre et j'ai perdu le fil. Alors, Mme la Présidente, j'étais en train de parler avec le ministre et j'ai perdu le fil puisque vous êtes intervenue.

La Présidente (Mme Grondin) : Effectivement, parce que les débats commencent à être très... Le ton est haussé. Donc, je vous ramène à un ton plus doux, s'il vous plaît, et à vous adresser à moi l'un et l'autre. Merci.

M. Charette : Mme la Présidente, à travers la question que je posais, la réponse, elle est évidente. Cette reconnaissance-là des nations ne reconnaissait pas aux nations autochtones la possibilité de faire sécession par elles-mêmes. Donc, c'est ce que je tente d'illustrer par le propos. C'est une question qui est éminemment complexe, qui ne se réglera pas à travers une commission sur le patrimoine naturel. Je ne dis pas que la question n'est pas pertinente. Je ne dis pas que le sujet n'est pas d'intérêt. C'est qu'on ne peut pas la trancher ici, d'où une proposition d'amendement que nous faisons, qui reprend exactement tous les mêmes principes, mais qui ne crée pas cette opposition-là ou qui ne crée pas ce qui pourrait engendrer ultimement des débats juridiques qui ne relèvent pas de nous. C'est tout ce que je dis. Et peut-être a-t-elle regardé l'amendement que l'on va présenter dans quelques instants, mais tout y est, mais on n'additionne pas les nations pour éviter cette confusion-là.

Mme Ghazal : Moi, je garde espoir qu'un jour mon amendement sera vu comme quelque chose de tout à fait normal et banal, de nommer les nations autochtones à côté de la nation québécoise et non pas de les subordonner à la nation québécoise. Mais, en ce moment, aujourd'hui, on est juste en 2020. Donc, on est encore au début du siècle, et, peut-être, un jour, ça sera tout à fait banal, mon amendement, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. On n'est pas encore rendus là. Moi, j'aimerais aussi entendre mes collègues. Je pense qu'ils voulaient aussi prendre la parole.

M. Charette : En fait, peut-être une dernière... et c'est la dernière intervention que je ferai, pour ma part, là-dessus, peut-être qu'un jour ce sera banal, oui, mais parce que ça aura été tranché ailleurs, et ce n'est pas nous...

Mme Ghazal : Où?

M. Charette : Ne reposez pas la même question. Ce n'est pas le bon endroit pour y répondre. Donc, peut-être qu'un jour ce sera banal, oui, mais parce que la décision aura été prise sur la bonne tribune, qui n'est pas celle de la commission sur l'environnement.

• (22 h 10) •

Mme Ghazal : Mais sûrement que cette position-là sera prise... On est dans le même... le bon bâtiment, dans le bon endroit, ici, pour trancher cette question-là, peut-être pas dans la bonne commission, comme dit le ministre, mais on est au bon endroit et on est les bonnes personnes, aussi, avec les nations autochtones, pour, un jour, la trancher.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, on a passé quelques bonnes heures à débattre autour de ce projet de loi où plusieurs articles... Il y a même tout un pan du projet de loi qui concerne les communautés autochtones. Et nous sommes rendus maintenant au préambule. Un préambule, ce n'est pas quelque chose de hasardeux dans un projet de loi. Un préambule, c'est une affirmation de l'intention de ce qui s'en vient par rapport au projet de loi. Et je trouve tout à fait normal... Et c'est le bon endroit justement pour qu'il y ait ce genre de débat. Et, à la lecture de l'amendement que nous avons devant nous, c'est un amendement, je trouve, qui traduit pas mal ce que nous avons déjà réalisé comme... dans ce chantier-là au cours des dernières heures.

Donc, rappelons-nous, Mme la Présidente, rappelons-nous, lors des consultations particulières, nous avons reçu plusieurs membres des communautés autochtones ou des Premières Nations. Le ministre a cru bon, dans sa sagesse, d'ailleurs, et je l'en félicite, de bien vouloir consulter ces communautés, qui ont rappelé qu'elles n'étaient pas assez consultées. Et ce que nous avons devant nous, Mme la Présidente, c'est un amendement qui est en phase parfaitement avec ce que nous avons fait.

Et je lis : «Considérant que ce patrimoine est porteur de valeurs qui, au fil du temps, ont contribué bâtir l'identité des Premières Nations, des Inuit et de la nation québécoise.» En fait, je cherche un débat constitutionnel. Je cherche un débat. Je n'en vois pas dans ce segment-là. «Considérant l'apport inestimable de ce patrimoine, notamment à la santé, à la sécurité et à l'économie des Premières Nations, des Inuit et de la nation québécoise.» J'en cherche toujours, Mme la Présidente.

Alors, j'aimerais peut-être que le ministre me dise où est-ce qu'il y a... parce que... où est-ce qu'il y a ce débat. Je pense que c'est une affirmation importante. Et le ministre a affirmé tout à l'heure, Mme la Présidente, en donnant l'exemple de la reconnaissance de la nation québécoise par la Chambre des communes... J'aimerais bien peut-être rappeler au ministre qu'avant que la Chambre des communes prenne cette résolution et cette motion le Québec formait déjà une nation. Le Québec n'est pas devenu une nation avec la motion. Au Québec, nous formions déjà une nation bien avant cela.

Et c'est toujours l'enjeu, Mme la Présidente, de qui nomme. Qui nomme? Et là moi, je vois la possibilité, et à travers cet amendement-là, qu'ici, pour une fois... Et j'aimerais peut-être demander au ministre lors des consultations qu'il a réalisées : Est-ce qu'il a demandé aux membres des communautés autochtones, aux Premières Nations, comment est-ce qu'eux, ils veulent se nommer? Et moi, j'y vois l'enjeu du respect à ce niveau. Donc, la question que je... Donc, ça, c'est la première question que j'aimerais poser au ministre.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Charette : Très simplement, pour ne pas se perdre dans des débats qui nous éloignent du projet de loi que nous étudions, je dis, très, très humblement, que je ne suis pas avocat. Je dis, très humblement, que je ne suis pas constitutionnaliste. Mais, lorsque des avocats, des constitutionnalistes et des spécialistes des dossiers autochtones, à travers le secrétariat à la législature et le Secrétariat des affaires autochtones, me disent à moi, qui ne suis ni constitutionnaliste, ni avocat, ni spécialiste des dossiers autochtones, que cette formulation-là pose problème, bien, je n'ai pas le choix de me faire très humble et de m'en remettre à leur décision

Et c'est ce que je tentais d'expliquer, mais, non, je ne répéterai pas tout ce que j'ai mentionné au cours des dernières minutes. S'il y a des principes qui sont chers aux collègues dans les considérants qui sont à l'étude, notons que tous ces considérants se retrouvent dans l'amendement que nous allons déposer éventuellement et qu'ils ne prêtent pas... et qu'ils ne laissent pas place à l'inconfort exprimé et par le Secrétariat aux affaires autochtones et par le secrétariat à la législature. Et il n'y a pas un gouvernement responsable qui ferait fi de ces conseils et de ces avis de ces deux instances qui sont au coeur de tout notre processus législatif.

M. Benjamin : Mme la Présidente, M. le ministre vient d'exprimer, vient de nous dire l'inconfort exprimé par les légistes. Il vient aussi, du même coup, de nous dire qu'il n'est pas avocat. Ça tombe bien, moi non plus, je ne suis pas avocat, mais je sens, j'exprime cet inconfort par rapport à l'interprétation que le ministre fait de l'amendement qu'on a devant nous.

La Convention de la Baie James, en 1975, un peu plus tard, la «Paix des Braves», ça veut dire quelque chose dans l'histoire du Québec, dans ses relations avec les Premières Nations. Ça doit vouloir dire quelque chose. Donc, moi, ce que je... J'aimerais peut-être bénéficier, donc, avec le consentement, évidemment, du ministre, de l'avis de Me Delisle, donc, sur cet enjeu-là, donc, question de comprendre, parce que ni lui ni moi ne sommes avocats, et j'essaie de voir l'impact légal de tout ça, et je n'y vois pas, à première vue... Il se pourrait fort bien qu'il y en ait un, mais, s'il est consentant, donc, je suis prêt à poser une ou deux questions à Me Delisle.

M. Charette : Exceptionnellement, je vais refuser le consentement compte tenu que ce sont les avis des juristes que j'ai partagés. Donc, il n'y aurait pas de plus-value. Et je veux surtout nous éviter de se risquer dans une pente qui pourrait être très, très hasardeuse. Donc, non, très volontaire de répondre à des questions qui porteraient sur le projet de loi, sur le préambule, mais, non, je ne répéterai pas ce qui a été mentionné à quelques reprises, là, au cours des derniers instants.

M. Benjamin : J'en suis étonné, donc, que le ministre ait refusé, donc, cette amicale demande que je lui ai faite. Donc, ça aurait permis à lui et moi, donc, au moins, donc, de nous retrouver, en fait, en termes de compréhension, par rapport à ses arguments, parce que... Bon, alors, je vais aller avec quelques questions, Mme la Présidente, pour M. le ministre. La première question que j'aimerais poser au ministre : Est-ce que le ministre pense que les Premières Nations et les Inuit ont... par rapport au patrimoine, ce patrimoine-là est porteur de valeurs qui, au fil du temps, ont contribué à bâtir l'identité des Premières Nations et des Inuit?

M. Charette : En fait, j'invite le collègue à lire l'amendement que nous allons éventuellement proposer. La réponse y est dûment inscrite.

M. Benjamin : Mme la Présidente, pour le moment, nous sommes sur l'amendement de la députée de Mercier, et je souhaite faire le débat avec le ministre sur cet amendement-là.

M. Charette : En fait, c'est que j'ai surtout déjà répondu à la question. J'ai mentionné tout à l'heure que tous les considérants qui étaient inclus dans l'amendement de la collègue de Mercier sont inclus dans le nôtre. Donc, en référant à notre texte, c'est surtout que j'avais déjà répondu à la question. Ça me fait bien, bien, bien plaisir de le préciser de nouveau. Ce sera le troisième considérant : «Considérant le lien étroit qui existe entre les communautés et nations autochtones du Québec et le patrimoine naturel, ainsi que son importance pour leur culture.»

M. Benjamin : Mme la Présidente, je pensais que vous alliez dire au ministre qu'il était hors d'ordre parce qu'il me lit un amendement que je n'ai pas sous les yeux. Nous sommes à l'amendement de la députée de Mercier, donc, et la question...

M. Charette : Mme la Présidente, en fait...

M. Benjamin : M. le ministre, si vous permettez...

M. Charette : En fait, non, juste un instant, s'il vous plaît, là...

M. Benjamin : Si vous permettez, M. le ministre...

M. Charette : Je dois faire appel au règlement.

M. Benjamin : Mais, M. le ministre, si vous permettez...

M. Charette : Il y a des intentions qui sont prêtées. La question était très claire : Est-ce que le ministre reconnaît que les communautés... les nations autochtones ont un lien étroit avec le patrimoine naturel? C'était la question du collègue. Je lui ai... C'était, en fait, difficile, sinon impossible d'y répondre plus clairement. J'ai lu notre amendement. Donc, la question a été bien répondue, et ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.

• (22 h 20) •

M. Benjamin : Mme la Présidente, donc, j'ai entendu M. le ministre donner une réponse. Donc, il m'a lu un autre amendement qu'on aura à voir, mais ce qu'on a devant nous... On a un amendement... Et, moi, la question, c'est très clair... Moi, les mots que je prononce, je les puise directement de l'amendement de la députée de Mercier, et ce que je demande au ministre... Sans rentrer... Je ne veux pas faire de débat, puisque je ne suis pas avocat, et le ministre non plus ne l'est pas, et puis nous sommes en train d'échanger pour voir... est-ce qu'on peut trouver une zone de compréhension mutuelle.

En fait, moi, c'est ce que j'essaie de comprendre. Moi, je veux comprendre... parce que ce n'est pas vrai que je viens de passer toutes ces heures de... avec grand coeur, d'ailleurs, avec... J'ai été très content de travailler sur ce projet de loi là. On a travaillé sur des éléments importants. Et là qu'on arrive au préambule et puis que nous allons liquider les choses... Un préambule, c'est un préambule, Mme la Présidente. Un préambule, ça donne le ton au projet de loi.

Donc, sur la question... Et je reviens encore... Donc, quand on pose la question, donc, et je vais poser la... le ministre... la question encore, parce que moi... Le ministre nous a dit : Bien, écoutez, il peut y avoir des incidences... Je comprends. Ça, c'est les avis des avocats. Mais, comme moi, je n'ai pas pu bénéficier de ces avis-là, donc vous comprendrez que... Le ministre a pu en bénéficier, bien, fort aise, bon, mais moi, je n'ai pas pu bénéficier de ces avis d'avocats. Donc, moi, c'est au fil de mes échanges avec le ministre que je dois pouvoir comprendre et savoir comment sera mon vote par rapport à cet amendement-là. Donc, je lui saurais gré, donc, de bien vouloir, donc, essayer de me répondre. Alors, la question que j'avais posée au ministre : Est-ce qu'il pense que l'apport... le patrimoine a un apport inestimable à la santé, à la sécurité et à l'économie des Premières Nations et des Inuit?

M. Charette : J'ai déjà répondu à plus d'une reprise à cette question.

La Présidente (Mme Grondin) : Je n'ai pas à identifier...

M. Benjamin : Oui, je savais...

La Présidente (Mme Grondin) : Je vous invite à poser votre question autrement...

M. Benjamin : ...en vous regardant, voilà...

La Présidente (Mme Grondin) : ...ou poser une autre question, mais je n'ai pas... Je ne peux pas...

M. Benjamin : Bien, c'est parce que, Mme la Présidente, ce que j'essaie de faire... Conformément à vos directives, j'essaie de rester sur l'amendement. Donc, vous comprenez, donc, c'est pour cette raison que je ne veux pas aller... Je ne veux pas jusqu'à me risquer à utiliser d'autres mots, à reformuler... Donc, j'essaie de rester sur votre... Je respecte vos directives à ce niveau-là.

M. Campeau : Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Bourget.

M. Campeau : ...intervenir, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Grondin) : Question de règlement, M. le député?

M. Campeau : Non, ce n'est pas une question de règlement.

La Présidente (Mme Grondin) : Alors, je vous invite à attendre que le député de Viau ait terminé son intervention. Sinon, vous le coupez si vous n'avez pas une question de règlement. Parfait? Merci.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Comme vous savez, comme nous sommes dans un contexte de... On n'est pas loin de la fin de l'année. Donc, je pense qu'il en va de notre générosité mutuelle. Donc, j'aimerais bien écouter le collègue. Donc, si vous permettez, je lui cède la parole.

La Présidente (Mme Grondin) : Mais, avant, il y avait la députée de Mercier avant le député de Bourget.

M. Benjamin : Ah! d'accord. Alors, bien, je cède la parole à la députée de Mercier.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui, merci, Mme la Présidente. En fait, le débat qu'on a n'est pas du tout juridique. Il est 100 % politique, le débat qu'on a. Et c'est vraiment avec le premier ministre et son gouvernement, dans le fond, qu'il faut l'avoir, et c'est un débat très, très, très révélateur de notre héritage colonial. Comme je le disais, on est encore trop tôt dans le siècle, et, peut-être, un jour, ce sera différent, et j'ai hâte à ce jour.

Puis, par rapport au fait que... d'amener cette question-là, qu'on ne peut pas la trancher ici, dans la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, je rappellerai uniquement au ministre que, pour le projet de loi n° 31, qui ouvrait la loi sur la santé par rapport aux pharmacies, la ministre de la Santé, à l'époque, tenait très, très, très fort à amener aussi des éléments en lien avec les peuples autochtones. Et finalement il y a eu un changement, et c'est rendu le projet de loi n° 79 sur... la loi qui autorise la communication des renseignements personnels aux enfants... aux familles d'enfants autochtones disparus ou décédés à la suite d'une admission en établissement de santé.

Et donc c'est déjà arrivé que dans... pas à la bonne commission, entre guillemets, parce que c'était peut-être aussi la bonne, qu'on décide de régler un élément, un problème que le gouvernement avait la volonté politique de régler, et de l'amener dans un projet de loi qui est en lien avec les pharmacies. Donc, c'est tout à fait possible qu'on puisse avoir cette discussion-là. C'est tout à fait légitime. Et c'est tout à fait correct aussi qu'on ne soit pas d'accord et que, de l'autre côté de la Chambre, on dise que les Premières Nations et les Inuit font partie de la nation québécoise ou qu'on préfère ne pas trancher et ne rien dire. Et ça, cette vision-là qu'on a, plus colonialiste, c'est ce qui fait que les problèmes continuent.

M. Charette : Mme la Présidente...

Mme Ghazal : Donc, on peut avoir ce problème-là.

La Présidente (Mme Grondin) : Question de règlement?

Mme Ghazal : Ça a déjà été...

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Mercier, s'il vous plaît, question de règlement.

M. Charette : Le règlement est très clair. On prête ici des intentions. Je n'ai pas tranché le débat. Je dis seulement que ce n'est pas nous, ici, ce soir, à travers une commission sur l'environnement, qui allons le trancher. Donc, qu'on ne me prête pas d'intentions, qu'on ne prête pas d'intentions au gouvernement. Et, si les solutions sont si simples chez Québec solidaire, qu'elle, cette formation politique, gagne la confiance de la population pour former le gouvernement, mais il n'y a rien qui indique que la population est prête à lui donner les clés du gouvernement, et ce sera la première étape.

Mme Ghazal : Là, je ne sais pas c'est quel règlement on... Là, ici, on sort... On fait... Moi, ce que je veux dire au ministre, c'est que, quand il y a la volonté... Peut-être qu'il n'a pas écouté ce que je disais avant. La volonté du gouvernement, quand elle est là...

M. Charette : Mais ce n'est pas...

Mme Ghazal : Elle a été là avec la ministre de la Santé avant, par rapport à la pharmacie, où elle a décidé de régler un problème qui n'était pas en lien...

M. Charette : Mme la Présidente, là, on va revenir, s'il vous plaît, sur le projet de loi. Ce n'est pas une question de volonté du gouvernement. On parle de patrimoine naturel.

Mme Ghazal : Bien, quand elle a eu la volonté, la ministre de la Santé...

M. Charette : Donc, on confond...

Mme Ghazal : ...elle en a parlé dans le projet de loi sur les pharmacies, le projet de loi n° 31.

M. Charette : On confond beaucoup, beaucoup de concepts ici et on s'éloigne malheureusement de l'objet...

Mme Ghazal : Il n'y a pas de lien entre les communautés autochtones et le patrimoine naturel?

M. Charette : Alors, s'il vous plaît, je l'ai dit plus d'une fois, c'est dans notre propre amendement. Donc, ne remettez pas en question...

Mme Ghazal : Mais ce que je suis en train de faire, j'essaie juste d'expliquer un parallèle qui a déjà existé.

M. Charette : Oui, mais très, très boiteux, le parallèle qui est évoqué, par contre.

La Présidente (Mme Grondin) : Je vous invite à vous adresser à moi, les deux.

Mme Ghazal : Bien, la ministre de la Santé a voulu régler un problème. Elle a dit : Tiens, on a le projet de loi n° 31 sur les pharmacies, on l'ouvre, amenons d'autres éléments. Et c'est tout à fait, donc, possible quand on veut. C'était possible, peut-être, si le gouvernement était rendu là, de dire : Tiens, on a le projet de loi sur la conservation du patrimoine naturel, amenons cet élément-là. C'est un premier pas. C'est tout à fait possible, mais cette volonté-là n'est pas là encore aujourd'hui. C'est un fait que je veux... que je voulais nommer, parce que ce débat-là est révélateur.

M. Charette : ...on n'est pas la bonne instance pour trancher cette question-là.

Mme Ghazal : Donc, la volonté est là pour reconnaître que les nations autochtones ne font pas partie de la nation québécoise.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, je vous...

Mme Ghazal : Si c'est l'intention, que le ministre le dise.

La Présidente (Mme Grondin) : S'il vous plaît, s'il vous plaît, s'il vous plaît! Je vous invite à faire attention à vos propos, à ne pas prêter d'intentions. Et donc, là, Mme la députée de Mercier, avez-vous terminé pour le moment, parce qu'il y a le député de Bourget qui voulait intervenir? Est-ce que...

Mme Ghazal : Bien oui, j'ai terminé. Tout ce que je veux dire, c'est que mon amendement et le débat qu'il amène est révélateur de quelque chose, oui, de plus large, qui inclut le patrimoine naturel, mais de beaucoup plus large. Et c'est sûr que c'est dans cette enceinte que ce débat-là devra être tranché, c'est certain, mais le gouvernement n'est pas encore rendu là, de dire que... de trancher le débat, c'est ce que je comprends, que les nations autochtones et les Inuit ne font pas partie de la nation québécoise.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Bourget, s'il vous plaît.

M. Campeau : Merci, Mme la Présidente. J'ai trouvé assez révélateur que, du côté du député de Viau comme du ministre, on a dit : Je ne suis pas légiste. Il n'y a personne ici, je pense, qui l'est, sauf un seul légiste. Et je m'excuse auprès de notre légiste, mais je pense que ça ne prend pas un légiste dans ce cas-là. Ça prend un légiste spécialisé dans certains aspects du droit, et c'est une chose ultracomplexe. Moi, je me sens comme un membre de la CTE, «E» étant pour «environnement». J'ai l'impression qu'on a parlé d'un sujet environnemental que j'ai trouvé fascinant. Et j'y ai beaucoup appris quand les groupes sont venus nous visiter. J'ai beaucoup appris au cours de nos discussions. Je pense qu'on a fait une réelle avancée. Puis, pour le reste, nous ne sommes pas l'endroit pour aller vers des revendications qui sont reliées aux autochtones, c'est tout. Alors, pour moi, je pense que nous devons en rester là.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député, vous devez vous approcher de votre micro. Je crois qu'on ne vous entend pas bien.

M. Campeau : Bien, j'avais justement terminé. Ça tombe mal.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement? M. le député de Viau, en fait, il reste à peine 30 secondes.

M. Benjamin : Bien, écoutez, c'est un... En fait, je souhaite, peut-être, qu'on puisse peut-être revenir, parce que je ne veux pas, comme hier, Mme la Présidente, partir sur un élan. Donc, on aura l'occasion de peut-être poursuivre cette discussion demain.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, je vous remercie de votre collaboration.

La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 29)