(Dix heures quatre minutes)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc votre attention, s'il vous plaît!
Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des
transports et de l'environnement ouverte. Je souligne que cette séance se
déroulera à la fois dans la salle Louis-Joseph-Papineau, où je me trouve, et
dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.
La commission est réunie afin de poursuivre
l'étude détaillée du projet de loi n° 46, Loi modifiant la Loi sur la
conservation du patrimoine naturel et d'autres dispositions.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. M. Caron (Portneuf) sera remplacé par M. Tremblay
(Dubuc); M. Lamothe (Ungava), par Mme Boutin (Jean-Talon);
M. Reid (Beauharnois), par M. Lemay (Masson); et M. Tardif
(Rivière-du-Loup—Témiscouata),
par Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice).
Étude détaillée (suite)
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, Mme la secrétaire. Nous
poursuivons aujourd'hui l'étude de l'amendement du ministre proposant un nouvel
article, 42.2. Y a-t-il des interventions sur cet amendement? M. le
ministre, l'aviez-vous lu?
M. Charette : En fait, oui, c'était
lu.
La Présidente (Mme
Grondin) : Oui, hein? Parfait.
M. Charette : On était à tenter de
répondre au mieux aux questions des collègues.
La
Présidente (Mme Grondin) :
Parfait. Y a-t-il des interventions sur ce nouvel article? M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente.
Donc, bonjour, collègues membres de la commission, donc, pour cette belle semaine qui s'amorce, donc, de
travail. Donc, effectivement, nous
étions sur le 42.2. Dans le... Quand on parle ici de la... attendez,
attendez, question de m'assurer d'être au bon endroit. Est-ce qu'il s'agit
bien, évidemment — M.
le ministre, pouvez-vous nous préciser? — de l'insertion des
articles 35.1, 35.2 à 35.4, 35.5? Je crois.
M. Charette : On était
spécifiquement à 35.4. On avait eu l'occasion d'échanger, là, sur 35.1, 35.2,
35.3, 35.4, mais, effectivement, là, on a ajouté quelques volets, là, à travers
cet amendement-là, proposé.
M. Benjamin : Voilà. Alors, effectivement,
donc, je crois que, sur cet article-là, on avait tout dit.
La Présidente (Mme
Grondin) : Je crois aussi. Donc, s'il n'y a pas d'autre
intervention, je vais procéder à la mise aux voix de l'article... en fait, de
l'amendement insérant le nouvel article.
La Secrétaire : Oui. Veuillez
répondre pour, contre ou abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
La Secrétaire : M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire : Dans la salle
Louis-Hippolyte-La Fontaine, M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire : Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire : M. Bussière
(Gatineau)?
M.
Bussière : Pour.
La Secrétaire :
M. Lemay (Masson)?
M. Lemay :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin :
Pour.
La Secrétaire :
De retour à la salle Louis-Joseph-Papineau, M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin :
Abstention.
La Secrétaire :
Et Mme Grondin (Argenteuil)?
La
Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article...
l'amendement introduisant l'article 42.2 est adopté. M. le député.
M. Benjamin :
Je comprends que... Est-ce qu'on vient de voter sur le 35.4?
La
Présidente (Mme Grondin) : Ce que nous avons fait, c'est que
nous avons, à l'article 42.2...
M. Benjamin :
Parce que je ne pense pas qu'on ait encore discuté du 35.5.
La
Présidente (Mme Grondin) : Nous avions fait le tour de chaque,
et, vous vous rappelez, la députée de Mercier était revenue sur l'ensemble.
Donc, nous avions passé article par article, vous vous rappelez?
M. Benjamin :
Merci, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Grondin) : Parfait.
M. Benjamin :
Voilà ce qui nous rappelle l'importance de la fonction de la présidente.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Donc, nous
sommes rendus... M. le ministre, je crois que vous souhaitez introduire un
nouvel amendement, un autre amendement, en fait.
M. Charette :
Oui, en fait, je veux juste être bien certain. C'est normal, début de séance,
on reprend nos aises tranquillement. Donc là on serait rendus à 42.3?
La
Présidente (Mme Grondin) : 42.3.
M. Charette :
Parfait. Donc, ce serait d'introduire, tout à fait, un nouvel élément. Donc,
j'en fais la lecture à l'instant. Donc,
il suffirait d'insérer, après l'article 42.2 du projet de loi tel
qu'amendé, l'article suivant :
42.3.
L'article 226 de cette loi est modifié par le remplacement de «ou à un
écosystème forestier exceptionnel» par «, à un écosystème forestier
exceptionnel ou à un milieu humide d'intérêt». Il semble y avoir une petite
coquille dans le texte.
Et le commentaire.
Cet article apporte une modification de concordance, tout simplement, à l'article 226
de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier en raison des
dispositions introduites aux articles 35.1 à 35.5 de cette loi relative
aux milieux humides d'intérêt. Donc, question de concordance, essentiellement.
La
Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il des interventions sur cet
amendement? Je vais donc procéder à sa mise aux voix.
Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire :
Oui. M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette :
Pour.
La Secrétaire :
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau :
Pour.
La Secrétaire :
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La
Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif :
Pour.
La Secrétaire :
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière :
Pour.
La Secrétaire :
M. Lemay (Masson)?
M. Lemay :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin :
Abstention.
La Secrétaire :
Et Mme Grondin (Argenteuil)?
• (10 h 10) •
La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté,
qui introduit l'article 42.3. M. le ministre, vous souhaitez également déposer un autre amendement.
M. Charette :
Avec votre permission, bien sûr.
La
Présidente (Mme Grondin) : Avec plaisir.
M.
Charette : C'est bien
gentil. Donc, merci, Mme la
Présidente. Très simple aussi. Insérer, après l'article 42.3 du
projet de loi tel qu'amendé, l'article suivant :
42.4.
L'article 247 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier
alinéa et après «exceptionnel», de «, dans un milieu humide d'intérêt».
Commentaire. Cet
article apporte une modification de concordance. En fait, on est tout
simplement cohérent avec ce qu'on vient tout juste d'adopter à l'article 247
de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier en raison des dispositions
introduites aux articles 35.1 à 35.5 de cette loi relative aux milieux
humides d'intérêt.
La
Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il des
interventions sur cet amendement? M. le député de Viau.
M. Benjamin :
Merci, Mme la Présidente. Donc, en lien avec cet article-là, donc, j'aimerais
savoir : Est-ce que M. le ministre peut nous préciser quels sont... à ce moment-là, l'ajout «dans un
milieu humide d'intérêt», qu'est-ce que ça apporte? Cette modification-là,
qu'est-ce que ça apporte?
M. Charette :
Bien, c'est tout simplement, à ce stade-ci, étant donné qu'on avait fait les
précisions préalablement, c'est tout simplement d'avoir le même vocable aux différents endroits dans le projet de loi. Donc, ce n'est pas un élément nouveau, c'est réellement une question
de concordance au niveau du vocabulaire.
M. Benjamin :
Est-ce qu'on peut poser des questions aussi sur la formulation du nouvel
article, Mme la Présidente, ou, du moins, on se contente seulement de questions
sur l'amendement?
La
Présidente (Mme Grondin) : On est sur l'amendement en ce
moment.
M.
Benjamin : On est sur l'amendement. C'est d'accord. Parfait. Donc,
l'article, avec le nouvel amendement proposé, donc, l'article se lirait
comme suit : «247. Lorsqu'une infraction visée au présent chapitre est
commise dans un [système écoforestier] exceptionnel, dans un milieu humide
d'intérêt ou dans un refuge biologique, les amendes qui y sont prévues sont
portées au double.» Donc, j'aimerais comprendre pourquoi, ici, donc, on parle
d'amendes qui sont portées au double, donc, et pas dans d'autres types
d'infraction.
M. Charette :
On pourrait, avec la permission... Mon dernier souhait, là, serait d'introduire...
c'est-à-dire d'induire le collègue en erreur. Avec le consentement, on a la
légiste, qui est malheureusement avec nous, mais dans l'autre salle... en fait, malheureusement dans l'autre salle mais heureusement avec nous.
Donc elle pourrait nous éclairer.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, j'aimerais avoir... y
a-t-il consentement dans cette salle-ci?
Une voix : Consentement.
La
Présidente (Mme Grondin) : Et, dans l'autre salle, il y a consentement
aussi? Parfait. Je vous invite à vous présenter, s'il vous plaît.
Mme Rivest (Marilou) : Marilou
Rivest, légiste. En fait, là, les milieux, là, qui sont visés par l'article 247
sont des milieux qui bénéficient, là, d'une protection importante et pour
lesquels on vise à en faire, là, des aires protégées. C'est la raison, là, pour
laquelle, là, ces milieux-là sont importants, et on veut qu'ils soient, là...
qu'ils bénéficient, dans le fond, d'amendes plus sévères en cas d'infraction. Donc, on est dans la
section des dispositions pénales, là, plus précisément. Donc, pour ces
milieux-là, on porte l'amende au double pour vraiment inciter les gens à ne pas
porter atteinte aux milieux humides d'intérêt.
M. Benjamin : Parfait.
La Présidente
(Mme Grondin) : Ça va? Oui?
M. Benjamin : Oui, merci.
La Présidente
(Mme Grondin) : Parfait. Donc, y a-t-il d'autres
interventions? Je vais donc procéder à la mise aux voix de l'amendement qui
insère l'article 42.4.
La Secrétaire : Oui. M. Charette
(Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
La Secrétaire : M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire : M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire : Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire : M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire : M. Lemay
(Masson)?
M. Lemay : Pour.
La Secrétaire : Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire : M. Benjamin
(Viau)?
M. Benjamin : Abstention.
La Secrétaire : Et Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente
(Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté.
Nous poursuivons avec des changements, des
modifications au niveau de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme,
donc avec l'article 43. M.
le ministre.
M. Charette : S'il
vous plaît, et avec votre permission,
il y aurait également un amendement pour cet article-ci. Donc, je vous lis l'article original
dans un premier temps :
43.
L'article 149 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme est modifié par
le remplacement du paragraphe 4° du premier alinéa par le suivant :
«4° crée, abolit ou modifie les limites d'un
milieu naturel ou d'un territoire désigné en vertu de la Loi sur la
conservation du patrimoine naturel;».
Un petit commentaire, là. C'est un article qui
apporte une modification de concordance et qui met à jour l'énumération des
statuts d'aire protégée prévus à l'article 149 de la Loi sur l'aménagement
et l'urbanisme, lequel prévoit une énumération d'interventions
gouvernementales pour lesquelles le gouvernement doit notamment assurer la
cohérence avec le plan... métropolitain, pardon, et le schéma d'aménagement des
municipalités.
La Présidente (Mme Grondin) : Merci,
M. le ministre. Vous souhaitez
déposer un amendement à l'article 43?
M. Charette : Effectivement,
j'en fais la lecture. Fort simple :
Ajouter, à la
fin du paragraphe 4° de l'article 149 de
la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme proposé par l'article 43 du
projet de loi, «, d'une réserve faunique, d'un refuge
faunique, d'une zone d'exploitation contrôlée ou d'un parc».
Et c'est
peut-être bon, là, dans les circonstances, de lire à quoi ressemblerait cet
article ou ce paragraphe 4°, donc :
«4° crée, abolit ou modifie les limites d'un
milieu naturel ou d'un territoire désigné en vertu de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, d'une réserve
faunique, d'un refuge faunique, d'une zone d'exploitation contrôlée ou
d'un parc.»
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? M.
le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. J'aimerais comprendre la portée de cette modification, de cet
amendement. Est-ce que le ministre peut nous expliquer la portée de cet
amendement? Puisqu'il me semble qu'en fait,
à première vue, donc, j'avais compris qu'au paragraphe 4°... l'alinéa quatre, plutôt, donc, c'était créer et
modifier les limites d'un milieu naturel ou d'un territoire désigné en vertu de
la Loi sur la conservation du patrimoine naturel. Or, il y a un ajout de
préciser certaines aires. Est-ce que le ministre peut nous expliquer la portée
de cet amendement-là?
M. Charette : En fait, c'est un
amendement relativement simple, mais qui demeure important. Ça permet que les réserves fauniques, les refuges fauniques,
les zones d'exploitation contrôlée et les parcs continuent d'être visés
par le paragraphe 4° de l'article, tout
simplement. Donc, c'est pour s'assurer d'une bonne compréhension et s'assurer
que tous comprennent, là, que ces éléments-là sont toujours visés... en fait,
sont visés par le paragraphe 4° de l'article.
M. Benjamin : Alors, est-ce que ça
veut dire que ces éléments-là n'étaient pas visés auparavant?
M. Charette : En fait, il faut lire
l'amendement ou l'article original. On créait ce paragraphe 4°, en quelque
sorte, et là, avec l'amendement, on continue l'énumération pour s'assurer que
tous comprennent bien, là, ce qu'il comprend, mais le paragraphe 4° lui-même,
là, dans le texte que je vous ai lu précédemment, il était introduit, là, suite à une modification. On avait un libellé, là,
qui pouvait ressembler, mais on a introduit un nouveau
paragraphe 4° avec cette énumération-là. Mais, dans le texte original de
la loi, il était quand même question, là, de réserve faunique, de refuge faunique, d'exploitation contrôlée et de
réserve écologique. Donc, on vient corriger, en quelque sorte, peut-être
un problème de formulation, là, avec l'amendement qui est proposé.
M. Benjamin : Merci. Et, dans cet
ordre d'énumération, M. le ministre, est-ce qu'il pourrait y avoir une aire qui
aurait été oubliée ou, du moins, est-ce que vous avez l'impression, donc, dans
l'amendement que vous proposez, que c'est exhaustif, que tout y est?
M. Charette : Oui. En fait, oui,
c'est une précision, là, parce que, si on regarde ce que ça couvre, le spectre est très large, et il ne faut pas oublier non plus
les articles précédents. Donc, oui, c'est une énumération, là, qui
semble complète à ce moment-ci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais
procéder à la mise aux voix de l'amendement de l'article 43.
La Secrétaire :
M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
La Secrétaire :
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire :
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire :
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire :
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière :
Pour.
La Secrétaire : M. Lemay
(Masson)?
M. Lemay : Pour.
La Secrétaire :
Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire :
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin : Abstention.
La Secrétaire : Et
Mme Grondin (Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, nous revenons à l'article 43
tel qu'amendé. Y a-t-il des questions ou commentaires? Donc, je vais procéder à
la mise aux voix de l'article 43 tel qu'amendé.
La Secrétaire :
M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
La Secrétaire :
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire :
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire :
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire :
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire : M. Lemay
(Masson)?
M. Lemay : Pour.
La Secrétaire :
Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire :
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin : Abstention.
La Secrétaire : Et
Mme Grondin (Argenteuil)?
• (10 h 20) •
La
Présidente (Mme Grondin) :
Abstention. Donc, l'article 43, tel qu'amendé, est adopté. Nous
poursuivons avec l'article 44, M. le ministre.
M. Charette : Alors, en vous
précisant qu'il y aurait aussi un amendement, amendement qui est disponible sur
Greffier depuis le 3 décembre. Donc, j'en fais la lecture. L'article
original :
44.
L'annexe III de la Loi sur la justice administrative est modifiée par le
remplacement, dans le paragraphe 3°, de «et 64» par «, 63, 69.3, 69.20
et 77.11».
C'est un article qui vise à modifier
l'annexe III de la Loi sur la justice administrative pour y ajouter tous
les recours mentionnés dans les articles concernés proposés par le projet de
loi. Rappelons que cette annexe énumère les recours que la section du
territoire et de l'environnement du Tribunal administratif du Québec est
chargée d'entendre conformément à l'article 34 de cette loi.
La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Là, nous avons, c'est ça,
lu l'amendement, évidemment, de l'article 44. Y a-t-il des
interventions sur cet amendement? M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Donc, ma question : Pourquoi le retrait du 69.3?
M. Charette : En fait, si vous me
permettez, c'est peut-être mieux d'introduire l'amendement maintenant et ça permettrait de répondre au collègue. C'est une
question d'énumération, essentiellement. Donc, je lis l'amendement. Ce
serait de :
Supprimer, dans l'article 44 du projet de
loi, «69.3,».
Et l'annexe III — c'est le commentaire — de la
Loi sur la justice administrative est modifiée par le remplacement, dans le
paragraphe 3°, de «et 64» par «, [64], 69.3 — qui est rayé — 69.20
et 77.11».
Donc, c'est une question de concordance,
essentiellement, avec l'amendement à l'article 69.3 proposé par
l'article 39 du projet de loi, qu'on a vu il y a quelques jours maintenant.
Ce que ça signifie, c'est que la contestation des frais directs et indirects
afférents à l'émission de l'ordonnance est incluse à l'article 77.11
proposé à l'article 40 du projet de loi, qu'on a vu également la semaine dernière. Et l'article 69.3 n'a
donc pas à être prévu dans l'énumération de l'annexe III de la Loi
sur la justice administrative.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. C'est moi qui vous ai
confondu. Donc là, nous sommes à l'amendement. Y a-t-il des interventions sur
cet amendement?
M. Benjamin : Non, ça va. Merci, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention,
je vais procéder à la mise aux voix de l'amendement à l'article 44. Mme la
secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : M. Charette
(Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
La Secrétaire : M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire : M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire : Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire : M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire : M. Lemay
(Masson)?
M. Lemay : Pour.
La Secrétaire : Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire : M. Benjamin
(Viau)?
M. Benjamin : Abstention.
La Secrétaire : Et Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Mme Ghazal.
La Secrétaire : Pardon. Et Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Abstention.
La Secrétaire :
Et Mme Grondin (Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté à
l'article 44. Je reviens donc à l'article 44 tel qu'amendé. Y a-t-il
questions ou commentaires? Je vais donc procéder à la mise aux voix de cet
article amendé.
La Secrétaire : M. Charette
(Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
La Secrétaire : M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire : M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire : Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire : M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire : M. Lemay
(Masson)?
M. Lemay : Pour.
La Secrétaire : Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire : M. Benjamin
(Viau)?
M. Benjamin : Abstention.
La Secrétaire :
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Abstention.
La Secrétaire : Et Mme Grondin
(Argenteuil)?
La
Présidente (Mme Grondin) :
Abstention. Donc, l'article 44, tel qu'amendé, est adopté. Nous
poursuivons avec l'article 45. M. le ministre.
M. Charette : C'est bien gentil.
Donc, je vous ferais la lecture du 45. Une fois celui-ci abordé, on pourrait
introduire des éléments à 45.1, notamment. Donc, je vous fais la lecture de
45 :
L'article 11
de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des
Parcs est modifié par le remplacement du paragraphe 4° du premier alinéa
par le suivant :
«4° la
constitution et la gestion d'aires protégées en vertu de la Loi sur la
conservation du patrimoine naturel;».
Commentaire. Cette modification en est une de
concordance pour tenir compte des changements apportés à la Loi sur la
conservation du patrimoine naturel. Elle permet de viser plus largement la
responsabilité dévolue au ministre en matière d'aires protégées.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, y a-t-il des
interventions sur cet article? Je vais donc procéder à la mise aux voix de l'article 45.
Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
La Secrétaire :
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau :
Pour.
La Secrétaire :
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire :
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire :
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire : M. Lemay
(Masson)?
M. Lemay : Pour.
La Secrétaire :
Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire :
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin : Pour.
La Secrétaire :
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Abstention.
La Secrétaire : Et
Mme Grondin (Argenteuil)?
La Présidente
(Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 45 est
adopté. M. le ministre, vous souhaitez déposer deux amendements. Donc, on va
commencer avec l'article 45.1.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Donc :
45.1. L'article 4 de la Loi sur les parcs
est modifié :
1° par le remplacement, dans le deuxième alinéa,
de «désignée par le ministre» par «ou un organisme désigné par le ministre, notamment le Bureau d'audiences publiques sur
l'environnement avec l'autorisation du ministre responsable de
l'application de la Loi sur la qualité de l'environnement»;
2° par l'ajout, à la fin, des alinéas
suivants :
«La personne ou l'organisme désigné pour tenir
l'audience publique fait rapport au ministre, dans le délai prescrit dans son
mandat, et de ses constatations ainsi que de l'analyse qu'il en a fait.
«Le délai imparti pour tenir l'audience publique
et pour faire rapport au ministre ne peut dépasser 12 mois.
«Les rapports sont rendus publics par le
ministre dans les 30 jours de leur réception.
«Lorsque le Bureau d'audiences publiques sur
l'environnement est désigné, les articles 6.3 à 6.6 de la Loi sur la
qualité de l'environnement (chapitre Q-2) s'appliquent, avec les
adaptations nécessaires.»
Et j'ai peut-être un petit commentaire, là, qui
pourrait aider à la compréhension de cette modification-là, qui vise
essentiellement à permettre au ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs de
désigner un organisme, notamment le Bureau d'audiences publiques sur
l'environnement, pour tenir l'audience publique qui peut être requise en vertu de l'article 4 de la Loi sur
les parcs. L'article 4 de la Loi
sur les parcs prévoit qu'une audience publique doit être tenue par ce ministre en cas d'opposition
à la création, à l'abolition ou à la modification des limites d'un parc
national. Cette opposition peut se manifester à la suite de la publication d'un
avis de 60 jours dans la Gazette officielle.
Bref, je vous
résume en vous disant qu'on a adopté des articles semblables pour le ministère de l'Environnement, qu'on vient
transposer, là, dans une certaine mesure, au MFFP à travers l'amendement
proposé.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. Des interventions? M. le
député de Viau.
M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la
Présidente. Donc, sur cet amendement, en fait, ma première question au ministre,
donc, «un organisme désigné par le ministre, notamment le BAPE», le Bureau
d'audiences publiques sur l'environnement, j'aimerais peut-être que le ministre
précise sa pensée, notamment par cette formulation-là de l'amendement.
M.
Charette : En fait, on a eu
des discussions semblables lorsque venait le temps de désigner un
commissaire pour les aires protégées. On
disait, dans une majorité de cas, c'est le cas, c'est le BAPE, mais on ouvrait
la possibilité à, par exemple... c'est souvent l'exemple
qui était donné, de leaders autochtones pour conduire cette consultation
publique là. Donc, on permet essentiellement le même cas de figure pour le
MFFP.
M. Benjamin : Donc, lorsqu'on dit
«un organisme désigné», donc, est-ce que je dois comprendre, ça peut être le
BAPE, mais ça peut être un autre organisme aussi? Parce qu'il me semble que,
dans les discussions que nous avions eues, on avait parlé... ce qui a été
présenté, ce que nous avons débattu, c'est l'idée qu'on puisse avoir des
commissaires, donc, mais on n'avait pas... il me semble qu'on avait parlé
d'organismes autres que le BAPE, donc.
M. Charette : En fait, c'est effectivement
le BAPE qui peut être désigné, comme c'était le cas pour le MELCC, mais ça peut
être d'autres types d'organismes, notamment des organismes autochtones, par
exemple. Donc, c'est une transposition, là, de ce qu'on a discuté précédemment,
là, à travers d'autres articles.
M. Benjamin : Donc, si je comprends
ce que vous nous dites, c'est qu'un organisme autochtone pourrait être désigné
pour mener des consultations aussi.
M. Charette : Exactement.
• (10 h 30) •
M. Benjamin : O.K. Maintenant, au
niveau du... lorsqu'on parle du délai, le délai qui ne peut dépasser
12 mois, est-ce qu'on parle à ce moment-là du 12 mois pour débuter
les audiences ou, du moins, pour tenir les audiences, c'est-à-dire pour qu'on
puisse remettre un rapport au ministre?
M. Charette : C'est 12 mois au
total. Donc, non seulement pour amorcer, débuter, c'est-à-dire procéder à
l'audience, produire le rapport. Donc, c'est un 12 mois, là, pour
compléter la démarche.
M. Benjamin : Je comprends que
l'amendement qu'on est en train de regarder, c'est un amendement au niveau de
la Loi sur les parcs. Et, le ministre, vous avez été témoin, comme moi, comme
nous, de la commission, lors des consultations particulières, des enjeux qui
ont été présentés, particulièrement en matière de forêt avec votre vis-à-vis. Et comment... Puisqu'en vertu de la Loi
sur la qualité de l'environnement vous êtes le ministre responsable,
est-ce qu'il y a eu... est-ce qu'on peut compter sur des changements? Puisque,
je ne sais pas si vous vous souvenez, notamment,
ce citoyen de l'Abitibi qui était venu nous rappeler des difficultés qu'il
avait par rapport à des orientations de votre ministère et, quand vient le temps de les appliquer, toute la
complexité, toute la difficulté, notamment au niveau du ministère responsable de l'application sur la Loi
sur les parcs. Comment est-ce que vous comptez travailler là-dessus?
M. Charette : En fait, on est régis
par des lois et des règlements. Donc, peu importe le ministère en cause, il est
tenu de respecter ces lois et ces règlements. Donc, à partir du moment où le
projet de loi n° 46 devait être adopté, ce sera appliqué et reconnu par
les différents ministères. Donc, à partir du moment où c'est réellement inscrit
dans la loi et dans la réglementation, il n'y a pas d'inquiétude. Et, de façon
générale, naturellement, je ne peux pas parler, là, pour les gouvernements
précédents, mais, actuellement, c'est une conversation de tous les instants
avec les différents ministères lorsqu'une situation se présente. Et notre
référence ultime, c'est la loi, c'est la réglementation. Donc, on se force,
naturellement, là, de l'appliquer.
M. Benjamin : Dans l'amendement qui
est devant nous, les rapports sont rendus publics par le ministre dans les
30 jours. Donc, on s'entend, c'est le ministre responsable des Parcs,
c'est ça? Et, vous, à ce moment-là, quel est le rôle de votre ministère par
rapport à ces rapports-là?
(Consultation)
M.
Charette : Le rôle qui reviendrait au ministère de l'Environnement,
si, par exemple, suite à cette consultation-là, un tracé devait être
modifié, une aire protégée agrandie ou, dès qu'une modification, là, de ce type
de protection là... On se souvient qu'on a parlé du fameux registre. Donc, le
rôle du ministère de l'Environnement sera de mettre à jour le registre, tout
simplement.
M. Benjamin : D'accord. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement?
Je vais donc procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Oui.
M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Lemay : Mme la Présidente...
M. Charette : ...
La Secrétaire :
M. Campeau (Bourget)?
M.
Campeau : ...
M. Lemay :
...
La
Présidente (Mme Grondin) : Pardon, Mme la secrétaire,
il y a une intervention.
La Secrétaire :
Oui.
La
Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il des interventions sur cet
amendement?
M. Lemay :
Oui, bien sûr.
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le député...
M. Lemay :
De Masson.
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Masson.
M. Lemay :
Oui, certainement. C'est simplement qu'à ce nouvel amendement là je n'ai pas vu
la copie. Je ne l'ai pas vue. Donc, je le cherche sur le Greffier et je ne le
trouve pas. Donc, est-ce que je pourrais... qu'on pourrait m'indiquer où je
peux retrouver le libellé de l'amendement?
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, avez-vous accès au Greffier?
M. Lemay :
Oui.
La Présidente (Mme Grondin) : Et donc, si vous allez dans le Greffier, dans la
section Amendements en cours, à venir
et traités, vous allez dans Amendements à venir, p.l. n° 46, Amendements complets, Deux-Montagnes. Et donc...
M. Lemay :
Parfait.
La
Présidente (Mme Grondin) : C'est à la page 67 du document.
M. Lemay :
Très bien. J'y suis. Merci, on peut continuer.
La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, est-ce que... Je reviens à la mise
aux voix de cet amendement. Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
Donc, je vais reprendre du début. M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette :
Pour.
La Secrétaire :
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau :
Pour.
La Secrétaire :
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif :
Pour.
La Secrétaire :
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière :
Pour.
La Secrétaire :
M. Lemay (Masson)?
M. Lemay :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Boutin (Jean-Talon)
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire :
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin : Abstention.
La Secrétaire : Et Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Abstention.
La Secrétaire : Et
Mme Grondin (Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement qui introduit
l'article 45.1 est adopté. Vous déposez, M. le ministre, un nouvel
amendement, 45.2.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Donc, ce serait d'insérer, après l'article 45.1 du projet de
loi tel qu'amendé, l'article suivant :
45.2. L'article 9 de cette loi est modifié
par l'ajout, à la fin du paragraphe [0] — je ne sais pas si je dois le lire
comme tel —
de «, sauf lorsque le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement est
désigné pour tenir une telle audience».
Un commentaire. C'est une modification, là, qui
permet de préciser que les règles de procédure à suivre pour la tenue d'une
audience publique par le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement en
cas d'opposition à la création, à l'abolition ou à la modification des limites
d'un parc naturel sont celles que le BAPE prévoit en vertu de l'article 6.6
de la Loi sur la qualité de l'environnement.
La Présidente (Mme
Grondin) : Le paragraphe 0?
M. Charette : Bien, en fait, je ne
sais pas si c'est une coquille ou comment je dois l'interpréter.
La Présidente (Mme
Grondin) : Une coquille ou... Le paragraphe o.
M.
Charette : Ah! la lettre o,
tout simplement, ou le paragraphe o, voilà, voilà, voilà. Donc, o et zéro
peuvent se ressembler par moment.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, parfait. Y a-t-il des commentaires sur cet amendement?
Je vais donc procéder à la mise aux voix de cet amendement, qui introduit l'article 45.2.
La Secrétaire :
M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
La Secrétaire :
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire :
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire :
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire :
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire : M. Lemay
(Masson)?
M. Lemay : Pour.
La Secrétaire :
Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire :
M. Benjamin (Viau)?
M.
Benjamin : Pour.
La Secrétaire :
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal :
Abstention.
La Secrétaire :
Et Mme Grondin (Argenteuil)?
La
Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement qui
introduit l'article 45.2 est adopté. Nous poursuivons avec
l'article 46. M. le ministre.
M.
Charette : Oui, avec plaisir. Donc, 46, et avec un amendement que je
ferai par la suite. Donc, j'en fais la lecture, de l'article
original :
L'article 24 de
la Loi sur la qualité de l'environnement est modifié par l'ajout, à la fin du
premier alinéa, du paragraphe suivant :
«6° lorsque le projet
est réalisé dans un milieu naturel désigné par un plan en vertu de la Loi sur
la conservation du patrimoine naturel, les éléments prévus aux articles 22
et 22.0.1 de cette loi.»
Le commentaire. Cette
modification permet de mieux arrimer le pouvoir du ministre pour analyser une
autorisation lorsque l'activité se déroule dans un milieu naturel désigné sur
plan en vertu de l'article 13 de la Loi sur la conservation du patrimoine
naturel.
Rappelons que les
articles 13 et suivants de cette loi créent un régime d'autorisation
distinct pour des activités réalisées dans de tels milieux. Toutefois,
lorsqu'une autorisation de la Loi sur la qualité de l'environnement est aussi
requise pour la réalisation d'une activité, seule l'autorisation de la Loi sur
la qualité de l'environnement demeure requise. S'ajoute au cadre d'analyse
prévu par l'article 24 de la Loi sur la qualité de l'environnement celui
prévu aux articles 22 et 22.0.1 de cette Loi sur la conservation du
patrimoine naturel.
Donc, je vous ferais
la lecture de l'amendement.
• (10 h 40) •
La
Présidente (Mme Grondin) : Oui. Je vais juste... Tout
simplement, pour ceux qui souhaitent suivre, donc,
l'amendement à l'article 46, si on retourne sur le
Greffier, il est déposé à part des autres. Donc, ça vous va? Tout le
monde a accès? Parfait. Allez-y, M. le ministre.
M. Charette :
Et, si jamais les collègues ne le trouvent pas, ce n'est pas grave, parce que
l'amendement vise à retirer l'article 46 du projet de loi. Donc, on le
retire, tout simplement.
Et l'explication est
fort simple, c'est un amendement qui apporte une modification de concordance,
tout simplement, suivant l'amendement apporté à l'article 13.2 proposé par
l'article 12 du projet de loi.
Suivant cet
amendement, une activité soumise à l'obligation d'obtenir une autorisation en
vertu de la LCPN et en vertu de la LQE sera seulement assujettie à l'obligation
d'obtenir une autorisation de la part du ministre en vertu de la LCPN. Bref,
c'est déjà couvert par les articles qu'on a déjà abordés.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des
interventions? Je vais donc procéder à la mise aux voix de l'article... de
l'amendement, en fait.
La Secrétaire :
M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette :
Pour.
La Secrétaire :
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau :
Pour.
La Secrétaire :
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif :
Pour.
La Secrétaire :
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière :
Pour.
La Secrétaire :
M. Lemay (Masson)?
M. Lemay : Pour.
La
Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin :
Abstention.
La Secrétaire :
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal :
Abstention.
La Secrétaire :
Mme Grondin (Argenteuil)?
La
Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement à
l'article 46 est adopté, ce qui veut dire que l'article 46 est
supprimé. Donc, l'article 47. M. le ministre.
M. Charette :
Merci, Mme la Présidente. Donc, 47 :
L'article 31.0.3
de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 3° du deuxième
alinéa, de «registre des aires protégées prévu à l'article 5 de la Loi sur
la conservation du patrimoine naturel ou au registre des autres mesures de
conservation de cette loi prévu à l'article [24] de celle-ci» par
«registres prévus aux articles 5, 6.1, 24.1 et 26.2 de la Loi sur la
conservation du patrimoine naturel».
Très, très simple,
c'est une question de concordance pour tenir compte des changements que nous
avons apportés à la LCPN, là, depuis les débuts de l'étude article par article
du projet de loi.
La
Présidente (Mme Grondin) : ...amendement à
l'article 47?
M. Charette :
Oui, effectivement. Vous me permettez d'en faire la lecture?
La
Présidente (Mme Grondin) : S'il vous plaît.
M. Charette :
Merci, Mme la Présidente. Donc, tout simplement : Remplacer, dans
l'article 47 du projet de loi, «, 24.1 et 26.2» par «et 24.1».
Encore une fois,
c'est très simple, c'est une question de concordance par rapport aux éléments,
là, qui avaient déjà été traités dans les articles précédents.
La
Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il... M. le ministre... M. le
député de Viau, pardon.
M. Benjamin :
Pas si vite, Mme la Présidente. Alors, le retrait du 26.2, Mme la Présidente,
j'aimerais savoir en quoi consistait le 26.2, puisque c'est de cela dont il
s'agit.
M. Charette :
En fait, je vais essayer de retracer l'article original ou, sinon peut-être, étant
donné que c'est réellement des concordances au niveau de la législation,
permettre à notre collègue légiste d'y répondre.
La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il consentement? Il y a consentement dans l'autre salle aussi? Parfait. Donc,
Me Delisle, je vous invite à vous présenter.
M. Delisle
(Antoine) : Antoine Delisle, légiste. Bien, en fait, 26.2, c'était le
registre des territoires de conservation
nordiques, qui a été retiré. Ici, dans le fond, ce qu'on visait, c'est
simplement d'avoir une énumération complète des registres. Suivant ce qui a été adopté plus tôt, là, il n'y a plus
de registre TCN, donc on l'enlève de l'énumération.
La Présidente (Mme Grondin) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement?
Je vais donc procéder à la mise aux voix de l'amendement à l'article 47.
La Secrétaire :
M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette :
Pour.
La Secrétaire :
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau :
Pour.
La Secrétaire :
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire :
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire :
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire : M. Lemay
(Masson)?
M. Lemay : Pour.
La Secrétaire :
Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire :
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin : Pour.
La Secrétaire :
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire : Et
Mme Grondin (Argenteuil)?
La
Présidente (Mme Grondin) :
Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Nous revenons à l'article 47
tel qu'amendé. Y a-t-il questions ou
commentaires? Ça va? Donc, je procède à la mise aux voix de l'article 47
tel qu'amendé.
La Secrétaire :
M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
La Secrétaire :
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire :
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire :
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire :
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire : M. Lemay
(Masson)?
M. Lemay : Pour.
La Secrétaire :
Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire :
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin : Pour.
La Secrétaire :
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire :
Et Mme Grondin (Argenteuil)?
La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 47, tel
qu'amendé, est adopté. M. le ministre, l'article 48.
M.
Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc, l'article 3 du
Règlement sur l'aménagement durable des forêts du domaine de l'État est modifié par la suppression, dans le paragraphe
1° du premier alinéa, de «, projetée ou permanente,».
Là aussi, c'est une simple question de
concordance pour tenir compte des changements apportés à la Loi sur la
conservation du patrimoine naturel.
La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 48?
Je procède donc à la mise aux voix de l'article 48. Mme la secrétaire.
La Secrétaire : M. Charette
(Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
La Secrétaire : M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire : M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire : Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire : M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire : M. Lemay
(Masson)?
M. Lemay : Pour.
La Secrétaire : Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire : M. Benjamin
(Viau)?
M. Benjamin : Pour.
La Secrétaire : Mme Ghazal
(Mercier)?
Une voix : ...
La Secrétaire : Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Ah! excusez-moi, oui,
pour.
La Secrétaire : Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'article 48 est adopté. M.
le ministre, l'article 49.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Donc, 49 :
L'article 4 du Règlement sur les espèces
floristiques menacées ou vulnérables et leurs habitats est modifié par le
remplacement de «d'une réserve écologique, d'une réserve de biodiversité, d'une
réserve aquatique ou d'un paysage humanisé au sens» par «d'un milieu naturel ou
d'un territoire désigné en vertu».
Donc, très simple, modification de concordance
pour tenir compte des changements apportés à la Loi sur la conservation du
patrimoine naturel.
La Présidente (Mme
Grondin) : Des interventions? M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci,
Mme la Présidente. Donc, on comprend, par cet article, M. le ministre... Donc,
si ce n'est pas le cas, j'aimerais peut-être avoir vos précisions que, quand on
parle de «milieu naturel ou d'un territoire désigné en vertu», donc ça vient
répondre... ça remplace, à toutes fins pratiques, et ça évoque les mêmes
notions que «réserve écologique», «réserve
de biodiversité», «réserve aquatique» ou «paysage humanisé». Est-ce que
c'est le cas?
M. Charette : Effectivement, selon
la terminologie qu'on avait déjà adoptée aux articles précédents.
M. Benjamin : Merci.
La
Présidente (Mme Grondin) : Questions, commentaires à l'article 49? Nous allons donc procéder à la mise
aux voix de l'article 49.
La Secrétaire : M. Charette
(Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
La Secrétaire : M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire : M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire : Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire : M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire : M. Lemay
(Masson)?
M. Lemay : Pour.
La Secrétaire : Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire : M. Benjamin
(Viau)?
M. Benjamin : Pour.
La Secrétaire : Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire : Et Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'article 49 est adopté. M.
le ministre, l'article 50.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Donc, 50 se lirait comme suit :
L'article 2.1 des Modalités de signature de
certains documents du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs est modifié par le
remplacement, dans le paragraphe 5°, de «aux articles 34 ou 48 de»
par «à».
Et le commentaire. Là aussi, c'est une question
de concordance pour tenir compte des changements apportés précédemment à la Loi
sur la conservation du patrimoine naturel.
La Présidente
(Mme Grondin) : Y a-t-il des
interventions sur l'article 50? M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Donc, simple petite précision, donc. Est-ce que c'est le nom du ministère?
En fait, j'aimerais peut-être savoir pourquoi on parle ici du ministère du Développement
durable, de l'Environnement et des Parcs, parce que...
M. Charette :
C'est l'appellation qui est inscrite dans le cadre législatif, mais chaque
gouvernement peut y aménager, en quelque sorte, ses mandats et ses
fonctions. Mais, dans la loi, c'est effectivement le nom du ministère, bien
que, sous cette législature-ci, on l'appelle le ministère de l'Environnement et
de la Lutte aux changements climatiques. Parce qu'anciennement, petite
précision, les parcs étaient sous l'égide du ministère de l'Environnement. Or,
sous la législature actuelle, ils sont plutôt du côté du MFFP.
M. Benjamin : Donc, à ce
moment-là, donc, comme cette appellation-là, c'était, donc, un moment de la
durée, donc, le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des
Parcs, donc, est-ce qu'on comprend que, quand vient le temps de parler de la
signature de certains documents, donc, ça fait référence strictement à votre
ministère et non pas à l'actuel, par exemple, quand on parle des parcs ici,
l'actuel ministre responsable des Parcs?
M. Charette : Non. En fait,
selon la législature où on se retrouve, les mandats sont confirmés. Et, dans
cette législature-ci, tout ce qui est en lien avec les parcs, la forêt, la
faune sont réellement au MFFP. Donc, le cadre réglementaire, là, est adapté en
conséquence.
M. Benjamin : Merci.
• (10 h 50) •
La Présidente
(Mme Grondin) : D'autres interventions sur
l'article 50? Je procède donc à la mise aux voix de l'article 50. Mme
la secrétaire.
La Secrétaire :
M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
La Secrétaire : M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire :
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire :
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire :
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire : M. Lemay
(Masson)?
M. Lemay : Pour.
La Secrétaire :
Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire :
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin : Pour.
La Secrétaire :
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire : Et
Mme Grondin (Argenteuil)?
La Présidente
(Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 50 est
adopté. M. le ministre, l'article 51.
M. Charette : Oui, et c'est
gentil, merci, Mme la Présidente. Donc, 51, très simple :
L'article 8 de ces modalités est modifié
par la suppression, dans le paragraphe 2°, de «des articles 34 et 48».
Et là aussi c'est une question de concordance,
là, pour tenir compte des modifications qui ont été apportées aux précédents articles.
La Présidente (Mme Grondin) : Interventions sur l'article 51? Je procède donc à la mise aux voix de l'article 51. Mme la secrétaire.
La Secrétaire : M. Charette
(Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
La Secrétaire : M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire : M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire : Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire : M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire : M. Lemay
(Masson)?
M. Lemay : Pour.
La Secrétaire : Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire : M. Benjamin
(Viau)?
M. Benjamin : Pour.
La Secrétaire : Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire : Et Mme Grondin
(Argenteuil)?
La
Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 51 est adopté. Nous poursuivons avec
l'article 52.
M. Charette : Merci,
Mme la Présidente. Donc, 52, j'en fais
la lecture. Donc, c'est :
«Règlement relatif à l'application de la Loi — toujours — [de]
la qualité de l'environnement.» Donc :
L'article 1 du Règlement relatif à
l'application de la Loi sur la qualité de l'environnement est modifié, dans le
paragraphe 6° :
1° par le remplacement de «sur le territoire
d'une réserve aquatique, d'une réserve de biodiversité, d'une réserve
écologique ou sur un territoire mis en réserve à cette fin» par «dans un milieu
naturel ou un territoire désigné en vertu de la Loi sur la conservation du
patrimoine naturel»;
2° par le remplacement de «la Loi sur la
conservation du patrimoine naturel» par «cette loi».
Encore une fois, des questions de concordance
par rapport à tout ce que l'on a pu débattre précédemment, là, au cours des
dernières semaines.
La Présidente (Mme
Grondin) : Questions ou commentaires sur l'article 52? M.
le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Dans le deuxième paragraphe, par le remplacement de «la Loi sur la
conservation du patrimoine naturel», donc, n'ayant pas sous les yeux, M. le
ministre, ce Règlement relatif à l'application de la Loi sur la qualité de
l'environnement, qu'est-ce que vient remplacer la Loi sur la conservation du
patrimoine naturel?
M. Charette : En fait, le deuxième
paragraphe, c'est réellement, là, tout simplement résumer tout ça par «cette
loi». On vient tout simplement dire «cette loi» pour éviter la redondance. Et,
pour ce qui est du paragraphe 1°, c'est, encore là, uniquement une
question de concordance parce qu'on vient remplacer diverses appellations qui
ont plutôt été résumées dans les articles précédents par
«dans un milieu naturel ou un territoire désigné en vertu de la Loi sur la
conservation du patrimoine naturel». Bref, les éléments «réserve
aquatique», «réserve de biodiversité», et autres, sont inclus dans la
terminologie, là, «dans un milieu naturel ou un territoire désigné en vertu de
la Loi sur la conservation du patrimoine naturel».
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions
sur l'article 52? Je procède donc à la mise aux voix. Mme la secrétaire,
s'il vous plaît.
La Secrétaire :
M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
La Secrétaire :
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire :
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire :
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire :
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire : M. Lemay
(Masson)?
M. Lemay : Pour.
La Secrétaire :
Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire :
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin : Pour.
La Secrétaire :
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire : Et
Mme Grondin (Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'article 52 est adopté. M.
le ministre, l'article 53.
M. Charette : Avant d'en faire la
lecture, si vous me permettez, Mme la Présidente, on connaît tous et on
apprécie tous notre collègue Emmanuelle Chapron. Elle est à la maison
aujourd'hui parce que sa jeune fille est malade, mais, malgré tout, elle
continue à suivre nos travaux, et sa jeune fille dit ne rien comprendre à nos
échanges. Il faut savoir qu'elle est toute jeune, mais vous me permettrez de la
saluer et de lui souhaiter un bon rétablissement. Elle s'appelle Lily May/vd). Donc, on souhaite un bon rétablissement à
Lily May, qui, j'espère, finira par comprendre le travail de sa mère suite
à nos séances et surtout constater la précieuse collaboration entre tous les
collègues de la commission. Donc, Lily May, bonjour.
La Présidente (Mme
Grondin) : Bonjour, Lily May. Merci, M. le ministre. M. le
député de Bourget.
M. Campeau : J'aimerais juste
rajouter à Emmanuelle Chapron que, pour sa fille, il y a beaucoup d'adultes
qui, des fois, ont de la misère à suivre. Alors, ce n'est pas grave si sa fille
ne comprend pas.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le député. Alors, M. le ministre, nous en
étions à l'article 53.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Donc, 53 :
L'article 67 des
Règles de procédure du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement est
modifié par le remplacement de «l'article 39» par «l'article 35».
Cette modification en est une de concordance
pour tenir compte des changements apportés à la Loi sur la conservation du
patrimoine naturel, donc, essentiellement, se conformer à ce qui a déjà été
adopté précédemment.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions
sur cet article? Je procède donc à la mise aux voix de l'article 53. Mme
la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : M. Charrette
(Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire : M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire : M. Lemay
(Masson)?
M. Lemay : Pour.
La Secrétaire : Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire :
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin : Abstention.
La Secrétaire :
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Abstention.
La Secrétaire : Et
Mme Grondin (Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'article 53 est adopté. Nous
abordons donc les dispositions transitoires et finales. M. le ministre,
l'article 54.
M.
Charette : Merci, Mme la Présidente, et peut-être préciser qu'il y
aura un amendement à cet article. Donc, 54 :
Jusqu'à
l'entrée en vigueur du premier règlement pris en application de
l'article 43 de la Loi sur la
conservation du patrimoine naturel, tel qu'édicté par l'article 32 de la
présente loi, les articles 46, 48 et 49 de la Loi sur la
conservation du patrimoine naturel, tels
qu'ils se lisent le, bon, (indiquer
la date qui précède — naturellement
— l'entrée
en vigueur de la présente loi), continuent de s'appliquer aux réserves
de biodiversité et aux réserves écologiques constituées à cette date en vertu
de cette loi.
Il en est de même des règlements et des plans de
conservation adoptés pour chacune des réserves concernées, tels qu'ils se
lisent.
Et le commentaire. Ça, c'est un article qui vise
à maintenir l'application de certains articles de la Loi sur la conservation du
patrimoine naturel remplacés par l'actuel projet de loi, notamment pour assurer
le statu quo dans le régime d'activités applicables aux réserves écologiques et
aux réserves de biodiversité désignées actuellement.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, merci, M. le ministre. Là, vous avez déposé
l'amendement?
M. Charette : S'il vous plaît.
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Grondin) : S'il vous
plaît.
M.
Charette : Donc, tout simplement : Remplacer le premier alinéa de
l'article 54 du projet de loi par le suivant.
54. L«es articles 46, 48 et 49 de la Loi sur la
conservation du patrimoine naturel, tels qu'ils se lisent, continuent de
s'appliquer aux réserves de biodiversité et aux réserves écologiques
constituées à cette date en vertu de cette
loi jusqu'à l'entrée en vigueur du premier règlement, pris en application de
l'article 49 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel,
tel qu'édicté par l'article 32 de la présente loi, qui s'applique à ces
réserves.
La Présidente (Mme Grondin) : Donc, c'est bien l'article 43, et non 49?
C'est bien ça que je lis, moi. Oui, ça va?
M. Charette :
Oui. Pardon, oui.
La
Présidente (Mme Grondin) : Oui, parfait. Donc, y a-t-il des
interventions? M. le député de Viau.
M.
Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Dans l'amendement que nous dépose
le ministre, qu'est-ce qu'il y a comme changement par rapport au texte
initial?
M. Charette :
Je ne sais pas si vous avez accès à la même figure que moi.
M. Benjamin :
Oui. Oui.
• (11 heures) •
M. Charette :
Mais, si oui, regardez au niveau «aperçu de la modification proposée»,
vous avez... je ne peux pas vous nommer les couleurs, mais vous avez un bel
amalgame de foncé, et de pâle, et avec du rayé aussi. Donc, vous avez la lecture
de l'article tel que proposé. Donc, on vient soustraire, en quelque sorte,
question de formulation, là : «Jusqu'à l'entrée en vigueur du premier
règlement pris en application de l'article 43 de la Loi sur la
conservation du...» Conservation naturelle.
Et, plus bas, on
vient ajouter... ça compense, à la toute fin, on vient ajouter : «Jusqu'à
l'entrée vigueur du premier règlement pris en application de l'article 43
de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel...» Donc, on a restructuré,
en quelque sorte, l'article lui-même.
M. Benjamin :
Mais, justement, c'est qu'à la lecture de l'amendement moi, j'ai l'impression
que c'est un déplacement, on a déplacé des
mots. C'est mon impression, mais, j'aimerais savoir, est-ce qu'il y a une
portée juridique, est-ce qu'il y a une nuance qu'il fallait que je
saisisse que je n'ai pas vue? Donc, c'est ça, ma question. Ou, du moins, est-ce
que c'est tout simplement une question de français?
M. Charette :
C'est en grande partie une question de restructuration du paragraphe, mais vous
voyez aussi qu'il y a quand même un ajout.
La portion qui s'applique à ces réserves constitue un ajout. Donc, on a fait
cet ajout-là et profité de l'occasion, là, pour mieux structurer
l'article.
M.
Benjamin : En fait, quand vous dites... la portion où on parle des
réserves, est-ce qu'on parle du deuxième? Parce que, quand, là, on dit,
deuxième paragraphe : «Il en est de même des règlements et des plans de
conservation adoptés pour chacune des réserves concernées», est-ce que c'est
ça, l'ajout? Non? Parce qu'il me semble que c'est ce qui est en vert qui est
l'ajout, et, en rouge, le retrait.
M. Charette :
À ce niveau‑là, c'est uniquement un déplacement.
M. Benjamin :
C'est un déplacement.
M. Charette :
Je vous crois sur parole, si vous me dites que c'est en vert.
M. Benjamin :
À moins que... Je ne sais pas, moi, je consentirais à ce qu'un des avocats
puisse nous dire quelle est la portée. Parce
que je vois que... moi, je ne vois, à première vue, qu'un déplacement, mais
j'imagine qu'il n'y a pas de
déplacement qui est gratuit puisque le législateur ne parle pas pour ne rien
dire. Donc, s'il y a une reformulation, c'est qu'il y a quelque chose qui,
fondamentalement, clochait.
M. Charette :
Oui, bien, en fait, volontiers. On peut donner le consentement, si ça peut
aider à éclairer, là, les collègues.
M. Benjamin :
Oui. S'il vous plaît. Merci.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, il y a consentement?
Consentement dans l'autre salle aussi? Parfait. Donc, allez-y, Me Delisle.
M. Delisle (Antoine) : Oui. En fait,
c'est qu'avec la rédaction initiale de l'article 54 on faisait... on
reportait tous ces articles-là et les règlements pris pour chaque réserve
jusqu'au premier règlement pris en application de 43. Toutefois,
après réflexion, on s'est dit que c'était un peu restrictif parce que ça
forçait à prendre un seul même règlement, en vertu de l'article 43, qui s'appliquerait
à l'ensemble de ces réserves-là pour éviter qu'il y ait un vide
juridique.
Donc, avec la
reformulation, là, on parle du premier règlement qui s'applique à ces réserves, donc on
pourrait imaginer, par exemple, qu'on adopte un règlement sur les réserves
écologiques, et, à ce moment-là, les dispositions propres aux réserves de biodiversité,
elles, continueraient de s'appliquer, même malgré l'adoption du règlement sur les réserves écologiques, jusqu'à ce qu'il y ait un règlement
sur les réserves de biodiversité. C'est pour éviter qu'il y ait un vide qui se crée si on n'a pas
un règlement qui couvre tout dès le départ.
M. Benjamin : Ah! bien, voilà. Ça,
c'est une nuance importante. Donc, merci pour la précision, donc.
M. Charette : Vous avez... Pour
comprendre le commentaire, vous avez l'amendement, mais il ne faut pas perdre
de vue l'article lui-même. Donc, l'amendement vient compléter le 54. Donc, effectivement,
il faut prendre les deux en considération.
M. Benjamin : Merci.
La
Présidente (Mme Grondin) : D'autres interventions sur cet article... sur l'amendement,
en fait, de l'article 54? Donc, je vais procéder à la mise aux voix
de l'amendement. Mme la secrétaire.
La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
La Secrétaire : M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire : M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire : M. Lemay
(Masson)?
M. Lemay : Pour.
La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire : M. Benjamin
(Viau)?
M. Benjamin : Abstention.
La Secrétaire : Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Abstention.
La Secrétaire : Et Mme
Grondin (Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 54
est adopté. Nous revenons à l'article 54 tel qu'adopté. Y a-t-il des questions
ou commentaires? Je vais donc procéder à la mise aux voix de cet article
amendé.
La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
La
Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau :
Pour.
La Secrétaire :
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif :
Pour.
La Secrétaire :
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière :
Pour.
La Secrétaire :
M. Lemay (Masson)?
M. Lemay :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin :
Abstention.
La Secrétaire :
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal :
Abstention.
La Secrétaire :
Et Mme Grondin (Argenteuil)?
La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 54, tel
qu'amendé, est adopté. Nous poursuivons avec l'article 55.
M. Charette :
Merci, Mme la Présidente. Donc :
Jusqu'à l'entrée en
vigueur du premier règlement pris en application de l'article — et
j'oubliais de mentionner, il y aura
un amendement aussi pour le 55, désolé, donc — pris
en application de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, tel qu'édicté par l'article 32 de la présente
loi, les articles 46, 47 et 49 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, tels qu'ils se lisent,
continuent de s'appliquer à la réserve aquatique de
l'Estuaire-de-la-Rivière-Bonaventure
constituée à cette date en vertu de cette loi. Il en est de même de son plan de
conservation tel qu'il se lit.
Toutefois, la réserve
aquatique de l'Estuaire-de-la-Rivière-Bonaventure devient, sans autre
formalité, la réserve marine de l'Estuaire-de-la-Rivière-Bonaventure.
Le commentaire. Cet article
vise à maintenir l'application de certains articles de la Loi sur la
conservation du patrimoine naturel remplacés par l'actuel projet de loi, notamment
pour assurer le statu quo dans le régime d'activité applicable à une réserve
aquatique désignée actuellement.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, M. le ministre, vous déposez
un amendement à l'article 55.
M.
Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc, ça vise à remplacer le
premier alinéa de l'article 55 du projet de loi par le
suivant :
55.
Les articles 46, 47 et 49 de la Loi sur la conservation du patrimoine
naturel, tels qu'ils se lisent, continuent de s'appliquer à la réserve
aquatique de l'Estuaire-de-la-Rivière-Bonaventure constituée à cette date en
vertu de cette loi jusqu'à l'entrée en vigueur du premier règlement, pris en application
de l'article 43 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, tel
qu'édicté par l'article 32 de la présente loi, qui s'applique à cette
réserve. Il en est de même de son plan de conservation tel qu'il se lit.
Commentaire. C'est un
amendement, là, qui a le même objet que celui proposé à l'article 55 du
projet de loi, mais pour la réserve aquatique de l'Estuaire-de-la-Rivière-Bonaventure.
La Présidente (Mme Grondin) : Merci,
M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur cet amendement? M.
le député de Viau.
M.
Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Au niveau des réserves
aquatiques, est-ce qu'il y a d'autres réserves aquatiques pour lesquelles...
Pourquoi spécifiquement dans le cas de l'Estuaire-de-la-Rivière-Bonaventure?
M. Charette :
Avec le consentement, pour réellement éviter un trou juridique, avec votre consentement,
on pourrait peut-être passer la parole au légiste.
La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il consentement? Oui? Dans l'autre salle aussi? Parfait. Allez-y,
Me Delisle.
M. Delisle
(Antoine) : Oui, bien, en fait, c'est la seule réserve aquatique qui
est ciblée nommément parce que c'est elle qui devient une réserve marine. Les autres
vont soit devenir des réserves de biodiversité ou sont des réserves
projetées qui deviendront permanentes sous un autre titre qu'«aquatique». Donc,
c'est la seule qui est dans cette situation comme telle, là.
M. Benjamin :
Et est-ce qu'il y a — ma
question est pour le ministre, merci pour la réponse — des
réserves aquatiques projetées pour devenir des réserves marines à l'heure actuelle?
M. Charette :
C'est réellement le seul exemple applicable. Mais je veux juste être bien
certain, là, de comprendre la question du collègue. On sait que, d'ici la fin
de l'année, on doit aussi avoir un pourcentage au niveau des aires marines. Est-ce
que c'est dans cette perspective-là que la question est posée?
• (11 h 10) •
M. Benjamin :
Absolument.
M. Charette :
Voilà. Bien, tout simplement mentionner qu'on n'est pas rendu à cette étape-là.
On est rendu à l'étape de la réserve de territoire pour s'assurer de l'atteinte
de la cible. Et peut-être rassurer le collègue en lui confirmant que ça va très
bien de ce côté-là aussi.
M. Benjamin :
Bien, alors, j'ai hâte de voir les bonnes nouvelles en ce sens, M. le ministre.
Donc, je vous souhaite tout le succès mérité, donc, pour nous tous, pour tout
le Québec, par rapport à cet enjeu-là.
Maintenant, ma
deuxième question. Donc, je comprends, à la lumière de la réponse précédente
que Me Delisle nous avait donnée, donc, c'est pour... c'est afin d'éviter
un vide juridique spécifiquement pour la réserve aquatique de
l'Estuaire-de-la-Rivière-Bonaventure. Est-ce que c'est le cas? C'est ce que je
dois comprendre?
M. Delisle
(Antoine) : Oui. Bien, en fait, à 54, on ne ciblait pas tout à fait
les mêmes articles. Il y a des dispositions qui étaient plus propres, là, aux
réserves de biodiversité. Là, ici, on vise 46, 47 et 49, qui visent, entre
autres, des dispositions propres aux réserves aquatiques, qu'on veut reporter justement
aussi à cette réserve-là qui sera une réserve marine en attendant, là, qu'il y
ait son règlement, là, propre à elle.
M. Benjamin :
Merci.
La
Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions
sur l'amendement de l'article 55? Je vais donc procéder à la mise aux
voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette :
Pour.
La Secrétaire :
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau :
Pour.
La Secrétaire :
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif :
Pour.
La Secrétaire :
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière :
Pour.
La Secrétaire :
M. Lemay (Masson)?
M. Lemay : Pour.
La
Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal :
Abstention.
La Secrétaire :
Et Mme Grondin (Argenteuil)?
La Présidente
(Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 55
est adopté. Je reviens avec l'article 55 tel
qu'amendé. Y a-t-il
des commentaires? Je procède donc à la mise aux voix de l'article 55 tel
qu'amendé. Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette :
Pour.
La Secrétaire :
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau :
Pour.
La Secrétaire :
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif :
Pour.
La Secrétaire :
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière :
Pour.
La Secrétaire :
M. Lemay (Masson)?
M. Lemay :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire :
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal :
Abstention.
La Secrétaire :
Mme Grondin (Argenteuil)?
La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 55, tel
qu'amendé, est adopté. Nous poursuivons avec l'article 56. M. le
ministre.
M.
Charette : Merci, Mme la
Présidente. Et, encore une fois, une fois adopté, si on présume l'adoption, il
y aurait introduction d'un 56.1 par la suite. Donc, je vous fais la
lecture du 56 :
Les articles 34
et 36 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, tels qu'ils se
lisent, continuent de s'appliquer aux réserves aquatiques projetées, aux
réserves de biodiversité projetées et aux réserves écologiques projetées
constituées à cette date en vertu de cette loi. Il en est de même des plans de
conservation adoptés pour chacune des réserves concernées, tels qu'ils se
lisent.
Ces
réserves sont prolongées sans autre formalité et prennent fin dans l'une ou
l'autre des situations suivantes :
1° par la
désignation du territoire concerné à titre d'aire protégée en vertu de la
section III du chapitre II de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, telle qu'elle est édictée par
l'article 32 de la présente loi, ou d'une autre loi;
2° par la publication à la Gazette officielle
du Québec, par le gouvernement, d'un avis à cet effet.
Et le commentaire. C'est un article qui vise à
maintenir l'application de certains articles de la Loi sur la conservation du
patrimoine naturel remplacés par l'actuel projet de loi, notamment pour assurer
le statu quo dans le régime d'activités applicables aux réserves projetées
désignées actuellement. Il vise également à prolonger la mise en réserve
provisoire de manière indéterminée jusqu'à ce que le gouvernement désigne le
territoire à titre d'une aire protégée permanente, conformément aux nouveaux
articles 27 à 39.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il des commentaires sur l'article 56? M.
le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. En fait, question de compréhension. J'aimerais savoir, surtout dans le cas du dernier paragraphe, quand on parle
de «ces réserves [qui] sont prolongées sans autre formalité prennent fin
dans l'une ou l'autre des situations suivantes, par la publication — en
fait, c'est le 2° qui m'intéresse — à la Gazette officielle du
Québec, par le gouvernement, d'un avis à cet effet», il me semble avoir
compris que l'exercice était un petit peu plus substantiel que la simple
publication par la Gazette officielle.
M.
Charette : En fait, tout
simplement, c'est l'étape ultime. Lorsque les consultations ont eu lieu,
lorsque tout le processus est complété, c'est confirmé par une
publication à la Gazette officielle. C'est pourquoi cette éventualité-là,
elle est nommée. Donc, si jamais on avait un territoire où on chemine bien,
l'essentiel des étapes est complété, on ne veut pas que ça tombe dans un vide
juridique avec l'adoption de la loi, on dit : Ce statut-là va changer au
moment de la publication, là, à la Gazette officielle, qui est la
dernière étape, en quelque sorte, du processus. C'est pour éviter d'avoir à
refaire la démarche.
M. Benjamin : Parfait. Alors, pourquoi,
à ce moment-là, ne pas l'avoir précisé dans cet article-là?
M. Charette : En fait, c'est convenu
que c'est la dernière étape, en quelque sorte, du processus, parce que, si on
regarde 1°, le paragraphe 1°, on a d'autres cas de figure, on parle de la
désignation du territoire qui est concerné à titre d'aire protégée en vertu de
la section III du chapitre II, donc on parle d'une étape différente,
là, tout simplement.
M. Benjamin : En fait, je comprends,
en fait, que ce soit l'étape ultime, donc, la publication dans la Gazette
officielle du Québec, mais je pense que... j'ai l'impression que le commun
mortel, donc, qui lirait... le commun des mortels qui lirait cet article, M. le
ministre, en lisant : «Ces réserves sont prolongées sans autre formalité
et prennent fin dans l'une ou l'autre des situations suivantes», et le 1°,
donc, ça va, mais, dans le cas du 2°, je ne sais pas pourquoi, j'ai
l'impression que tout n'est pas dit dans ce 2°, que...
M. Charette : En fait, il faut
saisir l'article 56 comme une modification à la loi sur la LCPN, dans les
faits. Donc, ce n'est pas un article qui peut être pris seul et isolé, et on
parle... avant d'introduire les deux paragraphes, on parle bien de réserves. Donc, ce sont des réserves qui doivent être
prolongées tant que l'une de ces deux hypothèses-là n'intervient pas.
Donc, on ne pourrait pas... le commun des mortels, pour reprendre l'expression
du collègue, ne pourrait pas lire
l'article 56 sans autre référence. Donc, il faut qu'il se réfère à la
LCPN, il faut qu'il se réfère au concept des aires... en fait, des réserves de territoire qui sont prolongées
pour éviter de retomber à zéro, en quelque sorte, avec l'adoption du
projet de loi. En fait, ce que ça vise, c'est de ne pas avoir à refaire ou ne
pas perdre les acquis à ce niveau-là. Et, si vous voulez une référence plus
directe pour ne pas avoir à lire le 56 isolément, ça se trouve à être l'ancien
article 32, là, de la LCPN actuelle.
M.
Benjamin : Et, lorsqu'on
parle, M. le ministre, que ce soit de réserves aquatiques projetées, de
réserves de biodiversité projetées, est-ce qu'implicitement on doit conclure que... Est-ce que toutes les
étapes ont été franchies ou bien...
M. Charette : En fait, les étapes
n'ont pas été franchies, parce que ce n'est pas un statut permanent qui, lui aussi... C'est là où on revient à l'article qui
nous intéresse. Donc, ce sont des statuts qui sont prolongés tant qu'il n'y
a pas le statut permanent de confirmé, qui, lui, va l'être à travers la
publication à la Gazette officielle.
M. Benjamin : Donc, on est dans un article
où on parle d'aires projetées, donc, que ce soient des réserves de biodiversité,
des réserves aquatiques, des réserves écologiques projetées, où toutes les
étapes ne sont pas encore franchies, il va
de soi. Donc, je suis content, d'ailleurs, de la réponse. C'est ce que je pensais aussi.
C'est qu'évidemment, si elles sont projetées, c'est parce que toutes les
étapes n'ont pas encore été complétées.
Et ces mêmes réserves... «Ces réserves sont
prolongées sans autre formalité et prennent fin dans l'une ou [dans] l'autre
[suivant] :
«2° par — je suis toujours au 2° — la
publication à la Gazette officielle du Québec, par le gouvernement, d'un
avis à cet effet.»
Alors, si ces aires sont projetées et toutes les
étapes n'ont pas encore été franchies, donc, à ce moment-là, on parlerait d'un
autre processus. Il y aurait un autre processus pour leur abrogation ou leur
annulation, c'est ça?
M.
Charette : En fait, là, on n'est pas dans l'abrogation ou autre, on
vise surtout à maintenir les acquis avant l'entrée en vigueur pleine et entière
de la loi et de sa réglementation. Je ne sais pas si vous voulez, avec
l'expertise du légiste, comprendre... bien, c'est-à-dire, nous aider à mieux
comprendre la portée de l'article.
M. Benjamin :
Oui, absolument.
• (11 h 20) •
M. Charette :
Mais c'est réellement, là, pour ne pas avoir à retourner à la case départ, là,
sur le travail qui a déjà été réalisé. Avec consentement, on peut volontiers,
là, passer la parole au légiste.
M. Benjamin :
Parfait. Consentement.
La
Présidente (Mme Grondin) : Est-ce qu'il y
a consentement ici? Consentement dans l'autre salle? Parfait. Allez-y,
Me Delisle, s'il vous plaît.
M. Delisle (Antoine) : Oui, bien, en fait, l'idée, c'est de reprendre,
plus ou moins, là, ce qui était... C'est qu'en fait l'ancien article 32 de la loi prévoyait trois scénarios
pour la fin des statuts projetés,
donc soit la désignation de statut permanent soit l'avis à la Gazette
à cet effet ou l'arrivée du terme du statut projeté. Ici, on veut simplement
écarter cette troisième option là, qui est l'arrivée du terme, pour ne pas
qu'on... pour enlever aussi l'obligation de renouveler constamment des statuts
projetés, dans l'attente, là, de leur désignation à titre permanent, là, sous
les nouvelles dispositions qu'on vient adopter. C'était un peu une certaine
lourdeur administrative, là, qu'il y avait dans ces renouvellements constants.
M. Benjamin :
Parfait. Merci.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il d'autres
interventions sur l'article 56? Je vais donc procéder à la mise aux voix
de l'article 56. Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette :
Pour.
La Secrétaire :
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau :
Pour.
La Secrétaire :
M. Tremblay (Dubuc)... Pardon. Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif :
Pour.
La Secrétaire :
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière :
Pour.
La Secrétaire :
M. Lemay (Masson)?
M. Lemay :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin :
Abstention.
La Secrétaire :
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal :
Abstention.
La Secrétaire :
Et Mme Grondin (Argenteuil)?
La
Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 56
est adopté. M. le ministre, vous avez un amendement qui introduit un article,
l'article 56.1.
M. Charette :
Exactement. Merci, Mme la Présidente. Donc, je le lis : Insérer, après
l'article 56 du projet de loi, l'article suivant :
56.1. Les articles 27, 29 à 31 et 33 de la
Loi sur la conservation du patrimoine naturel, tels qu'ils se lisent,
continuent de s'appliquer aux projets suivants :
1° le projet de réserve aquatique projetée du
Banc-des-Américains;
2° le projet de réserve de la biodiversité
projetée d'Anticosti;
3° le projet de réserve de biodiversité projetée
des Caribous-Forestiers-de-Manouane-Manicouagan; et
4° le projet de paysage humanisé projeté de
L'Île-Bizard.
Les dispositions de l'article 56 de la
présente loi s'appliquent aux projets du premier alinéa dès la mise en réserve
des terres du domaine de l'État concernées.
L'article 35
de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, tel qu'il se lit, continue
de s'appliquer également au projet de paysage humanisé projeté de
L'Île-Bizard.
Donc, le commentaire, bien simple, et on revient
à ce qu'on se disait précédemment, c'est un amendement qui permet d'attribuer un statut de réserve aquatique projetée, de
réserve de biodiversité projetée et de paysage humanisé projeté à quatre
projets qui sont actuellement en cours de désignation. C'est un statut
permanent qui pourra ensuite s'appliquer à ces différents projets.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, M. le député de Viau.
M.
Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Donc, ici, dans cet amendement, ce nouvel article que nous apporte le ministre, il y a plusieurs projets de
réserves qui y sont. J'ai l'impression que c'est une liste de projets. Est-ce
que c'est là, M. le ministre, la totalité des projets de réserves actuellement
à votre ministère?
M. Charette : Qui se retrouvent dans
cette situation précise là, oui, mais il y a d'autres projets de réserves
projetées.
M. Benjamin : Et pourquoi avez-vous
jugé bon de retenir cela et non pas les autres projets?
M. Charette : Avec un consentement,
si le collègue le souhaite bien, on pourrait céder la parole au légiste.
M. Benjamin : Avec plaisir.
Consentement.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, il y a un consentement. Il y a un consentement
dans l'autre salle aussi? Oui. Allez-y, Me Delisle.
M. Delisle (Antoine) : Oui, bien, en
fait, ce sont quatre projets qui étaient presque prêts pour leur adoption, là.
Donc, c'est vraiment plus une question du niveau d'évolution, là, où on en est,
là, pour la constitution du dossier administratif. Comme, si je donne... Par
exemple, là, vous avez le projet de réserve de biodiversité d'Anticosti. C'est
un projet de règlement qui est déjà prépublié. Donc, il suffit encore que la
période de prépublication se termine pour qu'on puisse le constituer. Si on
n'avait pas prévu une disposition comme telle, bien, on n'aurait pas eu le
pouvoir de finaliser les étapes, là, de constitution de cette réserve projetée.
On aurait dû repartir le processus avec la nouvelle loi. Donc, il y a d'autres
projets de réserves qui sont moins avancés, qui vont simplement cheminer avec
la nouvelle procédure, là, qui est adoptée, là, dans le projet de loi n° 46.
M.
Benjamin : Merci pour la
précision, Me Delisle. Donc, dans le cas du projet de réserve aquatique
projetée du Banc-des-Américains, est-ce que ça deviendrait, M. le ministre, un
projet de réserve marine?
M. Charette : Si on nous laisse
quelques instants, là, on pourra revenir avec la précision, là, sans problème.
La
Présidente (Mme Grondin) :
Souhaitez-vous que je suspende ou voulez-vous... Avez-vous d'autres
questions, M. le député de Viau, en attendant?
M. Benjamin : Est-ce que vous voulez
suspendre? C'est comme vous voulez.
M. Charette : Si vous avez d'autres
éléments à clarifier, on pourrait... c'est juste une question de quelques
instants avant d'avoir la confirmation. Donc, on pourrait aborder d'autres
enjeux, là, si notre collègue le souhaite.
M. Benjamin : Oui, bien sûr.
M. Charette : La réponse est
confirmée. Oui, ça va devenir une réserve marine, effectivement.
M. Benjamin : Ça va devenir une
réserve marine, effectivement. D'accord. Un projet que nous connaissons bien,
le projet de réserve de biodiversité projetée d'Anticosti. Un excellent projet,
il va sans dire, donc, un très bon projet, M. le ministre, il va sans dire.
M. Charette : Tout
à fait, tout à fait.
M. Benjamin : Donc, je pense qu'à
quelques reprises on a effleuré ce dossier-là. Est-ce qu'on peut profiter de
l'étude détaillée de ce projet de loi, donc, pour avoir une mise à jour? Où
est-ce que vous en êtes par rapport au soutien attendu pas le milieu, par
Anticosti, donc, le soutien attendu de votre ministère pour faire en sorte que
cette reconnaissance d'Anticosti se fasse dans les meilleurs délais? Où est-ce
que vous en êtes?
M. Charette : En fait, j'ai eu le
grand, grand privilège, parce que je pense que c'en est un, d'y aller il y a
quelques semaines, avant le début, là, de la deuxième vague, alors qu'on avait toujours
la possibilité de se déplacer, de m'y rendre, de rencontrer le maire, plusieurs
intervenants associés au dossier.
Et c'est un dossier qui chemine admirablement
bien. Non seulement on a pu confirmer de nouvelles sommes pour aider les
promoteurs à faire cheminer leurs dossiers de reconnaissance auprès de
l'UNESCO, le gouvernement du Québec offre un soutien financier important à ce niveau-là, et, pour ce qui est du statut de protection, on a déjà confirmé
une grande proportion de l'île en termes de
protection et on est à évaluer comment éventuellement protéger possiblement l'entièreté de l'île
et de voir sous quelles modalités.
Donc, c'est un patrimoine naturel d'exception,
et on aura, à travers les démarches, là, qui seront confirmées dans les prochaines semaines, les prochains mois,
peut-être, une bonne nouvelle pour ce qui est de la désignation, de la
reconnaissance par l'UNESCO. On le souhaite vivement, mais, peu importe cette
décision-là, le gouvernement, lui, demeure
ferme dans sa volonté d'accroître encore son degré de protection. Et c'est un
travail, là, qui se fait en collaboration avec le maire, notamment,
également les résidents de l'île, qui sont très mobilisés, là, dans ce
projet-là.
• (11 h 30) •
M.
Benjamin : Et, pour ce qui
est de la désignation au niveau du patrimoine de l'UNESCO, est-ce
qu'actuellement... qui, au
gouvernement du Québec actuel, assume le leadership d'accompagnement
d'Anticosti dans cette reconnaissance? Parce que vous comprenez que
c'est une nouvelle qui va être... lorsque ça va tomber, ce n'est pas seulement
pour Anticosti, pour l'ensemble du Québec, ça va être une excellente nouvelle,
cette reconnaissance-là. Est-ce qu'il y a d'autres ministères, dans votre gouvernement,
qui sont impliqués dans ce dossier-là? Où est-ce que vous en êtes?
M. Charette : En fait, c'est essentiellement
le ministère de l'Environnement qui est le ministère porteur, mais il
y a une collaboration qui se fait avec d'autres ministères. On se souvient, notamment, ce qui avait été
confirmé par le MFFP au niveau de la zone tampon tout autour de l'île. On se
souvient également des propos de mon collègue du MERN, qui, d'ailleurs, est
aussi ministre responsable de la région. Donc, oui, c'est porté par l'Environnement,
mais c'est une démarche, là, qui associe d'autres intervenants. Et, de façon
plus générale, à partir du moment où on mettra de l'avant certains types de
projet, les citoyens de l'île parlent avec beaucoup, beaucoup d'enthousiasme de
projets écoresponsables en matière de tourisme, notamment... Donc, le ministère du Tourisme regarde
ces discussions avancer.
Bref, c'est
un projet qui mobilise beaucoup d'intervenants, mais il faut être conscient des
prochaines étapes au niveau de
l'UNESCO, à tout le moins. Le gouvernement du Québec a priorisé, a mis de l'avant ce
projet-là, mais la prochaine étape,
c'est le gouvernement fédéral qui, lui, devra choisir le projet qu'il
soumettra à l'UNESCO. Donc, on espère, bien évidemment, que ce soit le
projet de l'île d'Anticosti, mais on sait qu'il y a un autre projet qui
est aussi moussé, qui est mis de
l'avant ailleurs au Canada. Donc, c'est la prochaine décision que l'on
attend. Et, si, malheureusement... et je n'ose pas évoquer ce scénario-là, mais, s'il devait ne pas être priorisé, à ce moment-ci,
ça n'arrêtera en rien nos propres démarches pour un tour à venir, en quelque
sorte. Donc, il n'y a rien de perdu, là, dans le travail qui se fait
actuellement.
M. Benjamin : Est-ce qu'il y a un
effort qui a été entrepris, notamment auprès de nos partenaires du fédéral?
Est-ce qu'il y a des démarches que votre ministère... ont entreprises, donc,
pour faire en sorte que ce dossier-là devienne non seulement le dossier
prioritaire du Québec, mais aussi le dossier prioritaire du gouvernement
canadien?
M. Charette : En fait, c'est le
dossier prioritaire du Québec. Cependant, comme je le mentionnais, il y a un
autre projet, ailleurs au Canada, qui a aussi été déposé. Donc, c'est le gouvernement
canadien qui, ultimement, aura à prendre la décision. Sans être juge et partie,
mais en toute objectivité, je pense que nous avons un très, très bon dossier.
Et d'ailleurs une des implications du ministère de l'Environnement, là, depuis
plusieurs mois, est justement d'accompagner les promoteurs pour renforcer leur
dossier de candidature. On parle de dossiers scientifiques excessivement
étoffés, qui ont suscité et nécessité des recherches scientifiques importantes,
donc ça nécessitait des fonds. Donc, c'est le rôle, actuellement, du gouvernement
du Québec, s'assurer que le dossier de candidature soit de la meilleure qualité
possible, à la hauteur, là, du mérite du projet, qui demeure exceptionnel.
M. Benjamin : Bien, en fait, ce que
je souhaite, en fait, par ces échanges avec vous dans ce dossier-là, M. le
ministre, c'est que vous deveniez, si vous ne l'êtes pas encore, et je
pense que vous l'êtes probablement, un véritable ambassadeur pour ce
projet-là auprès du gouvernement canadien et auprès de différents
interlocuteurs, donc, pour faire en sorte que... Bien, je suis heureux de
savoir qu'il y a, au Canada, un autre projet, mais celui qui m'intéresse, celui
qui m'intéresse, c'est celui d'Anticosti. Donc, alors, j'aimerais pouvoir
compter sur votre leadership, être un ambassadeur pour ce projet-là, donc, pour
le fédéral, afin que le fédéral puisse en faire son projet, donc.
M.
Charette : C'est le cas, et vous obtiendrez la même réponse, là, des
insulaires, les gens de l'île d'Anticosti. C'était, je vous dirais, même émouvant, je le dis de façon très, très
objective, il y a quelques semaines, lorsqu'on s'y est rendus, de voir la
réaction des gens de l'île suite à l'appui renforcé du gouvernement du Québec.
Donc, on attend et on met tous les
éléments positifs à notre disposition pour mettre de l'avant le projet en
question. Et c'est normalement une décision que l'on devrait avoir en
début d'année, en février prochain, quel sera le choix retenu par le
gouvernement du Canada.
Mais, dans tous, tous les cas, il n'y a
strictement rien de perdu dans le travail qui est fait. C'est un dossier qui
aura son plein mérite si jamais il devait y avoir un tour subséquent. Donc, il
n'y a rien de perdu, et on mise sur l'avenir, là, pour bien protéger ce
joyau-là du patrimoine naturel.
M. Benjamin : Un autre élément que
j'aimerais aborder avec vous, M. le ministre, toujours dans ce même article 56.1, c'est le dossier du projet de
paysage humanisé projeté à l'île Bizard. Je ne sais pas si vous vous
souvenez, en commission, je vous avais déjà posé quelques questions là-dessus.
Et vous en êtes où par rapport à ce projet-là?
M. Charette : En fait, j'ai pris
note de la pétition, là, qui a été déposée au salon bleu, notamment, c'est vendredi
dernier, je crois, de mémoire, par mon illustre collègue de Viau, et la journée
même se réunissaient des opposants au projet avec la ville de Montréal. Donc, à
ce moment-ci, on laisse réellement, là, les premiers acteurs concernés se
parler, s'expliquer.
Donc, il y a eu cette rencontre-là vendredi
dernier, et on attend de voir, là, si... Autant la ville que les opposants,
avec qui on est aussi en contact, ont besoin d'éclaircissement, ont besoin de
renseignements, mais, pour donner toutes les chances au projet, on laisse
actuellement, là, autant les gens de la ville que ceux qui ont des réserves se
parler. Et ce sera peut-être la meilleure façon, là, pour qu'ils arrivent à
mieux se comprendre les uns les autres. Mais c'est le dernier développement,
là, dont je pourrais vous parler, qui est tout, tout récent, là, qui date de
quelques jours à peine.
M.
Benjamin : Alors, dans ce
cas, donc, s'il y a des discussions, donc, nous souhaitons... je souhaite
évidemment que ces discussions aboutissent, qu'il puisse y avoir une conclusion
heureuse pour l'ensemble des parties concernées par ce dossier-là.
Donc, maintenant,
pourquoi, à ce moment-là, vous avez cru bon de l'inclure dans le 56.1 à ce
moment-là, ce projet-là?
M. Charette : Pour les...
M. Benjamin : Parce qu'il y a... le
moins qu'on puisse dire, c'est qu'il y a actuellement une contestation.
M. Charette : Oui. Bien, en fait,
cet article-là, c'est un petit peu un article à la même saveur que les précédents. On ne veut pas perdre les acquis qui
concernent les projets en question. Ce sont des projets qui ont cheminé.
On ne présume pas des étapes subséquentes, mais on ne veut pas perdre le
travail qui a été déjà réalisé. Donc, c'est dans la même perspective, là, que
les articles que l'on vient tout juste de discuter.
M. Benjamin : À la fin de l'article
que vous nous proposez, donc, vous avez cru bon d'ajouter :
«L'article 35 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, tel
qu'il se lit[...], continue de s'appliquer au projet de paysage humanisé projeté de L'Île-Bizard.» J'aimerais savoir, en
fait, pourquoi, dans le cas du projet de L'Île-Bizard, vous mentionnez
ça, et non pas pour les autres projets.
M. Charette : C'est une précision de
nature légistique. Si le collègue le permet, là, on pourrait consentir pour
donner la parole à notre légiste.
M. Benjamin : Consentement.
La
Présidente (Mme Grondin) :
Il y a consentement ici? Il y a consentement dans l'autre salle? Oui. Allez-y,
Me Delisle, s'il vous plaît.
M. Delisle (Antoine) : La raison est
bien simple, c'est que l'article 35 de la loi actuelle ne porte que sur
les paysages humanisés. Donc, dans les autres cas, il n'était pas nécessaire de
le mentionner. Alors, ça, ici, c'est pour le projet de L'Île-Bizard qu'on doit
y reporter son application, ce sera le seul affecté de cette manière.
• (11 h 40) •
M. Benjamin : O.K. Parfait.
Merci.
La
Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement qui introduit l'article 56.1? Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci, Mme la
Présidente. Je voudrais savoir pourquoi il n'y a pas d'autres projets. Pourquoi
c'est seulement ceux-là?
M. Charette :
En fait, comme on le mentionnait précédemment, c'est une étape, qui concerne
ces projets-là, que l'on veut préserver,
mais il y a d'autres projets qui sont à d'autres étapes. On
en a d'ailleurs mentionné quelques-uns, là, dans les articles précédents, mais, comme je le mentionnais, là,
ce ne sont pas que ces projets-là qui sont en voie d'être confirmés sur
une base permanente, mais, à cette étape-ci, à cet article-ci, c'est ceux qui
devaient être préservés pour s'assurer de ne pas perdre un travail qui est en
cours, pour s'assurer qu'on n'ait pas à recommencer à zéro avec l'adoption, là,
du projet de loi n° 46.
Mme Ghazal :
Donc, il n'y a absolument aucun autre projet que ceux-là dont le travail
pourrait être perdu?
M. Charette :
Non. Bien, en fait, au contraire, on en a mentionné d'autres dans les articles
précédents, donc il y a d'autres projets qui sont à des étapes différentes. Là,
on est dans des projets de réserve, mais, dans les articles précédents, on a
parlé de d'autres projets qui sont à des étapes différentes. Donc, non, il y en
a quelques-uns pour lesquels le travail pourrait être compromis s'il n'y avait
pas cet entre-deux que permet, là, les articles, là.
Et on peut remonter
dans le temps un petit peu. On est à 56 présentement, mais on a commencé à
aborder ces mesures transitoires là... Est-ce que c'est à 51? Non, c'est un
petit peu plus tard. Donc, on a commencé à aborder, là, des mesures
transitoires à partir de 53, si je ne m'abuse.
Une voix :
...
M. Charette :
54. 54 en particulier, oui.
Mme Ghazal :
Oui, c'est ça, il y en a d'autres. O.K. Ah! mon micro est ouvert, là? O.K. Je
pense que la lumière ne fonctionne pas. Le micro est ouvert?
Une voix :
...
Mme Ghazal :
O.K. O.K. C'est beau. Très bien. J'attendais que la lumière... Donc, c'est ça,
dans les autres quand vous dites : Les
autres réserves, l'estuaire de la rivière Bonaventure, etc... Puis, dans le fond, pour ces projets-là, quand je regarde les articles qui doivent
s'y appliquer, 27, 29, 31, 33... 31, 33, c'est surtout pour demander des consultations
publiques, pour qu'il y ait des tenues de consultations publiques?
M. Charette :
Ça dépend toujours où était rendu le projet ou où sera rendu le projet au
moment de l'adoption du projet de loi. C'est
réellement pour ne pas perdre les acquis, là, ou les avancées qui ont déjà été
réalisés.
Mme Ghazal :
Puis il y a les autres aires protégées projetées, je sais que ça n'existera
plus, projetées, et tout ça, que les gens veulent avoir, sur lesquelles les
communautés travaillent depuis longtemps. Je pense, par exemple, au lac Kénogami,
etc. Ça, on n'en fait pas référence ici parce que c'est encore très, très à
l'arrière?
M. Charette :
Ils ne sont pas rendus à ces étapes-là.
Mme
Ghazal : Ils sont encore
très, très... même pas dans l'esprit du gouvernement, c'est-à-dire ils sont là,
mais...
M. Charette :
C'est-à-dire il y a plusieurs étapes. On se rappellera les articles
précédemment étudiés, il y a plusieurs étapes, mais, pour les projets
potentiels qui n'ont pas franchi de premières étapes officielles, on ne risque
pas de ne rien perdre en ce sens que l'adoption du projet de loi ne
compromettrait pas leur statut. Mais, pour certains projets, on avait besoin...
Mme Ghazal :
Qui est déjà compromise, qui est déjà compromise.
M. Charette :
Qu'est-ce qui est compromis?
Mme Ghazal :
Par exemple, je parle, lac Kénogami au Saguenay—Lac-Saint-Jean, Péribonka.
M. Charette :
Ah! bien, c'est-à-dire on n'a pas confirmé encore la liste des territoires.
Dans les prochaines semaines, si tout va bien, on en est bien confiants, on
confirmera de nouveaux territoires, donc on leur permettra de franchir de
nouvelles étapes, mais on ne parle pas de projets, là, qui ont déjà cheminé
comme ceux-là qui sont mentionnés autant en 56 qu'en 55, qu'en 54.
Mme Ghazal :
Mais, si je prends, par exemple, l'exemple de lac Kénogami, ça fait depuis 2004
que les citoyens sont mobilisés. Il est rendu où?
M. Charette :
En fait, si vous permettez, je n'aborderai pas de cas spécifiques ce matin,
mais on n'en est pas à une étape où on risquerait de compromettre une
quelconque avancée, là, avec l'adoption du projet de loi.
Mme Ghazal :
C'est bon.
La Présidente (Mme Grondin) : Ça va? Donc,
s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix de
l'amendement qui introduit l'article 56.1. Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette :
Pour.
La Secrétaire :
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau :
Pour.
La Secrétaire :
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif :
Pour.
La Secrétaire :
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière :
Pour.
La Secrétaire :
M. Lemay (Masson)?
M. Lemay :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin :
Abstention.
La Secrétaire :
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal :
Abstention.
La Secrétaire :
Et Mme Grondin (Argenteuil)?
La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Il
introduit l'article 56.1. M. le ministre, il nous reste
deux articles avant de tomber dans les articles suspendus. Donc, l'article 57.
M. Charette :
Merci, Mme la Présidente. Donc, 57 :
Le gouvernement peut,
par règlement, prendre avant le — encore une fois — (indiquer la date, là, qui suit de
12 mois l'entrée en vigueur de la
présente loi) toute autre mesure transitoire et nécessaire à l'application de
la présente loi ou à la réalisation efficace de son objet.
C'est un article que
l'on voit, là, à la fin de la quasi-totalité, là, des nouveaux... en fait, des projets
de loi afin d'accorder un pouvoir réglementaire au gouvernement pour prendre des mesures transitoires pour
faciliter la transition entre le nouveau régime et l'ancien.
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le
député de Viau.
M. Benjamin :
Merci, Mme la Présidente. Donc : «Le gouvernement peut, par règlement,
prendre [...] toute autre mesure transitoire...» Qu'est-ce qui pourrait être,
par exemple, une autre mesure transitoire, M. le ministre?
M. Charette :
Que celles indiquées dans les articles 56, 55, 54? Je ne sais pas si on a
un exemple. Ce serait de nature légistique.
(Consultation)
M.
Charette : Au besoin, on pourra retourner vers notre expert, mais
c'est réellement... on est dans les mesures
transitoires, s'assurer que le projet de loi ait la portée souhaitée au moment
de cette pleine entrée en vigueur. Donc, si ça passe par la mise en
place de règlements, ça confirme le pouvoir au gouvernement de procéder de la
sorte.
Encore
une fois, je l'ai mentionné à plusieurs reprises, je n'ai pas la qualité de
juriste. Donc, si le collègue le souhaite, on pourrait se tourner vers notre
expert, là, au besoin.
M. Benjamin :
S'il vous plaît, oui.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, il y a consentement pour
que Me Delisle puisse intervenir? Il y a consentement dans l'autre salle? Oui?
Merci. Me Delisle.
M. Delisle
(Antoine) : Oui. Alors, en fait, les mesures transitoires, c'est tout
ce qui pourrait favoriser le passage, là, de l'ancien régime juridique au
nouveau. Donc, par exemple, si on prévoit des nouvelles activités qui seront
soumises à une obligation d'obtenir une autorisation dans des règlements qui
seront adoptés, on pourrait prévoir une
période de transition pour ces nouvelles activités ou pour... Par exemple, si
on prévoit des nouvelles normes de réalisation, pour des activités qui
étaient déjà encadrées, on pourrait également prévoir une certaine période pour
adapter le passage vers l'ancien régime au nouveau régime, par exemple.
M. Benjamin :
Est-ce qu'il y aurait une différence, selon vous, Me Delisle, entre un
gouvernement qui peut, par règlement,
prendre des mesures transitoires et «peut prendre toute autre mesure
transitoire»? Donc, j'ai l'impression que le «toute autre mesure
transitoire» fait référence à quelque chose qu'on n'a pas encore abordé jusqu'à
présent.
M. Delisle (Antoine) : En fait, le...
Oui, bien, excusez, je ne voulais pas vous interrompre. «Toute autre mesure transitoire» fait... au fait qu'aux
articles précédents on prévoyait des mesures transitoires. Donc, c'est pour
ça, c'est un ajout. Alors, si les mesures transitoires étaient seulement
prévues par règlement, on n'aurait pas dit «toute autre», mais comme, là, on prévoit déjà des mesures, par exemple, pour les changements au
niveau des statuts, pour le
maintien de dispositions qui concernent certains statuts jusqu'à l'adoption de
nouvelles dispositions réglementaires, on a déjà un cadre transitoire. Ça,
c'est quelque chose qui serait d'autres mesures que celles qui sont déjà
prévues.
M. Benjamin : Donc, le «toute autre»
ne fait pas référence aux mesures transitoires qu'on a déjà vues, mais fait
référence à d'autres mesures transitoires?
M. Delisle (Antoine) : Oui, exact,
qui complèteraient les mesures transitoires qu'on a déjà prévues, là, à 54 et
suivants, là.
M. Benjamin : Donc, je pense qu'à ce
stade-ci je vais me retourner vers le ministre, parce que... Est-ce qu'il
pourrait nous dire, par exemple, quelles seraient les toutes autres mesures
transitoires qu'il pourrait envisager, à l'exception de celles qu'on a déjà
vues jusqu'à présent?
M. Charette : Je n'en vois pas à ce
moment-ci, c'est la raison pour laquelle elles ne se retrouvent pas dans le projet
de loi et c'est la raison pour laquelle un article comme l'article 57 se
retrouve dans une majorité de projets de loi. Donc, on ouvre la possibilité à ce qui n'a pas
été identifié au moment de la loi puis, encore une fois, pas pour
donner des pouvoirs extraordinaires au ministre, mais bien pour faire en sorte
que la loi puisse pleinement s'appliquer telle qu'elle a été débattue, telle
qu'elle a été votée.
• (11 h 50) •
M.
Benjamin : Merci. Merci. Mon
autre question, Mme la
Présidente, au ministre.
Donc, il ne m'est pas arrivé souvent
de voir le mot «efficace» dans un projet
de loi. Donc, ça fait référence à
quoi, une «réalisation efficace», M. le ministre?
M. Charette : Encore une fois, on
est réellement dans les mesures transitoires. Donc, on dit : Si on veut la
pleine portée de cette loi-là, si on veut qu'elle soit efficace, on permet de
procéder de la sorte. Et le mot «efficace», ici, prend son sens avec la portée
de la loi elle-même. Donc, on ne voudrait pas adopter une loi qui a une portée
souhaitée... La portée qu'on débat, là, depuis plusieurs semaines, donc cette
portée-là, c'est une réalisation efficace, mais on ne voudrait pas se retrouver
dans un entre-deux où cette pleine réalisation là ne se confirme pas. Donc,
c'est le sens que l'on doit donner au mot «efficace», là, tout simplement.
M. Benjamin : À ce moment-là, donc,
vous savez, l'efficacité, c'est une bonne chose. C'est une bonne chose,
l'efficacité, mais ça peut être aussi prendre des moyens douteux pour arriver à
ses fins aussi. Jusqu'où, à ce moment-là dans l'intention du gouvernement, le
gouvernement n'entend pas aller pour parler d'efficacité pendant l'application
de cette loi-là?
M. Charette : Le collègue parle de
moyens douteux. Naturellement, comme gouvernement, il faut y aller en respect avec la loi et la réglementation. Donc, le
gouvernement ne prendra pas de moyens douteux pour arriver à la pleine réalisation, là, du projet de loi, qui sera, à ce
moment-là, loi. Donc, c'est avec les limites qui sont fixées par la
législation et la réglementation, mais le mot «efficace» fait réellement
référence à la portée que l'on veut donner à cette loi-là.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente.
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le député. Y a-t-il d'autres
interventions sur cet article? Je vais donc procéder à la mise aux voix de
l'article 57.
La Secrétaire :
M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
La Secrétaire :
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire : M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire : Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire : M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire : M. Lemay
(Masson)?
M. Lemay : Pour.
La Secrétaire : Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire : M. Benjamin
(Viau)?
M. Benjamin : Abstention.
La Secrétaire : Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Abstention.
La Secrétaire : Et Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc l'article 57 est adopté. M. le
ministre, l'article 58.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Donc : La présente loi entre en vigueur le — et on
indiquera ici la date qui suit le 30e... de 30 jours celle de la sanction
de la présente loi.
C'est aussi un article, que l'on retrouve à la
fin de chaque projet de loi, qui confirme l'entrée en vigueur, là, de la loi.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il des interventions sur cet article? Je vais
donc procéder à la mise aux voix de l'article 58. Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
La Secrétaire :
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire :
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire :
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme
Tardif : Pour.
La Secrétaire :
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière :
Pour.
La Secrétaire :
M. Lemay (Masson)?
M. Lemay :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal :
Pour.
La Secrétaire :
Et Mme Grondin (Argenteuil)?
La
Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 58
est adopté. Nous sommes rendus à une étape où on revient aux articles et
amendements dont l'étude est suspendue.
Ce que je vous propose,
compte tenu de l'heure, je vais ajourner les travaux.
Une voix :
Suspendre.
La
Présidente (Mme Grondin) : Suspendre les travaux. Merci.
(Suspension de la séance à
11 h 54)
(Reprise à 15 h 32)
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, votre attention, s'il vous
plaît. La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux.
Nous
poursuivons l'étude détaillée du projet
de loi n° 46, Loi modifiant la Loi sur la conservation du
patrimoine naturel et d'autres dispositions.
Lors de la suspension
de nos travaux, ce matin, nous étions rendus à l'étude des articles suspendus.
Donc, nous revenons à l'article 2. Et souhaitez-vous, M. le ministre, vu
que c'est... Est-ce qu'on reprend, on refait la lecture de l'article?
M. Charette :
On pourrait, on pourrait. En vous informant que c'est un article qui sera vraisemblablement
largement bonifié, là, par rapport à son texte original. Plusieurs amendements
ont été présentés, là, et rendus disponibles aux collègues, mais je peux
vous lire, effectivement, l'article 2 tel que lu initialement. Donc, l'article 2
de cette loi est remplacé... En fait, je vais juste m'assurer d'avoir le bon
élément. Ça ne sera pas tellement long, juste voir ce qui avait été lu.
Parfait. O.K. Donc, allons-y avec :
L'article 2 de
cette loi est remplacé par les suivants :
«2. Pour
l'application de la présente loi, on entend par :
«"aire
protégée" : une aire protégée au sens où l'entend l'Union
internationale pour la conservation de la nature, ci-après dénommée "UICN", dans les
Lignes directrices pour l'application des catégories de gestion aux aires
protégées;
«"autre mesure
de conservation efficace" : une "autre mesure de conservation
efficace par zone" au sens où l'entend
la Conférence des parties à la Convention sur la diversité biologique, dans la
décision [14/18] du 30 novembre 2018;
«"milieux
humides et hydriques" : les milieux visés à l'article 46.0.2 de
la Loi sur la qualité de l'environnement;
«"organisme
gouvernemental" : un organisme visé à l'un des paragraphes 2° à
4° du premier alinéa de l'article 3 de la Loi sur l'administration
publique ainsi que toute personne assimilée à un tel organisme en vertu du
deuxième alinéa de cet article.
«Les
sociétés et les associations non dotées d'une personnalité juridique sont
assimilées à une personne morale.»
Donc, c'était l'article
original. Avec votre consentement, je ferais la lecture de l'amendement.
La Présidente (Mme Grondin) : Oui. Je
voudrais juste souligner pour les membres que l'ensemble des amendements
suspendus sont dans le Greffier, dans le volet «amendements suspendus». Merci, Mme
la secrétaire, d'avoir rassemblé l'ensemble des amendements. Allez-y, M. le
ministre.
M. Charette :
Merci, Mme la Présidente. Donc, ce serait de remplacer l'article...
La
Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de... Juste un
moment.
Mme Ghazal :
Oui, pardon. J'essaie de voir les amendements de l'article. Ah! c'est dans le
même gros document d'amendements au début, c'est ça?
M. Charette :
Oui, mais sur Greffier, c'est...
La
Présidente (Mme Grondin) : C'est un nouvel amendement,
c'est ça?
Mme Ghazal :
C'est ça. L'amendement du ministre, c'est dans le gros document, mais au début?
La Présidente (Mme Grondin) : C'est dans l'autre document, donc dans
l'amendement complet, Deux-Montagnes?
Mme Ghazal :
C'est celui-là?
Des
voix : ...
Mme Ghazal :
Ah! O.K., oui.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, ça va? Vous l'avez tous?
Mme Ghazal :
Oui, oui, c'est le même document. Oui.
La
Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Allez-y, M. le
ministre. Désolée de vous avoir coupé.
Le
Président (M. Charette) : Aucun problème. Donc :
Remplacer
l'article 2 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, proposé
par l'article 2 du projet de loi, par l'article suivant :
«2. Pour
l'application de la présente loi, on entend par :
«"activité
d'aménagement forestier" : une "activité d'aménagement
forestier" au sens de l'article 4 de la Loi sur l'aménagement durable
du territoire forestier;
«"aire
protégée" : une "zone protégée" au sens de la Convention
des Nations Unies sur la diversité biologique,
et tel que cette expression est interprétée par l'Union internationale pour la
conservation de la nature, ci-après
dénommée "UICN", dans les Lignes directrices pour l'application des
catégories de gestion aux aires protégées;
«"autre mesure
de conservation efficace" : une "autre mesure de conservation
efficace par zone" au sens où l'entend
la Conférence des parties à la Convention des Nations unies sur la diversité
biologique, dans la décision 14/8 du 30 novembre 2018, et tel
que cette expression est interprétée par l'UICN;
«"hydrocarbures" :
des "hydrocarbures" au sens de l'article 6 de la Loi sur les
hydrocarbures;
«"milieux
humides et hydriques" : les milieux visés à l'article 46.0.2 de
la Loi sur la qualité de l'environnement;
«"réservoir
souterrain" : un "réservoir souterrain" au sens de
l'article 6 de la Loi sur les hydrocarbures;
«"saumure" :
de la "saumure" au sens de l'article 6 de la Loi sur les hydrocarbures;
«"substances
minérales" : des "substances minérales" au sens de
l'article 1 de la Loi sur les mines.
«Les sociétés de
personnes et les associations non personnalisées sont assimilées à une personne
morale.»
La Présidente (Mme Grondin) : Donc, merci, M. le ministre. Donc, y a-t-il
des interventions sur l'amendement proposé par le ministre à l'article 2?
M. le député de Viau.
M. Benjamin :
Merci. Merci, Mme la Présidente. Dans un premier temps j'aimerais savoir...
j'aimerais que le ministre nous explique pourquoi le retrait de la définition
d'«organisme gouvernemental».
M.
Charette : ...information,
là, ça vient de m'être confirmé, qui est dans la Loi sur l'administration
publique et qui ne relevait pas de la Loi sur la conservation du patrimoine
naturel, là. Donc, c'est tout simplement pour cette raison.
M. Benjamin :
Est-ce que je comprends aussi que, comme le ministre a choisi de maintenir «les
sociétés de personnes et les associations non personnalisées»... Pourquoi il a
choisi de maintenir? Est-ce que c'est parce que ce n'est pas défini ailleurs?
C'est seulement dans cette loi-là que c'est défini?
M. Charette : En fait, ce que l'on
souhaite à travers cet article 2 amendé, c'est de regrouper au début du projet
de loi toutes les définitions que l'on est susceptibles de retrouver plus tard
dans le projet de loi. C'est pour en faciliter la
compréhension, essentiellement. On a ces notions-là, qui sont éparses un peu
dans le projet de loi, mais c'était
préférable, et j'en suis convaincu, là, de les regrouper au tout, tout début du
projet de loi. Ça va tout
simplement faciliter l'interprétation et la lecture du projet de loi.
• (15 h 40) •
M. Benjamin : Et parlant
d'interprétation et de faciliter la lecture du projet de loi, on a eu
l'occasion d'étudier plusieurs
articles subséquents, Mme la
Présidente, et je pense qu'un des
éléments qui apparaît, c'est «organisme». Je pense même avoir posé la question :
Que signifie «organisme»?, et, à ce moment-là, le ministre nous a parlé d'organismes des communautés autochtones, par exemple. Ça aurait été intéressant, peut-être, d'avoir cette définition d'«organisme»,
qu'est-ce qu'on entend par «organisme». Ça faciliterait, je crois, la lecture,
donc, je pense. Qu'est-ce que vous en pensez, M. le ministre?
M.
Charette : En fait, ce n'est
pas nécessaire, quant à moi, de définir ici, tout simplement parce que
l'article 2 constitue des références à
des lois existantes. Donc, lorsqu'on parle de personnes ou organismes,
ce n'est pas en référence à une loi en particulier. Donc, la
compréhension est suffisante, là, avec la formulation retenue, quant à nous.
M. Benjamin : Mme la Présidente, en
début de cette modification proposée, ça dit : «Pour l'application de la
présente loi, on entend par», et là on donne une série de mots avec leurs
définitions, c'est-à-dire qu'est-ce qu'on entend
par une «activité d'aménagement forestier», qu'est-ce qu'on entend par une
«aire protégée», «hydrocarbures», qu'est-ce qu'on entend par aussi les
«sociétés de personnes» et «associations non personnalisées».
Donc, je pense aussi que, comme, à quelques
reprises, le mot «organisme» se retrouve dans le projet de loi que nous avons
devant nous, donc... Et je souligne que, quand j'ai posé la question au ministre,
il a tenu à nous préciser qu'il ne s'agit pas d'organismes gouvernementaux.
Donc, il s'agit d'un autre type d'entité, probablement assimilée à des sociétés
de personnes ou à des personnes morales, je ne sais pas, mais toujours est-il
que ça aurait été intéressant, pour l'application de la présente loi, qu'on
puisse comprendre qu'est-ce que... à chaque fois qu'on verrait «organisme», à
quoi fait-on référence précisément. Donc, c'est ça, ma question.
M. Charette : Je suis alimenté, vous
vous en doutez, bien, là, par l'équipe du ministère, notamment de légistes, et
ce qu'on me dit ici, c'est que le terme «organisme», tel qu'on le lit dans le projet
de loi, il est défini selon son sens ordinaire, donc ça n'a pas besoin d'être
défini à travers l'article 2.
Et, comme je le mentionnais précédemment,
l'article 2 réfère à des définitions qui sont dans d'autres lois plus
souvent qu'autrement, que ce soit, bon, «milieux humides et hydriques»,
«hydrocarbures». Donc, on réfère à la définition qui est dans une autre loi.
Or, «organisme», c'est un terme général qui ne nécessite pas sa propre
définition ici même, à l'article 2.
M. Benjamin : Mme la Présidente,
j'entends bien le ministre qui nous dit que c'est défini selon son sens
ordinaire, donc, mais, lorsqu'on évoque... lorsqu'il y a le mot, le générique
«organisme», donc, des fois, on peut parler d'organisme public, parapublic,
privé, sans but lucratif. Alors, selon... à quoi fait-on allusion, précisément?
Est-ce qu'on parle d'organisme communautaire, d'organisme sans but lucratif,
d'organisme public, parapublic, donc, ou est-ce que c'est tout ça? Donc, alors,
moi, je suis prêt à ce que, peut-être, le légiste puisse nous préciser, donc,
le tout, mais je crois qu'il y a là lieu qu'il y ait une précision, puisque le
mot «organisme» apparaît à plusieurs fois, et je rappelle que ce n'est pas...
ce n'est pas toujours... ce n'est pas dans le sens d'organisme gouvernemental.
Donc, c'est d'autres entités, donc, et ça apparaît à plusieurs fois dans le
projet de loi.
Donc, moi, je suis prêt à entendre l'expert
juridique pour nous dire que... le sens commun que le ministre évoque fait
référence à quoi précisément. Puisque le mot «organisme», lorsqu'on l'utilise
dans le sens commun, des fois, j'entends... des fois, on l'utilise, on parle
d'organisme public, on parle de parapublic, on parle d'organisme communautaire,
d'organisme sans but lucratif. Et, dans le sens commun, un organisme sans but
lucratif n'est pas nécessairement un organisme communautaire. Donc, on est
toujours dans le sens commun, donc, alors donc... d'où ma demande de précision
à cet effet.
M. Charette : On pourra volontiers
céder la parole à notre collègue légiste dans un instant, mais je réitère ce
que je mentionnais, quand on parle d'un sens ordinaire, c'est qu'il n'est pas
qualifié, justement. Si on devait le préciser,
ce serait précisé dans le projet de loi à chacun des articles concernés. Si
c'était... si on s'adressait spécifiquement, par exemple, pour reprendre
l'illustration du collègue, aux organismes gouvernementaux, bien, ce serait
mentionné comme tel, on le spécifierait.
Donc, étant donné qu'on est au niveau du sens ordinaire et qu'on ne précise pas
qu'il s'agit, par exemple, d'un organisme gouvernemental, c'est tous les
concepts d'organismes qui peuvent s'appliquer. Mais, à l'invitation du collègue, on pourrait volontiers consentir pour avoir une
précision plus juridique ou légistique de la chose.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, il y a consentement ici. Y a-t-il consentement
dans l'autre salle? Merci. Donc, vous pouvez vous présenter, s'il vous plaît?
M. Delisle (Antoine) : Oui. Antoine
Delisle, légiste. Je vais essayer de rajouter quelques éléments, mais la
réponse est assez complète. En fait, «organisme», c'est vraiment son sens
ordinaire, là. Donc, c'est n'importe quel ensemble qui est organisé, de
services, qui remplit une fonction. Donc, ce n'est pas nécessairement une
personne morale, ce n'est pas nécessairement un organisme gouvernemental.
C'est
sûr que, dans la loi, de manière générale, on parle beaucoup d'organismes
gouvernementaux parce que c'est dans la
nature des choses que c'est souvent ceux-là qui sont impliqués par l'exercice
des pouvoirs du gouvernement et du ministre de l'Environnement. Donc,
généralement, on fait référence directement. Mais, si, à un article, on parle d'organisme, ça peut être aussi, comme vous l'avez
mentionné comme exemple, le conseil de bande d'une communauté
autochtone, ça pourrait être un autre organisme, là, un OSBL, là, qui n'est pas
un organisme gouvernemental, mais qui pourrait être concerné ou impliqué, là,
dans la conservation.
M. Benjamin :
Merci. Donc, lorsque... donc, il y a quelques heures, aujourd'hui, dans l'étude
détaillée, lorsqu'on a étudié plusieurs articles, dans un des articles où il
était question d'un organisme, donc, à la question que j'avais posée au ministre...
Et sa réponse était de me dire que ça peut être une communauté autochtone. La
question que je vous pose, donc... le fait qu'il y ait le mot «organisme»,
à ce moment-là, comme c'est un sens ordinaire, est-ce que ça veut dire, par
exemple, que, dans l'application de la loi, le mot «organisme» peut vouloir
dire un organisme gouvernemental aussi?
M. Delisle
(Antoine) : Oui, effectivement, «organisme» peut inclure «organisme
gouvernemental». Je crois que, dans la loi actuellement, à chaque fois qu'on
parle précisément d'organismes gouvernementaux, on le précise dans les termes,
à moins que j'oublie un endroit, mais, effectivement, «organisme», c'est très
large comme concept. Donc, ça peut regrouper les organismes gouvernementaux,
là.
M. Benjamin :
Donc, ça pourrait être un organisme gouvernemental?
M. Delisle
(Antoine) : Oui.
M. Benjamin :
Donc, O.K. D'accord. Bien, merci. Merci pour la précision. Nous allons
poursuivre, Mme la Présidente, donc, par rapport à... Je reviens sur
l'amendement. Au niveau des définitions, donc, qu'on a ici, devant nous, ce
sont des définitions retenues dans le cadre du projet de loi, les définitions,
expressions, interprétations de l'UICN — on va finir par le dire.
Donc, maintenant,
pour ce qui est... Je me rappelle, lors de nos échanges, nos premiers échanges
dans le cadre de cette étude détaillée, M. le ministre nous avait dit qu'on
était en attente des nouvelles lignes directrices de l'UICN. Avez-vous
l'impression, par rapport à ce que vous nous proposez aujourd'hui, puisque nous
sommes en attente par rapport aux lignes directrices, qu'il se pourrait que
plusieurs des définitions que vous proposez ici pourraient être appelées à être
révisées?
M. Charette :
Non, parce que ce sont des thèmes qui sont déjà... je veux dire, c'est des
concepts qui sont déjà définis par différentes lois. Lorsque je mentionnais que
l'UICN va nous préciser ses lignes directrices, c'est davantage sur, par
exemple, la nature des activités qui peuvent être pratiquées dans une aire
protégée ou non et non pas une remise en question, par exemple, de la
définition d'«hydrocarbure» ou une remise en question de la définition, là, des
milieux humides. Donc, les discussions à l'international ne se situent pas au
niveau des définitions, parce que les définitions sont assez... Je veux dire,
c'est une définition, là, que l'on peut retrouver et reconnaître partout dans
le monde, mais c'est réellement au niveau des lignes directrices elles-mêmes.
Et la meilleure façon
de s'assurer de respecter ces lignes directrices là, c'est à travers
l'article 2, comme on le propose, de dire qu'on doit interpréter ce qu'est
une aire protégée selon ce qu'en dit l'Union internationale pour la
conservation de la nature. Donc, ça nous évite de devoir préciser l'entièreté
des modalités en précisant uniquement que ça doit être conforme à ce que l'UICN
confirmera, là, dans la prochaine année, normalement.
M. Benjamin :
Merci.
• (15 h 50) •
La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres
interventions? Mme la députée de Mercier.
Mme
Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Attendez, j'ai beaucoup de
documents ouverts. Oui, donc, l'amendement du ministre pour «autre
mesure de conservation efficace», donc la définition telle qu'elle est dans le
projet de loi, c'est : «Une "autre mesure de conservation efficace
par zone" au sens où l'entend la Conférence des parties à la Convention
des Nations unies sur la diversité biologique, dans la décision 14/8 du
30 novembre 2018, et tel que cette expression est interprétée par
l'UICN.» Ça veut dire quoi, concrètement? C'est interprété comment par l'UICN,
«autre mesure de conservation efficace»?
M. Charette :
Bien, c'est un concept qui est aussi discuté, qui est aussi défini par l'UICN.
Donc, c'est une définition, en même temps, qui peut être évolutive. Et c'est
l'avantage de ne pas y aller dans le détail, au niveau de l'explication, c'est
de dire, si, avec les années, l'UICN renforce son cadre, en quelque sorte,
d'analyse et d'appréciation, nous, on se dit, on va tout le temps se conformer
à ce que l'UICN déterminera. Alors que, lorsqu'on se lance dans une énumération
et que cette énumération-là est précisée dans le texte de loi, c'est là où on
n'a pas la possibilité de la faire évoluer, là, selon ce que l'UICN pourrait
déterminer.
Mme Ghazal : O.K. Donc, c'est pour
ça qu'on ne met pas la définition. Parce que, si je regarde dans le mémoire, à
la page 31, de la SNAP, ils définissent, ils mettent la définition des
AMCE, qui, normalement, ne devrait pas changer, en tout
cas, beaucoup, j'imagine, et : «...la définition [selon] la Convention sur
la diversité biologique dans la décision susmentionnée :
«"Autre mesure de conservation efficace par
zone" signifie "une zone géographiquement délimitée autre qu'une aire protégée, qui est réglementée et gérée
de façon à obtenir des résultats positifs et durables à long terme pour
la conservation in situ de la diversité biologique, y compris [les] fonctions
et services écosystémiques connexes et, le cas
échéant, des valeurs culturelles, spirituelles, socioéconomiques et d'autres
valeurs pertinentes localement.» Est-ce qu'on peut dire que la définition, telle que marquée dans le projet de
loi, correspond à cette définition-là que je viens de lire?
M.
Charette : En fait, c'est ça,
ça pourrait être une longue définition qui peut être complexe à décoder à
travers un projet de loi. C'est pour ça qu'on le résume tout simplement en disant que ça doit être interprété, là, selon l'UICN, oui. Mais, si vous regardez, on fait également
référence, en tout début, à la convention, aussi, des Nations unies, là, sur la diversité biologique.
Donc, on réfère à l'instance qui va venir, elle, déterminer la signification
qu'on doit donner à ces concepts-là.
Mme Ghazal : O.K. Mais, évidemment,
on s'entend que, dans cette définition-là, «AMCE», ce n'est pas une aire
protégée.
M. Charette : Non, effectivement.
Mme Ghazal : O.K. Parfait. Là, on
est dans les amendements du ministre. O.K., c'est bon.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions
sur l'amendement? Je vais donc procéder à la mise aux voix de l'amendement à l'article 2.
Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Oui. Veuillez
répondre pour, contre ou abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
La Secrétaire : M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire : M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire : M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire : M. Lemay
(Masson)?
M. Lemay : Pour.
La Secrétaire : Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire : Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire : M. Benjamin
(Viau)?
M. Benjamin : Abstention.
La Secrétaire : Mme
Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau :
Abstention.
La Secrétaire :
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Abstention.
La Secrétaire : Et
Mme Grondin (Argenteuil)?
La Présidente (Mme Grondin) : Abstention.
Donc, l'amendement est adopté à l'article 2. Nous revenons donc à
l'article... Oui, Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal :
Oui, c'est ça, on revient à l'article 2. Moi, j'aurais un amendement.
La
Présidente (Mme Grondin) : Oui, nous revenons à
l'article 2 tel qu'amendé. Toutefois, on a d'autres amendements aussi du
ministre.
Mme Ghazal :
Ah! O.K. Ce n'est pas grave, peu importe quand.
La Présidente (Mme Grondin) : À l'article 2, c'est ça, on a l'introduction de plusieurs
autres, donc est-ce que...
Mme Ghazal :
Juste pour comprendre, les autres amendements du ministre, c'est à l'article 2.1?
La
Présidente (Mme Grondin) : Oui.
Mme Ghazal :
Mais moi, je l'ai — attendez — à
2.2, là. Moi, c'est une définition que j'ajoute.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, dans l'article 2?
Mme Ghazal :
Oui.
La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, on va d'abord
travailler avec votre proposition
d'amendement, Mme la députée. Donc, est-ce que vous avez transmis...
Mme Ghazal :
Non. Juste quelques secondes, je vais le transmettre.
La Présidente
(Mme Grondin) : Parfait. Donc, je vais suspendre les travaux.
Mme Ghazal :
Oui.
(Suspension de la séance à
15 h 55)
(Reprise à 16 h 03)
La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Mme la députée
de Mercier, vous proposez un amendement de l'article 2. Je vous
invite à le lire, s'il vous plaît.
Mme
Ghazal : Oui. L'amendement à l'article 2 du projet de loi,
remplaçant l'article 2 de la Loi sur la conservation du patrimoine
naturel, est sous-amendé par l'ajout, après le troisième alinéa de l'article
proposé, de l'alinéa suivant :
«"utilisation
durable" : usages et modes de gestion traditionnels des terres, des
eaux, des plantes et des animaux par les communautés locales. L'utilisation
durable est compatible, voire bénéfique à la conservation de la nature, elle
génère peu d'impacts sur les écosystèmes et exclut tout type d'activité
industrielle telle que la foresterie, les
mines, les hydrocarbures et les barrages. Une telle utilisation durable ne
s'assimile pas au concept de développement durable qui vise à améliorer
la gestion des ressources naturelles dans des territoires exploités.»
Donc, ici, l'objectif
de cet amendement-là, c'est de s'assurer de baliser ce que veut dire «aire
protégée d'utilisation durable». On a eu plusieurs discussions là-dessus avec
le ministre quand on a parlé des aires protégées d'utilisation durable. Et
donc, ici, ce que je viens de définir, c'est le mot «utilisation durable» et
non pas «aire protégée d'utilisation durable», parce que, souvent, peut-être
que les gens vont le prendre dans le sens commun. On va utiliser le territoire
de façon durable. Donc, on va faire de la foresterie durable, on va faire des
pratiques qui sont, disons, en accord avec la protection de la nature, mais, on
le sait, l'UICN a mis en garde le gouvernement de faire attention ne pas avoir
de flou, l'UICN...
M. Charette :
Un membre de l'UICN.
Mme Ghazal :
Oui. Oui, un membre de l'UICN, qui, à date, je n'ai pas l'impression qu'il a
été exclu de l'organisation, donc, même s'il
a envoyé la lettre au premier ministre. Donc, j'imagine que l'UICN est aussi d'accord avec ce qu'il dit.
Donc, l'utilisation
durable, c'est ça, l'objectif, c'est de toujours s'assurer de ne pas
dire : Ah! bien, dans une aire protégée, il peut y avoir de la foresterie
faite de façon durable avec les différentes certifications qui existent. Et
c'est pour ça que je viens la définir ici, pour ne pas utiliser, par exemple...
de ne pas penser que c'est la même chose que le développement durable où, là,
il peut y avoir du développement économique, social, environnemental. C'est vraiment
ça, l'objectif, donc, de cette
définition-là. Etje m'inspire de ce que la SNAP, aussi, recommande,
fait comme recommandation à la page 30 de son mémoire.
La Présidente (Mme Grondin) :
Comme c'est... Je suis désolée, Mme la députée. En fait,
comme c'est une proposition d'ajouter une définition, il aurait fallu que ça
soit un sous-amendement.
Mme Ghazal :
Ah! oui, bien, c'est écrit «sous-amendement».
La
Présidente (Mme Grondin) : C'est ce qu'on m'a dit. Un sous-amendement
qui modifie l'amendement proposé, donc. Mais ça ne peut pas... On va suspendre
quelques minutes.
(Suspension de la séance à
16 h 07)
(Reprise à 16 h 10)
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous allons reprendre nos
travaux. Mme la députée, en fait, c'est un sous-amendement qu'il faudrait que
vous déposiez. Donc, je demande le consentement pour qu'on puisse ouvrir à
nouveau l'amendement qui a été adopté et afin que la députée de Mercier puisse
y insérer un sous-amendement qui définit l'utilisation durable.
Mme Ghazal :
Oui, exactement.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, est-ce qu'il y a consentement?
Dans cette salle-ci, est-ce qu'il y a consentement pour rouvrir l'amendement à l'article 2?
Et, dans l'autre salle, y a-t-il consentement? Merci. Donc, nous revenons à
l'amendement de l'article 2. Et, Mme la députée de Mercier, vous déposez
un sous-amendement. Donc, je vous invite à poursuivre votre présentation.
Mme Ghazal :
Oui. Donc, bien, c'est ça, c'était écrit «sous-amendement», mais je ne suis
plus réchauffée, donc il fallait que je me remette dedans, alors. Mais le fond
reste, c'est vraiment l'objectif, c'est de ne pas rester dans l'idée
qu'utilisation durable, dans le sens qu'on l'entend, il puisse y avoir une utilisation
quelconque dans une aire protégée. Et c'est
cette inquiétude qu'on joue sur les mots si ce n'est pas bien défini, ce que
veut dire utilisation durable...
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.
M. Charette :
Peut-être deux éléments. Tout d'abord, je le disais avec un clin d'oeil, là,
l'UICN n'a pas écrit au gouvernement en disant que sa définition n'était pas
exacte. L'UICN, c'est un regroupement, c'est un collectif, en quelque sorte. Donc, une partie peut effectivement
partager une opinion, mais, si elle n'est pas entérinée par l'ensemble des composantes, ce n'est pas l'UICN qui parle.
Donc, il n'y a pas eu de mise en garde, là, de la part de l'UICN à ce niveau-là.
Et, pour ce qui est
de la proposition elle-même, on est contraints, là, de la refuser pour des
raisons que l'on a expliquées déjà à plusieurs reprises. Lorsque l'on
s'aventure dans une définition précise dans un projet de loi, ça ne laisse pas place à l'évolution de ce concept-là.
C'est la raison pour laquelle on réfère aux lignes directrices de l'UICN
directement, sans les définir.
Et l'autre problème
qu'on doit y voir, c'est qu'il y a plusieurs définitions au niveau de
l'utilisation durable. J'en ai une sous les yeux, par exemple, la Convention
sur la diversité biologique, qui est tout de même une référence qui est fort valable, mais qui est différente du
libellé de la collègue. Donc, je vais le lire volontiers, c'est :
«L'utilisation des éléments constitutifs de
la diversité biologique d'une manière et à un rythme qui n'entraînent pas leur
appauvrissement à long terme et sauvegardent
ainsi leur potentiel pour satisfaire les besoins et les aspirations des
générations présentes et futures.»
Bref, lorsqu'on se
retrouve avec une définition précise, on a le défi de choisir la bonne, et il y
en a plusieurs, là, qui sont très, très valables. Donc, pour cette raison,
l'amendement, on ne pourra pas l'accepter, mais je rassure tout de même la
collègue, lorsqu'on lit le libellé qu'on avait autrement adopté, on fait
référence aux instances qui définissent ces concepts-là et on insiste pour dire
que notre interprétation va être conforme aux principes mis de l'avant,
justement, par l'UICN, notamment, qui est la référence, là, ultime, là, sur ces
enjeux-là.
Mme Ghazal :
Est-ce qu'il y a un endroit, dans le projet de loi, où on définit APUD?
M. Charette :
Où on définit... En fait, ce sont les principes, mais on dit que ça doit être
conforme, justement, aux lignes directrices de l'UICN. Et même l'APUD, l'aire
protégée d'utilisation durable, c'est un concept qui va se définir passablement au cours de la prochaine
année, selon ce que l'UICN viendra confirmer. Donc, là aussi, ce serait
un danger de s'enfermer dans une définition qui ne pourrait pas être évolutive
parce qu'inscrite directement dans la loi.
Mme
Ghazal : Mais oublions la
lettre, O.K.? Il existe des directives claires de l'UICN concernant
l'utilisation durable. Est-ce qu'il en existe?
M.
Charette : En fait, au
niveau des aires protégées d'utilisation durable ou juste le concept
d'utilisation durable?
Mme Ghazal : Oui. Les deux.
M. Charette :
Les deux?
Mme Ghazal : Oui.
M. Charette : En fait, il y a des
principes qui sont retenus, oui, mais il n'y a pas de cadre formel qui est
encore... et notre grand spécialiste est ici.
Mme Ghazal : Oui. Bien, peut-être
qu'il pourrait regarder, notre grand spécialiste.
M. Charette : Avec consentement,
bien, voilà, ce serait...
Mme Ghazal : Parce que, si je lis ce
qui est écrit à la page 28 de la SNAP : «En se fondant sur [les] directives claires de l'UICN, la SNAP-Québec
s'oppose formellement [à] ce que des forêts dédiées à la coupe
forestière et/ou gérées pour la récolte
commerciale soient incluses dans les APUD», est-ce que le ministre aussi et le
gouvernement s'opposent à ce que ce genre d'activités aient lieu dans les aires
protégées d'utilisation durable?
M.
Charette : En fait, ce que
l'on dit, nous, c'est qu'il y a une convention qui va être confirmée, là, au
cours de la prochaine année, et nos aires protégées, notamment l'aire
protégée d'utilisation durable... sera conforme à ce que l'UICN va déterminer.
Donc, je ne prends pas parti, à ce moment-ci, ce
qui sera permis ou pas. Je laisse place à ces discussions-là avec l'instance
qui est la mieux placée au monde pour bien définir les concepts et surtout bien
accompagner les parties prenantes à l'application et au respect, là, de ces
concepts-là.
Mme Ghazal : Donc, quand la SNAP
nous dit : «En se fondant sur [les] directives claires de l'UICN», ce
n'est pas vrai, ça n'existe pas. Ces directives-là n'existent pas.
M. Charette : En fait, c'est que la
convention elle-même, je ne sais pas si le terme «convention» est exact, mais,
à tout le moins, le cadre lui-même n'est pas arrêté à ce moment-ci. Peut-être
que l'année prochaine, au moment où ce sera convenu, je pourrais le dire que,
sur le territoire d'une APUD, on ne peut pas faire telle ou telle activité,
mais, à ce moment-ci, je ne peux pas le présumer avec certitude, et c'est la
raison pour laquelle on offre la meilleure garantie qui soit en disant que ça
devra être conforme à ce que conviendra l'UICN.
Mme Ghazal : Donc, le gouvernement
accepterait et serait prêt à ce qu'il y ait de la foresterie faite de façon
durable dans une aire protégée?
M. Charette : En fait, il ne faut
pas me prêter d'intentions ou me prêter des affirmations. Ce que je dis, c'est
que c'est un cadre qui sera déterminé. Et nous, on veut que nos aires protégées
aient la reconnaissance internationale. Donc,
on ne fera rien qui nous empêcherait de faire cette reconnaissance-là. Et
l'exercice que l'on conduit présentement au niveau des aires protégées à
déterminer rencontre la même rigueur. On ne proposera pas d'aires protégées
sans que... c'est-à-dire en y permettant des activités qui ne sont pas
reconnues par l'UICN.
Mme Ghazal : Parce que, là, vous
dites que c'est encore flou, ce n'est pas clair. La SNAP nous dit : Il y a
des directives claires. La membre, l'organisme membre de l'UICN, nous dit
que les activités industrielles... c'est ça : «...mais ces aires ne
permettent pas une exploitation industrielle des ressources naturelles, même si
elles font l'objet d'une certification industrielle, par exemple des programmes
de certification forestière. J'espère que cette clarification sera utile pour
garantir que les propositions du projet de loi sont conformes aux normes de l'UICN.»
Donc, l'organisme membre de l'UICN ne dit
pas : Voici mon opinion personnelle, et il y a débat à l'UICN, je vous
donne ma version. Elle dit : Il faut s'appuyer, il faut que ça soit
conforme, ce qui peut être fait dans une aire protégée d'utilisation durable et ce qui peut être
interdit. Parce que, là, dans le projet de loi, on n'interdit
pas ce qui ne peut pas être pratiqué
dans une aire protégée d'utilisation durable, mais le projet de loi interdit ce qui peut être fait dans une réserve de biodiversité, une réserve écologique ou réserve marine
protégée. Ça, c'est défini, ce qu'on ne peut pas.
L'APUD, ça reste flou dans le projet de loi. On
ne dit pas ce qui ne peut pas être fait. Et, comme «utilisation durable» peut
faire référence à «développement durable» dans le langage populaire, et aussi
qu'il peut y avoir de la foresterie faite de façon durable, avec des
certifications qui sont très bien, mais qui... Selon ce que la SNAP, selon ce que l'organisme membre de l'UICN nous disent, les
normes de l'UICN et les directives sont claires, il ne peut pas y avoir ce genre d'activité là, même si elles sont faites
de façon durable, dans une aire
protégée, aussi aire protégée d'utilisation durable soit-elle. Mais le ministre me dit :
Non, il y a un débat, ce n'est pas clair, il pourrait y avoir de la foresterie durable, je ne me prononce pas, j'attends que l'UICN se prononce, alors que les
gens que je cite ici nous disent que c'est clair.
• (16 h 20) •
M. Charette : En fait, je ne me
prononce pas d'une façon ou d'une autre, mais je dis la même chose que le
contenu de la lettre ou, à tout le moins, le passage que la collègue a lu
lorsqu'elle mentionne : Ça doit être conforme à l'UICN. C'est exactement
ce que dit l'article 2. Je peux le relire, mais, lorsque l'on mentionne
que ça doit être au sens de la convention des Nations unies sur la diversité
biologique et que cette expression doit être interprétée comme telle par
l'Union internationale pour la conservation de la nature, on dit
essentiellement la même chose.
Donc,
on ne pourra pas faire reconnaître une aire protégée si les activités qui sont
tolérées ne rencontrent pas les critères de
l'UICN. En fait, on pourrait le dire de façon très, très longue, avec tout
plein d'exemples ou sinon d'interdits, mais
là on dit tout simplement : Pour se faire reconnaître comme tel, ça devra
rencontrer les critères de l'UICN. Parce que n'oublions pas que chaque partie prenante ou chaque partie qui se
déclarera liée devra faire reconnaître ses pourcentages, et ces
pourcentages-là seront reconnus ultimement et uniquement si c'est conforme au
principe des aires protégées.
Mme Ghazal :
Ici, ce que vous lisez, c'est la définition d'«aire protégée» de façon
générale, toutes les aires protégées, mais l'idée d'une aire protégée
d'utilisation durable, c'est une création du Québec?
M. Charette :
En fait, c'est une catégorie. En fait, les aires protégées, qu'elles soient d'utilisation
durable ou non, ça demeure des aires protégées parce que c'est une appellation
contrôlée, en quelque sorte, ou, à tout le moins, qui est très balisée. Donc, à
partir du moment qu'on dit «aire protégée», qu'elle soit de catégorie I ou
qu'elle soit de catégorie VI, qui serait l'aire protégée d'utilisation
durable, ça devra se conformer à la convention des Nations unies sur la
diversité biologique et en respect avec les lignes directrices de l'UICN. Donc,
peu importe la catégorie d'aire protégée, notamment celle d'utilisation
durable... devra se conformer, là, à cette définition-là ou à ce critère-là.
Mme Ghazal :
Donc, on garde le flou. Et, quand la convention va être signée, même si les
directives de... C'est parce que l'UICN est claire, avec les aires protégées,
il ne faut pas qu'il y ait d'activité industrielle. Pourquoi est-ce qu'on ne
l'interdit pas puis on garde ce flou-là dans le projet de loi?
M. Charette :
En fait, c'est là où je ne suis peut-être pas d'accord avec la collègue. Moi,
je ne vois pas du tout qu'on garde le flou. Au contraire, on ne peut pas être
plus précis que de dire que toute aire protégée devra se conformer aux
principes de l'UICN. Ce n'est pas flou du tout, là, c'est très, très, très
précis, au contraire.
Cependant,
au lieu de se risquer dans une énumération qui peut être évolutive... Et, comme
je le mentionne, il y a des discussions à l'international sur cet
enjeu-là présentement. Donc, plutôt que de se risquer avec des principes qui
risquent d'évoluer au cours de la prochaine année, on se limite à dire ce qui
est déjà très précis. Ça devra rencontrer les critères de l'UICN, sinon on ne
pourrait pas faire reconnaître.
Et,
dans le projet de loi, c'est peut-être un élément nouveau que je pourrais
ajouter, à ce moment-ci, il y a d'autres types de conservation. On en a abordé, d'ailleurs, d'autres dans le
projet de loi. Donc, éventuellement, il pourrait y avoir d'autres
mesures de protection sans que ce soit une aire protégée, mais les aires
protégées, notamment les APUD, les aires protégées d'utilisation durable,
devront se conformer aux lignes directrices de l'UICN.
Mme Ghazal :
Juste pour me rappeler, quand vous dites «autres mesures de protection», ça,
c'est les ACME?
M. Charette :
Bien, c'est-à-dire ça peut prendre différentes formes. On l'a vu, à travers les
articles qui concernaient le MFFP, par exemple, pour des milieux humides
d'intérêt qui ne sont pas forcément dans une aire protégée mais qui vont
bénéficier d'une mesure de protection. Donc, c'est là où on pourrait avoir des
mesures de protection sans que ça soit une aire protégée. Mais, encore une fois,
l'appellation «aire protégée», elle est très, très balisée, et on ne pourrait pas permettre ce que l'UICN ne permet pas
pour que l'on puisse comptabiliser le pourcentage, là, qui est désiré.
Mme Ghazal :
Mais, comme vous êtes en discussion, votre équipe, des gens de votre équipe du ministère
sont en discussion avec les gens de
l'UICN, c'est possible qu'ils disent : Ah! oui, dans une aire protégée, il pourrait y avoir de la foresterie durable, admettons, ou
légère.
M. Charette :
Bien, en fait, ce n'est pas le Québec qui essaie de faire valoir ce point de
vue là à l'UICN, c'est réellement une discussion qui est à l'international.
Donc, ce n'est pas le Québec qui tente de faire reconnaître une perspective
pour son aire protégée d'utilisation durable, c'est réellement une discussion
avec l'ensemble des parties prenantes. On y
retrouve des organismes, notamment, spécialisés en la matière, des chercheurs, des
spécialistes sur ces enjeux-là. Et naturellement les parties prenantes ont des représentants
aussi au niveau de cette grande table là.
Au départ, c'est une
rencontre qui devait avoir lieu cet automne, mais qui a été reportée, là, naturellement,
compte tenu de la pandémie, à l'automne prochain. Donc, la prochaine année en sera
une de discussions pour poursuivre la réflexion, là, qui
était déjà amorcée à ce niveau-là.
Mme Ghazal :
Donc, pour le moment, vous n'êtes pas capables de savoir s'il y a une ouverture
ou pas à de la foresterie durable. Vous n'êtes pas capables de le savoir.
M. Charette :
Bien, en fait, ce n'est pas qu'on ne le souhaite pas ou qu'on souhaite le
savoir, ce n'est pas la question, c'est que la question n'est pas tranchée
encore. Donc, à partir du moment où elle sera tranchée, à partir du moment où
les balises seront déterminées, c'est là où on va pouvoir se gouverner en
conséquence. Mais on n'aura pas d'aire protégée qui ne correspond pas aux
critères de l'UICN. Ça, c'est ce que dit, là, noir sur blanc, l'article 2.
Mme Ghazal :
O.K. Est-ce que je peux suspendre? Parce qu'il faut que j'aille voter.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, conformément à la motion
adoptée par l'Assemblée nationale, du 20 octobre, la commission suspend
ses travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 16 h 27)
(Reprise à 16 h 37)
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, nous allons reprendre nos travaux. Mme
la députée de Mercier, nous en étions à votre sous-amendement. Souhaitiez-vous
intervenir davantage? Oui?
Mme Ghazal : Bien non, j'ai dit
mes arguments sur l'inquiétude, qui n'est... Je ne suis pas la seule inquiète
de ce flou-là qui reste, malgré ce que le ministre a dit. Il y a des experts en
matière d'aires protégées qui l'ont aussi mentionné,
qui ont cette inquiétude-là qu'on joue un petit peu sur les mots. Il y a aussi
eu une lettre de recommandation d'enlever ce flou-là par rapport à
«utilisation durable», demande de l'UICN, en se basant sur les directives
claires de l'UICN qui disent qu'il ne peut
pas y avoir d'activités industrialo-forestières dans une aire protégée
d'utilisation durable.
Je comprends que le ministre se rabat sur la
définition d'«aire protégée» qui vient mentionner les normes de l'UICN et les
lignes directrices, qu'elles seront suivies lorsqu'il s'agit d'une aire
protégée, mais il y a quand même une inquiétude qui existe, surtout avec ce
qu'on sait sur les aires protégées qui sont à l'étude depuis longtemps. Et on
sait que, si on ouvre cette brèche-là ou cette ouverture-là à ce qu'il y ait
des activités forestières, par exemple, bien, que ces projets d'aires protégées
qui durent depuis très, très longtemps, bien, que ça continue.
Donc, c'est une inquiétude qui vient à cause,
peut-être, des blocages qui sont faits, par exemple, par le ministère de la Faune et des Parcs. On en a
beaucoup parlé la semaine passée. Ça fait très longtemps. Il y a des
groupes qui se mobilisent énormément sur les territoires pour qu'il y ait des
aires protégées, qui sont fatigués à cause des blocages de ce ministère-là, pas uniquement depuis ce gouvernement-là,
particulièrement récemment, mais même avant.
Et donc c'est d'enlever ce flou-là. Il y avait
même un amendement, que je n'ai pas apporté, mais qui était proposé aussi par
la SNAP à l'effet d'assurer qu'il y ait une collaboration entre les différents
ministères, parce que, d'un côté, il y a un gouvernement, un ministre qui
essaie d'avancer les aires protégées, qu'on en ait plus au Québec et qu'elles
soient réelles, pas des aires protégées uniquement dans le Nord, qu'il y en ait
un peu partout, et, de l'autre, bien, il y a de l'obstruction. Donc, d'enlever
ce flou-là pour s'assurer de garder la qualité des aires protégées, c'était le
sens de mon amendement, Mme la Présidente, mais je n'aurais plus rien à
ajouter.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. M. le ministre,
vous souhaitez intervenir?
M. Charette : Bien, peut-être
un élément pour rassurer la collègue. À partir du moment où on va créer cette
nouvelle catégorie d'aire protégée, qui devra correspondre à l'UICN, il faudra
aussi établir le cadre réglementaire, et, à partir du moment où il y a un règlement
qui est présenté, il fait aussi l'objet d'une consultation. Donc, tout ça va se
faire de façon très, très transparente. Et, à travers la consultation, si des
groupes devaient avoir des questionnements, ils seront naturellement entendus.
Donc, il n'y a pas, à mon sens, à s'inquiéter à ce niveau-là. Bien au
contraire, on établit une procédure, là, qui va nous permettre de se conformer
à un cadre qui, lui, sera reconnu à l'international.
• (16 h 40) •
La
Présidente (Mme Grondin) :
Parfait. Merci, M. le ministre. Mme la
députée de Mille-Îles
et, par la suite, M. le député de Viau.
Mme
Charbonneau : Merci,
Mme la Présidente. Puisqu'on a siégé beaucoup ensemble la semaine passée, vous connaissez maintenant mon terme de
«j'aurai une question pédagogique», M.
le ministre. Donc, c'est une
question pour remettre en contexte, puis, peut-être,
moi, je vais apprendre plus dans votre réponse que quand je lis un
document.
Alors, dernièrement dans La Presse,
il y a eu une lettre ouverte des gens de la communauté attikamek, et on nous
parle d'une déclaration de souveraineté attikamek, bon, là, qui a été mise en
place en 2014 — donc,
je me suis dit, si c'est une déclaration de souveraineté, je vais surtout avoir
votre attention, mais je vais dire «attikamek» à la fin, comme ça, on va se
positionner — et
ils semblaient dire que, de leur côté, ils avaient décrété une superficie
établie qu'eux disaient était une aire protégée.
Alors, question pédagogique pour moi,
c'est : Comment allons-nous regarder les différentes perspectives entre
les communautés, ce qu'eux décrètent comme aire protégée? Parce qu'ils semblent
l'avoir fait, reconnu, là, à l'intérieur de différentes sphères. Naturellement,
vous avez compris que, dans l'article, la lettre ouverte, les gens parlaient
aussi de... je vais reprendre les propos de la collègue de Mercier, le regard
que le ministère Faune, Forêts et Parcs porte sur certaines régions, mais ils
semblent aussi parler de leur autodétermination qui se doit d'être reconnue
puis qui est reconnue par plusieurs instances.
Donc, je voulais vous entendre pour savoir
comment, à la fin... puisqu'on est dans les explications des aires protégées
puis dans peut-être la définition, comment on va faire, comment votre ministère
va faire pour regarder cette espèce de droit-là à l'autodétermination,
l'appropriation des milieux par les communautés, puis comment on va les
joindre, là, à cette nouvelle loi-là ou le renouvellement de cette loi qui fait
en sorte qu'on reconnaît des endroits très
spécifiques, autant... je vais le dire peut-être de la mauvaise façon, là,
quelquefois, vous le savez, mes expressions ne sont pas toujours bonnes, mais autant du côté québécois que du côté des
communautés, puisqu'il y a un effort — puis, là-dessus, je vous salue — qui est fait par l'ensemble
des ministères pour reconnaître les communautés et leur droit à être reconnus.
Donc, je voulais vous entendre sur cet aspect-là.
M. Charette :
Peut-être préciser, là, je ne pourrais pas commenter le cas précis, parce qu'il
y a tout le temps des revendications
territoriales, là, selon les communautés, et je ne voudrais pas prendre
position dans un débat qui ne relève
pas de nous, de toutes les façons, mais, pour qu'une aire protégée soit
reconnue, il faut que le milieu soit consulté, il faut que le milieu soit participant à la démarche, mais le milieu
seul n'est pas celui qui détermine une aire protégée.
Il faut faire
intervenir, dans certains cas, le Secrétariat aux affaires autochtones, dans
d'autres cas, le MFFP, dans d'autres cas,
c'est le MERN et, dans tous les cas lorsqu'il est question d'aire protégée, le
ministère de l'Environnement est impliqué. Donc, il ne suffit pas qu'un
milieu se mobilise pour que l'aire protégée soit confirmée. Donc, il y a tous
ces facteurs-là qui interviennent.
Et, dans le cas
autochtone, de façon générale, encore une fois, pas par rapport à l'article en
question, c'est sûr que s'ajoute à tout ça le principe des revendications
territoriales, les concepts d'autodétermination, mais, comme je le mentionnais,
ce n'est pas notre commission, là, qui pourra trancher cet enjeu-là. Mais, ceci
dit, la question autochtone sera abordée, normalement, là, dans les tout, tout
prochains instants. Ce sera une autre avancée, je pense, du projet de loi,
notamment grâce à la consultation qu'on a tous tenue ensemble. Donc, on
abordera le concept d'une aire protégée d'initiative autochtone pour justement
que les communautés puissent proposer et enclencher une réflexion sur une
protection qu'on pourrait accorder à un territoire. Donc, on va aborder, là,
cette question-là, sans doute, là, dans les tout, tout prochains articles.
La
Présidente (Mme Grondin) : Oui. Je vous rappelle juste qu'on
est sur l'amendement, hein, sur le terme d'«utilisation durable».
Mme
Charbonneau :
Oui, tout à fait. Bien, on est sur le principe de la définition, c'est ce que
j'ai compris. Alors, ce que je me posais comme question, qui revient un peu aux
propos de ma collègue de Mercier, c'est : Il n'y a pas lieu, maintenant,
de donner des définitions plus précises aux différentes aires protégées? Puis
là j'entends votre voix dans ma tête, c'est presque dangereux, qui me
dit : Il faut que ce soit reconnu par...
M. Charette :
...voix.
Mme
Charbonneau :
Bien, c'est sûr qu'elle n'est pas trop énervante, je vous le dis. J'ai toujours
dit que, si vous me racontiez une histoire, je pourrais m'endormir, donc, et
c'est correct, ce n'est pas un défaut.
Des voix :
...
Mme Charbonneau :
Ceci dit, à partir du moment où on ne définit pas les territoires puisqu'ils
sont définis dans une autre perspective, quand on va parler, dans quelques
instants, des communautés, peut-être que, rendu à ce moment-là, on va vouloir
une définition qui va leur appartenir ou qui va vous permettre de leur donner
des positions ou des façons de voir. N'y a-t-il pas lieu de le voir maintenant
ou ça ne sera pas du tout une discussion qu'on aura? Je sais que je
devance un peu, mais, dans le fond, c'est parce qu'on est dans les définitions,
et je ne voudrais pas qu'on joue à : Oui, mais on a dit que, ça fait qu'on
ne le fera pas. Je veux juste m'assurer des gestes qu'on pose.
M. Charette :
On va aborder la question dans quelques instants, mais un petit peu comme je le
répondais, comme je le mentionnais à la collègue de Mercier, à partir du moment
où il y a une nouvelle catégorie qui est créée, que ce soit l'APUD, c'est-à-dire l'aire protégée d'utilisation durable,
ou que ce soit l'aire protégée d'initiative autochtone, dans les deux
cas, il faudra qu'il y ait un règlement, et c'est le règlement qui va préciser
le détail, alors qu'à ce moment-ci on est davantage à l'étape de créer la
catégorie comme telle. Mais le détail va être dans le règlement.
Et, pour que ce
règlement-là puisse être adopté, il y a une consultation en bonne et due forme
qui est tenue. Donc, autant pour les
communautés autochtones que pour le concept d'aire protégée d'utilisation
durable, cette consultation-là va nous permettre de valider un petit peu
la perception qu'on met sur la table ou la proposition qu'on met sur la table.
Moi, je n'ai pas vu de règlements qui ont été adoptés après une consultation
qui n'ont pas subi de modification. Donc, la consultation sert à ça, à
bonifier, à clarifier, à s'assurer qu'on se retrouve dans l'interprétation, là,
du règlement, ou de la loi, ou de la catégorie d'aire protégée.
La
Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée.
Mme Charbonneau :
Merci. Et est-ce que le règlement va faire en sorte que je vais venir ajouter
une définition ou le règlement va juste maintenir... la définition va
être dans le règlement?
M. Charette : En fait, le règlement va venir préciser
les modalités. Si, par exemple, l'UICN détermine certaines modalités,
elles pourront être inscrites dans le règlement. Là, on ne fait que dire :
Ce sera conforme à l'UICN, mais, dans le règlement, on pourra préciser exactement
avec plus... en fait, avec la précision nécessaire, si une activité est permise
ou non, pour ne pas qu'il y ait de flou au niveau de l'interprétation qu'on
doit en faire.
Mme Charbonneau :
Mais, à votre perception à vous, il n'y aura pas de définition qui va décliner
«aire protégée». Ça va être «aire protégée» de par la définition qui est de...
l'acronyme que vous dites avec tant de facilité, que je ne retiens jamais.
M. Charette : UICN.
Mme
Charbonneau :
Merci.
M. Charette : Ça aura pris quelques
semaines, sinon quelques mois, donc il n'y a pas d'offense.
Mme
Charbonneau : Parfait. Je sors des véhicules hors route. Là,
j'ai juste «VTT» puis «skidoo» dans la tête. Ce n'est pas du tout la bonne place. Mais ça ne sera pas décliné, ça va
être une explication qui va être dans le règlement?
M. Charette : Bien, ça va préciser
ce qu'il est possible et ce qu'il n'est pas possible de faire sur tel ou tel
type de territoire ou d'aire protégée.
Mme
Charbonneau :
Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Ça va, Mme la députée? Oui?
Mme
Charbonneau : Oui.
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Voilà une commission harmonieuse, donc.
Mme
Charbonneau :
...quand il n'y a pas de plaisir, ça ne vaut pas la peine, M. le député.
• (16 h 50) •
M.
Benjamin : Voilà. Écoutez,
j'ai pris connaissance de l'amendement de la collègue de Mercier et j'écoutais
attentivement les réponses du ministre. Effectivement, donc, toute cette notion
d'utilisation durable a été abordée par différents
groupes qui étaient avec nous lors des consultations particulières. J'ai
entendu les arguments du ministre, mais une question toute simple que
j'aimerais peut-être poser au ministre. M. le ministre, vous, à chaque fois,
quand vous évoquez, par exemple, le concept d'utilisation durable, quelle est
votre définition, quel sens que vous donnez à ce concept-là, vous?
M. Charette : En fait, je n'ai pas
de définition à partager à ce moment-ci et encore moins dans le contexte du projet
de loi, parce qu'on ramène le concept à celui d'aire protégée. Moi, ce que je
disais à la collègue, c'est qu'on ne pourra pas parler d'aire protégée si le
concept d'utilisation durable que l'on veut y associer ne correspond pas à ce
que l'UICN nous en dit. Mais je n'ai pas de définition simple ou toute faite à
vous partager.
D'ailleurs, ce que je mentionnais à la collègue...
elle nous proposait une définition, comme telle, et, en quelques secondes, on a
pu identifier une autre définition qui provenait pourtant d'une instance tout à
fait crédible, soit la Convention de la
diversité biologique. Donc, c'est difficile d'y aller avec une définition
universelle à brûle-pourpoint comme ça, mais ça laisse entrevoir pourquoi
il faut que ces concepts-là demeurent... ou qu'on puisse leur offrir la possibilité
d'être évolutifs pour s'adapter à ce que l'instance de référence nous en dit.
M. Benjamin : Parfait, merci. Merci,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Ça va? Donc, y a-t-il d'autres interventions sur le
sous-amendement déposé à l'amendement à l'article 2? Mme la députée de Mercier.
Mme
Ghazal : Juste une question.
La définition que le ministre m'a dit qu'il a lue, c'est où
déjà? La convention de...
M. Charette : C'était la Convention
de la diversité biologique. Je vais retrouver...
Mme Ghazal : Qui est cité dans le...
qui est cité, voyons, dans la définition de l'article 2?
M. Charette : Non, non, pas du tout.
C'était juste pour donner un exemple comme quoi on peut avoir plusieurs
définitions valables pour une même expression, mais ce n'était pas à
l'intérieur du projet de loi, là. C'est réellement une définition, là, qui nous
vient, là, de la Convention de la diversité biologique.
Mme Ghazal : O.K. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : D'autres questions ou commentaires sur le sous-amendement?
Je vais donc procéder à la mise aux voix du sous-amendement. Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
Oui. Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire : M. Charette
(Deux-Montagnes)?
M. Charette : Contre.
La Secrétaire : M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Contre.
La Secrétaire : M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Contre.
La Secrétaire : M. Lemay
(Masson)?
M. Lemay : Contre.
La Secrétaire : Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Contre.
La Secrétaire : Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Contre.
La Secrétaire : M. Benjamin
(Viau)?
M. Benjamin : Abstention.
La Secrétaire : Mme
Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau :
Abstention.
La Secrétaire : Et Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, le sous-amendement est rejeté.
Nous revenons à l'amendement de l'article 2. Y a-t-il commentaires ou questions
sur cet amendement? Donc, M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la
Présidente. Donc, sur la définition «"autre mesure de conservation
efficace" : une "autre mesure de conservation efficace par
zone"», j'aimerais peut-être que le ministre nous précise cette
définition.
M.
Charette : En fait, et là
aussi, si jamais j'erre, mes collègues me le rappelleront,
comme je le mentionnais, il peut y avoir des mesures de protection qui
sont décrétées, qui sont formalisées sans que ce ne soit à l'intérieur d'une
aire protégée comme telle. J'ai évoqué, là, les amendements qu'on a adoptés
encore ce matin, mais plus directement vendredi dernier, si ma mémoire est
exacte, et qui mettaient en cause le MFFP, donc des milieux humides d'intérêt,
sans que ça ne soit à l'intérieur d'une aire protégée comme telle.
Puis, sinon, au niveau de la convention sur la
biodiversité, il y a aussi des conventions, à tout le moins des principes, là,
qui sont reconnus. Je me permets une petite lecture. Donc, on peut lire,
notamment : «"Autre mesure de conservation efficaces par zone"
signifie "une zone géographiquement délimitée, autre qu'une aire
protégée — ça
revient à ce que je vous mentionnais — qui est réglementée et gérée
de façon à obtenir des résultats positifs et durables à long terme...» Donc,
c'est essentiellement le même exemple que je pourrais vous donner, là, au
niveau des articles sur le MFFP adoptés vendredi dernier.
M. Benjamin : Et on s'entend qu'en
fait dans cet article-là, donc, il y a deux grandes références, référence à
l'UICN et référence à la Convention sur la diversité biologique. Ma question
pour le ministre, donc, vous nous avez dit que vous allez vous inspirer des
lignes directrices de l'UICN, donc, maintenant, en fait, ce que j'aimerais
savoir... et, si vous n'avez pas la réponse, je suis prêt à avoir n'importe
quelle personne autour de la table qui puisse nous renseigner. L'UICN nous
donne les lignes directrices, cette convention, donc, sur la diversité
biologique, on s'en inspire, des deux. Jusqu'où est-ce qu'on peut se dire que
ce sont véritablement les lignes directrices de l'UICN qui vont primer sur des
définitions, par exemple, venant de la Convention sur la diversité biologique?
M.
Charette : En fait, les parties à la convention sont inspirées par les
lignes directrices de l'UICN. Donc, l'UICN y va de ses lignes directrices, et
ensuite il faut en faire l'objet d'une convention, et c'est la convention qui
va déterminer les règles du jeu applicables pour les parties prenantes, en quelque
sorte.
La
Présidente (Mme Grondin) : Ça va?
M. Benjamin :
Merci. Ça va.
La Présidente
(Mme Grondin) : Parfait. Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire
ou question, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement de l'article 2.
Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
Oui. M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette :
Pour.
La Secrétaire :
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau :
Pour.
La Secrétaire :
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay :
Pour.
La Secrétaire :
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière :
Pour.
La Secrétaire :
M. Lemay (Masson)?
M. Lemay :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif :
Pour.
La Secrétaire :
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin :
Abstention.
La Secrétaire :
Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau :
Abstention.
La Secrétaire :
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal :
Abstention.
La Secrétaire :
Et Mme Grondin (Argenteuil)?
La
Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement à
l'article 2 est adopté. Je ne reviens pas sur... Puisqu'il remplace
l'article 2 qui est là, donc, je ne reviens pas dessus. M. le ministre,
vous souhaitez déposer un amendement qui introduit l'article 2.1?
M. Charette :
En fait, 2.1 est déjà là, mais ce sera un amendement à 2.1. Donc, si vous me
permettez, je pourrais vous faire la lecture de l'article original et ensuite
de son amendement.
La
Présidente (Mme Grondin) : Oui, évidemment.
M. Charette :
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre.
M. Charette :
Donc :
«2.1. La présente loi doit s'interpréter de
manière compatible avec les principes prévus à l'article 6 de la Loi sur
le développement durable.
«Ainsi, elle
est appliquée de manière à encourager la concertation des ministères et des
organismes gouvernementaux concernés ainsi que la participation des
municipalités, des citoyens et des groupes qui les représentent, notamment par
la prise en compte de leurs activités, de leurs droits et de leurs intérêts.
«Le gouvernement consulte les communautés
autochtones de manière distincte lorsque les circonstances le requièrent et il
les accommode lorsqu'il y a lieu.»
Et je peux déjà vous lire le commentaire,
ensuite l'amendement. Le premier alinéa de cet article propose de faire le lien
avec les 16 principes de développement durable énumérés à la Loi sur le développement
durable.
Le deuxième alinéa de cet article explique que,
pour l'application de la loi, des mécanismes de concertation et de
participation publique sont mis en place.
Et le troisième alinéa de cet article propose
une mécanique de consultation distincte pour les communautés autochtones, un
peu à l'image de ce qui se retrouve dans la Loi sur l'aménagement durable du
territoire forestier et la Loi sur les mines.
Donc, l'amendement, maintenant, relativement
simple, donc, ce serait de supprimer le troisième alinéa de l'article 2.1
de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel proposé par
l'article 2 du projet de loi.
C'est un amendement, donc, qui supprime cet
alinéa, puisque cette disposition est reprise à l'article 2.3 de la LCPN,
tel que proposé par l'amendement, là, qui sera déposé tout de suite après,
normalement.
La Présidente (Mme Grondin) :
Parfait. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement proposé par le
ministre à l'article 2.1? M. le député de Viau.
M. Benjamin : Donc, on est sur
l'amendement, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme
Grondin) : On est sur l'amendement, effectivement.
M. Benjamin : Ah! sur l'amendement,
en fait, non. En fait, on aura l'occasion d'en débattre au 2.3. Donc, voilà, je
n'ai pas de commentaire.
• (17 heures) •
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il d'autres commentaires? Donc, je vais
procéder à la mise aux voix de l'amendement à l'article 2.1. Mme la
secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire :
M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
La Secrétaire :
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire : M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : ...
La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?
M. Lemay : Pour.
La Secrétaire : Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire :
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
18561 Mme
Boutin : Pour.
La Secrétaire :
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire :
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin : Abstention.
La Secrétaire : Mme
Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau :
Abstention.
La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Abstention.
La Secrétaire : Et Mme
Grondin (Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 2.1
est adopté. Nous revenons à l'article 2.1 tel qu'amendé. M. le député de
Viau.
M.
Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Donc, alors : «Ainsi, elle est appliquée de manière à
encourager — je
suis au deuxième paragraphe — la
concertation des ministères et des organismes gouvernementaux concernés...»
Je pense, à quelques reprises, j'ai eu à
questionner le ministre sur des enjeux qui opposent, et j'ai bien dit qui opposent, souvent les intérêts environnementaux et
d'autres intérêts, et d'autres intérêts. Maintenant, je veux bien que...
Comment le ministre voit cet encouragement, cette concertation des ministères
et des organismes gouvernementaux? J'aimerais vous entendre là-dessus, M. le
ministre.
M. Charette : En fait, là, on
revient à l'article 2, donc on est un petit peu à rebours de tout ce qui a
été discuté et adopté au cours des dernières semaines, mais on voit très bien,
à travers les articles adoptés, qu'il y a différents ministères qui peuvent
être en cause. On évoque souvent celui du MFFP, mais on évoquait aussi le MERN
à l'occasion. Donc, on vient, à ce moment-ci, annoncer ce qu'on a déjà convenu,
c'est-à-dire il faudra qu'il y ait cette collaboration avec les autres
ministères pour y parvenir.
Et, dans les faits, ce qu'il faut comprendre,
c'est que chaque ministère en soi a son mandat propre. Donc, le MERN, par
exemple, au niveau des énergies, des ressources naturelles, c'est-à-dire, a un
mandat propre. Le MFFP a le sien, celui de l'Environnement a le sien, mais tous
sont régis par les lois, tous sont régis par les règlements qui en découlent. Donc, on doit faire coordonner... on
doit faire coïncider, c'est-à-dire, les mandats de chacun dans le
respect de la loi. Donc, on vient préciser ici qu'il y aura cette
collaboration, cette concertation qui sera encouragée, mais les articles qu'on a
déjà adoptés le confirment, là, qu'on va mettre en jeu plusieurs ministères
différents.
M. Benjamin : Vous venez de
l'évoquer, M. le ministre, dans deux ministères en particulier, pour lesquels, en fait, selon des gens qui se sont présentés lors
des consultations particulières, donc, et selon divers témoignages qu'on a
reçus, c'est parfois difficile. Les
priorités en matière environnementales ne sont pas toujours nécessairement les mêmes priorités en
matière forestière, donc au niveau
des ressources naturelles,
l'exploitation de certaines ressources naturelles.
Maintenant,
dans cet article, quand on parle de concertation des ministères et
des organismes gouvernementaux
concernés, est-ce qu'il s'agit de ces deux ministères-là ou, du moins, c'est ce
qu'on... Quels sont les autres ministères qui sont les ministères concernés?
M. Charette : Il peut y en
avoir plusieurs. Lorsque vient le temps de déterminer les aires protégées,
c'est une danse qui se fait à quatre, essentiellement : Environnement, MERN, MFFP, SAA, Secrétariat aux affaires autochtones.
Mais, dans le projet de loi, on a pu voir que, dans d'autres circonstances,
d'autres ministères peuvent être interpelés. Ça peut être le ministère des
Affaires municipales à travers tout ce qui était... je ne me souviens plus
quels étaient les articles, mais, lorsqu'on voulait protéger un... C'était, je
pense, au niveau des terres privées lorsqu'on voulait accorder une mesure de protection.
Je pense, d'ailleurs, c'est vous qui aviez posé la question, si, sur ce même
terrain là, il y a un bâtiment patrimonial, par exemple. Donc, tout dépendant
des circonstances, il y a plusieurs ministères qui peuvent interagir.
Et l'article, qui est somme toute général,
précise que le ministère de l'Environnement, lui, devra encourager cette
concertation-là avec les autres ministères, mais également avec les
municipalités, avec les populations locales, donc les parties qui peuvent être
intéressées par le dossier, là, à l'étude.
M. Benjamin : Donc, au nom des ministères que vous avez
évoqués, est-ce qu'on devrait, est-ce
qu'on pourrait ajouter aussi le ministère du Développement économique?
M. Charette : En fait, le ministère
du Développement économique est celui qui va, tantôt, appuyer chacun des
ministères, donc c'est celui qui vient donner des moyens à un ministère. Le ministère,
le MEI, est partenaire du ministère de
l'Environnement à bien, bien des
égards. Ce matin, on annonçait Enerkem, par exemple. Donc, c'est
une initiative qui provenait autant du MERN que de l'Environnement, mais qui
nécessitait un financement. Donc, c'est le MEI qui rend possible l'initiative à
travers son financement.
C'est
la même chose pour les Ressources naturelles. Il pourrait y avoir un projet, par
exemple, minier d'importance qui est cautionné par le ministère des Ressources
naturelles mais qui nécessite un financement qui, lui, va venir du MEI. Donc,
c'est davantage le moyen, le MEI.
M. Benjamin :
Vous comprendrez, M. le ministre, donc, il peut y avoir, en fait, une volonté
dans cette manière d'application, donc, visant à encourager la conservation. Il
peut y arriver, donc, qu'il y ait des antagonismes, donc, par rapport aux intérêts en matière de protection
du patrimoine naturel. Donc, est-ce
qu'il y a un article
qui nous dit, dans ce projet de loi, peut-être, quelles sont les
intentions du gouvernement, dans ce projet de loi là, par rapport à la protection
du patrimoine naturel face à d'autres enjeux? Par rapport aux enjeux économiques,
aux enjeux...
M. Charette :
En fait, il n'y a pas de hiérarchisation de mission dans ce projet de loi là.
Et il n'y en a pas nulle part, en quelque sorte, parce qu'il y a la mission du
ministère de l'Environnement, mais il y a la mission globale du gouvernement du
Québec. Donc, on doit composer avec les missions de chacun et y aller au
meilleur du possible pour que la mission du
gouvernement du Québec soit vivante et puisse se réaliser. Parce que le
gouvernement du Québec a aussi comme mission
fondamentale de faire vivre ses régions. Il faut qu'on habite ce territoire-là,
il faut qu'on puisse habiter nos
régions. Donc, on fait forcément référence à du développement économique. Donc,
c'est la mission globale du
gouvernement du Québec, qui doit tenir compte, là, de chacun des aspects, là,
qui sont discutés, notamment, à travers le projet de loi à l'étude.
M. Benjamin :
Merci. Au niveau de la participation des municipalités, on sait, que ce soit
l'Union des municipalités du Québec ou
l'agent de la Fédération québécoise des municipalités, ils étaient venus dire,
en commission, l'importance de tenir compte des voix des municipalités.
Et, à ce stade-ci, donc, comment vous voyez cette participation des
municipalités, M. le ministre?
M. Charette :
Elles sont déjà bien impliquées dans chacun des dossiers couverts, là, par les
articles du projet de loi n° 46, pas uniquement l'article 2.1. Bien
au contraire, on l'a vu dans les processus de consultation, on l'a vu à travers
les paysages humanisés, on l'a vu à travers les autres mesures de protection,
là, qui sont possibles à quel point la concertation du milieu, donc des
municipalités, est importante. Donc, ça demeure des partenaires importants. Ce
serait difficile d'aller totalement à l'encontre d'une municipalité pour une
mesure de protection si on n'a pas établi ce dialogue-là avec elle.
• (17 h 10) •
M. Benjamin :
Merci. L'article 2.1, donc, premier paragraphe, nous dit que «la [...] loi
doit s'interpréter de manière compatible
avec les principes prévus à l'article 6 de la Loi sur le développement
durable». J'aimerais peut-être rappeler ces principes, pour les gens qui
nous écoutent ou qui nous regardent. Donc, ces principes : santé et
qualité de vie, équité et solidarité
sociales, protection de l'environnement, efficacité économique, participation
et engagement, accès au savoir,
subsidiarité, prévention, précaution, protection du patrimoine culturel,
préservation de la biodiversité, respect de la capacité de support des
écosystèmes, production et consommation responsables, pollueur payeur,
internalisation des coûts.
Sur le principe du
pollueur payeur, M. le ministre, donc, est-ce qu'il y a des orientations, dans
ce projet de loi là, qui nous permettent de croire que ce principe-là sera
respecté?
M. Charette :
En fait, sans parler du principe de pollueur payeur, parce que ça peut prendre
différentes directions, je nous rappellerai
tous les articles que nous avons adoptés ensemble et que nous avons étudiés,
notamment la semaine dernière, sur tous les régimes de sanctions, autant au
niveau des sanctions pécuniaires qu'à travers le régime pénal. Donc, oui, c'est
un projet de loi qui vient renforcer, sensiblement, les mesures de contrôle,
d'une part, mais qui vient ajouter de nombreuses mesures dissuasives. On a vu à
quel point les amendes étaient augmentées, là, dans les articles que l'on a
adoptés. Donc, oui, le contrevenant sera forcément appelé à corriger, en
quelque sorte, le mal ou le problème qu'il aura causé.
M. Benjamin :
Et qu'en est-il... Un autre principe qui m'intéresse aussi, surtout par rapport
aux questions que je vous ai posées tout à
l'heure, c'est les principes de précaution. Comment vous voyez les principes de
précaution en lien avec la concertation que vous allez encourager, sur laquelle
vous allez travailler avec les différents ministères et organismes
gouvernementaux?
M. Charette :
La précaution peut être au moment même d'établir le dialogue, mais peut se
vivre aussi au niveau des plans de conservation, qu'on a aussi largement
abordés dans les articles adoptés. S'assurer que l'on puisse identifier ce qui
doit être protégé, s'assurer qu'on se donne les moyens d'y parvenir. Donc, on
rencontre le principe de précaution, là, sans problème.
M. Benjamin :
Merci.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le
député. Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Oui. Donc, c'est la
première fois, dans la loi, qu'on fait mention de concertation entre les
différents ministères. Est-ce qu'il y a une différence entre concertation et
collaboration?
M. Charette :
En fait, c'est encourager la concertation, donc, forcément, lorsqu'il y a
concertation, il y a collaboration. Et, oui,
c'est la première fois parce qu'on est revenus en arrière, et on est aux tout,
tout premiers articles, là, du projet de loi. Mais «concertation», c'est
favoriser le dialogue entre les différents ministères.
Mme Ghazal : Parce que, dans le
fond, quand je dis, aussi, la première fois, ce n'était pas dans la loi actuelle, le mot «concertation» n'était pas là.
Pourquoi est-ce qu'on trouvait que c'était... Je ne l'ai pas vu, j'ai fait
une recherche, mais peut-être que je me trompe, là. J'ai vu «collaboration»,
mais ce n'était pas dit comme ça de façon générale.
C'est important que, quand une aire protégée... qu'il y ait, de façon générale
dans l'application de cette loi-là, une concertation. Ça n'existait pas,
je pense, dans la loi actuelle. Pourquoi est-ce qu'on a trouvé que c'était
important de l'ajouter dans le projet de loi?
M. Charette : En fait, on est dans
les premiers articles du projet de loi, qui viennent guider, en quelque sorte,
ce qui va en découler. Et on sait fort bien qu'on peut difficilement mettre de
l'avant une aire protégée si on n'arrive pas à mobiliser le milieu, si on
n'arrive pas à le concerter. Et c'est pour ça, je disais, tout à l'heure :
C'est un article... ou, à tout le moins, cette partie-là de l'article demeure
assez générale, mais ça permet de mieux mettre en contexte les articles suivants lorsqu'on parle des groupes, lorsqu'on
parle des communautés, des municipalités. Je me souviens avoir eu ces échanges-là ensemble sur, par exemple, lorsqu'il y
a publication d'avis, lorsqu'il y a un appel à la consultation. Bref, on vient mettre la table à ce
qui sera confirmé, là, dans les articles qui suivent et qui ont déjà été
adoptés.
Mme Ghazal : Parce que, dans ce
paragraphe-là, on dit : «Ainsi, elle est appliquée — ça veut
dire la Loi sur le développement durable — de manière à encourager la concertation des ministères et des organismes
gouvernementaux concernés ainsi...» Après ça, on met les citoyens et les
municipalités.
Moi, je veux parler de la concertation des
ministères et des organismes gouvernementaux. Est-ce qu'ici on est en train de
dire qu'il faut qu'il y ait une concertation... Quand c'est écrit «la
concertation des ministères et des organismes gouvernementaux», est-ce que
c'est la même chose que de dire : La concertation entre les ministères?
M. Charette : En fait, il faut
interpréter le mot «concertation» comme étant une volonté de panification
commune, en quelque sorte. Ce n'est pas uniquement échanger, ce n'est pas
uniquement dialoguer. À partir du moment où il y a concertation, c'est qu'on
vise à établir une planification, là, qui est commune, alors que
«collaboration», c'est peut-être davantage, là, un travail commun. Moi, j'aime
bien savoir qu'on travaille tous avec le même objectif. On parle beaucoup, ces
jours-ci, d'atteindre les cibles, compte tenu de l'échéancier, là, qui se
rapproche avec la fin de l'année. J'aime bien parler de concertation parce
qu'on travaille tous avec cette volonté-là de planification commune. Mais, oui,
c'est la première fois, là, qu'on aborde la question dans le projet de loi.
Mme Ghazal : Mais donc ce que je
lis... Est-ce que je surinterprète en lisant que cet article-là demande à ce
qu'il y ait ou encourage à ce qu'il y ait une concertation entre les différents
ministères? Comme ce que le ministre disait, par exemple, entre le ministère de
l'Environnement et le MERN ou le MFP, ministère de la Faune et Parcs... Faune,
Forêts, Parcs, FFP, est-ce que c'est ça que ça veut dire aussi entre ces
ministères-là?
M. Charette : Tout à fait. Bien, en
fait, on ne les nomme pas, parce que, comme je le mentionnais avec le collègue
de Viau, dans certains cas, il peut y avoir d'autres ministères d'impliqués,
mais il est vrai que, lorsqu'il est question des aires protégées, on réfère
essentiellement à quatre ministères et secrétariat : MFFP, Environnement,
MERN et Secrétariat aux affaires autochtones.
Mme Ghazal : O.K. Parce qu'en fait
un des éléments, puis ça a été ça, ce dont on parlait aussi beaucoup dans
l'actualité la semaine passée, c'est qu'il va arriver que ça va bloquer dans un
ministère, là, ou un autre. Et je regarde, par exemple... Parce qu'un des
changements qui a été fait dans le projet de loi, puis, le ministre, vous avez
eu plusieurs fois l'occasion de le dire, c'est que c'était trop long, le
processus était trop long. Des fois, ça ne prend pas nécessairement toujours un
BAPE ou on a enlevé aussi les aires protégées projetées pour réduire les
délais.
Mais, par exemple, encore le mémoire de la SNAP,
ce qu'ils disent, c'est que, donc : «Le projet de loi [...] propose la
suppression de l'étape d'attribution d'un statut projeté et la
possibilité —
exactement ce que je viens de dire — de contourner la consultation publique
alors que le véritable blocage dans la création de nouvelles aires protégées se
situe en amont à l'étape de la recherche de consensus entre les différents
ministères.»
Et c'était ça qui a été amené, là, dans... parmi
les groupes écologistes, là, notamment la SNAP, qui a dit qu'il y avait
beaucoup de blocages de la part du ministère de la Faune et des Parcs...
Forêts, Parcs et dans la lettre aussi de Richard Desjardins la semaine
passée dans le Journal de Québec. Et là il y a plein de projets qui
poireautent, là, depuis très, très, très longtemps, pas parce que c'étaient des
aires protégées projetées, c'est parce que ça bloque à différents... à ce
ministère-là, Faunes, Forêts, Parcs, la rivière Péribonka, une portion des
monts Chic-Chocs, parc national du lac Water, île Sainte-Thérèse, rivière
Magpie. Le ministre, probablement, les connaît.
Et c'est ça, le problème. Est-ce que ça, ça a
été ajouté parce qu'on sait qu'il y a un problème de concertation? Parce que,
quand bien même qu'on nous dise «concertation», contrairement à la lutte aux
changements climatiques avec le projet de loi n° 44, ce n'est pas le
ministre de l'Environnement qui est le coordonnateur des aires protégées. Il
faut que tout le monde s'entende. Donc, qui va faire les arbitrages quand ça
bloque?
• (17 h 20) •
M. Charette :
En fait, c'est le ministère de l'Environnement qui permet à toutes les étapes
de se compléter, mais ce n'est pas le ministère de l'Environnement qui, à lui
seul, a le mandat de déterminer quelles seront les aires protégées à confirmer.
Comme je le mentionnais avec le collègue de
Viau, le gouvernement du Québec a plusieurs missions, en quelque sorte. Le
gouvernement du Québec doit s'assurer du respect de ces missions-là, et chaque
ministère a sa mission propre. Donc, le MERN, lorsqu'il apporte des arguments,
ce sont des arguments qui sont bien fondés en vertu de sa mission. Lorsque le
MFFP le fait, ce sont des arguments qui sont bien fondés à l'égard de sa
mission. Et c'est là où il faut se concerter, c'est là où il faut travailler
ensemble pour dire quelle est la planification commune qu'on peut faire, malgré
le fait qu'on ait des missions qui ne soient pas les mêmes.
Moi, je vous dirais, si on était si loin de
l'objectif... Et je ne veux pas faire de politique à outrance, mais il y a un
fait qui demeure, c'est qu'au cours des dernières années les gouvernements qui
se sont succédé n'ont peut-être pas accordé l'importance nécessaire à cet
objectif-là, malgré l'échéancier qui était connu. Donc, ce n'est pas tant par
blocage systématique que par manque de volonté politique qu'on n'a pas pu faire
progresser le dossier.
Sur 10 ans, le degré ou le pourcentage de
territoires protégés a stagné, littéralement. Et, avec le 2 % qu'on
confirmait samedi dernier, on a fait une progression qui ne s'était pas vue
depuis une dizaine d'années, si ce n'est pas davantage. Mais moi, je comprends
tout à fait la mission du MFFP, je comprends tout à fait la mission du MERN,
parce que je sais qu'on a un vaste territoire et qu'il faut l'habiter, ce
territoire‑là, mais le MFFP et le MERN, a
contrario, se retrouvent aussi dans l'objectif à atteindre d'ici la fin de
l'année, tout le travail, là, qui se fait actuellement de façon très,
très intensive.
Et ce n'est pas tant parce qu'il y avait blocage
que parce qu'on partait de très loin, si on était... par exemple, parce qu'il y
a eu des cibles d'intermédiaire, au fil des années, qui n'ont pas été
respectés. Donc, en deux ans, il fallait faire essentiellement ce qui aurait pu
et ce qui aurait dû être fait sur la dernière décennie, en quelque sorte.
Mme Ghazal : Mais moi, quand je dis
«blocage», je ne parle pas qu'il y a des blocages, et c'est ça qui a fait qu'on
n'a pas atteint les cibles, là, comme le 17 %. Mais, par exemple des cas
très, très concrets, des gens avec qui on parle, comme, par exemple, la rivière
Péribonka, qu'est-ce qui se passe avec ça?
M. Charette : En fait, je ne
donnerai pas d'exemple précis aujourd'hui, parce que ça peut être un exercice,
là, qui pourrait être sans fin, mais, pour chacun des territoires, il y a
plusieurs critères qui doivent être rencontrés. Dans plusieurs cas, il y a une consultation
qui est à compléter, dans d'autres cas, il y a un BAPE, c'est-à-dire, qui est à
faire. Dans d'autres cas, c'est un territoire qui représente, pour tel ou tel ministère,
un potentiel qui ne peut pas être mis de côté au profit d'une aire protégée.
Donc, il y a plusieurs éléments qui entrent dans la balance, mais, moi, ce qui me rassure, c'est qu'on a un gouvernement, actuellement, qui met sur la table différentes options et pour
lesquelles les différents ministères concernés travaillent, collaborent, se
concertent, pour arriver à statuer sur un territoire à protéger sous
forme d'aire protégée, ultimement.
Mme Ghazal : Donc, le ministre n'est
pas d'accord quand on dit que le blocage est fait lors de la recherche de
consensus. C'est peut-être la raison pour laquelle on a ajouté «concertation»,
pour que ce soit plus efficace. Mais juste... je ne pourrais pas laisser le
ministre continuer à répondre parce qu'il faut que j'aille voter. Je peux
demander de suspendre, s'il vous plaît?
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous allons suspendre les travaux pour
permettre à la députée de Mercier d'aller voter.
(Suspension de la séance à 17 h 24)
(Reprise à 17 h 27)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Mme la députée de
Mercier, vous en étiez... Souhaitiez-vous poursuivre votre intervention? Oui.
Mme Ghazal : Bien, c'était ça.
Donc, le ministre n'est pas d'accord avec le fait qu'il y ait des blocages lors
de leur recherche de consensus. Je ne parle pas nécessairement du 7 %,
mais plusieurs aires protégées... et plusieurs, si on veut, doléances qu'on a
entendues par rapport au fait que ça dure très, très, très longtemps. Et, à la
fin, qui fait les arbitrages?
M. Charette : En fait, quand je
dis que je ne suis pas d'accord avec le terme «blocage», c'est qu'il y a différentes missions qui doivent être rencontrées.
Et, ultimement, là, c'est vrai qu'actuellement c'est le dossier qui
occupe beaucoup le cabinet et le ministère,
non pas parce qu'il y a blocage, c'est juste qu'on partait de très loin, mais,
en planifiant l'échéancier à notre disposition, c'étaient des cibles et
ça demeure des cibles qui sont réalistes.
Cependant, on
a eu à faire un rattrapage important, mais je ne suis pas prêt à parler de
blocage. Je dis que chaque ministère
doit défendre sa mission, et ultimement on doit s'entendre sur les territoires,
là, que l'on peut chacun reconnaître. Et
c'est un arbitrage qui se fait, entre nous, à coup d'arguments, à coup de
discussions pour parvenir à des résultats intéressants.
Par
exemple, le 2 %, qui a été annoncé samedi, on parle de
30 000 kilomètres carrés, c'est majeur. Donc, non seulement c'est un
2 %, oui, mais il y avait un sous-objectif aussi qui devait être
rencontré, soit 20 % de protection du Nord québécois. Et ça me fait dire
que ce n'est pas uniquement le MFFP qui peut avoir des intérêts sur un
territoire. On le sait, dans le Nord-du-Québec, ce n'est pas là où la foresterie
est la plus importante, mais il y a quand même une biodiversité qui mérite
d'être protégée. Et pourquoi ça mérite d'être... Bien, c'est-à-dire ça ne
mériterait pas d'être protégé si on n'avait
pas fixé cette cible de 20 %. Donc, si on l'a établie, cette cible de
20 %, c'est qu'il y avait un mérite à cette reconnaissance.
Et on cite souvent la
SNAP. Moi, j'ai bien lu, naturellement, le communiqué de presse que la SNAP a
publié samedi, et elle parle littéralement d'un pas de géant, là, de franchi.
Donc,
le Nord n'est pas dépourvu d'intérêt. Ce qui est important, c'est d'avoir une
représentativité du territoire, mais ce n'est pas vrai que le Nord ne
comporte pas d'intérêt au niveau de la protection du patrimoine naturel.
• (17 h 30) •
La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres... Vous êtes bouche bée? Donc,
ça va? Pas d'autre question ou intervention sur l'amendement apporté par
le ministre à l'article 2.1?
Mme
Ghazal : Je n'ai juste jamais sur pourquoi est-ce qu'on a trouvé que
c'était important d'ajouter «concertation» au début. Pourquoi? Pourquoi
est-ce qu'on l'a ajouté? Est-ce que c'est parce que... Qu'est-ce qu'on est venu
chercher?
M. Charette :
C'est-à-dire, les premiers articles nous aident... (panne de son) ...le projet
de loi et les articles qui suivent. Donc là, on est à l'article 2...
Mme Ghazal :
Je comprends, mais ce n'était pas là avant. Est-ce que c'est parce qu'on a
vu... souvent, quand on amène un projet de loi, on amène des changements, c'est
pour améliorer, parce qu'on s'est rendu compte qu'il y a une problématique
quelconque. Donc, c'est cette raison-là? C'était quoi, le problème qu'on a
constaté qui a dit : Il faudrait qu'il y ait concertation?
M. Charette :
Bien, c'est-à-dire, sans retenir le mot «concertation» comme tel, on a adopté
plusieurs articles qui mettent en cause la collaboration, la concertation avec
les différents ministères. Donc, on dit, en 2, en quelque sorte, que vous allez retrouver des articles qui
illustreront cette nécessité-là de concertation. C'est dans cette
perspective-là. On est encore, là, dans les articles introductifs, en quelque
sorte, du projet de loi.
Mme Ghazal :
O.K. Merci.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, ça va? Donc, c'est moi qui
s'est trompée, on est à l'article 2.1 tel qu'amendé. Je demandais s'il y
avait d'autres interventions. M. le député de Viau.
M. Benjamin :
Merci, Mme la Présidente. Quand on dit — on est au 2.1 amendé — donc
«la prise en compte de leurs activités», on fait référence aux activités de
qui, exactement, M. le ministre?
M.
Charette : En fait, on est dans une énumération de potentielles
concertations, donc ça peut être les activités des ministères, ça peut
être les activités des groupes, ça peut être... c'est là où on peut
reconnaître, là, cette nécessité de prise en compte. Oui, les intérêts, oui,
les droits et, oui, les activités de chacun de ces éléments, là, de
l'énumération.
M. Benjamin :
Donc, si je comprends bien, donc, vous me dites que, quand viendra le temps
d'appliquer, en fait... est-ce que c'est ce que je dois comprendre, quand
viendra le temps d'appliquer cette loi, vous allez l'appliquer en tenant compte
des activités des ministères, de leurs droits et de leurs intérêts?
M. Charette :
En fait, la concertation nous oblige et nous invite à prendre en compte ces
différents aspects là. En fait, c'est un
petit peu ce que je mentionnais tout à l'heure. Chaque ministère peut avoir sa mission, donc ses intérêts.
Des municipalités peuvent avoir aussi leurs intérêts. Moi, je peux vous dire
que bon nombre de villes et villages au Québec qui vivent de la foresterie, par
exemple, on ne peut pas ne pas tenir compte de ces intérêts-là, ça fait partie
de l'occupation du territoire, ça fait partie de la vivacité de nos villes et
villages.
Donc, oui, lorsque
vient le temps de réunir des acteurs et de favoriser la concertation, on prend
en compte les intérêts de chacun pour mieux se comprendre. Si moi, j'arrivais à
une table et je faisais fi des intérêts d'une municipalité qui vit de la
foresterie, la concertation ne durerait pas très, très longtemps. Donc, oui, il
faut établir cette compréhension commune des intérêts de chacune des parties
intéressées ou interpellées par un projet en particulier.
M. Benjamin :
Je pense et je crois qu'il y a diverses catégories d'aires protégées. On va
avoir le temps de regarder ça lors de nos
échanges. Il y a sûrement une catégorie... peut-être, renseignez-moi, M. le ministre, il y a sûrement une catégorie
d'aire protégée stricte, je crois?
M. Charette :
La catégorie I, c'est la plus stricte que nous avons, effectivement.
M. Benjamin :
La plus stricte. À ce moment-là, bon, comment vous voyez l'application de cet article-là
avec la catégorie I, par exemple?
M. Charette : En fait, ce ne sont
pas... c'est une catégorie qui ne permet pas de créer de nombreuses aires protégées en ce sens que c'est à ce point strict
que c'est une mesure de conservation qui est exceptionnelle. L'exemple que je donnais, qui est l'île Brion — on
n'en a pas plusieurs, exemples à donner — bien,
pourquoi on a pu, à l'époque, reconnaître ce degré de protection? Un, le
caractère exceptionnel de l'île, d'une part. Mais c'est un territoire qui est
isolé, c'est une île qui n'est pas habitée, qui est à l'écart, qui est dans l'environnement
des Îles-de-la-Madeleine, mais c'est relativement isolé. Donc, oui, il y a eu,
malgré tout, concertation, à l'époque, pour déterminer son degré de
préservation, et cette concertation-là se poursuit même aujourd'hui. On a
donné, il y a quelques semaines, l'exemple, avec
le collègue des Îles-de-la-Madeleine, de la chasse au phoque avec la chasse
scientifique qu'on a autorisée, là, il y a quelques semaines, tout
juste.
Donc, l'aire protégée de catégorie I a été
identifiée il y a longtemps, mais, malgré tout, il y a une concertation qui se
poursuit avec le milieu, et, dans le cas présent, c'est notamment la
municipalité des Îles-de-la-Madeleine, de qui relève ce territoire-là, qui est
dans les pourparlers avec nous au niveau de la concertation. Donc, même dans
une catégorie I, il y a cette concertation qui peut être... pas qui peut
mais qui est nécessaire avec la municipalité ou le territoire, là, qui est
visé.
M.
Benjamin : En fait, ce que j'essaie de comprendre à partir de cet
article 2.1, M. le ministre... Je comprends, en fait, tout l'exercice de la concertation. C'est
un exercice nécessaire, évidemment, pour la bonne marche des affaires
gouvernementales, donc c'est nécessaire. Je comprends aussi, là, cette prise en
compte, pour les municipalités, pour les citoyens, les groupes, des activités,
des droits et des intérêts. Mais, en fait, ce que je me demande, et aidez-moi à
avoir une réponse, M. le ministre, au 2.1, c'est à quel moment exactement un
ministère comme le vôtre, dans l'application de cette loi sur la protection du
patrimoine naturel, où vous allez mettre les pieds par terre pour dire :
Écoutez, tel territoire, telle aire, on n'y touche pas, peu importent les
intérêts, peu importe, on n'y touche pas parce que ça, ça appartient à l'ensemble des Québécois et des Québécoises, ça
fait partie de notre patrimoine. À quel moment ça va arriver?
Puisque ce que je comprends, c'est que c'est de
la concertation avec les organismes gouvernementaux et les ministères, où, on
s'entend, les intérêts, des fois, peuvent être divergents. À quel moment,
précisément, vous, vous allez mettre le pied par terre pour dire : C'est
le patrimoine naturel, on n'y touche pas?
M. Charette : En fait, il n'y a pas
de ministère, peu importe lequel, qui a un droit de veto. Comme je le
mentionnais, chaque ministère a sa mission, mais chaque ministère appartient à
un gouvernement qui, lui, doit faire... doit partager les missions de chacun.
Mais le MFFP n'a pas de droit de veto, le MERN n'a pas de droit de veto, le
ministère de l'Environnement n'a pas de droit de veto, le SAA n'a pas de droit
de veto. On doit se concerter pour établir cette sélection-là de territoire.
Mais le ministère de l'Environnement est celui qui, par exemple, va dire, pour
tel, tel territoire : Voici les arguments qui militent en faveur de sa
protection. Et le MFFP va aussi faire valoir ses arguments, et ainsi de suite,
mais il faut se parler, et, sans se parler, chacun tenterait d'imposer sa
mission. Or, le gouvernement a plusieurs missions à rencontrer, et ça ne peut
pas... Le MFFP, je serais bien, bien mal à l'aise qu'il impose uniquement sa
mission, et il serait très, très mal à l'aise si j'imposais uniquement la
mienne. Donc, c'est là où cette concertation est nécessaire.
La Présidente
(Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions? Mme la
députée de Mille-Îles.
• (17 h 40) •
Mme Charbonneau :
Je vais faire juste un éditorial, Mme la Présidente, très rapide parce que ce
que le ministre vient de dire, c'est ce qu'on dit depuis le début, c'est-à-dire
qu'il faut que les ministères se parlent. Et, si je reviens avec ce qui s'est
passé pour la chasse, où le ministère Faune et Forêts a dit :
Adressez-vous à la Sécurité publique, la Sécurité publique a dit :
Adressez-vous au ministère, au secrétariat des autochtones, il ne faut pas
juste qu'on le dise en commission. Je vous le dis en toute amitié parce que je
pense que vous y croyez, et, de ce fait, il va falloir que ça se poursuive
toujours, cette discussion-là, qu'on ne s'arrête jamais pour dire à un
organisme, à un citoyen ou même à quelqu'un qui nous interpelle : Ce n'est
pas moi, c'est l'autre.
Ce n'est pas la première fois que je vous le
dis, puis, à chaque fois que j'ai la chance de le faire, je vais le faire.
Parce que c'est facile, un coup que la loi est adoptée, qu'elle est tombée sur
le bureau dans chacun des ministères, quand le problème arrive, on feuillette,
on regarde, ah! l'article dit : Ce n'est pas moi, c'est l'autre. On dit au
citoyen, à l'organisme ou la personne qui est interpellée : Appelez la
Sécurité publique, ça ne sera pas le ministère Faune et Forêts ou ça ne sera pas
le ministère des aires protégées, de l'Environnement.
Alors, je vous demande parce que je ne sais
pas... Vous savez comme moi, hein, que le siège que vous occupez, il n'est
jamais aussi éjectable que tous les autres. Donc, je vous demande d'être très
vigilant par rapport à ça, parce qu'on peut le dire en commission puis on peut
être rempli de bonnes intentions, mais au moment où on répond aux gens,
souvent, ils sont lancés dans un autre ministère pour des raisons de
fonctionnement. Puis c'est triste, parce que les gens se désengagent en
disant : Bien, moi, ce n'est pas vrai que je vais appeler la police parce
que les autochtones ne veulent pas que je sorte mon chevreuil du champ. Ça
devrait être le ministère Faune et Forêts. Alors, vous comprenez ma problématique.
Ce n'est pas la première fois que je vous le dis. Encore une fois, éditorial,
juste que vous en preniez bonne note.
La
Présidente (Mme Grondin) : D'autres commentaires ou
questions sur cet article tel qu'amendé? Donc, je vais procéder à la mise aux voix
de l'article 2.1 tel qu'amendé. Ah! non, non, non, pas encore. Nous
sautons à l'article 2.2. Ça va mieux aller ce soir. M. le ministre,
l'article 2.2.
M. Charette : En fait,
personnellement, je n'ai pas de 2.2 modifié. J'essaie juste de retrouver, là,
où je pourrais le retrouver. Laissez-moi un petit instant.
La Présidente (Mme
Grondin) : Il est dans le projet de loi.
Donc, on va suspendre quelques minutes.
(Suspension de la séance à 17 h 43)
(Reprise à 17 h 44)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. M. le
ministre, il y a un article 2.2 dans l'article 2.
M. Charette : Effectivement. Merci,
Mme la Présidente. Donc :
«Les dispositions législatives et réglementaires
qui ne sont pas incompatibles avec celles de la présente loi et de ses
règlements continuent de s'appliquer à l'intérieur des milieux naturels et des
territoires qui font l'objet d'une mesure de conservation en vertu de la
présente loi.
«Ainsi, sont notamment susceptibles de
s'appliquer aux activités permises dans ces milieux naturels et territoires les mesures prévues par d'autres lois
pour encadrer la réalisation de ces activités, y compris celles
prévoyant l'obtention d'une autorisation [...] d'un bail ou le paiement de
certains droits.»
Le commentaire. Le contenu de cet article
reprend essentiellement le contenu de l'article 11 de la Loi sur la
conservation du patrimoine naturel. Et là aussi, je nous rappelle, on est dans
les articles introductifs. Donc, toutes ces notions-là, les autorisations,
bail, paiement de certains droits, ce sont des éléments qu'on a pu voir, là,
dans des articles déjà adoptés.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Merci, M. le ministre. M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Donc, ma première question, donc, toute simple... On comprend que les dispositions législatives et réglementaires qui ne sont pas
incompatibles... Ma question : Qu'en est-il de celles qui sont
compatibles à ce moment-là?
M. Charette : En fait, si elles ne
sont pas incompatibles, c'est qu'elles sont compatibles.
M. Benjamin : Donc, à ce moment-là, qu'est-ce
qui arrive?
M. Charette : Je ne suis pas certain
de saisir le sens.
M. Benjamin : Parce que vous dites
que «les dispositions législatives [...] qui ne sont pas incompatibles avec
celles [...] continuent de s'appliquer», donc, c'est celles qui ne sont pas
incompatibles qui continuent de s'appliquer. Donc, qu'en est-il de celles qui
sont incompatibles à ce moment-là?
M. Charette : Bien, dans ce cas-là,
ça ne s'appliquerait tout simplement pas.
M. Benjamin : Donc, n'importe quelle
loi ou règlement qui serait incompatible à partir de... donc ne serait pas
applicable, c'est ça?
M. Charette : Bien, c'est-à-dire, on
ne peut pas... les lois doivent être cohérentes l'une envers l'autre, la même chose pour les règlements. On ne pourrait pas
avoir une loi qui dit le contraire de celle-ci. Donc, il faut qu'il y
ait cette cohérence-là, et, même si la loi, par exemple... Là, c'est une loi du
ministère de l'Environnement, mais on ne pourrait pas avoir une loi d'un autre ministère,
peu importe lequel, qui serait incompatible, ou en contradiction, ou en infraction avec la loi de l'environnement, même si ce n'est pas sa loi à lui, en quelque sorte. Donc, la loi
s'applique, va s'appliquer, sa réglementation va s'appliquer à toute la législation
et à toute la réglementation, là, gouvernementale.
M. Benjamin : Est-ce que ça
s'applique aussi, toujours dans le 2.2, aux aires projetées aussi?
M.
Charette : Bien, c'est-à-dire, dans les articles déjà adoptés, on a vu
un petit peu les protections qui s'appliquaient avant un statut
permanent. On a aussi vu et on a adopté des articles qui viennent... pas sauter
des étapes, mais éliminer des étapes qui prenaient autrement beaucoup de temps.
Donc, dès qu'il y a un statut de protection de reconnu, il y a déjà des mesures
qui s'appliquent. Donc, ces mesures-là ne s'appliqueront pas uniquement
au statut permanent. Dès qu'il y a eu une étape de franchie, il y a déjà des
mesures, sans rappeler, là, tout ce qu'on a pu adopter déjà, mais quand il y a
une réserve de territoire, lorsqu'il y a d'autres éléments, il y a déjà des éléments
de protection, là, qui s'appliquent, même si le statut n'est pas encore
permanent.
M. Benjamin :
Donc, à ce moment-là, c'est... Donc, je comprends, à la lumière de la réponse
qu'on m'a donnée, c'est oui, à ce moment-là, pour les aires projetées.
M. Charette :
Oui à quelle question?
M. Benjamin :
Les dispositions législatives et réglementaires, elles ne sont pas...
M. Charette :
Bien, c'est-à-dire, même quand ce n'est pas permanent, il y a déjà
effectivement des mesures qui peuvent s'appliquer. Puis dit concrètement, ce
qui peut être compatible, par exemple, on l'a vu, et ça s'applique à
différentes possibilités d'aires protégées, on a parlé de chasse, on a parlé de
pêche, on a parlé de piégeage. Ce sont des éléments, là, qui sont permis, et
ce, à tous les stades, là, de l'étude d'une aire protégée.
La
Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres commentaires ou
questions à l'article 2.2? Parfait. Donc, nous allons... M. le ministre,
vous souhaitez déposer un amendement qui introduit les articles 2.3 à 2.9.
M. Charette :
Effectivement. Et, si vous me permettez, parce que ça peut être assez long,
surtout que la collègue des Mille-Îles
disait que ma voix avait tendance à l'endormir, on pourrait y aller par
section, plutôt que d'y aller d'une longue lecture. Il est un petit peu
tôt pour faire un somme, donc on va la ménager un petit peu. Donc, on irait
avec le 2.3 dans un premier temps, si vous le souhaitez.
Donc, ça fait partie
des dispositions générales :
«2.3. La présente loi
doit s'interpréter de manière compatible avec l'obligation de consulter les
communautés autochtones. Le gouvernement les consulte de manière distincte
lorsque les circonstances le requièrent.»
Donc, le commentaire.
On se souvient, tout à l'heure, on avait retiré cet aspect-là d'un article
précédent. Donc, on vient l'introduire ici avec une application, là, qui
s'illustre mieux. Et c'est un texte qui avait été... qui a été retravaillé afin
de répondre à des préoccupations, là, soulevées par les communautés autochtones
elles-mêmes au moment de la consultation.
La
Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Merci, M. le ministre.
Donc, M. le député de Viau.
• (17 h 50) •
M. Benjamin :
Merci, Mme la Présidente. Donc, effectivement, c'est une... on l'a vu lors des
consultations particulières, que ce soit à travers les mémoires que nous avions
reçus ou, du moins, les groupes que nous avons reçus en commission, donc, et qui nous ont fait part d'une certaine
frustration, donc, d'avoir l'impression qu'ils n'avaient pas été
véritablement consultés...
Je
pense que ce projet de loi là, donc, je pense que j'ai eu à le dire lors d'une
de mes précédentes interventions, c'est une opportunité pour nous, donc,
pour le gouvernement en particulier, d'envoyer un signal direct sur ses
intentions véritables au niveau de ses relations avec les Premières Nations. Et
là on a cette opportunité-là, donc on va essayer de voir, dans les prochains
articles, comment tout ça se traduira.
Dans un premier
temps, M. le ministre : «La présente loi doit s'interpréter de manière
compatible avec l'obligation...» J'aimerais vous entendre sur cette notion de
compatibilité.
M. Charette :
En fait, «de manière compatible», je lis tout simplement que ça passe par cette
obligation de consulter les communautés autochtones. Et le collègue l'a dit à
juste titre, c'est un élément qui avait été discuté et repris au moment des consultations. Et je nous ferais remarquer que le nouveau
libellé enlève, par exemple, le passage où on lisait «le gouvernement
[...] les accommode [s'il] y a lieu». Donc, cette consultation-là ne devient
plus une option, c'est un passage obligé lorsque les territoires interpellent
les communautés autochtones. Donc, il y a cette obligation, maintenant, de
consulter. Il n'est plus question de les accommoder, s'il y a lieu. Donc, c'est
pour ça que, bon, «compatible», ça passe par cette obligation de consultation.
M. Benjamin :
Vous dites qu'il y a une obligation de consulter. En fait, j'essaie de voir, en
fait, dans le 2.3 aussi, où est-ce qu'il est mention de cette obligation. Je ne
sais pas si vous pouvez peut-être m'éclairer là-dessus.
M. Charette :
Oui, bien, en fait, c'est le libellé lui-même de l'article, donc, l'obligation
de... C'est-à-dire on le retrouve dans l'article lui-même, avec l'obligation de
consulter les communautés autochtones, et on les consulte de manière distincte lorsque les circonstances le
requièrent. Et il y a une obligation constitutionnelle aussi à cet effet-là,
donc on vient la reconnaître dans le projet de loi avec un libellé qui est
nettement plus adapté que celui qui était initialement prévu.
M.
Benjamin : Alors, Mme la Présidente, à ce stade-ci, comme ce que je
pense que nous cherchons, en fait — et le «nous», en fait, est le
ministre et moi, le ministre et mes collègues, j'espère — c'est
de pouvoir parler véritablement d'une véritable
consultation, d'une obligation de consultation des communautés autochtones, à
ce stade-ci, je vais déposer un amendement. Donc, si vous voulez bien
suspendre, le temps qu'on vous fasse parvenir l'amendement.
La
Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Je suspends donc les
travaux.
(Suspension de la séance à
17 h 53)
(Reprise à 17 h 56)
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos
travaux. M. le député de Viau, vous déposez un sous-amendement à l'amendement à
l'article 2.3 de l'article 2. Donc, je vous invite à le lire, s'il
vous plaît.
M. Benjamin :
Merci, Mme la Présidente. Alors, le sous-amendement à l'article 2.3 se
lirait comme suit :
L'amendement
introduisant l'article 2.3 est modifié par le remplacement des mots «lorsque
les circonstances le requièrent» par les mots «lorsque le gouvernement a connaissance
de l'existence du droit ou du titre ancestral revendiqué et qu'elle envisage
des mesures susceptibles d'avoir un effet préjudiciable sur ce droit ou
titre,». Voilà.
La
Présidente (Mme Grondin) : Parfait. À ce stade-ci, je vais
suspendre les travaux jusqu'à 19 h 30.
(Suspension de la séance à
17 h 57)
(Reprise à 19 h 34)
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, votre attention, s'il
vous plaît! La Commission des transports et de l'environnement reprend ses
travaux.
Nous poursuivons l'étude
détaillée du projet de loi n° 46, Loi modifiant la Loi sur la conservation
du patrimoine naturel et d'autres dispositions.
Lors de la suspension
de nos travaux, nous étions rendus à l'étude du sous-amendement déposé par le député
de
Viau à l'article 2.3 de l'article 2. M.
le député, vous aviez lu votre amendement,
mais souhaitez-vous le commenter?
M. Benjamin :
Oui, Mme la Présidente. Donc, merci beaucoup. Si vous permettez, Mme la
Présidente, donc, pour le bénéfice des gens qui nous regardent et qui nous
écoutent, souffrez que je lise à nouveau l'amendement, et après je le
commenterai. Alors, l'article 2.3, donc :
L'amendement
introduisant l'article 2.3 est modifié par le remplacement des mots
«lorsque les circonstances le requièrent» par les mots «lorsque le gouvernement
a connaissance de l'existence du droit ou du titre ancestral revendiqué et
qu'elle envisage des mesures susceptibles d'avoir un effet préjudiciable sur ce
droit ou titre,».
Alors, en guise de
commentaire, je commencerai par remercier le ministre parce que je pense que
tout au long des travaux, quand on s'est rendu compte qu'effectivement il
fallait y avoir... de nous avoir donné le temps, en tout cas, nous, de pouvoir
consulter les communautés autochtones, de pouvoir entrer en dialogue avec eux,
les écouter pour savoir... avoir leurs préoccupations.
Et cet amendement-là
que nous apportons, justement, c'est à la lumière de plusieurs des
préoccupations qui ont été émises par les communautés autochtones, et,
notamment, je pense, entre autres, à l'APNQL, l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador, qui
nous a dit : Écoutez, oui, on a observé quelques avancées
intéressantes, quelques pistes intéressantes, mais voilà un amendement... C'est
presque mot pour mot un amendement qui vient de l'Assemblée des premières
nations du Québec et du Labrador, qui nous disent : Écoutez, voilà un
amendement qu'on aimerait voir dans ce projet de loi là.
Et
c'est un amendement qui puise sa force, Mme la Présidente... Il y a notamment
un jugement, il y a notamment un
jugement, en Colombie-Britannique, qui a été prononcé, donc c'était la nation
haïda contre la Colombie-Britannique, où cette jurisprudence-là... donc,
on reprend les termes de cette jurisprudence pour dire : Lorsque le
gouvernement a connaissance de l'existence potentielle du droit ou du titre
ancestral revendiqué et qu'elle envisage des mesures susceptibles d'avoir un
effet préjudiciable sur ce droit ou ce titre, à ce moment-là, il est fortement
recommandé, donc, qu'il y ait effectivement consultation.
Et je pense aussi
que, quand on regarde... J'ai écouté avec beaucoup d'attention le ministre tout
à l'heure, donc, et, notamment à travers l'article, ce que nous avons avec nous
comme texte de l'article 2.3 sur cette volonté qu'il y ait une
consultation de manière distincte et lorsque les circonstances le requièrent,
voilà des circonstances très particulières, très précises qui requièrent, à ce
moment-là, qu'il puisse y avoir consultation.
Voilà, Mme la
Présidente, en espérant que cet amendement-là sera débattu ou trouvera une
bonne écoute de la part du ministre, de la partie gouvernementale.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. M. le
ministre.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Déjà vous mentionner qu'on ne pourra pas, malheureusement, retenir
l'amendement proposé pour des raisons fort simples. Mais, avant de les
expliquer, peut-être réitérer le fait que l'article que
nous avons introduit impose cette obligation de consultation auprès des
communautés autochtones lorsque les circonstances le requièrent.
Mais pourquoi ne pas pouvoir reconnaître
l'amendement proposé? Je le mentionnais un peu plus tôt, on n'a pas l'autorité,
au niveau de la commission, de régler les enjeux territoriaux. Il y a beaucoup
de revendications territoriales qui sont pendantes depuis un certain nombre
d'années, et ce n'est pas nous, heureusement... je dis «heureusement» parce que
nous n'avons pas la compétence pour régler cette question-là. Et lorsqu'on lit
le libellé proposé, lorsqu'il est question de titre ancestral revendiqué, bien,
essentiellement, on sait que plusieurs communautés ont des visées qu'elles ont à démontrer, qu'elles ont
à justifier, mais qui couvrent la quasi-totalité du territoire du
Québec.
Donc, ce sont des enjeux importants, j'en
conviens, mais qui ne se régleront pas ici. Et, si on devait accepter un
amendement de cette nature-là, c'est essentiellement tout le territoire du
Québec qui serait visé, ce qui n'est pas concevable compte tenu de la nature de
notre commission et compte tenu de la nature du projet de loi non plus.
Mais je réitère cet ajout significatif qui a été
fait, qui parle d'une obligation de consulter. On va voir, à travers les articles qui suivent, d'autres
avancées significatives au niveau des communautés autochtones, mais
malheureusement ce sous-amendement ne peut pas être accepté.
• (19 h 40) •
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Je ne serai pas trop long, Mme la Présidente. En fait, je tiens à
souligner au ministre que, lorsqu'on parle de circonstances qui le requièrent,
on pense que ces circonstances-là, on a besoin de les préciser davantage, il y
a un besoin de précision.
Évidemment, ce que nous avons devant nous comme
article 2.3, c'est une obligation de consultation, ce n'est pas une
obligation de décision, ce n'est pas une obligation de négociation, c'est une
obligation de consultation. Or, nous pensons que l'obligation de consultation
n'alterne en rien le fait que ce n'est pas, effectivement, au ministère de
l'Environnement, au porteur de ce projet de loi là de transiger ou de négocier
toute concession territoriale, mais qu'il s'agit tout simplement d'avoir une
écoute. Et je pense que c'est ça, le sens, avant tout, des consultations. Et
c'est ce qui explique, justement, que nous avons amené cet amendement-là.
Besoin de précision dans un premier temps, et c'est une obligation de
consultation qui n'est pas une obligation autre que la consultation, donc
d'écoute avant tout.
La
Présidente (Mme Grondin) :
Merci, M. le député. Ça va? Y a-t-il d'autres interventions? Mme la
députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci, Mme la
Présidente. Donc, bien, j'ai entendu l'échange entre le collègue de Viau et le
ministre, et c'est sûr qu'on va voter pour l'amendement. J'avais exactement le
même, qui vient aussi de l'Institut de développement durable des premières
nations du Québec et du Labrador. Et, dans le fond, la formulation qui est proposée ici par mon collègue, c'est selon ce que
l'institut aussi nous avait dit, ça vient de la jurisprudence, nation
haïda contre Colombie-Britannique, ministre
des Forêts en 2004. Donc, ça a déjà... ça vient d'une décision, ailleurs au
Canada, qui a été prise.
Peut-être que cette discussion-là a déjà eu
lieu, désolée si je fais répéter le ministre, parce qu'il fallait que je fasse
une intervention sur un autre projet de loi, «lorsque les circonstances le
requièrent», est-ce qu'il y a des exemples précis de circonstances ou est-ce
qu'il y a des critères qui sont définis ailleurs, dans un autre article? C'est
quoi, des critères qui définissent ces circonstances?
M. Charette : Merci de la question,
parce que, dans les faits, la collègue parle de jurisprudence, mais il y a, au
niveau constitutionnel, une obligation de consulter, donc on se réfère à cette
obligation-là. Ce n'est pas précisé, par contre, dans le projet de loi comme
tel, mais cette obligation constitutionnelle, elle est reconnue.
Et là où les
avancées sont significatives, c'est... si on regarde le libellé initial, on
parlait d'accommoder, on parlait... donc ce n'était pas aussi formel
qu'il y aura une obligation de consultation. Donc on l'a intégrée dans l'amendement.
Ce que je mentionnais par rapport au libellé
proposé par le collègue de Viau, c'est qu'il y a une partie du libellé qui pose
problème lorsqu'on parle de territoires revendiqués. Étant donné que ces
territoires-là couvrent l'essentiel du Québec, étant donné que ce sont des
éléments qui doivent être tranchés à travers des consultations, oui, mais avec
un autre ministère, ce n'est pas la bonne commission, ce n'est pas le bon
projet de loi pour trancher cette question-là et reconnaître tous les territoires,
là, qui sont revendiqués.
Mme
Ghazal : O.K. Donc... Parce que, dans l'amendement, c'est écrit
«lorsque le gouvernement a connaissance de l'existence [potentielle] du
droit ou du titre ancestral revendiqué». Que ce soit «titre ancestral
revendiqué» ou «droit», c'est la même chose?
M. Charette : En fait, non, ce n'est
pas la même chose. Il y a des droits qui sont reconnus par les tribunaux en
bonne et due forme et il y a des droits qui sont revendiqués, pour lesquels les
tribunaux n'ont pas encore tranché ou pour lesquels il n'y a pas encore
d'entente entre les communautés concernées et le gouvernement du Québec.
Si on se fie à des ententes passées, que ce soit
la «Paix des Braves», en quelque sorte, par exemple, c'est une entente qui est
venue éteindre des recours juridiques parce qu'il y a eu entente en bonne et
due forme. Mais, dans le cas présent, on soumettrait essentiellement la
quasi-totalité du territoire du Québec parce qu'il y a des revendications qui
n'ont pas encore été soit tranchées par une entente ou par les tribunaux
eux-mêmes.
Mme
Ghazal : Mais donc, ici, par exemple, s'il y a existence potentielle
du droit parce qu'il y a une entente, ça, ce serait accepté, qu'il y ait une consultation?
Est-ce que c'est ça que ça veut dire dans la formulation originale de l'amendement
du ministre, qui est...
M. Charette :
Non, pas dans la proposition... Bien, c'est-à-dire, c'est un ajout, là. 2.3,
c'est un ajout. Ce n'était pas du tout dans le projet de loi initial.
Mme Ghazal :
Oui, oui, mais, je veux dire, dans l'amendement du ministre.
M. Charette :
Non, effectivement. On le lit intégralement. On parle d'une obligation de
consulter les communautés autochtones. Donc, à
partir du moment où on est en territoire
reconnu, c'est certain que cette consultation-là va se tenir. L'article...
l'ajout, en fait, le précise de façon claire. Et c'est un article... Parce que,
dans le projet de loi initial, ce n'était pas dit comme tel. C'était dit peut-être
avec moins d'emphase, mais on avait tout de même en tête cette obligation
constitutionnelle de consulter.
Là, on vient le
confirmer, qu'il y a réellement une obligation de consulter les communautés
autochtones.
Mme Ghazal : C'est plus... Attendez, parce que
j'ai comme... Il y a la version originale, ils sont dans deux documents différents, et l'amendement. Lorsque le gouvernement a pris... C'est là... En fait, ce qui est remplacé par l'amendement,
c'est «lorsque les circonstances le requièrent». C'est ça qui est remplacé.
M. Charette :
En fait, il y a plusieurs... il y a...
Mme Ghazal :
Mais je comprends que c'est écrit au début de 2.3, il y a une obligation de
consulter. Ça, c'est très bien. «Le gouvernement les consulte de manière
distincte lorsque les circonstances le requièrent.» C'est-à-dire que, quand ce
n'est pas de manière distincte, ça veut dire quoi?
M. Charette :
En fait, il pourrait y avoir une consultation. Je vais vous donner un exemple.
Dans certains cas, il y a eu des consultations où la population d'une région
était amenée à exprimer son point de vue. Des intérêts autochtones étaient
exprimés lors de cette consultation-là, mais, en plus de ça, il y a eu une consultation
spécifiquement avec la communauté autochtone. Donc, un n'exclut pas l'autre. C'est-à-dire, lorsqu'il y a une consultation avec la population, naturellement,
les communautés ou les autochtones interpellés ont libre choix d'y participer,
ils sont les bienvenus, mais, dans bien des cas, il y a aussi une consultation
spécifique pour les intérêts autochtones.
Mme Ghazal :
Puis est-ce qu'il pourrait y avoir une consultation spécifique lorsque le
gouvernement a connaissance de l'existence potentielle d'un droit, point?
M. Charette :
Là, on revient au débat de tout à l'heure. Le potentiel d'un droit, c'est un
petit peu dire «un territoire qui est revendiqué», et donc...
Mme Ghazal :
O.K. C'est la même chose. C'était ça, ma question. Parce que le ministre...
Parce qu'au début j'ai posé la question : Est-ce que le droit et le titre
ancestral revendiqué, c'est la même chose? Vous avez dit non, puis là vous
dites oui.
M. Charette :
Je ne voudrais certainement pas induire la collègue, encore moins la commission,
en erreur, je ne suis pas du tout un spécialiste de cette question-là, mais ce
que je sais, c'est qu'il y a des droits qui sont reconnus à travers soit des
jugements ou des ententes et il y a des droits que les communautés aimeraient
se voir reconnaître mais qui n'ont pas encore été reconnus.
Mme Ghazal :
C'est ça, ma question, s'il y a une entente. Est-ce qu'il y a une entente dans
ce territoire-là qui existe déjà?
M. Charette :
C'est sûr qu'il y aura consultation.
Mme Ghazal :
Est-ce qu'il va avoir une consultation particulière?
M. Charette :
C'est sûr, sûr, sûr que la communauté autochtone sera consultée. Ce qu'on veut
éviter...
Mme Ghazal :
Et donc, juste pour continuer, là, la réflexion, donc, quand c'est écrit dans l'amendement
du ministre «lorsque les circonstances le requièrent», une des circonstances,
c'est qu'il y ait une entente?
M. Charette :
Est-ce qu'on peut... peut-être, avec consentement, là, pour ne pas, justement,
induire la collègue en erreur?
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, y a-t-il consentement pour que Me Delisle
puisse répondre? Oui, consentement ici. Et, dans l'autre salle, il y a
consentement aussi? Merci. Me Delisle.
M. Delisle
(Antoine) : Bien, oui, en fait, généralement, les droits qui sont...
en fait, qui existent, qui sont reconnus, sont soit reconnus par de la
jurisprudence ou, plus fréquemment, dans le cadre des négociations de traités. Donc, on va reconnaître certains droits. Et
souvent ces traités-là vont aussi établir certaines consultations
particulières qui vont être plus... qui vont
être prévues de manière plus spécifique et organisée que l'obligation générale
de consulter, là, qu'on retrouve dans la Constitution. C'est très
fréquent, là, les droits des autochtones incluent souvent les droits de forme
de consultation. C'est beaucoup ce qui est très important pour la communauté.
C'est donc toujours un aspect qui est prévu, là, dans les ententes où on
reconnaît certains droits.
• (19 h 50) •
Mme
Ghazal : Donc, quand on dit ici «lorsque les circonstances le requièrent», ça peut être lorsque
l'entente... Puis, dans la majorité des cas, de ce que je comprends de ce que
vous dites, c'est que dans la majorité des cas, dans l'entente, s'il y a une entente, comme la Baie-James ou autre, ça va être...
pas la Baie-James, mais la «Paix
des Braves», donc ça va être écrit dans l'entente qu'il faut les
consulter, et là ça, c'est une circonstance qui requière qu'ils soient
consultés à part. Mais est-ce qu'il y a d'autres circonstances s'il n'y a pas d'entente?
M. Delisle (Antoine) : Bien, s'il
n'y a pas d'entente, il peut avoir d'autres droits traditionnels qui seraient
reconnus, par exemple, en jurisprudence, des droits ancestraux de chasse, des
choses comme ça, qui pourraient être... qui pourraient mériter, justement,
qu'il y ait une consultation s'il y avait une possibilité, là, de... s'il faut
s'assurer qu'il y ait une cohésion entre ces
droits-là, autochtones, et le projet, là, qui est concerné, là, dans le cadre
de la LCPN.
Mme
Ghazal : Donc, il n'y a pas de jurisprudence qui ressemble à la
formulation que l'institut nous a
donnée et qui vient de la jurisprudence plus
en Colombie-Britannique? Il n'y a pas quelque chose comme ça qui
existe au Québec? C'est vraiment la
formulation exacte. C'est une formulation qui a été reprise — ce
n'est pas l'institut qui l'a écrite — d'une jurisprudence, mais en
Colombie-Britannique, pas au Québec. Peut-être qu'il y en a une... Oui?
M. Delisle (Antoine) : Bien, en
Colombie-Britannique, oui, c'est la Cour suprême du Canada qui a rendu l'arrêt,
là, de la nation haïda. C'est sûr que c'est dans un contexte de
Colombie-Britannique où il y a quand même... on a plus de traités. La plupart
des territoires sont déjà organisés, et donc c'est une... la mention qui est
proposée dans le sous-amendement a un sens plus clair dans un contexte en
Colombie-Britannique, là, plutôt qu'au Québec.
Donc, les circonstances qui le requièrent, c'est
une façon aussi de l'adapter à la réalité québécoise qui est un peu changeante.
À mon sens, il pourrait y avoir des circonstances qui le requièrent qui ne sont
peut-être pas non plus nommément là simplement parce que les droits qui
seraient concernés... bien, les pratiques autochtones qui seraient concernées, là... qui ne seront pas nécessairement
en lien avec des titres ancestraux revendiqués parce que ce n'est pas
simplement dans le cadre d'ententes de revendication territoriale qu'on les
prévoit vu que, justement, elles ne sont pas toutes... les communautés
autochtones ne sont pas toutes encadrées par ce genre d'entente là ici.
Mme Ghazal : Ah! alors que, là-bas,
ça l'est plus. Ici, c'est un peu...
M. Delisle (Antoine) : Je crois que
c'est une quasi-totalité du territoire, si je ne me trompe pas, dans... Mais je
ne veux pas... Je connais moins, là, mais c'est vraiment différent, la réalité,
à cause de ça.
Mme
Ghazal : Donc, au Québec, on n'a rien qui s'approche, qui est plus
précis que «lorsque les circonstances qui le requièrent». Il n'y a pas
une jurisprudence... Là, peut-être que vous ne le savez pas, mais...
Connaissez-vous toute la jurisprudence comme
ça? Il n'y a pas de jurisprudence, mais, s'il y en avait une, les juristes qui
ont écrit la loi, est-ce qu'ils
l'auraient marqué? Si, par exemple, on avait la même jurisprudence au Québec
que ce qu'en Colombie-Britannique ils ont, quelque chose qui ressemble,
est-ce que ça aurait été marqué dans la loi?
M. Delisle (Antoine) : Bien, c'est...
Mme Ghazal : Parce qu'on dit :
Bien, tu sais, on profite de faire une loi, on va écrire quelque chose qui
ressemble à la jurisprudence ou c'est parce que ça n'existe pas?
M. Delisle (Antoine) : Je crois que
c'est parce que, dans la réalité actuelle, on peut probablement dire que ça accorderait une certaine souplesse. S'il y a un
jugement qui venait amener un concept très similaire, bien, il faut
rappeler que c'est un jugement qui
interprète la Constitution, et donc ça interprète l'obligation de consulter, et
donc ça devient forcément une
circonstance qui le requiert, là. C'est même... Ça va au-delà de la simple
mention de ce qui est à l'article 2.3. C'est une obligation constitutionnelle, c'est un droit qui est y prévu.
Donc, évidemment, s'il y avait une telle forme de décision ici, en cadre québécois, ce serait
impossible d'y passer outre puis de ne pas consulter, là, la communauté
concernée.
Mme
Ghazal : Mais donc... Mais
la loi, elle n'est pas écrite en se conformant à ce qui est écrit dans la
jurisprudence, elle va être écrite de façon générale. Et après ça dans
l'application, ça va être la jurisprudence si on s'en va en cour.
M. Delisle (Antoine) : Bien, ce sera
la jurisprudence, mais ça sera aussi possiblement les ententes qui pourront
être conclues. Si une entente, manifestement, prévoit un certain cadre de
consultation ou encadre des droits qui pourront être reconnus, attribués à des
communautés, des nations, bien, ça sera aussi une circonstance qui va requérir, par exemple, une consultation suivant le 2.3. Mais
2.3, ça vient aussi reprendre plutôt l'obligation générale constitutionnelle, parce que, bien sûr, si c'est
prévu par traité, même si on n'avait pas 2.3, il faudrait les consulter
aussi.
Mme Ghazal : Exact. O.K. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : D'autres interventions ou commentaires sur le
sous-amendement?
Donc, nous allons procéder à la mise aux voix du
sous-amendement à l'article 2.3 de l'article 2.
Mme la secrétaire.
La Secrétaire : M. Benjamin
(Viau)?
M. Benjamin : Pour.
La Secrétaire : M. Charette
(Deux-Montagnes)?
M. Charette : Contre.
La Secrétaire :
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Contre.
La Secrétaire :
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Contre.
La Secrétaire :
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Contre.
La Secrétaire : M. Lemay
(Masson)?
M. Lemay : Contre.
La Secrétaire :
Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Contre.
La Secrétaire : Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Contre.
La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire : Et
Mme Grondin (Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, le sous-amendement est rejeté.
Nous revenons à l'amendement du ministre à
l'article 2.3. Y a-t-il des commentaires ou interventions? Je vais donc
procéder à la mise aux voix de cet amendement. Mme la secrétaire.
La Secrétaire : M. Charette
(Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
La Secrétaire :
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire :
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire :
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière :
Pour.
La Secrétaire : M. Lemay
(Masson)?
M. Lemay : Pour.
La Secrétaire :
Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire : Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire : M. Benjamin
(Viau)?
M. Benjamin : Abstention.
La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Abstention.
La Secrétaire :
Mme Grondin (Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté.
Nous poursuivons avec l'article 2.4 de...
un amendement, en fait, qui introduit l'article 2.4.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Donc :
«Aires protégées d'initiative autochtone.
«2.4. Afin de permettre la conservation
d'éléments de la biodiversité qui sont d'intérêt pour une communauté ou une
nation autochtone sur les terres du domaine de l'État, celles-ci peuvent
proposer au ministre des territoires en vue de leur désignation à titre d'aires
protégées d'initiative autochtone.»
C'est un article, essentiellement, là, qui
permet aux communautés ou aux nations autochtones de faire des propositions de
territoires qui pourraient faire l'objet d'une désignation par le gouvernement
à titre d'aires protégées d'initiative autochtone. Donc, ce serait le nom.
C'est un statut qui permet de protéger des éléments de la biodiversité d'importance
pour les communautés ou les nations autochtones. Par exemple, un écosystème
pourrait être protégé s'il est important dans la culture d'une communauté, notamment
pour des raisons spirituelles.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci, M. le ministre.
Donc, M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci,
Mme la Présidente. En fait, je tiens tout de suite à annoncer que j'aurais un amendement, donc, sur le 2.4.
Mais je commencerais peut-être par échanger avec
le ministre puisque, dans l'amendement qu'on a sous les yeux, le 2.4, il nous
dit : «Afin de permettre la conservation d'éléments de la biodiversité qui
sont d'intérêt pour une communauté...» La question que j'aimerais poser au ministre,
c'est : Pourquoi avoir exclu, par exemple, certains aspects, comme, par
exemple, les aspects sociaux et culturels, et n'avoir retenu que les éléments
de biodiversité?
M. Charette : En fait, on ne
les a pas exclus. Et d'ailleurs, dans le commentaire que je mentionnais, c'est
pour justement permettre la protection d'éléments qui étaient importants aux
yeux d'une communauté. J'évoquais d'ailleurs des raisons spirituelles.
Donc, l'aspect... le spirituel est lié à un
élément de biodiversité, mais c'est justement pour reconnaître ces traits ou ces aspects socioculturels là qu'on
permet cette nouvelle désignation. Le spirituel, le culturel, le communautaire
autochtone est lié à leur territoire bien souvent, des éléments de biodiversité
en particulier, que ce soit une rivière, que ce soit une forêt.
Donc, oui, c'est l'élément de biodiversité qui
est l'élément déclencheur, mais la motivation peut, elle, être d'origine
socioculturelle, là. C'est d'ailleurs l'exemple que je donnais.
M. Benjamin : Bien, alors, si
on est d'accord, à ce moment-là, que vous tenez à ce que... pour vous, que
l'élément socioculturel apparaisse, à ce moment-là, si vous permettez, Mme la
Présidente, donc, je vais demander une suspension, le temps de faire parvenir
un amendement qui va pouvoir traduire la pensée du ministre à ce sujet.
La Présidente
(Mme Grondin) : Un sous-amendement à l'article 2.4?
M. Benjamin : À
l'article 2.4, voilà.
La Présidente (Mme Grondin) : De
l'article 2. Parfait.
Donc, je suspends les
travaux.
(Suspension de la séance à
20 heures)
(Reprise à 20 h 03)
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. M.
le député de Viau, vous proposez un sous-amendement à l'article 2.4 de l'article 2.
Je vous invite à en faire la lecture, s'il vous plaît.
M. Benjamin :
Merci, Mme la Présidente. Alors, l'amendement à l'article 2.4 est modifié
par l'ajout, après les mots «d'éléments de la biodiversité», des mots «ou
d'éléments d'aspects sociaux et culturels,».
«2.4. Afin de
permettre la conservation d'éléments de la biodiversité ou d'éléments d'aspects
sociaux ou culturels, qui sont d'intérêt
pour une communauté ou une nation autochtone sur les terres du domaine de
l'État, celles-ci peuvent proposer au
ministre des territoires en vue de leur désignation à titre d'aires protégées
d'initiative autochtone.»
Alors, en guise
d'argument, Mme la Présidente, j'ai le goût de partager avec vous, en fait, mon
dernier séjour auprès de la nation anishnabe, où, lors d'une rencontre avec la
cheffe, donc, j'ai pu comprendre cette vision vraiment tout holistique, donc,
quand vient le temps, pour les Premières Nations et les communautés
autochtones, d'apprécier les enjeux reliés à la biodiversité. Et les enjeux de
la biodiversité, ce sont des enjeux de la biodiversité auxquels s'ajoutent
aussi les composantes sociales et culturelles. Donc, voilà le fondement même de
cet amendement.
Alors, ce que je
propose à travers cet amendement, c'est que l'amendement, donc, ne le suggère
pas, mais l'amendement le précise, puisque le texte que nous avons devant nous,
selon ce que me donne comme explication le ministre, semble le suggérer. Or, je
pense que, dans ce cas‑ci, dans ce contexte‑là, surtout quand vient le temps de
parler d'initiative, donc, autochtone, donc, il faut, je crois, absolument...
Je crois, c'est important qu'il y ait cet ajout‑là pour parler de cette
dimension-là importante qui se retrouve, d'ailleurs, même être... qui sont les
grandes particularités des aires initiatives autochtones.
Donc, voilà donc un
amendement pas compliqué mais qui permet de préciser et de dire plus
clairement, donc, ce vers quoi nous devrions tendre par rapport à cet article.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Charette : Merci, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, je
dois admettre que ce ne sera pas possible pour nous d'appuyer l'amendement, mais je pense pouvoir
rassurer le collègue, par contre. Ce qu'il faut comprendre, c'est une loi sur
la conservation du patrimoine
naturel, donc c'est la biodiversité qui vient commander l'intérêt de protéger
un territoire. Mais ce que je
mentionnais, ça, c'est l'intérêt, mais le pourquoi de cet intérêt‑là, il peut
être, lui, d'origine culturelle, d'origine spirituelle. Mais ce qui nous
permet de protéger le territoire, c'est la biodiversité. Donc, ça dépasse
largement le cadre de la loi.
Et
peut-être vous mentionner qu'au niveau... Je vais juste...
pour donner la bonne information au collègue. Donc, c'est ça, en fait,
c'est le pourquoi de la création de cette aire protégée, mais la motivation,
elle, peut être d'autres niveaux. Et, on le mentionnait, à partir du moment où
une communauté est attachée à un territoire, c'est parce qu'on va y retrouver,
en plus de cette biodiversité-là, des éléments qui leur permettent de s'y
rattacher. Donc, on dit essentiellement la même chose ou, à tout le moins, un
n'exclut pas l'autre, mais on ne pourrait pas ajouter des éléments qui sont
hors de la portée de la Loi sur la conservation, là, du patrimoine naturel.
M. Benjamin :
À la première phrase du ministre, il y avait un... Je souriais, donc, parce que,
lorsque j'ai entendu parler d'admettre, donc, je pensais qu'il allait aller
dans le même sens que moi, mais, visiblement, donc, je vais devoir prendre
encore quelques minutes pour tenter de le convaincre du bien-fondé de cet amendement.
Donc, ce que je veux
rappeler, ce que je veux souligner au ministre à ce stade-ci, quand viendra le
temps de considérer une aire comme une aire d'initiative autochtone, les
composantes, M. le ministre, ne seront pas uniquement ou strictement que des composantes, des éléments
de biodiversité. Et il y a d'autres composantes aussi, ce que vous avez mentionné, justement,
les éléments sociaux, les éléments culturels, les éléments de tradition. Et ce
que cet amendement-là permet tout simplement, c'est de dire
que, dans ce contexte-là, oui, on parle d'éléments de biodiversité,
donc, mais il y a ces composantes-là qui sont les particularités, donc. Alors,
j'aimerais que nous puissions peut-être avancer sur cet amendement-là, parce
que je crois que c'est un amendement qui va dans le sens même de votre vision,
de la vision que vous avez partagée avec nous, donc, dans ce dossier-là.
(Consultation)
M.
Charette : Peut-être,
Mme la Présidente, suspendre une petite minute, juste le temps de
valider une information.
M. Benjamin :
D'accord. Parfait.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, on va suspendre les travaux.
(Suspension de la séance à 20 h 09)
(Reprise
à 20 h 11)
La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. M. le député de Viau, aviez-vous terminé votre argumentaire?
M. Benjamin :
J'avais terminé, donc je suis tout ouïe. Donc, j'attends les commentaires du
ministre.
La
Présidente (Mme Grondin) : Parfait. M. le ministre.
M. Charette :
En fait, comme je le mentionnais, je suis obligé de réitérer le refus, parce
que, tel que libellé, on pourrait exclure tout élément de biodiversité. Or,
c'est le principe même de la loi que nous étudions.
Mais je vais amener
le collègue à un compromis possible. Donc, plutôt que de retenir le libellé
qu'il propose, donc, on maintiendrait «la conservation d'éléments de la
biodiversité», parce que c'est le coeur de la loi, mais on ajouterait «et des
valeurs culturelles qui s'y rattachent». Donc, la valeur, un petit peu comme je
le mentionnais, l'élément culturel, spirituel ou autres, doit se rattacher à un
élément de biodiversité. Et je vous ferai remarquer qu'un petit peu plus tard
dans un autre des articles que nous allons étudier on a une formulation
semblable, là.
Donc, c'est le
compromis qui nous permettrait... Parce que, dans les faits, on dit la même
chose, mais on ne peut pas retenir un article qui fait fi complètement d'un
élément de biodiversité, sinon on ne serait pas dans la bonne loi, mais il est
vrai qu'il y a des valeurs culturelles qui peuvent se rattacher à un élément de
biodiversité. C'est là où on viendrait compléter le petit casse-tête, en
quelque sorte.
M. Benjamin :
Allons-y pour le compromis.
M. Charette :
Nous sommes des gens de bonne volonté et nous avançons. Donc, on rejetterait...
ou le collègue, par respect, pourrait tout simplement le retirer, pour éviter
l'affront d'un vote contre, et il pourrait... et je lui laisserais l'amendement
à son nom, quoiqu'il n'a plus à compétitionner avec le collègue de Robert-Baldwin,
mais ça sera quand même son amendement à lui.
M. Benjamin :
Parfait. Oui.
La
Présidente (Mme Grondin) : Oui? Ça vous convient, M. le
député?
M. Benjamin :
Oui, absolument. Donc, je retire.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, j'ai besoin d'un consentement
pour retirer. Ça vous convient? Il y a consentement?
M. Benjamin :
Consentement, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Grondin) : Et donc, dans la salle La Fontaine
aussi, il y a consentement? Merci. Donc, nous retirons le sous-amendement que
vous avez déposé. Et vous allez redéposer un autre sous-amendement.
Donc, je suspends les
travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à
20 h 13)
(Reprise à 20 h 27)
La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, vous avez une proposition.
M. Charette :
Oui, effectivement. On est sur le point de retenir le bon libellé, mais on doit
attendre une approbation, là, du Secrétariat
à la législation. Donc, ce que je pourrais proposer, c'est de suspendre quelques
instants le 2.4, nous permettant d'aborder 2.5, etc. Et, dès que le 2.4 a sa
confirmation, on pourra y revenir, là, sans problème.
La Présidente (Mme Grondin) : J'ai bien compris, M. le ministre. Y a-t-il
consentement pour suspendre l'article 2.4?
M. Benjamin :
Consentement, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Grondin) : Il y a consentement
ici. Y a-t-il consentement dans la salle La Fontaine? Oui? Merci.
Donc, nous suspendons l'article 2.4. Nous poursuivons avec l'article 2.5. M.
le ministre.
M. Charette :
Merci, Mme la Présidente. Donc :
«2.5.
Les propositions d'aires protégées sont transmises par écrit au ministre et
comprennent notamment une carte géographique
du territoire concerné ainsi que les objectifs de conservation et de mise en
valeur suggérés pour ce territoire.»
C'est un article qui précise tout simplement le
contenu des propositions d'aires protégées.
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le
député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Encore une fois, en fait, mes interventions iront toujours dans le sens de nous assurer, donc, dans tout cet article 2, donc, qu'on aura analysé,
qu'on aura étudié, de nous assurer vraiment que les intentions, pour ce
qui a trait à la pleine participation, à la pleine contribution et à la pleine
gestion des aires protégées d'initiative autochtone, soient vraiment... c'est
ce qu'on retrouve dans la loi conformément à ce que nous avions dit. Quand le
ministre parle dans le 2.5...
La Présidente
(Mme Grondin) : Je suis désolée, M. le député, on doit
suspendre les travaux quelques instants parce qu'il y a un vote.
M. Benjamin : Ah! d'accord.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, on va permettre à la députée de
Mercier de pouvoir aller voter.
(Suspension de la séance à 20 h 29)
(Reprise à 20 h 35)
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. M. le
député de Viau, je vous ai coupé en pleine envolée. Donc, je vous invite à
poursuivre.
M. Benjamin : Merci. Merci,
Mme la Présidente. En fait, on veut
s'assurer, en fait, qu'à travers cet article 2.5... de bien
comprendre, de bien saisir la place, le rôle et le cadre dans lesquels cette collaboration
tant souhaitée va s'opérer entre les communautés
autochtones, les Premières Nations qui souhaitent avoir des aires d'initiative
autochtone avec le gouvernement. Et, lorsque je vois dans cet article 2.5...
Donc, l'article parle de : «Les propositions d'aires protégées sont
transmises par écrit», et, vers la fin, on dit que «les objectifs de
conservation et de mise en valeur suggérés pour ce territoire». J'aimerais
entendre le ministre sur la notion même de «suggérés».
M. Charette : En fait, on aura
l'occasion de revenir à 2.4 dans quelques instants, mais on est toujours dans
le concept des aires protégées d'initiative autochtone. Donc, ce sont les communautés
ou les nations autochtones qui doivent proposer au ministre de l'Environnement,
par écrit, leur souhait de voir confirmer une aire protégée. En 2.4, on
mentionne qu'il doit y avoir un élément de biodiversité. On est en train de
regarder le libellé qui pourra tous nous convenir, parce qu'on veut y
rattacher, à cette biodiversité-là, des éléments socioculturels. Donc, c'est un
petit peu ce que la communauté ou la nation autochtone devra transmettre comme
intérêt au ministre de l'Environnement, par écrit, pour que puisse s'enclencher
l'évaluation du projet. Donc, c'est essentiellement ce que vient dire
l'article 2.5.
M. Benjamin : Je comprends, Mme la
Présidente, que la décision reviendra au ministre, cette décision-là, ça, on
est d'accord, mais ce dont qu'il faudra s'assurer, il faudra s'assurer que les Premières
Nations et les communautés autochtones concernées par ces aires-là soient
parties prenantes de la décision, mais dans tout le processus. Or, il me semble que le concept suggéré, selon moi,
affaiblit un peu, affaiblit un peu cette présence souhaitée des
communautés autochtones comme parties prenantes. Et comme, quand on dit
«parties prenantes», c'est non seulement dans cette décision-là, mais dans les
notions de mise en valeur aussi, dans toutes les étapes du processus de
désignation de l'aire protégée, alors, est-ce que le ministre peut nous dire
comment est-ce que... puisque ce sera à lui de prendre cette décision-là,
comment il entend prendre cette décision-là?
M. Charette : En fait, on ne peut
pas interpréter 2.5 comme un tout en soi. C'est là où il faut regarder ce qui
précède, le 2.4, l'article qui a été suspendu, mais également ce qui suit. On
précise... 2.5, c'est un petit peu l'introduction du dossier, c'est lancer
l'initiative, mais, en 2.6, on verra qu'il y a d'autres étapes par la suite. En
2.7, on verra qu'il y a d'autres étapes aussi. Donc, 2.5 n'est pas un tout,
mais il faut passer par cette première étape qui vise à informer le ministre du souhait de la communauté ou de la nation
autochtone. Mais j'entends les préoccupations du collègue, mais les
réponses vont davantage venir dans les articles qui vont suivre.
M. Benjamin : Petite question de
précision. Je sais qu'on en avait peut-être discuté, mais pouvez-vous me
rappeler, au niveau de la terminologie, est-ce qu'on parle davantage de Premières
Nations, de communautés autochtones aux fins de la loi ici?
M. Charette : Dans l'article
lui-même, si on va à 2.4, ce qui a été suspendu, on parle de communautés ou de
nations autochtones. Ça peut être les deux.
M.
Benjamin : Donc, toujours
au 2.5, Mme la Présidente : «Les propositions d'aires protégées sons
transmises par écrit au ministre...» Est-ce qu'il y a... En fait, est-ce qu'il
y a... comment... pouvez-vous nous dire, cette démarche-là, comment elle
s'opère?
M.
Charette : Bien, c'est-à-dire, encore une fois, 2.5, c'est le début de
la démarche. Les articles suivants vont nous permettre de mieux saisir la
démarche en entier, mais c'est la première étape. Donc, la communauté ou la
nation va transmettre son souhait au ministre et les raisons justifiant, là,
cette proposition-là, qui est faite avec une carte géographique aussi. Donc,
c'est réellement le début de la démarche, mais on verra par la suite en 2.6 que
ça va initier d'autres étapes, notamment avec les ministères interpellés, avec
les organismes gouvernementaux concernés, avec d'autres acteurs, notamment les
communautés autochtones. Donc, le 2.5, c'est réellement le début, c'est comme
le dépôt de la demande, en quelque sorte, mais ça ne limite en rien à cet
article-là la démarche elle-même.
• (20 h 40) •
M. Benjamin :
M. le ministre, à l'article 2.1, que nous avons étudié il n'y a pas si
longtemps, où il était question de concertation, j'aurais aimé voir, dans un
des articles de cet amendement que vous apportez, que le même concept revienne,
le concept de concertation revienne. Or, s'il y a... et on a parlé de
concertation entre les ministères, concertation
entre le gouvernement et les municipalités, les citoyens, mais j'aurais aimé qu'on parle de concertation
aussi.
M. Charette :
En fait, sans vouloir bousculer le collègue, c'est un petit peu ce que dit 2.6,
on parle justement de consultation avec les ministères, les organismes gouvernementaux,
avec les autres communautés autochtones aussi, les municipalités. Donc, on a
ces éléments-là, mais non pas en 2.5, mais en 2.6.
M. Benjamin :
Merci.
La
Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal :
Oui. Merci, Mme la Présidente. J'aimerais savoir, là, on parle des aires
protégées d'initiative autochtone, mais il n'y a pas de définition de ça, selon
le ministre. Est-ce qu'il y en a une?
M. Charette :
Ce qui a été convenu avec les communautés, c'est mon collègue ministre
responsable du SAA qui a parlé avec les différents chefs à ce sujet-là. Là, le
projet de loi introduit cette catégorie-là, mais les modalités, un petit peu à
l'image des aires protégées d'utilisation durable, vont être déterminées par
règlement. Et, au moment de la rédaction du règlement, c'est là où, avec les
communautés autochtones, on va déterminer les modalités, mais actuellement on ne fait qu'introduire la
catégorie, et les modalités seront déterminées de concert avec les
communautés autochtones. Donc, c'est un travail qui va venir dans un deuxième
temps, en quelque sorte.
Mme Ghazal :
Mais, quand ça a été introduit, c'était avant même que le ministre des Affaires
autochtones consulte. Il n'y avait pas de définition, on n'avait pas pensé à
des critères, une définition ou l'objectif d'une aire protégée de conservation
autochtone, d'initiative autochtone?
M. Charette :
Bien, en fait, c'est pour donner suite à la consultation, donc ce n'était pas
dans les articles initiaux du projet de loi. Donc, on s'est réellement inspiré
de la consultation, mais, étant donné... un petit peu comme les autres types
d'aires protégées, les modalités sont déterminées par règlement. C'est là où on
s'est dit... Et c'est là où les communautés ont été... les chefs ont été...
Pardon?
Mme Ghazal :
Qui a été consulté?
M.
Charette : En fait, là, j'allais nommer son nom, mais le ministre
responsable du SAA a parlé au chef Picard, a parlé à d'autres chefs
aussi. Donc, ils sont naturellement heureux de ce pas-là, mais je ne dirais pas
qu'ils sont totalement, totalement satisfaits en ce sens que c'est le règlement
qui va donner corps à la portée de la catégorie et c'est là où ce travail-là va
se faire conjointement, là, avec les leaders autochtones.
Mme Ghazal :
Donc, si on veut savoir qui il a consulté, dans le fond, on pourrait lui
demander.
M. Charette :
Pardon?
Mme Ghazal :
Pour avoir la liste de toutes les communautés qui ont été consultées.
M. Charette :
Ah! bien, c'est-à-dire, oui, il pourra certainement répondre. En fait, c'est
tout le temps... c'est difficile, hein?
Puis, on l'a vu, au moment de la consultation, il peut y avoir 1 000 interlocuteurs possibles.
Cependant, on se réfère aux chefs reconnus, le premier étant le chef Picard,
là, compte tenu qu'il est à la tête de l'Assemblée des premières nations.
Mme Ghazal :
Donc, avant que le nouveau ministre ne soit nommé, il n'y avait pas eu de
consultation.
M. Charette :
En fait, cet élément-là est intervenu avec le nouveau ministre tout simplement
parce que, lorsque la réflexion s'est faite, on avait déjà un nouveau ministre
responsable du dossier.
Mme Ghazal : Mais le p.l. n° 46, quand on a fait les consultations, c'était
l'ancienne ministre. Quand il y a eu le nouveau ministre, ce que je comprends,
c'est que... Parce que le ministre nous dit... Ça, c'est une information nouvelle, peut-être que
ça a été dit avant, j'ai peut-être manqué, mais c'est une information nouvelle.
Depuis le temps, même, que les amendements ont été déposés, qu'on les
avait vus, quand on disait : Est-ce qu'il y a eu consultation?, on disait que oui, un peu ou partielle, mais là,
en fait, il y en a eu une beaucoup
plus exhaustive, si je comprends bien.
M. Charette : Si on regarde le
calendrier, c'est le nouveau ministre qui était là au moment où l'idée a été
étudiée. Si ça avait été sa prédécesseure, on serait arrivés au même résultat.
Donc, ce n'est pas une question de titulaire, mais plutôt une question de
calendrier. C'est réellement après la nomination de l'actuel ministre que cet
élément-là a été abordé avec le leadership autochtone, a pu être approuvé aussi
en Conseil des ministres, a pu aussi être avalisé par le Secrétariat à la
législation également.
Mme Ghazal : Et moi, je me rappelle
que le ministre répond... disait souvent que, quand il va y avoir la
réglementation ou... c'est-à-dire que, pour mieux préciser les modalités, là,
il va y avoir une large consultation qui pourrait durer longtemps. Est-ce
qu'elle va avoir lieu, cette consultation-là, toujours?
M. Charette : Tout à fait, tout à
fait, mais à chaque fois qu'il y a un règlement qui est préparé, avant qu'il
soit... bien, au ministère de l'Environnement, je ne peux pas parler pour les
autres ministères, là, mon expérience, elle est... Pardon?
Mme Ghazal : Je ne parle pas des
45 jours de consultation.
M. Charette : Tout à fait. En fait,
mon expérience se limite au ministère de l'Environnement, mais, pour plusieurs
des règlements que nous avons mis de l'avant, il y avait une préconsultation
avant même la rédaction du règlement pour s'assurer qu'on soit déjà sur des
bases solides.
Donc, on va procéder de cette façon-là. On va
préconsulter, on va rédiger, on va consulter de nouveau, on va publier ensuite
le projet de règlement. Et là il y a une consultation formelle qui va
s'amorcer, mais les discussions et la négociation, le partage d'idées va
intervenir dès le moment où viendra le temps, là, de se pencher sur la
rédaction d'un règlement.
Mme Ghazal : Et est-ce que, dans le
règlement, il va y avoir une consultation? Puis c'est quoi, les critères qui
doivent être respectés? Pourquoi je pose la question? Parce que le Cercle
autochtone d'experts, ce qu'ils ont défini, c'est qu'ils disent : Peu
importe le nom, si c'est «initiative» ou... le terme qui était plutôt utilisé
lors de la consultation particulière, c'était «de conservation autochtone», peu
importe l'importance, et les objectifs qui sont poursuivis, et les éléments qui
ont été définis par le Cercle autochtone d'experts, c'est... Il y a trois
éléments fondamentaux : «Elles sont dirigées par des autochtones; elles
représentent un engagement à long terme envers la conservation; et elles
relégitimisent les droits et les responsabilités des autochtones.»
Est-ce que ça va être dans cet esprit-là que les
règlements vont être faits ou c'est d'autres éléments? Est-ce que ça va être
des aires protégées dirigées par les autochtones ou par le gouvernement?
M. Charette : Bien, en fait, je vais
le résumer autrement. C'est une avancée avec laquelle on souhaite que les
communautés autochtones se reconnaissent, donc on ne mettra pas de l'avant une
mécanique dans laquelle ils ne se sentent pas, justement, interpellés. Donc,
consultation avant de rédiger pour avoir les bonnes bases, consultation avant
de publier et consultation, le délai normal, là, de 45 jours. Mais aussi
une petite note, là, qui vient de s'ajouter, il faudra aussi adopter un guide
pour l'application de cette aire protégée d'initiative autochtone, et là aussi
il y aura consultation avec les autochtones. Donc, c'est réellement une
démarche à laquelle ils seront associés à toutes les étapes et qu'ils auront
eux-mêmes initiée. C'est leur initiative, le nom le dit. Donc, c'est une
initiative autochtone, et elle va cheminer jusqu'à l'adoption non seulement du
règlement, mais du guide, là, qui va en découler.
Mme Ghazal : O.K.
La Présidente (Mme
Grondin) : Ça va, madame...
Mme
Ghazal : Vous n'avez pas d'élément... Oui, parce que je voulais aller
sur... vu qu'on était dans la section Aires protégées d'initiative
autochtone, c'était plus général. Pour 2.5, je n'ai pas d'élément, mais j'en ai
d'autres pour les autres.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention,
je vous propose, par consentement, de revenir à l'article 2.4, qui est suspendu.
Ça vous convient?
M. Charette : ...merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Ça vous convient dans la salle? Oui,
parfait. Merci. Donc, nous revenons à l'article. M. le député de Viau, vous
souhaitez déposer un sous-amendement à l'article 2.4.
M. Benjamin : Oui, Mme la
Présidente. Et l'article 2.4, donc, se lirait comme suit...
La Présidente (Mme Grondin) : Il est sur le
Greffier?
M.
Benjamin : Oui. Article 2.4 de la Loi sur la conservation du
patrimoine naturel, proposé par l'article 2 du projet de loi tel qu'amendé. Insérer, après «d'éléments
de la biodiversité », «et des valeurs culturelles qui lui sont
associées,».
La
Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Vous souhaitez...
• (20 h 50) •
M. Benjamin :
Oui. Un petit commentaire, donc, pour, premièrement, bien, saluer l'ouverture
du ministre pour cet amendement. Donc, je
pense que c'est un amendement qui nous permet d'avancer et de préciser... tout
en précisant, donc, que, quand on
parle de biodiversité et quand on parle d'aires protégées autochtones,
d'initiative autochtone, d'aires protégées...
et que cela va aussi en tenant compte
des valeurs culturelles qui sont associées à ces éléments de biodiversité.
Voilà.
La
Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Ça va? Y a-t-il d'autres
commentaires? Donc, je vais procéder à la mise aux voix du sous-amendement à
l'article 2.4 de l'article 2. Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
Oui. M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau :
Pour.
La Secrétaire :
M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette :
Pour.
La Secrétaire :
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau :
Pour.
La Secrétaire :
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay :
Pour.
La Secrétaire :
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière :
Pour.
La Secrétaire :
M. Lemay (Masson)?
M. Lemay :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal :
Pour.
La Secrétaire :
Et Mme Grondin (Argenteuil)?
La
Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, le sous-amendement
est adopté. Nous revenons à l'article 2.4 tel qu'amendé. Y a-t-il des commentaires?
Ça va? Donc, nous avons fait l'article 2.5. Nous poursuivons avec l'article
2.6. M. le ministre.
M. Charette :
Merci, Mme la Présidente. Donc :
«2.6. Dans le cadre
de l'analyse des propositions, le ministre consulte les ministres et les
organismes gouvernementaux concernés, notamment les ministres responsables des
Affaires municipales, de l'Agriculture, de la Culture, du Développement
économique, de la Faune, des Forêts et des Ressources naturelles.»
«Le cas échéant, sont
également consultées les autres communautés autochtones ainsi que les
municipalités concernées.»
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, M. le député de Viau et, par la suite, Mme la
députée de Mercier.
M. Benjamin : Rapidement, en fait,
une ou deux questions. Donc, je trouve qu'au niveau des consultations, donc, le
ministre consulte beaucoup.
M. Charette : En fait, j'anticipais
les questions du collègue de Viau de tout à l'heure. Donc, on consulte à son
invitation, sauf que c'était déjà écrit à 2.6.
M.
Benjamin : Pour ce qui est
des municipalités, M. le
ministre, les municipalités concernées, ce que j'aimerais savoir... Parce que, des fois, ce
qui va arriver aussi... Et vous avez été témoin comme moi, nous avons écouté ensemble
les préoccupations des municipalités par rapport aux aires protégées et par
rapport à l'aménagement du territoire, etc. Comment vous voyez le rôle d'arbitrage?
Parce que vous serez appelé à exercer une forme d'arbitrage. Comment vous voyez
ça?
M. Charette : Tout à fait. En fait,
on le précisait dans les articles précédents, on est tout de même en terres
publiques lorsqu'il est question, là, des aires protégées d'initiative autochtone.
Donc, qui dit terres publiques dit territoires qui relèvent tantôt d'une municipalité,
tantôt d'une communauté autochtone, pour lesquels un ministère peut avoir un
intérêt particulier ou un souci particulier. Donc, on revient, dans les faits,
aux discussions que nous avons déjà eues, c'est-à-dire comment arrêter une aire
protégée, comment statuer. Donc, c'est par le dialogue. Une de ces parties-là
ne pourrait pas, à elle seule, imposer l'aire protégée, comme une de ces parties-là
ne pourrait pas empêcher, à elle seule, cette aire protégée. Donc, il faut
consulter, il faut dialoguer pour arriver à tantôt reconnaître l'aire protégée
elle-même, mais tantôt, également, la délimitation. Ce n'est pas tout de
dire : On en crée une, mais il faut déterminer quelle sera la superficie,
il faut déterminer quel sera le territoire exact concerné. Et tout ça se fait à
travers les consultations.
M. Benjamin : Donc, je comprends,
par exemple, qu'une municipalité pourrait empêcher, évidemment, c'est ce que je
comprends, à la lumière de votre argument, qu'une municipalité pourrait
empêcher le développement, le déploiement d'une aire d'initiative autochtone.
M. Charette : Je ne dirais pas
«empêcher», je dirais «manifester son point de vue». Et, comme je le
mentionnais, il n'y a pas un acteur qui, à lui seul, a le pouvoir d'arrêter ou
de permettre d'aller de l'avant dans cette initiative-là. Il n'y a pas un seul
acteur, là, qui a le monopole de la décision. Donc, la municipalité pourrait
dire, par exemple : On est d'accord avec le projet, mais j'invite les gens
à considérer telle délimitation plutôt qu'une autre. Donc, c'est plus dans
cette perspective-là.
M. Benjamin : «Le cas échéant, sont
également consultées les autres communautés autochtones...» J'aimerais vous
entendre sur comment... dans quel genre de situation que ça pourrait arriver.
M. Charette : Lorsqu'il est question
de... Est-ce que j'aurais un exemple précis? Je vais peut-être consulter mon
collègue. A priori, je n'ai pas d'exemple en tête.
Une voix : ...
M. Charette : Jasons, jasons, entre-temps,
et l'exemple va nous venir par la suite. Tout à l'heure, on parlait de la
distinction entre «nation» et «communauté». Bien, en fait, je vais peut-être
trouver l'exemple moi-même. S'il n'est pas bon, vous me le direz, mais une
communauté est incluse dans une nation. Donc, une nation comprend plusieurs
communautés, donc plusieurs emplacements. Donc, on pourrait parler, par
exemple, d'une communauté, d'une autre communauté faisant partie de la même
nation, donc, qui a aussi un rapport peut-être plus ancien, mais un rapport
avec le territoire en question.
Je vous donne un exemple. Je m'éloigne un petit
peu, parce qu'on n'est pas dans un contexte d'aire protégée d'initiative
autochtone, mais on a parlé, d'ailleurs, plus tôt de l'île d'Anticosti. Sur l'île
d'Anticosti, il n'y a plus de présence autochtone. Cependant, c'est une île qui
a été longtemps fréquentée par... ce sont les...
Une voix : Les Innus.
M. Charette : Les Innus. Donc,
encore à ce jour, lorsque nous abordons la question de l'île d'Anticosti, nous consultons les Innus. J'ai parlé personnellement,
M. Jacob Malus parle... J'inverse
tout le temps. Un jour, je m'y ferai. Bien
désolé. Mais on a encore cette consultation-là qui se maintient, même si,
physiquement parlant, il n'y a plus de cette présence. Donc, c'est
peut-être une façon d'expliquer l'élément, là, de l'article 2.6. Donc, il
peut y avoir une autre communauté d'une même nation qui, même si elle n'occupe
plus le territoire, y a un attachement particulier compte tenu de traditions
ancestrales. Donc, c'est une façon, là, de présenter ou de donner un exemple,
là, par rapport à 2.6.
M.
Benjamin : Merci.
La
Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal :
Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, tout à l'heure, à une question où il y
avait... on disait qu'il fallait qu'il y ait
une concertation entre les différents ministères et organismes. Quand on
nommait des ministères, le ministre disait : Ça peut être n'importe
quel ministère, même des Finances, mais là, ici, ça a été précisé quel
ministère. Pourquoi?
M. Charette :
En fait, on peut lire «notamment».
Mme Ghazal :
Ah! oui, le mot magique.
M. Charette :
Donc, c'est notamment. C'est la formule passe-partout, en quelque sorte. Donc,
ce sont les plus évidents, les plus naturels, mais ce n'est pas exclusif. Donc,
ça pourrait être d'autres ministères, mais, bien honnêtement, et d'ailleurs,
tout à l'heure, en guise d'exemples, ce sont ces ministères-là... quoique je
n'ai pas nommé le MAPAQ tout à l'heure, mais j'avais nommé chacun des autres
exemples. Donc, c'est les plus naturels, je dirais, mais c'est notamment. S'il
y avait besoin d'en consulter d'autres, naturellement, la possibilité y est.
Mme Ghazal :
Mais, comme le législateur ne parle pas pour ne rien dire, pourquoi, cette
fois-là, on trouvait que c'était important de les nommer?
M. Charette :
En fait, tout simplement parce que c'étaient les plus naturels, mais je ne
pense pas qu'il y ait d'autres explications.
Je regarde notre légiste par la même occasion. Donc, c'est une énumération qui
est tout simplement... non, qui n'est pas exclusive mais qui détermine,
là, ce qui est de plus probable comme scénario.
• (21 heures) •
Mme Ghazal :
Puis, bien, j'aurais un amendement là-dessus. Quand on dit le... Je fais juste
l'annoncer pour le réserver. Dans le deuxième alinéa ou paragraphe, je ne sais
plus, «le cas échéant», je sais que vous en avez discuté avec mon collègue par
rapport aux municipalités, mais ce serait dans quels cas qu'il y aurait ces
consultations-là?
M. Charette :
Pour les?
Mme Ghazal :
«Le cas échéant, sont également consultées les autres communautés autochtones ainsi
que les municipalités concernées.»
M. Charette :
En fait, pour les autochtones, je l'ai, je pense, bien défini, mais les
municipalités, étant donné qu'on est sur un territoire qui relève du domaine
public, qui n'est pas en terres privées, il y a forcément une municipalité qui
est sur ce territoire-là ou à proximité. Donc, c'est là où on se permet, à
juste titre, de les consulter, là, pour voir comment faire atterrir et comment
concrétiser ce projet-là.
Et, comme je le
mentionnais au collègue de Viau, consulter peut vouloir dire aussi apporter des
idées, des opinions. Donc, la communauté pourrait être... c'est-à-dire, la
municipalité concernée pourrait, par exemple, indiquer une préférence sur le
tracé final ou sur ce type de détail là.
Mme Ghazal :
Mais ma question, c'est «le cas échéant», ça veut dire que ce n'est pas
systématique. Ce que je comprends, c'est qu'en haut c'est systématique, il les
consulte, consulte les ministres et organismes concernés, notamment celui-là,
celui-là, celui-là, mais les autres, ça dépend. Ça dépend de quoi?
M. Charette :
En fait, ça dépend si la situation s'y prête. Si, par exemple, on est en terres
publiques mais pas sur le territoire d'une municipalité comme tel, donc,
peut-être que ce ne sera pas pertinent de consulter une municipalité.
La même chose pour
les autres communautés autochtones. S'il n'y a pas d'autres communautés
autochtones qui ont un lien avec le
territoire en question, ce ne sera pas nécessaire d'étendre la consultation aux
autres communautés. Donc, c'est la raison pour laquelle, là, c'est un
alinéa différent et qu'on laisse entrevoir la possibilité sans que cette
possibilité-là se justifie.
Mme Ghazal :
Puis, en haut, est-ce que c'est possible... en haut, c'est-à-dire le premier
paragraphe, est-ce que c'est possible
que, finalement, le ministre ne consulte aucun ministère ni aucun organisme?
Est-ce que c'est possible?
M. Charette :
En fait, je vous dirais, là, que c'est impossible, parce qu'on est en terres
publiques. Donc, il faudra forcément
interpeller, minimalement, le Fab Four, c'est-à-dire Environnement, SAAA, MERN
et MFFP. Donc, en terres publiques, c'est...
Mme Ghazal :
C'est quoi, le nom?
M. Charette :
Le Fab Four, le quatuor responsable, là, de ce dossier-là. Certains l'associent
aux Beatles, mais moi, je préfère associer le ministère de l'Environnement à ce
quatuor-là.
Mme Ghazal : Bien, je ne sais pas,
moi, je vais ajouter peut-être un autre. Est-ce que je peux? J'aurais un
amendement.
La Présidente (Mme
Grondin) : ...un amendement? Oui, nous
allons suspendre les travaux.
(Suspension de la séance à 21 h 03)
(Reprise à 21 h 07)
La
Présidente (Mme Grondin) :
Donc, nous reprenons nos travaux. Mme
la députée de Mercier,
vous déposez un sous-amendement à l'article 2.6 de l'article 2.
Je vous invite à en faire la lecture. Il est disponible sur le Greffier.
Mme
Ghazal : Oui. L'amendement à
l'article 2 du projet de loi, remplaçant l'article 2 de la Loi sur la
conservation du patrimoine naturel, est sous-amendé par l'ajout de «et des
Affaires autochtones» après «Ressources naturelles».
Donc, l'objectif, ici, est d'ajouter un autre ministère
qui... ce n'est peut-être pas son nom, je pense que c'est le Secrétariat aux
Affaires autochtones, donc c'est à voir pour la formulation, pour l'aspect
juridique, mais, étant donné que le ministre trouvait que c'était important de
mettre des ministères et comme ça a déjà été fait aussi pour les aires
protégées d'initiative autochtone, que le ministre lui-même les consulte, donc,
ce ministère-là est quand même d'un bon apport pour ce système de consultation
là. Donc, le ministre devrait le consulter aussi, consulter ce ministère-là ou
ce ministre.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Donc, M. le ministre.
M. Charette : Peut-être juste
valider un petit élément, mais ça va prendre quelques petites secondes.
La Présidente (Mme
Grondin) : Vous souhaitez que je suspende les travaux, M. le
ministre?
M. Charette : Peut-être une petite
minute.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, on va suspendre les travaux.
(Suspension de la séance à 21 h 09)
(Reprise 21 h 11)
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les
travaux. M. le ministre.
M. Charette :
En fait, tout simplement pour souligner, là, notre accord avec l'amendement
proposé. Cependant, je laisserai au secrétariat peut-être le soin de déterminer
l'orthographe exacte. Est-ce que «a» prendrait un a majuscule ou pas? Mais,
pour le reste, pour les Affaires autochtones, on est en mesure d'appuyer
l'amendement.
La
Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Mme la députée, vous
souhaitez — non,
ça va? — commenter?
Mme Ghazal :
Bien oui. Bien, c'était logique d'ajouter ce ministère-là, déjà qu'on consulte
le ministère des Ressources naturelles, des Faunes, Forêts, Parcs, etc. Puis
ça, d'ailleurs, c'est une inquiétude des groupes autochtones, de consulter
certains ministères, parce que, souvent, pour la protection de la biodiversité,
de par leurs expériences des dernières années, c'est les intérêts plus des
forestières et des minières qui vont être favorisés par rapport à la biodiversité
elle-même et la protection de la nature. Donc, ça les inquiétait. Mais, comme,
j'imagine, le gouvernement... Même, il y en a qui nous disaient :
Retirez-le, mais comme j'imagine que le ministre ne l'accepterait pas, peut-être,
en ajoutant «et des Affaires autochtones», qui... En ce moment, le nouveau
ministre semble motivé à consulter, au moins. On sait que ce n'est pas lui qui
décide tout. Donc, ça serait... c'était le minimum, d'ajouter ça. Voilà. Je ne
pense pas que ça va les rassurer énormément par rapport à leurs expériences
passées, mais, au moins, de l'ajouter, je suis contente que le ministre
l'accepte.
La
Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions sur cette proposition de sous-amendement?
M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci. Merci, Mme
la Présidente. Donc, je salue à la fois cet amendement et aussi l'ouverture du ministre, donc, pour... l'intérêt.
Et je pense que c'est un bon amendement qui va dans le sens de
différents enjeux que nous avions, nous, à notre tour,
aussi apportés autour de cette table. Donc, je pense à ma collègue de
Mille-Îles, mais je pense à mon collègue le député de Jacques-Cartier, mon
collègue le député de Jacques-Cartier, qui, encore ce matin, donc, ne pouvant
pas être là... mais tenait à nous encourager d'être plus audacieux, d'être plus
vigilants, d'être plus constants, donc, sur les questions relatives aux
communautés autochtones. Donc, voilà un bon amendement. Donc, je remercie la
collègue de Mercier pour cet amendement.
La Présidente (Mme Grondin) : Merci. D'autres interventions, commentaires,
questions sur ce sous-amendement? Donc, je vais procéder à la mise aux
voix de cet... de ce sous-amendement, pardon, à l'article 2.6. Mme la
secrétaire.
La Secrétaire : Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire :
M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
La Secrétaire :
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire :
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire : M. Lemay
(Masson)?
M. Bussière : Pour, mais, je
m'excuse...
La Secrétaire : Pardon.
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Bussière,
Gatineau.
La Secrétaire : Pardon, je ne
vous voyais du tout.
M. Bussière : Oui. Ce n'est pas
grave. Pour.
La Secrétaire : Donc,
M. Lemay (Masson)?
M. Lemay : Pour.
La Secrétaire :
Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire :
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire :
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin : Pour.
La Secrétaire :
Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme Charbonneau :
Pour.
La Secrétaire : Et
Mme Grondin (Argenteuil)?
La Présidente
(Mme Grondin) : Abstention. Donc, le sous-amendement à
l'article 2.6 est adopté. Nous revenons à l'amendement 2.6 tel
qu'amendé. Y a-t-il des commentaires ou questions? Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Oui. Merci, Mme la
Présidente. Pour ce qui est de consulter, il consulte, le ministre de l'Environnement, ces ministres-là, mais on ne sait pas ce qui se passe après,
l'histoire ne le raconte pas dans les articles. Est-ce
que, par exemple, à la fin, ça peut être refusé, tout simplement, parce que la consultation...
ils ne veulent pas, mes collègues ne veulent pas, puis ça finit là?
M. Charette : En fait, c'est le
propre de toute aire protégée, il doit y avoir un consensus qui se dégage, et
on voit, en 2.7, que ça peut être tout ou une partie de ce qui était
initialement proposé, donc. Et ça me permet de répéter, parce que je l'ai
mentionné à quelques reprises, il n'y a aucune, aucune des parties qui a un
droit de veto absolu ou qui a un droit de décision absolu. Il faut réellement
amener ces parties intéressées là à discuter pour s'entendre sur une formule à
retenir.
Mme Ghazal : Mais, s'il n'y a pas
d'entente, d'une certaine façon, même s'il n'y a pas de droit de veto d'aucun ministre, même pas pour le ministre de
l'Environnement, donc, s'il n'y a pas entente, juste le fait qu'il n'y
ait pas entente, ça s'arrête là.
M. Charette : En fait, ce que l'on
voit, ce n'est pas tant que ça s'arrête là, c'est que la discussion se
poursuit. Mais, effectivement, s'il n'y a pas d'entente, il n'y a pas d'aire
protégée. C'est la même chose pour tous les types d'aires protégées. Et là on est en territoire public. Donc, il faut
qu'il y ait entente avec les différentes parties concernées.
Mme Ghazal : Parce que c'est sûr que
tout le monde dit... oui, c'est bien, qu'il y ait eu ces amendements-là, ces
ajouts-là, parce qu'il n'y en avait pas avant, il n'y avait rien, et là ça a
été ajouté par amendement par le ministre. Mais je comprends que ce n'est pas
avec ce projet de loi là qu'on va régler d'autres problèmes qui existent entre
le gouvernement et les nations autochtones,
ce n'est pas ça, même si les gens qui sont venus en consultations
particulières ont dit que ça devrait être une opportunité de réconciliation.
Mais je comprends que ce n'est pas ça, l'objectif, ou on ne va pas en profiter
pour faire cette réconciliation-là.
M. Charette : En fait, c'est une
réelle opportunité de réconciliation, mais ce n'est pas une façon de statuer
sur des revendications territoriales, c'est très différent. Donc, oui, ça peut
permettre des rapprochements réels, mais, comme
je le mentionnais tout à l'heure, ce n'est pas la commission ici, ce n'est pas
moi, comme ministre de l'Environnement, qui ai la possibilité de régler
des enjeux territoriaux, ce n'est pas de notre ressort. Mais le fait de favoriser
cet échange-là, le fait de réaliser des projets d'initiative autochtone, ça va
favoriser le rapprochement, c'est bien certain. D'ailleurs, autant le...
SAA — j'allais
ajouter un troisième «A», mais il n'y en a que deux — autant
le SAA que le ministre responsable étaient emballés, là, de cet ajout-là au
projet de loi.
• (21 h 20) •
Mme Ghazal : Et puis comment est-ce
que... pas juste cet article-là, mais tous les articles, là, de
l'article 2, comment est-ce qu'ils vont... ça va contribuer à faciliter
qu'il y ait des aires protégées? Parce que ce n'est pas la première fois que
les Premières Nations en veulent, là. Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas cette
catégorie-là qu'ils ne voulaient pas protéger leurs territoires. Au contraire,
ça fait partie de leur culture, de leurs demandes depuis très longtemps et, des
fois, ça se passe bien, mais, beaucoup de fois, ce n'est pas facile, puis il y
a des... tout le monde n'est pas d'accord. Qu'est-ce que ces amendements-là
vont apporter de plus? Est-ce que c'est plus de consultations qu'avant? Est-ce
que c'est plus...
M. Charette : En fait, le mécanisme
de consultation est précisé, mais ce sera une aire protégée d'initiative
autochtone. Donc, ce que ça apporte de plus, c'est qu'ils pourront, à juste
titre, dire : C'est notre initiative, c'est notre projet à nous qui s'est
concrétisé. Il y a des aires protégées qui ont été confirmées par le passé qui
étaient initiées... ou auxquelles les communautés autochtones étaient
associées, mais sans pouvoir dire que c'est une aire protégée d'initiative
autochtone. Donc, il y a une valorisation supplémentaire, là, qui est faite par
cette reconnaissance-là.
Mme Ghazal : O.K. Merci.
La
Présidente (Mme Grondin) :
Ça va? Donc, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement à
l'article 2.6? Donc, nous allons poursuivre avec l'article 2.7. M. le
ministre.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Donc :
«2.7. Le gouvernement peut désigner tout ou
partie du territoire proposé à titre d'aire protégée d'initiative autochtone
conformément au processus établi à la sous-section 2 de la
section III du chapitre II.
«Les articles 43 à 45 s'appliquent à ces
aires protégées.»
Peut-être juste mentionner, là, un petit
commentaire, là, que je viens tout juste d'avoir. Donc, c'est une désignation
d'aire protégée d'initiative autochtone qui suit la même procédure que celle
applicable aux aires protégées d'utilisation durable, là. Donc, la mécanique
qu'on a abordée dans les autres articles, naturellement, va s'appliquer
également, s'appliquer aux principes, là, des réserves de biodiversité, réserves
écologiques et réserves marines, mais uniquement suivant une initiative
autochtone, cette fois-ci. Il y aura donc une période d'information suivie
d'une consultation publique avant la désignation de ces aires. Et voir, à cet
effet, les articles 30 et suivants, introduits par l'article 32 du
projet de loi, qu'on avait d'ailleurs longuement débattu parce que c'était un
très long article. Et à noter que les articles 43 à 45 sont rendus
applicables au statut d'aire protégée d'initiative autochtone. Cela permet au
gouvernement de prévoir, en vertu de l'article 43, un régime d'activité
pour ces aires où certaines activités pourront être
interdites ou assujetties à une autorisation du ministre. Et les
articles 44 et 45 s'appliqueront à ces autorisations.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, il y a M. le député de Viau et, par la suite,
Mme la députée de Mercier.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. «Le gouvernement peut désigner tout ou partie du territoire...»
J'aimerais peut-être que le ministre nous précise cet élément-là.
M. Charette : C'est ce que je
mentionnais précédemment. La première, première étape, le ministre se voit
informé par écrit du souhait d'une communauté avec un territoire projeté, avec
les raisons pour lesquelles ce territoire-là est convoqué. Mais, suite aux
consultations qu'on retrouve, là, par exemple, en 2.6, en 2.7... c'est-à-dire,
2.7, on l'étudie présentement, 2.5 et 2.6, ça se pourrait que la délimitation
change. Ça se pourrait qu'on en retranche une partie, ça se pourrait qu'on en
ajoute une partie. Et c'est là où on dit que ça peut être désigné tout ou
partie du territoire proposé. Bref, ce que
ça veut dire, ce n'est pas intégralement le projet soumis initialement qui doit
absolument être accepté et adopté. Il se pourrait que, suite à la consultation,
là, on en modifie un petit peu les pourtours.
M. Benjamin : À ce moment-là, est-ce
que ça voudrait dire aussi... ça vous donnerait un pouvoir presque
discrétionnaire à ce moment-là?
M. Charette : En fait, comme je le
mentionnais, il n'y a aucune des parties qui a un droit de veto absolu. Le
territoire qui sera retenu, ultimement, c'est un territoire qui aura été
convenu et qui va représenter le plus haut dénominateur commun, en quelque
sorte. Mais ce n'est pas le ministère de l'Environnement lui-même, c'est un
tout et, ultimement, c'est le pouvoir du gouvernement, là, de trancher sur la
question.
M. Benjamin : Au niveau des
articles 43 et 45, que vous évoquez, M. le ministre, et qui vous donnent
le pouvoir d'intervenir dans une aire protégée, en fait, mon impression, c'est
que, malgré les objectifs de conservation, vous pourriez éventuellement,
puisque vous pouvez désigner tout ou partie du territoire, vous pourriez
autoriser une activité qui pourrait être même une activité autrement interdite
sur une base discrétionnaire.
M. Charette : En fait, c'est
exactement les articles qui ont été adoptés pour les autres types d'aires
protégées. Il se pourrait qu'on soit plus restrictif dans les activités
permises sur un territoire, mais en aucun temps, si on souhaite que ce soit une
aire protégée reconnue, on ne devra ou on ne pourra aller à l'encontre des
lignes directrices de l'UICN. Mais ces échanges-là, on les avait eus pour les
autres... C'est la même dynamique qui va s'appliquer, tout simplement, mais,
pour parler d'une aire protégée, il faudra être dans le cadre présenté par
l'UICN.
M. Benjamin : Mais là, comme nous
sommes presque dans une nouvelle forme de législature, puisque je pense que
vous nous avez déjà informés qu'actuellement... l'UICN, donc, nous sommes
toujours en attente des lignes directrices, et l'initiative d'aire protégée
autochtone, c'est presque une nouveauté québécoise, donc.
M.
Charette : En fait, c'est un concept qui est... le nom peut être
différent, mais cette volonté de rapprochement, cette volonté de mettre
en valeur des préoccupations autochtones, l'UICN s'y reconnaît, donc c'est
mentionné par l'UICN. Pour ce qui est du nom lui-même, en fait, le nom n'a pas
tant d'importance que le règlement qui va en découler, mais le principe, c'est
un principe qui est reconnu par l'UICN.
M. Benjamin : Alors, comment
s'assurer, à ce moment-là, puisque je comprends que vous nous dites que vous
pourriez éventuellement être plus restrictif... Mais, là encore, je dois vous
dire, M. le ministre, vous rappeler que ce projet de loi là, nous sommes en
train de le faire ni pour vous ni pour moi, mais pour l'ensemble du Québec. Et,
avant vous, il y avait d'autres ministres de l'Environnement, après vous, il y
en aura d'autres, donc. Et maintenant une
aire protégée autochtone, pas une aire protégée comme les autres, donc, nous
avons convenu qu'il y a des particularités à cette aire protégée
autochtone. Maintenant, comment s'assurer, à ce moment-là, qu'un ministre de l'Environnement n'interviendrait pas de manière
discrétionnaire, notamment pour autoriser des activités qui, autrement,
seraient interdites dans ces territoires-là?
M. Charette : Il faut comprendre que
c'est une aire protégée, il faudra qu'elle se qualifie dans ses modalités aux
principes de l'UICN. Et n'oublions pas qu'on a aussi un registre qui est mis de
l'avant, on l'a vu à travers différents articles. Donc, l'aire protégée
d'initiative autochtone n'aura pas forcément les mêmes modalités partout en ce sens que, sur un territoire x, on pourra
l'associer, par exemple, aux caractéristiques ou aux limitations d'une
catégorie III ou, sur un autre territoire, une autre aire protégée
d'initiative autochtone pourrait avoir des caractéristiques et les modalités d'une catégorie V, par exemple. Donc, c'est là où on indique qu'il va y avoir cette précision-là sur
les activités qui seront interdites ou assujetties à une autorisation du
ministre, mais c'est le cas pour les autres aires protégées aussi.
Si on voulait vraiment une protection très,
très, très stricte, et je n'ai pas d'exemple en tête et je ne pense pas, sauf
erreur, qu'une communauté ait des visées à cette possibilité-là, bien, ça
pourrait être une catégorie d'initiative autochtone qui serait avec les
modalités d'une catégorie I, c'est-à-dire extrêmement, extrêmement stricte
au point où on ne peut même pas aller marcher sur ce territoire-là.
Bref, c'est là où l'article précise qu'il faudra, pour chacune des aires
protégées d'initiative autochtone, préciser quel est le régime d'activité, là,
qui y sera permis.
M. Benjamin : Quand on parle des
objectifs de conservation, M. le ministre, est-ce qu'il se pourrait que, dans
une aire protégée autochtone, il y ait des objectifs de conservation qui soient
clairement établis et qu'en cours de route, quelques mois, quelques années plus
tard, le ministre ou le gouvernement décide de modifier, pour des intérêts
économiques ou d'autres sortes d'intérêts, cette aire protégée?
M. Charette : En fait, je
rappellerai au collègue l'article 32, qui était d'ailleurs très long avec
plusieurs... Les modalités de 32 s'appliquent aussi, comme le précise l'article,
à l'aire protégée d'initiative autochtone. Donc, il n'y a rien qui peut se
faire comme ça, il y a tout le temps un processus de consultation, il y a tout
le temps un processus de validation. En fait, toutes les mesures de précaution
qui étaient visées en 32 s'appliquent également pour l'aire protégée d'initiative autochtone pour ne pas qu'il y ait,
justement, un autre ou une autre ministre
en charge qui n'y trouve pas d'intérêt et qui, du jour au lendemain,
change le statut. Ça ne sera pas possible, compte tenu, là, des articles qu'on
a déjà adoptés.
La Présidente (Mme
Grondin) : Alors, je vous remercie pour votre collaboration, et
donc, compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux sine die.
(Fin de la séance à 21 h 30)