(Douze
heures huit minutes)
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, à l'ordre, s'il vous
plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des
transports et de l'environnement ouverte.
La commission est
réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 46, Loi
modifiant la Loi sur la conservation du patrimoine naturel et d'autres
dispositions.
Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La Secrétaire :
Oui, Mme la Présidente. M. Caron (Portneuf) sera remplacé par Mme Boutin
(Jean-Talon) et M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), par M. Kelley
(Jacques-Cartier).
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la secrétaire. Y
a-t-il des votes par procuration?
• (12 h 10) •
La Secrétaire :
Oui. M. Benjamin (Viau) pourra voter pour Mme St-Pierre (Acadie).
Étude détaillée (suite)
La
Présidente (Mme Grondin) : Parfait.
Donc, aujourd'hui, nous poursuivons l'étude de l'article 76 proposé à
l'article 40. Y a-t-il des commentaires sur cet article? Donc, aucun
commentaire? Donc, je vais donc procéder à la mise aux voix. Non?
Une voix :
Non.
La
Présidente (Mme Grondin) : Ah non! C'est vrai, on n'est
pas dans la... Oui, oui, oui, on est à l'article 40. Bon, désolée. Donc,
nous allons poursuivre, M. le ministre, avec l'article 77, s'il vous
plaît.
M. Charette :
Merci, Mme la Présidente. Donc, très bref : «Quiconque accomplit ou omet
d'accomplir quelque chose en vue d'aider une
personne à commettre une infraction visée par la présente loi, ou conseille,
encourage, incite ou amène une personne à commettre une telle infraction,
commet lui-même cette infraction.»
Donc, le commentaire.
Cet article crée une infraction pour quiconque agit en complicité avec l'auteur
d'une infraction. C'est un article qui s'inspire notamment de
l'article 115.38 de la Loi sur la qualité de l'environnement et de l'article 39
de la Loi visant l'augmentation du nombre de véhicules automobiles zéro
émission.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il des commentaires
sur l'article 77? Aucun commentaire. Donc, nous allons poursuivre avec
l'article 77.1.
M. Charette :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc : «Dans toute poursuite pénale
relative à une infraction à la présente loi, la preuve qu'elle a été commise
par un agent, un mandataire ou un employé de quiconque suffit à établir qu'elle
a été commise par ce dernier, à moins que celui-ci n'établisse qu'il a fait
preuve de diligence raisonnable en prenant toutes les précautions nécessaires
pour en prévenir la perpétration.»
Le commentaire. C'est
un article qui propose une règle en matière de preuve pour la commission d'une
infraction. Elle repose notamment sur la règle de la responsabilité du
commettant prévue par l'article 1463 du Code civil du Québec, et c'est un
article qui s'inspire des deux autres lois, précédemment, là, mentionnées.
La
Présidente (Mme Grondin) : Commentaires? Donc, nous
poursuivons avec l'article 77.2. M. le ministre.
M. Charette : Merci. Donc : «Lorsqu'une personne morale,
un agent, un mandataire ou un employé de celle-ci commet une infraction
à la présente loi, l'administrateur ou le dirigeant de la personne morale est
présumé avoir commis lui-même cette infraction, à moins qu'il n'établisse qu'il
a fait preuve de diligence raisonnable en prenant toutes les précautions
nécessaires pour en prévenir la perpétration.
«Pour l'application
du présent article, dans le cas d'une société de personnes, tous les associés,
à l'acception des commanditaires, sont présumés être les administrateurs de la
société en l'absence de toute preuve contraire désignant l'un ou plusieurs
d'entre eux ou un tiers pour gérer les affaires de la société.»
Le commentaire. C'est
un article qui crée une infraction distincte pour l'administrateur ou le
dirigeant d'une personne morale lorsqu'une infraction est commise par une
personne morale.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires? Non. Nous allons
poursuivre avec l'article 77.3.
M. Charette :
Merci, Mme la Présidente. Un petit peu plus long celui-ci. Donc : «Dans la
détermination de la peine, le juge tient compte des facteurs aggravants. Sont
notamment de tels facteurs :
«1° la gravité de l'atteinte ou le risque
d'atteinte grave à la diversité biologique, y compris à l'être humain;
«2° la nature particulière du milieu
naturel ou du territoire affecté, notamment s'il s'agit d'un élément unique,
rare, important ou vulnérable;
«3° le fait que le contrevenant a agi
intentionnellement ou a fait preuve de négligence ou d'insouciance;
«4° le caractère prévisible de l'infraction
ou le défaut d'avoir donné suite aux recommandations ou aux avertissements
visant à la prévenir;
«5° les coûts supportés par la collectivité
pour réparer le préjudice ou les dommages causés;
«6° la nature dangereuse des substances à
l'origine de l'infraction;
«7° le
comportement du contrevenant après avoir commis l'infraction, notamment avoir
tenté de la dissimuler ou avoir omis
de prendre rapidement des mesures afin d'en empêcher ou d'en atténuer les
conséquences ou afin d'y remédier;
«8° le fait que le contrevenant, en
commettant l'infraction ou en omettant de prendre des mesures pour empêcher sa
perpétration, a accru ses revenus ou a réduit ses dépenses ou avait l'intention
de le faire;
«9° le fait que le contrevenant a omis de
prendre des mesures raisonnables pour empêcher la perpétration de l'infraction
ou en atténuer les effets malgré sa capacité financière de le faire, compte
tenu notamment de sa taille, de son patrimoine, de son chiffre d'affaires ou de
ses revenus.
«Le juge qui, en présence d'un facteur
aggravant, impose tout de même une amende minimale doit motiver sa décision.»
Et le
commentaire. C'est un article qui prévoit les éléments qu'un juge peut
considérer à titre de facteurs aggravants pour déterminer le montant de
l'amende applicable en cas d'infraction, et c'est encore un article qui
s'inspire des deux mêmes lois.
La Présidente (Mme Grondin) : Merci,
M. le ministre. Commentaires ou
questions? M. le député de Jacques-Cartier?
(Consultation)
La Présidente
(Mme Grondin) : Ça va, ça va aller?
Donc, M. le ministre, l'article 77.4, s'il
vous plaît.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente.
«Sur demande du poursuivant, jointe au constat
d'infraction, le juge peut imposer au contrevenant, [ou] outre de toute autre
peine, une amende additionnelle d'un montant maximal équivalant au montant de
l'avantage pécuniaire que ce dernier a tiré de l'infraction, et ce, même si
l'amende maximale lui a été imposée.»
C'est un article qui prévoit la possibilité pour
un juge d'imposer une amende additionnelle à celle prévue pour la commission de
l'infraction et, encore là, inspiré des deux lois, là, précédemment
mentionnées.
La Présidente
(Mme Grondin) : Commentaires ou questions? M. le député de
Jacques-Cartier.
M. Kelley : Oui. Alors,
c'est juste de bien comprendre dans quelle circonstance... Comme un juge peut
ajouter d'autres amendes, après qu'elles sont déjà reçues, comme le montant
maximum. C'est juste de répéter pourquoi le juge doit avoir ce pouvoir‑là.
M. Charette :
En fait, si le contrevenant a pu tirer d'un avantage pécunier de son
infraction, c'est qu'il peut y avoir non seulement l'amende prévue pour
l'infraction, et même un montant qui peut compenser, qui peut... C'est-à-dire,
on lit au premier article‑là, donc : Un montant additionnel qui est
équivalant au montant de l'avantage pécunier que le contrevenant a tiré de son
geste. C'est pour rendre la mesure ou la commission de ce type d'infraction là
encore plus sujette à... de sorte que le contrevenant ne puisse pas s'enrichir
d'aucune façon.
C'est un début de journée, un début de
conditions, c'est-à-dire, on va y arriver, je vais y arriver. Les mots vont devenir plus fluides dans les prochaines minutes,
c'est mon souhait, sans doute deux minutes avant la fin de la
commission.
M. Kelley : C'est bon,
merci.
La
Présidente (Mme Grondin) : Ça va, M. le député? Donc, merci, M. le ministre. L'article 77.5.
Bonne chance.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente, donc :
«Dans son jugement, le juge peut ordonner au
contrevenant déclaré coupable d'une infraction à la présente loi ou à ses
règlements :
«1° de
s'abstenir de toute action ou activité susceptible d'entraîner la continuation
de l'infraction ou une récidive;
«2° d'accomplir toute action ou d'exercer toute
activité permettant d'éviter la continuation de l'infraction ou de prévenir une
récidive;
«3° de prendre l'une ou plusieurs des mesures
suivantes, en accordant priorité à celles qu'il considère comme étant les plus
adéquates pour la conservation de la diversité biologique :
«a) remettre les choses dans l'état où elles
étaient avant que la cause de l'infraction ne se produise;
«b) remettre les choses
dans un état se rapprochant de leur état initial;
«c) mettre en oeuvre [les] mesures
compensatoires;
«d) verser
une indemnité, de type forfaitaire ou autre, pour la réparation des dommages
résultant de la perpétration de l'infraction;
«e) verser, en compensation des dommages
résultant de la perpétration de l'infraction, une somme d'argent au Fonds vert
institué en vertu de l'article 15.1 de la Loi sur le ministère du
Développement durable, de l'Environnement et
des Parcs (chapitre M-30.001) ou au Fonds de protection de l'environnement et
du domaine hydrique de l'État institué en vertu de
l'article 15.4.38 de cette loi;
«4° de
fournir un cautionnement ou de consigner une somme d'argent en garantie de
l'exécution de ses obligations;
«5° de rendre publiques, aux conditions qu'il
fixe, la déclaration de culpabilité et, le cas échéant, les mesures de
prévention et de réparation imposées;
«En outre, dans le cas où le ministre, en
application de la présente loi, a pris des mesures de remise en état ou de
compensation en lieu et place du contrevenant, le juge peut ordonner à ce
dernier de rembourser au ministre les frais directs et indirects, y compris les
intérêts, afférents à de telles mesures.»
C'est un article qui prévoit différents types
d'ordonnance qu'un juge peut ajouter en plus du montant d'amende à payer à la
sentence d'un contrevenant déclaré coupable.
• (12 h 20) •
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. M. le
député, avez-vous des questions ?
M. Kelley : Oui, alors
jusqu'à... pour prendre un exemple, si on pense, tu sais, comme la coupe de
bois, puis, après qu'une vérification a
trouvé si tu es dans un parc protégé, alors je prends juste, comme dans le
troisième point, de remettre les
choses dans l'état initial. Je sais que c'est impossible, mais ça dit que
peut-être un juge pourrait demander à l'entreprise
de planter plus d'arbres ou de, encore, je ne sais pas, faire une réparation de
zone qui a été coupée par accident.
M. Charette : Tout à fait, et
ce, en plus de l'amende qui sera imposée. Donc, ce n'est pas déduit, c'est en
plus de l'amende pour rendre l'action encore plus dissuasive possible.
M. Kelley : Parfait.
La Présidente
(Mme Grondin) : Alors, merci. M. le ministre, nous
poursuivons avec l'article 77.6.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente.
«Le poursuivant doit donner au contrevenant un
préavis d'au moins 10 jours de toute demande de remise en état ou de mesures compensatoires, de même que de
toute demande de versement d'une indemnité ou d'une somme d'argent au
Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État ou de
remboursement de frais au ministre, sauf si
les parties sont en présence du juge. En ce dernier cas, le juge doit, avant de
rendre son ordonnance et sur demande du contrevenant, lui accorder un
délai qu'il juge raisonnable pour lui permettre de présenter une preuve
relative à la demande du poursuivant.»
Le commentaire. C'est un article qui prévoit la
transmission obligatoire d'un préavis lorsque le poursuivant entend demander au
juge certaines ordonnances particulières. Il exige notamment qu'un juge
permette au contrevenant de présenter une preuve quant à la demande du
poursuivant.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. M. le
député, avez-vous des questions ou
commentaires?
M. Kelley : Bien, c'est
juste une question... Pourquoi «sauf si les parties sont en présence d'un
juge»? Je veux juste comprendre pourquoi cet élément a été mis dans l'article.
Je veux bien comprendre la logique de dire ça, qu'ils ne sont pas capables de
rembourser ces frais au ministre, sauf si les parties sont en présence du juge.
Je veux juste bien comprendre ça. Oui, j'ai...
M. Charette : La question est pertinente. Je veux juste voir la petite
nuance pour ne pas induire le collègue en erreur.
(Consultation)
M. Charette : Parfait. Donc,
c'est... Effectivement, si... Normalement, il y a un préavis de 10 jours
qui est donné, sauf si ça se fait immédiatement et directement en présence du
juge, et c'est là où ça peut être déterminé. Donc, c'est soit à l'extérieur du
tribunal, avec ce préavis de 10 jours, ou, sinon, en présence du juge.
La Présidente
(Mme Grondin) : Ça va? Merci. Donc, l'article 77.7,
s'il vous plaît.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente :
«Le ministre peut, aux frais du contrevenant,
procéder à la remise en état des lieux lorsque ce dernier fait défaut
d'obtempérer à une ordonnance du tribunal.
«Le ministre peut, en la [matière] de toute
dette due au gouvernement, réclamer du contrevenant les frais directs et
indirects afférents à la remise en état des lieux.»
C'est un article qui
prévoit que le ministre peut exécuter lui-même l'ordonnance d'un juge de mettre
les lieux en état, qu'il peut émettre en vertu de l'article précédent, et réclamer ensuite le montant des
frais engagés au contrevenant.
La Présidente
(Mme Grondin) : Ça va?
M. Kelley : C'est juste... Bien, encore, je vais prendre
l'exemple de la coupe de bois. Alors, s'il
y a... Le ministère peut procéder avec le réarbrement dans une zone,
commencer de planter des arbres sans attendre pour le paiement qui vient de la
personne qui a fait l'infraction.
M. Charette : Effectivement.
Donc, ça s'additionne aux articles précédents. Il peut y avoir
vraisemblablement une amende de donnée. Il
peut avoir, en plus de cette amende-là, une ordonnance faite de réparation des
lieux. Et, si celui qui comment l'infraction, celui qui a été reconnu
responsable ou coupable de l'infraction, ne le fait pas, le ministère peut
s'engager lui-même dans la réalisation des travaux et ensuite envoyer la
facture au contrevenant.
M. Kelley : Et ça, c'est
juste de bien... encore, juste de bien comprendre. La décision est déjà prise.
Alors, le ministère ne peut pas être laissé avec une facture. Comme, après,
peut-être cette personne-là conteste l'infraction, puis, après ça, le juge donne lui... raison, et le ministère
a déjà commencé à faire le travail, est-ce que c'est possible que le
ministère peut être laissé avec une facture
ou c'est déjà comme tout réglé, puis on sait qu'éventuellement le ministère va
être remboursé?
M. Charette :
En fait, naturellement, on est dans une société de droit. Donc, la personne qui
commet l'infraction peut toujours
porter en appel la décision. Les travaux de réparation pourraient être
entrepris par le ministère dans l'intervalle. Et, si, en bout de ligne, cette personne-là se faisait
absoudre, en quelque sorte, de l'infraction, bien, c'est le ministère qui
aura à assumer le coût de la réparation parce que la personne aura été jugée
non responsable de la problématique en question.
M. Kelley : Parfait.
Merci.
La Présidente
(Mme Grondin) : Article 77.8. M. le ministre.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Donc :
«Les poursuites pénales pour la sanction d'une
infraction à une disposition de la présente loi se prescrivent, selon le délai
le plus long, par :
«1° cinq ans à compter de la date de la
perpétration de l'infraction;
«2° deux ans
à compter de la date à laquelle l'inspection ou l'enquête qui a donné lieu à la
découverte de l'infraction a été entreprise lorsque des déclarations
fausses ou trompeuses ont été faites au ministère ou au fonctionnaire autorisé
à réaliser une inspection ou une enquête en vertu de la présente loi.
«Dans les cas visés au paragraphe 2° du
premier alinéa, le certificat indiquant la date de l'ouverture de l'inspection
ou de l'enquête constitue, en l'absence de toute preuve contraire, une preuve
concluante de ce fait.»
Le
commentaire. C'est un article qui prévoit le délai applicable pour poursuivre
un contrevenant. Une fois le délai passé, la poursuite sera considérée
comme prescrite.
Cet article s'inspire notamment des deux mêmes
lois, là, qui sont souvent citées à cet article-ci.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des
commentaires? Non, ça va aller. M. le ministre, l'article 77.9.
M. Charette : Et peut-être vous
mentionner qu'on aurait un petit amendement à ce moment-ci, mais il est déjà
disponible pour les collègues. Mais je lis la version originale :
«77.9 Dans toute poursuite civile ou pénale
intentée pour l'application de la présente loi, le coût de tout
échantillonnage, toute analyse, toute inspection...»
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre, pardon, je suis désolée. Vous êtes en train de
lire l'article 79.9, hein, pas l'amendement?
M. Charette : Oui. Non, effectivement,
donc, l'article original.
La
Présidente (Mme Grondin) : Parfait. L'amendement va ajouter un nouvel article.
Donc, ça sera par la suite.
M. Charette : Le 77.9.1, c'est
vrai. Vous faites bien d'apporter la précision. Merci, Mme la Présidente. Donc,
je vais recommencer. Donc :
«Dans toute poursuite civile ou pénale intentée
pour l'application de la présente loi, le coût de tout échantillonnage, toute
analyse, toute inspection ou toute enquête, selon le tarif établi par règlement
du ministre, fait partie des frais de la poursuite.
«Font également partie des frais de la poursuite
les frais que le ministre a engagés afin d'établir la nature des travaux requis
pour la remise des choses dans leur état initial ou dans un état s'en
rapprochant ou, le cas échéant, pour la mise en oeuvre de mesures
compensatoires.»
Le commentaire. C'est un article
qui prévoit que certains coûts font partie intégrante des frais de poursuite.
Il prévoit notamment un pouvoir réglementaire au ministre pour fixer le tarif
applicable à l'établissement de tels coûts.
Cet article s'inspire notamment de l'article 123.5
de la Loi sur la qualité de l'environnement et le Règlement sur le tarif permettant de déterminer les coûts
d'échantillonnage, d'analyse, d'inspection, d'enquête faisant partie des
frais d'une poursuite civile ou pénale intentée pour l'application de la Loi
sur la qualité de l'environnement, qui a été pris par le ministre en 2005 à cet
effet.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des commentaires? M. le député de
Jacques-Cartier.
M. Kelley : Maintenant,
l'amendement... ou l'amendement s'ajoute à...
La Présidente
(Mme Grondin) : On est sur l'article 77.9.
M. Kelley : ...9, puis
après ça...
La Présidente
(Mme Grondin) : Par la suite, on fera l'amendement.
M. Kelley : O.K.
M. Charette : Qui est un ajout
à cet article-là, tout simplement.
M. Kelley : On peut...
Je pense qu'on peut passer pas de commentaire, puis on va avoir une discussion
sur...
La Présidente
(Mme Grondin) : Sur l'amendement?
M. Kelley : ...sur
l'amendement, oui.
La Présidente
(Mme Grondin) : Parfait. Donc, M. le ministre, vous
proposez un amendement.
M. Charette : S'il vous plaît,
qui viendrait introduire l'article 77.9.1.
La Présidente
(Mme Grondin) : Parfait.
• (12 h 30) •
M. Charette : Donc, ça viserait
à insérer, après l'article 77.9 de la Loi sur la conservation du
patrimoine naturel proposé par l'article 40 du projet de loi, l'article
suivant :
«77.9.1. Le ministre tient un registre de
renseignements relatifs aux déclarations de culpabilité à des infractions à la
présente loi ou à ses règlements, lequel précise :
«1° la date de la déclaration de culpabilité;
«2° la nature de l'infraction et les
dispositions législatives ou réglementaires sur la base desquelles la
déclaration de culpabilité a été prononcée;
«3° la date de la perpétration de l'infraction
et le nom de la municipalité sur le territoire de laquelle elle a été commise,
le cas échéant;
«4° si le contrevenant est une personne morale,
son nom, l'adresse de son siège ou celle de l'un de ses établissements ou de
l'établissement d'entreprise de l'un de ses agents;
«5° si le
contrevenant est une société de personnes ou une association non personnalisée,
son nom et son adresse;
«6° si le
contrevenant est une personne physique, son nom, le nom de la municipalité sur
le territoire de laquelle il réside
et, si l'infraction a été commise dans le cours des activités de son
entreprise, le nom de cette entreprise et son adresse;
«7° si le contrevenant est un administrateur ou
un dirigeant d'une personne morale, d'une société de personnes ou d'une
association non personnalisée, le nom de cet administrateur ou de ce dirigeant,
le nom de la municipalité sur le territoire de laquelle il réside ainsi que,
selon le cas, le nom et l'adresse du siège de la personne morale ou celle de l'un
de ses établissements ou de l'établissement d'entreprise de l'un de ses agents,
ou le nom et l'adresse de la société ou de l'association;
«8° la peine imposée par le juge;
«9° la date de l'exercice de tout recours exercé
à l'encontre du jugement rendu, la nature de ce recours de même que la date et le dispositif de la décision
rendue par le tribunal compétent en la matière, dès que ces
renseignements sont portés à la connaissance du ministre; enfin
«10° tout autre renseignement que le ministre
estime d'intérêt public.»
C'est un amendement qui introduit un registre
des déclarations de culpabilité à des infractions prévues par la LCPN.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley : Juste une
question pour le ministre. Je veux juste bien comprendre pourquoi c'était
nécessaire d'ajouter tous ces éléments-là,
parce que, dans le projet de loi original, on... ce n'était pas là. Alors, on
vient juste d'ajouter 10 différents points pour... complémentaires à l'article qui était
déposé originellement. Alors, je veux juste bien comprendre pourquoi
c'était nécessaire de mettre tous ces éléments-là dans le projet de loi.
M. Charette : Pas souci de
transparence, essentiellement, mais pour rendre aussi toutes ces infractions-là
les plus dissuasives possible, démontrer à la population qu'il y a réellement
des conséquences à ne pas respecter la loi. Donc,
ce sont des informations qui sont rendues publiques. Donc, l'entreprise ou la
personne qui se verrait condamnée aurait cette tache publique, en quelque sorte, à son dossier. Donc, c'est
réellement pour rendre les mesures encore plus dissuasives.
M. Kelley : O.K. Alors,
je reviens encore, s'il y a une entreprise forestière qui fait plusieurs
infractions, ça va être facile pour un citoyen de faire une recherche et
dire : On peut comprendre, peut-être, une fois que quelqu'un ait fait une
infraction, mais, si c'est répété, peut-être, des gens pourraient commencer de
questionner peut-être cette entreprise-là, c'est quoi, leurs intentions. Alors,
c'est vrai... C'est bien, juste pour la transparence. Et le registre,
j'imagine, tu vas le trouver sur le site Web du ministère.
M. Charette : Du ministère,
effectivement.
M. Kelley : Et ça va
être mis à jour... C'est quoi, le délai, un petit peu, d'avoir toute cette
information-là après que la décision finale est rendue par un juge?
M. Charette : En fait, c'est au
fur et à mesure. C'est un site, là, qui... C'est-à-dire, c'est un registre qui
sera continuellement mis à jour au gré des nouvelles infractions, là, qui
seront reconnues.
M. Kelley : Et, juste...
Présentement, il y a combien des infractions qui sont données chaque année?
Comme, je veux juste imaginer un petit peu le registre. Est-ce que ça être une
liste très, très grande chaque année, ou est-ce que c'est quelque chose qui va
avoir cinq entreprises chaque année? Alors, juste une idée si on savait si...
M. Charette : C'est relativement...
C'est une bonne nouvelle, il y en a relativement peu. On parle de trois ou
quatre, là, possiblement. Donc, ce n'est pas chose courante. Et là on est
encore au niveau pénal. Donc, on a passé toute l'étape préalable, là. Donc, c'est une infraction... ce sont des
infractions avec une gravité plus importante. Donc, il y en a, somme toute, peu, mais elles
seront tout de même rendues publiques, là, pour la connaissance du public.
M. Kelley : Et, sur le site
Web, juste encore... est-ce que ça va avoir un lien envers le jugement qui a
été rendu par le juge ou ça va être juste l'infraction avec l'amende qui a été
donnée puis le nom de l'entreprise?
M. Charette : Si on regarde
l'énumération, je ne vois pas de lien avec le jugement lui-même, mais le
détail, lui, va y figurer, notamment la peine imposée, les recours, la nature
de l'infraction, les coordonnées. Donc, je ne pense pas qu'il y ait... ou, du
moins, ce n'est pas précisé qu'il y aura un lien, là, vers le jugement
intégral, mais toutes les informations pertinentes du jugement y seront
mentionnées.
M. Kelley : Parfait.
La Présidente
(Mme Grondin) : M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Donc, bonjour, membres de la commission. Très heureux de pouvoir
vous retrouver, donc, pour l'étude détaillée de ce projet de loi.
Donc, au niveau du dernier paragraphe ou dernier
alinéa, M. le ministre, «tout autre renseignement que le ministre estime d'intérêt
public», il me semble qu'en fait à la lecture de cet article-là, du 77.9.1,
c'est quand même assez exhaustif. Je me demandais qu'est-ce qui pourrait être
d'intérêt public. Quel autre renseignement, pensez-vous, qui pourrait être
d'intérêt public?
M. Charette : Si on se
souvient, là, encore une fois, on est au pénal, mais on a parlé d'un registre
semblable, là, pour d'autres types d'infraction et on avait aussi cet ajout-là.
Donc, dans les faits, c'est pour se prémunir pas seulement d'un oubli, mais se
prémunir devant une information qu'on jugerait pertinente et qu'on voudrait
savoir publique. Le collègue de Jacques-Cartier évoquait, et c'est un exemple
que je donne, tout simplement, dans l'éventualité où le contrevenant en est à
sa ixième infraction reconnue, peut-être que, dans le registre, on pourrait
juger bon d'ajouter que le contrevenant en
est un, malheureusement, qui est récalcitrant et qui en est à sa ixième condamnation. C'est peut-être un élément, là, qui
pourrait être ajouté, mais c'est surtout pour ne pas rendre cette liste-là
exclusive. Donc, on se laisse la marge de manoeuvre comme on l'avait fait pour
les autres registres auparavant.
M. Benjamin : Et, au niveau du
septième paragraphe, qui dit «si le contrevenant est un administrateur ou
dirigeant d'une personne», si cette personne-là, ce contrevenant, commettait
cette faute au nom... en agissant au nom d'une personne morale, à ce moment-là,
donc... je sais que, lors de notre dernière commission, j'avais posé la
question, mais pouvez-vous me rappeler, à ce moment-là, M. le ministre, ou, du
moins, pouvez-vous nous dire quel serait... à ce moment-là, est-ce que c'est la
personne morale qui sera reconnue coupable ou c'est l'individu?
M. Charette :
On a abordé la question dans les articles un petit peu plus tôt, là, il y a
quelques minutes, ça dépend naturellement
quel est... si c'est dans l'intérêt de l'entreprise ou de la personne morale ou
si c'est à titre individuel, est-ce en lien avec la personne morale que
le geste est perpétué, mais on a abordé la question, là, dans les articles
précédemment.
M.
Benjamin : Alors, je suis... c'est parfait que vous l'ayez abordé,
mais, à ce moment-là, comment comprendre le septième paragraphe à ce
moment-là, dans le cas où ce contrevenant-là ou cet administrateur... ce
contrevenant serait un administrateur et agissait ou agirait au nom de la
personne morale?
M. Charette :
En fait, dans le régime de sanctions,
c'est mentionné. Je ne sais pas comment vous répondre autrement ou,
autrement, peut-être que je saisis mal la question. Mais, selon l'infraction
elle-même, selon le pourquoi et à quel bénéfice l'infraction est commise, ça va
influencer la décision du juge, et, ultimement, nous, sur le registre, on va
relater les éléments du jugement. Ce que le juge reconnaîtra comme preuve, ce
que le juge retiendra comme arguments pour
fonder sa décision, ce sont ces éléments-là qui vont figurer dans le registre,
notamment pour se conformer au picot 7°.
M. Benjamin : Merci.
• (12 h 40) •
La Présidente
(Mme Grondin) : Ça va aller? Donc, il n'y a pas d'autre
commentaire. Nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement qui
introduit l'article 77.9.1. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Oui. Veuillez
répondre pour, contre ou abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
La Secrétaire :
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire :
M. Lamothe (Ungava)?
M. Lamothe : Pour.
La Secrétaire :
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire :
Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire : M. Reid
(Beauharnois)?
M. Reid : Pour.
La Secrétaire :
M. Kelley (Jacques-Cartier)?
M. Kelley : Abstention.
La Secrétaire :
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin : Abstention.
La Secrétaire :
M. Benjamin (Viau) pour Mme St-Pierre (Acadie)?
M. Benjamin : Abstention.
La Secrétaire : Et
Mme Grondin (Argenteuil)?
La
Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté, celui qui introduit
l'article 77.9.1.
Nous poursuivons avec la section V, dont
l'intitulé est «Réclamation et recouvrement». M. le ministre,
l'article 77.10, s'il vous plaît.
M. Charette : Pour lequel nous
aurions un amendement aussi, Mme la Présidente. Donc, je vous en fais la
lecture originale. Donc :
«Le ministre peut réclamer
à une personne le paiement de tout montant qui lui est dû en vertu de la
présente loi ou de ses règlements par la
notification d'un avis de réclamation. Toutefois, s'il s'agit de l'imposition
d'une sanction administrative
pécuniaire, la réclamation est faite par la personne désignée par le ministre
en application de l'article 69.5.
«Tout avis de réclamation doit énoncer le
montant réclamé, les motifs de son exigibilité et le délai à compter duquel il
porte intérêt. S'il s'agit de l'imposition d'une sanction administrative
pécuniaire, l'avis de réclamation doit faire mention du droit d'obtenir le
réexamen de cette décision et du délai pour en faire la demande. Dans les
autres cas, l'avis doit faire mention du droit de contester la réclamation
devant le Tribunal administratif du Québec et du délai pour exercer un tel
recours.
«L'avis de réclamation doit aussi contenir des renseignements
relatifs aux modalités de recouvrement du montant réclamé, notamment celles
relatives à la délivrance du certificat de recouvrement prévues à
l'article 77.15 et à ses effets. La personne concernée doit également être
informée que le défaut de payer le montant dû pourrait donner lieu à un refus,
une modification, une suspension ou une révocation de toute autorisation
délivrée en vertu de la présente loi ou de ses règlements et, le cas échéant,
que les faits à l'origine de la réclamation peuvent aussi donner lieu à une
poursuite pénale.
«Si l'avis de réclamation vise plus d'une
personne, la responsabilité [...] solidaire entre les débiteurs.
«Sauf disposition contraire, le montant dû porte
intérêt, au taux prévu au premier alinéa de l'article 28 de la Loi sur
l'administration fiscale (chapitre A-6.002), à compter du 31e jour
suivant la notification de l'avis.
«La notification d'un avis de réclamation
interrompt la prescription prévue au Code civil quant au recouvrement d'un
montant dû.»
Le commentaire. C'est un article qui prévoit que
le ministre peut effectuer une réclamation pour un montant dû en vertu de la
loi ou de l'un de ses règlements et comment il doit s'y prendre pour faire une
telle réclamation.
L'utilisation d'un avis de réclamation est
notamment prescrite, et l'article apporte des précisions sur le contenu d'un
tel avis. L'article apporte aussi des précisions sur la responsabilité des
débiteurs lorsqu'il y en a plusieurs, et sur les intérêts applicables à un
montant dû.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Vous avez un amendement
à cet article. Je vous invite à le lire, s'il vous plaît.
M. Charette : Effectivement.
La Présidente
(Mme Grondin) : À le déposer et à le lire.
M. Charette : C'est bien
gentil. Donc, c'est relativement simple. Ça vise à remplacer, dans le texte
anglais du troisième alinéa de l'article 77.10 de la Loi sur la
conservation du patrimoine naturel proposé par l'article 40 du projet de
loi, «of the amount owing» par «of the amount claimed».
Et c'est un article, là... c'est-à-dire que
c'est une modification qui en est une de révision de la version anglaise du
projet de loi, tout simplement.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. M. le député de
Jacques-Cartier.
M. Kelley : Oui.
La Présidente
(Mme Grondin) : Sur l'amendement, eh bien.
M. Kelley : Sur
l'amendement?
La Présidente
(Mme Grondin) : Sur l'amendement.
M. Kelley : Ah! non, ce
n'est pas des questions sur l'amendement.
La Présidente
(Mme Grondin) : Ce n'est pas sur l'amendement?
M. Kelley : Non.
La Présidente
(Mme Grondin) : Y a-t-il des commentaires sur
l'amendement? Donc, je vais procéder à sa mise aux voix par appel nominal. Mme
la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire :
M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
La Secrétaire :
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La
Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?
M. Lamothe :
Pour.
La Secrétaire :
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Reid (Beauharnois)?
M. Reid :
Pour.
La Secrétaire :
M. Kelley (Jacques-Cartier)?
M. Kelley :
Pour.
La Secrétaire :
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Benjamin (Viau) pour Mme St-Pierre (Acadie)?
M. Benjamin :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Grondin (Argenteuil)?
La
Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement
est adopté.
Nous revenons cette
fois-ci à l'article 77.10 tel qu'amendé. M. le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley :
Oui. C'est une question pour le ministre. Si le ministre demande que la
personne paie tout le montant, puis cette
personne-là n'est pas capable de payer tout le montant, c'est quoi les options
pour le ministre? Est-ce
qu'une personne peut demander un délai ou est-ce qu'il y a d'autres façons, que
le ministère peut saisir quelqu'un de propriété ou quelque chose comme ça?
C'est juste de voir, si ça arrive, c'est quoi les suites de ça.
M. Charette :
En fait, on réfère, dans l'article lui-même, à la Loi sur l'administration
fiscale, et ce sont des éléments, là, qui sont mentionnés. Donc, les intérêts
peuvent courir sur la portion qui n'a pas été payée, et ce, jusqu'au paiement
final du montant dû. Donc, ce n'est pas des modalités propres à la Loi sur la
conservation du patrimoine naturel, mais réellement dans la Loi, là, sur
l'administration fiscale qui détermine, là, toutes les modalités possibles.
M. Kelley :
Et aussi, juste, si une infraction arrive, puis quelqu'un est obligé de payer,
encore, je reviens, je pense, comme une petite entreprise, puis l'infraction va
mettre en faillite cette petite entreprise là, est-ce qu'il y a toujours comme
des démarches où le ministère peut donner, cette entreprise ou personne là, un
petit plus de temps de payer ou de payer dans des différents installments des
paiements? Je veux aussi penser peut-être à quelqu'un qui a fait une erreur,
mais, maintenant, est dans une situation où c'est impossible de repayer le
ministère.
M. Charette :
Malheureusement, tout le monde est responsable de ses gestes. Donc, à partir du
moment où l'infraction est sanctionnée, cette sanction-là doit être honorée,
doit être payée. S'il y a des difficultés de paiement, là aussi on est en
droite ligne avec la Loi sur l'administration fiscale, mais il faut que la
personne assume le geste qui a été posé. Si on est au pénal, on peut
naturellement... je veux dire, le juge pourra prendre en compte différents
éléments, évaluer le scénario lui-même.
Et peut-être pour référer
également à un article qui est un petit peu plus loin, j'essaie de voir... en
77.14, il y a des possibilités d'entente. Aussi, on va le voir un petit peu
plus loin, là, dans l'étude du projet de loi.
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Ici, dans le troisième
paragraphe, Mme la Présidente, à la troisième ligne, quand on parle de la délivrance du certificat de
recouvrement. Qu'est-ce que c'est, exactement, le certificat de
recouvrement?
M. Charette : Je veux tout simplement m'assurer d'être au bon
endroit. Vous me dites le troisième paragraphe...
M. Benjamin : Troisième
paragraphe, troisième ligne, donc la délivrance du certificat de recouvrement.
M. Charette :
C'est tout simplement... C'est le nom retenu, là, pour l'équivalent de l'avis
de réclamation, là, tout simplement.
M. Benjamin : Ah! d'accord. Et, dans le cas
qu'il y a une contestation judiciaire du règlement en tant que tel qui est devant la cour et qu'il y a, en même temps, un
avis de réclamation, à ce moment-là, qu'est-ce qui arrive au niveau
de...
M. Charette :
De quel type de règlement vous parlez? Le règlement sur l'application de la
loi?
M. Benjamin :
Le règlement sur l'application de la loi. Donc, la personne reçoit une
contravention en vertu de tel règlement et la personne décide de contester le
règlement et de contester, par le fait même, la contravention qu'elle a reçue.
À ce moment-là, qu'est-ce qui arrive?
M. Charette :
En fait, le règlement est réputé valable jusqu'à tant qu'il soit invalidé. Je
veux juste m'assurer de ne pas dire de faussetés. Donc, il est réputé valable,
effectivement, jusqu'à tant qu'il soit... jusqu'à avis contraire. Donc, les
infractions reconnues continuent de s'appliquer tant que le règlement ne serait
pas jugé non valable. Donc, c'est un règlement qui a force d'application, là,
sauf avis contraire.
M. Benjamin :
Et, la personne est tenue, à ce moment-là, de payer?
• (12 h 50) •
M. Charette :
Tout à fait, et, ultimement, on le devine, si le règlement devait être
invalidé, c'est là où, naturellement, s'il y avait eu infraction en vertu de ce
règlement-là, il pourrait y avoir remboursement. On est réellement au niveau
d'un règlement qui relève de la loi. Donc, c'est plutôt rare qu'on va faire
invalider un règlement, c'est davantage une loi. Mais, dans pareil cas, il est
réputé comme étant applicable tant qu'il n'est pas invalidé.
M. Benjamin :
Et, dans le cas de la contestation du montant, la personne reçoit une
contravention, je ne sais pas 2 000 $, et la personne décide de
contester le montant. Qu'est-ce qui arrive à ce moment-là?
M. Charette : Là aussi c'est payable, et,
ultimement, si jamais il y avait reconnaissance de cette contestation-là,
si le montant a déjà été payé, il pourrait être remboursé, là, naturellement.
M. Benjamin : Donc, je comprends que ce que
vous nous dites, que dans... malgré le fait que l'avis de réclamation doit faire mention du droit d'obtenir
le réexamen... en fait, en réalité, c'est un réexamen que cette personne-là
décide de demander, de cette décision en le contestant. Alors, la personne doit
quand même payer, malgré que la personne décide de demander un réexamen?
M. Charette :
En fait, la question elle est très très pertinente, mais on va aborder ces
questions-là tout à l'heure. Je vous parlais de 77.14. On va aborder toute la
procédure de contestation en 77.11. Donc, c'est des précisions, là, qui seront
confirmées à ce moment-là.
M. Benjamin : Parfait, merci.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci. Donc, nous poursuivons avec
l'article 77.11.
M. Charette : J'y arrive à
l'instant, donc :
«77.11. Un avis de réclamation, autre que celui
qui est notifié conformément à l'article 69.8, peut être contesté par la
personne visée par cette décision devant le Tribunal administratif du Québec
dans les [90] jours de sa notification.
«Lorsqu'il rend sa décision, le Tribunal
administratif du Québec peut statuer à l'égard des intérêts encourus alors que
le recours devant le Tribunal était pendant.»
Le commentaire. Le premier alinéa de cet article
prévoit un droit de contestation des avis de réclamation devant le Tribunal
administratif du Québec . Il est fait exception des avis notifiés, conformément
à l'article 69.8, étant donné que ceux-ci doivent d'abord faire l'objet
d'un réexamen en vertu de l'article 69.9. Ce sera alors la décision en
réexamen qui pourra être contestée devant le tribunal.
La section du territoire et de l'environnement
du territoire administratif du Québec sera chargée d'entendre ces recours,
comme précisé à l'annexe III de la Loi sur la justice administrative,
modifiée par l'article 44 du présent projet de loi. Un recours est formé
par une requête indiquant notamment la décision qui fait l'objet du recours,
les motifs invoqués au soutien du recours ainsi que les conclusions
recherchées.
Le deuxième alinéa de cet article prévoit que le
Tribunal administratif du Québec peut se prononcer sur les intérêts qui se sont
accumulés entre la date de la formation de la contestation et la date de sa
décision. Par exemple, le tribunal pourrait utiliser la discrétion qui lui est
accordée par cet article pour annuler les intérêts accumulés s'il considère que
l'avis de réclamation est justifié, mais que l'administré a des moyens
financiers limités.
La Présidente
(Mme Grondin) : Juste pour être certaine, on parle bien de
30 jours?
M. Charette : 30 jours, oui.
La
Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Y a-t-il des
commentaires sur cet article? M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
présidente. Le ministre me pardonnera, mais peut-il à nouveau m'expliquer
l'article 77.11?
M. Charette : Avec
consentement, étant donné que c'est très d'ordre légal, si les collègues nous
donnent la permission, on pourrait céder la parole au juriste pour le résumer
en des termes plus digestifs que je ne saurais le faire.
M. Benjamin : Parfait.
Consentement.
La Présidente
(Mme Grondin) : Y a-t-il
consentement? Donc, Me Delisle, je vous invite à vous présenter.
M. Delisle (Antoine) : Antoine
Delisle, légiste.
Alors, bonjour à tous. 77.11, en fait, c'est le
recours qu'on prévoit, là, au Tribunal administratif du Québec pour réclamer...
pour contester les réclamations qui seront faites en vertu de la LCPN, là.
Donc, ce serait... par exemple, on a déjà parlé des frais liés à une
ordonnance, des choses comme ça. Si on veut contester cette réclamation-là,
77.11 nous donne ce pouvoir-là.
Toutefois, il y a des délais qui peuvent être...
des délais administratifs pendant les périodes de consultation, et c'est pour
ça qu'en deuxième alinéa on prévoit le pouvoir, là, au Tribunal administratif
du Québec de statuer sur les intérêts pour qu'il puisse juger de ce qui serait
juste comme montant d'intérêt à imposer, considérant les délais de procédure,
là, qui peuvent avoir eu lieu.
M. Benjamin : Est-ce qu'il y
a... Merci pour la précision. Je voulais savoir, au niveau du rôle du Tribunal
administratif du Québec, est-ce que... pouvez-vous me... À titre comparatif,
est-ce qu'il y a d'autres types de règlement comme celui-là dans d'autres
ministères, que le Tribunal administratif est appelé à statuer, pourrait être
appelé à statuer, donc notamment sur... en prenant des décisions pour statuer à
l'égard des intérêts encourus?
M. Delisle (Antoine) : Bien, en
environnement, c'est très commun. La LQE, ce sera le cas. Les réclamations
seront également contestées devant le Tribunal administratif du Québec. C'est
assez commun qu'on demande au Tribunal administratif de juger, là, de la
pertinence d'une décision comme ça, là, qui est conforme à... si elle est
conforme à la loi ou pas pour en administrer. C'est un recours assez simple,
qui est plus simple qu'un recours à d'autres tribunaux. Donc, c'est assez
commun. LQE, c'est très, très fréquent qu'on prévoie ce type de recours.
M. Benjamin : Et quand on...
merci encore. Quand on dit... au niveau des délais pour la contestation, donc
30 jours, les 30 jours en question, c'est 30 jours francs. Donc,
c'est 30 jours de calendrier.
M. Delisle (Antoine) : Oui.
M. Benjamin : 30 jours de
calendrier, parfait. Merci.
La Présidente
(Mme Grondin) : 4groÇa va? Donc, M. le ministre, nous allons poursuivre,
il vous reste encore quelques minutes, avec l'article 77.12, s'il vous
plaît.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Donc :
«77.12. Les administrateurs et les dirigeants
d'une personne morale qui est en défaut de payer un montant dû au ministre en
vertu de la présente loi ou de ses règlements sont solidairement tenus, [avant]
celle-ci, au paiement de ce montant, à moins qu'ils n'établissent avoir fait
preuve de prudence et de diligence pour prévenir le manquement qui a donné lieu
à la réclamation.»
Le commentaire. C'est un article qui permet de
réclamer le remboursement d'une somme due au ministre directement auprès des
administrateurs et des dirigeants d'une personne morale qui est en défaut de
payer ou après des associés... auprès, pardon, des associés d'une société ou
d'une association.
C'est un article qui permet donc de faire
abstraction de la personnalité juridique distincte d'une personne morale et de
faciliter le recouvrement.
L'article 317 du Code civil permet déjà de
faire abstraction de la personnalité juridique distincte lorsque cette personnalité est invoquée pour masquer la fraude,
l'abus de droit ou une contravention à une règle intéressant l'ordre
public.
L'article 46.6 vise à étendre et confirmer
cette responsabilité dans le cadre de l'application des mesures de recouvrement
prévues à la loi.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des
questions ou commentaires? Donc, nous allons poursuivre avec l'article 77.13.
M. le ministre.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Donc :
«Le remboursement d'un montant dû au ministre en
vertu de la présente loi ou de ses règlements est garanti par une hypothèque
légale sur les biens meubles et immeubles du débiteur.»
Donc, cet article permet
de garantir au ministre le remboursement de toute somme qui lui est due en
vertu de la loi ou de ses règlements. Il
pourrait donc s'agir, par exemple, des frais afférents à la prise d'une
ordonnance, conformément à l'article 34.3, ou encore d'un montant
dû à titre de sanctions administratives pécuniaires.
Conformément à l'article 2660 du Code
civil, l'hypothèque est un droit réel sur un bien. Elle permet au créancier de
suivre le bien en quelque main qu'il se trouve, de le prendre en possession ou
en paiement, de le vendre ou de le faire vendre et d'être alors préféré sur le
produit de la vente, selon son rang.
Conformément à l'article 2725 du Code
civil, l'hypothèque est acquise par son inscription sur le registre approprié, soit le registre foncier ou le registre
des droits personnels et réels mobiliers, selon qu'il s'agit d'un bien
immeuble ou d'un bien meuble. C'est le moment de cette inscription qui
déterminera le rang du créancier.
Et c'est un article qui s'inspire notamment du
libellé de l'article 115.51 de la Loi sur la qualité de l'environnement.
Et de nombreuses autres lois accordent à l'État le droit d'inscrire une
hypothèque légale afin de garantir le remboursement d'une somme due.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Je sais que, M. le
député de Viau, vous souhaitez intervenir, mais, compte tenu de l'heure, il est
déjà 13 heures, donc je vous remercie pour votre collaboration.
Et la commission suspend ses travaux jusqu'à
15 heures cet après-midi, où elle poursuivra un autre mandat.
(Fin de la séance à 13 heures)