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Version finale

42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)

Thursday, December 3, 2020 - Vol. 45 N° 90

Clause-by-clause consideration of Bill 46, An Act to amend the Natural Heritage Conservation Act and other provisions


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

Mme Agnès Grondin, vice-présidente

M. Benoit Charrette

M. Gregory Kelley

M. Frantz Benjamin

M. Richard Campeau

M. Denis Lamothe

M. Robert Bussière

Mme Joëlle Boutin

M. Claude Reid

*          M. Antoine Delisle, ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques

*          Témoin interrogé par les membres de la commission

Note de l'éditeur : La commission a aussi siégé en après-midi et en soirée pour l'étude détaillée du projet de loi n° 71, Loi sur les véhicules hors route. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats

(Douze heures huit minutes)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 46, Loi modifiant la Loi sur la conservation du patrimoine naturel et d'autres dispositions.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Caron (Portneuf) sera remplacé par Mme Boutin (Jean-Talon) et M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), par M. Kelley (Jacques-Cartier).

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la secrétaire. Y a-t-il des votes par procuration?

• (12 h 10) •

La Secrétaire : Oui. M. Benjamin (Viau) pourra voter pour Mme St-Pierre (Acadie).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, aujourd'hui, nous poursuivons l'étude de l'article 76 proposé à l'article 40. Y a-t-il des commentaires sur cet article? Donc, aucun commentaire? Donc, je vais donc procéder à la mise aux voix. Non?

Une voix : Non.

La Présidente (Mme Grondin) : Ah non! C'est vrai, on n'est pas dans la... Oui, oui, oui, on est à l'article 40. Bon, désolée. Donc, nous allons poursuivre, M. le ministre, avec l'article 77, s'il vous plaît.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc, très bref : «Quiconque accomplit ou omet d'accomplir quelque chose en vue d'aider une personne à commettre une infraction visée par la présente loi, ou conseille, encourage, incite ou amène une personne à commettre une telle infraction, commet lui-même cette infraction.»

Donc, le commentaire. Cet article crée une infraction pour quiconque agit en complicité avec l'auteur d'une infraction. C'est un article qui s'inspire notamment de l'article 115.38 de la Loi sur la qualité de l'environnement et de l'article 39 de la Loi visant l'augmentation du nombre de véhicules automobiles zéro émission.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il des commentaires sur l'article 77? Aucun commentaire. Donc, nous allons poursuivre avec l'article 77.1.

M. Charette : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc : «Dans toute poursuite pénale relative à une infraction à la présente loi, la preuve qu'elle a été commise par un agent, un mandataire ou un employé de quiconque suffit à établir qu'elle a été commise par ce dernier, à moins que celui-ci n'établisse qu'il a fait preuve de diligence raisonnable en prenant toutes les précautions nécessaires pour en prévenir la perpétration.»

Le commentaire. C'est un article qui propose une règle en matière de preuve pour la commission d'une infraction. Elle repose notamment sur la règle de la responsabilité du commettant prévue par l'article 1463 du Code civil du Québec, et c'est un article qui s'inspire des deux autres lois, précédemment, là, mentionnées.

La Présidente (Mme Grondin) : Commentaires? Donc, nous poursuivons avec l'article 77.2. M. le ministre.

M. Charette : Merci. Donc : «Lorsqu'une personne morale, un agent, un mandataire ou un employé de celle-ci commet une infraction à la présente loi, l'administrateur ou le dirigeant de la personne morale est présumé avoir commis lui-même cette infraction, à moins qu'il n'établisse qu'il a fait preuve de diligence raisonnable en prenant toutes les précautions nécessaires pour en prévenir la perpétration.

«Pour l'application du présent article, dans le cas d'une société de personnes, tous les associés, à l'acception des commanditaires, sont présumés être les administrateurs de la société en l'absence de toute preuve contraire désignant l'un ou plusieurs d'entre eux ou un tiers pour gérer les affaires de la société.»

Le commentaire. C'est un article qui crée une infraction distincte pour l'administrateur ou le dirigeant d'une personne morale lorsqu'une infraction est commise par une personne morale.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires? Non. Nous allons poursuivre avec l'article 77.3.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Un petit peu plus long celui-ci. Donc : «Dans la détermination de la peine, le juge tient compte des facteurs aggravants. Sont notamment de tels facteurs :

«1° la gravité de l'atteinte ou le risque d'atteinte grave à la diversité biologique, y compris à l'être humain;

«2° la nature particulière du milieu naturel ou du territoire affecté, notamment s'il s'agit d'un élément unique, rare, important ou vulnérable;

«3° le fait que le contrevenant a agi intentionnellement ou a fait preuve de négligence ou d'insouciance;

«4° le caractère prévisible de l'infraction ou le défaut d'avoir donné suite aux recommandations ou aux avertissements visant à la prévenir;

«5° les coûts supportés par la collectivité pour réparer le préjudice ou les dommages causés;

«6° la nature dangereuse des substances à l'origine de l'infraction;

«7° le comportement du contrevenant après avoir commis l'infraction, notamment avoir tenté de la dissimuler ou avoir omis de prendre rapidement des mesures afin d'en empêcher ou d'en atténuer les conséquences ou afin d'y remédier;

«8° le fait que le contrevenant, en commettant l'infraction ou en omettant de prendre des mesures pour empêcher sa perpétration, a accru ses revenus ou a réduit ses dépenses ou avait l'intention de le faire;

«9° le fait que le contrevenant a omis de prendre des mesures raisonnables pour empêcher la perpétration de l'infraction ou en atténuer les effets malgré sa capacité financière de le faire, compte tenu notamment de sa taille, de son patrimoine, de son chiffre d'affaires ou de ses revenus.

«Le juge qui, en présence d'un facteur aggravant, impose tout de même une amende minimale doit motiver sa décision.»

Et le commentaire. C'est un article qui prévoit les éléments qu'un juge peut considérer à titre de facteurs aggravants pour déterminer le montant de l'amende applicable en cas d'infraction, et c'est encore un article qui s'inspire des deux mêmes lois.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Commentaires ou questions? M. le député de Jacques-Cartier?

(Consultation)

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va, ça va aller?

Donc, M. le ministre, l'article 77.4, s'il vous plaît.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente.

«Sur demande du poursuivant, jointe au constat d'infraction, le juge peut imposer au contrevenant, [ou] outre de toute autre peine, une amende additionnelle d'un montant maximal équivalant au montant de l'avantage pécuniaire que ce dernier a tiré de l'infraction, et ce, même si l'amende maximale lui a été imposée.»

C'est un article qui prévoit la possibilité pour un juge d'imposer une amende additionnelle à celle prévue pour la commission de l'infraction et, encore là, inspiré des deux lois, là, précédemment mentionnées.

La Présidente (Mme Grondin) : Commentaires ou questions? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui. Alors, c'est juste de bien comprendre dans quelle circonstance... Comme un juge peut ajouter d'autres amendes, après qu'elles sont déjà reçues, comme le montant maximum. C'est juste de répéter pourquoi le juge doit avoir ce pouvoir‑là.

M. Charette : En fait, si le contrevenant a pu tirer d'un avantage pécunier de son infraction, c'est qu'il peut y avoir non seulement l'amende prévue pour l'infraction, et même un montant qui peut compenser, qui peut... C'est-à-dire, on lit au premier article‑là, donc : Un montant additionnel qui est équivalant au montant de l'avantage pécunier que le contrevenant a tiré de son geste. C'est pour rendre la mesure ou la commission de ce type d'infraction là encore plus sujette à... de sorte que le contrevenant ne puisse pas s'enrichir d'aucune façon.

C'est un début de journée, un début de conditions, c'est-à-dire, on va y arriver, je vais y arriver. Les mots vont devenir plus fluides dans les prochaines minutes, c'est mon souhait, sans doute deux minutes avant la fin de la commission.

M. Kelley : C'est bon, merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va, M. le député? Donc, merci, M. le ministre. L'article 77.5. Bonne chance.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente, donc :

«Dans son jugement, le juge peut ordonner au contrevenant déclaré coupable d'une infraction à la présente loi ou à ses règlements :

«1° de s'abstenir de toute action ou activité susceptible d'entraîner la continuation de l'infraction ou une récidive;

«2° d'accomplir toute action ou d'exercer toute activité permettant d'éviter la continuation de l'infraction ou de prévenir une récidive;

«3° de prendre l'une ou plusieurs des mesures suivantes, en accordant priorité à celles qu'il considère comme étant les plus adéquates pour la conservation de la diversité biologique :

«a) remettre les choses dans l'état où elles étaient avant que la cause de l'infraction ne se produise;

«b) remettre les choses dans un état se rapprochant de leur état initial;

«c) mettre en oeuvre [les] mesures compensatoires;

«d) verser une indemnité, de type forfaitaire ou autre, pour la réparation des dommages résultant de la perpétration de l'infraction;

«e) verser, en compensation des dommages résultant de la perpétration de l'infraction, une somme d'argent au Fonds vert institué en vertu de l'article 15.1 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs (chapitre M-30.001) ou au Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État institué en vertu de l'article 15.4.38 de cette loi;

«4° de fournir un cautionnement ou de consigner une somme d'argent en garantie de l'exécution de ses obligations;

«5° de rendre publiques, aux conditions qu'il fixe, la déclaration de culpabilité et, le cas échéant, les mesures de prévention et de réparation imposées;

«En outre, dans le cas où le ministre, en application de la présente loi, a pris des mesures de remise en état ou de compensation en lieu et place du contrevenant, le juge peut ordonner à ce dernier de rembourser au ministre les frais directs et indirects, y compris les intérêts, afférents à de telles mesures.»

C'est un article qui prévoit différents types d'ordonnance qu'un juge peut ajouter en plus du montant d'amende à payer à la sentence d'un contrevenant déclaré coupable.

• (12 h 20) •

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. M. le député, avez-vous des questions ?

M. Kelley : Oui, alors jusqu'à... pour prendre un exemple, si on pense, tu sais, comme la coupe de bois, puis, après qu'une vérification a trouvé si tu es dans un parc protégé, alors je prends juste, comme dans le troisième point, de remettre les choses dans l'état initial. Je sais que c'est impossible, mais ça dit que peut-être un juge pourrait demander à l'entreprise de planter plus d'arbres ou de, encore, je ne sais pas, faire une réparation de zone qui a été coupée par accident.

M. Charette : Tout à fait, et ce, en plus de l'amende qui sera imposée. Donc, ce n'est pas déduit, c'est en plus de l'amende pour rendre l'action encore plus dissuasive possible.

M. Kelley : Parfait.

La Présidente (Mme Grondin) : Alors, merci. M. le ministre, nous poursuivons avec l'article 77.6.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente.

«Le poursuivant doit donner au contrevenant un préavis d'au moins 10 jours de toute demande de remise en état ou de mesures compensatoires, de même que de toute demande de versement d'une indemnité ou d'une somme d'argent au Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État ou de remboursement de frais au ministre, sauf si les parties sont en présence du juge. En ce dernier cas, le juge doit, avant de rendre son ordonnance et sur demande du contrevenant, lui accorder un délai qu'il juge raisonnable pour lui permettre de présenter une preuve relative à la demande du poursuivant.»

Le commentaire. C'est un article qui prévoit la transmission obligatoire d'un préavis lorsque le poursuivant entend demander au juge certaines ordonnances particulières. Il exige notamment qu'un juge permette au contrevenant de présenter une preuve quant à la demande du poursuivant.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. M. le député, avez-vous des questions ou commentaires?

M. Kelley : Bien, c'est juste une question... Pourquoi «sauf si les parties sont en présence d'un juge»? Je veux juste comprendre pourquoi cet élément a été mis dans l'article. Je veux bien comprendre la logique de dire ça, qu'ils ne sont pas capables de rembourser ces frais au ministre, sauf si les parties sont en présence du juge. Je veux juste bien comprendre ça. Oui, j'ai...

M. Charette : La question est pertinente. Je veux juste voir la petite nuance pour ne pas induire le collègue en erreur.

(Consultation)

M. Charette : Parfait. Donc, c'est... Effectivement, si... Normalement, il y a un préavis de 10 jours qui est donné, sauf si ça se fait immédiatement et directement en présence du juge, et c'est là où ça peut être déterminé. Donc, c'est soit à l'extérieur du tribunal, avec ce préavis de 10 jours, ou, sinon, en présence du juge.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va? Merci. Donc, l'article 77.7, s'il vous plaît.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente :

«Le ministre peut, aux frais du contrevenant, procéder à la remise en état des lieux lorsque ce dernier fait défaut d'obtempérer à une ordonnance du tribunal.

«Le ministre peut, en la [matière] de toute dette due au gouvernement, réclamer du contrevenant les frais directs et indirects afférents à la remise en état des lieux.»

C'est un article qui prévoit que le ministre peut exécuter lui-même l'ordonnance d'un juge de mettre les lieux en état, qu'il peut émettre en vertu de l'article précédent, et réclamer ensuite le montant des frais engagés au contrevenant.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va?

M. Kelley : C'est juste... Bien, encore, je vais prendre l'exemple de la coupe de bois. Alors, s'il y a... Le ministère peut procéder avec le réarbrement dans une zone, commencer de planter des arbres sans attendre pour le paiement qui vient de la personne qui a fait l'infraction.

M. Charette : Effectivement. Donc, ça s'additionne aux articles précédents. Il peut y avoir vraisemblablement une amende de donnée. Il peut avoir, en plus de cette amende-là, une ordonnance faite de réparation des lieux. Et, si celui qui comment l'infraction, celui qui a été reconnu responsable ou coupable de l'infraction, ne le fait pas, le ministère peut s'engager lui-même dans la réalisation des travaux et ensuite envoyer la facture au contrevenant.

M. Kelley : Et ça, c'est juste de bien... encore, juste de bien comprendre. La décision est déjà prise. Alors, le ministère ne peut pas être laissé avec une facture. Comme, après, peut-être cette personne-là conteste l'infraction, puis, après ça, le juge donne lui... raison, et le ministère a déjà commencé à faire le travail, est-ce que c'est possible que le ministère peut être laissé avec une facture ou c'est déjà comme tout réglé, puis on sait qu'éventuellement le ministère va être remboursé?

M. Charette : En fait, naturellement, on est dans une société de droit. Donc, la personne qui commet l'infraction peut toujours porter en appel la décision. Les travaux de réparation pourraient être entrepris par le ministère dans l'intervalle. Et, si, en bout de ligne, cette personne-là se faisait absoudre, en quelque sorte, de l'infraction, bien, c'est le ministère qui aura à assumer le coût de la réparation parce que la personne aura été jugée non responsable de la problématique en question.

M. Kelley : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Article 77.8. M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc :

«Les poursuites pénales pour la sanction d'une infraction à une disposition de la présente loi se prescrivent, selon le délai le plus long, par :

«1° cinq ans à compter de la date de la perpétration de l'infraction;

«2° deux ans à compter de la date à laquelle l'inspection ou l'enquête qui a donné lieu à la découverte de l'infraction a été entreprise lorsque des déclarations fausses ou trompeuses ont été faites au ministère ou au fonctionnaire autorisé à réaliser une inspection ou une enquête en vertu de la présente loi.

«Dans les cas visés au paragraphe 2° du premier alinéa, le certificat indiquant la date de l'ouverture de l'inspection ou de l'enquête constitue, en l'absence de toute preuve contraire, une preuve concluante de ce fait.»

Le commentaire. C'est un article qui prévoit le délai applicable pour poursuivre un contrevenant. Une fois le délai passé, la poursuite sera considérée comme prescrite.

Cet article s'inspire notamment des deux mêmes lois, là, qui sont souvent citées à cet article-ci.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des commentaires? Non, ça va aller. M. le ministre, l'article 77.9.

M. Charette : Et peut-être vous mentionner qu'on aurait un petit amendement à ce moment-ci, mais il est déjà disponible pour les collègues. Mais je lis la version originale :

«77.9 Dans toute poursuite civile ou pénale intentée pour l'application de la présente loi, le coût de tout échantillonnage, toute analyse, toute inspection...»

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre, pardon, je suis désolée. Vous êtes en train de lire l'article 79.9, hein, pas l'amendement?

M. Charette : Oui. Non, effectivement, donc, l'article original.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. L'amendement va ajouter un nouvel article. Donc, ça sera par la suite.

M. Charette : Le 77.9.1, c'est vrai. Vous faites bien d'apporter la précision. Merci, Mme la Présidente. Donc, je vais recommencer. Donc :

«Dans toute poursuite civile ou pénale intentée pour l'application de la présente loi, le coût de tout échantillonnage, toute analyse, toute inspection ou toute enquête, selon le tarif établi par règlement du ministre, fait partie des frais de la poursuite.

«Font également partie des frais de la poursuite les frais que le ministre a engagés afin d'établir la nature des travaux requis pour la remise des choses dans leur état initial ou dans un état s'en rapprochant ou, le cas échéant, pour la mise en oeuvre de mesures compensatoires.»

Le commentaire. C'est un article qui prévoit que certains coûts font partie intégrante des frais de poursuite. Il prévoit notamment un pouvoir réglementaire au ministre pour fixer le tarif applicable à l'établissement de tels coûts.

Cet article s'inspire notamment de l'article 123.5 de la Loi sur la qualité de l'environnement et le Règlement sur le tarif permettant de déterminer les coûts d'échantillonnage, d'analyse, d'inspection, d'enquête faisant partie des frais d'une poursuite civile ou pénale intentée pour l'application de la Loi sur la qualité de l'environnement, qui a été pris par le ministre en 2005 à cet effet.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des commentaires? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Maintenant, l'amendement... ou l'amendement s'ajoute à...

La Présidente (Mme Grondin) : On est sur l'article 77.9.

M. Kelley : ...9, puis après ça...

La Présidente (Mme Grondin) : Par la suite, on fera l'amendement.

M. Kelley : O.K.

M. Charette : Qui est un ajout à cet article-là, tout simplement.

M. Kelley : On peut... Je pense qu'on peut passer pas de commentaire, puis on va avoir une discussion sur...

La Présidente (Mme Grondin) : Sur l'amendement?

M. Kelley : ...sur l'amendement, oui.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, M. le ministre, vous proposez un amendement.

M. Charette : S'il vous plaît, qui viendrait introduire l'article 77.9.1.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait.

• (12 h 30) •

M. Charette : Donc, ça viserait à insérer, après l'article 77.9 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel proposé par l'article 40 du projet de loi, l'article suivant :

«77.9.1. Le ministre tient un registre de renseignements relatifs aux déclarations de culpabilité à des infractions à la présente loi ou à ses règlements, lequel précise :

«1° la date de la déclaration de culpabilité;     

«2° la nature de l'infraction et les dispositions législatives ou réglementaires sur la base desquelles la déclaration de culpabilité a été prononcée;

«3° la date de la perpétration de l'infraction et le nom de la municipalité sur le territoire de laquelle elle a été commise, le cas échéant;

«4° si le contrevenant est une personne morale, son nom, l'adresse de son siège ou celle de l'un de ses établissements ou de l'établissement d'entreprise de l'un de ses agents;

«5° si le contrevenant est une société de personnes ou une association non personnalisée, son nom et son adresse;

«6° si le contrevenant est une personne physique, son nom, le nom de la municipalité sur le territoire de laquelle il réside et, si l'infraction a été commise dans le cours des activités de son entreprise, le nom de cette entreprise et son adresse;

«7° si le contrevenant est un administrateur ou un dirigeant d'une personne morale, d'une société de personnes ou d'une association non personnalisée, le nom de cet administrateur ou de ce dirigeant, le nom de la municipalité sur le territoire de laquelle il réside ainsi que, selon le cas, le nom et l'adresse du siège de la personne morale ou celle de l'un de ses établissements ou de l'établissement d'entreprise de l'un de ses agents, ou le nom et l'adresse de la société ou de l'association;

«8° la peine imposée par le juge;

«9° la date de l'exercice de tout recours exercé à l'encontre du jugement rendu, la nature de ce recours de même que la date et le dispositif de la décision rendue par le tribunal compétent en la matière, dès que ces renseignements sont portés à la connaissance du ministre; enfin

«10° tout autre renseignement que le ministre estime d'intérêt public.»

C'est un amendement qui introduit un registre des déclarations de culpabilité à des infractions prévues par la LCPN.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Juste une question pour le ministre. Je veux juste bien comprendre pourquoi c'était nécessaire d'ajouter tous ces éléments-là, parce que, dans le projet de loi original, on... ce n'était pas là. Alors, on vient juste d'ajouter 10 différents points pour... complémentaires à l'article qui était déposé originellement. Alors, je veux juste bien comprendre pourquoi c'était nécessaire de mettre tous ces éléments-là dans le projet de loi.

M. Charette : Pas souci de transparence, essentiellement, mais pour rendre aussi toutes ces infractions-là les plus dissuasives possible, démontrer à la population qu'il y a réellement des conséquences à ne pas respecter la loi. Donc, ce sont des informations qui sont rendues publiques. Donc, l'entreprise ou la personne qui se verrait condamnée aurait cette tache publique, en quelque sorte, à son dossier. Donc, c'est réellement pour rendre les mesures encore plus dissuasives.

M. Kelley : O.K. Alors, je reviens encore, s'il y a une entreprise forestière qui fait plusieurs infractions, ça va être facile pour un citoyen de faire une recherche et dire : On peut comprendre, peut-être, une fois que quelqu'un ait fait une infraction, mais, si c'est répété, peut-être, des gens pourraient commencer de questionner peut-être cette entreprise-là, c'est quoi, leurs intentions. Alors, c'est vrai... C'est bien, juste pour la transparence. Et le registre, j'imagine, tu vas le trouver sur le site Web du ministère.

M. Charette : Du ministère, effectivement.

M. Kelley : Et ça va être mis à jour... C'est quoi, le délai, un petit peu, d'avoir toute cette information-là après que la décision finale est rendue par un juge?

M. Charette : En fait, c'est au fur et à mesure. C'est un site, là, qui... C'est-à-dire, c'est un registre qui sera continuellement mis à jour au gré des nouvelles infractions, là, qui seront reconnues.

M. Kelley : Et, juste... Présentement, il y a combien des infractions qui sont données chaque année? Comme, je veux juste imaginer un petit peu le registre. Est-ce que ça être une liste très, très grande chaque année, ou est-ce que c'est quelque chose qui va avoir cinq entreprises chaque année? Alors, juste une idée si on savait si...

M. Charette : C'est relativement... C'est une bonne nouvelle, il y en a relativement peu. On parle de trois ou quatre, là, possiblement. Donc, ce n'est pas chose courante. Et là on est encore au niveau pénal. Donc, on a passé toute l'étape préalable, là. Donc, c'est une infraction... ce sont des infractions avec une gravité plus importante. Donc, il y en a, somme toute, peu, mais elles seront tout de même rendues publiques, là, pour la connaissance du public.

M. Kelley : Et, sur le site Web, juste encore... est-ce que ça va avoir un lien envers le jugement qui a été rendu par le juge ou ça va être juste l'infraction avec l'amende qui a été donnée puis le nom de l'entreprise?

M. Charette : Si on regarde l'énumération, je ne vois pas de lien avec le jugement lui-même, mais le détail, lui, va y figurer, notamment la peine imposée, les recours, la nature de l'infraction, les coordonnées. Donc, je ne pense pas qu'il y ait... ou, du moins, ce n'est pas précisé qu'il y aura un lien, là, vers le jugement intégral, mais toutes les informations pertinentes du jugement y seront mentionnées.

M. Kelley : Parfait.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, bonjour, membres de la commission. Très heureux de pouvoir vous retrouver, donc, pour l'étude détaillée de ce projet de loi.

Donc, au niveau du dernier paragraphe ou dernier alinéa, M. le ministre, «tout autre renseignement que le ministre estime d'intérêt public», il me semble qu'en fait à la lecture de cet article-là, du 77.9.1, c'est quand même assez exhaustif. Je me demandais qu'est-ce qui pourrait être d'intérêt public. Quel autre renseignement, pensez-vous, qui pourrait être d'intérêt public?

M. Charette : Si on se souvient, là, encore une fois, on est au pénal, mais on a parlé d'un registre semblable, là, pour d'autres types d'infraction et on avait aussi cet ajout-là. Donc, dans les faits, c'est pour se prémunir pas seulement d'un oubli, mais se prémunir devant une information qu'on jugerait pertinente et qu'on voudrait savoir publique. Le collègue de Jacques-Cartier évoquait, et c'est un exemple que je donne, tout simplement, dans l'éventualité où le contrevenant en est à sa ixième infraction reconnue, peut-être que, dans le registre, on pourrait juger bon d'ajouter que le contrevenant en est un, malheureusement, qui est récalcitrant et qui en est à sa ixième condamnation. C'est peut-être un élément, là, qui pourrait être ajouté, mais c'est surtout pour ne pas rendre cette liste-là exclusive. Donc, on se laisse la marge de manoeuvre comme on l'avait fait pour les autres registres auparavant.

M. Benjamin : Et, au niveau du septième paragraphe, qui dit «si le contrevenant est un administrateur ou dirigeant d'une personne», si cette personne-là, ce contrevenant, commettait cette faute au nom... en agissant au nom d'une personne morale, à ce moment-là, donc... je sais que, lors de notre dernière commission, j'avais posé la question, mais pouvez-vous me rappeler, à ce moment-là, M. le ministre, ou, du moins, pouvez-vous nous dire quel serait... à ce moment-là, est-ce que c'est la personne morale qui sera reconnue coupable ou c'est l'individu?

M. Charette : On a abordé la question dans les articles un petit peu plus tôt, là, il y a quelques minutes, ça dépend naturellement quel est... si c'est dans l'intérêt de l'entreprise ou de la personne morale ou si c'est à titre individuel, est-ce en lien avec la personne morale que le geste est perpétué, mais on a abordé la question, là, dans les articles précédemment.

M. Benjamin : Alors, je suis... c'est parfait que vous l'ayez abordé, mais, à ce moment-là, comment comprendre le septième paragraphe à ce moment-là, dans le cas où ce contrevenant-là ou cet administrateur... ce contrevenant serait un administrateur et agissait ou agirait au nom de la personne morale?

M. Charette : En fait, dans le régime de sanctions, c'est mentionné. Je ne sais pas comment vous répondre autrement ou, autrement, peut-être que je saisis mal la question. Mais, selon l'infraction elle-même, selon le pourquoi et à quel bénéfice l'infraction est commise, ça va influencer la décision du juge, et, ultimement, nous, sur le registre, on va relater les éléments du jugement. Ce que le juge reconnaîtra comme preuve, ce que le juge retiendra comme arguments pour fonder sa décision, ce sont ces éléments-là qui vont figurer dans le registre, notamment pour se conformer au picot 7°.

M. Benjamin : Merci.

• (12 h 40) •

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va aller? Donc, il n'y a pas d'autre commentaire. Nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement qui introduit l'article 77.9.1. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. Veuillez répondre pour, contre ou abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Abstention.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Abstention.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau) pour Mme St-Pierre (Acadie)?

M. Benjamin : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté, celui qui introduit l'article 77.9.1.

Nous poursuivons avec la section V, dont l'intitulé est «Réclamation et recouvrement». M. le ministre, l'article 77.10, s'il vous plaît.

M. Charette : Pour lequel nous aurions un amendement aussi, Mme la Présidente. Donc, je vous en fais la lecture originale. Donc :

«Le ministre peut réclamer à une personne le paiement de tout montant qui lui est dû en vertu de la présente loi ou de ses règlements par la notification d'un avis de réclamation. Toutefois, s'il s'agit de l'imposition d'une sanction administrative pécuniaire, la réclamation est faite par la personne désignée par le ministre en application de l'article 69.5.

«Tout avis de réclamation doit énoncer le montant réclamé, les motifs de son exigibilité et le délai à compter duquel il porte intérêt. S'il s'agit de l'imposition d'une sanction administrative pécuniaire, l'avis de réclamation doit faire mention du droit d'obtenir le réexamen de cette décision et du délai pour en faire la demande. Dans les autres cas, l'avis doit faire mention du droit de contester la réclamation devant le Tribunal administratif du Québec et du délai pour exercer un tel recours.

«L'avis de réclamation doit aussi contenir des renseignements relatifs aux modalités de recouvrement du montant réclamé, notamment celles relatives à la délivrance du certificat de recouvrement prévues à l'article 77.15 et à ses effets. La personne concernée doit également être informée que le défaut de payer le montant dû pourrait donner lieu à un refus, une modification, une suspension ou une révocation de toute autorisation délivrée en vertu de la présente loi ou de ses règlements et, le cas échéant, que les faits à l'origine de la réclamation peuvent aussi donner lieu à une poursuite pénale.

«Si l'avis de réclamation vise plus d'une personne, la responsabilité [...] solidaire entre les débiteurs.

«Sauf disposition contraire, le montant dû porte intérêt, au taux prévu au premier alinéa de l'article 28 de la Loi sur l'administration fiscale (chapitre A-6.002), à compter du 31e jour suivant la notification de l'avis.

«La notification d'un avis de réclamation interrompt la prescription prévue au Code civil quant au recouvrement d'un montant dû.»

Le commentaire. C'est un article qui prévoit que le ministre peut effectuer une réclamation pour un montant dû en vertu de la loi ou de l'un de ses règlements et comment il doit s'y prendre pour faire une telle réclamation.

L'utilisation d'un avis de réclamation est notamment prescrite, et l'article apporte des précisions sur le contenu d'un tel avis. L'article apporte aussi des précisions sur la responsabilité des débiteurs lorsqu'il y en a plusieurs, et sur les intérêts applicables à un montant dû.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Vous avez un amendement à cet article. Je vous invite à le lire, s'il vous plaît.

M. Charette : Effectivement.

La Présidente (Mme Grondin) : À le déposer et à le lire.

M. Charette : C'est bien gentil. Donc, c'est relativement simple. Ça vise à remplacer, dans le texte anglais du troisième alinéa de l'article 77.10 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel proposé par l'article 40 du projet de loi, «of the amount owing» par «of the amount claimed».

Et c'est un article, là... c'est-à-dire que c'est une modification qui en est une de révision de la version anglaise du projet de loi, tout simplement.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui.

La Présidente (Mme Grondin) : Sur l'amendement, eh bien.

M. Kelley : Sur l'amendement?

La Présidente (Mme Grondin) : Sur l'amendement.

M. Kelley : Ah! non, ce n'est pas des questions sur l'amendement.

La Présidente (Mme Grondin) : Ce n'est pas sur l'amendement?

M. Kelley : Non.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il des commentaires sur l'amendement? Donc, je vais procéder à sa mise aux voix par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau) pour Mme St-Pierre (Acadie)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté.

Nous revenons cette fois-ci à l'article 77.10 tel qu'amendé. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui. C'est une question pour le ministre. Si le ministre demande que la personne paie tout le montant, puis cette personne-là n'est pas capable de payer tout le montant, c'est quoi les options pour le ministre? Est-ce qu'une personne peut demander un délai ou est-ce qu'il y a d'autres façons, que le ministère peut saisir quelqu'un de propriété ou quelque chose comme ça? C'est juste de voir, si ça arrive, c'est quoi les suites de ça.

M. Charette : En fait, on réfère, dans l'article lui-même, à la Loi sur l'administration fiscale, et ce sont des éléments, là, qui sont mentionnés. Donc, les intérêts peuvent courir sur la portion qui n'a pas été payée, et ce, jusqu'au paiement final du montant dû. Donc, ce n'est pas des modalités propres à la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, mais réellement dans la Loi, là, sur l'administration fiscale qui détermine, là, toutes les modalités possibles.

M. Kelley : Et aussi, juste, si une infraction arrive, puis quelqu'un est obligé de payer, encore, je reviens, je pense, comme une petite entreprise, puis l'infraction va mettre en faillite cette petite entreprise là, est-ce qu'il y a toujours comme des démarches où le ministère peut donner, cette entreprise ou personne là, un petit plus de temps de payer ou de payer dans des différents installments des paiements? Je veux aussi penser peut-être à quelqu'un qui a fait une erreur, mais, maintenant, est dans une situation où c'est impossible de repayer le ministère.

M. Charette : Malheureusement, tout le monde est responsable de ses gestes. Donc, à partir du moment où l'infraction est sanctionnée, cette sanction-là doit être honorée, doit être payée. S'il y a des difficultés de paiement, là aussi on est en droite ligne avec la Loi sur l'administration fiscale, mais il faut que la personne assume le geste qui a été posé. Si on est au pénal, on peut naturellement... je veux dire, le juge pourra prendre en compte différents éléments, évaluer le scénario lui-même.

Et peut-être pour référer également à un article qui est un petit peu plus loin, j'essaie de voir... en 77.14, il y a des possibilités d'entente. Aussi, on va le voir un petit peu plus loin, là, dans l'étude du projet de loi.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Ici, dans le troisième paragraphe, Mme la Présidente, à la troisième ligne, quand on parle de la délivrance du certificat de recouvrement. Qu'est-ce que c'est, exactement, le certificat de recouvrement?

M. Charette : Je veux tout simplement m'assurer d'être au bon endroit. Vous me dites le troisième paragraphe...

M. Benjamin : Troisième paragraphe, troisième ligne, donc la délivrance du certificat de recouvrement.

M. Charette : C'est tout simplement... C'est le nom retenu, là, pour l'équivalent de l'avis de réclamation, là, tout simplement.

M. Benjamin : Ah! d'accord. Et, dans le cas qu'il y a une contestation judiciaire du règlement en tant que tel qui est devant la cour et qu'il y a, en même temps, un avis de réclamation, à ce moment-là, qu'est-ce qui arrive au niveau de...

M. Charette : De quel type de règlement vous parlez? Le règlement sur l'application de la loi?

M. Benjamin : Le règlement sur l'application de la loi. Donc, la personne reçoit une contravention en vertu de tel règlement et la personne décide de contester le règlement et de contester, par le fait même, la contravention qu'elle a reçue. À ce moment-là, qu'est-ce qui arrive?

M. Charette : En fait, le règlement est réputé valable jusqu'à tant qu'il soit invalidé. Je veux juste m'assurer de ne pas dire de faussetés. Donc, il est réputé valable, effectivement, jusqu'à tant qu'il soit... jusqu'à avis contraire. Donc, les infractions reconnues continuent de s'appliquer tant que le règlement ne serait pas jugé non valable. Donc, c'est un règlement qui a force d'application, là, sauf avis contraire.

M. Benjamin : Et, la personne est tenue, à ce moment-là, de payer?

• (12 h 50) •

M. Charette : Tout à fait, et, ultimement, on le devine, si le règlement devait être invalidé, c'est là où, naturellement, s'il y avait eu infraction en vertu de ce règlement-là, il pourrait y avoir remboursement. On est réellement au niveau d'un règlement qui relève de la loi. Donc, c'est plutôt rare qu'on va faire invalider un règlement, c'est davantage une loi. Mais, dans pareil cas, il est réputé comme étant applicable tant qu'il n'est pas invalidé.

M. Benjamin : Et, dans le cas de la contestation du montant, la personne reçoit une contravention, je ne sais pas 2 000 $, et la personne décide de contester le montant. Qu'est-ce qui arrive à ce moment-là?

M. Charette : Là aussi c'est payable, et, ultimement, si jamais il y avait reconnaissance de cette contestation-là, si le montant a déjà été payé, il pourrait être remboursé, là, naturellement.

M. Benjamin : Donc, je comprends que ce que vous nous dites, que dans... malgré le fait que l'avis de réclamation doit faire mention du droit d'obtenir le réexamen... en fait, en réalité, c'est un réexamen que cette personne-là décide de demander, de cette décision en le contestant. Alors, la personne doit quand même payer, malgré que la personne décide de demander un réexamen?

M. Charette : En fait, la question elle est très très pertinente, mais on va aborder ces questions-là tout à l'heure. Je vous parlais de 77.14. On va aborder toute la procédure de contestation en 77.11. Donc, c'est des précisions, là, qui seront confirmées à ce moment-là.

M. Benjamin : Parfait, merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci. Donc, nous poursuivons avec l'article 77.11.

M. Charette : J'y arrive à l'instant, donc :

«77.11. Un avis de réclamation, autre que celui qui est notifié conformément à l'article 69.8, peut être contesté par la personne visée par cette décision devant le Tribunal administratif du Québec dans les [90] jours de sa notification.

«Lorsqu'il rend sa décision, le Tribunal administratif du Québec peut statuer à l'égard des intérêts encourus alors que le recours devant le Tribunal était pendant.»

Le commentaire. Le premier alinéa de cet article prévoit un droit de contestation des avis de réclamation devant le Tribunal administratif du Québec . Il est fait exception des avis notifiés, conformément à l'article 69.8, étant donné que ceux-ci doivent d'abord faire l'objet d'un réexamen en vertu de l'article 69.9. Ce sera alors la décision en réexamen qui pourra être contestée devant le tribunal.

La section du territoire et de l'environnement du territoire administratif du Québec sera chargée d'entendre ces recours, comme précisé à l'annexe III de la Loi sur la justice administrative, modifiée par l'article 44 du présent projet de loi. Un recours est formé par une requête indiquant notamment la décision qui fait l'objet du recours, les motifs invoqués au soutien du recours ainsi que les conclusions recherchées.

Le deuxième alinéa de cet article prévoit que le Tribunal administratif du Québec peut se prononcer sur les intérêts qui se sont accumulés entre la date de la formation de la contestation et la date de sa décision. Par exemple, le tribunal pourrait utiliser la discrétion qui lui est accordée par cet article pour annuler les intérêts accumulés s'il considère que l'avis de réclamation est justifié, mais que l'administré a des moyens financiers limités.

La Présidente (Mme Grondin) : Juste pour être certaine, on parle bien de 30 jours?

M. Charette : 30 jours, oui.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Y a-t-il des commentaires sur cet article? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la présidente. Le ministre me pardonnera, mais peut-il à nouveau m'expliquer l'article 77.11?

M. Charette : Avec consentement, étant donné que c'est très d'ordre légal, si les collègues nous donnent la permission, on pourrait céder la parole au juriste pour le résumer en des termes plus digestifs que je ne saurais le faire.

M. Benjamin : Parfait. Consentement.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il consentement? Donc, Me Delisle, je vous invite à vous présenter.

M. Delisle (Antoine) : Antoine Delisle, légiste.

Alors, bonjour à tous. 77.11, en fait, c'est le recours qu'on prévoit, là, au Tribunal administratif du Québec pour réclamer... pour contester les réclamations qui seront faites en vertu de la LCPN, là. Donc, ce serait... par exemple, on a déjà parlé des frais liés à une ordonnance, des choses comme ça. Si on veut contester cette réclamation-là, 77.11 nous donne ce pouvoir-là.

Toutefois, il y a des délais qui peuvent être... des délais administratifs pendant les périodes de consultation, et c'est pour ça qu'en deuxième alinéa on prévoit le pouvoir, là, au Tribunal administratif du Québec de statuer sur les intérêts pour qu'il puisse juger de ce qui serait juste comme montant d'intérêt à imposer, considérant les délais de procédure, là, qui peuvent avoir eu lieu.

M. Benjamin : Est-ce qu'il y a... Merci pour la précision. Je voulais savoir, au niveau du rôle du Tribunal administratif du Québec, est-ce que... pouvez-vous me... À titre comparatif, est-ce qu'il y a d'autres types de règlement comme celui-là dans d'autres ministères, que le Tribunal administratif est appelé à statuer, pourrait être appelé à statuer, donc notamment sur... en prenant des décisions pour statuer à l'égard des intérêts encourus?

M. Delisle (Antoine) : Bien, en environnement, c'est très commun. La LQE, ce sera le cas. Les réclamations seront également contestées devant le Tribunal administratif du Québec. C'est assez commun qu'on demande au Tribunal administratif de juger, là, de la pertinence d'une décision comme ça, là, qui est conforme à... si elle est conforme à la loi ou pas pour en administrer. C'est un recours assez simple, qui est plus simple qu'un recours à d'autres tribunaux. Donc, c'est assez commun. LQE, c'est très, très fréquent qu'on prévoie ce type de recours.

M. Benjamin : Et quand on... merci encore. Quand on dit... au niveau des délais pour la contestation, donc 30 jours, les 30 jours en question, c'est 30 jours francs. Donc, c'est 30 jours de calendrier.

M. Delisle (Antoine) : Oui.

M. Benjamin : 30 jours de calendrier, parfait. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : 4groÇa va? Donc, M. le ministre, nous allons poursuivre, il vous reste encore quelques minutes, avec l'article 77.12, s'il vous plaît.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc :

«77.12. Les administrateurs et les dirigeants d'une personne morale qui est en défaut de payer un montant dû au ministre en vertu de la présente loi ou de ses règlements sont solidairement tenus, [avant] celle-ci, au paiement de ce montant, à moins qu'ils n'établissent avoir fait preuve de prudence et de diligence pour prévenir le manquement qui a donné lieu à la réclamation.»

Le commentaire. C'est un article qui permet de réclamer le remboursement d'une somme due au ministre directement auprès des administrateurs et des dirigeants d'une personne morale qui est en défaut de payer ou après des associés... auprès, pardon, des associés d'une société ou d'une association.

C'est un article qui permet donc de faire abstraction de la personnalité juridique distincte d'une personne morale et de faciliter le recouvrement.

L'article 317 du Code civil permet déjà de faire abstraction de la personnalité juridique distincte lorsque cette personnalité est invoquée pour masquer la fraude, l'abus de droit ou une contravention à une règle intéressant l'ordre public.

L'article 46.6 vise à étendre et confirmer cette responsabilité dans le cadre de l'application des mesures de recouvrement prévues à la loi.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des questions ou commentaires? Donc, nous allons poursuivre avec l'article 77.13. M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc :

«Le remboursement d'un montant dû au ministre en vertu de la présente loi ou de ses règlements est garanti par une hypothèque légale sur les biens meubles et immeubles du débiteur.»

Donc, cet article permet de garantir au ministre le remboursement de toute somme qui lui est due en vertu de la loi ou de ses règlements. Il pourrait donc s'agir, par exemple, des frais afférents à la prise d'une ordonnance, conformément à l'article 34.3, ou encore d'un montant dû à titre de sanctions administratives pécuniaires.

Conformément à l'article 2660 du Code civil, l'hypothèque est un droit réel sur un bien. Elle permet au créancier de suivre le bien en quelque main qu'il se trouve, de le prendre en possession ou en paiement, de le vendre ou de le faire vendre et d'être alors préféré sur le produit de la vente, selon son rang.

Conformément à l'article 2725 du Code civil, l'hypothèque est acquise par son inscription sur le registre approprié, soit le registre foncier ou le registre des droits personnels et réels mobiliers, selon qu'il s'agit d'un bien immeuble ou d'un bien meuble. C'est le moment de cette inscription qui déterminera le rang du créancier.

Et c'est un article qui s'inspire notamment du libellé de l'article 115.51 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Et de nombreuses autres lois accordent à l'État le droit d'inscrire une hypothèque légale afin de garantir le remboursement d'une somme due.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Je sais que, M. le député de Viau, vous souhaitez intervenir, mais, compte tenu de l'heure, il est déjà 13 heures, donc je vous remercie pour votre collaboration.

Et la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi, où elle poursuivra un autre mandat.

(Fin de la séance à 13 heures)

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