(Quinze heures dix-huit minutes)
La Présidente (Mme St-Pierre) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission
des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes
dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
La commission est réunie afin de procéder à l'étude
détaillée du projet de loi n° 46, Loi modifiant la Loi sur la conservation
du patrimoine naturel et d'autres dispositions.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
• (15 h 20) •
La Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. M. Caron (Portneuf) sera remplacé par Mme Jeannotte
(Labelle); M. Lamothe (Ungava), par M. Provençal
(Beauce-Nord); et M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), par Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice).
Mémoires déposés
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Avant de députer... débuter, dis-je, je dépose les mémoires reçus depuis la fin
des consultations particulières. Il y en a une dizaine, Mme la secrétaire?
La Secrétaire : ...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, également, avant de commencer, je vous informe qu'en vertu de la motion adoptée
par l'Assemblée nationale le 20 octobre 2020 les votes pour ce mandat
devront se tenir par appel nominal, et ce, jusqu'au 11 décembre 2020.
Remarques préliminaires
Nous débutons avec les remarques préliminaires.
M. le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements
climatiques, vous avez 20 minutes.
M. Benoit Charette
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Déjà, vous confirmer que je serai beaucoup plus bref que ce temps
qui m'est alloué. Un plaisir de vous retrouver, un plaisir de retrouver les
collègues pour un projet de loi qui me semble très porteur d'avenir.
On l'a vu au moment de la consultation, c'est un
projet de loi qui a été très bien reçu par les différents groupes entendus. On
s'était engagés à le bonifier selon les propositions qui nous seraient faites.
Et déjà je confirme aux collègues que l'ensemble des amendements qui sont prêts
sont déjà disponibles sur Greffier. La raison pour laquelle on travaille de la
sorte? On veut favoriser la meilleure compréhension possible, mais surtout la
meilleure collaboration possible, également. Je dis «les amendements
disponibles», pour une raison fort simple, c'est en toute transparence, il y a
d'autres amendements qui devraient être déposés dès demain après-midi, donc une
fois le Conseil des ministres les ayant
autorisés, mais la très, très grande majorité des amendements sont déjà
disponibles à l'ensemble des collègues.
Et, comme je m'y étais aussi engagé au moment
des consultations, demain on vous proposerait, entre 15 heures et
16 heures, un briefing technique pour l'ensemble de ces amendements, pour
que l'on puisse avoir la même interprétation et la même compréhension des
amendements en question, mais déjà on avait une base solide qui avait été
reconnue par des groupes qui sont incontournables en la matière, que ce soit la
SNAP, que ce soient d'autres groupes aussi. Cependant, certains avaient évoqué
le souhait d'une meilleure reconnaissance, à travers le projet de loi, du rôle
que peuvent jouer les communautés autochtones pour initier une aire protégée.
Je vous confirme que ce sera aussi dans les amendements mais que ceux-là seront
déposés demain, mais, si nous cheminons bien aujourd'hui, on sera en mesure
d'avancer sensiblement.
Il y a deux seuls articles qu'on ne pourra pas
aborder aujourd'hui, si nous nous y rendons, soit les articles 2 et 9,
compte tenu notamment que la question autochtone va être abordée à travers
l'article 2, notamment. Donc, avec votre consentement, aujourd'hui on
pourrait passer les articles 2 et 9 pour vous les présenter demain, et, de
la même façon, demain, l'entièreté des amendements restants serait déposée.
Et si,
éventuellement, c'est l'invitation que je lance aux collègues, si,
éventuellement, suite aux amendements que vous aurez à votre
disposition, vous avez d'autres idées d'amendement, bien, je vous encourage à
nous les partager le plus rapidement possible pour que nous puissions cheminer
le plus rapidement possible, tout en prenant le temps
nécessaire pour bien étudier le projet de loi, que je résume ainsi : On a
des objectifs à atteindre au niveau des aires protégées au Québec, on parle de
17 % du territoire terrestre et en eau douce et 10 % du territoire
marin. On est à quelques mois de l'échéancier pour atteindre ces objectifs-là.
On en est encore loin, sur papier, mais je vous confirme qu'entre les
ministères concernés le travail se fait et se fait bien, donc on est tout à
fait confiants de pouvoir atteindre ces cibles-là d'ici la fin de l'année.
Et le présent projet de loi vient nous préparer
pour l'après-2020, en quelque sorte, soit pour répondre aux attentes que
déterminera l'UICN, donc l'Union internationale de conservation de la nature,
sans doute lors d'une COP qui devrait avoir lieu l'automne prochain, si on
arrive à se remettre de la pandémie. Donc, on prend les devants en créant une
nouvelle catégorie d'aire protégée. On prendrait les devants en instaurant
aussi une aire protégée qui ferait place à
l'initiative autochtone. Bref, on se place en bonne position pour répondre et
affronter la décennie 2020-2030, et en même temps on profite du
projet de loi, naturellement, pour corriger certaines anomalies, apporter
certaines précisions sur les lois qui sont affectées par l'objet, là, du projet
de loi n° 46.
Donc, à ce moment-ci, je n'en dirais pas plus,
j'ai tout simplement hâte de poursuivre les échanges avec les collègues. Merci,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Merci, M. le ministre. M. le député... Merci, M. le ministre. Alors, j'invite
maintenant M. le député de l'opposition officielle à prendre la parole. Vous
avez 20 minutes.
M. Frantz Benjamin
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Donc, je salue les membres de la commission. Donc, comme le
ministre, Mme la Présidente, nous ne comptons pas prendre les 20 minutes
mais cependant commencer par rappeler que c'est un projet de loi que... Nous,
du côté de l'opposition officielle, nous souhaitons aussi que, collectivement,
nous fassions plus au niveau des aires protégées, que nous puissions non
seulement atteindre nos objectifs, mais pouvoir même, espérons-le, les
dépasser.
Nous proposons tout de suite notre collaboration
au ministre afin d'avancer dans les travaux de ce projet de loi. Cependant,
évidemment, les membres de cette commission, donc, je les invite, chacun des
membres, à faire leur travail, c'est-à-dire à s'assurer de... C'est là qu'on va
poser toutes les questions nécessaires pour faire avancer chaque article,
article par article. Je reçois très bien, d'ailleurs, la proposition du
ministre de mettre à notre disposition les différents amendements. Nous,
lorsque nous en aurons, d'ailleurs, nous les déposerons, nous les débattrons.
Je compte
aussi, évidemment... Nous avons reçu beaucoup de gens lors des consultations
particulières, et l'un des premiers rappels que je dois faire, Mme la
Présidente... J'espère que l'ensemble des membres du gouvernement ont pris connaissance des travaux en cours,
notamment le nouveau ministre
responsable des Affaires autochtones, donc, parce que c'est un dossier important pour les communautés autochtones,
les Premières Nations. Il y a plusieurs nations qui sont venues, qui ont
participé, qui ont pris part aux consultations particulières et qui ont déposé
des mémoires, et je m'en voudrais de ne pas notamment citer le chef de
l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador qui eut à rappeler
que l'engagement entre le gouvernement du Québec et les Premières Nations doit
aller au-delà de la simple consultation, il doit y avoir un dialogue constant
et des projets conjoints. Et ça, pour nous, je pense que c'est très important
et je pense que ce projet de loi donne l'opportunité au ministre de pouvoir
tracer là un chantier intéressant pour la suite des choses, et pas seulement
dans les dossiers de l'environnement, dans d'autres dossiers aussi qui
concernent les Premières Nations.
Lors des consultations particulières, Mme la
Présidente, nous avons pu entendre beaucoup d'intervenants sur plusieurs
enjeux, que ce soit au niveau des aires protégées de développement durable, que
ce soit sur les paysages humanisés et aussi sur les enjeux du nord et du sud,
donc. Et là ce sont des enjeux véritables, sur lesquels je crois qu'un projet
de loi comme celui-là, bien travaillé... et c'est ce que nous allons faire et,
je crois aussi, c'est ce que le ministre va faire, nous allons faire ensemble,
et nous permettra justement d'avoir des réponses à tout cela.
Il y a aussi des instances qui sont des parties
prenantes aussi d'un projet de loi comme celui-là. Bien sûr, évidemment, c'est
un projet de loi amené par le gouvernement, mais, en premier lieu, j'ai parlé
des Premières Nations, mais, aussi, il faut
se rappeler aussi des municipalités, notamment la Fédération québécoise des
municipalités, qui appuie ce projet de loi mais, aussi, a aussi... les
municipalités ont des attentes aussi, ont des attentes envers le gouvernement.
Les citoyens, et, quand je parle des citoyens, Mme la Présidente, qu'ils soient
propriétaires, donc, ou encore des citoyens
engagés, nous avons entendu aussi... il y a aussi un écho à donner aux voix
citoyennes, aussi. Il y a les organismes voués à la protection du
patrimoine naturel, ils sont nombreux et dans toutes nos régions du Québec, et,
dans le cadre des consultations particulières, ils ont partagé avec nous
plusieurs attentes qu'ils ont, notamment par rapport à la définition des aires
protégées de développement... d'utilisation durable, pardon. Les entreprises
aussi, que ce soit dans le secteur forestier
ou dans le secteur des mines aussi, on les a entendus, et finalement le
gouvernement, le ministre, sur son pouvoir de réglementer, sur son pouvoir de
décréter aussi.
Alors, voilà
autant de choses que nous allons... nous comptons échanger avec le ministre
lors des amendements, dans le cadre des articles qu'on aura devant nous,
mais c'est un... et je dis un sourire en coin au ministre, je crois que c'est
un projet de loi que nous allons débattre, nous l'espérons, c'est certain, sur
d'autres tons que d'autres projets de loi qu'on a eu à débattre. Et puis, donc,
je compte toujours... je compterai sur son argumentaire mais, aussi, sur son
sourire aussi.
• (15 h 30) •
M. Charette : Sans masque, il est
très apparent, mon sourire.
M. Benjamin :
Parfait. Merci, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme St-Pierre) : Merci, M. le député. J'invite maintenant
la porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière
d'environnement et députée de Mercier à faire ses remarques préliminaires pour
une durée maximale de 20 minutes.
Mme Ruba Ghazal
Mme Ghazal : Merci, Mme la
Présidente. Salutations à tous les membres de la commission et aux équipes qui
nous accompagnent. Bien, tout d'abord, je veux, à mon tour, continuer dans la
bonne humeur dans laquelle on commence cette étude détaillée en disant que
c'est une très, très bonne chose — c'est d'ailleurs quelque chose que moi,
j'ai demandé précédemment dans plusieurs projets de loi — d'avoir
les amendements à l'avance. Ça permet de sauver le temps de tout le monde,
aussi, peut-être, d'avoir ce qu'on appelle des briefings techniques, aussi,
avant de commencer, ça nous permet de poser des questions qu'on poserait
peut-être moins lors de l'étude détaillée, d'avoir tout ça à l'avance, tout un
travail préalable à faire.
Je regarde les amendements, ce n'est pas
complet. Je ne sais pas il y en a combien, mais il y a un document, quand même,
de 25 pages. Donc, c'est sûr qu'il va falloir qu'on les analyse puis,
quand on va avoir des questions, de pouvoir les poser et de profiter de l'étude
détaillée pour le faire, ça, c'est très, très important pour nous de le faire.
Et ce n'est pas un manque de collaboration que de poser des questions, donc, et
jusque dans les détails. Comme le ministre connaît mes questions et les questions
de mes collèges, on va dans beaucoup de détails parce qu'on veut faire un
travail rigoureux. Et les groupes qui sont venus ici, en commission, c'est ce
qu'ils nous demandent aussi de faire. Et ces
groupes-là ont posé des questions, et nous les faisons nôtres, c'est sûr, et on
va... on s'attend à ce qu'il y
ait des réponses de la part du ministre.
Il y a beaucoup d'éléments. Je ne vais pas les
nommer tous mais certains éléments importants. Évidemment, tout le monde est d'accord
qu'on a du retard. Il faut rattraper ce retard-là. Le ministre nous dit qu'avec
son projet de loi on va atteindre le 17 % pour les aires protégées
terrestres avant le 31 décembre et, pour les... Non? O.K. Très bien. Je
vois que le ministre me fait des signes. Mais, peu importe, nous avons un
retard, ça, on s'entend, tous et toutes, là-dessus. Mais, pour ça, c'est important
de ne pas diluer les choses. C'est-à-dire de ne pas dire : Ah! ça, c'est
une aire protégée, même si on fait de la foresterie, parce que c'est de la
foresterie qui respecte certaines normes, par exemple. Il y a eu des groupes
qui ont proposé de nouvelles catégories. Parce que l'esprit, là-dedans, ce
n'est pas seulement d'atteindre les résultats pour dire : Check, on les a
atteints, mais de s'assurer de rester dans les normes de l'UICN, et qui ont d'ailleurs
adressé une lettre au gouvernement, au premier ministre, pour lui dire... pour
saluer cette initiative-là, ce projet de loi là, mais que c'était important quand
même de tenir en compte certains éléments et de ne pas diluer les bonnes
actions que le gouvernement veut faire avec son projet de loi, aussi de
s'assurer du caractère des aires protégées, que ce soit sur le long terme.
Un autre élément, évidemment, un des plus importants,
c'est les aires protégées de conservation autochtone. Je comprends que le ministre
a acquiescé à ce que les groupes ont demandé, a accepté que cette catégorie-là
soit ajoutée. Tout ça, c'est nouveau. Donc, là aussi, le diable est dans les
détails, et on va poser des questions. Et surtout l'élément le plus important,
c'est de consulter. Ça n'a pas été fait au préalable, avant le projet de loi.
Plus ou moins. On a consulté certains, pas d'autres, hein? On ne peut pas
consulter une nation ou deux et dire qu'on a consulté toutes les nations autochtones.
Ce n'est pas aussi simple que ça. C'est vrai que ce n'est pas simple, mais ce
n'est pas parce que ce n'est pas simple qu'il ne faut pas le faire et en
prendre... le tenir en compte. Donc, on va regarder.
Et il faudrait peut-être aussi que le gouvernement
et le ministre nous disent de quelle façon il a l'intention de consulter les Premières
Nations tout au long du processus, parce qu'il va y avoir aussi des réglementations,
ce ne sera pas uniquement le projet de loi. Donc, voilà, je vais m'arrêter là, Mme
la Présidente. Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Merci, Mme la députée. J'invite maintenant le porte-parole du troisième groupe
d'opposition. M. le député, vous avez la parole pour 20 minutes également.
M. Joël Arseneau
M. Arseneau : Merci, Mme la
Présidente. Je n'aurai pas besoin de 20 minutes pour faire ces remarques préliminaires. J'ai hâte, comme la plupart des gens ici, j'imagine, d'entrer dans le
vif du sujet et de procéder à l'étude article par article.
Évidemment,
dans la période précédente, nous avons signifié notre appui au principe du
projet. Je pense qu'on est
tous d'accord là-dessus, que la Loi sur la conservation du patrimoine naturel
avait besoin d'être revampée. Et, les préoccupations qui sont les nôtres, on
les a déjà exprimées au salon bleu. Je vais en faire un court résumé.
Il est clair que les différents paliers d'élus en
matière de protection du territoire et du patrimoine naturel doivent travailler
dans une plus grande coordination, une plus grande collaboration dans des
objectifs communs d'obtenir les... ou d'atteindre, plutôt, les objectifs qu'on
se fixe, là, à l'égard des ententes internationales concernant les aires
protégées. Je pourrais inclure aussi là-dedans, comme ma collègue, l'idée de
pouvoir consulter en amont, là, les Premières Nations et les Inuits pour s'assurer
qu'on puisse tous travailler dans le même sens.
Les questions de fiscalité ont aussi été
relevées pendant la période des consultations particulières, donc adapter la
fiscalité des municipalités pour qu'il y ait des incitatifs, donc, au palier de
gouvernance municipale, à la désignation de milieux
protégés en terres privées, notamment, là, sur leurs territoires, parce qu'on
voit que la perte de valeur foncière peut ralentir le processus et les ardeurs
des élus municipaux.
Mieux définir, également, et baliser les aires
protégées d'utilisation durable, qui est une innovation qui est
particulièrement intéressante à notre point de vue. Donc, le baliser, définir
ce nouveau concept, notamment sur le plan des activités qui y sont interdites
ou permises.
S'assurer que les territoires en processus de
désignation soient immédiatement et, de façon très, très claire, juridiquement
protégés, malgré le retrait du statut d'aire protégée projeté, là, au moment où
il y aura transition entre les règles actuelles et la nouvelle loi. Donc, il y
a des mesures qui devront, à notre point de vue, là, être mises en place pour
s'assurer du maintien des acquis, si on veut.
Envisager l'adoption, dans le projet de loi,
d'un statut d'aire protégée de conservation autochtone, on en parlait tout à
l'heure, on en a entendu parler aussi à de nombreuses reprises pendant les
consultations particulières. Évidemment,
c'est un statut qui, à nos yeux, est fort important pour refléter les valeurs
sociales, culturelles, spirituelles des communautés autochtones.
Le ministre, dans le cadre de ce projet de loi,
se donne certains pouvoirs discrétionnaires qu'on va devoir discuter, limiter
et baliser, notamment lorsqu'il s'agit d'autoriser des consultations publiques
ou non pour la désignation d'aires protégées. Et on a toujours aussi
l'intention de défendre et de mettre en valeur le travail du Bureau d'audiences
publiques en environnement. Et, à cet égard, bien, on voit qu'il pourrait... le
projet de loi, tel qu'il est rédigé aujourd'hui, pourrait affaiblir son rôle
dans la désignation des aires protégées et dans les processus de consultations
publiques. Donc, on entend bien pouvoir en discuter entre collègues.
Protéger les territoires de conservation
nordiques des activités industrielles, également, pour nous, c'est prioritaire,
tout comme assurer une véritable reconnaissance et un financement dédié aux
paysages humanisés. On a pu constater que, même si cette possibilité-là est
existante depuis nombre d'années, c'est une pratique qui n'est... en fait, qui
n'est pas utilisée, essentiellement. Donc, de trouver les moyens qu'elle puisse
donner des résultats, cette dénomination-là, sur le terrain dans le cadre
actuel.
Unifier les
registres. On a parlé de registres qui sont divers, mais je pense que, là-dessus,
là, on peut s'entendre sur l'idée que
les consultations doivent être favorisées, essentiellement, que le processus
soit complètement transparent pour qu'on puisse faciliter, donc, l'accès
à l'information sur ce qui est des... pour tout ce qui est des aires protégées,
qu'on peut avoir donc un seul registre unifié, plusieurs sous-sections, pour
que tout ça soit extrêmement transparent.
Et, en terminant, nous travaillerons avec vous
en collaboration pour mieux définir certains concepts qui sont avancés dans le projet de loi, adapter des
définitions dans le projet de loi aux définitions reconnues sur le plan
international.
Alors, voilà, Mme la Présidente, pour mes
remarques préliminaires.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres membres qui souhaitent prendre la
parole? Mme la députée de... Mille-Îles. Pardonnez-moi mon problème de mémoire.
Mme Francine Charbonneau
Mme
Charbonneau :
Merci, Mme la Présidente. Aujourd'hui, j'aurais presque le goût de dire «Mille
deux-îles», mais ça serait un clin
d'oeil pour l'annonce qui a été faite il y a quelque temps, quelques jours
même, je dirais. Peut-être deux jours? C'est ça, hein? Parce que
c'était...
M. Charette : Hier. Officiellement
hier.
Mme
Charbonneau :
Hier, ça a passé à la télé, donc ça devrait être avant-hier, à peu près, que
l'annonce a été faite. Hein, c'est ça?
M. Charette : Oui, tout à fait, puis
le communiqué, diffusé hier, en après-midi.
• (15 h 40) •
Mme
Charbonneau : Oui,
c'est ça. Alors, une belle annonce qui s'est faite dans mon comté, sans moi.
Mais on pourra toujours dire qu'il y a une pandémie, puis, bon, c'est comme ça.
Par contre, le député de Sainte-Rose, il pouvait être là. Mais alors j'ai juste
trouvé ça drôle un peu.
Mais, ceci dit, c'est à titre de responsable et
critique officielle forêts, faune et parcs que je suis ici, parce que, quand
j'ai vu le projet de loi passer puis que mon collègue m'en a parlé, mon
collègue de Viau, je me suis intéressée profondément à tout ce qui était écrit.
Puis je suis heureuse de savoir d'emblée qu'il y a des amendements qui sont
déjà écrits puis qu'on va avoir le privilège de voir, parce qu'effectivement il
y a des petites choses qui venaient me chercher dans mes valeurs et dans ma
façon de voir les choses, puis, je me disais, bien, les amendements vont
probablement venir déjà corriger certains principes.
Je veux revenir sur le principe même de la
forêt. Le premier ministre, en juillet, annonçait qu'il voulait revoir le parc...
ce qui gère un peu nos parcs, le régime forestier. J'ai eu le privilège
d'assister aux crédits avec le collègue... le ministre responsable de Forêts,
Faune et Parcs où il y avait le Forestier en chef. On va sûrement avoir le
plaisir d'échanger sur ses responsabilités puisqu'il va y avoir un peu une
touche Forêts, Faune et Parcs à l'intérieur du projet de loi.
Je vais aussi, probablement m'attarder un peu
sur toutes les activités qui sont par rapport aux mines parce que je crois
sincèrement qu'il y a quelque chose là à aller voir un petit peu plus loin. La
forêt pourrait... J'écoutais ma collègue, puis la forêt
pourrait recevoir des reproches qu'elle ne mérite pas. Le monde forestier est
un allié pour l'environnement, d'autant plus qu'on essaie d'éliminer le plus
possible le plastique non réutilisable, et, au niveau de la forêt, il y a
quelque chose de fort intéressant, donc sa possibilité, sa place à prendre et
la contribution qu'elle peut apporter dans toute réglementation qui va vers la
protection.
Je vais utiliser souvent le mot «protection»,
Mme la Présidente, d'autant plus que je connais l'importance que vous avez pour
les mots. Je vous dirais que conserver et protéger... pour moi, il y a une
grande différence entre vouloir conserver
quelque chose puis vouloir protéger quelque chose. Alors, probablement qu'on
aura le plaisir d'échanger sur le principe même de la différence entre
ces mots puis l'impact que ça a sur l'ensemble d'une loi quand on parle de
protéger ou conserver.
Je vais terminer tout simplement en vous disant
que j'étais fière de nous, je vais le dire comme ça, quand j'ai vu la place
qu'on essaie d'octroyer... parce qu'on va probablement aller un petit peu plus
loin, puis probablement que, dans les amendements du ministre, il va y avoir la
place à prendre pour toute la communauté autochtone. Il ne devrait jamais être
un groupe à consulter, il devrait toujours être à la table pour prendre les
décisions. Et je suis sûre que son nouveau collègue qui vient tout juste
d'arriver va avoir plaisir à échanger avec lui sur cette place à prendre,
puisque la communauté ne devrait pas être qu'une communauté à consulter. Un
coup que je dis ça, ça demande énormément de courage, puis on pourrait revenir
bien en arrière pour pouvoir faire des reproches, mais j'aime bien penser que
le courage qu'on a, c'est d'avancer et de faire en sorte que chacun s'y
retrouve.
Donc, je terminerai en vous disant que je joins
ma voix à tous les gens, qui étaient très favorables, puisque c'était exactement
comme ça que les consultations ont été menées. Les gens disaient tous :
Nous sommes favorables, mais. Et je serai de ceux qui poseront des questions
pour les «mais», puisque je crois qu'on va sortir d'ici avec un projet de loi très
bien pensé et très bien écrit. Merci, Mme la Présidente.
Étude détaillée
La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci,
Mme la députée. S'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons immédiatement débuter l'étude article par article.
Je prends en considération l'article 1 du projet de loi. M. le
ministre, vous avez la parole.
M.
Charette : C'est bien gentil. Merci, Mme la Présidente. Et
j'ajouterais déjà un amendement, à ce moment-ci, au niveau du préambule
lui-même. Donc, il est déjà disponible pour les collègues. Souhaitez-vous que
j'en fasse la lecture dès à présent?
La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui,
allez-y. Faites la lecture.
M.
Charette : Parfait. Donc, ce
serait au niveau du préambule, donc on parle de l'article 0.1, en quelque sorte.
Insérer, avant l'article 1 du projet de
loi, l'article suivant :
0.1. La Loi
sur la conservation du patrimoine naturel est modifiée par l'insertion, après
le titre, de ce qui suit :
«Considérant
la valeur intrinsèque et le caractère unique des milieux naturels, des
paysages, de la biodiversité et des autres éléments qui composent le
patrimoine naturel du Québec;
«Considérant que ce patrimoine est porteur de
valeurs qui, au fil du temps, ont contribué à bâtir l'identité de la nation
québécoise;
«Considérant l'apport inestimable de ce
patrimoine, notamment à la santé, à la sécurité et à l'économie de la nation
québécoise;
«Considérant que le gouvernement du Québec a
adhéré aux principes et aux objectifs de la convention des Nations Unies sur la
diversité biologique et qu'il s'y est déclaré lié;
«Considérant
que le Québec a des responsabilités quant à la mise en oeuvre de cette
convention sur son territoire;
«Considérant qu'il importe d'assurer la
conservation du patrimoine naturel du Québec pour le bénéfice des générations
actuelles et futures et de faciliter leur adaptation aux changements
climatiques.»
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, est-ce qu'il y a des commentaires?
M. Benjamin : Ce texte-là, est-ce qu'on
y a accès actuellement?
La Présidente (Mme St-Pierre) : Sur
Greffier.
M. Benjamin : Sur Greffier.
La
Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'on suspend le temps que vous preniez connaissance de l'amendement?
Une voix : ...
La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors,
nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 45)
(Reprise à 15 h 49)
La Présidente (Mme St-Pierre) : M.
le ministre, nous allons reprendre les travaux. Est-ce que vous avez des commentaires
par rapport à l'amendement que vous avez déposé, 0.1?
M. Charette : En fait, c'est un
ajout, Mme la Présidente, que je trouve à propos à ce moment-ci parce que ça
vient mettre en contexte l'importance du patrimoine naturel. Et naturellement
l'ensemble de ces considérants-là vont pouvoir guider notre échange qui suivra.
Donc, c'est une belle façon d'amener le sujet, tout simplement.
• (15 h 50) •
La Présidente (Mme St-Pierre) : ...Mme
la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Oui. Merci beaucoup, Mme
la Présidente. Je suis en train de regarder l'actuelle loi, et il n'y a pas de
disposition générale, c'est ça, donc il n'y en avait pas. Donc, le ministre, dans
le fond, vous trouviez que c'était important d'en ajouter juste pour expliquer
la raison, dans le fond, d'être de cette loi-là fondamentale puis qu'est-ce
qu'elle...
M. Charette : Tout à fait. Ça vient
expliquer le contexte, et la portée, et l'importance de cette loi.
Mme
Ghazal : Parce que,
dans le fond, vous l'avez lu, je l'ai relu. Et, dans le fond, un des éléments
importants que je ne retrouve pas, c'est
toute la question... On parle beaucoup de la sixième
extinction, le manque de biodiversité naturelle, etc., et ça, cet
élément-là, je ne le retrouve pas dans les considérants. Parce que, dans le
fond, ce que vous dites... C'est-à-dire qu'on parle, oui, de la biodiversité,
mais... du problème qu'il y a une perte importante de cette biodiversité-là qui existe, c'est le problème
fondamental auquel fait face... un des problèmes fondamentaux, en plus, de la lutte... les
changements climatiques auxquels l'humanité fait face, et, dans le fond, on ne
parle pas des problèmes...
Par exemple, si je me fie... Il y a eu des
dispositions générales qu'on a ajoutées dans, par exemple, le projet de loi
n° 44, qui ont été ajoutées, où on reconnaissait, dès les dispositions
préliminaires de la LQE, de la Loi sur la qualité de l'environnement, l'urgence
climatique. Ça, je m'en rappelle, ça avait été accepté par vous, comme ça a été
voté ici, à l'Assemblée nationale, de
l'écrire. L'urgence climatique, ce n'est pas juste quelque chose qu'on veut
protéger, ce n'est pas comme la biodiversité qu'on veut protéger, c'est
vraiment un problème important, alors qu'ici, dans les dispositions
préliminaires, ce que je me rends compte qu'il manque, c'est cette perte
massive de biodiversité et des milieux naturels, et c'est ce que la loi vient
corriger, dans le fond.
M. Charette : En fait, merci pour le
commentaire, mais, peut-être rassurer la collègue, ça se retrouve dans deux
éléments. Lorsqu'on regarde le quatrième considérant au niveau des principes et
objectifs de la convention des Nations unies, l'importance de la biodiversité
s'y retrouve, et, lorsqu'on fait référence au patrimoine naturel, dans la
définition du patrimoine naturel, il y a l'importance de la biodiversité aussi.
Donc, ce n'est pas un oubli, mais c'est des principes qui sont inclus, là, à
travers la convention à laquelle je faisais référence.
Mais, vous avez tout à fait raison, l'importance
de la biodiversité est au coeur de l'action, mais c'est dans la convention des
Nations unies, tout comme, dans la description du patrimoine naturel, on
accorde de l'importance à la préservation de la biodiversité.
Mme Ghazal : Il y a la
biodiversité... Je comprends qu'on fait référence à la perte massive de
biodiversité de façon indirecte dans les considérants en parlant des principes
et des objectifs de la convention des Nations unies sur la diversité
biologique, mais il y a aussi l'extinction massive, là, des espèces naturelles,
et tout ça.
Dans le fond, moi, ce que je veux dire, c'est
qu'on ne parle pas des problèmes, dans les considérants, que vient corriger,
entre guillemets, là, la loi, comme on l'a fait, par exemple, avec la LQE,
notamment l'urgence climatique. L'urgence climatique, ce n'est pas juste...
Oui.
M. Charette : En fait, comme je le
mentionnais, les considérants mettent la table à ce que doit considérer la loi.
Mais, malgré tout, même si on ne relève pas toutes les problématiques, celle
exposée par la collègue, c'est-à-dire la perte de biodiversité, c'est inclus dans
la convention en question, dans la convention à laquelle on est liés, hein? Le
Québec est déclaré lié à la convention sur la biodiversité, sur la... c'est ça,
sur la diversité. Donc, la notion de diminution des espèces, la perte de
biodiversité, c'est inclus dans cette convention-là à laquelle on est liés.
Donc, le but, c'est d'éviter de répéter ce qui est déjà convenu. Mais, je
rassure la collègue, là, c'est entièrement pris en compte par le fait que nous
sommes liés, là, à cette déclaration.
Mme Ghazal : O.K. Bien, j'avais
aussi un autre élément. Parce qu'on vient de l'avoir, là, donc on voit les
choses, ça fait qu'on réfléchit en direct, là, en même temps. Par exemple, je
pense que c'est à deux endroits où je l'ai vu ou à une seule place où on fait
référence... Parce que le ministre dit qu'il va nous arriver avec un amendement
sur les aires protégées de conservation autochtone. Je ne sais pas s'il va les
appeler comme ça. Peu importe l'appellation, on comprend par rapport à ce que
les Premières Nations nous ont dit. Puis ici je ne vois pas de référence à
l'importance aussi qu'accordent les Premières Nations envers leur territoire.
Ça fait partie de leur culture, et on ne fait même pas mention des Premières
Nations, alors qu'on fait référence à la nation québécoise, ce qui est une
bonne chose, je ne veux pas contredire ça, c'est une bonne chose. Est-ce que
c'est un oubli ou c'est un élément...
M. Charette :
En fait, ce n'est pas un oubli parce que, dès l'article 2, cet élément-là
sera abordé, là, de façon directe avec une première proposition très, très
concrète.
Là, on est réellement dans les considérants au
niveau du patrimoine naturel, tel qu'il est convenu à travers, notamment, la
convention des Nations unies, mais c'est un élément, là, qui sera abordé dès
l'article 2. Et c'est la raison pour laquelle, cet article-là,
aujourd'hui, si on s'y rend, on le suspendrait, parce qu'il y a une validation,
là, qui est à obtenir, là, de la part du Conseil des ministres. Cette
validation-là viendrait dès demain, normalement.
Mme
Ghazal : Et, je veux dire, si on trouve que c'est important, on
pourrait faire référence aux Premières Nations?
M. Charette : Bien, c'est-à-dire, ce
n'est pas qu'on ne trouve pas ou qu'on trouve que c'est important, c'est qu'à
partir du moment où on inclut des groupes, notamment des nations autochtones,
ça devient difficile d'être exclusif, en
quelque sorte. C'est pour ça que j'aime mieux l'aborder à travers des articles
précis avec une reconnaissance précise à la réalité autochtone, là, qui
sera dûment reconnue à travers le projet de loi.
Mme Ghazal : Moi, j'aurais un
amendement ou un... Non, c'est un sous-amendement, vu que c'est un amendement
du ministre.
M. Charette : Un sous-amendement,
tout à fait. On est très intéressés à le lire.
Une voix : ...
Mme Ghazal : Oui, suspendre.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il est prêt, votre sous-amendement?
Mme Ghazal : Oui, en train de, oui.
Oui, oui. Bien, peut-être suspendre quelques instants, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
O.K., on va suspendre quelques instants.
Mme Ghazal : Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 57)
(Reprise à 16 heures)
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, nous allons reprendre les travaux. À l'ordre!
Des voix : ...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, bien, s'il vous plaît, suspendez encore.
(Suspension de la séance à 16 h 01)
(Reprise à 16 h 02)
La
Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, nous allons reprendre nos travaux. Mme la députée de Mercier,
est-ce que vous pouvez lire
votre sous-amendement, s'il vous plaît?
Mme Ghazal : Oui. Alors : L'amendement
à l'article 0.1 du projet de loi est modifié par :
1° l'insertion, dans le deuxième alinéa du texte
de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel tel qu'introduit par l'article 0.1 du projet de loi, après les mots
«ont contribué à bâtir l'identité», des mots «des Premières Nations, des
Inuit et»;
2° l'insertion, dans le troisième alinéa du
texte de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel tel qu'introduit par
l'article 0.1 du projet de loi, après les mots «et à l'économie», des mots
«des Premières Nations [et] des Inuit et».
La Présidente (Mme St-Pierre) : ...
Mme Ghazal : Oui, rapidement. Dans
le fond, comme on a parlé de la nation québécoise, partout où on parle de la nation
québécoise, j'ai tout simplement ajouté «les Premières Nations et les Inuit»
parce que... c'est tellement évidemment que ça n'a pas besoin d'être expliqué à
quel point cette question-là est importante pour les Premières Nations. Et déjà
il faut qu'il y ait un message clair dès le début — vu que c'est, de toute
façon, l'intention du ministre — dès
le début, dans les considérants, dans les dispositions préliminaires, qu'on en
fasse mention, de la même façon qu'on fait mention de la nation québécoise,
tout simplement.
La Présidente (Mme St-Pierre) : M.
le ministre.
M. Charette : ...très certainement
convenir du libellé adéquat. Comme ceci, on ne pourrait pas l'accepter. Et je le dis d'emblée, je ne suis pas juriste, mais
on me dit que, selon les textes de loi, il y a la nation québécoise, il y a
les nations autochtones et Premières Nations,
Inuits, mais elles sont incluses dans l'ensemble qu'est la nation
québécoise.
Donc, ce
qu'on nous dit, au niveau légistique, ce serait plutôt de dire «y compris».
Après «la nation québécoise», on
pourrait lire «y compris les Premières Nationset». Donc, on s'entend sur le
principe, c'est juste : au niveau purement légal, là, il faut
retenir les bonnes terminologies. Donc, c'est peut-être le compromis que je
nous proposerais à ce moment-ci. Et les Inuits ne constituent pas une nation,
donc on pourrait vous proposer le bon vocable pour être bien certains, là,
d'être en phase avec la législation. Donc, on pourrait suspendre quelques
petits instants, à moins que la collègue souhaite intervenir à ce moment-ci.
Mme Ghazal : Bien, c'est sûr que, je
veux dire, comme on vient de l'avoir, on aurait pu peut-être avoir cette
discussion avant. Juste pour comprendre, c'est-à-dire que vous dites que,
légalement... parce qu'on dit souvent... Quand on dit, par exemple, qu'il faut
traiter avec les Premières Nations de nation à nation, on ne dit pas qu'on va
traiter des Premières Nations qui sont incluses dans la nation québécoise. Là,
je ne comprends pas. Vous dites que c'est un débat juridique?
M. Charette : Ce n'est pas un débat
juridique. Cependant, dans nos lois, il y a la nation québécoise, qui comprend les nations autochtones. Donc, tous les
textes, pas forcément uniquement celui qui nous occupe aujourd'hui, mais dans le corpus législatif du Québec, c'est
comme ça que c'est écrit. C'est pour ça que je ne souhaiterais pas, à
travers un amendement, qu'on vienne opposer
ou ajouter alors que c'est inclus dans ce qu'est la nation québécoise, tout
simplement.
Mme Ghazal : Puis est-ce qu'il y a
comme un exemple d'une autre loi, peut-être, que... ou on peut juste avoir une
référence comment c'est écrit à deux, trois endroits, deux, trois lois
différentes, par exemple?
M. Charette : Avec la permission de
la collègue, on pourrait s'en remettre aux spécialistes, ce que je ne suis pas,
là, d'emblée, sur cette question précise là.
La Présidente (Mme St-Pierre) : ...donner
la parole à monsieur? Vous voulez donner la parole à... Ça me prend le
consentement. Est-ce qu'il y a un consentement pour des explications
supplémentaires?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous
devrez décliner votre nom et votre titre, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Il faut
suspendre pour nettoyer.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Ah!
pardon. Il faut suspendre quelques... À moins qu'on l'installe là-bas?
Des voix : ...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, monsieur, s'il vous plaît, prenez place. Je vous invite à décliner votre
nom et votre titre, s'il vous plaît.
M. Delisle (Antoine) : Antoine
Delisle...
La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous
allez devoir enlever votre...
M. Delisle (Antoine) : Oui, pardon.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
...qu'on puisse vous entendre.
M. Delisle (Antoine) : Antoine
Delisle, légiste pour le ministère de l'Environnement.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
D'accord.
M. Delisle (Antoine) : Pouvez-vous
juste répéter votre question, pour que je sois sûr de bien y répondre, là?
Mme Ghazal :
Oui. C'est que, quand on parle des nations autochtones et des Inuits, on ne dit
pas qu'ils font partie de la nation québécoise. Quand on dit que... Puis ça,
c'est peut-être plus une question politique, c'est-à-dire que
«de nation à nation»... pour ne pas que ce soit juste un beau slogan que les
politiciens disent dans des belles soirées, là, en serrant des mains, avant la
pandémie ou plus tard. Donc, on ne peut pas dire : Ah! vous faites partie
de la nation québécoise, mais on va vous appeler «nation». Donc, ça ne veut
plus rien dire, de dire que c'est de nation à nation. Donc, moi, c'est pour ça
que je ne veux pas dire qu'ils fassent partie de la nation québécoise.
Le ministre me dit
qu'il est d'accord avec mon slogan, que ce n'est pas juste un slogan. Il est
d'accord, dans le fond, mais, légalement, on ne peut pas l'écrire. C'est un
débat légal et non pas politique. Donc, je voudrais avoir votre... et des
exemples où est-ce que c'est écrit aussi, sur le fond de ma question, et aussi
des exemples où vraiment c'est écrit de cette façon-là, «y compris».
M. Delisle
(Antoine) : Bien, tout d'abord, la relation de nation à nation à
laquelle on fait référence, c'est surtout, justement, une question de relation
et une approche pour l'établissement, par exemple, de normes, et tout, là, sur
le territoire, là. Donc, quand on parle de traités, de négociations, l'approche
nation à nation est plutôt dans l'approche qu'on en fait, comment on établit
les normes. C'est cette relation-là qu'on qualifie de nation à nation.
Ici, par contre, où
ça devient sensible, c'est que, là, on parle de l'identité québécoise.
L'identité québécoise, elle se décline sous plusieurs communautés qui en font
partie, autant des communautés autochtones, donc leur identité fait partie de
l'identité québécoise. Donc, ici, ce qu'on vient plus parler que du statut de négociation,
de travail, de participation, c'est
l'identité, dans le fond, québécoise, qui est le cumul de l'identité de
diverses communautés qui en font partie, dont les communautés
autochtones, mais, bien sûr, toutes les autres communautés allochtones
pourraient aussi se retrouver dans une énumération qui suit «nation
québécoise». Je ne sais pas si...
Mme Ghazal :
J'entends ce que vous me dites. Et puis, par exemple, où est-ce qu'on en parle,
ailleurs, cette déclinaison-là? Dans quelle autre loi où on dit «nation
québécoise, y compris les Premières Nations et les Inuits», comme la proposition
que le ministre veut me faire? Dans quelle autre loi, par exemple?
M. Delisle
(Antoine) : Pour ça, il faudrait peut-être qu'on revienne, là, pour
être sûr d'avoir des exemples, là. De différentes façons, on parle de la nation
québécoise, de différentes façons, on parle des communautés autochtones.
Je ne sais pas si on a un exemple actuel où on parle de l'identité de la nation québécoise, incluant celle des Premières Nations et des Inuits, mais on
pourrait vous revenir, là, pour cette information-là.
• (16 h 10) •
Mme Ghazal :
J'ai une autre question. Est-ce que c'est possible... Parce que, là, ce que je
comprends, c'est le fait qu'on parle d'identité.
M. Delisle
(Antoine) : ...principalement.
Mme
Ghazal : O.K.
Mais un peu... Dans le... attendez, un, deux, trois, le troisième considérant,
il n'y a pas le mot «identité», c'est : «Considérant l'apport
inestimable de ce patrimoine, notamment à la santé, à la sécurité [...] à l'économie
des Premières Nations et des Inuits et de la nation québécoise.» Là, il n'y a
pas d'identité, donc on pourrait les laisser comme ça.
Une voix :
...
M. Charette :
Oui, je suis bien d'accord... — oh! pardon — bien d'accord pour le
principe général au considérant précédent, mais, à partir du moment... comme le
légiste le mentionne, si on commence une déclinaison, elle pourrait être sans
fin, cette déclinaison-là. Donc, dans les considérants, je veux qu'on travaille
à le placer une fois, mais ce serait difficile de le ramener à tous les
considérants parce qu'on s'engage dans une énumération, en quelque sorte, mais,
à partir du moment où on le mettrait au deuxième considérant, ça... sous-jacent
que ça découle et ça va de soi pour les suivants.
Donc,
la proposition que je nous ferais, ce serait de travailler ce
deuxième considérant selon les mentions que je faisais un petit peu plus tôt, et, par le fait même, lorsqu'on parlera
d'économie, on aura aussi cette perspective-là, et
tout en rappelant que, dès l'article 2,
on va donner du corps à ce considérant-là. Dès l'article 2, en créant
vraisemblablement une nouvelle catégorie, on va donner du corps au considérant
qui aura été adopté, là, au niveau du préambule.
Mme Ghazal :
Mais, si, par exemple, on ne le met pas dans le deuxième considérant, avec le
«y compris»... Parce que, là, ça va à l'encontre du fait qu'au Québec on a
reconnu, là, ça fait quand même longtemps, là, les 11 nations autochtones,
et tout ça. Je veux dire, c'est une reconnaissance vraie. Je ne peux pas croire
que, depuis qu'on a fait cette reconnaissance-là, on ne l'a jamais écrite dans
une loi sans l'attacher à la nation québécoise légalement. Mais moi, je ne suis
pas juriste, et peut-être que M. le juriste peut continuer à répondre, parce
que, lui, ce qu'il disait, c'est qu'on ne peut pas... avec l'identité
québécoise on ne peut pas, mais, tout seul, on pourrait, par exemple.
C'est-à-dire, est-ce qu'on pourrait penser d'avoir un autre considérant qui
parlerait uniquement des Premières Nations? Peut-être prendre le temps de
réfléchir en fonction de ce qui a été dit pendant la commission par les
différents groupes sur, eux, qu'est-ce qu'ils veulent, et pourquoi cette question-là
est importante, et quels problèmes ils
veulent que cette loi-là vienne régler. Parce que c'est un peu
ça, les dispositions générales. Donc, peut-être
d'avoir un autre considérant, pas rattaché à la nation québécoise ni à
l'identité québécoise, un autre qui ne parle que
des Premières Nations de façon indépendante. Mais ça, ça prend de la
réflexion, ça prend du temps, donc peut-être
de prendre le temps de le faire, parce que, comme ça, ici, on ne pourra pas.
M. Charette :
Ce qu'on pourrait se dire... étant donné qu'on va suspendre, vraisemblablement,
d'autres articles lors de notre séance de cet après-midi, on pourrait suspendre
celui-ci et vous amener une proposition dès la prochaine séance. En fait, on se
retrouve, nous, ce soir, donc, dès ce soir, on pourrait vous proposer un
libellé qui sera le plus conforme avec la tradition législative québécoise.
Il ne faut pas... il
faut éviter, en fait, tout ce qui est droit nouveau. Le droit nouveau en
matière autochtone, ce n'est pas la commission
ici, naturellement, qui va l'établir. Donc, il faut
y aller avec ce qui existe déjà comme précédent, en quelque sorte, mais,
dès la reprise des travaux, en début de soirée, on pourrait vous revenir avec
une proposition d'amendement à ce niveau-là.
Mme Ghazal :
Très bien.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Attendez. Est-ce qu'on était en ondes? On est
en ondes, là?
Mme Ghazal :
Oui.
La
Présidente (Mme St-Pierre) : La reprise des travaux ce soir, mais, avant de... Ce que vous proposez,
c'est de suspendre, c'est-à-dire de suspendre jusqu'à ce soir cet aspect-là. Mais, avant, je vais
donner la parole au député de Viau, qui l'a demandée il y a quelques
minutes déjà, excusez... oui, c'est ça, Viau.
M. Benjamin :
Merci, Mme la Présidente. Je comprends effectivement qu'il y aura une suspension,
mais, avant la suspension, j'aimerais peut-être, tout simplement, souligner au ministre
que nous souscrivons à cet amendement, puisque l'enjeu des nations autochtones,
des Premières Nations, c'est un enjeu qui est reconnu, notamment par un organisme
que vous et moi, depuis les dernières consultations particulières, nous
connaissons très bien, l'UCIN... l'UICN,
voilà. Voilà. Donc, vous et moi, donc, on bute sur les mêmes... Alors, je crois
que... et d'autant plus quand je
regarde la formulation de l'amendement, Mme la
Présidente, quand on dit :
«Considérant que ce patrimoine est porteur de valeurs qui, au fil du
temps...» «Qui, au fil du temps». Et je crois que je suis en attente de trouver
la bonne formule, mais je crois, sur le principe, qu'il est important, donc,
que, dans les principes mêmes, dans les considérants, qu'on fasse mention clairement
des Premières Nations. Voilà.
M. Charette :
On pourra vous revenir avec un phrasé, là, qui, espérons-le, puisse convenir à tout
le monde.
M. Benjamin :
D'accord.
La
Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, je comprends qu'on va suspendre cette portion-là et on va
poursuivre. Je pense qu'il y a un consensus là-dessus? On suspend le sous-amendement
et l'amendement, M. le ministre, c'est ça? On a bien compris?
M. Charette :
...passerait à l'article 1 par la suite.
La Présidente (Mme
St-Pierre) : D'accord. Donc, nous allons poursuivre. Vous avez maintenant
à faire la lecture de l'article 1, s'il vous plaît.
M. Charette :
Tout à fait. Donc, l'article 1 se lit comme suit, donc :
1. Le titre I de
la Loi sur la conservation du patrimoine naturel est modifié par le
remplacement de ce qui précède l'article 1 par ce qui suit, donc :
«Chapitre I.
Dispositions générales
«Section I.
Objet et application.»
Commentaire. Cette
modification en est une de restructuration afin d'ajuster le niveau des
divisions de la loi aux modifications proposées par le projet de loi et
d'éviter de la redondance dans l'intitulé de la section I.
La
Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des... M. le député de Viau.
M. Benjamin :
Merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, sur cet article, j'aimerais... ma collègue
la députée de Mille-Îles l'a évoqué tout à l'heure, et puis j'aimerais peut-être
que le ministre m'explique, puisque, quand je vois le mot «conservation»... Le
mot «conservation», tel que défini, c'est l'action de maintenir intact, c'est
maintenir dans le même état. Or, je trouve que le mot «protection» est encore
plus fort, c'est l'action de protéger, de défendre. Alors, j'aimerais savoir qu'est-ce
qui explique que le ministre ait choisi «conservation» et non «protection». Et
de plus en plus de législations, Mme la Présidente, qui vont dans ce
même sens choisissent «protection» au lieu de «conservation».
M. Charette :
C'est qu'on vient modifier une loi qui existe déjà et c'est déjà le titre de la
loi, donc, la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, donc c'est un
titre qui est déjà en présence, actuellement. Et l'amendement, par contre,
n'est pas à ce sujet-là. L'amendement est réellement au niveau des intitulés de
chapitres et de sections. Donc, on ne propose pas, à travers... je dis
l'amendement, mais, à travers l'article 1, on ne propose pas de modifier
le nom de la loi, mais on vient réorganiser l'ordonnancement, en quelque sorte,
et la clarification entre les chapitres et les sections pour éviter cette
redondance-là.
M. Benjamin :
Merci, Mme la Présidente. Donc, je comprends la réponse du ministre, mais, en
fait, j'en profite pour porter, à ce
stade-ci, ma question sur le titre de la loi. Je comprends qu'il n'y a pas eu
d'amendement à ce niveau-là. Donc, est-ce
qu'il n'aurait pas été opportun,
donc, pour le ministre, d'apporter un amendement pour
protéger les milieux naturels, au lieu seulement de parler de conserver?
M. Charette : En fait, je
pourrais vous expliquer. C'est certain qu'en fait c'est plus complexe que
l'organigramme que j'ai sous les yeux, mais la protection est intégrée, c'est
une finalité de la conservation. Toujours selon
les règles qui nous régissent, là... Ce n'est peut-être pas la façon la plus
simple de la présenter, cette illustration, au collègue, mais la question, elle avait déjà été répondue, en quelque sorte. Donc, la conservation, que
ce soit ex situ, que ce soit
in situ, c'est une finalité de la préservation de la biodiversité. Donc, dans
le vocable international, c'est comme ça que c'est présenté.
Donc, non seulement c'est le nom d'une loi, mais
c'est un concept qui est déjà présenté, tel quel. Donc, si la conservation
n'était pas incluse dans la préservation, comme finalité, là, on pourrait
envisager un changement de loi, mais on est réellement, là, dans les schémas
conceptuels, là, qui sont reconnus à l'échelle non seulement québécoise, mais internationale.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée de Mille-Îles.
• (16 h 20) •
Mme Charbonneau :
Merci, Mme la Présidente. Je veux juste, je vous dirais, mieux comprendre,
parce que je comprends ce que vous dites, que, dans le tableau, vous avez la
préservation, mais, pour moi, préservation est conservation. Et je comprends
qu'on fait référence à quelque chose de plus grand que nous, là, puisque ça va
avec les Nations unies, mais «préservation» et «conservation», c'est la même
chose. C'est un synonyme un de l'autre, je croirais. «Protection» vient donner
au ministre une forme d'autorité par rapport à la volonté de bien protéger.
Parce que je peux conserver quelque chose,
mais le protéger, pour moi, ça a un sens différent. Je veux juste bien
comprendre le fait qu'on maintienne et qu'on change à ce moment-ci. Dans la
perspective que vous avez, c'est pour unir notre voix à des textes qui sont déjà écrits plutôt que d'optimiser notre façon
de voir comment on veut imposer une protection du milieu.
M. Charette : Quand je dis que
c'est une finalité, l'exemple... ou, à travers les mots que vous employez, je
pourrais dire que, toujours avec mon petit tableau, là, pour faire de la
conservation, il faut protéger. Donc, quand je dis : C'est la finalité de,
c'est que ça prend en compte la protection à partir du moment où on veut
conserver. Donc, il y a préservation, protection, utilisation durable,
restauration. C'est tous des termes qui, dans le vocable international de
l'UICN... — maintenant,
je me suis pratiqué, donc ce n'est pas tant l'acronyme que j'aurai à pratiquer
que le nom au long — donc,
c'est des concepts qui sont déjà bien définis et qui sont inclus. Donc, autant
lorsqu'on parlera de préservation, protection, utilisation durable, c'est des
finalités, là, de la restauration aussi. Donc, c'est des finalités, là, qui
sont déjà incluses dans ce petit tableau, là, qui est quand même bien présenté
et qui pourrait être partagé, là, à la commission, si vous le souhaitez.
Mme
Charbonneau : Je
vais faire un dernier commentaire, Mme la Présidente, puis j'en conviens, que
l'explication... qu'avec le tableau je vais mieux comprendre, mais je vais vous
faire une analogie. Et elles sont toujours boiteuses, les analogies, vous le
savez, hein, mais, si j'ai une pomme puis je veux la conserver, je peux la
mettre au frigidaire, mais, si je veux la protéger, je vais la mettre dans un
contenant où, là, je vais m'assurer que les gaz qu'elle dégage ne vont pas
faire en sorte qu'il va y avoir d'autres dommages. Je ne sais pas si vous
comprenez ce que je veux dire. Donc, pour moi, la protection, elle a une autre
finalité que la conservation.
Par contre, j'en conviens avec vous, que
probablement que le tableau va mieux m'aider à comprendre, puis, à travers le
projet de loi, il y aura des endroits où on pourra peut-être apposer un petit
peu plus spécifiquement le mot «protection» que le mot «conservation».
M.
Charette : Et je rassure la collègue, elle n'est pas seule dans cette
difficulté d'analogie boiteuse. Moi, ce sont mes blagues qui sont boiteuses. Donc, on pourra se réconforter tout au
long des travaux de la commission, certainement
Mme
Charbonneau : On
pourra compenser, oui, c'est ça. Tout à fait.
M. Charette : Les occasions vont se
présenter.
Mme
Charbonneau : Mais
je vous connais depuis longtemps, M. le député... M. le ministre.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 1? Oui, Mme la
députée de Mercier.
Mme Ghazal : J'avais juste une
remarque. Souvent, quand il y a des amendements, on a l'explication de
pourquoi. Là, peut-être que le ministre l'a dit, pour quelle raison il ajoute
l'article 1.1, puis ça m'échappe, puis là... Parce qu'aussi je navigue
entre son amendement et la loi actuelle, puis là j'essaie de voir, O.K., c'est
quoi qu'il trouvait qu'il manquait dans la loi actuelle pour trouver que c'est
important d'ajouter ça puis je n'arrive pas à le voir.
M. Charette :
Je l'ai mentionné, mais je peux le répéter volontiers, là. C'est une question
de concordance, essentiellement. Cette modification en est une de
restructuration afin d'ajuster le niveau des divisions de la loi aux
modifications proposées par le projet de loi et d'éviter de la redondance dans
l'intitulé de la section I. Donc, c'est juste
une question d'aménagement. Donc, on ne touche pas du tout au contenu, c'est
juste pour faciliter la présentation et la déclinaison du projet de loi avec le chapitre I et la
section I. Donc, c'est réellement pour aménager, là, la
présentation du projet de loi.
Mme Ghazal : Mais là, juste pour
être sûre, le ministre lisait l'explication, mais est-ce que c'est dans notre
document ou c'est moi qui ne le vois pas?
M. Charette : En fait, vous avez...
est-ce que vous avez accès aux commentaires? Je ne le sais pas.
Mme Ghazal : Je ne pense pas parce
que... Ah!
M. Charette : Oui, vous avez accès
aux commentaires. Donc, c'est exactement le même...
Mme Ghazal : Où ça?
M. Charette : Je travaille avec le
même document, là, auquel vous avez accès.
Des voix :
...
Mme Ghazal : Mais ça, c'est... Moi,
je parle des amendements du ministre, qu'il vient de déposer. Ils ne sont pas
ici.
M. Charette : Les amendements ne
sont pas dans la version papier...
Mme Ghazal : Ah! O.K.
M. Charette : ...parce que ça a été
déposé ce matin au Greffier. Là, on n'est pas sur un amendement.
La Présidente (Mme St-Pierre) : On
ne discute pas d'un amendement, on discute de l'article 1.
M. Charette : On est sur
l'article 1 lui-même.
Mme Ghazal : Ah! O.K. Désolée.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Mais
vous allez avoir un amendement qui va s'intituler 1.1 plus tard, une fois qu'on
sera passés à travers celui-là.
Mme Ghazal : Je comprends. C'est
juste le fait que...
Une voix : ...
Mme Ghazal : Ah! c'est compliqué.
La Présidente (Mme St-Pierre) : On
va y arriver. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Bon, encore une fois,
là, on va démarrer tranquillement. Je veux juste être certain qu'on parte sur
le bon pied. Est-ce qu'on est en train de discuter, à l'heure actuelle, là, du
changement de l'intitulé, là, du texte, «Dispositions générales» puis, chapitre
I, «Objet, définition et application»?
M. Charette : En fait, j'ai fait la
lecture de l'article 1 tel qu'il se lisait au moment du dépôt du projet de
loi, comme on va le faire, j'imagine, là, pour chacun des articles, mais,
effectivement, dans quelques instants, je vais introduire un amendement pour ce
même article 1, qui va devenir le 1.1, en quelque sorte. Donc, on est au
tout, tout premier article de la version initiale du projet de loi.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Ce
qu'on m'a expliqué, ce que Mme la secrétaire m'a expliqué tout à l'heure, c'est
qu'il devait procéder à l'article 1 avant d'aller à l'article 1.1.
L'article 1.1 n'est pas un amendement à l'article 1. C'est un ajout.
D'autres commentaires sur l'article 1?
Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons mettre aux voix l'article 1.
Est-ce que l'article 1 est adopté?
La Secrétaire :
C'est le vote nominal, pardon.
La
Présidente (Mme St-Pierre) : Par vote nominal? Alors, c'est un vote
nominal. Donc, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire :
Merci de répondre pour, contre ou abstention. M. Charette
(Deux-Montagnes)?
M. Charette :
Pour.
La Secrétaire :
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme
Jeannotte : Pour.
La Secrétaire :
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Grondin (Argenteuil)?
Mme Grondin :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif :
Pour.
La Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
La Secrétaire :
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal :
Pour.
La Secrétaire :
M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?
M. Arseneau :
Pour.
La Secrétaire :
Mme St-Pierre (Acadie)?
La
Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, maintenant que
l'article 1 est adopté, M. le ministre, vous avez un amendement.
C'est un article complet qui est l'amendement...
M. Charette :
Effectivement, pour introduire l'article 1.1, effectivement.
La Présidente (Mme
St-Pierre) : ...alors, qui est l'article 1.1.
M.
Charette : Exactement, qui
se lirait comme suit : Insérer, après l'article 1 du projet de loi,
l'article suivant :
1.1. L'article 1
de cette loi est remplacé par le suivant :
«La présente loi a
pour objet d'assurer la conservation du patrimoine naturel du Québec et des
valeurs qui lui sont associées.
«Elle vise plus
particulièrement :
«1° à faciliter
l'expansion du réseau de territoires visés par des mesures de conservation au Québec
et la gestion efficace des aires protégées;
«2° à
permettre aux citoyens ainsi qu'aux communautés locales et autochtones de
s'impliquer davantage dans la conservation de la biodiversité, notamment
dans la création et la gestion des aires protégées;
«3°
à assurer la collaboration des différents ministères et organismes
gouvernementaux qui assument des responsabilités
en matière de conservation de la biodiversité à la sélection, à la désignation
et à la gestion des aires protégées.
«[Et]
les mesures de conservation prévues par la présente loi, incluant les aires
protégées, constituent un ensemble de mesures visant à assurer le
maintien du patrimoine naturel et des écosystèmes qui le composent, notamment
leur protection, leur restauration écologique et leur utilisation durable.»
Donc, avec cet amendement-là, on répond en partie
à la collègue des Mille-Îles avec la notion de protection. Donc, voilà.
La Présidente (Mme
St-Pierre) : Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez des
commentaires?
M.
Charette : En fait, je pense
que c'est une belle suite logique à l'échange qu'on vient d'avoir avec la
collègue des Mille-Îles, notamment, et, pour le reste, ça précise la portée,
encore une fois, de la loi, là, que nous allons étudier.
La Présidente (Mme
St-Pierre) : Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau :
Bien, Mme la Présidente, je vais vous demander de suspendre quelques instants
parce que la technologie, d'un côté, de ce côté-ci, est un petit peu plus
complexe, puis mon collègue n'arrive pas à aller chercher le 1.1. Donc, si vous
nous permettez quelques secondes, à moins que quelqu'un d'autre ait besoin de
parler, je vais aider mon collègue, puisque tantôt c'est lui qui l'a fait pour
moi.
La Présidente (Mme
St-Pierre) : Peut-être que quelqu'un pourrait techniquement vous
aider.
Alors, nous allons
suspendre quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à
16 h 29)
(Reprise à 16 h 30)
La Présidente (Mme
St-Pierre) : Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal :
Là, ici, il n'y a pas de commentaire qui explique qu'est-ce qu'on... c'est
quoi, la raison pour laquelle on vient changer le texte actuel. Parce que, le
texte actuel, moi, je l'aime, puis là il a été tout charcuté, on a enlevé beaucoup
de choses. Et je suis en train de deviner l'esprit, et tout ça. Il n'y a pas
d'explication, il n'y a pas de commentaire, ce qui est fait habituellement
quand le projet de loi est fait, là. Peut-être que l'équipe du ministre n'a pas
eu le temps d'écrire les commentaires, il va falloir vraiment que le... à moins
qu'ils soient écrits quelque part. Je ne sais pas si c'est écrit quelque part,
les commentaires, on aimerait les avoir, si c'est le cas, pour commencer.
M. Charette :
En fait, ce que je pourrais vous lire, mais je vous évite ce supplice-là, c'est
l'amendement tel qu'amendé, et ça prend tout son sens, là, mais, si vous voulez
que je le fasse, je le ferai volontiers. On enlève des éléments, mais qu'on
précise autrement à d'autres endroits, et on couvre mieux la portée du projet
de loi avec l'amendement en question. On ajoute des références, là, qui sont
incontournables et qui font suite aussi aux consultations des dernières
semaines. Donc, c'est difficile d'en dire davantage à ce moment-ci, mais, si la
collègue souhaite que j'en lise, l'article tel qu'amendé, je le ferai
volontiers.
La
Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée de Mercier, selon ce qu'on m'indique, c'est que,
normalement, vous avez l'amendement et vous devriez retrouver le texte explicatif par la suite, comme je
l'ai ici. Vous ne l'avez pas?
Mme Ghazal :
Bien, moi, je parle des amendements que le ministre vient de déposer dès le
début. Ah! vous les avez? Ils n'étaient pas dans le document Word qui était sur
Greffier. Ça fait que peut-être qu'on va ouvrir le bon document, si vous
l'avez.
La
Présidente (Mme St-Pierre) :
On va suspendre quelques instants, s'il vous plaît, pour qu'on
puisse voir clair.
(Suspension de la séance à
16 h 32)
(Reprise à 16 h 35)
La
Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, nous allons reprendre les travaux. Est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député de Viau.
M. Benjamin :
Merci, Mme la Présidente. Donc, dans l'amendement qu'on a devant nous, parmi
les choses qui ont été enlevées, il y a ce paragraphe où on dit : «Elle
favorise, en outre, la conservation des milieux humides et hydriques et
l'atteinte de l'objectif d'aucune perte [...] de tels milieux.» Pourquoi cet
objectif-là a été enlevé?
(Consultation)
Une
voix : C'est l'avant-dernier.
M. Charette : Vous remarquerez, là,
je voulais m'en assurer, je pense que c'est à l'article 32 où on vient
introduire tout le volet protection, milieux humides, et autres. Donc, on en a
fait une section en bonne et due forme, et ça, c'est un amendement que vous
n'avez pas encore parce qu'il doit être soumis demain après-midi. Il vous sera
partagé, là, au moment où il sera adopté, mais c'est une section... On en fait
une section spécifique du projet de loi, mais c'est quelque chose qui,
naturellement, là, demeure couvert.
La Présidente (Mme St-Pierre) : M.
le député de Viau.
M. Benjamin : Oui, merci, Mme la
Présidente. Donc, évidemment, donc, le ministre nous dit qu'il y a un
amendement qui s'en vient, donc c'est... Évidemment, on nous demande de
procéder à l'adoption du 1.1, donc j'espère qu'on va pouvoir avoir un
amendement qui corresponde, en fait, à cette préoccupation, donc.
M. Charette : Tout à fait. En fait,
comme je vous dis, il y a une section entière qui va couvrir cet élément-là,
donc c'est la raison pour laquelle on l'a tout simplement biffé. Mais, quand
vous regardez ce qu'il en reste, de l'article, bien, c'est-à-dire ce que
devient l'article 1.1, vous avec quand même un portrait qui couvre les
différents aspects, là, du patrimoine naturel.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme
la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci, Mme la
Présidente. Moi aussi, j'avais les mêmes questionnements que mon collègue
puis... Parce que, là, ici on est dans l'article qui explique l'objectif,
l'objet. À la limite, ça ne me... Je trouve que c'était quand même intéressant
de dire dès le début, que... de ne pas avoir de perte de milieux naturels et
milieux humides, perte nette de tels milieux, dans l'objet, dans l'objet, mais,
si, par exemple, ce que le ministre nous dit, c'est que c'est à un autre
article, à l'article 32, bien, moi, avant de voter ça, où est-ce qu'on le
biffe, bien, j'ai besoin de voir ce qui est écrit à l'article 32.
M. Charette : Inversement, je vais
vous proposer le contraire. Si jamais vous ne le voyez pas... Moi, je vous dis qu'il y est, mais, si jamais
vous ne le voyez pas, ça pourrait être introduit ailleurs dans le projet de loi. Mais il y est. Donc, on peut sans problème adopter cet amendement-ci,
et avec la possibilité d'introduire... Demain, vous allez voir... Là, vous
avez, je vous dirais, 75 % des amendements sous la main. Demain, vous
allez avoir 100 % des amendements. Donc, si jamais cette référence-là, qui
est très explicite, je vous rassure, ne vous convient pas, vous aurez la possibilité
d'amener ou d'introduire un amendement à votre tour, là, sans problème. Et
c'est la raison pour laquelle, en déposant l'ensemble des amendements, vous
allez pouvoir mieux vous référer et mieux vous orienter dans le temps. S'il y a
un élément que vous souhaitez introduire, vous allez voir qu'il est peut-être déjà
inclus dans les amendements qui vous sont proposés.
Mme Ghazal : Juste, comme, pour
compléter, donc, si je comprends bien, toute la section sur les milieux humides
n'est pas dans le projet de loi ni dans les amendements, les 25 pages
qu'on a, on va les avoir demain. Moi, je propose, dans ce cas-là, si c'est le
cas, de suspendre le temps qu'on les voie.
M. Charette : Ou, sinon, et je me
laisse alimenter, là, tout en vous parlant, je peux vous amener à
l'article 12, ça, c'est quelque chose dont vous avez déjà à votre portée,
et même les amendements vous sont déjà partagés, pour ce qui est de l'article 12,
on couvre ces volets-là. Et là je comprends tout à fait que les amendements
vous ont été partagés il y a quelques minutes, mais c'est déjà une belle
avancée par rapport à d'autres commissions parlementaires. Quand j'étais dans
l'opposition, je n'ai jamais vu ça, un gouvernement tout déposer d'un coup
les...
Une voix : ...
M. Charette : Mais pas les projets
de loi où j'ai travaillé, moi. Donc, c'est une belle avancée que l'on vous
propose cet après-midi. Donc, regardez l'article 12 original avec les amendements,
on vous propose un amendement en 13.1, en 13.2 et en 13.3, où vous allez avoir
les références, là, auxquelles vous tenez, là, actuellement.
• (16 h 40) •
Mme Ghazal : Donc, est-ce qu'on peut
avoir le temps de regarder tout ça?
La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme
la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau : Mme
la Présidente, j'entends bien le ministre quand il dit que c'est une
opportunité d'avoir les amendements.
Par contre, je vous dirais que c'est un peu mélangeant parce que, là, il y a
les amendements qui ont été déposés, et les amendements qui seront
déposés, et la lecture qu'on doit faire pour faire le lien entre un article et
un autre.
Voici la proposition
que je ferais au ministre, si jamais ça peut être intéressant, c'est qu'à
partir du moment où on touche un amendement, quel qu'il soit, ou même un
article de loi on puisse avoir entre nous le suivi de cet amendement-là.
C'est-à-dire que, si on retire quelque chose à 1.1... ou ne le met pas à 1.1
puisque 1.1, c'est nouveau, je puisse avoir... j'allais dire «à côté de
moi», parce que je suis habituée de travailler avec du papier, mais je
comprends qu'on travaille aussi avec l'informatique, je puisse voir le 32 pour
m'assurer...
Parce que vous avez
raison, M. le ministre, de dire qu'on peut toujours revenir, mais vous savez,
vu votre grande expérience en cette Chambre, que revenir, c'est aussi se faire
dire qu'il est maintenant trop tard ou que, pour toutes sortes de conséquences,
on ne peut pas revenir en arrière, donc. Et, tu sais, je vois et j'entends
votre bonne foi, par rapport à l'ensemble du projet de loi, que vous avez. Par
contre, je veux vous assurer que bien suivre vous assure une complicité, avec
vos collègues, qui est explicite puisqu'on essaie juste de s'assurer que tout
est inscrit au bon endroit. Donc, moi, je serais très à l'aise aussi si vous
dites : Bien, on va suspendre, puis demain, quand on va revenir sur cet
article-là, 32 sera prêt, vous l'aurez. Parce que j'ai compris que vous étiez à
compléter, là, donc.
M. Charette :
En fait, peut-être l'élément d'information échappait à la collègue, mais le 12
répond déjà à ces questionnements-là.
Mme
Charbonneau :
À une partie.
M.
Charette : Donc, vous n'avez pas à attendre le 32. Donc, le 12
complète déjà. Si vous regardez, là, y compris les amendements auxquels vous avez déjà accès, c'est déjà couvert. Donc,
à mon sens, reporter ne serait pas pertinent ou suspendre ne serait pas
pertinent, à ce moment-ci, compte tenu, là, que les éléments sont déjà
couverts.
Mme
Charbonneau :
Quand vous dites le 12, M. le ministre, je veux juste m'assurer que je vous
suis bien, parce qu'à l'article 9 on
adresse l'article 12. Et, dans l'article 13...
dans l'article... dans le paragraphe 12, on parle de 13.1. Plus tôt, vous avez dit
«13.1». À lequel je me réfère, au premier 12 ou au deuxième 12?
M. Charette :
En fait, je vous dirais de lire l'article 12 et les trois amendements qui
sont proposés.
Mme
Charbonneau :
13.1...
M. Charette :
En 13.1, 13.2, 13.3.
Mme
Charbonneau :
Parfait. Je veux juste m'assurer que je me situe à la bonne place.
M. Charette :
Mais vous avez toute l'information, là, déjà disponible, à votre disposition.
Mme
Charbonneau :
Probablement que ça va nous prendre... juste le temps... À moins que le
ministre veut combler ce temps-là en nous l'expliquant avec plus de précision.
La Présidente (Mme
St-Pierre) : ...suspension?
Mme
Charbonneau :
Pour faire lecture entre l'article puis la juxtaposition.
La Présidente (Mme
St-Pierre) : O.K. Nous allons suspendre quelques instants, s'il vous
plaît.
(Suspension de la séance à
16 h 43)
(Reprise à 16 h 49)
La Présidente (Mme
St-Pierre) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Maintenant, est-ce
qu'il y a des commentaires?
M. Charette :
...peut-être résumer, là.
La Présidente (Mme
St-Pierre) : M. le ministre.
M. Charette :
Merci, Mme la Présidente. Dans l'article 12, avec ses amendements, on
vient référer aux milieux humides et hydriques, mais, pour ce qui est du volet
spécifique du zéro perte nette, ce n'est pas mentionné dans la loi étant donné
que c'est une loi qui existe déjà, la loi sur les milieux humides et hydriques,
et une loi qui demeure pleinement opérationnelle. Donc, on ne vient pas
modifier la loi. Donc, c'est tout simplement non avenu, là, de devoir en faire
la précision dans l'actuel article ou dans l'actuel projet de loi.
La Présidente (Mme
St-Pierre) : Mme la députée de Mercier.
• (16 h 50) •
Mme Ghazal : Oui, merci. Donc, ça,
c'est pour zéro perte nette, qui était écrit dans un paragraphe un peu plus loin. Si on regarde au début, moi, je regarde
la partie où c'est écrit en vert, puis on biffe certaines sections,
donc : «La présente loi a pour objet d'assurer la
conservation du patrimoine naturel du Québec et des valeurs qui lui sont associées», mais on enlève tout «l'objectif de
sauvegarder le caractère, la diversité et l'intégrité du patrimoine
naturel du Québec par des mesures de
conservation de sa diversité biologique et des éléments des milieux naturels
qui conditionnent la vie afin notamment de répondre aux besoins de
générations [futures] et [actuelles]». Comme on est dans les généralités puis
on est dans les objectifs, pourquoi ne pas avoir conservé ça?
M.
Charette : Bien, en fait, on dit essentiellement la même chose en des
termes plus clairs. Si vous regardez... moi, je ne ferai pas référence aux couleurs, je ne les vois pas, je suis
daltonien, mais je sais... Moi, je vais dire : Foncé et pâle. Dans
le pâle, vous avez...
Mme Ghazal : Ça, c'est le rouge,
c'est ça? Non, c'est le vert.
M. Charette : Ah! je n'ai aucune
idée. Le pâle et le foncé. Ce qui suit : «Elle vise plus
particulièrement», pour moi, ça, c'est pâle. Donc, je vous laisse identifier la
couleur en question. Vous avez quand même l'esprit qui résume les
préoccupations que vous avez exposées. Et, si on lit de façon continue
l'article tel que modifié ou, du moins, l'amendement qui deviendrait le 1.1, on
a l'essence, là. Encore une fois, si on peut dire la même chose en moins de
mots, c'est tout le temps la formule qu'on va privilégier pour éviter les
mauvaises interprétations ou pour faciliter tout simplement la compréhension.
Mais ce n'est pas un article qui... On n'a rien enlevé sur la saveur et sur le
contenu de l'article. Au contraire, on vient faciliter sa compréhension.
Mme Ghazal : Bien, moi, je vois quand
même une différence un peu plus fondamentale ou plus importante que ce que le ministre
dit, par exemple, parce que les milieux naturels, ils nous donnent... ils
donnent beaucoup de services comme, comment on dit, écologiques, puis que les
humains soient là ou pas. Et c'est important en soi et ça a une valeur qui
n'est même pas monnayable. Et c'est ça, un peu, l'esprit qu'on doit protéger.
Mais ici, donc, tout ce... de sauvegarder ce
caractère, cette diversité et l'intégrité, on l'enlève. Puis après ça, dans la
partie plus pâle, là, que moi, je vois qui est verte, on ne le réécrit pas, cet
esprit-là, dans d'autres mots. On fait juste dire comment est-ce que ces
milieux-là vont servir les citoyens, les communautés locales, autochtones, qui
est très important aussi. On s'assure... Bon, là, on parle des différents
ministères, c'est une autre chose. Donc, on ne reprend pas cet esprit-là qui
existait là, de dire : Bien, on va conserver la nature en tant que telle
pour le bénéfice qu'elle peut offrir aux humains, puis au climat, etc., on
l'enlève, mais on ne le réécrit pas, nulle part, dans nos mots.
M. Charette : Bien, attention, il
faut avoir une mémoire temporelle. Il y a quelques minutes, on a ajouté des
considérants qui n'y étaient pas au départ. Donc, ces principes-là se
retrouvent aussi dans les considérants. Au lieu de les décliner dans les articles, on est venus ajouter des considérants
qui vont venir tracer un petit peu
l'interprétation qu'on doit avoir du projet de loi. Et ces vertus-là, qui sont
réelles, que l'on prête au patrimoine naturel, sont maintenant précisées dès le
préambule du projet de loi. Donc, ça va venir transparaître sur l'interprétation
qu'on doit donner à chacun de ces articles-là.
Mme Ghazal : Moi, je suis
certaine que M. le ministre a vu ces amendements-là bien avant nous, il n'y a même pas une heure. Donc, c'est sûr que notre mémoire
temporelle, il faut quand
même... elle n'est pas parfaite.
Donc, dans le fond, ce que vous dites, c'est... Par exemple,
dans les considérants, «la valeur intrinsèque et le caractère unique des
milieux naturels», après ça il y a un autre considérant, à la fin : «Qu'il
assure...» «d'assurer la conservation du patrimoine naturel du Québec pour le
bénéfice des générations actuelles et futures.» C'est ces éléments-là que
j'essaie de retrouver, parce que peut-être que vous avez changé le texte, vous
l'avez réécrit ailleurs, et c'est ça qu'on essaie de voir en même temps.
M. Charette : En fait, je ne
dis pas que ce qui a été biffé a été intégralement repris dans le préambule.
Cependant, l'esprit de chacun de ces éléments-là est compris dans le préambule,
qui va venir teinter l'interprétation complète du projet de loi. Et ce n'est
pas un reproche que je faisais à la collègue, là, il faut établir notre vitesse
de croisière, on débute l'étude article par article du projet de loi, mais il
n'y a rien qui a été enlevé au niveau de l'esprit du projet de loi. Au contraire,
on a ajouté un préambule précisément pour cette raison-là d'avoir une lunette
qui va nous permettre, là, de traverser à travers l'ensemble des articles.
Mme Ghazal : O.K.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Donc, toujours sur l'amendement présenté par le ministre, dans le
paragraphe qui commence par 3° : «Assurer la collaboration des différents
ministères», je vois que... Et évidemment vous reprenez la collaboration entre
les différents ministères et les organismes gouvernementaux, mais les instances
régionales disparaissent. Pourquoi?
M. Charette : Vous êtes dans le
pâle, et c'est le foncé qui a été biffé, c'est ça, donc? Mais là on parle de la
responsabilité qui incombe au gouvernement et non pas la responsabilité qui est
partagée avec d'autres partenaires. C'est pour ça que, si
vous regardez au deuxième alinéa, c'est là où on fait référence aux communautés
locales, aux autochtones, notamment, de s'impliquer dans la démarche.
Mais l'article 3° est davantage au niveau
de la responsabilité du gouvernement, et c'est là où on fait référence à la
collaboration. On l'a dit, hein, pendant la consultation, il y a
essentiellement trois ministères qui sont impliqués
lorsque vient le temps de déterminer des aires protégées. Il y a le MFFP,
Forêts, Faune et Parcs, le ministère de l'Énergie et des Ressources
naturelles et le ministère de l'Environnement. Donc, c'est cette
collaboration-là qui est précisée au troisième alinéa.
M. Benjamin : Parfait.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Charbonneau :
Merci, Mme la Présidente. J'attendais
que la présidente me donne la permission. Deux questions. Vous disiez que
trois ministères... Y a-t-il lieu de rajouter le secrétariat des communautés?
Je fais juste poser la question ouvertement comme ça.
Par contre, ma vraie question est peut-être plus
un peu sur l'aspect législatif, entre un considérant et un article dans la loi.
Un article de loi a force de frappe au niveau du ministre, donne des ordres,
donne une application, donne une façon de faire. Un considérant donne un
esprit. Est-ce que, si je prends quelque chose puis je le mets dans le
considérant, je lui enlève de sa force? Je garde son esprit. Puis je veux bien
comprendre, parce que j'ai l'impression que, parmi la loi, à certains endroits,
vous allez faire référence aux considérants. Puis j'en conviens, je trouve que,
mettre des considérants, il y a quelque chose d'intéressant dans annoncer une
loi. Par contre, je ne crois pas... puis vous pourrez m'en convaincre
autrement, je ne crois pas que c'est la même force au niveau de
l'application qu'un ministre a sur une loi. Je n'ai jamais entendu un ministre
dire : Je vais obliger à cause du considérant. Par contre, j'ai déjà entendu quelqu'un dire : Bien, on n'a pas le
choix, c'est l'article tel, et il faut le mettre en application. Donc,
je veux m'assurer, entre nous, que le considérant ne vient pas vous enlever ou
nous enlever cette possibilité-là soit de protection ou de reconnaissance, là.
Je veux juste m'assurer de ça.
M. Charette : En fait, je rassure la
collègue, c'est vrai qu'un préambule, c'est une lunette interprétative pour
l'ensemble d'un projet de loi. Sauf que là on est à l'article 1 d'un
projet de loi, donc on est encore dans les articles introductifs, en quelque
sorte, où les principes sont exposés, mais les modalités auxquelles on devra se
référer, lorsque viendra le temps d'interpréter la loi, sont plus loin dans le
projet de loi. Donc là, on est encore à l'étape des principes exposés, mais,
lorsque viendra le temps... Par exemple, on parle beaucoup, avec raison, des
communautés autochtones. Lorsque viendra le temps d'identifier comment convenir
d'une aire protégée qui serait à l'initiative des autochtones, il va y avoir
des articles spécifiques à ce niveau-là.
Donc là, on est, encore ici... Si je peux me
permettre, on lit clairement : «Elle vise plus particulièrement». Donc, ce
n'est pas le détail, là. On vient exposer les principes de cette loi-là en
disant «plus particulièrement», mais le détail, il est dans les articles
subséquents. Donc, même dans l'article 1.1 qui est introduit, on ne donne
aucune obligation, on ne précise aucune règle, là, ce sont dans les articles
qui vont suivre que ce sera fait.
• (17 heures) •
Mme
Charbonneau : Je
veux juste qu'on prenne bonne note qu'un considérant, ce n'est pas un article
de loi. Que ce soit le premier, le 35e ou le 56e article, dès le premier
article, la loi a force de frappe. Je le dis peut-être de la mauvaise façon,
mais le ministre, comme tout organisme, peut revenir en citant un article de
loi. Un considérant, c'est un esprit.
Et je vais utiliser une phrase que j'ai entendue
souvent depuis deux ans : Je vais vous faire confiance sur le principe qui
veut que je vais retrouver à l'intérieur des articles et des amendements que
vous avez déposés les choses que je perds au fil du temps. Puis on n'est que
rendus au premier article, là, on est à 1.1, puis je sens déjà que j'ai perdu un peu de force par rapport à ce que vous pouviez avoir au niveau du premier article. Mais je vous
entends puis je fais confiance qu'on va le retrouver à l'intérieur de
vos articles, pas juste dans les considérants.
M. Charette : Enfin, j'apprécie la
confiance de la collègue, mais, comme je mentionnais, on est dans les articles
introductifs.
Mme
Charbonneau : Mais
le premier article, c'est la loi.
M. Charette : Et, si on regarde peut-être...
c'est important, là, de s'y référer, moi, je parlais de lunettes, là, mais il y
a quand même des assises légales, si vous allez au niveau de la Loi
d'interprétation du Québec, l'article 40, c'est bel et bien
mentionné : «Le préambule d'une loi en fait partie et sert à en expliquer
l'objet et la portée. Les lois doivent s'interpréter, en cas de doute, de
manière à ne pas restreindre le statut...» Bon. C'est plus explicatif, mais
c'est une disposition de la loi. Un préambule, c'est la lunette qui va venir
interpréter le projet de loi, mais, sur le détail, ce sera effectivement à
travers des articles précis.
Mme
Charbonneau : Je
remercie les gens de votre équipe qui veulent préciser quelque chose, mais je
vous le dis, pour avoir eu des expériences
diverses, que, si ce n'est pas un article, ce n'est pas la même
force. Mais, comme je vous dis, je fais confiance que je vais
retrouver... mais je comprends qu'un considérant, c'est l'esprit dans lequel on
veut le mettre, un peu comme quand vous le présentez au
salon bleu et que vous donnez l'ensemble des considérants pour pouvoir déposer
votre projet de loi. Mais je comprends l'explication, Mme la Présidente, ça va
être tout pour mon intervention.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 1.1? Alors, je vais
mettre aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Oui.
M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
La Secrétaire :
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire :
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire :
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire : M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid : Pour.
La Secrétaire :
Mme Grondin (Argenteuil)?
Mme Grondin : Pour.
La Secrétaire :
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
La Secrétaire :
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin : Pour.
La Secrétaire :
Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Abstention.
La Secrétaire :
Mme St-Pierre (Acadie)?
La
Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Alors, l'article 1.1 est
adopté. Maintenant, comme vous l'aviez proposé, M. le ministre, nous
allons suspendre l'article 2.
M. Charette : ...nous amènerait à
l'article 3. Donc, je vous en fais...
La Présidente (Mme St-Pierre) : À
l'article 3. S'il vous plaît, procédez à la lecture.
M.
Charette : Avec plaisir. Donc, l'article 3 : Cette loi est
modifiée par l'insertion, après l'article 4, du suivant...
La Présidente (Mme St-Pierre) : M.
le ministre, je devrais vous interrompre parce que la règle veut qu'il fallait
que je demande un consentement pour vous permettre de suspendre
l'article 2.
M. Charette :
Pas de problème.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce
qu'il y a consentement?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, allez-y.
M. Charette : Merci. Donc, l'article 3 :
Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 4, du
suivant :
«4.1. Le ministre produit au gouvernement, au
moins tous les 10 ans, un rapport sur la mise en oeuvre de la présente loi
ainsi que sur l'opportunité de la modifier.»
Commentaire, qui est disponible à tous. Le
nouvel article proposé par l'article 3 du projet de loi assure un suivi
périodique de l'application de la loi.
L'article 124.7 de la Loi sur la qualité de
l'environnement prévoit une obligation similaire, le rapport étant dans ce cas
produit à l'Assemblée nationale plutôt qu'au gouvernement.
Donc, le
texte proposé prendrait la forme suivante : «Le ministre du Développement durable, de
l'Environnement et des Parcs est chargé de l'application de la présente loi.»
Et cet ajout : «Le ministre produit au
gouvernement, au moins tous les 10 ans, un rapport sur la mise en oeuvre
de la présente loi ainsi que sur l'opportunité de la modifier.»
La Présidente (Mme St-Pierre) : M.
le député de Viau.
M.
Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, je comprends cet ajout, mais c'est sur
l'échéancier, j'aimerais savoir pourquoi 10 ans. Pourquoi pas cinq
ans?
M. Charette : En fait, on l'a vu, et
ça a été répété de façon assez insistante par plusieurs groupes que nous avons
entendus, c'est des démarches qui peuvent être assez longues, qui impliquent
différents acteurs et qui, aussi, représentent plusieurs étapes. Donc, c'est la
raison pour laquelle, là, c'est le cadre de 10 ans qui est proposé.
Pour vous
donner un exemple, il y a quelques mois, on a confirmé avec un statut
permanent des aires protégées dont le
statut avait été évoqué dans certains cas en 2003, en 2004. Donc, c'est une
procédure qui peut être assez longue, mais
on se dit : Au moins aux 10 ans, mais ça peut être moins aussi. Et,
dans la LQE, il faut savoir que c'est ce même cadre là qui est précisé, c'est cette même référence de 10 ans qui
est mentionnée, donc c'est une concordance, essentiellement.
M.
Benjamin : Est-ce qu'à ce moment-là... Puisque 10 ans,
pour une entreprise comme celle-ci, ça peut être... C'est long,
10 ans. Est-ce qu'on pourrait au moins prévoir des rapports d'étape aux
cinq ans, donc?
M. Charette : Bien, en fait, comme
vous le voyez dans l'article, c'est «au moins tous les 10 ans». Donc,
lorsque la situation le commande, ça peut se faire avant, mais ce ne sera
jamais plus long que 10 ans. Mais, à travers les registres, on a ces références-là plus loin dans le projet de loi et dans le texte initial du projet de loi, on a, en temps réel, le statut
et l'évolution de chaque dossier. Donc, ce n'est pas à chaque
10 ans qu'on va apprendre là où on en est, le registre auquel il
est mention dans le projet de loi va donner un portrait en temps réel de chaque
possibilité qui s'offre à nous.
M.
Benjamin : Parce que, Mme la Présidente, ce qu'on a devant nous, c'est «au moins tous les 10 ans».
Donc, ce sera... Donc, ce que le ministre nous dit, donc, avec «au moins tous
les 10 ans», donc, ce serait... Ce qu'on a ici, ce n'est jamais plus de
10 ans, c'est ça, donc?
M. Charette : Effectivement. C'est
un maximum de 10 ans, mais rien n'empêcherait que le délai soit plus court. Cependant, fixer dès maintenant un délai plus
court, alors qu'on introduit des nouvelles dispositions... Il faut
laisser le temps faire son oeuvre, en quelque sorte. Donc, si on disait «cinq ans» aujourd'hui, alors qu'on introduit des nouvelles dispositions,
ce serait bien, bien difficile, peut-être, c'est comme si on laissait trois
ans, le maximum. Donc, il faut laisser le temps au temps, je le dis comme ça,
simplement, mais, sinon, il n'y a rien qui nous empêcherait de le faire plus rapidement,
sauf que ce ne sera jamais au-delà du 10 ans.
La
Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 3? Mme la députée de Mercier.
Mme
Ghazal : Merci, Mme la
Présidente. Pour le 10 ans, au moins 10 ans, c'est à partir de la
date d'adoption du projet de loi, il n'y a pas de dispositions
transitoires, à la fin, qui disent quelque chose de différent?
M. Charette : En fait, c'est
10 ans. Si on regarde les derniers articles, je peux vous référer à un
article en particulier, mais on fait référence à la date d'adoption, là, du projet
de loi. Alors, c'est l'article... juste l'identifier, là, mais c'est dans les dispositions
générales, à la toute fin. Donc, oui, on fait référence à la date de sanction
de la loi.
Mme Ghazal : Mais donc je n'ai pas
trop bien compris le un an. Parce que le ministre dit : Si on met ça aux
cinq ans, il y a un flottement d'un an.
M.
Charette : Bien, c'est-à-dire, ce n'est pas... Et là j'ai la réponse,
c'est formidable, hein, avoir trois écrans, ou à peu près.
Mme Ghazal :
Les réponses arrivent de partout.
M.
Charette :
L'article 58, précisément. Bien, pourquoi ne pas fixer un échéancier plus
court, à ce moment-ci? C'est
qu'on introduit des nouvelles mesures. Il faut laisser le temps faire son
oeuvre. Donc, si on précisait déjà «à chaque trois ans» ou «à chaque cinq ans»...
Bien, il faut laisser la loi se définir, en quelque sorte, mais, là où je peux
vous rassurer, on va parler de registre, vous allez, en temps réel, tout le
temps avoir le portrait de la situation.
Mme Ghazal :
Puis c'est quoi, la pratique à l'international dans d'autres lois comme
celle-là?
M. Charette :
Pour une disposition comme celle-là, maintenant, je n'ai pas...
Mme Ghazal :
Oui. Est-ce qu'on est au courant?
M.
Charette : Personnellement,
je n'ai pas de réponse précise. Je ne pourrais pas vous dire, mais, de tout
temps et de tout type de loi, on se laisse généralement un temps pour amortir,
en quelque sorte, l'impact des nouvelles dispositions. Mais je ne pourrais pas
vous dire, à travers l'UICN, par exemple, s'il y a des cadres temporels de
cette nature-là qui sont définis. Je ne voudrais pas vous induire en erreur,
là.
• (17 h 10) •
La
Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 3?
S'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais mettre aux voix l'article 3.
Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
Oui. M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette :
Pour.
La Secrétaire :
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme
Jeannotte : Pour.
La Secrétaire :
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière :
Pour.
La Secrétaire :
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Grondin (Argenteuil)?
Mme Grondin :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif :
Pour.
La Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
La Secrétaire :
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal :
Pour.
La Secrétaire : Et
Mme St-Pierre (Acadie)?
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Abstention. Alors, l'article 3 est adopté. M. le ministre, veuillez, s'il
vous plaît, lire l'article 4.
M. Charette : Avec plaisir, mais, si
vous me permettez, juste un complément d'information, c'est l'avantage d'avoir
des gens plus intelligents que soi autour de nous, le cadre de référence, c'est
réellement 10 ans. Pour les COP en biodiversité, c'est aussi un cadre de
10 ans. Donc, on est en conformité avec ce cadre-là également.
Donc là, je passerais à la lecture de
l'article 4, et j'aurais aussi, je le précise, un amendement à
l'article 4, mais qui deviendrait le 6.1, donc déjà disponible pour les
collègues. Mais je lis d'abord l'article tel que présenté.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce que vous devez faire votre amendement?
M. Charette : En fait, je dois lire
l'article, j'imagine, dans un premier temps.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Puis
après ça on va traiter l'amendement. C'est ça. O.K.
M. Charette : Parce qu'effectivement
il y aurait un 6.1 amendé par la suite.
Donc : 4. Le chapitre II du
titre I de cette loi est modifié par le remplacement de ce qui précède
l'article 7 par ce qui suit :
«Section II. Pouvoirs généraux et
responsabilités du ministre.
«1. Registres des aires protégées et des autres
mesures de conservation efficaces.
«5. Le ministre tient un registre public des
aires protégées au Québec, lequel indique notamment, pour chacune d'entre
elles :
«1° son appellation, sa superficie et son
emplacement géographique;
«2° le nom du ministre, de l'organisme
gouvernemental ou de la personne qui assure sa gestion et, dans le cas où elle comprend
des terres privées, le nom de leur propriétaire;
«3° son classement selon les catégories de
gestion établies par l'UICN.
«6. Les terres du domaine de l'État comprises
dans une aire protégée inscrite au registre prévu à l'article 5 ne peuvent
faire l'objet d'un changement de leur affectation non plus que d'une vente,
d'un échange ou d'une autre transaction qui modifie leur statut de protection,
à moins que le ministre n'en ait été préalablement informé.
«6.1. Le ministre tient un registre public des
autres mesures de conservation efficaces.
«Les dispositions des articles 5 et 6
s'appliquent, en faisant les adaptations nécessaires, à ce registre.»
«2. Autres pouvoirs et responsabilités du
ministre», et c'est là où vous avez les commentaires. Je pourrais les lire pour
chacun des volets.
Donc, le commentaire pour l'article 5.
Cette modification permet notamment d'ajuster le niveau des divisions de la loi
aux modifications proposées par le projet de loi. Il propose une nouvelle
division qui permet de regrouper ensemble les dispositions concernant deux
registres dont le ministre est responsable. Le nouvel article 5 proposé
prévoit le contenu du Registre sur les aires protégées, lequel reprend les
éléments contenus dans le registre actuellement rendu public en clarifiant
certains éléments.
Le commentaire pour l'article 6. Donc, l'article 6
proposé reprend en grande partie le contenu de l'ancien article 6 mais en limite
l'application aux terres du domaine de l'État afin d'éviter un possible
dédoublement avec l'obligation du propriétaire d'une réserve naturelle d'aviser
le ministre de tout transfert de la propriété faisant l'objet de la reconnaissance, conformément à l'article 60 proposé par l'article 32
du projet de loi. Et l'article 6 proposé a également pour effet de mitiger l'obligation qui est prévue, le ministre n'a plus à être consulté mais doit être seulement
informé.
Donc, le commentaire pour l'article 6.1. L'article 6.1
proposé introduit le registre des autres mesures de conservation efficaces afin
d'une reddition de comptes puisse se faire à l'égard d'autres mesures de
conservation qui ne peuvent apparaître au Registre des aires protégées prévu
par le nouvel article 5. Et enfin une nouvelle subdivision de la section
est aussi introduite afin de bien distinguer les obligations qui concernent les
registres des autres pouvoirs et responsabilités du ministre.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, maintenant, vous allez nous présenter l'amendement.
M. Charette : Oui. Donc, oui, le projet
de loi n° 46, voilà, et l'article 4 qui serait amendé comme...
Une voix : ...
La Présidente (Mme St-Pierre) : ...
Mme Ghazal : C'est une question
sur le fonctionnement. Habituellement, ce qu'on est habitués de faire, c'est de
faire un article à la fois ou, même, alinéa à la fois, et tout ça, puis là on
fait plusieurs articles.
La
Présidente (Mme St-Pierre) : ...votre demande. Parce que vous ne
l'avez pas demandé, c'est pour ça que j'ai continué comme ça.
Mme Ghazal :
O.K. Moi, je prenais pour acquis, ce qu'on faisait, dans les autres commissions,
s'appliquait.
Des voix :
...
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Vous l'aviez demandé?
M. Benjamin :
Bien, il me semble que ça a été... Je ne l'ai pas demandé, mais il me semble
que c'était comme convenu, et...
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Il faut qu'il y ait une demande en ce sens.
C'est pour ça.
M. Benjamin :
Alors, bien, on formule la demande, alors. Alors, je fais la demande, Mme la
Présidente.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Vous pouvez la formuler maintenant, donc.
Mme Charbonneau :
...
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Oui, oui, mais c'est ce que vous... Ça n'a pas
été demandé, il faut le demander. Je m'excuse, là, de vous rappeler le règlement.
C'est ça. Alors donc, on va procéder à l'analyse du premier alinéa, premier article.
M. Charette :
Des articles 5, alinéas 1°, 2°, 3°, dans un premier temps. Donc,
parfait, allons-y.
(Consultation)
La Présidente
(Mme St-Pierre) : On va suspendre quelques instants, s'il vous
plaît.
(Suspension de la séance à
17 h 17)
(Reprise à 17 h 18)
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Nous reprenons nos travaux. Donc, nous allons
étudier l'article 5 proposé à l'article 4. Des commentaires? Oui, M.
le ministre.
M. Charette :
Si vous permettez, Mme la Présidente. Au moment des consultations, les groupes
nous demandaient une simplification
de l'interprétation à faire des registres, et autres. Donc, on aura plus
d'informations dans un seul registre pour faire les associations qui
doivent être faites, là. Donc, c'est ce qui est inclus dans l'article 5
ainsi modifié, là.
La Présidente (Mme
St-Pierre) : Oui, Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal :
Juste pour comprendre, donc, parce qu'on a entendu la même critique, le fait
que ça devenait compliqué d'avoir plusieurs registres, que c'est mieux d'avoir
un seul, mais là ce que le ministre dit, c'est qu'à l'article 5 ou l'article 4 du projet de loi ce n'est pas le
cas, parce qu'on dit : «Registre des aires protégées et des autres
mesures de conservation efficaces». Dans le fond, c'est plusieurs registres, ce
n'est pas un seul.
M. Charette :
En fait, vous avez... si vous regardez, là, à l'article 5, on fait
référence à un registre qui va, pour chacune
des aires protégées, avoir l'information suivante : l'appellation, sa
superficie, son emplacement géographique. On va avoir le nom du ministre, ou de l'organisme, ou de la personne qui
assure la gestion; dans le cas où elle comprend des terres privées, le
nom de leur propriétaire et leur classement selon la catégorie de l'UICN. Parce
que, par moments, toutes ces informations-là se retrouvaient de façon éparse.
Là, on va l'avoir dans un seul et même registre. Donc, oui, il y a une
simplification de l'information, là, qui est permise avec cet article-là.
• (17 h 20) •
Mme Ghazal :
En fait, ça ne répond pas à la demande. C'était dans le mémoire du CQDE, qui
disait que, bien, à l'article 5, on va
parler du Registre des aires protégées et autres mesures de conservation
efficaces, mais après ça, à l'article 6.1, on va parler du registre
des autres mesures de conservation efficace, à l'article... le registre des
milieux naturels désignés en vertu des articles 13 et 19 et le registre
des territoires désignés en vertu de l'article 26. Là, on ne les a pas
tous vus. C'est tous ces registres-là qui sont un peu partout dans le projet de
loi, qu'ils proposent qu'ils soient dans un seul registre, et, après ça,
séparer en différentes sections.
M. Charette : En fait, si vous
regardez, là, je vous donne une explication simple, là, le registre qui est
tenu en vertu... les registres qui sont tenus en vertu de la LQEV, là, sont
regroupés à travers les articles, celui-là et ceux qui vont suivre. Et c'est le site du ministère,
qui va devenir plus... j'allais dire un terme an anglais, qui va devenir
plus convivial, en quelque sorte, au niveau
de l'appellation. Donc, oui, la volonté qui a... ou le souhait qui a été
exprimé par les différents groupes va
se retrouver exaucé par ce qui sera mis en ligne par le ministère sur son site
Internet directement.
Mme Ghazal : Donc, ce n'est pas dans
les différents... Je veux dire, dans la loi, on dira : Un registre, un registre. On les dit comme s'il y en avait
plusieurs, mais ce que vous dites c'est qu'il va y en avoir un seul, dans les
faits.
M. Charette : L'information sera
plus facilement identifiable, mais il y a des articles... On aborde à peine cette question-là, on va le voir dans les articles
subséquents, c'est des informations qui sont attendues. Mais, à partir
du moment où on les regroupe à travers notre site Internet au ministère, c'est
là où ça sera plus facile de s'y retrouver.
Mme Ghazal : O.K.
La Présidente (Mme St-Pierre) : M.
le député de Viau.
M.
Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, quand on dit «son appellation», qu'est-ce qu'on entend par ça?
M. Charette : Son appellation, au
niveau de l'aire protégée?
M. Benjamin : Oui, au niveau de
l'aire protégée, oui.
M. Charette : En fait, chaque aire
protégée a un nom, donc il faudra préciser le nom de l'aire protégée, tout
simplement. Donc, tout... et c'est déjà le cas. Honnêtement, les aires
protégées ont déjà un nom, mais, dans le registre,
il faudra les identifier. Donc, la recherche pourra se faire tantôt, par
exemple, par nom, tantôt par quel ministre... quel ministère en est
responsable, on pourra faire une recherche par superficie. Donc, il y aura le
nom de l'aire protégée aussi, directement.
M. Benjamin : Je sais que j'ai déjà
posé la question au ministre dans le cadre d'un autre projet de loi, mais je
pense que je vais lui poser la question encore à nouveau. Lorsqu'on dit ici,
dans le 2° : «Nom du ministre, organisme gouvernemental ou de la
personne», donc ça peut être à la fois personne physique ou personne morale?
M. Charette : Moi, j'ai eu peur, je
pensais qu'on se lançait dans un débat et/ou, mais j'aime bien cette question.
Oui, effectivement, ça peut être une personne physique ou une personne morale.
Dans le cas de la personne morale, par
contre, vous regardez, on fait référence à un organisme qui peut aussi être
gouvernemental. Effectivement, et on les a entendues, on a des
fondations, que ce soit Conservation de la nature Canada, que ce soit... il y a
quoi, il y a Canards illimités, il y a d'autres organisations de cette nature-là
qui sont propriétaires de certains terrains ou de certains lotissements. Donc,
on parle de personnes morales ici.
M. Benjamin : Est-ce qu'il y a des
organismes gouvernementaux qui sont des gestionnaires? Là, vous faisiez
allusion plutôt à des organismes non gouvernementaux sans but lucratif, mais
est-ce que... Mais il n'y a pas d'organismes gouvernementaux qui sont
gestionnaires de terres privés?
M. Charette : En terres privées,
non. En terres publiques, je vais laisser mon collègue plus... la SEPAQ, la
SEPAQ. Des fois, on cherche trop loin. La réponse, elle est tout près de nous.
Donc, oui, la SEPAQ, effectivement.
M. Benjamin : O.K. Quelle
serait la nature de ce registre? Parce que c'est vrai, effectivement, lors des consultations
particulières, plusieurs groupes sont venus nous demander d'avoir un accès
simplifié, d'avoir une plus grande accessibilité à ce registre. Donc, quelle
serait la nature de ce registre, M. le ministre?
M. Charette : Bien, sur le site
Internet lui-même, les différents éléments, là, qui se retrouvent à l'article
que l'on étudie présentement, donc ce sera plus facile de s'y retrouver. Et,
dans les articles subséquents, on précise, là, d'autres éléments, mais c'est
vrai qu'actuellement c'est difficile par moments, là, de faire l'association,
toutes les associations qui s'imposent. Et c'est dans notre intérêt, je pense,
de rendre disponible cette information-là, la rendre accessible le plus
possible et d'avoir un suivi de l'état de situation en temps réel, en quelque
sorte, là.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Charbonneau :
Je me posais la question sur le principe de... Moi, j'ai compris le principe du
registre, tout ce qui s'en suit. J'imagine les liens qu'ils peuvent faire avec
les autres ministères, puisque que Faune, Forêts et Parcs a... avec la SEPAQ,
et tout ce qui s'en suit. À quel moment, est-ce que c'est annuel, aux cinq ans,
aux 10 ans, qu'on va faire — moi, je vais utiliser un anglicisme gros,
là — un
«refresh» de ce registre-là? Est-ce que c'est annuel? Je vous donne en exemple
les trois îles de Laval, là. Avant, ils étaient... ils appartenaient à un
propriétaire, maintenant ils appartiennent à
la ville. Donc, est-ce que c'est quand les choses passent chez le notaire?
C'est à quel moment?
M. Charette : En
fait, c'est lorsque le statut change, le site Internet sera mis à jour, là, tout
simplement. Donc, l'information qui est sur le site sera réputée comme
étant à jour, peut-être avec un délai de quelques heures ou de quelques jours,
là, mais, de façon générale, c'est une information qui sera réputée être à
jour.
Mme Charbonneau :
Parfait. J'aurais un complément, c'est-à-dire que, si je suis un citoyen... Je
prends toujours cet exemple-là parce qu'on est toujours... au niveau de
l'environnement, on le sait, que les citoyens vont beaucoup en avance. Quand j'arrive sur le site, je le retrouve
comment? Est-ce que, quand j'arrive sur le site de votre ministère...
Parce que j'imagine que, puisque vous dites : «Le ministre tient un
registre», ça va être tenu sur votre site à vous, vous allez être le porteur de
dossier, malgré qu'il va y avoir d'autres ministères qui seront conjoints, là,
à certains niveaux. Si je suis un citoyen, j'ai quoi quand j'arrive sur le
site? Je vais sur ma ville, après ça je vais sur le numéro de lot? Comment ça fonctionne pour m'y retrouver dans ce
que vous avez imaginé comme registre?
Parce que j'imagine que les gens
autour de vous, ils vous ont dit : Ça va fonctionner comme ça pour qu'un citoyen
puisse s'y retrouver facilement.
M. Charette :
En fait, au niveau de l'arborescence, c'est difficile pour moi de vous dire, à
ce moment-ci, quelle forme ça prendra. Mais là je suis sur la page d'accueil du
ministère, et on voit que c'est regroupé, là, de façon assez simple. Il y a une
section registre, il y a... En fait, ce sera assez facile de s'y retrouver,
mais c'est impossible pour moi de vous dire à ce moment-ci à quoi exactement
ressemblera l'arborescence. Mais il y aura aussi une carte, si jamais on n'a
pas... comment vous dire, si la personne fait une recherche et ne part de rien,
il y aura aussi une carte interactive qui va pouvoir, avec le curseur,
identifier un petit peu le secteur qui nous intéresse. Sinon, comme je le
mentionnais, par nom ou par superficie, mais il y aura aussi une carte. Donc,
on aura non seulement un tableau où, bêtement,
les informations seront reprises, mais une carte, également,
qui va permettre de s'y retrouver plus facilement.
Mme
Charbonneau : Dans
le fond, c'est l'aspect convivial qu'on veut pour que tout le monde puisse s'y
retrouver, là, pour avoir une facilité d'accès. Merci.
M. Charette :
Tout à fait. Tout à fait.
La Présidente (Mme
St-Pierre) : Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons
procéder à l'analyse de l'article 6 tel qu'indiqué à l'article 4.
M. Charette :
Parfait. Donc, 6 : «Les terres du domaine de l'État comprises dans une
aire...» En fait, je l'avais déjà lu, mais je peux le lire de nouveau.
La Présidente (Mme
St-Pierre) : Bien, vous pouvez continuer avec vos commentaires, c'est
comme vous voulez, mais, je n'avais pas à
faire de... selon le règlement, je n'avais pas à faire de vote à cette étape-ci. Ça fait qu'on peut
continuer sur l'autre portion.
M. Charette :
Parfait. Bien, je pourrais tout simplement reprendre le commentaire, là, avant
d'ajouter l'amendement au point suivant. Donc, l'article 6 proposé reprend
en grande partie le contenu de l'ancien article 6 mais en limite l'application aux terres du domaine de l'État afin
d'éviter un possible dédoublement avec l'obligation du propriétaire d'une réserve naturelle d'aviser le ministre
de tout transfert de la propriété faisant l'objet de la reconnaissance, conformément
à l'article 60 proposé par l'article 32 du projet de loi.
L'article 6 proposé a également pour effet de mitiger l'obligation qui est
prévue, le ministre n'a plus à être consulté mais doit être seulement informé.
La Présidente (Mme
St-Pierre) : Commentaires? M. le député de Viau.
M.
Benjamin : Merci, Mme la Présidente. En faisant en sorte que le
ministre ne soit que simplement informé, est-ce que ça ne vient pas
atteindre un peu, M. le ministre, à la rigueur du processus?
• (17 h 30) •
M. Charette :
Non, parce que, là, on parle des terres
du domaine de l'État pour éviter le dédoublement lui-même. Et, pour ce qui est de ce volet-là en particulier,
c'est réellement... Si vous regardez l'article
initial... j'essaie de vous... si vous regardez l'article
initial, ça mentionnait : «Les terres comprises dans une aire protégée,
inscrite au registre prévu à l'article 5,
ne peuvent faire l'objet d'un changement de leur affectation non plus que d'une
vente, d'un échange ou d'une autre transaction qui modifie [le] statut
de protection, à moins que le ministre du Développement [...] ait été préalablement
consulté.»
Donc, lorsqu'on lit
le nouvel article, ces éléments-là s'appliquent, mais on parle d'une information,
parce que les principes préalables, là, sont tout de même maintenus. On lit la
même chose, là. Donc : «Les terres comprises dans une aire protégée,
inscrite au registre prévu à l'article 5, ne peuvent faire l'objet [non
plus] d'un changement de leur affectation non plus que d'une vente, d'un
échange ou d'une autre...» Donc, l'introduction de l'article demeure le même.
C'est juste qu'au final le ministre doit en être informé parce que ça aurait un
impact sur ce qui peut être comptabilisé, en quelque sorte.
M. Benjamin :
Lorsqu'ici on parle d'une «autre transaction qui modifie leur statut de
protection», est-ce qu'on fait allusion, à
ce moment-là, à la location? Du moins, c'est... Est-ce qu'il peut y avoir
d'autres types de transactions, autres que celles... que les
transactions mentionnées ici, c'est-à-dire soit les ventes ou les échanges?
M. Charette :
En fait, là je suis à l'article 6. Juste être bien certain de voir... Le
mot «transaction», vous le voyez à quel endroit, juste pour être bien certain
de vous situer?
M. Benjamin : «De leur
affectation...
Une voix : ...
M. Benjamin : ... — voilà — d'un
échange ou d'une autre transaction qui modifie leur statut de protection».
Mme Charbonneau :
La dernière... l'avant-dernière phrase du dernier paragraphe.
M. Charette : Parce que, si
vous regardez, la forme que l'article prendrait... Je ne veux pas avoir à le
relire, mais je vais me référer, tout simplement. Parce que, dans l'article qui
serait modifié, on le lirait ainsi : «Les terres du domaine de l'État
comprises dans une aire protégée, inscrite au registre prévu à l'article 5,
ne peuvent faire l'objet d'un changement de leur affectation non plus que d'une
vente...» D'accord. C'est là que vous dites «transaction». Je veux juste,
auprès des légistes...
M. Benjamin : D'accord.
M. Charette : ...me renseigner,
quelle est la signification particulière du...
La Présidente (Mme St-Pierre) : ...suspension?
M. Charette : Avec consentement, on
pourrait demander aux... C'est gentil. Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, nous avons le consentement. Veuillez décliner votre nom et votre titre, s'il
vous plaît.
M. Delisle (Antoine) : Antoine
Delisle, légiste.
Bien, la transaction, en fait, ça peut être
n'importe quelle transaction qui pourrait affecter soit l'utilisation qu'on
fait du territoire... Donc, effectivement, la location, l'exemple que vous en
donnez, c'en serait une, transaction. Si la personne qui a l'autorité ou qui
administre le terrain faisait une location des terres qui pouvait affecter,
après ça, l'aire protégée, là, qui est constituée, ça en serait un, exemple.
Là, c'est vraiment un terme résiduaire, là, pour englober toute forme, là, de
gestes, en termes de droit réel, qui pourraient avoir un effet, là, sur la
conservation, sur la mesure de conservation.
M. Benjamin : Merci, merci pour la
précision, mais c'est qu'il y a déjà, en fait, dans cet article-là, une série
de nomenclatures de types de transaction qu'il pourrait y avoir. Une vente en
est une, un échange en est une. Et, quand on
dit «autres transactions», à ce moment-là, est-ce qu'il faut comprendre seulement une location ou bien est-ce
qu'il peut y avoir d'autres types de transaction?
M. Delisle (Antoine) : Oui.
Rapidement, il pourrait y avoir aussi une cession à titre gratuit. Ce serait un
autre cas où il y a l'emphytéose, là. Ill y
a plusieurs cas compliqués, là, des fois, qu'on ne prend pas le temps de
nommer, qui sont dans le Code civil, mais qui... comme ils ne sont pas assez
fréquents, on le met de manière résiduelle en visant avec les transactions.
M. Benjamin : Donc, il pourrait y
avoir une cession aussi des...
M. Delisle (Antoine) : Si elle
affecte...
M. Benjamin : ...des terres du
domaine de l'État, donc...
M. Delisle (Antoine) : Oui,
respectant la Loi sur les terres du domaine de l'État, évidemment, mais il
faudrait, là, que le ministère soit informé si ça pouvait affecter, là, l'aire
protégée.
M. Benjamin : Merci.
Des voix : ...
La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui,
Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau :
Bien, je m'inquiète du principe qu'on veut juste informer le ministre. Je
m'explique. J'entends l'explication de notre légiste, qui dit : Bien, ça
peut être une autre transaction, donc ça peut être une emphytéose, ça peut être
un prêt, ça peut être un boisé qui était protégé, et, tout d'un coup, la ville
décide de faire des sentiers
pédestres, puis tout le monde peut se promener, puis on oublie de mettre... je
fais toujours des exemples boiteux, mais
on oublie de mettre des contenants pour les déchets, puis, tout d'un coup,
l'île devient quelque chose de beaucoup moins chouette et beaucoup moins
protégé. Par contre, on informe le ministre plutôt que de demander ou d'aller
chercher une forme de permission pour pouvoir poser des gestes très précis sur
une aire qu'on dit protégée. Alors, je vous avoue que je m'inquiète sur le
principe de juste informer que d'aller chercher. Puis peut-être que, là, on
pourrait regarder sur certains gestes où le ministre doit être en accord avec
le geste avant qu'il soit posé puis d'autres gestes où, là, le ministre peut
être informé.
Je crois que nos villes ou nos différents
espaces peuvent être gérés d'une façon fort efficace, mais je suis à peu près
certaine que la SEPAQ ne peut pas faire ce qu'elle veut comme elle veut quand
elle veut parce qu'il faut qu'elle aille chercher des accords avec le ministre
Faune, Forêts et Parcs. Alors, quand on change pour une simple information plus
qu'une permission, peut-être que c'est mal dit, là, mais ça vient fragiliser le
pouvoir que le ministre a pour s'assurer de la protection d'un milieu, d'autant
plus si je suis capable de dire dans la même phrase que le «notamment» pourrait
être, dans les principes de transaction, une emphytéose. On a, en ce moment,
des maisons... à Laval, on a une maison des arts qui est en emphytéose, elle
est sur un terrain, c'est quand même un peu plus complexe que juste le prêt ou
la vente d'un terrain.
Donc, je voulais entendre... je veux que le
ministre me rassure que lui, il est très à l'aise avec juste avoir
l'information de ce qu'on va faire avec les terres de l'État plutôt que d'être
un ministre qui pourrait donner une permission pour certains actes puis juste
en être informé pour d'autres.
M. Charette : En fait, ça dépend du
type d'aire protégée en question. Je regardais, là, l'exemple des paysages
humanisés, lorsque les gens ne veulent pas du paysage humanisé pour ne pas
avoir besoin de demander au ministre pour vendre. Donc, ça dépend du cas de
figure, je vous dirais. Mais est-ce que je suis à l'aise? Compte tenu que c'est
une responsabilité qui est partagée, oui, je suis à l'aise. Le but n'est pas
d'en faire moins, d'en faire plus, mais il faut juste avoir la bonne approche.
Et je regarde, là, les différentes
interprétations. On me dit que c'est davantage une appellation légale pour
éviter une certaine lourdeur. Lorsqu'on parle de consultation, ça fait
référence à un mécanisme qui est plus établi, donc c'est pour éviter ce type de
lourdeur là. Mais, comme je le mentionnais précédemment, il y a plusieurs
partenaires, il y a plusieurs ministères qui sont en cause. Donc, forcément, on
dit, oui, «informer», mais le ministère de l'Environnement sera toujours partie
prenante de l'échange, là.
Quand je dis «échange», ce n'est pas échange de
terrain, mais échange au niveau des...
Mme
Charbonneau : Oui,
de discussions.
M. Charette : ...des discussions,
effectivement.
Mme
Charbonneau : Si
vous me le permettez, je vais prendre un exemple avec le mont Royal, qui est
une aire protégée. Non, c'est un parc?
M. Charette : C'est municipal.
• (17 h 40) •
Mme Charbonneau :
Mais que ce soit... puis là je vais le dire personnellement, parce que je n'inclus
pas personne dans ma faute, si c'en est une, mais une aire protégée, qu'elle
soit municipale, c'est toujours une aire de l'État. Ça appartient quand même à
l'État québécois, qu'elle soit sous le joug d'un regard municipal ou
provincial.
M. Charette : En fait, c'est un
parc municipal. Et il y a beaucoup de parcs municipaux qui ne sont pas
comptabilisés dans les aires protégées parce que... bon, aux yeux des Montréalais,
c'est grand, le mont Royal, mais, par rapport à la superficie du Québec, c'est
infiniment petit. Donc, les parcs municipaux ne sont pas comptabilisés dans les
aires protégées.
Donc, la ville de Montréal, et je vous rassure,
à ma connaissance, n'a pas l'intention de construire des condos à la grandeur
du parc du Mont-Royal, mais c'est dans le schéma d'aménagement de la... selon
le zonage de la municipalité. Donc, oui, c'est protégé, mais c'est protégé par
le municipal, sans que ça fasse partie de notre réseau, là, des aires
protégées.
Mme Charbonneau :
Et, si vous me permettez, Mme la Présidente, si je m'allonge un peu, là, puis
vous me direz, M. le ministre, si vous êtes plus... si vous n'êtes pas à l'aise
de répondre, mais, si je vais sur mon registre puis que je vais cliquer sur
«Montréal», je ne verrai pas cet endroit-là comme un endroit protégé puisque,
de par son titre ou de par sa
responsabilité, ce n'est pas reconnu, dans votre ministère, comme une aire
protégée. C'est plus municipal.
M. Charette : En fait, l'aire
protégée qui est reconnue par le gouvernement du Québec doit rencontrer
certains critères, critères qui ne peuvent pas être modifiés, alors que, dans
le cas du mont royal, c'est réellement la responsabilité de la ville de
Montréal. Donc, ça ne fait pas partie du réseau des aires protégées, mais on va
souhaiter, naturellement, comme Québécois, Québécoises, tout le monde...
Mme Charbonneau :
Tout à fait.
M. Charette :
...que le mont Royal soit préservé, là, de façon pérenne. Mais non, ce n'est
pas dans le réseau et ce n'est pas comptabilisé non plus dans nos aires
protégées.
Mme Charbonneau :
Je me permettrai ce commentaire pour tous les gens qui nous écoutent, parce
qu'il y a... Je vais prendre Montréal, parce que vous faites bien de...
tu sais, j'ai situé, mais il y a le parc Cap-Saint-Jacques qui était, il n'y a pas si longtemps, propriété privée
puis maintenant devenu propriété
publique, qui est un grand parc. Il y a un partage entre le fédéral, le provincial et le municipal pour les
aires protégées. Puis, si jamais votre carte interactive pouvait inclure les différentes formes d'endroits
protégés, ça pourrait peut-être aider les citoyens à mieux comprendre
les gestes qui se posent, autant par un palier que par un autre, c'est-à-dire
un palier politique provincial, fédéral, parce
qu'il y a des endroits qu'on partage avec eux, et municipal, pour s'assurer que le débat public peut
toujours rester sain, en sachant que le citoyen est capable d'aller
chercher la bonne information.
M.
Charette : Oui. Cependant, n'oublions pas, à l'article... c'est-à-dire
toujours l'article 4, mais l'élément 5.3°, en quelque sorte,
ces classements aussi selon les règles établies par l'UICN, qui doivent y
figurer. Donc, dans le cas des parcs municipaux, plus souvent qu'autrement, ça
ne rencontre pas les règles de l'UICN, et même le parc du Mont-Royal ne
rencontre pas les règles de l'UICN. C'est pour ça qu'on veut un registre qui
soit le plus fidèle possible en même temps qu'il transmette la bonne
information. Oui, c'est un site de valeur inestimable pour l'ensemble du Québec
mais qui ne cadre pas aux règles de l'UICN.
Mme
Charbonneau :
Les Îles-de-Boucherville?
M. Charette :
À ma connaissance, non plus.
Mme
Charbonneau :
Oui, c'est ça. Parce que ça aussi, c'est...
M. Charette :
Là, c'est-à-dire, il y aurait toujours le petit jeu de Génies en herbe
en...
Mme
Charbonneau :
Oui, c'est ça.
M. Charette :
Mais je ne les connais pas tous.
Mme
Charbonneau :
J'essaie de trouver un parc que je suis capable d'identifier mieux. Mais je
comprends le principe de la responsabilité municipale, je fais juste vous dire
que, si moi, je me mélange, la plupart des gens vont se mélanger. Alors, je
fais juste vous lever un petit drapeau jaune là-dessus. Puis je comprends que
ce n'est pas votre responsabilité. Vous pourrez en parler avec la ministre
responsable des villes, comme ça, elle pourra peut-être imaginer un territoire
québécois où on reconnaît des parcs protégés.
M. Charette :
Tout à fait. Mais il faut surtout comprendre le principe des aires protégées.
La Présidente (Mme
St-Pierre) : ...parce que le parc du Mont-Royal est protégé par la Loi
sur le patrimoine culturel. Alors, voilà.
M.
Charette : Aussi, aussi, mais ça demeure un parc municipal.
C'est-à-dire que c'est une entité montréalaise mais qui est protégée
par...
Mme
Charbonneau :
C'est ça. Ça demeure municipal, c'est ça.
La Présidente (Mme
St-Pierre) : C'est ça, mais il y a quand même une loi qui protège.
Mme
Charbonneau :
Oui, c'est ça.
M.
Charette : Effectivement, la remarque est pertinente. Mais ce n'est
pas dans le réseau des aires protégées.
Mme
Charbonneau :
Mais, si je suis un citoyen, je vais aller chez vous.
M. Charette :
Pardon?
Mme
Charbonneau :
J'ai dit : Si je suis un citoyen, je vais aller sur le site de
l'Environnement parce que, pour moi, un parc, ça va avec l'Environnement ou ça
va avec Faune, Forêt et Parcs. Mais je n'aurai pas le réflexe d'aller au niveau
du ... Mais je comprends.
La
Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?
Ça va? Donc, nous allons à analyser l'article 6 qui est intégré à
l'article 4... 6.1.
M. Charette : Oui, et c'est là où je
pourrai faire un...
La
Présidente (Mme St-Pierre) : Et là vous avez un amendement.
M. Charette :
Est-ce que je lis l'article initial au départ ou tout simplement...
La Présidente (Mme
St-Pierre) : Si vous voulez le relire pour...
M. Charette :
Parfait. Donc, le 6...
La Présidente (Mme
St-Pierre) : ...nos téléspectateurs.
M. Charette :
Qui sont nombreux, j'en suis convaincu.
Donc, le 6.1 :
«Le ministre tient un registre public des autres mesures de conservation
efficaces.
«Les dispositions des
articles 5 et 6 s'appliquent, en faisant les adaptations nécessaires, à ce
registre.»
Et c'est là où on
voit : «Autres pouvoirs et responsabilités du ministre.»
Donc,
l'amendement est quelque
chose de bien, bien simple. Donc,
insérer, à la fin du premier alinéa de l'article 6.1 de la Loi sur
la conservation du patrimoine naturel proposé par l'article du projet de loi,
«au Québec».
Donc,
l'article se lirait ainsi : «Le ministre tient un
registre public des autres mesures de conservation efficaces au Québec.»
Donc, c'est aussi
simple que ça comme amendement.
La Présidente (Mme
St-Pierre) : M. le député de Viau.
M.
Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, peut-être sur l'amendement que le ministre vient d'apporter, donc, peut-être... le ministre l'a brièvement abordé tout à l'heure, sur la nature même de ce registre. Et, à ce niveau-là, donc, j'aurais peut-être un
sous-amendement à proposer au ministre. Je ne sais pas s'il veut qu'on en
discute avant que j'en fasse un dépôt formel ou... Moi, je suis prêt à ce qu'on
puisse...
M. Charette :
En fait, on peut peut-être expliquer le principe pour voir comment on s'y
retrouve, volontiers.
M. Benjamin :
Parfait. Alors donc, le sous-amendement que j'amènerais se lirait comme suit,
attendez...
«Le
ministre rend publique une carte interactive comprenant l'ensemble
des aires protégées telles qu'inscrites au Registre des aires
protégées et les autres mesures de conservation efficaces.
«Cette
carte interactive comprend l'ensemble des informations pertinentes quant aux raisons justifiant
l'inscription d'une aire protégée au registre ainsi que l'ensemble des éléments
naturels qui y sont protégés.
«Cette carte
interactive se veut une source d'information privilégiée pour bien comprendre
l'importance de protéger ces sources de biodiversité.»
La
Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, est-ce que vous voulez le déposer, votre amendement... votre sous-amendement?
M. Benjamin :
Oui, j'en fais acte de dépôt.
La
Présidente (Mme St-Pierre) :
Je pense qu'il faut procéder en le déposant... en l'envoyant à Mme la secrétaire.
M. Charette :
Ce serait plus facile aussi de s'y retrouver, parce que c'est plus long que je
l'imaginais. Mais procédons au dépôt, puis on pourra en discuter ouvertement
par la suite.
M. Benjamin :
En discuter. Parfait. Excellent.
La Présidente (Mme
St-Pierre) : Pour que tout le monde puisse en prendre connaissance.
M. Benjamin :
Absolument. Donc, je le dépose.
La Présidente (Mme
St-Pierre) : Alors, on va suspendre quelques instants, le temps que Mme
la secrétaire puisse recevoir le sous-amendement.
(Suspension de la séance à
17 h 48)
(Reprise à 17 h 55)
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Alors, nous allons reprendre les travaux, s'il
vous plaît. Donc, M. le député de Viau.
Des voix : ...
La
Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Viau, vous aviez annoncé
que, possiblement, vous alliez déposer un sous-amendement, mais je pense qu'il y a eu des discussions qui vont faire en sorte que vous avez changé d'idée.
M. Benjamin : Oui, absolument — merci, Mme la Présidente — que
je ne déposerai plus ce sous-amendement.
Mais par contre j'aurais peut-être quelques précisions à demander au ministre.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : Sur son amendement à lui?
M. Benjamin :
Sur son amendement à lui. Et puis, donc, voilà.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : D'accord. Parfait. Alors, effectivement, nous
allons retourner à l'étude du sous-amendement. Donc, allez-y.
Mme Charbonneau :
De l'amendement.
La Présidente (Mme
St-Pierre) : Vous avez la parole, M. le député de Viau.
M. Benjamin :
De l'amendement.
Mme Charbonneau :
De l'amendement.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : De l'amendement. Pardon, de l'amendement.
M. Benjamin :
Alors, j'aimerais que le ministre me précise la nature de ce registre public,
donc.
M. Charette :
Le projet de loi introduit de nouvelles mesures de conservation efficaces. Ça
va être défini, naturellement, à travers le projet de loi. Mais on ne parle pas
ici d'aires protégées. Donc, c'est pour ça, si on avait fait une carte
interactive uniquement pour ce nouveau volet là, on n'aurait pas eu un portrait
de situation intéressant pour l'usager ou l'usagère, là, en quête d'information
sur Internet.
Ce que je peux vous
dire, par contre, sur le site Internet du ministère, on a déjà une carte
interactive, mais une carte qui sera bonifiée en fonction des échanges que nous
avons, mais aussi en vertu du présent projet de loi. Donc, elle y est déjà, mais elle sera encore plus facilement accessible
et plus facile d'interprétation, là, avec les nouvelles dispositions du projet
de loi.
M. Benjamin : Merci. Donc, j'accueille favorablement cette
volonté de bonifier cette carte interactive. Donc, par exemple, M. le
ministre, donc, si je prends, par exemple, la région de l'Abitibi-Témiscamingue,
je pourrais aller dans cette région-là identifier une aire protégée et éventuellement
identifier aussi les espèces qui sont protégées dans ces aires-là, parce qu'il a quand
même certaines informations que... on n'a pas toutes les
informations, actuellement, dans cette carte interactive.
M. Charette :
Non, effectivement. C'est une carte qui sera bonifiée. Mais il faut faire
attention aussi avec les concepts. Au niveau des espèces menacées, la faune, la
flore, c'est aussi à travers le ministère Forêts, Faune et Parcs. Donc, les
espèces menacées, c'est, je vous dirais, une compétence partagée, en quelque
sorte, mais beaucoup par l'entremise du MFFP, donc le ministère responsable du
dossier. Mais, oui, une carte bonifiée.
M. Benjamin :
Je prends pour acquis, M. le ministre... plus on aura des aires protégées,
moins on aura d'espèces menacées. Et par conséquent, donc, si... Moi, je parle
bien d'espèces protégées. Donc, effectivement, je comprends que ça soit des
compétences partagées, les espèces menacées. Donc, cette carte interactive nous
fournira au moins toutes les informations par rapport aux espèces qui sont
protégées, de la flore et de la faune.
M. Charette :
En fait, c'est là où c'est difficile pour moi de m'engager sur ce point précis
là parce que ça relève... la protection des espèces relève d'un autre ministère.
Donc, nous, on vient protéger un territoire. Par le fait même, il y a des espèces qui vont se trouver
protégées par cette protection de territoire là, mais, tout ce qui est espèces
menacées, et autres, c'est réellement à travers le ministère Forêts, Faune et
Parcs que la protection est assurée.
M. Benjamin :
Un des enjeux, Mme la Présidente, qu'on a entendus lors des consultations
préliminaires, donc, c'est sur la nécessité
que les différents responsables puissent se parler au niveau des différents
ministères. Pouvez-vous nous dire, M. le ministre, comme ministre de
l'Environnement, comment... est-ce qu'il y a encore beaucoup de difficultés?
Par exemple, il y a des gens, en consultations particulières, qui étaient venus
nous parler des enjeux avec le ministère des Ressources naturelles, par
exemple. Et ça, c'est un vrai problème quand vient le temps de... Parce que nous sommes en train de travailler
sur un projet de loi sur la protection du patrimoine naturel où vous
aurez à entrer en dialogue, à composer avec vos collègues. Comment ça se passe
actuellement? Est-ce que...
M. Charette : En fait, chaque
ministère a sa mission. Donc, naturellement, le MFFP va protéger sa mission, le
MERN va protéger sa mission. Donc, ce n'est pas une décision...
La Présidente (Mme
St-Pierre) : Je vais devoir vous interrompre ici.
M. Charette : Parfait.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous
allez devoir continuer plus tard.
Donc, compte tenu de l'heure, la commission
suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30. Alors, à plus tard.
(Suspension de la séance à 18 heures)
(Reprise à 19 h 33)
La Présidente (Mme St-Pierre) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux.
Des voix : ...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, nous allons reprendre nos travaux et nous allons poursuivre sur le débat
concernant l'amendement du ministre à l'article 6.1. M. le ministre, s'il
vous plaît.
M. Charette : Je pense, pour ma
part, avoir fait le tour, mais, s'il y a d'autres questions, très volontaire
pour y répondre.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui,
M. le ministre... M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. On s'était laissés tout à l'heure autour de cette discussion sur
l'importance, dans le cadre de cette carte interactive... qu'est-ce qu'on
devrait avoir dans cette carte interactive. Or, c'est une carte interactive des
aires protégées, et ce que je tentais de dire au ministre, c'est que qui dit
aires protégées dit aussi : Il y a des espèces qui sont nécessairement
protégées qui sont dans ces aires protégées là, donc, et que nous pensons que
cette carte interactive devrait pouvoir indiquer aussi ces espèces protégées,
et que, s'il est vrai que les espèces
menacées ne sont pas... ne relèvent pas de ses compétences mais plutôt une
compétence partagée, bien, tout ce qui
est inclus, tout ce qui est sur un territoire d'aire protégée, on pense que la
carte interactive devrait pouvoir le faire. Non seulement c'est pour informer
les gens mais, aussi, ça a aussi une fonction pédagogique, aussi, d'avoir ces
informations-là.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous
avez retiré votre sous-amendement. En fait, vous ne l'aviez pas déposé, et il a
été...
M. Benjamin : Non, on ne l'a pas déposé,
mais on était en train d'échanger sur la carte interactive, donc c'est sur ça
qu'on était en train d'échanger.
La Présidente (Mme St-Pierre) : O.K.
Moi...
M. Charette : En fait, ce que je
disais, c'est que la carte, elle est déjà disponible. Pour ce qui est des
espèces elles-mêmes, ça relève du MFFP. Je comprends la volonté d'être le plus
facilitateur possible pour la diffusion de l'information, peut-être qu'on
pourrait référer à un lien vers le site du MFFP, mais ce sont réellement des mandats
et des missions différents. Et, en vous
disant le mot «mission», je me souviens, on avait fini ce débat-là, on était
plutôt sur le débat entre MFFP, MERN et ministère de l'Environnement.
Donc, en prononçant le mot «mission», je me souviens qu'on en était rendus là.
Donc, si le collègue me le permet, je compléterai tout simplement ce volet-là
de sa question.
En fait, chaque ministère a son mandat à
défendre, c'est bien certain, mais, pour ce qui est de l'identification des
aires protégées, ce n'est pas le MERN, ce n'est pas le MFFP, ce n'est pas le ministère
de l'Environnement seul qui tranche, c'est réellement
une concertation entre les trois ministères, ce sont les principaux partenaires, et la
collègue des Mille-Îles le disait, à juste titre, on parle aussi au Secrétariat aux affaires autochtones. Donc, il y a
d'autres instances qui sont concernées,
mais ce n'est pas une seule instance qui est décisionnelle. Et, dans le cas de
l'Environnement, naturellement, c'est lui, au final, comme ministère, qui
finit par porter le dossier, d'où le projet de loi, là, qui est à l'étude ce
soir.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme
la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau :
Merci, Mme la Présidente, j'essayais d'ouvrir mon document. Puis je reviens tout
le temps à ma petite problématique du début, je veux saisir l'occasion puis je
veux vous sensibiliser à cet aspect-là. Parce qu'un peu plus tôt vous l'avez bien dit, l'aspect des espèces menacées
ne découle pas de votre ministère, ça découle d'un autre ministère, et
l'opportunité qu'on a, avec le projet de loi qu'on a devant nous, c'est de
faire une carte interactive qui donne les informations qu'un citoyen voudrait
avoir sur un lieu très précis, au Québec, qui interpelle son intérêt.
Je vais vous donner
un exemple très contemporain, qui est un peu poche, mais c'est un exemple. Je
vous dirais que, dernièrement, il y avait la
chasse à l'orignal, et certains citoyens de Mille-Îles avaient pris des
abonnements, hein, avaient pris un chalet pour aller à la chasse à l'orignal.
Et tout ce qui se passait dans les médias a mis un doute sur
son déplacement, ne sachant pas s'il pouvait rentrer dans le parc ou ne pas
rentrer. Il téléphone au comté de Mille-Îles pour me parler de sa
problématique. Ça s'est très bien réglé, les gens ont été très sympathiques à
la cause, puisqu'il y avait un barrage puis il y avait un autre dossier qui
vient de se mêler au dossier de la chasse. Puis, en creusant un peu plus, en
cherchant un peu plus, bien là, on découvre que le cheptel est peut-être en
danger, qu'il y a une espèce, là, qu'on regarde. Ça mélange...
Et je ne veux pas
vous amener dans l'aspect où on est plus dans l'aspect judiciaire, l'aspect
judiciarisé, je veux vous amener dans
l'aspect où, si je clique sur votre carte interactive, je peux aller chercher
plus que l'information du propriétaire,
de la superficie puis du lieu commun que c'est. Et je crois que l'opportunité
qu'on vous demande de saisir, c'est, plutôt que de travailler en silo...
C'est un réflexe naturel, pour un ministère, de travailler avec sa mission, son
mandat puis sa façon de faire, je le sais, mais c'est aussi un défi de
dire : On va travailler de façon différente puis on va mettre en commun
certaines connaissances qui vont venir aider, interpeler puis informer le
citoyen qui clique sur votre carte interactive.
Il est clair que la
loi est inscrite puis est écrite pour que vous soyez le responsable de cette
carte interactive. Puis, quand je dis
«vous», vous comprenez que je parle du ministère auquel est rattaché le titre
que vous avez, mais rien n'empêche un ministère de parler à un autre
ministère. Puis vous le disiez un peu plus tôt, les gens de la communauté des Premières Nations, le secrétariat, ça peut
aller aussi loin que d'avoir des informations au niveau des
municipalités pour s'assurer que l'information que je vais chercher en cliquant
sur votre carte, elle est plus que complète. Et je crois sincèrement que, quand
on cherche à modifier quelque chose, c'est aussi de le perfectionner, puis on a
une belle occasion en ce moment.
Je me posais la question
un peu plus tôt : Ça se fait où, ça se fait comment?, puis on me disait,
bien, ce n'est pas à 6, c'est plutôt à 5. Je ne me souviens pas qu'on ait
adopté 5, puisqu'on a lu les deux articles de loi d'un coup puis après ça on
l'a décortiqué. Alors, si c'est encore possible, je serais la première à voter
pour vous donner ce mandat d'aller chercher un peu plus loin puis un peu plus
d'informations pour mettre sur la carte interactive, en disant, dans un projet
de loi, que le ministère de Faune, Forêts et Parcs, le ministère de... ce n'est
pas un ministère, le Secrétariat des affaires autochtones, qu'il y ait une
communication plus fluide.
Parce qu'il n'y a
rien de mieux que quelque chose d'écrit pour le mettre en application. Souvent,
on peut entendre des gens qui travaillent dans les différents ministères
dire : Bien, ça, ce n'est pas dans notre mandat parce que ce n'est pas
écrit comme ça puis ça ne nous représente pas. On a une occasion, du moins, à
ce moment-ci, pour une carte interactive qui serait bonne pour le citoyen, pour
les regroupements, pour les gens qui ont le goût d'aller voir on a l'air de
quoi, puis on fait quoi, puis on a quoi. Ce qui fait en sorte que vous pourriez
avoir ce mandat-là, à travers le ministère, pour être plus transversal plutôt
que juste en silo. C'était mon éditorial, Mme la Présidente. Ce n'était pas une
question.
• (19 h 40) •
M. Charette :
J'en prends bonne note, mais cependant il faut être réalistes. La proposition
qui est faite s'adresserait davantage à un portail du gouvernement du Québec
qu'à celui du ministère de l'Environnement, parce qu'à ce titre-là on pourrait
vouloir ajouter le territoire des zecs, on pourrait pouvoir ajouter mille et
une composantes. Donc, ça devient difficile de ne pas confondre les genres, à
trop en mettre. Là, on parle d'une carte qui va parler des aires protégées, donc, si on veut garder sa
saveur, si on veut garder sa pertinence, on ne peut pas mélanger tous les
genres.
Donc, l'engagement
qui a été pris, et c'est d'ailleurs ce qui nous a été demandé en consultations
particulières, c'était de faire en sorte que l'information sur les aires
protégées soit plus facilement digestible, en quelque sorte, mais on ne nous a jamais parlé d'inclure tout ce
qu'un territoire peut comporter comme spécificités. Donc, on
s'éloignerait, je pense, de la mission du ministère, mais de la portée du
projet de loi, à vouloir ratisser trop large.
Mme
Charbonneau :
La réponse m'attriste un peu, parce qu'on pourrait commencer par un geste puis,
après ça, voir si on est capable d'en... Mais j'entends votre réponse, puis je
n'étais pas aux consultations particulières, donc je comprends que ce n'est pas
une demande qui vous a été faite. Je voulais juste qu'on puisse saisir
l'occasion, mais j'ai l'impression que je vais passer mon tour puis peut-être
qu'un autre tantôt il y a quelqu'un qui aurait cette merveilleuse idée là de
pouvoir donner la bonne information aux gens. Merci, M. le ministre.
M. Charette :
C'est un plaisir. Vous dites être attristée. J'espère que les autres articles
sauront vous consoler d'ici la fin de la soirée.
Mme
Charbonneau :
J'espère, moi aussi.
La
Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement 6.1? M. le ministre... M. le député — vraiment, là, je donne des
titres à tout le monde ce soir — M. le député des Îles-de-la-Madeleine?
M. Arseneau :
Pas sur l'amendement. Là, on est sur l'amendement, ce sera par la suite, après
l'amendement.
La Présidente (Mme
St-Pierre) : Vous n'avez pas de commentaire sur l'amendement.
M. Arseneau :
Non.
La Présidente (Mme St-Pierre) : D'accord.
Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire sur l'amendement, nous allons passer
aux voix. Mme la secrétaire.
La
Secrétaire : Oui. Merci de répondre pour, contre ou abstention.
M. Charette (Deux-Montagnes)?
Mme
Charbonneau :
Mme la Présidente, j'aimerais juste savoir sur lequel on vote en ce moment. 5,
6, amendement de 6?
La Présidente (Mme
St-Pierre) : 6.1.
Mme
Charbonneau :
D'après moi, on n'a pas voté 5.
La Présidente (Mme
St-Pierre) : 6.1. Vous êtes à l'article 4, c'est
l'article 6.1, mais c'est un amendement, l'article 6.1, qui réfère à
l'article 4.
Mme
Charbonneau :
Celui qui est ajouté.
La Présidente (Mme
St-Pierre) : Oui.
Mme
Charbonneau :
Parfait. Merci.
La Secrétaire :
Donc, M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette :
Pour.
La Secrétaire :
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau :
Pour.
La Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
La Secrétaire :
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière :
Pour.
La Secrétaire :
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Grondin (Argenteuil)?
Mme Grondin :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif :
Pour.
La Secrétaire :
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin :
Abstention.
La Secrétaire :
Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau :
Abstention.
La Secrétaire :
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal :
Pour.
La Secrétaire :
M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?
M. Arseneau :
Pour.
La Secrétaire :
Mme St-Pierre (Acadie)?
La Présidente (Mme
St-Pierre) : Abstention. Alors, nous allons poursuivre. M. le ministre,
vous avez un autre amendement.
Une voix : ...
La Présidente (Mme St-Pierre) : Ah!
C'est Mme la députée de Mercier. Mme la députée de Mercier, vous avez un
amendement à l'article 6.
Mme Ghazal : Attendez. À
l'article 6... bien, c'est l'article 4. C'était 6.1.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
C'est-à-dire, c'est un nouvel... dans l'article 4.
Mme Ghazal : Oui, que j'ai mis mais
que je ne voulais pas annoncer tout de suite, parce que je fais comme le
ministre.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous
ne voulez pas l'annoncer tout de suite.
Mme Ghazal : Moi aussi, je fais
comme le ministre, on les prépare à l'avance et on les met, mais, dans le fond, ça va venir. C'est comme une nouvelle
section que j'ajoute avant le «autres pouvoirs et responsabilités du
ministre». Donc, je les ajoute, mais c'est parce que j'attendais qu'on ait fini
5, 6, 6.1.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, je vais retourner à 6.1, dans ce cas-là.
Mme Ghazal : Parce que, là, on est à
6.1, mais... Oui. C'est parce que, là, en ce moment, on parle des registres,
puis, moi, mon amendement n'est pas là-dessus, c'est sur quelque chose
d'autre...
La Présidente (Mme St-Pierre) : Bon.
Attendez...
Mme Ghazal : ...donc, dès qu'on
termine, je vais embarquer, mais j'ai mon collègue...
La Présidente (Mme St-Pierre) : O.K.
Puisque l'amendement à l'article 6.1 a été adopté, nous allons aller à
l'article 6.1. C'est ça? Mais je n'ai pas, dans ce cadre-ci, à demander un
vote, puisque ce sont des articles qui réfèrent à l'article 4. C'est un
peu compliqué, mais c'est ce que Mme la secrétaire m'a expliqué.
Donc, il faudra, à ce moment-là, quand on aura terminé l'ensemble de
l'article 4, adopter ou rejeter l'article 4 dans son ensemble. Est-ce
que vous comprenez? C'est ce que je veux dire.
Mme Ghazal : Oui, oui.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc
là, s'il n'y a plus d'autres commentaires sur l'article 4... est-ce qu'il
y a d'autres commentaires sur l'article 4?
Mme Ghazal : Bien, je vais y aller.
J'avais des questions. Je pensais que mon collègue... Tu veux y aller?
M. Arseneau : Oui, oui, bien, j'ai
levé la main.
Mme Ghazal : O.K. C'est bon.
M. Arseneau : Bon, on va se démêler.
C'est à moi?
La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui,
M. le député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Merci, Mme la
Présidente, et merci, chers collègues. En fait, moi, je voulais revenir sur la
question des registres. Vous n'êtes pas sans savoir que, pendant les
consultations particulières, il y a le CQDE, notamment, mais d'autres, qui ont
mentionné, pour fins de consultations puis d'accès transparent du public à ces
registres, à toutes les dénominations qu'on peut compter, qu'on souhaitait
essentiellement qu'il y ait un seul registre avec différentes sections.
Alors là, on
a discuté tout à l'heure du fait qu'on pourrait avoir un site Web avec une
certaine hiérarchisation, là, des registres pour pouvoir faciliter
l'accès, mais ce n'est pas... bien, en fait, c'est ce que j'ai compris, là,
mais ce n'est pas ce que le projet de loi dit, actuellement, ce que le libellé
dit. Le libellé précise, actuellement, à différents endroits, qu'il va y avoir
un registre pour les aires protégées, il va y en avoir un autre pour les
milieux naturels désignés, il va y en avoir un autre pour les mesures de
conservation efficaces et, enfin, un autre pour les territoires désignés en
vertu de l'article 26.
Moi, je voudrais
poser la question à savoir s'il est possible d'inclure dans la loi... s'il y a
une quelconque raison légale qui nous empêcherait aujourd'hui d'avoir un seul
registre, et ce serait écrit en tant que tel : «Le ministre tient un registre avec quatre sections, qui sont les
suivantes : sections des aires protégées, des milieux naturels, des territoires désignés, des autres mesures de
conservation», et que ce soit donc inscrit avec les concordances
nécessaires dans la loi, pour pouvoir s'assurer qu'il y ait effectivement, dans
les faits, un seul registre. J'avais cru que c'était ce vers quoi on s'en
allait suite aux consultations particulières et à la réponse du ministre à
certaines préoccupations, en disant : On va s'organiser pour que ça soit
fait de cette façon-là.
J'aurais peut-être un
projet d'amendement à déposer. Ça m'apparaît un peu complexe, mais on peut
tenter, si la volonté est effectivement présente de la part de l'ensemble des
législateurs et du ministre, de trouver une façon de l'écrire dans la loi,
qu'il n'y aura qu'un registre avec quatre sections. Donc, je veux vérifier s'il
faut absolument dire dans la loi : Il y a un registre pour ci, il y a un
registre pour ça, il y a un troisième registre, un quatrième registre, ou si on
peut le faire, comme je viens de le mentionner, un seul registre avec quatre
sections. Est-ce qu'il y a une ouverture là-dessus? Et, le cas échéant, on
pourrait en discuter plus avant.
M. Charette :
En fait, il faut comprendre que le projet de loi nous donne le pouvoir de faire
différents registres. Cependant, lorsque viendra le temps de consulter cette
information-là, ce sera disponible à un seul et même endroit. Mais le projet de
loi dit, effectivement : Un registre pour ceci, un autre pour cela, mais
ça, c'est pour les constituer, ces bases de données là, mais, au niveau de
l'accessibilité, pour le public, à un seul endroit, il aura accès à toute l'information
qui est désirée.
Et, on dit, à travers
un seul amendement ou un seul article, on ne pourrait pas définir les fins de
chacun de ces registres-là, qui, pour certains besoins, sont utilisés
séparément, mais, pour le public, sur le portail du ministère de
l'Environnement, il aura accès au portrait complet. Donc, c'est davantage dans
la gestion de l'information de notre côté que la distinction se fait.
• (19 h 50) •
M. Arseneau :
Je comprends l'explication du ministre, mais je veux quand même comprendre
qu'est-ce qui pourrait empêcher le législateur, par exemple, d'inscrire dans
une loi : «Le ministre tient un registre public de la conservation du
patrimoine naturel — par
exemple — qui
est composé de quatre sections qui vont comme suit : la section des aires
protégées du Québec, des milieux naturels au Québec, des territoires désignés
au Québec, des autres mesures de conservation efficaces au Québec», et
qu'ensuite on puisse définir en quoi consiste... de la même façon qu'on le fait
déjà dans différentes parties de la loi, on puisse définir chacune de ces
sections, à quoi elle sert et de quoi elle est composée.
Parce qu'il y en a
déjà quelques-uns, de ces registres-là, qui sont définis de la même façon, leur
appellation, la superficie, l'emplacement géographique, bon, ainsi de suite.
Donc, on pourrait, à mon sens, si on le souhaite, simplifier les choses dans la
loi pour simplifier ensuite l'accès du public à cette information-là, donc
faire les deux, non seulement l'accès sur le site Web, mais aussi la rédaction
de la loi.
M. Charette :
L'objectif est de simplifier l'accès aux informations. Ça, on en convient,
c'est le but des amendements qui sont discutés. Cependant, d'un point de vue
légistique, ce qui nous est confirmé, c'est que ce serait beaucoup plus ardu,
dans un texte ou dans un article, de résumer ce que vous venez de proposer. Moi,
la suggestion que je vous ferais, pour vous aider à comprendre le principe qui
sous-tend ça : changer le mot «registre» pour «base de données». Ce sont
des bases de données distinctes mais qui, rendues sur le site Internet, pour le
public, vont constituer un seul registre. Mais ce sont réellement des éléments
distincts, lorsqu'on parle d'aire protégée, lorsqu'on parle d'un autre élément, donc ce sont des bases de données distinctes,
un petit peu... J'emploie le terme de la programmation informatique,
mais, au moment de sa mise en ligne sur le site Internet, ça va prendre la
forme d'un registre, mais, dans le texte de loi, on ne simplifierait pas, au
contraire, on viendrait alourdir le texte. Mais ne perdons pas de vue la finalité.
Sur la finalité, on se rejoint entièrement.
M. Arseneau :
Donc, si je comprends bien, quand vous parlez de base de données, ce n'est pas
un terme qui est utilisé, là, dans le cadre du projet de loi, c'est une
explication.
M. Charette :
Effectivement. J'illustrais pour la compréhension de tous.
M. Arseneau :
D'accord. Pour la compréhension. D'accord, mais ce que vous dites, c'est que
les différents registres qui correspondent à différentes bases de données
seront accessibles par un guichet unique ou un onglet unique qui, ensuite, est
composé de différentes sections.
M. Charette :
Carte interactive, et tout ça.
M. Arseneau :
D'accord. Enfin, je prends pour acquis que votre explication sur le fait que ce
soit plus complexe... Parce que ce qu'on veut véritablement, c'est simplifier
les choses. Là, vos conseillers semblent vous indiquer que c'est plus complexe
si on le rédige autrement. Je n'irai pas plus loin là-dessus, mais j'aimerais
quand même qu'on puisse retenir cette idée-là. Et j'avais une autre
question, c'est : Quand il est question de registre, je comprends qu'on
discute depuis le début de registre numérique, donc, accessible par Internet,
est-ce qu'il existe d'autres... des registres documentaires, papier ou...
Lorsqu'on lit «registre», nécessairement, c'est sur une base informatique? Est-ce
qu'il existe des registres papier?
M. Charette : On me confirme
que c'est au niveau informatique uniquement.
M. Arseneau :
O.K. Donc, il n'y a qu'une seule catégorie de registre, c'est celle dont on
parle depuis le début.
M. Charette : Effectivement. Le
fax, c'est uniquement dans le réseau de la santé.
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Arseneau : Amenez-moi pas
sur ce thème-là, on pourrait s'amuser. Bien, d'accord. O.K. Je comprends. Bien,
pour l'instant, ça répond à certaines de mes préoccupations. Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci. Moi,
j'avais une question. Évidemment, vous dites que ça va être une base de données
qui va être accessible sur le site Internet, mais, dans la loi, est-ce que
c'est écrit que c'est public? Je n'ai pas vu que c'était écrit que c'est
public.
M. Charette : Oui. Non, non,
c'est... en fait...
Mme
Ghazal : C'est écrit? Ah!
c'est écrit «un registre public». Donc, à chaque endroit où c'est écrit
«registre», on dit que c'est un registre public. O.K.
Au Québec, je veux dire, ce n'est pas les seuls
registres qu'on a, il y en a, des registres. Est-ce qu'il y a des comparatifs
où il y a quelque chose un peu de ce genre-là? Est-ce qu'il y aurait un
comparatif où il y a un registre avec plusieurs sections, mais, dans la loi,
c'est plusieurs registres? Je veux dire, le même cas de figure qu'on a maintenant,
est-ce que ça existe?
M. Charette : Si on se rapporte à de
beaux moments que nous avons vécus ensemble, c'est-à-dire l'étude du projet de
loi n° 44, on avait aussi l'instauration d'un tableau
interactif, et mis à jour régulièrement, sur les différents projets financés
par le Fonds d'électrification et de changements climatiques, avec les
montants, avec les objectifs attendus, l'évolution du projet. Donc, pour ma
part, à l'intérieur du ministère de l'Environnement, c'est peut-être le parallèle que je serais tenté de faire, mais
j'imagine que, dans d'autres ministères, il y a effectivement différentes
bases de données qui sont transposées
ensuite sur le site Internet. Je ne veux pas... Je présume, mais je n'aurais
pas d'exemple précis à vous donner, là, à ce moment-ci.
Mme Ghazal : En fait, c'est un
élément qui avait été nommé par plusieurs, plusieurs groupes, puis je n'arrive
plus à me rappeler des échanges, si le ministre avait répondu à ça, s'il avait
dit que ce serait simple, mais l'important, c'est qu'on se comprend ici, autour
de la table, qu'il ne faut pas qu'il y ait plusieurs registres difficiles,
compliqués à... voyons! à aller consulter.
M. Charette : Non. Tout à fait.
Bien, en fait, c'est le but recherché d'avoir la plateforme la plus interactive
possible et la plus facile d'interprétation possible.
La
Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Viau, est-ce que vous
avez demandé la parole tout à l'heure?
M. Benjamin : Oui, s'il vous plaît.
M. le ministre, j'ai bien aimé l'analogie que vous faisiez tout à l'heure entre
registre et base de données. Donc, je voulais savoir en fait, quand vient le
temps de parler du contrôle de la qualité, donc... je sais bien que c'est le
ministre qui tient le registre, mais, comme il s'agit de plusieurs bases de
données, donc, est-ce que ça veut dire aussi qu'il y aurait différentes unités
administratives qui seraient responsables du contrôle de la qualité de
l'information pour chacune...
M. Charette : En fait, tous les
volets du projet de loi qui relèvent de l'Environnement relèvent du même
secteur du ministère. Je ne sais pas si j'interprète bien votre question, là,
mais ce ne seraient pas différentes directions du ministère qui viendraient
alimenter. C'est le même secteur, sous la responsabilité, là, du sous-ministre
adjoint, là, qui nous fait l'honneur de sa présence. Cependant, il y a d'autres
éléments du projet de loi qui touchent d'autres ministères, le MFFP, par
exemple, on va le voir un petit peu plus loin, mais le MFFP n'est pas lié à la
mise à jour du registre dont il est question, là, présentement.
M. Benjamin : D'accord. Parfait.
Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) : M.
le député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : J'aimerais pouvoir
trouver un moyen de confirmer ce dont on vient de discuter et ce sur quoi on
s'entend dans un amendement au projet de loi pour spécifier exactement ce que
le ministre vient de nous dire, c'est-à-dire que les différents registres qui
seront tenus concernant la conservation ou la protection du patrimoine naturel
seront accessibles par une seule et même porte d'entrée... ou par un guichet
unique, ou au sein d'une même porte d'entrée.
Est-ce
que vous seriez ouvert à ce qu'on puisse trouver un endroit où... au-delà de
nos conversations d'aujourd'hui, au-delà de l'adoption de la loi puis à
travers les différents gouvernements et les différents ministres, qu'on
s'assure que cette discussion-là soit inscrite dans la loi?
M. Charette : En fait, en toute
honnêteté, je serai toujours très ouvert à discuter d'amendements, mais, dans
le cas présent, je doute fort que ce soit nécessaire. On est réellement au
niveau de l'administration du ministère. Et, si des gens ont des doutes, ils
pourront se référer à notre échange, mais, pour ma part, je n'ai aucun, aucun
doute que ce sera une plateforme plus... plus conviviale, c'est-à-dire, qui
sera disponible. Mais, si on commence à faire des amendements sur comment le
ministère doit, au niveau administratif, se gérer, c'est là où ce serait
difficile de trouver les bons mots et les bonnes formulations. Mais, s'il y a
des doutes, qu'on se réfère à l'échange, c'est le but d'une commission
parlementaire, mais ce serait très, très difficile de transposer chacune de ces
volontés-là dans des amendements particuliers à chacune des fois.
Donc, ouvert
à discuter d'amendements, mais, dans le cas présent, ce sera sans doute
difficile, là, de trouver la bonne formulation, autre que ce qui est
déjà précisé dans le projet de loi et les amendements qui sont déjà à discuter.
• (20 heures) •
M. Arseneau : Je me permets, si vous
permettez, Mme la Présidente, d'insister, et je reviendrai avec une proposition
d'amendement. Je crois que, si le Québec et d'autres juridictions peuvent se
donner un cadre, une loi sur l'accès à l'information et la façon dont on peut
le faire dans un libellé légal... je pense qu'on peut s'inspirer de ça pour
dire que les registres publics peuvent être accessibles, justement, à la
population ou aux citoyens, d'une certaine façon, mais je vous ferai une
proposition plus tard.
M. Campeau : Très rapidement.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Oui, M. le député de Bourget.
M. Campeau : Juste un commentaire
par rapport à ça. L'idée est intéressante, mais mettons qu'on écrit un cadre,
puis on s'entend sur quelque chose, et tout à coup on découvre une meilleure
façon de faire les choses, est-ce qu'on va être pognés avec une chose qui ne
serait pas optimale, qu'on n'aura pas le droit de changer parce qu'elle est
dans la loi? Je pense que... J'ai peur que ce soit de la microgestion, moi. Je
serais plus inquiet de le mettre là plutôt que de voir qu'on a déjà une carte
interactive qui est pas mal intéressante. Si on va bâtir là-dessus et qu'on
laisse le ministère qui a eu l'occasion de le faire déjà et qui l'a très bien
fait... il me semble qu'il y a un avantage à ne pas trop préciser, il me
semble. En tout cas, je ne dis pas que l'amendement ne sera pas intéressant, là,
mais je lançais cette idée-là, tout simplement.
M. Arseneau : Si vous
permettez, je comprends votre préoccupation, et on va en tenir compte dans le
libellé qu'on va proposer, qui ne sera pas
de l'ordre de la microgestion et qui ne sera pas dans l'ordre d'ici et
maintenant, mais plutôt quelque chose
qui serait beaucoup plus... qui serait tout aussi durable que les
environnements qu'on veut protéger.
M. Campeau : Bien dit!
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 4 tel qu'amendé?
(Consultation)
La
Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce que vous avez des commentaires sur les intitulés? Je pense que c'est clair. Mme la secrétaire m'a fait remarquer qu'il
faut que je vous demande si vous avez des commentaires sur les
intitulés.
Bon. Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire,
je vous demande s'il y a d'autres commentaires sur l'article 4. S'il n'y a
pas d'autre commentaire sur l'article 4...
Mme Ghazal : C'est parce que,
excusez-moi, je suis un peu... C'est parce que, là, je fais comme : O.K.,
c'est 5.1 que je veux ajouter, comment je fais? Oui, donc, c'est dans
l'article 4.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Vous avez un amendement?
Mme Ghazal : Je dépose un amendement
tout de suite après... J'ajoute une section.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Est-ce que l'amendement a été déposé?
M. Provençal : ...déposé? Que j'ai
lu.
Mme Ghazal : Oui, il l'est. Il
est déjà là depuis un bout de temps pour laisser le temps...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Mme la députée de Mercier, est-ce que vous parlez de cet amendement que vous
nous avez... Vous avez donné une...
Mme Ghazal :
Bien, c'est l'amendement qui est sur Greffier en ce moment.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
6.2? 6.2 qui est sur Greffier?
Mme Ghazal : Oui, exact, 6.2.
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Bien, c'est parce qu'il faut que vous le verbalisiez.
Mme Ghazal : Oui, je suis
désolée, je suis encore rouillée. À un moment donné, ça va arriver, là.
La
Présidente (Mme St-Pierre) : Si vous voulez que ce soit discuté dans cette commission, vous devez le
verbaliser.
Mme Ghazal : Merci de m'aider.
M. Charette : ...au niveau de
la commission, un slogan qui a été jadis très populaire : Ça va bien
aller.
Des voix : Ha, ha, ha!
Mme Ghazal : Jadis!
M. Charette : On pourrait
s'encourager comme ça.
Mme Ghazal : Ah mon Dieu!
Des voix : ...
Mme Ghazal : C'est ça. Bien, il
est dans...
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Donc, Mme la députée de Mercier, vous avez un amendement?
Mme Ghazal : Oui, j'ai un
amendement. J'ajoute un article, l'article 6.2, à l'article 4, et il
est dans la section Greffier, amendements à venir. À moins qu'il soit déjà
rendu dans «en cours».
La
Présidente (Mme St-Pierre) : Je crois qu'il est déjà déposé dans
le Greffier. Alors, est-ce que vous voulez prendre un moment pour en
prendre connaissance?
Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 20 h 05)
(Reprise à 20 h 06)
La Présidente (Mme St-Pierre) :
Alors, nous allons reprendre nos travaux. Mme la députée de Mercier, est-ce que
vous pourriez lire l'amendement que vous proposez?
Mme Ghazal : Oui. Donc,
l'article 4 du projet de loi est modifié :
1. Par l'insertion, après l'article 6.1 de
la LCPN et avant la «2. Section II. Autres pouvoirs et responsabilités du
ministre», le texte qui suit :
«2. Cibles d'aires protégées.
«6.2. Afin de lutter contre l'extinction massive
des espèces et la perte de biodiversité, le gouvernement fixe, par décret, pour
la décennie 2020-2030 et pour chaque période qu'il détermine, une cible
d'aires protégées s'exprimant en pourcentage du territoire assujetti à un
régime d'aire protégée.
«Il doit répartir cette cible en fixant des
cibles spécifiques d'aires protégées sur le territoire du Plan Nord, tel que défini à l'article 4 de la Loi sur la
société du Plan Nord (chapitre S-16.011), et sur le reste du territoire du
Québec. Il doit également répartir cette
cible en fixant des cibles spécifiques pour les différentes catégories de
gestion établies par l'UICN.
«Pour la fixation des cibles, le gouvernement
prend en compte notamment :
«1° l'évolution des connaissances scientifiques
en matière d'extinction des espèces, de perte de biodiversité et de
conservation de la nature;
«2° les objectifs d'aires protégées prévues par
tout programme, politique ou stratégie visant à lutter contre l'extinction
massive des espèces et la perte de biodiversité ou par toute [autre] entente
intergouvernementale canadienne ou internationale en cette matière.
«Un décret pris en vertu du présent article
entre en vigueur à la date de sa publication à la Gazette officielle du
Québec ou à toute date ultérieure qui y est indiquée.»
Et là on... Bon, je n'ai pas besoin de
lire le reste, là, c'est juste une question de numérotation. Donc, j'imagine, le ministre
me voit venir. On le sait, que dans... Non? Bien, je vais expliquer. Donc, dans
la loi, on ne parle pas qu'il faut fixer une cible. Je veux dire, dans les
faits, le Québec s'est engagé à ce qu'il y ait des cibles d'aires protégées
terrestres et maritimes, etc., mais, dans la loi, on n'en parle pas. Et l'idée,
ici, c'est d'introduire ce que beaucoup, beaucoup de groupes nous ont parlé, du
fait que la majorité des aires protégées, c'est au Nord, alors que la grande
perte de biodiversité existe au Sud, et c'est là qu'on a le plus de travail à
faire pour protéger le sud.
Donc, une façon de
s'assurer, autre que seulement de croire sur parole ce que le ministre nous
promet, une façon de s'assurer que toutes les aires protégées ne se retrouvent
pas dans le Nord, alors qu'il y a vraiment un grand besoin pour qu'il y ait une
protection dans le Sud, c'est tout simplement de fixer des cibles ou des
sous-cibles, là, on a les cibles générales pour tout le Québec, mais des cibles
spécifiques pour le Sud et le Nord-du-Québec. Et, dans la loi, contrairement à
ce qu'on a fait dans le p.l. n° 44, où est-ce qu'on
est allés déterminer une cible qui avait été discutée avec tout le monde en
2015, là, pour la réduction de gaz à effet de serre, c'est le même cheminement
qui est déjà déterminé dans la LQE pour la réduction des... pour les cibles de
réduction d'émissions de gaz à effet de serre. Bien, c'est un petit peu la même
chose, c'est juste qu'on vient le définir dans la loi, de dire : Bien, il
faut que le gouvernement détermine ces cibles-là et qu'il le fasse pour le Nord
et le Sud, pour corriger la situation actuelle, et qui va perdurer si on ne
fait que seulement dire : Oui, oui, on a l'intention de protéger dans le
Sud, mais qu'il n'y a aucune obligation. Donc, ça serait fait par décret et
c'est à ça que sert mon amendement.
• (20 h 10) •
La Présidente (Mme
St-Pierre) : M. le ministre.
M. Charette :
Merci, Mme la Présidente. Merci à la collègue pour la proposition, je sens son...
Mme Ghazal :
Excusez-moi, juste une seconde. Je viens de recevoir une demande pour aller
voter. Donc, est-ce que je peux demander de suspendre le temps que j'aille
voter? Ça va prendre quelques minutes.
La Présidente (Mme
St-Pierre) : Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre?
M. Charette :
En fait, le danger, c'est qu'il va toujours y avoir plusieurs votes pendant nos
travaux...
Mme Ghazal :
Bien, ça, ça fait partie d'une entente, là, je ne veux pas qu'on fasse la
discussion.
La
Présidente (Mme St-Pierre) : Pas besoin de consentement. Je dois
suspendre, alors nous allons suspendre. Allez voter.
Mme Ghazal :
Oui, merci.
(Suspension de la séance à
20 h 11)
(Reprise à 20 h 14)
La Présidente (Mme
St-Pierre) : À l'ordre! Nous allons reprendre nos travaux. Mme la
députée de Mercier. Mme la députée de Mercier, nous reprenons nos travaux, donc
vous avez la parole pour...
Mme
Ghazal : Oui. Donc, bien,
j'avais déjà fait mon point et j'attendais de voir ce que le ministre
en pensait.
La Présidente (Mme
St-Pierre) : M. le ministre.
M.
Charette : Oui. En fait,
j'allais dire : On sent tout l'enthousiasme de la collègue
à travers cet amendement-là. Elle veut régler plusieurs éléments en un
seul article. Honnêtement et en toute franchise, on ne pourra pas accepter un amendement
comme celui-ci. Un, il touche beaucoup, beaucoup d'éléments très, très divers,
mais aussi, au niveau des cibles, je le mentionnais d'entrée de jeu, l'UICN vit
une année cruciale où les cibles internationales, pour la décennie 2020-2030,
seront justement déterminées au cours de la prochaine année. Donc, ce serait
d'anticiper les négociations qui ont cours à l'échelle internationale.
La collègue faisait
le parallèle avec ce qui avait été déterminé pour la cible en matière de GES,
il y avait déjà eu cette commission
parlementaire, il y avait déjà eu... alors que, là, la cible devrait être
précisée d'ici l'automne 2021. On s'attend à ce que ce soit
30 %, mais ce n'est pas confirmé. Donc, à ce moment-ci, on ne pourrait pas
déterminer de pourcentage en termes de cible. Mais ce qui est bon de répéter,
ce que j'ai mentionné, c'est qu'on est liés à ces accords-là. Donc, à partir du
moment où l'UICN transmettra ou confirmera sa cible, étant donné qu'on va se
déclarer liés, ça va devenir notre cible de toutes les façons. Donc, il n'y a
pas d'inquiétude à ce niveau-là.
Pour ce qui est des
pourcentages ici et là sur le territoire, honnêtement, ce serait impossible
d'arriver à ce type de pourcentage là et de l'établir dans une loi, en ce sens
qu'on essaie d'avoir la répartition la plus juste possible pour que cette
biodiversité-là soit reconnue. Effectivement, ce n'est pas la même chose, ce
qu'on retrouve dans l'Est du Québec que dans le Sud ou dans le Nord, mais ça
deviendrait excessivement difficile à gérer, des pourcentages par région, mais
le but réitéré, c'est déjà le cas, c'est d'avoir la représentativité la plus
large possible.
Mme
Ghazal : Bien, il y a plusieurs éléments. Le premier, le ministre
dit : On n'a pas à être liés. Ici, moi, ce que je dis, c'est simplement...
Je ne mets pas de chiffre comme on l'a fait avec le projet de loi n° 44,
quand on l'a mis dans la LQE, où là on a mis
une cible, pas seulement le processus, mais ici c'est de le dire par décret.
C'est-à-dire qu'en ce moment, quand on dit qu'on est liés, on est liés
par quoi? C'est autre que par les communiqués où on dit : On est liés
concrètement avec les ententes internationales, le Québec, pour les cibles.
Qu'est-ce qui empêcherait qu'il y ait un décret qui détermine : Voilà la
cible, on s'engage, c'est celle qui est de l'UICN, et voici combien ça va être
pour tout le territoire, admettons, pour commencer? Qu'est-ce qui empêche de
faire ça?
M. Charette :
En fait, on réfère déjà à l'UICN à travers le préambule. L'article 2,
qu'on a suspendu, qu'on aura sans doute l'occasion d'aborder demain, rappelle
justement notre lien avec l'UICN, donc c'est déjà précisé à quelques reprises
dans le projet de loi. Donc, c'est tout simplement inutile de faire de la
surenchère. Étant donné qu'on est partie prenante de cette convention, à partir
du moment où on le réitère dans le projet de loi, bien, ça va de soi. Donc,
c'est tout simplement pour éviter une certaine redondance et de répéter ce qui
est déjà convenu.
Mais
le principe, je vous le disais, à partir du moment où l'UICN aura fixé ses
cibles pour la décennie 2020-2030, bien, ce sera notre référence au
Québec également.
Mme Ghazal :
Moi, je pense que ça n'empêche pas l'un et l'autre. Ce n'est pas vraiment une
répétition. Mais passons. L'autre élément : Comment est-ce que le ministre
a l'intention de répondre à cette inquiétude, qui existe, où est-ce qu'on... Je veux dire, on n'atteint pas nos cibles,
là, les aires protégées, dans le Sud. Ce n'est même pas 5 % du
territoire qui est protégé dans le Sud. Et comment est-ce qu'on peut faire en
sorte que cette situation change? Ça, ça a été une proposition qui a été faite
par les groupes, par plusieurs groupes. Ça, c'est une proposition... Quelle est
l'autre solution ou l'autre alternative que le ministre propose?
M. Charette :
En fait, l'approche qui est celle du gouvernement actuellement et qui est
réitérée dans le préambule, c'est d'avoir la plus grande diversité possible au
niveau de la richesse de ces aires protégées. Il y a plus de pourcentage dans
le Nord pour une raison assez simple, c'est que les territoires, ils sont plus
vastes. Donc, en termes de pourcentage, le Nord sera sans doute toujours plus
représenté, mais ça ne veut pas dire qu'on ne protège pas la biodiversité dans
le Sud.
Je vous donne un
exemple. En fait, il y a quelques cas de territoires qui ont été protégés
avec... J'essaie de me souvenir. Dans les Laurentides, il y a quelques mois à
peine, avec Conservation de la nature Canada, légèrement au nord de
Saint-Sauveur, on a protégé plusieurs centaines d'hectares, mais ce plusieurs
centaines d'hectares là, c'est 0,00. Donc, oui, c'est là où la diversité
biologique est peut-être la plus riche, mais on est dans un environnement qui
est déjà développé. C'est difficile d'aller protéger un secteur qui est déjà
urbanisé. Donc, c'est pour ça que les pourcentages sont plus élevés au Nord,
mais c'est quelques points de pourcentage, au final, qui, au Sud,
s'additionnent, mais, en termes de valeur et de richesse de biodiversité, c'est
comparable. Mais on n'aura jamais un territoire de x milliers de kilomètres
carrés d'un coup dans le Sud. Ces territoires-là n'existent tout simplement pas
ou sont actuellement détenus par des intérêts privés, ce ne sont pas des terres
publiques comme dans le Nord.
• (20 h 20) •
Mme Ghazal :
L'idée, ici, ce n'est pas dire : On va protéger, je ne sais pas, 50 %
du territoire, là. Ce n'est pas ça qu'on dit. C'est de fixer une cible qui soit
différente. Ça peut être des petits pourcentages, il n'y a pas de problème,
mais juste pour s'assurer de faire un effort supplémentaire dans le Sud parce
que, justement, c'est difficile, parce que c'est plus difficile. C'est là qu'on
va dire : Bien, on va aller vers les endroits où c'est plus facile, puis
le Sud, qu'est-ce que vous voulez, c'est beaucoup plus habité, il y a beaucoup
de propriétaires privés. Et c'est exactement ce problème-là que pointaient les
groupes et c'était une proposition qu'ils amenaient, mais moi, j'ai
l'impression que le ministre dit... Dans le fond, il dit : Bien, c'est
plus difficile, même si on fait un effort, c'est tellement peu, c'est un petit
peu perdu.
M. Charette :
Alors, absolument pas, il ne faut pas interpréter mes propos de la sorte.
D'ailleurs, je vais référer la collègue au dernier budget, et ça a été
largement salué, je pense, c'était un montant record, on a prévu
50 millions, au dernier budget, pour, justement, l'acquisition de terres
privées et, on devine, des terrains qui sont davantage dans le Sud. Donc, on
n'abdique pas du tout.
Ce que je dis, c'est
que ce sont des superficies qui peuvent difficilement être comparables avec ce
qui se vit dans le Nord. Ce sont des superficies qui, plus souvent
qu'autrement, sont en terres privées. Donc, ça passe par des acquisitions. Mais on n'abdique pas, avec
50 millions de dollars, et ça, c'est un montant qui peut être... il peut y
avoir appariement avec les sommes disponibles au fédéral. Les fondations
elles-mêmes, aussi, collectent des fonds. Donc, il y a un effort considérable,
mais protéger des milliers de kilomètres carrés à travers une seule aire
protégée dans le Sud, c'est chose nettement plus complexe que dans le Nord.
Mme Ghazal :
Mais mettre même des petits pourcentages pour s'assurer de faire cet effort-là...
Dans le fond, vous trouvez que c'est suffisant, le travail, et l'effort, qui a
été fait et les montants qui ont été consentis, et c'est suffisant. Puis il y
en aura toujours moins. Mais l'idée, c'est juste de s'astreindre... ce n'est
pas de dire : C'est des grandes superficies, on ne peut pas, mais juste de
s'astreindre à faire ce petit effort là.
M. Charette :
Avec 50 millions de dollars, je pense que l'effort est fait. Et, je veux
dire, ce n'est pas 50 millions
pour le reste des temps, là, c'est un 50 millions qui a été convenu lors
du dernier budget, avec appariement avec d'autres
sources de financement. Donc, la volonté est là, l'effort est là, mais je ne
serais pas en mesure d'arrêter un pourcentage
parce que... Imaginons le scénario suivant. Si on se fixe des pourcentages et
que l'on dit : La progression vers la protection du territoire ne
passe que par le respect de tel ou tel pourcentage dans telle ou telle région,
on va se priver de très belles opportunités ailleurs. Moi, je ne peux pas vous
dévoiler, à ce moment-ci, tous les territoires qui sont en négociation et qui
seront confirmés dans les prochaines semaines, mais je peux vous dire qu'on a un
équilibre au niveau de la richesse des écosystèmes. Mais se limiter à des
pourcentages, ça pourrait nous limiter à protéger une plus grande partie du
territoire, tout simplement.
Mme
Ghazal : Puis le 50 millions, c'est à peu près combien en pourcentage dans le Sud, par exemple? Est-ce que c'est
possible à déterminer... Est-ce que ça a été déterminé?
M. Charette :
Absolument. Je ne serais pas en mesure de faire... je ne suis pas mesure de
dire : Est-ce que ce 50 millions là va nous permettre d'aller
chercher 1 % du territoire ou 2 %?
Mme Ghazal :
...aucune estimation?
M. Charette :
Bien, en fait, je peux vous dire ce qui a été dans le cas... Là, ça prendrait
quelques instants, là, mais je pourrais vous dire, par exemple, ce qu'on a
annoncé l'automne dernier au nord de Saint-Sauveur. On peut trouver
l'information, mais c'est des acquisitions, donc ce sont des lots qui sont
achetés au gré du temps, mais impossible de dire... Et on ne pourrait pas faire
une règle de trois par rapport au prix payé pour ce terrain-là versus le
pourcentage, ça dépend, ça dépend du secteur, ça dépend de la superficie. Donc,
c'est impossible d'arriver avec une règle de trois et dire : Ce
50 millions là va permettre de protéger 1 % du territoire.
Mme Ghazal :
Mais, sans le marquer dans la loi ou dans un décret ou se l'imposer, est-ce que
le ministre, de la même façon qu'il dit : Bien, le gouvernement est lié
avec les ententes internationales avec l'UICN... Et c'est ça que dit
l'amendement, d'ailleurs, là, ce n'est pas de sortir des ententes
internationales du tout. Comme on est liés, est-ce qu'il y a des objectifs, par
exemple dans le plan d'action du gouvernement, pour les aires protégées? Sans
le mettre dans la loi, est-ce qu'il y a eu cette réflexion-là ou non? On y
va... Il y a des endroits où il y a des négociations qui sont en cours, il y en
a dans le Sud, on y va un petit peu aux tâtons, ou c'est un peu plus précis,
puis il y a une vision, même si ce n'est pas dans la loi?
M. Charette :
Bien, en fait, en dehors du texte de loi, certainement. Après que le cadre
mondial aura été déterminé, on va naturellement adapter nos pratiques en
conséquence. Donc, ça, clairement... mais c'est pour ça qu'à l'article 2
on fait référence aux règles établies par l'UICN. C'est pour ça que, dans le
préambule, on fait référence aussi à ces caractéristiques-là. Donc, c'est clair
que ce sera un guide pour notre action, mais ça ne peut pas passer par, dans le
projet de loi à tout le moins, l'identification de cibles par région.
Mais je regardais,
là, je me rapportais à ce qui a été discuté un petit peu plus tôt, au niveau du
préambule, notamment, on a ces grands principes là qui sont réitérés. Donc, on
n'a pas intérêt à atteindre un pourcentage x de protection sans avoir la
richesse de la biodiversité québécoise qui est représentée. On veut cette
représentativité-là dans les aires protégées qu'on va reconnaître.
Mme Ghazal :
Puis donc, si je comprends bien, il n'y aura pas de fixation, que ça soit dans
la loi ou en dehors de la loi. Ce n'est pas clair. En dehors de la loi...
M. Charette :
Oui, puis, c'est-à-dire, c'est là où je référais...
Mme Ghazal :
Ce que le ministre dit, c'est qu'on va attendre ce que l'UICN va mentionner,
mais j'imagine que ça a été quand même réfléchi ou... Puis je ne peux pas
croire qu'il n'y a rien, il n'y a absolument rien pour dire combien est-ce
qu'on en aurait dans le Sud, dans le Nord. Il n'y a absolument rien pour le
moment?
M. Charette :
Le but, c'est d'aller chercher la plus grande représentativité possible, mais,
lorsque le cadre mondial sera établi, on va s'en inspirer pour nos propres
pratiques. N'oublions pas non plus qu'on aura, à travers le registre, à travers
notre propre comptabilisation, l'obligation de mentionner à quelle catégorie de
l'UICN on se rapporte. Donc, on sera tout le temps collé sur les principes qui
guident l'UICN.
Mme Ghazal :
Puis est-ce qu'il y aura des cibles — pas dans la loi, puisque ça,
j'ai compris qu'il n'y en aura pas — aussi par catégorie d'aire
protégée?
M.
Charette : Bien, c'est-à-dire, ce qui pourrait être envisagé, et ça ne
sera pas dans la loi, effectivement, à partir du moment où on connaît les espaces de biodiversité au Québec, tel type
de forêt, par exemple, tel type de... c'est certain qu'on va faire des efforts pour avoir la plus
grande représentativité nécessaire. Ça, c'est un acquis, c'est déjà une
façon d'aborder la question, mais à travers ce que le cadre mondial va nous
proposer... on va s'en inspirer, là, c'est certain.
Mme Ghazal : Mais le cadre mondial
ne va pas dire combien est-ce qu'il faudrait pour chaque aire protégée. C'est
une décision qui va être prise par le gouvernement.
M. Charette :
Bien, c'est-à-dire, le cadre mondial va fixer des critères, et, non, ça ne
passera pas par des pourcentages précis, d'où notre position de ne pas passer
non plus par des pourcentages précis, mais il y aura des critères, une recherche des différentes propriétés
de la biodiversité d'un territoire, d'un État. Donc, c'est des éléments
qui vont, oui, inspirer nos travaux. Et n'oublions pas... Et, tout à l'heure,
dans les remarques d'introduction de la collègue,
elle mentionnait : Est-ce que c'est pour l'avant 2020 ou
après 2020? Le projet de loi, c'est
pour l'après 2020, parce qu'essentiellement, le 17 % que l'on
souhaite atteindre, on souhaite l'atteindre avec les critères actuels. Donc, ce
n'est pas un projet de loi qui va nous aider à faciliter notre démarche pour
l'avant 2020, mais bien se confirmer à ce qui nous attend après, pour la
décennie 2020-2030.
• (20 h 30) •
Mme Ghazal : Moi, je parlais
justement du 17 % que le premier ministre dit qu'on va atteindre d'ici le
31 décembre.
M. Charette : En fait, notre
souhait, et on y travaille à tous les jours, je peux vous l'assurer, c'est
d'atteindre 17 % de protection du territoire québécois d'ici la fin de la
présente année, tout à fait.
Mme Ghazal : Puis comment vous allez
y arriver?
M. Charette : En travaillant fort.
Mme Ghazal : Oui. En travaillant
tard aussi.
M. Charette : Je peux vous dire qu'à
tous les jours il y a des échanges à ce niveau-là.
Mme Ghazal : Mais, moi, ce que je
trouve vraiment dommage, c'est que ça a tellement été mentionné par tellement
de groupes, et là le ministre, il dit : Bien, je ne peux pas vous le dire,
comment, on fait un effort, je vous assure, on ne peut pas le chiffrer. Donc,
il n'y aura pas d'indicateur, on ne se mettra pas des normes, si on veut, de
temps, ou en nombre, ou je n'ai aucune idée, là, ce n'est pas obligé que ce
soit par un pourcentage, ou de proportion dans
le Sud versus le Nord. Et on a mis 50 millions, puis je ne peux pas vous
dire ça va être combien. Donc, on est un peu... Finalement, on va se retrouver avec peu dans le Sud parce que
c'est difficile, même si le ministre travaille fort. Donc, toutes ces inquiétudes-là qui ont été
amenées puis où on dit qu'il y a quand même une grande biodiversité, dans le Sud, à protéger, mais c'est plus
difficile, et c'est pour ça qu'il faut se contraindre, le ministre dit :
Bien, je ne me contraindrai pas, mais faites-moi confiance, je vais
travailler fort pour y arriver, puis on verra après ça va être quoi, le
résultat.
M. Charette : ...pas une confiance
aveugle. N'oublions pas le préambule, n'oublions pas nos références à l'UICN. Donc, on a des guides des meilleures
pratiques à suivre. Et n'oublions pas que le 50 millions du
gouvernement du Québec, avec appariement, ça peut vouloir dire
100 millions, ça peut vouloir dire 150 millions, donc on parle de
sommes absolument considérables. Donc, on est loin d'abdiquer.
Et les groupes nous ont surtout parlé d'une
juste représentativité. Il n'y a pas de groupe, à ma mémoire, là, sauf erreur, qui a dit des pourcentages précis. On
souhaite, oui, un juste équilibre, mais ce serait impossible,
honnêtement, pour quelque groupe que ce soit, même. Que ce soit Conservation de
la nature Canada, que ce soit Canards illimités, que ce soit SNAP, il n'y a
personne qui nous a dit : Telle région devrait être à tant de pourcentage
de protection, telle autre région... Ça serait impossible de planifier la
protection du territoire de cette façon-là. Ce que je vous dis, c'est que
chaque région est évaluée, et on discute du potentiel pour chacune des régions,
mais la fixer en pourcentage, c'est impossible, notamment compte tenu de la
grandeur du territoire québécois.
Je vous dis, moi, c'était... Une des premières
que j'ai eu à annoncer, il y a un petit peu plus d'un an, je ne me souviens
plus c'était combien de centaines de kilomètres carrés — puis
j'expose au grand jour ma naïveté, il me manque d'orgueil un peu, dans la vie,
par moments — mais
j'ai dit : Là, on fait un pas de géant. Bien non, je pense, c'était
0,1 % du territoire, parce que le territoire québécois est excessivement
vaste. Et naturellement, bien, il faut regarder la géographie du Québec. La
population du Québec, elle est très, très majoritairement concentrée dans le
Sud, donc c'est très difficile d'aller chercher des milliers de kilomètres
carrés dans un seul et même endroit dans le Sud. Donc, c'est des petits
morceaux ici et là qui s'ajoutent au pourcentage des aires protégées.
Mme Ghazal : Mais, encore une fois,
ce qu'on dit, ce n'est pas : Il faudrait que ce soient des grosses cibles.
Ce n'est pas ça, c'est juste de se contraindre, puis de se donner des objectifs
dans le temps, et, après ça, d'y arriver, même si c'est... peu importe comment
ça va être exprimé, en pourcentage, ou en superficie, ou peu importe, ou en nombre d'aires
protégées, puis juste de s'astreindre
puis de se donner des objectifs, au lieu de dire, bien : On va y
aller au fur et à mesure puis, à la fin, on
verra le résultat, après coup. Donc, c'est vraiment ça, l'idée, derrière
ça, ce n'est pas de dire : Il
faudrait 50 %, 25 %. Ce n'est pas ça, c'est juste de se donner des objectifs.
Sortez un peu de mon amendement, ce n'est pas obligé de rester collé sur
le «cible». Une cible, ce n'est pas obligé que ce soit un pourcentage non plus,
là.
M. Charette : Tout à fait, mais ça...
Mme Ghazal : Donc, c'est exactement
ce que les groupes ont dit. Parce que c'est difficile, il faudrait trouver une
façon que le gouvernement se donne pour s'astreindre à faire des efforts dans
le Sud. Maintenant, les chiffres, tout ça, on ne va pas
vous le dire, là, ça peut être : Ah! bien, on va faire tant d'efforts.
Juste de se fixer des objectifs pour, après ça, dire est-ce qu'on a fait assez
d'efforts ou pas, en regardant en arrière, au lieu d'y aller, bien : on va
protéger les territoires au fur et à mesure que ça arrive, on négocie, là, à
gauche et à droite, puis là on se tourne : Finalement, on a protégé
combien dans le Sud versus le Nord?, puis finalement on voit qu'on est toujours
dans la même situation, puis on n'a pas fait suffisamment d'efforts. Mais ça,
pour faire ces efforts-là, il faut se fixer des objectifs. C'est tout
simplement ça que ça dit, l'amendement.
Puis là j'ai l'impression que, même en dehors du
projet de loi, ce n'est pas vraiment... le gouvernement ne va pas s'astreindre,
d'une façon ou d'une autre, à trouver... à faire plus d'efforts dans le Sud. Je
comprends qu'il y a le 50 millions, mais ce n'est pas 50 millions
juste pour le Sud.
M. Charette : Bien, en fait, j'ai le
sentiment que la collègue et moi ne sommes pas si éloignés que ça, mais il faut
juste se ramener à ce que dit le projet de loi. Et je ne veux pas me répéter,
mais, à partir du moment où on dit respecter les critères et les principes de
l'UICN... L'UICN va parler de cette diversité de la faune, et de la flore, et
du territoire, donc ça le dit tacitement, qu'on ne peut pas concentrer nos
efforts uniquement à un seul endroit si on veut respecter les principes de
l'UICN, mais je n'ai pas de pourcentage en tête et je n'ai pas de moyens de le
calculer autrement que de dire : On va respecter et rencontrer les
critères de l'UICN.
J'ai mon collègue qui me rappelle des petites
données. Compte tenu de la très grande superficie du territoire québécois, 1 %, c'est
16 000 kilomètres carrés, pas 16 000 mètres carrés,
16 000 kilomètres carrés. Donc, aller chercher des superficies
de cette nature-là dans le Sud, ce n'est pas impossible, mais ce n'est pas la
même réalité que le Nord du tout, du tout. Mais, encore une fois,
50 millions plus l'appariement du fédéral, plus l'appariement des
fondations, juste pour l'acquisition de terres et la gestion de terres privées,
bon, il y a un potentiel de 150 millions de dollars là, donc ce sont des
efforts colossaux.
Mme Ghazal : 150 millions juste
dans le Sud?
M. Charette : Juste dans...
Mme Ghazal : Le Sud?
M. Charette : Bien, c'est-à-dire, le
Nord, la propriété du Nord, plus souvent qu'autrement, c'est des terres
publiques, donc il n'y a pas d'acquisition nécessaire pour... Donc, oui, c'est
essentiellement pour le Sud, étant donné qu'on doit acheter des droits à des
propriétaires privés.
Mme Ghazal : Je ne suis pas
rassurée, mais ça va. Je vais laisser, peut-être, mes collègues, s'ils le
désirent...
La Présidente (Mme St-Pierre) : M.
le député de Viau.
M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la
Présidente. Donc, je remercie la collègue de Mercier de nous donner
l'opportunité de pouvoir échanger avec le ministre sur cet enjeu du Nord et du
Sud, parce que c'est un enjeu, effectivement, le ministre sera d'accord avec
moi, qui a été longuement, largement abordé lors des consultations
particulières. C'est un des éléments, même, je dirais, qui étaient la trame de
fond, donc, de ces consultations particulières sur ces enjeux-là.
Je pense qu'il y a une chose... il y a trois
choses sur lesquelles que je crois que nous sommes d'accord, c'est que
l'ensemble des groupes qui sont venus en consultations particulières nous ont
rappelé qu'il y avait une problématique, il y a un enjeu par rapport au sud du
territoire quand vient le temps pour nous d'avoir des aires protégées. Deuxième
chose sur laquelle on est d'accord, c'est que c'est plus compliqué dans le Sud
de développer des aires protégées. Et troisième chose, je pense, sur laquelle
nous pouvons être d'accord aussi, c'est sur le nécessaire besoin d'innover
quand vient le temps, par rapport à nos approches.
J'ai bien entendu ce que le ministre nous a
parlé, donc, des sommes qui sont mises sur place, mais je pense que, là... Une
des grandes vertus que je trouve dans l'amendement de la collègue de Mercier,
c'est le fait que, pour nous, pour ces actions-là, M. le ministre, je pense, il
y a un message, il y a un message, et qui porte la signature de l'ambition pour
le Sud, que vous avez l'opportunité de porter. À côté des sommes d'argent, c'est
de pouvoir dire : Bien, écoutez, nous voulons être plus ambitieux, nous
voulons être plus exigeants, et voici les cibles que nous avons pour les
territoires du Sud, tout comme aussi voici les cibles qu'il y a pour les
territoires du Nord.
Aujourd'hui, notre cible, 17 %, donc, c'est
une cible pour l'ensemble du Québec, mais, quand on commence à regarder le Nord
et le Sud, vous l'avez dit vous-même, c'est très compliqué dans le Sud. Moi,
j'essaie de comprendre pourquoi c'est compliqué de développer des aires
protégées dans le Sud, mais qu'est-ce qui est si compliqué à pouvoir se doter
de cibles, qu'est-ce qu'il y a de si compliqué à pouvoir se doter de cibles.
• (20 h 40) •
M. Charette : Je ne reprendrai
pas l'entièreté de mes propos, mais ce que je peux répéter volontiers, c'est
qu'on est en terrains privés, plus souvent qu'autrement, dans le Sud. Donc, il
y a des acquisitions qui doivent se faire.
C'est un premier... non pas obstacle, mais c'est une première réalité que l'on
doit considérer. Et, deuxièmement, les superficies ne sont pas les
mêmes. Tout à l'heure, je disais : 1 % du territoire québécois, c'est
16 000 kilomètres carrés. Si on ramène ça à... on divise par 10,
pour, peut-être, aller chercher l'équivalent dans le Sud, aller chercher 1 600 kilomètres carrés dans le Sud, c'est un défi
colossal. Et on le fait, on y arrive, mais ce 1 600 kilomètres carrés
là dans le Sud, bien, c'est 0,1 % du point de pourcentage, et on devrait
le multiplier par 17. C'est colossal, les dimensions.
Et, un, lorsqu'on aura atteint notre 17 % d'aires protégées, c'est
l'équivalent du territoire du Royaume-Uni. Donc, c'est dire à quel point
les proportions sont complètement différentes sur un territoire comme celui du
Québec.
Mais c'est là
où le projet de loi, par contre, nous offre des possibilités très intéressantes pour l'après 2020. On va parler éventuellement des aires protégées d'utilisation durable là où on pourra avoir des communautés
qui y vivent, qui s'y développent. Ça, ça va
être drôlement intéressant, dans le Sud, parce que c'est là que les communautés
se trouvent, c'est là où on pourra
avoir des aires protégées habitées, qui pourront être comptabilisées plus facilement,
et c'est là où on n'aura pas besoin forcément d'acquérir un territoire
pour faire reconnaître une aire protégée selon les critères de cette catégorie-là.
Mais, pour le 17 %, on travaille avec les critères actuels, mais, pour
l'après 2020, moi, l'aire protégée d'utilisation durable, j'y vois un potentiel
drôlement intéressant pour aller chercher de plus grands territoires au Sud.
M. Benjamin : Je refuse de croire
qu'actuellement, donc, les interventions que vous faites, ce soient des interventions à la mitaine. Je suis sûr, M. le
ministre, que vous avez une stratégie, une vision par rapport à la
protection des aires protégées. Ce que j'aimerais, j'aimerais vous entendre au
niveau de quelle est votre stratégie pour le Sud. C'est quoi, votre stratégie
pour le Sud?
M. Charette : Encore là, j'ai le
sentiment de me répéter, mais ce que je mentionnais par rapport aux critères de
l'UICN, c'est la plus grande représentativité de la biodiversité québécoise.
C'est ça, notre stratégie. On va vouloir avoir la forêt boréale, on va vouloir avoir
d'autres particularités du territoire québécois. On a annoncé l'île d'Anticosti
il y a quelques jours à peine. Là aussi, on a un climat, on a une biodiversité
qui est particulière. Donc, c'est ça, la stratégie. C'est d'avoir la plus
grande complémentarité possible et d'avoir le plus grand échantillonnage de ce
que peut représenter le Québec en termes de biodiversité.
M. Benjamin : Et c'est là que je
pense que cette stratégie-là, en fait, à la base de cette stratégie-là... cette
stratégie-là nécessite obligatoirement que vous puissiez vous dire... vous
faire une idée, un portrait du territoire. Une fois que ce portrait est établi,
on connaît la réalité du Nord, on connaît la réalité du Sud. Maintenant, on a
quelques moyens, dont l'argent, donc, mais faut-il bien qu'on sache quel est
l'objectif que vous souhaitez atteindre. Et c'est là qu'on vient à parler de
cibles.
Et je sais bien que vous nous dites : 1 %
du territoire, c'est 16 000 kilomètres, je comprends, M. le ministre,
mais je crois qu'avoir des cibles, avoir des cibles dans le Sud, tout comme
aussi dans le Nord, par territoire, nous permettrait d'avoir une meilleure
compréhension des enjeux, et pas seulement vous, pas seulement nous, mais aussi
les acteurs qui ont à intervenir aussi. Et les acteurs, au lendemain de l'adoption
de ce projet de loi, ne seront pas moi ni vous en premier, ce seront aussi les
acteurs régionaux, les acteurs locaux, les acteurs territoriaux, les organismes
de protection environnementale.
Donc, alors, moi, je pense que, là-dessus, il
faudrait que nous puissions nous donner collectivement une tête sur les cibles
à atteindre, donc, pour le Nord et aussi pour le Sud, là où on sait, vous et
moi, qu'il y a des enjeux importants, il y a des difficultés importantes.
M. Charette : Sans me répéter... ou
je vais amener un point différent : on adopterait le projet de loi tel
qu'il est ce soir, déjà ce serait salué par la très grande majorité des
acteurs. D'ailleurs, au moment du dépôt du projet de loi, donc avant même qu'un
seul amendement ne soit déposé, avant même que la consultation soit tenue, on
avait Conservation de la nature Canada à nos côtés, on avait la SNAP à nos
côtés, on avait le professeur de l'Université Laval à nos côtés. Et ça, c'est
sans aucun amendement. Donc, à partir du moment qu'on le bonifie, on vient
rendre un projet de loi déjà excellent meilleur, et c'est tant mieux, c'est le
but de la commission parlementaire, mais, de tous ces acteurs-là, personne n'a
pu proposer des cibles particulières pour telle ou telle région.
Ce qu'on nous a réitéré, par contre, c'est
d'avoir le plus grand équilibre possible, mais, des pourcentages, c'est
impossible à établir par région ou en bas de tel parallèle, il faudrait
avoir... c'est impossible. Cependant, lorsqu'on
dit se calquer sur les principes de l'UICN, ça veut dire aller chercher la plus
grande représentativité possible, que ce soit tantôt l'île d'Anticosti,
que ce soient tantôt d'autres territoires. C'est ça, notre cible, c'est d'aller
chercher l'échantillonnage le plus représentatif possible.
M. Benjamin : Effectivement. J'étais
avec vous, effectivement, j'étais en commission, en consultations
particulières, lorsque ces groupes-là nous ont rappelé de l'importance d'avoir
cet équilibre. Mais qu'est-ce que, selon vous, ces groupes-là entendaient par
le mot «équilibre», M. le ministre?
M.
Charette : Bien, c'est d'avoir, si on protégeait... Ce serait sans
doute facile, honnêtement, d'aller chercher 17 % exclusivement dans
le Grand Nord québécois. Je dis facile, mais, encore là, on a le MERN qui
dirait sans doute : Faites attention à tel territoire, potentiel de tel
gisement minier, ou autres, donc, mais ce serait beaucoup plus facile de concentrer
nos efforts. Et on n'aurait pas les discussions qu'on a présentement à tous les
jours entre les différents cabinets si on n'avait pas ce souci-là de la
représentativité.
M. Benjamin :
Petite question. En fait, c'est à la lecture, toujours, de l'amendement de la collègue
de Mercier que cette question m'est venue. Donc, j'aimerais savoir, M. le
ministre, lorsque vous décidez d'une aire protégée, par
exemple, comme vous l'avez fait il y a 48 heures dans la circonscription
de Mille-Îles, de ma collègue, dans la circonscription de ma collègue, donc...
J'aimerais savoir : Een déclarant une aire protégée, est-ce qu'il y a un
inventaire systématique qui est fait des espèces qui sont protégées, à ce
moment-là?
M.
Charette : C'est-à-dire, il y a une gestion qui est faite de l'aire
protégée, et les administrateurs de l'aire protégée vont se donner un mandat. Et, dans certains cas,
c'est effectivement répertorier un petit peu le potentiel, c'est
travailler à la préservation de cette
biodiversité-là, mais c'est là où, dans l'article précédent, on faisait
référence au gestionnaire de l'aire protégée,
mais ce n'est pas systématique, ce n'est pas un mandat que prend le ministère
de l'Environnement à son compte.
Cependant, si le
territoire est géré par Canards illimités ou s'il est géré par fondation...
Conservation de la nature Canada, eux peuvent se donner le mandat de
dire : Bien, voici un petit peu le portrait de cette aire protégée là.
Mais c'est fait beaucoup par des bénévoles engagés, parce que, mine de rien,
sur un territoire donné, il peut y avoir des milliers de types d'insectes
différents, il peut y avoir des centaines d'oiseaux différents. Donc, c'est
beaucoup des groupes qui vont se donner le mandat de faire la cartographie, en
quelque sorte, de ce territoire-là.
• (20 h 50) •
M. Benjamin :
En fait, j'essaie de comprendre, parce qu'il y a quand même pas mal de sommes
d'argent, donc, qui sont investies dans
l'acquisition des terres afin d'en faire des aires protégées, mais je comprends
qu'il n'y a pas actuellement aucune orientation afin de faire de manière
systématique l'inventaire des espèces qui sont protégées.
M. Charette :
En fait, comment dirais-je, sur la planète, à chaque année, on découvre des
nouvelles espèces. Au Québec, on découvre de nouvelles espèces. J'ai vu encore,
il n'y a pas si longtemps, une espèce d'amphibien, de grenouille dont on
ignorait la présence au Québec. Donc, ça, c'est une information qui se collige
au fil des ans, mais il n'y a pas un territoire qui peut prétendre connaître
l'étendue de sa biodiversité. C'est une science qui se complète et qui se
perfectionne d'année en année, mais c'est beaucoup sur des réseaux
d'associations. Au niveau des oiseaux, on a de grands, grands passionnés. J'ai toujours
eu du mal à prononcer le mot...
Des voix :
...
M.
Charette : Ça, là, mais
c'est des associations, souvent, qui vont dire : Sur un territoire donné,
on a répertorié telles, telles, telles espèces, mais ce n'est jamais un gouvernement
qui peut prendre à son compte le mandat de dire : On va faire une
cartographie exhaustive de tout ce qui est faune, flore sur un territoire
donné, c'est impensable.
La Présidente (Mme
St-Pierre) : Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau :
Merci, Mme la Présidente. Je reste sur le principe d'avoir des objectifs, je
reste sur la pensée d'avoir des objectifs. J'ai compris que le ministre
disait : C'est un peu impossible de se donner des chiffres. Et j'aimerais
sortir du Nord et du Sud, j'aimerais sortir du principe Nord, Sud. Je comprends
le principe des espaces, puis, vous savez, je pense que plus ça va, plus le
Nord va être facile à acheter parce que ça va être en liquide, hein, ce ne sera
plus en terre, mais...
Ceci dit, c'était ma
petite blague pour vous dire aussi puis, en même temps, d'informer mon
collègue... parce qu'on n'a pas eu le privilège de se parler spécifiquement de
ça, mais c'est 52 000 $ que ça a coûté pour savoir ce qui existait
comme faune et flore sur les trois îles de Laval. Le gouvernement avait avancé
cette somme au parc de la Rivière-des-Mille-Îles pour savoir qu'est-ce qui
existait. C'est ce qui a fait que l'organisme a pu aller jusqu'à revendiquer et
déposer la pétition à l'Assemblée nationale.
Si on revenait aux
gens que vous avez rencontrés pendant les consultations, M. le ministre? Et,
dans ceux-ci, il y avait les gens de la fédération des municipalités. Est-ce
qu'on pourrait imaginer un calcul qui est fait avec vos partenaires, je vais
les appeler comme ça, parce que je pense que les MRC, ça peut être des
partenaires, et qu'un objectif pourrait être fixé par MRC plutôt que par Nord,
Sud? Et je comprends, quand vous expliquez, puis je vous rassure... Vous avez
des enfants, M. le ministre — je le sais parce que vous leur avez déjà
souhaité bonne nuit en plein salon bleu — se répéter, c'est pédagogique,
donc ne vous excusez pas de vous répéter.
M. Charette :
Je ne m'excuse pas.
Mme
Charbonneau :
C'est très pédagogique de le faire, donc, à chaque fois que vous le faites, on
apprend un peu plus puis on apprend un peu mieux.
M. Charette :
Tout à fait. Et, pour faire un petit peu de suivi, mettre à jour mon histoire, aujourd'hui
ils sont rendus à un âge tel que...
Mme
Charbonneau :
Ils ne veulent plus que vous parliez d'eux, hein?
M. Charette :
...franchement, je leur souhaite bonne nuit, puis ça leur passe six pieds
par-dessus la tête.
Mme
Charbonneau :
Oui, mais je me souviens parce qu'on était tous les deux à notre début de vie politique
provinciale, et vous aviez souhaité bonne nuit à vos enfants, j'avais trouvé ça
très mignon, mais, effectivement, les vôtres comme les miens ne veulent surtout
pas qu'on parle d'eux en ce moment, là.
Alors, est-ce qu'il est
possible d'imaginer, dans un ministère comme le vôtre puis dans un projet où on
veut avoir une vision concrète de chaque endroit du Québec où on peut protéger
tout en prenant en considération... Parce que je vous entends bien quand vous
dites : Dans le Nord, la superficie est très grande, dans le Sud, c'est un
petit peu plus difficile. Et je vais même me rapporter à Laval, à Laval, j'ai
des terres agricoles, mais j'ai aussi... il y a aussi les trois grandes îles, il
y a des parcs, et la ville fait un effort pour pouvoir préserver les boisés et
les parcs parce que les citoyens le demandent. Donc, est-ce qu'il est intéressant
de penser que, plutôt que d'y aller géographique, Nord, Sud, on se dit,
bien : Dans chacune des MRC, avec une discussion avec ses partenaires, les
préfets, on pourrait avoir un objectif, sans mettre des chiffres astronomiques,
mais du moins pour vous assurer puis rassurer les gens du Québec que les zones
sont vraiment protégées et non bâties?
Dans un dossier très contemporain, là, pas si
loin que ça, sur la rive un petit peu plus nord, sud, il y a un dossier d'une
terre agricole qu'on a remise en question puis de l'industriel. Chez nos
citoyens, en ce moment, il y a tout ce questionnement-là sur comment bien
protéger puis comment s'assurer qu'il n'y a pas de fligne-flagne, je le dis
tout simplement, parce que j'ai déjà vu, dans mon vécu, des choses qui se sont
passées qui nous ont questionnés sur comment bien faire les choses. Alors,
est-ce que c'est possible de l'imaginer autrement que Nord, Sud, puis de
l'imaginer peut-être MRC ou peut-être région administrative, puisqu'il y en a
quelques-unes?
M. Charette : Bien, c'est-à-dire,
comment le résumer simplement? Ça se fait déjà, mais pas à travers des aires protégées, selon les principes de l'UICN. À
partir du moment où, pour une MRC, on parle de schéma d'aménagement, à
partir du moment où, pour une ville, on parle de zonage, c'est une possibilité,
de protéger le territoire. Quand une ville, à plus petite échelle, protège un
petit boisé, ce n'est pas comptabilisé, ce n'est pas dans le réseau des aires
protégées, mais c'est une façon très, très valable de protéger. On va parler de
canopées, on va parler d'îlots de chaleur, dans certains cas, de lutte aux
îlots de chaleur, mais il ne faut pas... je confonds, mais il ne faut pas... Justement,
on salue ces initiatives-là, mais ce ne sont pas des initiatives qui sont
concernées par le projet de loi, et ce serait impossible. Si Nord, Sud, c'est
difficile de dire : Il faut se fixer un pourcentage précis, ce serait
encore plus difficile, voire impossible de le faire par MRC, parce qu'on vient
encore davantage isoler de petits territoires. Mais les villes et les MRC sont
encouragées, elles le font parce que leur population le demande, justement.
Moi, sur le territoire de ma circonscription, je
peux vous parler aisément de quelques boisés qui ont été protégés, souvent
achetés par la municipalité elle-même, donc un petit peu à l'image de ce qui
s'est fait, là, il y a deux jours sur le côté de Laval, mais ça ne fait pas
partie de notre pourcentage, et on ne pourrait pas le comptabiliser dans notre
réseau d'aires protégées.
Mme
Charbonneau : Je
vais vous sembler peut-être un peu candide, mais pourquoi? Puisque, si je
cumule le principe, dans les Laurentides, des différents endroits, si je les
cumule ensemble, peut-être que ma collègue serait surprise de savoir le
pourcentage qui est protégé, puisque ça pourrait donner un chiffre fort
intéressant par rapport à ce qu'on fait puis ce qu'on ne fait pas. Et, malheureusement,
puisqu'on est toujours dans un principe de silo, puisque c'est dans les villes,
bien, ça ne se comptabilise pas de la même façon. Pourtant, M. le ministre, le gouvernement
du Québec, prenons le dossier d'il y a 48 heures, a quand même mis 7 millions
sur la table, puis il y avait 7 millions qui étaient à la CMM, qui a aussi
contribué à l'achat des deux îles. Donc, de votre côté, il y a quand même de l'argent
qui a été allongé pour pouvoir permettre à la ville de pouvoir poser ce geste,
et c'est à l'honneur du gouvernement de pouvoir le faire.
M. Charette : Peut-être juste une
petite correction. Dans le dossier des grandes îles, c'est 7 millions du gouvernement
du Québec et 14 millions de la ville de Laval. Donc, ce n'est pas 7 millions
plus 7 millions du gouvernement du Québec, c'est 7 millions, et c'est
la ville de Laval qui a convenu, avec échange de terrains, échange de valeur,
pour une valeur équivalente à 14 millions. Donc, c'est réellement, d'abord
et avant tout, une initiative de la ville de Laval, qui a été supportée, naturellement,
là, par le gouvernement du Québec. Sinon, quoi dire que me répéter? Je ne sais
pas.
• (21 heures) •
Mme
Charbonneau :
Bien, dans le fond, moi, ce que je vous demande, c'est... Dans le fond, j'ai le
goût de savoir pourquoi. Pourquoi ce n'est pas possible de cumuler l'ensemble,
dans un endroit donné, des endroits qui sont protégés, que ce soit par les
villes, par les MRC ou par le gouvernement, pour s'assurer qu'on puisse donner
à la population une résultante fort intéressante.
Puis, encore une fois, je vous le dis, ça serait
tout à l'honneur du gouvernement du Québec, et j'en suis, là, mais d'être
capable de dire : Dans un endroit donné, on a... Dans la MRC de Laval, on
a protégé 17 %. Je pense que c'est un chiffre qui peut être intéressant.
Sans se donner des quotas ou des chiffres à atteindre, c'est quand même, comme
divulgation d'information pour les citoyens, une information fort pertinente,
qui fait en sorte que vous vous êtes joint à la voix des autres paliers
gouvernementaux pour pouvoir dire : On a sauvegardé des lieux au Québec,
et c'est... Il n'y a rien de malsain dans ce que je vous dis, là.
M. Charette :
Tout à fait. Mais je vais... Pour peut-être faciliter la compréhension, on
parlait du parc du Mont-Royal tout à l'heure, qui est quand même d'une
superficie très, très importante, on peut imaginer que, si ce parc-là ne se
qualifie pas selon les critères de l'UICN, le parc — je vais donner un
exemple dans ma circonscription — tout juste à côté de la gare de
Deux-Montagnes, avec une belle petite piste cyclable... Je ne sais pas la
superficie, mais on parle de quelques kilomètres carrés uniquement. Donc, si le
parc du Mont-Royal ne se qualifie pas avec sa superficie, on peut imaginer que tous ces milliers
de petits parcs comme ça, à travers le Québec, ne se qualifieront pas.
Ils ont une valeur, ils ont une valeur écologique, ils ont une valeur sociale,
ils ont une valeur sentimentale, mais ce
n'est pas couvert par le projet de loi, là, que l'on étudie. Et le parc à
Deux-Montagnes, piste cyclable...
Mme
Charbonneau :
Le P'tit-Train-du-Nord.
M. Charette :
...c'est très, très, très bien aménagé, mais on ne peut pas le comptabiliser.
Imaginons le scénario
suivant : s'il faut 1 600 kilomètres carrés pour 0,1 %, ça veut
dire, moi, mon parc, je ne sais pas, je dis 10 kilomètres carrés, c'est
une estimation que je fais comme ceci, imaginons combien de milliers de parcs
qu'il me faudrait pour avoir 0,1 % du... C'est là où on n'y arriverait
pas.
Mme
Charbonneau :
Je comprends. La seule chose que j'ai omise dans mon discours, puis vous avez
bien fait de me le répéter, c'est les critères de...
M. Charette :
L'UICN.
Mme
Charbonneau :
Merci. Hein, à cette heure-là, c'est un peu plus difficile, hein?
M. Charette :
Bien, en fait, peu importe l'heure, c'est difficile.
Mme
Charbonneau :
L'IUCN, l'IUCN. Alors, dans le fond, il faut que la reconnaissance de l'aire
protégée soit reconnue par ces gens-là avant même que... pour que nous, on
puisse y adhérer.
M. Charette :
Bien, c'est-à-dire... je vais vous le dire autrement, et on parlait du registre
tout à l'heure, pour chaque aire protégée, il faudra identifier à quelle
catégorie cette aire protégée là va appartenir. On en a cinq, on en définit une
sixième déjà. On parlera aussi d'une aire protégée d'initiative autochtone éventuellement.
Donc, il faudra identifier à quelle catégorie appartient telle ou telle aire
protégée, et catégorie qui doit être reconnue par l'UICN.
Donc, toutes les
démarches, toutes les initiatives municipales, MRC, CMM, région de la Capitale-Nationale,
la Capitale-Nationale a annoncé, je pense que c'est aujourd'hui ou hier, là, on
finit par perdre la notion du temps, sur 10 ans... ils ont un projet
formidable qui va relier les rivières, là, qui inondent... bien, c'est-à-dire
qui traversent la ville de Québec avec un beau réseau de parcs et de pistes
cyclables, et tout ça. Superbe, mais ce n'est pas des aires protégées. Ce sera
protégé par la ville pour des fins autres. Il y aura des vertus
environnementales, mais ce ne sont pas des aires protégées au titre de l'Union
internationale de conservation de la nature.
Mme Charbonneau :
Sur l'ensemble du projet de loi qu'on a à étudier, puis on a encore un peu de
temps à passer ensemble, là, peut-être moins que je pensais, mais on a du temps
à passer ensemble, j'aurais aimé imaginer une liste qui nous appartient à nous,
qui fait en sorte qu'on puisse reconnaître, à chaque endroit du Québec, les
aires qui sont protégées par l'ensemble des partenaires, c'est-à-dire autant
les villes que le gouvernement du Québec.
Mais, ceci dit, je
comprends que, si ça ne répond pas à certains critères, on ne peut pas
l'inscrire, donc je vais lâcher prise, mais je vais probablement revenir dans
d'autres articles par rapport à des critères qu'on devrait avoir, nous, puis
une reconnaissance qu'on devrait avoir, nous. Ça encourage les milieux, ça fait
reconnaître le milieu dans son effort puis ça fait en sorte que les
organisations comme CANOPÉE, parce que vous les avez nommés, qui est un
regroupement de gens qui étaient bénévoles dans différents boisés de Laval puis
qui ont décidé de se regrouper pour pouvoir défendre encore plus puis améliorer
les parcs... ça fait en sorte qu'ils existent. Donc, éventuellement, on aura
probablement le plaisir d'en reparler.
La Présidente
(Mme St-Pierre) : M. le député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau :
Merci, Mme la Présidente. Alors, le plaidoyer de ma collègue de Mille-Îles nous
donne le goût d'aller découvrir la biodiversité de Laval. Et je pense que... Je
voudrais, en fait, revenir... blague à part, je voulais revenir sur la question
sur Sud et du Nord, parce que, si les efforts des villes, comme on vient d'en
discuter, ne peuvent pas nécessairement être comptabilisés dans les aires
protégées selon les critères de l'UICN, il y a quand même un certain nombre de
catégories d'aires protégées qui peuvent être établies dans les zones du sud du
Québec, même si, évidemment, il y a des vents contraires, s'il n'y a pas
nécessairement des incitatifs à tous points de vue pour des propriétaires, ou
pour des MRC, ou des municipalités.
Alors, j'ai entendu
le ministre, tout à l'heure, parler du fait qu'on pouvait faire l'acquisition
de terres ou de lots, en fait, pour mieux les protéger, mais j'aimerais voir si
ce qu'on a entendu dans les consultations particulières a percolé jusque chez
vous, dans vos intentions de donner, de mettre en place des incitatifs, par
exemple, sur le plan fiscal, pour arriver à convaincre... que ce soient les
propriétaires de grandes surfaces, pour éviter de les pénaliser, essentiellement,
s'ils décident de protéger, là, pour 25 ans ou à perpétuité, des aires qui
leur appartiennent, ou encore pour tenter, comme on le mentionnait un peu plus
tôt, de convaincre les municipalités qu'elles ne sont pas perdantes, ou les MRC,
elles ne sont pas perdantes si une partie de leurs territoires est versée aux
domaines protégés.
Donc, en d'autres
mots, est-ce que le ministre, outre les acquisitions, envisage des mesures
incitatives pour favoriser, donc, la mise en
place d'aires protégées dans les endroits qui sont davantage peuplés dans le
sud du Québec que ceux du Nord?
M. Charette :
On ne touchera pas... Vous avez déjà plusieurs des amendements à votre
disposition, mais on ne touchera pas la fiscalité municipale, étant donné que
ça implique un ministère, là, qui est différent, des lois qui relèvent
davantage du MAMH, mais des incitatifs, oui.
Je reviens sur l'exemple du 50 millions.
C'est un incitatif. Et c'est un incitatif... Et pourquoi on voulait le mettre dans le dernier budget? C'est qu'il y avait
une occasion de faire de l'appariement avec le gouvernement fédéral, des fondations privées. Donc, c'est une
forme d'incitatif direct pour soit céder des terrains ou pour
l'entretien d'aires protégées. Parce que, lorsque... Je nomme souvent ces
deux-là parce que ce sont sans doute les deux principales, ou, à tout le moins,
elles fédèrent beaucoup d'associations au Québec, que ce soit Canards illimités
et Conservation de la nature Canada... les argents. Et j'ai signé avec elles,
il y a deux semaines, un premier 16 millions de dollars, si je me souviens bien. Donc, ce n'est pas uniquement pour
de l'acquisition de territoires, c'est
aussi pour la gestion, pour l'entretien.
Donc, c'est des incitatifs, effectivement, là,
qui sont utilisés pour encourager ce transfert-là de propriété ou cette gestion
de territoire. Donc, oui, l'acquisition, mais, une fois acquis, ces terrains-là
ou ces aires protégées là doivent être aussi gérés adéquatement, là, pour
maximiser leur potentiel.
M. Arseneau : Est-ce que vous pouvez
nous en dire davantage sur, justement, les initiatives? Parce que moi, je ne
les connais pas. Peut-être que les gens, ici, en savent davantage que moi, là.
Vous parlez du 50 millions puis de l'appariement, et tout ça, mais est-ce
qu'il existe un programme ou un certain nombre d'incitatifs qui sont déjà
connus, et qui sont déjà accessibles, et qui... en fait, qui nous permettent de
juger, là, du réalisme de l'atteinte d'objectifs qu'on voudrait communs?
• (21 h 10) •
M. Charette : Tout à fait. Là, de
mémoire, je n'ai pas la date, je vais essayer de vous la trouver tout en vous parlant, mais, il y a quelques semaines à peine,
avec fondation... Conservation de la nature Canada, il y a une
convention qui a été signée. Je regarde si, au niveau des communiqués, je
pourrais vous le trouver rapidement, ou des gens plus rapides que moi pourront
me le transférer dans les prochaines secondes, j'ai confiance, mais c'est un
bel exemple qui est tout récent, là, quelques jours à peine, et qui venait
sceller un partenariat sur l'utilisation qui peut être faite de ce montant-là.
Et, de mémoire, là, c'était 16 millions. Donc, je pourrais vous... ou, en
fait, l'engagement que je vais prendre pour...
M. Arseneau : 16 sur les 50, c'est ça?
M. Charette : Oui, effectivement.
C'était le 18 septembre dernier, je n'étais pas tout à fait loin, mais pas
tout à fait 16 millions, cette entente-là, c'est 13 125 000 $.
Donc, c'est pour le projet de partenariat, là, pour les milieux naturels et
c'est Conservation de la nature Canada qui est l'organisme fiduciaire. Donc, si
vous regardez, là, vous faites juste taper... Ou on peut le déposer à travers
le secrétariat, le communiqué.
M. Arseneau : Non, c'est correct.
M. Charette : Ça a été annoncé, là,
il y a tout juste un mois, le 18 septembre dernier. Donc, c'est un exemple
concret de comment développer et alimenter notre réseau d'aires protégées.
M. Arseneau : Mais, si vous
permettez, est-ce que ça, c'est le modèle que vous voulez utiliser pour
l'instant et pour les années à venir? Est-ce que c'est uniquement de ça dont on
va parler ou est-ce qu'on va développer d'autres façons d'encourager,
d'inciter?
M. Charette : Ce n'est pas la seule
possibilité, mais c'est sans doute le modèle le plus payant. Conservation de la
nature Canada va pouvoir vous dire que, pour chaque dollar recueilli des
gouvernements, elle peut en lever deux, trois, quatre, cinq, six, si ce n'est
pas davantage, de partenaires privés. Donc, notre 13 millions de dollars,
on peut, au bas mot, le multiplier par deux, sinon par trois. Donc, ce n'est
pas la seule façon, mais c'est certainement une des façons les plus
avantageuses de procéder.
M. Arseneau : D'accord. Et, pour ce
qui est de ce que vous avez mentionné dès le départ, la question de la
fiscalité, que ce soit pour les propriétaires... C'est juste pour bien
clarifier les choses. Il y a des mesures qui avaient été proposées, lors des
consultations particulières, qui s'adressaient aux propriétaires de terrain, il
y avait d'autres mesures qui s'adressaient davantage aux instances municipales
ou aux MRC. Dans les deux cas, ça ne sera pas possible parce que ce n'est pas
du...
M. Charette : C'est-à-dire qu'on ne
jouera pas au niveau de la fiscalité municipale, mais... On s'est d'ailleurs
fait un clin d'oeil. Cette annonce-là a été faite, je pense, deux ou trois
jours après la fin de nos consultations. J'en savais le contenu. Et il y a une
des dames, je ne me souviens plus du nom, elle me disait : On se reparle,
parce qu'elle fait partie... Donc, la proposition qu'elle faisait, elle le savait,
s'incarnait à travers l'annonce qui devait être faite quelques jours plus tard,
parce qu'à travers cette entente-là, ce partenariat-là, ça peut être de l'acquisition, ça peut être de l'entretien, mais
c'est aussi, dans certains cas, des paiements de taxes foncières, et
autres. Donc, l'idée qu'elle lançait, elle
savait... Et d'ailleurs on s'est parlé après, c'est à l'époque lointaine où les
consultations avaient lieu encore en personne, donc on s'était jasé quelques
minutes après pour confirmer que c'était l'objet du partenariat. Donc, ces sommes-là servent à
différentes fins. Parce qu'effectivement la fondation peut se porter
garante d'un territoire, peut l'acquérir, mais après, s'il y a une taxe
foncière qui est associée au terrain, il faudra qu'elle soit payée, et ces
argents-là permettent également le paiement de taxes foncières.
On avait fait un petit calcul à la grandeur du
Québec. En termes de taxes foncières, ce ne sont pas des sommes immenses parce
que ce sont des territoires, souvent, qui n'ont pas d'infrastructures
municipales ni rien, forcément, donc ce n'est pas des millions de dollars en
taxes foncières, là, qui sont payés, mais les quelques milliers de dollars qui
doivent être payés peuvent l'être à travers ce partenariat-là.
M. Arseneau : Mais c'est ça, le
principe étant qu'ils sont les propriétaires d'un vaste lot. Si on ne peut pas
l'utiliser ou l'exploiter de quelque façon que ce soit parce qu'on veut le
conserver, bien, il ne faut pas, au surplus, avoir à payer des taxes, donc à
être...
M. Charette : C'est-à-dire, pour la
ville, ça demeure un territoire privé pour lequel une taxe foncière est
associée. Elle n'est pas élevée parce que c'est un territoire sans service, on
le reconnaît d'emblée, mais il y a quand même un montant qui doit être défrayé.
Et c'est là où les partenariats qu'on met de l'avant aident les fondations à
s'acquitter de cette responsabilité-là.
M. Arseneau : Donc, pour comprendre,
parce qu'il y a des propositions qui avaient été faites, notamment par le
Réseau de milieux naturels protégés, là, où on utilisait le vocable
«exonération de taxes», à proprement parler, il ne s'agit pas d'une exonération
mais de montants d'argent qui permettent d'assumer les frais de taxe, par
exemple. Ça pourrait être le cas.
M. Charette : En fait, une ville
pourrait toujours exonérer un terrain de ses taxes, mais c'est là où on joue
dans la fiscalité municipale et c'est là où le projet de loi ne va pas. Mais
une ville aurait la possibilité... je dis «exonérer» ou compenser l'équivalent
d'une taxe municipale, mais ça, c'est à la discrétion des villes. Nous, on
aide, par contre, les villes à ne pas être pénalisées à travers des
partenariats comme celui, là, qui a été signé il y a quelques semaines à peine.
M. Arseneau : Puis juste une
dernière question, comme on sait qu'il existe la notion de tenant lieu de
taxes, que ce soit pour des écoles, que ce soit des bâtiments publics,
peut-être que ce n'est pas le ministère, évidemment, de l'Environnement et de
Lutte aux changements climatiques qui peut le faire, mais est-ce que le
gouvernement a déjà été incité à réfléchir à la possibilité que des aires
protégées puissent être considérées comme des terrains de l'État ou, enfin,
d'une certaine façon, pouvoir être assimilées à des propriétés publiques où les
municipalités ou les MRC pourraient obtenir des tenants lieu de taxes plutôt
que de devoir payer... que les propriétaires puissent...
M. Charette : En fait, et j'ai une
bonne nouvelle là vous confirmer, j'ai peut-être
laissé, malheureusement, entendre le contraire, le 13 millions qui a été
convenu il y a quelques semaines à peine ne fait pas partie du 50 millions. Donc, c'est un montant
supplémentaire. On est gentils comme ça. Et, pour les taxes foncières à la
grandeur du Québec, on évalue que c'est environ 1 million de dollars.
Donc, ce n'est pas une somme qui est exorbitante et c'est là où c'est largement
couvert par les partenariats. Donc, les municipalités ne sont pas perdantes.
Là où les municipalités auraient peut-être
davantage d'intérêt, c'est pour des parcs municipaux, et autres. Mais, à partir
du moment où la ville acquiert ce terrain-là, on s'entend que ce n'est plus au
gouvernement du Québec de payer quel aurait été l'équivalent de sa valeur en taxes
foncières. Et les villes ont intérêt, compte tenu de la demande de leur propre
population, de développer des parcs sur leur propre territoire.
M. Arseneau : D'accord. Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) : M.
le député de Viau.
M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la
Présidente. Je rebondis sur les dernières questions du collègue, donc, pour
essayer de comprendre, par rapport aux municipalités, actuellement, l'enjeu
auquel nous faisons face et que... Prenons, par exemple, la municipalité du sud
du territoire, M. le ministre. Donc, en matière d'aires protégées, donc,
souvent on parle beaucoup de développer des paysages humanisés. Maintenant,
quand il y a consensus, par exemple, au niveau des l'acquisition des terrains,
etc., ça va, mais il peut y avoir des cas, par exemple, où il n'y a pas de
consensus, comme par exemple ce cas qui a été porté à notre attention par
rapport à la situation qui est vécue à L'Île-Bizard, par exemple, bon, où là,
visiblement, il n'y a pas de consensus. Mais, en dehors du fait qu'il n'y a pas
de consensus, ce qu'il n'y a pas non plus, M. le ministre, donc, c'est
qu'aujourd'hui... c'est quelles sont les cibles, quels sont les objectifs.
Quels sont les objectifs? Et vous n'y voyez pas, encore là, encore, un bien-fondé
au fait que, si on avait des objectifs
clairs, connus, partagés, ça aurait peut-être aidé à une meilleure
compréhension des uns et des autres?
• (21 h 20) •
M. Charette : J'ai
personnellement le sentiment de répondre à cette question-là depuis deux
heures, mais ça, c'est un sentiment bien, bien... bien personnel. Mais les
paysages humanisés, c'est dans la loi depuis plusieurs années. Et les
gouvernements précédents, et les municipalités, et autres, pour plein de bonnes
raisons, j'imagine, ne se sont pas prévalus de cette possibilité-là. Mais la
possibilité existe, et c'est certain...
On parlait de la rivière
des Mille Îles un petit peu plus tôt. Moi, je peux vous dire que, dans les
dernières semaines, j'ai abordé la question avec les gens de Laval, c'est bien
certain, mais de la couronne nord aussi. Il y a une dizaine de municipalités
qui ont ce joyau-là qui est au milieu de leurs territoires. Il y a un
potentiel. Donc, j'ai évoqué ce scénario-là, il reste à savoir si la
mobilisation va se faire au niveau des élus locaux. Mais la possibilité, elle
est là, le potentiel est là. Mais, encore là, je ne pourrais pas établir de
pourcentage de paysages humanisés, mais, je vous dis, d'entrée de jeu, les
aires protégées d'utilisation durable seront une occasion extrêmement
intéressante de miser sur un noyau social et l'environnement qui le compose. On
aura de belles opportunités à ce niveau-là et on va pouvoir appliquer, au Québec,
des principes qui se vivent dans bon nombre d'autres pays, en Europe notamment.
Moi, je peux vous parler des Basses-Laurentides,
je peux vous parler de certains secteurs dans la région d'Oka, par exemple, où
on a certainement des critères qui pourraient se rapprocher des paysages, pas
des paysages humanisés, mais des aires protégées, là, d'utilisation durable.
Mais, là aussi, en termes de pourcentage, autant... bien, si on veut
s'encourager, autant le Nord est plus facile pour de grandes superficies,
autant le Sud va très, très bien se prêter à ce nouveau type d'aires protégées d'utilisation
durable. C'est davantage dans le Sud qu'on peut deviner qu'elles vont se
développer, là, au cours des prochaines années.
M. Benjamin : Je suis bien content,
en fait je suis très heureux, et j'ai eu la chance de le dire à ma collègue de Mille-Îles,
pour elle puis pour les gens de Laval, donc, de l'annonce qui a été faite.
Mais, quand ça va bien, c'est formidable, mais... et, dans le cas que je vous
soumets, donc, je ne sais pas si vous êtes au courant de ce cas-là, le dossier
de ce qui se passe à L'Île-Bizard, donc, de ce cas-là, et, quand ça va mal, je
crois que... Comment vous vous situez par rapport à ça, donc, M. le ministre?
M. Charette : Je pensais que vous
alliez me demande : Pourquoi ne pas établir des cibles dans le Sud? Donc,
j'ai une nouvelle question. Très, très déstabilisé. Mais, pour L'Île-Bizard, je
ne connais pas, honnêtement, quel est l'exemple en particulier auquel vous
faites référence. Peut-être m'en dire davantage.
M.
Benjamin : En fait, on a un
enjeu. En fait, l'enjeu qu'il y a, c'est qu'il a été porté à notre attention qu'il y a une certaine volonté affirmée par
l'arrondissement de L'Île-Bizard d'aller vers un paysage humanisé, mais sauf qu'il
n'y a pas de consensus, il n'y a pas d'entente avec les propriétaires, donc,
que ce soit par rapport à la consultation qui a
été faite, donc, etc., et ça, c'est... Les municipalités évoluent, les municipalités
sont de bonne foi, nous ne présumons pas de leur bonne foi, mais aussi
faut-il bien que... et ma collègue la députée de Mille-Îles l'a rappelé tout à
l'heure, faut-il bien que les municipalités, les territoires, les régions...
Et, dans le cas de l'amendement que notre collègue
de Mercier a présenté, le Nord et le Sud... Et j'ai l'impression de... Ça fait
deux heures aussi que je dis la même chose, M. le ministre. Mais, vous savez,
donc, la pédagogie, c'est l'art de répéter aussi. Donc, est-ce que vous ne
pensez pas que, dans le cas que je viens de vous soumettre, c'est-à-dire ce qui
se passe, par exemple, notamment, à L'Île-Bizard actuellement, vous auriez pu...
vous avez cette opportunité de pouvoir jouer votre rôle, c'est-à-dire, comme ministre
de l'Environnement, de dire : Bien, écoutez, pour le Sud, voici les
cibles, voici les objectifs à atteindre?
M. Charette : En fait, l'exemple que
vous donnez illustre les défis du Sud. Je me situe, là, dans l'exemple que vous
illustrez, où on est en présence de propriétaires privés qui ont sans doute, on
peut le penser, dans certains cas, leurs résidences, ou autres. Donc, le ministère
de l'Environnement n'a pas le pouvoir d'exproprier et ne souhaite pas avoir le
pouvoir d'exproprier. On est très, très loin de pareil scénario.
Donc, oui, dans le cas de certains projets, il y
a des discussions qui doivent avoir lieu. Dans certains cas, ces discussions-là
avortent faute d'entente. Bien, je reviens à l'exemple des îles de Laval.
Actuellement, les propriétaires pour L'Île-Bizard, peut-être, ne veulent pas,
mais il n'est pas dit que ce seront indéfiniment les mêmes propriétaires et qu'un jour la possibilité ne s'ouvrira pas. Et
pourquoi je dis ça? C'est que, dans le cas des îles de Laval, il y a une
dame Larochelle qui a initié cette démarche-là en 1990. On est en 2020 aujourd'hui.
Donc, pour elle, qui était l'instigatrice de cette association qui a mobilisé
les députés locaux, les élus municipaux, et autres, c'est 30 ans de
démarches.
Donc, il n'est pas dit que le projet de paysage
humanisé à L'Île-Bizard ne fonctionnera jamais, mais des fois il y a des
éléments du puzzle qui prennent du temps à se placer. Mais ce n'est pas la
prétention du ministère de l'Environnement, bien au contraire, de vouloir des
expropriations, ou autres, mais cet exemple-là illustre les défis que l'on
retrouve en plus grand nombre au sud versus le Nord.
M. Benjamin : Parfait. Merci.
La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme
la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Oui, juste un élément,
c'est une bonne nouvelle que je veux dire au ministre. Il n'aura pas à
travailler aussi fort qu'il pense. Ce n'est pas 16 000 kilomètres
carrés, le 1 %, ça, c'est pour tout le territoire du Québec, mais, pour le
Sud, qui représente un quart, c'est juste 4 000 kilomètres carrés.
S'il veut protéger le Sud puis se mettre des objectifs, 1 %, c'est
4 000 kilomètres carrés.
M. Charette : ...ce que je
mentionnais, ce pourcentage-là, il faut le calculer à la grandeur du Québec, et
ça demeure 16 000 kilomètres carrés le pour cent.
Mme
Ghazal : Mais le ministre comprend que, les efforts, c'est au sud
qu'il faut les faire. Et tout... depuis je ne sais pas combien de temps, c'est
à ça qu'il a essayé de nous convaincre.
M. Charette :
C'est pas mal deux heures, je vous dirais.
Mme Ghazal :
Puis c'est au Sud qu'il faut faire les efforts.
M. Charette :
On en fait. On en fait.
Mme Ghazal :
C'est bon. Je n'ai pas d'autre commentaire.
La Présidente (Mme
St-Pierre) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur cet amendement
de la députée de Mercier? S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons
mettre aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
Oui. Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal :
Pour.
La Secrétaire :
M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette :
Contre.
La Secrétaire :
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau :
Contre.
La Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Contre.
La Secrétaire :
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière :
Contre.
La Secrétaire :
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Grondin (Argenteuil)?
Mme Grondin :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif :
Contre.
La Secrétaire :
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau :
Pour.
La Secrétaire :
M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?
M. Arseneau :
Pour.
La Secrétaire :
Et Mme St-Pierre (Acadie)?
La Présidente (Mme
St-Pierre) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté.
Alors, compte tenu de
l'heure, il est 21 h 28, je pense qu'on peut ajourner jusqu'à
demain... sine die. Bonne soirée à tout le monde.
(Fin de la séance à 21 h 28)