Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Onze heures quarante et une minutes)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir, bien sûr, éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques. Je vous dis aussi, également, bonjour.

Donc, la commission est réunie afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 65, loi modifiant principalement la loi sur la qualité de l'environnement en matière de consigne et de collecte.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Leitão (Robert-Baldwin) remplace Mme Charbonneau (Mille-Îles) et Mme Perry Mélançon (Gaspé) remplace M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).

Auditions (suite)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, cet avant-midi, nous entendrons l'Union des municipalités du Québec et la Fédération québécoise des municipalités. Donc, nos invités sont en ligne, sont avec nous. Alors, je vous souhaite la bienvenue. Et vous avez 10 minutes pour faire votre exposé, ensuite, vous aurez les questions des parlementaires.

(Visioconférence)

Union des municipalités du Québec (UMQ)

M. Bellavance (André) : Parfait. Merci, Mme la Présidente. Vous m'entendez bien, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Très bien.

M. Bellavance (André) : Parfait. Je vous remercie beaucoup et je vous salue, bien sûr. Je ne sais pas si le ministre est parmi nous, parce qu'on ne voit pas très bien, mais je le salue.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui, il est là, il est arrivé.

M. Bellavance (André) : Il est là?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Bien installé.

M. Bellavance (André) : Parfait. Aux membres de la commission, d'abord, j'aimerais rappeler que, depuis maintenant plus de 100 ans, l'Union des municipalités du Québec rassemble les gouvernements de proximité de toutes les régions du Québec afin de mobiliser l'expertise municipale, accompagner ses membres dans l'exercice de leurs compétences et valoriser la démocratie municipale. Nos membres, qui représentent plus de 85 % de la population et du territoire du Québec, sont regroupés en caucus d'affinités : municipalités locales, municipalités de centralité, cités régionales, grandes villes et municipalités de la métropole. Et c'est en ma qualité de président de la Commission de l'environnement de l'UMQ que je prends aujourd'hui la parole. Et je suis accompagnement de Mme Geneviève David Watson, qui est conseillère aux politiques à l'UMQ.

Le projet de loi n° 65 modifiant principalement la Loi sur la qualité de l'environnement en matière de consigne et de collecte sélective propose une réforme nécessaire et attendue par le milieu municipal. L'UMQ estime que le processus a été bien mené, avec un souci réel de prendre en compte la position des municipalités ainsi que des autres acteurs. La réforme qui nous est présentée est la première étape vers l'élargissement de la consigne et la modernisation du système de collecte sélective des matières résiduelles.

À l'heure actuelle, le système de collecte sélective repose sur les municipalités. Nous assumons, en effet, la gestion de la collecte, du transport, du tri et du conditionnement tout en subissant les fluctuations d'un marché hors de notre contrôle. On l'a vu, récemment, avec la crise dans les matières recyclées. La collecte sélective a amené une transformation économique et sociale, c'est le genre de virage qui doit être lancé par les pouvoirs publics. Alors, qu'on se soit appuyés sur les municipalités, à l'origine, on comprend bien ça, mais on n'en est plus là, et le gouvernement, je pense, en a pris conscience, également.

Aujourd'hui, il y a un savoir partagé, des expertises ont été développées, une industrie est née, on peut donc redistribuer les responsabilités et atteindre de meilleurs résultats. L'élément central de la réforme, c'est la responsabilité élargie des producteurs de matières résiduelles. On dit aux entreprises qui produisent et distribuent des biens : C'est vous qui mettez en circulation des matières qui deviendront, dans le meilleur des cas, des matières recyclables, dans le pire, des déchets, alors vous allez en être responsables, de cette mise en marché, à la fin de vie... du début, finalement, à la fin.

Les entreprises vont assumer des coûts supplémentaires, mais vont aussi pouvoir générer des revenus supplémentaires en créant des chaînes de valeur plus vertes où l'emballage aura été pensé pour être valorisé et où le produit aura été conçu pour avoir une autre vie après son premier usage. C'est une approche qui nous amène vers l'économie circulaire qui diminue la pression sur les ressources vierges et réduit les impacts de l'activité humaine sur l'environnement. C'est une orientation plus responsable, c'est aussi une orientation qui mise sur les compétences de chacun. L'entreprise privée a pour fonction d'innover et de créer de la valeur et, dans le monde d'aujourd'hui, on crée de plus en plus de valeur avec ce qu'on considérait hier comme des déchets. Les municipalités, de leur côté, sont les expertes des services de proximité et elles pourront continuer d'assumer la collecte et de faire le lien avec les citoyens. Avec cette réforme, le Québec va se donner une organisation moderne qu'on peut comparer à celles qu'on trouve dans les pays qui ont les meilleures performances en termes de valorisation des matières résiduelles.

Nous proposons des recommandations, en souhaitant qu'elles soient retenues, bien sûr, par vous, membres de la commission, et par les membres de l'Assemblée nationale. Nous soulevons quelques préoccupations.

Pour nous, la période sensible, c'est la transition. En premier lieu, un des aspects les plus importants du projet de loi est, sans aucun doute, la transition des contrats municipaux pour les services de collecte, de transport, de tri et de conditionnement. Le nouveau système, on le sait, issu de la réforme, va entrer en vigueur le 1er janvier 2025. D'ici là, bien, il faut continuer. Plusieurs municipalités devront aussi renégocier des contrats qui arriveront à terme d'ici 2025, mais qui seront inévitablement de plus courte durée. Alors, la durée d'un contrat en matière de collecte et de tri a un impact considérable sur la stratégie d'appel d'offres et sur le prix éventuel d'un contrat. Cette situation pourrait signifier des coûts supplémentaires pour les municipalités.

Alors, la première recommandation de l'UMQ, c'est de demander au gouvernement de prévoir une pleine compensation financière pour tous les coûts supplémentaires occasionnés par l'échéancier prévu dans le projet de loi. Selon le texte que nous avons sous les yeux, les contrats seraient signés, en vertu de la nouvelle loi, selon sa date de présentation, qui était le 24 septembre 2020. Il est important de rappeler que les processus municipaux de renouvellement de contrat peuvent s'échelonner sur plusieurs mois, voire plus d'un an. Le gouvernement devra donc prévoir des mécanismes pour les organismes municipaux dans une situation où ceux-ci ont déjà enclenché un processus d'appel d'offres et de renouvellement de contrat. Inutile de rappeler que les municipalités ont, dans le contexte actuel, la responsabilité d'assurer le maintien des services de collecte sélective, un service jugé essentiel par la population.

Notre deuxième recommandation est de demander au gouvernement du Québec de prévoir des mécanismes particuliers pour les organismes municipaux ayant déjà entamé un processus d'appel d'offres avant l'entrée en vigueur de la loi.

Par ailleurs, les municipalités ont développé, au fil des ans, des modèles différents de gestion dans différentes collectes : matières recyclables, matières organiques, déchets. L'approche n'est pas uniforme parce que les milieux ne sont pas uniformes. Il faut conserver cette façon de faire adaptée à la réalité locale dans la réforme à venir. C'est notre troisième recommandation. L'UMQ demande au gouvernement du Québec de s'appuyer sur l'expertise municipale et de respecter la diversité des modèles de gestion des matières recyclables dans l'élaboration des prochains outils réglementaires et contractuels.

L'UMQ présente des facteurs de succès pour assurer de bonnes relations entre les municipalités et l'organisme de gestion qui sera désigné par le gouvernement. Dans cet esprit, nous demandons que les ententes qui seront conclues prévoient, pour les municipalités, un retour sur les investissements qu'elles ont consentis, notamment, dans la construction et la modernisation de centres de tri.

Par ailleurs, dans le cadre actuel, les municipalités sont responsables et imputables. Avec le projet de loi n° 65, si on redistribue les responsabilités, il faut aussi redistribuer l'imputabilité. Dans sa sixième recommandation, l'UMQ demande au gouvernement de rendre les producteurs imputables de la performance du système sous tous ses aspects, du tri citoyen à la qualité des matières issues de la collecte sélective.

L'UMQ formule aussi une recommandation à l'égard de la consigne. Nous sommes d'accord avec l'élargissement de la consigne, qui a un taux de participation élevé et qui s'inscrit dans des chaînes de valeurs bien structurées. Plus de consigne signifie cependant aussi plus de points de dépôt qui pourraient être opérés par les producteurs de matières résiduelles. Pour prévenir des frictions, des mésententes, l'UMQ recommande au gouvernement de respecter la compétence municipale en matière d'aménagement du territoire dans l'implantation du nouveau régime de la consigne.

En résumé, avec le projet de loi n° 65, nous avons en main une pièce législative bien pensée qui entraînera une réforme pertinente et désirée du système de collecte sélective au Québec. Elle est dans l'intérêt de toutes les parties impliquées, elle est aussi gagnante sur le plan économique et elle nous aidera à mieux protéger l'environnement.

L'UMQ appuie le projet de loi n° 65, et nos recommandations visent à assurer la réussite de la réforme qui en découlera, réussite qui repose sur trois piliers essentiels pour nous : responsabilité des producteurs, s'appuyer sur le partenariat municipal et respecter les réalités et particularités régionales.

Merci, Mme la Présidente. Nous sommes disponibles pour répondre à vos questions.

• (11 h 50) •

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci beaucoup. Alors, M. le ministre, vous avez la parole pour 16 min 30 s.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente, un temps que je partagerai avec mes collègues. Messieurs, bonjour, un plaisir de vous retrouver. À défaut de vous voir en personne, on compose avec cette nouvelle réalité. Merci de votre présence ce matin. Merci pour vos commentaires mais, également, merci pour tout le travail préalable. C'est un projet de loi qui a été déposé il y a quelques semaines, oui, mais un projet de loi qui est travaillé, là, depuis plus d'une année, et avec lequel... et pour lequel on a pu compter sur votre collaboration dès le départ. Vos inputs ont tout le temps été très, très appréciés.

Et peut-être vous mentionner, d'entrée de jeu, vous exposez des éléments, là, qui sont tout à fait légitimes, mais votre présence sur les comités de travail permet d'aborder ces enjeux-là, qui ne peuvent pas tous se retrouver dans le projet de loi lui-même. On a un projet de loi qui sera vraisemblablement adopté dans les prochaines semaines, les prochains mois, du moins, c'est notre souhait, or, les comités de travail, eux, vont continuer de se réunir au-delà de l'adoption du projet de loi pour permettre la rédaction, là, de certains règlements. Donc, il y a plusieurs des éléments que vous avez mentionnés qui sont une évidence, effectivement, mais qui sont discutés, actuellement, avec différents groupes, dont les différentes fédérations municipales, autant UMQ que FQM, donc peut-être vous rassurer à ce niveau-là.

Pour ce qui est des contrats, vous touchez à un excellent point. Naturellement, lorsqu'on veut mettre en place une réforme qui va s'implanter dans quelques années mais qui implique des contrats qui, eux, sont sur la durée, sur le long terme, il faut tout de même prendre en compte ce facteur-là. Donc, ce que l'on dit, on ne peut pas signer de nouveaux contrats qui vont au-delà de la date d'entrée en vigueur, là, de la réforme sur la collecte sélective. Donc, il y a quand même une marge de manoeuvre de quelques années, mais les contrats qui sont actuellement en vigueur continuent de s'appliquer. Mais je comprends toute la dynamique, mais il doit y avoir un début, et ce début-là nous ramène au calendrier d'implantation de la réforme.

Je suis content, également, de vous entendre au niveau de la consigne. C'est un élément qui fait l'objet de plusieurs discussions, des discussions qui sont d'actualité depuis plusieurs années, aussi.

Bref, sur chacun des éléments, là, vos préoccupations sont entendues. Mais clairement, pour nous, c'était important de respecter le lien entre le citoyen et sa municipalité, en ce sens que la collecte sélective, vous étiez, vous, demeurés les mieux placés pour la gérer. Donc, le projet de loi a des incidences avant, a des incidences après, mais, dans tous les cas, est profitable au milieu municipal qui pourrait récupérer une somme des argents qu'il investit, actuellement, là, tantôt au niveau, par exemple, des centres de tri, vous faites très bien de le mentionner, tantôt au coût d'opération de la collecte elle-même. Donc, je pense que le milieu municipal est un des milieux gagnants de cette réforme-là, en plus, bien sûr, de l'environnement, qui sera le principal gagnant.

Donc, je voulais essentiellement vous remercier. Je vais passer la parole à mes collègues, histoire de partager le temps. Mais soyez assurés, on continue de collaborer avec vous à travers les différents comités et on va s'y retrouver, là, dès les prochaines rencontres. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Bourget.

M. Campeau : Merci, Mme la Présidente. C'est un peu spécial, à cause des règles sanitaires, quand nous allons passer la parole à nos collègues, c'est comme dans le livre d'Astérix, nous sommes un. Merci, M. Bellavance, d'être là.

Je suis bien d'accord, quand vous parlez que, quand vous devez distribuer des contrats, le fait de ne pas avoir un contrat à long terme fait que les compagnies impliquées pourraient trouver que c'est un peu court comme contrat, qu'il y a un manque de prévisibilité. Alors, il y a toujours un battement entre la date d'implantation et un nouveau système, et ce battement-là, il faut minimiser le flou là-dedans. Je pense qu'on ne pourra jamais l'éliminer au complet, mais il faut au moins le minimiser tant qu'on peut.

Vous parlez de tenir compte de la réalité locale, bien sûr, et c'est absolument important de le faire, mais, tenir compte de la réalité locale... Est-ce que vous voyez votre implication aussi au niveau du pourcentage de recyclage? Parce qu'on veut augmenter le pourcentage, aller chercher plus de contenants à recycler, et est-ce que vous vous voyez faire partie de cette amélioration du nombre de contenants, des objectifs visés?

M. Bellavance (André) : On va toujours être là. Effectivement, au fil des années, on a vu une grande amélioration de ce côté-là, mais on voit aussi qu'il y a encore énormément d'efforts à faire. Dans l'enfouissement, malheureusement, on retrouve encore trop de matières recyclables.

La grande différence, le grand avantage qu'il va y avoir avec le projet de loi, c'est de donner la responsabilité, justement, aux producteurs, parce qu'actuellement en n'ayant pas cette responsabilité-là, on a sur le marché toutes sortes de produits qui sont plus ou moins recyclables, et les entreprises vont y aller selon un intérêt plus économique. Mais leur intérêt économique va changer quand elles vont s'apercevoir que cette matière recyclable là, et avec les obligations peut-être aussi d'utiliser de plus en plus de matières recyclables pour fabriquer leurs contenants, par exemple... Et, si, dans toute la chaîne, de A à Z, ces entreprises-là sont responsables, ça va faire toute une différence, elles vont produire des matières beaucoup plus recyclables. Et là, évidemment, du côté des municipalités, c'est toujours la sensibilisation, auprès des citoyens, de faire en sorte que ces matières-là se retrouvent au bon endroit.

Et on met la consigne là-dedans, puisqu'il en est question aussi dans le projet de loi n° 65. Ça aussi, ça vient faire une différence, parce que, là, les gens vont récupérer leur argent en allant porter ces matières-là, ces contenants-là, et recevoir des sous en retour. Donc, à ce moment-là, le cycle... tout va retourner à la bonne place, finalement. Je suis convaincu qu'on va réussir à augmenter, dans ce sens-là, les matières qui devront aller au recyclage plutôt qu'à l'enfouissement.

M. Campeau : J'ai un autre item, et je l'ai abordé hier à quelques reprises, sur la formation et l'information. J'ai juste l'impression qu'une grosse partie de la solution c'est qu'il faut que les gens sachent facilement, je dirais, avec le temps, instinctivement, que le contenant x va vraiment à tel endroit, je le rapporte au magasin, et tout. Et là vous semblez, et je veux juste voir si j'ai bien compris, vous semblez nous dire que ça devrait être la responsabilité des producteurs. Oui, mais, en même temps, vous êtes bien placés pour transférer cette information et cette formation à l'ensemble des concitoyens, et vous pouvez faire en sorte, comme étant spécialistes, disons, de la proximité, si je peux l'appeler comme ça, de bien diriger l'information, la formation et l'information aux citoyens pour maximiser le taux de retour. Alors, je trouve important que ça soit une responsabilité du producteur, ça s'appelle un REP, pas pour rien, mais je trouve ça important que vous restiez dans la boucle, parce que vous avez un rôle extrêmement important pour maximiser ce taux de retour là. Comment vous voyez ça?

M. Bellavance (André) : Bien, M. le député, vous avez tout à fait raison. D'ailleurs, déjà, depuis de nombreuses années, les municipalités sont non seulement impliquées, mais vont faire les efforts nécessaires pour bien informer leur population, parce qu'on n'a aucun intérêt à envoyer plus de matières, plus de tonnes dans l'enfouissement parce que ça nous coûte plus cher. Alors, c'est plus payant aussi, là, je parle juste en termes d'argent, mais on parle en termes d'environnement, c'est ce qui est très important, évidemment. Mais, juste pour ça, les municipalités ont tout intérêt à ce que leurs citoyens sachent exactement ce qui va dans les bons bacs, puis il y en a que c'est le bac bleu, il y a en que c'est le bac vert. Alors, ça, c'est... on n'a pas l'intention de se dégager de cette responsabilité-là, de bien informer notre population, de toujours les inciter à faire en sorte qu'ils recyclent de plus en plus. C'est la même chose avec les matières organiques, il y en a aussi qui se retrouvent dans les déchets, encore trop, et ça, je peux vous dire que les municipalités donnent l'information nécessaire aux citoyens à cet égard-là.

M. Campeau : Vous parlez aussi d'aménagement du territoire. Je veux juste comprendre ce que ça veut dire, à quel point ça viendrait jouer un rôle à ce moment-là.

• (12 heures) •

M. Bellavance (André) : Oui. Bien, c'est surtout dans le cas de la consigne. On sait que, comme je le disais dans ma présentation, la consigne, il va bien falloir aller porter ces contenants-là à quelque part. Et ce qu'on veut éviter — c'est pourquoi on demande au gouvernement de ne pas oublier de nous parler, M. le ministre a dit qu'il continuerait à le faire, puis c'est très important pour nous, on en est bien heureux — bien, ce qu'il faut éviter, c'est de se faire imposer des lieux où il y aura des matières qui seront récupérées pour la consigne. Alors, il faut absolument que ça se fasse en partenariat avec les municipalités, finalement, parce qu'on ne veut pas que ce soit n'importe où. Il y a des endroits qui vont peut-être être plus adéquats que d'autres.

Par exemple, dans certains secteurs résidentiels, si on installe, et là la technologie va le permettre sans aucun doute, mais, à un moment donné, ça peut être ce qu'on appelle, excusez-moi aux membres de la commission d'employer ce terme-là, je ne sais pas si c'est le bon terme, mais des gobeuses et puis que ça fait beaucoup de bruit ou... Enfin, il y a des endroits qui seraient plus appropriés que d'autres. Alors, c'est surtout dans ce sens-là : s'assurer qu'on soit consultés, qu'on soit informés des endroits où pourraient se retrouver les endroits de collecte des contenants consignés.

M. Campeau : Bien, je comprends que vous ayez cet enjeu-là et que vous vouliez faire partie de la solution. C'est juste qu'il faut éviter d'avoir une discussion qui prendrait trop de temps à dire on installe ça où, et qu'on reste dans l'incertitude. Puis je pense à certains moments, quand on s'est dit — et c'est loin d'être la même chose, là : Quelle place qu'on installe une école?, le terrain n'est jamais disponible. C'est ce genre de chose là qu'on veut éviter. Il faut aller de l'avant pour le mettre en place, mais, oui, vous devez en faire partie, bien sûr. Moi, je n'ai pas d'autre question. Alors, merci beaucoup.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Parfait. Alors, nous allons passer du côté de l'opposition officielle. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, bonjour. Bienvenue. Merci d'être là. Et j'aimerais continuer dans la même direction que mon collègue le député de Bourget avait commencé, donc, les points de dépôt, où est-ce qu'on va les installer. Et donc, de respecter pleinement les schémas d'aménagement de territoire de la part des municipalités, je pense, c'est essentiel. Donc, vous avez répondu poliment au collègue du gouvernement que vous aimeriez bien qu'il vous soit laissé un peu plus de latitude.

Moi, ce que j'ai compris, de l'autre côté, c'est que le gouvernement ne semble pas avoir... comment je dirais ça, on veut aller vite. Alors, entre vouloir aller vite pour installer les points de dépôt et respecter pleinement l'autonomie des municipalités, quel est le terrain d'entente? Ça veut dire : Jusqu'où est-ce que vous êtes prêts à aller vite?

M. Bellavance (André) : Je pense qu'on est prêts. On est prêts à établir la consigne. La seule... L'élément qui nous inquiétait dans, justement, la volonté du gouvernement d'aller vite... On ne peut pas... On ne va pas se plaindre d'aller vite dans cette situation-là, parce que ça fait longtemps qu'on parle de la consigne. Je pense que c'est une amélioration...

M. Leitão : Excusez. Peut-être, je n'ai pas été assez clair. Moi, je parle d'installation des points de dépôt, donc ils vont se trouver ici et pas là. Donc, il va y avoir des discussions sur où mettre ces fameux points de dépôt. Je pense, beaucoup de... ça va passer par vous. Je pense que vous êtes proches du terrain, vous êtes là. Je pense, ça... Moi, je pense, ça devrait être la municipalité qui, ultimement, décide où ça devrait s'installer. Comment est-ce que vous voyez ça?

M. Bellavance (André) : Et je suis d'accord avec vous. Donc, c'est ça, je disais qu'il n'y a pas de problème à aller rapidement, en autant que les municipalités soient consultées et puissent avoir leur mot à dire sur les endroits où seront installés les points de dépôt. Le gouvernement peut avoir des exigences face à la Société des alcools du Québec, par exemple, peut avoir des exigences face à certaines autres entreprises, mais, sur le territoire comme tel, s'il y a des installations qui doivent être faites et que le gouvernement se promène sur le territoire en essayant d'établir les meilleurs endroits, il faut absolument qu'on soit là, parce qu'on connaît notre territoire, on sait quels sont les meilleurs endroits. On ne veut pas non plus que les gens fassent trop de distance pour pouvoir aller porter leurs contenants, tout en respectant la quiétude des citoyens. Donc, vous avez raison à 100 %, il faut que les municipalités puissent se prononcer là-dessus.

M. Leitão : Très bien. Et, du côté du gouvernement municipal, un enjeu important, c'est le phénomène très répandu, et qui ne va pas disparaître demain matin, le syndrome du «not in my backyard». Donc, tout le monde est d'accord, mais tant que ça se fasse ailleurs. Et ça, c'est aussi vieux que la planète. Et les gouvernements municipaux, en tant que gouvernements de proximité, vous êtes très sensibles à ces enjeux très, très, très locaux. Donc, on a vu dans d'autres domaines que, des fois, ça peut créer des tensions à l'intérieur d'un conseil municipal. Alors, comment est-ce que vous... Est-ce que vous pensez que ça pourrait être un problème que des résidents disent : Bien, écoutez, là, on est d'accord pour la consigne élargie, c'est une excellente idée, mais ne mettez pas cette affaire ici, dans notre quartier? Est-ce que c'est quelque chose qui vous préoccupe ou vous pensez que, quand même, on est en 2020, quand même, ça peut se régler?

M. Bellavance (André) : Oui, M. le député, on vit avec ça à tous les jours. Dans tous les dossiers à peu près, il y a toujours... à un moment donné, il faut trancher. Alors, en termes d'aménagement municipal, c'est notre quotidien. Ça va être la même chose, et c'est la raison pour laquelle on demande au gouvernement de respecter notre capacité de déterminer les meilleurs endroits. Et ces meilleurs endroits là, bien, ce sera le conseil municipal qui, finalement, les déterminera.

À ce moment-là, la population, qui est déjà, de toute façon, en faveur, je pense, là, les sondages qui ont été faits au fil des ans nous démontrent que la population est en faveur de la consigne, va certainement s'adapter à ces nouvelles situations-là. On s'attend... On ne parle pas, là, d'une implantation d'une usine polluante. On ne parle pas non plus... Je parlais de bruit tout à l'heure, mais on comprend que ça prenait quand même une certaine proximité. Ce n'est pas du tout la même chose que certaines entreprises, là, qui vont produire du bruit incessant, je vais dire ça comme ça. Alors, à ce moment-là, je pense que, pour nous, ce sera très facile, si le gouvernement ne vient pas nous imposer des endroits, de les accompagner pour trouver les meilleurs endroits. Et l'acceptabilité sociale est toujours importante pour nous, les élus, donc on va trouver certainement les bons compromis.

M. Leitão : Très bien. Merci. Et moi aussi, je pense que vous devriez être les... je ne dirais pas les seuls, mais, oui, ceux qui déterminent où on doit installer ces choses.

Dans ce même contexte, il y a plusieurs intervenants ou au moins un groupe, hier, qui nous a dit qu'ils ont des enjeux potentiels de questions de salubrité, puisque, maintenant, on va aussi consigner d'autres contenants de carton, etc., pour... de boissons, etc., et que ça peut... l'accumulation de ces contenants vides là, ça risque d'attirer des questions sanitaires. Est-ce que vous pensez que c'est un problème ou que ce n'est pas quelque chose qui vous préoccupe beaucoup? Qu'est-ce que vous pensez de ça?

M. Bellavance (André) : Bien, ça va toujours nous préoccuper, mais j'ai l'impression que les règles vont être assez claires pour qu'on puisse avoir des endroits salubres, bien sûr. Je ne sais pas si Mme David Watson peut me donner un coup de main là-dessus.

Mme David Watson (Geneviève) : Oui. Bonjour. Donc, effectivement, la salubrité est un enjeu important, que ce soit à l'intérieur des commerces ou à l'extérieur. Donc, on peut voir des points de dépôt à l'extérieur qui auraient également des enjeux de salubrité. C'est pourquoi on pense que RECYC-QUÉBEC et le gouvernement devraient faire une étude à savoir c'est quoi, les meilleures technologies pour la consigne qu'on propose. Et les lieux vont être importants, mais également la technologie qui sera utilisée pour la consigne.

M. Leitão : Oui, merci. Oui, en effet. Et, quand j'ai mentionné tantôt les questions de syndrome de «not in my backyard», c'est surtout à ça que je faisais allusion, pas nécessairement le bruit. Ça, bien, enfin, je pense que ce n'est pas tellement un enjeu, mais cette question-là risque de venir causer des problèmes au niveau local, et donc je pense que ça doit être bien géré et je pense que ça doit être le gouvernement local, donc la municipalité, qui doit avoir une très grande autonomie dans cette prise de décision là.

Maintenant, aussi, dans le domaine municipal, bien, on a beaucoup parlé de collecte sélective, consigne élargie. Vous êtes généralement en faveur, pour ce projet de loi, et je pense qu'on dirait qu'il y a un consensus qui émerge là-dessus. Là où je voudrais aller, c'est à ce qui se passe un petit peu avant, avant que les choses arrivent aux bacs, au bac bleu, au bac vert, etc., donc des mesures pour réduire la création de poubelles ou d'éléments à être recyclés. Et là je pense que les municipalités ont un rôle important à jouer.

On a parlé tantôt d'information. Donc, les municipalités continuent d'informer les résidents. Mais est-ce que... seriez-vous d'accord avec la proposition que les municipalités pourraient aller même plus loin que juste l'information et commencer à penser, même, à mettre en place des mesures, on le voit dans certaines municipalités, des mesures beaucoup plus contraignantes, genre, vous ne pouvez pas... vous êtes limités à, je ne sais pas, moi, un sac de poubelle par semaine, là? Donc, limiter vraiment la quantité que les citoyens, que les résidents puissent mettre, donc, soit dans la poubelle ou soit dans le bac de recyclage. Êtes-vous, en tant que gouvernement de proximité, prêt à aller si loin que ça?

• (12 h 10) •

M. Bellavance (André) : Il y a une évolution. Évidemment, ce qu'on essaie de faire, c'est de faire en sorte que la population, par elle-même, détermine, ou décide, ou comprenne l'importance de recycler. Par contre, vous l'avez dit vous-même, il y a toutes sortes de possibilités aujourd'hui. Et on a même des projets pilotes dans notre municipalité, actuellement, où on sait que, du côté de nos résidents, le secteur résidentiel, c'est à peu près très bien inculqué, là, dans les familles, l'importance des trois bacs, la récupération, les matières organiques, le déchet de moins en moins. Cependant, c'est moins le cas pour les institutions, les commerces et les industries. Alors, dans le cas des ICI qu'on appelle, on est en train de faire un projet pilote, ici, pour faire en sorte que ça devienne aussi obligatoire.

Donc, au fil des ans, on va le voir à travers le Québec, toutes les entreprises vont devoir aussi cesser d'envoyer tout à l'enfouissement. Tout le monde est conscient que ça coûte cher à toute la société. Et, à ce moment-là, bien, ça, c'est un bel exemple où est-ce que que, quand vous nous dites qu'on a une certaine responsabilité autre qu'informer, bien, oui, on pose des gestes, on fait des actions pour faire en sorte d'améliorer notre performance en matière de gestion des matières résiduelles. Ça, c'est un gros... je dirais que c'est un fer de lance, là, et ça va être un gros dossier pour tout le Québec, sans aucun doute.

M. Leitão : Très bien, merci. Combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme St-Pierre) : 15 secondes. Conclusion.

M. Leitão : Ah! 15 secondes. Écoutez, merci. Merci beaucoup d'être venus. Et, en tout cas, moi, je pense que les municipalités ont un rôle important à jouer, un rôle clé à jouer, et qu'elles doivent pouvoir exercer leur autonomie dans cet enjeu-là. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci beaucoup. Donc, je passe la parole au deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Mercier, pour 2 min 45 s.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Merci beaucoup pour votre présentation. Tout à fait, le rôle des municipalités est très important dans cette réforme. Moi, je voudrais m'attarder sur la recommandation n° 3, où vous dites que chaque municipalité a une expertise, puis c'est important que le système soit flexible, de ne pas faire du mur-à-mur. Peut-être nous expliquer, parce qu'une des choses qui agacent les citoyens, entre autres, c'est que, d'une municipalité à une autre, par exemple, dans le bac bleu, on ne peut pas mettre les mêmes matières, et ça, c'est mêlant, justement. Est-ce que c'est un peu de ça que vous parlez, de garder ça? Peut-être nous expliquer un peu plus ce que vous voulez dire par votre recommandation n° 3.

M. Bellavance (André) : C'est surtout en raison des différences entre les municipalités. Au fil des ans, chacune s'est adaptée selon, évidemment, sa réalité territoriale, notamment. Ce qui se passe à Victoriaville ou à Trois-Rivières, milieux plus urbains, bien, on ne retrouve pas nécessairement la même réalité à Gaspé, où le centre de tri, par exemple, peut se retrouver à une distance qui est plus considérable, ou, par exemple, les endroits où il va y avoir plus de multilogements que de résidences, ou des fermes, ou des endroits où il va y avoir plus de plastiques agricoles, où est-ce qu'on tente, justement, de récupérer de plus en plus ces plastiques agricoles là. Donc, c'est qu'on demande au gouvernement, finalement, de respecter ces réalités-là. Il y a des endroits où on a implanté une façon de faire la gestion des matières résiduelles tout simplement en raison de la configuration. Finalement, ce n'est pas une question de choix, c'est plus une question de réalité.

Mme Ghazal : ...continue, que, d'une place à une autre, bien, ce ne soient pas les mêmes matières, c'est ce que je comprends, c'est d'autres aspects, ou vous pouvez aussi le dire : vous vous opposez au fait que ça soit partout les mêmes matières. Ça peut être ça aussi, là. C'est ça que je veux clarifier.

M. Bellavance (André) : Ah! non, non, ce n'est pas ça. Mme David Watson peut peut-être m'aider là-dessus, mais je pense que toutes les matières recyclables doivent être recyclées.

Mme Ghazal : Très bien. Puis, par rapport à la REP, est-ce que vous avez une inquiétude, par exemple, que ce soit dans le projet de loi ou dans la réglementation, que les municipalités se retrouvent encore responsables, même s'il y a une responsabilité élargie des producteurs? Est-ce qu'il y a des éléments que c'est important qu'ils se retrouvent dans le projet de loi que vous ne retrouvez pas maintenant, ou dans la réglementation, pour que cette situation-là n'arrive pas puis que ça soit totalement les entreprises qui soient responsables à 100 %?

M. Bellavance (André) : On en garde une partie, comme vous le constatez, évidemment. Puis ça, il n'y a pas de problème. La collecte, ce n'est pas un problème du tout. Puis les gens vont continuer, de toute façon, à se référer à leur municipalité s'il y a des plaintes, et on va être là pour répondre à nos citoyens, citoyennes. Dans le cas présent, c'est exactement ce que l'UMQ demandait. On avait comparu, d'ailleurs, je pense que c'était un mandat d'initiative de votre part, il y a quelques mois...

Mme Ghazal : Oui, sur le verre.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je vais devoir vous interrompre pour aller du côté du troisième groupe d'opposition. Mme la députée de Gaspé, vous avez la parole.

Mme Perry Mélançon : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Bellavance. Salutations également à votre collègue, Mme David Watson. Ça répond un peu, en partie à ma question, là, concernant la pleine imputabilité, ce que vous avez mentionné en fin de présentation. Donc, je vais plus m'attarder sur la pleine compensation financière dont vous parliez. Bien, en fait, vous n'avez pas mentionné que vous vouliez nécessairement rallonger les délais, mais vous semblez vouloir qu'on aide, j'imagine, vous parlez des municipalités mais également des organismes, à s'adapter aux nouvelles réalités et aux nouvelles mesures qu'on va imposer. Alors, de quoi il s'agit exactement? Comment on peut vous aider? De quelle compensation vous parlez, là, dans le contexte?

M. Bellavance (André) : On comprend qu'il doit y avoir des délais. Et effectivement, même si on rallonge un délai, à un moment donné, il va toujours y avoir des contrats à renouveler. Alors, c'est qu'on a actuellement une situation où il y a des municipalités qui sont en train de renouveler des contrats... Est-ce que vous m'entendez toujours?

Mme Perry Mélançon : Oui. Il y a eu un petit peu de... Oui, c'est correct.

M. Bellavance (André) : Il y a des municipalités qui sont en train de renouveler leurs contrats actuellement, et avec les délais imposés, ce qui va faire en sorte... C'est qu'on va signer des contrats beaucoup plus courts. Alors, une entreprise, par exemple, avec qui on fait un appel d'offres et qui doit renouveler sa flotte de camions, des équipements, bien, ils vont... avec un contrat de cinq ans, va pouvoir faire un amortissement, mais un contrat de deux ans et demi, trois ans, il va refiler la facture aux municipalités. C'est là qu'il va y avoir des surprises. C'est certain...

Mme Perry Mélançon : Donc, vous seriez, M. Bellavance, en faveur de prolonger la durée des contrats, ce qu'on a entendu un peu, là, hier d'un groupe. Ce serait un peu de cette façon-là, la compensation?

M. Bellavance (André) : Mme David Watson pourrait m'aider là-dessus, on en a discuté ensemble.

Mme David Watson (Geneviève) : Oui. Donc, il y a plusieurs façons de procéder. On veut quand même que l'échéancier qui est présenté soit respecté, dans le sens où on veut une réforme et on la veut rapidement et avec une transition juste et équitable. C'est pourquoi on aimerait que le régime de compensation actuel puisse être adapté aux nouvelles réalités. Donc, si un contrat devra avoir des coûts plus élevés à cause de l'échéancier plus court, on demande à ce qu'il soit compensé pour pouvoir s'y adapter.

Mme Perry Mélançon : O.K. Merci. J'imagine que ça fait...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Presque 20 secondes. Vous pouvez conclure si vous voulez.

Mme Perry Mélançon : Bien, merci. Effectivement, j'ai beaucoup aussi une attention particulière pour les municipalités et pour les régions, là, dans le cadre de ces travaux-là, alors, très pertinent que vous soyez parmi nous aujourd'hui. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci beaucoup. Merci d'avoir participé à cette commission parlementaire.

Alors, nous allons prendre une courte pause et accueillir la Fédération québécoise des municipalités.

(Suspension de la séance à 12 h 19)

(Reprise à 12 h 21)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, nous allons reprendre nos travaux. Nous accueillons présentement la Fédération québécoise des municipalités, M. Jacque Demers, président, maire de Sainte-Catherine-de-Hatley et préfet de la MRC de Memphrémagog, et M. Pierre Châteauvert, directeur des politiques de la FQM. Alors, comme vous le savez, vous avez 10 minutes pour faire votre présentation. Ensuite, vous aurez l'échange avec les députés et ministre. Vous avez la parole. Oh! on ne vous entend pas.

(Visioconférence)

Fédération québécoise des municipalités (FQM)

M. Demers (Jacques) : Vous ne m'entendez pas? Est-ce que vous m'entendez, maintenant?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Là, oui, ça va.

M. Demers (Jacques) : Oui, O.K. Je suis Jacques Demers, président de la Fédération québécoise des municipalités, maire de Sainte-Catherine-de-Hatley et préfet de la MRC Memphrémagog. Je suis accompagné aujourd'hui de Pierre Châteauvert, le directeur des politiques à la FQM.

Le projet de loi, c'est une étape importante dans le processus de concertation qui est mis en place par le ministre. La FQM participe au processus et tient à souligner la qualité de la démarche, surtout la capacité des partenaires d'échanger dans la problématique. Je pense, ce qui est important aujourd'hui, c'est de voir de quelle façon qu'on peut l'adapter au terrain, à chacune des MRC, à chacune des municipalités au Québec. Je demanderais à Pierre de faire un résumé de notre mémoire, s'il vous plaît, vu qu'on a seulement que 10 minutes.

M. Châteauvert (Pierre) : Très bien. Merci. Donc, cet effort est issu de la collaboration de tous les acteurs concernés et amorce un chantier considérable nécessitant l'engagement et la volonté de tous. Toutefois, nous insistons sur l'importance que ce nouveau système prenne en compte les réalités de toutes les régions du Québec, les conditions de la réussite de la collecte sélective pouvant grandement différer d'un territoire à un autre, les territoires et les types d'occupation imposant souvent l'adaptation des solutions préconisées. Cette réforme est aussi économique qu'environnementale, et il est de la responsabilité de tous de s'assurer qu'elle profitera à toutes les régions.

En ce sens, des initiatives municipales s'appuyant sur la propriété publique ayant permis d'offrir un système de collecte sélective de mise en valeur des matières dans plusieurs régions devront être protégées. Autrement dit, plusieurs régions n'auraient pas pu être desservies sans les municipalités et les MRC et les régies, et ces initiatives devront être valorisées.

La réforme devra aussi tenir compte de la responsabilité des municipalités envers les citoyens. En effet, les membres de nos communautés continueront toujours de s'adresser à leurs élus lorsqu'un problème survient en cette matière. Les municipalités et les MRC organisent les services aux citoyens et celles-ci doivent continuer d'avoir les moyens de jouer leur rôle.

Par ailleurs, considérant l'impact financier anticipé pour les municipalités, il est essentiel qu'elles soient pleinement compensées pour les coûts engendrés par la mise en oeuvre de ces réformes. L'élargissement de la consigne aura des impacts financiers sur les centres de tri et les investissements consentis au cours des années par les municipalités pour mettre en place et opérer le système actuel, et devront être considérés dans le calcul de ces compensations.

Nous sommes au début de l'aventure, le ministre et les partenaires ayant dessiné les plans généraux du véhicule qui nous permettra de nous rendre à bon port. Le travail reste à faire, mais nous avons bon espoir, conscients des défis à relever et des problèmes à résoudre, de tirer le meilleur du système actuel pour le faire migrer vers une nouvelle approche plus efficace. La ferme volonté exprimée par les partenaires et leur capacité à discuter et à s'entendre constituent le meilleur atout pour réussir.

Le projet de loi vise à introduire dans la loi l'approche de la responsabilité élargie des producteurs à l'égard des matières résiduelles générées. Ceux-ci seraient dorénavant responsables d'élaborer, de mettre en oeuvre et de financer les systèmes et d'atteindre les résultats escomptés. Ainsi, le projet de loi vise à accorder au gouvernement les pouvoirs habilitants nécessaires à la révision du partage des responsabilités entre les producteurs et les municipalités, lesquelles assument actuellement les responsabilités en matière de collecte sélective.

Nous souscrivons à l'approche de responsabilité élargie des producteurs et rappelons l'importance de travailler en amont en favorisant l'écoconception des produits et l'utilisation des matières ayant un fort potentiel de valorisation dans les procédés de fabrication afin de favoriser le développement des débouchés locaux...

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. Châteauvert.

M. Châteauvert (Pierre) : Oui?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je m'excuse de vous interrompre, mais vous allez un petit peu trop vite pour les membres de la commission.

M. Châteauvert (Pierre) : O.K., d'accord, je vais ralentir.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je vais vous demander de ralentir. Je sais que vous avez beaucoup de choses à dire. Ralentissez un petit peu. Merci.

M. Châteauvert (Pierre) : D'ailleurs, on m'a dit ce matin que je lisais trop vite. Je vais essayer de me corriger, mais, vous savez, à mon âge...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous êtes enthousiaste.

M. Châteauvert (Pierre) : Donc, nous souscrivons à l'approche de responsabilité élargie des producteurs et rappelons l'importance de travailler en amont en favorisant l'écoconception des produits et l'utilisation de matières ayant un fort potentiel de valorisation dans les procédés de fabrication afin de favoriser le développement des débouchés locaux et l'économie circulaire. C'est un... En fait, il faut favoriser l'utilisation des matières qui pourront être réutilisées par des manufacturiers locaux et ainsi favoriser le développement d'industries partout, dans toutes les régions du Québec. Les contenants et les autres matières qui se retrouvent dans nos bacs de recyclage doivent devenir une source d'approvisionnement en matières pour nos entreprises locales, et la mise en place de cette nouvelle approche constitue certainement un bon moyen pour y arriver.

Nous croyons essentiel que le gouvernement s'assure que l'industrie mette en marché des contenants recyclables et compatibles avec les systèmes de récupération en place au Québec afin d'éviter que les centres de tri soient aux prises avec une matière qui ne peut être réutilisée et que les sites d'enfouissement en soient la destination finale.

Le projet de loi prévoit certaines dispositions transitoires, notamment, en ce qui a trait aux contrats municipaux. Ils devront prendre fin le 31 décembre 2024. Cette période de transition aura un impact important, certain sur les municipalités et les organismes municipaux. Le projet de loi prévoit que tous les contrats municipaux conclus sous l'ancien régime de compensation devront progressivement être remplacés par des contrats conclus en partenariat avec l'OGD au 31 décembre 2024. Le projet de loi prévoit également que... des dispositions selon les dates d'échéance des contrats afin d'assurer la transition vers le nouveau système sans qu'il y ait rupture de service. Ainsi, à partir du 24 septembre 2020, aucun nouveau contrat ayant un terme ferme au-delà de la période transitoire ne peut être octroyé. Il en va de même pour la prolongation du renouvellement du contrat. Il est toutefois prévu que les contrats conclus avant la date de présentation du projet de loi, non échus au 31 décembre 2024, pourraient demeurer en vigueur jusqu'à leur terme. Ces dispositions applicables au moment de l'adoption du projet de loi pourraient avoir une portée rétroactive. La négociation de contrats d'une si courte durée entraînera vraisemblablement des surcoûts pour les municipalités. Considérant, par ailleurs, que le gouvernement, à l'article 19, se donne la possibilité de reporter la date du 31 décembre 2024 prévue à la loi pour l'entrée en vigueur à une date ultérieure, il semble plus prudent de permettre aux municipalités de conclure des ententes excédant la date du 31 décembre 2024 d'une durée maximale de cinq ans afin d'éviter les surcoûts d'une entente de courte durée et les problématiques liées à un possible report de la date du 31 décembre 2024 et les frais importants qui y seraient associés. C'est beaucoup de dates, mais c'est fondamental pour les régions. Là où est-ce qu'il y a des grands territoires, peu de densité, c'est peut-être court comme délai. Donc, on demande un délai plus long pour permettre aux municipalités de signer des contrats avec des fournisseurs dans de meilleures conditions.

Par ailleurs, la fin des contrats municipaux pour les services de collecte et de transport entraînera des frais de gestion et des pénalités. C'est ce que je disais. Donc, considérant l'impact important pour les municipalités, nous invitons les parlementaires à inclure au projet de loi le paiement d'une telle compensation des municipalités et organismes municipaux pour les coûts engendrés par la transition.

La fin du... le projet de loi abroge les dispositions de la loi qui concerne la compensation versée aux municipalités pour les services qu'elles fournissent en matière de récupération et de valorisation des matières résiduelles. Ainsi, le régime de compensation prendrait fin le 31 décembre 2024. Le projet de loi prévoit néanmoins les versements des compensations dues aux municipalités. Dans l'analyse d'impact réglementaire relative au projet d'orientation de modernisation, la baisse de financement de la collecte sélective est estimée à 24 millions de dollars par année, soit 16,8 % des revenus actuels du système. Malgré le retrait de matières de la collecte sélective, il importe de rappeler que la majorité des coûts relatifs à la collecte sélective proviennent de la collecte et du transport de la matière et que ces coûts demeureront présents. Nous sommes préoccupés par l'impact de la baisse de financement et insistons sur la nécessité d'assurer la protection du financement de toutes les activités des municipalités et des centres de tri afin qu'ils continuent de jouer pleinement leur rôle en la matière.

Donc, le projet de loi prévoit l'octroi au gouvernement de pouvoirs habilitants nécessaires pour encadrer l'élaboration. Nous sommes d'accord avec cette démarche, cette façon de faire. La FQM est composée de municipalités dispersées sur l'ensemble du territoire québécois et qui sont bien souvent éloignées l'une des autres, il est donc crucial pour la fédération que nos membres bénéficient d'une offre diversifiée et adaptée à leurs réalités. Dans le projet d'orientation, au niveau de la consigne, le gouvernement envisageait la mise en place de 400 points de dépôt. Nous sommes convaincus que ce nombre de points de collecte serait largement insuffisant pour desservir les régions. Ce nombre pose problème puisque la grande distance entre les domiciles et les points de collecte deviendrait vite un irritant, risquant même de compromettre la réussite de cette réforme.

• (12 h 30) •

Par exemple, la Côte-Nord, qui compte une population d'à peu près 92 000 personnes s'étend sur plus de 1 000 km de côtes le long du fleuve Saint-Laurent. Il est facile à comprendre que ça prend un plus grand nombre de points de dépôt que ce qui était prévu. Donc, les grandes distances constituant la réalité de toutes les régions, nous réitérons que le territoire de la MRC doit servir de référence pour que le système desserve convenablement l'ensemble des communautés québécoises, à l'instar, par exemple, des distances raisonnables identifiées lors de la révision des plans de gestion de matières résiduelles.

Nous souhaitons rappeler l'importance, en terminant, de concentrer les points de collecte dans les grands centres... de ne pas concentrer juste dans les grands centres. Puis les études de comportement des consommateurs confirment que ceux-ci profiteront de leur déplacement pour faire des achats, ce qui aura un impact négatif sur les ventes de commerce de nos communautés. En fait, lorsqu'il fera des déplacements, il faut favoriser, dans la mise en place de ces points de dépôt là, nos commerces de proximité pour que les gens continuent de les consommer. Un nombre restreint de points de collecte peut affecter l'achalandage de ces commerces, et ce qui est intolérable pour les membres de la fédération. Il est essentiel d'éviter de répéter les erreurs d'autres réformes qui ont concentré les activités dans les grands centres, provoquant des retombées négatives pour le commerce local.

Donc, en conclusion, nous l'avons mentionné précédemment, la fédération a collaboré aux travaux menant à l'élaboration d'un nouveau partage de responsabilités entre les producteurs et les municipalités et compte poursuivre sa collaboration afin de favoriser la réussite de cet important chantier. Toutefois, nous rappelons que la modernisation ne doit pas entraîner un impact financier pour les municipalités, les MRC et les centres de tri, ce qui compromettrait leurs activités.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je dois vous...

M. Châteauvert (Pierre) : Merci. C'est terminé.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Ah! bon, vous étiez presque top chrono. Alors, je vais céder maintenant la parole au ministre pour 16 min 30 s. Merci beaucoup.

M. Charette : MM. Demers et Châteauvert, un plaisir de vous retrouver. Merci pour vos commentaires. Et heureux que vous ayez, M. Châteauvert, pris le temps de respirer à l'occasion, je m'inquiétais par moments, là, mais sinon, merci de votre présence.

Peut-être vous mentionner, tout juste avant vous, je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de les entendre, c'étaient vos collègues de l'UMQ qui étaient présents à nos côtés, virtuellement, je vous rassure, tout comme vous. Ils ont exprimé essentiellement la même crainte au niveau de la durée des contrats, l'impact que ça pourrait avoir au niveau des finances des municipalités, on en est bien conscients.

D'ailleurs, il y a quatre groupes de travail, actuellement, qui sont à l'oeuvre. Le groupe 4, qu'on appelle, se penche spécifiquement sur la question, et vous en faites partie. Et nous avons naturellement, là, les échos de façon constante à ce niveau-là. Donc, soyez assurés que ce n'est certainement pas notre optique de pénaliser les villes, au contraire, je pense que les villes vont être gagnantes, même financièrement, suite à l'implantation de cette démarche-là, compte tenu que les responsabilités et les modes de financement sont répartis différemment. Donc, le comité en question, là, continue son travail, à ce niveau-là, avec des résultats, là, tout à fait probants.

Je vous ai entendu aussi parler du nombre de points de dépôt. Et là je fais davantage référence à la collecte, non pas à la collecte sélective, mais à la consigne. C'est le coeur, je vous dirais, du succès ou de l'insuccès de cette réforme-là. Le 400 que l'on évoque à l'occasion de façon approximative, ce sont des points de dépôt supplémentaires, mais chaque détaillant qui actuellement, en vertu de la loi, est tenu de récupérer devra continuer à récupérer ce qui est déjà consigné. Donc, on ne parle pas de 400 sites de dépôt à la grandeur du Québec mais plusieurs, plusieurs milliers de centres de dépôt, dont un certain nombre de centaines supplémentaires avec une vocation sans doute plus large, c'est-à-dire qui pourront accueillir différentes variétés, là, de contenants. Donc, vous rassurer. Mais, hier, ça nous a été répété par la quasi-totalité des intervenants, ce qui va garantir le succès... Parce que, oui, la population est mobilisée, oui, la population souhaite l'instauration de la consigne dans une grande proportion, mais cette proportion-là tend à baisser si l'effort à fournir est trop grand. Donc, si la route est trop longue pour aller rapporter les contenants, on peut comprendre, et c'est tout à fait humain et normal, que, là, l'enthousiasme diminue. Donc, je vous rassure, les centres de dépôt se compteront en milliers à travers le réseau de détaillants, notamment, plus l'ajout, là, d'un certain nombre de centres plus généralistes.

 Au niveau de l'arrimage, au niveau du calendrier, vous nous avez exposé vos craintes par rapport aux contrats. On en convient, on en est conscients, mais de façon générale on parle d'une implantation, là, qui va s'échelonner sur quatre ans. Vous, c'est un calendrier avec lequel vous êtes confortables?

M. Demers (Jacques) : Je pense vraiment qu'on peut y arriver. C'est un échéancier qui nous semble juste. C'est évident, puis je vais revenir un peu sur votre explication du nombre, le fait qu'il y ait un groupe de travail qui est en train de s'asseoir, c'est très important. Ce que vous dites là, on le vit dans les écocentres, on le vit aux endroits qu'il y a des ressourceries. Aussitôt qu'on s'éloigne un peu des sites, il y a une baisse de participation qui est énorme. Ça fait qu'on pense que le nerf est beaucoup de ce côté-là, à trouver la solution.

L'échéancier, oui, quatre ans, d'après moi, on est vraiment dans quelque chose qu'on peut le réaliser et livrer correctement. Puis on sait que les citoyens sont rendus là. Le besoin est là, ça fait que ça devrait répondre assez bien. C'est à nous de se préparer, puis c'est à travailler ensemble. On connaît notre territoire, on sait les endroits où est-ce... qui seraient plus problématiques, puis trouvons des solutions.

Puis faisons beaucoup attention aussi... Ma crainte, moi, souvent, en environnement, c'est, des fois, on veut corriger quelque chose puis on cause d'autres... des pertes, des fois, qui sont... tu sais, particulièrement au niveau du transport, les gaz à effet de serre, ces choses-là. Il va falloir regarder qu'est-ce qu'on a comme produits puis regarder aussi qu'est-ce qu'on peut changer sur place plutôt que faire voyager les produits, qu'est-ce qui peut servir au voisin, à l'autre entreprise, qu'est-ce qu'on peut... le plus localement possible, pour créer de l'emploi mais surtout pour réutiliser à la bonne place puis que l'effet environnemental attendu se réalise aussi.

M. Charette : Vous abordez la question suivante, que j'allais vous poser, concernant les centres de tri. Plusieurs de vos municipalités ont un lien direct avec le centre de tri qui se retrouve sur leur territoire. On en parle moins, mais le projet de loi offre quand même des réponses importantes à la situation ou à la crise internationale qui se vit au niveau de la récupération, qui passe indéniablement par une modernisation de nos centres de tri avec une responsabilité, un rôle accru, vous l'avez mentionné, des producteurs. Ça, ce volet-là vous réconforte? C'est quelque chose que vous accueillez favorablement?

M. Demers (Jacques) : C'est un dossier que je connais assez bien pour avoir été plusieurs années président de Récup Estrie, celui pour la région de l'Estrie. C'est des chiffres qu'on est capables... On connaît très bien le produit, qu'est-ce qui sort, c'est vraiment dans le détail, ça fait qu'on est capables de faire les calculs puis voir l'impact que ça pourrait avoir. C'est là-dessus qu'il faut le travailler, puis on sait que ces centres de tri là, pour qu'ils soient performants, là, ça fait toute la différence. Des produits, il y a quelques mois, qu'on amenait là, on payait pour le sortir. Présentement, on a amélioré la qualité, on a un retour. Il y a vraiment des investissements importants à faire de ce côté-là. C'est des données assez précises, une fois qu'on sait qu'on sort certains contenants, certains produits, on peut rapidement voir l'impact financier que ça va avoir. De là nos tables de travail où est-ce qu'on va pouvoir mettre en commun l'impact économique que ça peut avoir.

M. Charette : Tout à fait.

M. Châteauvert (Pierre) : Si vous permettez...

M. Charette : Oui, allez-y.

M. Châteauvert (Pierre) : Si vous permettez, j'aimerais juste ajouter, comme... Il y a des régions où est-ce que... qui sont éloignées, comme, notamment, je prends la Gaspésie qui... ça va relativement bien, leurs centres de tri. S'il n'y avait pas les municipalités puis la régie, en fait, les gens sont assemblés autour de la régie, le système n'aurait pas été aussi performant dans ce coin-là. Parce que la réalité, effectivement, la pression, la quantité des volumes dans la région de Montréal puis en Gaspésie, ce n'est pas la même chose, ce n'est pas les mêmes problématiques.

Il y a des choses qui vont bien dans le système, il faut tabler là-dessus, mais il faut protéger aussi ces modèles-là. Ces gens-là qui... Parce que ce n'est pas vrai que... En fait, ce n'est pas des entreprises qui iraient dans ces coins-là, là, c'est plutôt, là, les gens qui ont été obligés de... ils se sont pris en main puis qui ont développé quelque chose d'intéressant. Mais ça, là-dessus, il faut protéger, puis arriver à moderniser tous ces processus-là, puis les entrer dans la réforme, les faire... assurer leur... les protéger puis les valoriser.

• (12 h 40) •

M. Charette : Effectivement, et vous le mentionnez, le Québec est un vaste territoire. Comme association municipale, vous couvrez, justement, là, les régions qui peuvent être plus éloignées des... (Interruption) ...pardon, des grands centres. Il faut tenir compte de ces particularités régionales là. Et c'est peut-être moins abordé directement par le projet de loi n° 65, mais il y a déjà, justement, des modalités particulières, là, pour les régions qui sont plus éloignées, parce que, oui, la gestion de la matière résiduelle dans ces espaces-là, elle est plus dispendieuse, notamment.

Donc, pour ne pas prendre tout mon temps et perdre totalement ma voix, je vais laisser la parole à mon collègue en vous remerciant, par contre, pour votre participation. Et on se retrouve sur les différentes tables de travail. Merci bien.

M. Demers (Jacques) : Merci, M. le ministre.

M. Châteauvert (Pierre) : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci. M. le député de Bourget.

M. Campeau : Merci, Mme la Présidente. M. Châteauvert, M. Demers, bonjour. M. Châteauvert, le ministre vous a gentiment agacé. Moi, je vais faire la même chose avec M. Demers. Je vous avoue, là, qu'à chaque fois qu'on s'est rencontrés pour des présentations quelconques, on vous présente toujours comme le président de la Fédération québécoise des municipalités, maire de Sainte-Catherine-de-Hatley, préfet de la MRC de Memphrémagog, et, à chaque fois, je me dis : Ça lui prend un acronyme, ça n'a pas de bon sens, c'est beaucoup trop long.

La question... Je voudrais revenir à vos points de dépôt. Je suis pas mal certain que vous aviez déjà pris pour acquis que c'était 400 nouveaux centres de dépôt, parce qu'il y a déjà plus que 400 magasins, ça fait que donc c'était sûrement ça. Avez-vous fait... Est-ce que vous êtes juste inquiets du nombre ou vous avez déjà fait une analyse? Vous avez regardé le nombre de kilomètres? Avez-vous quelque chose, un peu plus, à nous donner là-dessus comme information?

M. Demers (Jacques)T : Veux-tu commencer, Pierre?

M. Châteauvert (Pierre) : Oui, bien, en fait, lorsque les premières informations sur les volontés gouvernementales, le projet gouvernemental, étaient sorties, effectivement, on parlait de 400. On a fait des démarches, on a rencontré... on a eu une très bonne ouverture, le gouvernement, et tout ça, mais nous, on tient... Et on est très contents que la précision du ministre, c'est ce qu'on... Notre démarche, c'est ce qu'on voulait, c'est que ça soit écrit dans les livres de l'Assemblée nationale, tout ça.

Parce que c'est un élément fondamental des marchés de proximité, les épiceries, et tout ça, les commerces de proximité, c'est quelque chose de fondamental pour la vitalité des régions. Et c'est un élément, là, qu'on tient vraiment... Comme on dit, on prend les bretelles, la ceinture, tout ça, pour s'assurer que le système qui va être mis en place va protéger... va assurer à nos commerces de proximité... Ça ne deviendra pas un élément qui va les défavoriser mais qui peut les favoriser.

Parce que les gens, quand ils vont vouloir, exemple, retourner leurs bouteilles à quelque part, là, puis s'ils sont obligés d'aller dans le grand centre, bien, ils vont profiter... ils vont passer par les grandes épiceries, puis ils vont faire le plein, puis tout ça, puis donc quand ils vont retourner chez eux... Un peu, c'est la même démarche, on le voit, dans le système de santé : quand ils vont faire leur prise de sang dans le grand centre, parce qu'avant ils pouvaient la faire dans le village, bien, ils en profitent, ils achètent, ce qui fait que c'est des achats de moins dans nos commerces locaux. C'est dans ce sens-là.

Il faut protéger nos commerces de proximité, c'est la vitalité de nos régions qui est en jeu, puis nos communautés. Donc, c'est pour ça que partout on va toujours répéter et on va continuer de répéter le même discours. Toutes les réformes, puis ce projet-là, puis ça, c'est un élément important aussi.

M. Demers (Jacques) : Ce qui est important aussi là-dessus, je pense, c'est de souligner qu'il faut faire confiance à l'intelligence locale, c'est-à-dire que peut-être que, dans des grands centres, les supermarchés trouvent qu'ils en reçoivent déjà beaucoup puis qu'ils ne veulent peut-être pas avoir de nouveaux produits qui se retrouvent là. Pour ces endroits-là, c'est peut-être mieux d'avoir un centre à part, mais il y a peut-être des endroits qu'on va décider que... dans le magasin général, qui, lui, reçoit déjà les canettes, puisqu'on est habitués d'avoir une consigne, aurait le goût, pour un revenu supplémentaire, d'en recevoir plus. Plutôt que de recréer une nouvelle entité, un nouveau coût, pourquoi ne pas regarder ce que ça coûte puis en faire profiter le commerçant local, qui lui permettrait peut-être juste de rester en vie puis d'être là plus longtemps, là?

M. Campeau : Je comprends. Ça fait plein de sens. Question que j'ai posée tantôt à l'UMQ. Vous avez un rôle que vous avez joué et que j'espère que vous allez pouvoir continuer à jouer, parce que transférer la responsabilité aux producteurs, c'est très bien, mais vous avez un rôle, par rapport à la formation et l'information des citoyens, de mettre le bon produit ou le bon... ce qu'on appelait un déchet, la bonne ressource au bon endroit, et ça, c'est ça qui va maximiser, entre autres, le pourcentage de recyclage. Est-ce que vous allez continuer de jouer à ce rôle-là? Est-ce que vous vous voyez comme partie prenante là-dedans?

M. Demers (Jacques) : C'est essentiel. Je pense que ça, c'est notre rôle, puis il faut... Ça fait des années qu'on le fait, puis malheureusement, des fois, après quelques années, on se dit : Bon, bien, on l'a dit, on l'a dit. Non, il faut le répéter. Il faut trouver des façons le plus simple possible pour le faire comprendre, qu'est-ce qui va à quel endroit. Puis, avec le virage qui va se faire là, bien, on aura un rôle encore supplémentaire, mais notre premier rôle, de toute façon, en matières résiduelles, c'est que le produit s'en aille à la bonne place puis que, de l'enfouissement, on en fasse le moins possible.

Ça fait qu'on... Même de façon pécuniaire, même si on oublie l'environnement, au coût qu'il y a à faire de l'enfouissement, il y a un coût environnemental énorme, mais il y a un coût monétaire pour les citoyens. C'est ce qu'il faut baisser. Or, donc, si on met les choses au bon endroit, on permet à tout le monde de baisser leurs frais. C'est notre rôle évident.

M. Châteauvert (Pierre) : Si vous permettez, j'ajouterais à ça que le comité qui a été mis en place par le ministre où est-ce qu'on est quelques groupes, là, la FQM est là, l'UMQ, RECYC-QUÉBEC, et tout ça, on a beaucoup parlé de cette question-là. Parce qu'actuellement il y a des campagnes qui sont faites de façon individuelle, un peu locales, avec des messages, des fois, qui ne sont pas toujours les mêmes. Bon, il y a des éléments qui sont produits par RECYC-QUÉBEC notamment, mais tout le monde a convenu de la nécessité, peut-être, d'avoir un message plus en commun, là, en fait, commun à tout le monde. Donc, là-dessus, il va y avoir une réflexion sur l'efficacité puis les messages à apporter pour augmenter, justement, l'efficacité des campagnes mises en place par les municipalités, les MRC, les centres de tri, en fait, tous les intervenants du secteur.

M. Campeau : Je vous remercie beaucoup.

M. Demers (Jacques) : Merci à vous.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci. Alors, nous allons passer du côté de l'opposition officielle. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Très bien, merci beaucoup. Alors, MM. Demers et Châteauvert, bonjour. Merci d'être là. J'aimerais revenir sur vos recommandations 4 et 5, qui sont, bien sûr, liées. Vous aviez tantôt mentionné, et avec justesse, que la solution à ce problème, donc le problème de bien servir tout le territoire, passe essentiellement par des ententes avec des commerces existants. Je pense que oui, je pense que vous avez raison, surtout en région, c'est extrêmement important que cela se fasse. Alors, pour que cela puisse bien se faire, qu'est-ce que vous proposez? Est-ce qu'on devrait... le gouvernement devrait prévoir des ententes spéciales ou des incitatifs financiers additionnels pour que les commerçants locaux embarquent dans le système et puissent recevoir plus de matériel? Comment est-ce que vous voyez ça?

M. Demers (Jacques) : Bien, je pense qu'on a la chance, au Québec, d'avoir des MRC qui sont des regroupements, souvent, sur le territoire qui ont une vision vraiment locale de ce qui se passe. Puis on a une opportunité, de ce côté-là, de voir avec eux. On ne pourra pas faire du mur-à-mur. Je le sais qu'à des endroits il doit y avoir des commerçants qui ne veulent rien savoir parce que de ramasser ça, c'est quand même des résidus, ce n'est pas adapté partout. Ça va prendre des endroits... On ne peut pas décider qu'on met ça en arrière, dans un magasin, près de la nourriture, ça prend des endroits spécifiques.

Moi, l'ouverture que j'y vois, c'est de le regarder aux endroits qui sont prêts à arriver avec des normes, parce que ça va prendre des normes. Parce qu'on le sait qu'on ne veut pas faire du lixiviat, on ne veut pas avoir des piles de déchets, il faut être sûr qu'il y ait un suivi, mais je pense qu'il y a une opportunité pour certains d'embarquer là-dedans. Puis, oui, il va falloir déterminer mais sur une base, probablement, de coût de volume.

Si eux ont leur pourcentage, puis ça leur convient, puis s'ils réussissent à en ramasser plus, bien, je pense que tout le monde serait gagnant, plutôt que de créer une nouvelle structure avec des employés, avec... Si on a des gens qui ont la capacité de le faire, c'est là-dessus que je pense qu'il faut regarder, mais c'est de là où est-ce qu'on ne parle pas de faire du mur-à-mur, et loin de ça. Il ne faudrait pas imposer des volumes à des endroits qui ne peuvent pas le prendre puis qui ne convient peut-être pas, là.

M. Leitão : Très bien, mais est-ce que de... Oui, mais est-ce qu'on pourrait concevoir un système où le gouvernement, que ce soit par le ministère de l'Environnement, ou le ministère de l'Économie, ou un autre, puisse mettre en place des incitatifs directs, là, de l'aide directe, comme on aime beaucoup dire ces jours-ci, pour que les commerces locaux... même ceux qui pensent : Ce n'est peut-être pas une bonne idée... mais, bon, s'il y a une aide financière, peut-être qu'on pourrait y aller?

• (12 h 50) •

M. Demers (Jacques) : Bien, je pense que, surtout, lorsqu'on parle de consignes où est-ce qu'il y a déjà un chiffre au bout du contenant, bien, c'est facile de voir le pourcentage qu'on pourrait laisser au niveau du commerçant. C'est des choses qui se calculent très bien puis que tout le monde peut être gagnant, à ce moment-là.

M. Leitão : Très bien. Parce que, bien sûr, surtout en région, c'est tout un défi de s'assurer qu'il y ait assez de points de dépôt et que les gens ne soient pas forcés de faire de longs déplacements. Et donc ce qui est le plus logique, c'est là où on achète les produits, bon, ce soit là aussi où on soit capable de les ramener.

Vous avez aussi mentionné, dans votre recommandation n° 1, et vos collègues aussi de l'UMQ l'avaient mentionné, donc, la question des contrats, que les municipalités, maintenant, doivent s'engager, parce que la vie continue, hein, on ne peut pas arrêter les choses maintenant. Et donc les nouvelles dispositions vont probablement entrer en vigueur à partir de décembre 2024. Alors, vous êtes préoccupés avec les contrats qui sont signés ou qui doivent être signés maintenant. Vous demandez que cela puisse aller sur cinq ans pour que vous pouvez continuer à opérer.

Pensez-vous que c'est un... Je comprends que c'est un enjeu sérieux, oui, mais pensez-vous que c'est quelque chose qui peut se régler? Est-ce que vous voyez ça comme étant un obstacle important ou ça prend des ajustements mineurs et ça peut se faire?

M. Demers (Jacques) : Bien, on le voit dans toutes les soumissions qu'on vend en transport, que ça soit pour les déchets ou peu importe, le déneigement, ou quoi que ce soit. Souvent, le problème, c'est au niveau aussi de la concurrence. Si on veut vraiment avoir des prix abordables puis que quelqu'un décide de faire l'acquisition des camions s'il a le contrat, bien, si on lui met trop à court terme, il n'a pas le choix, il faut qu'il monte les prix pour être sûr de faire ses frais.

Puis il ne faut pas se cacher aussi qu'il y a beaucoup de municipalités présentement que je connais qui regardent pour s'installer aussi en régie, alors donc, pour avoir possiblement le camionnage à quelques municipalités ensemble pour faire leur propre transport. Bien, si on est trop à court terme, on n'est pas là. Là, ça nous permettrait d'aller voir qu'est-ce qu'il y a sur le marché puis, en même temps, dire : Bon, bien, si le marché est trop élevé, bien, regardons si on est capables localement de faire cette activité économique là nous-mêmes.

M. Leitão : Merci. Maintenant, une autre chose : les centres tri. On en a beaucoup parlé. Il y a eu, bon, ce qu'on a appelé la crise, la crise étant que beaucoup du matériel qu'on exportait était de très mauvaise qualité. Puis, à un moment donné, les gens, que ce soit aux Philippines ou ailleurs, ont dit : Bien, écoutez, on arrête de prendre vos choses qui n'ont pas une grande qualité.

Alors, on comprend bien qu'il faut moderniser les centres de tri. La question, à mon avis, c'est : Qui paie? Il faut acheter de l'équipement, il faut les moderniser. Et vous avez, disons, une bonne expérience, là, dans ce domaine. Comment est-ce que vous pensez que cette modernisation, qui est nécessaire et qui devrait être aussi au coeur de tout notre projet... Quelles sont les mesures que vous pensez qui devraient être mises, d'être adoptées, pour accélérer et faciliter la modernisation des centres de tri?

M. Demers (Jacques) : Je pense qu'il faut continuer à travailler sur les redevances. Puis ce que ça permet réellement, c'est que, si on modernise, on va, au bout de la ligne, sûrement avoir moins de besoin de redevances. L'exemple que je prenais tantôt, il y a à peine quelques mois, pour du papier au centre de tri, ici, on payait 80 $ la tonne pour s'en départir. On a investi 2,8 millions. À partir de là, maintenant, on reçoit 90 $ ou 92 $ la tonne pour le produit qu'on réussit à faire. Il y a un calcul à faire avec le nombre de tonnages qu'il y a à cet endroit-là pour avoir une rentabilité, puis, dans les chiffres, ce n'est pas à vous que je vais apprendre à compter, évidemment.

C'est vraiment à ce niveau-là que je pense qu'on est capables avancer. Puis, oui, les redevances, ils sont là, puis ils devraient couvrir ces frais-là, mais il faut avoir des plans puis démontrer pourquoi qu'on le fait. Ce n'est pas d'investir pour investir, c'est... il y a une qualité qu'on a de besoin d'atteindre. À ce moment-là, on a une rentabilité qu'on peut y apercevoir rapidement, là.

M. Leitão : Très bien. Et une dernière chose, si j'ai encore le temps, je pense, oui?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui, 2 min 30 s.

M. Leitão : Très bien. Donc, une dernière chose. Évidemment, aussi, très important dans toute cette équation, qu'est-ce qu'on fait après avec les... Bon, on va collecter des choses, on va les recycler, mais après il faut trouver un moyen de les utiliser. Et un des défis qu'il y a en région, bien sûr, bon, c'est la faible densité, et donc il peut y avoir des enjeux de volume pour utiliser le matériel qui sort des centres de tri.

Comment est-ce que vous voyez ça? Quels seraient des moyens un peu innovants de faciliter l'utilisation localement, parce que c'est important, utiliser localement le produit qui sort des centres de tri? Comment est-ce qu'on pourrait faire ça?

M. Demers (Jacques) : Surtout, au niveau des centres de tri, quand qu'on parle des résidus, puisque là on parle aussi de ce qui vient de l'institutionnel, des entreprises, de ce côté-là, il y a souvent du matériel qui est homogène, qui est à peu près tout le matériel en grand volume. On s'aperçoit qu'à travailler au niveau de la région il y a souvent des entreprises qui réutilisent... Même dans des petites MRC comme Memphrémagog, on s'est rendu compte qu'avec les entreprises on était capables de démontrer qu'un produit, qui est un déchet, de un, devient une matière première de l'autre, mais il y a beaucoup de calculs aussi à faire là-dessus.

Parce que j'en reviens à l'environnement, il faut faire attention aussi aux coûts de transport ou ce qui peut relier ces éléments-là. Il y a peut-être des endroits où on peut recycler réellement; d'autres places, ça devra être plus de la valorisation. Regardons ce qu'on en fait réellement, du produit. Puis parfois on tombe avec des produits qu'on... oui, recyclage, mais qui est un produit complètement inerte, qui n'a pas d'impact réel.

Les résidus de verre, là, rendus à un certain niveau, ce n'est pas lui qui fait du gaz à effet de serre. Ce n'est pas lui que... S'il est bien loin puis on a un petit volume, qu'est-ce qu'on en fait? Il devrait possiblement plus être concassé à cet endroit-là, en faire du recouvrement ou mettre à l'intérieur des routes, ou d'autre chose. Je pense qu'il faut le penser le plus local puis le déplacer le moins possible. Puis, si on est capables de créer, à certains endroits, des industries qui peuvent l'utiliser localement, bien là, on vient d'améliorer...

Puis évitons de l'exportation. Parce que vous avez entièrement raison, puis on était très fiers, il y a quelques années, dans les centres de tri, de montrer nos taux de recyclage, mais la qualité qu'on envoyait était beaucoup moindre.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je dois vous interrompre ici. Nous allons aller au deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Mercier, pour 2 min 45 s.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation, messieurs. Moi, je vais revenir sur votre inquiétude par rapport au nombre de centres de dépôt, puis vous avez parlé du... vous avez donné l'exemple, par exemple, de la Côte-Nord. C'est sûr, le ministre vous a rassurés en disant, bien, les détaillants vont continuer à en recueillir, mais, par exemple, dans une région comme la Côte-Nord, la SAQ, par exemple, n'en recueillera pas, de ce qu'on entend. On va la recevoir cet après-midi ou peut-être... Oui, on va voir.

Si, par exemple... Comment est-ce que vous voyez ça, qu'il y ait une multiplication des centres de tri? Parce qu'il y a des gens qui nous disent : Ça pourrait coûter très, très cher. Comment est-ce que vous le voyez, pour desservir vos citoyens qui habitent dans des endroits non densifiés?

M. Demers (Jacques) : Je te laisse commencer, Pierre?

M. Châteauvert (Pierre) : En fait, effectivement, les bouteilles de vin, bien, si la SAQ ne les reprend pas, parce que c'est vrai que ça deviendrait un peu plus compliqué, bien, il va falloir trouver une alternative. Peut-être que les détaillants actuels, qui sont dans chacune de nos communautés, ça pourrait même amener un revenu supplémentaire pour ces entreprises-là et leur donner un petit coup de pouce. La communauté pourrait aussi peut-être s'organiser pour collecter ces bouteilles-là, puis après en faire un revenu pour un groupe communautaire, une association sportive, des choses comme ça. On le voit déjà.

D'ailleurs, ça me fait penser, moi, je suis... une zec sur la Haute-Côte-Nord, puis c'est la zec qui ramasse l'ensemble de nos canettes, des choses pour financer le hockey local. En fait, l'imagination, c'est possible de faire... et d'impliquer les citoyens puis de... pour... ce système-là pour qu'il puisse se mettre en place. Il y a plein de possibilités, mais la priorité, pour nous, ce qu'on dit, c'est que les commerces de proximité doivent être favorisés pour assurer leur pérennité, étant donné leur rôle fondamental dans nos communautés.

• (13 heures) •

Mme Ghazal : Je voudrais revenir à ce que vous avez dit, où la communauté peut être engagée. J'imagine, je ne sais pas, vous avez des membres en Estrie, où il y a des gens qui ont mis en place des systèmes de collecte de verre. Est-ce que ce genre de chose là devrait continuer à exister et être aussi favorisé un peu partout où il y a des contenants de verre? Et c'est la communauté, avec l'aide des municipalités, qui ont mis ça en place. Par exemple, je pense à Racine, où les gens recueillent les contenants de verre. Est-ce que ce genre de chose là devrait être favorisé par le gouvernement, ces initiatives?

M. Demers (Jacques) : Bien, je pense qu'il faut ramener le pourquoi, à la base, ça a été apporté. C'est que les gens se sont fait dire qu'aux centres de tri il y avait aussi des bris mécaniques causés par le verre, que la récupération du verre nuisait aussi à autre chose. C'est pour montrer à quel point les citoyens y tiennent. Puis, quand qu'on regarde le tonnage qui a été ramassé à ces endroits-là, c'est extraordinaire. Je pense que, si on est capables de prouver aux gens qu'ils ont un service de proximité... c'est ce qu'ils demandent avec ces cloches de verre là, c'est de dire : Hé! on veut l'amener, notre bouteille, mais on veut être sûr qu'il y a un traitement correct de fait avec... Je pense que l'espace-temps qu'on se donne présentement, c'est pour faire cette démonstration-là. Si on...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je dois vous interrompre ici. Merci beaucoup.

M. Demers (Jacques) : Excusez. Merci à vous.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous allons maintenant aller au troisième groupe d'opposition. Mme la députée de Gaspé, s'il vous plaît.

Mme Perry Mélançon : Merci, Mme la Présidente. Bonjour à vous deux. Merci de porter la voix de nos régions du Québec. Même, M. Châteauvert, vous avez mentionné la Gaspésie, là, dans vos exemples, alors je ne pourrais pas en demander plus. On connaît la réalité justement de nos villages, et tout. Pour moi aussi, c'est important qu'on ait, là, toute cette réalité-là en tête.

Est-ce que, justement, dans la création des organismes de gestion désignés par le gouvernement, vous avez des attentes particulières dans votre façon de collaborer auprès de ces OGD-là? Et est-ce que ça devrait se retrouver dans un cadre légal ou dans la réglementation? Mais quelles seraient vos attentes par rapport à ces liens-là avec les OGD?

M. Demers (Jacques) : Vas-y, Pierre.

M. Châteauvert (Pierre) : Merci. En fait, tout ça est à concevoir, là, à quelque part. On a des discussions générales, mais les orientations, comme je le disais tout à l'heure, là... En fait, je ne répéterai pas, parce que le temps est compté, mais il faut que, vraiment, le système qui va être mis en place puisse communiquer puis discuter avec les intervenants qui sont déjà là puis qui ont des réussites. Il faut faire migrer l'ensemble... de prendre les meilleurs éléments de ces éléments-là pour les faire migrer vers le nouveau système.

C'est certain que, là, on est rendus au niveau... les conversations, là... Ce modèle-là a été conçu l'an dernier, et là on est rendus au niveau des pouvoirs habilitants pour, après... Le gros du travail aussi va se faire beaucoup l'année prochaine, lors de la réglementation. Puis ça, là-dessus, il va falloir que tout le monde s'y mette. C'est clair et net, on va être transparents, il y a encore énormément de discussions. Le navire, il est conçu, mais il n'est pas construit, puis c'est la prochaine étape par rapport à ça. Mais ça, nous autres, on va veiller à protéger notre monde, puis ceux qui ont des initiatives, puis à s'assurer de valoriser leurs initiatives. Ça, c'est notre objectif.

Mme Perry Mélançon : Et dans le plan de gestion des matières résiduelles, vous parliez de distances raisonnables, est-ce que vous avez en tête cette distance-là? Quelle serait la distance raisonnable, selon la fédération des municipalités du Québec?

M. Demers (Jacques) : C'est surtout ça, hein, on ne peut pas déterminer, parce que chaque territoire est complètement différent. Si je vous parle de 10 ou 20 kilomètres, et on parle de ça dans la ville de Montréal, ils vont dire : Ça n'a aucun bon sens. Si on parle d'un 10 kilomètres à Sainte-Catherine-de-Hatley, bien, on va dire : Bien oui, ça rentre dans des distances raisonnables. La même distance en Côte-Nord ou en Gaspésie, puis certaines personnes vont dire : Bien, nous autres, on est habitués. Ça dépend, il faut que ce soit le lien avec l'endroit où est-ce que les gens vont chercher leurs services. Puis ce qu'on veut protéger par ça, c'est que les gens n'aillent pas plus loin, ne s'en aillent pas dans les grands centres en faisant mourir leur localité. Si on déplace les gens pour un élément, bien, peut-être qu'on vient de le perdre pour le magasin général ou la station d'essence qui, elle, a besoin d'avoir cette clientèle-là. C'est pour ça qu'il faut le regarder par territoire.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je dois encore vous interrompre.

Mme Perry Mélançon : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci pour votre participation à notre commission parlementaire.

Alors, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures. Je vous souhaite un bel appétit.

(Suspension de la séance à 13 h 04)

(Reprise à 15 h 03)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Je vous demande de bien vouloir éteindre la sonnerie de vos appareils électroniques, bien sûr.

Nous poursuivons les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 65, Loi modifiant principalement la Loi sur la qualité de l'environnement en matière de consigne et de collecte.

Cet après-midi, nous entendrons la Société des alcools du Québec, le Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets et l'Association des microbrasseries du Québec.

Donc, je souhaite la bienvenue aux représentants de la Société des alcools du Québec. Et je vous... vous savez, vous connaissez le processus, vous avez 10 minutes pour faire votre présentation, ensuite il y aura l'échange avec les députés. Allez-y.

(Visioconférence)

Société des alcools du Québec (SAQ)

Mme Dagenais (Catherine) : Merci, Mme la Présidente. Mmes et MM. les députés, membres de la commission, bonjour. Permettez-moi, d'entrée de jeu, de vous présenter la personne qui m'accompagne. Il s'agit de Christian Marier-Pilon, qui est directeur de la responsabilité sociétale à la SAQ. On est heureux d'être ici, aujourd'hui, pour participer à la commission sur le projet de loi sur la modernisation de la consigne et de la collecte sélective. Ce projet de loi là nous tient à coeur parce que, pour nous, c'est étroitement lié à la capacité qu'on a ou qu'on aura de recycler le verre qu'on met en marché.

Depuis la commission parlementaire de l'année dernière, on a fait de la consigne et du recyclage du verre un projet d'entreprise sur lequel on travaille quotidiennement. Christian y travaille tous les jours, soyez assurés de ça. On est impliqués activement sur tous les fronts et on met les efforts nécessaires pour faire avancer les choses. On en a d'ailleurs fait un élément clé de notre plan stratégique 2021‑2023 qui a été déposé à l'Assemblée nationale hier, si je ne m'abuse.

Concrètement, je peux vous garantir que nous sommes activement impliqués dans le consortium de la modernisation de la consigne en travaillant notamment à l'élaboration du modèle de consigne viable dans toutes les régions du Québec. On utilise aussi notre leadership pour faire adopter le verre allégé dans l'industrie du vin à travers le monde et on travaille à l'étendre à d'autres univers de produits. On veut aussi augmenter l'embouteillage local. On collabore avec l'industrie sur l'écoconception de nos contenants et on est à l'affût des contenants alternatifs émergents. On soutient également différents projets pour donner une deuxième vie au verre récupéré. Bref, on utilise le leadership de la SAQ à tous les niveaux pour faire avancer les choses.

Ceci étant, si vous me le permettez, j'aimerais partager trois préoccupations que nous avons concernant le projet de loi proposé.

Le premier point que je veux aborder, c'est la synergie qui doit absolument s'opérer entre la collecte sélective et le système de consigne. En ce moment, on prévoit que les entreprises dont les matières sortiront du bac bleu paieront une partie de la facture pour assurer la transition de la collecte sélective. Ce sont aussi ces mêmes entreprises qui sont sollicitées pour assumer les coûts pour la modernisation de la consigne et le paiement des infrastructures. On comprend rapidement que le chevauchement des systèmes occasionnera un paiement, pour certaines entreprises, dans les deux canaux, dont la SAQ.

Je dirais donc qu'on est à l'heure de briser les silos entre les projets de consigne et de collecte sélective. On doit travailler ensemble encore davantage pour trouver une solution globale performante qui permettra de faire fonctionner les deux systèmes de collecte, et ce, sans augmenter la facture pour les Québécois. On croit donc qu'un organisme de gestion unique à deux volets, un pour la collecte sélective, et l'autre, pour la consigne, devrait être mis en place. Cette façon de faire permettrait d'avoir une vue d'ensemble au niveau des débouchés, d'assurer l'équité entre les deux systèmes ainsi qu'une complémentarité entre les actions respectives et communes.

Le prochain point que je souhaite soulever, concernant la reprise des contenants... qui nous préoccupe, en fait, c'est celui de la reprise des contenants par les détaillants. À la SAQ, on a à coeur de s'occuper des contenants qu'on met en marché et on tient à faire partie de la solution qui sera mise en place avec la consigne. Et d'ailleurs, on y travaille, là, depuis la dernière année, de concert avec le cabinet de l'Environnement et RECYC-QUÉBEC. Nous croyons que la meilleure solution sera de mettre en place des points de dépôt qui permettraient de rapporter des contenants de tous types près de nos succursales et de d'autres commerces de destination. Toutefois, je reste préoccupée par la mention, dans le projet de loi, que les détaillants se verraient contraints de reprendre les contenants dans leurs magasins. La reprise de 200 millions de bouteilles dans nos succursales est malheureusement impossible, mais il y a d'autres solutions. On pense qu'on a tout à gagner à travailler conjointement avec les bannières commerciales, avec les divers propriétaires immobiliers, avec les municipalités pour mettre en place des points de dépôt communs pour faciliter le retour des contenants par les consommateurs, les citoyens. Les stationnements adjacents à nos succursales pourraient être de très belles options pour l'installation de points de dépôt multimatière. Nos succursales sont bien situées, vous le savez, et génèrent un fort achalandage.

• (15 h 10) •

En ce moment, des scénarios très intéressants sont sur la table. Avec le consortium sur la modernisation de la consigne, la SAQ participera à tester les meilleures options. On parle de quatre projets pilotes qui devraient débuter dans les prochains mois, selon, en fait, la disponibilité de l'équipement et des infrastructures nécessaires. Il y aurait deux projets pilotes sous forme de kiosques extérieurs équipés de gobeuses qui pourraient reprendre toutes les sortes de contenants. Aussi, les deux autres tests seraient sous forme de centres de dépôt qui pourraient accueillir une place... une plus grande quantité de contenants. Ça permettrait aux consommateurs qui le souhaitent d'accumuler leurs contenants et de les retourner de façon efficace et facile.

À la SAQ, on est très enthousiasmés par ces développements et on participera avec toutes les organisations qui désirent réellement collaborer dans la démarche. Une législation claire et un engagement des municipalités seront essentiels au succès... (panne de son) ...et nous permettra... nous permettront, pardon, d'implanter des points de collecte aux endroits stratégiques. Je tiens aussi à dire qu'en parallèle de la consigne on est très intéressés par l'implantation de dépôts volontaires de verre dans nos stationnements, là où c'est possible. On est d'ailleurs déjà en lien avec certaines municipalités à cet effet. Notre but, c'est de faciliter la transition vers la consigne en développant dès maintenant le réflexe de rapporter les bouteilles. On agit maintenant pour augmenter le taux de recyclage du verre au Québec.

La troisième préoccupation et le dernier point que je veux faire, c'est que j'aimerais parler des débouchés pour le verre récupéré. On est surpris de ne pas retrouver, dans le projet de loi, un libellé sur les redevances dans les lieux d'enfouissement pour le verre comme matériel de recouvrement. Ce sera un non-sens, si on modifie le système de collecte pour augmenter la valeur de la matière mais qu'on continue d'obtenir des résultats de recyclage similaires à ceux actuels parce que l'enfouissement est encore permis. La législation doit être claire en ce sens.

Depuis un an, à la SAQ, on multiplie les efforts et les contacts dans différents milieux. Notre but, c'est d'encourager les entreprises d'ici à mettre sur pied des projets qui pourraient générer de la demande pour le verre récupéré. En ce moment, la volonté est là, elle est palpable, les projets existent mais les entreprises ont besoin d'investissements pour les mettre en place. Même s'il appartient aux entreprises, via une responsabilité élargie des producteurs, de mettre en place une économie circulaire, le gouvernement a un rôle à jouer pour solidifier et stimuler la demande. Il faut que l'État devienne une vitrine pour les débouchés du verre en imposant l'utilisation du verre récupéré dans les infrastructures publiques. Selon nous, c'est un point qui est primordial, si on veut que le système de consigne sur le verre ait une réelle plus-value. Dans quelques mois, on aura des tonnes de verre d'une grande qualité. Il faut se mettre en action dès maintenant pour que cette matière soit recyclée localement. D'ailleurs, on a déjà...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je dois vous arrêter ici. Et je vais passer à l'échange avec les collègues parlementaires.

Mme Dagenais (Catherine) : Mais je n'ai pas fini.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous avez fait vos 10 minutes.

M. Charette : Ça va.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, M. le ministre va vous permettre d'empiéter sur son temps. Vous pouvez continuer.

Mme Dagenais (Catherine) : Ah! merci. Il me reste un paragraphe, c'est ma conclusion.

D'ailleurs, en fait, je voulais dire qu'on a de belles réalisations. Je pense, notamment, à la Chaire SAQ... (panne de son) ...Université de Sherbrooke, qui a permis de trouver des débouchés au verre. Notamment, là, dernièrement, la ville de Montréal a coulé, récemment, là, son premier pont... en fait, c'est le premier pont au monde qui intègre la poudre de verre, à L'Île-des-Soeurs. Il y a aussi le projet Vignes en ville qui utilise du paillis de verre, là, pour réchauffer les vignes. Alors, bien qu'encourageants, ces projets-là ne sont pas suffisants, il faut continuer à encourager cette créativité québécoise.

En terminant, je ne dirai jamais assez, à la SAQ, on souhaite sincèrement trouver, en collaboration avec l'industrie et le gouvernement, la solution la plus performante sur les plans environnemental et économique pour atteindre le meilleur taux de recyclage du verre, puis on est confiants d'y arriver. Maintenant, travaillons ensemble sur les défis qui persistent pour mettre en place une solution qui va assurer la pérennité du système et qui, on le souhaite fort, va inspirer la fierté des Québécois. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci beaucoup. Alors, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Mme Dagenais, toujours un plaisir d'échanger avec vous. Merci d'être avec nous cet après-midi.

Peut-être deux éléments, rapidement, pour vous rassurer d'abord par rapport au point que vous avez soulevé, c'est-à-dire l'obligation pour le détaillant de recevoir les contenants vides. En fait, nous, c'est un engagement qui a été pris, il n'y aura pas cette obligation-là, pour les nouveaux contenants, à consigner. Cependant, les détaillants en alimentation, par exemple, qui sont déjà tenus de récupérer bouteilles de bière et canettes de tous genres, eux, maintiendront... c'est-à-dire, cette obligation-là est maintenue, mais pas forcément par rapport aux nouveaux contenants eux-mêmes. Ceci dit, c'est une partie du secret, on va espérer que le plus de détaillants possible puissent recevoir le plus de contenants possible, mais il n'y a pas d'obligation à cet effet-là. Et dans le projet de loi, c'est un pouvoir habilitant qui est confirmé à cet égard-là, donc on aurait la possibilité de le faire, mais ce n'est pas dans l'intention du gouvernement de le faire, d'une chose... d'une part.

Et vous avez aussi mentionné la question des redevances sur l'enfouissement. Le règlement est déjà préparé à cet égard, là, c'est un règlement qui sera à l'étude, là, dans les meilleurs délais. Donc, effectivement, au moment d'annoncer cette réforme-là — à vos côtés, d'ailleurs — en janvier dernier, on avait précisé qu'il faut aussi, en quelque sorte, faire en sorte que l'enfouissement du verre ne soit pas attrayant comme il l'est maintenant. Donc, effectivement, il y aura des redevances plus élevées pour ce qui est du verre, là, et c'est dans une réglementation indépendante du projet de loi, là, que cet élément-là sera réglé.

Sinon, peut-être nous parler un petit peu du chemin de Damas de la SAQ dans le dossier de la consigne. En ce sens qu'il y a quelques années la SAQ était, avec de bonnes raisons, sans doute, mais... moins favorable à l'idée, je le dirai comme ça, de la consigne. Aujourd'hui, vous en parlez avec enthousiasme. Qu'est-ce qui vous a permis, comme organisation, de cheminer à ce point? Est-ce que c'est, tantôt, la demande du public, est-ce que c'est, tantôt, la philosophie de l'entreprise qui a évolué? Peut-être juste nous parler un petit peu de cette évolution, là, qui, pour nous, est de la musique à nos oreilles, là, c'est bien certain.

Mme Dagenais (Catherine) : Bien, bonjour, M. le ministre. Merci de la question. En fait, la SAQ a toujours été préoccupée par le taux de récupération du verre et sa réutilisation. Au départ, on a investi, bien, comme plusieurs, dans le modèle de la collecte sélective. Et force est de constater, là, 15 ans plus tard, 20 ans plus tard, que le taux de recyclage était rendu à 30 %. C'était nettement insuffisant, donc il fallait passer à d'autres choses. Et on a entendu aussi, haut et fort, là, la réaction, l'enthousiasme de la population québécoise et de nos employés aussi, je dois dire, qui disaient : Bien, écoutez, vous voyez bien que ça ne marche pas, pourquoi ne pas penser à la consigne, peut-être qu'elle favoriserait, là, une meilleure pureté, là, de la matière, et c'est pour ça qu'on a cheminé.

La grande préoccupation que j'ai encore aujourd'hui, puis que j'avais l'année dernière quand j'ai annoncé... puis j'y crois fermement, c'est que, moi, c'est... la réutilisation du verre, la deuxième vie au verre est fondamentale. Si on fait tout ça et que la matière continue à ne pas être réutilisée, bien, on n'aura rien gagné, on aura échoué. Alors, c'est pour ça qu'il faut mettre de l'avant des pratiques qui favorisent la réutilisation du verre, une matière qui, pour l'instant, n'a pas beaucoup de valeur. On le sait, alors il faut créer de la valeur. De notre côté, on a identifié, tu sais... dans nos appels d'offres, on demande du verre allégé mais on demande aussi aux producteurs locaux, aux embouteilleurs d'utiliser des bouteilles locales, mais encore faut-il qu'elles soient utilisées, et, donc, d'avoir une économie circulaire qui soit très forte.

• (15 h 20) •

M. Charette : Tout à fait. En fait, je rejoins vos préoccupations. Et le projet de loi insiste beaucoup sur le concept d'économie circulaire, justement, ce qui implique une valorisation. Mais dans tous les cas, merci, sincèrement, votre présence sur nos comités de réflexion, votre propre engagement au sein de votre organisation font une différence indéniable, là, dans la réflexion qui est la nôtre.

Peut-être un dernier petit élément, parce que je sais que mon collègue souhaiterait intervenir, également. Vous l'avez mentionné, il y a des contraintes pour certains de vos commerces, d'où la crainte que vous exprimiez d'emblée. Mais est-ce que vous avez pu faire l'évaluation de combien de vos succursales pourraient ultimement recueillir cette matière-là, je n'aime pas parler de déchet parce que c'est une matière qui a sa valeur, mais est-ce que c'est une évaluation qui a pu être faite, en partie, à tout le moins, de votre côté?

Mme Dagenais (Catherine) : Oui, je crois que oui. Mon collègue, à côté... je n'ai pas le nombre de succursales. Alex... Tantôt, je parlais des aires de stationnement de nos succursales ou, en fait, des centres d'achats, on en a, mon collègue va me donner la réponse. Mais c'est sûr qu'après ça il faut parler avec les bailleurs — parce que vous savez qu'on n'est pas propriétaires, hein, de nos édifices, on est locataires — et aussi travailler avec les villes. Parce que, si tout le monde travaille ensemble... On a 300 stationnements prêts, plus ou moins, là, qui pourraient être utilisés, mais ça, c'est si les astres sont alignés, si les bailleurs sont à bord, si les municipalités sont à bord. On dépend aussi de ces gens-là, beaucoup.

M. Charette : C'est gentil. Et avant de céder la parole, aussi vous remercier. Vous disiez qu'avant l'implantation du système de consigne à certains endroits vous allez encourager la collecte des bouteilles vides même si la consigne n'est pas encore instaurée officiellement, donc c'est un autre beau geste. Et, à chacune des places où ce type d'initiative là a été développé, la réponse du public a toujours été excellente, donc il y a un besoin pour ça. Merci de le rendre disponible à travers votre réseau. Donc, on aura à continuer à collaborer, au niveau des comités de travail, notamment, mais merci de votre engagement. Et je sais que mon collègue de Bourget aussi a quelques questions pour vous. Une belle fin de journée, merci.

Mme Dagenais (Catherine) : Merci. Merci, M. le ministre.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Bourget.

M. Campeau : Merci beaucoup. Bonjour, Mme Dagenais, toujours un plaisir de vous voir. Je me souviens très bien de la conférence de presse où on s'est rencontrés, puis on parlait des bouteilles, justement, de ce projet-là, qui s'en venait, puis il y a une chose que je ressens encore aujourd'hui, c'est qu'il y a beaucoup de sincérité envers votre engagement. Ce n'est pas juste des paroles, vous avez mis en place un comité, vous en avez fait un projet alors qu'auparavant on disait que la SAQ était très tiède par rapport à ça. Là, on ne peut absolument pas dire ça.

Moi, je trouve ça très intéressant, puis j'insiste sur quelque chose que vous avez peu touché, mais le verre allégé puis l'embouteillage local. C'est, quant à moi, tout aussi intéressant que de ramasser les bouteilles ou leur trouver une utilité. Puis, deuxièmement, elles vont être légères. Comment ça va, par rapport à ça, la réponse, mettons, pour le verre allégé? Transporter moins de poids, c'est toujours une bonne idée.

Mme Dagenais (Catherine) : Effectivement. Bien, en fait, on a commencé, dans la dernière... dans les derniers deux ans, à demander à nos fournisseurs à ce que tous les produits en bas de 16 $ soient en verre allégé, en bas d'un... de 400... en bas de 400... en tout cas...

Une voix : ...

Mme Dagenais (Catherine) : ...400 grammes, autour de ça. Et, en fait, les producteurs ont répondu à l'appel, effectivement, je crois qu'on est... on a un taux de pénétration de près de 90 % depuis qu'on a mis ça en place. Et là on vise d'aller chercher les produits en deçà de 20 $. Puis, en fait, les gens pourraient se questionner : Mais pourquoi en deçà de 20 $? Bien, la majorité des produits qu'on vend, 80 % des bouteilles de vin qu'on vend sont en deçà du 20 $, alors d'où l'importance de viser ce créneau de bouteille là. Alors donc, on a élargi, là, dans notre plan stratégique, à 20 $ et moins.

Puis tantôt, au niveau de l'embouteillage local, c'est que la SAQ, tout ce qui est vendu en épicerie est embouteillé ici, localement. Les producteurs du Québec embouteillent ici, bien entendu, alors il y a un marché potentiel de bouteilles de vin qui est ici, directement. Alors, quand on parle de recyclage, de réutilisation du verre, bien, c'est un bel exemple, justement, de s'assurer que ce verre-là soit disponible par l'économie circulaire. Ce n'est pas le cas, présentement, mais c'est là-dessus, tantôt, quand je parlais d'entreprises, tu sais, qui auraient besoin de financement, bien, c'est à ça que je faisais référence, notamment.

M. Campeau : Je pensais à quelque chose. C'est que, si, pour augmenter votre pourcentage de recyclage en bas de 16 $, j'espère que vous n'aurez pas à monter les prix.

Mme Dagenais (Catherine) : Ah! non, ça ne fait partie...

M. Campeau : Je ne suis pas sérieux, là, je ne suis pas sérieux.

Mme Dagenais (Catherine) : Oui, oui.

M. Campeau : O.K. Quand vous parlez de réutiliser les bouteilles, est-ce qu'il y a des exemples qu'on a essayé, disons, de dire : On va faire comme les bouteilles de bière et on va essayer de réutiliser les mêmes bouteilles un certain nombre de fois? Avez-vous... Est-ce qu'il y a eu des essais? Puis à quel point c'en est rendu par rapport à ça? Ce serait le meilleur débouché qu'on puisse imaginer, ça.

Mme Dagenais (Catherine) : En fait, c'est... il y a plusieurs freins à cette idée-là. En fait, c'est quelque chose qui a été testé en Europe, d'ailleurs, et qui n'a pas été retenu en Europe, qui n'est pas retenu. Parce que, premièrement, à cause de la pureté, le verre est plus fragile — et la qualité du verre, pour un producteur de vin, vous savez, le vin, c'est de l'émotion, hein, il faut que ça soit parfait, la bouteille — alors d'un point de vue pureté du verre, d'un point de vue, aussi, transport de ces bouteilles-là, d'un point de vue... pas dimension, mais les bouteilles n'ont pas toutes la même forme, donc il y a beaucoup de freins à ça. Ce n'est pas une façon de faire qui a été retenue et qui a été testée à maintes reprises en Europe par les grands producteurs de vin.

Mon collègue veut me donner un petit point supplémentaire, là.

M. Marier-Pilon (Christian) : ...

Mme Dagenais (Catherine) : Oui, c'est ça. En fait, c'est, les... bien, justement, les fournisseurs internationaux de 80 pays dans le monde, donc c'est... les fournisseurs sont loin. Non, non.

M. Campeau : Moi, je n'ai pas de doute et je vois très bien qu'aller transporter des bouteilles en Europe pour les ramener, ce n'est pas une bonne idée. Mais, si on pouvait dire que l'embouteillage local était fait par des bouteilles qu'on pouvait retourner là-bas, il y a peut-être, avec une... selon la distance, il y a peut-être un avantage et... Mais...

Mme Dagenais (Catherine) : Oui. Bien, en fait, c'est ce qui a été, justement, testé en France, notamment, là, par plusieurs des producteurs à qui on parle, de nos producteurs. Ils l'ont essayé. La qualité du verre de la deuxième réutilisation du verre, ce n'est pas comme une bouteille de bière, c'est très différent, ce n'est pas qualitatif. Puis après il y a la forme de la bouteille, hein? Ces compagnies-là, de vin, c'est du marketing, hein, chacun a sa forme de bouteille. Il y a des normes, quand même.

M. Campeau : Je comprends. Bien, merci beaucoup.

Mme Dagenais (Catherine) : Ça me fait plaisir.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci. Alors, nous allons passer du côté de l'opposition officielle. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors... (Interruption) Pardon, excusez-moi. Mme Dagenais, bonjour. Plaisir de vous revoir. Je suis en train de perdre ma voix, alors je...

Une voix : ...de l'émotion.

• (15 h 30) •

M. Leitão : Beaucoup d'émotion, en effet, et, justement, parce que je voudrais revenir sur le chemin de Damas que le ministre a fait allusion, donc le cheminement de la SAQ, parce que, comme le disent les Chinois, «been there, done that». Il me semble, et corrigez-moi si je me trompe, mais il me semble que la SAQ n'avait jamais, vraiment, particulièrement d'objection à la consigne comme telle. Ce n'était pas ça vraiment, l'enjeu, c'est vraiment les bouteilles, d'être obligé ou de devoir recevoir les bouteilles que la société vend, et elle les vend en grand nombre. Et c'était ça, il me semble, l'enjeu qui avait toujours comme freiné un peu les ardeurs de la SAQ dans ce domaine-là. Maintenant, comme le ministre a mentionné, la société a cheminé, très bien, mais cet enjeu-là, il me semble qu'il n'est pas encore vraiment réglé, parce qu'à la base les succursales de la SAQ, pour la plupart, n'ont toujours pas la capacité d'entreposage pour recevoir un retour massif des bouteilles. Vous avez mentionné plusieurs alternatives : dans les stationnements, etc. Alors, s'il vous plaît, juste nous informer un peu plus, là, donc l'évolution de la société dans ce qui concerne l'enjeu du retour des bouteilles, comment gérer le retour des bouteilles.

Mme Dagenais (Catherine) : Bien, en fait, effectivement, c'est que, bon, à chaque année, la SAQ met en circulation 200 millions de bouteilles. De les rapporter dans nos succursales, ce ne serait pas possible, parce que, bien, vous le savez, on a restructuré, on a revu notre réseau de succursales, puis c'est toujours en marche. On réduit le pied carré pour des questions d'efficacité, d'efficience, de coûts, parce que vous savez qu'avoir pignon sur rue dans un espace commercial est très coûteux. Alors, nos efforts d'optimisation font en sorte que ce ne serait pas possible. Mais, par contre, il y a des solutions à ça, et c'est là-dessus qu'on veut travailler et qu'on travaille avec le consortium, d'utiliser, en fait, nos stationnements ou des stationnements à proximité, dépendamment des endroits. Je crois que, dans chaque municipalité, il y a plusieurs endroits où il pourrait y avoir des dépôts, des gobeuses qui pourraient être facilitantes pour le client qui voudrait ramener toutes ses matières au même endroit.

Alors, entre autres, là, tantôt, j'ai parlé de deux tests pilotes qu'on souhaiterait faire. Bien, en fait, je peux même me permettre de les nommer, mon équipe m'a donné la permission, M. le ministre, est au courant et les bailleurs aussi ont dit oui, ont répondu oui à l'appel. Je parle de Saint-Hyacinthe et je parle de la succursale de Bromont, où on veut, justement, amener cet équipement-là pour tester, en fait, pour voir la réponse du consommateur, du citoyen, et aussi de voir quelle sera la réponse, en fait, au niveau des intempéries. Est-ce que ces machines-là, cet hiver, vont être fonctionnelles ou est-ce qu'il faut mieux les protéger? On va apprendre de ces pilotes-là, c'est certain. Alors, c'est vraiment ça qui nous anime.

Puis, en parallèle, bien, oui, on travaille avec des municipalités. J'ai vu, à Boucherville, il y a un dépôt sur notre stationnement. J'ai vu aussi, je crois que c'était à Varennes, où il y avait un dépôt, là, volontaire dans notre stationnement. Puis, en fait, ces matières-là sont réutilisées par des centres de conditionnement. Alors, on travaille ces options-là, mais, vous savez, il faut apprendre à marcher avant de courir.

M. Leitão : Merci. Une dernière question, parce que mon collègue a aussi quelques questions qu'il aimerait poser et puis il se plaint souvent que je ne lui laisse pas assez de temps, alors, je... Mais vous avez dit 200 millions de bouteilles. C'est beaucoup de bouteilles, en effet. Une tendance qu'on voit dans les grands centres urbains chez nos voisins, notamment aux États-Unis, à New York, par exemple, c'est toute une industrie qui s'est développée, je ne sais pas trop comment on les appelle en français, mais les... d'économie sociale surtout, des personnes qui récupèrent les bouteilles et qui vont les livrer aux centres de dépôt. Et ça doit... Et ça existe déjà un peu à Montréal, pas très bien structuré, je pense que ça, il y a là une avenue, encore une fois, dans les grands centres urbains, il y a quelque chose qu'on pourrait faire. Je pense que la SAQ pourrait avoir, dans les entrepôts, une espèce de dépôt un peu plus large qui pourrait accueillir ces repreneurs de bouteilles qui se promènent dans les quartiers et qui ramassent les bouteilles des citoyens. Ça marche très bien à New York. Moi, je pense, ça pourrait bien fonctionner ici. Qu'est-ce que vous pensez?

Mme Dagenais (Catherine) : Bien, en fait, mon collègue me dit que, oui, on en a entendu parler, et c'est des choses... En fait, l'utilisation de notre centre de distribution pour accueillir de la matière, ça peut se faire. Il faut le tester. Il faut voir, après, qui vient chercher la matière pour la recycler. Peut-être que... En fait, je ne sais pas s'il y a autre chose à dire là-dessus, là. Je pense que l'idée doit... mérite d'être approfondie.

M. Leitão : Je pense, ça pourrait bien marcher. Dans les grands centres urbains surtout, où il y a une grande densité populationnelle, ça pourrait marcher. Je vous invite à regarder un peu ça, ça pourrait être une bonne solution.

Mme Dagenais (Catherine) : Merci.

M. Leitão : Cher collègue, je ne veux pas être... Merci, Mme Dagenais.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation. Donc, ma première question, c'est au niveau de la collecte sélective. Votre taux de récupération, c'est à plus de 85 %. Maintenant, on s'en irait vers la consigne. Est-ce que vous avez fait des analyses préliminaires? Quelles sont les... Est-ce que vous avez des cibles que vous visez par rapport à la consigne, et quelles sont ces cibles?

Mme Dagenais (Catherine) : Bien, en fait, c'est certain que, le taux de récupération actuel avec la collecte sélective, on souhaiterait avoir le même taux de récupération avec la consigne. Et, après ça, une fois que c'est récupéré, ce qu'il faut vraiment... je pense que le grand défi que nous aurons comme société, c'est de recycler ce verre-là, parce qu'en fait, même si on va chercher 100 % de récupération avec la consigne, si on n'est pas capable de réutiliser le verre, on n'aura rien gagné. Alors, moi, c'est ça, ma préoccupation, c'est... Puis il y en a, des débouchés. Alors, la bonne nouvelle, c'est qu'il existe des débouchés. Il faut juste les mettre de l'avant, les promouvoir. Puis, en fait, il y aura une pénurie de verre si on utilise tous les débouchés que j'ai nommés tout à l'heure dans mon allocution.

M. Benjamin : Merci. Un autre aspect qui m'intéresse, c'est par rapport aux produits étrangers. Donc, est-ce que vous avez des orientations, notamment, par rapport à des stratégies de mise en bouteille de ces produits-là qui pourrait se faire au Québec, et dans quelle mesure que ça ne viendrait pas pénaliser les producteurs québécois? Et où est-ce que vous en êtes autour de cette réflexion-là? Et aussi comment s'assurer, aussi, qu'il n'y aurait pas de fardeau additionnel pour le consommateur?

Mme Dagenais (Catherine) : Alors, hier, je faisais une allocution à la Chambre de commerce de Montréal, et je mentionnais que la SAQ, dans une année, on achète 1,4 milliard de dollars de vins et spiritueux, là, au Québec, au Canada et partout dans le monde. De ces 1,4 milliard-là, il y en a 300 millions qu'on achète ici, au Québec, et là je parle de produits du Québec fabriqués, préparés, Origine Québec, mais je parle aussi des produits qui viennent d'ailleurs mais qui sont embouteillés ici, au Québec.

Alors, il y a moyen de... Et il y a de la place pour les produits importés, il y a de la place pour les produits du Québec. On le voit, il y a un engouement pour ces produits-là, et ça fait partie de notre plan stratégique, d'ailleurs, de promouvoir les produits du Québec et... Mais, il y a, oui, il y a une opportunité d'embouteiller davantage. Et je crois... Puis il y a des... Les embouteilleurs sont déjà... ils sont ici, ils sont prêts. Et puis je pense qu'il y a moyen d'augmenter l'embouteillage local et ainsi, bien, réutiliser le verre qu'on met en circulation.

M. Benjamin : Et vous avez parlé des tests pilotes tout à l'heure, Saint-Hyacinthe, Bromont. En termes d'échéancier, c'est pour... quand ces tests-là sont prévus?

Mme Dagenais (Catherine) : Bien, j'aimerais le faire demain matin, mais la difficulté que j'aie, en fait, c'est l'équipement. Tout à l'heure, je disais : Aussitôt que les équipements nécessaires pour, justement, faire les tests vont être disponibles. Il semble y avoir un petit enjeu d'équipement, là. On me dit que ce serait au début décembre. Alors, si les équipements sont prêts, moi, je suis prête, mon équipe est prête. On attend après l'équipement.

• (15 h 40) •

M. Benjamin : Donc, est-ce que je comprends que le calendrier qui est devant nous, par rapport à ce projet de loi et les différentes orientations, ce calendrier-là vous convient ou, du moins, c'est comme d'autres regroupements qui sont passés avant vous? Certains d'entre eux sont venus demander en consultation particulière qu'il y ait un délai d'un an qui soit accordé. Pour vous, est-ce que le calendrier que vous avez devant vous, vous êtes confortable avec ce délai?

Mme Dagenais (Catherine) : Bien, en fait, je dois dire que le délai est serré, hein? On a été retardés dans la mise en place. Tu sais, on vit une crise en ce moment, et je gère la crise au quotidien dans les opérations de nos magasins. Mais j'aimerais voir... Tu sais, les pilotes, je pense, pour bien comprendre, analyser, le pilote doit durer plus qu'une semaine, doit durer minimalement l'hiver et possiblement au printemps pour voir les impacts de changements de température. Alors, s'il y avait de légers délais, moi, je pense que ça serait... on serait tous gagnants...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je dois vous interrompre ici. C'est au tour maintenant du deuxième groupe d'opposition, la députée de Mercier, à prendre la parole.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation. J'ai 2 min 45 s seulement. Écoutez, vous avez dit qu'il y aurait 300 places de stationnement. Sur combien déjà? J'ai oublié le nombre de points... de succursales de SAQ. C'est 300 sur combien?

Mme Dagenais (Catherine) : Alors, la SAQ a 400 magasins, 400 succursales.

Mme Ghazal : Donc, sur les 300 endroits où vous... les citoyens vont pouvoir remettre leurs bouteilles de vin vides.

Mme Dagenais (Catherine) : En fait, les 300 endroits potentiels où on pourrait avoir des dépôts dans nos stationnements ou dans le stationnement du centre d'achats; les autres succursales, si vous allez au centre-ville de Montréal, par exemple, où on a pignon sur rue, vous comprendrez qu'il n'y a pas d'espace pour avoir de l'équipement.

Mme Ghazal : O.K., merci. Je voulais, moi aussi, souligner le fait... l'évolution de la SAQ par rapport au discours qu'elle tenait il n'y a pas si longtemps que ça. En fait, vous teniez le même discours que celui du conseil des détaillants qui est venu hier en commission en disant que ça va coûter très, très cher puis tout va... ça va être la catastrophe de réformer. Donc, je vous félicite de ne plus être dans le camp du statu quo.

Puis vous, en tant que société d'État, quel rôle vous voyez pour la SAQ? Parce que c'est vraiment des gisements de verre d'excellente qualité quand on... le fait de mettre une consigne va faire que c'est des gisements d'une excellente qualité. C'est quoi, le rôle que vous vous voyez, comme société d'État, dans cette réforme-là?

Mme Dagenais (Catherine) : Bien, en fait, la SAQ est au coeur de cette réforme-là. On collabore depuis l'année dernière, là, depuis ma... à la commission avec RECYC-QUÉBEC, on est à la table avec le consortium, on travaille... on regarde avec des entreprises qui voudraient reprendre le verre, on est... Dans le fond, notre volonté, c'est de s'assurer qu'il y a vraiment des débouchés au verre puis que le verre ait une certaine valeur. Alors, c'est notre rôle. On est au centre de tout ça, on a un rôle d'influence, mais on ne peut pas faire ça seuls. On doit le faire avec l'industrie, on doit le faire avec le gouvernement. La population doit aussi faire du sien, parce qu'il ne faut pas se le cacher, c'est une grande gestion de changement.

Mme Ghazal : Mais c'est ça, justement, pour la population, est-ce que vous allez contribuer, même financièrement, à une campagne de sensibilisation pour que... les citoyens, les encourager à remettre leurs contenants de verre? Est-ce que vous, vous allez le faire ou vous allez laisser ça juste à RECYC-QUÉBEC?

Mme Dagenais (Catherine) : Bien, on va faire ça, je pense, de concert, hein? On ne fera pas 15 campagnes de publicité. Je pense qu'on doit agir ensemble, le consortium, et faire en sorte, justement, qu'on ait un poids et que vraiment on s'adresse à la population de façon générale pour qu'elle prenne les choses au sérieux. Parce que demain elles ne mettront plus les choses dans leur bac, elles vont devoir faire le geste de le ramener, de ramener la matière, et là, bien, ça change les habitudes.

Mme Ghazal : J'avais une dernière question, mais bon.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je dois vous couper la parole.

Mme Ghazal : Merci. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Et je donne la parole au troisième groupe d'opposition. Mme la députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : Merci, Mme la Présidente. Donc, plusieurs questions ont été répondues au fil des discussions. D'abord, je tiens à vous saluer. J'aurais aimé pouvoir m'appuyer sur des écrits, là, pour approfondir certaines questions. Mais, en fait, vous avez mentionné, là, qu'à peu près 300 points de service, là, avaient la capacité de gérer, là, en termes de... le lieu physique est suffisamment grand, suffisamment de ressources pour le faire. Comment est-ce qu'on pourrait augmenter cette capacité-là, selon vous, pour que plus de points de service puissent l'offrir? Je commencerais par ça.

Mme Dagenais (Catherine) : Alors, bien, en fait, tout à l'heure, dans mon allocution, je mentionnais que, oui, on peut utiliser les stationnements des SAQ, mais il n'y a pas que les stationnements des SAQ. Il y a les stationnements des centres commerciaux, il y a les municipalités aussi qui doivent jouer un rôle. Et je pense que... Parce que, si on veut simplifier le retour de ces matières-là pour le citoyen, hein — on le sait, le citoyen a beaucoup à faire, il n'a pas de temps, alors il faut simplifier — alors il va falloir multiplier les dépôts pour que ça soit simple, facile, accessible. Alors, c'est tout le monde ensemble. Oui, c'est la SAQ, mais c'est les autres commerçants, les bailleurs, les villes qui vont devoir mettre à contribution de l'espace pour, justement, faciliter cette nouvelle gestion des matières, là.

Mme Perry Mélançon : Et puis, je pense qu'on a le temps...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il reste une minute.

Mme Perry Mélançon : Une minute? Alors, est-ce que vous avez des recommandations, là? Est-ce que, dans sa forme actuelle, pour vous, le projet de loi est satisfaisant? Est-ce que vous auriez des priorités, là, recommandations prioritaires à mettre en place pour améliorer, finalement, le projet qui nous a été déposé?

Mme Dagenais (Catherine) : Bien, merci de la question. En fait, moi, je pense que l'élément le plus important, là, c'est la deuxième vie du verre, parce que, si on ne règle pas ça dans le p.l. n° 65, s'il n'y a pas d'incitatif pour valoriser le verre et qu'il ait une deuxième vie, on va revenir à la case départ, on va se reparler dans cinq ans puis on va dire : Le verre est en centre d'enfouissement, et on n'aura pas réussi personne.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci beaucoup. Merci pour votre contribution à notre commission.

Nous allons faire une courte pause pour permettre aux gens du Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets de se mettre en ligne. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 47)

(Reprise à 15 h 51)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous allons reprendre nos travaux et entendre le Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets. M. Denis Blaquière, vous êtes avec nous par la magie des ondes. Alors, je vous souhaite la bienvenue. Et vous connaissez le déroulement, vous savez que vous avez 10 minutes pour faire votre présentation, et ensuite ce sera un échange avec les députés et les ministres. Allez-y.

(Visioconférence)

Front commun québécois pour une gestion
écologique des déchets (FCQGED)

M. Blaquière (Denis) : Excellent. Alors, depuis 1991, le Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets travaille activement afin que les gens, nos commerces, industries et institutions réduisent l'impact de leurs matières résiduelles sur notre environnement.

Le projet de loi n° 65 lance une grande réforme qui suscite beaucoup d'espoir de notre part, mais aussi quelques craintes et interrogations. Le front commun salue la volonté du gouvernement de moderniser nos systèmes de consigne et de collecte sélective en appliquant le principe de la responsabilité élargie des producteurs.

Le gouvernement a donc créé deux organismes de gestion désignés, les OGD, dominés par l'industrie privée, avec Éco Entreprises Québec comme maître d'oeuvre. Malheureusement, cet organisme-là est loin d'avoir fait ses preuves au cours des dernières décennies pour aider le Québec à se sortir des nombreuses crises qui ont frappé nos industries de la récupération et du recyclage. Encore pire, Éco Entreprises Québec, qui a toujours eu une politique anticonsigne bien affirmée, pour ne pas dire carrément agressive, se retrouve maintenant responsable de la modernisation de la consigne. Le gouvernement est-il en train de confier la gestion du poulailler à une meute de loups?

Aussi, on note qu'il n'y a pas beaucoup d'environnementalistes ou de représentants d'organismes militant pour une meilleure gestion des matières résiduelles dans les organisations de ces deux OGD. L'industrie privée travaille présentement à des propositions et des approches dans le plus grand secret et va sans doute mettre tout le monde devant le fait accompli quand ils vont remettre leur plan d'action au gouvernement. Est-ce qu'il va être trop tard alors pour que les critiques des groupes environnementaux soient entendues? Quand ces deux OGD-là vont être officiellement créés, nous espérons donc que ce seront des organisations beaucoup plus transparentes, imputables, dont feront partie des observateurs indépendants et des représentants des groupes environnementaux.

Parlons maintenant un peu des échéanciers. On comprend l'intention du gouvernement de donner du temps à l'industrie, au monde municipal pour se préparer à ces ambitieuses réformes, mais on trouve que les échéanciers sont beaucoup trop longs. Et c'est surtout frustrant en ce qui concerne la consigne. On sait comment ça fonctionne, la consigne. Alors, on voit les détaillants qui décident du jour au lendemain de cesser de reprendre nos contenants consignés, mais maintenant qui nous disent qu'il va falloir encore des années avant que la consigne reprenne. On a la désagréable impression de revivre la bonne vieille tactique du lobby anticonsigne qui consiste à tout faire pour repousser l'échéance. Alors, on exhorte le gouvernement d'accélérer la mise en place de ces réformes.

Parlons maintenant du rôle de RECYC-QUÉBEC. Il est très important. Le gouvernement doit donner les moyens légaux, le budget et la main-d'oeuvre nécessaires à Radio-Québec... à RECYC-QUÉBEC, pardon, pour assumer pleinement son rôle de chien de garde des objectifs du gouvernement. RECYC-QUÉBEC doit être en mesure de valider ou de contester les données qui lui seront fournies par les deux OGD. La loi doit forcer l'industrie de la récupération et du recyclage à divulguer leurs chiffres, même si ça remet en cause le principe du secret industriel. Puis on aimerait aussi que RECYC-QUÉBEC rende publics les bilans des activités de ces OGD au moins une fois par année, avec des statistiques récentes, et mette fin à son habitude de publier des rapports qui décrivent des situations qui datent de deux ou trois ans.

Revenons maintenant à la réforme de la consigne. On décèle avec inquiétude dans la loi n° 65 une intention d'accorder à l'industrie une forme d'exclusivité. Est-ce que ça va mettre en péril une foule d'initiatives citoyennes et municipales souvent liées à l'économie sociale? Est-ce que ça va être fini, Les Valoristes, à Montréal et à Québec, qui débarrassent nos rues d'une foule de contenants tout en favorisant la réinsertion sociale? Nous, au contraire, on pense que chaque ville au Québec devrait avoir des valoristes. Est-ce que c'est fini, les levées de fonds pour nos hôpitaux ou pour les scouts grâce à la consigne? Et est-ce que c'est fini, les populaires conteneurs de dépôt volontaire du verre installés dans 10 MRC et 133 villes, municipalités ou cantons du Québec, des initiatives qui sont très populaires et qui sont un succès retentissant?

Mais le point central, c'est qu'est-ce qui va arriver avec le système de consigne privé de nos grands brasseurs, avec nos bonnes vieilles bouteilles de bière en verre brun. Au Québec, ces contenants qu'on peut remplir plusieurs fois assurent la survie de toute une grappe industrielle : les usines de conditionnement du verre comme 2M Ressources, les usines de lavage des bouteilles comme Les Bouteilles recyclées du Québec, et surtout la fonderie de verre montréalaise Owens-Illinois, qui emploie 450 travailleurs bien payés. Cette usine-là est la seule au Canada à fabriquer des bouteilles brunes réutilisables. La réforme devrait donc encourager la commercialisation de bouteilles à remplissages multiples et même élargir ce système aux 40 millions de bouteilles de vin embouteillées chaque année au Québec par la SAQ et nos vignerons.

Maintenant, pour établir la réforme, il va y avoir des centres de dépôt qui devront être créés un peu partout au Québec, et il va y avoir des projets pilotes, très bientôt, qui vont être lancés dans quelques villes pour tester différentes approches en vue de la création de ces centres de de dépôt. Dans ces tests-là, il va falloir que tous les contenants visés par la réforme soient acceptés : les bouteilles d'eau, de vin, les contenants multicouches, etc. Et, dans ces tests, la consigne devrait être de 0,10 $ par contenant et de 0,25 $ pour les bouteilles de la SAQ, même s'il s'agit de projets pilotes. Puis il va falloir des campagnes de promotion ciblées, dans ces villes tests là, pour mobiliser la population tout au long de la période des tests.

Quand la réforme va être mise en action, les centres de dépôt devront impérativement être localisés près des grands commerces où les gens vont faire leur épicerie. Et pourquoi pas dans certaines des plus grandes succursales de notre SAQ, même si on parle, là, peut-être, là, de conteneurs intelligents de dépôt de bouteilles vides?

Le gouvernement doit permettre aux détaillants qui vendent des contenants consignés de se retirer du système de consigne. Ils n'auront plus l'obligation de récupérer ces derniers, mais devront, bien entendu, contribuer au financement du système. Une bonne idée serait peut-être d'ailleurs de mettre aux enchères les permis d'opération de ces futurs centres de dépôt. Les Metro et les IGA du Québec ont tout avantage à ce que les centres de dépôt soient tout près de leurs succursales. Pourquoi pas dans des dépôts voisins gérés en partenariat public-privé?

Passons maintenant à la réforme de la collecte sélective. Le principal défi ici sera de créer une véritable collaboration entre des centres de tri qui sont actuellement en compétition, tantôt gérés par le privé, par des municipalités ou par des organismes à but non lucratif. On n'a plus le choix, il faut que les centres de tri cessent de travailler en silo et mettent en commun leurs ressources et leurs bonnes pratiques. Il faudra même se demander sérieusement s'il y a trop de centres de tri au Québec.

Voici donc quelques actions concrètes et courageuses qui, selon nous, devront être mises de l'avant.

Il faut forcer les institutions, les industries et les commerces à récupérer toutes les matières qui sont récupérées... qui sont récupérables. Là, présentement, ils génèrent beaucoup plus de matières résiduelles que les citoyens, et ils n'ont aucune obligation de récupérer.

• (16 heures) •

Il faut aussi retirer certaines matières problématiques du bac, notamment les contenants de verre, les pellicules de plastique et les contenants multicouches difficiles à recycler, comme les Tetra Pak.

Il faut développer certains centres de tri afin qu'ils se spécialisent dans le tri de certaines catégories de matières.

Puis, avant toute mise en marché, il faut obliger les fabricants à prouver qu'un contenant, un imprimé ou un emballage peut effectivement être recyclé, et obliger les fabricants à prouver qu'un contenant, un imprimé ou un emballage peut effectivement être recyclé, et obliger les fabricants à incorporer un minimum de matière récupérée dans ces contenants, ces emballages et ces imprimés-là.

Une autre bonne idée, ce serait peut-être de créer une agence de commercialisation des matières recyclables qui développerait un mécanisme pour stabiliser les prix des matières récupérées et mettre en valeur ces matières-là sur les marchés au Québec. Cette agence-là, elle serait responsable de vérifier la qualité des matières, leur traçabilité et la mise en vente sur les marchés.

Alors, en conclusion, on encourage donc le gouvernement à fixer des objectifs de recyclage élevés aux deux OGD, pas des objectifs de récupération, des objectifs de recyclage assortis de fortes pénalités en cas d'échec. Le temps où personne n'était imputable pour les échecs de notre gestion des matières résiduelles est révolu. La réforme doit sortir le Québec d'un modèle d'affaires construit sur l'exportation de nos matières récupérées. Depuis des décennies, on a payé collectivement des dizaines de millions de dollars pour exporter nos ressources et créer des emplois à l'étranger avec pour résultat aujourd'hui que nos centres de tri débordent de matières qui ne trouvent plus preneur. Alors, récupérons plus, trions mieux et surtout recyclons ici, au Québec, et le plus rapidement possible. Et...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous allez devoir vous arrêter ici, cher M. Blaquière. Et je vais passer la parole au ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. M. Blaquière, merci d'être avec nous. Vous avez une passion qui est contagieuse, on la sent dans votre enthousiasme. Mais c'est vrai qu'on a de belles occasions, là, devant nous avec ces deux importantes réformes qui sont portées par le projet de loi n° 65.

Peut-être quelques éléments, là, pour vous rassurer ou à tout le moins des précisions. Vous sembliez craindre que les différents comités travaillent derrière des portes closes et qu'on arrive en bout de ligne avec des scénarios qui soient davantage à la... qui soient davantage, c'est ça, à l'avantage de l'industrie et qu'il soit trop tard ensuite pour les modifier. Peut-être vous mentionner qu'on fait partie de ces comités-là, qu'on a des... on est très directifs. Ce ne sont pas des comités qui peuvent aller, là, dans n'importe quelle direction. Donc, pour moi, ce n'est aucunement une crainte qu'à la toute dernière minute on arrive avec un scénario, là, qui soit complètement irréaliste. Donc, je voulais vous rassurer à ce sujet-là.

Vous avez raison, il y a certains tenants du statu quo qui exercent encore certaines pressions. On l'a vu à travers les médias ces derniers jours. Plusieurs vont demander des délais excessifs, délais qui pourraient laisser une chance à un gouvernement, peu importe lequel, de reculer. À ce niveau-là, on a été très fermes, l'échéancier est maintenu. Vous l'avez peut-être entendu à travers différentes interventions, plusieurs groupes nous demandent même d'aller un petit peu plus vite. Mais dans les faits, il y a une question d'équilibre. C'est une réforme qui est importante, donc il faut se laisser le temps de la réussir. Donc, on ne veut pas prolonger, mais le calendrier actuel est réellement celui avec lequel on travaille actuellement.

Au niveau, maintenant, des centres de tri, on touche d'abord le volet, là, de la collecte sélective. Là aussi, il va y avoir des changements importants. Vous disiez : Peut-être qu'on en a trop. Cette évaluation-là, honnêtement, elle n'a pas été faite. Chose certaine, on veut établir des standards de qualité. Actuellement, c'est très variable d'un centre de tri à l'autre, mais étant donné qu'il y aura un financement rehaussé, étant donné que les entreprises, à travers une REP, auront aussi un rôle à jouer, c'est clair qu'il y a des standards de qualité qui seront attendus si ces centres de tri veulent avoir un appui financier, là, du gouvernement.

Et je le mentionnais, et vous l'avez mentionné, cette fameuse REP, qui implique les producteurs de contenants, elle risque de jouer un rôle intéressant. Étant donné qu'ils auront à payer une partie du système et qu'ils seront redevables des résultats, ils auront tout intérêt à mettre en marché des produits qui soient recyclables et, au mieux, réutilisables. Donc, ça, c'est un élément, là, qui va certainement changer la donne.

Je me suis laissé quelques notes au niveau du fameux verre et de la réglementation. Tout n'est pas dans le projet de loi, naturellement. C'est un projet de loi qui est habilitant, qui va nous permettre de réaliser cette réforme-là, mais le détail est beaucoup dans le règlement ou les règlements qui vont, dans certains cas, en découler et d'autres qui vont arriver avant.

Tout juste avant vous, je ne sais pas si vous avez pu suivre l'échange, on était avec Mme Dagenais, de la SAQ, et elle parlait de son inquiétude par rapport à la redevance sur le coût du verre. Et je l'ai rassurée. En fait, quand je dis inquiétude, c'est qu'elle disait : Il faut augmenter cette redevance-là. À partir du moment où c'est plus facile et plus payant que de tout simplement enfouir, on vient de détruire tous les arguments en faveur de la consigne. Donc, je l'ai rassurée, c'est un règlement qui sera déposé incessamment pour une entrée en vigueur avant même, vraisemblablement, là, plusieurs éléments, là, de la réforme du projet de loi n° 65. Donc, je voulais vous rassurer à ce niveau-là.

Les Valoristes, on les entend, je pense... je ne me souviens plus si c'est demain, je sais qu'on les reçoit bientôt. C'est un modèle qui est tout à fait intéressant qu'on ne veut absolument pas voir disparaître, au contraire. Que ce soient Les Valoristes ou tout autre organisme, la consigne, elle aura été payée par le consommateur. Donc, si le consommateur ne souhaite pas la récupérer, cette consigne-là, mais juge, par exemple, qu'il est possible ou souhaitable de la donner aux scouts, une fois par x mois, lorsqu'ils passent à la porte, ou à travers un organisme comme Les Valoristes, ce sera toujours possible. Et c'est vrai que c'est une façon simple de faire oeuvre utile au niveau social tout en ayant cette préoccupation pour l'environnement. Donc, il n'y a pas d'inquiétude, là, à ce niveau-là.

Maintenant, une question, je suis curieux de vous entendre. Vous avez vu comme moi l'actualité au cours des derniers jours. Quoi penser de ceux qui ont encore espoir que le gouvernement renonce à cette réforme-là? Donc, peut-être un élément sur certains aspects plus négatifs qu'on a entendus. Et que penser de ceux qui, au contraire, ont toujours été opposés et qui, aujourd'hui, en parlent avec enthousiasme? Moi, je suis ravi de collaborer avec la SAQ, mais, il n'y a pas si longtemps, la SAQ était très, très réticente à s'impliquer dans ce type de projet là. Donc, comment penser de ceux qui ne veulent pas changer d'idée et, au contraire, comment encourager ceux qui avaient une position bien arrêtée et qui, aujourd'hui, collaborent, là, de façon intéressante?

M. Blaquière (Denis) : Bien, écoutez, c'est certain que nous assistons aujourd'hui, de la part du lobby anticonsigne, à la bonne vieille tactique de la... de faire peur au monde avec les coûts qui vont être impliqués dans la mise en place des centres de dépôt au Québec. On nous revient encore avec la vieille étude qui disait que ça allait coûter 300 millions de dollars, là, une étude qui supposait que le gouvernement du Québec allait construire, genre, 850 entrepôts en béton partout à travers le Québec. C'est juste si le budget ne comprenait pas d'aller porter nos contenants en taxi jusqu'à ces centres de dépôt là.

Moi, ce que je réponds à ces gens-là, là, c'est simple, c'est : Regardez qu'est-ce qui s'est passé en Ontario. L'Ontario a une consigne élargie sur les bouteilles de vin, là, depuis 2007. Le gouvernement ontarien épargne 40 millions par année. Les contribuables ontariens épargnent 40 millions par année depuis 2007. Et la gestion de ce système de consigne là pour les bouteilles de vin leur coûte à peu près, je ne sais pas, moi, 21 millions de dollars par année. Alors, imaginez-vous, ça, c'est sans compter tous les bénéfices pour l'environnement, et tout ça, de bien recycler le verre.

Alors, je pense que le Québec n'a pas à se priver et n'a pas à avoir peur d'élargir son système de consigne. Et tout le monde va y trouver son compte. De toute façon, un système de consigne, théoriquement, c'est supposé ne rien coûter puisque le système se finance par les gens qui ne rapportent pas leurs bouteilles.

• (16 h 10) •

M. Charette : Ça, c'est pour ceux qui, malheureusement, ont maintenu leurs positions. Et pour ceux, maintenant, qui, au contraire, étaient contre il n'y a pas si longtemps et qui collaborent avec enthousiasme avec nous, qu'est-ce que ça génère comme émotion chez vous?

M. Blaquière (Denis) : Bien, nous, on a été tellement contents quand la SAQ a enfin, enfin... quand la SAQ nous a donné une raison d'être fiers de notre belle société d'État, qui essayait de tout faire pour être verte, éliminer les sacs de plastique, bon, et tout ça, mais, il y avait l'éléphant dans la pièce, il manquait la consigne des bouteilles de vin. Alors, ça, on salue cette nouvelle orientation de la SAQ, mais c'est certain qu'on aurait aimé et qu'on aimerait encore qu'il y ait une possibilité pour les citoyens de déposer leurs bouteilles vides dans certaines succursales de la SAQ. Parce qu'il faut se déplacer dans les SAQ pour acheter notre vin. On est là physiquement. Ça serait intéressant qu'on puisse les déposer dans certaines succursales qui sont assez grandes ou bien, comme on le suggérait, qu'au moins dans les stationnements il y ait peut-être des conteneurs de dépôt volontaire intelligents qui permettent de donner un petit ticket quand tu mets des bouteilles de vin dedans.

M. Charette : Deux éléments, rapidement, à ce sujet-là, là, qui nous ont été confirmés par Mme Dagenais, de la SAQ, il y a quelques minutes à peine. Non seulement ils ont fait une évaluation de combien de leurs succursales à travers leurs stationnements ou leurs espaces commerciaux seraient en mesure de recevoir ces contenants-là... On parle de 300 sur à peu près 400, donc, 75 % des succursales. C'est franchement encourageant comme potentiel. Et, mieux que ça, avant même l'entrée en vigueur de la consigne, ils souhaitent mettre en place une série de dépôts volontaires. Donc, les citoyens, même s'ils n'ont pas payé de consigne, même s'ils n'en retireront pas, auront la possibilité de déposer leurs bouteilles. Bref, un beau cheminement, effectivement, là, de la part de notre société d'État.

Là, j'ai mon collègue qui m'en voudrait de ne pas lui laisser du temps pour échanger avec vous. Donc, pour ma part, je vais vous remercier, non seulement pour votre présence aujourd'hui, mais pour votre collaboration aussi dans le dossier. C'est très, très apprécié. Merci.

M. Blaquière (Denis) : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Bourget.

M. Campeau : Merci beaucoup. M. Blaquière, je dirais que vous avez un enthousiasme communicatif. Je suis très sérieux en le disant.

Quelque chose que j'ai bien aimé, quand vous avez mentionné que les statistiques des OGD devraient être annuelles. Moi, je pense, c'est... je ne sais pas si c'est annuel ou semi-annuel, tout ça, le plus court possible pour qu'on puisse passer un message aux citoyens en disant : Vous voyez, votre geste fonctionne. Parce qu'autrement on va décourager les gens d'aller de l'avant. Alors, il faut se prouver à nous-mêmes que ça fonctionne, il faut le prouver au citoyen, qui fait partie de la chaîne, de toute façon. On fait ça pour les citoyens, de toute façon.

Vous avez mentionné l'utilisation de bouteilles brunes pour le vin. Auparavant, on nous dit qu'il y a des essais qui ont été faits en France avec des bouteilles standardisées et que ça n'avait pas vraiment fonctionné. C'est quoi, votre commentaire, par rapport à ça?

M. Blaquière (Denis) : Bien, c'est-à-dire que moi, je pense qu'en France, bon, il y a peut-être 1 million de vignobles, et tout ça, et c'est très, très, très disparate, et tout ça, mais, au Québec, notre SAQ met en bouteille... peut-être 40 millions ou 30 millions de bouteilles qui sont embouteillées ici même par notre SAQ. Beaucoup de ces bouteilles-là sont des vins qui se retrouvent dans les épiceries, et tout ça. Donc, pour une entité unique comme la SAQ, il n'y aurait, d'après moi, aucun problème à utiliser des bouteilles de vin vertes standardisées qui pourraient être récupérées et remplies plusieurs fois par la SAQ.

Même chose pour les vignobles du Québec. Il n'y en a pas 100 000, vignobles, au Québec. Peut-être qu'il y aurait des très belles économies à faire pour nos vignerons, s'ils se mettaient d'accord pour une bouteille standard de vin, une bouteille verte, là, pas une bouteille brune de bière, mais une bouteille verte, et qu'ils pourraient remplir... et être réutilisée plusieurs fois. Parce que, là, nos vignerons québécois, là, ils sont obligés d'acheter des bouteilles en Chine, et tout ça, là, et ces bouteilles-là servent une fois puis après ça elles sont foutues. Bon, elles se retrouvent plus souvent, malheureusement, qu'autrement au dépotoir parce que, bon, il y a de ce vin-là qui s'en va aussi dans les restaurants, et tout ça, et on sait que la récupération, ce n'est pas fort là-dedans.

Donc, je pense qu'il y a une belle opportunité ici, là, de faire un geste écologique et économiquement viable aussi. Comme je le disais, là, il y a... Les gens ne savent pas ça, là, mais l'entreprise Les Bouteilles recyclées du Québec, là, qui est à Laval, je pense, c'est une grosse opération. Ils ont des chaînes de production, là, ils seraient capables de laver 30 millions de bouteilles de plus par année, mais là ils n'en ont pas assez, là. Ça fait que, si on encourage l'utilisation des bouteilles à remplissage multiple, on va pouvoir préserver cette industrie-là qui est ici, au Québec, à Laval.

M. Campeau : Dernière question, c'est concernant les centres de tri, vous dites : Peut-être qu'il y en aurait trop. Je suis surpris que vous disiez ça parce que j'ai l'impression que, quand on transporte quelque chose... le verre n'est peut-être pas le cas, mais quand on transporte du papier ou du plastique, autrement dit un gros volume avec un petit poids, bien, il ne faut pas aller trop loin, parce que ça va devenir non économique ou ça prend plus de camions, ça prend plus de gaz, ça fait plus de gaz à effet de serre. J'ai l'impression qu'il n'y en a pas trop, moi, à première vue, comme ça, à moins que vous ayez une opinion contraire. Je vous écoute.

M. Blaquière (Denis) : Bien, c'est-à-dire que ça, ça entre dans le cadre d'une analyse de la situation générale. C'est certain que... Je suis d'accord avec vous que le principe de traiter les matières résiduelles dans chaque région, localement, c'est un principe important pour réduire le transport. C'est certain que, là, la problématique qu'on voit, c'est qu'il y a des centres de tri plus petits qui sont moins bien équipés puis que ça ne vaut pas la peine de les équiper avec des machines absolument révolutionnaires, là, pour trier certaines affaires. Par contre, si, par la consigne, et par toutes sortes de procédés, et par de l'écoconception chez les fabricants, on en vient qu'à assainir notre bac... nos bacs de récupération avec des produits qui sont plus facilement triables, bien là, peut-être que les petits centres de tri vont pouvoir tirer leur épingle du jeu, effectivement.

M. Campeau : Je comprends votre idée que ce n'est pas nécessairement le nombre, mais c'est la rentabilité de chaque centre. Quand les centres sont plus petits, ça peut causer problème.

M. Blaquière (Denis) : C'est ça, oui. Oui, c'est ça, parce qu'un petit centre de tri, là, il ne peut pas... bien, il ne peut pas s'acheter des machines, là, qui coûtent 5 millions de dollars, là, pour ressortir le verre de sa ligne de papier, mettons. Alors donc, plus on sort le verre du bac de récupération, mieux c'est.

M. Campeau : Dernièrement... Moi, j'ai l'impression, depuis le début, qu'un des maillons très importants, ça va être que le citoyen mette la bonne chose au bon endroit. Il faut donc se refaire des habitudes. Et on aura besoin de formation et d'information. J'imagine, vous allez en faire partie, comme association.

M. Blaquière (Denis) : Bien, c'est certain. Le front commun est toujours là-dedans. D'ailleurs, le front commun...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je dois vous couper la parole, ici, M. Blaquière, parce que je dois passer du côté de l'opposition officielle. Alors, vous allez avoir des questions de ce côté-là. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Merci, M. Blaquière, pour votre présentation. Vous savez, donc, j'aimerais bien avoir le front commun sur d'autres consultations, parce qu'effectivement vous avez une communication extraordinaire, que vous avez partagée avec nous.

Moi, j'aimerais échanger avec vous autour des quatre principes du front commun, quand vient le temps de parler de gestion écologique et démocratique des déchets, à savoir : régionalisation, démocratisation, hiérarchie des 3R, responsabilisation.

Sur l'enjeu de la régionalisation, il y a des groupes qui sont passés avant nous qui nous ont exprimé leurs inquiétudes quant à... pour ce qui est de s'assurer que l'ensemble des régions du Québec soient correctement bien desservies. Et j'aimerais peut-être vous entendre là-dessus.

• (16 h 20) •

M. Blaquière (Denis) : C'est certain que la gestion régionale de nos matières résiduelles, c'est un principe fondamental pour une saine gestion de nos matières résiduelles. Ça, c'est vrai surtout pour les déchets ultimes, pour les dépotoirs. On a longtemps dit, au Québec, que, si chaque région devait enterrer ses déchets dans sa cour, peut-être qu'il y aurait eu plus d'efforts de faits pour éviter qu'il y ait tant de déchets de générés au Québec. Bon, ça, c'est une parenthèse.

Ceci étant dit, c'est certain que chaque région du Québec doit profiter pleinement des grandes réformes qui s'en viennent au niveau de la collecte sélective et de l'élargissement de la consigne. C'est certain qu'il y a des régions qui sont très grandes, qui ont des particularités, et tout ça, mais c'est impératif que chaque région puisse participer à ces grands mouvements de réforme là. Peut-être que... et puis c'est pour ça qu'on dit, au front commun, qu'il faut mettre en place tous les systèmes possibles et imaginables pour mieux récupérer nos matières, que ce soient les... Je donne, par exemple, là, les conteneurs de dépôt volontaire du verre. Ils sont très, très populaires actuellement dans des régions avec des petits villages, et des trucs comme ça. Donc, ça, c'est très bon. Alors, il faut adapter l'approche à chaque région, mais c'est impératif que chaque région puisse être desservie, profite de toutes les retombées possibles de ces grandes réformes qui s'en viennent.

M. Benjamin : Merci pour votre réponse. Sur l'enjeu des bouteilles standardisées, donc, vous savez, il y a des joueurs qui veulent avoir, pour des questions de marketing, des bouteilles avec des signatures particulières. Alors, dans le cas de ces joueurs-là qui voudront s'exclure, parce que vous avez beaucoup parlé des bouteilles et même aussi dans votre mémoire, est-ce que, selon vous... est-ce qu'il faut aller vers un écofrais supplémentaire, à ce moment-là?

M. Blaquière (Denis) : Bien, c'est-à-dire que moi, je pense que les gens qui utilisent des bouteilles, oui, il y a l'impératif de se démarquer sur les marchés, mais il y a aussi des impératifs économiques qui entrent en jeu. Si, moi, je suis un petit brasseur et je m'aperçois que, si je m'associe à d'autres microbrasseurs pour utiliser des bouteilles plus standard qu'on peut récupérer en plus grand nombre, et récupérer, et remplir plusieurs fois, et si j'économise de l'argent avec ça, bien, je pense que ça va valoir le coût.

Maintenant, c'est certain que les microbrasseries, ça pose un problème à cause de la multiplication des formes des bouteilles, et tout ça. Peut-être que, quand on aura des centres de dépôt qui seront vraiment dédiés à la manipulation de toutes ces formes de bouteille là, bien, c'est... les gens qui travailleront dans ces centres de dépôt là seront plus habiles, ou ça sera dans leur mandat de les manipuler. Mais, nous, on encourage tout le monde à aller vers des bouteilles plus standardisées, du moins, dans le verre, en tout cas, ça, c'est certain.

M. Benjamin : Ce que j'aime beaucoup avec votre mémoire, c'est que, vers la fin, vous nous faites beaucoup de propositions, il y a beaucoup d'idées, et ça, je trouve ça très intéressant. Mais, au début, au début de votre mémoire, à vous entendre aussi, M. Blaquière, vous semblez avoir formulé une critique quand même assez sévère par rapport à cette orientation du projet de loi, notamment pour ce qui est de la responsabilisation des producteurs. Est-ce que vous... En fait, jusqu'à présent, nous, ce qu'on y voit, dans ce projet de loi... En fait, est-ce que vous voyez la même chose que nous, une volonté de responsabiliser davantage les producteurs?

M. Blaquière (Denis) : Oui, c'est certain que, nous, au front commun, nous étions très contents de voir le gouvernement appliquer avec plus de vigueur ce grand principe de la responsabilité élargie des producteurs. Maintenant, comme je l'ai dit dans mon mémoire, c'est essentiel que l'industrie soit impliquée dans ces grandes réformes là, mais il faut absolument que le gouvernement demeure le chien de garde de l'industrie privée. Comme je le disais, il ne faut pas que le gouvernement donne la clé du poulailler à la meute de loups.

Et moi, ce qui me fait... nous, ce qui nous fait très, très peur, c'est qu'on constate au Québec que le ministère de l'Environnement est un ministère qui n'a même pas 1 % du budget du gouvernement du Québec. Moi, ça m'a toujours estomaqué, cette constatation-là. Comment voulez-vous que notre ministère de l'Environnement, que RECYC-QUÉBEC se donne les moyens de répondre à des réformes ambitieuses et de répondre aux inquiétudes et aux priorités des citoyens du Québec? Je pense que la protection de notre environnement et la saine gestion de nos matières résiduelles, là, c'est... ça fait pas mal plus que 1 % des soucis des Québécois, là. Alors donc...

M. Benjamin : Et sur l'enjeu, M. Blaquière, de la démocratisation, vous êtes, je crois, l'un des premiers groupes à nous parler de l'importance, par exemple, que peut jouer l'économie sociale, par exemple, et ça, j'aimerais peut-être vous entendre là-dessus.

M. Blaquière (Denis) : Oui, parce que c'est certain qu'un des plus grands avantages d'un système de consigne vigoureux, c'est le moteur incroyable de la consigne en tant que... pour générer de l'économie sociale. Ça a été démontré 1 000 fois, puis ce n'est pas pour rien que dans le... au Canada, il y a huit provinces sur 10 qui ont des consignes sur les bouteilles de vin et que, partout dans le monde, à travers les études qui ont été faites à travers le monde entier sur les États ou les régions qui ont mis en place des systèmes de consigne, il y a... toutes les villes, les communautés, les cantons ont épargné des tonnes d'argent, donc, et tout le monde s'en est mieux porté. Donc... Et aussi au niveau de la participation des citoyens de la société, c'est très important de toujours bien informer les gens, de les motiver par des campagnes de publicité et de promotion. RECYC-QUÉBEC fait ce qu'ils peuvent. Ils ont de bonnes campagnes, ils ont des bons porte-parole, mais il faut toujours, il faut toujours refrapper sur le clou.

Je donne un bon exemple, organisée par le front commun, la Semaine québécoise de réduction des déchets. On est au 20e anniversaire de ce grand événement à travers toute la province, et vous n'avez pas idée des écoles, des citoyens, des organisations qui participent à la Semaine québécoise de réduction des déchets. Mais il faut que, ça, ça ne devienne pas rien qu'une semaine de réduction des déchets, il faut que ce soit la réduction des déchets à l'année. Puis pour ça, bien, il faut toujours marteler le message et surtout pas, et surtout pas décourager les citoyens, et ne pas faire perdre à nos citoyens la confiance qu'ils ont en RECYC-QUÉBEC puis en nos systèmes de consigne puis de récupération et de recyclage. Quand on va perdre... on est sur le bord de perdre la confiance des gens. Tu sais, combien de gens nous disent : Ah! moi, je ne recycle pas, ça s'en va tout au dépotoir, de toute façon, là. Il faut le coup de barre, là, il faut le coup de barre pour montrer que tout le monde met l'épaule à la roue, y compris les institutions, les commerces et les industries.

M. Benjamin : J'ai une dernière question et...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Rapidement.

M. Benjamin : Rapidement, sur les enjeux de débouchés du Québec. Vous semblez nous dire, suite aux échecs qu'on a connus sur le marché international, par rapport à l'économie, de vraiment se doter d'une véritable stratégie d'économie circulaire. Selon vous, est-ce qu'il faut... oui, il faut travailler sur le front québécois, mais est-ce qu'il faut complètement délaisser l'international?

M. Blaquière (Denis) : Non, il ne faut pas délaisser l'international. Mais, aujourd'hui, 60 % de nos matières triées et récupérées s'en vont à l'international, on ne sait pas trop où, en Malaisie ou... on ne sait pas qu'est-ce qui arrive avec. En triant mieux puis en recyclant mieux... en triant mieux, on va être capable de répondre aux besoins ici. Cascades pourrait prendre tout le papier qui est généré au Québec.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je dois vous interrompre pour passer à la deuxième opposition, la députée de Mercier, pour 2 min 45 s.

• (16 h 30) •

Mme Ghazal : Oui, merci. Merci beaucoup, monsieur, pour votre présentation. Juste pour vous dire, moi, je n'étais pas ici au début, donc ça se peut que je pose une question puis que vous avez déjà eu la discussion, vous me le direz, mais je vais certainement lire votre mémoire avec une très grande attention.

Je voulais, moi, savoir — puis vous en parlez un peu dans votre mémoire — tout... comment est-ce que le ministre ou le gouvernement peut vraiment concrètement faire une place pour l'économie sociale. Parce qu'on dit : Ah! oui, oui, on va faire de la place pour l'économie sociale, mais on a, par exemple... il y a beaucoup de bâtons dans les roues qui sont mis pour un groupe comme Les Valoristes, par exemple, à Montréal. Je ne sais pas si vous êtes au courant un peu de ça ou... par exemple, vous avez parlé des initiatives citoyennes où les gens sont très inquiets, ils ont mis en place les conteneurs de verre, vous en avez parlé.

Comment... Concrètement, qu'est-ce que le gouvernement doit faire pour intégrer ces aspects-là d'économie sociale ou d'initiative citoyenne dans son projet dont l'élément le plus important, c'est la REP, les entreprises, etc.? Bien, comment faire concrètement une place pour ça?

M. Blaquière (Denis) : C'est certain que, comme on le dit si bien, hein, le diable est dans les détails. Et le projet de loi n° 65 lance un grand processus, mais ça va être... la partie va se jouer dans les règlements précis. Et il faut impérativement que l'économie sociale, les initiatives citoyennes et municipales ou institutionnelles qui veulent mettre l'épaule à la roue d'une meilleure gestion de nos matières résiduelles et de la récupération et de la consigne, il faut une place dans la loi, dans la nouvelle loi, pour que ces projets-là puissent aller de l'avant.

Tu sais, quand on parle de la... que les gens sont cyniques face à notre système de récupération, et tout ça, bien, c'est justement en permettant à des initiatives comme ça de voir le jour puis d'aller de l'avant qu'on va redonner l'enthousiasme...

Mme Ghazal : Je vais... Absolument, je suis tout à fait d'accord. Le ministre m'a regardée puis m'a dit que vous en aviez déjà parlé. Est-ce que vous avez été rassuré de sa réponse?

M. Blaquière (Denis) : Bien, c'est-à-dire que... Oui, oui, on va... Bien, en tout cas...

Mme Ghazal : Il n'écoute pas, là, il n'écoute pas.

M. Blaquière (Denis) : Il n'écoute pas, oui. Bien, en tout cas...

Mme Ghazal : C'est une blague.

M. Blaquière (Denis) : Bien, notre ministre a quand même fait un vidéo pour la Semaine québécoise de réduction des déchets, et je l'en félicite, je le trouve supercool d'avoir fait ça, mais je...

Mme Ghazal : Ça, c'est les fleurs.

M. Blaquière (Denis) : Oui, oui, mais là... mais je m'attends à ce que le ministre ait le «torque» nécessaire, comme on dit, pour aussi, quelques fois et peut-être souvent, dire non à l'industrie.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, je dois vous couper la parole ici.

Mme Ghazal : Très bien, merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je passe la parole à la députée de Gaspé, du troisième groupe d'opposition.

Mme Perry Mélançon : Merci, Mme la Présidente. Très heureuse de vous avoir parmi nous pour cette présentation-là très bien vulgarisée. Et vous avez amené l'aspect social aussi, qu'on a très peu entendu. On est beaucoup dans l'économie, mais je pense qu'il faut effectivement avoir aussi un oeil là-dessus.

Vous avez parlé de... Vous avez émis quelques bémols, disons, sur le type de gouvernance ou la façon que sera coordonnée l'action, bon, toute la chaîne, le recyclage, la collecte, etc., à travers, là, les organismes désignés de gestion, là. Est-ce que vous auriez des conseils? Si c'est ce modèle-là qui est décidé, là, par le ministre, outre les chiffres qui seraient rendus publics, là, annuellement, est-ce que vous avez d'autres conseils à donner sur le type de gouvernance?

M. Blaquière (Denis) : Bien, c'est-à-dire que, quand on parle des chiffres, là, je reviens un petit peu là-dessus, moi, j'aimerais que les OGD, ou RECYC-QUÉBEC, ou les deux sortent les chiffres de façon trimestrielle, comme toutes les grandes entreprises, à tous les trois mois, ils sortent les chiffres. Alors, comme ça, bien, c'est intéressant parce que là on est capables de suivre vraiment en continu qu'est-ce qui arrive pour changer le cap avant qu'il ne soit trop tard, avant qu'il y ait plein d'années qui se soient écoulées. Donc, ça, c'est bien important. De quoi on parlait déjà? Excusez-moi, j'ai perdu le fil.

Mme Perry Mélançon : Non, mais ça répond à ma question, merci. J'irais rapidement sur les centres de tri spécialisés que vous avez mentionnés. Ce serait quoi, l'impact, pour le citoyen ou pour une municipalité, par exemple? Est-ce que ça demande plus de changer les comportements? Ce serait quoi exactement, là? Pouvez-vous nous en dire plus?

M. Blaquière (Denis) : Bien, non, c'est-à-dire que la spécialisation de divers centres de tri, ça ne change rien pour le comportement des citoyens, ou des industries, ou des commerces qui participent à la récupération des matériaux. Eux, ils... Nous, on récupère comme il faut, on met ce qu'il faut qui soit mis dans notre bac, et tout ça, mais, après ça, c'est ces matières-là qui seraient peut-être prétriées quelque part, puis, après ça, bien, il y aurait peut-être de ces matières-là qui seraient amenées, apportées à des centres de tri beaucoup plus spécialisés, par exemple, qui auraient peut-être, je ne le sais pas, moi, plein de lecteurs optiques pour démêler tous les contenants de différents plastiques, par exemple. Alors donc...

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...vous interrompre ici. Je vous remercie beaucoup pour votre participation à notre commission parlementaire.

Alors, nous allons faire une pause pour accueillir, maintenant, l'Association des microbrasseries du Québec. Merci. Bonne fin de journée, M. Blaquière.

(Suspension de la séance à 16 h 36)

(Reprise à 16 h 38)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous reprendrons... nous reprenons, dis-je, nos travaux. Nous allons accueillir l'Association des microbrasseries du Québec, Mme Marie-Eve Myrand et M. Michel Godin. Alors, bienvenue à notre commission. Vous avez, comme la formule le veut, 10 minutes pour faire votre présentation, et ensuite vous aurez un échange avec les députés et le ministre. Allez-y.

(Visioconférence)

Association des microbrasseries du Québec (AMBQ)

Mme Myrand (Marie-Eve) : Bien, MM., Mmes les députés, bonjour. Merci de nous recevoir puis de nous permettre de vous présenter l'appréciation de l'Association des microbrasseries du Québec en lien avec le projet de loi n° 65 et l'importance de la pérennité des CRM au Québec.

Je m'appelle Marie-Eve Myrand, je suis directrice générale à l'Association des microbrasseries et je suis accompagnée de mon collègue Michel Godin, qui est directeur du développement pour Les Brasseurs RJ. C'est lui qui débutera notre intervention en vous présentant l'AMBQ et l'industrie des microbrasseries.

M. Godin (Michel) : Bonjour à tous. Merci de nous recevoir. L'Association des microbrasseries du Québec a été fondée en 1990 et représente plus de 70 % des 280 microbrasseries au Québec. La mission de l'AMBQ est de représenter les intérêts des microbrasseries et de favoriser le développement de son industrie.

En termes clairs, les impacts économiques de la microbrasserie au Québec, c'est 5 000 emplois directs qui dépendent des microbrasseries. Nous sommes aussi des donneurs d'ordre en biens et services, et on a un impact économique indirect de plusieurs dizaines de millions de dollars à chaque année. Les microbrasseries sont réparties dans plus de 140 villes au Québec, 101 circonscriptions et 16 régions administratives.

Nous vivons avec la consigne depuis 30 ans. On remonte à la fin des années 80 pour voir, au Québec, l'émission des premiers permis de microbrasseries. À travers les 30 dernières années, on a vécu avec la consigne quotidiennement. Nous avons concrètement été confrontés, depuis plusieurs décennies, à des enjeux opérationnels. On a développé des mécanismes d'amélioration continue en concertation avec l'industrie.

La modernisation et l'élargissement de la consigne dont il est question dans le projet de loi n° 65 auront assurément des impacts significatifs sur la consigne publique mais aussi sur la consigne privée. C'est donc à la fois sur le projet de loi mais aussi sur les orientations du chantier de modernisation en cours que l'AMBQ souhaite vous donner sa vision. L'éclairage que nous souhaitons partager avec les membres de la commission porte particulièrement sur deux aspects : les contenants à remplissage multiple, les CRM, et la prise en compte de la réalité des PME québécoises dans le nouveau système de gestion. C'est à toi, Marie-Eve.

• (16 h 40) •

Mme Myrand (Marie-Eve) : Les travaux de modernisation de la consigne portent essentiellement, depuis leurs débuts, sur les contenants à remplissage unique, qu'on appelle, dans notre jargon, des CRU. Comme son nom l'indique, ces contenants sont conçus pour un usage unique. Donc, pourquoi parler de contenants à remplissage multiple? Les contenants à remplissage multiple sont conçus, eux, pour être réutilisés 10 à 15 fois, mais les caractéristiques inhérentes à la bouteille ne sont pas suffisantes pour une reconnaissance CRM. Pour être en mesure de les réutiliser, les bouteilles, c'est tout un système qui doit être mis en place. Donc, lors de la livraison de la bière chez les détaillants, les microbrasseries reprennent les bouteilles vides, s'assurent d'un lavage adéquat et remplissent à nouveau les bouteilles. Il y a actuellement trois formats de bouteilles CRM qui sont utilisés par les microbrasseries du Québec.

L'Association des microbrasseries accompagne près de 80 microbrasseries qui se sont fédérées à travers deux systèmes organisés et structurés de gestion de contenants CRM. Ces microbrasseries sont adhérentes à une convention privée d'utilisation et de gestion. Les objectifs visés par la convention privée sont un ramassage rapide et efficient des bouteilles chez les détaillants à un partage équitable des coûts liés au ramassage et à une coordination des efforts visant au maximum le réemploi de la bouteille. À ces 80 microbrasseries s'ajoute une dizaine d'autres qui adhère à une convention avec les grands brasseurs pour permettre l'utilisation de la bouteille standard de l'industrie.

On estime la proportion de CRM dans l'industrie des microbrasseries à 45 millions annuellement. Si on met bout à bout ces 45 millions de bouteilles, ça représente 2 732 kilomètres, donc un peu plus que la distance parcourue si on part de Rouyn-Noranda pour se rendre jusqu'à Natashquan et qu'on revient à l'Assemblée nationale. Donc, on traverse le Québec d'un bout à l'autre avec des bouteilles CRM qui sont utilisées par les microbrasseries pendant une année, et, malgré ça, le volume ne représente à peine que 1 % du total des contenants qui sont visés par la modernisation de la consigne. À part quelques exceptions à très, très petits volumes, il n'existe pas, au Québec, de système CRM autre que dans l'industrie de la bière.

La consigne publique vise les contenants à remplissage unique alors que la consigne privée vise les contenants à remplissage multiple. Actuellement, ces deux systèmes de consigne cohabitent au niveau de la bière. Donc, qu'on le veuille ou non, les deux systèmes sont intimement liés, et on pourrait même dire que, face aux consommateurs, ils sont indifférenciés. Dans le modèle de reprise de contenants qu'on connaît jusqu'à présent, les consommateurs rapportent leur contenant là où ils l'ont acheté, soit chez un détaillant. C'est un système qui, pour la bière, a fait ses preuves au niveau des taux de récupération. Les consommateurs ont bien intégré le processus de retour de leurs bouteilles chez le détaillant, et leurs habitudes permettent un taux de récupération adéquat. La viabilité économique du modèle CRM repose d'ailleurs notamment sur la question du taux de récupération.

Le projet de loi n° 65, avec l'élargissement du nombre de contenants visés, ouvre la porte à un tout autre mécanisme de reprise de contenants consignés, soit des points de dépôt. À ce jour, avec le peu d'information dont on dispose sur comment réagiront les consommateurs face à ce changement-là, nous avons de grandes préoccupations sur le taux de retour des CRM, qui pourrait découler si les consommateurs devaient rapporter leurs contenants dans un centre de dépôt, et conséquemment sur la pérennité du modèle CRM.

On croit aussi, considérant que les volumes de CRM sont relativement petits, que le modèle de reprise de contenants consignés se bâtisse davantage autour de la valorisation du CRU de verre qui est retourné au détriment d'un système qui favorise le réemploi. Comme vous le savez sans doute, sous l'angle de la hiérarchie des 3RV‑E, on comprend aisément qu'un système basé sur le réemploi est préférable à un autre où on mise sur les voies de valorisation du verre concassé. Le CIRAIG a d'ailleurs réalisé, il y a quelques années, pour le compte de RECYC-QUÉBEC, une analyse de cycle de vie des contenants de bière au Québec, et les résultats démontraient clairement que, d'un point de vue environnemental, l'utilisation des CRM est à privilégier face aux CRU.

D'autre part, on reconnaît généralement que le modèle CRM représente un modèle d'économie circulaire et que c'est sur cette économie que représente la voie d'avenir. Modèle CRM, qui s'est développé et optimisé sur plusieurs décennies au Québec, doit être préservé pour le futur. Il serait incohérent et rétrograde que la modernisation de la consigne ne favorise pas la pérennité du modèle CRM.

Plus globalement maintenant, au niveau de la consigne publique, il est essentiel de s'assurer de la réalité des PME québécoises et que ces dernières soient prises en compte dans le nouveau système de gestion de la consigne. Les petits joueurs comme les microbrasseries, et d'autres, sont entourés de géants, des conglomérats ou des entreprises multinationales qui produisent ou commercialisent au Québec et dont la réalité opérationnelle est fort différente. Il est essentiel de s'assurer d'une gouvernance qui prendra aussi en compte la réalité que nous représentons. Nous serons tous impactés par ce nouveau modus operandi, et, si notre voix au chapitre dépend uniquement de la proportion des contenants qui est mise en marché, bien, ça condamne les PME du Québec.

À l'égard du chantier de modernisation de la consigne, l'AMBQ tient aussi à partager une préoccupation plus générale. Le projet de modernisation de la consigne est ambitieux en termes d'atteinte d'objectif de récupération, ce qui est une bonne chose pour l'environnement et ce qui est assurément la direction à suivre. Comme producteurs, cependant, être imputable de l'atteinte d'un objectif de récupération alors que nous n'avons pas le contrôle du geste citoyen est préoccupant. Il est essentiel de bien réfléchir à comment tracer la ligne entre ce qui appartient au producteur et ce qui relève davantage d'une culture citoyenne.

M. Godin (Michel) : En lien avec le projet de loi n° 65, l'AMBQ formule les recommandations suivantes :

1. L'AMBQ recommande d'enchâsser, dans le projet de loi n° 65, des dispositions visant à favoriser le maintien, voire encourager le CRM au Québec. Plus spécifiquement, il est recommandé d'assurer le statu quo du processus du retour des contenants CRM chez les détaillants.

2. L'AMBQ recommande de reconnaître la valeur environnementale du CRM au Québec et de l'encourager par une mesure fiscale appropriée.

3. Avant de rejeter le statu quo et mettre en péril la pérennité du CRM au Québec, il est essentiel que le gouvernement effectue une analyse de l'ensemble des impacts environnementaux et économiques qui peuvent en découler;

Finalement, l'AMBQ recommande d'enchâsser juridiquement la représentativité des PME québécoises et que leur réalité soit prise en considération dans la gouvernance de l'organisme de gestion reconnu du système de consigne public à être constitué.

En conclusion, le projet de loi n° 65 et la modernisation du système de consigne comportent des mesures très bonnes, et il était grand temps de les renouveler. Bravo! Comme petits joueurs dans cet...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je dois vous arrêter ici parce que vous avez terminé vos 10 minutes. Ah! semble-t-il qu'on me permet de vous laisser poursuivre sur la portion de temps du gouvernement. Allez-y.

M. Godin (Michel) : Je vais faire un sprint. Comme petits joueurs dans l'écosystème, les microbrasseries du Québec sont engagées à contribuer positivement à la mise en place du nouveau système de consigne public. Nous comprenons que le projet de loi vise à répondre aux enjeux climatiques et à se doter d'outils pour une meilleure gestion des matières postconsommation. C'est un pas dans la bonne direction, et nous souhaitons que les recommandations que nous proposons servent à bonifier le projet de loi pour s'assurer de la pérennité des CRM.

Finalement, l'Association des microbrasseries exhorte les parlementaires à intégrer au projet de loi n° 65 des dispositions visant à favoriser le maintien et d'encourager le CRM au Québec. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci beaucoup. Alors, je passe la parole au député de Bourget.

• (16 h 50) •

M. Campeau : Bonjour. Merci de votre présentation. On a déjà reçu l'Association des brasseurs du Québec et on a déjà mentionné assez clairement que c'est un système qui fonctionne bien, on ne veut pas empêcher quelque chose comme ça. Et ce que vous faites, c'est le même principe, c'est vraiment de faire de l'économie circulaire. Ça fait qu'on ne peut qu'être que favorable au fait d'essayer de le maintenir. Mais il y a quelque chose qui m'agace quand vous dites que vous voulez maintenir le statu quo, de retourner les contenants à remplissage multiple aux détaillants. Autant je trouve que c'est une excellente idée parce qu'on va minimiser la distance pour le citoyen qui rapporte son contenant au même endroit où il va l'acheter, mais, en même temps, on ne favorise pas le fait d'avoir plusieurs endroits où ils peuvent aller rapporter leurs contenants. Alors, si on veut maximiser, pour toute la province, le nombre de contenants qu'on va rapporter, on est quelque part entre tout ça, et ce n'est pas très simple.

Alors, ça me semble compliqué pour le consommateur de dire : Bien, remplissage multiple, vous allez là; les autres, vous allez là. On essaie de simplifier, j'ai l'impression qu'on ne simplifie pas en faisant ça. Vous n'avez pas une inquiétude que ça complique le système dans son entier?

Mme Myrand (Marie-Eve) : Bien, en fait, si je peux... Merci de votre question, M. le député. En fait, si je peux aller dans ce sens-là, la préoccupation que vous avez, on la partage aussi, puis c'est exactement pourquoi nous proposons un statu quo ou, en tout cas, pourquoi, pour nous, ça nous semble l'avenue à privilégier.

En fait, la performance, la rentabilité d'un modèle CRM repose sur le taux de retour, par les consommateurs, du contenant. À partir d'un certain moment ou à un certain pourcentage de taux de retour, la performance devient caduque. Donc, il faut... c'est essentiel qu'on s'assure d'un modèle qui va permettre le taux de retour le plus élevé possible.

Maintenant, au moment où on se parle, on sait que le retour chez les détaillants fonctionne et fonctionne bien, il fonctionne adéquatement pour nous permettre la pérennité du modèle CRM. Évidemment, hier, le ministre a peut-être précisé certaines de ses intentions sur la poursuite des choses, sur le fait que les détaillants, jusqu'à présent, conserveraient la reprise des contenants et qu'on ajouterait les points de dépôt, mais, jusqu'à présent, pour nous, ce scénario-là n'était pas du tout clair. Donc, tant mieux si on chemine en précisant certains éléments, mais notre objectif est d'avoir un taux de retour qui est le plus élevé possible pour une efficience dans le système.

Donc, c'est pour cette raison-là qu'on privilégie le statu quo, qui, on le sait, fonctionne. Advenant des études, advenant des données qui nous amènent à prendre acte du fait que l'ajout des points de retour... des points de dépôt augmente le taux de retour, on ne pourra qu'être plus satisfaits, là.

M. Godin (Michel) : Si je peux renchérir, de plus, les réflexes des consommateurs vis-à-vis le CRM sont créés et sont bien établis au Québec depuis plus de 30 ans. Donc, je ne pense pas que c'est compliqué. Le consommateur, le réflexe est déjà là, la route est déjà tracée pour eux.

M. Campeau : Je comprends. J'avais l'impression que vous étiez très... bien, pas très, un peu rébarbatifs au système, alors que je vois qu'il y a quand même beaucoup d'ouverture.

Vous avez dit que ça pourrait condamner les microbrasseries. Ça veut dire quoi exactement? C'est-tu un impact épouvantable au point qu'ils vont tous disparaître ou c'était de dire que vos coûts vont augmenter marginalement? Ça veut dire quoi exactement?

Mme Myrand (Marie-Eve) : Bien, en fait, au moment où on parle de condamner les microbrasseries, c'est dans la portion qui réfère davantage, dans notre mémoire, à la réalité des PME à travers l'ensemble de ce système-là, où les acteurs, les forces en présence ont des volumes et des réalités opérationnelles qui sont très, très différentes de celles des microbrasseries. Et, jusqu'à présent, pour vivre dans le système de consigne, on a vécu, à travers les dernières années, des exemples très concrets de situations où la réalité opérationnelle de microbrasseries et des grands brasseurs avec lesquels on était dans le même système n'avaient pas de points communs.

Donc, c'est ça qui nous amène à craindre sur le fait que, dans un système avec un organisme de gestion reconnu, qui est dirigé essentiellement par des représentants de réalités qui sont différentes de la nôtre ou beaucoup plus grandes, bien là, on va prendre la flexibilité. Jusqu'à présent, on avait le gouvernement, via RECYC-QUÉBEC, qui était gestionnaire de la consigne et qui a fait preuve de flexibilité pour qu'on trouve ensemble des voies de passage qui correspondent à notre réalité opérationnelle, là.

M. Godin (Michel) : Je vais m'adresser à vous aussi en tant que brasseur. Le modèle d'affaires du CRM pour les brasseurs, c'est de récupérer les bouteilles, ça fonctionne très bien, c'est de laver les bouteilles et de les remettre en circulation sans avoir à racheter des bouteilles neuves. Si on a de la difficulté à récupérer ces mêmes bouteilles-là sur le marché, ça veut dire que les petits microbrasseurs devraient systématiquement, à chaque brassin, acheter des bouteilles neuves. Et ça, dans le modèle d'affaires, ça ne marche plus, ça ne marche tout simplement plus.

M. Campeau : Je vous comprends. Vous avez mentionné aussi que vous étiez mal à l'aise avec le fait que vous n'aviez pas le contrôle du geste citoyen mais qu'à cause du REP vous en étiez imputable. Je comprends ça, mais des REP, ailleurs sur la terre, ça fonctionne aussi, dans d'autres provinces, ça fonctionne, alors, en quoi c'est grave, ça, là, là? Comment vous...

Mme Myrand (Marie-Eve) : Bien, la lecture qu'on en a, M. le député, c'est qu'il y a une limite à ce qu'un producteur est en mesure de faire et à avoir comme effet. Le geste citoyen de poser le contenant dans un bac, de le ramener dans un point de dépôt chez le détaillant, ce n'est pas nous qui le posons, mais c'est nous qui serions imputables de ce résultat-là.

Je vais vous donner un exemple qui va peut-être paraître gros, mais comme producteurs, au printemps dernier, quand il y a eu, causé par l'arrêt de la pandémie, un arrêt de reprise de consignes, nos taux de retour ont chuté drastiquement. Est-ce que nous, on avait un geste qui était différent? Absolument pas, mais on était imputables... En fait, là on ne l'était pas dans ce contexte-là, mais, advenant une situation comme ça, on serait imputables d'un résultat pour lequel on n'a aucun contrôle, et c'est ce bout-là qui est un peu inquiétant.

M. Campeau : Bien, par rapport à ça, je comprends, mais vous avez vu qu'en temps de pandémie il y a eu un effort considérable de la part de différents secteurs du gouvernement pour venir en aide. Alors, advenant une situation majeure problématique, on ne vous laissera pas tomber. Alors, si c'est ça qu'on a peur, je pense que ce ne serait pas trop grave, mais, en temps normal... Mettons, je pense qu'on n'est pas encore vraiment en temps normal, là, là, mais, en temps normal, est-ce que vous avez des inquiétudes quand même?

Mme Myrand (Marie-Eve) : Bien, je ne vous dirais pas qu'on a des inquiétudes, puis mon exemple était effectivement tiré par les cheveux, puis on comprenait le contexte dans lequel les détaillants ont pris cette décision-là, puis comment ça s'est fait, ça fait que... mais c'est juste pour dire que, comme producteurs, il y a une limite dans le rôle qu'on a puis jusqu'où on a les mains à l'intérieur d'un processus.

Actuellement, avec ConsignÉco, qui est l'organisme responsable de toutes les actions d'information, sensibilisation et éducation, on fait des campagnes de promotion de la consigne de la bière, des CRM. On est capables de faire des actions comme ça, mais il y a quand même une certaine limite. Je pense qu'on est dans un projet de société où le citoyen... Ça va au-delà de la responsabilité élargie du producteur, à mon sens. On est vraiment dans un grand projet où le citoyen doit être appelé. Évidemment, on a une part de responsabilité, puis ça, on est tout à fait conscients et d'accord avec ça, mais c'est juste que je pense qu'il y a une limite où, passé ça, c'est... on n'aura plus de levier, là.

M. Campeau : Je peux comprendre votre réaction, mais j'ai l'impression qu'actuellement la situation est quand même bien meilleure qu'elle ne l'a jamais été. On a une très grande conscience de la part de la population qui veut aller vers une consigne. Je ne suis pas sûr que tout le monde est au courant du détail de ça, comment ça va se passer, mais il devrait y avoir une réaction assez intéressante, assez forte, d'autant plus qu'il va y avoir un coût, il va y avoir un coût dans la consigne, donc il va y avoir un avantage à les rapporter. Alors, j'ai l'impression que, par rapport à ça, ça va arriver.

Vous dites que vous êtes un petit joueur. Bien, quand vous êtes tous ensemble, vous n'êtes pas si petits que ça. Je pense que vous avez un impact.

Mme Myrand (Marie-Eve) : On est à peine 1 %.

M. Campeau : Oui, vous avez...

Mme Myrand (Marie-Eve) : On l'a démontré, c'est à peine 1 % des contenants qui sont visés par la consigne.

M. Godin (Michel) : Oui, et les modèles d'affaires sont fragiles, sont fragilisés. Donc, si je peux faire une parenthèse, à l'intérieur de ma carrière, j'ai vendu de la bière dans une quinzaine de pays, dans la Communauté européenne, dans des États américains, en Amérique du Sud. Nous avons un taux de récupération et un système extraordinaire dans lequel il faut s'enorgueillir. Et je pense qu'on ne devrait pas briser le système des CRM, parce qu'il est probablement le meilleur au monde actuellement. Et je parle toujours du...

M. Campeau : Bien, dans les trois... ce qu'on appelle les 3RV...

M. Godin (Michel) : Oui, le retour vers le détaillant, ce que j'ai vu, c'est que c'est ce qui se faisait de mieux dans les pays où j'ai eu la chance de vendre de la bière.

• (17 heures) •

M. Campeau : Je vais vous relancer en vous disant que j'ai déjà vécu au Texas, et là, là-bas, ce n'est pas la même chose, c'est vraiment complètement à l'opposé. Je pense que l'expression «les 3RV» n'est pas connue là-bas.

J'ai l'impression que par ConsignÉco, avec les OGD, et RECYC-QUÉBEC, et le gouvernement, et le ministère de l'Environnement, il devra y avoir des campagnes communes pour changer le geste citoyen pour diriger... comme je l'ai dit souvent, de la formation et de l'information pour changer ces habitudes-là le plus rapidement possible. Mais il y a de très fortes chances que les consommateurs réagissent très positivement et très rapidement à ça. Mais je comprends que, quand vous dites que votre modèle d'affaires est basé sur le retour de bouteilles, je comprends ça, et, à ce moment-là, il va falloir tenir en compte, un peu comme on le fait avec L'Association des brasseurs, et tenir en compte ce point de vue là aussi. Bien, je vous remercie beaucoup de votre présentation aujourd'hui.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci, M. le député. M. le député de Robert-Baldwin, du côté de l'opposition officielle.

M. Leitão : Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme Myrand, M. Godin, bonjour. Au plaisir de vous revoir. Je vous dis d'entrée de jeu que je n'ai pas beaucoup de questions à vous poser parce que je suis entièrement d'accord avec vos quatre recommandations. Et je vous dis... je vous annonce que je vais faire tout ce que je peux pour qu'on puisse les opérationnaliser dans l'étude détaillée du projet de loi. Je trouve que c'est vraiment... ce sont là les quatre enjeux importants. Bon, alors, ça se peut qu'on se reparle un peu plus tard pour voir comment est-ce qu'on pourrait opérationnaliser cela.

Avant de passer aux questions... j'ai dit que je n'avais pas vraiment de question, mais un petit commentaire à côté de la commission parlementaire, Mme la Présidente, vous allez me le permettre, de vous dire que nous, notre formation politique, nous comprenons votre modèle d'affaires et nous comprenons les grandes difficultés que la pandémie vous a causées, et que, comme nos collègues de deuxième opposition, nous aussi, nous pensons que le gouvernement aurait pu assouplir temporairement la réglementation quant à la... qui encadre la distribution pour vous permettre de distribuer directement aux consommateurs. Donc, cette bataille, elle aussi, on va continuer de la faire parce que je pense que, pour vous, ça serait important.

Revenons maintenant au projet de loi et revenons maintenant à vos quatre recommandations. Donc, vous craignez que le projet de loi, tel qu'il est, bon, comme d'ailleurs L'Association des brasseurs l'a mentionné hier, que cela mette en péril le principe et... pas seulement le principe, mais l'opérationnalisation des CRM. Pouvez-vous peut-être nous dire de façon un peu plus précise pourquoi vous avez ces craintes-là? Pourquoi vous pensez que l'élargissement de la consigne, par exemple, puisse avoir un effet négatif sur les contenants à utilisations multiples?

Mme Myrand (Marie-Eve) : Bien, en fait... Merci, M. le député, pour votre question. En fait, le principe de base de la rentabilité économique d'un CRM, on le disait un petit peu plus tôt, est basé sur le taux de retour. Donc, du moment où on vient menacer l'équilibre ou, en tout cas, changer la donne au niveau de l'équilibre du taux de retour, bien là, c'est une pérennité qui n'est peut-être plus aussi assurée qu'elle ne l'est. Actuellement, on sait que c'est un système qui fonctionne, on a plusieurs décennies pour l'avoir peaufiné, pour le travailler.

Donc, c'est pour ça que, pour nous, je vous dirais, on joue de prudence à l'intérieur de ça. On joue de prudence parce qu'on dit : Actuellement, le système fonctionne, le système fonctionne bien, on a un taux de retour qui est éprouvé, essayons de maintenir ça adéquatement pour ne pas venir chambouler les habitudes de consommation qui ont déjà été mises en place par les consommateurs.

Maintenant, c'est aussi, je vous dirais, un peu parce qu'on a du brouillard devant nous. Advenant le fait où on est capables de mesurer le geste citoyen, l'impact que ça a, qu'on est capables d'apprécier que le taux de retour qui en découle est favorable, je vous dirais qu'on n'est pas fermés à une évolution, mais, au moment où on se parle, on n'a pas d'information là-dessus, sur quel impact ça peut avoir. Donc, c'est là où je vous dirais que, par défaut, notre posture en est une de préserver le modèle actuel le plus possible pour maintenir les taux de retour et la viabilité économique du modèle.

M. Leitão : Je comprends. Votre modèle, évidemment, dépend de votre capacité à aller chercher des bouteilles. Donc, ce que vous craignez, si j'ai bien compris, c'est un changement de comportement de la part des consommateurs.

Mme Myrand (Marie-Eve) : Exact.

M. Leitão : Donc, les consommateurs, présentement, quand ils achètent... quand ils veulent acheter à nouveau des produits des microbrasseurs, ils ramènent les bouteilles vides et ils achètent les nouvelles bouteilles. Et vous craignez qu'avec le changement qui se prépare les consommateurs puissent aussi changer leurs habitudes. C'est ça, votre crainte?

M. Godin (Michel) : Tout à fait.

Mme Myrand (Marie-Eve) : Bien, ça en fait partie, oui.

M. Godin (Michel) : Oui. Tout à fait. Le taux de retour extraordinaire de notre société est basé sur 30 ans de réflexe du consommateur, et puis... C'est comme un joueur de baseball, il ne peut pas frapper 1 000. On frappe déjà 900 de moyenne au bâton, c'est exceptionnel, si on se compare à partout dans le monde. On ne pense pas que ce taux de retour là pourrait être amélioré. On a un système presque sans faille, dont on peut être tellement, tellement... tellement s'enorgueillir.

M. Leitão : Très bien. Mais, concrètement, et peut-être que ça, bon, vous n'avez pas la réponse aujourd'hui, on pourrait en reparler, mais, concrètement, comment est-ce qu'on pourrait s'assurer que vous pouvez continuer? Donc, votre recommandation n° 1, comment est-ce qu'on pourrait s'assurer que cela...

Mme Myrand (Marie-Eve) : Bien, je pense que c'est assez simple d'envoyer un signal à l'effet que, pour ce qui est des contenants de bière, on maintient un statu quo au niveau du retour chez les détaillants. Donc, on n'a pas à anticiper de débordement chez les détaillants, qui sont déjà habitués à vivre dans un système comme ça, ils sont déjà organisés pour être capables d'accueillir ce genre de flot là. Donc, on pense que ce serait le meilleur système possible.

Maintenant, il faut savoir aussi que, vous le savez, M. le député, notre industrie a connu un boom depuis les cinq, 10 dernières années, qui est très, très appréciable. La situation actuelle, elle n'est pas ce qu'elle a été il y a peut-être cinq ans dans le passé au niveau de la gestion des bouteilles. On a vraiment amené l'industrie à se fédérer autour de certains types de bouteilles pour faciliter la vie des détaillants. Ce travail-là, puis je ne vise pas la bouteille standard de l'industrie, quand je dis ça, je vise vraiment les deux autres formats de bouteilles qu'on accompagne à l'Association des microbrasseries. Il y a encore du travail. On est conscients que ce n'est pas parfait. On peut encore travailler pour faciliter la vie des détaillants, on est engagés là-dedans depuis un bon moment déjà, et je pense qu'on est vraiment sur une bonne voie.

M. Leitão : Très bien, merci. L'autre aspect de vote présentation était donc ce que vous avez mentionné, la réalité des PME. Et je comprends ça très bien, donc, vous êtes à côté de géants dans l'industrie de la bière, évidemment, ils sont tous des grands géants à côté de vous. Alors, ce que vous souhaitez de ce côté-là, c'est que, dans la réglementation, on puisse faire une place pour les PME dans les organismes qui vont être créés pour gérer un peu le système. C'est ça?

Mme Myrand (Marie-Eve) : S'assurer que notre voix soit représentée en termes de petits joueurs et que notre réalité soit prise en compte aussi, parce que cette réalité-là, opérationnelle, elle n'est pas toujours exactement la même, même quand on produit les mêmes choses.

M. Leitão : C'est ça, merci. Maintenant, dans... Donc, il y en a de plus en plus, de microbrasseries. Vous vendez vos produits dans... de plus en plus loin, disons-le comme ça. Au début, c'était peut-être très, très, très local, maintenant, vous allez un peu plus loin. On sait tous très bien que les règles, au Québec, les règles concernant la distribution de produits alcooliques sont des règles un peu byzantines, là, ce n'est pas toujours facile à suivre. Alors, dans ce contexte-là, donc, pour pouvoir maintenir et même améliorer le taux de récupération, est-ce que ce ne serait pas aussi nécessaire, dans votre cas, de changer ou de libéraliser... moderniser, disons, moderniser les règles concernant la distribution de l'alcool?

• (17 h 10) •

Mme Myrand (Marie-Eve) : Écoutez, vous m'enlevez les mots de la bouche, et on a clairement besoin d'une modernisation des règles qui encadrent les microbrasseries. On le disait tout à l'heure, hein, il y a eu une explosion... puis, à ce chapitre-là, même, j'inclurais mes collègues de d'autres industries de boissons alcooliques, les microdistilleries, les producteurs de cidre, de vin. On a une belle industrie de boissons alcooliques qui se développe au Québec et actuellement on a un cadre réglementaire législatif qui est excessivement lourd. Et on ne veut pas se dégager du fait qu'on parle de boissons alcooliques et que c'est important de l'encadrer, mais c'est juste qu'ils ne sont plus à la sauce 2020 du tout, du tout. Donc, on a besoin d'une grande discussion puis de prioriser cet enjeu-là pour le développement du Québec.

M. Leitão : En effet, je pense que c'est tout à fait pertinent de regarder ça. Ce n'est pas le ministère de l'Environnement qui est en charge de cela, votre collègue de... M. le ministre, votre collègue de la Sécurité publique, mais il faut qu'on s'y attarde un de ces jours sur les règles de la régie des courses, des alcools et des jeux, la RACJ, parce qu'en effet c'est difficile à suivre, toutes les règles qui existent et qui encadrent la distribution.

Mme Myrand (Marie-Eve) : C'est très complexe.

M. Leitão : Alors, écoutez, moi, je n'ai pas vraiment d'autres enjeux. Je vous remercie beaucoup de votre présence, de votre présentation, et, même si vous représentez seulement 1 % des volumes, la qualité ne se mesure pas par la quantité, et ce 1 % est très bon. Alors, voilà. Merci beaucoup.

Mme Myrand (Marie-Eve) : Merci.

M. Godin (Michel) : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Viau, vous avez quelques secondes.

M. Benjamin : Quelques secondes. En fait, j'aurais aimé, évidemment... votre deuxième recommandation m'intéresse beaucoup, j'aurais aimé vous entendre sur cette mesure fiscale appropriée et à laquelle vous faites allusion, nous donner de plus amples détails là-dessus. Qu'est-ce que vous voyez comme mesures fiscales?

Mme Myrand (Marie-Eve) : Bien, en fait, je vous dirais que tout le système organisé et structuré pour recueillir les contenants, pour récupérer les contenants et les réutiliser dans une boucle CRM, on le disait tout à l'heure, ça engendre des coûts qui sont concrets, qui sont déjà absorbés par les producteurs. Donc, on pense que si on veut soutenir adéquatement le CRM et envoyer un signal à l'effet que c'est un modèle qu'on veut développer, bien, qu'il y ait une reconnaissance fiscale qui soit appropriée. Le moyen pourrait être à convenir ensemble, mais c'était un signal de l'importance de reconnaître aussi, au-delà de permettre une pérennité dans le mécanisme, je pense que ça a fait ses preuves, le CRM, que c'est la voie vers laquelle on veut... ou, en tout cas, d'un point de vue environnemental, c'est souhaitable. Donc, voilà.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je dois vous interrompre ici. Et je passe la parole à Mme la députée de Mercier, du deuxième groupe d'opposition. Vous avez 2 min 45 s.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Merci beaucoup pour votre présentation. Puis je suis d'accord avec mon collègue le député de Baldwin...

M. Leitão : Robert-Baldwin.

Mme Ghazal : ...Robert-Baldwin, à l'effet que, même si vous êtes 1 %, c'est très, très important, les microbrasseries au Québec. Les gens adorent, évidemment, les microbrasseries. Puis récemment, avec la COVID, bien, le gouvernement a écouté la proposition de Québec solidaire qui est de vous donner la permission de faire des livraisons aussi chez les gens, ce qui peut vous aider dans cette situation difficile.

Vous vantez beaucoup les mérites du CRM d'un point de vue environnemental. Vous avez parlé de l'étude du CIREQ, aussi, l'association des microbrasseurs aussi nous l'a dit hier. Moi, je voulais savoir... Puis là vous êtes inquiets, vous n'êtes pas sûrs si ça va continuer à être rentable. Puis on ne veut pas voir disparaître cette bouteille puis ce système-là, mais vous êtes comme dans le brouillard. J'aimerais savoir s'il y a eu une réflexion de la part de vos membres sur le fait que, de plus en plus, à cause du marketing puis du marché, on s'en va vers les bouteilles d'aluminium, qui sont quand même moins bonnes d'un côté écologiste. Parce que vous demandez qu'on soutienne le CRM — tout à fait, j'en suis — mais est-ce qu'il y a une réflexion de la part de l'industrie pour résister à ça, ou c'en est fini, là, on s'en va vers l'aluminium parce que c'est...

Mme Myrand (Marie-Eve) : Vous touchez à un point chaud, Mme la députée. C'est un sujet qui nous occupe beaucoup dans les dernières années. On a fait des sondages auprès des consommateurs, à savoir est-ce que c'est un critère, cannette ou bouteille, si vous avez des préférences entre la cannette et la bouteille, qu'en est-il. Et, à tout coup, les consommateurs nous envoient le signal que la bouteille est tout à fait acceptable pour eux, puis dans certaines, plusieurs occasions, même, ils la préfèrent, que ce n'est pas un critère d'achat pour eux.

Par contre, ce qu'on observe dans la vraie vie, c'est qu'il y a une discrimination à la source qui s'effectue actuellement. Il y a certains détaillants qui, au profit des cannettes, vont dire aux gens : Bien, vous reviendrez me voir quand vous serez en cannette. L'offre des microbrasseries est très grande, donc ils peuvent faire un tri à la source selon les critères qui leur convient. La cannette leur convient davantage.

Donc, il y a plusieurs microbrasseries qui, à un moment donné, se ramassent dans un étau puis disent : Je dois aussi être à l'écoute de ce que mon premier client me demande, donc change ses équipements pour être en mesure de faire une cannette. Mais il y a des gens qui le font avec, je vous dirais... à contrecoeur, à contrecoeur, vraiment, que ça n'épouse pas les valeurs de ce qu'ils veulent comme entreprise, mais le font pour suivre le marché.

Mme Ghazal : Oui, ça, c'est vraiment dommage. Donc, ceux qui continuent à le faire, c'est comme des résistants, qui continuent puis qui y croient, mais...

Mme Myrand (Marie-Eve) : Ah! absolument, c'est des tatoués, là.

Mme Ghazal : Oui, oui. C'est vraiment dommage.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Nous allons maintenant passer du côté du troisième groupe d'opposition. Mme la députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : Merci, Mme la Présidente. Donc, effectivement, je vais dans le sens, là, des collègues de l'opposition, bon, qui vous ont un peu mentionné l'appui dans ce combat-là, parce qu'effectivement, ça ne représente pas un gros pourcentage des bouteilles... un gros pourcentage, mais, quand même, ça représente beaucoup de bouteilles quand même. Et, si le fonctionnement est bon, bien, j'ai quand même plusieurs microbrasseries, là, dans mon comté, j'en compte juste cinq, là, déjà, comme ça, mais il y en a peut-être même plus, des distilleries également, mais ils n'ont pas le même combat, là, au niveau du type de bouteille. Alors, j'aimerais savoir comment est-ce qu'on peut appliquer votre recommandation 4, quand vous dites qu'il faut prendre en considération, bon, la représentativité des PME québécoises, et tout ça, là, et leur réalité au niveau de la gouvernance de l'organisme de gestion reconnu, là, l'OGD, là. De quelle façon est-ce que ça peut être plus pris en considération pour votre industrie des microbrasseries?

Mme Myrand (Marie-Eve) : Bien, je vous dirais que cette préoccupation-là, elle est... Bien, d'abord, déjà de la nommer, que, pour nous, on a une réalité qui est différente, une réalité d'opération qui est différente de celles qui sont beaucoup, beaucoup plus grandes, c'est déjà une chose. Puis, après ça, je fais pleinement confiance aux autres industries qui composent ce consortium-là qui va mettre en place l'organisme de gestion reconnu, mais, en même temps, il faut qu'on puisse trouver notre nid à l'intérieur de ça pour que cette réalité-là soit entendue, soit prise en considération et on ne soit pas soumis à un diktat qui ne nous correspond pas, là.

Mme Perry Mélançon : D'accord. Donc, effectivement, vous êtes les premiers à nous parler de cette réalité-là. Je pense que le message a été entendu autour de la table. Il y aura d'autres représentations, comme on dit, à d'autres étapes importantes de l'étude de ce projet de loi là, mais je vous remercie d'être venus nous parler de cette réalité-là qu'on doit considérer, effectivement, dans nos travaux. Merci.

Mme Myrand (Marie-Eve) : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, merci beaucoup. Merci d'avoir participé à notre commission parlementaire.

Donc, aujourd'hui, nous allons ajourner. C'est la fin de la journée. Donc, la commission ajourne ses travaux au mercredi 22 octobre, après les affaires courantes, où elle poursuivra son mandat. Bonne fin de soirée à vous tous.

(Fin de la séance à 17 h 18)