(Neuf
heures trente-quatre minutes)
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance
de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans
la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée
du projet de loi n° 44, Loi
visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les
changements climatiques et à favoriser l'électrification.
Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La Secrétaire :
Oui, Mme la Présidente. M. Lamothe (Ungava) est remplacé par M. Poulin
(Beauce-Sud); M. Tardif
(Rivière-du-Loup—Témiscouata), par M. Provençal
(Beauce-Nord); et M. Barrette (La Pinière), par M. Leitão
(Robert-Baldwin).
Étude détaillée (suite)
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci,
Mme la secrétaire. Hier, lors de l'ajournement de nos travaux, nous en étions à l'étude de l'article 47. Toutefois,
nous avions convenu, M. le ministre, de débuter la séance avec des compléments
d'information à la question de la députée de Mercier relativement à
l'article 47. Pour y répondre, le ministre propose un amendement conseillé par ses juristes à l'article 44. Est-ce
que... J'ai besoin d'un consentement pour qu'on puisse revenir à
l'article 44, puisqu'il était déjà adopté. Y a-t-il consentement? Il y a
consentement. Donc, M. le ministre.
M. Charette : C'est un 44.1 qui serait proposé. On pourrait se
laisser quelques instants, le temps que le tout soit partagé aux collègues à travers Greffier, mais
l'amendement est prêt, là. Donc, on pourra se retrouver dans quelques petites
minutes.
La Présidente
(Mme Grondin) : Parfait. Donc, je suspends les travaux quelques
minutes.
(Suspension de la séance à
9 h 36)
(Reprise à 9 h 44)
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. M. le
ministre, je vous invite à faire la lecture
de l'amendement que vous proposez.
M. Charette : Merci
bien. Donc, on parle dorénavant de l'article 44.1 et on le lirait comme
suit, donc : Insérer, après l'article 44 du projet de loi,
l'article suivant :
«44.1.
L'article 17.12.12 de cette loi est modifié par la suppression, au
paragraphe 5° du premier alinéa, de «, de même qu'à l'acquisition et à la diffusion de connaissances
géoscientifiques et à la recherche et au développement dans le domaine
du pétrole, du gaz naturel, des réservoirs souterrains et de la saumure.»
Et pourquoi cet amendement? C'est pour faire suite
à l'excellente question de la collègue de Mercier, et j'admettais d'emblée, là, que le projet de loi tel que
libellé, l'article qui était à l'étude, tel que libellé, portait à confusion.
On ne voulait pas laisser entendre
que ce fonds-là permettrait de faire l'acquisition, la diffusion de
connaissances, là, sur le développement dans le domaine du pétrole, et autres. Et on revient à l'explication qui
était fournie par le juriste, ce sera réellement dédié uniquement aux activités de surveillance pour
s'assurer, là, que la surveillance est adéquate et que l'environnement n'est
pas compromis. Donc, on souhaite éviter la confusion qui était
effectivement présente, là, dans l'article en question.
La
Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal :
Dans le fond, donc, comment sont financées l'acquisition et la diffusion de
connaissances géoscientifiques et la
recherche... et à la recherche et au développement dans le domaine du pétrole,
gaz naturel, des réservoirs souterrains
et de la saumure? C'est de quel fonds que cette activité-là d'acquisition et de
diffusion de connaissances, etc., est financée?
M. Charette :
En fait, on l'avait, initialement, au paragraphe 5°, le 3° était abrogé.
C'était réellement... c'était l'intention,
de dédier ces sommes-là uniquement aux activités de surveillance, mais tel que
libellé, c'est là où on pouvait deviner
que ça avait une vocation nettement plus large, et c'est cette idée-là, là,
qu'on souhaite corriger avec l'amendement en question.
Mme Ghazal :
En fait, ma question, c'est qu'on l'enlève... C'est-à-dire que le fond... Votre
amendement, l'amendement du ministre vient
changer ce que le Fonds des ressources naturelles finance, et là on enlève les
activités d'acquisition et diffusion
de connaissances, recherche et développement dans le domaine du pétrole, gaz
naturel, les réservoirs souterrains.
Le Fonds des ressources naturelles ne finance plus ça, mais ces activités-là
vont être financées comment, par quel fonds?
M. Charette : On pourrait, avec consentement, là, parce que
c'est réellement des dispositions législatives pointues, on pourrait, avec consentement, laisser la parole
au juriste pour expliquer cette nuance-là. En fait, je dis «juriste», je sais
que...
Une voix : ...
M. Charette :
Le juriste d'abord, et, pour un complément d'information, au besoin, on a le
privilège d'avoir aussi le secrétaire général du MERN, qui est tout à
fait disposé à répondre à ces questions-là beaucoup plus pointues.
La Présidente
(Mme Grondin) : Y a-t-il consentement?
Mme Ghazal : Consentement.
La
Présidente (Mme Grondin) : Il y a donc consentement. M. le juriste, s'il vous plaît, vous nommer,
d'abord.
M. Tremblay-Parent
(Gabriel) : Gabriel
Tremblay-Parent, de la Direction des affaires juridiques, Énergie et
Ressources naturelles.
Bien,
spécifiquement, là, sur la question
de la députée de Mercier, en fait, c'est qu'on a un fonds dédié, là, en
fait, un volet du Fonds des
ressources naturelles dédié qui est le volet gestion des énergies fossiles. À
l'heure actuelle, là, bien, il peut
servir à financer, là, la diffusion de l'information puis la recherche et
développement, mais là on viendrait vraiment limiter, parce que, tu sais, c'est la réalité, à l'heure actuelle, de
toute façon. Donc, ce serait juste une précision de dire que ce fonds-là, là, servirait à l'application, là, de
la Loi sur les hydrocarbures puis des règlements, donc la réglementation,
la surveillance, la vérification. Et donc,
bien, si le ministère voulait financer des activités de recherche et
développement, bien, tu sais, il
faudrait que des crédits, là, soient obtenus, là, en plus du fonds spécial, là,
qui, maintenant, ne pourrait plus servir, là, à financer ces
activités-là.
Mme Ghazal : Donc, si je
comprends bien, ces activités-là d'acquisition, de diffusion de connaissances géoscientifiques, recherche et développement dans
le domaine du pétrole, du gaz naturel et des réservoirs souterrains et de
la saumure, il n'y a plus de fonds
spécifique pour les financer, c'est le fonds général... Parce que c'est le cas,
en ce moment, là, les crédits, là, du
ministère de l'Énergie et des
Ressources naturelles... parce que
c'est déjà le cas, de toute façon, de ce
que je comprends. Mais, quand le juriste me parle de la surveillance, la
surveillance, elle, elle reste... là, j'essaie de voir dans quel paragraphe, mais elle reste dans le
Fonds des ressources naturelles avec le volet gestion des énergies fossiles.
Ça, ça reste, la surveillance, c'est ça?
• (9 h 50) •
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Exact.
Mme Ghazal : O.K. Parce que j'ai l'impression que, dans 45, on
enlevait l'argent de la surveillance du Fonds de la transition. C'est que, dans la loi, c'était écrit comme ça, mais la
réalité, c'est que tout ce qui est surveillance, les inspecteurs... En fait, les inspecteurs qui font de la
surveillance sont payés par quel fonds? Ou peut-être pas de fonds, là, juste le
ministère?
M. Tremblay-Parent
(Gabriel) : En fait, le
fonds spécial permet de financer les activités du ministère qui sont dédiées à la surveillance et à la vérification. La
modification à 45 va permettre qu'une partie des droits, là, d'exploration
puis... pour les licences d'exploration ou d'exploitation soit versée dans ce
fonds-là, qui sera dorénavant, là, dédié à la
surveillance puis à la vérification. C'est que le ministère avait un manque à
gagner, là, au niveau du financement de ce fonds-là pour, justement, les activités de surveillance. Mais, la
modification, ce qu'elle va permettre, c'est de vraiment préciser, là, puis de limiter le ministère, dans
le sens que ce nouveau financement là, qui, avant la modification par 45, là,
était dans le Fonds de transition, mais...
oui, il va y avoir un transfert d'argent, mais ça va être uniquement pour la
surveillance et la vérification.
Mme Ghazal : Quand vous dites «fonds spécial»... Vous avez dit
«fonds spécial». Juste... c'est quoi, son nom?
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
...
Mme Ghazal : Fonds des
ressources naturelles, O.K. Quand vous dites «fonds spécial»...
M. Tremblay-Parent
(Gabriel) : Le volet énergie...
gestion des énergies fossiles du Fonds des ressources naturelles.
Mme Ghazal : Parfait. Puis les droits — là,
je sais qu'on est dans le 45 en même temps, mais ça permet une
compréhension — les
droits perçus par une licence d'exploration, de production, de stockage, etc.,
normalement, cet argent-là, quand il était perçu, il
allait dans le fonds général du... pas le fonds général, mais, si on veut,
l'argent du MERN ou il allait dans un autre
fonds? Est-ce qu'il allait dans le
Fonds de la transition? Cet argent-là allait où, avant cette
modification-là des droits d'exploration?
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
À l'heure actuelle, c'est dans le Fonds de transition énergétique.
Mme Ghazal : O.K. Donc, on
vient l'enlever, on le met dans le Fonds des ressources naturelles pour faire
de la surveillance. Hier, c'était possible d'avoir le montant. C'est combien?
M. Tremblay-Parent
(Gabriel) : Je n'ai pas les
données, mais quelqu'un du ministère les a, là, puis ça, il va être en
mesure de vous les transmettre.
Mme Ghazal : O.K. Parfait, très
bien.
M. Charette : ...million...
Mme Ghazal : Ah oui, c'est
vrai.
M. Charette : ...mais, avec le concours du secrétaire général,
on aurait un portrait plus complet, là, des sommes en présence.
La Présidente (Mme Grondin) : ...consentement?
Oui. Donc, M. le secrétaire général, veuillez vous présenter, s'il vous
plaît.
M. Picard (Jean-François) :
Merci. Bonjour. Je m'appelle Jean-François Picard, je suis le secrétaire
général au ministère de l'Énergie, Ressources naturelles.
Donc, pour répondre à la question, hier, on a
parlé, effectivement, d'un montant de 1,3 million qui couvrait les années 2017 à 2019. Donc, si je vais dans
le détail, c'est un montant de 834 208 $ en 2017‑2018, un montant de
474 132 $ en 2018‑2019, puis en 2019‑2020, c'est un montant
d'environ 1,2 million.
Donc, c'est
des montants qui, si on les compare à la quote-part, dont on a parlé aussi, là,
qui venait des distributeurs d'énergie,
sont relativement marginaux dans la situation de la transition énergétique. Par
contre, c'est des montants qui demeurent
importants pour assurer de donner des contrats, si on veut donner des
inspections... des contrats d'inspection, des contrats de réfection puis de la saine gestion pour l'encadrement
des puits, dans un principe où on collecte l'argent des gens qui sont responsables de ces puits-là
pour qu'elle puisse retourner pour l'entretien, correction, l'inspection de
ces puits. Donc, c'est un principe de responsabilisation, ici.
Mme Ghazal :
Donc — merci — juste
poser une question. Les montants que vous venez de nommer, ça, c'est les
montants des droits perçus ou...
M. Picard (Jean-François) :
Oui.
Mme Ghazal :
C'est ça, O.K. Puis moi, je... Parce que, lors des crédits, j'avais posé la
question au ministre de l'Énergie et
des Ressources naturelles sur les puits abandonnés, puis il avait parlé d'une
quarantaine de millions juste pour... C'était quoi, déjà? Je l'ai, là,
ici.
M. Picard (Jean-François) :
C'est le passif environnemental.
Mme Ghazal : O.K. Quarantaine
de millions, c'est le passif?
M. Picard
(Jean-François) : Le
passif... C'est-tu correct? Je ne sais pas si je peux répondre. Donc, c'est
pour le passif environnemental, le
40 millions. C'est-à-dire que, dans les puits d'hydrocarbures existants,
ils ont... on a une dette, là, je
peux... mais les gens du ministère de l'Environnement sont meilleurs que moi
pour l'expliquer, mais on a déjà une dette qu'il faut rattraper en investissant pour ramener la situation en
équilibre environnemental, si vous voulez, c'est estimé à 40 millions
de dollars ou... à peu de choses près, là,
je ne veux pas m'avancer parce que je ne suis pas «chiffres, chiffres», là,
mais c'est à peu près ça. Donc, le
montant dont on discute aujourd'hui, là, qu'on discute, sur le montant qui
serait... qui passerait de ce
fonds-ci pour retourner dans le Fonds de transition énergétique, c'est aussi
pour... en fait, c'est le montant qui serait dédié pour les inspections,
la correction. Ça nous permet d'avancer dans notre plan d'action pour réduire
le passif environnemental relié aux hydrocarbures.
Mme Ghazal :
C'est ça. Dans le fond, les puits abandonnés, moi, ce que j'avais pensé, que
c'était l'argent pour les fermer,
mais ça coûte beaucoup plus cher que ça pour les fermer de façon définitive,
ces puits-là. Mais là vous dites que c'est... là, j'ai pris ça très
rapidement, là, toutes les années... 1,2 million, ça, c'est le récent?
M. Picard (Jean-François) :
Disons pour une année.
Mme Ghazal :
Ça va servir à faire des inspections et ça va servir aussi à fermer
définitivement ces puits-là, entre autres?
M. Picard (Jean-François) : Bien, s'il y a lieu. C'est-à-dire que ça va nous
servir à appliquer notre plan d'action dans le cadre des puits inactifs,
ça va nous servir à faire les activités d'encadrement qui sont prévues pas la
Loi sur les hydrocarbures. Donc, il y a
certains droits qu'il faut que... il faut analyser. Si, mettons, on reçoit une
demande, il faut analyser est-ce que
ça correspond à l'encadrement législatif approprié pour être sûr de respecter
notre cadre puis de le faire appliquer.
Ça fait que, si on a un plan d'action, on a un cadre à respecter, à faire
appliquer, bien, ce montant-là nous permet de financer les opérations. C'est des salaires, c'est des montants en
contrats, c'est... le montant, c'est vraiment opérationnel.
Mme Ghazal :
Mais on ne le sait pas, ça va être combien, finalement, l'argent qui va être
dédié pour fermer de façon définitive tous les puits abandonnés. Ça, ça
n'a pas été évalué?
M. Picard (Jean-François) : Bien, je ne vous dirais pas que ça n'a pas été
évalué. Ce que je vous dirais, cette partie-là à l'article, c'est pour permettre le financement des opérations.
Effectivement, si on est capables d'évaluer à 40 millions le passif environnemental, par exemple, bien, nous autres, il faut qu'on le fasse dans
un plan d'action qui va s'échelonner.
Puis... excusez-moi, dans notre plan d'action, évidemment,
dans les premières étapes, il y a s'assurer de, par exemple, trouver
qu'il y a des puits inactifs qui sont en inactivité depuis très, très longtemps.
Et actuellement on est en train de s'assurer
est-ce qu'on est capables de
retrouver. Donc, il y a des gens qui essaient de trouver les puits avec des
drones, et tout ça, pour essayer de
les trouver. Donc, la première chose, on les trouve. Après ça, on les
caractérise. Est-ce que le puits est
en bon état? Est-ce qu'il n'est pas en bon état? Pourquoi? C'est quoi, les
impacts? Puis on va dresser... on dresse une liste de priorités
d'action.
Puis
c'est pour ça, aussi, qu'à l'article on prévoit que le ministre est en mesure
de déterminer la portion qu'il va attribuer
à la transition énergétique par rapport à la portion qu'il va être capable
d'attribuer à la partie hydrocarbures. Donc, c'est toujours en fonction de dire : Bien, admettons qu'on a réglé
l'ensemble de notre passif, on se garde la porte ouverte pour pouvoir
investir davantage en transition énergétique.
Mme Ghazal : O.K. Donc, c'est comme des vases communicants,
cet argent-là qui est dans le fonds... dans le volet gestion des énergies fossiles du Fonds des
ressources naturelles, que, maintenant, ces droits-là, on va mettre dans le
fonds. Si, à la fin, on n'en a plus
besoin, on le remet dans la transition. Mais il n'y a pas beaucoup de
chances... même si l'argent est...
là, il n'y a pas beaucoup de chance que, cet argent-là, il reste des surplus...
bien, pas des surplus, mais comme de l'argent résiduel à la fin puis
qu'on le mette dans la transition. On ne le sait pas.
M. Picard (Jean-François) : Bien, je ne peux pas vous dire. En fait, c'est
parce qu'il y a différentes façons de financer
les activités gouvernementales. Puis un peu comme mon collègue des affaires
juridiques le disait... c'est-à-dire que, par exemple, on peut financer en allant chercher des crédits. Ça fait
que, si on a des crédits, bien, ça nous permet de faire peut-être un grand pas devant sur certains
aspects, puis sinon, bien, au moins, on a une enveloppe qui nous permet
d'assurer le roulement, de garder les emplois pour s'assurer du sain
encadrement, tout ça en fonction des plans d'action puis des objectifs
énumérés.
Mme Ghazal :
Une dernière question. On se rend compte que, souvent, les entreprises qui ont
des puits inactifs, et tout ça, ne respectent pas vraiment les lois et
règlements. Je ne sais pas, est-ce qu'il y a des amendes? Dans la loi, oui,
c'est prévu qu'il y ait des amendes.
Quand des amendes... qui sont appliquées, si c'est le cas, je ne suis pas
certaine que c'est appliqué, cet
argent-là va où? Est-ce qu'il va dans ce fonds-là, le volet gestion des
énergies fossiles, Fonds des ressources naturelles?
M. Picard (Jean-François) : Je suis désolé, moi, mon niveau de compétence...
Je ne voudrais pas vous induire en erreur par rapport à ce point-là,
mais, si vous voulez, je peux m'informer pour vous revenir.
Mme Ghazal :
Puis est-ce c'est possible de déposer les documents des chiffres qui ont été
lus tantôt?
• (10 heures) •
M. Charette :
Oui, alors, c'est-à-dire, le temps d'aménager la note, on pourra le faire, là,
sans problème.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, ces chiffres-là seront déposés?
Parfait.
Mme Ghazal : Juste revenir encore avec le ministre. Quand on dit «l'acquisition et [...] la
diffusion de connaissances», «recherche et [...] développement» dans
ce domaine-là, c'est combien qu'on met là-dedans, dans ces activités-là?
M. Charette :
En fait, comme le juriste le mentionnait, le fonds était prévu, le permettait,
mais ce n'était pas l'usage qu'on en faisait, on en faisait un usage de
surveillance. Donc, plutôt que de maintenir
un certain flou, on évacue ce qui n'était pas la pratique dans l'article lui-même. Et c'est le genre d'activités
qui seraient financées à travers des crédits propres au ministère, là,
donc il faut voir au niveau des crédits du ministère, mais on n'est pas du
tout, là, dans le scénario, là, du projet de loi. C'est réellement un volet qui
ne devait pas être couvert, là, par le projet de loi.
Mme Ghazal : Donc, je pourrais poser... En fait, ce que...
moi, la question que je me demande... Je comprends que ce n'est pas dans le projet de loi, on est en train de l'enlever pour faire comme une sorte de ménage,
là, dans les fonds, de ce que je... parce que j'ai comme l'impression que... Finalement,
si on l'enlève, est-ce que ça veut
dire il y a une intention de continuer à financer ces activités-là ou il
n'y a plus l'intention de les financer?
M. Charette : En fait, comme je
l'ai mentionné, le fonds le permettait, mais, dans les faits, la pratique ne se
concrétisait pas, là, avec toute cette latitude-là, donc on vient resserrer la
portée du fonds pour en faire un fonds de surveillance
pour ne pas qu'il y ait ce type de questionnement, qui est très, très
légitime au demeurant, mais ça demeure les
activités qui pourront se faire mais devront être
financées, là, par les crédits du ministère et non par ce fonds-là qui est alimenté,
là, de différentes façons comme le secrétaire général le mentionnait.
Mme Ghazal : O.K.
La Présidente
(Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres commentaires sur
l'amendement? Je vais donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'amendement
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, l'amendement est adopté. Donc,
j'imagine que je dois revenir sur l'article 44, hein, tel qu'amendé.
Est-ce que l'article 44 tel qu'amendé...
Une voix : ...mais je pense
qu'on l'avait déjà voté, là.
La Présidente
(Mme Grondin) : Oui, mais là on l'a réouvert pour insérer
l'amendement à 44.1.
M. Charette : ...Mme la
Présidente, je ne sais pas si on le vote avec le 44, mais c'est vraiment un
44.1.
Des voix : ...
La
Présidente (Mme Grondin) : Effectivement, hein, c'est ça. Vous êtes vraiment... vous m'émerveillez. Merci. Donc, nous avons adopté 44.1, l'amendement a été adopté. Donc, nous sommes rendus à l'article 45,
que nous avions suspendu. Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on
poursuive avec l'article 45?
Des voix : ...
La Présidente
(Mme Grondin) : Oui, il y a consentement, donc...
M. Charette : ...suspendu, parce qu'au départ on pensait que
l'amendement pourrait être intégré à cet article-là, mais, après validation, il fallait réellement le
faire avant le 45 ou le 44.1. Donc là, il n'y aurait pas d'amendement, on
pourrait l'adopter. Avec la précision qu'on vient de faire, on pourrait
l'adopter, là, tel quel.
La Présidente (Mme Grondin) : Ça va, vous avez bien compris? Donc, est-ce qu'il
y a des interventions sur l'article... D'abord,
il y a consentement pour aller avec l'article 45 qui était suspendu, donc
on revient. Y a-t-il des interventions sur l'article 45? M. le
député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Comme M. le
ministre l'a mentionné, donc, la question que nous avions a été corrigée par
l'amendement 44.1, donc procédons.
La Présidente
(Mme Grondin) : Mme la députée de Mercier, oui.
Mme Ghazal :
On dit que ça a été corrigé, mais on fait quand même l'amendement,
c'est-à-dire où on... tout ce qui est écrit, tout ce qui est amendé à
17.12.19 a lieu quand même.
M. Charette :
Bien, c'est-à-dire, oui, mais avec l'explication de la nature des usages qui
seront permis, parce que, dans 45,
s'il n'y avait pas eu cette modification-là, tout le volet qui n'est pas
utilisé mais qui est permis par l'article, il était maintenu, d'où la pertinence de l'enlever avant
pour s'assurer qu'on parle réellement des activités de surveillance pour
le fonds en question.
Mme Ghazal :
C'est ça, parce qu'on disait qu'on enlevait ça, mais on ne savait pas ça s'en
allait où. Là, dans l'autre article 44.1 qu'on vient de voter,
c'est qu'on spécifie... Non, ce n'est pas ça.
M. Charette :
Bien, c'est-à-dire, toutes les activités qu'on a soustraites, à travers le
44.1, on l'a mentionné, elles devront
être financées autrement que par le fonds, à travers les crédits tout
simplement, là. Donc, il fallait faire cette précision-là avant
d'aborder le 45.
Mme Ghazal : C'est bon.
La Présidente (Mme Grondin) : Il n'y a pas d'autre intervention? Donc, je vais procéder à la mise
aux voix de l'article 45. Est-ce que l'article 45 est adopté?
Une voix :
Sur division.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc,
il est adopté sur division. Nous avions déjà adopté l'article 46,
nous en étions donc à l'article 47. Y a-t-il des interventions sur
cet article? M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Juste très rapidement, on avait parlé
aussi un peu de ça hier, c'est la question des fonds. Bon, il y en a deux,
fonds, le Fonds des ressources naturelles et maintenant le fonds de... pas
«maintenant»... et le Fonds de transition, innovation et efficacité énergétiques. Donc,
ça, c'est une discussion qui dépasse le cadre du projet de loi n° 44, l'idée même d'avoir des fonds. Donc, moi, je ne pense pas que
ce soit une bonne idée, mais ça sera une discussion pour une autre commission
parlementaire pour un autre moment.
M. Charette : ...hier, je mentionnais qu'on n'institue pas, on
ne crée pas un nouveau fonds, c'est un fonds qui change de nom, essentiellement. Mais je comprends que c'est un défi, effectivement, d'avoir recours à plusieurs fonds, mais, dans le cas présent, on n'en
crée pas un nouveau.
La Présidente
(Mme Grondin) :
Y a-t-il d'autres interventions sur cet article?
Je vais donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 47
est adopté?
M. Leitão :
Sur division.
La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il est adopté sur division. M. le ministre, nous sommes rendus à l'article 48. Je vous invite à en faire la
lecture, s'il vous plaît.
M. Charette :
Parfait. 48 : L'article 17.12.22 de cette loi est modifié :
1° par l'insertion,
avant le paragraphe 1°, du suivant :
«0.1° la quote-part
annuelle des distributeurs d'énergie perçue en vertu de
l'article 17.1.11;»;
2°
par l'insertion, à la fin du paragraphe 1° — donc — de «qui ne sont pas portés au volet gestion
des énergies fossiles du Fonds des ressources naturelles».
Le commentaire est, naturellement,
bien pertinent, là, dans les circonstances, donc : Cet article vise à
ajuster les sources de financement du Fonds
de transition, d'innovation et d'efficacité
énergétiques. En effet,
puisqu'en vertu du nouvel article 17.1.11,
introduit par l'article 44 du projet de loi, la quote-part
annuelle des distributeurs d'énergie est perçue par le ministre de
l'Énergie et des Ressources naturelles,
il est logique que ces sommes soient portées au crédit du Fonds de transition, d'innovation et d'efficacité énergétiques. Rappelons qu'à l'heure actuelle la
quote-part des distributeurs d'énergie est versée à Transition
énergétique Québec.
Donc, en corollaire
de la modification apportée à l'article 17.12.19 de la Loi sur le ministère
des Ressources naturelles et de la Faune prévue par l'article 44
du projet de loi, cet article prévoit également que la partie des droits perçus pour une licence d'exploration, de production, de
stockage d'hydrocarbures ou d'une autorisation d'exploiter de la saumure qui n'a pas été portée au crédit du volet gestion
des énergies fossiles du Fonds des ressources
naturelles est portée aux crédits
du Fonds de transition, d'innovation et d'efficacité énergétiques.
Comme mentionné précédemment, ces modifications visent à donner une flexibilité accrue au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles dans la
gestion des différents fonds sous sa responsabilité.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, M.
le ministre. Y a-t-il... M. le député de Robert-Baldwin.
• (10 h 10) •
M. Leitão : Oui, Mme
la Présidente, merci. Juste... écoutez,
je n'ai pas d'autre commentaire là-dessus. J'aimerais demander aux juristes, mais je
comprends s'ils ne vont pas me répondre... Ce qu'on fait ici, en fin de compte,
et il y a plusieurs articles comme ça, c'est un peu de... comme on dirait en
bon chinois, «housekeeping», c'est un peu de... pas corriger, mais de réarranger un peu les choses, puisqu'on
ouvre les lois, bon, dans ce cas-là, tant qu'à remettre les choses qui auraient dû faites... peut-être
auraient dû être faites il y a longtemps. Donc, on fait du «housecleaning», c'est ça? Ce
n'est pas un terme juridique, mais...
M. Charette : C'est-à-dire, c'est certainement une occasion, là, d'apporter certains correctifs
qui, effectivement, s'imposaient, mais ils s'imposent
d'autant plus que l'article 44, l'article 45 précisent ces
transferts-là. Donc, oui, de la maintenance,
on pourrait appeler ça comme ça, mais c'est beaucoup de la concordance aussi par rapport aux articles précédents.
Étant donné qu'anciennement c'était transféré à Transition énergétique Québec, compte
tenu que les mandats sont maintenant
au sein du ministère, c'est normal qu'il y ait ce transfert. Donc, maintenance,
oui, mais certainement concordance, là, avec les articles qu'on vient tout
juste, là, d'expliquer.
M. Leitão :
Ça va.
La Présidente
(Mme Grondin) :
D'autres interventions sur l'article 48? Je vais donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 48 est adopté?
Des
voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'article 48 est adopté.
M. le ministre, l'article 49, s'il vous plaît.
M. Charette :
Très simple : L'article 17.12.23 de cette loi est abrogé.
Cet
article vient abroger l'article 17.12.23 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune qui prévoit que, lorsque le ministre
de l'Énergie et des Ressources naturelles verse une subvention à Transition
énergétique Québec, les sommes versées sont portées au débit du Fonds de
transition énergétique.
En effet, en vertu du
projet de loi, le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles devient
responsable des initiatives
en transition, innovation et efficacité énergétiques, et Transition énergétique Québec cesse ses activités. Donc, l'article 17.12.23
n'a plus sa raison d'être.
La Présidente
(Mme Grondin) :
Merci, M. le ministre. Y
a-t-il des interventions sur cet article?
Je vais donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 49
est adopté?
Des voix :
Adopté.
M. Leitão :
Sur division.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'article 49 est adopté
sur division. L'article 50.
M. Charette :
Là aussi, relativement simple : 50. L'article 17.22 de cette loi est
modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «paragraphes 3°», de
«, 14.3°».
Commentaire : Cet article modifie l'article 17.22 de la Loi sur le ministère des
Ressources naturelles et de la Faune afin
de prévoir que le ministre de
l'Énergie et des Ressources naturelles
peut déléguer par entente la gestion d'un programme en transition,
innovation et efficacité énergétiques à un conseil de bande d'une communauté
autochtone, à une municipalité, à une personne morale ou à un autre
organisme.
Dans le cas de programmes qui visent une clientèle
particulière, résidentielle à titre d'exemple, il peut être opportun que la gestion d'un programme soit confiée à un
organisme local qui a une meilleure connaissance des enjeux locaux et
des ressources permettant d'assurer la mise en application des mesures.
Et, sans forcément retourner trop loin dans le
temps, on a eu un débat, notamment avec la collègue de Mercier, toute la notion de consommateur, et autres. Je tentais
de la rassurer à l'époque, mais on confirme qu'on sera, au niveau du ministère des Ressources naturelles,
disponibles, naturellement, pour accompagner, à travers des programmes, et
autres, différents types de clientèle, notamment les consommateurs, là,
de ces différentes mesures là.
La
Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée, oui.
Mme Ghazal :
Oui. Quand on dit «confiée à un organisme local», c'est déjà le cas en ce
moment? Est-ce qu'on continue à faire
qu'est-ce qui existe déjà en ce moment? Parce que, là, tu sais, on parlait...
moi, je parlais surtout des programmes... Novoclimat, là, j'oublie les noms, là, mais toute la rénovation, et ces
programmes-là qui ont été bonifiés grandement par Transition énergétique Québec à cause de la
pandémie, là, au mois de mai. Et là ici on vient parler d'organisme local,
donc peut-être que c'est des pratiques qui existent déjà, puis on les continue,
ou c'est quelque chose de nouveau?
M. Charette :
Juste un petit instant, je ne veux pas induire en erreur.
Des
voix : ...
M. Charette : Je voulais juste m'en assurer. Effectivement, TEQ le fait déjà, donc il
y aura possibilité de le poursuivre. Donc,
le contact, qui était cher à la collègue et qui est aussi très, très légitime,
entre des clientèles, des groupes, TEQ le faisait. Et cette responsabilité ou cette possibilité sera aussi
disponible au sein du ministère, là, des Ressources naturelles,
maintenant responsable de la transition énergétique.
Mme Ghazal : Donc, c'est ça, on dit : La gestion
déléguée, que ce soit la planification
des interventions, leur réalisation, le
suivi des contrôles, ça peut être donné à une municipalité, par exemple, mais Transition énergétique
Québec faisait déjà ça. Dans
le fond, on continue de déléguer la gestion des programmes de façon locale.
M. Charette : C'est-à-dire
que c'est une possibilité. Puis rappelons-nous qu'on s'est aussi donné cette
possibilité-là à travers le Fonds
d'électrification et des changements climatiques. S'il y a un partenariat, par
exemple, qui est défini, qui est
conclu avec... je donne souvent l'exemple du milieu municipal, mais ce sera...
ça l'était pour Transition énergétique Québec,
ça ne l'était pas pour le Fonds vert, devenu Fonds d'électrification et des
changements climatiques, mais maintenant ce sera possible dans les deux cas. Et ça peut donner de très beaux
résultats, en ce sens que, si le milieu municipal, par exemple, se mobilise pour réaliser un projet particulier
comme gouvernement de proximité, ils sont bien placés, là, pour bien
gérer un programme qui leur serait dédié.
Mme Ghazal : Et
est-ce que... Attendez, j'avais une question, j'aurais dû l'écrire. Est-ce que,
si... ah oui, puis le Vérificateur général peut vérifier ça?
M. Charette :
Oui. En fait, il n'y a pas de contrainte sur ce que peut vérifier le
Vérificateur général. Si c'est dans sa
mission globale, si le Commissaire au développement durable est intéressé à
fouiller encore davantage, ils ont tout à fait loisir de le faire.
Mme Ghazal : Donc, ce sera fait de façon aussi transparente,
on peut savoir qu'est-ce qui a été délégué comme gestion, quel programme, combien ça a coûté, qu'est-ce que ça a
rapporté? Toute cette transparence-là va être présente, ou il faut
fouiller pour l'avoir?
M. Charette : Tout à fait. En fait, les articles précédents
précisaient, justement, les attentes pour chacun des programmes et
chacune des mesures, avec une reddition de comptes qu'on a aussi abordée dans
les articles précédents. Donc, effectivement,
là, les redditions de comptes publiques systématiques, là, pour chacun des
programmes ou initiatives qui seraient mis de l'avant.
Mme Ghazal :
Parfait.
La
Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres
interventions? Je vais donc procéder à la mise aux voix de l'article 50.
Est-ce que l'article 50 est adopté?
Des voix :
Adopté.
M. Leitão :
Sur division.
La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il est adopté sur division. Nous
amorçons la section II du chapitre sur la gouvernance sur la transition énergétique. Il y a certaines
modifications à différentes lois. M. le ministre, l'article 51 va
porter sur la Loi sur l'administration financière.
M. Charette :
Effectivement, qui est aussi une question de concordance, là, par rapport aux
articles précédents.
Donc : 51.
L'annexe 2 de la Loi sur l'administration financière est modifiée par la
suppression de «Transition énergétique Québec».
Commentaire : Cet article vise à retirer la référence à Transition énergétique Québec de la liste des organismes autres que budgétaires de l'annexe 2 de la
Loi sur l'administration financière en raison de sa dissolution en vertu du
présent projet de loi.
La
Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il des interventions sur
l'article 51? M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : ...que le ministre, quand même, il est logique,
il est conséquent, puisqu'on abolit Transition
énergétique Québec, bien, il faut aussi changer la Loi sur
l'administration financière. Donc, c'est logique, mais non souhaitable. Voilà.
La Présidente
(Mme Grondin) :
D'autres interventions? Je vais donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que
l'article 51 est adopté?
Des voix :
Adopté.
M. Leitão :
Sur division.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, il est adopté sur
division. L'article 52. M. le ministre.
• (10 h 20) •
M. Charette : Donc, vous me dites 52, même logique. Donc :
L'annexe... Donc, vous me dites 52 : 52. L'annexe I de la Loi sur
la gouvernance des sociétés d'État est modifiée par la suppression de
«Transition énergétique Québec».
Cet article vise à
retirer la référence à Transition énergétique Québec de la liste des sociétés
et organismes de l'annexe I de la Loi sur la
gouvernance des sociétés d'État (chapitre G-1.02) en raison de sa
dissolution en vertu du présent projet de loi.
La
Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il des interventions sur
l'article 52? M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão :
Encore une fois, c'est logique, mais non souhaitable.
M. Charette :
J'apprécie que le collègue en fasse mention pour une première fois.
La
Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Oui, merci, Mme la Présidente. Bien, de la même
façon que le ministre est logique, nous aussi, on est logiques puis on souligne à quel point c'est une mauvaise
décision qui est en train d'être prise, de supprimer le seul organisme qui peut mener la transition. Et souvent
le ministre nous a dit que ce projet de loi était essentiel, puis il fallait
absolument qu'il soit adopté tel quel, sinon
on s'en va dans le mur en matière de lutte aux changements climatiques, qu'on
allait avoir le même retard qu'on a eu dans
le passé, puis il soulignait aussi le fait à quel point tout le monde le
félicitait. Le ministre aime beaucoup
avoir des félicitations, ça, je l'ai senti... et que tout le monde le
félicitait. Mais il y a eu un article ce
matin, je suis certaine qu'il a eu l'occasion de le lire, qui est paru ce matin
puis qui dit que ce n'est pas tout à fait exact, ce n'est pas tout à fait ça. C'est par M. Normand Mousseau et
Mme Johanne Whitmore, donc, que M. le ministre connaît très bien, et peut-être qu'il va les nommer parce
qu'ils sont chercheuse principale, chaire de recherche du secteur de l'énergie
à HEC Montréal, et professeur au Département
de physique à l'Université de Montréal. Donc, peut-être que ce sont experts
qui seront peut-être nommés par le ministre sur le conseil consultatif, on
l'espère, même si, dans leur lettre, ce qu'ils mentionnent, c'est que... ce qu'eux, ils ont entendu le ministre dire,
c'est qu'il valait mieux adopter ce projet de loi que pas de projet de
loi pantoute. Et eux-mêmes, d'ailleurs, M. Mousseau et Mme Whitmore,
qui sont venus en commission parlementaire,
ils ont dit qu'il n'y a pas eu de... je vais les citer : «...nous
attestons qu'aucun sceau d'approbation généralisé n'a été accordé au projet de loi n° 44», donc, contrairement à ce qu'affirme le ministre. Et il dit
aussi : «Si le projet de loi n° 44 fait certains pas dans la bonne direction — surtout en matière de coordination, qu'on
donne comme responsabilité au
ministre — il
recule sur d'autres points et est loin d'assurer que les mesures proposées
soient efficaces et transparentes — ça, c'est
un point que j'ai nommé à plusieurs reprises, le manque de transparence — pour permettre au Québec d'atteindre ses objectifs climatiques.» Puis ils parlent du
document qui a coulé, on ne sait pas comment, en juin dernier, puis qui nous
montre qu'on n'atteindra pas nos objectifs.
Au mieux, on arriverait peut-être à 60 % de réduction. Donc, je trouvais
que c'était important quand même que ça soit nommé, c'est, encore
aujourd'hui, dans les articles de journaux.
Ce
n'est pas vrai, quand le ministre dit que tout le monde l'attendait, puis on ne
s'en pouvait plus d'avoir ça, puis d'abolir
ces organismes-là, puis de mettre toute la gestion dans... que ce soit du Fonds
vert ou de la transition énergétique à l'intérieur des ministères bien,
bien confinés et enfouis, avec peu de transparence, alors qu'il aurait fallu
faire exactement le contraire, pas juste
abolir ces organismes-là, mais les mettre encore plus haut, et jusqu'à ce
qu'ils relèvent même... pour les
dépolitiser, et qu'ils relèvent du Conseil exécutif. Donc, c'est exactement le
contraire. Et aujourd'hui, dans cet
article-là, on vient confirmer que ce projet de loi va dans le sens contraire,
même s'il y a eu quelques améliorations en matière, disons, de
coordination.
M. Charette : En fait, il
y a plusieurs affirmations qui
sont erronées, et, fidèle aux habitudes de Québec solidaire, il y a
un certain révisionnisme historique dans les propos de la collègue.
Lorsqu'elle dit que je souhaite les félicitations, que je
cours après, c'est faux. Lorsque j'aurais supposément prétendu qu'il faut
l'adopter tel quel, c'est totalement faux. On
a dit dès le départ que c'était un projet
de loi qui pouvait être bonifié, la
preuve est qu'on a adopté plusieurs amendements pour
apporter les précisions ou les justificatifs nécessaires. Donc, là aussi,
elle fait erreur dans son interprétation de l'histoire.
Et autre erreur notable, c'est de parler, encore une fois... Là, cette fois-ci, peut-être, petite amélioration, elle n'a pas prononcé le mot «obscur», donc progrès, il y a un cheminement qui se
fait, mais on parle encore de manque de transparence, et autres. On a
adopté plusieurs, plusieurs articles qui viennent confirmer totalement le
contraire. La démarche sera transparente
comme elle ne l'a jamais été. Donc, je peux comprendre, et c'est un avis, là,
qui lui revient, et c'est tout à fait légitime
de sa part qu'elle soit contre l'abolition de Transition énergétique Québec,
mais malheureusement les justificatifs qu'elle a apportés sont en très,
très grande partie erronés.
La
Présidente (Mme Grondin) : Mme la
députée de Mercier.
Mme Ghazal : Je n'ai peut-être pas dit «obscur», mais «manque de transparence»,
ça, c'est vrai, puis ce n'est pas juste
Québec solidaire qui l'a dit. Moi, j'aimerais savoir que
pense M. le ministre de l'article, qui est paru ce matin, de spécialistes, d'experts, qui sont venus, même, sur
le projet de loi, et qui disent : «...le projet de loi n° 44 [...] recule sur d'autres points et est loin d'assurer que les
mesures proposées soient efficaces et transparentes pour permettre au Québec
d'atteindre ses objectifs climatiques.»
Donc, je demande au ministre de ne pas me répondre à moi ou à Québec solidaire,
mais de répondre à l'article, qui est paru ce matin, de ces experts en matière
de changements climatiques.
M. Charette :
Nous sommes déjà en communication avec les deux professeurs en question, des
personnes qui ont une crédibilité
très, très certaine, mais qui, en même temps, ont des points de vue sur
certains enjeux qui sont différents des nôtres. Donc, le canal de
communication est déjà largement ouvert à ce niveau-là.
Mme Ghazal : Comme le canal de communication entre le ministre
et Québec... entre le ministre et moi, ça continue.
M. Charette :
Entre le ministre et?
Mme Ghazal :
Et moi.
M. Charette : Ah! bien, ça, c'est un canal de communication qui
est ouvert à grande eau, on peut effectivement échanger. La collègue a déposé quelques articles qui ont... quelques
amendements qui ont été adoptés, d'ailleurs. Donc, lorsque l'idée est
bonne, on ne s'en prive pas, lorsqu'elle est bonne.
Mme Ghazal : Pas
lorsqu'elle est bonne, lorsqu'on est d'accord, lorsqu'il est d'accord sur
l'idée. Les idées sont toujours bonnes, des amendements que je soumets.
M. Charette :
On est d'accord lorsqu'elle est bonne.
La
Présidente (Mme Grondin) : ...M. le
député des Îles-de-la-Madeleine, la parole est à vous.
M. Arseneau : Merci, Mme la Présidente. Moi, je voudrais juste
insister un peu pour avoir une réponse. Même si vous avez ouvert un
canal de communication avec les deux auteurs de cette lettre-là, pour le
bénéfice des auditeurs aujourd'hui,
j'aimerais quand même entendre les propos que vous tenez peut-être en
conversation avec ces gens-là pour nous
rassurer sur le fait qu'en changeant la gouvernance vous ne devenez pas ou le
ministre ne devient pas à la fois juge et partie. C'est entre autres ce
qu'on vous reproche dans le projet de loi.
M. Charette :
...la question du collègue, mais j'ai eu l'occasion d'y répondre à des dizaines
d'occasions au cours des derniers
mois à travers l'étude du projet de loi. C'est un élément sur lequel on est foncièrement en désaccord. Il n'y a
pas de juge et partie avec tous les
garde-fous qu'on vient instaurer à travers le projet de loi, que ce soit le
comité de scientifiques, qui sera
complètement indépendant, même au niveau de sa composition. On a très bien
déterminé les profils qui seront nécessaires. Chacun de ces avis sera non
seulement rendu public, mais, je veux dire, diffusé, là, ouvertement.
On a parlé des pouvoirs du Commissaire au
développement durable, on a parlé du comité qui va accompagner le ministre
des Ressources naturelles, maintenant responsable de la transition énergétique.
Donc, c'est une lecture que je respecte, des auteurs de la lettre
ouverte de ce matin, mais qui est malheureusement contredite par des éléments excessivement précis et qui ont même été renforcés
à travers différents amendements adoptés, là, depuis le début de l'étude
article par article.
Donc, on a droit à des opinions, chacun... Et, sur
cet élément-là en particulier, je ne
suis pas en accord avec la conclusion des
auteurs de la lettre ouverte, mais cependant ce que je peux vous dire, quand je
parlais de canal de communication, il y a quelques semaines, au début de l'été, le Pr Mousseau m'a envoyé un
courriel avec une série d'idées, d'initiatives, et, je vous dirais, là,
sauf exception, elles se retrouveront toutes dans le plan de mise en oeuvre et
dans la politique-cadre.
Donc, il y a un projet de loi à l'étude, mais il y
a une démarche nettement plus large, nettement plus complète, aussi, qui va se concrétiser au cours des prochaines
semaines. Donc, ce serait faux de penser qu'on est en total désaccord avec
les Prs Mousseau et Whitmore. On se
rejoint sur bon nombre d'enjeux, mais, oui, avec certaines divergences, là, ce
qui est bien normal.
• (10 h 30) •
M. Arseneau :
Oui, si vous vous rejoignez sur un certain nombre d'enjeux, visiblement, ça n'a
pas empêché le professeur, avec sa collègue,
de faire une espèce de dernier cri d'alarme au moment où on est à passer les
dernières heures en commission avant l'adoption de la loi, et ces
éléments-là sont quand même assez fondamentaux.
Et
vous mentionnez... M. le ministre a mentionné, en fait, que, depuis des mois,
il s'évertue à démontrer que tous les
garde-fous ont été mis en place. Comment se fait-il que des gens qui sont
extrêmement intéressés par le projet, qui ont comparu en commission parlementaire lors des audiences, à la fin du processus,
ne sont toujours pas convaincus que ce n'est pas une grave erreur de la part du ministre d'aller de l'avant avec
l'abolition, là, de TEQ, notamment? Et surtout, je dirais, c'est la question de la confiance, à savoir si les
nouvelles règles de gouvernance vont
éviter qu'on ait davantage politisé le
dossier des décisions que ce ne l'était auparavant, parce que c'est la question
de la dépolitisation de la transition énergétique, ici,
qui est la clé. Au-delà du ministre lui-même, qui est en poste aujourd'hui, qui pourrait ne pas l'être dans cinq ans, l'idée est de se donner une structure de gouvernance dans laquelle les citoyens du Québec et les citoyens particulièrement informés,
comme M. Mousseau et Mme Whitmore,
aient confiance dans le plan de match qu'on s'est donné et qui est ici inscrit
dans la loi.
M. Charette :
On ne refera pas le débat entier, là, sur tous les articles précédents qui ont
été adoptés, et je ne prétends pas qu'on
rassure tout le monde qui avait des questionnements ou des réserves
sur tel et tel élément du projet
de loi. Moi, je suis convaincu d'une chose, c'est que nous avions, à
l'origine, un très bon projet de loi. Nous avons, à travers tous les amendements
qui ont été abordés et adoptés ici, en commission, un projet de loi encore plus
intéressant, avec une portée réelle.
Et
ultimement, je vous dirais, dans les
prochaines semaines, les prochains mois, une fois le projet de loi adopté,
le premier véritable test qui saura gagner
la confiance des gens, ce sera lorsque ce comité de scientifiques sera
constitué. Et, lorsque le mandat sera
confirmé auprès des gens qui le composeront, je suis convaincu que personne n'y
verra un mandat de complaisance et je
suis convaincu qu'avec la qualité des gens qui se retrouveront autour de la table
ce sera un premier test de confiance très, très réussi.
Et c'est malheureusement un des éléments, je
dirais, nombreux, mais un des éléments qui manquait à la gouvernance passée, on n'avait pas ces garde-fous-là. On
avait, oui, un conseil de gestion du Fonds vert, qui pouvait, oui, émettre des
avis au ministre, mais les avis
n'étaient pas publics. Plus souvent qu'autrement, c'était au loisir du
ministre, en fonction du fait... s'il
aimait ou pas l'avis en question. Que le ministre ou la ministre de l'Environnement...
parce qu'effectivement le collègue dit
vrai, on ne sait pas qui occupera, dans les prochaines années, ce poste-là,
mais le ministre ou la ministre, qu'il aime ou qu'il n'aime pas l'avis, que l'avis soit favorable à une politique
gouvernementale ou défavorable, il sera systématiquement rendu public. Donc, ce sera au gouvernement, peu
importe le ministre responsable, peu importe la couleur du gouvernement,
qui aura à répondre publiquement de sa
décision face à un avis qui est défavorable. Ces courroies-là de protection,
elles n'existaient pas avant et elles ont entraîné bon nombre de
dérapages.
Donc, lorsqu'on dit, dans la lettre des
professeurs en question, qu'on vient politiser le fonds, ne serait-ce qu'avec
les articles adoptés hier au niveau de la transition énergétique, avec ceux
adoptés précédemment pour le Fonds d'électrification
et des changements climatiques, c'est
tout le contraire d'une politisation. On veut une gouvernance qui soit intégrée, parce qu'on a dorénavant des objectifs clairs, on s'est donné des moyens
clairs aussi. Donc, peut-être ne seront-ils pas rassurés par l'aspect TEQ, mais il y a d'autres éléments dans
le projet de loi, là, qui sont de nature à rassurer plusieurs des groupes entendus, là, au
moment de la consultation.
M. Arseneau :
C'est bon. Ils vous ont entendu ce matin. J'apprécie que vous ayez pu prendre
le temps, là, de répondre et de réitérer un certain nombre de vos intentions.
On jugera l'arbre à ses fruits.
La Présidente (Mme Grondin) : Merci,
M. le député. Y a-t-il
d'autres interventions? Je vais donc procéder à la mise aux voix de l'article 52.
Est-ce que l'article 52 est adopté?
Des voix :
Adopté.
M. Leitão :
Sur division.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, il est adopté sur
division.
Nous poursuivons. L'article 53,
s'il vous plaît, M. le ministre.
M. Charette : Donc, sur la Loi sur Hydro-Québec, cette fois : 53. L'article 16 de la Loi sur Hydro-Québec
est modifié par l'insertion, dans le
premier alinéa et après... de «et de la quote-part prévue à
l'article 17.1.11 de la Loi sur le ministère des Ressources
naturelles et de la Faune».
Commentaire :
Cet article prévoit un ajustement de concordance à la Loi sur Hydro-Québec
(chapitre H-5). L'article 16 de cette loi prévoit qu'Hydro-Québec ne paie aucun loyer ou redevance au gouvernement, à l'exception de
certains cas particuliers, énumérés dans cet
article. L'article 53 vient ajouter la quote-part payable au ministre de l'Énergie et des Ressources
naturelles aux exceptions prévues à cet article.
En vertu
du nouvel article 17.1.11
de la Loi sur le ministère des
Ressources naturelles et de la Faune,
introduit par l'article 44 de ce projet de loi, les
distributeurs d'énergie, dont Hydro-Québec, verseront désormais la quote-part visant à financer la mise en oeuvre du Plan directeur en transition, innovation
et efficacité énergétiques au ministre de l'Énergie et des Ressources
naturelles plutôt qu'à Transition énergétique Québec.
La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions
sur cet article? Je vais donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que
l'article 53 est adopté?
Des voix :
Adopté.
M. Leitão :
Sur division.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'article est adopté sur
division. Article 54.
M. Charette : L'article 22.1 de cette loi est modifié par
le remplacement, dans le deuxième alinéa, de la «Loi sur Transition
énergétique Québec» par la «Loi sur le ministère des Ressources naturelles et
de la Faune».
Encore une fois, essentiellement, concordance. Donc, cet article prévoit un ajustement
de concordance à l'article 22.1 de la Loi sur Hydro-Québec qui prévoit l'obligation pour la société d'État de réaliser les programmes et les
mesures sous sa responsabilité qui se retrouvent dans le Plan directeur en
transition, innovation et efficacité énergétiques.
Puisque cette disposition réfère au Plan directeur en transition, innovation
et efficacité énergétiques prévu dans la
Loi sur Transition énergétique Québec, une modification législative est nécessaire afin de référer au plan directeur, qui se
retrouvera dorénavant prévu en vertu de la Loi sur le ministère des Ressources
naturelles et de la Faune.
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le député
de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Même commentaire, Mme la
Présidente, changement législatif
nécessaire, mais, malheureusement,
non souhaitable.
La Présidente
(Mme Grondin) :
Merci, M. le député. D'autres interventions? Je vais donc
procéder à sa mise aux voix. Est-ce
que l'article 54 est adopté?
Des voix :
Adopté.
M. Leitão :
Sur division.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'article 54 est adopté
sur division. L'article 55.
M. Charette : Et déjà vous mentionner, Mme la Présidente, qu'il y aurait un amendement qui sera présenté par
la suite, mais j'y vais avec l'article
original. Donc : 55.
L'article 21 de la Loi sur Investissement Québec est modifié par la
suppression du troisième alinéa.
Le commentaire : Cet article modifie l'article 21 de la Loi sur Investissement Québec afin de retirer à cet
organisme la compétence pour octroyer un prêt afin de contribuer à la
mise en oeuvre d'une mesure en transition énergétique.
L'article 18
de la Loi sur Transition énergétique Québec prévoit actuellement que les
contributions financières de
Transition énergétique Québec dans le cadre d'un projet ou d'une mesure se font
sous forme de subvention ou de prêt. Dans
ce dernier cas, Transition énergétique Québec confie à Investissement Québec le
mandat d'octroyer le prêt et lui verse les sommes nécessaires.
Or, puisque
le rôle de contribuer à la mise en oeuvre des programmes et des mesures que
joue Transition énergétique Québec est transféré au ministre de l'Énergie
et des Ressources naturelles par le présent projet de loi, l'expertise d'Investissement Québec pour l'administration des
prêts octroyés pour octroyer à la mise en oeuvre... pour contribuer, pardon, à la mise en oeuvre de programmes et de
mesures n'est plus nécessaire. Un ministère du gouvernement possède déjà
l'expertise et le personnel nécessaire en matière de gestion des ressources
financières pour assumer ce rôle. C'est l'explication.
Avec votre permission, pour aborder l'article
dans son ensemble, on pourrait déjà lire l'amendement, qui est accessible, là,
sur Greffier depuis le 5 juin dernier, je crois.
La Présidente
(Mme Grondin) : Nous allons juste suspendre les travaux
deux minutes, permettre d'avoir l'information ici, au secrétariat. Merci.
(Suspension de la séance à 10 h 39)
(Reprise à 10 h 56)
La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, vous avez proposé un amendement
à l'article 55. Je vous invite à en faire la lecture, s'il vous plaît.
M. Charette : Parfait.
Donc : Remplacer l'article 55 du projet de loi par l'article
suivant :
55. L'article 21 de la Loi sur
Investissement Québec est modifié :
1° par la suppression du paragraphe 2° du
deuxième alinéa; et
2° par la suppression du troisième alinéa.
Le commentaire : Cet amendement, qui prévoit un ajustement de concordance, découle de la
sanction, le 11 décembre 2019, de la Loi concernant principalement
l'organisation gouvernementale en matière d'économie et d'innovation, dont l'article 14 modifie l'article 21 de la Loi sur Investissement Québec. Cet amendement a le même
objet que l'article 55 du projet de loi tel que déposé, soit de retirer
les références dans ces dispositions à Transition énergétique Québec.
La Présidente
(Mme Grondin) : Y a-t-il... M. le député de
Robert-Baldwin.
M. Leitão :
Très bien. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je veux juste essayer de
comprendre un peu ce qu'on fait. Bon,
il y avait l'article 55, et puis vous avez amendé l'article 55 avec
l'amendement qui est présentement devant
nous, et on dit que cela est nécessaire pour, donc, enlever toute référence à
Transition énergétique Québec. O.K., je comprends ça, donc, question de
concordance. Mais est-ce seulement ça? Et ce que... j'aimerais avoir un peu
plus d'information, ici. Si c'est seulement
une question de concordance, bon, très bien, mais vous aviez dit avant, et
c'était dans le cahier des
commentaires, que le ministère de l'Énergie avait maintenant aussi l'expertise
et le personnel nécessaire pour faire les évaluations des projets qui,
avant, étaient confiés à Investissement Québec.
J'aurais
compris l'amendement si, quelque part, on indiquait aussi que ce que TEQ
envoyait aux délégués et à Investissement
Québec serait fait maintenant par le ministère de l'Énergie. Donc, je pense
qu'il manque un peu ce bout, non? Parce
qu'on dit que... et vous le dites, le gouvernement nous dit que le ministère de
l'Énergie a les ressources et l'expertise. Moi, je pense que les ressources et l'expertise se trouvent aussi,
surtout en termes d'analyse financière, chez Investissement Québec.
Donc, c'est ce bout-là que je ne comprends pas trop.
M. Charette :
Je comprends. La question est tout à fait pertinente. C'est vrai que la
possibilité était présente à Transition
énergétique Québec, mais on me confirme que c'est une disposition qui n'a
jamais servi par le passé, donc, dans
l'existence de TEQ, donc on vient corriger. Oui, il y a de la concordance, mais
on vient corriger une possibilité qui, dans
les faits, ne s'est jamais appliquée, d'où l'amendement... en fait, d'où
l'article 55 et la légère modification, là, qui est proposée.
• (11 heures) •
M. Leitão :
Donc, dans l'esprit du gouvernement, pour les projets de transition
énergétique, qui seront maintenant gérés
et supervisés par le ministère de
l'Énergie, Investissement Québec n'a pas vraiment de rôle particulier à jouer.
S'il le faudrait, on ferait appel à
eux, mais ce n'est pas vraiment un endroit où vous pensez qu'IQ...
qu'Investissement Québec pourrait jouer un rôle important.
M. Charette : En fait, on réfère à la Loi sur Investissement
Québec, qui a été largement modifiée l'année dernière, donc c'est là où il y a cette concordance, mais
l'approche gouvernementale n'exclut pas ce genre de partenariat là. Moi, je...
Et, même à travers l'étude du présent projet
de loi, j'ai fait mention, là, de quelques exemples où un projet était tantôt
présenté par l'Environnement avec Transition énergétique comme partenaire et
Investissement Québec comme bras financier.
À l'inverse, il y a eu des cas où c'est le ministre de... pas de l'Éducation,
mais de l'Économie qui est venu me voir en me disant : Benoit, je pense que ça, c'est un beau projet avec
une véritable portée environnementale, je le prends sous mon aile
économique à travers Investissement Québec, mais c'est un projet qui va avoir
de réels impacts au niveau environnemental.
Donc, Investissement Québec n'est jamais loin, peut être associé à la démarche,
peut être partenaire à un projet, mais effectivement ce sera du cas par
cas, selon le projet ou l'initiative, là, qui serait mise de l'avant.
M. Leitão :
Très bien. Est-ce que je peux juste me rafraîchir un peu la mémoire? Il y a le
fonds... parlons de fonds, il y a le Fonds
Capital Mines Hydrocarbures, qu'on a entre-temps changé de nom, là, et ce
fonds-là, il est toujours au ministère de l'Économie, ça n'a pas été
transféré au ministère de l'Énergie et Ressources naturelles.
M. Charette :
Je veux juste valider, là, je ne serais pas en mesure de répondre à cette
question-là.
M. Leitão :
Je devrais savoir ça, mais je ne me rappelle pas.
M. Charette :
...question? On pourrait continuer l'échange. La vérification va se faire.
M. Leitão : O.K., je vais le vérifier aussi. J'ai
l'impression que, bon, on a changé le nom de ce fonds et on a changé aussi un peu son mandat, mais je pense qu'il est
toujours au ministère de l'Économie. Si tel est le cas, alors là, je vois un
peu... pas un problème, mais je vois
un peu un potentiel manque de cohésion gouvernementale avec cet amendement ici,
mais je réserve mes commentaires
pour... En tout cas, je comprends l'amendement en tant que tel, il faut faire
cette concordance, parce que TEQ
n'existera plus, donc je n'ai pas de
problème avec ça, mais il me semble qu'il nous manque quelque chose d'autre, mais on en discutera
à une autre étape.
M. Charette : ...avec la réponse, là, je ne voudrais pas vous
induire en erreur, mais c'est réellement...
ce n'est ni chez Ressources
naturelles ni à l'Environnement. Donc, il faudra vérifier, là, à travers
Investissement Québec, quelles sont les possibilités à ce niveau-là. On
vous reviendra, là, dans les prochaines minutes.
M. Leitão :
O.K. Merci.
La
Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres
interventions? Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Moi, j'aimerais savoir
qu'est-ce que Transition énergétique Québec faisait avec Investissement
Québec que, maintenant, ça ne se fera plus.
M. Charette : En fait, ce que je mentionnais aux collègues...
la possibilité était là, mais la pratique ne s'est jamais confirmée. Donc, on ne change rien à ce qui se
faisait dans la pratique, donc, il y avait une possibilité, mais possibilité
qui n'a jamais été retenue. Donc, dans les faits, là, il n'y a pas de
changement à la pratique, là, qui a eu cours au cours des dernières années.
Mme Ghazal : Donc, le ministre dit que c'était théorique, mais
il n'y avait jamais rien eu entre Transition énergétique Québec et Investissement
Québec pour investir dans des... dans la transition énergétique, pour créer des
entreprises.
M. Charette : Cette possibilité-là n'a tout
simplement pas été exploitée par le
canal en question, donc on ne change rien à ce qui se
faisait dans la pratique.
Mme Ghazal : Et là, ici, ce qu'on vient faire... parce que
j'essaie de me retrouver aussi dans la loi originale de Transition énergétique Québec, je vais juste rouvrir... donc on vient supprimer
le 2°, parce qu'on fait référence à Transition
énergétique Québec, et le 3°
aussi, où on fait référence à Transition énergétique Québec. Non, le 3°, c'est
le Bureau de normalisation. J'essaie juste de voir. «Par la suppression
du paragraphe 2° du deuxième alinéa», «par la suppression du troisième alinéa»
de l'article 21. Mais le troisième alinéa, ça ne parle pas de Transition
énergétique Québec.
M. Charette : Vous avez, concrètement, là, je pense, dans le
fichier de l'amendement, l'aperçu de la modification proposée, parce que c'est vrai qu'en lisant
uniquement «par la suppression de tel paragraphe», c'est difficile de voir la
version finale, hein, mais j'imagine
que vous avez accès au même document que moi. Un petit peu plus bas, sauf
erreur — vous me
le dites, là, si ce n'est pas le cas — «aperçu de la modification
proposée», donc on voit ce qui est biffé et quel serait ce nouvel article 21,
là, de la Loi sur Investissement Québec.
Mme Ghazal :
Oui, je vois, où est-ce qu'on barre le 2°, parce qu'on fait référence, en haut,
au troisième alinéa, mais il n'y a
pas de changement au troisième alinéa. Et «Transition énergétique Québec verse
annuellement à la société une rémunération que le gouvernement estime
raisonnable», ça, on l'enlève. Mais est-ce que... le fait que Transition
énergétique Québec versait annuellement à Investissement Québec, c'est ça?
M. Charette : Oui, bien, en fait, ce qui est enlevé, c'est un
reliquat — je
ne sais pas si c'est le bon terme — de
la loi initiale, donc une possibilité qui n'avait plus... non seulement qui n'avait plus sa place, mais qui
n'a sans doute jamais eu sa place. Donc, c'est une concordance avec la
pratique qui s'est vécue, là, depuis la création de TEQ.
Mme Ghazal : Donc, il n'y a jamais eu d'argent qui a été versé
annuellement à Investissement Québec par TEQ?
M. Charette :
C'est ce qu'on me dit, effectivement.
Mme Ghazal :
O.K. Pourquoi?
M. Charette :
Parce que TEQ gérait ses propres programmes sans avoir à recourir à Investissement
Québec.
Mme Ghazal : Donc, à l'origine, quand on avait dit... quand on
avait ajouté cet alinéa-là, «Transition
énergétique Québec verse annuellement à la société une rémunération
que le gouvernement estime raisonnable pour l'exécution du mandat
et l'administration du prêt»... ah!
O.K., c'est un prêt. Donc, ça, cet article-là, on l'enlève, mais il n'a
jamais eu lieu. Puis c'était quoi, l'objectif, à l'époque?
M. Charette : Initialement,
honnêtement, là, c'est bien antérieur au présent gouvernement, je ne serais pas
en mesure de vous... en fait... et ce
n'était pas, j'imagine... puis ce n'est pas une mauvaise idée ou encore moins
de la mauvaise volonté, c'était de
s'offrir une possibilité. Donc, ce n'est certainement pas condamnable, mais,
étant donné que cette possibilité-là, à
l'usage, de part et d'autre, ils ont convenu qu'elle n'était pas nécessaire, on
vient le confirmer, là, avec l'amendement en question.
Mme Ghazal :
Est-ce que c'était en lien, par exemple, pour financer des start-up en
transition énergétique?
M. Charette : En fait, c'était une possibilité relativement large sans qu'il y ait de finalité de précisée. J'imagine
que la possibilité, elle est là, mais le parallèle que je ferais et qui
démontre qu'Investissement Québec peut agir avec, naturellement, une cohérence, de façon libre... en septembre dernier, je
ne me souviens plus de la date, mais mon collègue à l'Économie annonçait un fonds, à travers
Investissement Québec, de tout près de 100 millions de dollars. C'était de
l'argent frais, nouveau pour,
justement, développer l'innovation québécoise en matière de technologies
vertes. Donc, on ne passait pas par
TEQ, on ne passait pas par... Donc, Investissement Québec demeure un partenaire
important, mais sans pour autant avoir à à passer par l'application de
l'article de ce... l'application de cet article-là.
Une
voix : ...
M. Charette : Et une précision importante, là, de mon collègue,
TEQ utilise uniquement des subventions, alors qu'on fait référence à des prêts.
Donc, il n'y a pas eu de prêt, il n'y a jamais eu de prêt, là, de consenti.
• (11 h 10) •
Mme Ghazal : Là, je comprends que le ministre
dit : Bien, il y a eu 100 millions pour les technologies vertes. Ça peut être l'efficacité
énergétique, comme ça peut être réduction des gaz à effet de serre, ou
n'importe quoi.
M. Charette :
...effectivement, que je donnais, ce n'est pas uniquement en transition
énergétique, mais c'est de dire quel
rôle peut jouer Investissement Québec en matière de lutte aux changements climatiques
sans que ce soit associé à un article précis, là, dans le cadre du
présent projet de loi.
Mme Ghazal : Mais qu'est-ce qui nous assure, dans la loi,
qu'Investissement Québec va investir, par exemple, dans des projets de transition énergétique? Je
comprends que ça a été fait puis ça a été annoncé, mais, dans la loi, il n'y a
pas cette obligation-là. Est-ce que,
par exemple, dans la loi-cadre... pas la loi-cadre, mais le plan du
gouvernement, le PEV...
M. Charette :
En fait, il n'y a pas d'obligation, mais rien ne l'empêche. Donc, quand c'est
le meilleur canal, on ne se privera
pas de cette possibilité-là. Donc, il n'y a pas d'obligation pour
Investissement Québec, là, de dire : Investissement Québec doit investir tant, ou autres, à moins
qu'il y ait des programmes tels que celui annoncé, là, l'année dernière — ça fait presque un an jour pour jour,
d'ailleurs — donc
ça passe par des initiatives ciblées, là, tout simplement.
Mme Ghazal :
Parce que, moi, ce que je comprends, à l'époque, quand ça a été mis, c'est
parce qu'on voyait une opportunité avec
Investissement Québec, le bras financier du gouvernement. Mais, si ma mémoire
est bonne, au début, quand on a parlé
du projet de loi, on avait exclu Investissement Québec et la Caisse de dépôt et
de placement du Québec. Moi, j'avais
amené des amendements, parce que, dans le fond, l'idée, c'était que... le
ministre, il nous dit tout le temps, sa... pas sa loi, là, mais le plan, le plan de lutte aux changements
climatiques, c'est vraiment lui qui va imposer tout aux organismes et ministères, mais on exclut Investissement
Québec, on ne va pas rien leur imposer. Parce que, dans la liste, là, il y
avait une annexe, je pense que
j'avais ajouté la Caisse de dépôt et placement du Québec en amendement, et ça
avait été refusé, et aussi Investissement Québec.
M. Charette :
Je mentionnais, tout à l'heure, que la Loi sur Investissement Québec a été
modifiée, là, il n'y a pas si longtemps. Si on va à l'article 4.1, c'est
un élément nouveau.
Une
voix : ...
M. Charette : Oui, tout à fait, c'est possible de valider,
4.1 : «La société»... donc, sur Investissement Québec, donc, c'est précisé qu'Investissement Québec «accomplit sa mission dans une perspective de développement durable en favorisant le
respect de l'environnement et l'atteinte des objectifs du gouvernement en matière
d'électrification — pardon — de l'économie
et de la lutte [aux] changements climatiques». Donc, ça, c'est un ajout qui a
été fait lors de la modification sur la
Loi sur Investissement Québec qui fait d'Investissement Québec un partenaire
supplémentaire, là, dans toute cette action et dans tous ces leviers,
là, gouvernementaux disponibles.
Mme Ghazal :
Et puis j'essaie juste de retrouver... O.K. «Pour l'application de la présente
loi»... ça, c'est dans... je suis dans le projet de loi n° 44, à
l'article 1 : «Pour l'application de la présente loi, "organisme
public" s'entend d'un organisme budgétaire ou d'un organisme non
budgétaire rémunéré à l'annexe 1 ou à l'annexe 2 de la Loi sur l'administration financière.» Est-ce que,
là-dedans, il y avait Investissement Québec? Parce que je m'en rappelle très
bien, je pourrais le retrouver, là,
j'avais fait un amendement pour ajouter la caisse. Ça, je m'en rappelle. Investissement
Québec... En fait, est-ce que cette
loi-là peut imposer... Comme le ministre est le coordonnateur, puis il
chapeaute tout, puis il impose des
choses pour les organismes et les ministères, est-ce qu'Investissement Québec
est inclus là-dedans? La caisse, ça, je suis sûre que non, mais
Investissement Québec?
M. Charette :
En fait, on a trois types d'annexes, 1, 2, 3. Je ne les connais pas toutes par
coeur.
Des
voix : ...
M. Charette :
En fait, il n'est pas dans les annexes 1 et 2 visés par...
Mme Ghazal :
C'est ça.
M. Charette :
Mais, en même temps, on est venus changer la Loi sur Investissement Québec en
lui conférant cette obligation-là, et c'est
dans la loi elle-même, là, ce n'est même pas un règlement ou quelque chose de
secondaire, c'est dans la loi
constitutive d'Investissement Québec, de travailler dans une perspective de
développement durable en vertu de la politique gouvernementale à ce
niveau-là.
Mme Ghazal : Mais
c'est assez général, là. Quand on dit «dans une perspective de», «dans le cadre
de», c'est un petit peu général, mais c'est sûr que le ministre de
l'Environnement ne peut pas rien imposer aux ministères plus économiques ou le bras financier du gouvernement.
La loi-cadre s'applique à tous les organismes, culturels et tout ce qu'on
veut, en lien avec la transition énergétique, mais pas à Investissement Québec,
qui est extrêmement important.
M. Charette : Comme je mentionnais tout à l'heure, Investissement
Québec est un partenaire. Investissement Québec peut... et est, dans bien des cas, un levier pour des programmes
de cette nature-là, donc ce n'est pas nécessaire de l'assujettir, étant donné que c'est un partenaire
qui nous permet de réaliser ces projets-là. Mais, à la lecture de l'article que je faisais il y a quelques
instants, ce n'est pas général, là, on dit que ça doit être en conformité avec
la politique gouvernementale, donc ils ne
peuvent pas se dissocier complètement de cette politique-là, mais peuvent
certainement être des partenaires
très, très précieux pour mettre de l'avant des projets qui nécessitent des
investissements plus conséquents.
Mme Ghazal : Mais est-ce que le ministre reconnaît qu'Investissement Québec est quand même un outil important en
matière... dans les investissements pour la transition énergétique?
M. Charette : En fait, ça sera, dans bien des cas, un
partenaire tout à fait important et légitime, là, pour bon nombre de projets. Et je donnais l'exemple, ce n'est pas
uniquement de la transition énergétique, mais, quand on parle d'innovation
verte, c'est beaucoup, beaucoup pour de
l'efficacité énergétique, c'est beaucoup pour des réductions d'émissions de gaz
à effet de serre ou
d'équivalent CO2. Donc, on est, dans bien des cas, au niveau de la
transition énergétique, donc ce n'est pas une instance qui va manquer de moyens, là, à ce niveau-là. Et, comme je
le mentionnais, c'est des crédits nouveaux, là, donc non seulement ils n'en manqueront pas, mais ils en ont plus qu'ils
n'en ont jamais eus pour pouvoir participer, là, à cet effort collectif
là.
Mme Ghazal : Mais on ne donne rien au ministre de
l'Environnement en lien avec, par exemple, la direction ou les investissements qu'Investissement Québec pourrait faire en matière de lutte aux
changements climatiques ou en matière de transition énergétique. Donc,
ce n'est pas le ministre, on les laisse décider librement de...
M. Charette : Si on regarde comment tout ça fonctionne, le ministre de l'Économie et le ministre responsable d'Investissement
Québec... le ministère de l'Économie
est assujetti à la politique-cadre en matière de lutte aux changements
climatiques, ce qui sera présenté dans quelques semaines, donc Investissement
Québec, non pas directement, mais ça demeure le levier d'un ministère qui, lui,
est assujetti à cette politique-cadre-là.
Mme Ghazal : Mais, dans le fond, le point, c'est... Je
comprends que, oui, Investissement
Québec est assujetti à la
politique-cadre.
M. Charette :
Bien, en fait, ce que j'ai mentionné, oui, d'une part, mais, comme je
mentionnais, le ministère... je
n'aime pas le mot «de tutelle», il ne serait pas approprié, mais le ministre
responsable d'Investissement Québec est à la tête d'un ministère qui, lui
aussi, l'est, donc c'est imbriqué, là.
Mme Ghazal : O.K.
La Présidente
(Mme Grondin) : M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Alors, on est à l'article 55.7,
au point 97, donc, le paragraphe
qui dit... qui commence par «Les normes, les
spécifications et les frais déterminés par règlement», et, à la fin de cette
phrase, il est dit «de l'utilisation
qui en est faite, des territoires et des catégories de personnes qui les utilisent». Qu'est-ce qu'on entend ici par «catégories
de personnes»?
M. Charette : Juste pour être sûr de bien me référer, est-ce que
vous êtes dans l'amendement ou l'article original?
M. Benjamin : Je suis à l'amendement.
La Présidente
(Mme Grondin) : À l'amendement de l'article 55.
M. Benjamin : Oui, oui, oui.
La Présidente
(Mme Grondin) : O.K.
M. Charette : J'essaie de retrouver le passage. Peut-être
juste le relire, parce que je veux juste être sûr de bien vous
suivre.
M. Benjamin : «Les normes, les spécifications et les frais
déterminés par règlement peuvent, selon le cas, varier en fonction du»,
et «types de produits pétroliers» est remplacé par «produits pétroliers ou de
ses composantes».
La Présidente (Mme Grondin) :
...pas encore là. Ça, c'est des amendements qui vont venir plus tard.
M. Benjamin : Ah!
La Présidente
(Mme Grondin) : Nous sommes à l'amendement de l'article 55,
M. le député.
M. Benjamin : J'anticipais.
J'anticipais, Mme la Présidente.
M. Charette : Mme la
Présidente, j'apprécie le fait que le
collègue soit allé plus rapidement, c'est un souhait
que je partage, quoique ça va très bien,
ce matin, mais il faudra attendre au prochain, tout simplement. C'est pour ça
que je ne le retrouvais pas, là, dans le document sous les yeux.
La Présidente (Mme Grondin) : Donc, y
a-t-il d'autres interventions sur l'amendement proposé par le ministre
à l'article 55? Je vais donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'amendement
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, l'amendement est adopté. Nous...
• (11 h 20) •
M. Leitão : Sur division.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'amendement est adopté
sur division. Nous revenons donc à l'article 55. Est-ce que
l'article 55, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
M. Leitão : Sur division.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, l'article 55, tel qu'amendé,
est adopté sur division.
M. le
ministre, vous nous proposez une série d'amendements, donc, des
articles 55.1 à 55.13. Je vous propose donc de le faire article par article, ce qui va être beaucoup plus
simple. Donc, nous allons commencer avec l'amendement que vous proposez
à l'article 55.1.
M. Charette :
Volontiers. Si vous me permettez, avant, par contre — ça peut paraître très, très lourd parce que
ce sont plusieurs amendements — je ferais juste un petit mot de quelques
secondes qui préciserait le contexte de tous ces amendements-là, et après on pourrait passer à
55.1. C'est des amendements que j'apprécie particulièrement, qui viennent
donner encore plus de corps au projet de loi.
La façon de
tout résumer ces éléments-ci est assez simple. On a parlé de biocarburant, dans le cadre nos travaux, là,
je pense, en début de... non pas hier, mais
la semaine dernière, donc je vais retenir cet exemple-là pour illustrer ceci.
On l'a mentionné, et le ministre responsable, là, des Ressources naturelles a déjà déposé des règlements
à ce sujet-là l'année dernière, où on vient ajouter soit un aspect de
biocarburants ou d'éléments renouvelables, un type de gaz naturel, par exemple.
Si on veut passer de 5 % à 10 % — encore
une fois, c'est une illustration — on pourrait, si on n'apportait pas ces précisions-là, chez les distributeurs, penser
que, ah! c'est simple, cette augmentation-là, on va tout simplement l'acheter à
l'étranger pour l'incorporer à notre
produit, ou on pourrait se dire aussi : Plutôt que de l'acheter à
l'étranger, on va le faire selon
notre recette sans égard aux modalités et l'introduire à notre produit. On veut
éviter ces scénarios-là. On va préciser par règlement quelles devront être les caractéristiques de ces
éléments-là ajoutés à leurs produits, de sorte qu'on ait un réel impact au niveau des émissions de gaz à effet de
serre, faire en sorte qu'on a réellement un impact au niveau de la transition
énergétique, donc ça va nécessiter des règlements.
Et là où je
suis encore plus heureux de les présenter, ces amendements-là, c'est que les règlements
en question seront présentés
conjointement et par le ministre ou la ministre des Ressources naturelles,
responsable de la transition énergétique, et par le ou la ministre de
l'Environnement. Donc, ce n'est pas un qui fera cavalier seul, c'est une
démarche qui sera réellement conjointe entre
l'Environnement et la Transition énergétique pour s'assurer que cette
réglementation permette réellement
des émissions réduites de gaz à effet de serre et réellement une transition
énergétique adéquate. Donc, je vous résumais tout ça, mais ça va prendre
la forme, là, des différents amendements.
Donc, on
pourrait effectivement volontiers commencer par le 55.1. Je vous en ferais la
lecture, donc : Insérer, après l'article 55 du projet de loi,
ce qui suit :
Loi sur les produits pétroliers.
55.1.
L'article 1 de la Loi sur les produits pétroliers est modifié par
l'insertion, à la fin du paragraphe 2°, de «et de réduire [des] impacts négatifs de leur fabrication, de leur
distribution et de leur utilisation sur les personnes, les biens et
l'environnement».
Commentaire :
Cet amendement vise à modifier l'article 1 de la Loi sur les produits
pétroliers, qui prévoit les objets de
cette loi. Cet article doit être modifié afin de prendre en compte les modifications apportées par les autres
amendements à cette loi dans le cadre
du présent projet de loi. En effet, les modifications proposées permettront
notamment de prévoir des normes
relatives aux impacts de la fabrication, de la distribution et de l'utilisation
des produits pétroliers sur les personnes, les biens et l'environnement.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Très bien. Écoutez, je comprends très bien où
vous voulez aller. En principe, je n'ai rien contre ça. J'aimerais juste une petite précision, si vous en
avez, quand on dit, dans ce qu'on ajoute, donc, au deuxième alinéa, «assurer
la qualité[...], [...]de réduire les impacts [...] de [la] fabrication et [...]
leur utilisation». Donc, de réduire l'impact de l'utilisation des produits pétroliers c'est très bien, mais ça ouvre la
porte à toute une série de mesures qui pourraient être faites, qui pourraient être mises en marche pour
réduire l'utilisation de... donc, est-ce
que vous voulez vraiment y aller?
Est-ce que vous voulez vraiment mettre en place une politique qui viserait la
réduction de produits pétroliers au Québec?
M. Charette : En fait, oui, la réponse courte, mais ces amendements-là nous sont apparus nécessaires, justement, au moment de la rédaction du plan de mise en
oeuvre. On le sait, on l'a dit, on a une cible ambitieuse à atteindre pour
2030, mais encore faut-il avoir les
moyens d'y parvenir. Et le premier
ministre a déjà mentionné que, d'ici
2030, il avait un objectif très clair
de diminution au recours des produits pétroliers. Donc, oui, on viendra... Et,
comme je le mentionnais tout à l'heure, en
intégrant des éléments de biocarburants, par exemple, on ne voudrait
pas que, la fabrication et leur distribution, même si, a priori, des biocarburants, il y a un élément
positif, on vienne accentuer des impacts qui, eux, sont
négatifs. Donc, la réponse courte,
oui, clairement, c'est pour avoir les moyens, là, de rencontrer nos ambitions,
mais ça va se détailler, là, à travers la série d'amendements, là, qu'on
abordera, là, dans les prochains instants.
M. Leitão :
Très bien. Écoutez, ça me convient très bien. Donc, on serait prêts à
considérer des mesures qui vont réduire l'utilisation des produits
pétroliers, ça, ça me convient très bien.
La Présidente
(Mme Grondin) : Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci,
Mme la Présidente. Moi, quand je le
lis, cet amendement-là, je ne comprends pas qu'on vient réduire les produits pétroliers, c'est juste
réduire les impacts négatifs de leur fabrication, mais on va continuer. C'est vraiment dans
le plan directeur, où il y a d'abaisser d'au moins 5 % de la consommation totale de produits
pétroliers par rapport au niveau de 2013. Est-ce que ça, cet objectif-là
va être maintenu?
M. Charette :
En fait, comment dire, ça, c'est un premier amendement, mais plusieurs des
éléments de réponse sont dans ceux
qui suivront. Mais, oui, à partir du moment où on veut réduire les impacts
négatifs, l'utilisation sur les personnes, les biens et l'environnement, ça veut dire un recours moins systématique
aux produits pétroliers. Ça fait que, comme je vous dis, c'est la
réponse courte à votre question et à celle du collègue de Robert-Baldwin, mais
il y a beaucoup d'autres précisions, là, qui s'en viennent dans les amendements
à venir.
Et je vous référerais à l'engagement
formel du premier ministre au niveau du recours aux énergies fossiles. Et,
malheureusement, je ne peux pas vous
référer, mais vous aurez cette petite pensée-là la journée où le plan de mise
en oeuvre sera publié. Ça va dans une optique de réduction, là, bien
évidemment.
Mme Ghazal : Mais cet amendement-là, il n'a pas été mis pour
atteindre l'objectif de réduction de consommation de produits
pétroliers. Ce n'est pas ça, l'objectif.
M. Charette : En fait, c'est difficile d'isoler un seul article
d'un projet de loi, il faut voir le projet de loi comme un tout. Il faut voir la série d'amendements à 55,
donc de 1 — on est à
1 — à 13.
Donc, ce sont tous des éléments qui s'ajoutent
et qui formeront un tout, mais 55.1, ce n'est pas le tout en soi, mais c'est
déjà un élément qui nous permet d'aller vers ce à quoi les autres
amendements vont nous donner accès.
Mme Ghazal : Donc, «d'assurer la qualité», «de réduire les
impacts négatifs de leur fabrication, de leur distribution et de leur utilisation». Non, c'est l'impact «de
leur utilisation sur les personnes», c'est ça qu'on réduit, mais le ministre
me dit que, plus bas, il va y avoir des
amendements qui vont venir dans le sens de réduire l'utilisation de produits
pétroliers, comme les objectifs dans le plan directeur.
M. Charette :
En fait, dans le plan de mise en oeuvre, oui, dans la politique-cadre, ce sera,
naturellement, mentionné, mais il faut aussi
avoir des mesures plus concrètes, et c'est là où le plan de mise en oeuvre va
nous donner des réponses à cet élément-là.
• (11 h 30) •
Mme Ghazal : Moi, je parle d'un... je fais référence à une
cible qui existe déjà dans le plan directeur. Je comprends que le plan directeur va découler... Puis, de
toute façon, il est supposé être maintenu,
sauf si le ministre juge qu'il est pertinent de le réviser. D'abaisser d'au moins 5 % la consommation totale de produits
pétroliers par rapport au niveau de 2013, ça, ça va être maintenu, ça,
cet objectif-là?
M. Charette :
En fait, le plan...
Mme Ghazal :
Je ne sais pas on est rendus à combien, d'ailleurs, de réduction.
M. Charette : Le plan directeur est maintenu, ça, on l'a déjà
mentionné, mais là on se donne les moyens d'agir sur les éléments qui contribuent aux émissions de gaz
à effet de serre. Encore une fois, vous n'avez pas toutes les réponses dans
cet amendement-là, là. Il faut prendre ceux
qui sont déjà adoptés et les autres, là, qui seront abordés dans les prochaines
minutes.
Mme Ghazal :
...autres... Est-ce que, dans les autres amendements, on va savoir comment on
va réduire l'impact?
M. Charette :
Il y a des précisions, oui, on les verra, mais c'est beaucoup dans le plan de
mise en oeuvre qui sera dévoilé.
Là, dans le fond, comme je mentionnais, ça ne
faisait pas partie de la version originale, parce que c'est au moment de la rédaction du plan de mise en oeuvre qu'on se
dit : Bon, on va avoir besoin de moyens supplémentaires pour réellement
atteindre ou se donner les moyens, là, d'atteindre
nos cibles, et c'est là où les 55.1 et suivants nous donnent ces outils-là.
Une
voix : ...
M. Charette : ...reprendre, étant donné... ce n'était pas au
micro, là. Mon collègue confirmait, en fait, des informations
supplémentaires. C'est des habilitations supplémentaires qu'il nous manquait
pour pouvoir donner des directions à ce
niveau-là. Mais ça va dans le sens, effectivement, du plan de mise en oeuvre,
qui aura besoin d'outils et de moyens pour pouvoir réaliser telle ou
telle action.
Mme Ghazal :
Le ministre fait référence au plan de mise en oeuvre, mais est-ce que, par
exemple, pour donner cette
habilitation puis peut-être imposer, ce n'est pas dans des changements dans le
Règlement sur les produits pétroliers que ça sera fait?
M. Charette : En fait, ça revient à ce que je mentionnais tout
à l'heure, pour faire des règlements — il y en aura — ça nous
prend des habilitations. Et là ces amendements-là nous donnent les
habilitations de faire les règlements en question, et les règlements
seront conjointement présentés et par la transition énergétique et par
l'environnement, donc...
Mme Ghazal :
...parce qu'il en existe déjà un, là, je l'ai déjà utilisé dans mon travail.
M. Charette :
Oui. En fait, tout ce qui va découler de l'application de ces amendements-là en
termes de réglementation, c'est un dépôt, une présentation conjointe qui va se
faire entre l'Environnement et... Et on sait quand un règlement est déposé, parce que ça ouvre à une consultation publique
par la suite. Mais juste le fait de dire : Oui, c'est des produits pétroliers, oui, c'est des énergies
fossiles, on pourrait dire : Ce serait uniquement le ou la ministre
responsable des Ressources naturelles
et de la Transition énergétique qui aurait à proposer ces amendements... pas
ces amendements-là, mais ces règlements-là, mais, non, ce sera fait
conjointement avec l'Environnement.
Mme Ghazal :
Puis est-ce que ça, c'est une pratique habituelle, que ce soit fait
conjointement pour les règlements?
M. Charette : Est-ce que...
Mme Ghazal : Est-ce que c'est une pratique habituelle que,
conjointement, deux ministères ou deux ministres présentent des règlements ou c'est une nouveauté, et on sort de la
boîte, comme on le demandait pour le projet de loi, puis que le ministre de l'Énergie et des Ressources
naturelles soit présent? Mais on m'a dit que ça ne se faisait jamais pour
le règlement, que ce soit présenté
conjointement. Le ministre est très fier de le dire, puis de l'affirmer, puis
de le répéter. Est-ce que c'est une première ou c'est une pratique
habituelle?
M. Charette : Pour aller
chercher l'adhésion de la collègue de Mercier par rapport au projet de loi n° 44, je confirmerai
que c'est inhabituel, pas impossible, mais, oui, on sort de la boîte, donc on
améliore nos pratiques. Et je vois le ravissement de ma collègue,
peut-être une nouvelle alliée pour défendre le projet de loi n° 44
à l'avenir.
Mme
Ghazal : Donc, est-ce que
c'est possible maintenant, vu qu'on a décidé de sortir de la boîte, de demander
au ministre de l'Énergie et des Ressources
naturelles, pour le reste des articles — de toute façon, il ne nous en reste plus
beaucoup — qu'il soit présent puis qu'on lui pose les
questions qui nous brûlent les lèvres depuis très, très longtemps?
M. Charette : Je ne dirais pas que c'est la première fois que
je l'entends parce que ça pourrait être mal interprété, mais, sans
offense à la collègue, l'article 55, avec tous ses sous-amendements, est
important, et on a toute l'expertise nécessaire
pour y répondre, aux différentes questions qui pourraient être formulées.
D'autant plus, comme je le mentionnais, les règlements seront déposés
conjointement avec les Ressources naturelles et la Transition énergétique.
Donc, l'Environnement demeure au coeur, là, de ces changements-là aussi.
Mme Ghazal : Et étant donné
qu'on a mis cet amendement-là, parce qu'il va y avoir des modifications dans le règlement, ça va être quoi, les aspects, sans
révéler de punch? Je ne pense pas que le Règlement des produits pétroliers
est aussi attendu que le plan de mise en oeuvre ou le plan...
M. Charette :
En toute honnêteté, les règlements ne sont pas encore... je veux dire, on a une
bonne idée de là où on souhaite
aller, mais ce ne sont pas des règlements qui sont rédigés à ce moment-ci.
Mais, comme je mentionnais, pour avoir un règlement, il faut avoir
l'autorité pour imposer des modifications — je dis «autorité», mais on
pourrait parler d'habilités — et là on obtient des habilités. Donc,
ensuite, on pourra présenter les règlements qui nous permettront, là, de
fixer ces modalités-là.
Une voix : ...
M. Charette : Et, autre élément ravissant, très certainement, pour le projet de loi, des pénalités beaucoup plus élevées,
mais ça, on l'aborde dans les amendements qui vont suivre.
Mme Ghazal : O.K. Puis donc, juste pour... il y a
des pénalités plus élevées, il y a d'autres éléments qu'on va savoir quand ça va être déposé, mais est-ce que c'est
possible... Je ne sais pas, est-ce que ça va être la composition des produits
pétroliers, mettre plus, je ne sais pas,
d'additifs pour que ça soit moins polluant? Là, je dis n'importe quoi. Juste
nous dire : Est-ce que ça s'en
va vers là? Est-ce que ça s'en va dans des... plus administratif pour des demandes de permis, ou plus
d'inspections, ou plus... plus de quoi?
Juste peut-être nous donner un avant-goût, vu que... sans nous dire c'est quoi,
les articles, exactement, du
règlement qui vont modifiés, un avant-goût de qu'est-ce qui va être touché. Le
ministre vient de parler des amendes. Quoi d'autre?
M. Charette : En fait, on peut déjà référer à des règlements
qui avaient été présentés, là, par le collègue des Ressources naturelles, l'année dernière, au niveau du gaz
naturel renouvelable. Donc, on n'est pas dans l'administratif. Je ne dis pas
que l'administratif ne sera jamais
abordé, mais on est réellement dans les pratiques qui vont nous permettre
d'avoir moins d'impact sur... on dit
«sur les personnes, les biens et l'environnement», mais ça signifie aussi une
dépendance toujours moins grande aux énergies fossiles. Donc, ça va
aller dans cette direction-là, mais aujourd'hui on voudrait imposer ces règlements-là qu'on n'a pas l'autorité ou les
habilités nécessaires pour le faire, d'où les amendements qui sont présentés.
Mme Ghazal : Est-ce qu'il va y
avoir plus d'inspections?
M. Charette : Plus de...
Mme Ghazal : Plus d'inspections pour tout ce qui touche les
produits pétroliers, ou d'inspecteurs, ou d'inspections sur le terrain?
M. Charette : En fait, je ne pense pas qu'on parle d'inspections
à ce moment-ci, pas à travers les
amendements, c'est qu'on va fixer des modalités. Je ne dis pas qu'il n'y aura pas d'inspections,
là, mais le but premier, ce n'est pas par rapport aux inspections, c'est
pour déterminer les modalités pour introduire des éléments moins polluants.
Je donnais l'exemple, tout à l'heure,
de dire : Un distributeur, dans un premier temps, pourrait se dire :
Ah! moi, je vais tout simplement acheter à l'étranger mon volet bio et
l'introduire dans mon produit ou je vais tout simplement le produire, mais avec ma recette, sans trop de...
Là, on va dire... on va fixer qu'est-ce qui sera permis de faire pour être sûr
que l'impact soit le plus probant possible dans notre lutte aux changements
climatiques.
Mme Ghazal :
Le gouvernement va fixer ça de façon générale pour le Québec ou pour des
entreprises qui ont des produits pétroliers?
M. Charette : Oui. En fait, pour le Québec, oui, mais on a tout intérêt aussi à agir promptement
sur ces enjeux-là parce que le gouvernement
fédéral va vouloir s'y intéresser, éventuellement. Donc, on a tout intérêt, là,
à prendre — c'est
souvent l'habitude, au Québec, là — le leadership sur ces
questions-là.
• (11 h 40) •
Mme Ghazal :
O.K.
La Présidente
(Mme Grondin) :
Ça va? Donc, je peux procéder à la mise
aux voix de l'amendement? Est-ce que l'amendement
est adopté?
Des voix :
...
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, est-ce que l'amendement
est adopté?
Des voix :
Adopté.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'amendement introduisant
l'article 55.1 est adopté.
Nous poursuivons avec
l'amendement proposé par le ministre qui introduit l'article 55.2. M. le
ministre.
M. Charette :
Donc, 55.2 : Insérer, après l'article 55.1 du projet de loi tel qu'amendé,
l'article suivant :
55.2.
L'intitulé du chapitre II de cette loi est modifié par le remplacement de
«de qualité» par «sur la qualité et les impacts».
Le commentaire :
Cet amendement vise à modifier
l'intitulé du chapitre II de la Loi sur les produits pétroliers. Cet intitulé doit être modifié afin de prendre en
compte les modifications proposées à ce chapitre qui ajoutent la possibilité de prévoir des normes sur les impacts des produits pétroliers, en plus
des normes de qualité qui peuvent déjà être prévues.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, M.
le ministre.
M. Charette : ...ça deviendrait... plutôt
que le chapitre «Normes de qualité», ce serait un intitulé plus représentatif, «Normes sur la qualité et
les impacts».
La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions
sur cet amendement? Je vais donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que
l'amendement est adopté?
Des voix :
Adopté.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'amendement est adopté,
qui introduit l'article 55.2.
Nous sommes donc
rendus à l'article... à l'amendement proposé par le ministre qui introduit l'article 55.3.
M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Charette : Effectivement. Donc : Insérer, après
l'article 55.2 du projet de loi tel qu'amendé, l'article suivant :
55.3.
L'article 4 de cette loi est modifié par le remplacement de «composés» et
de «dangers pour» par, respectivement, «fabriqués et distribués» et «impacts
négatifs sur».
Donc, le commentaire :
Cet amendement vise à élargir la
portée des obligations générales relatives aux produits pétroliers. En effet, la modification permet que la
disposition vise également les
processus de fabrication et de distribution des produits plutôt que de
viser essentiellement l'utilisation de ceux-ci.
L'article 4
est également modifié afin de cibler «impacts négatifs», qui est un concept
plus large par rapport à celui de
«dangers», qui a un caractère imminent. Cela permet également d'élargir la
portée des obligations générales relatives aux produits pétroliers.
Je
pense que ça vaut la peine, là, de juste lire ce que deviendrait l'article, là,
ça devient moins théorique. Donc, la version amendée se lirait comme
suit :
«Les produits pétroliers doivent être fabriqués et
distribués de manière à donner, dans des conditions normales d'utilisation et selon l'usage auquel ils sont
destinés, un rendement satisfaisant tout en réduisant au minimum les impacts
négatifs sur les personnes, les biens et l'environnement.»
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il
des interventions? M. le député de Viau.
M. Benjamin :
Merci, Mme la Présidente. Donc, en enlevant «composés» pour le remplacer par
«fabriqués», est-ce que vous ne
réduisez pas la portée, justement, quand viendra le temps d'analyser le niveau
de dangerosité ou les impacts, puisque
le mot «composés», ça nous disait que peut-être les produits pétroliers
pouvaient être une des composantes, tandis que, quand vous dites
«fabriqués», donc, à ce moment-là... Vous n'avez pas cette impression que
vous...
M. Charette : En fait, non, on vient, au contraire, se donner
une portée encore plus grande. Comme le suggérait la collègue de Mercier, éventuellement, si ça
passe par l'obligation d'introduire dans les produits tel ou tel... soit
procédé ou tel ou tel élément qui
viendrait diminuer les émissions de gaz à effet de serre ou les impacts sur les
personnes, les biens et l'environnement,
donc on vient se donner, encore une fois, les habilitations nécessaires pour
réglementer en conséquence. Donc, on
ne se limite pas, au contraire, on se donne une portée encore... une portée
d'action encore plus grande à ce niveau-là.
La Présidente (Mme Grondin) :
Ça va? Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Est-ce que... Je suis allée voir dans la loi,
puis les mots «dangers» ou «impacts négatifs» ne sont pas définis. Parce que, dans le commentaire, on dit
qu'«impacts négatifs» est un concept plus large par rapport à celui de
«dangers». «Dangers», qui a un
caractère imminent, ça veut dire que ça va... il va arriver quelque chose de
dangereux, mais «impacts négatifs», c'est plus large. Donc, c'est dans
le sens commun? On n'a pas besoin de définir ça?
M. Charette :
C'est ça, il n'y a pas de définition, parce que, quand on parle d'un danger,
effectivement, il y a un caractère
plus imminent. Au niveau de l'environnement, c'est préférable de parler d'impacts négatifs parce que le... Sans
reprendre les mots «impacts» ou «dangers», disons, les conséquences négatives à
long terme doivent aussi être considérées et
non pas le danger imminent ou immédiat. Donc, en environnement, c'est toujours
préférable de prévoir aussi, dans la durée, quel pourrait être l'impact
de recourir à tel ou tel produit plutôt qu'un autre.
Mme Ghazal : Tous ces articles-là, ils visent en grande
majorité qui, concrètement, des pétrolières? Au Québec, quelles
industries?
M. Charette : Non, c'est-à-dire, on a, précédemment, là, plusieurs articles
avant, précisé qui étaient les clientèles assujetties, qui étaient... donc ça a une portée très, très large. À
partir du moment où on veut procéder à un changement sur la composition d'un produit x, ça touche
différents aspects, là, de la chaîne, autant de production... donc ça a une
portée large. À partir du moment où
on modifie la composition d'un produit, bien, le distributeur va être affecté,
le... Bref, on vient toucher une chaîne complète parce que c'est le
produit fini qui devra correspondre à ces nouvelles modalités-là.
Une voix : ...
M. Charette : Pour le dire
haut, là...
Mme Ghazal : J'ai entendu.
M. Charette : ...toute forme d'entreprise qui produit ou
distribue, là, des produits pétroliers. Donc, ce n'est pas limitatif,
là, au contraire.
La Présidente
(Mme Grondin) : D'autres interventions sur l'amendement?
Je vais donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'amendement qui introduit
l'article 55.3 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'amendement est adopté. Nous poursuivons à l'amendement
introduisant l'article 55.4. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Charette : Parfait. Donc, en fait : Insérer, après
l'article 55.3 du projet de loi tel qu'amendé, l'article suivant :
54.4. L'article 5 de cette loi est
modifié :
1° dans le premier alinéa :
a) par l'insertion, après «tout produit
pétrolier», de «et à ses composantes»;
b) par le remplacement de «de qualité et» par
«sur leur qualité et leurs impacts négatifs ainsi que»;
c) par
l'ajout, à la fin, de ce qui suit : «Le gouvernement peut également
prévoir, aux conditions et selon les modalités qu'il détermine, la mise
sur pied d'un mécanisme d'achat et de vente de crédits permettant de favoriser
la conformité aux normes et spécifications
déterminées par règlement. Le ministre peut déterminer les méthodes et les
outils de mesure pour l'application des normes et des spécifications.»;
2° par le remplacement du deuxième alinéa par le
suivant :
«Une personne
qui fabrique, distribue ou vend un produit pétrolier doit se conformer aux
normes et aux spécifications prévues par règlement.»; et enfin
3° par le règlement, dans le troisième alinéa,
de «d'intégration» par «sur les impacts environnementaux et sur l'intégration».
Le commentaire : Cet amendement vient élargir
l'habilitation réglementaire afin de permettre au gouvernement de prévoir des normes et des spécifications sur
les impacts négatifs des produits pétroliers et de ses composantes. À l'heure
actuelle, ces normes ont davantage pour objet d'encadrer la qualité du produit
pétrolier.
Cet
amendement vient aussi permettre au gouvernement de prévoir un mécanisme
permettant la mise sur pied d'un
marché de crédits de conformité aux normes et spécifications prévues par
règlement. Par le biais d'un tel mécanisme, des personnes assujetties qui fabriquent, distribuent ou vendent des
produits pétroliers seraient ainsi encouragées à s'imposer des normes supérieures à celles prévues au
règlement, de manière à pouvoir vendre des crédits de conformité à des
distributeurs ou à des fabricants qui
ne seraient pas en mesure de se conformer aux normes. Pour ces derniers,
l'achat de crédits sera un fardeau financier supplémentaire qui pourrait
les inciter à se conformer à la réglementation dans l'avenir.
Cet amendement prévoit enfin que le ministre peut
déterminer les méthodes et les outils de mesure pour l'application des normes et des spécifications. Ce pouvoir
délégué au ministre permettra d'ajuster rapidement les normes et spécifications
aux développements technologiques et scientifiques, notamment dans le domaine
environnemental.
• (11 h 50) •
La
Présidente (Mme Grondin) : Est-ce que vous souhaitez lire
l'aperçu?
M. Charette : Bien, en fait, je pense que le commentaire est
assez clair. Je ne sais pas s'il y a des questions ou des...
La
Présidente (Mme Grondin) : ...l'aperçu,
M. le ministre, de la modification ou...
M. Charette : Ah! l'aperçu lui-même, là, je pourrais,
sans prendre l'habitude à chacune des fois parce que ça peut être assez
long.
La
Présidente (Mme Grondin) : Oui, c'est ça.
M. Charette :
Mais, dans le cas présent, non, c'est tout à fait valable. Donc, la version
amendée se lirait comme suit :
«Le gouvernement peut, par règlement, déterminer
des normes et des spécifications relatives à tout produit pétrolier et à ses composantes. Elles peuvent notamment
inclure des normes sur la qualité et leurs impacts négatifs ainsi que prohiber
ou exiger la présence de certains éléments
dans un produit pétrolier; elles peuvent aussi prescrire la quantité ou la
proportion acceptable de ceux-ci. Le
gouvernement peut également prévoir, aux conditions et selon les modalités
qu'il détermine, la mise sur pied d'un mécanisme d'achat et de vente de
crédits permettant de favoriser la conformité aux normes et spécifications déterminées par règlement.
Le ministre peut déterminer les méthodes et les outils de mesure pour l'application des normes et des
spécifications.
«Une personne qui fabrique, distribue ou vend un
produit pétrolier doit se conformer aux normes et aux spécifications
prévues par règlement.
«Un règlement fixant des normes sur les impacts environnementaux et sur l'intégration de carburants renouvelables à l'essence
et au carburant diesel ne peut être pris par le gouvernement qu'à la suite
d'une recommandation conjointe du ministre
responsable de l'application de la présente loi et du ministre responsable de l'application sur la Loi sur la qualité de l'environnement.»
La Présidente
(Mme Grondin) :
Merci, M. le ministre. Y
a-t-il des interventions? M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão :
Très bien. Merci, Mme la Présidente. Deux choses. La première, quand on... Bon,
beaucoup de... beaucoup de...
excusez-moi, beaucoup des éléments qui se trouvent ici sont de concordance, et
tout ça, bon, très bien. Mes deux
questions sont les suivantes. D'abord, quand on dit que... on parle que le
gouvernement peut également prévoir les
conditions et les modalités pour mettre sur pied un mécanisme d'achat et de
vente de crédits — bon, j'y
arrive — achat et
vente de crédits, ça, on le fait parce qu'on
avait, dans un article précédent, introduit cette possibilité que les
entreprises puissent avoir ce
mécanisme qui leur permet de mettre de côté des crédits, c'est ça? C'est quand
on avait eu la discussion sur le SPEDE qu'on s'était dit que, maintenant,
il y a une nouvelle procédure à leur disposition.
M. Charette :
En fait, le SPEDE, c'est peut-être un exemple trop vaste, mais l'exemple le
plus concret ou la comparaison la
plus concrète qu'on pourrait faire, c'est la norme VZE, pour les véhicules
électriques, où les constructeurs doivent
atteindre des objectifs, ont la possibilité, s'ils dépassent leurs objectifs,
de bénéficier de crédits; à l'inverse, ceux qui n'atteignent pas leurs cibles ont des pénalités à payer. Donc, c'est
probablement le même exemple. Et on sait que c'est une démarche qui est très, très porteuse en termes
de résultat. Ce sont des incitatifs majeurs pour les entreprises qui seraient
assujetties. Donc, je pense que la norme VZE
est le meilleur exemple, là, ou le meilleur parallèle à établir à ce niveau-là.
M. Leitão : Très bien. Moi, la préoccupation que j'avais avant, c'était
que ça pourrait peut-être enlever de la liquidité au SPEDE, à ce marché-là, mais vous nous avez expliqué, à ce moment-là, que ce n'est pas vraiment la même chose, on ne parle pas des mêmes
choses.
M. Charette : Effectivement, il n'y a pas d'inquiétude à avoir à ce niveau-là. Et, encore une fois, si on se réfère à la norme VZE, aujourd'hui, les constructeurs automobiles sont partie
prenante de la démarche, font partie de ces rencontres que nous tenons, donc ils
font partie maintenant de la solution, en quelque sorte. Bien qu'ils
étaient, au départ, là, je m'en souviens fort bien, très réticents, aujourd'hui
ce sont des partenaires, là, à part entière, et on peut espérer, là, la même
collaboration, dans le cas présent.
M. Leitão : Très
bien, merci. En espérant, oui, qu'ils
demeurent des partenaires importants, parce qu'on a besoin qu'ils le
soient.
La
deuxième question concerne le dernier paragraphe
et concerne surtout un changement qui n'a pas été fait. Donc, dans le libellé, on maintient que le règlement
fixant les normes, etc., se fera à la suite d'une recommandation conjointe
des deux ministres, Environnement et Ressources naturelles... Énergie et Ressources naturelles.
Pourquoi avoir maintenu la nécessité que cette recommandation soit conjointe?
Moi, je pense que, dans un domaine comme celui-ci, on devrait donner la primauté au ministre, au ministère de
l'Environnement. Je ne pense pas... Je ne vois pas pourquoi est-ce qu'on a
besoin d'avoir...
M. Charette :
En fait, la loi...
M. Leitão :
Parce qu'on parlait beaucoup de possibilité de conflit d'intérêts. Ce n'est pas
de ça que je parle, mais il y a inévitablement une tension entre les
deux.
M. Charette : En fait, on parle de la Loi sur les produits
pétroliers, c'est une loi qui relève du ministre des Ressources naturelles, donc on ne pourrait pas avoir un
règlement sur une loi dont le titulaire n'est pas associé. Mais il ne faut pas
oublier que ce ministre ou cette
ministre-là, avec le projet de loi n° 44, a également des mandats précis
en matière de transition énergétique. Donc, on n'est pas en conflit
d'intérêts, on n'est pas en conflit de compétence. Cette personne aura aussi
des obligations très, très claires en matière de transition énergétique, donc
c'est très cohérent.
Et c'est vrai qu'au départ on pouvait lire «un
dépôt conjoint», mais, avec tous les amendements qui ont été apportés, on voit que la portée est encore plus forte. Le
fait de dire : Bien, en fait, quand c'est une présentation conjointe, ça veut dire que l'Environnement devra être aussi d'accord
avec le règlement qui sera mis de l'avant, donc, c'est réellement
un élément, là, fondamental dans notre démarche de mise en oeuvre, là,
de la politique-cadre.
M. Leitão :
Très bien. Mais je maintiens que ça aurait été plus clair et plus efficace,
parce qu'on parle ici d'un règlement
fixant des normes sur les impacts environnementaux et sur l'intégration des
carburants renouvelables. Je pense que ces règlements-là devraient
être... Je comprends, il y a peut-être la question technique que le ministre de
l'Environnement pourrait ne pas avoir la juridiction, mais, ça, on pourrait trouver un moyen de régler ça. En tout cas, je pense que ça aurait été
préférable si on avait profité de l'occasion du projet de loi n° 44 et de cet amendement pour éliminer la recommandation conjointe
et y aller avec seulement la recommandation du ministre de l'Environnement.
M. Charette : En même
temps, encore là, peut-être
que le mot n'est pas le plus adéquat, mais, étant donné que l'Environnement devra être cosignataire du projet de règlement, il faut y voir une forme de veto, en quelque sorte. On ne
pourra pas mettre de l'avant un règlement qui ne convient pas à
l'Environnement.
Mais
en même temps, je vous rappelle, c'est la Loi sur les produits
pétroliers. Il n'y a pas un ministre qui peut, par règlement, faire une modification sur une loi qui
n'est pas la sienne sans que ce ministre ou cette ministre-là soit partie prenante de la démarche. C'est une loi qui est aux Ressources naturelles, donc c'est normal, là, que le ministre
titulaire, là, soit associé à cette réglementation-là.
M. Leitão : Bon, écoutez, nous ne sommes pas d'accord.
Moi, je pense que ça aurait été mieux, puisqu'on parle d'impacts
environnementaux. Mais, écoutez, si ça, c'est le chemin que vous avez choisi, je
ne vais pas non plus m'opposer à ça, mais je trouve qu'encore une fois on rate
une chance.
La
Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il
d'autres interventions? Je vais donc procéder à la mise aux voix de l'amendement
proposé par le ministre qui introduit l'article 55.4. Est-ce que cet amendement
est adopté?
Des voix :
Adopté.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'amendement est adopté.
Nous poursuivons avec l'amendement qui introduit l'article 55.5. M. le ministre,
s'il vous plaît.
• (12 heures) •
M. Charette :
Insérer, après l'article 55.4 du projet de loi tel qu'amendé, l'article
suivant :
55.5.
Les articles 72 et 94 de cette loi sont modifiés par le remplacement, partout
où ceci se trouve dans le texte anglais, de «declaration» et
«declarations» par, respectivement, «statement» et «statements».
Donc, commentaire
très simple : Cet amendement est une demande du Service de la traduction
de l'Assemblée nationale. Il vise à
s'assurer que les termes utilisés dans la version anglaise du projet de loi
aient le même sens que ceux employés
dans la version française de ce dernier. Or, l'expression «statement» est plus
appropriée lorsqu'il s'agit de référer à des déclarations fausses ou
trompeuses.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci,
M. le ministre. Y a-t-il des commentaires sur cet amendement? Je vais
donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'amendement qui introduit
l'article 55.5 est adopté?
Des
voix : Adopté.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci.
M. le ministre, vous proposez un amendement qui introduit l'article 55.6.
M. Charette :
Effectivement. Donc : Insérer, après l'article 55.5 du projet de loi
tel qu'amendé, l'article suivant :
55.6.
L'article 96 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa :
1° par le
remplacement du paragraphe 4° par le suivant :
«4° déterminer parmi
les dispositions d'un règlement, celles dont la violation constitue une
infraction;»;
2° par l'ajout, après
le paragraphe 5°, du suivant :
«6° prévoir la transmission au ministre ou à toute
autre personne ou organisme, selon la périodicité et aux conditions
qu'il détermine, de tout renseignement, déclaration ou autre document par une
personne visée par la présente loi ou ses
règlements ainsi que prescrire la tenue d'un registre par celle-ci selon la
forme et aux conditions qu'il détermine.»
Le commentaire : La modification proposée par
le paragraphe 1°, qui modifie l'article 96 de la Loi sur les produits
pétroliers, est rendue nécessaire afin de
retirer la référence à l'article 106 de la même loi, considérant que ce
dernier article est remplacé par
l'amendement qui introduit l'article 55.11 au présent projet de loi.
L'ancien article 106 est quant à lui intégré au nouvel
article 103, modifié par l'article 55.10 de ce projet de loi, tel
qu'introduit par amendement.
La modification proposée par le paragraphe 2°
ajoute un pouvoir réglementaire prévoyant la transmission au ministre responsable de l'application de la Loi sur les
produits pétroliers de tout renseignement, déclaration ou autre document à
une personne visée par cette loi ou par ses
règlements. Le règlement peut également déterminer la périodicité et les
conditions d'une telle transmission
et exiger la tenue d'un registre par cette même personne. La transmission de
ces renseignements, déclarations et documents permet au ministre responsable de l'application de la Loi sur les produits pétroliers de
s'assurer du respect des normes et obligations prévues par cette
dernière et par ses règlements.
La Présidente (Mme Grondin) : Merci,
M. le ministre. Y a-t-il
des interventions sur cet amendement? Je vais donc procéder à sa mise aux voix.
Est-ce que l'amendement qui introduit l'article 55.6 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, il est adopté. Nous
poursuivons avec l'amendement qui introduit l'article 55.7. M. le ministre,
s'il vous plaît.
M. Charette :
Parfait. Donc : Insérer, après l'article 55.6 du projet de loi tel
qu'amendé, l'article suivant :
55.7.
L'article 97 de cette loi est modifié :
1° par l'insertion,
après «normes», de «, les spécifications»;
2° par le
remplacement de «type de produits pétroliers» et de «de l'endroit où ils sont
employés et des» par, respectivement, «produit pétrolier ou de ses composantes»
et «[de ces] territoires et des catégories de».
Le commentaire : La modification proposée à
l'article 97 de la Loi sur les produits pétroliers permet de préciser que
les normes, les spécifications et les frais
qui sont déterminés par règlement en vertu de cette loi peuvent varier en
fonction du territoire où ils sont appliqués.
À l'heure actuelle, l'article 97 de la Loi
sur les produits pétroliers indique plutôt que les normes et les frais peuvent
varier en fonction des endroits où les
produits pétroliers sont employés. Or, puisque les modifications aux
habilitations réglementaires auront pour effet que des normes puissent
être prévues à l'égard des processus de fabrication et de distribution, il était nécessaire de cibler plutôt
le territoire où les normes sont appliquées. À ce stade, les produits
pétroliers ne sont pas «employés» par les personnes assujetties aux
normes.
Par ailleurs, l'article 97 ne vise pas
directement les spécifications prévues par règlement. Il ne vise que les normes
et les frais. La modification vient préciser qu'il s'applique également à
celles-ci.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il
des interventions? M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Et c'est là, justement,
donc j'arrive à ma question de tantôt : Quand on parle de
catégories de personnes, on parle de qui, exactement?
M. Charette :
Je n'entends pas la question. Pardon, je n'ai pas... Désolé, je n'ai pas
entendu la question.
M. Benjamin : Oui. En fait, dans la dernière phrase, quand on
parle «des territoires et des catégories de personnes qui les
utilisent», le mot «catégories de personnes» fait référence à qui, exactement?
M. Charette : ...par le premier volet, on aura l'élément de réponse
par la suite. Lorsqu'il est question
du territoire, c'est réellement
pour s'adapter, par exemple, à la réalité du Grand Nord, des territoires
nordiques. C'est là où il peut y avoir des
modalités particulières. Parce que je
veux bien vous répondre pour ce qui est des catégories de personnes, je vais
juste m'assurer de vous donner la bonne réponse.
Des
voix : ...
M. Charette : En
fait, c'est déjà dans la législation actuelle afin de faire référence à
certaines réalités, que ce soit camionnage lourd, ou autres, donc des
catégories.
M. Benjamin :
Il y a un mot qui m'a échappé.
M. Charette :
Le camionnage.
M. Benjamin :
Camionnage.
M. Charette :
Le camionnage lourd.
M. Benjamin :
O.K.
M. Charette :
Donc, il peut y avoir des modalités particulières pour certains types
d'entreprises, en quelque sorte.
M. Benjamin : Donc, est-ce que je comprends que, quand vous
dites «camionnage lourd»... Donc, les camionneurs, parce qu'on parle de personnes, ici, donc on parle...
Les camionneurs lourds seraient dans cette catégorie de personnes là,
c'est ce que vous me dites?
M. Charette : En fait, pour revenir à ce que je mentionnais
précédemment, c'est une habilitation réglementaire, donc c'est la possibilité de réglementer ces
aspects-là, mais sans savoir, à ce moment-ci, si la possibilité va être
utilisée, sans savoir, à ce
moment-ci, qui précisément sera visé par cet amendement-là. Donc, c'est pour ça
que la terminologie demeure plus générale.
M. Benjamin :
D'accord. Merci.
La
Présidente (Mme Grondin) : Ça va?
M. Benjamin :
Oui.
La Présidente
(Mme Grondin) :
D'autres interventions sur cet amendement? M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão :
Est-ce qu'on pourrait avoir, ici, une question d'un enjeu de sécurité quand on
remplace, donc, l'utilisation qui en est
faite de l'endroit... Donc, on remplace «l'endroit» par «territoire». Je
comprends un peu le pourquoi on fait
ça, mais, quand on parle d'endroit, on peut aussi parler d'endroit physique,
là. L'exemple que j'ai en tête, c'est donc un endroit où on pourrait faire du storage d'hydrocarbures ou de
produits pétroliers. C'est réglé par toute une autre série de réglementations, des raisons de... des facteurs
de sécurité : endroit aéré, toutes
ces choses-là. Mais est-ce qu'ici on peut ouvrir la porte à ces
mauvaises interprétations ou pas du tout?
Des voix :
...
La
Présidente (Mme Grondin) : Vous souhaitez qu'on suspende
les travaux quelques minutes?
• (12 h 10) •
M. Charette : Je voulais m'assurer, là, d'avoir le bon
éclairage pour le collègue. Là, on vient vraiment couvrir les territoires avec des caractéristiques plus
spécifiques, mais sinon, pour ce qui est de l'entreposage, et autres, il y a déjà de
la réglementation qui s'applique à ça, là.
On
voulait vraiment un élément de précision sur ce qui pourrait
s'appliquer de façon particulière. Je donne le meilleur exemple, là, parce que
c'est le plus frappant, mais le territoire du Grand Nord, là, en quelque
sorte, compte tenu des distances, compte tenu des difficultés
supplémentaires que ça peut représenter.
M. Leitão : Donc, très
bien, donc, ça n'entre pas en conflit
potentiel ou ça ne cause pas de conflit potentiel avec les règles
concernant le lieu physique d'entreposage ou le...
M. Charette : Non, exactement, donc il n'y a pas d'enjeu de sécurité, là. C'est
bon de soulever la question, là, mais tous les enjeux de sécurité ou
les types d'entreposage, et autres, c'est régi, là, par d'autres règlements.
M. Leitão :
O.K. Merci.
La
Présidente (Mme Grondin) : D'autres interventions sur l'amendement?
Je vais donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'amendement qui introduit
l'article 55.7 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'amendement est adopté.
Le prochain amendement concerne l'introduction de l'article 55.8. M. le
ministre, s'il vous plaît.
M. Charette :
Insérer, après l'article 55.7 du projet de loi tel qu'amendé, l'article
suivant :
55.8. L'article 98 de cette loi est abrogé.
Le commentaire : Cet amendement vise à
abroger l'article 98 de la Loi sur les produits pétroliers, considérant les modifications aux articles 99
et 103, prévues par les articles 55.9 et 55.10 tels qu'introduits par amendement, qui visent à regrouper les peines dont sont passibles les
personnes qui contreviennent à cette loi et ces règlements.
La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions?
M. Leitão : Si on s'arrêtait juste là, ce serait extrêmement... très inquiétant, mais ça
continue après avec 55.9.
M. Charette : En fait, ce
serait... là, ce serait obscur.
M. Leitão : Oui, très.
M. Charette : Mais
effectivement l'explication vient après.
M. Leitão : Alors, continuons.
M. Charette : 55.9...
La Présidente
(Mme Grondin) : Y a-t-il des interventions?
M. Charette : Ah! pardon.
La Présidente
(Mme Grondin) : D'autres interventions sur l'article... l'amendement
proposé? Donc, je vais procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'amendement qui
introduit l'article 55.8 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, il est adopté. Nous poursuivons avec
l'amendement qui introduit l'article 55.9. M. le ministre.
M. Charette : Donc :
Insérer, après l'article 55.8 du projet de loi tel qu'amendé, l'article suivant :
55.9. L'article 99 de cette loi est
remplacé par le suivant :
«99. Commet
une infraction et est passible, dans le cas d'une personne
physique, d'une amende d'un montant de 5 000 $
à 125 000 $ et, dans
les autres cas, de 10 000 $
à 250 000 $, ou d'un
montant correspondant au coût de reconstruction
de l'établissement de fabrication de produits pétroliers si ce montant est plus
élevé, quiconque contrevient à l'une des dispositions de
l'article 15.»
Commentaire :
Les modifications proposées à l'article 99 de la Loi sur les produits
pétroliers visent à ajuster le montant des
amendes applicables en cas d'infraction à l'une des dispositions de
l'article 15 de cette loi. Les montants des amendes qui peuvent être imposées sont dorénavant inférieurs
si la personne qui commet l'infraction est une personne physique. Le
libellé actuel de l'article 99 n'opère pas une telle distinction.
La Présidente
(Mme Grondin) : Parfait. Merci, M. le ministre. M. le
député de Viau.
M. Benjamin : Merci,
Mme la Présidente. Je comprends que, par cet amendement et... ça se veuille une précision, notamment
par rapport à la situation d'une personne physique ou la situation d'une autre personne.
Maintenant, la question
que j'ai pour le ministre : Est-ce que ces amendes peuvent être
concomitantes? Donc, c'est-à-dire, par exemple, qu'une entreprise peut être... peut commettre une infraction, mais
qu'à l'intérieur de cette entreprise il y
ait une personne physique, donc est-ce que ça
s'applique, à ce moment-là?
Des voix :
...
M. Charette : ...m'assurer de la réponse. Si jamais vous en
avez d'autres entre-temps, peut-être qu'on pourrait poursuivre l'échange, mais
je vais vous revenir avec la réponse exacte à ce niveau-là.
La Présidente (Mme Grondin) :
Souhaitez-vous qu'on suspende les travaux quelques minutes?
M. Charette : Bien, en fait, je
pense qu'on aurait...
Des voix :
...
M. Charette :
Techniquement, le cumul est possible. Au niveau de la pratique, c'est quelque
chose, là, qui serait à déterminer,
mais rien ne l'empêcherait. Mais quelle était la pratique au cours des
dernières années sur un cumul d'amendes? Ça reste à valider, je ne pourrais pas vous dire,
mais, si on se fie uniquement à la lecture des amendements, c'est un cumul
qui est possible, mais il faudrait voir
comment distinguer les deux, si la personne physique est aussi la seule
répondante d'une entreprise. Bref,
c'est difficile, là, de répondre de façon précise tant les cas de figure
pourraient être différents, mais, techniquement, c'est possible.
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le député.
M. Benjamin : Dans la mesure où, à ce moment-là, le ministre
arrive à faire la démonstration de la responsabilité des uns et des autres, c'est-à-dire de la personne
physique et de la personne morale, à ce moment-là, est-ce qu'il vaille mieux
qu'on puisse le prévoir dans l'amendement?
M. Charette :
Bien, en fait, il y a tellement de cas de figure possibles que ce serait
difficile de les prévoir dans un amendement.
Donc, c'est le genre d'interprétation qui est laissée au Service de
contentieux, là, des ministères, mais ce
serait impossible, quant à moi, à travers un amendement, d'exclure ou d'ajouter
toutes les possibilités, là, qui pourraient s'offrir à nous.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci,
M. le député. Y a-t-il d'autres interventions? Je vais donc procéder à
la mise aux voix de l'amendement qui introduit l'article 55.9. Est-ce que
cet amendement est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, il est adopté.
M. Charette :
...Mme la Présidente, avec cet amendement adopté là, les sanctions, les
pénalités sont haussées de façon très, très significative.
La
Présidente (Mme Grondin) : Effectivement. Donc, nous
poursuivons avec l'amendement qui introduit l'article 55.10. M. le ministre,
s'il vous plaît.
M. Charette :
Parfait. Donc : Insérer, après l'article 55.9 du projet de loi tel
qu'amendé, l'article suivant :
55.10.
L'article 103 de cette loi est remplacé par le suivant :
«103. Commet une
infraction et est passible, dans le cas d'une personne physique, d'une amende
de 5 000 $ à 125 000 $ et, dans les autres
cas, d'une amende de 10 000 $
à 250 000 $,
quiconque :
«1° contrevient à
l'une des dispositions du deuxième alinéa de l'article 5 ou de l'un des
articles 71, 72, 73, 74, 75, 76 ou 94;
«2° dans le cadre de l'application de la présente loi
et de ses règlements, inscrit des données fausses ou trompeuses
dans un registre ou un document ou fait une déclaration fausse ou trompeuse au ministre
ou à tout autre personne ou organisme, ou participe à une telle déclaration ou
à une telle inscription;
«3° contrevient à
l'une des dispositions d'un règlement dont la violation constitue une
infraction.»
Commentaire : Les modifications proposées à l'article 103 de la Loi sur les
produits pétroliers visent à regrouper les
peines applicables en cas de contravention à la présente loi et à ses règlements,
à l'exception des montants des amendes prévues
à l'article 99 et du nouvel article 106, introduit par amendement, qui permet de prévoir des montants d'amendes par règlement.
Les peines ainsi
regroupées sont actuellement prévues à l'article 98 de la Loi sur les
produits pétroliers, dont l'approbation est
proposée par l'article 55.8, à l'actuel article 103, modifié par le
présent amendement, et à l'article 106, dont le remplacement
est proposé par l'article 55.11.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Aucune intervention? Donc,
je vais procéder à la mise aux voix de l'amendement qui introduit
l'article 55.10. Est-ce que cet amendement est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc,
l'amendement est adopté. Poursuivons avec l'amendement qui introduit
l'article 55.11. S'il vous plaît, M. le ministre.
• (12 h 20) •
M. Charette :
Insérer, après l'article 55.10 du projet de loi tel qu'amendé, l'article
suivant :
55.11.
L'article 106 de cette loi est remplacé par le suivant :
«106. Malgré l'article 103, le gouvernement
peut fixer les [modalités minimales et maximales] des amendes dont est passible une personne qui contrevient à l'une des
dispositions d'un règlement dont la violation constitue une infraction.
«Les peines maximales fixées en application du premier
alinéa ne peuvent excéder celles prévues à l'article [106].»
Explication : La modification de
l'article 106 de la Loi sur les produits pétroliers a pour objet de
permettre au gouvernement de fixer
des montants maximaux et minimaux d'amendes en cas de contravention à l'une des
dispositions d'un règlement dont la
violation constitue une infraction. Ces montants peuvent différer de ceux
prévus à l'article 103, tel que
modifié par l'article 55.10, introduit par amendement. Cependant, ces
montants ne peuvent excéder les montants maximaux prévus à
l'article 103.
Ainsi, le gouvernement aura deux possibilités lorsqu'il prévoit, dans un règlement,
que la contravention à une disposition constitue
une infraction. S'il ne prévoit pas de montant d'amende particulier, le
contrevenant sera passible des montants prévus à l'article 103, tel que modifié par
l'article 55.10, introduit par amendement. Il peut également prévoir des
montants d'amendes spécifiques directement dans le règlement.
La
Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il
des interventions? M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão :
Merci. Je présume que c'est une contrainte légale, donc, que la peine maximale
ne peut pas excéder le maximal prévu à l'article 103, donc 250 000 $ pour les entreprises.
Donc, il y a de la flexibilité dans l'attribution des peines entre le minimum
et le maximum, mais on ne peut pas dépasser le 250 000 $, par exemple. Très bien.
Est-ce que... bien, peut-être que nos amis les
avocats vont dire que ça ne se fait pas, mais est-ce qu'on pourrait aller plus loin que le... est-ce qu'on peut
trouver un moyen d'aller au-delà du maximum, ou c'est vraiment une question
de lèse-majesté, et on ne peut pas faire ça?
M. Charette :
En fait, peut-être répondre simplement, les maximums ont été passablement
augmentés dans les amendements précédents.
De façon très rapide, là, si j'en regarde un en particulier, on passait de
500 $ à 10 000 $ et, pour
cette catégorie-là, on est passés de 5 000 $
à 125 000 $.
Ensuite, pour une autre catégorie, de 2 000 $
à 20 000 $, cette catégorie-là est passée de 10 000 $ à 250 000 $. Donc, même le minimum a été largement augmenté, et, le
maximum, ma foi, on multiplie par 10,
même 10 fois et demie, pratiquement, d'augmentation. Donc, le minimum,
c'est le minimum, et lui aussi a été passablement augmenté.
M. Leitão :
Mais, dans un cas vraiment... un cas qui serait un cas extraordinaire, quelque
chose de vraiment très troublant, l'État ne pourrait pas aller au-delà
du maximum, au-delà du 250 000 $?
M. Charette :
Non, effectivement, c'est-à-dire, c'est toujours difficile de légiférer pour
l'exception, mais, avec le comité de
législation, il a été convenu qu'on se donne déjà une marge de manoeuvre très,
très grande, là, nettement plus
significative et avec plus de mordant que ce qui s'appliquait déjà. Mais peut-être que, pour une mesure d'exception, on se dirait : 250 000 $, ce n'est pas assez, mais cette mesure
d'exception, elle est absolument impossible à prévoir, et on ne pourrait pas deviner ou anticiper quel serait le
montant juste. Donc, c'est pour couvrir ce qui est prévisible, en quelque
sorte.
M. Leitão :
Ça va. Merci.
La
Présidente (Mme Grondin) : D'autres interventions? Je vais
donc procéder à la mise aux voix de l'amendement qui introduit
l'article 55.11. Est-ce qu'il est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc,
cet amendement est adopté. Nous poursuivons avec l'amendement suivant.
M. le ministre.
M. Charette :
Donc, 55.12 : Insérer, après l'article 55.11 du projet de loi tel
qu'amendé, l'article suivant :
55.12.
L'article 110 de cette loi est modifié par la suppression de «98,».
Commentaire : Cet amendement prévoit une modification de concordance,
considérant... l'abrogation, pardon,
de l'article 98 de la Loi sur les produits pétroliers, proposée par l'article 55.8.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? Je vais donc procéder à la mise aux voix de l'amendement qui introduit
l'article 55.12. Est-ce que cet amendement est adopté?
Des voix :
Adopté.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci. Nous poursuivons avec le
dernier amendement que vous proposez, M. le ministre, qui introduit l'article 55.13.
M. Charette : Effectivement. Donc : Insérer, après l'article 55.12
du projet de loi tel qu'amendé, l'article suivant :
55.13.
L'article 114 de cette loi est remplacé par le suivant :
«114. Le ministre peut déléguer par arrêté à toute
personne ou tout organisme, généralement ou spécialement, aux conditions qu'il détermine, l'exercice des
pouvoirs et fonctions qui lui sont attribués par la présente loi et ses
règlements. Cette délégation entre en vigueur à la date de cette
publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute autre date
ultérieure qui y est indiquée.»
Commentaire : La modification proposée à l'article 114 de la Loi sur les produits
pétroliers vise à élargir le pouvoir de
délégation attribué au ministre responsable de l'application de cette loi. Le
libellé actuel de l'article 114 permet à ce dernier de déléguer les pouvoirs qui lui sont accordés en
vertu des articles 70, 91, 92, 112 et 113. La modification permettra
d'élargir ce pouvoir de délégation à
l'ensemble des pouvoirs et fonctions qui lui sont attribués en vertu de la loi
ou de ses règlements.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. M. le
député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme
la Présidente. Donc, ici, donc, dans
cet amendement, vous enlevez «à [tout] groupe de
fonctionnaires». Est-ce que... Pouvez-vous nous expliquer pourquoi?
M. Charette : Ça couvre... avec le
nouveau libellé qui est retenu, lorsqu'on lit que ça sera, naturellement, aux conditions déterminées, «à toute personne ou à
tout organisme», ça couvre. Donc, il n'y a pas d'exclusion. Au contraire,
là, c'est un libellé qui permet de couvrir également, là, cet aspect-là.
M. Benjamin : Donc, je comprends, Mme la Présidente, donc, qu'en disant... en enlevant, puisque dans le précédent...
En fait, dans ce que nous étudions actuellement, il était spécifiquement
mentionné «toute personne, [...]groupe de fonctionnaires
ou [...] tout organisme», et là, maintenant, ce que vous retiendrez, M. le ministre, ce serait «toute personne» et
«tout organisme». Et vous me dites qu'à ce moment-là... Est-ce que
c'est dans «tout fonctionnaire», «tout organisme»? Le «[tout] groupe de
fonctionnaires», ce serait où, exactement?
M. Charette : En fait, ce que les juristes viennent de me
confirmer, il y a une certaine uniformisation qui se fait, actuellement, dans toutes les lois où il y a une
délégation de pouvoirs. Donc, c'est un libellé qui est standardisé, dorénavant,
mais ça couvre effectivement le scénario qui
était possible avant, mais on retrouvera et on retrouve déjà ce libellé-là dans
d'autres lois.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. D'autres interventions? Je vais donc procéder à
la mise aux voix du dernier amendement qui introduit
l'article 55.13. Est-ce que cet amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci. L'amendement introduisant
l'article 55.13 est donc adopté.
Nous
poursuivons avec les modifications concernant la Loi sur la Régie de l'énergie.
M. le ministre, nous sommes rendus à l'article 55... 56, pardon.
• (12 h 30) •
M. Charette : Donc, 56 :
L'article 25 de la Loi sur la Régie de l'énergie est modifié par la
suppression, dans le deuxième alinéa, de la première phrase et de «aussi».
Et j'aurais
dû — désolé,
Mme la Présidente — vous
mentionner qu'il y a un amendement déjà pour cet article-ci, qui est déjà disponible sur Greffier. Donc, je
pourrai en faire la lecture lorsque vous me le demanderez, mais déjà savoir que l'amendement est
disponible.
Le
commentaire : Cet article modifie l'article 25 de la Loi sur la Régie
de l'énergie en lien avec la modification apportée à
l'article 85.41 par l'article 58 du projet de loi.
En vertu de l'article 58
de ce projet de loi, la Régie
de l'énergie n'aura plus à donner son
avis quant à la capacité du plan directeur à atteindre les cibles
définies par le gouvernement en matière énergétique. La possibilité de tenir
une audience publique n'apparaît plus pertinente.
Et, si vous me permettez...
La Présidente (Mme Grondin) : Bien, en fait, compte tenu de l'heure, M. le ministre... Merci de votre collaboration.
Donc, je
suspends les travaux jusqu'à 14 heures, et vous pourrez poursuivre la
lecture de l'amendement. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 31)
(Reprise à 14 h 01)
La
Présidente (Mme Grondin) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission
des transports et de l'environnement reprend
ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
Nous
poursuivons l'étude détaillée du projet
de loi n° 44,
Loi visant principalement la
gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à
favoriser l'électrification.
Lors de la
suspension de nos travaux cet après-midi, nous étions rendus à l'étude de
l'article 56. M. le ministre, vous
en aviez fait la lecture et vous souhaitiez déposer un amendement.
Je vous invite donc... Il est disponible maintenant sur le Greffier.
M. Charette : Effectivement.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, je vous invite à en faire la lecture,
s'il vous plaît.
M. Charette : À en faire la lecture, parfait. Donc,
article 56 : Remplacer l'article 56 du projet de loi par le suivant :
56.
L'article 25 de la Loi sur la Régie de l'énergie est modifié par la
suppression, dans le deuxième alinéa, de «ou qu'elle procède à l'étude
du Plan directeur en transition, innovation et efficacité énergétiques
conformément à l'article 85.41».
Et l'article se lirait tout
simplement, tel que résumé, avec la suppression, donc :
56.
L'article 25 de la Loi sur la Régie de l'énergie est modifié par la
suppression, dans le deuxième alinéa, de «ou qu'elle procède à l'étude
du Plan directeur en transition, innovation et efficacité énergétiques
conformément à l'article 85.41».
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des
interventions? M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Donc,
alors, dans un premier temps, donc, est-ce que le ministre peut nous dire, par rapport à ce que nous avons
devant nous, quels sont les... pourquoi cet amendement qu'il a apporté, donc,
il a apporté les amendements qu'il apporte?
M. Charette : Donc, en fait, c'est très, très simple, au
départ, la régie avait un rôle particulier à jouer parce que c'était une société d'État, Transition énergétique Québec, donc, à l'extérieur du gouvernement. Étant donné
que la mission a été transférée au ministère des Ressources naturelles, étant donné qu'on a précisé, dans les articles
précédents, tout ce que devait contenir le plan directeur, tout ce qui
devait en découler, ce n'est plus nécessaire de passer par une évaluation
extérieure, là, le ministère aura amplement la latitude et l'expertise
nécessaires, là, pour pouvoir procéder.
M. Benjamin : Mme la Présidente, je vais intervenir à partir
d'une des interventions du ministre, où il avait précisé, à la question de la députée de Mercier, donc, qui
lui reprochait justement la politisation, comme l'a qualifié, d'ailleurs, dans
l'article de ce matin... donc, de l'enjeu de
la lutte contre les changements climatiques, et il avait dit que... le ministre
avait dit qu'au contraire il y avait des garde-fous, au contraire, il y
avait des garde-fous.
Or, l'article
que nous avons devant nous... rappelons-nous que la Régie de l'énergie, donc, «peut, si elle le juge nécessaire — donc,
peut, si elle le juge nécessaire — convoquer
une audience publique lorsqu'elle fixe ou modifie un tarif [à] l'application des articles 48.3 et 48.4».
La Régie de l'énergie a des responsabilités que lui confère la loi. Or,
ce que nous avons aujourd'hui, ce que
nous avons comme amendement aujourd'hui, et j'aimerais demander ce qu'est... au
ministre de nous expliquer la logique
de tout ça, puisqu'il nous dit qu'il y a des garde-fous... or, ce qu'on voit
ici, dans cet amendement-là, justement,
on enlève un autre garde-fou, on enlève un autre chien de garde qu'aurait pu
être la possibilité, la latitude qu'avait ou qu'a la Régie de l'énergie
d'agir en ce sens de pouvoir analyser, de pouvoir étudier, de pouvoir faire des
commentaires, des observations, voire des
recommandations. Alors, j'aimerais demander au ministre quelle est la logique.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Charette : On a adopté 50
quelques articles à ce moment-ci, la logique a été largement définie au cours des dernières semaines, à travers tous les
amendements adoptés, tous les articles adoptés, et je pense qu'on est à 100
quelques heures, donc, pour reprendre
la logique, il me faudrait tout ce temps-là, que nous n'avons pas, mais soyez
assuré qu'elle a été largement présentée, cette logique.
La Présidente
(Mme Grondin) : M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci,
Mme la Présidente. Donc, j'aimerais savoir
les raisons pour lesquelles le ministre n'accepte pas que la Régie de l'énergie
puisse faire l'analyse, l'évaluation du plan directeur.
M. Charette : Il ne
faut pas non plus oublier le projet de loi qui a été adopté l'année dernière, le projet de loi n° 34. Donc, on est aussi dans une suite logique, cette
concordance-là doit s'établir, le projet de loi n° 44 nous permet de le
faire. Et les programmes des
distributeurs seront toujours soumis à la régie. Cependant, l'entièreté de la
démarche, au niveau du plan
directeur, ne peut plus et ne doit plus être soumise à la régie,
puisqu'anciennement on parlait d'une société d'État, donc indépendante
du gouvernement, et là l'action, elle est menée à l'intérieur du ministère.
Et, pour ce
qui est des garde-fous, honnêtement, ça a fait l'objet, là, de longs échanges,
et des articles très costauds d'ailleurs,
donc il n'y a aucune inquiétude. Je comprends que nous ne sommes pas d'accord
sur ce point-là. On est tout à fait en droit de ne pas être d'accord sur
tout. Donc, voilà.
La Présidente
(Mme Grondin) : M. le député.
M. Benjamin :
Mme la Présidente, rappelons que le projet de loi... la loi à laquelle le
ministre fait allusion, c'est cette
loi qui a enlevé, justement, à la Régie de l'énergie beaucoup de pouvoirs.
Donc, alors, on parle ici d'un premier acte posé par le gouvernement. Et aujourd'hui est-ce qu'on est en train
d'assister à un deuxième acte, c'est-à-dire d'enlever davantage de
pouvoirs à la Régie de l'énergie? On est dans cette continuité-là, c'est bien
ça que je comprends?
M. Charette :
En fait, tous les scénarios les plus apocalyptiques que l'opposition officielle
avait mis sur la table au moment de
l'étude du projet de loi n° 34 ne se sont pas avérés. Donc, je comprends ce
jeu qui est celui de l'opposition officielle,
mais en même temps il faut se rabattre sur des données objectives. Donc, les
éléments catastrophiques annoncés ne
se sont pas concrétisés. On se souvient quel était l'objectif du projet de loi
n° 34, on se souvient que c'était dans l'intérêt des contribuables québécois, et là c'est une
suite. Donc, il n'y a pas un deuxième acte d'une tragédie, c'est une
conséquence logique qui est positive, d'un projet de loi, là, qui a déjà
été adopté ici même, en cette Assemblée.
La Présidente (Mme Grondin) : M. le
député.
M. Benjamin :
Mme la Présidente, le ministre parle d'un jeu, nous ne sommes pas en train de
jouer, ici, c'est sérieux, lorsqu'on
parle du fait que des garde-fous, des chiens de garde de l'action
gouvernementale, tranquillement, un geste par-dessus l'autre, un projet de loi après l'autre, une loi après
l'autre... vient avoir pour conséquence d'enlever les possibilités d'avoir des contre-pouvoirs, d'avoir un regard
indépendant sur l'action gouvernementale. C'est de cela dont il est question.
Alors, ma question, la question que je pose au
ministre : Pourquoi est-ce que c'est pertinent, aujourd'hui, d'enlever à
la régie, en dehors de ce que... à côté de ce que j'ai entendu dire comme
argument, puisqu'ils vont le faire à l'interne, pourquoi est-ce que la Régie de l'énergie ne garde pas ce levier-là dans
son attirail? Qu'est-ce qui viendrait l'empêcher d'agir au niveau des
objectifs poursuivis par rapport à la transition énergétique?
• (14 h 10) •
M. Charette : La question a été répondue quand je mentionnais
la différence entre une société d'État et le ministère lui-même. Naturellement, je suis en profond
désaccord avec la vision du collègue par rapport à l'absence ou au retrait
de garde-fous, on a fait largement la
démonstration que c'est tout le contraire du projet de loi. Encore une fois, on
est tout à fait d'accord pour ne pas
être d'accord sur tout, mais, clairement, on a pu rassurer bon nombre
d'interlocuteurs, là, par rapport aux amendements et articles, là,
adoptés ces dernières semaines.
M. Benjamin :
Merci, Mme la Présidente. Merci.
La
Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il... M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão :
Très bien, merci, Mme la Présidente. Oui, j'aimerais juste poursuivre, rapidement,
dans la même direction que mon collègue.
Ce qu'on a vu avec le projet de loi n° 34, qui a déjà été voté à cette Assemblée, donc la loi n° 34,
on ne va pas revenir là-dessus, mais c'était
une loi qui changeait le processus d'établissement des tarifs
d'hydroélectricité et donc qui
donnait au ministre de l'Énergie un pouvoir discrétionnaire d'établir les
tarifs. Nous avions dit, à l'époque, que
ce n'était pas dans l'intérêt des contribuables québécois. C'est beaucoup trop
tôt pour dire qu'on s'est trompés. On verra bien, à la longue, si c'est
vraiment le cas ou pas.
Ce
qu'on fait ici, dans le projet de loi
n° 44, en ce qui concerne la Régie de l'énergie, c'est, encore une fois, de lui enlever certaines responsabilités qu'elle avait, notamment
pour non seulement commenter, mais ajouter des éléments au plan
directeur. On comprend tous très bien
qu'une fois que la société d'État, TEQ, n'existe plus, ça devient un département
gouvernemental au ministère, donc cette même
reddition de comptes qui existait avant, elle ne s'applique plus, on comprend
ça. Cependant, ça aurait été quand même
utile ou dans l'intérêt public qu'un organisme comme la Régie de l'énergie puisse non seulement se prononcer sur le plan directeur, mais qu'il
puisse aussi ajouter des recommandations. Ça ne se fait pas, ce n'est pas inclus dans aucun amendement
dans le projet de loi. Encore
une fois, nous jugeons que c'est
dommage, c'est une autre faille dans ce projet de loi. Et donc, voilà,
on aurait pu discuter pendant encore une centaine d'heures additionnelles, je ne pense pas qu'on
changerait les avis respectifs, mais juste pour dire que c'est, voilà, encore quelque chose qui manque pour que ce projet
de loi puisse être vraiment acceptable pour un grand nombre d'acteurs.
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le
ministre.
M. Charette :
En fait, la compréhension des collègues évolue, en ce sens qu'on reconnaît, là,
quel est le rôle nouveau de la régie, compte tenu qu'on ne parle plus d'une société
d'État distincte. Ceci dit, il n'y a
rien qui empêcherait la régie
d'émettre un avis sur le plan directeur, mais le rôle qui lui revenait, il est aujourd'hui largement appuyé par d'autres
mécanismes qui ont été prévus dans le projet
de loi, on précise toutes les modalités attendues pour ce qui est du plan
directeur.
N'oublions pas que,
dans son élaboration, il sera aussi accompagné, le ministre ou la ministre,
d'une table de partenaires. J'emploie l'expression parce que c'est celle qui
est en vigueur actuellement; dans le projet de loi, on fait référence à un comité consultatif. N'oublions pas
aussi les obligations qui ont été ajoutées en termes de résultats. N'oublions
pas les différentes habilitations qu'on a pu
approuver avant de se laisser ce matin. Donc, ce sont tous des éléments qui
viennent compenser pour un rôle que jouait... et compenser largement pour un
rôle que jouait la Régie de l'énergie.
Bien heureux que le collègue de Robert-Baldwin
voie la différence entre ce qu'était TEQ comme société d'État et ce qu'est maintenant la transition énergétique
assurée par les services mêmes du ministère, avec les 13 amendements qu'on
s'est donnés un petit peu plus tôt ce matin,
qui vont donner des pouvoirs réels de changer notre réglementation pour
atteindre nos objectifs.
M. Leitão : Bon, écoutez, ça veut dire... je comprends la
mécanique, c'est-à-dire, puisque la société d'État n'existe plus, donc, on doit ajuster le rôle de la Régie de
l'énergie, mais moi, je prétends que
la société d'État aurait dû continuer d'exister, donc vous voyez d'où je viens. Alors,
dans ce cas-là, je pense qu'on perd, encore
une fois, l'avis... pas l'avis,
la régie peut toujours émettre un avis, ça,
c'est très bien, mais elle ne pourra plus demander, dans ce
cas-ci, au ministère d'ajouter des éléments au plan directeur. Elle
peut dire... la régie peut dire qu'elle aime ça ou qu'elle n'aime pas ça, mais
elle ne pourrait pas se tourner vers
le ministre et dire : M. le ministre, il vous manque
tel, et tel, et tel élément dans votre plan directeur. Alors, ça, c'est
dommage, encore une fois.
Et le comité
consultatif qui est mis en place par
le ministre de l'Énergie, on a aussi eu cette discussion
pendant de longues minutes, il n'a
pas beaucoup de contraintes, on n'a pas beaucoup
de directives qui lui sont données par le projet de loi. Le ministre de l'Énergie a toute la latitude nécessaire
pour nommer un comité, qu'il décidera de sa composition, de son mandat,
etc.
Donc,
écoutez, encore une fois, on a eu cette discussion, ces discussions
avant, donc je voulais juste faire le point, ici, que nous ne sommes pas d'accord, mais on comprend très bien qu'on pourrait
continuer pendant un autre 300 heures, et ça ne changerait rien.
M. Charette : En fait, tout a
été dit à ce niveau-là, je pense.
La
Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres
interventions? Donc, je vais procéder
à la mise aux voix de l'amendement à l'article 56. Est-ce que
l'amendement est adopté?
M. Leitão : Sur division.
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'amendement est adopté sur division. Nous procédons à la mise aux voix de l'article 56 tel
qu'amendé, s'il n'y a pas d'autre intervention.
M. Leitão : Sur division...
excusez-moi.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, est-ce que l'article 56, tel
qu'amendé, est adopté?
M. Leitão : Sur division.
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, il est adopté sur division. Nous poursuivons à l'article 57. M. le ministre.
M. Charette : Oui, très simple,
donc : 57. L'article 85.40 de cette loi est remplacé par le suivant :
«85.40. Les
termes et expressions définis à l'article 17.1.1 de la Loi sur la»... une
petite coquille ici, donc «sur le ministère des Ressources naturelles et
de la Faune s'appliquent au présent chapitre.»
Donc, commentaire tout aussi simple : Cet article constitue une modification de concordance à l'article 85.40 de la Loi sur la Régie
de l'énergie.
Cet article
de la Loi sur la Régie de l'énergie renvoie à la définition de «distributeurs
d'énergie» prévue à l'article 7
de la Loi sur Transition énergétique Québec
pour l'application du chapitre VI.4 de la Loi sur la Régie de l'énergie
qui concerne essentiellement le Plan directeur en transition, innovation
et efficacité énergétiques.
Puisque le
nouvel article 17.1.1 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles
et de la Faune, introduit par l'article 44
de ce projet de loi, comportera désormais cette définition et les autres
définitions qui se retrouvent à l'intérieur de cette dernière, il est
nécessaire d'ajuster l'article 85.40 en conséquence.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur cet article? Je
vais donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 57 est
adopté?
Des voix : Adopté.
M. Leitão : Sur division.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, l'article est adopté sur division.
Nous poursuivons avec l'article 58. M. le ministre.
• (14 h 20) •
M. Charette : Donc, 58 :
L'article 85.41 de cette loi est remplacé par le suivant :
«85.41. Les
programmes et les mesures des distributeurs d'énergie assujettis qui se
retrouvent dans le Plan directeur en transition, innovation et
efficacité énergétiques prévu par l'article 17.1.4 de la Loi sur le
ministère des Ressources naturelles et de la
Faune ainsi que l'apport financier nécessaire, réparti par forme d'énergie, à
la réalisation de ceux-ci sont soumis
à la régie pour approbation. La régie peut les approuver avec ou sans
modification. Il en est de même pour toute modification de ces
programmes et mesures.
«Lorsqu'elle
approuve les programmes, les mesures et l'apport financier nécessaire, la régie
tient notamment compte des préoccupations économiques, sociales et
environnementales que peut lui indiquer le gouvernement par décret.
«La régie détermine et calcule la quote-part
annuelle payable par les distributeurs d'énergie au ministre conformément au règlement pris en vertu du premier
alinéa de l'article 17.1.11 de la Loi sur le ministère des Ressources
naturelles et de la Faune.»
Et — ce que j'aurais dû vous mentionner — un amendement, aussi, viserait
l'article 58. Donc, il est déjà disponible, de ce que je comprends.
Est-ce que...
La Présidente
(Mme Grondin) : Oui, vous avez tous accès à l'amendement à
l'article 58 sur le Greffier? Donc, je vous invite à en faire la lecture,
s'il vous plaît, M. le ministre.
M. Charette : À en faire la lecture, parfait. Donc : À
l'article 85.41 de la Loi sur la Régie de l'énergie, proposé par
l'article 58 du projet de loi :
1°
remplacer, dans le premier alinéa, «pour approbation» par «, à l'exception des programmes et des mesures ainsi que de
l'apport financier du distributeur d'électricité»;
2° remplacer le
deuxième alinéa par les suivants :
«Toute modification à un programme ou à une mesure
d'un distributeur d'énergie assujetti ainsi qu'à l'apport financier doit
être approuvée par la régie avant l'échéance du plan directeur.
«Lorsqu'elle approuve un programme ou une mesure
d'un distributeur d'énergie ainsi que son apport financier, la régie peut y apporter les modifications qu'elle juge
nécessaires. Il en est de même lorsqu'elle approuve une modification à
ceux-ci.
«Un programme, une
mesure ou l'apport financier approuvé ou modifié entrent en vigueur à la date
de leur approbation ou à la date fixée par la régie.
«Pour
l'application du présent article, la régie tient notamment compte des
orientations, objectifs généraux et cibles en matière de transition,
d'innovation et d'efficacité énergétiques et des préoccupations économiques,
sociales et environnementales que peut lui indiquer le gouvernement par
décret.»
Je pourrais faire la
lecture du commentaire, assez long, mais je pense que ce sont des précisions
importantes : La modification proposée
au paragraphe 1° prévoit de modifier le premier alinéa de
l'article 85.41 de la Loi sur la Régie de l'énergie, tel que modifié par l'article 58 du présent projet de
loi, afin de soustraire à l'approbation de la Régie de l'énergie les programmes et mesures en transition,
innovation et efficacité énergétiques du distributeur d'électricité, ainsi que
l'apport financier associé à ces derniers.
Cette modification vise à assurer la concordance
de cette disposition avec la Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution de l'électricité,
sanctionnée le 8 décembre 2019, en
vertu de laquelle le distributeur
d'électricité, soit Hydro-Québec Distribution, n'a plus l'obligation de
soumettre ses programmes commerciaux à l'approbation de la Régie de l'énergie.
Selon le nouveau processus de fixation des tarifs
de distribution d'électricité, il n'y a plus de révision des tarifs de distribution d'électricité sur une base annuelle.
Ainsi, la Régie de l'énergie n'a plus à effectuer un suivi des programmes
commerciaux d'Hydro-Québec Distribution sur
une base régulière. L'amendement proposé vise à éviter que la Régie de l'énergie approuve les programmes commerciaux qui
seraient également considérés comme des programmes en transition, innovation et efficacité énergétiques selon le
processus prévu à l'article 85.41 de la Loi sur la Régie de l'énergie. La
modification permet donc d'éviter une
approbation indirecte des programmes commerciaux par le biais du pouvoir
d'approbation de la Régie de l'énergie prévu à l'article 45.41 de
la Loi sur la Régie de l'énergie.
Les programmes et mesures dont le distributeur d'électricité est responsable en vertu du Plan directeur en transition, innovation
et efficacité énergétiques devront cependant
être soumis au ministre de l'Énergie
et des Ressources naturelles dans le
cadre de l'élaboration de celui-ci en vertu de l'article 17.1.3
de la Loi sur le ministère des
Ressources naturelles et de la Faune, tel qu'introduit par l'article 44
de ce projet de loi. Ce ministre pourrait demander des modifications à ces
derniers, si nécessaire.
Les modifications proposées au paragraphe
2° précisent la procédure
d'approbation et de modification des programmes et mesures des distributeurs d'énergie assujettis ainsi que l'apport financier
associé à ces programmes et mesures afin notamment d'assurer la
coordination avec l'élaboration du plan directeur.
Les
modifications à l'article 85.41 de la Loi sur la Régie de l'énergie
prévoient également des éléments qui doivent être pris en compte par la Régie de l'énergie dans le cadre des
responsabilités qui lui sont dévolues en vertu de l'article 85.41.
La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des
interventions? M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Très bien, Mme la Présidente. Je dois vous dire
que nous avions commencé un petit peu la discussion sur la Régie de
l'énergie à l'article 56, mais c'est ici, à 58, que, vraiment, le coeur de
la question devrait être débattu.
Écoutez, nous, ce qu'on va faire, on va imprimer
et encadrer le commentaire que le ministre vient de lire parce qu'il est très clair. Et tous les arguments qui sont
dans le commentaire, c'est toutes des raisons pour lesquelles on ne devrait pas
faire ce qu'on est en train de faire.
Donc, écoutez, c'est
très clair, moi, je n'aurais pas pu être plus clair que ça, donc je ne vais pas
répéter ce que le ministre a déjà lu, mais, pour tous ceux qui
nous écoutent, je vous invite à bien lire le commentaire qui est écrit ici pour
comprendre l'ampleur des modifications qu'on
apporte à la Régie de l'énergie et le fait qu'on va diminuer vraiment le rôle
d'un organisme qui aurait une contribution
éclairante à apporter à tout le processus de transition énergétique et on lui
enlève ce rôle-là. Donc, on va
s'assurer que ce commentaire va être publicisé, va être rendu public, que tout
le monde comprenne exactement, et ce
n'est pas moi qui l'a fait, là, c'est le ministre lui-même. Bravo! Je trouve ça
très clair, très transparent.
M. Charette :
Ça aide à combattre l'obscurité.
Donc, on travaille tous dans le même sens. Et, si le commentaire vous rassure, c'est peut-être que vous aviez une
mauvaise interprétation au départ des intentions du gouvernement ou du projet de loi n° 34. Mais, ceci dit, si le collègue souhaite l'encadrer, s'il souhaite,
au départ, que je le lui dédicace, je le ferai avec grand plaisir.
M. Leitão : Le commentaire ne me rassure pas. Il m'informe,
et de façon claire, mais ne me rassure pas du tout. Au contraire, ça confirme ce
qu'on avait déjà parlé avant et que tout le processus d'établissement des tarifs électriques au Québec, dans le monde d'après la loi n° 34, est maintenant confirmé par la loi n° 44.
C'est un gros pas en arrière qu'on fait
au Québec du XXIe siècle. Mais, écoutez, je vais rester
ici, là, parce que je ne vais pas relire ce qui a déjà été mentionné
dans le commentaire, encore une fois, qui est très clair et très pertinent.
Pour moi, c'est tout, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il
d'autres interventions? Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal :
En fait, moi, je suis étonnée qu'on en parle maintenant et que 34 n'a pas déjà
réglé ce cas-là.
M. Charette : En fait, c'est des modifications de concordance, essentiellement. On vient toucher à des dispositions qui sont aussi concernées par le projet
de loi n° 44, donc c'est une suite logique, tout
simplement.
Mme Ghazal :
C'est ça, c'est-à-dire que, quand on a étudié le projet de loi n° 34,
il n'est pas venu modifier ces articles-là
par oubli ou parce que ces articles-là parlent de TEQ? Non? Est-ce que
c'était un oubli qu'on vient corriger depuis 34?
M. Charette : En fait, ce n'est pas un oubli. La volonté du 44
commandait des amendements, qui sont apportés maintenant, tout simplement. Donc, c'est une suite logique,
mais une concordance, aussi, avec les éléments qui avaient été précisés
dans le 34.
Mme Ghazal : C'est parce qu'on parle, dans le fond, des
mesures qui touchent les distributeurs d'énergie qui sont assujettis au plan directeur. C'est ça, la raison?
Je comprends qu'on vient faire une concordance, mais on n'avait pas besoin
de 44 pour faire ça, 34 le faisait déjà.
M. Charette : Non, mais en fait un élément, là... si on
retourne dans le temps un petit peu, lorsqu'on a proposé le projet de loi n° 44,
le 34 n'était pas encore adopté à ce moment-là. Donc, il faut imbriquer le
tout, là, il faut que le tout puisse se lire et s'appliquer de façon
cohérente.
• (14 h 30) •
Mme Ghazal : Je comprends. Puis c'est vrai que le commentaire,
tout est vraiment très, très clair. Puis moi, j'aurais un slogan, là, pour la CAQ, pour la prochaine
élection, c'est : Moins de pouvoirs aux contre-pouvoirs, et là on
pourrait tous les nommer :
Transition énergétique Québec, la Régie de l'énergie, tout le monde, tout le
monde. Donc, toute cette liste-là pour faire... prendre des décisions
obscures est moins transparente.
M. Charette :
Moi aussi, j'aurais plein d'idées de slogan pour refléter la logique de Québec
solidaire, mais je vais les garder pour moi pour ne pas retarder la
bonne démarche de nos travaux.
La
Présidente (Mme Grondin) : D'autres interventions sur
l'amendement? M. le député de Viau.
M. Benjamin :
Merci, Mme la Présidente. Je suis au paragraphe qui parle : «Pour
l'application du présent article, la régie tient notamment compte des
orientations», et, vers la fin, Mme la Présidente, on spécifie «des préoccupations
économiques, sociales et environnementales que peut lui indiquer le
gouvernement par décret». J'aimerais entendre le ministre sur ce paragraphe.
M. Charette : Bien, en fait, je le répète depuis le début, le
projet de loi n° 44, c'est pour favoriser une gouvernance intégrée au niveau de l'action gouvernementale, au
niveau de la lutte aux changements climatiques, au niveau de la
transition énergétique aussi. Donc, on aura, comme gouvernement — je
dis «on», peu importe la couleur de ce gouvernement — la possibilité de décréter différents objets
pour s'assurer que la politique-cadre est respectée, pour s'assurer que le plan de mise en oeuvre est respecté, pour
s'assurer que le Plan directeur en transition énergétique est respecté. Donc,
oui, on devra s'assurer du respect de ces
préoccupations-là en matière économique, sociale et environnementale, et la
régie aura aussi à se gouverner en
conséquence. Donc, c'est une logique parfaitement intégrée à l'esprit du projet
de loi n° 44.
M. Benjamin :
Mme la Présidente, j'aimerais encore entendre le ministre sur ce paragraphe,
mais en lien avec le caractère qui devrait être indépendant de la Régie
de l'énergie.
M. Charette : Bien, en fait, le caractère indépendant... Il y a
des responsabilités que la régie assumait anciennement à l'égard de TEQ
parce que TEQ était une société d'État. Ces mandats-là sont transférés au
ministère des Ressources naturelles et
responsable, aussi, de la Transition énergétique. Donc, c'est clair que le
rapport n'est plus le même, le besoin d'indépendance
n'est plus le même. Le mandat sera pleinement assumé par un ministère, donc on
n'est plus du tout dans les mêmes besoins, dans les mêmes conditions
d'exercice.
La Présidente
(Mme Grondin) : Y a-t-il
d'autres interventions sur cet amendement? Donc, je vais procéder à sa
mise aux voix.
M. Leitão :
Par appel nominal, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme Grondin) : Par
appel nominal, qui est demandé par le député de Robert-Baldwin. Donc, Mme la
secrétaire.
La Secrétaire :
Oui. Pour contre, abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette :
Pour.
La Secrétaire :
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau :
Pour.
La Secrétaire :
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière :
Pour.
La Secrétaire :
M. Caron (Portneuf)?
M. Caron :
Pour.
La Secrétaire :
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Reid (Beauharnois)?
M. Reid :
Pour.
La Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
La Secrétaire :
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão :
Contre.
La Secrétaire :
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal :
Contre.
La Secrétaire :
M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?
M. Arseneau :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Grondin (Argenteuil)?
La
Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement
est adopté.
Nous revenons donc à
l'article 58. Y a-t-il d'autres interventions? Donc, je vais procéder à sa
mise aux voix. Est-ce que l'article 58, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
M. Leitão :
Sur division.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'article 58, tel
qu'amendé, est adopté sur division. Nous allons vers l'article 59. M. le
ministre.
M. Charette :
59. Les articles 85.42 et 85.43 de cette loi sont abrogés.
Le commentaire : Cet article abroge les
articles 85.42 et 85.43 de la Loi sur la Régie de l'énergie, qui prévoient des obligations et accordent
des pouvoirs à Transition énergétique Québec.
L'article 85.42
prévoit que la Régie de l'énergie doit tenir compte du rapport de la Table des
parties prenantes lorsqu'elle
approuve les programmes et les mesures des distributeurs d'énergie qui se
retrouvent dans le Plan directeur en transition, innovation et efficacité
énergétiques. Puisque le projet de loi dissout Transition énergétique Québec,
et donc la Table des parties prenantes, cet article n'a plus sa raison
d'être.
L'article 85.43 permet à la Régie de
l'énergie de demander à Transition énergétique Québec d'évaluer des mesures
additionnelles qui pourraient éventuellement faire partie du plan directeur.
Considérant que le
rôle de coordination des activités en transition, innovation et efficacité
énergétiques sera dorénavant confié au ministre de l'Énergie et des Ressources
naturelles, cette disposition n'a plus sa raison d'être.
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão :
Moi, je n'ajouterais seulement qu'un mot : «Malheureusement, cette
disposition n'a plus sa raison d'être», «malheureusement». Voilà, c'est
tout.
La Présidente
(Mme Grondin) : Y
a-t-il d'autres interventions? Donc, je vais procéder à la mise aux voix de
l'article 59. Est-ce que l'article 59 est adopté?
Des voix :
Adopté.
M. Leitão :
Sur division.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'article est adopté sur
division. Nous sommes rendus à l'article 60.
M. Charette : L'article 60, donc : L'article 85.44 de cette loi est modifié par le
remplacement, dans le paragraphe 3°, de
«sous-paragraphe a du paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 7 de la Loi
sur Transition énergétique Québec» par «paragraphe
1° de la définition de "distributeur de carburants et de
combustibles" du premier alinéa [...] Loi sur le ministère des
Ressources naturelles et de la Faune».
Commentaire : Cet
article apporte une modification de concordance à l'article 85.44 de la Loi sur
la Régie de l'énergie, qui prévoit la teneur
du rapport annuel que doivent produire les distributeurs d'énergie à la Régie
de l'énergie, notamment quant au
volume d'électricité, de gaz naturel ou de produit pétrolier distribué, vendu
ou raffiné au Québec, selon le cas.
Pour la définition de «distributeur d'énergie»,
l'article 85.44 réfère à la définition prévue dans la Loi sur Transition
énergétique Québec. Or, cette définition se
retrouvera dorénavant à l'article 17.1.1 de la Loi sur le ministère des
Ressources naturelles et de la Faune, introduit par l'article 44 du
projet de loi.
La
Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il... M. le député de
Robert-Baldwin.
M. Leitão : C'est ça, donc on revient à ce qu'on avait dit au
44, c'est ça? C'est pour ça qu'on fait ce changement ici? O.K.
Mme Ghazal :
Le commentaire...
M. Charette :
Le commentaire, en fait, je l'ai lu.
Mme Ghazal :
Ah! O.K.
M. Charette : Vous voulez que... Oui, j'en ai fait la lecture,
mais le commentaire résume bien, là, c'est une question de concordance.
On déplace à un autre endroit, à travers l'article 44, notamment, mais ce qui
ne s'applique plus avec la dissolution de TEQ,
Transition énergétique Québec, entraîne des ajustements, là. Donc, c'est
essentiellement de la concordance.
La Présidente
(Mme Grondin) : Y
a-t-il d'autres commentaires? Je vais donc procéder à la mise aux voix de
l'article 60. Est-ce que l'article 60 est adopté?
Des voix :
Adopté.
M. Leitão :
Sur division.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, il est adopté sur
division. L'article 61.
M. Charette :
Donc : 61. L'article 114 de cette loi est modifié :
1° par la suppression
du paragraphe 11° du premier alinéa;
2° par la suppression
du troisième alinéa.
Commentaire : Cet article prévoit un
ajustement de concordance à l'article 114 de la Loi sur la Régie de l'énergie,
qui prévoit une habilitation réglementaire
permettant à la Régie de l'énergie, par le biais d'un règlement, de prévoir les
dates d'exigibilité,
le taux et la méthode de calcul de la quote-part annuelle des distributeurs
d'énergie pour le financement du Plan directeur en transition,
innovation et efficacité énergétiques.
En effet, le nouvel article 17.1.11 de la Loi
sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune,
introduit par l'article 44 du projet de loi, prévoit que le gouvernement
sera dorénavant habilité à édicter un tel règlement.
Rappelons que la Régie de l'énergie demeure
cependant responsable de calculer cette quote-part en vertu du nouvel article 17.1.11 de la Loi sur le ministère
des Ressources naturelles et de la Faune et de l'article 85.41 de la Loi
sur la Régie de l'énergie,
modifiés par ce projet de loi.
• (14 h 40) •
La
Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il
des commentaires? Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Une question. Je m'en rappelle, on en avait parlé
à 17.1.11, de ce point-là. Quand on dit... quand je regarde, par exemple, le commentaire, il «prévoit une habilitation
réglementaire permettant à la Régie de l'énergie», donc, c'était la Régie de l'énergie qui faisait le
règlement. Parce qu'il me semble... moi, je pensais que c'était juste le
gouvernement qui prévoit, si je regarde, par exemple, le début du
commentaire.
M. Charette : Bien, en fait, ce qu'on est venu préciser un
petit plus tôt, notamment à travers 44, mais 45 aussi, et tous les sous-amendements, c'est que dorénavant le règlement sera publié, rendu public
avec la cosignature ministre de l'Environnement
et ministre des Ressources naturelles pour, justement, là, une question de
logique et de... on employait le
terme «droit de veto», ce n'est sans doute pas la bonne expression, mais c'est
dire que l'Environnement aura aussi à se prononcer, là, à travers les
différents règlements qui pourront être proposés.
Mme Ghazal : Ça, c'était pour les produits pétroliers, là, pas
ici. Ça, c'était pour les produits pétroliers, le règlement,
conjointement, mais pas celui-là, pour calculer la quote-part.
M. Charette : Bien, c'est-à-dire, pour le plan directeur. Là, on
parle aussi de la quote-part annuelle, là, des distributeurs, mais c'est vrai que c'est la régie, avant, qui
prenait le règlement, mais, étant donné que le rôle est transféré au
ministère, dorénavant c'est le ministère lui-même, là, qui ira de son propre
règlement.
Mme Ghazal : En fait, j'essaie juste de comprendre la logique,
puis je pense que je vais dire qu'est-ce que je comprends, c'est que c'est la Régie de l'énergie qui fixe la
quote-part et tous ces calculs-là, et il y a un règlement qui lui permet de le
faire. Maintenant, ce n'est plus la Régie de
l'énergie, le règlement dit que c'est le gouvernement qui doit le faire, c'est
ça?
M. Charette :
Effectivement, tout à fait, la compréhension est bonne.
La
Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions?
Mme Ghazal :
Puis ce n'est pas un règlement fait par les deux, là.
M. Charette : En fait, c'est là où, malheureusement, là, j'ai confondu au niveau
de la question. Là, on est réellement au niveau du ministère des
Ressources naturelles, sur les quotes-parts. J'avais mal saisi la question, là,
désolé. Pour...
Mme Ghazal : C'est
ça. Je voulais juste être sûre, parce qu'il y a quelque chose qui m'avait... que je ne comprenais pas
dans le règlement, mais là je le comprends. Ça dit...
M. Charette :
Oui. Désolé pour la confusion, là, c'est moi qui avais mal saisi la question.
Mme Ghazal :
Pas dans le règlement, mais dans le commentaire.
La Présidente (Mme Grondin) : Y
a-t-il d'autres interventions sur l'article 61?
Je vais procéder à sa mise aux voix.
Donc, est-ce que l'article 61 est adopté?
Des voix :
Adopté.
M. Leitão :
Sur division.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'article est adopté sur
division.
M. Charette :
...à introduire en 61.1, si vous le permettez, Mme la Présidente, et c'est un
amendement, je crois, qui est déjà disponible à travers Greffier.
La
Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, on va quand même
suspendre quelques instants les travaux.
(Suspension de la séance à
14 h 43)
(Reprise à 14 h 46)
La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, vous proposez un amendement
après l'article 60... 61, en fait, donc je vous invite à en faire la
lecture, un amendement qui va insérer un article 61.1.
M. Charette : Exactement.
Donc : Insérer, après l'article 61 du projet de loi, l'article
suivant :
61.1. L'annexe II de cette loi est modifiée
par le remplacement du paragraphe 15 par le suivant :
«15. Liste et
suivi des interventions et des coûts liés à la transition, à l'innovation et à
l'efficacité énergétiques.»
Commentaire :
Cette modification de concordance est nécessaire, considérant que
l'article 15 de l'annexe II de la Loi sur la Régie de
l'énergie référait à Transition énergétique Québec.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des
interventions? M. le député de Viau.
M. Benjamin :
Merci, Mme la Présidente. Donc, pas grand commentaire, à part de tout
l'argumentaire qu'on a entendu,
l'argumentaire de notre collègue le député de Robert-Baldwin, sauf que nous
allons être cohérents, donc, au moment de disposer de cet amendement.
Donc, pas d'autre commentaire à ajouter.
La Présidente
(Mme Grondin) : Parfait. Donc, y a-t-il d'autres
commentaires sur cet amendement? Je vais donc procéder...
Mme Ghazal : Juste une
question.
La Présidente
(Mme Grondin) : Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Oui, pardon. Donc, ça, je comprends que le...
c'est-à-dire, que la modification, l'amendement ne parle que de... c'est-à-dire qu'on ajoute toute la
question de transition, innovation, efficacité énergétiques. Ça, c'est
l'amendement, mais, dans le fond,
peut-être que mon commentaire était plus... Ah non, mais c'est ça, c'est un
ajout, c'est un article d'ajouté, donc,
O.K. Donc, toutes ces informations-là, avant, étaient transmises par le
distributeur à la Régie de l'énergie. Ça, ça continue? Ça, ça change ou
ça ne change pas?
M. Charette : En fait, c'est TEQ qui le faisait. Donc, cet
objet-là demeure, mais l'article lui-même qui est introduit, c'est uniquement qu'il référait à l'annexe II
de la Loi sur la Régie de l'énergie, donc référait spécifiquement à Transition
énergétique Québec, et c'est là où cette référence n'a plus sa raison d'être.
Mme Ghazal : Et qui va donner la liste des suivis,
interventions et des coûts liés à la transition, à l'innovation et à l'efficacité énergétiques
à la régie?
M. Charette : Qui va donner
la...
Mme Ghazal : Oui.
M. Charette : Malheureusement,
je n'ai pas entendu.
Mme Ghazal : Qui va donner les documents qui sont écrits
à 15, dans l'amendement, le ministre, le distributeur, je veux dire?
M. Charette : C'est Hydro-Québec
qui va transmettre ces informations.
Mme Ghazal : Qui va la
transmettre, O.K.
La Présidente
(Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres
interventions? Je vais donc procéder à la mise aux voix de l'amendement. Est-ce
que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
M. Leitão : Sur division.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'amendement est adopté
sur division. Cet amendement-là insérait, après l'article 61, un article
61.1.
Donc, nous poursuivons. Nous sommes rendus sur
une nouvelle loi, M. le ministre... règlement, c'est-à-dire, le Règlement sur
l'immatriculation des véhicules routiers, avec l'article 62.
• (14 h 50) •
M. Charette :
Exactement. Donc : 62. L'article 96.1 du Règlement sur l'immatriculation
des véhicules routiers est modifié :
1°
par l'insertion, dans le premier alinéa et après «véhicule routier», de «à
propulsion électrique équipé d'une batterie rechargeable par branchement
au réseau électrique et»;
2° par la
suppression, dans le premier alinéa, de «et admissible au volet Roulez
électrique du programme Roulez vert,
administré par Transition énergétique Québec en vertu de l'article 5 de la Loi
sur Transition énergétique Québec»; et
3° par la suppression du deuxième alinéa.
Le commentaire : Encore une fois, c'est un article de concordance qui vise le Règlement sur l'immatriculation des
véhicules routiers, adopté en vertu du Code de la sécurité routière, qui
prévoit une exemption pour le paiement d'une
partie du droit additionnel payable pour obtenir l'immatriculation de certaines
voitures d'une valeur de plus de 40 000 $.
L'article
96.1 prévoit que les véhicules
routiers admissibles au volet Roulez électrique du programme
Roulez vert, administré par Transition énergétique Québec en
vertu de l'article
5 de la Loi sur Transition
énergétique Québec, n'ont pas à acquitter ce droit pour la partie de la
valeur du véhicule située entre 40 000 $ et 75 000 $.
Puisque ce
programme sera dorénavant administré par le ministère de l'Énergie et des
Ressources naturelles en vertu de sa loi constitutive, une modification
à l'article 96.1 est nécessaire.
Par ailleurs, afin d'éviter qu'une modification
à un programme ou à son nom implique une modification réglementaire, l'article précise le type de véhicule qui a droit à
l'exemption plutôt que le programme qui détermine le type de véhicule
visé.
Enfin,
puisque le type de véhicule défini dans l'article 96.1 modifié par cet article
exclut le véhicule électrique hybride dont la batterie ne peut être
chargée par le réseau électrique, le dernier alinéa n'est plus nécessaire.
La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il des interventions sur cet article? Je
vais donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 62 est
adopté?
Des voix : Adopté.
M. Leitão : Sur division.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, il est adopté sur division. Nous poursuivons avec l'article 63.
M. le ministre.
M. Charette : L'article 142.1
de ce règlement est modifié :
1° par
l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «routier», de «à propulsion
électrique équipé d'une batterie rechargeable par branchement au réseau
électrique»;
2° par la
suppression, dans le deuxième alinéa, de «et admissible au volet Roulez
électrique du programme Roulez vert,
administré par Transition énergétique Québec en vertu de l'article 5 de la Loi
sur Transition énergétique Québec»;
3° par la suppression du troisième alinéa.
Commentaire : Cet article prévoit une
modification de concordance à l'article 142.1 du Règlement sur l'immatriculation des véhicules routiers, adopté
en vertu du Code de la sécurité routière, qui prévoit une exemption pour
le paiement d'une partie du droit
additionnel payable pour conserver le droit de circuler avec certaines voitures
d'une valeur de plus de 40 000 $.
L'article
142.1 prévoit que les véhicules routiers admissibles au volet Roulez électrique
du programme Roulez vert, administré
par Transition énergétique Québec en vertu de l'article 5 de la Loi sur
Transition énergétique Québec, n'ont pas à acquitter ce droit pour la
partie de la valeur du véhicule située entre 40 000 $ et
75 000 $.
Puisque ce
programme sera dorénavant administré par le ministre de l'Énergie et des
Ressources naturelles en vertu de sa loi constitutive, une modification
à l'article 96.1 est nécessaire.
Par ailleurs, afin d'éviter qu'une modification
à un programme ou à son nom implique une modification réglementaire, l'article précise le type de véhicule qui a droit à
l'exemption plutôt que le programme qui détermine le type de véhicule
visé.
Enfin,
puisque le type de véhicule défini dans l'article 142.1 modifié par cet article
exclut le véhicule électrique hybride
dont la batterie ne peut être chargée par le réseau électrique, le dernier
alinéa n'est plus nécessaire et peut
être abrogé.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des... M. le
député de Viau.
M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Donc,
j'aimerais peut-être que le ministre nous précise ici, dans cet article, donc... alors, est-ce qu'il est
question seulement que... on ne parle plus de Transition énergétique Québec,
mais plutôt du ministre, ou est-ce qu'il y a des aménagements ou des
changements apportés au programme?
M. Charette : En fait, vous aurez remarqué, à la lecture, que
63 et 62, mot pour mot, c'est la même chose, parce qu'on vise deux emplacements distincts dans le projet de loi original, donc ça nécessitait deux modifications, mais ça précise
effectivement l'ancien rôle qui revenait à Transition
énergétique Québec — sa référence, à tout le moins — et la concordance
qui doit être faite, là, compte tenu, là, que la société d'État est dissoute.
La
Présidente (Mme Grondin) : S'il n'y a pas d'autre
intervention sur cet article,
je vais procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 63... Merci, Mme
la secrétaire. Est-ce que l'article 63 est adopté?
Des voix : Adopté.
M. Leitão :
Sur division.
La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il est adopté sur division. Nous
sommes rendus probablement à la dernière modification de concordance
de ce projet de loi.
M. Charette : Si vous me le permettez, Mme la Présidente, je vous proposerais d'introduire un 63.1, le tout est déjà sur
Greffier. Et déjà j'annonce mes couleurs, par la suite, il y aurait aussi un
63.2. Ce sont deux petits amendements, également, là, qui visent à faire des
corrélations, là, compte tenu des articles déjà adoptés.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, on va suspendre quelques
instants.
(Suspension de la séance à
14 h 56)
(Reprise à 14 h 59)
La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, vous avez proposé un amendement, en
fait, qui insère, après l'article 63, un nouvel article, l'article 63.1. Est-ce que vous pouvez nous en faire la
lecture, s'il vous plaît?
M. Charette : Effectivement. Donc, le Règlement sur les produits pétroliers : 63.1. L'article
24 du Règlement sur les produits
pétroliers est modifié par la suppression de «et est passible de l'une des
amendes prévues au paragraphe 2° de l'article 106 de la Loi sur les
produits pétroliers».
Et
le commentaire, bien simple : Cet amendement prévoit une
modification de concordance au Règlement sur les
produits pétroliers en raison des modifications apportées aux articles 103 et 106 de la
Loi sur les produits pétroliers par l'article 55.11 du présent projet de loi. Les articles 103 et 106, tels que modifiés,
prévoient la manière de fixer les montants des amendes associés à une infraction à une disposition d'un règlement
édicté en vertu de cette loi. Si aucun montant n'est déterminé par la disposition réglementaire
elle-même, les montants prévus à l'article 103 s'appliquent. Il n'est donc
plus nécessaire que l'article 24
du Règlement sur les produits pétroliers réfère à l'article prévoyant les amendes
applicables.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. M. le
député de Viau.
• (15 heures) •
M. Benjamin :
Merci, Mme la Présidente. Donc, ici, dans cet amendement qu'amène le ministre,
donc, comme on l'a vu précédemment dans
les articles 103 et 106, on parlait... on faisait la différence entre les
personnes physiques et les autres.
Or, ici, donc, est-ce que je comprends qu'à travers cet amendement, quand vous
dites «toute personne», ça inclut personne physique et autres?
M. Charette :
Oui, oui, effectivement.
M. Benjamin :
Oui?
M. Charette :
Tout à fait.
M. Benjamin :
Parfait. Merci.
La
Présidente (Mme Grondin) : D'autres interventions? Je vais
donc procéder à la mise aux voix de l'amendement. Est-ce que l'amendement qui
insère un nouvel article, l'article 63.1, est amendé... est adopté?
Des voix :
Adopté.
M. Leitão :
Sur division.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, il est adopté sur
division.
M. le ministre, vous proposez un autre amendement qui insère un article à la suite, donc, qui
est l'article 63.2.
M. Charette :
Exactement.
La
Présidente (Mme Grondin) : Est-ce que
vous pouvez nous en faire la lecture, s'il vous plaît?
M. Charette :
Avec plaisir : L'article 25 de ce règlement est modifié par la
suppression de «et est passible d'une amende prévue au paragraphe 1° de
l'article 106 de la Loi sur les produits pétroliers».
Le commentaire, essentiellement
le même ou semblable que le précédent, donc : Cet amendement prévoit une modification de concordance au Règlement
sur les produits pétroliers en raison des modifications apportées aux
articles 103 et 106 de Loi sur
les produits pétroliers par l'article 55.11 du présent projet de loi. Les
articles 103 et 106, tels que modifiés, prévoient la manière de fixer les montants des amendes associées à une
infraction à une disposition d'un règlement édicté en vertu de cette loi. Si aucun montant n'est
déterminé dans la disposition réglementaire elle-même, les montants prévus à l'article 103
s'appliquent. Il n'est donc plus nécessaire que l'article 25 du Règlement
sur les produits pétroliers réfère à l'article prévoyant les amendes
applicables.
La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions
sur cet amendement? Je vais donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que
l'amendement qui insère l'article 63.2 est adopté?
Des voix :
Adopté.
M. Leitão :
Sur division.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, il est adopté sur division.
Nous
serions rendus probablement à la dernière modification de concordance,
qui touche le Règlement sur la taxe de vente du Québec. M. le
ministre, pouvez-vous nous lire l'article 64?
M. Charette : Tout à fait. 64 : L'annexe III du
Règlement sur la taxe de vente du Québec est modifiée par la suppression
de «Transition énergétique Québec».
Commentaire : Cet article vise à retirer la
référence à Transition énergétique Québec de la liste des mandataires prescrits énumérés à l'annexe III du
Règlement sur la taxe de vente du Québec en raison de sa dissolution en vertu
du présent projet de loi.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci. Y a-t-il des
interventions? M. le député de Viau.
M. Benjamin :
Alors, Mme la Présidente, donc, forts de notre conviction que Transition
énergétique Québec était plus agile,
plus efficace comme instance, donc, nous allons disposer, donc, du vote, donc
nous allons voter contre cet amendement, donc, je l'annonce.
La Présidente
(Mme Grondin) :
Parfait. Y a-t-il d'autres interventions? Je vais donc procéder à sa mise aux
voix. Est-ce que l'article 64 est adopté?
Des voix :
Adopté.
M. Leitão :
Sur division.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, il est adopté sur
division.
Nous sommes rendus à
la section III, qui sont... du projet de loi, du chapitre II. Donc,
ce sont des dispositions transitoires. M. le ministre. L'article 65.
M. Charette :
65, voilà : La Loi sur Transition énergétique Québec est abrogée.
Cet
article abroge la totalité de la Loi sur Transition énergétique Québec, étant
donné que le projet de loi prévoit la
dissolution de cet organisme ainsi que le transfert de ses rôles et
responsabilités au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles,
notamment par les articles 44 et 67 du projet de loi.
La Présidente
(Mme Grondin) : Y
a-t-il des interventions sur cet article? Est-ce que... Je vais procéder à sa
mise aux voix, pardon. Est-ce que l'article 65 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Mme Ghazal :
...
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc,
oui, demandé par la députée de Mercier. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire :
Oui. Pour, contre, abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette :
Pour.
La Secrétaire :
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau :
Pour.
La Secrétaire :
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière :
Pour.
La
Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?
M. Caron :
Pour.
La Secrétaire :
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Reid (Beauharnois)?
M. Reid :
Pour.
La Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
La Secrétaire :
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão :
...
La Secrétaire :
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal :
Contre.
La Secrétaire :
M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?
M. Arseneau :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Grondin (Argenteuil)?
La Présidente
(Mme Grondin) :
Abstension. Donc, l'article 65 est
adopté. Nous poursuivons avec l'article 66.
M. Charette :
66 : Transition énergétique Québec est dissoute sans autres formalités que
celles prévues par la présente loi.
Commentaire :
Cet article confirme la dissolution de Transition énergétique Québec et donc la fin de son existence.
Cette
mesure transitoire vise à éviter toute confusion quant à la dissolution de
l'organisme public, notamment quant à
la date d'effectivité de cette dissolution. À cet égard, l'article
77 du projet de loi précise que toutes les dispositions entrent
en vigueur à la date de sa sanction.
Les formalités concernant sa dissolution sont
prévues aux articles qui y suivent, notamment en ce qui concerne le transfert de ses droits et obligations, la terminaison du mandat des
membres du conseil d'administration et le transfert de ses employés au sein du
ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles.
La
Présidente (Mme Grondin) : Mme la
députée de Mercier.
Mme Ghazal :
Donc, si je comprends bien ce qui est écrit dans le commentaire, cet article-là
va dissoudre Transition énergétique Québec à la date à laquelle la loi entre en vigueur?
Et ça, ça arrive lors de l'adoption, le jour de l'adoption de la sanction?
M. Charette :
Non, effectivement, donc dans quelques semaines, on peut deviner.
Mme Ghazal :
O.K. Moi, j'aurais un amendement, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Grondin) : ...vous l'avez transmis...
Mme Ghazal :
Oui, il est déjà transmis.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, je vais suspendre les
travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à
15 h 08)
(Reprise à 15 h 12)
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Mme la
députée de Mercier, vous avez proposé un amendement à l'article 66. Je vous
invite à en faire la lecture, s'il vous plaît.
Mme Ghazal : Oui. L'article 66 du projet de loi est modifié
par l'insertion, après les mots «Transition énergétique Québec est
dissoute», des mots «le 31 mars 2021».
Donc, l'objectif, Mme la Présidente, de cet amendement-là,
c'est de permettre à ce qu'au moins Transition énergétique Québec puisse
terminer l'année financière. Je sais que sa P.D.G. est maintenant...
a déjà été nommée, depuis l'année
passée, dans le ministère de
l'Énergie et des Ressources naturelles.
Donc, le temps de terminer l'année, de présenter toute la reddition de
comptes, les états financiers, le rapport de gestion annuel, etc., je trouve
que ça serait la moindre des choses que tout
ça puisse être terminé et donc dissoudre l'organisme à ce moment-là. Ce n'est pas si long que ça que d'attendre la fin de l'année, tout
simplement, ça serait logique.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci, Mme la députée.
M. le ministre.
M. Charette : Malheureusement, dans un esprit de logique, on va être obligés de
décliner la proposition. J'apprécie l'offre, tout de même. La raison, elle est bien, bien simple, on va
publier, dans les prochaines semaines, notre politique-cadre qui prend effet, là, avec le début de l'année
2021. On va publier notre plan de mise en oeuvre, qui sera essentiellement
calqué sur la même... c'est-à-dire qui va débuter au même moment, pour une durée de cinq ans. Donc, toute
la démarche, elle est imbriquée, ce
serait difficile d'y ajouter une nouvelle date avec un nouvel échéancier. Donc,
il y a un souci de cohérence.
Vous
comprendrez que l'adoption du projet
de loi n° 44, on le souhaite, va
marquer, à quelques jours près, sans doute,
le dépôt de la politique-cadre et du plan de mise en oeuvre. Donc, on
serait bien, bien mal avisés, à ce
moment-ci, d'intégrer un nouvel élément d'échéancier, là, dans cette
dynamique-là qui est très, très intégrée.
Mme Ghazal : Mais le ministre sait que, je veux dire, le train, pour qu'il
reparte, je veux dire, ça prend du temps. Ça ne prend pas des années, là. Ce n'est pas un an, là, que je dis, ici,
31 mars, c'est dans quelques mois. Donc, ça n'empêche absolument
pas le calendrier du gouvernement avec la politique-cadre, avec le plan de mise en
oeuvre pour que les choses avancent
et se mettent en branle. Puis ça ne sera pas une révolution dès les premiers
instants, là, de l'abolition de Transition
énergétique Québec, dès les premiers instants que, ah! tout va être
changé, le plan directeur, etc., probablement... je veux dire, ça ne
changera rien au calendrier. Après le plan de mise en oeuvre, c'est quoi, la
prochaine étape, déjà?
M. Charette : En fait... Bien, c'est-à-dire, les deux seront
publiés au même moment, mais c'est l'entrée en vigueur de toute cette
démarche-là. Il faut savoir que, si on prolongeait le délai, on serait entre
deux chaises un petit peu plus longtemps. Là, on est à l'étape où on se doute bien que le projet de loi sera adopté. Tout le monde veut pouvoir passer à l'étape suivante et non pas vivre avec une
certaine ambivalence, là, entre deux chaises jusqu'à la fin mars. Donc, pour
le bien de toute cette opération-là, la
transition étant déjà non pas amorcée parce que le projet de loi n'était pas... il n'est toujours pas adopté, mais c'est une transition, quand même, qui se prépare au niveau des différentes organisations. Donc, on ne s'aiderait pas en prolongeant, là, même ne
serait-ce que de quelques mois, la durée de vie de TEQ avant sa dissolution.
Mme Ghazal : Qu'est-ce qu'il va arriver avec les états
financiers de TEQ? Je m'en rappelle, quand le Vérificateur général disait que ce n'était pas complété. Dans le fond,
on laisse ça comme ça. Il n'y a plus rien, vu que l'organisme n'existe plus, donc on ne
complète pas les états financiers? Vu qu'il n'y a plus d'organisme,
donc, il n'y a plus d'états financiers?
M. Charette : En fait, il
y a déjà une entente avec le Vérificateur général au niveau des différents échéanciers. Donc, on poursuit selon cette entente-là et on va
aller jusqu'à la dissolution, naturellement, de TEQ au
niveau des états financiers.
Donc, c'est une démarche qui est déjà convenue avec le Vérificateur général.
Mme Ghazal : Est-ce que c'est
possible... Oui, je m'en rappelle, qu'on a eu cette discussion-là sur la date,
les états financiers.
M. Charette : Au moment des
crédits.
Mme Ghazal : Est-ce que c'est
possible de rappeler c'est quoi, l'entente?
M. Charette : Tout à
fait. La première date, c'est cette
semaine, c'est le 4 septembre, pour ce qui est de la première année pour laquelle un retard, là, se faisait
sentir, donc on parle de l'année 2018‑2019. Mais, pour les années subséquentes, c'est
un dépôt, là, qui a été convenu, là, de façon programmée, là. Mais, d'ici la
fin de la présente année, donc d'ici le
31 décembre, c'est une opération, normalement, qui sera entièrement
complétée. Le retard des dernières années, là, en sera comblé.
Mme Ghazal : Donc, pour l'année
2019‑2020, ça va être complété quand?
M. Charette : On n'a pas le... Honnêtement...
Mme Ghazal : C'est juste... Dans le fond, l'idée, c'est
d'éviter que ça devienne bordélique, tout ça, là, si on ne suit pas les
années financières.
M. Charette : Tout à
fait, tout à fait. Tout ça a été...
Il faut savoir que cette planification-là, quand je fais référence au Vérificateur
général, c'est en fonction de la disponibilité de ses ressources à lui aussi... à elle aussi,
comme institution. Donc, ça a été convenu avec l'organisation.
Là, je me
souviens très bien du 4 septembre. Pour ce qui est de l'année
subséquente, malheureusement, là, c'est dans les semaines qui suivent. Je n'ai pas la date en tête, mais c'est
réellement dans les semaines qui vont suivre le 4 septembre.
Mme Ghazal : Est-ce
que c'est possible de trouver cette information-là sur l'entente complète? Parce que je vois que l'équipe du ministre est en train de
chercher. Peut-être que d'autres de mes collègues
pourraient poser la question
en attendant.
M. Charette : Sans problème.
Mme Ghazal : Merci.
M. Charette : Et je vous confirme, là, et sans aucun, aucun
doute, que ce sera mis à jour, là, avant la fin de l'automne.
La Présidente
(Mme Grondin) : M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme
la Présidente. Écoutez,
à la lecture de l'amendement de la collègue de Mercier et en écoutant, Mme la Présidente, les arguments du ministre, donc, il me semble, effectivement, donc, par transparence, donc, que
nous aurions intérêt à attendre, effectivement, le
31 mars, donc. D'autant plus, donc, que ça permettrait, justement, à la Vérificatrice générale, donc, de pouvoir transmettre son rapport, et
aussi par rapport à tous les enjeux de reddition de
comptes, donc, de TEQ. Donc, je pense
que ce que le ministre a évoqué, que ce soit la politique-cadre, les
échéanciers gouvernementaux, ceci n'empêche pas cela. C'est-à-dire nous pouvons très bien attendre, donc, appuyer cet amendement-là,
le 31 mars 2021, et permettre, justement,
à l'organisme de fermer ses livres
correctement et puis d'avoir un rapport en bonne et due forme, donc, de
la commissaire... de la Vérificatrice générale, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Grondin) :
...M. le député.
M. Charette : En fait, les explications
avaient été déjà données, là, sur le pourquoi du calendrier, le pourquoi du
refus de cet amendement-là. Donc, ce serait difficile, là, d'ajouter davantage
d'éléments à ce moment-ci.
• (15 h 20) •
La
Présidente (Mme Grondin) : ...interventions? Est-ce que vous souhaitez attendre la réponse à votre question avant...
Mme Ghazal : Oui, s'il
vous plaît. Parce que, s'il y a
une entente... Parce que, je me rappelle, ça a été un moment fort, là, du Vérificateur général, qui est
venu parler des états financiers, donc c'est important pour s'assurer que
ce ne soit pas bordélique. Moi, je
trouve que, pour que toutes les choses soient en ordre, ce serait mieux
d'attendre qu'il finisse la fin de l'année.
Puis ça, ça ne change rien. Je sais que le ministre ne sera pas convaincu
de mes arguments, mais il y a d'autres personnes qui trouvent que, oui, oui, ça, c'est logique,
donc c'est normal que je lui dise, c'est d'attendre que... jusqu'à la fin de l'année, puis après ça on recommence à
neuf. Puis je ne pense pas que ça va empêcher tout le plan d'action et le plan de mise en oeuvre avec la
politique-cadre qui vont être déposés cet automne. Ça n'empêchera pas rien. Ce
n'est pas un an qu'on demande, là, de
délai, c'est juste le temps de tout terminer pour que ça soit bien fait, dans
l'ordre, puis après ça on recommence.
Les autres articles vont continuer à s'appliquer. C'est uniquement que l'organisme
puisse vivre jusqu'à ce
moment-là comme entité, puis après ça il sera dissolu.
M. Charette :
Je comprends tout à fait les explications de la collègue, mais ce n'est pas
conforme au calendrier qui a été en
planification, là... qui est en planification depuis quelques semaines,
quelques mois maintenant. Je le mentionnais, ça impliquait aussi des discussions avec le bureau de la Vérificatrice générale pour la disponibilité
de leurs propres effectifs. Donc, pour nous, ce n'est malheureusement
pas une option qui est envisageable.
Mme Ghazal : Donc, est-ce qu'on
suspend quelques instants pour avoir l'information ou...
La Présidente
(Mme Grondin) : Est-ce que vous pouvez fournir
l'information?
M.
Charette : On peut suspendre... bien, c'est-à-dire, non pas...
suspendre l'article 66, mais nous permettre de continuer d'avancer. Mais, vous, c'est uniquement la date pour la
deuxième année financière que vous souhaiteriez avoir?
Mme Ghazal : Oui, exact, la deuxième année, parce que le
ministre m'a dit 2018‑2019, donc, là c'est 2019‑2020, puis là il y a
l'année 2020‑2021. Ça va être comment, en moitié d'année? Ça, je ne le
comprends pas, cette année-là, comment elle va être faite.
M. Charette :
Elle viendra, là...
Mme Ghazal :
Parce que l'idée, ce n'est pas de se retrouver, après, quand ça va devenir...
dans le ministère de l'Énergie et des
Ressources naturelles, que ce soit... après ça, on ne posera plus de questions,
puis ça ira dans la boîte noire, puis on ne saura plus ce qui se passe.
M. Charette :
En fait, il y a très, très peu de boîtes noires, tout compte fait, avec toutes
les précisions qu'on apporte. Mais,
ceci dit, continuons les autres articles, parce qu'on avait l'information pour
les crédits, je pense qu'on l'avait même mentionné pour les crédits, mais c'est la mémoire, là, qui me fait
défaut, je ne voudrais pas vous donner une date qui n'est pas avérée. Ça fait que continuons avec les autres
articles, avec consentement, puis on vous revient, là, sans problème, là,
pour le 66 ensuite.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, j'ai besoin d'un consentement pour
suspendre l'article 66. J'ai donc un consentement. Nous poursuivons avec
l'article 67. M. le ministre.
M. Charette :
67. Le ministre de l'Énergie et des
Ressources naturelles est substitué à Transition énergétique Québec; il
en acquiert les droits et en assume les obligations.
Cet article vise à s'assurer qu'il n'y a aucun
vide juridique qui découle de la dissolution de Transition énergétique Québec.
Dès la
dissolution de Transition énergétique
Québec, le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles devient titulaire
de l'ensemble des droits et des obligations dont l'organisme public était titulaire au moment de sa
dissolution, même les droits et les
obligations qui découlent d'événements ou d'actes survenus avant l'entrée en
vigueur du projet de loi. Cela
comprend les contrats et les autres engagements auxquels est partie Transition
énergétique Québec, notamment les
engagements de nature financière. Ainsi, la dissolution de Transition
énergétique Québec ne mettra pas fin à l'aide financière octroyée avant
l'entrée en vigueur du projet de loi.
La Présidente
(Mme Grondin) : M. le député de Viau.
M. Benjamin :
Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, à ce moment-ci, j'aimerais déposer
l'article auquel faisait allusion ma
collègue la députée de Mercier ce matin, cet article signé par Mme Johanne
Whitmore et M. Normand Mousseau, qui, jusqu'à la dernière minute,
tentaient de faire entendre raison au gouvernement. Et, si vous permettez, Mme la Présidente, je vais vous lire le dernier
paragraphe de cet article : «Si le p.l. n° 44
a le potentiel de résoudre certains enjeux de coordination, il est loin
d'en offrir la garantie dans sa mouture actuelle. Pour dépolitiser la
transition énergétique — je
répète, pour dépolitiser la transition énergétique — et la lutte contre les
changements climatiques, le ministre doit bonifier le p.l. n° 44
en y intégrant les recommandations proposées en commission et travailler avec
l'opposition. Il n'est pas trop tard pour faire les choses correctement.»
Or,
visiblement, ce n'est pas ce à quoi on assiste maintenant. Et cet
amendement-là... cet article-là, justement, nous permet... nous rappelle
que, loin de nous assurer que la transition énergétique et la lutte contre les
changements climatiques vont être
dépolitisées, au contraire, c'est une confirmation de la politisation des
enjeux de la transition énergétique
et de la lutte contre les changements climatiques. Donc, j'aimerais, pour
mémoire, qu'on dépose cet article, à ce que cet article soit disponible
au Greffier. Merci, Mme la Présidente.
Document déposé
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, j'accepte le dépôt de cet article. Y
a-t-il d'autres interventions sur l'article 67? Je vais donc procéder à sa
mise aux voix. Est-ce que l'article 67...
M. Benjamin : Par appel
nominal.
La
Présidente (Mme Grondin) : Par appel nominal, donc, demandé par le député de Viau. Mme la
secrétaire.
La Secrétaire : Oui. Pour,
contre, abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
La Secrétaire :
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire :
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire :
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Reid (Beauharnois)?
M. Reid :
Pour.
La Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
La Secrétaire :
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão :
...
La Secrétaire :
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal :
Contre.
La Secrétaire :
M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?
M. Arseneau :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Grondin (Argenteuil)?
La Présidente
(Mme Grondin) :
Abstention. Donc, l'article 67 est adopté. Nous sommes rendus à
l'article 68.
M. Charette : 68, donc : Les programmes et les mesures de
Transition énergétique Québec en vigueur le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur du présent
article) continuent de s'appliquer
jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou abrogés par le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, avec
l'approbation du Conseil du trésor lorsqu'ils portent sur une
contribution financière.
Commentaire :
Cet article vise à assurer l'application des programmes
et des mesures sous la responsabilité de Transition énergétique Québec, malgré
l'abrogation de la Loi sur Transition énergétique Québec et la dissolution de
l'organisme public. Les programmes et les mesures seront applicables jusqu'à
leur abrogation ou leur remplacement par le ministre.
Il est également prévu que de tels programmes ou de telles mesures
élaborés par le ministre devront faire l'objet d'une approbation par le Conseil du trésor lorsqu'il
s'agit d'une contribution financière, conformément
aux règles actuelles applicables au ministre.
Cet
article permet ainsi au ministre de
l'Énergie et des Ressources naturelles
de pouvoir bénéficier du travail réalisé dans l'élaboration des
programmes et des mesures et de pouvoir poursuivre la mise en oeuvre de
ceux-ci.
La Présidente
(Mme Grondin) :
Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur cet article?
Je vais donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 68 est
adopté?
Des voix :
Adopté.
M. Leitão :
Sur division.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, il est adopté sur
division. Nous poursuivons avec l'article 69.
M. Charette : Donc, 69 : Le Procureur général du Québec
devient, sans reprise d'instance, partie à toute procédure intentée par
ou contre Transition énergétique Québec.
Commentaire :
Cet article prévoit que toute procédure judiciaire à laquelle
Transition énergétique Québec est partie devient une procédure judiciaire à laquelle le Procureur général du
Québec est partie, sans qu'il soit nécessaire de demander une reprise d'instance. Le Procureur général du
Québec devient partie considérant qu'il représente le ministre de l'Énergie et des Ressources
naturelles devant les instances judiciaires.
La Présidente
(Mme Grondin) : Y
a-t-il une intervention sur cet article? Je procède donc à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 69 est adopté?
Des voix :
Adopté.
M. Leitão :
Sur division.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, l'article
69 est adopté sur division. Nous poursuivons avec l'article
70.
M. Charette : Si vous me permettez, il y aurait
un 69.1, qui est déjà disponible à travers Greffier. Introduire...
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, je suspends les travaux
quelques minutes.
(Suspension de la séance à
15 h 30)
(Reprise à 15 h 32)
La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, vous proposez un amendement
qui introduit un nouvel article, donc, l'article 69.1. Je vous invite à en
faire la lecture, s'il vous plaît.
M. Charette : Merci,
Mme la Présidente. Donc : 69.1.
Les orientations, objectifs généraux et cibles à atteindre en matière
de transition, d'innovation et d'efficacité énergétiques établis par le
décret n° 537-2017 sont maintenus jusqu'au
31 mars 2026, en y apportant les adaptations nécessaires. Le ministre de
l'Énergie et des Ressources naturelles établit
des orientations, objectifs généraux et cibles conformément à
l'article 17.1.2 de la Loi sur le ministère des Ressources
naturelles et de la Faune applicables à partir du 1er avril 2026.
Le commentaire : Les orientations, objectifs généraux et cibles à
atteindre en matière de transition, d'innovation et d'efficacité énergétiques établis par le décret
n° 537-2017 du 7 juin 2017 s'appliquent au plan directeur 2018‑2023.
Or, considérant que l'article 70
du présent projet de loi prévoit le maintien du plan directeur jusqu'en 2025 et
que l'amendement proposé à ce même
article propose le maintien de ce plan jusqu'au 31 mars 2026, il est
nécessaire de prévoir également le maintien, pour la même période, des
orientations, objectifs généraux et cibles.
Le maintien du plan directeur jusqu'au
31 mars 2026 permet de coordonner l'élaboration du prochain plan directeur
avec le Plan d'électrification et de
changements climatiques dont la période d'application se termine le 31 mars
2026. Cette coordination entre le
plan directeur et le Plan d'électrification et de changements climatiques est
rendue nécessaire considérant que les
orientations, objectifs généraux et cibles élaborés par le ministre en vue de
l'élaboration du plan directeur doivent être élaborés en conformité avec
le Plan d'électrification et de changements climatiques.
La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur cet amendement?
M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Juste rapidement, l'amendement,
je n'ai rien contre, je n'ai rien contre la vertu, là, il n'y a
pas de problème, mais juste une
chose, parce que vous mentionnez ici... vous avez mentionné, dans
vos commentaires, deux fois même, le
Plan d'électrification et de changements climatiques, le PECC, mais vous avez
changé de nom, maintenant c'est le plan...
M. Charette : La question ou le commentaire
est très pertinent. C'est dans le commentaire et ce n'est pas dans l'article lui-même, et ce commentaire-là avait,
naturellement, été rédigé avant l'officialisation du changement de nom,
mais ça ne change strictement rien pour l'article lui-même.
M. Leitão :
Je pensais que c'était le PECC qui revenait.
M. Charette :
Ah! bien, en fait, je sais que mon collègue s'en serait réjoui, mais on a
trouvé une appellation différente pour cette opération-là.
M. Leitão :
Très bien.
La
Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal :
Mais, justement, le plan qui est là... tout d'un coup j'ai un blanc de mémoire
de son nom, là... le PEV — c'est
ça, le PEV? Oui — c'est
2021‑2026?
Une voix :
...
Mme Ghazal :
O.K. C'est pour ça.
M. Charette : En fait, la politique-cadre, c'est sur
10 ans, mais les plans de mise en oeuvre, eux, c'est deux cinq ans, et c'est cet arrimage-là,
là, qui est souhaité avec le changement de date.
Mme Ghazal :
Et donc, j'imagine, on va avoir aussi un amendement à 70.
M. Charette :
Oui, effectivement. En fait, le 69.1 permet de modifier le 70, donc c'est d'une
clarté implacable.
La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions? Je vais donc
procéder à l'amendement proposé par le ministre qui introduit l'article 69.1.
Est-ce que cet amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
M. Leitão : Sur division.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, il est adopté sur division. Nous revenons donc à l'article 70.
M. le ministre.
M. Charette : Donc : Aux
fins de l'application de l'article 17.1.4 de la Loi sur le ministère des
Ressources naturelles et de la Faune, le Plan directeur en transition,
innovation et efficacité énergétiques 2018‑2023 élaboré par Transition énergétique Québec est maintenu
jusqu'au 31 mars 2025, en y apportant les adaptations nécessaires. Le
ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles élabore au niveau du
Plan directeur en transition, innovation et efficacité énergétiques pour une
période de cinq ans à partir du 1er avril 2025.
Le commentaire : Cet article prévoit le
maintien du Plan directeur en transition, innovation et efficacité énergétiques 2018‑2023, malgré l'abrogation
de la Loi sur Transition énergétique
Québec et la dissolution de cet organisme.
Cette mesure
transitoire permet de pouvoir bénéficier du travail réalisé dans l'élaboration
du plan directeur et de poursuivre la mise en oeuvre des programmes et
des mesures sous la responsabilité des ministères, des organismes et des
distributeurs d'énergie.
Cet article prévoit également la poursuite du Plan
directeur en transition, innovation et efficacité énergétiques 2018‑2023 de manière à ce que la fin de la période
quinquennale visée corresponde à l'année où la Régie de l'énergie analysera les programmes commerciaux d'Hydro-Québec afin de fixer ou de modifier les tarifs de distribution d'électricité en vertu des articles 48 et
48.2 de la Loi sur la Régie de
l'énergie, soit en 2025. En effet,
ces programmes peuvent
constituer des programmes aux fins d'un plan directeur en transition, innovation et efficacité énergétiques. La régie pourra dès lors
approuver ces programmes et fixer des tarifs de distribution d'électricité qui
en tiennent compte.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Il n'y a pas, ici, un risque d'un peu de... pas
d'incohérence, mais de confusion? Parce qu'on avait vu, à l'amendement
précédent, que ça allait être prolongé jusqu'à 2026. Ici, maintenant, le plan
directeur est maintenu jusqu'à 2025, 31 mars 2025. Bien, il reste...
M. Charette : ...collègue de
Mercier mentionnait tout à l'heure, on a un amendement qui est sur Greffier qui
pourra être lu dans les prochains instants pour confirmer, là, le passage de
2025 à 2026.
M. Leitão : Très bien. Merci.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, M. le ministre, vous proposez un amendement
à l'article 70, il est disponible sur le Greffier. Je vais quand même
suspendre quelques instants les travaux.
(Suspension de la séance à 15 h 40)
(Reprise à 15 h 43)
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, M. le ministre, vous proposez un amendement à l'article 70.
Je vous invite à le lire, s'il vous plaît.
M. Charette : Effectivement.
Donc : 1° remplacer, partout où cela se trouve, «2025» par «2026»;
2° ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :
L'apport financier des distributeurs d'énergie
pour la réalisation du plan directeur 2018‑2023 est augmenté proportionnellement aux années supplémentaires
durant lesquelles le plan directeur est maintenu. La quote-part des
distributeurs d'énergie pour les
exercices financiers supplémentaires est calculée conformément au Règlement sur
la quote-part annuelle payable à Transition énergétique Québec, compte
tenu des adaptations nécessaires.
Le
commentaire : La modification prévue au paragraphe 1°, qui
modifie l'article 70 du projet de loi, vise à modifier
l'échéance du plan directeur du 31 mars
2025 au 31 mars... — là
aussi, il y a une petite coquille dans l'explication, mais ça
n'interfère pas dans l'article
lui-même — 31 mars 2026. Le maintien du plan
directeur jusqu'au 31 mars 2026 permet de coordonner l'élaboration du prochain plan directeur avec le Plan
d'électrification et de changements climatiques dont la période
d'application se termine le 31 mars 2026. Cette coordination entre le plan
directeur et le Plan d'électrification et de changements
climatiques est rendue nécessaire considérant que les orientations, objectifs
généraux et cibles élaborés par le
ministre en vue de l'élaboration du plan directeur doivent être élaborés en
conformité avec le Plan d'électrification et de changements climatiques.
La modification prévue au paragraphe 1°, qui consiste en l'ajout d'un alinéa à l'article 70
du projet de loi, est nécessaire
afin d'ajuster l'apport financier des
distributeurs d'énergie pour la réalisation du plan directeur 2018‑2023 au maintien de ce plan jusqu'en 2026. En effet, considérant que
cet apport financier est prévu pour la période actuelle du plan directeur, il
est nécessaire de prévoir un
ajustement proportionnel en fonction de la nouvelle période d'application du
plan directeur. Il est également
prévu que la quote-part des distributeurs pour les exercices financiers
supplémentaires est calculée conformément au Règlement sur la quote-part annuelle payable à Transition énergétique
Québec, tel que cela est actuellement prévu.
La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions
sur cet amendement? Je vais donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que
l'amendement qui modifie l'article 70 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'amendement est adopté. Je reviens donc à l'article 70
tel qu'amendé. Est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, il est adopté. Nous
poursuivons avec l'article 71.
M. Charette : Donc : 71. Les actifs et les passifs de
Transition énergétique Québec sont transférés au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles et sont
comptabilisés au Fonds de transition, d'innovation et d'efficacité énergétiques
institué en vertu de l'article 17.12.21 de la Loi sur le ministère des
Ressources naturelles et de la Faune.
Commentaire : Cet article prévoit que les actifs et les passifs de Transition énergétique Québec sont transférés au ministre de
l'Énergie et des Ressources naturelles
et qu'ils seront comptabilisés au Fonds de transition, d'innovation et
d'efficacité énergétiques.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? M. le
député de Robert-Baldwin.
M. Leitão :
En espérant que le ministre de l'Énergie en fasse bon usage, de ces actifs qui
lui sont transférés.
M. Charette : J'en suis intimement convaincu et je suis
convaincu que les oppositions s'assureront également qu'il en fasse bon usage.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres
interventions? Je vais donc procéder
à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 71 est adopté?
Des voix :
Adopté.
M. Leitão :
Sur division.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, il est adopté sur
division. Article 72.
M. Charette : En fait, deux... et ce seront vraisemblablement les derniers amendements, qui sont déjà disponibles, on
introduirait un 71.1 et un 71.2.
Des voix :
...
M. Charette : Ah! il y a une mise à jour, mais qui n'a pas été
faite au niveau de ma version. Donc, non, bien, en fait,
ça règle le problème, il n'y aura plus d'amendement.
La
Présidente (Mme Grondin) : Pas d'amendement. Donc, on ne
suspend pas les travaux.
M. Charette :
C'est encore plus simple.
Mme Ghazal :
...
M. Charette :
En fait, ça définissait le terme «obscurité».
Des voix :
Ha, ha, ha!
M. Charette :
On venait introduire une définition. On s'est dit qu'on a déjà apporté toutes
les clarifications nécessaires, donc...
La
Présidente (Mme Grondin) : ...poursuivons
avec l'article 72, s'il vous plaît. M. le ministre.
M. Charette : Bien
sûr : 72. Le Règlement
sur la quote-part annuelle payable à Transition
énergétique Québec continue de s'appliquer en y faisant les adaptations
suivantes :
1° une référence à la Loi sur Transition
énergétique Québec est une référence à la Loi sur le ministère des Ressources
naturelles et de la Faune;
2° une référence à la quote-part annuelle payable
à Transition énergétique Québec est une référence à la quote-part annuelle payable au ministre de l'Énergie et des
Ressources naturelles en vertu de l'article 17.1.11 de la Loi sur le
ministère des Ressources naturelles et de la Faune;
3° une référence à l'exercice financier de
Transition énergétique Québec est une référence à l'exercice financier
du Fonds de transition, d'innovation et d'efficacité énergétiques.
Commentaire : Premièrement, cet article
prévoit que le Règlement sur la quote-part annuelle payable à Transition
énergétique Québec continue de s'appliquer
malgré l'entrée en vigueur du présent projet de loi. À l'heure actuelle, ce
règlement est édicté par la Régie de
l'énergie. Or, le projet de loi prévoit que ce règlement sera dorénavant édicté
par le gouvernement. Jusqu'à ce que
le gouvernement édicte un règlement, le règlement actuellement en vigueur
pourra continuer à s'appliquer, ce
qui permettra de maintenir les dispositions relatives aux dates d'exigibilité,
au taux et à la méthode de calcul de la quote-part annuelle des
distributeurs d'énergie.
Et, deuxièmement, cet article prévoit des
adaptations à ce règlement qui tiennent compte des modifications apportées
par le présent projet de loi afin de
permettre son application. Ces modifications concernent essentiellement la
terminologie employée dans le règlement qui a été modifiée par le projet
de loi.
• (15 h 50) •
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci,
M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 72? Je vais donc
procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 72 est adopté?
Des voix :
Adopté.
M. Leitão :
Sur division.
La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'article 72 est adopté sur division.
Nous sommes rendus à l'article 73. M. le ministre.
M. Charette : 73. Le mandat des membres du conseil
d'administration de Transition énergétique Québec prend fin le (indiquer
ici la date de l'entrée en vigueur du présent article).
Le mandat du
président-directeur général prend fin sans indemnité.
Commentaire : Cet article prévoit que le
mandat des membres du conseil d'administration de Transition énergétique
Québec prendra fin dès la date d'entrée en
vigueur de la présente loi, compte tenu du fait que Transition énergétique
Québec cessera ses activités à cette date.
En ce qui concerne le mandat de l'actuelle
présidente-directrice générale, celui-ci prendra fin également dès l'entrée
en vigueur de la présente loi, mais sans indemnité, considérant que cette
dernière a été nommée sous-ministre associée au ministère de l'Énergie et des
Ressources naturelles en août 2019.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il...
M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Merci, Mme
la Présidente. Alors, j'allais dire
que cet article serait éventuellement adopté sur grande division parce que, encore une fois, nous trouvons ça dommage. Et de
surtout demander au ministre de
l'Environnement s'il pourrait dire au
ministre de l'Énergie que, quand il va créer son comité consultatif, il
devrait considérer fortement d'inviter
les personnes qui, actuellement, font partie du conseil d'administration à
faire partie aussi de son comité consultatif. Ce sont des personnes qui ont fait un extraordinaire travail en très peu
de temps, et je pense qu'on devrait continuer d'utiliser cette expertise-là qui a été mobilisée pour aider
TEQ pour qu'elle continue de nous aider collectivement à progresser dans
ce domaine.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. M. le
ministre.
M. Charette :
Je transmettrai l'invitation lancée à mon collègue.
La Présidente
(Mme Grondin) :
Y a-t-il d'autres interventions sur cet article? Je vais
donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 73 est
adopté?
Des voix :
Adopté.
M. Leitão :
Sur grande division.
La Présidente
(Mme Grondin) : Il est
donc adopté sur division, grande division. L'article 74. M. le ministre.
M. Charette : Oui. Donc : 74. Les employés de Transition
énergétique Québec deviennent, sans autre formalité, des employés du
ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, sauf ceux qui
appartiennent à la classe d'emploi des avocats et notaires, lesquels deviennent
des employés du ministère de la Justice.
Commentaire :
Cet article prévoit le transfert des employés de Transition énergétique Québec
au ministère de l'Énergie et des Ressources
naturelles. Cependant, les employés
appartenant à la classe des avocats et notaires deviennent des employés du ministère de la Justice, considérant que les
employés appartenant à cette classe d'emploi relèvent de ce ministère au sein
du gouvernement du Québec.
La Présidente
(Mme Grondin) :
Y a-t-il des interventions sur cet article? Je procède
donc à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 74 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, il est adopté. L'article 75.
M. Charette : 75. Les dossiers, archives et autres documents de
Transition énergétique Québec deviennent ceux du ministère de l'Énergie
et des Ressources naturelles.
Commentaire : Cet article
usuel précise que les dossiers, archives et documents de Transition énergétique Québec sont transférés au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles. Cet article complète la disposition prévue à l'article 67,
étudié précédemment.
La
Présidente (Mme Grondin) : Aucune intervention sur cet article?
Je procède donc à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 75 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'article 75 est
adopté. L'article 76.
M. Charette : 76. Dans tout document autre qu'une loi ou un
règlement du gouvernement, à moins que le contexte ne s'y oppose et avec
les adaptations nécessaires :
1° une référence à Transition énergétique Québec
est une référence au ministre ou au ministère des Ressources naturelles
et de la Faune ainsi qu'au ministre ou au ministère de l'Énergie et des
Ressources naturelles;
2° une référence au
Fonds de transition énergétique est une référence au Fonds de transition,
d'innovation et d'efficacité énergétiques.
Le commentaire : Cet article
prévoit que, à moins que le contexte ne s'y oppose, une référence à Transition énergétique Québec ou à son président-directeur
général est une référence au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles,
lequel est substitué à ceux-ci.
Également,
considérant le changement de nom du Fonds de transition énergétique, qui
devient le Fonds de transition, d'innovation
et d'efficacité énergétiques, cet article prévoit, à son paragraphe 2°, les
dispositions nécessaires pour assurer l'exactitude des renvois.
Les documents pouvant être visés par cet article
sont, par exemple, des contrats, des politiques administratives,
des décrets, etc.
Les modifications de concordance nécessaires
dans les lois et les règlements ont été apportées dans la section II
du chapitre II de la présente loi.
La Présidente
(Mme Grondin) :
Y a-t-il des interventions sur cet article?
Je procède donc à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 76 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme Grondin) : L'article 76 est adopté. Nous finissons donc avec le
chapitre III, la disposition finale. M. le ministre, l'article 77.
M. Charette :
77. La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de
la présente loi).
Commentaire : Cet article
prévoit que l'ensemble des dispositions prévues dans le présent projet de loi entreront en vigueur à la date de sa sanction.
M. Leitão :
Mme la Présidente, par principe, je souhaiterais que cet article-là soit voté
par appel nominal.
La Présidente
(Mme Grondin) :
Parfait. Donc, y a-t-il d'autres
commentaires avant le vote? C'est correct. Est-ce qu'il y a d'autres
commentaires? Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal :
Peut-être qu'on va revenir, là, le 66...
La
Présidente (Mme Grondin) : Oui, on va revenir.
Mme Ghazal :
C'est ça, parfait.
La Présidente (Mme Grondin) : Donc, pas d'autres interventions? On va donc
procéder, à la demande du député de Robert-Baldwin, par appel nominal. Mme
la secrétaire.
La
Secrétaire : Oui. Pour, contre, abstention. M. Charette
(Deux-Montagnes)?
M. Charette :
Pour.
La Secrétaire :
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau :
Pour.
La Secrétaire :
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière :
Pour.
La Secrétaire :
M. Caron (Portneuf)?
M. Caron :
Pour.
La Secrétaire :
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Reid (Beauharnois)?
M. Reid :
Pour.
La Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
La Secrétaire :
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão :
Contre.
La Secrétaire :
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal :
Contre.
La Secrétaire :
M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?
M. Arseneau :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Grondin (Argenteuil)?
La
Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 77
est adopté.
Donc,
nous sommes rendus à l'étape de la fin de l'étude détaillée, et il y a
quelques questions auxquelles nous devons
répondre. On doit revenir sur les articles qui ont été suspendus. Nous n'en
avons qu'un, c'est l'article 66. Donc, est-ce qu'on a besoin de le
relire? Non, ça va.
Mme Ghazal :
Non, c'était vraiment sur...
La
Présidente (Mme Grondin) : Sur l'amendement, en fait.
Mme Ghazal :
Mon amendement, c'est ça, de dissoudre.
La
Présidente (Mme Grondin) : L'amendement
de l'article 66.
Mme Ghazal : Et là on me disait qu'il y avait une entente avec
le Vérificateur général pour les états financiers, et je voulais avoir le détail de cette entente-là
pour les différentes périodes de temps. Le 4 septembre, c'était 2018‑2019,
puis après ça 2019‑2020, 2020‑2021. Puis c'était quoi, l'entente, plus précisément,
avec le Vérificateur général?
• (16 heures) •
M. Charette : Effectivement. Donc, je confirme le
4 septembre pour ce qui est de l'année 2018‑2019. Ce qui a été
convenu avec le Vérificateur général, et contrairement, là, au souvenir que je pensais avoir, il n'y a
pas de date, pour 2019‑2020,
précise, mais on s'est entendus que ça se fera au cours de l'automne.
Il faut savoir que le
Vérificateur général avait un enjeu au niveau de ses ressources humaines, donc
il voulait s'assurer d'avoir les ressources
nécessaires à ce moment-là. On a aussi augmenté nos propres ressources au cours
des derniers mois pour permettre de
compléter l'exercice. Et tout ça est le fruit, là, d'échanges réguliers avec le
personnel du Vérificateur
général du Québec afin de s'assurer, là, que la stratégie
est conforme à ses attentes. Et l'ajout des ressources, j'y faisais mention, là, permettra justement
d'assurer le respect des exigences du ministère auprès des 14 ministères et organismes qui comptabilisaient des dépenses au Fonds vert, là, pour ces dernières années. Il a été aussi convenu d'une
réévaluation des effectifs nécessaires à la réalisation des travaux
requis pour les dossiers d'audits. Bref, tout est à la satisfaction du Vérificateur général, le calendrier lui
convient. Et, officiellement, là, avant la fin de l'automne, on aura enfin
rattrapé le retard, là, qui pesait sur l'administration, là, de ce
fonds-là.
Mme Ghazal :
Donc, à l'automne, c'est pour 2019‑2020 et 2020‑2021 aussi?
M. Charette : Ah! bien, naturellement, 2020‑2021, ça va aller à
un petit peu plus tard, étant donné que l'année n'est pas terminée, donc
ce serait difficile de le compléter, là, avant, mais, pour les deux années
terminées, au plus tard, là, avant la fin de l'automne, ce sera complété.
Mme Ghazal : Donc, pour comprendre, on dit que... le ministre
dit qu'on a augmenté les ressources chez le Vérificateur général ou les
ressources...
M. Charette :
Les deux, les deux. Le Vérificateur général avait un enjeu de ressources, parce
que c'est quand même colossal, et
aussi au ministère de l'Environnement. En fait, la vérification du Fonds vert,
elle est chez nous, même si ça touche
TEQ, même si ça touchait le Conseil de gestion, et tout ça, les 14 ministères
et organismes, donc il y a eu besoin d'embaucher des nouvelles
ressources, là, également au niveau de l'Environnement.
Mme Ghazal :
Et il y a eu des embauches. C'est quoi, les 14 ministères et
organismes — je
ne comprends pas — ceux
que le Vérificateur général vérifie?
M. Charette : Ceux qui bénéficient d'ententes et de programmes
en lien avec le Fonds vert : les Transports, Affaires municipales,
en fait on peut pratiquement tous les nommer.
Mme Ghazal : Mais, juste pour comprendre, Transition
énergétique Québec, ses états financiers, le 4 septembre, pour 2018‑2019, 2019‑2020, ça va être à l'automne.
Puis là on a ajouté des ressources à Transition énergétique Québec ou au
MERN pour répondre? Je ne comprends pas.
M. Charette :
En fait, ce n'est pas... juste une précision, là, ce n'est pas ceux
spécifiquement de Transition énergétique Québec, c'est ceux du Fonds vert, ce
que nous disait...
Mme Ghazal :
...
M. Charette :
En fait, oui, mais il faut d'abord avoir ceux du Fonds vert. En fait, c'est la
pièce de casse-tête manquante, en quelque sorte, là, mais c'est le calendrier,
là, qui a été précisé avec le Vérificateur général.
Mme Ghazal : C'est juste parce que l'idée... Est-ce que, par
exemple, les gens de Transition énergétique Québec qui sont transférés au MERN vont devoir s'occuper
de tout sortir les informations pour 2019‑2020
pour le Vérificateur général? Il
va falloir qu'ils fassent tout ce travail-là en même temps qu'ils font leur
travail habituel? Parce que ça a été comme...
Moi, ce que je me rappelle que c'était, le vérificateur avait dit : Je ne
peux pas... il avait donné, comme, la plus basse note, là, en vérification, pour dire : Je ne peux pas
compléter ça. Là, je comprends, pour le Fonds
vert, mais, pour la partie TEQ et MERN, ça, ce n'est pas clair.
C'est pour ça que, si on attendait jusqu'en
2021, qu'on termine ça puis on
recommence à neuf...
M. Charette :
...qui est du volet TEQ, on a bien couvert, là, je pense bien, les ententes
avec le ministère de l'Environnement et le Vérificateur
général. Je ne sais pas si le secrétaire général a
des informations supplémentaires à ce
niveau-là ou... Donc, on est sous les mêmes modalités, avec le même espace, là,
de dialogue avec le Vérificateur général.
Mme Ghazal :
Dans le fond, ce que je comprends, c'est comme s'il y a eu une entente pour le
Fonds vert, parce que ça, ça a été tout un sujet de discussion. Il y a
des ententes avec les autres, mais le MERN puis, je veux dire, TEQ, ça ne demeure pas clair. C'est juste pour ne pas
que les gens soient débordés. Déjà qu'ils changent, avant ils étaient dans
un organisme, là, ils rentrent au sein du
ministère, puis là il va falloir continuer ça, puis il va falloir, comme,
fermer l'année deux fois. Donc, c'est juste pour ne pas que ça devienne
mélangeant. C'était ça, l'idée derrière mon amendement.
M. Charette :
En fait, la question est très, très pertinente. Si on acceptait une petite
suspension d'une minute, on a aussi les gens de TEQ ici, on pourrait
valider, là, pour transmettre la bonne information.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, je suspends les travaux
quelques minutes.
(Suspension de la séance à 16 h 05)
(Reprise à 16 h 18)
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos
travaux. Nous en étions à l'amendement proposé par la députée de Mercier, amendement à l'article 66. Donc, vous souhaitiez avoir des réponses
à vos questions, Mme
la députée.
Mme Ghazal : Oui, exactement,
sur la vérification, le Vérificateur général, son mandat, les états financiers
de Transition énergétique Québec qui n'étaient pas complétés.
M. Charette :
Tout à fait, tout à fait. La question est tout à fait pertinente. Donc, 2017‑2018,
pour TEQ, c'est terminé. 2018‑2019,
ils doivent attendre après, que celle du Fonds vert soit terminée. Ça aussi,
c'est convenu avec le Vérificateur
général. Ils auront besoin de données qui seront fournies, nous, à l'automne,
avant de poursuivre leur travail. Donc,
on peut penser, là, quelque part début 2021, cet exercice-là sera complété,
mais, là aussi, ce sont des démarches, et c'est un calendrier, là, qui
est arrêté avec le Vérificateur général.
Mme Ghazal : Donc, pour 2019‑2020,
ça va être début année 2021, c'est ça?
M. Charette :
Oui. Dans les mois qui vont suivre notre propre année. En fait, 2017‑2018,
c'est terminé. Donc, on parle de 2018‑2019, non pas 2019‑2020. Ça va
commencer après qu'ils aient terminé avec le Fonds vert.
Mme Ghazal : Le
4 septembre, c'était pour le Fonds vert.
• (16 h 20) •
M. Charette : C'est le Fonds
vert.
Mme Ghazal : C'est ça.
M. Charette : C'est le Fonds
vert 2017‑2018, mais le 2017‑2018, TEQ, est terminé au niveau de son audit.
Mme Ghazal : Donc, 2018‑2019,
ça va être au début de l'année 2021.
M. Charette : Oui.
Mme Ghazal : 2018‑2019, O.K.
Puis après, l'autre, 2019‑2020?
M. Charette : En fait, c'est une séquence, là, qui est
déterminée avec le Vérificateur général. Eux, ils ne peuvent pas commencer... En fait, tout ça, c'est
énormément de travail pour le Vérificateur général. Il doit avoir fini le Fonds
vert, dans un premier temps, pour
pouvoir compléter TEQ, mais ça ne peut pas se faire parallèlement, compte tenu,
notamment, des informations qu'ils ont besoin, mais compte tenu des
effectifs qui sont nécessaires aussi.
Mme Ghazal : Puis est-ce qu'au
ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles on a embauché plus de
personnes pour faire ce travail-là ou on va embaucher plus de personnes pour
faire ce travail-là?
M. Charette :
En fait, je ne serais pas en mesure de dire, au niveau des effectifs, quel aura
été l'impact, mais on me dit, là, que la séquence, elle est parfaitement
coordonnée avec le Vérificateur général.
Mme Ghazal : O.K. Donc, après
ça, 2019‑2020, on ne le sait pas, ça va être... on ne le sait pas.
M. Charette : ...dire ce n'est pas placé non plus dans le
néant, en ce sens que c'est le calendrier qui a été convenu, là, avec le
Vérificateur général.
Mme Ghazal : Mais là, je ne sais pas, le ministre
de l'Environnement, lui, c'est normal, là, il a en tête plus le Fonds vert et tout le travail à faire avec le plan de lutte
aux changements climatiques, mais est-ce
que le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, il n'a pas d'inquiétude à ce que l'équipe qui
est là ne soit pas suffisante, parce qu'il faut qu'ils revoient peut-être leur plan directeur, vu qu'on
donne ce pouvoir au ministre de pouvoir le revoir, et tout ça? Il n'y aura pas
comme une sorte de confusion, de mélange?
Comment est-ce qu'on va savoir que ça a été fait, nous, si on veut faire le
suivi? Ça va être le Vérificateur général qui va le mentionner? Ça va
être à la CAP?
M. Charette :
On ne perd pas d'expertise, étant donné que les gens de TEQ sont transférés au
ministère, donc ces suivis-là vont
pouvoir se faire, on pourra finir les audits qui sont attendus de la part de
TEQ. Donc, on ne perd pas ni la documentation, ni l'expertise, ni les
gens. Donc, c'est un travail qui va pouvoir se poursuivre, là, sans problème.
Mme Ghazal : Parce que c'est tout un travail, là, d'intégrer
les gens de TEQ dans le ministère, c'est beaucoup de choses, donc
peut-être que, début 2021, ils vont être prêts à ajouter ça en plus.
M. Charette : En fait, étant donné que les oppositions ont fait
un travail très, très minutieux à travers de nombreuses questions, ça nous a laissé encore plus de temps
pour préparer la transition. Donc, les équipes seront prêtes, assurément,
pour assurer cette transition-là.
Mme Ghazal :
Le ministre trouve toujours une blague pour passer à la prochaine étape.
M. Charette :
Bien, en fait, je remercie les oppositions pour le temps qui nous a été
consenti pour préparer cette transition-là.
Mme Ghazal :
J'essaie de trouver une raison pour remercier le ministre, mais je vais... je
ne sais pas, je cherche. Je vais continuer à chercher.
La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement
proposé par la députée de Mercier? Je vais donc procéder à sa mise aux
voix. Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix :
...
La
Présidente (Mme Grondin) : ...donc,
l'amendement...
M. Leitão :
Je n'ai pas entendu que c'était rejeté.
Une voix :
Rejeté.
M. Leitão :
Rejeté. O.K.
La
Présidente (Mme Grondin) : L'amendement est rejeté.
Mme Ghazal :
...
La Présidente
(Mme Grondin) : Je ne pense pas, non. Donc...
M. Leitão :
Mais, avec consentement, on peut tout faire.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'amendement est rejeté.
Nous revenons donc à l'article 66. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article
66? Je vais donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 66 est adopté?
Des voix :
Adopté.
M. Leitão :
Sur division.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, il est adopté sur
division.
M. Leitão :
Grande division...
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc,
nous n'avons, à ma connaissance, pas d'autre article suspendu. Est-ce que
les intitulés des chapitres et des sections sont adoptés?
Des voix :
Adopté.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc,
ils sont adoptés. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté? M. le
député de Robert-Baldwin.
M. Leitão :
Non, ça va. J'allais proposer un amendement pour changer le titre, mais, bon, ça
va.
M. Charette :
...le temps de le dire, là.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, le titre du projet de loi
est adopté. Je propose que la commission recommande la renumérotation du projet
de loi amendé. Est-ce que cette motion est adoptée?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme Grondin) : Donc,
elle est adoptée. Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement
des références. Est-ce que cette motion est adoptée?
Des voix :
Adopté.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, elle est adoptée.
Remarques finales
Nous sommes maintenant rendus à l'étape
des remarques finales. Je cède la parole au porte-parole du troisième groupe
d'opposition et député des Îles-de-la-Madeleine. M. le député, la parole est à
vous.
M. Joël Arseneau
M. Arseneau : Bien,
écoutez, je ne m'étendrai pas très, très
longuement, en lieu et place de mon collègue qui est porte-parole en matière d'environnement. Je pense qu'il a eu amplement le temps de
formuler des propositions constructives pour empêcher le pire d'arriver, la politisation d'un dossier qui est de la plus grande importance aux yeux
des Québécois. On l'a vu encore
aujourd'hui, quand, in extremis, des spécialistes souhaitaient lancer un
dernier message comme une bouée de sauvetage,
pour que le ministre entende raison et préserve les organismes qui étaient
toujours existants comme des garde-fous de la société civile ou
d'organismes de contre-pouvoir, essentiellement, là, au pouvoir politique, qui,
maintenant, est essentiellement entre les mains de deux ministres.
Nous
avons déploré, durant toute la durée de l'étude article par article, ce que
nous voyons comme des reculs, même si
certaines améliorations ont été
apportées dans la gestion de l'environnement et des fonds qui y sont consentis.
Donc,
je vais laisser, donc, à mon collègue qui... l'opportunité de commenter la fin
de l'exercice lors de la prise en considération du projet de loi,
lorsqu'il reviendra au salon bleu. Je vous remercie.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, merci, M. le député. Je
cède maintenant la parole à la porte-parole du deuxième groupe d'opposition et députée
de Mercier.
Mme Ruba Ghazal
Mme Ghazal : Donc, quoi ajouter de plus, Mme la Présidente, sur ce projet de loi? On a tout fait... moi, en tout cas, j'ai tout fait en mon pouvoir pour que les
mauvaises décisions que contient ce projet
de loi ne soient pas prises, c'est-à-dire d'abolir Transition
énergétique Québec, d'abolir le Conseil de gestion du Fonds vert.
Oui,
il y avait des défauts, il y avait des éléments qui
avaient été amenés, souvent, par
rapport au Conseil de gestion du Fonds vert, et ce qu'il
aurait fallu, ce n'est pas décider de l'abolir puis de mettre la cagnotte de 2 milliards de dollars entre les
mains du ministre de l'Environnement, où ça serait encore plus
difficile de savoir comment est-ce
que cet argent-là est géré. Bien sûr, il y a le Vérificateur
général, il y a
d'autres moyens pour s'en assurer, mais il aurait fallu plutôt améliorer des
choses.
Et Transition
énergétique Québec... Nous, dans
notre... lors des élections, ce qu'on disait, c'est que Transition énergétique Québec, c'est une
bonne chose. Il fallait non seulement le laisser gérer la transition et les
programmes de transition, mais plutôt de planifier la transition, et beaucoup
de groupes étaient d'accord avec ça, avec le fait que ça devrait être une société d'État qui relèverait de l'Exécutif,
donc du premier ministre, comme étant l'élément le plus important
parce que... à cause de la
fameuse urgence climatique.
Là,
aujourd'hui, on parle beaucoup de la pandémie. On a l'impression que ça a mis
de côté toute la question de l'environnement,
mais ce n'est pas vrai. La question environnementale est plus importante que
jamais, encore aujourd'hui, encore plus en temps de pandémie.
Et le ministre se rappelle, il a eu... j'ai pu lui
présenter à plusieurs reprises — bien, notamment une fois — des jeunes qui militent pour le climat, qui sont venus ici, la peur... qui ont
très, très peur pour leur avenir, qui lui demandaient : S'il vous plaît, ayez cette conscience
environnementale, ne faites pas qu'écouter votre boss ou être... jouer un rôle
mineur sur le Conseil des ministres,
il faut que vous teniez votre bout; vous avez une responsabilité, une
responsabilité historique, soyez à la
hauteur. Malheureusement, ce projet de loi n° 44
ne témoigne pas du tout de cette responsabilité-là que devrait avoir le
ministre, de cette haute responsabilité, et ce gouvernement-là.
Moi,
ce qui m'inquiète beaucoup aussi, c'est toute la question du manque de
transparence. Il va falloir que nous, les
oppositions, on fasse encore plus notre travail, avec encore beaucoup de
diligence, en posant encore plus de questions, en faisant très
attention, parce qu'on n'a pas le luxe d'attendre encore une autre génération,
on n'a pas ce luxe-là. Merci, Mme la Présidente.
• (16 h 30) •
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci,
Mme la députée. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Viau,
porte-parole de la faune, c'est ça? De l'environnement?
M. Benjamin :
De l'environnement.
M. Leitão :
...nous allons le partager.
La
Présidente (Mme Grondin) : Vous avez... Les deux, oui,
vous pouvez intervenir, chacun.
M. Frantz Benjamin
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Bon, bien, écoutez, au terme de cette étude détaillée, donc, nous repartons, donc j'aimerais peut-être commencer,
Mme la Présidente, par remercier, donc, toutes les équipes qui nous ont accompagnés, donc, que ce soit notre équipe au
niveau parlementaire, qui nous ont accompagnés, nos recherchistes, donc, et
aussi remercier aussi les fonctionnaires de
l'Assemblée nationale, donc, que ce soit au niveau des secrétaires, donc. Et
vous, Mme la Présidente, merci aussi pour votre travail.
Je suis
arrivé, donc, dans ce projet de loi, confiant que... dans la possibilité de
pouvoir faire changer les choses et faire
bouger les choses, mais je repars déçu. Je repars déçu parce que je pense que,
l'enjeu prioritaire pour lequel nous sommes
là, donc, tous et toutes, la lutte contre les changements climatiques, la
transition énergétique, je ne suis pas sûr qu'au terme de cette étude détaillée ces enjeux-là ont été bien servis
par rapport aux conclusions auxquelles nous faisons face. Car, lors des consultations préliminaires,
Mme la Présidente, bien avant nous, bien avant moi, bien des groupes sont
venus, et des groupes qui s'intéressent part
entière, des groupes pour lesquels... on ne peut pas attaquer leur crédibilité,
donc, sont venus, donc, dire que ce
n'est pas la bonne route, ce n'est pas la bonne chose à faire. Et, au nom de
ces groupes-là, Mme la Présidente...
je vais parler de deux, pas plus, je pense, entre autres, à L'Alliance Switch,
donc, qui a rappelé que l'efficacité,
l'agilité dont faisait preuve TEQ... et que ce n'était pas la bonne chose à
faire pour le gouvernement d'aller dans cette orientation-là. Je pense
aussi à des experts comme M. Pierre-Olivier Pineau, comme Johanne
Whitmore. Mme Whitmore, d'ailleurs, pas
plus tard encore que ce matin, juste à la dernière minute, comme je le
rappelais un peu plus tôt, donc, avec
son autre collègue, donc, ont tenu à ajouter une autre pierre à l'édifice pour
tenter de faire entendre raison, mais malheureusement, donc, on a vu que la
décision était prise, donc, et la détermination de ce gouvernement,
donc, était à tout rompre et à tout craindre.
Je veux, Mme
la Présidente, aussi rappeler, aussi, notre contribution, puisqu'autour de
cette table, dans cette commission, plusieurs
de nos collègues... et je m'en voudrais de ne pas nommer une en particulier,
donc, la députée de Maurice-Richard, donc,
qui était... qui a défendu ce projet, qui a défendu les grandes orientations
parce qu'elle y croyait, et c'est grâce à elle, d'ailleurs, c'est grâce à elle qu'on a pu avoir... qu'on s'est assuré au
moins qu'il y aura des cibles, qu'il y aura des cibles, donc, dans le
cadre de ce projet de loi.
Donc, voilà,
merci à chacun des collègues, donc, présents pour votre contribution, donc, à
ces travaux. Et, pour nous, c'est un
travail qui se poursuivra dans la défense acharnée de ce que nous croyons,
c'est-à-dire qu'il faut, à côté des décisions gouvernementales, à côté des orientations gouvernementales, s'assurer
que nous ayons des garde-fous, il faut que nous nous assurons qu'il y ait des chiens de garde pour
aussi défendre les intérêts des Québécoises et des Québécois sur ces enjeux-là.
Merci, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Et maintenant je cède la parole au député de
Robert-Baldwin, qui est porte-parole de l'opposition officielle en
matière de changements climatiques.
M. Carlos J. Leitão
M. Leitão : Exactement. Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Alors, moi aussi, à mon tour de remercier tout le monde, évidemment, nos collègues députés des
deux côtés de la salle. Ça fait depuis le mois de février, je pense, que nous
travaillons sur l'étude détaillée de ce
projet de loi, interrompue un peu par l'événement de la COVID, bien sûr, mais nous
avons fait du bon travail quand même, cependant, pas suffisant à mon goût.
Je veux aussi
remercier nos collègues de la recherche des trois partis d'opposition et aussi
les collègues du ministre, qui... les
juristes, les membres du personnel du ministère qui avaient aussi collaboré à
cette étude détaillée. Donc, malgré tout...
Et M. le ministre aussi, je veux vous remercier du temps que nous avons passé
ensemble à étudier ce projet de loi. Nous
avons fait certains changements, pas assez à notre goût, bien sûr, mais, il
faut quand même... comme mon collègue a mentionné, il faut quand même
remarquer, il faut quand même noter que nous avons, surtout à l'article
1, inscrit les cibles dans le texte
de loi, donc de 37,5 %. Et
aussi, à l'article 3, je pense, nous avons beaucoup, beaucoup bonifié la
définition du comité consultatif,
parce que, dans la version initiale du projet de loi, c'était très, très
sommaire, et nous avons discuté longuement, et je pense qu'on a réussi à
avoir quelque chose d'un peu plus intéressant.
Ceci étant
dit, évidemment, nous restons sur notre faim, et je vous dirais
que ce projet de loi, ultimement, c'est une
solution à la recherche d'un problème. Parce que, M. le ministre l'a répété plusieurs fois, ce que le gouvernement précédent avait fait ou n'avait pas fait... Mais juste
soulever deux choses. D'abord, le Québec est toujours un chef de file en Amérique du Nord en termes de lutte aux changements climatiques, et cela est arrivé... ce n'est pas arrivé par
osmose, c'est arrivé parce que les
gouvernements qui se sont succédé, au cours des... surtout les 10 dernières
années, ont mis en place des mesures
et des politiques dans ce sens-là. On devait aller plus loin, on
devait aller plus loin, on devait faire des améliorations, tout à fait,
et ça avait commencé en 2017, 2016‑2017, avec la création du Conseil de gestion
du Fonds vert et avec, surtout, la création de TEQ. Seulement deux ans plus
tard, TEQ était non seulement opérationnel, mais était devenu un contributeur majeur, enfin, le seul véhicule du
gouvernement du Québec capable de livrer des programmes de transition énergétique.
On a posé beaucoup
de questions au ministre de
l'Environnement, beaucoup, beaucoup de questions. Peut-être parce que les
réponses ne nous convenaient pas, donc on essayait de poser la question
d'une autre manière, mais, ultimement, à la question existentielle, pourquoi on
abolit TEQ, la réponse ne nous a pas convaincus. Moi, je reste toujours sans comprendre exactement quelle est la
raison ultime pour quoi on abolit TEQ, mais, bon, le gouvernement, puisqu'il
détient la majorité, va le faire, va aller de l'avant.
Comme mon collègue de Viau a mentionné, ça va
faire que les partis d'opposition, on va être extrêmement vigilants dans les mois et les années à venir, parce qu'on
ne peut pas rater notre transition
énergétique, c'est notre avenir
lui-même qui est en jeu. Donc, on va suivre ça de très, très, très près.
Et,
bon, ça ne surprendra personne dans cette salle quand je vais dire que nous
allons voter contre ce projet de loi
parce que nous jugeons qu'il s'agit, encore une fois, d'une solution à la recherche d'un problème. Merci, Mme la Présidente.
• (16 h 40) •
La Présidente
(Mme Grondin) :
Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions? Donc, je me
tourne vers le ministre. Merci. M. le ministre, je vous donne la parole.
M. Benoit
Charette
M. Charette : Merci,
Mme la Présidente. Vous allez me
permettre quelques remerciements, aussi, d'usage. Vous allez me permettre de commencer par vous. Vous
avez su piloter nos travaux d'une main de maître. Vous avez su modérer mon enthousiasme par moments, nous rappeler à
l'ordre aussi, lorsque ça s'imposait, mais tout ça a permis d'avancer de
façon très, très constructive et
méthodique. Merci, naturellement, aux gens qui vous accompagnent au niveau
de la table. On sait à quel point
c'est un travail qui est très exigeant, parce que, bon, on peut difficilement
échapper une seule seconde pour bien
suivre les débats. Il y a d'autres gens au sein de l'Assemblée nationale qui vous accompagnaient, qui font aussi un travail précieux qui est souvent dans l'ombre,
mais qui ne nous permettrait pas de faire ce travail-là sans leur présence.
Et, ultimement, naturellement, mes collègues de la partie gouvernementale, c'est bien
certain, mais aussi des oppositions. On
s'est taquinés par moments, on a exprimé quelques frustrations à d'autres
occasions, mais, de façon globale, je
pense qu'on a tous bien travaillé à l'adoption des différents articles
du projet de loi.
Et, j'apprécie que ça
ait été noté, j'ai le grand, grand privilège, aussi, d'être appuyé, au ministère
de l'Environnement, par une équipe qui est solide, qui a fait clairement
la différence tout au long des travaux. Le ministère des Ressources
naturelles et TEQ étaient aussi bien
représentés, leur expertise a aussi été grandement appréciée. Donc,
c'était pour les remerciements.
Pour ce qui est du projet de loi lui-même, moi,
j'ai beaucoup apprécié que le collègue de Jonquière,
au moment des consultations, pose de
façon systématique la question à la quasi-totalité des groupes entendus : Est-ce que
ce projet de loi là
était un pas dans la bonne direction? Et, de façon quasi unanime, on répondait
oui. C'est certain que certains groupes auraient souhaité tel ou tel aménagement dans sa mouture originale, mais
il faut savoir qu'il y a de nombreux amendements qui ont été adoptés
suite à cette consultation-là. Certains étaient proposés par les oppositions
elles-mêmes, beaucoup par le gouvernement,
mais, dans chacun des cas, dans l'optique de donner suite aux consultations que
nous avons tenues en début d'année.
Ce qu'il faut savoir, maintenant, c'est que c'est
un changement majeur que le projet de
loi proposait, et ce qui sera
rendu possible, à partir du moment de son adoption, des pouvoirs jamais donnés,
jamais accordés au ministre de l'Environnement pour coordonner l'ensemble de l'action gouvernementale, c'est une nouveauté. On a introduit la cible au niveau de nos émissions de gaz à effet de serre, ce qui est aussi une avancée considérable. On a introduit des
mécanismes qui seront de véritables
garde-fous. On se taquinait, à l'occasion, au moment des échanges. C'est vrai
que le Québec n'est pas là où il devrait être à ce
moment, mais c'est vrai aussi que le Québec a actuellement un statut enviable
au niveau nord-américain. On est la
juridiction avec les émissions les plus basses, mais il faut quand même faire
cet effort collectif. Donc, pour y
parvenir, des garde-fous importants... On a longuement insisté sur l'importance
du comité de scientifiques, et c'est
vrai que la contribution de tous les collègues a été très profitable à ce
moment-là. On peut deviner que ce sera une des pierres angulaires du projet
de loi. On a fait référence,
naturellement, au Commissaire au
développement durable, on a parlé de l'équipe qui va accompagner le ministre des Ressources naturelles, qui se voit confirmer un mandat tout à fait colossal et incontournable, soit celui de la
transition énergétique. Donc, ce sont toutes des avancées qui sont dignes
de mention.
Ceci dit, on a le fardeau de la preuve, mais il ne
faut pas non plus voir le projet de
loi comme étant la seule démarche
gouvernementale qui va nous permettre d'arriver à nos fins, à nos objectifs, c'est
une démarche parmi d'autres. On l'a mentionné,
c'est un projet de loi qui permet des partenariats. Donc, on va
attendre, naturellement, que le gouvernement
du Québec se mobilise. C'est le cas, mais on permet, à travers des
partenariats, que le milieu municipal se mobilise, que la société se mobilise, parce que,
malheureusement, ce n'est pas que le gouvernement
du Québec qui pourra permettre
et garantir l'atteinte des cibles, il y aura
une mobilisation de toutes les parties prenantes qui sera nécessaire, et le projet de loi le permet également.
Donc,
un projet de loi, un élément dans la démarche, mais l'automne sera
aussi capital pour la suite des choses avec le dépôt de la politique-cadre, une politique-cadre qui a été
établie — et j'ai
bien hâte de la présenter — suite à une grosse année
de consultations avec experts de tout acabit et de tous les horizons, avec la
société civile aussi, un plan de mise en oeuvre qui mettra de l'avant
des mesures concrètes pour nous permettre de se rapprocher de notre objectif.
Donc, oui, je ne veux, loin de là,
banaliser l'importance du projet de loi n° 44, parce que c'est un
jalon important, mais il faut le voir comme
un tout, avec le plan de mise en oeuvre, avec la politique-cadre. Donc, bien
heureux de passer à la prochaine étape pour ce qui est de la lutte aux
changements climatiques.
Puis c'est ce que je disais aux collègues, aussi,
tout à l'heure, très heureux aussi, d'un point de vue strictement environnemental, de libérer la commission pour
aborder d'autres sujets qui nous occuperont aussi au cours de l'automne.
On parlera des aires protégées, parce que ça aussi... c'est toujours plus
difficile de déterminer l'impact réel au niveau des émissions de gaz à effet de serre, mais, lorsqu'on parle d'aires
protégées, on améliore notre bilan, c'est bien certain. On parlera de consigne
aussi. Donc, maintenant que la commission a fini cette étape-ci, ça va ouvrir
la porte à d'autres démarches environnementales qui sont attendues, dans
certains cas, depuis plusieurs années.
Donc, bref,
un gros merci pour la collaboration de tout le monde, et on se retrouve très
certainement avec un autre projet de loi, souhaitons-le, dans les
prochaines semaines.
La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, c'est à mon tour de
vous remercier grandement, chers collègues. Ça a été très constructif,
cet exercice. Je vous remercie de votre collaboration.
La commission, ayant accompli son mandat,
ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 16 h 47)