(Quatorze heures cinq minutes)
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, à l'ordre, s'il vous
plaît! Ayant constaté le quorum, je
déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans
la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
La commission
est réunie afin de poursuivre l'étude
détaillée du projet de loi n° 44, Loi
visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les
changements climatiques et à favoriser l'électrification.
Mme la secrétaire, bonjour. Y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. M. Lamothe (Ungava) est remplacé par M. Poulin
(Beauce-Sud); M. Tardif
(Rivière-du-Loup—Témiscouata), par M. Provençal
(Beauce-Nord); et M. Barrette (La Pinière) est remplacé par M. Leitão
(Robert-Baldwin).
Étude détaillée
(suite)
La Présidente
(Mme Grondin) : Bonjour, chers collègues. Lors de
l'ajournement de nos travaux vendredi dernier, nous en étions à l'étude d'un amendement
présenté par la députée de Mercier visant l'article 17.1.4 introduit à l'article 44.
Mme la députée de Mercier, la parole est à vous.
Mme Ghazal : Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, dans
cet amendement-là, ce que le ministre va comprendre...
Je vais peut-être le relire juste pour qu'on se remette dedans. C'est que
j'enlève le fameux comité consultatif qui est constitué
aux conditions déterminées par le ministre de
l'Énergie et des Ressources naturelles, et là je donnerais... ce que je fais avec cet amendement-là, c'est que je
donnerais un rôle au comité qui est constitué... le comité consultatif qui doit
plus regarder la question des changements climatiques, qu'on a déjà étudiée et
adoptée à l'article 15, pour qu'il conseille, lui, le ministre,
dans l'élaboration du plan directeur.
Parce que ce
comité-là, la façon qu'il est constitué, le nombre de membres, le fait qu'il se
rencontre, les experts qui seront dedans, tout ça est déterminé de façon
claire et transparente dans le projet de loi, alors que le comité consultatif, c'est un peu obscur, la façon que
c'est écrit dans cette partie du projet de loi, où on dit simplement que le
ministre de l'Énergie et des
Ressources naturelles en constitue un. Puis, après ça, les conditions,
combien... quand est-ce qu'il se réunit, est-ce qu'il se rencontre juste
pendant une journée, puis après ça, c'est terminé, qui est autour de la table,
etc., il n'y a aucun détail, c'est totalement un comité consultatif obscur
qu'on ne sait pas qu'est-ce qu'il fait.
Et d'où
l'intérêt de dire : Bien, le comité qui existe déjà, qu'on connaît ce
qu'il fait, qui peut donner son avis sur n'importe quel sujet, bien, sur le plan directeur, bien, il aurait le
rôle de conseiller le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles dans l'élaboration de ce plan directeur
pour plus de transparence. C'est ça, l'objectif derrière cet amendement-là.
La Présidente
(Mme Grondin) : M. le ministre.
M. Charette :
Oui, volontiers. En fait, de façon à garder nos bonnes habitudes, là, pour
favoriser la collaboration, très rapidement je vais indiquer à la
collègue qu'on ne peut d'aucune façon accepter cet amendement-là.
Malheureusement,
soit que je n'ai pas réussi à la convaincre ou c'est un vocabulaire auquel elle
tient, mais elle continue de faire
référence à un comité obscur, ou autres, mais ce n'est pas le cas. On a
longuement parlé, lors de notre dernière séance, du rôle que serait
celui de ce comité propre au plan sur la transition énergétique, mais surtout
on a consacré de nombreuses, nombreuses
heures sur le comité consultatif qui va accompagner le ministre de
l'Environnement, et ce sont deux rôles qui sont complètement différents.
Donc, de
souhaiter l'abolition du comité aux Ressources naturelles pour intégrer ce
mandat-là au comité consultatif, qui, lui, aura un mandat très, très
défini, c'est malheureusement mal saisir ce qu'on attend de ce groupe de
personnes. On ne peut pas leur demander de
rédiger ou de travailler à l'élaboration d'un plan directeur en transition énergétique. On va leur demander de le
commenter, très certainement, de le critiquer au besoin, mais c'est
inconcevable de leur demander de le mettre en branle.
Et
l'expertise, elle sera au ministère
des Ressources naturelles. C'est une
des caractéristiques du projet de loi n° 44, on
veut une gouvernance bien intégrée. Donc, un comité qui relèverait ou qui
serait associé au ministère de
l'Environnement pourrait
difficilement s'acquitter d'une tâche qui maintenant revient au ministère des Ressources naturelles, d'une part.
Et
l'expertise pour élaborer ce plan-là de transition énergétique, elle sera au ministère des Ressources naturelles. On se souvient que toute l'équipe de Transition
énergétique Québec va dorénavant se retrouver au ministère des Ressources naturelles. Donc, ce serait un petit peu inconséquent de
demander à un comité qui n'a pas cette expertise-là de se priver d'une
expertise qui est dans le ministère auquel elle sera maintenant associée.
Bref, malheureusement,
incompréhension du rôle du comité consultatif et des Ressources naturelles et
celui qui travaillera en étroite collaboration aussi avec le ministère de
l'Environnement...
• (14 h 10) •
Mme Ghazal : J'ai une question simple, juste oui ou non comme réponse. Le comité
consultatif qui est constitué en vertu, là, de l'article 15.0.1, celui
qui conseille le ministre de l'Environnement sur les changements climatiques, est-ce qu'il peut,
de son propre chef, émettre un avis sur le plan directeur?
M. Charette : Tout à fait, tout
à fait. Et ça, on l'a mentionné...
Mme Ghazal : Bon. Donc, ce
n'est pas deux choses totalement différentes, comme dit le ministre.
M. Charette :
Bien, c'est-à-dire, c'est très différent. Donner un avis et le rédiger, c'est
deux choses complètement différentes.
La rédaction va se faire, accompagnée d'une expertise poussée. Donc, c'est
très, très différent de dire : Ils auront droit de donner leur avis versus
mettre en place une politique de transition énergétique, là, ce sont deux
finalités complètement différentes.
Mme Ghazal : J'ai une autre
question : Est-ce qu'il pourrait donner son avis sur ce que doit contenir
le plan directeur?
M. Charette : Tout à fait. Et
ça, on en a longuement discuté, mais, encore là, «ce que devrait contenir» et «élaborer», c'est deux choses différentes.
Contenir, ça veut dire : Idéalement, ce plan directeur là devrait aborder
tel, tel enjeu, mais c'est loin de vouloir dire : Élaborer la
stratégie ou le plan d'action qui doit en découler.
Donc, ce sont
deux mandats complètement, complètement différents qui sont complémentaires,
très certainement, mais qui ne pourraient pas être assumés par un seul
des deux comités. Les deux comités ont leur pertinence.
Mme Ghazal : Ils peuvent... Ce
comité consultatif qui conseille le ministre de l'Environnement sur la lutte aux changements climatiques peut donner son avis
sur ce que doit contenir le plan directeur.
C'est ce que le ministre dit, il dit
que oui. Moi, ce que j'écris dans l'amendement, c'est : Le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles consulte ce comité-là, qui conseille le ministre de l'Environnement sur la lutte aux changements climatiques, il le
consulte pour le conseiller dans
l'élaboration de ce plan directeur. Ça ressemble pas mal à donner son avis sur
ce que doit contenir le plan directeur. Ce n'est pas écrit : Il
élabore et il écrit le plan directeur, ce n'est pas ça qui est écrit. Donc, le ministre
me dit : Oui, ils peuvent donner leur
avis sur ce qu'il doit contenir, mais ils ne peuvent pas conseiller le ministre.
Je ne vois plus de différence, vraiment.
M. Charette : ...dire autrement. Pourquoi on crée ce comité-là
pour conseiller et pour accompagner le ministre
de l'Environnement? C'est pour avoir
un regard extérieur. Ce serait difficile d'avoir un regard extérieur sur quelque chose qu'on a mis nous-mêmes de l'avant, en quelque sorte. Donc, ça
doit être deux entités différentes, c'est complémentaire, mais ce
mandat-là ne pourrait pas être réalisé par une seule et même instance.
Mme Ghazal : Je regarde, par exemple, le mémoire de la
Chaire de gestion du secteur de l'énergie de HEC Montréal, avec monsieur... je pense, c'est Pierre-Olivier
Pineau, là, je ne vois pas son nom, mais... oui, exact, Pierre-Olivier Pineau.
Et ce qu'ils disent par rapport au comité consultatif, les deux, il y en a un que c'est beaucoup
mieux défini — le
ministre doit être content que je dise ça — et
l'autre qui est on ne sait pas trop combien de personnes, qui, quoi, qu'est-ce qu'ils font, combien de temps, on n'a absolument aucune idée, c'est le ministre
de l'Énergie et des Ressources naturelles qui fait ce qu'il veut.
Et, eux, ce qu'ils marquent dans leur mémoire,
c'est... ce qu'ils proposent, c'est qu'il y ait comité consultatif unique : «Dans une perspective de cohérence
et d'efficience, le gouvernement ne devrait mettre sur pied qu'un seul comité
consultatif, soit un comité consultatif sur les changements climatiques et la
transition énergétique», parce que ces deux
sujets ne sont pas si différents que ça — comme tente de nous faire croire le
ministre — c'est
pas mal... on est pas mal dans les mêmes sujets. Donc, c'est ce qui
devrait être mis sur pied : «...un comité consultatif sur les changements climatiques et la transition énergétique, au lieu
d'un comité consultatif sur les changements climatiques et un autre comité
consultatif pour le plan directeur en transition, innovation et efficacité
énergétiques.»
Donc, c'est tout à fait... Mon amendement est
une proposition tout à fait raisonnable et possible.
M. Charette : ...pour le
Pr Pineau, avec qui on est en communication, mais là-dessus je ne partage
pas... Et je ne suis pas tout à fait certain
qu'il souhaiterait un libellé comme celui que la collègue de Mercier retient,
mais, dans tous les cas, beaucoup de
respect pour lui, mais convaincu qu'on doit avoir deux instances différentes
avec deux mandats différents, un qui permet d'analyser, de commenter
l'autre. Il faut garder cette distance-là, il faut garder cette objectivité-là pour s'assurer des
meilleurs résultats, justement.
Mme Ghazal : Puis qui va donner
un avis extérieur sur le plan directeur?
M. Charette : Bien, le comité consultatif qui a fait l'objet,
là, des premiers articles du projet
de loi sera tout à fait, tout à fait habilité à le commenter, ce plan directeur là en
transition énergétique. C'est ce qu'on dit depuis le début. C'est une instance qui aura totale latitude pour
aborder le sujet qu'il souhaite, pour une seule et même raison : atteindre
l'objectif de 37,5 % de réduction.
Donc,
si jamais ce comité-là devait conclure que le plan directeur en transition
énergétique n'aborde pas les bons sujets, n'aborde pas les bonnes approches,
entièrement convaincu qu'il saura en faire mention dans un avis, parce que
ce comité-là doit s'assurer qu'on se rapproche de la cible et qu'on
l'atteigne. Donc, si la transition énergétique, qui est incontournable, là, dans notre exercice, ne nous aide pas à l'atteindre,
le comité scientifique sera là pour nous le rappeler, je suis convaincu.
Mme Ghazal : Mais le comité consultatif, vu qu'il est libre
dans les avis qu'il veut donner, pourrait décider de ne pas faire d'avis public
sur le plan directeur. Maintenant, ma question : Est-ce
que le ministre de l'Environnement va
lui demander d'en faire un sur le plan directeur de son collègue?
M. Charette : En fait, ce que... Je ne veux pas reprendre les
débats, là, qui ont fait l'objet, là, de plusieurs heures d'échange. C'est un comité qui sera totalement
indépendant et qui devra, de par ses avis, faire en sorte qu'on se rapproche
et qu'on atteigne notre objectif.
Donc,
si ce comité réalise que le plan directeur en transition énergétique fait
fausse route, ce sera de son devoir et de sa responsabilité de le
signifier par avis, et là aussi on l'a maintes fois répété, un avis qui sera
systématiquement rendu public. Donc, ça va
se savoir. Si ces experts-là concluent qu'on va dans la mauvaise direction en
matière de transition énergétique, soyez assurés qu'on le saura bien
assez rapidement à travers un avis public.
Mme Ghazal :
Mais tout ça est aléatoire parce qu'il pourrait, le comité, si le ministre de
l'Environnement ne lui donne pas suffisamment de ressources... Parce que c'est
écrit qu'il va lui donner les ressources que le ministre lui-même juge nécessaires,
ça va dépendre de ces ressources-là, il pourrait dire : Bien, il y a
tellement de chats à fouetter sur la lutte
aux changements climatiques, et, comme ça ne lui est pas imposé de regarder
le plan directeur, il pourrait ne pas donner d'avis public. C'est une
possibilité.
M. Charette : La collègue aime souvent évoquer des scénarios très, très
peu probables, mais, non, dans un projet
de loi, on ne peut pas tout inscrire, mais, si la transition énergétique est un
incontournable, je pense qu'on est tous d'accord à ce niveau-là, et si le gouvernement devait mettre de l'avant un plan en transition énergétique qui
nous éloigne ou qui ne nous permet pas de se rapprocher de notre
objectif, soyez assurés... C'est le mandat du comité scientifique de nous
donner l'heure juste sur l'approche qui est retenue, donc soyez assurés qu'il
le fera.
Et, en termes de
moyens, on a largement abordé ces questions-là aussi par le passé. C'est un
comité qui disposera des moyens nécessaires, qui sera constitué de sorte
d'avoir toute l'autonomie nécessaire. Donc, il n'y a pas d'inquiétude à y
avoir, mais il faut maintenir ces deux instances-là, sinon on échapperait une
belle opportunité.
Mme Ghazal : Juste pour corriger ce qui est écrit dans l'article
dont on a discuté beaucoup, puis je ne veux pas en rediscuter, c'est que le
comité... que «sont mises à la disposition du comité les ressources que le
ministre juge nécessaires» et non pas les ressources nécessaires. Les
ressources que le ministre juge nécessaires, c'est ce qui est écrit. Donc...
M. Charette :
Juste une petite correction à ce niveau-là. Quand on regarde des instances
semblables, c'est souvent la façon dont on
le présente. Si on s'était limité à la formule «les fonds nécessaires»,
bien — et
on l'avait eu, ce débat-là — c'est
les fonds nécessaires aux yeux de qui? Tout le temps, on trouverait
des gens qui en souhaiteraient plus, c'est bien certain, mais il fallait
le baliser.
Et,
avec les garanties, les propos qui sont échangés en commission parlementaire peuvent très,
très bien servir à interpréter la volonté du législateur. Et, à ce niveau-là, j'ai été très clair pour dire qu'ils auront les moyens à leur
disposition pour bien s'acquitter de leur travail, mais, avec le phrasé
que souhaiterait peut-être la collègue, ça laisserait place à beaucoup trop
d'interprétation.
• (14 h 20) •
Mme Ghazal :
Donc, pour résumer, il y avait une table des parties prenantes qui conseillait
TEQ et aussi le ministre dans l'élaboration, la rédaction du plan
directeur. Et il y avait toute une façon d'être constitué :
15 membres, des experts, il y
avait des conditions. Tout ça est mis de côté, on l'enlève, et tout ce qu'on
fait, c'est : il y a un comité consultatif que le ministre de
l'Énergie et des Ressources naturelles décide de tout, qui est là-dessus,
quelle expertise, comment ils se
rencontrent, combien de temps ils sont présents, ce n'est pas permanent. Et
donc c'est ce que ce projet de loi fait.
Et
moi, j'arrive avec mon amendement pour dire : Bien, est-ce qu'on peut
mettre un peu des garde-fous? Notre objectif... mon objectif, quand
j'interviens, ce n'est pas juste de voir des catastrophes, ça fait partie de
notre travail de législateurs de poser des
questions, de s'assurer que les risques qui peuvent être posés par ce projet de
loi là, où on se retrouve avec
beaucoup moins de transparence, beaucoup moins d'oeil extérieur, justement,
parce que ce n'est pas défini
dans la loi, alors que ça l'était par le passé, ça fait partie de notre
travail.
Un
peu comme le Vérificateur général est venu en commission avec un mémoire pour
dire : Faites attention, je vous l'avais déjà dit dans le passé, il y a
des choses qui n'étaient pas claires, par
exemple, dans le rôle du Conseil de gestion du Fonds vert, ce que je vous avais dit dans le passé s'est
avéré, maintenant, je vous dis : Faites attention à ça.
Et c'est exactement l'objectif de mes interventions dans la commission.
Et l'objectif
aussi de cet amendement-là, ce n'est pas juste de voir des scénarios
catastrophe, c'est des risques que je
vois qui peuvent totalement s'avérer, et ça fait partie de notre travail ici,
comme parlementaires, de les soulever et que le ministre y réponde.
Aucunement
convaincue par les arguments du ministre qu'il ne cesse de répondre. Je l'ai déjà vu,
Mme la Présidente, avoir des
arguments un peu plus touffus et un peu plus convaincants, disons.
M. Charette : Malheureusement, la collègue de Mercier saute à des
conclusions qui, à la lecture du projet
de loi, sont malheureusement
erronées. Lorsqu'elle dit : Le comité ne sera pas permanent, rien
n'indique qu'il ne sera pas permanent. On ne précise pas s'il le sera, mais ce
sera selon les besoins du ministre.
Il ne faut pas oublier une chose, c'est qu'on
change complètement la structure. On était en présence d'une structure extérieure au ministère,
c'est-à-dire Transition énergétique
Québec, comme société d'État. On parle maintenant d'intégrer ces mandats-là
aux Ressources naturelles. Donc, ce comité-là, il a à sa disposition une
infrastructure, une expertise à proximité.
Donc, la réalité n'est pas la même, les besoins ne seront pas les mêmes, mais
ce sera au ministre des Ressources
naturelles de les identifier. Et lui aussi doit réussir dans son mandat, et
c'est là où, malheureusement, on semble oublier les articles précédents.
On travaille tous dans une même direction, en fonction d'une seule et même
politique-cadre, avec, oui, une politique de transition énergétique à mettre en
place et avec une obligation de résultat.
On a donné, à l'article précédent, des pouvoirs
au ministre des Ressources naturelles pour qu'il puisse avoir les pouvoirs de ses ambitions, mais n'oublions pas
que, dans les articles précédents, dans les premiers articles du projet
de loi, on est venus aussi donner des
pouvoirs au ministre de l'Environnement dans l'éventualité où les ministères et
organismes ne livrent pas ce qu'ils
doivent livrer, un pouvoir d'imposer des consignes et des orientations. Donc,
il ne faut pas oublier ces éléments-là.
Donc, ce
n'est pas si ça lui tente, un matin, de faire ceci, il aura l'obligation de ces
résultats. Et on a amplement de courroies de protection pour s'assurer
de l'atteinte des objectifs.
Mme Ghazal : Il y a juste un mot que le ministre
a dit, il peut... Le ministre de
l'Environnement peut imposer. Moi, ce
que je sais, c'est qu'il doit assurer la cohérence. Il y a beaucoup
d'obligations de résultat, mais les moyens, à part seulement
envoyer des informations ou des directives et les imposer...
M. Charette : Je ne relirai
pas...
Mme Ghazal : De telles directives lient les ministères
et les organismes publics. Puis, s'ils ne les font pas, donc, il y a
une conséquence.
M. Charette : Quand une
directive lie les ministères et organismes, ce n'est pas un caprice, là. C'est
qu'ils auront à y donner suite, ils seront
soumis à ces directives-là. Donc, ça, c'est ce qui a été précisé dans les
premiers articles du projet de loi qu'on
ne doit pas perdre de vue. On aura aussi, naturellement, d'autres niveaux de
décision. Donc, les acquis des premiers articles du projet de loi, on
les maintient, là. Ce sont des articles qui ont été adoptés en bonne et due
forme.
Mme Ghazal : Non, mais c'est
bien de se les rappeler, puis c'était lié.
Par rapport
au comité consultatif, je dis que c'est obscur. C'est que, ce comité-là, de la
façon qu'il va être constitué, est-ce qu'il va être permanent, temporaire,
toutes ces décisions-là vont être des décisions arbitraires du ministre
de l'Énergie et des Ressources naturelles? Et c'est d'où mon inquiétude.
M. Charette :
Là aussi, je ne suis pas d'accord avec le choix des mots. Ça ne sera pas
arbitraire. Il faudra qu'il soit en mesure de réaliser son mandat. Donc, ce
n'est pas au gré de son humeur un matin plutôt qu'un autre, c'est... Il
aura l'obligation de livrer son mandat.
Donc, il va se donner tous les moyens à sa disposition pour être le mieux
accompagné possible. Si ça doit être
un comité permanent, ça sera un comité permanent. Si ça doit être un comité ad
hoc pour l'élaboration, ce sera ça.
Et je vous donnais l'information la semaine
dernière, vendredi dernier. Là, on est en présence d'un comité permanent mais
qui ne se réunit pas forcément, là, de façon régulière, là. On l'a vu, ils
peuvent être très longtemps sans se réunir.
Donc, il ne faut pas se fier au choix du mot «permanent» ou pas. Il faut se
convaincre qu'on retient la bonne formule,
tout simplement. Donc, un comité permanent qui ne se réunit pas, il est
permanent sur papier, mais il doit se réunir quand c'est approprié de le
faire. Et c'est ce qu'on propose à travers l'article en question.
Mme Ghazal :
Juste... Le ministre répète souvent que le ministre de l'Énergie et des
Ressources naturelles doit quand même livrer des résultats, c'est ce qu'on lui
impose. Le ministre de l'Environnement aussi doit livrer des résultats. Pourquoi lui, le comité consultatif, on lui donne
vraiment le mandat, puis tout est écrit dans le projet de loi pour la lutte
aux changements climatiques : le comité
consultatif qui donne des avis au ministre de l'Environnement? Pourquoi on ne
fait pas la même chose pour le ministre de l'Énergie?
Je sais que
le ministre le répète, mais je n'arrive pas à le comprendre. Il me dit :
Bien non, mais le ministre de l'Énergie
et des Ressources naturelles, on lui donne des obligations de résultat. Il doit
s'assurer de livrer la marchandise,
mais le ministre de l'Environnement aussi. Pourquoi est-ce qu'on n'a pas dit la
même phrase pour le ministre de
l'Environnement : Il constitue un comité consultatif qui va le conseiller
sur la lutte aux changements climatiques, point?
M. Charette :
En fait, c'est vrai que j'ai eu l'occasion d'y répondre à plusieurs reprises,
mais je vais tenter d'amener mon explication avec une illustration
complètement différente.
Si,
un «si», on avait deux comités calqués l'un sur l'autre dans sa composition ou
dans ses statuts, imaginons le scénario
suivant. Si ces deux comités-là arrivaient, de façon régulière, à des
conclusions différentes, voire des conclusions qui s'opposent, on serait bien
embêtés de devoir trancher. Et, sans dire que c'est ce qui s'est produit, c'est
quand même ce type de confusion là
qui régnait avec une multitude d'acteurs en présence, soit le conseil de
gestion versus TEQ, et autres. Il y avait des conflits d'interprétation
et de perception.
Donc, ce que
l'on dit, le comité de scientifiques et le comité scientifique auront un regard
complètement libre sur l'ensemble de l'action gouvernementale en termes de
changements climatiques. Ce sont des gens qui seront recrutés pour leur
indépendance, qui seront recrutés pour leurs compétences et pour ce qu'ils
pourraient amener comme individus, comme solutions ou comme éclairages.
Donc, moi, je veux ce parapluie-là qui va
couvrir aussi l'action du plan directeur en transition énergétique. Donc, on ne pourrait pas avoir les mêmes mandats,
on ne pourrait pas avoir le même détail. Je ne dis pas que ça créerait...
mais ça pourrait très certainement mettre en
place des positions contradictoires. Donc, nous, on veut ce regard complètement,
complètement objectif.
Et il ne faut pas oublier, au niveau de la table
des partenaires, on n'a pas forcément... C'est des gens très précieux, là, mais ce ne sont pas forcément des
scientifiques, ce sont des gens experts dans leurs domaines. Tantôt, ce sera
des experts dans tel domaine, et autres,
pour couvrir l'ensemble de l'action en transition énergétique, mais on n'a pas
le même type de profil dans les deux
comités et on n'a pas les mêmes mandats non plus dans les mêmes comités. Et il
faut que cette distinction-là se fasse pour être bien certain, là, qu'il
n'y ait pas cette confusion-là.
Puis on a parlé de l'importance de la
mobilisation, on a parlé... Ça, c'est davantage au niveau des experts du comité scientifique qu'on veut avoir ce profil-là,
alors qu'au niveau du comité qui va accompagner mon ou ma collègue aux Ressources
naturelles ce sera une science nettement plus appliquée dans le quotidien.
Comment, par exemple, on peut faire en sorte
que le pourcentage de gaz naturel renouvelable passe graduellement
de 3 %, à 4 %, à 5 %, à 10 % et, on
peut deviner, au-delà au fil du temps? Ça, c'est des gens de terrain. Donc, il
y a un profil complètement, complètement
différent, là, dans les deux cas.
• (14 h 30) •
Mme
Ghazal : Mais, en fait, on
ne le sait pas, quel va être le profil du comité consultatif qui va être
constitué selon les conditions du ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles. Avant, la Table des parties prenantes le disait,
maintenant on ne le sait pas. Donc, peut-être que lui, il va vouloir des
scientifiques experts, ou peut-être des gens plus
du terrain, ou peut-être même prendre les mêmes membres qui étaient à la
table, peu importe, on ne le sait pas. Le ministre pense qu'il va faire
la même chose que ce qui était dans la Table des parties prenantes, mais ce
n'est pas écrit. Donc, on ne le sait pas, qu'est-ce qui va arriver dans
quelques années, peut-être que ça va être différent.
Puis le ministre
a dit que, si on a deux comités, ils peuvent se contredire, il y a ce risque-là
s'ils sont constitués tous de la même façon, mais, dans le projet de loi, même s'il y a en a un où on précise comment il est constitué
puis l'autre, on ne le précise pas, mais il va être constitué de toute façon
selon les désirs du ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles. C'est exactement
la raison pour laquelle M. Pineau dit : Il faut un comité consultatif
unique. C'est exactement pour contrer le risque que le ministre
lui-même vient de nommer où il pourrait y avoir une incohérence. Donc, quand même
qu'il y en a un que toute la constitution n'est pas écrite dans le projet de loi, il va quand même exister un deuxième comité, qui
pourraient, les deux, se contredire, c'est juste qu'on ne le saurait pas parce
qu'ils ne feront pas d'avis public, eux,
contrairement aux autres. Donc, cet argument de manque d'incohérence, avec le projet de loi tel quel, il est tout à fait présent. Et donc je ne comprends
pas l'argument du ministre.
M. Charette : En fait, moi, je
ne comprends pas le point de vue de la collègue. Moi, je vais résumer celui du gouvernement
très, très simplement ou je vais le ramener à ma propre expérience et peu
importe la responsabilité que j'occupe. Si,
un jour, j'hérite d'un mandat x, je vais m'assurer d'avoir les bons outils
à ma disposition pour bien m'acquitter de ce mandat-là.
Donc, je vais résumer la situation ainsi, on
aura un ou une ministre des Ressources naturelles avec un mandat particulier, elle aura l'obligation de se doter
des bons outils pour bien s'acquitter de son mandat. C'est aussi simple que
ça, alors que le comité scientifique est,
lui, un comité parapluie qui aura un droit de regard, là, sur l'ensemble de
cette action-là. Et, si le comité de scientifiques dit un jour :
Écoutez, le comité qui a été mis de l'avant par le ou la ministre des Ressources naturelles, ça n'a juste pas
d'allure, de la façon dont il a été constitué ou de la façon dont il travaille,
parce que ça ne donne pas les bons résultats, bien, il sera tout à fait
libre de le faire et de justifier sa position.
Mme Ghazal :
J'ai une dernière question : Le
travail du comité consultatif sur la transition
énergétique, tout ce qu'ils vont
faire, il va y avoir combien de personnes qui vont être autour de la table, est-ce que
ça va être publié, ça?
M. Charette : Bien, en fait, ce qu'on a mentionné vendredi
dernier, c'est que ce travail-là va prendre la forme de la politique... du plan en transition
énergétique. Donc, oui, assurément,
ce plan-là va être publié. Et on a même, dans les articles précédents, mentionné tout ce qu'il doit
contenir. Donc, oui, ce sont des éléments qui, naturellement, seront
rendus publics.
Mme Ghazal : Excusez-moi, je
pense que le ministre n'a pas, en fait, compris ma question, je vais être plus claire. Je ne parle pas du plan directeur qui va
être rendu public. Quand il va constituer son comité, puis il va y avoir du
monde autour, des personnes, est-ce que...
puis ils vont faire de la job, du travail, est-ce que... Pas juste qu'est-ce qu'ils vont faire, non, ça, je vais le laisser de côté parce que là le
ministre va penser que c'est le plan directeur. Est-ce que... Les gens qui vont être
autour du comité consultatif, les personnes, leur expertise, tout ça, est-ce
que ça va être rendu public ou on ne le saura jamais?
M. Charette :
...composition du comité en question?
Mme Ghazal :
Oui.
M. Charette :
Ce sera tout à fait possible de demander au ou à la ministre qui compose ce
comité-là. Ce n'est pas précisé parce
que ce n'est pas connu à ce moment-ci, mais c'est une question qui se pose très
bien. Et je suis convaincu que, peu
importe la personne en poste, elle sera en mesure de mentionner qui
l'accompagne, en autant que ces personnes-là... On l'avait mentionné
aussi au moment d'adopter les précédents articles sur le comité scientifique,
c'est au nom de qui ces gens-là travaillent.
Si c'est en leur propre nom, est-ce qu'ils représentent... Donc, il pourra
peut-être y avoir des éléments à ce
niveau-là, mais convaincu que la question se pose et convaincu que le ou la
collègue saura y répondre après avoir réuni les personnes qu'il ou elle
juge les mieux placées pour l'accompagner dans cette démarche-là.
Mme Ghazal :
Donc, ça serait possible, mais ça serait possible que non, qu'on ne le sache
pas, il n'est pas obligé. C'est-à-dire que ça serait possible, mais ça serait
possible que non, mais, si le gouvernement trouve que c'est important qu'on le sache, est-ce que c'est...
est-ce qu'il accepterait, par exemple, qu'il y ait un amendement qui dise... et
qu'il publie les noms des personnes qui seront au comité consultatif? Est-ce
que ce serait quelque chose d'acceptable vu que ça a l'air que c'est évident? Puis j'ai vu quelqu'un de l'équipe
du ministère qui me disait : Oui, oui, ça va être public.
M. Charette :
En fait, moi, je ne juge pas à-propos d'ajouter un amendement à ce sujet-là. La
question se pose et elle sera
répondue lorsqu'elle sera posée, tout simplement. Il n'y a pas d'élément à
préciser. Autrement, on viendrait réellement rentrer dans un fin détail,
là, qui n'est pas nécessaire à travers le présent projet de loi.
Mme Ghazal :
J'ai dit : Une dernière question, puis finalement ça ne finit pas. Dans la
dernière... la table, les membres de la table des parties prenantes, on
dit : «Une personne ne peut être nommée au sein de la table si elle est employée par un distributeur d'énergie, par le gouvernement ou un organisme, sauf si, dans ce dernier cas, il s'agit d'un organisme qui n'est pas susceptible d'être
responsable d'un des programmes ou mesure du plan directeur.» Est-ce que cette condition-là, donc... Parce que le ministre a dit : Ces
gens-là pourraient être là de leur propre chef ou en tant que
représentant de groupe ou peut-être distributeur d'énergie. Est-ce que ça va
être possible qu'au sein du... ce comité consultatif
qui va conseiller le ministre dans l'élaboration du plan directeur, ça pourrait
être des gens qui représentent un distributeur d'énergie? Il pourrait y
avoir des gens d'Hydro-Québec?
M. Charette :
En fait, c'est selon le résultat, on aura besoin de tel ou tel type
d'expertise. Moi, je ne veux même pas me
prononcer sur quels seraient les besoins du ou de la ministre des Ressources naturelles. Il aura ou
elle aura à livrer un plan. Donc, il
va réunir... cet individu-là va réunir les bonnes personnes, mais je ne veux
pas commencer parce que ça laisse
place... Si on introduisait des amendements de cette nature-là, ça pourrait
laisser place à une multitude d'autres amendements,
alors que là on a la formule adéquate. On a les obligations de résultat qui ont
été abordées, là, aux articles 42,
43, et le titulaire de cette charge ministérielle là sait ce qui est attendu
pour la suite. Et je suis convaincu que cette personne-là va réunir la
bonne expertise autour de lui pour y parvenir.
Mme Ghazal : Donc, avant, pour conseiller TEQ dans l'élaboration
du plan directeur, on ne voulait pas qu'il y ait des gens qui pourraient avoir des conflits d'intérêts ou favoriser une
certaine forme d'énergie ou une autre, mais maintenant ces conditions-là
ne sont plus présentes. N'importe qui pourrait être autour de la table
dépendamment des besoins du ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.
C'est ce que je comprends.
M. Charette :
Mais l'obligation de résultat, elle, est précisée. Donc, la personne va se
gouverner en fonction de ce qu'il
doit ou ce qu'elle doit livrer comme résultat, mais, encore une fois, on est
très, très différent de la dynamique d'une société extérieure... une
société d'État extérieure au ministère. Toute cette expertise-là sera
maintenant présente à proximité, donc encore
mieux placée pour accompagner les besoins, là, de ce comité qui accompagnera le
ministre pour l'élaboration, là, de son plan directeur.
Mme Ghazal :
Le ministre répète souvent — là, ça va être vraiment la dernière
fois — qu'il y
a une obligation de résultat de la
part du ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles. Il y en avait une
de la part de TEQ. Est-ce que le ministre convient que TEQ a livré les
résultats qu'il devait livrer?
M. Charette :
En fait, là, on revient à des questions nombre fois posées. Donc, la réponse,
elle a été donnée, et oui. Et ce
qu'on a... ce que j'ai moi-même répété malheureusement trop souvent, ce qui fonctionne bien chez TEQ, on
le maintient. Et on a transféré, il y a
trois articles de ça, tous les mandats de TEQ aux Ressources
naturelles et Transition énergétique. Donc, on maintient ce qui
fonctionne bien à cet égard.
• (14 h 40) •
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. Peut-être
avant de donner la parole au député de Robert-Baldwin, il y avait le député de Bourget qui souhaitait sauter
dans l'échange. Donc, je vais lui permettre d'amener son commentaire. M.
le député de Bourget.
M. Campeau : Merci, Mme
la Présidente. Juste un commentaire.
La science du climat est une chose qui évolue beaucoup. Je vais juste
prendre un tout petit exemple. Il y
avait un article,
récemment, sur l'absorption du CO2
par les océans. Finalement,
on s'aperçoit que ce qu'on avait dit il
y a quelques années, ce n'est plus ce
qu'on dit maintenant, et ça évolue. C'est juste un exemple.
Alors, dans
cet esprit-là, si le comité qui conseille le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, qu'il soit choisi avant, imposé, ou quoi,
peu importe, arrive avec des centaines d'idées qu'ils vont soumettre au ministre,
et je m'attends à ce qu'il y en ait des tas,
si, au cours des années, il n'est jamais contredit par le comité consultatif
qui est en bonne et due forme, qui va conseiller le ministre de
l'Environnement, ça va me surprendre.
Il va y avoir
un certain moment où il va y avoir débat. Il y en a qui vont appeler ça des
incohérences. Moi, j'appellerais ça
plutôt de la transparence. Alors, ça va arriver, c'est correct que ça arrive,
et ça sera une façon d'avoir de l'information qui ne sera que meilleure.
Alors, de se demander s'il va y avoir des
incohérences à ce moment-là, comme ce qui a été mentionné tantôt, bien, je vous dis : Oui, peut-être
qu'il va y avoir différents points de
vue. Tant mieux, ça va aider à faire
avancer le débat. Je ne vois pas de problème avec ça, mais absolument
pas, je n'y vois que de la transparence. Voilà.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci, M. le député de Bourget. M. le
député de Robert-Baldwin.
M. Leitão :
Merci, Mme la Présidente. Alors, je serai bref, vraiment. J'ai suivi avec
intérêt l'échange entre la députée de Mercier et le ministre de l'Environnement
en ce qui concerne l'amendement qui est proposé et je dois vous dire que je penche plutôt du côté de la députée de
Mercier. Je pense que son amendement est tout à fait approprié. Donc,
nous, nous serions prêts à le soutenir, nous aussi.
Et j'aimerais
juste dire trois choses, faisant un peu du pouce sur ce que le ministre a dit
lui-même. À un moment donné, il a dit
que, puisqu'on change les structures,
donc, il va falloir s'adapter, et tout ça, avec ce comité consultatif, mais
voilà le problème, c'est qu'on change des structures. On n'avait
pas besoin de changer les structures, TEQ fonctionnait très bien.
Je sais qu'on en a discuté abondamment, on ne va pas revenir, mais je voulais quand même
le mentionner, que le problème, c'est qu'on change la structure, on
élimine quelque chose qui fonctionnait bien.
Maintenant, puisqu'on change les structures,
dans ce cas-là, faisons-le au moins... minimisons les dégâts ou les risques. Et de là, comme la collègue l'a
mentionné, je pense que Pr Pineau était très clair, dans ce cas-là, mieux
vaut avoir un seul comité. Et, je pense, ça serait tout à fait approprié
que le comité consultatif qui a été créé un peu plus tôt dans le projet de loi, ce comité-là pourrait très bien conseiller le
ministre de l'Énergie. Il n'y a pas d'obligation que ce soit le comité
qui prépare le plan directeur, c'est le ministre qui prépare le plan directeur,
mais ce serait tout à fait approprié que,
dans ce processus-là, il consulte le comité pour, justement, éviter les
possibles contradictions et incohérences.
Finalement, le ministre aussi nous dit souvent
qu'on n'a pas besoin de s'inquiéter, que tout va bien se passer, le gouvernement va bien prendre soin de nous tous,
bienveillant. C'est très bien, là, et je le prends... je n'en doute pas,
de sa bienveillance, mais il ne sera pas là toujours. Et mieux vaut, dans un
projet de loi, être plus spécifique.
Donc, je suis
inquiet, je suis un peu inquiet et j'aurais souhaité que... On a déjà apporté
plusieurs amendements à ce projet de
loi, et je pense que celui-ci aussi irait dans la direction de diminuer un peu
nos inquiétudes. Voilà, merci.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. M. le ministre, non? Y a-t-il d'autres
interventions sur l'amendement de la députée de Mercier? Je vais donc
procéder à sa mise aux voix... M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Donc, j'aurais une simple question, donc, que j'aimerais peut-être poser au ministre. Donc, quand on dit qu'il
constitue... que le ministre «constitue, aux conditions qu'il détermine,»
quelles peuvent être ces conditions?
M. Charette : J'aime beaucoup,
beaucoup mon collègue de Viau, mais là on revient sur des questions qui ont été largement débattues. Je vais y aller très,
très succinctement, parce que c'est la première fois, là, que lui-même prend
la parole sur cet amendement-là, mais je vais répéter. Le ministre ou la
ministre aura une obligation de résultat, aura un livrable, c'est-à-dire produire une politique en transition énergétique
qui nous permet d'atteindre les objectifs. Donc, il aura ou elle aura à réunir les bonnes personnes
autour de lui ou d'elle. Donc, c'est le premier et seul critère : avoir
les bonnes personnes aux bonnes places pour s'assurer qu'on atteint nos
objectifs.
Ce que lui ou elle conviendra, comme besoins...
Et c'est même impossible à prédire aujourd'hui. N'oublions pas que l'actuel...
ce qui nous guide en termes de transition énergétique est valable jusqu'en
2025. Donc, se risquer à vouloir s'immiscer
dans la composition d'un comité, de dire ce qu'il devra contenir comme pratiques,
et autres, c'est se risquer à improviser et c'est ce qu'on ne veut pas faire.
Imaginons le scénario où on vient édicter... où on vient constituer un comité en vertu de notre lunette de 2020 alors
que l'exercice se fera en 2025, on risque plus de faire... on risque de faire
davantage d'erreurs que d'aider le dossier.
La Présidente
(Mme Grondin) : M. le député.
M. Benjamin : Merci, Mme
la Présidente. Mme la Présidente, ce que j'ai entendu comme élément de réponse... je remercie M. le ministre de sa réponse, mais ce que j'ai entendu comme
élément de réponse, il me semble que... il semble avoir parlé des besoins,
mais, en fait, ce n'est pas le ministre... Ce qu'on a devant nous, ce n'est pas
«le ministre constitue pour les besoins
qu'il détermine». Donc, c'est que ce qu'on a devant nous, comme élément de
l'article, c'est plutôt :
le ministre «constitue, aux conditions qu'il détermine,» c'est-à-dire, c'est lui qui déterminera les conditions dans lesquelles un
comité consultatif devra être constitué.
Et
donc je soutiens totalement, donc, justement, l'amendement qui est devant
nous, parce que c'est un amendement
qui vient baliser, encadrer, préciser
davantage, tandis que là on est plutôt... c'est remettre au ministre. Donc,
quand on dit que c'est lui qui constituera aux conditions qu'il pourra
déterminer, et tandis que la réponse que j'ai entendue du ministre, c'est plutôt pour les besoins qu'il
aurait à déterminer, donc, et tandis que là on parle plutôt de conditions dans
lesquelles un comité consultatif devrait être constitué, ce que je trouve, et
comme l'a rappelé si bien mon collègue de Robert-Baldwin... est très évasif.
Et
j'aimerais peut-être que le ministre nous dise pourquoi est-ce que,
pour lui, donc, comme ministre de l'Environnement, il aura... c'est bien encadré, le comité consultatif qui aura à
travailler avec lui, tandis que, dans ce cas-ci, il remet au ministre... c'est au ministre de l'Énergie et des Ressources
naturelles qui aura à définir les conditions. Et ça, moi, pour moi,
c'est le mot «conditions», donc, qui n'est pas «les besoins». Donc, voilà.
La
Présidente (Mme Grondin) : ...M. le député. M. le
ministre.
M. Charette : Je vous invite à apporter toute l'attention
nécessaire aux choix des mots et à leur définition. À partir du moment où on
réunit les bons éléments, on a de meilleures chances d'atteindre les résultats.
Et c'est ce qu'on précise à travers l'article original, qui est
l'article 44.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci,
M. le ministre. S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la
mise aux voix de l'amendement.
M. Leitão :
Par appel nominal.
La Présidente
(Mme Grondin) : Par appel
nominal, demandé par le député de Robert-Baldwin. Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
Oui. Pour, contre, abstention. Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal :
Pour.
La Secrétaire :
M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette :
Contre.
La Secrétaire :
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau :
Contre.
La Secrétaire :
M. Caron (Portneuf)?
M. Caron :
Contre.
La Secrétaire :
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin :
Contre.
La Secrétaire :
M. Reid (Beauharnois)?
M. Reid :
Contre.
La Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Contre.
La Secrétaire :
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão :
Pour.
La Secrétaire :
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?
M. Arseneau : Pour.
La
Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?
La Présidente
(Mme Grondin) :
Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 44,
donc... à l'article, pardon, 17.1.4 de l'article 44. Y a-t-il des
interventions?
• (14 h 50) •
M. Leitão : Une intervention rapide, Mme la Présidente. Très
bien, donc on revient à 17.1.4. Donc, maintenant, on a comité consultatif qui sera créé aux
conditions que le ministre va déterminer. Bon, très bien. Pas très bien, pas
bien du tout, mais voilà. Et puis, après ça, on dit que «le plan
directeur contient notamment», et puis il y a toute une série d'énoncés de ce
que ce plan directeur doit contenir.
Moi,
il y a juste deux choses que j'aimerais relever ici, la 5° et la 7°. Commençons
par la 7°, la 7° que, donc, ce plan
directeur doit contenir «la liste des sujets de recherche prioritaires en
matière de transition, [...]innovation et [...]efficacité énergétiques». Ça,
c'est très bien, oui. Raison de plus pour que le comité consultatif du ministre de l'Environnement, composé de scientifiques, puisse conseiller le ministre de l'Énergie, parce qu'en termes de sujets de recherche
prioritaires ça aurait été très utile d'avoir l'avis de ce comité-là.
L'autre
élément, le 5°, ça, je trouve très intéressant. Nous avons passé beaucoup de
temps, la semaine dernière, j'oublie
quel jour, à parler, justement, là... Moi, je voulais essayer de convaincre le ministre que ce plan directeur là devait... On
devait trouver un moyen de faire en sorte que les gens de TEQ qui vont migrer
vers le ministère de l'Énergie soient impliqués de façon formelle dans
la préparation du plan directeur. On nous avait répondu que ce n'était pas
nécessaire, qu'on ne va pas parler d'organigramme dans un projet de loi, etc.
Bon, je n'étais pas d'accord, mais on en a parlé longuement là-dessus, et je ne
veux pas revenir sur cette discussion-là.
Mais
là qu'est-ce que je vois ici, au 5°? Que le plan directeur doit contenir, «la
désignation»... au 5° paragraphe, «la
désignation du responsable de la mise en oeuvre de chaque programme...» Bien,
là, on joue un peu dans l'organigramme. Je n'ai rien contre, je n'ai
rien contre la désignation du responsable, tout à fait, mais c'est ce que je
disais avant aussi, que ça aurait été nécessaire. Donc, juste souligner ça,
que, quand on veut, on peut, dans un projet de loi, inclure une précision comme celle-ci et donc désigner un
responsable pour, ici, la mise en oeuvre de chaque programme, mais ça aurait
pu être aussi désigner un responsable pour la préparation du plan directeur. Ça
aurait pu être fait. Voilà.
M. Charette :
...confusion, là, au niveau de l'interprétation. Lorsqu'on parlait de
l'organigramme dans les articles précédents, on aurait souhaité identifier
quelle personne ou quel titulaire au sein du ministre des Ressources naturelles héritera du dossier. On se souvient du
débat, là, pour lequel on se demandait : Est-ce qu'on doit identifier la
sous-ministre adjointe comme étant premier répondant de tel dossier? Là, on
n'est pas là du tout, du tout.
Lorsqu'on lit, en
5° : «la désignation du responsable de la mise en oeuvre», un, tous ces
éléments-là, c'est un copier-coller de ce qui se faisait déjà chez TEQ. On le
transfère aux Ressources naturelles et Transition énergétique. Et le responsable ne fait pas référence à un
individu mais bien à un ministère ou à un organisme. Donc, on n'est pas du
tout, du tout dans la même catégorie de... dans le même éventail de
possibilités, là.
Ce
débat-là, on l'a eu pour identifier une personne responsable, je me souviens
très, très bien des échanges, mais là il est question d'identifier quel
ministère ou organisme serait responsable de la mise en oeuvre des différents
programmes. Et il faut lire
«plusieurs responsables» parce qu'il y aura plusieurs programmes. Donc, on
n'est pas du tout... La comparaison, malheureusement, ne s'applique pas.
M. Leitão :
Je comprends et je ne remets pas en question
la pertinence du cinquième alinéa, je
pense qu'il doit rester là. Il était déjà là
avant, je ne remets pas ça en question, mais je dis que, dans un projet de loi, on peut faire preuve de
créativité. Et on aurait pu préparer quelque
chose qui ressemblerait à ceci pour
qu'on puisse désigner le responsable qui
serait responsable... c'est un peu redondant, mais
qui serait en charge de préparer le plan directeur. C'est tout ce que je
veux dire, pas besoin de répéter. Merci.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, M.
le député. Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Oui, c'est ça, je suis en train de regarder toute
la partie plan directeur par rapport à ce qui était dans l'origine et moi, je ne vois
pas de différence, mais peut-être juste nous le confirmer s'il y a
des différences fondamentales, parce que je regarde puis je n'en vois
pas. Parce que ça se peut qu'on dise : Ah! mais il y a quelque chose qu'on
a décidé de corriger ou de changer, nous le
préciser, c'est-à-dire entre... Le plan directeur contient notamment
le point 1° à 7°, je suis en train de vérifier ce qui était écrit à l'article
de 10 de la loi de Transition énergétique Québec, puis je ne vois pas de différence comme ça, à première vue, mais
ça se peut que, finalement, le gouvernement ait décidé d'en faire une, différence. Je ne parle pas de formulation, puis
de mot, puis de virgule, là, je parle plus d'une différence fondamentale,
parce qu'il y a quelque chose qui, avant,
n'était pas inclus qu'on devrait inclure maintenant ou quelque chose qui était
présent puis on a décidé d'enlever, juste voir ça.
M. Charette :
De ce que je comprends, les sept que l'on retrouve là y étaient. Cependant, il
y avait un autre élément pour TEQ, société d'État, qui était présenté,
parce que TEQ est une société d'État, mais sinon c'est la même chose,
effectivement, là, qui s'applique avec le projet de loi actuel.
Mme Ghazal :
Très bien. Je sais qu'on a passé tout de suite sur le plan directeur, mais,
comme on est encore dans l'article, à
moins que mes collègues aient des amendements, moi, je veux revenir avec le
comité consultatif sur un autre amendement, vu que le premier n'a pas
été accepté, sur peut-être... Je me replie sur une autre solution possible.
La Présidente (Mme Grondin) :
...transmis votre amendement à la...
Mme Ghazal :
Non. Bien, c'est correct? Parce que je pensais qu'il y en avait plus, de mes
collègues. Donc, juste peut-être suspendre quelques instants, le temps
que je le fasse.
La
Présidente (Mme Grondin) : Je vais suspendre les travaux.
(Suspension de la séance à
14 h 57)
(Reprise à 15 h 03)
La Présidente
(Mme Grondin) : Nous
reprenons nos travaux. Mme la députée de Mercier, vous avez déposé un amendement à l'article 17.1.4.
Je vous inviterais à le lire, s'il vous plaît.
Mme Ghazal : Oui, merci,
Mme la Présidente. Donc : L'article 17.1.4
de la Loi sur le ministère des
Ressources naturelles et de la Faune, tel qu'introduit à l'article 44
du projet de loi, est modifié par :
1° la
suppression, au deuxième alinéa, des mots «, aux conditions qu'il détermine,»
et des mots «pour le conseiller dans l'élaboration de ce plan
directeur»;
2° l'ajout, après le
deuxième alinéa, des alinéas suivants :
«Ce comité
consultatif :
«1°
a pour fonction de conseiller et d'assister le ministre dans l'élaboration et
la révision du plan directeur et de donner son avis sur toute question
que le ministre lui soumet en matière de transition;
«2°
est composé d'un maximum de 15 personnes nommées par le ministre. Ces
personnes doivent posséder une expertise particulière dans les domaines
de la transition, de l'innovation et de l'efficacité énergétiques. Les membres désignent, parmi eux, le président du comité. Une
personne ne peut être nommée au sein d'un comité consultatif si elle est employée par un distributeur d'énergie, le
gouvernement ou un organisme, sauf, dans ce dernier cas, s'il s'agit d'un
organisme qui n'est pas susceptible d'être responsable d'un programme ou d'une
mesure contenue dans un plan directeur;
«3°
doit combler toute vacance survenant au cours de la durée du mandat d'un membre
en suivant le mode de nomination
prescrit pour la nomination du membre à remplacer. À l'expiration de leur
mandat, les membres du comité consultatif demeurent en fonction jusqu'à
ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau;
«4°
doit se prononcer sur le plan directeur soumis par le ministre, de même que sur
toute révision de celui-ci. Dans le cadre de l'analyse du plan directeur, le comité
consultatif invite les distributeurs d'énergie afin d'obtenir leurs
commentaires. Le comité peut faire appel à des évaluateurs indépendants et à
des experts;
«5°
remet son rapport au ministre une fois l'analyse du plan directeur complétée.
Le rapport doit faire état des travaux
effectués, [et] des expertises ou évaluations réalisées et de ses
recommandations. Il peut aussi faire état de toute [...] question que le
comité désire porter à l'attention du gouvernement ou de la Régie de l'énergie.
«Le
ministre établit, par règlement, les autres règles relatives à la nomination
des membres du comité consultatif, à leur mandat et au fonctionnement de
celui-ci.»
Donc,
le ministre n'est pas étonné, on en a parlé. Moi, j'ai regardé qu'est-ce que le
plan... qu'est-ce que, plutôt, la
Table des parties prenantes faisait, qu'est-ce qui était institué dans leur
constitution, au lien de laisser ça simplement à l'arbitraire du
ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.
Donc,
c'est sûr que le monde idéal, c'est de ne pas avoir aboli TEQ. On l'a dit puis
on va le redire, c'est juste incroyable qu'aujourd'hui, au Québec, la seule
chose qui fonctionne en matière de transition énergétique soit abolie. Ce n'est
vraiment pas compréhensible. Et le ministre
n'a pas réussi, puis il ne réussira pas, je pense, avec ses arguments qui ne
sont pas très, très convaincants, à
nous faire enlever de l'idée que Transition énergétique Québec devrait être
abolie. Au contraire, il fallait lui donner plus de pouvoirs pour planifier la
transition au lieu de le rentrer, comme dans le passé, dans une boîte noire, même si on a changé les conditions, comme
le ministre nous dit, par rapport à ce que la situation était avant la création
de TEQ.
Donc,
pour enlever cet arbitraire-là, l'idéal aurait été de faire ce que
M. Pierre-Olivier Pineau et d'autres aussi... Il y avait d'autres
mémoires qui nous le disaient : Avoir deux comités consultatifs, ce n'est
pas une bonne idée pour la cohérence, c'est mieux d'en avoir un seul. C'était
l'objet de mon amendement que le ministre a refusé.
Maintenant,
on va avec cet amendement-là. O.K., gardons-en deux, mais est-ce que
c'est possible qu'il y ait un peu
moins d'arbitraire dans la constitution de ce comité consultatif? C'est l'objectif
derrière... fondamental, là, derrière mon amendement.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. M. le
ministre.
M. Charette :
Je regrette un petit peu... pas l'attitude mais la stratégie retenue par la collègue
de Mercier. Ces questions-là ont déjà été largement abordées. On a eu
l'occasion de débattre. On a eu l'occasion de voter sur le pourquoi de l'article 44. Donc, le fait de revenir avec une formulation
différente ou plus de précisions alors qu'on a expliqué le pourquoi de la version actuelle, pour moi, ce
n'est pas constructif... Donc, il est très, très possible que je sois
particulièrement bref dans mes réponses à venir, parce que le sujet a été
abordé. Autrement, on pourrait enchaîner une série d'amendements qui nous ramènent continuellement en arrière, et
ce n'est certainement pas mon but. Je souhaite que l'on avance. La
position du gouvernement à cet égard a été clairement énoncée.
La Présidente (Mme Grondin) : Merci,
M. le ministre. Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal :
Peut-être que... Si on avait le ministre de l'Énergie et des Ressources
naturelles pour répondre à nos questions, peut-être qu'on aurait peut-être été
un peu plus convaincus, on aurait plus compris ce qu'il a l'intention de faire avec le comité consultatif, mais là il
n'est pas là pour nous le dire. C'est le ministre de l'Environnement qui nous
dit : C'est à lui de décider, mais ça aurait été le fun...
Souvent, dans une
commission... Puis le ministre lui-même nous l'a dit dans la commission, tout
ce qui est mentionné durant la commission
puis qui est retranscrit pourrait être utilisé, dans le futur, comme moyen
d'interprétation, mais là on a des
réponses d'un ministre qui ne sera même pas responsable de ce comité
consultatif. C'est un autre ministre, mais on ne l'entendra jamais, jamais,
jamais, dans cette commission, nous expliquer ce que lui, il a l'intention
de faire avec le comité consultatif. On a
que de façon indirecte ce qu'il souhaite faire par la bouche du ministre de
l'Environnement. Donc, voilà.
Je
comprends que M. le ministre va être bref. C'est sûr qu'on ne s'entendra pas.
On aurait aimé quand même avoir le ministre de l'Énergie et des
Ressources naturelles, ça aurait été la façon la plus logique de procéder.
M. Charette :
...l'intention de la collègue de Mercier est révélée à travers son dernier
propos. Elles regrettent, les
oppositions, que le ministre des Ressources naturelles n'ait pas participé aux
consultations. Ceci dit, c'est leur droit, mais c'est un débat qui a eu lieu il y a quelques mois maintenant,
passons de l'avant. Non, il ne participe pas, parce qu'il se sent bien
représenté par le ministre responsable du projet de loi, comme ça se fait dans
une multitude, sinon la quasi-totalité des projets de loi. Il y a un ministre titulaire d'un projet de loi, et ce projet de loi là interfère dans différents ministères, mais ce n'est pas vrai que... lorsqu'il
y a cinq ministères concernés, que les cinq ministres
viennent défendre le projet de loi ou qu'on en fait cinq projets de loi
différents.
Donc, la pratique,
elle fonctionne, elle est la plus efficace. Autrement, on aurait déposé deux projets
de loi, sinon trois, sinon quatre. Je l'ai déjà
mentionné, on parle de Transports dans ce projet de loi là, on parle du Vérificateur général, on parle des Ressources
naturelles. On aurait pu, à ce compte-là, produire une multitude de projets de loi pour les isoler chacun dans leurs impacts, mais ce n'est pas ce
qu'on appelle une approche efficace.
• (15 h 10) •
Mme Ghazal :
À chaque fois qu'on parle qu'on aimerait entendre le ministre des Ressources
naturelles, le ministre de l'Environnement réplique qu'on ne peut pas écouter
le ministre des Transports, on ne peut pas écouter les autres ministères qui sont impactés par ce projet de loi là, on ne peut pas écouter le Vérificateur
général. Ce n'est pas ça qu'on
est en train de dire. C'est juste un seul ministre qui manque à l'appel, et
c'est le ministre de l'Énergie et des Ressources
naturelles. On n'est pas en train de parler de tous les autres ministères, contrairement
à ce que le ministre de l'Environnement... contrairement
à ce qu'il dit.
Et, le point le plus
fondamental, on ne parle pas de n'importe quel sujet, on parle de la transition
énergétique qui va être... C'est la transition, une des plus importantes que le
Québec va avoir à vivre, et il y a urgence. Donc, peut-être qu'un ministre... le ministre de l'Énergie, qu'il vienne en
commission passer quelques heures avec nous, ça aurait été la moindre des
choses puisqu'on va vivre avec les conséquences de ce projet de loi là, cette
modification-là, pendant de nombreuses années.
M. Charette :
Je déplore l'approche retenue par la collègue. Le projet de loi a été déposé il
y a presque un an maintenant. Il y a eu des dizaines et des dizaines de
périodes de questions depuis à l'Assemblée nationale. Je n'ai pas souvenir d'une seule question de l'opposition à
l'endroit du ministre... des ministres des Ressources naturelles à l'égard de
leurs craintes sur le projet de loi n° 44. Donc, si leur souhait est
d'interpeler le ministre, ils ont... les oppositions ont manqué des
dizaines d'occasions. Et rien ne les empêchera de les questionner, ces
différents répondants, Transports, Ressources naturelles, et autres, dans une panoplie
d'autres circonstances ou contextes.
Donc,
l'occasion de l'interpeler, elles sont nombreuses, mais, sinon, avançons dans
le projet de loi. Je suis celui qui le porte et celui qui a été désigné pour
répondre aux questions, ce que je fais de façon assez volontaire, je
dirais même généreuse, en autant que les réponses ne soient pas toujours les
mêmes.
Mme Ghazal :
Le ministre n'est pas du tout convaincant. Je vais arrêter là.
La
Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions?
M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Encore une fois, Mme la Présidente, on a ici...
on parle du comité consultatif, donc, encore une fois, je trouve que
l'amendement est pertinent puisque, dans la version initiale du projet de loi,
c'est assez... disons, assez succinct. On
dit tout simplement qu'«à cette fin, [le ministre] constitue, aux conditions
qu'il détermine, un comité consultatif pour le conseiller». Bon.
Ici,
avec l'amendement, on vient préciser beaucoup plus ce que ce comité devrait
faire, comment il devrait être constitué.
Donc, moi, je suis tout à fait à l'aise avec cet amendement. Je pense que cet
amendement apporterait un changement constructif au projet de loi, et
donc nous serions prêts à le supporter.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci,
M. le député. D'autres interventions sur l'amendement? Je vais donc
procéder à sa mise aux voix. Donc, est-ce que l'amendement est adopté?
Mme Ghazal : ...appel nominal,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Grondin) : O.K. La prochaine fois, une fois que je vais
avoir dit : Est-ce que... Il faudrait le dire d'avance, un petit
peu avant que je dise : Est-ce que le projet... l'amendement est adopté?
Donc, je vais accepter l'appel nominal proposé par la députée de Mercier. Mme
la secrétaire.
La Secrétaire : Oui. Pour,
contre, abstention. Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire :
M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Contre.
La Secrétaire :
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Contre.
La Secrétaire : M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Contre.
La Secrétaire :
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Contre.
La Secrétaire : M. Reid
(Beauharnois)?
M. Reid : Contre.
La Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal : Contre.
La Secrétaire :
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
La Secrétaire :
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin : Pour.
La Secrétaire :
M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?
M. Arseneau : Pour.
La Secrétaire :
Mme Grondin (Argenteuil)?
La
Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons à
l'article 17.1.4 de l'article 44. Y a-t-il d'autres
interventions sur cet article? M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, merci, Mme
la Présidente. Donc, une première question pour le ministre. Dans le 2°, donc là où ça commence par «un résumé des
programmes et des mesures», ce paragraphe-là se termine par «la clientèle
visée ainsi que leur impact sur les
émissions de gaz à effet de serre».
Donc, la question que je pose au ministre, donc, là on parle de leur impact sur les émissions de gaz à effet de serre, et pourquoi ça ne dit pas plutôt «sur leur
impact visant la réduction des gaz à effet de serre»?
M. Charette : C'était le
paragraphe 10.4 de la loi antérieure, donc un copier-coller également à ce
niveau-là. Et on parle de clientèle par rapport aux programmes, par rapport aux mesures, par rapport aux souhaits
sur... en fait, leur impact sur les
émissions de gaz à effet de serre. Donc, le libellé me semble bien rédigé, bien
clair. Donc, je ne saurais pas comment mieux répondre à la question que
de référer au libellé lui-même.
La Présidente
(Mme Grondin) : M. le député.
M. Benjamin : Oui, merci, Mme la Présidente. En fait,
j'en conviens, effectivement, que le libellé est clair, mais la question
que je pose : Comme il s'agit de résumer des programmes et des mesures qui
vont être mis en place par le ministère, est-ce que,
lorsqu'on considère l'objectif poursuivi étant la réduction des gaz à effet de serre... En fait, donc, ma question
est : Pourquoi est-ce qu'on parle de leur impact sur les émissions et non pas
de la réduction des gaz à effet
de serre?
M. Charette : En fait, le plan directeur en transition
énergétique vise une diminution des gaz
à effet de serre et non pas une augmentation. Donc, lorsqu'on parle
des impacts sur les émissions des gaz
à effet de serre, c'est de voir dans
quelle mesure un programme X va avoir
un impact positif sur les émissions. Quand je dis «impact positif», pour les
faire diminuer, mais on précise déjà
que c'est dans la perspective d'atteindre les cibles établies. Et c'est un plan
de transition énergétique, donc on ne s'attend pas à un impact qui soit
à la défaveur de ces cibles-là et à la défaveur de l'objectif. Donc, c'est dire : Telle mesure va avoir un
impact x sur les émissions, précisez-nous quel sera cet impact-là, mais
l'impact ne peut pas être différent que dans le sens ou dans la
direction où on se dirige.
M. Benjamin : Merci. Donc, quand on se rend au point 7°, Mme la Présidente, donc c'est ce point qui commence par
«la liste des sujets de recherche prioritaires en matière de transition,
d'innovation et d'efficacité énergétiques», le ministre faisait référence, tout à l'heure, à l'ancienne
loi constitutive de TEQ. Et, justement, dans cette ancienne loi-là, donc, il
était question d'établir avec le
milieu, donc, la liste des sujets de recherche prioritaires. Pourquoi est-ce que
vous l'avez enlevé?
M. Charette : Bien, en fait, c'est le ministre qui doit
préciser, donc c'est à l'intérieur du ministère que la démarche se fera. Donc, il aura effectivement la
possibilité de consulter une expertise qui est à l'interne, de consulter à
l'extérieur au besoin, mais ça ne
change pas, d'aucune façon, là, la portée de l'article même tel qu'il
s'appliquait sous TEQ, société d'État.
M. Benjamin : Alors, Mme
la Présidente, donc, à ce stade-ci,
donc, nous allons déposer un amendement. Donc, je vous demanderais de bien vouloir
suspendre, donc, le temps qu'on fasse parvenir l'amendement.
La Présidente
(Mme Grondin) : Parfait. Je suspends donc les travaux.
(Suspension de la séance à 15 h 19)
(Reprise à 15 h 22)
La Présidente (Mme Grondin) :
Donc, nous reprenons les travaux. M. le député de Viau, vous proposez un
amendement à l'article 17.1.4. Je vous invite à en faire la lecture, s'il
vous plaît.
M. Benjamin :
Merci, Mme la Présidente. Est-ce que c'est... Est-ce que l'amendement... Parce
que je n'arrive pas à accéder... Est-ce que tout le monde l'a reçu? Bon,
écoutez, ce n'est pas plus grave, je l'ai sur un autre format.
Alors,
l'amendement se lirait comme suit, donc, attendez : L'article 17.1.4
de la loi sur le ministre de l'Énergie et
des Ressources naturelles, introduit par l'article 44 du projet de loi,
est modifié par l'ajout, à la fin du 7° paragraphe, des mots «établir en
concertation avec le milieu scientifique et l'industrie,».
La Présidente (Mme Grondin) :
Parfait. Est-ce que vous souhaitez apporter un regard, vos arguments?
M. Benjamin :
Écoutez, brièvement, brièvement, Mme la Présidente, sinon que de rappeler,
évidemment, nous venons de participer au débat où on s'aperçoit qu'il y aura un
comité consultatif qui sera constitué aux conditions du ministre ou de la ministre, et, pour ce qui est du
plan directeur aussi, il y a beaucoup d'incertitudes. Il me semble que c'est
un minimum, c'est un minimum, quand viendra
le temps d'établir la liste des sujets prioritaires, que le tout se fasse, oui,
par le ministre, mais en concertation avec le milieu, donc, et tel que c'était
dans l'ancien projet de loi. Donc, il me semble que c'est un minimum
pour la suite des choses.
M. Leitão : Juste une petite
précision, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Grondin) : M. le député, oui.
M. Leitão :
Ça devrait être «par l'ajout, au début du 7° paragraphe», pas «à la fin».
On a fait une petite erreur, c'est tout.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, ce n'est pas grave, c'est une
coquille. On a tous bien compris, donc c'est :
«du projet de loi est modifié par l'ajout, au début du 7° paragraphe», et
non pas «à la fin». Parfait. Y a-t-il... Ça va? Vous avez... Oui, M. le
ministre.
M. Charette :
Simplement, là, on ne peut pas accepter
un amendement parce
que ça crée une tendance ou un élan
que le... qu'on ne souhaite pas. Moi, je n'ai jamais vu un gouvernement, peu importe sa couleur, ou un ministre mettre de l'avant, élaborer, préparer, dévoiler un plan
directeur d'une politique aussi importante sans consulter les premiers
concernés et le milieu. Donc, ça vient rajouter ce qu'il se fait de tout
temps et qu'il se fera de tout temps. Donc, rajouter sans qu'il n'y ait une plus-value à un projet de loi, ce n'est pas une habitude que l'on souhaite retenir, mais il est
évident que ça va se faire, comme pour toute politique.
On a
largement parlé de la politique-cadre en changements climatiques. J'ai
largement parlé de la consultation qui nous a occupés au cours de la
dernière année avec une panoplie d'experts, et autres. Il n'y a pas un gouvernement
sérieux ou un ministre ou une ministre
sérieuse qui va dévoiler ou mettre de l'avant une politique sans procéder, au
préalable, à une consultation.
Donc, l'idée,
on la retient, mais, non, on n'en fera pas un amendement au projet de loi.
Autrement, on se lance dans des...
Ajouter des évidences dans un projet
de loi, ça n'a pas sa raison d'être.
Et, pour cette raison-là, on peut déjà convenir que l'amendement sera
battu.
La Présidente
(Mme Grondin) : M. le député de Viau.
M. Benjamin : Mme la
Présidente, ce qui apparaît évident
pour le ministre ne l'apparaît pas pour nous. Puisqu'on l'a vu, dans les
débats précédents, donc, on a un ministre qui... c'est à ses conditions que le
comité consultatif sera constitué. Donc, nous avons amplement fait le débat
tantôt, donc, pour nous, ça n'apparaît pas évident.
Et ici il me
semble que c'est cette belle formule qui dit : Le législateur ne parle pas
pour rien dire. Et aujourd'hui
je pense qu'il faut prévoir cela parce que
le risque qu'on court, justement, c'est que, si on ne le prévoit pas, donc...
Je suis bien d'accord avec le
ministre, qui nous dit... Je veux bien être d'accord avec lui quand il nous dit
que c'est une évidence, mais ce qu'on veut s'assurer, c'est que ça va se
faire.
Et c'est en
ce sens-là qu'on vient rappeler... Si, pour le ministre, c'est une évidence, je
ne comprends pas sa réticence à ne pas vouloir, tout simplement, qu'elle
apparaisse dans la loi, à ce moment-là, si, pour lui, c'est évident.
M. Charette : ...les évidences, on ne serait pas à un projet de loi à 76 ou 77 articles mais à quelques centaines, donc on ne
se rendra pas là.
La Présidente
(Mme Grondin) : M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Oui, Mme
la Présidente. Bon, ça ne vous
étonnera pas que je suis entièrement d'accord avec mon collègue. Et je pense qu'encore une fois
l'amendement est très... non seulement très pertinent, mais il y a aussi des
choses qu'il est souhaitable que cela se fasse comme ça, en concertation
avec le milieu. Ça se fait d'habitude.
Et, parce que j'y étais, Mme la Présidente, au
projet de loi n° 27, maintenant la loi n° 27, avec son collègue le
ministre de l'Économie, on avait, justement, amené un amendement pour inclure
la concertation avec le milieu, et ça avait
été accepté, et c'était... Ça n'a pas pris beaucoup de temps, là, et c'était
consensuel, et on a continué. Donc, je pense que c'est approprié, et ça amènerait de la valeur ajoutée, un terme qui
est très à la mode, mais ça amènerait de la valeur ajoutée à ce projet
de loi.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. D'autres interventions sur la proposition
d'amendement? Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Moi, ce que je
vois dans cet amendement-là de mes collègues, comme tous les amendements qu'on
est en train d'amener dans ce chapitre, c'est cette inquiétude du fait que
toute la transition énergétique va être concentrée
dans les mains d'un ministre, alors qu'avant c'était dans une société d'État et
c'était fait de façon transparente. Donc,
moi, ce que je lis, c'est pour donner un peu plus de confiance. C'est parce
qu'on n'en a pas, en ce moment, avec la décision que le gouvernement est train de faire, d'abolir le seul
organisme qui ne devrait pas être aboli aujourd'hui, et c'est Transition
énergétique Québec.
Donc, dans ce
sens-là, même si ça a l'air évident, c'est parce que c'est tellement évident,
dans notre esprit, que Transition
énergétique Québec n'aurait pas dû être aboli, puis le gouvernement l'a fait,
que c'est pour ça qu'on amène un amendement qui a l'air d'être évident pour le
ministre, mais c'est parce qu'il y a des choses, il y a des décisions
qui sont prises qui n'ont aucun sens, qui
sont l'envers de l'évidence. Et c'est pour ça que cet amendement-là est là,
c'est pour ajouter cette confiance-là
qu'on n'a pas du fait de tout concentrer dans les mains du ministre, d'un
ministre, puis que ça soit fait de façon assez obscure et non
transparente.
Donc, dans ce
sens-là, moi, je voterais pour cet amendement-là, surtout que le ministre a
l'air à trouver : Bien oui, c'est sûr que c'est ça qui va être
fait. Donc, pourquoi ne pas nous rassurer dans les faits, pas juste dans les
paroles? Comme on entend souvent les
ministres vouloir nous rassurer quand ils prennent la parole, le ministre de
l'Environnement aussi. Peut-être que, maintenant, il pourrait nous
rassurer non seulement en prenant la parole, mais en acceptant cet amendement.
• (15 h 30) •
La Présidente
(Mme Grondin) : D'autres interventions sur cette... M. le
député de Robert-Baldwin.
M. Leitão :
Juste pour renchérir un peu et
mentionner qu'une des raisons qu'on amène cet amendement, c'est que
TEQ était justement très, très active et très... TEQ a su très rapidement développer
des partenariats et développer des liens
avec des instituts de recherche et d'autres membres de l'industrie et du milieu
scientifique. Donc, ça a été fait depuis
2017‑2018. Donc, pourquoi ne pas poursuivre dans cette direction-là? Je pense
que c'est... ça nous rassurerait si on avait cet amendement dans le
projet de loi.
La
Présidente (Mme Grondin) : D'autres interventions sur
l'amendement? M. le député de Viau.
M.
Benjamin : Une petite question pour le ministre. Donc, j'aimerais
savoir pourquoi est-ce que cette évidence à laquelle il fait allusion...
Pourquoi est-ce que, dans l'article 4, où on parle de son comité
consultatif à lui, cette même évidence ne s'applique pas? Je pense
que... Je trouve là qu'il y a... Comment il peut l'expliquer? Comment il peut l'expliquer que, dans son comité à lui, donc, on
parle vraiment des rôles et responsabilités du comité consultatif, c'est
très bien balisé, et qu'ici, tout d'un coup, il nous sert l'argument de
l'évidence?
M.
Charette : J'ai largement répondu à cette question-là à travers les
questions posées par la collègue de Mercier.
La
Présidente (Mme Grondin) :
D'autres interventions sur l'amendement? Je vais donc procéder à sa mise aux
voix. Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : ...
La
Présidente (Mme Grondin) :
Il est trop tard, il faut le demander lorsque je dis que je vais procéder à sa
mise aux voix. Je vous invite à me le dire à ce moment-là, et pas une
fois qu'on a voté.
Donc,
l'amendement est rejeté. Nous revenons donc à l'article 17.1.4 de
l'article 44. Y a-t-il des interventions? Je vais donc procéder à
sa mise aux voix.
M. Leitão : Je pense qu'on doit
continuer avec le 17...
La Présidente (Mme
Grondin) : Oui, oui, effectivement. Merci, M. le député de
Robert-Baldwin, vous êtes vraiment... Merci.
Donc, effectivement, nous poursuivons. On va voter à la fin de... pour l'ensemble
de l'article 44. Donc, nous poursuivons à l'article 17.1.5. M.
le ministre, pouvez-vous en faire la lecture, s'il vous plaît?
M.
Charette : Avec plaisir.
Donc : «17.1.5. Le gouvernement autorise la mise en oeuvre du plan
directeur s'il répond aux orientations, aux objectifs généraux [...] aux
cibles en matière de transition, d'innovation et d'efficacité énergétiques.
«À
l'exception des programmes et des mesures devant faire l'objet d'une
approbation par la Régie de l'énergie en
vertu de l'article 85.41 de la Loi sur la Régie de l'énergie, le plan
directeur rentre en vigueur, à la suite de l'autorisation du gouvernement, le 1er avril suivant la fin
de la période visée par le plan directeur précédent ou à la date fixée par le
gouvernement.
«Le ministre rend public le plan directeur avant
son entrée en vigueur.»
La Présidente
(Mme Grondin) : Vous souhaitez donner certains commentaires,
non?
M. Charette : En fait, je pense que ça résume... Je pourrais
lire une description qui est presque en tous points semblable à l'article
lui-même, donc je pense que c'est suffisamment clair.
La Présidente
(Mme Grondin) : Y a-t-il des
interventions sur cet article? M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Juste une question aussi de curiosité.
Je n'ai pas de problème avec le deuxième paragraphe ni le dernier commentaire non plus, mais qu'on dise d'entrée
de jeu que le gouvernement autorise la mise en oeuvre du plan directeur s'il répond aux
orientations, il me semble que c'est... ça veut dire... Est-ce qu'on peut entrevoir une situation
où le plan ne répondrait pas aux
orientations? Est-ce que c'est... Puisque,
dans des articles
précédents et dans une discussion précédente,
on voulait faire l'économie des mots, j'aimerais juste voir à quel enjeu on
s'adresse en indiquant ici que le gouvernement autorise s'il répond aux orientations. Bien, il
me semble que ça va de soi qu'il va répondre aux orientations,
mais...
M. Charette : En fait, la question est légitime, mais la
réponse est très, très simple. On n'autorisera pas un plan qui n'est pas
conforme aux objectifs, là, qui ont été déterminés à la politique-cadre,
notamment, en changements climatiques. Donc, on peut s'assurer que ce qui sera déposé,
présenté comme plan directeur nous aidera à aller de l'avant et ne nous
fera pas reculer.
M. Leitão : Donc, ça serait... Mme la Présidente, ça serait
donc le ministre de l'Environnement qui serait, disons, la personne ou le ministère,
au gouvernement, qui pourrait alerter ses collègues du Conseil des ministres
que le plan directeur ne répond pas aux objectifs. C'est ça?
M.
Charette : En fait, c'est la
suite logique, là, de 17.1.2. Le ministre lui-même ou la ministre elle-même des
Ressources naturelles et de la Transition
énergétique ne soumettrait pas un plan qui ne serait pas conforme aux attentes.
Donc, on précise une évidence, là. Le
gouvernement va venir autoriser quelque chose uniquement si ça répond aux
objectifs fixés.
Et pourquoi on fait la distinction? Pourquoi on
fait une référence à la Régie de l'énergie? C'est que le plan ne viendra pas remettre en question ce qui aura été
tranché par la Régie de l'énergie à travers que ce soit les quotes-parts, que ce soit... Bref, c'est un article qui a, oui, sa pertinence,
mais qui représente une évidence en même temps. Et, on insiste, là aussi on l'a répété, c'est clair qu'à partir du moment
où il y a un plan directeur qui est accepté, bien, il sera rendu public,
de sorte que l'information soit accessible à tous.
M. Leitão :
Bien, écoutez, très bien, mais maintenant, ici, on nous dit qu'une évidence
doit être spécifiée. Bon. O.K., mais, dans
la discussion qu'on a eue un peu plus tôt aujourd'hui, la semaine dernière, la
réponse du ministre était souvent
que, bon, c'est évident, donc on n'a pas besoin de le spécifier. Alors, il me
semble qu'on va un peu dans les...
Bon. Ici, vous jugez qu'ici il faut le spécifier, mais, avant, ce n'était pas
nécessaire de le spécifier. Ça me semble un peu arbitraire, mais,
écoutez, encore une fois, on ne va pas passer de longues heures là-dessus.
M.
Charette : ...parallèles là
où il n'y a pas lieu d'en faire. On précise à partir du moment où il entre en
vigueur, parce qu'actuellement, sans modification législative, ce plan
directeur là doit être approuvé par la Régie
de l'énergie. Donc, c'est une
évidence, oui, mais ça constitue quand même un changement par rapport à la
pratique actuelle. Donc, il ne faut pas faire des parallèles là où il
n'y en a pas.
M.
Leitão : Je n'ai pas de
problème avec la Régie de l'énergie, ce n'est pas là le problème. Le problème, c'est
que le... pas le problème, mais la question, c'est que le... Si le plan ne
répond pas aux orientations, le ministre ne va pas le soumettre. Alors,
c'est juste ça. Je n'ai pas besoin de poursuivre beaucoup plus.
M.
Charette : ...la réponse ou
le non-verbal du collègue, je comprends qu'il a saisi, là, le pourquoi, la
pertinence de l'article. Actuellement, s'il n'y a pas de changement
législatif, il faudrait que ce plan-là soit adopté par la Régie de l'énergie. Là, on vient changer la séquence en fonction de tout ce qui a
été mentionné dans nos débats antérieurs mais également les articles
qui ont été adoptés, notamment le 17.1.2. Donc, évidence, oui, mais qui
nécessite tout de même un article en soi pour procéder à la modification
législative.
M. Leitão :
Ça va. Ça ne va pas, mais ça va.
La
Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il
d'autres interventions sur cet article? Mme la députée de Mercier.
Mme
Ghazal : Merci, Mme la Présidente. «Le ministre rend public le plan directeur avant son entrée en vigueur.» Juste définir le «avant».
• (15 h 40) •
M. Charette :
Transparence, donc il sera rendu public avant même son entrée en vigueur, donc
il sera adopté possiblement quelques mois avant l'échéance du précédent. Donc,
c'est par souci de transparence, tout simplement.
Mme
Ghazal : C'est-à-dire que le plan directeur entre en
vigueur à la suite de l'autorisation du gouvernement, puis
le gouvernement l'autorise s'il répond aux orientations, et tout ça. Et donc le plus tard, c'est le 1er avril, donc
avant, c'est-à-dire entre la période où le gouvernement l'approuve et le
1er avril, c'est ça?
M. Charette :
Oui, bien, c'est-à-dire, à partir du moment où il est autorisé et avant son entrée
en vigueur, le ministre va rendre public le plan directeur, tout simplement.
Mme Ghazal :
Parce que, dans le fond, l'idée, c'est qu'on... ça peut être, comme, une
journée avant.
M.
Charette : Bien, c'est-à-dire, ce serait étonnant que l'approbation se fasse une journée avant, mais il sera rendu
public avant son entrée en vigueur. Comme l'exemple, peut-être, que je pourrais vous donner : quelque part cet automne, on va rendre publique une politique-cadre avec son
plan de mise en oeuvre et on va la publier avant même son entrée en vigueur.
Est-ce que c'est 24 heures? Certainement pas. Est-ce que c'est un mois, deux mois, trois mois? Ça, je
ne peux pas non plus prendre d'engagement, c'est en fonction du moment
où c'est dûment autorisé, mais ça ne se fait pas dans les heures, là,
qui précèdent son entrée en vigueur.
Mme
Ghazal : Donc, dans le fond, le ministre rend public le plan directeur
après l'autorisation du gouvernement aussi?
M.
Charette : Bien, c'est-à-dire, il y aura autorisation par le
gouvernement, il y aura une date d'entrée en vigueur, et, entre les
deux, il sera rendu public, là, par souci de transparence, tout simplement.
Mme Ghazal :
Actuellement, c'était comment quand TEQ... quand ça a été fait, là, en 2018?
M.
Charette : En fait, actuellement, avant son entrée en vigueur, il
devait être approuvé par la Régie de l'énergie, c'est ce que je
mentionnais tout à l'heure, et c'est ce qui est retiré, là, de la législation.
Mme Ghazal :
Excusez-moi, je n'ai pas entendu. Il devait être approuvé par?
M. Charette : Par la Régie de
l'énergie.
Mme
Ghazal : Ah oui! C'est vrai. O.K. Là, c'est le gouvernement, c'est ça,
oui. Un autre... On affaiblit tout le monde, tout
le monde de la régie, les organismes
indépendants, tout le monde, tout
le monde, tout le monde, puis on concentre autour même du ministre. Bien non, bien,
c'est logique, ça suit cette logique-là, je comprends.
M.
Charette : En fait, c'est la
conclusion de la collègue à laquelle je ne peux pas souscrire. On a parlé,
dans les articles précédents, de
gouvernance intégrée. Donc, oui, on vient changer les façons de faire, mais ce
n'est pas pour affaiblir qui que ce
soit. La régie... et on le mentionne, la régie aura encore autorité sur
certains types d'autorisations, mais le plan directeur relève dorénavant... Et
pourquoi avant c'était la régie? C'est parce que c'était une société d'État,
donc extérieure au ministère, qui produisait
un plan directeur. Donc, ce plan directeur là était autorisé par la Régie de
l'énergie, mais là c'est un ministère
qui va mettre de l'avant ce plan-là. Donc, c'est la raison pour laquelle... On
ne vient pas affaiblir, et là aussi il n'y a pas d'intention
malveillante, là. C'est pour une gouvernance intégrée, tout simplement.
La
Présidente (Mme Grondin) : D'autres interventions? Nous allons
poursuivre avec l'article 17.1.6. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Charette :
Avec plaisir. Donc : «17.1.6. Le ministre modifie le plan directeur au
cours de la période de cinq ans s'il juge
notamment que le contexte énergétique, qu'une révision des programmes et des
mesures qu'il contient ou que la
décision de la Régie de l'énergie en vertu du premier alinéa de
l'article 85.41 de la Loi sur la Régie de l'énergie le requièrent.
«À
l'exception des programmes et des mesures devant faire l'objet d'une
approbation de la Régie de l'énergie en vertu de l'article 85.41 de
la Loi sur la Régie de l'énergie, si la modification est susceptible de
compromettre les orientations, les objectifs
généraux ou les cibles établis en matière de transition, d'innovation et
d'efficacité énergétiques, le ministre soumet le plan directeur modifié
au gouvernement pour autorisation.
«Selon
le cas, le plan directeur modifié entre en vigueur à la suite de l'autorisation
du gouvernement ou à la date fixée par le ministre.
«Le ministre rend
public le plan directeur modifié avant son entrée en vigueur.»
Une voix :
...
M.
Charette : Oui, le commentaire est un petit peu plus bas, on y a tous
accès, mais je peux volontiers le lire. Donc, le 17.1.6, cet article prévoit
que le plan directeur peut être modifié après le début de sa mise en oeuvre, à
l'intérieur de la période de cinq ans
qui constitue la durée. Il peut être modifié si le contexte énergétique, une
révision des programmes et des mesures ou une décision de la Régie de
l'énergie le justifie.
À
l'exception des programmes et des mesures devant être approuvés par la Régie de l'énergie, toute modification susceptible
de compromettre les orientations, les objectifs généraux et les cibles établis
doit être autorisée par le gouvernement.
Cette obligation permet de s'assurer de maintenir l'approbation du gouvernement
quant à ces orientations, objectifs généraux et cibles.
Une modification
entre en vigueur à la suite de l'autorisation gouvernementale, si nécessaire,
ou à la date déterminée par le ministre de l'Énergie et des Ressources
naturelles dans les autres cas.
Cet
article prévoit enfin que le ministre doit rendre public le plan directeur
modifié avant son entrée en vigueur. Une
telle mesure assure la transparence du gouvernement en matière de transition,
d'innovation et d'efficacité énergétiques.
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le député de
Robert-Baldwin.
M.
Leitão : Merci, Mme la Présidente. Juste deux choses. Très rapidement, je veux revenir sur le 17.1.5, mais juste
vous mentionner qu'il y a une petite coquille, là, qu'il faudrait corriger dans
la première phrase. On dit que le gouvernement autorise la mise en oeuvre du plan directeur
s'il répond aux «orientions». On comprend que c'est «orientations». En
tout cas, dans ma copie papier... Peut-être
que la copie électronique a déjà été corrigée, mais, puisque moi, j'ai toujours
le papier...
M. Charette :
...effectivement, sur la version papier. Merci de le noter.
M.
Leitão : Voilà. Maintenant,
pour ce qui est du 17.1.6, un peu dans la même veine que 17.1.5, ce que la collègue de Mercier avait abordé, et je
suis d'accord aussi, avec ce changement structurel qu'on fait, donc de
passer... de transformer TEQ de société d'État à organisme intégré au ministère, une des
conséquences, c'est qu'en effet on réduit l'intervention de la Régie de
l'énergie. Avant, la Régie de l'énergie intervenait parce que c'était une société
d'État, donc la régie devait... avait un
rôle à jouer. Puisque maintenant c'est de l'intérêt du ministère,
la régie ne joue plus ce rôle-là, et ça, ce n'est pas souhaitable, mais
c'est ce qu'il va arriver. Voilà.
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le député de
Viau.
M.
Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, sur le 17.1.6, donc, est-ce
que, Mme la Présidente... Je ne
sais pas si... Est-ce que j'ai... Est-ce que le ministre souhaitait
intervenir par rapport aux commentaires?
La Présidente (Mme
Grondin) : C'est ce que je voulais m'assurer.
M.
Charette : Sur la régie, non. Je le mentionnais tout à l'heure, ce que
la régie a à trancher va continuer à s'appliquer.
Cependant, là, c'est un mandat différent, ce n'est plus une société d'État
qui doit faire reconnaître son plan, c'est un ministère qui a toute
l'expertise nécessaire pour procéder à cette validation-là. Donc, on est
cohérents, là. Et, tout à l'heure, je parlais de gouvernance intégrée, de responsabilité intégrée, c'est tout à fait cohérent avec cet esprit-là.
M. Leitão : Le collègue m'a passé le bâton. En effet,
c'est très cohérent. Et je pense que le ministre vient, de façon très candide, dire exactement
ce qu'il... Il dit la vérité, et toute la vérité. Et c'était ça, l'objectif
du gouvernement, c'était, justement, de faire en sorte que, par ce changement
structurel là, la décision se prenne au ministère, donc avec moins de contrepoids, moins de... donc, d'organismes
qui puissent apporter des changements ou des recommandations au gouvernement. Donc, ça, c'est un peu le dommage collatéral
de tout ce rebrassage de structures en éliminant la société d'État. Encore une fois, c'est
dommage, mais c'est ce qui va arriver. Voilà.
• (15 h 50) •
M. Charette : Je vous dirais, au contraire, que c'est une situation
très heureuse. Je comprends le discours qui veut être cohérent avec
les positions historiques de son parti, mais, dans les faits, il n'y a pas
moins de contrepoids, il y a beaucoup, beaucoup plus de contrepoids avec ce qui est proposé à
travers le projet de loi n° 44 qu'il n'y en avait par le passé.
Donc,
là-dessus, on peut ne pas être en accord, c'est bien
certain, mais peu de gens vont conclure qu'on se prive de contrepoids lorsqu'on parle du comité scientifique, quand on parle du rôle confié au Commissaire au développement durable, lorsqu'on parle d'une cible qui est maintenant
dûment inscrite dans le projet de loi, lorsqu'on parle de pouvoirs et chez le ministre de l'Environnement pour coordonner cette action gouvernementale et s'assurer de résultats et de pouvoirs donnés au ministre
des Ressources naturelles pour
s'assurer que son plan en transition énergétique produise les résultats
escomptés.
Donc, on n'est pas
face à une abdication, mais, bien au contraire, on s'assure que la volonté
exprimée puisse enfin se traduire avec des
résultats concrets, ce qui n'était malheureusement pas le cas auparavant avec la gouvernance telle que les libéraux la
concevaient.
M. Leitão : Puisqu'on revient à la gouvernance libérale, je
rappelle au ministre et à tous ceux qui nous écoutent que c'est justement le gouvernement précédent qui avait créé TEQ suite à toute une série de recommandations et d'avis qui avaient été fournis et de critiques qui étaient bien
fondées, suite à tout ça. Le gouvernement
précédent avait créé TEQ avec tout ce que cela implique, et là, maintenant, on revient en arrière. Encore
une fois, on a discuté de ça
longuement la semaine dernière, nous jugeons que c'est une erreur
d'abolir TEQ. Voilà.
M.
Charette : En fait, l'erreur
aura été d'accepter de gouverner pendant une longue période, soit tout près de
15 ans, sans s'assurer que nos objectifs soient atteints. Je pense que c'est la
principale erreur des dernières années, et on se donne les moyens de ne
pas reproduire cette erreur-là.
M. Leitão :
Et c'est pour ça que TEQ avait été créée.
M.
Charette : Mais sans pour
autant s'assurer d'une cible dans quelconque loi, sans pour autant donner du
mordant à des instances extérieures, et c'est pour ça que les résultats
n'ont pas été atteints.
M. Leitão :
D'ailleurs, les cibles qui sont inscrites dans le projet de loi l'ont été dans
le 44 suite à de longues discussions ici même, en commission parlementaire. Parce
que, dans la version originale du projet de loi, elles ne se trouvaient pas non
plus.
M.
Charette : ...dès les consultations, j'avais indiqué notre intention à ce sujet-là, donc
l'intention était affirmée, mais,
avant d'inscrire une cible, il fallait convenir de cette cible-là. Là, on s'est
entendu sur au minimum 37,5 %,
mais il faut savoir que, pendant les
consultations, votre prédécesseure, la députée de Maurice-Richard, était très, très sympathique à
celles et ceux qui disaient : Oh! non, il faut que ce soit au minimum
45 %, et il y avait une surenchère au niveau de la cible à
atteindre.
Maintenant
qu'on s'est entendu, la volonté du gouvernement de l'inscrire dans la loi,
cette cible, a pu se confirmer à
travers l'amendement qui a été adopté. Ceci dit, j'en suis très, très heureux,
c'est une avancée que d'avoir inscrit la cible dans la loi, mais avoir laissé miroiter qu'elle devait être au minimum
de 45 %, ce n'était peut-être pas l'approche la plus défendable de
la part d'un parti qui avait laissé la situation dégénérer, là, sur une aussi
longue période de temps.
La
Présidente (Mme Grondin) : ...d'autres interventions?
M.
Leitão : On pourrait continuer longuement, Mme la Présidente, si on
revient continuellement au gouvernement précédent, on pourrait discuter longuement. Je veux juste dire que le
gouvernement actuel est en poste depuis maintenant deux ans. Donc, je pense
qu'à un moment donné parler toujours de ce que le gouvernement précédent a
fait, à un moment donné, la population va juger que cela n'a plus de
sens. On est à mi-mandat maintenant.
La
Présidente (Mme Grondin) : D'autres interventions sur l'article 17.1.6?
M. le député de Viau.
M.
Benjamin : Merci, merci, Mme la Présidente. Alors, le ministre, Mme la
Présidente, vient de nous rappeler
que les cibles ont été inscrites suite...
lors des consultations, il l'avait annoncé, mais il aurait été sage aussi qu'il
puisse écouter toutes les excellentes propositions
qui lui ont été soumises par la vaste majorité des groupes, qui lui ont
dit : Écoutez, ne touchez pas à TEQ. C'est ce que...
Et,
la semaine dernière, M. le ministre, je lui avais posé une question, et il nous avait
dit que les groupes... beaucoup de groupes ont changé d'avis depuis... après la
consultation. Et j'ai lancé un message public, j'attends encore, je n'ai pas encore reçu un groupe qui a changé
d'avis au sujet de son projet de loi, au sujet de l'enjeu de TEQ en particulier.
Donc, je n'ai pas encore reçu un groupe qui a changé d'avis pour ce qui est de
TEQ, donc.
Et
ça me porte à lui poser une première question, Mme la Présidente. 17.1.6,
donc : «Le ministre modifie le plan directeur au cours de la
période de cinq ans s'il juge notamment que le contexte énergétique...» Et
j'aimerais savoir : Peut-il nous préciser qu'est-ce qu'on entend ici par
«contexte énergétique»?
M. Charette :
En fait, c'est difficile à anticiper. C'est la raison pour laquelle on laisse
une porte ouverte et c'est la raison pour
laquelle on a insisté, je pense, depuis le début de l'étude du projet de loi, sur l'importance de mettre à
jour continuellement nos outils et s'assurer que l'on se donne tous les moyens
de réussir. Si on devait adopter une politique... un plan directeur cinq, six, sept ans avant sa
date d'échéance, on se priverait sans doute de beaucoup d'opportunités.
Et je l'ai dit sans
retenue, au niveau de notre plan de mise en oeuvre en lutte aux changements
climatiques, c'est aussi l'approche que l'on
retient. Il va y avoir deux plans de mise en oeuvre avec une mise à jour
annuelle. Là, dans le cas présent, on
précise qu'on sera toujours à l'affût des nouvelles conjonctures qui se
présentent pour s'assurer qu'on ait le plan toujours le plus à jour
possible.
M.
Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, j'ai bien écouté les explications du ministre.
Je vais lui soumettre un contexte
énergétique et j'aimerais peut-être l'entendre le commenter. Advenant, par exemple, je ne sais pas, que toutes les
capacités énergétiques d'Hydro-Québec soient vendues à l'extérieur, donc il n'y
a plus d'autre capacité, est-ce que c'est un peu ça que vous entendez
par «contexte énergétique»?
M.
Charette : En fait, l'exemple est un petit peu hasardeux, en ce sens que les capacités
d'Hydro-Québec sont bien connues, que ce soit au niveau de ses exportations, au
niveau de sa distribution. On n'est pas à la veille de manquer de capacité de
la part d'Hydro-Québec, mais, ceci dit, on précise déjà, non pas forcément dans
le projet de loi mais à travers
l'intention gouvernementale... C'est de s'assurer d'une disponibilité toujours
plus grande de deux façons : à travers une meilleure efficacité énergétique, donc économiser de l'énergie, et à
travers d'autres types de production. On a parlé ici d'éolien, on a
parlé ici de solaire, on a parlé d'autres types d'énergie.
Donc,
l'exemple du collègue est peut-être moins adapté à la portée du projet de loi,
mais sinon, il faut garder à l'esprit que ce plan-là doit être à jour, et ce,
continuellement. Donc, la possibilité de le mettre à jour, elle est
incontournable.
M.
Benjamin : Mme la Présidente, on se souviendra, lors des
consultations, Hydro-Québec était venue eux-mêmes nous dire qu'ils n'ont
pas la capacité d'électrifier tout le Québec. Alors, s'il advenait que leurs
capacités soient mises à l'épreuve, alors quelle va être, à ce moment-là...
C'est quoi, la solution?
M.
Charette : ...qu'on voulait électrifier tout le Québec. Je suis
entièrement d'accord avec Hydro-Québec. Il y a certains procédés
industriels, notamment, qui, avec la technologie d'aujourd'hui, ne peuvent pas
être électrifiés dans certains cas lorsqu'on
est en région. On peut référer à certaines mines ou certaines installations,
même populations dans le Nord, ça
devient difficile d'électrifier à travers de l'hydroélectricité. C'est là où
d'autres mesures, d'autres alternatives peuvent être considérées. Je faisais référence, il y a quelques secondes
à peine, à l'éolien ou au solaire. Dans certains cas, il y a des
énergies d'appoint, souvent fossiles, qui sont requises. Ce n'est jamais
l'idéal, mais, dans certains contextes géographiques, c'est la situation qui se
présente à nous.
Donc,
entièrement d'accord avec le plan directeur d'Hydro-Québec. On a eu,
d'ailleurs, l'occasion... Il faut se rappeler qu'on a reçu Hydro-Québec, là, je
suis content que mon collègue le rappelle. On a reçu le P.D.G., on a reçu Hydro-Québec alors que, oui, il y a eu changement
à la tête, mais on a reçu Hydro-Québec lors des consultations. Donc, les propos
très éclairants d'Hydro-Québec ont été entendus, et c'est la raison pour
laquelle ce n'était pas nécessaire de faire revenir Hydro-Québec pour
étudier de façon adéquate le projet de loi n° 44.
• (16 heures) •
M. Benjamin :
Mme la Présidente, ce n'était peut-être pas nécessaire pour Hydro-Québec, mais
ça l'était, ça l'est et ça le sera dans le
cas du ministre de l'Énergie et des
Ressources naturelles. Donc, ça
aurait été précieux pour nous, donc,
de pouvoir échanger avec lui. Donc, malheureusement, je dois encore déplorer
qu'on n'a pas eu cette opportunité de le faire.
Donc,
est-ce que je comprends ici, donc, quand on parle de
contexte énergique, on parle du marché de l'énergie?
M. Charette :
En fait, je n'avais pas compris que l'opposition officielle aurait aimé
entendre le ministre des Ressources naturelles, j'en prends acte dorénavant. Je
pense, c'est la première fois qu'il en est question lors de cette commission.
Mais,
sinon, plus sérieusement, je pense, j'ai expliqué le contexte. On a une
réalité, ne serait-ce que technologique, qui peut évoluer avec les années. Le contexte énergétique aussi peut
évoluer avec les années. Donc, on ne peut pas se menotter avec un plan d'action, un plan directeur, sans s'ouvrir à la
possibilité de le mettre à jour. Essentiellement, c'est ce que dit
l'article que l'on étudie présentement.
M. Benjamin : Alors, vous avez évoqué tout à l'heure, M. le ministre, donc, l'enjeu de l'éolien et du solaire. Donc,
c'est un marché, donc, actuellement,
complexe, donc, où la construction, justement, donc, c'est des choses qui
peuvent prendre jusqu'à cinq ans. Alors, comment est-ce que vous voyez
le lien entre le contexte énergétique, donc, que vous évoquez...
M. Charette :
...je n'ai pas entendu. Vous avez dit : Jusqu'à cinq?
M. Benjamin :
Jusqu'à cinq ans.
M. Charette :
Ah! cinq ans, O.K. Parfait, il y a un mot qui m'avait échappé. Parfait.
M. Benjamin : Alors, comment vous voyez... Donc, vous évoquez
le contexte énergétique et vous faites allusion à d'autres apports comme
l'éolien et le solaire. Comment est-ce que vous voyez cette adéquation, à ce
moment-là?
M. Charette : Vous parlez du solaire, je peux vous parler de
l'éolien. Notre formation politique a été longtemps non pas sceptique à l'égard de l'éolien, mais
c'était de l'avantage que l'éolien représentait au niveau de la capacité
existante d'Hydro-Québec, également au niveau du coût de cette énergie-là. Il y a quelques
années, c'était, et de loin, une énergie beaucoup plus dispendieuse à produire
que l'hydroélectricité. Donc, c'était difficile, il y a quelques années, de miser
de façon très intensive sur cette forme d'énergie.
Or, depuis, les coûts de production ont diminué de
façon sensible, et ça devient une option qui est plus intéressante et qui doit être intégrée. Et Hydro-Québec le
fait, d'ailleurs, à sa planification. Donc, dans les prochaines années, il est possible qu'il y ait d'autres installations,
d'autres productions d'électricité via l'éolien, et là ce sera plus avantageux
que ça ne l'était il y a quelques années.
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le
député.
M. Benjamin : Je comprends que le scepticisme du ministre
et du gouvernement pour ce qui a trait à l'éolienne, c'est
ça... Est-ce que...
Une voix :
...
M. Benjamin :
Vous étiez sceptique, donc vous avez dit...
M. Charette : Il y a quelques années... Bien, la formation
politique que je représente, tout à fait, puis on l'a dit sur plusieurs tribunes. Lorsque le gouvernement précédent prévoyait des investissements majeurs, lorsqu'on regardait le
coût de production, c'était loin d'être avantageux pour... Et même la Vérificatrice
générale a produit un rapport là-dessus. Donc, la position qui était la nôtre
est celle que je vous ai résumée.
Mais, avec le temps,
la situation technologique a changé. Et de ça en a découlé une nouvelle
production plus économique. Donc, on n'est
plus là où on était il y a cinq, six ans, par exemple. La situation a beaucoup
évolué. C'est ce qui a fait dire au premier ministre à quelques reprises, au cours de la dernière année, que c'est une
option qui est plus facilement envisageable aujourd'hui que ce ne
l'était il y a cinq ans, par exemple.
Et
ça, peut-être, j'inviterais le collègue à lire le rapport de
la Vérificatrice générale, c'était chiffré, à quel point l'éolien, à
l'époque, coûtait plus cher aux Québécois. Et, depuis, heureusement, et c'est ce qui est
formidable au niveau de la transition énergétique, ce sont des
technologies qui, avec les années, se développent, deviennent de plus en plus accessibles, deviennent de plus en plus
intéressantes. Donc, il y a des options aujourd'hui qui s'offrent à
nous qui étaient impensables il y a quelques années à peine.
M. Benjamin : Mme la
Présidente, sachant cette
évolution-là, donc, des technologies, donc, c'est devenu plus rentable, est-ce que
ce n'est pas là aussi une opportunité de développer une vision à beaucoup
plus long terme que seulement sur cinq ans?
M. Charette : C'est-à-dire, un plan directeur, ça doit avoir une durée de
vie, mais cette durée de vie ne doit pas être un carcan. C'est la raison pour
laquelle on parle de mise à jour, mais c'est clair qu'il y a des visions qui
doivent se développer sur le plus
long terme. Cependant, on n'en fait pas un plan directeur pour 10 ans,
15 ans, 20 ans, mais ce qu'on sème aujourd'hui va continuer à
se développer pour l'avenir, mais je n'ai aucun doute dans mon esprit, que,
dans 10 ans, on aura plus de production
issue de l'éolien qu'on en a aujourd'hui et même dans cinq ans, vraisemblablement.
Donc, la durée de vie
doit avoir une échéance d'un plan directeur, mais, même si cette échéance-là,
elle est sur cinq ans, il faut se permettre,
il faut s'ouvrir la porte pour qu'il soit mis à jour et s'assurer qu'il soit toujours
d'actualité.
La
Présidente (Mme Grondin) : ...M. le député. Nous allons
prendre une pause de 10 minutes.
Donc, je ferme les
travaux pour le moment.
(Suspension de la séance à
16 h 06)
(Reprise à 16 h 17)
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. Nous en étions rendus à l'article 17.1.6.
J'ai sur ma liste d'interventions le député de Robert-Baldwin et la
députée de Mercier. Est-ce bien ça? Oui. M. le député.
M. Leitão : Merci,
Mme la Présidente. Je serai très
bref, juste deux commentaires qui font suite au commentaire... à l'échange entre M. le ministre
et mon collègue de Viau, juste deux choses que j'aimerais préciser. D'abord,
ce n'est pas la première fois que notre formation politique avait
demandé, avait souhaité que le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles soit aussi venu en commission pour répondre aux questions.
Donc, ce n'était pas la première fois, on l'avait déjà dit avant.
Et, deuxièmement, le ministre a parlé de la filière éolienne. Juste lui dire
qu'on va certainement en parler longuement, pas ici, ce n'est pas le
sujet du jour, mais on va parler longuement. Et je dirais tout simplement, ici et maintenant, que, si, en effet, les coûts de production ont
baissé dernièrement, c'est en grande partie parce que nous avons
développé, au Québec, une bonne expertise dans ce domaine-là, grâce aux
décisions des gouvernements précédents. Donc,
puisqu'on a l'expertise, les coûts de production ont beaucoup
baissé, ça devient de plus en plus intéressant, d'où la
nécessité ou l'intérêt à avoir une vue à plus long terme pour pouvoir
faire baisser les coûts à long terme aussi. Voilà.
M. Charette : ...Mme
la Présidente, une confession toute,
toute personnelle. La raison pour laquelle je ne me suis pas dirigé en humour,
c'est que la plupart de mes blagues tombent à plat. Et je sais fort bien que ce
n'était pas la première fois que l'opposition officielle souhaitait
marquer son désir d'entendre le ministre des Ressources naturelles. Donc, c'est
une autre de mes nombreuses blagues qui a tombé à plat. Donc, il fallait y voir
plus de l'ironie qu'autre chose, mais je
sais fort bien que ce n'était pas la première fois, mais ça fait longtemps
que j'ai cessé de compter les fois, par
contre.
M. Leitão : Très bien.
La Présidente
(Mme Grondin) : Mme la députée de
Mercier.
Mme Ghazal : Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, dans le fond, ici, l'objectif, c'est qu'on permet au ministre de
réviser quand il le juge nécessaire. Là, on met les conditions, et puis, après ça, il
va... Ça pourrait aller à l'encontre des
objectifs des orientations, les changements qu'il fait. Puis là il faut
qu'il obtienne l'acceptation du gouvernement. C'est ce que je comprends derrière ce...
• (16 h 20) •
M. Charette : Je ne le vois pas
de cette façon-là. Je le vois davantage comme une occasion de tout le temps s'améliorer, mais, si... Parce que le «si» peut toujours
survenir. Et je peine à trouver un exemple, mais, si, par exemple, pour une raison
ou pour une autre... Et ça devient très,
très théorique. Au niveau,
par exemple, de notre objectif d'augmenter le pourcentage d'éléments renouvelables dans le gaz naturel, si, du jour au lendemain, l'ensemble... c'est là où je dis, c'est
très, très théorique, où l'ensemble de
nos facilités en biométhanisation sont paralysées pour un phénomène x,
peut-être que le pourcentage ne pourra pas être atteint sur une période
précise, mais ça devient très, très, très théorique, là.
Donc, pour moi... Et la façon dont on conçoit le
projet de loi, c'est de dire : À partir de moment où une technologie
évolue, à partir du moment où une situation évolue, c'est une occasion pour
bonifier notre plan directeur, c'est une occasion pour bonifier notre plan de
mise en oeuvre, mais oui, il pourrait y avoir des contextes qui nous
obligeraient à reculer, mais, franchement, je ne les vois pas, c'est
extrêmement théorique.
Et ce serait
surtout très temporaire. S'il y a une interruption de service momentané, je ne
pense pas qu'elle sera assez longue
pour faire en sorte qu'on revoie le plan directeur en conséquence. Donc, il
faut le voir de la façon positive et dire : Ne nous privons pas des
avancées technologiques pour avancer.
Mme Ghazal :
Je comprends qu'on nous dise : Bien, il faudrait le réviser. Ça, il n'y a
pas de problème, c'est ce qui est écrit en haut, mais, si la modification est
susceptible de compromettre les orientations, les objectifs généraux ou les cibles établies en matière de transition,
d'innovation et d'efficacité énergétiques, là, le ministre doit le faire
modifier, autoriser par le gouvernement. Donc, il est possible de le
réviser, ça, je le comprends, mais il est possible que cette révision-là compromette les objectifs et les
orientations, alors que le ministre, depuis tantôt, dit que c'est extrêmement
important d'avoir des résultats. Et les
résultats, c'est quoi? C'est d'atteindre les objectifs, les orientations et les
cibles, mais là on dit qu'on peut les compromettre.
Donc, pourquoi est-ce qu'on a trouvé que
c'était... C'est théorique, mais souvent c'est comme quand on dit : Ah!
bien, c'est évident, donc je ne vais pas le mettre. Là, c'est théorique,
pourquoi est-ce qu'on le met quand même?
M. Charette :
En fait, c'est là où on tombe dans une théorie qui est moins probable. Si, à
l'échelle mondiale, par exemple... Je n'arrive même pas à citer un exemple
concret. Si la donne devait changer et qu'un élément de notre plan directeur,
pour une raison exceptionnelle ou extraordinaire, ne s'applique plus, pour que
ce plan-là soit toujours à jour, il faudra
effectivement l'actualiser, mais moi, j'y vois, encore une fois... je sais, je
me répète, mais une occasion de s'améliorer.
Mais,
sinon, on parle, je ne sais pas, au niveau des technologies, au niveau d'une
situation internationale, je n'aime pas
l'évoquer, mais une guerre, par exemple, ou autres. C'est là où c'est moins
probable, surtout moins souhaitable, mais oui, une guerre, par exemple,
pourrait avoir un impact sur le plan directeur en transition énergétique. Je
suis dans le très théorique, on s'entend. Si nos efforts doivent être consacrés à aider
nos alliés dans un éventuel conflit, ça se peut que, oui, certaines orientations gouvernementales
soient revues, mais c'est théorique, c'est très peu probable. Et je préfère y
voir une occasion de se mettre
continuellement à jour que
d'envisager, malheureusement, une catastrophe, là, qui nous ferait tous
reculer, c'est bien certain.
Mme Ghazal : Avant, cette précaution-là n'était pas là pour
TEQ. Il n'y avait pas cette précaution-là? Je veux dire, eux, ils pouvaient le changer, le plan directeur, s'il arrivait une
guerre ou n'importe quoi? Est-ce
qu'on était obligé de le
mentionner?
Si
on le mentionne, c'est parce qu'il y a peut-être une raison plus spécifique que théorique. Parce qu'on dit tout le temps qu'il y a les évidences, on ne les met pas, on ne
met pas, dans le projet de loi, toutes
sortes d'événements
possibles et imaginables, sinon on n'en finirait plus. Avec les si, on peut se
rendre jusqu'à à lune, c'est ça qu'on dit, mais là le ministre, ou, en tout cas, le gouvernement, trouve que c'est important de prévoir quelque chose d'extrêmement exceptionnel, tellement que c'est
théorique. J'arrive...
La
partie de revoir aux cinq ans ou au milieu, ça, je le comprends, là, évolution
technologique, mais l'autre partie, à
part une... Le ministre amène une guerre. C'est tellement théorique, je ne
comprends pas pourquoi est-ce qu'on a trouvé que c'est si important de
l'ajouter. Est-ce que c'était déjà là dans l'actuelle loi?
M. Charette :
Je ne pense pas que ce soit si théorique que ça. Et je ne pense pas que ce soit
si étranger à la mouture originale, là, de
la loi sur TEQ. Si on regarde l'article 14 : «Transition énergétique
Québec doit réviser le plan directeur
si le gouvernement lui demande de le modifier, notamment pour tenir compte de
cibles additionnelles.» Donc, là aussi, c'est dans une perspective positive.
«Transition énergétique Québec peut aussi [...] modifier si elle juge
que des modifications sont nécessaires pour atteindre les cibles.» Donc, on est
encore... Tout comme là, on est dans une perspective d'atteindre les cibles. Et
«le plan révisé est soumis aux dispositions des articles 12 et 13, compte
tenu des adaptations nécessaires». Et 12 et 13, ça précise justement comment on
retient... on rend officiel ce plan directeur là. Donc, on n'est pas si étranger. Formulé très certainement différent, mais
l'esprit n'est pas bien, bien différent de celui que je vous présente,
là, à travers les exemples donnés.
Mme Ghazal :
Je vais répéter. Le fait qu'il y ait une révision au milieu de cinq ans, aucun
problème avec ça. Ce n'est pas ça que je dis. Puis c'est ce que le ministre
vient de lire, là, l'article 14. Ça, là, il n'y a aucun problème, je
comprends qu'on puisse réviser des choses en cours de route, il y a... Il ne
faut pas mettre, dans une loi, d'interdire la révision, au contraire, parce
qu'il faut s'améliorer.
Moi,
ce que je ne comprends pas, c'est... puis qui n'était pas là... À moins que ça
l'est, je n'ai pas... J'ai essayé de
vérifier, là, je fais du... voyons, Ctrl+F et je n'ai pas trouvé dans
l'actuelle loi. Donc, pourquoi est-ce que cette révision-là pourrait
compromettre les orientations, objectifs et cibles?
M. Charette :
Oui, mais, à partir du moment où on le change, ce plan directeur là, il doit
être... Si on regarde, là... Là, on est à 17.1.6. Si on regarde ce qu'on a
adopté en 17.1.5, on précise comment
le rendre officiel. Il doit être approuvé par le gouvernement, il doit être rendu public. Donc, si on le
change, il faut aussi... On retourne... Dans le fond, c'est un petit jeu de serpents et échelles. Si on le change, il
faut le ramener à l'équivalent de 17.1.5, tout simplement.
Donc, c'est pour
suivre la logique. Le gouvernement doit l'adopter, c'est là qu'il faut lire
17.1.5, ça doit être en vertu de nos... Je relis rapidement, là, le passage clé
de 17.1 : «Le gouvernement autorise la mise en oeuvre du plan
directeur s'il répond aux orientations, aux objectifs généraux et aux cibles en
matière de transition, d'innovation et d'efficacité énergétiques.» Donc, il faut
que le gouvernement... même s'il
y a une modification, il faut
que le gouvernement l'autorise, de sorte qu'il soit toujours en
conformité avec les objectifs, là, qui sont précisés.
Mme Ghazal : Encore
une fois, le ministre a
répondu à côté de ma question. Le fait de l'autoriser par le gouvernement, aucun problème avec ça. Je ne parle pas de ça, puis je sais que
c'est à 17.1, je n'ai pas de problème avec ça.
C'est :
le ministre, quand il a dit : Bien, il faut
réviser pour s'améliorer, bien, dans la loi, on dit : Si on compromet.
«Compromet», ça veut dire qu'on n'est pas en
train de s'améliorer, ça veut dire qu'on est en train de s'empirer, ça veut
dire qu'on est en train de reculer par rapport aux objectifs, orientations et
cibles. Pourquoi est-ce qu'on ouvre la porte à s'empirer?
M. Charette :
...malheureusement référence à des cas d'espèce qu'on ne souhaite pas et qui
sont souvent tributaires d'un contexte
mondial bien plus que d'un contexte québécois. Si on ne le permet pas et que la situation
devait se présenter, on serait obligés de changer la loi pour inclure
cette possibilité-là. Donc, de façon sage et avenante, la possibilité, elle est
évoquée, mais c'est un contexte que l'on ne souhaite pas, manifestement.
La Présidente
(Mme Grondin) :
M. le député de Bourget, vous souhaitez ajouter un commentaire. Par la suite, ça sera vous, Mme la députée de Mercier.
• (16 h 30) •
M. Campeau : Juste un exemple très,
très pratique, Mme la Présidente. Reportons-nous au début du mois de mars. Si on fait un plan à ce moment-là et qu'il y a
une pandémie qui arrive, là, les gens arrivent, ils se disent : Bien, est-ce que je dois prendre le transport en
commun? Est-ce que je vais faire du télétravail? On veut toujours atteindre
37,5 % de réduction de gaz à effet de serre. Ceci
est un exemple qui peut arriver, comme on l'a vu, et qui nous forcerait à
réagir rapidement et dire : Ce plan-là ne nous garantit pas qu'on va
atteindre la cible qu'on vise.
Alors, c'est
peut-être un exemple comme ça, très, très, très terre à terre, qui explique
l'idée en arrière du 17.1.6.
La Présidente
(Mme Grondin) : ...Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci,
Mme la Présidente. En fait, je m'en
allais un peu là, vers la pandémie, mais pas tout à fait comme le député de
Bourget, c'est un petit peu à l'envers. C'est-à-dire que... Parce que
ce qu'on dit, c'est «compromettre», pas
pour s'améliorer, pas changer les objectifs parce
que là il y a une pandémie, le ministre
avait dit une guerre ou une pandémie,
donc là il faut réviser nos objectifs... c'est-à-dire, il faut qu'on révise nos actions pour être sûr
d'atteindre nos objectifs. Ce n'est pas ça que dit l'article.
C'est : il peut arriver... Ce que je comprends du ministre,
il peut arriver une situation exceptionnelle, la pandémie est un très bon exemple,
et donc on peut décider de revoir à la baisse nos orientations, objectifs,
et tout ça.
Maintenant,
ma question, je vais y aller de façon très concrète. Est-ce que,
dès l'adoption du projet de loi n° 44, le ministre, même si on est à l'intérieur des cinq ans du
plan directeur, va les réviser à la baisse ou va réviser les orientations,
ou les compromettre, comme c'est écrit — ce n'est pas mon mot, ça, c'est écrit dans
la loi — les
orientations, objectifs et cibles du plan directeur actuel?
M. Charette : Je ne comprends
pas pourquoi la collègue de Mercier voit toujours dans le ou la ministre des Ressources naturelles, maintenant responsable de
la transition énergétique, comme le méchant ou la méchante. La réponse
simple, ce serait de dire : Non, bien
non, on ne veut pas revoir le plan directeur pour le rendre moins mordant. Au
contraire, tout le projet de loi... (Interruption) pardon, vise à
augmenter la cadence pour atteindre un objectif qui semble loin de portée à ce
moment-ci.
Donc, je l'inviterais, gentiment et avec le
sourire, à voir en son collègue des Ressources naturelles et de la Transition
énergétique un allié très, très, très précieux pour permettre l'atteinte de ces
résultats-là. Donc, la question : Est-ce qu'il y a un agenda presque caché?,
dire : On adopte le projet de loi, donc on revoit le...
Mme Ghazal : ...moi, j'étais
vraiment dans les détails.
M. Charette : Bien, la question
était quand même... La question simple était : Est-ce qu'au lendemain du
projet de loi n° 44 le ministre des Ressources
naturelles a l'intention de?
Mme Ghazal : À cause de la
pandémie.
M. Charette : La réponse, elle
est non.
Mme Ghazal : C'est non.
Parfait, c'est bon. C'est tout.
M. Charette : Mais, ceci dit,
quand on lit qu'il faut retourner, en 17.1.5, à l'approbation du gouvernement,
il faut voir que le gouvernement est un
chien de garde, s'assurer que, si, par exemple, le méchant ou la méchante
ministre de la Transition énergétique avait un agenda caché, il y aurait
le gouvernement, qui, lui, stopperait ses ambitions. Il dit : Non, non, non, tu ne peux pas reculer à moins de
justificatifs importants. Donc, c'est là où le gouvernement est un chien
de garde, et non pas le contraire.
Mme Ghazal :
Donc, exact. Le ministre vient de le dire : On ne peut pas reculer, à
moins qu'il y ait une raison suffisante.
M. Charette : Bien, il faut
voir le gouvernement comme un chien de garde.
Mme Ghazal :
Donc, moi, je ne suis pas en train... Moi, je ne veux pas personnaliser.
Contrairement au ministre de l'Environnement, je ne veux pas
personnaliser le débat. Moi, je suis comme lui, je parle du ministre de
l'Énergie et des Ressources naturelles, actuel, pas actuel, je m'en fous. Ici,
on dit «compromettre», ce n'est pas moi qui le dis. «Compromettre», ça veut dire quoi, la définition de «compromettre les
orientations, les objectifs généraux et les cibles»? Ça veut dire
«s'améliorer»?
M. Charette : Bien, je pense que l'exemple que je donnais, malheureusement ce n'est pas un exemple d'amélioration. Quand je parle de guerre ou de facteurs mondiaux extérieurs, je ne
faisais pas référence à une position qui était plus avantageuse, c'est là où on
ferait un pas arrière, mais, malgré tout, le ou la ministre, ne personnalisons pas, ne pourrait pas, un matin, dire : Je
modifie, compte tenu du contexte x, le plan directeur. C'est là où le
gouvernement aurait son mot à dire
pour accepter ou pas, mais il n'y a
pas de finalité autre que de s'améliorer, mais on admet qu'il y a des contextes qu'on ne maîtrise pas.
Et moi, je dis très, très amicalement à ma collègue :
La transition énergétique, il faut la voir comme un allié et non pas comme une menace. Le potentiel de faire
progresser notre marche vers la dépendance la moins grande possible aux énergies fossiles va passer beaucoup
par la transition énergétique. Donc, moi, sans personnaliser la personne, et si
je suis toujours à l'Environnement à ce
moment-là, la personne qui sera
responsable de la transition
énergétique sera un de mes
alliés les plus précieux.
Donc, je veux
m'assurer, à travers le projet de loi n° 44, qu'il a, cet individu-là, les
pouvoirs nécessaires. Ça, on l'a abordé dans les articles précédents. Je veux
m'assurer qu'il a les garde-fous nécessaires. Ça, on l'a abordé avec 17.1.5. Donc, on fait progresser le dossier
environnemental à travers ces articles-là. Ce n'est pas dans une volonté
de le faire régresser, là, au contraire.
Mme Ghazal : Comme on dit, le législateur ne parle pas pour
rien, c'est ça qu'on dit. Donc, dans la loi, souvent, le ministre a donné des arguments comme quoi, bien, c'est une
évidence, ce n'est pas important, oui, il peut arriver des catastrophes,
et tout ça.
Maintenant,
ma question. Pas le fait de réviser au milieu des cinq ans ni le
fait que le gouvernement approuve, ces deux éléments-là, parfaitement d'accord. Est-ce que le fait dire : «si
la modification est susceptible de compromettre les orientations, [...] objectifs [et] cibles», ça
a été mis par le gouvernement à cause de la pandémie, par exemple, comme l'a dit le député de
Bourget?
M. Charette :
C'est vraiment pour s'assurer... À l'inverse, il faut voir le rôle de chien de
garde qui est donné à la procédure à travers ces articles-là, autant en 17.1.5
qu'en 17.1.6. C'est dire : On se donne d'une protection... On se dote d'une protection nécessaire. Étant donné qu'on tient à la démarche, le
gouvernement ne laissera pas modifier le plan directeur sans qu'il y ait de justificatifs importants et sans que
ce soit réellement nécessaire. C'est dans cette unique perspective-là.
Mme Ghazal :
Évidemment, le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, normalement,
il fait partie du même parti que le gouvernement. Donc, je comprends qu'on ait
mis le rôle de chien de garde du gouvernement, mais ça veut dire que, si le ministre erre ou s'il le fait
pour des bonnes raisons, là, le gouvernement va être là pour dire : Non,
on ne l'approuve pas, ou oui, on l'approuve, en théorie.
Mais est-ce que, par
exemple, le comité consultatif pourrait être consulté par le ministre de
l'Énergie et des Ressources naturelles quand
il va prendre cette décision-là puis quand il va faire cette révision-là à
cause de... peu importe la raison, de mesures exceptionnelles, ou peu
importe?
M. Charette :
...ce qui a été dit à plusieurs reprises. Si jamais... Et je suis entièrement
convaincu... Si on devait changer un plan directeur pour des motifs fallacieux,
le comité scientifique conserve sa mission. Et je suis convaincu que ça
va faire l'objet de son avis... de son prochain avis. Donc, il va tout le temps
y avoir ce...
Si
on remonte un petit peu, le gouvernement sera le premier à dire : Tu ne
peux pas le changer n'importe quand et à ta guise. Et, si le gouvernement,
lui-même, devait aussi se convaincre que ce changement-là est adéquat et que le
comité consultatif, lui, ne partage pas l'avis, le comité consultatif de
scientifiques demeure entièrement indépendant et fera le rapport et l'avis
qu'il jugera nécessaire.
Et
c'est là la beauté de notre système politique, on est en démocratie avec des
oppositions. Si moi, j'étais dans l'opposition
et que le comité de scientifiques émettait un avis très, très critique à
l'encontre d'une décision du gouvernement, je me ferais un plaisir de la critiquer à mon tour. C'est ce qu'on rend
possible avec ce comité-là. Donc, les chiens de garde, les garde-fous,
ils sont nombreux à travers le projet de loi.
Mme Ghazal :
Dans ma question, je ne posais pas la question du comité consultatif en vertu
de l'article 15 dans l'autre loi, je posais la question du comité
consultatif du ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles. Par exemple,
moi, ce que je demanderais au ministre de l'Énergie, c'est : Allez-vous le
consulter? Est-ce que vous avez cette intention-là? Comme ça, ce serait
enregistré. Si, au moment où ça arrive puis il demande l'autorisation au
gouvernement, parce que
l'article 17.1.6 l'exige, bien là, il va dire : O.K., oui... Par
exemple, il pourrait me dire ici : Oui, oui, je vais le consulter, mais
pas nécessaire que ça soit écrit, ou non, non, je n'ai pas l'intention de le
consulter. Bien, ça, ça serait le fun de savoir ça.
M. Charette :
La possibilité, elle est là, parce qu'à un article précédent on mentionne
clairement que ce comité-là est constitué
selon les besoins du ministre ou de la ministre responsable des Ressources
naturelles. Donc, si le ou la ministre estime qu'il doit se référer à,
bien, il le fera pour que la décision soit la meilleure possible.
Mme Ghazal : Donc, c'est possible de consulter le comité
consultatif non seulement pour l'élaboration, comme c'est écrit dans
l'article, mais aussi pour la révision.
• (16 h 40) •
M. Charette : En fait, tout ce qui a référence au comité en
question, parce que c'est vrai qu'il ne faut pas confondre les deux
auxquels on fait référence dans le projet de loi, c'est selon les besoins du
moment. Donc, si ce comité-là, si cette
expertise-là peut être utile au ou à la ministre, convaincu qu'il ne s'en
privera pas parce que c'est mentionné : selon les besoins, en
quelque sorte, du ministre.
Mme Ghazal : C'est ça. Parce que la façon que c'est écrit,
c'est : dans l'élaboration de ce plan directeur, mais ça peut aussi
vouloir dire : Dans la révision.
M. Charette : Bien oui. Si le comité est permanent, si le
comité... Ça, ça sera précisé selon les besoins du ministre ou de la
ministre à ce moment-là.
Mme Ghazal :
Mais ça pourrait être non aussi, puis il y a l'autre comité qui pourrait donner
son avis.
Moi, tout à l'heure, quand j'entendais les
échanges, le ministre a dit que, dans le fond, le sous-ministériat qui va
s'occuper de la transition énergétique, eh bien, il ne parlera pas, par exemple,
avec l'autre équipe qui s'occupe des hydrocarbures, admettons. C'est vraiment
séparé, c'est deux choses différentes. Les gens de TEQ vont travailler dans ce
sous-ministériat-là, puis c'est juste Transition énergétique.
La semaine
passée, je ne sais plus si c'était la semaine passée ou l'autre d'avant,
c'était aux crédits avec le ministre de
l'Énergie et des Ressources naturelles, et je pense que je l'avais déjà
mentionné, il n'avait qu'un seul mot à la bouche : synergie,
synergie, synergie, et c'est important que TEQ soit aboli puis qu'il rentre à
l'intérieur du ministère. Il n'a pas
dit : Juste dans le sous-ministériat, il a dit : Dans le ministère,
puis qu'il devient une synergie entre le travail que les gens qui étaient sous TEQ... le travail qu'ils
faisaient et le travail qu'ils vont faire au ministère. Ça n'avait pas l'air
comme s'il y avait un mur, là, incroyablement étanche entre les
différents sous-ministériats. Lui, il parlait de synergie.
Est-ce qu'il n'y a pas une contradiction ou une
incohérence entre ce que le ministre de l'Environnement pense qui va arriver lorsque TEQ sera aboli puis sera mis sous le
ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, surtout qu'il dit qu'ils
ne se parleront pas, c'est deux choses totalement différentes, alors que le ministre de l'Énergie disait :
Non, non, moi, je veux que tout le monde ait une belle synergie, qu'on
travaille tout le monde ensemble? Qui dit vrai?
M. Charette :
En fait, je n'ai jamais mentionné qu'ils ne se parleront pas. J'ai, au
contraire, vanté, depuis le début, les
avantages d'une gouvernance intégrée. J'ai donné bon nombre d'exemples
par rapport au gaz naturel renouvelable, par rapport... On a en a parlé même au moment des crédits. Donc, malheureusement, je suis en désaccord avec la collègue,
je n'ai jamais mentionné un pare-feu ou deux mondes qui ne se parleront pas.
Bien, c'est-à-dire, il va y avoir un sous-ministériat, oui, sans qu'on l'ait inclus dans
un organigramme à travers le projet
de loi, mais c'est tout de même un
seul et même ministère, mais il y a de très, très grands avantages à
ce que le secteur des Énergies parle à celui de la Transition
énergétique, parce qu'on pourra faire progresser.
L'exemple le plus probant, à ce moment-ci, je
pense, et on a déjà... sans l'existence du projet de loi, là, on a déjà fait des pas majeurs au niveau
du gaz naturel renouvelable. Et qui a fait ces modifications réglementaires là? Ce n'est pas le ministre de l'Environnement, c'est le
ministre des Ressources naturelles alors qu'il n'avait même pas officiellement
les pouvoirs du projet de loi n° 44.
Donc, il n'y
a pas de confusion, il n'y a pas à séparer deux mondes. Au contraire, il y a
une vision intégrée qui peut être très, très prometteuse pour nous
permettre cette avancée-là en matière de transition énergétique.
Mme Ghazal :
Donc, non seulement le ministre de l'Environnement est le porte-parole, pendant
cette commission, du ministre de l'Énergie, il est aussi devenu son
avocat. Très bien.
M. Charette :
...c'est dans ma nature humaine de défendre celles et ceux qui sont accusés à
tort de tous les maux.
La
Présidente (Mme Grondin) : D'autres interventions sur l'article 17.1.6? Nous allons donc
poursuivre avec l'article 17.1.7. M. le ministre.
M. Charette :
Donc, 17.1.7, cet article prévoit l'obligation des ministères, des organismes
et des distributeurs assujettis de
réaliser les programmes et les mesures prévus au plan directeur. Un
distributeur assujetti qui ne peut réaliser un tel programme ou une telle
mesure doit en aviser le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles
dans les plus brefs délais.
En fait, là
je suis en train de vous lire le commentaire, mais, en fait, je vais continuer
ma lecture du commentaire parce que l'article est bien semblable.
Cet article reprend également le mécanisme prévu
au deuxième alinéa de l'article 15 de la Loi sur Transition énergétique Québec en cas de défaut d'un
distributeur assujetti. Le projet de loi prévoit que le ministre de l'Énergie
et des Ressources naturelles peut réaliser un programme ou une mesure
aux frais du distributeur assujetti après lui avoir donné un avis écrit de
30 jours à cette fin.
Donc, je
remonte au libellé lui-même. Vous allez me permettre un petit retour dans le
temps, donc 17.1.6. C'est
l'avantage et l'inconvénient du sans-papiers.
Donc, voici,
et l'article se lit à
peu près comme la note
explicative : «Le ministre modifie le plan directeur au cours de la
période de cinq ans...» Ça, c'est le 17.1.6.
Donc, le 17.1.7 : «Les ministères, les
organismes et les distributeurs d'énergie assujettis doivent réaliser les
programmes et les mesures dont ils sont responsables en vertu du plan
directeur.
«Un distributeur d'énergie assujetti qui ne peut
réaliser un tel programme ou une telle mesure, dans le délai et de la manière prévus au plan directeur, doit en
aviser le ministre aussitôt que possible. Ce dernier peut, aux frais du distributeur, mettre en oeuvre le programme ou la
mesure qu'il est en défaut de réaliser, après lui avoir donné un avis écrit de
30 jours à cet effet.»
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y
a-t-il des interventions? Il n'y a donc pas d'intervention, nous allons
donc poursuivre à l'article 17... Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal :
Si, par exemple, il n'arrive pas, le distributeur, à réaliser tel programme ou
telle mesure dans le délai, même s'il l'écrit, là, c'est quoi, les
conséquences?
M. Charette :
En fait, en lisant la note explicative avant l'article, j'ai comme révélé le
punch. La conséquence peut être
sérieuse, en ce sens que le ministre peut faire faire les travaux, ou ce que le
distributeur devait faire, et lui imputer la charge financière. Donc,
c'est précisé, là, dans la note explicative.
Et même au deuxième alinéa, là, si vous regardez
la dernière phrase, oui, la dernière phrase : «Ce dernier peut, aux frais du distributeur, mettre en oeuvre
le programme ou la mesure qu'il est en défaut de réaliser, après lui avoir
donné un avis écrit de 30 jours à cet effet», donc, c'est quand même très,
très bien balisé, bref.
Et on a vu, quelques articles avant, tout ce qui
était définitions, là, les distributeurs d'énergie assujettis, et autres. Donc, c'est pour enlever toute ambiguïté,
là. Donc, une partie prenante ne pourrait pas, un bon matin, décider de s'affranchir de sa responsabilité. Et, si c'était
le cas, le ministre pourrait très bien faire exécuter les travaux et lui
imputer la facture, là, par la suite.
Mme Ghazal : Puis j'ai une
question. Vu qu'on parle distributeur d'énergie, on parle donc d'Hydro-Québec. On l'a vu, qu'Hydro-Québec, ses revenus ont baissé
à cause de la COVID. Est-ce qu'il pourrait y avoir une révision de sa
cible de réduction... d'efficacité énergétique?
M. Charette : S'il va y avoir
une réduction...
Mme Ghazal :
Une révision de... par exemple, de tous leurs programmes en efficacité
énergétique qui ont des objectifs
à atteindre, et tout ça. Est-ce que ça, ça pourrait être revu à la baisse à cause de
la COVID puis de la réduction de leurs revenus?
M. Charette : En fait, je pense que c'est le contraire. L'efficacité énergétique va aider Hydro-Québec à faire des économies et à engranger potentiellement des revenus supplémentaires. Donc, Hydro-Québec n'aurait pas intérêt
à revoir à la baisse ses cibles en
termes d'efficacité énergétique. C'est littéralement l'avenir d'Hydro-Québec. Soit on
construit de nouvelles installations, c'est toujours dispendieux, c'est
toujours possible, mais la formule la plus économique demeurera toujours
l'efficacité énergétique. Donc, Hydro-Québec n'a pas intérêt, même dans sa
mission même, de revoir à la baisse, là, ses cibles en matière
d'efficacité énergétique, au contraire.
Mme Ghazal : Donc, le gouvernement n'ira pas de... Supposons, oui, parce que ça,
c'est dans ses intérêts, mais on ne le sait pas, là, pour une
raison x ou y, finalement, il décide que c'est plus compliqué, là, tous les programmes
d'efficacité
énergétique, est-ce que
c'est possible que le gouvernement, par
exemple, dise : Bien, on va
réduire les cibles qu'ils doivent atteindre? Est-ce que c'est possible
même si ce n'est pas dans l'intérêt?
M. Charette : Oui. En fait, puis là c'est le nom qui m'échappe,
mais, pour démontrer, là, que c'est tout le contraire, là, qui risque de se
produire, Hydro-Québec a dévoilé encore, je pense, il y a quelques
jours à peine, là, toutes ses mesures
d'efficacité énergétique qu'elle souhaitait mettre de l'avant. Ça s'est
fait, je pense, la semaine dernière. C'est le nom qui m'échappe, là, il
y a un programme...
Une voix : ...
M. Charette : Hilo. Hilo, hein,
c'est ça?
Une voix : ...
M. Charette : H-i-l-o, c'est
ça. C'est le nom qui me manquait.
Donc, Hydro-Québec a réitéré ses intentions, là, à ce niveau-là, je pense que c'est en
milieu de semaine dernière, si ma mémoire est exacte.
Et c'est même des outils qui seront
disponibles... Le terme «consommateur» était précieux à la collègue de Mercier.
Donc, c'est des outils qui seront disponibles aux différents consommateurs.
Donc, non seulement, de façon générale,
bien, le citoyen, la citoyenne aura des propositions faites par Hydro-Québec pour améliorer l'efficacité énergétique
de l'ensemble de la population, pas juste des entreprises ou des grands
consommateurs d'énergie...
• (16 h 50) •
Mme Ghazal : Donc là, le ministre vient de me parler
d'un programme, là, qu'ils ont lancé la semaine passée ou...
M. Charette : ...mémoire, le printemps dernier ou en début
d'année, mais c'était une annonce de ce qui s'en venait. Et, il y
a quelques jours à peine, effectivement, Hydro-Québec a lancé, là, de façon formelle, certaines de ces
applications-là.
Mme Ghazal : Mais est-ce
que le gouvernement... Je comprends
qu'ils vont y aller, mais le gouvernement, donc, n'a
pas l'intention de dire, par exemple... Parce que, des fois, les programmes
d'efficacité énergétique, il y a des investissements.
M. Charette : ...Hydro-Québec
seraient les grands perdants si jamais ils retenaient cette avenue-là.
La
Présidente (Mme Grondin) : Ça va? Pas d'autre intervention? Donc, nous allons poursuivre à
l'article 17.1.8. M. le ministre.
M. Charette : Je veux juste être bien, bien certain de ne pas
vous lire l'explication avant l'article. Ça, ça me fait penser à une autre époque, au moment des crédits,
où un collègue de l'opposition avait lu la réponse... du gouvernement avait lu la réponse plutôt que
la question. Donc, je ne voudrais pas qu'on me taxe de pareil impair.
Donc, le
17.1.8, qui est bien, bien simple : «Le ministre détermine et rend publics
les indicateurs de performance utilisés pour mesurer l'atteinte des
résultats au plan directeur.»
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des
interventions? M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Donc, sur le 17.1.8, les indicateurs de performance, est-ce que ces
indicateurs-là, M. le ministre, seront validés par le Vérificateur général, par
exemple?
M. Charette : En fait, on a précisé, dans les articles
précédents, qu'est-ce qui déterminait, justement, ces indicateurs. Là, je ne
pourrais pas... Bien, en fait, je pourrais vous donner l'article, là, mais on a
précisé clairement quels étaient les attendus,
et là aussi c'était un transfert de ce qui se fait déjà au sein de TEQ comme société d'État. Donc, c'est clairement établi.
Donc, on va
s'attendre à des résultats précis. Et c'est là où... si la partie en cause est
en défaut, c'est là où on confirmait, à l'article précédent, que le ministre
pourra entreprendre ou s'assurer que les travaux soient faits, sans quoi le
partenaire ou la partie prenante pourrait
être taxé de payer la facture, même si ce n'est pas elle, là, qui a réalisé les
travaux.
La Présidente (Mme Grondin) : M. le député, oui.
M. Benjamin : Ma question, Mme
la Présidente, c'est sur les indicateurs de performance. Ça dit que c'est le
ministre qui déterminera les indicateurs de performance. Donc, alors, moi, ce
que j'aimerais savoir, donc, hormis le ministre
qui aura à déterminer ces indicateurs de performance, est-ce que
ce sont... et qui les rendra publics,
est-ce que ce sont... Ces indicateurs
de performance là, est-ce qu'ils seront validés par une autre instance autre
que le ministre, par le Vérificateur général, par le Commissaire au
développement durable, par exemple?
M. Charette : Bien, en fait, ce
n'est pas exclu que le Commissaire au développement durable s'intéresse à cette question-là. On l'a vu, le Commissaire au
développement durable, dans le projet de loi n° 44,
on lui confie un mandat très, très
précis, mais il a tout à fait le loisir, là, de s'intéresser à autre chose, la
même chose par le comité scientifique.
Mais, encore
là, 17.1.8, avant, la responsabilité émanait à TEQ, société d'État. Donc, on
vient transférer au ministre à aller au ministère, mais avec tous les moyens,
au sein du ministère, de valider, justement, ce qui sera officialisé, là,
dans le plan directeur.
Et c'est une collaboration qui est déjà faite avec
le ministère de l'Environnement. Parce qu'autant Ressources naturelles a l'expertise dans un champ d'action
déterminé, autant l'expertise à d'autres niveaux, au niveau des émissions de
gaz à effet de serre, elle est chez nous, par exemple. Donc, c'est une
collaboration, là, qui est souhaitable et qui est certainement facilitée par la gouvernance intégrée
qu'on promeut. À partir du moment où c'est de ministère à ministère, on peut
penser, c'est le but du projet de loi, à des interactions plus simples que si
on devait ajouter ministère avec le chapeau porté par une société
d'État. Bref, on veut réellement une transversalité, là, plus grande à ce
niveau-là.
M.
Benjamin : Et, sur le deuxième élément de réponse du ministre, Mme la
Présidente, c'était... ça allait être une de mes questions, donc, puisque le
ministre nous avait dit clairement, la semaine dernière, que son rôle comme
ministre de l'Environnement, c'est de... c'est presque de tracer les
grandes lignes en matière de lutte contre les changements climatiques par rapport à la transition
énergétique. Or, les éléments qui concernent les indicateurs de performance
sont fondamentaux, les indicateurs de performance sont fondamentaux par
rapport à ça. Alors, est-ce qu'il ne croit pas nécessaire qu'il faille le
prévoir, justement, que ce soit clairement dit, son rôle pour ce qui a trait
aux indicateurs de performance, ici?
M. Charette :
Encore une fois, il ne faut pas perdre de vue ce qui a déjà été adopté à
travers le rôle du ministère de l'Environnement, à travers cette direction en
expertise climatique qui va prendre toute sa force avec le projet de
loi. On va accompagner, veux veux pas, non
seulement le ministère responsable de la transition énergétique, mais on
accompagne aussi tous les autres
ministères qui peuvent avoir, dans leurs actions, une incidence sur nos
émissions de gaz à effet de serre. C'est
pour ça que les premiers articles du projet de loi démontraient déjà
l'importance, là, du projet de loi en question.
M. Benjamin : Merci.
La Présidente
(Mme Grondin) : D'autres interventions sur
l'article 17.1.8? Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : On dit «rend
publics». Quand est-ce qu'il va les rendre publics? En même temps que le plan
directeur?
M. Charette :
Pour ce qui est des indicateurs de performance, si on remonte un petit peu dans
le projet de loi, c'est des informations qui sont publiques, oui. Je
vais juste me référer au collègue, là, pour voir la séquence exacte.
Mme Ghazal : O.K.
Des voix : ...
M. Charette :
Ou si... La collègue, je ne voudrais pas qu'elle soit pénalisée dans son temps
de parole, là, si jamais il y avait une autre question en attendant. Je ne
voudrais juste pas qu'elle soit pénalisée dans son temps de parole. Je
vais pouvoir lui revenir ensuite.
Mme
Ghazal : Oui, juste, c'est ça, pour les indicateurs. Puis j'avais
encore une question par rapport à Hydro-Québec,
juste pour, dans le fond, être certaine, parce qu'on... Tu sais, ils ont
reporté... Là, c'est ça, il faudrait que le ministre soit concentré,
puis là il écoute... O.K. Allez-y.
M. Charette : ...la première
réponse.
Mme Ghazal : Oui, oui. Oui, oui,
parce que je n'ai pas posé la deuxième.
M. Charette :
La première question, c'est-à-dire. On anticipe un petit peu ce qui sera abordé
en 17.1.10. Sans le lire en entier,
là, on précise un petit peu la séquence à ce moment-là. Donc, la question sera
abordée, là, dans quelques minutes sans doute. 17.1.10, donc pas
l'élément suivant qu'on abordera mais l'autre d'après.
Mme Ghazal : O.K. Donc, les
indicateurs, c'est plus tard, après le plan directeur. Donc, ici, je veux
revenir juste à Hydro-Québec. Je comprends
que le ministre me sort : Oui, oui, ils ont tel programme, ils ont tel
programme, ils ont tel programme, mais on sait, par exemple, quand on
parle qu'on a des surplus énergétiques puis quand on parle d'efficacité énergétique, c'est parce que le
gouvernement veut en vendre, et tout ça, mais, étant donné qu'on en vend moins,
de l'électricité, est-ce que ça se peut que
le... pas le ministre de l'Environnement, mais peut-être le ministre de
l'Énergie, son côté plus vente de
l'électricité et revenus d'Hydro-Québec, il dise : Bien, là, on ne va pas
faire encore plus de surplus énergétiques en faisant de l'efficacité
énergétique, on est bien mieux d'en faire un peu moins en attendant que le mauvais temps passe, là, après la pandémie? Est-ce
qu'il pourrait avoir... Ça peut... Il peut avoir cette réflexion-là dans
la tête d'un ministre de l'Énergie dont l'objectif premier n'est pas juste
l'efficacité énergétique.
Ça, c'est un
élément, mais il y en a d'autres, toute la question de vendre de l'énergie. Et,
en ce moment, on n'en vend pas. Ça fait que est-ce qu'on va en produire
plus en faisant de l'efficacité énergétique?
• (17 heures) •
M. Charette :
Là aussi, ce serait un mauvais calcul de sa part, en ce sens que l'énergie qui
est économisée, elle peut être vendue, c'est une option, mais elle peut aussi permettre
d'électrifier encore plus d'éléments au Québec. Donc, là aussi, ce serait un mauvais calcul de sa part
de dire : Finalement, on ne fera pas tant d'efficacité que ça, parce
que... Non, dans les deux cas, l'efficacité énergétique donne un
potentiel énergétique encore plus grand à Hydro-Québec.
Ce potentiel-là, dans une certaine mesure, peut
être vendu. On ne s'en cache pas, il y a des intérêts financiers importants mais même environnementaux. Si on
devait permettre une exportation d'électricité qui viendrait remplacer, par exemple, du charbon, comme c'est le cas chez
certains de nos voisins, oui, ça ne nous aiderait pas dans nos objectifs
à nous, en ce sens que la réduction serait
faite ailleurs, mais c'est la planète qui serait gagnante. Et ce surplus-là ou
cette capacité énergétique
supplémentaire là permet aussi de penser d'électrifier d'autres pans de notre
société qui ne le sont pas maintenant.
Donc, pour le
ministre de l'Énergie, pour répondre simplement, il n'y aurait aucun, aucun
avantage à procéder, là, selon l'hypothèse de la collègue.
Mme Ghazal :
Mais ça, c'est la réflexion du ministre de l'Environnement. Je comprends,
l'efficacité énergétique, c'est la meilleure chose à faire, c'est ça
qu'il faut faire tout le temps, tout le temps, mais là le ministre me
répond : Au contraire, il faudrait
vendre pour remplacer du charbon. Ça, c'était avant la COVID. Je veux dire, on
va revenir, à un moment donné, à ça,
à vouloir faire le bien dans le monde avec notre hydroélectricité, mais la
question, c'est qu'en ce moment où
les revenus... où on en vend moins, les revenus baissent, donc on en vend
moins, est-ce qu'on va commencer à continuer à investir pour en avoir
plus, d'énergie?
Je comprends,
pour quelqu'un qui se préoccupe, l'efficacité, c'est bon, c'est la vertu, mais,
quand on réfléchit d'un point de vue d'un ministre de l'Énergie... Bien, il
n'est pas là pour nous le dire, là, on ne le sait pas, là. Là, il
faudrait que le ministre se mette à réfléchir en fonction de quelqu'un qui
s'occupe aussi de la question des surplus énergétiques.
Dans le contexte actuel de la COVID, il n'y aurait pas une tentation de dire
holà! sur l'efficacité énergétique, attendons
que nos revenus reviennent comme avant puis que la pandémie... les effets de la
pandémie se feront moins sentir, et là, oui, on va se mettre totalement
à l'efficacité énergétique? Il n'y a pas ce risque-là?
M. Charette :
Même là ce serait une très, très mauvaise décision, que ce soit du ministre
responsable ou même du gouvernement. Je rappellerai à la collègue que le
gouvernement actuel poursuit des efforts importants auprès du Maine et de d'autres acheteurs potentiels. Donc,
on se priverait d'un développement incroyable si on cessait de miser sur
cette avenue-là.
Et, même au
niveau de la capacité énergétique, on veut électrifier, oui, on a des surplus,
oui, mais ce qu'Hydro-Québec nous a
dit, je ne sais pas si c'est au moment de la consultation, mais régulièrement
Hydro-Québec nous répète qu'il y a un enjeu de pointe malgré tout. Donc,
oui, au total, on a des surplus, mais, oui, on est vulnérable à certains
moments critiques de l'année. On peut penser, là, les périodes de grand froid,
des heures de pointe. Donc, l'efficacité énergétique, elle
va tout le temps être payante pour mieux faire face à la pointe
mais également pour mieux faire face à cette demande-là
que certains acheteurs potentiels, là, nous transmettent.
Mme Ghazal :
L'efficacité énergétique est bonne pour faire face aux pointes?
M. Charette : Bien, c'est bon dans tous les cas. À partir du
moment où on est plus efficients au
niveau de notre consommation
d'énergie, on est mieux positionnés pour faire face à la pointe. La pointe,
c'est quand tout le monde demande de l'énergie en même temps. Donc, si on en
demande moins, la pointe, elle se fera moins sentir ou peut-être que la pointe va tout simplement
être mieux partagée dans le temps.
Puis
Hilo, c'est un petit peu ça. C'est des outils qui vont dire à quel moment
c'est plus avantageux de consommer son électricité. Et pourquoi cet
outil-là? C'est pour éviter d'impacter la pointe encore davantage et espérer
diminuer l'impact de... ou, c'est-à-dire, atténuer les dangers, là, qui surviennent en termes de pointe. Parce
que, si la demande, elle est trop
forte en période de pointe, c'est là où Hydro-Québec, à l'occasion,
pas régulièrement mais dans le passé, a eu à faire du
délestage, et autres. C'est ce qu'on veut éviter, là, à tout prix, naturellement.
Mme Ghazal : Mais souvent même, des fois, on a l'impression qu'Hydro-Québec veut faire des économies puis de l'efficacité
énergétique juste en période de
pointe puis, le reste du temps, veut garder les revenus, mais, bon, ça,
c'est un autre débat.
Moi, ma question, ce
que je disais par rapport à la tentation de moins investir en efficacité
énergétique, ce n'est pas de le faire pour
toute la vie, là, juste temporairement, maintenant, dans cette
situation-là de COVID. C'est un risque qui existe, mais le ministre
me dit que non, non, non, c'est un mauvais calcul puis ça n'existe pas. C'est
correct, c'est ce qu'il me dit.
M. Charette :
On a fait référence à la nouvelle P.D.G. d'Hydro-Québec à quelques reprises,
et, pour l'avoir entendue à quelques occasions, ce n'est pas du tout le
discours qu'elle tient, là.
Mme Ghazal :
...je ne parle pas d'Hydro-Québec, moi, je parle du ministre de l'Énergie et
des Ressources naturelles, qui pourrait être tenté de dire à Hydro-Québec de faire... à cause de la situation actuelle de moins de
revenus, moins de redevances à cause de la COVID, de dire : Bien,
slaque maintenant sur l'efficacité énergétique. Est-ce que c'est un risque qui
existe? Mais je comprends, le ministre me dit que non, c'est bon.
M. Charette : En fait, c'est certain qu'on se préserve quelques
explications à travers le PEV qui sera présenté sous peu, à travers le plan de mise
en oeuvre qui sera présenté également
sous peu, mais c'est clairement des éléments de réponse, là, qui seront
confirmés à ce moment-là.
Mme Ghazal :
Le plan de mise en oeuvre va me rassurer, c'est bon.
M. Charette :
Le?
Mme Ghazal :
Le plan de mise en oeuvre va me rassurer, c'est ce que le ministre dit.
M. Charette :
En fait, ça sera un beau moment que la collègue saluera, je suis confiant.
La
Présidente (Mme Grondin) : D'autres interventions sur l'article 17.1.8?
Nous allons donc poursuivre à l'article 17.1.9. M. le ministre, s'il vous
plaît.
M. Charette : Qui est aussi très court : «17.1.9. Les
ministères, les organismes et les distributeurs d'énergie assujettis doivent,
chaque année, à la date fixée par le ministre, lui transmettre un état de
situation portant sur les actions menées dans le cadre du plan
directeur, de même que sur les résultats obtenus, y compris ceux qui sont basés
sur les indicateurs de performances prévus à l'article 17.1.8.»
La
Présidente (Mme Grondin) : Vous souhaitez lire le commentaire
ou...
M. Charette :
Oui, je peux, mais ça va reprendre essentiellement ce que ça dit déjà avec un
petit peu plus d'explications.
Cet
article prévoit que les ministères, les organismes et les distributeurs
assujettis doivent, sur une base annuelle, transmettre au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles un
état de situation sur les actions menées et les résultats obtenus quant aux programmes et aux mesures du plan
directeur en transition, innovation et efficacité énergétiques. Cet état
de situation doit comporter un suivi des indicateurs de performance déterminés
par le ministre.
À l'heure actuelle,
la Loi sur Transition énergétique Québec prévoit que Transition énergétique
Québec peut demander un tel état de situation à sa discrétion. La modification
vise ainsi à structurer et à améliorer le processus de reddition de comptes du
plan directeur en prévoyant une reddition de comptes systématique.
J'ai souvent
dit : Ce qui va bien chez Transition énergétique Québec, on le maintient,
mais on ne se prive pas d'améliorer la
situation. Et ça, c'est un bel exemple d'amélioration en ce sens que le
processus de reddition de comptes actuellement, il est une possibilité,
alors que là ce sera fait de façon systématique.
La Présidente (Mme Grondin) : Merci,
M. le ministre. M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão :
Juste un commentaire très rapide. Pour que cela fonctionne comme il se doit,
bien sûr que le ministère de
l'Énergie et des Ressources naturelles doit avoir les ressources humaines
suffisantes. Parce que là on va avoir une
multiplication des redditions de comptes, tant mieux, mais il faut, de l'autre
côté, que quelqu'un soit là pour les
analyser.
M. Charette :
Ça va de soi. On n'implante pas une réforme sans s'assurer des effectifs
adéquats. Donc, c'est effectivement non seulement l'intention du gouvernement mais l'intention déjà
démontrée, au cours des deux dernières années, avec les budgets, où on
est venus renforcer des équipes qui auront un rôle capital à jouer à ce
niveau-là.
• (17 h 10) •
M. Leitão : Comme dirait l'autre, Mme la Présidente, on se reverra aux crédits, l'année prochaine, pour voir si, en
effet, les ressources sont là.
M. Charette :
Et je serai très, très heureux de répondre à vos questions.
M. Leitão :
Moi, je doute un peu de la rapidité à laquelle on peut faire ça.
M. Charette : Et il se pourrait qu'à ce moment-là je questionne les choix d'un ancien ministre des Finances qui avait coupé certains effectifs. Il est possible,
je ne peux pas anticiper l'avenir, mais il est possible que l'occasion soit
belle pour poser autres questions de ma part.
M. Leitão : Je vous conseille de parler longuement à votre collègue
du Trésor parce que c'est là que se trouve souvent la clé. Voilà.
La Présidente (Mme Grondin) : ...autres interventions sur cet article? Nous allons donc poursuivre à l'article 17.1.10.
M. le ministre.
M. Charette :
Je remonte un petit peu dans le texte. Donc :
«17.1.10.
Au plus tard le 30 septembre de chaque année, le ministre
rend public un bilan dans lequel il fait état des actions menées dans le
cadre du plan directeur, de même que sur les résultats obtenus, y compris ceux
qui sont basés sur les indicateurs de performances prévus à
l'article 17.1.8.»
Je
vais aussi aller aux commentaires, qui apportent une petite modification et un ajout par rapport à la situation actuelle.
Je vais faire fi du premier paragraphe du commentaire qu'on a tous sous les yeux, je vais aller à
l'élément nouveau.
Cet article met en
relief le rôle de coordination ainsi que la responsabilité et l'imputabilité du
ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles à
l'égard de la transition, de l'innovation
et de l'efficacité énergétiques. En effet, il prévoit une démarche de reddition
de comptes spécifique à l'égard
du plan directeur. Il permet un encadrement et un suivi plus étroit et
structuré des programmes et des mesures entreprises.
La
Présidente (Mme Grondin) : Un commentaire? M. le député de
Viau.
M. Benjamin :
Merci, merci, Mme la Présidente. Un simple commentaire. Je voulais voir, donc,
au 17.1.10, «indicateurs de performances
prévus à l'article 17.1.8», il y
a un «s», tandis qu'«indicateurs de
performance», 17.1.8, il n'y a pas de «s» à «performance». Est-ce que
c'est parce que c'est un oubli? Ou, du moins, c'est ce qui a...
M. Charette :
Je vais voir si la version numérique est corrigée. Moi, j'ai la version
numérique sous les yeux, je vais vous dire
ça dans quelques instants. «Indicateurs de performances», donc, en 10.1.10, est
effectivement au pluriel. Et là vous me dites... Ah! au niveau de
«performance», effectivement, 17.1.8, «performance» est au singulier alors
qu'«indicateurs» est au pluriel.
Donc, c'est une
coquille. Vous avez l'oeil très, très averti. On va faire la correction, tout
simplement. Donc, n'y voyez pas autre chose qu'une petite coquille qui sera
corrigée.
Des voix :
...
M. Charette :
Et juste préciser, on enlève le «s» non pas à «indicateurs», on laisse le «s» à
«indicateurs», naturellement.
M. Benjamin :
...surtout pas l'enlever à «indicateurs».
M. Charette :
Voilà. Non, non, effectivement. Et, si la langue française nous permettait de
mettre plusieurs «s» à «indicateurs», on en mettrait plusieurs à la fin.
La Présidente
(Mme Grondin) :
M. le ministre, il y a aussi l'article 17.1.9 qui a «indicateurs
de performances», «performances» avec un «s».
M. Charette :
Oui, on fera la correction, parce qu'effectivement, en 17.1.9, «performance»
n'a pas de «s», en 17.1.8, il n'y a pas de
«s» et il y en a un en 17.1.10. Donc, c'est une coquille, tout simplement. Bravo pour cet oeil très,
très avisé.
La
Présidente (Mme Grondin) : Madame... Aviez-vous terminé, M.
le... Oui. Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : C'est ça, par rapport à tout ça, cette
reddition de comptes que, dans le
fond, le ministre
fait, ou la publication des résultats, moi, je suis sur le site de Transition
énergétique Québec, là, puis je regarde dans le détail l'état d'avancement, par
exemple, pour les différents
secteurs, les tableaux qu'ils ont faits, très détaillés, puis très clairs,
et très simples. Souvent, quand on regarde des trucs du gouvernement, c'est
compliqué; là, c'est vraiment simple. Est-ce
que la même chose va être reprise? Est-ce que
ça va être la même chose ou on va tout remettre par le ministre de l'Énergie et des Ressources
naturelles? Toute cette façon de faire qui existait déjà, est-ce qu'elle va
être reprise telle quelle ou on va tout scraper ça puis repartir à neuf?
M. Charette :
Vous voulez dire partir à zéro sans tenir compte de ce qui a déjà été publié?
Mme Ghazal : Bien, la façon que c'est présenté... Comme, en ce
moment, c'est tellement clair. C'est sûr qu'on va enlever TEQ, là, et
tout ça. C'est peut-être un détail, c'est quand même important. C'est très
clair, on peut avoir rapidement où
sont rendus les indicateurs de performance, où sont rendues les actions dans
chacun des secteurs, très clair, très, très bien fait. Est-ce qu'on va repartir
avec la même chose?
M. Charette :
Oui. En fait, non seulement on maintient, ce sera systématique, comme le dit
les 17.1.9 et 17.1.10. Actuellement, c'était sur une base optionnelle ou
volontaire. Et c'est vrai que c'est très bien fait. On va s'en inspirer pour dévoiler, au ministère de l'Environnement,
nos propres résultats par rapport aux indicateurs de performance. Donc, le but, c'est d'être plus
transparent, et, dans le cas présent, c'est un bel exemple à suivre en termes de transparence.
Mme Ghazal :
Juste pour savoir, ça veut dire que... Là, c'est chaque année. Puis comment
c'était avant?
M. Charette :
Par rapport à...?
Mme Ghazal : Par
rapport à la mise... Attendez. Ah!
non, O.K... Attendez, excusez-moi. Là, on est dans 17.1.11, c'est ça? Non. J'ai comme perdu mon...
Une voix :
...
Mme Ghazal : 17.1.10, O.K. C'est
ça, quand le ministre,
il rend public un bilan dans lequel il fait état des actions menées dans
le cadre du plan directeur, là, moi, je le vois, le bilan, il est devant moi,
très détaillé, très bien fait. Là, ma question :
Est-ce qu'on va reprendre la même chose? Là, le ministre dit : Oui, mais
ça va être encore mieux. C'est quoi qui va être encore mieux?
M. Charette :
C'est-à-dire, ce qui est mieux... Si on regarde 17.1...
Mme Ghazal :
...pas compris.
M. Charette :
On commence à aborder cet élément-là à 17.1.9 et 17.1.10. Quand je dis que ça
va être mieux, c'est qu'actuellement il n'y a pas cette obligation de divulguer
de façon systématique les...
Mme Ghazal :
C'est que ce n'était pas écrit dans la loi, mais c'était fait quand même.
M. Charette :
Effectivement, effectivement, mais là nous, on l'inscrit en bonne et due forme
pour s'assurer que cette bonne pratique-là
soit officialisée. Et, quand je dis que ça va aussi nous être
profitable, c'est qu'au niveau de
la transparence de nos propres résultats, au
ministère de
l'Environnement, on a tout intérêt
à s'inspirer de cette façon-là de faire, et c'est là où on va s'en
inspirer.
Mme Ghazal : Quand le ministre s'est inspiré de cette façon de faire, c'est le
truc à chaque année, c'est de le faire à chaque année.
M. Charette :
Oui, mais ça, on l'a déjà...
Mme Ghazal :
Moi, je parle plus des outils, je suis très dans les technicalités, là, parce
que je trouve ça très bien fait, très
beau, très clair, ce n'est pas des tableaux à ne plus finir, on n'a pas besoin
de faire des demandes d'accès à l'information pour avoir l'information.
Donc, est-ce qu'on va utiliser la même présentation?
M.
Charette : En fait, on a eu l'occasion, lors d'articles précédents...
et là je nous ramène en juin, début juillet, là, ça fait quelques semaines
maintenant, mais on a clairement mentionné les pratiques, là, qui seront celles
du ministère de l'Environnement
au niveau de la publication des résultats, et autres, avec cette disponibilité
en ligne, cette transparence. Donc, on a réellement à s'améliorer à ce
niveau-là.
Et, avec le nouveau
Fonds d'électrification et des changements climatiques, avec cette nouvelle
démarche-là, le moment est tout à fait
opportun, là, pour ajouter, encore une fois, une qualité d'information, une
facilité d'identifier l'information plus grande.
Mme Ghazal :
En fait, l'idée, c'est que... Ne
réinventons pas la roue, c'est très bien fait avec la façon que c'est présenté par TEQ. Donc, ne disons pas : Ah!
maintenant, c'est changé, c'est dans le ministère. Déjà qu'on ne veut pas que
ça redevienne encore plus obscur, ne changeons pas la façon que c'est fait.
Parce que le ministre nous dit que c'est mieux, mais mieux... Pourquoi changer quelque chose qui marche bien? On n'a pas besoin de réinventer la roue, c'est
bon. Pour une fois qu'il y a quelque chose de bon, est-ce qu'on peut le
maintenir? C'est ça que je suis en train de dire.
M. Charette :
Je souris parce que la collègue aime beaucoup le mot «obscur», il y a beaucoup
de forces obscures dans son vocabulaire.
Moi, ce que je dis : Ce sera maintenu pour TEQ, pour les résultats en
transition énergétique, par rapport
au plan directeur. Ce que je dis : Avant, c'était fait mais sans que ce
soit obligatoire. Ce que je dis, c'est que maintenant ce sera aussi bien
fait mais obligatoire. Donc, on fait des avancées notables au niveau de la
reddition de comptes. Et c'est tellement
bien fait qu'au niveau de notre propre reddition de comptes on va s'en inspirer
pour ce qui est de la facilité
d'identifier l'information, l'accessibilité, et tout ça. Donc, c'est tout ce
que je dis, mais il n'y a pas de force obscure en présence.
Mme Ghazal :
Ah, mon Dieu! Parce que le travail a été fait, donc juste m'assurer qu'on
maintienne au moins qu'est-ce qui a bien été fait. Parce que, quand le
ministre me dit : Ah! ça va être mieux, là je suis inquiète. Comment
est-ce que ça peut être mieux que ça? Qu'est-ce qu'il est en train de me dire,
là?
Mais,
au moins, de maintenir, ça serait satisfaisant, parce que c'est excellent, le
travail qui est fait. Ce qu'on voit, c'est
rarement présenté de cette façon-là. S'il vous plaît, n'essayons pas de faire
mieux, alors qu'il y a déjà bien. Comme on dit, le mieux est l'ennemi du
bien.
M. Charette :
Il y a plein de proverbes, effectivement, qui pourraient être cités à ce
niveau-là.
Mme Ghazal :
Très bien.
La Présidente
(Mme Grondin) : Y
a-t-il d'autres interventions sur cet article? Nous allons donc poursuivre avec
l'article 17.1.11. M. le ministre.
• (17 h 20) •
M. Charette :
Point 11. Donc : «17.1.11. Tout distributeur d'énergie doit payer au
ministre sa quote-part annuelle déterminée
par la Régie de l'énergie selon les dates d'exigibilité, le taux et la méthode
de calcul prévus par règlement du gouvernement.
Ce règlement peut également prévoir les modalités de paiement, le taux
d'intérêt sur les sommes dues et les pénalités exigibles en cas de
non-paiement.
«Le taux, la méthode
de calcul et les modalités visés au premier alinéa peuvent notamment varier
selon les distributeurs ou les catégories de
distributeurs. Le règlement peut aussi exclure un distributeur ou une catégorie
de distributeurs.
«Le
montant de la pénalité que peut déterminer le gouvernement en vertu du premier
alinéa ne peut excéder 15 % du montant payable.»
Et
là, sauf erreur, Mme la Présidente, nous avons, je pense, un petit amendement
qui serait sur Greffier depuis quelques jours maintenant. Est-ce que
vous souhaitez suspendre ou j'en fais la lecture immédiatement?
La
Présidente (Mme Grondin) : ...suspendre les travaux
quelques minutes...
M. Charette : Ou peut-être... Non, juste... Je ne veux pas vous induire en
erreur, ce serait plutôt... ce serait plus approprié à l'article suivant. Désolé, j'ai pris un petit peu d'avance,
ce sera au prochain que je pourrai en faire la lecture, là. Ce sera dans l'optique d'insérer un élément
nouveau. Donc, on pourrait se limiter, tout
simplement, là, à ce pour quoi
je vous ai fait une petite lecture.
La Présidente
(Mme Grondin) :
Parfait. Merci, M. le ministre. Donc, y
a-t-il des interventions sur l'article 17.1.11?
M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme
la Présidente. Donc, au deuxième paragraphe,
il est mentionné que «le règlement
peut aussi exclure un distributeur ou une catégorie de distributeurs». Est-ce
que le ministre pourrait nous dire quelle catégorie de distributeurs pourrait
être exclue?
M. Charette :
...la question est très, très pertinente. Je veux juste m'assurer auprès du
juriste de vous fournir la bonne réponse, on
me dit que c'est davantage de nature légistique. Donc, si le consentement est
donné, le légiste du ministère des Ressources naturelles pourrait vous
répondre.
La Présidente
(Mme Grondin) : Y
a-t-il consentement? Il y a consentement. Monsieur, s'il vous plaît, vous
présenter.
M. Tremblay-Parent
(Gabriel) : Gabriel
Tremblay-Parent, de la Direction des affaires juridiques au ministère de l'Énergie et Ressources
naturelles.
En fait, on parle de catégorie
de distributeurs, ça peut être de gaz naturel, d'électricité, de produits
pétroliers. Donc, on parle de ce type de catégorie là.
M. Benjamin : Donc, on parle de produits pétroliers. Donc,
quand on dit : On pourrait exclure un distributeur, quel genre de
distributeur, donc, dont on parle précisément? Parce que ça dit : «Le
règlement peut aussi exclure un distributeur
ou une catégorie de distributeurs.» Donc, quand vous dites «pétroliers»,
c'est... Donc, est-ce que c'est au ministre que je devrais poser la question?
M. Charette :
Je comprends le sens de la question, je veux juste m'assurer qu'il saisit bien
la réponse. Ça pourrait être un distributeur en particulier d'une catégorie de
distributeurs. Je ne sais pas, au niveau des juristes, si on ne pourrait pas
avoir un exemple plus précis. Je ne sais pas si on peut référer de nouveau au
juriste du ministère.
La
Présidente (Mme Grondin) : Il y a consentement.
Donc, M. le juriste.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, en fait, effectivement, je pense que
l'explication du ministre est bonne dans
le sens qu'on pourrait viser les distributeurs de gaz naturel ou viser Énergir,
à titre d'exemple, donc un distributeur de gaz naturel en particulier.
M. Benjamin :
Merci.
La
Présidente (Mme Grondin) : Ça va, oui? Pas d'autre
question, non? Y a-t-il d'autres interventions sur cet article? Donc, M. le
ministre, vous proposez un amendement qui suit un nouvel article 17.1.12.
M. Charette :
Effectivement, c'est l'introduction d'un nouvel article. Donc...
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, peut-être juste avant, je
vais suspendre les travaux pour m'assurer que tout le monde a l'article.
M. Charette :
Oui, que tout le monde l'ait reçu, effectivement.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci.
(Suspension de la séance à
17 h 25)
(Reprise à 17 h 26)
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos
travaux. M. le ministre, vous souhaitez ajouter un article, l'article 17.1.12.
Je vous invite à en faire la lecture, s'il vous plaît.
M. Charette :
Avec plaisir. Donc : Insérer, après l'article 17.1.11 de la Loi sur
le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, proposé par
l'article 44 du projet de loi, l'article suivant :
«17.1.12.
Aux fins de l'application de la présente section, le ministre peut demander à
un ministère, à un organisme ou à un
distributeur d'énergie qu'il lui fournisse, dans le délai qu'il lui indique,
tout renseignement ou tout document qu'il juge nécessaire.»
Je
vais faire la lecture du petit commentaire, qui est éclairant. Cet amendement vise à
permettre au ministre de l'Énergie et
des Ressources naturelles de demander
tout renseignement ou document à un ministère, à un organisme ou à un distributeur d'énergie. Ces renseignements et documents peuvent
être nécessaires au ministre dans l'application de la section de la Loi sur le ministère des Ressources
naturelles et de la Faune relative à la transition, l'innovation et
l'efficacité énergétiques, notamment
pour l'élaboration des orientations, objectifs généraux et cibles ainsi que
pour l'élaboration ou la modification du Plan directeur en transition,
innovation et efficacité énergétiques.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, M.
le ministre. Y a-t-il des interventions sur cet amendement?
M. Leitão :
Autre que de dire... Excusez-moi.
La
Présidente (Mme Grondin) : Oui, allez-y, M. le député.
M. Leitão :
Autre que de dire qu'avec ça le ministre de l'Énergie et des Ressources
naturelles peut avoir toute l'information qu'il souhaite avoir...
M. Charette : C'est un pouvoir
supplémentaire qu'on lui donne pour qu'il puisse bien s'acquitter de son
mandat, donc c'est effectivement une avancée
par rapport à la situation actuelle, pouvoir que n'avait pas, par exemple, Transition énergétique
Québec, société d'État. Quand on
parle, depuis le début, de transversalité, de gouvernance intégrée, et là j'essaie de convaincre le collègue de la
pertinence des orientations retenues, bien, c'est un autre bel exemple de ce
qu'on pourra faire qu'on ne pouvait pas
faire jusqu'à maintenant avec le statut actuel, là, de Transition énergétique Québec.
La Présidente
(Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions? Mme la
députée de Mercier.
Mme Ghazal : Étant donné qu'on n'a pas voté les autres, est-ce que
c'est possible de faire un commentaire sur l'article 17.1.11 ou
c'est trop tard parce qu'on est déjà rendus à l'amendement du ministre?
La Présidente
(Mme Grondin) : S'il y a consentement. Est-ce que vous
souhaitez...
Mme Ghazal : En fait, c'est une
question, ce n'est pas...
La
Présidente (Mme Grondin) : Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on revienne à 17.1.11? Ou, en
fait, on pourrait peut-être traiter l'amendement, à moins qu'il y ait un
lien avec les deux?
Mme Ghazal : Oui, O.K., traitons l'amendement. Non, il n'y a
pas de lien avec 17.1.12, il n'y a pas... il n'y a rien de... Il n'y a
pas d'enjeu.
La
Présidente (Mme Grondin) : Je nous invite à clore cette proposition-là d'amendement, et, s'il y a
consentement, par la suite, on pourra
revenir à l'article 17.1.11. Donc, y a-t-il des interventions sur
l'amendement proposé par le ministre? Donc, je vais procéder à sa mise
aux voix. Est-ce que l'article... l'amendement est adopté?
M. Charette : ...vous procédez
en bloc ou juste cet amendement-là?
La Présidente
(Mme Grondin) : On procède...
M. Charette : Juste pour
celui-ci?
La Présidente
(Mme Grondin) : ...on vote sur les amendements, mais, par
la suite, on reviendra...
M. Charette : C'est un très bon
amendement, je vais proposer son adoption, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, l'amendement est adopté?
M. Leitão : Ça a l'air, oui.
La Présidente
(Mme Grondin) : Je n'entends pas bien.
Des voix : ...
La Présidente
(Mme Grondin) : Oui, il est adopté. Parfait. Donc, est-ce
qu'il y a consentement pour qu'on revienne à l'article 17.1.11? Donc, il y
a consentement. Mme la députée de Mercier.
• (17 h 30) •
Mme Ghazal : C'est juste le
commentaire de mon collègue quand il a parlé d'exclure un distributeur, une catégorie de distributeurs, puis moi, j'ai
toujours tendance à aller avant... de voir si cette exclusion-là existait... Je
ne la vois pas. Est-ce que c'est
quelque chose de nouveau qu'on ajoute? Parce que, dans le règlement, à
l'époque, c'était la Loi sur Transition
énergétique Québec, article 85, on dit que le règlement sur la
quote-part est payable... toutes sortes d'informations administratives.
Donc, ma
question, c'est : Est-ce que c'est un nouvel élément qu'on vient ajouter?
Moi, c'est ce que je constate, mais comme j'essayais de vérifier en même
temps, je ne suis pas sûre que j'ai bien vérifié.
M. Charette :
...elle est très bonne. Ça relève de la Loi sur la Régie de l'énergie. On fait
juste identifier le lien où on pourrait référer la collègue, précisément, là,
ce ne sera pas tellement long. Donc, si la collègue a une autre...
Mme Ghazal : Donc, c'est ça,
bien, je peux continuer en attendant de voir si c'est nouveau. Parce que, dans
le fond, que ce soit nouveau ou pas, dans le fond, le fait d'exclure... Je
reviens un petit peu avec la situation actuelle, avec la COVID puis Hydro-Québec, qui pourrait avoir des conséquences.
Est-ce que, par exemple, on pourrait, à cause de la COVID, dire : Bien, on
va exclure Hydro-Québec, ou un autre, à cause de ce moment-là? Tu sais,
j'essaie de voir les raisons qui
feraient qu'on exclurait un distributeur ou une catégorie de distributeurs de
cette exigence-là. Puis là celle qui me vient à l'esprit, c'est
Hydro-Québec et la baisse de ses revenus.
M. Charette :
Je vous confirme qu'il n'y a rien d'obscur, chère collègue de Mercier, c'est à
l'article 114 de la loi. En fait, non, c'était prévu mais à
l'article 114 de la Loi sur la Régie de l'énergie, mais encore une fois,
étant donné que ce n'est plus la Régie de l'énergie qui
assume cette responsabilité-là, c'est transféré au ministère des Ressources naturelles, mais c'était l'article 114, là,
de la loi sur... en fait, l'article 114, paragraphe 11° de la Loi sur
la Régie de l'énergie.
Mme Ghazal :
Donc, à l'époque, la Régie de l'énergie allait... 11°. Elle, donc, elle
excluait... elle peut exclure... J'essaie
de voir l'exclusion, donc... Ah! on parle... Ah oui! C'est ça : «Le
règlement peut aussi exclure le transporteur d'électricité, un
distributeur ou une catégorie de distributeurs.»
Pour des raisons qui sont publiques, qui sont
faites par la Régie de l'énergie, j'imagine que, pour faire cette décision-là, toutes les décisions, à l'époque, là,
avant le p.l. n° 34, c'était fait chaque année, puis il y avait une
justification. Là, ici, c'est tout simplement le ministre qui fait un
règlement, et c'est tout?
M. Charette :
...responsabilités ont changé étant donné qu'on ne parle plus d'une société
d'État, étant donné que la Régie de
l'énergie n'a plus le même rôle par rapport à la transition énergétique, mais
je regarde, là, c'est essentiellement, presque
mot pour mot, ce qui se retrouvait. Donc, c'est une concordance par rapport à
la nouvelle séquence de la prise de décision puis en fonction des responsabilités
nouvelles aux Ressources naturelles.
Mme Ghazal : Donc, encore
une fois, on enlève... C'est ça.
Bien, on voit de plus en plus les conséquences de l'affaiblissement de la Régie de l'énergie, à quel point on rentre ça dans une... pas obscure, mais dans une boîte
noire.
M. Charette : Ce n'est pas
obscur.
Mme Ghazal : Une boîte sombre.
M. Charette : Ce n'est pas obscur, ce n'est pas sombre, ce
n'est pas un affaiblissement, au contraire. Le collègue de Robert-Baldwin semblait avoir vu la lumière, là, sur
tout le potentiel du projet de loi n° 44. Donc, il n'y a rien d'obscur.
C'est juste que là la régie n'a plus le même rôle à jouer.
Et, quand
qu'on parle de règlements, forcément, il y a consultations. Donc, ce n'est pas derrière des
portes closes, c'est une consultation
qui est publique. Toute la validation de nos règlements, la procédure, elle est
bien, bien connue. Le règlement est publié, consultations, et tout ça.
Donc, il n'y a rien d'obscur à ce niveau-là.
Mme Ghazal : Que de
transparence, Mme la Présidente! C'est bien, très, très rassurant.
M. Charette : ...de la
transparence, Mme la Présidente, merci de le reconnaître.
Mme Ghazal :
Il y avait de l'ironie dans ma voix, mais, dans la transcription, ça ne
paraîtra pas, mais, bon, il fallait que je le mentionne.
M. Charette :
Mais, Mme la Présidente, les faits démontrent effectivement que la démarche
sera beaucoup plus transparente maintenant qu'elle ne l'était
auparavant.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 17.1.11? Ça
va? Donc, nous allons revenir à l'ensemble de l'article. Et c'est à ce
moment-ci que je vais procéder à sa mise aux voix.
M. Leitão : ...
La
Présidente (Mme Grondin) : Par appel nominal, proposé par le député de Robert-Baldwin. Donc,
l'article était déjà amendé. Donc, est-ce que l'article 44, tel
qu'amendé, est adopté?
M. Leitão : Vote par appel
nominal.
La Présidente
(Mme Grondin) : Vote par appel nominal. Donc, Mme la
secrétaire.
La Secrétaire : Oui. Pour,
contre, abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
La Secrétaire :
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire : M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Pour.
La Secrétaire :
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin :
...
La Secrétaire :
M. Reid (Beauharnois)?
M. Reid :
Pour.
La Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
La Secrétaire :
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière :
Pour.
La Secrétaire :
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão :
Contre.
La Secrétaire :
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal :
Contre.
La Secrétaire :
M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?
M. Arseneau :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Grondin (Argenteuil)?
La Présidente
(Mme Grondin) :
Abstention. Donc, l'article 44, tel qu'amendé, est adopté. Nous
poursuivons avec l'article 45. M. le ministre, je vous invite à le
lire, s'il vous plaît.
M. Charette :
Déjà, je vous rassure, c'est plus court que le 44, nettement plus court.
Donc :
45.
L'article 17.12.19 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le
paragraphe 1° du premier alinéa,
de «des droits perçus pour une licence d'exploration, de production ou
de stockage ou d'une autorisation d'exploiter de la saumure» par «de la partie des droits perçus pour une licence
d'exploration, de production ou de stockage ou d'une autorisation
d'exploiter de la saumure déterminée par le ministre».
Je vais lire le petit
commentaire, qui est éclairant à ce niveau-là. Donc, cet article modifie
l'article 17.12.19 de la Loi sur le
ministère des Ressources naturelles et de la Faune, qui prévoit les sommes
versées au volet Gestion des énergies fossiles du Fonds des ressources
naturelles, afin de prévoir que le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles
peut porter une partie des droits perçus pour une licence d'exploration, de
production ou de stockage d'hydrocarbures ou d'une autorisation d'exploiter de la saumure aux crédits du volet
Gestion des énergies fossiles du Fonds des ressources naturelles.
À l'heure actuelle,
ces droits sont tous portés au Fonds de transition énergétique. Cette modification
vise à donner davantage de flexibilité au ministre dans l'administration des
différents fonds sous sa responsabilité et de la distribution des sommes
perçues.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur cet article? Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal :
Bien, moi, c'est le commentaire qui dit qu'en ce moment tous ces droits sont
versés au fonds de transition, puis la
justification qu'on donne, dans le commentaire, pour que ce ne soit plus le cas, c'est pour lui
donner plus de flexibilité, donner plus de flexibilité au ministre. Pourquoi? C'est-à-dire qu'on veut que
cet argent-là n'aille plus à la transition, l'argent d'exploration,
exploitation des hydrocarbures, on veut que ça aille dans plus d'exploitation
des hydrocarbures?
M. Charette : En fait, c'est... Avec le consentement, on
pourrait référer au juriste. C'est pour, encore une fois, mieux
s'acquitter d'un mandat, mais, avec le consentement, on pourrait référer, là,
au juriste des Ressources naturelles.
La
Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il
consentement?
Mme Ghazal : Consentement.
La Présidente (Mme Grondin) : Il y a donc consentement. M. le juriste.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Oui, en fait, la modification, là, ça vise à
permettre, là, qu'une partie, là, des droits perçus puisse être versée au volet
Énergies fossiles du Fonds des ressources
naturelles, là. C'est un fonds qui
est principalement consacré, là, à la surveillance, puis à la vérification, puis à la conformité des... bien, pas des exploitations, mais
d'activités en matière d'hydrocarbures.
Mme Ghazal : Donc là, ici, dans la loi, on dit qu'on les
enlève du Fonds de transition
énergétique, mais est-ce que ça dit qu'on les envoie dans cet autre fonds de surveillance, ou c'est juste :
on les envoie dans... On l'envoie dans le compte du ministère, ou il y a
comme un autre fonds spécifique à la surveillance? Ça, c'est peut-être la
justification, mais qu'est-ce qui nous
assure que ça va aller à la surveillance, par exemple les puits abandonnés, et
tout ça, où il y a justement peu de surveillance? J'imagine qu'on parle
de ça aussi.
• (17 h 40) •
M. Charette :
Là aussi, avec le consentement, on pourrait mentionner ce que ça représente
comme montant. C'est un petit montant, somme
toute, mais qui est important, là. On le mentionnait, c'est pour des activités
de surveillance, s'assurer qu'il n'y
ait pas de défaut de conformité. Donc, avec consentement, pour ce qui est des
chiffres en cause, là, on pourrait aussi donner la parole à la bonne
personne.
Des voix :
...
M. Charette : ...comme on l'a fait, là, précédemment, étant
donné qu'il y a une petite recherche... Effectivement, il y a une petite recherche de chiffres, de
montants en cause à faire, ça ne devrait pas être tellement long. S'il y a
d'autres questions, je pourrais y répondre volontiers. L'information va
nous parvenir, là, sans doute rapidement.
Mme Ghazal :
Je comprends que, dans le fond, c'est démontré que c'est peu, on n'est pas en
train d'en enlever tant que ça au Fonds de transition énergétique. Ça, je
comprends que c'est ça qu'on veut justifier, mais, moi, ma question, cet
argent-là, aussi peu soit-il, il va aller dans un... Qu'est-ce qui nous assure,
dans la loi, là... Je ne sais pas, peut-être que c'est écrit mais je ne
le vois pas. Qu'est-ce qui nous assure que cet argent-là va aller à la
surveillance, pour vrai, des hydrocarbures
et non pas juste va être sorti du fonds de transition, puis va aller dans un
compte général du ministère, puis qui pourrait peut-être, finalement, ne
pas servir à la surveillance?
M. Charette :
...question, mais je peux rassurer la collègue facilement. Ce fonds-là est
dédié à un exercice de surveillance. Donc, oui, il y a...
Mme Ghazal :
Dans quel article, exactement, que ça le dit, ça, que ça l'est? Parce que c'est
ça, là, je le relis, là...
M. Charette :
Bien, c'est-à-dire, ce n'est pas dans l'article, c'est plutôt dans la
définition du fonds. Je demanderais au collègue, là, où on trouve la
définition du fonds ou ses mandats.
(Consultation)
La
Présidente (Mme Grondin) : Souhaitez-vous qu'on...
M. Charette :
...sur les ressources naturelles, ce serait l'article 17.12.12,
5° alinéa : «le volet gestion des énergies fossiles pour le
financement des activités nécessaires à l'application de la Loi
sur les hydrocarbures, des autres dispositions
de cette loi qui leur sont accessoires et des règlements pris pour leur
application, de même qu'à l'acquisition et à la diffusion de
connaissances... géoscientifiques — pardon — et...» Voilà. Ça, c'est la première partie.
Mais, sur le fonds lui-même, je suis convaincu qu'on peut
trouver une définition plus spécifique de son mandat, mais, dans le cas présent, là, on fait référence, justement, aux activités de surveillance, là, qui demeurent nécessaires, là, dans cet environnement-là.
Mme
Ghazal : C'est quel article que le ministre a lu dans la
Loi sur les hydrocarbures?
M. Charette :
...la Loi sur le ministère des Ressources naturelles.
Mme Ghazal :
Ah, mon Dieu! O.K.
(Consultation)
La
Présidente (Mme Grondin) : Souhaitez-vous qu'on suspende
les travaux quelques... deux minutes?
On va suspendre deux
minutes, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à
17 h 43)
(Reprise à 17 h 49)
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. Nous en étions à l'article 45.
M. le ministre.
M. Charette : Oui, bien, en
fait, peut-être une proposition. Avec le consentement des collègues,
j'inviterais ces derniers à suspendre le 45.
La question de la collègue de Mercier est excellente, et je voyais peut-être
un élément de confusion, là, dans la
réponse à donner. Donc, demain, on apporterait un amendement
à cette formulation-là pour mieux s'y retrouver, tout le monde. Donc, on
pourrait passer au suivant, là, 46, tout simplement.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il consentement pour suspendre l'article 45?
Donc, il y a consentement. Nous allons poursuivre avec l'article 46.
M. le ministre.
• (17 h 50) •
M. Charette : C'est bien
gentil. Merci, Mme la Présidente. Donc :
46. L'intitulé de la sous-section 4 qui
précède l'article 17.12.21 de cette loi est modifié par le remplacement de
«énergétique» par «, d'innovation et d'efficacité énergétiques».
Le commentaire : Cet article modifie l'intitulé
de la sous-section 4 de la section 11.0.1 de la Loi sur le ministère
des Ressources naturelles et de la Faune.
Cette modification vise à changer le nom du fonds dédié à la transition
énergétique pour qu'il reflète mieux
les différentes vocations de ce dernier, soit la transition, l'innovation et
l'efficacité énergétiques.
Notons qu'à l'heure actuelle la Loi sur
Transition énergétique Québec fait déjà référence au Plan directeur en
transition, innovation et efficacité énergétiques.
La
Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur cet
article? Donc, je vais donc procéder à sa mise aux voix. Donc, est-ce
que l'article est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, l'article est adopté.
L'article 47.
M. Charette : 47. L'article 17.12.21
de cette loi est remplacé par le suivant :
«17.12.21. Est institué le Fonds de transition,
d'innovation et d'efficacité énergétiques.
«Ce fonds est
affecté au financement des activités liées à la transition, à l'innovation et à
l'efficacité énergétiques.
«Le gouvernement peut, aux conditions qu'il
détermine et sur recommandation du ministre, décréter que soit portée
au crédit du fonds la partie qu'il fixe de toute somme qui autrement aurait été
portée au crédit du fonds général.
«Un décret en vertu du troisième alinéa peut
prendre effet à compter de la date du début de l'année financière au cours de
laquelle il est pris.»
Le
commentaire, un petit peu plus long, mais ça vaut la peine, là, de bien
expliquer l'amendement... pas l'amendement
mais l'article lui-même.
Cet article
ajuste la vocation du Fonds de transition énergétique prévu à l'actuel
article 17.12.23 de la Loi sur le ministère des Ressources
naturelles et de la Faune en fonction de ses nouveaux objectifs. En effet, à
l'heure actuelle, ce fonds est
essentiellement dédié au financement de l'administration et des activités de Transition énergétique Québec par des subventions. Puisque le projet de loi vise notamment à transférer les activités liées à la transition
énergétique au sein du ministère de l'Énergie et des Ressources
naturelles, la disposition doit être adaptée en conséquence.
Par ailleurs,
le vocable employé pour désigner le fonds a passablement été modifié afin de
correspondre à celui employé dans
l'actuelle Loi sur Transition énergétique Québec, qui fait référence au Plan
directeur en transition, innovation et efficacité énergétiques.
Il s'agit désormais du Fonds de transition,
d'innovation et d'efficacité énergétiques plutôt que du Fonds de transition énergétique. En effet, en plus de
financer des activités visant à favoriser l'utilisation de sources d'énergie
propres et renouvelables, le fonds
finance des initiatives en lien avec l'efficacité énergétique. Le développement de solutions innovantes est un élément cardinal de ces deux objectifs.
Cet article
vise également à promouvoir que le gouvernement peut décréter que soit portée aux crédits du fonds la partie qu'il fixe
de toute somme qui autrement aurait été portée aux crédits du fonds général. Il
s'agit d'un moyen pour le gouvernement de dédier une partie des crédits alloués au ministère de l'Énergie et des Ressources
naturelles aux activités liées à la
transition, à l'innovation et à l'efficacité énergétiques. La Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune prévoit déjà
cette possibilité pour le Fonds des ressources naturelles et le Fonds
d'information sur le territoire.
Bref, on
vient calquer ce qu'il se fait dans d'autres cas pour permettre d'avoir des
crédits propres, ultimement, à la
transition, selon le nouveau vocable qui est retenu, donc non seulement
transition, mais également innovation et efficacité énergétiques.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? Le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Très bien, merci, Mme
la Présidente. Donc, est institué le Fonds de transition, d'innovation et
d'efficacité énergétiques, encore un autre fonds. Vous n'êtes pas sans savoir
que, depuis déjà un certain nombre d'années,
le Vérificateur général conseille le gouvernement d'être prudent quand on crée des fonds et de limiter le plus qu'on
peut la création de nouveaux fonds, parce
que ça complexifie tout le processus de vérification. Le plus qu'on a de fonds, le plus que ça devient
complexe de vérifier tous ces fonds-là. Donc, moi, je pense que ce n'était pas nécessaire
de créer encore un autre fonds.
De
là, d'ailleurs, un peu la confusion que nous avons à
l'article 45. Je pense que, si on avait juste un fonds, ça aurait
été... un fonds avec plusieurs volets, ça aurait été amplement suffisant, on
n'aurait pas besoin de créer encore un autre fonds. C'est juste ça.
M. Charette : En fait, peut-être rassurer le collègue, on ne crée pas un
nouveau fonds, on change le nom d'un fonds existant, comme on le
mentionnait à l'article 46. Donc, il n'y a pas de nouveau fonds créé.
M. Leitão :
C'est ça, mais on change un peu sa vocation. Écoutez, moi, je...
M. Charette : En fait, non. La question est pertinente, mais
c'est important, là, de donner la bonne information. Non seulement on ne crée pas un nouveau fonds, et le nom vient
se calquer sur ce qui était déjà retenu dans le vocable de Transition énergétique Québec. Donc, il
y a une question
de concordance et de logique, en quelque sorte, mais ce
n'est pas un nouveau fonds. On vient adapter un titre à une réalité qui se
retrouvait déjà, là, chez Transition énergétique Québec.
M. Leitão : Donc, qu'on se comprenne bien, le fonds qui
existait s'appelait Fonds de transition énergétique. Ce fonds, maintenant, devient le Fonds de transition, d'innovation
et d'efficacité énergétiques. Et c'est un changement de nom, mais,
au-delà du changement de nom, on lui ajoute aussi, donc, de nouvelles responsabilités.
M. Charette :
C'est-à-dire, comme le dit la note explicative, là, c'est un article qui vise également
à prévoir que le gouvernement peut décréter que soit portée aux crédits du fonds la partie qu'il fixe
de toute somme qui autrement aurait été portée aux crédits du fonds
général.
On
voulait, à travers les articles précédents, rassurer celles et ceux qui
pensaient, là, qu'il y aurait dorénavant une grande confusion au sein des Ressources naturelles, qu'on n'arriverait plus à faire la part des
choses. Là, ça précise qu'il va y
avoir des crédits dans un fonds qui existe déjà, mais dont le nom a
changé, mais avec une appellation nettement plus précise, donc, transition énergétique, innovation et efficacité
énergétiques. Donc, on veut pouvoir financer de façon adéquate et
autonome ce volet-là au sein du ministère.
M. Leitão :
O.K., très bien.
La
Présidente (Mme Grondin) : D'autres interventions sur cet
article? Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal :
J'ai une question. J'ai essayé de trouver, je n'ai pas réussi. Il y a combien
d'argent dans ce fonds-là en ce moment? Ça
doit être quelque part public, j'imagine. Il faudrait que je trouve,
O.K. Bien, je vais essayer de trouver.
Puis,
dans la note explicative, donc, ce qu'on dit, c'est que ça servait
uniquement... surtout à des frais administratifs de TEQ, genre, payer les
salaires, payer les frais d'où est-ce
qu'ils sont, les locaux qu'ils louaient. C'est à ça ou aussi à des
subventions de... ou aux programmes?
M. Charette :
J'ai la réponse...
Mme Ghazal : Dans le fond, c'est : les programmes
d'efficacité énergétique étaient financés par ce fonds-là, entre autres,
en plus des salaires, en plus de tout ça?
M. Charette :
Actuellement, dans le fonds, la réponse précédente, là, j'ai la réponse :
1,3 million à ce jour. Et là vous me demandez, maintenant, quelle est la
vocation ou qu'est-ce qui...
Mme
Ghazal : Parce que
ça dit : Dédié au financement de l'administration des activités de Transition énergétique Québec par des
subventions. Peut-être juste préciser ça veut dire quoi. Qu'est-ce qu'on paie
avec ça?
Des
voix : ...
M. Charette :
...collègue en erreur...
Mme Ghazal :
Dans le fond, autre que le changement du nom, parce que là on a l'impression qu'on
fait juste changer le nom, mais, dans la
note explicative, on dit qu'on ajuste la vocation, c'est-à-dire que là on va payer tout ce qui est
administratif... En fait, je voudrais juste qu'on m'explique. À l'heure
actuelle, ce fonds est essentiellement dédié au financement de
l'administration, donc là je comprends que c'est les salaires, les frais de
bureau, tout ça, et des activités de
transition énergétique par des subventions. C'est là que je ne comprends pas.
Ça veut dire que Transition
énergétique Québec ne donne pas de subvention, mais est-ce que ça
finance aussi les programmes?
M. Charette : Effectivement, j'ai les éléments de réponse, mais
c'est plutôt détaillé. Il reste, quoi, 30 secondes, ou à peu près, à la séance, ça ne me laisserait pas
le temps, là, de donner l'explication demandée à la question qui est encore,
là, bien, bien pertinente. Donc, je pourrais revenir avec la collègue
demain, là, en début de séance.
La Présidente (Mme Grondin) : Donc, ça vous convient? Donc, très bonne idée,
merci, M. le ministre. Donc, je vous remercie grandement pour
votre collaboration.
Compte tenu de l'heure, la commission ajourne
ses travaux au mardi 1er septembre 2020, à 9 h 30, où elle
poursuivra son mandat.
(Fin de la séance à 18 heures)