Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Neuf heures trente-trois minutes)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Bussière (Gatineau) est remplacé par Mme Boutin (Jean-Talon); M. Caron (Portneuf) est remplacé par M. Émond (Richelieu); M. Lamothe (Ungava), par M. Provençal (Beauce-Nord); M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), par M. Lévesque (Chapleau); M. Barrette (La Pinière), par M. Leitão (Robert-Baldwin); M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), par Mme Perry Mélançon (Gaspé).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la secrétaire. Hier, lors de l'ajournement de nos travaux, nous en étions à l'étude de l'article 44. Je vous rappelle que cet article introduit plusieurs articles, et nous en étions plus précisément à l'article 17.1.1. Nous avions convenu hier de procéder article par article introduit. Nous procéderons donc ainsi ce matin. M. le ministre, est-ce que vous avez des interventions sur cet article introduit?

M. Charette : En fait, je pense, sauf erreur, Mme la Présidente, avoir fait plus que... Oui, 17.1, mais ça implique les 17.1.2... voilà. Et l'explication a été donnée, donc très, très intéressé à commencer les échanges avec les collègues.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Merci, M. le ministre. Y a-t-il des... M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, bonjour, bonjour, chers collègues. Bonjour, Mme la Présidente. Bonjour, chers collègues. Alors, je commencerais en vous demandant un peu d'indulgence, Mme la Présidente, parce que j'aimerais revenir très rapidement, vous me connaissez, là, je ne vais pas passer des heures, mais très rapidement sur quelque chose qui est dans la presse, ce matin, dans les journaux, où, dans le journal La Presse, pour être plus précis, on nous dit que l'ARTM va proposer au gouvernement d'imposer une taxe additionnelle sur les immatriculations de véhicules pour financer le REM et/ou d'autres projets de transport collectif.

Alors, très rapidement, j'aimerais savoir, M. le ministre, en tant que ministre de l'Environnement, est-ce que vous soutenez une telle proposition ou est-ce que vous trouvez que... Quelle est votre opinion en tant que ministre de l'Environnement?

M. Charette : Tout à fait, tout à fait. Bien, très rapidement, parce que ça relève du Transport, là, mais on a toujours dit, à la Coalition avenir Québec, qu'il n'y avait pas d'augmentation de tarif d'imposée aux contribuables. Le ministère et le ministre des Transports a eu l'occasion de le confirmer encore un petit peu plus tôt aujourd'hui. Donc, l'offre a été faite par l'ARTM. C'était dans son plein droit, mais ce n'est pas de cette façon-là que l'on entend financer le transport collectif.

M. Leitão : Très bien. Une réponse claire. Merci. Je voulais juste savoir quel était votre avis en tant que ministre de l'Environnement. Donc, c'est clair. Merci.

Ceci étant dit, évidemment, le... Et là je reviens à l'article 41 d'hier, on ne va pas le réouvrir, mais où on parlait justement des besoins de financement pour l'opération des transports collectifs. Une bonne partie vient du Fonds vert. Donc, il va falloir qu'on soit prudent, à l'avenir, comment on s'assure que les sociétés de transport puissent avoir les ressources financières suffisantes pour opérer leur réseau, parce qu'on voit qu'avec la pandémie il y a eu une énorme baisse d'achalandage, et donc baisse de revenus. Et présentement les sociétés de transport, surtout les plus grandes avec les plus gros coûts fixes, ont des difficultés financières. Donc, je suis sûr qu'elles vont cogner à la porte du gouvernement, et le gouvernement va probablement cogner à la porte du ministère de l'Environnement, du Fonds vert. Donc, il va falloir bien analyser cela. Voilà.

Donc, on revient à notre... à l'article 44, donc la première partie, le 17.1.1, où, bon... toute une série de définitions. J'ai l'impression qu'une bonne partie de ces définitions se trouvaient déjà dans la loi qui régit Transition énergétique Québec, donc maintenant on ne fait que clarifier cela. Mais, si... J'ai quelques questions, pas beaucoup, mais quelques questions. Ce qui m'intrigue un peu, c'est cette question de... quand on parle de «distributeur d'énergie» et puis on parle de «distributeur d'énergie assujetti». Pouvez-vous juste nous expliquer rapidement, là, pourquoi on fait ça, pourquoi on prend le soin de faire cette distinction-là?

M. Charette : En fait, la question est très pertinente. Mais c'est vrai que ce sont essentiellement des éléments qui se retrouvaient sous l'égide de TEQ comme société d'État. Et pourquoi l'importance de définir ce qu'est, par exemple, un distributeur d'énergie, ce qu'est... bref, la série de définitions qu'on y apporte, c'est pour déterminer quelles sont les instances, les organisations qui sont assujetties à la quote-part qui viendra financer et qui a déjà commencé à financer la transition énergétique. Et non seulement ils sont assujettis à payer une quote-part, mais ils doivent aussi fournir leur plan, en quelque sorte, de transition, d'innovation et d'efficacité énergétiques.

Donc, c'est la raison pour laquelle on parle de distributeurs d'énergie assujettis, et ils sont nommés, dans les faits... bien, c'est-à-dire, les catégories. On a Hydro-Québec Distribution, mais ça implique, là, l'ensemble des distributeurs de gaz naturel. Donc, ce sont les distributeurs, là, d'énergie qui sont assujettis. Assujettis à quoi? À la quote-part, là, qui doit être payée pour le Fonds de transition.

• (9 h 40) •

M. Leitão : Très bien, merci beaucoup. Et puis est-ce que le gouvernement, le ministère de l'Environnement ou un autre ministère au gouvernement, est-ce que... Bon, vous allez assujettir ces distributeurs d'énergie, donc ils vont... seront tenus de payer la quote-part, c'est très bien. Et puis est-ce qu'il y aura... Probablement, pour un bon nombre de ces distributeurs-là, surtout du secteur privé, ils vont probablement trouver un mécanisme d'incorporer ça dans leurs coûts, et donc que ce soit leurs clients qui paient. Est-ce qu'il y a un mécanisme pour empêcher ça, ou est-ce que c'est un enjeu, ou ce n'est pas au gouvernement de réglementer ça, ou...

M. Charette : Il y a une quote-part qui est exigée. Comment l'entreprise la gère? Est-ce qu'elle l'absorbe dans ses frais d'opération ou est-ce qu'elle en refile une partie au consommateur? Ce n'est pas au gouvernement à déterminer ou à s'immiscer dans ce processus de décision là. Mais, dans certains cas, c'est internalisé, on peut le penser. Dans d'autres cas, là, c'est tout simplement... On le sait, notamment pour ce qui est de l'essence à la pompe, on dit toujours que ce n'est pas le... en fait, c'est comment... Le Fonds vert exige des distributeurs... pas le Fonds vert, mais ce système de quotes-parts exige des montants, et on sait fort bien que ça se traduit, là, dans une certaine proportion, au prix à la pompe également.

M. Leitão : Très bien, je comprends, et on en a discuté, de ça avant, «on», c'est-à-dire avec vos collègues dans les années précédentes. Et je me rappelle de choses qui ont été dites à ce moment-là, de ce que vous dites... ce que vous disiez... Ce que vous dites maintenant est très clair et c'est très bien, mais un de vos collègues, il y a quelques années, n'était pas nécessairement du même avis. Mais le passé, c'est le passé. Là, maintenant, c'est très clair, vous le dites comme ça et je n'ai pas de problème avec ça.

Bon, vous voyez, on est d'accord sur plusieurs choses, là. Ça va mal. Comment on va terminer la journée? Je ne sais pas.

M. Charette : En fait, ça nous permet de croire qu'on pourra finir d'étudier le projet de loi aujourd'hui.

M. Leitão : M. le ministre, vous êtes l'éternel optimiste. O.K., là, vous m'avez déconcentré, parce que, là, j'ai perdu qu'est-ce que j'allais dire après, là. Ça m'a... Ah! ça fait partie de la stratégie.

Pour qu'on se comprenne, et je pense qu'on se comprend, mais, quand on parle ici, donc, des quotes-parts que les distributeurs d'énergie assujettis ont à verser au gouvernement ou au fonds, qu'on verra un peu plus tard, ce n'est pas la même chose que les distributeurs d'énergie assujettis au marché du carbone, et, d'ailleurs, les montants ne sont pas du tout les mêmes, hein?

M. Charette : En fait, tous... les distributeurs d'énergie fossile de plus de 200 litres par année sont assujettis. Donc, dès qu'il est question de distribution d'énergie fossile, il y a un assujettissement, effectivement, au marché du carbone. Et ce que ça implique pour les assujettis... Là, c'est certain que c'est un article qui est très, très long, très costaud, mais, dans 17.1.3, on voit aussi un peu quelles sont les obligations en termes de transition énergétique. Donc, on pourra aborder aussi la question un petit peu plus tard.

M. Leitão : Très bien, oui. Et ce que je voulais juste préciser maintenant, c'est, donc, pour ces distributeurs d'hydrocarbures, ils sont assujettis au marché du carbone, donc ils paient déjà une partie, et ça, c'est une autre quote-part, c'est quelque chose d'autre, d'additionnel. On s'entend aussi que ce n'est pas les mêmes montants, là, c'est... On en discutera, je pense, un peu plus tard, ou alors c'est ici, je ne sais pas. Parlons de montants. Exactement combien ça va coûter? Ces quotes-parts-là sont de... ordre de grandeur, là. On n'a pas besoin d'avoir des...

M. Charette : En fait, ce que ça représente comme entrée d'argent pour... On était... on a sollicité l'information, là, tout à l'heure. On peut continuer l'échange puis, dans les prochaines minutes, je pourrais vous donner un montant, là, précis. Je ne voudrais pas vous induire en erreur.

M. Leitão : Très bien, ça va. Merci. Une petite chose. Juste, encore une fois, pour satisfaire ma curiosité, parce que c'est curieux, au troisième alinéa de 17.1.1, on parle de la Coopérative régionale d'Électricité de Saint-Jean-Baptiste de Rouville. C'est très, très précis. Pourquoi eux et pas les autres?

M. Charette : J'ai eu la même surprise. Je sais qu'il y a quelques coopératives ou réseaux de distribution hydroélectriques...

Une voix : ...

M. Charette : Donc, on reprend un article qui était déjà à TEQ, mais j'ai la même curiosité que vous. Je ne sais pas si on a une explication à ce sujet-là, mais c'est réellement un résiduel de quelques années. On sait qu'encore il y a quelques réseaux de distribution électrique privés ou sous forme de coopératives, là, qui existent. Donc, j'imagine qu'il a été intégré, là, tout simplement, il y a quelques années lorsque la législation a été développée.

M. Leitão : Vous avez raison, il y en a plusieurs. Pas beaucoup, mais il y en a plusieurs. Mais ici on prend soin de spécifier celui-là. Encore une fois, c'est juste une curiosité. Je ne pense pas qu'on parle ici de grandes sommes d'argent, mais c'est juste curieux, alors...

M. Charette : Mais, si jamais, au niveau législatif, on souhaitait avoir cette précision-là, on a l'expertise nécessaire pour y répondre, là, naturellement, avec le consentement des collègues.

M. Leitão : Oui, j'aimerais qu'on puisse faire ça.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il y a consentement? Monsieur...

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Gabriel Tremblay-Parent, de la Direction des affaires juridiques, Énergie et Ressources naturelles.

Donc, en fait, c'est qu'on veut viser, dans la définition, tous les réseaux de distribution d'électricité, les réseaux de distribution qui sont publics. Et puis les réseaux publics, on parle d'Hydro-Québec Distribution, de certains réseaux municipaux d'électricité. Là, je n'ai pas le nombre exact, mais il y en a quelques-uns, là, moins d'une dizaine, et puis la coopérative, là, qui est également un réseau reconnu par la loi. Mais, tu sais, il n'y en a pas d'autres, réseaux publics que ceux qui sont visés par la définition, là. Donc, c'est juste pour être exhaustif, que tous les réseaux publics soient visés par la définition. Et, dans le fond, c'est une référence qui est faite également, là, dans la Loi sur la Régie de l'énergie.

M. Leitão : Très bien. Donc, c'est vraiment cette coopérative-là qui est unique, plus ou moins. Parce que le reste de l'article mentionne, en effet, «un réseau municipal régi par la loi», etc. O.K., merci.

Une autre curiosité, un peu plus bas, au quatrième alinéa, quand on parle que «l'application de la définition de l'expression "distributeur de carburants" s'applique à une série de choses, «à l'exception des carburants utilisés en aviation», pourquoi est-ce qu'on exclut les carburants utilisés en aviation?

M. Charette : Ce n'est pas que l'aviation, c'est aussi pour les bateaux.

M. Leitão : Et les moteurs de navires, oui.

M. Charette : Donc, c'est deux types qui avaient été exclus au départ. Ce n'est pas qu'il n'y a pas d'ambition au niveau de la transition énergétique à ce niveau-là, au contraire, mais ça prend une forme différente. D'ailleurs, vous avez peut-être vu dans les médias, au cours des derniers mois, là, il y a des projets aussi à ce niveau-là pour inclure davantage d'éléments renouvelables. Mais on parle d'une catégorie qui est aussi assujettie plus largement à des contraintes internationales, à des spécifications internationales. Donc, c'est la raison, là, pour laquelle il y a cette exclusion. Mais on ne se prive pas et on ne s'empêche pas de souhaiter également une plus grande part de caractéristiques renouvelables dans ce type de carburants là.

M. Leitão : Très bien, merci. Ça se pourrait aussi, probablement, que...

M. Charette : ...précision, parce qu'elle est importante. Quand je parlais des spécifications internationales, ils sont aussi exclus des modalités du marché du carbone, pour les mêmes raisons.

M. Leitão : C'est un peu dans cette direction que j'allais aussi. Oui, en effet, mais ça, c'est un enjeu qu'un jour il va falloir qu'on s'y attaque parce que...

M. Charette : Oui, et l'OACI, donc, l'organisation internationale, là, qui régit tout le transport aérien est en train de se pencher sur la question aussi, voir comment introduire davantage d'éléments renouvelables dans leurs sources d'énergie. Donc, c'est une discussion internationale, là, qui a cours actuellement.

• (9 h 50) •

M. Leitão : Oui, et vous avez raison, ça prend une coopération internationale, et chez nous aussi, un meilleur entendement intercanadien sur les avions. Entre Montréal et Toronto, il y a beaucoup de trafic.

O.K., très bien. Écoutez, moi, pour cette partie-là, je n'ai pas vraiment d'autres enjeux ou questions. Je ne sais pas si les collègues ont d'autres choses à dire, mais moi, pour ceci, ça me va.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Alors, ma première question, Mme la Présidente, dans cet article-là, on parle, par exemple, à l'alinéa 1°, bon, je pense que c'est... on parle de «personne», «une personne qui, au Québec, raffine, fabrique, mélange...», etc., et, un peu plus bas, on parle de «toute personne morale». Alors, c'était le sens de ma question hier. Est-ce que, lorsqu'on parle de «personne», est-ce que c'est bien une personne physique?

M. Charette : En fait, c'est pour couvrir les deux possibilités. Ce sont effectivement les personnes physiques et les personnes morales. Donc, on vise tout ce qui est précisé, là, dans l'article.

M. Benjamin : D'accord. Et pourtant, au point 4°, on prend le temps de parler de personne morale. Pourquoi, dans certains points, à certains alinéas, certains paragraphes, on parle explicitement de «personne morale» et, dans d'autres alinéas, on parle que de «personne»?

M. Charette : En fait, ça, c'est réellement des concepts juridiques plus spécialisés. Avec votre consentement, on pourrait se référer aussi... C'est des terminologies qui peuvent se justifier d'un point de vue juridique, mais je ne suis pas juriste, comme je le mentionnais. Donc, avec consentement, là, on pourrait se référer aux bonnes personnes.

La Présidente (Mme Grondin) : Est-ce qu'il y a consentement? Parfait. Monsieur, s'il vous plaît. M. Parent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : En fait, l'idée, là, c'est aussi... c'est de s'assurer, quand on fait référence, là, à une personne physique, tu sais, quand on parle d'apporter du carburant, tu sais, qu'on ne vise pas, à titre d'exemple, tu sais, quelqu'un, tu sais, qui traverserait la frontière, ou quelque chose comme ça, avec de l'essence, là. Donc, tu sais, ça peut être pertinent d'exclure une personne physique dans certains cas.

M. Benjamin : Merci pour la réponse. Donc, je comprends, lorsque... Donc, au point 1°, lorsque vous parlez d'une personne qui, au Québec, raffine, fabrique, mélange, prépare ou distille des carburants et des combustibles, vous faites... et donc, dans l'article de loi, on fait référence à une personne physique, c'est ça?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : L'un ou l'autre, en fait.

Une voix : ...

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Oui, c'est ça. Quand on parle juste de «personne», exactement, c'est une personne morale et physique, c'est la Loi d'interprétation qui le précise de toute façon. Mais, quand on parle d'une personne morale ou d'une personne physique spécifiquement, bien là, c'est qu'on veut vraiment cibler ce type de personne là.

M. Benjamin : Et, un peu plus bas, donc, lorsqu'on parle de toute personne morale ou société qui apporte, au Québec, des carburants et des combustibles, c'est comme pour compléter... est-ce que je dois comprendre, c'est pour compléter le portrait, donc, pour s'assurer qu'on parle à la fois des personnes physiques et aussi des personnes morales ou des sociétés?

M. Tremblay-Parent (Gabriel)T : En fait, cette précision-là, on désigne juste les personnes morales.

M. Benjamin : D'accord, parfait. Merci. Ma prochaine question, Mme la Présidente, au point 3°, lorsque mon collègue de Robert-Baldwin a parlé, au point 3°, du réseau municipal régi par la Loi sur les systèmes municipaux et les systèmes d'électricité privés, et, un peu plus bas, dans ce même paragraphe, il y a la Loi pour favoriser l'électrification rurale par l'entreprise... par l'entremise, pardon, de coopératives d'électricité. Donc, est-ce que j'ai compris tout à l'heure dans les éléments de réponse que le juriste a donnée qu'on parle d'une... On parle combien de coopératives d'électricité actuellement au Québec?

M. Charette : En fait, le collègue juriste mentionnait qu'il y avait moins d'une dizaine au Québec. Mais, si on regarde en début d'article, en fait, à 17.1.1, le troisième élément, on précise, là, que ça va viser «réseau municipal régi par la Loi sur les systèmes municipaux et les systèmes privés d'électricité». Donc, ce n'est pas... il n'y en a pas une pléthore, il y en a moins d'une dizaine actuellement au Québec, mais, oui, ils sont visés par la portée, là, de la présente loi.

M. Benjamin : Merci. Et question de... Est-ce que le ministre a une idée... En fait, moi je... Je ne sais pas si vous l'avez, une idée de quelle portion du territoire, quelle proportion du territoire que ces coopératives-là couvrent, cette dizaine. Est-ce qu'on a une idée?

M. Charette : Bien, c'est une question qui est très, très précise. Moi, je vais vous dire, c'est une infime partie parce que ce sont de petits réseaux municipaux. Là, vous souhaiteriez savoir le pourcentage de la population qui est desservie par...

M. Benjamin : Oui, si je pouvais avoir le pourcentage de la population et puis la proportion du territoire aussi desservi.

M. Charette : Parfait. Bon, continuons l'échange. Là, on doit une information au collègue de Robert-Baldwin concernant le montant, et je prends note aussi de cette question-là, on vous revient, là, avec le détail, là, étant donné que c'est très, très pointu.

M. Benjamin : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Bon, O.K., une autre question un peu aussi qui m'a piqué la curiosité, quand on parle de distributeur d'énergie assujetti... puis le quatrième, c'est : «toute personne morale ou société qui apporte, au Québec, [les] carburants et [les] combustibles à des fins autres que la revente». Qu'est-ce que ça veut dire au juste? Donc, c'est des entreprises, donc, qui utilisent des carburants comme intrants dans leur processus de fabrication, c'est à ça qu'on fait allusion?

M. Charette : La distinction, c'est que ce sont les distributeurs qui sont visés et non pas les revendeurs. Donc, à partir du moment où on a touché les distributeurs, on couvre assurément les revendeurs étant donné que c'est une étape préalable de la chaîne. Autrement, on viserait... on additionnerait... on doublerait... on chargerait à plus d'une reprise pour un même produit.

M. Leitão : O.K. Donc, c'est le... Parce qu'on dit : «toute personne morale ou»...

M. Charette : Ou, dit autrement, c'est la tête du réseau, en quelque sorte, qui assume, de sorte que la quote-part, elle est déjà assumée à ce moment-là et ça se répercute sur toute la chaîne qui s'ensuit.

M. Leitão : Je ne suis pas certain que je suive le raisonnement, parce qu'on dit qu'une société qui apporte au Québec les carburants, les combustibles à des fins autres que la revente... Donc, si je comprends bien, si on apporte des carburants pour la revente, très bien, c'est une chose, mais à des fins autres que la revente...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : ...aiderait à la compréhension.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : En fait, l'idée, là, c'est qu'on recherche un distributeur qui va fournir du carburant au Québec. On ne veut pas juste le revendeur qui achèterait à l'extérieur puis vendrait à Valero ou à Suncor. On veut plutôt viser un fabricant ou quelqu'un qui achète ailleurs, mais pour fournir au Québec du carburant.

M. Leitão : O.K., bon, ce n'est pas tellement plus clair, mais écoutez, c'était déjà dans la loi, alors...

M. Charette : ...étant donné que c'était déjà dans la loi de TEQ initiale, de demander à son collègue de l'époque la nuance qui semble lui manquer actuellement.

• (10 heures) •

M. Leitão : ...utiliser les mêmes juristes, alors c'est ça qui... Mais, bon, écoutez, encore une fois, c'est juste, j'aurais aimé comprendre un peu plus. Parce que l'idée que j'ai en tête, et dites-moi si ce n'est pas ça, donc, ce que j'avais en tête c'est que, par exemple, une entreprise dans la pétrochimie, donc une pétrochimique, là, quelqu'un qui fabrique du plastique, etc., elle va importer des hydrocarbures, mais elle ne vend pas, elle utilise ces matières-là comme intrants dans sa production. Donc, ces hydrocarbures-là ne sont pas assujettis à la quote-part, c'est ça? Ce sera plus tard quand cette entreprise va vendre son produit fini, là, il y aura d'autres...

M. Charette : La précision est importante. C'est un importateur pour faire sa propre transformation, mais il ne revend pas sous forme de carburant ou de combustible, là, par la suite.

M. Leitão : C'est ça. Peut-être, c'est ma compréhension depuis le début qui n'est pas la bonne, mais, quand on dit, ici, «toute personne morale ou société qui apporte au Québec des carburants et des combustibles à des fins autres que la revente», donc cette personne morale qui apporte les carburants, elle est assujettie ou elle n'est pas assujettie, si on commence par ça?

M. Charette : Ça dépend ce qu'ils vont en faire.

M. Leitão : Est-ce qu'on l'exclut ou on l'inclut?

M. Charette : Je reviens à ce que je mentionnais tout à l'heure. Là, c'est en fonction... si c'est dédié à la revente sous forme de carburant par la suite.

M. Leitão : O.K., bon, écoutez, on discutera de ça un autre jour, parce que je ne suis pas encore... Ce n'est pas encore clair dans ma tête, mais, comme je vous dis, je pense qu'il doit y avoir une très bonne explication puisque c'était déjà là avant. Je ne vais pas faire une grande bataille là-dessus, mais, je vous avoue, là, très candidement, je ne comprends toujours pas. Mais on trouvera plus tard une réponse à ça. Ça va. Moi, je n'ai pas d'autre...

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, ma première question, Mme la Présidente. Au paragraphe 2°, donc, là on parle d'«une personne qui apporte ou fait apporter au Québec des carburants et des combustibles». Et là on dit : «Totalisant plus de 200 litres», pourquoi le 200 litres? Pourquoi pas 250? Pourquoi pas 300?

M. Charette : En fait, c'est l'élément de référence qui a servi aussi... En fait, ça a été négocié de longue date, mais c'est l'élément de référence également dans le marché du carbone. C'est juste pour avoir des éléments comparables entre ce marché commun qui a été créé... En même temps, on convient que c'est relativement bas, 200 litres. Donc, ça permet d'assujettir un bassin très, très large.

M. Leitão : ...cher collègue. C'est pour éviter qu'on se mette à acheter de l'essence en Ontario...

M. Charette : C'est une façon...

M. Leitão : ...qu'on va louer un gros camion et on va se chercher... et on va parquer le camion dans notre «driveway».

M. Charette : Tout à fait, tout à fait, effectivement. C'est une très belle façon de l'illustrer, effectivement.

M. Benjamin : Parfait. Au paragraphe où on parle de... «Pour l'application de la définition de l'expression» et, à la troisième ligne, Mme la Présidente, on donne une définition de ce qu'on entend par «carburants» et on donne une liste : l'essence, le diesel, le mazout ou le propane, etc. Petite question, donc, est-ce que l'éthanol est considéré comme un carburant?

M. Charette : En fait, c'est amusant que vous posiez la question parce qu'on en parlait avec mon estimé collègue hier. La portion biodiesel, biocarburant n'est pas assujettie, mais la portion qui n'est pas issue de ce procédé-là, de carburant renouvelable, elle l'est. Donc, si on est à 20 % de biodiesel, biocarburant, c'est le 80 % qui sera assujetti.

M. Benjamin : Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : C'est bon? Y a-t-il d'autres interventions sur l'article? Donc, nous allons passer au suivant, l'article 17.1.2. M. le ministre... Oui?

M. Leitão : ...très rapidement. Vous allez faire ça, bien sûr, mais je vous dis que nous avons un petit amendement à déposer à 17.1.2. Mais, bien sûr, il faut que le ministre le lise d'abord. Juste pour le dire. Je ne pense pas qu'il sera surpris de l'amendement qu'on va déposer. On en avait parlé un peu hier.

M. Charette : Pour le développement durable?

M. Leitão : Oui.

M. Charette : Dans le fond, on l'avait noté. Nous, on vous proposait davantage à 17.1.4... Oui, vous, vous le voyez davantage à 17.1, parce que, dans les faits, là... Et on va déjà le mettre sur Greffier parce qu'on l'avait préparé, puis ce sera à votre crédit, naturellement, mais on le mettait à 17.1.4, et vous allez voir si ça vous convient.

Sinon, peut-être juste vous donner une des premières réponses, là, que je vous promettais, donc, dans le cas de la coopérative agricole régionale d'électricité, là, de Saint-Jean-de-Rouville : date de création, avril 1945 — donc on remonte loin dans le temps — 5 100 membres, un chiffre d'affaires, là, qui oscille entre 10 millions et 25 millions, 13 employés. Et les municipalités couvertes par la coopérative représentent une superficie combinée, là, de près de 1 million de... pas 1 million, de 1 000 kilomètres carrés. Effectivement, 1 million, là, ce serait dans des proportions complètement différentes. Donc, on traîne... Ce n'est pas un passif, loin de là, là, mais on traîne un historique de longue date avec cette coopérative.

M. Leitão : Très bien, merci. Et, pour ce qui est, donc, de l'amendement, 17.1.2 ou 17.1.4, moi aussi, j'étais un peu... Ça pourrait aller dans un endroit comme dans l'autre. Alors, on peut le faire à 17.1.4 aussi, mais... Et, si je prends le crédit, donc ça sera un point de plus que mon collègue.

M. Charette : Ah oui! Je vous l'ai dit hier, là, vous prenez les devants. Clairement, là, c'est une avance notable. Sinon, j'irais avec la lecture du 17.1.2. Donc, je la retrouve dans notre documentation. C'est un très long article. Vous m'excuserez, juste bien l'identifier, j'ai un petit problème avec... On essaie d'être sans papier. Vous m'excuserez, juste, trouver la bonne section... Je vais juste demander à mes collègues. En fait, j'ai parlé de ce fardeau-là, parce que c'est très long, mais je veux juste, par rapport à ce qu'on...

M. Leitão : Ça, c'est l'avantage du papier.

M. Charette : Déjà que la lecture avait été assez longue hier. Donc, celui-ci est plus court :

«17.1.2. Le ministre établit, tous les cinq ans, des orientations, des objectifs généraux ainsi que des cibles à atteindre en matière de transition, d'innovation et d'efficacité énergétiques en conformité avec les principes et les objectifs énoncés dans la politique-cadre sur les changements climatiques prévue à l'article 46.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

«Ces orientations, objectifs généraux et cibles sont soumis au gouvernement pour approbation.»

En fait, c'est un article auquel on a fait référence à quelques reprises aussi hier, mais qui, au niveau de l'explication... En fait, l'explication serait exactement la même que l'article lui-même. Donc, ça précise les obligations au niveau du respect des principes qui sont ceux de la politique-cadre sur les changements climatiques, mais également avec les cibles à atteindre en matière de transition, d'innovation et d'efficacité énergétiques.

• (10 h 10) •

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Très bien, merci. Alors donc, le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles établit tous les cinq ans... Est-ce que c'est fixe, dans le sens où... Bon, il établit tous les cinq ans, mais, si, en cours de route, il se rend compte que, peut-être, ces orientations ou ces objectifs doivent être révisés, est-ce qu'il peut le faire ou est-ce qu'on pourrait ajouter ici quelque chose comme disant que le ministre établit au moins tous les cinq ans, quelque chose comme ça, pour lui donner un peu plus de flexibilité?

M. Charette : En fait, comme je le mentionnais hier, ça doit être conforme à la politique-cadre sur les changements climatiques, qui, elle, est accompagnée d'un plan de mise en oeuvre, qui, lui, est mis à jour annuellement. Donc, il faut laisser place à cette mise à jour constante. Ce que je mentionnais hier, on serait très malheureux, comme société, si on devait se limiter à un plan qui... S'il est bon pour cinq ans, ça veut dire qu'il a été préparé peut-être six ans avant son échéance, peut-être sept ans avant son échéance. Donc, on serait bien malheureux de devoir se coller à un plan si on devait se rendre compte en cours de route qu'il y a des éléments qui sont plus ou moins performants. Ici... plus précis, on va l'aborder à 17.1.6. On fait référence à cette mise à jour, là, qui est possible et souvent souhaitable.

M. Leitão : Très bien. Comme vous savez, présentement, TEQ doit faire une reddition de comptes annuelle. Est-ce que le ministre de l'Énergie et Ressources naturelles va devoir aussi faire cette reddition de comptes de façon annuelle?

M. Charette : En fait, il faut remonter un petit peu dans le temps. TEQ est assujetti et bénéficie, en fait, c'est le terme le plus exact, du Fonds d'électrification et de changements climatiques. Donc, ses entrées d'argent viennent essentiellement de ce volet-là. Et, pour ces sommes, on s'était engagés, et on a des articles qui traitaient la question précédemment, pour une transparence puis une reddition de comptes annuelle, qui sera d'ailleurs disponible.

Donc là, je vous parlais de ce qui a déjà été précisé dans les articles précédents. Et, 17.1.10, je vous le lis, là : «Au plus tard le 30 septembre de chaque année, le ministre rend public un bilan dans lequel il fait état des actions menées dans le cadre du plan directeur, de même que sur les résultats obtenus, y compris ceux qui sont basés sur les indicateurs de performances prévus à 17.1.8.»

Donc, on l'a à travers ce qui sera financé par le Fonds d'électrification et de changements climatiques et on l'a de façon plus précise encore, là, dans ce chapitre-ci du projet de loi.

M. Leitão : Très bien, merci. Donc, dans ce processus d'établir les orientations, objectifs généraux, etc., il le fait en tenant compte des principes puis objectifs énoncés dans la politique-cadre, mais pensez-vous qu'au-delà de ça, au-delà de prendre en considération la politique-cadre, est-ce qu'il va... Est-ce que le ministre de l'Énergie et Ressources naturelles... Est-ce qu'il va procéder à des consultations? Pas besoin de faire une grande consultation nationale, ce n'est pas ça, mais est-ce qu'il établit ses objectifs et orientations de façon plus ou moins indépendante ou est-ce qu'il va consulter, ne serait-ce que minimalement, bien sûr, ses collègues mais la société?

M. Charette : Il va pouvoir se laisser instruire par plusieurs sources. On va parler un petit peu plus loin du comité. Donc, il y a plusieurs sources. Et j'essaie, à chacune des fois, là, avec l'aide de mon collègue, de vous référer à des articles précis, là, pour vous aider à vous y retrouver. Donc, à 17.1.4 : «Le ministre élabore et soumet au gouvernement un plan directeur en transition, innovation et efficacité énergétiques d'une durée de cinq ans.» Ça, on a déjà abordé cette question-là, et «à cette fin, il constitue, aux conditions qu'il détermine, un comité consultatif pour le conseiller dans l'élaboration de ce plan».

Ça, c'est un volet, mais, de façon générale, il faut toujours rappeler qu'il est aussi soumis à la politique-cadre sur les changements climatiques et qu'il a aussi la possibilité de bénéficier de l'existence, là, de ce comité consultatif qu'on a mis en place, le comité scientifique. Donc, les sources d'information lui seront disponibles et en grande quantité.

M. Leitão : Très bien. Et question peut-être pour nos amis juristes, à 17.1.4, on parle du plan directeur — et là c'est très détaillé, et c'est très bien, on en parlera quand on y arrivera : Vous ne pensez pas que ça aurait été plus élégant, ce qu'on dit maintenant à 17.1.2, de l'inclure à 17.1.4? C'est-à-dire, pourquoi est-ce qu'on les garde séparés? D'un côté, on dit que le ministre établit des orientations, objectifs généraux et des cibles à atteindre puis, un peu plus tard, on va dire qu'il soumet un plan directeur. Moi, je penserais que ce plan directeur doit comprendre les orientations, les objectifs et les cibles. C'est une question d'élégance. Je ne sais pas si l'élégance fait partie des concepts du...

M. Charette : En ordre chronologique, on va d'abord établir les orientations, pour ensuite déterminer ce qui va en découler. Donc, c'est une question de chronologie, mais on est dans le même article. Donc, ça va... Tout s'imbrique naturellement, là, mais c'est dans la chronologie, dans les séquences de planification, en quelque sorte.

M. Leitão : Très bien. En tout cas, si c'était moi, le planificateur, moi, je commencerais par un plan directeur et puis, après ça, j'irais aux cibles et orientations, mais, écoutez, on ne va pas... Ce n'est pas moi... Je ne suis pas le planificateur, donc.

M. Charette : Le collègue nous a rappelé à juste titre qu'il avait la qualité d'économiste et non pas d'avocat, et ça, ce sont... une chronologie qui a été précisée, là, de façon logique, mais avec une autre lunette, tout simplement.

M. Leitão : Très bien. Écoutez, pour le 17.1.2, je n'ai pas vraiment d'autres enjeux. L'amendement, on le présentera plus tard. C'est très bien.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 17.1.2? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, quand... Dans le segment où on parle de... «En conformité avec les principes et les objectifs énoncés dans la politique-cadre sur les changements climatiques», M. le ministre, je ne vous demande pas de nous présenter votre politique-cadre aujourd'hui, mais est-ce que vous pouvez nous parler au moins des objectifs que vous entendez poursuivre?

M. Charette : En fait, le premier, premier objectif, c'est de se donner les moyens d'atteindre la cible, qui fait l'objet d'un large consensus, pour 2030. Donc, ça, c'est l'objectif qui sera réitéré naturellement dans la politique-cadre, mais on introduit, oui, la lutte aux changements climatiques, oui, les moyens, mais il y a un élément qui a fait aussi l'objet des consultations, qui était... sans dire oublié, parce que la réalité était différente à l'époque où le plan d'action pour les changements climatiques, en 2012‑2013, avait été élaboré, c'est toute la question de l'adaptation aux changements climatiques. Donc, il en sera question aussi largement dans cette politique-cadre-là, et on ne peut pas la dissocier du plan de mise en oeuvre qui va en découler. Donc, on a une politique-cadre qui est davantage au niveau des orientations, de la volonté gouvernementale, et son plan de mise en oeuvre va venir préciser, avec des mesures concrètes, comment on pourra atteindre ces cibles-là et ces objectifs-là.

M. Benjamin : Je sais que ça a fait l'objet de quelques échanges entre nous là-dessus. Donc, je comprends que, dans les objectifs que vous entendez poursuivre, il y a aura vos... et, notamment sur les concepts de lutte aux changements climatiques et adaptation, donc, je comprends, dans les objectifs que vous poursuivrez à travers cette politique-là, donc il sera question de lutte aux changements climatiques et d'adaptation aux changements climatiques aussi.

M. Charette : En fait, là, je vous l'ai résumé en quelques mots uniquement, mais on comprend que c'est un document, là, qui est assez volumineux. On va aussi miser sur l'efficacité énergétique. Ce qu'on a souvent entendu, et ce que j'ai eu l'occasion de répéter à plusieurs reprises ces derniers mois, l'économie... C'est-à-dire, l'énergie la moins dispendieuse est celle que l'on n'utilise pas, et, à partir du moment où on dégage un potentiel énergétique à travers une meilleure efficacité énergétique, bien, ça nous offre d'autres possibilités. Ça peut aider à l'exportation d'énergie. Ça peut aider à alimenter de nouveaux réseaux au Québec aussi, ou de nouvelles industries. Donc, lutte aux changements climatiques, adaptation aux changements climatiques, un moyen d'y parvenir, l'efficacité énergétique.

Donc, c'est un document. Et peut-être vous résumer un petit peu la façon dont on a procédé, ça a été un exercice très ardu, et je ne le dis pas négativement, là, en voulant dire ça, mais très, très... une longue démarche. Il y a une vingtaine de ministères qui a été impliquée dans l'exercice, Hydro-Québec aussi, d'autres joueurs majeurs. Donc, ce n'est pas la vision du ministère de l'Environnement qui sera présentée à travers ce document-là, mais c'est réellement une politique-cadre qui va s'appliquer à l'ensemble de l'activité gouvernementale, mais qui va interpeler aussi la quasi-totalité des ministères.

• (10 h 20) •

M. Benjamin : Merci. Donc... Et je comprends, puisque, hier, vous nous avez dit que vous... En fait, un de vos rôles, c'est d'édicter les normes. Donc, c'est ce que vous nous avez dit. Donc, je comprends aussi que, dans la dernière ligne de cet article, quand vous dites : «Ces orientations, objectifs généraux et cibles sont soumis au gouvernement pour approbation», est-ce que par «gouvernement» on devrait entendre «le ministre de l'Environnement»?

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, moi, je suis membre du gouvernement. Son représentant, c'est le premier ministre. Mais la politique-cadre va interpeler tantôt les Transports, tantôt les Ressources naturelles, tantôt les Affaires municipales, mais elle s'applique... elle va s'appliquer à l'ensemble de l'activité gouvernementale.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va? Donc, y a-t-il d'autres interventions sur cet article? Donc, nous allons passer au suivant. M. le ministre, l'article...

M. Charette : ...un petit passif à ce niveau-là. Je pourrais vous donner l'information sur la quote-part, là, qu'on discutait tout à l'heure. Je vais juste... Pour la période de cinq ans, 2018‑2023, la quote-part représente, là, essentiellement... Naturellement, l'année n'est pas... on n'est pas à échéance encore, là, mais ça devrait représenter, là, essentiellement, 426 millions.

M. Leitão : ...de la période, pour les cinq ans?

M. Charette : Oui, pour 2018‑2023.

M. Leitão : O.K. C'est quand même un montant intéressant.

M. Charette : Oui, tout à fait, tout à fait. Et, pour les économistes, et pour les avocats et les environnementalistes, c'est un montant qui permet de belles possibilités. Donc, 17.3... Et vous mentionner, Mme la Présidente, qu'il y aura aussi amendement pour ce volet-là, amendement qui est d'ailleurs sur Greffier, là, depuis le 27 août, donc depuis quelque temps maintenant, en fait, depuis hier.

Donc, 17.1.3 : «Les ministères, les organismes et les distributeurs d'énergie assujettis doivent soumettre au ministre, dans le délai qu'il fixe, les programmes et les mesures qu'ils proposent de mettre à la disposition de leur clientèle pour une durée de cinq ans afin de permettre l'atteinte des cibles.

«Les programmes et les mesures soumis doivent contenir une description des actions à réaliser, les prévisions budgétaires pour la réalisation de celles-ci, leur mode de financement ainsi qu'un calendrier de réalisation.»

Je vous dirais, Mme la Présidente, c'est un article qui est intéressant. Tout à l'heure, on déterminait qui était assujetti, et ces personnes morales là ne sont pas assujetties uniquement dans une perspective de payer une quote-part, ce qui serait déjà un premier pas, mais on leur demande en plus de mettre en place un programme pour justement favoriser la transition énergétique, un programme qui doit être mis à la disposition de leur clientèle.

Donc, c'est un élément qui est à noter. Donc, on pourrait se limiter à dire : Bon, vous payez telle somme, et ensuite on vit avec les conséquences de votre industrie. Mais, non, elles ont aussi une obligation, ces personnes morales, ou, je dirais, tout simplement, ces entités, de produire un plan qui nous permette aussi de favoriser cette transition énergétique.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. M. le ministre, je comprends que vous déposez également un amendement à l'article 17.1.3. Il est déjà sur Greffier. Est-ce que vous y avez accès facilement? Souhaitez-vous que je suspende les travaux?

M. Leitão : Voilà, il est là, il vient d'arriver.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, je suspends quelques secondes. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 25)

(Reprise à 10 h 27)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. M. le ministre, je vous invite à lire votre amendement, s'il vous plaît.

M. Charette : Parfait. Donc, insérer, à la fin de l'article 17.1.3 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune proposé par l'article 44 du projet de loi, l'alinéa suivant :

«Le ministre peut, afin d'assurer une cohérence entre les programmes et mesures ou s'il considère que ces derniers ne permettront pas de répondre aux orientations, objectifs généraux et cibles, demander à un ministère, à un organisme ou à un distributeur d'énergie assujetti d'apporter les modifications nécessaires aux programmes et mesures dont il est responsable, à l'exception de ceux approuvés en vertu de l'article 85.41 de la Loi sur la Régie de l'énergie.»

Donc, le commentaire : Cet amendement vise à permettre au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles de demander à un ministère, à un organisme ou à un distributeur d'énergie assujetti qu'il apporte des modifications aux programmes et mesures dont il est responsable et qu'il a soumis au ministre conformément au premier alinéa de l'article 17.1.3. Ce pouvoir s'exerce, si le ministre le juge nécessaire, afin d'assurer une cohérence entre les différents programmes et mesures qui lui sont soumis ou s'il est d'avis qu'un programme ou une mesure ne permettra pas d'atteindre les orientations, objectifs généraux et cibles tels qu'il les a déterminés en vertu de l'article 17.1.2. Il est à noter que les programmes et mesures approuvés par la Régie de l'énergie en vertu de l'article 85.41 de la Loi sur la Régie de l'énergie ne sont pas visés par cette disposition.

Comment le décrire autrement? On est tous, je le disais, régis... On sera tous régis par cette politique-cadre. On aura tous cette cible ultime à atteindre. Donc, un effort collectif. Donc, on vient donner des pouvoirs. Hier, on s'en inquiétait. Est-ce qu'on fait un transfert sans que le ministre des Ressources naturelles et de la Transition énergétique ait la possibilité réellement de se donner les bons outils, les bons pouvoirs, soit, de convaincre ou de dissuader? Donc, l'article ici vient préciser que le ministre ou la ministre aura aussi ces pouvoirs-là pour une cohérence complète de la démarche.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? M. le député de Robert-Baldwin.

• (10 h 30) •

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup. Juste pour commencer, ça, c'est un article avec l'amendement... C'est un court article, juste quelques... un, deux, trois paragraphes, mais ça donne pas mal de pouvoirs au ministre de l'Énergie. Donc, c'est un article efficace. En peu de mots, ça lui donne beaucoup de pouvoirs. Alors, une question, disons, préliminaire. On revient à l'article 85.41 de la Loi sur la Régie de l'énergie. Excusez-moi, je n'ai pas... Est-ce qu'on peut me dire, juste de façon générale, quelles sont les... qu'est-ce que 85.41 dit, quelles sont les exceptions qui sont prévues à 85.41? Peut-être que M. le juriste pourrait nous...

M. Charette : Effectivement, ce sera par l'entremise des juristes. Donc, on saura vous répondre dans quelques instants.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, j'imagine qu'il y a consentement pour écouter monsieur.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : 85.41, en fait, ça vise l'approbation des programmes des distributeurs d'énergie, mais qui sont réglementés par le Régie de l'énergie. Donc, en ce moment, là, on parle des distributeurs de gaz naturel et puis d'Hydro-Québec, essentiellement. Donc, c'est ceux pour lesquels les tarifs sont fixés par la Régie de l'énergie, donc on voulait que ça demeure des programmes approuvés par la Régie de l'énergie.

M. Leitão : Si je comprends bien, et c'est tout à fait logique, donc, les distributeurs dont les tarifs sont approuvés par la régie, évidemment, ils sont exemptés de cette obligation-là, ça sera à la régie de déterminer d'autres objectifs, si elle le souhaite, parce qu'en tous les cas, si on le faisait, ça devrait presque automatiquement se trouver dans le processus de tarification, si on a rajouté des coûts additionnels. Très bien, O.K.

Donc, on parle ici, à 17.3, on parle ici du ministre de l'Énergie et Ressources naturelles. On lui donne... c'est assez, je trouve, assez général, c'est-à-dire, ce n'est pas très précis, dans le sens où le ministre peut faire beaucoup de choses. Et, si je me mets un peu dans la peau des distributeurs assujettis, ils pourraient mentionner que ça a l'air un peu arbitraire, qu'on peut leur imposer des orientations et des impositions avec très peu de moyens de faire appel de ces décisions-là.

Alors, ma question : Est-ce que c'est prévu ici quelque part que, bon, si le ministre décide d'établir... de dire aux distributeurs : Bon, il va y avoir un tel délai, il va y avoir tel objectif, les cibles que vous devez atteindre sont celles-ci, est-ce que les distributeurs, eux, n'ont pas d'autre choix que d'avaler la commande et la mettre en oeuvre ou ça va se négocier un peu? Enfin, comment ça va se faire?

M. Charette : Oui, bien, en fait, peut-être juste rappeler au collègue qu'on fait référence aux programmes et mesures qui sont mis en place. Donc, si, au niveau de ces programmes et mesures qui sont mis en place, on n'arrive pas à atteindre nos objectifs, puis ce n'est pas que généraux, là, on parle des cibles, donc, si les programmes ne livrent pas la... c'est-à-dire, si les programmes et mesures ne livrent pas la marchandise, bien, c'est bien dommage pour celles et ceux qui les conduisent, mais il y aura des ajustements. Donc, moi, quand je vois que... dès que les cibles ne sont pas atteintes, bien, on va demander des correctifs. Je pense que le pouvoir est bien réel, là, de la part du ministre ou de la ministre des Ressources naturelles et de la Transition énergétique.

M. Leitão : Très bien, merci. Je comprends très bien que les programmes et les mesures doivent contenir, bon, la description des actions à réaliser et les prévisions budgétaires, le calendrier de réalisations, je comprends ça très bien, et c'est tout à fait correct. La seule chose qui me chicote un petit peu, c'est que «les distributeurs [...] assujettis doivent soumettre au ministre, dans le délai qu'il fixe...» Bon, «dans le délai qu'il fixe», ça peut être... Encore une fois, ça va demander beaucoup de souplesse à ce ministre. Les ministres changent, les gouvernements changent, et ce que je crains un peu ici — et donc je demande un peu votre avis là-dessus — ce que je crains un peu ici, c'est qu'on ouvre une porte à l'arbitraire, où le ministre peut imposer des... Et je comprends que, des fois, ces obligations, dans un souci de réduction de gaz à effet de serre, ça peut être très nécessaire de le faire, très contraignant même, je comprends ça. Moi, c'est le processus, parce que, si on y va de façon, à mon avis, trop directive, on risque de causer des braquages de l'autre côté. Donc, est-ce que ça ne serait pas mieux d'avoir un peu plus de souplesse et des moyens d'initier un dialogue, là, que ça ne soit pas imposé.

M. Charette : Oui, mais n'oublions pas qu'on parle, à ce moment-ci, des ministères et organismes, essentiellement, donc on est dans une dynamique qui est différente. Et je nous ramènerais, en plus de ce qui s'applique en 44, ici, je nous ramènerais à l'article 3 qu'on a adopté il y a quelques mois... quelques mois, quelques semaines, où on précise aussi le rôle de coordonnateur qui va revenir au ou à la ministre de l'Environnement. Donc, il y aura des obligations de résultats accompagnés d'obligations, là. Ce n'est pas que théorique, on n'exprimera pas qu'un souhait. Si ça ne fonctionne pas, il y aura obligation de correction.

M. Leitão : Très bien. Et c'était ça, le mécanisme que j'essaie de comprendre un peu plus. Donc, c'est le ministre de l'Énergie et Ressources naturelles qui demande aux autres ministères et organismes et les distributeurs d'énergie assujettis de leur soumettre ces plans et programmes. Vous, votre rôle, le rôle du ministre de l'Environnement, dans ce processus-là, c'est de guider le ministre de l'Énergie. Comment vous allez vous... Vous êtes très bons amis, aujourd'hui, c'est très bien, mais peut-être, dans un avenir, ça ne sera pas le cas. Donc, comment ça va se passer?

M. Charette : Le ou les ministres de l'Énergie, de la Transition énergétique, Ressources naturelles, ce ministre-là, avec l'article qu'on a adopté, pas l'article, mais... oui, l'élément d'article qu'on a adopté un petit peu plus tôt, se voit confier des responsabilités précises. On a aussi, dans l'article actuel, des pouvoirs qu'on lui confère pour qu'il puisse bien s'acquitter de ces mandats-là. Et, en haut de tout ça, sans parler de hiérarchie, là, mais comme coordonnateur, le ou la ministre de l'Environnement aura la possibilité aussi de faire des suivis et d'exiger des corrections au besoin.

Donc là, on est vraiment dans le chapitre sur les compétences, tout ce qui impacte tout ce qui est ressources naturelles et transition énergétique, mais ce qui a été adopté au chapitre précédent continue naturellement de s'appliquer, là. Donc, le rôle de coordonnateur n'est pas évacué, là, pour autant.

M. Leitão : Très bien. Maintenant, une question peut-être un peu plus délicate mais ô tellement importante, à mon avis. Donc...

(Interruption)

M. Leitão : Je ne fais que recevoir des messages, et puis ça m'embête, parce que je suis en train de lire quelque chose, et puis pouf!

Donc, «le ministre peut, afin d'assurer une cohérence entre les programmes — ça, c'est l'amendement — [et] les mesures qu'il considère [pour] répondre aux orientations, [aux] objectifs généraux et cibles, demander à un ministère [ou] à un organisme», donc, des correctifs.

C'est une question, mais un peu dans l'affirmatif, ça inclut, bien sûr, par exemple, un ministère comme le ministère de l'Économie. Alors, dans ce cas-là, et c'est une discussion que nous avons eue il y a quelques semaines ou mois, je ne m'en rappelle plus, quand on parlait d'écoconditionnalité, si ça devient — et, je pense, ça devrait devenir — une orientation gouvernementale, donc, que les actions du gouvernement comprennent des conditions, en termes d'objectifs dans la lutte aux changements climatiques, est-ce que ça voudrait dire que le ministre de l'Énergie pourrait dire à son collègue le ministre de l'Économie : Écoute, le projet que tu viens de financer, là, xyz, ce projet-là n'est pas... il faut que tu ajoutes à tes conditions aussi un calendrier d'actions pour réduire l'émission de gaz à effet de serre?

Donc, ce qu'on fait ici, par l'article 17.1.3 qui s'applique aux ministères, et organismes, et distributeurs d'énergie, donc les cibles qu'ils doivent atteindre et toutes ces choses-là, est-ce que ça va aussi s'appliquer aux entreprises qui font affaire avec l'État à travers le ministère de l'Économie ou d'autres ministères, là, si l'État donne un contrat à une autre compagnie?

• (10 h 40) •

M. Charette : Je ne pense pas que ce soit à travers cet article-là, mais je vous dis, en toute transparence, que le PEV, notamment, fait référence à ça.

Et vous faites mention du collègue à l'Économie. Nous, dans nos discussions, on ajoute aussi, notamment, le Trésor, parce qu'on parle d'écoconditionnalité, on parle de marchés publics aussi.

Donc, oui, pour ce qui est de l'enjeu, est-ce que l'article en question va... Bien, en fait, ce n'est pas un non catégorique, mais ce n'est pas à travers cet article-là que la volonté gouvernementale va forcément s'exprimer. Mais, clairement, dans le PEV, dans le plan de mise en oeuvre, oui, écoconditionnalité, oui, marchés publics.

Et là nous, on le reçoit d'un point de vue d'une commission qui s'intéresse à l'environnement, mais je peux vous dire que mes collègues à l'Économie sont tout aussi emballés. La pandémie aura révélé la nécessité de développer encore davantage nos marchés locaux. Donc, pour l'économie, c'est favorable, on l'a déjà évoqué ici. Toute la notion des circuits courts est également excessivement intéressante au niveau de l'environnement.

Donc, le PEV fera référence à ça. L'article ne nuit pas, mais ne rend pas forcément... Comment dirais-je? On n'avait pas besoin de cet article-là pour aller dans cette direction-là.

M. Leitão : Très bien. Avec cet article-là, en fin de compte, on va équiper le ministre de l'Énergie et Ressources naturelles pour qu'il puisse intervenir un peu plus rapidement, chose que TEQ faisait avant. TEQ étant très agile, TEQ pouvait revoir ces programmes et ces interventions rapidement. Maintenant, comme ça revient au ministère, si j'ai bien compris, on avait besoin de quelque chose comme 17.1.3 pour permettre au ministre de l'Énergie et Ressources naturelles d'essayer d'être aussi agile que TEQ. C'est un peu ça?

M. Charette : Bien, en fait, c'est tout le monde. Le but, c'est que tout le monde se mette dans cette dynamique-là. Le ministre ou la ministre responsable, ou qui héritera, ou qui est en poste actuellement aura, naturellement, des moyens à sa disposition. Mais, on le disait, il faut interpeller, il faut que le Trésor se sente interpellé, les Finances se sentent interpellés, les Transports. En fait, tous les ministères, là, participeront à l'exercice.

M. Leitão : Très bien. Juste une dernière petite chose, on mentionne ici, 17.1.3. : «Les programmes et les mesures soumis doivent contenir une description des actions — bon, très bien — [...] les prévisions budgétaires pour la réalisation de celles-ci, [ainsi que] leur mode de financement...» Les prévisions budgétaires... Donc, s'il s'agit d'un ministère ou organisme, donc il y a un programme avec des mesures. Qui va faire ces prévisions budgétaires? C'est le ministère et organisme, lui, qui va faire ces calculs-là ou c'est le ministère de l'Énergie, ou le ministère de l'Environnement, ou...

M. Charette : En fait, le dépositaire du programme ou de la mesure, on ne veut pas que ça soit des paroles en l'air, on veut que ça soit, naturellement, bien planifié, donc, aura à établir le budget de sa mesure, voir dans quelle mesure c'est applicable, dans quelle mesure c'est réaliste, et, par la suite, la mettre en branle, cette mesure.

Une voix : ...

M. Charette : ...prend de l'avance un petit peu, mais, si on regarde les sous-sections qui suivent, ces prévisions budgétaires là doivent être incluses dans la démarche du ministre, ensuite, doit les... doit en tenir compte, doit les indiquer dans le plan directeur lui-même. Donc, c'est une préparation, là, qui ne se veut pas aléatoire.

M. Leitão : Très bien. Et la façon de faire du gouvernement, c'est... Quand il s'agit de prévisions budgétaires, généralement, ça doit être vérifié ou discuté avec le Conseil du trésor. Est-ce que c'est toujours le... ce sera toujours le cas, donc, un ministère, organisme fait certaines prévisions, mais, par la suite, ça doit passer par le Trésor?

M. Charette : Le Trésor, dans certains cas, peut être interpellé, effectivement, dans la démarche, pas systématiquement, tout dépendant de la nature de la mesure ou du programme. Là, dans toute la mécanique gouvernementale, là, le Trésor n'est jamais loin, effectivement.

M. Leitão : En effet, et c'est un peu ce qu'on disait hier. TEQ réussit présentement — il faut faire attention aux mots — TEQ réussit à faire les choses plus rapidement parce qu'elle n'a pas besoin, étant une société d'État, de se référer régulièrement au Conseil du trésor. Une fois qu'on tombe dans un ministère, c'est différent. Ça doit passer par le Conseil du trésor, ce qui est très bien, je ne remets pas ça en question, mais je dis qu'inévitablement ça va ralentir un peu le processus.

M. Charette : ...mentionnait hier, il y a des délégations d'autorité qui seront reconnues. Et même, dans le projet de loi, là, on précise que, dans le respect de certaines dispositions, on peut aller de l'avant. Donc, il faut... Naturellement, un petit peu comme TEQ, lorsqu'il met de l'avant une initiative, je veux dire, il y a un processus de validation qui lui permet ensuite d'aller chercher son autonomie. C'est ce qu'on vise également. Donc, on devra, au départ, faire ce processus de validation, être sûr que c'est le bon programme, que c'est la bonne mesure, mais, après, il y a une autonomie certaine, là, qui sera possible et qui est d'ailleurs souhaitée.

M. Leitão : Très bien. Bon, écoutez, moi, pour l'instant, je n'ai pas d'autre question. Je ne sais pas si les collègues veulent intervenir ou pas. On est toujours à l'amendement, c'est ça?

La Présidente (Mme Grondin) : Nous sommes toujours à l'article...

M. Leitão : Mais, en tout cas, j'ai parlé de l'amendement et de... j'ai un peu fait les...

La Présidente (Mme Grondin) : ...à l'amendement de l'article 17.1.3. Je vous propose de prendre une pause de 10 minutes.

Je vais donc suspendre les travaux, et, par la suite, ce sera M. le député de Viau. Ça vous convient?

(Suspension de la séance à 10 h 49)

(Reprise à 11 h 04)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Nous en étions à l'amendement du ministre à l'article 44, donc sur l'article inséré, 17.1.3. Donc, M. le député de Viau, la parole est à vous.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, c'était sur l'amendement, donc, que vient de déposer le ministre. Comme mon collègue de Robert-Baldwin, je constate effectivement que c'est un amendement très, très fort. Je voulais savoir, je ne sais pas si le ministre peut m'expliquer, c'est-à-dire, dans la séquence, comment tout ça va s'opérationnaliser. C'est-à-dire, je comprends que le ministre des Ressources naturelles s'assure de la cohérence entre les programmes et les mesures. Bon. Il intervient. Il intervient. Il peut... Donc, le pouvoir que lui donne cet amendement-là, c'est le pouvoir de demander des corrections. Donc, est-ce que c'est bien ça?

M. Charette : En fait, effectivement, mais ce qu'on va voir à l'article suivant ou dans les prochains, là, très, très prochainement, les organismes et les ministères devront tout de même, au préalable, si on remonte dans le temps, là, faire leurs devoirs aussi. S'il y a des programmes, ces programmes-là devront être... devront aussi contenir des évaluations budgétaires et autres, et tout ça va être intégré ensuite au plan d'action. Et le ministre ou la ministre responsable de la transition énergétique aura cette possibilité d'apporter ou d'exiger des correctifs au besoin.

Et n'oublions pas, ça, on est dans la section Ressources naturelles, transition énergétique, mais tout ce qui a été adopté préalablement continue de s'appliquer. Donc, à travers le rôle de coordination du ministère de l'Environnement, à travers ce qui pourra être exigé aussi de sa part, il y a également des correctifs qui pourraient être exigés également, mais on voulait donner réellement des pouvoirs au ministre des Ressources naturelles et de la transition énergétique pour qu'il puisse lui-même assurer le suivi adéquat, là, dans la compétence qui est la sienne.

M. Benjamin : Et ici, Mme la Présidente, donc, je vois qu'en fait la formulation qui est retenue, c'est la cohérence entre les programmes et les mesures. Donc, par exemple, est-ce que le ministre... Est-ce que l'amendement... Est-ce qu'une mesure qui n'est pas cohérente... Parce que là on parle de cohérence entre les programmes, d'un bord, et les mesures, d'un autre côté. Qu'en est-il, par exemple, s'il s'avérait qu'un programme soit cohérent mais que les mesures ne soient pas cohérentes?

M. Charette : Je ne suis pas certain de saisir la question. Dans les faits...

Des voix : ...

M. Charette : Oui, non, c'est ça, il n'y a pas d'opposition, il n'y a pas d'exclusion. C'est en fonction du respect, là, du plan directeur. Donc, ce n'est pas tantôt un, tantôt l'autre, ou... Donc, les deux doivent être en conformité avec le plan directeur.

M. Benjamin : O.K., donc, Mme la Présidente, je vais essayer peut-être de reformuler ma question. Par exemple, si on avait, dans cet amendement... si on n'avait pas «mesures» dans cet amendement, par exemple, le ministre... on pourrait dire : «Le ministre peut, afin d'assurer une cohérence dans les programmes.» Alors, ce que je suis en train de dire, c'est que, par exemple, est-ce que... La formulation que j'ai ici, devant moi, me dit : «Une cohérence entre programmes et mesures, s'assurer que». Est-ce que c'est ce que je dois comprendre, ou, plutôt, est-ce qu'on parle de cohérence dans les programmes, c'est-à-dire, est-ce que, par exemple, le ministre pourrait intervenir pour s'assurer une cohérence dans les programmes?

M. Charette : Non, il ne faut pas le lire comme ça, c'est... Cette cohérence-là, entre les programmes et les mesures, doit être en fonction, là... Si on lit un petit peu plus loin, donc, la cohérence, entre programmes et mesures ensemble, pour répondre aux orientations, objectifs généraux et cibles demandés à un ministère, à un organisme ou à un distributeur d'énergie, donc, c'est là, envers ça que cette cohérence-là doit se mesurer.

• (11 h 10) •

M. Benjamin : O.K. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement? Je vais donc... Oui, Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui, merci. Je sais, j'aurais peut-être dû le demander avant. Juste pour être certaine, dans une perspective de développement durable, est-ce qu'il avait été adopté finalement? Il avait été inclus dans 17...

M. Charette : Bien, en fait, c'est le prochain, c'est le prochain. On a convenu tout à l'heure, là, qu'on allait le...

Mme Ghazal : Ah! je pensais qu'il était dans 17.1.2.

M. Charette : Non, ce serait dans le 17.1.4, et là on est à 17.1.3.

Mme Ghazal : Oui, ça, j'avais compris, mais je voulais juste savoir s'il avait été inclus ou pas, parce que peut-être qu'il y aurait eu moyen de l'inclure...

M. Charette : Bien, il est déposé, il est disponible.

Mme Ghazal : ...mais il va l'être plus tard.

M. Charette : Tout à fait, mais il est déjà disponible sur Greffier.

Mme Ghazal : O.K. Puis juste pour comprendre, dans le fond, ici, pour 17.1.3, le ministre trouvait que c'était important d'ajouter cet amendement-là parce qu'il y avait une inquiétude par rapport à la cohérence entre le plan directeur et la politique-cadre.

M. Charette : On souhaite que le niveau d'ambition soit reflété, là, dans toutes les actions. Et le ministre avait besoin des pouvoirs nécessaires pour s'assurer que les ministères, les organismes, les réseaux d'énergie livrent des mesures et des programmes qui nous permettent de répondre à cette ambition-là. Et c'est pour ça qu'on dit qu'il pourra exiger des correctifs si les cibles ne sont pas atteintes ou si les programmes et mesures ne sont pas adéquats.

Mme Ghazal : Donc, d'une certaine façon, on veut que le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles puisse... Parce que des fois, lui, dans ses objectifs, ou les programmes, ou peu importe qu'est-ce qu'il fait, le ministre, en matière d'efficacité énergétique, il peut... ce qu'il peut mettre dans ses objectifs peut affecter d'autres ministères de la même façon que le plan de mise en oeuvre. Donc, lui, il a un peu le même rôle que le ministre de l'Environnement, mais dans son champ, qui est l'efficacité énergétique, et il peut, lui aussi, donner des objectifs à d'autres ministères ou autres organismes. Mais est-ce que c'est possible que, par exemple, quand le ministre de l'Environnement donne, lui aussi, avec son plan de mise en oeuvre, des objectifs, ou des mesures, ou des cibles pour des ministères et organismes que, de l'autre main, le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles en donne d'autres, puis là il y ait une... c'est qu'il a la priorité? Est-ce qu'il y a cette possibilité-là? Est-ce qu'il y a ce risque-là? Est-ce pour ça que le ministre dit...

M. Charette : En fait, si on remonte un petit peu plus haut, là, dans ce même article là, tout ça doit être en conformité avec la politique-cadre...

Mme Ghazal : Oui, je sais, dans le cadre de...

M. Charette : ...donc ça «découle de». Donc, ce n'est pas... Encore, comme je mentionnais hier, il ne peut partir tout seul de son côté, là, lui, au contraire, ça va être un précieux, précieux allié pour atteindre nos objectifs parce que tout ce qui est transition énergétique représente un beau potentiel. Donc, auprès des ministères, organismes, des distributeurs d'énergie, on le voyait un petit peu plus tôt, on va exiger d'eux des plans d'action qui devront aussi être chiffrés, bref, bien préparés. Donc, il aura un pouvoir, là, de faire les suivis adéquats à ce niveau-là.

Mme Ghazal : Mais, avec 17.1.2, on dit que la préséance, c'est la politique-cadre et le plan de mise en oeuvre.

M. Charette : En fait, toute l'action gouvernementale devra être cohérente avec la politique-cadre. C'est le chapeau qui va encadrer l'action, mais mon collègue aux Ressources naturelles aura des livrables, comme notre collègue aux Transports, comme dans les autres municipalités, et lui, étant donné qu'il sera en charge de la transition énergétique, il a aussi un pouvoir auprès des autres ministères et organismes, là, pour s'assurer que chacun fasse leur travail qui est attendu en matière de transition énergétique.

Mme Ghazal : Puis, par rapport à l'amendement, est-ce que c'est possible juste de donner un exemple précis? Moi, ça ne me vient pas rapidement, là. Si je cherche, je pourrais. Mais si c'est possible de nous donner comme un exemple précis où le ministre peut demander à un ministère, ou à un organisme, ou à un distributeur d'énergie, de s'assurer que ça réponde à ses objectifs. Juste donner comme quelque chose, un exemple précis qui vient à l'esprit du ministre rapidement.

M. Charette : Un ministère, et, sans révéler, là, ce qui est en préparation pour autant actuellement, mais un ministère qui développe un programme x, on a donné peut-être tantôt, comme exemple, au niveau de l'écoconditionnalité, par exemple, ou encore des circuits courts au niveau de l'achat local, si on s'attend d'un programme de cette nature-là qu'il livre tel, tel, tel objectif, mais, à terme et pendant sa période d'évaluation, bien, on va s'assurer que ça ne demeure pas que des objectifs sur papier, là, que ça prenne forme et qu'on puisse bénéficier de cette mesure-là.

Mme Ghazal : Je n'ai pas eu d'exemple précis de quelque chose qui existe déjà, mais peut-être qu'il n'y en a pas.

M. Charette : On aime bien regarder vers l'avenir.

Mme Ghazal : Non, mais c'est parce que je me dis que le ministre peut les avoir beaucoup plus rapidement, parce que j'imagine que... c'est-à-dire qu'avant de l'avoir mis, cette cohérence-là n'existait pas. Il y avait des actions d'autres ministères, de programmes, qui allaient à l'encontre des objectifs du... par exemple de TEQ.

M. Charette : C'est-à-dire qu'avant, et encore à ce jour, le projet de loi n° 44 n'étant pas adopté, ce n'est pas qu'il y a des incohérences, ce n'est pas qu'il y a des conflits, mais le projet de loi nous permet d'anticiper et de lutter certaines confusions qu'il pourrait y avoir. Et surtout, quand on précise... Et c'est ce qu'on mentionnait tout à l'heure, là, on est dans le chapitre II, mais tout ce qui a été adopté dans le chapitre I naturellement s'applique. Donc, c'est réellement un exercice de cohérence, là, à tous les niveaux.

Mme Ghazal : C'est parce que je comprends très bien, il n'y a personne qui dit : Non, non, nous, on veut des programmes incohérents dans notre gouvernement. Il n'y a personne qui va dire ça, puis c'est sûr qu'on le marque. Mais si on a trouvé que c'était pertinent de l'ajouter, c'est parce qu'on est en train de parer à certaines incohérences qui ont eu lieu dans le passé, donc... ou certains risques d'incohérence. Donc, juste de donner un exemple. Parce que si le ministre bonifie quelque chose, s'il se fie à ce qui est arrivé dans le passé comme élément problématique, donc qu'est-ce qu'il corrige avec ça? C'est ça que j'essaie... Juste avec un exemple, des fois, ça peut être concret. À moins que ça ne soit pas ça, on veut juste l'écrire pour une question juridique, ça peut être juste ça.

M. Charette : En fait, ce n'est pas tant pour corriger une incohérence ou, du moins, ce n'est pas dans cette perspective-là qu'on s'est placé. Mais, naturellement, depuis le dépôt du projet de loi, il y a eu des consultations, il y a eu beaucoup, beaucoup d'échanges. Des fois, c'est pour préciser, c'est pour rassurer, préciser nos intentions, mais ce n'est pas tout le temps dans l'optique de corriger quelque chose qui n'allait pas mal... qui allait mal, c'est-à-dire, mais là on voulait rassurer celles et ceux qui pouvaient penser que, oui, Ressources naturelles, ce ne sera peut-être pas sa tasse de thé, la transition énergétique, peut-être qu'il n'y consacrera pas les efforts nécessaires, peut-être qu'il n'aura pas les moyens à sa disposition pour s'acquitter de cette tâche-là. On a pu entendre cette inquiétude-là. Donc là, on vient préciser qu'il y a non seulement un plan directeur, on en a parlé, je sais qu'il y a d'autres articles plus tard qui en parlent aussi, mais le ministre aura un réel pouvoir de suivi, là, pour qu'encore une fois on puisse se conformer à ce qui est attendu de tous à travers la politique-cadre.

Une voix : ...

M. Charette : Et, si on veut absolument corriger quelque chose — c'est mon collègue, là, qui est davantage familier avec la dynamique administrative, là, qui me dit, à juste titre : On peut, avec cette mesure-là, éviter certains doublons, des mesures qui peuvent être trop semblables et qui se dédoublent, et autres, au niveau administratif, donc, avec une coordination assurée et un suivi assuré par le ministre maintenant responsable de la Transition énergétique. C'est un des bienfaits, là, au niveau, là, de la cohérence du volet administratif.

Mme Ghazal : Est-ce qu'il y en a, en ce moment, des doublons qui existent?

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, dans la machine, très, très certainement. Je ne pourrais pas vous en identifier, mais c'est une façon...

Mme Ghazal : Mais l'équipe du ministre doit le savoir peut-être. L'équipe du ministre, je suis certaine qu'ils le savent.

M. Charette : Bien, c'est pour éviter... c'est pour...

Mme Ghazal : Bien, en fait, c'est l'équipe du ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, qui est là.

M. Charette : Bien, ce n'est pas... Comme je vous dis, on rassure, avec cet article-là, plus qu'autre chose, mais c'est un des bienfaits, au niveau administratif, que l'article vient apporter.

Mme Ghazal : J'aurais aimé avoir des choses plus proches du plancher des vaches, comme on dit. Il faudrait que moi, je cherche, mais là je n'aurais pas le temps d'ici à ce qu'on l'adopte.

M. Charette : Oui. Bien, en fait, je pense, puis je le dis, la collègue, hier, notamment, puis de façon très, très justifiée, s'inquiétait de, oui, quelle place la transition énergétique va avoir dans cet ensemble-là. Bien, je le dis, c'était très, très, très légitime, mais on vient confirmer que ce n'est pas un pouvoir, là, secondaire ou une responsabilité secondaire, parce qu'il aura l'obligation, à travers ces pouvoirs, de s'assurer que tous vont dans la même direction.

Mme Ghazal : Oui. Bien, c'est vrai, en fait, l'incohérence qui a été soulignée beaucoup aussi par ma collègue de Gaspé, qui dit que, dans le même ministère, il y en a qui veulent pousser les hydrocarbures, d'autres non. Là, je pense que ce n'est pas ça, l'exemple concret de ce projet-là, mais est-ce que, par exemple, quand on dit «ministères, organismes et distributeurs d'énergie assujettis», on ne parle pas dans le même ministère, on parle de ceux à l'extérieur du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles?

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, ce sont des obligations. C'est un article qu'on a traité tout à l'heure, puis on le définissait bien, honnêtement. C'était en 43...

• (11 h 20) •

Mme Ghazal : 17.1.1.

M. Charette : ...44.1, mais on précisait... on définissait quels étaient les groupes assujettis, tout ça.

Mme Ghazal : Bien, ce n'est pas ça, ma question.

M. Charette : Donc, je pense qu'à la satisfaction de tous, là, on a pu... Mais ce n'est pas... non, il n'y a pas d'inquiétude à ce... Puis c'est un devoir de cohérence, là, naturellement, à l'intérieur du ministère. Mais, tantôt, là, tout ce qui était davantage... tout ce qui touchait aux hydrocarbures, on le définissait et on disait qui était assujetti à la quote-part, qui était assujetti à une obligation de transmettre un plan de transition énergétique. Donc, ça, c'est quelque chose, là, qui a été précisé, là, un petit peu plus tôt.

Mme Ghazal : C'est ça, parce que, quand on dit : «Le ministre peut [...] demander à un ministère, à un organisme ou à un distributeur d'énergie assujetti d'apporter les modifications nécessaires aux programmes et mesures dont il est responsable, à l'exception de ceux...» qui sont gérés par... où il y a eu une décision par la Régie de l'énergie, donc c'est autre que le ministère, donc, la fameuse incohérence dont on parlait à l'intérieur même du ministère où, par exemple, on a différents sous-ministériats avec des objectifs opposés, certains qui veulent faire l'efficacité énergétique, d'autres qui veulent plus d'exploitation, exploration de ressources, là, ce n'est pas... il ne va pas se demander à lui-même ou à son sous-ministre.

M. Charette : C'est-à-dire, à partir du moment...

Mme Ghazal : Cette incohérence-là n'est pas réglée, c'est ça que je veux dire. Je voulais juste voir si elle était réglée, avec qu'est-ce qui a été soulevé, elle ne l'est pas. C'est pour d'autres programmes potentiels, mais j'essaie de voir quels autres programmes.

M. Charette : Mais à partir du moment...

Mme Ghazal : Est-ce que le ministre, par exemple, pourrait demander ça à un autre ministère, au ministère de l'Environnement?

M. Charette : Bien, en fait, juste pour répondre à la première partie de l'intervention, à partir du moment où ça s'applique au ministère, bien, le ministère des Ressources naturelles en est un aussi, donc ça s'applique aussi au ministère des Ressources naturelles. Donc, il n'y a pas de contradiction. Et quel était le deuxième volet, par rapport au ministère de l'Environnement?

Mme Ghazal : Bien, quand on dit «un autre ministère», il pourrait aussi demander des corrections ou de modifier son plan de mise en oeuvre...

M. Charette : Au niveau de l'environnement? Bien, c'est-à-dire la politique...

Mme Ghazal : Oui, pour qu'il soit en accord avec ses objectifs à lui. C'est possible ou non? La politique, c'est elle qui a préséance.

M. Charette : La politique-cadre, elle touche l'ensemble de l'activité gouvernementale. Au niveau ressources naturelles et transition énergétique, il y a un volet bien spécifique, là, qui est confié à ce ministère, mais la politique-cadre, elle est discutée avec l'ensemble des ministères aussi. Donc, ce n'est pas une question d'imposer à un ou imposer à l'autre, on sera tous régi par cette même politique-cadre. Le plan de mise en oeuvre, il touche tout le monde. Tantôt, la mesure sera davantage administrée par un ministère plutôt qu'un autre, mais il y a une cohérence à cette démarche-là. Lorsqu'on parlera, par exemple, un exemple plus précis, de la flotte des véhicules de l'État, par exemple, là-dedans, il y a de la transition énergétique, oui, évidemment, mais, je veux dire, ça va toucher tous les ministères qui ont tel type de véhicule, par exemple. Donc, ce sera peut-être, oui, dans le plan directeur de la transition énergétique, mais ce sera applicable à l'ensemble des ministères. Puis cette mesure-là, bien qu'elle soit dans le plan directeur de la transition énergétique, on peut la retrouver dans le plan de mise en oeuvre qui, lui, est influencé par la politique-cadre. Donc, c'est réellement une démarche très, très intégrée. Je ne veux pas qu'on revienne — le débat est maintenant terminé — pourquoi on intègre TEQ aux Ressources naturelles puis pourquoi on intègre la responsabilité du conseil de gestion au niveau du ministère, c'est réellement pour une intégration complète de chacune de ces responsabilités-là.

Mme Ghazal : Juste pour être sûre, le ministre... C'est parce que j'ai comme manqué un mot. Les véhicules avec du biocarburant, c'est ça que le ministre a dit?

M. Charette : Non. En fait, la flotte...

Mme Ghazal : Je n'ai pas entendu. La flotte de véhicules?

M. Charette : ...la flotte gouvernementale. Actuellement, on a...

Mme Ghazal : O.K. Le matériel roulant, là, tout le... O.K.

M. Charette : Oui, effectivement, «matériel roulant», ça pourrait être une autre façon de le dire.

Mme Ghazal : Appellation.

M. Charette : Cependant, on a plusieurs... au niveau du gouvernement du Québec, on a du camion de pompiers à... je veux dire, c'est une gamme, camion à échelle, et tout ça, il y a...

Mme Ghazal : Je comprends.

M. Charette : Donc, on viendra préciser certains objectifs pour certains types de véhicules de la flotte en question.

Mme Ghazal : Parfait. Ça, j'avais compris. Je voulais juste... C'est parce que j'avais comme mal entendu. Donc, ce que je comprends, c'est qu'il pourrait y avoir des mesures, dans le plan directeur, par rapport aux véhicules du gouvernement et aussi des mesures, par rapport aux véhicules du gouvernement, des mesures dans le plan de mise en oeuvre. Donc, ça peut se retrouver aux deux endroits, c'est ce que j'ai entendu le ministre dire.

M. Charette : En fait, c'est, politique-cadre très, très macro. Plan de mise en oeuvre, on est déjà plus précis.

Mme Ghazal : Ça, je le sais.

M. Charette : Et encore plus, plus précis, en matière de transition énergétique, ce sera dans le plan directeur qui sera sous l'égide, là, du ministre responsable de la transition énergétique. Mais on ne pourra pas avoir d'éléments contradictoires, naturellement, là. Donc, il faut qu'il y ait une logique dans toute cette dynamique-là.

Mme Ghazal : Donc, là, peut-être que je recommence, parce que, des fois, c'est comme... Je pose une question précise, mais le ministre commence du temps de Mathusalem, puis là, en arrivant, j'ai oublié c'était quoi, ça fait que je ne suis plus capable. Juste, peut-être, répondre à la question précise : Le plan directeur, une fois que le plan de mise en oeuvre va être soumis, là le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, il faut qu'il travaille son plan directeur ou il faut qu'il le travaille pour s'assurer que ça soit cohérent. Parce qu'à l'article qu'on avait nommé l'autre jour... Mais j'essaie de retrouver c'était quoi. Ah! 70.

M. Charette : Parce qu'on l'a vu hier. Je ne veux pas remonter à Mathusalem, mais je vais remonter à hier, c'est moins loin que Mathusalem. Hier, on a quand même précisé que l'actuel plan directeur de TEQ était maintenu jusqu'en 2025...

Mme Ghazal : Oui, c'est ça, à l'article 70.

M. Charette : ...mais on précisait aussi qu'il sera mis à jour, et sa mise à jour devra être conforme, naturellement, à la politique-cadre puis au plan de mise en oeuvre.

Mme Ghazal : Mais je regarde l'article 70, il doit être mis à jour. Il est maintenu jusqu'au 31 mars 2025, le plan directeur de 2018‑2023, et il doit être mis à jour pour une période de... Il doit être mis à jour... Attendez, j'essaie de lire en même temps : «Le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles élabore un nouveau plan directeur en transition, innovation pour une période de cinq ans à partir du 1er avril...» Donc, 1er avril 2025, donc c'est en 2025. Mais, en 2020, quand il va y avoir le plan de mise en oeuvre, il ne va pas revoir le plan actuel. C'est ça que je n'arrive pas à comprendre.

M. Charette : En fait... Mais, dans l'article en question, on peut lire «en y apportant les adaptations nécessaires». Donc, quand on parle de mise à jour, c'est en apportant les adaptations nécessaires. Et ce qu'on a eu...

Mme Ghazal : Ça, c'est quand? Juste peut-être répéter, parce qu'on dirait que... Juste répéter le début de la phrase. Dans quel article?

M. Charette : L'article 70, on vient préciser «en y apportant les adaptations nécessaires», ce qu'on a eu l'occasion de dire hier, je crois. Si on parle du plan 2018‑2023, qui va être maintenu jusqu'en 2025, on peut penser que la préparation a débuté, par exemple, en 2016, en 2017. Donc, on serait pris avec un plan sans capacité de le modifier, un plan qui a peut-être sept ans, qui a peut-être huit ans, alors que la connaissance, les moyens ont évolué depuis. C'est pour ça qu'il y a tout le temps le principe de mise à jour, pour être sûr qu'on est tout le temps au maximum de notre potentiel.

Mme Ghazal : O.K., donc, je sais qu'on n'est pas à l'article 70, mais là, je comprends. J'ai souligné... On dit qu'il est maintenu, mais en apportant les applications nécessaires.

M. Charette : Effectivement.

La Présidente (Mme Grondin) : ...interventions sur l'amendement? Je vais donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'amendement, à l'article 17.1.3, est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci. Donc, il est adopté sur division. Donc, nous poursuivons à l'article 17.1.4, M. le ministre.

• (11 h 30) •

M. Charette : Effectivement, et c'est là qu'il y aurait aussi un amendement, l'amendement qui serait au crédit — moi, je n'encourage pas les conflits — mais qui serait au crédit porté au collègue de Robert-Baldwin. Donc, l'article lui-même, je reviens à sa lecture, donc : «17.1.4. Le ministre — là, j'y vais avec la version originale — élabore et soumet au gouvernement un plan directeur en transition, innovation et efficacité énergétiques d'une durée de cinq ans.

«À cette fin, il constitue, aux conditions qu'il détermine, un comité consultatif pour le conseiller dans l'élaboration de ce plan directeur.

«Le plan directeur contient notamment :

«1° les orientations, les objectifs généraux et les cibles en matière de transition, d'innovation et d'efficacité énergétiques;

«2° un résumé des programmes et des mesures qui seront mis en place par les ministères, les organismes et les distributeurs d'énergie assujettis afin d'atteindre les cibles établies conformément à l'article 17.1.2, incluant les objectifs poursuivis par ceux-ci, la clientèle visée ainsi que leur impact sur les émissions de gaz à effet de serre;

«3° les prévisions budgétaires des ministères, des organismes et des distributeurs d'énergie assujettis pour la réalisation de ces programmes et de ces mesures ainsi que leur calendrier de réalisation;

«4° l'apport financier des distributeurs d'énergie pour l'élaboration, la réalisation, la coordination et le suivi du plan directeur, réparti par forme d'énergie;

«5° la désignation du responsable de la mise en oeuvre de chaque programme et mesure;

«6° un état de la situation énergétique au Québec et des progrès accomplis en matière de transition, d'innovation et d'efficacité énergétiques en fonction des cibles établies dans le plan directeur précédent; voilà

«7° la liste des sujets de recherche prioritaires en matière de transition, d'innovation et d'efficacité énergétiques.

«Les prévisions budgétaires des ministères et des organismes déterminées conformément au paragraphe 3° du premier alinéa doivent respecter les prévisions de dépenses et d'investissements approuvées conformément à l'article 48 de la Loi sur l'administration financière.»

Si vous me permettez, Mme la Présidente, je pourrais toujours faire... En fait, s'il le souhaite, le collègue de Robert-Baldwin pourrait en faire la lecture. Dans tous les cas, il faudrait aussi aborder la question de l'amendement, là, qui était proposé par notre collègue.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'amendement est déposé par le ministre ou par le député de Robert-Baldwin?

M. Leitão : Par le député de Robert-Baldwin.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous allons suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 32)

(Reprise à 11 h 35)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Nous sommes rendus à l'article inséré, 17.1.4. M. le député de Robert-Baldwin, vous proposez un amendement.

M. Leitão : En effet, Mme la Présidente. Merci beaucoup. Alors, nous proposons un amendement après consultation avec le ministre et ses juristes. Ce qu'on propose de faire, c'est d'insérer, au début du premier alinéa de l'article 17.1.4 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles proposé par l'article 44 du projet de loi, ce que suit : «Dans une perspective de développement durable».

Donc, ça voudrait dire que 17.1.4 se lirait comme ceci : «Dans une perspective de développement durable, le ministre élabore et soumet au gouvernement un plan directeur...», et puis, etc., tout ce qu'on a déjà lu auparavant.

Alors, pourquoi on propose de faire ça? On en avait discuté hier. Nous, on avait proposé de l'insérer à une autre étape. Après discussion avec le ministre, en effet, c'est ici que cela est le plus approprié. Et c'est tout simplement pour nous rappeler, pour rappeler au ministre de l'Énergie et à nous tous qu'en fin de compte la transition énergétique (Interruption), excusez-moi, s'insère dans une perspective de développement durable. Et, puisque je ne peux plus parler, je vais m'arrêter ici.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Charette : ...que l'on appuie sans réserve l'amendement en question. On avait fait cette précision-là dans le premier chapitre, ça couvrait l'entièreté du projet de loi, mais c'est bon de le rappeler aussi dans le chapitre qui est dédié à la transition énergétique. Donc, on va appuyer, là, sans autre formalité, l'amendement en question.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement? M. le député...

M. Benjamin : Non, pas sur l'amendement, donc, sur l'article.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, je vais procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'amendement proposé par le député de Robert-Baldwin est accepté... est adopté, pardon?

Des voix : Adopté.

Une voix : ...avec une grande joie.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'amendement est adopté. Nous revenons à l'article 17.1.4. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : O.K. Écoutez, 17.1.4, en effet, c'est un article important. Il y a des choses qu'on doit mentionner. Donc, on parle ici du plan directeur. On avait parlé un peu de cela hier. Bon, ici, on spécifie un peu plus qu'est-ce que ce plan directeur doit contenir, très bien, on en parlera, mais ma question, au tout début, concerne le deuxième paragraphe où on dit qu'à cette fin, donc pour soumettre le... pour élaborer le plan directeur : «À cette fin, [le ministre] constitue, aux conditions qu'il détermine, un comité consultatif pour le conseiller dans l'élaboration», etc. Un comité consultatif, c'est très bien, mais c'est un peu vague. C'est-à-dire, nous avons eu cette discussion à l'article 4 quand on parlait du comité consultatif qui allait conseiller le ministre de l'Environnement. Alors, ici, je pense, c'est un peu la même chose. Et donc les questions qu'on avait soumises, les questions et les amendements qu'on avait soumis à ce moment-là, je pense que c'est aussi pertinent de soulever ces questions ici au sujet de ce comité consultatif. Par exemple, la première question : Est-ce qu'il s'agit d'un comité qui sera permanent ou c'est un comité qui sera éphémère?

• (11 h 40) •

M. Charette : En fait, c'est selon les conditions qu'il détermine. Donc, il n'y a pas d'obligation de permanence. Si on revient un petit peu plus... quelques mots plus avant, ce comité-là, son mandat est d'accompagner le ministre pour élaborer le plan directeur. Donc, est-ce que le comité consultatif sera là uniquement pour la rédaction du plan directeur? Est-ce que le ministre souhaitera bénéficier de ce comité-là pour la durée de vie du plan directeur? Donc, c'est à la discrétion du ou de la ministre à ce niveau-là. Mais l'erreur qu'on pourrait faire à ce moment-ci, c'est justement de comparer avec le comité consultatif au chapitre I, qui, lui, est permanent. Donc, notre comité consultatif au niveau de l'environnement, il est permanent et aura toujours comme angle dans son champ de vision ce qui se fait au niveau de la transition énergétique. Donc, on n'a pas besoin de deux comités permanents étant donné que les missions ne sont pas les mêmes.

Il faudrait éviter une des situations qui, malheureusement, se vivent ou qui se vivaient, c'est-à-dire des comités consultatifs permanents où deux conseils d'administration, en quelque sorte, qui pensent et ont des avis différents... Ça s'est malheureusement vu avec le conseil de gestion et TEQ, des conflits de compétence. On se demandait si c'était vraiment la tâche de l'un et non pas de l'autre.

Donc, on a un comité permanent qui est consultatif, qui est régi, là, par tous les articles qu'on a adoptés en cette matière, qui aura dans son champ de vision ce que fera la transition énergétique, et on a ce comité-là qui pourrait être ad hoc, qui pourrait être aussi dans la durée, mais qui viendra accompagner le ministre responsable de la transition énergétique dans la préparation de son plan directeur.

M. Leitão : Très bien. Je comprends, mais je pense qu'on devrait... O.K., pour ce qui est de la permanence ou pas, mettons ça de côté pour l'instant. Mais, quand on regarde la composition de ce comité, je pense, c'est toujours, bien sûr, dans tous les comités consultatifs, c'est toujours utile et souhaitable d'avoir une bonne diversité d'expertises et de points de vue. Alors, ici, dans le projet de loi, il n'y a pas de... on ne dit rien, on dit tout simplement qu'un comité sera créé. Bon, comme ce qu'on avait vu auparavant, ce ne serait pas utile et nécessaire d'être un peu plus précis pour déterminer, bon, le nombre de membres, pour déterminer le genre d'expertise qu'on souhaite avoir?

M. Charette : ...on n'a pas beaucoup, beaucoup de précisions. On en a des très importantes, par contre. Ça doit être majoritairement des scientifiques. On sait que la composition va être déterminée par le Scientifique en chef et la présidence. Bref, on a deux ou trois critères. C'est vrai qu'on ne les retrouve pas, et de façon très volontaire, ce n'est pas un oubli. Lorsqu'on dit «aux conditions qu'il détermine», on vante les mérites de TEQ, ça pourrait très, très bien être la Table des parties prenantes qui est déjà... et qui accompagne déjà le ministre au niveau de la transition énergétique. Je dis le ministre, mais TEQ, au niveau de la transition énergétique, mais ce n'est pas dans notre intention de se coller sur l'autre comité, parce que le mandat est complètement, complètement différent.

M. Leitão : D'accord, mais il me semble qu'on pourrait peut-être trouver un moyen de faire une espèce de miroir à l'actuel conseil d'administration de TEQ, qui contient un certain nombre d'individus et d'experts, et de trouver ce même genre... pas nécessairement les personnes, donc de personnaliser la chose, ce n'est pas ça, mais d'avoir ce même genre de diversité de points de vue.

M. Charette : ...n'oublions pas non plus qu'il y a une obligation de résultat, et, pour obtenir ces résultats... et je n'ai aucun, aucun doute que la personne qui aura à assumer cette responsabilité-là voudra avoir, autour de la table, les bonnes personnes qui vont l'aider à atteindre ses objectifs, donc, pour ma part, honnêtement, encore une fois, ce n'est pas un oubli, ce n'est pas notre intention aussi de restreindre cette marge de manoeuvre qui est donnée. Moi, ce qui me réconforte, ce sont les articles précédents qu'on a adoptés, encore dans le 44, sur les obligations de résultat, sur tout le suivi. Donc, il ne fait aucun doute que le ou la ministre voudra être entouré des bonnes personnes pour cet exercice-là. Donc, ce n'est pas tant le détail que je souhaite, au niveau du comité lui-même, que l'assurance des objectifs à atteindre, et, à ce niveau-là, on est parfaitement confiants.

M. Leitão : Bon, c'est bon d'être confiant et d'être optimiste, mais je pense, encore une fois, qu'on aurait à gagner à avoir des choses plus précises dans le projet de loi.

Une autre question : Est-ce que les avis ou les opinions de ce comité-là seront rendus publics ou ça reste...

M. Charette : Comme je vous disais, ce n'est pas du tout la même base. Là, on n'est pas en présence d'un comité qui va rendre des avis, on est en présence d'un comité qui va travailler à élaborer un plan directeur. Donc, ce n'est pas la même dynamique du tout, du tout. Nous, on s'est assurés que ce qui touchait ou interpellait la vision du gouvernement soit systématiquement rendu public. C'est le cas avec le comité, mais là leur mandat n'est pas le même. Mais, par contre, si on va dans la même veine, il n'y a strictement rien qui empêcherait, au contraire, le comité qu'on a créé, là, dans les premiers articles, de commenter un plan directeur qui ne serait pas satisfaisant à leurs yeux, par exemple. Donc, ça, ces avis-là seraient rendus publics, mais le comité pour lequel on accorde, là, notre attention actuellement, on n'est pas sous la forme d'avis à produire ou autres. C'est un comité qui va travailler à produire une vision, là, à incarner à travers leur plan d'action.

M. Leitão : Très bien. Et mon dernier commentaire sur le comité, et ça concerne l'argent, toujours l'argent, et c'est important, puis c'est important parce que, pour qu'on puisse avoir un comité consultatif qui puisse jouer son rôle, donc, les personnes qui vont faire part de ce comité-là vont devoir passer du temps.

Ces choses-là ne sont pas simples. Généralement, beaucoup de ces personnes sont des bénévoles dans des organismes de réflexion, etc., et le temps est important. C'est quand même une communauté relativement peu nombreuse.

Alors, il faut prévoir des moyens financiers suffisants pour qu'on soit capables d'avoir un comité consultatif digne de ce nom et qu'il puisse avoir les moyens techniques pour pouvoir faire ce travail d'accompagner et de conseiller le ministre.

Alors, est-ce qu'il y a des budgets qui sont prévus pour le fonctionnement de ce comité? Je présume que ce n'est pas des postes rémunérés à temps plein, ce n'est pas ça, mais est-ce qu'il y aura un budget d'opération qui est conséquent?

M. Charette : ...les pratiques usuelles, là, dans les circonstances, c'est-à-dire : remboursements, frais de déplacement, et autres, hébergement, au besoin, mais il n'y a pas de rémunération, ce sont des bénévoles qui le constituera, comme c'est le cas, d'ailleurs — qui le constitueront, c'est-à-dire — et c'est déjà le cas avec la formule actuelle. Mais cependant, lorsqu'il y a une nécessité pour une information à pousser, ou autres, c'est là où tout l'appareil gouvernemental est à la disposition. Si on veut savoir quelle est la portée de tel type de technologie, et autres, on aura l'appui de l'appareil gouvernemental, là, pour fournir les réponses qui pourraient être formulées, là, par les membres du comité.

M. Leitão : Très bien. Je vous offre mon conseil que, pour vraiment... pour être capables d'attirer des personnes compétentes et qui soient prêtes à faire ce travail-là, il faut trouver un moyen de leur compenser pour le temps qu'ils vont passer. Parce qu'un plan directeur c'est quand même important. Ce n'est pas à tous les jours, ce n'est pas un comité qui va se réunir sur une base continue, on comprend bien, mais, pendant une certaine période, quand ils seront dans le vif du sujet, pour pouvoir bien conseiller le ministre, ils vont passer pas mal de temps à faire ça, et je pense qu'il faut trouver un moyen, il faut trouver un moyen d'avoir les ressources financières qui feront en sorte qu'on soit capables d'aller chercher les personnes qu'on souhaite aller chercher. Alors, je vous conseille fortement de dire au ministre de l'Énergie qu'il devra penser à avoir un budget pour bien opérer... pour que ce comité puisse bien fonctionner.

• (11 h 50) •

M. Charette : Pour rassurer le collègue, ce n'est pas le cas présentement, on est en présence de personnes très, très volontaires, des expertes dans leur domaine, qui sont très intéressées et très motivées à donner de leur temps pour partager et mettre en commun leur expertise. Mais, comme je vous disais, si on est en besoin d'information ou de recherche, on a tout l'appareil gouvernemental qui est à leur disposition. Donc, c'est déjà dans les crédits et dans les budgets réguliers des ministères. Je comprends tout à fait la volonté de leur donner les moyens de leurs ambitions, puis, avec la forme actuelle, on peut en être assuré. C'est la formule qui prévaut actuellement et qui a donné de très bons résultats.

M. Leitão : Une suggestion, juste comme ça. Puisqu'un peu plus tard on va instituer le Fonds de transition, d'innovation et d'efficacité énergétiques, je pense que ce fonds-là, on en avait discuté, il y a quand même quelques centaines de millions qui vont s'y trouver au cours de 2018 à 2023, on pourrait prévoir qu'une petite, petite portion de ce fonds aille à financer le comité. Je pense que ça serait utile pour aller chercher une diversité d'opinions et d'expertises.

Pour ce qui est de cet aspect du comité consultatif, moi, pour l'instant, je n'ai pas d'autre commentaire à faire, d'autre chose à dire sur le projet de loi, oui, sur le 17.1.4, mais je passerais la parole à mes collègues. Je reviendrai après pour les autres alinéas de 17.1.4.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui. Merci, Mme la Présidente. J'ai cherché, le comité consultatif pour le plan directeur, c'est le seul endroit où on en parle, là, il n'y a rien, rien d'autre qui est défini. Parce que les «conditions qu'il détermine», ça, c'est le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles qui va les déterminer. Donc, par exemple, quels experts, quels types d'experts, combien, quand, en amont de... Quand il va préparer le plan directeur, il va les consulter, est-ce qu'il va les consulter pendant une semaine, pendant un jour, pendant un mois, deux mois, tout ça, ça va être lui qui va le déterminer? Il pourrait décider de ne pas trop les consulter ou il a... Est-ce qu'il peut ne pas les consulter?

M. Charette : C'est-à-dire, il a tout intérêt à les constituer. Comme je disais, tout à l'heure, compte tenu de l'obligation de résultat, ce plan directeur là devra être crédible, devra pouvoir s'incarner de façon réelle. Donc, c'est une expertise qui lui sera nécessaire, là, pour bien s'acquitter de son mandat.

Mme Ghazal : Donc, est-ce qu'il pourrait ne pas le constituer?

M. Charette : Non, parce que c'est... Non, il le constitue, donc il va le constituer, il va travailler avec ce comité-là. Et c'est un des éléments qui fonctionnaient bien chez TEQ, société d'État que l'on transpose. Donc, on n'a pas eu de... ce n'est pas sur cette base-là qu'on a décidé, par exemple, d'intégrer TEQ au ministère, ce n'est pas parce que ce volet-là ne fonctionnait pas bien. Donc, on reprend la même formule, tout simplement.

Mme Ghazal : C'est ça, je n'avais pas regardé dans la loi de TEQ comment est-ce qu'on en parlait. Est-ce qu'il va y avoir des consultations publiques comme, en 2017, il y en avait, je pense?

M. Charette : En fait, ce n'est pas le but encore. Une fois, en fait, ce comité-là, on pourrait dans... chez TEQ actuel, là, on pourrait le comparer, on n'a pas le même nom, là, mais c'est la Table des parties prenantes.

Mme Ghazal : Oui, je l'ai ici.

M. Charette : Donc, c'est un nom différent, mais on peut faire référence au même type d'expertise, et ce sont des gens qui sont branchés dans leur milieu, donc des gens qui peuvent effectivement s'inspirer de différentes sources d'information. Mais ce n'est pas mentionné qu'il y aura consultation, parce que leur travail, c'est réellement d'établir le plan directeur, là, qui va guider la transition énergétique.

Mme Ghazal : Parce que, si je regarde, par exemple, en 2017, il y a eu une démarche de consultation par Transition énergétique Québec, qui a fait toute une démarche. On parle aussi de... il y a eu un rapport de la Table des parties prenantes puis il y a eu beaucoup, beaucoup de mémoires qui ont été reçus pour le plan directeur. Donc, toute cette démarche-là pourrait, en 2025, ne pas avoir lieu.

M. Charette : En fait, c'est réellement selon les besoins qui se feront sentir. Moi, je me fie à l'objectif à atteindre, et il faudra se donner les moyens d'y parvenir. Donc, il n'y a pas d'obligation, effectivement, formulée de consultation, mais l'obligation demeure la même en termes de résultats.

Mme Ghazal : Donc, les consultations publiques pourraient ne pas avoir lieu, c'est-à-dire, ce qui s'est passé en 2017, en 2025, ça pourrait ne pas avoir lieu.

M. Charette : En fait, effectivement, c'est...

Mme Ghazal : Il n'y a pas d'obligation légale.

M. Charette : Il n'y a pas d'obligation, encore une fois, là, à ce sujet-là.

Mme Ghazal : Puis qui décide si elles vont avoir lieu, ces consultations publiques, ou pas?

M. Charette : Selon les besoins que ressentira le ou la ministre en poste à ce moment-là, possiblement un ministre ou une ministre solidaire, étant donné qu'on sera après l'élection de 2022.

Mme Ghazal : Bien, j'aime ça. Quand le ministre n'est pas trop à l'aise avec les réponses, il sort une blague.

M. Charette : Ah! je suis très, très à l'aise avec la réponse, mais la référence à un gouvernement solidaire m'amuse encore un petit peu plus.

Mme Ghazal : C'est mieux de l'écrire dans la loi, parce qu'on ne le sait pas, hein, on pourrait se transformer en monstres quand on va aller au pouvoir. C'est mieux de toujours mettre ça dans la loi.

M. Charette : Et là j'aurai une bonne question comme député de l'opposition si j'y suis à ce moment-là.

Mme Ghazal : Donc, ça pourrait, donc, ne pas avoir lieu. Puis la Table des parties prenantes, je regarde, par exemple, ils parlent de leur démarche, c'est...

M. Charette : ...

Mme Ghazal : Pardon?

M. Charette : Mais très, très sérieusement, même dans la loi actuelle, on a convenu, oui, de tenir cette consultation-là, mais, même dans la loi actuelle, ce n'était pas une obligation. Donc, ce n'est pas parce que ce n'est pas là qu'il n'y en a pas. Donc, c'est l'approche qui a été retenue. Ça pourrait être la bonne, là. Il faut distinguer, par contre. La première fois, on initiait une démarche, alors que, là, on est dans un processus de continuité de démarche. Mais ce n'était pas non plus dans la loi qui constituait TEQ, et la consultation, là, s'est tenue malgré tout.

Mme Ghazal : Mais on trouvait que c'était important par exemple que... de mettre les consultations publiques, par exemple, pour la cible, parce que ça, on a une façon. J'essaie de me rappeler les articles qu'on a votés. Est-ce qu'il y avait des consultations publiques obligatoires, par exemple, pour le... Bien, la politique-cadre est déjà faite, là, puis il y a eu des consultations, mais l'obligation de consultations publiques, dans le projet de loi n° 44, à part pour la cible, est-ce qu'il y a d'autres endroits où on en parle?

M. Charette : Non.

Mme Ghazal : O.K. Puis je regarde, par exemple... Bien, juste pour savoir, la Table des parties prenantes, elle s'est réunie à ce moment-là, puis il y a eu toute une démarche en 2017, mais c'est des gens qui sont consultés de temps en temps en ce moment?

M. Charette : Oui, oui, tout à fait, selon les besoins en information ou en validation, là, qui sont exprimés.

Mme Ghazal : Puis donc est-ce que... Dans le fond, leur constitution, comme ce n'est pas comme le comité consultatif pour la partie «lutte aux changements climatiques», cette table-là, les gens qui sont là, ce n'est pas permanent, ce n'est pas une table permanente?

M. Charette : En fait, là, là aussi, comme je mentionnais, là, c'est selon les besoins exprimés par le ministre, mais il n'y a pas d'obligation...

Mme Ghazal : ...actuellement... Pas de projet de loi n° 44. Parce que je regarde la liste des gens, puis il y a des gens là-dedans qui étaient contre l'abolition de TEQ comme société d'État. Donc, c'est sûr que le ministre ne va pas les consulter.

M. Charette : Tout à fait. Bien, en fait, je ne doute pas un instant que certains de ces gens-là auraient préféré opérer comme c'est le cas présentement, mais c'est vous dire que la démarche faite en toute transparence, il n'y a pas personne de noyauté ou qui est empêché d'exprimer son point de vue.

Mme Ghazal : Est-ce que c'est juste possible de dire la table? Parce que, là, je n'ai pas eu le temps de lire tout leur document sur leur démarche en 2010. Cette table de parties prenantes, actuellement, là, est-ce qu'elle se réunit sur une base régulière ou ils ont juste fait... en 2017 et, après ça, c'est terminé? Peut-être que, si quelqu'un de l'équipe du ministre peut répondre, je n'ai pas de problème avec ça.

M. Charette : On l'a fait à quelques reprises tout à l'heure. Si vous me permettez, on pourrait y aller d'une autre question. J'attends la réponse pour pouvoir vous donner la réponse la plus exacte possible.

Mme Ghazal : Parfait. Très bien. Pourquoi est-ce qu'on trouvait que c'était quand même important qu'il y ait un comité consultatif pour établir le plan directeur? Dans la loi actuelle, on n'en parlait pas. Ce n'était pas un comité consultatif. On en parlait pour le plan directeur. Désolée, je n'ai pas regardé la...

M. Charette : Oui, bien non, il y a une référence à travers la Table sur les parties prenantes.

Mme Ghazal : C'est la table qui est comme le comité consultatif, d'une certaine façon.

• (12 heures) •

M. Charette : Oui, effectivement. Le nom n'est pas le même, là, mais c'est le même mandat.

Mme Ghazal : O.K. Et que fait le comité consultatif de lutte aux changements climatiques? Est-ce qu'il peut se prononcer puis donner un avis sur le plan directeur, par exemple?

M. Charette : Peut-être juste répondre à la question précédente?

Mme Ghazal : Oui, oui, très bien.

M. Charette : À ce qu'on me dit, c'est qu'il y a eu, naturellement, passablement, là, de consultations pour l'élaboration du plan, peu par la suite, mais pas complètement inexistantes, et là il y a une rencontre qui est prévue dans deux semaines. Donc, c'est certain que le...

Mme Ghazal : On dirait que je n'entends pas. Il y a une rencontre qui est prévue quand?

M. Charette : Qui est prévue dans deux semaines, de cette table-là. Donc, c'est réellement, au besoin, un travail plus intensif qui est fait au moment de la réflexion et l'élaboration du plan, ensuite des rencontres occasionnelles. Et là la prochaine est prévue dans deux semaines, mais c'est pour faire état, là, du plan qui est en cours justement.

Mme Ghazal : Donc, ici, on ne définit même pas le mandat du comité consultatif, autre qu'une action qu'ils ont à faire, c'est conseiller, dans l'élaboration de ce plan directeur, le ministre. C'est tout ce qu'ils font, parce que, si je regarde dans la loi de TEQ, ils ne l'appellent pas «comité consultatif». Ils l'appellent «Table des parties prenantes», comme c'est écrit sur leur site, et c'est un peu plus détaillé. Ils disent : «La table — ça ressemble un petit peu au comité consultatif de lutte aux changements climatiques — a pour fonction de conseiller et d'assister Transition énergétique Québec dans l'élaboration et la révision du plan directeur et de donner son avis sur toute question que le ministre ou Transition énergétique Québec lui soumet relativement à [sa] mission[...]. Les avis [...] ne lient pas le conseil d'administration de TEQ.» Un peu... En fait, moi, ce que je comprends, c'est qu'on a repris la formulation du comité... de la Table des parties prenantes de la loi sur TEQ et on l'a mise dans le comité consultatif pour la lutte aux changements climatiques. C'est bien ça qui a été fait?

M. Charette : Au niveau des changements climatiques, c'est un cadre beaucoup plus large que ça, par contre.

Mme Ghazal : Mais là je n'ai pas tout lu, parce que, là, ils disent qu'il faut qu'il y ait... «La table est composée d'un maximum de 15 personnes nommées par le conseil d'administration[...]. Ces personnes doivent posséder une expertise particulière...» Mais là je ne vais pas tout lire. Je suis certaine que l'équipe qui a écrit... les juristes qui ont écrit les articles sur le comité consultatif en lien avec la lutte aux changements climatiques se sont inspirés de ce qui est écrit dans la loi de TEQ, ça, c'est sûr. Mais, moi, ce que je trouve dommage, c'est qu'on est train de perdre, pour le plan directeur, de perdre toute cette partie-là de consultation publique, de table instituée et définie par la loi pour TEQ, alors que, là, le ministre, il peut faire ce qu'il veut. Là, le ministre ne peut pas me dire : Oui, mais, dans... pour un organisme public, on définit beaucoup, beaucoup de détails. Il ne peut pas le dire... parce que, pour le comité qui le conseille, lui, on a mis plus de détails.

M. Charette : C'est-à-dire, ce que je mentionnais, l'erreur, ce serait de comparer les deux comités, parce que le mandat n'est pas du tout, du tout le même, et je fais référence au comité...

Mme Ghazal : Je ne compare pas les deux.

M. Charette : Non, mais je fais juste répondre à la question de la collègue. C'est deux mandats différents. Il fallait préciser, pour le comité scientifique, son mandat. Il fallait préciser sa composition, comment les gens allaient être nommés, pour justement donner de la confiance en cette démarche-là, démontrer qu'il y a une objectivité, une indépendance complète par rapport au gouvernement, parce qu'il aura un statut de chien de garde, ce comité-là, ce qui n'est pas du tout, du tout le cas avec le comité, pour élaborer un plan directeur.

Donc, ce n'est pas un chien de garde. Ce n'est pas quelqu'un qui aura... Ce n'est pas une instance qui aura à surveiller. Au contraire, c'est une instance qui devra livrer la marchandise en mettant en place le plan le plus adéquat possible. Donc, il ne faut pas comparer. Et il y a eu une consultation en 2016‑2017, alors que ce n'était pas obligatoire, alors que ce n'était pas mentionné dans la loi. Donc, moi, je ne présume de rien. Quand je dis que c'est selon les besoins exprimés par le ou la ministre, je suis convaincu que la bonne formule sera retenue, parce que cette personne-là ne voudra pas échouer. Cette personne-là voudra s'assurer d'avoir les meilleurs outils à sa disposition.

Mme Ghazal : Moi, je ne suis pas... J'ai entendu le ministre... Pour ne pas qu'il le répète, je l'ai entendu quand il a dit qu'il ne faut pas comparer les deux comités consultatifs même s'ils ont la même dénomination. Ça, je l'ai entendu. Moi, je suis en train de comparer ce qui existait avant avec maintenant. Je comprends qu'il n'y avait pas de consultation publique obligatoire, selon ce que le ministre me dit — je n'ai pas vérifié, mais c'est ce que je comprends — dans la loi de Transition énergétique Québec, et ça a été fait quand même. Donc, c'est tout à fait possible. Absolument, c'est tout à fait possible qu'en 2025 le ou la ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles décide d'en tenir.

Moi, je suis en train de comparer, donc, avec avant, et j'imagine qu'il y avait des ressources... Le député de Robert-Baldwin parlait des ressources. C'est important de leur donner des ressources. Mais là, ici, pour la table qui existait, qu'on élimine et on... tout ce qui reste, ce ne sont que des miettes. On dit : Le ministre décide tout qu'il veut. Il met en place un comité consultatif avec le nombre de personnes qu'il veut. Il lui pose les questions qu'il veut. Le nombre... Donc, il n'y a rien... Le mandat qu'il veut... Il ne peut plus faire d'avis publics. Les avis de la Table des parties prenantes sont publics. Ça n'existera plus, ça, c'est terminé.

M. Charette : Bien, comme je mentionnais, ce n'est pas une instance qui travaille dans le but d'informer le public ou quoi que ce soit. Donc, on ne parle pas d'avis comme ce sera le cas pour le comité scientifique. On parle d'un comité qui va travailler ensemble à livrer un produit. Donc, non, il n'y aura pas d'avis, il n'y aura pas de... mais ce n'est pas le mandat de ce comité-là. Ce n'est pas ce qu'on attend de lui.

Et, en termes de moyens, là, je pense avoir été assez précis, là, il n'y a pas non plus d'inquiétude à y avoir. C'est la même formule qu'actuellement. Donc, oui, il y a prise en charge des frais des gens, mais là, maintenant, on a toute une infrastructure qui sera à la disposition de... s'il y a des questions particulières qui sont posées, si on veut valider telle ou telle option. Donc, on n'a pas besoin d'un budget de fonctionnement comme c'est le cas pour le comité scientifique, qui, lui, est complètement indépendant.

Mme Ghazal : Est-ce que le ministre peut au moins convenir que, pour le plan directeur, avant, on était obligés... TEQ était obligée par la loi de consulter des experts, et ces experts-là peuvent faire des avis et dire qu'est-ce qu'ils ont fait, peut-être qu'ils n'en ont pas fait récemment, mais ils peuvent le faire, et la loi leur permet... et, aujourd'hui, on est en train de perdre ça?

M. Charette : Je n'ai pas la même lecture.

Mme Ghazal : Donc, quand on dit... Excusez-moi, c'est juste parce que je... Quand je m'arrête, ça ne veut pas dire... Je veux juste comme finir mon... Donc, quand on dit que le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles est en train de devenir une boîte noire où tout devient opaque et non transparent, c'est une vérité, puisqu'on enlève tous les articles où on parlait que la Table des parties prenantes... les articles 41 à 47 sur cette table des parties prenantes, d'experts publics avec un mandat clair, avec des avis qu'ils peuvent émettent publiquement, et tout ce qu'on... on remplace tout ça par : Le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, il met en place un comité consultatif puis il le consulte.

M. Charette : En fait, je suis en parfait désaccord avec les a priori de la boîte noire, de système opaque, et tout ça, et de grands secrets. Ce n'est pas du tout le cas. On va préparer avec cette table-là un plan d'action, et le plan d'action, naturellement, va être rendu public. On l'a... Donc, le fruit de leur travail, le plan d'action, va être rendu public, et les articles précédents précisent, d'ailleurs, tout. Et on le voit un petit peu plus loin aussi, tout ce qui sera nécessaire comme information. Donc, il n'y a pas de boîte noire. Il n'y a pas de secret. Il n'y a rien d'opaque. Le travail réalisé sera systématiquement rendu public. Ce sera notre guide pour les prochaines années en matière de transition énergétique.

• (12 h 10) •

Mme Ghazal : Parce que, quand je regarde : «La table a pour fonction de conseiller et d'assister TEQ dans l'élaboration et la révision du plan directeur et aussi de donner son avis sur toute question que le ministre lui soumet [...] relativement à la mission et aux activités de cette dernière», ça, est-ce que cette fonction-là va avoir lieu pour le comité consultatif vu que ce n'était pas écrit? Il faut qu'on pose des questions, parce que ce n'est pas écrit.

M. Charette : Tout à fait, rien ne l'empêche, mais la réalité ne sera plus la même. Là, on est avec une société d'État qui est extérieure au ministère. Les mandats sont maintenant intégrés au ministère. Donc, l'information, comment se la procurer, ce n'est plus la même procédure. Donc, l'avis qui est demandé à une source extérieure, maintenant, étant donné que c'est une source intérieure, bien, ils n'ont pas besoin de se référer à d'autres, là. Toute l'expertise au niveau de la transition énergétique sera réunie. Donc, ce n'est plus nécessaire de dire : On consulte à l'extérieur. Cet extérieur-là sera maintenant partie prenante, là, de tout le sous-ministériat en matière de transition énergétique.

Mme Ghazal : Je ne comprends pas quand le ministre dit qu'on ne consulte plus l'extérieur. Quand on dit «le comité consultatif», ça peut être seulement des fonctionnaires ou des gens du sous-ministériat?

M. Charette : Non, pas du tout, pas du tout.

Mme Ghazal : Non, parce qu'il dit : On ne consulte pas l'extérieur.

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, actuellement, on va consulter, par exemple, le ministre des Ressources naturelles lorsqu'il a un intérêt pour un sujet... va consulter... peut consulter cette table-là, parce que TEQ n'est pas en son sein, mais là TEQ va être à l'intérieur du ministère. Donc, il n'a plus besoin de consulter vers l'extérieur. S'il le souhaite, rien ne l'empêche, ceci dit, mais l'expertise de la transition énergétique maintenant va être intégralement au sein du ministère.

La Présidente (Mme Grondin) : Le député de Bourget souhaitait intervenir dans cet échange-là. Donc, M. le député de Bourget.

M. Campeau : ...je suis en complet désaccord avec ce que la députée de Mercier dit au sujet de l'opacité. Je ne la vois vraiment pas, parce qu'on parle d'un comité consultatif, d'accord? Est-ce qu'il est défini? Est-ce qu'on a le nombre de personnes? Est-ce qu'on a leurs qualifications, leur grandeur, et tout? Non, mais c'est bien marqué qu'ils vont collaborer pour préparer le plan directeur. Et ensuite on définit : «Le plan directeur contient notamment». Alors, j'imagine que ce comité-là va se réunir pour parler de choses reliées au plan directeur, point.

De toute façon, on a aussi beaucoup de consultations ailleurs et de gens qui vont rendre des avis publics. Alors, s'il fallait qu'à chaque fois qu'on fait une consultation on soit obligés de tout, tout, tout rendre public, on va noyer le public, c'est le cas de le dire, dans un tas d'informations qui vont être controversées, mélangées. Ce n'est pas le but, ça. En plus, à la fin, là, on aura beau avoir les consultations les plus ouvertes possibles, il y aura toujours une décision ministérielle, à la fin, qui est faite par une personne élue.

Alors, ce n'est pas un but d'opacité. Je vois énormément de transparence là-dedans, mais il faut aussi de l'efficacité, en même temps, parce que consulter, comparer, re-re-reconsulter, bien, un jour, il faut agir. Alors, moi, je pense que c'est fait dans un esprit de consultation, dans un esprit de transparence, mais aussi dans un esprit d'efficacité.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Moi, j'aime beaucoup les interventions du député de Bourget parce qu'il dit tout haut ce que le ministre n'ose pas avouer. Donc, trop de consultations, c'est bon, c'est ce que j'essaie de prouver, puis le député le confirme, puisqu'il y a une perte... Avant, on consultait pour le plan directeur. Ça, c'est un fait. Avant, on consultait pour le plan directeur. Aujourd'hui, on ne le fait plus.

La Présidente (Mme Grondin) : ...Mme la députée.

M. Charette : ...du collègue qui est en contradiction avec ce j'ai pu dire. Et il n'y a pas non plus d'acquis comme quoi il n'y aura pas de consultation. Ce que je mentionnais, qui n'est pas en contradiction, au contraire, avec les propos du collègue de Bourget : Si on veut tenir une consultation, la consultation se tiendra. Dans la loi actuelle, il n'y avait pas d'obligation de consultation, et il y en a eu une. Donc, il ne faut pas non plus déformer les propos.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Là, moi, mon point, c'est par rapport au comité consultatif, le fait qu'avant il était vraiment institué avec un mandat puis il pouvait rendre des avis publics. Ici, ça se passe juste entre le comité consultatif et le ministre, puis ça dépend, il peut lui donner beaucoup de job comme il peut ne rien lui donner. En ce moment, c'est l'arbitraire. C'est le ministre ou la ministre qui va décider de tout ça, c'est ce que je comprends, dans la loi.

M. Charette : Encore là, il faut voir quelle a été l'application de la loi. Là, ce qu'on dit, c'est qu'en plusieurs... en quelques années, là, il n'y a eu qu'un seul avis. Donc, ce n'est pas... Déjà, actuellement, ce n'est pas une instance qui produit des avis, et c'était pour... En fait, c'était sur le plan directeur lui-même, comment...

Mme Ghazal : En 2017, oui, je l'ai vu.

M. Charette : ...quelle était l'appréciation en vertu de... en fait, l'appréciation du plan directeur. Donc, c'est même... même actuellement, ce n'est pas une instance qui émet des avis.

Mme Ghazal : Donc, l'idée d'inonder les gens avec des avis publics n'arrivera pas puisqu'elle n'arrive pas. Moi, ce que je parle, c'est plus dans la loi qu'on écrit. Après ça, comment ça se passe dans la réalité, c'est qu'il y a une possibilité. Là, cette possibilité-là d'émettre des avis et de les sortir publiquement n'a plus lieu. Cette possibilité-là n'est plus obligatoire. Les discussions entre le comité consultatif et le ministre, ça se passe juste entre le comité consultatif et le ministre. Il y a combien de personnes... Il peut y avoir juste une personne dans le comité consultatif.

M. Charette : Alors, c'est...

Mme Ghazal : Il n'y a rien qui est écrit. C'est quoi... Le comité consultatif, est-ce qu'il... c'est quoi, concrètement? Est-ce que ça peut être juste une personne? C'est le ministre qui décide?

M. Charette : En fait, les a priori de la collègue deviennent souvent des certitudes dans ses propos. Il n'y aura pas qu'une seule personne, et ce ne sera pas une personne mal intentionnée qui voudra défendre les mauvais intérêts de tel type d'industrie. Il y a un résultat à obtenir. Donc, il faudra avoir les bonnes personnes autour de la table, mais, non, on ne juge pas et on ne précisera pas est-ce que c'est cinq, est-ce que c'est sept, est-ce que c'est 11, est-ce que c'est 13. Ce n'est pas la même réalité que le comité qu'on a constitué, qui, lui, est permanent, et dont tous les avis sont publics, et dont l'indépendance, elle est totale. On n'est pas du tout dans les mêmes eaux. Mais, déjà, il y a quelque chose qui me dit qu'il n'y aura pas qu'une seule personne qui constituera le comité en question.

Mme Ghazal : Si juste le ministre pouvait dire pourquoi, avant, on le faisait, il y avait... c'était institué, il y avait la Table des parties prenantes qui n'inonde pas le ministre ni TEQ de plein d'avis. Pourquoi, avant, on le faisait, et là, maintenant, on l'a éliminé? Est-ce que le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles lui a expliqué pourquoi c'est ça qu'il veut?

M. Charette : En fait, comme je vous dis, c'est un projet de loi qu'on a travaillé ensemble. Et c'est une explication... Tout à l'heure, elle m'a dit de ne pas la dire, mais, quand c'est l'explication qui prévaut, il faut que je la mentionne. On est en présence actuellement d'une société d'État, donc, qui est extérieure au ministère, pour laquelle il fallait préciser davantage de détails. Là, on a transféré l'intégralité des responsabilités de cette société-là au ministère, mais c'est dans un ministère.

Donc, la réalité, elle est différente, du coup, mais les mandats, les responsabilités restent les mêmes. Et là on ajoute une obligation de résultat. On vient renforcer, à travers un article qu'on a adopté un petit peu plus tôt, on vient renforcer les pouvoirs du ministre pour être sûrs qu'il va obtenir les résultats qu'il attend, mais c'est clair qu'on ne reproduit pas intégralement la procédure plus administrative ou la mécanique plus organisationnelle de ce comité-là. Ce n'est pas... Ce n'est plus la même réalité.

Mme Ghazal : Même si le ministre va dire : Mais là on ne peut pas comparer ce comité consultatif avec l'autre... Puis je n'ai pas trop bien saisi pour quelle raison précisément, parce que c'est tout à fait possible. Le plan directeur et le plan de mise en oeuvre est à l'intérieur du ministère. Ce n'est pas une société d'État qui va le faire, c'est le ministère et c'est le ministre, ici, de l'Environnement qui s'en occupe. Là, on a trouvé que c'était pertinent qu'il y ait un comité consultatif bien institué qui se réunit, etc., puis qui donne des avis publics, et qu'il soit consulté pour tout ce que le gouvernement fait et le ministère fait, et non pas une société d'État... le ministère fait en matière de lutte aux changements climatiques. Pourquoi, pour le plan directeur, c'est différent?

M. Charette : En fait, là, je ne répéterai pas ce que j'ai dit, parce que la question demeure la même. La collègue dit : Ce serait tout à fait possible, voire souhaitable, qu'on compare les deux comités. Déjà, on a une prémisse sur laquelle on ne s'entendra pas, là, si on persiste dans cette voie-là. C'est deux choses complètement différentes avec deux réalités différentes. Et pourquoi c'est...

Mme Ghazal : ...parce que moi, je réponds à ce que le ministre dit. Il dit : On n'a pas besoin d'avoir la Table des parties prenantes — ou, maintenant, qu'on appelle le comité consultatif — qui fasse des avis publics, qui se réunisse, de dire combien de personnes, de tout mettre les conditions. Le ministre peut le faire. Avant, on était obligés de le faire parce que le plan directeur n'était pas produit à l'intérieur du ministère, c'était Transition énergétique Québec. Donc, moi, ce que je dis, le plan de la politique-cadre et le plan de mise en oeuvre, c'est fait par le ministère, mais on trouvait que c'était important d'avoir quand même un comité consultatif.

• (12 h 20) •

M. Charette : Bien, en fait, là, je vais peut-être être plus bref parce que j'ai le sentiment qu'on s'éloigne plus d'une explication qu'on ne la précise. L'article est très clair. Il doit constituer cette table, ce comité-là. Il doit le consulter pour un mandat, c'est élaborer ce plan directeur. Et comment ou à quelle fréquence, la permanence de ce comité, ce sera selon les besoins exprimés pour arriver à atteindre l'objectif.

Moi, je le ne le préciserai pas. Honnêtement, la collègue peut soumettre des amendements si elle le souhaite, mais ce ne sera pas précisé davantage. Cette latitude-là, ce n'est pas le fruit d'une erreur. Elle est prévue comme telle, parce qu'on est dans une réalité différente. Le comité pour lequel on a précisé tous ces détails-là, c'est un comité qui est totalement indépendant du ministère. On n'est pas dans les mêmes eaux du tout, du tout avec les partenaires qu'on va réunir. On parle de comité consultatif. C'est le nom, là, mais moi, je vais le présenter autrement pour peut-être mieux l'exprimer. C'est des partenaires experts qu'on va réunir pour bâtir ensemble un plan directeur, c'est tout.

Mme Ghazal : Mais on a quand même changé le nom de «Table des parties prenantes» pour «comité consultatif», puis même le ministre trouve que, oui, «comité consultatif», ça ne dit pas la vraie chose.

M. Charette : C'est parce que je reprends vos termes pour être sûr, là, qu'on se comprenne bien sur la finalité, mais c'est le mandat qu'avait la Table des parties prenantes, là, mais est-ce que... Puis je ne le changerai pas pour autant, parce que c'est un détail, là, mais est-ce que la collègue aurait préféré une table de partenaires, ou autres? Ça, on est dans le choix des mots, mais, au niveau de la finalité, au niveau de l'objectif qui est confié à cet exercice-là, c'est très clair, et il n'y a pas lieu, là, d'apporter une modification.

Mme Ghazal : Et est-ce que le comité consultatif sur la lutte aux changements climatiques peut émettre un avis sur le plan directeur?

M. Charette : Tout à fait, tout à fait, et, ça, je l'ai mentionné aussi tout à l'heure, et avis qui sera systématiquement rendu public. C'est pour ça qu'on veut éviter d'avoir deux comités qui pourraient donner l'impression qu'un est assujetti à l'autre ou un peut avoir un avis... Donc, il y a un seul qui émet ces avis-là. Il y en a un seul qui est le chien de garde, c'est celui sur les changements climatiques. Mais vous pouvez être assurée que, si on met de l'avant — je dis «on» — si le gouvernement, peu importe sa couleur politique, met de l'avant un plan de transition énergétique qui ne va pas dans la bonne direction, soyez assurée que le comité scientifique va faire son travail, puis va le dire, et ce sera rendu public. C'est pour ça que la nécessité d'avis publics, et autres, il y en a une, mais au niveau du comité scientifique.

Mme Ghazal : Parce que tout ça a comme préséance sur le plan directeur.

M. Charette : En fait, ce que je mentionnais depuis le début, la politique-cadre, c'est le chapeau, c'est le parapluie qui va couvrir l'ensemble de l'action gouvernementale.

Mme Ghazal : J'aurais un amendement dans ce sens-là. Il est déjà sur Greffier, mais peut-être que je... s'il y a d'autres interventions. Sinon, je peux le soumettre... Sinon, je le soumettrais.

La Présidente (Mme Grondin) : Bien, c'est...

Mme Ghazal : O.K., c'est moi qui décide?

La Présidente (Mme Grondin) : Décidez, là. Si vous souhaitez déposer un amendement, c'est maintenant. Je sais que le député de Viau souhaitait intervenir aussi. Donc...

Mme Ghazal : Je vais déposer un amendement.

La Présidente (Mme Grondin) : Vous déposez un amendement? Donc, on suspend les travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 24)

(Reprise à 12 h 30)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux, mais, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au lundi 31 août 2020, à 14 heures, où elle va poursuivre son mandat. Et nous commencerons l'exercice avec la proposition d'amendement de la députée de Mercier. Merci.

(Fin de la séance à 12 h 31)