(Neuf
heures trente et une minutes)
La Présidente (Mme Grondin) : Donc, à
l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission
des transports et de l'environnement
ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi
visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les
changements climatiques et à favoriser l'électrification.
Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La Secrétaire :
Oui, Mme la Présidente. M. Bussière (Gatineau) est remplacé par M. Allaire
(Maskinongé); M. Caron (Portneuf) est
remplacé par M. Girard (Lac-Saint-Jean); M. Lamothe (Ungava) est
remplacé par M. Provençal (Beauce-Nord);
M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata) par M. Bélanger (Orford); M. Barrette (La
Pinière) est remplacé par
M. Leitão (Robert-Baldwin); et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) est
remplacé par Mme Perry Mélançon (Gaspé).
Étude détaillée (suite)
La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la secrétaire. À la fin de la séance
de lundi dernier, nous en étions à l'étude
d'un amendement à l'article 17 présenté par M. le ministre. Y a-t-il des
interventions sur cet amendement? Il n'y a pas d'intervention sur
l'amendement présenté par M. le ministre? Mme la députée de Mercier.
Mme
Ghazal : Bien, je ne l'ai pas devant moi, étant donné que c'est
électronique, mais je me rappelle que c'était un amendement quand même très, très important. Puis on était, si je me
rappelle bien, en discussion par rapport aux consultations, quand il dit qu'il va consulter le comité
consultatif, et c'est aux cinq ans. Donc, dans cinq ans, il va lui
demander : Est-ce que le
37,5 % qui a été établi il y a 10 ans — je pense que c'était en 2015, donc ça va faire
10 ans — est-ce
que c'est bon? Ça fait qu'on va le
savoir. S'ils disent : Non, non, non, ce n'est pas bon, puis là il va
juste nous rester cinq ans pour atteindre peut-être quelque chose de beaucoup plus ambitieux, si on veut...
c'est-à-dire un objectif... c'est-à-dire, si on a tout en place pour... si l'objectif de 37,5 % est correct
ou pas, il va juste nous rester cinq ans pour s'ajuster, donc c'est beaucoup
trop tard.
Ça
fait que je voulais voir qu'est-ce que le ministre en pense. Puis aussi, est-ce
que c'est possible qu'il puisse faire un
avis maintenant? Je comprends que le comité peut faire des avis tous les jours
sur tout, mais est-ce que c'est possible de... dès sa constitution, que ce soit leur premier sujet puis qu'ils le
fassent dès maintenant et non pas d'attendre cinq ans pour que ce soit fait, cette consultation-là sur le
37,5 %? Parce qu'il y a eu une consultation en 2015, mais, si ma mémoire
est bonne, il n'y en a jamais eu d'autre depuis.
M. Charette : Bien, tout d'abord, rassuré qu'il y ait des
interventions. J'aurais été le premier surpris si l'amendement, aussi ambitieux soit-il, soit adopté aussi
aisément, quoique ça peut laisser entendre un nouveau rythme pour l'étude du projet
de loi. Mais ceci dit, la question, elle est
très, très pertinente. On a, à travers le projet de loi, statué que l'objectif
doit être au moins de 37,5 % de
réduction, ce qui est déjà une avancée. On a, à travers le projet de loi, un
comité consultatif qui sera toujours
libre de faire ses recommandations. On a, à travers la démarche qui est en
cours, non seulement une politique-cadre qui sera déposée, mais une mise à jour annuelle. Donc, les occasions
d'échange, les occasions de consultation ne se limiteront pas à dans
cinq ans.
Ce
que l'on vient dire avec le projet de loi, par contre, c'est que, de façon
systématique, ce qui n'était pas le cas auparavant, au plus tard, à chaque cinq ans, on devra tenir ce débat
parlementaire là. Parce que ce n'est pas seulement une consultation, mais c'est aussi un débat à
l'Assemblée nationale qui sera introduit de façon systématique. Donc, même si,
par exemple... L'exemple que je pourrais
vous donner, éventuellement, on aurait à statuer pour la période 2030‑2050.
Donc, si, à travers une consultation, en
2030, on convient que ça doit être tel pourcentage, on pourrait ne pas tenir
d'autres consultations pendant
20 ans, et c'est ce qu'on ne veut pas faire avec le projet de loi. Donc, à
chaque cinq ans, au maximum, il y aura
cette consultation-là, et cette consultation-là ne pourra pas se tenir tant que
le comité scientifique indépendant aura rendu publiques ses
recommandations. Donc, c'est des avancées majeures.
La
Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée.
Mme
Ghazal : Je comprends le ministre, il veut faire une avancée. Il dit
que c'est une avancée majeure, mais c'est
comme une avancée qu'on fait un peu plus tard. On garde ça pour après la
prochaine élection, toute cette discussion-là. Donc, ça va faire... Parce que lui, il dit que c'est important que ce
soit aux cinq ans, mais c'est aux cinq ans dans cinq ans. Donc, on n'aura jamais eu cette discussion-là
depuis... c'est-à-dire que la CAQ a acheté tout de suite le 37,5 % qui
avait été établi, après des consultations, par le
Parti libéral, en ne disant pas : Bien, nous, on arrive, c'est l'année de l'environnement — qu'on disait — en 2020... Il y a eu d'autre chose qui s'est passé par la suite. Mais est-ce que...
pourquoi est-ce qu'il n'imposerait pas : Voici, je ne prends pas
uniquement la cible qui avait été établie par le passé, déjà
qu'elle est vieille, et, en plus,
c'est celle des libéraux, moi, je
vais arriver avec une cible qui tient en compte... qui est à jour par rapport à
tout ce qu'il y a eu comme avancées, ou le rapport du GIEC, etc., et donc je le
fais maintenant? Et dès que j'institue un
comité, je ne le laisse pas lui-même décider de quels avis il veut me faire,
tout de suite, je lui donne le mandat : Dites-moi, cette cible-là,
qu'est-ce que vous en pensez, avec toutes les connaissances scientifiques, dès
maintenant.
Là, le ministre, il dit : Il y a une avancée,
mais je vais le faire uniquement plus tard, dans cinq ans. Mais donc c'est là
la logique. Ça fait que c'est un pas en
avant, mais extrêmement gêné, alors qu'il pourrait dire dès maintenant :
Le projet de loi est adopté, et ça va
être la cible actualisée avec des experts et avec une consultation publique, au
lieu de laisser ça pour plus tard.
M. Charette : Deux choses là-dessus. Il faut être prudent. Il
ne faut pas, à travers cet article-ci, refaire le débat sur la cible. La cible, on l'a adoptée à travers cette
étude détaillée là, d'une part. Et j'aime beaucoup mes collègues de
l'opposition officielle, je n'aime
pas les voir grimacer, mais je serais en mesure de donner raison à la collègue
de Mercier si le gouvernement précédent
avait atteint la cible qu'il s'était fixée. Si on était à 20 %
aujourd'hui, comme on devait y être, s'ils avaient mis les efforts nécessaires, peut-être qu'on pourrait
revoir à la hausse notre ambition pour 2030. Mais étant donné qu'on accuse un retard excessivement important, on a convenu, à travers l'étude du
présent projet de loi, que l'effort doit être minimalement de
37,5 %.
Donc, il ne faut pas refaire, à mon sens, le débat
sur la cible à ce moment-ci, mais c'est une avancée et c'est une avancée
qui est conforme à ce que nous dit l'Accord
de Paris. On nous demande de réviser à chaque cinq ans, mais on n'avait aucun
mécanisme législatif actuellement qui nous
permettait officiellement de se conformer à cette directive de l'Accord de
Paris. Donc, c'est à travers le projet de loi n° 44, là, qu'on y
parvient.
Mme Ghazal : Moi, je veux juste que le ministre dise...
c'est-à-dire qu'avec l'Accord de Paris il dise aux cinq ans, mais là, avec qu'est-ce qu'il propose, ça va être
10 ans plus tard. Donc, on ne se conforme pas aux cinq ans. On le fait
juste plus tard. C'est juste... Je veux dire, c'est un fait, juste
dire : Oui, c'est le choix politique que j'ai fait, simplement.
M. Charette : Absolument
pas, parce qu'aujourd'hui on a confirmé 37,5 %. Donc, dans cinq ans,
on viendra revisiter, si nécessaire,
cette cible-là. Donc, ce n'est pas 10 ans depuis la dernière fois, c'est
cinq ans depuis que la cible est confirmée et, cette fois-ci, dans une
loi.
Mais, encore une fois, il n'y a strictement rien
qui va empêcher et le comité scientifique et certains acteurs de demander
une cible plus ambitieuse. Mais, au plus
tard dans cinq ans, il y aura une autre commission parlementaire. Je dis au
plus tard parce que si en 2021, en
2022, en 2023, il y a un événement qui survient, qui change la donne de façon
positive ou négative, un débat de cette nature-là pourra avoir lieu
aussi. Mais sinon, si tout va comme prévu, au plus tard en 2025, il y aura ce
débat-là sur la cible.
Mme
Ghazal : Mais, juste pour
vous dire, le ministre dit : On a institué aujourd'hui le 37,5 %.
C'est sur quelle base? Ce n'est pas sur une base scientifique que ça a
été établi. C'est sur la base que ça a déjà été fait en 2015.
M. Charette : En fait, sur la base qu'on est très, très, très loin de là où on devrait être, et c'est ce qui... À moins que mes amis libéraux me demandent de refaire toute la
nomenclature où on devrait être rendus aujourd'hui, c'est sur la base d'où on est présentement. L'effort, il est colossal. On est à, plus ou moins, moins 9 %, et on se
propose d'être à moins 37,5 %, pas dans 20 ans, pas dans
30 ans, dans neuf ans, essentiellement. Donc, c'est colossal.
Mme
Ghazal : Donc, la cible n'est pas basée sur comment... quelle est la
contribution du Québec pour réduire le
réchauffement climatique, elle est basée sur où est-ce qu'on est rendus. C'est
comme si je passe un examen et là j'ai... je ne sais pas, moi, j'ai 20 %. Là, normalement, l'objectif, c'est
d'avoir au moins la note de passage, 60 %. Bien, je me fixe comme objectif que, le prochain examen, je vais
avoir 40 % et non pas la note de passage. Ça fait que je me fixe comme
objectif de rester en situation d'échec. C'est un peu ça que le ministre a fait
comme choix politique.
• (9 h 40)
M.
Charette : Absolument pas, et c'est là où, malheureusement, Québec
solidaire, comme formation politique, en tout respect, a une interprétation que nous ne partageons pas des
rapports du GIEC. Le GIEC ne fixe pas de cible aux États. Le GIEC fixe une cible globale à l'échelle
internationale, à l'échelle mondiale, et demande un effort considérable aux
plus grands émetteurs, parce que c'est les plus grands émetteurs qui
vont permettre une plus grande diminution.
Nous, on est à zéro point... c'est-à-dire
0,02 % des émissions mondiales sur... en termes d'émissions équivalent CO2.
On doit faire notre part. On la fait de
façon colossale avec cet objectif-là. Et il faut se rappeler qu'on est de loin
les plus bas émetteurs aussi
d'équivalent CO2 à l'échelle de l'Amérique du Nord. Donc,
c'est... Et sans refaire le débat, mais l'année de référence du GIEC est aussi différente de l'année
de référence du Québec. Donc, non seulement on est dans une perspective où on répond de façon très adéquate, puis pas avec
une note de passage, là, avec une note très très enviable, aux recommandations
du GIEC, mais, pour ça, il faut non
seulement avoir les ressources — le dernier budget nous donnait de bonnes
indications à ce niveau-là — il faut avoir des outils
législatifs, il faut être en mesure de faire le suivi.
Donc,
même l'article actuel, avec son amendement proposé, permet de faire des gains
tout à fait conformes avec l'Accord
de Paris, et non seulement ce sera dans le discours politique, mais ce sera
dûment inscrit dans la loi elle-même. Donc, c'est un des articles les
plus conséquents, là, du projet de loi qu'on étudie présentement.
Mme Ghazal : Je sais
qu'on a déjà eu la discussion, mais... parce que le ministre, il dit que c'est
conforme à l'Accord de Paris, puis
j'ai le document qui avait été donné au début de l'étude détaillée pour
justifier le 37,5 %, puis ce que le GIEC dit par rapport à ce que le Québec a fait comme choix. Mais, dans
l'Accord de Paris, on parle du principe des responsabilités communes mais différenciées, et là il n'est pas
respecté, c'est-à-dire qu'il n'est pas vraiment tenu en compte dans le document
du gouvernement, il ne fait que le nommer.
Mais techniquement, comment est-ce qu'on en tient compte, ça, ça n'a pas été
fait? Parce que, si on est les meilleurs
parce qu'on a une énergie largement décarbonisée, donc on devrait avoir des
résultats meilleurs en termes
d'émissions de gaz à effet de serre, alors qu'on est dans la moyenne de l'OCDE
dans nos émissions de gaz à effet de serre, que ce soit par... per
capita.
M.
Charette : Malheureusement, je suis obligé d'être en parfait désaccord
avec la collègue. Plus on est bons, plus difficiles les efforts à venir sont. Parce qu'au départ, je vous... Puis
honnêtement, je pense, ça va être ma dernière réponse à ce sujet-là, parce que je ne veux pas refaire le
débat sur les cibles. On a passé des heures là-dessus. Si on avait une économie
qui reposait sur le charbon et que, du jour
au lendemain, sur quelques années à tout le moins, on bâtissait toutes les centrales
hydroélectriques qui sont actuellement sur
le territoire québécois, on réduirait vraisemblablement de 30 %,
40 %, 50 % de nos émissions tout en ayant des émissions per
capita encore plus élevées qu'elles ne le sont maintenant.
Donc,
mieux on est actuellement, plus c'est difficile de s'améliorer. Mais on ne
renonce pas à s'améliorer. Mais je
suis en... en disant que plus on est bas, plus c'est facile de faire de
nouveaux gains. Au contraire, plus on
est bas, plus les gains à venir sont difficiles. Et le Québec est dans
cette position-là actuellement.
Mme Ghazal : Mais le fait qu'on soit dans la moyenne de
l'OCDE, je veux dire, là, je n'ai pas les chiffres exactement en tête par personne, là, les émissions par personne — je
pense aussi, ils étaient dans votre document — par
habitant, on est dans la moyenne. Normalement, on devrait être moins, mais la raison, c'est les transports. Donc, on
pourrait être beaucoup meilleur, si on faisait des efforts là-dedans.
Donc, le ministre pourrait dire : Avec l'électrification des
transports, on pense qu'on va pouvoir
avoir un meilleur résultat que le 37,5 %
parce qu'on n'a pas donné le coup de barre par rapport à la question des
transports, que ce soit le transport en commun, etc. Donc, c'est...
Je
veux juste comme... Je veux juste que le ministre dise, sans changer sa cible,
juste qu'il dise : Oui, c'est vrai, nous sommes peu ambitieux, parce que c'est le choix qu'on a fait, on ne
veut pas trop bouleverser l'économie. Puis ça, c'est une réalité. Et on met des bâtons dans les roues pour des projets,
par exemple, de transport collectif, que ce soit la ligne bleue, combiné
avec le projet de loi n° 61...
M. Charette :
Mme la Présidente, là, il y a des...
Mme Ghazal :
...ou que ce soit le tramway, par exemple.
M. Charette :
Il y a des procès d'intention qui sont faits, là, auxquels on ne peut pas
souscrire actuellement.
La
Présidente (Mme Grondin) : Je vous invite... M. le député
de Bourget, s'il vous plaît.
M. Campeau : En anglais, on dit : «It looks like
déjà-vu». Moi, je pense que cette discussion-là... Cette discussion-là, on l'a entendue souvent, on l'a entendue
ad nauseam. On s'est entendus sur 37,5 %. Là, on est dans un projet
de loi, on veut aller de l'avant. Il
y a quelqu'un qui nous a dit qu'on veut reporter ça après des élections. Je ne
comprends pas d'où ça vient. Je ne
sais pas d'où ça vient, ça, de dire ça. Moi, je pense qu'on a eu le temps de
parler du projet de loi n° 44, de régler ça et de faire des actions. Ça va être beaucoup plus utile, faire des
actions envers ce 37,5 % là que de discuter de quelque chose qui
est du déjà-vu.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Mme la
députée de Mercier, vous souhaitez...
Mme Ghazal :
...un article fondamental. Le ministre était étonné qu'on passe rapidement
par-dessus. Et là je pose des
questions. Ça parle des cibles, ça parle de consultation, ça parle d'engagement
international pris conformément à la loi ou toute entente gouvernementale. D'ailleurs, pour l'engagement
international, il y a eu hier un communiqué qu'on peut voir, là, sur les résultats de la vente aux
enchères des marchés du carbone, où on apprend que c'est... maintenant, le prix
de la tonne de CO2 se
transige maintenant... est rendu à 22 $. Et on répète une information que
le ministère répète constamment, le
gouvernement répète constamment par rapport à la cible de 2050. Je me rappelle,
j'avais déjà posé la question, et on continue à être fier de dire qu'en
2050 nous visons 80 % à 95 % en fonction du Protocole d'accord sur le
leadership climatique, là, le
Under2 MOU. Je sais que le... on a eu la discussion là-dessus, mais c'est
quelque chose... on l'a dit, on dit tout
le temps : Ah! en 2050, voici ce vers quoi on s'en va en vertu
d'engagements internationaux. Et on le répète et on le répète dans les
communiqués. Donc, il y a une fierté de dire : Voici ce qu'on veut avoir
en 2050.
Pourquoi
est-ce que, dans son amendement, le ministre n'a pas trouvé bon, vu qu'on parle
de cible et qu'il a accepté d'ajouter
la cible, pour 2030, de 37,5 %, d'ajouter cette cible-là, dont il est
fier, puisqu'elle est dans tous les communiqués, cette cible-là de...
pour 2050? Pourquoi est-ce que 2050, on en fait fi?
M.
Charette : ...manifestement que la collègue ne maîtrise pas. Si on
avait fixé une nouvelle cible pour 2050, il aurait fallu tenir un débat à l'Assemblée nationale maintenant sur cet
enjeu-là. Lors des études détaillées, actuellement, on est sur l'horizon 2020‑2030. J'ai eu
l'occasion de mentionner il n'y a pas si longtemps qu'on aura ce débat-là pour
l'après 2030, mais il ne faut pas confondre les enjeux.
Mme Ghazal : Mais c'est-à-dire qu'il va y avoir des
consultations pour fixer la cible de 2050 aussi? Puis est-ce que c'est
écrit dans la loi? Peut-être que j'ai manqué l'article où c'est écrit. Pour
2050, je parle.
M.
Charette : C'est déjà le cas. On n'a pas besoin du projet de loi
n° 44 pour ça. À partir du moment où on aura à statuer sur la cible de 2050, il y aura un débat.
Là, on s'attaque à 2030, éventuellement, on s'attaquera à 2050, et il y aura
la même procédure qui va s'enclencher. On va
aussi solliciter, ça, c'est l'élément nouveau, on va aussi solliciter l'avis
du comité scientifique, et ce débat va avoir
lieu. Mais il ne faut pas confondre les échéanciers, encore moins les enjeux.
Mme
Ghazal : Mais je veux juste être sûre, là, pourquoi, dans cet
article-là, on ne dit pas qu'on va fixer aussi pour 2050 et il va y
avoir des consultations?
• (9 h 50) •
M.
Charette : L'article précise qu'en fonction du décret auquel il fait
référence, pour 2030, c'est 37,5 %, mais la loi — c'est l'article 46.4 — précise déjà qu'il y aura une autre
consultation pour l'échéancier qui suivra 2030. Donc, c'est déjà
convenu.
La
Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée.
Mme
Ghazal : Donc, juste pour être sûre, c'est déjà convenu, mais pas dans
une loi. C'est convenu dans le fameux décret.
M. Charette : À partir du moment où on change ou qu'on révise
une cible, cette consultation-là a lieu. Donc, ça, c'est déjà dans la
loi.
La
Présidente (Mme Grondin) : ...M. le ministre?
Mme
Ghazal : Je me rappelle de l'article dont on a eu la discussion. Donc,
pour une question technique et légale, on ne peut pas l'ajouter. C'est
ça, l'idée.
M.
Charette : On a ce
principe-là qui veut qu'on ne dit pas deux fois la même chose. C'est déjà dans
la LQE. Dès qu'on changera ou dès
qu'on se penchera sur la cible de 2050, il y aura une commission parlementaire avec un rapport préalable du comité
scientifique indépendant, là, qui est créé par le projet de loi n° 44.
Mme
Ghazal : Mais ce n'est
pas... parce que le ministre me regarde comme si ça tombait des nues. Ça n'a
aucun bon sens de dire que, dans cet article-là
ou dans le projet de loi n° 44... de parler, de dire, de le fixer aussi pour
2050, mais c'est une possibilité.
C'est juste qu'il y a tout un processus que, lui, il ne veut pas remettre en question
à cause de ce qui est écrit dans la
LQE. Mais il y aurait moyen, s'il y avait cette volonté-là, de le marquer, de
la même façon que, par exemple, il a décidé de mettre le 37,5 %,
alors qu'avant on avait l'impression que c'était chose impossible.
M. Charette : Je ne pourrais pas, dans le projet de loi
n° 44, dire que la cible est à 90 % ou à 100 %, parce qu'avant
d'en faire une motion de l'Assemblée nationale il faut que ce débat-là ait
lieu. Donc, je ne pourrais pas, parce que ça enclencherait,
selon la loi actuelle, la LQE, ça enclencherait ce processus de consultation
là. Moi, ce que j'ai dit, lorsqu'on était
aux premiers articles du projet de loi n° 44 : On l'aura ce débat-là,
et sans doute plutôt tôt que tard, mais actuellement...
Mme
Ghazal : C'est peut-être ça qui me... Parce que, là, j'ai oublié
l'article, là, il faudrait que je le relise, mais M. le ministre est
entouré de gens. Ça serait quand cette consultation-là pour 2050?
M. Charette :
Lorsqu'on va enclencher la procédure. Moi, je vous dis plutôt tôt que tard.
Mme Ghazal :
Mais le ministre va l'enclencher quand? Le ministre a l'intention de
l'enclencher quand?
M.
Charette : C'est-à-dire on va, dans un premier temps, adopter le
projet de loi n° 44. Ensuite, on va déposer la politique-cadre. Ensuite, on parlera du plan de mise en oeuvre. Donc,
il y a une séquence qui est établie pour les prochaines semaines, les prochains mois. Je dois vous avouer
qu'on ne travaille pas avec la perspective de 2050 à ce moment-ci. Il y a
beaucoup, beaucoup de travail à faire à
court terme, mais plutôt tôt que tard on aura ce débat sur 2050. Mais je ne
suis pas en mesure de vous dire
est-ce que c'est cette année, est-ce que c'est l'année prochaine, est-ce que
c'est dans deux ans. Mais, dans tous
les cas, ce sera suffisamment tôt pour permettre cet exercice-là et, dans tous
les cas, on a énormément de travail à faire d'ici 2030 pour s'assurer
cette fois-ci d'atteindre les objectifs qu'on s'est fixés.
Mme
Ghazal : Donc, il y aurait eu moyen, quand même, de dire : Oui,
on a beaucoup de travail, etc., puis le ministre, j'ai compris son plan de travail, mais il y aurait
eu moyen, quand même, de dire... de fixer dans la loi le mécanisme pour...
ou de parler de qu'est-ce qu'on veut faire
aussi pour 2050. Ça aurait pu être un choix que le ministre a fait, qu'il a
décidé de ne pas faire, puis il a dit : Faisons étape par
étape, commençons par... pour 2030, de
toute façon, c'est déjà
établi avec le décret, puis l'autre, je vais le faire quand moi, je
crois que ça va être important.
Juste
parce que c'est écrit dans tous les communiqués où est-ce qu'on parle de 2050... Même si on a beaucoup de travail
à faire, dans les faits saillants : «Le Québec a adopté des cibles de
réduction de ses émissions de GES de 20 % sous leur niveau de 1990 à l'horizon 2020 et de
37,5 % pour 2030.» Il aurait pu
arrêter là, c'est tout, parce qu'on a tellement de travail à faire, c'est tellement énorme. Mais, dans ses
communications publiques, il trouve très important et très pertinent d'ajouter : «En tant que signataire du
Protocole d'accord sur le leadership climatique mondial, le Québec a pour
objectif une réduction de 80 % à
95 % de ses émissions d'ici 2050.» Il trouve que c'est important d'en
parler. Il pourrait décider de ne pas
en parler dans ses communications. Puis quand je pose la question : O.K.,
mais quand est-ce qu'on va vraiment déterminer, de la même façon qu'on
le fait pour 2030?, il dit : Bien, un jour.
Ça
fait que moi, c'est normal que je pose des questions. Est-ce qu'on peut le
faire maintenant? C'est logique. Donc, c'est
un choix politique de dire : Non, moi, je pense que 2030, on en a trop à
faire, là, 2050, c'est trop loin dans ma tête. Et c'est un choix acceptable. Il faut juste le dire
et non pas dire : Bien non, ça n'a pas de bon sens, ça ne marche pas de
même.
M.
Charette : En fait, c'est... On tente de façon déguisée, là, de nous
prêter des intentions. On a une loi qui est déjà claire sur le mécanisme
qui s'enclenche.
Une voix :
...
M.
Charette : Bien, c'est-à-dire, ça se change quand c'est nécessaire de
le faire, mais la loi, elle est déjà précise, à ce moment-ci. À partir du moment où la réflexion... Actuellement, c'est
80 %, c'est un objectif, mais ce n'est pas un objectif qui a fait
l'objet de cet échange et de cette consultation en commission parlementaire.
Entendons-nous
pour régler l'échéancier 2020‑2030. Je ne dis pas d'attendre à 2030, mais
convenons dans l'ordre que c'est
préférable de s'attaquer, là, dans l'immédiat, à ce qui va nous amener à 2030,
et ensuite on s'attaquera à ce qui suivra
2030. Pas attendre 2030, mais il y a une logique, il y a une séquence qu'il
faut respecter. Et déjà la LQE... et le projet de loi n° 44, à travers le rôle qu'on confie au comité scientifique
indépendant, viendra bonifier cette démarche-là. Mais on ne peut pas dire qu'on ne veut pas, ou qu'on
cache, ou qu'on manque d'ambition. Ce n'est pas le cas. La démarche, elle est
déjà très bien prévue.
Et n'oublions pas une chose, que — on est dans la séquence — c'est Glasgow qui devait nous permettre
d'approfondir ce débat-là, la COP26,
COP26 qui, vous le savez, a été reportée à 2021. Donc, on est tout à fait dans
les temps et on a même devancé une
réflexion par rapport à ce qui se
passe sur la scène internationale. Et actuellement, si on regarde, là, le débat sur la cible de 2050, quel serait le souhait de la collègue,
c'est d'abandonner l'objectif gouvernemental, c'est de... Donc, actuellement, c'est plus théorique qu'autre chose comme échange.
La
Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée
de Mercier, je...
Mme
Ghazal : ...que c'est
théorique, je pense que c'est un sujet important. J'aurais aimé
juste... Dans le fond, ce que
je suis en train de dire, c'est tout
simplement que le gouvernement, étant donné qu'il le met dans ses communications... Pourquoi, d'abord, on le met à ce point-là dans les communications pour 2050, si on a tellement de travail à faire avant?
Simplement, juste... je terminerais là-dessus,
peut-être je reviendrais sur d'autres éléments, mais je ne comprends pas pourquoi le ministre prend ça personnel. Moi, c'est un sujet fondamental. Je sais qu'il y en a qui disent que ce n'est pas important,
les cibles, ce n'est pas juste se fixer sur les cibles, mais je pense
que c'est comme... c'est la base, et c'est
ça que le GIEC a amené les gens... les pays à prendre leurs responsabilités, puis à les fixer, puis à avoir de l'ambition. Tous les jours,
le secrétaire général de l'ONU nous en parle, lors des COP, etc., et c'est le
débat que j'ai avec le ministre.
Pourquoi
il le prend personnel? Il peut dire : Voici, c'est le choix qu'on a fait,
on a 2030, il y a eu du retard, voici vers où on s'en va. Je
ne veux pas m'occuper de 2050, on le fera quand ça sera le temps. Puis c'est
normal qu'on ait cet échange-là, même si ça
fait plusieurs fois, on est ici pour débattre et pour échanger.
Sinon, quand est-ce qu'on va le faire, si on ne le fait pas publiquement?
Moi, j'aurais aimé qu'on le fasse dès... même toute la consultation, qu'on le
fasse tout de suite après l'adoption
du projet de loi, puisque le ministre est fier de son projet de loi, il est
fier d'avoir mis 37,5 %. Et je
le félicite de l'avoir mis, même si ce n'est pas assez ambitieux par rapport à
Québec solidaire, mais par rapport à lui, ça l'est, et c'est correct. On
n'est pas obligés d'être parfaitement d'accord.
Après
ça, moi, ce que j'aurais aimé, c'est que tout de suite après l'adoption, qu'il
y ait ce débat-là pour qu'il mette sa
marque sur... et la marque de la CAQ sur la cible qui sera adoptée puisque, de
toute façon, le bas, le minimum, ça va être
37,5 %, on n'ira jamais en bas, ça va être plus élevé, au lieu de
dire : Bien, on fera ça plus tard, lors de la prochaine élection, puis après ça il va juste nous rester
cinq ans pour l'atteindre, puis on va encore plus tard... les gens, plus tard,
ici, autour de la table, ils vont
encore faire les mêmes débats en disant qu'on n'a pas atteint nos cibles, qu'on
n'a pas atteint... mais ce n'est pas grave, on a de l'hydroélectricité,
on est bons. On est bons, on est bons puis on se pète les bretelles.
Donc, c'est tout ce
que... c'est le seul point que je voulais dire. C'est la place pour le dire. Il
ne faut pas que le ministre prenne ça personnel. Ça fait que c'est tout, je
vais arrêter l'échange là-dessus.
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Robert-Baldwin.
• (10 heures) •
M. Leitão : Merci, Mme la Présidente. Alors, oui, nous sommes à l'amendement. Ça
m'a pris un peu de temps pour le
retrouver sur mon iPad, pour que je me remette dans la discussion qu'on avait eue lundi. Et j'ai trois
points à faire, ça va prendre beaucoup de temps, mais trois points que je
pense importants.
Premièrement, c'est un amendement qui est important, comme le ministre l'a mentionné. Dans
le projet de loi initial, l'article 17 se limitait à une phrase, donc il y avait
du travail à faire. Donc, le travail parlementaire, les consultations, l'étude
détaillée servent à quelque chose. Dans ce cas-ci, il y a un amendement qui a été déposé, et qui est important,
et avec lequel nous sommes généralement d'accord, je vous le dis tout de
suite, en passant. Donc, premier point.
Deuxième point, le ministre a dit que, encore une fois, le Québec avait pris du retard, c'était la faute au gouvernement précédent. Bon, écoutez, on a peut-être pris du retard, mais nous sommes
toujours la juridiction en Amérique du Nord qui est la plus avancée. Et pour ce qui est du retard qui a été pris, on
verra bien, quand on comptabilisera toutes les données. L'année 2020 n'est pas encore terminée, et on va
connaître tous les résultats probablement en 2021, 2022. On verra bien à
quel niveau on est, mais je suis d'accord avec vous qu'on a pris du retard par
rapport aux objectifs établis en 2015.
Mais
comme vous l'avez dit, M. le ministre, vous l'avez dit vous-même, et avec
raison, que plus on avance, plus on
fait de progrès dans notre lutte aux changements climatiques, dans la
décarbonisation de notre économie, plus on fait des progrès, ce qui a été fait depuis 2015, plus difficile ça devient à
l'avenir. Et vous avez tout à fait raison, ça va devenir encore plus difficile d'atteindre les cibles, et
l'effort requis est colossal, et, pour y arriver, il va falloir faire un
certain nombre de choses.
L'article 17, tel qu'amendé, et c'est
ça mon troisième point, l'article 17,
tel qu'amendé, comprend aussi la possibilité de... et c'était
une demande de plusieurs, une suggestion de plusieurs participants aux consultations, comprend aussi la
possibilité d'établir des cibles par
secteur ou des cibles spécifiques. L'article 17, l'amendement propose le
cheminement pour y arriver et il dit
avec raison que cela se ferait suite aux... donc, avant que de telles cibles ne
soient fixées, le ministre doit solliciter l'avis du comité consultatif.
Très bien.
Alors, ma question,
elle est simple. Dans ce contexte-là, est-ce que le ministre compte demander au
comité consultatif qu'on se penche sur
l'établissement... sur la pertinence d'établir des cibles particulières dans
les mois à venir, pas en 2025, mais dans les mois à venir?
M. Charette : Tout d'abord, remercier le collègue, là, pour
deux constats que nous partageons : un retard, puis, bon, on se fait des clins d'oeil à l'occasion, là, mais, oui, un retard par rapport à la cible actuelle. Une autre admission importante, c'est de dire, étant donné qu'on est effectivement les plus faibles émetteurs en Amérique
du Nord... Et c'est un constat
bien réel, on est à 9 point quelques tonnes
par habitant. On a des États, en Amérique
du Nord, qui sont à 130, 140 même,
je pense, 150 tonnes par habitant. Donc, on est réellement
les meilleurs élèves de la classe en Amérique
du Nord. Il faut en être fiers. Mais c'est vrai que plus nous
avancerons, plus ce sera difficile de faire des gains, et plus ces gains-là
seront dispendieux, d'où l'effort déjà
colossal qui est fait, là, avec le dernier budget, là, de consacrer 6,2 milliards à cet effort-là.
Ceci dit, pour ce qui est des cibles sectorielles,
le comité consultatif sera tout à
fait libre de faire des recommandations à ce niveau-là, s'il le souhaite. Mais il ne faut pas oublier que le marché dans lequel
on travaille, avec un marché du carbone notamment, des cibles... et
c'est la cible principale qui demeure importante, et chaque marché aura à se conformer à sa
façon. Donc, le secteur des
transports sait déjà qu'il y a davantage d'efforts qui
devront être faits de leur part. La grande industrie le sait. Donc, le marché du carbone nous aide à
faire toute cette modulation-là, mais il
n'y a strictement rien qui empêche
le gouvernement de se donner des objectifs.
Je parlais, je pense, c'est lors de la dernière
séance, au niveau des véhicules électriques et autres, donc le gouvernement se donnera... on ne laissera pas le marché du carbone tout assumer comme
responsabilité. Le gouvernement se donnera des objectifs précis, qu'on pourrait appeler «cibles», et le gouvernement va se donner les moyens d'atteindre ces objectifs-là. Mais au final, et c'est l'objet de l'article
que l'on étudie présentement, c'est la cible globale qui va nous donner notre
note au final.
M. Leitão : Très bien. Mais pour y arriver, et d'ailleurs, l'amendement le prévoit, pour y arriver, à atteindre cette
cible globale, je pense,
ça va être important et nécessaire d'établir aussi des cibles particulières selon les secteurs, et, pour ce
faire, le ministre doit solliciter
l'avis du comité consultatif. Alors, est-ce que vous avez l'intention de
solliciter cet avis-là dans les mois à venir ou ce sera quelque chose
qui viendra plus tard?
M.
Charette : Dans les mois à venir, c'est difficile à dire, le comité
n'est pas encore institué de par le fait que la loi n'est pas adoptée. Il n'est pas non plus constitué, donc il y a
certainement quelques mois, là, à prévoir avant qu'on ait un comité en bonne
et due forme qui soit opérationnel. Et je vais laisser au comité le soin
d'établir son propre calendrier. Autrement,
si, dès le départ, on commençait à donner des mandats spécifiques, on viendrait
renier le principe d'indépendance qu'on
y a déjà consacré. Il n'est pas dit qu'il n'y aura jamais
de demande d'avis, mais je pense que ce sera important, dans un premier temps, que le comité puisse apprendre à
travailler ensemble, puisse constituer son propre agenda, mais il sera
libre, effectivement, de se pencher sur cette question-là, si tel est son
souhait.
M. Leitão : Très
bien. Mais les mots sont importants,
et ici, dans l'amendement, et pour une fois je suis entièrement d'accord, l'amendement
dit que le ministre doit solliciter l'avis, pas le ministre peut solliciter l'avis. Le ministre doit
solliciter l'avis du comité. Mais
écoutez... Donc, vous allez peut-être le faire ou peut-être pas, mais ça serait
important de le faire le plus rapidement possible.
Un dernier commentaire dans le cadre de cet
amendement et de cette question. Est-ce que votre collègue le ministre de l'Économie vous a consulté ou vous en a parlé
avant d'annoncer — hier, je
pense que c'était — son
intention d'investir dans Nemaska Lithium?
M. Charette :
Dans... Je n'ai pas compris.
Une voix :
Nemaska Lithium.
M. Charette :
Ah oui! bien, en fait, ça, c'est la beauté de la façon dont le gouvernement
fonctionne. Et là aussi, je l'ai déjà
mentionné, mais ça me fait plaisir de le répéter, on a constitué des comités ministériels,
et ces comités-là ont été divisés, là, selon une logique : services aux citoyens, notamment,
et économie, environnement. Donc, je siège sur le même comité que mon collègue à l'Économie, que mon
collègue aux Finances, parce qu'on a décidé de faire de l'environnement une opportunité économique. Donc, oui, c'est des
discussions qui ont été tenues et qui ont été faites au préalable au comité
ministériel, par la suite au Conseil des
ministres. Et c'est tout à fait cohérent avec la volonté gouvernementale de
créer une chaîne complète au niveau de la fabrication et de la
disposition des batteries.
Actuellement, on est dans un marché où nous sommes
très, très dépendants à ce niveau-là. On sait que l'électrification, notamment des transports, va demander de plus en
plus de batteries. Donc, on souhaite, à terme, être relativement autonome
sur cet enjeu-là. Donc, non seulement on a
le minerai, on sera en mesure de l'extraire, on sera en mesure de le
transformer, on sera en mesure de
fabriquer les batteries dont on a besoin pour penser ensuite les disposer en
fin de vie. Donc, c'est un projet qui
est très ambitieux, mais, on le sait, c'est un minerai qui est recherché. On
évoquait la présence étrangère très,
très
forte sur cet enjeu-là, parce que ça va être une quête mondiale, là. C'est déjà une
quête mondiale, mais ça va le devenir encore davantage. Donc, il faut
développer une certaine indépendance, une certaine autonomie, là, à ce
niveau-là.
• (10 h 10) •
M. Leitão : Très bien. Écoutez, ça sera une discussion qu'on aura un autre
jour, parce que ça prendrait beaucoup de temps. Mais vous
êtes bien conscient que le... et
je suis certain que vous êtes bien conscient que tout ce processus-là
d'exploitation minière, et par la suite de
fabrication, et éventuellement de recyclage ou d'en disposer, ça aussi, ça
ajoute beaucoup d'émissions de gaz à
effet de serre. Donc, il faut faire un examen global du projet et de ses
contributions nettes au bilan du
Québec. Et donc je présume qu'en tant que ministre de l'Environnement vous
allez vous assurer qu'une telle évaluation complète soit faite.
M. Charette : Peut-être mentionner, à ce niveau-là, c'est une
question encore une fois très, très pertinente, j'aimerai toujours plus, même si je ne suis pas responsable
des ressources naturelles, même si ce n'est pas mon premier mandat, je vais toujours préférer une extraction dans des
conditions environnementales extrêmement encadrées, comme c'est le cas au Québec, qu'une extraction en Russie ou en
Bolivie. L'Amérique latine, malheureusement, au niveau du lithium, compose
avec une extraction qui est excessivement, excessivement dommageable pour son
environnement. Et, quand je dis dommageable
de façon durable, ce sont des sources d'eau, ce sont des territoires entiers
qui sont compromis. Donc, je préférerai
toujours, étant donné qu'on a, sans dire... je ne veux pas parler d'hypocrisie,
mais on pourrait très bien se dire : On est alimentés de toutes les façons en batteries, donc on s'intéresse
plus ou moins à la façon dont ces minerais-là sont... On s'enlève toute responsabilité en se
disant : Nous, c'est la batterie qu'on veut, que leur production saccage
l'environnement ailleurs, on ne s'en formalise pas, nous, c'est
uniquement le bienfait de la batterie.
Donc, je préférerai toujours une extraction au Québec,
avec des avantages économiques pour le Québec, mais avec un encadrement qui ne se retrouve pratiquement nulle part ailleurs. Et
ça me fait dire que cette extraction-là ne peut pas et ne se fera pas dans n'importe quelles conditions.
Et il ne faut pas oublier non plus que, si ce minerai-là est extrait en Russie,
il faut le transporter, il faut le
transformer, et toutes ces étapes-là sont également productrices de gaz à effet de serre. Donc, oui, peut-être
que l'extraction ou la transformation sur place va générer des émissions, mais
au total, au final, et c'est ça,
l'objectif qu'on doit avoir en
tête, les émissions mondiales vont assurément diminuer pour ce qui est de
la consommation québécoise, là, en batteries pour alimenter ces
voitures, par exemple.
M.
Leitão : Très bien. Mais, encore une fois, j'espère, et je n'ai pas de
raison de croire que ce ne sera pas le cas, mais j'espère que le
ministère de l'Environnement va jouer pleinement son rôle quand le moment
arrivera d'octroyer les permis pour que ce
projet-là entre en phase de production et, par la suite, la récupération ou le
recyclage du lithium, parce que ces
activités-là vont ajouter pas mal aux coûts de ce projet-là, malgré le fait
qu'Investissement Québec a déjà mis
95 millions dans cette nouvelle aventure, et ça pourrait même aller
jusqu'à 300 millions. Mais vous devez quand même, vous, le ministère de l'Environnement, vous devez
quand même jouer votre rôle, et, s'il s'avère que ce projet-là, tel que proposé par les promoteurs, qui incluent
Investissement Québec, ne remplit pas nos objectifs de réduction de gaz à effet
de serre, on ne va pas de l'avant.
M.
Charette : Non, tout à fait, et je vous inviterais à remonter un petit
peu dans le temps. Si on se souvient bien, à l'article 10.1 tel qu'adopté, on peut lire que la lutte contre les
changements climatiques comprend les mesures visant à atténuer les conséquences environnementales des
autres mesures visant la lutte contre les changements climatiques. Donc, on
a déjà adopté un article ici même, dans
cette commission, qui le précise, mais c'est la volonté, effectivement, du
gouvernement non seulement d'extraire
nos minerais dans les meilleures conditions possibles, mais faire en sorte qu'à
chacune des fois... atténuer les impacts de chacune de ces
opérations-là.
M.
Leitão : Très bien. Écoutez, ça a été dit, et vous pouvez être certain
que je vais le rappeler à votre collègue du ministère de l'Économie. Donc, ça a été dit ici, et avec raison, que
ce projet-là, comme d'autres projets, devra contribuer de façon positive
à l'effort québécois de réduction de gaz à effet de serre.
Un dernier point, parce qu'on parle aussi, donc,
de plan de relance économique, etc., et je trouve que les plans de relance économique qui jusqu'à maintenant ont été
divulgués par votre gouvernement,
dont on parle abondamment, c'est très
fort sur le béton et l'asphalte. Il va
falloir, ça aussi, faire des véritables évaluations, donc un test climat, des
véritables évaluations de la
contribution ou pas de ces projets-là à l'effort de diminution des gaz à effet
de serre. Donc, je vous invite, dans
ce comité-là, auquel vous faites partie, quand il s'agit de projets de béton et
asphalte, aussi importants soient-ils... mais il faut toujours rappeler
le but ultime qui est de réduire les émissions québécoises de gaz à effet de
serre.
M.
Charette : Deux éléments là-dessus. Le collègue mentionne le comité...
Là, vous faites référence au comité ministériel
ou au... O.K. Je pensais que vous faisiez référence au comité scientifique. Sur
le comité scientifique, je n'y siège pas.
Ceci dit, pour les routes, ça, c'est une valeur qui doit être prise en compte
et qui, malheureusement, là, chez certaines formations politiques... ce n'est pas le cas. Il y a des investissements
routiers importants qui sont faits, mais regardez quels sont ces investissements-là, plus souvent
qu'autrement, c'est pour contrecarrer un déficit d'entretien. Donc, ce n'est
pas pour toujours construire plus de
routes, et autres. Dans certains cas, c'est possible, dans certains cas, c'est
nécessaire, et dans certains cas, on
le fera. Mais il y a beaucoup, beaucoup de sommes qui vont à la réfection du
réseau routier existant. Donc,
lorsqu'on dit : On met plus d'argent au niveau routier qu'en transport
collectif, il faut prendre les choses telles qu'elles sont et il y a
beaucoup de déficit d'entretien, là, qui doit être corrigé.
Ceci dit, au
niveau des efforts en transport collectif, le dernier budget le réitère, ma
collègue actuelle du Conseil du
trésor l'a mentionné, mon ancien collègue au Conseil du trésor l'avait aussi
mentionné, vous regarderez, cette année et dans les prochaines années, au niveau du transport collectif, le PQI va
augmenter de façon considérable. On a des projets sur la table pour plus de 40 milliards de
dollars. Tous ne sont pas inscrits au PQI encore parce qu'on est, dans certains
cas, à des étapes préalables à leur
inscription. Mais dans quelques années, la proportion réseau routier et transport
collectif va changer. On l'a dit, on
vise éventuellement une parité entre les deux secteurs, mais il ne faut pas
perdre de vue les déficits d'entretien, là, qui représentent,
malheureusement, plusieurs milliards de dollars.
M. Leitão : Très bien. Mais, encore
une fois, malgré ça, il faut tenir en considération notre objectif
ultime : réduction des gaz à effet de serre, 37,5 %, notre objectif.
Un dernier
point. Vous avez mentionné le Conseil du trésor. Je vous mentionne aussi, et
vous êtes certainement au courant,
que le premier ministre, ne serait-ce qu'hier, a mentionné qu'on avait besoin
du projet de loi n° 61, nouvelle version, pour toutes sortes de raisons, selon lui. Et une des raisons qu'il a
mentionnées hier à Saint-Hyacinthe, c'était pour accélérer toutes ces
patentes de... il n'a pas dit ça comme ça, pour accélérer tout le
processus de vérification environnementale.
Alors, en tant que ministre de l'Environnement,
j'espère que vous allez jouer votre rôle et que vous allez dire : Non,
non, non, les vérifications
environnementales, les autorisations environnementales, les... excusez-moi,
mais le mot ne me vient pas, les
«assessment» environnementales, c'est important. On ne va pas accélérer ça pour
gagner du temps et passer à travers les règles. Vous êtes le défendeur
de ces règles-là. Donc, vous devez jouer votre rôle.
• (10 h 20) •
M. Charette : C'est ce que j'ai déjà mentionné.
Malheureusement, et ce n'était peut-être pas mal intentionné, mais ça traduisait une mauvaise lecture ou une
mauvaise interprétation de la version originale. Il y a beaucoup de faussetés
qui ont été dites sur la mouture initiale du projet de loi n° 1.
D'ailleurs, votre chef a dit ici même, en cette Chambre, à la période de
questions, qu'on revoyait entièrement le rôle du BAPE à travers le projet de
loi n° 61, ce qui était complètement
faux. On a dit, malheureusement, de votre côté de la Chambre, qu'on changeait
les normes, les seuils. Il n'y a strictement rien de ça qui était
modifié au niveau du projet de loi n° 61.
Ceci dit, on
a besoin d'une pièce législative. La mairesse de Montréal appelait même, je
pense, c'est hier ou avant-hier, à un
projet de loi pour contrecarrer l'opposition, là, qui avait été faite de la
part notamment de votre formation politique. Donc, oui, il va y avoir une nouvelle mouture. Je veillerai à assumer
pleinement mes responsabilités à ce niveau-là, mais, en même temps, il
ne faudra pas dépeindre le projet de loi et lui faire dire ce qu'il ne dit pas.
Mais au
niveau de l'environnement, et ça, on a eu l'occasion d'en parler au moment des
crédits, actuellement, il y a trois
problématiques. Il y a effectivement une problématique au niveau du personnel.
Pour faire davantage d'évaluations, il
faut davantage de monde. Il y a eu plusieurs... et je ne dirai pas sous quelle
administration, mais l'administration qui nous a précédés a coupé beaucoup dans le budget à l'Environnement,
conséquemment des coupures de postes, ce qui n'aidait en rien à faire son travail. Donc, depuis le
dernier budget... en fait, pas le dernier, dès l'avant-dernier budget, on a mis
des sommes colossales pour engager de
nouvelles ressources. On parlait de plus ou moins 300 nouveaux ETC, là,
jusqu'à maintenant, effectifs à temps complet. Ça, c'est une première problématique
qui est en voie d'être corrigée.
La deuxième,
elle est réglementaire. On est, depuis un petit peu plus d'un an, à
revoir toute une série de règlements qui
n'avaient pas été modernisés au fil des années. C'est une procédure qui devrait
normalement se compléter dans les toutes prochaines
semaines. On a, pour ainsi dire, terminé le travail à ce niveau-là. Donc, une
meilleure réglementation qui n'affecte pas, encore une fois, les normes, les seuils, mais c'est réellement pour une question
d'efficacité, ça aussi, on est en train d'y travailler.
Et la
troisième problématique, elle est parfois législative, d'où le projet de loi qui a été déposé en juin et qui sera revisité, là, je vais le souhaiter personnellement, le plus rapidement
possible. Et regardez quels projets étaient concernés par ce projet
de loi là, tous des projets d'intérêt
public. On parle d'écoles, on parle d'hôpitaux, on parle de maisons des aînés, on parle de CHSLD, on parle tantôt
de quelques axes routiers. Je suis des Laurentides, je
pourrais aisément vous parler de la
117. C'est une route, actuellement, qui est très,
très accidentogène. Donc, chaque
année supplémentaire qu'on prend pour mieux
l'aménager, ce sont malheureusement des décès qui s'ajoutent. Donc, le défi, ce serait
de voir quels sont ces projets qui ne sont pas pertinents, et, ma foi,
il n'y en a pas beaucoup.
Et, encore une fois, quand on revient aux principes de développement durable, moi, si
je parle d'éducation, si je parle de santé, si je parle de
sécurité de la population, ce sont tous des objectifs de développement durable.
M. Leitão :
Certainement, mais c'est une position, à mon avis, un peu surprenante de votre
part parce que... de votre part, je veux
dire du gouvernement actuel, parce que tous ces projets-là sont nécessaires
et utiles. Dans beaucoup de cas, le dossier d'opportunité n'a pas été fait, mais bon, détail, mais l'évaluation environnementale
doit être faite. Ce n'est pas, vous
savez, ce n'est pas... une évaluation environnementale en bonne et due forme, ce n'est
pas un truc pour empêcher la société d'évoluer, là, c'est quelque chose qui doit être fait. Si on veut construire un hôpital
dans une zone humide, bien, on a
besoin de l'hôpital, mais est-ce que
c'est là, l'endroit le plus indiqué pour construire cet hôpital-là? Donc, ce
genre de réflexion, ce n'est pas une
perte de temps, ça doit se faire. Je suis d'accord avec vous que certains... la
réglementation doit être revue. Mais,
quand on va revoir cette réglementation, on ne peut pas non plus s'attendre à
ce que cela soit fait en trois jours
en claquant les doigts. Ce sont des décisions importantes qui vont avoir un
impact sur la société québécoise pour les décennies à venir. Donc, ce
que je dis, c'est : Soyons prudents.
Et
nous, pas seulement l'opposition
officielle, mais les trois partis d'opposition, nous étions contre le projet n° 61, tel que déposé à l'époque, parce qu'il allait
beaucoup trop loin, et on n'avait pas assez de temps pour en discuter. J'espère
que, maintenant, avec la nouvelle version de
61, on aura tout le temps qu'il faut pour l'évaluer convenablement. C'est tout.
M. Charette : Peut-être rappeler les collègues qu'on parle ici
du projet de loi n° 44,
d'une part, mais je rassure aussi le collègue de l'opposition
officielle, le gouvernement prendra pleinement ses responsabilités.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre.
M. Leitão :
Comme disait l'autre : On verra. Merci. C'est tout.
M. Charette :
Bon résultat.
La
Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Oui. Moi, j'ai une question par rapport à un
autre paragraphe, là, que celui que je parlais dans le projet de loi, mais c'est très difficile, parce que, là, j'écoutais
l'échange, puis on parlait de la ligne bleue. Vous savez, la ligne bleue
existait... le prolongement, je veux dire,
de la ligne bleue dans l'est, ça existait bien, bien, bien avant le projet de
loi n° 61. Les deux... il n'y a
pas de loi naturelle, là, qui lie le projet de loi n° 61 avec le
prolongement de la ligne bleue. Donc, il est tout à fait possible de
faire ce projet-là puis de ne pas prendre le projet de loi n° 61 comme
prétexte. De toute façon, il va y avoir des discussions plus tard, cette
session.
Moi,
ma question, c'est par rapport... quand on dit : Ça, c'est un élément qui
n'est pas nouveau, là, qui était dans la
loi, c'est-à-dire de faire les consultations, les consultations, et de demander
au comité consultatif son avis sur les cibles par secteur que le ministre détermine, c'est quoi, les autres? Parce
que... Je vais la lire, la phrase, ça va être peut-être plus simple. «Il peut répartir cette cible en fixant des cibles
de réduction ou de limitation particulières pour les secteurs d'activité qu'il
détermine.» On a la Politique de mobilité
durable, il y a la politique énergétique où il y a des cibles. C'est quoi, les
autres secteurs? Est-ce qu'il y en a,
par exemple, en agriculture? C'est quoi, les autres secteurs dans lesquels il
va solliciter l'avis du comité consultatif?
M. Charette : C'est à voir, mais on sait déjà quels sont les
secteurs où les émissions sont les plus fortes. Transport, on le répète beaucoup. Après, c'est la grande
industrie. Agriculture, gestion des matières résiduelles sont aussi des
secteurs qui arrivent assez
rapidement par la suite, mais on n'est pas du tout dans les mêmes proportions,
là, on est dans le 10 % et moins. Donc, ce sont des évaluations qui
se feront en temps et lieu.
Nous, on va mettre sur la table un premier plan de
mise en oeuvre qui répond déjà à un certain nombre de questions dans chacun de ces domaines-là, plan de mise en
oeuvre qui sera mis à jour année après année. Donc, le comité consultatif
sera naturellement libre et habilité à nous
accompagner dans cette démarche-là, à la commenter. Des avis pourront être
sollicités aussi directement.
Mais l'erreur que l'on veut éviter, c'est se
donner un plan d'action sur 10 ans sans avoir la possibilité de l'améliorer. Donc, on ne
s'en cache pas, on l'a dit ouvertement à sa présentation, nous aurons identifié
des mesures avec un pourcentage x de
réduction d'émissions de gaz à effet
de serre. On ne présentera pas un plan d'action qui répondra à toutes les questions, mais
on a 10 ans pour le mettre à jour et le bonifier. Donc, c'est là où le
comité scientifique pourra aussi être précieux, là, dans ses
conseils.
Mme
Ghazal : Donc, juste pour
être certaine, dans le plan de mise
en oeuvre pour différents secteurs,
il va y avoir des cibles, et c'est...
donc, c'est avant le plan de mise en
oeuvre, avant de marquer ces cibles-là
qu'il va y avoir des consultations, c'est-à-dire qu'on va demander l'avis du comité consultatif. Parce que le plan de mise en oeuvre va arriver
bientôt, et le comité consultatif, le ministre dit que ça va prendre du temps,
donc juste comprendre la logique.
M. Charette : En fait, non, je me suis peut-être
mal exprimé, mais lorsqu'on déposera la politique-cadre et son plan
de mise
en oeuvre, on va déjà se
fixer des objectifs. Mais il ne faut pas confondre objectifs
avec cibles sectorielles, comme on
peut interpréter la signification, là, de cette expression-là. Mais ce sont des
objectifs, et le comité
consultatif pourra, une fois cette balle-là mise au jeu... quoique le comité consultatif ne sera peut-être pas constitué et opérationnel à ce moment-là, mais dans l'avenir et dans
le futur, étant donné que c'est un exercice qui sera mis à jour à
chaque année, c'est une expertise qui pourrait très bien être sollicitée
pour bonifier la démarche.
Mme Ghazal : Puis donc, comme dans le plan de mise en oeuvre, ça va être écrit : déterminer un objectif
de réduction pour l'agriculture, déterminer un objectif de réduction pour les matières résiduelles, est-ce que
ça va être... pour la gestion des
matières résiduelles, est-ce que ça va être comme ça que ça va être écrit? Parce que,
par exemple, pour la Politique
de mobilité durable, il y a des cibles. Ce n'est pas nécessairement des cibles
de réduction de GES, c'est des cibles d'électrification, etc. La politique énergétique,
par exemple, aussi, c'est la même chose, réduire, là, la consommation de
produits pétroliers et tout ça. Les autres secteurs, il n'y a pas ce genre de politique
là.
Est-ce que le
gouvernement va faire la même chose? Est-ce qu'il va faire, par exemple, une...
Est-ce qu'il va demander un avis du comité
consultatif sur : évaluez donc la Politique de mobilité durable? Est-ce
qu'on doit la mettre à jour, par exemple, même si elle est... ou elle ne
bouge pas d'ici 2030?
En
fait, je suis sûre que le ministre a réfléchi à toutes ces questions-là, juste
peut-être s'il pouvait expliciter le résultat de ses réflexions.
• (10 h 30) •
M. Charette : Naturellement, on ne peut pas tout dévoiler
aujourd'hui vu que c'est une étape, là, qui est à venir et qui va survenir assez rapidement. C'est une question de semaines. On va avoir aussi des
objectifs dans d'autres domaines, mais
je ne peux pas me risquer, ce matin, à les évoquer. Je veux qu'on se concentre
sur ce qui nous réunit. Mais oui, il y aura, dans d'autres domaines
aussi, des objectifs, tantôt au niveau agricole, tantôt dans d'autres secteurs
aussi.
Mme
Ghazal : Puis est-ce que,
par exemple, Politique de mobilité durable, politique énergétique, est-ce
qu'on... le ministre va demander l'avis du comité consultatif ou ça, ce
paragraphe-là, ne touche pas ça? Moi, je pense que ça le touche, là.
M. Charette : En fait, comme on l'a mentionné aux articles
précédents, à partir du moment où le projet
de loi n° 44 est adopté, à partir du moment où il est
pleinement en opération, bien, il y a un rôle de coordination qui va revenir au
ministre de l'Environnement, et ce, de façon totalement transversale avec les autres ministères.
Donc, c'est une responsabilité qui sera assumée par la personne, là, qui sera en poste au moment de l'entrée en
vigueur du projet de loi, notamment au niveau énergétique, au niveau des
transports, au niveau des autres secteurs également.
Mme
Ghazal : Donc, c'est parce
que c'est lui qui va le déterminer, donc ça se peut qu'on les revoie, ça se
peut que non, on va voir...
c'est-à-dire qu'on revoie la Politique de mobilité durable. Moi, je pense que
la réponse, c'est non. Je voulais juste que ça soit dit parce qu'on est
vraiment dans le sujet, là. C'est écrit, puis je pose une question par rapport
à l'amendement du ministre, là. Ça fait
qu'il dit de... «pour les secteurs qu'il détermine». Si je comprends bien, il
va y avoir d'autres secteurs qui vont
être déterminés par le ministre, puis ça va être dans son plan de mise en
oeuvre, puis... mais la Politique de mobilité durable, politique
énergétique, on n'y touche pas.
M.
Charette : En fait, il ne
faut pas nous prêter des intentions à ce niveau-là. La Politique de mobilité
durable avait été présentée par le
précédent gouvernement qui avait produit un très bon document, d'ailleurs, tous
l'avaient salué, et ça a été fait
relativement... ce n'est pas un blâme, là, c'est, au contraire, des
félicitations, mais ça a été fait relativement à la fin du mandat. Donc,
cette politique-là devait maintenant être bonifiée, il fallait voir à y
associer un plan d'action.
Donc, nous, on est partis du travail qui était
fait, qui a été très bien fait. Et d'ailleurs, moi, à l'époque, j'étais
critique en matière de Transports.
Donc, le député de Pontiac, je pense, la circonscription, qui était ministre
en titre — je
connais son prénom et son nom, mais
je ne vais pas le prononcer — bref,
j'avais pu le féliciter à ce moment-là. Maintenant, il faut la bonifier, il faut lui donner un plan d'action,
et le dossier relève de l'actuel ministre des Transports, mais je participe à
des rencontres avec lui sur ces enjeux-là.
Donc, il y a un rôle, là, qui est pleinement assumé. Donc, c'est une politique
qui sera maintenue.
Il
y a d'autres politiques qui vont voir le jour, et je ne veux pas révéler, là,
de grands secrets. Je peux vous parler au niveau de l'agriculture, notamment,
parce que le collègue a déjà publiquement confirmé la chose. Il présentera prochainement une politique au niveau de
l'agriculture locale, pour développer des marchés locaux, pour encourager,
enfin, je pense qu'il... dans son
titre, c'est au niveau de l'agriculture durable. Mais pourquoi parler
d'agriculture durable? C'est pour pouvoir mieux alimenter les marchés
locaux, c'est... Donc, c'est, oui, piloté par un collègue, celui en charge de
l'agriculture, mais on est, comme cabinet, comme gouvernement, impliqué dans la
démarche aussi.
Donc, il va y avoir d'autres... Donc, la prochaine
à venir dans le calendrier, je ne peux pas... et je ne le sais même pas moi-même, là, pour ce qui est des autres ministères,
mais celle sur l'agriculture durable, là, elle est attendue dans un avenir
relativement rapproché.
Mme Ghazal :
Oui, j'ai fait les crédits avec le ministre de l'Agriculture, puis il nous en
parlait beaucoup. Les attentes sont grandes.
Donc, c'est sûr qu'il va y avoir une politique pour l'agriculture durable. Les
autres sujets vont venir, et il va y
avoir... il n'y aura pas encore des cibles, mais éventuellement il y aura des
cibles, des cibles sectorielles.
M. Charette : À partir du moment où il y a une politique, on va
vouloir atteindre certains résultats, certains objectifs. Un autre dossier, puis on l'a évoqué très,
très rapidement, je pense, au moment des crédits, mais qui relève directement
de l'Environnement, on
va, dans les prochains mois, renouveler la stratégie gouvernementale en matière de développement
durable. On va parler de marchés publics. On va parler de toutes ces
questions-là. À chacune des fois, il y aura aussi des objectifs que l'on va
viser pour... et se donner les moyens surtout de les atteindre par la suite.
Donc,
on a parlé de mobilité, on a parlé d'agriculture, stratégie gouvernementale de
développement durable. Donc, dans la
prochaine année, il y aura plusieurs mesures, là, qui viendront s'ajouter, et,
à chacune des fois, certains diront : Oui, mais quand on parle de développement durable ou quand on parle
d'agriculture durable, est-ce qu'on s'éloigne un peu de l'environnement? Non, on ne s'en éloigne pas,
au contraire, c'est une façon de s'améliorer et de travailler certaines pratiques. À partir du moment où on favorise un
marché de proximité, bien, ça vient nous aider dans notre lutte aux émissions
de gaz à effet de serre aussi.
Mme Ghazal : Puis une
dernière question : Est-ce que le ministre, quand il discute de tout ça avec ses collègues,
est-ce que, des fois, sans avoir pris de décision ou en étant toujours contre,
est-ce que la question du budget carbone est abordée ou pas du tout
comme moyen?
M.
Charette : C'est-à-dire,
honnêtement, en toute franchise, on n'aborde pas ces sujets-là dans une
perspective de budget carbone. On
sait qu'il y aura un impact positif
au niveau de nos émissions. Donc, non, on ne fait pas de lien avec un budget carbone et ces différentes politiques
là, tout en étant pleinement conscients qu'au niveau de nos objectifs globaux
de réduction ça va nous aider à aller dans la bonne direction.
Mme Ghazal : Très bien. Je vais
revenir sur le budget carbone. D'autres fois, on aura l'occasion.
La
Présidente (Mme Grondin) :
Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Viau.
M.
Benjamin : Merci. Merci, Mme
la Présidente. Donc, ma question pour le ministre... Donc, comme mon collègue
le député de Robert-Baldwin, donc, on est
d'accord avec cet amendement, mais ma question... Donc, le 37,5 %, je sais
où est-ce que ça... mais le projet de
loi, il dit que «pour la fixation des cibles, le gouvernement prend en compte
notamment — et je
vais sur le 2° — l'évolution des connaissances
scientifiques». Est-ce que le ministre peut nous dire, par exemple, là, sur
l'évolution... faire un état des lieux sur
l'évolution des connaissances scientifiques en lien avec le 37,5 %
actuellement? Est-ce que c'est ce que la science nous recommande?
M.
Charette : En fait, quand on
fait référence à la science, il y a d'ailleurs plusieurs articles qu'on a
adoptés qui vont dans ce sens-là,
c'est une science qui évolue extrêmement rapidement. Donc, il y a sans doute
des moyens qui vont nous aider à
atteindre notre cible en 2030, bien que ce soit demain, des moyens qui
n'existent pas encore aujourd'hui, là. C'est dire à quel point cette science-là va nous aider
rapidement. Mais cette science-là nous commande et nous demande de prendre
des moyens ambitieux pour réduire nos
émissions. Cette même science nous dit aussi que les impacts sur notre
environnement seront importants si on
n'y accorde pas l'importance qui se doit. Mais la science, elle évolue, elle
sera prise en considération, là, peu importe dans quelle direction elle
nous mènera.
La semaine
dernière, aux crédits, je parlais, et là je ne l'ai pas sous les
yeux, d'un nom de gaz que je ne pourrais même pas relire si je ne l'avais pas sous les yeux tellement le nom est
complexe à prononcer, mais la science sur les gaz a aussi évolué. Avec notre collègue, avant votre
arrivée parmi nous, avec la collègue de Maurice-Richard, on avait parlé de différents gaz aussi, et, dans certains cas, on se
rend compte qu'un gaz est plus problématique qu'on ne le pensait au départ,
et c'est ce qui nous amène à réviser son impact, son impact dans le
temps par le passé.
Donc, la
science sera tout le temps au coeur de la démarche. C'est la raison pour
laquelle on parle d'un comité scientifique
indépendant, donc un comité qui sera majoritairement composé de scientifiques.
Donc, c'est un éclairage qui sera toujours au coeur de notre analyse
comme gouvernement.
La Présidente
(Mme Grondin) : M. le député.
M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, ce que je
comprends, je comprends qu'en 2020, donc au moment où nous étudions ce projet de loi là, donc, les
experts scientifiques, selon vous, sont d'accord avec l'objectif du
37,5 %.
M. Charette :
C'est-à-dire, c'est un domaine qui... Pour ce qui est de la cible au Québec, je
pense que tout le monde reconnaît que
la marche pour y arriver, elle est ambitieuse. Certains souhaiteraient qu'elle
soit plus ambitieuse. D'autres, et
même dans le milieu scientifique, souhaiteraient qu'elle soit moins ambitieuse.
D'autres s'en confortent compte tenu de l'état où nous en sommes. Mais je ne pense pas que ce soit un domaine
qui puisse faire l'unanimité. Donc, des avis à ce sujet-là, même au niveau de la consultation pour le projet
de loi n° 44, certains disaient : On aimerait que ce soit plus, mais
on est tellement loin de notre
objectif que ce sera déjà un très gros défi d'y arriver. Mais certains... La
référence la plus extrême que j'ai en
tête, je ne qualifierais pas la personne qui a fait cette référence-là de
scientifique, mais on a même entendu un souhait d'aller jusqu'à
65 % de réduction d'ici 2030.
Donc, des
points de vue sur la hauteur de la cible, je ne pense pas qu'il y ait
d'unanimité possible. Il y a un grand, grand
et large consensus, par contre, autour de la cible de 37,5 %, et c'est ce
consensus-là qu'on vient confirmer à travers l'inscription en bonne et
due forme dans la loi... dans le projet de loi n° 44.
• (10 h 40) •
La
Présidente (Mme Grondin) : Ça va? Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement du ministre à
l'article 17? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais donc
procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'amendement... l'article...
l'amendement à l'article 17, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Une voix : Sur division.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, l'amendement est adopté sur
division.
Mme Ghazal : ...
La
Présidente (Mme Grondin) : C'est bon?
Mme Ghazal : En fait, c'est
«appel nominal» que je voulais dire, mais c'est correct. C'est bon.
La
Présidente (Mme Grondin) : Vous souhaitiez l'appel nominal sur l'amendement? C'est ça que vous
souhaitiez?
Mme Ghazal : Oui, oui. J'aime
mieux. Oui, oui. C'est ça que je voulais dire.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, Mme la secrétaire.
M. Charette : On ne prend pas
de chance, on y va avec...
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
La Secrétaire :
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire :
M. Allaire (Maskinongé)?
M. Allaire : Pour.
La Secrétaire :
M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire : M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid : Pour.
La Secrétaire : M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
La Secrétaire : M. Benjamin
(Viau)?
M. Benjamin : Pour.
La Secrétaire : Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Abstention.
La Secrétaire : Mme Perry
Mélançon (Gaspé)?
Mme Perry Mélançon : Abstention.
La Secrétaire : Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 17,
tel qu'amendé, est adopté. Nous revenons
à... L'amendement est adopté. Merci. Nous revenons à
l'article 17 tel qu'amendé. Madame... attendez, attendez... Mme la
députée de Gaspé.
Mme
Perry Mélançon : Merci, Mme la Présidente. Bien heureuse de prendre part à cet important projet de loi au nom de mon collègue. En fait, j'aimerais déposer un amendement.
Donc, j'en ferais, après, l'explication, l'argumentaire. Est-ce que
j'en fais la lecture tout de suite, Mme
la Présidente? On ne passe pas...
j'imagine qu'il n'y a pas de... on ne passe pas l'amendement papier.
La
Présidente (Mme Grondin) : Vous proposez un nouvel amendement, c'est
ça?
Mme Perry
Mélançon : Oui.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, ce qu'on va faire, c'est
qu'on... Vous l'avez transmis à la secrétaire?
Mme Perry
Mélançon : Ça a été fait, oui.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, on va suspendre les travaux quelques
minutes.
(Suspension de la séance à
10 h 44)
(Reprise à 10 h 49)
La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. Mme la députée de Gaspé, je vois que vous souhaitiez insérer un article 17.1.
Mme Perry
Mélançon : Oui, c'est ça. On va y revenir.
La Présidente (Mme Grondin) : Donc, ce que nous allons faire, nous allons
d'abord adopter l'article 17 et, par la suite, nous pourrons procéder avec votre amendement
à l'article 17.1. Donc, est-ce qu'il y a
d'autres interventions sur l'article 17? Oui, Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci,
Mme la Présidente. En fait, je
voulais me donner le temps de réfléchir avant de soumettre le mien, mais, vu que maintenant,
on va le régler, moi, j'en ai un. J'ai fait le débat avec le ministre,
c'est par rapport à 2050 et par rapport au fait... Moi, je
demeure convaincue, il n'a pas réussi à me convaincre sur le fait qu'il n'y a
pas moyen, la procédure est cannée, on ne
peut rien faire, on va attendre maintenant de travailler sur 2030 pour... on aura... 2050,
c'est beaucoup plus loin, étant donné que lui-même et le
ministère sont très fiers de dire qu'en 2050 on s'est fixé
un objectif, etc.
Donc,
mon amendement a été envoyé ou est en train de l'être, là... mon
sous-amendement, je veux dire... non, c'est
mon amendement pour l'article 17. Donc, il va être envoyé, puis ça va être
assez court puisqu'on a déjà eu le débat.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous ne l'avons pas reçu.
Mme Ghazal :
Il est en train d'être envoyé.
La Présidente
(Mme Grondin) : On va suspendre les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à
10 h 50)
(Reprise à 10 h 58)
La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. Mme la députée de Mercier, vous déposez un amendement à l'article 17
qui est déjà amendé. Donc, je vous invite à en faire la lecture, s'il vous
plaît.
Mme
Ghazal : Très bien.
Merci beaucoup, Mme la
Présidente. Donc : L'article 17
du projet de loi est amendé par
l'insertion, après les mots «qui ne peut être inférieure à 37,5 %»,
des mots «de réduction en 2030. Le gouvernement fixe également par
décret une cible de réduction pour 2050 en visant au minimum la
carboneutralité.»
Donc, comme je le mentionnais tout à l'heure, j'espère que... je ne sais pas si c'est parlementaire, dire ça,
j'espère que le ministre
ne pognera pas les nerfs parce que j'ajoute encore cet élément-là. Je l'ajoute
parce que c'est un élément qui est
fondamental. On a eu les discussions. Il est tellement fondamental qu'avant
même qu'on commence à parler du projet
de loi, qu'on commence à l'ouvrir, le ministre et son sous-ministre
adjoint ont déposé un document
pour justifier le 37,5 %.
Ils voulaient qu'on prenne... on a discuté pendant longtemps pour discuter de
leur document. Moi, j'en ai déposé un, plusieurs
jours plus tard, document qui explique le point de vue sur la carboneutralité
mais même aussi le 37,5 %, mais mon amendement ne vient même pas
toucher le 37,5 %.
Peut-être
que le ministre va arguer des technicalités : Oui, mais c'est... la
procédure est déjà là, etc. Souvent, quand on amène des amendements puis
que le ministre a une volonté politique de les adopter, ces technicalités-là,
on passe par-dessus, puis il met à profit
ses juristes pour bien les régler. Donc, c'est vraiment une question plus
fondamentale de désaccord, et c'est tout à fait correct, c'est pour ça
que nous ne sommes pas dans le même parti politique.
Et
tout à l'heure, j'avais un sourire en coin, quand j'entendais les échanges
entre le Parti libéral et le ministre se féliciter quasiment sur le fait qu'on a un retard au Québec et que c'est
pour ça que 37,5 %, bien, qu'est-ce que tu veux, c'est ça qui est raisonnable,
c'est vers ça qu'il faut aller parce qu'on est en retard, au lieu de
dire : Bien, qu'est-ce que la science demande? Qu'est-ce que nos
engagements internationaux demandent?
• (11 heures) •
Donc, moi,
j'invite... Je ne vais pas repasser par-dessus ce document-là que j'avais
présenté, où on parle de notre engagement, pas
par rapport à notre retard puis par rapport au fait qu'on n'a rien fait, mais
par rapport à notre responsabilité envers...
dans le monde, par rapport au fait qu'on a déjà une énergie qui devrait nous
mettre en avance dans les résultats, ce
qui n'est pas le cas, donc, à cause d'un manque de volonté politique, que le
ministre et ce gouvernement-là nous disent
qu'ils veulent aller de l'avant, quand on a
des projets réels de transport en commun, parce qu'on le sait que le transport, c'est le nerf de la guerre pour la réduction des
émissions de gaz à effet de serre, bien, ce n'est pas le ministre qu'on entend
mais son boss, le premier ministre,
qui tergiverse par rapport au tramway, la ligne bleue, etc., alors que, quand
il s'agit de projets routiers qui,
eux, continuent à émettre plus de gaz à effet de serre, c'est sûr que ça, ça va
sur des roulettes. Donc, c'est sûr qu'on ne s'en va pas vers la bonne
trajectoire.
Et
c'est pour ça que 2050, ça a l'air loin, mais ce n'est pas si loin que ça. 2030,
quand on a parlé de 2020 avant, 2030
avait l'air loin, puis là, aujourd'hui, on a l'impression qu'on est presque
rendus. C'est comme ça qu'il faut réfléchir, à plus long terme. C'est notre responsabilité et c'est pour ça que
j'amène cet amendement-là et que j'invite les gens qui écoutent la
commission et qui sont intéressés à voir toute la...
C'est un rapport de Christian Holz sur la
contribution juste. Le ministre aime beaucoup quand on parle de transition
juste, il y a aussi une contribution juste
du Québec par rapport à l'effort mondial pour la réduction des gaz à effet de
serre. Il est possible de donner un
coup de barre. Et il n'aime pas opposer l'économie et l'environnement. Tout à
fait, il ne faut pas les opposer.
C'est comme dire qu'augmenter notre ambition ou avoir une ambition pour 2050 on
est en train de mettre en ruine
l'économie, pas du tout. Au contraire, c'est une façon pour lui aussi de les
opposer, alors que ça ne devrait pas être le cas.
Donc, voilà l'amendement que j'ajoute, simplement
de réfléchir à 2050 dès aujourd'hui. Et j'aimerais l'entendre, mais j'aimerais aussi entendre mes collègues sur
2050. Est-ce que c'est un horizon dont on devrait réfléchir maintenant? Parce que le ministre, quand j'ai posé la
question, il a dit : Oui, oui, oui, mais je ne peux pas vous dire quand, à
un moment donné, là, on a trop de
pain sur la planche, on va réfléchir ça plus tard, même si, dans ses
communications et ses communiqués, il
a une grande fierté de dire qu'on veut... de mettre la cible de 2050 par
rapport à notre engagement international. Donc, voilà mon amendement. Je n'en dirai pas plus, à moins que le ministre
dise quelque chose qui me pique et que là j'aie envie de revenir. Merci.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. M. le
ministre.
M.
Charette : ...très, très bref. D'entrée de jeu, je dirais que c'est un
amendement, là, qui est irrecevable pour plusieurs raisons, mais je ne
répéterai pas tout ce qui a été mentionné tout à l'heure.
Peut-être juste inviter la collègue, que j'estime
beaucoup, à faire attention à ses affirmations. Je n'ai pas voulu faire d'appel au règlement lorsqu'elle prenait la
parole, mais tous ses propos, toutes les intentions qu'elle nous prêtait à
l'égard de la ligne bleue, du tramway, un, c'est foncièrement faux, et
je ne pense pas que ça nous aide à avancer le débat.
Et, de façon très,
très succincte, je dirai : L'amendement, tel que proposé, ferait en sorte
qu'il n'y ait pas de consultation publique.
Je ne sais pas, pour Québec solidaire, quelle est l'importance de consulter le
public, mais pour nous, c'est important. Ça nous éviterait une commission parlementaire. Je ne sais pas, pour Québec solidaire, si c'est important, des commissions parlementaires, mais pour
nous, ça l'est. Donc, non, l'amendement, à nos yeux, est tout simplement
irrecevable.
La Présidente (Mme Grondin) : M.
le ministre, parfait. Est-ce qu'il y a d'autres... Mme la
députée de Mercier.
Mme Ghazal : Bien, je suis très, très contente d'entendre
le ministre dire qu'il trouve que c'est très important,
les consultations, que c'est très important, les commissions, puis
qu'il ne compte pas continuellement les heures qu'on passe en commission pour parler d'un projet de loi important. Ça, j'apprécie, je vois qu'il y a
comme une avancée dans le débat. De toujours
ramener qu'on passe trop de temps ici puis qu'on a des discussions, des fois,
on se sent comme si ce n'était pas pertinent, ce qu'on amène comme
discussions, alors que c'est fondamental.
Puis
moi, je ne prête pas de mauvaises intentions. Ce que je dis, c'est que c'est
des faits. On lie le projet de la ligne bleue au projet de loi n° 61, alors que le prolongement de la ligne bleue
existe depuis 40 ans puis le projet
de loi n° 61
a été soumis uniquement au printemps dernier. Donc, c'est juste un fait.
Le tramway, les dépassements de coûts, on n'en
revient pas, alors que j'ai eu la discussion aussi avec le ministre des
Transports aux crédits, alors que, pour ce qui est du troisième lien, combien
ça coûte, on ne le sait pas, peut-être 4 milliards, peut-être plus, etc., mais on va de l'avant quand
même. Ce sont des faits, ce ne sont pas des intentions, c'est une réalité qu'on
voit. Donc, je fais juste la mettre en lumière.
La
Présidente (Mme Grondin) : Parfait. M. le
député de Robert-Baldwin.
M.
Leitão : Très bien,
merci, Mme la Présidente. J'aimerais juste rassurer notre collègue de Mercier
que notre formation politique s'est déjà prononcée. Notre nouvelle cheffe a
prononcé publiquement que nous aussi, nous pensons que le Québec devrait
avoir comme cible à long terme la carboneutralité en 2050. Donc, nous sommes à
la même place.
Donc, cet amendement,
écoutez, on aurait pu le formuler un peu différemment, mais certainement,
l'esprit de l'amendement, nous sommes en faveur. Nous nous sommes déjà
prononcés là-dessus, nous sommes d'accord.
La Présidente (Mme Grondin) :
Y a-t-il d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Gaspé.
Mme
Perry Mélançon : Si mon
opinion peut avoir une influence positive sur le ministre, bien, je pense que
mon... On verra que mon amendement
va aller dans ce sens-là, peut-être différemment, un peu, quand même,
là, mais j'irais... Je vote très certainement pour l'amendement de ma
collègue de Mercier.
La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, s'il n'y a pas d'autre
intervention, je vais donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'amendement
à l'article 17 est adopté?
Mme Ghazal :
Vote par appel nominal.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, Mme la députée de Mercier
souhaite un vote par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire :
Oui. Pour, contre, abstention. Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal :
Pour.
La Secrétaire :
M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette :
Contre.
La Secrétaire :
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau :
Contre.
La Secrétaire :
M. Allaire (Maskinongé)?
M. Allaire :
Contre.
La Secrétaire :
M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard
(Lac-Saint-Jean) : Contre.
La Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Contre.
La Secrétaire :
M. Reid (Beauharnois)?
M. Reid :
Contre.
La Secrétaire :
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger :
Contre.
La Secrétaire :
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão :
Pour.
La Secrétaire :
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Perry Mélançon (Gaspé)?
Mme Perry
Mélançon : Pour.
La Secrétaire :
Mme Grondin (Argenteuil)?
La Présidente
(Mme Grondin) :
Abstention. Donc, l'amendement à l'article 17 est rejeté. Nous revenons à l'article 17.
Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 17 tel qu'amendé? S'il n'y a
pas d'autre intervention, nous allons donc procéder à sa mise aux
voix. Est-ce que l'article 17, tel qu'amendé, est adopté?
Des
voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, il est adopté.
Une voix :
...
La Présidente (Mme Grondin) : Sur
division. Nous revenons... Donc, nous
allons donc poursuivre. Mme la
députée de Gaspé, vous proposiez un amendement à la suite, donc l'article 17.1.
Tout le monde a en main cet amendement, cette proposition d'amendement. Je vous
invite à en faire la lecture, s'il vous plaît.
Mme Perry
Mélançon : Merci, Mme la Présidente. Alors, article 17.1 : Insérer, après l'article 17
du projet de loi, l'article suivant :
17.1.
La Loi sur la qualité de
l'environnement est modifiée par
l'insertion, à la suite de l'article 46.4, des articles suivants :
«46.4.1.
Le ministre prépare annuellement un budget carbone qui indique la quantité maximale d'émissions de gaz à effet de serre autorisées pour l'ensemble du Québec au cours de la prochaine année,
laquelle ne peut être supérieure à celle prévue pour l'année en cours.
«Le budget carbone
doit prendre en considération tous les gaz à effet de serre et inclure :
«1° l'inventaire des
émissions de gaz à effet de serre de l'année précédente;
«2° un rapport de
suivi de la mise en oeuvre du plan d'action en vigueur comprenant :
«a) une évaluation de
l'efficacité des mesures prises;
«b) des propositions
d'action à prendre pour améliorer l'efficacité des mesures prises.
«Le
rapport prévu à l'article 45 de la Loi sur le vérificateur général
(chapitre V-5.01) doit être joint au budget carbone.
«Le
ministre dépose le budget carbone à l'Assemblée nationale au plus tard le
31 décembre de chaque année ou, si elle ne siège pas, à la date de
la reprise de ses travaux.
«Le
ministre transmet le projet de budget carbone au Commissaire au développement
durable au plus tard un mois avant la
date prévue pour le dépôt du budget carbone à l'Assemblée nationale afin de
permettre à ce dernier de préparer le rapport prévu à l'article 45
de la Loi sur le vérificateur général.»
Alors... Oui. Ah! il
reste un bout. Oups! pardon. Je poursuis :
«46.4.2. Le budget carbone est adopté après
consultation du Comité consultatif sur les changements climatiques. Si l'avis du comité consultatif sur
l'établissement du budget carbone
n'est pas suivi, le ministre de
l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques doit
motiver par écrit ce choix.
«46.4.3.
Le Comité consultatif sur les changements climatiques et le gouvernement
prennent en compte les critères suivants dans l'établissement d'un
budget carbone :
«a) les connaissances
scientifiques sur les changements climatiques;
«b) la technologie
pertinente au changement climatique;
«c) les conséquences
sociales;
«d) les conséquences
économiques;
«e) les conséquences
fiscales;
«f) la politique
énergétique;
«g) la prise en
compte des émissions liées à l'aviation internationale et au transport maritime
international.
«46.4.4.
Le budget carbone doit être respecté en priorisant le contrôle des émissions
domestiques de gaz à effet de serre sur le territoire du Québec.»
• (11 h 10) •
La
Présidente (Mme Grondin) : ...Mme la députée. Je vous invite...
Est-ce que vous souhaitez expliquer votre proposition?
Mme Perry Mélançon : Bien, en fait, sans en faire l'argumentaire
complet, là, que je pense que mon collègue
de Jonquière a déjà bien exposé au ministre à l'article 1
d'ailleurs, et je pense qu'il y a cette
proposition-là depuis au moins un an
déjà, c'est quand même l'occasion... l'opportunité, moi, je pense que c'est une
opportunité que le ministre doit saisir, d'inclure dans son projet de
loi le budget carbone.
Peut-être que je
rappellerais rapidement que ça permettrait certainement au Québec de mieux
faire le suivi de l'évolution des gaz à
effet de serre. Puis, de façon plus rigoureuse, on pourrait, là, atteindre nos
cibles et s'assurer... Parce que je
pense que, là, dernièrement... Bien, les dernières données datent de 2017,
alors ce budget carbone là nous permettrait certainement une meilleure reddition de comptes de la part du ministre.
Et, avec cette responsabilité qu'il aurait d'établir des cibles de réduction des GES à chaque année,
bien, ça justifie... il devrait se justifier publiquement lorsque cette
cible-là n'est pas atteinte.
Alors, je pense que ce serait une très belle
avancée au Québec que d'avoir, à chaque année, des données fiables, des données qui assurent un meilleur suivi de cet
objectif-là, qu'on a tous, d'atteindre les cibles en matière de gaz à effet
de serre. Alors, c'est un outil qui est souhaitable pour le Québec et pour
qu'on puisse devenir un véritable leader dans
la décarbonisation de notre société. Alors, je pense que mon argumentaire
rejoint celui de mon collègue, qui en a fait mention à plusieurs reprises. Et j'espère que le ministre est prêt à
faire preuve de ce leadership et que son projet de loi soit plus
ambitieux encore qu'il l'est présentement. Merci, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. M. le
ministre.
M. Charette : Très brièvement, et je
n'en tiens pas rigueur à la collègue, là, encore une fois, que j'apprécie au
demeurant, peut-être ne le sait-elle tout simplement pas, mais exactement le
même amendement avait été déposé à l'article 1,
à quelques mots près. On a eu tout le débat et tout le temps nécessaire à ce
moment-ci. Donc, pour cette raison, on n'y accordera pas, de notre côté,
davantage de temps. Tout l'argumentaire a été partagé au moment de
l'article 1.
La Présidente (Mme
Grondin) : ...la députée.
Mme Perry
Mélançon : C'est vraiment
dommage, Mme la Présidente, parce que là, premièrement, on dit que l'article
a été présenté à l'article 1, alors que c'est faux, parce qu'après on
dit : à quelques mots près. Donc, on essaie de jouer avec la réalité, la vérité. Et c'est dommage parce
qu'on dit qu'on n'accordera pas plus de temps à une proposition qui serait
majeure dans l'évolution de ce virage vert là qu'on essaie d'emprunter.
Moi, je
disais tout à l'heure, d'entrée de jeu, que je suis très contente de siéger
pour une première fois sur le projet
de loi, parce qu'effectivement c'est un dossier qui nous concerne tous, tous les
parlementaires, tous les partis et qu'on doit le travailler de fond. Alors, oui, la proposition a déjà été faite par
mon collègue, mais je pense que là c'est l'occasion, la
dernière occasion, dans ce projet de loi là, de l'inclure, le budget carbone. Alors, d'accorder ce temps-là... que
le ministre accorde ce
temps-là, ce serait d'accorder l'importance que mérite tout l'objectif
de réduction des gaz à effet de serre. Alors, je pense qu'il faudrait accorder
ce temps-là à cette proposition-là et à mon amendement.
Alors, je retends la main au ministre et lui
demande de faire preuve de leadership et d'accepter la proposition d'ajouter un
budget carbone à ce projet de loi là pour le rendre encore plus ambitieux.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, Mme la députée.
M.
Charette : Très brièvement,
le débat a largement eu lieu. J'ai la version qui a été déposée précédemment,
qui a été dûment battue. Presque mot
pour mot, on retrouve les mêmes propositions, la même formulation. Donc, pour
nous, le débat a eu lieu. Et on se
retrouve avec un système, pour nous, qui est nettement plus performant que
celui proposé par le Parti québécois.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. Mme la députée,
souhaitez-vous poursuivre?
Mme Perry
Mélançon : Bien, je suis
quand même très contente d'apporter cet amendement-là, même si on dit,
du côté du gouvernement, que le débat a
déjà largement eu lieu, parce que, pour moi, c'est insensé que cette mesure-là
soit rejetée catégoriquement. Ce
n'est même pas : Ah! bien, ça pourrait être intéressant, laissez-moi
vérifier de mon côté avec les
fonctionnaires liés au projet de loi. C'est vraiment catégoriquement : un budget
carbone, ça ne servirait à rien, alors que ça donne de l'imputabilité et une responsabilité au ministre
et au gouvernement. Et là je ne parle pas juste du ministre
actuel mais de tous les prochains ministres
qu'il y aura, qui occuperont cette
fonction-là dans les prochaines années. Alors, je pense qu'il faut lui
accorder de l'importance à ce genre de mesure là.
Et, bien, je
suis déçue, c'est certain, d'entendre la réponse et le manque de considération
d'une proposition aussi importante. Donc, on en aura au moins le coeur
net sur les intentions du ministre, et c'est très dommage. Merci, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Grondin) : Y
a-t-il d'autres interventions? M. le député de Robert-Baldwin, et, par la
suite, ça sera Mme la députée de Mercier.
M.
Leitão : Très bien, merci, Mme la Présidente. Alors, nous aussi, nous
trouvons que cet amendement est très intéressant,
qu'il y a là quelque chose qu'on devrait poursuivre, l'idée d'un budget
carbone. Est-ce que nous, on aurait préparé
cet amendement tel quel? Probablement pas. Certaines choses qu'on aurait
souhaité exprimer différemment, mais l'idée, le concept d'avoir un
budget carbone annuellement et qu'on en discute, de ce budget carbone, à
l'Assemblée nationale, cette idée est très intéressante.
Et franchement
je suis convaincu que cela viendra. Ça ne se fera pas ici, de toute évidence,
le gouvernement ne semble pas ouvert
à cette possibilité, mais vous pouvez être certains que cette idée va continuer
de cheminer. Et vraiment je suis convaincu que d'ici un an, d'ici deux
ans, on fera ça parce que c'est la chose à faire, c'est... si on est sérieux. M. le ministre l'a dit lui-même que l'effort
demandé pour atteindre nos cibles est un effort colossal, donc, pour y arriver,
il va falloir qu'on adopte un peu la même
procédure qu'on a pour les finances publiques, d'avoir un budget annuel pour
nous servir de guide à moyen terme.
Un budget carbone, à mon avis, c'est inévitable, ça arrivera. De toute
évidence, ça n'arrivera pas ici et
maintenant, mais je suis convaincu que ça arrivera parce qu'il faut que ça
arrive pour qu'on atteigne nos cibles de réduction des gaz à effet de
serre. Voilà.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, madame... Vous avez terminé, M. le député,
oui? Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal :
Moi, je veux juste savoir... parce que ça fait un bout de temps qu'on en parle,
c'est vrai. Puis dans le fond, de
dire que, ah, ça a déjà été proposé tel quel, ce n'est pas vraiment un argument
fort pour être contre le budget carbone, mais moi, je suis convaincue que le
ministre y réfléchit quand même. Je suis convaincue parce que c'est un sujet
quand même important, dont on discute
beaucoup, et même des organismes avec qui il dit souvent qu'il est en
discussion régulière et tout ça,
toutes sortes d'organismes en ont parlé aussi puis l'ont présenté, de prendre
exemple sur les autres pays.
Donc, je veux
savoir, est-ce que le ministre, lui, il est contre le budget carbone, de
l'inclure dans le projet de loi? Ou
il pourrait dire : Bien, on a une boîte à outils, il y a
le PEV, il y a le plan de mise en oeuvre, il y a
des politiques de mobilité
durable, d'autres, il y a toutes sortes... l'inventaire, toutes sortes de
mécanismes. Puis, dans cette boîte à outils, pourquoi ne pas en ajouter un? Et c'est ce qui est proposé par l'amendement, c'est-à-dire le budget carbone, un de plus.
Peut-être
que le ministre, il dit : C'est un outil intéressant, j'ai envie de
l'utiliser, mais je ne le mettrais pas dans la loi, peut-être une sorte de projet pilote pour l'utiliser.
Est-ce qu'il y a cette réflexion-là de
la part du ministre par rapport à cet outil-là? Puis si le fait que...
Est-ce qu'il serait prêt à l'utiliser sans que ce soit dans le projet de loi,
par exemple?
M. Charette : ...mentionner que j'ai
déjà répondu à la question.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Mercier.
Mme
Ghazal : Moi, j'étais
vraiment dans un... Moi, je suis sûre que, si le ministre a vraiment, vraiment
écouté ce que je disais, il aurait
aimé y répondre. Ce que je suis en train de dire, c'est de dire : Je suis
certaine qu'il y a déjà réfléchi. Est-ce que le fait qu'il soit dans le
projet de loi... qu'il dit non? Est-ce qu'il serait prêt, par exemple, à
dire : Bien, je l'utiliserais comme
outil sans qu'il soit dans le projet de loi ou sans que ce soit une obligation,
par exemple? Est-ce qu'il aurait au
moins cette ouverture ou... c'est le pire outil qui n'a jamais existé sur la
terre, donc je ne veux pas y toucher?
La Présidente (Mme
Grondin) : Mme la députée de Mercier.
Mme
Ghazal : Je suis sans voix, comme le ministre, mais je n'en reviens
pas. Je veux dire, on est exactement dans le sujet. Donc, le seul argument : M. le ministre ne veut pas
parler puis il boude parce que ça fait deux fois qu'on amène...
M. Charette : ...moi-même,
j'utilisais les termes qu'elle emploie à répétition à mon endroit...
• (11 h 20) •
La Présidente (Mme
Grondin) : C'est ça. Je vous invite...
M.
Charette : ...«bonniche», et
autres, elle serait la première offusquée. Donc, un appel au règlement
cette fois-ci. Je ne boude pas, je
suis, au contraire, de très bonne humeur. J'invite la collègue à lire l'amendement qui avait été déposé par le Parti québécois à l'article 1. On y trouve
essentiellement mot pour mot plusieurs passages. On l'a eu, ce débat-là, donc
on l'a eu.
À la question
de la collègue, je vais faire exception, je vais y répondre très, très
rapidement. Ce sera peut-être un élément à considérer dans le futur, mais actuellement nous avons suffisamment
d'éléments pour opérer. On ne se sent pas brimés dans notre action sans cet outil-là. Donc, retournons
sur les propos passés, qu'elle aille voir dans les galées, et cette réponse-là
avait été donnée, et cet amendement-là avait été débattu.
Donc, je ne
boude pas, au contraire, je suis d'une humeur, ma foi, contagieuse, mais on va
espérer pouvoir avancer plus rapidement et ne pas répéter tout le temps
ce qui a déjà été mentionné.
Mme
Ghazal : Parce que la
discussion, quand on l'a, elle évolue avec le temps. Donc, moi, ce que je
demandais, c'était... Puis là
j'entends quelque chose de peut-être
nouveau : Oui, on pourrait l'utiliser, mais peut-être pas dans le projet de
loi actuellement ou pas tout de suite. Donc, est-ce que je sens comme une petite évolution peut-être?
Moi, c'est ce que j'entends. Peut-être
que je me trompe, je ne me rappelle pas mot à mot de ce qui a été dit, mais
c'est ce que j'entends.
Puis moi, ce
que je me demande aussi, c'est :
Qu'est-ce que les autres pays ont
compris que nous, on n'a pas compris? Par
exemple, si je regarde, j'ai ouvert,
là, un des mémoires comme ça, j'aurais pu en ouvrir d'autres parce que ce
n'était pas le seul qui en a parlé,
Fondation Suzuki, qui parle de ce que la France a fait, puis eux, ils ne l'ont
pas mis dans leur loi. Donc, ça peut
être ça aussi, le choix du Québec. Donc, j'essaie de retrouver où est-ce qu'il
parle de la France : «Au niveau national,
les budgets carbone sont des plafonds d'émissions de GES...» Je l'avais tout à l'heure avec la France, là, je ne le vois
pas, mais en tout cas, il parle aussi du Royaume-Uni, un autre pays que
lui a décidé de l'utiliser : «Là encore, le Royaume-Uni s'est démarqué en introduisant la notion des
budgets carbone dès 2008 dans son projet de loi Climate Change Act. En vertu
de cette loi, le gouvernement doit établir
des budgets carbone pour des périodes de cinq ans, de 2008 à 2050, pas plus
que 12 années avant le début de chaque période, afin de donner assez de
visibilité aux acteurs économiques.»
Donc, je ne
vais pas tout relire, mais c'est quand
même des outils dont on ne devrait
pas mettre de côté, surtout qu'on n'a
pas le luxe du temps. On n'a pas le luxe du temps, donc c'est un outil de plus.
Je comprends que le ministre, maintenant, la décision a été prise, c'est terminé, mais
c'est bien aussi d'avoir une discussion puis des échanges sur peut-être qu'on peut l'ajouter sans que ça
soit une obligation.
C'est un gouvernement où il y a beaucoup de comptables, qui comprennent la notion de
budget, où on comprend la notion
d'avoir... de façon rigoureuse, la gestion de l'État. Eh bien, là, de tout le temps se fixer des objectifs puis de ne jamais les atteindre, ça n'a
aucun sens d'être autant sans rigueur quand il s'agit de la gestion du
réchauffement climatique et de la
gestion... et des émissions de gaz à
effet de serre. Il faut avoir, parce
qu'on se fixe des objectifs, autant de rigueur que, par exemple, dans les budgets financiers qu'on se fixe. Donc, c'est un outil de
plus qu'on se prive alors qu'on n'aura pas le luxe.
Mais moi, je suis convaincue qu'une autre fois on va en parler, peut-être
pas dans le cadre du projet de loi, parce que, je le rassure, je n'ai pas d'autre amendement en lien avec le
budget carbone, donc, mais c'est vraiment un outil qu'on devrait considérer et
peut-être commencer à l'utiliser, ne serait-ce que peut-être dans son ministère
pour commencer comme projet-pilote, comme
d'autres pays ont décidé de le faire, parce qu'eux, ils ont compris quelque
chose, peut-être, que nous, on n'a pas encore compris.
La Présidente (Mme
Grondin) : D'autres interventions? Mme la députée de Gaspé.
Mme Perry
Mélançon : En fait, pour conclure, j'entendais le ministre dire que de
ne pas utiliser l'outil, il ne se sentirait
pas comme si ses actions seraient brimées, mais il n'est pas là, l'enjeu. Ce
n'est pas dans les actions, justement, là, qu'on a des craintes.
Puis on peut
avoir toutes les ambitions du monde, mais, si on ne se fixe pas des cibles
chaque année et qu'on ne justifie pas
auprès de la société, de la population, l'écart, si on n'y arrive pas, c'est un
peu comme si on ne croyait pas en ses
moyens. Ou, tu sais, quelqu'un qui souhaite démontrer à quel point il performe,
qui souhaite... Quand on croit en nos
compétences, il me semble qu'on ne devrait pas avoir de crainte à utiliser un
tel outil, et c'est juste une question de reddition de comptes.
Ce n'est pas dans l'action que ça va brimer le
ministre d'utiliser un outil, mais c'est plutôt dans la confiance qu'auront les gens dans de telles actions. On est
vraiment dans... On dirait qu'on n'a pas le même débat, là, ça fait que je pense que c'était très pertinent qu'on l'ait
encore à nouveau aujourd'hui, parce que, décidément, je pense qu'on n'a pas
la même définition de l'outil d'un budget
carbone et les mêmes attentes par rapport à une telle mesure. Donc, peut-être
qu'on pourrait plutôt entendre parler le
ministre de ce qu'il pense en termes de reddition de comptes de l'application,
de l'utilisation d'un budget carbone.
La
Présidente (Mme Grondin) :
Donc, y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à sa mise aux
voix. Est-ce que l'amendement à l'article... Pardon. Est-ce que
l'article 17.1 est adopté?
Une voix : ...
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, il est rejeté.
Mme Perry Mélançon : ...le vote par
appel nominal, s'il vous plaît.
La
Présidente (Mme Grondin) :
Donc, vous souhaitez... Mme la députée de Gaspé souhaite avoir le vote par
appel nominal. Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Oui. Pour,
contre, abstention. Mme Perry Mélançon (Gaspé)?
Mme Perry Mélançon : Pour.
La Secrétaire :
M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Contre.
La Secrétaire :
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Contre.
La Secrétaire : M. Allaire
(Maskinongé)?
M. Allaire : Contre.
La Secrétaire :
M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.
La Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Contre.
La Secrétaire : M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid : Contre.
La Secrétaire :
M. Bélanger (Orford)?
M.
Bélanger : Contre.
La Secrétaire :
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão :
Abstention.
La Secrétaire :
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin :
Abstention.
La Secrétaire :
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Grondin (Argenteuil)?
La
Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc,
l'article 17.1 est rejeté. Nous allons poursuivre avec l'article 18. Je sais que, M. le ministre,
vous avez déjà un amendement que vous souhaiteriez
déposer, mais je vous invite à en faire la lecture d'abord, l'article 18.
M.
Charette : Effectivement, l'amendement est déjà disponible. Est-ce que vous souhaitez que
je fasse la lecture de l'article original ou de l'amendement directement?
La Présidente (Mme Grondin) : Qu'est-ce
qui est le plus simple de compréhension? La lecture de l'article va être
beaucoup...
M. Charette :
Parfait. Donc, je vais y aller avec l'article original.
La
Présidente (Mme Grondin) : Oui, s'il vous plaît.
M. Charette :
Donc : 18. L'article 46.8 de cette loi est modifié :
1° par le
remplacement du paragraphe 2° du premier alinéa par le suivant :
«2° des crédits compensatoires à toute personne ou
municipalité ayant réalisé en tout ou en partie, conformément au
règlement pris en vertu de l'article 46.8.2, un projet admissible à la
délivrance de tels crédits qui a entraîné soit une réduction d'émissions de gaz
à effet de serre, soit le retrait de gaz à effet de serre de l'atmosphère;»;
2° par la suppression
du deuxième alinéa;
3°
par l'ajout, à la fin du troisième alinéa, de la phrase suivante : «Le
gouvernement peut, par règlement, prévoir tout autre renseignement que le ministre doit ainsi publier concernant
les unités d'émission allouées gratuitement et celles vendues aux
enchères en application de l'article 46.8.1.»
Est-ce que vous me
conseillez la lecture du commentaire bien que l'article sera modifié par la
suite, oui?
La
Présidente (Mme Grondin) : S'il vous plaît.
M.
Charette : Donc, le remplacement du paragraphe 2° du premier alinéa de
l'article 46.8 vise à élargir le champ d'application du régime de crédits compensatoires en rendant admissible
toute personne ou municipalité, ce qui inclurait toujours la notion
d'émetteur.
Le deuxième alinéa,
supprimé, serait repris sous une nouvelle formulation au nouvel
article 46.8.2, proposé à l'article 19 du projet de loi.
Enfin,
il est proposé d'ajouter, au dernier alinéa, une habilitation permettant au
gouvernement de prévoir tout autre renseignement
concernant les unités d'émission allouées gratuitement et celles vendues aux
enchères en application de l'article 46.8.1, proposé à
l'article 19 du projet de loi.
La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, vous souhaitez...
vous avez déposé un amendement. Est-ce
que tout le monde a pris connaissance de l'amendement? Ça vous convient? Donc,
vous pouvez l'avoir... Je vous invite à en faire la lecture, s'il vous
plaît.
M. Charette : Parfait, donc : Remplacer, dans le
paragraphe 2° proposé par le paragraphe 1° de l'article 18 du
projet de loi, «soit le retrait de
gaz à effet de serre de l'atmosphère» par «soit le retrait de tels gaz de
l'atmosphère, lequel peut résulter de leur séquestration».
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, merci. Est-ce que...
• (11 h 30) •
M. Charette :
Et c'est essentiellement, là, la modification qui est proposée.
La
Présidente (Mme Grondin) : Est-ce que vous souhaitez
apporter un argument ou une explication?
M. Charette : Oui,
puis, en fait, tout simplement mentionner, cette référence nouvelle à la
séquestration, c'est quelque chose
qui offre certainement un potentiel prometteur qui risque de s'accroître dans
le temps. Donc, les premières explications étaient assez complètes, et
cette modification-ci fait référence, là, à la séquestration.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il
des interventions sur cet amendement? Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal :
Est-ce que le ministre pense à des, comme, applications ou des projets, en ce
moment, qui ont cours pour faire de la séquestration?
M. Charette :
En fait, c'est une technologie qui est en évolution rapide. Au Québec, on n'a
pas de projets actuellement qui sont
pleinement opérationnels ou qui répondent pleinement aux attentes à ce
moment-ci, mais on sait que c'est une
technologie qui évolue. On sait que certains États développent sur leur
territoire... en fait, je dis États, certaines entreprises ou consortiums développent de ces technologies-là. On est
convaincus qu'il y a un aspect prometteur. Donc, c'est la raison pour laquelle, là, que le retrait de gaz peut
éventuellement résulter d'une séquestration ou d'une captation, là, du
carbone.
Mme Ghazal :
Donc, en théorie, parce que ce n'est pas le cas en ce moment, là, il pourrait y
avoir 100 % des retraits par séquestration.
M. Charette :
C'est-à-dire, à grande échelle, au Québec, ce n'est pas le cas encore, mais on
a quand même des projets qui se développent,
qui, à plus petite échelle, s'annoncent prometteurs, mais ce serait une erreur,
à ce moment-ci, par exemple, de mettre tous nos... (Interruption)
pardon, tous nos intérêts dans cette seule technologie là.
Mais,
dans cinq ans, peut-être que la personne dans le siège du ministre ou de la
ministre de l'Environnement vous dirait
le contraire compte tenu d'une évolution technologique, mais aujourd'hui, des
projets à petite échelle, ce n'est pas ce qui va nous permettre
d'atteindre les cibles de réduction, là, à elle seule.
Mme Ghazal : Puis est-ce qu'il y a des investissements, en ce
moment, que le gouvernement regarde, par exemple, le ministère de l'Innovation, l'Économie et de
l'Innovation, qui est en train de financer? Peut-être, si c'est possible
d'avoir des informations à quelle
hauteur ou, en tout cas, plus de détails puis le genre de projets, en ce
moment, en cours. Donc, il y a une volonté pour financer cette
filière-là pour qu'elle soit en expansion?
M. Charette :
En fait, il y a déjà eu, par le passé, des projets financés à travers le programme Défi GES, il y a aussi
cette possibilité-là. C'est un programme qui
vise justement à favoriser le développement de nouvelles technologies ou qui
vise à favoriser l'innovation. Et, à travers
le plan de mise en oeuvre qui sera présenté, là, dans quelques semaines, encore
une fois, il y aura aussi la possibilité,
mais c'est beaucoup pour favoriser le développement de nouvelles technologies.
Mme Ghazal : Parce que moi, j'avais déjà... Là, j'essaie de...
parce que je ne l'avais pas vu avant, donc on ne peut pas vraiment réfléchir, hein? C'est comme ça que
ça se passe, ça fait qu'on se pose énormément de questions. Je m'en rappelle, j'avais lu aussi des scientifiques qui
parlaient de ça, une chronique, je pense, c'était l'été passé, il y a... On en
parle beaucoup, mais je m'en rappelle, ça m'avait marqué, puis il y
avait des dangers par rapport à ça.
Parce
que le ministre, quand il en parle, c'est comme : Oh! solution miracle, on
va aller là-dedans, on va... donc ça
va être une solution extraordinaire, puis qui a beaucoup, beaucoup de
potentiel, puis ça va être facile, on va pouvoir continuer de vivre
exactement comme avant, «business as usual», puis on va pouvoir séquestrer.
Mais il y a des risques. Est-ce que le
gouvernement réfléchit aux risques ou, pour lui, c'est la solution? Si on
pouvait tout séquestrer, même si on
sait que c'est difficile, puis que ça va prendre du temps, puis il y a beaucoup
de recherches, puis on n'est vraiment
pas rendus là, mais, dans un... Si c'était possible, aïe, on y va «all in»,
est-ce qu'on le voit de cette façon-là ou on dit : Il y a des
critiques, il y a des risques? Est-ce que ces risques-là sont considérés?
M. Charette :
Je pense que mes réponses précédentes traduisent toute la prudence que le
gouvernement a à cet égard-là. J'insistais
pour dire qu'il n'y avait pas de projet à grande échelle pour le moment, que ce
n'était pas une solution miracle,
donc la réserve souhaitée par la collègue, c'est la réserve du gouvernement.
Donc, on est intéressés à examiner ce potentiel-là, mais on ne peut pas
miser, actuellement, entièrement nos billes sur une technologie qui est encore
relativement embryonnaire.
Mme
Ghazal : Puis ça serait
quoi, comme, les risques, par exemple, de cette technologie-là, les risques
d'aller vers des technologies qui font de la séquestration, que le
ministre regarde, peut-être?
M. Charette : Le risque principal, c'est surtout de ne pas
rencontrer les objectifs que les promoteurs se donnent eux-mêmes, là. C'est le principal risque. Certains
ne jurent que par ça, mais l'expérience actuelle démontre que c'est encore
embryonnaire. Je n'exclus pas un
développement intéressant au fil des prochaines années, mais actuellement on ne
mise pas essentiellement sur cette
technologie-là. On veut permettre la recherche, par contre, et c'est ce qu'on
permet, là, à travers la prudence que je vous exprime.
Mme Ghazal :
Puis dans le fond, si, à un moment donné, ces investissements-là, là, à moyen
ou long terme, donnent des résultats, est-ce que
ça veut dire que les efforts de réduction et des cibles qu'on se donne dans les
différents secteurs, comme le ministre
doit le faire... Est-ce qu'on les laisserait tomber pour favoriser ces
solutions technologiques?
M. Charette : En fait, c'est l'avantage de l'approche qui est
préconisée par le plan de mise en
oeuvre, étant donné que le plan de mise en oeuvre sera mis à jour annuellement en fonction de ce qui fonctionne bien et de ce qui fonctionne moins bien. Il y a peut-être
des solutions qui, actuellement, semblent intéressantes mais qui ne livreront pas
les résultats attendus. Ça ne veut
pas dire que ces solutions-là ne seront pas intéressantes, mais peut-être
que ça veut dire qu'on n'a pas à y
consacrer autant d'argent ou d'énergie. Donc, ça va être un ajustement
en continu, et c'est la meilleure façon d'arriver à nos objectifs.
Si on se disait, à l'automne 2020, donc dans
les prochains mois : On doit avoir la réponse à toutes nos questions qui
se poseront au cours de la prochaine
décennie, on se fermerait beaucoup, beaucoup de portes. Donc, la mise à jour annuelle va nous permettre,
là, de progresser continuellement, et, pour progresser, il faut
mettre de côté ce qui fonctionne moins bien.
Mme Ghazal : C'est un
peu comme, par exemple, quand on parle de recyclage, hein, les 3RV, les 3R, où on dit :
La première chose, c'est de réduire à la
source puis, après ça, de... Là, je ne m'en rappelle pas, de mes R, là. Après
ça, il y a un autre R, de réduire à la source, recycler, il y en a
un autre, puis après ça, valoriser, ça, c'est vers la fin. Donc, il y a une
gradation. Est-ce que le ministre pense que cette même gradation devrait aussi être
notre ligne de conduite ou notre façon de réfléchir par rapport au CO2?
M. Charette : En fait, la politique-cadre repose sur le
principe d'éviter, minimiser, compenser. On y fait souvent référence
pour les milieux humides, mais ça peut se traduire dans bien d'autres domaines également.
Donc, c'est un principe qui guide la politique-cadre.
Et, si vous regardez les différentes politiques
qui ont été annoncées depuis le début de l'année, autant au niveau de la matière organique, autant au
niveau de la modernisation de la collecte sélective, éventuellement, consigne, et autres, on travaille toujours avec cette
optique-là. Et c'est la raison pour laquelle on a ajouté une REPV, une responsabilité élargie aux producteurs, au niveau de la modernisation de la
collecte sélective pour que, dès le départ, ils aient une responsabilité,
c'est-à-dire, ne pas mettre, autrement il y
aura des conséquences pour eux, ne pas mettre sur le marché des produits qui ne
sont pas recyclables.
Donc, c'est la logique, là, qui guide le
gouvernement, là, dans l'ensemble des politiques, là, qui ont été dévoilées,
là, au cours des derniers mois, et
d'autres sont à venir. On a parlé du plastique, une politique avec laquelle on devrait
arriver, là, dans les prochains mois, sur le plastique, on aura cette
même logique là également.
Mme
Ghazal : Moi, je parlais plus des gaz à effet de serre, mais je
comprends que, oui, on va appliquer la même chose que pour les milieux
humides ou le recyclage.
Est-ce
que le ministre peut nous dire — je sais qu'on n'est pas dans l'étude des
crédits, là, mais sinon je l'aurais demandé — c'est combien d'argent
du Fonds vert qui provient pour investir dans ce genre de projet de recherche,
par exemple?
• (11 h 40) •
M. Charette :
...la captation comme telle?
Mme Ghazal :
Oui, pour la... Oui.
M. Charette :
En fait, on n'a pas de programme qui vise la captation comme telle. Cependant,
des projets de cette nature-là peuvent être
admissibles. On a parlé, là, de Défi GES, c'est une enveloppe de 80 millions au total, mais
c'est une enveloppe qui servira, parce que
ce n'est pas encore en application, à favoriser l'innovation. Donc, je ne peux
pas vous dire est-ce qu'il y a 1 %,
2 %, 3 %, 5 % de cette enveloppe-là qui ira à ce type de projet
là, mais il n'y a aucun, aucun programme qui vise à faire la promotion
de la captation, mais ce sont des projets qui peuvent se qualifier dans des
programmes où on veut démontrer le potentiel de l'innovation ou de nouvelles
technologies.
Mme
Ghazal : Défi GES, ça peut être autant des entreprises privées ou
des chaires de recherche, par exemple?
M. Charette : Tout à fait. C'est souvent le cas dans les
programmes que nous souhaitons développer. L'entreprise est souvent doublement intéressée, parce qu'elle
sait qu'elle doit réduire ses émissions. Si elle peut, de surcroît, innover,
développer un nouvel outil, un nouveau brevet, donc c'est effectivement rendre
possible... C'est pour ça qu'on fait référence...
Au niveau de l'amendement lui-même, là, une personne, c'est une personne
morale, en quelque sorte, ce n'est pas un individu. Donc, c'est là où on
peut permettre, où on rend admissible, là, différents types de projets.
Mme
Ghazal : En même temps que je parle au ministre, je fais des
recherches. Donc, juste pour
comprendre encore mieux l'intention
du gouvernement, moi, les seuls articles que j'ai trouvés, comme, en cherchant,
c'est en 2008, là. Donc, c'était :
«Le gouvernement de Jean Charest aurait l'intention de financer la création
d'une chaire d'étude sur la séquestration géologique du dioxyde de carbone...» Puis là je n'ai rien trouvé de
récent. Est-ce que c'est toujours en cours, ça, cette chaire-là? Il y avait
un 5 millions là-dedans.
M. Charette :
On n'a pas, de notre côté, avancé, là, cette idée-là.
Mme
Ghazal : Donc, cette chaire-là n'existe pas. Quoique ça a été en 2008,
donc peut-être qu'elle a existé, financée, puis ça n'a pas donné de résultats.
Est-ce que vous êtes au courant?
M.
Charette : À notre
connaissance, et j'ai sans doute la personne la mieux placée pour le savoir, il n'y a
pas eu de suite à ça.
Mme
Ghazal : O.K.
Donc, c'est uniquement à travers Défi GES, en ce moment, qu'il y a des programmes réels, peut-être, sans
savoir plus de détails. C'est ce que je comprends?
M.
Charette : C'est un
potentiel mais sans aucune certitude. C'est des projets qui sont évalués au
mérite, mais, encore une fois, il n'y a pas de proportion réservée à ce
type de projet là.
Donc,
on se reparlera du sujet l'année prochaine peut-être aux crédits. Peut-être
que je vous dirai qu'il n'y a aucun projets
qui ont été financés de cette nature-là ou peut-être que je pourrai vous
dire : Il y a tel projet pour tel montant, mais il n'y a
pas... ce n'est pas un axe que l'on souhaite mettre de l'avant. Donc, c'est au
promoteur de démontrer, en quelque
sorte, le mérite de son offre.
Mme
Ghazal : Il y a
des conditions et tout ça. Bien, je vais laisser, peut-être,
mes collègues intervenir. Je reviendrai plus tard pour une autre intervention.
La
Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il
d'autres interventions sur l'amendement proposé par le ministre? Non. Donc...
Mme
Ghazal : Bien, en fait, moi,
ce que je trouve inquiétant avec ça, ce n'est pas de dire : Ah oui! on va
explorer, etc., mais c'est plus de le
mettre vraiment... de trouver que c'est tellement
important de le mettre dans le projet
de loi puis de commencer à le
considérer, c'est tout l'aspect peut-être, genre, qu'on laisse tomber petit à
petit la réduction en disant : Il y a des promesses technologiques
extraordinaires qui s'en viennent, et que, finalement, ça soit un petit peu
comme un mirage, là, puis qu'on mette tous nos oeufs là-dedans, puis que toute
la question de réduction soit mise de côté.
C'est-à-dire
que le gouvernement peut décider d'aller là-dedans, mais de trouver que c'est
très important que, dans le projet de
loi n° 44, dont le sujet est la gouvernance climatique, dans lequel on
trouve que ce n'est pas pertinent de parler
de 2050 pour fixer une cible, dans lequel on trouve que ce n'est pas pertinent
de mettre un budget carbone pour se
faire des limites, etc., on trouve que c'est fondamental que, dans le projet de
loi, on amène... on ajoute la question de la séquestration, c'est parce qu'il y a comme un risque de dire :
Bien, la réduction, bien, peut-être, pourrait petit à petit prendre le bord, parce que ça va être tellement
des changements importants dans nos vies, puis ce n'est pas ça qu'on veut,
on veut que ça continue comme d'habitude, donc allons-y là-dedans.
Moi, c'est plus qu'on
l'amène, que le ministre trouve très important de l'amener aujourd'hui, dans ce
projet de loi n° 44, au lieu de
dire : Bien, regardons cette filière, on va voir, on va mettre de l'argent
là-dedans. Ça ne veut pas dire que
moi... nous, à Québec solidaire, on est d'accord avec ça nécessairement, de
mettre l'argent là-dedans. Parce qu'il faudrait tellement le mettre ailleurs,
que de tout mettre sur la technologie puis dire : On va le mettre dans le
projet de loi. C'est parce qu'il y a
une intention extrêmement forte qui est là, et ça, je trouve ça inquiétant.
C'est sûr que je vais voter contre, mais ce que je comprends, c'est que
mes collègues vont voter pour. Peut-être que je serai la seule, ce n'est pas
grave.
M.
Charette : ...je pense que ce serait une erreur de voter contre, mais,
naturellement, nous sommes libres de nos choix. Et, si vous voulez, je
pourrais laisser, d'ailleurs, la parole à notre juriste pour cette précision-là.
Ce n'est qu'une précision. En fait, sans
dire que c'est de la concordance, mais c'est pour préciser ce qui s'appliquait
déjà pour éviter toute confusion.
Donc, la prudence qui est la mienne, j'espère qu'elle a été bien reçue par la
collègue, mais il y a une finalité ou
il y a un souhait davantage légistique à travers cette précision-là. Donc, avec
la permission des collègues, là, l'explication pourrait être fournie.
La Présidente (Mme Grondin) : Oui. Y a-t-il consentement? Oui. Donc, il y a
consentement, M. le ministre. M. le juriste, j'aimerais que vous vous
présentiez, s'il vous plaît.
M. Moisan
(Hugo) : Oui. Hugo Moisan, je suis avocat à la Direction des affaires
juridiques du ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les
changements climatiques.
En fait,
l'amendement, c'est vraiment simplement pour ajouter la notion de
séquestration, mais la notion de réduction
des émissions, elle demeure dans l'article, elle est juste un peu plus tôt. Là,
on est juste dans l'amendement, mais,
dans l'article 46.8, au paragraphe 2° qu'on remplace, il y a encore
la notion de réduction. Donc, simplement parce que la notion de réduction et de retrait par
séquestration, ça s'oppose, donc il faut prévoir les deux pour prévoir la
possibilité de prévoir des protocoles
de crédits compensatoires, mais ça n'écarte pas la notion de réduction, là.
Elle est encore présente.
Une voix :
...
M. Moisan (Hugo) : C'est ça, exactement. C'est qu'il y a aussi la
notion de séquestration. Au niveau de la terminologie, certaines banques de données disent que la
séquestration inclut le retrait et le stockage, d'autres que c'est seulement le
retrait. Donc, nous, on précise que
la séquestration, dans ce cas-là, c'est autant le retrait, mais c'est aussi le
stockage, donc, mais la notion de réduction, elle demeure dans le projet
de loi.
Mme
Ghazal : Donc, juste pour être sûre de comprendre, parce que le mot
«séquestration», c'est la première fois qu'on le met dans la loi, donc,
O.K., «tels que des crédits qui a entraîné soit une réduction d'émissions de
gaz à effet de serre — donc réduction — soit le retrait de gaz à effet de serre dans
l'atmosphère», et là on remplace par «soit le retrait de tels gaz de l'atmosphère, lequel peut résulter
de leur séquestration». Donc, c'est qu'il y a la notion «réduction» qui
existait déjà, puis il y avait déjà la notion «retrait».
Puis là pour
quelle raison juridique on a trouvé que c'était important que «réduction»...
Bien, on ne le définit... Tu sais, on
ne dit pas plus de trucs pour «réduction», mais pour «retrait», il faut le
mentionner que c'est «séquestration». Ça,
je ne comprends pas l'intention
juridique derrière ça. Moi, j'ai l'impression que c'est plus politique,
mais peut-être qu'il y en a
une, puis je ne la saisis toujours pas.
M. Moisan
(Hugo) : C'est ça, exactement.
C'est que le retrait, en effet, c'était déjà visé... ça, on le reprend
dans la nouvelle version du paragraphe 2°.
Par contre, juste le retrait, il faut venir dire aussi qu'est-ce qui vient après le retrait, c'est qu'il y a la possibilité de la séquestration
par le stockage. Donc là, pour être clair que le retrait, ça comprend également
la notion de séquestration, on le précise ici.
Mme
Ghazal : Mais est-ce que ça pourrait aussi être d'autres éléments que
la séquestration, le retrait, ou c'est la seule? C'est moins juridique
que scientifique, ça, oui.
M. Moisan (Hugo) : C'est l'élément
qu'on a en tête...
Mme Ghazal : Peut-être le sous-ministre
adjoint, je sens qu'il a envie de... Il trépigne sur sa chaise.
La
Présidente (Mme Grondin) :
Donc, est-ce qu'il y a consentement pour que le sous-ministre puisse intervenir?
Mme Ghazal : Consentement.
M. Théroux (Éric) : Donc, Éric Théroux, sous-ministre adjoint à la
Lutte aux changements climatiques.
Donc, essentiellement, comme le juriste l'expliquait, c'est que la préoccupation, là, elle est d'abord une préoccupation
de lisibilité. Donc, tout le monde comprend la portée de l'expression
«réduction de GES». Ça, il y a un entendement commun.
Par contre, si on fait juste mentionner «le retrait de gaz à effet de serre», pour le commun des mortels,
si on veut, ça ne signifie pas
grand-chose. Par contre, le moyen technique de retrait que l'on connaît, à
l'heure actuelle, c'est la séquestration. Donc, pour être certain d'être bien compris, de la distinction de ce qui
le diffère de la réduction des GES, c'est le retrait. Donc, la séquestration, elle peut se faire soit
par les moyens... par la foresterie, par la séquestration dans le sol, etc., il
y a divers moyens de séquestration,
mais le moyen de retirer des gaz à effet de serre de l'atmosphère, pour
l'instant, ceux qui sont envisagés, porte sur, technologiquement, la
séquestration.
Est-ce que la
séquestration est avancée technologiquement? On évalue la portée de la
séquestration carbone, plein d'autres
questions techniques qui se posent au regard de la séquestration carbone en
foresterie, mais il y a des projets, comme
le ministre l'a expliqué, à portée technologique qui pourraient être un moyen
additionnel de faire en sorte qu'il y ait moins de gaz à effet de serre dans l'atmosphère au Québec. Donc,
essentiellement, c'est une précision technique à des fins de lisibilité
de la loi.
• (11 h 50) •
Mme Ghazal : Et donc on aurait pu
choisir un autre terme que «séquestration», par exemple «foresterie».
M. Théroux (Éric) : C'est celui qui est connu présentement, là,
donc...
La Présidente (Mme
Grondin) : Ça convient? M. le député de Bourget.
M.
Campeau : Je pense, ça a
déjà été pas mal mentionné par le sous-ministre. Ce n'est pas une intention politique, c'est une façon de préciser que ça existe. Comme ça existe, on ne va pas
le passer sous silence. Actuellement, pas très intéressant, probablement. Tout d'un coup, dans 10 ans, on découvre
des vertus qu'on ne connaît pas actuellement, ça sera là, mais c'est tout. Il n'y a pas d'intérêt politique,
il n'y a pas de calcul par en dessous, il n'y a pas... Non, c'est juste une
précision et, tant qu'à moi, ce n'est pas plus que ça. Et si, dans le
futur, ça sert, il sera là. Pour le moment, c'est tout.
Mme
Ghazal : C'est sûr que, dans
le futur, on va poser plus de questions pour savoir combien d'argent on va
mettre là-dedans, etc., vu que là ça semble
embryonnaire, mais c'est sûr qu'il y a quand
même une intention, de ce que j'ai compris, du ministre d'aller vers là, puis il
y a un préjugé favorable aussi pour les solutions technologiques. Ça fait que
ça, c'est sûr.
Donc, moi, je
trouve que de le mettre dans la loi... Je comprends la question de la
précision. Ce n'était pas là avant. Peut-être, là, pour le commun des mortels... mais souvent,
quand on lit les lois, le commun des mortels, ce n'est pas toujours facile à comprendre. Donc,
pourquoi celui-là plus qu'un autre?
Mais moi, je... C'est ça. Ça fait que moi, je
voterais contre parce que c'est important de préciser c'est quoi, les intentions du gouvernement par rapport à
cette méthode-là, avant de se précipiter, de sentir vraiment la nécessité de
le mettre dans la loi, alors qu'il y avait
bien d'autres choses, notamment budget carbone, notamment 2050, qui auraient dû
être dans le projet de loi.
La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la
députée. Y a-t-il d'autres interventions? Nous allons donc procéder à la mise
aux voix de l'amendement à l'article 18. Est-ce que l'amendement est
adopté?
Mme Ghazal :
...vote par appel nominal?
La Présidente (Mme Grondin) : Oui. Donc, Mme la députée de Mercier
souhaite un vote par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire :
Oui. Pour, contre, abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette :
Pour.
La Secrétaire :
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau :
Pour.
La Secrétaire :
M. Allaire (Maskinongé)?
M. Allaire :
Pour.
La Secrétaire :
M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard
(Lac-Saint-Jean) : Pour.
La Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
La Secrétaire :
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid :
Pour.
La Secrétaire :
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger :
Pour.
La Secrétaire :
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão :
Absention.
La Secrétaire :
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin :
Abstention.
La Secrétaire :
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Perry Mélançon (Gaspé)?
Mme Perry
Mélançon : Abstention.
La Secrétaire :
Mme Grondin (Argenteuil)?
La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement
est adopté. Nous revenons à l'article 18. Y a-t-il des interventions sur l'article 18 tel
qu'amendé? Nous allons donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que
l'article 18, tel qu'amendé, est adopté?
Mme Ghazal : Est-ce que c'est possible juste que le ministre
explique un peu mieux? Je sais qu'il y a une explication, là, quand on va dans le cahier, qui dit... dans le
commentaire, là. Je pense qu'il avait lu le commentaire de pourquoi est-ce
qu'on remplace le paragraphe 2°, mais
juste, comme, l'expliquer un peu plus pour, justement, le commun des
mortels.
La
Présidente (Mme Grondin) : Alors, vous souhaitez qu'on revienne
à l'article 18 tel qu'amendé?
Mme Ghazal :
Oui.
La Présidente (Mme Grondin) :
O.K. Parce qu'on était rendus à...
Mme Ghazal :
Juste pour qu'il le précise un peu plus, parce qu'on n'a parlé de rien d'autre.
La Présidente (Mme Grondin) : O.K. Donc, M.
le ministre, nous revenons un peu
en arrière. Donc, est-ce que l'article 18, tel qu'amendé, vous
pourriez rapidement résumer ou expliquer l'argumentaire derrière?
M. Charette :
Peut-être référer la collègue à la note additionnelle qui est fournie avec l'article
et mentionner qu'il y a un élément qui va se
retrouver à l'article suivant, donc à l'article 19, mais déjà
faire la distinction entre la personne ou la municipalité qui réalise un
projet de crédits compensatoires.
Donc, on pourrait lire : Le promoteur,
conformément au protocole en vigueur, et les... et les émetteurs, pardon, et les
participants qui peuvent acheter ces crédits compensatoires... Et
c'est là où l'explication prend sa pertinence. La notion d'émetteur est définie à l'article 2
du Règlement concernant le système de plafonnement et d'échange de droits
d'émission de gaz à effet de serre.
Et la réalisation en tout ou en partie d'un projet réfère au fait que ces
crédits compensatoires peuvent être accordés au cours du projet. Ça,
c'était pour le premier paragraphe, pour le premier.
Donc, le nouveau libellé qui est prévu à l'article 46.8.2
vise à élargir et clarifier les habilitations réglementaires du ministre en ce qui a trait au protocole de crédits
compensatoires. On revient un peu à ce qu'on en mentionnait plutôt.
Et, paragraphe 3°, les renseignements qui pourraient devoir être
publiés pourraient être, par
exemple, le nombre d'unités... j'ai perdu, voilà, mon endroit, donc
le nombre d'unités d'émissions allouées gratuitement à chaque entreprise plus
spécifiquement. Présentement, ça, le nombre total d'unités d'émissions allouées gratuitement est
publié, et les sommes versées à
chacun des émetteurs dans le cadre du nouveau mécanisme habileté par l'article 46.8.1.
C'est essentiellement ce qui
est dicté, là, par le budget du carbone avec la Californie.
En fait, ce sont des pratiques californiennes qui
sont intégrées à notre façon de faire, là, pour une reconnaissance
mutuelle.
Mme Ghazal :
Donc, les changements, c'est pour se conformer à des pratiques avec la
Californie.
M. Charette : C'est essentiellement une question de
transparence et de mieux encadrer le pouvoir du ministre en reprenant un modèle qui est déjà en place du
côté californien, donc une forme de miroir, en quelque sorte, une reconnaissance plus facile, là, de nos
pratiques.
La
Présidente (Mme Grondin) : Ça convient, Mme la députée?
Mme Ghazal :
Oui, merci.
La Présidente (Mme Grondin) : Oui? Donc, y a-t-il d'autres interventions sur
l'article 18 tel qu'amendé? Je vais donc procéder à sa mise aux
voix. Est-ce que l'article 18, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Une voix :
Sur division.
La Présidente (Mme Grondin) : Donc,
il est adopté sur division. Nous poursuivons à l'article 19. M. le
ministre, je vous invite à en faire la lecture.
M.
Charette : ...bien gentil, tout en précisant qu'il y a déjà deux
amendements qui sont disponibles sur Greffier par rapport à cet
article-là.
Donc : 19. Cette
loi est modifiée par l'insertion, après l'article 46.8, des
suivants :
«46.8.1.
Le gouvernement peut, par règlement et aux conditions qu'il y détermine,
prévoir qu'une partie des unités d'émission
allouées gratuitement à un émetteur en application du paragraphe 1° du premier
alinéa de l'article 46.8 est destinée à la vente aux enchères.
«Les
sommes recueillies lors d'une telle vente sont versées par le ministre à
l'émetteur, après qu'une entente à cette fin a été conclue entre ces
derniers.
«L'émetteur ne peut utiliser ces sommes que dans
le cadre de la réalisation de projets visant la réduction des émissions de gaz à effet de serre ou la recherche et le
développement dans ce domaine, aux conditions et selon les modalités prévues
par ce règlement, tant en ce qui a trait au versement des sommes qu'à leur
utilisation et à la réalisation des projets.
«Les sommes versées à l'émetteur doivent être
utilisées pendant la période déterminée par règlement du gouvernement. Au terme de cette période, l'émetteur est tenu de
remettre au ministre les sommes qu'il n'a pas utilisées ou qu'il a utilisées à
d'autres fins que celles prévues au
troisième alinéa. Il en est également ainsi dans le cas où, avant la fin de
cette période, l'émetteur cesse l'exploitation de son entreprise, de son
installation ou de son établissement.
«Malgré le cinquième alinéa de
l'article 115.48, le gouvernement peut prévoir par règlement, parmi les
sommes qui doivent être remises au ministre en vertu du quatrième
alinéa, celles qui portent intérêt, le taux d'intérêt qui leur est applicable
ainsi que la date à compter de laquelle l'intérêt est exigible.
«46.8.2. Le ministre peut,
par règlement :
«1° déterminer les projets admissibles à la
délivrance de crédits compensatoires;
«2° fixer les conditions qui doivent être
respectées pour la réalisation de ces projets;
«3°
déterminer les méthodes de calcul de la quantité d'émissions de gaz à effet de
serre réduites ou de la quantité de tels gaz retirés de l'atmosphère
dans le cadre de ces projets; et
«4°
déterminer les renseignements ou les documents que doit fournir au ministre, la personne ou la
municipalité visée au paragraphe 2° du premier alinéa de
l'article 46.8.»
C'est l'article
lui-même. Et le commentaire, très simplement, donc : Un nouvel article
qui prévoit les habilitations nécessaires à la mise en place d'un
nouveau mécanisme visant à faire en sorte qu'une partie des unités d'émissions normalement allouées gratuitement soient plutôt
conservées, que ces unités ainsi conservées soient vendues aux enchères du gouvernement et que les sommes découlant de ces
ventes soient réservées au nom de l'entreprise, et ce, pour une certaine
période de temps.
Les sommes
ainsi réservées ne pourraient être utilisées que dans le cadre de la
réalisation de projets visant la réduction des gaz à effet de serre ou
la recherche et de développement dans ce domaine.
Si ces sommes
n'étaient pas utilisées aux fins prescrites ou si l'émetteur cesse
l'exploitation de son entreprise, de
son installation ou de son établissement, celles-ci devraient être remises au
ministre, en plus des intérêts applicables.
• (12 heures) •
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. Vous avez donc deux
amendements.
M. Charette : Donc, on les étudie
simultanément ou...
La Présidente (Mme
Grondin) : Un à la fois. Donc, est-ce que...
M.
Charette : Un à la fois.
Donc, allons-y avec le premier pour l'article 19 : Insérer, dans le texte anglais du
troisième alinéa de l'article 46.8.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement
proposé par l'article 19 du projet de loi et après «emissions or», «at».
Et cet amendement
vise simplement à corriger une ambiguïté dans le texte anglais du projet de loi. La version actuelle semble
indiquer que les projets doivent viser la réduction des émissions de gaz à effet de serre ainsi que la réduction de la recherche et du développement en ce domaine. Donc, c'est réellement une question de précision pour éviter la
confusion, là, qui pourrait être possible avec le libellé actuel.
La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, nous allons suspendre les travaux
quelques instants, juste pour être certaine que tout le monde a accès à
cette proposition d'amendement.
(Suspension de la séance à 12 h 02)
(Reprise à 12 h 04)
La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. Donc, M. le ministre, à l'article 19, vous avez un amendement apporté au texte anglais. Vous l'avez lu, merci. Y a-t-il
des interventions sur cet amendement? M. le
député de Robert-Baldwin.
M.
Leitão : Juste très rapidement.
Je ne veux pas m'improviser linguiste ou spécialiste de la traduction, mais je
trouvais que la formulation telle quelle, la
précédente, était assez claire, mais, bon, si vos spécialistes vous disent
qu'il faut ajouter le «at», ajoutons-le, mais en tout cas.
M. Charette : C'est réellement à la
demande du Service de traduction. Donc, c'est pour une meilleure compréhension,
là, du texte.
M. Leitão : Il était bien comme il
était, mais ça va.
La
Présidente (Mme Grondin) :
Donc, y a-t-il d'autres interventions? Ça va
aller? Donc, je vais procéder à sa mise
aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 19 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il est adopté. Je vous invite, M. le ministre, à lire le deuxième
amendement, s'il vous plaît.
M. Charette : Remplacer
l'article 46.8.2 de la Loi sur la qualité de l'environnement proposé par
l'article 19 du projet de loi par le suivant :
«46.8.2. Le ministre peut, par règlement :
«1° déterminer les projets admissibles à la
délivrance de crédits compensatoires;
«2° déterminer les
conditions et les méthodes applicables à ces projets;
«3° déterminer
les renseignements et les documents relatifs à un projet visé au
paragraphe 1° ou à un projet dont l'admissibilité à la délivrance
de tels crédits doit être déterminée :
«a) que doit
conserver ou fournir au ministre la personne ou la municipalité responsable de
la réalisation du projet;
«b) que le ministre peut publier sur le site Internet
de son ministère ou par tout autre moyen qu'il estime indiqué.»
Une courte note explicative : Cet
amendement vise essentiellement à préciser les habilitations réglementaires du
ministre en ce qui a trait aux protocoles de crédits compensatoires.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y
a-t-il des interventions? Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : C'est-à-dire que, oui, ce que je comprends, c'est qu'on a
enlevé le troisième paragraphe ou alinéa, le troisième, là... le point 3° de l'article, puis où... qui précise les méthodes de calcul, etc.,
puis on les a mises au paragraphe 2° pour dire : bien, c'est juste «méthodes». Dans le fond, pour quelle
raison? Est-ce que c'est encore une raison juridique?
Parce
qu'on... quand on... Moi, quand je le lis, avec l'amendement, «fixer les
conditions et les méthodes applicables à
ces projets» puis là «méthodes», je me dis : Méthodes de quoi? Sur quoi?
De quoi on parle? Alors que, dans la version précédente ou celle dans le projet de loi, c'est «déterminer les
méthodes de calcul de la quantité d'émissions de gaz à effet de serre réduite ou de la quantité de gaz retirée
de l'atmosphère dans le cadre de ces projets», donc c'est beaucoup plus clair.
À moins que c'est parce que «méthodes» est
déjà dans un autre article, puis on a déjà tout défini ça, puis on ne veut pas
répéter. C'est... Juste comprendre.
M.
Charette : En fait, c'est beaucoup une fusion des points 2° et 3° et
faire en sorte que l'interprétation soit plus globale. Et tout ça réfère, on s'en souvient, là, à l'article 19
initial. On vient introduire, et on pourra en discuter ensuite, je suis convaincu, une nouvelle façon d'aborder
tout ce qui est allocation gratuite, crédits compensatoires avec un potentiel
qui, pour le gouvernement, est très intéressant. Donc, on vient le préciser,
là, à travers l'amendement, ce deuxième amendement là de l'article 19.
Mme
Ghazal : C'est-à-dire, de parler des méthodes puis de quelles méthodes
on parle, c'est précisé quelque part dans
l'ajout de 46.8.1? Parce que, si c'est ça, si c'est écrit ailleurs, il n'y a pas
de problème. Je veux juste le voir. Je ne le vois pas. Je le trouvais
plus précis avant l'amendement du ministre, oui.
M.
Charette : Ça permettra de donner aussi les précisions au niveau des
règlements eux-mêmes. Et, quand il y aura règlement, il y aura aussi entente entre chaque promoteur. Donc, il y a
fusion des points 2° et 3°, mais ça vient donner cette latitude-là de précision au niveau des règlements,
avec les objectifs qui, eux, sont bien précisés, là, dans l'article 19
original.
Mme
Ghazal : Donc, quand on parle des méthodes, dans ce cas-là, quand il
va y avoir une entente avec les promoteurs des projets, ce ne sera pas nécessairement juste des méthodes de calcul,
ça va être des méthodes d'autres choses, c'est ça?
M.
Charette : L'article le
mentionne déjà, et ça, c'est l'article original. Quoique même amendé, là, on va
retrouver les conditions, les
méthodes applicables à ces projets-là. Il y aura une obligation de résultat,
sinon les sommes devront être
remises. Les sommes seront aussi remises si le promoteur cesse ses activités.
Donc, c'est déjà précisé dans le projet de loi lui-même, mais c'est certain que le règlement ou sinon le
protocole avec chaque promoteur offrira aussi tous les détails, mais, au
minimum, ces détails-là seront intégrés, là, au protocole.
• (12 h 10) •
La Présidente (Mme
Grondin) : Alors, Mme la députée, ça va? Avez-vous d'autres questions?
Mme
Ghazal : On essaie juste de
le lire en même temps, là, parce
qu'on ne les a pas à l'avance, donc
il faut juste nous donner le temps de les lire.
Une voix : ...
Mme Ghazal : Lui, il était à
l'avance? O.K.
La Présidente (Mme
Grondin) : Peut-être, entre-temps, est-ce
qu'un autre député souhaite intervenir?
M. Leitão : Peut-être pas sur
l'amendement en tant que tel mais sur l'article 19.
La Présidente (Mme
Grondin) : O.K. Donc, on va d'abord terminer l'amendement, par
la suite on revient à l'article 19. Est-ce que, Mme la députée, vous
souhaitez un petit deux minutes? Ça va? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement proposé par le
ministre à l'article 19, je vais procéder à sa mise aux voix. Donc, est-ce
que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, il est adopté.
Une voix :
...
La
Présidente (Mme Grondin) :
Oui, j'ai bien entendu, donc l'amendement est adopté. Nous revenons donc à
l'article 19 tel qu'amendé. M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Très bien, merci. Ma
question est très, très simple, mais peut-être la réponse va être un peu plus compliquée, je ne sais pas. Pourquoi on fait ça?
C'est-à-dire, dans l'état actuel de la réglementation, qu'est-ce qui ne fonctionnait pas pour que vous vous sentiez obligé
maintenant d'amener ces changements ici? On est toujours... On parle ici
toujours des crédits compensatoires et de la façon dont cela est utilisé, alors
pourquoi avoir amené ces précisions ici?
M. Charette : En fait, on vient se
donner une option supplémentaire qui est excessivement intéressante pour les entreprises elles-mêmes qui sont assujetties
au marché du carbone. On connaît le
principe des allocations gratuites, on
connaît le principe des crédits compensatoires. Donc, avec cette
introduction-là d'un nouvel article, on va permettre à des entreprises d'utiliser ce qu'on a appelé,
dans notre jargon, une consigne, c'est-à-dire plutôt que de devoir renoncer à une
certaine valeur monétaire, cette valeur monétaire là pourrait être utilisée
pour améliorer leurs propres procédés industriels.
Donc, c'est excessivement intéressant. Ça va inciter l'innovation. Ça va
sans doute engendrer encore davantage
de réduction au niveau des émissions de gaz à effet de serre.
Cependant,
si, après le délai, une fois le délai échu, les sommes qui avaient été mises en
consigne par l'entreprise... le
projet n'a pas donné ses résultats ou le projet a été abandonné ou avorté,
c'est là où l'entreprise devra remettre ces sommes. Bref, c'est
réellement encourager l'innovation. L'entreprise ou l'industrie va avoir un
intérêt personnel à être plus performante
parce qu'elle va pouvoir bénéficier de sommes qu'autrement elle aurait laissé
aller, là, à travers le marché du
carbone. Donc, c'est une nouvelle option qui s'offre à elle et qui risque
d'engendrer des résultats drôlement intéressants.
M.
Leitão : O.K., mais vous
pensez que... Est-ce que vous pensez que ce mécanisme qui est décrit ici,
que vous avez résumé, il n'y a pas
une possibilité que cela entre en conflit ou en contradiction avec le SPEDE?
Parce que l'objectif du SPEDE,
c'est d'utiliser ce mécanisme de vente aux enchères.
M.
Charette : En fait, c'est
intrinsèquement lié au SPEDE parce qu'il y a déjà le mécanisme des allocations
gratuites. Donc, on revoit le
principe des allocations gratuites à travers cette nouvelle formule là. Donc,
il n'y a pas de contradiction, il n'y
a pas de conflit avec le SPEDE, ça fait intégralement... En fait, le principe
des allocations gratuites, ça revient au Québec. Donc, c'est le Québec qui, pour ces allocations-là, vient préciser
quelles seront les nouvelles options offertes à l'industrie.
Et, pour vous
dire, le règlement n'a pas été publié encore, mais on y réfléchit
activement, là, depuis plus d'une année maintenant. Il y a eu beaucoup
de consultations auprès de l'industrie, auprès des entreprises, et beaucoup
y voient un élément excessivement intéressant. On s'entend, il y aurait une perte
de capitaux possible, et là cette perte de capitaux là pourra être en partie utilisée à améliorer leur propre
efficacité énergétique. Ma foi, il y a de grands avantages, là, pour les
différentes industries liées au SPEDE.
M.
Leitão : Très bien, merci.
Donc, je vous invite fortement à... quand le moment viendra, de publier le
règlement. Il faut que ce soit
vraiment bien fait. Moi, le risque que je vois ici, c'est qu'avec ce mécanisme
introduit par l'article 19 on
pourrait diminuer de la liquidité dans le marché du carbone parce que
là, maintenant, les entreprises auraient une autre option que de seulement, bon, acheter ou vendre
les choses, elles auraient comme pu mettre de côté. Alors, ça risque de
priver le marché du carbone de liquidités, donc, dans certains nombres de
crédits qui seraient échangés.
Donc, c'est
un risque. Et vous avez raison, pour l'élaboration des règlements, je comprends que ça va être complexe,
mais il va falloir bien étudier la chose.
M.
Charette : Peut-être
rassurer le collègue, ce que vient introduire cet article-là,
c'est réellement permettre d'éviter une
certaine fuite de capitaux, faire en sorte que les investissements vont se faire au Québec plutôt qu'à l'étranger, ils vont se faire au Québec pour améliorer le bilan
carbone du Québec. Donc, on vient, au contraire, préserver ou
éviter une certaine fuite de
capitaux. Et l'entreprise, si elle ne consent pas ou n'accepte pas un
protocole à cet égard-là, bien, c'est de l'argent qu'elle va devoir
céder, là, de toutes les façons.
Donc, au
contraire, on favorise vraiment l'investissement au Québec, avec les bienfaits
au Québec, plutôt que dire : On achète des crédits en Californie,
donc ultimement, ces argents-là vont favoriser l'innovation en Californie.
C'est une partenaire, remarquez bien, on
souhaite avancer avec la Californie, mais, lorsque les bienfaits et les
investissements peuvent se faire au Québec, bien, on est doublement
gagnants.
M.
Leitão : Mais vous avez mentionné le terme clé : lorsqu'il est
bien fait. Parce que c'est un enjeu qui était discuté depuis déjà un certain nombre d'années :
Comment est-ce qu'on pourrait éviter une fuite de capitaux? Ça, c'est d'un
côté.
De l'autre
côté, si on a créé le SPEDE avec des partenaires étrangers comme la Californie
et, espérons-le, d'autres qui se
joindront, bon, ce risque-là que des capitaux s'en aillent ailleurs, bon, c'est
inhérent même aux mécanismes du SPEDE. Donc,
c'est pour ça que je dis qu'il faut être très prudents dans la façon dont on va
écrire ces règlements-là, parce qu'on ne
voudrait pas que, de l'autre côté,
disons, les Californiens ou éventuellement l'Ontario, si jamais ils décident de revenir, s'ils mettaient
en place des mesures semblables, bon, on s'en irait dans un SPEDE qui serait de
plus en plus étroit.
Donc, c'est juste ça, prudence, et beaucoup de consultations,
et beaucoup de... Et, si nous, les parlementaires, pourrions aussi faire partie
de cette réflexion, on serait tout à fait ouverts à participer avec vous à
cette discussion-là.
M. Charette : En fait, peut-être... Les préoccupations sont prises en compte, elles sont très
légitimes. Peut-être vous mentionner
que cette consultation a cours présentement et réunit plusieurs acteurs. Peut-être
vous mentionner que le travail se fait étroitement avec le ministère des
Finances, donc c'est réellement un exercice conjoint, là, qui est mené avec les
Finances.
Donc, les inquiétudes, elles sont justifiées, et
c'est la raison pour laquelle on prend bien le temps de faire les choses,
là, pour amener un projet de règlement qui
sera aussi ouvert à la consultation une fois déposé, mais le projet de
règlement qui répondra le plus possible aux inquiétudes, là, qui peuvent
être partagées.
M. Leitão :
Très bien.
La
Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur
l'article 19? Mme la députée de Mercier.
Mme
Ghazal : Merci. Juste une
question par rapport aux unités d'émission gratuites, c'est-à-dire qu'on ne les change pas, on
ne les bouge pas, c'est juste par règlement. Au lieu qu'en ce moment ça soit
gratuit puis que la compagnie, il n'y
ait pas de condition, ne fasse rien avec ça, c'est que ça va permettre... On va
obliger, par règlement, pas pour toutes les entreprises mais certaines, de ce droit de polluer gratuit qu'on lui
donne à cause de la concurrence, et tout ça, bien, qu'elle fasse de quoi avec ça, qu'elle ait de
l'argent puis qu'elle fasse quelque
chose pour réduire ou retirer les
émissions de gaz à effet de serre. C'est ça, l'esprit, dans le fond, de
ce que je comprends des échanges.
• (12 h 20) •
M. Charette : Tout à
fait. Le but est de diminuer les allocations gratuites, parce qu'il y avait
certaines incohérences, je le dirai
comme ça, avec le marché. Donc, on diminue les allocations gratuites, mais ce
potentiel-là qui est dégagé sera à la
disposition des entreprises pour améliorer leurs procédés industriels ou
favoriser la recherche, mais le but est de diminuer, effectivement. On veut de moins en moins
d'allocations gratuites, faire en sorte qu'elles soient mieux utilisées. Et ce sera au profit même des entreprises de l'industrie qui
pourront en bénéficier pour réduire leurs propres émissions en favorisant
les investissements au Québec directement.
Mme Ghazal :
Ça touche aussi les plus gros pollueurs ou ça va toucher...
M. Charette : Bien, c'est-à-dire, dans certains cas... Là, il y a
une courbe, hein? Dans certains cas, les allocations gratuites sont en
grandes quantités, dans d'autres, elles sont bien équilibrées, dans d'autres,
certains en souhaiteraient davantage, mais, de façon générale, là, on réduit la
quantité totale, là, des allocations gratuites.
Mme Ghazal :
O.K. Merci.
La Présidente (Mme Grondin) : Donc, y
a-t-il d'autres interventions sur l'article 19?
Je vais donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 19,
tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il est adopté. Nous continuons avec l'article 20.
M. le ministre, s'il
vous plaît.
M. Charette :
Très, très simple. Donc : 20. L'article 95.3 de cette loi est modifié
par le remplacement, dans le paragraphe 2° du premier alinéa, de
«l'article 31.0.6» par «des articles 31.0.6 ou 31.68.1».
Commentaire également très simple : Cet
article vise à permettre au ministre de tarifer la production des déclarations
de conformité visées à l'article 31.68.1 et relatives à la réhabilitation
de terrains contaminés.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il
des interventions sur cet article?
M. Leitão :
Juste rapidement...
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão :
Merci, Mme la Présidente. Quand le ministre parle de tarifer, donc c'est, comme
on dit en bon latin, de refiler la facture ou...
(Consultation)
M. Leitão :
Donc, c'est de refiler la facture à l'entreprise, c'est ça?
M. Charette :
En fait, actuellement, il y a le système des déclarations de conformité qui est
bien inclus dans la réglementation, dans la
législation. Lorsqu'un promoteur demande une déclaration de... un certificat
d'autorisation, il doit payer des
frais. Là, il y a l'ajout, une référence aux déclarations de conformité, donc
il y aura des frais aussi à payer par le promoteur. Donc, c'est pour
permettre au ministre de collecter ces frais-là, en quelque sorte. C'est juste
qu'il y a deux termes, un était déjà convenu et entendu pour ce qui est du
paiement. Il faut préciser la même formule, là, pour la déclaration de
conformité.
M. Leitão : Je vous
invite à ce que ces frais-là ne soient pas fixes dans le temps, il faut que ça
évolue aussi. Voilà.
M. Charette :
C'est une précaution très sage, effectivement.
La Présidente (Mme Grondin) : D'autres interventions concernant l'article 20? Je vais donc
procéder à sa mise aux voix. Est-ce
que l'article 20 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'article 20 est adopté. Nous
allons... Effectivement, section III, donc dispositions
modificatives, loi visant... nous allons toucher à la Loi visant l'augmentation
du nombre de véhicules automobiles zéro
émission au Québec afin de réduire les émissions de gaz à effet de serre et autres polluants. Donc, nous sommes
rendus à l'article 21. M. le ministre, s'il vous plaît.
M.
Charette : 21.
L'article 8 de la Loi visant l'augmentation du nombre de véhicules automobiles zéro émission
au Québec afin de réduire les émissions de gaz à effet de serre et autres polluants est modifié par l'insertion,
après le premier alinéa, du suivant :
«Les crédits
accumulés par un constructeur automobile au moyen de la vente ou de la location
d'un véhicule automobile visé au paragraphe 2°
de l'article 6 sont considérés, aux fins de l'application du présent
article, comme ayant été accumulés
pour l'année modèle, parmi celles visées au premier alinéa,
dont l'année correspondant à l'année civile pendant laquelle il a été
vendu ou loué pour la première fois au Québec.»
Le commentaire : Cet article prévoit un ajustement qui s'est
révélé nécessaire concernant l'application aux véhicules automobiles remis en état du régime institué par
la Loi visant l'augmentation du nombre de véhicules automobiles zéro émission au Québec afin de réduire les émissions de gaz à effet de serre et autres polluants. Cette modification vise à faire en sorte que les
crédits associés aux véhicules automobiles remis en état soient liés à la période
pendant laquelle ces véhicules ont été vendus ou loués pour la première
fois au lieu de la période correspondant à leur année modèle.
En
effet, conformément à cette loi, les
constructeurs automobiles assujettis doivent accumuler un certain nombre
de crédits pour chaque année modèle des
véhicules automobiles qu'elle vise à partir de l'année 2018. À la fin de
chaque période de trois années
civiles consécutives, le ministre établit le nombre de crédits accumulés par
chaque constructeur pour chaque année
modèle dont l'année correspond à l'une des années civiles de la période
concernée. Cette règle est applicable tant aux véhicules neufs qu'à ceux
remis en état.
Or, il appert qu'un certain nombre de véhicules
automobiles remis en état qui sont vendus ou loués pour la première fois
au Québec le sont au cours d'une période à l'intérieur de laquelle aucune des
années civiles qui la constituent ne correspond à l'année modèle concernée.
Par
exemple, actuellement, un crédit pour la vente ou la location d'un véhicule
automobile 2019 remis en état et vendu
pour la première fois au Québec devra être calculé pour la période 2019‑2021. Cependant, comme la
vente ou la location de ces véhicules
est acceptée jusqu'à quatre ans suivant leur année modèle pour le calcul des crédits,
il arrivera des situations où la
location ou la vente de certains de ces véhicules ne pourra générer de crédits
pour le constructeur. Il en sera ainsi, par exemple, pour le même véhicule automobile 2019 remis en état qui
serait loué ou vendu pour la première fois au Québec en 2022.
La modification aura
donc pour effet de régulariser la situation et de permettre aux constructeurs
automobilse d'accumuler davantage de crédits
au moyen de la vente ou de la location de véhicules automobiles remis en état
et, du même coup, de les inciter à en vendre ou en louer plus, en plus
grand nombre au Québec.
La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, y a-t-il des
interventions sur l'article 21? M. le député de Robert-Baldwin.
M.
Leitão : Très bien. Merci,
Mme la Présidente. En effet, c'est un sujet qui était déjà discuté avant, qui
existe, une problématique qui existe
et qui est celle des voitures électriques de seconde main, donc des voitures
électriques qui auraient été, comme
on dit ici, remises en état. C'est un peu compliqué, ça, parce qu'évidemment
les voitures électriques, il y a une
subvention à l'achat. Alors, quand le moment arrive que ces voitures-là
puissent avoir une seconde vie, qu'elles soient revendues, c'est surtout
pour les voitures en location, ça cause une certaine difficulté.
Ma première
question : Est-ce que cela s'applique seulement aux voitures vendues au
Québec et, par la suite, remises en état ou
est-ce qu'on va pouvoir importer des États-Unis ou d'ailleurs, mais surtout des États-Unis,
des voitures, donc, électriques usagées qu'on remettrait en état ici?
Est-ce que...
• (12 h 30) •
M. Charette :
Tout à fait. En fait, c'est très, très bien résumé. On sait que la demande,
elle est très forte pour les véhicules
électriques. On sait que, dans certains cas, l'offre est plus limitée, que la
période d'attente pour obtenir le véhicule souhaité peut être plus longue. Donc, on veut, de cette façon-là,
inciter les constructeurs et les vendeurs à rendre disponible un plus grand nombre de véhicules au Québec. Donc,
oui, ça va favoriser le marché québécois. Donc, les constructeurs,
vendeurs auront leurs crédits, et les acheteurs québécois auront accès à un
plus grand nombre de véhicules.
Parce
qu'effectivement il faut qu'il soit immatriculé pour la première fois au
Québec, mais ça ne veut pas dire
qu'il n'a pas été immatriculé ailleurs au
départ. Donc, s'il y a un véhicule qui est récupéré par... je ne veux pas
nommer de
compagnie, mais par un constructeur X et que ce dernier doit le remettre en
marché, aussi bien pour l'avantage du Québec qu'il soit remis en marché
au Québec. C'est ce que permet, là, justement, l'article en question. Donc, ça
va favoriser une plus grande disponibilité des véhicules touchés par la loi des
véhicules zéro émission.
La Présidente (Mme Grondin) : Merci. Je dois donc interrompre l'échange. Donc,
je vous remercie grandement, chers collègues, pour votre collaboration.
Compte tenu de
l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 14 heures aujourd'hui.
(Suspension de la séance à
12 h 31)
(Reprise à 14 h 02)
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! La
Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Je demande à toutes les
personnes dans la salle de bien vouloir étreindre la sonnerie de leurs
appareils électroniques.
Nous
poursuivons l'étude détaillée du projet
de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace
de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser
l'électrification.
Lors de la suspension de nos travaux cet
avant-midi, nous étions rendus à l'étude de l'article 21. Le ministre
avait lu l'article, et il y avait eu déjà un échange d'amorcé. Est-ce
que, M. le député de Robert-Baldwin, vous aviez terminé?
M. Leitão :
Mme la Présidente, je ne me rappelle pas trop où on était, mais juste je vais
résumer... je vais me résumer rapidement.
Donc, à l'article 21, on parle des voitures électriques, et,
bon, là, les changements introduits par l'article 21 permettent que des voitures électriques usagées
puissent rentrer dans le circuit québécois
avec les modifications nécessaires,
et tout ça. Très bien.
La
question que j'avais maintenant, c'est un peu...
ce n'est pas directement lié à l'article, et donc on n'a pas besoin de faire de grandes discussions là-dessus, mais
si... et pas si, je pense, nous voudrions tous augmenter le nombre de
véhicules électriques ou hybrides,
mais surtout électriques, en circulation au Québec. Pour que cela
puisse... qu'on puisse vraiment
atteindre ce but-là, il me semble qu'il faudrait aussi déployer, de façon beaucoup
plus élargie, un réseau de bornes de rechargement.
Il y a plusieurs plans qui existent déjà pour augmenter ce réseau-là. Je sais
que ça ne tient pas directement à l'article 21, mais si vous pouviez
juste nous parler rapidement d'où on en est avec le déploiement de...
M.
Charette : ...les gens sont
intéressés, oui, à se procurer un véhicule électrique ou assujetti à la norme
VZE, mais ils sont aussi intéressés
ou désireux de se faire rassurer, à savoir, sur leur parcours, est-ce que les
bornes seront en quantité suffisante,
est-ce qu'elles seront bien réparties sur le territoire. Donc, c'est des questions
très légitimes. Il y a déjà des engagements intéressants, importants qui
ont été pris à ce niveau-là.
Et je peux vous dévoiler, là, une petite primeur.
Le plan de mise en oeuvre en fera également question... mention, parce que c'est une équation, là, qui doit se faire, un plus grand
nombre de véhicules doit signifier un plus grand nombre de bornes, mais déjà, avec mon collègue
aux Ressources naturelles, au cours de la dernière année, on a déjà fait
quelques annonces pour notamment le milieu locatif, pour différents
types d'hébergement ou d'habitation qui n'offraient pas la possibilité ou qui n'étaient pas admissibles à la subvention, de
l'être dorénavant. Donc, cette conscience-là, nous l'avons, mais il y
aura des réponses aussi précises dans le plan de mise en oeuvre.
M.
Leitão : Très bien.
Et je finis avec ça, parce qu'il annonce seulement, là, donc, le réseau
public, là, à travers la société d'État Hydro-Québec, et tout ça, qu'on... évidemment,
ils devront participer à ça, mais je vous invite aussi à poursuivre les travaux qui avaient été faits
auparavant pour trouver un moyen pour que le secteur privé, les stations
d'essence, les compagnies de
gazoline... qu'ils puissent ou qu'ils doivent aussi avoir un certain nombre de
bornes de rechargement électrique. Voilà.
La
Présidente (Mme Grondin) : Vous avez terminé? M. le député de
Viau.
M.
Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Ma question, M. le ministre...
donc, évidemment, je vois que, dans cet article-là, on parle beaucoup
des constructeurs automobiles. Une question qui n'est pas à proprement parler
sur l'article 21, mais qui est
peut-être un peu corollaire, moi, j'ai le goût de parler de l'industrie des
véhicules électriques. Et cette
industrie-là, ça comprendrait, à ce moment-là, les concessionnaires, donc, mais
aussi, par exemple, les réparateurs, les
garages. Est-ce qu'il y a des mesures, par exemple, visant à soutenir la
transformation à terme, donc, des plateformes des garages, donc, pour
les véhicules électriques?
M.
Charette : ...de comprendre la question. Vous mentionnez la
conversion, par exemple, d'un véhicule à essence vers une motorisation
électrique ou...
M.
Benjamin : Non, plutôt, par exemple, les véhicules électriques, ces
véhicules-là, certains d'entre eux vont probablement tomber en panne, ils sont appelés à être réparés. Donc, si
moi, j'ai le goût de parler de l'industrie des véhicules électriques, est-ce qu'il y a une réflexion,
est-ce qu'il y a des actions ou des mesures pour l'industrie des véhicules
électriques, c'est-à-dire, qui...
bien sûr, les concessionnaires, les constructeurs mais aussi les autres acteurs
de cette industrie aussi?
M. Charette : Oui, en fait, je saisis mieux la question.
Actuellement, il y a une subvention à l'achat du véhicule, mais il y a également des subventions qui
bénéficient à l'industrie dédiée à l'électrification des transports. Lorsque,
par exemple, même comme particulier,
on veut faire installer une borne de recharge à la maison, il y a des
subventions qui sont disponibles aussi pour les particuliers.
Donc, l'industrie du véhicule électrique est
subventionnée, oui, à travers l'achat du véhicule, mais il y a également
des appuis significatifs qui peuvent être
donnés, par exemple, à celles et ceux, là, qui sont dans le domaine de la borne
de recharge. Et c'est le citoyen, c'est le
consommateur qui bénéficie de ces subventions-là. Donc, on veut rendre toujours
plus attractif l'achat d'un véhicule, là, qui est assujetti à la loi zéro
émission.
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Viau.
M. Benjamin :
Et, pour ce qui est de la durée de vie, M. le ministre, d'un véhicule
électrique, est-ce qu'il y a une réflexion,
donc, visant à travailler sur des stratégies, donc, avec les constructeurs mais
aussi avec d'autres acteurs pour le prolongement des durées de vie des
véhicules électriques?
M.
Charette : En fait, les batteries, si on regarde uniquement un passé
relativement récent, la performance de ces batteries-là a augmenté, là,
de façon extrêmement significative, voire exponentielle.
Donc, il y a cet élément-là d'une meilleure
performance, mais il y a aussi le souci qui doit être pris en compte :
une fois cette batterie-là arrivée en fin de
vie pour alimenter une voiture, un,
ça ne veut pas dire qu'elle n'est plus bonne pour alimenter autre chose. On le voit de plus en plus, il y a quand même
une capacité énergétique résiduelle qui est disponible même si ce n'est plus suffisant pour alimenter adéquatement une voiture, mais, lorsqu'elle arrive définitivement en fin de vie, il faut aussi avoir un marché de la
revalorisation. Là, on a quelques dizaines de milliers de voitures électriques
au Québec, on en souhaite des centaines de milliers, voire
des millions ultimement, donc ce sera important de savoir quoi faire de toutes ces
batteries-là une fois leur vie utile terminée. C'est une réflexion qui est déjà
en cours actuellement.
Tout à l'heure, on parlait du lithium, on parlait de la volonté, exprimée encore dans
les journaux ce matin, de créer une
filière lithium pour avoir les éléments nécessaires à la construction
de batteries, mais le concept va plus loin que celui de l'extraction du minerai qui est nécessaire,
va plus loin que la construction de la batterie, va jusqu'à savoir quoi en
faire et comment valoriser ces
batteries-là qui prennent de la place, qui peuvent représenter certains enjeux
environnementaux. Actuellement, ce n'est pas mêlant, ce sont des batteries qui
prennent essentiellement la voie de l'étranger. Est-ce qu'elles sont bien reconditionnées? Est-ce qu'elles sont bien valorisées? C'est
toujours difficile d'en être certain. Donc, on veut mettre l'emphase et
on veut s'assurer qu'il y a un marché québécois aussi à ce niveau-là.
• (14 h 10) •
La
Présidente (Mme Grondin) : Parfait. M. le député de Bourget.
M. Campeau :
Juste en complément à ça, j'ai moi-même un véhicule électrique, et ce qu'on
peut voir, c'est qu'actuellement les garanties sont de l'ordre de huit ans.
Alors, les autos qui sont rendues à huit ans, il n'y en a pas beaucoup... donc, le marché de dire :
Qu'est-ce que je fais avec ma batterie, là, ou je vais envoyer ça où?, il n'est
pas encore développé, mais ça s'en vient.
Il y a eu, justement, une petite industrie,
disons, une usine pilote en développement à Montréal, en fait, tout près de
nos deux circonscriptions et qui, justement,
se cherche des batteries parce qu'ils n'ont pas assez de matières premières.
Ça fait que c'est en développement, ils
disent pouvoir récupérer une très grande majorité des composants, mais ça prend
vraiment beaucoup de batteries pour
développer la rentabilité. Alors, ça aussi, c'est à venir, mais c'est en
développement, comme cette petite usine l'indique.
La
Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur
l'article 21? Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Juste une
question : Est-ce que, d'une quelconque façon, cet article-là peut
avoir un impact, par exemple, sur les véhicules de transport de personnes?
M. Charette :
Au niveau du transport rémunéré de personnes?
Mme Ghazal :
Oui, rémunéré de personnes, oui.
M. Charette :
Je ne vois pas de lien direct avec le transport rémunéré de personnes. Et je
dois vous avouer, je ne m'y connais pas dans
le détail, qu'est-ce qui est nécessaire pour qu'une voiture soit admissible ou reconnue.
Ça, ce ne sont pas des informations,
là, qui relèvent de l'Environnement mais bien du Transport, donc je ne voudrais
pas vous induire en erreur.
Mme Ghazal : C'est juste parce que je me rappelle,
quand on étudiait le projet de loi... j'ai oublié son numéro, là, mais le projet
de loi sur les taxis, il y avait
toute la question... il y avait des
objectifs dans l'industrie du taxi pour avoir des véhicules électriques, etc. Puis la crainte que nous, on amenait,
c'était qu'en laissant ça ouvert à tout le monde, bien, les gens ne vont pas nécessairement investir dans
une voiture électrique pour faire du transport de personnes parce qu'il n'y a
aucune exigence.
Donc,
je voulais juste savoir si, dans la loi VZE, si ça avait... Mais là je vois
qu'il n'y a pas eu de changement, donc il n'y en avait pas, ça fait
qu'il n'y en a pas plus ici.
M. Charette : Je dois vous avouer, là, et mon dernier souhait
serait de vous induire en erreur, c'est davantage aux Transports, là,
que l'information pourrait être confirmée.
La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 21?
Donc, je vais procéder à sa mise
aux voix. Est-ce que l'article 21 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme Grondin) : Bravo! l'article 21 est donc adopté. Merci. Nous poursuivons
avec l'article 22. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Charette :
Oui, donc : 22. Cette loi est modifiée par l'insertion, après
l'article 62, du suivant :
«62.1. Le ministre peut, par écrit, déléguer à
tout membre du personnel du ministère du Développement durable, de
l'Environnement et des Parcs qu'il désigne l'exercice des pouvoirs prévus aux
articles 12 et 14.»
Le commentaire : Cet article permet au ministre de déléguer à une
personne en particulier, par écrit, l'exercice de certains pouvoirs qui relèvent de lui en vertu de la Loi visant
l'augmentation du nombre de véhicules automobiles zéro émission au Québec afin de réduire les émissions
de gaz à effet de serre et autres polluants. Cette possibilité de déléguer est toutefois
limitée à un membre du personnel de son ministère et elle ne vise que
les pouvoirs prévus aux articles 12 et 14, c'est-à-dire celui d'établir
le nombre de crédits que chaque constructeur automobile a accumulés ainsi que
celui de refuser d'inscrire au
registre un renseignement déclaré par un tel constructeur, en application de l'article 10, si ce renseignement est faux ou inexact.
Ces
deux décisions peuvent, conformément
à l'article 30, être
contestées par le constructeur automobile devant le Tribunal
administratif du Québec.
La Présidente (Mme Grondin) : Merci,
M. le ministre. Y a-t-il
des interventions? M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Question très rapide. Quand on dit ici, donc, que le ministre
peut déléguer à tout membre du personnel, je pense qu'on parle ici au niveau du sous-ministre ou sous-ministre associé ou adjoint. Ce n'est pas à
tout le monde, tout le monde, c'est vraiment aux...
M. Charette :
Effectivement, c'est d'usage pour ne pas qu'une décision purement technique remonte
jusqu'au ministre, donc, effectivement,
sous-ministre, direction. Donc, oui, effectivement, et c'est courant, là, c'est
éviter justement des délais supplémentaires, là, lorsque la réponse peut
être fournie par une autre instance.
M. Leitão :
Très bien.
La Présidente (Mme Grondin) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Je vais
donc procéder à la mise aux voix de l'article 22. Mme la députée de
Mercier.
Mme Ghazal : ...de trouver, oui, articles 12 et 14, ce
que ça dit, là, ça fait que je m'en vais dans la... Peut-être que
c'était écrit dans les commentaires? Non. Ça fait que j'essaie juste de voir
c'était quoi, l'article 12 et 14.
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre, est-ce que...
Mme Ghazal :
Si le ministre pouvait juste nous dire, là...
M.
Charette : Si on regarde, juste pour bien orienter, là, ma collègue,
la note additionnelle, le troisième élément et le quatrième sont les
éléments de réponse. Donc, quand on voit : «au constructeur automobile
d'un avis indiquant les véhicules acceptés
accompagné d'une lettre du ministre indiquant le nombre de crédits qu'il entend
inscrire au registre et donnant un
délai de 15 jours au constructeur pour présenter, au besoin, ses
observations», et le point suivant, la version a des petits problèmes au niveau de la numérotation, là, mais le point
suivant : «dans le même envoi, un avis et une lettre du ministre indiquent les véhicules qui ne sont
pas reconnus pour l'obtention de crédits, soit parce qu'ils sont absents de
la base de données de la SAAQ, soit parce
que les renseignements sont inexacts, et donnent un délai de 15 jours au
constructeur pour présenter au besoin ses observations.»
Mme Ghazal :
Ça, c'est le commentaire que le ministre lit?
(Consultation)
M. Charette :
Ah! d'accord. Là, on m'indique que cette portion-là, ma collègue ne l'a pas.
Donc, j'en ai fait la lecture, là. Désolé, je fais référence à un texte que
vous n'aviez pas, là, sous la main.
Mme Ghazal :
Ah! O.K., c'est beau. O.K.
M. Charette :
Désolé.
Mme Ghazal : Parce que,
quand le ministre lit, à un moment donné, ce n'est pas facile. J'aime mieux
quand il me l'explique dans ses mots, mais je sais que ce n'est pas
évident, là, puis c'est technique. C'est bon.
La Présidente (Mme Grondin) : Ça va? Donc, je vais... Il n'y a pas d'autre
intervention sur l'article 22? Donc, je vais procéder à sa mise aux
voix. Est-ce que l'article 22 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme Grondin) : L'article 22 est donc adopté. Juste pour que les
gens qui nous écoutent puissent suivre,
donc, nous étions à la section III du projet de loi n° 44.
Cette section III là porte sur des dispositions modificatives, et,
à l'article 23, que le ministre va lire, c'est la Loi sur l'administration
financière qui sera modifiée par l'article 23. M. le ministre, s'il vous
plaît.
M. Charette :
Donc : 23. L'annexe 2 de la Loi sur l'administration financière est
modifiée par la suppression de «Conseil de gestion du Fonds vert».
Commentaires :
Cet article prévoit une modification de concordance en supprimant la référence
au Conseil de gestion du Fonds
vert de l'annexe II de la Loi sur l'administration financière, laquelle
énumère les organismes non budgétaires du gouvernement. Comme le Conseil de gestion
du Fonds vert serait aboli, il y a
lieu d'en retirer la mention, et c'est conforme aux articles déjà
adoptés précédemment.
La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Merci, M. le ministre. Y a-t-il des
interventions? M. le député de Robert-Baldwin.
M.
Leitão : Encore une fois,
très rapidement. Puisque nous n'étions pas en faveur de l'abolition du Conseil de gestion du
Fonds vert... donc, on comprend très
bien, là, la concordance, c'est
nécessaire de faire ça ici, mais ne vous en faites pas, on ne va pas repartir la discussion sur le conseil de
gestion, mais juste rappeler à tout
le monde que nous, on n'était
pas en faveur de l'abolition du Conseil de gestion du Fonds vert, juste ça.
La Présidente (Mme Grondin) : Merci,
M. le député. Y a-t-il
d'autres interventions sur l'article 23? Je vais...
Mme Ghazal : ...idem ou bis. On l'a eu, le débat, là, c'est
sûr, puis là on comprend que c'est comme une question de concordance
pour être logique.
• (14 h 20) •
La
Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc...
Mme
Ghazal : ...à moins que le ministre
tienne à ce qu'on reparte le débat sur l'abolition du Conseil de gestion du Fonds vert.
En
fait, ce qu'on ne m'a pas répondu, par
exemple, c'est comment ça se fait
qu'ils ne se sont pas réunis pendant un
an. Le ministre n'a jamais été capable de répondre et son sous-ministre, qui siège sur le C.A. avec d'autres personnes du cabinet du ministre, personne n'a été
capable de répondre pour quelle raison ils ne se sont pas réunis pendant un an.
Ça, je n'ai jamais eu de réponse à ça. C'est un mystère complet.
M. Charette : C'est faux, on a donné une réponse, c'était la
suivante : C'est une question qui s'adressait à la présidence du conseil
d'administration, c'est cette personne-là qui aurait pu lui répondre.
Mais là j'ai une question qui brûle mes lèvres. Et
l'opposition officielle et la deuxième opposition ont mentionné :
Lorsque le débat est fait, inutile d'y
revenir. Est-ce que ça peut s'appliquer aux articles suivants aussi? Ça nous
permettrait d'accélérer grandement la vitesse de nos travaux. Donc, je
retiens cette... et je suis entièrement d'accord avec ce que mes collègues
affirment à ce niveau-là.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci.
M. Leitão :
...le débat a été fait, mais...
Mme Ghazal :
Si on ne débat pas, je ne sais pas ce qu'on va faire ici, là. On est ici pour
débattre.
M. Charette :
Quand le débat est déjà fait...
Mme Ghazal :
Ah! ce n'est jamais terminé.
La Présidente (Mme Grondin) : Donc, chers collègues... Donc, s'il n'y a
pas d'autre intervention sur l'article 23, je vais procéder à
sa mise aux voix. Est-ce que l'article 23 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, il est
adopté. Nous poursuivons avec l'article 24, qui portera sur la Loi sur
le ministère des Transports. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Charette : Donc : 24. L'article 12.30 de la Loi
sur le ministère des Transports est modifié par la suppression,
dans le sous-paragraphe g du paragraphe 1°, de «paragraphe 1° du».
Ça peut sembler ardu a priori, mais je vous en
fais l'explication. Cet article prévoit une modification de concordance en lien avec
le nouvel article 15.1 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, remplacé par l'article 6 du projet de loi et instituant le Fonds
d'électrification et de changements climatiques. En raison de la nouvelle structure de cet article, le contenu
qui est actuellement prévu au paragraphe 1° serait dorénavant intégré au
deuxième alinéa. Donc, essentiellement une question de concordance.
La
Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il des interventions
sur cette question de concordance à l'article 24? Donc, je vais procéder à
la mise aux voix de l'article 24. Est-ce que l'article 24 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Mme Ghazal :
...un ajout entre 24 et 25.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, ça va être... On va juste
adopter l'article 24 et...
Mme Ghazal :
Très bien.
La
Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, l'article 24 est
adopté. Mme la députée, vous souhaitez faire un amendement.
Mme Ghazal :
Oui, mais est-ce que c'est possible juste de suspendre quelques instants?
La
Présidente (Mme Grondin) : Nous allons suspendre quelques
minutes.
(Suspension de la séance à 14 h 23)
(Reprise à 14 h 32)
La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous allons poursuivre avec l'article 25
puisque la proposition d'ajout d'un
article de Mme la députée de Mercier sera par... viendra à 25.1. Donc, M. le ministre, une proposition de modifier la Loi sur le vérificateur
général avec l'article 25. Pouvez-vous nous en faire la lecture, s'il vous
plaît?
M.
Charette : Volontiers.
Donc : L'article 43.1 de la Loi sur le vérificateur général est
modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, du paragraphe
suivant :
«4° de ses
constatations et de ses recommandations ayant trait au Fonds d'électrification
et de changements climatiques institué en
vertu de l'article 15.1 de la Loi sur le ministère du Développement
durable, de l'Environnement et des Parcs.»
Le commentaire : Cet article
prévoit que le Commissaire au
développement durable devra
annuellement faire part de ses
constatations et de ses recommandations en ce qui a trait au Fonds d'électrification et de changements
climatiques dans le rapport qu'il
présente sous l'autorité du Vérificateur
général. Ce rapport est inclus au rapport annuel préparé par le
Vérificateur général à l'attention de l'Assemblée nationale.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des
interventions sur l'article? M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão :
Oui, merci, Mme la Présidente. Une question, tout d'abord, et je pense que je
connais la réponse, M. le ministre. Vous
n'avez pas l'intention de déposer des amendements à cet article-ci? Parce que je n'ai rien vu sur...
M. Charette : Non, étant
donné qu'il laisse beaucoup, beaucoup de latitude au Commissaire au développement durable, là, donc,
pour notre part, il n'y a pas d'amendement, là, qui sera présenté.
M.
Leitão : Très bien.
Pas que c'est très bien, là, ce n'est pas ça que je veux dire. C'est parce que,
justement, je pense,
le Vérificateur général, en commission
parlementaire, lors des
consultations, avait demandé... avait suggéré que son action ou ses commentaires ne se limitent pas
à seulement l'audit du Fonds vert, enfin, avant que
ça change de nom, mais en tout cas, que ça ne se limite pas seulement à un audit financier du fonds, mais que les
commentaires et l'action du Vérificateur général, surtout le Commissaire au développement durable... qu'il soit appelé à
se prononcer sur l'évaluation
des efforts de réduction de gaz à effet de serre, de l'ensemble des mesures
prises par les ministères et organismes.
Parce
que de la façon dont c'est fait ici, ce qu'il y a de nouveau... donc
l'article 25, ce qui est nouveau... à mon avis, n'ajoute pas beaucoup à ce que le commissaire fait
déjà. Et ce que le commissaire souhaitait, et ce que moi aussi, je pense que c'est souhaitable,
c'est que son action soit plus vaste. Donc, vous n'avez pas retenu les
commentaires du VG lors des consultations.
Vous ne pensez pas que ça serait utile que le rôle du VG soit défini de façon
plus... le rôle du Commissaire au développement durable soit défini de
façon plus large que ce qui est indiqué ici?
M.
Charette : En fait, je
comprends l'interprétation... pas l'interprétation, mais les propos du collègue,
et je pense avoir moi-même rassuré le
Commissaire au développement durable lorsqu'il s'est présenté devant nous, en
ce sens que nous lui ajoutons un mandat, mais nous n'en enlevons aucun.
Dans ses mandats actuels, il a la pleine, pleine latitude de commenter et de produire un rapport sur ce qu'il
juge nécessaire. Donc, on lui donne un devoir de plus, qui est un devoir
annuel au niveau... Et ce n'est pas un
simple audit, hein, c'est vraiment... parce
que l'audit se fait de toutes les
façons, les états financiers seront vérifiés, mais on lui demande une
analyse de la gestion du fonds.
Donc, ça, que
ça lui tente ou que ça ne lui tente pas, à travers cet article-là, il aura à le
faire. Et je pense que ce sera pour
le plus grand bénéfice de l'ensemble des Québécois, compte tenu des
sommes qui sont en cause, mais le Commissaire
au développement durable, comme je lui ai mentionné, aura la latitude
entière de retenir les thèmes qu'il souhaite. Donc, si lui-même veut
explorer telle ou telle avenue, comme c'est déjà le cas, il aura la possibilité
de le faire.
C'est pour ça que l'article est succinct, je le
mentionnais d'entrée de jeu, mais il laisse toute, toute la latitude au Vérificateur
général... au Commissaire au développement durable de faire le travail qu'il
juge essentiel.
M.
Leitão : O.K., merci. Deux
choses que j'aimerais soulever avec vous. D'abord, c'est que vous avez tout à fait raison, le commissaire peut faire toutes sortes de... et il le fait, toutes sortes d'analyses,
recommandations. D'ailleurs, son tout dernier rapport, le rapport
d'avril... de mai 2020 est très intéressant. On en a parlé un peu lors de
l'étude des crédits, les mesures ou absence de mesure d'écofiscalité,
écoconditionnalité, etc.
Donc, le
commissaire émet des recommandations, très bien, mais il n'y a pas d'obligation
à ce que ses recommandations soient suivies. Le ministère va bien sûr
les analyser, très bien, mais, en matière de politique publique, donc, même si le Commissaire au développement durable émet une
recommandation que les politiques gouvernementales devraient avoir une plus grande composante d'écoconditionnalité,
bon, le gouvernement prend note et n'est pas nécessairement obligé de
suivre. Alors, très bien, on ne veut pas non plus que ce soit le commissaire
qui gouverne. Ce n'est pas ça non plus.
Mais est-ce
qu'on ne devrait pas avoir un moyen plus efficace de discuter, nous,
parlementaires, discuter des
recommandations du Commissaire au
développement durable, que ce soit en
commission parlementaire, que ce soit sous
une autre forme, que les recommandations qui sont présentées par le commissaire
puissent être discutées par les parlementaires publiquement?
• (14 h 40) •
M.
Charette : En fait,
peut-être rappeler, mon collègue et ami de Jonquière a été longtemps
président de la Commission de l'administration publique, et j'étais son vice-président un certain nombre
d'années. C'est l'instance appropriée pour commenter des rapports de
cette nature-là.
Et là j'ai
cru comprendre que, dès l'automne, le Commissaire
au développement durable a été ou
sera invité par la CAP pour présenter
le rapport du printemps dernier. Donc, cette instance-là... et je suis le
premier à favoriser et à souhaiter, là, l'implication des collègues
parlementaires. La Commission de l'administration publique est l'instance
appropriée.
Donc, à
chaque fois qu'il y a dépôt d'un rapport VG ou Commissaire au développement durable, la CAP, la Commission
de l'administration publique, détermine
quelle est la priorisation qu'elle fait au niveau des invitations qu'elle peut
faire pendant une session
parlementaire. Et là je comprends que, dès cet automne, même si le rapport est
très récent, dès cet automne, les
collègues de la Commission de l'administration publique auront la possibilité
de le questionner, ce qui sera la même chose, naturellement, avec ce
nouveau mandat, là, qui est confié au Vérificateur général.
M.
Leitão : Bon, très bien, merci. Moi, je suis l'actuel président de la
CAP, donc, oui, je suis au courant de ce qui s'en vient. Bien, et vous le saviez parce que vous étiez là avant aussi,
la CAP organise des sessions d'information où on en discute avec le Commissaire au développement
durable, et avec le VG, et tout ça, mais moi, je parle ici d'une discussion
plus large, à l'Assemblée nationale, où l'ensemble des parlementaires
pourraient en discuter.
M.
Charette : Si je regarde
comment notre règlement est appliqué, les débats se font à travers des
commissions parlementaires. Et, dans
son bilan de fin de session, les membres de la CAP ont la possibilité... Il y a
un débat, je pense, d'une heure ou
deux au salon bleu. Donc, cette latitude-là, elle est présente. Comme je vous
mentionnais, l'article lui-même est relativement simple dans son essence
parce qu'on ne fait qu'ajouter un mandat aux mandats déjà très, très larges du Commissaire au développement durable, mais,
pour ce qui est d'un débat, le débat principal va se faire au niveau de la commission parlementaire elle-même. Et
ultimement, si les collègues veulent le ramener au salon bleu par la suite,
c'est tout à fait libre à eux de le faire.
Et vous avez
mentionné, à juste titre, les rapports du Commissaire au développement durable,
comme les rapports de la
Vérificatrice générale, ne peuvent pas être exécutoires. C'est au gouvernement
de gouverner, mais ultimement, et pour
avoir été longtemps dans l'opposition, c'est un rôle que je respecte, mais je
ne suis pas inquiet, mais pas du tout. Si
le Commissaire au développement durable devait avoir un jugement assez critique
de la gestion du Fonds d'électrification et des changements climatiques, je suis convaincu qu'à l'Assemblée
nationale un autre débat pourra être enclenché à travers tout le processus de reddition de comptes, à
travers le processus de la période de questions. Donc, les espaces de débat
sont très, très nombreux, et ce, peu importe le rapport qui est déposé.
M. Leitão :
Très bien, mais je... Je vous entends, mais, encore une fois, je pense que,
quand le Commissaire au développement
durable se prononce sur d'autres choses que le Fonds vert ou le Fonds
d'électrification et de changements climatiques,
quand il se prononce sur les politiques gouvernementales en général, en termes
de transition énergétique, par
exemple, la seule façon qu'il a d'intervenir, c'est de mettre ses
recommandations dans son rapport annuel et puis d'en discuter à la CAP, et puis la CAP va, à la fin de
la session, inclure un paragraphe dans son rapport annuel... son rapport de
fin de session, et ça s'arrête là. Moi, je
pense qu'on aurait intérêt à ce que tous les parlementaires puissent en
débattre de façon plus importante,
ces conclusions-là, mais écoutez, on y arrivera peut-être une fois si on... une
autre fois, si on décide d'ouvrir la Loi sur le vérificateur général.
Peut-être, on devrait faire ça aussi.
Maintenant, un autre enjeu, c'est que, et vous l'avez mentionné, et c'est mentionné ici
aussi, donc, le Commissaire au
développement durableT analyse le Fonds vert... je m'excuse, le Fonds
d'électrification et de changements climatiques, mais il y a d'autres fonds, surtout le fonds qui... on le verra un peu
plus tard, qui va être créé, je pense, c'est à l'article 40 quelque chose, le Fonds de transition,
d'innovation et d'efficacité énergétiques. Est-ce que le Commissaire au développement
durable va aussi se prononcer sur la gestion de ce fonds-là?
M.
Charette : ...ce qui est de ce fonds-là et de la portée du projet de
loi, on pourra y revenir, justement, là, dans les articles en question, mais ma réponse initiale s'applique en ce sens
que le Commissaire au développement durable est libre de se pencher sur le sujet de son choix, mais, pour ce qui est de la portée du projet de loi n° 44 à l'égard, là, de ce
fonds-là, c'est peut-être mieux d'y
aller dans l'ordre, étant donné qu'on aura l'occasion entre-temps de préciser
le rôle de TEQ, le rôle de... Bref,
il faut avoir les éléments de contexte pour aborder cette question-là, mais, de
façon générale, le Commissaire au
développement durable est tout à fait habileté à se pencher sur la gestion de
quelque fonds gouvernementaux que ce soit.
M.
Leitão : Bien, quand on
arrivera plus tard à 47, on va certainement relever la question à nouveau,
parce que présentement TEQ est
responsable des moyens financiers pour la transition énergétique et TEQ fait
une reddition de comptes rigoureuse annuelle. Si TEQ disparaît, je dis bien
si TEQ disparaît, alors là cette reddition
de comptes, qui est maintenant faite par TEQ, il n'y a personne
qui la fait.
Alors, il
faudrait s'assurer que le Commissaire
au développement durable,
spécifiquement, de la même façon qu'on dit
ici qu'il doit faire la vérification du Fonds vert, il devrait aussi
spécifiquement être habilité à faire la vérification du fonds de
transition et d'innovation.
M. Charette : ...pourra rendus là, mais juste pour ma gouverne,
étant donné... On a tranché, le débat qui a eu lieu n'a plus lieu d'être. Est-ce que c'est le cas pour
TEQ? Est-ce que ce débat-là est complet ou on aura l'occasion
d'y... Non?
M. Leitão : Il ne vient que de
commencer. Il ne vient que de commencer.
M. Charette : Ah! d'accord,
d'accord. On pourra s'en reparler à ce moment-là dans ce cas-là.
M. Leitão : On s'en reparlera. Ça va
pour l'instant.
La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Mercier.
Mme
Ghazal : Moi, j'ai juste une
question... bien, plusieurs, là, mais, dans le fond, dans cet article-là,
de toute façon, le Vérificateur général ou le Commissaire au
développement durable, il peut auditer ce qu'il veut. Quand on dit «ses constatations et ses recommandations», quand même que ça, ça n'existait pas, il aurait pu le faire s'il le
voulait. C'est juste que là ça devient une obligation, c'est ça qu'on
vient de faire.
M. Charette : ...reddition de comptes
annuelle à ce niveau-là.
Mme
Ghazal : Là, il est obligé
de le faire sur ce sujet-là, alors que d'habitude il peut aller... bien, à
moins que dans d'autres règlements ou...
M.
Charette : Tout à fait. Il
aurait pu, par exemple, aborder la question une fois aux cinq ans ou une
fois... mais nous, étant donné que
c'est un fonds qui est majeur, pour lequel on doit regagner la confiance de la
population et qu'on veut qu'il donne
des résultats, on veut... Pendant les consultations, je retenais
l'expression «bulletin», là. Je veux que ce bulletin-là soit donné à chaque année de sorte que l'on puisse
s'améliorer. Je ne m'attends pas à un bulletin complaisant, je ne m'attends
pas à que des notes parfaites, mais on veut apprendre de ces constats-là pour justement
s'améliorer.
Mme
Ghazal : Puis c'est une fois
par année? Parce que je n'ai pas le... C'est ça, O.K., parce que je lisais
aussi le rapport du vérificateur...
en fait, du Commissaire au
développement durable,
M. Lanoie, qui était venu le présenter, puis je m'en rappelle de la discussion. Et une des problématiques qui
lui, l'inquiétait, c'était toute la question de rôles et responsabilités qui était
confuse entre le ministère et le Conseil de gestion du Fonds vert et qui a mené
à ça. Puis lui, à l'époque, il l'avait déjà
prévu. Il avait déjà prévu que ça allait venir puis il dit : Bien, vous
voyez, ça s'est avéré, maintenant
je suis en train de vous donner un autre avertissement, tenez-en compte.
Et c'est
toute la question de rôles et responsabilités entre le ministre
et les autres ministères, puisque le ministre est coordonnateur, et des autres ministères
et organismes qui doivent faire toutes sortes de choses. Bien, quand même
que le ministre
leur donne des avis... Je me rappelle qu'on a eu la discussion, là, mais je
veux juste la rappeler ici parce que c'est
important. On parle de son rôle, puis il nous a donné un avertissement. Donc,
il y a une possibilité que le ministre
leur dise quelque chose, puis eux, ils
disent : Bien, tu sais, nous, on ne le fait pas, vous êtes coordonnateur,
mais... Puis là le ministre dit : Bien, oui, mais c'est moi le
coordonnateur de tout le sujet.
Donc, est-ce
que ce genre d'élément là, le Vérificateur
général, dans le fond, il peut le vérifier puis dire : Il y a des contradictions entre ce que le ministère
fait puis ce que d'autres organismes font? Comme il l'a fait avec le Conseil de gestion du Fonds vert, puis ça
va continuer après, ad nauseam.
M.
Charette : Tout à fait, tout à fait. Effectivement, et je vous dirais que la dernière année a été très, très
instructive pour nous. Parce qu'on
remonte loin, là, on remonte aux états financiers 2017‑2018,
2018‑2019. Bref, il y a un retard de près de trois ans. Donc, au cours de la dernière année,
en travaillant avec le Commissaire au
développement durable, en travaillant
avec la Vérificatrice générale, on a
pu mettre tout le monde au diapason. C'est la raison pour laquelle maintenant
on a un calendrier très, très
établi pour rattraper ce retard-là, mais on aura appris de l'exercice, ce qui
fait que, l'année prochaine, ce sera déjà plus facile de coordonner les
efforts de tout le monde.
Mais
clairement il y avait un retard important à combler et il y avait cette
confusion au niveau des rôles. On attendait de l'information d'un côté, et d'autres, c'est le
conseil de gestion qui attendait. Bref, il y avait une confusion, on ne le nie
pas, c'est en partie à l'origine de
notre volonté de réforme, mais on a appris de la dernière année, et ça devrait
être facilité pour les années subséquentes.
• (14 h 50) •
Mme
Ghazal : Mais les rôles
autres que les états financiers, les rôles et responsabilités entre le ministre
qui, lui, est coordonnateur, c'est ça que ça dit, là, coordonnateur
de... je n'ai plus les termes...
M. Charette : ...gouvernemental...
Mme
Ghazal : De l'action environnementale en matière de lutte aux
changements climatiques ou quelque chose comme ça. Donc, lui, il est responsable de ça, il donne des avis aux
organismes et aux ministères, mais les organismes et ministères, ils peuvent ne pas les suivre ou les
suivre. Et le Vérificateur général, dans son rôle, il peut mentionner que, ah, il y a ici un problème, comme
il l'a mentionné dans le passé. C'est quelque chose qu'il peut...
M.
Charette : Tout à fait, tout à fait. En fait, souvent, lorsqu'on a le tableau trop
près des yeux, on perd certaines perspectives. C'est là où le regard
extérieur du Commissaire au développement durable sera très utile.
Pour avoir
été quelques années à la CAP, je ne m'attends pas, et loin de là, à des
rapports complaisants. Des fois, je
suis convaincu qu'on recevra un rapport qu'on n'aimera pas sa lecture, mais, à
chacune des fois, ce sera l'occasion de s'améliorer.
Donc, c'est un exercice... C'est pour ça que, dès le départ, je parlais, oui,
du rôle du comité consultatif et
celui du Commissaire au développement
durable. Ce sont deux courroies de sécurité, là, deux chiens de garde, là, qui
auront un rôle tout à fait
intéressant et important à assumer. Et il n'y a aucun doute dans mon esprit,
compte tenu de l'indépendance qui est
conférée à ces deux instances-là, convaincu qu'ils vont utiliser tout l'espace
de jeu, là, qui leur est possible de retenir.
Mme
Ghazal : Puis, dans le fond, il va pouvoir le dire, et le faire, et le
répéter, puis probablement que ça va venir puisqu'il le prévoit. C'est pour ça que, par exemple, nous puis d'autres
organisations, on a dit que ce serait important que cette question-là relève plus du Conseil exécutif ou
que ce soit une société d'État, etc., pour le gérer, au lieu que ça soit
le ministre qui coordonne mais sans qu'il y ait vraiment une... sans que les
autres soient redevables à lui.
Mais, bon, on va le voir, là, de toute façon, on
prévoit l'avenir. Le ministre prend le risque, donc on... de cette
structure-là, on va le voir à l'avenir.
Je ne sais
pas si les échanges sont complétés. Moi, j'aurais un amendement
à cet article-là, mais je... puis je pense qu'il est déjà
sur Greffier.
La
Présidente (Mme Grondin) :
Donc, y a-t-il d'autres interventions sur l'article? Donc, vous avez un
autre... vous avez un amendement à l'article 25?
Mme Ghazal : 25, oui.
La Présidente (Mme
Grondin) : O.K. Donc, on va suspendre les
travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 14 h 53)
(Reprise à 14 h 55)
La Présidente (Mme Grondin) : Donc, Mme
la députée de Mercier,
vous proposez un amendement à l'article 25. Est-ce que vous
pouvez nous le lire, s'il vous plaît?
Mme Ghazal : Oui. Donc :
L'article 25 du projet de loi est amendé par :
1° le remplacement des mots «du paragraphe
suivant» par les mots «des paragraphes suivants»;
2°
l'insertion, à la fin du quatrième paragraphe de l'article 43.1 de la Loi
sur le vérificateur général, des mots «, notamment en ce qui a trait à sa
performance»; et
3° l'ajout d'un
cinquième paragraphe audit article 43.1 se lisant comme suit :
«5° de ses
constatations et de ses recommandations ayant trait à la mise en oeuvre de la
politique cadre sur les changements
climatiques instituée en vertu de l'article 46.3 de la Loi sur la qualité
de l'environnement (chapitre Q-2).»
Donc,
moi, je me suis vraiment... pour faire cet amendement-là, tu sais,
regardé attentivement puis revu même l'échange
entre le ministre et le Vérificateur
général... le Commissaire au développement durable sur cette question-là.
Puis,
quand j'ajoute «notamment en ce qui a trait à sa performance», c'est-à-dire pas uniquement sur le fonds, mais
est-ce qu'il est performant, est-ce qu'il
répond à l'objectif qu'il doit atteindre... parce que, pour avoir une gestion
rigoureuse, selon ce que le vérificateur...
Le Commissaire au développement durable dit, pour avoir une gestion rigoureuse,
il faut, par exemple, déterminer des
objectifs clairs, réalistes, précis, mesurables, sélectionner rigoureusement
des mesures, des programmes d'aide
financière, attribuer l'aide financière équitablement à partir de règles
précises, évaluer l'atteinte des objectifs fixés.
Puis
ça, je le sais que le ministre va dire : Bien, c'est ça qu'on va faire
puis on va s'en assurer. C'est juste que
je trouvais que ce n'était pas clair, quand
on dit «la performance», de s'assurer est-ce
qu'il est performant pas juste de façon générale. On regarde le fonds,
mais quoi exactement?
Surtout, il y a un moment aussi où il parle...
Quand il dit qu'il peut y avoir une
confusion entre les rôles et responsabilités, il
dit : «Il y a donc un risque que chacun ne se sente pas
imputable et se renvoie [la balle] si ultimement les objectifs
ne sont pas atteints. Cela est
d'autant plus vrai que le projet de
loi ne prévoit pas que l'évaluation de la performance doive être réalisée
en continu par les acteurs du gouvernement imputables de l'utilisation du fonds, [c'est-à-dire les] ministères et organismes [et le ministère lui-même] à titre de responsable de la gestion du
fonds.» Donc, je me dis, si ça, ce n'est pas sûr, puis lui, il n'en est pas certain, bien, dans le
mandat que le ministre lui donne, qu'on ajoute qu'il vérifie aussi la performance.
Ça, c'est le premier point.
Puis le deuxième, j'ajoute... Étant donné
que le ministre répète tout
le temps que la politique-cadre
est un élément extrêmement important et clé, et que c'est pour ça qu'il ne veut pas
d'autres outils, qu'il ne veut pas, par
exemple, le budget carbone
ou d'autres outils, parce que la politique-cadre est fondamentale, et ça fait partie d'un
des outils fondamentaux, donc
pourquoi ne pas donner aussi le mandat de façon obligatoire, comme il le fait
pour le fonds, ce qui est une bonne chose, d'aussi donner ses constatations et ses recommandations sur la politique-cadre?
Évidemment, le ministre va dire : Bien, il peut le faire. Il peut le faire sur n'importe
quel sujet, notamment sur celui-là, mais pourquoi ne pas l'obliger, étant donné que ça fait partie d'un des outils fondamentaux et des pièces
maîtresses, si on veut, de la gestion de la lutte aux changements
climatiques par le ministre?
La
Présidente (Mme Grondin) : ...Mme la députée. M. le ministre.
• (15 heures) •
M.
Charette : Merci, Mme la Présidente. Je comprends tout à fait les intentions de la collègue.
On ne peut pas recevoir l'amendement, mais je vais quand même tenter de
la rassurer.
Concernant le volet «ce qui a trait à sa
performance», c'est le but premier de l'article 25. Donc, c'est un
élément, là, qui est déjà couvert. On lui confie ce mandat-là, donc il a
le mandat, là, d'évaluer sa performance.
Pour ce qui est de l'autre ajout, par rapport à la politique-cadre, un, il y aurait peut-être
une petite correction à faire, mais,
encore là, ce n'est pas nécessaire. Il faudrait davantage parler du plan de mise en oeuvre que de la politique-cadre, parce
que
la politique-cadre, ce sont les grands principes, et ce serait
le plan de mise en oeuvre qui devrait être réévalué à chaque année,
mais c'est déjà le cas, non pas par le Vérificateur
général spécifiquement, il aura le
loisir de le faire, mais le gouvernement
s'est déjà engagé à ce que le plan de mise en oeuvre soit mis à jour annuellement
pour se donner l'espace, justement, de corriger
cette erreur-là, si jamais erreur était décelée. Et, si on donnait ce mandat-là au Commissaire au développement durable, c'est un mandat qui est
excessivement astreignant. Ma foi, toutes ses énergies... Souvenons-nous aussi
que le Vérificateur général nous a parlé de l'utilisation de ses
professionnels, et autres, devant la multiplicité, là, des mandats qu'il reçoit, mais, si on lui donnait et
l'astreignait à ce mandat-là systématiquement, ça lui laisserait très peu de
place pour faire d'autres mandats.
Mais
là où je peux rassurer la collègue, le gouvernement va s'imposer, à chaque
année, une mise à jour. On ne tolérera
pas une mesure ou un programme qui ne donne pas les résultats escomptés. On
veut maximiser chaque dollar. Et
n'oublions pas qu'il y a le Commissaire
au développement durable et il y a aussi le comité scientifique qui sera là
pour nous dire : Bien, mettez
l'accent davantage sur tel type d'initiative. Donc, en fait, ce n'est pas que
ce n'est pas bon, mais, tel que
formulé, on viendrait astreindre le Commissaire au développement durable à un
point tel où il aurait très peu de marge de manoeuvre pour ses autres
mandats.
Mais la précaution de la collègue, je la fais
mienne. On va avoir d'autres leviers pour arriver au même résultat.
Mme
Ghazal : Juste pour me rappeler, c'est quoi, le mécanisme pour
faire... Ah! c'est qu'il va y avoir une mise à jour, là, une mise à jour
du plan de mise en oeuvre.
M. Charette :
Oui, effectivement. Donc...
Mme Ghazal :
Par le ministère.
M.
Charette : Tout à fait, et ce sera public, naturellement. Il
y a une politique-cadre qui, elle, est bonne pour les 10 ans. Vous allez voir, le document qu'on va présenter,
c'est beaucoup un constat de situation, là où on veut aller, mais il y a
un plan de mise en
oeuvre, lui, qui sera mis à jour à chaque année. Il sera mis à jour à chaque
année grâce aux propos tantôt du
Commissaire au développement durable, tantôt du comité scientifique, tantôt
compte tenu de l'expertise de nos propres fonctionnaires qui diront : Bon, on pensait que ceci allait bien
fonctionner, ça ne va pas à notre goût; au contraire, ça va mieux qu'on pensait, donc on doit réajuster pour
mettre davantage l'emphase là-dessus. Donc, ce travail-là d'évaluation
annuelle, il est déjà inclus, là, dans la démarche.
Mme Ghazal :
Puis est-ce que c'est possible que le Vérificateur général, même si le ministre
dit que c'est astreignant, si on mettait...
Puis ce n'est pas la politique-cadre peut-être, si c'est le plan de mise en oeuvre... Est-ce que le Vérificateur général, il peut décider qu'il va
regarder certains éléments du plan de mise en oeuvre et les évaluer, des
petites parties?
M.
Charette : Tout à fait. Et le vérificateur... le
Commissaire au développement durable pourrait très, très bien se dire : Moi, je fais une rotation,
c'est-à-dire il y a x éléments au plan de mise en oeuvre, l'année 1 je m'intéresse
à tel volet, l'année 2 à
d'autres, mais ça, c'est déjà une latitude qu'il a, mais je suis convaincu que,
de par lui-même, il ne pourrait pas se donner le mandat, à chaque année,
de... Parce que sinon, ça deviendrait le commissaire au plan de mise en oeuvre
tellement ce serait une tâche complète en soi.
Mme Ghazal : Puis l'idée derrière de lui donner le mandat
de... parce que la façon que c'est écrit : «de ses constatations et de ses recommandations ayant trait au Fonds
d'électrification et de changements climatiques», bien, je veux dire, «ayant
trait au fonds», concrètement...
parce qu'il pouvait le faire aussi, mais ce n'est pas vraiment contraignant.
Contrairement... Concrètement, il va
regarder quoi dans le fonds, si ce n'est pas sa... c'est-à-dire autre que sa performance? Pourquoi est-ce que qu'on ne l'écrirait pas? Il va regarder quoi?
M. Charette : Avec ce mandat-là, il aura l'obligation de faire ce qu'il pouvait faire de son propre gré. Ce que l'on veut éviter, c'est une perte de confiance de la population
à l'égard du fonds, compte tenu de l'argent qui y est mis, et c'est éviter qu'on répète continuellement ce qui ne
fonctionne pas. Donc, lui, il aura ce mandat-là, année après année, de nous
dire : Le fonds, il est bien aligné ou
il ne l'est pas, voici les correctifs qui devront être apportés. Il pouvait le
faire avant, mais là il aura l'obligation de le faire à chaque année, tout
simplement.
Mme Ghazal :
Puis la performance? Mettre la performance?
M. Charette : Bien, en fait, ça va de soi. On ne lui demande
pas d'auditer, hein? C'est-à-dire, les états
financiers du fonds seront, oui,
vérifiés, mais on ne veut pas juste qu'il additionne les chiffres puis qu'il
voie que ça balance, là. Il a le mandat de commenter la performance du
Fonds vert, devenu fonds...
Mme Ghazal :
...puis libellé. C'est peut-être une question légale, là, qui fait qu'on ne le
marque pas, parce qu'ailleurs on ne le
marque pas. Parce qu'il me semble qu'on l'a déjà écrit ailleurs ou on le voit
ailleurs dans le projet de loi, «performance».
M.
Charette : Peut-être juste vous partager, là, une petite réflexion,
là, que j'ai devant moi. Donc, il a déjà la possibilité de vérifier la gestion du fonds, mais on veut
également faire des vérifications auprès d'autres ministères et d'organismes
qui utiliseront les sommes qui proviennent
de ce fonds-là. Donc, le fonds, c'est une entité, oui, mais qui est... dont
bénéficient d'autres ministères et organismes. Donc, on veut qu'il jette
ce regard-là.
Et il exerce... ça, c'est un petit rappel
de ce qu'il fait déjà, exerce déjà un
mandat similaire en ce qui a trait à l'application de la Loi sur le développement durable, une autre
loi. Exemple de sujet couvert par le Commissaire au développement
durable à l'égard la Loi sur le développement durable, c'est la coordination et
le suivi exercés par le ministère de l'Environnement
et de la Lutte contre les changements climatiques. Donc, on veut qu'il
assure... que cette coordination que
le ministère de l'Environnement aura à l'égard du fait qu'il puisse aussi la
mesurer... On souhaite la reddition de comptes et la mesure de performance, je le mentionnais, l'intégration de la
recherche du développement durable dans les activités des ministères et
organismes, enfin une présentation d'initiatives jugées intéressantes en la
matière.
Donc,
la performance, oui, mais pas uniquement la performance, et cette
performance-là, tantôt au ministère de l'Environnement
mais tantôt chez celles et ceux qui recevront des mandats particuliers avec des
sommes associées pour s'assurer que
ces sommes-là soient bien administrées. Donc, sur le fond, je comprends la
préoccupation entièrement, mais il n'y a pas d'élément ou de plus-value,
là, à ce qui est déjà attendu du Commissaire au développement durable avec
l'article 25, bien sûr.
Mme Ghazal :
Très bien. Merci.
La Présidente (Mme Grondin) : ...Mme la députée. Y a-t-il d'autres... M. le
député de Viau, par la suite, M. le député de Robert-Baldwin.
M.
Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. M. le ministre a mentionné
tout à l'heure qu'il est prévu, donc, qu'il y ait une mise à jour... que le plan de mise en oeuvre soit mis à jour par
les fonctionnaires, le conseil et le Commissaire au développement
durable. Est-ce que c'est prévu dans un article de loi ou, du moins, c'est
prévu... Où est-ce que c'est prévu exactement?
M. Charette : En fait,
c'est précisé à travers la politique-cadre qui sera présentée dans quelques
semaines. Donc, ce sera d'emblée dans
la politique de dire : Il y a une mise à jour annuelle. En fait, de façon
encore plus précise, politique-cadre, donc,
2020‑2030, deux plans de mise en oeuvre d'une durée chacun de cinq ans et,
malgré ce renouvellement aux cinq ans, une
mise à jour annuelle, donc à tous les ans, de ce qui est mis en place pour
s'assurer de bénéficier le plus possible de la portée de ce plan de mise en oeuvre. Donc, c'est dans la politique,
donc c'est difficile d'être plus formel. Donc, c'est précisé, là, non
seulement à travers la volonté gouvernementale, mais c'est précisé aussi dans
la politique elle-même.
La
Présidente (Mme Grondin) : Ça va? M. le député de Robert-Baldwin.
• (15 h 10) •
M. Leitão : Très bien, merci,
Mme la Présidente. Alors, je dois
vous dire, si je réussis à réveiller ma machine... vous savez, les machines, des fois, elles
s'endorment trop vite. Voilà, vous dire que je soutiens, nous soutenons, évidemment,
l'amendement de la collègue de Mercier. Ça va un peu dans la direction des propos que
j'avais eus au début de mon intervention. Donc, je pense, c'est tout à
fait approprié, cet amendement-là.
Et
ce qui est important ici, bon, il y a plusieurs
choses, mais ce qui est vraiment important, à mon
avis, et ce serait important
de le retenir, c'est qu'à l'article 25, tel qu'il est maintenant,
on ajoute que, donc, le Commissaire au développement
durable... que le gouvernement doit prendre note de ses constatations et recommandations
ayant trait au Fonds d'électrification et
des changements climatiques. Très bien,
mais, comme j'avais dit tantôt, il me semble qu'il faudrait aller plus
loin que ça, il faudrait aller... donc, donner au commissaire le mandat de
vérifier de façon plus large la politique gouvernementale en termes de lutte
aux changements climatiques.
Ce que la collègue de
Mercier propose ici, dans son dernier paragraphe, donc, qu'on dise la même
chose, «des constatations et recommandations
ayant trait à la mise en oeuvre de la politique-cadre», moi, je pense, ça,
c'est très important. Donc, ça
rendrait le rôle du Commissaire au développement durable beaucoup plus
important et beaucoup plus précis dans le coffre à outils que le
gouvernement est en train de se donner dans sa nouvelle gouvernance de la lutte
aux changements climatiques.
Puisque le Conseil de gestion du Fonds vert
n'existe plus, on verra bien ce qu'on va faire avec TEQ. On verra bien, mais je pense que c'est nécessaire... dans ce
contexte-là, ce serait nécessaire que le commissaire... que ses constatations
et recommandations entrent aussi dans
l'évaluation de la mise en oeuvre de la politique-cadre. Donc, nous avons
l'intention de soutenir cet
amendement-là. Nous pensons que c'est important, nous pensons que c'est un peu
aussi ce que le commissaire lui-même suggérait lors des consultations.
Vous avez soulevé un
point et vous avez tout à fait raison, que, si on allait dans cette
direction-là, clairement, les ressources du
VG pourraient être insuffisantes pour remplir cette tâche-là. D'ailleurs, il
vous dirait que déjà ses ressources ne
sont pas suffisantes, mais ça peut se prévoir aussi que les ressources du
Vérificateur général soient augmentées, que le gouvernement prévoie un certain montant, qu'il vienne du Fonds vert
ou pas, on verrait, mais que les ressources du VG soient ajustées
aux nouvelles demandes qu'on lui impose. Je comprends que tel quel, maintenant,
le VG n'aurait pas les ressources nécessaires, mais ça, ça peut se régler.
Ce qui est le plus important, c'est d'inscrire,
dans la loi, que les constatations et
recommandations du VG ayant trait à
la mise en oeuvre de la politique-cadre devraient être prises en considération
de façon formelle, comme ce qui est prévu ici par l'amendement de la
collègue de Mercier. Voilà.
M.
Charette : Juste pour éviter
de tout répéter, déjà mentionner, là, je pense avoir couvert ces points-là,
mais, dans une perspective de rassurer les collègues, on a une direction
au ministère qui aura ce mandat-là. On a le comité scientifique qui a la latitude nécessaire pour occuper ce mandat-là. On
a le Commissaire au développement
durable qui a la latitude de faire ce mandat-là. Il faut éviter
qu'il y ait une multiplication d'un même travail qui soit fait. On veut une
certaine efficacité, mais, en termes de latitude, la latitude est
entière, il n'y a aucun doute à ce niveau-là.
M. Leitão :
...aller au-delà d'un département ou d'une direction au ministère. Ce qu'on
veut, c'est que ce soit un organisme
indépendant, comme le Commissaire au
développement durable, qui émet des
constatations et recommandations, c'est...
Le comité, lui aussi aura des ressources relativement limitées, donc je pense
qu'on aurait besoin de l'expertise et des
connaissances du Commissaire au
développement durable pour nous
donner un point de vue indépendant du bien-fondé ou pas des politiques gouvernementales, et pas seulement en ce qui a
trait au Fonds d'électrification, mais les politiques gouvernementales
de façon plus large. On rate une belle occasion en n'acceptant pas cet
amendement.
La Présidente (Mme Grondin) : Ça va? Donc, y a-t-il d'autres interventions sur
la proposition d'amendement? Je vais donc passer à sa mise aux voix.
M. Leitão : Par
appel nominal.
La
Présidente (Mme Grondin) : Par appel nominal. La demande est
faite par le député de Robert-Baldwin. Donc, M. le secrétaire.
Le Secrétaire :
Oui, Mme la Présidente. Donc...
La
Présidente (Mme Grondin) : ...article 25.
Le
Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Allaire (Maskinongé)?
M. Allaire :
Pour... Contre.
Des voix :
...
Le Secrétaire :
M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard
(Lac-Saint-Jean) : Contre.
Le Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Contre.
Le Secrétaire :
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin :
Pour.
Le Secrétaire :
Mme Perry Mélançon (Gaspé)?
Mme Perry
Mélançon : Pour.
Le Secrétaire :
Mme Grondin (Argenteuil)?
La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement à
l'article 25 est rejeté. Nous revenons donc à l'article 25. Y
a-t-il des interventions sur l'article 25?
M.
Leitão : Une intervention
rapide, Mme la Présidente. L'article 25 tel quel, à notre avis, est incomplet, et
donc nous ne pouvons pas supporter l'article 25.
La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Merci, M. le député. Donc, s'il n'y a
pas d'autre intervention, je vais procéder à sa mise aux voix. Est-ce
que l'article 25 est adopté?
M. Leitão :
Sur division.
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il est adopté sur division. Nous
allons poursuivre avec la proposition d'amendement
de la députée de Mercier à l'article 25.1. Mme la députée, je vous invite à en faire la lecture, s'il vous plaît.
Mme
Ghazal : Oui. Donc : Le
projet de loi est amendé par l'insertion d'un nouvel article 25.1
dans la section portant sur la Loi sur le vérificateur général se lisant
comme suit :
L'article 22
de la Loi sur le vérificateur général est modifié par l'ajout, à la fin du
premier alinéa, du paragraphe suivant :
«4° aux fonds et aux autres biens d'un
délégataire visé par une entente de délégation de gestion prévue à
l'article 12.2 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de
l'Environnement et des Parcs.»
Voilà. Donc, l'objectif de ça, c'est vraiment...
Moi, j'avais lu très, très attentivement le rapport du... en fait, le mémoire
du Commissaire au développement durable. Puis je vais le garder précieusement
en me disant : L'année prochaine, quand
il va sortir avec des éléments pour dire... bien, il ne le dirait pas comme ça,
là, parce qu'il ne fait pas de politique, il va dire : Bien, je
vous l'avais dit, dans ces rapports, puis...
Et donc là lui, il amène un élément que lui, il
proposait, dans son mémoire, d'amener à l'article 3, mais, pour une raison que je ne peux pas vous expliquer, je
ne l'avais pas amené à l'article 3.
Il n'était pas dans les mémoires, il
était dans les documents déposés. Et là
je trouvais que c'était important de l'amener quand même dans la Loi sur le vérificateur général. Ça fait un lien avec
les pouvoirs qui sont donnés à l'article 3 de notre projet de loi... du projet de loi, 12.2, où on donne... «Sans
écarter les pouvoirs plus spécifiques prévus à cette fin par d'autres lois ou
responsabilité, celui-ci peut, par entente approuvée par le
gouvernement, déléguer — donc,
le ministère peut déléguer — à
une municipalité, à une personne morale ou à
un autre organisme la gestion d'un programme qu'il a élaboré en vertu de la loi
ou d'une autre loi dont il est responsable.» Et là il y a des éléments
qui sont spécifiés par rapport à l'entente de délégation.
Bien, le
Commissaire au développement durable avait émis juste des inquiétudes. Puis,
pour être certain, ce qu'il dit, c'est
qu'il est préoccupé par rapport à ce nouveau pouvoir de délégation qui a été
ajouté. Et donc il dit : «À cet égard, nous interprétons qu'en vertu de la Loi sur le vérificateur général...» qu'il a le pouvoir d'auditer ces tierces personnes, mais peut-être que ces tierces personnes ne le savent pas. Même
s'il a ce pouvoir-là, ça serait important de le marquer dans la loi. Et donc : «Toutefois, étant
donné que certains de ces délégataires ou sous-délégataires pourraient ne pas
être au fait [de son rôle, on
souhaite] par prudence que ce pouvoir soit précisé [quelque part] dans le projet de loi. Ainsi, nous pourrons sans difficulté, grâce à nos audits, fournir [à nous, les]
parlementaires toute l'information nécessaire pour [qu'on] puisse exercer [notre rôle
de] contrôle sur les fonds publics.»
Sinon, ce
qu'il a dit : Sinon, de telles difficultés pourraient faire en sorte que
notamment, pour moi, «en tant que Commissaire
au développement durable, je ne
puisse jouer convenablement le rôle que le projet de loi vise à me
confier. Au besoin [...] je peux
formuler un libellé.» Et j'ai repris le libellé que lui propose à
l'article 3, mais l'article 3 est déjà fermé, donc moi, je l'amène ici parce qu'à l'article 22 le Vérificateur
général a compétence en matière de vérification ou d'enquête se rapportant à tel, tel, tel fonds. Là, j'ai
ajouté, en paraphrasant un peu le libellé du Vérificateur général, «aux fonds
et autres biens d'un délégataire visé par une entente de délégation qui
a été ajoutée nouvellement par 12.2.»
Donc, c'est
par souci de tenir compte de ce que le Vérificateur général dit. Souvent, le
ministre en a tenu compte puis il a
apporté des amendements. Ça n'a pas été le cas, donc je trouvais important de
l'amener, de préciser cet élément-là, puis
ça va nous aider nous, les parlementaires, plus tard, à faire notre travail,
parce que c'est quand même... Le ministère délègue des choses, c'est quand même important, ce n'est pas rien, donc
c'est important que ce soit bien, bien vérifié.
La Présidente (Mme
Grondin) : ...Mme la députée. Monsieur...
Mme Ghazal : Peut-être qu'on peut
suspendre quelques instants, mais je vous laisse décider.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le ministre, souhaitez-vous qu'on...
M. Charette : ...suspension une
petite minute, juste une petite validation.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, on va suspendre quelques minutes.
(Suspension de la séance à 15 h 20)
(Reprise à 15 h 24)
La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, nous en étions à une proposition
d'amendement à l'article 25.1, donc.
M.
Charette : Tout à fait, tout à fait. J'apprécie l'effort fait par la collègue
de Mercier. On a bien essayé, là, de voir, là, dans quelle mesure on pouvait accepter l'amendement
ou le bonifier. Et, avec l'exercice qu'on a pu conduire, on arrive à la
conclusion suivante : si on regarde le 22.2, c'est déjà largement couvert
intégralement, là.
Donc,
lorsqu'on parle de «aux services, aux fonds et autres biens transmis», donc
tout l'argent qui émanera du FECC vers un organisme est assujetti à une surveillance
potentielle du Commissaire au
développement durable. Et, si on
continue, là, «sous forme de subventions accordées», donc, lorsqu'on lit
dans la proposition d'amendement de la collègue, «aux fonds», donc c'est
couvert.
Et
là où il y a aussi un problème dans le libellé... Je comprends qu'on a voulu reproduire la formule «aux fonds et autres biens» comme on le lisait plus haut,
mais plus haut on voit bien que c'est «aux fonds et autres biens publics».
Un délégataire
pourrait avoir d'autres biens qui ne sont pas liés d'aucune façon à ce que
l'entente entre le ministère et ce mandataire-là va conclure.
Donc, on peut se
rassurer, là, l'idée, l'intention, elle est très, très bonne, mais elle est
déjà couverte. Donc, tous les fonds, même
s'ils sont dirigés vers une entente avec un délégataire qui n'est pas un ministère...
On a parlé, un des exemples,
au niveau de la mobilisation. Par exemple, si on confiait un mandat à un organisme quelconque pour favoriser
la mobilisation citoyenne, bien, ça demeure
des fonds sous forme de subventions, donc ça demeure sous la juridiction, là,
du Commissaire au développement durable.
Je pense
que la collègue a pu témoigner, là, on a vraiment
fait les efforts, mais le libellé pose problème, mais en plus de ça,
c'est intégralement couvert par l'autorité, là, du Commissaire au développement
durable.
Mme Ghazal :
...j'ai ouvert la Loi sur le vérificateur général, c'est à l'article 22...
M. Charette :
Paragraphe 2°.
Mme Ghazal :
Paragraphe 2°, «aux services, aux fonds et autres biens transmis sous
forme de subventions — O.K. — accordées...»
Parce que l'idée, ici, c'est de faire le lien avec 12.2. Donc, 12.2, je veux
dire l'article 3 du projet de loi, donc
12.2 de la Loi sur le ministère Développement durable, donc... mais là ça ne fait pas vraiment le lien, ce n'est pas explicite
comme ça. Puis là je sais, il est fermé, là, 12 point... c'est-à-dire
article 3.
M.
Charette : Ce n'est pas que
c'est fermé ou pas, c'est que, dans la loi en question, Loi sur le vérificateur général, l'article 22, paragraphe 2°,
c'est déjà mentionné. Donc, qu'on ait abordé
l'article 3 du projet de loi n° 44, il n'y a pas d'incidence sur l'article 25.1 que vous souhaiteriez
introduire. Le Vérificateur général a déjà, dans sa loi constitutive, ce mandat-là.
Si on lit
l'introduction, là : «Le Vérificateur général a compétence en matière de
vérification ou d'enquête se rapportant — et là il y a trois
paragraphes, je vous amène au paragraphe 2° — aux services, aux fonds et
autres biens transmis sous forme de subventions accordées par un organisme
public ou par un organisme du gouvernement.»
Donc, si jamais il y a un partenariat avec... J'ai
évoqué aussi même en leur présence, FQM, UMQ, s'il y a un programme, éventuellement, qui devait être mis sur pied par
les municipalités pour les aider à... S'il y a une entente de signée, si on
parle de fonds publics transmis,
c'est largement... même pas largement, c'est entièrement couvert par le
paragraphe 2° de l'article 22.
Mme Ghazal : Dans le fond, ce que le ministère fait, c'est
qu'il donne la délégation de gérer des programmes que lui gérait pour que ce soit géré par toute
personne morale, ou organisme public, ou municipalité, et donc ces gens-là à
qui le ministre va déléguer ces pouvoirs-là
peuvent être, eux, audités. Donc, c'est ça, la préoccupation. Puis là, dans le
fond, quand on a fait notre recherche pour savoir où mettre notre
amendement, vu qu'il n'y avait plus d'article 3, c'était à la bonne place.
Là,
vous dites que, par ça, eux, ils s'y attendent, ces gens-là? O.K. De toute
façon, ils vont se faire auditer. Mais j'apprécie l'effort qui a été
fait.
M. Charette :
Oui, on a bien essayé.
Mme Ghazal :
Oui, c'est bon.
La Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il d'autres interventions sur
l'article 25.1? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais
procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 25.1 est adopté?
Une voix :
Adopté.
M. Charette :
J'allais dire «sur division», mais ça va être plutôt rejeté.
Mme Ghazal :
On va mettre sur division.
M. Charette :
Sur division du gouvernement.
La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'article 25.1, qui est un amendement,
est rejeté. Nous allons poursuivre...
Une voix :
...
• (15 h 30) •
La Présidente (Mme Grondin) : Sur division. Merci, Mme la députée, de le
rappeler. Donc, nous poursuivons avec l'article 26,
l'article 26 qui touche au Règlement sur la taxe de vente du Québec. M. le
ministre.
M. Charette : Donc : 26. L'annexe III du Règlement
sur la taxe de vente du Québec est modifiée par la suppression de
«Conseil de gestion du Fonds vert».
Le commentaire, naturellement, est très, très
simple. Cet article prévoit une modification de concordance en supprimant
la référence au Conseil de gestion du Fonds
vert du Règlement sur la taxe de vente du Québec. Comme le Conseil de gestion
du Fonds vert serait
aboli, il y a lieu d'en retirer la mention. Donc, c'est essentiellement une
concordance. Le collègue de Robert-Baldwin
pourra dire qu'il regrette encore la disparition de l'instance, mais c'est déjà
convenu à l'étape où nous sommes rendus.
M. Leitão :
On pourrait le réintroduire, une autre fois.
La Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il des interventions sur
l'article 26? Je vais donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que
l'article 26 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'article 26 est adopté.
L'article 27, M. le ministre.
M. Charette : Donc : 27. Les expressions «Fonds vert» et
«Fonds vert en vertu de l'article 15.4» sont remplacées par, respectivement, «Fonds de protection de
l'environnement et du domaine hydrique de l'État» et «Fonds de protection
de l'environnement et du domaine hydrique de l'État en vertu de
l'article 15.4.40» dans les dispositions suivantes :
1°
le paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 3 de la Loi visant la
réduction de la dette en instituant le Fonds des générations;
2°
l'intitulé du chapitre IV, le deuxième alinéa de l'article 13 ainsi
que les deuxième, troisième et septième alinéas de l'article 14 du
Règlement sur la récupération et la valorisation de produits par les
entreprises; et enfin
3° l'article 11
du Règlement sur la redevance exigible pour l'utilisation de l'eau (chapitre
Q-2, r. 42.1).
Et c'est essentiellement les concordances sur ce qu'on a évoqué hier, je
crois, concernant le fonds sur le domaine hydrique de l'État et le fonds de protection, là, de l'environnement. Bref, c'est essentiellement des mesures de concordance.
La Présidente (Mme Grondin) : Donc, y
a-t-il des interventions sur l'article 27?
Je vais donc procéder à sa mise
aux voix. Est-ce que l'article 27 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'article 27 est adopté.
M.
Charette : ...de
l'opposition le dire en premier, ça démontre le consensus et le gros travail
qui est réalisé tout le monde
ensemble.
M. Leitão :
En même temps, je n'ai pas détecté un grand enthousiasme de la part des
collègues d'adopter...
M. Charette : Non, mais je veux que l'enthousiasme vienne
d'abord de l'opposition. Ça témoigne de la force et de la qualité du projet
de loi.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'article... Donc, j'avais dit
que l'article 27 était adopté. Donc, nous poursuivons avec
l'article 26.
M. Charette :
Donc, 28.
La
Présidente (Mme Grondin) : 28, pardon.
M. Charette :
28. L'expression «Fonds vert» est remplacée par «Fonds d'électrification et de
changements climatiques» dans les dispositions suivantes :
1°
l'article 59 de la Loi visant l'augmentation du nombre de véhicules
automobiles zéro émission au Québec afin de réduire les émissions de gaz
à effet de serre et autres polluants;
2°
le sous-paragraphe edu paragraphe 5° du premier alinéa de
l'article 115.43 et l'article 115.44 de la Loi sur la qualité
de l'environnement;
3° les quatrième et
sixième alinéas de l'article 114 de la Loi sur la Régie de l'énergie;
4° le quatrième alinéa de l'article 19 du
Règlement sur les émissions de gaz à effet de serre des véhicules automobiles;
5° le dernier alinéa des articles 53 et 62 du
Règlement concernant le système de plafonnement et d'échange de droits
d'émission de gaz à effet de serre.
Encore une fois, on
ne parle que de concordance ici.
La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur
l'article 28?
M. Leitão :
Juste une question rapide, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Grondin) : M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Donc, dans le
27, on fait aussi... on fait référence à la Régie de l'énergie. Dans quel sens,
dans quel contexte? J'essayais de trouver une explication.
M.
Charette : C'est tout simplement une référence... L'expression «Fonds
vert» était retenue, donc il faut tout simplement procéder à la
concordance.
M. Leitão :
Très bien.
La Présidente (Mme Grondin) : S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais donc
procéder à la mise aux voix de l'article 28. Est-ce que
l'article 28 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme Grondin) : Merci. Donc, l'article 28 est adopté. Nous
allons donc amorcer la section IV, qui sont des dispositions
transitoires. M. le ministre, l'article 29, s'il vous plaît.
M. Charette : Parfait. Donc, vous allez m'excuser, mais je vais
vous déballer une série de nombres et de chiffres en espérant m'y
retrouver moi-même :
Le
Plan d'action 2013‑2020 sur les changements climatiques, approuvé par le
décret n° 518‑2012 et modifié par les décrets nos 434‑2013, 756‑2013, 90‑2014 — je ne veux pas en oublier — 91‑2014, 128‑2014, 93‑2015, 1019‑2015, 952‑2016, 135‑2018, 419‑2018, 331‑2019
et 732‑2019, est continué jusqu'au 31 décembre 2020.
Cet article a pour objet d'assurer la continuité du Plan
d'action 2013‑2020 sur les changements climatiques jusqu'à son
expiration le 31 décembre 2020, comme prévu actuellement. En raison du remplacement
de l'article 46.3 de la Loi sur la qualité de
l'environnement par l'article 16
du projet de loi, un tel article permet d'éviter que le plan d'action ne prenne
fin dès l'entrée en vigueur de la
présente loi. Bref, on continue jusqu'à la date qui était prévue. Puis, avec les
modifications apportées au projet de loi n° 44, ça devenait
important de le préciser.
La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Merci, M. le ministre. Y a-t-il des
interventions sur l'article 29? Je vais donc procéder à sa mise
aux voix... Oui, M. le ministre.
M. Charette :
Malgré tous les chiffres que je viens de vous présenter, il y a un amendement,
qui était déjà disponible sur Greffier, qui
va me permettre d'ajouter d'autres chiffres pour être bien certain de tout
couvrir, mais c'est dans la même logique. Donc, l'amendement est déjà
disponible.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous allons suspendre les
travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à
15 h 38)
(Reprise à 15 h 39)
La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. M. le
ministre, vous proposez un amendement à l'article 29. Pouvez-vous
procéder, s'il vous plaît, à sa lecture?
M.
Charette : Effectivement.
Donc : Modifier l'article 29 du projet de loi par le remplacement de
«et — donc un ajout par rapport à ce que
j'ai mentionné — 732‑2019»
par «, 732‑2019, 469‑2020 et 687‑2020».
La
Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Merci. Y a-t-il des
interventions? M. le député de Viau.
M. Benjamin :
Merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, simple question. Donc, le plan
d'action 2013‑2020, donc, il y aura une politique-cadre, c'est ça, M. le
ministre? Et c'est...
M. Charette :
Il y aura quoi?
• (15 h 40) •
M. Benjamin :
Il y aura une politique-cadre pour 2021?
M. Charette : ...il y a un mot qui m'avait échappé. La
politique-cadre va venir remplacer le plan d'action et le plan... la politique-cadre aura deux plans de mise en
oeuvre, mais ça vient... ça prend le relais de ce qui est en vigueur, là,
jusqu'à la fin de l'année.
M. Benjamin :
Donc, nous sommes au mois d'août. C'est pour quand, la politique-cadre?
M.
Charette : Bien, comme on l'a mentionné à quelques reprises, même la
semaine dernière, aux crédits, là, c'est pour cet automne, assurément. C'est là où je disais, la semaine
dernière, en crédits, qu'on est amplement dans les temps, donc on
respecte le calendrier, là, qui était prévu.
M.
Benjamin : Parfait. Merci.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Y a-t-il
d'autres interventions? Donc, est-ce... Je vais procéder à la mise aux voix de l'amendement proposé par le ministre à
l'article 29. Est-ce que cet amendement est adopté?
Des voix :
Adopté.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'amendement est adopté. Nous
revenons à l'article 29. Est-ce que l'article 29, tel qu'amendé, est
adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme Grondin) : Adopté. Donc, nous poursuivons avec
l'article 30. M. le ministre, pouvez-vous nous en faire la lecture,
s'il vous plaît?
M. Charette :
Oui, très, très simple, encore une fois, vu que le débat a déjà eu lieu :
30. Le Conseil de gestion du Fonds vert est dissout
sans autres formalités que celles prévues par la présente loi.
Cet article confirme la dissolution du conseil de
gestion du fonds. Les formalités concernant cette dissolution sont
prévues aux articles qui suivent, notamment en ce qui concerne le transfert de
ses droits et obligations, la terminaison du
mandat des membres du conseil d'administration et le transfert de ses employés
au sein du ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les
changements climatiques.
La
Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il des interventions sur
l'article 30? M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão :
Pas vraiment. Nous avons déjà eu ces conversations, donc pas d'intervention.
La
Présidente (Mme Grondin) : Pas d'intervention. Donc, s'il n'y a
pas d'autre intervention, je vais mettre l'article 30 aux voix. Est-ce que
l'article 30 est adopté?
Des voix :
Adopté.
M. Leitão :
Sur division.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'article 30 est adopté
sur division. L'article 31, M. le ministre.
M. Charette : Oui, donc : 31. Le ministre de
l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques est
substitué au Conseil de gestion du Fonds vert; il en acquiert les droits et en
assume les obligations.
Cet article prévoit
que l'ensemble des droits, obligations du Conseil de gestion du Fonds vert sont
transférés au ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements
climatiques.
La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il... M. le député
de Robert-Baldwin, et, par la suite, Mme la députée de Mercier.
M. Leitão : Bon, ici, j'ai quand même une courte intervention. Sans vouloir refaire
le débat qui a déjà été fait, mais, à
mon avis, il y a toujours un problème de gouvernance, parce que, bon,
maintenant, le conseil de gestion n'existe plus, cela est transféré, maintenant, au ministère, au ministre, mais le
ministre devient juge et partie dans tout ce processus-là. Donc, on n'a plus d'organe indépendant qui
pourrait questionner ou soulever des enjeux concernant l'utilisation du fonds.
Alors, la
question : Est-ce que le ministère, puisqu'il va avoir... Donc, cette
fonction lui revient maintenant. Est-ce que le ministère a les ressources
humaines nécessaires pour pouvoir remplir cette mission, remplir cette tâche?
M.
Charette : La question, elle est très, très sérieuse. On peut faire un
petit peu de blagues sur les échanges passés, mais, dans les faits, on revient au principe de l'imputabilité, c'est ce
qui est à la base du raisonnement du projet de loi.
Mais aussi je vais le déposer, c'est la première
fois, je pense, que ce document-là circule, un petit peu le parcours du combattant qu'avait à vivre un projet qui était
financé par le Fonds vert. On vient simplifier passablement la gouvernance,
elle est plus prévisible aussi, mais ce qu'il faut savoir ou ce qu'il faut
retenir de tout ça, c'est qu'ultimement il y aura un responsable en la personne du ministre ou de la ministre
de l'Environnement. Donc, s'il y a des éléments qui font défaut, on aura enfin un répondant, ce qui n'était malheureusement pas le cas au cours des dernières années, où c'était bien difficile
d'identifier ce répondant-là.
Document déposé
Donc, si, Mme la
Présidente, vous me le permettez, je pourrais tout simplement faire le dépôt
par Greffier, par voie électronique du tableau en question.
La Présidente (Mme Grondin) : ...bien compris, vous allez transmettre le document
au secrétaire de la commission?
M. Charette : Exactement.
La Présidente (Mme Grondin) : Et donc j'accepte le dépôt du document.
Y avait-il... Oui, M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Oui, merci, mais ma question
concerne les ressources humaines. Donc, ce n'est pas une question d'intérêt, ce n'est pas un conflit d'intérêts, mais, par exemple, est-ce qu'il y a assez d'économistes
au ministère pour pouvoir évaluer ces
choses? Est-ce qu'il y a assez d'analystes financiers au ministère? Parce que
vous dites souvent : Les problèmes qui existaient auparavant... et justement, auparavant, un des problèmes,
c'est que ce genre d'expertise n'était pas présent au ministère.
Est-ce que
maintenant vous l'avez, cette... C'est très bien d'être imputable, mais, pour
votre propre bien, M. le ministre, pour être imputable, il faut que vous
soyez accompagné par des professionnels. Alors, rassurez-moi. Moi, je ne suis
pas sûr que ces ressources-là existent présentement au ministère.
M.
Charette : En fait, j'apprécie beaucoup la sollicitude du collègue qui
se soucie de mon bien-être et de ma quiétude d'esprit, mais peut-être
confirmer qu'à travers ça il y a une troisième direction qui sera créée pour le
suivi, et toutes les compétences requises s'y retrouveront, là, des compétences
très, très complémentaires en termes... On vient doter le ministère d'une troisième direction générale qui sera dédiée à ce
suivi-là. Donc, oui, pour répondre très, très sérieusement et en pleine
confiance, là, oui, on aura les ressources pour l'occasion.
M. Leitão : Avec des économistes?
M. Charette : En fait, avec
notamment des économistes.
M.
Leitão : Très bien. O.K., mais toute blague à part, vraiment, c'est
important d'avoir l'expertise nécessaire pour pouvoir accomplir ces
nouvelles tâches.
La Présidente (Mme
Grondin) : Ça va?
M. Charette : ...je partage, mais je
suis très, très confiant qu'on se donne les moyens, là, pour bien acquitter ce
mandat-là.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Oui, merci, Mme la
Présidente. Donc, le ministre, dans le fond, quand il dit qu'il veut, avec cet article-là, que ça soit le ministère de
l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques qui soit en
charge de toute la gestion du Fonds
vert et non pas le Conseil de gestion du Fonds vert, c'est à cause d'un
problème de gouvernance. Moi, j'aimerais savoir comment est-ce que le
ministre qualifie la gouvernance au sein de son ministère.
M.
Charette : La gouvernance au
sein du ministère de l'Environnement, moi, je me sens, et je l'ai répété à
plusieurs reprises, excessivement
bien entouré, avec des spécialistes, dans certains domaines, qui sont reconnus,
comme des spécialistes mondiaux dont
l'expertise est sollicitée à travers le monde, avec un sous-ministre de
carrière et qui est passé à travers à peu près tous les ministères, donc il a... un sous-ministre qui a une vision
très, très complète de l'appareil de l'État, des sous-ministres
adjoints, dont M. Théroux, qui ont une expertise aussi de tout premier
plan. Donc, comment la qualifier? Je dirais simplement
que je me considère très, très chanceux de pouvoir compter sur une équipe aussi
dédiée et aussi compétente.
Mme
Ghazal : Donc, toute cette équipe-là qualifiée, et tout ça, puis ça,
je n'en doute pas... la gouvernance est qualifiée comme meilleure que,
par exemple, avant 2016 au ministère?
M. Charette : Meilleure que...
Mme Ghazal : Avant 2016, avant
l'institution d'un Conseil de gestion du Fonds vert.
M.
Charette : En fait, je pense qu'il y a plusieurs correctifs qui ont
été apportés, depuis 2016, au niveau du ministère lui-même. Je pense que les différents rapports,
autant Commissaire au développement durable que Vérificatrice générale, ont été bien reçus, les suivis appropriés. Donc,
oui, certainement une meilleure gouvernance, une meilleure conscience
des enjeux aussi.
• (15 h 50) •
Mme
Ghazal : On a beaucoup parlé des problèmes avec les états financiers,
que ça soit pour le Conseil de gestion du
Fonds vert, notamment. Dans le ministère, tout ça est prêt? Ils sont vérifiés?
Est-ce que c'est le cas en ce moment, les états financiers du ministère?
M.
Charette : Comme je l'ai mentionné déjà, il y a eu une entente qui est
intervenue avec la Vérificatrice générale sur un calendrier. D'ici la fin de l'année, donc d'ici quelques mois, on
aura rattrapé tout le retard des dernières années. Et, pour ce qui est de la première année, je me
souviens avoir donné la date aux crédits, là, ça m'échappe, mais c'est au tout
début du mois de septembre, le
4 septembre, de mémoire. Donc, on a pris acte de ce qui ne fonctionnait
pas pour corriger la situation. Et,
dès le 4 septembre, là, à une ou deux journées près, possiblement, là, ce
sera transmis. Et c'est un calendrier, là, qui a été convenu avec la
Vérificatrice générale.
Mme
Ghazal : Donc, de la même façon que, le Conseil de gestion du Fonds
vert, il y avait des problématiques, les mêmes au sein du ministère
jusqu'à ce que le ministre décide de le corriger maintenant.
M. Charette : Bien, c'est-à-dire, on remonte trois ans en
arrière, là, c'est dire à quel point il y avait
de la confusion. Et ça, je l'ai
mentionné même à Mme Chagnon personnellement, moi, je n'ai
jamais remis en question la compétence des
gens qui étaient en place. L'instance, telle qu'elle était créée, générait
cette confusion-là. D'ailleurs, on l'a mentionné, là, c'est des gens qu'on va intégrer au sein du ministère.
Donc, ce n'était pas un problème de compétence, c'était une problématique de confusion de rôle, pas uniquement avec le
conseil de gestion, avec les ministères et organismes partenaires aussi, et c'est
ce qu'on vient corriger.
Mme
Ghazal : Puis juste pour
savoir, au sein du ministère, le ministre a nommé les gens, les sous-ministres, et tout ça, mais l'équipe
qui va s'occuper... qui va faire le travail que le Conseil de gestion du Fonds vert va faire... comment on appelle ça? C'est
comme un département, un sous-ministériat?
M. Charette :
Une direction générale, là, qui va être dédiée à l'exercice.
Mme Ghazal :
La direction générale dédiée à la gestion du Fonds vert ou du FECC?
M. Charette :
Peut-être laisser au collègue la possibilité de répondre, avec consentement.
La
Présidente (Mme Grondin) : ...il y a consentement? Oui.
Monsieur.
M.
Théroux (Éric) : Éric Théroux, sous-ministre
adjoint à la Lutte aux changements climatiques.
Donc,
une fois le projet de loi adopté et entré en vigueur, on mettra en place une
troisième direction générale qui sera en
charge du suivi et de la reddition de
comptes. Donc, tout ce qui est le
bilan, l'inventaire, le suivi avec les indicateurs du plan de mise en
oeuvre, tout ça sera supervisé par la direction générale concernée, qui aura
plus de monde vraisemblablement qu'il y
en a au Conseil de gestion du Fonds vert présentement.
Et les deux autres directions générales vont demeurer, donc celle, en gros, qui est en charge du marché du
carbone et celle qui est en charge des politiques ou de transition
climatique.
Mme Ghazal :
Donc, une en charge de la...
M.
Théroux (Éric) : La transition
climatique.
Mme Ghazal :
Bien, celle-là, comment ça s'appelle? Vous dites troisième.
M. Théroux (Éric) : Autrement
dit, une direction générale qui est
en charge des politiques, si on
veut, la transition climatique, réduction et adaptation, une direction
générale sur le marché du carbone et
les données d'émission, et une troisième direction générale qui fera les suivis et la reddition de comptes, donc
comment s'assurer que l'on fait les suivis adéquats, la reddition de comptes simplifiée, mais pour
laquelle on doit aussi se doter d'indicateurs de suivi. Donc, l'idée d'une
meilleure gouvernance et transparence dans l'administration va être
prise en charge par cette troisième direction générale.
Mme Ghazal :
O.K. Merci.
La Présidente (Mme Grondin) : Ça va? M.
le député de Viau,
et, par la suite, M. le député de Robert-Baldwin.
M. Benjamin : Merci,
Mme la Présidente. Une simple
question. Le ministre a parlé des compétences des gens qui sont actuellement au Conseil
de gestion du Fonds vert, et on est
d'accord avec ça. Donc, il nous a dit qu'il va s'assurer que toutes ces personnes-là, toutes ces compétences-là
seront intégrées au ministère. Actuellement, j'aimerais savoir il y a
combien de personnes qui travaillent au Conseil de gestion du Fonds vert. Il y
a combien de personnes?
M. Charette :
...
M. Benjamin :
Il y a combien de personnes?
M. Charette : Actuellement, il ne reste que quatre postes
d'occupés au conseil de gestion. Donc, quand je parle de les récupérer, c'est tous les employés, à
l'exception de la P.D.G. qui, elle, était sous le coup d'une nomination.
C'était une nomination. Donc, les autres seront intégrés, là, comme tels
au sein du ministère de l'Environnement.
M.
Benjamin : Donc, on parle de quatre personnes, c'est ça? Est-ce que je
comprends?
(Consultation)
M. Charette : ...et la précision, elle est bonne. Là,
actuellement, il n'y a que quatre personnes mais pour 14 postes au total, hein? Il y a jusqu'à 14 personnes qui
ont travaillé au conseil de gestion. Donc, on récupère les 14 postes, mais
actuellement il y a quatre personnes qui occupent ces différents postes là.
La
Présidente (Mme Grondin) : Ça va? Donc, M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Très bien. Vous allez me trouver peut-être un peu étrange, mais
encore une fois je reviens aux économistes, parce qu'à ce que je sache...
et peut-être ça m'a échappé, mais, à ce que je sache,
présentement il y a peut-être un économiste au ministère, et peut-être même il est déjà parti, je ne sais pas. Et la
question, ce n'est pas nécessairement pour trouver de l'emploi à mes amis économistes, ce n'est pas ça,
mais... Et, M. le sous-ministre
adjoint, vous avez mentionné que la
troisième direction générale, ça va
être pour le suivi et la reddition de comptes, très bien, avec les ressources
nécessaires, mais moi, je parle aussi
de la capacité d'évaluer les projets. Donc, c'est là où les économistes,
analystes financiers, etc., on en aurait besoin.
Donc, est-ce
que vous comptez aussi améliorer les
ressources humaines du côté, donc, de l'analyse des demandes de
financement?
M.
Charette : Tout à fait. Peut-être vous rassurer, là,
sur l'information qui est inexacte que vous avez, on a plus qu'un économiste au ministère. Bien au contraire,
là, on en a plusieurs, mais ce sera
important, effectivement, d'avoir plusieurs
compétences réunies au sein de cette direction-là mais des autres directions,
des autres sous-ministériats qui auront aussi à se pencher sur le dossier de lutte aux changements climatiques.
Ça veut dire des ingénieurs, des économistes, des... bref, une panoplie
de professions qui, par leurs connaissances, nous permettront, là, de bien
faire ce travail-là.
M. Leitão : O.K. Très bien. Comme vous savez, les questions,
les enjeux de pénurie de main-d'oeuvre ne sont pas tous réglés soudainement. Donc, dans tous les ministères,
et pas seulement l'Environnement, la capacité de l'État d'aller
chercher des professionnels, des fois, peut
être un peu difficile. Donc, étant
donné l'ampleur de la tâche devant
vous, devant le ministère,
ça serait important de s'assurer que votre collègue
du Conseil du trésor vous donne les crédits nécessaires pour
pouvoir y arriver. Je veux vous aider, là.
M. Charette :
...vous allez me permettre un clin d'oeil, là. On finit de réparer les dégâts
de l'administration précédente, donc on ajoutera encore davantage de ressources,
sans faute, sans faute.
M. Leitão : Parce que les crédits
budgétaires sont importants,
mais ce n'est pas tout, il faut aussi trouver les personnes,
même si on a les budgets.
M. Charette :
Tout à fait.
La Présidente (Mme Grondin) : Y
a-t-il d'autres interventions sur l'article 31? Je vais donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 31
est adopté?
Des voix :
Adopté.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'article 31 est adopté.
L'article 32. M. le ministre.
M. Charette :
Juste une petite, petite question : Est-ce que ça a été adopté à l'unanimité?
Mme Ghazal :
Non, sur division.
M. Charette :
Ah! je ne l'avais pas entendu. J'avais cet espoir.
La Présidente (Mme Grondin) : Donc, si... Il faudrait le dire. Moi, je ne l'ai
pas entendu, donc je vous invite à le dire plus fort.
Mme Ghazal :
...oui, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'article 32 est adopté sur division.
Donc, il faudra juste le dire, parce que moi, je ne l'ai pas entendu.
M. Leitão :
...31, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Grondin) : 31, pardon.
M. Leitão : On
n'est pas encore arrivé au 32.
La Présidente (Mme
Grondin) : ...l'article 31 est adopté sur division, bon.
M.
Charette : ...légitime, on
peut l'adopter tout aussi rapidement, mais je vais d'abord le lire, Mme la Présidente.
Donc : 32. Les ententes conclues entre un ministre
ou Transition énergétique Québec et le Conseil de gestion du Fonds vert conformément à l'article 15.4.3 de la Loi sur le ministère
du Développement durable, de
l'Environnement et des Parcs sont
réputées être des ententes conclues entre un ministre et le ministre
de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques
pour l'application de l'article 15.4.2 de cette loi, tel que modifié par
l'article 9 de la présente loi.
Commentaires :
Cet article a pour objet d'assurer la
continuité des ententes conclues
entre le Conseil de gestion du Fonds
vert, et certains ministres, et Transition énergétique Québec. Le ministre de
l'Environnement et de la Lutte contre les
changements climatiques acquérant les droits et les obligations du Conseil de
gestion du Fonds vert, il sera lui-même réputé partie à ces ententes.
Donc, on
comprend que c'est encore une question de concordance. C'est une responsabilité
qui suit tout simplement, là, la fin des opérations du Conseil de
gestion du Fonds vert.
• (16 heures) •
La
Présidente (Mme Grondin) :
Donc, y a-t-il des interventions sur l'article 32? Je vais donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 32
est adopté?
Des voix : Adopté.
M. Leitão : Sur division.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, l'article 32 est adopté sur division. L'article 33.
M. Charette : 33. Les actifs et les
passifs du Conseil de gestion du Fonds vert sont transférés au ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les
changements climatiques et sont comptabilisés au Fonds d'électrification et de
changements climatiques institué en vertu de l'article 15.1 de la Loi sur
le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.
Commentaires :
Cet article prévoit que les actifs et les passifs du Conseil de gestion du Fonds vert sont transférés au ministre de l'Environnement
et de la Lutte contre les changements climatiques et qu'ils seront comptabilisés au Fonds d'électrification et de changements climatiques. En fait, l'article
lui-même dit tout, là, et le commentaire ne fait que répéter l'objet de l'article.
La Présidente (Mme
Grondin) : Commentaires sur l'article 33?
Je vais donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 33 est adopté?
Des voix : Adopté.
Une voix : Sur division.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, l'article 33 est adopté sur division. L'article 34.
M. le ministre.
M.
Charette : Le mandat des
membres du conseil d'administration du Conseil de gestion du Fonds vert prend
fin le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur du présent article).
Le mandat du président-directeur général prend
fin sans autre indemnité que l'allocation de départ prévue à l'article 22 des Règles concernant la
rémunération et les autres conditions de travail des titulaires d'un emploi
supérieur à temps plein, édictées par le décret n° 450‑2007.
Commentaires :
Cet article prévoit que le mandat des membres du conseil d'administration du conseil
de gestion vert prendra fin dès la
date d'entrée en vigueur de la présente loi compte tenu du fait que le conseil
de gestion sera aboli à cette même date.
En ce qui
concerne le mandat de l'actuelle présidente-directrice générale, celui-ci
prendra fin également dès l'entrée en
vigueur de la présente loi, et elle aura droit à l'allocation de départ prévu
dans ces cas par les Règles concernant la rémunération et les autres
conditions de travail des titulaires d'un emploi supérieur à temps plein.
La Présidente (Mme
Grondin) : Interventions sur l'article 34? Je vais donc
procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 34 est adopté?
Des voix : Adopté.
M. Leitão : Sur division.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, l'article 34 est adopté sur division.
L'article 35, M. le ministre.
M.
Charette : Donc : 35. Les employés... En fait, on vient préciser
ce qu'on a pu déjà dire, là, depuis quelques minutes :
35.
Les employés du Conseil de gestion du Fonds vert deviennent, sans autres
formalités, des employés du ministère de l'Environnement et de la Lutte
contre les changements climatiques.
Commentaires : Cet article
prévoit le transfert des employés du Conseil
de gestion du Fonds vert au sein du ministère de l'Environnement et de la Lutte
contre les changements climatiques.
La
Présidente (Mme Grondin) : Aucune intervention. Donc, est-ce
que l'article 35 est adopté?
Des voix :
Adopté.
M. Leitão :
Division.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, il est adopté
sur division. L'article 36.
M. Charette : Donc : 36. Les dossiers, archives et autres
documents du Conseil de gestion du Fonds vert deviennent ceux du
ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.
Commentaire, qui reprend essentiellement le libellé de l'article : Cet article
usuel précise que les dossiers, archives et documents du Conseil de
gestion du Fonds vert sont transférés au ministre de l'Environnement et de la
Lutte contre les changements climatiques. Cet article complète la disposition
prévue à l'article 31 étudié précédemment.
La Présidente (Mme Grondin) : Je ne vois pas de main levée. Donc, est-ce que je
vais... Est-ce que l'article 36 est adopté?
Des voix :
Adopté.
M. Leitão :
Sur division.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'article 36, adopté sur
division. L'article 37.
M.
Charette : Le procureur... 37, donc : Le Procureur général du
Québec devient, sans reprise d'instance, partie à toute procédure intentée
par ou contre le Conseil de gestion du Fonds vert.
Commentaires :
Cet article prévoit que toute procédure judiciaire à laquelle
le Conseil de gestion du Fonds vert est partie
devient une procédure judiciaire à laquelle le Procureur général du Québec
est partie, sans qu'il soit nécessaire de demander une reprise
d'instance.
La Présidente (Mme Grondin) : Je vais donc procéder à la mise aux voix de l'article 37
puisque je ne vois aucune intervention qui est demandée. Est-ce que l'article 37
est adopté?
Des voix :
Adopté.
M. Leitão :
Sur division.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'article 37, adopté sur
division. L'article 38.
M. Charette : 38. Dans tout document autre qu'une loi ou un règlement
du gouvernement, à moins que le contexte ne s'y oppose et
avec les adaptations nécessaires :
1° une référence au
Conseil de gestion du Fonds vert ou à son président-directeur général est une
référence au ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements
climatiques;
2° une référence au Fonds vert ou au Fonds de
protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État est une référence au Fonds d'électrification et de
changements climatiques ou au Fonds de protection de l'environnement et
du domaine hydrique de l'État, selon la matière visée par le document dans
lequel la référence se trouve.
Le commentaire : Cet article
prévoit que, dans tout document autre qu'une loi ou un règlement
du gouvernement, à
moins que le contexte ne s'y oppose, une référence au Conseil de gestion du Fonds vert ou à son
président-directeur général est une
référence au ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements
climatiques, lequel s'est substitué à
ceux-ci. Également, considérant le changement du nom du Fonds vert et la
réaffectation de la gestion des matières résiduelles et de la gouvernance de l'eau au Fonds de protection de
l'environnement et du domaine hydrique de l'État, cet article prévoit, à
son paragraphe 2°, les dispositions nécessaires pour assurer l'exactitude
des renvois.
Les documents pouvant être visés par cet article
sont, par exemple, des contrats, des politiques administratives, des décrets, etc. Les modifications de concordance
nécessaires dans les lois et règlements ont été apportées dans la section III
du chapitre I de la présente loi.
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Oui, juste, je suis un peu curieux. Peut-être si M. le ministre ou les
légistes peuvent nous dire qu'est-ce que ça veut dire, «à moins que le
contexte ne s'y oppose».
M. Charette :
En fait, je ne suis pas juriste, je vais tenter ma réponse, et ensuite, avec
consentement, on pourra s'y référer
volontiers. Je pense que c'est pour une mesure de protection, essentiellement,
pour couvrir tous les angles possibles. Ça, c'est ma façon de le
verbaliser, de le simplifier, mais un juriste qualifié, dûment qualifié, étant
donné qu'au ministère de l'Environnement on a toutes ces compétences, pourra
répondre à la question.
La Présidente (Mme Grondin) : Oui. Donc, j'ai besoin d'un consentement. Il y a
consentement? Oui. M. le juriste, pouvez-vous vous présenter à
nouveau, s'il vous plaît?
M. Moisan
(Hugo) : Oui. Hugo Moisan, je suis avocat à la Direction des affaires
juridiques du ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les
changements climatiques.
C'est
exactement comme M. le ministre l'a expliqué, éviter une application mécanique
de ce remplacement-là, si, dans un contexte particulier, ce n'est pas
opportun de remplacer la référence au Conseil de gestion du Fonds vert par une référence au ministre. On n'a pas d'exemple
précis en tête, mais, s'il y avait un cas, bien, on va pouvoir appliquer ça.
La
Présidente (Mme Grondin) : Parfait.
M.
Leitão : Je ne veux pas vous mettre dans l'embarras non plus, mais
pouvez-vous nous donner un exemple où ça pourrait s'appliquer? Ça peut
venir plus tard, là, ce n'est pas...
M. Charette : ...n'a pas été pensé où, à chaque fois qu'on a
cette référence-là dans un document, c'est que la référence change ou la responsabilité change au profit du
ministre de l'Environnement. C'est réellement pour couvrir tous les cas
de figure possibles.
M.
Leitão : Bon, ça... Moi, je voulais un exemple pratique, mais,
écoutez, ça pourrait peut-être nous être fourni plus tard.
M.
Charette : ...qui a été
terminé, complété avant même l'entrée en
fonction, là, de la présente loi. On
n'ira pas changer le titre de quelque chose, là, qui est terminé. Donc, une référence historique, on ne réécrira
pas les livres d'histoire, naturellement. Donc, c'est pour, encore une
fois, là, couvrir toutes les éventualités.
M. Leitão :
Merci.
La
Présidente (Mme Grondin) : Ça va? Aucune autre intervention sur
l'article 38? Donc, je vais procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 38
est adopté?
Des voix :
Adopté.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'article 38 est adopté. L'article 39.
• (16 h 10) •
M.
Charette : 39. Les actifs et
les passifs du Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique de
l'État relatifs aux sommes visées aux
paragraphes 5.0.1° et 5.0.2° de l'article 15.4 de la Loi sur le
ministère du Développement durable,
de l'Environnement et des Parcs, édictés par l'article 7 de la présente
loi, sont transférés au Fonds d'électrification et de changements
climatiques.
Le commentaire : Cet article
permet le transfert des actifs et des passifs du Fonds de protection de
l'environnement et du domaine
hydrique de l'État au Fonds
d'électrification et de changements climatiques en ce qui a trait aux montants relatifs
aux amendes et aux sanctions administratives pécuniaires résultant de
l'application du Règlement sur la déclaration
obligatoire de certaines émissions de
contaminants dans l'atmosphère, du
Règlement sur les émissions de gaz à effet de serre des véhicules automobiles et du Règlement concernant le système de plafonnement
et d'échange de droits d'émission de gaz à effet de serre.
Alors que l'article 7 du projet de loi prévoit que ces
sommes seront à l'avenir versées au Fonds
d'électrification et de changements climatiques, le présent article
permet, quant à lui, le transfert de telles sommes qui ont été versées au Fonds de protection de l'environnement et du
domaine hydrique de l'État avant l'entrée en vigueur de la présente loi.
Et je nous ramène tout simplement aux échanges
tenus hier, là, par rapport à ces sommes qui étaient prélevées essentiellement
à travers les redevances à l'enfouissement, les redevances sur l'eau. Donc, on
vient ajouter une règle de concordance.
La Présidente (Mme Grondin) : Merci,
M. le ministre. Je ne vois pas des
interventions, donc je vais procéder à la mise aux voix de l'article 40.
Est-ce que l'article 40 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Une voix : Sur
division.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, l'article 40 est adopté sur division. L'article 41.
M. Charette : En fait, moi, j'étais
à 39, sauf erreur.
La Présidente (Mme
Grondin) : Je suis tout à fait désolée.
M.
Charette : Mais le 40 est un
autre excellent article, Mme la Présidente. Ça va me faire plaisir de le lire.
Donc, 40...
La Présidente (Mme Grondin) : Donc, attendez, M. le ministre, je veux juste,
pour des fins... Donc, l'article 39 est adopté sur division. Merci,
vous êtes tous... vous suivez. Merci beaucoup. L'article 40. M. le
ministre.
M.
Charette : Donc : 40.
Les actifs et les passifs du Fonds
d'électrification et de changements climatiques relatifs aux matières visées
aux paragraphes 7° et 8° de l'article 15.4.38 de la
Loi sur le ministère du
Développement durable, de
l'Environnement et des Parcs, édictés par l'article 12 de la présente loi,
sont transférés au Fonds de protection de l'environnement et du domaine
hydrique de l'État.
Le
commentaire : Cet article permet
le transfert des actifs et des passifs du Fonds d'électrification et de changements climatiques en ce qui a
trait à la gestion des matières résiduelles et à la gouvernance de l'eau.
Seront donc transférées au Fonds de
protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État les sommes
correspondant aux revenus découlant des redevances visées par le Règlement
sur les redevances exigibles pour l'élimination de matières résiduelles et par
le Règlement sur la redevance exigible pour l'utilisation de l'eau.
Alors que
l'article 13 du projet de loi prévoit que ces sommes seront versées à
l'avenir... que les sommes seront à
l'avenir versées, pardon, au Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État, le présent article permet, quant à lui, le transfert de telles sommes
qui ont déjà été versées au Fonds vert, devenu le Fonds d'électrification et de changements climatiques, avant l'entrée
en vigueur de la présente loi. Résumé
simplement, c'est là aussi une question
de concordance.
La
Présidente (Mme Grondin) :
Parfait. Merci, M. le ministre. Donc, je ne vois aucune main levée, donc est-ce que l'article 40 est adopté?
Des voix : Adopté.
Une voix : ...
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, l'article 40 est adopté sur division.
L'article 41.
M.
Charette : Et déjà
vous mentionner qu'il y a un amendement, qui est disponible sur Greffier, pour ce qui est
du 41, mais je lis la version originale, donc :
41. Jusqu'à
la date de l'entrée en vigueur du premier décret pris en vertu du premier alinéa
de l'article 15.4.1 de la Loi
sur le ministère du
Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, tel que remplacé par l'article 8 de la
présente loi, cet article 15.4.1 doit se lire comme suit :
«15.4.1. Sont réservées au financement de
mesures applicables aux transports les deux tiers des sommes correspondant au produit de la vente, par le
ministre, des droits d'émission visés au deuxième alinéa de l'article 46.6
de la Loi sur la qualité de l'environnement.
«À même les sommes ainsi réservées, le ministre
vire au Fonds des réseaux de transport terrestre institué par le paragraphe 1° de l'article 12.30 de
la Loi sur le ministère des Transports une somme, égale à la moyenne de celles
qu'il a virées à ce fonds au cours
des cinq dernières années financières précédentes, affectée à des mesures
applicables au transport en commun et
à des programmes d'aide financière qui favorisent le développement et
l'utilisation de modes de transport de personnes, à l'exception du
véhicule de promenade dont le seul occupant est le conducteur.
«Les sommes
visées au deuxième alinéa de l'article 46.8.1 de la Loi sur la qualité de
l'environnement sont exclues de l'application du présent article.»
Le commentaire, maintenant : Cet article prévoit une mesure transitoire en ce
qui a trait au nouvel article 15.4.1, inséré par l'article 8 du projet de loi. Alors que le nouvel
article 15.4.1 prévoit que le gouvernement peut, sur recommandation
du ministre
de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques et du ministre
des Finances, déterminer une part minimale des revenus de la vente des
droits d'émission visés au deuxième alinéa de l'article 46.6 de la Loi sur la
qualité de l'environnement réservée
au financement de mesures applicables aux transports, le présent article
prévoit la règle applicable jusqu'à ce qu'une telle part minimale soit
fixée.
Ainsi,
jusqu'à ce qu'un décret fixant une part minimale soit pris par le gouvernement,
demeurent réservés au financement de mesures applicables aux transports
les deux tiers des revenus découlant de la vente de ces droits d'émission.
De plus, jusqu'à ce qu'un tel décret soit pris, le
ministre de l'Environnement et de la
Lutte contre les changements climatiques devra virer au Fonds des réseaux de transport
terrestre intitulé par le paragraphe 1° de l'article 12.30 de la Loi
sur le ministère des Transports une
somme égale à la moyenne de celles qu'il y a viré au cours des cinq années
financières précédentes. Ces sommes
seront affectées, comme c'est le cas actuellement, à des mesures applicables au
transport en commun
et à des programmes d'aide qui favorisent le développement et l'utilisation de
modes de transport de personne, à l'exception du véhicule de promenade
dont le seul occupant est le conducteur.
Enfin, le dernier alinéa prévoit que sont exclues
de l'application de cet article les sommes visées au deuxième alinéa de l'article 46.8.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement, soit les sommes qui sont recueillies à la suite
de la vente d'unités d'émission qui auraient autrement été allouées
gratuitement.
Naturellement, il y a
un amendement qui vient changer un petit peu la portée de l'article. Est-ce que
j'en fais la lecture?
La Présidente (Mme Grondin) : Ce que je vous propose, M. le ministre, on va suspendre les travaux
quelques minutes pour qu'on puisse avoir accès.
Donc, on suspend les
travaux.
(Suspension de la séance à
16 h 18)
(Reprise à 16 h 37)
La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, vous proposez un amendement
à l'article 41. Je vous invite à lire cet amendement, s'il vous plaît.
M.
Charette : Oui, en fait,
c'est un amendement qui est bien, bien simple. C'est au niveau de la
traduction. Donc :
Insérer, dans le texte anglais du premier alinéa
de l'article 15.4.1 proposé par l'article 41 et après «reserved for
the», par «financing of».
Cet amendement vise à corriger la version anglaise du projet de loi afin d'assurer son équivalence avec le texte français.
La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions
sur l'amendement proposé? M. le député de Robert-Baldwin.
Non, ça va? Donc, s'il n'y a pas... M. le député de Viau.
M. Benjamin : Oui, merci. Merci, Mme la Présidente. Suite à
l'intervention du ministre précédemment, j'avais quelques... deux ou trois petites questions, rapidement. Donc, pour ce
qui a trait à l'électrification du transport en commun, on en a... il en
a rapidement parlé. Donc, où est-ce que...
M. Charette : ...sans vous interrompre, mais là on est
réellement sur la notion de traduction. Après, on reviendra à
l'article 41 original.
M. Benjamin :
Ah! O.K., on reviendra. O.K., parfait, excellent. Excellent, parfait.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, ça vous convient? Ça va?
M. Benjamin :
Oui.
La
Présidente (Mme Grondin) : Vous n'avez pas d'autre intervention
sur l'amendement lui-même?
M. Benjamin :
Non.
La
Présidente (Mme Grondin) : Non? Je vais donc procéder à sa mise
aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 41 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'amendement est adopté. Nous revenons à
l'article 41. M. le député de Viau.
M.
Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, sur l'enjeu de
l'électrification du transport en commun, donc, vous en avez rapidement parlé tout à l'heure, M. le ministre. J'aimerais
savoir où est-ce que vous en êtes dans ce dossier-là?
M. Charette : Au niveau du transport en commun, il y a des
ambitions ouvertement affirmées, là, par le premier ministre, réitérées par plusieurs de nos collègues
au cabinet. On veut développer plusieurs réseaux structurants, ils sont déjà
identifiés. On veut que ces réseaux
structurants là soient électrifiés, donc, dès le départ, les concevoir pour
qu'ils puissent être 100 %
électriques. Et, en plus de ça, «transport en commun» veut aussi faire
référence notamment à tout ce qui est autobus et autres.
Et là on a repris, et je le dis ouvertement, un
des éléments de la Politique de mobilité durable qui avait été déposée par le gouvernement précédent, c'est-à-dire faire
en sorte qu'en 2025... donc c'est très, très bientôt, faire en sorte que tout
achat de nouvel autobus de transport
collectif admissible à du financement public soit électrique. Donc, il y aura
des avancées, là, au niveau de
l'électrification du transport en commun de façon très, très significative, là,
dans un avenir aussi prévisible que 2022.
Vous savez, le REM, que le gouvernement précédent a initié, et
initiative qu'on a supportée dès le début, dès le premier jour, la Coalition avenir Québec s'était montrée
très intéressée par le projet. J'étais moi-même porte-parole de l'opposition
sur l'enjeu et j'ai fait les projets de loi,
là, qui ont permis de réaliser cette initiative-là. Et les premiers trains du
REM rouleront aussi tôt que l'année
prochaine, et ce sera aussi un réseau 100 % électrique. Donc, oui, on veut
maximiser le transport collectif puis on veut faire en sorte qu'il soit
électrique le plus possible, et ce, dès la conception des projets.
• (16 h 40) •
M.
Benjamin : Vous parlez de
l'excellente Politique de mobilité durable, donc, que l'ancien gouvernement, donc, via le député de
Pontiac, je me rappelle, avait déposée ici, en Chambre. Donc, j'aimerais
savoir... Et il y a un ministre
de l'Environnement dans un gouvernement précédent qui avait aussi embrassé toute l'idée
de l'électrification, au niveau du transport, des autobus scolaires. Est-ce
que c'est un dossier sur lequel vous travaillez aussi?
M.
Charette : En fait, on... Il
faut quand même modérer notre enthousiasme. Contrairement au gouvernement précédent, on accompagne ces propos d'actions, ce qui fait qu'on
travaille activement sur ces questions-là et on pense pouvoir annoncer
de bonnes nouvelles. Il faut savoir qu'il y a déjà des subventions disponibles
pour les transporteurs scolaires pour l'achat d'autobus électriques. Donc, on
est à revoir ces éléments-là.
Quand on dit,
du côté du gouvernement, qu'il n'y a pas de contradiction apparente entre
économie et environnement, au
contraire, que l'environnement peut devenir de très belles occasions pour
l'économie du Québec, on a des constructeurs ici même, au Québec, qui sont capables de répondre à la demande en
matière, notamment, d'autobus scolaires. Donc, ce sera non seulement mis de l'avant, mais sans doute au
profit, là, de l'ensemble de la population à travers le développement
économique.
M.
Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Et pourtant, M. le ministre, pas
plus tard qu'hier, donc, j'écoutais et j'entendais
le président de la STM se plaindre, évidemment, du manque à gagner du réseau du
transport collectif et de l'obligation de couper.
J'aimerais
savoir qu'est-ce que vous entendez comme... Qu'est-ce que votre gouvernement entend faire pour aider le
réseau de transport en commun par
rapport à ce manque à gagner dû à la COVID? Quels sont les transferts? Est-ce
que vous estimez que les transferts
qui ont été faits, jusqu'à présent, sont suffisants? Qu'est-ce que vous
entendez faire comme actions pour soutenir davantage le réseau du
transport en commun?
M.
Charette : Effectivement,
pas uniquement à Montréal mais à la grandeur du Québec, les réseaux de
transport en commun ont été largement
éprouvés par la pandémie. Ce sont des réseaux qui sont largement subventionnés
mais dont aussi une bonne partie de
leurs revenus est rendue possible par les passages et les passes mensuelles.
Donc, oui, une perte de revenus importante compte tenu qu'il y a eu
moins de passages, là, au cours des derniers mois.
Il y a déjà
eu une entente qui a été divulguée, un 400 millions qui a été convenu avec
mon collègue aux Transports. Et, sans
prendre de l'avance sur les annonces qu'il compte faire, je peux vous assurer
que c'est pris en compte et qu'il y aura d'autres argents de transférés
éventuellement pour permettre aux sociétés de transport de continuer à opérer
sans être pleinement affectées, là, par les
conséquences de la pandémie. Donc, un premier 400 millions, mais il y a
d'autres sommes qui sont à venir.
M. Benjamin :
J'aimerais seulement vous rappeler, M. le ministre, que soutenir le transport
en commun, c'est soutenir aussi la
lutte contre les changements climatiques et que, par conséquent, lorsqu'on
entend des présidents de réseau de
transport, donc... et ça, c'est tous les réseaux de transport, vous l'avez
souligné, c'est vrai, du Québec, qui craignent d'être dans
l'obligation de couper dans le service, donc, c'est très préoccupant. Donc,
moi, je vous encourage, au sein du Conseil des ministres, à faire entendre raison, donc, auprès du ministre des
Transports pour qu'il y ait davantage de sommes qui soient allouées pour soutenir le transport en
commun, où il y a vraiment d'énormes manques à gagner dus à la COVID.
On va avancer. Donc, j'ai une autre question
pour vous, M. le ministre. Vous avez parlé de fixation d'une part minimale.
Pouvez-vous m'éclairer davantage là-dessus?
M.
Charette : Là, on revient
aux deux tiers, là, l'objet de l'article, comme on a fait déjà le débat il y a
quelques articles de ça. Il faut
savoir qu'on a fait la consultation avant le dépôt du budget. J'avais des
bonnes indications de ce que le
budget allait contenir, mais je disais, à chacune des fois : Le budget
devrait vous rassurer par rapport à vos inquiétudes. Parce qu'effectivement le deux tiers, j'en
conviens, avait suscité des inquiétudes, mais, lorsqu'on voit les argents qui
sont maintenant réservés aux
transports collectifs, les argents qui ont été ajoutés au PQI, les argents qui
seront ajoutés au PQI, compte tenu
des projets, là, qui sont présentement à l'étude au niveau de l'opportunité,
donc, je pense qu'on a pu rassurer à ce niveau-là.
L'article qui nous réunit en ce moment vient dire
ceci : Tant qu'il n'y aura pas de nouveau décret, on va continuer comme on procédait au cours des dernières années,
hein? Donc, je vous le résume, là, mais c'est ce que vient dire l'article.
Donc, il n'y a pas de changement à prévoir à
court terme, et ce, tant que l'article... pas l'article, mais le décret ne sera pas adopté en
conséquence. Je ne peux pas vous dire de moment, honnêtement, mais, dans
l'intervalle, le financement et le transfert
se fait au même ratio que c'est le cas présentement, mais, dans tous les cas, on veut mettre plus d'argent
dans le transport collectif qu'avant, donc, non, pas moins. Donc, aux
Transports, il n'y a pas d'inquiétude à y avoir.
Donc,
ça ne sera pas... Et ce que je mentionnais, au moment des consultations et même
lorsque l'article lui-même sur
les deux tiers a été évoqué, ce que je mentionnais, c'est que c'est une erreur
de penser qu'on doit financer le transport collectif uniquement à
travers les revenus du Fonds vert aujourd'hui, du Fonds d'électrification et de
changements climatiques, qu'on peut le faire à travers les crédits gouvernementaux comme tels. Et c'est déjà le message qu'on envoyait. Donc, il y aura naturellement une portion en provenance du Fonds
vert, une portion en fonction des crédits, mais on ne veut pas diminuer le finalement du
transport collectif, au contraire, on veut l'augmenter significativement.
M. Benjamin :
Merci.
La Présidente (Mme Grondin) : Merci,
M. le député. Y a-t-il d'autres
interventions? Mme la députée de Mercier.
Mme
Ghazal : Là, je sais qu'on
avait déjà voté la question du deux tiers, là, où on l'enlevait, mais ici,
quand on dit deux tiers, on ne parle
pas de ça, là? On ne parle pas du... c'est-à-dire que les deux tiers du Fonds vert
soient soumis pour le transport en commun.
M. Charette : ...actuel? Oui, ce que l'on dit, c'est
qu'entre-temps... Est-ce que ça veut dire vous avez soudainement des idées de questions pour l'article
en question? Non. Ce que ça dit essentiellement... Oui, il y a référence aux deux tiers, mais ça, c'est déjà tranché, c'est déjà adopté, donc le débat a eu
lieu. Ce que ça dit par contre : Tant que le nouveau décret n'est pas adopté,
on continue avec les mêmes transferts qui se font actuellement, soit les deux
tiers en question.
Mme Ghazal : Je n'ai pas compris quand le ministre
m'a dit que j'ai reçu des questions. Ça vient de me «popper» à cause du deux
tiers, d'où la confusion.
M.
Charette : Non, non, c'est
ça, peut-être qu'en précisant ça, ça va vous donner d'autres questions.
C'est la raison pour laquelle...
Mme Ghazal : Ah! oui, sur le deux tiers, mais j'ai parlé beaucoup
du transport en commun puis de son financement
avec le ministre des Transports, qui a
dit... qui a reconnu qu'il y a un manque à gagner. Puis ces sociétés de
transport... parce que c'est bien beau
de vouloir investir dans des infrastructures, puis, en ce moment, même ça,
c'est remis en question par toutes
sortes d'autres choses, le projet de loi n° 61, etc. On fait des
liens qui ne devraient pas avoir lieu pour le transport en commun, qu'on ne fait pas quand il s'agit du
transport routier, si on veut inverser la tendance, mais ce qui est important,
c'est aussi de financer ce qui existe en ce moment. Parce que, sinon, il y a deux options : on coupe les services, puis
c'est ça qui va se produire, ou on
augmente les frais, et là ça va venir chercher de l'argent dans les poches des
contribuables, ce que je sais que la CAQ ne veut pas.
M.
Charette : Je ne sais pas,
et je ne veux pas mettre des mots dans la bouche de mon collègue
des Transports, puis je ne veux pas
prendre les devants, là, c'est réellement son dossier, mais il y a
un premier 400 millions qui a été convenu et...
Mme Ghazal :
...
M.
Charette : Non, c'est ça,
il y a des sommes nettement plus importantes, qui seront versées, là, mais je lui laisse
le soin, là, de faire ces confirmations-là.
La
Présidente (Mme Grondin) : ...interventions sur
l'article 41? M. le député de Robert-Baldwin.
M.
Leitão : Oui, merci. Donc,
on avait parlé de ça il y a un certain temps, quand on était à
l'article 8, je pense, l'article 8
dans le projet de loi, où on disait... vous nous disiez, à ce moment-là, M. le ministre, que, bon, plus tard, c'est prévu que, donc, les deux tiers, les fameux deux
tiers, vont être maintenus pendant un certain temps. Donc, il n'y a pas une interruption immédiate de cela. Jusqu'à quand est-ce que
ça va être maintenu? Je ne vous demande pas une date précise, là, le
jour et l'heure, mais on parle de...
M.
Charette : Je ne sais pas si
c'est à votre collègue de Viau ou à la collègue de Mercier que je
répondais ça : je ne le sais
pas. Honnêtement, il n'y a personne qui le sait. On veut s'assurer
qu'on prenne le temps des aménagements nécessaires. Ce n'est pas demain, je vous le confirme, mais
je ne voudrais pas vous induire en erreur en disant que c'est dans six mois, c'est dans un an, c'est dans deux
ans. Je n'en ai aucune idée. Une fois le projet de loi adopté, on
pourra déjà préparer les
aménagements en conséquence.
Mais c'est clair, et ça, ça a été réitéré, et je
suis content, là, que ma collègue de Mercier en fasse allusion, le collègue aux
Transports est pleinement conscient de ça, collabore pleinement à l'opération. Maintenant,
on se dit : Le transport collectif,
les besoins sont à ce point importants qu'on ne peut plus se fier uniquement à ce qui
est rendu disponible par le Fonds d'électrification et des changements
climatiques. Ça va nécessiter des crédits budgétaires réguliers, et on
travaille, là, dans cette perspective-là.
• (16 h 50) •
M.
Leitão : Tout à fait d'accord, oui, il va falloir d'autres moyens, ce
que mes collègues ont mentionné. Moi, ce
que j'ajoute tout simplement, c'est que ça serait vraiment... le timing serait
très inapproprié de faire ces changements maintenant. Que les montants, les deux tiers du Fonds vert qui sont
présentement destinés aux transports, que ça soit terminé maintenant, ça serait... maintenant, c'est à court
terme, ce serait problématique. Bon, on verra combien de temps ça va prendre. Six mois, un an? Bon, on
verra bien.
L'autre
chose, ici, la question, je fais juste nous rappeler un petit peu le... Donc, la moyenne des cinq dernières années, c'est par
rapport à quoi?
M. Charette : En
fait, ce que ça veut dire, grosso modo, c'est le maintien du statu quo. Tant
que le décret n'est pas adopté, on va maintenir la moyenne des dernières
années en termes de financement. C'est tout ce que ça veut dire, là.
Et je vous
rassure puis je comprends l'inquiétude, c'est vrai que, lorsque
le projet de loi a été déposé, présenté la première fois, lorsque les consultations ont eu lieu, on a beaucoup parlé du deux tiers,
avec raison. Et je comprends, depuis qu'il y a
eu cette pandémie qui est venue exacerber certaines inquiétudes... mais je
pense que toutes les garanties ont été données à ce sujet-là. J'évoquais
le 400 millions tout à l'heure, et, au moment même où l'annonce s'est
faite, on convenait que ce n'était pas
suffisant. Ça permettait de suppléer à quelques mois, mais il y a
des annonces plus substantielles, là, qui seront faites en temps et lieu
par mon collègue aux Transports.
La Présidente (Mme Grondin) : Ça va? Donc, je ne vois pas d'autre intervention sur l'article 41.
Je vais procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 41, tel
qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
M. Leitão : Sur division.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, l'article 41 est adopté sur division. L'article 42.
M. le ministre.
M.
Charette : Donc : 42.
Des frais de 295 $ sont exigibles de toute personne ou municipalité qui,
conformément à la sous-section 6
de la section IV du chapitre IV du titre I de la Loi sur la
qualité de l'environnement, produit au ministre une déclaration de
conformité.
Le présent
article cesse d'avoir effet à la date de l'entrée en vigueur d'un règlement
modifiant l'Arrêté ministériel concernant
les frais exigibles en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement
prévoyant les frais exigibles pour une telle déclaration de conformité.
Commentaires :
Cet article prévoit une mesure transitoire afin que soit
tarifée la production des déclarations de conformité
visées à l'article 31.68.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement et relatives à la réhabilitation de terrains contaminés jusqu'à ce que l'Arrêté ministériel concernant les
frais exigibles en vertu de la Loi
sur la qualité de l'environnement soit modifié en ce sens.
Peut-être dit avec mémo, on se souvient, il y a quelques
instants, on a adopté un article qui permettait cette référence à la déclaration de conformité, parce que la
référence au niveau du certificat d'autorisation, elle était claire, donc on
venait permettre cette
possibilité-là. On vient tout simplement préciser les frais qui seront associés
à cette déclaration de conformité maintenant dûment inscrite dans la
loi.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. Je crois que vous avez un
amendement, est-ce que c'est possible?
M. Charette : Je n'en ai pas sous
les yeux.
La Présidente (Mme Grondin) :
Non, c'est 42.1, pardon. Donc, y a-t-il...
M. Charette : Pas d'amendement sur
cet article-là, non.
La Présidente (Mme
Grondin) : Non, vous avez tout à fait raison. M. le député de Robert-Baldwin.
M.
Leitão : Juste pour ma
curiosité, des frais de 295 $, ce n'est pas 300 $, ce n'est pas
250 $, c'est 295 $, un chiffre très, très précis. Comment on
est arrivé à cette évaluation-là?
M.
Charette : Au départ, on
jonglait avec la possibilité de faire 294,99 $, on a préféré 295 $,
tout simplement. Non, je vous
taquine. Honnêtement, je ne sais pas si... C'est l'évaluation qui a été faite
au niveau du ministère en proportion des autres frais. C'est la façon
dont le nombre... le montant a été déterminé, tout simplement.
M.
Leitão : Donc, ça va, c'est
juste... c'est très précis, c'est 295 $, ce n'est pas 300 $, mais
bon, écoutez, ce n'est pas non plus une affaire d'État.
La
Présidente (Mme Grondin) : Y
a-t-il d'autres interventions sur l'article 42? Je vais donc procéder à sa
mise aux voix. Est-ce que l'article 42 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, l'article 42 est adopté.
M. Charette : Avant de passer à
l'article 43, je veux rassurer mon collègue de Robert-Baldwin, qui
souhaite la présence d'économistes au ministère de l'Environnement, donc le 295 $, c'est sans doute un
économiste qui a arrêté le nombre, le montant lui-même.
Donc,
c'est là où on aurait un ajout, un amendement, qui deviendrait le 42.1. Je vous
en fais la lecture. Ce serait d'insérer, après l'article 42 du
projet de loi, l'article suivant :
42.1. Le
gouvernement doit, au plus tard le 31 décembre 2025, procéder à la
première révision de la cible de réduction des émissions de gaz à effet de serre pour l'ensemble du Québec en
application de l'article 46.4 de la Loi sur la qualité de
l'environnement, tel que modifié par l'article 17 de la présente loi.
Donc, on
précise bien «au plus tard», ce qui n'empêcherait pas de le faire plus tôt, mais
ça vient préciser le cadre, l'espace-temps, là, avec lequel on doit
composer.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Je vais donc suspendre les travaux quelques
secondes. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 57)
(Reprise à 16 h 59)
La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. M. le
ministre, vous avez déposé un amendement qui introduit un nouvel article, l'article 42.1. Vous en avez fait
la lecture et rapidement expliqué. Y a-t-il des interventions sur cet
amendement? M. le député de Robert-Baldwin.
• (17 heures) •
M.
Leitão : Très bien. Merci,
Mme la Présidente. Donc, «au plus tard le 31 décembre 2025», nous
avons déjà eu une petite discussion
là-dessus aujourd'hui mais avant aussi, et les points qui avaient été soulevés
par mes collègues avant, ce matin, je
pense, par la collègue de Mercier, c'est le moment, le moment le plus opportun
pour procéder à une révision, une première révision. Il nous semble que
2025, c'est quand même assez loin.
Bon, la façon
dont c'est formulé, c'est «au plus tard le 31 décembre 2025». Ça n'exclut
pas que ça puisse arriver avant. Très bien, mais moi, j'aurais suggéré qu'on
le fasse de façon plus explicite avant 2025 pour la première révision.
Et la raison
pour laquelle je dis que ça serait utile, c'est que nous sommes vraiment à une
croisée des chemins. On s'est donné
la cible très ambitieuse de 37,5 %
de réduction d'émissions de gaz à effet de serre. Pour y arriver, ça va être...
ça demandera des politiques-cadres et des
plans d'action, et tout ça, et... très bien. Et je pense qu'on aurait intérêt à
revoir nos cibles, revoir notre
progrès ou manque de progrès avant 2025. Rien ne nous empêche de le faire avant
2025, je comprends bien, mais vous ne
pensez pas que ça aurait été mieux de dire très directement : au plus tard
le 31 décembre 2022, par exemple, donc, pour que ça arrive un peu
plus vite, cette première révision?
Parce que
cette première révision va devoir incorporer plusieurs choses : non seulement,
bon, donc, le dépôt de votre
politique-cadre, et tout ça, mais aussi le fait qu'il y a eu un changement
important avec la pandémie. Donc, l'économie a été comme déséquilibrée un peu, on a été dans une autre passe de
croissance. Là, maintenant, les gouvernements, tous, ici comme ailleurs, mettent en place des
politiques d'accélération de la croissance économique pour nous permettre de
compenser ce qui a été perdu dans les
derniers quatre, cinq mois. Alors, dans ce contexte-là, moi, je pense... Et donc
on risque d'avoir, à court terme, une
augmentation des émissions de gaz à effet de serre, ne serait-ce que tout
simplement parce que l'activité économique va reprendre rapidement, ce
qui est normal suite à une grave récession.
Alors, dans
ce contexte-là, il me semble que ça serait probablement plus logique que cette
première révision arrive avant 2025.
M. Charette : ...je suis curieux, je
vais poser la question au collègue. Effectivement, une baisse de l'activité économique pendant la pandémie, on va souhaiter
une reprise la plus forte possible. Il évoque, à juste titre, peut-être une
reprise qui nous permettra de
rattraper le retard accumulé, mais, quand il souhaitait revoir la cible, est-ce
que c'est parce qu'il craint que la
reprise soit à ce point forte que les émissions augmentent davantage et que le
37,5 % devienne trop ambitieux? Je veux juste comprendre le fond,
là, du raisonnement... en fait, le raisonnement du collègue.
M.
Leitão : Je pense, il y a ce
risque-là, il y a ce risque que... Surtout, dans les prochains mois, si on met
l'accent, comme j'avais dit ce matin
aussi, sur l'asphalte et le béton dans nos politiques de reprise d'activité
économique et si on parle moins d'une
reprise verte et plus d'une reprise un peu plus traditionnelle, il y a ce
risque-là que les émissions de gaz à effet de serre, pour ce qui est du quatrième trimestre 2020 puis
l'année 2021, puissent avoir une augmentation. Et ce ne serait pas
nécessairement un constat d'échec, mais c'est juste comprendre l'évolution du
cycle économique.
Mais ce
serait à ce moment-là que ce serait utile de revoir nos politiques pour nous
ajuster à cette nouvelle réalité. Parce
que, si on revient à un niveau plus élevé d'émissions de gaz à effet de serre,
donc l'effort, par la suite, va être encore plus robuste. Et donc
peut-être qu'on aurait besoin... on aurait à gagner à ajuster nos politiques.
Je mentionne tout ça simplement parce que nous vivons dans une période
d'incertitude extrême, et donc une révision de nos politiques environnementales
serait nécessaire plus tôt que tard.
M.
Charette : Donc, si je
comprends bien vos propos, moi, dans mon esprit, la période 2020‑2030,
elle était couverte, on prenait pour
acquis que c'était un minimum de 37,5 %, mais vous aimeriez qu'on se
laisse de la marge de manoeuvre pour revoir éventuellement le minimum,
37,5 %.
M.
Leitão : Moi, je resterais avec le 37,5 %. Je comprends que ça va
être... ça ne sera pas de tout repos. C'est, à mon avis, un objectif
ambitieux, mais on a besoin de ça parce que l'urgence climatique est bel et
bien réelle.
La
seule chose que je dis, c'est que cette première révision, à mon avis, devrait
être arrivée avant 2025, ce qui peut arriver
avec la formulation actuelle, mais, je pense, ça serait plus... ça donnerait un
message plus clair de la part le
gouvernement si, à 42.1, on indiquait... au lieu d'indiquer «au plus tard le 31 décembre 2025», qu'on disait «au
plus tard le 31 décembre 2022», par exemple.
M.
Charette : Parce qu'en fonction des articles précédents qu'on a adoptés avec la référence au
décret qui fait référence, lui, à
2030 la question 2020‑2030, elle est, pour ainsi dire, réglée. Donc, la
prochaine fois qu'il y aura cette révision de la cible, notamment, normalement ce serait pour l'après-2030. C'est pour ça que je
questionnais le collègue, pour être bien certain de le comprendre.
Donc, la prochaine fois, normalement c'est pour l'après-2030.
Et moi, ce
que je mentionnais à ce niveau-là, c'est que ce serait vraisemblablement plutôt tôt
que tard. Donc, c'est maximum cinq
ans, mais ce sera possiblement avant, mais normalement cette
consultation-là va porter pour l'après-2030. C'est pour ça que, si on
est à réfléchir à l'après-2030, je ne dis pas que c'est trop loin ou que ce
n'est pas assez loin, le 31 décembre
2025, mais ça nous laisse le temps. On sera à cinq ans et plus de la fin du
cycle, qui est déjà déterminée, en quelque sorte.
M.
Leitão : Je comprends, mais, en effet, moi, je faisais allusion à 2030. Je comprends qu'ici on parle de la révision pour
l'après-2030, mais ce que je dis, c'est qu'étant donné l'incertitude dans
laquelle nous sommes présentement peut-être
que
même 2030, si on... Je ne questionne pas la nécessité d'atteindre la cible, le
37,5 %, mais de revoir les
moyens d'y arriver. Pour revoir les
moyens d'y arriver, il faudrait peut-être y penser. Je sais que ça peut se
faire, vous n'avez qu'à revoir votre plan
d'action, mais, s'il y avait une formulation qu'on pourrait utiliser pour nous
forcer collectivement à faire cet exercice-là plus tôt que tard, moi, je
serais prenant.
M.
Charette : Je comprends les propos du collègue, mais honnêtement, ça
va être difficile d'y donner suite pour une raison bien simple. Si on donnait, par exemple, une date, au plus
tard... comme l'exemple proposé par le collègue, au plus tard le 31 décembre 2021 ou 2022, c'est là où on pourra se
dire... on pourrait se dire : Ça vient trop tôt parce qu'il y a tel et tel élément qui est en jeu. Alors,
lorsqu'on se dit : On a un espace-temps qui nous laisse toute la latitude
nécessaire... Et je ne nous le
souhaite pas comme société, loin de là, mais, si on prévoit, par exemple, au
printemps 2021, que la
consultation est à
l'automne 2021, et je vous donne un exemple, encore une fois, qu'on ne
souhaite pas, mais qu'à l'automne 2021, tout à coup, on a une ixième vague très forte d'une pandémie, on va se
dire : Ce ne sera pas le bon moment de tenir pareille consultation
ou pareille révision.
Donc, c'est
là où on se dit : Si on se limite trop dans le temps, on peut être surpris
par une conjoncture qu'on n'est pas
en mesure d'anticiper aujourd'hui, mais il n'est pas dit qu'il n'y aura pas de
consultation en 2022, comme il n'est pas dit qu'il n'y en aura pas en 2023 ou qu'il n'y en aura pas en 2021. Au
moins, on se laisse l'espace-temps nécessaire et on est conformes à un des articles qu'on a adopté
précédemment, c'est-à-dire ce sera au plus tard dans cinq ans et ensuite ce
sera systématiquement à des intervalles maximums de cinq ans.
• (17 h 10) •
M.
Leitão : Bon, écoutez, moi,
je pense que ça serait intéressant d'avoir cette révision avant 2025. Elle peut
avoir lieu, le 40.1 ne nous empêche
pas de le faire avant, si c'est ça qu'on souhaite, mais je pense qu'on
aurait... ça enverrait un bon signal
si on pouvait le faire avant, si on le disait d'ores et déjà qu'on le ferait
en... d'accord, 2021, c'est trop rapide, mais 2022, ça aurait pu être un bon compromis. Mais écoutez, on ne va
pas non plus passer beaucoup plus de temps que ça, mais donc j'ai fait
mon point. Voilà, c'est tout.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Mercier.
Mme
Ghazal : Merci, Mme la
Présidente. J'écoutais les échanges, puis moi, en fait, évidemment, c'est ce
que j'essayais de faire, là, de dire
au ministre : Pourquoi attendre dans cinq ans? Pourquoi ne pas commencer
maintenant? Puis, quand je regarde
l'amendement à l'article 17... 17, oui, exactement, du ministre, qu'on a
adopté, bien, qui a été adopté sur
division, à la fin on dit : «La cible visée au premier alinéa doit être
révisée au moins à tous les cinq ans, selon les mêmes règles que celles qui s'appliquent à sa fixation.»
Donc, pour moi, c'était, comme, 2025. Je voulais juste savoir pourquoi c'était important de le marquer, tu sais, parce
que, si on l'avait laissé comme ça puis que vous avez... que le ministre n'a
pensé pas à cet amendement-là maintenant, ça aurait été plus tard que 2025?
M.
Charette : Absolument pas.
En fait, c'est une précision. Là, je remonte à nos échanges, là, qui datent du
mois de juin, sinon début juillet. On
s'était engagés à apporter une précision suite à nos échanges, là. Donc, on s'était
engagés à préciser ce qui, pour nous,
semblait un acquis. Donc, on répond à l'échange, là, qu'on avait eu il y a
quelques semaines de ça. Pour ne pas
qu'il y ait d'ambiguïté ou de confusion, on s'était engagés, d'où l'amendement, là, qui est proposé aujourd'hui.
Mme
Ghazal : Parce que je me
rappelle, moi, je pensais que l'amendement de l'article 17 répondait à ça. Tu sais, dans ma
tête, je savais que c'était en 2025, mais là je me dis : Mon Dieu! il y a
eu un risque que ça ne le soit pas. C'est-à-dire il y a eu un risque... Je pensais que c'était ça,
aux cinq ans, donc ça répondait, mais là je me dis : Si le ministre ne l'avait pas écrit, il y aurait
eu un risque que ça soit plus tard. C'est ça que ça veut dire.
M.
Charette : En fait, dans
l'esprit du projet de loi initial, il n'y avait pas de doute, mais, pour
donner l'ultime assurance, on vient
préciser cette date-là. Dans notre esprit, quand je présentais le projet de loi, pour moi, c'était cinq ans à partir du moment où la loi était adoptée,
mais, pour ne pas qu'il y ait de doute, pour ne pas qu'on débute ce cinq ans-là
à une autre date, là, on vient préciser que
c'est au plus tard le 31 décembre 2025. Donc, on vient donner une
assurance qui, pour nous, était... allait de soi, mais, pour ne pas
qu'il y ait de doutes, là, on le précise en bonne et due forme.
Mme
Ghazal : Parce que, dans le
fond, le 46.6, avec le décret, comme, tout était canné. Il y a un processus qui
est là, voyons donc, on ne peut pas le
changer. À chaque fois que j'arrivais avec un amendement, que je voulais
parler de 2050, et tout ça :
Mais non, 46.6 le précise. Puis là on a ajouté l'amendement aux cinq ans,
puis là, ici, c'est pour être sûr que ça va être cinq ans plus tard.
Donc, il y a
une décision politique, évidemment, derrière ça. Ce n'est pas juste : il y a un
décret, il est là, toute la procédure est déjà cannée, pourquoi remettre
ça en question? Il y a une décision politique. Ça aurait très bien pu être le gouvernement,
cet amendement-là, même si on garde le «aux cinq ans»... Le gouvernement doit,
au plus tard le 31 décembre 2021, par
exemple, procéder à la première révision ou à une révision... quand
on dit «la première», c'est à partir
de là, ça veut dire à partir de l'adoption du projet de loi n° 44,
c'est ce que je comprends, donc procéder à la révision de la cible de réduction des émissions de gaz à
effet de serre. Ça aurait pu être ça, le choix qui aurait été fait par le gouvernement, en disant : Nous allons
choisir...
Je vais le
dire comme ça, une cible doit toujours être basée sur la science, sur ce que les
scientifiques, les experts nous
disent, mais ça aurait pu être la cible CAQ et non pas la cible PLQ qu'on
copie, la pâle cible du PLQ, qui était bien au moment, il y a cinq ans, où elle a été adoptée, puis il y avait eu un
consensus social, et tout ça, mais qui ne l'est plus cinq ans plus tard. C'est la raison pour laquelle
le ministre a dit qu'il va falloir la réviser aux cinq ans,
parce qu'il sait que plus que ça, elle n'est... Il faut qu'il y ait une
consultation, mais là cette consultation-là n'aura pas lieu.
M.
Charette : Je sais ma collègue
très, très habile et je la sens vouloir refaire le débat sur le cinq ans. C'est
un débat qui est derrière nous, mais l'article
lui-même, 42.1, est vraiment une précision pour s'assurer que le cinq ans ne
commence pas à partir de 2022, ou à partir de 2023, ou à partir de 2024. Le cinq ans débute, en quelque
sorte, presque mois pour mois, avec l'adoption
du projet de loi, donc c'est au plus tard... mais ce que j'ai
répété, puis je ne veux pas refaire le débat une autre fois, mais il est très, très, très possible,
plus que probable que la révision de la cible, pour l'après-2030, survienne
avant 2025. C'est pour ça que je dis plutôt tôt que tard, mais on se
laisse la latitude pour dire au maximum 31 décembre 2025.
Mme
Ghazal : Le ministre me
qualifie d'habile, mais moi, je dirais plutôt que je suis optimiste, parce que je crois au débat et je crois qu'à force d'essayer de
débattre, à force d'arriver avec des arguments, on peut peut-être
faire évoluer, je pourrais peut-être,
humblement, faire évoluer le ministre. Moi, je veux juste qu'il reconnaisse
qu'il a décidé qu'on attende, entre
guillemets, 10 ans, même s'il y a
déjà eu cinq ans qui sont passés, pour refixer cette cible-là, alors que la
cible 37,5 % est, entre
guillemets, passée date.
M.
Charette : Moi, je ne suis
pas prêt à dire qu'elle est passée date. On a eu le débat encore ce matin sur
ce que dit le GIEC. Moi, j'insiste
pour dire qu'il n'y a pas de cible fixée aux États par le GIEC, c'est
une cible mondiale. Je répète que l'année
de référence du GIEC n'est pas celle du gouvernement du Québec, et
moi, je ne suis pas prêt à dire qu'elle est passée date.
Quand
j'entends ou quand je fais référence ne serait-ce qu'aux consultations qu'on a
tenues sur ce projet de loi là, quand
j'entends toutes les propositions qui ont été faites, c'est encore le 37,5 %
qui génère le plus grand consensus, mais ce que je disais ce matin et que j'ai répété à plusieurs reprises, il n'y
aura jamais d'unanimité sur la cible
à atteindre, mais il y a un consensus. Il y a ce consensus-là, c'est
37,5 %, et c'est un consensus qui est très, très fort.
Mme
Ghazal : Mais d'ailleurs j'ai entendu le ministre dire qu'il y a même
des scientifiques ou des experts qui disent que le Québec devrait avoir
une cible plus... moins élevée que 37,5 %. J'aimerais ça qu'il cite ces
experts-là.
M.
Charette : La collègue, et en tout respect, semble perdre de vue que
la science, c'est plusieurs sciences. Il y a la science du climat, il y a la science économique, il y a la science...
Ce sont toutes des sciences. Ce sont toutes des sciences. Et, pour arriver à cette cible-là, sans mettre à
mal l'économie, il y a la science économique qui nous dit que les chiffres
qu'on entendait, du 45 %, du
65 %, c'est... En fait, je nous dis ceci : Évitons le piège suivant,
de se limiter à balancer des chiffres quand
on sait que leurs impacts amèneront plus d'inconvénients que d'avantages. Donc,
oui, il y a des scientifiques qui nous
disent : Attendez, là, on ne peut pas faire ça du jour au lendemain, il
faut y aller de façon transitoire parce que, sinon, c'est soit
l'économie qui est menacée, c'est soit le développement d'une région qui est
menacée.
Donc, oui, il
y a des scientifiques qui souhaiteraient une cible moins ambitieuse. C'est pour
ça que nous, on est allés vers le
consensus, et le consensus est largement, au Québec, à 37,5 %. Et la très
grande majorité... Peut-être que ceux qui souhaitent un 45 % ou un 65 % n'y croient pas, mais la très,
très grande majorité est pleinement consciente que c'est déjà un
exercice colossal, qui va nécessiter des efforts absolument constants de la
part et du gouvernement du Québec, et des
municipalités, et des entreprises, et des citoyens. C'est réellement un effort
de société qui sera nécessaire pour atteindre cette cible-là.
• (17 h 20) •
Mme Ghazal : C'est sûr, ça. Il n'y a personne qui dit que ça
ne prend pas un effort pour aller... pour combattre la pandémie, là, la COVID-19. Ça prend un effort
collectif de tout le monde, que ça soit individuel, collectif, etc.
L'environnement, la question de la
lutte aux changements climatiques, c'est comme ça. Ce n'est pas parce qu'on n'a
pas ici, dans nos... là où on vit, des décès ou que notre environnement
ne change pas, ce que... Par exemple, la réalité des autochtones, eux, des communautés
autochtones, dans le Nord, eux autres pourraient plus en parler, ils la vivent
beaucoup plus près d'eux. C'est ce
que le ministre a dit, et donc ça prend un effort collectif, ça, c'est certain,
mais là on ne le sent pas, l'urgence, encore.
Moi,
ce que je retiens, c'est que la science économique est une science naturelle,
selon le ministre, alors que c'est une
science humaine, ce qui n'est... Et ça prend... Pour savoir comment limiter le
réchauffement climatique, il faut faire appel aux sciences naturelles, aux sciences plus dures, si on veut, et c'est
ce qu'on a fait, par exemple, par rapport à la pandémie. C'est des médecins, des gens des sciences de la
santé qu'on a interpelés et non pas des économistes. Et c'est pour ça qu'on
a fermé l'économie, sinon ils nous auraient
dit : Ne fermez pas l'économie. Et il y en a même aujourd'hui qui trouvent
que c'est une erreur, qu'est-ce que
le gouvernement a fait, alors que ce n'est pas l'opinion... en tout cas, notre
opinion. Il a fait ce qu'il fallait parce qu'il a écouté les gens qui...
la bonne science, disons, pour le problème, pour régler le problème.
Et aussi de dire qu'il faut qu'on fasse un effort
immense... Dans le fond, le ministre dit tout le temps qu'il ne faut pas
opposer économie à environnement, mais il le
fait parce qu'il dit : Si on veut atteindre une cible plus ambitieuse,
comme le demande notre contribution
juste, si on veut que notre contribution de réduction de gaz à effet de
serre... et de limiter le
réchauffement planétaire, notre contribution juste à ça, eh bien... Si on doit
écouter la science et non pas prendre une cible qui avait déjà été fixée puis qui est passée date, puisque le ministre
reconnaît qu'il faut la revoir aux cinq ans, pour avoir aussi le consensus social... le ministre nous
dit : Bien, il va falloir mettre l'économie à terre. Donc, d'une certaine
façon, il oppose économie à environnement, il n'y croit pas.
M.
Charette : ...collègue,
c'est pour ça que je dis, de façon très habile, tente de nous imputer des
intentions ou des propos. Ce n'est pas
le cas. Et là où je suis foncièrement en désaccord avec elle, c'est dire qu'il
faut tenir compte d'une seule science,
parce qu'à partir du moment où on
tient compte d'une seule science et qu'on évacue, par exemple, la science
économique, on évacue du même coup le
concept de transition juste. Et c'est là où moi, j'aurai besoin... C'est pour
ça qu'au ministère on a, oui, des
économistes, c'est pour ça qu'on a des ingénieurs, c'est pour ça qu'on a des
gens de toutes les sciences, pour avoir la possibilité de les rendre
complémentaires.
Moi,
si je m'arrêtais à un chiffre et le fameux 45 %... malheureusement, on
prête des intentions aussi au GIEC quand
on l'associe aussi au Québec. Et, lorsqu'on vient interpréter ou qu'on vient
dire que ça ne doit pas être 45 %, et que c'est 65 %, et, encore une fois, qu'on dit que c'est le GIEC qui
dit ça, bien, c'est faux. C'est faux. Le GIEC n'a jamais fixé de cible pour le Québec, le GIEC n'a jamais
dit que ça doit être 45 % pour tout le monde, n'a jamais dit que ça doit
être 65 % pour le Québec.
Donc, malheureusement, et c'est le danger... puis
je ne prétends pas que c'est le cas de la collègue de Mercier, au contraire, mais c'est le danger de toujours
associer le mot «science» à un propos. Souvent, le propos est faux ou le propos
est inexact, et on laisse entendre qu'on
renie la science. Donc, il faut être très, très, très prudent. La collègue l'a
lu, je suis convaincu, j'ai lu le
rapport du GIEC et, oui, j'accorde une importance du premier ordre à la science
du climat, mais je sais qu'on ne
pourrait pas être à 45 % en neuf ans sans sacrifier réellement des
centaines de milliers d'emplois. Et ça, c'est là où il faut trouver
l'équilibre.
Et, à l'inverse, je dirai ceci : Le défi,
c'est de mobiliser la société. Donc, si on mobilise la société en menaçant
des centaines de milliers d'emplois parce
qu'on veut faire une transition qui n'est pas juste, là, on crée l'effet
contraire. Non seulement on ne la
mobilise pas, mais l'environnement va devenir de moins en moins important aux
yeux des gens, et on va faire des
reculs. Donc, c'est pour ça que la
notion de consensus fort... Puis ce n'est pas un consensus faible, là, le 37,5 %, c'est réellement un consensus fort. Et il y en a
beaucoup qui feraient... qui souhaiteraient que ça soit
bien, bien en deçà de ça, mais on
demeure ambitieux, mais il faut garder la société mobilisée, sinon on va
reculer bien plus qu'on va avancer.
Mme
Ghazal : Moi, je parlais
que, pour fixer la cible, maintenant on fixe la cible en fonction de la science, il
faut la fixer en fonction, donc, de la science, mais après ça... pour
limiter le réchauffement climatique puis dire c'est quoi, notre contribution, mais après ça, ce qu'il faut,
c'est de dire... d'utiliser toutes les autres sciences comme, par exemple,
pour la transition juste, des économistes, etc., pour mobiliser la société pour
atteindre cet objectif-là, cette cible-là.
Maintenant,
le ministre aussi me fait répéter, parce que moi, j'ai déjà expliqué, je me
rappelle, avant même l'étude détaillée...
Pour lui expliquer ce que les groupes sont venus lui dire quand il y en a qui
disaient 65 %, 45 %, etc., je suis venue lui expliquer pourquoi ce n'est pas toujours le
même. Et il me fait répéter en disant la même chose, en disant que le GIEC n'a
pas fixé de cible, et la collègue dit que,
oui, ils l'ont fixée, et ce n'est pas vrai, je n'ai jamais dit ça non plus. Ce
que le GIEC a dit, bien, c'est un...
M.
Charette : ...je pense avoir
précisé que ce ne sont pas les propos de la collègue de Mercier,
là. Je pense l'avoir bien dit. Donc,
je ne dis pas que vous, vous avez dit ça, je fais référence à ce que certains
groupes sont venus nous dire, qui, malheureusement,
tenaient des propos inexacts. Je ne dis pas qu'ils étaient mal intentionnés,
mais ils associaient leurs chiffres à la
science, ils associaient leurs chiffres au GIEC, alors que ni la science ni le
GIEC ne précisent qu'on doit être à 65 % de réduction en 2030 ou qu'on
doit être à 45 % en 2030.
Bref, j'ai le sentiment qu'on a eu l'occasion
d'aborder la question. L'article ne porte pas spécifiquement sur ce débat-là.
On voulait, en l'introduisant, davantage
rassurer qu'inquiéter, mais je pense qu'on a fait le tour, là, de nos
inquiétudes et nos intentions respectives.
Mme Ghazal : Bien, moi, je vais quand même expliquer juste
pour une dernière fois, juste pour être sûre que le ministre le retient. Puis, comme j'avais dit, j'avais
déposé un document, qui explique... en opposition à celui du gouvernement, qui
explique pourquoi on n'a pas la même vue par
rapport à la cible. Le GIEC, lui, ce qu'il nous dit, ce n'est pas que ce que
le Québec... 45 % pour le Québec, c'est
45 % pour la planète. Puis c'est 45 %, puis c'est vrai, pas par
rapport à 1990 comme nous, mais par rapport à 2010. Puis, si c'était par rapport à 1990 pour
la planète, là, ça serait 50 % que le GIEC... Et donc maintenant tous les pays doivent baisser, ça veut dire, si on la ramène à 90 %,
parce que chacun utilise la différence. Ça, c'est vraiment la pire décision qui a été prise, de
changer d'année de référence. Donc, tous les pays ne pourront pas baisser,
évidemment, de 50 %. Il y a des gens
qui ne consomment même pas... qui ne dépensent même pas une tonne de GES par
personne, d'autres beaucoup plus. Donc, tout
le monde ne peut pas arriver à 50 % par rapport à 1990, et c'est là que
nous, on a une contribution. Donc,
ça, je l'avais déjà expliqué. Je n'ai jamais dit : Le GIEC nous
dit que c'est tel chiffre, c'est tel chiffre.
Et cette différence-là, par exemple, par rapport
au 45 % pour la planète ou 50 % pour la planète, nous, au Québec,
quelle part on prend? Bien, c'est là qu'il
va y avoir la consultation puis une discussion publique. La discussion, on l'a
eue rapidement avec des groupes
choisis pour le projet de loi n° 44, parce que les gens pensaient que c'était une
loi climat. Donc, ils sont venus avec
cette mentalité-là. Donc, il y avait une soif pour avoir ce débat-là, il y
avait une... les gens voulaient en
parler, mais là le ministre, avec son amendement, il nous dit : Bien non,
ça va aller en 2025. Puis là on a eu un débat, comme ça, rapide sur un projet de loi dont ce n'était même pas
l'objectif. Et donc là le ministre nous dit : Bien, ça va être dans
cinq ans, alors qu'il fallait l'avoir pour savoir cette différence-là. Est-ce
que ça va être moins ou plus?
Donc,
c'était ça, l'intention de dire : Bien, il faudrait l'avoir maintenant
puisque le ministre lui-même reconnaît que ça prend une révision et une consultation des experts, et aussi des
citoyens, et de la population pour qu'elle soit mobilisée envers cet objectif-là, aux cinq ans et non pas
aux 10 ans, mais là on a manqué ce moment-là. Et ça aurait pu être un
objectif avec l'étampe CAQ, une cible avec l'étampe CAQ, mais là ça, ça
a été manqué.
M.
Charette : En fait, nous ne
sommes pas obligés d'être d'accord sur tout. Je ne partage pas le point de vue
de la collègue et je ne partage pas
l'interprétation qu'on fait du GIEC, mais ceci étant dit, c'est bien normal
qu'on ne soit pas toujours d'accord sur tout.
Mme Ghazal :
Ça arrive.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il d'autres
interventions? M. le député de Robert-Baldwin.
• (17 h 30) •
M. Leitão :
Merci, Mme la Présidente. Juste rapidement, je me sens interpelé parce qu'on a
beaucoup parlé d'économie et d'économistes.
Les économistes, moi, je veux juste rassurer un peu tout le monde que les
économistes sont des vrais
scientifiques, mais, n'oublions toujours... n'oublions pas que c'est une
science humaine, ce n'est pas une science exacte, l'économie. Et, dans le contexte de changements climatiques, à
mon avis, ce qui doit avoir la primauté, c'est ce que les scientifiques, je pense qu'on les a classifiés
de sciences naturelles, ce qu'ils nous disent quant à l'effet des changements climatiques qui vont avoir sur
notre planète, sur notre vie. Donc, il faut les écouter.
Et puis, étant donné ce qu'ils nous disent, après
ça, économistes, et ingénieurs, et autres, on doit s'ajuster et on doit mettre en place les politiques publiques qui vont
nous permettre d'éviter la catastrophe. Parce que comme quelqu'un
a déjà dit, et je suis entièrement
d'accord, de vouloir sauver la planète, si, en même temps, on va détruire
l'économie, on n'est pas plus
avancés, mais de prétendre qu'on peut sauver l'économie en tuant la planète...
bien non, si on tue la planète, il n'y a pas d'économie non plus. Alors,
tout ça pour dire qu'il va falloir s'ajuster, s'ajuster rapidement.
On
revient aux cibles, 37,5 % ou pas. Écoutez, 37,5 %... D'ailleurs, même la formulation qu'on a
utilisée ici, dans le projet de loi n° 44, au tout début, je pense que c'était le
consensus, c'est au moins 37,5 %,
donc, d'ici 2030, au moins... ça
pourrait être plus, au moins 37,5 %. Et la seule chose que je vais dire,
c'est que, quelles que soient les cibles qu'on se donne, n'ayez pas peur, les économistes sont capables de faire des
plans et de les mettre... et de suggérer des politiques publiques qui
peuvent nous mener à l'atteinte de ces objectifs-là.
Juste pour terminer, et pour qu'on soit tous très
clairs, notre formation politique, nous sommes tout à fait d'accord pour, donc, défendre ce consensus qu'on arrive à
une réduction d'au moins 37,5 % des émissions de gaz à effet de serre
en 2030 par rapport au niveau de 1990. Nous sommes d'accord pour ça, au moins
37,5 %, et la deuxième partie de notre
position, arriver à la carboneutralité en 2050. Ça, c'est notre position. Nous
jugeons que ça ne sera pas facile de faire ça. Il va falloir être très imaginatifs dans le type de politique
économique, et autres, qu'on mettra en place. Et le plus rapidement qu'on en discute, de ces choses-là, le mieux sera
pour tout le monde, mais je voulais juste s'assurer que tout le monde comprend que la deuxième partie à notre
proposition est très importante, et nous nous engageons à atteindre la
carboneutralité en 2050.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le
député. M. le député de Viau.
M. Benjamin :
Merci, Mme la Présidente. J'écoutais mon collègue le député de Robert-Baldwin
parler de nos objectifs de carboneutralité
et je voyais le ministre opiner du bonnet dans le sens de... Dois-je comprendre
que vous partagez cet objectif-là avec nous?
M.
Charette : Je laissais
entendre au collègue de Robert-Baldwin que j'étais tout ouïe et que j'écoutais ses
propos.
M. Benjamin :
Je croyais comprendre, par vos gestes, que ce sont des objectifs que vous
partagez avec nous.
Donc, écoutez, sur le... Je pense que mon collègue le député
de Robert-Baldwin a intervenu sur le 37,5 %. Moi, ce qui m'intéresse, ce sont... J'aimerais comprendre, sur l'enjeu du
31 décembre 2025, donc cinq ans, est-ce que, M. le ministre, ces cinq ans-là, donc... Je comprends que, dans
votre argumentaire, vous avez beaucoup parlé de consensus. Est-ce que
ces cinq ans-là... Est-ce que, selon vous, en 2020, ces cinq ans-là font
l'objet d'un consensus au Québec?
M. Charette : En
fait, ce n'est pas un cinq ans ferme, c'est au plus tard dans cinq ans. Et
allons-y logiquement et simplement. À
l'automne 2020, on va déposer une politique-cadre et un plan de mise en
oeuvre, donc on ne peut pas tenir cette
consultation en 2020, et mettant en jeu une nouvelle politique avec de
nouvelles initiatives. En 2021, je vous dirais que c'est encore trop tôt pour mesurer la portée des
changements que la politique va amener. 2022, c'est encore tôt. Donc, est-ce qu'en 2023, est-ce qu'en 2024, est-ce qu'en
2025, ce serait approprié? C'est ce que permet l'article. Et on s'était
engagés à faire cette précision-là lorsqu'on a échangé ensemble il y a quelques
semaines maintenant.
Donc, moi, je
vous dis que ce sera plutôt tôt que tard, mais je doute que ce soit en 2020,
compte tenu de l'échéancier que je
vous mentionnais. Est-ce que, 2021, on jugera qu'on est prêts? Est-ce que
2022... L'article laisse cette possibilité-là et viendra aborder l'après-2030, étant donné ce large consensus pour
2030, mais ce sera plutôt tôt que tard, Mais je ne peux pas dire au collègue : Ce sera en
novembre 2023, ou en décembre 2023, ou peu importe l'année. Ce sera,
au plus tard, au meilleur moment pour faire avancer le débat, là, sur
cette question-là.
M.
Benjamin : Bien, M. le ministre, je dois vous rappeler que c'est ici
même, dans ce salon, il y a quelques mois, que nous avions voté ensemble
une motion et nous avons adopté une motion sur l'urgence climatique. Et ce que
j'ai entendu ici comme argumentaire,
ce sont des arguments qui nous
forcent à nous demander est-ce que... Je sens que, surtout venant de la part de la collègue la députée de Mercier,
donc... J'aimerais ça que vous nous assuriez que c'est... que vous nous rassuriez que ce n'est pas le cas, que c'est comme
un article qui vous donne une latitude et non pas un article contraignant
par rapport aux réalités de l'urgence climatique.
L'article, tel que formulé ici, donc, nous dit que le
31 décembre 2027 au plus tard, au plus tard, 31 décembre... C'est
un article qui vous donne une latitude et non pas un article
contraignant qui vous portera à être un
peu plus ambitieux, un peu
plus exigeant par rapport à cet enjeu-là.
M.
Charette : ...tels que je
les reçois me semblent contradictoires avec ceux de votre collègue.
Est-ce que vous pensez, comme votre collègue
de Robert-Baldwin, que 37,5 %,
c'est un large consensus? Est-ce que vous pensez que ce sera déjà très difficile d'y parvenir mais qu'il faut y
parvenir? Est-ce que vous partagez ce point de vue là avec votre collègue
de Robert-Baldwin?
M. Benjamin : J'aimerais rappeler au
ministre que c'est au moins 37,5 %.
M. Charette : Voilà, voilà. C'est ce
que je mentionne.
M. Benjamin : Oui, et mon
argumentation n'est pas sur le 37,5 %, c'est sur le cinq ans. C'est sur le
cinq ans, ma question. Donc...
M.
Charette : Oui, mais, en
même temps, vous avez fait référence à l'état de situation actuelle de
l'urgence climatique. Le 37,5 % au
moins tient compte de l'urgence climatique. Et moi, je suis entièrement
d'accord avec votre collègue de Robert-Baldwin,
qui dit que ce sera même difficile d'y parvenir mais qu'il faut faire les
efforts de... Donc, si vous me dites qu'il
faut revenir sur cette cible-là, essayez de trouver une position commune,
ultimement, entre collègues, mais sinon, la prochaine consultation, la prochaine révision sera pour l'après-2030.
Donc, on ne repousse pas l'ambition, on ne veut pas gagner du temps.
La première
décennie, là, de façon consensuelle, on convient que l'objectif a été
identifié. Donc, le prochain objectif qu'il faudra identifier, c'est
pour l'après-2030. Donc, en espérant, là, qu'il n'y ait pas de... ou que je
n'aie pas créé de dissension au sein de votre formation.
M.
Benjamin : ...dissension, absolument pas, nous parlons le même
langage. Mon collègue est intervenu sur l'au moins 37,5 %, moi, j'interviens sur le cinq ans et j'essaie de
comprendre les motivations du cinq ans, donc, et cette formulation-là de l'article. Il y a d'autres formulations qui
existent, donc, vous avez choisi cette formulation-là, «première révision de
la cible de réduction des émissions de gaz à
effet de serre», donc, au plus tard le 31 décembre 2025. J'essaie de comprendre,
puisqu'il y a des questions qui vous ont été
posées, à savoir est-ce que c'est la science qui vous commande d'attendre cinq
ans. Je n'ai pas entendu d'élément de réponse favorable à cet
argumentaire-là, c'est-à-dire... et ce n'est pas la science.
Est-ce que je
dois conclure que c'est une décision arbitraire, c'est-à-dire vous avez décidé
de manière arbitraire que c'est aux
cinq ans que vous allez... au plus tard que vous allez faire ça? Ou du moins
c'est ce que... Je veux comprendre. Je
veux que vous nous rassuriez, c'est-à-dire que ce qui est derrière le cinq ans,
ce n'est pas une latitude que vous vous donnez. Mais moi, je cherche plutôt à ce qu'on soit contraignants,
mais... Voilà, c'est ça, ma question. Moi, je suis sur le cinq ans.
• (17 h 40) •
M. Charette : En fait, vous êtes
aussi sur la science. Donc, la science nous conforte dans cet objectif d'au moins 37,5 %.
On est appuyés par la science à ce niveau-là et on a réglé, en quelque sorte...
on s'est entendus, une majorité, une
vaste majorité, pour dire qu'il faut que ça soit au minimum 37,5 %, que ce
sera très, très, très difficile d'y parvenir, mais on va faire les
efforts pour y parvenir.
Donc, la
prochaine fois qu'on va se rasseoir pour tenter d'élaborer un nouveau
consensus, ce sera pour l'après-2030. Donc,
on a entièrement le temps pour y parvenir. Et là où j'ai eu à répéter plusieurs
fois, c'est en disant que ce sera plutôt tôt que tard. Le plus tard et le maximum, c'est le 31 décembre 2025, mais encore une
fois, je vous le réitère, ce sera plutôt tôt que tard.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le
député. Mme la députée de Gaspé.
Mme Perry Mélançon : Merci. Donc,
bien, pour rebondir un peu, là, sur ce que les collègues viennent de mentionner... parce que là on ne s'engage
pas directement, là, dans l'inscription, dans la loi, dans les
articles, à ce qu'il y ait une reddition de comptes comme telle. C'est que, si on ne veut pas se donner un objectif
plus ambitieux, il faudrait juste peut-être que le ministre nous donne
ses engagements, peut-être juste par la parole, de...
Si on
réalise, au gouvernement, qu'on est en train de rater carrément
la cible, qui est-ce qui va décider, finalement, qu'on
le fera plus tôt que tard? Quand et comment qu'on évaluera qu'il va falloir que
ce soit maintenant parce
que ça ne va pas bien, tu sais? Parce que, sinon, il n'y a
rien qui peut nous convaincre présentement que le cinq ans, il tient la route. C'est peut-être
juste ça qu'on...
M. Charette : ...tout à fait la question,
et merci de la poser pour celles et ceux qui n'ont pas suivi nos débats précédemment,
mais ça, j'ai été très, très, très clair à ce niveau-là.
Des voix : ...
M.
Charette : Bien oui, bien,
c'était... Effectivement, mais il ne faut pas le reprocher à la collègue,
elle est toute nouvelle parmi nous.
Mais ce que
j'ai eu l'occasion de dire à plusieurs reprises, on dépose une politique-cadre qui sera accompagnée de deux plans de mise en oeuvre, et il y aura une
révision annuelle. Donc, à chaque année, on va avoir cet indicateur-là qu'on
va ou pas dans la bonne direction. Et on
ajoute à ça la constitution d'un comité scientifique qui rendra publics tous
ces rapports. Et on ajoute à ça un
commissaire au développement durable qui, à chaque année, sera tenu de faire un
rapport sur la gestion du Fonds d'électrification et de changements
climatiques.
Bref, il n'y
a pas de... On n'est pas dans un gap où, pendant cinq ans, il ne se passera
rien. Au contraire, il va y avoir, à chaque année, une évaluation et par
le gouvernement, ça, je comprends que les oppositions auront tous les droits de
la questionner à savoir est-ce que c'est effectivement les vraies données, ou
autres, mais on aura aussi deux instances complètement
indépendantes et complètement libres de commenter l'état d'avancement qui sera
celui du gouvernement. Et la façon dont on a constitué le comité
scientifique, je ne m'attends à aucune complaisance. En vertu des pouvoirs du Commissaire au développement durable, je ne
m'attends à aucune complaisance de sa part. Donc, à chaque année, on va
avoir un portrait très, très, très juste, donc on ne sera pas...
Et là aussi je ne dis pas qu'on aurait fait
différemment, si la Coalition avenir Québec avait été au pouvoir précédemment, mais l'erreur du passé, et là je le
dis sans aucune partisanerie, l'erreur du passé, qui aurait pu se faire par
n'importe quelle formation politique en
fonction des informations qu'elle avait à ce moment-là, c'est de dire : On
se donne un plan d'action sur
10 ans, et on l'adapte plus ou moins, puis on vit avec, que ça aille bien
ou que ça aille mal, on vit avec. Nous,
on se dit : Non, on n'aura pas un plan d'action pour 10 ans, on va
avoir deux plans de mise en oeuvre, et chacun sera révisé année après année, puis on se donne deux garde-fous, deux
chiens de garde, en quelque sorte, pour nous assurer qu'on va dans la bonne direction. Donc, on retient
une approche complètement différente, qui, je le souhaite et je le crois
sincèrement, nous permettra d'avancer sur ces enjeux-là.
Mme Perry Mélançon : Oui, mais, à la
lumière de ces informations-là, qui, oui, me permettent de mieux comprendre où vous en êtes dans cette étude
détaillée, tout ça, je ne vois justement pas qu'est-ce
qui nous empêcherait, justement, de
se donner peut-être un suivi politique, justement, avec le travail de ces
tiers-là, plus rapidement que la date... que le délai de cinq ans. Parce qu'effectivement il y aura beaucoup de
travail à analyser, et ça pourrait être très pertinent, je pense, que l'Environnement, le ministre et tout son entourage le fassent publiquement,
comme les documents seront rendus publics également.
M.
Charette : À ce niveau-là, je vais référer à ce que je disais un petit peu plus tôt. Le
débat politique, comme la
collègue le mentionne, n'a pas à se tenir obligatoirement
dans cinq ans. Encore une fois, c'est au plus tard dans cinq ans, mais, dans l'intervalle, il y a la période de questions.
Dans l'intervalle, il y a la Commission
de l'administration publique. Dans l'intervalle,
il y a plein d'autres tribunes qui permettront de questionner l'action
gouvernementale si elle est jugée insatisfaisante.
Et les oppositions, comme le gouvernement, auront à prendre acte des rapports
du comité scientifique et du
Commissaire au développement durable. Donc, la possibilité de débat, la
possibilité d'échange, en fait, elle est possible dès maintenant. Et on va retrouver nos habitudes
avec la session parlementaire, comme période de questions, et autres.
Donc,
l'action gouvernementale pourra toujours être questionnée, et ça, c'est par les
collègues, mais je sais fort bien qu'il
y a beaucoup, beaucoup de journalistes aussi qui s'intéressent de ces
questions-là. Donc, les journalistes vont prendre part au débat, puis, s'il y a des trucs qui ne
vont pas bien, comme ils l'ont fait pour le Fonds vert précédemment, moi, je
suis convaincu qu'ils vont très, très bien
s'acquitter de leur travail. Donc, le débat n'est pas suspendu pendant cinq
ans. Au contraire, les occasions de débat vont se présenter à tous les
jours, là, au besoin.
Mme Perry
Mélançon : Donc, c'est un peu de se dire... Bien, en fait, il faut se
fier entièrement au ministre, c'est un
peu ça. C'est qu'il faut lui laisser toute... il faut lui donner toute notre
confiance qu'au moment où ça pourrait mal tourner, bien, le ministre va
arriver pour cette reddition-là plus poussée.
Mais moi, je garde toujours à l'esprit que, d'ici
cinq ans, il y aura possiblement un changement de gouvernement, là. Ce n'est peut-être pas souhaitable pour le
ministre qui est en poste, mais il faut toujours garder à l'esprit que le siège
qu'on occupe peut un
jour être donné à quelqu'un d'autre, mais j'imagine que tout ça a été analysé
par les gens qui ont élaboré le projet de loi.
M.
Charette : ...de façon la plus objective possible, à chacune des fois,
vous l'aurez peut-être remarqué, mais, dans le projet de loi, lorsque je
fais référence au ministre de l'Environnement, j'ajoute systématiquement, ou
j'espère l'ajouter systématiquement, le ou
la ministre qui sera en poste. Je ne présume absolument pas que ce sera la
Coalition avenir Québec en 2025. Je
peux le souhaiter, comme la collègue peut souhaiter que ce soit le Parti
québécois, ou Québec solidaire, ou le
Parti libéral, mais c'est effectivement un projet de loi qui va survivre, qui
va tous nous survivre. Et c'est là où
le projet de loi apporte des précisions importantes, et c'est là où la
politique qui sera déposée cet automne fera en sorte que ce n'est pas
juste la parole d'un individu.
Dans la politique, on fait référence, justement,
au plan de mise en oeuvre, on fait référence à la révision annuelle, on
fait référence à tous ces éléments-là. Donc, ce ne sont pas que des paroles. Il
y a un projet de loi qui vient appuyer ces paroles-là, mais il y a une
politique qui sera déposée en bonne et due forme, là, dans les prochaines
semaines.
Mme
Perry Mélançon : Je ne peux
pas dire que je suis maintenant, tu
sais, vraiment convaincue à 100 %, mais comme on l'a dit, je ne pilote pas ce dossier-là comme tel, donc ce
serait difficile d'aller dans un argumentaire encore d'une heure. De
toute façon, le temps ne nous le permet pas, donc je passerais la parole à mes
collègues. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. M. le député de Viau, et,
par la suite, ça sera le député de Robert-Baldwin.
M. Benjamin : Bien, merci. Merci, Mme la Présidente. Et, M. le
ministre, donc, j'entendais parler des journalistes. Effectivement, les journalistes font un excellent
travail, donc, surtout ceux que je lis rigoureusement sur les dossiers relatifs
à l'environnement, mais, en
attendant, donc, on ne peut pas remettre aux journalistes ce que nous pouvons
faire nous-mêmes.
Et
c'est là que tantôt, à ma dernière question, vous m'avez répondu en me disant
qu'en 2025 nous allons faire cette
révision pour 2030. Or, mon inquiétude,
M. le ministre, c'est : s'il arrivait qu'en 2022 on
s'aperçoit, par exemple, qu'on
est passé... on est en train de rater les cibles, est-ce qu'on se donne cette
latitude-là? Donc, est-ce qu'on va attendre en 2025?
• (17 h 50) •
M. Charette : C'est-à-dire, j'ai déjà largement répondu à ça. On se donne la possibilité de se réunir pour aborder l'après-2030
le plus tôt possible et le plus, je vous dirais... Bien, en fait, je
pense que la meilleure expression, c'est plutôt tôt que tard. Donc, moi, je ne veux pas entrer dans un
débat de dates. Est-ce que c'est l'automne 2022, le printemps 2023,
ou autres? Ce sera au plus tôt dans cinq
ans, mais plutôt tôt que tard. Je
pense qu'il n'y a pas d'autre façon de le dire sans avoir à répéter, là,
systématiquement les mêmes expressions.
M. Benjamin : Mais qu'est-ce... Merci, Mme la Présidente.
Qu'est-ce qui arriverait, à ce moment-là, donc, je ne sais pas, dans deux ans, 2022... donc, le comité
consultatif d'experts vous dit : Écoutez, vous êtes en train de rater les cibles. Donc, on va toujours... on va s'en tenir à
l'article... vous allez évoquer l'article 42.1, à ce moment-là, pour dire
que vous vous donnez le temps jusqu'au plus tard le 31 décembre
2025?
M.
Charette : En fait, pour répondre à votre question, si jamais on
persistait à aller dans la mauvaise direction et qu'on avait un rapport semblable au printemps 2022... on parlait de
débat politique tout à l'heure, il y aura un débat politique à
l'automne 2022, qui s'appelle une élection. Donc, ce sera aussi un enjeu
de l'élection, tout simplement.
Mais ce n'est pas
dans notre intention de créer des chiens de garde pour ignorer ce qu'ils auront
à nous dire. Au contraire, si on crée ces instances-là, c'est pour pouvoir
bénéficier de leur science, de leur éclairage.
M. Benjamin : Et, parlant de la science, qu'est-ce que nous dit la science sur l'objectif de cinq ans, M. le ministre?
M. Charette :
Sur l'objectif de...
M. Benjamin :
D'attendre au plus tard cinq ans. Qu'est-ce que nous dit la science là-dessus?
M.
Charette : En fait, et merci
de me poser la question, c'est la demande de l'Accord de Paris. L'Accord
de Paris nous demande de revoir nos
cibles à chaque cinq ans. Donc, on répond, et je le mentionnais plus tôt, on
répond à une commande de l'Accord de Paris en instituant ce principe de
révision aux cinq ans.
M.
Benjamin : L'Accord de
Paris, c'est un accord politique, je crois. Est-ce que je me trompe, M. le ministre?
M.
Charette : En fait, c'est un
accord politique. Je ne veux pas remonter trop loin dans
l'historique de tout ça, mais
l'Accord de Paris, le GIEC, ce sont des instances qui ont été créées justement
pour permettre des avancées. Moi, je ne serais pas prêt à minimiser l'importance
de l'Accord de Paris, bien au contraire.
M.
Benjamin : ...loin de moi, M. le ministre. Je pense que... Si toutefois vous avez cette impression-là, donc, ce
n'est pas le cas du tout. Ce n'est pas le
cas du tout. Ce que j'essaie de vous faire voir, c'est que... J'essaie de voir est-ce qu'il nous est possible d'avoir un peu plus d'ambition,
d'être plus exigeants envers nous-mêmes, et notamment en nous donnant
cette latitude de pouvoir réviser plus tôt
au lieu d'attendre cinq ans, au plus tard cinq ans, pour voir les cibles pour
2030. Parce que c'est ce que vous
m'aviez dit : Au plus tard le 31 décembre, nous allons regarder les cibles
pour 2030, nous allons regarder
qu'est-ce qui va arriver dans cinq ans plus tard. Or, on n'aura pas cette
latitude ou cette agilité, cette flexibilité de pouvoir agir bien avant.
Donc, c'est ce que j'essaie de comprendre.
M. Charette : Oui. Moi, j'essaie de
comprendre les propos du collègue, et ce sera sans doute ma dernière intervention, là, sur le sujet étant donné qu'on se répète plus qu'autre chose. Lorsqu'il dit qu'il faut être plus
ambitieux, c'est par rapport à 2030 ou l'après-2030?
M.
Benjamin : Je pense
que bien avant, M. le ministre... c'est-à-dire que, quand vous dites que... Moi, l'impression
que j'ai, dans votre argumentaire et toutes les réponses que vous avez
données, c'est que vous vous donnez une latitude de pouvoir agir au plus tard le 31 décembre 2005. Et vous nous avez
dit tout à l'heure... vous m'aviez dit, en tout cas, en réponse, qu'au plus tard le 31 décembre 2005,
lorsque vous allez procéder à cette première révision de la cible de la
réduction des émissions de GES, c'est pour 2030 que vous allez le
regarder.
M.
Charette : En fait, si jamais vous nous dites qu'il faut être plus
ambitieux que ce qu'on a convenu pour 2030, vous confirmez que vous êtes en désaccord avec votre collègue de
Robert-Baldwin, parce qu'on a déjà convenu que c'était au minimum 37,5 % pour 2030. Donc, si vous me
dites qu'il faut être plus ambitieux que ça, c'est que vous ne partagez pas
les amendements qui nous ont permis
d'inscrire le 37,5 % dûment. Et c'est une première, c'est la première fois
qu'une cible est dûment inscrite dans
une loi. Donc, il y a... À ma compréhension, je vous dirais, il semble y avoir
une contradiction dans vos points de vue.
M.
Benjamin : Bien, là-dessus,
non, il n'y a pas de contradiction. Ce que je vous dis, M. le ministre, c'est
qu'en 2022, le 37,5 %, on est
d'accord. On est d'accord, au moins 37,5 %. J'ai donné l'exemple de
2022... 2023. Alors, pourquoi est-ce qu'on
n'a pas cette flexibilité-là? Moi, c'est ce que j'essaie de comprendre. Donc,
pourquoi vous vous donnez cette latitude au 31 décembre 2015... 2025? Pardon. Ce que vous allez faire, c'est
regarder les cibles pour 2030, pour cinq ans plus tard. À ce moment-là, si on reste... on attend au plus
tard le 31 décembre 2025 pour analyser les cibles, à ce moment-là, pour
2030, c'est du retard qu'on prend, au cas où on est à côté de la track.
Vous ne pensez pas?
M.
Charette : D'aucune façon. Et c'est un petit peu ironique, le collègue
demande plus de flexibilité. Moi, je ne connais pas d'expression qui offre plus de flexibilité que celle qui est
là, c'est-à-dire au plus tard le 31 décembre 2025. C'est difficile d'être plus flexible que ça. Ça
veut dire, ça peut être en 2022, ça peut être en 2023, ça peut être en 2024,
ça peut être en 2025. Moi, la définition de
flexibilité, c'est ce que l'article propose. On ne voulait pas se contraindre à dire : Ce sera en
décembre 2025.
On a toute la
flexibilité pour le faire avant, mais, pour ça, il faut que
la donne change. Comme je vous disais, nouvelle
politique-cadre, nouveau plan de mise
en oeuvre, il faut laisser le temps à
ces mesures-là de prendre leur force, en
quelque sorte. Et, dès qu'on sent
qu'on est dans une mauvaise direction ou, au contraire, que ça va encore mieux
qu'on le pensait, bien, on pourra devancer encore, sensiblement, la date
de cette révision-là, mais il faut laisser le temps aux mesures en place de
prendre leur force et leur envol.
Mais, si le collègue veut de la flexibilité, on
a la formulation ici qui offre la plus grande flexibilité possible.
M.
Benjamin : Ma dernière question, Mme la Présidente. Donc, je
comprends, M. le ministre, que les experts, les membres du comité consultatif, si, d'ici peut-être un an et demi,
deux ans, ils vous disent : Écoutez, on est en train de passer à
côté de la track... Comment est-ce que vous allez vous comporter? Est-ce que
vous allez les écouter?
M. Charette : En fait, là, j'ai le
sentiment de répéter. Je comprends, là, il est moins un ou deux. J'ai déjà fait
cet exercice-là, mais ça a été largement
répondu. Il y aura une mise à jour de faite à chaque année, et on ne laissera
pas le gouvernement se dire qu'on va
dans la mauvaise direction de façon indéfinie. On ne crée pas ces instances-là
pour rejeter et ne pas considérer leur rapport. C'est la raison pour
laquelle la mise à jour va se faire de façon annuelle.
C'est
difficile d'être plus flexible et c'est difficile d'être plus rigoureux que ça,
que de dire : On va se remettre en
question à chaque année pour s'assurer qu'on ne fasse pas comme le Parti
libéral alors qu'il était au pouvoir : laisser la situation, elle,
se dégénérer pendant plusieurs, plusieurs années. Et, en fait, on a appris de
ces erreurs-là, et ce sont ces erreurs-là
qu'on ne veut pas reproduire, et c'est la raison pour laquelle non seulement il
y a les comités, c'est la raison pour
laquelle il y a non seulement une mise à jour qui se fera de façon annuelle
pour ne pas reprendre, malheureusement... Et ce qui est dommage dans le cas de l'ancien gouvernement, c'est que la
situation, c'était connu qu'elle n'allait pas dans la bonne direction, et jamais on n'a voulu
corriger le tir, jamais on n'a voulu corriger notre trajectoire. Mais soyez
assuré qu'avec ce qui a été mis en place on ne répétera pas ces
erreurs-là.
M. Benjamin : Dernier mot, en quelques
secondes, Mme la Présidente. Donc, j'ai entendu les commentaires du ministre,
mais je suis très content qu'il ait décidé d'adopter les mêmes cibles fixées
par nous, les libéraux. Merci.
• (18 heures) •
M.
Charette : ...je dirais que
nous serions peut-être plus ambitieux, si le gouvernement précédent avait respecté ses propres objectifs.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, merci, chers collègues. Merci
de votre collaboration.
Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux
au jeudi 27 août, à 9 h 30, où elle poursuivra son mandat.
Et nous serons rendus toujours à l'amendement de l'article 42.1. Merci.
(Fin de la séance à 18 h 01)