(Quatorze heures quatre minutes)
La
Présidente (Mme Grondin) :
Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance
de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans
la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
La commission
est réunie afin de poursuivre l'étude
détaillée du projet de loi n° 44, Loi
visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les
changements climatiques et à favoriser l'électrification.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. M. Bussière (Gatineau) est remplacé par M. Lévesque
(Chapleau); M. Caron (Portneuf) est remplacé par M. Provençal (Beauce-Nord);
M. Lamothe (Ungava) est remplacé par Mme Boutin (Jean-Talon); M. Tardif
(Rivière-du-Loup—Témiscouata) est remplacé par M. Martel (Nicolet-Bécancour); M. Barrette (La
Pinière) est remplacé par M. Leitão (Robert-Baldwin); et M. Arseneau
(Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière).
Étude détaillée (suite)
La
Présidente (Mme Grondin) :
Merci. Lors de la dernière séance, nous en étions à l'étude d'un amendement présenté par la députée de Mercier, visant à ajouter l'article 15.4.6 proposé
à l'article 11. Je vais d'abord lire, juste parce
que ça fait un peu longtemps, donc je vais
lire l'amendement qui est proposé : La section II.2 de la
Loi sur le ministère du
Développement durable, de l'Environnement et des Parcs est modifiée par :
L'ajout à l'article 15.4.6, qui se lit
comme suit :
«Le ministre fournit des réponses écrites aux
questions soulevées par le Vérificateur général qu'il dépose à l'Assemblée
nationale.»
Donc, y a-t-il des interventions? Mme la députée
de Mercier.
Mme
Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Donc, comme c'est mon amendement,
je ne me rappelle pas si, quand on
s'est quittés, j'avais expliqué la raison pour cet amendement-là, mais je pense
qu'il est quand même assez explicite. Souvent,
le Vérificateur général passe à chaque année. Des fois, on voit souvent ça, il
y a des rapports qui sont déposés 10 ans, 11 ans, 12 ans plus
tard. Il y a des recommandations qui ne sont pas appliquées par les
gouvernements successifs. Donc, pour
éviter ça, souvent on répond dans des articles de journaux, dans des entrevues,
et tout ça. Ça fait que, donc, comme
cette question-là est fondamentale et importante, la lutte aux changements
climatiques, pour éviter ça, ça serait tout
simplement, pour plus de transparence, que le ministre réponde par écrit. Puis,
comme ça, on pourra y référer plus tard
si, par exemple, les actions et les recommandations ne sont pas... les
recommandations du Vérificateur général ne sont pas appliquées. Donc,
c'est par souci de transparence et de rigueur que j'ajoute cet amendement-là.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci. M. le ministre.
M. Charette :
Mme la Présidente, tout d'abord, un plaisir de vous retrouver, vous entre
autres, Mme la Présidente, mais
également tous les collègues. On s'était effectivement laissés sur cet
amendement-là. J'avais déjà eu l'occasion de mentionner qu'on ne pouvait pas le retenir tout simplement parce qu'il
n'ajoute rien, dans les faits, à la pratique courante.
Lorsque le
Commissaire au développement durable présente un rapport, comme ce fut le cas
en juin dernier, concernant le
ministère de l'Environnement, il y a systématiquement une réponse qui est
fournie, et cette réponse-là, elle est publique. Donc, ça n'ajouterait
rien à la pratique qui se fait déjà.
Le dernier
rapport, on s'en souvient, abordait la question de l'eau, notamment des
organismes de bassin versant, et
autres, et on est à compléter notre réponse à ce rapport-là. Et ce sera rendu
public au moment où ce sera transmis
au Commissaire au développement durable, là, par l'entremise de la
Vérificatrice générale.
La Présidente (Mme Grondin) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme Ghazal : Désolée, j'ai comme manqué un bout parce que
j'ai eu un... Moi, je trouve ça... Je
ne comprends pas pour quelle raison est-ce que le ministre
ne trouve pas que ça ne serait pas une bonne idée de le mettre par écrit, étant donné l'importance, souvent, des éléments qui sont mentionnés par le
Vérificateur général. Peut-être que ce n'est pas fait ailleurs, ou à
d'autres moments, ou dans d'autres ministères, ou à... Parce que la Vérificatrice
générale émet moult rapports sur différents
sujets. Ce n'est peut-être pas fait par écrit, mais je pense
que, pour la question des changements
climatiques, ça serait fondamental et ça serait pour le bénéfice de tout le
monde.
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre, souhaitez-vous intervenir?
M. Charette :
Bien, en fait, rien à rajouter étant donné, là, effectivement, que c'est déjà
accessible comme information. Donc,
il n'y aurait pas d'ajout au projet de loi lui-même, là. L'idée, elle est
bonne, mais elle est déjà appliquée dans les faits.
La
Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'amendement est
adopté?
Mme Ghazal : Vote par appel nominal.
La
Présidente (Mme Grondin) :
Vote par appel nominal demandé par la députée de Mercier. Donc, Mme la
secrétaire.
La Secrétaire : Oui. Pour,
contre, abstention. Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La Secrétaire : M. Charette
(Deux-Montagnes)?
M. Charette : Contre.
• (14 h 10) •
La Secrétaire : M. Bussière
(Gatineau)? Oui, pardon, M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Contre.
La Secrétaire : M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Contre.
La Secrétaire : M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Contre.
La Secrétaire : Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Contre.
La Secrétaire : M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid : Contre.
La Secrétaire : M. Martel
(Nicolet-Bécancour)?
M.
Martel : Contre.
La Secrétaire : M. Leitão
(Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Abstention.
La Secrétaire : M. Benjamin
(Viau)?
M. Benjamin : Abstention.
La Secrétaire : M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire : Mme Grondin
(Argenteuil)?
La
Présidente (Mme Grondin) :
Abstention. L'amendement est donc rejeté. Nous revenons à
l'article 11. Y a-t-il des interventions? Il n'y a pas d'autre
intervention, donc nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que
l'article est adopté, l'article 11?
M. Leitão : Sur division.
La Présidente (Mme Grondin) : Sur division. Donc, nous poursuivons avec
l'article 12. M. le ministre, est-ce que vous souhaitez lire l'article,
s'il vous plaît?
M.
Charette : Parfait. Donc, à
la lecture : L'article 15.4.38 de cette loi est modifié par l'ajout,
à la fin du deuxième alinéa, des paragraphes suivants :
«7° la
gestion des matières résiduelles pour assurer une gestion durable et
sécuritaire des matières résiduelles en prévenant ou en réduisant leur
production, en promouvant leur récupération et leur valorisation et en
réduisant les quantités à éliminer;
«8° la gouvernance de l'eau dans le respect du
régime de gouvernance établi par la Loi affirmant le caractère collectif des
ressources en eau et favorisant une meilleure gouvernance de l'eau et des
milieux associés.»
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci. Est-ce que vous souhaitez l'expliquer rapidement?
M. Charette : Oui, peut-être
mentionner qu'un amendement est déjà disponible sur Greffier à ce niveau... au niveau de l'article 12, mais je pourrais
d'abord expliquer l'essence de l'article dans un premier temps. Et je vais lire
tout simplement la note
additionnelle, là, pour permettre de s'y retrouver, ou, à tout le moins,
l'aperçu. En fait, vous avez dans l'article
original six picots préalables qui viennent délimiter, en quelque sorte, ce qui
est couvert par l'article. Et les articles... les picots 7° et 8°
que nous ajoutons viennent donner du corps à cet article-là.
Donc, avec l'amendement...
le sous-amendement que je vous proposerais, c'est là où on pourrait
voir la portée globale, là, de l'article 12.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Est-ce que vous souhaitez déposer votre amendement
maintenant?
M. Charette : Oui, s'il vous plaît.
Il est déjà disponible, là, pour consultation, pour les collègues.
La
Présidente (Mme Grondin) :
Donc, est-ce que vous avez tous eu le temps de le regarder dans le
Greffier? Vous l'avez tous? Donc, on va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 14 h 13)
(Reprise à 14 h 18)
La
Présidente (Mme Grondin) :
Donc, nous reprenons les travaux. M.
le ministre, vous avez déposé un amendement
à l'article 12. Je vous invite à le lire, s'il vous plaît.
M.
Charette : Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, c'est bien, bien simple. Donc :
L'article 15.4.38 de cette loi est modifié :
1° par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, des
paragraphes suivants :
«7° la gestion des matières résiduelles pour
assurer une gestion durable et sécuritaire des matières résiduelles en
prévoyant ou en réduisant leur production, en promouvant leur récupération et
leur valorisation et en réduisant les quantités à éliminer;
«8° la gouvernance de l'eau dans le respect du
régime de gouvernance établi par la Loi affirmant le caractère collectif des
ressources en eau et favorisant une meilleure gouvernance de l'eau et des
milieux associés.»;
2° par l'insertion, dans le troisième alinéa :
a) après «technologique», de «et sociale»; et
b) après «ainsi que», de «la mobilisation,».
Et la note explicative, bien simplement :
Cet amendement vise à prévoir une modification supplémentaire à l'article 15.4.38 de la Loi sur le ministère
du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs en ajoutant la notion
d'innovation sociale au troisième alinéa de
cet article, en concordance avec le nouvel article 15.1 inséré par
l'article 6 du projet de loi. Il
est également proposé d'ajouter la référence à la mobilisation de la
population, considérant l'amendement adopté à l'article 15.1.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci, M. le ministre.
Y a-t-il des interventions? M. le député de Viau.
M. Benjamin : Oui, merci. Merci, Mme la Présidente.
Donc, sur cet amendement, j'aimerais demander au ministre, donc,
avec l'ajout du mot «sociale» à innovation, en fait, il semble que cet amendement-là
vient nous dire que l'innovation
doit être à la fois technologique et
sociale, tout comme le mot «recherche» est associé au mot «développement» : Alors, est-ce que l'innovation peut être sociale sans être nécessairement technologique? Alors, j'aimerais peut-être avoir des explications. Quand on parle d'innovation technologique et sociale, est-ce
que c'est innovation
technologique et innovation sociale ou c'est vraiment... il faut qu'il y ait... il faut que l'innovation sociale soit
accompagnée de l'innovation technologique?
M. Charette : En fait, c'est
essentiellement des éléments de concordance, compte tenu des discussions qu'on
a pu avoir au niveau des articles précédents, mais c'est aussi deux choses
différentes. Une innovation sociale et une innovation technologique, ce n'est pas la même
chose, manifestement, mais c'est pour recadrer ou préciser l'importance que l'on a accordée, dans nos échanges, notamment
à la mobilisation. On se souvient, pendant les consultations, c'est quelque chose qui a été répété par à peu près
l'ensemble des groupes qu'on a retenus, donc c'est dans cette perspective-là.
Donc, ce n'est pas un amendement avec une
lourde charge, mais c'est conforme aux échanges, là, qu'on a pu avoir, là,
depuis le début de l'étude détaillée.
• (14 h 20) •
La Présidente
(Mme Grondin) : M. le député.
M. Benjamin :
Oui. Bien, écoutez, j'entends, effectivement, et je suis d'accord qu'on parle
effectivement d'innovation sociale. Mais, en fait, ce que j'essaie de
comprendre dans la formulation qu'on a devant nous, c'est-à-dire quand on dit «innovation technologique et
sociale», virgule, ensuite «la recherche et le développement», donc... la
recherche, c'est associé au
développement. Là, ce que je vois aussi... Est-ce que c'est ça, l'intention du
ministre, que l'innovation technologique soit associée à l'innovation
sociale? Ou bien, est-ce que, par exemple, ce fonds-là pourrait servir à financer des projets ou des programmes
d'innovation sociale, tout simplement, sans nécessairement parler d'innovation
technologique?
M.
Charette : En fait, on n'est pas à ce moment-ci à préciser ce qui
serait admissible à du financement ou pas. On est encore dans la gouvernance. Le Fonds vert aura — naturellement, on ne l'a pas encore renommé,
donc je parle de Fonds vert — ces modalités.
Mais, pour mieux saisir la portée, là, je vous
inviterais à regarder au niveau... Je vous ai lu le paragraphe des notes explicatives, mais, dans le tableau qui
suit, avec la colonne de droite, vous voyez, dans le texte, ce qui a été
modifié. Il y a naturellement les picots 7° et 8°, et c'est le
paragraphe... C'est certain qu'en y allant, là, de petits ajouts comme
ça c'est peut-être difficile à suivre, mais
je relis le paragraphe tel que modifié. Donc : «Le fonds sert notamment à
financer des activités, des projets
ou des programmes visant à stimuler l'innovation technologique et sociale — donc il y a le volet innovation, là, qui
sera encouragé — la
recherche et le développement, l'acquisition de connaissances, l'amélioration
des performances ainsi que la mobilisation,
la sensibilisation et l'éducation de la population pour les matières
mentionnées au deuxième alinéa.»
La
mobilisation, on l'a vu, c'est quelque chose de central, dans la réussite de ce
défi-là, qui nous revient à tous, et l'innovation aussi, ça a été répété. Puis
l'innovation, elle n'est pas que technologique, elle peut être sociale aussi.
Donc, à la lecture du paragraphe entier, on s'y retrouve mieux, là, dans le
sens que l'on veut donner à cet article-là.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député, ça va? Y a-t-il d'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise
aux voix de l'article 12...
Une voix : ...
La
Présidente (Mme Grondin) : À
l'amendement, pardon, oui. Merci, Mme la députée. Donc, il n'y a pas d'autres
interventions sur l'amendement? Donc, je vais procéder à sa mise aux voix.
Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, l'amendement est adopté. On revient à
l'article 12. Y a-t-il des interventions? M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Oui, Mme la Présidente. Je comprends que le gouvernement
veut ajouter au Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique
de l'État deux matières auxquelles le
Fonds vert est présentement
affecté, donc la gestion des matières
résiduelles et la gouvernance de l'eau.
Moi, je voudrais savoir par quel mécanisme on va s'assurer que l'argent va
suivre. C'est bien beau dire qu'on va affecter deux nouvelles matières qui sont
présentement dans le Fonds vert au
Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État, mais,
si l'argent ne suit pas, on n'aura pas plus de... on n'avancera pas
plus.
La Présidente
(Mme Grondin) : M. le ministre.
M. Charette : Merci,
Mme la Présidente. Merci pour la question.
Elle est effectivement très pertinente pour notre débat. Mais, si on
regarde l'article suivant, l'article 13, ça vient définir un petit peu les modalités. Est-ce que le collègue
souhaite que je lise déjà l'article 13? Ou, sinon, qu'il prenne le soin,
là, de le lire. Mais ça vient préciser un petit peu comment ces changements-là
vont s'opérer.
M. Gaudreault : Oui, Mme
la Présidente, c'est que ça arrive souvent
dans les commissions parlementaires, là, à l'étude
détaillée, qu'on adopte des amendements ou des articles de loi
préalablement à d'autres articles qui viennent avoir un impact sur
l'article qu'on est en train d'étudier.
Alors, moi, je serais plus à l'aise si on
faisait toute l'étude article détaillé de... c'est-à-dire, toute l'étude détaillée de cet article 12 mais qu'on
suspendait son adoption jusqu'à tant qu'on ait étudié aussi l'article 13.
Puis là, après ça, on va avoir un
portrait d'ensemble. On aura étudié l'article 12, où on fait le transfert
des matières résiduelles puis la gouvernance de
l'eau. Après ça, à l'article 13, on va voir comment ça, ça se finance puis
comment on va garantir le transfert des
sommes. Après ça, on aura l'éclairage suffisant pour voter sur le 12 et sur le
13. Moi, je me sentirais plus à l'aise comme ça.
Parce que moi, par
principe, je n'ai rien, là, contre le fait d'affecter la gestion des matières
résiduelles puis la gouvernance de l'eau au
Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État. Je
veux juste m'assurer que ce n'est pas une manière de le tasser du Fonds
vert puis de ne plus le financer.
Le
ministre me dit : On va avoir ces réponses-là à l'article 13. Je veux
bien. Mais, si je veux être sûr de prendre une bonne décision comme
parlementaire, on va étudier les deux articles, après ça on les votera tous les
deux.
La
Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Y a-t-il consentement?
M. Charette :
Je n'ai pas de problème, on peut procéder de cette façon-là.
La Présidente
(Mme Grondin) : Ça
convient à tout le monde? Donc, on va étudier l'article 12, on va le
suspendre, on va passer à l'article 13. C'est bien ce que vous
souhaitez?
M. Gaudreault :
C'est en plein ça.
La Présidente
(Mme Grondin) :
Parfait. Donc, y a-t-il d'autres interventions? Je sais que Mme la députée de
Mercier souhaitait... Aviez-vous fini, M. le député de Jonquière, sur l'article 12?
M.
Gaudreault : Oui, bien, sur
le fond des choses, moi, je voulais juste savoir pourquoi on... bon, puis je
vois la collègue de Mercier hocher du bonnet, là, c'est la même chose? Je voulais juste savoir pourquoi on fait ce transfert-là.
M.
Charette : En fait, c'est...
la question aussi, elle est très pertinente, c'est dans
l'optique que ce futur Fonds d'électrification et des
changements climatiques serve réellement à ce à quoi il est, comment dire, dédié, en quelque sorte. On veut, à travers ce fonds-là, que chaque mesure entraîne une
diminution des émissions de gaz à
effet de serre, par exemple. Donc, lorsqu'il est question de l'eau, question très, très
pertinente, on s'en éloigne, ce n'est pas le bon fonds pour répondre à
cette mesure-là.
Et
l'inquiétude du collègue, elle est très légitime, à savoir est-ce qu'on veut se départir d'une responsabilité. Ce n'est pas le cas. Si on regarde au niveau de la gestion des matières
résiduelles, depuis le début de
l'année et même depuis l'avant-dernier budget, il y a énormément
de sommes qui ont été dédiées à la gestion des matières résiduelles à travers les différentes réformes qui ont été mises en place. Donc, c'est un financement qui est assuré par une autre source pour faire
en sorte que chaque sou, chaque dollar du Fonds d'électrification et de
changements climatiques arrive aux fins que l'on souhaite. Donc,
financer de façon adéquate, oui, mais par la bonne source, tout simplement.
La
Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il
d'autres interventions, M. le député de Jonquière?
M.
Gaudreault : Oui, comme on pourrait, par exemple, payer des
fonctionnaires par la bonne source plutôt que
de payer par le Fonds vert, mais, bon, ça, c'est une autre question
dans laquelle on n'embarquera pas à
ce stade-ci. Mais je suis d'accord
puis pas, dans le sens que, tu sais, les matières résiduelles ont quand même
un impact sur les GES, puis la gouvernance de l'eau aussi, d'autant plus que, surtout en matière d'adaptation aux changements
climatiques, la gouvernance de l'eau
est intimement reliée aux GES, aux changements climatiques. La gouvernance de
l'eau, c'est aussi la protection des milieux humides. Les milieux humides
agissent littéralement comme un filtre ou comme un outil de plus pour réduire l'impact des gaz à effet de
serre. La gestion des matières résiduelles, on le sait, ça émet quand même
beaucoup de GES.
Donc, je ne suis
pas... Encore une fois, ça a l'air drôle à dire, mais je ne suis pas contre le
transfert de ces deux nouvelles affectations dans le Fonds de protection de l'environnement
et du domaine hydrique de l'État mais on
dirait que... Je trouve que le ministre ne prend pas les bons arguments quand
il nous dit : C'est parce que ça a moins de liens avec le Fonds vert, quand il paie des fonctionnaires avec le Fonds vert, mais surtout
parce que la gestion des matières résiduelles puis la gouvernance de
l'eau, ça a un lien quand même assez direct avec le Fonds vert... avec les changements
climatiques, c'est-à-dire. Donc, est-ce qu'il y a d'autres raisons pour
lesquelles on pourrait expliquer ce transfert?
• (14 h 30) •
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.
M. Charette :
Peut-être répondre au questionnement du collègue, il faut juste bien, bien
saisir : ce qui est transformation de pratique pourrait être financé à travers le Fonds vert,
même au niveau des déchets. Tout ce qui est, par exemple, biométhanisation, et autres, des projets de
cette nature-là, ça va être toujours admissible, vraisemblablement, mais
ce sont les dossiers de gestion courante qui, eux, vont être transférés de responsabilité.
C'est
la même chose avec l'eau. C'est vrai qu'une saine gestion des
milieux humides peut avoir un impact positif dans la lutte aux changements
climatiques, mais c'est la raison
pour laquelle tout ce qui est adaptation aux changements climatiques sera aussi considéré par le Fonds
d'électrification et des changements climatiques. Donc, lorsqu'il y a un
changement de comportement pour initier une nouvelle technologie, par exemple,
là, il y aura des possibilités. Mais il ne
faut pas confondre le quotidien et l'accompagnement que ce fonds-là pourra
assurer, là, pour changer des pratiques.
La Présidente (Mme Grondin) :
Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal :
Merci, Mme la Présidente. En fait, c'est ça, c'est logique, le Fonds vert ne
doit servir... pas le Fonds vert, là, mais
le nouveau fonds pour lutte aux changements climatiques, là, il ne doit servir
qu'à l'électrification, qu'à la
réduction des émissions de gaz à effet de serre, puis les autres doivent être...
Donc, on enlève la gestion des matières résiduelles et la protection de l'eau. Mais moi, j'aimerais
savoir : Est-ce qu'il y a eu, par exemple, dans le financement de ces deux matières-là... Souvent, quand on fait
des changements, c'est parce qu'on apprend d'erreurs du passé ou de choses qui se sont mal passées. Est-ce que, dans
le financement, par exemple, de la protection de l'eau, de la gestion des
matières résiduelles par le Fonds vert, il y
a eu des manquements, il y a eu des choses qui font qu'il y a eu une confusion,
qui font que ça serait mieux de ne plus
prendre l'argent du Fonds vert pour ces deux éléments-là, que ce soit la
gestion des matières résiduelles ou la protection de l'eau?
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.
M.
Charette : Très bonne question. Dans les faits, actuellement, c'est un
petit, petit pourcentage du Fonds vert qui est dédié au financement de
projets de cette nature-là, là, on me confirme, là, 2 %, 3 % à peine.
Donc, c'est pour éviter la confusion, ce
n'est pas pour corriger une erreur, c'est juste pour rendre le tout cohérent,
faire en sorte que, dans l'esprit du
public, le fonds qui nous occupe aujourd'hui sera spécifiquement dédié à la
lutte aux changements climatiques. Et
il y a un autre fonds qui sera mieux adapté pour répondre à ces
préoccupations-là, qui demeurent tout aussi importantes mais avec deux
finalités, là, différentes.
Mme
Ghazal : Donc, juste pour être sûre, il va y avoir d'autres fonds
où — c'est ça
qu'on a fait — est
institué...
M.
Charette : En fait, c'est un fonds qui existe déjà, on vient tout
simplement lui conférer un nouveau mandat avec l'article en question.
Mme Ghazal :
Oui, c'est ça, donc... O.K., c'est ça, le Fonds de protection de
l'environnement et du domaine hydrique. Parce
que je regarde dans l'original, c'est là qu'on ne les a pas, d'où la
confusion — je
regarde dans le cahier. Donc, il n'y a pas... O.K., je comprends. Donc,
c'était déjà peu d'argent pour la gestion des matières résiduelles. Et pour
l'eau?
M. Charette :
Effectivement. Et ne serait-ce que...
Mme
Ghazal : Pour l'eau, c'était combien? Si c'était 2 %, 3 %,
4 % pour les matières résiduelles, c'est combien... Puis c'est ça, les matières résiduelles, c'est...
je pense que c'est ça, à peu près 3 %, 4 % des émissions de gaz à
effet de serre proviennent de la gestion des matières résiduelles. Mais,
pour l'eau, c'était combien, le pourcentage d'argent?
M. Charette :
...c'est le fruit de redevances autant pour l'eau, environ 2 %, que pour
les matières résiduelles, environ 3 %
ou 4 %. Donc, c'est déjà des revenus de redevances qui venaient alimenter
le Fonds vert. Ce sera la même chose, mais orienté vers un fonds plus approprié.
Et,
pour ce qui est des redevances au niveau de la gestion des matières
résiduelles, au cours des derniers mois, on a annoncé différentes
mesures qui visent à accroître ces redevances-là à l'enfouissement pour que
l'enfouissement soit de moins en moins une
option intéressante, là, en quelque sorte, mais c'est alimenté par des
redevances. Et le seul titre de ce
fonds-là, plus approprié, est nettement plus cohérent. Quand on parle du Fonds
de protection de l'environnement et
du domaine hydrique, «domaine hydrique», c'est déjà plus facile de l'associer à
l'eau que le Fonds vert ou le Fonds d'électrification et des changements
climatiques.
Mme
Ghazal : Et, pour la gestion des matières résiduelles, le manque... je
veux dire, le 2 %, 3 %, 4 % du Fonds vert, ça va être
transféré... je sais qu'on va en parler au prochain article, ça va être
transféré où?
M.
Charette : En fait, c'est une responsabilité qui va être transférée au
Fonds, là, de protection de l'environnement et du domaine hydrique de
l'État.
Mme Ghazal :
Ah! aussi, la gestion des matières résiduelles.
M. Charette :
Tout à fait. Mais il ne faut pas confondre les revenus générés avec les redevances
et les crédits budgétaires, parce que les revenus de redevances sont peu
élevés, mais, au niveau des crédits budgétaires, c'est là où on a mis beaucoup l'emphase au cours des deux derniers budgets,
là, on parle de dizaines, voire de centaines de millions qui
ont été ajoutés. Donc, les redevances ne constituent pas la seule source de
revenus pour aborder ces deux enjeux-là.
Mme Ghazal :
Dans le fond, pour la gestion des matières résiduelles, il n'y a comme pas de
fonds dédié à ça, c'est les crédits,
c'est le budget. Mais, par exemple, les redevances pour le Fonds de protection
de l'environnement et du domaine
hydrique de l'État vont servir pour financer aussi toute la question, aussi, de
la gestion des matières résiduelles.
M. Charette : En
fait, pour résumer, les redevances de la gestion des matières résiduelles alimentaient
le Fonds vert dans un petit, petit
pourcentage, et ces redevances-là vont tout simplement être transférées vers le
Fonds de protection de l'environnement, là, et du domaine hydrique de
l'État.
Mme Ghazal :
O.K., je comprends.
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le député... Vous aviez
fini, vous aviez terminé, Mme la députée, oui?
Mme Ghazal :
Oui, mais ça se peut que je revienne, là, mais, oui, c'est bon.
La
Présidente (Mme Grondin) : Oui, pour le moment. M. le
député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Oui. Les montants issus des compensations pour les affectations des milieux
humides, là, en vertu de la loi sur les
milieux humides, est-ce que ça va être versé... peut-être juste pour me le
rappeler, là, est-ce que ça va être
versé dans le Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique de
l'État pour s'assurer aussi que ça ne
soit perdu, là? Juste savoir, parce que, là, le ministre vient de nous dire :
Les redevances pour la gestion des matières
résiduelles... mais, si on fait le comparable pour les mesures de compensation,
bien, on sait que le gouvernement veut
accélérer la... peser sur l'accélérateur avec un projet de loi
n° 61 2.0, là. Alors, c'est important qu'on pose la bonne
question.
M. Charette :
Très, très bonne question, encore une fois. Depuis...
M. Gaudreault :
Toujours, que des bonnes questions.
M. Charette :
Tout le temps, ça reste à démontrer, mais, aujourd'hui, agréablement surpris
par la qualité des questions. Mais, sinon,
mentionner qu'il y a déjà en place un mécanisme lorsqu'il y a une compensation
à verser. On l'a annoncé en juin, là, on est à plus ou moins
30 millions d'argent recueilli, et ces argents-là sont protégés pour soit
la reconstruction de milieux humides, le développement, la préservation. Donc,
ces argents-là sont déjà dédiés en vertu de
la loi et du Règlement, là, sur le domaine hydrique, et c'est aussi versé dans
la MRC où le prélèvement s'est fait. Donc, ça, il n'y a pas de confusion, on ne viendra pas amalgamer les sommes.
Ces argents-là demeurent pour la
restauration, là, de milieux humides.
La
Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il...
Souhaitez-vous, oui, compléter, M. le ministre?
M. Charette :
Bien, c'est-à-dire, si je peux préciser avec l'article exact, là, donc 15.4.40,
à l'article 6, donc le picot 6° : «Les contributions financières
perçues à titre de compensation pour l'atteinte à des milieux humides et
hydriques — ce
qu'on mentionne — en
application de la Loi sur la qualité de l'environnement.»
Donc, ça va à ce
fonds, mais ce sera une enveloppe... c'est-à-dire ce sera comme un poste
budgétaire distinct. Les argents que l'on
recueille à partir de la compensation seront assurément dédiés à la
restauration et non pas pour d'autres projets, là, qui ne seraient pas
liés aux milieux humides.
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le député.
M.
Gaudreault : Oui. On entend quoi, au juste, par la «gouvernance de
l'eau»? J'aimerais ça entendre le ministre
un petit peu plus là-dessus : favoriser «une meilleure gouvernance de
l'eau». J'aimerais ça qu'il nous indique ce qu'il entend par la
«gouvernance de l'eau» parce que, là, on va y affecter des fonds. Bon, je peux
comprendre qu'il y a vraiment une plus
grande clarification des missions des deux fonds, là, mais, quand il parle de
la gouvernance de l'eau, il pense à quoi, là?
• (14 h 40) •
M. Charette :
Comme je le mentionnais tout à l'heure, le but, c'est d'éviter la confusion.
Lorsqu'on parlait de fonds vert, lorsqu'on parle de fonds d'électrification
changements climatiques, il y a un lien avec la réduction des émissions de gaz
à effet de serre, donc ce n'était peut-être pas le fonds le plus approprié pour
ce qui est de l'eau. Avec ce fonds-là, Fonds
de protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État, déjà, dans
l'appellation du fonds, on s'y retrouve davantage.
Et
c'est dit depuis une année, on en a parlé d'ailleurs au niveau des crédits la
semaine dernière, on veut revoir cette
gouvernance de l'eau. Il y a des préoccupations qui sont très, très légitimes,
qui sont partagées, là, régulièrement, dans
la population. Donc, on vous a laissé entendre, là, que, dans les prochains
mois, il allait y avoir un certain nombre de précisions, de réponses d'apportées, mais c'est tout ce qui sera
précisé, là, au niveau de la gouvernance de l'eau, comment préserver
cette ressource, là, qui est très chère, là, aux Québécois.
La
Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions? M.
le député de Jonquière, avez-vous fini pour le moment?
M.
Gaudreault : Bien, en tout cas, on va... Moi, j'ai hâte de voir
l'aspect gouvernance... pas gouvernance, mais gestion du fonds, là, avec l'article 13. Mais je réserve... vu
qu'on va suspendre l'article 12, là, on verra avec les questions qu'on aura à
l'article 13. Peut-être qu'on aura besoin de revenir à 12, puis on
adoptera, le cas échéant, là. En tout cas, moi, dans mon esprit, là, je
ne veux pas qu'on ferme 12 totalement, là. C'est parce que je comprends qu'on
ne peut pas réellement fermer tout ce dossier-là tant qu'on n'a pas étudié 12
et 13.
La Présidente (Mme
Grondin) : Mme la députée de Mercier.
Mme
Ghazal : Oui. J'avais une
question par rapport aux redevances à l'enfouissement, par exemple, qui
augmentent petit à petit chaque année. Est-ce qu'un jour elles vont
augmenter suffisamment pour que ça ne soit plus avantageux d'aller... de
produire du gaz naturel renouvelable des lieux d'enfouissement technique?
M.
Charette : Oui, tout à fait.
Si on regarde les annonces qui ont été faites depuis le début de l'année, en
janvier, sur la modernisation de la consigne, on précisait que les redevances
sur l'enfouissement du verre allaient être affectées à la hausse. Si on regarde aussi l'annonce qui a été
faite dans le comté de Viau, mais qui ne concernait pas le comté de Viau,
sur la matière organique, là aussi on
précisait que les redevances vont augmenter de façon significative, pour faire,
à chacune des fois, comment dirais-je...
rendre l'enfouissement, qui est la solution malheureusement trop facile, une
solution de moins en moins attrayante.
Mais, ceci dit, il y a beaucoup de LET, de lieux
d'enfouissement technique, qui, actuellement, ne revalorisent d'aucune façon
les gaz qui en émanent. Donc, ça, c'est une question à laquelle on devra se
pencher, voir comment ces gaz à effet de serre là sont de toutes les façons émis dans l'atmosphère sans qu'on arrive à
les valoriser. Il y a quelques sites,
au Québec, qui, au cours des dernières années, ont fait des investissements
importants, je pense, sur le côté... dans la région de Drummondville
notamment. Et on parle beaucoup de serres, avec l'électrification des serres, mais,
dans le cas de ce site-là, ce sont Les Serres Demers qui sont alimentées par le gaz naturel renouvelable du site. Qu'on n'y
ajoute plus rien, dans ce site-là, il
y a encore, c'est la matière organique qui veut ça, pour plusieurs années, de
la... ça va se... le phénomène de
putréfaction va se continuer, et c'est là où on peut malgré tout valoriser ces
gaz-là, au point où un réseau de
serres assez élaboré est alimenté en énergie, là, par cette énergie-là qui,
autrement, oui, émettrait des gaz à
effet de serre en quantité importante mais sans qu'il y ait de
plus-value ou qu'il y ait de valorisation.
Mme
Ghazal : Si j'essaie
d'interpréter la réponse du ministre, c'est-à-dire qu'en attendant d'arrêter
d'enfouir des matières putrescibles,
bien, aussi bien produire du gaz naturel renouvelable avec le méthane et les...
le méthane, là, qui sort des lieux d'enfouissement technique.
Moi, ma
question, c'est : Vu qu'on parle d'argent ici, dans cet article-là,
puis c'est ces redevances-là qui vont venir alimenter le fonds, là, de protection
de l'environnement et de l'eau, ou hydrique, est-ce qu'à un moment donné le ministre — puis c'était ma question durant les
crédits — ne voit
pas de... si ça ne monte pas suffisamment puis que c'est vraiment très
élevé de façon qu'on ne veuille plus mettre des... je veux dire, ça ne vaut
plus la peine, là, ça va coûter trop cher de
mettre... d'enfouir des déchets dans ces lieux d'enfouissement technique, ça ne
va pas venir à l'encontre de ce que
le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles est en train de faire
pour atteindre sa cible de 5 % de gaz naturel renouvelable,
d'augmentation, là, d'ici 2025? Puis là ça sera comme... ça va venir en
contradiction puis ça va être... bien, on en
veut, là, des matières putrescibles, ça va être trop tard. Une fois que ces
projets-là sont mis en place, où est-ce que... Les projets, là, qui ont
été financés puis qui ont été annoncés récemment par votre collègue, bien,
comme lieu d'enfouissement technique à la Régie
intermunicipale de gestion des matières résiduelles de Brome-Missisquoi, donc,
à Cowansville, donc, tant et aussi longtemps
que ce n'est pas très, très élevé, eux, ils vont... ça va continuer parce qu'on
veut générer du gaz naturel renouvelable. À
moins que les montants d'argent des redevances à l'enfouissement vont être
tellement élevés que, là, ça ne vaut plus la peine.
Au moins,
est-ce que le ministre voit la contradiction entre les deux objectifs ou
peut-être le risque qui existe de compétition entre ce que le ministre essaie
de faire, de l'Environnement, et le ministre de l'Énergie essaie de faire de l'autre
côté, qui sont deux objectifs valables mais qui sont en contradiction?
M. Charette : Peut-être
rassurer...
Mme Ghazal : Ou en compétition
plutôt, en compétition.
M. Charette :
Peut-être rassurer la collègue : il n'y a pas de compétition, il n'y a pas
de contradiction. Ce qu'on a annoncé au début de l'été au niveau de la
valorisation de la matière organique, c'est de faire en sorte que l'ensemble des municipalités au Québec... ce n'est pas le
cas, même si ça devait l'être, là, c'est un objectif qui avait été fixé il y a
plusieurs années sans qu'on se donne les moyens de réussir, mais c'est
de doter toutes les municipalités du Québec... l'obligation, la possibilité, donc, de recueillir cette matière
organique là, pas pour la détourner vers un centre d'enfouissement mais
directement pour la valoriser.
Et de cette
matière organique là, il y a un gaz naturel renouvelable qui sera produit,
mais, encore là, pas parce que ce sera décomposé dans un site... dans un lieu
d'enfouissement technique, mais bien parce qu'on l'aura valorisé soit à
travers le compost, comme on le fait sur le côté de Viau, soit par le recours
au procédé de biométhanisation. Donc, l'objectif
du ministère des... pas des Relations internationales mais des Ressources
naturelles n'est pas contraire avec celui de l'Environnement, au
contraire, on travaille dans le même sens.
Donc, nous,
on va faire en sorte que la matière soit disponible et qu'elle soit dirigée au
bon endroit. Nous, ce qu'on veut
éviter, c'est que la matière organique se retrouve, comme c'est le cas présentement, dans les lieux d'enfouissement technique. Mais, encore là, il n'y aura pas de
solution unique, ce sera tantôt le compost, tantôt la biométhanisation, en
fonction bien souvent de la quantité
recueillie. Dans un milieu extrêmement densifié, on peut penser que la biométhanisation demeure la meilleure façon de la valoriser. Lorsqu'on couvre un territoire
relativement large, c'est là où le compost peut devenir aussi une alternative intéressante. Et, dans certains cas, c'est
une combinaison des deux. Sur l'île de Montréal, par exemple, ou dans la grande région de Montréal, avec toute la matière
organique qui est amassée, on peut alimenter autant des procédés à base
de biométhanisation que de procédés qui visent à transformer cette matière-là
en compost.
Mme
Ghazal : J'essaie de
retrouver l'information, là, je ne m'en rappelle plus, c'est combien, la
redevance, là, à l'enfouissement, par tonne métrique. Elle augmente,
mais est-ce qu'il y a comme une cible? Est-ce que le ministre dit : C'est cette cible-là que je veux
atteindre pour que ce ne soit plus profitable? Puis c'est combien? Puis combien
d'argent? Peut-être
que ce n'est pas fixé par combien de dollars par tonne métrique, mais c'est peut-être
fixé par combien est-ce que,
dans ce fonds-là, on va avoir provenant des redevances à l'enfouissement.
M.
Charette : Je vais demander
à mes collègues, là, de me rafraîchir la mémoire à ce niveau-là. Mais, dans le cas des deux annonces, on a fait le comparable : la
situation actuelle versus ce vers quoi on tend. Donc,
autant au niveau du verre que de la matière organique, on parle d'une augmentation, là, des redevances. Ça peut prendre un petit bout de temps, là, avant que j'aie cette information, parce qu'on s'éloigne un peu du projet de loi n° 44, mais, à la limite, poursuivons, puis je pourrai vous donner
les chiffres.
• (14 h 50) •
Mme Ghazal : Oui, oui. C'est bon.
M. Charette : Mais, dans le cas des
deux annonces...
Mme Ghazal : Il y a des cibles.
M. Charette : ...ça a été précisé,
là, de façon très, très, très formelle.
Mme
Ghazal : Donc, pour
terminer, les quatre projets qui ont été annoncés par votre collègue,
sur les huit pour générer du gaz...
pour produire du gaz naturel renouvelable, c'est les seuls quatre projets qui
vont avoir lieu dans des lieux d'enfouissement technique.
M. Charette : En fait, pas
forcément. Comme je vous dis, même un site d'enfouissement qui devait, du jour au lendemain, ne plus recevoir de matières
organiques, on le voit à travers toutes les cheminées d'évacuation, et autres,
va produire beaucoup de gaz à effet de serre. Donc, même là, il y a possibilité de revaloriser. Et en même temps, on
sait fort bien, le souhait est, à
terme, de ne plus avoir à enfouir la matière organique, mais ça va prendre
quand même quelques années pour que
toutes les municipalités puissent se doter de ce système-là de récupération.
Donc, non, il n'y a pas de contradiction, là.
Et, lorsqu'on veut obtenir du gaz naturel
renouvelable, oui, la matière organique issue des déchets est une source non
négligeable. Mais, comme je vous le mentionnais, je pense, au moment des
crédits, avec le ministre des Ressources naturelles, on a aussi annoncé, par
exemple, une coopérative dans le domaine agricole. Donc là, ce n'est pas la matière organique de table mais bien, par exemple, tout ce qui est boue agricole ou lisier, et autres, qui va devenir
la matière première, en quelque sorte.
Mme Ghazal : O.K., merci.
La
Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 12?
Donc, nous allons le suspendre et passer à l'article 13, tel que
convenu. M. le ministre, est-ce que vous pouvez lire l'article 13, s'il
vous plaît?
M.
Charette : Oui, avec
plaisir. Je vous en fais la lecture à l'instant. Donc, l'article 13,
donc : L'article 15.4.40 de cette loi est modifié, dans le
premier alinéa :
1° par l'insertion, après le
paragraphe 11°, des suivants :
«11.1° les
revenus provenant des redevances visées par le Règlement sur les redevances
exigibles pour l'élimination des matières résiduelles;
«11.2° les
revenus provenant de la redevance visée par le Règlement sur la redevance
exigible pour l'utilisation de l'eau;»
2° par le
remplacement, dans le paragraphe 12°, de «vert» par «d'électrification et
de changements climatiques»;
3° par
l'insertion, à la fin du paragraphe 14°, de «, à l'exception de celles
imposées en raison d'un manquement à une disposition du Règlement sur la
déclaration obligatoire de certaines émissions de contaminants dans
l'atmosphère, du Règlement sur les
émissions de gaz à effet de serre des véhicules automobiles ou du Règlement
concernant le système de plafonnement et d'échange de droits d'émission
de gaz à effet de serre»;
4° par
l'insertion, à la fin du paragraphe 15°, de «, à l'exception de celles
imposées en raison d'une contravention à une disposition du Règlement sur la
déclaration obligatoire de certaines émissions de contaminants dans
l'atmosphère, du Règlement sur les émissions de gaz à effet de serre des
véhicules automobiles ou du Règlement concernant le système de plafonnement et
d'échange de droits d'émission de gaz à effet de serre».
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Est-ce que
vous souhaitez donner une explication, une courte explication à l'article?
M.
Charette : En fait, c'est un
petit peu comme je le mentionnais tout
à l'heure, c'est de dédier des
redevances qui sont déjà collectées toujours à la bonne utilisation,
mais les orienter vers un fonds plus approprié pour éviter notamment une
confusion, là, dans l'esprit de la population sur la portée même de ce Fonds
vert ou de ce Fonds d'électrification et des changements climatiques.
La
Présidente (Mme Grondin) :
Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 13? M.
le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Bien, moi,
j'apprécierais que le ministre fasse la lecture des commentaires qui sont en
annexe aux articles.
M. Charette : ...additionnels, de
quels commentaires parlez-vous?
M.
Gaudreault : Les
commentaires après la rédaction d'un article, là, les commentaires qu'on a dans nos cahiers.
M. Charette : Pas de problème. Donc,
les modifications proposées par cet article sont principalement des corollaires
aux modifications visées à l'article 7 du projet de loi.
Elles prévoient que les revenus provenant des
redevances visées par le Règlement sur les redevances exigibles pour l'élimination de matières résiduelles et le Règlement sur
la redevance exigible pour l'utilisation de l'eau seront dorénavant
portés au crédit du Fonds de protection de l'environnement et du domaine
hydrique de l'État afin qu'ils puissent
servir à financer les deux nouvelles matières auxquelles ce fonds sera affecté,
c'est-à-dire la gestion des matières
résiduelles et la gouvernance de l'eau, conformément aux modifications
apportées précédemment à l'article 15.4.38. Ces revenus sont présentement portés au crédit du Fonds vert
conformément aux paragraphes 6° et 7° de l'article 15.4.
La
modification apportée au paragraphe 12° est une modification de
concordance pour tenir compte du nouveau nom attribué au Fonds vert.
Quant aux modifications apportées aux
paragraphes 14° et 15°, celles-ci sont les corollaires des nouveaux paragraphes 5.0.1° et 5.0.2° de
l'article 15.4, modifié par l'article 7 du projet de loi. Les
montants provenant de certaines sanctions
administratives pécuniaires et de certaines amendes relatives aux outils du
ministre en matière de lutte contre les
changements climatiques iraient dorénavant au Fonds d'électrification et de
changements climatiques. Tous les autres
montants provenant de ces sources iraient toutefois au Fonds de protection de
l'environnement et du domaine hydrique de l'État.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Oui. Donc, je comprends que présentement les revenus
issus du Règlement sur les redevances exigibles pour l'élimination des
matières résiduelles et du Règlement sur la redevance exigible pour
l'utilisation de l'eau sont présentement
versés au Fonds vert, puis là on va les verser au Fonds de protection de
l'environnement et du domaine hydrique de l'État. Donc, c'est là qu'on
vient garantir le financement des deux matières qu'on a déplacées tantôt. Je comprends ce que le ministre disait, qu'il fallait... que l'explication était à l'article 13. On a-tu une idée du montant, présentement,
que ça représente?
M. Charette : Oui, oui, je
pourrais vous donner...
M. Gaudreault : Les deux règlements,
là, les revenus issus des deux règlements.
M. Charette : Volontiers. Je vous donne les derniers chiffres.
Donc, pour ce qui est... juste d'être bien certain de saisir. Donc, en matière de matières... Oui.
Pour ce qui est des matières résiduelles, pour le budget 2020-2021,
les résultats, les prévisions, en quelque sorte, on parle de 188 170 $.
Et, pour l'eau, je le mentionnais, là, ce sont des montants très, très infimes, de 5 472 $. Et c'est
sensiblement... Ça peut se comparer aux années précédentes, là, avec une petite
variation, naturellement.
M. Gaudreault : O.K. Donc, ce
n'est pas ça qui va mettre le Fonds vert dans le rouge.
M. Charette : Non,
effectivement, ça ne compromettra pas le financement des projets avec une
portée plus significative, mais, comme je le
mentionnais, c'est beaucoup pour une clarification dans l'esprit des gens. Le
Fonds vert, le Fonds
d'électrification et des changements climatiques aura tel mandat, et cet autre
fonds aura un mandat aussi bien particulier.
Mais, encore une fois, vous le voyez, là, ce sont des sommes qui ne sont pas
significatives, mais ce n'est pas un financement exclusif pour ces
mesures-là, ça nécessite des crédits budgétaires importants. Et c'est là, au
cours des deux dernières années, là, où on a fait des ajouts très, très
significatifs.
M. Gaudreault :
Peut-être juste une dernière question : Qui demandait ça? Est-ce qu'il y
avait une demande de groupes ou de...
de faire cette clarification dans la gestion des fonds? Parce que, bon, ça fait
un petit bout qu'on a fait les auditions, là, des groupes sur le projet de loi
n° 44, je ne me souviens pas d'avoir entendu ça. Je voudrais juste
savoir : Est-ce qu'il y a eu des
représentations qui ont été faites au gouvernement, par exemple, pour cette
clarification-là? Ou c'est vraiment,
à force de travailler là-dedans, l'administration du ministère a dit : Ah!
on pourrait peut-être clarifier ça, puis là on en profite.
M. Charette :
Je n'ai pas souvenir qu'un groupe ait fait cette demande-là en particulier.
Mais la volonté du gouvernement, depuis le
départ, est de clarifier la situation, pour éviter, là, qu'il y ait une
mauvaise interprétation ou de la confusion, et dédier ce fonds-là
spécialement à la réduction des émissions de gaz à effet de serre et à
l'adaptation aux changements climatiques.
M. Gaudreault :
O.K.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, pas d'autres
interventions sur... M. le député de Robert-Baldwin.
• (15 heures) •
M. Leitão :
Voilà. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Juste une clarification rapide, M. le
ministre. Donc, on crée un nouveau fonds, le Fonds de protection de
l'environnement et du domaine hydrique de l'État, mais ce fonds-là a très peu de revenus dédiés, les montants que
vous avez mentionnés tantôt, qui sont minimes. Donc, pour l'instant, il n'y a pas de revenus dédiés, comme c'est le cas
pour le Fonds vert, qui a les revenus du SPEDE, et d'autres choses. Mais,
pour ce fonds-ci, pour l'instant, il n'y a pas de revenus dédiés.
M.
Charette : Je veux juste être certain de ne pas induire le collègue en
erreur. Quel fonds, le Fonds vert ou le fonds...
M. Leitão :
Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État.
M.
Charette : En fait, c'est un fonds qui existe déjà, qu'on ne crée pas
à travers le projet de loi n° 44, qui a d'autres vocations, mais on vient
lui ajouter ce mandat-là, en quelque sorte.
M.
Leitão : D'accord, merci. Mais ce que j'aimerais savoir : Est-ce
que ce fonds-là a des revenus qui lui sont dédiés ou est-ce qu'il dépend
des crédits budgétaires qui lui seront alloués?
M. Charette :
À l'article 15.4.40, on va avoir la ventilation, là, donc ça inclut
quelles sont les sources de ce fonds-là. On
a plusieurs, plusieurs picots, et je ne veux pas les aborder forcément
maintenant, parce que, là encore, on suppose
quelle sera la suite, mais, si vous regardez, là, 15.4.40, vous avez déjà — ma foi, on est à 22 picots — donc, des sources de ce fonds-là qui
sont précisées.
M. Leitão :
Ça va.
La Présidente (Mme Grondin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'article 13? Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce
que l'article 13 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme Grondin) : Adopté? Donc, l'article 13 est adopté. Nous
allons passer à l'article 14, à moins qu'il y ait un consentement
pour revenir à l'article 12?
M.
Charette : Oui, je pense qu'on aurait intérêt à revenir à
l'article 12, là, pour avoir une séquence un petit peu plus
logique.
La Présidente (Mme Grondin) : Est-ce qu'il y a consentement pour revenir à
l'article 12 qui a été suspendu? Oui?
Donc, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 12? S'il n'y a pas
d'autre intervention, je vais procéder à sa mise aux voix. Est-ce que
l'article 12, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il est adopté. Mon Dieu, ça va bien. Donc,
nous allons passer à l'article 14. M. le ministre.
M. Charette :
Et les 12 et 13 sont adoptés?
La
Présidente (Mme Grondin) : 12 et 13 sont adoptés.
M.
Charette : Parfait. Donc,
allons-y avec l'article 14 : Cette loi est modifiée par l'insertion,
après l'article 15.4.41.1, des suivants :
«15.4.41.2. Les sommes visées au
paragraphe 11.1° du premier alinéa de l'article 15.4.40 sont
affectées au financement de toute mesure visant la gestion des matières
résiduelles.
«15.4.41.3.
Les sommes visées au paragraphe [1.2°] du premier alinéa de
l'article 15.4.40 sont affectées au financement de toute mesure visant la
gouvernance de l'eau.»
Donc, je peux déjà y
aller avec la lecture, là, des commentaires pour
l'article 15.4.41.2 : Cet article vient préciser que les revenus provenant des redevances visées par le
Règlement sur les redevances exigibles pour l'élimination de matières résiduelles sont affectés
exclusivement à la gestion des matières résiduelles. Cet article reprend le
contenu de l'actuel article 15.4.1.1.
Et
le commentaire pour l'article 14.4.41.3 : Cet article vient préciser
que les revenus provenant de la redevance visée par le Règlement sur la redevance exigible pour l'utilisation de
l'eau sont affectés exclusivement à la gouvernance de l'eau. Et, encore
une fois, cet article reprend le contenu de l'actuel article 15.4.1.1.
La
Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il des interventions sur
l'article 14? M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão :
Oui, merci, Mme la Présidente. Je reviens juste sur ce dont on discutait juste
avant. J'aimerais juste avoir une idée de la
proportion des revenus de ce fonds, le Fonds de protection de l'environnement
et du domaine hydrique de l'État, la proportion entre les revenus qui
lui sont dédiés, les redevances qu'on vient de mentionner, et tout ça, et les crédits budgétaires qui lui seront
alloués par différents budgets. Est-ce
que c'est du trois pour un, du
cinq pour un, du...
Des voix :
...
M. Leitão :
Peut-être, vous pouvez nous revenir plus tard.
M. Charette :
Oui, effectivement, on pourra vous fournir l'information, là, on va pouvoir
vous la trouver, là, dans les prochaines minutes. Je n'ai pas le cahier de
crédits sous les yeux, mais c'est effectivement de l'information, là, qui est
contenue, là, dans les crédits du dernier budget.
M. Leitão :
Très bien. Merci.
La
Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur
l'article 14? M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Oui. Donc, c'est toujours en concordance, au fond, avec les
articles précédents qu'on a adoptés, là.
M. Charette :
...et s'assurer que ces sommes-là soient réellement dédiées, ce pour quoi elles
sont perçues. Elles sont perçues, dans un
premier temps, pour la gestion des matières
résiduelles, donc on va les affecter
à la gestion des matières résiduelles, et la même chose pour l'eau, pour être sûr que ça ne se retrouve pas
dans un fonds consolidé et qu'on perçoive des redevances sans qu'il y ait
de bienfait, là, sur ces enjeux-là.
M.
Gaudreault : C'est beau.
La Présidente (Mme Grondin) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise
aux voix de l'article 14. Est-ce que l'article 14 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il est adopté. Nous passons à la
section II portant sur la Loi
sur la qualité de l'environnement.
M. Charette :
Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Grondin) : Oui?
M.
Charette : Peut-être
vous mentionner que ça se retrouve déjà sur Greffier. J'aurais un amendement
à proposer, ce qui constituerait l'article 14.1.
La Présidente (Mme Grondin) : Effectivement, M. le
ministre. Merci de m'avoir... Donc, il y a
un amendement à... donc un
ajout, donc, à l'article 14, 14.1. Est-ce que...
Nous allons suspendre
quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à
15 h 07)
(Reprise à 15 h 11)
La
Présidente (Mme Grondin) :
Donc, nous reprenons les travaux. M.
le ministre, vous proposez un amendement à l'article 14, l'article 14.1.
Je vous invite à en faire la lecture, s'il vous plaît.
M.
Charette : Volontiers. Donc : Insérer, après l'intitulé de la
section II du projet de loi, l'article suivant :
14.1.
Le premier alinéa de la disposition préliminaire de la Loi sur la qualité de l'environnement est remplacé par les suivants :
«Les dispositions de
la présente loi visent la protection de l'environnement de même que la
sauvegarde des espèces vivantes qui y
habitent, dans la mesure prévue par la loi. Elles permettent de considérer les
enjeux liés à la protection de la santé et de la sécurité humaines ainsi
que les réalités des territoires et des collectivités qui y habitent.
«Afin de répondre à
l'urgence climatique et dans [la] perspective d'assurer une transition juste
pour tous qui tient compte notamment des
conséquences environnementales, économiques et sociales, elles favorisent la
réduction des émissions de gaz à
effet de serre ainsi que l'adaptation aux changements climatiques et permettent
de considérer l'évolution des connaissances et des technologies ainsi
que les enjeux liés aux changements climatiques.»
Et
peut-être au bénéfice des collègues, on vient soustraire ce
qui composait, là, cette partie-là du projet... pas du projet de loi, mais de la loi elle-même qui était beaucoup générale. Donc, les
ajouts qu'on vient faire sont conformes à tout ce qu'on a pu discuter depuis l'étude du projet de loi n° 44, au niveau de la lutte
aux changements climatiques, au niveau
de l'adaptation aux changements climatiques, inclure les notions de protection
de la santé et sécurité humaines. Bref, c'est conforme aux échanges que
l'on a pu tenir, là, depuis...
Une voix :
...
M. Charette :
Tout à fait, tout à fait. Et c'est aussi dans une perspective où on a déjà,
dans nos débats, ajouté la référence à l'urgence climatique. Donc, ça vient
donner plus de coffre à la Loi sur la qualité de l'environnement.
La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des
interventions? M. le député de Robert-Baldwin.
M.
Leitão : Merci, Mme la Présidente. Alors, oui, M. le ministre, en
effet, cet amendement fait suite à des discussions
et des représentations qui ont été faites lors des consultations, et donc c'est
une amélioration, mais je pense qu'on aurait pu aller un peu plus loin. On
aurait pu aller un peu plus loin parce qu'aussi plusieurs intervenants, lors
des commissions... lors des consultations, pardon, avaient parlé de la
possibilité ou la nécessité, enfin, d'inclure aussi une espèce... un test
climat. C'est-à-dire que les mesures, les programmes, les actions qui seraient
financés par le Fonds vert — appelons-le comme ça juste pour faciliter la
chose — qui
devaient répondre à des critères très, très précis, et donc qu'on calcule la réduction de gaz à effet de serre
que cette action-là aurait comme objectif, et donc qu'on fasse... qu'on
applique ce test-là à toutes les actions financées par le Fonds vert.
Alors,
cette partie-là n'a pas été retenue dans votre amendement. Pourquoi? Est-ce
qu'on pourrait aller un peu plus loin?
M.
Charette : Peut-être
juste... On peut volontiers parler du test climat et la raison pour laquelle il
ne se retrouve pas dans le projet de loi, mais ici on vient parler du premier alinéa de la
LQE, ce sont les dispositions générales, ce qui vient teinter, en quelque sorte, l'interprétation que l'on doit avoir de la LQE. Donc, si on
voulait introduire, à travers le projet de loi, un quelconque test
climat, ce ne serait pas à travers l'article 14.1.
Pour
ce qui est du test climat lui-même, on pourra refaire le débat, si les collègues
le souhaitent, mais dans le bon contexte. On a déjà mentionné que le SPEDE,
pour les projets majeurs, devient, en
quelque sorte, un test climat dans la
réforme qui sera, je souhaite, mise de
l'avant, là, dans les prochains jours, les prochaines semaines, au niveau
d'évaluations environnementales pour plusieurs
projets qui ne se qualifient pas automatiquement au SPEDE, qui seront aussi
amenés à apporter des précisions sur leurs
émissions, sur les efforts qui ont été faits pour réduire ces émissions-là à
travers de nouvelles technologies. Donc, les notions de test climat, on en
retrouve déjà, mais, si on voulait l'introduire de façon plus
formelle, ce ne serait pas le bon article pour le faire.
M. Leitão :
Très bien. Bon, je pense qu'on pourrait y aller, mais, écoutez, on ne va pas
passer beaucoup plus de temps avec ça. Je pense que ce serait important, dans
le projet de loi, que ce soit ici ou que ce soit ailleurs, qu'on introduise la
notion de test climat. Je pense que ça serait très utile.
Maintenant,
ici, dans... on parle aussi, je pense que j'ai vu ça aussi, de transition
juste, ce qui est très bien, transition juste, mais comment est-ce
qu'on la définit?
M. Charette :
C'est un concept qui a été repris par plusieurs des groupes qu'on a entendus,
et je suis plutôt heureux de l'introduire
dans la LQE. On est conscients qu'il
y a des efforts colossaux qui doivent
être fournis pour arriver à nos objectifs. On est conscients qu'il y a beaucoup
de travailleurs, de travailleuses qui, au quotidien, sont dans des domaines qui sont plus polluants. Leur
volonté — ce qu'on
a eu l'occasion de répéter à plusieurs reprises — leur volonté, le matin, lorsqu'ils se lèvent, ce n'est pas d'aller polluer, mais c'est
de bien gagner leur pain pour faire vivre leurs familles. Donc, il y a une transition qui sera nécessaire
pour ne pas que les travailleurs, les travailleuses soient pénalisés par ces
transformations-là, qu'on puisse, au
contraire, les accompagner pour qu'ils puissent éventuellement soit se
requalifier, aller chercher des
atouts en fonction des nouvelles réalités. Donc, très heureux que l'on puisse
reprendre le concept de transition juste à travers le projet de loi. Et
c'est assuré déjà qu'il en sera question aussi dans la politique-cadre, dans le plan de mise en oeuvre. Ce sont des concepts,
là, qui sont appelés à prendre beaucoup d'importance, là, au cours des prochaines
années.
M. Leitão :
Très bien, merci. En effet, je pense, c'est important de parler, de mentionner
la transition juste. Encore une fois, moi,
j'aurais été plus loin, j'aurais été plus précis, j'aurais défini qu'est-ce
qu'on veut dire par «transition juste».
Ce dont on a l'impression ici, c'est que, par transition juste, le gouvernement comprend surtout, donc, les conséquences
économiques des changements législatifs ou des mesures de réduction de gaz à effet de serre qui peuvent provoquer des changements dans l'économie, donc des
personnes qui pourraient perdre leur emploi. Donc, pour vous, au gouvernement, là, transition juste, c'est ça, c'est de
s'assurer que les travailleurs qui vont être... qui seraient déplacés
par des mesures de réduction de gaz à effet de serre ne seraient pas laissés
pour compte?
• (15 h 20) •
M.
Charette : C'est les
travailleurs, les travailleuses, mais les entreprises également.
Mais juste rappeler qu'on est réellement à modifier le préambule de la Loi sur
la qualité de l'environnement. Donc, on est encore... ça vient donner le ton, ça vient indiquer à travers quelle
lunette on doit aborder cette loi-là, mais ce n'est pas à travers un préambule
qu'on vient définir de façon très, très précise les concepts eux-mêmes.
M. Leitão : Très bien. Mais,
puisqu'avec le projet de loi n° 44 nous sommes en
train d'ouvrir la Loi sur la qualité de l'environnement, on fait plusieurs changements à cette loi-là, d'ailleurs une déjà
par cet amendement, ce qui est très bien, on pourrait peut-être
aussi aller plus loin et définir de façon un peu plus précise ce qu'on veut
dire par «transition juste». Parce que la
raison que je mentionne ça, et on arrêtera là, c'est que cette façon-là, ça
donne l'impression que la transition
juste, le concept de transition juste, donc la justesse, s'applique aux
personnes et entreprises qui seraient déplacées par les mesures de réduction de gaz à effet de serre. Moi, je
pense que transition juste, c'est un concept qui va plus loin que ça.
M.
Charette : Je comprends. À travers le projet de loi, il y a plusieurs concepts qui sont évoqués sans
qu'ils ne soient systématiquement
définis, en ce sens que ce sont des concepts qui retrouvent leur définition
dans l'espace commun, mais ce ne
serait pas la place pour définir le concept lui-même. Si on voulait faire
l'exercice, encore une fois ce ne serait pas la place pour introduire
ces précisions-là. Mais je comprends le questionnement du collègue, et ça
reprend cette référence-là dans le projet de
loi, la transition juste, à des commentaires, là, entendus à plusieurs,
plusieurs reprises au moment des consultations.
Et ce qui est heureux, autant le... oui, on peut
penser que c'est le milieu syndical qui porte la voix, mais le patronat est tout aussi intéressé à s'entendre sur
ces enjeux-là. D'ailleurs, patronat et syndicats se parlent de ces notions-là,
parce que l'employeur n'a pas intérêt à ce
que son entreprise soit menacée du jour au lendemain sans voir à s'adapter,
et le travailleur représenté par les
syndicats n'a pas intérêt à, lui, être menacé du jour au lendemain dans son
emploi. Donc, c'est réellement un concept qui permet, autant au milieu
patronal qu'au milieu syndical, là, de travailler la question ensemble.
M. Leitão :
Très bien. Encore une fois, je pense que ça aurait été mieux de mieux le
préciser. Mais le fait qu'il se trouve... que vous l'introduisiez ici avec
votre amendement, ça, c'est déjà un pas dans la bonne direction. Donc, pour
l'instant, j'arrêterai ici.
La Présidente
(Mme Grondin) : Parfait. Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal :
Merci, Mme la Présidente. Donc, comme... ce que je comprends, c'est qu'on
introduit la notion d'urgence climatique, transition juste. J'ai
quelques questions justement. Moi aussi, je pense que, si c'était possible de la définir... J'ai la LQE devant moi, il y a
les définitions, on définit beaucoup de choses : «contaminant», on définit
«eau», on définit «ministre», toutes sortes
de mots que normalement on sait c'est quoi, mais on prend la peine quand même
de les définir. Le fait que le ministre, peut-être que... Je ne sais pas si, en
étude détaillée, on peut tout toucher, même la
section Définitions. La raison pour laquelle «transition juste» n'est pas mise dans
la section Définitions puis qu'on la définisse,
est-ce que c'est une question légale? Est-ce que c'est parce qu'il y a
plusieurs définitions qui existent, puis on ne veut pas en choisir une? Donc, c'est quoi, la raison pour laquelle, par
exemple, le ministre ne pourrait pas considérer de définir le concept de transition juste dans la
loi, comme on l'a fait pour d'autres éléments ou d'autres mots qui pourraient
paraître évidents? Je n'ai plus de voix, donc peut-être...
La Présidente (Mme Grondin) :
Je vous invite à...
Mme Ghazal : Parce que j'avais
d'autres éléments, mais je comprends que le ministre... Ça fait que...
M.
Charette : Bien, en fait, je
demandais la précision au collègue. Dans certains cas, il y a des définitions qui
sont précises parce qu'on s'y réfère dans la
loi et, dans certains cas, pour des sanctions pécuniaires et... administratives et pécuniaires. Si on parle d'un contaminant, il faut le définir. Et, si
le recours au contaminant est à ce point problématique, il peut y avoir
une conséquence. Alors que, là, on est réellement dans la portée générale du
projet de loi, on est dans l'introduction de
la Loi sur la qualité de l'environnement. C'est la raison pour laquelle ce
n'est pas défini. Et, comme c'est là, il n'y a pas de définition, dans
le projet de loi, du concept de transition juste.
Mme
Ghazal : Donc, quand on met... ce que je comprends... Parce que ça, je
n'avais jamais réfléchi à ça, à la section Définitions, qu'est-ce qui
fait qu'un mot se trouve ou pas, parce que je ne suis pas juriste. Donc, ce que
je comprends, c'est
qu'on ne met des concepts ou des mots que lorsque c'est lié à des conséquences
pécuniaires, par exemple. Parce qu'il
y a «ministre», il y a «municipalité». Peut-être qu'il y a différents critères.
Si le ministre pourrait nous nommer les critères qui font qu'à ce
moment-là c'est défini... c'est mis dans la section Définitions.
M. Charette : En fait, juste pour ne
pas être mal interprété ou ne pas engendrer moi-même de confusion, ce n'est pas uniquement lorsqu'il y a une sanction
administrative ou pécuniaire, c'est l'exemple que je donnais. Mais on va
définir un concept lorsqu'un article vient y faire mention avec une portée
réelle. Là, on est dans le préambule de la Loi
sur la qualité de l'environnement, et c'est là où on n'a pas actuellement, là,
de définition du concept. On est dans les grands principes, un petit peu... Lorsqu'on parle aussi, dans la même
modification que l'on propose... «L'urgence climatique», on ne l'a pas définie, mais on sait à quoi on se réfère.
C'est la même chose pour, par exemple, l'adaptation aux changements
climatiques, quoique, ça, on l'a en partie défini un petit peu plus tôt dans
les articles. Mais on fait référence à des
concepts dans le préambule de la Loi sur la qualité de l'environnement et non
pas au niveau, là, de ce qui va régir le Fonds vert actuel ou le Fonds
d'électrification et des changements climatiques.
Mme Ghazal : Donc, d'une certaine
façon, quand on met des éléments ou des concepts dans les dispositions
préliminaires, ça n'a pas vraiment de portée réelle.
M. Charette : Ce n'est pas que ça
n'a pas une portée réelle, c'est que c'est réellement... c'est interprétatif, on vient... Ça veut dire quoi, des remarques...
des dispositions préliminaires? C'est que ça vient teinter la lecture qu'on
doit avoir du projet de loi... bien, pas du projet de loi mais de la Loi sur la qualité
de l'environnement. Donc, dorénavant, avec l'adoption du projet de loi n° 44, la qualité de l'environnement devra être...
la Loi sur la qualité de
l'environnement devra être lue à travers la lunette tantôt de la
transition juste, tantôt de l'urgence climatique, tantôt de la protection
de la santé et de la sécurité
humaines. Donc, c'est une interprétation que l'on doit faire, là, de cette loi-là. Donc,
c'est une avancée, là, qui est réelle par rapport à tous les échanges
qu'on a pu avoir avec les différents groupes.
Mme Ghazal : O.K. Donc, est-ce
que c'est possible, par exemple, que le ministre se risque à une définition autre que juste
description très générale? Parce qu'il n'y a pas le mot «travailleurs». Quand
on dit «transition juste», bien, on le sait parce qu'on est dans... on en parle
souvent, nous, là, les porteurs de dossiers environnement, mais, dans la population,
de façon générale, à part les travailleurs qui sont touchés, tu sais, on ne le
sait pas.
Est-ce que
le ministre peut, par
exemple, se risquer à une définition de transition juste? Ou peut-être me donner une référence, par exemple, tel que défini par tel organisme international, etc., même si ce n'est pas écrit dans la loi.
M. Charette : En fait, la définition va se constituer des
références qu'on va y faire dans la politique-cadre, le PEV, le Plan pour une économie verte, et le plan de mise en oeuvre, deux documents, là, qui seront présentés et rendus publics
dans les prochaines semaines, les prochains
mois. Donc, toutes les références vont servir à définir. Mais, comme je vous le
mentionnais, c'est conforme à ce qui a été discuté. C'est beaucoup...
Ce n'est pas que la FTQ, mais, parmi les groupes syndicaux, c'est essentiellement la FTQ qui fait de cette notion-là un
élément, là, de la première importance. Et c'est aussi, par exemple, défini à
travers les propos tenus dans une lettre signée et par le patronat et le milieu
syndical, lettre qui a été envoyée au
premier ministre, qui a été rendue publique depuis. Donc, c'est un concept qui
est relativement défini, là, par l'usage que l'on en fait, là.
Mme Ghazal :
Puis, comme on n'a pas tous les amendements du ministre, est-ce qu'il va y
avoir, par exemple, un autre amendement, éventuellement, qui va venir parler de
transition juste, pas nécessairement la définir, là, je comprends qu'on ne la
définit pas, mais l'invoquer à d'autres moments pour... ou c'est le seul et
unique moment? Parce que le ministre dit que c'est un premier pas et il
en est fier. C'est une bonne chose, mais ça n'a pas vraiment de portée légale
ni rien, ni aucun engagement, de la mettre
dans la loi. Ce que je comprends, c'est comme un premier pas très timide par
rapport à la question de la transition juste.
• (15 h 30) •
M. Charette :
C'est là où on peut diverger de point de vue. Lorsqu'on vient modifier les dispositions préliminaires d'une loi aussi
importante que la Loi sur la qualité de l'environnement, pour moi, ce n'est pas
anodin puis ce n'est pas dénué de sens. À ma
connaissance et de mémoire, là, il n'y a pas d'autre référence dans les
amendements que l'on va déposer, mais ça n'enlève pas son importance pour
autant. La LQE, au niveau de ses dispositions préliminaires, si on regarde dans le temps, c'est plutôt rare qu'on
vient les modifier. Et, quand on regarde ce qu'on a retiré avec l'ajout de cet
amendement-là, c'était très, très général. Là, on vient réellement y intégrer,
là, des éléments qui sont conformes aux
dernières avancées technologiques, l'urgence climatique, et autres. Donc, on a
dorénavant un préambule, à la LQE, qui sera nettement plus fort que ce
qui prévaut actuellement.
Mme
Ghazal : Je ne dis pas non
plus que ce n'est rien de mettre ça dans Disposition préliminaire. Moi-même, je
voulais le mettre... je voulais mettre aussi toute la question de l'urgence
climatique dans la disposition préliminaire du projet de loi, mais finalement on a eu une discussion, puis là ça se
retrouve ici. C'est la même chose pour «urgence climatique», c'est le
seul endroit où... on ne le trouve nulle part ailleurs dans les amendements du
ministre.
M.
Charette : Encore de
mémoire, je ne veux pas vous induire en erreur, parce qu'on a quand même
plusieurs dizaines d'articles, je ne
pense pas que l'appellation ou que le nom «urgence climatique» se retrouve
ailleurs. Mais c'est aussi la même avancée, là, on vient modifier non pas... et ça, je le
mentionnais lorsqu'on avait introduit cette modification-là il y a
quelques semaines, c'est la Loi sur la qualité de l'environnement qui,
dorénavant, va faire référence à l'urgence climatique.
Là aussi, c'est une innovation. Oui, on a adopté une motion en Chambre. Oui, il
y a eu des débats là-dessus. Mais là la loi maîtresse sur
l'environnement au Québec fera dûment référence à l'urgence climatique, ce qui
est du jamais-vu.
Mme Ghazal : J'avais une question
ici. La partie qui est biffée, qu'on a enlevée pour la remplacer par cette
nouvelle disposition préliminaire, il y a la phrase où on dit : «Elles
favorisent — ça
veut dire, les dispositions de la présente
loi — la
réduction des émissions de gaz à
effet de serre», point. Parce que le
reste se retrouve dans la nouvelle formulation.
Donc, maintenant, on ne parle pas que cette loi-là favorise la réduction des émissions de gaz à effet de serre. Pourquoi
est-ce que le ministre a fait le choix de ne pas l'inclure, cette
formulation-là, dans la nouvelle... dans cet amendement-là?
M. Charette : En fait, il faut
distinguer la Loi sur la qualité de l'environnement, donc c'est la référence ou
c'est l'élément qui est affecté par l'article 14.1, versus ce qui va régir
le Fonds d'électrification et des changements climatiques.
Donc, ce sont deux éléments différents. Lorsqu'il sera question
de gouvernance et lorsqu'il sera question de ce fonds-là, là, il y aura un lien direct avec la
réduction des gaz à effet de serre.
Mme
Ghazal : Parce qu'il était
déjà dans la loi, pourquoi l'avoir enlevé? Là, je comprends que... C'est-à-dire que, dans la LQE, parce que moi, je regarde le tableau du ministre,
il y a une partie barrée, juste la deuxième phrase : «Elles favorisent la réduction des émissions de
gaz à effet de serre et permettent de considérer l'évolution des connaissances
et des technologies», les connaissances et technologies continuent à se
retrouver dans la nouvelle formulation, dans l'amendement, je veux dire, alors que «elles favorisent la
réduction des émissions de gaz à
effet de serre» ne s'y retrouve
plus. Donc, l'explication, c'est ce que le ministre mentionne, oui?
M.
Charette : ...référence au niveau
de la gestion du fonds, mais même au
niveau de l'article
qui nous concerne, c'est là où je ne
veux pas, encore une fois, induire en erreur la collègue,
là, mais, si on regarde, on vient ajouter essentiellement deux
paragraphes, dans le deuxième paragraphe, celui qui commence par «afin de
répondre» : «Afin de répondre à
l'urgence climatique et dans la perspective d'assurer une transition juste — donc
le concept qu'on a discuté il y a quelques instants — pour tous qui tient compte notamment des
conséquences environnementales, économiques et sociales, elles favorisent la réduction des émissions de gaz à effet de
serre», donc c'est aussi mentionné dans cet amendement-là. Donc, on n'en
fait pas abstraction, là, c'est dûment mentionné également.
Mme Ghazal : Une mauvaise lecture.
Très bien.
M. Charette : Pas de problème.
Mme Ghazal : Donc, pas besoin d'en
rajouter plus. Je vais finir avec «transition juste», on dit «pour tous». Une
transition juste pour tous les travailleurs, les travailleuses ou pour...
M. Charette : Travailleurs,
travailleuses, les entreprises elles-mêmes qui doivent être accompagnées aussi.
Mme Ghazal : Transition juste pour
les entreprises.
M.
Charette : Et on regardait, dans l'intervalle, même, c'est...
Une voix :
L'OIT, l'Organisation internationale du travail.
M. Charette : ...l'Organisation internationale
du travail qui vient donner les principes directeurs de la transition
juste, mais elle-même ne définit pas le concept. Et les principes directeurs
font plusieurs pages. Donc, il n'y a pas de définition,
mais il y a des principes directeurs. Donc, c'est pour ça que de se risquer,
nous, à définir... Et c'est un document qu'on va déposer, là, sur Greffier. Donc, même l'OIT, c'est des
principes directeurs, mais ça permet de bien définir le concept, là, en
quelque sorte.
Mme Ghazal :
Mais je trouve que c'est important quand même qu'on en parle dans cette
commission-là, des références, etc.
M.
Charette : Tout à fait. Tout à fait.
Mme Ghazal : Peut-être un dernier point. Je ne
sais pas si je prends la place d'autres... Quand on parle aussi, dans le premier paragraphe, à la fin : «Elles
permettent de considérer les enjeux liés à la protection de la santé et de la
sécurité humaines ainsi que les réalités des territoires et des
collectivités qui y habitent»... Là, c'est ça qui arrive quand on recommence
après l'été, je me rappelle qu'on avait beaucoup parlé des communautés
autochtones, puis il y avait un amendement de notre collègue la députée
de Maurice-Richard, je ne sais pas si, finalement, on avait adopté quelque chose, il me
semble que non, par rapport aux personnes autochtones. Parce que,
moi, quand je le lis, ça me fait penser à ça, aux communautés
autochtones.
M. Charette :
C'est un excellent rappel. Nous ne l'avons pas... il n'est pas adopté, mais il est
prêt. On pourra vous proposer...
Mme Ghazal :
...
M. Charette : Non, parce
qu'on n'est pas rendus là. Normalement, ce serait à l'article 16, là. Je le vois ici. Donc, on est à 14. Donc, la question
sera vraisemblablement abordée aujourd'hui, là, mais on a une réponse à cette préoccupation-là qui était bien légitime.
Mme Ghazal :
Donc, je vais répéter un peu ce qu'on disait avant, si c'était possible d'avoir
les amendements à l'avance, ça nous ferait
même gagner du temps — celles
du ministre — ça
nous ferait gagner du temps pour la réflexion, pour réfléchir, poser des
questions. Même, des fois, si le ministre nous chicane beaucoup, il est très,
très triste du fait que ça dure longtemps
puis qu'on prend du temps, moi, je... Mme
la Présidente, elle veut que je pose quand même
des questions rapides et courtes. Et donc, si c'est possible d'avoir les
amendements, ça nous permettrait de les étudier à l'avance puis peut-être même
d'avoir des réponses avant, et ça va faciliter les choses.
M. Charette : Je ne me souviens plus si je ne l'ai jamais
dit. Dans l'éventualité où je ne l'ai jamais dit, j'aimerais beaucoup que les oppositions
puissent aussi déposer à l'avance leurs amendements. C'est l'engagement qu'on a
pris. À partir du moment où elles sont déposées... Je ne sais pas, hein, je
l'avais déjà évoqué, hein, je pense, ce souhait-là, je l'avais déjà
exprimé. Donc, si l'opposition officielle, qui, elle, se montre plus réservée
par rapport à cette éventualité, acceptait
de déposer ses amendements à l'avance, on le ferait volontiers. Mais remarquez
bien, ceci dit, on en a quand même déposé plusieurs à l'avance. Ceux
qu'on a abordés, là, depuis cet après-midi, elles étaient sur Greffier depuis
juin dernier. Mais effectivement on n'a pas encore déposé les amendements du
prochain bloc, mais on va souhaiter qu'il y
ait cette réciprocité-là pour témoigner de l'harmonie dans laquelle on
travaille depuis quelques heures maintenant.
Mme Ghazal :
Mais moi, je suis convaincue que le ministre comprend que ce n'est pas la même
chose quand c'est le gouvernement qui dépose ses amendements que quand
c'est les oppositions. Ça n'a rien à voir. Mais je n'expliquerai pas pourquoi.
Je suis certaine qu'il comprend.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci.
Donc, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement à l'article 14.1?
Oui, M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci. Merci,
Mme la Présidente. Donc, ma question
va presque dans le même sens que celle de la députée de Mercier,
donc, je voulais savoir... En fait, à entendre le ministre
aborder toute la question de la transition juste, est-ce que je comprends qu'il entend déposer un amendement
où on parlerait des Premières Nations, des populations
autochtones, dans cet article-là?
M. Charette : Oui. En fait, il n'y a pas de lien avec le
14.1 qu'on étudie présentement. Mais ça, c'est une entente, là, c'est quelque chose qui avait été convenu dès le début de l'étude article par article,
de trouver le meilleur endroit pour faire
référence, à juste titre, aux communautés autochtones. Et on y arrive, là. Normalement, à l'article 16, on sera en mesure de vous proposer cette référence-là.
M.
Benjamin : Bien, en fait, Mme la Présidente, en fait, justement à la lecture de cet amendement apporté par le ministre, le nouvel
article, et quand je voyais... surtout quand vous parlez des réalités des
territoires et des collectivités, donc,
c'était ma question au ministre, c'est encore ma question au ministre :
Dans quelle mesure il n'y a pas là, peut-être, l'opportunité, et
puisqu'on parle de transition juste, et, souhaitons-le, juste pour tout le
monde, donc, qu'il faille non seulement parler des territoires, des
collectivités, mais aussi des populations? Donc, moi, j'y vois là une
opportunité. Et n'empêche qu'on peut
toujours en parler ailleurs aussi, mais je pense qu'ici, donc, il me semble, ça
tomberait sous le sens qu'on le dise clairement aussi, comme quand on
parle de transition juste surtout.
• (15 h 40) •
M.
Charette : Je comprends.
Mais, dans quelques instants, lorsqu'on abordera l'article 16, vous allez voir qu'il a une meilleure
portée, notamment au niveau de la consultation, au niveau du
dialogue avec les communautés autochtones, donc ce sera plus approprié d'y donner du corps. Encore une fois, là, c'est réellement... c'est la lunette, les dispositions générales de la Loi sur la qualité de l'environnement. Mais,
pour nos relations avec les communautés autochtones, on veut quelque chose d'un petit peu plus substantiel, là, qui sera
proposé, là, dans quelques instants, là, je pense bien.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Y a-t-il... M.
le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Oui, merci, Mme la Présidente. Moi, je suis satisfait de
cet amendement. Je trouve ça intéressant parce qu'on vient bonifier la
disposition préliminaire qu'on a adoptée lors de l'étude du projet... ce qui
est devenu la loi n° 102,
qui modifiait substantiellement la Loi sur la qualité de l'environnement. On a
fait ça en 2017 avec l'ancien ministre Heurtel. Et je ne veux pas me
péter les bretelles, là, mais je vais les péter pareil, c'est moi qui avais
amené cet amendement-là pour modifier la Loi sur la
qualité de l'environnement pour en faire une disposition interprétative, une disposition préliminaire très forte. Puis le
ministre, à l'époque, le ministre Heurtel l'avait... m'avait appuyé, ainsi que
le député de Masson, qui était porte-parole, à l'époque, de la deuxième opposition, donc, qui
est devenue le gouvernement.
Je trouve ça intéressant
qu'on y ajoute la dimension de transition juste, bien évidemment, et qu'on
pousse plus loin la définition de crise
climatique. Parce qu'on parlait, en 2017... pour vous dire comment ça
évolue vite, les choses, en cette matière, on
parlait bien sûr des changements
climatiques. Là, on pousse, on fait
un tour de vis de plus pour parler de
l'urgence climatique. Alors, évidemment, c'est sûr que j'appuie ça, parce que ça vient
encore plus loin que ce qu'on avait amené comme amendement lors de l'étude de
la Loi sur la qualité de
l'environnement, en 2017. Puis je
comprends les questions, puis je partage les interrogations des collègues
sur la définition de la transition juste.
Mais là où je veux
amener le ministre et les collègues, c'est... Pour l'avoir étudié en 2017, là,
ce projet de loi, puis d'avoir amené cet amendement,
je peux vous dire que les deux paragraphes clés qui viennent jeter un éclairage sur ça,
c'est les deux paragraphes qui suivent les amendements, donc le paragraphe qui
commence par «elles affirment le caractère
collectif et d'intérêt public de l'environnement», puis le paragraphe
suivant, qui dit : «Les objectifs fondamentaux de cette loi [...] sont d'intérêt
général.»
Alors,
moi, j'aimerais entendre le ministre, parce que, vu qu'on vient modifier la disposition préliminaire de la Loi sur la
qualité de l'environnement avec, quand même, des notions importantes d'urgence climatique et de transition juste,
moi, je veux savoir, dans son esprit à lui, ce que signifie une loi d'intérêt
public puis une loi d'intérêt général.
M.
Charette : En fait, c'est intéressant de le rappeler, nous, on est venus introduire deux nouveaux paragraphes
mais à une note préliminaire... c'est-à-dire à une disposition préliminaire qui était déjà
existante. Il ne faut pas perdre de vue
ce caractère collectif, ce caractère
d'intérêt public de l'environnement. Vous parlez également, là, des dimensions
écologiques, sociales et économiques. Tout
ça va de soi, il faut... Et ça revient à ce que je mentionnais tout à l'heure,
la Loi sur la qualité de
l'environnement, dorénavant, devra être interprétée avec la lunette de ces
propos préliminaires là. Donc, oui, les deux paragraphes, mais il ne
faut pas perdre de vue ceux qui y étaient déjà.
Donc,
oui, lorsqu'il est question de changements climatiques, il faut avoir en vue
l'intérêt public qui est menacé. Lorsqu'on prend une décision, il faut avoir en
vue le caractère collectif ou l'impact sur la collectivité que peut
avoir telle ou telle décision, et tout ça en ayant en tête, là, les dimensions
écologiques, sociales et économiques.
Donc,
on est venus ajouter, mais on n'a pas enlevé, par contre, ce qui était très,
très important dans la disposition préliminaire, là, de la Loi sur la
qualité de l'environnement.
M.
Gaudreault : Oui, mais, dans
l'esprit du ministre, quand on dit qu'on a une loi d'intérêt général, qu'est-ce
que ça signifie?
M.
Charette : ...Loi sur la qualité de l'environnement? Bien, c'est-à-dire, c'est un... Ça, c'est des concepts, là, qui sont
déjà définis. Mais, lorsqu'on parle d'intérêt général, c'est que ça n'a pas une
portée limitée sur un seul sujet. On
le voit, la Loi sur la qualité de
l'environnement, à quel point elle couvre large. Donc, on vient parler d'un
intérêt général et non pas d'une loi qui est extrêmement précise sur un
élément en particulier. On va tantôt parler de changements climatiques, on va tantôt parler d'adaptation aux
changements climatiques, on va venir définir tout ce qui nous régit au niveau de la protection de la qualité de
l'environnement. Donc, c'est ce qu'on appelle, là, à mon sens... et, à tout le
moins, c'est la vision que j'en ai, d'une loi d'intérêt général.
M.
Gaudreault : Bon, c'est sûr que le ministre ne sera pas surpris, puis
les collègues non plus, quand moi, je dis que ça nous aurait pris une loi... une véritable loi climat, une
véritable loi sur le respect des obligations climatiques du Québec. Le ministre
nous l'a dit à plusieurs reprises : Ce n'est pas une loi climat, oubliez
ça, ce n'est pas une loi sur le respect
des obligations climatiques du Québec. O.K. En ce qui nous concerne, on pense
qu'il aurait pu avoir plus d'ambition, mais il ne le... il ne veut pas
arriver avec ça à ce moment-ci. Je respecte ça.
Sauf
que ce que je veux quand même dire, c'est que, si on n'a pas la loi climat
totale, on vient inclure dans la disposition préliminaire de la Loi sur la
qualité de l'environnement des amendements parlant de transition juste, parlant
d'urgence climatique, qui doivent être interprétés comme étant de caractère
collectif, et d'intérêt public, et d'intérêt général. Ce que je veux dire, c'est que ce ne sont pas toutes les lois
qui ont des dispositions interprétatives de cette nature. Donc, c'est quand
même important de comprendre que ce qu'on fait, c'est qu'on lui donne quand
même un caractère un petit peu plus élevé.
Je
voudrais savoir si le ministre est d'accord avec moi quand je dis ça, dans le
sens que ce n'est pas une charte, ce n'est pas une loi quasi constitutionnelle,
mais, quand on dit, dans une loi : C'est d'intérêt public et d'intérêt
général, c'est là que je veux qu'il sorte son jus, là, c'est... il y a des
éléments plus importants que d'autres. On ne fait pas une loi d'intérêt... on ne précise pas dans une loi...
dans une disposition préliminaire d'une loi x, y qu'elle est d'intérêt général
et le caractère collectif et l'intérêt
public de l'environnement. Alors, je répète ma question, je veux qu'il nous
précise un petit peu plus, pour lui, c'est quoi, une loi d'intérêt
général.
M. Charette :
Le projet...
M. Gaudreault :
Bien, pas une loi d'intérêt général comme les... Vous comprenez bien ce que je
veux dire, là, c'est que les compétences de cette loi ou les principes
de cette loi sont décrétés d'intérêt général.
M. Charette : Je
partage entièrement l'interprétation qu'en fait le collègue. C'est la raison
pour laquelle, dès le départ, je présentais le projet de loi n° 44
comme une avancée majeure.
Je
comprends l'idée d'une loi climat, et autres. Dans l'avenir du Québec,
peut-être que ce sera nécessaire d'en arriver
là. Mais actuellement c'est une loi qui confère un pouvoir inégalé, aussi, au
ministre de l'Environnement lorsqu'on fait
de lui, à travers le projet de loi n° 44, le coordonnateur de l'action
gouvernementale sur toutes ces questions d'une importance capitale.
Donc, je suis
d'accord avec lui, c'est un projet de loi qui vient rehausser la barre, pas suffisamment
aux yeux de certains, j'en conviens. On
aurait voulu faire de ce projet de loi aussi, pour certains, quelque chose
qu'il n'est pas, parce que c'est
d'abord et avant tout un projet de loi sur la gouvernance. Mais ça demeure des
avancées extrêmement importantes en
matière d'environnement. Donc, ce n'est pas cosmétique. Donc, l'interprétation
qu'il en fait, je la partage entièrement.
• (15 h 50) •
M.
Gaudreault : Je pense qu'à ce stade-ci, Mme la Présidente, ça serait
important de relire — je
n'aime pas ça, citer des libéraux,
là, mais je suis obligé de le faire — de citer M. Heurtel, l'ancien député de
Viau. D'ailleurs, je ne sais pas si le député actuel était présent au
lancement du livre de son prédécesseur.
M. Benjamin :
...
M. Gaudreault :
Ah! O.K., bien, parce que j'ai vu qu'il était annoncé... Oui, j'ai hâte de...
Vous m'en amènerez une copie, M. le député de Viau, j'ai hâte de lire ça
avec attention.
Donc,
le ministre Heurtel, à ce moment-là, disait, quand on a adopté cet amendement
pour faire une disposition préliminaire :
Notre objectif... Je cite le ministre Heurtel : «...notre objectif
principal, c'était justement d'intégrer les principes de développement durable, qui sont définis dans la
Loi sur le développement durable, c'est fait; la lutte contre les changements
climatiques, c'était essentiel qu'on intègre, dans l'interprétation de cette
loi, la nécessité de la colorer par le fait que nous sommes dans la lutte
contre les changements climatiques; et finalement toute la notion de caractère
collectif et d'intérêt public de
l'environnement, encore une fois, c'était quelque chose qu'on voulait,
nous-mêmes, ajouter à cette disposition préliminaire. Alors, pour nous, ça
vient faire un bon ensemble de principes directeurs pour mieux interpréter les
dispositions de la nouvelle Loi sur la qualité de l'environnement.»
Alors,
qu'on vienne dire dans la disposition préliminaire qu'on veut répondre à
l'urgence climatique dans la perspective d'assurer une transition juste
et qu'on doit l'interpréter dans le caractère collectif et d'intérêt public de
l'environnement et du caractère d'intérêt général des objectifs de la loi, pour
moi, il y a une disposition... c'est une disposition interprétative importante.
Alors, je voudrais savoir ce que le ministre dit là-dessus.
M.
Charette : ...c'est certain que 2017, ça peut paraître très, très
rapproché, là, on parle de quelques années à peine, mais la science a beaucoup évolué depuis. Les
notions d'urgence climatique sont postérieures à 2017. Donc, oui, 2017 a
été une avancée pour la LQE, mais là on vient faire des pas encore plus
significatifs avec le projet de loi n° 44, en
précisant les rôles de chacun. Je ne veux pas revenir sur tous les articles
déjà adoptés, mais on se souvient le rôle qui reviendra au ministre de
l'Environnement, l'encadrement qu'il aura à assurer auprès de l'ensemble de ses
collègues. Donc, c'est une loi qui évolue
parce que la science a évolué et parce que la science nous commande d'être plus
proactifs, là, dorénavant, en matière d'environnement.
M.
Gaudreault : Autre intervention, Mme la Présidente, toujours dans le
même esprit, pour bien savoir de quoi on parle. Puis, encore une fois, je veux bien camper ce qu'est l'intérêt
général. Je vais citer un article de Marie-Louise Pelletier, qui est avocate à la Direction du droit public du
ministère de la Justice du Québec, 2011, article qui s'appelle Les
fondements et les
bouleversements de la notion de service public en droit québécois. C'est publié dans le cahier des
19e Conférences des juristes de
l'État. J'imagine qu'il y a des gens, ici, qui savent de quoi on parle, là, les
juristes de l'État, parce qu'il y en a.
Alors,
à la page 151 de son article, Mme Pelletier nous
dit : «L'intérêt général est considéré comme étant le critère
fonctionnel ou l'élément matériel du service public. La satisfaction de
l'intérêt général est la finalité du service public, son objectif essentiel. Nous pouvons considérer l'intérêt
général comme étant un principe suivant lequel la puissance publique est tenue de répondre aux besoins des
administrés. À l'instar du service public, le droit administratif ne fournit
pas de définition précise de l'intérêt général, ce qui contribue à une
utilisation large de la notion de service public, de même qu'à son
inconsistance.»
Bon.
Donc, ce que je veux dire, je mets du «oomph», là, à ce qu'on est en train de
faire, parce que, pour moi, c'est une disposition importante, cette
disposition préliminaire, parce que, quand on l'a... quand je l'ai déposée
comme amendement, en 2017, et qu'on l'a
adoptée, c'était dans cet esprit-là. C'est pour ça que j'insiste sur l'intérêt
public, sur l'intérêt général et sur l'impact sur son interprétation, et
surtout sur le fait que là on ajoute l'urgence climatique et la transition
juste. Alors, voilà.
M. Charette :
Simplement rappeler que je ne suis pas juriste moi-même, mais, la lecture ou le
commentaire que le collègue fait, je pourrais le faire mien également.
Je suis convaincu que le projet de
loi n° 44 et la bonification qu'on en fait ensemble viendront donner une portée encore plus significative
et plus forte à la Loi sur la qualité de l'environnement. Donc, je pense
qu'on avance dans la bonne direction avec le projet de loi en question.
M. Gaudreault :
Ça va aller pour l'instant, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres
interventions sur l'amendement proposé par le ministre? Nous allons donc
procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'amendement 14.1 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, il est adopté. Avant de passer à la
section II, le ministre souhaiterait vérifier
s'il y a consentement pour revenir à l'article 5 qui touche sur
l'intitulé. C'est un article qui est suspendu, il nous permettrait de
compléter ce bloc, mais j'ai besoin d'un consentement.
M. Charette : En fait, si vous me
permettez...
La Présidente (Mme
Grondin) : Oui, M. le ministre.
M.
Charette : ...effectivement, on procédera uniquement si consentement.
Étant donné qu'on s'apprête à passer à un autre bloc, ça permettrait,
là, de clarifier la question. La référence au Fonds d'électrification et de
changements climatiques a déjà été entérinée
et adoptée dans bon nombre d'articles déjà adoptés. Donc, avant de passer au
bloc suivant, je pense que ce serait approprié, là, de régler la
question de l'article 5 et ensuite passer à l'article 15.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député.
M.
Leitão : Oui, en principe, je n'aurai pas d'objection, parce que je pense qu'en fin de
compte, oui, c'est un peu tard.
L'enjeu qu'on discutait à l'article 5, sans vouloir refaire la discussion,
c'est, entre autres choses, que nous souhaitions, donc, changer le titre du fonds, l'ancien Fonds vert,
qui s'appellerait maintenant Fonds d'électrification et de changements climatiques. Et je disais à ce moment-là qu'«électrification», c'est un moyen pour atteindre un objectif,
et que donc ce n'était pas nécessaire de l'inclure dans le titre du fonds, dans
le nom de ce fonds. On en a discuté, je pense, longuement, de cet enjeu-là,
donc je ne vais pas revenir sur cette discussion qu'on a eue. J'aimerais juste
rappeler à tout le monde qu'encore une fois nous jugeons que... je n'ai rien
contre l'électrification, bien au contraire, mais que c'est un moyen d'atteindre un objectif, et donc ça ne
devrait pas se trouver dans le titre du fonds. C'est tout ce que j'ai à dire
pour l'instant.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, si je comprends bien, il n'y a pas consentement
pour...
M.
Leitão : Oui, oui. Bon, il y
a consentement de mon côté, oui, parce qu'on avait déjà voté
avant le titre du fonds, donc c'est
un peu... c'est faire un peu une... c'est-à-dire,
on peut attendre jusqu'à la semaine prochaine, et ça ne change rien, à
mon avis.
M. Charette : ...juste comprendre
aussi, étant donné qu'on semble avoir repris le débat sur le fonds, il y a
consentement pour revenir à l'article 5 pour ensuite l'adopter ultimement
et passer au suivant?
La
Présidente (Mme Grondin) :
En fait, la question, elle est là, là. Normalement, quand on suspend des
articles, on attend à la fin du projet de loi pour revenir sur les articles
suspendus. Le ministre propose de revenir à l'article 5 qui est suspendu pour en discuter et voir si on l'adopte
ou pas. Donc, moi, ce que j'ai besoin de savoir, c'est : Est-ce que vous
consentez à revenir sur l'article 5 pour en discuter?
M. Leitão : Oui, moi, je...
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, il y a consentement.
M. Leitão : ...je ne veux pas parler
pour les autres, mais, moi, oui.
La Présidente (Mme
Grondin) : Est-ce qu'il y a consentement? Oui? Ça vous
convient? Donc, on revient à l'article 5. Est-ce qu'il y a des
interventions sur l'article 5? M. le député de Robert-Baldwin.
• (16 heures) •
M. Leitão : Donc, c'est le moment
maintenant de faire mon intervention, mais c'est donc, comme je le disais tantôt — écoutez, on en a déjà discuté longuement et... — juste une question de cohérence et de clarté, le
titre du nouveau fonds ne devrait pas
inclure «électrification» parce que l'électrification est un moyen d'atteindre
un objectif. Moi, je serais très à l'aise avec le Fonds des changements climatiques, pas nécessaire de l'appeler aussi Fonds d'électrification
et de changements climatiques. Mais nous avions discuté de ça longuement il y a
quelques semaines, quelques mois, quelques semaines, et, pour moi, la
discussion est faite.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il d'autres... M. le ministre, vous
souhaiteriez répondre ou y a-t-il...
M.
Charette : Peut-être,
oui. Je comprends tout à fait le commentaire du collègue lorsqu'il parle d'un moyen, c'est vrai,
mais c'est le moyen dont les Québécois sont vraisemblablement le plus fiers.
C'est notre ressource, l'hydroélectricité. C'est à travers cette ressource-là qu'on pourra faire les plus
grands gains dans notre lutte aux changements
climatiques,
mais c'est un moyen, ce n'est pas le seul. C'est la raison pour laquelle, dans
d'autres articles, on parle d'autres moyens. On a évoqué...
bref, une panoplie de moyens, mais aucun n'aura le même impact que
l'électrification.
On
met de l'avant la fierté québécoise sans qu'elle ne soit exclusive à un moyen plutôt
qu'un autre, mais c'est le principal,
et ensuite on ajoute «et de changements
climatiques». Donc, à travers
l'électrification, on pourra faire les plus
grands pas dans nos défis à relever, mais on aura, heureusement, d'autres
moyens aussi, je dis plus secondaires, pas qu'ils sont moins importants,
mais ils ne pourront pas nous permettre de faire les mêmes pas, les mêmes
sauts, les mêmes avancées que l'électrification nous offre comme potentiel.
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le député.
M. Leitão :
La seule raison qu'on avait soulevé cette question il y a quelques semaines,
quelques mois, c'est que la lutte aux
changements climatiques ne peut pas se limiter... ne se limite pas à un
processus d'électrification. Il y a bien
d'autres moyens, bien d'autres politiques, bien d'autres mesures qui vont être
nécessaires. Et d'ailleurs l'électrification elle-même ne peut pas
s'appliquer dans tous les domaines. Il y a plein de domaines, surtout dans
l'industriel, où l'électrification ne
s'applique pas. Mais, écoutez, on en a déjà discuté. À mon avis, ça a été fait,
ça a été dit. Donc, je voulais juste le répéter ici, puis on peut passer
à autre chose.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci. Y a-t-il d'autres
interventions? M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Oui. Bien, moi, je suis d'accord avec le député de
Robert-Baldwin, là, on l'avait déjà soulevé. Puis, depuis le temps qu'on l'avait soulevé, c'est drôle parce
qu'ici même, sur le siège même où est assis le ministre, la semaine passée, c'est la P.D.G. d'Hydro-Québec
qui a dit exactement ça, exactement ça. Je ne sais plus dans quel...
comment... pourquoi on parlait de tout ça, là, mais c'était à l'étude des
crédits. Puis elle a dit — on
pourrait retrouver la citation, là — elle a dit : L'électrification, ce
n'est qu'un moyen dans la lutte contre les changements climatiques, ce
n'est qu'un moyen. Alors, quand la P.D.G. de la plus grande société d'État du
Québec, chargée de la plus grande production
d'énergie renouvelable du Québec, qui nous appartient, l'hydroélectricité, nous
dit elle-même que l'électrification n'est qu'un moyen dans la lutte
contre les changements climatiques, c'est quand même important. Alors, on a
essayé par des motions préliminaires
d'entendre la P.D.G. d'Hydro-Québec ici sur le projet de loi n° 44, le
gouvernement l'a refusé. Elle aurait pu venir nous l'expliquer.
Alors,
moi, je suis d'avis que ce n'est pas exclusif, l'électrification, il y a
d'autres moyens, mais de le nommer dans
le titre, ça a l'air exclusif. Puis ça veut dire que le ministre met beaucoup,
beaucoup, beaucoup, presque exclusivement l'accent sur l'électrification.
Alors, tu sais, c'est... Je trouve ça réducteur. Je trouve ça réducteur parce
que, les changements climatiques, on
pourrait parler même de l'adaptation, on pourrait parler d'autres manières, de
la réduction de la consommation, on
pourrait parler de l'économie circulaire, on pourrait parler de l'économie
collaborative, on pourrait parler des transports. Il y a beaucoup, beaucoup de manières de lutter
contre les changements climatiques, et tant mieux. Mais de dire «électrification», c'est vraiment juste un volet
particulier, dont la P.D.G., Mme Sophie Brochu, la P.D.G. d'Hydro-Québec,
elle-même, trouve que c'est bien trop
réducteur de juste parler d'électrification quand on parle de changements
climatiques.
Donc,
c'est plate. Moi, je pense qu'on devrait avoir... Quant à ça, j'aime autant
garder Fonds vert, quant à ça, même s'il est mal... même si, comment je
pourrais dire, il est vraiment tagué «mauvaise gestion», il est... tu sais,
tout ce qu'on a connu, là, sur le Fonds vert, comme problèmes de gestion
des sommes, rapport du VG, du Commissaire au développement
durable. Mais le Fonds d'électrification et de changements climatiques, je
trouve, c'est un peu, pour le volet
électrification, restrictif, un peu beaucoup, en fait, restrictif. Puis la
P.D.G. d'Hydro-Québec est venue renforcer ça en le disant elle-même.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Y a-t-il...
Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal :
...de cette intervention-là, comme le ministre, d'ailleurs, aussi, puis je
pense qu'elle faisait référence... je ne
sais si c'est elle qui a fait référence à ce que M. Pierre-Olivier Pineau
mentionne souvent pour dire que la lutte aux changements climatiques ne
peut pas passer uniquement par l'électrification des transports. Puis c'est
sûr que, le ministre, ce qu'il répond,
c'est qu'il y a d'autres choses. Il y a d'autres choses, on n'arrête pas d'en
parler, c'est sûr. Mais pourquoi avoir mis ça, cet élément
d'électrification, dans le titre?
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.
M.
Charette : Si la collègue
me permet, ça va me permettre de répondre aux trois interventions. Et j'ai bien
insisté sur le fait que c'est un
moyen, ce n'est pas la seule réponse, mais c'est le moyen que l'on met de
l'avant parce que c'est le moyen qui nous permet de faire les plus grandes
avancées. Électrifier, ça ne veut pas dire que cette électricité-là doit
provenir uniquement de l'hydroélectricité.
Et j'ai écouté le
résumé qu'on m'a fait, là, des propos de la P.D.G. d'Hydro-Québec. Et avec Hydro-Québec
il faut savoir qu'on est en communication constante. Lorsqu'on produit de
l'électricité, actuellement c'est principalement à travers
l'hydroélectricité, et Québec veut... Hydro-Québec veut mettre l'emphase sur
d'autres moyens de produire de
l'électricité. Mais ce sera, avec cette énergie-là, encore de l'électrification
qu'on en fera. Donc, que cette énergie-là provienne de
l'hydroélectricité, ou qu'elle vienne du solaire, ou de l'éolien, ultimement,
ce qu'on va venir alimenter sera électrifié. Donc, c'est un moyen qui ne se
résume pas à l'hydroélectricité, mais c'est le moyen qui va nous faire faire
les avancées les plus grandes.
La collègue parlait des
transports, c'est là aussi où il y a des gains importants à faire. Mais on a
clairement dit et répété que l'objectif
n'est pas d'électrifier uniquement les transports. On parle d'électrifier nos
bâtiments, on parle d'électrifier
notre économie, on parle d'électrifier plusieurs procédés industriels qui
actuellement ne sont pas mus par une énergie électrique. Donc, c'est un
moyen qu'on met de l'avant.
Et le
collègue de Jonquière dit que c'est une façon réductrice de parler des
changements climatiques. Donc, c'est la raison aussi pour laquelle on ne parle
pas uniquement du fonds d'électrification mais on parle du Fonds
d'électrification et des changements
climatiques. Donc, on met de l'avant le moyen avec le plus haut potentiel en
admettant clairement... et même le projet de loi y fait référence, à
d'autres moyens aussi.
Mais il n'y a
personne, au Québec, qui peut prétendre que les plus grandes avancées ou le
plus grand potentiel d'économie d'émissions de gaz à effet de serre ne passera
pas par l'électrification, et pas l'électrification produite à travers du charbon, pas l'électrification
produite à travers du nucléaire, mais bien de l'hydroélectricité ou d'autres
énergies renouvelables qui nous permettront de produire cette électricité-là.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Bien, moi, ma question,
c'est : Pourquoi l'avoir mis dans le titre?
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le... vous souhaitez... Oui,
M. le député de Bourget.
M.
Campeau : Bien, ce que je voulais rajouter là-dessus, c'est : si
on le lit, le titre, là, «et à favoriser l'électrification», alors on ne parle pas de favoriser seulement
l'électrification, mais on parle d'un aspect qui est plus important que les
autres.
Dans le cas du Québec, quand on parle
d'électrification, c'est qu'on relie en même temps économie et électrification. C'est de montrer que, dans le cas
du Québec, on a un avantage, en plus, économique à faire ça. Il me semble
que ceci ressort juste en lisant ce petit
bout de phrase là. Puis, quant à ça, on peut étirer ça très longtemps et dire
que même les aires protégées ont un effet non négligeable sur les gaz à
effet de serre.
Alors, si on
commence à marquer tout ça dans le titre, il va être long un peu. Alors, je
pense qu'on ne fait que favoriser l'électrification, et ça ne fait que
dire : Voici le volet principal dans lequel... qu'on va viser, puis il y a
un aspect économique, mais le reste n'est sûrement pas exclu.
La Présidente (Mme
Grondin) : Mme la députée de Mercier.
• (16 h 10) •
Mme
Ghazal : Bien, juste pour
préciser, on ne parle pas du titre du projet
de loi, mais on parle du titre du
fonds, le Fonds vert qui va devenir Fonds d'électrification et de changements
climatiques.
Donc, je vais répéter ma question pour la
troisième fois. On comprend la question de l'électrification, et tout ça, même si on n'a pas tous la même idée par rapport à comment est-ce que l'électrification doit être mise en place, dans le sens qu'il ne
faut pas que 100 % des voitures... et augmenter le nombre de voitures
qui soient électriques, il faut... transport
en commun, etc., puis je suis sûre qu'on est d'accord avec ça. Maintenant,
ma question, c'est : Pourquoi le mettre dans le titre?
Pourquoi ne pas l'avoir appelé Adaptation... excusez-moi, le fonds, justement,
le fonds d'électrification, de
changements climatiques et d'adaptation aux changements climatiques? Je veux dire, pourquoi ne pas avoir choisi les
autres termes? Pourquoi «électrification» plus particulièrement? Parce
que l'argent ne va servir que principalement, je ne sais pas, moi,
90 %, à l'électrification?
M. Charette : «Changements
climatiques», à la base, ça fait déjà référence à la réduction des émissions de
gaz à effet de serre et à l'adaptation aux changements climatiques. Donc, l'expression
«changements climatiques», on y tient, naturellement, parce que, bon, c'est au
coeur de la démarche.
Puis, pour l'électrification, la collègue dit
avoir posé la question trois fois, moi, je pense y avoir répondu encore plus
souvent que trois fois. On met de l'avant le moyen qui parle le plus aux
Québécois en insistant sur le fait que ce n'est pas le seul, mais c'est de loin le moyen
qui va nous permettre de faire les plus grandes avancées. Et il ne faut
pas confondre... Et je fais référence aussi à ce que disait la P.D.G.
d'Hydro-Québec, on ne parle pas uniquement de l'hydroélectricité,
on parle... L'électricité, c'est une source d'énergie, on peut l'obtenir de
différentes façons. Je parlais du
charbon. Je parlais du nucléaire. Mais l'énergie qu'elle est, cette
électricité-là, peut être produite de différentes façons. Nous, on dit : C'est de l'électricité qu'on
veut principalement à travers l'hydroélectricité parce que c'est notre
principale force au Québec, mais, de
l'électricité, on peut en produire à travers d'autres moyens aussi. Donc, ce
n'est pas le fonds de
l'hydroélectricité et des changements climatiques, c'est le Fonds de
l'électrification et des changements climatiques.
Mais, pour
des choix de noms ou de termes, on aurait pu, naturellement, lancer une grande
consultation, mais on s'est arrêté avec le moyen dont les Québécois sont
le plus fiers et en ajoutant la référence aux changements climatiques, qui,
elle, est bien, bien définie dans ce que ça comporte comme signification.
La Présidente
(Mme Grondin) : Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Oui. Le ministre
dit tout le temps : Il y a d'autres moyens. Qu'il me nomme un exemple d'un
moyen, disons, le deuxième plus important que celui de l'électrification.
M. Charette : Un autre moyen?
Mme Ghazal :
Oui.
M. Charette :
Bien, dans le projet de loi, on a fait référence... c'est dans des articles qui
ont déjà été adoptés. Sinon, je peux vous en
nommer, on a parlé tout à l'heure de la gestion des matières résiduelles. Donc,
la biométhanisation, c'est un moyen aussi de lutter contre les
changements climatiques. Mais il y en a, bien sûr, d'autres.
Mais
c'est de comprendre comment l'électricité qu'on va utiliser va être produite,
et c'est là où la différence, elle est entière. Hydroélectricité, oui.
Hydro-Québec, ces dernières années, et je vous dirais, là, dans la dernière
année, a fait des pas très, très
intéressants vers des énergies qu'elle jugeait moins probantes il n'y a pas si
longtemps. Et pourquoi? Parce que la
technologie a passablement été bonifiée, autant solaire... On se disait :
Le solaire, au Québec, avec le climat plus
nordique qui est le nôtre, est-ce qu'il a de l'avenir? Maintenant, la
technologie nous dit oui. L'éolien, c'est la même chose. Donc, c'est à travers ces sources
renouvelables là d'énergie qu'on voudra produire l'essentiel de notre
électricité et conséquemment d'électrifier ce qui ne l'est pas et qui
peut l'être.
Au
niveau des procédés industriels, il y a réellement des avancées technologiques
qui sont maintenant possibles. On évoquait le transport tout à l'heure, c'est notre principale source
d'émissions. Donc, si notre principale source d'émissions est aujourd'hui alimentée par une énergie qui, elle, n'émet
pas, bien, ma foi, on va faire des pas considérables.
Mme
Ghazal : Juste pour
terminer, dans le fond, moi, ma question, c'est... Parce que je disais
«d'autres moyens», ça veut dire que, dans le titre, il pourrait y avoir
d'autres moyens. Est-ce que le ministre a une idée, le Fonds vert ou le FECC maintenant, quel est le pourcentage, par exemple, du fonds qui va
aller vers des projets d'électrification? Est-ce que ça va être 50-50, puis tout le reste, tous les autres moyens de
lutte aux changements climatiques, comme adaptation, etc., ça va être l'autre 50 %
ou est-ce que c'est 90 %? Est-ce que c'est possible... je suis certaine
que le ministre a déjà réfléchi à ça, est-ce que c'est possible pour lui
de nous en dire davantage?
M.
Charette : Très certainement
vous dire qu'il y aura une prépondérance, mais, pour ce qui est de la
proportion...
Mme Ghazal :
...plus que 50 %?
M.
Charette : C'est un fonds
qui sera majoritairement dédié... Encore une fois, il faut voir ce qu'est
l'électrification. Moi, s'il y a des
projets d'énergie éolienne qui sont supportés, on vient aider à
l'électrification parce qu'on a une offre plus grande pour alimenter ce qui doit être ou ce qui peut être alimenté par
l'énergie propre. Mais, pour ce qui est de la ventilation ou les grandes
proportions, il faudra attendre quelques semaines avec le dépôt de la
politique-cadre et du plan de mise en oeuvre.
La
Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions? M.
le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Oui. Bien, en
tout cas, moi, je demeure persuadé que l'électrification est plus un moyen
qu'un but. Quand on nomme un fonds de cette envergure, il faut surtout chercher
le but plus que le moyen. Comme quand, par exemple, il s'appelait le Fonds
vert, bien, le but, c'est d'améliorer
la qualité de l'environnement, c'est toute la symbolique d'être vert,
bon. Mais là l'électrification, c'est un moyen, tu sais, on aurait pu, quant à
ça, tu sais, dire : Le fonds de diminution de notre dépendance au pétrole.
Ça aurait été bien plus pertinent, quant à ça, parce que c'est le but, c'est l'objectif, ce n'est pas le moyen. On veut
atteindre... Notre objectif de réduction des GES, c'est d'atteindre nos cibles,
oui, par l'électrification, mais aussi par d'autres choses.
L'autre
élément sur lequel je veux intervenir, c'est que c'est mal écrit, c'est mal
écrit surtout à cause du deuxième morceau.
Normalement, quand on fait une phrase ou un titre comme ça, il faut être
capable de lire les deux indépendamment l'un de l'autre. Ça fait que, si on enlève «électrification», c'est
comme si on disait : C'est le fonds de changements climatiques. Ça ne marche
pas. Le fonds du... on finance les changements climatiques. On va encore plus
réchauffer la planète par l'argent.
Minimalement, minimalement, admettons qu'on admet l'électrification, même si je
ne suis pas d'accord, parce que je trouve que c'est trop restrictif, il
aurait fallu dire : Le fonds d'électrification et de lutte contre les
changements climatiques, bon, mais non pas le Fonds d'électrification et
de changements climatiques. Parce qu'il faut être capable de le lire en soi. C'est un fonds qui a deux
missions : l'électrification et la lutte contre les changements
climatiques. Déjà là, il aurait fallu l'inverser,
dire : Le fonds de lutte contre les changements climatiques et
d'électrification. À la limite, ça aurait
plus passé. Mais ça veut dire qu'il faut être capable de le lire en deux
morceaux. Puis là c'est comme si je disais : On va faire une
demande au sein du fonds de changements climatiques.
C'est
mal écrit. Moi, je trouve, c'est très,
très mal écrit, ça ne se tient pas.
On pourrait bien faire des amendements, mais là il faudrait faire des amendements
pour chacun des articles qu'on a adoptés, à chaque fois. Je ne sais pas si on
peut faire un amendement global, là, qui va parler des... parce que, dans
chaque article, on parle du fameux fonds, bien là, il faudrait le changer. Mais, moi, je trouve, en plus
de ne pas poser la bonne question, de ne pas être sur le bon objectif,
on ne vise pas l'électrification, on vise la réduction des gaz à effet de serre, bien, deuxièmement, je trouve, c'est mal écrit, parce que, tu sais,
ça serait un drôle de message à envoyer, le fonds de changements climatiques. Puis là c'est
ça qu'on dit, c'est un fonds de changements climatiques. À la limite, le fonds sur les changements climatiques, ça fait que, là, il aurait fallu dire le fonds d'électrification et sur les changements climatiques, ça aurait déjà été un peu mieux, mais
pas le fonds de changements climatiques.
Alors, je ne veux pas
avoir l'air d'un prof fatigant, là, je sais qu'il y en a plus que moi, là... le
député de Beauce-Nord, entre
autres, qui a un passé d'éducateur et
de pédagogue, sûrement, connaît les règles de la langue française mieux
que moi, mais je trouve que ce n'est pas bien écrit.
• (16 h 20) •
La
Présidente (Mme Grondin) : D'autres interventions? Donc, M. le
député de Viau.
M.
Benjamin : Bien, Mme la Présidente, donc, j'ai bien entendu l'intervention du député de Jonquière et je crois qu'il a parfaitement raison dans son argumentaire. J'ai entendu le ministre nous dire que
l'électrification est un moyen, sauf
que, quand on présente un fonds comme un fonds d'électrification, donc, et de
changements climatiques, effectivement, à ce moment-là, ce n'est plus la même chose. Ce que nous dit le ministre
comme explication et ce que ce texte-là dit, ce n'est pas la même chose du
tout, c'est-à-dire dans sa portée. Donc, je comprends très bien
l'argumentaire du ministre, mais ce
n'est pas ce qui... quand on lit le fonds, le titre du fonds, ce n'est pas ce
que ça dit du tout, du tout, du tout, au contraire, ça dit que c'est un
fonds d'électrification. Donc...
Et je suis
entièrement d'accord avec le député de Jonquière. Quand on parle d'un fonds de changements climatiques,
je pense que, si on parlait de lutte contre les changements climatiques, ça, ça
aurait été déjà plus intéressant, plus pertinent, donc, que de parler de fonds d'électrification.
Donc, c'est un fonds d'électrification, c'est un fonds qui sert à électrifier.
Donc, voilà.
La
Présidente (Mme Grondin) :
D'autres interventions? Donc, s'il
n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix de l'article 5. Est-ce que
l'article 5 est adopté?
M. Leitão : Vote par appel nominal, s'il
vous plaît.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, le député de...
M. Leitão : Robert-Baldwin.
La Présidente (Mme
Grondin) : ...Robert-Baldwin, merci,
demande le vote nominal. Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Oui. M. Charette
(Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
La Secrétaire : M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire : M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
La Secrétaire : Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire : M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid : Pour.
La Secrétaire : M. Martel
(Nicolet-Bécancour)?
M.
Martel : Pour.
La Secrétaire : M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire : M. Leitão
(Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Contre.
La Secrétaire : M. Benjamin
(Viau)?
M. Benjamin : Contre.
La Secrétaire : Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Abstention.
La Secrétaire :
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Contre.
La Secrétaire : Mme Grondin
(Argenteuil)?
La Présidente (Mme
Grondin) : Abstention. Donc, l'article 5 est adopté.
Je vous propose... Donc, je vais suspendre les
travaux deux minutes.
(Suspension de la séance à 16 h 23)
(Reprise à 16 h 39)
La
Présidente (Mme Grondin) :
Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous en
étions rendus à la section II, donc la
section qui porte sur la Loi sur la qualité de l'environnement. Nous sommes
rendus à l'article 15. M. le ministre, j'aimerais que vous en
fassiez la lecture, s'il vous plaît.
M. Charette : Avec plaisir. Donc : L'intitulé de la
sous-section qui précède l'article 46.1 de la Loi sur la qualité de
l'environnement est modifié par le remplacement de «Plan d'action» par «Politique
cadre».
Donc, le texte actuel se
lisait : «Plan d'action sur les changements climatiques et système de
plafonnement et d'échange de droits d'émission de gaz à effet de serre.»
Il se lirait
plutôt par : «Politique cadre sur les changements climatiques et système
de plafonnement et d'échange de droits d'émission de gaz à effet de
serre.»
Et le commentaire : Cet article modifie l'intitulé de la sous-section 1 de
la section IV de la Loi sur la
qualité de l'environnement afin de ne plus référer au plan d'action sur les changements climatiques mais plutôt à la politique-cadre sur les
changements climatiques que le ministre devra élaborer en vertu de l'article 46.3,
remplacé par l'article 18 du projet de loi.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y
a-t-il des interventions sur l'article 15?
M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Peut-être, très rapidement, Mme la
Présidente. Évidemment,
on souhaite tous que cela soit plus que juste un changement sémantique, que
plan d'action, politique-cadre, ce soit quelque chose de concret, quelque chose de réel qui va nous amener là
où nous avons besoin d'être.
• (16 h 40) •
M. Charette : ...plus que cosmétique, en fait, ça a une portée
nettement plus importante. Si on devait rappeler les étapes, là, qui nous attendent au cours des
prochaines semaines, il y aura la
politique-cadre de présentée et le plan de mise en oeuvre. Or, le plan d'action serait, en quelque sorte, le plan de
mise en oeuvre, donc c'est un élément important mais qui n'est pas
accompagné actuellement d'une politique-cadre.
Donc,
actuellement, on a, oui, un plan d'action, mais ce n'est pas tout. Les grandes
orientations qui doivent guider ce
plan d'action là, la réflexion derrière le plan de mise en oeuvre, ça doit se
retrouver dans un document qui fera office de politique, de politique-cadre.
Donc, une politique-cadre, par définition, ça a une envergure nettement plus
grande qu'un plan d'action.
Donc, je vous
assure, ce n'est pas un article qui est cosmétique. Au contraire, on veut,
encore une fois, donner une plus grande portée à toute l'action
gouvernementale en matière de lutte aux changements climatiques.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci.
M. Charette :
Et, pour faire un clin d'oeil au collègue qui me questionnait, là, il y a
quelques semaines sur ce qui avait
été coulé dans un quotidien, là, il y a quelques semaines maintenant, c'est un
volet de la politique-cadre et non pas du
plan de mise en oeuvre. Donc, c'est
deux documents, mais la politique-cadre vient
influencer ce qui va en découler, là, à travers le plan de mise en
oeuvre.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci, M. le ministre.
Monsieur...
M. Leitão : Ça va.
La Présidente
(Mme Grondin) : Ça va? Y a-t-il d'autres interventions sur
l'article 15? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à sa mise
aux voix. Est-ce que l'article 15 est adopté?
Des voix : Adopté.
Une voix : Sur division.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, il est adopté sur
division. Nous poursuivons avec l'article 16. M. le ministre, s'il vous
plaît.
M. Charette : Avec l'article
qui est proposé. Et déjà je vous annonce, là, on pourra le mettre sur Greffier,
il y aura un amendement aussi, par la suite,
là, dans les prochains instants. En fait, on confirme, là, que ça vient tout
juste d'être envoyé au Greffier.
Donc, l'article 16 original se lit comme
suit. Donc : L'article 46.3 de cette loi est remplacé par le
suivant :
«46.3. Le
ministre élabore et propose au gouvernement une politique cadre sur les
changements climatiques. Le ministre assure sa mise en oeuvre et en
coordonne l'exécution.»
Et le commentaire
est très simple : Le nouvel article 46.3 remplace le plan d'action
pluriannuel sur les changements climatiques
que le ministre doit élaborer et proposer au gouvernement par une
politique-cadre sur les changements climatiques.
Alors qu'un plan d'action... — c'est ce que je mentionnais un petit peu
plus tôt, là — alors
qu'un plan d'action prévoit des mesures
précises, une politique-cadre prévoit... prévoira, plutôt, des principes,
orientations et objectifs guidant l'action gouvernementale en cette
matière.
La
politique-cadre sur les changements climatiques pourra être mise en oeuvre par
des plans d'action davantage précis et circonscrits dans le temps.
La Présidente
(Mme Grondin) : Si j'ai bien compris, M. le ministre, vous
avez un amendement à l'article 16? Non, c'est à l'article 17.
M. Charette : Oui. Est-ce que
vous voulez que je fasse la lecture?
La
Présidente (Mme Grondin) : Là, on est à l'article 16. Donc, c'est un amendement à
l'article 16, c'est ça?
M. Charette : 16,
effectivement.
La Présidente
(Mme Grondin) : Bien, en fait, on va suspendre les
travaux, s'assurer que tous ont accès à l'article 16.
M. Charette : Parfait.
(Suspension de la séance à 16 h 44)
(Reprise à 16 h 47)
La
Présidente (Mme Grondin) :
Donc, nous reprenons les travaux. M.
le ministre, l'amendement à l'article 16, s'il vous plaît.
M. Charette : Parfait. Donc :
Modifier l'article 46.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement
proposé par l'article 16 du projet de loi :
1° par la suppression de la dernière phrase; et
2° par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants,
donc :
«Lors de son élaboration, le ministre consulte
la population. Il veille également, lorsque les circonstances le requièrent, à ce que des modalités de consultation
propres aux communautés autochtones soient définies dans un esprit de
collaboration avec celles-ci.
«Le ministre assure la mise en oeuvre de cette
politique cadre et en coordonne l'exécution.»
Et peut-être vous rappeler le contexte.
Lorsqu'on a, au départ, abordé la question, il y avait effectivement une grande
omission au niveau de la Loi sur la qualité de l'environnement. On convenait
tous de l'importance de faire allusion... et
un lien direct avec la collaboration qui devait s'imposer avec les communautés
autochtones. C'est là où on avait suspendu la question, le temps que
l'on puisse valider avec différentes instances, le Secrétariat aux affaires
autochtones, le Secrétariat à la législation, le ministère de la Justice. Et
c'est la proposition, là, qui est maintenant sur la table, donc, qui est déjà validée, qui nous permettrait, là, de
clarifier enfin... ou de mettre fin à une absence, là, qui était pourtant... qui était pourtant réelle, là, à la
version préliminaire ou précédente, là, de la Loi sur la qualité de
l'environnement.
La
Présidente (Mme Grondin) :
Merci, M. le ministre. Je vois que, le député de Viau, vous souhaitez
intervenir.
M.
Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, ma première observation,
donc, c'est au sujet, donc, de l'article, donc, quand on parle de politique-cadre sur les changements climatiques.
Donc, la question que je soumets au ministre : Pourquoi est-ce qu'on parle ici de politique-cadre
sur les changements climatiques? Est-ce qu'on n'aurait pas pu parler... Et
tantôt j'ai écouté le ministre qui parlait beaucoup de fierté et là moi, je lui
oppose le courage ou la volonté. Est-ce que ça n'aurait pas pu faire...
ce ne serait pas faire plus preuve de grande volonté ou de courage que de
parler d'une politique-cadre de lutte contre
les changements climatiques? Tout comme, par exemple, il y a des stratégies de
lutte contre la pauvreté, des politiques contre... de lutte contre... moi,
il me semble que c'est plus engageant, c'est plus... et il y a beaucoup plus d'obligations si on parlerait
de politique-cadre en lien avec les luttes contre les changements climatiques.
Qu'est-ce que vous en pensez, M. le ministre?
M.
Charette : Là, je comprends qu'on n'est pas sur l'amendement qu'on
vient d'aborder mais sur l'article 16 en général.
M. Benjamin :
Sur l'article 16. Est-ce que je devrais aborder l'amendement d'abord, Mme
la Présidente?
La
Présidente (Mme Grondin) : Oui, ce serait préférable.
• (16 h 50) •
M.
Benjamin : Ah! l'amendement d'abord. Ah! bien, alors... Donc, écoutez,
on y reviendra. Donc, sur l'amendement, et la question... J'ai une question à vous poser, M. le ministre :
Quand vous dites : «Lorsque les circonstances le requièrent», j'aimerais peut-être que vous m'expliquiez
qu'est-ce que vous entendez par ça, «lorsque les circonstances le requièrent».
M.
Charette : En même temps, il faut continuer la phrase, là, «à ce que
[ces] modalités-là de consultation propres aux communautés autochtones soient définies dans un esprit de
collaboration avec celles-ci». Donc, lorsque les circonstances le requièrent, il faut le déterminer avec les
communautés elles-mêmes. Sur un enjeu en particulier, elles pourraient très
bien nous dire : On a déjà largement eu l'occasion de discuter de tel
enjeu. Donc, lorsque les circonstances le requièrent, c'est lorsqu'on conviendra ensemble, comme c'est
mentionné plus tard, là, dans la même
phrase, de définir les modalités de
consultation. Donc, ce n'est pas une partie qui va... on va le convenir
ensemble, lorsque c'est nécessaire de consulter.
Et
il faut savoir que la politique-cadre, elle est, oui, sur une période de
10 ans, mais le plan de mise en oeuvre, lui, sera mis à jour à chaque
année. Donc, toute cette procédure-là va être renouvelée, en quelque sorte, ou
mise à jour année après année. Donc,
lorsque les circonstances le requièrent et lorsque les modalités seront
définies entre les parties, en quelque sorte, on pourra revenir sur tel
sujet ou discuter d'un autre sujet. Bref, ça laisse la porte à tout cet espace
de dialogue qui est malheureusement... Je
dis malheureusement, dans les faits, ça s'incarnait déjà passablement, mais
c'est la première fois qu'on vient l'inscrire dans la loi, d'où
l'élément intéressant.
Et
je vous le mentionnais déjà, c'est l'esprit, là, qui m'habite depuis le début.
Au moment de la consultation préalable à l'étude détaillée du projet de loi, j'ai fait une tournée assez générale, là, du Québec...
je dis assez générale, assez étendue.
J'étais accompagné d'autres collègues ministres à ce moment-là. Je suis allé
dans plusieurs communautés autochtones. Et on me disait à chacune des
fois que c'était intéressant qu'un ministre de l'Environnement se déplace pour
discuter de ces enjeux-là parce que, dans certains cas, c'était une première.
Et, dans le cas de notre arrêt dans le Nord québécois,
on me disait que c'était carrément la première fois qu'un ministre de l'Environnement s'y rendait, pas uniquement pour jaser de la politique-cadre, mais, de façon générale,
c'est la première fois qu'un ministre
de l'Environnement se rendait dans
cette région-là du Québec. Donc, ça vient préciser notre intention, là, de
maintenir un espace de dialogue, là, qui soit continuellement ouvert,
là, pour la suite des choses.
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le député.
M.
Benjamin : Donc, je
comprends que, «lorsque les circonstances le requièrent», ce n'est pas selon la
bonne volonté du ministre, selon la disponibilité du ministre ou de la
ministre. Donc, c'est...
M. Charette :
En fait, c'est une seule et même phrase. Ce n'est pas une phrase qui dit ça et
une autre phrase qui dit le reste, là, c'est
une seule et même phrase qui dit : «Il veille également, lorsque les
circonstances le requièrent, à ce que
des modalités de consultation propres aux communautés autochtones soient définies
dans un esprit de collaboration...»
Donc, c'est dans une seule et même phrase, donc c'est défini entre les groupes
eux-mêmes. Je pourrais très bien, éventuellement, dire : Il y a une
consultation qui est nécessaire sur tel enjeu, et, à l'inverse, les communautés
ou une communauté me dire : Il faudrait tenir une consultation, là,
sur tel enjeu.
M. Benjamin :
Merci. Et je comprends que, cette formulation-là, vous nous dites qu'elle a été
validée un peu par le Secrétariat aux affaires autochtones.
M. Charette :
...le Secrétariat à la législation et le ministère de la Justice également.
M. Benjamin :
Merci.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. D'autres
interventions? M. le député...
Une voix :
...
La Présidente
(Mme Grondin) : M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Oui. Est-ce que
les communautés autochtones ont été consultées pour la rédaction de cet amendement?
M.
Charette : En fait, quand le
Secrétariat aux affaires autochtones prend position, j'imagine qu'il a ses façons
de valider les libellés. Je ne pourrais pas vous répondre spécifiquement, mais
c'est ce que nous propose le Secrétariat aux affaires autochtones. Donc, j'imagine qu'ils ont une procédure de
validation, mais je ne pourrais pas insister sur les modalités
elles-mêmes.
M.
Gaudreault : Est-ce que ça correspond à une formulation habituelle de
consultation des communautés autochtones dans d'autres lois, par exemple?
M. Charette :
On me dit que ça répond, d'une part, aux tests constitutionnels, parce qu'il y
a des précédents puis il y a un guide à
travers les tests constitutionnels. Mais c'est quand même, comment dirais-je...
Je ne sais pas si, dans d'autres lois, on a une obligation aussi poussée
que celle-là, mais là ça nous oblige à réellement incarner toute la... ensemble, en collaboration, toute l'évaluation
puis... c'est-à-dire toute la préparation de nos politiques. Et, encore une
fois, comme je le mentionnais tout à
l'heure, ce n'est pas une consultation à chaque 10 ans, là. Étant donné que la
mise en oeuvre se fera avec une mise à jour annuelle, c'est un espace de
dialogue, là, qui sera continuellement ouvert avec les différentes
communautés.
M.
Gaudreault : Et, quand on dit : «Le ministre consulte la
population», ça veut dire quoi, ça, «consulte la population»? On fait ça comment? C'est-tu par Facebook? Je sais que le
premier ministre aime beaucoup Facebook, là. Est-ce que ça va être par
Facebook? Est-ce que ça va être par le BAPE? Est-ce que ça va être autrement?
M.
Charette : En fait, le BAPE est autonome et indépendant, donc le BAPE
a toujours le loisir de... Mais l'exemple n'est pas mauvais. Il y a quelques mois, parce que je voulais un regard
plus approfondi sur la situation de l'amiante, j'ai demandé... en fait, j'ai donné un mandat
spécifique au BAPE de tenir un mandat générique sur l'amiante. Le rapport a
d'ailleurs été déposé et rendu public, là,
il y a quelques jours à peine. Donc,
ça pourrait être un volet de communication et de consultation du public,
très certainement.
Mais,
sinon, qui est du ressort du ministre, peut-être vous donner... je cherche un
exemple... la tournée l'année dernière dans l'ensemble des régions du
Québec. On a, à travers notre propre règlement à l'Assemblée nationale, la possibilité de consulter de différentes façons.
Bref, ce n'est pas exclusif, c'est assez général, mais ça nous donne une portée
très, très, très grande. Donc, Facebook, je
ne dis pas que c'est l'expérience la plus scientifique, mais ça peut être un
regard sur un sujet donné.
Bref, on emploie le terme «consultation» de sorte
de s'ouvrir toutes les portes et d'avoir toute la latitude nécessaire, là, pour prendre le pouls de la population. Et
«consultation», ça peut vouloir dire... et ça, je le fais sur une base
hebdomadaire, les groupes
environnementaux, on se parle à toutes les semaines. Bref, c'est un terme, là,
qui est assez large mais qui ne nous contraint pas, là, dans les moyens
qu'on peut mettre de l'avant.
La
Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Mercier.
Mme
Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Donc, quand cet amendement-là que
le ministre apporte, où il dit qu'il «veille
également, lorsque les circonstances le requièrent, à ce que des modalités de
consultation propres aux communautés autochtones
soient définies dans un esprit de collaboration avec celles-ci», là... cet
amendement-là ne va pas à l'encontre de ce que le premier ministre a dit la
semaine passée sur le fait qu'il fermait la porte au droit de veto des
autochtones.
M. Charette :
Il ne faut pas mélanger les conversations ou les discussions. Moi, je ne suis
pas en mesure de commenter ce que ma collègue évoque. Moi, je vous dis :
Dans la LQE, c'est la première fois qu'on introduit ce mécanisme-là de consultation. Je n'y vois pas de restriction. Au
contraire, quand je lis : Ça doit être défini «dans un esprit de collaboration avec celles-ci», je pense que
c'est la plus belle ouverture, là, qu'on peut se manifester d'une nation à
l'autre.
Mme
Ghazal : Puis, «lorsque les circonstances le requièrent», est-ce qu'il
y a comme... Les circonstances, c'est lorsque ça touche leur territoire?
C'est quoi, ces circonstances-là?
• (17 heures) •
M.
Charette : En fait, ce qui est de nature à les interpeler pour...
Puis, comme je disais au collègue de Viau, étant donné que c'est une démarche
sur 10 ans avec une mise à jour annuelle, eux... Et la porte du cabinet
est tout le temps ouverte, lorsqu'ils souhaiteront discuter d'un enjeu
en particulier, on aura la possibilité de convenir des modalités. À l'inverse, de notre côté, si on veut prendre les
devants... Dans la tournée du Grand Nord
québécois que j'évoquais, ce n'est pas une invitation que
j'ai reçue, on a pris les devants. Ils étaient, naturellement, bien heureux de
nous recevoir au niveau de l'équipe.
Mais une et l'autre des parties sera en mesure de prendre les devants, et
ensuite on définira quelles sont les modalités, là, de cette
collaboration-là qui est souhaitée.
Mme Ghazal :
...l'idée d'avoir ajouté «selon les modalités qui leur sont propres», c'est
quoi, la raison? Parce que moi, je me rappelle, j'avais déjà évoqué le fait que,
quand on fait des consultations particulières, etc., c'est très difficile, par exemple, pour les communautés
autochtones de se déplacer, puis beaucoup ne se déplacent pas parce que c'est loin ou il y a toutes sortes de raisons qui
font qu'ils ne viennent pas. Puis ça, c'est quelque chose qui a été vraiment
expérimenté. Est-ce que c'est ça, la raison? C'est pour... Quand on dit :
«Des modalités de consultation qui leur sont propres», ça veut dire quoi? De se
déplacer, par exemple?
M. Charette : Oui, bien, comme je le
mentionnais, chaque réalité territoriale peut amener à des conditions particulières. Dans le cas de cette tournée qui
s'est tenue, là, l'automne dernier puis au début de l'hiver, c'est le cabinet
et moi qui y allions, qui prenions les devants, là, pour
faciliter cette consultation-là. On n'a pas demandé aux gens de Chibougamau de venir à Québec. On est allés. On
n'a pas demandé aux gens de Nunavik d'y aller... de venir à nous. On est
allés à eux. Donc, c'est là où on prend compte des différentes réalités, là,
pour faciliter cette consultation-là, parce qu'on
sait très bien que, si la consultation devait se faire uniquement à Québec, ce
serait un frein pour avoir réellement le pouls, là, des populations
visées.
Mme
Ghazal : Parce que, «lors de l'élaboration, le ministre consulte la
population», ça, c'est la population de façon générale, incluant les personnes autochtones. Mais ici c'est
vraiment écrit... Parce qu'il y a une raison pour laquelle ça a été
écrit probablement, je veux juste savoir : Est-ce que c'est parce qu'on a
tenu compte de ce qui avait déjà été dit
dans cette commission sur le fait que, quand on fait des consultations
particulières, ils ne se déplacent pas? Parce qu'on n'a pas dit... Ce n'était
pas écrit : «Lors de son élaboration, le ministre consulte la population
en fonction de leurs modalités de
consultation propres.» On l'a dit spécifiquement pour les communautés
autochtones. Donc, la raison que ça a été... spécifique que ça a été mis, que
votre... que l'équipe, peut-être, du ministre l'a mis, qu'est-ce qu'on visait?
M.
Charette : En fait, c'est là où le projet de loi est une avancée. On
n'a pas réduit... et je ne dis pas que c'était le cas auparavant, là, mais on
n'a pas réduit les communautés autochtones au statut de simple communauté,
comme la communauté du Lac-Saint-Jean ou la communauté... Bref, c'est «les
communautés autochtones», on leur reconnaît un statut, en quelque sorte,
à travers cette procédure-là de consultation, et c'est là où on ajoute «consultation
propre aux communautés autochtones».
Bref, quand tout à l'heure je disais Chibougamau — mais
là c'est le nom qui m'échappe — dans la tournée, on a fait... et c'est Jonatan Julien, effectivement, comme ministre
des Ressources naturelles, qui a fait Chibougamau, mais on n'a pas noyé la
consultation autochtone dans cet arrêt à Chibougamau. Moi, j'ai fait un
déplacement supplémentaire, vous m'excuserez pour la prononciation, mais
dans la communauté d'Oujé-Bougoumou. Donc, c'est là où on voit, où on comprend le principe «consultation propre
aux communautés autochtones». Et Oujé-Bougoumou et Chibougamau, c'est à quelques kilomètres de distance, là, mais
on a vraiment fait une consultation propre à la communauté autochtone du
secteur.
Mme Ghazal : Donc, ça veut dire
se déplacer. C'est ça que ça veut dire.
M. Charette :
Bien, c'est-à-dire, «modalités propres», c'est-à-dire ne pas... je dis «noyer»,
ça pourrait être péjoratif, mais pas... on fait une consultation propre
aux communautés.
Mme Ghazal : Ça veut dire les
rencontrer séparément?
M.
Charette : Bien, on prend soin... Et rien n'empêchait, par exemple,
des... D'ailleurs, je pense qu'il y en avait, à Chibougamau, je pense qu'il y a
eu une présence autochtone aussi. Mais on a voulu leur dédier une rencontre
parce qu'à travers cette rencontre-là, un, elle était beaucoup plus longue dans
le temps, ça nous a permis d'entendre ce que les chefs traditionnels avaient à dire, leurs inquiétudes
sur les changements climatiques, leurs propres observations sur les changements
climatiques. Malheureusement, qui est le mieux placé au Québec et au Canada
pour les mesurer? C'est souvent un trappeur, c'est souvent un pêcheur,
c'est souvent un chasseur. Donc, on a ouvert cet espace de dialogue là.
Donc, il y a plusieurs aînés qui nous ont dit...
On dit tout le temps, c'est théorique aux yeux de certains, les changements
climatiques, mais, quand on vit sur les territoires les plus affectés, bien,
ils nous ont parlé de noyade de pêcheurs sur la glace, qui avaient leurs pistes
et leurs sentiers établis depuis des années qui... dans leur tête, passer là, par exemple, en plein mois de janvier, ça
signifiait aucune, aucune inquiétude. Mais malheureusement, oui, il y a eu des
noyades, il y a eu de ces chasseurs, trappeurs qui ont littéralement disparu,
dont les corps n'ont jamais été retrouvés parce que le sentier qu'ils jugeaient
sécuritaire il n'y a pas si longtemps est rendu très, très fragile par rapport
aux changements climatiques.
Mme Ghazal : Et ça, ici, ce
mode de consultation, on parle des communautés autochtones, ça, c'est vraiment
pour la politique-cadre. Donc, dans toutes les lois, les règlements en
environnement, au ministère ou ailleurs, est-ce qu'il y a cette obligation...
C'est comme une obligation, non, «lorsque les circonstances le requièrent»?
Mais est-ce qu'il y a cet élément-là qui a été amené ou c'est vraiment...
M. Charette : Bien, c'est l'élément
qui est au...
Mme Ghazal : C'est-à-dire, en fait,
ma question, je veux juste comme l'expliquer, parce que j'étais déjà intervenue lorsque ça a été déposé, l'amendement,
par ma collègue de Maurice-Richard, et j'avais dit que, c'est vrai, quand on
fait des consultations particulières sur des sujets qui, entre autres, touchent
les communautés autochtones, puis qu'on les
invite, et qu'on les ajoute, elles ne viennent pas ou c'est plus difficile pour
elles. Donc, on dit : Bien, on a consulté, on les a invités, puis ils ne sont pas venus. Parce que je ne sais pas s'il
y a une... non, je ne pense pas qu'il y ait de remboursement. Donc,
c'est pour ça que je disais : Est-ce que c'est possible de faciliter ça?
Puis ce que
je voulais savoir... faciliter le mode de consultation. Mais moi, quand je
parlais, je ne parlais pas juste de la politique-cadre, je parle de n'importe
quelle consultation, par exemple, à l'Assemblée nationale, et donc je posais
la question : Est-ce que, quand on a
ajouté ça, c'était en réponse à cet élément-là que j'amenais? Là, le ministre a
répondu.
Mais
mon point : Est-ce que ce genre d'élément là pourrait être ajouté pour
d'autres types de consultation? Parce que le
ministre ne fait pas que des consultations pour la politique-cadre, il en fait
pour d'autres sujets, qui ne me viennent pas comme ça à l'esprit, mais
est-ce que cet élément-là pourrait être ajouté de façon systématique?
M. Charette :
Naturellement, je n'ai pas la connaissance, là, de tous les ministères. Je peux
vous parler du ministère de l'Environnement volontiers. On le met à une place
la plus centrale. À partir du moment où c'est une politique-cadre qui va guider
l'ensemble de l'action, et, encore une fois, ce n'est pas une consultation aux
10 ans, là, en ce sens qu'il y a une
mise à jour annuelle qui sera faite, on s'engage mutuellement à développer un
esprit de collaboration. Donc, c'est se donner, en quelque sorte, un
canal de communication qui est tout le temps ouvert, en quelque sorte.
Est-ce
qu'un libellé comme ça pourrait être appliqué dans un autre ministère pour une autre
politique-cadre? C'est une réflexion
qui est certainement valable mais qu'on peut difficilement faire ici, là, je
n'ai pas cette connaissance-là. Mais nous, à l'Environnement, on le
place au coeur même de la démarche du ministère, là, qui va toucher à peu près
à tous les volets couverts par le ministère de l'Environnement.
Mme
Ghazal : Mais j'avais dit «peut-être d'autres ministères», mais même
au ministère de l'Environnement, je
ne sais pas, pour la politique de développement durable ou d'autres politiques
qui sont développées même au sein du ministère.
M.
Charette : Tout à fait. On me rappelle que, même si ce n'est pas
inscrit dans la loi, il y a un autre dossier, là, qui nous tient à coeur
au niveau du gouvernement, qui avance bien, celui des aires protégées. Il y a
une négociation qui est constante. Et j'ai
aussi rencontré des chefs autochtones dans cette dynamique-là. Donc, ce n'est peut-être
pas inscrit dans la loi, mais c'est
déjà une pratique, là, qu'à tout le moins l'administration actuelle respecte.
Je ne peux pas parler... je ne veux
pas dire que ce n'était pas le cas auparavant, mais, dans le cas de
l'administration actuelle, là, on s'en fait un devoir.
Mais, encore là, la politique
pour les changements climatiques, elle va toucher aussi indirectement les aires
protégées. Pourquoi on veut protéger notre
patrimoine naturel? C'est pour mieux lutter contre les changements climatiques.
Donc, en l'intégrant à cet endroit-ci, ce n'est pas exclusif, c'est très, très
inclusif parce qu'on peut parler autant d'adaptation
aux changements climatiques, de lutte aux changements climatiques que de
réchauffement planétaire, c'est réellement la politique qui sera au
coeur, là, de l'action gouvernementale.
• (17 h 10) •
Mme
Ghazal : Mais ça, ici, par exemple, là, si je pense au projet de
loi n° 46, là, je ne me rappelle
plus quel projet... quelles lois il modifie, mais le fait de l'avoir écrit ici,
ça ne veut pas dire que ça va devenir... que le fait de consulter les communautés
autochtones, même si c'est fait dans les faits, va devenir obligatoire, par exemple, avec un autre gouvernement,
admettons, qui ne le fait pas.
M. Charette :
Le dépôt du projet de loi n° 46 date de quelques mois maintenant, de
mémoire, c'était en novembre dernier. Je ne me souviendrais pas et je ne
voudrais pas me risquer à me rappeler, là, ou à faire l'exercice de passer en revue de mémoire tous les articles,
mais ce sera... c'est un projet de
loi qu'on veut adopter aussi rapidement. Donc, au moment
des consultations, j'ai moi-même invité le chef Abel Bosum. Je lui ai
mentionné... J'espère qu'il aura la
possibilité de nous donner ses commentaires sur le projet de loi n° 46.
Et, au moment de l'étude article par article, l'échange qu'on a
présentement, on pourra aussi l'avoir et voir comment bien intégrer cet espace
de dialogue là.
Mme
Ghazal : Donc, c'est ça. Donc, peut-être le ministre pourrait prendre
de l'avance pour intégrer ce qu'on vient d'intégrer ici pour le projet de loi
n° 46. Parce que le fait qu'il soit ici, c'est juste pour la
politique-cadre, ça n'a pas d'impact sur autre chose que la
politique-cadre, même si elle touche à beaucoup de choses. Donc, peut-être pour
le projet de loi n° 46, ça pourrait être préparé.
M.
Charette : Je suis très, très ouvert à ce qu'on ait l'échange au
moment du projet de loi n° 46. Mais, encore une fois, lorsqu'on parle
d'aires protégées, c'est l'objet du projet de loi n° 46, il y a un lien
avec les changements climatiques, donc
il y a un lien avec la politique-cadre, donc c'est couvert d'emblée. Mais je
serais très heureux de continuer l'échange et même de demander, si on a
la possibilité d'échanger avec des représentants des communautés autochtones,
de voir comment on peut le faire et comment le bonifier à ce niveau-là.
Et,
dans les aires protégées que l'on compte annoncer au cours des prochains mois,
parce que, vous savez, on a un retard,
là aussi, assez important à combler, j'en ai en tête dont la gestion, éventuellement, serait assumée par les communautés
autochtones, le développement, et tout ça. Donc, elles seront largement mises à
profit, là, dans l'atteinte de cet objectif qui demeure aussi important.
On parle beaucoup, je
veux dire, c'est le sujet de l'heure au niveau de l'environnement, de la
réduction des gaz à effet de serre, mais je dis souvent : Il n'y a
pas que ça dans l'environnement, hein, il
y a aussi les aires protégées,
et autres, et, là aussi, on espère pouvoir faire des avancées importantes au
cours des prochains mois.
Mme
Ghazal : Dans le fond, juste pour terminer, le sens de ma question, c'est d'avoir parlé de consultation
des communautés autochtones, est-ce que ça a une portée ailleurs que seulement
sur la politique-cadre. Pas aussi claire. Et on va avoir l'occasion d'en parler
pour le projet de loi n° 46, par exemple, ça fait que...
M. Charette : On me dit
que la réflexion est aussi en cours au niveau du projet de loi n° 46. Au
moment de la consultation et de l'étude article par article, on pourra
valider, là, certains aspects à ce niveau-là.
Mme Ghazal :
O.K. Merci.
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão :
Merci beaucoup. Alors, je pense que c'est une... l'amendement, c'est une
avancée importante, parce que l'article, tel
que rédigé au départ, c'était juste «le gouvernement élabore et propose»... «Le
ministre élabore et propose une politique cadre sur les changements
climatiques.» Bon. Là, maintenant, on dit que le gouvernement va consulter et va aussi, dans cette consultation,
consulter les populations autochtones, si les conditions le justifient. Bon.
Deux questions. La
consultation qui va avoir lieu, les collègues ont un peu parlé de ça, est-ce
que c'est une consultation publique formelle ou est-ce que vous allez, bon,
consulter différents groupes? Vous allez vous déplacer, mais il n'y a pas
vraiment une espèce d'audience publique. Comment vous allez faire ça?
M. Charette :
Très bonne question. En fait, cette étape-là, pour la politique-cadre actuelle,
elle est derrière nous, là, on l'a finie.
Peut-être vous résumer quelle forme elle a pu prendre. On a notamment — ça, c'était en juin dernier, mai ou
juin dernier — créé
cinq groupes de travail. Ces groupes de travail là, bon, avaient des thèmes
particuliers à explorer. Ils avaient des
rapports à nous fournir, que nous avons reçus, là, dans les délais. Et c'est
des rapports qui seront éventuellement,
d'ailleurs, rendus publics. On s'y est engagé, donc transparence complète, là,
sur les rapports eux-mêmes. Et la consultation, elle a été... Je ne me
souviens plus du nombre d'arrêts, mais, en fait, toutes les régions du Québec étaient couvertes.
Une voix :
...
M. Charette :
Donc, 13 villes pour couvrir les 17 régions, avec plus de
550 personnes qui physiquement étaient
présentes. Et c'est le milieu lui-même qui convoquait. Ce n'est pas moi, ou le
ministère, ou le cabinet qui disait : Nous, on ne veut rencontrer que telle ou telle personne. C'est le
milieu, à travers un très, très beau partenariat, d'ailleurs, entre le Regroupement national des conseils
régionaux de l'environnement, le RNCREQ, et la Fédération des chambres de
commerce. Donc, ce sont ces deux instances-là qui faisaient réellement un
portrait de situation et qui invitaient les groupes. Donc, ce n'était pas le ministère, le cabinet ou moi, c'était
réellement un exercice... chaque milieu déterminait ses propres invités.
Et
c'était ouvert, on avait des gens du public, les médias étaient aussi présents.
Donc, ça a été un exercice, là, qui s'est
tenu en toute, toute transparence. Et on a naturellement colligé les
informations. Et c'est donc le travail et des groupes de travail et le fruit de
cette consultation-là qui nous a permis d'élaborer la politique-cadre, là, qui
sera présentée sous peu.
• (17 h 20) •
M. Leitão :
Alors, pour ce qui est de... D'accord. Pour ce qui est maintenant des groupes
autochtones, bon, c'est assez vaste, oui, bien sûr. Les nations qui sont
couvertes par la Convention de la Baie James, il y a un processus, il y a des protocoles
en place, et donc les consultations se font de façon structurée. Très bien.
Mais qu'est-ce qui se passe avec toutes les autres nations? Parce qu'il y en a pas mal. Il n'y a pas de
protocole établi ou préétabli, alors comment ça va se passer?
M. Charette :
Comme je le mentionnais à la collègue de Mercier, dès qu'il est question... je
donne un exemple, celui des aires protégées à développer, à planifier,
c'est systématique, parce que c'est des communautés qui sont bien présentes sur
leurs territoires, qui connaissent bien et sans doute mieux que quiconque ces
territoires-là, donc c'est automatique.
Mais, dans le cas de la politique-cadre, il y a eu effectivement, aussi des
webinaires avec les communautés autochtones. Bref, on a réellement utilisé
différents moyens.
Et ce que j'oubliais
de mentionner au niveau de la consultation, il y a eu les groupes de travail,
il y a eu la consultation elle-même, mais, et là je vais me référer à mon
collègue pour les données, il y a eu...
Une voix :
...
M.
Charette : Il y a
eu plus de 200 mémoires en ligne qui nous sont parvenus et
3 200 questionnaires. Donc, ça a généré... Je ne dis pas là-dedans que c'est uniquement les communautés
autochtones, là, mais c'est démontrer à quel point l'exercice de consultation ne s'est pas
arrêté à des rencontres derrière des portes closes. Au contraire, là, on a
ouvert l'espace de dialogue le plus large possible, notamment, aussi,
avec les communautés autochtones.
Et
mon collègue de Bourget — c'est
pratique, la technologie — me
rappelle... et on l'avait déjà mentionné ici, mais ce que j'ai trouvé intéressant de cette consultation, j'étais le ministre responsable, oui,
mais j'étais accompagné de trois
autres collègues : ministre des
Ressources naturelles, ministre
du Développement régional et ministre de l'Économie. Donc, c'était pour marquer aussi à quel point il faut mettre
fin à la dichotomie entre protection de l'environnement et développement économique,
par exemple, ou développement régional.
M. Leitão : Très bien. Mais je vous
invite quand même à mieux préciser, par des règlements ou simplement par des
conversations à venir avec les nations autochtones, d'établir un protocole de consultation
avec les nations qui ne sont pas couvertes
par la Convention de la Baie James. Parce que c'est compliqué, parce que c'est très, très
divers, et je pense qu'on aurait intérêt à établir d'avance un protocole
et un processus.
M.
Charette : Au niveau gouvernemental, donc ça va impliquer ultimement
l'ensemble des ministères, le gouvernement est à préparer un protocole, une politique-cadre
sur les consultations avec les communautés autochtones.
Donc, ça aussi, ce sera une avancée majeure.
Donc, nous, on prend les devants avec l'actuel projet de loi, mais
ultimement, là, avec cette politique-cadre-là, il y aura des éléments
auxquels se référer, là, dans l'ensemble des ministères.
M.
Leitão : Ça, c'est la politique-cadre.
Très bien. Maintenant, est-ce
qu'on va aussi avoir des consultations ou des conversations en ce
qui concerne la mise en oeuvre de la politique-cadre, le suivi de la politique-cadre?
Est-ce que c'est prévu aussi d'avoir des consultations, consultations publiques mais aussi des consultations avec les Premières Nations?
M. Charette :
Comme je le mentionnais tout à l'heure, quand je fais référence à la politique-cadre,
oui, c'est une politique qui s'applique sur 10 ans, mais on a le plan de mise
en oeuvre qui, lui, est annuel, et ça fait partie de la démarche de la politique-cadre. Donc, on ne consultera pas une fois par
10 ans. Lorsque viendra le temps de mettre des mises à jour,
lorsque viendra le temps de bonifier, ça fera partie de nos interlocuteurs
au... En fait, ça fait partie de la politique-cadre, donc c'est un espace de dialogue, là, qui
sera renouvelé année après année, au gré des mises à jour, là, qu'on
fera.
M.
Leitão : Très bien.
Mais, encore une fois, je pense qu'on aurait intérêt
à avoir des protocoles clairs pour bien consulter les nations autochtones
qui ne sont pas incluses dans la Convention de la Baie James.
M.
Charette : Et, pour ce qui
ne concerne pas directement le ministère de
l'Environnement, comme je vous dis, il y aura cette politique-cadre-là qui sera transversale, ce qui ne
concerne pas, ça finira par s'appliquer à l'Environnement aussi, mais on
prend clairement les devants, là, avec l'article, là, et l'amendement qu'on
débat actuellement.
M. Leitão :
Très bien.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise
aux voix. Est-ce que l'article 15 est adopté?
Une voix :
...
La
Présidente (Mme Grondin) : À l'amendement, oui. Désolée.
Une voix :
...
La Présidente (Mme Grondin) : Oui. Merci, M. le ministre, de me ramener
à l'ordre. Donc, à l'amendement
du ministre à l'article 16, est-ce qu'il y a... est-ce qu'il est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il est adopté. Nous revenons à
l'article 16. M. le député de Viau, vous souhaitiez intervenir.
M.
Benjamin : Effectivement, Mme la Présidente. Donc, c'était... Justement, donc, je parlais...
Donc, je disais au ministre : On parle de politique-cadre sur les changements
climatiques, donc, je pense que ça aurait été un message beaucoup
plus fort, beaucoup plus vigoureux à envoyer que de parler d'une politique-cadre
de lutte contre les changements climatiques, tout comme, par exemple, il
y a des stratégies de lutte contre la pauvreté, il y a une politique... Donc,
je pense que, quand on est en train de
travailler une politique-cadre, donc, donnons-nous les bons leviers,
assurons-nous aussi, donc, d'envoyer
les bons messages. Ne croit-il pas que ce serait peut-être pertinent de parler
d'une politique-cadre de lutte contre les changements
climatiques?
M.
Charette : La question
du collègue, elle est pertinente, mais en même temps, lorsqu'on parle des changements
climatiques, ce sont toutes ces facettes-là. Dans certains cas, les changements climatiques, malheureusement, on ne peut pas lutter contre au niveau
de certains de ses effets, au niveau de l'adaptation à ces changements climatiques là. Donc, préciser
«lutte contre les changements climatiques», ce n'est pas toujours
vrai. Dans certains cas, il faut s'adapter, parce que malheureusement le
changement est déjà en train de s'opérer.
C'est
la raison pour laquelle, autant pour le titre du fonds... c'est la raison pour
laquelle dans nos échanges on parle beaucoup de changements climatiques. Oui, on lutte, lorsqu'il
est question de nos émissions de gaz
à effet de serre, pour les réduire,
mais on s'adapte lorsqu'il est question, par exemple, d'érosion des
berges. C'est un phénomène qui est déjà bien, bien présent, malheureusement. Je suis dans une circonscription, et pourtant
elle n'est pas bordée d'une rivière très importante,
mais qui est très touchée par ce phénomène-là. On pourrait parler à nos amis du
Saguenay ou du Lac-Saint-Jean, qui
ont aussi des problèmes d'érosion très importants. On pourrait parler à nos
amis des Îles-de-la-Madeleine. Bref, c'est déjà en place, on ne peut plus lutter contre, mais il faut s'adapter
puis il faut mettre les mesures en place pour s'adapter avec cette
nouvelle réalité là.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député.
M.
Benjamin : Bien, en fait, ce que je soumets tout simplement, Mme la
Présidente, au ministre, c'est l'idée que je
crois que... quand on fait une politique, je pense qu'il faut envoyer des
messages forts. Donc, il nous a parlé beaucoup de fierté tout à l'heure.
Donc, pour ce qui a trait au nom du fonds, moi, je pense que, dans le cadre
d'une politique, bien sûr, l'enjeu de
l'adaptation est réel, mais, aussi, je pense qu'il faut envoyer un message
aussi que... de courage, qu'on prend cet enjeu-là sérieusement, et on
est en... L'idée de lutter n'exclut pas qu'on puisse s'adapter sous d'autres...
sous certains aspects. Je n'oppose pas l'un
à l'autre, mais je pense qu'il faut parler, à travers ce fonds-là, il faut
envoyer un message beaucoup plus fort... à travers cette
politique-cadre, pardon.
M.
Charette : Cette
terminologie-là, c'est sans doute la plus inclusive et la plus parlante. Autrement,
ce qu'on aurait peut-être
pu dire, mais là on ne veut pas un nom que personne ne
retienne, on pourrait parler de
politique-cadre contre... pour la
lutte contre les changements climatiques et l'adaptation aux changements
climatiques. Ça devient très long.
Alors que, là, en disant «une politique-cadre sur les changements climatiques»,
c'est autant la lutte aux changements climatiques que l'adaptation aux
changements climatiques. Mais, dans le langage courant, je dirais... Je veux
dire, lorsqu'on parle d'une politique-cadre
sur les changements climatiques, on sait fort bien que ça veut dire et réduire
nos émissions, par exemple, et
s'adapter. Donc, c'est une terminologie, là, qui, je pense, est saisie par la
majorité. Et, encore une fois, on ne peut pas se donner un titre qui
n'en finit plus de finir.
La Présidente (Mme Grondin) : Ça vous convient? Y a-t-il d'autres interventions
sur l'article 16? Donc, je vais procéder à sa mise aux voix. Est-ce
que l'article 16, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il est adopté. Nous allons sauter l'article 17.
Il est suspendu, c'est bien ça? Parfait. Donc, nous allons poursuivre
avec l'article 18. Ça vous convient? Donc, M. le ministre, est-ce que
vous...
M. Leitão :
Est-ce que je peux juste... Qu'on me rappelle pourquoi est-ce qu'on suspend le
17.
La
Présidente (Mme Grondin) : Il est déjà suspendu.
M. Leitão :
Il est déjà suspendu. O.K.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous sommes rendus à l'article 18.
Oui, M. le ministre.
M. Charette : À l'époque, il était suspendu parce qu'on voulait parler de la cible, mais on a déjà convenu d'un libellé depuis. Et on a déjà un amendement
qui est disponible sur Greffier pour le 17. Ça fait que, si jamais
vous le souhaitez, on serait tout à fait prêts à faire le 17.
La Présidente
(Mme Grondin) :
S'il y a consentement, nous pourrions revenir à l'article 17.
Il y a consentement, je comprends?
Donc, parfait. Je vous invite à lire l'article 17, M.
le ministre, rapidement,
il n'est pas très long, hein, et...
M. Charette :
...après, déposer l'amendement.
La
Présidente (Mme Grondin) : Oui, s'il vous plaît.
M. Charette : Parfait. Excellent. Donc, l'article 17 :
L'article 46.4 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le quatrième alinéa, de
«des cibles» par «de la cible visée au premier alinéa».
Et
le commentaire est très simple : Cet article
prévoit que seule la cible de réduction des émissions de gaz à effet de serre pour l'ensemble du Québec devra dorénavant faire l'objet d'une
consultation particulière tenue par la commission parlementaire compétente de l'Assemblée nationale.
Cette modification vise à permettre davantage de flexibilité dans le cadre de
la fixation des cibles de réduction ou de limitation particulières à un secteur
d'activité.
Donc,
ça, c'est le commentaire initial, mais l'article prend tout son sens
à travers l'amendement qui est maintenant
rendu disponible sur Greffier. Donc, je ne sais pas si vous voulez qu'on en...
La
Présidente (Mme Grondin) : Nous allons suspendre quelques
instants les travaux.
(Suspension de la séance à
17 h 30)
(Reprise à 17 h 33)
La
Présidente (Mme Grondin) : Oui, donc, nous reprenons les
travaux. M. le ministre, je vous invite à lire l'amendement que vous proposez à
l'article 17.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Donc : Modifier l'article 17 du projet de loi, tel
qu'amendé :
1° par l'insertion, après le paragraphe 1°,
du suivant :
1.1° par l'ajout, à la fin du
deuxième alinéa, de la phrase suivante : «Avant que de telles cibles ne
soient fixées, le ministre doit solliciter les conseils du comité consultatif
sur les changements climatiques quant aux cibles à fixer.»;
2° par l'ajout, à la
fin, des paragraphes suivants :
3°
par le remplacement, dans le paragraphe 4° du troisième alinéa, de «toute
entente intergouvernementale canadienne
ou internationale en cette matière» par «tout engagement international pris
conformément à la loi ou toute entente intergouvernementale canadienne
convenue conformément à la loi en cette matière»;
4° dans le quatrième
alinéa :
a) par le
remplacement de «des cibles» par «de la cible visée au premier alinéa»;
b)
par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante : «Cette dernière ne peut
être tenue avant que le comité consultatif sur les changements
climatiques n'ait rendu publics ses conseils à l'égard de la cible à fixer.»;
5° par l'ajout, à la
fin, de l'alinéa suivant :
«La
cible visée au premier alinéa doit être révisée au moins tous les cinq ans,
selon les mêmes règles que celles qui s'appliquent à sa fixation.»
Et, Mme la Présidente,
je pense que je vous proposerais un petit exercice. Je m'infligerais une
lecture supplémentaire, mais je pense que ça vaut la peine de lire l'article en
entier parce qu'à travers ça il y a différents éléments qui avaient discuté ici et là, et on comprendra tous par la
suite que c'est un des articles clés du projet
de loi. Avec ces amendements-là, ça devient un article extrêmement important. Donc, si je m'impose un exercice, là, ça va prendre
quelques petites minutes, mais, je pense, ça vaut la peine pour la discussion
qui va suivre.
Donc :
«Afin de lutter contre le réchauffement planétaire et les changements
climatiques, le gouvernement fixe, par
décret, sur la base des émissions de l'année 1990 et pour chaque période
qu'il détermine, une cible de réduction des émissions de gaz à effet de
serre pour l'ensemble du Québec qui ne peut être inférieure à 37,5 %.
«Il peut répartir
cette cible en fixant des cibles de réduction ou de limitation particulières
pour les secteurs d'activité qu'il
détermine. Avant que de telles cibles ne soient fixées, le ministre doit
solliciter l'avis du comité consultatif sur les changements climatiques
quant aux cibles à fixer.
«Pour la fixation des
cibles, le gouvernement prend en compte notamment :
«1° les
caractéristiques des gaz à effet de serre;
«2°
l'évolution des connaissances scientifiques et technologiques en matière de changements climatiques ainsi que
les consensus scientifiques en cette matière;
«3°
les conséquences économiques, sociales et environnementales des changements
climatiques ainsi que celles découlant des réductions ou limitations des
émissions nécessaires pour atteindre ces cibles;
«4°
les objectifs de réduction des émissions prévus par tout programme, politique
ou stratégie visant à lutter contre le réchauffement planétaire et les
changements climatiques ou par tout engagement international pris conformément
à la loi ou toute entente intergouvernementale canadienne convenue conformément
à la loi en cette matière.
«La
fixation de la cible visée au premier alinéa est précédée d'une consultation
particulière tenue par la commission parlementaire
compétente de l'Assemblée nationale. Cette dernière ne peut être tenue avant
que le comité consultatif sur les changements climatiques n'ait rendu
publics ses conseils à l'égard de la cible à fixer.
«[Enfin,] un décret
pris en vertu du présent article entre en vigueur à la date de sa publication à
la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qui y
est indiquée.
«[Et]
a cible visée au premier alinéa doit être révisée au moins tous les cinq ans,
selon les mêmes règles que celles qui s'appliquent à sa fixation.»
Bref,
c'est un petit peu les différentes pièces du casse-tête qu'on a
rassemblées au cours des dernières semaines qui s'imbriquent dans cet article-là. Le fait de réviser aux cinq ans la cible à
travers un débat, une consultation, à travers aussi les conseils du comité
consultatif, on se colle directement aux principes de l'Accord de
Paris qui nous demande de réviser à la hausse aux cinq ans nos
ambitions.
Bref, c'est
réellement un article qui vient définir le corps même, là, du projet de loi
n° 44.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le
ministre. Y a-t-il des interventions?
Nous allons suspendre
quelques instants.
(Suspension de la séance à
17 h 38)
(Reprise à 17 h 54)
La Présidente (Mme Grondin) : Donc, à
l'ordre, s'il vous plaît! Nous
reprenons nos travaux. Nous en étions donc à l'amendement déposé à l'article 17
par le ministre. M. le
ministre, vous en aviez fait la
lecture, merci. Y a-t-il... Souhaitiez-vous... Tout avait été dit pour
le moment?
M. Charette : Sinon réitérer, là, que c'est un article
très important et qui met en place, là, plusieurs des éléments
qu'on a discutés au cours des dernières semaines.
La
Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, y a-t-il des
interventions? M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Très
bien. Donc, si j'ai bien compris, la
version que nous avons sur Greffier, c'est la bonne version, c'est ça?
Très bien.
O.K. Plusieurs choses.
Vous avez raison, c'est un article très important. Et, déjà avec l'amendement
que vous avez déposé, vous avez répondu à plusieurs questions qui avaient été
soulevées pendant les consultations. Très bien.
Maintenant,
une question que j'ai, donc, dans le tout premier paragraphe, on parle que,
donc, la cible de réduction des
émissions de gaz à effet de serre pour l'ensemble du Québec ne peut être
inférieure à 37,5 %, du niveau de 1990, mais il n'y a pas de date. Je comprends que c'est... à
chaque cinq ans, on va revoir la cible, mais est-ce qu'il ne devrait pas y avoir l'obligation d'atteindre le 37,5 %
d'ici 2030, par exemple?
M. Charette : C'est ce que...
M. Leitão : Je pense que c'est ce
qu'il y a dans le...
M.
Charette : Tout à fait. En fait... Et c'est comique parce
qu'on a eu le même échange il y a quelques instants entre collègues, et,
lorsqu'on fait référence au décret, c'est 2030. Donc, la date de 2030, elle est
déjà incluse dans la portée de cet article-là et ne peut pas être inférieure à.
Ça peut être plus, naturellement, comme ambition, si on arrive à déployer les
bonnes technologies, notamment, mais c'est 2030 et c'est un minimum de
37,5 % de réduction.
Et, là aussi,
c'est une avancée, on n'avait jamais, dans une loi, inclus une cible. Parce
qu'effectivement il y a des décrets
qui les fixent, mais le fait que ce soit maintenant dans la loi elle-même,
c'est une avancée, là, qui est non négligeable et qui avait été demandée, là, par la plupart des groupes qui se sont
présentés devant nous. Plusieurs auraient aimé sans doute plus de 37,5 %,
mais, en disant : Ça ne peut pas être en bas de ça, on vient fédérer, là,
la majorité des groupes, là, qu'on a pu entendre.
M.
Leitão : Tout à fait. Et nous sommes tout à fait d'accord avec ça.
Très bien. Maintenant, c'est aussi possible, donc c'est prévu qu'on peut... que
le gouvernement peut aussi établir des cibles particulières pour certains
secteurs d'activité. Et puis, bon, on décrit ici que... le processus, donc, «le
ministre doit solliciter l'avis du conseil consultatif». Avez-vous
l'intention d'aller dans cette direction? Avez-vous l'intention de, justement,
établir des cibles par secteur d'activité? Vous pouvez le faire, mais
allez-vous le faire?
M. Charette : Tout à fait. En fait,
de façon macro, on a le 37,5 %. Il faudra, naturellement, comme
gouvernement — je
dis gouvernement, peu importe sa couleur politique — le ventiler, comment
arriver à. Mais ce que l'on dit, c'est que
c'est la cible générale qui est déterminée avec consultation du comité consultatif, à travers un débat à
l'Assemblée nationale, mais ça n'empêche pas le gouvernement d'avoir des cibles
plus sectorielles.
Pour vous
donner une petite idée de ce qui s'en vient, dans la politique-cadre et le plan
de mise en oeuvre, on va déterminer des objectifs en termes, par exemple, de
véhicules électriques, et tout ça. Donc, on ne se privera pas d'établir des cibles sectorielles, mais c'est la cible
principale qui, elle, fera l'objet, là, de toute la démarche qui est précisée,
là, dans l'article lui-même.
M. Leitão : Très bien. Et on me dit
aussi que, donc, la fixation des cibles est précédée d'une consultation
particulière. Très bien. Mais, avant de tenir cette consultation, il faut que
le comité consultatif ait rendu public...
M.
Charette : ...on a eu le débat entre nous, quelle est la portée réelle
du comité consultatif. On va y référer régulièrement. Et là on dit
carrément : Pas question d'avoir ce débat-là avant que le comité
consultatif nous ait partagé sa réflexion. Réflexion, encore une fois, qui sera
rendue publique. Donc, ça sera, sans dire un éléphant dans la pièce, là... on ne pourra pas faire comme si le comité
scientifique ne nous avait pas conseillés sur la matière, là. Donc, c'est
encore une fois confirmer l'importance du comité consultatif.
M. Leitão : Très bien. Pour moi,
c'est tout, à ce stade-ci.
La
Présidente (Mme Grondin) :
Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions? Il reste à peine une
minute. Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci, Mme la
Présidente. Sur le comité consultatif qui doit être consulté avant que soit
fixée une cible, donc, si je comprends bien,
c'est dans cinq ans, quand le comité consultatif va être institué, il ne pourra
pas se prononcer sur le 37,5 %.
M. Charette : Je ne suis pas sûr de
comprendre la question.
Mme Ghazal : Quand le comité
consultatif va être constitué, est-ce qu'il pourra se prononcer sur le
37,5 %? Est-ce que le ministre va lui
demander juste pour être sûr, parce que ça fait quand même longtemps qu'on l'a
puis ça fait plus que cinq ans?
M. Charette : ...strictement rien
qui l'empêcherait de se commettre sur cette cible-là avant. Mais, au moins, on vient, comme nous le demande l'Accord de Paris,
minimalement aux cinq ans, avoir ce débat-là. Mais lui, si le comité consultatif souhaite se prononcer avant, il aura
la possibilité de le faire mais au minimum aux cinq ans, pour déclencher
toute la procédure de consultation.
La Présidente (Mme Grondin) : Merci beaucoup, chers collègues, de votre
collaboration. Je dois maintenant ajourner les travaux.
Compte tenu
de l'heure, j'ajourne les travaux au mercredi 26 août 2020, à
9 h 30, où la commission poursuivra son mandat.
(Fin de la séance à 18 heures)