Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Quinze heures)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous poursuivons nos travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée des crédits budgétaires du portefeuille Environnement et Lutte contre les changements climatiques pour l'exercice financier 2020-2021. Une enveloppe de cinq heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Guillemette (Roberval) remplace M. Bussière (Gatineau); M. Provençal (Beauce-Nord) remplace M. Caron (Portneuf); M. Leitão (Robert-Baldwin) remplace Mme Montpetit (Maurice-Richard); et M. Gaudreault (Jonquière) remplace M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le secrétaire. L'étude de ce portefeuille sera divisée en parties pour permettre la présence en salle des représentants des organismes visés par ces crédits. Donc, de 16 h 15 à 17 h 45, le ministre sera accompagné de représentants de la Société québécoise de récupération et de recyclage; de 19 h 30 à 20 h 45, il sera accompagné des représentants du Conseil de gestion du Fonds vert; puis, de 21 heures à 22 h 15, il sera accompagné des représentants du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement.

Pour chaque partie, nous allons procéder aux échanges entre les groupes d'opposition et le ministre par blocs d'environ 20 minutes, pour permettre à chaque groupe d'écouler graduellement son temps de parole. Le temps d'échange inclut les questions et les réponses.

Discussion générale

Je suis maintenant prête à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour ce premier bloc d'échange. M. le député de Robert-Baldwin, la parole est à vous, et vous avez 48 minutes... non, pardon...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Non, non, 16 minutes. Je suis désolée.

M. Leitão : Oh! non. O.K. Très bien. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Chers collègues, bonjour, bienvenue à tous et à toutes. Donc, nous allons entamer notre discussion des crédits pour le ministère de l'Environnement et les organismes, et j'aimerais... Bon, nous avons plusieurs blocs, plusieurs thèmes que nous aimerions aborder, bien sûr, on va se le partager entre moi et mon collègue le député de Saint-Michel... Viau — excuse-moi, je t'ai rebaptisé. Et donc c'est ça, ce qu'on va faire.

Et je vais commencer, on va commencer tout de suite, puisque le temps... on a beaucoup de temps, mais, quand même, le temps est limité. M. le ministre, on va commencer tout de suite. J'aimerais discuter un peu avec vous en termes d'actions gouvernementales, de cohérence des politiques publiques. Évidemment, le défi auquel nous faisons face, le défi des changements climatiques est un défi important. Certains disent que c'est le défi de notre génération, j'ai tendance à croire ça.

Alors, allons-y tout de suite dans le vif du sujet. Un des outils que nous avons, au Québec, qui nous permet d'entamer ce défi des changements climatiques, c'est un organisme qui s'appelle TEQ, Transition énergétique Québec. Il est dans un projet de loi que, d'ailleurs, nous sommes en train de discuter. Le gouvernement a décidé d'abolir cet organisme-là. Alors, ma première question est très simple : Pourquoi? Pourquoi vous, le gouvernement, avez-vous décidé que ce serait mieux d'abolir TEQ dans ce contexte de lutte aux changements climatiques?

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Le collègue va me permettre des petites salutations d'usage, étant donné qu'on débute l'exercice. Peut-être remercier, justement, les personnes qui nous accompagnent au niveau du ministère. Moi, ça a été ma belle révélation à mon arrivée au ministère de voir toute la compétence qui s'y retrouvait, donc, de voir le ministère aussi bien représenté aujourd'hui, j'en suis fort aise. Naturellement, les collègues députés, autant le collègue de... là, c'est le nom de la circonscription... de Bourget, voilà, c'est tout le temps les prénoms qui nous viennent en tête plus souvent qu'autrement. Les collègues de l'opposition aussi, c'est un plaisir de vous retrouver, les gens du cabinet qui m'accompagnent. Et peut-être mentionner que c'est l'anniversaire d'Emmanuelle Chapron, un visage connu, donc, si, éventuellement, vous souhaitez lui chanter bonne fête, ce sera sur votre temps de parole à vous et ce sera avec consentement, sans problème.

Et, sinon, peut-être répondre à la question... On va apprendre à se connaître. Les collègues porte-parole de l'opposition officielle sont relativement nouveaux dans leurs fonctions. C'est une thématique qui, moi, m'emballe, celle de l'environnement, celle des changements climatiques. J'ai eu beaucoup de plaisir à travailler avec votre prédécesseure, la députée de Maurice-Richard, qui nous rappelait régulièrement ses hautes études au niveau de l'environnement, mais je comprends et réalise qu'il y a une compétence, tout aussi intéressante, présente avec l'ancien ministre des Finances, mais également un collègue de Viau, aussi, avec une expertise fascinante. Donc, ce sera un plaisir d'échanger sur ces enjeux.

Sinon, pour ce qui est de TEQ comme tel, le projet de loi n° 44 illustre bien la réflexion du gouvernement au niveau de la gouvernance. Ce qu'on a réalisé au cours des derniers mois, des deux dernières années, c'est qu'on avait quelques outils en matière de gouvernance mais qui avaient des... engendraient, plutôt, des confusions au niveau de l'imputabilité, au niveau des responsabilités de tous et chacun. C'est la raison pour laquelle... Le collègue parle de TEQ, mais on aurait pu parler aussi du conseil de gestion... c'est la raison pour laquelle on a convenu, et c'est la proposition du projet de loi n° 44, d'intégrer ces instances-là au sein même des ministères, pour que cette imputabilité soit réelle. On l'a vu, au cours des dernières années, oui, il y avait un fonds vert, oui, il y avait un conseil de gestion, mais, à partir du moment où on n'atteignait pas les résultats escomptés, tous se renvoyaient la balle. Tantôt, le ministère de l'Environnement, le ministre de l'Environnement de l'époque, semblait jongler avec la responsabilité qui lui revenait, tantôt c'est TEQ qui disait ne pas avoir les renseignements nécessaires de la part du conseil de gestion, tantôt c'est le conseil de gestion qui se plaignait d'un manque de coordination. Bref, on souhaiterait...

La Présidente (Mme Grondin) : En conclusion, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Charette : Oui. Très, très simplement, on souhaite rapatrier ces responsabilités au sein des ministères pour qu'il y ait un responsable, dans le cas de TEQ, le ministre des Ressources naturelles, dans le cas du conseil de gestion, le ministre de l'Environnement.

M. Leitão : Merci. Là, on a plusieurs problèmes avec ça. D'abord, TEQ dispose d'une gouvernance qui est très transparente. C'est une société d'État, qui a un conseil d'administration, et, en tant que société d'État, elle a aussi une très grande agilité. Ce qu'on craint tous, c'est qu'une fois que cette fonction soit transférée au ministère de l'Énergie cette agilité-là disparaisse.

Mais, en termes de... c'est ça, ma question, en termes très spécifiques d'efficacité, écoutez, je ne vois pas pourquoi vous pensez que TEQ n'est pas efficace, parce qu'avec à peine 18 %, 19 % du budget du Fonds vert les politiques, les programmes de TEQ génèrent, à peu près, presque deux tiers de la réduction des émissions de gaz à effet de serre au Québec. Donc, c'est un organisme qui est agile, et qui est efficace, et qui vient à peine de commencer, donc je pense que c'est bien trop rapide d'arriver à la conclusion qu'il n'est pas efficace. Il est transparent et il est efficace, avec un budget relativement limité.

• (15 h 10) •

M. Charette : Peut-être corriger poliment l'affirmation du collègue. On n'a jamais prétendu que TEQ n'était pas efficace et que TEQ n'avait pas ses mérites, au contraire, et, à travers le projet de loi n° 44 lui-même, à travers les consultations qu'on a tenues, à travers l'étude article par article que nous avons débutée ensemble, j'ai eu l'occasion de réitérer les bons coups que l'on doit attribuer à TEQ. Et d'ailleurs tout ce qui fonctionne bien chez TEQ est maintenu, que ce soit son plan directeur... On aura l'occasion... On est aux premiers articles du projet de loi n° 44 actuellement, mais, lorsqu'on viendra aux articles qui concernent davantage TEQ, on va voir qu'il y a un comité, aussi, qui sera là pour accompagner les responsabilités qui reviendront dorénavant au ministère des Ressources naturelles.

Donc, le plan directeur de TEQ, on le fait nôtre. C'est vrai qu'il a engendré de bons résultats, c'est vrai qu'il offre de belles perspectives, donc ce n'est pas un désaveu du travail qui est fait, ce n'est pas un désaveu de l'équipe en place. D'ailleurs, cette équipe-là, elle sera intégralement intégrée au ministère des Ressources naturelles. Donc, c'est réellement dans un but d'imputabilité politique et ministérielle.

M. Leitão : Bon, mais, regardez, nous savons tous... Et vous, encore une fois... le gouvernement, pas vous personnellement, mais le gouvernement nous répète que la bureaucratie, au Québec, est trop lourde, que ça retarde les choses, qu'on veut être beaucoup plus agiles, qu'on veut être beaucoup plus rapides dans nos interventions. Bien, TEQ, en tant que société d'État, est agile et elle peut intervenir rapidement. En rapatriant cette fonction-là à l'intérieur du ministère, vous le savez aussi bien que moi, le processus d'approbation des interventions de TEQ va passer par le Conseil du trésor et, éventuellement, même, par le Conseil des ministres, donc c'est un processus qui est beaucoup plus lourd. Alors, dans un souci d'efficacité, moi, je trouve que c'est tout à fait approprié non seulement de maintenir TEQ, mais de lui donner, encore, des ressources plus avantageuses.

Et aussi vous avez mentionné «consultations». Bon, dans ce que j'ai vu, en termes de consultations concernant le projet de loi n° 44, je n'ai pas vu un seul organisme qui était en faveur de l'abolition de TEQ. Donc, il y a un consensus très grand, au Québec, pour maintenir, préserver et même élargir le mandat de TEQ, et là je vous soumets, M. le ministre, que vous, le gouvernement, vous allez dans la mauvaise direction.

M. Charette : C'est une façon de voir les choses qui vous appartient, que je respecte, mais je ne vous surprendrai pas en vous disant que je ne partage pas la conclusion à laquelle vous arrivez. Il y a une problématique d'imputabilité qui est réelle. Ce qui fonctionne bien sera maintenu. On a eu déjà les discussions qui s'imposaient avec le Conseil du trésor pour s'assurer de ce bon fonctionnement.

Ce que les entreprises, notamment, sont venues nous dire, que ce soit à travers la consultation du projet de loi n° 44 ou, sinon, lors de rencontres que j'ai tenues au cours des derniers mois, ce qui les intéresse encore davantage, c'est toute la notion de prévisibilité. Eux, que TEQ soit intégrée au ministère ou qu'elle soit maintenue dans sa forme actuelle leur importe moins, en autant que cette prévisibilité-là soit assurée, et c'est dans cette perspective que nous travaillons, et tout le travail préalable a été fait en conséquence.

Et, depuis les consultations, qui datent quand même de quelques mois, ça date du début de l'année, la plupart des groupes rencontrés ou que nous avons entendus ont de nouveau été rencontrés par le cabinet, sinon par moi directement, et ça nous a permis de mieux comprendre les inquiétudes ou les souhaits des uns et des autres, et je dois vous avouer que plusieurs se retrouvent dans la volonté qui est maintenant exprimée par le gouvernement. Et c'est à l'essai, naturellement, qu'on pourra démontrer que nous avons fait les bons choix.

M. Leitão : Très bien. Vous avez mentionné déjà deux fois qu'une des raisons, probablement la principale de votre point de vue, de ce changement-là, c'est l'imputabilité, et vous l'avez même ajouté, que ce qu'on parle ici, ce dont vous parlez ici, en termes d'imputabilité, c'est l'imputabilité politique, mais...

Une voix : ...

M. Leitão : ...ministérielle, politique, mais, justement, c'est ça que la plupart des observateurs jugent qu'il faut éviter. Il faut avoir un organisme indépendant, une société d'État qui a ses propres règles de gouvernance et qui agit indépendamment du gouvernement du jour, parce que le gouvernement est là, et il pourra changer éventuellement, le ministre pourrait aussi changer de place. C'est comme si, par exemple, c'était le ministère des Finances ou Retraite Québec qui gérerait ce qui est fait maintenant par la Caisse de dépôt, comme si la SAQ serait gérée par le ministère de l'Agriculture. Mais, non, ça va être une société d'État séparée, indépendante, avec son propre conseil d'administration, qui doit faire ça. Et d'ailleurs, dans les quelques mois où TEQ a été en opération, elle a démontré son agilité et sa capacité de trouver des partenariats avec d'autres organismes pour nous aider, nous tous, dans cette problématique qui est le changement... la lutte aux changements climatiques. Encore une fois, je ne partage pas votre point de vue quant à la nécessité d'abolir TEQ.

Mais on va y aller, on va continuer, parce qu'on a... Je ne sais pas si vous voulez réagir à ça ou pas, mais...

M. Charette : Peut-être, oui. C'est important de le faire. Vous l'avez mentionné, à ce niveau-là je suis parfaitement d'accord, en introduction, que la lutte aux changements climatiques, c'est sans doute le plus grand défi de la présente génération et des générations qui nous suivront, c'est bien certain. Donc, ce que ça veut dire, c'est qu'on n'a plus le droit à l'erreur, et, malheureusement, au cours des dernières années, bien qu'il y avait des objectifs à atteindre en matière de réduction de gaz à effet de serre, on ne s'en est jamais rapproché, comme gouvernement, comme société, et c'est ce cycle-là qu'il faut casser, qu'il faut arrêter. On ne peut plus se donner des objectifs sans s'assurer de les atteindre, et la meilleure façon d'y parvenir, c'est d'avoir des hommes et des femmes politiques imputables de leurs responsabilités, de leurs choix.

Donc, au cours des dernières années, à chaque année, lorsqu'on recevait le bilan des émissions, on constatait, à chacune des fois, qu'on s'éloignait de l'objectif et, à chacune des fois, malheureusement, on n'avait personne d'imputable. On avait différentes organisations, on avait différents ministres qui se renvoyaient la balle, et c'est ce scénario-là que l'on veut éviter. Moi, je ne peux pas prétendre que je serai dans le même siège indéfiniment, mais, chose certaine, la personne qui sera à l'Environnement, dans les prochaines années, aura des comptes à rendre et ne pourra pas se défiler continuellement comme le faisaient les ministres qui se sont succédé au fil des années.

M. Leitão : Bon, très bien, mais vous êtes là, vous, maintenant, et, en tous les cas, nous avons créé un organisme indépendant du gouvernement pour, justement, adresser ces questions-là et pour nous assurer que ce problème, qui est très, très réel, ne continuerait pas. Par exemple, c'est avec la création de TEQ, en 2016 et, surtout, en 2017, quand ça a commencé vraiment à s'accélérer, et ainsi que le Conseil de gestion du Fonds vert qu'on a dépolitisé cet enjeu-là, et on a rendu la gestion de cela à des experts indépendants et qui, jusqu'à maintenant, ont bien performé dans ce domaine avec des ressources financières relativement limitées.

Mais continuons dans cette approche-là d'action gouvernementale...

La Présidente (Mme Grondin) : Il vous reste une minute, M. le député.

M. Leitão : Ah! une minute. Bon, je pense qu'on reviendra après, parce qu'il y en a d'autres, d'autres politiques publiques qui sont utiles et nécessaires, pas seulement... TEQ est importante, mais il y a d'autres choses, comme écofiscalité, écoconditionnalité, et toutes sortes d'autres choses dont on parlera dans un bloc subséquent. Voilà.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, merci. Je poursuis avec Mme la députée de Mercier. Vous avez 12 min 10 s.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour à M. le ministre, bonjour, chers collègues membres de la commission et aux équipes du ministère et du cabinet du ministre.

Donc, moi, ma question... Je pense que le ministre... J'espère qu'il va être prêt puis qu'il va sortir la filière, à mon nom, sur les effectifs au ministère de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques. Évidemment, j'ai l'air d'en faire une obsession, mais c'est extrêmement important. À chaque fois qu'il y a des choses qui se passent sur le terrain, par exemple des lacs dont la qualité n'est pas adéquate, par exemple des déversements, toutes sortes de choses, on a l'impression que ce sont les citoyens, aujourd'hui, qui sont les yeux et les oreilles du ministère de l'Environnement, parce qu'il manque de gens, il manque d'effectif, il manque, donc, de personnes sur le terrain.

Donc, moi, j'ai sorti les chiffres, évidemment, les réponses que j'ai obtenues pour l'étude des crédits, où ce qu'on voit... Au 31 mars 2020, donc, toutes les catégories d'emploi, le nombre total est de 2 075 postes, et c'est donc une augmentation de 201 par rapport à l'année passée, et, là-dedans, bien, il y a... c'est une augmentation de 22 inspecteurs de plus. Donc, au total, selon les chiffres qui m'ont été donnés par le ministre, c'est 304 inspecteurs versus 282 l'année passée, d'où l'augmentation de 22.

Moi, le son de cloche que j'ai sur le terrain, en plus de ce qu'on voit dans les médias, c'est que les inspections sur le terrain sont faites de moins en moins, il y en a moins, mais surtout, l'élément le plus important, c'est que c'est... les inspections sont faites par des étudiants et hors site. Donc, je voudrais juste savoir si les chiffres qui me sont communiqués... le 2 075, notamment, le 304 inspecteurs, est-ce que ça inclut des étudiants?

• (15 h 20) •

M. Charette : Parfait. Je vais reprendre du départ. Vous avez mentionné qu'il y avait un problème d'effectif au niveau du ministère de l'Environnement, et je suis parfaitement d'accord avec vous. Malheureusement, au cours des dernières années, il y a eu beaucoup de coupures de poste, avec des demandes en évaluation, avec des demandes d'autorisation toujours plus nombreuses, donc, oui, ça a généré, et on l'a vu à travers plusieurs articles, de la frustration dans différentes régions. Pourquoi, par exemple, on doit attendre de nombreux mois, sinon quelques années pour avoir les autorisations nécessaires? Donc, oui, c'est un problème. Donc, nous, dès notre arrivée en poste, on a tenté de corriger le problème, et ça porte fruit.

Vous parliez des effectifs. Moi, je vais d'abord vous parler du budget. Le budget global, les crédits du ministère de l'Environnement — et je suis convaincu que, dans les cinq heures, on aura amplement l'occasion d'aborder la question — les crédits ont augmenté significativement, et, dans ces crédits-là, il y a un 20 millions qui a été dédié spécifiquement à l'embauche de nouvelles ressources. Donc, ce que ça donne... Les dernières années libérales, malheureusement, c'est beaucoup, beaucoup de coupures de poste. 2015-2016, on a perdu 113 professionnels; 2016-2017, 86; 2017-2018, 28 en moins. Et, dès l'élection, on voit...

Mme Ghazal : Mme la Présidente, moi, je n'ai pas cinq heures. Je suis vraiment désolée, je ne veux pas couper le ministre. Je n'ai pas cinq heures, j'ai juste... même pas 12 minutes maintenant. Et ma question, c'est : Dans le 2 075 et le 304 inspecteurs, est-ce que les étudiants sont comptés là-dedans? C'est vraiment aussi spécifique que ça, parce que j'en ai d'autres questions, puis on n'aura pas le temps, M. le ministre, là.

M. Charette : J'y viens, mais c'est important de mettre les choses en perspective, parce qu'il y avait un manque d'effectif, donc laissez-moi une petite minute, et j'y viens. Mais, depuis l'arrivée au pouvoir... donc, 80 de plus, 2018-2019; 211 de plus, 2019-2020; 89 cette année. Donc, oui, il y a plusieurs types d'emploi, au sein du ministère, dans certains...

Mme Ghazal : Est-ce que les étudiants sont dedans, dans les chiffres que vous me donnez?

M. Charette : Pour ce qui est de la catégorisation des employés, dans quelques instants, si vous me permettez, on pourra laisser la parole au sous-ministre adjoint responsable. Mais au niveau des évaluations elles-mêmes, nous sommes maintenant mieux outillés pour les faire. Et, je le sais, vous avez raison, vous avez beaucoup d'intérêt pour les inspections de conformité, notamment. Je vous avais promis une fiche lors du projet de loi n° 44, elle est toute prête, donc, si vous le souhaitez, je pourrai la déposer auprès du secrétariat de la commission.

La Présidente (Mme Grondin) : Consentement pour le dépôt?

M. Charette : Parce que ça met les choses en perspective sur la nature des inspections, dans quelles catégories elles rentrent. Mais, si vous voulez avoir des explications sur le rôle des étudiants qui est joué au sein du ministère, c'est davantage le sous-ministre adjoint, là, qui pourrait prendre...

Mme Ghazal : Parfait. Bien, je vais peut-être poser mes questions...

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre, vous pouvez transmettre au secrétaire.

M. Charette : Oui, donc, j'en fais le dépôt.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée, allez-y.

Mme Ghazal : Oui, parfait, désolée. Je vais peut-être poser, comme, mes questions par rapport à ça avant que, peut-être, le sous-ministre réponde. Donc, moi, ce que je veux savoir, c'est : Dans le chiffre qui nous a été donné par le ministère, 2 075, dont 304... est-ce que là-dedans, il y a des étudiants? Parce que ça va changer les choses s'il y a des étudiants ou pas.

Et aussi je voulais savoir... Donc, on dit que c'est 304 inspecteurs. Moi, j'ai aussi obtenu des chiffres du Syndicat de la fonction publique du Québec. Donc, eux, selon leur... dont beaucoup sont... dont leurs membres sont aussi des employés du ministère, et leurs chiffres, par exemple, en date de juin 2020, versus celui du gouvernement, c'est 272 inspecteurs, parce qu'eux, ils les ont à chaque période de paie, 272, alors que, le ministère, le chiffre qu'il me donne, en date du 31 mars 2020, c'est 304. Je veux juste comprendre d'où vient cette différence-là, pourquoi ce n'est pas le même chiffre. Encore pire, j'ai aussi fait... obtenu des informations du Secrétariat au Conseil du trésor sur les employés, et, selon leurs chiffres, pour les inspecteurs au ministère de l'Environnement en 2019-2020, c'est 265. Évidemment, ce n'est pas des postes, c'est des équivalents temps complet, mais, quand même, on est loin... il y a quand même une différence de 40 par rapport aux chiffres du ministère. Donc, je voudrais juste avoir des précisions là-dessus, s'il vous plaît.

Puis, hier aussi, j'ai parlé des effectifs avec le ministre des Transports, puis lui aussi, il faisait un plaidoyer à quel point il en a manqué, puis on veut, puis on veut, puis c'est... Donc, ça, je le comprends, je ne veux pas qu'on me le répète.

M. Charette : Sans répéter, on ne fait pas que vouloir. Ces augmentations-là sont déjà effectives. Mais, pour répondre précisément à votre question au niveau des étudiants, les étudiants ne sont pas comptabilisés dans les nombres que vous avez évoqués, mais les étudiants ont quand même un rôle qui est intéressant au niveau, là, de tout ce processus-là.

Mme Ghazal : ...remets pas en question.

M. Charette : Mais, au niveau du nombre que vous avez évoqué, là, je vous confirme, les étudiants n'y sont pas.

Mme Ghazal : D'où vient la différence entre les chiffres du Secrétariat du Conseil du trésor et même ceux, aussi, du Syndicat de la fonction publique? Pourquoi nous n'avons pas les mêmes chiffres d'inspecteurs?

M. Charette : En fait, c'est sans doute la nature de l'inspection qui va faire en sorte qu'il y a une différence dans la façon de comptabiliser. Tout à l'heure, on parlait des inspections de conformité. C'est un sujet, effectivement, pour lequel vous vous intéressez, à juste titre. Mais, les inspections de conformité, on peut les comptabiliser dans sa façon stricte, c'est-à-dire lorsqu'on vérifie la conformité d'une autorisation qui est donnée, mais il y a d'autres types d'inspections qui sont réalisées, qui font ce travail-là mais qui ont aussi d'autres mandats. Donc, au niveau des inspecteurs, c'est la même chose. Mais, si vous voulez réellement la distinction entre les inspecteurs, leurs types d'affectations, je vous invite à vous en remettre à notre sous-ministre, et on me dit qu'il a manqué une importante partie de hockey pour être avec nous aujourd'hui. Donc, si jamais vous voulez consentir... il pourra vous expliquer ces nuances-là, là, qui demeurent pertinentes.

Mme Ghazal : Bien, ça veut dire que, par rapport à ces différences-là, les catégories... Quand vous dites que les... Parce que moi, je sais qu'il y a des catégories d'emploi, puis il y a inspecteur, c'est un seul, puis, après ça, il y a différentes sortes d'inspections qui sont faites, que ce soit de conformité, à la suite d'un certificat d'autorisation, et tout ça.

Mais, juste avant de laisser la parole, le ministre comprend, il comprend que moi, je veux que, pour chaque autorisation environnementale, il y ait une inspection terrain, c'est-à-dire une inspection de conformité, mais ça aussi, c'est ce que le Commissaire au développement durable mentionne, même, c'est depuis 2011, et il dit que, les travaux menés par notre organisation... le Vérificateur... le Commissaire au développement durable, donc, ce qu'il dit, c'est que leurs travaux montrent que le suivi des exigences liées au certificat d'autorisation n'est pas toujours adéquat.

Donc, ce qu'il faudrait, minimalement, minimalement, quand il y a un certificat d'autorisation, bien, qu'il y ait une inspection terrain, et ça, on est vraiment, vraiment loin du compte. Ça aussi, c'est des chiffres que j'ai sortis par rapport aux inspections terrain, parce qu'on comptabilise aussi les hors sites, et là ça vient gonfler les chiffres, et on voit qu'il y a comme une tendance à la baisse. Ça, c'est pour des inspections de conformité sur le terrain. Et il y a une tendance à la baisse et ça ne va pas dans le sens de ce que le Vérificateur général dit depuis 2011. Là, je comprends qu'il y a les années libérales, mais moi, je parle depuis que le ministre est ici, ce n'est pas une augmentation, c'est plus bas, puis ça, c'est des inspections prévues, les chiffres que j'ai obtenus du syndicat, donc ça pourrait être encore plus bas que les chiffres réels.

M. Charette : Si vous me permettez. Là, c'est dommage, vous n'avez pas la note encore sous la main, sans doute l'aurez-vous dans les prochains instants, mais ces nuances-là au niveau, justement, inspection de conformité, elles sont bien expliquées. Donc, les chiffres, je ne dis pas qu'ils sont inexacts, mais il faut voir ce que sont les inspections de conformité. Et on peut y retrouver aussi, comme explication, dans les inspections de conformité... c'est sans doute là où on retrouve un moins grand pourcentage de prises en défaut. Donc, c'est bien certain qu'au niveau des inspections, comme ministère, on veut aller là où les contrevenants se retrouvent. Je ne dis pas qu'il n'y a pas d'intérêt, à travers les déclarations de conformité... pas les déclarations, mais les inspections, mais on met aussi beaucoup d'énergie là où les véritables problématiques, en termes de défauts, sont observées.

Mme Ghazal : Souvent, c'est quand il y a des plaintes, donc on le fait en aval. Mais est-ce que le ministre... Moi, j'ai une question très précise, pour terminer, parce que mon temps est presque terminé : Est-ce que le ministre a des objectifs, et s'il peut les communiquer, des objectifs d'atteinte, là, d'inspections terrain pour chaque conformité... pour chaque certificat d'autorisation qui nécessite une inspection de conformité? Est-ce qu'il a l'objectif 100 % en telle année, puis après ça des objectifs à travers les années? Est-ce qu'il en a, oui ou non?

La Présidente (Mme Grondin) : En 45 secondes, M. le ministre.

• (15 h 30) •

M. Charette : Je pense que ce ne serait pas la bonne approche de se fixer des objectifs en termes de pourcentage. Il faut avoir les bons effectifs aux bons endroits. Comme je vous le mentionnais, les erreurs ou les problématiques environnementales sont décelées plus souvent qu'autrement à travers d'autres types d'inspection, mais, à travers les colonnes de chiffres que vous exposez, il faut faire attention. Mais la note l'expose bien, l'inspection de conformité, c'est une catégorie, oui, mais souvent le travail qui est fait dans ce type d'inspection là l'est fait aussi dans un autre type d'inspection, et c'est là où la comptabilisation n'est peut-être pas la plus... ne reflète pas forcément tout le travail qui est fait. Donc, ce n'est pas un pourcentage, c'est...

Mme Ghazal : ...ou pas, peu importe, peu importe.

M. Charette : En fait, ce n'est pas un pourcentage qui est...

Mme Ghazal : Peu importe. Un objectif.

M. Charette : ...bien, c'est-à-dire...

La Présidente (Mme Grondin) : Merci beaucoup, nous...

M. Charette : ... d'avoir les bonnes ressources aux bons endroits...

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, merci, M. le ministre.

M. Charette : ...ça, ça demeure notre objectif.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci beaucoup. Donc, nous revenons à l'opposition officielle. M. le député de Viau, vous avez 16 minutes.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, je salue les membres de cette commission. Donc, M. le ministre, en début... en ouverture de séance, vous avez parlé de votre emballement, donc, pour ce dossier. Sachez, M. le ministre, que l'emballement est partagé de ce côté-ci par rapport à ce dossier, c'est un dossier beaucoup trop important pour nous, du Parti libéral du Québec, et pour l'ensemble des Québécoises et des Québécois.

Permettez, M. le ministre, que je commence par partager avec vous une première déception, elle est la suivante. Le 3 juillet dernier, vous étiez dans la circonscription de Viau, dans ma circonscription, pour faire une annonce sur le bac brun. De vous, de vous, je dis bien, je m'attendais à une certaine élégance, à ce que, minimalement, le député de Viau soit invité. Mais je comprends que c'est une habitude caquiste, c'est-à-dire que celle d'arriver dans les circonscriptions sans en parler au député, puisque ce n'est pas la première fois que cela m'arrive. Mais, tout compte fait, M. le ministre, comme c'est moi qui ai la responsabilité de représenter les gens de la circonscription de Viau, je compte le faire avec vigueur, notamment en commençant à vous parler de ce dossier.

J'espère que, puisque vous étiez à quelques mètres du centre de tri de Saint-Michel, lorsque vous étiez, je l'espère, dans Viau, vous avez pris le temps de vous rendre au centre de Saint-Michel. Pour vous dire quoi? Pour vous dire la chose suivante : On est très conscients, malgré les inconvénients subis par les gens de la circonscription de Viau, surtout l'été, donc, les papiers, donc, les morceaux de carton dans les résidences avoisinantes... mais on est très conscients de la problématique des centres de tri.

La question que j'aimerais vous poser, M. le ministre : Est-ce que vous avez réfléchi, est-ce que vous avez commencé à agir sur des stratégies de valorisation autres, puisqu'on sait que ce marché-là a pris un grand coup? Est-ce qu'il y a une évaluation de votre part pour les marchés secondaires? Est-ce que le gouvernement du Québec travaille actuellement à trouver des filières pour liquider les ballots recyclés?

M. Charette : Peut-être de revenir sur la déception que vous me partagez. C'est important, là, de se parler franchement à ce niveau-là. L'obligation que je me fais lorsqu'il y a un déplacement et que l'annonce concerne une localité, le député local est systématiquement invité, qu'il soit de l'opposition ou du gouvernement. Dans le cas présent, c'était une trame de fond, le site retenu. Ce n'était pas une annonce locale, c'était une annonce nationale. Et je peux vous assurer... J'ai été quelques années dans l'opposition. Même au niveau des annonces locales, le gouvernement libéral ne m'invitait jamais. Donc, ça, je peux vous le rassurer... je peux vous le rappeler et vous nommer un grand nombre d'exemples. Mais, si jamais c'était sur le centre de tri Saint-Michel qu'il y a une annonce, là, qui serait faite, soyez assuré que vous serez invité. Ça me fera plaisir de partager, même, ce beau moment là avec vous.

Ceci dit, vous avez tout à fait raison de revenir sur la problématique des centres de tri. C'est une problématique qui date depuis quelques années maintenant. Malheureusement, au niveau du Québec, on a développé une très, très grande dépendance envers les marchés internationaux, notamment pour le papier, et, lorsque ces marchés-là se sont refermés, tantôt à cause de difficultés économiques, tantôt pour des raisons de qualité du produit qui était expédié, on se retrouvait avec des quantités phénoménales de matières difficilement revalorisables. Donc, c'est quelque chose qu'on a adressé dès le début.

Moi, je vais vous rappeler quelques annonces qui ont été faites, là, au cours des derniers mois : en début d'année, d'abord, cette annonce sur la consigne, qui était attendue depuis plusieurs années, mais, quelques jours après, également une annonce sur la modernisation de la collecte sélective. Parce que, dans les faits, on parle du papier, oui, mais il faut parler des différentes matières. Le verre, à travers la consigne, on va relativement...

La Présidente (Mme Grondin) : En conclusion, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Charette : En fait, on a des solutions pour le verre. On a des solutions pour le papier. Bientôt, on va exposer des solutions pour le plastique. Mais on a aussi abordé, c'était l'objet de l'annonce au centre de tri en question, de la matière organique. Donc, maintenant, même le coeur d'ananas, il a sa place dans le bac de compost, et on veut faire en sorte que ce coeur d'ananas...

M. Benjamin : Merci...

M. Charette : Tout ce qui est matière organique a sa place. Et on veut éviter le recours à l'enfouissement, et il y a des budgets très, très conséquents qui ont été réservés à ce sujet-là encore dans le dernier budget.

M. Benjamin : Merci. Merci, M. le ministre. Ma question était plutôt... je comprends que vous m'avez répondu à plein d'autres choses, mais c'était plutôt sur la stratégie gouvernementale, actuellement, pour liquider les ballots recyclés, et je comprends qu'il n'y en a pas. Donc, merci, donc, à ce sujet-là.

Mon autre question, puisque vous avez parlé de la consigne, M. le ministre : les centres de tri du Québec. Les centres de tri du Québec sont toujours sous pression. Le fait de mettre en place une consigne qui risque même de retirer des revenus à ces entreprises qui sont déjà plus souvent qu'autrement en difficultés financières... Comment est-ce que le gouvernement compte aider ces entreprises-là?

M. Charette : Comme je le mentionnais tout à l'heure, au gré des annonces, on est venu préciser le rôle de tous et chacun. On a fait, en janvier, l'annonce sur la consigne et, quelques jours après, début février, si je me souviens bien, l'annonce sur l'élargissement de la collecte sélective. Et ça répond en partie à votre question parce qu'on vient déterminer le rôle de chacun. Les centres de tri auront clairement un rôle mieux défini. Les producteurs de cette matière-là auront une responsabilité sur ce qu'ils mettent en marché. Et, au final, le rôle de chacun, mieux défini, fera en sorte que la qualité de matière qui parviendra au centre de tri aura une valeur plus grande.

On veut connaître les marchés qui sont réels pour chacune de ces matières-là, même pour le papier. Et, la bonne nouvelle, au cours des derniers mois, le Québec a été largement affecté par la pandémie, mais on voit qu'il y a certaines matières qui ont pris de la valeur au niveau des centres de tri au cours des derniers mois.

Et moi, si je regarde l'accueil qu'ont reçu ces trois annonces auxquelles on a parlé : un accueil unanime. Pourquoi? Parce que le milieu municipal est impliqué, naturellement, les centres de tri sont impliqués, donc c'est des annonces qui répondent à des besoins exprimés et à une problématique qui se vit, malheureusement, là, depuis plusieurs années.

M. Benjamin : Merci. Toujours sur l'enjeu de la consigne, donc, il y a un enjeu qui me paraît clair, M. le ministre, sur la consigne des cartons de jus et du lait pour les transformateurs alimentaires, donc c'est au niveau des marges bénéficiaires. Évidemment, la question de la compétitivité avec les autres provinces, notamment, je pense à l'Ontario ici, cette question-là se pose et c'est une question réelle, il y a un risque de transfert de la production. Quel est le plan d'accompagnement de votre ministère pour ces entreprises?

M. Charette : Je peux confirmer que, dans les prochains mois, un projet de loi sur la modernisation de la consigne sera déposé. Mon souhait est de le déposer avant la fin de la présente année, et je donne la réponse pour espérer satisfaire ma collègue de Mercier. Donc, d'ici la fin de l'année, normalement, le projet de loi sera déposé. On va naturellement souhaiter une adoption rapide. Pour ça, il faut venir à bout du projet de loi n° 44 le plus rapidement possible. Mais c'est un projet de loi qui va venir mieux préciser les rôles de tous et chacun. Il y aura naturellement des règlements qui vont découler de ce projet de loi là, et, là aussi, les précisions seront attendues. Mais, à partir du moment où le projet de loi est déposé, on va aussi tenir des consultations, comme c'est d'usage. Donc, les préoccupations, que je connais déjà parce que ce sont tous des groupes qui ont été rencontrés, pourront être exprimées publiquement, et on pourra s'assurer d'avoir le bon projet de loi pour leur répondre.

Mais, pour ce qui est du multicouche, étant donné que c'est moins courant, une consigne sur ce type de produit là, vous aurez remarqué, dans l'annonce qui a été faite en début d'année, les délais d'implantation sont plus longs. On va accorder jusqu'à deux ans supplémentaires pour ce type de contenant là. Mais, dès l'entrée en vigueur de la consigne, tous les contenants à boire d'un certain format seront consignés, qu'ils soient en verre ou en plastique, et ça représente plusieurs milliards de contenants qui, actuellement, ne sont pas consignés, qui, trop souvent, évitent même le bac de recyclage et se retrouvent à l'enfouissement. Donc, ce sera une belle façon de réduire significativement notre recours aux sites d'enfouissement.

• (15 h 40) •

M. Benjamin : J'entends votre réponse, M. le ministre, mais je cherche toujours quel est le plan d'accompagnement, donc, pour les entreprises qui sont dans la transformation alimentaire. Donc, c'était ça, ma question : Donc, quel est votre plan, quelle est votre vision pour accompagner les entreprises, donc, qui sont dans la transformation alimentaire?

M. Charette : ...déjà vous mentionner qu'il y a un groupe de travail qui, suite à l'annonce, s'est constitué, avec une obligation de résultat. Donc, d'ici un an, ce groupe-là devra avoir jeté les bases d'un organisme qui aura à gérer la consigne, mais qui aura à accompagner justement tous ces acteurs-là. Donc, même si la consigne, malheureusement, va entrer en vigueur, là, dans un petit peu plus de deux ans, dès l'année prochaine, normalement, on aura un organisme qui sera là pour travailler à accompagner et à préparer, anticiper les différentes étapes qui doivent se vivre.

Mais je vous rappellerai, et sans tout le temps retourner dans le passé, c'est une question qui aurait pu être réglée depuis longtemps au Québec. En fait, au Canada, il y a deux seules provinces qui n'ont pas encore un système de consigne plus élargi, c'est le Manitoba et le Québec. Le Québec, on aime bien être chauvins par moments, mais, dans ce cas bien précis, on est malheureusement en retard sur la quasi-totalité des provinces canadiennes. Et avec ce qui a été mentionné, incluant le multicouche, le projet qui est proposé, on deviendra un leader au Canada, parce que les provinces qui ont actuellement un système de consigne, plus souvent qu'autrement, n'incluent pas le multicouche. Et on va couvrir nettement plus de types de contenants avec la réforme qu'on implante que ce qui est en vigueur, là, dans d'autres provinces.

M. Benjamin : Ma prochaine question, M. le ministre, concerne un dossier qui... Vous avez fait allusion tout à l'heure à mon ancienne vie. Justement, donc, mon ancienne vie comme conseiller municipal, où c'était un enjeu, c'est encore un enjeu primordial pour l'ensemble des municipalités québécoises, je veux parler de la décontamination des sols.

Lors de l'élection de la CAQ, l'élément central de votre plateforme électorale en matière environnementale était justement la décontamination des sols. Et l'un des principaux enjeux, c'était justement toute la question de la traçabilité, les sols qui, trop souvent, se retrouvent dans des terrains agricoles désaffectés. La solution que vous aviez à proposer, c'était le GPS.

Maintenant, je veux savoir, ce dossier-là traîne, ça fait deux ans que vous êtes là, j'espère que vous n'allez pas dire que c'est la faute encore aux libéraux : Donc, qu'est-ce que vous avez fait dans dossier-là? Où en sommes-nous dans ce dossier-là?

M. Charette : Beaucoup que les libéraux n'avaient pas fait. Je l'ai dit autrement cette fois-là. Mais la problématique de l'enfouissement illégal de terres contaminées, elle est aussi connue depuis plusieurs années. Moi, je me souviens de plusieurs reportages qui, malheureusement, liaient même le crime organisé à ce type de pratique là. Donc, c'était une problématique réelle qui, malheureusement, n'a pas trouvé sa solution au cours des dernières années.

C'est la raison pour laquelle, je pense, de mémoire, comme ministre de l'Environnement, je pense que c'est le premier règlement que j'ai proposé suite au travail avec les équipes du ministère. Donc, le règlement, il a été déposé, la consultation s'est tenue. On a quelques enjeux au niveau de l'applicabilité, mais c'est un règlement, là, qui sera pleinement effectif dans un court laps de temps. On avait un enjeu notamment avec l'Autorité des marchés publics, c'est le petit enjeu qui nous restait à régler, à savoir comment attribuer le contrat pour l'utilisation et l'opérationnalisation, là, de cette technologie. Mais le règlement, il est adopté, on est à quelques semaines, quelques mois, souhaitons-le, de sa pleine mise en oeuvre. Et ce sera... ça va engendrer un impact majeur.

Et d'ailleurs, au moment de l'annonce, mon collègue de Bourget y était, parce que c'était dans sa circonscription, si je me souviens bien, on était sur un site où ce type de terre contaminée peut être traité, et ça a été accueilli de façon excessivement favorable par le milieu, qui, malheureusement, actuellement, compose avec une concurrence qui est déloyale, on se comprend, et une compagnie qui...

La Présidente (Mme Grondin) : En conclusion, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Charette : ...qui déplace de façon illégale de la terre contaminée et qui l'amène sur des sites qui ne sont pas disposés à les accueillir est en mesure de facturer des frais beaucoup moindres. Donc, c'est une autre des annonces qui a été accueillie, là, avec beaucoup, beaucoup d'enthousiasme par les acteurs du milieu.

M. Benjamin : Puisque ça fait deux...

La Présidente (Mme Grondin) : ...1 min 30 s, monsieur, 1 min 30 s.

M. Benjamin : Alors, M. le ministre, depuis deux ans que vous êtes au gouvernement, donc, que la CAQ est au gouvernement, j'aimerais savoir combien de contraventions ont été données jusqu'à ce jour. J'aimerais aussi que vous me dites combien d'entreprises délinquantes ont été visées par ces contraventions depuis deux ans que vous êtes là.

M. Charette : En fait, au niveau des contraventions elles-mêmes, en vertu du règlement, vous le comprendrez, je le mentionnais, le règlement n'est pas encore entré en vigueur. Mais, des contraventions, des inspections, ça, on pourra revenir dans le prochain bloc, parce que la ventilation me prendrait plus de temps que le temps qui m'est alloué. Mais je veux être bien clair, le règlement qui a été adopté va être pleinement en vigueur le printemps prochain. Donc, on parle d'amendes nettement plus salées, nettement plus importantes. Ce type d'amendes là va être en vigueur avec l'entrée en vigueur pleine et entière du règlement. Mais, pour ce qui est des infractions sur les terres contaminées, je pourrai vous revenir volontiers, là, lors de votre prochain bloc.

M. Benjamin : Merci.

Document déposé

La Présidente (Mme Grondin) : Ça vous convient, monsieur? Vous n'avez pas d'autres questions? Donc, peut-être juste avant de passer à la prochaine personne, je confirme que le document sur les inspections a été déposé, donc il est disponible sur le Greffier. Je me tourne vers le porte-parole de la troisième opposition, M. le député de Jonquière. Merci.

M. Gaudreault : Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : ...secondes.

M. Gaudreault : Merci. Est-ce qu'on peut avoir une date pour le dépôt du plan pour l'économie verte?

M. Charette : Ça s'en vient, et le collègue de Jonquière sera très heureux de constater que ce n'est pas la mouture qui a été coulée il y a quelques instants... quelques mois dans les médias, là, de façon... dont la source est encore inconnue, mais c'est clairement cet automne. Je ne peux pas vous donner de date parce que la date n'est pas connue, mais assurément au cours de la session d'automne, donc au cours des prochaines semaines.

M. Gaudreault : La session d'automne est quand même assez, assez longue, l'automne commence le 21 ou le 22 septembre. Alors, est-ce que ce sera au début ou à la fin? Parce que l'automne se termine le 21 décembre, là.

M. Charette : Ce sera au bon moment.

M. Gaudreault : O.K. Mais le bon moment, c'est quand, pour le ministre?

M. Charette : Bien, les prochaines semaines devraient nous éclairer tous à ce sujet-là. Et il faut rappeler, peut-être, que le PACC actuel, le Plan d'action contre les changements climatiques, se termine au 31 décembre de cette année. Donc, nous ne sommes pas en retard, nous sommes bien, même, en avance sur le calendrier. Donc, quand je dis : Ce sera au bon moment, ce sera dans les délais mais assurément au cours de la session d'automne.

M. Gaudreault : Maintenant, dans le nouveau budget... bien, en fait, dans le budget dont nous parlons dans ces crédits, le budget 2020-2021, le ministre est fier d'annoncer un budget de 6,2 milliards de plus sur six ans en matière d'environnement. Si on le décortique un peu, moi, la manière dont je calcule ça, il y a 4,1 milliards qui proviennent du Fonds vert, 2,1 milliards... je n'aime pas l'expression, là, mais d'argent neuf, si on veut, sur six ans, ce qui revient à 350 millions, à peu près, par année. Ce qui équivaut, ce montant, là, de 350 millions par année, à environ 0,3 % du budget. Est-ce que le ministre peut, d'abord, dire si cette évaluation de 0,3 % du budget correspond à son évaluation à lui? Et moi, j'essaie de comprendre comment on peut dire que le budget est ambitieux en matière d'environnement, que c'est les plus gros investissements qui ont jamais été faits, alors que ça équivaut à environ 0,3 % du budget, là. Quand on a un gouvernement qui dit : Nous serons la... C'est l'année de l'environnement, c'est quand même des proportions très faibles.

• (15 h 50) •

M. Charette : En fait, je pense que le collègue, en tout respect, a la mauvaise lunette pour mesurer l'effort gouvernemental. Les crédits du ministère de l'Environnement, c'est une chose, mais l'essentiel des moyens sont dans les autres ministères. Je veux parler uniquement du transport collectif, ce ne sont pas des montants qui sont associés aux crédits du ministère de l'Environnement. Et, dans le PQI, dans les annonces qui ont été confirmées, on a des projets pour... on parle de dizaines de milliards de dollars. Donc, ces dizaines de milliards de dollars là ne sont pas dans le budget ou dans les crédits du ministère de l'Environnement, sinon le pourcentage que le collègue évoque serait nettement plus élevé.

Cependant, lorsqu'on parle des crédits eux-mêmes, du ministère de l'Environnement, là aussi, non seulement en matière de transport collectif, naturellement, les investissements qui seront faits et qui ont débuté sont sans précédent dans l'histoire du Québec, d'une part, mais, même au niveau des crédits du ministère de l'Environnement, moi, j'ai les chiffres sous les yeux, les années libérales, on diminuait le budget de l'Environnement, tantôt moins 3 %, tantôt moins 1 %. Mais, avec l'arrivée du gouvernement de la Coalition avenir Québec, juste la dernière année, ça représente une augmentation de 33 % au niveau de ces crédits.

Donc, oui, on peut à juste titre parler de l'environnement... en fait, de l'année de l'environnement à travers ce budget-là... à travers ce budget-là. Mais ce qu'on veut aussi dire, c'est qu'il y a beaucoup d'efforts qui vont se déployer au cours des prochaines années, qui vont accentuer la part de l'environnement.

Mais ce sera toujours un piège de dire : Seuls les crédits du ministère de l'Environnement doivent être considérés, étant donné que les moyens sont soit aux Transports, soit aux Ressources naturelles, soit au niveau des Affaires municipales, donc un pourcentage nettement plus important.

M. Gaudreault : Merci, merci, merci, oui. J'apprécierais, Mme la Présidente, que les proportions de réponses soient à peu près équivalentes aux proportions de questions.

Bon, je sais que le ministre aime bien parler du transport collectif, là, mais il reste que la part du transport collectif réellement budgétée, ça représente la moitié de celle des routes, puis les premiers investissements ne seront pas avant 2022-2023, l'argent neuf, si on veut, dans le transport collectif. Alors, il faut quand même... Tu sais, on peut comparer bien, bien des choses.

Même chose avec... Parce que moi, je reviens... Je sais que le ministre veut essayer de nous amener sur les transports, mais là on n'est pas aux crédits des Transports, on est aux crédits du ministère de l'Environnement. Quand je regarde le plan budgétaire 2020-2021, à la page B.4, dans les tableaux, là, le deuxième tableau, ce que je constate, c'est que la part majeure des investissements en environnement et en lutte contre les changements climatiques va se faire à partir de 2022. Là, il reporte même, 2022-2023 jusqu'en 2025-2026. Alors, déjà qu'on a 0,3 % du budget, bien, la part majeure des investissements en environnement va se faire à partir de 2022 avec une prédiction de boule de cristal de la CAQ jusqu'en 2025-2026, alors que les besoins, tantôt mes collègues en ont parlé, là, dans chacun de leurs dossiers... ou de leurs interventions, les besoins sont immédiats.

Alors, quand on voit les facilités avec lesquelles le gouvernement est capable de faire des annonces en temps de crise... Puis c'est correct, on est d'accord avec ça. Mais là, quand on voit, par exemple, d'autres dossiers poindre, que ce soit en matière d'eau, que ce soit en matière de traitement des matières résiduelles, que ce soit en matière de toutes sortes, là, de recherche, de développement, de suivi des inspections, de sols contaminés, bien, les besoins sont immédiats, alors là, il reporte, dans son propre plan budgétaire, sur plusieurs années à partir de 2022.

M. Charette : Je pense que je suis obligé d'être en désaccord avec l'affirmation du collègue. Il y a plusieurs des mesures dont on discutait tout à l'heure en matière notamment de gestion des matières résiduelles, en matière de décontamination de sols dont les argents sont déjà disponibles, dans certains cas déjà décaissés. Il y a une entente déjà notamment avec la ville de Montréal, on parle de dizaines de millions de dollars. Donc, en désaccord avec l'idée que ce soient des budgets disponibles pour les prochaines années uniquement.

Et le collègue a commencé son intervention en parlant du PEV. Le PEV sera déposé, je le mentionnais, dans les prochaines semaines. Il sera accompagné de son plan de mise en oeuvre, et, là aussi, ça donnera une meilleure idée de ce qui... ce que ça peut représenter comme budget. Mais déjà, gestion matières résiduelles, que ce soit terrain contaminé, que ce soit aussi... Il y a un programme qui a été annoncé, là, au niveau de la responsabilité élargie des producteurs pour les appareils électroménagers. C'est un programme qui sera en vigueur dès cette année, mais, oui, c'est sur quelques années. Mais les bienfaits seront perceptibles dès cette année.

Donc, ce ne sont pas des investissements hypothétiques. Mais, si on parle de consignes, par exemple, étant donné que la mise en oeuvre de la consigne ne se fera que dans deux ans, parce qu'il y a un projet de loi qui doit être adopté, il y a un organisme qui doit être constitué, bien, c'est certain que, dans certains cas, la ventilation va se faire dans deux ans ou au moment où la mesure sera implantée, mais ce sont des bienfaits qui sont perceptibles dès à présent.

M. Gaudreault : Est-ce que le ministre peut nous dire s'il va conserver l'étrange pratique que nous avions mise à jour lors de l'étude du projet de loi n° 44, avant l'été, de payer 88 fonctionnaires au ministère avec l'argent du Fonds vert, qui devrait servir à soutenir des projets pour réduire les gaz à effet de serre? Alors, on évalue à peu près à une dépense de 7 millions, là, pour payer 88 fonctionnaires, qui sont des dépenses courantes du gouvernement. En tout cas, dans mon esprit, quand je regarde... puis pas rien que dans le mien, dans l'esprit de bien du monde, quand on regarde les budgets, quand même, et les crédits du ministère de l'Environnement, je pense que d'envoyer un signal qui ferait en sorte de dire : Bien, au moins, dans l'augmentation des crédits dont se targue ce gouvernement, on va arrêter de puiser dans le Fonds vert pour payer des fonctionnaires qui font une gestion administrative et tout à fait correcte, là, mais une gestion du ministère... Je ne pense pas que ça soit le Fonds vert qui doit être dédié pour payer des fonctionnaires.

M. Charette : Nous avons effectivement abordé la question au moment de l'étude du projet de loi n° 44. Je pense que la démonstration avait été faite que la pratique, elle était non seulement tout à fait légitime, mais souhaitable, ces employés-là, d'une part, on parle de quelques millions de dollars, là, sur un budget de, pour ce qui est du Fonds vert, là, plusieurs centaines de millions, mais ces employés-là sont au service du Fonds vert, leur permet de faire leur travail adéquatement. Et ce qu'on avait illustré au moment de l'étude du projet de loi n° 44, c'est que cette pratique-là se vit à travers d'autres fonds aussi au niveau du gouvernement du Québec.

Donc, non seulement la pratique, elle est légitime, mais elle est tout à fait bienvenue pour accompagner cette gestion du Fonds vert.

La Présidente (Mme Grondin) : Il reste une minute.

M. Gaudreault : Oui... O.K. Mais, moi, tu sais, si mon voisin fait du bruit, je ne dirai pas : Bien, je vais faire du bruit aussi. Si ce n'est pas correct de faire du bruit dans le quartier, je n'irai pas en faire moi-même. Donc, de dire : Il y a d'autres fonds qui financent des fonctionnaires, donc ça justifie de puiser dans le Fonds vert... Je comprends que, par rapport aux sommes importantes qui sont dans le Fonds vert, 7 millions, ça peut paraître peu, mais, pour des entrepreneurs qui veulent puiser dans le Fonds vert pour soutenir des projets de développement pour des institutions scolaires, par exemple, qui ont besoin d'argent du Fonds vert pour faire des projets pédagogiques auprès de leurs élèves, pour toutes sortes d'autres projets, 7 millions, c'est très important.

Moi, je ne pense pas que ce soit par le SPEDE, le système de plafonnement et d'échange des droits d'émission, ou que ça soit par une taxe sur l'essence dédiée dans un fonds vert qu'on doit payer des fonctionnaires, qui, par ailleurs...

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député.

M. Gaudreault : ...sont rémunérés par le gouvernement.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci beaucoup. Donc, nous revenons à l'opposition officielle. M. le député de Robert-Baldwin, vous avez 16 minutes.

M. Leitão : Très bien, merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, on va continuer, M. le ministre, on va continuer dans cette direction-là que le collègue de Jonquière a commencée, tout ce qui est de la rémunération des employés du ministère de l'Environnement.

Donc, première question rapide : On a dit que c'est à peu près 7 millions... pouvez-vous nous confirmer que 7 millions de dollars du Fonds vert qui... servent à rembourser ou à payer les effectifs au ministère de l'Environnement? Pouvez-vous nous confirmer que c'est 7 millions, que ce n'est pas plus?

• (16 heures)

M. Charette : En fait, comme ancien ministre des Finances, l'information vous est certainement connue. Moi, ce que je peux vous dire, c'est que ça représente environ 4 % des sommes totales pour la gestion du fonds. C'est des montants et des pratiques qui sont audités — là, j'ai le détail devant moi — par le Vérificateur général du Québec, et c'est tout à fait normal qu'on puisse mettre à la disposition des gestionnaires du fonds cette expertise-là. Et je regarde aussi... Sous les yeux, là, j'ai la Loi sur l'administration financière, à travers l'article 54, qui légitimise cette pratique-là. Et moi, je dois vous avouer, au moment de l'étude du projet de loi n° 44, que certains partis d'opposition posent la question, c'est très, très légitime, mais qu'un parti qui était au pouvoir jusqu'à tout récemment...

M. Leitão : Merci.

M. Charette : Bien, en fait...

M. Leitão : Parce que la question était rapide, hein? La question, c'était rapide.

M. Charette : Oui. Bien, s'il vous plaît, Mme la Présidente, moi, je vais juste évoquer l'article 287...

M. Leitão : Non, non, la question était rapide, la réponse devrait l'être aussi, rapide : oui ou non.

M. Charette : Oui, bien, je vais... S'il vous plaît, Mme la Présidente, l'article 287 précise très bien qu'au moment de l'étude des crédits le ministre est tout à fait habileté à prendre le temps nécessaire pour répondre à la question.

M. Leitão : Non, non...

M. Charette : Donc, article 287...

La Présidente (Mme Grondin) : Je vous...

M. Charette : Mais je vous rassure...

La Présidente (Mme Grondin) : Monsieur! Monsieur, s'il vous plaît!

M. Charette : Je vous rassure, cette question-là...

La Présidente (Mme Grondin) : S'il vous plaît!

M. Charette : ...n'a jamais, jamais été soulevée...

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre...

M. Charette : ...alors que vous étiez au gouvernement.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre, s'il vous plaît!

M. Charette : Mais je le comprends, parce qu'elle est légitime, cette pratique.

La Présidente (Mme Grondin) : S'il vous plaît! Merci beaucoup. Donc, on revient. M. le député de Robert-Baldwin, s'il vous plaît, je vous invite à poursuivre.

M. Leitão : Merci, Mme la Présidente. Donc, si ce n'est pas 7 millions, c'est probablement aux alentours de 70 millions, ordre de grandeur, et vous dites que c'est une pratique qui est tout à fait légitime. Bon, ça nous aiderait beaucoup à comprendre cet enjeu-là si les états financiers du Fonds vert seraient déposés, seraient rendus publics. On comprend qu'ils sont prêts, et là on parle de trois ans, là, trois ans de... Je pense que la réponse à cette question-là et à plusieurs autres questions serait beaucoup plus rapide si on avait ces états financiers là. Quand est-ce que vous comptez déposer les états financiers du Fonds vert?

M. Charette : En fait, peut-être vous mentionner, le 70 millions, franchement, je ne m'y retrouve pas du tout, d'une part. Pour ce qui est des états financiers vérifiés, c'est une très, très, très bonne question que le collègue pose, et c'est à l'origine même de notre réflexion sur le rôle du Conseil de gestion du Fonds vert. Ce qui a été largement illustré au moment des consultations, c'est à quel point il y avait de la confusion, au sein des ministères, par rapport à la responsabilité du conseil de gestion, par rapport à leur propre responsabilité. Donc, c'est ce qu'on corrige avec le projet de loi n° 44.

Ceci dit, c'est une année... c'est la dernière année du gouvernement libéral dont il est question présentement. Bonne nouvelle, c'est pour les prochaines semaines, et, avec le Vérificateur général, on a aussi convenu d'un calendrier pour les années subséquentes. Donc, on s'est entendus sur la démarche à suivre, et c'est à la satisfaction, je pense bien, du Vérificateur général. Mais ces délais-là expliquent à eux seuls pourquoi cette instance engendrait plus de confusion que de réponses.

M. Leitão : Non, non, non. M. le ministre, vous savez très bien que c'est le ministère de l'Environnement qui prépare les états financiers du Fonds vert. Ce n'est pas le Conseil de gestion du Fonds vert, c'est le ministère de l'Environnement. Et, si les états financiers de 2017-2018, 2018-2019 et 2019-2020 n'ont pas encore été déposés... Et vous vous étiez engagé à le faire au 30 juin. Nous sommes maintenant au mois d'août. Alors, vous dites que ça va être fait incessamment, comme, d'ailleurs, le plan vert, appelons-le comme ça. Je pense que ça aurait aidé notre réflexion, ici, si cela avait été fait, comme vous vous étiez engagé, au 30 juin.

Maintenant...

M. Charette : Là, il y a quand même une affirmation...

La Présidente (Mme Grondin) : ...que vous poursuiviez, j'aimerais ça que vous vous adressiez à la présidence, ça va être beaucoup plus simple. Merci.

M. Charette : Moi, je vais vous rappeler l'article 287. Il y a clairement des intentions qui sont mentionnées, donc ça me permet d'y répondre. Quand je dis «bientôt», on parle du 4 septembre pour la première année qui est en cause. Pour ce qui est de 2018-2019, du côté du ministère de l'Environnement, l'exercice est complété, donc ce sera au Vérificateur général, à l'automne, là, de procéder. Et, pour ce qui est de 2019-2020, l'essentiel de notre travail est amorcé, mais on attend des précisions de la part de TEQ. Mais c'est tout un calendrier qui a été convenu avec le Vérificateur général.

Et, peut-être le collègue l'a-t-il oublié, mais on a eu une pandémie, au cours du printemps, qui a retardé certains échéanciers, certaines rencontres qui devaient se tenir. Donc, que l'on parle du 30 juin ou du 4 septembre, compte tenu de la situation que nous avons connue, je pense que ça s'explique aisément.

M. Leitão : Bon, ça peut s'expliquer, mais moi, je ne comprends pas l'explication.

Alors, on va continuer. On avait commencé... on parlait de TEQ, lors de ma première intervention, alors j'aimerais continuer un peu dans cette voie-là. Et la question, aussi, elle est relativement simple et rapide : Dans votre esprit, puisque vous comptez démanteler TEQ, est-ce que vous allez en même temps changer son mandat? C'est-à-dire, l'organisme qui va succéder à TEQ, est-ce qu'il va avoir le même mandat que TEQ ou est-ce que le mandat du nouvel organisme va être changé?

M. Charette : En fait, le projet de loi n° 44 précise ces questions-là. Ça a largement été discuté au moment des consultations. Je comprends que vous n'y étiez pas à ce moment-là, mais c'est des réponses qui ont déjà été fournies. Mais ça me fait plaisir, là, de les préciser de nouveau. Le plan directeur est maintenu, les effectifs, c'est maintenu. Il y aura un comité qui va accompagner le ministère des Ressources naturelles dans ce mandat de transition énergétique, qui lui revient de plein droit. Donc, sans vouloir répéter mot pour mot ce que je mentionnais tout à l'heure, tout ce qui est bon chez TEQ, on le maintient et, pour le reste, on aura dorénavant un ministre ou une ministre pleinement imputable des résultats que son ministère produira en termes d'efficacité et de transition énergétique.

M. Leitão : Dans ce contexte-là, Mme la Présidente, est-ce qu'au moins le mandat du ministère de l'Énergie va être changé? Et la raison pour laquelle je pose la question, c'est que le mandat du ministère de l'Énergie, présentement, est de soutenir la mise en valeur des ressources énergétiques et minérales. Je ne pense pas que cela soit tellement compatible avec le défi climatique auquel nous faisons face. Donc, vous avez déjà dit que, pour ce qui est de TEQ, son mandat, son plan d'action va être maintenu, du moins jusqu'à ce qu'une nouvelle mouture soit prête, mais est-ce que l'objectif, le mandat, la mission du ministère de l'Énergie va, elle, être aussi ajustée?

M. Charette : Peut-être que c'est une information qui a échappé au collègue, mais le ministère des Ressources naturelles, dans sa description actuelle, a aussi la responsabilité de la transition énergétique. Donc, mon collègue Jonatan Julien est aussi responsable de la transition énergétique. Et, pour celles et ceux qui nous suivent, qui se demandent que veut dire TEQ, c'est Transition énergétique Québec. Donc, le mandat auprès du ministre responsable de la transition énergétique est intégralement maintenu, et ça va de soi, ça coule de source que le ministre responsable de la transition énergétique ait la responsabilité du plan directeur en matière de transition énergétique.

M. Leitão : Est-ce que cela, Mme la Présidente, est compatible avec l'objectif de mise en valeur des ressources énergétiques et minérales?

M. Charette : En fait, plusieurs ministères ont plusieurs mandats. Le collègue dont vous mentionnez la responsabilité a ce volet-là, la responsabilité de la transition énergétique, et souvent ce sont les mêmes acteurs. Ce sont ces mêmes acteurs là, au niveau des ressources naturelles, qui travaillent intensément, compte tenu de la nouvelle réalité, à changer leurs procédés, qui veulent être plus efficients. Donc, c'est normal qu'un même ministre puisse accompagner sa... je dis «clientèle», le mot est parfois mal perçu, mais la clientèle du collègue aux Ressources naturelles. Il doit pouvoir bien s'acquitter de son travail. Donc, il est le mieux placé, compte tenu du mandat qui lui est confié.

• (16 h 10) •

M. Leitão : Très bien, mais là on est dans une, si vous voulez, discussion un peu plus philosophique. Moi, la question que j'ai pour vous, pour le gouvernement : Est-ce que vous ne voyez pas une contradiction entre, d'un côté, promouvoir la transition énergétique, ce que nous souhaitons tous — nous avons tous besoin, collectivement, de procéder à une transition énergétique qui soit efficace — ça, et en même temps de promouvoir l'efficacité énergétique... excusez-moi, de mettre en valeur les ressources énergétiques et minérales? Est-ce que c'est compatible de soutenir la mise en valeur des ressources énergétiques et minérales, compatible avec un plan de transition énergétique qui nous amènerait à décarboniser notre économie? Moi, je vois là une énorme contradiction, je ne pense pas que cela soit compatible. J'aimerais savoir quelle est votre opinion là-dessus.

M. Charette : D'aucune façon. Nous avons passé beaucoup, beaucoup, beaucoup de temps à étudier le projet de loi n° 44. On est, essentiellement, à une centaine d'heures, à l'heure où on se parle, malheureusement, avec quelques articles d'adoptés uniquement. Mais, un jour, j'ai confiance qu'on va se rendre à l'article 43, notamment, où c'est clairement spécifié que le mandat de TEQ est ajouté au mandat du ministère... du MERN.

Et, si on veut répondre encore davantage à votre question, la mise en valeur de l'énergie doit aussi inclure l'efficacité énergétique. Si on parle de lithium, si on parle de batteries, on parle d'abord d'exploitation de ressources naturelles. Donc, on met sous le même chapeau quelqu'un qui sera en mesure d'accompagner. Et c'est notre souhait, ça a été répété par plusieurs acteurs du gouvernement, notamment le ministre de l'Économie. On veut, par exemple, développer la filière de la batterie, mais, au Québec, on a cette chance d'avoir la ressource naturelle aussi. Donc, qu'on ait une personne et responsable de l'exploitation de nos richesses naturelles et responsable de la transition énergétique, ma foi, c'est le mariage parfait.

Mais il ne faut pas oublier non plus les principaux objectifs du projet de loi n° 44, qui visent à confier au ministre de l'Environnement la coordination de toute l'action gouvernementale. Donc, oui, TEQ, aux Ressources naturelles, oui, les Transports, avec des responsabilités, naturellement, bien évidentes au niveau du transport collectif, mais un rôle qui est accru au ministre de l'Environnement pour s'assurer que toutes ces actions-là soient cohérentes.

M. Leitão : Bon, nous ne sommes pas du même avis, bien sûr, et je trouve, là, qu'il y a une énorme contradiction de l'action gouvernementale, parce que de mettre en valeur les ressources énergétiques... Vous avez mentionné les batteries, le lithium, mais il y en a toutes sortes d'autres, ressources énergétiques. Est-ce que le gaz naturel... Le gaz soi-disant naturel, est-ce qu'il fait partie de ces ressources-là à être mises en valeur? Donc, il y a plein... Et, encore une fois, je trouve que, d'un point de vue d'actions gouvernementales, c'est contradictoire, mais c'est votre choix d'y aller, mais attendez-vous à avoir beaucoup de critiques de ce côté-là.

J'aimerais maintenant poursuivre avec les...

M. Charette : ...très importante au niveau du gaz naturel. C'est peut-être le meilleur exemple, merci de le soumettre. C'est mon collègue des Ressources naturelles qui a déposé deux règlements, au cours de la dernière année, qui visent à augmenter le pourcentage de gaz naturel renouvelable, dans le gaz naturel. Donc, même un ministre responsable des Ressources naturelles, comme vous le dites, a un rôle capital à jouer au niveau de la transition énergétique. Et ce pourcentage-là, qui va aller en croissance avec les années, va, à lui seul, réduire de façon significative nos émissions de gaz à effet de serre. Donc, quand vous me parlez de contradiction, moi, j'y vois plutôt une opportunité très, très concrète d'améliorer nos façons de faire.

M. Leitão : Parlons de gaz naturel, puisqu'on y est, là, et, avant de passer à d'autres choses, allons-y dans le...

La Présidente (Mme Grondin) : ...1 min 30 s.

M. Leitão : 1 min 30 s. Bon, écoutez, allons-y dans le vif du sujet aussi, ça va intéresser, je pense, mes collègues : Projet GNL Québec, quelle est votre position là-dessus? Vous, en tant que ministre de l'Environnement — je ne parle pas du gouvernement, mais ministre de l'Environnement — qu'est-ce que vous pensez de ça?

M. Charette : J'ai une vision qui est partagée par l'ensemble du gouvernement, c'est un projet qui, si on se fie aux promoteurs, a des mérites économiques manifestes, des mérites environnementaux manifestes aussi, mais c'est aux promoteurs à faire cette démonstration-là. C'est la raison pour laquelle j'ai donné une première lettre mandat au BAPE. Les travaux vont d'ailleurs commencer dans quelques semaines. Donc, on regarde ça, on l'a toujours dit, avec un préjugé favorable, mais la démonstration doit être faite pour qu'on puisse prendre une décision éclairée par rapport au projet... et un premier BAPE dans quelques semaines, un autre, un petit peu plus tard, pour le deuxième volet de ce grand projet. Mais je ne comprends pas les opposants, qui, avant même que l'étude soit faite, se positionnent contre. Il faut laisser la possibilité de démontrer les mérites.

M. Leitão : Votre opinion, là... Je n'ai pas émis de valeur de jugement, j'ai juste... quelle était votre opinion. Et je vais juste confirmer, Mme la Présidente, si j'ai bien entendu. Vous avez dit que vous, le ministre de l'Environnement, vous voyez des qualités environnementales à ce projet-là?

M. Charette : ...on dit depuis le départ...

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, messieurs. Malheureusement, c'est terminé, merci. Donc, ceci met fin à cette première partie de l'étude de crédits budgétaires du portefeuille Environnement et Lutte contre les changements climatiques.

La commission suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 16)

(Reprise à 16 h 29)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, la commission reprend ses travaux. Je suis prête à reconnaître l'opposition officielle pour le prochain bloc d'échange. M. le député de Viau, la parole est à vous, et vous avez 17 minutes.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, si vous permettez, Mme la Présidente, donc, tantôt, donc... J'aimerais peut-être avoir des réponses courtes du ministre, je vais essayer de poser des questions courtes aussi, puisqu'on a beaucoup de sujets, beaucoup de thèmes à couvrir. Mais on s'était laissés, M. le ministre et moi, tout à l'heure sur l'enjeu de la décontamination des sols. J'aimerais bien lui poser deux ou trois questions là-dessus. Et j'aimerais savoir, M. le ministre, qu'en est-il du problème des données personnelles des camionneurs? Où est-ce que vous en êtes par rapport à cet enjeu?

• (16 h 30) •

M. Charette : Bien, dans la consultation qui s'est tenue suite au dépôt du règlement, la question de la protection des données personnelles a été soulevée. C'est une question qui est aujourd'hui réglée. La problématique, comme je vous le disais, c'était davantage au niveau de l'Autorité des marchés publics. Donc, il n'y a plus d'enjeu, à notre sens, en matière de données personnelles, et, pour vous parler d'un calendrier peut-être un petit peu plus précis, pour moi, dès le printemps prochain, c'est un règlement, là, qui devrait être pleinement opérationnel.

M. Benjamin : Alors, puisque vous nous dites que c'est un enjeu, un petit enjeu qui reste à être réglé auprès des autorités des marchés publics, quel serait, à ce moment-là, M. le ministre, le processus qu'une entreprise délinquante... pour qu'une entreprise délinquante soit mise au rencart pour non-respect de la réglementation? Quel serait le processus à ce moment-là?

M. Charette : Juste pour être sûr qu'il n'y ait pas de confusion, l'enjeu, auprès de l'Autorité des marchés publics, n'est pas relatif à la protection des données personnelles, c'est réellement au niveau de l'octroi du contrat, là, de suivi, en quelque sorte. Et vous me dites, juste pour être bien certain : Quelles sont les peines auxquelles s'exposent les entreprises qui seraient prises en défaut, là, par rapport à ce nouveau règlement là?

M. Benjamin : Non, pas par rapport à la peine, mais, plutôt, quel serait le processus de mise au rencart d'une entreprise délinquante?

M. Charette : Ah! bien, ça, c'est... Le règlement prévoit plusieurs types de sanctions. Je vais attendre, là, de retrouver le détail sur le règlement, mais c'est déjà précisé dans le règlement en question. Donc, vous me laissez juste un petit instant, mais ça me permet de répondre à la question, là, que vous aviez aussi posée sur les pénalités, là, qui ont été engendrées.

Jusqu'au 30 juin 2020, on a des recours pénaux, là, qui ont mené à huit condamnations, pour un total de 80 000 $ en matière de sanctions. Au total, sur les trois dernières années, il y a eu 266 avis de non-conformité qui ont été signifiés. Il y a un certain nombre de sanctions administratives et pécuniaires, aussi, qui ont été délivrées, on parle de 55. Il y a cinq ordonnances ministérielles, aussi, qui ont été signifiées. Mais tout ça en fonction de la réglementation actuelle. Le règlement qui a été déposé va amener un régime de sanctions nettement plus sévères.

M. Benjamin : Je comprends, M. le ministre, que les gens de RECYC-QUÉBEC sont avec nous. Est-ce qu'on pourrait, à ce moment-là, leur adresser une question, avec le consentement des membres de la commission, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Grondin) : Est-ce qu'il y a consentement? J'ai bien compris qu'il y a consentement? Parfait. Allez-y, M. le député.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, ma première question : J'aimerais savoir quel est le taux de retour du plastique dans le bac de recyclage.

La Présidente (Mme Grondin) : Oui. Donc, c'est une première. On va voir si on peut bien comprendre les réponses. Est-ce que...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Viau, je vous invite, en attendant, à poursuivre, peut-être, vos questions.

M. Benjamin : Bien, en fait, j'ai plusieurs questions. Donc, j'aimerais aussi, peut-être, savoir quel est le taux de retour du carton dans le bac de recyclage actuellement.

Mme Gagné (Sonia) : Sonia Gagné, RECYC-QUÉBEC.

Les données du bilan 2018 sont les dernières qui sont... les plus à jour. Donc, bilan 2018 pour les différents retours, je l'ai sous la main dans quelques minutes. Si vous voulez bien poursuivre les questions, je vous donne les données exactes. Mais je vais référer au bilan 2018, sachant que l'activité de bilan se fait tous les trois ans et que le taux actuel est disponible au bilan 2020-2021. Donc, pour le taux 2018... Ce ne sera pas long. Alors, pour le plastique, on parle de 25 %. Donc, 25 %, ici, quand on parle de taux de retour, essentiellement, on parle de 25 %, oui, pour le plastique et de 71 % pour tous les types de papiers et carton.

M. Benjamin : Ma prochaine question, Mme la Présidente : Est-ce que... j'aimerais savoir si... est-ce que le plastique et le carton sont des contaminants récurrents des autres matières que nous souhaitons revaloriser?

Mme Gagné (Sonia) : Mme la Présidente, j'ai un peu de difficultés à... Si j'ai bien compris la question, vous me parlez de contaminants, c'est exact?

M. Benjamin : Oui, j'aimerais savoir : Est-ce que le plastique et le carton sont des contaminants récupérants des autres matières que nous souhaitons revaloriser?

Mme Gagné (Sonia) : Très bien. En fait, lors de la commission sur le verre, qui a eu lieu à peu près aux mêmes dates l'année dernière, les principaux contaminants pour la valeur de la matière ont été identifiés, effectivement, comme étant la céramique, pour le verre. Pour le papier et le carton, ce sont les matières organiques qui sont malencontreusement déposées dans le bac qui peuvent constituer un contaminant.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Alors, à ce moment-là, donc, la prochaine question, donc : Quel volume de matières devrait être retiré de la collecte sélective?

Mme Gagné (Sonia) : On a parlé du volume de matières, et je n'ai pas compris la fin de la question.

M. Benjamin : Devrait être retiré de la collecte sélective?

Mme Gagné (Sonia) : ...

M. Benjamin : Devrait être retiré de la collecte sélective?

Mme Gagné (Sonia) : De matières qui devraient être retirées de la collecte sélective? Probablement qu'il... Si vous faites allusion aux matières qui ne devraient pas être déposées dans le bac, alors qu'elles le sont, il y a un taux de contamination qui est de l'ordre... En fait, je vais le prendre à l'inverse. 82 % des matières qui se rendent aux centres de tri sont aptes à être valorisées, donc au niveau de la contamination, on parle d'autour de 18 %.

M. Benjamin : Merci. Alors, est-ce qu'il y a des analyses qui ont été effectuées? Donc, à quoi pouvons-nous nous attendre, sur un horizon de 10, 20, 30 ans, par rapport à cet enjeu-là? Est-ce qu'il y a une adaptation qui a été faite, notamment en lien avec la mise en place de la consigne?

Mme Gagné (Sonia) : Oui, tout à fait. En fait, il y a une analyse préliminaire qui a été faite au dépôt... des AIR, en préliminaire, pour les projets de loi entourant la consigne et la collecte sélective. La prochaine étape sera, dans les projets pilotes, de déterminer avec des projets concrets et des centres de tri les impacts directs. On a déjà une quantification, à haut niveau, des matières qui seront... qui ne transiteront plus par les centres de tri. Mais les gains les plus importants sont au niveau du plastique, et notamment des bouteilles d'eau, et ces bouteilles-là ne se rendent pas, au moment où on se parle, aux centres de tri. Donc, les gains sont aussi très importants au niveau de la matière qui ne se rendait pas aux centres de tri et qui, par la consigne, sera récupérée.

M. Benjamin : Merci. Dans un système de dépôt volontaire, avec seulement 1 000 gobeuses pour l'ensemble de la province, est-ce que vous pensez que ça permet de couvrir de manière adéquate l'ensemble du territoire québécois?

Mme Gagné (Sonia) : Mme la Présidente, M. le député fait référence à 1 000 gobeuses. Je ne sais pas à quel modèle il fait référence.

M. Benjamin : Je parle du système de dépôt volontaire concernant la consigne, entre autres.

Mme Gagné (Sonia) : Très bien. Donc, aujourd'hui, au Québec, il y a des milliers de points de dépôt, en fait tous les commerces qui vendent des... 8 000 points de dépôt, aujourd'hui, pour couvrir l'ensemble du territoire. Dans le projet de modernisation, ce qui doit nous être déposé en janvier 2020-2021, effectivement, c'est l'évaluation du nombre de centres de dépôt et points de collecte pour permettre une couverture complète du Québec, pour faciliter les gestes du citoyen et pour rencontrer les objectifs de récupération. Le nombre de points de dépôt évalué aujourd'hui est toujours en cours d'analyse.

M. Benjamin : Et ce nombre-là, pour le moment... Je comprends que, pour le moment, vous dites, les points de dépôt, ils sont à... on parle de 8 000 actuellement ou, du moins, c'est ce que... C'est un chiffre exact ou approximatif?

• (16 h 40) •

Mme Gagné (Sonia) : Non, non, exactement. C'est, en fait, tous les magasins et dépanneurs qui vendent des contenants de boisson et les reprennent. Donc, on parle de 8 000 points de retour.

M. Benjamin : Ma prochaine question, Mme la Présidente, s'adressera au ministre.

La Présidente (Mme Grondin) : ...juste parce qu'on ne vous a pas entendu vous présenter, donc je pense que ce serait important, là. Pouvez-vous juste rapidement vous présenter?

Mme Gagné (Sonia) : Bien sûr. Je suis Sonia Gagné, présidente-directrice générale de RECYC-QUÉBEC.

La Présidente (Mme Grondin) : ...beaucoup, Mme Gagné. M. le député, la parole est à vous.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais revenir avec vous, M. le ministre, sur l'enjeu de consigne du verre. Donc, vous avez choisi, donc, lors de l'annonce, de mettre pour 2022, donc, la consigne du verre, mais vous avez choisi, au lieu d'aller avec le contenant, d'y aller avec le contenu. Pouvez-vous nous expliquer?

M. Charette : ...contraire, c'est le contraire.

M. Benjamin : Le contraire, oui, au lieu d'y aller avec le contenu, mais d'y aller avec le contenant. Allez-y.

M. Charette : En fait, c'est un petit peu l'ironie de toute cette histoire. Depuis le début des années 80, on a déterminé si un contenant était consigné ou pas non pas par les caractéristiques du contenant mais par son contenu. Donc, on pouvait avoir deux contenants exactement identiques avec deux contenus différents, un serait consigné, et l'autre, pas. Donc, c'est réellement ce qui devrait être modifié. C'est ce qu'on a confirmé en début d'année. Parce qu'une bouteille de verre, qu'elle contienne un contenu x versus un contenu y c'est la même bouteille de verre. Donc, on parle réellement d'une modernisation d'un système qui est en place depuis le début des années 80.

Au final, je le mentionnais tout à l'heure, on parle de milliards de contenants de plus par année qui pourront être revalorisés de cette façon-là. Juste la traditionnelle petite bouteille d'eau, il s'en vend plus que 1 milliard par année, et, Mme Gagné le disait, à juste titre, et c'est bien triste, la majorité de ces bouteilles-là ne se retrouvent même pas au centre de tri. Donc, on peut deviner que, si elles ne se retrouvent pas au centre de tri, elles se retrouvent soit au dépotoir ou soit, malheureusement, dans bien des cas, dans la nature, parce que jetées de façon inconsidérée.

Donc, si on vient ajouter une valeur à ce contenant-là, comme c'est le cas pour déjà plusieurs contenants consignés, on peut penser que les gens auront davantage le réflexe de ramener ce contenant-là pour éviter qu'il se retrouve soit au centre d'enfouissement, ou soit dans nos lacs ou rivières, ou dans nos fossés, là, le long des routes.

M. Benjamin : Est-ce que je comprends, M. le ministre, que vous êtes en train de nous dire que le traditionnel... le fameux pot de cornichons, donc, en verre, dont on a tant parlé, est-ce que je dois comprendre, donc, pour les gens qui nous écoutent, qui vous regardent, que ce contenant de verre sera aussi consigné?

M. Charette : Très bonne question. La réponse, elle est non, parce qu'on parle des contenants à boire. Il faut réellement distinguer ce que souhaitent les conditionneurs. On a besoin... C'est-à-dire, on a des conditionneurs qui ont besoin d'un verre qui peut être contaminé à des degrés différents. Mme Gagné évoquait la céramique tout à l'heure. Pour ce qui est du verre, donc, le contenant qui se retrouve dans le bac de recyclage peut avoir son acheteur même s'il est contaminé. Cependant, pour plusieurs conditionneurs, il faut un degré de pureté tel que la contamination lui enlève toute cette valeur.

Donc, le système a été bien pensé, de sorte que l'on puisse répondre aux deux réseaux, c'est-à-dire aux conditionneurs qui ont besoin d'un degré de pureté très, très élevé, eux pourront s'alimenter à travers toute la filière qui proviendra des contenants consignés, et les conditionneurs, qui sont aussi importants, qui ont besoin d'un verre avec un degré x de contamination. Eux pourront continuer de s'approvisionner à travers le circuit régulier, c'est-à-dire la collecte sélective, le passage à travers le centre de tri et, ensuite, l'achat de cette matière avec un degré x de contamination.

Là, actuellement, on arrive à approvisionner ce marché-là qui se contente d'un verre relativement contaminé, mais les conditionneurs qui ont besoin d'une pureté réelle sont obligés, actuellement, au Québec, d'importer la matière, que ce soient les États-Unis, que ce soient les autres provinces canadiennes. Or, on veut alimenter nous-mêmes ce marché-là pour être moins dépendants des importations, mais surtout faire en sorte qu'on ait un pourcentage beaucoup moins élevé qui se retrouve à l'enfouissement. Parce qu'actuellement, il ne faut pas se le cacher, c'est un petit peu la recette pour plusieurs, c'est-à-dire : on a un verre qui est contaminé et on va s'en servir comme épandage dans les sites d'enfouissement, mais on épand, probablement, nettement plus qu'on devrait. Donc, c'est une fausse façon de bien valoriser le verre en question. Et la réforme qu'on a présentée, elle est à ce point bien pensée qu'on vient aussi...

La Présidente (Mme Grondin) : Je vous invite à conclure.

M. Charette : ...affecter le prix à l'enfouissement pour décourager les organisations qui auraient le réflexe de bêtement enfouir ce verre-là. Donc, ce sera toujours plus dispendieux d'enfouir le verre, donc, toujours plus intéressant de le valoriser, à travers la consigne, notamment.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député, il vous reste à peine une minute.

M. Benjamin : Bien, écoutez, une minute... M. le ministre, vous savez, on a beaucoup de sujets à couvrir, et un des sujets que je m'en voudrais de ne pas...

M. Charette : ...féliciter pour ces belles initiatives là.

M. Benjamin : Écoutez, j'ai le goût de vous parler... Plus tôt, vous avez annoncé que cette année sera une année de l'eau, et, au niveau de la protection de la ressource eau, donc, vous avez consacré, pour 2019-2020, 18 millions. Est-ce que, pour vous, c'est ça, protéger cette ressource? Est-ce que, pour vous, c'est ça, avoir de l'ambition pour la protection de l'eau au Québec? 18 millions. Donc, comment vous expliquez cela?

M. Charette : L'eau est effectivement une ressource excessivement précieuse pour le Québec et même pour les Québécois et Québécoises. On avait un calendrier, effectivement, pour 2020, qui devait être présenté. On ne s'en cache pas, la pandémie a joué un petit peu sur nos...

La Présidente (Mme Grondin) : ...ministre, merci, le temps est écoulé.

M. Charette : Je vous reviendrai volontiers, là, sur le sujet.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous poursuivons avec la députée de Mercier. Mme la députée, vous avez 12 min 20 s.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Tout à l'heure, le ministre parlait avec mon collègue de... député de Baldwin sur les... est-ce qu'il y a des contradictions entre la protection de l'environnement et le mandat du ministère des Ressources naturelles... de l'Énergie et des Ressources naturelles, et le ministre disait : Mais non, au contraire. Il a parlé de GNR, de gaz naturel renouvelable, et justement, quelques jours après que le ministre ait fait... annoncé sa stratégie pour le bac brun, là, on va l'appeler comme ça, le ministre de l'Énergie avait, lui, annoncé un investissement de 70 millions, sur trois ans, pour des projets pour augmenter, justement, la quantité de GNR puis atteindre nos objectifs, qui sont de quintupler, c'est-à-dire arriver jusqu'à 5 %, en 2025, de gaz naturel renouvelable. Et je voudrais demander au ministre — je ne sais pas s'il a vu... j'imagine qu'il parle souvent avec son collègue ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles : Est-ce qu'il sait, parmi les projets qui ont été annoncés, combien proviennent des sites d'enfouissement?

M. Charette : ...certain de comprendre la question. Au niveau du GNR comme tel?

Mme Ghazal : ...que le ministre, il avait annoncé un investissement et il avait... à la fin de son communiqué, il y avait plusieurs projets, et, dans les projets pour... dans le fond, c'est des investissements pour produire plus de GNR, et on le sait, que, le gaz naturel renouvelable, on peut aussi l'obtenir par les biogaz qui sont émis par les lieux d'enfouissement technique. Donc, ma question : Est-ce qu'il sait, de ces projets-là, quel est le pourcentage qui provient des lieux d'enfouissement technique?

M. Charette : En fait, je ne saurais pas, et la dernière chose que je voudrais, c'est de vous induire en erreur. Ce qui a été mis à l'étude par Ressources naturelles actuellement... Malheureusement, la question... Je ne sais pas si les crédits des Ressources naturelles se sont tenus.

Mme Ghazal : ...je peux le dire. Dans le fond, ce que je voulais savoir, c'est s'il y a eu cette discussion-là. Parce qu'il y avait huit projets qui étaient annoncés. 50 %, donc quatre de ces projets-là, viennent de lieux d'enfouissement technique. Puis, moi, ma question pour le ministre, c'est : Est-ce qu'il ne craint pas que — dans le fond, on a la politique énergétique — cet objectif-là d'aller chercher plus ou d'augmenter la portion de gaz naturel renouvelable n'aille pas en contradiction avec sa politique pour le bac brun, puisque, là, ce qui va arriver, c'est que... pour avoir plus puis atteindre la cible de plus de gaz naturel renouvelable, bien, c'est d'avoir plus de matières putrescibles dans les lieux d'enfouissement technique. Donc, dans les endroits où est-ce qu'on enfouit, on ne va peut-être pas inciter les citoyens à composter.

M. Charette : Je saisis bien la question, et ça va me permettre de rassurer le collègue de Viau par la même occasion, parce que l'annonce qui s'est faite dans sa circonscription, qui était une annonce nationale, et non pas locale, répondait à cette question-là. Tout ce qui est enfouissement va se voir imposer des, comment dirais-je... je n'aime pas le terme «bonus-malus», mais ce sera de moins en moins avantageux de diriger la matière vers les lieux d'enfouissement technique. Donc, la crainte de la collègue, je peux la...

• (16 h 50) •

Mme Ghazal : Le coût à la tonne.

M. Charette : Le coût à la tonne va devenir de plus en plus élevé, de sorte que la matière organique ait aussi avantage à se retrouver ailleurs. D'ailleurs, sans mettre dans la bouche quelque propos que ce soit au maire Labeaume, je sais que, dans les prochaines semaines, on aura, lui et moi, une très belle annonce à faire à ce niveau-là, parce que la matière organique, elle a réellement une valeur concrète. On le sait, elle émet, de toutes les façons, des gaz à effet de serre, donc aussi bien les valoriser plutôt que de les compter dans notre passif environnemental.

Et, au niveau des projets qui sont appuyés par Ressources naturelles — c'est là où je ne veux pas vous induire en erreur — leur nombre, je ne pourrais pas vous dire, mais je sais qu'il y a des projets qui ont déjà été retenus. D'ailleurs, il y a quelques mois, avec mon collègue, avant la pandémie, on a fait une belle illustration de la volonté gouvernementale en appuyant, sur le côté de Warwick, si je me souviens bien, une coopérative agricole qui va venir recueillir le lisier pour en faire, justement, du gaz naturel renouvelable. Mais on ne veut d'aucune façon favoriser l'enfouissement. Au contraire, les politiques qui ont été mises de l'avant, là, visent à contrer ce réflexe-là.

Mme Ghazal : Bien, moi, je veux juste comme conscientiser le ministre par rapport à cette, en fait, contradiction qu'il pourrait y avoir entre ses objectifs et les objectifs du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, c'est vraiment là. Le ministre peut simplement aller sur le site du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles voir les projets, puis on voit les projets qui sont là. Par exemple, GFL Environnement, à Chicoutimi, c'est un lieu d'enfouissement technique, on dit quelle est la quantité, là, de GNR qui sera produite, etc. Donc, il peut simplement les voir, et, comme parmi... Il y en a huit pour le moment, je ne sais pas s'il va y en avoir d'autres. Donc, il y a quand même une contradiction, puis je l'invite peut-être à parler avec le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, parce qu'il y a un réel risque.

Donc, moi, je veux passer à une autre question. J'ai regardé attentivement le Plan d'action 2019-2024 de RECYC-QUÉBEC. Donc, en fait, ce n'est pas de RECYC-QUÉBEC, mais c'est celui du gouvernement, signé par le gouvernement, pour la gestion des matières résiduelles, et il y a deux actions qui ont attiré mon attention, donc, l'action 18, qui est celle de «mettre en place les outils appropriés pour [la] traçabilité». Un des éléments vraiment, vraiment importants si on veut en sortir, de cette crise du recyclage, c'est de savoir où vont les matières, parce que, dès qu'elles sortent des centres de tri, c'est une boîte noire. On dit : Matières acheminées pour fins de recyclage. Est-ce qu'elles ont été recyclées? Est-ce qu'elles ont été enfouies? Qu'est-ce qui s'est passé? On ne le sait pas, aucune traçabilité. Tout le monde sait ça, et c'est quelque chose qui existe depuis très, très longtemps. Et là je vois qu'on retarde ça pour «mise en place d'un mécanisme [...] d'ici 2024», donc c'est pas mal loin dans le temps, pour une mesure qui devait être mise en place depuis 2011, on a déjà beaucoup du retard. Aussi bien dire aux calendes grecques.

La deuxième mesure — je vais laisser le ministre, après ça, répondre — c'est la mesure 22 : «Favoriser l'émergence [des] approches complémentaires pour détourner des matières de l'élimination.» On venait d'en parler, c'est le fameux blanchiment du verre. Dans la commission, tout le monde a été scandalisé qu'on utilise cette matière-là comme matière de recouvrement dans les sites d'enfouissement. Et même, la commission, au début, la première recommandation, c'était de moderniser la consigne, le système de consigne, la deuxième, c'était d'interdire cette pratique.

Ici, dans le plan d'action : Réduire «de 10 % d'ici 2024 par rapport au total de 2015». En 2015, on blanchissait — moi, je vais utiliser ce terme-là, là, parce que c'est exactement ça — 857 000... Donc, on va tout simplement, en 2024, essayer de réduire la quantité enfouie de 85 000. Où est l'ambition?

M. Charette : ...je vous donne entièrement raison sur le manque d'ambition des gouvernements passés. Pour ce qui est de la gestion des matières résiduelles, au début des années 2010, les gouvernements avaient pris l'engagement de mettre fin...

Mme Ghazal : Vous continuez... Le ministre continue la tradition?

M. Charette : Non, d'aucune façon. Je vais vous amener aux différentes annonces et politiques qui ont été mises en place et qui sont en développement actuellement. On devait, en 2020, ne plus enfouir de matières organiques. Or, les gouvernements précédents avaient pris l'objectif... oui, l'engagement mais n'avaient mis en place aucune politique pour y parvenir. C'est ce qu'on a fait, nous, il y a quelques semaines, quelques mois, effectivement, dans la belle circonscription de Viau, pour ce qui est de la matière organique.

Mais, si on retourne au début de l'année, lorsqu'on parle de moderniser le système de collecte sélective, ce n'est pas uniquement la récupération, au chemin, des fameux bacs bleus. Cette politique-là, elle est beaucoup plus large. Comme je le mentionnais, on veut couvrir l'ensemble du cycle et on veut partir dès le producteur qui met en marché cette matière-là, on veut le responsabiliser. C'est la raison pour laquelle on parle de responsabilité élargie du producteur dont est la production. La politique sera effective. Ensuite, on a le consommateur, ensuite on a le bac, ensuite on a le centre de tri, ensuite on a la valorisation de la matière. Donc, la politique qui a été annoncée vise à couvrir l'entièreté, et, à partir du moment où elle sera pleinement en vigueur, les pourcentages que vous avez là seront nettement, nettement plus intéressants.

Mme Ghazal : Donc, si je comprends bien, pour ces mesures-là, quand on dit... Ça, c'est pour les pourcentages, mais même l'autre, la question de la traçabilité, peut-être que M. le ministre peut poser la question aussi à RECYC-QUÉBEC, pour quelle raison et... Premièrement, est-ce que le ministre est d'accord avec ça — c'est sûr, il a signé le document — que ce soit seulement d'ici 2024 qu'on mette en place un mécanisme? «D'ici», je comprends que «d'ici», ça peut être aujourd'hui ou demain, mais, en 2024, peut-être qu'on aura en place un mécanisme. Puis quel est ce mécanisme, qu'est-ce qui est en train d'être fait, en ce moment, pour le trouver, alors que ça fait depuis 2011 qu'on dit que cette mesure-là doit avoir été mise en place?

M. Charette : En fait, tout ce qui est... Parce que, ça, je suis entièrement d'accord avec vous, on a plusieurs, plusieurs années de retard, mais, pour ce qui est du suivi après centre de tri, c'est ce qu'on a annoncé en début d'année, donc en janvier, sinon en février dernier, donc on veut corriger ces lacunes-là.

Mme Ghazal : Peut-être comment?

M. Charette : Et vous citez RECYC-QUÉBEC. Moi... Peut-être vous mentionner mon... Un des premiers constats que j'ai faits : les idées, les programmes chez RECYC-QUÉBEC, ils sont prêts, dans certains cas, depuis plusieurs années. Lorsqu'on parle de consigne, RECYC-QUÉBEC est impliquée, concernée par le dossier depuis des années. Ce qui leur manquait, c'était la volonté politique et le budget conséquent. RECYC-QUÉBEC, à travers les différentes politiques qu'on a annoncées, se voit conférer des budgets, se voit conférer des moyens, se voit conférer des...

Mme Ghazal : Mais je veux revoir la traçabilité. Comment est-ce qu'on va faire que ça ne devienne plus une boîte noire une fois que ça sorte... Peut-être qu'il y a quelque chose. Si vous dites que RECYC-QUÉBEC est prête, puis ils ont tout ça, puis ils veulent le faire, peut-être qu'ils ont déjà un mécanisme. Parce que ce n'est pas concret, dans mon esprit, comment est-ce qu'on va le faire.

M. Charette : En fait, c'est peut-être le temps qui va, malheureusement, nous manquer, mais, si vous regardez les deux derniers budgets, on a mis beaucoup d'argent, notamment, au niveau de la recherche de nouveaux marchés. Alors, on veut faire en sorte que ces produits-là qui... Dorénavant, dès leur conception, les produits devront être pensés en fonction...

Mme Ghazal : La traçabilité. Moi, je ne parle pas de ça. Ça, c'est très bien, la conception des produits. La traçabilité des matières.

M. Charette : On revient à la même chose. À partir du moment où on a un cycle complet, que le producteur a une responsabilité et qu'on met de l'argent pour la recherche de marchés, on va savoir où va aller cette matière. Mais je suis entièrement d'accord avec vous, ce qui a fait défaut au cours des dernières années, c'est qu'on reposait beaucoup sur des marchés extérieurs et on n'avait aucune, aucune idée de ce qui arrivait de la matière, en très grandes quantités, qu'on envoyait que ce soit en Chine, que ce soit au Vietnam, que ce soit en Inde, dans certains cas. Donc, on avait bonne conscience en disant que c'est parti pour être valorisé, mais, dans les faits, on envoyait une matière de piètre qualité, qui pouvait difficilement être valorisée, même dans des marchés avec des moyens différents. Donc, autant traçabilité, autant recherche de marchés, c'est tout ce qui a été précisé, là...

La Présidente (Mme Grondin) : Il vous reste 15 secondes.

M. Charette : ...dans la politique annoncée en début d'année, qui va se décliner, là, au cours des prochaines années, avec des budgets conséquents. Avoir une idée, avoir une politique sans budget, c'est comme ne pas en avoir. Et, là aussi, il y a plusieurs millions de dollars, là.

Mme Ghazal : En tout cas, le plan d'action, il y a beaucoup de choses qui se passent après 2024, beaucoup.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci beaucoup. Donc, nous revenons à l'opposition officielle pour 16 minutes. M. le député de Robert-Baldwin.

• (17 heures) •

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, j'aimerais reprendre le dialogue avec Mme Gagné, RECYC-QUÉBEC, et j'aimerais le faire dans le contexte de, évidemment, la consigne pour le verre, pour le plastique, etc. Vous avez parlé des 8 000 points de dépôt, donc tout le réseau des épiceries, dépanneurs, etc. Est-ce que vous pensez que ce réseau-là est prêt et, comme on dit en chinois, «ready and willing», est prêt et disposé à accepter une forte augmentation du volume de contenants qui seraient retournés?

Mme Gagné (Sonia) : Très bien. Donc, si on rappelle les grands paramètres de la modernisation, effectivement, dans le système de consigne modernisé, plusieurs stratégies de dépôt sont complémentaires. Donc, on parle de points de dépôt qui peuvent et qui vont être à l'extérieur des détaillants. Une des orientations vise à faire en sorte que des détaillants qui, pour des raisons de logistique ou d'espace, ne pourraient pas rencontrer cette obligation puissent se retirer du système, ce qui fait un système complémentaire entre des centres de dépôt, tel qu'on l'a observé dans les différentes provinces et juridictions que nous avons visitées, et des commerces pour les raisons qui ont été évoquées, c'est-à-dire le volume de contenants va augmenter, et les technologies de tri qui sont disponibles nécessitent des aménagements d'espaces qui soient importants pour le faire.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup. Évidemment, un grand joueur dans ce marché, dans ce domaine, c'est le plus grand vendeur de vin au Québec, la SAQ, la SAQ qui, depuis déjà un certain nombre d'années — je peux en témoigner, de ça — n'était pas nécessairement intéressée ou équipée pour accepter le retour massif de bouteilles de vin. Est-ce que vous avez eu des conversations avec eux? Est-ce qu'ils seraient maintenant un peu plus prêts à essayer de trouver des solutions? Comment ça se passe?

Mme Gagné (Sonia) : Alors, effectivement, la SAQ est principal metteur en marché de bouteilles de vin et fait partie du consortium des metteurs en marché qui sont aujourd'hui autour de la table pour organiser un système de récupération des contenants. Donc, bien entendu, les points de dépôt sont multimatières, c'est-à-dire qu'un citoyen va rapporter des bouteilles de vin, de jus dans un endroit prescrit. Aujourd'hui, il n'est pas exclu que la SAQ ne participe pas forcément dans chacune de ses succursales, parce qu'au même titre que ce que je viens de mentionner pour les détaillants ce n'est pas un système qui sera généralisé à l'ensemble des points qui vendent des contenants.

Donc, je ne peux pas répondre pour la P.D.G. de la SAQ, mais ce que je peux dire, c'est qu'ils sont autour de la table aujourd'hui et qu'ils contribuent aux solutions qui sont mises en place et aux rapports qui vont être déposés dans les prochains mois sur les plans financier et logistique pour la consigne modernisée.

M. Leitão : Très bien, merci. Je lui avais...

M. Charette : ...permettez, juste une intervention à ce sujet-là. Lorsque l'annonce a été faite, en janvier dernier, la SAQ a émis un communiqué de presse. Je vous lis uniquement la première phrase : «La SAQ accueille avec enthousiasme l'engagement du gouvernement relativement à la mise en place de la consigne sur ses bouteilles.» Donc, effectivement, avec les années, on voit que la position a évolué. Ce qui a pu rassurer la société d'État par rapport à l'approche, par exemple, de David Heurtel il y a quelques années, c'est qu'on a impliqué la SAQ dès le départ dans notre discussion, dans notre réflexion, et cette politique-là a pu être élaborée en partenariat, ce qui fait qu'aujourd'hui ils sont...

M. Leitão : Merci.

M. Charette : ...très, très enthousiastes par rapport à ce qui se dessine au Québec.

M. Leitão : Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre.

M. Charette : Bienvenue.

M. Leitão : Bon. Mme Gagné, j'aimerais poursuivre. Donc, ces nouvelles pratiques ou nouvelles procédures, évidemment, tout ça va entrer en vigueur graduellement. Pourriez-vous me rappeler quand est-ce que ça va vraiment commencer? Vous avez mentionné tantôt... bon, il y aura plusieurs projets pilotes, mais quand est-ce qu'on va commencer vraiment à remarquer sur le terrain un véritable changement?

Mme Gagné (Sonia) : L'entrée en vigueur 2022 et l'entrée, dans un deuxième temps, en vigueur pour les contenants multicouches... — pardon? — 2024.

Les projets pilotes seront... vont se faire dans des endroits très circonscrits pour qu'on soit capables d'expérimenter l'expérience client, la réaction des équipements aux différentes saisons, etc. Mais ça, ça se fait, là, incessamment. Donc, le projet de loi, tout de suite à l'automne 2020 pour un projet de règlement 2021 et l'entrée en vigueur de la responsabilité élargie des producteurs des contenants de boisson, fin 2022. Voilà.

M. Leitão : Je vous invite, et surtout M. le ministre, peut-être à y aller un peu plus vite. En 2022, c'est quand même un peu loin, et 2024, encore plus loin, mais je comprends qu'on a besoin de projets pilotes, on a besoin de voir comment ça va se déployer.

Dans cet ordre d'idées là, de comment ça va se déployer, nous avons constaté, surtout à New York, mais j'ai vu aussi ici, au Québec, un reportage de Radio-Canada, mais c'est surtout à New York où j'ai... je me suis informé un peu de la situation là-bas. C'est le rôle... ce qu'ils appellent là-bas les «jobbers», donc des personnes, souvent des organismes à but non lucratif ou, des fois, à but lucratif qui, en fin de compte, ramassent les produits consignés, et ils vont directement dans les immeubles à condos, les appartements. Et c'est vraiment un système qui fonctionne. Donc, il y a vraiment un très fort taux de récupération du matériel consigné parce qu'il y a une valeur économique à ce matériel-là, donc il y a des personnes intéressées à se débrouiller et collecter ces choses-là.

Est-ce que vous avez pensé à explorer aussi cette avenue-là, peut-être, en collaboration avec le Chantier de l'économie sociale, de trouver les moyens, au moins dans les plus grands centres urbains, de suivre ça?

Mme Gagné (Sonia) : Effectivement, c'est déjà commencé, donc, bien, en deux volets. D'abord, Les Valoristes sont une organisation qui ont témoigné à la commission sur le verre et qui sont déjà supportés par RECYC-QUÉBEC dans leurs actions, qui ont d'ailleurs, cette année, eu des taux records de récupération. Donc, on suit de très, très près comment on peut les supporter et les impliquer dans cette démarche. Il reste que, sous responsabilité élargie des producteurs, le consortium va déposer son plan opérationnel et financier, qui pourrait effectivement contenir différents modes de récupération, qui peuvent être inspirés de ceux que vous venez de mentionner.

M. Leitão : Très bien. Maintenant, j'aimerais mentionner quelque chose, mais je vais vous dire que ce sont les mauvaises langues, ce n'est pas moi, il y a des mauvaises langues quelque part qui disent que... — et je ne partage pas vraiment ce point de vue, mais il circule dans l'atmosphère — donc, des mauvaises langues qui prétendent que, donc, d'élargir la consigne, c'est en effet une espèce de taxe déguisée, puisque le gouvernement, et donc vous, indirectement, ne mettrait pas en place les procédures ou les moyens nécessaires pour véritablement récupérer le matériel. Encore une fois, ça, ce sont les mauvaises langues qui disent ça, mais il y en a beaucoup, de mauvaises langues. Qu'est-ce que vous répondez à ça? Comment pouvez-vous nous rassurer qu'en fin de compte RECYC-QUÉBEC est vraiment déterminée à augmenter le taux de récupération pour que le système puisse vraiment bien fonctionner, parce que c'est ça, l'objectif que nous avons tous?

• (17 h 10) •

Mme Gagné (Sonia) : Merci. Effectivement, ce que j'aurais envie de répondre à ce que vous rapportez... Les engagements, d'abord, gouvernementaux ont été fermes depuis le début, les engagements de RECYC-QUÉBEC le sont également, peu importent les conditions dans lesquelles les projets ont commencé, et là on parle de contexte, par exemple, de pandémie où les gens, malgré tout, se sont réunis, travaillent, déposent des... déposent l'avancement de travaux. Donc, oui, il y a des cibles qui sont fermes, des cibles de récupération qui sont fermes.

Je rappelle que la consigne, même dans son essence, vise à ce que le citoyen récupère des sommes qu'il a, à l'achat, déposées. Donc, on n'est pas, là, dans une dynamique de taxe. Les citoyens récupèrent une somme qu'ils ont laissée, justement, en consigne pour que le contenant soit traité.

Donc, nous... effectivement, je ne partage pas l'avis des mauvaises langues que vous citez.

M. Leitão : Les mauvaises langues, en effet. Moi non plus, mais je dois vous dire que ce sont des propos qui circulent, et donc c'est important que le gouvernement, que RECYC-QUÉBEC demeurent attentifs à ces commentaires-là et que rapidement on puisse les évacuer du discours public.

Un autre enjeu qui circule aussi dans l'univers parallèle — il y a beaucoup de théories de complot, là, je ne vais pas y aller maintenant — mais c'est aussi un enjeu qui a été soulevé plusieurs fois pendant tout ce débat-là, c'est-à-dire : C'est quoi, l'avenir de la collecte sélective? Parce que les Québécois ont été habitués, depuis un certain nombre d'années, à prendre tout et mettre tout ça dans le bac bleu, et ça marchait. Enfin, du point de vue du consommateur, du point de vue d'une personne qui achète ces produits-là, c'était simple : on met tout ça dans le bac bleu, et puis quelqu'un, quelque part, va s'occuper de trier toutes ces choses-là. De toute évidence, c'est un système qui n'a pas tellement bien fonctionné.

Mais pensez-vous qu'il y a un risque, maintenant, qu'on doive refaire un peu toute une pédagogie pour qu'on ne perde pas les citoyens, pour que les citoyens continuent d'adhérer au système, continuent de trier leurs choses? Ou, encore une autre idée, est-ce que ce serait peut-être une bonne idée, maintenant, de migrer vers un autre système où ce serait le consommateur lui-même qui fait un tri à l'origine, un peu plus général, là? On ne va pas avoir 12 bacs devant la maison, mais est-ce qu'on pourrait avoir deux ou trois... donc, qu'un certain tri se fasse au point de départ, donc, chez le consommateur? Comment est-ce que vous voyez l'évolution de ça?

Mme Gagné (Sonia) : Je pense qu'il est essentiel... et c'est un point de vue qu'a documenté et argumenté RECYC-QUÉBEC lors de la commission sur le verre et de manière plus générale, au niveau de la collecte sélective, la modernisation des deux systèmes doit se faire en parallèle. Parce que, s'il y a eu du retard et s'il y a eu de la difficulté, c'est que les deux systèmes étaient mis en opposition, alors qu'ils sont complémentaires.

Donc, le fait... Il y a déjà un tri qui se fait, parce que certains contenants sont consignés et ne vont plus dans le bac. Et vous parlez de risques de communication, je pense que c'est plus qu'un risque, c'est une obligation de communication et de soutien de la population pour clairement expliquer les décisions qui sont prises. La population était en faveur de ces modernisations-là, et on va mettre en place tous les éléments pour être capables de soutenir la communication et la pédagogie autour du système. Mais il est clairement démontré que les deux systèmes sont modernisés en parallèle, c'est justement pour faire en sorte qu'il n'y ait pas d'effets contradictoires d'un système sur l'autre.

M. Leitão : Très bien, merci beaucoup. Un enjeu que mon collègue député de Viau avait mentionné... avait soulevé tantôt, également le Québec, géographiquement, c'est très grand, c'est très varié. Nous avons de très grands centres urbains. Nous avons de très petits centres urbains, très grandes étendues. Dans certains endroits, la densité populationnelle n'est pas très élevée. Comment est-ce que vous allez faire pour que, dans les régions moins peuplées, on puisse quand même avoir un système de récupération et de recyclage efficace? C'est tout un défi parce que c'est... Évidemment, les économies d'échelle sont un enjeu important dans les centres urbains, mais, dans les plus petites communautés, surtout les plus isolées, comment est-ce qu'on va essayer de maximiser le taux de recyclage?

La Présidente (Mme Grondin) : 30 secondes.

Mme Gagné (Sonia) : Oui, donc... Bien, je vais rappeler que les modernisations sont basées sur la responsabilité élargie des producteurs, donc c'est ceux qui mettent en marché qui doivent déposer leurs plans, et les objectifs et les exigences du gouvernement sont assez élevés par rapport à la couverture et au taux de récupération. Donc, nous, notre rôle, c'est de suivre la performance des systèmes qui seront mis en place au même titre que d'autres existent actuellement et qu'ils couvrent l'ensemble des régions du Québec.

M. Leitão : C'est une question très, très rapide : Est-ce que les producteurs sont bel et bien au courant de ce qui les attend?

Mme Gagné (Sonia) : Absolument, puisqu'ils sont autour de la table depuis le début.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci. Malheureusement... Donc, M. le député de Jonquière, la parole est à vous, et vous avez 12 min 20 s.

M. Gaudreault : Oui, merci, Mme la Présidente. 7 août 2019, LeJournal de Québec titre La protection de l'eau, une priorité en 2020, promet la CAQ, alors, avec une entrevue avec le ministre de l'Environnement qui fait état de sa rencontre notamment avec Alain Webster, président du Conseil québécois de l'eau. Un an, presque jour pour jour, après, article du Journal de Québec fait un suivi sur l'eau, sur la protection de l'eau, et, on apprend, 18 lacs sont en très mauvais état, environ 200 sont dans un état préoccupant. Du côté du ministère, visiblement, il y a très peu de ressources pour surveiller les plans d'eau, intervenir. En 2019-2020, seulement cinq lacs ont été inspectés pour y détecter des cyanobactéries.

Et on apprend également que le ministre... à tout le moins, son entourage et le ministre lui-même remettent en question la pertinence du Conseil québécois de l'eau, parlent de l'abolir. Et on apprend également que ce projet... pas ce projet, mais ce Conseil québécois de l'eau ne s'est pas réuni en un an, pas eu de contact avec le ministère, de sorte que, 4 août 2020, il y a un article qui dit, dans le même Journal de Québec : L'eau n'est pas une priorité pour la CAQ, selon l'opposition. Alors, il y a vraiment... En un an, l'eau est une priorité puis finalement l'eau n'est pas une priorité.

Alors, j'aimerais savoir de la part du ministre : Qu'en est-il du Conseil québécois de l'eau?

M. Charette : Il y a plusieurs éléments qui vont nécessiter des réponses au collègue. L'eau est une priorité pour la CAQ, ce sont les oppositions qui ont décrété le contraire à travers le titre qui a été mentionné. En fait, plusieurs éléments. Pour ce qui est du conseil lui-même, il faut savoir qu'il a été constitué quelques semaines, pour ne pas dire quelques jours avant le déclenchement d'élections de 2018. C'est une instance dont les mandats n'ont jamais été précisés. C'est une instance pour laquelle les moyens, les objectifs, les budgets n'ont pas été précisés. Donc, on peut parler d'une annonce essentiellement électoraliste de la part du gouvernement précédent, hein, parce qu'il n'y avait rien qui... il n'y avait pas de corps à cette annonce-là.

Et aussi, dans sa composition, on n'a que de bonnes personnes sur l'instance en question. On parle d'une instance de tout près de 50 intervenants, donc on ne peut pas penser à une structure qui soit opérationnelle. Donc, sans rien enlever aux qualités des gens qui s'y retrouvent, ce sont toutes des personnes de qualité, lorsque j'ai rencontré son président, M. Webster, je lui partageais ces inquiétudes-là.

Donc, ce que je peux vous confirmer : au cours des prochains mois, on va vous revenir avec une proposition très, très claire, mais surtout opérationnelle. On ne veut pas d'une instance qui n'a pas de moyens, qui n'a pas de pouvoir, qui n'a pas de mandat précis. Donc, la structure, telle qu'elle a été pensée, réunit de bonnes personnes, oui, mais sans les moyens qui étaient nécessaires. Donc, c'est une situation, là, qui sera précisée au cours des prochaines semaines, sinon des prochains mois.

Sinon, l'appui du gouvernement par rapport à l'eau...

• (17 h 20) •

M. Gaudreault : Juste là-dessus... parce qu'encore une fois j'aime mieux qu'on soit dans un mode de dialogue, surtout de proportionnalité, puis je n'ai pas beaucoup de temps. Mais c'est parce que le ministre nous dit : On va prendre une décision sur le Conseil québécois de l'eau dans les prochains mois. Alors là, je veux dire, l'article, le premier article dont je parlais, c'était quand même début août 2019. Là, on est un an plus tard. Moi, je prends la parole du ministre, qui dit : Ah! c'était une annonce électoraliste de l'ancien gouvernement, blablabla, il n'y a pas de mission définie. C'est parce que, là, ça fait... ça va faire bientôt deux ans. Donc, ça veut dire que, même si le conseil avait été annoncé avant l'élection de 2018... ça veut dire que, pendant deux ans, quasiment, mettons un an et demi, le gouvernement actuel n'a pas précisé de mission, puis là il nous dit encore : Dans quelques mois, on va prendre une décision, si on l'abolit ou si on le réforme. C'est parce que, pendant ce temps-là, la qualité de l'eau, puis de nos lacs, puis de nos rivières se dégrade.

Alors, est-ce qu'on ne peut pas avoir... c'est l'étude des crédits, là, est-ce qu'on ne peut pas avoir une décision ferme aujourd'hui, au moins sur l'avenir ou pas du Conseil québécois de l'eau?

M. Charette : Il ne faut pas mélanger les dossiers. La qualité de l'eau ne repose pas sur le travail de cette instance-là. Moi, dans l'espace-temps que vous décrivez, je peux vous confirmer, j'ai rencontré le président assez tôt après ma nomination comme responsable de l'Environnement. Il y a des inquiétudes de part et d'autre qui ont été rapidement précisées. C'est quelqu'un avec qui nous sommes toujours en contact. Donc, pour la suite des choses, on ne vous annoncera pas une réflexion. Quand on va vous revenir dans quelques semaines et quelques mois, ce sera pour vous proposer quels seront les changements qui seront apportés.

Et ce que je vous mentionne aussi, c'est que la volonté que l'on voulait remettre entre les mains du conseil, elle est noble, mais il n'y avait pas de moyens opérationnels. Ce que l'on fait actuellement, c'est travailler, beaucoup, avec différents partenaires, avec le ministère aussi, à opérationnaliser ce qui doit être fait pour améliorer la qualité de notre eau. Je pourrais vous parler avec beaucoup, beaucoup de plaisir des organismes de bassin versant, avec qui nous sommes en discussion actuellement pour revoir un petit peu leurs responsabilités, voir comment on peut approfondir ce partenariat-là. Il y a tout un réseau de vigilance aussi que l'on doit mieux supporter au niveau du ministère.

Donc, ce sont tous des éléments qui actuellement sont en préparation. Je vous dirais qu'il y a plusieurs rencontres qui étaient nécessaires. Plusieurs se sont tenues. Je dois vous avouer que la pandémie nous a retardés de quelques mois à ce niveau-là, mais on arrive sous peu avec une opérationnalisation de toute cette mécanique-là.

M. Gaudreault : Oui. Puis, en plus, en plus de l'enquête du Journal de Québec et du Journal de Montréal, il y a eu quand même le rapport du Commissaire au développement durable en juin dernier, et là, lui, qui fait le constat qu'il n'y a pas de cohérence dans l'action gouvernementale, entre autres avec... à l'échelle des bassins versants, qui n'est pas assurée, une mauvaise connaissance de la qualité de l'eau, le ministère n'évalue pas la gestion intégrée des ressources en eau. Le Commissaire au développement durable, extrêmement, extrêmement, extrêmement sévère.

D'ailleurs, je préavise mon collègue et ami député de Robert-Baldwin, président de la Commission de l'administration publique, que moi, j'entends faire en sorte qu'on entende le Commissaire au développement durable sur des enjeux comme ça. Puis je sais, le ministre a été ancien vice-président de la Commission de l'administration publique, mais il va falloir qu'on fasse un suivi serré. Alors là, on lui donne une chance, au ministre, d'arriver avec des bonnes réponses à la Commission de l'administration publique.

Est-ce qu'il y a un plan d'action qui est déjà en marche présentement? Si oui, est-ce qu'il peut nous en donner les grandes lignes, peut-être même déposer un début de plan d'action pour répondre au Commissaire au développement durable, qui relève de la VG?

M. Charette : Tout à fait. En fait, le travail est bien amorcé de notre côté, et on en a pris connaissance avec beaucoup d'intérêt. Et c'est un rapport sévère, oui, mais qui est très lucide.

Ce qu'il mentionne, le Commissaire au développement durable, c'est que c'est une tendance qui a été amorcée il y a près d'une vingtaine d'années. Donc, cette mauvaise tendance là, elle a été amorcée il y a plusieurs années. Et là notre rôle maintenant, c'est de corriger la situation.

Donc, étant donné qu'il y a dépôt d'un rapport du Commissaire au développement durable, nous devons y répondre. Je peux vous assurer et vous confirmer que notre réponse est, pour ainsi dire, en révision actuellement. Donc, nous sommes bien amorcés... bien avancés dans cette réflexion-là. Donc, c'est quelque chose qui sera soumis au Vérificateur général, à travers le Commissaire au développement durable.

Vous allez me permettre, par contre, de respecter la préséance. On doit lui répondre à lui, mais ça sera une réponse qui sera assurément rendue publique. Mais on est conscients que le rapport est sévère. On comprend que c'est une mauvaise tendance initiée il y a plusieurs années, donc il faut maintenant travailler à corriger cette situation-là.

M. Gaudreault : Parfait. Par ailleurs, en juin, qui était le début du Mois de l'eau, la Fondation Rivières a quand même énoncé des constats aussi préoccupants. Pour l'année 2018, par exemple, 53 645 rejets d'eaux usées dans nos cours d'eau; 147 débordements, en moyenne, par jour; des surverses qui représentent 37 575 heures de débordement; le tiers des systèmes municipaux d'assainissement dépassent leurs capacités hydrauliques de traitement; 24 des 130 stations dépassent leur capacité de traitement de plus de 25 %.

On a appris aujourd'hui que le Conseil du trésor va nous déposer un projet de loi n° 61, révisé, avec granules bleues, tu sais, superamélioré. Alors, on a hâte de voir ça, mais je comprends que le gouvernement est très tenté de lancer des chantiers pour relancer l'économie. Le ministre a été intégré au comité de relance... à l'escouade de relance économique du gouvernement. Bonne nouvelle, on l'avait demandé depuis longtemps.

Est-ce qu'il a poussé auprès de ses collègues pour — même sans projet de loi n° 61 — qu'il y ait un vaste chantier qui soit lancé en assainissement et en qualité de l'eau au Québec? Ça, ça va faire travailler du monde. Ça, il va y avoir des firmes d'ingénieurs, il va y avoir des gens, des gars puis des filles de la construction avec des pépines pour améliorer notre qualité de l'eau dans nos municipalités du Québec.

M. Charette : En fait, le collègue sait fort bien que c'est une responsabilité qui est partagée, avec le MAMH, notamment, mais, oui, il y a beaucoup de discussions à ce sujet-là. Et la situation qui est évoquée par le ministre, malheureusement, elle est aussi connue depuis plusieurs années, sinon quelques décennies. On a encore plusieurs municipalités au Québec — on est à un petit peu plus de 80 — qui ne sont toujours pas branchées à un réseau de traitement des eaux usées. Le nombre de municipalités peut paraître élevé, mais, en termes de population, on parle de moins de 1 % de la population du Québec. Donc, je veux quand même rassurer les gens à ce niveau-là, mais c'est effectivement une problématique qui est connue depuis fort longtemps et qui malheureusement a bénéficié de très peu de suivi au cours des dernières années.

Là, ce que je peux vous mentionner, auprès de ces 81 municipalités là, il y a un accompagnement très serré qui est assuré, MAMH, premier répondant, mais le ministère de l'Environnement est présent aussi pour les accompagner dans leurs démarches. Et, moi, ce qui me permet d'être un petit peu plus optimiste, c'est que les 81 municipalités en question ne sont pas toutes au même niveau. Dans certains cas, les projets sont déjà bien, bien, bien définis.

M. Gaudreault : Mais est-ce qu'on peut espérer que ça aille plus vite, considérant la nécessité aussi d'une relance économique post-COVID?

M. Charette : C'est-à-dire, le MAMH assure un bon accompagnement à ce niveau-là. Le MAMH a des budgets aussi. Dans certains cas, il faut définir le projet. C'est là où je vous dis que les municipalités ne sont pas toutes au même niveau. Dans certains cas, le projet est approuvé, sur le point d'être réalisé. Dans d'autres cas, le projet est en conception. Dans d'autres cas, le projet est à définir. Mais, oui, il y a des avancées, et le MAMH, on n'est peut-être pas la...

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Je suis désolée de vous couper, le temps est écoulé. Nous revenons à l'opposition officielle. Donc, M. le député de Viau, il vous reste 16 minutes.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je commencerai par rectifier, en fait, quelques faits avancés par le ministre tout à l'heure, lorsqu'il parlait d'une annonce électoraliste pour ce qui a trait à la protection de l'eau. J'aimerais rappeler au ministre qu'à cette annonce-là il y avait aussi un montant de 550 millions sur cinq ans dans le plan quinquennal qui avait été annoncé, donc 70 millions de dollars par année.

Et aujourd'hui, Mme la Présidente, lorsque je regarde le bilan du ministre, puisque c'est de cela... et je pense que c'est la beauté des études de crédits, Mme la Présidente. Ce n'est pas tellement... la beauté des études des crédits, c'est l'occasion pour nous d'analyser le travail qui a été fait ou qui n'a pas été fait par un ministre. Et ce que je vois en matière de protection de l'eau, je le disais tout à l'heure, Mme la Présidente, pour 2019-2020, le ministre qui nous avait annoncé que ce serait l'année de l'eau, on parle de seulement 18 millions qui ont été consacrés à la protection de l'eau, 18 millions qui ont été... 18 maigres millions de dollars qui ont été consacrés à la protection de l'eau. Et il y avait une excuse qu'on nous servait auparavant : c'est toujours la faute des précédents gouvernements, la faute des libéraux. Et maintenant ce que je redoute, Mme la Présidente, c'est que la pandémie devienne une excuse pour ne pas agir, pour le laxisme. Et, ce que je vois, ce que je constate en matière de protection de l'eau, le ministre a abandonné ses responsabilités, Mme la Présidente, par rapport à la protection de l'eau.

Et la question que je vais lui poser, parce que ce n'était pas tout à fait clair, sa réponse, tout à l'heure, j'aimerais savoir quelles sont ses intentions réelles, véritables pour ce qui concerne le Conseil québécois de l'eau. A-t-il l'intention, oui ou non, d'abolir le Conseil québécois de l'eau ou a-t-il plutôt l'intention d'ajouter des ressources, de donner les moyens au Conseil québécois de l'eau? C'est ma question.

• (17 h 30) •

M. Charette : ...le collègue confirme ce que je mentionnais, il parlait d'ajouter des moyens. Parce que, oui, l'instance a été créée mais sans aucun moyen à sa disposition. C'est ce qui me permettait de parler d'annonce électoraliste. Et c'est un petit peu à l'image... Tout à l'heure, on parlait de gestion des matières résiduelles. Je pourrais vous nommer... — d'ailleurs, je l'avais fait en Chambre il y a quelques mois — je pourrais aisément vous nommer une dizaine de comités qui, sous les années libérales, avaient été créés pour régler la question de la gestion des matières résiduelles : consigne, matières organiques, et autres, tous des comités, oui, créés, ça paraît bien sur papier, mais avec aucun, aucun résultat, et c'est malheureusement ce qui s'est confirmé avec cette dernière annonce plutôt électoraliste.

Mais je le rassure, par contre, les sommes auxquelles il fait mention, ces sommes-là, elles sont toujours là, elles sont réparties dans plusieurs ministères. Tout à l'heure, on parlait des municipalités qui n'ont pas encore de système de traitement de leurs eaux. Ça faisait partie des sommes en question. Les sommes y sont toujours, les sommes ont été bonifiées, et, les chiffres auxquels le collègue fait référence pour le budget actuel, bien, je ne les saisis pas.

La Présidente (Mme Grondin) : Je vous invite à conclure, le député a d'autres questions.

M. Charette : Oui, peut-être pour vous mentionner, là, dans le budget 2020-2021, juste sur un élément : au niveau de l'expertise et politiques en eau et air, on a 41 millions. Moi, je pourrais vous parler aussi de ce beau partenariat avec les organismes de bassin versant, pour 10 millions. Donc, non seulement les chiffres auxquels il fait référence, je ne les... en fait, ils ne se reflètent pas dans le budget, mais il faut non seulement avoir une volonté, mais des moyens pour pouvoir agir.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Merci. Alors, je fais référence clairement à cette ventilation des sommes consacrées en 2019-2020 aux efforts visant à protéger la ressource eau, donc pour la protection de l'eau. Donc, le total pour 2019-2020, qui est sous mes yeux ici, c'est 18 millions. Donc, c'est 18 millions. Donc, c'est ça, le montant.

Mais ma question reste entière, Mme la Présidente, et ma question, Mme la Présidente, pour M. le ministre, ma question pour M. le ministre, il n'a pas encore répondu à la question : Est-ce que... On a vu dans plusieurs articles de journaux où il aurait l'intention d'abolir le Conseil québécois de l'eau. Va-t-il, oui ou non, abolir le Conseil québécois de l'eau?

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Charette : Peut-être juste une petite précision. C'est peut-être un lapsus, ou peut-être a-t-il manqué la dernière année, mais le collègue parle du budget 2019-2020, nous sommes à étudier les crédits 2020-2021. Donc, peut-être n'a-t-il pas le bon document sous les yeux. Mais, sinon, la ventilation que je vous faisais est nettement plus intéressante que les chiffres évoqués.

Et moi, j'ai parlé longuement du conseil. S'il souhaite que j'en parle davantage, je le ferai. Mais mon souhait, c'est de faire en sorte que ces partenaires qui sont sur le terrain, je vous parlais du Réseau de vigilance, je vous parlais des organismes de bassin versant, ceux qui sont sur le terrain à nos côtés, ils se doivent d'avoir les bons moyens, ils se doivent d'avoir aussi des mandats précis, et c'est ce qu'on est en train de préciser actuellement.

Et, moi, quand je dis «quelques mois», c'est pour se laisser la marge de manoeuvre nécessaire, mais très, très confiant que, d'ici la fin de la présente année, on aura non seulement répondu au Commissaire au développement durable, comme on se doit dans l'échéancier, là, qui nous est imposé, mais aussi précisé les rôles de chacun pour faire en sorte que cette ressource-là, qui est si chère aux Québécois, soit préservée et mise en valeur, là, de façon convenable.

M. Benjamin : Mme la Présidente, donc, je pense qu'à la lumière de... J'attends toujours les précisions. Je pense que... J'ai un document sous les yeux. Donc, ce document-là, je vous donne le titre, M. le ministre : Étude des crédits 2020-2021, donc, de votre ministère, «fournir la ventilation des sommes consacrées en [2019] aux efforts visant à protéger la ressource eau et prévisions pour 2020-2021». Donc, alors, on parle des sommes suivantes qui ont été consacrées à protéger la ressource eau par le biais de contrats, en tant que programmes. Alors, c'est bel et bien... Donc, moi, je juge les performances du ministre, puisque, 2019-2020, à ce que je sache, il était ministre de l'Environnement.

Alors, ma prochaine question, Mme la Présidente, donc, puisqu'il faut avancer à cause du temps... Il y a un dossier que je voulais aborder, et, puisqu'on parle de protection de l'eau, c'est un dossier qui est important pour nous et aussi pour les quelque 250 000 personnes en Estrie qui puisent leur eau dans le Memphrémagog. On sait que, M. le ministre, donc, ce dossier-là a avancé un peu. Est-ce qu'on a actuellement des relevés préliminaires sur la qualité de l'eau des affluents du Memphrémagog, notamment la rivière Black?

M. Charette : Très, très bonne question, Mme la Présidente. Je suis en communication régulière avec notre député du secteur, le député d'Orford, qui suit de façon très, très méthodique le dossier. Il a eu à se rendre aux États-Unis aussi, parce qu'il y a tout un enjeu de gestion du lixiviat, du côté américain, qui a un impact ultimement sur le lac lui-même, qui est une source d'approvisionnement, la principale source d'approvisionnement de plusieurs municipalités. Moi, j'ai eu l'occasion aussi de m'entretenir avec l'équivalent de la ministre de l'Environnement de l'État concerné. Donc, c'est un dossier qui est suivi de près autant du côté américain, par l'État, parce que le ministère... ce n'est pas le même nom, là, qu'au Québec, mais, disons, le ministère de l'Environnement de l'État concerné suit le dossier de très près.

De notre part, il y a aussi les suivis qui s'imposent. Le gouvernement fédéral aussi a été impliqué dans cette dynamique-là, étant donné que la source potentielle de contamination est du côté américain. Jusqu'à maintenant, je vous dirais que tous ces suivis portent fruit. Je vous dirais que la situation, elle est bien contrôlée. Et, à partir du moment où on aura une meilleure idée de la gestion du lixiviat qui en sera faite, on pourra être totalement rassurés. Mais je vous dirais que les démarches, là, qui sont en cours, qui sont... Et, même, l'État en question a aussi l'équivalent d'un BAPE. Là aussi, on ne l'appelle pas de la même façon, naturellement. Mais c'est réellement une question, là, qui préoccupe plusieurs intervenants, et, jusqu'à maintenant, je pense qu'on peut être rassurés de toutes ces démarches-là et être confiants, là, pour la suite des choses.

M. Benjamin : Mme la Présidente, la compagnie — donc, je pense que c'est la compagnie Casella, je crois, donc, qui est le promoteur de ce dépotoir — s'était engagée, notamment auprès du gouvernement du Vermont, à réduire les effets, donc, au niveau des odeurs, mais aussi, donc, par rapport au lixiviat, que vous disiez tout à l'heure, M. le ministre. Maintenant, est-ce que le gouvernement, actuellement... est-ce que vous avez fait des démarches? Est-ce que vous avez en main des données préliminaires sur cet engagement-là? Est-ce que l'engagement a été tenu par cette compagnie?

M. Charette : En fait, comme je vous dis, on a très peu d'ascendant sur la compagnie elle-même, nos interlocuteurs sont davantage au niveau politique du Vermont. Oui, il y a des communications, oui, il y a des évaluations qui sont faites au niveau du ministère de l'Environnement, et, comme je vous dis, on a fait intervenir aussi le fédéral, le député fédéral du secteur s'est passablement impliqué dans le dossier. Et je regarde les évaluations, là, qui sont faites de la part du ministère de l'Environnement. Il faut prendre la question au sérieux, il n'y a aucun, aucun doute, mais il demeure très peu probable, là, de retrouver des indications de contamination du lixiviat au niveau de l'effluent. Ça n'enlève pas notre implication dans le dossier, mais, quand je vous disais tout à l'heure qu'on est relativement confiants pour la suite des choses, là, c'est démontré par les évaluations, là, qui sont faites de notre côté, et, on me dit, là, également, là, à travers les notes que j'ai sous les yeux, il y a aussi des prises d'eau qui sont faites du côté québécois, et, encore là, les risques de contamination, là, sont jugés négligeables, là, pour le moment.

• (17 h 40) •

M. Benjamin : Donc, je comprends que... Donc, comprenez avec moi, M. le ministre, que c'est un enjeu qui mérite un contrôle strict de notre part, puisqu'on parle de 250 000 personnes qui utilisent... donc, qui puisent leur eau potable dans ces eaux-là. Donc, est-ce que vous nous donnez la garantie aujourd'hui en cette commission que vous allez continuer à intervenir auprès de votre interlocuteur du Vermont pour avoir des données, des données probantes, réelles, concrètes? Et est-ce que ces données-là, ce sont des données que vous pouvez peut-être éventuellement mettre à la disposition des personnes intéressées, donc, par cet enjeu-là?

M. Charette : En fait, au niveau de la problématique potentielle, il y a tout un comité qui a été mis en place avec les élus municipaux du secteur, avec également les députés, notamment celui d'Orford. Et, oui, il y a un partage d'information, il y a une collaboration qui se fait entre les différentes parties prenantes, et le ministère de l'Environnement lui-même est impliqué, et le suivi est assuré. Donc, à la question du collègue, là, naturellement, je réponds que, oui, on va continuer de suivre le tout, là, de façon sérieuse.

M. Benjamin : Merci. Donc, un autre projet, donc, sur lequel j'aimerais peut-être échanger avec vous aussi, M. le ministre, c'est sur l'avancement du projet à Authier. Donc, quelles sont les mesures qui en sont prises par l'entreprise, cette entreprise-là, pour assurer que l'eau ne sera pas contaminée?

M. Charette : Juste pour être bien certain, vous faites référence à la mine Sayona, le projet de mine Sayona? Ça, c'est une des premières interventions que j'ai eu à faire, et, si je me souviens bien, ça faisait quelques minutes, notamment, que j'avais été nommé ministre responsable de l'Environnement que la première question ou la deuxième question d'un ou d'une journaliste qui m'était posée, c'était sur cet enjeu-là. Donc, c'est un enjeu qui m'a été présenté très, très rapidement dans mon mandat, ce qui fait qu'on a eu à prendre aussi une décision excessivement rapidement dans les semaines ou les premiers mois de mon mandat, et cette décision-là a été d'assujettir le projet au BAPE.

Il faut savoir que, dans des projets miniers, en fonction du tonnage qui est extrait quotidiennement d'un projet, il est automatiquement assujetti au BAPE, ou sinon c'est à la discrétion du ministre. Dans le cas de Sayona, on avait des chiffres qui pouvaient différer : on pouvait penser qu'il n'était pas automatiquement assujetti, on pouvait penser qu'il était automatiquement assujetti. Donc, de notre côté, pour ne pas prendre... ou ne pas rendre la chose ambiguë, on a confirmé qu'il était assujetti au BAPE, et l'entreprise elle-même nous a par la suite même remerciés.

Au départ, je vous avouerai, pour n'importe quel promoteur, ce n'est pas le souhait premier de devoir passer à travers l'exercice du BAPE, mais, dans le cas présent, on a eu des remerciements de l'entreprise. Elle nous a dit que préparer le dossier du BAPE leur a permis de corriger certaines de leurs approches au niveau de la population elle-même. Donc, c'est une entreprise qui s'est beaucoup rapprochée de la population pour mieux expliquer son projet, pour mieux tenir compte des avantages, des inconvénients, parce qu'il y avait effectivement des inquiétudes au niveau de la protection de l'eau. Et c'est une évaluation qui aujourd'hui suit son cours. Donc, le BAPE non seulement est impliqué dans la démarche, mais la notion de la préservation de l'eau sera au coeur de la prise de décision ultimement. Et ça a permis, ce BAPE-là, à l'entreprise de revoir et de réévaluer, là, son propre projet.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il reste à peine 30 secondes.

M. Benjamin : 30 secondes. M. le ministre, mon collègue le député de Jonquière vous a posé la question tout à l'heure, et on attend toujours la réponse : Qu'est-ce qui explique qu'au cours des deux dernières années, les deux dernières années de la CAQ, le nombre d'inspections dans les cours d'eau a diminué? Qu'est-ce qui explique cela?

M. Charette : En fait, il faut faire attention à ça. Là aussi, le temps va malheureusement manquer. Les inspections dans les lacs pour déterminer une problématique qui est déjà connue, ce n'est pas là où doit être placée la priorité. Donc, il faut faire... On y reviendra...

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Merci beaucoup.

M. Charette : Mais il y a, encore là, placer les priorités aux bons endroits.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci beaucoup.

Donc, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30. Merci de votre collaboration.

(Suspension de la séance à 17 h 45)

(Reprise à 19 h 30)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Environnement et Lutte contre les changements climatiques pour l'exercice financier 2020-2021.

Nous sommes maintenant à un bloc d'intervention de l'opposition officielle. M. le député de Robert-Baldwin, la parole est à vous.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, on reprend notre dialogue, nos discussions. J'aimerais maintenant qu'on regarde un peu en avant, qu'on se projette à l'avant, parce que nous sommes dans une situation de post-pandémie, peut-être même une deuxième vague, qui sait, probablement récession très profonde, au Québec et ailleurs, et donc on parle beaucoup de relance, relance de l'économie. Comme le collègue de Jonquière avait mentionné tantôt, M. le ministre, vous faites partie aussi, maintenant, du comité de relance, donc j'aimerais qu'on parle un peu de relance, mais de relance de l'économie... une relance verte, une relance un peu différente de ce qui se fait normalement quand une économie est plongée en récession.

Et je vous dis ça très honnêtement, parce qu'on était un peu là, dans cette situation, en 2014, comment faire pour accélérer la croissance, comment faire pour relancer l'économie, et on avait adopté toutes sortes de politiques très traditionnelles. Le monde a changé, et je pense que, maintenant, on est rendus à penser à une relance durable, une relance verte, et donc quelles seraient les mesures qu'on pourrait mettre en oeuvre, puisque, quelqu'un l'avait déjà dit, c'est une très mauvaise chose de laisser une crise aller... «waste of crisis», de perdre cette occasion-là.

Donc, nous avons l'occasion de repenser notre économie, de repenser notre politique de relance. Nous nous sommes donné comme cible, d'ailleurs, dans le projet de loi n° 44, déjà, au tout début, que notre cible d'émission... de réduction de gaz à effet de serre, c'est de 37,5 %, au minimum, au moins 37,5 %, d'ici 2030. Alors, M. le ministre, ma première question, dans ce contexte-là : Quels outils, quels... pas quels outils, mais quelles politiques vous, en tant que ministre de l'Environnement, pourrez nous proposer collectivement pour qu'on puisse avoir cette relance verte de l'économie québécoise?

M. Charette : J'apprécie la question. Déjà, il y a un signal assez clair qui a été donné au début de la pandémie, même si le budget venait d'être déposé. Compte tenu de l'impact sur les finances publiques, compte tenu de l'impact sur l'économie, certains craignaient que ce budget, qui en était un dédié principalement à l'environnement, allait être compromis. Donc, le premier signal qui a été envoyé, c'est que le budget déposé le 10 mars dernier, pour tout ce qui concerne l'environnement, est maintenu, parce qu'effectivement, même si la crise économique, elle est sévère, même si le déficit dans lequel se retrouve actuellement le Québec est majeur, on ne voulait pas compromettre cette reprise verte là.

Vous l'avez mentionné, il y a eu aussi des ajouts au niveau du comité sur la relance. J'en fais maintenant partie, je peux vous confirmer qu'on a des rencontres à toutes les semaines. Je peux vous confirmer que l'environnement est mentionné et à l'ordre du jour à chacune de ces rencontres-là. Et je pense que la prochaine illustration concrète que nous aurons au cours des prochaines semaines, c'est la présentation du fameux PEV, et le nom est déjà très évocateur, PEV pour Plan pour une économie verte. Donc, la relance sera, effectivement, principalement verte, et le plan de... le PMO, le plan de mise en oeuvre, qui va l'accompagner viendra confirmer les intentions du gouvernement.

Naturellement, je ne peux pas tout vous révéler ce soir, mais je peux vous répéter ce qui a été mentionné à plusieurs reprises : une emphase sur les transports, parce que c'est notre principale source d'émissions de gaz à effet de serre, donc l'emphase sera sur son électrification, de ce secteur-là, à travers... oui, on parle beaucoup des véhicules zéro émission, mais il faut aussi s'attaquer, en quelque sorte, aux camions de livraison urbains. Il faut penser à tout ce qui est véhicules de flotte, notamment les autobus scolaires, notamment le transport collectif, qui doit être électrifié. Donc, ce sont toutes des mesures, là, qui devraient être confirmées au cours des prochaines semaines. Mais déjà le premier ministre, dans à peu près chacune de ses allocutions, fait référence à ce secteur-là, qui sera certainement mis de l'avant au cours des prochaines années.

Et, oui, notre défi est majeur en termes de réduction de gaz à effet de serre. Non, ce ne sont pas que les transports qui doivent être visés, mais il faut réaliser que ça demeure, et de loin, notre principale source d'émissions, donc il faut avoir des mesures plus costaudes en matière d'électrification des transports.

M. Leitão : Très bien, merci, mais, vous venez de le dire, je pense qu'il faut aller bien, bien au-delà des transports. Et d'ailleurs, ce qui était dans le budget de mars, comme, d'ailleurs, le collègue de Jonquière l'avait aussi mentionné tantôt, donc, les 6,2 milliards de dollars sur six ans, dont une grande partie, au-delà de 4 milliards, proviennent du Fonds vert, donc, en termes de crédits budgétaires additionnels, on est à peu près à 2 milliards sur six ans, donc c'est... Ce que je vous soumets, c'est que ce ne sera pas suffisant. Si on veut vraiment atteindre la cible de 37,5 % de réduction de gaz à effet de serre d'ici 2030 — 2030, c'est dans 10 ans, c'est assez rapide — l'effort requis est énorme, et ce n'est pas avec l'électrification des transports, aussi importants soient-ils, transport collectif, tout ça, qu'on va pouvoir y arriver.

Nous, ce qu'on... enfin, moi, ce que j'aimerais connaître de votre part, c'est jusqu'où est-ce que vous êtes prêt à aller pour qu'on puisse avoir véritablement une économie beaucoup plus sobre en carbone. Donc, comment est-ce qu'on va faire pour vraiment, vraiment s'éloigner de la consommation d'hydrocarbures? Ça ne viendra pas du ciel, il va falloir mettre en oeuvre des politiques innovantes, des politiques importantes, et, ce que j'ai vu, jusqu'à maintenant dans le budget de mars, qui est les grandes lignes de votre plan, tout simplement, je pense que ce ne sera pas assez. Alors, êtes-vous — c'est ma deuxième question — prêt à aller aussi loin que considérer des mesures d'écofiscalité, des mesures d'écoconditionnalité?

M. Charette : Le collègue va me permettre le clin d'oeil suivant. Il mentionne que ce n'est pas assez, mais il y a quelque chose qui me dit que les ministres de l'Environnement qui étaient au gouvernement alors que lui était aux Finances auraient déjà été très heureux d'avoir les augmentations de budget qui nous sont conférées à l'Environnement, parce que l'augmentation, elle est majeure. Au niveau des crédits, je le mentionnais, on est à plus de 30 % d'augmentation, alors que, sous le gouvernement libéral, on parlait de coupures à l'Environnement. Donc, on peut dire que ce n'est pas assez, mais on est réellement sur une voie très différente que celle empruntée, là, par le gouvernement précédent. C'est une première chose.

Sinon, l'effort, effectivement, sera beaucoup plus colossal que les chiffres évoqués par le collègue. Tout ce qui est transport collectif, compte tenu de leur état d'avancement, dans plusieurs cas, ne se retrouve pas encore au niveau du PQI, donc les sommes qui seront investies au cours des prochaines années dans notre lutte contre les changements climatiques ne peuvent pas être mesurées uniquement à travers les 6 point quelques milliards, qui sont déjà des sommes colossales, il faut en convenir. Donc, dans les prochaines années, au fur et à mesure où ces projets de transport collectif là seront mieux définis, au fur et à mesure où ils franchiront les étapes au PQI, ce sont quelques dizaines de milliards qui seront ajoutés.

Je comprends... et je le mentionnais tout à l'heure, ce ne sont pas des crédits propres au ministère de l'Environnement, mais il faut comprendre que le défi est de taille, que ce n'est pas le défi d'un ministère, mais le défi d'un gouvernement. Donc, il y a beaucoup, beaucoup de moyens qui vont se retrouver tantôt aux Transports, tantôt aux Ressources naturelles, tantôt dans d'autres ministères également, au niveau de la foresterie, notamment. Donc, il ne faut pas regarder uniquement les lignes de crédits propres au ministère de l'Environnement.

Et, ce que j'ai mentionné aussi tout à l'heure, et c'est la beauté du projet de loi n° 44, on revoit la gouvernance en matière de lutte aux changements climatiques, et dorénavant, avec l'adoption du projet de loi en question, le ministre de l'Environnement aura un rôle nettement plus transversal au sein des différents ministères, au sein de l'appareil gouvernemental. C'est à lui que reviendra de coordonner l'ensemble de l'action. Même si tantôt elle est opérée aux Transports, même si tantôt elle est opérée au niveau des Ressources naturelles, il y aura une coordination qui va assurer une certaine logique et faire en sorte... et ça, je l'ai répété souvent lors de l'étude du projet de loi n° 44, faire en sorte qu'en 2029, à la veille de notre échéance pour atteindre la cible de 37,5 %, on n'arrive pas avec le constat : on va encore manquer notre chance d'atteindre les objectifs.

• (19 h 40) •

M. Leitão : ...mais je vous soumets, d'ores et déjà, que, si c'est... ce qu'on va faire... — excusez-moi, on est à la fin de la journée — si ce qu'on va faire est ce qui est indiqué... ou ce qui était indiqué dans le budget de mars... vous allez mettre ça à jour, et il y aura le PEV qui va être publié bientôt, mais, si c'est juste ça, ce n'est pas assez, on va rater nos cibles, ça, je vous le garantis, ce serait impossible. On ne sera pas capables de véritablement se sortir des hydrocarbures avec ce qui est présentement sur la table.

C'est pour ça que j'avais mentionné... Et c'est pour ça aussi que j'aimerais qu'on regarde en avant, là, les prochains 10 ans, pas les derniers 10 ans mais les prochains 10 ans. Comment est-ce qu'on va faire pour véritablement décarboniser notre économie? Comment est-ce qu'on va faire pour véritablement réduire nos émissions de gaz à effet de serre? Et les émissions de gaz à effet de serre, vous le savez très bien, ça provient essentiellement de la combustion d'hydrocarbures. Comment est-ce qu'on va faire pour atteindre ces objectifs-là, que nous souhaitons tous atteindre, si on ne considère pas des mesures d'écofiscalité et des mesures d'écoconditionnalité? Comment est-ce qu'on va y arriver?

M. Charette : En fait est déjà précisé un petit peu nos intentions pour la suite des choses. Je vous parlais du PEV qui va être déposé, je vous parlais du plan de mise en oeuvre qui sera déposé, aussi, cet automne. Et on innove à plusieurs égards. Normalement, on se contentait d'une politique-cadre, avec un plan de mise en oeuvre, oui, mais, là où on innove, c'est que non seulement, pour la période, il va y avoir deux plans de mise en oeuvre, donc un pour les cinq premières années et un autre pour les cinq qui suivront... et surtout une mise à jour annuelle de ce plan-là, et non pas attendre trois, quatre, cinq ans pour se rendre compte que telle ou telle mesure mise de l'avant ne fonctionne pas.

Donc, ça, c'est une façon, et le projet de loi n° 44 nous offre déjà beaucoup d'occasions d'en discuter, mais on innove aussi avec un comité scientifique, qui va nous accompagner dans notre gouvernance climatique, dont les rapports seront systématiquement rendus publics, donc, si le gouvernement ne va pas dans la bonne direction, ce sera su, avec un rôle, aussi, nouveau confié au Commissaire au développement durable.

Donc, il y a le plan lui-même, il y a sa politique-cadre, mais il y a surtout beaucoup de garde-fous qui nous permettront, année après année, de mesurer le chemin parcouru et de déterminer si on doit accélérer le pas ou non. Mais déjà vous mentionnez... Et, je pense qu'on pourra le répéter à plusieurs reprises au besoin, il ne faut pas s'arrêter aux 6 point quelques milliards évoqués. Il y a des projets qui sont eux-mêmes passablement plus dispendieux que la somme en question, qui vont venir nous appuyer, là, dans cette lutte aux gaz à effet de serre.

M. Leitão : Bien. Mais, comme vous venez de mentionner, les sommes requises sont colossales. Et, oui, bien sûr, il faut prendre en considération aussi ce qui sera dépensé à l'intérieur du PQI en termes d'investissement à un projet de transport collectif, tous les nouveaux trains, et REM, et tramway, et toutes ces choses-là, et qui sont importantes. Mais les sommes requises pour cette transition écologique sont majeures et colossales, et on n'arrivera pas à mobiliser tout ce capital-là si on ne met pas en place des mesures d'écoconditionnalité, c'est-à-dire que l'action de l'État va imposer aussi des conditions aux partenaires avec qui l'État fait affaire, des conditions pour l'atteinte de cibles de réduction de gaz à effet de serre.

Donc, l'écoconditionnalité... ne parlons pas de l'écofiscalité, qui est importante, mais l'écoconditionnalité pourrait être capable de véritablement mobiliser toutes les ressources financières qui existent et qui seront nécessaires. Ces mesures-là sont primordiales. Vous avez mentionné le Commissaire au développement durable, qui a très clairement indiqué que c'est une condition sine qua non, si on veut atteindre nos cibles, de mettre en place de véritables mesures d'écoconditionnalité. Votre gouvernement, votre ministère, est-ce que vous êtes prêts à aller dans cette direction-là?

M. Charette : En fait...

La Présidente (Mme Grondin) : Il reste à peine 55 minutes...

M. Leitão : C'est tout?

La Présidente (Mme Grondin) : ...secondes. Secondes!

M. Leitão : Je prends les 55 minutes, madame.

M. Charette : Tout simplement mentionner que je suis ravi, Mme la Présidente, de voir ce nouvel intérêt de l'opposition officielle pour l'environnement, en ce sens qu'alors qu'au pouvoir toutes ces options qu'aujourd'hui...

Des voix : ...

M. Charette : ...toutes les options qui nous sont proposées et qui semblent essentielles à la solution ont été, d'emblée, écartées par... les années qu'ils étaient au pouvoir. Et les sommes qui sont en jeu actuellement, qui sont déjà votées — là, on fait l'exercice des crédits, mais rappelons-nous que les crédits sont déjà adoptés — jamais il n'y a eu des montants aussi substantiels accordés à l'Environnement. Donc, oui, je m'en réjouis actuellement, mais on n'aurait pas le retard que l'on connaît maintenant si cet intérêt-là s'était manifesté alors qu'ils étaient au gouvernement.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, nous poursuivons les échanges avec Mme la députée de Mercier. Vous avez 12 min 8 s.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Moi, j'aimerais savoir, de la part du ministre, s'il sait c'est quand la dernière fois que le Conseil de gestion du Fonds vert, le C.A. du Conseil de gestion du Fonds vert s'est réuni, la dernière fois.

M. Charette : Personnellement, en termes de date, je ne pourrais pas vous dire, parce que c'est une instance qui jouit d'une certaine autonomie. La réponse pourrait être aisément trouvée, parce que le ministère est représenté sur le conseil d'administration, par l'entremise du sous-ministre, notamment.

Mme Ghazal : Est-ce que c'est possible de me la donner maintenant?

M. Charette : On pourra vous dire ça dans les prochains instants, le temps de trouver l'information. Mais, personnellement, je ne suis pas impliqué au niveau de cette gestion, là, administrative du conseil de gestion.

Mme Ghazal : Donc, l'équipe du ministre qui va dans ces réunions-là n'informe pas le ministre sur l'état d'avancement, qu'est-ce qui est en train de se passer. Parce que je vais peut-être laisser votre sous-ministre trouver la réponse, mais moi, j'ai fait une demande d'accès à l'information pour poser la question, et le C.A., le conseil d'administration du Conseil de gestion du Fonds vert ne s'est pas réuni depuis... moi, j'ai posé la question pour un an, au moment du dépôt du projet de loi n° 44, et il ne s'est jamais réuni, pas une seule fois.

M. Charette : Comme je vous mentionnais, je ne...

Mme Ghazal : Donc, le ministre n'est pas au courant qu'il ne s'est pas réuni depuis un an.

M. Charette : En fait, je ne suis pas au courant du calendrier du conseil de gestion, mais ce qui s'y discute, lorsque c'est important, ça m'est, naturellement, rapporté, mais, pour ce qui est du calendrier de leurs rencontres, je ne me suis jamais immiscé, là, dans leur gestion, compte tenu de l'indépendance qui relève actuellement du conseil de gestion.

Mme Ghazal : Est-ce que le ministre... Qu'est-ce que le ministre pense du fait que le Conseil de gestion du Fonds vert ne s'est pas réuni depuis un an, depuis le dépôt du projet de loi n° 44? Parce que j'ai fait la même demande d'accès à l'information pour TEQ, et TEQ s'est réunie à neuf reprises, et j'ai même pu obtenir leurs p.-v., les p.-v. de leurs réunions, sachant très bien qu'ils allaient tous avoir le même sort si le projet de loi n° 44 est adopté tel quel. Donc, j'aimerais juste savoir qu'est-ce que le ministre pense de ça. Est-ce qu'il est inquiet? Est-ce qu'il trouve que c'est normal ou... Comment ça se fait qu'il n'est pas au courant de ça?

• (19 h 50) •

M. Charette : En fait, comme je vous mentionnais, la gestion du conseil d'administration ne relève pas du ministre de l'Environnement. Mais ce que je vous mentionnerai aussi, c'est que, si le problème de gouvernance n'avait pas été présent, il n'y aurait pas eu non plus le dépôt du projet de loi n° 44. Donc, je ne dis pas que le fait de ne pas se réunir ou le fait de se réunir est à la source du problème. Ce que je dis, c'est que le conseil de gestion, malgré les bonnes personnes qui s'y retrouvent, avec toute la bonne volonté qu'on s'y retrouve, l'instance elle-même n'a pas réussi à produire les résultats escomptés. Il y a des problèmes de gouvernance, il y a des confusions, aussi, au niveau de la responsabilité des uns et des autres.

C'est la raison pour laquelle on a proposé le projet de loi n° 44. Et je suis bien heureux d'un élément, étant donné... Oui, on est encore loin de son adoption, malgré les dizaines d'heures consacrées, mais l'article confirmant l'abolition du conseil de gestion a, lui, déjà été adopté. Donc, on sait que cette instance-là...

Mme Ghazal : ...c'était depuis un an. Ça ne fait pas un an qu'on a adopté cet article-là...

M. Charette : Tout à fait.

Mme Ghazal : ...et le projet de loi n'a quand même pas été adopté, on ne peut pas commencer à l'appliquer de façon partielle. Il y a des projets de loi qui sont appliqués depuis très, très longtemps et qui ne sont même pas mis en oeuvre. Je pense, par exemple, à un projet de loi n° 104, là, sur la langue française.

Moi, j'ai une question : En fait, est-ce que... dans le fond, qu'est-ce qui se passe, pendant ce temps-là, quand... Premièrement, est-ce que les membres du C.A. sont payés?

M. Charette : ...à ce niveau-là, naturellement, les gens du ministère le font à travers leurs fonctions, mais c'est réellement de la régie interne, à laquelle je n'ai jamais été associé. Donc, pour ce qui est du calendrier, pour ce qui est de la façon dont sont compensées les présences, je ne pourrais pas vous répondre à ce niveau-là.

Mme Ghazal : Quand le C.A. ne se réunit pas, comment est-ce que l'argent, le 1,6 milliard du Fonds vert est géré? Par qui? De quelle façon?

M. Charette : C'est-à-dire, la permanence, elle est encore en poste, encore à ce jour, là. Je regarde les infos, là, il n'y a pas de rémunération, au niveau du conseil de gestion, pour les administrateurs, mais les mandats du conseil de gestion, tant que le projet de loi n° 44 n'est pas adopté, tant qu'il n'est pas en vigueur, ces mandats-là sont maintenus, donc la permanence continue de s'y consacrer, avec toute la bonne volonté qu'on lui connaît.

Donc, le travail continue de se faire actuellement, donc il n'y a pas d'inquiétude. Mais c'est bien certain qu'on travaille tous dans la perspective d'un projet de loi n° 44 adopté, donc déjà on pense à sa suite et déjà on pense à intégrer au sein du ministère, là, plusieurs des compétences qui, actuellement, sont remplies par le conseil de gestion.

Mme Ghazal : ...le ministre est en train de dire... Ce n'est quand même pas la... Est-ce que ce serait la raison, parce qu'il y a des changements qui ont déjà commencé à être opérés au ministère, et c'est la raison pour laquelle le C.A. du Conseil de gestion du Fonds vert ne se réunit plus? C'est cette raison-là, parce qu'il y a eu des opérations ou des choses qui ont été faites? Alors que TEQ pourrait faire la même réflexion, alors qu'avec la pandémie, au contraire, ils ont voulu améliorer, même, les programmes qu'ils mettent en place, les programmes pour aider à la relance économique, sachant très bien qu'ils allaient être... peut-être pas abolis, mais... c'est-à-dire, TEQ allait être abolie, mais qu'ils allaient être intégrés sous le MERN.

M. Charette : ...différents éléments. Il ne faut pas confondre la régie interne, avec son conseil d'administration, et les programmes, qui demeurent normés. Donc, il y a beaucoup d'argent qui continue à transiter à travers le conseil de gestion, à travers des programmes, qui sont dûment normés. Donc, la marche à suivre, elle est connue. Qu'il y ait cette adoption dans les prochains jours ou dans les prochains mois, dans l'intervalle, le travail se poursuit. Mais pourquoi le conseil a déterminé de ne pas réunir son conseil d'administration, c'est de la régie interne.

Mme Ghazal : Est-ce que c'est possible de leur poser la question? Parce qu'ils ne sont toujours pas abolis encore, vu que le projet de loi n'a pas été adopté. Est-ce que c'est possible de poser la question?

M. Charette : En fait, on a justement les gens du conseil de gestion. Moi, vous avez tout à fait mon consentement, les échanges sont tout à fait possibles avec les représentants du conseil de gestion.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, consentement. Est-ce que, Mme la députée, vous souhaitez poser des questions? Donc, j'imagine, ça va être Mme Chagnon qui va répondre. Est-ce que vous nous entendez, Mme Chagnon?

Mme Chagnon (Sylvie) : Oui.

La Présidente (Mme Grondin) : Oui. Donc, Mme la... Allez-y.

Mme Chagnon (Sylvie) : Alors, écoutez...

Mme Ghazal : Bonjour, Mme Chagnon. Il y a comme un écho, ce n'est pas facile.

Une voix : ...

Mme Ghazal : Oui, c'est ça. Donc, dans le fond, ma question est toute simple : Pour quelle raison est-ce que, depuis un an... en fait, même plus que ça, depuis le mois de juin 2019, le conseil d'administration ne s'est pas réuni?

Mme Chagnon (Sylvie) : Il faudrait peut-être poser la question au président du conseil d'administration. Par contre, je tiens à préciser qu'au cours de l'année dernière il y a eu une réunion du conseil d'administration, au mois de mai dernier, ça s'est fait par téléphone. Il y a également, aussi... par courriel, il y a eu accord du conseil d'administration, à deux reprises, par rapport au dépôt du RAG, et il y a eu aussi, par rapport au budget, les prévisions budgétaires pour l'année financière 2020-2021. Alors, bon, physiquement, il n'y a pas eu de rencontre, mais c'est permis, dans le règlement intérieur, d'utiliser d'autres moyens pour se rencontrer. Alors, ça, c'est un point que je tiens à préciser. Le comité, aussi, d'audit a eu une rencontre pour autoriser... c'est-à-dire prendre connaissance du plan d'audit des états financiers effectué par le Vérificateur général. Alors, oui, il y a eu de l'activité.

Maintenant, je pense que ça revient au président du conseil d'administration d'expliquer pourquoi il n'y a pas eu de rencontre. On s'entend, le conseil de gestion, je veux dire, au niveau du conseil d'administration, est là aussi pour tout l'aspect stratégique. Alors, quand il y a eu une annonce pour dire : On met fin... Écoutez, comment vous voulez qu'on élabore des stratégies? Mais, ça, je préférerais laisser plus la réponse à M. Robillard, c'est vraiment de sa responsabilité, ça ne relève pas de ma responsabilité à moi. Moi, je suis P.D.G., je ne suis pas présidente du conseil d'administration, là. Mais je tiens à préciser que, oui, il y a... je veux dire, les membres du conseil d'administration ont participé à certaines décisions au cours de l'année financière.

Mme Ghazal : Merci. Merci beaucoup.

M. Charette : ...on parlait de TEQ tout à l'heure. Il faut savoir que TEQ gère des programmes, ce qui n'est pas le cas du conseil de gestion. On parle de deux réalités complètement différentes. Et je ne veux pas justifier la décision qui a pu être prise par le président ou le conseil d'administration en disant ça, mais on parle de deux entités aux mandats bien, bien différents, autant dans leur quotidien que dans leur gouvernance.

Mme Ghazal : ...à TEQ, il n'y aura plus, de toute façon, de conseil d'administration qui va se réunir, une fois que l'abolition de cet organisme va avoir lieu.

M. Charette : Effectivement. Cependant...

Mme Ghazal : Donc, je comprends qu'il y a des différences, mais c'est quand même semblable.

M. Charette : En fait, les...

Mme Ghazal : Puis c'est sûr qu'il y avait des gens aussi, au sein de l'équipe, donc, du ministre, qui étaient au courant que le C.A. ne se réunissait plus. Mais, sachant que le p.l. n° 44 allait être adopté, pourquoi...

M. Charette : En fait, c'est difficile d'établir un parallèle de cette sorte-là entre le conseil de gestion et TEQ. Comme je vous mentionnais, TEQ va être intégrée au ministère des Ressources naturelles. TEQ gère des programmes, ce qui n'est pas le cas du conseil de gestion. Donc, la continuité, au niveau de TEQ, va être assurée à travers le ministère des Ressources naturelles, et la...

Mme Ghazal : C'est ça, c'est ça, il n'y aura plus... Mais, bon, ce n'est pas grave, de toute façon.

M. Charette : Effectivement, effectivement. En fait, c'est la seule...

Mme Ghazal : Je ne sais pas combien de temps il me reste.

La Présidente (Mme Grondin) : Il vous reste — j'allais justement vous informer, Mme la députée — 1 min 20 s.

M. Charette : ...parallèle, les deux ont un conseil d'administration, mais les deux ont des mandats et des réalités, là, complètement différents.

Mme Ghazal : Tout à fait, comme toutes sortes d'autres conseils d'administration d'autres organismes.

Moi, hier, j'avais parlé des effectifs au ministre des Transports et j'étais impressionnée par le plaidoyer qu'il faisait. Il n'a pas essayé de justifier qu'on a eu tant de personnes de plus et en me disant : Bien, on fait des efforts et on augmente nos effectifs. Comme, là, il y a toute l'équipe du ministre qui tweete en disant : Bien, on avait 291 inspecteurs, on en a six de plus. Et on se pète les bretelles, puis ça ne finit plus. Il avait vraiment un plaidoyer où il disait : C'est vrai, et c'est quelque chose d'important, d'augmenter le nombre d'effectifs au ministère des Transports, à cause de tout le manque d'expertise qui avait été mentionné à la commission Charbonneau et qui a été mentionné aussi par la Vérificatrice générale au mois de juin dernier. Et vraiment je sentais que c'était important, puis il voulait convaincre aussi le Conseil des ministres à quel point c'est important d'augmenter ça. Je ne sens pas ça de la part du ministre. J'entends : Oui, oui, oui, on fait quelque chose.

Mais moi, j'avais des questions précises sur des chiffres qui n'étaient pas exactement les mêmes et j'avais des questions, aussi, sur qu'est-ce que font ces inspecteurs-là. Est-ce que le ministre considère qu'une inspection au bureau hors site est exactement la même et de la même qualité qu'une inspection terrain?

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée, merci, il n'y a pas moyen de poursuivre. Donc, nous revenons avec l'opposition officielle. M. le député de Viau, vous avez 16 minutes.

• (20 heures) •

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, donc, pendant qu'on y est, donc, je veux en profiter pour peut-être vous rappeler l'article 284, pour ce qui est du partage équitable souhaité entre... au niveau du temps de parole, donc vous rappeler, donc, qu'on souhaite avoir des réponses concises. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Je comprends, M. le député. Je souhaiterais également de votre part que vous me fassiez signe, parce que je ne peux pas interpréter si la réponse vous convient ou pas ou... Donc, faites-moi signe.

M. Benjamin : Parfait. Alors, ma question pour le ministre. Donc, je suis à la filière... et on s'était quittés, le ministre et moi, sur la filière du lithium, on parlait de cet enjeu-là. J'aimerais savoir, M. le ministre, combien de projets touchant la filière du lithium qu'il y a actuellement sur la table.

M. Charette : En fait, au niveau de nos intentions... Et, peut-être juste parce que la question du règlement a été abordée, peut-être juste préciser, ça va me laisser le temps de répondre : l'article 287, au moment des crédits, prévaut sur le 284, en ce sens que j'ai la possibilité de prendre le temps nécessaire, là, pour répondre aux questions posées.

Ceci dit, ceci dit, au niveau du lithium, vous allez voir dans les prochaines semaines, avec le dépôt du PEV et du plan de mise en oeuvre, il en est mention. Il faut savoir aussi qu'Hydro-Québec, en fin d'année dernière, a déposé sa politique-cadre pour la décennie 2020-2030...

M. Benjamin : M. le ministre, j'aimerais vous... Je vous ai demandé combien de projets touchant la filière du lithium on a sur la table. Ma question est : Combien?

M. Charette : Au niveau... Parce qu'il faudra la préciser, dans ce cas-là. Qu'est-ce que vous entendez par «filière du lithium»? Au niveau de son extraction, au niveau de... Juste préciser votre question pour pouvoir bien y répondre.

M. Benjamin : Est-ce que vous pouvez nous parler de combien il y a de projets, l'ensemble de projets en ce qui concerne le lithium?

M. Charette : Étant donné que la question est très générale, je vais y aller d'une réponse aussi générale. Le collègue à l'Économie, M. Pierre Fitzgibbon, a mentionné à plusieurs reprises, ce que j'ai eu l'occasion de dire aussi : On souhaite avoir la filière la plus complète et la plus intégrée possible. Au niveau de l'électrification, ça va prendre de l'importance. On veut non seulement l'extraire, ce lithium-là, mais ultimement on voudrait qu'au Québec on ait aussi la possibilité de construire les batteries, on aimerait avoir la possibilité d'en disposer également. Donc, ça dépend à quelle étape vous parlez. Si c'est au niveau de l'extraction, il y a quelques projets qui sont actuellement observés. On a parlé de Sayona tout à l'heure, ça fait partie de ces projets. Il y a potentiellement deux autres sites d'extraction qui seraient en mesure d'alimenter les besoins. Mais, pour ce qui est de la fabrication des batteries, pour ce qui est de la disposition des batteries, c'est une chaîne qui est en construction, en quelque sorte. On ne construit pas au Québec toutes... Cette chaîne-là, elle est incomplète, en quelque sorte, mais on a un potentiel formidable. Étant donné qu'on a la ressource naturelle elle-même sur le territoire, et compte tenu de la demande qui sera croissante au cours des prochaines années, on a une occasion formidable de pouvoir compléter cette chaîne-là. Et, quand je parlais du comité de relance économique, l'avantage... et le comité ministériel sur l'économie, c'est qu'on travaille ensemble, donc...

La Présidente (Mme Grondin) : En conclusion, M. le ministre.

M. Charette : ...et le ministre de l'Économie, et le ministre des Ressources naturelles, et le ministre de l'Environnement travaillent ensemble à vouloir intégrer chacune de ces étapes-là.

M. Benjamin : Puisque vous êtes le ministre de l'Environnement, donc, et c'est ce dossier-là qui m'intéresse dans le cadre de ces études de crédits, combien de ces projets-là ont fait l'objet d'un BAPE?

M. Charette : De mon parcours à moi, je peux vous parler de Sayona. On remonte plus loin dans le temps pour les autres projets, là. J'ai une définition, là, qui pourrait... c'est-à-dire quelques explications qui pourraient vous être données. Au niveau de l'extraction, on parlait d'Authier. Il y a Galaxy Lithium, sur le côté de la Baie-James. Il y a Lithium Amérique du Nord, sur le côté... Bon. Dans le Nord québécois aussi, vous avez Moblan, vous avez Rose lithium-tantale, vous avez Whabouchi également, Nemaska Lithium. Donc, ce sont tous des projets qui sont à des degrés différents. Dans certains cas, on parle de développement de projets. Dans certains cas, on parle de maintien d'actif. Dans d'autres cas, on parle de construction interrompue...

M. Benjamin : M. le ministre, je comprends que vous me faites la nomenclature des projets. Moi, ma question, c'est : Combien de ces projets-là ont fait l'objet d'un BAPE? Est-ce que c'est quatre?

M. Charette : Je peux vous parler de...

M. Benjamin : Est-ce que c'est cinq? Est-ce que c'est six? Est-ce que c'est un?

M. Charette : Ici, peut-être y aller d'une autre question, la réponse... ça va nous laisser le temps, là, de répondre plus précisément, parce que, pour ce qui est des autres, c'est avant mon entrée en fonction. Donc, si vous voulez utiliser votre temps entre-temps, là, pour y aller d'une autre question... Mais je veux vous revenir, assurément.

M. Benjamin : Parfait. Alors donc, autre question. Vous savez, je vous en avais parlé tout à l'heure, l'enjeu de la décontamination des sols. Vous avez annoncé quelque 320 millions de dollars qui sont surtout... qui s'adressent aux municipalités principalement. Est-ce qu'aujourd'hui... Est-ce que vous avez reçu une reddition de comptes?

M. Charette : L'état d'avancement des travaux?

M. Benjamin : L'état d'avancement des travaux.

M. Charette : Je peux vous mentionner qu'il y a des ententes qui ont été signées avec les municipalités concernées. Pour ce qui est de l'utilisation... la ventilation de ces sommes-là, je pourrai vous revenir, là, dans les prochains instants, mais je peux vous confirmer que des ententes avec les municipalités ont été conclues. Et, naturellement, la part belle du budget s'est retrouvée sur le côté de Montréal, et on comprend bien pourquoi : il y a tout l'est de Montréal qui représente un potentiel de développement extraordinaire, en autant qu'il soit au préalable décontaminé. Donc, pour Montréal seulement, on parle de plusieurs dizaines de millions. Mais, pour ce qui est des projets eux-mêmes, peut-être, je pourrais vous dresser les grandes lignes, mais c'est réellement des ententes qui sont administrées par d'autres ministères et non pas par le ministère de l'Environnement, et c'est là où il faut bien comprendre quel est le rôle du ministère de l'Environnement.

À l'Environnement, on agit beaucoup comme régulateurs, mais les moyens et les projets sont souvent administrés par d'autres ministères. Dans le cas de la décontamination, on a le MAMH, naturellement, qui a eu à intervenir, on a le ministère de l'Économie qui est impliqué dans le dossier, mais, le suivi ou la ventilation des projets qui seront financés, on va avoir, oui, une reddition de comptes, mais ce n'est pas des programmes qui sont administrés en tout temps, là, par le ministère de l'Environnement.

Pour ce qui est de Montréal...

M. Benjamin : Puisque, M. le ministre, il me semble que vous travaillez très bien avec vos collègues des autres ministères, donc il ne vous serait pas compliqué du tout de déposer éventuellement pour nous un document, un rapport sur l'utilisation des sommes. Est-ce que vous vous engagez à le faire? Est-ce que vous voulez le faire?

M. Charette : Avec plaisir. On pourra vous faire le portrait, bien que la compétence ne relève pas toujours du ministère de l'Environnement. Peut-être parce que les chiffres demeurent importants, tout ce qui est zones d'innovation, c'est à travers le MEI. Donc, il y a un 320 millions de dollars là. Il y a une entente spécifique de 75 millions de dollars qui a été dûment signée avec la ville de Montréal. Mais cette ventilation-là, au gré de l'état d'avancement, là, pourra vous être transmise, là, via le secrétariat de la commission.

M. Benjamin : Vous comprenez très bien notre demande, M. le ministre, dans la mesure où, s'il n'y a pas de reddition de comptes, il va être très difficile pour vous de faire une évaluation, donc, par rapport à ces sommes, donc, quand même importantes qui ont été...

M. Charette : ...important de corriger. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de reddition de comptes, je vous dis que ce sont des programmes qui sont administrés...

M. Benjamin : Je n'ai pas dit qu'il n'y en avait pas non plus, je n'ai pas dit qu'il n'y en avait pas non plus. Je vous soulignais à grands traits l'importance, donc, pour nous, cette question-là sur la reddition de comptes, que vous soyez, comme ministre de l'Environnement, donc, informé, au courant et que vous puissiez partager ces informations-là avec nous. Mais nous allons poursuivre, parce que, vous savez, on n'a qu'un petit bloc de 16 minutes, M. le ministre...

La Présidente (Mme Grondin) : ...

M. Benjamin : Parfait. Donc, au sujet toujours de la décontamination des sols, on en parlait tout à l'heure, sur l'enjeu des... et vous l'avez vous-même souligné, M. le ministre, au niveau des entreprises délinquantes qui peuvent se retrouver dans cette filière-là, dans ce marché-là, s'il y a des entreprises qui reçoivent des peines, est-ce qu'on peut savoir actuellement combien ont été inscrites au RENA, sur le registre des entreprises non admissibles à avoir d'autres contrats? Est-ce que vous...

• (20 h 10) •

M. Charette : Sans vouloir répéter intégralement ce que j'ai mentionné tout à l'heure, il ne faut pas confondre les règlements qui sont actuellement en vigueur.

Le règlement qui a été présenté par notre gouvernement après des années d'attente n'est pas encore pleinement en opération. Bien que les travaux préalables soient bien avancés, on parle vraisemblablement du printemps prochain. Donc, il n'y a pas de sanctions ou de retraits d'autorisation en vertu de ce nouveau règlement là.

Tout à l'heure, je vous faisais un portrait, là... Je vais juste essayer de retrouver l'information, parce qu'elle est un petit peu plus loin dans les recherches, là, qui étaient conduites. Tout à l'heure, je vous parlais, là, d'un certain nombre de sanctions administratives et pénales qui avaient été émises au cours des dernières années, je vous parlais du nombre de projets qui avaient été ciblés. Donc, j'essaie de retrouver l'information. Mais, pour répondre à ce que j'ai déjà mentionné, il n'y a pas de sanctions encore en vertu du prochain règlement. Donc, peut-être... Sinon, ce que je peux vous mentionner présentement, là, le montant des sanctions administratives pécuniaires et des sanctions pénales qui peuvent être octroyées, ça varie actuellement entre 350 $ à 1 500 $, 5 000 $, 500 000 $, 1 500 000 $ et jusqu'à 3 millions, donc ça va dépendre, naturellement, du degré de gravité de l'infraction qui est démontré, en quelque sorte. Sinon, je ne sais pas comment répondre autrement, là, à la question qui est posée.

M. Benjamin : Mais, par rapport à votre règlement, donc, et quelles sont... est-ce qu'on a une idée quelles sont les entreprises qui seront ou qui seraient à ce moment-là inscrites au RENA?

M. Charette : En fait, vous comprendrez qu'il y a des éléments d'enquête à travers tout ça. Les mauvais élèves, au ministère, on les connaît bien, on a des entreprises qui, déjà, pour différents dossiers, sont suivies de façon très rapprochée à travers différentes techniques d'enquête. Certaines sont et seront l'objet, là, de différentes sanctions, mais vous comprendrez que je ne nommerai pas ces entreprises. Mais le ministère connaît, pour l'essentiel... je dis «les mauvais élèves», mais celles et ceux qui malheureusement ne se formalisent pas de la réglementation qui est en place.

M. Benjamin : Le registre auquel je faisais allusion est public, M. le ministre.

M. Charette : Oui, mais moi, je vous parle des enquêtes qui sont en cours. Vous m'avez demandé si je pouvais mentionner...

M. Benjamin : Non, je n'ai pas parlé d'enquêtes en cours, j'ai parlé des entreprises fautives qui ont reçu des peines et leur inscription au RENA. Donc...

M. Charette : ...les entreprises... Là, je ne vous ferai pas la nomenclature, mais, les entreprises qui ont été sanctionnées, effectivement, c'est une information qui pourrait vous être transmise aisément, là. Là, vous voulez que je vous les nomme nommément, ces entreprises-là?

M. Benjamin : Non, vous pouvez déposer la liste, vous pouvez faire le dépôt de la liste, ce serait bien.

M. Charette : Oui, sans... c'est-à-dire, c'est...

La Présidente (Mme Grondin) : Vous allez déposer la liste? Parfait.

M. Charette : C'est public, là, hein, lorsqu'il y a des sanctions, et on comprend que le régime de sanctions est... Il y a différentes catégories de sanctions, en quelque sorte, et, oui, c'est public. Donc, on pourra effectivement partager l'information.

M. Benjamin : Parfait. Merci. Un enjeu important pour nous, donc, c'est l'enjeu de la connaissance, de la compétence et de l'expertise, M. le ministre, et je pense que l'enjeu de la lutte contre les changements climatiques, l'enjeu de l'environnement commande justement que nous ayons des connaissances. Et je regarde l'état de la situation au 31 mars 2020, donc, avec un... par rapport à un outil qui est le Portail des connaissances sur l'eau, donc, et on nous dit que, pour... vous avez à peu près 2,25 d'ETC, donc, qui s'occupent de ce portail-là. Est-ce que vous jugez que c'est suffisant?

M. Charette : En fait, ce n'est pas là où les besoins se sont exprimés, là, de façon la plus forte, et on parle de colliger des informations qui sont rendues disponibles par d'autres équipes, donc ce n'est pas où les besoins d'effectif sont les plus grands. Mais, oui, il y a un enjeu d'expertise, oui, il y a un enjeu d'effectif suffisant, et ça me permet de répondre un petit peu à la préoccupation de la collègue de Mercier également. J'ai mentionné les efforts considérables qui ont été faits au cours des deux dernières années. Mais, ce que j'ai eu à répéter aussi au cours des derniers mois, et même la présidente du Conseil du trésor, au cours des derniers mois, l'a répété, si d'autres besoins d'effectif se faisaient sentir au niveau du ministère de l'Environnement, compte tenu de l'importance de son rôle, on les augmenterait encore davantage. Mais je vous rappelle qu'il n'y a jamais eu d'augmentation comme celle vécue ces dernières années.

M. Benjamin : Alors, M. le ministre, combien de personnes que vous avez sur le terrain pour renforcer les connaissances des milieux hydriques, si vous me dites que... si vous dites que 2,25, c'est suffisant? Vous avez combien de personnes?

M. Charette : Attendez, les ETC auxquels vous faites référence, c'est au niveau de l'animation d'un portail, donc ce ne sont pas les gens qui sont sur le terrain en train de colliger l'information.

M. Benjamin : Vous en avez combien sur le terrain?

M. Charette : Au niveau de quelle direction en particulier?

M. Benjamin : Sur le terrain? Combien de personnes que vous avez sur le terrain pour le renforcement des connaissances des milieux hydriques?

M. Charette : Je vais vous fournir l'information dans les prochaines minutes, mais on parle d'un sous-ministériat qui est dédié à ces questions-là. Donc, il ne faut pas confondre les chiffres et les équipes de travail. Donc, je pourrai vous fournir un nombre dans les prochains instants.

Mais, sinon, c'est une responsabilité qui est regroupée, oui, en partie... Bien, en fait, tout à l'heure, nous avions d'autres sous-ministres avec nous. L'eau, c'est une compétence partagée. Je n'ai pas qu'une seule direction qui ait compétence sur l'eau, je l'ai au niveau du contrôle, je l'ai dans d'autres directions également.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre, merci.

M. Charette : Donc, peut-être me revenir avec une question plus précise à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Grondin) : Le temps est écoulé. Merci beaucoup, M. le ministre. Donc, nous poursuivons avec M. le député de Jonquière. Vous avez 12 min 7 s.

M. Gaudreault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Avant la pause du repas, le ministre a dit, à un moment donné — je ne me souviens plus si c'était en échange avec l'opposition officielle ou avec la deuxième opposition — avoir un préjugé favorable pour l'usine de GNL Québec... bien, en fait, pour l'ensemble du projet de GNL Québec, et il a dit : «J'ai une vision qui est partagée par l'ensemble du gouvernement. C'est un projet qui a des mérites économiques et environnementaux manifestes.» Bon. Déjà là, moi, je suis étonné de la part d'un ministre de l'Environnement qui nous dit de l'autre côté de la bouche : Il faut vraiment qu'on lutte de façon importante contre la crise climatique, qu'on réduise nos GES, etc. Mais ça, c'est une chose.

Là où j'ai vraiment sursauté et j'ai eu des points d'interrogation, c'est quand le premier ministre, la semaine dernière, à Chibougamau, vendredi dernier, a dit sur le même dossier, là, du projet GNL Québec : «Pas question que le gouvernement embarque tout seul là-dedans.» Alors, moi, je voudrais savoir de la part du ministre ça veut dire quoi, ça, «tout seul». Autrement dit, quand le premier ministre nous dit : Pas question qu'à court terme le gouvernement embarque tout seul là-dedans, est-ce que ça veut dire qu'il a envisagé d'embarquer tout seul dans ce projet, un? Et, deuxièmement, on la tire où, la ligne pour dire : Je ne suis pas tout seul? Autrement dit, qu'est-ce que ça va prendre et jusqu'où et à quelle hauteur le gouvernement serait intéressé d'aller avec d'autres dans le financement du projet de GNL Québec?

M. Charette : Je veux juste, si vous me permettez, revenir sur votre introduction, parce que ça interprétait mal les propos tenus tout à l'heure. Quand je dis : Il faut donner la chance au coureur, c'est-à-dire au promoteur, il faut lui laisser la possibilité de défendre ses affirmations. Actuellement, c'est un promoteur qui prétend pouvoir procéder à la liquéfaction de ce gaz naturel là de façon 100 % hydroélectrique. Si c'est le cas, ce serait une première dans le monde, il n'y a pas d'équivalent. C'est un promoteur qui prévoit aussi des investissements majeurs. Mais ça, ce sont ses propos, à eux. Nous, il faut se donner le temps. Le BAPE sera une belle occasion de valider ces informations-là. Donc, lorsqu'on parle...

M. Gaudreault : Vous avez dit que vous avez un préjugé favorable.

M. Charette : Oui, oui, tout à fait. Lorsqu'on parle de préjugé favorable...

M. Gaudreault : Bien, c'est ça, moi, c'est là-dessus que je parlais.

M. Charette : ...un préjugé favorable pour laisser au promoteur la possibilité de défendre ses...

M. Gaudreault : Un préjugé favorable envers le projet...

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, si...

M. Gaudreault : ...pas envers le processus dans le BAPE.

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, il ne faut pas en...

M. Gaudreault : C'est un préjugé favorable envers le projet en lui-même.

M. Charette : Il ne faut pas jouer avec les mots.

La Présidente (Mme Grondin) : Messieurs, je vous invite à vous adresser à la présidence, s'il vous plaît.

M. Charette : Effectivement, il faut...

M. Gaudreault : Oui, ce que je fais, oui.

M. Charette : Oui. Il ne faut pas jouer avec les mots, en ce sens que, si effectivement il est vrai qu'on pourrait procéder à la liquéfaction de ce gaz naturel uniquement par l'hydroélectricité, c'est un procédé qui serait tout à fait innovant et qui ne s'est pas expérimenté ailleurs dans le monde. Donc, cette affirmation-là, pour nous, fait en sorte qu'il y a un mérite à vouloir étudier le projet. Et, contrairement à certains, pour nous, on ne peut pas refuser d'emblée un projet qui semble avoir des mérites à ce niveau-là. Mais la démonstration...

• (20 h 20) •

M. Gaudreault : Et vous avez un préjugé... le ministre a un préjugé favorable envers le projet, c'est ça que je comprends.

M. Charette : En autant que ces affirmations-là soient vérifiées. Mais, ce que l'on a dit depuis le départ, il va y avoir deux BAPE pour que ces affirmations-là puissent être vérifiées.

M. Gaudreault : O.K. Moi, j'ai plaidé pour un seul BAPE, le ministre n'a rien voulu savoir. Ma question, maintenant qu'il essaie d'expliquer les choses qui sont difficilement explicables : Mais où on la tire, la ligne, dans «le gouvernement embarque»? Il n'est pas question que le gouvernement embarque tout seul là-dedans. C'est où qu'on est tout seul puis qu'on n'est pas tout seul? À combien de milliards?

M. Charette : Le collègue est dans un scénario, actuellement, qui est complètement hypothétique. On n'est pas rendu là, on a des étapes préalables. On a non pas un, mais deux BAPE, et j'ai clairement expliqué les mérites d'avoir deux BAPE dans ces deux projets-là, soit de gazoduc et d'usine de liquéfaction. Donc, la question qu'il pose, personne ne peut même se risquer à donner une réponse, on est beaucoup trop tôt dans le processus pour se risquer à cette...

M. Gaudreault : Bien, ce n'est pas moi qui me risque, c'est le premier ministre lui-même qui dit : Pas question qu'on embarque tout seul. Donc, s'il dit : Pas question... S'il avait dit par exemple : Pas question qu'on embarque du tout dans ce projet-là, je ne poserais même pas la question ici ce soir. Mais, s'il dit : Pas question qu'on embarque tout seul, ça veut dire qu'il envisage la possibilité d'embarquer avec d'autres.

Alors, moi, je veux savoir c'est à quelle hauteur qu'il tire la ligne pour embarquer dans un projet de cette envergure. Est-ce que c'est pour financer le tuyau de gazoduc? Est-ce que c'est pour financer l'usine? Est-ce que c'est pour financer les deux? Ça peut ressembler à quoi? Et quel outil on pourrait utiliser?

M. Charette : Cette réponse-là n'existe pas à l'heure où on se parle. Et le premier ministre a dit : Il n'est pas question d'embarquer tout seul, mais il n'est pas exclu qu'on n'embarque pas du tout non plus. Comme je vous dis, il y a des étapes qui sont devant nous qui nous empêchent de même penser que le projet va se réaliser. Si la démonstration... et ça, le premier ministre a été très clair aussi au cours de la dernière année, à plusieurs reprises, si les affirmations du promoteur comme quoi, non, on ne pourrait pas liquéfier de façon hydroélectrique, non, il n'y aura pas de diminution de gaz à effet de serre, non, il n'y aura pas de remplacement de sources d'énergie plus polluantes, bien, le premier ministre l'a dit, s'il n'y a pas d'intérêt au projet, on n'ira pas de l'avant.

Cependant, le collègue de Jonquière nous demande de nous prononcer, alors que l'évaluation environnementale par le BAPE n'est même pas amorcée. Moi, j'ai signé cette lettre mandat, mais le BAPE va débuter ses travaux dans quelques semaines.

M. Gaudreault : Oui. En fait, le premier ministre s'est clairement prononcé, parce qu'à la suite de la rencontre qu'il a eue avec les promoteurs du projet à son bureau de Montréal, il a très clairement dit que c'était un projet favorable, il l'a défendu à plusieurs reprises au salon bleu, à l'Assemblée nationale.

Mais il a dit aussi autre chose, le premier ministre, dans cette même déclaration, il a dit : «Je pense qu'à long terme c'est un projet qu'il faut regarder. Mais, à court terme, je comprends que ça semble très difficile du côté du financement privé.» Bon. Alors, est-ce que le ministre peut nous expliquer c'est quoi dans ce projet-là, «à long terme» versus le court terme?

M. Charette : Bien, «à long terme», c'est lorsqu'on aura toutes les données à notre disposition, ce qui n'est pas le cas maintenant. Ce serait impossible autant du côté économique que du côté environnemental, que du côté du gouvernement dans son ensemble de déterminer est-ce que tous les mérites qui nous sont présentés et vendus par le promoteur vont s'avérer. Donc, il faut se donner le temps...

M. Gaudreault : Donc, ce que je comprends, c'est que le premier ministre ou le gouvernement n'a pas exclu de financer en partie GNL Québec une fois que les deux BAPE auront fait leur travail.

M. Charette : On n'en est pas là du tout, du tout, du tout, et c'est la raison pour laquelle on aurait très bien pu dire : Il est possible que ce projet-là ne voie jamais le jour aussi au Québec.

M. Gaudreault : Oui, mais ça...

M. Charette : Donc, ce n'est pas parce qu'on évoque une possibilité que l'autre est d'emblée exclue.

M. Gaudreault : Mais là ce n'est pas de ça qu'on parle, là. Je veux dire, si le ministre me dit : On va attendre d'avoir... Le long terme, c'est une fois qu'on aura les informations sur les deux projets. Le ministre nous dit : On a fait deux BAPE sur chacun des deux projets... qui, moi, à mon sens, est un projet. Mais, en tout cas, on ne débattra pas là-dessus. Donc, il dit : On va avoir les rapports des deux BAPE — ça, ça va mettre la ligne sur le long terme — puis là on va décider si on embarque en partie dans le projet. Donc, ça veut dire que le gouvernement n'exclut pas finalement de contribuer financièrement au projet GNL Québec.

M. Charette : Vous prêtez des intentions, actuellement, au gouvernement. Je vous dis que le gouvernement n'a pas les éléments...

M. Gaudreault : Bien, non, je prends les déclarations du premier ministre.

M. Charette : Oui, mais en même temps vous les ciblez, ces déclarations-là. Moi, je pourrais volontiers vous rappeler lorsque le premier ministre... lorsque j'ai, comme ministre de l'Environnement... lorsque mon collègue aux Ressources naturelles s'est levé aussi en Chambre en disant : Si les avantages qui nous sont présentés ne s'avèrent pas, le projet ne verra pas le jour. Donc, on ne peut pas fixer la ligne, comme vous le souhaitez, sur la hauteur d'un financement...

M. Gaudreault : Là, je me réfère à la présidence...

M. Charette : ...ou dans quelle mesure le financement serait accordé, on n'a pas la démonstration qui est faite actuellement à ce niveau-là.

Et, Mme la Présidente, le collègue de Jonquière requestionne encore la décision prise de tenir deux BAPE. Là encore, c'est pour avoir le portrait le plus juste possible. On sait très bien que le gazoduc ne verra pas le jour si l'usine de liquéfaction ne voit pas le jour. Donc, en forçant la tenue de deux BAPE, les deux volets auront des efforts considérables à démontrer les efforts qui sont faits pour rendre ce projet acceptable, là. Ils ont besoin...

M. Gaudreault : Il va nous manquer l'analyse du BAPE sur les impacts cumulatifs des deux projets, parce qu'un BAPE générique sur l'ensemble de la filière aurait permis d'avoir une vision d'ensemble, justement, tandis que, là, le gouvernement a choisi de fragmenter les deux projets.

M. Charette : D'aucune façon.

M. Gaudreault : Parce que, si je comprends la logique du ministre, c'est comme s'il disait : Quant à ça, on va faire 10 BAPE, ça va être bien meilleur qu'un ou deux BAPE, on va en faire 10, on va avoir plus de BAPE. Ce n'est pas ça qu'il faut comprendre.

M. Charette : Le collègue me prête des intentions à ce niveau-là.

M. Gaudreault : Pas du tout.

M. Charette : Ça a été très bien expliqué, pourquoi la tenue de deux BAPE. Et d'ailleurs j'aurais aimé... Il préfère qu'il y en ait un seul. Moi, j'aurais beaucoup aimé qu'il y en ait au moins un sur McInnis, mais ce qu'il a refusé à l'époque, alors qu'ils étaient au gouvernement. Là, il y en aura deux, pour avoir le portrait le plus complet possible, et cette étape-là va rendre transparentes un plus grand nombre de données, et j'ai eu à répondre à cette question-là à plusieurs reprises. Il n'y a strictement rien qui va empêcher les commissaires de questionner, par exemple, ce qui sera fait en amont comme efforts, ce qui sera fait en aval. Bref, les commissaires... Vous connaissez le BAPE, il est complètement indépendant dans sa façon de procéder, donc le BAPE sera tout à fait libre d'aller chercher les informations qu'il juge nécessaires.

M. Gaudreault : Donc, je comprends qu'à long terme, «long terme» étant : On va attendre d'avoir les informations du BAPE, il n'est pas exclu que le gouvernement du Québec, de la CAQ intervienne dans le financement du projet de GNL Québec.

M. Charette : Moi, je vous dis que la question est théorique et hypothétique à ce moment-ci.

M. Gaudreault : Non, mais elle n'est pas théorique, là. Il n'est pas exclu que le gouvernement intervienne en partie dans le financement de GNL Québec.

M. Charette : En fait, vous pouvez la poser 10 fois, cette question-là, la réponse sera la même de mon côté. On veut avoir la démonstration que les mérites autant environnementaux qu'économiques...

M. Gaudreault : Et, si ces mérites-là sont là, vous n'excluez pas...

M. Charette : Si vous me posez une question, j'imagine que vous souhaitez avoir la réponse.

M. Gaudreault : Vous vous adressez à la présidence. Si le ministre...

M. Charette : Mme la Présidente, il y a une question qui m'est posée, j'aimerais bien avoir la possibilité d'y répondre.

M. Gaudreault : Oui, mais le temps file.

La Présidente (Mme Grondin) : Le temps... Donc, il reste...

M. Charette : Donc, à ce niveau-là, ce que je mentionnais, il y a des étapes qui sont incontournables et qui reviennent au promoteur à ce moment-ci, c'est au promoteur à démontrer les mérites de son projet. Et, en fonction de la démonstration qui sera faite, les décisions seront prises.

M. Gaudreault : On a compris ça, on a compris ça, mais j'ai compris également que le gouvernement n'exclut pas de financer le projet en partie. C'est ce que je comprends très bien.

M. Charette : Comme le gouvernement n'exclut pas que le projet ne voie jamais le jour non plus. Si on parle...

M. Gaudreault : Mais ce n'est pas de ça que je parle. S'il voit le jour, vous n'excluez pas de le financer.

M. Charette : C'est-à-dire, vous évoquez une hypothèse...

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, c'est terminé, les échanges. Merci beaucoup. Donc, nous revenons avec Mme la députée de Marie-Victorin. Vous avez 1 min 15 s.

Mme Fournier : Super! Alors, question précise. Je sais que, selon les informations qu'on a entendues dans les médias ces derniers temps concernant, là, le Plan pour une économie verte... je sais que, là, vous avez dit aujourd'hui que finalement ce n'étaient peut-être pas les bonnes informations, mais on avait su qu'il y aurait des sommes pour convertir les systèmes de chauffage polluants des bâtiments gouvernementaux.

Moi, ça m'interpelle parce qu'il y a plusieurs écoles, dans ma circonscription, qui sont chauffées au mazout, mais elles sont également vétustes, donc elles nécessitent énormément de rénovations, puis je veux m'assurer, donc, que le changement des systèmes de chauffage va être financé à même le Fonds vert, et non pas dans l'enveloppe des rénovations des écoles, autrement dit, donc, que ce sera bien distinct.

M. Charette : Sans vous dévoiler tous les aspects du plan qui sera présenté, je peux vous confirmer déjà qu'il y aura des efforts importants de faits au niveau de la conversion des systèmes énergétiques en place. Le mazout, c'est une énergie qui est effectivement désuète. Et, s'il est question de reconstruire une école qui est trop désuète, soyez assurée que cette nouvelle école sera construite avec des sources d'énergie nettement plus efficaces et moins polluantes que le mazout, et, à chacune des fois, lorsque le recours à l'hydroélectricité sera possible... on parle tout de même d'un plan qui va miser sur l'hydroélectricité, donc, à chaque fois que l'hydroélectricité pourra être retenue, elle le sera d'emblée.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Nous revenons donc à l'opposition officielle. M. le député de Robert-Baldwin, vous avez 16 minutes.

• (20 h 30) •

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Cette fois-ci, je ne vais pas être... Voilà, démarrer... je sais où je me trouve, parce que j'ai plusieurs choses que j'aimerais couvrir et je veux m'assurer que j'ai le temps. Bon, pour faire un peu de pouce sur notre collègue de Marie-Victorin, la question qu'elle vous posait... Je pense, la question qu'elle vous posait, c'est à savoir si... dans ces projets de reconstruction ou de mise à jour des écoles, est-ce que le financement pour changer le système de chauffage va sortir du Fonds vert ou est-ce que ça va être dans l'enveloppe du ministère de l'Éducation pour l'école... pour la modernisation de l'école en général?

M. Charette : Je vous dirais, il y a deux scénarios possibles qui sont guidés par un grand principe, c'est celui de l'exemplarité de l'État. À partir du moment où une école doit être reconstruite, ce sera à travers le PQI, selon l'ampleur du projet ou le budget du ministère de l'Éducation, mais, si ultimement c'est la conversion d'un système de chauffage actuel, c'est là où on aura des possibilités de financement de notre côté, notamment pour enrayer le mazout. Pour avoir relu encore, au cours de la fin de la semaine, là, le scénario sur lequel on planche actuellement, je peux vous confirmer qu'il y aura des possibilités d'appui pour la conversion de systèmes énergétiques.

M. Leitão : ...la reconversion des systèmes de chauffage, ça sera financé par le Fonds vert, très bien.

J'aimerais qu'on revienne maintenant sur là où on était avant, quand on discutait sur les questions d'écoconditionnalité, etc. Je n'ai pas obtenu vraiment de réponse claire à ma question, qui est très simple : Dans votre coffre à outils pour pouvoir atteindre nos cibles de 37,5 % de réduction de gaz à effet de serre d'ici 2030, est-ce que le gouvernement considère la mise en place, la mise en oeuvre de mesures d'écoconditionnalité et d'écofiscalité, oui ou non?

M. Charette : En fait, l'écofiscalité est déjà très présente dans notre coffre à outils. On parle du SPEDE, mais on peut parler aussi des différentes REP, par exemple, qui ont été mises en place au cours des années, celles qu'on a ajoutées au niveau de notre gouvernement. Et REP, pour les moins initiés, là, c'est la responsabilité élargie des producteurs, qui fait en sorte qu'il y a, oui, un principe d'écofiscalité qui peut se vivre. Certains vont parler d'écofrais, notamment. Donc, des mesures d'écofiscalité, on en a plusieurs déjà au Québec.

Au niveau de l'écoconditionnalité, c'est là où on peut faire des avancées relativement intéressantes. Je vous parlais aussi du principe d'exemplarité de l'État. Donc, l'État, à travers ses appels d'offres, à travers les contrats qu'il souhaite signer avec différents partenaires, a une certaine latitude qui est, même, intéressante.

Donc, au collègue je dis ceci : Dans les prochains mois, et on est très avancés dans les travaux, on va présenter notre stratégie en matière de développement durable. C'est un dossier que l'on travaille étroitement avec le Conseil du trésor. Donc, c'est une stratégie, là, qui sera dévoilée, là, au cours des prochains mois et, j'ai confiance, avant la fin de la présente année. Mais, plus que jamais, on voudra faire de l'État québécois un exemple au niveau de ses choix. Et ça vient de façon économique aussi, ça devient extrêmement intéressant. On parle beaucoup, par exemple, d'achat local. Je pense que c'est encore plus important dans la perspective de la pandémie. Qui dit achats locaux dit aussi des choix en développement durable souvent nettement plus intéressants. Donc, il y a quelque chose qui est en préparation actuellement chez nous, en collaboration avec le Conseil du trésor, et qui nous permettra de faire des avancées très, très intéressantes en la matière.

M. Leitão : Merci. Donc, il y a quelque chose qui est en préparation, on verra bien, avec le Conseil du trésor. Et vous avez dit que, oui, on peut faire des avancées intéressantes. Moi, je vous dirais : On doit. Je ne veux pas qu'on revienne sur nos discussions du projet de loi n° 44 entre «peut» et «doit», mais je vous dirais qu'on doit faire des avancées importantes dans ce chapitre-là parce que plusieurs études, que ce soit de l'université, des HEC ou d'autres universités québécoises, sont très claires là-dessus, et le Commissaire au développement durable aussi, c'est très clair, que, si on n'a pas des mesures importantes d'écoconditionnalité et écofiscalité, on n'y arrivera pas.

Vous avez mentionné que c'est quelque chose qui se prépare, qui se prépare en collaboration avec le Conseil du trésor. Très bien, je n'ai rien contre le Conseil du trésor. Mais est-ce que vous ne pensez pas que ça serait aussi souhaitable qu'un organisme comme Investissement Québec puisse faire partie aussi de ces discussions-là?

M. Charette : De façon générale, la stratégie de développement durable relève — je vous parle au niveau macro, là — du premier ministre, qui délègue cette responsabilité-là au ministre de l'Environnement. Et c'est une stratégie, selon la Loi sur le développement durable, qui touche un nombre très important de... non seulement les ministères, mais également plusieurs entités gouvernementales. Donc, on n'est pas dans une dynamique de restrictions, on veut qu'elle soit épousée, là, par le plus grand nombre possible.

Investissement Québec, sans être assujetti à cette loi directement, peut être un partenaire, et d'ailleurs la collaboration avec le ministre de l'Économie et de l'Innovation va dans ce sens-là. Il y a plusieurs projets qui actuellement sont développés tantôt à l'Environnement, tantôt à l'Économie qui, ensuite, sont appuyés financièrement par Investissement Québec. Donc, c'est des partenariats qui sont tout à fait possibles, et la collaboration qui prévaut, et c'est là où, dans le cadre du projet de loi n° 44... J'ai eu l'occasion de le répéter à plusieurs reprises, le fait que le ministre de l'Environnement siège sur le Comité ministériel de l'économie et de l'environnement fait en sorte que j'ai la possibilité dès le départ, dès qu'un projet est évoqué, d'y ajouter une saveur environnementale, et c'est l'inverse aussi, dès qu'un projet purement économique est déposé, on peut le compléter.

Et là je relis mes notes et je comprends que j'ai... involontairement, là, je vous ai induit en erreur. Investissement Québec est assujetti à la Loi sur le développement durable. Moi, je le présentais comme partenaire, mais il est aussi directement assujetti, mais, dans la façon de mener les affaires de l'État, c'est aussi un partenaire, et je pourrais volontiers vous parler de différents projets qui tantôt ont été amenés au ministre de l'Économie pour du financement, notamment au niveau de la gestion du plastique et de la valorisation du plastique, et je pourrais très bien vous parler de projets où c'est le ministre de l'Économie qui est venu me voir pour me dire : Qu'est-ce que tu penses de telle initiative? Est-ce qu'elle mérite un soutien financier pour qu'elle puisse prendre son envol, en quelque sorte?

M. Leitão : Mais je vous soumets, M. le ministre, que vous avez besoin... nous avons besoin, mais vous avez besoin de l'expertise d'Investissement Québec parce qu'un élément qui va être aussi très important dans notre route vers une société, une économie beaucoup plus sobre en carbone, c'est la capacité de faire ce qu'on appelle... de mettre en oeuvre des mesures d'appariement de capital.

Donc, comme j'ai dit tantôt, les sommes requises pour procéder à cette décarbonisation sont colossales. L'État n'a pas, ne peut pas avoir toutes ces sommes-là. Il faut être capable de faire appel au capital privé. Et une façon de le faire, il y en a plusieurs, une façon de le faire, c'est avec des mesures d'appariement, où l'analyse financière se fait par des experts, dans ce cas-ci, d'Investissement Québec, pour voir si le projet a de l'allure ou pas. Et puis on... il y a toutes sortes de façons de faire ça avec des «matching funds», etc.

Donc, Investissement Québec doit être à la table quand arrive le moment de faire ces choix, quand arrive le moment de considérer ces projets qui peuvent nous mener le plus rapidement possible à une économie beaucoup plus sobre en carbone. Donc, ils doivent être là, ils doivent être à table.

• (20 h 40) •

M. Charette : En fait, vous amenez un point tout à fait intéressant, tout ce qui est financement mixte. C'est quelque chose aussi qui est évalué de notre côté. On a plusieurs lettres d'intérêt à ce sujet-là. Donc, je peux vous confirmer qu'il sera question de ce financement mixte dans le PEV, là, qui sera présenté au cours des prochaines semaines.

M. Leitão : Très bien. Mais donc, dans ce contexte-là, nous avons — quand je dis «nous», c'est la société en général — nous avons quand même un outil, un organisme qui présentement pourrait nous être très utile dans ce type d'analyse, qui est TEQ. Et vous avez dit tantôt que, dans votre prochain plan, votre prochain programme, votre prochain PEV, bon, il va avoir des... contrairement au passé, il va avoir des plans de mise en oeuvre annuelle, etc. Mais c'est déjà... TEQ fait déjà ça. TEQ, il y a déjà une reddition de comptes annuelle. Il y a déjà toute une transparence présente, toute une expertise, avec cet organisme-là, et une indépendance, puisque c'est une société d'État à part entière.

Donc, je comprends encore moins la nécessité d'abolir TEQ puisque, justement, on veut aller dans une nouvelle direction pour pouvoir véritablement décarboniser notre économie.

M. Charette : ...tout à l'heure, là, pour ne pas abuser de mon temps de parole, tout ce qui est positif et bien de TEQ sera maintenu. Donc, à ce niveau-là, il n'y a pas d'inquiétude à y avoir.

M. Leitão : Moi, je suis inquiet parce que l'organisme comme tel disparaît. Ses fonctionnaires, ses employés vont probablement être transférés au ministère des Ressources naturelles. Très bien, mais l'entité comme telle, son indépendance, sa propre reddition de comptes, ça, ça disparaît. Donc, ça devient une entité d'un ministère avec, probablement, un sous-ministre associé qui va être en charge de ça. Donc, moi, je trouve que c'est un recul, il s'agit d'un énorme recul.

M. Charette : Si l'imputabilité est un recul... l'imputabilité ministérielle est un recul, on ne s'entendra jamais, effectivement, sur l'objet du projet de loi n° 44. Parce que, j'ai mentionné à quelques reprises, encore plus tôt cet après-midi, on veut éviter les erreurs du passé où, à chaque fois qu'on n'atteignait pas une cible que le gouvernement s'était pourtant donnée, on n'arrivait pas à identifier de responsable. Dans le cas de la transition énergétique, le responsable sera le ministre ou la ministre des Ressources naturelles. Pour ce qui est de l'atteinte des cibles globales en matière de réduction de nos émissions de gaz à effet de serre, le responsable ou la responsable sera à l'Environnement. Donc, si le principe d'imputabilité ministérielle ne vous rejoint pas, on ne sera, effectivement, jamais en accord.

M. Leitão : Très bien. Merci. Le temps file. Merci. J'aimerais, en terminant, Mme la Présidente, avec consentement, revenir à Mme Chagnon, du Conseil de gestion du Fonds vert.

Des voix : ...

M. Leitão : Très bien. Alors, Mme Chagnon, j'aimerais tout d'abord vous remercier pour le travail que vous avez fait depuis quelques années. Votre organisme est sur le point d'être dissout, et je trouve ça dommage. Mais donc j'aimerais publiquement tenir ici à vous remercier.

Une question que... parce que ça a été question de ça un peu plus tôt cet après-midi, et sentez-vous à l'aise de répondre ou pas, mais est-ce que vous pouvez nous dire, présentement, combien d'argent il y a dans le Fonds vert, dans le compte en banque du Fonds vert, là, puisqu'il me semble qu'il n'y pas eu tellement de nouveaux projets qui ont été mis en oeuvre? Combien d'argent est-ce qu'il... je ne veux pas dire qui dort là, mais combien d'argent est-ce... qui est en attente d'être déployé?

Mme Chagnon (Sylvie) : ...

M. Leitão : On ne vous entend pas.

Mme Chagnon (Sylvie) : À tous les mois, je reçois un relevé, moi, du ministère des Finances, et actuellement je peux vous dire qu'à la fin du mois de... au 30 juin, il y avait pour 1,9 milliard dans... on va appeler ça le compte bancaire, là, du Fonds vert.

M. Leitão : Donc, 1,9 milliard qui sont là maintenant... je déteste utiliser le terme «qui dorment» dans un compte en banque à Toronto, ce n'est pas ça, mais c'est 1,9 milliard de dollars qui pourraient être déployés et qui ne le sont pas.

Mme Chagnon (Sylvie) : Mais il ne faut pas confondre avec le budget du Plan d'action sur les changements climatiques. Les gens, parfois, confondent le budget du PACC, le budget qui est de 5 milliards, avec le compte de banque du Fonds vert, où est-ce qu'il y a les entrées de fonds qui proviennent soit du marché du carbone, les redevances sur l'eau, les redevances en matières résiduelles, et il y a les sorties de fonds qui sont, en fin de compte, les subventions.

Alors, quand on regarde ça, bien, en date du 30...

La Présidente (Mme Grondin) : Mme Chagnon, il vous 30 secondes.

Mme Chagnon (Sylvie) : ...en date du 30 juin, le solde était de 1,9 milliard.

M. Leitão : Très bien. Alors, écoutez, je pense qu'on est arrivés à la fin de notre temps et encore une fois j'aimerais exprimer, au nom de notre formation politique, des remerciements pour le travail que vous avez accompli et que c'est dommage que cet organisme-là disparaisse maintenant.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci beaucoup. Donc, ceci met fin à cette partie de l'étude de crédits budgétaires du portefeuille Environnement et Lutte contre les changements climatiques.

La commission suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 46)

(Reprise à 20 h 52)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je suis prête à reconnaître maintenant l'opposition officielle pour le prochain bloc d'échange avec le ministre. Et, en salle à côté, donc, il y a les gens du BAPE. Donc, M. le député de Viau, la parole est à vous. Vous avez 16 min 30 s.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Je reviens encore sur ce dossier important, le dossier de l'eau, parce qu'évidemment... J'y reviens, Mme la Présidente, parce que le ministre avait annoncé, cette année... il faisait de cette année l'année de l'eau. Donc, c'est un peu normal, dans le cadre des crédits, qu'on y revienne souvent. Or, ce que je constate dans ce dossier-là, c'est vraiment un manque de vision, on l'a abordé tout à l'heure, par rapport aux mesures lacunaires en matière de protection de nos cours d'eau, par rapport au manque d'inspection.

Et il y a un aspect qui m'intéresse, je parlais des connaissances, des compétences, de l'expertise, c'est la question de la formation. Il y a un rapport qui a été réalisé par EnviroCompétences, qui date de mai 2020. Donc, c'est très récent. C'est presque tout chaud, Mme la Présidente. C'est un rapport... C'est une étude de la main-d'oeuvre de la filière de l'eau. Et les constats, c'est que la disponibilité de la main-d'oeuvre est un enjeu majeur de développement, notamment pour accompagner la croissance des entreprises dans un secteur d'activité spécifique dans l'industrie de l'environnement.

«...actuellement — Mme la Présidente — les établissements de formation ne forment qu'une centaine de candidats par année, ce qui demeure insuffisant pour combler les besoins actuels — et je cite, je suis en train de citer des extraits du rapport, Mme la Présidente — [donc, les besoins actuels] et futurs de main-d'oeuvre dans ce secteur.»

Parlant d'établissements de formation, je sais qu'il y a un cégep, à Montréal, c'est le cégep de Saint-Laurent, qui est très actif, avec une carte de formation dans le domaine de l'eau. Ils font... Ils travaillent très fort, le cégep de Saint-Laurent, mais ce n'est pas assez, Mme la Présidente. Ce n'est pas assez, car il est important de mentionner que, parmi la centaine de personnes qui sont formées à chaque année, parmi les nouveaux diplômés, la totalité d'entre eux ne vont pas se diriger forcément vers les sous-secteurs de l'eau. Que ce soit dans les secteurs du traitement de l'eau potable, du traitement des eaux usées, traitement des eaux souterraines, il y a pénurie, Mme la Présidente. Constat alarmant : 41 % des organisations interrogées ont des besoins immédiats de main-d'oeuvre, d'opérateurs en traitement des eaux.

Et, dans ce rapport-là, au niveau des recommandations, on nous dit que «la suite de ce rapport va nécessiter la mise en oeuvre d'opérations concrètes de la part des acteurs [...] tels que les ministères». Et c'est là une des premières questions que je voudrais poser au ministre : Est-ce qu'il a pris connaissance de ce rapport?

M. Charette : Là, je suis très, très heureux de la question parce que c'est un rapport qui a été financé en partie par le ministère de l'Environnement. Donc, oui, comme ministère, on était intéressé à voir un portrait de situation sur les besoins de main-d'oeuvre au niveau de ces compétences en eau, donc oui. Et non seulement l'intérêt y était, on a rendu possible sa réalisation en finançant le rapport en question.

M. Benjamin : Avez-vous pris connaissance du rapport, M. le ministre?

M. Charette : Oui, tout à fait, les grandes lignes. Et, au niveau des besoins eux-mêmes, il faut savoir que le ministère de l'Environnement est un employeur potentiel, mais on a aussi beaucoup de partenaires sur le terrain qui ont besoin de ces compétences. Tout à l'heure, on parlait des ETC au niveau du ministère. Au niveau de l'eau, là, j'ai pu avoir l'information entre-temps, là, essentiellement 140 ETC, à travers différentes directions, comme je vous mentionnais, travaillaient sur les dossiers de l'eau, de sa qualité, mais ce ne sont pas toutes les compétences qui sont à l'oeuvre au Québec. On a beaucoup de partenaires... Tout à l'heure, je parlais des organismes de bassin versant, ce sont des gens qui ont besoin de compétence, et on est très soucieux de savoir disponible cette expertise-là.

Et, si des programmes de formation devaient se développer, s'il devait y avoir davantage d'étudiants intéressés par ces programmes-là, j'en serais le premier heureux.

M. Benjamin : Il faut savoir, Mme la Présidente, qu'on... la situation est tellement criante qu'il y a recours de main-d'oeuvre venant de l'étranger. Donc, on est obligés d'aller à l'international pour aller chercher, pour aller recruter. Et je comprends, le ministre nous a confirmé qu'il a pris connaissance du rapport, mais je pense que, plus encore, M. le ministre, il y a un leadership que vous avez à exercer, dans ce dossier-là, comme ministre de l'Environnement, auprès de vos autres collègues de l'Éducation, du Travail. Alors, allez-vous agir concrètement, et qu'est-ce que vous entendez faire pour faire en sorte que, par rapport à cette demande-là, elle soit répondue?

M. Charette : En fait, il fallait d'abord prendre connaissance du rapport en question. Il faudra voir avec les collègues à l'Éducation quelles sont les possibilités au niveau des programmes déjà disponibles, quelles sont les possibilités de nouveaux programmes, de délocalisation de programmes lorsque nécessaire. Donc, laissez-nous le temps de prendre la mesure du rapport, et je pourrai vous revenir sur ses suites, éventuellement. Mais c'est clair qu'il y aura tout le temps un intérêt de la part du ministère de l'Environnement, même si l'éducation supérieure n'est pas son premier domaine d'intervention ou de compétence. C'est clair qu'on sera toujours intéressé qu'il y ait suffisamment d'expertise au Québec ou à travers l'immigration pour que les besoins soient comblés.

M. Benjamin : Alors, je parle du domaine de l'eau, mais je pourrais parler aussi de cet enjeu-là, Mme la Présidente, au niveau des matières résiduelles. Toujours, un autre rapport, celui-là... venant toujours d'EnviroCompétences, qui date de mai 2020. C'est une étude sur les besoins de main-d'oeuvre dans les centres de tri du Québec. La majorité des secteurs d'activité, le nombre de postes vacants a augmenté dans les dernières années au Québec. On parle de depuis 2019. Et cette augmentation se fait ressentir notamment dans les régions éloignées des grands centres. Je suis en train de lire des extraits du rapport, Mme la Présidente. Pour les centres de tri de matières recyclables, le poste de contremaître possède un manque représentatif de 28 %, et celui de mécanicien, de 23 %.

Vous comprenez? La question de la formation, elle est cruciale, Mme la Présidente, la question de la formation, des compétences, elle est cruciale. Si on veut être sérieux dans l'ensemble des orientations par rapport à la lutte contre les changements climatiques, par rapport à l'environnement, il faut s'assurer d'avoir un bassin de personnes compétentes pour pouvoir répondre. Et la question de l'eau, c'est vrai, mais la question aussi du centre des matières résiduelles, c'est aussi important. Ces deux postes, il y a un manque... Dans le cas d'un poste de contremaître, il y a un manque représentatif de 28 %, et celui de mécanicien, de 23 %. Ces deux postes demandent une main-d'oeuvre qualifiée, avec une formation professionnelle spécifique. Quelles sont les actions, M. le ministre? Avez-vous pris connaissance de ce rapport-là, lui aussi?

• (21 heures) •

M. Charette : En fait, je vous répondrai de façon encore plus directe. Il y a quelques mois, j'ai eu une rencontre au centre de services, anciennement la commission scolaire des Moulins, donc, dans Lanaudière, avec un centre de services, donc, qui était intéressé à mettre en place le premier D.E.P., au Québec, en matière d'environnement. Parce que, oui, lorsqu'il est question de compétence, on peut parler de compétences issues du milieu universitaire, sinon collégial, mais le D.E.P., le secondaire peut être un niveau d'études très, très intéressant pour une panoplie de postes. Donc, il y a un dossier qui a été préparé par le centre de services en question, dossier qui a été dûment présenté, par mon entremise, au ministre de l'Éducation, donc le ministère est en train d'étudier cette possibilité. Donc, je serais très heureux qu'à terme on ait un premier D.E.P. en matière d'environnement.

Donc, la problématique exposée par le collègue, elle est bien, bien réelle. Donc, si on peut aider à rendre disponible cette expertise-là, on sera les premiers intéressés. Mais déjà un cas de figure très, très concret, et cette initiative-là a eu de l'écho chez d'autres collègues, qui, eux, ont, à leur tour, approché le ministre de l'Éducation pour dire : Dans mon milieu, j'aurais aussi de l'intérêt.

Donc, non, ça fait partie de la responsabilité du gouvernement de fournir l'expertise dans différents domaines. Tantôt, ce sera de niveau universitaire, tantôt de niveau collégial, tantôt de niveau D.E.P., donc secondaire. Et, pour ce qui est du D.E.P., ce serait une première, il n'y a pas de programme semblable qui existe actuellement.

M. Benjamin : Toujours au chapitre de la formation, Mme la Présidente, quand je regarde dans la question particulière n° 50, donc, quant à la question, donc, d'indiquer le nombre de... les sommes consacrées à la formation dans le cadre du Règlement sur le prélèvement des eaux et de leur protection, donc, il y a ici une liste... il y a quatre formations, donc, que je vois qui ont été offertes. Est-ce que je comprends... Au niveau de ces formations-là, M. le ministre, je vois que c'est surtout une clientèle à l'externe à qui cette formation est adressée. Mais ma question : Qu'en est-il de la formation à l'interne, de votre ministère? Est-ce qu'on peut avoir un portrait?

M. Charette : Du ministère en termes de formation continue?

M. Benjamin : Continue, oui.

M. Charette : En quelque sorte, vous me permettrez, si vous le souhaitez, de céder la parole... parce que je n'ai pas non plus de regard sur le quotidien des nombreux professionnels de qualité au ministère. Ça fait que, si jamais vous me permettez, la bonne personne de l'équipe serait en mesure de vous fournir une réponse plus précise que ce que je pourrais fournir, là, pour ma part. Donc, est-ce qu'il y a consentement de votre côté?

La Présidente (Mme Grondin) : Consentement?

M. Benjamin : Consentement.

M. Croteau (Marc) : Marc Croteau, je suis le sous-ministre au ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.

Je n'ai pas la liste de la formation, malheureusement, Mme la Présidente, pour être capable de fournir en détail. Je peux vous la fournir, évidemment, à la commission aussitôt qu'on pourra en faire la compilation.

Mais ce que je peux dire par rapport à la formation, et ça a été la même chose dans tous les ministères où j'ai oeuvré : on s'assure non seulement de dépenser ce qui est prévu à l'intérieur du pourcentage par rapport à la masse salariale, mais on va encore plus loin, parce que c'est important, et encore plus au ministère de l'Environnement, parce qu'évidemment on a à s'adresser, excusez l'anglicisme, là, à plusieurs problématiques, qui soient autant en sol, qui soient autant en air, qui soient autant en eau. Donc, il est très important de garder cette expertise, d'encourager nos jeunes, de les accompagner, accompagner la relève pour s'assurer qu'avec le temps on a les gens, aussi, pour remplacer les gens qui, comme moi, quitteront, la retraite, à un certain moment donné.

Donc, c'est la façon qu'on gère au ministère, on s'assure que les gens ont accès à cette formation. Évidemment, ça a été un peu plus complexe, un peu plus difficile depuis le mois de mars, avec le confinement, mais on a même eu de la formation, pendant cette période-là, avec les éléments technologiques qui sont offerts, via Teams, par exemple. On a eu des formations, où 50, 60, 80 personnes de nos experts ont participé, pour élargir l'horizon de leurs connaissances et assurer que le Québec a une main-d'oeuvre qualifiée, à son ministère de l'Environnement, pour la protection de l'environnement.

La Présidente (Mme Grondin) : ...donc, je peux confirmer que vous allez transmettre au greffier... au secrétariat ce document-là portant sur la formation à l'interne?

M. Croteau (Marc) : Absolument, Mme la Présidente. C'est un document qui existe, mais, malheureusement, je n'en ai pas de copie avec moi ce soir, mais on fait un suivi assidu des formations qui sont offertes au ministère.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci. M. le député.

M. Benjamin : Merci. Donc, merci, M. Croteau. Donc, j'en profite, pendant que vous avez le crachoir, donc, de pouvoir vous poser d'autres questions. Donc, vous permettez? Donc, alors, à la question particulière n° 50, il y a... j'ai quatre formations, donc, quatre formations qui apparaissent, il y a une formation de 7 000 $, une formation de 132 000 $, une formation de 12 000 $ et une autre formation de 50 000 $. À titre comparatif, 2019-2020, est-ce que c'est une année de vaches maigres en termes de formation, à ce niveau-là, sur le Règlement de prélèvement des eaux, ou, du moins, c'est une... en moyenne, c'est à peu près ça qui est dépensé?

M. Croteau (Marc) : Je n'ai pas les données historiques, Mme la Présidente, pour être capable de répondre adéquatement à la question. Encore une fois, je pourrais faire des vérifications puis m'assurer que la commission reçoive l'information nécessaire.

La Présidente (Mme Grondin) : ...à l'externe, c'est bien ça, M. le député?

M. Benjamin : Absolument.

La Présidente (Mme Grondin) : ...sur le règlement de prélèvement, c'est ça, sur les eaux? Parfait.

M. Benjamin : Pour revenir au document que M. Croteau aura à nous faire parvenir, est-ce que ce serait possible, M. Croteau, d'avoir une ventilation des... Parce que moi, je suis intéressé à toutes les formations. Évidemment, je pense que c'est important, la formation. Mais vous comprendrez que le ministre a fait de l'année l'année de l'eau, donc ce sont ses intentions, moi, je serais très intéressé à avoir une ventilation notamment pour savoir, au niveau... dans le domaine de l'eau, dans le domaine hydrique, donc, quelles sont les formations qui ont été données, donc, aux employés de son ministère, donc, en 2019-2020. Est-ce que c'est possible?

M. Croteau (Marc) : Oui, c'est possible, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le sous-ministre.

M. Benjamin : Il me reste encore du temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Grondin) : Il vous reste 1 min 43 s.

M. Benjamin : 1 min 43 s. Il y a, si je m'en vais à la question particulière n° 51, d'après les données disponibles, 506 municipalités visées par l'obligation de transmettre un rapport d'analyse d'ici avril 2021. Or, au 31 mars 2020, il n'y a que 11 municipalités qui l'ont transmis, ce rapport. Donc, M. le ministre, à côté du programme qui existe, est-ce qu'il y a des mesures d'accompagnement pour vous permettre d'atteindre cet objectif-là, afin que, d'ici avril 2021, ces rapports-là puissent être là?

M. Charette : Écoutez, je ne pourrais pas vous faire la nomenclature pour chacune de ces municipalités, vous le comprendrez. Mais, je le mentionnais un petit peu plus tôt cet après-midi, le ministère de l'Environnement a clairement un rôle d'accompagnateur au niveau des municipalités. Il y a la problématique que vous évoquez. Moi, j'insistais tout à l'heure sur les municipalités qui n'ont pas encore de réseau à leur disposition, de traitement des eaux usées. Donc, le ministère de l'Environnement ne dispose pas des budgets permettant de corriger ces situations-là. Souvent, ce sont des budgets qui se retrouvent au ministère des Affaires municipales, mais, naturellement, on travaille en collaboration. Mais notre rôle, plus directement, auprès des municipalités, c'est de les accompagner pour les aider à prendre les bonnes décisions.

Pour ce qui est du traitement des eaux usées, lorsque le système est inexistant, le ministère a l'expertise, par exemple, pour proposer...

La Présidente (Mme Grondin) : ...M. le ministre...

M. Charette : ...un type de système à une municipalité, en fonction de sa réalité. Mais on pourra y revenir à l'autre bloc, au besoin.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci beaucoup. Donc, nous allons donner la parole à Mme la députée de Mercier. Vous avez 12 minutes.

Mme Ghazal : Très bien. Merci, Mme la Présidente. Tout à l'heure, quand j'avais posé la question par rapport au C.A., pour quelle raison il ne s'est pas réuni, je n'ai pas pu obtenir de réponse. Et, comme le disait Mme Chagnon, il faut poser la question au président du conseil d'administration, qui n'est pas présent. Ce que je comprends, c'est qu'autour de la table il y a quelqu'un du cabinet du ministre qui est présent.

M. Charette : Du ministère.

Mme Ghazal : Du ministère. Puis est-ce qu'il y a quelqu'un qui pourrait répondre à cette question-là? Ou peut-être qu'eux, ils ont informé... Est-ce que je pourrais, par exemple, je ne sais pas, parler... Est-ce que le sous-ministre est au courant pour quelle raison ces réunions-là ne se sont pas tenues? Parce que je n'ai pas pu obtenir cette réponse-là. Je comprends qu'il y a eu une réunion virtuelle le 25 mai, mais il doit y avoir une raison, puis c'est juste pour la savoir. Là, ce qu'elle avait dit, c'est que peut-être que la raison est qu'il faut qu'ils fassent un plan stratégique, et, comme ils n'existeront plus, ça ne sert à rien, mais elle ne pouvait pas le confirmer.

• (21 h 10) •

M. Charette : ...me risquer d'une réponse. Dans un premier temps, c'est réellement au conseil d'administration et à son président, à sa présidence, de déterminer les besoins de réunir le conseil d'administration. Donc, un simple administrateur lui-même n'a pas la, comment dirais-je... il y a une question de régie interne qui revient au niveau du président. Je pourrais volontiers, s'il accepte et si les collègues acceptent, laisser la parole au sous-ministre pour préciser quel est son rôle au niveau du conseil d'administration et voir si l'explication leur a été fournie. Mais c'est réellement... je pense que Mme Chagnon l'a bien mentionné, là, c'est à la présidence de réunir les membres du conseil d'administration.

Mme Ghazal : Bien, j'aimerais, rapidement... si c'est possible d'avoir une réponse, s'il a une information, parce que, normalement, un C.A. qui existe puis qui décide qu'il ne se réunit plus, ce n'est pas normal.

La Présidente (Mme Grondin) : ...pour que M. Croteau... Parfait.

M. Croteau (Marc) : Merci, Mme la Présidente. Non, je n'ai pas le raisonnement derrière le fait qu'il n'y a pas eu de rencontre formelle du conseil d'administration, mais, comme le disait si bien Mme Chagnon, on a quand même eu à autoriser et à confirmer, à deux occasions, d'abord les états financiers, par la suite le rapport annuel de gestion. Ça a été fait, ça, au cours de l'année. Mais je n'ai pas la réponse, Mme la Présidente, pour quoi il n'y a pas eu de rencontre. Je pense que ça revient, comme le disait si bien Mme Chagnon, au président du conseil d'administration de répondre à cette question-là.

Mme Ghazal : O.K. Très bien, merci. Moi, j'ai une question... En fait, on a fait un exercice cette année, nouveau, pour voir à quel point la préoccupation pour les changements climatiques est partagée avec le ministre, pour voir, en tant que coordonnateur, à quel point les autres ministères trouvent que c'est important, et on a posé la question à plusieurs ministères, notamment celui, évidemment, de l'Environnement, s'ils faisaient l'analyse des émissions de GES associées à leurs actions directes, du ministère, et aussi aux secteurs de la société qu'ils gèrent, c'est-à-dire quand ils approuvent un projet, etc. Honnêtement, on n'a eu aucune réponse, sauf celle du ministère de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques, qui a décidé de, oui... Parce que la question qu'on posait, c'était de nous fournir un budget carbone, puis là on posait des sous-questions. Même si on a bien précisé qu'il n'y a pas de budget carbone, on a quand même voulu y répondre. Je prends un exemple. Par exemple, le ministère des Transports, il a dit : Cette question ne semble pas pertinente à l'exercice de l'étude des crédits. Pourtant... et on a eu la même réponse pour tous les ministères, donc, M. le ministre, en tant que coordonnateur, vous allez avoir beaucoup de travail à faire. Et pourtant même l'Assemblée nationale veut comptabiliser, pour ses propres activités, ses émissions de gaz à effet de serre, donc je ne comprends pas qu'on n'ait pas fait cet exercice-là, et, en plus, on trouve qu'il n'est pas pertinent.

Donc, moi, ce que je me demande, c'est : Comment est-ce qu'on va pouvoir réussir à atteindre nos cibles de réduction de gaz à effet de serre si on ne comptabilise pas... chaque ministère ne comptabilise pas l'impact de ses... son impact à lui, comme modèle, et aussi quand il intervient, quand il prend des décisions. Comment est-ce qu'on va y arriver?

M. Charette : La réponse courte et la première étape importante, c'est d'adopter rapidement le projet de loi n° 44, donc une première étape pour y parvenir, parce qu'il y a un rôle de coordination. Moi, je ne doute, d'aucune façon, de la bonne volonté de chacun des ministères, mais, à partir du moment où l'obligation n'est pas formulée, je peux comprendre, dans certains cas, qu'il y ait d'autres priorisations. En même temps, je n'ai pas lu la question exacte. Et, sinon, la réponse me surprend, parce que le ministère des Transports est quand même un partenaire très, très important pour le ministère de l'Environnement, il y a déjà une collaboration à plusieurs égards.

Et, au niveau de la stratégie de développement durable dont je parlais tout à l'heure, il y aura aussi des précisions importantes sur ce qui est attendu, là, des différents ministères et organismes. Mais je sais beaucoup de gens soucieux, aux Transports, de ces questions-là. D'ailleurs, il y a plusieurs initiatives et programmes qui sont gérés par les Transports. Mais il faut, effectivement, le projet de loi n° 44 pour assurer cette coordination-là.

Mme Ghazal : Très bien. Moi, en fait, ma question, c'est vraiment... je reviens... Je sais que le ministère a dit : Non, non, pas le budget carbone. Puis, dans les questions qu'on pose par rapport au budget carbone, dans plusieurs sous-questions, dans la réponse, on dit : On n'a pas d'approche spécifique avec le budget carbone, mais il y a le SPEDE. Donc, moi, ce que je veux savoir : Comment est-ce que ça va être possible d'avoir... d'atteindre les résultats sans budget carbone, mais uniquement avec le SPEDE, parce que... Dans le fond, je pose la question au ministre, il sait probablement à combien se transige le... se trangise le... voyons! J'ai...

M. Charette : ...

Mme Ghazal : Oui, oui, oui, à combien le... voyons, j'ai comme...

M. Charette : L'unité.

Mme Ghazal : ...l'unité carbone, là. J'ai comme...

M. Charette : Bien, en fait, c'est un bon timing. S'est tenue, cette semaine, effectivement, une vente, et les résultats nous parviendront le 25 août, si je me souviens bien, donc, dès la semaine prochaine, on devrait avoir une meilleure indication à ce niveau-là. Mais, pour ce qui est du budget carbone...

Mme Ghazal : ...juste pour revenir, on le sait, que ce n'est quand même pas 100 $, je veux dire...

M. Charette : Non, mais c'est...

Mme Ghazal : ...ça tournait autour de 20 $, là c'est peut-être 25 $.

M. Charette : Tout à fait, mais il y a un système d'indexation qui est prévu. Dans les prochains mois, aussi, on va vous présenter ce qui va s'appliquer à partir de 2024. On a annoncé une réforme assez importante au niveau du système d'allocation gratuite, notamment. Donc, il faut s'assurer non seulement des revenus adéquats, mais il faut faire en sorte qu'il y ait aussi beaucoup d'investissements de réalisés au Québec pour que les économies, au niveau des émissions, passent par des investissements au Québec plutôt que systématiquement reposer sur des achats extérieurs, en quelque sorte.

Donc, dans les prochains mois... C'est distinct de l'opération du PEV et du plan de mise en oeuvre, mais, assez rapidement, on sera en mesure de vous présenter les modalités qui vont s'appliquer à partir de 2024. Encore là, on peut trouver ça loin, mais c'est réellement pour permettre de la prévisibilité aux entreprises, aux industries, pour qu'elles puissent s'adapter en conséquence.

Mme Ghazal : ...on parlait d'écofiscalité, et ça, c'est un des moyens, là, dans le coffre à outils, pour réduire les gaz à effet de serre. Je veux dire, on dit le SPEDE, là vous avez... il va y avoir le PEV, il y a toutes sortes de choses, et là-dedans il manque un outil ultra-important. Parce qu'à cette vitesse-là je veux dire, on ne va pas, tout d'un coup, voir que la tonne du carbone va être à 100 $, là, on sait que ce ne sera pas ça, parce que c'est une progression extrêmement lente, là, du prix du... du coût, alors que le coût réel devrait être autour de 150 $, et même jusqu'à 300 $. Puis, dans certains pays, le prix de la tonne de CO₂... par exemple, en Suède, c'est 120 $ la tonne; en Suisse, c'est 100 $; en Finlande, 70 $; Norvège, 50 $; et ici c'est autour de 20 $, 25 $. Donc, avec cette progression-là, comment est-ce qu'on va arriver, en 2030, à atteindre la cible de 37,5 % s'il n'y a pas un outil de plus, qui est ultra-important, qui est celui du budget carbone?

M. Charette : Peut-être juste donner quelques chiffres. Actuellement, on parle de 22 $ l'unité avec une indexation à 5 %, plus l'inflation. Donc, c'est vrai qu'on peut sembler bien loin des 100 $, là, qui sont souhaités par certains. Ceci dit, on a un plan d'action qui, lui, va s'ajuster au fil des années. Et au collègue de Robert-Baldwin je disais, là : On a prévu un budget pour les prochaines années, mais, ces budgets-là, rien n'indique qu'ils ne seront pas bonifiés, rien n'indique que, pour la dernière portion de la décennie, on n'aura pas à faire des efforts encore plus conséquents. Donc là, on a une séquence qui est assez bien déterminée, l'adoption du projet de loi n° 44, le PEV, le PMO, et avec la possibilité de mettre à jour, à chaque année, le plan de mise en oeuvre.

Lors de l'étude du projet de loi n° 44, on a parlé de cette idée d'une bourse du carbone. Je ne peux pas parler pour l'avenir plus lointain. Dans le cadre du présent mandat, ce n'est pas un outil qui a été retenu, mais, pour ce qui est des prochains gouvernements, il n'est pas dit que ce ne sera pas, à ce moment-là, un outil qui sera préconisé. Mais actuellement on croit avoir suffisamment d'outils à notre disposition pour faire les pas significatifs, là, qui doivent être faits.

• (21 h 20) •

Mme Ghazal : ...la réalité, oui, il va y avoir un plan, etc., mais on le sait, comment ça fonctionne. Quand on regarde, par exemple, la vente de VUS, il y a eu une étude qui est sortie récemment, le taux de vente est immense, énorme. Donc, il faut qu'il y ait des signaux clairs. Et, qu'est-ce que vous voulez, ce qui marche le mieux, c'est quand on vient toucher la poche des gens. Des gens... Puis ce n'est pas... Je veux dire, c'est... Il y a des incitatifs qu'il faut donner autres que seulement on va essayer de mettre de quoi en place. Et un des incitatifs, c'est le prix de la tonne. Sinon, on n'y arrivera pas, c'est juste impossible. Et, entre autres, dans le coffre à outils du ministre, il manque un outil extrêmement important, qui est celui du budget carbone, parce qu'il faut qu'il y ait une limite. On ne peut pas uniquement attendre que le marché, à un moment donné... Le prix n'augmente pas assez vite. Ça, le ministre en convient?

M. Charette : C'est-à-dire, c'est une source de revenus parmi d'autres, qui demeure importante, on s'entend, mais, si on regarde les principes à la base du marché du carbone, si on regarde le SPEDE tel qu'il est construit, si on regarde l'inventaire qui est sous la responsabilité de ce marché-là, on se rapproche d'une forme de... comme vous l'appelez, là, au niveau d'un budget carbone.

Cependant, actuellement, on a jugé s'allier avec un autre État, qui, en Amérique du Nord, se veut un leader en la matière. Notre système sera toujours plus performant si on arrive à identifier d'autres joueurs pour se joindre à nous. Et même, la semaine dernière ou il y a deux semaines, du côté de l'Europe, ils se sont entendus sur un plan de relance excessivement important, extrêmement ambitieux, en termes d'argent, mais ça devra — ça a été mentionné — reposer sur un marché du carbone. Donc, le pari qui est celui du Québec, c'est de dire : Oui, actuellement, on a un partenaire. On a eu l'Ontario un temps, mais on sera certainement plus...

Mme Ghazal : Mais concrètement, par exemple, comment est-ce que le ministre peut agir...

La Présidente (Mme Grondin) : ...s'il vous plaît.

Mme Ghazal : En 30 secondes, comment est-ce que le ministre peut agir pour, par exemple, diminuer le taux de vente de VUS?

M. Charette : Ah! bien, ça, c'est une question intéressante. On a la Loi VZE, qui a été adoptée, d'ailleurs, à l'unanimité ici. On s'était engagés, nous, à la renforcer au cours d'un avenir prévisible. Il faut augmenter de façon significative la vente de nos véhicules zéro émission ou hybrides branchables, et ça, c'est un objectif auquel on ne démord pas.

La Présidente (Mme Grondin) : ...ministre, merci beaucoup. Je suis désolée de vous couper. Donc, nous revenons à l'opposition officielle. M. le député de Robert-Baldwin, vous avez 16 minutes.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, continuons sur cette même voie. Je partage plusieurs choses avec la collègue de Mercier — ça va peut-être vous surprendre, mais c'est vrai — surtout, et ça avait déjà été dit ici avant aussi, surtout qu'on ne va pas y arriver, c'est-à-dire atteindre nos objectifs de réduction de gaz à effet de serre. 2030, c'est demain matin, c'est 10 ans, ça passe vite. Vous avez dit, juste tantôt dans votre discussion avec notre collègue, que, peut-être, dans la deuxième partie de la décennie, on pourrait ajuster les mesures et les politiques. Moi, je vous dirais qu'il faut le faire maintenant, c'est maintenant qu'il faut faire, qu'il faut mettre en place ces mesures-là pour qu'on puisse y arriver.

Et moi, j'aborde cette question du côté... écoutez, d'un côté purement capitaliste, et c'est là, peut-être, où on est en désaccord avec la collègue de Mercier. Moi, je pense que l'économie de marché est capable... est vraiment l'organisation la plus adéquate pour atteindre ces objectifs-là, mais il faut avoir les incitatifs à la bonne place. C'est pour ça que je vous parle depuis des heures d'écofiscalité, d'écoconditionnalité. Le SPEDE, ce n'est pas seulement une source de revenus — ça, c'est intéressant aussi, qu'on va chercher des revenus — mais c'est surtout un moyen d'envoyer les signaux nécessaires à l'économie, et puis, après ça, les entreprises vont s'ajuster. Donc, encore une fois, M. le ministre, je vous incite fortement à aller dans cette direction de mesures costaudes d'écofiscalité et, surtout, écoconditionnalité, c'est très important.

Et, dans cet ordre d'idées, ma question — parce qu'on en a beaucoup parlé de ça ici — concerne les ressources humaines au ministère de l'Environnement. Est-ce que vous avez... Considérez-vous que vous avez les ressources nécessaires aptes à évaluer tous les côtés financiers de ces interventions-là, qui sont nécessaires, toutes les opérations d'appariement, les opérations... donc, les calculs financiers qui sont nécessaires? Avez-vous cette expertise «in house» ou allez-vous faire appel à l'expertise gouvernementale qui existe dans un organisme comme Investissement Québec?

M. Charette : Bien, peut-être... Là, je comprends que le collègue réalise à quel point c'est ambitieux d'atteindre la cible de 37,5 % et je suis rassuré et content de voir qu'on partage le même point de vue à ce niveau-là. Puis je ne veux pas tourner le fer dans la plaie ou me faire rabat-joie, mais...

M. Leitão : Mais?

M. Charette : ...il faut savoir qu'on devait être à 20 % de réduction à l'heure où on se parle. C'est les engagements qui avaient été pris. Et la marche à suivre ou la marche à surmonter aurait été drôlement plus facile si on avait, effectivement, atteint les objectifs en question.

Donc, déjà content qu'on se rejoigne sur le 37,5 % de réduction, déjà content que vous réalisiez que c'est une marche colossale, mais il faut aussi... il faut prendre ce qui vous revient, pas comme individu mais comme membre d'un parti qui a longtemps été au gouvernement. On accuse un retard important. On devrait être à moins 20 % de réduction à l'heure où on se parle et on est à peine à moins 9 %. Donc, on ne renonce pas pour autant, mais j'aurais aimé... Je suis très, très content de voir un Parti libéral intéressé par ces questions-là dans l'opposition, mais j'aurais aimé qu'il soit tout aussi intéressé alors qu'il était au gouvernement, pour ne pas avoir à accuser le retard qui est le nôtre aujourd'hui.

Ceci dit, concernant l'expertise, c'est vrai que c'est une question fondamentale, et je m'estime extrêmement choyé d'être appuyé par l'équipe du ministère, notamment l'équipe responsable de la lutte aux changements climatiques. C'est une expertise qui est ni plus ni moins reconnue à l'échelle mondiale. Souvent, on fait appel à nos experts, notamment en matière de marché du carbone. On a sans doute les meilleurs spécialistes au monde sur ces questions-là. Donc, on a une expertise très poussée au niveau du ministère de l'Environnement.

Et moi, j'ai assisté, il y a quelques mois maintenant, bien avant la pandémie, à Paris, à une rencontre avec mon homologue française, ministre de l'Environnement, à une présentation qui était menée et par des fonctionnaires du ministère de l'Environnement et par des fonctionnaires du ministère des Finances du Québec, et ces gens-là me disaient n'avoir jamais travaillé en aussi grande collégialité que dans les derniers mois pour préparer, justement, le plan qui sera présenté dans les prochains mois. Donc, oui, une expertise au ministère, mais qui est appuyée par une véritable expertise, aussi, au ministère des Finances. Donc, on est tout à fait conscients du défi qui est le nôtre et on met en place les bonnes mesures, avec la bonne expertise, pour faire les pas de rattrapage, là, qui doivent être faits.

M. Leitão : Merci. Écoutez, j'avais dit, au début de notre session, ce soir, que j'aimerais qu'on regarde en avant et pas en arrière, mais, si vous voulez continuer de regarder en arrière, écoutez, c'est votre choix. Je vous mentionne simplement, dans cet ordre d'idées là : vous ne faites que parler de l'échec québécois, mais c'est quand même au Québec qu'on est les plus avancés dans nos plans de lutte aux changements climatiques et nos plans de réduction de gaz à effet de serre. C'est ici, et depuis plusieurs années, pas depuis 2018 mais depuis plusieurs années, que c'est le cas, et reconnus, d'ailleurs, en 2015 à Paris, entre autres.

Mais ma question concerne la nécessité de stimuler et de mobiliser l'investissement privé pour pouvoir améliorer, pour pouvoir rénover notre capital économique, donc la machinerie, l'équipement, jumeler le capital privé et les fonds publics. Investissement Québec a une grande expertise dans ce domaine-là. Allez-vous vous assurer qu'Investissement Québec travaille de façon très proche avec le ministère de l'Environnement pour améliorer notre rendement en termes d'investissement en technologies propres et autres choses comme ça?

M. Charette : ...tout à l'heure, dans une réponse précédente, il y a déjà une collégialité, il y a une collaboration plus étroite entre l'Économie et l'Environnement, notamment à travers Investissement Québec. Et, lorsqu'il est question de financement mixte, on ne s'arrêtera pas — et notre souhait n'est pas de s'arrêter — à Investissement Québec. Il y a d'autres joueurs du milieu privé qui nous ont, à travers la consultation qu'on a tenue l'année dernière, démontré un intérêt véritable à ce niveau-là. Donc, Investissement Québec est un joueur parmi d'autres, mais il y a d'autres possibilités aussi qui s'offrent à nous.

Sans parler au nom d'entreprises privées ou de groupes privés qui nous ont approchés, je peux vous dire qu'il y a un intérêt grandissant pour le financement mixte, et ce sera aussi une corde à ajouter à notre arc, au niveau du PEV, là, à présenter dans les prochaines semaines.

• (21 h 30) •

M. Leitão : Très bien. Mais pour pouvoir s'assurer que ces relations, ces discussions avec différents acteurs du secteur privé... pour s'assurer que cela aille dans la bonne direction, que cela aille dans l'intérêt public, encore une fois, avec tout respect, je ne pense pas que ce genre d'expertise existe au ministère de l'Environnement. Je pense que le conducteur de ce train-là devrait être Investissement Québec, parce que c'est là qu'on a l'expertise pour pouvoir faire des analyses financières qui vont nous démontrer si l'investissement vaut la peine ou pas. Donc, Investissement Québec devrait avoir un rôle très actif, et le ministère de l'Environnement, un peu plus en retrait, devrait s'assurer que les cibles de réduction de gaz à effet de serre soient atteintes. Mais les acteurs sur le terrain devraient être les agents d'Investissement Québec.

M. Charette : En fait, tout à l'heure, je mentionnais notre stratégie gouvernementale en matière de développement durable, là, qui sera dévoilée sous peu. Investissement Québec est déjà impliqué avec nous dans le renouvellement de cette stratégie-là. Comme je vous dis, on y retrouve un partenaire, oui, mais on n'a pas l'intention de s'arrêter uniquement à Investissement Québec. Je peux vous confirmer qu'il y a plusieurs autres joueurs, même institutionnels dans certains cas, qui ont démontré cet intérêt. Mais je suis entièrement d'accord pour tout ce que vous dites avec Investissement Québec. Mais il y a d'autres, aussi, potentiels à explorer au niveau du financement mixte de certaines initiatives.

M. Leitão : Très bien. Je ne veux pas vous choquer, donc je dis ça d'avance, mais j'ai l'impression... c'est une impression, peut-être, je me trompe, mais j'ai l'impression que la stratégie derrière le PEV, et donc du ministère de l'Environnement, qui sera dévoilée bientôt, dans quelques semaines ou moins, c'est une stratégie qui ressemblerait un peu — quelqu'un l'a déjà décrit comme ça — au «spray and pray», c'est-à-dire on va «sprayer» l'argent et puis on va prier très fort que ça fonctionne. Ça serait une erreur, à mon avis, d'avoir, bien sûr, une telle stratégie. Il faut qu'on soit beaucoup plus ciblés, les besoins sont énormes, les défis sont colossaux. Mais il faut quand même y aller de façon ordonnée et de façon ciblée. Donc, je vous invite à avoir une politique qui soit beaucoup plus centrée que ça a l'air de l'être, peut-être que je me trompe, on verra, mais que ça a l'air de l'être.

M. Charette : ...d'avoir pris la peine de mentionner que vous ne souhaitiez pas m'offenser. Je vais prendre la même précaution. Le «spray and pray» était l'approche libérale pendant des années, c'est-à-dire, à travers la gestion qui a été faite du Fonds vert, et ça a été illustré à travers bon nombre de rapports, on a effectivement «spray and pray» à bien, bien des égards. C'est-à-dire, il y a eu plusieurs initiatives de financées, et, après analyse, on se rendait compte que les résultats attendus n'étaient pas au rendez-vous. Donc, je ne veux pas vous offenser, je vous dirai qu'on a appris de vos erreurs.

M. Leitão : ...et c'est pour ça que le gouvernement précédent avait créé TEQ, justement pour éviter de tels dérapages. Et c'est pour ça que je ne comprends pas du tout pourquoi on va revenir maintenant à la situation qui existait avant 2017, à la situation où c'était le ministère de l'Environnement qui, plus ou moins, gérait ça. Donc, TEQ est la réponse à cette problématique, et là, maintenant, vous vous apprêtez à l'éliminer.

Et là vous allez à l'envers, vraiment, des grandes tendances de votre propre gouvernement. C'est votre propre gouvernement qui, dans le cas d'Investissement Québec, a transféré une très grande partie du mandat du ministère de l'Économie à la société d'État, à Investissement Québec. C'était, bon, le gouvernement du Québec, nous aussi, mais je pense que vous l'aviez appuyé derrière la création de la SQI. Donc, on a sorti ça du Conseil du trésor et on a créé une société d'État qui est en charge de ces choses-là, l'Agence du revenu, on l'a transformée de ministère en société d'État, en agence. Donc, c'était dans cet ordre d'idées là que TEQ avait été créée, et là, maintenant, on va défaire ça, et je trouve que vraiment c'est... encore à ce jour, là, c'est incompréhensible, à mon avis.

M. Charette : La question semble vous inquiéter. Je tenterai de vous rassurer en vous disant que les erreurs du passé, qui étaient celles des administrations précédentes, ont été bien notées, hein, ont été bien notées.

M. Leitão : ...

M. Charette : Malheureusement, non, parce qu'on a parlé des états financiers il n'y a pas si longtemps, encore aujourd'hui on vit avec les séquelles de la confusion des rôles entre les différentes organisations, encore aujourd'hui on vit avec les séquelles des décisions passées. C'est la raison pour laquelle on tient mordicus à un principe qui est gage de succès, celui de l'imputabilité ministérielle. Si on ne livre pas ce qui est attendu, on aura un responsable, et c'est le ou la ministre responsable du dossier concerné. La situation actuelle fait en sorte qu'il n'y a pas d'imputabilité.

M. Leitão : J'ai 30 secondes qui me restent, mais, sur la question de l'imputabilité, quand on a une société d'État, le ministre est imputable. Si Investissement Québec fait des bêtises, vous pouvez être sûr que le ministre de l'Économie va devoir répondre de ces bêtises-là. Si la SAQ dérape, le ministre des Finances doit répondre de cela. Si TEQ dérape, c'est clair que le ministre de l'Énergie ou le ministre de l'Environnement devront répondre. Donc, l'imputabilité politique, elle existe avec une société d'État et elle est même plus rapide qu'avec un ministère. Et je pense que mon temps est écoulé.

La Présidente (Mme Grondin) : Il vous reste une minute.

M. Leitão : Une minute! Ah! Quel plaisir, Mme la Présidente! Une minute! Écoutez, rapidement, puisqu'il me reste une minute, quelque chose, voilà, que le gouvernement précédent avait fait, puisqu'on va parler du passé, les obligations vertes. Les obligations vertes, comme vous êtes au courant, c'est une innovation. D'ailleurs, le Québec est seulement la deuxième province au Canada qui fait ce genre d'instrument financier. Comment est-ce que vous voyez ça dans votre esprit? Quel est le rôle que les obligations vertes pourraient jouer dans notre plan de lutte aux changements climatiques?

M. Charette : En fait, le collègue ne sera pas surpris ce soir, je ne dévoilerai pas les pans complets du PEV, qui sera dévoilé sous peu, mais je peux vous mentionner que le PEV reprend le fruit d'une très longue réflexion, conduite depuis plus d'une année...

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Charette : ...à travers consultations et autres. Donc, la surprise dans quelques semaines.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci beaucoup. Donc, nous poursuivons avec M. le député de Jonquière pour 12 minutes.

M. Gaudreault : Oui, merci, Mme la Présidente. J'aimerais savoir de la part du ministre ce qu'il pense des nouvelles données diffusées par la Régie de l'énergie du Canada. Ça a été rendu public dans... bon, en tout cas, moi, je l'ai vu dans un article du Devoir du 13 août 2020, la Régie de l'énergie du Canada qui dit que le Québec s'éloigne encore plus du respect des objectifs de l'Accord de Paris et qui établit une différence dans le bilan 2017 de la régie et le bilan du gouvernement du Québec à 1 780 000 tonnes de GES, puis l'écart entre le bilan 2018 de la régie fédérale et celui du ministère de l'Environnement s'élève à 3,91 mégatonnes.

Alors, j'aimerais que le ministre nous dise d'abord s'il est d'accord avec ces chiffres de la Régie de l'énergie du Canada et, sinon, comment on peut expliquer les différences d'interprétation.

M. Charette : Très bonne question, que j'apprécie. J'ai demandé justement, à la lecture de cet article-là, des explications. Il faut comprendre que la démarche du Québec, elle est, à mon sens, et j'avoue d'emblée un parti pris, nettement plus rigoureuse, en ce sens qu'à chaque année, lorsque le fédéral, au printemps... Par exemple, pour l'année de référence, disons, 2018, lorsque le fédéral nous transmet ses estimations, ce sont réellement des estimations, et c'est à partir de ces estimations que le ministère de l'Environnement refait l'exercice jusqu'en 1990. Donc, on ne se contente pas d'évaluer l'année 2010, on retourne dans le temps.

Tout à l'heure, j'ai pris le temps de le noter, parce que c'est dire à quel point la science évolue — et je ne sais même pas si j'arriverai à le prononcer — il y a un gaz à effet de serre, là, le perfluorocyclobutane — très heureux d'arriver même à le prononcer... mais c'est dire à quel point la connaissance évolue, la portée d'un gaz comme celui-là, selon la connaissance qui prévalait, par exemple, en 2010, peut être vue dans les années subséquentes. Donc, il y a un gaz comme celui-là qui, selon l'estimation qui a été faite à l'époque, pouvait engendrer tant d'émissions, et aujourd'hui on se rend compte que c'est soit plus ou c'est soit moins. Donc, c'est révisé.

Donc, on ne se contente pas, au niveau du Québec, de réviser uniquement l'année de référence, mais on refait à chacune des années passées l'exercice, que ce soit pour ce gaz-là ou pour d'autres. Je me souviens, la collègue de Maurice-Richard, à l'étude du crédit... pas des crédits, mais du projet de loi n° 44, évoquait un gaz en particulier. Là aussi, l'évolution de la connaissance évolue.

Donc, je respecte beaucoup le travail qui est fait du côté canadien, mais j'ai pleine confiance au travail excessivement rigoureux qui est fait au niveau du Québec, qui retourne dans le passé pour revoir si la connaissance n'a pas évolué sous tel ou tel type d'émissions.

• (21 h 40) •

M. Gaudreault : Vous savez, moi, je déteste quand le Québec se fait taper sur les doigts par un gouvernement qui n'a certainement pas de leçons à donner, qui est le gouvernement fédéral, qui est englué dans des conflits avec les sables bitumineux et avec des projets de gaz, bon, sur lesquels je ne reviendrai pas ce soir, mais... Alors, moi, je ne peux pas accepter qu'on vienne se faire donner une leçon par un gouvernement fédéral qui ne fait pas les mêmes calculs que nous. Moi, je suis convaincu qu'on a effectivement des experts extraordinaires au gouvernement du Québec, payés par le Fonds vert, mais, enfin, ça, c'est une autre affaire. Et moi, j'aimerais savoir ce que le ministre entend faire, parce qu'on ne peut pas juste rester là, passif, à recevoir une baffe puis ne pas réagir. Je sais que le gouvernement est intervenu dans la cause sur la taxe carbone pour défendre le modèle québécois du SPEDE. Je sais que le gouvernement est également intervenu à la Cour d'appel sur le port de Québec, pour les projets d'agrandissement. Dans ce cas-là aussi il s'est fait donner une baffe par le gouvernement fédéral. Puis là c'est la Régie de l'énergie du Canada qui vient nous dire : Bien, le Québec, vous ne faites pas assez d'efforts, puis ça vient jeter de la confusion sur les chiffres réels qu'on doit communiquer à la population.

Alors, quelle est l'action qu'entend prendre le ministre pour dire : Ça suffit, en matière d'environnement et de lutte contre les changements climatiques, toutes les compétences doivent revenir au Québec?

M. Charette : En fait, c'est très clair dans notre esprit que l'atteinte des cibles se fera en vertu de l'analyse que l'on fera au Québec. Donc, on le fera en fonction de l'évaluation qui sera complétée par nos experts. Puis au collègue de Robert-Baldwin, je le mentionnais, j'y crois. Je pense qu'on a parmi les meilleurs experts au monde, sur ces enjeux-là, au ministère de l'Environnement.

Donc, j'ai lu l'article, j'ai voulu m'enquérir de l'état de situation à sa lecture, mais je peux rassurer le collègue, l'atteinte de nos cibles sera déterminée en fonction de nos évaluations à nous.

M. Gaudreault : Ma question n'est pas là, là. Une fois qu'on a ça devant nous, là, qu'entend faire le ministre pour dire que ce n'est pas à la Régie de l'énergie du Canada de nous dire quoi faire?

M. Charette : Surtout dire, c'est une instance qui a droit à ses avis. Et je vous dis d'emblée que, pour notre part, ce n'est pas l'avis qui sera considéré pour déterminer l'atteinte ou non de nos cibles. Et, lorsque c'est nécessaire de recourir... et ce n'est pas le cas pour ce qui est de l'agence, là, mais, dans certains cas, le collègue a d'ailleurs cité quelques exemples, lorsqu'il y a eu lieu d'intervenir, on le fait volontiers. On parlait du Sénat, on parlait de la cour. Moi, je peux vous confirmer encore qu'au niveau de la Cour suprême il y aura une intervention du Québec au niveau de la tarification du carbone en septembre de cette année. Donc, lorsqu'il y a un impact ou une conséquence, on fait la démarche qui s'impose.

Là, la régie a voulu émettre un avis. Je l'ai lu. Je me suis informé de l'état de situation et je m'en remets encore d'emblée aux évaluations, là, qui sont faites au sein du ministère de l'Environnement.

M. Gaudreault : J'aimerais savoir quelles démarches ont été faites par le gouvernement, le ministre y a fait allusion tout à l'heure, pour l'élargissement du SPEDE à d'autres juridictions. Je prenais aujourd'hui le premier ministre qui dit qu'il est rendu grand ami avec Doug Ford, je pense qu'il a dit ça à ses crédits aujourd'hui, là, ils se parlent à tous les jours... bien, pas à tous les jours mais à toutes les semaines, deux grands potes, bon. Alors, est-ce qu'il en profite dans ses discussions à chaque semaine pour lui dire : Bien, ça serait bien que l'Ontario renonce à sa mauvaise décision de sortir du SPEDE puis qu'il revienne dans le SPEDE? Sinon, est-ce qu'il y a des démarches qui sont faites avec nos voisins new-yorkais, pennsylvaniens, connecticutois, donc, les États autour du Québec?

M. Charette : On croit au SPEDE. Je crois que c'était une erreur pour l'Ontario de se retirer de ce marché-là. En même temps, je reconnais l'autonomie du gouvernement ontarien sur ces questions.

Ce que je peux vous confirmer par contre, et j'ai moi-même participé à plusieurs de ces rencontres-là, on a identifié... malheureusement, je ne peux pas les cibler parce qu'il y a des discussions qui sont en cours, mais on a déjà identifié un certain nombre d'États américains qui pourraient être intéressés et qui sont intéressés par la démarche conjointe du Québec et de la Californie. Est-ce que ces gens-là, est-ce que ces États-là sont à la veille de signer une entente? Sans doute pas, mais c'est une réflexion qui est quand même bien amorcée et sur laquelle je mise beaucoup.

M. Gaudreault : On parle de Washington, l'Oregon?

M. Charette : Ah! je peux vous parler de quelques États américains, mais je ne veux pas les citer pour ne pas compromettre les négociations qui sont en cours actuellement. Ce que je peux vous mentionner, parce que ça a fait l'objet d'une entente en bonne et due forme lors de la COP sur le côté de Madrid, il y a une entente de partenariat qui a été conclue en bonne et due forme avec le Chili pour les accompagner sur ces enjeux-là, les amener à réfléchir à la question. Je peux vous parler d'autres... non seulement des États, mais des pays, aussi, qui se sont montrés intéressés. Et je vous dirais qu'une partie des rencontres bilatérales tenues, justement, sur le côté de Madrid visaient à regarder ces perspectives-là.

Et, sans trahir de secret, étant donné qu'il y a eu des communications publiques à ce niveau-là, pour certains, je vais me réserver une petite gêne, mais, pour d'autres... Je vous parlais du Chili, mais je peux vous confirmer qu'il y a des discussions avec le Mexique, avec la Nouvelle-Zélande, l'Oregon, notamment. Il y en a d'autres pour lesquelles les ententes impliquent une certaine confidentialité à ce moment-ci.

Mais nous croyons à ce système, et sa performance ne sera que plus grande lorsque le nombre de joueurs grossira.

M. Gaudreault : Merci. Il me reste moins de deux minutes. Les sites miniers abandonnés, moi, je pense qu'il y a tout un potentiel là, d'abord, évidemment, en termes de restauration, de réhabilitation des sites, mais même de travail. Quand le gouvernement se cherche des mandats puis des dossiers pour relancer l'économie, on compte autour de 444 sites, là, que ça soit des sites d'exploration ou d'exploitation, qui sont abandonnés.

Pour l'instant, on ne peut pas dire que le gouvernement, ce gouvernement a fait des grands efforts. Qu'est-ce qu'il en est pour s'attaquer à ce problème-là rapidement?

M. Charette : Bien, peut-être, pour vous résumer... Je ne veux pas me défiler, mais tout ce qui est passif environnemental... L'expression n'est pas exacte. Tout ce qui est site minier abandonné, c'est clairement le ministère des Ressources naturelles qui en a la responsabilité, mais il y a un passif environnemental, par contre, qui est connu et qui est colossal. On parle de montants très, très importants. On essaie de réduire, année après année, ce passif-là.

Et peut-être vous donner l'exemple du rapport du BAPE, qui a été publié il y a quelques jours à peine, au niveau des haldes d'amiante, notamment. Si ma mémoire est exacte, là, je pense qu'on parle de 800 millions de tonnes. Et je ne veux pas vous induire en erreur mais...

M. Gaudreault : Mais vous allez faire quoi? C'est ça, ma question.

M. Charette : Bien, en fait, le rapport... Et c'était le but de ce BAPE générique là. On sait qu'il y a des projets qui... ou des promoteurs qui sont intéressés. Ce n'est pas un secret. Il y a le projet d'Alliance Magnésium, notamment, qui veut valoriser ces haldes-là, mais nous, on ne voulait pas procéder sans s'assurer que ça puisse se faire en tout respect de la santé et de la sécurité des travailleurs qui seraient amenés...

La Présidente (Mme Grondin) : En conclusion, M. le ministre.

M. Charette : ...à s'y investir. Et le rapport permet ce genre de travaux là. Donc, on aura certainement un potentiel intéressant à développer à travers ne serait-ce que les résidus miniers d'amiante.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci beaucoup. Merci beaucoup. Donc, nous allons... Mme la députée de Marie-Victorin, avec une minute.

• (21 h 50) •

Mme Fournier : Merci. Ça semble être passé sous le radar, mais le gouvernement fédéral a récemment annoncé une consultation sur la création d'une agence canadienne de l'eau qui vise particulièrement... spécifiquement, en fait, l'eau douce. On sait cependant très bien, tous les deux, qu'il s'agit d'une compétence constitutionnelle du Québec. C'est même notre plus grande richesse collective, celle qui est à la source de notre hydroélectricité. Alors, je voulais que, ce soir, le ministre puisse nous assurer qu'il va défendre les responsabilités du Québec en matière d'eau.

M. Charette : Tout à fait. Très, très bonne question. Effectivement, pas plus tard qu'il y a une dizaine de jours, là, je ne me souviens plus la date exacte, j'ai eu un entretien téléphonique avec le ministre fédéral, qui a été l'occasion pour le Québec de réitérer son opposition à la création de cette agence-là. On a insisté, si elle devait voir le jour, ce serait au niveau des connaissances techniques, mais, pour tout ce qui est gestion de l'eau, on tient à cette compétence, effectivement, qui est reconnue et qui revient au Québec.

Et on a eu par la suite une rencontre, tous les ministres de l'Environnement du Canada, avec le ministre fédéral, ça a aussi été l'occasion pour moi, devant le groupe, de réitérer l'opposition à la formule qui est proposée actuellement. On tient à cette compétence au niveau de l'eau.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, nous terminons nos échanges avec l'opposition officielle. M. le député de Viau, vous avez 16 minutes.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je pense que, tout au long de ces échanges autour des crédits budgétaires, on a pu faire la démonstration, je crois, que l'année de l'eau du ministre a été un vrai flop, donc, puisqu'on s'est rendu compte, à travers divers aspects qu'on a évoqués, que, de manière importante, il y a eu un abandon des responsabilités.

Un autre aspect, et je vais continuer à parler des cours d'eau, Mme la Présidente, je veux parler cette fois-ci des pesticides, les pesticides qui affectent de manière importante les cours d'eau du Québec. Leur forte présence fait en sorte qu'il y a des plantes indésirables qui viennent s'installer dans les cours d'eau, rendant la qualité de l'eau peu... pas admissible à la baignade. Le ministère de l'Environnement fait l'analyse des cours d'eau et fait un compte-rendu des concentrations de pesticides. Mais on sait que le nombre d'analyses est en diminution au ministère depuis que la CAQ est au pouvoir.

Alors, ma question au ministre, ministre qui voulait faire de cette année l'année de l'eau : Comment compte-t-il assurer une bonne qualité de l'eau sans assurer un suivi adéquat de la vigie de cette même eau?

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Charette : J'apprécie beaucoup le collègue de Viau, et il le sait, mais je me surprends encore du risque que le Parti libéral prend à poser ce genre de questions, et je me surprends encore davantage lorsque la question est introduite en parlant de manque d'ambition ou de défaut à ses responsabilités. Si on regarde le bilan, même en matière d'eau, le rapport du Commissaire au développement durable dit clairement que c'est une tendance qui est malheureusement inscrite depuis plusieurs années, sinon près d'une vingtaine d'années. Donc, je sais que le passé est du passé, mais il faut s'en inspirer pour regarder l'avenir, mais je trouve curieux que le Parti libéral se risque à ce type d'intervention parce que les exemples où... tous les engagements pris de leur côté sont nombreux sans qu'on puisse y trouver de résultats concrets. Ceci dit, l'eau est une question qui est centrale.

On parle maintenant de pesticides. Très heureux qu'on puisse aborder la question. On a aussi, au niveau du gouvernement, accepté un mandat d'initiative, qui s'est tenu d'ailleurs tout... Plusieurs de nos collègues ont participé à l'exercice, un rapport qui a été remis il y a quelques mois, qui est pris très au sérieux. Mais on n'a pas non plus attendu la tenue de cette commission-là, on n'a pas attendu le dépôt du rapport pour bouger. Au niveau des pesticides, je peux vous confirmer que c'est un sujet de préoccupation, mais je peux vous confirmer qu'il y a des indicateurs qui sont aussi encourageants, qui ont été confirmés par des récents rapports. Il y a des pesticides qui se retrouvaient en quantité importante dans nos cours d'eau, et, avec les mesures prises, on voit déjà que l'utilisation de ces pesticides-là diminue.

M. Benjamin : ...mesures que vous avez prises, M. le ministre?

M. Charette : C'est-à-dire, je peux vous parler du rôle qui revient au ministère de l'Environnement, notamment au niveau de son accompagnement du secteur de l'agriculture. Mon collègue André Lamontagne et moi, nous parlons régulièrement sur ces enjeux-là. Donc, autant le ministre de l'Agriculture, dans un avenir rapproché, saura parler de nouvelles normes, d'un accompagnement nouveau auprès du secteur agricole, que le ministère de l'Environnement pourra en faire autant.

Mais déjà vous mentionner que les récentes mesures mises en place, selon les derniers chiffres que nous avons obtenus, laissent entrevoir une amélioration qui est significative. Et surtout, et surtout ne pas faire des agriculteurs les coupables. J'ai rencontré...

M. Benjamin : Excusez-moi, mais... excusez-moi, M. le ministre. Dans le document que j'ai ici, devant moi, on me dit que votre ministère, vous êtes toujours en réflexion, c'est-à-dire, vous êtes toujours en réflexion sur la nature des instruments à implanter au Québec. Moi, ce que j'aimerais savoir, par exemple... Est-ce que vous entendez, par exemple, mettre en place des incitatifs économiques, par exemple, pour permettre la réduction? Est-ce que c'est vers ça que vous tendez? Parce que je n'ai pas vu l'ombre d'actions. Vous me dites que vous êtes en dialogue avec votre ministre de l'Agriculture. Je veux bien, mais quelles sont les mesures concrètes? Avez-vous mis en place des mesures incitatives, par exemple, visant à faire réduire l'utilisation des pesticides?

M. Charette : En fait, c'est ce que j'allais mentionner. J'ai eu plusieurs rencontres avec des producteurs agricoles et différentes branches de l'UPA, et je n'ai pas rencontré un seul agriculteur qui voulait mal faire. Ce que ces gens nous disent, c'est : Aidez-nous, accompagnez-nous pour améliorer nos pratiques. Et c'est la raison pour laquelle on travaille avec eux. Le système de prescription qui a été mis en place permet un suivi nettement plus serré dorénavant, permet un suivi qui n'était pas possible il y a quelque deux ans à peine. Donc, ce sont des nouvelles initiatives qui sont mises en place.

Mais, c'est ce que j'allais dire, l'erreur que l'on devrait faire, c'est de condamner, je sais que ce n'est pas du tout votre cas, mais ce serait de condamner l'agriculture. On veut une autosuffisance alimentaire, mais, en même temps, les agriculteurs veulent être accompagnés pour les meilleures pratiques.

M. Benjamin : Vous comprendrez, M. le ministre, ce sont mes dernières minutes d'intervention. Donc, je comprends, à la lumière de votre réponse, qu'il n'y a pas encore de mesure incitative économique mise en place, que la réflexion continue en termes de...

Maintenant, il y a un autre...

M. Charette : D'accord, je vais reprendre quelques instants la parole juste pour corriger une information. Quand on... Oui, il y a des réflexions pour la suite, mais il y a déjà, comme je le mentionnais, des mesures probantes qui ont été mises en place.

Dernier rapport, là, au niveau de l'atrazine — ça aussi, c'est un mot avec lequel j'ai de la difficulté au niveau de la prononciation — on note une diminution somme toute notable. On parle de 58,7 % de... Le bilan de diffusion des ventes démontre une baisse de 58,7 % d'atrazine, c'est majeur, et une réduction de 28 % quant aux risques sur la santé, 15 % de diminution du risque environnemental.

Donc, oui, il y a une réflexion pour améliorer encore davantage le portrait, mais déjà il y a des actions très, très costaudes qui sont en place et qui donnent des résultats. Et, parce que ça relève de mon collègue mais que la question nous intéresse tous, je peux vous confirmer aussi que mon collègue André Lamontagne, à l'Agriculture, travaille sur une politique d'agriculture durable, là, qui sera présentée en temps opportun, là, dans un avenir prévisible, à tout le moins.

M. Benjamin : Alors, si vous permettez, avec votre consentement et le consentement de tous les collègues, j'aimerais... et j'aurais deux ou trois questions pour les membres, les représentants du BAPE.

M. Charette : Volontiers, volontiers.

M. Benjamin : On a un consentement?

La Présidente (Mme Grondin) : ...M. Bourke, j'imagine, qui va répondre aux questions, donc... de Viau.

M. Bourke (Philippe) : Oui, absolument.

M. Benjamin : Bien, bonsoir, M. Bourke. Donc, je salue tous les membres de l'équipe qui vous accompagnent. Là, écoutez, je reviens encore, si vous permettez, à cette question que j'ai posée un peu plus tôt au ministre mais à laquelle je n'ai pas eu toutes les réponses. Et j'espère que, comme c'est une question, je pense, qui doit intéresser au plus haut point le BAPE, donc, vous allez pouvoir me donner les réponses nécessaires.

Donc, je parle de la filière. J'ai ici, sous les yeux, M. Bourke, une liste. Elle n'est pas longue. On va les passer une à une. Et j'aimerais savoir, pour chacune d'elles, est-ce que ces projets-là sont passés par-devant chez vous. J'ai un demandeur qui s'appelle Lithium Amérique du Nord. Est-ce que ce projet-là est passé par le BAPE?

• (22 heures) •

M. Bourke (Philippe) : Écoutez, d'abord, je dois vous dire non tout de suite, là, à ma connaissance, mais ça va être difficile pour moi de répondre comme ça à des questions aussi précises si je n'ai que, par exemple, le nom de l'initiateur. Des fois, nous, on traite les projets, là, en fonction du nom du projet, mais allez-y, là, pour l'instant, là, je vais me tourner vers mes collègues. Mais je vous dirais qu'il n'y a pas eu de projets, a priori, qui ont concerné le lithium, actuellement, qui ont passé au BAPE, dans l'histoire, c'est... à moins que je me trompe, là. Beaucoup des projets, pour avoir regardé la carte des projets, au Québec, qui concernent cette filière-là, se situent dans la région du Nord-du-Québec et donc ces projets-là ne sont pas assujettis à la procédure du BAPE. Donc, à ce moment-là, c'est une autre procédure qui s'applique, une autre procédure d'évaluation environnementale, donc ça explique pourquoi ces projets-là ne passent pas.

Sinon, bien, tantôt, on a évoqué le projet de Sayona, qui, lui, est assujetti à la procédure d'évaluation environnementale et qui, éventuellement, lorsque l'étude d'impact sera complétée, pourrait être assujetti... donc, en fait, on pourrait être mandatés, le BAPE pourrait étudier ce projet-là.

M. Benjamin : Donc, je comprends... Merci pour votre réponse. Donc, je comprends ce que vous me dites, c'est qu'il n'y a aucun... jusqu'à présent, il n'y a aucun projet de lithium, donc, de la filière du lithium qui est passé par-devant le BAPE, c'est bien ça?

M. Bourke (Philippe) : Exactement. Puis l'autre complément d'information que j'ajouterais, c'est que les projets que, probablement, vous avez sur votre liste ne sont tout simplement pas rendus à l'étape. Nous, on arrive en fin de processus. Donc, les évaluations environnementales du BAPE ou, en fait, nos audiences publiques, nos enquêtes arrivent à la fin du processus, lorsque ces projets-là sont suffisamment matures. Ils ont passé toutes les étapes préalables d'une directive qui est émise par le ministère de l'Environnement... (panne de son) ...réalisée par l'initiateur, ensuite des périodes d'information publiques, qui font en sorte que les gens puissent soumettre des requêtes d'audiences publiques.

Bref, probablement, ce n'est pas parce qu'ils ne sont pas passés, ces projets-là, que ça n'arriverait pas un jour, s'ils sont sur notre territoire, mais, tout simplement, ce n'est qu'une question de temps ou de maturité de ces projets-là. Et il y a des projets qui ne se rendront jamais à cette étape-là, là. Ça, c'est connu, là, ce n'est pas tous les projets qui sont initiés qui font l'objet d'analyse, d'évaluation, qui, finalement, se rendent à l'étape d'évaluation environnementale complète.

M. Benjamin : Merci pour votre réponse. Donc, aujourd'hui, M. Bourke, nous avons amplement débattu, donc, sur les enjeux environnementaux, et on continue encore d'en débattre. Et pouvez-vous nous dire, pour le BAPE, pour l'année 2019-2020, vous avez eu combien de projets qui sont passés par chez vous, à peu près?

M. Bourke (Philippe) : Ne bougez pas, j'ai... O.K. Donc, 10 périodes d'information publiques... merci — je remercie mon collègue qui est avec moi, le directeur général de l'organisation. Donc, 10 périodes d'information et cinq mandats d'enquête qui ont eu cours au cours de l'année 2019-2020.

M. Benjamin : Parfait. Merci, merci beaucoup, M. Bourke. Merci pour ces précisions.

Donc, j'ai une question pour M. le ministre. M. le ministre, donc, est-ce qu'il est de votre intention, donc, pour ce qui est de la filière du lithium, donc, advenant qu'il y ait... Donc, ce que M. Bourke vient de nous dire, c'est que, pour le moment, donc, il n'y a pas de projet qui a été déposé. Est-ce qu'il est de votre intention de vous assurer que tout projet, au niveau de la filière du lithium, respecte, justement, non seulement les normes environnementales, mais aussi l'acceptabilité sociale?

M. Charette : En fait, ça, c'est un engagement, là, qui est facile à prendre. Tous les projets répondront aux plus hauts standards au niveau environnemental. Et d'ailleurs c'est une ressource qui est recherchée partout dans le monde, et j'aime mieux qu'elle soit extraite au Québec, avec des standards de très, très haut niveau, qu'elle ne le soit dans des pays avec des standards quasi inexistants, avec un impact irréparable sur l'environnement. Donc, oui, le respect des standards. La notion d'acceptabilité sociale, elle est abordée dans l'évaluation qui est faite.

Cependant, je ne peux pas prendre l'engagement que tous les projets passeront par le BAPE. Comme M. Bourke le mentionnait, il y a différents territoires. Le Québec, tout ce qui est au Nord, notamment, va être visé par le COMEX, et non pas par le BAPE, donc tous les projets de lithium, selon leur nature, n'auront pas à passer par un BAPE, notamment selon leur localisation géographique. Mais, dans ce genre de domaine là, on a des projets mort-nés aussi, c'est-à-dire l'intention du promoteur qui ne se concrétise jamais et qui ne se rend jamais à l'étape de l'évaluation environnementale, sinon du BAPE.

Mais, pour ce qui est des standards environnementaux de haut niveau, sans problème. On a déjà des standards de très haute qualité au Québec, et l'acceptabilité sociale est aussi évaluée dans les projets, là, qui sont soumis à la procédure d'évaluation environnementale.

La Présidente (Mme Grondin) : ...

M. Benjamin : Deux minutes. Merci, Mme la Présidente. Écoutez, dans un premier temps, donc, je veux remercier, en fait...

M. Charette : ...

M. Benjamin : Pardon?

M. Charette : ...

M. Benjamin : Ah! pas tout de suite, pas tout de suite. Je veux remercier, en fait, tous les membres de la commission. Merci, Mme la Présidente. Donc, c'est ma dernière intervention. Mais je m'en voudrais de ne pas revenir sur cet enjeu important, je sais qu'on aura le temps amplement, la semaine prochaine, de l'aborder, mais, jusqu'à présent... et mon collègue le député de Robert-Baldwin l'a abordé avec brio, a posé les questions fondamentales, c'est l'enjeu du TEQ, l'enjeu du TEQ, où, jusqu'à présent, M. le ministre, vous n'avez pas su faire la démonstration de l'efficience, du caractère efficient des orientations que vous voulez donner au TEQ avec le projet de loi n° 44. Donc, jusqu'à présent, donc, vous n'avez pas encore réussi à nous démontrer en quoi c'est bénéfique pour la lutte contre les changements climatiques, en quoi c'est bénéfique pour l'intérêt collectif. Et, comme l'a rappelé tout à l'heure mon collègue de Robert-Baldwin, l'argument que vous évoquez souvent, qui est l'argument d'imputabilité, donc, je pense que cet argument-là vient de tomber avec la dernière intervention du collègue de Robert-Baldwin.

Et j'ai très hâte, dès la semaine prochaine, que nous puissions reprendre nos travaux, donc, pour continuer à débattre du projet de loi n° 44, projet de loi fort contesté, notamment par les divers milieux environnementaux. Donc, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. M. le ministre, vous souhaitez répondre? Il reste 20 secondes.

M. Charette : Mais bien sûr. En fait, je serais le premier ravi si on pourrait se rendre aux articles qui abordent TEQ dès la semaine prochaine, parce que... Malheureusement, je crois que le mot «obstruction» est prescrit, mais disons qu'on n'a pas...

Une voix : ...

M. Charette : J'ai évoqué ma croyance sincère que le mot n'est pas permis, donc je réfléchis à haute voix en disant ça. Mais, si on devait se rendre aux articles... parce qu'on est dans les articles 40...

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre, je dois vous couper.

M. Charette : ...je serais très, très, très ravi, parce qu'en près de 100 heures on ne s'est pas encore...

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, s'il vous plaît...

M. Charette : ...rendus à une dizaine d'articles.

Documents déposés

La Présidente (Mme Grondin) : En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au lundi 24 août, à 14 heures, où elle poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification. Merci de votre collaboration.

(Fin de la séance à 22 h 08)