Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Neuf heures trente-cinq minutes)

La Présidente (Mme Boutin) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre les sonneries de leurs appareils électroniques. Et bonjour à tous, bien entendu.

La commission est réunie aujourd'hui afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Campeau (Bourget) sera remplacé par M. Provençal (Beauce-Nord); Mme Grondin (Argenteuil), par Mme Guillemette (Roberval); M. Lamothe (Ungava), par Mme Boutin (Jean-Talon); M. Reid (Beauharnois), par M. Asselin (Vanier-Les Rivières); M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), par M. Lévesque (Chauveau); et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), par Mme Hivon (Joliette).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la secrétaire. Alors, à la fin de la dernière séance, nous en étions à l'étude d'un amendement présenté par le député de Robert-Baldwin, visant à modifier l'article 15.4.1 proposé à l'article 8. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement? Oui, M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci et bonjour, Mme la Présidente. Donc, bonjour collègues. Donc, j'espère qu'au lendemain de la fête nationale, donc, nous sommes frais et dispos, <donc...

La Présidente (Mme Boutin) : ...par le député de Robert-Baldwin visant à modifier l'article 15.4.1 proposé à l'article 8. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement? Oui, M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci et bonjour, Mme la Présidente. Donc, bonjour collègues. Donc, j'espère qu'au lendemain de la fête nationale, donc, nous sommes frais et dispos, >donc, pour une belle journée à passer ensemble autour de ce projet de loi important.

Et, parlant du projet de loi, donc, je tiens encore à remercier mon collègue le député de Robert-Baldwin, qui a déposé cet amendement. Cet amendement, donc, qu'il a présenté lui-même, Mme la Présidente, est un amendement important, très important même, je dirais, dans les circonstances, puisque c'est un amendement... donc, s'il est adopté, donc, c'est ce que nous souhaitons, ferait en sorte que le gouvernement devrait, donc, contrairement à ce que... l'actuel projet de loi parle de pouvoir, alors c'est une obligation.

Parce que, comme l'a rappelé très bien le député de Robert-Baldwin, et là je le cite : L'enjeu de la lutte contre les changements climatiques demande qu'on s'engage, qu'on soit audacieux. Et c'est à cela que nous invitons le gouvernement, à faire preuve d'audace, à faire preuve de courage dans les circonstances. Et c'est pour cette raison qu'au lieu de pouvoir on parle de devoir.

Et l'autre aspect de cette recommandation-là, donc, et qui est, pour nous, aussi important, c'est : «Après consultation du comité consultatif sur les changements climatiques». Et là-dessus, Mme la Présidente, ce que je dois rappeler, le député de Robert-Baldwin a mentionné, dans son argumentaire, les demandes formulées notamment par le milieu des transports, qui demande que, justement, ce deux tiers, puisque c'est sur ça... on s'était laissés sur ce débat-là, sur l'enjeu du deux tiers, le deux tiers, qu'il soit consacré, donc, que cet enjeu-là demeure.

Ce n'est pas seulement pour le milieu des transports… et j'ai rappelé aussi l'enjeu, la réalité du milieu rural, notamment. C'est une demande... La même demande a été formulée par l'Association des transports collectifs ruraux du Québec. Et je rappelais aussi, justement, puisque quelques collègues de cette commission ont siégé avec moi dans d'autres projets de loi où le milieu rural en matière de transport, souvent, fait figure de parent pauvre... Et aujourd'hui, donc, et je le rappelle, Mme la Présidente, 6 % seulement de l'argent en transport collectif va en transport collectif rural. Nous avons besoin, nous avons besoin de nous engager davantage pour favoriser le transport régional et rural. Et c'est pour cette raison que l'Association des transports collectifs ruraux du Québec demande de ne pas faire disparaître... donc, en rappelant que faire disparaître la contrainte du deux tiers fragiliserait davantage le maintien et le développement du réseau du transport régional rural. Donc, voilà encore un autre secteur du transport qui demande au ministre, qui demande au gouvernement, qui demande à ce gouvernement, justement, de garder l'exigence du deux tiers.

Mais, Mme la Présidente, vous savez, je parle bien... et je parle du secteur du transport. <Donc...

M. Benjamin : ...un autre secteur du transport qui demande au ministre, qui demande au gouvernement, qui demande à ce gouvernement, justement, de garder l'exigence du deux tiers.

Mais, Mme la Présidente, vous savez, je parle bien... et je parle du secteur du transport. >Donc, mon collègue le député de Robert-Baldwin a parlé de l'association des transporteurs urbains, je viens de parler du milieu du transport rural. Ce n'est pas seulement le secteur des transports qui demande ce maintien-là, ce n'est pas seulement le secteur des transports. Une fondation, par exemple, comme la Fondation David-Suzuki nous rappelle... recommande, recommande au gouvernement de maintenir la règle des deux tiers des revenus du marché de carbone dédiés aux transports afin d'établir un financement équivalent, prévisible, pérenne et garanti, et garanti, de la mobilité durable au Québec.

• (9 h 40) •

Depuis le début, Mme la Présidente, depuis le début de l'analyse de ce projet de loi, que ce soit en consultation ou ici, en étude détaillée, le ministre nous a souvent servi l'argumentaire d'efficacité, d'efficience, de saine gestion. Vous savez, bien gérer, Mme la Présidente, c'est prévoir. Bien gérer, c'est pouvoir assurer, dans la mesure du possible, la pérennité. Et aujourd'hui le ministre a l'occasion, a l'opportunité de pouvoir faire la démonstration, à travers cet amendement, qu'il est ouvert, justement, à faire siennes, justement, toutes les raisons... les conditions de bonne gouvernance. Et, là-dessus, les questions de deux tiers, nous rappelle la Fondation David-Suzuki, c'est un enjeu important.

S'il y a quelque chose auquel, Mme la Présidente, les Québécoises et les Québécois convient le gouvernement, et pas seulement le gouvernement, et pas seulement le gouvernement, nous convient tous ici, à l'Assemblée nationale, lorsque des milliers de Québécoises et Québécois... Je pense notamment aux jeunes qui sont sortis dans la rue à plusieurs reprises et qui continuent encore de nous exiger d'être ambitieux en matière de lutte contre les changements climatiques, d'être ambitieux en matière de la réduction des GES, c'est ce qu'ils nous demandent. On ne peut plus faire comme avant, on ne peut plus faire comme avant. Et, pour ne plus faire comme avant, il faut être ambitieux.

Et, parlant d'ambition, un des groupes qui a cru bon de déposer un mémoire... Et je vais prendre le temps de vous présenter ce groupe, Mme la Présidente, ce groupe qu'avant l'étude de ce projet de loi je ne connaissais pas, mais j'ai pris connaissance de leur travail, et moi, je vois que c'est quelque chose d'extraordinaire. Et moi qui rêve d'ambition pour la société québécoise, à tous les niveaux, et notamment au niveau environnemental, je me dois de vous présenter ce groupe, Mme la Présidente. Ce groupe s'appelle Propulsion Québec. Qu'est-ce que c'est, Propulsion Québec? C'est un groupe qui vise à mobiliser tous les <acteurs...

M. Benjamin : ...c'est quelque chose d'extraordinaire. Et moi qui rêve d'ambition pour la société québécoise à tous les niveaux, et notamment au niveau environnemental, je me dois de vous présenter ce groupe, Mme la Présidente. Ce groupe s'appelle Propulsion Québec. Qu'est-ce que c'est, Propulsion Québec? C'est un groupe qui vise à mobiliser tous les >acteurs afin de développer des projets concertés ayant pour objectif de positionner le Québec parmi les leaders mondiaux du développement et du déploiement des modes de transport terrestre favorisant le transport intelligent et électrique.

L'ambition... Et, justement, c'est ce qui est écrit, l'ambition, c'est le fameux mot, c'est le mot que nous allons retenir aujourd'hui. Et nous allons constamment revenir avec ce mot pour exiger de ce gouvernement, du ministre qu'il soit plus ambitieux pour le Québec, qu'il soit plus ambitieux pour les Québécoises et les Québécois en matière de lutte contre les changements climatiques. Et l'ambition, Mme la Présidente, de Propulsion Québec, c'est qu'à l'horizon de 2026 le Québec soit reconnu comme un leader mondial dans les segments d'activité liés au transport électrique et intelligent, que le Québec puisse miser sur un solide noyau d'entreprises de calibre mondial dans les différents maillons de la chaîne de valeur des transports électriques et intelligents, que le Québec devienne un lieu privilégié pour expérimenter ou utiliser les transports électriques et intelligents. Ça, j'appelle ça de l'ambition. Ça, c'est de l'ambition. Ça, voilà, ça, c'est une vision qui vise à nous amener ailleurs, plus loin. Ça, c'est de l'ambition et c'est ce à quoi aussi, aujourd'hui, nous invitons le ministre à faire preuve.

Et, parlant de Propulsion Québec, ils recommandent aussi… et c'est eux qui nous le disent dans leur mémoire : «L'abandon de la règle du deux tiers serait un recul pour le financement adéquat et ciblé du transport au Québec.» Donc, ils invitent aussi, ils invitent là encore le ministre et le gouvernement à maintenir la règle du deux tiers.

J'aurais pu, Mme la Présidente... Vous voyez, je viens d'aborder deux secteurs, deux secteurs. J'ai parlé du secteur du transport à proprement parler, donc le secteur... le premier, il va sans dire, concerné par cet enjeu-là, par cet enjeu, dans la mesure que le transport, c'est leur réalité quotidienne. Et je viens de parler aussi de personnes ambitieuses pour nous. Et j'ai parlé aussi de la Fondation David-Suzuki. J'aurais pu parler d'autres groupes, Mme la Présidente, qui portent ce même discours, qui demandent au gouvernement de ne pas être moins ambitieux en matière de réduction des GES, d'être plus ambitieux. Et la façon de le faire, et la grande façon de le faire, c'est de maintenir cette règle du deux tiers.

Donc, je reviens à ma question : La nuit portant conseil, Mme la Présidente, et le ministre a eu quelque 48 heures pour y réfléchir, est-ce qu'il est prêt aujourd'hui, donc, en écho, de répondre favorablement à la demande que nous ont faite plusieurs groupes, de répondre à leur demande, c'est-à-dire d'appuyer cet amendement?

La Présidente (Mme Boutin) : M. le ministre, vous souhaitez intervenir?

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Oui, quelques mots. Puis on est sur cet amendement depuis un certain temps <déjà...

M. Benjamin : ...en écho, de répondre favorablement à la demande que nous ont faite plusieurs groupes, de répondre à leur demande, c'est-à-dire d'appuyer cet amendement?

La Présidente (Mme Boutin) : M. le ministre, vous souhaitez intervenir?

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Oui, quelques mots. Puis on est sur cet amendement depuis un certain temps >déjà. Très rapidement. On a mentionné qu'on ne pouvait pas l'adopter, qu'on ne pouvait pas l'accepter. Cette opposition est maintenue malgré les 48 heures qui nous séparent de notre dernière journée d'échange. Étant donné qu'on a de nouveaux collègues... D'ailleurs, je tiens à souligner la collègue de Joliette qui se joint à nous aujourd'hui. Je souhaite un bon retour à notre collègue de Maurice-Richardégalement. Donc, sans reprendre tous les arguments qui avaient été évoqués, les résumer en quelques points.

C'est vrai que, pendant la consultation, certains groupes s'étaient dits inquiets de cet élément du projet de loi. Cependant, ce que je disais à l'époque, c'est qu'il allait y avoir un budget qui allait être déposé par la suite, ce qui n'était pas fait. On se rappelle que les consultations ont eu lieu en début d'année, et je leur disais que le budget allait sans doute les rassurer sur l'importance que l'on entend accorder au transport collectif. Et ça a été salué, il n'y a pas un budget, par le passé, qui a fait autant la part belle, autant dans les crédits réguliers qu'à travers le PQI, au transport collectif.

Donc, notre intention, à travers cet article-là, n'est pas de minimiser la place du transport collectif, bien au contraire, on va y ajouter des milliards pour des projets, là, structurants dans l'ensemble du Québec, mais bien de nous donner une souplesse qui, actuellement, n'est pas à notre portée.

J'imageais de façon peut-être à l'extrême, mais, à travers la formule actuelle, au jour 1 d'une année financière, on transfère les deux tiers d'un fonds à un autre fonds, essentiellement le FORT, sans qu'il y ait toujours la reddition de comptes qui soit nécessaire. C'est réellement un transfert qui est automatique, mais ces sommes-là n'ont pas à être remises en question. C'est juste leur source qui risque de changer avec les années, comme un peu le dernier budget l'a illustré à travers les crédits budgétaires, à travers le PQI.

Donc, oui, les transports demeurent notre principale source d'émissions, c'est notre principal défi, d'où notre volonté de les financer, ces projets-là, de différentes sources et dans des proportions que le Fonds vert ne nous permet pas. Si on devait se limiter aux deux tiers, comme c'est le cas présentement, on n'arriverait pas à financer tous les projets qui ont été présentés à travers le budget, à travers le PQI, à travers le projet de loi n° 61. Donc, les deux tiers ne suffiraient pas, d'où l'importance de pouvoir s'en remettre à d'autres sources de financement.

Donc, je résume ce qui a été largement évoqué, là, au cours de notre dernière séance. Bien, pour cette raison-là, et pour les collègues qui se joignent à nous, c'est la tradition de la commission, c'est comme ça que j'ai voulu procéder dès le départ pour éviter des trop longs <débats...

M. Charette : ...de pouvoir s'en remettre à d'autres sources de financement.

Donc, je résume ce qui a été largement évoqué, là, au cours de notre dernière séance. Bien, pour cette raison-là et pour les collègues qui se joignent à nous, c'est la tradition de la commission, c'est comme ça que j'ai voulu procéder dès le départ pour éviter des trop longs >débats, très, très rapidement je mentionne s'il y a une possibilité d'adopter l'amendement. Si oui, comme on l'a fait à plusieurs reprises, on s'arrange pour amender le texte rapidement de sorte que ce soit convenable pour tout le monde, mais, quand ce n'est pas possible, comme c'est le cas présentement, on le mentionne aussi rapidement pour espérer passer à l'étape suivante plus rapidement.

La Présidente (Mme Boutin) : Il vous reste trois minutes, M. le député de Viau. À vous la parole.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je crois qu'il est important, et c'est le rôle de cette commission, de débattre, de débattre puisque nous ne sommes pas en train de faire un projet de loi seulement pour l'actuel gouvernement, nous sommes en train de faire un projet de loi qui, nous l'espérons, sera un bon projet de loi pour le Québec, pour l'ensemble des Québécoises et des Québécois, qui n'attendent rien de moins de nous. Et ce n'est pas un projet de loi qu'on est en train de faire pour le ministre.

Je comprends qu'il veuille garder certaines prérogatives, mais cependant, Mme la Présidente, sur l'enjeu du deux tiers, je reviens encore... l'enjeu du tiers, je veux bien croire... Est-ce que le ministre est le seul à avoir raison? Tous les autres groupes que j'ai mentionnés tout à l'heure, qui sont intéressés, qui sont engagés depuis de nombreuses années sur les enjeux de lutte aux changements climatiques, alors, ils auraient tort de nous assurer que cette garantie-là soit donnée dans cette loi?

Donc, alors, moi, ce que je demande au ministre : Pourquoi, pourquoi il ne veut pas donner cette garantie-là? Sachant que ce projet de loi là, ce projet de loi là, s'il est adopté... Cette loi-là doit lui survivre, donc, pourquoi il ne veut pas garantir au Québec, aux Québécoises et aux Québécois qu'au moins les deux tiers seront réservés pour les questions de réduction des GES via le développement du transport?

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, allez-y, Mme la députée de Maurice-Richard.

• (9 h 50) •

Mme Montpetit : Oui, je vous remercie, Mme la Présidente. Bonjour, chers collègues.

Donc, je suis contente qu'on puisse continuer la discussion sur l'amendement de mon collègue le député de Robert-Baldwin, puis c'est la question de la protection de la proportion qui est dédiée aux transports. Et un des éléments… il y a en a plusieurs qui sont revenus comme, je vais dire, un peu des «deal breakers», à défaut d'avoir un meilleur mot en ce jeudi matin, par les groupes qui sont venus lors des consultations, il y avait la question d'avoir une cible, d'avoir la cible de réduction des GES dans la loi. Ça, tous les groupes sont venus nous dire : C'est important, c'est essentiel, c'est nécessaire que cette cible y soit. Très bien, maintenant elle y est. Donc, on a fait un pas dans la direction de ce que les groupes nous demandaient.

Et les consultations, elles servent à ça, elles servent à recevoir des groupes, elles <servent...

Mme Montpetit : ...dans la loi. Ça, tous les groupes sont venus nous dire : C'est important, c'est essentiel, c'est nécessaire que cette cible y soit. Très bien, maintenant elle y est. Donc, on a fait un pas dans la direction de ce que les groupes nous demandaient.

Et les consultations, elles servent à ça, elles servent à recevoir des groupes, elles >servent à les entendre, elles servent à entendre leur argumentaire. Et un des autres arguments qui est revenu de façon très, très, très fréquente, pour ne pas dire de façon unanime, c'est cette question-là de s'assurer qu'il y ait une partie qui soit dédiée aux transports. Et la proposition qui est faite par le ministre, avec son projet de loi, a clairement généré beaucoup d'inquiétudes. Il en conviendra comme nous que les groupes se sont présentés en disant : Ça soulève beaucoup de préoccupations.

Et je l'entendais dire... Tout à l'heure, il parlait de prévisibilité, mais l'enjeu est exactement là. Avec la loi telle qu'elle est écrite présentement, il n'y a aucune notion de prévisibilité par rapport aux montants qui vont être dédiés aux transports, et l'enjeu est là. Il peut nous répéter, et nous répéter, et nous répéter encore que les intentions sont de, mais ça demeure des intentions. Et la raison pour laquelle on fait un projet de loi, c'est justement pour s'assurer que des intentions se transforment en réalités et soient des obligations. Et là, à l'heure actuelle, il y a une obligation, dans la loi, qui est très claire, c'est d'avoir le deux tiers qui est dédié aux transports. Et, avec la proposition du ministre, on ne l'a plus, cette notion-là d'obligation. Donc, ça vient, au niveau de... Ça vient enlever complètement la question de la prévisibilité. Ça n'assure plus du tout une portion minimale qui est consacrée au transport en commun. Et ça, c'est très inquiétant.

Et, dans la proposition qui est faite, le ministre remarquera quand même qu'il y a une marge de manoeuvre qui est laissée. Et ce qui est... Dans le fond, l'amendement... Puis on a eu des discussions à plusieurs reprises sur d'autres amendements ou sous-amendements au cours des dernières semaines. Souvent, le ministre, d'ailleurs, s'est rallié aux propositions qu'on lui a faites en lui disant : Est-ce qu'il y a façon d'atteindre l'objectif? Après ça, c'est : Est-ce que... Moi, je vous l'ai toujours dit, je ne fais pas de... on ne fait pas de chichi sur la phraséologie ou sur, nécessairement... on n'est pas à cheval sur le choix du mot mais bien sur le principe.

Et je trouve ça un peu inquiétant d'entendre l'argumentaire du ministre, qui est de dire : Bien... puis déjà, encore là, je trouve que ce n'est pas un argument qui est très solide en réponse à la proposition que l'on fait, à dire : Bien, on souhaite qu'il y ait plusieurs sources potentielles de financement pour le transport. Soit, mais le fait d'assurer une enveloppe dédiée n'empêche pas du tout d'avoir d'autres sources de financement. Donc, déjà ce n'est pas un argument qui répond... qui défait, dans le fond, la proposition qui est faite. Et, nous, ce qu'on cherche à mettre de l'avant par cet amendement-là, comme je vous dis, c'est de refléter les préoccupations des groupes qui sont venus, qui <souhaitent...

Mme Montpetit : ...sources de financement. Donc, déjà ce n'est pas un argument qui répond... qui défait, dans le fond, la proposition qui est faite. Et, nous, ce qu'on cherche à mettre de l'avant par cet amendement-là, comme je vous dis, c'est de refléter les préoccupations des groupes qui sont venus, qui >souhaitent avoir un financement qui est stable, qui est garanti, qui est prévisible, qui est pérenne, et cette façon-là de le faire permet d'y arriver.

Donc, je ne sais pas si le ministre... Déjà, ce que je comprends... Bon, je comprends que, l'amendement, dans sa formulation, il va voter contre. Ça, c'est très clair, il l'a exprimé très clairement. Mais, ce que je comprends, puis c'est là que je veux aller sur ses intentions, il n'a pas l'intention... Parce que nulle part ailleurs dans le projet il n'y a une garantie qu'il y ait une partie de l'enveloppe qui va être dédiée, comme c'est le cas jusqu'à maintenant, aux transports. Et là il peut me répéter qu'il y a eu un beau budget, qu'il y a de l'argent qui a été donné, mais il n'y a rien qui nous garantit, par exemple, que, l'année prochaine, si on se retrouvait dans une crise des finances publiques, dans une pandémie qui se prolonge, cette enveloppe-là va être maintenue, parce que, justement, il n'y a pas d'obligation légale avec le projet de loi qui est déposé par le ministre, il n'y a pas cette obligation-là. Et là on met le transport à la merci, justement, de décisions... le transport en commun à la merci de décisions politiques ou de situations financières, de situations économiques.

Et ce que j'aimerais savoir, c'est : Comment le ministre peut rassurer, justement, les gens au-delà des paroles, au-delà des intentions? Comment il peut rassurer les différents groupes qui sont venus, mon collègue en a nommé plusieurs, mais dont la... En tout cas, il en a nommé plusieurs, ceux qui sont venus en consultations. Comment il peut arriver à les rassurer, au-delà de par des bonnes intentions, que cette enveloppe-là va être protégée, qu'il y a une garantie, pas des intentions, une garantie que des sommes, dans la même proportion, vont être attribuées aux transports?

Une voix : …

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Je remercie la collègue aussi pour sa question. En fait, comme je le mentionnais, les consultations ont eu lieu avant le dépôt du budget, ont eu lieu avant le dépôt du cahier des crédits, ont eu lieu avant le dépôt du projet de loi n° 61, donc les garanties ont été nombreuses depuis les consultations.

Et, sans rien enlever aux propos qui ont été échangés au moment des consultations, je m'en rappelle très bien, cet élément-là faisait partie de peu de mémoires. Ça a été très peu soulevé d'emblée. Lorsque la question était soulevée, elle l'a été pratiquement systématiquement, on se souvient, notamment par le collègue Jacques-Cartier. Il faisait bien de le soulever, d'ailleurs. C'est là où des inquiétudes étaient soulevées. Donc, à la base, ce n'était pas un enjeu, là, qui était présent dans une majorité de mémoires, mais je pense que, malgré tout, on a pu réconforter les groupes qui se sont montrés inquiets, là, par les différentes démonstrations faites depuis.

Sinon, je rappellerai, à la lecture de l'amendement des collègues, il n'y a rien qui garantit davantage que notre propre libellé, dans le libellé qu'ils <proposent...

M. Charette : ...de mémoires, mais je pense que, malgré tout, on a pu réconforter les groupes qui se sont montrés inquiets, là, par les différentes démonstrations faites depuis.

Sinon, je rappellerai, à la lecture de l'amendement des collègues, il n'y a rien qui garantit davantage que notre propre libellé, dans le libellé qu'ils >proposent. La collègue fait mention d'une marge de manoeuvre. Cette marge de manoeuvre, nous l'avons aussi. Donc, même si nous devions adopter l'amendement proposé par l'opposition officielle, il n'y aurait pas davantage de minimum garanti.

Là où on doit tous se faire rassurants par contre, et je nous amène à l'article 41, avec les changements au 15.4.1 notamment, ça ne se fera pas du jour au lendemain, il y a une période transitoire qui est prévue. Et ça ne se fera pas, cette décision-là, de façon aléatoire. On précise bien que c'est en consultation avec le ministre des Finances pour voir, justement, est-ce qu'à travers d'autres sources il peut assurer le financement convenable des transports en commun au niveau des opérations. Parce que c'est beaucoup ça qui était soulevé par le collègue de Robert-Baldwin la semaine dernière. Donc, voilà pour l'essentiel, mais la formulation de l'amendement que l'on étudie ne donne aucune garantie supplémentaire que le texte qui nous occupe ce matin.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement? Oui, allez-y, Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Bien, comme je vous dis, l'amendement, l'objectif, c'est qu'en ce moment ce qui existe, c'est qu'il y a une enveloppe qui est dédiée, qui est garantie, qui est prévisible. Là, ce que vous nous proposez, ce que le ministre nous propose, honnêtement c'est un chèque en blanc, parce que non seulement cette enveloppe-là, elle n'est plus protégée puis elle n'est plus garantie, il n'y a pas un... et non seulement… en plus de ça, c'est une décision qui ne va se prendre que par lui-même.

C'est pour ça que moi, j'ai un petit enjeu là-dessus, sur... Puis ce n'est rien de personnel contre le ministre, il le sait. Quand on en parle, c'est un projet de loi... on le répète régulièrement, c'est un projet de loi qui va lui être... qui va le suivre, mais, suite à son passage... Il manque l'adjectif que je cherchais, mais ce que je veux dire, c'est que ce projet de loi là, il va être... Quand il ne sera plus ministre, il y aura un autre ministre, et il faut qu'il soit pérenne dans le temps. Et c'est pour ça que je dis : C'est des intentions, ça. Ça reste des intentions, ce qu'il nous dit.

• (10 heures) •

Et, la formulation de l'amendement, ce qu'elle permet, c'est de s'assurer que le ministre ne prenne pas la décision seul. Et je pense que c'est très louable de venir enchâsser le Comité consultatif sur les changements climatiques, qui existait déjà depuis plus d'une décennie. Là, on vient l'enchâsser dans la loi, c'est très bien. On vient lui donner des mandats, on vient lui donner des responsabilités, mais il ne faut pas gagner quelque chose... Comment je pourrais dire? C'est comme je dis, c'est un comité qui existait déjà, on le met dans la loi, c'est un bel ajout, mais, si on vient enlever des éléments qui sont majeurs, au final on n'y <gagne pas et...

>

<15369 Mme Montpetit : …dans la loi. C'est très bien. On vient lui donner des mandats, on vient lui donner des responsabilités, mais il ne faut pas gagner quelque chose… comment je pourrais dire… Comme je dis, c'est un comité qui existait déjà. On le met dans la loi, c'est un bel ajout, mais si on vient enlever des éléments qui sont majeurs, au final, on n'y >gagne pas.

Et je ferai remarquer au ministre que, oui, il y a de nombreux groupes… Je pourrai lui envoyer ma feuille de résumé, s'il lui plaît, de l'ensemble des groupes qui sont venus et l'ensemble qui ont fait des commentaires spontanés sur la question du transport. Et ce qui était demandé par les groupes, c'est de s'assurer de déterminer une part minimale à consacrer aux mesures de transport, et c'est ça qu'on vient perdre dans le projet. Je trouve ça dommage que le ministre ne trouve pas une façon de nous rassurer, ne trouve pas une façon de répondre à la préoccupation des groupes.

C'est faux de dire que les groupes sont tous rassurés suite au budget. Comme je vous dis, ce budget-là, c'en est un. Celui de l'année prochaine, c'en sera un autre, puis celui de l'année suivante, c'en sera un autre. Donc, c'est faux de dire qu'un budget qui vient faire une certaine proposition vient complètement effacer des préoccupations du fait qu'on enlève une obligation d'une partie… comment je pourrais dire, d'un seuil minimal qui doit être donné aux transports.

Donc, je trouve ça malheureux que le ministre n'arrive pas à répondre à ces préoccupations-là, à nos préoccupations, de toute évidence, on est plusieurs à partager. Moi, je l'invite quand même à continuer sa réflexion. On n'est pas arrivés encore à la fin du projet. Il y a peut-être un autre endroit où ça peut être ajouté. Mais je pense que, dans le contexte, il faut trouver une façon que le projet ne vienne pas amoindrir des éléments forts qu'on avait au Québec jusqu'à maintenant, et il faut trouver une façon justement de rassurer les gens sur le fait qu'il y aura des… qu'il y aura une obligation d'un seuil minimal d'investissement en transport, ce qui, à l'heure actuelle, comme je vous dis, avec ce projet de loi, la journée où il est adopté, n'existe plus au Québec, n'existe plus pour un prochain gouvernement, pour un gouvernement suivant non plus.

Et ça, je ne pense pas que le ministre peut, à l'heure actuelle, nous… Comme je vous dis, c'est des intentions, ce sont ses intentions, mais le projet de loi va bien au-delà de son passage en politique et du passage de son gouvernement en politique. Il ne peut absolument pas, d'aucune façon, garantir la suite de l'histoire. Et c'est pour ça qu'on fait des lois, pour s'assurer qu'au-delà de nos propres intentions il y ait un cadre législatif qui existe. Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 15… Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : …intervenir sur l'article mais pas nécessairement sur l'amendement.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, oui, nous allons revenir à l'article tel qu'amendé.

Mme Hivon : Je veux juste être sûre qu'on ne ferme pas la discussion.

La Présidente (Mme Boutin) : Non, non, ne vous inquiétez pas, Mme la députée. Nous allons simplement procéder à la mise aux voix de l'amendement. Oui, M. le député de Viau, vous <avez…

La Présidente (Mme Boutin) : …nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 15… Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : …intervenir sur l'article, mais pas nécessairement sur l'amendement.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, oui, nous allons revenir à l'article tel qu'amendé.

Mme Hivon : Je veux juste être sûre qu'on ne ferme pas la discussion.

La Présidente (Mme Boutin) : Non, non, ne vous inquiétez pas, Mme la députée. Nous allons simplement procéder à la mise aux voix de l'amendement… Oui, M. le député de Viau, vous >avez 45 secondes.

M. Benjamin : Bien, écoutez, par appel nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Alors, à la demande du député de Viau, nous allons, Mme la secrétaire, procéder à la mise aux voix par appel nominal pour l'amendement à l'article 15.4.1.

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente.

Pour, contre ou abstention. Mme Montpetit (Maurice-Richard)?

Mme Montpetit : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Contre.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Contre.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Contre.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chauveau)?

M. Lévesque (Chauveau) : Contre.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Abstention.

La Secrétaire : C'est donc rejeté.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Alors, l'amendement est rejeté. Nous allons maintenant retourner à l'article 15.4.1 tel qu'amendé. Dans le fond, est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Mercier, allez-y.

Mme Ghazal : Merci beaucoup. En fait, moi, j'aurais aussi un amendement. Mais, juste avant, je voudrais avoir une discussion avec le ministre, je sais qu'on l'a eue il y a deux jours, par rapport au fait qu'avant on trouvait… on demandait la recommandation du ministre des Transports et maintenant on ne la retrouve plus. Puis c'est un questionnement que j'ai par rapport à ça. Ce n'était pas clair, pour moi, la réponse pour laquelle ça a été fait. C'est comme si le ministre disait : Mais on va le faire quand même, même si ce n'est pas écrit dans le projet de loi. Mais pourquoi ne pas l'avoir enlevé? Parce que, quand même, le ministre, dans le fond, il donnait ses recommandations, qu'il transmettait au gouvernement, par rapport à l'apport minimal des revenus du marché du carbone, pour des mesures qui seraient applicables aux transports, les sommes qui devraient être affectées. C'est-à-dire, là, il y a le deux tiers qui est écrit, mais il y avait quand même… il y a quand même une expertise qui existe, dans le ministère du Transport, sans oublier que c'est quand même le ministre des Transports qui est responsable de la politique de mobilité durable. Donc, en tant que responsable de la politique de mobilité durable, le fait qu'il ne soit plus là, c'est une question que je me pose et à laquelle j'aimerais que le ministre réponde.

La Présidente (Mme Boutin) : M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. En fait, je vais répéter essentiellement la même chose que j'avais mentionnée mardi, c'est vrai que ça peut sembler loin. Si on se rappelle les articles 1, 2, 3, qui ont été largement discutés, on vient confier, dans le projet de loi, un rôle de coordination au ministre de l'Environnement. Donc, ce sera dans le mandat du ministre de l'Environnement de consulter, de travailler en étroite collaboration avec l'ensemble de ses collègues, notamment pour déterminer les parts qui doivent revenir au transport collectif. Donc, il n'est pas oublié, le ministre des Transports, mais, compte tenu du nouveau rôle qui est confié au ministre de l'Environnement, ce sera sa prérogative de <faire…

M. Charette : ...avec l'ensemble de ses collègues, notamment pour déterminer les parts qui doivent revenir au transport collectif. Donc, il n'est pas oublié, le ministre des Transports, mais, compte tenu du nouveau rôle qui est confié au ministre de l'Environnement, ce sera sa prérogative de >faire ces suivis-là. Et naturellement on implique le ministre des Finances dans cette réflexion, compte tenu de la vision d'ensemble que le ministre des Finances aura sur un éventuel budget à déposer, par exemple.

Donc, c'est essentiellement à cause des articles déjà discutés, là, que cette référence au ministre des Transports n'est plus nécessaire, comme c'était le cas par le passé, mais ça ne veut nullement dire que les besoins des transports ne seront pas pris en compte, ça ne veut pas dire que le ministre des Transports n'aura plus de rôle à jouer au niveau de la PMD, la politique de développement de... l'acronyme, c'est de mobilité durable, pardon. Donc, ces responsabilités lui reviennent toujours, mais avec une coordination qui sera assumée par le ministre de l'Environnement pour tout ce qui est gestion du nouveau Fonds d'électrification et des changements climatiques.

Mme Ghazal : Donc, même si son... il n'apparaît plus comme avant, où est-ce qu'on lui demandait ses recommandations par rapport à ces éléments-là, le ministre, en tant que coordonnateur de l'action climatique du gouvernement, va quand même lui poser les questions par rapport à comment est-ce qu'on va affecter ça. C'est ce que le ministre nous dit.

M. Charette : Tout à fait. Et n'oublions pas aussi, pour expliquer cette modification-là, l'article qu'on a adopté un petit peu plus tôt, qui confirme que la gestion du fonds, dorénavant, ne relèvera plus du Conseil de gestion du Fonds vert mais bien du ministre de l'Environnement. Donc, je parlais des articles 1, 2, 3, mais il y a aussi cet article-là, qui était l'article 6, si je me souviens bien, qui précise que la gestion, dorénavant, relève du ministre de l'Environnement. Donc, ce n'est plus le conseil de gestion qui aura à discuter avec le ministre des Transports mais bien le ministre de l'Environnement qui, dans son rôle de gestionnaire du fonds, dans son rôle de coordonnateur de l'action gouvernementale en matière de lutte aux changements climatiques, aura assurément à interagir avec l'ensemble de ses collègues, notamment celui des Transports.

Mme Ghazal : Très bien. Merci. Je veux juste rappeler... j'avais lu un extrait de l'analyse d'impact réglementaire par rapport à ce projet de loi là, et la justification qui avait été donnée d'enlever les deux tiers était, notamment : «L'objectif des changements proposés est de favoriser les investissements là où les réductions sont les plus efficaces, c'est-à-dire là où ils sont les plus rentables», compte tenu du ratio dollars par tonne d'équivalent de CO₂ réduite.

Mais ça, c'est vraiment un changement très important par rapport à la vision du ministère qui était exprimée dans le bilan de mi-parcours, en 2017, où est-ce que... ce qui était mentionné, c'est le ministère lui-même qui disait que la méthode de calcul du coût par tonne de GES réduite «ne tient pas compte des autres coûts et bénéfices sociétaux; elle offre donc une perspective partielle à cet <égard...

Mme Ghazal : ... par rapport à la vision du ministère, qui était exprimée dans le bilan de mi-parcours, en 2017, où est-ce que... ce qui était mentionné, c'est le ministère lui-même qui disait que la méthode de calcul du coût par tonne de GES réduite «ne tient pas compte des autres coûts et bénéfices sociétaux; elle offre donc une perspective partielle à cet >égard. Il est souhaitable d'examiner les coûts et les bénéfices des interventions en matière de lutte contre les changements climatiques sous différents angles, lorsque les données pour ce faire sont disponibles, afin d'évaluer de façon plus complète les coûts et avantages des différentes mesures mises en oeuvre ou envisagées, et ce, pour la société dans son ensemble...»

Puis à un autre endroit aussi, dans le bilan de mi-parcours, où on mentionne que... là, je ne le lirai pas au complet, mais les investissements en transport collectif génèrent une multitude d'avantages pour la société : réduction de la congestion routière, qu'on sait qui coûte énormément cher pour l'économie, réduction des coûts, donc, associés à ça, la qualité de vie, etc., réduction des pollutions atmosphériques, la qualité de l'air, tout ça.

• (10 h 10) •

Donc, moi, ce que je comprends, c'est qu'on enlève une mesure. Parce que je pourrais faire la même chose, lire tous les mémoires, ce qui a été fait largement par le groupe d'opposition officielle, qui montrent que, c'est vrai, beaucoup de groupes sont venus puis ils étaient inquiets : Comment ça se fait qu'on est en train de l'abolir? Là, maintenant, moi, ce que je montre, c'est qu'est-ce que le ministère disait il n'y a pas si longtemps. Et, dans l'analyse d'impact réglementaire du gouvernement actuel, on dit : Non, maintenant, pour le transport, il faut juste regarder cette petite fenêtre qui est là, où c'est le plus rentable en termes de dollars par CO₂ et non plus tous les autres avantages qui sont importants.

Comme je le mentionnais aussi il y a deux jours, si on était déjà rendu dans les investissements puis qu'on avait rattrapé notre retard, là, ça pourrait s'expliquer, mais ce n'est pas le cas, et le ministre le sait. Il parle beaucoup du budget. Un budget, ça change d'année en année, alors que, le projet de loi qu'on est en train d'étudier, ce qu'on est en train de mettre, c'est beaucoup plus difficile de le changer, puis ce n'est pas à chaque année, dépendamment du gouvernement en place, dépendamment de la situation, etc. Donc, on ne peut pas dire que, ah! c'est dans le budget, tout le monde est satisfait, bravo! Même si la proportion investissement routes-transport en commun n'est pas optimale, elle devrait être inversée, mais, quand même, chaque année ça peut changer, ce qui n'est pas le cas dans le projet de loi. C'est ça, la philosophie derrière le deux tiers. Mais je vois qu'il y a un changement depuis deux ans ou trois ans par rapport à aujourd'hui. Est-ce que le ministre confirme?

M. Charette : On a eu aussi l'occasion d'échanger là-dessus la dernière fois. Le budget démontre de façon assez éloquente que les revenus du Fonds vert, qui est maintenant rebaptisé, ne suffiront plus et ne suffiront pas à financer adéquatement ce qu'il est nécessaire de faire en termes de développement du transport collectif. Donc, le ratio coût-bénéfice, il faut le voir à travers la source de financement qui est retenue.

L'important, c'est d'investir dans les transports collectifs. À travers le projet de loi n° 61, ce qui est dans le PQI également, on est à quelques dizaines de milliards de projets planifiés et en planification pour le transport collectif, ce qui est du <jamais-vu...

M. Charette : ...source de financement qui est retenue. L'important, c'est d'investir dans les transports collectifs. À travers le projet de loi n° 61, ce qui est dans le PQI également, on est à quelques dizaines de milliards de projets planifiés et en planification pour le transport collectif, ce qui est du >jamais-vu. Mais la source de financement importe peu. L'important, c'est que ces projets-là se réalisent. Et c'est là où la formule du transfert systématique des deux tiers n'apportait pas les résultats ou la souplesse nécessaire. Si moi, à travers le nouveau fonds, j'ai la possibilité de financer d'autres mesures alors que j'ai la garantie que le transport collectif sera financé à une hauteur jamais vue par d'autres sources, on ne s'en privera pas. C'est là où la portée des actions sera décuplée.

On le sait, le transport collectif, dans sa planification, dans son développement, ça prend quelques années avant d'en retirer les bienfaits en termes de diminution de gaz à effet de serre. Mais, dans l'intervalle, on peut faire des gains importants, et c'est dans cette perspective-là que l'on travaille. Donc, le transport collectif va être financé comme il ne l'a jamais été par le passé, mais avec d'autres sources, oui, en partie le Fonds d'électrification et des changements climatiques, mais aussi à travers les crédits réguliers, comme on l'a vu au dernier budget, mais également à travers le PQI aussi.

Donc, l'importance que l'on accorde au transport collectif, elle est réelle. Et d'ailleurs ça a été souligné, là, par l'ensemble des groupes intéressés par la question. Mais c'est les sources de financement qui doivent nous donner toute l'agilité nécessaire. Si, moi, à travers le FECC, le nouveau nom du fonds, on peut financer, par exemple... en fait, les exemples sont nombreux, mais un qu'on a retenu, entre autres, durant la commission : davantage de transformation de matières résiduelles à travers la biométhanisation, par exemple, tant mieux, parce que ça, c'est plus difficile à financer par d'autres sources de financement, ce qui n'est pas le cas pour le transport collectif.

Mme Ghazal : Donc, ce que je comprends, il n'y a pas eu un changement par rapport à ce qu'il était en 2017 parce que, contrairement à ce qui est écrit dans l'analyse d'impact réglementaire, l'objectif, ce n'est pas juste d'investir là où c'est rentable. Mais, dans le fond, oui, ça l'est, c'est d'investir là où c'est rentable. Mais en plus le budget et le... voyons, le budget pour les infrastructures, là, les investissements, permet de compenser le fait que, finalement, ça va être moins que deux tiers qui vont être investis par le FECC.

Moi, j'aurais un amendement de compromis, mais je ne veux pas non plus... vu que la députée de Joliette a annoncé son... elle avait des questions à poser, est-ce que je la laisse intervenir ou je dépose tout de suite mon amendement? Parce que, là, ça va l'empêcher d'intervenir sur l'article.

La Présidente (Mme Boutin) : Si vous voulez déposer un amendement, on peut étudier l'amendement et ensuite revenir, de toute façon, à l'article. Ou on peut suspendre...

Mme Ghazal : O.K. Très bien. Ça fait que je le dépose, puis, comme je le dis, c'est un amendement de compromis.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Juste avant de <suspendre...

Mme Ghazal : ... ou je dépose tout de suite mon amendement? Parce que, là, ça va l'empêcher d'intervenir sur l'article. Je...

La Présidente (Mme Boutin) : Si vous voulez déposer un amendement, on peut étudier l'amendement et ensuite revenir, de toute façon, à l'article. Ou on peut suspendre...

Mme Ghazal : O.K. Très bien. Ça fait que je le dépose, puis, comme je le dis, c'est un amendement de compromis.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Juste avant de >suspendre, je veux simplement signifier que nous avons obtenu le consentement pour que le député de Maskinongé remplace le député de Vanier-Les Rivières.

Nous allons suspendre quelques instants pour que la députée de Mercier dépose son amendement.

(Suspension de la séance à 10 h 15)

(Reprise à 10 h 19)

La Présidente (Mme Boutin) : Vous pouvez maintenant y aller, Mme la députée de Mercier, nous sommes en ondes.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente.

Donc, l'amendement se lit comme suit : L'article 15.4.1 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, tel que remplacé à l'article 8 du projet de loi, est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa proposé, des mots suivants : «Cette part minimale ne peut être inférieure à 50 %.»

• (10 h 20) •

Donc, comme je l'expliquais, en fait, c'est comme ça que je l'ai annoncé, c'est un amendement de compromis, on ne va pas aux deux tiers. Est-ce que, par exemple, on peut au moins avoir 50 %, ce qui va permettre quand même de garder cette agilité dont le ministre parlait puis qu'il disait qu'il faut que... dans le fond, comment est-ce qu'on va l'investir, dans quel secteur, ça peut être, par exemple, la biométhanisation ou d'autres secteurs qui nous permettent de réduire les émissions de gaz à effet de serre, d'avoir cette agilité-là. Peut-être que le deux tiers, c'était beaucoup, juste un tiers dans d'autres secteurs. Là, au lieu que ce soit un tiers, bien, j'invite à ce que ce soit 50 %.

Donc, je vais répéter, c'est qu'il y a un budget où, par exemple, l'investissement dans les infrastructures, c'est quelque chose aussi qui peut changer d'année en année, on ne sait pas ce qui peut arriver. Même si le gouvernement, dans son intention d'investir plus en transport en commun, on le voit... Et, comme le ministre l'a dit, ça a été salué par des groupes, c'est une bonne chose. Puis, honnêtement, ça a été salué par des groupes parce qu'il n'y a tellement pas eu d'investissement, on est tellement en retard, ça fait tellement longtemps qu'on aurait dû investir massivement en transport en commun, dans les infrastructures. Surtout, comme l'a dit le ministre, ça prend du temps avant d'avoir des effets, là, de <ces...

Mme Ghazal : ...bonne chose. Puis, honnêtement, ça a été salué par des groupes parce qu'il n'y a tellement pas eu d'investissements, on est tellement en retard, ça fait tellement longtemps qu'on aurait dû investir massivement en transport en commun, dans les infrastructures. Surtout, comme l'a dit le ministre, ça prend du temps avant d'avoir des effets, là, de >ces investissements-là, donc il faut le faire avant. Là, on rattrape le retard, et c'est ce qui fait que tout le monde est excité, puis ils disent : Wow! C'est extraordinaire.

Mais, malgré tout, ce n'est pas clair que le gouvernement, en enlevant ce deux tiers, et pour aucune limite, va être capable de rééquilibrer le ratio 50-50 pour les investissements transport collectif-transport routier. Parce que l'idée, ce n'est pas juste de dire : On a investi tant d'argent en transport collectif. Ce qui est important aussi, c'est de dire : O.K., mais on a investi combien en transport routier? Parce que l'objectif derrière ça, oui, c'est de réduire les émissions de gaz à effet de serre, mais tous les bénéfices que le transport collectif amène, qualité de l'air, réduction de la congestion, des bénéfices économiques, sociaux, santé, tout ce qu'on veut, bien, on ne veut pas qu'ils soient annulés par encore plus de routes et, bien, plus de voitures, plus de troisièmes liens, etc. Donc, c'est ça, on ne veut pas annuler ce qu'on fait de bien d'une main avec une autre. Il ne faut pas regarder juste : Hé! on a vraiment bien fait, le gouvernement de la CAQ a investi, regardez, tout le monde salue ça, mais, de l'autre main, on est en train de faire d'autres investissements qui vont annuler les bienfaits du transport en commun.

Et c'est ça, l'idée derrière cet amendement que je propose, que j'appelle de compromis. Parce qu'il n'y a aucun groupe... Aucun groupe, tous ceux qui étaient inquiets et voulaient ramener le deux tiers, n'a mentionné de la ramener à 50 %. Mais moi, je le fais, je fais ce pas en disant : Bien, est-ce que le ministre accepte au moins le 50 %? Puis, dans quelques années, une fois que la proportion investissement routier, investissement transport en commun est plus rééquilibrée... à Québec solidaire, on veut même qu'elle soit inversée, 30 % routier, 70 %, et même plus, là, transport en commun, mais donc, le jour où on va... notre politique de mobilité durable, on atteint les cibles, et tout ça, là, ça pourrait être changé, puis on va dire : Bien, on va investir plus dans d'autres secteurs. Mais on est loin d'être là, ce n'est pas le cas aujourd'hui, là, en 2020, malgré les investissements qui ont été faits par l'actuel gouvernement.

Donc, j'aimerais savoir comment accueille le ministre cet amendement de compromis.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Dans les faits, tradition oblige, et elle se poursuit, là, rapidement, on indique les couleurs, on n'acceptera pas cet amendement-là. Et, dans les faits, quand un compromis n'est pas nécessaire, ce n'est pas non plus nécessaire d'en proposer.

Donc, nous, de toutes les façons, selon dont le... la vision avec laquelle on a travaillé ce projet de loi là, la vision avec laquelle on travaille pour le bonifier, cet élément-là ne mérite pas de précision. On ne veut pas y aller avec un minimum, tout comme on ne veut pas y aller avec un maximum. Il y a des mesures transitoires qui sont prévues, je le mentionnais. Il y a d'autres façons de financer le transport collectif, je le mentionnais.

Et la collègue de <Mercier...

M. Charette : ... pour le bonifier, cet élément-là ne mérite pas de précision. On ne veut pas y aller avec un minimum, tout comme on ne veut pas y aller avec un maximum. Il y a des mesures transitoires qui sont prévues, je le mentionnais. Il y a d'autres façons de financer le transport collectif, je le mentionnais.

Et la collègue de >Mercier, à juste titre, faisait référence aux investissements au niveau du transport aussi. Il faut faire attention, par contre, pour ne pas confondre les enjeux. On ne parle pas des mêmes sources de financement, d'une part. Et, lorsqu'il est question de financer le réseau routier, lorsqu'on regarde le dernier budget, notamment lorsqu'on regarde le projet de loi n° 61 aussi, ce qui était envisagé et ce qu'il est envisagé de financer, pour la très, très grande majorité de cas, c'est des corrections de routes, des routes qui sont très accidentogènes. Pour ma part, c'est des investissements qui demeurent nécessaires, c'est de l'entretien de routes pour l'essentiel, on a malheureusement un déficit d'entretien qui est excessivement important au niveau de notre réseau routier, et, dans certains cas, quelques développements de tronçons qui sont prévus, là, depuis quelques décennies dans certains cas.

Mais l'essentiel des investissements en routier : réfection d'un réseau largement dégradé ou, sinon, correction de routes accidentogènes. Je dis ça juste pour faire référence aux propos de la collègue de Mercier. Mais en aucun temps on ne peut penser que le Fonds vert va servir à ces fins-là. Mais ça illustre encore une fois que le transport peut être financé de différentes sources de financement : crédits réguliers, PQI. Il n'y a pas de lien à faire, mais la précision était quand même pertinente.

Mais, pour ce qui est de l'amendement, malheureusement, là, on n'a pas à le changer, le compromis n'est pas nécessaire à ce niveau-ci.

Mme Ghazal : Mais moi, je ne confondais pas. Je sais que... C'est parce que le ministre, il nous dit : Bien, pas besoin de le prendre du Fonds vert parce qu'il y a le PQI, donc on va aller chercher d'autres sources de financement. Mais, moi, ce que je réponds, c'est : Par rapport au PQI, on n'est pas rendu à une proportion 50-50. Mais j'aimerais, par exemple, savoir... Le PQI pour réfection de routes, modifications de routes parce qu'il y a des accidents, etc., versus nouveaux... c'est quoi, le pourcentage de ça par rapport aux investissements routiers totaux?

M. Charette : C'est davantage au niveau des Transports, là, que la question pourrait être posée. Mais, pour avoir passé en revue ces aspects-là des crédits il y a quelques mois maintenant, je me souviens que la proportion, elle était élevée. Le ministre des Transports s'est engagé, au fil des ans, à réduire ce déficit d'entretien là. Mais je ne serais pas en mesure... je ne voudrais pas induire la commission en erreur, là, je ne serais pas en mesure de parler de pourcentage entretien versus nouveaux tronçons, versus réparation ou correction de routes accidentogènes. Ça, je ne voudrais vraiment pas me risquer, là, je n'ai pas ces informations-là sous la main.

Mme Ghazal : Je pourrais la trouver parce que moi, je pense, par exemple, à des nouveaux... Par exemple, dans le PQI, il y a le troisième lien, etc. Est-ce que le gouvernement... C'est quoi, son objectif d'avoir la <proportion...

M. Charette : ... versus réparation ou correction de routes accidentogènes. Ça, je ne voudrais vraiment pas me risquer, là, je n'ai pas ces informations-là sous la main.

Mme Ghazal : Je pourrais la trouver parce que, moi, je pense, par exemple, à des nouveaux... par exemple, dans le PQI, il y a le troisième lien, etc. Est-ce que le gouvernement... C'est quoi, son objectif d'avoir la >proportion transport routier-transport collectif? Quel est l'objectif du gouvernement?

M. Charette : Ça, c'était un engagement électoral de notre formation politique, et on tend vers ça, à terme, on veut être à 50-50. C'est clairement un objectif. Mais la dégradation du réseau routier actuelle ralentit cette... pas cette volonté-là, c'est une réalité à laquelle on est confrontés. Mais, sinon, vous regarderez la proportion qui est augmentée d'année en année, on est confiants, là. Le président du Conseil du trésor, à l'époque — maintenant on doit parler de la présidente du Conseil du trésor — réitérait cet engagement-là, et on veut y parvenir le plus rapidement possible.

Mme Ghazal : Parfait. Mais, juste pour finir, dans le fond, le ministre comprend que de... le ministre est confiant qu'on va parvenir à 50-50. Mais les groupes disent : Ce n'est pas clair, ce n'est pas sûr qu'on va y arriver à cause, par exemple, de la réalité des routes qu'il faut réparer, etc., ce qui pourrait menacer le transport en commun, avec toute notre... provenant du PQI, avec toute la bonne volonté du monde, ce n'est pas si évident, et avec le retard immense qu'on doit rattraper. C'est pour ça qu'ils disent : Bien, au moins, ayons ce deux tiers là.

Puis moi, j'amène cette position de compromis, qui n'a été proposée par aucun groupe, là, j'y vais par moi-même, où j'amène le 50 %. Donc, c'est ça, la logique derrière cet amendement-là.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions spécifiquement sur l'amendement proposé par la députée de Mercier? Mme la députée de Joliette, oui.

Mme Hivon : Moi, j'aurais une suggestion à faire. Je vous déposerais mon amendement, on pourrait en débattre aussi puis après disposer des deux — je ne sais pas si ça vous va — pour faire un débat global. Puis, si on peut suspendre l'étude, peut-être, de son amendement, amorcer la mienne, puis après on votera sur...

La Présidente (Mme Boutin) : On peut suspendre quelques secondes seulement pour voir s'il y a consentement pour procéder?

On va suspendre quelques secondes.

(Suspension de la séance à 10 h 29)

(Reprise à 10 h 30)

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. M. le député de Viau, vous souhaitiez vous prononcer sur cette proposition?

M. Benjamin : Oui. C'est parce que je souhaiterais aussi intervenir sur l'amendement de la collègue de Mercier. Donc, alors, si ça a pour effet... si on suspend et que ça a pour effet, à ce moment-là, de ramener un autre amendement, donc, je ne sais pas comment...

Mme Hivon : Bien, allez-y.

La Présidente (Mme Boutin) : ...de M. le député de Viau, puis ensuite on pourra, s'il y a consentement, proposer votre amendement, députée de Joliette, et puis on... Pas de problème? Alors, député de Viau, à vous la parole.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. En fait, simple question que j'essaie de comprendre, que j'adresse à M. le ministre. Donc, je comprends que M. le ministre, il fait objection au fait d'avoir un compromis, mais je n'ai pas entendu l'argumentaire qui <explique...

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<17909 M. Benjamin : ...merci. Merci, Mme la Présidente. En fait, simple question, que... j'essaie de comprendre, que j'adresse à M. le ministre. Donc, je comprends que M. le ministre, il fait objection au fait d'avoir un compromis, mais je n'ai pas entendu l'argumentaire qui >explique cette objection à ce compromis.

M. Charette : Ça fait quelques heures que l'argumentaire se développe. Quand ce n'est pas nécessaire de répéter, on ne répète pas. Mais ça a été largement discuté.

M. Benjamin : Bien, écoutez, c'est sûr que, Mme la Présidente, vous savez, ce que nous avons défendu depuis plus de 48 heures ici, que ce soit le collègue de Robert-Baldwin et moi, donc, et maintenant la députée de Crémazie... de Maurice-Richard, pardon, de Maurice-Richard, donc, c'est l'idée que c'est... qu'il faille être ambitieux, qu'il faille... Et, pour ce qui a trait de l'ambition, donc, le deux tiers, c'est le minimum que les Québécoises et les Québécois nous ont demandé.

La collègue nous a proposé un compromis. Je pense que... Moi, je suis ouvert à regarder ce compromis, le compromis de la collègue, mais l'argument que j'entends le ministre présenter, souvent c'est l'argument des infrastructures. Et je trouve que… là-dessus, en nous plongeant dans l'argument des infrastructures, je trouve que c'est nous amener dans un territoire où c'est presque un faux débat, la question des infrastructures, puisque, lorsqu'on investit dans les infrastructures, une fois les infrastructures mises en place, Mme la Présidente, il faut qu'il y ait un coût pour s'assurer des services. Or, on sait que les municipalités, et j'en sais quelque chose, n'ont pas droit au déficit. Ce qu'il resterait à ce moment-là, s'il n'y a pas de garantie, c'est quoi? C'est le consommateur qui va payer.

Or, il y a un gouvernement qui s'est engagé à ce qu'il n'y ait pas d'augmentation de taxes, de nouvelles taxes. Alors, ne pas garantir tout de suite les deux tiers, notamment, et regarder l'engagement... le compromis que propose la collègue de Mercier... Moi, j'essaie de comprendre qu'est-ce qui explique que le ministre balaie du revers de la main le fait de pouvoir regarder, analyser un compromis, un compromis, dans les circonstances, qui n'est... Évidemment, et je comprends, la collègue de Mercier l'a répété, ça vient de son cru, et je salue le fait qu'elle ait pris cette initiative-là, toute courageuse qu'elle soit, mais ça aurait pu au moins envoyer un signal, notamment à différents milieux que j'ai évoqués tout à l'heure, pour dire : Bien, écoutez, comme… ce <projet de loi là...

M. Benjamin : ... mais ça aurait pu au moins envoyer un signal, notamment à différents milieux que j'ai évoqués tout à l'heure, pour dire : Bien, écoutez, comme ce >projet de loi là va tenir compte des besoins de réduction en GES, notamment en matière des transports, en garantissant minimalement que 50 % de ces montants-là soient consacrés.

Donc, quelle garantie aujourd'hui... Où est-ce qu'elle est, dans son projet de loi... La question que je pose au ministre : Où est-ce qu'elle est, la garantie qu'un minimum de deux tiers, et, aujourd'hui l'amendement, qu'un minimum de 50 % de financement pour la réduction des GES, sera consacré? Où est-ce qu'il est dans son projet de loi? C'est la question que je... Parce que, c'est un projet de loi, le législateur ne parle pas pour ne rien dire, mais le législateur ne peut pas être silencieux non plus sur un enjeu aussi fondamental, Mme la Présidente. Donc, la question que je pose au ministre : Où est-ce qu'il est, l'engagement gouvernemental sur cet enjeu-là par rapport à la réduction des GES? Où est-ce qu'il est, l'engagement, dans son projet de loi? J'aimerais bien qu'il me parle de l'article où ça se trouve, cet engagement-là, donc.

La Présidente (Mme Boutin) : M. le ministre, souhaitez-vous vous exprimer?

M. Charette : Rapidement, parce que la question a été posée plusieurs fois. La réponse a été donnée aussi plusieurs fois. Le collègue parle d'ambition. L'ambition se mesure tantôt par des paroles. Ce que l'on préfère, de notre côté, c'est par des actions. C'est la raison pour laquelle le budget, le livre des crédits, le projet de loi n° 61 reposent beaucoup plus sur des actions que sur des paroles. Donc, l'ambition, elle est généralement mieux appréciée dans la population par des résultats concrets que des simples propos qui peuvent être tenus ici et là.

Donc, l'ambition, elle est là. Et pourquoi elle est si importante? C'est que, malheureusement, au cours des dernières années, le transport collectif n'a pas occupé l'importance qu'il aurait dû occuper. Les derniers gouvernements n'ont pas vu, n'ont pas perçu cette importance-là. C'est ce qu'on corrige avec les actions de l'actuel gouvernement.

La Présidente (Mme Boutin) : Souhaitez-vous vous exprimer de nouveau, M. le député de Viau? Parce que, sinon, on va régler la question de... Oui, allez-y, monsieur.

M. Benjamin : En fait, je ne suis pas là pour faire le procès de quiconque, je suis là pour analyser un projet de loi. Et le ministre vient de nous dire qu'il corrige quelque chose. Donc, ma question, elle est entière : Où, dans son projet de loi, qu'il le corrige? Où est-ce qu'il est, l'engagement? C'est un projet de loi qu'il est en train de faire, pas pour lui, je le rappelle encore, Mme la Présidente. Où est-ce qu'il est dans son projet de loi, cet engagement qui nous permettrait de conclure : Ah! bien oui, il y a un virage, il y a un engagement concret? Où est-ce qu'il est dans son projet de loi?

M. Charette : Je pense qu'au cours des... On doit se rapprocher des 90 heures, maintenant, de travaux. Je pense que le projet de loi <rassure...

M. Benjamin : ... qui nous permettrait de conclure : Ah! bien oui, il y a un virage, il y a un engagement concret? Où est-ce qu'il est dans son projet de loi?

M. Charette : Je pense qu'au cours des... On doit se rapprocher des 90 heures, maintenant, de travaux. Je pense que le projet de loi >rassure bien des éléments, fournit bien des réponses sur l'ambition gouvernementale en matière d'environnement. On vient préciser le rôle du ministre en titre au niveau de sa coordination qu'il aura à assumer de l'entièreté de l'action gouvernementale en matière de lutte aux changements climatiques. Ça passe par le transport collectif, ça passe par des mesures costaudes en transport. Donc, déjà dans le projet de loi, on a suffisamment d'éléments de réponse à ce niveau-là. Je vous parlais aussi des mesures transitoires qui vont faciliter la planification. Donc, le projet de loi offre passablement de garanties à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Je vous remercie, Mme la Présidente. Je veux juste en profiter… Parce que j'entends le ministre dire, effectivement, que ça fait — moi, je ne tiens pas le compte, hein, mais je vais le croire sur parole — près de 90 heures. Je vais en profiter pour lui poser la question. On a toujours l'article 1 qui est suspendu, parce qu'on est toujours en attente, depuis plus de trois semaines, d'un retour de sa part. Est-ce qu'il peut nous dire s'il a des réponses de ses équipes à ce niveau-là? Parce que ce serait bien de pouvoir, effectivement, avancer et voter l'article 1, qui est suspendu depuis plusieurs semaines déjà par attente d'une réponse de la partie ministérielle.

M. Charette : Je peux répondre sans problème. On avait convenu… et je comprends, là, que la collègue de Maurice-Richard pose la question, elle n'y était pas, là, ces derniers jours, mais on avait convenu de revenir à l'article 1 par la suite, suite à un amendement, là, qui a été accepté, là, de la part... en fait, amendement qui est proposé par la collègue de Mercier mais qui est accepté de tous, je pense bien. Donc, on va revenir à l'article 1 par la suite.

Pour le dossier des consultations autochtones, on a eu les réponses au niveau du Secrétariat aux affaires autochtones, au niveau également, là, du secrétariat des services juridiques. On nous propose un libellé qui serait davantage en 16, et non pas en 1. Mais, effectivement, on a les réponses à ce sujet-là.

La Présidente (Mme Boutin) : Nous pourrons y revenir, à l'article 1, après l'article 8, là. Mais allez-y.

Mme Montpetit : Bien, tu sais, ce qui avait été effectivement convenu, c'est : lorsqu'il y aurait des réponses, elles seraient transmises de façon diligente. Donc là, je comprends que le ministre a les... a reçu des réponses du Secrétariat aux affaires autochtones. S'il peut nous les transmettre rapidement ou, en tout cas, s'il les a, nous les transmettre tout de suite, sa proposition également, comme ça, on pourra cheminer par la suite au lieu de resuspendre à chaque fois parce qu'il dépose quelque chose. Ça fait déjà plusieurs semaines qu'on attend une proposition.

M. Charette : Ce ne sont pas des éléments à transmettre, ça n'a pas pris la forme de notes à transmettre, mais on pourra effectivement en discuter aisément lorsque nous reviendrons à l'article 1.

La Présidente (Mme Boutin) : Maintenant, j'aimerais qu'on revienne à l'amendement proposé par la députée de Mercier. <En fait....

Mme Montpetit : ... à chaque fois parce qu'il dépose quelque chose. Ça fait déjà plusieurs semaines qu'on attend une proposition.

M. Charette : Ce ne sont pas des éléments à transmettre, ça n'a pas pris la forme de notes à transmettre, mais on pourra effectivement en discuter aisément lorsque nous reviendrons à l'article 1.

La Présidente (Mme Boutin) : Maintenant, j'aimerais qu'on revienne à l'amendement proposé par la députée de Mercier. >En fait, ça serait plus facile, à moins qu'il y ait beaucoup d'interventions encore sur cet amendement-là, de peut-être régler cette question-là pour ensuite permettre à la députée de Joliette de proposer son amendement.

Mme Hivon : ...je suggère de procéder ainsi, c'est qu'en fait mon amendement va venir rappeler l'importance de la règle du deux tiers consacrée, avec d'autres petits éléments. Donc, j'ai espoir, quand même, d'avoir un petit moment de réflexion et d'ouverture de la part du ministre, et je pense qu'on pourrait faire le débat sur cette base-là, et peut-être aussi retenir certains éléments pour les intégrer éventuellement dans l'amendement de ma collègue, ou vice versa. Donc, je pense qu'on peut bénéficier d'un débat plus global puis, après, de les voter un après l'autre, si ça peut vous convenir.

La Présidente (Mme Boutin) : ...dans ce cas-là, suspendre l'amendement de la députée de Mercier, procéder à votre amendement, puis ça va bonifier le débat, si tout le monde est d'accord. Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'amendement proposé par la députée de Mercier? Parfait.

Nous allons suspendre la séance quelques secondes pour que la députée de Joliette puisse...

(Suspension de la séance à 10 h 40)

(Reprise à 10 h 41)

La Présidente (Mme Boutin) : Nous allons reprendre. Mme la députée de Joliette, vous pouvez procéder à la lecture.

Mme Hivon : Parfait. Alors, bien, écoutez, je ne m'approprierai pas le crédit de cet amendement, qui est très intéressant. Il a été, bien sûr, préparé par mon collègue de Jonquière. Alors, l'amendement, en gros... Je peux vous le lire, là, pour faire les choses dans l'ordre.

Donc, il propose ceci : L'article 15.4.1 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, introduit par l'article 8 du projet de loi, est modifié :

À son premier alinéa :

1° par le remplacement des mots «peut, sur recommandation du ministre des Finances, du ministre responsable de l'application de la présente loi, déterminer» par les mots «doit affecter»;

2° par l'ajout des mots «de 2/3» à la suite des mots «une part minimale»;

3° par la suppression du mot «réservée» avant les mots «au financement de mesures»; et

4° par le remplacement des mots «aux transports» par les mots «à la mobilité durable»;

Et à son deuxième alinéa :

1° par la suppression du mot «également» à la suite des mots «Le gouvernement peut»; et

2° par le remplacement des mots «, sur recommandation de ces ministres, des» par les mots «toutes autres».

Je vous résumerais ça en disant que, bien sûr, d'abord, ça ramène la proportion minimale consacrée du deux tiers qui doit être dédiée aux transports. Donc, ce n'est pas une possibilité… On a déjà fait le débat, je l'ai entendu tantôt, entre «peut» et «doit». Donc, ça ramène, bien sûr, le «doit», comme l'amendement du collègue de Robert-Baldwin.

<Ça ramène aussi la part...

Mme Hivon : ... proportion minimale consacrée du deux tiers qui doit être dédiée aux transports. Donc, ce n'est pas une possibilité — on a déjà fait le débat, je l'ai entendu tantôt, entre «peut» et «doit» — donc ça ramène, bien sûr, le «doit», comme l'amendement du collègue de Robert-Baldwin.

>Ça ramène aussi la part des deux tiers, et ça propose un autre changement, qui est : plutôt que de parler de transports, de parler de mobilité durable. Pourquoi? Parce que c'est un terme qui apparaît plus précis, qui dit vraiment ce qu'on cherche à atteindre avec cet objectif-là, avec cet article-là. Et, bien sûr, l'amendement qu'on propose, et qui, à certains égards, peut aussi... il est plus précis, mais il pourrait aussi être interprété un petit peu plus largement et inclure tout ce qui est transport actif, donc, ce qui nous apparaît aussi une bonne idée et qui ne pourrait pas amener de contestation par rapport à ça.

Donc, bref, pourquoi on ramène le deux tiers? Puis je le sais, que le ministre va dire que ça fait quelque temps que vous en débattez. J'entends ce que le ministre dit, mais il a déjà été dans l'opposition aussi, il a déjà eu ce rôle à jouer, et c'est important, quand un gouvernement prétend avoir des ambitions, oui, qu'il passe par des actions et pas juste par des belles paroles, on se rejoint là-dessus, mais aussi qu'il se donne des objectifs et des obligations. Et je m'explique très mal, si ses ambitions sont si importantes, qu'il refuse ce que nous lui demandons, ce que toutes les oppositions lui demandent, mais ce qu'à peu près tous les groupes sont venus lui demander, parce que, bien honnêtement, personne ne comprend pourquoi un gouvernement qui se prétend vouloir mettre de l'ambition pour la mobilité durable refuserait de consacrer une part dédiée avec une obligation dédiée des deux tiers.

Et, quand le ministre nous dit : Oui, mais il y a un PQI qui est différent, et donc on vient consacrer de l'argent aux transports, à la mobilité — j'aime mieux dire «à la mobilité durable» — bien, on lui a répété plusieurs fois, mais je me permets de le faire aussi, il n'y a aucune obligation qui découle de ça. C'est un PQI qui a été déposé cette année. On sait déjà que le budget est caduc, le ministre des Finances l'a dit lui-même, avec la crise de la pandémie qu'on vit. Alors, il n'y en a pas, d'obligation.

Et, quand on se prétend ambitieux, bien, il faut mettre des actions, mais il faut aussi être prêt à mettre des obligations pour soi et aussi pour le message qu'on veut envoyer. Et il n'y a rien qui ne garantit rien dans ce que le ministre a proposé à ce jour et, dans ce qu'il a déposé et dans ce qui est inclus dans le PQI, il n'y a aucune obligation. Le ministre nous dit c'est quoi, leurs intentions, du 50-50, éventuellement, d'investissement au PQI, mais, même ça, ce n'est pas écrit nulle part. Il n'y a pas d'obligation nulle part par rapport à ça, sauf des paroles. Alors, je pense que le ministre va bien comprendre que, pour l'opposition, pour les groupes aussi, pour les gens qui se préoccupent, et avec raison, et la société en général, <de ces questions-là...

Mme Hivon : … éventuellement, d'investissements au PQI, mais, même ça, ce n'est pas écrit nulle part, il n'y a pas d'obligation nulle part par rapport à ça, sauf des paroles. Alors, je pense que le ministre va bien comprendre que, pour l'opposition, pour les groupes aussi, pour les gens qui se préoccupent, et avec raison, et la société en général, >de ces questions-là, c'est essentiel d'avoir, donc, des obligations et des éléments qui soient inscrits noir sur blanc.

Puis je ne sais pas si, tantôt, j'ai bien compris, mais le ministre a dit que les deux tiers pourraient ne pas suffire, donc, les deux tiers pourraient ne pas suffire à remplir les objectifs du gouvernement. Alors, moi, si le ministre veut qu'on mette 75 %, je suis ouverte à ça. Je veux juste lui dire, là, si jamais il était inquiet du deux tiers, parce qu'il dit : Peut-être que ce serait trop restrictif, je suis ouverte à ce qu'on puisse discuter de l'augmenter davantage. Mais je veux juste, donc, bien souligner au ministre qu'il a lui-même dit ça tout à l'heure, à moins que je ne l'aie mal compris. Alors, je vois mal pourquoi cette objection.

C'est sûr que, quand on est au gouvernement, on veut la plus grande marge de manoeuvre, puis on veut pouvoir jouer à gauche, à droite, puis arranger nos affaires, puis se donner de la flexibilité, mais ce n'est pas ça qui fait les meilleures politiques. Les meilleures politiques, c'est quelque chose qui est contraignant et auquel le gouvernement s'astreint, et il est conscient, il fait le geste conscient de dire : Je m'astreins. Et c'est vrai, les groupes sont venus le dire, là, je peux en nommer plein, mais l'Association du transport urbain du Québec, l'Association des transports collectifs ruraux du Québec, la fondation Suzuki, ville de Montréal, Propulsion Québec, Équiterre, pour en nommer quelques-uns. Ce n'est pas tous des gens qui sont dans le champ.

Et, quand le ministre nous dit : Oui, mais ça, c'est venu avant qu'on dépose le PQI et nos engagements, il n'y a pas… ces groupes-là n'ont pas changé d'idée depuis, là, je veux juste lui dire. Il n'y a personne, là-dedans, qui a dit : Ah mon Dieu! maintenant que le budget a été déposé avec le PQI, on est complètement confiants, on n'a plus aucune demande par rapport aux deux tiers. Au contraire, c'est une demande qui demeure.

Donc, je ne comprends pas, si le ministre veut qu'on le prenne au mot de ses ambitions et des actions, pourquoi il n'accepte pas de se mettre des obligations. Il sait très bien que c'est le rôle des lois, c'est la fonction des lois de mettre des obligations plutôt que des discrétions. Ce n'est pas pour rien, c'est pour s'assurer de savoir où on s'en va, qu'il puisse y avoir une reddition de comptes fiable et qu'on puisse marquer le coup, vraiment, noir sur blanc.

L'autre élément sur lequel je veux le sensibiliser, c'est cette idée de mobilité durable plutôt que de transports. Donc, je veux savoir aussi, au-delà de savoir si je l'ai convaincu enfin sur le deux tiers, si, sur la mobilité durable, il a une ouverture pour faire en sorte qu'on sache de manière encore plus précise ce dont on parle.

Donc, voilà, dans un premier temps, là, ce que je voulais soumettre à la commission et au ministre, évidemment, en particulier.

La Présidente (Mme Boutin) : M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Merci à la collègue de Joliette. Encore une fois, étant donné que c'est semblable en tous points aux échanges des dernières heures, l'amendement ne pourra pas être retenu. Et, quand je disais : Les deux tiers ne seraient <sans doute…

Mme Hivon : … là, ce que je voulais soumettre à la commission et au ministre, évidemment, en particulier.

La Présidente (Mme Boutin) : M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Merci à la collègue de Joliette. Encore une fois, étant donné que c'est semblable en tous points aux échanges des dernières heures, l'amendement ne pourra pas être retenu. Et, quand je disais : Les deux tiers ne seraient >sans doute pas suffisants, c'est exact, et c'est la raison pour laquelle on ne peut pas compter uniquement sur le Fonds d'électrification et des changements climatiques pour mettre en place l'ambition gouvernementale. Donc, si on fait le calcul simple, les revenus du Fonds vert : essentiellement 1 milliard par année. Les projets qui ont été présentés au cours des derniers mois excèdent largement. Donc, 75 % ne seraient pas suffisants, 100 % ne seraient pas suffisants, d'où le recours à d'autres sources.

Mais la collègue a bien fait, elle a parlé de politiques aussi. Là, on étudie un projet de loi. Elle a parlé de politiques gouvernementales. La politique-cadre en matière de lutte aux changements climatiques va être déposée cet automne. Ce sont des éléments qui peuvent être proposés et qui seront évoqués dans la politique-cadre mais pas à travers un projet de loi comme on étudie aujourd'hui.

Donc, la nuance, elle était effectivement pertinente, entre un projet de loi et une politique. Donc, autant la politique-cadre qui sera présentée cet automne, autant le plan de mise en œuvre, qui sera aussi présenté cet automne, démontrera l'ambition gouvernementale au niveau du transport collectif. Et j'aime beaucoup la référence à la mobilité durable, parce que c'est vrai que, pendant un temps... — et c'est le vocabulaire qui a évolué, c'est la conscience de la société qui a évolué — le transport collectif, c'est valable à bien, bien des égards, il faut en faire la promotion, mais il y a de belles alternatives aussi au niveau de toutes les initiatives de mobilité durable. Je ne dis pas que ça doit être inscrit dans le projet de loi, mais je salue tout de même, là, cette référence, qui est une belle évolution, là, de la pensée de la société québécoise en matière de transports.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, allez-y, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je remercie le ministre de ses bons mots, mais moi aussi, j'aime mieux des actions que des mots. Donc, je l'invite à changer le terme «mesures applicables aux transports» pour «mobilité durable», ce qui nous empêcherait de revoir, aussi, les choses comme on a vues dans le passé — je pense que le ministre lui-même s'en était montré surpris — de financer des compagnies aériennes, par exemple, sans cible verte ou de réduction d'émissions. Alors, si on parlait de mobilité durable, on saurait de quoi on parle.

• (10 h 50) •

Donc, je lui soumets respectueusement que, s'il veut en faire un sous-amendement et en avoir la paternité, je serais très ouverte à ce qu'il prenne au moins ce bout-là, pour qu'on puisse le modifier et qu'on sache clairement ce dont on parle, parce qu'il nous parle même de transport collectif ou… Je veux dire, on peut parler de plein de choses aussi, d'électrification des transports, mais, dans le libellé, on parle vraiment : transports tout court. Alors, je pense que ce serait vraiment un pas en avant de venir le clarifier en utilisant l'expression de plus en plus consacrée de «mobilité durable».

M. Charette : Parfait. Très, très ouvert à échanger de la sorte avec <la collègue. Et…

Mme Hivon : ... mais, dans le libellé, on Verbparle vraiment : transports tout court. Alors, je pense que ce serait vraiment un pas en avant de venir le clarifier en utilisant l'expression de plus en plus consacrée de mobilité durable.

M. Charette : Parfait. Très, très ouvert à échanger de la sorte avec >la collègue. Et, elle qui est nouvelle, peut-être résumer un petit peu nos pratiques. Je ne me suis jamais battu pour qu'une paternité me soit reconnue. C'est des amendements que je laisse volontiers à l'opposition. Mais je reconnais, là, que ça pourrait être un apport, là, proposé par le Parti québécois. Donc, on pourrait, dans un premier temps, battre les sous-amendements qui sont présentement à l'étude, et très ouvert à discuter, là, de la question de la mobilité durable par la suite.

Mme Hivon : Très bien. Donc, on se comprend que ça, c'est un élément. Il y a l'autre élément, bien sûr, sur l'obligation. Puis je veux juste rappeler au ministre que, oui, une politique peut être... cohabiter de manière intéressante — mais il y aurait beaucoup de débats à faire, comme vous en avez fait ici, sur la politique et ce qu'on en sait jusqu'à maintenant, je ne ferai pas ça pour l'instant — mais une loi, ça demeure une loi, et ça demeure contraignant. Et je continue à vraiment mal m'expliquer pourquoi le gouvernement, avec la voix de son ministre de l'Environnement, refuse de se lier les mains. C'est ça, l'idée, justement, d'une loi. Puis d'inscrire une cible dans la loi, c'est d'être lié pas juste maintenant, mais pour l'avenir, et donc, s'il y a d'autres successeurs, s'il y a d'autres ministres de l'Environnement, s'il y a d'autres gouvernements — ça pourrait arriver — donc, qu'on sache qu'il va y avoir une pérennité. Alors, c'est une manière de s'en assurer.

Parce que le ministre peut bien me dire : Là, il faut lire ça en conjonction avec une nouvelle politique, avec aussi le PQI, mais il n'y a rien de pérenne là-dedans, tout ça peut être tassé. Et, nous, ce qu'on lui dit aujourd'hui, c'est que, quand on fait une loi, ce n'est pas pour six mois, ce n'est pas pour un an, ce n'est pas de manière dépendante avec d'autres éléments, c'est quelque chose qui doit avoir sa vie propre, exister maintenant, exister pour d'autres ministres, d'autres gouvernements, parce que c'est un objectif que le Québec et que l'Assemblée nationale se donnent.

Alors, de ce point de vue là, je pense vraiment que le ministre devrait accepter. S'il est sincère quand il nous dit qu'il a des ambitions réelles qu'il veut accoler à des actions précises, je pense qu'il devrait vraiment accepter la cible, accepter de se contraindre, accepter de changer le «peut» par le «doit» et accepter de remettre le deux tiers.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Je ne suis pas intervenu sur le fait, mais une invitation amicale à la prudence : on ne peut pas juger de la sincérité d'un collègue par l'acceptation d'une proposition d'un autre collègue, donc un petit peu de prudence dans le choix des mots. Mais, pour ce qui est du fond, l'explication a été largement donnée au cours des dernières heures. Donc, on va maintenir <les dispositions...

M. Charette : ... à la prudence : on ne peut pas juger de la sincérité d'un collègue par l'acceptation d'une proposition d'un autre collègue, donc un petit peu de prudence dans le choix des mots. Mais, pour ce qui est du fond, l'explication a été largement donnée au cours des dernières heures. Donc, on va maintenir >les dispositions actuelles du projet de loi.

La Présidente (Mme Boutin) : Ce que nous pourrions faire, Mme la députée de Joliette, c'est : soit nous procédons au vote pour cet amendement-là, et puis vous en proposez un nouvel... Est-ce que vous aimeriez qu'on procède de cette manière-là?

Mme Hivon : Oui. Alors, je vais... on peut procéder au vote sur celui-ci.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui.

Mme Hivon : Très bien. Puis je pourrai proposer un autre amendement, si vous voulez.

La Présidente (Mme Boutin) : Tout à fait. On pourra le faire tout de suite après. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non. Oui, M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Bien, écoutez, vous savez, il y a des fois qu'on... il y a des fois, dans le cadre d'un projet de loi, qu'on voit certains amendements... Je vais commencer par dire à la députée de Joliette que je suis jaloux, j'aurais aimé déposer cet amendement aussi. Je trouve, c'est un amendement extraordinaire. C'est un amendement extraordinaire, Mme la Présidente, et j'y vois plusieurs qualités à cet amendement. Une des plus grandes qualités que je trouve à cet amendement, Mme la Présidente, c'est un amendement qui nous dit clairement qu'est-ce que ça veut dire le mot «courage». C'est un amendement courageux et qui permettrait, si le ministre s'en vient à le regarder à nouveau et à y voir ce que je vois… qui nous permettrait... qui permettrait au ministre de lui donner les leviers pour agir en ministre courageux, en défenseur de l'environnement et en combattant de la lutte contre les changements climatiques véritablement. Le «doit affecter», c'est une obligation qu'on fait au ministre de travailler en ce sens.

Et on lui dit que le deux tiers… on revient encore aux deux tiers, et je pense que, le deux tiers, c'est un consensus. C'est un consensus, mais, malheureusement, ce consensus-là exclut, jusqu'à présent... La seule instance que ce consensus-là exclut, la seule personne que ce consensus-là exclut, c'est le ministre, c'est le gouvernement, qui ne veut pas, qui n'accepte pas de reconnaître que ça prend au moins deux tiers, pour la réduction des GES, qui soient affectés au niveau du financement du transport.

Et l'autre grande qualité que je trouve à cet amendement, Mme la Présidente, c'est quand... c'est un amendement qui nomme les choses correctement, quand on parle de lutte contre les changements climatiques, en parlant de mobilité durable. Ça vient nommer les choses correctement, puisque j'ai souvent entendu le ministre dire : Il ne faut pas jouer avec les mots, mais les mots ont une valeur, Mme la Présidente. C'est un projet de loi qu'on est en train de faire. Remplacer le «peut» par le «doit», ça a une importance, <ça a une importance...

M. Benjamin : …ça vient nommer les choses correctement, puisque j'ai souvent entendu le ministre dire : Il ne faut pas jouer avec les mots, mais les mots ont une valeur, Mme la Présidente. C'est un projet de loi qu'on est en train de faire. Remplacer le «peut» par le «doit», ça a une importance, >ça a une importance véritable pour dire : Est-ce qu'on est courageux ou est-ce qu'on laisse faire?

Et, parlant de laisser faire, Mme la Présidente, puisque le ministre nous parle souvent du PQI, en 2019, l'ancien président du Conseil du trésor avait annoncé un investissement massif en asphalte et en béton. Pendant ce temps, ce gouvernement-là nous disait : Écoutez, la lutte contre les changements climatiques, c'est important pour nous, l'environnement, c'est important pour nous, tandis que, beaucoup moins généreux... 24,5 milliards, sur 10 ans, pour l'asphalte et du béton, tandis que seulement 9 milliards, pour la même période, pour le métro, les autobus, transport en commun.

Aujourd'hui, la possibilité que nous offre cet amendement de la collègue de Joliette, c'est de nous dire : Une fois pour toutes, nous allons avoir une loi qui va nous permettre collectivement, si adoptée, donc, de nous engager, de nous engager comme gouvernement, mais comme société, puisque ça devient notre loi, ça devient la loi de toutes les Québécoises, de tous les Québécois, de dire : Écoutez, il y a des normes, il y a des engagements concrets que tous ministres, et j'ai bien dit «tout ministre», pas seulement le ministre qu'on a en face de nous, mais tous les autres qui viendront, qui suivront, devront s'engager…

Donc, voilà, Mme la Présidente, les grandes qualités que je trouve à cet amendement. Et j'essaie de comprendre encore, surtout, par exemple… Et je crois que l'amendement est tellement bien amené que… Par exemple, vous savez, il y a un deuxième segment, le «toutes autres», qui laisse… Si le ministre tient à avoir une porte de sortie, il y a une porte de sortie qui lui est donnée dans le «toutes autres», dans le deuxième segment de l'amendement, parce que… Mais nous ne pouvons pas, Mme la Présidente, nous ne pouvons pas ne pas nous engager en nous disant… en nous donnant comme seul argument que les mots, c'est quelque chose, les actions, c'est quelque chose d'autre. Or, je viens de parler d'actions, je viens de parler d'actions en donnant les chiffres des investissements de ce gouvernement, lorsqu'on compare ce qui est mis en asphalte, en béton et ce qui est mis véritablement dans les transports durables, mobilité durable.

• (11 heures) •

Donc, voilà de grandes qualités à cet amendement, auquel j'invite encore le ministre à y réfléchir à deux reprises, parce que ça lui permet… ça lui donne des leviers pour <pouvoir, lorsqu'il est assis, lorsqu'il sera assis à la table…

>

<17909 M. Benjamin : ...dans les transports durables… mobilité durable. Donc, voilà de grandes qualités à cet amendement auxquelles j'invite encore le ministre à y réfléchir à deux reprises parce que ça lui permet… ça lui donne des leviers. Ça lui donne des leviers pour >pouvoir, lorsqu'il est assis… lorsqu'il sera assis à la table, au Conseil des ministres, pour pouvoir parler, et parler fort au nom de toutes les Québécoises et de tous les Québécois.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non? Oui, allez-y, Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Je vous remercie, Mme la Présidente. Bien, j'abonderais dans le sens de mon collègue de Viau sur deux éléments dans la proposition qui est faite par la députée de Joliette.

Moi, je la rejoins, bon, évidemment, sur remplacer le «peut» par le «doit». Puis, précédemment dans des échanges, je pense que c'est bon de rappeler aussi que le ministre a déjà accepté, si ma mémoire est bonne, c'est à l'article 12.1… a déjà accepté de remplacer un «peut» par un «doit» et a convenu… c'était un sous-amendement qu'on avait présenté, et avait convenu, à l'époque, qu'effectivement ça faisait une différence, avait convenu que «doit» amène une obligation, avait reconnu le fait qu'effectivement c'était intéressant d'apporter cette nuance-là. Puis ce n'est pas... Je vais dire «nuance», mais c'est une «nuance» capitale, fondamentale entre le fait de devoir et le fait de pouvoir. Déjà, le fait qu'il l'ait convenu à un endroit me démontre qu'il voit une différence entre «peut» et «doit», et il reconnaît qu'il y a une nuance importante entre les deux, sinon il m'aurait dit : Bien, écoutez, ça ne fait pas... il m'aurait dit pour l'autre article : Ça ne fait pas tant de différence ou, de toute façon, je peux le faire, en tout cas, il aurait sûrement construit un argumentaire là-dessus. Et il l'avait reconnu, comme je vous le dis, en acceptant ce sous-amendement-là, à deux reprises d'ailleurs, de faire le changement entre «peut» et «doit» était important pour le projet de loi.

Donc là, je comprends que c'est un choix éclairé de refuser d'inscrire une obligation dans le projet de loi, pour un gouvernement, d'affecter une somme. Bon, ça, c'est son choix. Et la partie... Et le fait de mettre, justement… de venir amener l'élément du deux tiers, je ne ferai pas un long laïus là-dessus, le ministre sait exactement où je loge à ce niveau-là. Et je pense que ça vient... c'est une proposition qui est dans le sens de l'amendement que mon collègue de Robert-Baldwin a déposé, ça va un peu dans le sens aussi de celle de la députée de Mercier. Ce qu'on essaie de faire ici, c'est de venir, justement, porter ces préoccupations-là, des groupes, y répondre, venir amener une obligation. On l'a souligné à plusieurs reprises, des paroles puis des intentions, c'est assez… ce n'est pas très pérenne, je vais le dire comme ça. Et on parle souvent des intentions du législateur, bien, les intentions du législateur, elles peuvent être claires. À l'heure actuelle, ce que ça nous dit, c'est que les intentions du ministre, c'est de pouvoir au <lieu de...

Mme Montpetit : … puis des intentions, c'est assez… ce n'est pas très pérenne, je vais le dire comme ça. Et on parle souvent des intentions du législateur, bien, les intentions du législateur, elles peuvent être claires. À l'heure actuelle, ce que ça nous dit, c'est que les intentions du ministre, c'est de pouvoir au >lieu de devoir, donc, déjà, ça nous exprime très clairement sa posture, et ça, pour moi, ce n'est pas quelque chose de rassurant.

Et, sur les montants qui sont consacrés aux transports ou à la mobilité durable, là, je pense que c'est une nuance intéressante aussi qui est faite. Encore là, ça demeure de simples paroles, ça demeure de simples intentions et ça ne vient pas du tout déterminer une part minimale à consacrer à des mesures.

Il nous parle de sa politique, on a bien hâte de la lire, comme de nombreux journalistes semblent l'avoir déjà fait, mais ça reste que ça n'a pas… ce ne sera pas une obligation légale non plus et ce ne sera pas prévisible, ce ne sera pas pérenne dans le temps. Et ça ne vient pas d'aucune façon compenser ou remplacer un article de loi qui vient encadrer, dans le fond, pas seulement le prochain budget ou la prochaine année, la deuxième moitié du mandat d'un gouvernement, ça vient mettre un cadre pour tant et aussi longtemps que le projet de loi n'est pas révisé. Et ça met un fardeau beaucoup plus lourd à un gouvernement, justement, qui voudrait outrepasser cette règle du deux tiers et qui devrait venir prendre la chaleur de rouvrir une loi pour, justement, ne pas respecter ce deux tiers.

Et c'est ça, le contexte. Donc, comme je vous dis, je trouve ça, oui, peut-être… bien, en fait, oui, pas très ambitieux puis pas très cohérent. Puis c'est ce qu'on dit depuis le début, sur le gouvernement qui est en place, c'est qu'il y a beaucoup de paroles, beaucoup d'intentions, mais, quand on arrive aux actions, bien, elles ne sont pas au rendez-vous. Et ça, pour moi, c'est en train de mettre… c'est en train de paver la voie à un autre fossé qui va se creuser entre les promesses qui ont été faites d'avoir 50 % des investissements en mobilité durable et ce qui va concrètement être proposé et être réalisé par le gouvernement. Donc, je pense que ça rassurera tout le monde qu'on aille dans la lignée de ce qui est proposé, de ce qui est sur la table, là, comme amendement, ce qui a été proposé par la députée de Joliette — barre oblique — Jonquière, à ce que je comprends. Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions spécifiquement sur cet amendement? Non? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement proposé...

Une voix : Par appel nominal.

La Présidente (Mme Boutin) : Ah! parfait.

Mme Ghazal : Oui, le mien est suspendu.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, nous allons faire ça et on va revenir. Alors, à la demande du député de Viau, Mme la secrétaire, nous allons procéder à l'appel <nominal pour…

La Présidente (Mme Boutin) : ...amendement? Non? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement proposé...

Une voix : Par appel nominal.

La Présidente (Mme Boutin) : Ah! parfait.

Mme Ghazal : Oui, le mien est suspendu.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, nous allons faire ça et on va revenir. Alors, à la demande du député de Viau, nous allons, Mme la secrétaire, nous allons procéder à l'appel >nominal pour l'amendement proposé par la députée de Joliette à l'article 15.4.1.

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Contre.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)? M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Contre.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chauveau)?

M. Lévesque (Chauveau) : Contre.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Contre.

La Secrétaire : Mme Montpetit (Maurice-Richard)?

Mme Montpetit : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention.

La Secrétaire : Oh! pardon. Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, l'amendement est rejeté. Nous pourrions... Mme la députée de Joliette, est-ce que vous seriez prête à déposer un nouvel amendement tout de suite?

Mme Hivon : Je vais le déposer mais, puisqu'on continue le débat plus global et que le mien est plus sectoriel, on peut peut-être retourner à l'amendement suspendu de ma collègue de Mercier.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a consentement pour réouvrir l'amendement proposé par la députée de Mercier? Nous allons maintenant revenir à l'amendement proposé par la députée de Mercier. Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Ghazal : Moi, j'avais juste une question.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui.

Mme Ghazal : Je comprends que le compromis de 50 %, qui est un pas que j'ai fait, plus loin, sans consulter les groupes qui, eux, tenaient à leurs deux tiers, là, c'est vraiment... je pourrais être critiquée pour ça, mais je l'ai fait quand même, courageusement.

J'avais une question. Je sais qu'il y a eu la discussion avec le «doit», le «peut». Est-ce que le ministre peut dire : Il serait possible que l'argent du Fonds vert qui serait investi dans les transports et la mobilité durable soit de zéro?

M. Charette : C'est impossible. Et, comme je le mentionnais...

Mme Ghazal : C'est impossible?

M. Charette : C'est impossible.

Mme Ghazal : Impossible?

M. Charette : Tout à fait. On veut miser sur les transports, les transports collectifs, le transport actif également, la mobilité durable, donc il y aura forcément, forcément, des sommes qui vont émaner du Fonds d'électrification et des changements climatiques. Quelle est la proportion? C'est là où, avec le ministre des Finances, on sera toujours à l'affût de la meilleure façon de financer ces initiatives-là. C'est pour ça que la référence au ministre des Finances est directe. Lui, avec sa vision d'ensemble, va dire : Bon, il faut investir tant dans le transport collectif, oui, mais regardons maintenant quel est le meilleur montage financier possible, un peu à travers le FECC, un peu à travers les crédits budgétaires, un peu à travers le PQI. Mais c'est impossible qu'il n'y ait aucune, aucune somme émanant du FECC qui soit dirigée vers les transports collectifs.

Mme Ghazal : Parce que, je me rappelle, il y a deux jours, il y a eu la discussion avec... après le dépôt de <l'amendement...

M. Charette : ...un peu à travers les crédits budgétaires, un peu à travers le PQI, mais c'est impossible qu'il n'y ait aucune, aucune somme émanant du FECC qui soit dirigée vers les transports collectifs.

Mme Ghazal : Parce que, je me rappelle, il y a deux jours, il y a eu la discussion avec... après le dépôt de >l'amendement de monsieur… du député de Robert-Baldwin, sur le «doit» et le «peut», donc peut-être que c'est une question juridique? Le fait de marquer «peut», moi, ce que je lis, en français, là, ça veut dire que c'est possible que ce soit zéro dollar. Le ministre me dit : C'est impossible. Est-ce que c'est une question de langage juridique que je ne comprends pas? Parce que, moi, quand je le lis, en français, ça veut dire que c'est possible, à cause du «peut».

• (11 h 10) •

M. Charette : Non, il faut lire l'article dans son ensemble, il faut lire ce qui précède cet article-là, également. Donc, non, ce n'est pas une possibilité.

Et la collègue de Jonquière... non pas de Jonquière mais de Joliette disait que j'ai été dans l'opposition, c'est vrai que je l'ai été un certain nombre d'années, et je me souviens très bien des longues heures, tenter de… à vouloir débattre du «peut» versus le «doit». Au niveau des services juridiques, on a convenu que, légalement parlant, c'est une signification qui est sensiblement la même, mais, pour éviter qu'à chacune des fois on reprenne de longues heures, on ne changera plus de «peut» pour «doit», sinon on pourrait y consacrer de longues heures. Mais je ne reproche pas la démarche, j'ai souvenir de l'avoir fait par le passé.

Mme Ghazal : Mais je ne comprends pas l'inquiétude qu'on ait envie de la changer partout. Là, c'est différent, c'est à cause du sujet, donc...

M. Charette : Dans les lois, généralement, on a cette référence à «doit», c'est le langage qui est courant dans la construction des projets de loi. Dans certains cas, il y a une obligation. On a ajouté des obligations dans le projet de loi n° 44. Par exemple, lorsqu'on dit que les ministères sont liés aux directives du ministre de l'Environnement, là il y a une obligation. Donc, parfois, le choix des mots peut faire une différence véritable, dans d'autres, non, mais, lorsqu'il y a obligation bien, bien réelle, la formulation le précise.

Mme Ghazal : Là, je le sais, je ne suis pas sur mon amendement de 50 %, là, peut-être que je me... on peut avoir cette discussion-là après. Parce que moi, j'aimerais entendre peut-être l'avocat du... — je dis «l'avocat du ministre», mais ce n'est pas du ministre ou du ministère — par rapport à cette question-là : Si c'est la même chose, pourquoi ne pas avoir choisi de mettre «doit» tout de suite?

M. Charette : Au départ, je vous ferai...

Mme Ghazal : Parce que, moi, ce que je lis, c'est que le législateur ne veut pas que ça devienne une obligation.

M. Charette : En fait, ce qui a été mentionné, justement, par les services juridiques du ministère la dernière fois que la question a été posée, c'est que c'était semblable. Pourquoi avons-nous accepté ce changement-là la dernière fois? C'était dans une portée très, très, très restreinte à l'article en question, mais c'était aussi pour donner un petit signal <d'encouragement...

M. Charette : ... juridiques du ministère, la dernière fois que la question a été posée, c'est que c'était semblable. Pourquoi avons-nous accepté ce changement-là, la dernière fois?, c'était dans une portée très, très, très restreinte à l'article en question, mais c'était aussi pour donner un petit signal >d'encouragement après plusieurs heures passées sans avancées véritables. Mais ça ne peut pas devenir une habitude, compte tenu de ce qui a été dit par les services juridiques. On ne changera pas la façon de rédiger nos lois, au Québec c'est le «doit», plus souvent qu'autrement, qui est retenu.

Et, dans les faits, les mesures de contrôle, par rapport au financement du transport collectif, ont été nettement, nettement explicitées, tantôt à travers le projet de loi n° 44, tantôt à travers la politique de mobilité durable, tantôt à travers les budgets qui ont été déposés, livres de crédits. Donc, les éléments rassurants, au niveau du transport collectif, sont très nombreux et, comme je le mentionnais, à hauteur bien supérieure aux deux tiers ou à l'équivalent du deux tiers du Fonds vert.

Mme Ghazal : ...avec qu'est-ce que le ministre me dit, je me pose encore plus de questions puis je suis plutôt inquiète. Parce que je ne veux pas déposer un amendement juste pour en déposer un, je veux vraiment comprendre. Ce que le ministre dit, c'est que c'est «doit» que le législateur utilise habituellement. Mais pourquoi il ne l'a pas fait cette fois-là, alors que c'est un sujet, malgré tout ce que… Le ministre essaie de nous rassurer, on a tous compris ça, je ne veux pas qu'il le répète, vraiment pas, je pense que tout le monde l'a entendu, mais ce n'est pas suffisant pour nous rassurer à cause de toutes les raisons que, nous aussi… moi, en tout cas, j'ai amenées puis que je ne veux pas répéter. Donc, pour… étant donné qu'il refuse le 50 %, le fait que les gens, quand même, la majorité, sont inquiets par rapport à ça, ils disent que le PQI, ça peut changer, etc., à cause de tout ça, pourquoi ne pas écrire le «doit» comme il s'écrit habituellement dans les projets de loi? On se pose encore plus de questions là-dessus.

Donc, si le ministre accepte de changer «transport» pour «mobilité durable», moi, je l'invite très, très, très fortement à réfléchir à l'option de mettre «doit» au lieu de «peut». C'est déjà un pas de plus qu'il vient faire pour nous rassurer par une action, comme le disait la députée de Joliette, et non pas juste par des paroles : Je vous rassure, je vous rassure. Déjà là, ça vient rassurer puis...

M. Charette : En fait, on est sur le sous-amendement de la collègue de Mercier, et il n'y a pas de référence au «peut» ou au «doit» dans le sous-amendement que l'on étudie, là…

Une voix : …

M. Charette : Ce serait un amendement supplémentaire. Mais, comme je vous disais, pour nous, multiplier les amendements pour changer la formule traditionnelle qui est retenue dans la rédaction des projets de loi, et pas uniquement le 44, de façon générale, il n'y a pas de pertinence, il n'y a pas d'intérêt de notre côté. Mais, dans l'amendement de la collègue de Mercier, c'est par rapport au 50 % qu'on lit «peut», là, mais ce n'est pas par <rapport à...

M. Charette : ... qui est retenue dans la rédaction des projets de loi, et pas uniquement le 44, de façon générale, il n'y a pas de pertinence, il n'y a pas d'intérêt de notre côté. Mais, dans l'amendement de la collègue de Mercier, c'est par rapport au 50 % qu'on lit «peut», là, mais ce n'est pas par >rapport à «peut» versus «doit».

Mme Ghazal : ...je me le suis mentionné à moi-même, là, et au ministre, pour dire : Je comprends que ce n'est pas... c'est le «doit» et le... moi, c'est le 50 %, ce n'est pas «doit» ou «peut», mais c'est pour me préparer à ce que j'en propose un, puis le ministre va l'accepter, vu que c'est la même chose. Puis, jusqu'à maintenant je n'arrive vraiment pas à comprendre l'explication. Peut-être qu'après, là… je vais finir là-dessus, peut-être qu'on pourrait demander à l'avocat de vraiment nous l'expliquer, s'il dit que c'est exactement la même chose, mais que ça permet de rassurer… Lui, il ne nous le dira pas, là, mais, par exemple, nous, on dit au ministre : Si ça permet de rassurer les gens d'exiger qu'il y ait au moins une petite proportion, peu importe quelle est-elle, au lieu que ça soit zéro, bien, pourquoi pas? Sinon… à moins qu'il y ait une autre raison, puis ça, je suis prête à l'entendre.

M. Charette : En fait, juste peut-être pour une dernière fois, souhaitons-le, là, on ne changera pas de «peut» pour des «doit». La dernière fois, le collègue aux services juridiques avait pu intervenir là-dessus. Donc, libre à la collègue de déposer un amendement en ce sens-là, mais la réponse va être la même.

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la députée de Maurice-Richard aimerait également se prononcer.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Mme la députée de Maurice-Richard, allez-y.

Mme Montpetit : Oui, je vous remercie. Bien, je suis assez surprise de ce que j'entends. De nous répondre... Puis ce n'est pas du tout la même réponse qu'on a eue, d'ailleurs, la dernière fois, quand on a eu l'échange sur le «peut» et le «doit». Mon objectif n'est pas de prolonger le débat, mais je suis assez surprise que la réponse que nous fait le ministre, c'est de nous dire que c'est deux mots qui veulent dire... qui ont la même portée dans un projet de loi et donc qu'il n'y a aucune différence entre une option, qui est le mot «peut», et une obligation, qui est le mot «doit».

Moi, je ne suis pas juriste, je sais que le ministre est accompagné d'une équipe. Est-ce qu'il peut nous faire un dépôt en ce sens? Est-ce qu'il y a une analyse qui a été faite? Moi, j'aimerais ça avoir quelque chose d'un petit peu plus consistant sur la nuance entre «peut» et «doit», parce que ça va quand même être... il y a une portée pour le reste du projet de loi.

Des voix : …

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, il est en discussion. M. le ministre?

On va suspendre quelques secondes.

(Suspension de la séance à 11 h 18)

(Reprise à 11 h 19)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, s'il y a consentement, Me Moisan pourrait s'exprimer sur cette question spécifiquement. Et puis je vous demanderais de vous nommer et de dire votre titre.

M. Moisan (Hugo) : Oui, Hugo Moisan, je suis avocat à la Direction des affaires juridiques du ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.

En fait, effectivement, dans les lois, on retrouve plus souvent le terme «doit». Donc, on va accorder une certaine discrétion parce qu'il y a une décision à prendre, donc on va plus généralement utiliser le terme «peut» plutôt que «doit». Puis ici il faut vraiment faire le lien aussi avec l'article 41 de la disposition transitoire, là, donc, tant que le gouvernement n'aura pas pris une décision sur une proportion à fixer, c'est la règle du deux tiers qui va s'appliquer. Donc, ici, si on mettait «doit», on forcerait à remplacer plus vite le deux tiers par une autre proportion, par exemple. Donc, en laissant le «peut», si c'est une discrétion qui a été accordée, donc, éventuellement, le gouvernement pourra prendre une décision pour fixer autre chose que deux tiers, mais, en attendant, c'est le deux tiers qui tient.

• (11 h 20) •

La Présidente (Mme Boutin) : ...députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Bien, je vous remercie. Je peux peut-être continuer l'échange, mais la question que j'ai posée, elle est très précise, là, elle n'est pas en lien spécifiquement avec la question du deux tiers. Le ministre a eu un échange avec la députée de Mercier où il a été très clair sur le fait qu'il n'y a pas de différence entre le mot «peut» et le mot «doit». Ce que je souhaite savoir, c'est, de votre formation de juriste, qu'elle est l'interprétation que vous en faites. Je comprends que, dans la... ce qui est utilisé, normalement, c'est le mot «doit». Là, vous avez dit «peut», tout à l'heure, je veux juste être sûre, déjà, est-ce que c'est «peut» ou «doit», pour être certaine qu'on s'entende sur la même chose? Et est-ce que, d'un point de vue juridique, le fait d'inscrire «doit» ou «peut» dans un projet de loi a une portée qui est différente sur l'interprétation ou sur la portée d'un article de loi?

M. Moisan (Hugo) : Ça va toujours dépendre du contexte, «peut» ou «doit», la portée qu'il va falloir donner au terme utilisé. Ici, «peut», clairement, ça va... ça donne la possibilité de fixer une proportion d'une part qu'on utilise dans l'article. Tant qu'il n'y a pas d'autre part qui est fixée en vertu du nouvel article 15.4.1, l'ancien article 15.4.1 s'applique selon la disposition transitoire, donc ça...

Mme Montpetit : Je vais la reposer, tout simplement, pour un oui ou un non. Puis je pense que, de la réponse que vous nous donnez, le ministre a induit les députés... Mais, en toute amitié, vous n'êtes pas juriste, je ne suis pas juriste...

M. Charette : «Induit en erreur», c'est proscrit dans notre vocabulaire, franchement.

Mme Montpetit : Donc, en toute amitié, là-dessus, je veux juste savoir, par un oui ou par un non : Est-ce que «peut» et <«doit»...

M. Moisan (Hugo) : ... donc ça...

Mme Montpetit : Je vais la reposer, tout simplement, pour un oui ou un non. Puis je pense que, de la réponse que vous nous donnez, je pense que le ministre a induit les députés... Mais je... en toute amitié, vous n'êtes pas juriste, je ne suis pas juriste.

M. Charette : «Induit en erreur», c'est proscrit dans notre vocabulaire, franchement.

Mme Montpetit : Donc, en toute amitié, là-dessus, je veux juste savoir, par un oui ou par un non : Est-ce que «peut» et >«doit» veut dire la même chose, juridiquement parlant? Tu sais, je ne veux pas une mise en contexte dans cet article-là. Est-ce que «peut» et «doit» veut dire la même chose ou est-ce qu'il y aura des échanges? Parce que le ministre nous a dit : Ça veut dire la même chose, je n'aurai plus d'échange dans d'autres articles pour remplacer des «peut» par des «doit» parce que ça veut dire la même chose. Est-ce que, d'un point de vue juridique, vous jugez, oui ou non, que ça veut dire la même chose ou que ça peut avoir une portée différente?

M. Moisan (Hugo) : Ça dépend du contexte. Tu sais...

Mme Montpetit : Donc, ça ne veut pas dire la même chose. Parfait. Merci.

M. Charette : ...prendre la parole en rappelant le règlement à la collègue de Maurice-Richard. Quand elle dit que «j'induis en erreur», c'est des propos, là, qui méritent d'être retirés. Donc, je vais demander à la collègue, par elle-même, là, de retirer ses propos.

Mme Montpetit : Bien, je maintiens mes propos que le ministre nous a dit que «peut» et «doit» veulent dire la même chose.

M. Charette : Non, il y a un règlement… il y a un article de... Mme la Présidente, le règlement... elle peut…

Mme Montpetit : Je n'ai pas terminé, M. le ministre. Je suis en… C'est moi qui ai la parole?

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, vous ne pouvez pas intervenir.

Mme Montpetit : Ou je peux vous laisser présider, peut-être, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Boutin) : C'est simplement de ne pas induire… dire que M. le ministre a voulu «induire les collègues en erreur», simplement de retirer cette partie.

Mme Montpetit : Le ministre nous a amenés à avoir une compréhension erronée d'une notion juridique que son juriste vient corriger.

M. Charette : Mme la Présidente, le règlement est très clair et le règlement stipule une chose, c'est des propos qui doivent être retirés. Elle peut ne pas être d'accord avec ce que j'ai mentionné, mais elle doit retirer ses propos. C'est un vocabulaire qui est prescrit, donc elle n'a pas à tenter d'argumenter, point, elle doit retirer ses propos.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Boutin) : Attendez. Mme la députée de Maurice-Richard, est-ce que vous accepteriez de retirer vos propos? Par la suite, j'aimerais que nous revenions à l'amendement proposé, spécifiquement. M. le député de Viau, oui, très brièvement.

M. Benjamin : Très brièvement. Ce que je vous demanderais, Mme la Présidente, comme c'est vous qui présidez, donc vous êtes la personne qui apprécie les commentaires, les interventions de chaque collègue, et il vous appartient à vous d'écouter… de choisir d'écouter ou de ne pas écouter une collègue ou un collègue, et il n'appartient pas au ministre ou à tout autre intervenant de vous interrompre, donc, pour dire que la collègue est dans le champ ou le collègue est dans le champ. Donc, je vais vous demander, vous êtes la responsable de la présidence, de faire...

La Présidente (Mme Boutin) : Bien, justement, M. le député de Viau, je vous remercie infiniment, je crois qu'il y a eu une petite confusion peut-être au niveau de certaines explications. Néanmoins, des propos comme «induire en erreur» ne sont pas des propos qui sont acceptables, simplement ceci, puis par la suite on va revenir à l'amendement proposé… simplement de retirer.

Mme Montpetit : Donc, «il nous a apporté de la confusion», est-ce que c'est mieux comme termes? Il a apporté de la confusion dans notre esprit?

M. Charette : ...Mme la Présidente, avant d'expliquer son affirmation, elle doit retirer ses propos, c'est le règlement qui le mentionne, c'est la première étape à franchir.

Mme Montpetit : Si ça peut ramener le ministre dans de bonnes grâces, je peux bien l'enlever, «induire en erreur». Mais le fait est qu'il nous a dit, et il a fait erreur en le disant, que «peut» et «doit» veut dire la même chose. On peut continuer le débat, moi, ce que je voulais clarifier, maintenant c'est clarifié, on a un juriste qui vient de nous le <clarifier...

M. Charette : ... retirer ses propos, c'est le règlement qui le mentionne, c'est la première étape à franchir.

Mme Montpetit : Si ça peut ramener le ministre dans de bonnes grâces, je peux bien l'enlever, «induire en erreur». Mais le fait est qu'il nous a dit, et il a fait erreur en le disant, que «peut» et «doit» veut dire la même chose. On peut continuer le débat, moi, ce que je voulais clarifier, maintenant c'est clarifié, on a un juriste qui vient de nous le >clarifier : «peut» et «doit» ont des interprétations qui sont différentes dépendamment des contextes. Une fois qu'on a dit ça, on peut continuer l'échange, moi, c'est juste ça que je voulais clarifier, juridiquement. Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Merci beaucoup, Mme la députée de Maurice-Richard. M. le ministre, oui?

M. Charette : À ce niveau-là, nous avons fait une fois le changement dans un contexte où «peut» et «doit» disaient la même chose. Et je vais rappeler à la collègue — et je l'invite à réécouter notre échange passé — donc, de là à prêter des intentions, il y a un pas à ne pas franchir, elle est suffisamment expérimentée pour le savoir. Et, pour être dans les bonnes grâces, il suffit de travailler de façon constructive, c'est juste ça. Ça ne veut pas dire être tout le temps d'accord sur les propos, mais attention aux intentions qui sont prêtées.

La Présidente (Mme Boutin) : Je vous remercie, M. le ministre. Et puis j'aimerais qu'on continue le débat dans la collaboration. J'aimerais vous ramener à l'amendement qui a été proposé par la députée de Mercier. Mme la députée de Joliette aimerait intervenir.

Mme Hivon : Oui. Un peu dans la même foulée, je ne veux pas mettre des mots dans la bouche ou des idées dans la tête de ma collègue de Mercier, mais je pense que ce qui nous a amenés à ce débat-là sur le «peut» et le «doit», c'est que le ministre n'a pas montré d'ouverture face à la position de compromis de ma collègue, du 50 %, et donc elle a amené le questionnement à savoir : Oui, mais alors quel va être ce minimum-là, cette obligation que va se donner le ministre — et elle lui a posé la question, je fais rejouer le film — puisqu'il n'y a pas d'obligation? Et donc qu'est-ce qui nous dit que ça ne pourrait pas être zéro? Et là le ministre a répondu : Bien, en fait, ça ne sera pas zéro, parce que, ce qu'il nous dit, c'est que ce n'est pas son intention. Mais une intention, c'est une chose, mais la réalité d'une loi et une possibilité dans une loi, c'en est une autre.

Et effectivement, compte tenu du changement de vocabulaire pour le «peut», qui est une possibilité, il n'y aurait plus rien dans la loi qui obligerait à ce qu'il y ait un certain seuil minimal. On comprend que ce n'est pas l'intention du ministre de mettre zéro en matière de transports ou de mobilité durable, mais c'est une possibilité. Et, quand on change des mots dans une loi... Et là on voit l'ancien libellé et le nouveau, et l'ancien libellé disait : «Sont réservées aux mesures applicables aux transports, les deux tiers de ces sommes», donc c'était un fait, c'était avéré. Il n'y avait pas le «doit», parce que ce n'était pas formulé comme ça, mais c'était la même chose, c'était une obligation de réserver les deux tiers des sommes pour le transport. Là, ça disparaît, on a un nouveau libellé puis on parle : «Le gouvernement peut», donc c'est simplement une possibilité.

Donc, je pense que le ministre devrait préciser qu'effectivement, dans la loi, il n'y aura plus aucune obligation d'avoir un seuil minimal. Lui-même nous dit qu'il veut toute la flexibilité et les possibilités, donc il n'y en aura pas, d'obligation. Lui, il peut bien nous dire qu'il a l'intention d'en mettre un, seuil, <mais...

Mme Hivon : … je pense que le ministre devrait préciser qu'effectivement dans la loi, il n'y aura plus aucune obligation d'avoir un seuil minimal. Lui-même nous dit qu'il veut toute la flexibilité et les possibilités, donc il n'y en aura pas, d'obligation. Lui, il peut bien nous dire qu'il a l'intention d'en mettre un, seuil, >mais, dans les faits, avec le changement de vocable, est-ce qu'il peut reconnaître qu'il n'y en a pas, d'obligation, et que, donc, théoriquement, il n'y a rien qui empêcherait, éventuellement, de ne pas avoir de seuil?

La Présidente (Mme Boutin) : M. le ministre, brièvement.

M. Charette : Très, très rapidement. Je disais aux collègues qu'il y a plusieurs sources de financement, que le FECC en sera une, mais on ne veut pas s'engager. À partir du moment où on dirait «minimum», ensuite, les collègues de l'opposition demanderaient à préciser ce minimum-là, or le minimum n'est pas connu. L'important, c'est que le besoin soit comblé. Il le sera de trois sources de financement possible : les crédits réguliers, le PQI et le FECC, tout simplement. Et, dans l'intervalle, comme le collègue juriste l'a mentionné, il y a des mesures transitoires qui s'appliquent, donc les garanties à ce niveau sont largement, mais largement données.

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la députée de... Ah! Mercier? Mme la députée de Joliette, vouliez-vous terminer? Oui, allez-y.

Mme Hivon : Juste pour... Bien, en fait, le SPEDE, le système de plafonnement et d'échange de droits d'émission, il demeure. Et le ministre aurait tout à fait le loisir de venir dire, dans son article : Une part sera consacrée aux transports ou à la mobilité durable, je veux dire, que ce soit clair et net qu'il y a une obligation à cet égard-là. Sans mettre le seuil… nous, on plaide pour le deux tiers, ma collègue fait un compromis du 50 %, mais là ça n'est même pas assuré puisque c'est le mot «peut» qui apparaît. Donc, c'est ça, je pense, qui nous rend très perplexes. Pourquoi le ministre a même un refus, une objection à faire en sorte qu'il y ait assurément une part dédiée? On ne parle pas du seuil, là, on parle du principe d'une part dédiée aux transports ou à la mobilité durable, ce qu'on aimerait.

M. Charette : ...être très, très transparent, c'est qu'au gré de la commission je n'ai pas senti que tous les amendements déposés l'étaient, et c'est une impression très personnelle, de façon constructive. Donc, si on peut s'entendre à l'avance qu'avec cette affirmation-là, qu'on pourrait ajouter dans un amendement, on met fin...

Une voix : …

La Présidente (Mme Boutin) : M. le ministre, je vous demanderais de faire preuve de prudence également. J'aimerais ça qu'on garde les conversations très collaboratives.

• (11 h 30) •

M. Charette : ...prudent, c'est une perception personnelle que je partageais. Mais, si on s'entend avec un libellé qui préciserait une part minimum mais qu'on n'exige pas qu'elle ait un pourcentage, on pourrait l'ajouter dans un amendement sans problème. Mais la crainte, c'est qu'après on fasse de longues heures de débat : ce minimum-là, c'est quoi, c'est 30 %? C'est 40 %? C'est 50 %? C'est les <deux tiers? C'est 75 %? Donc, si la...

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<195 M. Charette : ...qu'on n'exige pas qu'elle ait un pourcentage, on pourrait l'ajouter dans un amendement sans problème, mais la crainte, c'est qu'après on fasse de longues heures de débat. Ce minimum-là, c'est quoi? C'est 30 %? C'est 40 %? C'est 50 %? C'est les >deux tiers? C'est 75 %?

Donc, si la formulation «une part minimale», ou un vocable qui ressemblerait à ça, fait consensus très, très rapidement, on pourrait adopter l'amendement, mais d'aucune façon ce minimum-là, par la suite, ne pourra être qualifié. On veut se garder l'agilité nécessaire, et c'était l'optique et l'objet de l'article en question. Donc, si, de consentement, on peut s'entendre sur ce principe-là très rapidement, on pourra en convenir.

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la députée de Mercier, souhaitiez-vous...

Mme Ghazal : ...juste comprendre, ce que le ministre dit, c'est que, si on ne fait pas de temps, il va mettre «doit», c'est ça?

M. Charette : Le «peut», et le «doit», a été réglé, là, on ne jouera pas avec ce vocable-là. Ce que je proposerais, c'est que l'on puisse... La crainte étant qu'il n'y ait pas un sou de réservé au transport collectif à travers le FECC, c'est là où on accepterait de dire qu'il y ait une part minimum dédiée au transport. Cependant, je ne veux pas qu'avec cette ouverture-là, par la suite, s'enclenche un long débat pour tenter de qualifier ou de quantifier cette part minimale là en pourcentage ou en montant d'argent.

Tout à l'heure, on parlait de compromis, c'est celui que je pourrais vous proposer pour vous rassurer à cette... Pour nous, c'est une éventualité qui n'en était même pas une, là, de ne pas consacrer de somme au transport collectif, ça va de soi avec les budgets présentés jusqu'à maintenant, mais, si ça peut rassurer les collègues, très ouvert à la possibilité.

Mais, encore une fois, j'insiste pour dire qu'après ce consensus-là convenu on ne tentera pas de qualifier ou de quantifier cette part minimale qui doit être attribuée au transport collectif.

Mme Ghazal : …ça serait fait, ce changement-là?

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, à partir du moment où on s'entend sur ce principe-là, on pourrait ajouter deux ou trois mots à l'article actuel, c'est-à-dire «avec une part minimale réservée au transport collectif». Donc, ça, on serait volontiers… on serait tout à fait volontaires pour procéder à l'ajout.

(Consultation)

La Présidente (Mme Boutin) : M. le ministre, pour ça, il faudrait que quelqu'un propose, dans le fond, un sous-amendement, là. Est-ce que vous désirez suspendre pour...

M. Charette : C'est-à-dire, c'était de voir, dans un premier temps, si les collègues étaient à l'aise avec l'idée. S'ils et elles le sont, on pourra effectivement procéder à un dépôt d'amendement plus précis. Mais c'est sur le principe, moi, je veux que le débat sur les pourcentages ne reprenne pas par la suite, donc c'est là où les collègues doivent se gouverner à ce niveau-là.

Mme Ghazal : …avant que le ministre fasse sa proposition, sur le «peut» et le «doit», parce que... puis c'est comme ça qu'il avait terminé son intervention en répondant à la <députée...

M. Charette : ...moi, je veux que le débat sur les pourcentages ne reprenne pas par la suite, donc c'est là où les collègues doivent se gouverner à ce niveau-là.

Mme Ghazal : …avant que le ministre fasse sa proposition, sur le «peut» et le «doit», parce que... puis c'est comme ça qu'il avait terminé son intervention en répondant à la >députée de Joliette, il a parlé de la mesure transitoire. Puis ce que j'essaie... J'essaie de le comprendre puis, depuis tantôt, je cherche elle est où, cette mesure transitoire. On dirait que je l'avais lue, puis je ne la retrouve pas, là, pour vrai, juste... Est-ce que le fait de... Parce que là ça reste «peut», «peut déterminer une part minimale». C'est ce que... bien, le «peut» reste. Juste pour le comprendre, qu'est-ce que la mesure transitoire… Si on mettait, par exemple, «doit», comment est-ce que la mesure transitoire... Si on mettait «doit», là ça aurait un problème avec la mesure transitoire, c'est ce que je comprends, c'est ce que j'ai compris de l'intervention du juriste. Puis je voudrais juste que le ministre l'explique clairement, là, genre que, si ma grand-mère écoute, elle va comprendre.

M. Charette : Tant qu'un nouveau pourcentage n'est pas inscrit ou convenu, c'est la formule actuelle qui continue de s'appliquer. Ça, c'est l'article 41 dans le 15.4.1, là, donc c'est la mesure transitoire qui est appliquée, et, si vous avez la version initiale du projet de loi, c'est à la page 20.

Mme Ghazal : …O.K. Article 40 quoi?

Une voix : …

Mme Ghazal : 41. O.K.

M. Charette : Oui, pour venir changer 15.4.1.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce que vous aimeriez qu'on suspende quelques instants pour le trouver?

M. Charette : C'est pour la collègue… mais je peux le lire, par contre, dans l'intervalle, là...

Mme Ghazal : Oui, c'est ça, je suis en train de le lire.

M. Charette : ...pour que ça soit la bonne compréhension de tout le monde.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, oui. Oui, ça serait bien pour tout le monde que vous le lisiez.

M. Charette : Pardon?

La Présidente (Mme Boutin) : Ça serait bien pour tout le monde.

M. Charette : Parfait. Moi, très ouvert à collaborer à ce niveau-là. Donc, je fais la lecture, donc le 15... le 41 : Jusqu'à la date de l'entrée en vigueur du premier décret pris en vertu du premier alinéa de l'article 15.4.1 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, tel que remplacé par l'article 8 de la présente loi, cet article 15.4.1 doit se lire comme suit — et c'est là où ça devient plus pertinent :

«Sont réservées au financement de mesures applicables aux transports les deux tiers des sommes correspondant au produit de la vente, par le ministre, des droits d'émission visés au deuxième alinéa de l'article 46.6 de la Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2).»

En fait, «à même les sommes...» On pourrait poursuivre, là, mais ce que ça précise, c'est que la mesure transitoire, elle permet et fait en sorte que les deux tiers continuent de <s'appliquer...

M. Charette : ... de l'article 46.6 de la Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2).»

Ainsi... En fait, «À même les sommes...» On pourrait poursuivre, là, mais ce que ça précise, c'est que la mesure transitoire, elle permet et fait en sorte que les deux tiers continuent de >s'appliquer tant qu'un nouveau ratio n'est pas déterminé.

Mme Ghazal : Et le fait que ça soit «peut déterminer», ça veut dire : il peut déterminer ce ratio-là.

M. Charette : Ce n'est pas convenu, c'est le deux tiers actuel qui s'applique, et par la suite... Tout à l'heure, je faisais un geste d'ouverture, mais, si on lit l'article tel qu'il est proposé, il y a déjà une part minimale qui est proposée. Je vais juste revenir à l'article lui-même, donc à l'article 8, si on le lit... Je ne suis juste pas dans la bonne... voilà, je vais le lire.

Mme Ghazal : …

M. Charette : On a tellement de versions. Voilà. C'est gentil, merci.

Donc, l'article 8 : «15.4.1. Le gouvernement peut, sur recommandation du ministre des Finances et du ministre responsable de l'application de la présente loi — donc le ministre de l'Environnement — déterminer une part minimale du produit de la vente des droits d'émission...»

Mme Ghazal : ...de comprendre. Si on met «doit», est-ce que ça menace la... Parce que, quand j'écoutais votre juriste et vous aussi… Je veux juste être sûre, est-ce que c'est ça que vous dites, si on mettait «doit», même dans le deuxième, là... Oui, c'est ça, dans le premier, si on mettait «doit», est-ce que ça vient menacer la... Non, c'est ça, ça ne la menace pas, la mesure transitoire.

M. Charette : Tout à fait. Tant qu'il n'y a pas de nouvelle disposition convenue, ce sont les dispositions actuelles qui s'appliquent, donc ça ne menace en rien.

Mme Ghazal : Mais ma question, c'est : Si on met «doit» à l'article 8, là, au 15.4.1, est-ce que ça va venir menacer... ça veut dire : Il doit en déterminer une tout de suite, là, maintenant, et donc ça vient menacer la mesure transitoire? Non. O.K.

M. Charette : En fait, l'explication a été donnée précédemment.

Mme Ghazal : Parce que c'est ce que j'avais compris… avoir entendu.

M. Charette : Mais, ce que moi, je mentionne, par contre, le débat «peut», «doit», pour nous, c'est un débat qui est clos. Il y a eu un changement par le passé dans une perspective très, très ciblée où là, clairement, il n'y avait pas d'incidence à changer les mots. Mais, pour nous, redéposer ou avoir à débattre de nouveau des amendements où on change un «peut» ou un «doit», là, c'est un débat qui est terminé, là, pour notre part.

Mme Ghazal : Mais le ministre comprend que, nous, ce n'est pas un débat «doit», «peut», là, ce n'est même pas ça, c'est vraiment ce que les gens sont venus nous dire, puis je ne vais pas les répéter, je veux dire, on a débattu de long en large. Pourquoi il y a cette inquiétude-là? Pourquoi est-ce qu'on veut qu'il y ait une portion… À cause du retard qu'on a par rapport au transport en commun, un PQI, ça peut changer d'une année à l'autre, etc. Il y a des choses qui peuvent arriver que, finalement, on n'arrive pas à atteindre le 50-50, un autre gouvernement arrive...

Et le ministre comprend, ce n'est pas parce qu'on aime déposer des <amendements qui sont non...

Mme Ghazal : …a débattu de long en large. Pourquoi il y a cette inquiétude-là? Pourquoi est-ce qu'on veut qu'il y ait une portion… À cause du retard qu'on a par rapport au transport en commun, un PQI, ça peut changer d'une année à l'autre, etc. Il y a des choses qui peuvent arriver que, finalement, on n'arrive pas à atteindre le 50-50, un autre gouvernement arrive...

Et le ministre comprend, ce n'est pas parce qu'on aime déposer des >amendements qui sont non pertinents, ça, moi, je le prends un petit peu personnel, là, pour vrai, là, puis je ne vais pas invoquer aucun article, et tout ça. Moi, ça me dérange énormément parce que je prends mon travail, ici, aujourd'hui, un 25 juin, très, très au sérieux, puis, chaque amendement que je porte, c'est parce que j'y crois fondamentalement, et je crois que c'est pertinent. Et la grande, grande majorité des amendements qu'on a mis viennent d'amendements proposés dans les mémoires, et ces gens-là aussi ont travaillé très fort, et ils ont fait un travail pertinent. Donc, je trouve que c'était important quand même de le mentionner.

• (11 h 40) •

Puis j'essaie vraiment de comprendre, et là j'avais une ouverture à dire : Est-ce que ça menacerait, par exemple, la mesure transitoire? Peut-être que c'est ça que je ne comprends pas, mais maintenant que je comprends que non, ça ne la menace pas, je continue à dire que cette inquiétude-là demeure. Et c'est pour ça qu'on amène les amendements, ce n'est pas parce qu'on veut faire du temps.

M. Charette : Ça me permet de saluer… Effectivement, le rôle de la députée de Mercier, depuis le début des travaux, est exemplaire, dans cette commission-là, ça, je le dis sans réserve.

La Présidente (Mme Boutin) : M. le député de Viau aimerait s'exprimer.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je connais le député de Deux-Montagnes, donc, et je sais que c'est un homme qui est prudent. Alors, je lui demanderais, donc, avec votre assentiment, Mme la Présidente, de faire preuve de prudence, surtout quand il dit, et je le cite : Peut jouer… «peut», «doit», pardon, on ne va pas jouer avec ce vocable. Surtout après que l'avocat vient de nous préciser que «peut» et «doit» sont différents. Je ne pense pas que personne n'est ici pour jouer. Nous sommes ici pour travailler sur un projet de loi, sur un projet de loi important, sérieux. Et chaque mot, et chaque mot doit être pesé, soupesé afin de nous assurer que ça réponde ce à quoi les Québécoises et Québécois attendent de nous. Donc, je ne pense pas que c'est jouer avec les mots et c'est jouer avec un vocable.

Je comprends qu'il vient de dire que, pour lui, ce débat est clos, mais je vais me permettre de lui dire que, pour moi, en tout cas, ce débat n'est pas encore terminé puisque… surtout à la lumière de ce que l'avocat vient de nous dire, tout à l'heure, c'est-à-dire «peut» et «doit» sont différents dans les circonstances.

Je comprends qu'il nous a parlé de ce qui s'en vient, ce qu'on va étudier un peu plus tard, je pense que c'est à l'article 41. Maintenant, ce que j'essaie de comprendre, quand il… et c'est l'argument de la part minimale que je ne comprends pas. Quelle est cette part minimale? Elle est de combien, cette part minimale, quand il évoque la part minimale, donc, qui serait, selon lui, l'amendement ou… qu'il pourrait éventuellement consentir? Quelle est, selon lui, cette part minimale? Qu'est-ce qu'il entend par «part minimale»?

M. Charette : Je vais répondre à cette question-là pour la dernière fois après y avoir répondu à plusieurs reprises. S'il y a un 100 % qui est visé, il faut déterminer comment parvenir à ce 100 % là. Là, je rappelle aux <collègues qui l'ont…

M. Benjamin : ...Quelle est, selon lui, cette part minimale? Qu'est-ce qu'il entend par part minimale?

M. Charette : Je vais répondre à cette question-là pour la dernière fois après y avoir répondu à plusieurs reprises. S'il y a un 100 % qui est visé, il faut déterminer comment parvenir à ce 100 % là. Là, je rappelle aux >collègues qui l'ont peut-être perdu de vue, nous sommes à étudier un article qui précise le rôle du FECC dans le financement du transport collectif. Mais le rôle du FECC, dans ce financement-là, à terme, sera peut-être de 40 %, peut-être de 50 %, peut-être de 60 %, peut-être de 70 %. Mais l'important, ce n'est pas la provenance qui vient du FECC, mais le fait que le 100 % soit comblé, et c'est là où on ne s'engage pas. Et c'est là où on ne s'engagera pas sur un pourcentage minimal parce qu'il y a une agilité, il y a une souplesse qui est nécessaire pour ensuite voir comment mieux financer aussi les autres mesures.

Comme j'ai mentionné à plusieurs reprises, le transport, c'est un élément du budget qui peut être financé de différentes façons, ce qui est plus difficile pour d'autres éléments qui peuvent avoir une portée drôlement intéressante au niveau de la diminution des gaz à effet de serre. Je faisais référence tout à l'heure aux usines de biométhanisation, par exemple. Je n'ai pas un ministère qui aurait des crédits propres de façon assurée à ce volet-là, contrairement aux Transports où c'est nettement plus facile d'aller chercher des crédits propres.

Donc, c'est dit pour une dernière fois : Il n'y a pas de pourcentage en tête, qui est prévu, minimum, par rapport au FECC comme source de financement, mais l'important, c'est de combler les besoins à travers différentes sources. C'est pour ça que le débat prolongé sur un pourcentage, à ce moment-ci, est à la discrétion des oppositions, mais le gouvernement a une position très claire à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, allez-y, M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, vous comprendrez que c'est le ministre lui-même qui vient de parler de part minimale... qui a parlé de part minimale. Mais faut-il bien qu'on ait une idée, c'est-à-dire, quand un ministre prend la responsabilité d'avancer «part minimale», à quoi fait-il précisément allusion? Est-ce qu'on parle de 2 %? Est-ce qu'on parle de 3 %? C'est quoi, cette part minimale? Ou encore…

Parce que je comprends… et c'était le coeur de mon argumentaire tout à l'heure, Mme la Présidente, si vous m'avez suivi un peu, c'était : Nous souhaitons, notamment à travers cet amendement… que ce soit cet amendement apporté par la collègue de Mercier, ou encore celui apporté précédemment par la collègue de Joliette, ou encore celui apporté précédemment par le collègue de Robert-Baldwin, ce que nous tous souhaitons, c'est que nous souhaitons que cet amendement-là, cet article-là soit plus contraignant, parce que c'est ce à quoi… c'est ce que les groupes sont venus nous dire, c'est ce à quoi… Les Québécois n'attendent rien de moins de nous, que nous soyons plus exigeants, plus ambitieux à ce niveau-là, donc.

Mais, quand le ministre nous dit «une part minimale», donc, la question <demeure...

M. Benjamin : ... que nous souhaitons que cet amendement-là, cet article-là soit plus contraignant parce que c'est ce à quoi… c'est ce que les groupes sont venus nous dire, c'est ce à quoi… Les Québécois n'attendent rien de moins de nous, que nous soyons plus exigeants, plus ambitieux à ce niveau-là, donc.

Mais, quand le ministre nous dit «une part minimale», donc, la question >demeure, c'est-à-dire : Qu'est-ce qu'il veut dire par «part minimale»? Est-ce que c'est pour se dire qu'il peut s'en sortir si, une année, il irait avec un 4 %, un 5 %? Est-ce que, puisque c'est une part minimale… Parce que, si on parle de part minimale, à ce moment-là, écoutez, tous les pourcentages sont bons, c'est une part minimale. Est-ce que c'est ce qu'il nous dit? C'est une question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce que d'autres collègues désirent s'exprimer sur l'amendement proposé par la députée de Mercier? Oui, allez-y, M. le député de Viau.

M. Benjamin : Mme la Présidente, je viens de poser une question au ministre, donc, est-ce que... Donc, comme il a choisi de ne pas répondre, donc, est-ce qu'il... donc, c'est qu'il est d'accord avec ce que je viens d'annoncer, c'est-à-dire qu'une part minimale, pour lui, il peut s'en tirer avec n'importe quel pourcentage.

M. Charette : La réponse est donnée à plusieurs reprises.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions spécifiquement sur l'amendement proposé par la députée de Mercier? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement proposé par la députée de Mercier à l'article 15.4.1 est adopté?

Mme Ghazal : Vote par appel nominal.

La Présidente (Mme Boutin) : Nous allons procéder, à la demande de la députée de Mercier, à un appel au vote nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Contre.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Contre.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chauveau)?

M. Lévesque (Chauveau) : Contre.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Contre.

La Secrétaire : Mme Montpetit (Maurice-Richard)?

Mme Montpetit : Abstention.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Abstention.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Abstention.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. L'amendement est rejeté.

S'il y a consentement, nous pourrions procéder avec l'amendement proposé par la députée de Joliette précédemment.

Mme Hivon : Merci, Mme la Présidente. Alors, j'ai reformulé pour pouvoir maintenir le changement qui concernait la mobilité durable.

Alors, voici comment se lirait l'amendement : L'article 15.4.1 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, introduit par l'article 8 du projet de loi, est modifié par les remplacements des mots «aux transports» par les mots «à la mobilité durable» à la fin du premier alinéa.

Donc, je vais reprendre succinctement, l'idée était de vraiment avoir une notion plus <spécifique et...

Mme Hivon : ... par les remplacements des mots «aux transports» par les mots «à la mobilité durable» à la fin du premier alinéa.

Donc, je vais reprendre succinctement, l'idée était de vraiment avoir une notion plus >spécifique et donc de savoir plus clairement ce dont nous parlions à cet article. Il ne s'agissait pas, de manière générale, de transports et donc de pouvoir potentiellement détourner... bien qu'on ne pense pas… et on n'impute pas d'intentions au ministre à cet égard-là, mais on a vu ce qui avait pu arriver dans le passé, donc, de consacrer des sommes aux transports de manière générale, mais qui ne seraient pas reliées aux objectifs de réduction des gaz à effet de serre. Donc, en mettant «mobilité durable», la clarté est au rendez-vous, et puis il va y avoir une meilleure, je dirais, contrainte, par rapport à ça, et plus d'assurance.

La Présidente (Mme Boutin) : ...vous exprimer? Allez-y.

M. Charette : …on pourrait effectivement s'entendre sur un libellé, mais pas tel que formulé. Avec les juristes, on a pu faire une vérification, le thème «mobilité durable», dans les lois, n'est pas défini, comme les transports peuvent l'être, par exemple. Donc, ce que je pourrais vous proposer, là, puis on aura un libellé précis à vous... Est-ce que je l'ai reçu? Ah, voilà! Donc, on s'en rapproche, mais on ne peut pas évacuer la référence aux transports, compte tenu que c'est ce qui est défini, là, de façon plus globale dans la loi. Donc, ce que je pourrais vous proposer, donc, se lirait comme suit : «...de mesures applicables aux transports et plus particulièrement au transport collectif et à la mobilité durable.»

Donc, on viendrait introduire, pour une première fois, la référence à la mobilité durable et on insisterait pour dire que… «particulièrement au transport collectif». Mais je vous confirme, l'ère libérale, elle est définitivement derrière nous, donc on ne veut pas reproduire les erreurs du passé. Mais, avec ce vocable-là, je pense qu'on vient préciser des intentions qui sont les nôtres et qui doivent être les nôtres pour la suite des choses aussi.

• (11 h 50) •

La Présidente (Mme Boutin) : …députée de Joliette. Et je vous demanderais de faire preuve de prudence, tout le monde autour. Merci. Députée de Joliette, allez-y.

Mme Hivon : Je suis vraiment ouverte à discuter pour trouver le meilleur libellé, là, pour qu'on dise ce qu'on veut dire, avec le regard des juristes. Mais je veux juste bien comprendre, «mobilité durable», ça pourrait donc inclure quoi d'autre qui ne serait pas du transport durable?

M. Charette : C'est là aussi où le choix des mots est important. Dans le concept de mobilité durable, on comprend ce que l'on veut prioriser, mais c'est aussi, par exemple, entretenir des routes qui sont accidentogènes, dans le vocable. Nous, clairement, là, ce n'est pas le fait qu'il va permettre de financer des routes accidentogènes, mais c'est là où on ne pourrait pas que faire référence à la mobilité durable, parce qu'il y a d'autres référents aussi qui sont plus larges. Donc, en précisant «et plus <particulièrement...

M. Charette : ...accidentogènes, dans le vocable. Nous, ce n'est pas... clairement, là, ce n'est pas le fait qu'il va permettre de financer des routes accidentogènes, mais c'est là où on ne pourrait pas que faire référence à la mobilité durable parce qu'il y a d'autres référents aussi qui sont plus larges. Donc, en précisant «et plus >particulièrement au transport collectif et à la mobilité durable», on a les garanties, les assurances, là, qu'on veut vraiment mettre l'accent sur ce qui doit être financé à travers le fait que… c'est-à-dire des mesures qui vont réduire, en bout de ligne, les émissions de gaz à effet de serre.

Mme Hivon : Là, on parle vraiment de légistique et de comment l'écrire pour que ce soit le plus clair possible. Je vous suis, je comprends, mais vous proposez de dire «plus particulièrement», donc ça n'exclut pas nommément du transport qui serait plus des exemples que l'on ne veut plus, mais ça dit que c'est plus particulièrement ça qu'on veut.

Est-ce qu'on pourrait, je vous soumets ça comme ça, dire : «Précisément le transport collectif et la mobilité durable»? Parce que la notion de «plus» ou «plus particulièrement», ça veut dire surtout ça mais pas que ça. Moi, je voudrais que ce ne soit que ça.

M. Charette : Et c'est là où les articles déjà discutés nous donnent toutes les assurances nécessaires. On a défini, aux articles précédents, ce qui pourrait être financé par le FECC, et les mesures générales de transport ne peuvent pas l'être, parce que les mesures qui pourront être financées par le FECC dorénavant devront avoir une incidence directe sur les émissions de gaz à effet de serre ou sur l'adaptation aux changements climatiques.

Et c'est des précisions, là, qui ont déjà été apportées et des articles sur lesquels on a pu voter, là. Donc, c'est déjà acquis, là, ces assurances-là.

Mme Hivon : Puis ça, c'est juste pour ma gouverne, pourquoi, par exemple, c'est mieux de dire «plus particulièrement» que «précisément» ou «particulièrement», sans le «plus»? Parce que le «plus» fait comme référence au fait qu'il y aurait autre chose.

M. Charette : Tout à fait. Je pourrai céder la parole au collègue des services juridiques.

Mme Hivon : Oui, si, peut-être, le juriste…

M. Charette : Mais la notion de transport, elle est déjà bien définie. Les autres concepts, eux, n'ont pas forcément de définition précise dans le vocable juridique québécois. Donc, c'était une assurance supplémentaire, qui ne doit pas nous faire perdre de vue les assurances déjà adoptées, là, aux articles précédents.

Mme Hivon : Je comprends cette précision-là, puis ma question est plus sur la formulation du «plus particulièrement» versus de dire «précisément», qui me semble plus contenu. Je comprends ce que vous avez dit, mais, tant qu'à le rédiger, je veux comprendre pourquoi on le rédigerait comme ça. Je ne sais pas s'il y a un légiste qui peut nous éclairer.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce que vous aimeriez avoir... S'il y a consentement, M. Moisan... Me Moisan peut s'exprimer.

Mme Hivon : Consentement.

M. Moisan (Hugo) : Oui. En fait, on s'inspire... C'est principalement à des fins de cohérence du corpus législatif, là. Dans la Loi sur l'Autorité régionale de transport <métropolitain...

Mme Hivon : …on le rédigerait comme ça. Je ne sais pas s'il y a un légiste qui peut nous éclairer.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce que vous aimeriez avoir... S'il y a consentement, M. Moisan... Me Moisan peut s'exprimer.

Mme Hivon : Consentement.

M. Moisan (Hugo) : Oui. En fait, on s'inspire... c'est principalement à des fins de cohérence du corpus législatif, là. Dans la Loi sur l'Autorité régionale de transport >métropolitain, on parle de transport et plus particulièrement de transport collectif et de mobilité durable, donc ces deux dernières notions là sont clairement comprises dans la notion de transport. Puis on utilise la formulation «et plus particulièrement en transport collectif et mobilité durable», donc, on fait une certaine distinction entre les deux notions. Donc, on préfère préciser les deux puis reprendre la même formulation, là, étant donné que c'est aussi une loi quand même récente, là, ça a été créé en 2016. Donc, c'est une question de continuité, là, dans le corpus et dans les formulations.

Mme Hivon : Je comprends, mais est-ce que, dans cette loi-là, c'est vraiment… est-ce qu'on va être limitatif comme nous, on veut l'être, ou c'est plus pour donner les exemples, je dirais, prédominants, alors que moi, je comprends que l'intention du ministre, qui est la même que la nôtre, c'est vraiment d'être limitatif puis que ce soit très clair dans l'article, quand on va le libeller comme tel, qu'il n'y a pas d'autre possibilité, dans le fond?

M. Moisan (Hugo) : Oui. Dans le contexte, c'est plus des précisions pour orienter, en fait, là, l'utilisation des sommes qui seraient virées en vertu de cet article-là.

Par contre, comme le ministre a dit, il y a déjà l'article 15.1 qui prévoit les affectations du Fonds vert, donc, qui limite déjà les mesures qui peuvent être financées par les sommes qui sont versées au Fonds vert, donc, ça doit toujours être dans une optique de lutter contre les changements climatiques.

Mme Hivon : Je comprends. Donc, moi, je suis ouverte au libellé. Je n'en ferai pas un débat pendant des heures. J'aurais un petit peu préféré qu'on me dise «précisément», parce je trouve qu'on serait venu dire exactement ce qu'on veut puis on l'aurait bien délimité, plutôt que de dire «plus particulièrement». Mais, si le légiste nous dit qu'il y a des raisons de cohérence essentielles à garder ce libellé-là, je suis ouverte à ça.

La Présidente (Mme Boutin) : Le député de Viau voulait s'exprimer également.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Bien, écoutez, je me suis déjà un peu exprimé, donc, sur le premier amendement amené par la députée de Joliette, donc, et cet amendement… et j'avais exprimé ce que je pensais de la mobilité durable. Je pense que c'est vraiment un apport très important, donc, qui vient justement… un changement de mot qui vient préciser les choses, qui est limitatif, soit, mais qui vient donner au ministre le cadre et ce que nous voulons soutenir véritablement.

J'écoutais M. le ministre verser rapidement un tantinet dans la partisanerie tout à l'heure. Sans verser dans la partisanerie, Mme la Présidente, je pense que voilà un choix qui va nous permettre d'éviter, par exemple, ce que les groupes environnementaux qualifiaient en 2019 d'approche rétrograde de la CAQ, donc, les investissements, donc, dans l'asphalte et le béton — j'ai donné les chiffres tout à l'heure. Et ça va nous permettre au moins, dans ce contexte-là, dans ce contexte-là, de dire au ministre, donc : Comme ministre, les <secteurs…

M. Benjamin : ...d'approche rétrograde de la CAQ, donc, les investissements, donc, dans l'asphalte et le béton — j'ai donné les chiffres tout à l'heure. Donc, et ça va nous permettre au moins, dans ce contexte-là, dans ce contexte-là, de dire au ministre, donc : Comme ministre, les >secteurs dans lesquels… que vous avez à travailler, à oeuvrer, c'est la mobilité durable.

Et une première question que j'ai pour le ministre, donc : Est-ce que je comprends qu'il souhaite rajouter «transport collectif et mobilité durable»? C'est ce que j'ai compris?

M. Charette : Dans le fond, on va déposer, dans les prochains instants, un amendement qui permettrait de résumer l'échange, là, des dernières minutes. Effectivement, il va y avoir une référence au transport collectif et à la mobilité durable.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce que vous aimeriez encore vous exprimer spécifiquement sur l'amendement proposé par la députée de Joliette? Parce qu'après, si on... Lorsque vous allez être… vous vous êtes entendus sur le bon libellé, on verra ce qu'on peut faire. On peut retirer avec consentement, proposer un nouvel amendement, mais c'est simplement sur le libellé pour introduire «mobilité durable».

Alors, est-ce qu'il y a consentement… M. le député de Beauce-Nord, oui.

    M. Provençal : Oui, Mme la Présidente. C'est plus une question de précision que j'aimerais avoir, parce que, présentement, nous avons un amendement qui a été déposé par la députée de Joliette. Suite aux discussions, M. le ministre amène une proposition qui semble plaire à la députée de Joliette et aux gens de l'opposition. Mais, par contre, je voulais savoir, d'un point de vue technique, est-ce qu'on ne doit pas disposer de l'amendement de la députée de Joliette puis, par la suite, arriver avec l'amendement du ministre?

La Présidente (Mme Boutin) : …question, deux options s'offrent à nous, soit par consentement nous retirons l'amendement qui a été présenté par la députée de Joliette et nous en présentons un autre ou nous votons sur... C'est les deux… C'est selon votre voix.

Mme Hivon : ...peut-être que ça pourrait même être un sous-amendement déposé par le ministre.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, aussi…

Mme Hivon : Oui, c'est ça…

La Présidente (Mme Boutin) : …proposé par le ministre.

Mme Hivon : …ce qui est le plus efficace.

La Présidente (Mme Boutin) : Pendant ce temps, je crois que la députée de Mercier avait également une question. Avez-vous une question encore?

Mme Ghazal : Bien, en fait... Bien, moi, je suis d'accord avec ça. Je voulais juste savoir, quand on dit que «mobilité durable» n'est pas définie légalement, bien, comme on le met dans la loi, est-ce qu'il y a une définition qu'on prend de quelque part — là, je suis sur le site de mobilité durable — ou c'est mobilité durable… si on cherchait dans le dictionnaire. Je voulais juste savoir s'il y a une définition qui existe puis, quand on la met dans la loi, vu que ce n'est pas légal, est-ce que c'est écrit ailleurs. Là, je suis sur le site de mobilité durable, je voulais juste... puis il n'y a pas vraiment de définition non plus, là.

M. Charette : C'est ce que je mentionnais tout à l'heure, il y a un sens plus large qui pourrait être interprété de différentes façons, notamment au niveau des routes accidentogènes, par exemple. Mais, pour ne pas qu'il y ait de confusion sur la portée du FECC, il faut revenir sur les articles qui ont déjà été adoptés, qui précisent clairement le type de projets qui pourraient être financés.

• (12 heures) •

Mme Ghazal : C'est ça. Je me demandais seulement s'il y avait une définition. Je ne la <trouve pas puis je comprends...

>

<195 M. Charette : ... différentes façons, notamment au niveau des routes accidentogènes, par exemple, mais, pour ne pas qu'il y ait de confusion sur la portée du FECC, il faut revenir sur les articles qui ont déjà été adoptés qui précisent clairement le type de projet qui pourrait être financé.

Mme Ghazal : C'est ça, je me demandais seulement s'il y avait une définition. Je ne la >trouve pas puis je comprends qu'il n'y en a pas comme telle puisque la politique de mobilité durable, et c'est écrit, ça couvre les routes, ça couvre les marchandises, ça couvre...

M. Charette : Tout à fait. Et c'est la raison pour laquelle on ne pourrait pas tout simplement changer le mot «transport» pour uniquement «mobilité durable». C'est la raison, là, qui justifie...

Mme Ghazal : Non, c'est ça, j'ai bien, bien compris. Je voulais juste savoir s'il y avait une définition. Il n'y en a pas, ce n'est pas parce que je ne la trouvais pas. C'est bon. Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, est-ce que... On va suspendre quelques instants, le temps que vous déposiez votre sous-amendement puis que ça soit présent sur le Greffier?

On suspend.

(Suspension de la séance à 12 h 01)

(Reprise à 12 h 03)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, nous allons reprendre. S'il y a consentement, nous pourrions retirer l'amendement proposé par la députée de Joliette pour le remplacer par un nouvel amendement.

Mme Hivon : Ça <va...

(Reprise à 12 h 3)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, nous allons reprendre. S'il y a consentement, nous pourrions retirer l'amendement proposé par la députée de Joliette pour le remplacer par un nouvel amendement.

Mme Hivon : Ça >va.

La Présidente (Mme Boutin) : Il y a consentement...

M. Benjamin : J'aurais une question, mais j'y reviendrai dans le cadre des débats sur le sous-amendement.

Mme Hivon : C'est aussi possible de le suspendre le temps qu'on voie le nouvel amendement, puis après on le retirera, si vous voulez. C'est toujours une manière d'être plus, je dirais, précautionneux.

Une voix : ...

Mme Hivon : Il est disponible, oui, excusez-moi.

M. Charette : ...est-ce que ce serait le bon moment?

La Présidente (Mme Boutin) : Bien, si on fait ça, il faut suspendre l'autre amendement, dans le fond, sinon on a deux amendements. À moins qu'il y a ait consentement, là, à ce qu'on fasse la lecture? Par consentement, tout est possible, ou presque. Oui, allez-y, M. le ministre, faites la lecture de votre nouvel amendement.

M. Charette : Parfait. Donc, ce serait : Modifier l'article 15.4.1 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs proposé par l'article 8 du projet de loi par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de «et plus particulièrement au transport collectif et à la mobilité durable».        Donc, l'article amendé se lirait comme suit :

«Le gouvernement peut, sur recommandation du ministre des Finances et du ministre responsable de l'application de la présente loi, déterminer une part minimale du produit de la vente des droits d'émission visés au deuxième alinéa de l'article 46.6 de la Loi sur la qualité de l'environnement réservée au financement de mesures applicables aux transports et plus particulièrement au transport collectif et à la mobilité durable.»

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, ça, c'est... Maintenant, ce n'était qu'une lecture et non la présentation officielle. Je reviens à l'amendement proposé.

Mme Hivon : ...Mme la Présidente, je peux retirer mon amendement.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on retire l'amendement qui était présenté par la députée de Joliette?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Alors, nous retirons l'amendement qui était déposé par la députée de Joliette et nous présentons maintenant officiellement l'amendement proposé par le ministre de l'Environnement.

M. Charette : Voilà. Je n'en referai pas la lecture, par contre, mais, tout simplement, je pense que ça traduit nos derniers échanges, là, pour rassurer les oppositions, comme quoi on vise essentiellement le transport collectif, la mobilité durable à travers cet article-là, tout en réitérant que les articles précédents nous ont clairement dressé les balises sur ce qui pourrait être financé et ce qui ne sera pas financé à travers le FECC.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour... Oui, allez-y, M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, par rapport à cet amendement, question de précision, je vois que, par exemple, la notion de transport actif n'y apparaît pas. Est-ce que le ministre peut nous expliquer pourquoi?

M. Charette : Dans la mobilité durable, le transport actif est inclus.

M. Benjamin : Est-ce que le ministre peut nous dire... Est-ce que, dans mobilité <durable...

M. Benjamin : ...de transport actif n'y apparaît pas. Est-ce que le ministre peut nous expliquer pourquoi?

M. Charette : Dans la mobilité durable, le transport actif est inclus.

M. Benjamin : Est-ce que le ministre peut nous dire... Est-ce que, dans mobilité >durable, transport collectif y est aussi?

M. Charette : En fait, comme vous voyez, la déclinaison qui est faite, «et plus particulièrement», pour ne pas qu'il y ait cette confusion-là, on nomme nommément les transports collectifs et la mobilité durable de façon plus globale.

M. Benjamin : Bien, je comprends, en fait, ce qu'il m'a dit, mais, en fait, la question que je lui pose, Mme la Présidente : Dans le concept de mobilité durable, est-ce que le concept de transport collectif est aussi inclus? Puisque ce qu'il nous dit par rapport au transport actif, c'est que le transport actif est inclus dans mobilité durable, la question que je lui pose maintenant : Est-ce que, dans transport collectif, la mobilité durable est incluse… est-ce que le transport collectif est inclus dans la mobilité durable?

M. Charette : En fait, le transport collectif est une façon de voir la mobilité durable, c'est une façon de faire de la mobilité durable. Sauf que le terme «mobilité durable», comme je le mentionnais tout à l'heure, à lui seul, peut avoir une portée beaucoup plus vaste et, à lui seul, pourrait laisser entendre qu'on financerait des projets que l'on n'a pas l'intention de financer à travers le FECC. Donc, c'est une précision, là, qui est apportée à ce niveau-là.

M. Benjamin : Donc là, sur l'enjeu du transport actif, à ce moment-là, donc, je comprends que lui, il ne souhaite pas... ce qui aurait été intéressant... Est-ce qu'on peut parler plus particulièrement : «Au transport actif, transport collectif et à la mobilité durable»? Est-ce que c'est...

M. Charette : Ça devient une sous-catégorie de la mobilité durable. Et, si on commence... C'est ça, c'est un débat qu'on a déjà eu. À partir du moment où on commence une énumération, si cette énumération-là n'est pas complète, si elle n'est pas exhaustive, on pourrait penser qu'elle est exclusive, et ce n'est certainement pas le but que l'on souhaite, là, à travers l'exercice, là, qui nous réunit ce matin.

Une voix : …

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, vous comprendrez qu'effectivement on a déjà eu ce débat-là sur plusieurs amendements et les enjeux de pouvoir nommer les choses, d'énumération. Et certaines fois le ministre était d'accord, d'autres fois il n'était pas d'accord qu'on énumère les choses, donc, mais, dans ce cas-ci, dans l'amendement qui est devant nous, en fait, moi, j'essaie de comprendre, enfin, de s'assurer que, lorsque nous parlons... lorsque cette loi-là parlera… pas nous mais la loi parlera de mobilité durable, qu'on puisse s'assurer clairement de voir «transport actif, transport collectif et mobilité durable». Est-ce qu'il n'y voit pas une valeur ajoutée? Moi, je pense... Moi, j'en vois une, moi, donc, surtout lorsqu'on connaît les enjeux en matière de transport actif dans toutes nos collectivités.

M. Charette : En fait, à partir du moment où, par exemple, on évoque la possibilité de développer une piste cyclable, par <exemple...

M. Benjamin : ...moi, j'en vois une, moi, donc, surtout lorsqu'on connaît les enjeux en matière de transport actif dans toutes nos collectivités.

M. Charette : En fait, à partir du moment où, par exemple, on évoque la possibilité de développer une piste cyclable, par >exemple, ou un passage piétonnier, c'est du transport actif, oui, mais c'est d'abord et avant tout de la mobilité durable. Donc, c'est inclus dans le concept de mobilité durable.

La Présidente (Mme Boutin) : M. le député de Beauce-Nord aurait une intervention. Allez-y.

• (12 h 10) •

    M. Provençal : Merci, Mme la Présidente. C'est parce que j'écoute attentivement le député de Viau par rapport à ses interventions. Je trouve ses interventions très intéressantes, comme l'ensemble de mes collègues.

Cependant, et là j'aimerais qu'on me corrige, parce qu'il y a quand même des gens ici, des spécialistes, la notion de mobilité durable, ça réfère à la mise en place, finalement, d'une politique globale. Et, quand on parle d'une politique globale, ça peut... ça réfère, excusez-moi, à une notion d'accessibilité, de mobilité, ça réfère aux notions de transport collectif, des déplacements actifs. Il y a une notion d'inclusion à l'intérieur, à mon avis. Puis je ne puis pas un spécialiste, mais, à mon avis, en ayant inclus, avec la proposition de M. le ministre, la notion de mobilité durable, on vient de couvrir les champs qu'on avait peut-être pensé qu'on était en train d'oublier, mais là on les a inclus.

Moi, c'est la perception que j'en ai, là, mais je tenais quand même à amener cette précision-là à mon collègue de Viau, parce que je pense qu'ici, au niveau de notre rencontre, on partage tous les mêmes préoccupations et on voudrait être sûrs qu'il n'y a pas personne qui tombe entre deux chaises, là. Alors, je comprends très bien les interventions du député de Viau, mais je me permets de faire cette précision-là avec ma perception à moi. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, allez-y, M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, merci, Mme la Présidente. Merci au collègue de Beauce-Nord, donc, pour son intervention.

Donc, écoutez, Mme la Présidente, j'aurais pu... En fait, ce que je dirais au collègue de Beauce-Nord, vous savez, à quelques reprises, le ministre a tenu à faire des spécifications, a évoqué des particularités. Notamment, je me rappelle tout ce débat qu'on a eu il y a quelques jours sur l'importance, pour lui, que le terme «électrification» apparaisse tout de suite comme mode, comme moyen de. Donc, il a tenu à le nommer, donc. Et, je pense, à ce que je sache, nous avons fini, au fil des discussions, à adopter cet amendement.

Donc, il arrive, des fois, dans un projet de loi, malgré qu'il y ait un terme générique, bien, que nous puissions... parce que c'est la volonté du législateur, le législateur ne parlant pas pour ne rien dire, qu'on se dit que c'est important que, nommément, ce concept-là, cette orientation-là, cet <axe-là se...

M. Benjamin : ...des fois, dans un projet de loi, malgré qu'il y ait un terme générique, bien, que nous puissions... parce que c'est la volonté du législateur, le législateur ne parlant pas pour ne rien dire, qu'on se dit que c'est important que, nommément, ce concept-là, cette orientation-là, cet >axe-là se retrouve dans la loi. Et, à ce moment-là, on renforce la loi, on bonifie, parce que telle sera, à ce moment-là, la volonté de l'Assemblée nationale.

Et, dans le cas qui nous concerne, c'est vrai, ce qu'il dit, le collègue de Beauce-Nord, quand on parle de mobilité durable, mais le ministre a cru bon, et avec raison, que, nommément, le terme de transport collectif apparaisse. Et, moi, ce que j'avance comme argument, ce que j'avance comme argument : l'enjeu du transport actif, c'est aussi un enjeu important, très important pour toutes les collectivités du Québec, pour tous nos villages, nos villes, nos quartiers, toutes nos agglomérations. L'enjeu du transport actif, c'est un enjeu important.

Donc, ne croit-il pas nécessaire, fort de cette importance, à ce moment-là, qu'on retrouve, donc, dans… cet amendement-là qui dirait : «Plus particulièrement au transport actif, transport collectif et à la mobilité durable»?

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions spécifiquement sur l'amendement proposé par le ministre? Oui, M. le ministre, allez-y.

M. Charette : Rapidement, là, pour rassurer le collègue. Dans la PMD, qui avait été déposée, là, par le précédent gouvernement et qui est bonifiée, là, par l'actuel, au niveau du transport, on lit ceci : «Pour être durables, les infrastructures du système de transport devront soutenir une mobilité efficace, sécuritaire, pérenne, équitable, intégrée au milieu et compatible avec la santé humaine et les écosystèmes.» Et là on fait référence au transport collectif, et c'est précisé que ça inclut le transport actif également. Donc, il faut éviter, en ajoutant des mots, de confondre un petit peu la volonté du législateur. Donc, la référence, elle est très, très claire : la mobilité durable inclut le transport actif. Donc, pour nous, l'amendement, là, qui est étudié actuellement couvre totalement, là, les visées qu'il doit couvrir.

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Je vous remercie. Je ne veux pas prolonger la discussion, mais je pense que, de toute façon, ça tire un peu à la fin de notre séance, puis on revient cet après-midi, peut-être que le ministre aura l'occasion d'y réfléchir dans l'intervalle...

(Interruption)

Mme Montpetit : ...à vos souhaits, dans l'intervalle entre nos deux séances.

Puis, justement, il parle de l'intention du législateur, je pense que ce qui est... Puis, encore là, je ne veux pas lui prêter d'intention en disant ça, mais il ne faudrait pas apporter une confusion de dire : On met «collectif» et on ne met pas «actif» justement parce que l'intention du législateur, c'est d'accorder une importance moindre au transport actif, d'où, je pense, l'intervention de mon collègue de venir le spécifier. Puis c'est une précision qui est intéressante.

Puis, quand on regarde la politique de mobilité durable du Québec, là, qui est en vigueur jusqu'en 2030, ça fait toujours référence à <transport...

Mme Montpetit : ...d'accorder une importance moindre au transport actif, d'où, je pense, l'intervention de mon collègue de venir le spécifier. Puis c'est une précision qui est intéressante.

Puis, quand on regarde la Politique de mobilité durable du Québec, là, qui est en vigueur jusqu'en 2030, ça fait toujours référence à >transport collectif et actif. Donc, dans toutes, toutes, toutes les presque 80 pages de cette politique, ça fait toujours référence à l'importance d'investir dans des infrastructures de... Et les titres, c'est : Transport collectif et actif. Donc, ils font référence aux deux.

Mobilité durable fait référence déjà à transport collectif. On le précise, je pense que c'est très louable de le préciser, mais je pense qu'il y a une réflexion qui pourrait être faite dans l'amendement qui est proposé par le ministre, qui est intéressant, qui vient apporter une spécificité, mais, tant qu'à faire un pas dans cette direction, peut-être qu'on pourrait faire le pas complet pour être cohérents notamment avec la politique de mobilité durable, mais notamment, j'imagine, avec les orientations, je le souhaite, futures du gouvernement qui seront d'investir aussi en transport, en transport actif, donc dans des pistes cyclables notamment, mais je pense qu'il faudrait juste s'assurer qu'il y ait une cohérence avec les politiques gouvernementales existantes. Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions spécifiquement sur cet amendement?

M. Charette : Oui. La cohérence, elle est déjà parfaitement assurée, là, par le libellé actuel.

La Présidente (Mme Boutin) : S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement... Appel nominal. Mme la secrétaire, M. le député de Viau aimerait l'appel nominal.

La Secrétaire : Oui. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chauveau)?

M. Lévesque (Chauveau) : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

La Secrétaire : Mme Montpetit (Maurice-Richard)?

Mme Montpetit : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement est adopté. Nous allons maintenant revenir à l'article 15.4.1 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, allez-y, député de Viau.

M. Benjamin : Oui. À ce stade-ci, Mme la Présidente, je vais déposer un amendement. Je vais vous demander de suspendre quelques instants, donc, le temps qu'on fasse parvenir l'amendement.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait.

Nous allons suspendre la séance.

(Suspension de la séance à 12 h 18)

(Reprise à 12 h 21)

La Présidente (Mme Boutin) : Nous allons reprendre la séance. M. le député de Viau, voulez-vous nous présenter votre amendement?

M. Benjamin : Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, donnez-moi deux secondes, le temps d'accéder.

Donc, Mme la Présidente, je tiens à préciser, donc, nous sommes bien au deuxième alinéa, donc, l'amendement concerne le deuxième alinéa, donc, soit :

1° par le remplacement du mot «peut» par le mot «doit»;

2° par l'insertion, après les mots «sur recommandation de ces ministres», des mots «…après consultation du comité consultatif»; et

3° par remplacement, dans ce deuxième alinéa, du mot «ou» par le mot «et».

Donc, l'article tel que modifié se lirait ainsi :

«Le gouvernement doit également déterminer, sur recommandation de ces ministres et après consultation du comité consultatif des sommes portées au crédit du fonds qui sont affectées à des mesures applicables au transport en commun et à des programmes d'aide financière qui favorisent le développement et l'utilisation du transport en commun des personnes et le développement et l'utilisation de modes de transport de personnes, à l'exception du véhicule de promenade dont le seul occupant est le conducteur. Les sommes ainsi affectées sont virées, par le ministre, au Fonds des réseaux de transport terrestre institué par le paragraphe 1° de l'article 12.30 de la Loi sur le ministère des Transports (chapitre M-28.12).

«Les sommes visées au deuxième alinéa de l'article 46.8.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement sont exclues de l'application du présent article.»

Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, j'imagine que vous avez une intervention.

M. Benjamin : Bien, écoutez simplement, à cette... J'aimerais... Et, une fois de plus, c'est vrai que, l'enjeu du comité consultatif, nous en avons pas mal échangé, discuté. Et je pense que c'est la volonté du gouvernement, c'est notre volonté aussi de nous assurer que ce comité consultatif là puisse jouer pleinement son rôle. Ce sont des experts, donc, auxquels nous ferons appel, donc. Et je pense que, dans cet amendement-là, donc, ce qu'il faut voir comme idée maîtresse, l'idée maîtresse de cet amendement-là, c'est le fait qu'à ce moment-là on confierait... et donc ce serait... Le comité consultatif serait vraiment consulté quand viendra le temps d'arriver à cet aspect, donc, des décisions. Donc, c'est autour... Donc, les échanges que je souhaite avoir avec le ministre, ce serait beaucoup sur le rôle du comité consultatif, par rapport à cet amendement.

La Présidente (Mme Boutin) : M. le ministre, souhaitez-vous intervenir?

M. Charette : Oui, très, très rapidement pour dire que, d'aucune façon, là, on ne peut accepter cet amendement-là. En fait, je souhaite que l'on continue à progresser. Là, j'ai le sentiment qu'on recule. La semaine dernière, ou en début de semaine plutôt, on avait parlé du <rôle du...

M. Benjamin : ...par rapport à cet amendement.

La Présidente (Mme Boutin) : M. le ministre, souhaitez-vous intervenir?

M. Charette : Oui, très, très rapidement pour dire que d'aucune façon, là, on ne peut accepter cet amendement-là. En fait, je souhaite que l'on continue à progresser. Là, j'ai le sentiment qu'on recule. La semaine dernière, ou en début de semaine plutôt, on avait parlé du >rôle du comité consultatif, notamment à travers cet article-là. On a mentionné que ce n'était pas du tout dans son rôle, dans son mandat mais que, si le comité, par lui-même, souhaitait intervenir, il sera libre de le faire, mais, à la base, les gens qui vont constituer ce comité-là n'auront pas la pertinence, l'expérience et l'expertise pour aider à déterminer, là, un pourcentage, ou quoi que ce soit. Ça ne sera pas leur premier champ d'expertise.

Et, «peut» versus «doit», là, la question, j'espère, est réglée jusqu'à la fin du projet de loi. Donc, pour toutes ces raisons, on ne peut pas, même longuement, échanger sur cet amendement-là.

La Présidente (Mme Boutin) : Allez-y, M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, écoutez, je vais quand même tenter d'essayer d'ouvrir des champs, des perspectives auxquels j'inviterais peut-être M. le ministre à réfléchir. Donc, je pense qu'il a déjà commencé à réfléchir, et c'est ce que nous faisons dans le cadre de ce projet de loi aussi avec... nous tentons de faire, en tout cas, avec lui, donc, sur les rôles et responsabilités de chacun d'entre nous et de chacune des composantes des acteurs qui auront à oeuvrer à l'intérieur de ce projet de loi.

Et le comité consultatif, c'est un comité qui est composé, qui réunit des experts, Mme la Présidente, et des experts qui pourraient… Et, à ce chapitre-là, dans ces orientations, ici, qu'on a devant nous... Prenons, par exemple, les mesures d'écofiscalité. On aura notamment à réfléchir sur les crédits, sur les orientations en matière de mesures d'écofiscalité. Or, je crois que les membres du comité consultatif pourraient, à point nommé, donc, être consultés à ce niveau-là. N'y voit-il pas une pertinence à cette fin, que des experts puissent être consultés sur ces mesures-là? C'est une question.

M. Charette : Un appel au règlement puis peut-être une question de précision. Le collègue de Robert-Baldwin a déposé l'amendement suivant, dont je vous fais la lecture : «Le gouvernement doit, sur recommandation du ministre des Finances, du ministre responsable de l'application de la présente loi et après consultation du comité consultatif sur les changements climatiques, déterminer une part minimale», et le reste s'ensuit, là, tel qu'il a été amendé. Donc, on a débattu d'un amendement qui dit mot pour mot ce que le nouvel amendement mentionne. Donc, pour notre part, le débat est clos. Il y a eu vote, l'amendement a été rejeté. Donc, je questionne la pertinence de déposer un amendement, là, en tous points semblable à un amendement qui a déjà été battu.

La Présidente (Mme Boutin) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Donc, Mme la Présidente, je ne sais pas si, comme moi, le ministre a pris connaissance des mêmes amendements, mais je ne vois pas que ce soient les mêmes. <Et je...

M. Charette : ... l'amendement a été rejeté. Donc, je questionne la pertinence de déposer un amendement, là, en tous points semblable à un amendement qui a déjà été battu.

La Présidente (Mme Boutin) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Donc, Mme la Présidente, je ne sais pas si, comme moi, le ministre a pris connaissance des mêmes amendements, mais je ne vois pas que ce soient les mêmes. >Et je vais le préciser, Mme la Présidente. Dans l'amendement, dans l'amendement du député de Robert-Baldwin, il y avait deux éléments de modification. Il y avait, un, le «doit», le deuxième : par l'ajout des mots «présente loi»… des mots «et après consultation au comité consultatif des changements climatiques». Tandis que, dans l'amendement que nous avons devant nous... Les mots ont leur sens, M. le ministre, et donc c'est très important, donc, que je rappelle au ministre, donc, et avec grand plaisir et avec amitié d'ailleurs, que, dans l'amendement que nous avons devant nous, il y a trois composantes, Mme la Présidente. Il y a le «peut» par le mot «doit», il y a l'insertion des mots au deuxième changement, et, un troisième élément, par le remplacement de son deuxième mot par «ou» et par «et». Donc, quand il nous dit : En tous points semblable, vous allez conclure avec moi, Mme la Présidente, que ça n'est pas tout à fait vrai.

Et nous sommes bien au deuxième alinéa, donc j'aimerais, Mme la Présidente, que vous nous permettiez à continuer d'échanger avec le ministre sur le deuxième alinéa qui a... l'amendement qui a été présenté au deuxième alinéa.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce que vous souhaitez intervenir encore, M. le député de Viau?

M. Benjamin : Oui. Alors, ma question, elle est entière. J'ai posé une question tout à l'heure à M. le ministre, j'aimerais qu'il réponde à ma question, notamment sur les compétences des experts qui sont membres de ce comité consultatif. Et j'ai donné l'exemple, par exemple, j'ai donné l'exemple des mesures d'écofiscalité où ces membres du comité consultatif pourraient intervenir à titre consultatif, justement. C'est leur mandat. Alors, qu'est-ce qu'il en dit?

M. Charette : Vous avez mentionné trois changements, alors que le précédent amendement en comportait deux. De ce que je comprends, il y a un et/ou qui constitue le troisième élément, qui le distingue de l'amendement précédent, mais, pour ce qui est du comité consultatif, étant donné que ça faisait partie du précédent amendement et étant donné que ça a largement été discuté, on n'y reviendra pas. Et je pense qu'on a dû faire une trentaine d'heures, entre autres, sur le comité consultatif. Je pense que les expertises de chacun ont été bien définies.

La Présidente (Mme Boutin) : Vous avez très brièvement 30 secondes, parce qu'on va bientôt ajourner.

• (12 h 30) •

M. Benjamin : Mme la Présidente, nous sommes bien au deuxième alinéa, nous ne sommes pas au premier alinéa. Ce n'est pas la même chose. Nous sommes au deuxième alinéa, avec des orientations différentes, donc. Et, moi, ce que je lui demande, la question que je lui pose, c'est sur le deuxième alinéa. Donc, je ne suis pas en train de refaire le débat du premier alinéa.

Donc, je suis en train de faire le débat sur le deuxième alinéa, et c'est à ce niveau-là que je lui demande, ma question, elle est entière : Quand on parle, par exemple, des mesures d'écofiscalité, qui pourraient être des mesures sur lesquelles le comité consultatif pourrait <conseiller le ministre, être consulté, alors...

>

<17909 M. Benjamin : ...donc, je ne suis pas en train de refaire le débat du premier alinéa.

Donc, je suis en train de faire le débat sur le deuxième alinéa, et c'est à ce niveau-là que je lui demande, ma question, elle est entière : Quand on parle, par exemple, des mesures d'écofiscalité, qui pourraient être des mesures sur lesquelles le comité consultatif pourrait >conseiller le ministre, être consulté, alors pourquoi ne pas leur donner cette prérogative aussi?

La Présidente (Mme Boutin) : Nous pourrons en discuter plus amplement cet après-midi.

Alors, compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 14 h 04)

La Présidente (Mme Boutin) : On va commencer, chers collègues. Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre, s'il vous plaît, les sonneries de vos appareils électroniques.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification.

Alors, à la fin de notre dernière séance, nous en étions à avoir un débat sur l'amendement proposé par le député de Viau. Alors, est-ce que vous aimeriez reprendre où vous en étiez, M. le député?

M. Benjamin : Oui, bien sûr, Mme la Présidente. Mme la Présidente, avant de nous quitter, j'étais en train de préciser l'objet de mon amendement, mais je comprends que... Est-ce que le ministre avait soulevé une question relative à la recevabilité de mon amendement? Est-ce que c'est ce que je dois comprendre?

La Présidente (Mme Boutin) : Non. Est-ce que, M. le ministre, vous vouliez vous exprimer?

M. Charette : En fait, je disais... je saluais l'exercice de créativité du collègue de Viau en lui rappelant que ces éléments-là avaient été battus à travers un autre amendement, et on était pratiquement en copier-coller en termes du vocabulaire retenu.

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, si ça vous va, on va continuer la discussion autour de cet amendement-là. On ne va pas nécessairement questionner la recevabilité.

M. Benjamin : Bon. Alors, si vous permettez, Mme la Présidente, donc, je crois que, là-dessus, en fait, nous sommes... nous arrivons, justement, au point où je dois préciser, pour le ministre, la portée de cet amendement et l'enjeu de cet amendement, parce que peut-être qu'il le confond avec un autre amendement, mais ce n'est pas le cas du tout, puisque le premier amendement dont il est question...

Donc, en fait, la comparaison que le ministre fait, il fait la comparaison avec l'amendement présenté par le député de Robert-Baldwin, comme je le rappelle, l'amendement qui était présenté à cette section de l'article 8 que nous avons devant nous, donc, section où il était dit que «le gouvernement peut, sur recommandation du ministre des Finances et [des responsables] de l'application de la présente loi, déterminer une part minimale du produit de [...] vente des droits d'émission visés au deuxième alinéa de l'article 46.6 de la Loi sur la qualité de l'environnement réservée au financement de mesures applicables aux transports».

Je pense que, là, dans cet amendement-là, Mme la Présidente, et on en a amplement discuté aussi, pas assez à mon goût, dans la mesure où ce que nous souhaiterions n'a pas pu se réaliser, mais cependant on en a <quand même discuté...

M. Benjamin : …Loi sur la qualité de l'environnement réservée au financement de mesures applicables aux transports».

Je pense que, là, dans cet amendement-là, Mme la Présidente, et on en a amplement discuté aussi, pas assez à mon goût, dans la mesure où ce que nous souhaiterions n'a pas pu se réaliser, mais cependant on en a >quand même discuté, là, il est question surtout, donc, et on a abordé la question, des deux tiers, des sommes qui sortent… qui vont sortir de ce fonds, tandis que, dans l'autre alinéa que nous avons devant nous, l'autre alinéa qui se lit comme suit, qui est une autre histoire complètement différente, qui dit : «Le gouvernement peut également déterminer, sur recommandation de ces ministres, des sommes portées au crédit du fonds qui sont affectées à des mesures applicables au transport en commun et à des programmes d'aide financière qui favorisent le développement et l'utilisation du transport en commun des personnes ou le développement et l'utilisation de modes de transport de personnes, à l'exception du véhicule de promenade dont le seul occupant est le conducteur. Les sommes ainsi affectées sont virées, par le ministre, au Fonds des réseaux de transport terrestre», etc., là-dessus, Mme la Présidente… Si, tantôt, on faisait allusion, dans le précédent alinéa, aux sommes qui sortent, donc là on parle des sommes qui rentrent, ce n'est pas la même chose du tout, du tout, du tout, et comment ça se fait.

Et c'est là-dessus que je disais, que je rappelais, tantôt, au ministre... Prenons, par exemple, les mesures d'écofiscalité. Alors, est-ce que le ministre était en train de nous dire que le Comité consultatif sur les changements climatiques n'était pas assez compétent pour, justement, agir, travailler avec le ministre dans ce dossier, surtout lorsqu'il s'agit des intrants? Au niveau des sommes qui sortaient, il ne voulait pas, mais, des sommes qui rentrent, il ne veut pas non plus. Est-ce que c'est ce que je dois comprendre sur le rôle du Comité consultatif sur les changements climatiques?

La Présidente (Mme Boutin) : M. le ministre, souhaitez-vous intervenir?

M. Charette : La compréhension du collègue de Viau est malheureusement erronée par rapport au comité consultatif. On l'a définie, cette compétence-là, pendant de nombreuses, sinon dizaines d'heures. Donc, ce n'est pas une question de compétence.

Au niveau des expertises, on a aussi longuement élaboré là-dessus. Et ce que j'ai mentionné la semaine dernière et en début de semaine, c'est la chose suivante : On ne peut pas fixer, comme les oppositions tentent de le faire à chaque article, de nouveaux mandats pour le comité consultatif, autrement ce même comité, si on devait accepter ce que les oppositions proposent à chacune des fois, n'aurait plus de latitude pour mener à bien ses propres travaux. Donc, on n'insistera jamais assez pour dire que c'est un comité indépendant, qui a libre jeu de retenir les sujets de son choix. Mais, si on devait accepter tout ce qui est proposé comme mandats spécifiques, bien, cette indépendance-là, elle n'existerait tout simplement plus.

Et je comprends la nuance par rapport à l'amendement précédent, mais <cette nuance…

M. Charette : ...qui a libre jeu de retenir les sujets de son choix. Mais, si on devait accepter tout ce qui est proposé comme mandats spécifiques, bien, cette indépendance-là, elle n'existerait tout simplement plus.

Et je comprends la nuance par rapport à l'amendement précédent, mais >cette nuance-là n'a aucune, aucune valeur au niveau de sa portée. On parle du même article. Ce même amendement avait été déposé à l'alinéa un, et là on dépose la même chose à l'alinéa deux, mais d'un même article. Donc, la portée est la même, et le refus, qu'on avait largement justifié, et le fait qu'on avait battu cet amendement-là continuent de s'appliquer avec celui-ci.

La Présidente (Mme Boutin) : Allez-y, M. le député de Viau.

• (14 h 10) •

M. Benjamin : Mme la Présidente, vous savez, assez souvent, il m'est déjà arrivé, pour le peu de temps que je siège à cette commission, d'entendre le ministre, donc, revenir faire le bilan ou le procès des dernières années des autres partis qui ont été au pouvoir, tous les partis confondus. Mais une chose que je sais, une chose que je sais, c'est que le Commissaire au développement durable a déjà salué les mesures, par exemple, d'écofiscalité, donc, comme étant des bonnes mesures qui ont donné des résultats, tous les partis confondus qui ont été au gouvernement. Ce qu'on doit s'attendre, c'est d'avoir plus de mesures maintenant, et c'est pour cette raison qu'on veut travailler avec le ministre. Alors, je lui offre toute ma collaboration pour nous assurer qu'il y ait plus de mesures. Et, pour le faire, écoutez, quoi de mieux qu'une instance d'experts indépendants qui va pouvoir arriver et conseiller le ministre correctement à ce niveau-là? Donc, moi, je pense que, comme ministre de l'Environnement, ce serait vraiment se priver.

Donc, ce n'est pas une tâche additionnelle qu'on donne, contrairement à ce que le ministre a dit, au Comité consultatif sur les changements climatiques, mais je pense que c'est permettre à ce comité-là de jouer pleinement son rôle. On ne fait pas appel à des experts juste pour les cantonner dans des petits rôles secondaires, on fait appel à des experts parce qu'on croit, on pense que cet enjeu-là est beaucoup trop important pour ne pas avoir des personnes compétentes et indépendantes qui vont pouvoir jouer pleinement leur rôle, donc, dans la consultation.

Alors, encore une fois, ce que je demande au ministre, est-ce qu'il est... est-ce qu'aujourd'hui il pense que c'est important, par exemple, sur les mesures d'écofiscalité, que des experts de ce comité consultatif là puissent accompagner le ministre à ce niveau?

La Présidente (Mme Boutin) : Souhaitez-vous intervenir?

M. Charette : J'avais répondu à l'amendement précédent, qui proposait exactement la même chose.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que vous souhaitez encore intervenir, M. le député de Viau? Non. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

M. Benjamin : ...

La Présidente (Mme Boutin) : Par appel nominal. Alors, le député de Viau suggère l'appel nominal. Mme la secrétaire, pour ce qui est de l'amendement proposé par le député de Viau, l'amendement de l'article 15.4.1.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : <Pour...

La Présidente (Mme Boutin) : ... alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

M. Benjamin : ...

La Présidente (Mme Boutin) : Par appel nominal. Alors, le député de Viau suggère l'appel nominal. Mme la secrétaire, pour ce qui est de l'amendement proposé par le député de Viau, l'amendement de l'article 15.4.1.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : >Pour.

La Secrétaire : Mme Montpetit (Maurice-Richard)?

Mme Montpetit : Pour.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Contre.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Contre.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Contre.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Contre.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Contre.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement est rejeté. Nous allons maintenant revenir à l'article 15.4.1 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions pour cet article-là? Bon, alors nous allons maintenant procéder à l'article 15.4.1.1. M. le ministre, je vous inviterais à en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Charette : Avec plaisir. Donc : «15.4.1.1. Malgré le deuxième alinéa de l'article 54 de la Loi sur l'administration financière, le ministre des Finances ne peut avancer au fonds général les sommes visées au deuxième alinéa de l'article 46.8.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement.»

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des… On n'a pas à lire les… Est-ce qu'il y a des interventions? Oui?

M. Benjamin : ...quelques explications, donc, sur…

La Présidente (Mme Boutin) : Oui. Un instant, M. le ministre va...

M. Charette : ...le mentionne bien, là, mais je peux ajouter quelques explications. Le nouvel article 15.4.1.1 prévoit une restriction au pouvoir du ministre des Finances d'avancer au fonds général du fonds consolidé du revenu les sommes visées au deuxième alinéa de l'article 46.8.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement, inséré par l'article 19 du projet de loi. Ces sommes, qui seront portées au crédit du Fonds d'électrification et de changements climatiques, devront être versées à l'émetteur à qui les unités vendues auraient autrement été allouées gratuitement. Cette restriction est donc prévue pour assurer la disponibilité de ces sommes.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, M. le député de Viau, à vous la parole.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Dans le segment qui est présenté aussi comme un changement, donc, le ministre nous dit, donc : Par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de… Est-ce qu'on est là-dedans, transition énergétique, non? Est-ce qu'on est là-dedans, 15.4.1? Ah! on n'est pas encore rendus à <l'article...

M. Benjamin : ...qui est présenté aussi comme un changement, donc, le ministre nous dit, donc : «par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de...» Est-ce qu'on est là-dedans , transition énergétique, non? Est-ce qu'on est là-dedans, 15.4.1? Ah! on n'est pas encore rendus à >l'article 9.

La Présidente (Mme Boutin) : 15.4.1.1, et on n'a pas encore voté sur l'article 8.

M. Benjamin : Excusez-moi, Mme la Présidente. Désolé. Pas de question.

La Présidente (Mme Boutin) : Pas de souci.

Mme Ghazal : Dans le fond, juste pour être certaine, dans le fond, ce que cet article-là vient dire, c'est que l'argent du Fonds vert ne peut pas aller dans le fonds consolidé du gouvernement, il faut qu'il aille au projet, c'est ça?

M. Charette : En fait, c'est au niveau de l'argent du SPEDE, du marché... du SPEDE.

Mme Ghazal : Oui, du SPEDE, oui, oui, pas du Fonds vert. O.K. Il ne peut pas aller ailleurs que dans ce fonds-là. Ce n'était pas là avant? O.K.

M. Charette : Et, c'est mentionné aussi, c'est là la nuance, on ne peut pas avancer au fonds général les sommes. Donc, on ne peut pas avancer, là, effectivement, les sommes émanant du marché du carbone.

Mme Ghazal : Mais ça, ce n'était pas là avant? C'est un ajout?

M. Charette : En fait, vous avez la version...

Mme Ghazal : Ça a toujours été le cas, de toute façon. Pourquoi est-ce que, là, on l'ajoute, puis avant ça existait?

M. Charette : Libellé comme tel, ça n'y était pas. On a introduit, et ce sera précisé dans les prochains mois, la notion de consigne. C'est là où je disais à la collègue, avec un petit clin d'oeil, là : On ne fait pas référence à la consigne, là, qui nous anime tous les deux, là, au niveau des contenants à remplissages multiples, et autres, mais bien la consigne pour les entreprises. Les entreprises auront la possibilité, plutôt que d'acheter uniquement des crédits, compte tenu de leurs émissions, de garder en consigne une certaine valeur pour permettre des investissements sur leur propre site pour diminuer leurs propres émissions de gaz à effet de serre. Et c'est cohérent avec un article qu'on a adopté — je perds la notion du temps — soit lundi ou la semaine dernière, qui vise à prioriser les diminutions d'émissions en sol québécois. Ça n'empêche pas l'achat de crédits, comme le permet, naturellement, le marché du carbone, mais on va préférer, à chacune des fois, des mesures qui vont viser la diminution en sol québécois.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Bon, alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 8. Est-ce que l'article 8, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix : Par appel nominal.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Mme la secrétaire, nous allons procéder par appel nominal, suite à la demande de madame.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

La Secrétaire : < M. Provençal...

Une voix : ... appel nominal.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Nous allons... Mme la secrétaire, nous allons procéder par appel nominal, suite à la demande de madame.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

La Secrétaire : >M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

La Secrétaire : Mme Montpetit (Maurice-Richard)?

Mme Montpetit : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Contre.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'article 8, tel qu'amendé, est adopté. Nous allons maintenant pouvoir étudier l'article 9. M. le ministre.

M. Charette : ...faire la lecture, si vous le voulez bien.

Donc, l'article 9 : L'article 15.4.2 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«Un ministre ou un organisme public partie à une entente conclue avec le ministre responsable de l'application de la présente loi en vertu de l'article 15.4.3 ou qui s'est vu confier un mandat par ce dernier en vertu de ce même article peut porter au débit du fonds les sommes prévues par cette entente ou ce mandat, le cas échéant.»; et

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «Transition énergétique Québec» par «organisme public».

Et le commentaire, là, que vous avez, dont je peux faire la lecture : Cet article apporte certaines modifications à l'article 15.4.2, qui prévoit dans quels cas une autre personne que le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques peut porter des sommes au débit du Fonds d'électrification et de changements climatiques.

Tout d'abord, le premier alinéa est remplacé afin d'élargir la possibilité accordée à d'autres organismes publics de bénéficier du financement du fonds. Actuellement, seuls Transition énergétique Québec et un ministre peuvent porter des sommes au débit du fonds. Considérant l'abolition de Transition énergétique Québec, il y a lieu de supprimer cette référence et de la remplacer par la notion plus large d'organisme public.

Ensuite, considérant l'abolition du Conseil de gestion du Fonds vert, ce sera dorénavant le ministre qui pourra conclure des ententes avec d'autres ministres ou organismes publics, comme c'était le cas avant la création du conseil de gestion. De plus, on introduit ici la notion des mandats qui pourront être confiés par le ministre en vertu de l'article 15.4.3, remplacé par l'article 10 du projet de loi.

• (14 h 20) •

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Viau, à vous la parole.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. La première question, donc, que je demanderais au ministre, donc : Qu'est-ce qui explique ce changement, «par un ministre ou un organisme public»?

M. Charette : En fait, l'explication a déjà été donnée, mais je peux la répéter. Étant donné qu'avec ce projet de loi on parle d'abolir le Conseil de gestion du Fonds vert et <Transition énergétique Québec...

M. Benjamin : ... qu'est-ce qui explique ce changement, «par un ministre ou un organisme public»?

M. Charette : En fait, l'explication a déjà été donnée, mais je peux la répéter. Étant donné qu'avec ce projet de loi on parle d'abolir le Conseil de gestion du Fonds vert et >Transition énergétique Québec, ça implique des changements nécessaires, parce qu'avec la loi actuelle ce sont... c'est, par exemple, Transition énergétique Québec qui pouvait recevoir les sommes du Fonds vert. Or, TEQ n'existant plus avec l'adoption du présent projet de loi, on remplace «TEQ», par exemple, par «organisme public». Et on a aussi mentionné, et c'est déjà adopté dans les articles passés précédemment, que c'est le ministre de l'Environnement qui devenait gestionnaire du fonds en question. Donc, il faut faire les arrimages nécessaires, là, pour être conséquents avec les articles déjà adoptés et les principes qui veulent que TEQ et le conseil de gestion soient abolis.

La Présidente (Mme Boutin) : Allez-y.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Maintenant, qu'est-ce qui sous-tend ce changement, alors que, je comprends, ce que nous lisons, c'est que ça allait bien à Transition énergétique Québec? Qu'est-ce qui sous-tend ce changement?

M. Charette : Alors, on revient au principe même du projet de loi n° 44. On a déjà signifié à travers les articles adoptés que le conseil de gestion n'avait plus le mandat de gérer le fonds. Donc, ça, c'est déjà convenu, et on en a déjà largement discuté, là, à travers nos échanges. Il faut juste être conséquents avec les articles de loi, donc il faut faire les arrimages nécessaires. Et le pourquoi de l'abolition du conseil de gestion a déjà été largement expliqué. Et, pour ce qui est de TEQ, on prend les devants, étant donné que c'est dans les articles subséquents, là, qu'on confirmera aussi l'abolition de TEQ.

M. Benjamin : Est-ce que je peux savoir à quel ministre ou à quel organisme public… auquel le ministre fait référence dans ses intentions en amenant cet amendement ici?

M. Charette : Bien, peut-être rappeler qu'on a aussi adopté, dans les articles précédents, la possibilité de faire des ententes, de confier des mandats. Donc, c'est aussi en conséquence de ce qui a déjà été convenu. Moi, ce qui me plaît beaucoup... en fait, il y a plusieurs éléments dans le projet de loi qui nous permettent de faire des avancées notables, mais on fait aussi référence à la possibilité d'établir des partenariats pour la réalisation de projets spécifiques. À travers ça, on a clairement mentionné quelles étaient les conditions. Ce sont des conditions extrêmement bien balisées, mais il y aura possibilité, effectivement, d'établir des partenariats.

Pour ce qui est des organismes publics, étant donné que TEQ n'y sera plus comme telle, c'est la raison pour laquelle on enlève une référence spécifique à un organisme qui est connu sous le nom de TEQ, mais qui sera appelé à jouer son rôle différemment, en étant intégré au ministère des <Ressources naturelles...

M. Charette : … étant donné que TEQ n'y sera plus, comme tel, c'est la raison pour laquelle on enlève une référence spécifique à un organisme qui est connu sous le nom de TEQ, mais qui sera appelé à jouer son rôle différemment, en étant intégré au ministère des >Ressources naturelles.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, allez-y.

M. Benjamin : Donc, je comprends, Mme la Présidente, donc, l'intention du ministre, du gouvernement, c'est de faire jouer par un organisme public… qui sera intégré au ministère des Ressources naturelles? Est-ce que c'est ce que le ministre vient de nous dire?

M. Charette : En fait, comme le projet de loi le prévoit, TEQ, Transition énergétique Québec, va poursuivre sa mission mais non plus comme organisme ou société d'État indépendante, mais bien comme un élément du ministère des Ressources naturelles. Ça, c'est une question qu'on n'a pas encore abordée, mais c'est un des principes clés du projet de loi, là, qui est à l'étude actuellement.

M. Benjamin : Je pense, Mme la Présidente, on aura l'occasion amplement de l'aborder prochainement, mais je me vois tout de suite dans l'obligation de l'amener puisqu'on a déjà devant nous un amendement où on parle de TEQ, et le ministre vient d'affirmer sa volonté que ce soit un organisme qui serait à l'intérieur du ministère des Ressources naturelles. Or, je pense que le ministre, comme moi, a entendu plusieurs réserves, et là, quand je dis «réserves», je suis poli, je suis gentil, donc, qui ont été émises par rapport à ce fait-là. Quelle est sa réponse par rapport aux réserves que plusieurs groupes, plusieurs experts, justement... ont été émises par cette orientation?

M. Charette : Juste pour ne pas étirer le débat, ou faire le débat au bon endroit, lorsqu'il est question d'organismes, ça réfère aux annexes 1 et 2, qu'on avait aussi largement débattues, ou expliqué le pourquoi c'était deux annexes et non pas trois annexes. On avait fait un long débat là-dessus. Donc, pour ce qui est du présent article, c'est réellement les organismes publics qui ont déjà... dont la liste a déjà été définie, là, dans nos débats. Donc, ça ne porte pas spécifiquement et uniquement sur TEQ. Les articles qui vont porter spécifiquement et uniquement sur TEQ vont nous rattraper, là, plutôt tôt que tard, je le souhaite, mais il ne faudrait pas confondre, là, la portée de l'article en question.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui…

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Pour ce qui est de cette liste d'organismes publics auxquels le ministre fait référence, donc, est-ce que ce serait possible qu'elle... est-ce que ça a déjà été déposé ici, en commission?

M. Charette : Ça fait partie du projet de loi, c'est précisé. Donc, vous l'avez, c'est l'annexe 1, l'annexe 2. Donc, oui, ce sont des informations, là, qui sont disponibles. Et là je me reviens... ça me revient, c'est-à-dire, malheureusement, le débat a eu lieu avant l'arrivée du collègue sur la commission, je crois. Mais, oui, <effectivement, ça fait...

M. Charette : … du projet de loi, c'est précisé. Donc, vous l'avez, c'est l'annexe I, l'annexe II. Donc, oui, ce sont des informations, là, qui sont disponibles. Et là je me reviens... ça me revient, c'est-à-dire, malheureusement, le débat a eu lieu avant l'arrivée du collègue sur la commission, je crois. Mais, oui, >effectivement, ça fait partie du projet de loi et c'est bel et bien précisé, là, on parle de plusieurs organismes publics qui sont reconnus à travers l'article en question.

M. Benjamin : Merci. Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions spécifiquement sur l'article 9? Oui, allez-y, Mme députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Oui, je vous remercie. Je comprends que le ministre nous dit qu'on va parler de Transition énergétique Québec un petit peu plus tard, mais c'est quand même la première fois qu'on l'aborde plus spécifiquement, je dirais, et ça met la table pour la suite des discussions. Puis je pense que c'est une discussion qu'on peut débuter, aborder. Il connaît très bien notre posture et ce qu'on pense du fait de la décision d'abolir Transition énergétique Québec. J'aimerais l'entendre... Puis il peut me dire qu'il m'en parlera dans un article différent, mais, de toute façon, il faudra faire la discussion. Je pense qu'on met la table pour la suite des échanges.

J'aimerais… Je pense qu'il conviendra comme moi que Transition énergétique Québec a fait la démonstration de son efficacité. Il a entendu les mêmes organismes que moi, les mêmes organisations, qui sont venus dans les consultations, qui ont été unanimes, et complètement unanimes, sur l'efficacité de Transition énergétique Québec, sur son agilité, sur la nécessité, dans le fond, qu'on ne perde pas tous ces éléments-là. Et ce qui a été, d'ailleurs, reproché au projet de loi n° 44, c'est justement que non seulement la démonstration n'a pas été faite que Transition énergétique Québec ne rencontrait pas les objectifs qu'on… la mission, dans le fond, à laquelle elle était vouée, mais, en plus de ça — après ça, on pourra y revenir dans une autre partie — il n'y a pas de garantie, à l'heure actuelle, avec le projet de loi, que la proposition qui est faite par le ministre va assurer une structure qui est aussi efficace, qui est aussi agile pour les entreprises du Québec. Ça, ça fait partie des préoccupations.

• (14 h 30) •

Mais, avant de se rendre à la deuxième partie, moi, j'aimerais bien comprendre qu'est-ce qui motive le ministre à venir abolir une structure qui fonctionne très bien, qui a fait la démonstration qu'elle fonctionnait très bien. Elle fonctionne très bien qu'elle a été nommée dans les sociétés d'État les plus efficaces du Québec. Je ne sais plus si c'était la première ou la deuxième, mais dans les plus efficaces du Québec.

Donc, la démonstration, elle est faite. Ce n'est pas moi qui le dis. <Pourquoi elle est…

>

<15369 Mme Montpetit : ... très bien, qui a fait la démonstration qu'elle fonctionnait très bien, elle fonctionne très bien, qu'elle a été nommée dans les sociétés d'État les plus efficaces du Québec, puis c'était la première ou la deuxième, mais dans les plus efficaces du Québec.

Donc, la démonstration, elle est faite, ce n'est pas moi qui le dis. >Pourquoi aller fragiliser ou prendre le risque de fragiliser une structure qui fonctionne extrêmement bien, qui a été la seule société d'État, à ce jour, à présenter un plan de relance économique dans le cadre de la pandémie? Donc, c'est démontré qu'ils sont très efficaces, pourquoi prendre le risque d'aller fragiliser une organisation qui fonctionne bien et dont tous les organismes qui sont venus nous voir en consultations n'ont eu que des éloges pour l'organisation?

M. Charette : Mme la Présidente, après quelques dizaines d'heures, je comprends un petit peu la personnalité de cette commission-là. Pour ne pas avoir à répéter à différents endroits les mêmes arguments, ces arguments, je les réserve lorsque viendra le temps d'aborder spécifiquement la question de Transition énergétique Québec. Mais déjà je vais rassurer la collègue, ce qui fonctionne bien chez Transition énergétique Québec, on le maintient. Donc, il n'y a pas d'inquiétude à y avoir à ce niveau-là. Mais, sur la décision dans son essence elle-même, on abordera la question lorsque les articles s'y prêteront. Entre-temps, nous sommes à l'étude de l'article 9 et on peut procéder à son adoption, là, sans autre débat, parce que c'est déjà bien clair, là, comme précision.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Montpetit : Oui. J'entends que le ministre ne veut pas y répondre, puis on aura la discussion plus tard, mais le projet de loi a été déposé au mois de novembre l'année dernière, puis on n'a toujours pas eu de réponse ni de sa part ni de la part de son collègue le ministre des Ressources naturelles, qu'il a lui-même refusé d'entendre ici, en consultations.

C'est l'organisation qui est la plus efficace en termes de réduction des GES. La démonstration est faite. Elle est efficace, elle est agile. Et, non, non, non, je dois m'inscrire en faux avec ce qui vient d'être affirmé par le ministre, non, le projet de loi... Encore là, c'est des intentions, elles sont louables, je ne les remets pas en question, mais, non, le projet de loi n'assure pas que l'efficacité sera au rendez-vous pour Transition énergétique 2.0 au sein d'un ministère. Les organismes qui sont venus nous l'ont soulevé, de dire, justement : On perd en transparence, on perd en reddition de comptes, on perd en agilité, on perd en fiabilité. Il y a une expertise extrêmement importante qui s'est mise en place au sein de Transition énergétique.

D'ailleurs, quand on viendra à la discussion, parce que j'imagine... En tout cas, vous avez dû avoir le temps de vous préparer un argumentaire depuis novembre dernier, je suis plus que curieuse de l'entendre, parce qu'avec beaucoup d'imagination je n'arrive pas à comprendre pourquoi on peut prendre la décision d'abolir quelque chose qui fonctionne extrêmement bien. Je vous informe tout de suite, d'ailleurs, que je serais intéressée à savoir combien d'employés ont quitté Transition énergétique depuis que <l'abolition...

Mme Montpetit : ... parce qu'avec beaucoup d'imagination je n'arrive pas à comprendre pourquoi on peut prendre la décision d'abolir quelque chose qui fonctionne extrêmement bien. Je vous informe tout de suite, d'ailleurs, que je serais intéressée à savoir combien d'employés ont quitté Transition énergétique depuis que >l'abolition a été annoncée. On me dit qu'il y a des gens d'une grande expérience, d'une grande expertise qui ont quitté et qui ne sont pas des ressources qui vont se retrouver au ministère des Ressources naturelles. Donc, il y a une perte d'expertise, certainement, qui va être présente.

Donc, c'est toutes des questions qu'il va falloir aborder. On les abordera quand le ministre finira par les aborder, mais je trouve ça... je ne comprends pas qu'on puisse vouloir fragiliser quelque chose qui a fait la démonstration que ça fonctionnait extrêmement, extrêmement, extrêmement bien et pour qui tout le monde... pour qui c'est unanime le fonctionnement, et la fiabilité, et l'agilité de cette organisation.

M. Charette : ...la collègue mentionne qu'il n'y a pas eu de réponse depuis le dépôt du projet de loi. Je ferais la nuance suivante : Souvent, il y a des réponses de données, mais, par moments, on se refuse de les entendre. Donc, oui, il y a eu des réponses de données. Et, en temps et lieu, lorsque les articles plus spécifiquement porteront sur TEQ, on pourra répéter ce qui a déjà été mentionné. Mais il y a une grande nuance entre ne pas donner une réponse et ne pas vouloir l'entendre.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions spécifiquement sur l'article 9?

Mme Montpetit : Bien, si je peux juste me permettre de réitérer au ministre, je lui transférerai, s'il le souhaite, l'ensemble des organisations qui attendent également ses réponses. Donc, je pense, ce n'est pas juste moi qui n'ai malheureusement pas entendu les réponses, mais il n'y a personne qui est rassuré, à l'heure actuelle, des ditriades qui ont été faites par le ministre, là. Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : S'il n'y a pas d'autre... Est-ce que vous avez une intervention, madame?

Mme Ghazal : Oui, j'aurais une question.

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la députée de Mercier, allez-y.

Mme Ghazal : Bien, comme l'a dit le ministre, on va avoir l'occasion de parler de Transition énergétique Québec plus tard. Je sais que le ministre a refusé que le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles soit présent à la commission pour répondre à nos questions quand on va être rendus là. Moi, je fais la demande quand même, qu'il y réfléchisse pendant l'été, parce que je pense que, là, le ministre a décidé qu'on allait avoir des vacances. Et je sais que le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, lui, il est en vacances sur la Côte-Nord, le chanceux. Mais, bon, donc, on aura l'occasion d'en parler.

Je veux juste être sûre parce que, tout à l'heure... après, le ministre a corrigé, mais je veux être certaine que ça a été bien compris, quand on dit : «Un ministre ou un organisme public», et là on remplace... avant, c'était écrit «ou Transition énergétique Québec», c'est que Transition énergétique Québec ne deviendra pas un organisme public.

M. Charette : Bien, en fait, non, effectivement.

Mme Ghazal : C'était une erreur. C'est juste parce que je veux la confirmer.

M. Charette : Parce que, bon, anciennement, avec la... Bien, en fait, je dis anciennement... tant que le projet de loi ne sera pas adopté, on fait référence spécifiquement à Transition énergétique Québec. Donc, le transfert ou le changement se fait vers «organisme public», mais ça ne fait pas de TEQ, intégrée au ministère des Ressources naturelles, un organisme public en tant que tel. Pour la notion d'organisme public, il faut réellement se référer aux annexes 1 et <2...

M. Charette : ... Québec. Donc, le transfert ou le changement se fait vers «organisme public», mais ça ne fait pas du TEQ, intégré au ministère des Ressources naturelles, un organisme public en tant que tel. Pour la notion d'organisme public, il faut réellement se référer aux annexes 1 et >2, là, qui ont été débattues, là, il y a quelque temps maintenant.

Mme Ghazal : Parce que l'entente dont on parle, c'est celle qui va être... Les ententes dont on parle, c'est celles qui vont être discutées à 15.4.3.

M. Charette : Entre autres.

Mme Ghazal : C'est ça, donc «un ministre ou un organisme public partie à une entente conclue avec le ministre responsable de l'application de la présente loi — c'est ça — en vertu de 15.4.3...» Mais, avant, ces ententes-là étaient conclues par le ministre et aussi par Transition énergétique Québec.

M. Charette : Et on va le voir dans les articles qui vont suivre, les ententes qui ont été conclues, par exemple, à l'égard du conseil de gestion, il y a des articles qui vont s'y référer, et c'est la même chose pour TEQ. Donc, les ententes, elles sont encore valables, mais c'est le nom du répondant ou du partenaire de l'entente qui, lui, se trouve à changer. Mais, dans les mesures transitoires... ou dans les articles suivants, là, on vient préciser ces éléments-là.

Mme Ghazal : ...les organismes publics n'étaient pas impliqués là-dedans. Il y avait juste les ministères.

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, comme...

Mme Ghazal : Et là on l'ajoute à cause du changement dans la loi. C'est ce que je comprends.

M. Charette : Ça offre clairement, et suite à un article qu'on a adopté plus tôt, des offres de partenariat, qui, elles, sont nouvelles, effectivement. Il y a des organismes, notamment... par exemple, on parlait du milieu municipal, ou autres, qui pourront, à terme, devenir partenaires, là, de ce fonds-là.

Mme Ghazal : Ça, c'est en vertu de 15.2 qu'on avait déjà voté, sur les délégations.

M. Charette : En fait, c'est difficile pour moi, là, à brûle-pourpoint...

Mme Ghazal : Non, non, 12.2, 12.2.

M. Charette : ...de vous rappeler le numéro de l'article, mais on l'avait largement débattu, effectivement. Mais c'était aussi un petit peu plus tôt dans le projet de loi.

Mme Ghazal : Donc, c'est comme s'il y a des ententes avec des gens extérieurs, si on veut, des municipalités, des personnes morales, et là, à 15.4.3, là, c'est les ministères et organismes publics. C'est-à-dire que ce qu'on va regarder tantôt, dans 15.4.3, puis là j'en parle parce qu'on y fait référence à l'article 9, c'est des ministères et organismes publics avec qui on conclut des ententes, puis il y a aussi des ententes que le ministre conclut avec des municipalités et des personnes morales, là, je pense, comme des entreprises privées, à 12.2. C'est un petit peu de la même nature.

M. Charette : Et on fait bien, là, de me demander d'insister là-dessus. Dans 15.4.3, c'est réellement pour les organismes publics qui sont dûment nommés, là, dans l'annexe 1 et 2.

Mme Ghazal : O.K. Mais ce qu'on va discuter dans 15.4.3 ressemble à ce qui est dans 12.2.

M. Charette : On peut le dire comme ça.

Mme Ghazal : C'est juste que 12.2, c'est des municipalités et des entreprises privées, alors que 15.4.3, c'est des ministères et organismes publics.

M. Charette : Publics... 1 et 2.

Mme Ghazal : Mais c'est comme de la même nature, mais avec des exigences <différentes...

Mme Ghazal : ... 15.4.3, ressemble à ce qui est dans 12.2.

M. Charette : C'est un... On peut le dire comme ça.

Mme Ghazal : C'est juste que 12.2, c'est des municipalités et des entreprises privées, alors que 15.4.3, c'est des ministères et organismes publics.

M. Charette : Publics... I et II.

Mme Ghazal : Mais c'est comme de la même nature, mais avec des exigences >différentes.

M. Charette : C'est des nuances, là, qui sont importantes. Ce qu'on a mentionné pour les organismes précédents, c'est une délégation possible de pouvoir gérer un programme qui permettrait de réduire les gaz à effet de serre. Alors que, dans 15.4.3, on parle réellement des ministères et des organismes, encore une fois, visés par l'article 1 et 2, pour pouvoir se faire reconnaître des dépenses à travers le Fonds d'électrification et des changements climatiques. Donc, ce n'est pas une délégation au même titre que dans... à l'article précédent.

• (14 h 40) •

Mme Ghazal : O.K. Ils ne vont pas gérer des organismes... ils ne vont pas gérer des programmes, ministères, organismes publics, ils vont...

M. Charette : C'est-à-dire, si, par exemple, il y a une mesure... On peut en nommer, là, il y a des mesures qui sont dans d'autres ministères, que ce soient — je veux juste m'assurer… — les Roulez vert, et autres, ce sont des mesures qui sont dans des ministères mais qui doivent être financées à travers le Fonds d'électrification et des changements climatiques.

Des voix : ...

M. Charette : Exactement.

Mme Ghazal : C'est ça. Puis on pourra, là, je comprends, là, pour 9, à 15.4.3, plus approfondir ça.

M. Charette : Sans problème.

Mme Ghazal : Parce que j'avais l'impression que c'était un petit peu de la même nature que 12.2, mais pas tout à fait. Peut-être, la meilleure façon, c'est de l'illustrer avec des exemples concrets.

M. Charette : Sans problème.

La Présidente (Mme Boutin) : Bon. Alors, si vous êtes prêts, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 9, dans le fond, qui modifie l'article 15.4.2.

Une voix : Par appel nominal.

La Présidente (Mme Boutin) : Nous allons procéder avec l'appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Pour, contre, abstention, M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

La Secrétaire : Mme Montpetit (Maurice-Richard)?

Mme Montpetit : Contre.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Contre.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Contre.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Contre.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'article 9 est adopté. Nous allons maintenant procéder à l'article 10, qui modifie l'article 15.4.3. M. le ministre, je vous inviterais à en faire la lecture.

M. Charette : Oui, qui est un article assez long, donc vous allez m'excuser déjà à l'avance.

Donc : 10. L'article 15.4.3 de cette loi est remplacé par le suivant :

«15.4.3. Lorsque les activités d'un ministère ou d'un organisme public permettent la mise en oeuvre de mesures pouvant être financées par le fonds conformément à l'article 15.1, le ministre responsable de l'application de la présente loi peut conclure une entente avec le ministre responsable de ce <ministère...

M. Charette : ... remplacé par le suivant :

«15.4.3. Lorsque les activités d'un ministère ou d'un organisme public permettent la mise en oeuvre de mesures pouvant être financées par le fonds conformément à l'article 15.1, le ministre responsable de l'application de la présente loi peut conclure une entente avec le ministre responsable de ce >ministère ou avec cet organisme afin de lui permettre de porter au débit du fonds les sommes pourvoyant à ces mesures.

«Le ministre responsable de l'application de la présente loi peut également confier à un ministre ou à un organisme public un mandat afin qu'il mette en oeuvre, selon ce que le mandat indique, des mesures visant la lutte contre les changements climatiques dans un domaine relevant de ses attributions. Il peut également, dans le cadre de ce mandat, permettre à cet autre ministre ou à cet organisme de porter au débit du fonds les sommes pourvoyant à de telles mesures.

«L'entente ou le mandat doit préciser le montant qui pourra être porté au débit du fonds, pour les années financières pendant lesquelles il sera applicable. Dans le cas d'une entente, celle-ci doit préciser les mesures qui pourront être financées au moyen de ces sommes et la...» Là, j'ai perdu ma page, pardon… «Applicable», voilà, c'est sur une autre page : «…les mesures qui pourront être financées au moyen de ces sommes et la répartition de celles-ci entre chacune de ces mesures, ou laisser au ministre ou à l'organisme public qui y est partie le soin de répartir le financement entre ces mesures de la manière la plus efficiente et cohérente avec la politique cadre sur les changements climatiques. Les frais d'administration pouvant être débités du fonds en vertu d'une telle entente ou d'un tel mandat doivent être approuvés par le ministre responsable de l'application de la présente loi.

«Le ministre ou l'organisme public concerné est responsable de la mise en oeuvre des mesures pour lesquelles il porte des sommes au débit du fonds ainsi que [...] l'atteinte des objectifs visés en matière de lutte contre les changements climatiques.»

Et le commentaire qui en découle : Cet article prévoit que le ministre peut conclure des ententes avec d'autres ministres et organismes publics afin de permettre à ces derniers de porter au débit du Fonds d'électrification et de changements climatiques des sommes pourvoyant des mesures visant la lutte contre les changements climatiques et s'inscrivant dans le respect des principes, des orientations et des objectifs prévus à la politique-cadre sur les changements climatiques. Cet article reprend en grande partie le contenu de l'article 15.4.3 actuel tout en élargissant la gamme de bénéficiaires potentiels de ces ententes puisqu'actuellement le ministre ne peut conclure de telles ententes qu'avec un ministre ou avec Transition énergétique Québec.

Cet article prévoit également une nouvelle possibilité pour le ministre de confier des mandats aux autres ministres ou à certains organismes publics afin qu'ils mettent en oeuvre des mesures-phares visant la lutte contre les changements climatiques dans le secteur d'activité relevant de leurs attributions.

La Présidente (Mme Boutin) : M. le député de Viau, vous aviez une intervention.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la <Présidente...

M. Charette : ...possibilité pour le ministre de confier des mandats aux autres ministres ou à certains organismes publics afin qu'ils mettent en oeuvre des mesures-phares visant la lutte contre les changements climatiques dans le secteur d'activité relevant de leurs attributions.

La Présidente (Mme Boutin) : M. le député de Viau, vous aviez une intervention.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la >Présidente. Dans un premier temps, donc, dans le deuxième paragraphe ou deuxième alinéa, donc, lorsque «le ministre responsable de l'application de la présente loi peut également confier à un ministre ou à un organisme public un mandat», est-ce que le ministre peut nous dire quels sont les genres, les types de mandats, à ce moment-là, qui pourraient être accordés?

M. Charette : En fait, on se rappelle que, présentement, c'est le Conseil de gestion du Fonds vert qui a la responsabilité de gérer le fonds. Cependant, avec l'article qu'on a adopté précédemment, ce mandat-là ne revient plus au conseil de gestion, il revient au ministre de l'Environnement. Donc, comme le Conseil de gestion de Fonds vert pouvait développer des ententes, le ministre pourra développer des ententes avec des ministères, des ministres et des organismes publics.

La nature des ententes, c'est un petit peu ce que pouvait faire le conseil de gestion, c'est-à-dire : il y a des programmes qui pourraient être mis en place pour financer ou subventionner, par exemple, l'achat de véhicules électriques. Donc, on va permettre qu'il y ait un débit porté au compte du fonds par le ministère concerné. Le ministère concerné devra, naturellement, être responsable du suivi et du respect des modalités de l'entente. Et le ministère de l'Environnement, le ministre de l'Environnement, par la suite, aura naturellement cette charge de s'assurer de la cohérence de la mesure dans son rôle de coordonnateur, là, de l'action gouvernementale en changements climatiques.

Donc, on vient transposer ce que pouvait faire Transition énergétique Québec au ministre, mais c'était trop restrictif. Par le passé, c'était à un ministre ou sinon à Transition énergétique Québec. Là, on élargit ça à la liste des organismes publics, là, qui a été débattue, là, il y a quelque temps maintenant.

M. Benjamin : Alors, Mme la Présidente, avec cet élargissement-là, la prochaine question que j'ai le goût de poser au ministre : Quels seront, à ce moment-là, les mécanismes d'évaluation pour chacun de ces ministères, de ces organismes, qui seront mis en place pour ce faire?

M. Charette : On se souvient aussi, dans les articles précédemment adoptés, on précise les modalités, clairement : la reddition de comptes qui est nécessaire, l'imputabilité qui est nécessaire. Et là il y a tout le temps un principe qui est très cher à l'esprit du projet de loi, c'est l'imputabilité ministérielle. Donc, si c'est confié dans un autre ministère, on ne perd pas la trace de qui en est responsable. Le premier responsable sera le ministre concerné par le programme ou la mesure en question, et ultimement, comme responsable ultime, le ministre de l'Environnement, <qui...

M. Charette : ...si c'est confié dans un autre ministère, on ne perd pas la trace de qui en est responsable. Le premier responsable sera le ministre concerné par le programme ou la mesure en question, et ultimement, comme responsable ultime, le ministre de l'Environnement, >qui, avec ses nouveaux pouvoirs, là, aura à coordonner toutes ces mesures et s'assurer qu'elles soient cohérentes et surtout qu'elles donnent les résultats escomptés.

M. Benjamin : Donc, je comprends que, donc, le ministre de l'Environnement, donc, en matière d'imputabilité, sera à ce moment-là, donc, le ministre imputable pour la gestion, donc, des autres ministères, des autres organismes avec qui cette entente-là se tiendra. C'est ce que je comprends?

M. Charette : On peut le dire autrement : Le ministre de l'Environnement sera tout le temps le premier responsable ou la première responsable de la gestion globale du fonds. Ça, c'est une imputabilité directe qui lui est maintenant reconnue. Cependant, à partir du moment qu'il y a eu une entente avec un autre ministre, l'imputabilité sur l'efficacité de la mesure, la reddition de comptes à apporter à la mesure, elle est aussi chez ce ministre partenaire.

M. Benjamin : Il y aura... En fait, il y a élargissement, Mme la Présidente, donc, évidemment, il nous faut nous pencher sur les questions de reddition de comptes. Quelles seront, à ce moment-là, les mesures de reddition de comptes que compte mettre en place, à ce moment-là, le ministre?

M. Charette : On a déjà largement abordé la question dans les articles précédents. On est tout le temps... Dès qu'il y a une sortie d'argent du fonds, c'est des questions qui ont été précisées. Donc, ce qui est admissible comme dépenses, ce qui est attendu, quelle est la nature de la reddition de comptes, c'est des questions, là, qui ont déjà été adoptées, là, dans les articles précédents, donc on ne vient pas remettre ça en question. On avance dans l'étude du projet de loi, mais les acquis qui ont déjà été adoptés sont maintenus, là. Donc, les assurances données dans les articles précédents qui ont été adoptés s'appliquent naturellement à l'ensemble du projet de loi.

• (14 h 50) •

M. Benjamin : Bien, Mme la Présidente, je pense qu'il y a des choses, effectivement, qui ont été abordées, mais il y a des choses qui n'ont pas encore été abordées dans ce projet de loi. Je vais vous donner un exemple. Lorsque, dans cet article, on parle des frais d'administration, donc dans le dernier alinéa, presque en bas, troisième paragraphe, si vous voulez, quelles sont... est-ce que le ministre peut nous dire quelles sont les normes qui seront mises en place quand viendra le temps de parler des frais d'administration?

M. Charette : ...la question a été abordée la semaine dernière par rapport au Fonds vert. Dans sa formule actuelle, on a... et certains s'en montraient un petit peu agacés, mais c'est la procédure qui s'applique de longue date, il y a une partie, par exemple, du sous-ministériat, <au...

M. Charette : ... la question a été abordée la semaine dernière par rapport au Fonds vert. Dans sa formule actuelle, on a... et certains s'en montraient un petit peu agacés, mais c'est la procédure qui s'applique de longue date, il y a une partie, par exemple, du sous-ministériat, >au ministère de l'Environnement, dont les activités sont financées par le Fonds vert. Et je pense qu'on a démontré que ça se faisait dans plusieurs fonds. On a démontré la pertinence d'une pratique semblable.

Donc, là aussi, il y aura possibilité… Si, par exemple, on vient déléguer au ministre des Transports la gestion d'un programme x, il y a une partie qui pourra être imputée aux frais d'administration, mais, pour que ces frais d'administration soient raisonnables, pour qu'ils puissent être justifiés, c'est mentionné aussi que ça devrait être discuté et approuvé, là, par le ministre de l'Environnement.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Vous voyez, le ministre vient de nous dire : Pour que ces frais d'administration soient raisonnables. Or, Mme la Présidente, vous conviendrez avec moi que ce qui peut être raisonnable pour l'actuel ministre de l'Environnement peut ne pas l'être pour son successeur. Donc, d'où l'importance d'avoir des normes, d'où l'importance d'avoir des normes. Alors, la question que je lui pose, donc : Quelles sont les normes au niveau des frais d'administration? Parce que, quand on nous dit ici : «Les frais d'administration pouvant être débités du fonds en vertu d'une telle entente ou d'un tel mandat doivent être approuvés par le ministre», je veux bien que ces fonds-là doivent être approuvés, mais faut-il en amont qu'on ait une idée des normes.

Je vais vous donner un exemple, Mme la Présidente. Il existe, par exemple, des normes où on dit : Les frais d'administration ne doivent pas être, par exemple, supérieurs à 10 % de l'enveloppe, ou tel pourcentage, ou tel montant, ou telle somme. Donc, c'est des normes, c'est des balises qui permettent, à ce moment-là, d'évoluer. Donc, la question que je pose au ministre : Quelles sont les normes applicables, donc, par l'ensemble des ministères ou des organismes avec lesquels il pourrait avoir… qui pourront avoir un mandat, quelles sont les normes, à ce moment-là, au niveau des frais d'administration?

M. Charette : ...essentiellement les mêmes normes qui… En fait, je recommence. Le projet de loi n° 44 vise à corriger plusieurs lacunes de gouvernance des années précédentes. Cependant, ce volet-là était aussi applicable sous l'ancienne législation, donc avec les gouvernements qui nous ont précédés. C'est des normes qui sont celles d'une saine administration, mais il n'y a pas de pourcentage indiqué dans une loi ou dans un règlement particulier. Il n'y en avait pas sous votre gouvernement. Il n'y en a pas non plus dans le projet de loi actuel, mais il faut que ce soit justifiable et raisonnable. C'est la raison pour laquelle, la semaine dernière, on a fait la démonstration <que…

M. Charette : ...indiqué dans une loi ou dans un règlement particulier. Il n'y en avait pas sous votre gouvernement. Il n'y en a pas non plus dans le projet de loi actuel, mais il faut que ce soit justifiable et raisonnable. C'est la raison pour laquelle la semaine dernière on a fait la démonstration >que, pour la gestion du Fonds vert dans son ensemble, c'est un infime pourcentage, on évoquait peut-être un 2 % qui serait lié directement à l'administration. Donc, il faut que ce soit justifiable. Et c'est la raison pour laquelle c'est mentionné que ça doit être aussi approuvé par le ministre responsable, qui est le ministre de l'Environnement. Mais il n'y a pas de pourcentage d'établi dans aucune loi à ce niveau-là.

Et on me donnait les exemples... Au Québec, il y a plusieurs fonds, hein? La semaine dernière, on le mentionnait, il y a plusieurs fonds qui sont gérés de cette façon-là, mais, même lorsqu'il y a un transfert de sommes, par exemple, pour un programme x, par le gouvernement fédéral, les ententes permettent d'avoir un certain montant pour les frais d'administration de ces programmes-là. Donc, c'est dans la norme, donc pas d'innovation réelle à ce niveau-là, mais, étant donné qu'on étend la possibilité de multiplier les partenariats, il faut que ces partenariats-là puissent s'administrer, là, convenablement.

M. Benjamin : Mme la Présidente, le ministre évoque la précédente législature, le précédent gouvernement. Or, je n'y étais pas, mais lui, il y était. Lui, il était à la précédente législature, et je sais qu'il a notamment participé, avec l'Assemblée nationale, notamment, au niveau de la loi n° 102, donc à l'amélioration de la gouvernance. Ça, je le sais. Et je sais aussi qu'il y a eu plusieurs travaux qui ont été réalisés, que ce soit par les gens du Conseil de gestion du Fonds vert, donc, pour améliorer, pour bonifier la gouvernance. Et je sais aussi, Mme la Présidente, que tous les experts, tous les organismes qui se sont présentés lors des consultations ont souligné à grands traits l'efficacité de Transition énergétique Québec. Ça, je le sais aussi.

Maintenant, le ministre arrive avec tout un chambardement à travers ce projet de loi, c'est tout un chambardement. Donc, faudrait-il bien nous assurer, lorsqu'on nous parle d'efficacité, lorsqu'on nous parle d'imputabilité, lorsqu'on nous parle de reddition de comptes, lorsqu'on nous parle d'efficience, que ce ne soient pas des mots qui ne veulent rien dire, que ce soient des mots où on mesure pleinement la valeur de ces mots, mais à travers les balises que nous allons mettre en place, notamment au niveau des normes, d'où ma question sur l'enjeu des frais d'administration.

Mais, vous voyez, Mme la Présidente, dans cet article, nous abordons les questions… et ce n'est pas la première fois que je le vois depuis que je suis là, pour le peu de temps que je suis là, pour parler de la politique-cadre. Or, moi, j'aurais bien <aimé…

M. Benjamin : ... des frais d'administration.

Mais, vous voyez, Mme la Présidente, dans cet article, nous abordons les questions… et ce n'est pas la première fois que je le vois depuis que je suis là, pour le peu de temps que je suis là, pour parler de la politique-cadre. Or, moi, j'aurais bien >aimé savoir à quoi fait-on allusion. C'est une question que je pose. Je ne suis pas un expert en matière environnementale. Mais, avec mes autres collègues de l'Assemblée nationale, nous sommes, nous formons les... nous sommes les législateurs, et, avec mes autres collègues, moi, j'aurais aimé savoir, lorsqu'on parle de politique-cadre — on s'apprête à voter cette loi éventuellement — à quoi fait-on allusion.

Le ministre a promis... Et là je me permets de lui poser la question encore à nouveau : C'est pour quand? Quand est-ce que les députés de l'Assemblée nationale auront droit, donc, d'avoir... de pouvoir lire, prendre connaissance de cette politique-cadre sur laquelle, justement... à laquelle on fait allusion ici?

M. Charette : Le collègue admet lui-même qu'il pose à nouveau la question, c'est dire qu'elle a été posée à plusieurs reprises, c'est donc dire que la réponse a été donnée à plusieurs reprises. Et ce qui est rassurant, je pense, c'est que les réponses restent les mêmes du côté du gouvernement, donc ce qui était vrai il y a quelques jours le demeure. C'est une politique qui sera présentée cet automne et qui sera accompagnée d'un plan de mise en oeuvre. Donc, quelque part à l'automne 2020, on aura la politique-cadre qui va couvrir la décennie 2020-2030.

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la députée de Mercier, vous aviez une intervention, je crois. Parce que vous aviez comme un peu changé de sujet, je me dis...

M. Benjamin : Je peux me permettre tout de suite d'annoncer que j'ai un amendement qui s'en vient.

La Présidente (Mme Boutin) : Après. Nous allons procéder avec ça après. Allez-y, Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Bien, moi, j'annonce aussi que j'en ai un. Ça fait que vous le ferez selon l'ordre d'alternance, que moi, je n'ai pas suivi mais que je suis sûre que la présidente a mieux suivi. Donc, moi, un peu pour continuer ce que je disais tout à l'heure... Bien, est-ce que je dépose l'amendement maintenant, puis vous dites c'est au tour de qui de le déposer?

La Présidente (Mme Boutin) : Bien là, j'aimerais... avant, j'aimerais peut-être revenir à M. le député de Viau. Si vous vous apprêtiez à déposer un amendement qui faisait suite à votre discussion, peut-être qu'on pourrait procéder comme ça, par respect, là.

M. Benjamin : ...

Mme Ghazal : Parce que la façon de fonctionner, selon ce que j'avais compris, c'est vraiment... il y a comme une alternance dans qui a déposé l'amendement, c'est ce que je me rappelle, ça fait que... Mais je ne l'ai pas suivi. Peut-être que j'en ai trop déposé récemment.

La Présidente (Mme Boutin) : On va suspendre. Bien, M. le député de Viau, peut-être que vous voulez discuter de votre amendement...

M. Benjamin : Absolument. Oui, je vais déposer mon amendement, donc si on peut suspendre maintenant.

La Présidente (Mme Boutin) : Puis après ça on va le déposer aussi, par la suite. Oui?

On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 heures)

(Reprise à 15 h 05)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, nous allons reprendre la séance. M. le député de Viau, seriez-vous prêt à nous présenter votre amendement?

M. Benjamin : Oui, Mme la Présidente. Donc, alors, l'amendement se lirait ainsi :

«15.4.3. Le ministre responsable de l'application de la présente loi peut également confier à un ministre ou à un organisme public un mandat afin qu'il mette en oeuvre, selon ce que le mandat indique, des mesures visant la lutte contre les changements climatiques dans un domaine relevant de ses attributions. Il peut également, dans le cadre de ce mandat, permettre à cet autre ministre ou à cet organisme de porter au débit du fonds les sommes pourvoyant à de telles mesures. Les ministres et organismes publics qui se voient confier par le ministre un mandat en vertu de cet article, doivent, chaque année, à la date fixée par le ministre, lui transmettre un état de situation portant sur la mise en oeuvre des mesures fixées par le fonds, ainsi que sur les résultats obtenus et l'évolution des engagements pris au terme de ces ententes ou mandats confiés.»

Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Charette : ...comme la coutume le veut, indiquer nos couleurs le plus rapidement possible. On ne pourra pas adopter cet amendement-là pour une raison <très...

M. Benjamin : ...par le fonds, ainsi que sur les résultats obtenus et l'évolution des engagements pris au terme de ces ententes ou mandats confiés.»

Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Charette : ...comme la coutume le veut, indiquer nos couleurs le plus rapidement possible. On ne pourra pas adopter cet amendement-là pour une raison >très, très simple, c'est que c'est déjà couvert en très grande partie par l'amendement qu'on avait adopté il y a quelques jours sur la reddition de comptes, qui sera d'ailleurs publique et qui sera sur le site Internet du ministère de l'Environnement.

La seule petite nuance qui ne s'y trouve peut-être pas, c'est lorsqu'on mentionne «à chaque année». Dans les faits, il y a des programmes qui vont prendre leur envol ou leur pertinence sur une année ou deux lorsqu'on parle, par exemple, de fonds à transférer pour densifier, que ce soit un centre-ville ou autres. Donc, il y a des mesures dont le résultat ne sera pas connu dans l'année qui suit, mais, pour l'essentiel, ce sont des garanties que nous avons déjà à travers un article précédemment adopté. Et, pour cette raison-là, on ne pourra pas consentir à l'adoption, là, de cet amendement-ci.

La Présidente (Mme Boutin) : Allez-y, M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, merci, Mme la Présidente. J'aurais bien aimé pouvoir expliquer au ministre, donc, la portée et la teneur de cet amendement, mais il a choisi d'annoncer tout de suite ses couleurs. Bon, ça lui appartient.

Mais, justement, le ministre parlait d'une nuance. Ce n'est pas une nuance, Mme la Présidente. En évoquant cette obligation-là, ce n'est pas une nuance et ce n'est pas banal. Et c'était le sens même de mes questions quand je parlais des mesures de reddition de comptes, les mécanismes d'évaluation. Donc, il nous paraît important, au niveau de la reddition de comptes, justement, dans cet article où on parle des mandats qui pourraient être confiés à des ministères ou des organismes, qu'on puisse savoir, que le public puisse savoir, que l'Assemblée nationale puisse savoir, justement, quels sont les mécanismes de reddition de comptes et permettre, justement, en vertu de cet article, qu'à chaque année, donc, on puisse connaître un état de la situation.

Donc, maintenant, une question que j'ai pour le ministre, donc : Est-ce que tous les organismes, j'ai bien dit «est-ce que tous les organismes», ont déjà cette obligation, donc, en vertu de la loi ou en vertu d'une loi?

M. Charette : ...Fonds vert actuel?

M. Benjamin : Oui.

M. Charette : Le conseil de gestion rend publique une évaluation, là, des résultats. C'est le cas actuellement, mais, étant donné que la responsabilité est transférée, il faut la transférer au ministre de l'Environnement. Et, contrairement à ce que le collègue mentionne, dans certains cas, une évaluation annuelle, ce n'est tout simplement pas possible, mais, comme je le mentionnais aussi lors des articles précédents, il ne faut pas perdre de vue, en plus des amendements et des articles adoptés, que l'on confie, à travers le présent projet de loi, un mandat spécifique au Commissaire au développement durable, qui relève de la Vérificatrice générale. Donc, la gestion annuelle de ce fonds-là <fera...

M. Charette : ...aussi lors des articles précédents, il ne faut pas perdre de vue, en plus des amendements et des articles adoptés, que l'on confie, à travers le présent projet de loi, un mandat spécifique au Commissaire au développement durable, qui relève de la Vérificatrice générale. Donc, la gestion annuelle de ce fonds-là >fera l'objet d'un rapport par le Commissaire au développement durable lui-même.

Et on le sait, c'est ce qui fait la force de cette instance, c'est une instance qui est complètement indépendante, qui n'a pas l'habitude de vouloir être complaisante, et elle ne doit pas l'être, envers les gouvernements en place. Donc, en plus de ce qu'on a convenu dans les articles précédents, à chaque année le Commissaire au développement durable aura le mandat spécifique de faire l'évaluation de la gestion du fonds. Donc, ça rend encore plus inadéquat le libellé proposé et ça justifie, là, la première réaction, là, que je partageais tout à l'heure.

La Présidente (Mme Boutin) : Allez-y.

• (15 h 10) •

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Je suis au moins content de savoir que c'était une première réaction. Puisque, quand j'entends le ministre parler d'évaluation annuelle, donc... Le coeur de l'amendement qu'on a devant nous parle d'un état de la situation, d'un portrait, d'un état de la situation. C'est un état de la situation qui porte sur la mise en oeuvre des mesures financées par le fonds.

Or, le ministre nous dit, et puis je le crois d'ailleurs : Pour certains organismes, ce n'est pas possible de faire une évaluation annuelle, de faire... Bon, mais un état de situation, c'est possible, un état de la situation, c'est possible. Donc, alors, moi, ce que je lui demande, et conformément à cet amendement-là : Est-ce qu'il consent à ce qu'on puisse dire clairement que c'est normal que nous puissions l'exiger dans ce projet de loi, que les ministres et organismes publics qui se voient confier par le ministre un mandat en vertu de cet article puissent transmettre un état de la situation?

M. Charette : En fait, si ce sont les attentes, c'est déjà rencontré, là, par ce qui a été adopté. Et, avec le Commissaire au développement durable, ce sera son mandat premier de devoir faire, je reprends ses mots, un état de situation et voir à apprécier la gestion qui est faite du Fonds d'électrification et de changements climatiques. Donc, ce n'est pas que le fonds est inadéquat, mais, encore une fois, on ne répète pas ce qui est déjà convenu. Et c'est déjà largement, sinon entièrement couvert soit par les articles passés ou soit par le rôle que jouera le Commissaire au développement durable.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions spécifiquement... Oui, allez-y, M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, merci, Mme la Présidente. Donc, je comprends que là le ministre souhaite que ce soit le Commissaire au développement durable qui puisse jouer ce rôle-là. Donc, maintenant, ce que je dis au ministre... Le Commissaire au développement durable est rattaché au bureau du Vérificateur général du Québec. Ce que je dis au ministre : N'est-ce pas là la responsabilité de tout organisme public, de tout ministère qui reçoit des fonds dans le cadre de ce Fonds vert, donc, <que de...

M. Benjamin : ...maintenant, ce que je dis au ministre... Le Commissaire au développement durable est rattaché au bureau du Vérificateur général du Québec. Ce que je dis au ministre : N'est-ce pas là la responsabilité de tout organisme public, de tout ministère qui reçoit des fonds dans le cadre de ce Fonds vert, donc, >que de s'assurer que chacun de ces organismes-là, chacun de ces ministères puisse produire un état de la situation? Pourquoi s'en remettre au Commissaire au développement durable?

M. Charette : La question m'étonne, en toute franchise, de la part du collègue de Viau. Il connaît très bien le mandat de la Vérificatrice générale. Il connaît très bien le mandat du Commissaire au développement durable. D'ailleurs, tout le cafouillage des dernières années aurait été évité si on avait déjà introduit des mesures de cette nature-là. Les scandales à répétition à l'égard du Fonds vert auraient certainement été évités.

Une voix : ...

M. Charette : Oui, je suis très, très prudent. En fait, je fais référence à des rapports de la...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, allez-y.

Mme Montpetit : Je veux peut-être juste rappeler au ministre qu'il est en train d'abolir deux des structures, qui sont Transition énergétique, qui sont le Conseil de gestion du Fonds vert, qui sont exactement la réponse à ce qu'il est en train de dire, qui sont deux structures qui ont été mises en place justement pour dépolitiser, rendre plus transparent, et il est en train de les abolir. Donc, je l'inviterais juste à rester sur le sujet qui nous occupe, là.

La Présidente (Mme Boutin) : Je vous inviterais à continuer, conclure.

M. Charette : ...les gêne en grande partie. Je comprends cette gêne-là, mais ce n'était pas une question de règlement. Mais tout ça pour dire que le collègue connaît très, très bien...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Boutin) : Je vous inviterais à conclure et à faire preuve de prudence, s'il vous plaît.

M. Charette : Tout à fait. Parce que ce n'est pas des appels à...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Boutin) : Non. On va seulement conclure puis procéder.

Mme Montpetit : ...appel au règlement.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, allez-y.

Mme Montpetit : Merci. Mme la Présidente, je vous demanderais d'inviter le ministre à faire attention à ses propos. Il nous prête des intentions, et vous savez très bien qu'il ne peut pas faire ça ici, en cette Chambre.

M. Charette : ...mais ce n'est pas moi qui a prêté ces intentions-là, c'est des faits qui ont été vérifiés par bon nombre de rapports déposés ici même, en cette Assemblée nationale.

Et d'ailleurs l'exemple est tout à fait valable, parce que le rapport que déposera le Commissaire au développement durable sera justement déposé ici, à l'Assemblée nationale. Donc, le fait de reconnaître ou de remettre en question ce rôle-là me surprend parce qu'il est redevable à l'ensemble des élus de l'Assemblée nationale et pas uniquement le gouvernement. Donc, c'est une parfaite indépendance, une parfaite objectivité qui nous permettra, année après année, de mesurer la performance et la saine gestion du fonds en question.

La Présidente (Mme Boutin) : Le député de Viau.

M. Benjamin : Mme la Présidente, je tiens tout de suite à rassurer le ministre. Je ne suis et je ne serai absolument pas gêné, M. le ministre, de vous poser toutes les questions nécessaires, des questions qui vous ont été posées, auxquelles vous n'avez pas répondu, par des groupes, par des experts, par des organismes autour de ce projet de loi. Je ne serai absolument pas gêné, mais pas du tout de vous poser toutes les questions que je pense importantes dans la préparation de ce projet de loi. Donc, on va se tenir ça pour <dit...

M. Benjamin : ...des questions qui vous ont été posées, auxquelles vous n'avez pas répondu, par des groupes, par des experts, par des organismes autour de ce projet de loi. Je ne serai absolument pas gêné, mais pas du tout de vous poser toutes les questions que je pense importantes dans la préparation de ce projet de loi. Donc, on va se tenir ça pour >dit.

Mais ce que j'ai à affirmer, et je pense... Je ne veux pas que le ministre non plus travestisse mes propos, Mme la Présidente, nullement, il n'est nullement question ici de ne pas demander au Commissaire au développement durable de jouer son rôle. L'amendement qu'on a devant nous nous amène un maillon de plus dans la chaîne en termes de reddition de comptes, et c'est ce à quoi le ministre s'objecte, à renforcer les mécanismes de reddition de comptes. Et ce qu'on demande... Et j'essaie de comprendre pourquoi cette objection, pourquoi il refuse que les ministres, les organismes avec qui, éventuellement, son ministère aurait une entente ne puissent pas donner sur une base annuelle un état de la situation des fonds engagés au niveau du Fonds vert. Pourquoi il s'objecte à un mécanisme de reddition de comptes de plus?

M. Charette : Tout en étant prudent dans mes propos, je dirai que c'est là que ça devient lassant comme exercice. J'ai mentionné que, sur le fond, on était entièrement d'accord. J'ai mentionné, sur le fond, qu'on a déjà adopté des articles qui permettent cette transparence-là. J'ai mentionné que le Commissaire au développement durable aura un rôle précis au niveau de l'évaluation. Donc, en termes de transparence, en termes de reddition de comptes, en termes d'imputabilité ministérielle, on fait des pas de géant par rapport à la situation qui a été tolérée pendant trop d'années.

M. Benjamin : Mme la Présidente, comme moi, vous avez sûrement entendu le ministre dire que, dans certains organismes, ce ne serait pas possible de le faire. Donc, alors, il l'a dit lui-même, donc je ne suis pas en train de lui prêter des mots. Il l'a dit lui-même, mais nous, ce qu'on demande, on demande qu'un mécanisme, une passerelle de reddition de comptes de plus soit établi, notamment en permettant, en exigeant, en demandant à travers... concrètement les mots sont dans l'amendement, que les organismes, les ministères qui vont aller piger dans ce fonds-là puissent présenter un état de la situation. Et ça, je pense que, s'il est vraiment... et je ne doute pas d'ailleurs, s'il est vraiment sérieux par rapport à ses prétentions, donc, en termes de mécanismes de reddition de comptes, il doit aller de l'avant avec cet amendement-là.

M. Charette : Peut-être deux précisions importantes, et le collègue connaît le choix des mots. D'une part, je n'ai pas dit que c'était impossible pour certains organismes. J'ai mentionné que, pour certains projets, la ventilation va se faire sur plus d'une année. La capacité d'évaluer la portée d'un projet va se faire sur plus d'une année, mais, dans tous les cas, la reddition de comptes va se faire.

Et, l'autre nuance qu'il faut apporter, le collègue a mentionné les <organismes et...

M. Charette : ...j'ai mentionné que, pour certains projets, la ventilation va se faire sur plus d'une année. La capacité d'évaluer la portée d'un projet va se faire sur plus d'une année, mais, dans tous les cas, la reddition de comptes va se faire.

Et, l'autre nuance qu'il faut apporter, le collègue a mentionné les >organismes et ministères qui vont aller piger dans le fonds. Cette étape-là et cette époque-là étaient celles des libéraux. Il n'y a personne qui va piger dans le fonds. Ça va se faire, là, de façon très structurée. Et les articles qui ont précédemment été adoptés le précisent. Donc, il n'y a pas personne qui va piger dans le fonds, l'expression est celle d'une autre époque.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce que vous souhaitiez encore intervenir? Allez-y.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, je vais lire l'article qu'on a devant nous, un segment de l'article, si vous permettez : «L'entente ou le mandat doit préciser le montant qui [pourrait] être porté au débit du fonds, pour les années financières pendant lesquelles il sera applicable.»

Donc, moi, ce que je demande par rapport à ces montants-là qui seraient... qui pourraient être portés au débit du fonds... Nous savons ce que ça veut dire, «porter au débit», M. le ministre et moi. C'est un fonds, il y a des montants qui vont rentrer, il y a des montants qui vont sortir, c'est un fait. Moi, je lui demande maintenant de se concentrer sur le coeur de cet amendement-là : la reddition de comptes, la reddition de comptes des organismes et des ministères qui auront, qui bénéficieront du financement en vertu de ce fonds-là.

Est-ce qu'il est d'accord, oui ou non, à ce que ces ministères et organismes puissent présenter un état de la situation annuel sur ces fonds-là qui seront utilisés? Est-ce qu'il est d'accord, oui ou non, que ces ministères et ces organismes doivent pouvoir déposer un état de situation? C'est tout.

• (15 h 20) •

M. Charette : Très gentiment, je vais dire au collègue qu'il ne peut pas prendre un article ou interpréter un article sans prendre en considération ce qui a déjà été convenu. Donc, cet aspect de reddition de comptes, de transparence à l'égard de la gestion du Fonds d'électrification et des changements climatiques est déjà couvert. Donc, on ne peut pas faire abstraction de ce qui a déjà été adopté et on ne peut pas prendre chaque article comme un projet de loi en soi, c'est un tout.

Et cette question de garantie a déjà été couvert et ne serait pas... couverte, c'est-à-dire, et ne serait pas bonifiée par l'amendement qui est présentement débattu et présenté, là, par l'opposition officielle.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, allez-y, Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : ...ça fait plusieurs fois que le ministre dit : Toute la question de la transparence, reddition de comptes existe déjà. Je sais qu'elle existe, de ce que je comprends, à plusieurs articles. Est-ce que c'est possible juste de nous les mentionner? Parce que c'est un élément, aussi, que moi, je vois puis qui a été mentionné dans des mémoires, comme <quoi...

La Présidente (Mme Boutin) : ...est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, allez-y, Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : ...ça fait plusieurs fois que le ministre dit : Toute la question de la transparence, reddition de comptes existe déjà. Je sais qu'elle existe, de ce que je comprends, à plusieurs articles. Est-ce que c'est possible juste de nous les mentionner? Parce que c'est un élément aussi que moi, je vois puis qui a été mentionné dans des mémoires comme >quoi il y a moins de redditions de comptes. Donc, de quels articles... C'est où exactement, où on voit que, ah, il y a plus de reddition de comptes et plus de transparence? Juste les pointer.

M. Charette : Je vais juste, si vous me permettez, vous en citer un, là, qui a été discuté récemment, donc ça va peut-être nous aider à s'y retrouver. Je ne veux pas vous induire en erreur, donc.

Si on va en 12.2, par exemple : «L'entente de délégation de gestion prévoit notamment les éléments suivants :

«1° les pouvoirs délégués ainsi que les obligations du délégataire;

«2° les objectifs et les cibles à atteindre, y compris les objectifs et des cibles d'efficacité et d'efficience, ainsi que les renseignements à [venir];

«3° les règles relatives aux contrats que le délégataire peut octroyer;

«4° la reddition de comptes sur l'atteinte des objectifs et des cibles fixés;

«5° les modalités du pouvoir exercé par le ministre pour surveiller la gestion effectuée par le délégataire et pour intervenir lorsque les objectifs et les cibles imposés au délégataire ne sont pas atteints ou [ne sont pas en voie de] l'être;

«6° les sanctions applicables en cas de défaut aux obligations prévues à l'entente;

«7° lorsque le délégataire est une municipalité régionale de comté, les pouvoirs délégués qui peuvent être subdélégués à une municipalité locale dont le territoire est compris dans celui de la municipalité régionale de comté ainsi que l'ensemble des conditions applicables à cette subdélégation.

«L'exercice de pouvoirs par un délégataire ou sous-délégataire dans le cadre d'une telle entente n'engage pas la responsabilité de l'État.

«[Et enfin] l'entente est rendue publique par le ministre.»

Ça, c'est pour un des volets, c'est-à-dire ce qui est attendu. Et, pour ce qui est de la reddition de comptes... D'ailleurs, je pense que c'est un amendement que vous aviez vous-même bonifié, collègue de Mercier, là. J'essaie de le retrouver, c'était pour quel article, où on spécifiait que ce sera rendu public sur le site Internet du ministère de l'Environnement. Je ne sais pas si j'ai un collègue qui serait en mesure de m'identifier… mais ça a été, je pense, à votre suggestion, d'ailleurs.

Mme Ghazal : Mais ça n'avait pas été... Ça avait été adopté, celui-là? Non. De le publier sur un site Internet? Là, je sais... Je m'en rappelle, mais je ne m'en rappelle pas, c'était quel élément.

(Consultation)

La Présidente (Mme Boutin) : Peut-être, éventuellement, une réforme, une transformation numérique nous permettrait de suivre en temps <réel...

La Présidente (Mme Boutin) : ... peut-être, éventuellement, une réforme, une transformation numérique nous permettrait de suivre en temps >réel.

M. Charette : ...de vos amendements qui avaient été adoptés, c'est un autre exemple. En 6, on vient préciser les modalités du fonds. On a réitéré ce que j'ai lu il y a quelques instants. Donc, on dit : Veille «à ce que les sommes portées au crédit du fonds soient affectées aux fins auxquelles elles sont destinées»; ensuite, en 2°, «veiller au respect des engagements pris par les ministres et les organismes publics dans le cadre des ententes visées…»; «3° préparer sur une base annuelle, en collaboration avec le ministre des Finances, une planification des mesures financées par le fonds incluant notamment, s'il y a lieu, les virements effectués», donc ça, ça nous implique un petit peu moins dans l'amendement actuel; «apporter les ajustements requis pour favoriser une meilleure performance du fonds», et, en 5°, c'est là où on a ajouté «déterminer et rendre publics les indicateurs de performance utilisés pour mesurer l'atteinte des résultats des mesures financées par le fonds».

Donc, «les mesures financées», donc, toutes sorties d'argent sont des mesures financées. Donc, lorsque je dis que l'amendement du collègue de l'opposition est couvert, est couvert non seulement par cet article qui a été adopté, mais les façons d'utiliser les garanties d'utilisation du fonds l'avaient été encore plus tôt, là, dans l'étude du projet de loi.

Mme Ghazal : ...par exemple, l'amendement sur les indicateurs de performance, les rendre publics, tout ça, ce n'est pas vraiment une reddition de comptes parce que les indicateurs de performance pourraient n'être pas bons, puis ça ne sera pas bon pendant quelques années, puis c'est-à-dire qu'on ne les atteint pas. Ce n'est pas juste en les rendant publics ou en les évaluant que là... Après, qu'est-ce qu'on fait pour la suite? Ça pourrait être... mais, disons, c'est beaucoup plus léger que l'amendement, ici, de mon collègue.

Vous avez lu, pour commencer, et là ça me ramène à ma question que j'avais posée tantôt, l'article 12.2 de l'article 3. Et c'est... Là, je vais essayer d'être comme le plus clair avec ma question, parce que je l'avais posée tout à l'heure. Et ce que je demandais, c'est : Est-ce que, quand on dit «les ministères et organismes publics avec lesquels le ministre va faire signer une entente ou un mandat», à 15.4.3, ce ne sont pas les mêmes que ceux qui sont à 12.2? À 12.2, c'est une délégation pour la gestion des programmes qu'on donne à une municipalité, à une personne morale ou à un autre organisme, mais ce ne sont pas les ministères et organismes publics.

Donc, c'est pour ça, moi, je vois deux... un parallèle. Le ministre peut, dans un premier temps, et ça a été voté à l'article 3, donner, déléguer à ces municipalités, personnes morales, organismes la gestion d'un programme <visant à...

Mme Ghazal : ...organisme, mais ce ne sont pas les ministères et organismes publics.

Donc, c'est pour ça, moi, je vois deux... un parallèle. Le ministre peut, dans un premier temps, et ça a été voté à l'article 3, donner, déléguer à ces municipalités, personnes morales, organismes la gestion d'un programme >visant à lutter contre les changements climatiques ou réduire les émissions de gaz à effet de serre. Et là c'est vrai, on leur en demande, de la reddition de comptes. On leur dit les objectifs que vous devez atteindre, d'efficacité, d'efficience, tout renseignement. On leur demande les règles, il faut qu'elle soit spécifiée, la reddition de comptes sur l'atteinte : Est-ce que vous les avez atteints ou pas? Je ne veux pas juste que vous me dites : Voici mes objectifs, voici mes résultats, ils ne sont pas atteints et... Puis après ça vous les avez tous lus, donc, le ministre les a tous lus, et je ne vais pas recommencer.

À l'article 15.4.3, là le ministre, il peut aussi faire des ententes avec les organismes publics, c'était à l'annexe 1, 2, dans un autre article qu'on a voté, et les ministères. Là, c'est : il fait des ententes autres, avec d'autres gens. Et, eux, on ne leur demande pas, aux ministères et organismes publics, autant de redditions de comptes qu'on le fait pour une municipalité, personne morale ou organisme.

Donc, c'est là que moi, si, par exemple, ce qui se trouvait à 12.2 se trouvait à 15.4.3 tel quel, je pense que même mon collègue serait satisfait, même si ce n'est pas formulé de la même façon que son amendement, même ce serait encore mieux. Donc, peut-être que la façon la plus simple de l'expliquer… au lieu de dire : Ah! on a une entente de délégation avec un organisme, avec une municipalité, etc., et des ententes avec des ministères et des organismes publics, nous donner un exemple. Est-ce qu'on parle d'entente... J'imagine, ce n'est pas de la même nature, et tout ça. Juste donner un exemple ça serait quoi à 12.2 puis ça serait quoi à 15.4.3 pour qu'on s'entende. Et après ça on pourrait continuer la discussion.

M. Charette : La question, là, très pertinente, de la collègue. Je reprends un exemple qui avait été donné pour des partenariats avec des organismes qui ne sont pas des organismes gouvernementaux. Avec les municipalités, par exemple, on avait donné l'exemple, si je me souviens bien, là, que ce soit un programme au niveau de l'électrification de leur flotte automobile, ou autres, bref un mandat qui serait confié aux municipalités. Donc, ça, c'est abordé avec ce que mentionnait la collègue.

En 15.4.3, on peut aussi confier des mandats à un autre ministère ou à un organisme public, mais, étant donné qu'on parle de l'appareil gouvernemental, la garantie de résultat se retrouve dans le dernier alinéa de l'article 15.4.3, là, c'est-à-dire : «Le ministre ou l'organisme public concerné est responsable de la mise en oeuvre des mesures pour lesquelles il porte des sommes au débit du fonds ainsi que l'atteinte des objectifs visés en matière de lutte contre les changements climatiques.»

• (15 h 30) •

Donc, on est dans le principe d'imputabilité ministérielle. On ne peut pas... On ne signera pas un contrat sur la <même base...

>

<195 M. Charette : ...des mesures pour lesquelles il porte des sommes au débit du fonds ainsi que l'atteinte des objectifs visés en matière de lutte contre les changements climatiques.»

Donc, on est dans le principe d'imputabilité ministérielle. On ne peut pas... On ne signera pas un contrat sur la >même base qu'avec un organisme qui n'est pas un organisme de l'appareil gouvernemental, en quelque sorte, mais les principes, eux, sont rencontrés par ceux précisés dans l'alinéa dont je viens de vous lire. Mais, ce que je vous mentionnais aussi, la reddition sur l'ensemble de la gestion du Fonds d'électrification et des changements climatiques, elle, va s'appliquer à tout, autant les projets qui sont, par exemple, conduits, s'il y a un partenariat, avec les municipalités que si un partenariat est conclu avec le ministre des Transports.

Donc, la reddition sur le fonds va être... va toucher l'ensemble… on le disait, là, tout à l'heure, je l'ai bien lu, sur l'ensemble des mesures financées par le fonds, mais, pour les organismes en dehors de l'appareil gouvernemental, il y a un contrôle qui est, naturellement, nettement plus serré, étant donné qu'on délègue un pouvoir qui, autrement, est celui d'un pouvoir, là, qui serait assumé par le ministre.

Mme Ghazal : ...on délègue un pouvoir à un tiers, donc il faut être plus sévère. Mais, si, par exemple, les montants d'argent du fonds qui vont être donnés en vertu de mesures de 15.4.3, c'est beaucoup plus important, puis, en vertu de 12.2, c'est 10 %, admettons — parce que ça, ce n'est pas spécifié, c'est possible — bien, c'est-à-dire que... pourquoi ne pas demander autant de redditions de comptes à ces organismes et ministères?

Juste dire qu'il est responsable de la mise en oeuvre... Ce n'est même pas écrit : Responsable de l'atteinte des... Ah! O.K. : «...ainsi que de l'atteinte des objectifs.» Mais juste dire qu'il est responsable... Pourquoi est-ce qu'on ne demanderait pas la même chose que ce qui est écrit ici : «La reddition de comptes sur l'atteinte des objectifs», comme on le dit dans 12.2? Pourquoi on ne le formule pas comme ça, ou, comme le mentionne mon collègue, pourquoi, ces ministères et ces organismes publics là, on ne leur demande pas de faire cet effort-là de plus?

M. Charette : L'effort sera fait, mais, je vais le résumer de façon très, très succincte, dans le premier cas de figure, il y a une délégation, en partie, de l'imputabilité, en partie parce qu'ultimement le ministre de l'Environnement sera tout le temps totalement responsable de la gestion du fonds, mais, dans le deuxième cas de figure, on parle encore et toujours de l'imputabilité ministérielle. Donc, à partir du moment où, dans la loi, c'est précisé que le projet devra atteindre les objectifs visés, c'est là où on a les assurances. Et, si jamais ça n'atteint pas les objectifs visés, bien, un petit peu comme dans le premier cas de figure, on va retirer tout simplement cette mesure ou ce partenariat-là pour être sûrs que chaque dollar dépensé à travers le Fonds vert atteigne <ses objectifs...

M. Charette : ... Et, si jamais ça n'atteint pas les objectifs visés, bien, un petit peu comme dans le premier cas de figure, on va retirer tout simplement cette mesure ou ce partenariat-là pour être sûrs que chaque dollar dépensé à travers le Fonds vert atteigne >ses objectifs. Mais, pour la reddition... En fait, je rappelle qu'on est toujours sous l'amendement, là, du collègue de Viau.

Mme Ghazal : Je le suis totalement.

M. Charette : Tout à fait. Mais, juste pour rappeler aux nombreuses personnes qui nous écoutent, je suis convaincu que la transparence, elle sera, dans tous les cas... Toutes les mesures financées par le Fonds d'électrification et des changements climatiques sont touchées par l'amendement adopté, là, que je vous faisais la lecture, là, il y a quelques instants.

Mme Ghazal : Mais qu'est-ce... Je n'arrive pas à comprendre pourquoi est-ce que... qu'est-ce que ça demanderait de plus. Pourquoi est-ce que c'est un effort qu'on ne demanderait pas à ces organismes et ministères... les ministres et organismes publics, de leur demander de transmettre un état de la situation — ça aide le ministre — au lieu de dire : Bien, le ministre est responsable? Puis ça, c'est des organismes et des ministères qui sont à l'intérieur, donc on est comme dans la même famille. Donc, si moi, je suis responsable, eux vont devoir me suivre, parce que c'est moi, le coordonnateur de tout ça. Mais pourquoi ne pas juste leur demander de faire une reddition de comptes, de la même façon que les municipalités, ou autres, ils peuvent le faire, quand même, à l'interne? Et ça va aider le ministre dans son travail pour dire : O.K., ça a été atteint, ça n'a pas été atteint.

Ce n'est pas si compliqué, ce qui est demandé dans l'amendement, là, c'est : «Doivent, chaque année — il y a le "chaque année" — à la date fixée par le ministre, lui transmettre un état de la situation portant sur la mise en oeuvre des mesures financées par le fonds, [...]les résultats obtenus [...] l'évolution des engagements pris aux termes de ces ententes ou mandats confiés», etc., au lieu de juste dire : Bien, ils sont responsables d'atteindre les résultats.

M. Charette : ...tout à l'heure, cet élément-là de divulgation de l'état des lieux est déjà entièrement couvert. Il va se faire mais à travers l'article que je vous disais. Toutes les mesures qui seront financées par le Fonds d'électrification et des changements climatiques...

Mme Ghazal : ...je suis désolée, là...

M. Charette : En fait, c'est votre propre amendement, chère collègue, qui était d'une pertinence...

Mme Ghazal : Ah! O.K. c'est le mien. Mais moi, je disais juste de rendre publics les indicateurs de performance.

M. Charette : Oui, bien, indicateurs de performance avec ce qui en découle, naturellement. Et, dans le rapport que fera le ministre de l'Environnement, au niveau de son rapport annuel de gestion, il y aura aussi ce portrait de situation qui sera fait. Et, en plus de ça, il y a le Commissaire au développement durable qui aura aussi le mandat de tout vérifier ce qui est financé par le fonds. Comme je disais dès le départ, là, ce n'est pas tant sur le fond que l'esprit de cet amendement-là est déjà couvert, soit par d'autres articles, soit par le mandat qui va être confié au Commissaire au développement durable. Mais il n'y a aucune, aucune, aucune objection au niveau de la reddition de comptes, au niveau de la transparence, c'est le but du projet de loi, essentiellement, <d'avoir cette...

M. Charette : ... est déjà couvert soit par d'autres articles, soit par le mandat qui va être confié au Commissaire au développement durable. Mais il n'y a aucune, aucune, aucune objection au niveau de la reddition de comptes, au niveau de la transparence, c'est le but du projet de loi, essentiellement, >d'avoir cette plus grande transparence et cette plus grande reddition de comptes à l'égard d'un fonds qui demeure extrêmement important.

Mme Ghazal : Parce que moi, je comprends, c'est ce que le ministre dit, puis, je sais, il est de de bonne foi : Ça va être transparent, ça va être... il va y avoir une reddition de comptes, etc. Mais il n'y a pas d'exigence dans la loi, moi, je n'en vois pas, par rapport à cet aspect-là. Puis, par exemple, dans l'article 15.2, à la fin, on dit : «Apporter les ajustements requis pour favoriser une meilleure performance du fonds». Mais par quel mécanisme? De quelle façon? C'est que ce n'est pas précis, hein? On dit : Il est responsable, il doit les atteindre. Puis, je ne sais pas, quelques années plus tard, ce n'est pas atteint, on n'a pas les détails de quelle façon est-ce qu'il va les atteindre. Ce n'est pas suffisamment précis comme ça l'est pour les municipalités et autres organismes, par exemple, comme à 15.2. Ce n'est pas assez précis. Moi, je l'aurais mis beaucoup plus précis. Là, cet amendement-là, c'est ce qu'il fait. Si le ministre dit que ça l'est, mais pourquoi on n'a pas précisé c'est quoi, si on veut, le livrable? Ce n'est pas juste l'intention, il est responsable d'atteindre les résultats, il doit le faire. Mais le livrable, c'est quoi? Ça pourrait être un rapport qui est là puis que ça va être facile de voir est-ce que ça a été atteint ou pas.

M. Charette : À partir du moment où on rend publics les indicateurs de performance, c'est-à-dire à chaque... à partir du moment où chaque mesure sera évaluée de la sorte, à partir du moment où il y a une obligation de résultat de la part du ministre, à partir du moment où, à tout moment et à travers un rapport annuel, le Commissaire au développement durable pourra signaler tout manquement ou toute information qu'il aurait aimé voir disponible et qui ne l'est pas, bien là, on n'est pas avec une ceinture puis une bretelle, là, on a plusieurs ceintures puis on a plusieurs bretelles à ce niveau-là. C'est pour ça que l'amendement du collègue, que j'estime beaucoup, malheureusement, n'apporte rien de plus au projet de loi en question.

Mme Ghazal : ...arrivé à l'article 25, si je me rappelle bien, pour le Vérificateur général, on va pouvoir parler de ça, parce que, là aussi, ce n'est pas assez précis. Parce que, le Vérificateur général, qu'est-ce qu'il va vérifier? Il y a énormément d'éléments qu'il peut vérifier et ce n'est pas précisé. Mais on pourra en parler quand on va être rendus là. Mais, encore une fois, je répète, la bretelle et la ceinture sont portées très, très lousses par le 15.4.3.

M. Charette : Je ne pense pas. Mais je me vois réjoui qu'on aborde le jour où on arrivera à l'article 25, ça me remplit d'espoir.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions spécifiquement sur l'amendement proposé par le député de Viau? Allez-y, M. le député de Viau.

M. Benjamin : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, donc, on considère... donc, je considère, Mme la Présidente, que ce que nous avons <devant nous comme...

La Présidente (Mme Boutin) : ... est-ce qu'il y a d'autres interventions spécifiquement sur l'amendement proposé par le député de Viau? Allez-y, M. le député de Viau.

M. Benjamin : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, donc, on considère... donc, je considère, Mme la Présidente, que ce que nous avons >devant nous comme... Je remercie d'ailleurs la collègue de Mercier qui a bien voulu faire le parallèle avec l'article 3, le 12.2. Donc, je pense que c'est très clair comme argumentaire. Mais ce qu'on présente à cet amendement, Mme la Présidente, c'est un amendement qui est très clair, pas rigide, qui donne une flexibilité, dans la mesure que c'est... On ne demande pas de déposer un rapport annuel final, détaillé, etc., on demande un état de la situation. Et il appartiendra au Commissaire au développement durable d'aller dans les détails, dans le, pardonnez-moi l'expression, «fine-tuning» des rapports annuels. Donc, c'est un état de situation qu'on demandait. Je pense que c'est un minimum qu'on doit demander à des organismes ou des ministères qui reçoivent des mandats du ministre de l'Environnement.

Donc, voilà, donc, à ce stade-ci, donc, je pense avoir presque tout dit sur le bien-fondé de cet amendement-là, Mme la Présidente.

• (15 h 40) •

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Oui, Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Oui, moi, je voudrais... Merci, Mme la Présidente. Je voudrais abonder, en fait, dans le sens que mes collègues l'ont fait précédemment. Puis c'est un... L'amendement qui est présenté par mon collègue de Viau, c'est un amendement, puis je trouvais ça surprenant d'entendre le ministre dire que ce n'était pas pertinent — ce n'était pas le mot qu'il a utilisé, c'était un peu pire que ça, mais je... — en fait, alors que c'est une proposition qui a été faite lors des consultations.

Ce qui a été souligné à plusieurs reprises, de façon générale, c'est tout l'enjeu sur la reddition de comptes, la transparence. On l'a déjà nommé. Mais, plus précisément sur cet article-là, il y a des organismes qui sont venus nous voir, des experts en gouvernance qui sont venus spécifiquement parler de la reddition de comptes des organismes, des ministères, puis qui sont venus souligner le fait qu'il y avait une asymétrie entre les exigences de reddition de comptes via les ententes administratives, les ententes de délégation, notamment, de dire qu'il ne fallait pas se retrouver... que ce qui est proposé par le ministre à l'heure actuelle, justement, c'est qu'il y a moins d'exigences, il y a moins de rigueur, il y a moins de transparence, donc il y a une certaine iniquité. Et ce qu'ils venaient nous recommander, justement, c'était de s'assurer de mettre... d'ajouter des éléments, je vais dire, de reddition de comptes, de gestion de risques, d'évaluation de performance. On en a mis certains dans d'autres articles.

Moi, je suis plus ou moins d'accord avec le ministre puis je pense qu'il n'a pas réussi à faire la démonstration qu'effectivement l'élément qui est présenté par mon collègue se retrouve ailleurs dans le projet. <Puis l'idée...

Mme Montpetit : ...je vais dire, de reddition de comptes, de gestion de risques, d'évaluation de performance. On en a mis certains dans d'autres articles.

Moi, je suis plus ou moins d'accord avec le ministre, puis je pense qu'il n'a pas réussi à faire la démonstration qu' effectivement l'élément qui est présenté par mon collègue se retrouve ailleurs dans le projet. >Puis l'idée n'est pas, comme il le répète souvent, de mettre des ceintures puis des bretelles, c'est deux choses qui sont complètement différentes, à moins qu'il soit capable de nous dire exactement l'article et la page où il est écrit qu'il doit y avoir, à chaque année... Parce qu'il a dit : La seule nuance qu'il y a, c'est «chaque année». Bien, moi, je n'appellerais pas ça une nuance, personnellement. Faire ses impôts chaque année, bien, je pense, ce n'est pas une nuance, il faut les faire chaque année. Ce n'est pas juste : il faut que tu fasses tes impôts dans la vie, non, il faut que tu les fasses chaque année. C'est comme assez fondamental, je trouve, comme élément qui est apporté par mon collègue, et c'est pour ça qu'il vient l'introduire dans l'article.

Puis je suis un peu surprise, justement, que le ministre ne le reçoive pas, parce que je comprends qu'il n'a pas l'air d'être... Ce qu'il nous dit, c'est qu'il n'est pas contre le principe. Bon, il nous a parlé du principe de façon générale, mais il ne nous a jamais dit s'il était pour ou contre le fait que cette reddition, justement, se fasse chaque année, de la façon que c'est proposé. Ça, il n'a pas exactement répondu à cet élément-là.

Et, comme je vous le dis, je pense que, si on souhaite maintenir la confiance du public envers le Fonds vert, ce à quoi on doit aspirer, tout le monde ici, c'est à s'assurer que le projet de loi sur lequel on travaille garde les garde-fous qui étaient en place, garde... Puis, je vous l'ai dit, il y en a plusieurs, déjà, qui ne sont pas dans le projet de loi n° 44, puis celui de la reddition de comptes, c'est celui qui a été soulevé à plusieurs, plusieurs reprises par des experts en gouvernance sur nombre d'articles, mais dont sur cet article-là aussi. Et il faut s'assurer, justement, que l'évaluation de la performance du fonds demeure, qu'elle demeure rigoureuse, qu'elle demeure transparente puis les experts nous ont dit, qu'elle demeure systématique aussi. Et, systématique, bien, il faut trouver une façon de mettre dans le projet de loi cet aspect systématique.

Et la proposition qui est faite par le député de Viau, c'est exactement ce que ça vient rencontrer, c'est s'assurer que, chaque année, il y a une reddition de comptes qui est faite envers le ministre. Et ces deux éléments, le rôle du ministre et le rôle du Commissaire au développement durable, ne sont pas les mêmes. Et, par cette proposition, le Commissaire au développement durable ne se substitue pas non plus, dans le projet de loi n° 44, au ministre de l'Environnement, à moins que c'est ce qu'il nous annonce.

Donc, la proposition qui est faite, c'est de s'assurer que le ministre garde, justement, une visibilité sur ce qui se fait en matière de lutte aux changements climatiques. Et je crois que la proposition qui est faite par le député de Viau vient répondre, justement, sans alourdir le processus d'aucune façon. Ça demeure une façon souple de fonctionner, mais c'est juste que ça vient assurer que, chaque année, justement, le ministre pourrait avoir une visibilité sur... <en tout cas, pourrait...

Mme Montpetit : ... de lutte aux changements climatiques. Et je crois que la proposition qui est faite par le député de Viau vient répondre, justement, sans alourdir le processus d'aucune façon. Ça demeure une façon souple de fonctionner, mais c'est juste que ça vient assurer que, chaque année, justement, le ministre pourrait avoir une visibilité sur... >en tout cas, pourrait augmenter une certaine reddition de comptes des ministères. Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : ...M. le ministre.

M. Charette : Peut-être, très simplement, parce que le choix des mots est important, c'est largement couvert, je le réitère, peut-être que, plutôt que de parler d'impertinence, je devrais mentionner que c'est redondant, l'amendement qui est apporté. Et, parce que le choix des mots, encore, est très, très important, lorsqu'on dit : Il faut garder la confiance du public envers le Fonds vert, bien, c'est parce que cette confiance-là n'existe plus compte tenu des ratés des années précédentes des gouvernements libéraux qui se sont succédé. Donc, ce n'est pas de garder la confiance à l'égard d'un fonds, c'est de gagner la confiance à l'égard d'un fonds. Donc, la nuance est très, très importante. Et c'est une des motivations du projet de loi, là, que l'on étudie cet après-midi.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, allez-y, Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Est-ce que le ministre peut m'indiquer de façon précise, vraiment précise, à quel endroit il est mentionné — parce qu'il dit que c'est déjà présent — que, chaque année, à la date fixée par le ministre, les organismes doivent lui transmettre un état de situation? À quel endroit c'est écrit dans le projet de loi?

M. Charette : J'ai fait la nomenclature tout à l'heure, là. Je ne répéterai pas ce qui a déjà été mentionné.

Mme Montpetit : Bien, vous avez mentionné... Je suis désolée, je pose une question, j'aimerais minimalement avoir le respect du ministre puis avoir une réponse. Si vous avez... Le ministre a mentionné, d'entrée de jeu, dès le départ, qu'à peu de chose près, dans le libellé, ça se retrouvait ailleurs mais que la partie «chaque année» ne se retrouvait pas ailleurs. Là, je cite le ministre, il a dit : À une nuance près, «chaque année» ne s'y retrouve pas. Donc là, moi, je veux bien qu'il m'amène ailleurs en me disant que cet élément-là se retrouve ailleurs dans le projet, mais qu'il nous indique à quel endroit le «chaque année» est indiqué. S'il a une réponse, il me la donnera. S'il n'a pas de réponse, parce qu'il a commencé en disant que ce n'était pas dans le projet de loi, bien, je m'en tiendrai au fait que, si on faisait la même lecture que lui, l'aspect «chaque année» n'est pas dans le projet de loi.

M. Charette : J'ai répondu à ce volet-là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce que vous souhaitez encore intervenir? Non. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Souhaitez-vous faire un appel nominal? Parfait. Nous allons procéder à l'appel nominal pour l'amendement proposé par le député de Viau sur l'article 10.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : Mme Montpetit (Maurice-Richard)?

Mme Montpetit : Pour.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Contre.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Contre.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Contre.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Contre.

La Secrétaire : <M. Allaire (Maskinongé)?...

La Secrétaire : … M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : Mme Montpetit (Maurice-Richard)?

Mme Montpetit : Pour.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Contre.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : ...

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Contre.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Contre.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Contre.

La Secrétaire : >M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : ...

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement est rejeté. Nous allons maintenant revenir à l'article 10. Mme la députée de Mercier, souhaitez-vous toujours proposer un amendement?

Mme Ghazal : Oui, oui, Mme la Présidente, j'aimerais en déposer un tout de suite.

La Présidente (Mme Boutin) : Nous allons suspendre quelques secondes, le temps que ça vienne sur le Greffier.

(Suspension de la séance à 15 h 49)

(Reprise à 15 h 50)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, nous allons reprendre. Mme la députée de Mercier, voulez-vous bien nous présenter votre amendement, s'il vous plaît.

Mme Ghazal : Oui. Donc, l'article 15.4.4 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs (chapitre M-30.001), tel que remplacé à l'article 10 du projet de loi, est modifié par l'ajout, dans le troisième alinéa proposé, après les mots «il sera applicable» des mots suivants : «, et doit être rendu public par le ministre».

Donc, de la même façon que, le ministre, depuis…

La Présidente (Mme Boutin) : …

• (15 h 50) •

Mme Ghazal : Oui, pardon.

La Présidente (Mme Boutin) : ...Mme la députée de Mercier, il s'agit de l'article 15.4.3, en réalité, et non 15.4.4.

Mme Ghazal : Oui, exact, oui, oui, c'est juste une erreur de frappe.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'on doit le resoumettre? On va le corriger à la main. Parfait. Merci.

Mme Ghazal : C'est ça, c'est une erreur de frappe, on est toujours à 15.4.3. Tout le reste, c'est exactement pareil, oui. Donc, non, non, je n'avance pas plus vite qu'il le faut. Donc, ici, en fait, moi, j'ai fait beaucoup de parallèles entre 15.4.3 et 12.2. Et le ministre, il dit, je veux dire : Tout est là, la reddition de comptes, etc., et la transparence. Mais le fait de le rendre public n'est pas là, alors que, par exemple, dans 12.2, à la fin, juste la dernière phrase, «l'entente est rendue publique par le ministre», bien, moi, je viens ajouter pour l'entente avec les ministres et organismes publics le fait de la rendre publique aussi, ce qui serait tout à fait logique.

M. Charette : Je pense qu'on va pouvoir se rejoindre rapidement. Je validais, et elles sont déjà rendues publiques. Donc, l'amendement n'est pas nécessaire, mais toutes les ententes qui seront convenues avec les autres ministères seront rendues publiques. Donc, entièrement d'accord sur le fond.

Mme Ghazal : Mais c'est écrit où?

Une voix : ...accessibles.

M. Charette : Accessibles, <c'est-à-dire accessibles…

M. Charette : ... se rejoindre rapidement. Je validais, et elles sont déjà rendues publiques. Donc, l'amendement n'est pas nécessaire, mais toutes les ententes qui seront convenues avec les autres ministères seront rendues publiques. Donc, entièrement d'accord sur le fond.

Mme Ghazal : Mais c'est écrit où?

Une voix : ...accessibles.

M. Charette : Accessibles, >c'est-à-dire accessibles à travers... là, je ne pourrais pas vous donner le lien exact, mais sur le site du ministère de l'Environnement. Donc, elles ne sont pas rendues publiques, mais il faut les chercher, et, à partir du moment où on les cherche, on les trouve. Donc, elles sont rendues disponibles à tous.

Mme Ghazal : Bien là, il y a plein de questions qui viennent à mon esprit. Premièrement, est-ce que c'est une obligation qu'ils soient publics ou ils le sont en ce moment, mais ce n'est pas une obligation, c'est juste parce que le gouvernement le veut? Et l'autre question : C'est quoi, la différence entre «public» et «accessible»?

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, elles sont disponibles sur le site Internet. Donc, si la personne ne les cherche pas, elle ne les trouve pas, mais, si la personne les cherche, elles sont sur le site Internet. Sinon, on est vraiment dans la procédure administrative. Est-ce que vous pourriez répondre? Donc, avec votre consentement, là, on pourrait céder la parole à...

La Présidente (Mme Boutin) : Veuillez vous nommer ainsi que votre titre.

M. Croteau (Marc) : Parfait. Marc Croteau, je suis sous-ministre au ministère de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques.

Ce sont des documents qui, en vertu de la loi sur l'accès aux documents publics, l'accès à l'information, sont couverts par l'accessibilité de ces documents-là.

Mme Ghazal : O.K. Puis, juste, quand on dit que c'est rendu accessible, là, j'ai compris, le ministre me l'a expliqué, mais, quand c'est rendu public, parce que, souvent dans la loi, on dit «rendu public», ce n'est pas la même chose? Il faut les chercher aussi même si c'est rendu public.

M. Croteau (Marc) : Bien, si vous me permettez, Mme la Présidente. Mme la Présidente, ce n'est pas tous les documents du ministère qui se retrouvent sur Internet. Donc là, la demande de l'amendement, je comprends bien, c'est de rendre toutes ces ententes-là… non seulement qu'elles soient accessibles au public en vertu de la loi sur l'accès à l'information, on les rendrait disponibles sur Internet.

Mme Ghazal : Il faut les demander. O.K, c'est-à-dire «accessibles», ça veut dire : il faut les demander, puis là on a 30 jours, ou plus, là, ces derniers temps. Donc, très bien, merci pour la réponse.

Maintenant, à 12.2, on dit : «L'entente est rendue publique par le ministre.» C'est parce qu'en ce moment ça, ça n'existe pas. 12.2, ça, c'est les ententes avec les municipalités, personnes morales ou autres organismes. C'est vraiment écrit dans la loi : «L'entente est rendue publique par le ministre», c'est-à-dire qu'elles seront publiées de facto, il ne faut pas faire appel à la loi sur l'accès à l'information. C'est ce que je comprends?

M. Charette : Ça peut passer par une simple directive administrative, mais on pourrait l'ajouter sous forme d'amendement également, mais ce n'est pas «rendre disponible», il faudrait voir... «public», c'est-à-dire. C'est de voir comment le libeller. Est-ce que c'est «rendre accessible sur le site Internet», ou autres? Il faudrait voir le libellé. C'est là où on pourrait...

Une voix : Rendre public.

M. Charette : Ou rendre...

Mme Ghazal : Je veux dire, je vais laisser, oui, l'équipe du ministre <travailler à essayer...

M. Charette : ... ce n'est pas «rendre disponible», il faudrait voir... «public», c'est-à-dire. C'est de voir comment le libeller. Est-ce que c'est «rendre accessible sur le site Internet» ou autre? Il faudrait voir le libellé. C'est là où on pourrait...

Une voix : Rendre public.

M. Charette : Ou rendre...

Mme Ghazal : Je veux dire, je vais laisser, oui, l'équipe du ministre >travailler à essayer de trouver une formulation, mais je veux quand même comprendre, pour être certaine. Parce que moi, je me réfère à 12.2, que je vois une équivalence entre 12.2 et 15.4.3, où, les ententes, c'est en famille, puis 12.2, c'est à l'extérieur. Pourquoi est-ce qu'à 12.2 on a dit que l'entente est rendue publique par le ministre?

M. Charette : On est en train de regarder quelle forme ça pourrait prendre.

Mme Ghazal : Bon, O.K. Bien, on peut peut-être... Je ne sais pas si on peut suspendre, le temps que...

La Présidente (Mme Boutin) : On va suspendre quelques instants, question de...

(Suspension de la séance à 15 h 55)

(Reprise à 16 h 16)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, nous allons reprendre la séance.

Maintenant, s'il y a consentement, Mme la députée de Mercier, nous pourrions retirer l'amendement que vous avez proposé, et vous aimeriez en proposer un nouveau?

Mme Ghazal : Oui, exactement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Nous retirons l'amendement proposé par la députée de Mercier. Vous pouvez proposer un nouvel amendement, Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui. Donc, j'en fais la lecture, alors : Modifier l'article 15.4.3 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs proposé par l'article 10 du projet de loi par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «L'entente ou le mandat doit» par «Toute entente et tout mandat doit être rendu public et» et de «il» par «l'entente ou le mandat».

Bien, je vais le relire pour que ça soit plus facile à comprendre, donc l'article amendé se lirait comme suit : «Toute entente et tout mandat doit être rendu public et préciser le montant qui pourra être porté au débit du fonds, pour les années financières pendant lesquelles l'entente ou le mandat sera applicable.»

Je ne lirai pas le reste, c'est vraiment cette phrase-là, donc c'est juste reformulé différemment. C'est que toutes ces ententes-là, de la même façon que ça l'est déjà sur le site du Conseil de gestion du Fonds vert, doivent être rendues publiques et non pas juste sur demande, mais rendues publiques.

Et moi, je tiens à souligner le fait que je suis très heureuse de ce travail de collaboration, ce n'est pas le premier, ça fait plusieurs fois qu'on l'a fait, où on soumet des amendements. Des fois, ce n'est pas formulé selon le langage légal et, après ça, c'est reformulé avec l'équipe du ministre. Et ça fait plusieurs fois qu'on fait ça, donc c'est en train de devenir une habitude. J'espère que cette habitude-là va continuer pour tous mes prochains amendements. Donc, merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce que d'autres députés souhaiteraient intervenir sur l'amendement proposé? S'il n'y a pas... Oui, allez-y, M. le député de Viau.

M. Benjamin : Bien, écoutez — merci, Mme la <Présidente — donc...

Mme Ghazal : …donc c'est en train de devenir une habitude. J'espère que cette habitude-là va continuer pour tous mes prochains amendements. Donc, merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce que d'autres députés souhaiteraient intervenir sur l'amendement proposé? S'il n'y a pas... Oui, allez-y, M. le député de Viau.

M. Benjamin : Bien, écoutez — merci, Mme la >Présidente — donc, ce que je constate avec cet amendement-là qui est devant nous, c'est un amendement qui vient reconnaître… et ça, on va toujours saluer tout amendement qui encourage la transparence, tout amendement qui encourage la reddition de comptes, tout amendement qui encourage les bonnes pratiques en matière de bonne gouvernance. Donc, alors, si… Je comprends que c'est l'intention du ministre d'accueillir aussi favorablement cet amendement-là, donc c'est une bonne chose.

La Présidente (Mme Boutin) : M. le ministre? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, je propose que nous procédions à la mise aux voix. Désirez-vous l'appel nominal?

Une voix : …

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Mme la secrétaire, nous allons procéder à l'appel nominal pour l'amendement présenté par la députée de Mercier à l'article 10.

La Secrétaire : Oui. Mme Ghazal (Mercier), pour, contre ou abstention?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

Le Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chauveau)?

M. Lévesque (Chauveau) : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

La Secrétaire : Mme Montpetit (Maurice-Richard)?

Mme Montpetit : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement est adopté.

Nous allons maintenant revenir à l'article 10 tel qu'amendé. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, allez-y, Mme la députée de Maurice-Richard.

• (16 h 20) •

Mme Montpetit : Je vous remercie. Ça ne sera pas une longue intervention, c'est une petite question sur une formulation, puis je ne sais pas si le ministre va vouloir me… s'il va souhaiter me répondre ou me référer à son juriste, mais, quand on est vers le centre, à peu près, du paragraphe, c'est écrit, bon : «Ou laisser au ministre ou à l'organisme public qui y est partie le soin de répartir». Puis je regardais… puis, honnêtement, peut-être que c'est une formulation commune, là, «qui y est partie», je regardais dans d'autres textes de loi, je n'en ai pas trouvé. Donc, je ne sais pas si c'est une formulation juridique ou il y a une coquille, où je comprends ce que ça veut dire, c'est : qui en font partie, qui font partie de l'entente. Mais je voulais juste m'assurer que ce n'était pas une formulation bancale et que c'est une formulation commune.

M. Charette : …vous voulez…

Mme Montpetit : Oui, oui, absolument.

La Présidente (Mme Boutin) : Me Moisan.

M. Moisan (Hugo) : Bien, en fait, exactement, c'est dans le contexte d'une entente, donc, on est partie à une entente, donc, «qui y est partie». Au début de la phrase, on réfère «dans le cas d'une entente», donc, c'est un petit peu plus loin, la phrase est un peu longue, mais, quand on dit «qui y est partie», c'est vraiment qui est une partie à l'entente.

Mme Montpetit : J'avais compris le sens, c'est juste que je... bien, je ne veux pas prolonger la discussion, c'est juste, je trouvais… grammaticalement, ça me semblait un petit peu bancal. Puis je regardais dans d'autres textes de loi, ça ne semblait pas être utilisé. Je voulais juste être sûre qu'il ne <manquait pas un…

M. Moisan (Hugo) : ... c'est un petit peu plus loin, la phrase est un peu longue, mais, quand on dit «qui y est partie»… qui est une partie à l'entente.

Mme Montpetit : J'avais compris le sens, c'est juste que je... bien, je ne veux pas prolonger la discussion, c'est juste, je trouvais, grammaticalement, ça me semblait un petit peu bancal. Puis je regardais dans d'autres textes de loi, ça ne semblait pas être utilisé. Je voulais juste être sûre qu'il ne >manquait pas un mot dans votre phrase. Mais je sais que le travail est très bien fait, et que ça avait dû être révisé. C'était juste pour le porter à votre attention comme ce n'est pas quelque chose de très usuel comme formulation. Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Y a-t-il d'autres interventions?

Mme Montpetit : Non…

La Présidente (Mme Boutin) : S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix… à l'appel nominal, proposé par le député de Viau, pour l'article 10 tel qu'amendé.

Mme Ghazal : ...

La Présidente (Mme Boutin) : Ah, un instant!

Mme Ghazal : ...c'est allé un peu vite. Moi, j'avais des questions sur les frais d'administration.

La Présidente (Mme Boutin) : Vous avez une autre intervention, oui?

Mme Ghazal : Oui.

La Présidente (Mme Boutin) : Allez-y, là, pour la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Je suis vraiment désolée.

La Présidente (Mme Boutin) : Pas de souci.

Mme Ghazal : Oui, très bien. Merci. Donc, moi, je me rappelle, j'avais posé des questions là-dessus, et le député de Viau aussi avait posé des questions là-dessus. Mais, quand j'avais posé les questions, le ministre m'a dit : On va en parler à l'article 10. Puis là on est rendus là, et moi, je veux juste savoir… J'avais aussi lu, puis je vais répéter, là, pour qu'on l'ait frais à notre mémoire, parce que… même s'il y a un mandat, que le Vérificateur général, chaque année, dépose un rapport par rapport à la gestion, par rapport au Fonds vert, il le faisait déjà avant, pas toutes les années comme c'est le cas — ça, c'est l'avancée avec le projet de loi — il le faisait notamment en 2014.

Et le Vérificateur général, ce qu'il avait dit, ce qu'il avait émis à l'époque par rapport aux frais d'administration, je vais le lire, c'est en 2014, donc : « Définir les dépenses qui sont admissibles en tant que frais d'administration que les bénéficiaires peuvent réclamer au Fonds vert et les limites y afférentes, [...]s'assurer de la pertinence et du caractère raisonnable des frais d'administrations imputés au Fonds vert.»

Et je me posais juste la question, par rapport à ces deux éléments-là, deux recommandations qui sont mentionnées par le Vérificateur général de quelle façon est-ce que le ministre va s'en assurer, pour ne pas que, dans le prochain rapport, qui va être fait chaque année, ce soient encore les mêmes éléments qui soient mentionnés.

M. Charette : Je me souviens très bien de ces échanges-là, mais je ne suis pas certain, par contre, que ce soit le bon article pour aborder la question. J'essaie de voir... C'est difficile de se rattacher à l'article actuel, selon moi, mais, lorsqu'il sera question du Commissaire au développement durable, c'est toutes des questions qui pourront faire l'objet d'échange. Et, s'il y a possibilité de bonifier le projet de loi… on s'est toujours montrés ouverts à le faire, là, lorsqu'il y avait un ajout au projet de loi. Mais, à l'article 10 comme tel, j'aurais de la misère à me rattacher à ce qui sera demandé plus tard au Commissaire au développement durable.

Mme Ghazal : Ah! En fait, je veux dire, je ne me vois pas... je ne vois pas que, dans l'article où on va parler du mandat, on ne va pas lui dire : Il faut aussi vous assurer de vérifier les frais d'administration, tout ça. Lui, il va vérifier tout, c'est ce que le ministre nous dit, mais, en 2014, il avait émis des recommandations, puis sans que ça soit... Pourquoi j'en parle ici, dans l'article, c'est parce qu'on dit : «Les frais d'administration pouvant être débités du fonds en vertu d'une telle entente ou d'un tel mandat doivent être approuvés par le ministre responsable de l'application de la présente loi.» Mais ici, par exemple, ce n'est pas… les frais <d'administration...

Mme Ghazal : ...nous dit, mais, en 2014, il avait émis des recommandations, puis sans que ça soit... Parce que… Pourquoi j'en parle ici, dans l'article, c'est parce qu'on dit «Les frais d'administration pouvant être débités du fonds en vertu d'une telle entente ou d'un tel mandat doivent être approuvés par le ministre responsable de l'application de la présente loi.» Mais ici, par exemple, ce n'est pas… les frais >d'administration, on ne sait pas comment ils sont ventilés.

Il y a toutes sortes de frais d'administration, ça peut être des frais de gestion, des frais de coordination, des frais d'administration pour chaque organisme public ou ministère, des frais d'administration imputés par les délégataires, des frais d'administration… là, je lis ça dans le mémoire de M. Pierre-Olivier Pineau, à la page 11, les frais d'administration que les bénéficiaires peuvent imputer, exemple un centre de recherche, etc. Et donc ce n'était pas... il y avait un caractère non raisonnable, si on veut, des frais d'administration.

Et là, comme c'est le ministre qui va l'approuver, je veux juste qu'il me dise de quelle façon est-ce qu'on va s'assurer que les mêmes recommandations ne seront pas faites encore une année plus tard par le Vérificateur général, parce que les frais d'administration ne sont pas pertinents, ne sont pas raisonnables. Est-ce qu'il va y avoir une ventilation? Est-ce que, par exemple, ça va être rendu... il va y avoir une ventilation des différents frais d'administration? Qu'est-ce que le ministre... Vu que c'est lui qui va les approuver, qu'est-ce qu'il a en tête? Qu'est-ce qu'il a l'intention de faire pour s'assurer que ça ne devienne pas, les frais d'administration… que ça soit des montants astronomiques?

M. Charette : En fait, j'ai pris soin de valider, là, pour transmettre la bonne information. On vient juste de convenir que les ententes seront rendues publiques, et, dans ces ententes-là, ce volet-là sera aussi précisé. Donc, l'information sera connue, de quels montants on parle, et ce sera dans l'entente elle-même, donc l'information sera rendue publique.

Ceci dit, le Commissaire au développement durable pourra toujours commenter par la suite, à savoir, selon sa lunette à lui, est-ce que ce sont des montants trop élevés, pas suffisamment élevés, est-ce qu'ils sont... ce sera à lui de commenter dans ses rapports. Mais déjà l'information sera rendue publique grâce à la précision, là, qu'on vient tout juste d'adopter en 10.

Mme Ghazal : Donc, les frais d'administration vont être ventilés, on va savoir c'est quoi. Ça ne sera pas juste écrit «frais d'administration», un montant, là — je ne peux pas vous dire comment c'est en ce moment — ça va être ventilé, on va pouvoir le voir. Et le ministre, il ne va pas... Parce qu'on dit que c'est le ministre qui... ça doit être approuvé par le ministre. Basé sur quoi, sur quels critères que... je veux juste entendre le ministre, vu qu'on en parle...

M. Charette : Tout à fait. J'avais eu le...

Mme Ghazal : ...sans que ça soit un amendement ou écrit. Comment il va dire : Ah! je… ou c'est bon, ce n'est pas trop, c'est pertinent, ce n'est pas exagéré.

M. Charette : En fait, je l'avais mentionné en partie tout à l'heure, avant qu'il y ait ce type de délégation là, il faudra convenir des frais d'administration, ça devra faire partie de l'entente qui sera rendue publique. Comme le sous-ministre vient de le mentionner, ce ne sera pas un montant fixe d'un ministère à l'autre, ça va dépendre beaucoup de la nature des travaux qui sont attendus par le partenaire, son type d'engagement dans la <gestion...

M. Charette : ... ça devra faire partie de l'entente qui sera rendue publique. Comme le sous-ministre vient de le mentionner, ce ne sera pas un montant fixe d'un ministère à l'autre, ça va dépendre beaucoup de la nature des travaux qui sont attendus par le partenaire, son type d'engagement dans la >gestion de ces partenariats-là, mais l'information sera rendue publique à travers les ententes.

Mme Ghazal : ...comme on l'a mentionné, elles sont déjà publiques, là, sur le site du Conseil de gestion du Fonds vert. Ici, tout ce qu'on a fait, ce n'est pas une nouveauté, c'est de l'écrire dans la loi, puis je remercie le ministre d'avoir accepté de l'écrire dans la loi, puisqu'il avait probablement l'intention de continuer à les rendre publiques, comme le Conseil de gestion du Fonds vert le faisait. Mais, malgré ça, il y avait quand même eu ces remarques-là du Vérificateur général, ce qui pourrait se reproduire, il va faire la même remarque une autre fois même si elles sont rendues publiques.

Moi, ma question, c'est : Est-ce que, par exemple... Qu'est-ce qui va faire que le ministre va les approuver ou va dire : Oui, c'est suffisant? Est-ce qu'il ne faut pas que ça dépasse un certain pourcentage, par exemple, ou est-ce qu'il y a des éléments qui, oui, peuvent être acceptés comme frais d'administration et qui vont être imputés au Fonds vert, et d'autres éléments, non? Est-ce qu'il y a des critères sur lesquels le ministre va se baser pour faire ce que la loi lui dit, c'est-à-dire les approuver? C'est ça que j'ai envie d'entendre puis que ça soit enregistré.

M. Charette : Naturellement, ça va être, avec l'expertise des ministères respectifs, mesuré, le degré d'engagement du ministère. Mais c'est là où je ne peux pas vous dire : Ça va prendre la forme d'un pourcentage x, ça va prendre la forme de tel type de plafond, ça va être du cas par cas, au gré de ce qui est demandé dans l'entente, mais c'est là où autant l'expertise du ministère de l'Environnement que celle des ministères qui se verront confier une tâche sera pertinente. Et c'est suite à ces discussions-là que l'entente sera signée. Mais je serais absolument incapable de vous fournir un canevas type étant donné que le degré d'engagement sera très, très différent selon la mesure qui serait financée.

Mme Ghazal : ...eu une réflexion de la part du ministre ou de son équipe sur ces frais d'administration et les éléments qui étaient mentionnés par le Vérificateur général. Et, encore une fois, si je me rappelle bien… je n'ai pas réécouté une autre fois ce que la P.D.G. avait mentionné, mais, de mémoire, elle parlait aussi des frais d'administration qui étaient immenses mais qu'elle n'a jamais pu vérifier les informations parce qu'elle n'a jamais pu avoir la collaboration d'accéder aux documents à cause de tout le conflit sur les rôles et responsabilités, et tout ça, qui étaient confus.

Donc, moi, maintenant, ma question, c'est... En fait, c'est que le ministre n'y a pas réfléchi, puis il va y réfléchir au fur et à mesure qu'il va y avoir des ententes. Mais vous comprenez... le ministre comprend l'inquiétude que j'ai en ce moment puisque c'est vieux, c'est depuis 2014 qu'on en parle. Donc, juste dire que ça va être approuvé puis qu'il n'y a pas de critères qui ont été réfléchis, sans les mentionner dans la loi, moi, c'est ça qui m'inquiète.

• (16 h 30) •

M. Charette : C'est un <volet administratif, là, qui ne...

>

<17933 Mme Ghazal : ...mais vous comprenez... le ministre comprend l'inquiétude que j'ai en ce moment puisque c'est vieux, ça, depuis 2014 qu'on en parle. Donc, juste dire que ça va être approuvé puis qu'il n'y a pas de critères qui ont été réfléchis, sans les mentionner dans la loi, moi, c'est ça qui m'inquiète.

M. Charette : Ça, c'est un >volet administratif, là, qui ne relève pas directement de moi. Mais, pour répondre à l'essence de la question, c'est vrai qu'avec le conseil de gestion, la P.D.G. que nous avons reçue a eu l'occasion de nous le répéter, il y avait beaucoup de confusion. Il y a des organismes partenaires qui attendaient des réponses du conseil de gestion, ne les obtenaient pas. À l'inverse, le conseil de gestion attendait des réponses et ne les obtenait pas. C'est là où le projet de loi n° 44 apporte une innovation assez importante en confiant la coordination non plus à une instance dont les propriétés sont contestées par certains, mais bien au ministre de l'Environnement.

Donc, les informations qui n'étaient pas disponibles à l'époque, là elles vont circuler au sein de l'appareil gouvernemental. Donc, ça va être très, très aisé de convenir avec un ministère partenaire que, pour telle ou telle initiative, il faudra mettre en place, oui, un programme, ça coûtera tant à l'administrer, et ces données-là seront rendues publiques avec la signature de l'entente, en quelque sorte. Mais la confusion sur les rôles et comment obtenir l'information, ce sera largement facilité, là, par le projet de loi n° 44.

Mme Ghazal : Mais, pour revenir sur les frais d'administration, là, j'ai retrouvé... mais je sais qu'elle en avait parlé plus dans sa présentation, mais, dans son mémoire, elle disait : «Enfin, nous avons préparé un renforcement des règles encadrant les frais d'administration pouvant être imputés au Fonds vert. Ces règles de gouvernance visent à assurer une transparence accrue.» Ça fait que ça, c'est ce qu'elle a dit qu'ils ont fait. Ce n'est pas plus clair, là, pour moi, ça veut dire quoi concrètement. Est-ce que ça a réglé les problèmes qui ont été identifiés au printemps 2014 par le Vérificateur général? Je ne le sais pas. Je comprends que ça va être fait. Donc, je n'ai pas beaucoup de réponses. Je ne sais pas, est-ce que c'est quelque chose qui est possible, parce que c'est administratif, de le définir par règlement, par exemple?

M. Charette : En fait, je ne pense pas, encore une fois, qu'il y aura un règlement qui sera en mesure de tout cerner, parce que chaque cas de figure va être différent. Mais ce qui, moi, me permet d'être confiant pour la suite, c'est que le problème d'imputabilité du départ, c'est-à-dire qui est responsable du Fonds vert, avant c'était conseil de gestion, une quinzaine de ministères partenaires, c'était délégué en partie à TEQ, donc c'était difficile de s'y retrouver, donc là l'imputabilité, elle est reconnue au ministre de l'Environnement. Donc, s'il y a des frais d'administration qui sont questionnés par le Commissaire au développement durable, par exemple, bien, il y aura une personne à qui s'adresser pour les justificatifs, et ce sera le ou la ministre de l'Environnement. Donc, la situation passée va entraîner une réponse nettement plus directe, si jamais la situation était toujours <jugée...

M. Charette : ... Commissaire au développement durable, par exemple, bien, il y aura une personne à qui s'adresser pour les justificatifs, et ce sera le ou la ministre de l'Environnement. Donc, la situation passée va entraîner une réponse nettement plus directe, si jamais la situation était toujours >jugée problématique, là, par le Commissaire au développement durable.

Mme Ghazal : C'est une mince consolation de dire : Maintenant, on va savoir sur qui taper, là, c'est ce que je comprends. Puis le ministre dit : Oui, j'ai le dos large, tapez sur...

M. Charette : Ou féliciter, chère collègue.

Mme Ghazal : Mais donc, regardez, là, je n'ai pas... je reste... je me dis, j'ai l'impression que... Parce que le Vérificateur général, il va en avoir, de la job à faire, il va en avoir, des choses. Il va passer son année chez... j'espère qu'il a les ressources nécessaires, mais on va en parler pour tout, tout, tout regarder ce qu'il y a dans le Fonds vert. Est-ce qu'au moins le ministre peut le dire ici, vu que c'est enregistré, que, dans les ententes, les frais d'administration vont être ventilés de façon détaillée? Donc, peut-être regarder le sous-ministre pour savoir quelle réponse me donner.

Donc, est-ce que... Moi, ma question, étant donné qu'il n'y a pas... ce n'est pas très précisé, je n'ai pas les critères, on va le voir au cas par cas, puis après ça, si ça ne marche pas, bien, le Vérificateur général, il faudrait qu'il audite ça puis que ces éléments-là, les frais d'administration... puis il va avoir quelqu'un sur qui taper. Ça, c'est un, mais ce n'est pas suffisant.

Maintenant, ma question, pour terminer la conversation : Est-ce qu'il y a un engagement ici, devant la caméra, de la part du ministre, de mentionner que les frais d'administration, dans les ententes, vont être ventilés de façon détaillée?

M. Charette : En fait, c'est le souhait d'être le plus transparent possible, donc, ça, je n'ai aucune difficulté à m'y engager, mais je ne sais pas quel est le degré de ventilation qui sera possible d'un projet à l'autre. Ça ne sera sans doute pas sous un modèle unique, parce que le projet ne commandera pas le même type d'engagement d'un projet à l'autre, mais il n'y a aucune volonté de retenir quelque information que ce soit. Donc, l'objectif de transparence est celui qui est au coeur, avec celui de l'imputabilité, là, du projet de loi.

Mme Ghazal : O.K., merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Député de Viau, vous souhaitiez intervenir.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Sur le même enjeu sur lequel vient d'intervenir la collègue de Mercier, donc. Écoutez, Mme la Présidente, donc, pas besoin d'être un expert en matière de bonne gouvernance pour s'apercevoir que… lorsqu'on fait une petite recherche rapidement, on s'aperçoit que les questions de frais d'administration, ce sont des enjeux sur lesquels on se penche en matière de bonne gouvernance. Et je comprends qu'aujourd'hui, ce que le ministre nous dit, donc, il n'est pas prêt à s'assurer, par exemple, qu'il y ait une directive claire qui soit envoyée auprès de tous les organismes, donc, et les ministères, dans le cadre de ce projet de loi là, qu'il n'est pas prêt à baliser pour dire : Quand on parle de frais d'administration, de quoi parle-t-on, d'avoir des grilles. Et moi, je parlais des normes, ma collègue a utilisé une autre expression, mais ce qui est important... le ministre nous a parlé des <rapports...

M. Benjamin : ... dans le cadre de ce projet de loi là, qu'il n'est pas prêt à baliser pour dire : Quand on parle de frais d'administration, de quoi parle-t-on, d'avoir des grilles. Et moi, je parlais des normes, ma collègue a utilisé une autre expression, mais ce qui est important... le ministre nous a parlé des >rapports, ce qui va être... Moi, je suis en amont du rapport. Avant le rapport, il faut bien que le ministère, que le ministre puisse envoyer un signal clair aux organismes et aux ministères pour dire, quand on parle des frais d'administration, de quoi parle-t-on.

Alors, je comprends qu'il n'est pas prêt à faire quoi que ce soit par rapport à cet enjeu-là, enjeu sur lequel il y a déjà d'autres personnes, d'autres experts qui ont allumé peut-être pas la lumière rouge, mais une lumière jaune là-dessus.

M. Charette : Mme la Présidente, le collègue de Viau suscite en moi une fascination. Et je le disais, nous étions amis avant son entrée en politique et nous le serons après, j'en suis convaincu. Mais il a une fascinante façon de se... d'interpréter mes propos lorsqu'il dit que je ne suis pas prêt à m'engager à fournir une directive aux organismes partenaires. En fait, c'est faux, je pense qu'on vient de le démontrer. Il va y avoir des discussions avec les administrations concernées. Et ce que j'ai aussi dit, c'est qu'il n'y a pas de canevas unique possible, compte tenu de la multitude de types de projets qui pourraient être rendus possibles. Mais ces explications-là ne permettent pas à mon ami de dire que je ne suis pas prêt à m'engager à ce qu'il y ait des directives de données. Il y aura forcément des principes, des directives en vertu de chaque programme.

Ce que je dis : Il n'y a pas de canevas unique parce qu'il n'y aura pas de programme unique qui sera multiplié d'un ministère à l'autre. Mais c'est bien certain que, dans les discussions, avant qu'il y ait signature d'entente, il va y avoir toutes les assurances nécessaires, toutes les discussions nécessaires pour s'assurer que l'on parle de sommes qui soient justifiables et que l'on pourra, nous, expliquer par la suite, là, si les questions devaient être posées.

La Présidente (Mme Boutin) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, s'il y a quelque chose que j'ai toujours su dès mes débuts en politique, sur d'autres scènes, c'est que j'ai toujours appris qu'avant la politique ce qu'on a, c'est la famille et les amis, et, après la politique, ce qui nous restera, c'est souvent la famille et les amis. Donc, j'espère garder son amitié après la politique aussi, mais, en attendant, en attendant, on a un travail à faire sur ce projet de loi là, important.

Et ce que je comprends, pour ce qui est de l'enjeu des frais d'administration... Il y a une autre formule que j'aime bien aussi, Mme la Présidente : prévenir vaut mieux que guérir. Et nous avons... nous sommes en train de faire un projet de <loi...

M. Benjamin : ... Mais en attendant, en attendant, on a un travail à faire sur ce projet de loi là, important.

Et ce que je comprends, pour ce qui est de l'enjeu des frais d'administration... Il y a une autre formule que j'aime bien aussi, Mme la Présidente : prévenir vaut mieux que guérir. Et nous avons... nous sommes en train de faire un projet de >loi où nous pouvons éviter à avoir à corriger des choses suite à un rapport du Vérificateur général. Nous voulons... nous pouvons éviter ça, et d'où l'invitation tout amicale que je fais au ministre en matière des frais d'administration. Donc, c'est un enjeu réel que j'espère — nous le souhaitons tous, je crois — qu'il ne deviendra pas problématique lorsqu'on aura à regarder un rapport du vérificateur du développement durable, donc, ou de la Vérificatrice générale.

• (16 h 40) •

Mais on a la possibilité, dans ce projet de loi là, de dire... Le ministre a cette possibilité… en tout cas, le gouvernement a cette opportunité de dire, dans ce projet de loi là : Pour ce qui est des frais d'administration, donc, il y a lieu que, tout de suite, le ministre annonce ses couleurs en matière d'imputabilité. C'est de cela dont il s'agit lorsque nous disons que, pour ce qui est des frais d'administration, le ministre ne peut pas rester muet, donc, pour dire : Écoutez, nous allons recevoir des rapports, etc., pour... il faut attendre en aval ce qui va arriver. Nous l'invitons à être proactif, c'est-à-dire, dans les orientations.

Ma collègue... J'ai parlé de normes. Il y a des normes qui existent, quand vient le temps de parler des questions des frais de gestion, et il y a des exemples, qui existent un peu partout, dans les instances de bonne gouvernance, comment bien encadrer toutes les questions relatives aux frais d'administration. Alors, je lui relance encore cette invitation. S'il le souhaite, nous pouvons prendre quelques minutes, travailler un amendement qui pourrait, je l'espère, convenir.

La Présidente (Mme Boutin) : M. le ministre.

M. Charette : ...que c'est déjà couvert. Lorsque l'on peut lire que les frais doivent être raisonnables et que ces frais-là doivent être autorisés, c'est certain qu'il y a un encadrement, là, c'est certain qu'il y a un encadrement qui est assuré. Donc, le libellé actuel nous satisfait. Avec la bonification qui a été faite par la collègue de Mercier, on est d'autant plus satisfaits. Donc, on serait prêts à voter l'article, de notre côté.

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la députée de Mercier, vous souhaitiez intervenir.

Mme Ghazal : Bien, juste pour terminer, moi, je suis contente que le ministre ait pris l'engagement en disant qu'il ne peut pas aller dans le détail, mais il s'engage à ce que les frais, au moins dans les ententes publiques, soient bien, bien détaillés. Puis, honnêtement, comme je disais, je ne vais pas amener un amendement pour dire, bien, ça serait quoi, les critères, etc., puis m'assurer que... En fait, quand mon collègue dit : <Prévenir...

La Présidente (Mme Boutin) : ... députée de Mercier, vous souhaitiez intervenir.

Mme Ghazal : Bien, juste pour terminer, moi, je suis contente que le ministre ait pris l'engagement en disant qu'il ne peut pas aller dans le détail, mais il s'engage à ce que les frais, au moins dans les ententes publiques, soient bien, bien détaillés. Puis, honnêtement, comme je disais, je ne vais pas amener un amendement pour dire, bien, ça serait quoi, les critères, etc., puis m'assurer que... En fait, quand mon collègue dit : >Prévenir, c'est pour m'assurer que dans les prochaines... à un moment, que je ne pose pas une question en Chambre par rapport à ce point-là qui sera mentionné par le Vérificateur général, etc., donc c'est pour prévenir ce genre de choses là.

Puis, honnêtement, je me suis dit : Est-ce qu'on peut mettre un amendement? J'ai vérifié ailleurs, on ne parle pas de frais d'administration, c'est le seul endroit où on le mentionne, mais peut-être, je ne sais pas, par exemple, spécifier... le ministre a le temps d'y penser, là, après les vacances, de spécifier, peut-être, à l'article 25, des éléments plus précis sur quoi le Vérificateur général doit se pencher. Peut-être que ceux-là pourraient être... les frais d'administration pourraient être là-dedans. Je lance l'invitation. Je sais que son équipe, qui collabore super bien… en tout cas, moi, je collabore bien avec eux, c'est ce que je sens, peut-être qu'ils pourraient réfléchir : Ah! comment est-ce qu'on peut mentionner les éléments plus précis que le Vérificateur général va regarder, au lieu de lui dire : Regarde le Fonds vert puis... Je veux dire, il en a plein les bras, il y a plein, plein, plein d'éléments qui peuvent sortir. Peut-être, les frais d'administration pourraient être inclus dans une liste de précisions. Peut-être. C'est pour plus tard, je fais juste l'annoncer, pas pour ouvrir une conversation, pour peut-être... Son équipe aussi est créative, elle pourrait trouver de bien belles façons d'ajouter ces éléments-là.

M. Charette : Et, Mme la Présidente, on travaille avec un principe qui est le suivant : chaque amendement de l'opposition qui est valable est accepté, donc on sera prêts aux commentaires aussi à ce moment-là.

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, je suggère que nous procédions à la mise aux voix par appel nominal, tel que proposé précédemment par le député de Viau.

La Secrétaire : Oui. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : ...

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, pour l'article 10, tel qu'amendé, qui modifie l'article 15.4.3.

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chauveau)?

M. Lévesque (Chauveau) : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

La Secrétaire : Mme Montpetit (Maurice-Richard)?

Mme Montpetit : Abstention.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Abstention.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Abstention.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Abstention.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'article 10 est adopté. Nous allons maintenant étudier l'article 11, qui modifie la section 11.2 de cette loi. Alors, M. le ministre, je vous invite à en faire la lecture.

M. Charette : C'est bien gentil.

Donc : La section 11.2 de cette loi est remplacée par les articles suivants :

«15.4.4. Les données financières du fonds et la liste des mesures financées par celui-ci apparaissent sous une rubrique spéciale dans le rapport annuel de gestion du ministère.

«Cette rubrique contient notamment les données financières suivantes :

«1° les dépenses et les investissements portés au débit du fonds;

«2° les sommes portées au débit du fonds par chacun des <ministres...

M. Charette : …du fonds et la liste des mesures financées par celui-ci apparaissent sous une rubrique spéciale dans le rapport annuel de gestion du ministère.

«Cette rubrique contient notamment les données financières suivantes :

«1° les dépenses et les investissements portés au débit du fonds;

«2° les sommes portées au débit du fonds par chacun des >ministres ou organismes publics partie à une entente visée à l'article 15.4.3 ou à qui un mandat a été confié en vertu de cet article;

«3° la nature et l'évolution des revenus.»

Et : «15.4.5. Les états financiers du fonds sont vérifiés chaque année par le Vérificateur général.»

Au niveau des commentaires — j'y arrive, ce ne sera pas tellement long : Donc, cet article prévoit les informations qui doivent apparaître sous une rubrique spéciale dans le rapport annuel de gestion du ministère, qui doit être préparé chaque année par tout ministère en application avec l'article 24 de la Loi sur l'administration publique.

Au lieu de prévoir qu'un document distinct du rapport annuel de gestion du ministère doit être préparé, cet article prévoit que les données financières du fonds et la liste des mesures financées par celui-ci apparaissent sous une rubrique spéciale dans le rapport annuel de gestion du ministère, évitant ainsi de disperser les informations.

Cette reddition de comptes est semblable à celle qui est applicable à l'autre fonds spécial sous la responsabilité du ministre, le Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État, conformément à l'article 15.4.42 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Premièrement, est-ce qu'il y aurait des commentaires, interventions sur l'alinéa introductif? Par la suite, on va les étudier séparément, 15.4.4 et, par la suite, 15.4.5. Est-ce que vous souhaitez intervenir, M. le député de Viau?

M. Benjamin : Oui, Mme la Présidente. Quand vous dites l'alinéa 15 introductif, donc c'est celle qui commence par «les données financières du fonds», c'est ça?

La Présidente (Mme Boutin) : Non, celui-là, c'est 15.4.4. Dans le fond, chaque député peut se prononcer sur l'alinéa introductif. S'il n'y a pas de commentaire, on va y aller vraiment, spécifiquement, sur le fond, sur les...

M. Benjamin : Le 15.4.4, le premier alinéa.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Alors, nous allons procéder tout de suite aux interventions pour 15.4.4. Allez-y, député de Viau.

M. Benjamin : Oui. En fait, j'ai une seule question, en fait, là-dessus, donc je vais être très bref. «Les données financières du fonds et [de] la liste des mesures financées par celui-ci apparaissent sous une rubrique spéciale...» La question que je pose au ministre, donc : Est-ce qu'il se pourrait, par exemple, que, dans le cadre de la présentation de cette rubrique, on puisse annoncer le financement d'une seule mesure ou bien est-ce qu'on est assuré qu'on aura toujours une série de mesures?

M. Charette : Je ne suis pas tout à fait certain de comprendre la question, mais je vais y aller de la réponse la plus complète possible. En fait, ce sont les données sur l'ensemble des mesures financées. Donc, si jamais il y en a trois, il y en a trois, s'il y en a 10, il y en a 10. Mais c'est <l'ensemble…

M. Charette : ...certain de comprendre la question, mais je vais y aller de la réponse la plus complète possible. En fait, ce sont les données sur l'ensemble des mesures financées. Donc, si jamais il y en a trois, il y en a trois, s 'il y en a 10, il y en a 10. Mais c'est >l'ensemble des mesures financées qui apparaîtront dans ce rapport.

M. Benjamin : En fait, c'est parce que, Mme la Présidente, donc, quand on nous dit : «La liste des mesures financées», donc c'est une liste, donc est-ce que le ministre est en train de nous dire qu'à chaque année il y aura une liste de mesures, c'est-à-dire il ne pourrait pas, une année, par exemple, nous dire que l'ensemble, la totalité du fonds a servi à financer un programme, un projet, une mesure?

M. Charette : Non. En fait, il y aura assurément plus d'un programme, plus d'une mesure. Si on regarde actuellement à travers le Conseil de gestion du Fonds vert, au fil des années, il y a plusieurs mesures, on est monté à 100 quelques mesures aussi. Donc, je ne vois pas le jour où il n'y aurait qu'une seule mesure. On veut éviter peut-être de les multiplier, comme c'était à l'époque du Conseil de gestion du Fonds vert, mais, dans tous les cas, il n'y en aura pas qu'une seule.

Et pourquoi regrouper ça à travers le ministre... le rapport annuel de gestion du ministère de l'Environnement? C'est pour éviter que l'information soit éparse. On veut la concentrer dans un seul et même rapport, là, pour justement que le public et toute personne intéressée puissent trouver l'information le plus facilement possible.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, je remercie le ministre pour la garantie qu'il vient de nous donner qu'à mesure qu'on recevra les données financières, donc, ce ne sera pas une seule mesure, donc le gouvernement ne financera jamais... ne prendra pas tout l'argent dans la cagnotte et dire : Écoutez, c'est cette mesure-là qui sera la mesure, donc, et on devra s'assurer qu'il y a toujours une liste de mesures. C'est l'engagement que le ministre vient de prendre pour nous. Oui, parfait, merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions spécifiquement sur le 15.4.4? Oui? Allez-y, Mme la députée de Mercier.

• (16 h 50) •

Mme Ghazal : Ici, si je comprends bien, à cet article-là, ça va être uniquement dans cette rubrique-là spéciale, qui est dans le rapport annuel que le ministre dépose à l'Assemblée nationale chaque année. Donc, il va y avoir une rubrique où ça va être... on ne parlera pas de la performance, comment ça s'est passé, est-ce qu'il y a vraiment eu des réductions d'émissions de gaz à effet de serre. Ça va être uniquement : voici les investissements, les projets, tout ce qui a été financé. C'est ce que je comprends? Il n'y aura pas la performance, l'évaluation de la performance, les indicateurs.

M. Charette : Il faut comprendre que c'est un document papier dont il est question, qui sera effectivement remis à l'Assemblée nationale, déposé comme tel à l'Assemblée nationale. Donc, on ne pourra pas tout inclure dans ce document-là. Les éléments qui seront inclus sont précisés, là, on va pouvoir aborder, j'imagine, ce que <ça...

M. Charette : ... Il faut comprendre que c'est un document papier dont il est question, qui sera effectivement remis à l'Assemblée nationale, déposé comme tel à l'Assemblée nationale. Donc, on ne pourra pas tout inclure dans ce document-là. Les éléments qui seront inclus sont précisés, là, on va pouvoir aborder, j'imagine, ce que >ça va impliquer, là, dans quelques instants. Mais, pour ce qui est des indicateurs de performance, et autres, ce qu'on a mentionné, là, au cours des articles précédents, ce n'est pas forcément dans le rapport annuel de gestion que ça va se retrouver mais bien là où on les destinait, là, dans les articles précédents, que ce soit site Internet ou d'autres sources d'information. Mais là on parle réellement, là, du rapport annuel de gestion, là, du ministère.

Mme Ghazal : Mais tous les éléments, par exemple, quand on dit sur la performance, les indicateurs de performance, etc., ça, ça va être où?

M. Charette : L'amendement qu'on avait adopté en 3, suite à votre intervention, ça va davantage être sur le site Internet. Étant donné la panoplie d'informations que ça va générer, on ne sera pas en mesure de tout condenser dans un rapport annuel de gestion.

Mme Ghazal : O.K. Ça fait que c'est vraiment... Parce que le ministre dit «papier», mais peut-être que là il n'y en aura plus, je ne sais plus. Donc, est-ce que c'est le seul critère, là, parce qu'il n'y a pas assez d'espace, ou on...

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, on connaît… on en reçoit chaque année, là, des rapports annuels de gestion, c'est un document qui est assez formaté, je dirais. Donc, ces informations vont s'y retrouver. Mais, sur le site Internet du ministère, il y aura possibilité d'avoir plusieurs autres informations complémentaires. On parlait des indicateurs de performance, et autres. On ne pourra pas, dans le rapport annuel de gestion, tout regrouper l'information, tous les liens qui seront essentiels à travers le site Internet du ministère.

Mme Ghazal : Parce que... O.K. Et puis ce qui va être sur le site Internet, ça, c'est produit comme en continu, c'est mis à jour en continu ou il va y avoir un résumé de voilà la performance globale du fonds?

M. Charette : Par rapport? Juste être bien certain de vous comprendre.

Mme Ghazal : Pas par rapport à cette rubrique-là mais par rapport à l'amendement. Mais, en fait, on dit l'amendement, mais...

M. Charette : En 3.

Mme Ghazal : Moi, ce que j'ai dit qui doit être rendu public, les indicateurs de performance ou... Il y a ça, parce que ça, c'est juste un élément, mais il y a d'autres éléments, par exemple... O.K., si je prends comme un pas de recul où le ministre dit : Les gens, ils n'ont pas confiance au Fonds vert, parce qu'ils ont l'impression que l'argent ne va pas à la bonne place et ne donne pas de résultat, donc l'objectif du ministre, c'est que ça donne des résultats puis que ça soit efficace. Mais, pour le savoir, ça, si c'est bon, si c'est efficace, autre que le travail du Vérificateur général ou autre que le comité consultatif, qui pourrait décider de faire un avis public sur cette question-là, autre ces deux garde-fous-là, de quelle façon le ministre va montrer : voilà toutes les informations qui montrent que, ah, tous les projets, ou les mesures, ou les programmes, voici qu'est-ce que ça a donné comme <résultat...

Mme Ghazal : ... sur cette question-là, autre ces deux garde-fous-là, de quelle façon le ministre va montrer : Voilà toutes les informations qui montrent que, ah, tous les projets, ou les mesures, ou les programmes, voici qu'est-ce que ça a donné comme >résultat de réduction d'émissions de gaz à effet de serre? Ça va se retrouver où? Moi, j'ai pensé... je sais que ce n'est pas là, là, je ne vois pas que c'est là, mais ça va être où? Ça va être juste sur un site comme ça que, les gens, il faut qu'ils aillent fouiller, ou il va y avoir un rapport qui dit : Voilà, ça a bien été là, ça a mal été là? C'est ça, ma question.

M. Charette : En fait, il ne faut juste pas confondre les sources d'information. Le rapport annuel de gestion du ministère ne peut pas tout couvrir dans le détail. C'est là où ça devient nécessaire, pertinent, d'avoir d'autres sources où aller chercher des informations plus pointues, c'est là où le site Internet va continuer d'être cette source d'information. Lorsqu'on parlait des indicateurs de performance, et autres, c'est des informations... Là, je ne peux pas, à ce jour, dire comment l'arborescence au complet sera faite, mais on peut deviner un onglet Fonds d'électrification et des changements climatiques avec les liens qui seront pertinents pour obtenir le plus simplement possible l'information qui est désirée.

Mme Ghazal : Donc, ça va être une nouvelle façon de faire, ce n'est pas quelque chose que le Conseil de gestion du Fonds vert faisait déjà.

M. Charette : En fait, le conseil de gestion le faisait en partie. Cependant, nous, on ajoute une garantie supplémentaire. Le conseil de gestion le fait à travers une directive administrative, alors que là c'est dans le projet de loi directement. Donc, oui, il y a des informations que l'on retrouve déjà, mais, si le conseil de gestion, pour une raison ou pour une autre, retirait cette directive administrative là, l'information ne serait plus disponible. Nous, on l'inscrit en bonne et due forme dans le projet de loi lui-même.

Mme Ghazal : C'est ça, parce que, si je regarde la version originale, là, de l'article 11 qui avait tout été biffé, par exemple à 15.4.8 : «Pour accomplir sa mission, le conseil de gestion peut : établir des indicateurs [de performance] pour la gestion du Fonds vert.» Là, je sais qu'il n'a pas pu tout faire ce qu'il voulait faire, là, mais est-ce que ça, ça avait été fait et ça a été publié?

M. Charette : Au niveau des indicateurs de performance, nous, on l'a mis dans l'article 3, mais là je ne pourrais pas... Je ne suis pas retourné, là, ces dernières semaines, au niveau du site du conseil de gestion, je ne serais pas en mesure de le qualifier ou de le mesurer, mais eux, c'était sur une base de directive administrative. Nous, on vient le garantir, et là il n'y a pas de «peut» ou «doit», là, on a confirmé que ça allait être rendu public sur le site du ministère.

Mme Ghazal : Je vais laisser, oui, mes collègues poser des questions.

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, la parole est à Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, un peu dans la même veine, moi, je suis à l'article actuel 15.4.34, qui est vraiment spécifique sur, en ce moment, ce que doit contenir le rapport annuel de gestion du fonds. Et donc, quand <on...

La Présidente (Mme Boutin) : ...Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, un peu dans la même veine, moi, je suis à l'article actuel 15.4.34, qui est vraiment spécifique sur, en ce moment, ce que doit contenir le rapport annuel de gestion du fonds. Et donc, quand >on lit 15.4.34, sans parler de tous les indicateurs de performance puis tout ce qui se retrouve ailleurs, il y a quand même plus d'éléments. Et notamment je vois le bilan de la gestion des ressources du Fonds vert par rapport aux objectifs gouvernementaux, aux indicateurs. Je vois aussi les dépenses et les investissements apportés au débit du fonds par catégorie de mesures auxquelles il est affecté. Donc, ça m'apparaît plus complet.

Et je me demande pourquoi le ministre... Je comprends qu'il nous dit : Bien là, ça serait trop. Mais ça ne serait pas tant trop si on prend juste ce qui est prévu à 15.4.34, qui est vraiment lié au... vraiment, au rapport annuel. Pourquoi maintenant, dans le rapport du ministère, comme c'est prévu, mais seulement pour quelques éléments qui sont listés ici, on ne pourrait pas reprendre tous ces éléments-là dans une rubrique distincte, comme c'est suggéré par le projet de loi, mais en ayant l'ensemble des mesures regroupées à un endroit, et on sait qu'année après année c'est dans le rapport?

M. Charette : ...question de la collègue, mais il ne faut pas oublier qu'il y a des dispositifs de la LQE qui continuent de s'appliquer. Donc, si on regarde... Étant donné que le fonds sera maintenant sous la responsabilité du ministre, étant donné que le fonds revient au ministère de l'Environnement, ce qui visait le ministère dans la LQE va s'appliquer au fonds. Et là je suis à 46.18 de la LQE : «Le ministre publie annuellement l'inventaire des émissions de gaz à effet de serre correspondant à l'année qui précède de deux ans celle de la publication; un bilan exhaustif et, lorsque applicable, quantitatif des mesures mises en oeuvre relativement à la réduction des émissions de gaz à effet de serre et à la lutte aux changements climatiques.»

Donc, ce bilan exhaustif là, maintenant que la LQE s'applique à la gestion du Fonds vert, va s'appliquer aussi. On vient réellement changer... Avant, c'était le conseil de gestion qui avait la gestion du fonds. Maintenant, c'est le ministre de l'Environnement qui est visé par cet article-là de la LQE. Donc, cet article-là va s'appliquer dorénavant, là, à tout ce qui est gestion du Fonds d'électrification et des changements climatiques.

• (17 heures) •

Mme Hivon : Je comprends ce que le ministre nous dit, Mme la Présidente, mais il y a un fonds qui continue à exister. Puis, pour les observateurs, pour les gens qui veulent comprendre ce qui se passe dans le fonds, parce qu'un fonds, on se comprend que c'est une entité distincte, il me semble que ça demeure tout aussi pertinent, sinon plus parce que justement ça va maintenant relever du ministre puis il n'y aura plus notre conseil indépendant, d'avoir dans un endroit bien ciblé toutes les données et toutes les informations qu'on devait retrouver avant. Là, c'est comme si le ministre me dit : On va continuer de les avoir, mais ils <vont être...

>

<27 Mme Hivon : ...pertinent, sinon plus, parce que, justement, ça va maintenant relever du ministre, puis il n'y aura plus notre conseil indépendant, d'avoir, dans un endroit bien ciblé, toutes les données et toutes les informations qu'on devait retrouver avant. Là, c'est comme si le ministre me dit : On va continuer de les avoir, mais ils >vont être un peu partout parce que moi, j'ai... Il me corrigera, là, je paraphrase pour notre vaste auditoire. Donc, c'est comme s'il me disait : Je vais continuer à le faire, mais un petit peu différemment parce que ça va aller avec mes responsabilités générales de reddition de comptes, puis tout ça.

Selon moi, il y a vraiment une plus-value, à partir du moment où tu as un fonds, à ce que toutes les informations qui étaient déjà prévues dans le rapport annuel puissent se retrouver au même endroit, parce que c'est logique, c'est relié à un fonds qui existe de manière distincte. Donc, si j'ai mal compris, le ministre pourra expliquer ce que j'ai mal compris, mais sinon je trouve que ça continue d'être pertinent de demander au ministre de prévoir que ce qui est en ce moment prévu à 15.4.34 puisse se retrouver à un seul et même endroit, parce que, sinon, c'est comme un peu une manière de dire : On fait une reddition de comptes, mais on va perdre un peu les lieux, puis ça va être diversifié, puis les groupes, puis les gens, puis les citoyens, puis l'opposition qui veut s'y retrouver va avoir plus de difficultés. Donc, il me semble que la logique voudrait qu'on simplifie les choses puis qu'on continue à garder ça à un seul endroit.

(Consultation)

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce que vous désirez suspendre?

M. Charette : …pouvoir faire la comparaison, voir qu'est-ce qui est effectivement disponible à travers l'article proposé versus l'article auquel elle fait référence.

Mme Hivon : ...je comprends, le ministre ne voulait pas tout mettre tous les éléments de l'article 15, mais, à 15.4.34, c'est quand même circonscrit. Puis déjà il y a des éléments de ça qu'on ne retrouve plus, là, dans le nouvel article 11 tel que proposé.

M. Charette : Juste pour être sûr de bien se comprendre avec 15.4.34... c'est-à-dire 15... Donc, on a les trois éléments qui sont intégralement repris dans le... Donc, vous, quel aspect en particulier qui vous interpelle?

Mme Hivon : Bien, il y a des éléments que je trouve qui ne sont plus là, notamment il y a le 3°, le «bilan de la gestion des ressources du Fonds [...] par rapport aux objectifs gouvernementaux et aux indicateurs de performance…» Je sais que le ministre vient de me dire : Mais je suis tenu de le faire globalement, mais moi, je trouve que c'est important de savoir, en lien spécifiquement avec le fonds, comment on réconcilie tout ça.

L'autre élément où je vois qu'il y a une différence, c'est le 2a : «Les dépenses et les investissements portés au débit du fonds par catégorie de mesures auxquelles il est affecté». Il me semble que c'est plus spécifique là que ce que je retrouve dans la nouvelle mouture. Je lis le <2°...

Mme Hivon : ...comment on réconcilie tout ça.

L'autre élément où je vois qu'il y a une différence, c'est le 2a : «les dépenses et les investissements portés au débit du fonds par catégorie de mesures auxquelles il est affecté». Il me semble que c'est plus spécifique là que ce que je retrouve dans la nouvelle mouture. Je lis le >2°, là, mais ça me... je ne vois pas que ça me dit : «Par catégorie de mesures». Je trouvais ça pertinent.

M. Charette : Encore une fois, chaque fois qu'un amendement proposé par l'opposition apporte une plus-value, on y consent d'emblée, mais là, avec le regard du sous-ministre, avec l'expérience de l'interprétation de la loi, on est confiants que tous ces aspects-là sont déjà couverts. Si on regarde, par exemple, 15.4.4 : «Les données financières du fonds et la liste des mesures financées par celui-ci», donc, toutes les mesures seront reprises dans la description qui sera faite.

Pour ce qui est de l'autre élément que vous avez mentionné, je pense, en 3° : «Les dépenses et les investissements portés au débit du fonds par catégorie de mesures auxquelles il est affecté», ça, on revient à ce que la LQE rend obligatoire. Et c'est certain que ça va être repris par catégorie.

Ce que je disais à la collègue de Mercier, le rapport annuel de gestion sera limité dans la quantité d'informations qui seront disponibles. On n'a pas le fin détail là, mais, sur le site Internet, on voit très bien, dans l'arborescence à venir, un lien qui pourrait s'appeler Fonds d'électrification et des changements climatiques, où le détail qui n'est pas ventilé dans le rapport annuel de gestion le serait sur le site Internet. Donc, le but n'est pas de diversifier les sources mais de faire en sorte qu'à travers le site Internet on ait une information encore beaucoup plus complète et détaillée que ce que va offrir n'importe quel rapport annuel de gestion d'un ministère ou d'un organisme public.

Mais ce que vous mentionnez là est entièrement couvert, là, par le projet de loi et l'article que l'on étudie présentement.

Mme Hivon : Alors, juste me dire si c'est possible, vous ou M. le sous-ministre. Le 2a : «Les dépenses et les investissements portés au débit du fonds par catégorie de mesures», ça, ce n'est pas la même chose que la liste des mesures, là, que je vois au 4°. Donc, ça, c'est où que c'est repris?

M. Charette : Bien, en fait, ce ne sera peut-être pas le même libellé, mais on ne pourra pas noyer l'information sur un fonds ici et là, cette information-là sera regroupée. Donc, si, par exemple, on pense à un partenariat qui serait bâti avec le ministre des Transports, dans l'arborescence on va avoir Fonds vert et on peut deviner une section qui va toucher les partenariats avec le ministre des Transports. Donc, la catégorisation dont fait mention la collègue de Joliette va se faire, là, de façon naturelle, au gré des ententes qui auront été <convenues...

M. Charette : ...on peut deviner une section qui va toucher les partenariats avec le ministre des Transports. Donc, la catégorisation dont fait mention la collègue de Joliette va se faire, là, de façon naturelle au gré des ententes qui auront été >convenues, mais il n'y a pas possibilité, ce n'est encore moins l'intention du gouvernement, de noyer l'information sur le fonds. Du coup, toute l'information sur le fonds devra se retrouver à la même place, au même endroit.

Mme Hivon : Puis, juste pour ma gouverne personnelle, est-ce que c'est une nouvelle orientation du gouvernement que, pour les fonds — il y en a plein, des fonds gouvernementaux — on ne fera plus de rapport annuel de gestion aussi complet et qu'on va mettre l'information sur les sites Internet?

M. Charette : En fait, je ne peux pas...

Mme Hivon : Je sais qu'on a une volonté, ici, d'informatiser les choses, mais ça ne veut pas dire que le rapport en lui-même, il n'existe pas. C'est juste : Est-ce qu'il existe en papier ou électronique? Ça, c'est une chose, mais il continue à exister, le rapport de gestion, de manière indépendante. Mais là est-ce que le ministre profite de la loi pour modifier ça ou est-ce que c'est une orientation générale?

M. Charette : Je ne peux pas parler au nom des autres ministres qui ont des projets de loi à l'étude actuellement, mais moi, je reviens un petit peu avec l'esprit du projet de loi. Il y avait un mandat qui était confié au Conseil de gestion du Fonds vert, Conseil de gestion du Fonds vert qui est aboli. Du coup, le mandat revient au ministre de l'Information... non, pas de l'Information mais de l'Environnement. Donc, cette information-là doit se retrouver au ministère de l'Environnement.

Et on ne peut pas noyer l'information concernant un fonds propre. Donc, cette information-là sera entièrement regroupée et facile d'accès, là, pour quiconque souhaite avoir la ventilation nécessaire, mais, si le rapport annuel n'était que numérique, c'est là où les liens pourraient être intégrés à même le rapport annuel de gestion. Mais, on sait fort bien, ça, l'Assemblée nationale y travaille, éventuellement peut-être qu'il n'y aura plus de dépôt de documents papier, donc la version ne sera que numérique. Et là l'information, à travers des liens, sera aussi précise qu'elle ne se retrouvera sur le site Internet, mais, tant que l'Assemblée nationale n'a pas procédé à ces nouvelles façons de faire là, je suis obligé de dire que le rapport annuel de gestion n'aura pas le fin, fin, fin détail que permettront d'obtenir les liens qui se retrouveront sur le site Internet du ministère de l'Environnement.

Puis en plus il faut savoir qu'il va y avoir un audit annuel du fonds. Donc, non seulement nous, on mettra de l'information disponible, mais cet audit annuel va s'assurer que la bonne information y soit. Et, si jamais l'information étant manquante, ou erronée, ou quoi que ce soit, c'est l'audit annuel qui viendra confirmer les lacunes à corriger.

Mme Hivon : Puis pour le... Moi, je continue à penser que ce serait vraiment aidant, <profitable...

M. Charette : ...va s'assurer que la bonne information y soit. Et, si jamais l'information étant manquante, ou erronée, ou quoi que ce soit, c'est l'audit annuel qui viendra confirmer les lacunes à corriger.

Mme Hivon : Puis pour le... Moi, je continue à penser que ce serait vraiment aidant, >profitable et pertinent d'avoir un rapport dédié au fonds avec les informations qu'on avait en ce moment. Je comprends que le ministre dit : C'est lourd, puis là... si on le fait papier, mais ça existait déjà. Puis de ce que je comprends, ce sont des tâches que maintenant se donne, s'octroie le ministre. Donc, je continue à penser que, sur le principe, ce serait un plus, et puis, éventuellement, je pense qu'on va migrer vers l'électronique, et donc je ne pense pas que c'est quelque chose qui va être si lourd pour si longtemps. Puis ça, c'est un peu mon commentaire général.

• (17 h 10) •

Puis, juste pour bien être sûre de comprendre le 3° actuel du 15.4.34, le bilan de la gestion des ressources du Fonds vert par rapport aux objectifs gouvernementaux, le ministre nous dit : Maintenant, c'est général dans la LQE, puis j'ai une obligation de reddition de comptes, mais, ailleurs dans le projet de loi, puisque je n'étais pas là à toutes les séances depuis le début, est-ce que vous aviez inscrit ça ailleurs, ce lien-là pour le fonds versus les obligations générales de reddition de comptes en lien avec les objectifs gouvernementaux puis les indicateurs de performance établis? Parce que moi, je continue à trouver qu'il y a une pertinence de le faire spécifiquement pour le fonds. Le ministre me répond : Ça va être là de manière générale, en lien avec mes obligations de la LQE, mais est-ce que c'est quelque chose que vous avez déjà discuté?

M. Charette : ...là-dessus, la collègue dit : Ce serait préférable d'avoir un rapport distinct. C'est tout à fait convenable ou légitime de le penser. Cependant, nous, ce sera tout simplement un chapitre distinct de notre rapport. Donc, c'est le même type d'information qui sera intégré dans le rapport annuel de gestion. Donc, plutôt que d'avoir deux documents, on va n'en avoir qu'un seul, mais ce qui constituait un rapport distinct auparavant sera tout simplement un chapitre distinct. Donc, on a essentiellement la même information.

Pour ce qui est des éléments qui seront publiés, ça, on a eu l'occasion de les préciser, effectivement, notamment en 3°. Est-ce que c'est exactement le même libellé? Non, mais je ne sais pas si je me suis bien expliqué ou bien exprimé pour le chapitre distinct...

Mme Hivon : Ça, je suis tout à fait d'accord, ça ne me dérange pas. Que ce soit un chapitre qui est comme, dans le fond, le rapport distinct dans le gros rapport, ça me va très bien. Moi, c'est les éléments d'information que j'aimerais qu'ils soient aussi complets et réunis à un endroit dans le chapitre, et non dans le rapport, dans le chapitre distinct.

M. Charette : Et c'est là où la LQE vient nous dire quelle information sera disponible. Il faut savoir que la loi, le projet de loi n° 44 vient modifier essentiellement des éléments dans la LQE, dans la loi sur le ministère, dans la loi au niveau des ressources naturelles. Donc, ce qui s'appliquait au ministère avant, qui n'est pas modifié dans le projet de loi n° 44, va <s'appliquer...

M. Charette : ...sera disponible. Il faut savoir que la loi, le projet de loi n° 44 vient modifier essentiellement des éléments dans la LQE, dans la loi sur le ministère, dans la loi au niveau des ressources naturelles. Donc, ce qui s'appliquait au ministère avant, qui n'est pas modifié dans le projet de loi n° 44, va >s'appliquer. Donc, lorsqu'il est question des informations à rendre disponibles dans la LQE, ça va s'appliquer et ce sera dans le chapitre distinct du Fonds d'électrification et des changements climatiques. Donc, ce n'est pas mot pour mot dans le 44, mais, étant donné qu'on ne modifie pas la LQE, qui, elle, exige ceci, ça va dorénavant s'appliquer au Fonds d'électrification, là, et des changements climatiques également.

Donc, dans le chapitre Fonds d'électrification et des changements climatiques, on aura ce qui s'appliquait à travers la LQE, qui n'a pas été modifiée, et ce qu'on a rajouté comme précisions. Donc, en termes d'information disponible, on sera tout aussi bien servis. On fait en sorte qu'à travers d'autres sources, notamment le site Internet, parce qu'on fait référence à des documents qui ne seront pas systématiquement numériques, cette information-là sera encore plus complète.

Mme Hivon : Puis, annuellement, ce à quoi fait référence le ministre quand il me dit : C'est mes obligations de la LQE, puis on ne touche pas à ça, donc ça continue, ça va être... Il me parle du site Internet, mais est-ce que cette information-là qui était, en ce moment, dans un rapport annuel de gestion va être dans le rapport annuel de gestion global ou plutôt plus dans un rapport annuel de gestion mais sur le site Internet, ailleurs?

M. Charette : Donc, c'est dans le rapport annuel qui est déposé, là, à l'automne de chaque année.

Mais, par rapport aux différents tableaux et autres qui sont déjà disponibles et qui seront bonifiés, le sous-ministre adjoint, la semaine dernière, nous disait qu'il était à retravailler tout son sous-ministériat qui s'occupera de la gestion des conséquences du projet de loi n° 44. Il précisait, là, tout ce qui sera mis à la disposition du public. Et, dans certains cas, la mise à jour pour certaines informations sera même plus régulière qu'annuelle. Si une information peut être mise à jour avant, elle le sera, ce que ne peut pas faire, naturellement, un rapport annuel de gestion.

Mme Hivon : O.K. je comprends ce que le ministre dit. Puis je comprends qu'on a une petite divergence sur le fait que j'aurais gardé ça dans un tout cohérent avec les mêmes éléments, mais je pense que je ne le convaincrai pas aujourd'hui de ce que j'entends de lui, mais je marque quand même que je pense que ça simplifierait les choses.

M. Charette : On s'est rejoint sur une chose. Quand vous disiez que ça devait être un rapport distinct, ce sera un rapport distinct sous la forme d'un chapitre distinct à l'intérieur du rapport annuel de gestion. Donc, cette préoccupation-là...

Mme Hivon : ...distinct et complet.

M. Charette : Oui, bien, en fait, la LQE, qui n'est pas modifiée par le projet de loi n° 44, nous oblige à ce que ce soit exhaustif. Dans le mot «exhaustif», il y a une <charge...

M. Charette : ...ce sera un rapport distinct sous la forme d'un chapitre distinct à l'intérieur du rapport annuel de gestion. Donc, cette préoccupation-là...

Mme Hivon : ...distinct et complet.

M. Charette : Oui, bien, en fait, la LQE, qui n'est pas modifiée par le projet de loi n° 44, nous oblige à ce que ce soit exhaustif. Dans le mot «exhaustif», il y a une >charge assez importante en termes d'information qui sera disponible. Donc, moi, je regarde ce que m'impose la LQE, et, quand on m'oblige à rendre de façon exhaustive les dépenses et les actions du fonds, bien, le mot «exhaustif» a sa pertinence.

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la députée, allez-y.

Mme Ghazal : Bien, j'ai une question. Là, j'ai fait une recherche dans la LQE. «Exhaustif», c'est quoi? Est-ce que c'est à 46.18? À quel article, en fait, de la LQE le ministre fait référence quand il dit que c'est déjà complet?

(Consultation)

M. Charette : 46.18.

Mme Ghazal : C'est ça? O.K., très bien. Donc, un bilan... Ce qui est mentionné, pour le bénéfice des gens : «Le ministre publie annuellement», il y a l'inventaire des émissions de gaz à effet de serre. Après ça, il y a «un bilan exhaustif[...], lorsque applicable, quantitatif des mesures mises en oeuvre relativement à la réduction des émissions de gaz à effet de serre et à la lutte aux changements climatiques». Et moi, j'écoutais très, très attentivement les échanges, parce que moi aussi...

En fait, il y a deux choses. Il y a le format, de dire que ça soit dans un document séparé, pour dire que, voilà, quelqu'un qui veut savoir qu'est-ce qui se passe avec le fonds, un citoyen, là... Le ministre dit : Demandez à n'importe quel citoyen qui marche qu'est-ce qu'il pense du Fonds vert, puis on va voir que la confiance n'est pas là. Donc, si un citoyen voudrait voir est-ce que ça va bien, est-ce que je devrais faire confiance à ce Fonds vert, est-ce que l'argent public est bien investi ou pas, ce qui est intéressant, c'est qu'il y ait un endroit où l'avoir, mais ça, c'est la forme, c'est-à-dire pour savoir comment ça se passe, etc.

Mais il y a aussi les éléments. Puis, peut-être juste pour que ce soit simple, par exemple, à 15.4.34, quand on dit : «Les états financiers du fonds», dorénavant, étant donné qu'ils ne seront pas à 15.4.4, ça va être où? Ils vont être publiés quelque part sur le site du ministère?

M. Charette : ...financiers?

Mme Ghazal : Bien, c'est-à-dire que, moi, ce que j'ai envie de faire avec le ministre, c'est juste de regarder chacun des éléments pour savoir ils vont être où, vu qu'ils ne seront pas dans le rapport annuel de 15.4.4. Donc, si on regarde dans 15.4.34, le premier élément, c'est les états financiers du Fonds vert.

M. Charette : ...ce n'est pas...

Mme Ghazal : Je reviens... Excusez-moi, je reviens à 15.4.34 de l'origine, l'original qui est barré maintenant.

M. Charette : C'est ça, donc pas le projet de loi actuel.

Mme Ghazal : Donc...

(Consultation)

M. Charette : C'est très, très administratif, au niveau où l'information se retrouve et comment elle sera présentée. Est-ce qu'avec consentement on pourrait donner la parole au sous-ministre?

Mme Ghazal : Oui, oui.

M. Charette : Je veux que l'information la plus juste possible soit donnée. On a la bonne personne avec nous.

La Présidente (Mme Boutin) : Allez-y, M. le sous-ministre.

M. Croteau (Marc) : Bonjour. Marc Croteau, je suis sous-ministre au ministère de l'Environnement, Lutte changements climatiques.

Pour les comptes publics, pour un fonds distinct, on doit <produire...

M. Charette : ...est-ce qu'avec consentement on pourrait donner la parole au sous-ministre?

Mme Ghazal : Oui, oui.

M. Charette : Je veux que l'information la plus juste possible soit donnée. C'est... On a la bonne personne avec nous.

La Présidente (Mme Boutin) : Allez-y, M. le sous-ministre.

M. Croteau (Marc) : Bonjour, Marc Croteau. Je suis sous-ministre au ministre de l'Environnement, Lutte changements climatiques.

Pour les comptes publics, pour un fonds distinct, on doit >produire un état financier. Qui plus est, pour le Fonds vert, on va une étape plus loin, il doit être audité. Donc, le VG doit, par la suite, en assurer l'audit, une fois l'état financier effectué. Donc, ce n'est pas perdu dans les modifications, là, et c'est vraiment distinct, ça ne va toucher que le Fonds vert.

Mme Ghazal : Très bien. Je regarde l'autre élément, je pense que le sous-ministre me voit venir : «Les comptes du Fonds vert, lesquels contiennent notamment les renseignements suivants — puis là ça rejoint un peu la question de la députée de Joliette : «les dépenses et les investissements portés au débit du fonds — ça, c'est déjà écrit à 15.4.4 — par catégorie de mesures auxquelles il est affecté». Là, je ne complète pas le reste parce que ça fait référence à un autre article, là, mais moi, je ne le comprends pas quand je le lis. Pourquoi on l'a enlevé là puis pas à l'origine? C'est-à-dire pourquoi on l'a enlevé dans la nouvelle version? Je ne la comprends pas. C'est peut-être administratif, mais c'est quand même important qu'on le sache.

Mais est-ce que le sous-ministre peut continuer? Est-ce que je peux continuer à avoir une conversation avec le sous-ministre?

M. Charette : ...non, c'est juste : on veut être certains de comprendre les attentes de la collègue. Est-ce que c'est l'absence du mot «catégorie» qui pose problème? C'est juste pour nous...

Mme Ghazal : Bien, je veux comprendre. Parce qu'en fait, moi, ce que je comprends, c'est que la personne qui a écrit ça, bien, le ministre avec son équipe, ils ont pris qu'est-ce qui existait déjà, puis ça a été réfléchi : on va juste mettre ça, ça, on va l'enlever. Il y a une réflexion derrière. J'aimerais ça juste en bénéficier, de cette réflexion-là.

M. Charette : À partir du moment... Et c'est vrai que c'est les échanges qui permettent de vérifier les intentions. Lorsque nous, on lit que «la liste des mesures financées par celui-ci apparaissent sous une rubrique spéciale dans le rapport annuel de gestion», c'est certain qu'on ne les plaçait pas en ordre alphabétique, ou autres, là. Il y aurait eu une catégorisation de faite, mais, si c'est uniquement le mot «catégorie» qui vous manque, on peut l'intégrer sans problème. Nous, ça allait de soi, mais, si c'est une source d'inquiétude, on peut ajouter le mot, là, sans problème.

• (17 h 20) •

Mme Ghazal : ...la raison, c'est juste parce que c'est évident, puis on veut simplifier, c'est ça?

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, à partir du moment où on dresse la liste, c'est certain que cette liste-là va être présentée d'une façon qui soit lisible et compréhensible.

Mais je vous ferai remarquer… ce n'est pas que je suis opposé, mais, si on ajoute le mot «catégorie», on pourrait repartir un débat sur quel type de catégorie. En inscrivant uniquement le mot «catégorie», ça ne répond pas à toutes les questions qui pourraient découler, là, de l'ajout de ce mot-là, mais c'est clair qu'à partir du moment où on parle d'une liste de toutes les mesures il y a une catégorisation qui va se faire, là.

Mme Ghazal : ...on dit «catégorie», on parle... Quoi, par exemple? Juste me le dire, je n'ai pas l'intention de faire... Si je comprends que c'est... Bien, parce qu'avant c'était <marqué...

M. Charette : ...qui pourraient découler, là, de l'ajout de ce mot-là, mais c'est clair qu'à partir du moment où on parle d'une liste de toutes les mesures il y a une catégorisation qui va se faire, là.

Mme Ghazal : ...on dit «catégorie», on parle... Quoi, par exemple? Juste me le dire, je n'ai pas l'intention de faire... Si je comprends que c'est... Bien, parce qu'avant c'était >marqué. Donc, moi, ce que je comprends, c'est qu'on fait une évaluation que c'était un petit peu trop détaillé, donc on ne veut pas écrire des choses évidentes. C'est un peu ça, l'intention.

M. Charette : Un élément important à rappeler, puis on l'a discuté dans les articles précédents, anciennement... bien, c'est-à-dire, avec la gestion actuelle, là, si on ne parlait pas du projet de loi n° 44... N'oublions pas qu'on avait tout le volet gestion des matières résiduelles et l'eau, qui sont maintenant retirés de la portée. Donc, quand on parle de catégorie, c'est... Il me semble qu'il y avait Fonds vert... c'est-à-dire, il y avait eau, gestion des matières résiduelles et les autres mesures, là, qui étaient...

Une voix : ...

M. Charette : Et changements climatiques.

Mme Ghazal : Oui. Donc, c'est de ça qu'on veut dire… Bien, vous voyez, c'est juste ça que je veux savoir. Donc, «catégorie», on parle de ces catégories-là, mais maintenant, avec le projet de loi n° 44, on enlève ces deux éléments-là.

M. Charette : Mais, à partir du moment où on dit maintenant que la liste de l'ensemble des mesures sera rendue publique, c'est là où on va souhaiter l'information la plus comestible possible. Donc, comment la ventilation va se faire? Je ne le sais pas, mais est-ce qu'on va regrouper les mesures en transport? Est-ce qu'on va... Ça reste à voir, là.

C'est pour ça que je vous dis : Nous, le mot «catégorie» ne semblait pas pertinent, mais, même si on devait l'ajouter, on n'aurait pas plus de détail, là, à travers le simple mot «catégorie» qui serait ajouté.

Mme Ghazal : ...je comprends que le mot «catégorie», à l'origine, faisait référence... bien, puis là j'espère que... je ne sais pas, peut-être que je me trompe, moi, je me fie exactement à ce que vous me dites, fait référence à catégories eau, changements climatiques, matières résiduelles.

M. Charette : Gestion des matières résiduelles.

Mme Ghazal : Bien, c'est tout ce que j'ai besoin comme réponse. C'est vraiment de compréhension, je ne veux pas faire des amendements juste pour faire des amendements.

Après ça, l'autre point, il n'y en a pas beaucoup, là, on va faire la tournée : «Les sommes portées au débit du fonds par chacun des ministres partie à entente visée à l'article...» Les sommes portées, donc... O.K. Ça ressemble à ça. Donc, ça, c'est comme le 2° : « Les sommes portées au débit du fonds par chacun des ministres ou organismes publics — dont on ne parlait pas avant — partie à entente...» Ça, c'est les ententes de 15.4.3 dont on a parlé, c'est les ministères et les organismes publics. Très bien. Après ça, «la nature et l'évolution des revenus», c'est déjà là.

Les deux derniers ne sont pas là. «Un bilan de la gestion des ressources du fonds [...] par rapport aux objectifs gouvernementaux et aux indicateurs de performance établis», cet élément-là, je me doute de la réponse du ministre, mais je voudrais qu'il me la dise, maintenant il n'est pas là, c'est rendu où?

(Consultation)

M. Charette : ...la <redondance de...

(Consultation)

M. Charette : ...la >redondance de 46.18, mais, si vous voulez que quelqu'un du ministère complète la réponse, ils sont, naturellement, disponibles.

Mme Ghazal : Oui.

M. Moisan (Hugo) : ...considérant le bilan qui doit déjà être fait annuellement, à l'article 46.18, qui traite des mêmes mesures, donc ça faisait un certain dédoublement, autant dans le travail de reddition de comptes que dans l'information véhiculée, donc on retirait ici. Puis c'est ça, donc, il y a déjà l'information qui est disponible.

Mme Ghazal : Donc, selon 46.18, il faudrait que j'aille voir ce bilan-là. Ça, c'est fait annuellement aussi. On fait un bilan là-dedans, là, dans 46.18, on fait un bilan de la gestion des ressources du Fonds vert par rapport aux objectifs gouvernementaux et aux indicateurs de performance établis. Si je vais regarder le dernier rapport exhaustif, selon 46.18, cet élément-là, il s'y trouve. Est-ce que je vous crois sur parole ou je vais vérifier?

Une voix : ...

Mme Ghazal : Pardon?

M. Charette : Par le passé, c'était une responsabilité qui revenait au conseil de gestion, mais, avec le projet de loi actuel, c'est une responsabilité qui va incomber dorénavant au ministre de l'Environnement.

Mme Ghazal : Donc, dans le futur... O.K., je comprends.

M. Charette : Mais ce n'est pas parce que ce sont des articles distincts que l'information sera forcément à des endroits différents. Donc, lorsqu'on aura notre rapport ou notre chapitre propre au Fonds de l'électrification et des changements climatiques, c'est des informations qui seront naturellement regroupées.

Mme Ghazal : Donc, dans la rubrique de 15.4.4, où il va y avoir ces trois éléments-là, est-ce qu'on va dire aux gens : Et, en passant, les objectifs de gestion du Fonds vert, juste une petite note, se retrouvent dans le bilan selon 46.18? Est-ce que ce serait quelque chose qui pourrait être écrit?

M. Charette : Je ne suis pas certain, malheureusement, d'avoir saisi la question. Donc, vous dites?

Mme Ghazal : Parce qu'étant donné que l'information se trouve un petit peu... Par exemple, un citoyen qui a envie d'avoir confiance, maintenant qu'il y a eu le projet de loi n° 44, avec le Fonds vert, puis il veut savoir est-ce que ça va bien ou ça ne va pas bien, donc, quand ça va être rendu le temps des bilans annuels, il va voir ce rapport annuel, ou ce chapitre, ou cette rubrique, et là il va regarder, mais il va dire : Mais est-ce que les objectifs ont été atteints ou pas? Bien, ce ne sera pas écrit ici puisque, dans cette rubrique-là, on ne le dira pas si les indicateurs de performance ont été atteints ou pas. Est-ce qu'il va y avoir une référence, dans cette rubrique-là, pour dire : Si vous voulez savoir si les indicateurs de performance montrent de bons résultats, si les objectifs ont été atteints, etc., allez voir tel endroit? Je sais, c'est une question peut-être technique puis qui paraît très, très détaillée, mais comme ce n'est pas écrit dans la loi... Donc, c'est de l'avoir dans une seule place, mais peut-être une référence, tout simplement.

M. Charette : En fait, c'est ce que je <mentionnais...

Mme Ghazal : ...je sais, c'est une question peut-être technique puis qui paraît très, très détaillée, mais comme ce n'est pas écrit dans la loi... Donc, c'est de l'avoir dans une seule place, mais peut-être une référence, tout simplement.

M. Charette : En fait, c'est ce que je >mentionnais tout à l'heure. Le but, ce n'est pas d'éparpiller les sources d'information, ce sera au même endroit. Et ultimement, lorsque le rapport du Commissaire au développement durable sera aussi disponible, on va l'intégrer également au même endroit. Donc, on veut simplifier la recherche d'information. On ne veut certainement pas la complexifier.

Mme Ghazal : Puis la dernière, la liste des mesures financées par le Fonds vert, ça, ça va être sur un site Internet aussi ou dans le bilan exhaustif? Ça sera dans le bilan exhaustif?

M. Charette : C'est dans le premier alinéa actuel, là. Donc, c'est entièrement couvert, là, par le premier alinéa.

Mme Ghazal : Très bien. O.K. Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions spécifiquement sur l'article 15.4.4? De toute façon, il faut faire l'autre aussi. Non? Si tout le monde est d'accord, on va...

Mme Ghazal : ...ça répondait à mes questions.

La Présidente (Mme Boutin) : De toute façon, là on va étudier le 15.4.5. Est-ce qu'il y a des interventions spécifiquement sur cet article-là? Oui, allez-y, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Peut-être juste comprendre pourquoi ça ne sera pas dans le rapport annuel. Donc, si je suis la logique du ministre, qui est... le rapport annuel qui va être dans un chapitre distinct, dans le gros rapport, donc, on se comprend là-dessus, mais, les états financiers, pourquoi les mettre ailleurs, dans une autre rubrique?

M. Charette : En fait, les états financiers du fonds sont vérifiés. Il n'est pas dit que la vérification sera complétée. Est-ce que c'est l'interprétation que je dois en faire? Nous, à partir du moment où les états financiers sont déposés, ils doivent être vérifiés par le Commissaire au développement durable, donc il se pourrait que ce ne soit pas au même moment, là. Le Commissaire au développement durable va se garder un temps pour faire l'audit en question, et ce ne sera pas disponible au même moment.

Mme Hivon : Pourquoi avant ce n'était pas un enjeu, avant? Je veux dire, avant on les mettait dans le rapport du fonds parce qu'ils n'étaient pas vérifiés par le Commissaire au développement durable.

• (17 h 30) •

M. Charette : En fait, j'ai une bien mauvaise nouvelle à transmettre à la collègue. Depuis 2017-2018, il n'y a eu aucun état financier vérifié par le Vérificateur général. L'intention y est. Il y a eu des problématiques sérieuses au niveau de la collecte de données. On espère combler ce rapport... ce retard-là d'ici la fin de l'année, mais, malheureusement, 2017-2018, 2018-2019, 2019-2020, ils n'ont pas encore été officialisés.

Peut-être, juste voir, là, ce que j'ai comme information supplémentaire sur le calendrier, justement. Donc, le VG a commencé les travaux le 27 avril dernier <concernant 2017‑2018...

>

<195 M. Charette : ... 2017‑2018, 2018‑2019, 2019‑2020, ils n'ont pas encore été officialisés. Peut-être juste voir, là, ce que j'ai comme information supplémentaire sur le calendrier, justement. Donc, le VG a commencé les travaux le 27 avril dernier >concernant 2017-2018. Ça devrait être terminé, là, pour le 15 juillet. Pour 2019, les travaux devraient être complétés, là, dans quelques semaines, et le VG entrevoit commencer l'audit de ceux-ci le 24 août. Donc, on a un retard très, très important à ce niveau-là.

Avec la P.D.G. du conseil de gestion, on avait mieux compris le pourquoi de ce retard-là, qui demeure inacceptable, on s'entend, mais il y avait des réelles problématiques au niveau de la confusion des rôles entre le conseil de gestion et les 15 ministères qui étaient partenaires au niveau du fonds. Donc, c'est la raison pour laquelle on n'aura plus de retard, on le souhaite, là, de deux, trois ans. C'est une situation à corriger, mais ce ne sont pas deux documents qui seront forcément prêts au même moment, d'où les deux articles distincts, là, qui nous occupent, là, présentement.

Mme Hivon : O.K. Donc, ce petit détail, qui est loin d'être un détail, me revient maintenant que le ministre explique ça. Mais ça veut dire que, donc, il y avait une non-conformité à ce qui était prévu légalement, pour ce qui devait être inclus au fonds de gestion annuel, puisqu'on n'y incluait pas les états financiers, ou on les incluait mais non vérifiés.

M. Charette : Il n'y a même pas eu de dépôt par le passé.

Mme Hivon : Donc, on ne se conformait pas à ce qui était la prescription de la loi.

M. Charette : Tout à fait, tout à fait. Donc, on a quelques années de retard à ce niveau-là, et c'est une situation qui se devait de changer, d'où les rencontres ces derniers mois avec l'équipe du conseil de gestion, avec l'équipe du ministère et celle du Vérificateur général pour s'entendre sur un calendrier pour réparer ces erreurs du passé là. Et, avec le projet de loi, on veut surtout éviter que ça se reproduise de nouveau, là, pour la suite.

Mme Hivon : Donc, je comprends qu'on ne veut pas que ça se reproduise. Mais, à l'époque, quand on avait écrit l'article puis qu'on avait décidé que les états financiers devaient faire partie du rapport annuel, c'est parce qu'évidemment on se disait qu'ils allaient être produits et vérifiés et qu'ils pourraient être inclus. Donc, dans la réalité, non seulement ça n'a pas pu être à temps pour une année, mais plusieurs années. Mais, quand même, en théorie, ça devrait être possible de les inclure dans un rapport annuel. Puis donc vous pourrez me répondre à ça.

Puis, en sous-question, si vous l'avez expressément exclu dans votre libellé actuel de votre article proposé, c'est à cause de cette réalité-là, particulière, où il y a un retard à rattraper, ou c'est parce que, globalement, vous vous dites : Même pour l'avenir, ça va être difficile de s'assurer que ça soit prêt au bon moment pour l'inclure dans le rapport annuel? Parce qu'on pourrait faire une mesure transitoire aussi, si c'est juste en lien avec la situation problématique actuelle, puis, pour l'avenir, puisque ça pourrait être bien que ce soit regroupé, de se dire : <Dans deux...

Mme Hivon : ... c'est parce que, globalement, vous vous dites : Même pour l'avenir, ça va être difficile de s'assurer que ça soit prêt au bon moment pour l'inclure dans le rapport annuel? Parce qu'on pourrait faire une mesure transitoire aussi, si c'est juste en lien avec la situation problématique actuelle, puis, pour l'avenir, puisque ça pourrait être bien que ce soit regroupé, de se dire : >Dans deux ans, ça sera regroupé.

M. Charette : En fait, non... Peut-être, je tenterais de rassurer la collègue à ce niveau-là. Nous, non seulement on ajoute les états financiers, mais ils doivent être vérifiés. Donc, l'audit doit être complété. Donc, on pourrait aisément déposer au même moment, sans doute, un état financier, mais, s'il n'est pas vérifié, s'il n'est pas audité, ça n'a pas la même valeur. Donc, on préfère un décalage possible de quelques mois uniquement pour être bien certains que l'information qui a été rendue disponible, elle soit non seulement valable, mais auditée par une source extérieure. Donc, c'est la raison pour laquelle c'est difficile de le mettre en 15.4.4.

Nous, on se met une protection supplémentaire en disant : Ce ne sont pas que les états financiers, ce sont les états vérifiés par le Vérificateur général à chaque année. Et c'est là qu'on comprend qu'il peut y avoir un décalage de quelques mois. Donc, c'est une protection supplémentaire sur la validité des informations que l'on veut communiquer.

Mme Hivon : O.K., je comprends.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Hivon : J'ai un service à l'auto. Mais, pour l'instant, ça va.

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui. Bien, c'est ça, je me rappelle de ce qu'avait dit le Vérificateur général, et aussi j'ai son mémoire ici, et ce qu'il mentionnait, c'est qu'une des raisons pour lesquelles il n'arrivait pas, entre autres, de faire la vérification et de les obtenir, des états financiers, et tout ça, c'est : il y a toute une confusion avec les rôles et responsabilités, si ma mémoire est bonne. Et il dit que cette confusion, là… je ne veux pas qu'on revienne avec tout ça, puis les avocats qui s'en sont mêlés, là, on se rappelle très bien de l'histoire, puis il y a des documents déposés là-dessus, il disait que cette confusion avait déjà été soulevée par le Vérificateur général lui-même, en 2016, et ses craintes se sont avérées. Qu'est-ce qui, en ce moment... Puis là il dit que la même chose pourrait s'avérer avec le projet de loi n° 44, s'il est adopté tel quel, parce qu'il y a encore... c'est encore... ce n'est pas évident, les rôles et responsabilités, qu'ils sont bien définis.

Même si le ministre nous dit qu'il est le coordonnateur ou le grand manitou de toute l'action gouvernementale en matière de changements climatiques du gouvernement, bien, ce n'est pas clair, parce que, quand il va donner, par exemple, des avis à ces collègues ministres, aux organismes publics, ce n'est pas clair que... il n'y a rien, dans la loi, qui les oblige à s'y soumettre autre qu'il va le faire, il leur dit : Voici ce que vous devez faire, puis ce n'est pas clair qu'ils vont s'y soumettre.

Il y a d'autres choses aussi qu'il mentionne, par exemple, aussi avec les... quand il leur donne des ententes, l'entente <qu'on vient de parler...

Mme Ghazal : ... ce n'est pas clair que... il n'y a rien dans la loi qui les oblige à s'y soumettre autre qu'il va le faire, il leur dit : Voici ce que vous devez faire, puis ce n'est pas clair qu'ils vont s'y soumettre.

Il y a d'autres choses aussi qu'il mentionne, par exemple, aussi avec les... quand il leur donne des ententes, l'entente >qu'on vient de parler, ce n'est pas toujours très, très clair, ce qu'il dit. C'est que la même chose pourrait se produire plus tard et peut-être qu'on pourrait se retrouver avec la même crainte que, quand même que c'est écrit dans la loi... ce qui est, comme, quand même assez grave, là, quand quelque chose est écrit dans la loi puis ce n'est pas respecté. Le ministre en sait quelque chose, il a fallu que... Je veux dire, un ministre devrait s'excuser en Chambre, et ce n'est pas quelque chose d'agréable à vivre, et ça pourrait, donc, se produire.

Et, le Vérificateur général, qui a fait des avertissements, dans le passé, qui n'ont pas été écoutés, ça s'est matérialisé, il en fait maintenant. Est-ce que le ministre en a tenu compte? Et comment est-ce qu'on peut s'assurer de ne pas se retrouver dans la même situation où, encore une fois, on va se retrouver avec des états financiers non vérifiés à cause de plein de problèmes de rôles et responsabilités mal définis?

M. Charette : Je pourrais répondre très, très longuement, parce qu'il y a plusieurs éléments, là, intéressants, dans le projet de loi n° 44, qui répondent à ces préoccupations-là, mais peut-être juste rappeler quelques éléments en particulier. Avant, on avait un conseil de gestion qui pouvait demander des explications à des ministères autres, mais ministères qui, dans certains cas, reconnaissaient difficilement la demande qui était formulée. Donc, il y avait un problème de collaboration dès le départ, on s'en souvient. Depuis, avec l'introduction du projet de loi n° 44, ce que l'on dit, c'est que ce n'est plus le conseil de gestion qui va faire des demandes éparses ici et là, c'est le ministre de l'Environnement, de façon précise, à travers le nouveau rôle de coordonnateur qu'on lui confie.

Et là où je suis peut-être moins d'accord avec l'interprétation de la collègue, c'est quel poids auront ces demandes-là du ministre de l'Environnement. Moi, quand je regarde, entre autres, l'article 3, où on dit que le ministre de l'Environnement va donner des directives et que ces directives-là vont lier les ministères qui seront concernés, je comprends que ce ne sont pas que des paroles, là. Donc, les demandes formulées par le ministre de l'Environnement auront le poids d'une directive auxquelles les partenaires seront liés.

Et, à tout ça, j'ajoute les deux garde-fous importants qui ont été mentionnés à maintes reprises : le comité consultatif indépendant, avec un mandat qui lui revient de plein droit, et qui fera en sorte, à travers la loi, que chacun de ses avis sera rendu systématiquement public. Que ça fasse l'affaire du ministre ou pas, il aura à se justifier par rapport à l'ensemble des avis du comité. Et n'oublions pas, ce rôle fondamental — puis c'est vrai qu'on va l'aborder dans des articles un petit peu plus loin — du Commissaire au développement durable, à qui on demande aussi... Avant, il avait la possibilité de le faire, mais c'était à loisir, et on sait à quel point la Vérificatrice générale et le Commissaire au développement durable sont débordés par les mandats. Là, on leur dit : Vous n'aurez pas le choix, là, à chaque année, <vous devrez faire un...

M. Charette : ... développement durable, à qui on demande aussi... Avant, il avait la possibilité de le faire, mais c'était à loisir, et on sait à quel point la Vérificatrice générale et le Commissaire au développement durable sont débordés par les mandats. Là on leur dit : Vous n'aurez pas le choix, là, à chaque année, >vous devrez faire un rapport, qui sera, naturellement, public, qui sera, naturellement, déposé à l'Assemblée nationale, sur la gestion du fonds lui-même. Donc, non seulement il y a une transparence qui est sans égard à ce qui se faisait auparavant, mais il y a deux garde-fous qui viennent s'ajouter pour dire qu'on ne pourra pas errer. Et, si on erre dans la gestion, on va se le faire rappeler assez rapidement.

Mme Ghazal : Mais je trouve juste, comme... Parce que je trouve quand même intéressant de rappeler certains éléments que le Vérificateur général a mentionnés. Un des garde-fous, qu'il doit produire un rapport à chaque année sur le Fonds vert, donc, le ministre dit que ça, ça fait partie d'une... c'est un des plus grands arguments du fait qu'il n'y aura pas les problèmes qu'il y avait dans le passé, c'est ce que le ministre nous dit, que ce soit dans le passé avec le Conseil de gestion du Fonds vert ou avant même sa création. Mais le Vérificateur général a lu le même projet de loi, tel qu'il est, et il a fait quand même ces mentions qui sont quand même importantes. J'ai envie juste de les rappeler.

Par rapport à la question des rôles et responsabilités, il dit : Dans le passé, moi, j'ai soulevé des problèmes qui se sont matérialisés. Je suis en train de soulever, aujourd'hui, des problèmes avec le projet de loi n° 44, que j'ai lu, et donc peut-être que, si ça s'est passé dans le passé ou ça s'est matérialisé, ce que je vous ai dit, ça se peut que ça se rematérialise encore une fois.

• (17 h 40) •

Je veux juste souligner quelques passages où il dit : «Les [ministres ou] organismes devront consulter le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques lors de l'élaboration des mesures qui pourraient avoir un impact significatif. Et le ministre pourra leur recommander des ajustements ou donner tout avis qu'il [estime] opportun. Toutefois, rien n'indique que les ministères et organismes devront tenir compte des avis ou des recommandations du ministre avant d'aller de l'avant.» Mais j'écoute le ministre, et, lui, ce qu'il mentionne : Il y a quand même une phrase qui dit «ils sont liés», c'est écrit dans la loi. Donc, c'est bien. Le Vérificateur général a lu la même phrase, et ça ne l'a pas plus ébranlé.

Après ça : «De plus, le ministre doit assurer la cohérence d'ensemble des plans d'action, des programmes et [...] autres mesures, alors que chaque ministère ou organisme public concerné — on vient de le lire, là — demeure responsable du choix et de la mise en oeuvre des moyens pour atteindre les résultats[...]. Il y a donc un risque — un autre risque qu'il voit — que chacun ne se sente pas imputable et se renvoie la balle si, ultimement, les objectifs ne sont pas atteints. Cela est d'autant plus vrai que le projet de loi ne prévoit pas que l'évaluation de la performance doive être réalisée en continu par les acteurs du gouvernement imputables de l'utilisation des fonds.» Ça, c'est ce qui a déjà été mentionné par l'amendement de mon collègue, de dire : Bien, il faudrait qu'il y ait une vraie reddition de comptes, et ce n'est pas suffisant, ce qui existe.

Après ça, une autre chose, il dit : «Par ailleurs, en plus de [pouvoir] conclure des ententes avec les ministères et organismes publics, le ministre pourra leur confier des <mandats — on vient de...

Mme Ghazal : ... ça, c'est ce qui a déjà été mentionné par l'amendement de mon collègue, de dire : Bien, il faudrait qu'il y ait une vraie reddition de comptes, et ce n'est pas suffisant, ce qui existe.

Après ça, une autre chose, il dit : «Par ailleurs, en plus de [pouvoir] conclure des ententes avec les ministères et organismes publics, le ministre pourra leur confier des >mandats — on vient de le regarder à 15.4.3. Dans ces deux situations, il devra établir des conditions suffisantes pour s'assurer que les différents acteurs respecteront leurs engagements et [leurs] objectifs…» Là, il fait juste dire que ça va être important d'avoir des conditions suffisantes.

Donc, à cause de tout ça, par rapport aux rôles et responsabilités, il conclut en disant : «…force est de constater que plusieurs éléments pourraient l'empêcher d'exercer pleinement cette responsabilité.»

Moi, ce que j'entends, c'est que le ministre dit : Moi, je suis confiant que ça ne va pas arriver, et, s'il y a un fautif, bien, ça va être moi. Bien, je trouve que c'est d'un grand sacrifice que le ministre fait pour les changements climatiques, mais on ne va pas se retrouver, quelques années plus tard, à avoir perdu notre temps, alors qu'il y a tous ces éléments-là.

M. Charette : Je comprends la collègue de citer des passages du mémoire du Commissaire au développement durable, mais, depuis, il y a des amendements qui ont été apportés par le gouvernement. Ces amendements-là sont en ligne droite avec plusieurs des interrogations de la collègue et ces amendements ont été adoptés notamment à l'article 3. Donc, moi, quand je regarde ce qui a été apporté comme modifications à l'article 3 initialement déposé versus celui qui est dûment adopté, on a plusieurs des réponses.

Bien, je peux résumer, là, des portions d'amendement. Je ne relirai pas tout ce qui déjà été adopté, mais notamment ce qui est exigé, là, au niveau des méthodes de calcul. Donc, on va exiger des ministères et organismes publics «de quantifier d'autres éléments ou facteurs qui contribuent au réchauffement planétaire et d'évaluer leurs effets ainsi que ceux des gaz à effet de serre sur le réchauffement planétaire». Ça, ça a été ajouté.

Un autre aspect qui a été ajouté : «Il peut également leur donner des directives quant aux méthodes à appliquer dans le cadre de la reddition de compte associée à la mise en oeuvre de la politique cadre sur les changements climatiques.» Et la portion centrale : «De telles directives lient les ministères et les organismes publics concernés.»

Donc, le projet de loi qu'a commenté le Commissaire au développement durable n'est plus le même projet de loi qu'on étudie présentement, en ce sens qu'il y a déjà plusieurs amendements qui ont été proposés et adoptés. Donc, il y a eu une écoute qui s'est faite suite aux consultations.

Donc, moi, je vois, uniquement à travers l'article 3, tel qu'amendé, tel qu'adopté, un certain nombre de réponses aux préoccupations, là, du Commissaire au développement durable. Donc, les critiques de l'époque peuvent difficilement être considérées comme toujours actuelles. Est-ce qu'il serait complètement rassuré par la nouvelle formulation? Ça reste à voir, la question pourra lui être posée, mais, clairement, il y a des suites données à son passage, là, en commission.

Mme Ghazal : ...c'est une chose que le ministre ait déposé des amendements, peut-être qu'il y en a d'autres <encore qu'il va...

M. Charette : … toujours actuelles. Est-ce qu'il serait complètement rassuré par la nouvelle formulation? Ça reste à voir, la question pourra lui être posée, mais, clairement, il y a des suites données à son passage, là, en commission.

Mme Ghazal : ...c'est une chose que le ministre ait déposé des amendements, peut-être qu'il y en a d'autres >encore qu'il va déposer et qui vont répondre à ces préoccupations, mais, moi, par exemple, dans le texte original, c'est sûr que c'est difficile d'avoir… Je me rappelle de ces amendements-là, mais je n'ai pas l'impression que ça répond à tout ça. C'est sûr que je n'ai pas la version terminée, telle qu'amendée, mais, par exemple, dans le texte original, c'est déjà écrit : «De telles directives lient les ministères et les organismes publics concernés.»

M. Charette : …ajouté, là, suite à la consultation, suite à l'étude détaillée, là. Donc, à l'article 3, il y a deux nouveaux volets, là, qui ont été ajoutés.

Mme Ghazal : Le ministre, ce qu'il dit, c'est qu'à 15.4.5 «les états financiers sont vérifiés chaque année par le Vérificateur général», c'est sûr que ça ne sera pas comme dans l'année… comme les années passées, ils vont être prêts à temps.

M. Charette : Très, très rapidement, dans des délais conformes à ce qui est attendu, mais surtout audités, aussi, rapidement. Des états financiers qui ne seraient pas audités… puis je ne remets pas en question la qualité du travail qui serait fait, mais, dans l'esprit des gens, ça n'a pas la même valeur, ça n'a pas le même regard objectif. Donc, ça va être important de déposer, dès le départ, des états qui seront audités, avec un regard complètement objectif sur la performance, là, de ce fonds-là.

Mme Ghazal : Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions spécifiquement sur l'article 15.4.5? S'il n'y a pas d'autre intervention, je propose que nous procédions au vote de l'article 11, qui inclut l'article 15.4.4 ainsi que l'article 15.4.5.

Mme Ghazal : J'ai une question. Si moi, j'ai un amendement pour ajouter un élément, est-ce que je le fais tout de suite ou j'attends?

La Présidente (Mme Boutin) : Oui. Il faut faire... Si vous voulez proposer un amendement, c'est maintenant.

Mme Ghazal : O.K. Bien, j'aurais un amendement à déposer.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Nous allons suspendre, le temps... Pour l'article 15.4.5, qui touche…

Mme Ghazal : C'est d'ajouter un autre article dans 11.

La Présidente (Mme Boutin) : D'accord. Pour l'article 11? Parfait.

Nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 17 h 47)

(Reprise à 17 h 51)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, nous allons reprendre la séance. Mme la députée de Mercier, si vous voulez bien nous présenter votre amendement.

Mme Ghazal : Alors, la section II.2 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs (chapitre M-30.001) est modifiée par l'ajout de l'article 15.4.6, qui se lit comme suit :

«Le ministre fournit des réponses écrites aux questions soulevées par le Vérificateur général qu'il dépose à l'Assemblée nationale.»

Donc, je l'ai mis là parce que... Attendez un petit peu, juste retrouver... Donc, en fait, c'est très simple, là, ça dit ce qui est écrit ici. Étant donné que le ministre, souvent, nous dit : Non, il y a une reddition de comptes, il y a une transparence, et un des deux outils fondamentaux et importants que je me donne, c'est de donner... d'élargir... pas d'élargir le pouvoir, mais d'obliger, si on veut, le Vérificateur général, à chaque année, de produire un rapport sur n'importe quel élément du Fonds vert, et aussi il y a le comité consultatif. Bien, ici, ça va être important, étant donné qu'on a ces garde-fous, vu qu'on abolit le Conseil de gestion du Fonds vert, que nous, on considère qu'il aurait dû être amélioré, parce que, oui, il y avait des choses à améliorer… bien, au lieu de l'abolir puis d'avoir juste le Vérificateur général qui produit un rapport, bien, ça serait bien que le ministre produise une réponse écrite sur comment est-ce qu'il va répondre à ces critiques-là, parce que, comme je le mentionnais tantôt, des fois, il y a des critiques qui sont faites.

Ce n'est pas nouveau, là, ce qu'on donne au Vérificateur général. La seule chose qui est nouvelle, c'est qu'il doit le faire annuellement. Mais il n'y avait rien, dans la loi, qui lui interdisait de se prononcer sur le Fonds vert. Il l'a même déjà fait. Je parlais des frais d'administration puis je pourrais sortir d'autres éléments. Donc, c'est le fait qu'il doive... qu'il est obligé de le faire chaque année. Bien, comme ça arrive régulièrement, on l'a vu, même le Commissaire au développement durable, il y a une semaine ou deux, il a produit des éléments sur la gestion de l'eau, par exemple, et il y a eu le regroupement des OBV, des organismes de bassin versant, qui ont dit : C'est éléments-là ont déjà été soulevés en 2013. Donc, des fois, on facilite, entre guillemets, le travail du Vérificateur général, qui fait un copier-coller d'anciens éléments parce que ça n'a pas changé.

Donc, ce n'est pas parce que le Vérificateur général produit un rapport que, mon Dieu! ça fait force de loi. On le voit, les gouvernements précédents, et ça peut continuer, disent : Bien, on ne tient pas compte... Mais ils ne le diront pas publiquement, mais les faits sont que les mêmes éléments se répètent. Donc, ici, c'est tout simplement que le ministre fournit une réponse écrite à ce que le Vérificateur général mentionne, tout simplement.

M. Charette : Selon l'interprétation que j'en fais, là, et la collègue pourra me corriger, ce n'est pas un amendement qu'on pourrait considérer actuellement. <Selon ce qui régit...

Mme Ghazal : ...écrite à ce que le Vérificateur général mentionne, tout simplement.

M. Charette : Selon l' interprétation que j'en fais, là, et la collègue pourra me corriger, ce n'est pas un amendement qu'on pourrait considérer actuellement. >Selon ce qui régit les travaux de la Vérificatrice générale et du Commissaire au développement durable, il y a des rapports qui sont publiés, qui sont déposés à l'Assemblée nationale, mais, la réponse, je ne la dois pas au Vérificateur général ou au Commissaire au développement durable, je la dois à l'ensemble des parlementaires. Donc, je ne comprends pas pourquoi il y aurait dépôt de réponses au Commissaire au développement durable, de surcroît par écrit, alors que, la réponse, je la dois à l'ensemble des parlementaires.

Ce qui est demandé là viendrait changer les attendus de rapport qui ne touchent pas uniquement l'environnement. La Vérificatrice générale peut très bien déposer un rapport sur la santé, bref, l'étendue des... Donc, on viendrait modifier les attendus de ce dépôt-là uniquement pour l'environnement et pas pour les autres ministères. Bien honnêtement, ce serait difficile à défendre.

Ceci dit, suite au dépôt du rapport en question, comme c'est d'usage, s'il y a des éléments qui sont discutables ou qui méritent des éclaircissements, c'est là où les oppositions s'en saisissent, et c'est là où les questions sont posées directement au ministre concerné. Là, on parle de l'Environnement, ici, mais c'est ce qui s'applique pour l'ensemble des rapports présentés, là, actuellement par la Vérificatrice générale. Donc, je comprends l'idée, mais ça ne s'applique pas dans le cadre de nos travaux et comment sont reçus ces rapports-là déposés par la Vérificatrice générale.

Mme Ghazal : En fait, ce que le ministre dit, c'est : Le Vérificateur général se prononce sur plein de sujets, pourquoi est-ce qu'ici on va demander qu'il y ait une réponse écrite plus qu'ailleurs? Ça, je l'entends. Mais, nous, ce qu'on avait déjà dit : Pourquoi ne pas innover? On n'est pas obligés de faire toujours la même chose qui se fait ailleurs. Ce n'est pas parce que ça ne s'est jamais fait ou ça ne se fait pas pour aucun autre sujet qu'on ne doit pas le faire ici. Ça, ce n'est pas une réponse... ce n'est pas un vrai argument, ce n'est pas parce que ça ne se fait pas habituellement... Sinon, si vous, vous le demandez, après ça tout le monde va le demander pour tout le monde.

Étant donné qu'on abolit le Conseil de gestion du Fonds vert, étant donné qu'après ça on va abolir TEQ, étant donné qu'on abolit tout ça puis que le ministre devient le coordonnateur, puis c'est lui qui gère, et c'est lui qui... En fait, il ne s'évalue pas. Là, en fait, il va y avoir le Vérificateur général qui le fait, puis qui le faisait déjà, ce n'est pas une nouveauté, mais, comme ça arrive régulièrement que, pour ce que le Vérificateur général soulève à l'Assemblée nationale, il les soulève année après année, puis, <des fois...

Mme Ghazal : ...et c'est lui qui... en fait, il ne s'évalue pas. Là, en fait, il va y avoir le Vérificateur général qui le fait, puis qui le faisait déjà, ce n'est pas une nouveauté, mais, comme ça arrive régulièrement que, pour ce que le Vérificateur général soulève à l'Assemblée nationale, il les soulève année après année, puis, >des fois, il n'y a pas de changement qui est fait, c'est juste d'avoir un engagement de plus pour cet élément-là. Parce qu'on n'a pas de temps à perdre, on a des objectifs à atteindre d'ici 2030. Ce n'est pas uniquement... Par exemple, en santé, c'est superimportant, ou en culture, en n'importe quel autre domaine, ce que le Vérificateur général soulève, c'est extrêmement important, mais on n'a pas une échéance, on a... c'est tout le temps, il faut s'assurer de protéger le patrimoine, la culture, la santé, l'éducation, c'est tout le temps, toutes les années. Ici, on a une échéance puis on ne peut pas passer notre temps à perdre du temps, comme on l'a fait dans le passé.

Donc, c'est un peu comme une garantie pour dire : Est-ce que le ministre peut au moins dire qu'est-ce qu'il a l'intention de faire? Et ça peut être : Bien, je vais ignorer cet élément-là pour telle raison. Parce qu'il y a aussi un aspect politique quand les gouvernements ne suivent pas les recommandations du Vérificateur général. Puis ça peut être ça, ça peut être pour une raison politique, ce n'est pas uniquement parce que... ou parce qu'il manque du monde, ou il manque de ressources. Mais, pour cette question-là, étant donné qu'on a une échéance, avec tous les manquements qui ont eu lieu dans le passé, et qu'on n'a plus de temps à perdre, bien, innovons et faisons en sorte qu'il y ait une réponse écrite obligatoire par le ministre, publique, déposée ici, à l'Assemblée nationale. Et, au lieu de… chaque année, les mêmes constats, les mêmes recommandations soient reproduits année après année, au moins, on aura la réponse et c'est quoi, les intentions du ministre, dans une réponse écrite.

M. Charette : En fait, je comprends le raisonnement, mais, encore une fois, on ne pourrait pas aller de l'avant avec un amendement de cette nature-là. La réponse verbale a la même valeur qu'une réponse écrite. Elle est enregistrée des mêmes façons. Donc, si la réponse verbale qui est donnée n'est pas satisfaisante, on pourra y revenir au même titre que si cette réponse-là, elle est écrite.

Et n'oublions pas aussi la Commission de l'administration publique, qui a le mandat de faire le suivi des rapports annuels de gestion, sinon des rapports de la Vérificatrice générale et du Commissaire au développement durable. Donc, ça ne reste pas lettre morte pour autant, il y a des mécanismes de suivi. Mais, si la réponse, elle n'est pas satisfaisante, en bout de ligne, c'est là où tout le principe de l'imputabilité ministérielle s'applique. Donc, si le suivi n'a pas été fait, si la réponse est insatisfaisante, c'est le ministre ou la ministre qui est imputable et qui demeure celui ou celle qui aura à répondre aux questions de l'Assemblée nationale. Donc, je comprends le principe, mais ce n'est pas de cette façon-là qu'on pourrait parvenir à améliorer le suivi à faire d'un rapport du Vérificateur général.

• (18 heures) •

La Présidente (Mme Boutin) : Je vous remercie infiniment pour votre grande collaboration. Je vous souhaite un été fantastique.

<Sur ce, compte tenu de l'heure, la commission va ajourner ses travaux au mardi 18 août...

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<195 M. Charette : ...de cette façon-là qu'on pourrait parvenir à améliorer le suivi à faire d'un rapport du Vérificateur général.

La Présidente (Mme Boutin) : Je vous remercie infiniment pour votre grande collaboration. Je vous souhaite un été fantastique.

>Sur ce, compte tenu de l'heure, la commission va ajourner ses travaux au mardi 18 août 2020, à 16 h 30.

(Fin de la séance à 18 heures)