Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Neuf heures trente-sept minutes)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leur appareil électronique.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Girard (Lac-Saint-Jean) remplace M. Caron (Portneuf); Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice) remplace M. Lamothe (Ungava); M. Leitão (Robert-Baldwin) remplace M. Barrette (La Pinière); M. Kelley (Jacques-Cartier) remplace Mme Montpetit (Maurice-Richard); M. Birnbaum (D'Arcy-McGee) remplace Mme St-Pierre (Acadie); et M. Gaudreault (Jonquière) remplace M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Grondin) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux d'hier, nous en étions à l'étude d'un sous-amendement présenté par le député de Viau à un amendement proposé par M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions sur ce sous-amendement? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, bonjour à toutes, bonjour à tous. Alors, nous sommes... c'est un nouveau jour, ce matin, mais à peu près les mêmes arguments que nous allons reprendre, c'est-à-dire en espérant que, la nuit portant conseil, le ministre puisse se rendre à nos arguments.

Alors, évidemment, ce sous-amendement, nous l'avions proposé dans la perspective, comme je l'ai dit hier, Mme la Présidente, qu'aujourd'hui plus que jamais cet enjeu-là commande que nous ayons pensé à, évidemment, ce qui est nécessaire, ce qui doit être fait, ce que nous pouvons faire. Et c'est dans ce sens que nous pensons que les domaines de compétence, donc, des membres de ce comité-là doivent être prévus, et c'est ce que nous avons tenté de faire, c'est ce que nous faisons à travers ce sous-amendement, sans être exhaustifs, je le rappelle, sans être exhaustifs, parce qu'il y a toute la latitude... ce sous-amendement-là donnerait toute la latitude de pouvoir prévoir d'autres compétences additionnelles.

Ce n'est pas une liste, comme j'entendais le ministre l'évoquer hier, fermée, bien au contraire, bien au contraire. C'est davantage un sous-amendement qui dit : Prévoyons ce que, déjà, d'autres instances, d'autres organismes en matière de lutte contre les changements climatiques, en matière de protection de l'environnement nous demandent de prévoir à travers ce comité-là et donnons-nous la latitude de pouvoir aussi, en même temps... tout en prévoyant de pouvoir avoir cette flexibilité aussi d'ajouter d'autres compétences. C'est ça, le coeur de ce sous-amendement. Et j'espère que le ministre le verra ainsi. C'est ce que je souhaite, car nous sommes un nouveau jour ce matin.

• (9 h 40) •

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Charette : Mme la Présidente, bonjour. Bon début de journée. Bonjour, chers collègues. Je nous souhaite une journée aussi constructive que celle d'hier, en espérant qu'on puisse avancer aussi rondement qu'hier.

Sinon, peut-être répéter, j'espère pour la dernière fois, ce qui a été dit à plusieurs reprises au cours des échanges de la journée d'hier, et c'est un principe général. Le gouvernement est très, très volontaire à entendre des sous-amendements, des amendements. Le gouvernement est très volontaire, et en a fait la démonstration au cours des dernières semaines, qu'il peut et qu'il est intéressé à adopter des amendements proposés par les oppositions. Cependant, le gouvernement est ferme dans sa volonté de ne pas modifier le projet de loi pour des raisons essentiellement cosmétiques. Ce que j'ai mentionné à plusieurs reprises au cours des dernières semaines : On ne défoncera pas des portes ouvertes, on ne modifiera pas un article lorsque son contenu est répété ailleurs dans le projet de loi ou que les garanties sont offertes ailleurs dans le projet de loi, on ne mettra pas, en jouant avec les mots, des bretelles à répétition, des ceintures à répétition. Bref, les amendements, pour être considérés, devront avoir un impact réel sur le projet de loi.

Concernant l'amendement... le sous-amendement que nous étudions actuellement, c'est un petit peu ce qu'il veut faire. Il veut faire quelque chose qui est déjà garanti dans le projet de loi. L'article, tel que proposé, repose essentiellement sur le modèle des meilleures pratiques à travers le monde, avec des comités qui ont réellement démontré leur expertise et leur façon d'aider... les moyens à leur disposition d'aider les gouvernements qui sont intéressés à faire une différence au niveau de la lutte aux changements climatiques.

Hier, j'ai lu à plusieurs reprises... Vu que c'est une nouvelle journée, je veux bien le répéter une dernière fois, mais, dans l'article que nous proposons de notre côté, avec la formulation que nous retenons, on a cette souplesse-là qui est nécessaire, c'est-à-dire, lorsque l'on lit : «Les membres doivent avoir collectivement une compétence et une expérience significatives et pluridisciplinaires en matière de lutte contre les changements climatiques et la majorité doit être issue du milieu scientifique», la compétence nécessaire au comité, elle y sera.

Et le collègue qui a déposé le sous-amendement a en partie lui-même avoué que son sous-amendement était inadéquat parce qu'il proposait déjà de le modifier en ajoutant le mot «notamment». Et pourquoi on ne se risque pas dans une liste comme le propose le collègue? C'est qu'une liste, ça peut devenir rapidement exclusif, ça peut devenir rapidement un frein aux bons travaux d'un comité, et c'est cette indépendance-là que l'on veut assurer au comité lui-même.

Le comité aura tout à fait le loisir, et j'ai lu les articles qui s'y référaient, de solliciter une expertise supplémentaire, de solliciter des membres supplémentaires pour compléter l'expertise qui pourrait être manquante, mais surtout le comité sera constitué sur la base même de la mission qu'il doit rencontrer. Donc, c'est clair que le Scientifique en chef, lorsqu'il proposera sa liste de membres, il devra s'assurer de cette complémentarité des compétences. C'est le mandat qui est confié au Scientifique en chef. C'est un mandat de la toute, toute première importance. Et, si, encore une fois, la mouture de ce premier comité était composée de neuf membres et qu'à l'usage les membres... le comité devait réaliser : Cette expertise-là dans un domaine précis, nous ne l'avons pas autour de la table, c'est là où on pourra l'ajouter.

Mais le collègue, en voulant déjà modifier son propre sous-amendement, a réalisé les failles de la proposition qu'il mettait sur la table. Et les autres comités, à l'international, qui constituent les meilleures pratiques se sont donné... Et même, on ne se le cachera pas, hein, on ne veut pas réinventer la roue, lorsqu'un système est bien établi... Cette formulation, ce paragraphe-là que je vous ai lu, la Nouvelle-Zélande a essentiellement la même formulation, et c'est un bel exemple, là, qui peut nous inspirer.

Donc, on ne réinvente pas la roue. Lorsque ça fonctionne, on s'en inspire. Et laissons, s'il vous plaît... On jugeait tous nécessaire d'avoir un comité indépendant. Laissons l'indépendance au comité de déterminer quelles sont les expertises qui pourraient être manquantes pour s'acquitter de façon convenable de sa mission.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, le ministre semble vouloir nous reprocher notre approche constructive dans ce dossier-là, donc, et je trouve ça regrettable puisque, si le ministre affirme sa fermeté, c'est le mot qu'il a utilisé, de vouloir avancer dans ce projet de loi, je vais aussi... j'ose affirmer notre fermeté aussi à vouloir travailler sur l'amélioration de ce projet de loi. Pour nous, c'est quelque chose de très important.

Et, comme M. le ministre a évoqué le rôle du Scientifique en chef en disant qu'il devra s'assurer de, je vais tenter de rappeler à M. le ministre que nous avons voulu donner un véritable rôle fort au Scientifique en chef et que le rôle du Scientifique en chef dans ce dossier-là reste un rôle de consultation, donc.

Et je vais poser une question à M. le ministre : Est-ce qu'il peut nous dire, dans sa... quel est, selon lui... quels sont les domaines de compétence que lui, il verrait dans ce comité-là? Puisqu'il nous a parlé, notamment, des meilleures pratiques qu'il a vues dans d'autres secteurs, est-ce qu'il peut nous dire quels sont les domaines de compétence ou d'expertise qu'il verrait, lui, comme ministre de l'Environnement, dans ce comité-là?

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Charette : Pour éviter de perdre du temps, je vais tout simplement et de façon très, très amicale inviter le collègue à réécouter nos échanges d'hier. La réponse a été fournie à plus d'une reprise.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Viau. Par la suite, ce sera le député de D'Arcy-McGee. Question de règlement, monsieur...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. M. le député.

M. Benjamin : À ce que je sache, Mme la Présidente, je n'ai pas entendu l'ombre d'une réponse en ce sens de la part du ministre. Et la question que je vous pose, elle est toute simple, est fort simple, c'est-à-dire c'est lui qui nous a parlé, notamment, des meilleures pratiques lors de son avant-dernière intervention, et, moi, ce que je cherche à savoir : Comme ministre de l'Environnement, est-ce qu'il peut nous dire quels sont les domaines de compétence ou d'expertise qu'il verrait dans ce comité-là? Et, jusqu'à présent, je n'ai pas souvenir avoir eu de réponse à ce sujet. Donc, ma question demeure entière, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Avez-vous une autre question ou...

M. Benjamin : C'est ma question.

La Présidente (Mme Grondin) : ...vous souhaitez reformuler autrement?

M. Benjamin : Alors, si vous souhaitez que je la reformule autrement, donc, je peux toujours la reformuler autrement. Vous savez, Mme la Présidente, un comité comme celui-là, ce n'est pas un comité où on peut aller au hasard. Il nous faut nous assurer, donc, qu'on ait les bonnes compétences, les bonnes expertises dans ce comité-là. Donc, je cherche à savoir est-ce que M. le ministre a eu le temps de réfléchir, donc, sur quels sont les domaines de compétence que, lui, dans sa lecture, dans les conseils qu'il a obtenus, qu'il verrait, donc, dans le cadre de ce comité-là d'expertise.

M. Charette : ...bien que la question ressemble étrangement à celle répondue à plusieurs reprises, l'énumération qui est faite par le collègue dans son sous-amendement fait du sens. C'est clair que ce sont des compétences que le Scientifique en chef devra réunir. Mais s'engager dans une liste est toujours un exercice périlleux. Le collègue le dit lui-même que son amendement aurait tout intérêt à être changé. Donc, pour éviter de jouer avec les mots, on a retenu la formule : qui devra réunir ces compétences-là.

Et peut-être un élément important à mentionner aussi, on parle d'un comité de scientifiques essentiellement tous indépendants. Cette question-là, on l'a réglée de façon adéquate, je pense bien. Mais mettez-vous dans la tête d'un scientifique reconnu. Aucun scientifique n'acceptera de se joindre à un comité s'il n'a pas les outils et l'expertise à sa disposition pour rencontrer la mission et l'objectif de cedit comité-là. C'est sa crédibilité, c'est sa réputation qui pourraient être menacées. Donc, les scientifiques, entre eux, avec le Scientifique en chef, s'assureront d'avoir les compétences nécessaires. Autrement, ils ne prendraient pas le risque de compromettre leur réputation.

Donc, on veut, encore une fois... J'ai fait un petit calcul rapide ce matin, on est à 55 heures d'étude détaillée avec, je pense, un article et demi, deux articles d'adoptés. On défonce des portes ouvertes. Ces garanties-là sont largement démontrées par ce qui a déjà été adopté, par ce qui est déjà dans le projet de loi et qu'on abordera dans les prochains instants si les oppositions acceptent de passer à l'étape suivante. Donc, je pense que le collègue peut aisément être rassuré par les garanties qu'offre le projet de loi.

• (9 h 50) •

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Je constate que l'opposition officielle, deuxième et troisième opposition, on attend notre bulletin de mercredi, mais avec intérêt. Écoutez, le ministre, Mme la Présidente, insiste qu'il a donné sa réponse finale. Moi, je comprends qu'on peut lui donner l'opportunité, toujours, de donner d'autres réponses, jusqu'à tant que la présidence décide que nos questions sont irrecevables et que les discussions ne se poursuivent pas comme il faut. Je comprends que c'est le mandat unique et exclusif de la présidence. Par contre, la réponse finale du ministre, qu'il vient de donner à mon collègue de Viau, ajoute deux éléments. Et je me permets, si je peux, continuer à questionner le ministre sur notre sous-amendement en bonne et due forme, qui, j'insiste, ajoute des éléments très porteurs à l'article devant nous.

Le ministre a parlé du cosmétique, et je me demande s'il confond le mot «cosmétique», qui a toute sa connotation auxiliaire, en quelque part, pas si nécessaire que ça, sans grand fondement, est-ce qu'il confond ce mot-là avec trois mots qui sont au fond de notre sous-amendement et trois mots qui sont primordiaux dans l'exercice de nos fonctions ici et, pour moi, dans l'implantation éventuelle d'un projet de loi, si importants, c'est-à-dire «la transparence», «l'imputabilité» et «rigueur».

Si ce comité est pour jouer ses fonctions comme il faut, il faut que ça soit... ses paramètres et son fondement et sa mission soient clairement connus — donc, la transparence — que les antécédents des membres soient clairs. Oui, je comprends que ça va être des membres crédibles, avec une certaine expertise, peu importe le libellé final, mais transparence dans le sens que : Est-ce que, quand on parle... Et, si — le ministre, à juste titre, le répète, que l'implantation d'un tel projet de loi va être l'attache pas exclusive du ministre mais de chacune des instances et, en quelque part, de chaque individu du Québec — si on est pour outiller les intervenants et, comme je dis, même chaque individu à jouer son rôle dans notre... vers notre piste primordiale de réduction des gaz à effet de serre, il faut les équiper. Pour les équiper, il faut qu'ils comprennent comment se déroule ce processus-là, donc une transparence.

«Imputabilité», je dis... j'offre ce mot-là dans toutes ses nuances. Je comprends le rôle primordial du premier ministre, je comprends, et nos efforts ici sont pour bonifier un deuxième partenaire absolument essentiel : ministre. Je comprends que nous sommes devant un gouvernement majoritaire. Alors, cette imputabilité se joue avec toutes les règles du jeu en bonne et due forme d'un gouvernement majorité. Mais une imputabilité implique information, antécédents clairs, implication du monde touché par le sujet.

Rigueur. Bon, «rigueur», il me semble que c'est un mot, de ce côté, que nous avons besoin de répéter presque chaque jour quand il s'agit de ce projet de loi, quand il s'agit d'un projet de loi n° 61 qui n'était pas assujetti aux consultations comme il faut, quand il s'agit d'un bâillon sur une loi qui touche à ce qu'on parle, le n° 34 sur l'Hydro-Québec et les tarifs imposés sur le monde. Rigueur : Est-ce qu'on peut se prévaloir des données probantes? Le ministre continue à répéter le mot «scientifique». Bon, dans cette piste, est-ce que nos décisions peuvent être alimentées par les données probantes, par une obligation d'utiliser et de se prévaloir de la recherche et de l'expertise des partenaires, d'ailleurs, qu'on n'aurait pas entendus ici suite aux circonstances qui ont complètement changé, c'est-à-dire la pandémie? Rigueur. Alors, je m'excuse d'essayer de caricaturiser notre amendement... sous-amendement comme cosmétique. De ce côté, on parle de la rigueur.

Bon, dernière chose, et là j'ose croire que le ministre, même si, lui, à plusieurs reprises, de façon magistrale, s'est tranché en disant que, oui, j'ai donné ma réponse finale, il y avait un autre élément dans sa dernière réponse. Il parlait du fait que notre proposition risque d'avoir un effet pervers parce que ça risque de dire... de suggérer que c'est une liste exhaustive. Le député de Viau a tendu la main déjà, et on est prêts, à la seconde qu'on a un signal, à resoumettre notre sous-amendement avec le mot «notamment». Comment, avec le mot «notamment», est-ce que cette liste-là peut être exhaustive? Le mot «notamment» implique, suggère que voilà quelques-unes des qualités primordialement importantes, et le législateur comprend que cette liste risque de ne pas être exhaustive. C'est exactement ce que ça veut dire, ce mot-là.

Alors, compte tenu que le ministre a ouvert un autre petit chantier dans sa dernière réponse, j'ose espérer qu'il va prendre la parole pour répondre à mes questions, surtout sur l'emploi du mot «cosmétique», et de nous parler de comment le libellé actuel, advenant un refus de ce sous-amendement, va répondre aux questions très importantes sur les questions de transparence, imputabilité et rigueur.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Charette : Mme la Présidente, je suis de très bonne humeur ce matin, donc tout à fait volontaire pour jaser, lorsque nécessaire, avec les collègues dans la mesure du raisonnable, hein? On ne répétera pas continuellement ce qui a été dit. Mais les propos du collègue m'amusent beaucoup. En fait, c'est peut-être une des raisons de ma bonne humeur. Il parle de rigueur, de transparence et d'imputabilité, trois qualificatifs qui justifient le projet de loi lui-même et trois qualificatifs qui n'ont pas été retenus pendant la gouvernance libérale de ce Fonds vert, notamment.

Si on dépose le projet de loi n° 44, si on l'étudie, si on veut faire des modifications, c'est que les années ont démontré que la gestion du Fonds vert par les libéraux manquait cruellement de rigueur, manquait cruellement de transparence et manquait cruellement d'imputabilité. Personne n'était responsable chez les libéraux. Et la preuve en est que les libéraux eux-mêmes se sont fixé un objectif de diminution de gaz à effet de serre de 20 % qu'on devait atteindre en 2020. Nous en sommes où? Nous en sommes à moins 9 %. Donc, manque d'imputabilité parce que personne n'en a assumé la responsabilité, tout le monde s'en dégageait.

Manque de transparence. Un comité de gestion du Fonds vert, oui, qui peut remettre des avis, oui, mais que le ministre se garde de publier lorsque les avis ne lui conviennent pas. C'est aussi un élément que l'on souhaite corriger à travers ce projet de loi.

Et, lorsqu'on parle de rigueur à travers le projet de loi n° 44, je veux aussi lui faire mention et lui rappeler que c'est un rôle que l'on confie au Scientifique en chef. Donc, si la procédure manque de rigueur, c'est laisser croire, ou laisser entendre, ou penser que le Scientifique en chef manquerait de rigueur dans l'exercice de ses fonctions, ce qui me semble complètement, mais complètement surréaliste.

Et un autre petit rappel sur la pratique libérale des dernières années. Lorsqu'un comité semblable a été formé, comment l'a-t-il été? À travers la publication d'un simple communiqué de presse, sans aucune intervention du Scientifique en chef. Bref, la seule discrétion du gouvernement a permis de constituer ce comité. C'est une autre erreur qu'on ne veut plus reproduire. C'est une autre erreur qui a fait extrêmement mal à la lutte du Québec dans les changements climatiques. C'est une autre erreur qu'on ne reproduira pas. Et, non, on ne fera pas comme les libéraux, on ne produira pas un communiqué en fin de journée disant : Voici la liste des membres du comité que nous instituons. C'est une responsabilité que l'on confère au président du comité et au Scientifique en chef. Donc, rigueur, c'est l'invitation que je lance au collègue de l'opposition officielle ce matin.

• (10 heures) •

La Présidente (Mme Grondin) : Je vais laisser le député de D'Arcy-McGee intervenir, mais, par la suite, je vous inviterais à revenir sur le sous-amendement, s'il vous plaît. M. le député.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Sur le sous-amendement, c'est ça. Dans un premier temps, écoutez, si le ministre veut changer de côté et retourner à ses tâches comme membre de deuxième opposition, tant mieux, on peut se lever pour changer de place s'il insiste de continuer à faire le procès de l'ancien gouvernement. Sa mémoire est assez sélective aussi. Il oublie complètement ce qui a été endossé par la plupart des interventions en consultation. Le Fonds vert, tel qu'ajusté de façon fondamentale par le gouvernement précédent, a fait son travail en toute transparence. Bon, en tout cas, s'il veut que ça avance, son projet de loi, alors peut-être qu'il peut se rappeler qu'il est ministre maintenant et plus membre de deuxième opposition.

Aussi, pour une deuxième fois, je crois que, de façon très claire, le député de Jonquière, hier, a répliqué à la suggestion que plusieurs de nos interventions peuvent être décrites comme une atteinte sur l'intégrité, l'intelligence et l'indépendance du Scientifique en chef. Quelle absurdité! Ce n'est pas ça qu'on dit. Et d'ailleurs le Scientifique en chef actuel, Rémi Quirion, s'illustre partout au monde, et on est tellement chanceux d'avoir un homme de cette qualité dans ce poste-là.

Finalement, les trois critères que j'ai mentionnés doivent être attachés à quelque chose, et en voilà l'opportunité de mettre en grand relief ces trois critères-là, que le ministre vient, j'imagine, d'admettre... ne sont pas du tout cosmétiques. Alors, on invite, finalement, le ministre à comprendre que nous sommes en train, de ce côté, l'opposition officielle, deuxième et troisième oppositions officielles, de bâtir quelque chose qui va être défensable, qui est défensible, qui va avoir des balises sérieuses et qui va faire en sorte que tout le monde peut jouer leur rôle. Alors, je conclus sur l'amendement.

Si je peux me permettre, Mme la Présidente, juste de poser une question sur la suite des choses. Nous n'avons pas de nouvelles, ça fait une semaine qu'il y a un amendement en suspens sur des consultations avec des communautés autochtones, et on attendait des précisions, si j'ai bien compris, suite aux discussions que le ministre aurait eues avec le Secrétariat des affaires autochtones ainsi qu'avec, bon, les conseillers juridiques. Si on peut avoir des nouvelles là-dessus, ça serait intéressant aussi. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre, sur l'article en suspens concernant... est-ce qu'il y a des nouvelles?

M. Charette : Je le mentionnais la semaine dernière, il y a une validation qui doit être faite au niveau du Secrétariat des affaires autochtones, également au niveau des affaires juridiques. Donc, on vous revient dès que la réponse nous parvient. Dans tous les cas, ça ne nous empêche nullement de procéder à l'étude des autres articles. Donc, dès que possible, on vous revient, mais ça ne doit pas être un argument pour retarder l'avancement de nos travaux.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Bourget, et, par la suite, il y aura Mme la députée de Mercier. M. le député de Bourget.

M. Campeau : Les domaines de compétence, on en a parlé abondamment. Je reviens sur quelque chose que j'ai mentionné hier. Je trouve que c'est une contribution que d'avoir fait une liste comme ça, je le dis en toute simplicité. Je ne suis pas en train de me moquer de qui que ce soit, je trouve que c'est intéressant. C'est donc dans nos enregistrements, et donc le Scientifique en chef a l'occasion de l'utiliser. Alors, je pense que le but, pour moi, il est atteint.

Je pense qu'on devrait aussi se méfier du mot «cosmetics», parce que «cosmetics», en anglais, ça ne veut pas tout à fait dire «cosmétique» en français. Il y a des nuances. On utilise le mot «cosmetics» en anglais souvent pour dire que ça n'a pas de valeur. Ce n'est pas ça qu'on veut dire dans ce cas-là.

Alors, j'ai l'impression que les... Ce que je vais vous dire, là, je ne le dis pas parce qu'on est un gouvernement majoritaire, je dis juste ça parce que je le pense profondément. Le ministre a dit qu'on veut rester ferme sur la façon de présenter le projet de loi et de ne pas faire des changements qui soient mineurs ici et là si ça veut dire la même chose. Je comprends très bien, comme l'a dit le député de Viau, qu'on peut voir les choses différemment et faire preuve de fermeté au niveau de la première opposition aussi, je le comprends très bien. Et, si ce n'était pas comme ça, ça ne servirait à rien d'avoir une opposition. Je comprends ça.

Ceci dit, est-ce qu'on n'aurait pas fait le tour de nos arguments maintenant? Je n'entends plus de nouveauté, là. Je pense qu'on a fait le tour des arguments. Je vous suggère fortement de passer au vote.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui, merci, Mme la Présidente. Moi, j'avais une question. Parmi cette liste-là, est-ce qu'il y a des spécialités ou des expertises, par exemple, qui ne sont pas là? Juste pour savoir, par exemple, d'autres expertises qui ne sont pas là et que les experts ou les scientifiques qui seraient nommés sur le comité auraient, par exemple? Je veux juste savoir si le ministre a réfléchi à ça, par exemple, d'autres... des exemples concrets, là.

M. Charette : Ce que je mentionnais, c'est clair que ces compétences seront nécessaires pour la réalisation de la mission du comité. C'est clair que la liste que proposera le... je dis tout le temps «commissaire», mais le Scientifique en chef comportera des compétences de cette nature-là, mais, en même temps, il faut laisser au comité la possibilité d'évaluer les expertises qui sont manquantes. J'ai des idées, ce n'est pas à moi à les exposer à ce moment-ci, je ne veux d'aucune façon interférer dans l'indépendance que l'on confère à ce comité, mais, clairement, si le comité n'a pas le sentiment d'avoir les bonnes compétences, d'avoir les bonnes expertises autour de la table, il a l'indépendance de se gouverner. Des propositions pour ajouter des membres pourront être faites en partenariat avec le Scientifique en chef. Donc, c'est au comité de se donner l'expertise nécessaire pour s'acquitter de la mission.

La mission, elle est clairement définie. L'indépendance est clairement reconnue. Donc, c'est au comité de nous dire : Il nous manque telle expertise, il nous faudrait telle, telle compétence supplémentaire autour de la table. Parce qu'au final, si ces compétences-là ne sont pas réunies, je le mentionnais tout à l'heure, c'est la réputation même des scientifiques autour de la table, là, qui pourrait être questionnée, et je ne connais aucun scientifique qui serait prêt à risquer sa carrière parce que cette personne aurait accepté de se joindre à un comité qui n'a pas les moyens de ses ambitions.

Mme Ghazal : Bien, en fait, moi, quand je pose la question, ce n'est pas pour dire : Ah! est-ce qu'on est sûrs qu'on a toutes les compétences, qu'on remet en doute... Ça, c'est sûr et certain, mais c'est peut-être possible qu'on se retrouve avec un comité où c'est surtout scientifique puis sciences pures, par exemple, parce que le président ou le Scientifique en chef, ils ont plus, si on veut, pas cet intérêt-là, mais ils trouvent que c'est ça, le plus pertinent, puis de le concentrer, puis peut-être qu'on va oublier d'autres filières.

Puis je pose la question au ministre, parce que sûrement qu'il y a réfléchi, parce que 15.0.2, c'est marqué que «les membres doivent avoir collectivement une compétence [...] une expérience significatives et pluridisciplinaires en matière de lutte [aux] changements climatiques». Le pluridisciplinaire, ça, c'est sûr, on peut dire : Bien oui, ça ne peut pas être juste science pure, ça peut être aussi économie, ça peut être l'adaptation.

Mais, par exemple, ce n'est pas si certain qu'une personne qui a une expertise avec les Premières Nations va se retrouver sur le comité. Ce n'est pas clair et certain juste parce qu'on a dit pluridisciplinaire. Puis ça n'en fera pas moins un comité d'experts crédible, sérieux, qui va faire un travail extraordinaire puis qui va être reconnu par tout le monde. Et même, à la limite, je veux dire, tout le monde va trouver que c'est bien, le travail qu'ils font, mais... Donc, ça, c'est un risque possible, dépendamment, si on veut, des compétences, de l'expertise, et des connaissances, et même des penchants, des fois, de ces experts-là, qui disent : Bien, ce n'est pas vraiment nécessaire, ça ne fait pas partie de notre mandat, de notre mission. Il y a d'autres... Il y a le ministère aux Affaires autochtones qui peut s'occuper de ça. Nous, on trouve que ce n'est pas nécessaire. Est-ce que le ministre reconnaît que ça serait possible, ça fait partie des possibilités? Mais ça n'enlèvera pas la crédibilité, c'est ce que je dis.

• (10 h 10) •

M. Charette : Je ne sais pas si la collègue, et je ne présume de rien, a eu le plaisir d'échanger avec le Scientifique en chef. J'ai eu ce plaisir-là à quelques reprises. Et le Scientifique en chef est aussi intéressé par les sciences dites pures que les sciences sociales. Et on l'a très bien expliqué hier et dans les explications, là, des jours précédents : les compétences recherchées ne sont pas uniquement, par exemple, en physique quantique. Ou on veut des scientifiques avec une maîtrise des sciences appliquées qui permettront de faire une différence, et ça implique les sciences sociales.

Le collègue de Bourget, à plusieurs reprises, a réitéré l'importance de la mobilisation pour arriver aux résultats que l'on souhaite atteindre. Le gouvernement seul n'y parviendra pas. Donc, il faudra mobiliser la population. Et, lorsqu'on dit ça, on réfère davantage aux sciences sociales. Donc, j'ai confiance pleinement et entièrement en le professionnalisme du Scientifique en chef pour nous proposer une liste de membres qui pourront, autant à travers les sciences dites sociales qu'à travers les sciences dites pures... de donner les moyens à ce comité d'atteindre ses objectifs.

Mme Ghazal : Donc, le ministre me dit que c'est sûr qu'il va y avoir quelqu'un ou des expertises qui ont la compréhension des particularités des régions, du territoire québécois et des impacts spécifiques des changements climatiques sur ceux-ci, notamment dans les communautés inuites et les Premières Nations? Ça, c'est... On fait confiance, on pense qu'il va y avoir quelqu'un qui a cette expertise-là. Ou le ministre pourrait dire : Bien, si les scientifiques et les experts jugent que ce n'est pas nécessaire parce qu'il y en a d'autres qui s'en occupent. C'est correct, je fais confiance à ce qu'ils me disent. Moi, en tant que ministre, je ne trouve pas que c'est vraiment nécessaire que cette expertise-là se retrouve au sein du comité.

M. Charette : En fait, je souhaiterais qu'il n'y ait pas d'interprétation de mes propos. Ce qui a été dit aujourd'hui, ce qui l'a été hier, ce qu'il a été dit et mentionné à plusieurs reprises au moment de la consultation, et je l'ai répété à travers la lecture d'un article qu'on va finir, peut-être un jour, par étudier sur l'indépendance de la gouvernance du comité, il y aura, pour ce comité, la possibilité non seulement de demander un membre supplémentaire si on n'a pas atteint le nombre maximum de 13, mais aussi de consulter. C'est un comité qui aura tout le loisir de... On l'a dit, tout le monde voulait être sur ce comité-là, hein, c'est probablement l'élément qui a fait l'unanimité, les 34 groupes croyaient, et sans doute à juste titre, avoir l'expertise nécessaire pour faire une différence dans les travaux du comité. On s'entend que les 33, 34 groupes ne pourront pas être du comité, mais ça a aussi été dit que le comité constitué pourra consulter à son tour.

Donc, si, pour un enjeu... et je ne le nomme pas, mais si, pour un enjeu en particulier, l'expertise est soit incomplète ou un complément d'information est nécessaire, l'article, je l'ai lu à plusieurs reprises hier, le comité sera libre d'établir ses façons de travailler. Donc, reconnaissons leur indépendance. En fait, depuis le début, et je ne fais pas référence particulièrement à la députée de Mercier, on semble reprocher au gouvernement de dire : On veut... Le gouvernement veut une emprise telle qu'on s'arrogerait tous les pouvoirs. C'est tout le contraire. C'est un comité qui sera composé à la suggestion du Scientifique en chef. Donc, on ne veut pas le contrôler, ce comité-là. On ne veut pas lui dicter ses façons de faire. On ne veut pas lui dire que telle ou telle expertise mériterait d'être renforcée. C'est au comité, en fonction de la mission à réaliser, qui va déterminer ses façons de travailler.

Mme Ghazal : Des fois, vous savez, on est dans la discussion, on essaie d'améliorer les choses, il ne faut pas être susceptible puis penser que, ah! le gouvernement se fait accuser comme quoi il veut avoir une mainmise. Non, on pose des questions. Il n'y a pas toujours d'arrière-pensée dans les questions qu'on pose, même si, des fois, les questions peuvent être posées maladroitement, ça, je le reconnais, ça peut arriver. Donc, ce n'est pas ça. Je comprends que ça ne s'adressait pas à moi, mais moi, j'ai écouté les échanges et je ne sentais pas ça non plus.

M. Charette : Un complément...

Mme Ghazal : Il ne faut pas juste... Il faut juste comme... Ce que je me dis, c'est que, si on veut qu'il y ait place à la discussion... Je veux dire, moi, j'avais d'autres choses, cette semaine, déjà prévues et j'ai annulé. Et le travail que je fais est extrêmement important, et chaque parole que je mentionne ici, j'y crois. Et ce projet de loi, j'y crois fondamentalement, même s'il est très peu suivi, ce projet de loi là, mais je sais à quel point il est important pour la suite des choses, pour qu'après ça on puisse atteindre nos cibles de réduction de gaz à effet de serre.

Et je sens une impatience de la part du ministre qui me dérange et, des fois, je me dis : Quand je vais poser la question, comment est-ce qu'il va prendre ça? Donc, j'apprécierais qu'il y ait une plus grande ouverture et qu'il n'y ait pas tout le temps des commentaires sur quand on va passer au prochain, quand on va passer au prochain. Tout le monde veut passer au prochain, mais c'est important d'avoir la discussion jusqu'au bout. Et, quand il y a une question, en tant que députée, qui me vient à l'esprit en écoutant les échanges, il ne faut pas que je me sente mal de la poser. Ça fait partie de mes droits, et je ne veux pas avoir tout le temps des commentaires sur quand on va passer au prochain.

M. Charette : Mme la Présidente, je pense que la mise au point, elle est pertinente à ce moment-ci. Je lis la revue de presse, comme nous tous, j'imagine. Quand je vois des déclarations de la collègue et des collègues de l'opposition disant ouvertement vouloir bloquer un projet de loi, c'était dans la revue de presse ce matin. Lorsque la députée, il y a quelques instants à peine, envoie un tweet, me disant ou me déclarant porte-parole de l'industrie gazière, je comprends qu'elle ne le dit pas en Chambre, mais ça teinte une personnalité, ça teinte des intentions et, oui, ça me permet de douter un petit peu de la volonté d'aller de l'avant avec l'étude du projet de loi.

Donc, je laisse la place entière à l'opposition. D'ailleurs, je m'abstiens de répéter indéfiniment les mêmes choses. Donc, la députée, ses droits sont entièrement respectés, mais je lui rappellerai, si elle l'a oublié, le tweet qu'elle a envoyé, il y a quelques instants, auquel j'ai répondu. Je l'inviterai, si elle ne l'a pas fait, à la lire, la revue de presse de ce matin.

Donc, ce n'est pas de l'impatience de notre côté. On se dit uniquement : Lorsqu'une question est réglée, elle l'est, on passe à l'article suivant. Si c'est vous, et je dis «vous» au niveau des oppositions, qui souhaitez passer trois heures sur le débat sur un mot comme on l'a fait hier, libre à vous. C'est libre à vous, mais je ne pense pas que ce soit toujours nécessaire de répéter 10 fois, 20 fois, 30 fois ce qui a déjà été mentionné.

Mais je suis très de bonne humeur. C'est à vous de vous gouverner...

La Présidente (Mme Grondin) : ...je pense que le message a été clair...

Mme Ghazal : ...peut-être qu'il devrait... Moi, c'est ma troisième commission avec d'autres ministres du gouvernement. Il devrait peut-être s'inspirer d'autres ministres. Ils répétaient, ils répondaient aux questions. Oui, c'est un petit peu... c'est difficile d'être ministre puis de discuter d'un projet de loi important...

La Présidente (Mme Grondin) : S'il vous plaît! On revient au sous-amendement, et je vais devenir impatiente. S'il vous plaît, soyons constructifs. Les débats ou enjeux politiques, la... Je veux qu'on revienne au sous-amendement. On est sur le sous-amendement du député de Viau. S'il vous plaît, poursuivons.

Mme Ghazal : À ce que je sache, moi, je n'ai pas parlé de tweet ici puis je n'avais pas l'intention de le faire.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée, s'il vous plaît, je vous le demande fermement... je l'ai dit, on revient au sous-amendement, s'il vous plaît. On ne fera pas ça pendant tout le temps, là. Donc, je vous le dis à tous ici, moi, je suis ici pour le projet de loi, pas pour une guerre entre les partis politiques. On revient au sous-amendement, et je vais devenir très impatiente. Je le dis à tout le monde. Merci.

Donc, la parole était à vous, Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Je sens que, quand on parle de ce côté-là, la présidente intervient, mais, quand il s'agit de l'autre côté, de parler de tweet puis de ce qui se fait dans la revue de presse, je pense que c'est de mauvaise foi.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée, s'il vous plaît!

Mme Ghazal : Mais c'est bon, je vais me taire, j'ai compris.

La Présidente (Mme Grondin) : Vous avez eu le temps, je vous ai laissé du temps, j'ai laissé au ministre répondre, ça suffit. Je vous ramène au sous-amendement. Et soyez assurée que, si M. le ministre fait aussi ça, je vais le ramener vers le sous-amendement.

Mme Ghazal : ...temps, on a 20 minutes par article, donc si le ministre nous dit tout le temps...

La Présidente (Mme Grondin) : Effectivement.

Mme Ghazal : ...au sous-amendement, il nous dit tout le temps : Il faut revenir, il faut avancer, il faut avancer, ça, j'aimerais ça aussi que ça soit souligné.

M. Charette : ...la collègue a employé le mot «mauvaise foi», en plus en s'adressant à la présidence, ce qui est complètement inacceptable, un propos proscrit. Donc, je sais qu'elle est capable d'être avenante, donc je vais lui demander de retirer ses propos.

Mme Ghazal : ...mauvaise foi.

M. Charette : Moi, on l'a tous très bien entendu.

La Présidente (Mme Grondin) : O.K. On revient, s'il vous plaît, au sous-amendement. Est-ce que, Mme la députée de Mercier, vous vouliez ajouter quelque chose sur le sous-amendement?

Mme Ghazal : Non. Moi, ce que je comprends c'est qu'il est possible, en faisant confiance au Scientifique en chef, et au comité, et au président, qu'il n'y ait personne qui ait une expertise par rapport aux impacts des changements climatiques sur les Premières Nations. Donc, ce que je comprends, c'est que c'est possible. C'est tout. Et c'était une des raisons pour laquelle cet amendement-là se trouve ici.

• (10 h 20) •

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement? Je vais donc procéder à sa mise aux voix, j'imagine, par appel nominal. Donc, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Donc, pour, contre, abstention. M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

Le Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

Le Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Contre.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Contre.

Le Secrétaire : M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata).

M. Tardif : Contre.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

Le Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, le sous-amendement est rejeté. Nous revenons à l'amendement du ministre. Y a-t-il des interventions? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, on revient à l'article tel qu'amendé par... proposé par l'amendement du ministre. Et je vois que ce qui avait commencé en 2019, quand le projet de loi a été déposé, qu'à cet article-là il y avait... bon, on parlait d'un comité qui serait composé de membres et que ces membres auraient collectivement une certaine compétence. Bon, avec l'amendement du ministre, on parle maintenant d'un comité. On parle du processus de nomination du président de ce comité.

Nous avons eu beaucoup de discussions avant sur les termes «consultation» ou «recommandation». Ce n'était pas une discussion cosmétique, c'était une discussion de fond. Le gouvernement n'a pas accepté notre proposition, c'est son choix, mais ce choix va rester inscrit dans les délibérations, et donc ça va être... c'est certainement public.

Par la suite, le gouvernement n'a pas accepté aussi notre proposition d'inscrire, dans ce projet de loi, une liste de compétences. Encore une fois, ça a été dit que ce n'était pas nécessaire. Donc, ça va rester dans les procès-verbaux que le gouvernement s'est objecté à ce qu'on clarifie quelles étaient les compétences requises. Si j'étais de mauvaise foi, ce que je ne suis pas, si j'étais de mauvaise foi, j'aurais proposé un autre sous-amendement qui serait identique à celui que mon collègue a déposé en ajoutant le mot «notamment», et on aurait reparti la discussion, mais je ne veux pas faire ça, mais je veux dire que j'aurais pu le faire. La discussion a eu lieu, et donc c'est clair pour tout le monde que le gouvernement ne juge pas ça approprié d'avoir une liste des compétences nécessaires.

Maintenant, j'en conviens, que cet article, tel que modifié par le ministre avec... c'est son amendement, est de loin supérieur à ce qui était déposé initialement, mais, à notre avis, il n'est pas encore acceptable. Il aurait pu être amélioré beaucoup.

Maintenant, j'ai une question que j'aimerais que le ministre m'explique parce qu'à la fin de tout ça on n'a pas encore discuté de l'article 15.0.2, le tout dernier alinéa. C'est que le sous-ministre ou son délégué assiste aux séances du comité. Est-ce qu'il pourrait nous dire pourquoi? Pourquoi c'est nécessaire que le sous-ministre assiste aux réunions du comité?

M. Charette : Une question pertinente, j'en remercie le collègue. C'est une expertise qui sera aussi fondamentale autour de la table. Je signale que, pour le Conseil de gestion du Fonds vert, il y a aussi une présence semblable qui est assurée. Donc, ce n'est pas en tant que membre, ce n'est pas en tant que membre à part entière du comité mais en tant qu'expertise externe, en quelque sorte, qui détient sans doute des réponses aux questions qui pourraient être proposées. C'est la mémoire institutionnelle, c'est la personne qui sera en mesure de répondre à certaines questions. On parle de scientifiques essentiellement, donc des personnes qui, peut-être, ne sont pas toutes familières avec le fonctionnement de l'État. Donc, si des propositions devaient être faites, sans doute que les membres du comité pourraient être intéressés à savoir quelles seraient les façons de les implanter, comment procéder. Donc, on parle d'une expertise et d'une mémoire institutionnelle, là, qui sera très précieuse aux travaux du comité.

M. Leitão : Donc, on parle ici de l'expertise du sous-ministre ou de son représentant, donc, qui viendrait complémenter ou éclairer les travaux du comité. Et je comprends très bien la raison de cela, mais vous conviendrez aussi avec moi que ça pourrait soulever, dans les esprits peut-être un peu moins bienveillants, que cette personne-là ou ce représentant-là pourrait être là pour diriger les travaux du comité.

Alors, je trouve que ça renforce notre prétention d'avoir clarifié d'une façon un peu plus précise les compétences nécessaires aux membres de ce comité, parce que le gouvernement se donne de la souplesse, comme vous aviez mentionné tantôt, et le fait qu'il y aura un représentant de l'appareil gouvernemental pourrait être perçu comme étant là pour diriger les travaux du comité. Qu'est-ce que vous répondez pour rassurer ceux qui pourraient peut-être penser que le sous-ministre ou son représentant serait là pour diriger les travaux?

M. Charette : Je comprends que la question peut se poser, mais, en même temps, toute personne qui s'y connaît en matière d'administration publique reconnaît la compétence des hauts fonctionnaires. On ne parle pas d'un mandataire du gouvernement, on parle d'un haut fonctionnaire qui siégerait comme observateur. Et je pense qu'à plusieurs reprises, toutes formations politiques confondues, on a eu l'occasion, ces dernières années, de rendre hommage à notre fonction publique, de rendre hommage à nos hauts fonctionnaires qui dédient leur carrière, littéralement, au bien commun. Donc, je comprends que la question peut être posée, mais je pense que c'est très, très facile, et pour le collègue de l'opposition et pour n'importe qui d'autre en cette Chambre, de reconnaître l'expertise de nos hauts fonctionnaires.

Et c'est bien mentionné à titre d'observateur. Donc il n'aura pas un rôle pour guider les travaux, il se met à la disposition. Enfin, on peut le dire comme ça, c'est un haut fonctionnaire qui se met à la disposition du comité si jamais des questions devaient être formulées. Et c'est très, très commun et courant que ce type de présence là soit assuré. Les exemples sont nombreux, et, dans certains cas, c'est réellement des membres à part entière du comité. Et là, pour rassurer, pour ne pas laisser place à ce type d'interprétation là, on précise clairement : Ce ne sera pas un membre du comité, mais il y sera à titre d'observateur, là, pour accompagner les membres et les aider, là, au besoin, à répondre à certains questionnements ou demandes de précision qu'ils pourraient avoir.

• (10 h 30) •

M. Leitão : Merci. Donc, je trouve ça très intéressant que M. le ministre l'a mentionné, et donc c'est maintenant pour la postérité, ça a été mentionné publiquement dans une commission parlementaire, M. le ministre reconnaît la qualité de la fonction publique québécoise. Très bien. Bravo! Moi aussi, je reconnais cette qualité-là. Ça n'a pas toujours été le cas des propos qu'on a entendus dans le passé, dans le passé récent et dans le passé moins récent, sur cette fonction publique québécoise là. Et je rappellerais aussi à M. le ministre qu'une grande partie, pour ne pas dire la vaste majorité des membres de la haute fonction publique québécoise et la fonction publique québécoise, pas seulement la haute fonction publique, était là aussi depuis 15 ans au moins. Donc, juste que ce soit dit. Voilà, moi, je n'ai pas d'autre commentaire à faire sur l'article 15.0.2.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Une question au ministre sur le texte même de son amendement. Je reviens à la question des expériences, là, c'est-à-dire de la composition pluridisciplinaire des membres du comité. Le ministre nous dit qu'ils doivent «avoir collectivement une compétence et une expérience significatives et pluridisciplinaires». Moi, j'aimerais savoir c'est quoi, dans l'esprit du ministre, une compétence significative et une expérience significative. À partir de quand c'est significatif? À partir de quand une compétence, à ses yeux, devient significative?

M. Charette : On a eu l'occasion de le mentionner hier, c'est notamment lorsque c'est reconnu par les pairs. Au niveau scientifique, il y a cette notion-là qui est primordiale. Parce qu'une personne peut se dire scientifique, mais, si elle n'est pas reconnue par personne, le titre n'a pas de valeur. Donc, ce qui a été mentionné hier, majoritairement scientifique, oui, mais il y a une reconnaissance des pairs qui est nécessaire. Lorsque le comité sera présenté, suite aux suggestions du Scientifique en chef, moi, j'ai la certitude de dire et de penser qu'il n'y a aucun nom qui figurera qui créera la surprise. J'ai une confiance absolue dans le Scientifique en chef à ce niveau-là.

Pour ce qui est des compétences à combler, ça, on l'a mentionné au besoin, mais c'est la somme de ces compétences, c'est le profil de chaque individu qui sera scruté à la loupe, mais je n'ai aucune idée... Hein, hier, je l'ai dit très, très clairement, je pense, c'est le collègue de Robert-Baldwin qui me demandait quelle était la liste, la liste n'existe pas. Le projet de loi n'est pas adopté. Ce n'est pas le gouvernement qui va la constituer. Le Scientifique en chef, je suis convaincu, entend nos discussions, mais, en même temps, je suis convaincu qu'il n'a pas commencé à dresser cette liste-là, n'étant pas à la veille, là, d'adopter le projet de loi. Donc, je suis convaincu...

En fait, le problème qui risque de se poser, puis ça, on l'a entendu à plusieurs reprises au moment des consultations, ce sera sans doute le suivant : Wow! Toutes les personnes compétentes, on les reconnaît, mais j'aurais aimé aussi telle, telle, telle personne. Je suis convaincu qu'à travers ces affirmations-là on devinera que certains groupes diront : Oui, on reconnaît l'expertise de ces personnes-là, mais, dans les faits, on n'aurait pas dû composer un comité avec un maximum de 13 personnes, mais peut-être de 25, peut-être de 30, tant les compétences de plusieurs personnes sont pertinentes.

Donc, moi, je suis entièrement, entièrement convaincu que la liste que nous proposera le Scientifique en chef sera composée de noms qui... et d'expertises qui ne seront pas remises en question tant leur valeur est reconnue.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Et une expérience significative? Le ministre nous a beaucoup parlé de la compétence significative, mais on parle également d'une expérience significative. Alors, c'est quoi, une expérience significative?

M. Charette : En sciences, c'est un petit peu le même principe que ce qui fait la réputation d'un scientifique. Oui, un scientifique peut être reconnu dès la publication de son premier article, mais sa réputation va se faire au fil des années, au fil de plusieurs publications reconnues. Donc, autant la compétence que l'expérience significative, c'est beaucoup jugé par les pairs. Moi, je ne serais pas à même et je ne voudrais pas être celui qui juge ce critère-là. Donc, ce sont des critères qui seront aussi jugés...

(Interruption)

M. Charette : Là, je m'assure... personne n'a perdu connaissance cette fois-ci, donc tout est beau?

Des voix : ...

M. Charette : Mais ce que je disais, c'est que je ne voudrais pas être celui qui juge ces critères-là. Le Scientifique en chef, oui, a l'expertise, oui, a l'expérience nécessaire et, oui, a les équipes pour pouvoir dresser une liste qui réponde à ces critères. Mais, dans le domaine scientifique, compétence, expérience, contribution significative, c'est des thèmes qui sont très, très communs.

M. Gaudreault : Autre chose. Donc, on dit : «...la majorité doit être issue du milieu scientifique.» Ça veut dire la minorité est issue d'où?

M. Charette : En fait, majorité, ça ne veut pas dire que ce ne seront pas tous des scientifiques, mais on parle d'un comité consultatif scientifique. Donc, clairement, c'est des expertises scientifiques. Mais, en matière d'adaptation aux changements climatiques, en matière de mobilisation, pour reprendre un thème, là, qu'on a évoqué à plusieurs reprises, si jamais, et je dis un gros «si» parce que d'aucune façon je ne veux m'immiscer, là, dans la liste que le scientifique proposera, mais, si cette liste-là devait être constituée d'un ou d'une spécialiste en matière de mobilisation citoyenne, cette personne-là ne serait peut-être pas une sociologue émérite, mais c'est peut-être une personne qui aura développé... et c'est très, très, très théorique, hein, on comprend, c'est un exemple que je donne, là, je ne veux vraiment pas m'immiscer dans le processus qui sera celui du Scientifique en chef, mais cette personne-là ne sera pas, peut-être, une scientifique qui aura publié une multitude d'articles scientifiques, mais c'est peut-être une personne qui aura bâti sa carrière autour de la capacité de mobiliser des groupes. Donc, c'est un exemple, là, qui permet de répondre à la question du collègue.

M. Gaudreault : O.K., mais ça veut dire que ces personnes qui ne... Donc, la majorité est issue du milieu scientifique. Donc, admettons qu'on est dans le scénario d'un comité de neuf, ça veut dire que la majorité, c'est : cinq doivent être issus du milieu scientifique. Et ça veut dire qu'en théorie il pourrait y en avoir quatre qui ne sont pas du milieu scientifique, mais qui doivent néanmoins répondre au critère d'avoir collectivement une compétence et une expérience significatives et pluridisciplinaires en matière de lutte contre les changements climatiques.

M. Charette : Tout à fait. C'est la lecture qu'on doit faire, là, de l'article en question.

M. Gaudreault : Mais ceux qui ne sont pas scientifiques, admettons qu'on regarde notre scénario de neuf membres, quatre n'étant pas scientifiques, ils doivent quand même être choisis dans une liste établie conjointement par le président et le Scientifique en chef.

M. Charette : En fait, tous les membres devront figurer sur cette liste-là. Hier, la question a été posée également. D'aucune façon une personne n'ayant pas été suggérée ou recommandée par le Scientifique en chef et la présidence du comité ne pourrait intégrer le comité. Ça, c'est très, très clair. Et cette personne, si elle n'est pas une scientifique avérée, mais dont l'expertise et l'expérience sont reconnues, devra incarner les mêmes principes d'indépendance aussi que ceux discutés, là, il y a quelques jours maintenant.

M. Gaudreault : O.K. Mais est-ce que le président ou la présidente du comité, cette personne-là, est-ce qu'elle doit nécessairement être un scientifique?

M. Charette : En fait, ce n'est pas... ça n'a pas été précisé dans l'article. Donc, on dit : La présidence sera membre du comité, le comité sera majoritairement scientifique. Moi, je vais vous dire la perception ou la vision que peut avoir le gouvernement : la présidence serait aussi issue du milieu scientifique. Ça, c'est le biais que je pourrais exprimer ce matin, mais l'article ne le précise pas et l'article ne doit pas non plus le préciser, compte tenu qu'il y a cette prépondérance au milieu scientifique qui est déjà mentionnée, là, dans l'article tel que libellé.

• (10 h 40) •

M. Gaudreault : O.K. Mais admettons un scénario où le gouvernement nomme le président du comité après consultation du Scientifique en chef, que ce président est un scientifique, et après ça, pour nommer les autres membres du comité, là, c'est le Scientifique en chef, en consultation avec le président du comité qui serait lui-même, dans mon scénario, un scientifique, donc là c'est deux scientifiques, est-ce qu'on va être sûr d'avoir quand même une représentation assez large, incluant des personnes qui ne sont pas nécessairement issues du milieu scientifique mais qui sont quand même expertes en... comme vous disiez tout à l'heure, vous disiez, par exemple, de la mobilisation en matière de changements climatiques, etc.? Quelle garantie qu'on a qu'il va y avoir des membres qui n'auront pas nécessairement un profil scientifique, mais plus un profil d'engagement social, ou politique, ou médiatique, même? On pourrait penser à plein de monde, là, qui ont vraiment un engagement média important mais qui n'ont pas nécessairement le profil scientifique et qui pourraient quand même être membres du comité. Mais, je veux dire, je ne veux pas présumer de rien de malveillant, mais, si le président est issu du milieu scientifique, puis le Scientifique en chef, par définition, est un scientifique, alors, comment on va s'assurer, là, d'avoir une composition plus large autre que strictement le milieu scientifique?

M. Charette : Je comprends la question aussi très pertinente, mais la science ne doit pas s'incarner uniquement, je donne un exemple, à travers un individu qui pourrait discourir 10 heures sur la génomique humaine, là. La science, c'est très vaste. La science, c'est aussi les sciences sociales. Donc, quand je dis : Un préjugé favorable pour une présidence avec un profil scientifique reconnu, je ne présume pas si cette personne-là sera davantage issue des sciences sociales ou des sciences pures. Et, quand je regarde les travaux du Scientifique en chef, quand je regarde les conférences qu'il a pu organiser parfois ici même, à l'Assemblée nationale, on a un Scientifique en chef qui est très conscient de la portée de la science. Donc, je le sais tout aussi intéressé par les sciences dites pures que par les sciences sociales. Donc, ce souci est le mien aussi, le souci du collègue de Jonquière, mais rassuré par la portée du mandat du Scientifique en chef.

M. Gaudreault : Je voudrais déposer un sous-amendement sur le processus de nomination. Est-ce qu'on suspend quelques secondes, le temps qu'on vous l'envoie?

La Présidente (Mme Grondin) : Est-il rédigé, M. le député?

M. Gaudreault : Oui, il est rédigé.

La Présidente (Mme Grondin) : Oui? L'avez-vous transmis au secrétaire?

M. Gaudreault : Ah! il vient de passer.

La Présidente (Mme Grondin) : Est-ce qu'il... Moi, ce que je vous propose, si ça vous convient, vous en faites la lecture, on va vérifier la forme.

Donc, on va suspendre.

(Suspension de la séance à 10 h 43)

(Reprise à 10 h 46)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. M. le député de Jonquière, je vous invite à lire le sous-amendement que vous déposez.

M. Gaudreault : Oui. Alors, c'est un sous-amendement qui vise à modifier l'amendement proposé à l'article 15.0.2 de la Loi sur le ministère du Développement durable, introduit par l'article 4 du projet de loi, par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, des mots «à la suite d'un appel de candidatures public».

Ça veut dire que, dans l'article amendé, le deuxième alinéa se lirait de la manière suivante — et vous l'avez dans notre proposition de sous-amendement : «Le ministre nomme ensuite les autres membres du comité, qu'il choisit parmi les personnes figurant sur une liste établie conjointement par le président et par le Scientifique en chef à la suite d'un appel de candidatures public.»

Donc, nous, on pense que c'est un élément de transparence et de souplesse supplémentaire. Ça ne veut pas dire que... Je vous le dis tout de suite, là, ça ne veut pas dire que... Admettons que le Scientifique en chef et le président constituent une liste, entre eux, de personnes qui seraient intéressantes, ils peuvent dire à la personne x ou y : Soumets ta candidature à l'appel d'offres, là, à l'appel de candidatures public. Mais, au moins, ça ouvrirait également la porte à ce que des personnes intéressées puissent soumettre leur candidature et répondre aussi au scénario que j'évoquais tout à l'heure, quand j'intervenais précédemment, avant mon sous-amendement, auprès du ministre. Admettons que le Scientifique en chef et le président qui est nommé, bon, les deux sont scientifiques, on veut avoir vraiment une composition du comité consultatif très large. On veut également être capable de sortir des sentiers battus, avoir des gens qui sont en dehors, par exemple, des grands campus universitaires que nous connaissons au Québec, Université Laval, Sherbrooke, Montréal, McGill. On veut aller ailleurs, dans d'autres types d'universités, par exemple, ou dans d'autres types de milieux. On veut, par exemple, peut-être recruter des gens qui proviennent des territoires inuits ou des nations autochtones mais qui ne sont pas nécessairement dans des réseaux reconnus. Alors, moi, je pense que de faire un appel de candidatures public, sans exclure la composition du comité telle qu'elle était prévue à l'origine par le ministre, on ouvre davantage. Puis c'est vraiment un pas vers la transparence, la participation du public, vers un rôle plus élargi et plus démocratique également de la composition du comité, qui est quand même très important, ce comité.

Je ne suis pas le seul à dire ça. Je me suis inspiré du mémoire de la chaire HEC en énergie. On se souvient que le Pr Pierre-Olivier Pineau est venu témoigner ici, en commission parlementaire, lors de l'étude... lors de l'audition, c'est-à-dire, du projet de loi n° 44. Au point 2 de leur mémoire, le chapitre 2, Transparence et indépendance, au point 2.1, Création d'un comité consultatif, il y a un point soulevé par M. Pineau et son équipe sur la nomination des membres du comité. Et ils nous disent : «Les membres devraient être nommés selon un processus de sélection impartial sous la responsabilité du Scientifique en chef du Québec, soit à travers un processus d'appel de candidatures, et non être nommés par le ministre. Ce processus minimiserait la possibilité de conflits d'intérêts. Le projet de loi n° 44 devrait également exiger que le comité consultatif produise, annuellement, un rapport de recommandations sur le bilan des avancées du gouvernement du Québec dans la lutte contre les changements climatiques.» Bon, ça, c'est autre chose.

• (10 h 50) •

M. Pineau nous disait également : «Autres considérations et critères pour la sélection des membres :

«Le nombre de membres devrait être spécifié dans la loi — ça, on a fait une avancée là-dessus;

«Le comité doit être indépendant et ses membres exempts de conflits d'intérêts — on a fait également une avancée là-dessus;

«Les membres ne doivent pas être soumis à des clauses de confidentialité — ça, ça reste à préciser;

«Le mandat des membres devrait être de trois ans renouvelable — il me semble que c'est dans les amendements du ministre;

«La composition du comité doit viser à refléter la représentativité sectorielle et régionale.» Avec un appel d'offres public de candidatures, on se rapproche davantage d'une représentativité sectorielle et régionale, parce que là on permet vraiment une large participation démocratique.

«Les membres devraient désigner un président, un vice-président et un secrétaire.» Bon, ça, je sais qu'il y a une disposition à quelque part pour la régie interne du comité, on peut faire confiance à ce comité.

Mais, pour moi, c'était important d'avoir un élément sur un appel de candidatures public, et c'est ce que je propose avec ce sous-amendement. Alors, je serais curieux d'entendre le ministre et les représentants du gouvernement là-dessus, et évidemment mes collègues des autres partis d'opposition, là, sur l'appel de candidatures public.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Charette : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Oui, donc M. le député de Bourget.

M. Campeau : Commentaire fort intéressant. Je vous soumets une autre façon de le regarder, et c'est quelque chose que j'ai déjà vécu dans le secteur privé. Pour certains emplois, il y a des gens qui n'osent pas mettre leur nom parce qu'être rejeté publiquement, dans un CV, ça ne paraît pas toujours bien. Alors, il y a un avantage de transparence, mais est-ce que c'est une vraie transparence? Parce qu'on pourrait perdre des candidatures de gens qui n'oseront pas soumettre leur candidature, ne voulant pas être rejetés.

Alors, j'ai l'impression qu'il y a, comme on dit en anglais, un «trade-off» là-dedans, qu'il y a un avantage, oui, mais, en même temps, il peut y avoir un sérieux désavantage. Alors, oui, c'est le ministre qui pourrait les nommer, mais, franchement, je pense qu'on a bien entouré... on a mis des balises autour de ça. Et aller vers un appel de candidatures public, je pense qu'il y a une inquiétude non négligeable à ça que... est-ce qu'on va avoir les meilleures, meilleures personnes en place? J'ai un petit doute.

M. Gaudreault : Oui, bien, je trouve que le député de Bourget va chercher quand même une exception, là, qui ne vient pas, comment je pourrais dire, disqualifier la pertinence du sous-amendement dans le sens suivant, c'est qu'à la suite d'un appel de candidatures public, ça ne veut pas dire que les noms des candidats seront publics. C'est-à-dire qu'il va y avoir un appel d'offres dans les journaux, par exemple, ou ailleurs, sur les sites... le site du ministère ou le site... le portail du gouvernement, pour dire : Bien, si vous voulez déposer votre candidature, envoyez-nous votre CV, telle procédure, expliquez pourquoi vous êtes expert ou vous avez un intérêt dans les changements climatiques. Mais ça, ce n'est pas public, il n'y aura pas une sortie ou une conférence de presse pour dire : Voici, on a reçu tel nom, tel nom, tel nom, là. Le reste de la procédure demeure entre les mains du Scientifique en chef et le président du comité.

Donc, pour moi, ce n'est pas un risque d'être stigmatisé parce qu'on a été refusé, là. Ça arrive couramment dans l'appareil gouvernemental qu'il y ait des appels de candidatures publics, que ce soit, par exemple, pour avoir des assesseurs au Tribunal des droits de la personne, des membres, par exemple — justement, on en a parlé hier — de la Commission de la représentation électorale. Il y a beaucoup d'appels de candidatures publics qui sont possibles, et ça ne stigmatise pas les personnes qui n'ont pas été retenues, là. Je veux dire, il faut quand même faire la part des choses.

Moi, je pense que les... Puis je sais que le premier ministre, durant la crise de la pandémie, a beaucoup parlé de la balance entre les avantages puis les inconvénients. Alors, je vais utiliser cette image-là du premier ministre. Je pense que, quand on fait la balance des avantages et des inconvénients, d'avoir un appel de candidatures public, il y a plus d'avantages de le faire que d'inconvénients, de désavantages.

Donc, à tout prendre, moi, je suis convaincu que ce serait un exercice important de démocratie, de transparence. On a un devoir, hein, de faire de la législation différente dans le... un devoir puis, en même temps, une opportunité d'être encore plus transparent. Puis moi, je pense très sincèrement, Mme la Présidente, qu'une des clés de la réussite de l'atteinte de nos cibles de réduction de gaz à effet de serre, c'est la transparence, c'est la transparence. Il n'y a rien de pire pour reculer dans l'atteinte des cibles de réduction de gaz à effet de serre que ce qu'on a connu dans l'espace public, dans l'opinion publique sur la gestion du Fonds vert. Ça brise la confiance. Il n'y a rien de pire que ça. Quand les gens, là, sont prêts collectivement, la population, socialement, collectivement, à faire des efforts, payer une taxe supplémentaire sur l'essence, payer un petit peu plus cher les biens de consommation parce qu'il y a l'impact du marché du carbone, par exemple, il n'y a rien de pire pour briser cet élan collectif que de ne pas donner de l'information, que d'apprendre, après coup, qu'il y a une mauvaise gestion, que c'est entre les mains de quelques personnes puis que ça a servi à toutes sortes d'affaires qui ne... autres que les fins pour lesquelles elles ont été crées ou que, par exemple, que le Fonds vert doit être dédié. Il n'y a rien de pire pour briser la confiance d'une population et de briser un élan de mobilisation pour lutter contre la crise climatique.

Donc, de faire un geste de transparence pour dire : Ce comité consultatif est tellement important qu'on va essayer de mobiliser la population, et ceux et celles qui se sentent suffisamment à l'aise pour y siéger, bien, pourront, à la suite d'un appel de candidatures public, déposer leur candidature, puis après ça c'est entre les mains du président du comité et du Scientifique en chef, ça, là-dessus, ça ne change pas, ils se mettront des critères, puis il y aura une façon de procéder, mais je pense que d'avoir un appel de candidatures public, c'est important.

Si c'est la formulation du sous-amendement qui n'est pas correcte, moi, je suis prêt à le regarder, mais c'est vraiment le principe-phare d'un appel de candidatures public qui correspond à des critères de transparence, de démocratisation de ce comité-là, d'envoyer tout de suite un message qu'il faut que ça soit transparent et ouvert. Alors, moi, je ne vois pas comment le gouvernement pourrait être contre ça, d'avoir plus de transparence, d'avoir plus de démocratie, d'avoir plus d'ouverture pour tout le monde.

Parce que le risque... Puis je ne dis pas que c'est ce que le ministre veut faire, au contraire, mais, encore une fois, je le dis souvent dans mes interventions, on fait de la législation pour le long terme. On fait de la législation pour le futur. On fait de la législation pour d'autres gouvernements qui vont suivre le gouvernement actuel.

On ne le sait pas, il pourrait, à la longue, se développer une culture, à l'intérieur... une culture organisationnelle précise, à l'intérieur du comité consultatif, qui fait que ça sera TLM, hein, toujours les mêmes, toujours les mêmes qui vont se renouveler, puis qui vont être dans un petit groupe qui va se connaître, puis qui va... Ça, c'est comme un réflexe naturel ou un défaut naturel des organisations. On voit ça puis on vit ça dans plein de matières, dans des ministères, dans des partis politiques, dans des entreprises, dans des OBNL, des cultures organisationnelles très fortes et refermées qui se développent.

Alors, il faut éviter tout de suite de créer ça. Puis avec un comité... pas un comité, mais un appel de candidatures public pour le comité consultatif, ça nous permet tout de suite de casser le moule, même si le moule n'est pas formé, mais de casser le moule tout de suite, d'éviter, en fait, que cette culture organisationnelle interne se développe. Et ça permettrait ainsi d'avoir une beaucoup plus grande transparence pour la composition du comité consultatif. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. M. le ministre.

• (11 heures) •

M. Charette : Merci au collègue de Jonquière, là, pour la proposition, et c'est un échange qui est tout à fait valable.

Avant d'y aller sur le fond, je vais reprendre l'exemple du collègue de Bourget. Pour des scientifiques de renom, le besoin de participer à un comité n'est pas forcément évident. Si on leur demande de soumettre eux-mêmes leur candidature, peut-être vont-ils dire : Je suis déjà suffisamment occupé par les différents dossiers de recherche que je mène, par mes différentes implications. Donc, si on veut avoir réellement les scientifiques de renom qui pourront faire la différence dans ce comité-là, c'est préférable qu'ils soient approchés plutôt que de leur demander de faire une démarche qui, peut-être, ne résultera pas en l'acceptation de leur candidature. Donc, ça, c'est un élément.

Mais, ceci dit, je suis très, très content que le collègue ait lu une partie du mémoire du Pr Pineau. C'est un de ceux qu'on a entendus... en fait, on les a tous entendus avec intérêt, mais les différents passages qu'il a lus démontrent à quel point on a intégré plusieurs des mesures qu'il proposait. Donc, c'est un projet de loi qui est vivant, qui évolue, qui a été adapté suite aux consultations notamment. Donc, je suis content, là, que le passage ait été rappelé.

Sinon, je rappellerai tout simplement un principe qui est très, très, très clair, c'est l'indépendance du comité, c'est l'indépendance de sa façon de se régir. Le comité, à travers ses avis, pourra proposer aussi des changements, et, comme je disais, vu que l'avis sera rendu public, ce sera au gouvernement ensuite de devoir justifier le fait qu'il va dans le sens de l'avis ou pas. Donc, lorsque je lis, par exemple, 15.0.4.4 et qu'on lit : «Le comité peut prendre tout règlement concernant l'exercice de ses fonctions et sa régie interne», au niveau de sa régie interne, le comité sera totalement indépendant. Mais, si après usage, après quelques mois, une année, le comité dit : Bien, voici, on a un mandat, on a de l'expertise autour de la table, mais on sent que notre légitimité n'est pas celle qu'elle devrait être, donc on aimerait que les prochaines nominations se fassent suite à un appel à candidatures, bien, le comité va être tout à fait libre de présenter un avis en ce sens-là, et ce sera au gouvernement ensuite de répondre à ça.

Mais, comme je vous disais, j'aime mieux que les scientifiques ou les spécialistes de renom soient approchés plutôt qu'eux aient à vendre leur salade. Mais, si, une fois l'expérience vécue pendant un certain temps, le comité se dit : Non, malheureusement, là, l'expérience nous démontre que la façon de procéder n'est pas la bonne, donc on souhaiterait — et ce serait écrit dans un avis public — que le processus de nomination et de proposition par le Scientifique en chef se fasse autrement, le gouvernement aura à répondre à cet avis-là. Mais laissons au comité le soin de nous dire qu'est-ce qui marche, qu'est-ce qui ne marche pas, qu'est-ce qui est de leur ressort et qu'est-ce qui est du ressort du gouvernement, et qu'est-ce qui est du ressort du gouvernement prendrait la forme d'un avis public.

Et le député de Jonquière a, à juste titre, évoqué à quelques reprises dans son intervention la transparence. Tout dans ce projet de loi là est transparence. Donc, cet avis-là ou ces avis-là seront publics. Donc, si le comité nous dit : Ça ne marche pas, ce sera su. Et le gouvernement, peu importe sa couleur, hein, on ne présume pas que c'est un gouvernement de la Coalition avenir Québec, là, qui aura indéfiniment à répondre des avis du comité, mais le gouvernement aura à répondre à ces avis-là.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va? Donc, il y a deux députés qui souhaitent participer aux échanges, donc le député de Viau et le député de Robert-Baldwin. M. le député de Viau, à vous la parole.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Bien, écoutez, dans un premier temps, je veux saluer le dépôt de ce sous-amendement du collègue de Jonquière. Et je pense que ce sont des amendements de cette sorte-là qui nous permettent d'avancer. Et, nullement, ce n'est pas de l'obstruction que le collègue de Jonquière fait lorsqu'il avance des amendements comme ceux-là, lorsque l'on voit plusieurs des sous-amendements que nous avons amenés ici, aussi dans le cadre de ces travaux-là. Et je crois que c'est un sous-amendement qui reflète un mot ou même des mots que j'ai souvent entendus depuis les dernières 24 heures dans le cadre de cette commission. J'ai beaucoup entendu parler de rigueur, j'ai beaucoup entendu parler de transparence, j'ai beaucoup entendu parler d'indépendance. C'est de cela dont il s'agit.

Mme la Présidente, je vais peut-être poser une question parce que... et je connais la réponse, mais je vais quand même la poser parce que j'ai entendu le collègue de Bourget évoquer l'idée de publication de noms des candidats. Je pense que ce que le... via ce sous-amendement-là, et je vais demander, peut-être, au collègue de Jonquière de nous préciser, c'est la démarche qui est publique, c'est-à-dire l'appel de candidatures qui est public, mais ce n'est pas de rendre publics les noms des candidats. Et je vais demander au collègue de Jonquière de bien vouloir nous confirmer que j'ai bien compris.

M. Gaudreault : ...

M. Benjamin : Parfait. Donc, alors...

M. Gaudreault : ...aussi bien que ça.

M. Benjamin : Merci. Donc, je remercie le collègue de Jonquière. Donc, voilà, je crois, un amendement qui nous permet d'avancer dans le sens de la transparence, et je pense qu'il n'y a pas d'économie à faire sur la transparence, sur les enjeux de la transparence, Mme la ministre. Vous savez, ce que je vois aussi comme qualité dans ce sous-amendement, et le collègue de Jonquière l'évoquait, c'est la qualité d'équité, par exemple. Ça permettrait à tous les experts qui sont intéressés par cet enjeu-là de pouvoir justement y participer puisque l'appel de candidatures sera public. Peut-être, j'opposerai aux arguments du ministre la chose suivante : je suggère au ministre d'accepter ce sous-amendement-là, et le comité, après un an ou deux, ait le loisir de déposer un avis pour dire si ça ne marche pas. Mais, en attendant, nous n'avons aucune raison à ne pas accepter une approche, un argument de transparence justement pour renforcer, pour bonifier ce projet de loi là. Donc, je proposerais peut-être au ministre de suggérer, peut-être... le comité pourrait éventuellement, après un an ou deux, si cette démarche d'appel de candidatures public, qui est la bonne chose à faire en termes de transparence, de rigueur, donc, si ça ne marche pas, donc, à ce moment-là, le comité pourrait suggérer d'autres avenues à ce moment-là. Voilà.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Charette : Naturellement, je ne répéterai pas tout ce que j'ai présenté au collègue comme argumentaire, mais, encore une fois, on s'est inspirés des meilleures pratiques. Donc, j'aime mieux partir sur la base des meilleures pratiques, mais, si, ultimement, ce changement-là devenait nécessaire, il n'y a strictement rien qui l'en empêchera, et ça ne doit pas forcément passer par une modification législative, compte tenu de l'article que je vous mentionnais, d'une décision qu'un gouvernement pourrait prendre par la suite. Donc, inspirons-nous des meilleures pratiques. Et, en termes de transparence, c'est difficile d'être plus transparent que ce qui est proposé, là, à travers le projet de loi n° 44.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va? Souhaitez-vous poursuivre ou vous cédez votre...

M. Benjamin : Je laisse le collègue.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, moi aussi, de saluer la proposition du collègue de Jonquière. Je trouve que c'est simple comme proposition, c'est simple comme amendement. Ça ne change pas l'objet du projet de loi. Ce n'est certainement pas cosmétique. Donc, je ne vois pas... je vois mal pourquoi le ministre n'est pas ouvert à ce qu'on procède avec ce changement, qui est simple mais ô tellement important, tellement important, parce que, surtout dans le monde où nous vivons, avec tout ce qui se passe présentement, c'est encore plus important de nous assurer que n'importe quel comité consultatif, n'importe quelle initiative gouvernementale puisse avoir non seulement le plus large soutien parmi la population, mais puisse aussi attirer toutes sortes d'opinions et toutes sortes de points de vue qui ne sont pas nécessairement les plus connus ou, comme on dirait en chinois, les «usual suspects».

C'est clair, et c'est normal, et c'est inévitable que, quand le Scientifique en chef va commencer, donc, avec le président du comité, à regarder quels seraient les autres membres du comité, qu'ils vont regarder dans leur propre réseau de connaissances, dans leurs propres réseaux d'experts qu'ils connaissent, et c'est tout à fait normal. Je ne pense pas que ce soit... Ici, il n'y a rien de noir, ou de complot, ou quoi que ce soit, c'est la nature même des choses.

En procédant par un appel de candidatures qui ne sera pas public, donc... qui sera public, mais dont les résultats ne seront pas connus, là, je pense qu'on vient d'ouvrir la porte à avoir une plus grande diversité d'opinions, une plus grande diversité de composition de ce comité-là. On pourrait, de cette façon-là, s'assurer qu'il y aurait un nombre minimal, par exemple, une certaine parité, là, et je ne veux pas m'enfarger dans des proportions strictes, une certaine parité d'hommes-femmes, une certaine parité de personnes de différentes cultures, différentes régions. En élargissant, donc, le bassin de recrutement, je pense qu'on peut arriver à cet objectif-là.

Et puis, comme mon collègue de Viau vient de dire, on commence comme ça, et, si, par la suite, on voit qu'il y a trop d'embûches et que ça ne marche vraiment pas, alors là le comité pourra suggérer au gouvernement de le changer. Mais moi, je commencerais avec cette ouverture et je la changerais par la suite, si c'était le cas, plutôt que de commencer de façon très restreinte et puis de l'ouvrir peut-être un jour, si ça nous tente, dans la semaine des quatre matins. Non. Commençons... Nous sommes ici, là, on étudie un projet de loi, c'est le moment. C'est ici, et, maintenant qu'on fait des propositions, qu'on fait des changements pour améliorer un projet de loi, donc faisons-le. Et, vraiment, je trouve que quand on voit, des fois, d'autres propositions de changements qui sont complexes, qui requièrent une grande analyse, bien, celle-ci est assez simple et tellement importante. Donc, je suis tout à fait d'accord avec la proposition du collègue de Jonquière. Merci.

• (11 h 10) •

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Charette : Le collègue de Robert-Baldwin me donne en partie raison dans son intervention en disant que, si ça ne fonctionne pas, on aura la possibilité de le changer sans passer par un changement législatif. C'est exactement ce que j'ai mentionné. Donc, adoptons l'article tel qu'il est mentionné, et, si le comité juge que ce n'est pas la bonne façon de procéder, comité qui, encore une fois, est indépendant dans sa gouverne et dans sa composition, on attendra leurs recommandations. Donc, on se rejoint en partie en ce sens que ce changement ne nécessiterait pas un changement législatif. Donc, allons-y avec la formule qui est inspirée des meilleures pratiques, et le comité pourra s'ajuster en conséquence par la suite.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre.

M. Leitão : Je voudrais juste mentionner, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Grondin) : Oui, M. le député.

M. Leitão : ...si vous permettez, que, non, on ne se rejoint pas du tout. Je veux que ce soit clair, clairement dit ici, que je ne suis pas du tout dans le même camp que le ministre. Je pense que c'est à nous d'innover, c'est à nous de faire de nouvelles choses. Et, si on n'ose pas faire de nouvelles choses, on n'avancera jamais. Si on avait utilisé ce type d'argument, par exemple, pour y aller de l'avant avec des propositions plus osées pour s'assurer d'une plus grande équité hommes-femmes, ça ne se serait jamais fait. Donc, ce que je fais ici, je fais un parallèle qui peut sembler un peu étrange, mais je fais quand même un parallèle que, si on veut avoir une diversité de points de vue de notre comité consultatif, il nous faut être ouverts dès le départ, et la façon d'être ouverts dès le départ, c'est de procéder avec des appels de candidatures pour qu'on puisse avoir un bassin beaucoup plus large et plus représentatif de notre population dans ce comité-là. Donc, je ne suis pas du tout d'accord, je ne suis pas du tout dans le même... je n'ai pas du tout le même point de vue que le ministre. J'aimerais que ce soit clairement établi.

M. Charette : Je ne m'attendais pas à ce que le collègue l'interprète autrement. En fait, ce que le collègue a mentionné, c'est que, si jamais la formule ne fonctionne pas, il pourrait y avoir des changements suite à une recommandation du comité lui-même, à travers un avis. C'est exactement ce que j'avais mentionné, mais lui le présente dans le sens inverse. Donc, c'est là où je voulais dire qu'on se rejoint sur la capacité d'apporter les modifications nécessaires si la formule retenue actuellement n'est pas la bonne.

Et là où je ne peux pas faire de reproche au collègue : il n'était pas là au moment des consultations. Le comité consultatif a été un des enjeux les plus discutés par l'ensemble des groupes. C'est probablement le thème, sinon le seul thème qui a été abordé par l'ensemble des groupes, et, avec la mouture initiale et les amendements majeurs que nous avons nous-mêmes présentés, on se rapproche du scénario idéal de la très grande majorité des groupes. C'est certain que le meilleur des mondes ne peut pas s'incarner pour tout le monde, mais, avec ce que le collègue de Jonquière nous lisait comme partie des propos du Pr Pineau... démontre à quel point on s'est rapprochés des plus hautes attentes à ce niveau-là. Peut-être qu'on ne les rencontre pas toutes.

Et je pense avoir, avec mon collègue de Bourget, très bien expliqué comment, pour un scientifique, c'est préférable qu'il soit approché que lui-même se mette en ballottage. Donc, ça, ça a été clairement défini.

Mais, tout compte fait, les amendements apportés permettent réellement de se rapprocher des plus hautes attentes de la plupart des intervenants qui ont intervenu sur le sujet, donc une autre belle avancée, là, à travers le projet de loi n° 44 et, si je dois le rappeler, une avancée incommensurable par rapport à la façon de faire des gouvernements précédents. Donc, l'avancée, elle sera soulignée et appréciée, là, je suis convaincu, d'une très vaste majorité de personnes qui ont participé à nos travaux.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va?

M. Leitão : ...Mme la Présidente, juste... Écoutez, je pense qu'on tourne autour de la même question, là, c'est... Encore une fois, je ne comprends pas pourquoi on n'accepte pas l'amendement, qui est simple mais tellement important, surtout pour le message que ça véhicule. Mais, de toute évidence, le ministre n'est pas disposé à aller plus loin. Alors, on pourrait parler jusqu'à ce que notre visage soit bleu, mais ça ne changerait rien. C'est dommage, c'est dommage parce que voilà une occasion perdue de démontrer notre capacité d'innover et d'avoir un projet de loi qui... sur un sujet extrêmement important. Comme j'ai dit hier, c'est le sujet de notre génération, et il nous faut la plus grande diversité d'expertises et de points de vue pour faire face à cet enjeu très important. Dommage.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Bien, moi, je trouve ça très intéressant comme amendement parce que notre objectif ici, c'est d'améliorer un des éléments positifs de ce projet de loi là, qui est ce comité consultatif. Et le ministre dit que son indépendance est très importante, à ce comité-là, et il préfère que ce soit le comité qui décide de la façon qu'il veut fonctionner, puis il pourrait y avoir un appel à candidatures, mais que ce ne soit pas écrit dans la loi, de ce que je comprends de ce que nous dit le ministre.

Mais lui-même, par rapport à la version originale, il est venu préciser et ajouter des précisions et des façons plus... pas transparentes, mais, c'est-à-dire, qu'elle ne soit pas uniquement entre ses mains, cette nomination-là des membres du comité et du président, en ajoutant, par exemple, le Scientifique en chef. Donc, lui-même, le ministre, a amené des amendements sachant que c'était incomplet, le processus. C'est-à-dire, il y a un comité, on veut qu'il soit indépendant, etc., mais il n'y avait rien qui pouvait le démontrer dans le réel, et il a apporté des amendements auxquels on est en train de souscrire.

Mais on amène une amélioration, et, dans le fond, ce que M. Pineau mentionnait, c'est : «Les membres [doivent] être nommés selon un processus de sélection impartial...» Donc, la façon que ces membres seront nommés, il faut que ce soit impartial. Et peut-être qu'ils vont l'être, mais, au moins... L'apparence aussi est importante. L'apparence de neutralité, d'impartialité, d'indépendance est parfois tout aussi importante que l'indépendance réelle, parce que, comme le mentionnait mon collègue le député de Jonquière, les gens... il faut rétablir une confiance dans la tête de la population par rapport à ce qui se fait, par exemple, avec le Fonds vert ou les avis qui vont être apportés par ce... les avis qui vont probablement être très attendus et qui vont être apportés par ce comité-là.

Donc, moi, je ne vois pas le risque d'accepter cet amendement-là autre que de dire : Bien, ça pourra se faire de toute façon, et on préfère laisser toute la latitude au comité. Moi, je suis certaine, si on avait... Si on était à l'étude des crédits, puis qu'on avait le Scientifique en chef devant nous, puis qu'on lui posait la question : Qu'en pensez-vous?, je suis certaine qu'il trouverait que, bien oui, c'est une pratique qui existe, pourquoi est-ce qu'on n'appliquerait pas, cette pratique-là, aussi pour ce comité consultatif? Je ne vois pas le risque de dire : Bien non, je préfère ne pas ajouter cet élément-là d'impartialité supplémentaire, alors que ça ne ferait que bénéficier... être bénéfique pour le processus de nomination et pour le comité lui-même parce que peut-être qu'eux-mêmes vont finir par procéder de cette façon-là.

Donc, je trouve que... En fait, j'ai entendu le ministre parler, mais je n'ai pas compris pour quelle raison il n'ajouterait pas cet élément d'impartialité, encore, supplémentaire pour ce comité-là puisque je suis certaine que lui-même ou le gouvernement tient à cette indépendance, cette impartialité, puisque c'était écrit aussi dans les articles. Ça ne ferait qu'ajouter, cet élément-là... aux yeux du public, par rapport à la composition du comité, ça ne serait que bénéfique.

Et innover, oui, absolument. On manque d'innovation en cette matière, de transparence. On a ce comité-là, bien, il ne faut pas... il faut l'améliorer jusqu'au bout, et ça, c'est un des moyens. Il y en a d'autres. Moi, je vais amener d'autres amendements aussi sur le processus de nomination. Donc c'est l'objectif ultime qu'on cherche. Dommage que le ministre ferme la porte tout de suite.

• (11 h 20) •

La Présidente (Mme Grondin) : Souhaitez-vous répondre?

M. Charette : ...rapide. C'est un avis amical à la prudence. Quand la collègue dit : Je suis certaine que le Scientifique en chef serait d'accord, c'est toujours préférable, là, de se garder une gêne et de ne pas mettre d'intentions ou prêter des propos à une personne qui ne les a pas tenus, donc, et c'est dit très, très amicalement. Sinon, pour le reste, ça a été très bien répondu, je pense bien.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres... M. le député de... Aviez-vous fini, Mme la députée? Oui. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, je soumets au ministre l'argument suivant : que le sous-amendement déposé par le collègue de Jonquière, c'est un sous-amendement bienveillant à son endroit. Et je m'explique, Mme la Présidente. Actuellement dans l'article que nous sommes en train d'étudier, il ne faut pas faire dire à cet article-là ce qu'il ne dit pas. Ce qui est dit, en tout cas, ce que je lis, c'est que le comité est composé de membres nommés par le ministre. Pour ce qui est du rôle... J'entends à quelques reprises le ministre parler du rôle du Scientifique en chef. Il faudrait, à ce moment-là, qu'il nous dise est-ce qu'il est prêt à mettre dans cet article ce que je l'ai entendu dire qui serait le rôle du Scientifique en chef dans ce processus.

Ce que nous avons devant nous, c'est un amendement qui permet, justement, qui permet, de renforcer la transparence, qui permet de renforcer la transparence du processus, et je crois que nous avons intérêt — et le «nous» inclut tous les collègues membres de cette commission — à aller dans ce sens-là, à ne pas faire d'économie en matière de transparence. Et je persiste à dire encore que ce sous-amendement-là, justement, permettrait au ministre, au gouvernement qui nomme, finalement, de pouvoir, quand viendra le temps, aussi, des redditions de comptes, parce qu'il devra y avoir reddition de comptes, nécessairement, de pouvoir évoquer l'argument de la transparence du processus. Et c'est ça, le coeur, à mon avis, à mon humble avis, de l'amendement proposé par le collègue de Jonquière.

Le processus doit être transparent et ne pas s'en remettre seulement qu'à une démarche. Le processus serait clair, c'est un appel de candidatures public où toutes les personnes intéressées par les travaux de ce comité-là pourront... auraient l'opportunité de se manifester. Et ça donnera encore... Et mon collègue le député de Robert-Baldwin l'a évoqué tout à l'heure, ça nous permettrait justement, donc, de couvrir toutes sortes d'enjeux pour lesquels, actuellement, nous avons besoin de nous assurer que l'ensemble des instances dans les lois que nous avons à produire puisse couvrir ça, notamment les représentations équitables en matière de territoire, par exemple, territoriales.

Le collègue de Jonquière l'a évoqué, notre collègue le député de D'Arcy-McGee, il y a un dossier qui le tient beaucoup à coeur. Ce matin encore, je l'ai entendu, il est revenu là-dessus. Il y a une question qui est en suspens, donc, qui a été posée au gouvernement sur l'enjeu des Premières Nations. Donc, ça nous permettrait aussi d'avoir cette opportunité de couvrir ces enjeux-là, aussi, d'équité.

Donc, voilà pourquoi je pense qu'un appel de candidatures public est une bonne avenue en termes de transparence, en termes de rigueur par rapport à un projet de loi que nous sommes en train de faire en 2020. Nous sommes en 2020, Mme la Présidente, donc, et je crois que c'est une exigence. Quand on parle des meilleures pratiques, donc, les meilleures pratiques, justement, comme nous le suggère... par exemple, une chaire comme la chaire de gestion en matière d'environnement de HEC suggère d'aller dans cette voie aussi. Donc, alors, oui, c'est un bon amendement. C'est un amendement rigoureux et qui répond justement à un argument majeur de transparence pour lequel nous ne pouvons... nous n'aurons aucune excuse, aujourd'hui, donc, à dire que, non, on met ça de côté et on s'en remettra à plus tard là-dessus. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, monsieur. Souhaitez-vous... M. le ministre.

M. Charette : Très rapidement, étant donné que le fond a été réglé, là, quant à nous, mais ça fait deux ou trois fois, là, que le collègue ou l'opposition officielle mentionnent les délibérations, avec le Secrétariat aux affaires autochtones, de l'article qui a été discuté à l'article 1. Il ne faut pas s'inquiéter. Je pense qu'on a tous convenu que c'est une entente conjointe de dire : Il faut intégrer le processus de consultation des autochtones. Il faut juste le placer à la bonne place. Donc, il n'y a pas d'inquiétude à avoir, c'est une entente, là, qui est intervenue. Reste à trouver le bon endroit et la bonne formulation, et c'est là où l'avis des services... du secrétariat aux services juridiques et le Secrétariat aux affaires autochtones est indispensable, mais il n'y a pas d'inquiétude à avoir, là, c'est une question, là, qui est déjà convenue.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur ce sous-amendement?

M. Benjamin : J'aurais aimé entendre le ministre. Je comprends qu'il y a un élément de réponse qu'il a apporté sur un segment de mon intervention, mais j'aurais aimé l'entendre sur cette résistance à vouloir... devant cette volonté de transparence que mon collègue le député de Jonquière demande à travers ce sous-amendement-là, sous-amendement, d'ailleurs, que nous appuyons, d'ailleurs.

M. Charette : La résistance à la transparence, c'est le Parti libéral qui l'a exprimée et réitérée pendant de nombreuses années. Mais, sinon, à la question...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre, s'il vous plaît, j'aimerais ça qu'on revienne non pas à des...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Question de règlement. Question de règlement.

La Présidente (Mme Grondin) : Lequel règlement, s'il vous plaît?

M. Benjamin : Alors, 35. J'aimerais que, M. le ministre, dans ses interventions, évite de nous imputer...

La Présidente (Mme Grondin) : Des motifs.

M. Benjamin : ...des motifs qui ne sont pas les nôtres. Et, si... Et, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Grondin) : C'est beau, j'ai compris.

M. Benjamin : ...M. le ministre, qui est porteur de ce projet de loi, s'il veut jouer à ce jeu-là de «blame game», la commission va être très longue.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci. Merci, M. le député. J'ai bien compris.

M. Charette : ...je n'impute pas de motif. Rien ne m'empêche de rappeler un passé. Rien ne m'empêche de rappeler les incohérences entre les positions que vous défendez historiquement et les sous-amendements que vous défendez. Ces incohérences-là sont notables, et il n'y a rien dans le règlement qui m'empêche de soulever ces incohérences-là.

Mais, pour ce qui est du sous-amendement du collègue, je pense y avoir bien répondu. Si la question est la même, on comprend que je ne répéterai pas la même chose, là. Mais la question a été très, très, très bien répondue.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, est-ce que vous souhaitez... Je vous rappelle, hein, on ne tombe pas... S'il vous plaît, on revient au sous-amendement qui est déposé, je vous le rappelle, sinon je suspends les travaux.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député, je ne vous ai pas donné la parole pour le moment. S'il vous plaît! O.K.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je n'aurai pas de tolérance pour les échanges au niveau de la partisanerie. J'aimerais ça qu'on revienne au sous-amendement. Nous discutions du sous-amendement du député de Jonquière. Y a-t-il d'autres interventions, s'il vous plaît?

M. Benjamin : Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Viau.

• (11 h 30) •

M. Benjamin : ...permettez que... mon intervention sur la procédure. Il est bon, il est correct que vous rappeliez les règlements, donc, qui tiennent cette Assemblée-là fonctionnelle, mais je ne comprends pas pourquoi vos argumentaires ne s'adressent qu'à ce côté-là de la banquette. Je ne comprends pas, puisque celui qui vient d'intervenir pour déroger à nos travaux, c'est le ministre. Donc, moi, j'apprécierais, lorsque vous adressez ces commentaires-là, que vous regardiez des deux côtés de la banquette, que vous vous adressiez tout le monde et pas seulement aux collègues des oppositions.

La Présidente (Mme Grondin) : J'ai bien compris, j'ai bien compris. Je vous...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre, j'aimerais ça...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Pouvez-vous...

M. Charette : ...le règlement précise plusieurs éléments selon une jurisprudence établie sur plusieurs années. Un, le respect de la présidence. Deux, rien n'empêche, dans le règlement, en commission parlementaire au moment de l'étude de projet, de questionner, de part et d'autre, les parties en présence et rien n'empêche de soulever des contradictions. Donc, de mon côté, le respect du règlement est total. Donc, je vous inviterais à faire de même de votre côté.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : O.K., s'il vous plaît, on revient...

Mme Ghazal : ...j'ai une question par rapport...

La Présidente (Mme Grondin) : Est-ce que... Parfait, je vais vous donner la parole, et vous vous adressez à moi, s'il vous plaît. Mme la députée de Mercier, oui.

Mme Ghazal : Donc, ce que je comprends de ce que le ministre a dit, la discussion avec partisanerie est permise. J'ai entendu la présidente dire : Restez concentrés sur les articles, et les amendements, et le sous-amendement, mais ne faites pas de partisanerie. J'entends la réponse du ministre, et il dit : Oui, la partisanerie devrait faire partie des discussions qu'on a ici. Donc, j'apprécierais que Mme la Présidente tranche.

La Présidente (Mme Grondin) : Écoutez, on va y aller... Je vous ai donné ce que moi, je souhaite qu'on respecte comme consignes ici. Ce n'est pas toujours simple de voir où va le propos. Je vous rappelle que moi, je ne tolérerai pas des échanges au niveau de la partisanerie, je veux qu'on se concentre ici. Et ça sera à moi à décider quand est-ce que ça va se faire. J'ai bien entendu, du côté de l'opposition, que vous pensez qu'il y a un travail que je dois faire, mais c'est à moi à décider quand je vais juger que c'est de la partisanerie ou pas. Et je vais faire bien attention. Donc, je vous ramène, s'il vous plaît, au sous-amendement.

M. Gaudreault : ...en tout cas. C'est en réaction à votre interprétation, moi, je ne sais pas comment vous allez déterminer ce qui est partisan ou pas, là. Tu sais, je veux dire, on... Ce n'est pas l'antéchrist, là, la partisanerie, là. Je veux dire, ce n'est pas... il y en a, puis ça existe, puis on est élus parce qu'on appartient à des partis politiques.

Le problème n'est pas de déterminer la ligne, ce qui est partisan ou pas, sinon on ne s'en sortira pas. Puis, moi, ça va me questionner parce que vous appartenez vous-même à un parti, Mme la Présidente, même si, dans ce statut-là que vous avez présentement, vous êtes présidente de commission. Alors, il ne faut pas embarquer dans où on tire la ligne entre ce qui est partisan et pas, parce que, moi, c'est sûr que, quand je parle, là, dès que j'ouvre la bouche, je parle au nom de mon parti. J'ai ce mandat-là. Donc, c'est forcément de la partisanerie.

Le rôle qui est le vôtre, c'est de déterminer là où il y a des débordements par rapport aux règlements qui gèrent le débat, sur des attaques non fondées, sur de la mauvaise foi, sur des... quand un parlementaire prête des intentions à un autre, mais pas sur la partisanerie. On n'est pas dans un forum où la partisanerie est exclue.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, monsieur. Parfait, j'ai bien compris.

M. Gaudreault : C'est pour ça, je veux juste... Mais je n'ai pas terminé.

La Présidente (Mme Grondin) : Moi, je vais vous préciser ce que j'entends par partisanerie. Ce que je n'accepterai pas ou ne tolérerai pas, c'est des échanges acrimonieux. Effectivement, c'est pour ça que ce n'est pas toujours simple, mais c'est moi qui vais décider, pour tous les députés ici, que, quand il y a du débordement, quand c'est acrimonieux, quand je sens que le ton va monter, quand je sens qu'il n'y a pas... on sort du sous-amendement et du contenu, je vais vous le rappeler. C'est tout simplement ça. Et je pense que l'ensemble des présidents et présidentes ont eu à vivre ça. Je vous le rappelle, on est ici pour un projet de loi essentiel, on est tous d'accord avec ça, et les débordements où je sens que ça va être obligé de revenir parce que le ton monte ou les échanges ou les débordements sont de plus en plus fréquents, je vais vous arrêter, qui que ce soit, mais, s'il vous plaît, donnez-moi la chance de donner un peu de temps aux gens pour bien comprendre où ça s'en va. Donc, c'est un rappel...

M. Gaudreault : ...débordement, Mme la Présidente, alors, je veux dire, il y a une différence. Et il faut bien saisir votre rôle, là. Donc, moi, c'est simplement le rappel que je fais.

La Présidente (Mme Grondin) : J'ai bien compris, monsieur, je le prends en compte. Je pense que vous pouvez convenir avec moi que j'ai été assez attentive à ce que vous avez demandé, j'ai été assez respectueuse de bien saisir les enjeux ici. Donc, s'il vous plaît, j'aimerais ça qu'on revienne.

On est sur le sous-amendement que vous avez déposé, M. le député de Jonquière. J'aimerais ça qu'on y revienne. On parlait de la question de l'appel de candidatures public. Donc, s'il vous plaît, est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant ce sujet? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Et merci pour vos précisions. Je trouve que c'est assez clair. Bon, je suis sur l'amendement... sous-amendement et directement sur le sous-amendement.

I don't know how many people are watching us. We were not supposed to be here this week and we still haven't had a satisfactory answer as to why we are here this week. But, if anybody is watching us, they must be thinking that we are working together to create a committee for the politburo of Leonid Brejnev. 1955 ou 1960. C'est Khrouchtchev en 1955. What is going on? What is going on?

Nous sommes en train de s'équiper avec un mécanisme qui va joindre pas mes objectifs, les objectifs tels qu'énumérés par le gouvernement devant nous et le ministre devant nous. Quels objectifs? Premièrement, suite à nos propositions, au moins, il y aura une cible à atteindre dans ce projet de loi. Deuxièmement, malgré le fait que le projet de loi devant nous risque de démanteler plusieurs chiens de garde, plusieurs protections pour les intérêts et l'avenir de notre effort collectif sur le développement durable et les protections environnementales, nous sommes en train d'essayer de bonifier les protections.

Jusqu'à date, successivement, on a vu le refus du ministre de bonifier, de clarifier le rôle du Scientifique en chef, de comprendre et de rendre transparent et imputable, en quelque part, je me permets d'utiliser ces mots, la nomination du président de ce comité. Personne, personne n'a remis en question le rôle primordial du ministre et du gouvernement dans cet exercice-là.

Suite à ça, nous sommes en train d'essayer de codifier, en quelque part, Mme la Présidente, de clarifier et d'enrichir la participation au sein de ce comité-là, jusqu'à date sans grand progrès, sauf des réponses répétées du ministre qu'il a déjà répondues. Et son projet de loi, et je nous rappelle, apparemment, c'était étanche aux changements nécessaires suite à une pandémie jamais vue dans un siècle, déjà il s'est prononcé là-dessus. Le législateur était si brillant qu'il aurait anticipé toutes sortes de séquelles suite à la pandémie qu'on vit. Bon, voilà, c'est une chose. Alors, aussi on comprend, au fil des discussions aujourd'hui et d'hier, que le législateur a songé à chaque possibilité et éventualité quand il s'agit de confectionner un comité transparent, rigoureux, peuplé de monde intéressant et avec des capacités très importantes pour alimenter les discussions de ce comité-là.

Bon, la prochaine étape, suite à notre échec, de toute évidence, de bonifier ce projet de plusieurs façons, là, avec les limites que le ministre continue d'imposer, est-ce qu'on peut oser d'inviter, Mme la Présidente, tous gens confondus qui risquent d'avoir de quoi à ajouter à se postuler pour une place sur ce comité, qui va... dûment choisi ultimement par les instances ministérielles? C'est-à-dire qu'on pourrait postuler, savoir que l'intérêt du ministre et du gouvernement était d'avoir le meilleur des mondes, la meilleure des options devant lui pour choisir son comité et pour faire... L'offre aurait été faite de façon publique.

Alors, au lieu de nous construire de la brume pour dire : Bon, à l'article x.7, qu'on va discuter prochainement, toutes nos préoccupations de ce côté vont être considérées ou sont déjà considérées dans le projet de loi comme c'est déjà rédigé, est-ce que le ministre peut nous dire clairement que non, sa réponse est : Non, il n'y aurait pas d'offre publique? Si vous êtes sur notre radar, peut-être on va vous considérer, mais ma réponse est non, on ne veut pas de la telle transparence telle que proposée par le député de Jonquière dans son sous-amendement assez défensible et raisonnable?

• (11 h 40) •

La Présidente (Mme Grondin) : Vous avez terminé, M. le député D'Arcy-McGee?

M. Birnbaum : Oui, je... pour l'instant.

La Présidente (Mme Grondin) : Pour le moment, oui? Pour l'instant. Non, pas... Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, bien, tout simplement pour dire que je suis heureux de constater que les trois partis d'opposition partagent l'objectif de ce sous-amendement d'avoir une plus grande transparence, d'avoir un appel de candidatures public permettant de démocratiser davantage la sélection des membres du comité consultatif. Moi, j'en appelle au gouvernement pour entendre ça. Je pense que c'est vraiment important d'envoyer un signal fort d'ouverture, de transparence.

J'ai beaucoup de misère avec les arguments présentés à date par le ministre, par le député de Bourget, entre autres parce que je trouve que ces arguments portent sur des exceptions et non pas sur la règle. La règle, c'est la démocratisation, la règle, c'est la transparence, c'est l'ouverture au public. Puis, pour s'opposer à ça, ils ne soulèvent que des exceptions qui pourraient arriver.

Moi, je serais même prêt à tendre la main au ministre pour faire avancer ce sous-amendement, s'il est sensible à ça, que le premier comité consultatif soit formé selon sa formule, soit formé selon ce qu'il propose, mais qu'on fasse une disposition dans la loi, une disposition transitoire ou quelque chose pour les autres comités qui seraient formés avec appel d'offres public. Moi, je suis prêt à aller jusque-là, que son premier comité soit formé sans appel de candidatures public, donc il serait formé, j'imagine, après l'adoption de la loi, immédiatement, mais que l'autre qui suivra, parce que c'est un mandat, je pense, de trois ans, donc, dans trois ans, là ça sera un appel de candidatures public. Donc, ça permettrait au premier comité de se mettre en place.

Je suis ouvert à ça, moi, que le premier comité soit formé correctement avec... qu'il se donne des règles de régie interne, mais que l'autre comité qui suivra sera formé selon un appel de candidatures public. Je pense que je fais vraiment preuve d'ouverture puis de bonne foi. Ça enverrait quand même un signal de transparence pour la suite des choses. Tu sais, ce n'est pas dans les trois prochaines années qu'on va atteindre nos cibles de réduction de gaz à effet de serre, là, malheureusement, donc le comité, il va exister pour longtemps. Dans trois ans, il va exister encore.

Donc, moi, je tends la main. Moi, je serais prêt, là, si le ministre dit : Oui, on va regarder ça, s'il faut le modifier, mon sous-amendement, je le suspendrai, puis on en rédigera un pour que ça soit au deuxième comité que ça sera par appel de candidatures public. Moi, je pense qu'il y a quelque chose là, là, qu'on peut faire. Ça donnerait le temps au ministre de voir les choses venir, ça donnerait le temps de bien encadrer l'appel de candidatures public, ça donnerait un mandat de trois ans. Alors, moi, je suis prêt à aller jusque-là pour assurer une plus grande transparence à plus long terme.

Alors, je pense que je fais preuve d'une très, très grande ouverture, c'est ce que le ministre nous demande de... nous offre depuis hier, en tout cas, là. Il faut qu'on avance, il faut qu'on avance. Bien, moi, je pense, ça permettrait d'avancer.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre. Non? Y a-t-il d'autres interventions? Aviez-vous fini pour le moment, M. le député de Jonquière?

M. Gaudreault : Bien, oui, je n'ai pas vraiment fini, parce que j'ai vu juste le ministre qui a hoché du bonnet, là, pour refuser ma deuxième main tendue. Alors, c'est dommage, on va être obligés de continuer comme ça, Mme la Présidente, là, de faire des sous-amendements puis de se faire dire non sans même qu'il prenne le temps de répondre au micro. Alors, c'est décevant. Pour la suite, moi, je continue de plaider que mon sous-amendement est bon.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Charette : En fait, c'est très, très respectueux, là. Quand la réponse a été donnée, ce n'est sans doute pas nécessaire de la répéter. Si l'angle change quelque peu, la réponse, elle, risque de rester la même.

Et, pour ce qui est des amendements, sous-amendements, je l'ai répété à plusieurs reprises encore hier, on est très ouverts à en accepter, nous en avons accepté, proposés par l'opposition, mais on veut des amendements qui changent de façon significative ou qui bonifient de façon significative. Un projet de loi, une loi a pour principe de ne pas parler pour ne rien dire. Donc, lorsque c'est possible de faire quelque chose à travers la loi, ce n'est pas nécessaire de la modifier pour préciser que c'est possible de le faire. Donc, c'est un principe qui devrait tous nous guider.

Le temps de parole, c'est vous qui l'administrez à votre guise. Bien, à partir du moment où la démonstration est faite que l'amendement n'apporte pas cette plus-value significative et que c'est dit très clairement par le gouvernement, c'est vous, après, qui décidez si vous, malgré tout, souhaitez y consacrer une heure, ou deux, ou trois.

Notre collègue de D'Arcy-McGee, dans son intervention, se demandait à juste titre : Que pensent les gens qui nous écoutent? Il faut se la poser, cette question-là, parce que je ne suis pas sûr que c'est le signal le plus positif que nous envoyons lorsqu'une réponse est donnée, lorsque la réponse, elle est claire. Peut-être que la réponse n'est pas satisfaisante aux yeux de l'opposition, ça, je le conçois, mais le gouvernement est là pour gouverner. Donc, la réponse... Lorsque la réponse, elle est donnée, lorsqu'elle est justifiée, vouloir rajouter deux heures, 2 h 30 min sur le même sous-amendement, c'est votre droit, mais c'est là où la population décroche et c'est là où, à juste titre, elle se demande on est en quelle année, pourquoi une telle perte de temps. Et là je reprends essentiellement les propos du collègue. Donc, je comprends son interrogation. Donc, je pense qu'on a tous à y réfléchir.

Et il y a une relation qui est normale, un rôle qui est normal des oppositions, un rôle qui revient d'emblée au gouvernement, qui doit trancher, ultimement. Le collègue de Jonquière, dans la lecture du mémoire du Pr Pineau, a illustré de très belle façon à quel point nous avons bonifié le projet de loi. Donc, ce n'est pas de la fermeture, c'est de dire : Avançons de sorte que les amendements puissent bonifier de façon significative le projet de loi. Autrement, je partage l'inquiétude du collègue de D'Arcy-McGee : les gens vont décrocher, vont se demander à quoi sert ce travail si on entend répéter les gens pendant deux heures, trois heures, exactement presque mot pour mot les mêmes propos.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Jonquière, et, par la suite, ce sera le député de Robert-Baldwin.

• (11 h 50) •

M. Gaudreault : Oui, oui, très, très, très rapidement, là. Bien, c'est parce que le ministre, il nous dit : Ça ne sert à rien de répondre quand on a déjà donné la réponse. O.K., mais c'est parce que, là, j'ai amené un élément nouveau, Mme la Présidente. J'ai amené un élément nouveau et quand même important qui était de faire un appel de candidatures public pour le deuxième comité. Alors, je n'ai jamais eu de réponse là-dessus. Il ne peut pas dire : J'ai déjà répondu, je venais de l'amener.

Puis la seule réponse qu'il m'a offerte, c'est un hochement de tête, alors que moi, je lui tendais une deuxième main pour aller à un appel de candidatures public rendu au deuxième comité. Que le premier comité, s'il veut le former lui-même en parlant au Scientifique en chef, parce que c'est ça qu'il veut faire, qu'il le fasse, mais que le deuxième comité sera avec un appel de candidatures public. Je veux dire, je ne vois pas comment je peux être plus collaborateur que ça. Puis il me dit : Ah! j'ai déjà répondu. C'est faux. Il ne peut pas avoir déjà répondu, je venais de sortir l'idée pour la première fois.

Alors, si j'étais lui, probablement que je me reprocherais que je ne l'écoutais pas, parce que c'est ça qu'il a fait à maintes reprises hier, mais je ne fais pas ça parce que je lui ai dit hier de ne pas faire ça, donc je ne le fais pas, mais ça ressemble drôlement à ça. Alors, moi, j'aurais aimé l'entendre sur cette deuxième offre que j'y fais, hein? Ça me fait penser à l'émission, là : Est-ce que l'offre est acceptée, Mme la Présidente?

Mon offre, là, c'est qu'il repousse... S'il dit : Oui, on va le faire au... On a déjà vu ça dans la législation, parce qu'il y a toujours des périodes transitoires. Là, on fait une nouvelle loi qui vient modifier bien des affaires. Donc, O.K., premier comité, il le formera selon la formule qu'il propose, mais le deuxième, ce sera avec appels d'offres et appels de candidatures publics. On a déjà vu ça dans plein de projets de loi.

Alors, moi, c'est la proposition que je lui fais. Il ne peut pas dire qu'il m'a déjà répondu à ça, parce que je viens de la faire. Alors, j'aurais aimé ça l'entendre là-dessus, mais, s'il ne veut rien savoir, le public, là, dont le député de D'Arcy-McGee parlait tout à l'heure, bien, il jugera par lui-même. Puis moi, je suis sûr que le public est assez intelligent pour comprendre qu'il y a une fermeture du côté du gouvernement.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Charette : ...pas les expressions qui sont utilisés au Banquier, mais, assez rapidement, effectivement, on a laissé entendre que l'offre était refusée. Et, au niveau de la question ou de la proposition qui est faite, même si elle est amendée, si la réponse initiale s'applique à l'offre amendée, bien, la réponse initiale demeure la même.

Et, lorsque le... Je pense que le collègue s'est lui-même perdu dans ses propos. C'est très complexe ce qu'il propose, et je l'ai senti hésitant à tenter de ramasser sa proposition. On veut simplifier une façon de faire, on veut s'assurer qu'elle soit comprise de tous. On ne procédera pas, la première fois, d'une façon pour la changer la deuxième, et tout ça, et encore moins inscrire ça dans un texte de loi, ce serait extrêmement complexe. On veut une procédure qui soit claire. Je reprends les mots : rigueur, transparence, imputabilité, c'est ce que ça permet. Donc, non, on ne complexifiera pas une démarche, on veut qu'elle soit bien saisie et on veut que le commissaire... je fais tout le temps la même erreur, pas le commissaire, mais le Scientifique en chef ait les coudées franches.

Et, je pense, je n'ai pas eu l'occasion de répondre à cet aspect-là. Tout à l'heure, on a mentionné quel était l'avis du Scientifique en chef. C'est certain que, nous, c'est un amendement qui a été apporté après les consultations, c'est un amendement qui fait écho aux propos qui ont été tenus, aux suggestions qui ont été tenues pendant les consultations. Donc, si la question était posée ou si les collègues se questionnent, oui, le Scientifique en chef a été questionné pour voir si c'est un rôle qu'il était en mesure de jouer et, oui, le Scientifique en chef s'est montré intéressé à le jouer. Donc, c'est une précision, là, qui est peut-être pertinente, là, à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière, souhaitiez-vous poursuivre? Parce qu'il y a le député de Robert-Baldwin aussi qui...

M. Gaudreault : Non, non.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça vous va? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci, Mme la Présidente. Donc, on est toujours sur la proposition du collègue de Jonquière et la proposition qui lui-même a décidé de changer pour essayer de trouver un terrain d'entente. Parce que c'est ça, ce qu'on fait ici, on essaie de trouver un terrain d'entente.

C'est clair que le gouvernement peut passer toutes les lois qu'il veut, il a la majorité, mais, généralement dans notre parlementarisme, la plupart des lois, la plupart des lois sont adoptées à l'unanimité. Nous sommes capables de trouver un consensus, nous sommes capables d'arriver à un compromis où nous pouvons tous être fiers du travail que nous avons accompli. La collaboration et la recherche de ce consensus, c'est une démarche qui va dans les deux directions. Ce n'est pas seulement aux oppositions de se plier au gouvernement, c'est aussi au gouvernement de collaborer avec les oppositions. La proposition qui vient d'être faite par notre collègue est modifiée pour essayer, justement, de trouver ce consensus. Moi, je la trouve très pertinente, très utile, comme on l'avait déjà mentionné.

Pour ce qui est de notre temps de parole, on parlera autant qu'il le faut. Notre Parlement a des règles, ces règles nous donnent nos temps de parole, et on va prendre notre temps de parole. Mme la Présidente, vous êtes au courant du temps que chacun a, vous prenez note, votre secrétaire prend note, et on va prendre le temps. Ce n'est pas au gouvernement de décider qu'on a déjà trop parlé. On va continuer à parler pour essayer de trouver ce consensus que, généralement, c'est le cas, la grande majorité ou la majorité des lois qui sont votées ou qui étaient votées, en tous les cas, dans les législatures précédentes étaient unanimes.

Donc, je demande au ministre, encore une fois, de reconsidérer sa position. La proposition du collègue est tout à fait correcte. S'il y a un enjeu technique, peut-être les légistes qui sont avec le ministre pourraient nous dire : Ah! non, écoutez, tel que formulé, cet amendement ne pourrait pas être... ça entre en contradiction avec d'autres... Donc, très bien, on aimerait avoir cette opinion-là, mais, s'il n'y a pas d'entrave ou de problème technique à accepter cet amendement-là, donc nous arrivons à la conclusion qu'il n'est pas accepté politiquement. Ce n'est pas la technique qui empêche le ministre de l'accepter, c'est qu'il ne veut pas l'accepter.

Et, encore une fois, je finis avec ça, là, si on veut des compromis, si on veut trouver un consensus, bien, un consensus, ça inclut tout le monde. Ce n'est pas seulement de ce côté-ci de la Chambre qu'on doit chercher un consensus. Encore une fois, je pense que la proposition du collègue de Jonquière, après sa modification, elle est toujours très pertinente et serait toujours très utile.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Charette : Je souhaite vivement cette collaboration. Hier encore, une perche a été tendue, et j'aimerais vous entendre pourquoi votre réponse a été négative. Une façon de faciliter nos travaux serait de déposer à l'avance nos amendements. Nous avons pris l'engagement de le faire pour faciliter le travail de l'opposition, à la condition que les oppositions fassent de même pour faciliter le travail du gouvernement. C'est beaucoup plus facile d'anticiper la suite lorsqu'il y a des amendements qui sont en jeu. Des fois, ça permet d'apporter des clarifications à l'avance, ça permet de rassurer les uns et les autres plutôt que d'attendre un élément qui serait discuté, là, quelques articles plus tard. J'ai compris que la deuxième et la troisième oppositions étaient volontaires pour procéder. Ma question : Pourquoi ce refus de collaborer de la part de l'opposition officielle?

Moi, ce que j'ai mentionné, c'est certain qu'au gré de nos échanges il y a des amendements sur-le-champ qui pourraient être déposés. Donc, la formule de collaboration qui est proposée ne l'empêche nullement, mais, de façon générale, vous avez sans doute des amendements préparés, c'est notre cas. Moi, je vous le dis, là, ça pourrait être fait dans les prochaines secondes si cette collaboration était assurée de la part de l'opposition officielle, ça faciliterait nos travaux. Et, dans l'intervalle, s'il y a un choix de mot qui accroche ou quoi que ce soit, si vous voulez déposer un amendement qui ne fait pas partie de la liste déposée, ce serait permis, on laisse cette possibilité-là de s'adapter, mais je ne comprends d'aucune façon comment l'opposition officielle refuse de partager les améliorations qu'elle souhaiterait apporter au projet de loi. Ça pourrait grandement faciliter les choses. Il y a peut-être des amendements qui recouperaient ceux des autres formations politiques.

Donc, je veux bien collaborer, mais la première occasion qui vous est tendue, qui vous est présentée, vous la refusez. Donc, j'aimerais bien vous entendre sur ce refus de collaboration, là, de votre part.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Robert-Baldwin. M. le député de Viau par la suite.

M. Leitão : Tout à fait, Mme la Présidente. La question était sur l'amendement du collègue. La réponse est à côté, complètement à côté. Donc, revenons, revenons à l'amendement. C'est ce que vous nous dites tout le temps : Revenons à l'amendement, revenons à la question qui est discutée. La réponse que vous nous avez donnée ne s'adressait pas à la question qui avait été posée.

Donc, la question, je la répète : Seriez-vous d'avis à mettre en oeuvre ou à accepter la proposition du collègue de Jonquière? C'est ça, la question.

• (12 heures) •

M. Charette : Bien, je comprends le malaise de l'opposition officielle, parce que leur position, elle est absolument inacceptable et gênante. À la question posée, la réponse a été donnée, mais vous n'avez jamais voulu donner de réponse «on camera» pour que les gens sachent quelle est l'attitude. Dites pourquoi vous ne voulez pas collaborer.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre, s'il vous plaît! M. le ministre!

M. Charette : Et ce serait sans doute très, très révélateur sur pourquoi, au cours...

Des voix : ...

M. Charette : ...au cours des 24 dernières heures... ça expliquerait peut-être pourquoi, dans les 24 dernières heures, il n'y a même pas un amendement, il n'y a même pas un article qui été adopté. Collaborez, présentez, comme nous offrons de le faire, nos amendements, et ça faciliterait grandement nos travaux.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député.

M. Leitão : La réponse a été donnée sur la question du ministre. Mais moi, je reviens à la réponse à la question que j'ai posée, je n'ai pas entendu de réponse à cette question-là. Est-ce que vous acceptez l'amendement du collègue ou pas?

M. Charette : ...

M. Leitão : Non, non.

M. Charette : Bien, je ne la répéterai pas.

M. Leitão : Pourquoi?

M. Charette : J'ai eu sans doute l'occasion de la dire 30 fois. Soit écoutez...

La Présidente (Mme Grondin) : S'il vous plaît! Pouvez-vous vous adresser à la présidence, s'il vous plaît, les deux?

M. Charette : ...qui sont données...

M. Leitão : Bon, là, écoutez, je pense que...

La Présidente (Mme Grondin) : Il y a le député... Est-ce que...

M. Leitão : Oui, j'aimerais savoir quelle est... M. le ministre nous dit qu'il a déjà donné la réponse, mais il n'a pas donné la réponse à la proposition du collègue quand il a reformulé. Alors, c'est très simple, vous acceptez, oui, vous n'acceptez pas, non. Oui ou non? On n'a pas besoin de passer trois heures sur ça. C'est oui ou c'est non, c'est tout.

M. Charette : Si ça nous permet de passer au vote, je vais répéter ce que j'ai dit plusieurs fois, c'est non. Donc, votons et officialisons cette réponse. Donc, passons au vote.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Lors d'une des dernières interventions du ministre de l'Environnement, j'ai entendu évoquer, Mme la Présidente, une phrase que... ça fait deux ans, à peu près, que je suis ici, à l'Assemblée nationale, représentant les gens de la circonscription de Viau, et c'est une phrase que j'aime beaucoup : Le législateur ne parle pas pour ne rien dire. Il vient de l'évoquer, et je l'ai entendue, cette phrase-là, dans le cadre de différentes commissions sur lesquelles j'ai eu à siéger dans la préparation de projets de loi. Ne vous en faites pas, Mme la Présidente, je suis toujours sur le sous-amendement. J'y arrive. Et, puisque cette phrase-là a été évoquée par M. le ministre, je me permets de la rappeler, puisque le sous-amendement apporté par notre collègue le député de Jonquière, c'est un sous-amendement important en matière de transparence et de rigueur.

La question que j'aimerais poser à M. le ministre : Est-ce qu'il pense que ce sous-amendement-là, c'est parler pour ne rien dire?

M. Charette : ...ce qui a été dit à plusieurs reprises, à terme, le projet de loi, tel qu'il est présenté... l'amendement, tel qu'il est présenté, permettrait de faire ce que le député de Jonquière propose si le comité, dans sa première mouture, estime que ce serait une avancée. Mais il faut comprendre qu'il faut une première mouture. C'est ce qui est inclus dans l'amendement déposé. Mais, après, ce sera possible. Donc, oui, c'est en partie parler pour ne rien dire, parce que ce sera permis dans la mesure où ce comité totalement indépendant... c'est peut-être là où les oppositions ont de la difficulté, le comité totalement indépendant, s'il le souhaite, pourra proposer une avenue de cette façon-là. Donc, ça le permet, et un projet de loi ne répète pas ce qui est permis. Donc, à terme, après cette première mouture constituée, si on doit aller dans cette direction-là parce que le comité en aura fait un avis formel, on l'étudiera. Donc, la possibilité dans le temps, elle est permise.

Puis c'est un petit peu ironique, parce qu'on a une proposition sur la table, on nous dit : Dans le fond, ce n'est pas mauvais, mais on va commencer par notre formule puis ensuite on va rendre possible celle qui est évoquée par le gouvernement. Qui a été élu pour déposer un projet de loi? C'est le gouvernement. Qui a la confiance de la population pour mener à terme ses mandats? C'est le gouvernement. Donc, on a une formule qui est excessivement transparente, qui permettra, à terme, si le comité le juge ainsi, d'apporter des modifications éventuellement. Mais il faut commencer quelque part, et on commence par une formule qui est éprouvée, inspirée des meilleures pratiques, qui reprend l'essentiel des commentaires que nous avons entendus en consultations.

Le rôle du gouvernement, c'est de faire la somme de ces commentaires-là. Je comprends que les oppositions vont vouloir prendre uniquement l'élément qui convient dans le discours d'un groupe qu'on a entendu, mais le gouvernement, lui, sa responsabilité, c'est de faire la somme et de se rapprocher, lorsque possible, de ce qui est souhaité d'une majorité de groupes. Avec la proposition qui est sur la table, on se rapproche très, très sérieusement d'une majorité de groupes, et je vous dirais qu'on se rapproche même de l'idéal d'une majorité de groupes. Donc, le cheminement a été fait. C'est la preuve qu'en consultations le gouvernement a été très attentif aux propos tenus. C'est la preuve qu'à travers ces amendements-là on veut respecter le processus de consultation. Donc, non seulement la réponse a été donnée, mais, non, on ne fera pas dire à un projet de loi quelque chose qui, à terme, pourrait être possible aussi.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Viau, juste vous dire que le député de Jonquière souhaite aussi intervenir.

M. Benjamin : Mme la Présidente, vous m'en voyez étonné, de la réponse du ministre, parce que ce qu'il dit qui est permis n'est pas prévu. Or, ce que demande justement ce sous-amendement-là, amené par mon collègue le député de Jonquière, c'est de le prévoir. Je suis étonné, Mme la Présidente, parce que je connais le député de Deux-Montagnes, je connais le député de Deux-Montagnes et je suis étonné de voir qu'aujourd'hui le député de Deux-Montagnes, le ministre de l'Environnement, c'est-à-dire, fait aujourd'hui... veut faire, à travers ce refus, obstruction à la transparence, à la rigueur.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député, je vous invite à reformuler autrement, vous êtes assez téméraire dans vos propos.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Mais ce que je veux dire aujourd'hui, Mme la Présidente, ce que je cherche à dire, c'est que ce sous-amendement-là nous permet... permet à ce projet de loi là... Et j'ai entendu, au cours des dernières minutes, le ministre intervenir pour parler de ces travaux, de nos travaux, mais nous venons de passer les dernières minutes à argumenter sur le bien-fondé d'avoir plus de transparence. Ce n'est pas normal, Mme la Présidente, ce n'est pas normal d'avoir à argumenter sur le bien-fondé d'avoir un projet de loi pour lequel les Québécoises et les Québécois sont en droit d'attendre de nous, de nous tous, législateurs que nous sommes, qu'il y ait un projet de loi qui permet justement d'atteindre les objectifs de transparence. Et, quand j'entends M. le ministre évoquer les bonnes pratiques, bien, j'ai une bonne nouvelle pour lui, les meilleures pratiques, donc, exigent justement que les institutions, que l'État, le gouvernement fassent preuve d'un maximum de transparence, surtout quand vient le temps de proposer ou d'adopter des projets de loi, et notamment un projet de loi comme celui-là.

Donc, la question que je soumets à M. le ministre, s'il veut y répondre : En quoi cet amendement-là empêcherait à ce projet de loi là d'être moins efficace? Parce qu'il me semble avoir surtout entendu un argument d'efficacité quand il parlait... quand il évoquait le rôle du législateur. Donc, en quoi... je cherche à comprendre c'est quoi, l'argument. Je n'arrive pas à voir la raison, s'il peut m'expliquer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Charette : En fait, la réponse a déjà été donnée. Cependant, j'aurais une question à mon tour. Le collègue dit que cet amendement-là incarne les meilleures pratiques. J'en doute parce que les meilleures pratiques ne passent pas par ce type d'amendement là. Mais ce serait... En fait, c'est hasardeux pour le collègue de faire une telle affirmation, parce que, si c'était inspiré des meilleures pratiques, ça voudrait dire qu'au cours des 15 dernières années les anciens gouvernements se seraient refusé d'adopter les meilleures pratiques. Parce que vous avez toujours, comme formation politique, refusé d'apporter des amendements de cette nature-là. Donc, si ce sont les meilleures pratiques, c'est un jugement très, très, très sévère envers les précédentes administrations.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Viau.

• (12 h 10) •

M. Benjamin : Mme la Présidente, libre au ministre de passer les deux prochaines années, puisqu'il a déjà passé les deux premières années, alors qu'il est ministre de l'Environnement, à faire le procès des précédents gouvernements. Moi, je suis, dans le cadre de cette commission, comme législateur, tout comme tous les membres de cette commission, pour travailler sur un projet de loi important pour les Québécoises et les Québécois. C'est ça, mon objectif.

Donc, si lui, il veut passer les deux prochaines années à faire le procès des gouvernements précédents, ça lui appartiendra. Mais moi, en tout cas, en attendant, je cherche à comprendre la raison pour laquelle il s'obstine à faire barrage à cette exigence de transparence que le collègue de Jonquière nous demande à travers ce sous-amendement, exigence de transparence que nous demandions aussi à travers d'autres amendements, d'autres sous-amendements que nous avions apportés et que nous comptions sûrement apporter tout au long de ces travaux. Donc, alors, je cherche à comprendre quelle est la raison.

Donc, s'il veut faire le procès des précédents gouvernements, ça lui appartient. Mais cependant je pense que le mandat qui lui est confié comme ministre de l'Environnement aujourd'hui, et de Lutte contre les changements climatiques, c'est d'amener le Québec ailleurs, au XXIe siècle, en matière d'environnement et de lutte contre les changements climatiques.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Charette : Encore une fois, la réponse a été donnée. Mais le choix des mots est toujours révélateur. Le collègue dit que je m'obstine. Regardons les temps de parole et regardons qui s'obstine depuis quelques heures, je ne pense pas que ce soit de ce côté-ci de la Chambre.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions? Il n'y a pas d'autre intervention sur le sous-amendement déposé par le député de Jonquière? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. C'est parce que le ministre dit que c'est... il ne faut pas faire de la législation parce que le législateur ne peut pas parler pour ne rien dire. Mais là, je veux dire, «à la suite d'un appel de candidatures public», ce n'est quand même pas rien, là. Ce n'est pas juste ajouter des virgules ou des mots qui ne veulent rien dire. C'est d'amener une notion fondamentalement importante, qui a un impact juridique. C'est à la suite d'un appel de candidatures public. Alors, ce n'est pas irrecevable à sa face même, là. Ce n'est pas juste ajouter des fioritures à un paragraphe. C'est vraiment du contenu.

L'autre élément, il nous dit : Ah! le comité aura tout le loisir de le faire éventuellement, donc ce n'est pas interdit. Non, mais ce n'est pas obligatoire. Alors, nous, ce qu'on dit avec ce sous-amendement, c'est : Rendons-le obligatoire. Forçons le comité consultatif à procéder par un appel de candidatures public.

Alors, moi, je pense que c'est... Un, ce n'est pas parler pour ne rien dire. Deux, c'est de donner une orientation claire. Trois, c'est de forcer tout de suite le comité consultatif à le faire. Puis même, j'ajouterais un quatre et... un trois et demi, là, à peu près, quatre. Je ne suis même pas sûr, il faudrait vérifier avec des avis juridiques ou avec des interventions des légistes ou des sous-ministres, je ne suis même pas sûr que, si on ne l'indique pas, que le comité peut le faire. Je ne suis même pas sûr qu'un comité créé comme ça dans une loi, si on ne lui dit pas de procéder nécessairement à un appel de candidatures public, je ne suis pas sûr que le comité aurait la légitimité ou le pouvoir administratif de le faire par lui-même. Je ne suis pas sûr de ça. Alors, moi, j'aime mieux qu'on se donne tous les moyens pour garantir un appel de candidatures public, et, pour ce faire, il faudrait que ça soit dans la loi. Alors, c'est ce que je propose, appuyé par les deux autres partis d'opposition.

Et, en passant, le ministre aime bien dire : Nous avons été élus majoritaires, il faut qu'on gouverne, un gouvernement doit gouverner. Bon, il y a une tautologie là-dedans, là, mais je ne relèverai pas ça, mais il dit : Le gouvernement doit gouverner, blablabla, on a l'appui du public. Je voudrais juste lui rappeler que, quand même, la majorité des électeurs, en termes de pourcentage de vote, sont de ce côté-ci de la Chambre, là. Donc, tant qu'à ça, là, si on veut jouer là-dessus, on va jouer longtemps. Alors, c'est quand même important de le rappeler.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions sur... Non? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix du sous-amendement déposé par le député de Jonquière. J'imagine, par appel nominal?

M. Gaudreault : Bien sûr.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Donc, pour, contre, abstention. M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Contre.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Contre.

Le Secrétaire : M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

M. Tardif : Contre.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

Le Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

Le Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

Le Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, le sous-amendement est rejeté. Nous revenons à l'amendement du ministre. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui. Merci, Mme la Présidente. J'aurais un amendement, il est déjà sur Greffier... un sous-amendement, pardon.

La Présidente (Mme Grondin) : Un sous-amendement. Est-ce que... Il est déjà sur le Greffier, donc accessible.

Mme Ghazal : Oui.

La Présidente (Mme Grondin) : On va suspendre deux petites minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 16)

(Reprise à 12 h 19)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. Mme la députée de Mercier, vous avez déposé un sous-amendement à l'amendement du ministre à l'article 4. Je vous invite... Il est disponible sur le Greffier pour les collègues. Je vous invite à en faire la lecture, s'il vous plaît.

Mme Ghazal : Oui. Et d'ailleurs il est disponible depuis hier, si je ne me trompe pas, puis il y en a d'autres aussi, ils sont disponibles, pour l'article 4, comme... le ministre pourra donc les voir, il n'y aura pas de surprise.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci de le rappeler.

• (12 h 20) •

Mme Ghazal : Donc, l'amendement à l'article 4 du projet de loi est modifié par le remplacement des mots «figurant sur une liste établie conjointement par le président et par le Scientifique en chef» par «déclarées aptes à exercer cette charge par le comité de sélection créé par l'article 7 du Règlement sur la procédure de sélection des personnes aptes à être nommées membres du Bureau sur les audiences publiques sur l'environnement, sur consultation du président du comité et du Scientifique en chef».

Donc, l'article sous-amendé se lirait comme suit :

«15.0.2. Le gouvernement nomme le président du comité après consultation du Scientifique en chef nommé en vertu de l'article 26 de la Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche et de l'Innovation.

«Le ministre nomme ensuite les autres membres du comité, qu'il choisit parmi les personnes déclarées aptes à exercer cette charge par le comité de sélection créé par l'article 7 du Règlement sur la procédure de sélection des personnes aptes à être nommées membres du Bureau sur les audiences publiques sur l'environnement, sur consultation du président du comité et du Scientifique en chef.

«Les membres doivent avoir collectivement une compétence et une expérience significatives et pluridisciplinaires en matière de lutte contre les changements climatiques et la majorité doit être issue du milieu scientifique.

«Le sous-ministre, ou son délégué, assiste aux séances du comité à titre d'observateur.»

Donc, Mme la Présidente, comme je l'ai mentionné en introduction, au fur et à mesure que... avec les amendements, aussi, du ministre, on est en train de les ajouter et de les envoyer au Greffier, nos amendements. Donc, si ça permet au ministre... si ça nous donne plus de chance que nos amendements soient acceptés, bien, ça nous fait plaisir de continuer à le faire au rythme qu'on est capables de le faire, parce que, des fois, les articles changent aussi au fur et à mesure que le ministre dépose des amendements, et donc ça nous permet aussi de nous ajuster.

Donc, notre objectif aussi, c'est d'avancer, mais notre objectif aussi, c'est d'avoir une discussion sur ce sujet-là. Et le sujet très important et sur lequel on amène des amendements, c'est le processus de sélection des membres et du président du comité. Et ici on n'invente pas la roue. Dans mon sous-amendement, j'amène un comité de sélection qui existe déjà. Ce comité de sélection peut choisir les membres du BAPE, et qui... tel que cité dans l'article 7 du règlement sur la procédure de sélection des membres, et on élargit sa fonction pour qu'il puisse aussi avoir cette fonction-là d'avoir un comité qui va aussi sélectionner les membres. Mais ça n'enlève en rien la prérogative du gouvernement ou du ministre de choisir ni non plus en rien la consultation du président et du Scientifique en chef. Ça, on le maintient et on trouve que, oui, c'est une bonne idée qu'ils aient aussi leur mot à dire là-dessus.

Et donc, si je regarde l'article 7, ce que mentionne l'article 7 du règlement en question, ce qu'il dit, donc, au chapitre IV :

«À la suite de la publication de l'avis de recrutement, le secrétaire général associé forme un comité de sélection, en y nommant :

«1° deux membres issus du gouvernement; et

«2° un représentant du public apte à juger des qualités requises pour exercer la fonction de membre du bureau et ne faisant pas partie de l'administration gouvernementale au sens de la Loi sur l'administration publique ni ne la représentant.»

Donc, toujours dans cette idée que ce soit le plus impartial, que les membres qui sont nommés au sein du comité, que leur nomination soit faite de la façon la plus impartiale possible, j'ajoute cet élément-là dans le but d'améliorer puis que les membres de ce comité ne soient pas nommés uniquement par un cercle restreint, mais qu'il y ait un comité de sélection comme il en existe déjà pour le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement.

C'est vraiment par souci d'amélioration que j'apporte ça, par souci d'augmenter la partialité. Nous avons collectivement mes collègues et moi, membres de cette commission, essayé d'améliorer l'indépendance, l'impartialité, mais aussi l'apparence d'indépendance et d'impartialité du président de ce comité-là. Nous n'avons pas réussi. Le ministre avait lui-même apporté certaines améliorations mais qui, à notre sens, n'étaient pas suffisantes.

Donc, je souhaite que, maintenant, pour la nomination des membres du comité de sélection, les autres membres, entre neuf et 13, si ma mémoire est bonne, bien, que ces personnes-là soient nommées de façon objective, impartiale, indépendante. Et on n'a pas besoin, comme je le mentionnais, de réinventer la roue, il y a un comité qui existe déjà. Bien, prenons ce comité-là de sélection, qui a l'habitude de choisir les membres en fonction de leurs compétences, et faisons exactement la même chose, mais pour le comité consultatif sur les changements climatiques. Parce que ce comité-là, les gens qui vont être autour de la table, les avis qu'ils vont produire vont être très suivis, et son rôle va être extrêmement important.

Et ce n'est pas pour rien que le gouvernement a décidé de suivre ce que... l'exemple des autres pays qui le font déjà et d'en mettre un, ce qui n'était pas le cas avant. Avant, c'était une partie du... c'est-à-dire, une partie des responsabilités de ce comité-là existait au sein du Conseil de gestion du Fonds vert, que le gouvernement veut abolir. Et on l'a mis sous ce comité-là, bien, au moins pour que ça fonctionne bien au sein de ce comité-là, pour que personne ne remette en question un avis quelconque ou le processus de nomination ou que quelqu'un dise : Ah! on sait bien, cette personne-là a été nommée de telle, telle façon, c'est le gouvernement qui la nomme.

Même si c'est écrit dans la loi qu'il faut que les membres et le président soient indépendants, impartiaux, etc., même s'il y a tous ces éléments-là, ces garanties-là, bien, ce n'est pas suffisant. La façon que ces gens-là sont nommés veut dire quelque chose, et c'est extrêmement important. Et donc, bien, j'aimerais entendre le ministre là-dessus et voir s'il trouve que c'est une bonne idée d'utiliser un comité de sélection qui existe déjà ou s'il dit que, non, le processus actuel où est-ce que ça se fait de façon uniquement entre le scientifique en... bien, sur consultation du président et du Scientifique en chef, et que ça soit uniquement le ministre qui, finalement, décide sans qu'il n'y ait aucun comité de sélection si, pour lui, c'est la meilleure façon.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Merci pour la collègue, et, effectivement, je la remercie d'avoir déposé à l'avance cette proposition de sous-amendement. Ça nous a permis de bien l'évaluer de notre côté. Je souhaite qu'un jour l'opposition officielle en fasse de même. C'est très, très aidant pour nos travaux. Ça aide, mais ça ne veut pas dire pour autant qu'on sera d'accord à chacune des fois.

Juste mentionner à quel point, malheureusement, on ne pourrait pas retenir un principe, là, comme celui-là. Tout d'abord, c'est comme si on faisait fi des discussions des 24 dernières heures. Même si on n'a pas apporté d'amendement au cours des 24 dernières heures, on a largement précisé quelles étaient les intentions du législateur, quelles étaient les façons qui aideraient à cette transparence ou autres. Donc, avec un amendement comme celui-là, c'est comme si, de nos galées, on oubliait et on effaçait les 24 dernières heures. On a bâti des choses, au cours des 24 dernières heures, en termes de précisions, d'une part.

Et, d'autre part, on vient, oui, dénaturer le projet de loi lui-même parce que, bon, ce n'est pas du tout ce qui a été convenu en termes d'indépendance, de transparence. C'est un processus de nomination, mais on vient dénaturer aussi le mandat qui est confié au BAPE. On en donne un tout nouveau qui est complètement extérieur de son champ d'action actuel. C'est vrai que ce n'est pas impossible, mais ça mérite une réflexion, de dire : Est-ce qu'on veut dénaturer le mandat qui est actuellement confié au BAPE?

Et, autre raison, au final, avec ce processus-là de nomination du BAPE, c'est aussi le gouvernement qui vient choisir parmi les gens qui ont été jugés aptes à être nommés commissaires au BAPE. Donc, ça, c'est un petit peu ce que prévoit le projet de loi, sauf que la nomination ne se ferait pas suite à une recommandation du BAPE mais de la présidence et du Scientifique en chef. Mais, dans les deux cas, ultimement, les choix sont faits à partir de listes de personnes approuvées.

J'ai un respect immense pour les gens du BAPE. La collaboration avec le BAPE, elle est excellente, un BAPE qui, d'ailleurs, au cours de la dernière année, a comme eu un deuxième, sinon un troisième souffle à travers les innovations qu'ils ont pu mettre de l'avant.

• (12 h 30) •

Donc, le BAPE est un partenaire incontournable, mais, en même temps, on veut mettre en place un comité scientifique. Donc, le BAPE n'est pas le meilleur outil pour identifier qui serait le mieux placé pour siéger sur un comité scientifique et consultatif. J'aime encore mieux une prépondérance au Scientifique en chef, parce que, dans la logique... Puis, si j'ai bien interprété... puis, si je l'ai mal interprété, la collègue pourra me corriger, mais, essentiellement, le BAPE viendrait déterminer qui est admissible pour y siéger, soumettrait une liste au président... à la présidence et au Scientifique en chef, et c'est le Scientifique en chef et la présidence qui, ensuite, en feraient la proposition. Un, c'est un petit peu complexe, on ajoute des étapes qui ne sont pas... qui ne sont sans doute pas nécessaires. Mais, deux, moi, j'aime mieux que cette liste-là, compte tenu du profil qui est recherché, j'aime mieux que, dès le départ, elle soit constituée à partir des recommandations du Scientifique en chef, qui a l'expertise et qui a...

La Présidente (Mme Grondin) : Je suis désolée, M. le ministre, de vous couper.

Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise à 14 h 04)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification.

Lors de la suspension de nos travaux, cet avant-midi, nous étions rendus à l'étude d'un sous-amendement déposé par la députée de Mercier. Le ministre était en train de répondre. Est-ce que vous souhaitez poursuivre votre réponse?

M. Charette : Très, très brièvement, ce que je mentionnais, c'est que la formule proposée par la collègue nous invite à une réflexion, là, qui est intéressante et pertinente. Cependant, elle dénature clairement le rôle que l'on s'apprêtait à donner au Scientifique en chef, un rôle qu'on a longuement défini au cours des 24 dernières heures. Même s'il n'y a pas eu d'amendement apporté, c'est quand même des précisions qui ont été données au cours des 24 dernières heures, donc, malheureusement, on ne pourra pas l'appuyer. Mais très, très, très reconnaissant qu'elle l'ait soumis à l'avance pour qu'on ait le temps de l'étudier convenablement. Mais il faut réellement reconnaître au Scientifique en chef un rôle prépondérant dans cette mission-là.

Et ce que je dirais peut-être en dernier commentaire, nous, les amendements qu'on a présentés nous rapprochent de ce que les groupes en consultations nous ont demandé par rapport au comité. Par rapport à ce que la collègue propose de façon très, très légitime, malheureusement, on s'en éloigne. Ce n'est pas une volonté qui a été exprimée par les groupes. Je ne dis pas que la réflexion n'était pas pertinente, mais on s'éloigne des propositions qui nous ont été faites, donc on préfère y aller avec le rôle que l'on souhaite donner au Scientifique en chef.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je ne veux pas non plus trop poursuivre, parce que l'amendement, il avait été déposé par notre collègue, pas par nous. Je trouve que c'est un sujet qui, à première vue, a l'air intéressant, mais je pense qu'avant d'aller de l'avant il faudrait pousser les explications un peu plus loin. Et donc, à ce stade-ci, je n'ai pas vraiment d'autre commentaire à faire là-dessus. Donc, voilà.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Rejeté.

La Présidente (Mme Grondin) : Rejeté. Donc, le sous-amendement est rejeté. Donc, nous revenons à l'amendement déposé par le ministre à l'article 4. Y a-t-il d'autres interventions?

M. Leitão : Donc, si je comprends bien, Mme la Présidente, parce qu'il faut que je me retrouve dans mes choses, donc nous sommes revenus, on est toujours dans le 15.0.2.

La Présidente (Mme Grondin) : 15.0.2, oui.

M. Leitão : Tel qu'amendé par l'amendement du ministre, c'est ça? Je pense que nous avions...

La Présidente (Mme Grondin) : Cet amendement-là n'est pas adopté, c'est là où...

M. Leitão : Donc, on est sur l'amendement, c'est ça?

La Présidente (Mme Grondin) : Oui, on est sur l'amendement proposé par le ministre à l'article 15.0.2 de l'article 4.

M. Leitão : C'est ça. En tout cas, on en avait déjà parlé longuement, de cet article tel qu'amendé. Le ministre a fait un pas dans la direction de certains changements qui étaient proposés par les groupes qui sont venus en consultations, mais il manque encore des choses, à notre avis, notamment les amendements... les sous-amendements que nous avions proposés et qui n'ont pas été retenus. Donc, je pense que, pour nous, ce n'est toujours pas satisfaisant, mais on en a déjà assez longuement parlé. Moi, je n'ai pas d'autre chose à dire.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, une petite question, donc, que je vais poser au ministre. Dans le paragraphe où il dit : «Le ministre nomme ensuite les autres membres du comité, qu'il choisit parmi les personnes figurant sur une liste établie conjointement par le président [...] et par le Scientifique en chef», j'aimerais savoir, Mme la Présidente, au niveau... quand viendra le temps d'établir conjointement cette liste, dans la mécanique, selon le ministre, est-ce que c'est une liste qui serait présentée par le président, donc, et ensuite le Scientifique en chef aura à donner son imprimatur? Ou, du moins, c'est ce que c'est... Comment cela se fera-t-il?

• (14 h 10) •

M. Charette : Une question très, très pertinente, merci de la poser, parce que ça va clarifier, effectivement, la dynamique, la mécanique. En fait, c'est réellement un mandat qui est confié et à la présidence et au Scientifique en chef. Donc, il n'y a pas de prépondérance. Ce n'est pas la présidence qui va imposer sa liste, ce n'est pas le scientifique qui va imposer sa liste, les deux auront à dresser une liste. Les deux, dans leurs travaux, auront à, naturellement, interpréter tous les critères de compétence qu'on a discutés, ils auront à interpréter aussi les obligations en termes d'indépendance pour chacun des membres susceptibles de siéger sur ce comité, et, ultimement, cette liste sera remise au ministre. Et d'aucune façon une personne qui n'est pas suggérée sur la liste ne pourrait intégrer le comité. Donc, c'est là où l'aspect d'indépendance, de transparence, d'imputabilité est pris en compte, là, par ces deux personnes qui auront un rôle déterminant à jouer. Donc, par la suite, on sélectionne parmi cette liste, et, ultimement, lorsque le comité est constitué, la présidence devient, elle aussi, membre à part entière de ce comité, donc est tenue aux mêmes obligations d'indépendance et d'obligation de résultat par rapport à la mission du comité.

La Présidente (Mme Grondin) : D'autres... Ça va?

M. Benjamin : Non, c'est bon, merci.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Je suis aussi au deuxième alinéa, j'imagine, où : «Le ministre nomme ensuite les autres membres du comité, qu'il choisit parmi les personnes figurant sur une liste établie conjointement par le président [...] et par le Scientifique en chef.» Deux questions. Est-ce qu'on peut comprendre que c'est une liste discrète qui ne serait pas rendue publique, et discrète dans le sens qu'à l'abri même d'une demande de l'accès à l'information pour se la procurer?

M. Charette : C'est effectivement le cas, on ne prévoit pas rendre publique cette liste-là. Il n'y a pas de limite, par contre, au nombre de personnes qu'elle pourrait contenir. Donc, la liste pourrait contenir, pour ce qui est de la première mouture du comité, on s'entend, la liste pourrait être composée, par exemple, de 15 noms. Nous, on sait qu'on sera limités à 13 personnes pour ce qui est du maximum de personnes qui doivent y siéger, donc, si on devait en retenir 13, donc deux ne seraient pas choisies. On ne veut pas qu'il y ait un regard un petit peu lourd à porter pour ces deux personnes qui ne seraient pas retenues. Cependant, les 15 personnes se qualifieraient... en fait, les 15 personnes se qualifient au même titre, donc les 15 personnes pourraient être choisies parce que les critères demeurent les mêmes. Et c'est là où il y a une légère discrétion, là, qui est confiée au ministre en ce sens qu'à partir du moment où on a une liste de personnes qui se qualifient toutes pour bien remplir leur mandat, c'est là où le ministre aura le devoir d'aller chercher la plus grande complémentarité, qu'on a longuement discutée. C'est là où il aura peut-être, pour une personne ou deux, la discrétion de dire : Pas cette fois-ci, non pas que les personnes ne sont pas compétentes, mais on a le profil le plus complémentaire possible à travers les neuf, 10, 11, 12, 13 personnes, là, qui seraient retenues. Mais c'est très, très important de prendre en compte que l'ensemble des noms figurant sur cette liste aurait et aura les compétences nécessaires, là, pour bien s'acquitter de ce mandat.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. J'entends les explications du ministre. Et, antérieurement, en réponse à mon collègue, le ministre a noté que d'aucune façon est-ce que le ministre soit en mesure ou permis d'ajouter un nom qui n'est pas sur cette liste, une assurance que je trouve intéressante mais où j'essaie de trouver écho dans les intentions exprimées par le législateur. Comment est-ce que cette assurance est assurée, si je peux le dire de même? Parce que je ne vois rien dans le projet d'amendement qui fait référence à cet enjeu-là.

Une voix : ...

M. Charette : Tout à fait, tout à fait. En fait, j'apprécie la question parce que plusieurs pourraient se la poser, mais, dès qu'on précise que ça doit être... la sélection doit être faite à partir des noms qui figurent sur la liste, ça confirme qu'on ne pourrait pas, de l'extérieur, que ce soit le ministre, que ce soit le gouvernement, que ce soit qui que ce soit, piger en dehors des noms qui y figurent. Donc, le libellé, tel que l'on peut le lire, donne les garanties nécessaires à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député.

M. Birnbaum : Oui, Mme la Présidente. Sauf, sans le moindrement prêter des intentions à ma question précédente, j'ai la réponse à laquelle je m'attendais, c'est que la liste n'est pas rendue publique. Alors donc, je cherche, dans le projet d'amendement, des assurances qu'en toute transparence les gens soient en mesure d'établir que les choix finaux des membres de ce comité se trouvaient tous au sein d'une liste dûment soumise et révisée par le ministre, et le président, et le Scientifique en chef. Quand est-ce que ça se réalise, dans l'amendement devant nous, les intentions exprimées par le ministre?

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Charette : ...clair, lorsque l'on lit, là, que ça doit être à partir de la liste établie. Si ce n'était pas le cas, si je devais enfreindre cet élément-là, je serais à l'encontre de la loi elle-même, donc ça me placerait... je dis «moi», mais, bon, mes successeurs ou toute personne qui serait appelée à occuper la charge à l'Environnement, donc ça placerait cette personne-là en infraction par rapport à la loi. Donc, je ne vois pas quel serait l'intérêt. Et j'aurais deux témoins qui confirmeraient que le ministre a mal agi. C'est-à-dire, si la présidence du comité et le Scientifique en chef devaient réaliser que j'ai plutôt — je dis «j'ai», je devrais perdre l'habitude — que le ministre de l'Environnement a plutôt choisi quelqu'un extérieur à la liste, j'ai deux témoins directs qui pourraient aisément dire : Bien, écoutez, ça ne marche pas, là, ça ne fait pas partie des suggestions qui ont été dûment approuvées.

Donc, et le texte de loi, et la nécessité de respecter l'esprit de la loi, et les deux témoins qui pourraient aisément rappeler à l'ordre le ministre, ce sont tous des éléments, là, qui garantissent justement l'intégrité du processus.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député.

M. Birnbaum : Merci pour les explications. Au troisième alinéa : «Les membres doivent avoir collectivement une compétence et une expérience significatives et pluridisciplinaires en matière de lutte contre les changements climatiques et la majorité doit être issue du milieu scientifique», on a déjà eu quelques discussions là-dessus, j'en conviens, puis des discussions sur d'autres options qui auraient été mises de l'avant par les formations de l'opposition. Si je peux inviter le ministre, Mme la Présidente, à clarifier ses réflexions sur deux points, mais, comme je dis, j'admets volontiers qu'on ait des discussions là-dessus, mais là on est dans la proposition devant nous. Est-ce qu'on peut comprendre que le ministre est satisfait que ce critère-là, c'est-à-dire que les membres, collectivement, devraient exprimer, si je peux dire, une expérience, une expertise, avec toutes les variétés d'antécédents, d'expériences qui ne sont pas nécessairement exclusivement dans le champ de développement durable ou énergie, il y a d'autres expertises qui contribuent à l'analyse? Est-ce qu'il peut nous expliquer exactement comment il est satisfait que voilà un critère, par rapport à d'autres qui auraient été suggérés, un critère qui lui donne et qui nous donnerait l'assurance d'un comité qui est tout à fait prêt et équipé pour confronter et pour affronter ces tâches très importantes?

Et, dans un deuxième temps, une autre fois, je cherche des précisions, parce que, là, on est dans l'amendement tel que proposé par le ministre. Comment on va, strictement et rigoureusement, évaluer cette idée d'avoir une majorité issue du milieu scientifique?

• (14 h 20) •

M. Charette : Deux très bonnes interventions, deux bonnes questions. Pour ce qui est des éléments qui peuvent tous nous permettre d'être confiants, un, c'est un amendement qui nous rapproche grandement de la situation rêvée et présentée par les groupes qu'on a rencontrés. Je dis «rapproche grandement» parce que certains auraient souhaité, et on en a débattu, des éléments supplémentaires, mais, si on regarde la très grande majorité des groupes rencontrés et consultés, on se rapproche de leur scénario idéal.

Pour ce qui est des garanties, le président, la présidente, avec le Scientifique en chef, auront un mandat quand même assez bien défini, avec une pression ou une obligation de résultat, en quelque sorte, donc je ne doute pas un instant du sérieux qu'ils mettront à dresser cette première liste. Parce qu'il faut distinguer, dans le temps, il y aura, c'est certain, la première fois, un comité à bâtir en entier. Par la suite, ce sera un rôle pour compléter ou combler les vacances, en quelque sorte. Mais, compte tenu que ces deux personnes auront des critères très, très précis au niveau du profil de l'individu et des individus, des obligations de garantie en matière d'indépendance totale concernant ces personnes-là, je n'ai pas un seul doute dans mon esprit que la liste qui nous sera fournie répondra aux compétences nécessaires pour s'acquitter du mandat. Et, si, par exemple — et on est dans les hypothèses, parce que, je vous assure, il n'y a aucune, aucune liste, à ce moment-ci, de constituée — mais, si, au final, on devait retenir une formule, dans un premier temps, à neuf personnes, par exemple, et qu'à l'usage le comité laissait entendre qu'il y a des profils ou des expertises qui sont manquantes, c'est là où le Scientifique en chef et la présidence auront de nouveau à s'asseoir ensemble pour partager un peu... bien, en fait, pour établir d'autres suggestions pour combler les postes en question. Donc, en termes d'expertise, en termes de complémentarité, je n'ai pas d'inquiétude.

Et la question est pertinente, bien qu'on y ait en partie répondu ce matin. La notion de scientifique, on la définit dans son essence noble, c'est-à-dire l'ensemble des sciences reconnues, dont les sciences sociales. Donc, il ne faut pas penser, à travers cette priorité faite aux scientifiques, que l'on va aller chercher uniquement des spécialistes qui ont leur expertise et qui ont leur pertinence, là, mais uniquement dans les sciences dites pures ou dures, une expression encore plus vieille. Donc, on aura, dans la notion de scientifique, très certainement, des représentants des sciences dites sociales. Et ce que je mentionnais ce matin, pour avoir rencontré le Scientifique en chef, pour suivre ses travaux, je sais que, dans sa conception, les sciences incluent autant les sciences dites pures que les sciences dites sociales.

M. Birnbaum : Si, Mme la Présidente, je peux offrir juste deux scénarios crédibles, je l'espère, dans l'optique d'assurer que le ministre et le gouvernement vont avoir tous les outils nécessaires pour se prévaloir, comme je dis, d'un comité le plus efficace et dévoué à la tâche, deux scénarios, comme je dis, là, je ne crois pas que c'est farfelu. Un expert sociopoliticologue qui a un certain intérêt mais peut-être pas grand expertise en tout ce qui a trait à la lutte contre les changements climatiques, une certaine familiarité avec le secteur environnement, mais a une grande expertise dans le comportement collectif des sociétés, des industries lourdes et même des sociétés d'État qui veillent au développement durable et, potentiellement, beaucoup à contribuer, mais je veux m'assurer qu'une telle personne pourrait être admissible avec les critères qu'on voit ici.

Deuxième scénario, dans la même veine, gens d'affaires... Bon, pour être clair, je vais donner un exemple, bon, comme je dis, peut-être farfelu, un ancien président d'une grande compagnie minière qui n'a même pas une fiche intéressante sur le plan protection environnementale mais qui est grand expert sur le comportement des grandes sociétés, antérieurement. Et lors de cette période mondiale où on est tous, plus ou moins, mais tous dévoués à se diriger dans une direction plus verte, une personne de même, je peux imaginer... Je vous donne le parallèle boiteux, des fois, on voit que les plus grands hackeurs sont engagés, embauchés par les compagnies de sécurité parce qu'ils savent où sont cachés tous les squelettes, bon.

Mais, il y a une motivation derrière ma question. Voilà deux genres de personne qui risquent d'alimenter de façon très constructive les réflexions d'un gouvernement et d'un ministre. Est-ce que le libellé devant moi permettrait un éventuel choix des individus avec ces genres de qualité au sein de ce comité-là?

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Ce matin, je mentionnais et je donnais l'exemple d'un ou d'une spécialiste au niveau de la mobilisation sociale, donc un profil clairement plus social. Les critères d'indépendance demeurent, la reconnaissance par les pairs demeure. Donc, c'est ce que la personne pourrait apporter comme apport qui sera évalué, donc, au niveau expert en communications, politologue intéressé par les mouvements sociaux. Et, pour moi, ça répond aux critères.

Pour ce qui est du deuxième, je ne voudrais pas m'avancer, encore une fois, pour ne pas brimer la latitude qui est laissée au Scientifique en chef et à la présidence, mais la description qui en est faite, pour moi, et c'est très, très personnel, là, je verrais davantage ce profil-là au niveau du comité qui va aviser, qui va conseiller le ministre des Ressources naturelles. On va aborder cette question-là plus tard dans le projet de loi parce qu'il y aura un comité aussi au niveau Ressources naturelles. Compte tenu de son expertise certainement très, très utile, c'est davantage peut-être dans ce comité. Encore là, c'est une perception bien personnelle, avec le profil que vous avez dressé, là, somme toute rapidement. Donc, je ne dis pas non, je dis que ça sera à la présidence ou au Scientifique en chef de trancher. Mais ayons en tête qu'on aura l'occasion, là, dans les prochains jours, les prochaines semaines, d'aborder un autre comité qui aura, lui, davantage d'impact au niveau des ressources naturelles parce que la transition énergétique va être pilotée à partir du ministère des Ressources naturelles.

M. Birnbaum : Merci pour les explications. Une dernière petite question. Je veux m'assurer qu'il y a une concordance comme il faut. Dans les notes explicatives, le... merde, je m'excuse. Le mot utilisé est... a une qualité permissive au lieu de déclarative. Dernière phrase des notes explicatives, on parle du... «Le ministre pourrait alors nommer les autres membres du comité...» Est-ce qu'on comprend que c'est une obligation? Parce que, si je lisais l'article tel qu'amendé, c'est assez déclaratif, c'est : «Le ministre nomme ensuite les [...] membres...» Et, comme je dis, juste m'assurer... Écoutez, c'est la loi qui prévaut, mais est-ce que je peux comprendre que l'intention dans ces notes explicatives est de... dans la même optique, on parle d'une obligation ministérielle?

Des voix : ...

M. Charette : ...et le collègue des services juridiques a pu aussi me rassurer, c'est réellement le libellé de l'article qui prime, donc pas d'inquiétude à ce niveau-là. Et le «pourrait», on pourrait l'interpréter par le fait que le président va aussi devenir membre du comité. Donc, par la suite, le ministre complétera la désignation des membres du comité. Mais, pour ne pas éviter... pour éviter, c'est-à-dire, toute confusion ou tout doute, c'est réellement le libellé de l'article, là, qui doit être bien saisi.

M. Birnbaum : Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions? Donc, je vais procéder à sa mise aux voix. Donc, est-ce que l'amendement à l'article 4, l'article 15.0.2, est-il adopté?

M. Leitão : Rejeté.

Des voix : ...

M. Leitão : Est-ce qu'on peut avoir le vote par appel nominal?

• (14 h 30) •

La Présidente (Mme Grondin) : Le vote est déjà fait. Il aurait fallu le... C'est pour ça que je prenais mon temps pour dire... Donc, il faudrait le demander assez rapidement, s'il vous plaît. Donc, l'article 15... l'amendement, en fait, est adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Grondin) : Sur division. Donc, nous revenons à l'article 15.0.2. Y a-t-il des interventions? Donc, pour le moment, je le laisse en suspens. Nous poursuivons avec l'article 15.0.3. M. le ministre, je vous invite à lire l'article qui est dans le projet de loi puis, par la suite, je comprends que vous avez également un amendement à déposer.

M. Charette : Effectivement. Merci, Mme la Présidente. Donc, l'article tel qu'il se lit actuellement :

«Le comité a pour mission de conseiller le ministre, à la demande de ce dernier ou de sa propre initiative, sur les orientations, les programmes, les politiques et les stratégies en matière de lutte contre les changements climatiques dans une perspective d'amélioration continue et en tenant compte de l'évolution des connaissances scientifiques et technologiques en cette matière.»

Donc, c'est le libellé tel qu'on le lisait lors de la présentation originale du projet de loi. Donc, ce que je vous proposerais comme amendement, donc : Ajouter, à la fin de l'article 15.0.3. de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs proposé par l'article 4 du projet de loi, l'alinéa suivant :

«Le ministre peut demander à un ministère ou à un organisme qu'il lui fournisse, dans le délai qu'il lui indique, tout renseignement ou tout document nécessaire à la réalisation de la mission du comité. Il lui transmet ensuite le renseignement ou le document obtenu.»

Donc, l'article amendé se lirait ainsi :

«Le comité a pour mission de conseiller le ministre, à la demande de ce dernier ou de sa propre initiative, sur les orientations, les programmes, les politiques et les stratégies en matière de lutte contre les changements climatiques dans une perspective d'amélioration continue et en tenant compte de l'évolution des connaissances scientifiques et technologiques en cette matière.

«Le ministre peut demander à un ministère ou à un organisme qu'il lui fournisse, dans le délai qu'il lui indique, tout renseignement ou tout document nécessaire à la réalisation de la mission du comité. Il lui transmet ensuite le renseignement ou le document obtenu.»

Donc, peut-être quelques explications. Là aussi, on peut faire référence aux consultations qui se sont tenues. Mais, pour renforcer, en quelque sorte, et le pouvoir du comité et le pouvoir du ministre, naturellement, on doit avoir, dans tous les cas, l'information qui est jugée nécessaire. Donc, si jamais, pour s'acquitter de son mandat, le comité a besoin d'information qui se retrouve dans un ministère en particulier ou des explications qui se retrouvent dans un ministère en particulier, j'aurai le pouvoir... je dis «pouvoir» et je dis «contrainte», on s'entend, c'est une demande qui devra avoir sa suite, mais s'assurer que le comité ait toute l'information nécessaire à la réalisation de sa mission. Donc, déjà, l'article 4, à travers cet article-là... cet alinéa, plutôt, était intéressant, mais, avec l'ajout qui est proposé, et les pouvoirs du ministre de l'Environnement et les pouvoirs du comité se trouvent renforcés, et on se donne une chance supplémentaire que le comité puisse adéquatement s'acquitter de sa mission.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur... M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, on est au 15.0.3. Donc, ma première question pour M. le ministre, c'est sur le choix du mot «mission» à la place de «mandat». Puisque le comité existant avait le mandat de conseiller le ministre, pourquoi le mot... avoir remplacé «mandat» par «mission»? Qu'est-ce qui change?

M. Charette : Honnêtement, j'aurais besoin peut-être d'une petite précision parce que je ne vois pas ce à quoi réfère le collègue. Au niveau de l'article amendé?

M. Benjamin : Bien, au niveau de l'article amendé, voilà. Donc, la formulation : «Le comité a pour mission de conseiller le ministre...» Or, auparavant, le comité avait pour mandat de conseiller le ministre. Alors, j'aimerais peut-être vous entendre sur ce qui explique ce changement.

M. Charette : Encore là, peut-être que je saisis mal la question, mais j'ai la version originale du projet de loi, à l'article 15.03, on lit bien : «Le comité a pour mission...» Donc, je ne vois pas de changement. Je saisis peut-être mal la question, mais a priori il n'y a pas eu de changement de mot à ce niveau-là.

M. Leitão : Peut-être pour clarifier, vous avez raison, et mon collègue a raison, tout le monde a raison. Ce dont on fait référence ici, c'est au comité qui existait. Avec l'ancien gouvernement, il y avait un comité consultatif, et ce comité-là avait comme mandat de conseiller, etc. Et puis maintenant, dans la version de... le projet de loi n° 44, ce qui nous apparaît ici maintenant, c'est que «le comité a pour mission». Alors, c'est ça, la question de mon collègue.

M. Charette : On précise au niveau des services juridiques : ce n'était pas dans une loi. Le comité qui avait été consulté ne l'avait pas été à travers une loi, d'une part. Et, dans les faits, «mission», «mandat», on se retrouve au niveau de l'objectif, mais il n'y a pas d'intention autre. La mission du comité peut très bien être le mandat du comité. Mais il n'y a pas d'incohérence, là. Dans la version actuelle, qui prévaut actuellement, ce n'était pas inscrit dans une loi en tant que telle, là, c'était une initiative proprement gouvernementale.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Merci à mon collègue de Robert-Baldwin, donc, pour la précision apportée. Mais je reviens encore avec la question. Je comprends bien que ce n'était pas une... qu'il n'y avait pas d'intention, mais, cependant, il y a un fait qu'il y a ces deux mots-là. Donc, à moins que le ministre souhaite faire entendre l'aviseur légal, le conseiller juridique, j'aimerais savoir quelle est la portée juridique du mot «mission», donc, enchâssé dans une loi et quelle est la portée juridique du mot «mandat» enchâssé dans une loi.

M. Charette : ...volontiers. On va lui laisser le temps de faire une petite recherche de son côté, mais sans problème. Mais, réellement, là, pour se rassurer, pour interpréter cette loi éventuellement, «mandat» et «mission», sensiblement, en fait, la même perspective, mais surtout avec la même obligation de résultat. Donc, je vous décris les grands principes, mais le collègue aux services juridiques pourra compléter par la suite. Et, si on regarde au niveau de la loi, souvent, le terme «mission» est retenu. Donc, il y a une question de concordance aussi, naturellement, mais, pour des aspects plus légistiques ou légaux, nos collègues seront plus avisés, peut-être avec une perspective encore plus neutre... vous rassurer.

La Présidente (Mme Grondin) : J'aurais donc besoin d'un consentement pour que le légiste... Pouvez-vous, s'il vous plaît, vous présenter?

M. Moisan (Hugo) : Oui. Hugo Moisan. Je suis avocat à la Direction des affaires juridiques du ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques. En fait, dans le corpus législatif, au Québec, quand on parle d'un organisme public quelconque qui est créé, ou de comités, ou d'autres entités de ce genre-là, on dit généralement... on parle de sa mission, donc sa mission au sens général, ce qu'il va devoir accomplir au cours de son existence. Donc, ici, c'est ce de quoi on parle. Donc, on dit qu'il a «pour mission de conseiller le ministre, à la demande de ce dernier». Bon, c'est la mission qu'il a. Le mandat, généralement, ça va être un mandat confié par une personne à une autre. Là, c'est vraiment dans la loi qu'on vient prévoir la mission. Donc, si on regarde plein d'exemples de d'autres entités, là, dans... créées par la loi, on parle généralement de mission, là, même s'il y a peut-être des cas particuliers où on parle de mandat, là, mais, plus généralement, on parle de mission.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Merci pour ces précisions. Donc, est-ce qu'on peut conclure que, ce changement-là, ce n'est qu'un changement de concordance ou, du moins, c'est ce qu'il y a... donc, le fait que le comité aurait maintenant pour mission et non plus le mandat, donc?

• (14 h 40) •

M. Charette : Il faut juste une précision. L'actuel comité ou le comité qui avait été mis en place par le gouvernement précédent n'était pas issu d'une loi. Donc, il n'y a pas de référence, dans une loi, au mandat du comité, là, qui avait été mis en place par l'administration précédente. Donc, il n'y a pas de changement d'orientation. Et, pour aller dans la même veine, mon collègue me rappelait, à juste titre, au niveau du conseil de gestion, dans la loi, on parle aussi de mission. Donc, c'est réellement... Je ne suis pas juriste, je le dis d'entrée de jeu, mais le terme «mission» est, semble-t-il et selon toute ressemblance... vraisemblance, plutôt, celui qui est retenu pour parler de la mission d'un organisme.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Une autre question que j'aurais pour M. le ministre. Donc, c'est sûr, quand il parle, toujours dans le premier paragraphe, au premier alinéa, je crois, du 15.0.3, «une perspective d'amélioration continue», j'aimerais peut-être l'entendre là-dessus. Qu'est-ce qu'il souhaite nous dire par «amélioration continue»?

M. Charette : En fait, on a eu l'occasion... on est mercredi, donc, la semaine dernière, si je me souviens bien, je ne me souviens plus pour quel article en particulier, on a parlé beaucoup de l'évolution de la science. Spécialement au niveau des changements climatiques, c'est une science qui évolue, la connaissance évolue. On a eu un petit débat très, très pertinent sur certains éléments nouveaux de connaissance qui viennent affecter, justement, notre lutte aux changements climatiques, qui étaient inconnus il y a peu de temps à peine.

Donc, lorsque l'on mentionne, à travers cet article, qu'il y a cette volonté de tenir compte de l'évolution des connaissances scientifiques et de... vous, vous avez davantage cité la perspective d'amélioration continue, mais, en fait, c'est une amélioration continue des connaissances pour être bien certains que ce comité-là soit à la fine pointe des connaissances en matière de changements climatiques pour qu'ils puissent bien s'acquitter de leur mandat et de leur mission, hein, pour reprendre le mot qui est dans l'article.

Et ce qui a été ajouté dans le sous-amendement devient aussi pertinent. Par moment, la connaissance va se retrouver dans un ministère, la connaissance va se retrouver dans une société d'État, là, qui est liée au projet de loi, donc on pourra s'assurer que l'information est connue, de sorte que le comité puisse, oui, faire ses travaux en fonction de l'évolution, là, et de l'amélioration continue et de la connaissance scientifique.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Je comprends qu'en fait, quand je lis ce premier segment de l'amendement du ministre, «perspective d'amélioration continue» se situe entre «stratégies en matière de lutte contre les changements climatiques» et «l'évolution des connaissances scientifiques et technologiques en cette matière». Maintenant, à ce moment-là, M. le ministre, comment comptez-vous évaluer cette amélioration continue, puisqu'on est toujours dans le chapitre du mission... de la mission, pardon, du comité?

M. Charette : On va le voir, là, dans quelques articles, le comité va être doté de moyens, il aura des moyens à sa disposition. Le comité sera libre au niveau de sa gouvernance et de sa régie, donc les membres du comité savent qu'ils devront consacrer des efforts pour atteindre ces objectifs-là d'amélioration continue pour l'évolution des connaissances scientifiques. Donc, en fait, ça fera partie de leur mission, en quelque sorte. Et le gouvernement, en termes de moyens financiers, sera là pour les appuyer dans la réalisation de leur mission, plus ce qui a été ajouté en termes de transmission d'information pour les ministères et organismes visés. Donc, tous ces éléments-là permettront justement une amélioration continue et une connaissance qui est à la fine pointe, là, de l'évolution des technologies et des connaissances scientifiques.

La Présidente (Mme Grondin) : Le député de Viau, et, par la suite monsieur... Ah! M. le député Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, oui, à mon tour aussi de continuer, donc, la réflexion sur l'article 15.0.3 tel qu'amendé par la proposition du ministre.

Avec mon collègue de Viau, nous étions en train de discuter la notion de perspective d'amélioration continue. M. le ministre a répondu en nous parlant surtout de la nécessité de tenir compte de l'évolution de la connaissance scientifique et technologique. Là, on est tout à fait d'accord. Mais je reviens un petit peu en arrière : amélioration continue. On en a discuté un peu ce matin ici, que, dans un projet de loi, les législateurs ne... j'oublie maintenant quel était le terme exact, mais ne parlent pas pour rien dire. Donc, je ne veux pas paraphraser exactement, mais c'était dans cet ordre d'idées. Et là je m'excuse, mais j'ai un peu l'impression... j'ai l'impression que d'inclure ici «perspective d'amélioration continue», c'est un peu redondant. Ça veut dire... Qu'est ce que ça vient faire dans un projet de loi?

Je comprends la notion d'amélioration continue. Je pense que le député de Bourget serait d'accord avec moi, c'est plutôt dans un cadre de gestion d'entreprise ou de gestion d'organisme qu'on parle d'amélioration continue, ce qui est tout à fait nécessaire et pertinent. Mais, dans un projet de loi, je vois mal quelle est la portée d'y inclure la notion d'amélioration continue. Je pense que, par définition, quand un comité s'engage dans un processus de réflexion, de recherche, de proposer et de conseiller un ministre, bien, je pense que l'amélioration continue, elle va de soi. Donc, moi, je vous suggère que c'est peut-être redondant de l'inclure dans le projet de loi.

Notre collègue légiste, là, nous a parlé du corpus législatif au Québec, et j'ai compris très bien l'explication sur la notion de mission versus mandat, mais je pense aussi que, dans le corpus législatif, on essaie d'éviter au maximum d'avoir des choses redondantes. Donc, moi, je vous suggérerais tout simplement de l'éliminer, et donc : «...stratégies en matière de lutte contre les changements climatiques en tenant compte [...] l'évolution et [les] connaissances scientifiques...» Donc, d'enlever la «perspective d'amélioration continue». C'est une proposition que je vous fais avant même de déposer quoi que ce soit, mais c'est une proposition que je vous fais.

M. Charette : ...de saisir la proposition, ça ne serait pas le paragraphe entier, ce serait uniquement la référence à la perspective d'amélioration continue?

M. Leitão : Ça serait juste ça, oui.

M. Charette : C'est-à-dire, bien honnêtement, là, on peut envisager ce changement-là, mais vous répéter dans quelle perspective l'article... En fait, il faut voir le 15.0.3 dans la perspective globale de l'article 4, c'est-à-dire une obligation de rassurer les gens ou ceux qui auront à interpréter la loi sur, oui, l'obligation de résultat, comment le comité est composé, comment le comité est aussi accompagné dans sa mission à travers les moyens nécessaires.

Moi, je vais vous avouer, a priori, je suis très, très volontaire pour que l'on y songe, mais je vais me retourner vers les juristes pour voir s'ils avaient une interprétation différente ou une vision différente. Selon la question posée, la référence à la — juste trouver le bon passage — perspective d'amélioration continue, est-ce qu'il y a une plus-value à cette formulation-là ou si est-ce qu'on pourrait tout simplement retirer les quelques mots, avoir... et en ayant la même volonté, là? C'est réellement une perspective de juriste. Comme législateur, moi, je suis rassuré par le sens de l'article, mais là c'est une vision davantage en légistique qui me serait nécessaire.

La Présidente (Mme Grondin) : On va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 14 h 50)

(Reprise à 14 h 52)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. M. le député de Robert-Baldwin, je vous invite à poursuivre.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, nous travaillons sur un amendement. On y reviendra, mais restons, donc, sur l'amendement de M. le ministre à l'article 15.0.3, où son amendement, donc, ajoute un deuxième paragraphe, un deuxième alinéa. Mon collègue député de Viau avait posé comme question, au tout début de notre discussion, à savoir pourquoi le gouvernement fait ça. Je pense que le ministre a répondu en disant que c'est suite aux consultations, à ce qui avait été suggéré par plusieurs intervenants. Très bien.

Moi, j'ai une petite question aussi, question de mots, mais les mots sont importants. Donc, la toute première phrase, la toute première ligne de l'amendement de M. le ministre, c'est qu'il dit que «le ministre peut demander à un ministère ou un organisme». Encore une fois, dans plusieurs projets de loi, et, dans celui-ci aussi un peu plus tôt, on l'avait fait, toute la notion du «peut» et du «doit»... Serait-il approprié qu'ici aussi on indique que le ministre doit demander à un ministère ou à un organisme qu'il lui fournisse, dans les délais qu'il lui indique, etc., tous les renseignements plutôt que «le ministre peut demander»?

M. Charette : Je le dis avec le sourire parce que, dans l'opposition, et je le dis très, très amicalement, c'est un amendement qui est systématiquement demandé, de changer le «peut» et le «doit», et, quand ça n'a pas d'incidence... D'ailleurs, avec votre collègue de Maurice-Richard, très, très rapidement, on a consenti à cette modification-là.

Cependant, dans le cas présent, ce ne serait pas possible et c'est, de l'avis même, là, du sous-ministre adjoint, tout simplement que le comité, par exemple, sans arrière-pensée, pourrait demander des informations qui sont sous le sceau de la confidentialité, des secrets d'entreprise, des secrets professionnels. Donc, c'est là où il doit y avoir cette évaluation entre le «peut» et le «doit».

Donc, à chacune des fois, ce sera oui si c'est possible, mais, si, par exemple, le comité devait demander quelque chose qui est protégé, c'est là où, malheureusement, on ne pourra pas rencontrer les attentes du comité. Ça lui sera dit tout simplement. Mais, de façon générale, le «peut» et le «doit», là, c'est une question qu'on peut régler très, très aisément, mais, dans le cas précis, on ne peut pas supposer que toutes les demandes seraient en mesure d'être répondues. Donc, c'est une précaution juridique, essentiellement.

M. Leitão : Très bien. Donc, dans ce cas précis, le «peut» est voulu. Ce n'est pas... C'est parce qu'il peut y avoir cette question que l'information ne soit pas... qu'il ne soit pas possible de transmettre cette information-là. O.K. Moi, j'aurais quand même préféré le «doit», mais je comprends. Je pense, ça ouvre un peu la porte à ce que le ministre... il y ait un peu d'arbitraire là-dedans, mais, écoutez, ce n'est pas ça qui va nous garder réveillés la nuit.

Alors, pour ce qui est de l'amendement du ministre comme tel, moi, je n'ai pas vraiment d'autre question. J'ai d'autres questions sur l'article, oui, 15.0.3, mais, sur cet amendement ici, moi, je n'ai pas d'autre chose. Je ne sais pas si mon collègue a des...

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, sur l'amendement du ministre, en fait, c'est une question d'éclaircissement que je pose au ministre. Donc, si le ministre a choisi «peut demander à un ministère ou à un organisme», est-ce que le comité peut demander à un ministère ou à un organisme? Du moins, est-ce que le comité doit passer par le ministre pour faire des demandes?

M. Charette : On m'indique et on me confirme, selon l'esprit, là, du projet de loi, selon sa rédaction, ce n'est pas une obligation. Donc, le comité a la latitude de solliciter les informations qu'il juge nécessaires. Mais, si jamais, pour une raison ou pour une autre, et ce n'est pas un scénario qu'on envisage, mais, si, pour une raison ou pour une autre, il n'obtient pas l'information désirée, le ministre devient un levier supplémentaire pour qu'il s'assure que l'information est communiquée, là, au comité. Mais le comité a la latitude d'interagir avec les ministères et organismes. Donc, c'est une garantie supplémentaire, en quelque sorte.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Je me demande alors : Dans ce cas-là, cette garantie-là, est-ce qu'elle se retrouve quelque part dans le projet de loi qu'on regarde devant nous pour ce qui est de la responsabilité du comité? Est-ce qu'on...

M. Charette : Tout à fait. Mais, en fait, la garantie, elle est dans cette proposition d'amendement qui est faite. Donc, si le comité n'obtient pas l'information désirée, le ministre a le pouvoir de faire tout le nécessaire pour qu'il obtienne l'information. Et, quand on le lit en entier, on indique même qu'il y a des contraintes au niveau du temps lui-même. Donc, non seulement il peut demander à un organisme, mais tout ça dans des délais qu'il indique. Donc, le ministre peut être très directif dans sa demande, de dire : Il nous faut cette information-là, et veuillez la transmettre au plus tard telle date. Donc, la garantie est liée, comme ça le comité pourra bien s'acquitter, là, de sa mission.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, en fait, dans l'amendement qu'on a devant nous, la seule garantie que je vois qui apparaît, c'est la garantie que le ministre va pouvoir accompagner le comité dans sa requête. Mais je ne vois pas de garantie, dans l'amendement qu'on a devant nous, que le comité peut exercer ses pouvoirs en faisant cette demande-là auprès de n'importe quel organisme ou ministère du gouvernement du Québec. Alors, si telle est effectivement la pensée du ministre, à savoir qu'il doit y avoir... que ce comité-là doit pouvoir avoir ces garanties-là, est-ce qu'on peut le retrouver quelque part, donc, dans l'article qu'on a devant nous?

• (15 heures) •

M. Charette : En fait, je voulais m'assurer, là, que les garanties étaient présentes, et c'est bel et bien le cas. Lorsqu'on regarde l'article 15.0.5 de la loi, donc, sans amendement, on dit fort bien que le comité va avoir à ses dispositions tout l'appui nécessaire pour repérer et pour remplir sa mission. Et un organisme comme... Bien, en fait, le comité est aussi tout à fait habileté, comme n'importe quelle autre organisation, à faire des demandes d'accès à l'information, ultimement. Et ça, ce n'est jamais précisé dans la loi, c'est une évidence.

Donc, on y va dans l'ordre, en quelque sorte. Si jamais il y a une demande, et moi, je présume de la bonne foi de tout le monde, là, mais, s'il y a une demande, et la réponse n'est pas satisfaisante, ensuite le comité peut se retourner vers une demande d'accès à l'information. Si, encore là, la réponse n'est pas suffisante, c'est là où le ministre peut intervenir de façon très, très directive et s'assurer que l'information soit transmise au comité. Donc, dans tous les cas, on peut être assuré, le nécessaire... Et même l'amendement et le projet de loi prévoient que le comité disposera de tous les moyens, là, pour obtenir ce dont il a besoin, là, pour bien réaliser ses objectifs.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, autre question, en fait, sur le rôle que sera appelé à jouer le comité, et ma question au ministre : Pourquoi avoir enlevé la notion d'adaptation aux changements climatiques dans le rôle que sera appelé à jouer le comité?

M. Charette : En fait, l'adaptation aux changements climatiques est au coeur du projet de loi n° 44, donc il n'y a pas d'exclusion à ce niveau-là. Je regarde au niveau du libellé lui-même, d'amélioration... Bien, en fait, on parle...

(Consultation)

M. Charette : O.K. C'est une définition, c'est-à-dire, qu'on retrouve à 10.1. Lorsqu'on dit : Dans une perspective... Non, c'est-à-dire, au niveau de la lutte aux changements climatiques, on le définit à 10. 1. Et, à 10.1, on a la référence à l'adaptation, mais le projet de loi repose... D'ailleurs, ça avait été souligné et salué par Ouranosau moment des consultations : on fait, pour une première fois, de façon significative, dans une loi, référence à l'adaptation. On a déjà pris l'engagement que le Plan pour une économie verte fera aussi une grande part à l'adaptation. Donc, ça va de soi, mais c'est défini à l'article 10.1. Donc, on voit, là, que ça inclut clairement l'adaptation aux changements climatiques.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Donc, est-ce que je dois comprendre que c'était important, donc, de parler des programmes, des politiques, des stratégies en matière de lutte contre les changements climatiques et non pas, dans le cadre du mandat... de la mission, pardon, de ce comité, d'adaptation aux changements climatiques?

M. Charette : Absolument pas. Étant donné qu'on définit ce qu'est la lutte aux changements climatiques et que ça inclut l'adaptation aux changements climatiques, on n'y accorde pas moins d'importance. Donc, le comité sera aussi tenu de considérer l'adaptation aux changements climatiques.

M. Benjamin : ...collègues qui souhaiteraient intervenir?

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement du ministre?

M. Leitão : Sur l'amendement, moi, je n'en ai pas. Sur l'article, oui, mais, sur l'amendement, je...

M. Benjamin : ...à ce moment-là, Mme la Présidente, amener un sous-amendement, on peut le faire maintenant?

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Est-ce que...

M. Benjamin : D'accord. Si vous permettez, on peut suspendre quelques minutes, le temps qu'on puisse faire parvenir le sous-amendement?

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Il est déjà rédigé?

Donc, on va suspendre.

(Suspension de la séance à 15 h 04)

(Reprise à 15 h 09)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. Je comprends que c'est... il y aura un amendement et non un sous-amendement. Donc, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement du ministre à l'article 15.0.3? Donc, je vais passer à sa mise aux voix.

M. Leitão : Par appel nominal.

La Présidente (Mme Grondin) : Par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Donc, pour, contre, abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

M. Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

Le Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

Le Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement du ministre à l'article 15.0.3 de l'article... 4, pardon, est adopté. Nous revenons à l'article 4, à 15.0.3.

• (15 h 10) •

M. Leitão : Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député, vous souhaitez intervenir, oui.

M. Leitão : Merci. Alors, c'est à ce moment-ci que je vous dis que notre formation, nous avons deux amendements distincts à vous proposer. Je vous proposerai un et je pense que, par la suite, mon collègue de Viau proposera un autre. Alors, l'amendement que je souhaite proposer à 15.0.3, c'est un amendement qui est en train de se diriger vers vous. Et c'est un amendement que, suite aux discussions que nous avons eues un peu plus tôt... Oui?

La Présidente (Mme Grondin) : Désolée de vous interrompre, mais je préfère suspendre quelques instants juste pour m'assurer que... sur la forme, et que tout le monde ait accès.

M. Leitão : Exact. Très bien.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, on va suspendre. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 11)

(Reprise à 15 h 13)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. M. le député de...

M. Leitão : Robert-Baldwin.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Robert-Baldwin. Donc, vous proposez un amendement. Je vous invite à le lire, il est disponible sur le Greffier.

M. Leitão : Oui, Mme la Présidente. Et je dois vous avertir, vous informer que mon iPad, maintenant, refuse de collaborer, donc, si quelqu'un peut m'aider... Merci, M. le secrétaire. Voilà.

Alors donc, comme on mentionnait un peu plus tôt dans notre discussion, dans le premier alinéa de l'article 15.0.3, nous proposons, avec cet amendement, d'enlever la référence à «dans une perspective d'amélioration continue». Alors, dans ce cas-là, le premier alinéa de l'article 15.0.3 se lirait comme ceci :

«Le comité a pour mission de conseiller le ministre, à la demande de ce dernier ou à sa propre initiative, sur les orientations, les programmes, les politiques et les stratégies en matière de lutte contre les changements climatiques en tenant compte de l'évolution des connaissances scientifiques et technologiques [de] cette matière.»

Voilà. Donc, tout ce qu'on fait, c'est d'éliminer la référence à «perspective d'amélioration continue», comme on en avait discuté avant.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Bourget.

M. Campeau : Je voudrais juste demander au député de Robert-Baldwin : Est-ce qu'il ne manquerait pas un mot, «en cette matière», à la fin?

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, une petite coquille.

M. Leitão : Oui.

La Présidente (Mme Grondin) : Il manque le mot «en».

M. Campeau : Oui, c'est vraiment un détail, là.

La Présidente (Mme Grondin) : C'est vraiment une petite coquille. Donc, si ça vous convient, on va le corriger comme ça, là, «en cette matière». Merci, M. le député de Bourget.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Non?

M. Charette : Non, en fait, tout simplement vous mentionner que, tel que convenu précédemment, nous, c'est un amendement qui nous convient, donc on pourrait l'adopter sans plus de délai.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, M. le député de Viau.

M. Benjamin : ...entendre M. le ministre, donc, ça fait 24 heures que je suis là, Mme la Présidente, pour ne pas dire à haute voix mon plaisir et mon bonheur à entendre le soutien du ministre pour l'amendement apporté par mon collègue de Robert-Baldwin. Donc, je veux remercier, donc, le ministre de l'Environnement.

M. Charette : Je me permets un clin d'oeil, le député de Viau est un ami. Ce que j'ai dit depuis le début : Proposez-nous des bons amendements, puis on va les accepter. Donc, on collabore de belle façon.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement proposé par le député de Robert-Baldwin? Ça vous convient? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix.

M. Leitão : Par appel nominal.

La Présidente (Mme Grondin) : Par appel nominal. M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Donc, M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

Le Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

Le Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

Le Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

M. Tardif : Pour.

Le Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement proposé par le député de Robert-Baldwin est adopté. Nous revenons à l'article 4, l'article 15.0.3. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Alors, comme précédemment annoncé par mon collègue le député de Robert-Baldwin, donc, alors, j'ai un autre amendement à déposer, donc. Alors, on va suspendre, le temps de le faire parvenir?

La Présidente (Mme Grondin) : Il est rédigé, là?

M. Benjamin : C'est déjà là.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait.

M. Benjamin : Alors, je peux en donner lecture?

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous allons suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 18)

(Reprise à 15 h 20)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. Nous sommes donc rendus à l'article 15.0.3 de l'article 4, et, M. le député de Viau, vous avez déposé un amendement. Je vous invite à le lire. Il est disponible sur le Greffier.

M. Benjamin : Merci, merci, Mme la Présidente. Donc, alors, l'amendement se lirait comme suit : Modifier l'article 15.0.3 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, introduit par l'article 4 du projet de loi, par l'ajout, après les mots «scientifiques et technologiques», des mots «ainsi que des consensus scientifiques».

Donc, l'article, tel que modifié alors, se lirait ainsi :

«15.0.3. Le comité a pour mission de conseiller le ministre, à la demande de ce dernier ou de sa propre initiative, sur les orientations, les programmes, les politiques et les stratégies en matière de lutte contre les changements climatiques [et] en tenant compte de l'évolution des connaissances scientifiques et technologiques ainsi que des consensus scientifiques en cette matière.

«Le ministre peut demander à un ministère ou à un organisme qu'il lui fournisse, dans le délai qu'il lui indique, tout renseignement ou tout document nécessaire à la réalisation de la mission du comité. Il lui transmet ensuite le renseignement ou le document obtenu.»

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Souhaitez-vous plaider votre proposition?

M. Benjamin : Bien, écoutez, rapidement, en me souhaitant autant de succès que mon collègue de Robert-Baldwin, donc, voilà un amendement, j'espère, qui fera consensus puisque, déjà, les mots «consensus scientifiques» apparaissaient déjà à d'autres articles. Donc, ce que nous souhaitons tout simplement, nous souhaitons apporter de la cohérence et de la cohésion, donc, par cet ajout. Donc, voilà, en espérant que le ministre trouvera...

M. Charette : ...ne sera pas en reste par rapport à son collègue de Robert-Baldwin, donc tout à fait en accord. Et c'est conforme, d'ailleurs, avec l'esprit de nos discussions et de la modification apportée sur la cible, notamment. Il y a quelques jours, on a eu ce débat-là. Donc, c'est totalement dans l'esprit du projet de loi et de nos intentions. Donc, bien, bien d'accord pour appuyer cet amendement.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur cette proposition d'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais donc procéder à sa mise aux voix par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Donc, M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

Le Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

Le Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

M. Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

Le Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement proposé par le député de Viau est donc adopté. Nous revenons donc à l'article 15.0.3 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui, j'aurais un amendement.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Est-ce que vous l'avez déjà transmis?

Mme Ghazal : Oui.

La Présidente (Mme Grondin) : Oui?

Mme Ghazal : Il est déjà sur Greffier. Tout le monde peut le voir.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait.

Donc, on va suspendre quand même deux petites minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 24)

(Reprise à 15 h 26)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. Nous sommes rendus toujours à l'article 4, l'article 15.0.3. Donc, Mme la députée de Mercier, vous avez déposé un amendement. Pourriez-vous, s'il vous plaît, le lire?

Mme Ghazal : Oui. Donc : L'article 15.0.3 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, tel qu'introduit à l'article 4 du projet de loi, est modifié par l'ajout, après le premier alinéa, de l'alinéa suivant :

«Le comité consultatif est créé afin de faciliter l'intégration des faits scientifiques au sein des processus administratifs et législatifs des pouvoirs publics. De ce fait, le comité consultatif sur les changements climatiques doit notamment :

«1° donner son avis au ministre sur la fixation de la cible de réduction des émissions de gaz à effet de serre à l'horizon 2050 ainsi que des cibles intermédiaires;

«2° donner son avis au ministre sur la fixation des budgets carbone, notamment pour déterminer la répartition des efforts entre les réductions domestiques et les achats de crédits internationaux;

«3° donner son avis sur les impacts des changements climatiques et des mesures de lutte contre les changements climatiques sur les populations les plus vulnérables, sur les populations inuites et sur les Premières Nations;

«4° produire, à la demande des ministères et organismes publics ou de sa propre initiative, tout avis ou analyse aux autorités gouvernementales en lien avec le progrès vers l'atteinte des cibles de réduction des émissions de gaz à effet de serre et les mesures pour y parvenir, l'adaptation aux changements climatiques, toute limite proposée en lien avec le marché du carbone, la préparation de statistiques reliées aux émissions de gaz à effet de serre ou tout autre sujet en lien avec les changements climatiques.»

Donc, je ne veux pas les relire parce que c'est uniquement un ajout et c'est un ajout qui vient directement du mémoire du Centre québécois du droit de l'environnement.

Donc ici, ce qu'on vient... c'est non seulement préciser, mais élargir encore plus ce que le comité consultatif peut faire, puisque le ministre, il dit que le comité peut, à n'importe quel moment, sur n'importe quel sujet, produire un avis qu'il donne au ministre, et son objectif, c'est-à-dire sa mission, c'est de le conseiller, de conseiller le ministre sur tout, sur à peu près tout, c'est ce que dit pas mal le premier alinéa de 15.0.3. Ici, je viens de préciser un peu plus et j'ai ajouté aussi «notamment» pour dire : Bien, il peut aussi le faire sur d'autres choses, mais, au minimum, si c'est possible, qu'il puisse donner son avis sur les quatre éléments qui sont ici, donc sur la cible de réduction des émissions de gaz à effet de serre pour 2050 ou les cibles intermédiaires.

Je comprends qu'il y a un processus qui doit être fait avec la société civile, avec une consultation telle que définie dans l'article, je pense, 46.2 ou 46.4, plutôt, de la LQE, mais c'est tout simplement un avis, ce n'est pas une obligation. On n'est pas obligé de le suivre. C'est quand même une bonne chose d'avoir les scientifiques qui soient là, qui puissent au moins se prononcer sur la question, parce que ce n'est pas juste une opinion personnelle, cette fixation-là doit se baser sur des données scientifiques du GIEC, etc. Et, bien, lorsqu'il va y avoir ce processus de consultation pour fixer, comme ça s'est passé en 2015, la cible — selon un des amendements du ministre, ce serait dans cinq ans, 2025 — eh bien, bien, que le comité puisse émettre cet avis et que ça bénéficie aux discussions qui vont avoir lieu pour déterminer cette cible-là, qui ne serait pas obligée d'être celle que le comité consultatif amène parce que c'est dans un avis, mais ce serait quand même une recommandation que, je suis certaine, ceux qui participeront à cet exercice-là vont regarder avec grand intérêt.

• (15 h 30) •

L'autre élément, bon, j'avais compris... là, j'ai mis plein d'éléments. Je ne voulais pas amener un amendement après l'autre, après l'autre, après l'autre, donc j'ai mis tous les éléments sur lesquels le comité consultatif peut se prononcer, dont, au point 2°, un élément avec lequel le ministre n'est toujours pas d'accord, que ce soient des cibles sectorielles ou le budget carbone, mais que je l'amène ici parce que je me dis : Peut-être que, depuis le temps qu'on a eu la discussion, peut-être que sa pensée a évolué et que, comme cet élément-là existe ailleurs dans le monde, c'est un outil qui est utilisé, le même outil de budget carbone que le budget pour les finances publiques est utilisé, donc peut-être que sa pensée a évolué là-dedans. Et c'est pour ça que, même s'il n'est pas d'accord avec le fait qu'il y ait un budget carbone, le comité expert pourrait, par exemple, donner son avis, puisqu'il peut le faire sur n'importe quel sujet, sur, peut-être, est-ce que c'est une bonne chose ou pas que le gouvernement du Québec se dote d'un tel budget, d'un tel outil.

Le troisième élément, c'est toute la question de l'analyse d'impact climatique que le ministre aussi avait déjà rejetée, ou qu'on peut appeler le test climat, qui est dans la LQE, mais qui n'a jamais été mise dans un règlement ni réellement appliquée. Le test climat, ce n'est pas obligé que le gouvernement fasse une analyse d'impact climatique ou test climat, comme on veut, on peut l'appeler un ou l'autre, ce n'est pas une obligation, mais ça sera peut-être intéressant d'avoir l'avis du comité consultatif sur cette question-là. Lorsque le gouvernement prend des décisions, des réglementations, des lois, des projets, n'importe quoi, est-ce que c'est en accord avec les cibles ou pas? Et la raison pour laquelle le comité consultatif, ça serait bien et une bonne chose qu'il puisse donner son avis sur cette question-là, c'est pour une question de cohérence, parce qu'on ne peut pas juste se fixer des objectifs puis, après ça, faire d'autres actions qui vont exactement à l'encontre de l'atteinte des cibles. Bien, ça serait totalement incohérent, et, bien, le comité consultatif aurait dans son mandat de faire cette évaluation-là.

Le quatrième élément, c'est de produire, à la demande des ministères et des organismes publics ou même de sa propre initiative, tout avis ou analyse aux autorités gouvernementales en lien avec plusieurs éléments : l'atteinte des cibles, les mesures pour y parvenir, l'adaptation aux changements climatiques, qui est un élément important, toute limite en lien avec le marché du carbone, un avis sur la préparation des statistiques reliées aux émissions de gaz à effet de serre ou tout autre sujet.

Donc, c'est assez large, ça reste large, aussi large que ce qui est déjà actuellement dans l'article, mais ça vient aussi préciser des éléments sur lesquels, ça serait un minimum, sur lesquels le comité devrait se prononcer et donner son avis. Peut-être qu'il l'aurait fait de toute façon sur tous ces éléments-là, le comité consultatif, vu qu'il a le pouvoir de le faire de par sa propre initiative et que les avis sont rendus publics, peut-être non, je ne le sais pas. Donc, ça serait uniquement des indications sur des éléments minimaux sur lesquels le comité pourrait se prononcer toujours dans l'idée qu'il y ait une cohérence et que le comité puisse donner des avis pour être, en quelque sorte, le gardien de cette cohérence des actions gouvernementales pour éviter ce qu'on a vu dans les dernières années où on fait une action d'un côté puis, après ça, on vient annuler l'effort de l'autre, et il y a un manque de cohérence à travers tout ça. Ça serait une de ses missions, d'assurer cette cohérence-là, que le comité de Conseil de gestion du Fonds vert avait un peu. Eh bien, ici, on a... comme ce conseil-là est aboli, le comité consultatif pourrait faire ce travail-là d'analyse, de donner des avis et d'assurer une certaine cohérence.

Maintenant, ça, cet amendement-là est inspiré de la loi carbone de la Nouvelle-Zélande, et les éléments que je viens d'énumérer sont énumérés dans leur propre loi, la loi carbone ou la loi zéro carbone — donc, ce n'est pas quelque chose qui n'a jamais existé, ça existe — où ils donnent toutes ces tâches-là ou ce rôle-là à leur commission, de voir, par exemple... de revoir la cible pour 2050, de recommander s'il pourrait y avoir des changements sur ces cibles, les cibles intermédiaires, etc. Et on peut le voir aussi dans le mémoire du Centre québécois du droit de l'environnement, que le ministre aussi a sûrement vu.

Donc, voilà en gros pourquoi j'amène cet amendement-là à l'article 15.0.3.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Merci à la collègue de Mercier pour sa proposition.

Je veux tout simplement, dans un premier temps, lire, dans les faits, ce qui est déjà acquis à travers le libellé que l'on propose. Donc, on l'a dit, on l'a répété, le comité a pour mission de conseiller le ministre, ça va de soi, mais c'est aussi mentionné que le comité est déjà libre de retenir les thèmes de ces avis. Donc, à partir du moment où le comité a déjà la possibilité de faire ce que la collègue propose, il n'y a pas un ajout, là, qui est nécessairement pertinent, puisque la possibilité existe déjà.

Et, si on reprend les points point par point, c'est là où la collègue pourra peut-être se rassurer. Au niveau des cibles, je l'invite à consulter l'amendement que nous proposons et qui est déjà disponible sur Greffier, d'ailleurs. Ce sera à l'article 17. Donc, des phrases, là, qui sont déjà en mesure d'être consultées par la collègue. Je fais juste insister sur les éléments, là, clés qui pourront certainement la rassurer. Donc : «Avant que de telles cibles ne soient fixées, le ministre doit solliciter l'avis du comité consultatif sur les changements climatiques quant aux cibles à fixer.» Donc, clairement, on répond à l'objectif.

Et, plus loin, on pourra lire : «...tout engagement international pris conformément à la loi...» Ça, c'est peut-être moins pertinent. Parfait. Donc, un autre passage, tout en répétant, là, que tout ceci est déjà sur Greffier : «Cette dernière — et on fait référence à la cible — ne peut être tenue avant que le comité consultatif sur les changements climatiques n'ait rendu publics ses conseils à l'égard de la cible à fixer.» Et la cible fixée au premier alinéa doit être révisée au moins tous les cinq ans. Donc, je pense qu'à travers tous ces éléments-là, qui sont déjà disponibles, en fait, on offre même passablement plus que ce que la collègue propose.

Pour ce qui est des budgets carbone, on a eu l'occasion d'en parler. Nous, on ne l'a pas intégré dans le projet de loi n° 44, mais le comité serait tout à fait libre de se pencher sur la question. Le fait, par contre, de lui imposer cette réflexion-là vient nuire et miner son indépendance ou la priorité, ou la priorisation qu'il souhaiterait faire par rapport aux thèmes abordés.

Pour le reste, ça va de soi que c'est tout à fait dans la mire du comité. Et «produire, à la demande des ministères et organismes publics ou de sa propre initiative, tout avis ou analyse aux autorités», ça, on y est déjà à travers soit l'article que l'on étudie, soit l'amendement que l'on étudie.

Bref, les points sont déjà largement couverts. Donc, vous comprendrez, là, que, dans les circonstances, on ne pourra pas appuyer l'amendement, non pas par manque de pertinence sur le fond, mais bien parce que les éléments sont couverts et, dans certains cas, avec plus de portée que ce que propose la collègue de Mercier.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée.

• (15 h 40) •

Mme Ghazal : ...mais, par exemple, pour l'élément 3°, je ne suis pas certaine. Mais je vais reprendre juste... Parce que c'est vrai qu'il y avait, à l'article 17, des amendements que le ministre avait proposés. J'essaie juste de comprendre pourquoi est-ce que c'est une plus large portée dans l'amendement du ministre, parce que je ne me suis pas encore familiarisée avec l'amendement, vu qu'il avait été déposé... «tout engagement international». Juste pour savoir pourquoi c'est une plus large portée que ce que moi, j'amène.

M. Charette : Pour différentes raisons. C'est un avis, d'une part, selon... pardon, le libellé que l'on propose, qui serait envoyé à l'ensemble des parlementaires et pas uniquement au ministre, parce qu'on ne vise pas uniquement la période ou l'horizon 2050, on réitère la réévaluation aux cinq ans.

Donc, l'amendement proposé est plus complet, sans rien enlever à ce qui est proposé, mais on offre beaucoup plus de garanties à travers les modifications, là, qui sont disponibles et dont j'ai fait la lecture, là, il y a quelques instants.

Mme Ghazal : Bien, en fait, je l'ai ouvert devant... Mais moi, je serais contente que ça soit plus... c'est juste que je n'arrive pas à savoir c'est quoi, qu'est-ce qu'il y a de plus, parce que «donner son avis au ministre sur la fixation de la cible de réduction des émissions de gaz à effet de serre à l'horizon 2050 ainsi que des cibles intermédiaires», donc, j'essaie juste... Je veux juste comprendre. Je vais le donner au ministre si son amendement, c'est ça qu'il permet, mais, quand je le lis, je ne vois pas qu'est-ce que c'est de plus, je vois que c'est équivalent.

M. Charette : Je dirais plus cet avis-là sera non seulement disponible au ministre... et on comprend que tous les avis vont finir par être disponibles pour le public. Mais là, pour les parlementaires, je pourrais très bien relire, si c'est le souhait de la collègue, et apporter des précisions pour chacun des éléments, mais l'intention est résumée sur quelques mots dans l'amendement proposé par la collègue, alors que nous, franchement, on prend le temps de détailler le tout.

Donc : «Avant que de telles cibles ne soient fixées, le ministre doit solliciter l'avis du comité consultatif sur les changements climatiques quant aux cibles à fixer.» Je relis les passages plus intéressants : «La fixation de la cible [fixée] au premier alinéa est précédée d'une consultation particulière tenue par la commission parlementaire compétente de l'Assemblée nationale. Cette dernière ne peut être tenue avant que le comité consultatif sur les changements climatiques n'ait rendu publics ses conseils à l'égard de la cible...» Et encore intéressant : «La cible [fixée] au premier alinéa doit être révisée au moins à tous les cinq ans, selon les mêmes règles que celles qui s'appliquent à sa fixation.» C'est-à-dire, on retourne solliciter le comité consultatif.

Donc, bien honnêtement, on a beaucoup plus de garanties et d'obligations à travers ces quelques aspects de l'amendement, là, qu'on a pu proposer, là, il y a quelque temps et qui se retrouve sur Greffier.

Mme Ghazal : Ça, c'est pour le 1°, parce que nous... Dans le fond, le comité consultatif, il peut y aller de sa propre initiative, et là le ministre dit : Bien, c'est important de respecter sa liberté d'action, etc. Mais, à 15.0.3, ce n'est pas uniquement de sa propre initiative, c'est aussi à la demande du ministre. Donc, le ministre peut leur exiger ou leur demander... s'il leur demande un avis sur un sujet particulier, ils vont devoir le faire, il ne pourra pas dire : Bien, bah! Je ne vais pas leur demander, parce que c'est eux qui décident, c'est de leur propre initiative. Donc, cette possibilité-là existe dans l'article tel quel.

Moi, ce que je viens préciser, sur quel élément... Sans attendre que le ministre décide qu'il veut leur demander un avis, que ça soit déjà fait de facto, dans la loi, ils doivent se prononcer sur certains aspects. Donc, le premier, c'est donner son avis au ministre sur la fixation de la cible si le ministre juge, par exemple, que son amendement permet de répondre à ça. Il faudrait comme... je l'analyse, là on l'analyse en direct, ce n'est pas évident, mais je le vois, je comprends que ça répond à peu près à la même chose.

Maintenant, comme je l'ai dit au ministre, je ne voulais pas apporter un amendement, après ça un deuxième, un troisième. J'ai apporté un amendement complet où il est possible de dire : Bien, tel élément, il existe déjà, puis on peut en convenir. Mais tous les éléments ne sont pas présents, par exemple si on regarde le point 3°, disons : «Donner son avis sur les impacts des changements climatiques et des mesures de lutte contre les changements climatiques sur les populations plus vulnérables, sur les populations inuites et sur les Premières Nations.»

Donc, donner son avis sur l'impact, sur n'importe quel... En fait, c'est l'analyse d'impact climatique qui avait déjà été refusée par le ministre, que ça soit fait de facto. Mais le comité consultatif pourrait faire cet exercice-là pour, toujours, qu'il y ait une cohérence entre les actions du gouvernement avec la lutte aux changements climatiques. Celle-là, je ne pense pas qu'il y a un autre article ailleurs où on en parle, à moins que le ministre me le dise ou qu'il y a un amendement qui s'en vient en ce sens.

Pour ce qui est de «donner son avis au ministre sur la fixation des budgets carbone, notamment pour déterminer la répartition des efforts entre les réductions domestiques et les achats de crédits internationaux», quand même que le ministre est contre qu'il y ait un budget carbone, ce sujet-là, le comité consultatif pourrait, de par lui-même, décider d'en parler et de faire un avis sur même la question des budgets carbone, il pourrait le faire.

Moi, ici, je viens de l'ajouter parce que ce que je veux, c'est qu'ils doivent le faire, puis après ça, le 4°, le ministre me dit que c'est déjà le cas. Mais, pour le 3°, par exemple, le point 3°, il n'est pas couvert dans aucun autre article du projet de loi ou amendement. Il l'est ou il ne l'est pas, le point 3°?

M. Charette : En fait, le danger, on revient un petit peu à ce qui a été dit à l'article ou à l'alinéa précédent, y aller de façon très spécifique ou très directive, ça engendre son lot de problématiques, mais il n'y a aucun, aucun de ces points-là qui ne pourrait pas être assumé par le comité. Puis je prenais des notes quand la collègue parlait. À plusieurs reprises, elle mentionnait «pourrait le faire». C'est effectivement déjà le cas. Si on regarde l'article tel qu'il est présenté, le comité a toute, toute la latitude pour retenir les sujets d'avis ou d'étude qu'il souhaitera réaliser, mais ce n'est pas vrai que même le ministre va imposer, dès le départ, un programme entier au comité consultatif indépendant. On pourrait lui reprocher de vouloir prendre le contrôle sur ses travaux, certainement brimer son indépendance. Mais tous ces éléments-là ont leur pertinence, j'en conviens. Plusieurs, je le mentionnais, sont déjà couverts par le projet de loi. Dans certains cas, le fin détail n'est pas mentionné comme tel, mais on est protégés par le premier alinéa, qui stipule que le comité peut retenir tout sujet qu'il souhaite.

Donc, il n'y a pas de refus sur un thème en particulier, mais ça ne permet pas au projet de loi d'avancer, donc ça ne nous permet pas, de notre côté, là, d'appuyer l'amendement en question.

Mme Ghazal : ...une contradiction, c'est-à-dire que le ministre dit : Le ministre ne peut pas demander au comité sur quoi se prononcer, mais la loi le lui permet. Et, en plus, il y a un amendement où le ministre le fait déjà. Il dit : «Avant que de telles cibles ne soient fixées, le ministre doit solliciter l'avis du comité consultatif sur les changements climatiques quant aux cibles à fixer.» C'est-à-dire que, par son amendement qu'il a apporté à l'article 17, le ministre reconnaît qu'on peut, dans ce projet de loi là, spécifier les demandes ou les avis à faire au comité consultatif.

Donc, disons, ne regardons pas le contenu de ce qu'on leur demande, mais la loi. Et par loi, donc nous, législateurs, on peut demander qu'est-ce qu'on... sur quoi on veut que le comité se prononce. Donc, juste ça, c'est correct. Donc, c'est... on peut le faire. Donc, on ne peut pas... L'argument de dire : Bien, c'est à eux de décider, et tout ça, non, par deux choses : parce qu'on le fait déjà et, en plus de ça, le ministre peut le faire à tout moment sur n'importe quel sujet.

Puis d'ailleurs j'avais une question là-dessus. Là, je le sais qu'on est dans mon amendement, mais, quand même, vu... pour faire avancer la discussion, quand c'est écrit «à la demande de ce dernier», c'est-à-dire que c'est le ministre qui peut faire une demande au comité consultatif pour avoir un avis. Sur quoi le ministre le ferait?

M. Charette : Bien, je vais répondre, dans un premier temps, à la première partie de l'intervention de la collègue. Il n'y a pas de contradiction, d'une part, et je n'ai jamais mentionné que ce n'était pas possible. Le ministre, peu importe qui occupera la fonction, aura le loisir d'identifier des thématiques pour répondre à un besoin précis. Mais ce n'est pas dans l'intention du gouvernement de faire en sorte que le ministre dicte, dès le départ, le calendrier de travail du... donc c'est des demandes ponctuelles et non pas un programme établi en particulier.

Et l'exemple qui est donné par rapport à la cible n'est sans doute pas le bon en ce sens que c'est très, très différent. Pour la cible, on sait comment on est... c'est-à-dire, à quel processus on est tenus, à quel processus on est liés. On l'a évoqué à plusieurs reprises avec une consultation en bonne et due forme, avec des auditions, avec des travaux parlementaires, donc l'exemple s'applique mal. En fait, ça serait bien, bien malavisé si on ne demandait pas au comité scientifique de nous appuyer dans cette démarche-là, là. Il ne va pas appuyer la démarche du ministre, il va appuyer la démarche qu'on va s'imposer et qu'on s'impose déjà comme Assemblée nationale.

Donc, il n'y a pas de contradiction et il n'y a surtout pas d'exclusion, tout est possible. Mais, non, ce ne serait pas une bonne idée de déjà, en partant, à la constitution du comité, de dire : Bien, voici votre programme. Et ça, il y a probablement matière à travailler et à se consacrer une bonne année très, très facilement si, déjà en partant, on y allait d'un programme établi. Laissons le comité établir ses priorités. Oui, il aura un rôle à jouer lors de la détermination des cibles, c'est une évidence, et, oui, le ministre, pour des besoins ponctuels, pourra solliciter son avis, mais ce n'est pas non plus l'intention, à travers le projet de loi, de faire en sorte que le ministre dicte le calendrier des travaux du comité.

• (15 h 50) •

Mme Ghazal : ...moi, avec mon amendement, ce que je viens ajouter, ce n'est pas ce que le ministre va leur demander, c'est ce que la loi va leur demander. Donc, la loi, je veux qu'elle précise certains éléments sur lesquels le comité doit travailler. Je ne suis pas en train de préciser ce que le ministre va leur demander. Le ministre va avoir ce pouvoir-là, de leur demander ce qu'il veut au courant de l'année. Moi, dans mes amendements, c'est... le comité doit faire des avis sur tel, tel sujet, puis, après ça, le ministre peut leur demander d'autres avis, et, par eux-mêmes, ils peuvent décider des sujets sur lesquels ils vont donner des avis. Et, encore une fois, je le répète, on leur demande déjà d'émettre un avis sur les cibles par l'amendement du ministre, donc il le fait déjà.

La Nouvelle-Zélande le fait, comme je le mentionnais, et certains pays n'ont pas juste un comité, puis, le comité, allez-y, faites ce que vous voulez, ça se peut que je vous demande de quoi, ça se peut que vous, vous ayez envie de vous prononcer sur de quoi, mais conseillez-moi, et «free style». Il est possible d'avoir des demandes sur des avis, sur des sujets détaillés autres que les changements climatiques ou sur les orientations, les programmes, etc. Il est trop large. Il est possible de le définir, comme je le mentionnais. C'est fait, par exemple, dans la loi carbone de la Nouvelle-Zélande : «The functions of the Commission are:

«a) to review the 2050 target and, if necessary, recommend changes to the target;

«b) to provide advice to the Minister to enable the preparation of emissions budgets;

«c) to recommend any necessary amendments to emissions budgets — parce qu'eux autres, ils parlent aussi du budget;

«g) to prepare a national climate change risk assessments.» Donc, on leur donne déjà des mandats, mais ça ne va pas les empêcher de faire leur travail puis de se prononcer, eux aussi, sur ce qu'ils veulent. Et l'objectif aussi de ça...

Moi, j'aimerais parler avec le ministre, d'ailleurs, sur l'élément 4°. Il dit que c'est déjà fait, de produire à la demande des ministères. Donc, ça ne serait pas uniquement le ministre qui ferait cette demande-là, n'importe quel ministère pourrait les consulter. J'aimerais entendre le ministre là-dessus, sur l'élément 4°. Ce n'est pas uniquement le ministre, tel que spécifié dans le projet de loi actuel, mais n'importe quel ministère ou organisme public pourrait demander une analyse et solliciter... pas une analyse, mais un avis et solliciter le comité consultatif. Que pense le ministre de ça?

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

(Consultation)

M. Charette : La question est très, très pertinente. Je voulais juste m'assurer d'être dans la bonne direction. N'oublions pas ce qu'on a déjà convenu un petit peu plus tôt, le ministre de l'Environnement va coordonner l'ensemble de l'action gouvernementale au niveau des changements climatiques. Donc, directement dans le projet de loi, ce n'est pas dit qu'un ministère X ou un organisme X peut solliciter l'avis. Mais, compte tenu du rôle du ministre de l'Environnement de coordonner l'action, c'est bien certain que, si un ministère a besoin d'une information ou d'un avis du comité, ce sera le rôle du ministre de l'Environnement de coordonner cette action-là. Donc, on ne l'a pas écrit comme tel, mais oui. C'est pour ça que je dis, en fait, tous les questionnements soulevés par la collègue sont très, très pertinents, mais soit qu'on a ailleurs la réponse précise et de façon très nette, soit que le projet de loi, dans sa globalité, rend possible tout ce qui est proposé.

Donc, ce n'est pas une objection, ce n'est pas que le picot 2°, ou le picot 1°, ou le picot 4° nous agacent en particulier, c'est que le projet de loi, tel que conçu, répond à ces possibilités-là, et, en tout temps, encore une fois, le comité est libre de retenir les thèmes de recherche qu'il convient.

Mme Ghazal : Donc, il est possible ou pas que le comité se prononce sur, par exemple, le progrès vers l'atteinte des cibles de réduction de gaz à effet de serre...

M. Charette : En fait, «possible» est très, très...

Mme Ghazal : ...et les mesures qu'ils ont mises? C'est possible mais c'est possible que non.

M. Charette : ...très certainement, mais je ne pourrais pas garantir si c'est le premier élément de recherche que le comité va retenir, pas plus que si c'est le deuxième, ou le troisième, ou le quatrième. Les sujets d'intérêt qui vont de soi seront assurément abordés dans les travaux du comité, il a été créé spécifiquement pour ça, mais dans quel ordre il va le faire et est-ce qu'il va... Là, il y a comme un minimum de quatre. Est-ce que ce sera dans ces quatre premiers avis? Ça, je ne veux pas que ce soit précisé, je veux que cette latitude appartienne au comité.

Je ne sais pas, une question, là, très hypothétique. Si, au niveau des changements climatiques, il y avait — et on a abordé la question un petit peu plus tôt — une nouvelle donne en matière de la connaissance scientifique qui affecterait de façon notable notre action au Québec dans l'objectif de réduire nos émissions, bien, rapidement, je vais souhaiter que le comité consacre ses efforts sur cet élément-là plutôt que de lui dire : Bien, dans un premier temps, il faudrait aborder, par exemple... Je dis le picot 1°, mais, comme je le mentionnais, le picot 1° est largement, largement couvert, là, soit par l'amendement lu aux collègues ou, sinon, par l'esprit du projet de loi. Mais il faut que le comité ait cette agilité-là, mais je ne suis pas inquiet que, d'une façon ou d'une autre, il abordera ces enjeux-là, là, à un moment ou à un autre. Et je suis convaincu que la priorisation qu'ils vont faire, c'est dans le but de nous permettre d'atteindre le plus rapidement possible nos objectifs. Cette priorisation-là va guider leurs travaux et va nous permettre d'avancer plus rapidement, là, tout simplement.

Mme Ghazal : ...une technicalité, c'est-à-dire que, là, il y a quatre éléments, il faudrait qu'il les aborde à un moment donné, mais ce n'est pas obligé que ce soient les quatre premiers avis, et ça, ce n'est mentionné nulle part.

Et, dans le fond, l'objectif aussi derrière cet amendement-là, c'est que, oui, sa mission est de conseiller, mais on lui en donne un peu plus, c'est-à-dire pas juste conseiller, mais aussi, d'une certaine façon, superviser le travail qui est fait. Parce que le ministre est content, il le dit avec fierté : C'est moi, le coordonnateur de l'action climatique... bien, c'est-à-dire, c'est moi ou le poste, là, le ministère, le ministre, le coordonnateur de l'action climatique du gouvernement, et donc j'ai des pouvoirs. J'essaie de lui en donner d'autres, mais il avait refusé, sauf qu'il dit : J'ai quand même des pouvoirs pour coordonner cette action-là et m'assurer que les cibles soient atteintes, etc. Mais il faut qu'il y ait comme une sorte... c'est comme si le comité consultatif... Moi, ce que je fais, c'est que je lui donne aussi un côté supervision dans son rôle de l'action du gouvernement, pas uniquement de conseiller. Et c'est pour ça... il faudrait que le comité aussi sonne l'alarme si le gouvernement s'en va vers une pente glissante, dangereuse, qui ne le mène pas vers la transition ou l'atteinte des cibles de réduction de gaz à effet de serre.

Donc, c'est ça aussi, l'idée derrière ça, et c'est pour ça, par exemple, dans l'élément 4°, c'est mentionné, le progrès. Est-ce que les mesures nous permettent de l'atteindre, l'adaptation aux changements climatiques? Peut-être qu'il va le faire, peut-être que pas, de sonner cette alarme-là puis de s'assurer est-ce que que le gouvernement va dans la bonne direction, pas uniquement le conseiller, quand il le demande ou quand eux le trouvent pertinent, mais sur des aspects précis.

Et je répète encore : Le ministre voit que c'est pertinent qu'on mette dans le projet de loi des éléments sur lesquels on veut qu'il donne son avis, qu'on ne laisse pas totalement le champ libre sur un élément à l'article 17. Moi, j'en ajoute d'autres pour permettre cette cohérence de l'appareil gouvernemental qui a manqué, et surtout qu'on a enlevé... on enlève, par exemple, le Conseil de gestion du Fonds vert, qui avait des lacunes, au lieu de les améliorer, on l'a enlevé. Mais qui maintenant va assurer ce rôle de supervision et de cohérence et de s'assurer que les avis, ce n'est pas juste : Ah! on donne un avis de temps en temps puis... Mais au moins qu'on ait des sujets plus précis pour assurer cette cohérence-là et cette supervision de l'action gouvernementale pour que ce comité-là soit aussi... ce ne serait pas son rôle de garde-fou, là, mais que ce soit son rôle d'alerter le gouvernement. Moi, c'est ça que je vois.

• (16 heures) •

M. Charette : Ou d'aboyer?

Mme Ghazal : Ça, c'est chien de garde. Moi, j'ai dit garde-fou. Ce n'est pas le même rôle.

M. Charette : Ça va. En fait, je taquine la collègue, mais c'est le but même de la création de ce comité-là, et on le rend permanent. Par le passé, un comité pouvait être créé, pouvait être annoncé sans une mécanique clairement établie, sans une référence de permanence dans le temps. Donc, non seulement on crée le comité, on l'inscrit dans une loi, on confirme son caractère permanent et on confirme son caractère indépendant.

Et ce comité-là a pour mission de clairement s'assurer qu'on aille dans la bonne direction pour l'atteinte de nos cibles en matière de réduction de gaz à effet de serre. Donc, si le gouvernement ne va pas dans la bonne direction, convaincu, selon tout ce qui a été discuté, que le comité va se donner le devoir de l'écrire à travers un avis, s'il y a une politique qui est contraire à la bonne marche de cet objectif que nous avons tous, ça sera le mandat du comité de le mentionner. Donc, non seulement c'est le but du comité, mais il aura toute la latitude et les moyens pour le faire.

Mais, comme je le mentionnais, au niveau des thèmes qu'il retiendra, je suis convaincu qu'il va tout le temps prioriser un thème qui aura la plus grande portée possible. Donc, si, dans un premier temps, il est urgent de se pencher sur une thématique x, je ne l'identifie pas et je n'en ai pas une en tête en particulier justement pour préserver cette indépendance-là, mais il fera... Moi, je suis convaincu qu'ils vont se donner une séquence de travail qui fera en sorte qu'on va toucher les éléments les plus conséquents au départ et qu'à tout bout de champ... Et on ne limite pas, hein, vous ne verrez pas dans le projet de loi, par exemple : Le comité est limité à trois avis par année ou à quatre avis. Donc, si le comité veut en faire plusieurs, si le comité veut en faire parfois des avis très succincts, si, dans certains cas, il veut en faire des avis très détaillés, à chacune des fois, il est entièrement libre de la voie qu'il souhaitera entreprendre.

Donc, c'est réellement couvert. Puis, encore une fois, ce n'est pas un refus sur le fond, mais... et mon collègue sous-ministre adjoint me mentionnait, il y a une différence, c'est amusant, là, c'est des traditions juridiques ou légistiques différentes, mais, souvent dans un pays à tradition common law, on va aller dans le détail au moment de rédiger une loi. On est dans une tradition de droit civil, et ce n'est pas la même culture légistique, hein, c'est un fait.

Donc, c'est couvert, largement démontré, mais on ne sent pas le besoin de tout réitérer ce qui est déjà couvert. Donc, c'est là où la pratique légistique est peut-être différente. Mais, dans les faits, moi, c'est des thématiques qui, je suis convaincu, sauront intéresser le comité.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Là, je n'ai pas le temps de...

La Présidente (Mme Grondin) : Il vous reste à peu près une minute dans votre enveloppe.

Mme Ghazal : Ah, mon Dieu! O.K. Bien là, je n'ai pas le temps de vérifier s'il y a déjà eu des spécifications sur le rôle d'un comité consultatif dans la loi au Québec. Je suis sûre que ça existe, là. Je n'ai pas le temps de le chercher, là. Peut-être, si c'est possible de me trouver... Bien, vous allez... ça va être un... vous allez trouver des exemples qui vont être un argument pour moi. Ça fait que vous ne les trouverez pas, mais, en tout cas...

Ça fait que je ne suis pas certaine de cet argument-là. Moi, ce que j'aurais aimé, j'aurais une question puis je n'aurai plus le temps, ça serait de savoir de la part du ministre, supposons, son rêve, là, son fantasme : On adopte cette loi-là, le premier avis, ce serait sur quel sujet qu'il demanderait au comité consultatif?

M. Charette : C'est une question délicate que d'aborder les rêves et fantasmes à travers l'étude d'un projet de loi. Mais sinon, mon souhait, je vais l'exprimer de cette façon-là, mon souhait le plus sincère, c'est que le comité ait les moyens à sa disposition pour s'acquitter de son mandat, qu'il prenne l'initiative et les initiatives nécessaires pour que le comité puisse bien accompagner le gouvernement, le ministre de l'Environnement, et que le comité n'ait pas de retenue sur les avis qu'il souhaite rendre publics. Et c'est pour ça qu'à travers le projet de loi lui-même on offre toutes ces assurances-là d'indépendance. D'aucune façon ce n'est un comité qui sera censuré, d'aucune façon ce n'est un comité qui sera limité dans sa capacité de prendre des initiatives. Donc, le projet de loi, ma foi, se rapproche de mes rêves les plus fous.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, je suspends donc les travaux pour 10 minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 06)

(Reprise à 16 h 18)

La Présidente (Mme Grondin) : Nous reprenons donc les travaux. Nous en étions à l'amendement déposé à l'article 4, donc l'article 15.0.3 de l'article 4, amendement déposé par la députée de Mercier. Y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement?

S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à sa mise aux voix. Par appel nominal? Est-ce que c'est ce que vous souhaitez?

Mme Ghazal : Oui, par appel nominal.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Donc, pour, contre, abstention. Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

Le Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Contre.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Contre.

Le Secrétaire : M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

M. Tardif : Contre.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : ...

Le Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

Le Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 15.0.3 amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention sur l'article 15.0.3... Mme la députée de Mercier, qui avait levé sa main.

M. Benjamin : ...que vous le recevez.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, vous souhaitez déposer un amendement, M. le député de Viau?

M. Benjamin : Oui, tout à fait. Absolument.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous allons suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 20)

(Reprise à 16 h 23)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. M. le député de Viau, vous proposez un amendement à l'article 15.0.3 de l'article 4 amendé. Je vous invite à en faire la lecture.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, alors, ce que je propose à travers ce sous-amendement, ce serait de modifier l'article 15.0.3 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, introduit par l'article 4 du projet de loi, par l'ajout, après le deuxième alinéa, de l'alinéa suivant : «Les conseils, observations ou recommandations que le comité transmet au ministre doivent être communiqués sans délai au Commissaire au développement durable.»

Donc, l'article, tel que modifié, se lirait ainsi : «Le comité a pour mission de conseiller le ministre, à la demande de ce dernier ou de sa propre initiative, sur les orientations, les programmes, les politiques et les stratégies en matière de lutte contre les changements climatiques en tenant compte de l'évolution des connaissances scientifiques et technologiques ainsi que des consensus scientifiques en cette matière.

«Le ministre peut demander à un ministère ou à un organisme qu'il lui fournisse, dans le délai qu'il lui indique, tout renseignement ou tout document nécessaire à la réalisation de la mission du comité. Il lui transmet ensuite le renseignement ou le document obtenu.

«Les conseils, observations ou recommandations que le comité transmet au ministre doivent être communiqués sans délai au Commissaire au développement durable.»

La Présidente (Mme Grondin) : Vous souhaitez plaider votre proposition, M. le député?

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Je ne serai pas trop long. Je serai bref. En fait, s'il y a un mot à travers lequel je résumerai ce sous-amendement, c'est le mot «cohérence», c'est le mot «cohérence» puisque cette proposition que nous avons devant nous, rappelons-nous, la Loi sur le vérificateur général, Mme la Présidente, spécifie que le Vérificateur général doit nommer un vérificateur général adjoint, qui porte le titre de Commissaire au développement durable, pour l'assister dans ses fonctions relatives à l'audit. En septembre 2016, maître M. Paul Lanoie a été nommé au poste de Commissaire au développement durable.

Le Commissaire au développement durable est tenu de préparer au moins une fois par année, sous l'autorité du Vérificateur général, un rapport. Et dans ce rapport, dans cedit rapport, il doit faire part, entre autres, de ses commentaires, de ses recommandations ayant trait à l'application de la Loi sur le développement durable. Il aborde aussi tout sujet qui découle de ses travaux d'audit ou d'enquête en matière de développement durable et formule ses commentaires concernant les principes, les procédures ou les autres moyens employés par les entités gouvernementales visées.

Donc, quand on parle d'entités gouvernementales visées, le mandat du Commissaire au développement durable s'exerce auprès de toutes les entités assujetties à la Loi sur le développement durable, soit celles visées par la Loi sur le vérificateur général.

Ce mandat, donc, indique clairement que le Commissaire au développement durable doit porter un jugement et faire part de ses constatations à l'égard de l'application de la Loi sur le développement durable. Il doit examiner, par conséquent, la façon dont les entités se chargent des responsabilités qui leur sont confiées.

Le Commissaire au développement durable porte alors une attention particulière à la planification effectuée par l'administration concernant le développement durable. Ses audits visent à confirmer que les activités gouvernementales n'ont pas d'effets négatifs susceptibles de détériorer des écosystèmes et qu'elles concourent effectivement au bien-être de la société.

Donc, il va sans dire, Mme la Présidente, qu'il y a là matière à cohérence. En amenant ce sous-amendement, donc, nous pensons que le ministre devrait, à ce moment-là, comme le propose notre sous-amendement... qu'effectivement... qu'on transmette le renseignement ou le document obtenu et que, par conséquent, les conseils, les observations, les recommandations que le comité transmet au ministre doivent être communiqués, par conséquent, sans délai au Commissaire au développement durable. Voilà.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Charette : Mme la Présidente, je pense qu'on va pouvoir s'entendre rapidement sans avoir à adopter l'amendement en question. Je veux dire par là que le projet de loi, tel que libellé, précise déjà que tous les avis seront publics dans les 30 jours suivant leur transmission au ministre. Autre clin d'oeil, parce que ça va bien cet après-midi, plutôt que d'avoir énuméré les 8 millions de Québécois, notamment le Commissaire au développement durable, ce sera public pour tout le monde. Donc, tout le monde aura accès, naturellement, y compris le Commissaire au développement durable, à l'ensemble des avis que produira le comité suite à l'article... on va aborder cette question-là dans quelques articles, mais c'est déjà écrit noir sur blanc que tous les avis seront publics.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Je comprends l'intervention du ministre, mais je me dois de me référer au sous-amendement qu'on a devant nous, et il y a un mot pour nous qui n'est pas dénué de sens, c'est le mot «sans délai», c'est le mot «sans délai». Et nous pensons que le Commissaire au développement durable, donc... Et ce sous-amendement-là vient faire obligation, donc, obligation au ministre, donc, de communiquer sans délai les conseils, les observations et recommandations. Et, pour nous, donc, le Commissaire au développement durable, tout citoyen qu'il est, mais, en regard à ce projet de loi que nous sommes en train de regarder, d'analyser et de bonifier ensemble, donc, a... et nous pensons que le ministre a l'obligation, à ce moment-là, de lui communiquer sans délai, donc, ces informations, ces conseils et observations.

Donc, moi, ce que je demande au ministre à ce niveau-là : Est-ce qu'il est prêt, considérant... Je constate... Au départ, j'apprécie son ouverture, mais j'aurais aimé qu'il me confirme son ouverture à travers cette obligation, donc, qu'on doit faire, donc, de communiquer sans délai ces informations-là au Commissaire au développement durable.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait.

M. Charette : ...la volonté du collègue, le collègue souhaiterait que le Commissaire au développement durable reçoive en même temps que le ministre l'avis du comité. Est-ce que c'est ce que le collègue souhaiterait?

M. Benjamin : Bien, en fait...

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Ce que nous avons devant nous comme amendement dit que le ministre, dans la séquence, donc, il ne peut pas attendre, donc, et on lui demande donc, s'il prend connaissance, à ce moment-là, de conseils, d'observations, de recommandations que le comité transmet au ministre... ces informations-là doivent être communiquées sans délai au Commissaire au développement durable.

Donc, et je pense que, là, ça nous ferait... ça nous permettrait... En fait, je pense que ça va très bien. Le ministre disait que ça va bien cet après-midi. Moi, je dis que ça va très bien jusqu'à présent. Alors, nous souhaitons que ça continue d'aller très bien, donc, et c'est cet amendement-là qui permettrait, donc... C'est un amendement, d'ailleurs, qui vient bonifier, je crois, le projet de loi pour ce qui a trait au rôle du Commissaire au développement durable, notamment par rapport aux travaux du comité.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

• (16 h 30) •

M. Charette : ...continuer à très bien aller, parce que le collègue va se convaincre que c'est déjà dans le projet de loi. «Sans délai», on peut jouer sur les mots, est-ce que c'est une journée? Est-ce que c'est 30? Nous, on précise 30 jours avant que ce soit rendu public et au Commissaire au développement durable et à l'ensemble de la population. Et même c'est amusant, l'exemple que vous donnez du Commissaire au développement durable, parce que, même lorsque la Vérificatrice générale produit un rapport, même lorsque le Commissaire au développement durable communique un rapport, il est toujours communiqué 30 jours au préalable au ministère ou à l'organisme concerné. Donc, c'est dans la pratique même du Commissaire au développement durable ou, sinon, de la Vérificatrice générale, de qui il relève.

Mais, dans les faits, ce qui est important de mentionner, tous, tous, tous les avis du comité, dont on parle des attributs, là, depuis quelque temps, seront systématiquement rendus publics avec aucune chance qu'ils ne soient retenus d'aucune façon. Donc, le sans délai, nous, on précise un maximum de 30 jours. Est-ce que c'est nécessaire de dire un maximum de 24 heures ou un maximum de 48 heures? Je ne penserais pas. Donc, on est dans les sans délais indus lorsqu'on parle dans un maximum de 30 jours.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Viau, juste vous informer que le député de Jacques-Cartier souhaite également participer au débat.

M. Benjamin : Merci, merci, Mme la Présidente. Donc, la question que j'adresserais au ministre... Nous venons, au cours des dernières heures, de travailler ensemble et nous sommes encore en train de travailler sur la mission, donc, du comité, donc. Et je viens, tout à l'heure, de préciser quel est le mandat du Commissaire au développement durable.

La question que j'ai à poser à M. le ministre : Ne croit-il pas nécessaire, à ce stade-ci de l'analyse du projet de loi, que le projet de loi ne soit pas muet, donc, sur le rôle du Commissaire au développement durable en lien avec les travaux de ce comité-là? Ne croit-il pas nécessaire, à ce stade-ci, que nous précisions, dans ce projet de loi là, donc, le rôle qu'a à jouer, qu'aura à jouer le Commissaire au développement durable à ce niveau-là?

M. Charette : Je pense pouvoir rassurer facilement le collègue. Il y a plusieurs articles qui traitent réellement du rôle du Commissaire au développement durable, on va y arriver dans le temps, mais on confie des mandats, on précise nos attentes à l'égard du Commissaire au développement durable. Je n'ai plus les articles en tête, mais on va y arriver. Donc, je le rassure, on n'est pas du tout, du tout muets, à travers le projet de loi n° 44, à l'égard du Commissaire au développement durable. Au contraire, on lui donne un mandat. Autant le comité consultatif... Donc, on en aborde à l'article 25, notamment. On vient modifier, là... Est-ce que, peut-être, le collègue souhaite que j'en fasse lecture déjà?

Donc : L'article 43.1 de la Loi sur le vérificateur général est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, du paragraphe suivant :

«4° de ses constatations et ses recommandations ayant droit au Fonds d'électrification et de changements climatiques institué en vertu de l'article 15.1 de la Loi [du] ministère du Développement durable, [et] de l'Environnement — soient aussi rendues publiques.»

Donc, non seulement on va avoir le comité qui va rendre systématiquement publics ses avis, mais on a le Commissaire au développement durable qui aura aussi l'obligation. Cette fois, et là ce n'est pas à la discrétion de, on demande au Commissaire au développement durable de nous donner, en quelque sorte, c'est l'expression que j'ai retenue pendant les consultations, notre bulletin. Donc, à chaque année dans son rapport, le Commissaire au développement durable devra donner le bulletin du gouvernement dans sa gestion du fonds, qui aussi retiendra notre attention dans quelques articles. Donc, le projet de loi n'est pas du tout, du tout muet, là, sur le rôle que l'on confie au Commissaire au développement durable. Et, encore là, des rapports qui seront systématiquement rendus publics, là aussi aucune possibilité pour le gouvernement de se défiler par rapport à un rapport qui serait peut-être moins élogieux sur un aspect, là, de sa gestion.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Il y a mon collègue de Jacques-Cartier qui souhaitait intervenir, donc lui céder la parole.

La Présidente (Mme Grondin) : Oui, parfait, merci. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui, merci, Mme la Présidente. Je veux juste... Parce que, quand on fait des discussions pendant les consultations avec des différents groupes, nos discussions sont limitées, juste basées sur le temps. Les groupes préparent des mémoires avec beaucoup d'informations, puis pas tout le monde va faire des échanges. Alors, le temps, c'est juste limité. Ça, c'est juste une réalité.

Alors, c'est quelque chose que les Me Mario Denis puis Mario Bélanger, deux spécialistes en droit de l'environnement, ils ont proposé, des modifications à l'article 15.0.3, à ce sujet-là. Alors, je veux juste lire la suggestion que le groupe a faite, à l'instar de numéros intervenants qui ont appelé à un rôle plus important pour ce comité, notamment en aval de l'action climatique du gouvernement : « Nous proposons d'attribuer aussi formellement à cette structure un rôle non seulement de conseil, mais aussi de chien de garde — désolé, on revient à cette expression-là — de l'action climatique gouvernementale, et ce, conjointement avec le Commissaire au développement durable.» Alors, ça, c'est la raison pourquoi on a été inspirés d'ajouter ça à notre amendement, mais aussi juste d'avoir la discussion.

Si le ministre peut peut-être répondre, si ce n'est pas nécessairement à nous, à des propos qui ont été mis de l'avant par deux experts, deux juristes qui sont des experts dans ce domaine, qu'est-ce que le ministre peut répondre à ces gens-là? Parce qu'on n'a pas eu la chance vraiment d'aborder le sujet, je ne pense pas, pendant les consultations publiques.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Charette : Très, très simplement, peut-être sans juger, là, de l'intention des gens, là, qui ont présenté ce mémoire, mais c'est déjà dans les pouvoirs généraux du Commissaire au développement durable. Donc, le Commissaire au développement durable a déjà ses pouvoirs reconnus. Donc, dans les faits, il n'y a pas lieu de le préciser, c'est déjà acquis.

Et d'ailleurs le Commissaire au développement durable, c'est quand? C'est la semaine dernière qu'il a produit son dernier rapport ou il y a deux semaines, on perd un petit peu la notion du temps, mais c'est déjà son mandat d'assurer ce rôle-là, mais en plus nous, on lui demande... Sans rien ne lui enlever, il aura la même latitude qu'il a maintenant, mais on lui confie un mandat supplémentaire, c'est-à-dire : Vous aurez à produire un rapport sur la gestion, notamment, de ce que l'on appelle aujourd'hui le Fonds vert.

Donc, on ne restreint pas. Au contraire, on lui donne un mandat supplémentaire. Mais, sinon, ce qui est mentionné là, c'est déjà dans les pouvoirs généraux, là, du Commissaire au développement durable.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par le député de Viau? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, merci, Mme la Présidente. J'ai écouté avec beaucoup d'attention, donc, les arguments du ministre et je reviens encore sur le rôle, Mme la Présidente, du Commissaire au développement durable, puisque l'article que nous sommes en train d'étudier, c'est un article qui précise... en fait, qui met les balises, qui dit c'est quoi, le carré de sable dans lequel aura à évoluer, aura à travailler ce comité-là. On évoque sa mission, son rôle, mais il faut aussi évoquer, c'est-à-dire, les observations, les recommandations que ce comité-là aura à faire.

Et je vois d'un... Et moi, je questionne encore le fait qu'on ne précise pas, dans cet article-là... Et je comprends bien que le ministre nous a expliqué que c'était ailleurs, il y a d'autres articles, mais je pense que... Le ministre n'y voit-il pas la nécessité, la pertinence, c'est-à-dire, dans le cadre de ce mandat du comité, donc les membres de ce comité qui ont à travailler, que les conseils et les observations qu'ils auront à faire, à formuler, devront être communiqués nécessairement sans délai au Commissaire au développement durable?

Donc, je comprends que le ministre a évoqué, tout à l'heure, le fait... Il pourra toujours me rectifier le tir, il me semblait réfractaire au «sans délai», mais n'y voit-il pas la pertinence que le rôle du Commissaire au développement durable doit tout de suite, dans cet article-là, être attaché aux travaux des membres de ce comité-là?

• (16 h 40) •

M. Charette : Je mentionnais tout à l'heure, «sans délai», ça veut dire quoi. À l'intérieur de 30 jours dans l'administration publique, je peux confirmer que ce sont des délais très courts. Donc, on peut affirmer que c'est sans délai.

Et là où le sous-amendement n'apporte malheureusement rien de plus au projet de loi, c'est que c'est déjà précisé clairement que l'ensemble des avis vont être rendus publics, pas envoyés spécifiquement au Commissaire au développement durable mais rendus publics à l'ensemble de la population. Donc, le Commissaire au développement durable pourra s'en prévaloir.

Et je peux vous assurer, compte tenu des délais qu'engendre souvent l'administration publique, et ce n'est pas un reproche, il y a plusieurs canaux de communication, 30 jours, c'est très, très, très court. Donc, ce 30 jours là ne s'appliquera pas uniquement au Commissaire au développement durable, mais il va s'appliquer à l'ensemble de la population.

Donc, clairement, ce qui est écrit là, on est 100 %, 100 % d'accord avec, au point où c'était dans la mouture initiale du projet de loi, donc avant même les consultations. Donc, il n'y a pas lieu de réécrire ou de redire ce qui est déjà convenu dans le projet de loi.

Par contre, pour ce qui est du rôle du Commissaire au développement durable, comme je vous disais, on n'est pas muets, on lui confie un nouveau mandat. Donc, si, au moment où on sera rendus à cette étape-là du projet de loi, les collègues ont d'autres propositions à faire, on les analysera à leur mérite, mais, pour ce qui est du sous-amendement qui nous occupe maintenant, c'est 100 % rencontré dans la mouture actuelle, là, du projet de loi.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre... M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Moi, je suis favorable à ce sous-amendement, cette proposition de sous-amendement. «Les conseils, observations ou recommandations que le comité transmet au ministre doivent être communiqués sans délai au Commissaire au développement durable.»

On pourrait... Parce que j'entendais le ministre dire : Bon, bien, est-ce qu'il faut que ça soit immédiatement? Est-ce qu'on peut prévoir un délai? Moi, je serais prêt à regarder ça, là, mais je pense que c'est important, dans le paragraphe où on parle de la mission du comité consultatif, qu'on mentionne tout de suite le rôle du Commissaire au développement durable. En ce qui me concerne, en tout cas, ça vient refermer... ça vient boucler la boucle du rôle du comité consultatif et ça implique nécessairement le Commissaire au développement durable dans le travail qu'il a à faire.

Moi, je suis favorable, effectivement, plus globalement, là, à donner un rôle plus étendu au Commissaire au développement durable pour qu'il vienne dire aux Québécois et aux Québécoises : Voilà, vous allez dans la bonne direction, ou : Voilà, le gouvernement ne va pas dans la bonne direction dans la lutte contre les changements climatiques ou dans l'atteinte des cibles.

Moi, je pense même qu'il faudrait changer son nom en l'appelant Commissaire au développement durable et à la lutte aux changements climatiques, lui trouver un rôle encore plus fort. Je l'avais inclus dans mon projet de loi que j'ai déposé, le projet de loi n° 194, sur le respect des obligations climatiques du Québec, donc d'avoir une espèce d'oeil externe qui vient nous dire si on est dans la bonne trajectoire ou non quant à l'atteinte des cibles. Donc, en ce qui me concerne, dès qu'on vient renforcer le rôle du Commissaire au développement durable, moi, je suis favorable.

Je comprends ce que le ministre disait tout à l'heure à l'effet qu'on va intervenir là-dessus dans les prochains articles, puis, justement, vu que les avis vont être publics, le commissaire va les avoir en même temps. Les avis, oui, mais là le député de Viau dit, dans son sous-amendement : «Les conseils, observations [...] recommandations...» Ce n'est pas tout à fait la même chose. Moi, je pense, il faut que le Commissaire au développement durable ait une longueur d'avance sur les infos pour qu'il puisse se préparer correctement. Ça fait partie aussi de la relation de confiance qu'on doit avoir avec cet agent, je dirais, de la Vérificatrice générale.

Donc, moi, je suis favorable certainement pour le principe. Si le ministre disait : Oui, mais, avec quelques aménagements, on pourrait suspendre puis, comme on l'a déjà fait, s'entendre sur une formulation plus précise si c'est juste ça, le problème. Sauf que, de l'avoir collé dans l'article qui vient définir la mission du comité, moi, je trouve que c'est intéressant. Donc, pour cette raison-là, c'est sûr que je vais appuyer le sous-amendement du député de Viau.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Charette : ...mais c'est réellement 100 % couvert par le libellé contenu, là, un petit peu plus loin dans le projet de loi.

Pour ce qui est du rôle étendu et avec un petit peu plus de mordant du Commissaire au développement durable, c'est aussi prévu dans le projet de loi. Cependant, c'est une notion qui sera apportée un petit peu plus... des précisions qui seront apportées un petit peu plus tard, là, au gré de notre étude, donc, pas parce qu'il y a un désaccord sur le fond mais bien parce que c'est déjà 100 % assuré, là, par l'actuel projet de loi.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions? Donc, je vais mettre aux voix l'amendement déposé par le député de Viau.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Par appel nominal. Donc, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Donc, M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

Le Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

Le Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Contre.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Contre.

Le Secrétaire : M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

M. Tardif : Contre.

Le Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)... Ah! M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

Le Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement déposé par le député de Viau est rejeté. Nous revenons à l'article 15.0.3 de l'article 4 amendé, tel qu'amendé. Donc, y a-t-il d'autres interventions sur cet article? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons garder cet article en suspens. Oui, Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Moi, j'aurais un amendement 15.0.3.1.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, on va suspendre.

(Suspension de la séance à 16 h 48)

(Reprise à 16 h 50)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Mercier, vous avez déposé un amendement. Pouvez-vous lire la proposition, s'il vous plaît?

Mme Ghazal : Oui. Donc : L'article 4 du projet de loi est modifié par l'insertion d'un nouvel article 15.0.3.1 à la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, se lisant comme suit :

«15.0.3.1. Dans la réalisation de sa mission et lorsque jugé pertinent, le comité consultatif s'assure de consulter le public et les autorités gouvernementales. Lorsqu'il l'estime nécessaire, le comité consultatif sur les changements climatiques peut travailler de concert avec le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement.»

Donc, c'est un article très simple que je viens ajouter ici, qui dit ce que je viens de dire et qui ne va en rien enlever ou imposer quoi que ce soit au comité consultatif. Il peut, s'il le juge pertinent, consulter le public de la façon qu'il le veut. S'il a besoin d'aide, par exemple, dans cette consultation-là, ou de conseils, il peut consulter le BAPE et il peut aussi ne pas le faire.

Et la raison de cet article-là que je viens l'ajouter... Parce qu'on le sait, on n'arrête pas de le dire, on n'arrête pas de le répéter, la lutte aux changements climatiques ne peut pas se faire uniquement au gouvernement dans un bureau quelconque, ça prend la participation de tout le monde, parce que les changements sont immenses, énormes, ça demande des efforts pour tout le monde. Et le comité consultatif est un élément extrêmement important dans ce projet de loi là, et on veut lui donner plus de moyens, de pouvoirs, donc de moyens pour pouvoir mener à bien sa mission, son mandat, en publiant des avis, que ce soit à la demande du ministre ou de sa propre initiative. Et il pourrait, sur certaines questions, dire : Ah! bien, peut-être qu'on devrait faire une consultation du public, de la forme qu'elle peut prendre, ce n'est pas obligé que ce soit...

Évidemment, le plus qu'il y a de transparence, le mieux c'est. Vu que les avis sont publics, si ces consultations-là se font de façon publique, c'est encore mieux et c'est ce qu'on souhaite, mais, par exemple, le comité pourrait vouloir consulter d'autres experts, d'autres personnes ou des gens du public et le faire aussi de façon publique. Ça, c'est important. Et c'est pour ça que je mentionne qu'il peut, si lui le juge ou l'estime nécessaire, consulter le BAPE. Et, on le sait, si on veut atteindre nos cibles, il faut que les gens, il faut que la population soit partie prenante des décisions qui sont prises et il faut que la population sente qu'elle l'est et qu'elle est consultée.

Et donc c'est la raison pour laquelle j'amène cet amendement-là, qui a été aussi apporté dans... Cette idée-là a été apportée dans les mémoires de groupes qui sont venus, dont le CDQE, et, encore une fois, on s'inspire ici de ce qui se fait en Nouvelle-Zélande. Et, dans leur loi climat, c'est écrit : «La commission doit prévoir la participation du public dans les dossiers pour lesquels elle estime que c'est opportun de le faire. La commission — qui est notre équivalent ici, c'est le comité consultatif — peut également solliciter des contributions sur des projets de rapport ou des documents de travail qu'elle [collabore].»

Donc, il est possible... Le comité consultatif n'est pas un organe qu'on travaille tout seul, c'est des gens qui proviennent de différents milieux, qui ont différentes occupations. Et ce comité-là peut faire appel à l'extérieur, notamment en consultant le public sur des sujets précis qui sont d'intérêt public. Bien, toute la question de la lutte aux changements climatiques est d'intérêt public. Et donc c'est une opportunité, une possibilité et non pas quelque chose qu'on impose au comité consultatif.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Merci à la collègue. Je vais la rassurer très, très rapidement. Tout ceci est déjà permis par le projet de loi, et l'article que nous étudions, et ceux qu'on aura l'occasion d'étudier, là, très, très prochainement. Et même, dans la formulation même, lorsque la collègue mentionne : «Lorsqu'il l'estime nécessaire, le comité consultatif sur les changements climatiques peut», donc c'est une possibilité, donc, selon ses propres mots, c'est une possibilité de travailler de concert avec le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. Donc, cette possibilité, effectivement, elle est déjà bien incarnée dans le projet de loi.

Dans la première partie de son sous-amendement, on voit : «...le comité consultatif s'assure de consulter le public et les autorités gouvernementales», et c'est précisé tout juste avant : «...lorsque jugé pertinent...» Donc là aussi, c'est déjà permis dans... En fait, lorsqu'on... Bien, en fait, c'est ça, je l'ai répété à plusieurs reprises, même au moment des consultations, le comité n'est pas restreint dans sa marge de manoeuvre, et on le disait. Pourquoi j'amenais cette réflexion-là, c'est qu'on le mentionnait, tout le monde veut et voulait être sur le comité. Donc, forcément, tous n'y seront pas, et ce qui laisse entièrement la place au comité de consulter, lorsqu'il le juge nécessaire, que ce soient des groupes, que ce soient des experts externes. Donc, c'est déjà acquis, et on le voit clairement au travers un article auquel on arrivera éventuellement : «15.0.4.4. Le comité peut prendre tout règlement concernant l'exercice de ses fonctions et sa régie interne.»

Donc, le «peut» ou «lorsque jugé nécessaire» est entièrement, entièrement compris dans cette liberté d'action qu'a le comité. Donc, ce n'est pas des aveux ou une mésentente sur le fond, au contraire, le projet de loi est conçu pour rendre tout ceci possible.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Quand on lit tout l'article 4, là, au complet, qui parle du comité consultatif, ce n'est pas clair qu'il y a cette possibilité-là. Ça ne veut pas dire que c'est interdit, on ne peut pas tout écrire non plus, mais ce n'est pas vraiment clair. Tout ce qui est rendu public et dont on parle qui va être rendu public, ce sont les conseils ou les avis, là, seulement. Ça, c'est écrit, mais comment est-ce qu'il va procéder, le processus?

Je comprends que c'est une possibilité vu que... c'est-à-dire qu'elle n'apparaît pas dans l'article, donc c'est possible, tout est possible, mais le fait de le mettre dans la loi est une sorte... On ajoute un élément dans la boîte à outils du comité consultatif. Il y a même peut-être une incitation.

Parce que, par exemple, quand on lit l'article 4 tel quel, là, tous les articles, ce n'est pas... ça ne vient pas à l'esprit rapidement qu'il va y avoir des consultations publiques, parce que quelqu'un pourrait dire : De toute façon, le BAPE le fait déjà pour certains projets, ce n'est pas du tout nécessaire pour un avis. Ils peuvent faire des consultations pour d'autres experts, admettons, pour une expertise quelconque, à un moment donné, pour rédiger un avis. De toute façon, ils ne le feront pas juste entre eux.

Mais cet aspect de consulter le public n'est pas... ce n'est pas parce que c'est implicite que c'est explicite. C'est peut-être implicite, mais ce n'est pas évident pantoute, alors que, si on ajoute l'article qui est mon amendement et qu'on donne cette possibilité-là, là ça fait encore plus partie de l'univers des possibles.

Moi, en lisant l'article, ce n'était pas clair pour moi, surtout, par exemple : «15.0.3. Le comité a pour mission de conseiller le ministre, à la demande de ce dernier ou de sa propre initiative, sur les orientations, les programmes, les politiques et les stratégies en matière de lutte contre les changements climatiques dans une perspective d'amélioration continue et en tenant compte de l'évolution des connaissances scientifiques et technologiques en cette matière.» On ne parle pas des moyens pour que le comité mène à bien sa mission, parce que ce n'est pas très... il n'y a pas beaucoup de... Je veux dire, même avec les amendements du ministre et nos amendements, on essaie d'amener des précisions dans cet article-là, qui reste général et qui vient instituer ce comité consultatif là, mais ce n'est pas du tout évident. Donc, si ça n'enlève rien, pourquoi ne pas l'ajouter? Ça vient donner... Ça ajoute encore plus à l'aspect plus de transparence et plus d'implication de la population qui est tellement demandée et tellement importante dans la lutte aux changements climatiques.

Est-ce que le ministre ne trouve-t-il pas que cet amendement-là amènerait cette incitation-là à ce que les gens, la population, le public soient parties prenantes des décisions ou de ce qui se fait en matière de lutte aux changements climatiques par le gouvernement?

• (17 heures) •

M. Charette : Ce que mentionne la collègue est pertinent, mais on n'est pas obligés de préciser ce que permet déjà le projet de loi. Autrement, on mentionnerait peut-être plutôt les interdictions, tant la liste des possibilités est longue. Et le volet consultation du public, le volet de référence au BAPE, tout ceci est permis. Autrement, le projet de loi préciserait les compétences du comité consultatif en précisant qu'il n'a pas le droit ou n'a pas la possibilité de consulter, mais c'est une évidence. C'est pour ça qu'on n'a pas, à mon sens, à en débattre très, très longtemps.

Et, lorsqu'on lit l'article 15.0.4.4, il est explicite. On n'est pas rendus là encore, mais ça le mentionne clairement : «Le comité peut prendre tout règlement concernant l'exercice de ses fonctions...» Donc, il se gouverne, il donne, il établit les fonctions qu'il souhaite accomplir ou assumer et sa régie interne, mais, dans un projet de loi, on ne peut pas mentionner une longue liste d'interdits ou une longue liste de possibilités. Dans le cas présent, la liste des possibilités serait beaucoup, beaucoup, beaucoup plus longue, parce qu'il n'y a pas de limite. Le comité va établir ses limites.

On pourrait dire, par exemple, ce qui serait pertinent, c'est-à-dire en termes de possibilités réelles, mais ce n'est pas plus pertinent de l'ajouter dans le projet de loi, parce que c'est une évidence. Étant donné qu'il y a d'autres comités semblables à travers le monde, on pourrait se dire entre nous : Ce serait très important que le comité fasse le suivi des travaux des autres comités pour voir si le Québec est à la page sur ces questions-là, mais c'est tellement évident que c'est permis qu'on ne l'intègre pas dans le projet de loi.

Donc, le mandat du comité est très large. Il est circonscrit par ses obligations d'indépendance, mais, sur sa façon de travailler, le comité pourra se gouverner. Et je devine que le comité sera très intéressé par les travaux du comité en France, comme les travaux du comité en Nouvelle-Zélande, en Angleterre, peu importe, là, là où on en retrouve. Peut-être voudront-ils même établir des contacts avec ces comités-là. C'est permis, mais on ne le mentionne pas dans le projet de loi. En fait, il y a quelques limites très, très rares, très, très peu nombreuses, qui sont imposées au comité, c'est celle d'agir en toute indépendance. Ils ne peuvent pas déroger de ce cadre-là. Mais comment ils vont se gouverner, ce sera à eux à le déterminer, là, tout simplement.

Mme Ghazal : ...pas comparer le fait d'ajouter la possibilité qu'ils puissent consulter le public avec la possibilité qu'ils puissent regarder ce qui se fait de mieux ailleurs. C'est une des raisons pour lesquelles... Un comité consultatif composé de membres qui ont une expérience, une expertise pluridisciplinaire diversifiée, etc., ça fait partie d'un de leur travail, qui est celui de voir ce qui se fait ailleurs de mieux et de s'inspirer des meilleures pratiques, c'est la moindre des choses, et là je peux comprendre qu'on ne le marque pas. Mais la question de consulter le public a une importance... a une importance importante, oui, c'est-à-dire, c'est un aspect particulier à la lutte aux changements climatiques. Souvent, on dit : Il faut changer les comportements. Les gens ne comprennent pas pourquoi est-ce qu'on amène ça, pourquoi est-ce qu'on prendre des taxes sur l'essence, et c'est tout ça, c'est... Il faut que les gens soient impliqués, et la consultation du public est un élément important dans la lutte aux changements climatiques.

Et, comme le comité consultatif est un élément qu'on trouve important et auquel moi, j'aimerais qu'on donne plus d'importance, plus d'indépendance, plus de transparence, c'est ce qu'on essaie avec nos amendements, de l'améliorer pour une... Aïe! On a quelque chose de bien, là, on ne voudrait pas que ça soit, après ça, perverti ou juste que ça devienne... On ne sait pas, là, quel autre gouvernement va être là. On va voir comment ça va se passer avec le gouvernement actuel. Et après ça, ça va devenir une relique qui est oubliée? Oui, il est indépendant, oui, tout, mais on ne lui dit tellement rien qu'à la fin il ne peut rien faire. On a vu des comités qui n'ont rien fait dans le passé.

Et ça, je ne suis pas en train de juger des gens qui vont être présents. Et je suis certaine que, dès le début, ça va être extraordinaire puis ça va être un travail incroyable, mais il y a eu des comités qui ont été mis sur pied par le gouvernement, je pense, par exemple, au comité avec la police et la sécurité publique sur le profilage racial, depuis 15 ans, et il y avait des années... pendant des années, ils ne se réunissaient pas. Il n'y avait rien dans leur mémoire parce qu'on ne leur impose rien, on ne leur dit rien autre que : Voici votre mission. Moi, un jour, si ça me tente, comme ministre, je vais vous poser une question, puis, vous, si ça vous tente, à un moment donné, parlez de quelque chose.

Au début, il y a une motivation, et on veut... et il ne sera pas inutile, mais, comme notre objectif est de travailler sur le long terme et que ça ne devienne pas : Ah! ce n'est plus au goût du jour, là, ce comité-là, ce n'est plus la nouvelle chose, on ne sait pas, après ça, les ressources... c'est le ministre qui décide quelles ressources on leur donne — là, je prends de l'avance sur un autre article — et finalement on leur donne moins de ressources parce que lui, il juge que ce n'est pas... que c'est suffisant, ce qu'on leur donne. Donc, il y a un risque. Moi, je vois un risque avec le comité consultatif.

Il n'y a pas, justement, suffisamment de bretelles et de ceinture, pas du tout. Tout est dans la possibilité. Et, quand c'est possible, on est dans l'univers des possibles, on peut faire des grandes choses comme on peut en faire moins parce que c'est possible, il n'y a pas de précision, il n'y a pas qu'est-ce qu'ils doivent faire. Donc, peut-être, au début, ça va être quelque chose de vraiment... qui va être pertinent, il va y avoir des avis qui vont être écoutés, et tout ça, puis, peut-être, dépendamment de ce qui se passe, dépendant de la volonté du gouvernement, des ressources qu'il va mettre à la disposition de ce comité-là, comme rien n'est mentionné et n'est attaché dans le projet de loi, bien, ça pourrait péricliter à travers le temps. Je ne dis pas que ça va être ça maintenant, je dis que c'est un risque, et, moi, c'est ce risque-là que je ne veux pas voir s'avérer.

Et, si je suis ici puis que je discute de ce comité-là, j'ai envie que ça serve à quelque chose et que ce comité-là, plusieurs années plus tard, on ne soit pas déçus de ne pas avoir mis tous ces éléments de précision qui restent dans l'univers des possibles. C'est un risque, un risque. Je ne dis pas qu'il va s'avérer.

Et la consultation du public est un élément extrêmement important quand on parle des changements climatiques, que les gens, la population se sentent concernés. Il faut prendre tous les moyens pour les consulter, et c'en est un.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Charette : Je suis malheureusement obligé d'être en désaccord avec les craintes de la collègue. Je lui donne raison sur un élément, c'est vrai qu'il y a eu plusieurs comités, dans le temps, qui ont reçu des mandats — elle a fait référence à celui sur la discrimination, le profilage racial, c'est tout à fait juste — mais on ne peut pas comparer ces comités-là à celui-ci pour différentes raisons fondamentales. Les comités auxquels elle fait allusion n'ont pas été créés à travers une loi. Non seulement on a une loi qui crée ces comités-là, ce qui n'était pas le cas pour les autres comités, et on vient statuer que c'est un comité qui sera permanent dans le temps. Donc, les comités auxquels elle fait référence n'émanaient pas d'une loi, n'étaient pas permanents et avaient encore moins d'obligations déterminées dans une loi. Là, ce comité-là a aussi des obligations qui sont déterminées dans une loi.

Là où le libellé, aussi, ne peut pas nous... pas qu'il ne peut pas nous rallier, c'est juste qu'on dit exactement la même chose, il faut juste s'en convaincre, même dans le libellé retenu par la collègue, tout est au conditionnel. On parle de peut travailler de concert avec le BAPE s'il juge pertinent, peut consulter, mais c'est exactement ce que dit le projet de loi. À la limite, on aurait un autre débat avec la collègue, et là aussi, malheureusement, on serait obligés d'être en désaccord, mais on aurait un autre débat si, par exemple, le libellé stipulait qu'il doit y avoir des consultations, il doit travailler de concert avec le BAPE. Là, ça serait un débat de toute autre nature. Mais, dans le libellé actuel, on est déjà au conditionnel, on évoque une possibilité, possibilité qui est déjà entièrement, entièrement couverte par le projet de loi.

Moi, je devine que le comité consultatif... en fait, pas je devine, je suis convaincu qu'il aura à consulter la population ou certains groupes pour les raisons qu'on évoquait. On n'aura pas un groupe... On n'aura pas un comité infini dans sa composition. Donc, je n'ai même pas de doute dans mon esprit à ce niveau-là. Et, si le comité le juge pertinent, de solliciter des avis du BAPE, il aura la possibilité de le faire. Donc, même dans la formulation retenue, on dit exactement la même chose.

• (17 h 10) •

Mme Ghazal : Tout à l'heure j'ai amené des précisions sur le mandat du comité, et j'avais marqué «doit» avec un «notamment», donc il pourrait y avoir d'autres sujets, et là c'était trop restrictif, et on veut leur laisser de champ libre pour décider des sujets de leurs avis ou que ce soit le ministre qui leur demande des avis. Là, cette fois-là, je le mets «peut, s'il le juge pertinent», et là ça ne l'est pas assez. Ce que je comprends, c'est que, si je faisais le changement pour que ça soit «doit», ça ne serait pas non plus plus accepté par le ministre. Mais est-ce que le ministre est d'accord avec moi quand je dis... quand je parle que l'aspect consultation du public est un aspect qui est différent de tout le reste, de consulter le public, parce que c'est une question qui vient bouleverser nos habitudes?

M. Charette : En fait, sauf erreur, je pense que le collègue de Bourget est celui qui, à travers les consultations et nos échanges, a ramené le plus souvent l'importance de la mobilisation. Sauf erreur, là, je sais que d'autres se sont intéressés aussi à la thématique, mais je serais porté à croire que c'est lui qui a soulevé cette préoccupation-là le plus souvent. Et la mobilisation passe par la consultation. Donc, oui, c'est important, la consultation, et, oui, ce sera non seulement... Là, on étudie un projet de loi, c'est bien certain, c'est notre élément de référence actuellement, mais éventuellement on aura l'occasion d'échanger, par exemple, sur le Plan pour l'économie verte, on aura l'occasion de parler d'un plan de mise en oeuvre aussi. Donc, la question de la mobilisation, elle est tellement importante qu'elle est incluse de façon... je veux dire, de façon large dans le projet de loi, mais elle le sera aussi, de façon très claire, et dans la politique-cadre et dans le plan de mise en oeuvre.

Donc, à la question de la collègue, est-ce que c'est vrai que c'est important de consulter?, clairement, clairement, la consultation fait partie d'un processus de mobilisation, et, à ça, il n'y a aucun, aucun doute que c'est important. C'est important, comme d'autres éléments le sont, mais ces éléments-là n'ont pas à être précisément nommés dans un projet de loi, parce qu'ils ne sont pas exclus d'emblée, et le comité aura toute, toute, toute la latitude, là... Je comprends qu'on déborde un petit peu le sous-amendement lui-même, mais c'est important de réitérer, justement, cette indépendance du comité.

Mais tout ce qui est libellé dans le sous-amendement de la collègue est non seulement possible, mais très, très, très probable et très certainement, aussi, incarné dans ce que deviendra la politique pour une économie verte et le plan de mise en oeuvre. Mais, déjà, la loi le permet.

Mme Ghazal : Donc, c'est probable, ce n'est pas certain. C'est très probable, selon le ministre, mais, comme je le dis, peut-être au début, mais après qu'est-ce qui va se passer? Moi, ce que j'essaie de faire, c'est d'attacher, comme aime l'expression... Je pense, le député de Bourget, il aime l'expression de porter la bretelle et la ceinture serrées et non pas lousses, et, en ce moment, le comité consultatif, c'est un peu plus lousse. On laisse ça au comité consultatif de juger, etc.

Moi, je n'ai pas fait l'inventaire des comités qui ont été créés par des lois — celui que je parlais tantôt, c'est vrai que ce n'était pas par une loi, sur le profilage racial — mais peut-être que ça serait quelque chose d'intéressant que je ferai, si j'ai du temps, mais là je ne l'ai pas maintenant, en même temps que j'ai la discussion avec le ministre.

Mais, par exemple, si on regarde tout le régime forestier, il y a eu une révision de tout le régime forestier. Il a été ajouté dans les lois récemment, dans les dernières années, de consulter les groupes environnementaux, dans la loi, alors que le ministre, à l'époque, là, je n'ai pas... je ne sais plus c'était quel ministre, avait fait la promesse qu'il y aurait des consultations, mais qui n'ont pas eu lieu. Et, quand il y a eu une révision, ça a été ajouté dans la loi. Parce que c'est pour nous éviter de vous revenir plus tard, qu'il y ait un autre gouvernement, et là on ait cette discussion-là, puis là on regarde le bilan : Hum! Ça n'a pas été fait. Je pense qu'on devrait l'ajouter, et même, maintenant, ça ne serait plus «peut», ça va être «doit». C'est ça aussi, l'idée d'avoir la ceinture et la bretelle lousses.

Moi, je suis convaincue que, pendant la gouverne du ministre... parce que, quand même, oui, le comité consultatif est indépendant, et tout ça, mais c'est quand même le ministre qui lui donne beaucoup de mandats. Il y a comme une reddition de comptes de ce comité-là qui se fait auprès du ministre, pas ailleurs. Donc, il y a quand même une indépendance par rapport aux connaissances scientifiques, mais pas par rapport au ministre, dans le reste, dans leur fonctionnement. Et peut-être que le ministre va les inciter fortement à ce qu'il y ait des consultations, le ministre actuel, mais qu'est-ce qui va arriver dans cinq ans, six ans? C'est là que je dis que je veux attacher plus.

M. Charette : Parfait. La collègue semble craindre, et c'est vrai que l'expérience du passé pourrait justifier cette crainte-là, un relâchement du comité au fil du temps, mais on est dans des contextes où les parallèles peuvent difficilement se faire. Comme je le dis, inscrit dans une loi... en fait, un comité institué à travers une loi, une permanence dans le temps et une obligation de résultat. Et, quand on revient au profil des gens qui vont constituer ce comité-là, des gens tous très, très soucieux de leur réputation, on peut le penser parce qu'on parle essentiellement de scientifiques reconnus, je ne connais pas de scientifique reconnu qui risquerait, encore une fois, sa réputation en laissant le comité se relâcher sur sa mission.

Donc, le scientifique qui aurait cette perception-là aura deux choix à sa disposition, soit démissionner et en disant haut et fort que le comité se relâche, n'accomplit plus sa mission, ou, au contraire, va se battre pour que le comité revienne à sa mission originale. C'est là où, lorsqu'il y aura recrutement de nouveaux membres, toujours en consultant le Scientifique en chef et la présidence du comité, c'est là où le resserrement se ferait. On est dans un scénario très, très hypothétique, très, peu probable pour les raisons de réputation dont je mentionnais, mais même s'il y avait relâchement, à travers la procédure de nomination et les obligations de résultat, ce serait rapidement corrigé. Mais, honnêtement, ça ne m'inquiète pas. Un scientifique qui est soucieux de sa réputation, qui publie des articles scientifiques, qui obtient sa notoriété, justement, à travers ses travaux n'aurait aucun, aucun, aucun intérêt à être associé à un comité qui se relâche ou qui serait bidon, là, en quelque sorte.

Mme Ghazal : Bien, je veux juste répéter : Ce n'est pas ça, l'intention, mais, si on regarde le passé, puis ce n'est pas d'un gouvernement ou un autre, il y a comme une... il y quelque chose, peut-être, dans la nature humaine qui fait ça, qu'au début c'est la nouveauté, c'est quelque chose de... puis ça va très bien se faire au début, le comité, il va avoir peut-être beaucoup de consultations, etc., mais il y a comme un relâchement à travers le temps parce qu'il y a d'autres priorités, il y a d'autres choses qui arrivent. Et ça n'entache à rien... Je veux dire, je ne suis pas en train de juger les gens qui vont être sur ce comité-là qui, comme le dit le ministre, tiennent à leur réputation, mais ils ne sont pas les seuls à tout décider, ils sont quand même liés et redevables envers le gouvernement et le ministre en présence, peu importe c'est qui.

Donc, moi, ce que je fais, je fais de la prévention — c'est ça qu'on essaie de faire — pour les années futures, pour ne pas se retrouver dans cette situation-là puis qu'on dise : Ah! on l'avait déjà dit. Et ça a été fait, comme je le disais, dans le passé avec le régime forestier, on a inclus dans la loi la consultation des groupes environnementaux. Et j'essaie de trouver s'il y avait eu une citation, même, d'un député de l'opposition de la CAQ qui le demandait à l'époque, mais là je ne le trouve pas comme ça, rapidement, mais je suis certaine que ça existe quelque part dans les verbatim. J'en suis certaine. Et c'était une bonne chose de faire ça, de dire : Bien, regardez, le ministre l'avait promis, ça n'a pas été fait, on l'a inclus dans la loi. Bien, c'est ce que je suis en train de faire en ce moment.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Bourget.

M. Campeau : Dans le contexte actuel, on parle tellement de changements climatiques partout sur la terre, avec raison, je ne vois pas comment il pourrait y avoir un relâchement. Puis, deuxièmement, comme tous ces avis, opinions du comité vont être publics, alors, si jamais ce comité-là, comme, avait un relâchement, ce dont je doute, moi aussi, parce qu'il ne faut pas oublier que ce sont des emplois qui ne sont pas rémunérés... Alors, comme tel, quelqu'un ne va pas nécessairement rester là à cause d'un salaire, il va rester là à cause de sa réputation, parce qu'il tient à être sur ce comité-là. Et, de plus, il y en aura toujours la possibilité pour tous les partis d'opposition de rappeler le gouvernement à l'ordre, de rappeler le comité à l'ordre et de dire : Il y a un relâchement. J'ai l'impression que, bien, les ceintures puis les bretelles ne sont pas si lousses que ça.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Mme la députée de Mercier, souhaitez-vous poursuivre?

• (17 h 20) •

Mme Ghazal : Oui, parce que, sérieusement, ce n'est pas par mauvaise volonté qu'il peut y avoir un relâchement. Ce que je veux dire... Puis, quand je dis «relâchement», ça veut dire... Comme je le dis, dans le prochain article, on dit que c'est le ministre qui va donner les ressources qu'il juge nécessaires. Si, à moment donné, le ministre ne donne pas les ressources pour que la consultation puisse se faire, par exemple la consultation du public, supposons qu'ils veulent faire un avis, tiens, un avis sur un des éléments que j'avais mentionnés dans mon ancien amendement, qui dit : «donner [un] avis sur les impacts des changements climatiques et des mesures de lutte contre les changements climatiques sur les populations plus vulnérables...»

Parce que, des fois, comme je le mentionnais, ce qui s'est passé en France, on veut bien faire, entre guillemets, on augmente la taxe, on ne consulte pas les gens, et après ça ce sont les... il y a des laissés pour compte qui en souffrent. Bien, des fois, pour bien faire, le gouvernement va vouloir mettre en place des mesures en pensant que c'est bon pour l'environnement, et, finalement, bien, ce n'est pas bon pour les personnes vulnérables, ça va coûter plus cher pour elles, la même chose pour les populations inuites et les Premières Nations.

Et là le comité veut faire un avis là-dessus, puisque le ministre m'a dit que le comité pourrait très bien faire un avis sur n'importe quel de ces éléments-là, pas besoin de l'écrire et de les y obliger puis que ça soit ça... dès le début. Donc, par exemple, le comité dit : Bien, moi, je veux faire un avis là-dessus, mais je ne veux pas, assis ici, demander aux populations inuites de venir. Elles n'ont pas une bonne connexion Internet, je ne peux pas le faire en ligne. Je voudrais aller là-bas et me déplacer pour la faire, mais il n'y a pas les ressources suffisantes parce que, quelques années plus tard, ce n'est pas le même ministre. C'est une situation qui peut arriver. Et donc cette consultation ne pourra pas avoir lieu et ne pourra pas se faire.

En le marquant dans un amendement, il y a une incitation. Il y a comme une... On montre au ministre, à ce moment-là, l'incohérence : Vous ne donnez pas les ressources pour faire la consultation, alors que vous nous donnez la possibilité de les réaliser. Il y a une incohérence, et on pourra le voir, ce sera déjà dans la loi. On préviendrait ce risque-là au lieu d'après ça dire : On aurait donc dû le faire.

M. Charette : Merci. Malheureusement, je ne saurais trouver, je crois, les bons mots pour rassurer complètement la collègue de Mercier. Mais, sinon, tout ce qui a été dit en termes de garantie, je pense, peut la convaincre, après réflexion, là, que ses préoccupations sont couvertes par le projet de loi tel que libellé.

Mme Ghazal : Juste ajouter que je vais avoir d'autres bretelles et ceintures qui s'en viennent pour aussi les autres éléments, parce que je ne suis toujours pas rassurée, malgré les très bons mots du ministre.

M. Charette : ...même pas.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par la députée de Mercier? S'il n'y a pas d'autre intervention... M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Une simple... une toute petite question, en fait, pour mon éclairage, mon édification personnelle. À quelques reprises, le ministre a évoqué... donc, en lien avec le sous-amendement, en disant que c'est permis dans le projet de loi. Donc, je ne sais pas s'il peut peut-être nous dire où est-ce... dans quel article... à quel article il fait référence, où c'est permis, donc, pour mon éclairage.

M. Charette : Oui, volontiers. En fait, je vais le relire, là, pour la énième fois, c'est l'article général 15.0.4.4 qui laisse toute cette latitude-là : «Le comité peut prendre tout règlement concernant l'exercice de ses fonctions et sa régie interne.» Donc, le comité ne sera pas limité dans sa façon d'interagir avec qui il juge nécessaire, ne sera pas limité dans... Par exemple, tout à l'heure, c'était un petit peu la crainte, si, par exemple, le comité était limité à produire un seul avis par années, là, on se dirait : Dans quelle mesure il est noyauté ou pas ou dans quelle mesure il est indépendant, ce comité-là? Donc, là aussi, il n'y a pas de restriction. Donc, le comité pourra produire le nombre d'avis qu'il souhaite, pourra interagir avec qui il souhaite, pourra consulter qui il souhaite.

Cependant, ce n'est pas parce que ce n'est pas précisé nommément... L'exemple que je donnais à la collègue, c'est un exemple qui m'est venu, là, instantanément, là, il pourrait y avoir un exemple plus probant, mais on ne dit pas, par exemple, dans le projet de loi, que le comité pourrait consulter ses comités frères et soeurs, là, à travers le monde pour voir comment améliorer leurs pratiques. Ça ne le dit pas, mais ce n'est pas parce que ça ne le dit pas que ce n'est pas permis, au contraire. Plutôt que d'expliciter tout ce qui est permis, on a préféré retenir un article qui dit que ce qu'il veut faire, le comité sera libre de le faire, en quelque sorte. Parce que la liste des permissions ou des possibilités, elle est infinie. Donc, ce sera le comité qui va se diriger.

Moi, j'ai rencontré, par exemple, une dame qui fait partie du comité français. Elle-même, elle est très, très, très intéressée par ce qui se fait ailleurs, par les meilleures pratiques, et autres. Ça, c'est un exemple personnel. En fait, le collègue de Bourget et moi l'avons rencontrée ensemble. Ça, c'est un intérêt qui nous venait de la répondante du comité français, mais je n'ai aucun doute que les membres du comité québécois auront aussi ce souci de se tenir à la fine pointe des meilleures pratiques. Donc, ça va les inciter, certainement, à établir des communications avec le comité français, avec le comité anglais, avec le comité néozélandais. Mais tout ça n'est pas dit dans le projet de loi, mais tout ça est permis par le projet de loi. Donc, c'est là où je pense qu'on peut être rassurés, là, sur la latitude qui est laissée au comité en question.

La Présidente (Mme Grondin) : Peut-être juste préciser, M. le ministre. En fait, vous parlez de l'amendement que vous souhaitez déposer à l'article 15.0.4, c'est ça?

M. Charette : En fait, on est toujours, actuellement, sur le sous-amendement de la collègue de Mercier.

La Présidente (Mme Grondin) : Effectivement, à 15.0.3.1. Mais vous, vous faites référence, quand vous... à un amendement que vous voulez allez...

M. Charette : Le 15.0.4.4.

La Présidente (Mme Grondin) : C'est ça, un amendement que vous allez déposer.

M. Charette : Oui, que j'ai lu à quelques reprises jusqu'à maintenant, mais il est...

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait.

M. Charette : Je ne sais pas s'il est officiellement déposé. Bien, enfin, on pourrait le déposer. Ah! il est déjà déposé. Donc, c'est ça, il est déjà disponible.

La Présidente (Mme Grondin) : Sur le Greffier. C'est parfait. C'était tout simplement pour que tout le monde se comprenne. C'est un amendement qui n'a pas encore été discuté, mais qui est déposé depuis plusieurs jours.

M. Charette : Qui démontre, là, la volonté du gouvernement de donner cette pleine latitude-là au comité.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Merci.

M. Charette : Bonne précision. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Viau, ça va?

M. Benjamin : Ça va.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Juste rapidement. Je ne suis pas contre le principe du sous-amendement déposé par la députée de Mercier, quoique, sur «consulter le public», il faudrait l'encadrer davantage, mais d'inscrire le principe là, je ne suis pas contre. Sur la question de travailler de concert avec le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, ma seule question, c'est s'il faut modifier la loi sur le BAPE, en tout cas, parce que, tu sais, c'est quand même une instance, le Bureau d'audiences publiques traite avec une procédure bien particulière. Bien, en fait, la loi sur le BAPE, c'est la Loi sur la qualité de l'environnement, c'est un chapitre de la Loi sur la qualité de l'environnement, et là il faudrait s'assurer que ça fasse... que ça s'accroche bien avec les dispositions législatives sur le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, parce que, comme instance de consultation avec des procédures d'audition précises, quasiment de justice naturelle, avec la confidentialité, etc., je ne sais pas jusqu'à quel point on peut dire, comme ça : «...le comité consultatif [...] peut travailler de concert avec le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement.» Pour moi, il faudrait voir la loi qui habilite le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. Alors, moi, c'est ma seule réserve. Donc, dans ce contexte, je vais m'abstenir, moi, Mme la Présidente, sur le vote.

La Présidente (Mme Grondin) : Vous mentionnez un sous-amendement, c'est ça que j'ai compris? Non?

M. Gaudreault : Non, ça en est un, sous-amendement. Je dis que, quand ça va être le temps de voter, je vais m'abstenir.

La Présidente (Mme Grondin) : Ah! parfait. Désolée, j'entendais moins. Donc, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par la députée de Mercier? Je vais donc procéder à sa mise aux voix. Par appel nominal, j'imagine, Mme la députée?

Mme Ghazal : Oui, bien sûr.

La Présidente (Mme Grondin) : Oui. Donc, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

Le Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Contre.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Contre.

Le Secrétaire : M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

M. Tardif : Contre.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Abstention.

Le Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Abstention.

Le Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Abstention.

Le Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Abstention.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

• (17 h 30) •

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement déposé par la députée de Mercier est rejeté. Nous revenons donc à l'article 15.0.3 de l'article 4. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons le laisser en suspens et nous allons poursuivre avec l'analyse de l'article 15.0.4. M. le ministre, je vous invite à lire cet article, qui est dans le projet de loi.

M. Charette : Et qui sera très bref au niveau de sa lecture : «Le comité rend publics les conseils qu'il donne au ministre 30 jours après les lui avoir transmis.»

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, vous souhaitez déposer un amendement à cet article?

M. Charette : Cependant, ce qu'on m'indiquait dans la séquence, ce seraient davantage nos amis, là, de l'opposition officielle qui seraient à 15.0.4, parce que, nous, ce serait davantage à 15.0.4.1, donc ce serait plutôt à l'opposition officielle.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait, vous avez tout à fait raison. Donc, M. le député de Robert-Baldwin, vous souhaitez déposer un amendement?

M. Leitão : Oui, c'est ça, merci, exactement.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre.

M. Leitão : Merci, Mme la Présidente. Alors, l'article 15.0.4 est économe, très court, très bien, mais nous avons un amendement que nous aimerions discuter. On revient un peu...

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député, je suis désolée. Est-ce que vous avez transmis l'amendement proposé?

M. Leitão : Je pense que, oui, il est...

La Présidente (Mme Grondin) : O.K., donc on va suspendre quelques minutes, je voudrais juste avoir une copie. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 32)

(Reprise à 17 h 33)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. M. le député de Robert-Baldwin, vous souhaitez déposer un amendement à l'article 15.0.4 de l'article 4. Je vous invite à lire l'amendement, s'il vous plaît.

M. Leitão : Très bien, merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, ce qu'on souhaite faire, l'amendement se lirait comme ceci, alors : L'article 15.0.4 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, introduit par l'article 4 du projet de loi, est modifié par :

1° l'ajout, après le mot «conseils», des mots «, observations ou recommandations»;

2° le remplacement des mots «au ministre» par les mots «aux ministres et organismes publics»; et

3° le remplacement du mot «lui» par le mot «leur».

Alors, cet article se lirait ainsi : «Le comité rend publics les conseils, observations ou recommandations qu'il donne aux ministres et organismes publics 30 jours après [...] leur avoir transmis.»

Commentaire. Alors, on rejoint un peu, un peu, la discussion qu'on avait eue avant, quand mon collègue de Viau a présenté un amendement à 15.0.3, où on demandait que les conseils, observations, recommandations du comité... transmette sans délai au Commissaire au développement durable. On prend la partie «observations» et «recommandations» et on l'ajoute ici.

Donc, on convient que tout ça va être rendu public 30 jours après, très bien, mais on aimerait, on souhaiterait que ce ne soient pas seulement les conseils, mais qu'on y ajoute les observations et recommandations, et pas seulement que le comité donne au ministre de l'Environnement, mais que le comité puisse aussi donner, parce qu'il va pouvoir le faire, aux autres ministres et organismes publics. Donc, c'est juste ça. Ce n'est pas plus compliqué que ça. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente, merci au collègue aussi. Ce que j'apprécie de l'exercice des amendements, même si, au final, on ne les adopte pas, ça permet de préciser les intentions du projet de loi. Là aussi, j'ai pris soin, là, de consulter nos experts, au ministère, là aussi, le projet de loi couvre entièrement ceci.

On retient un principe, par contre, qui est fondamental. Le ministre de l'Environnement, en vertu du projet de loi n° 44, devient le coordonnateur de l'action gouvernementale en matière de lutte aux changements climatiques. Et on a aussi retenu le principe que le comité conseille qui?, le ministre, qui, lui, coordonne l'action. Donc, le comité n'enverrait pas, par exemple, un avis au ministère des Ressources naturelles. Ce qu'il ferait, c'est qu'il enverrait son avis au ministre de l'Environnement, qui, ensuite, va le partager.

Mais tous, tous, tous les avis, dans le projet de loi, on parle de «conseils», c'est un vocable qui est générique, en quelque sorte. Bref, tout ce qui sera transmis au ministre de l'Environnement sera automatiquement rendu public. Donc, même si un avis, un conseil devait concerner, par exemple, le ministère, je reprends le même exemple, des Ressources naturelles, oui, c'est le ministre de l'Environnement qui va le recevoir. Il aura à assurer le suivi, naturellement, dans son rôle de coordonnateur de l'action gouvernementale, mais ce sera aussi systématiquement rendu public.

Donc, j'apprécie l'exercice, parce que ça nous permet de rassurer les gens, là, qui peuvent suivre nos travaux, mais tout, tout avis, conseil du... et je ne joue pas avec les mots en disant ça, toute communication... Je vais le dire autrement, les communications que fera le comité vers le ministre de l'Environnement seront systématiquement rendues publiques. Et donc, si ça vise davantage les Ressources naturelles, si ça vise davantage les Transports, on peut certainement deviner que le comité sera intéressé par les questions liées aux Transports, compte tenu de l'importance des émissions dans ce secteur-là. Donc, même si ça touche les Transports, ça va transiter par le ministre de l'Environnement. Et, même si ça touche les Transports, ce sera rendu systématiquement public parce que ce sera un conseil donné par le comité en question.

M. Leitão : Très bien, merci, merci de l'explication. Donc, deux choses que je retiens, le comité ne va pas émettre des conseils à d'autres ministères et organismes, le travail du comité va être rendu, va être déposé ou donné au ministère, au ministre de l'Environnement.

M. Charette : Juste pour préciser, l'avis ne sera pas envoyé directement au ministère des Transports, il va passer par le ministre de l'Environnement, compte tenu qu'il coordonne l'action. Mais, même si l'avis touche strictement la question des transports, ce sera envoyé... parce que la relation du comité, elle est dirigée vers le ministre de l'Environnement, mais, comme l'avis est public, ce sera à circulation généralisée. Et, comme le ministre de l'Environnement doit coordonner l'action du gouvernement sur ces enjeux-là, là, c'est le ministre de l'Environnement qui va partir avec l'avis touchant les Transports, qui va aller voir son ou sa collègue aux Transports pour dire : Bien, voici, on a cet avis-là, qui sera public, voici les angles qu'il nous faudra travailler, améliorer, bonifier. Donc, la courroie de transmission, elle est réellement vers le ministre de l'Environnement pour respecter le principe qu'on a abordé, là, à travers l'article 1, du rôle de coordonnateur, là, de l'action gouvernementale en matière de changements climatiques.

• (17 h 40) •

M. Leitão : Très bien. Et, une fois que ça rentre chez vous, donc ça devient public 30 jours plus tard?

M. Charette : Systématiquement, systématiquement. Tout avis, qu'il soit défavorable à une initiative gouvernementale, qu'il vante une initiative gouvernementale, ce sera systématiquement rendu public. C'est pour ça que... Et je comprends, et c'est grâce à l'exercice que l'on conduit qu'on a une meilleure compréhension collective du projet de loi, mais, quand j'entends certains dire qu'on élimine des garde-fous, on n'en élimine pas, on en ajoute avec une réelle portée. Actuellement, on pourrait dire qu'on est face à une absence de garde-fou, c'est pratiquement la situation actuellement. Mais, avec ce concept introduit à travers le projet de loi n° 44, c'est un garde-fou qui est extrêmement, extrêmement solide. Ce n'est pas du tout l'intention du gouvernement, et je suis convaincu que ce ne sera pas l'intention du gouvernement, des gouvernements qui se succéderont, mais, si, par exemple, je ne sais pas, un gouvernement futur du Québec voulait développer une filière extrêmement, extrêmement, extrêmement polluante, extrêmement dommageable pour l'environnement, je ne m'attends pas à des avis complaisants de la part du comité. Et ces avis-là seront aussi publics. Donc, c'est un garde-fou qui est extrêmement précieux parce que l'avis étant public.

Et c'est le rôle des oppositions, peu importe la couleur du gouvernement au pouvoir, c'est le rôle des oppositions de questionner le gouvernement, de voir pourquoi il retient telle orientation. Donc, je suis convaincu que tout avis le moindrement critique va donner des occasions aux oppositions de faire le travail qui leur revient.

M. Leitão : Très bien. Enfin, on aura cette discussion sur les garde-fous, et je pense que ça viendra assez rapidement dans les articles qui s'en viennent, donc, mais ici on reste sur le comité consultatif, et donc tous ces avis seront rendus publics parce qu'ils passeront par le ministère de l'Environnement. Et donc ça, ça a été clarifié. Très bien.

La deuxième question, c'est la notion de conseil, observation, recommandation. Ce que vous nous dites, ce que vos légistes vous disent, c'est que le vocable «conseil» comprend tout ça, donc ce n'est pas nécessaire de...

M. Charette : Je voulais m'en assurer, ça a été validé, c'est pour ça que je résume en disant «toutes les communications». Dans le fond, ce n'est pas un e-mail de comment ça va, là, mais tout ce qui est recommandation, avis, appelons-le comme on le veut, donc tout ce qui est formel sera automatiquement rendu public, et tout ça se résume ou a été englobé dans la portée du mot «conseil».

M. Leitão : O.K., «conseil», «observation», «recommandation», à toutes fins pratiques, c'est la même chose.

M. Charette : Effectivement, parce que... C'est-à-dire, peut-être que ça ne prendra pas la même forme, mais le résultat va être le même en ce sens que ce sera automatiquement rendu public. Peut-être que, par exemple, le conseil va se résumer sur quelques paragraphes, peut-être que l'avis sera sur quelques pages, mais, dans tous les cas, c'est rendu public.

M. Leitão : Très bien. Pour l'instant, je n'ai pas d'autre commentaire. Je ne sais pas si le...

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, hier, on a eu un grand moment de... pendant de longues minutes, nous avons parlé de l'indépendance du comité, de l'indépendance du comité, et je salue cet amendement, apporté par le collègue de Robert-Baldwin, qui nous permet à nouveau de revenir sur cet enjeu-là.

Est-ce que je comprends que ce comité-là, qui est un comité consultatif composé d'experts avec des domaines de compétence variés, très important pour la suite des choses non seulement pour le ministère que dirige le ministre, mais aussi pour l'ensemble des ministères, est-ce que je comprends que ce que nous dit le ministre de l'Environnement, c'est que ce comité-là ne pourrait pas partager, sans l'aval du ministre, ses observations ou ses conseils aux autres ministres? Est-ce que c'est ce que je dois comprendre?

M. Charette : En fait, peut-être une précision. C'est une question, effectivement, de compréhension, mais, non, ce n'est pas tout à fait exact. Étant donné... c'est-à-dire, ce n'est pas que c'est exact, donc, qu'il a besoin de l'aval du ministre, mais c'est qu'il doit passer par le ministre. Donc, même si l'avis concerne spécifiquement les Transports, compte tenu que le ministre est coordonnateur de l'action gouvernementale, le comité va transmettre au ministre de l'Environnement son avis qui concerne les Transports, et le ministre des Transports ou la ministre des Transports sera interpelé par le ministre de l'Environnement, qui doit coordonner cette action-là. Mais, dans tous, tous, tous les cas, l'avis sera public. Donc, si le ministre de l'Environnement ou la ministre de l'Environnement ne faisait pas son travail, là aussi on saurait très, très rapidement qu'il n'a pas fait son travail, en ce sens que le ministre des Transports ne pourrait pas répondre d'un avis qui ne lui a pas été partagé. Donc, on vient préciser le rôle de coordonnateur, on précise très bien le rôle du comité, et tout ça est dans la plus complète transparence, et tout ça est rendu systématiquement public. Donc, si quelqu'un ne fait pas sa job, ça va se savoir.

Et c'est pour ça, on a parlé un petit peu d'imputabilité ce matin, c'est aussi un projet qui renforce de façon solide tout le concept d'imputabilité par rapport au rôle qui est confié au ministre de l'Environnement. Étant donné que ces avis et ces conseils seront rendus publics, le ministre ou la ministre ne pourra pas jongler avec mille et une versions. S'il n'a pas fait son travail, ça va se savoir qu'il y a un travail quelque part qui ne s'est pas fait. Donc, l'imputabilité, à travers l'instauration de ce comité-là, pour le ministre de l'Environnement, est directe.

Et je comprends tout à fait, tout à fait les problématiques engendrées par le Conseil de gestion du Fonds vert. Et je ne veux pas tomber dans la partisanerie en disant ça, et ça a été relevé en consultations, le mandat lui-même était plutôt flou, donc difficile à interpréter, et avec beaucoup de ministères partenaires. Le conseil de gestion... En fait, le Fonds vert, c'est une quinzaine de ministères. Donc, c'était très, très difficile et ça demeure très difficile de savoir qui est imputable tant la courroie de transmission ou de coordination n'est pas établie. Et c'est ça aussi qu'on vient corriger avec l'imputabilité du ministre. Si ça va mal, oui, la pression sera forte. Si ça va mal parce qu'il y a un problème de gestion avec le Fonds vert, bien, le ministre ne pourra pas dire : Ah! oui, mais ça, c'est des fonds qui ont été transférés par le biais duFARR au ministère des Transports. Non, il y aura une imputabilité à assurer. Donc, oui, la pression sera excessivement forte, il n'y a pas de doute. Mais on veut savoir pas pour taper sur les doigts de quelqu'un à tout prix, mais c'est le principe de l'imputabilité ministérielle. C'est dire : Il y a une tâche qui doit être accomplie, on parle de sommes colossales dans le cas du Fonds vert, donc tâchons que ce soit administré à la faveur des contribuables québécois. Donc, c'est-à-dire, l'article qu'on étudie, à travers toutes ces discussions sur le comité, vient aussi renforcer de façon significative l'imputabilité ministérielle, là, au niveau de l'environnement.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, le ministre a évoqué tout à l'heure, à quelques reprises, que son rôle serait un genre de courroie, une courroie de transmission. Donc, je présume, donc, je vais demander, à ce moment-là, au ministre de préciser pour moi, donc, le comité aurait peut-être... je pense que le délai que je vois, qui apparaît dans le projet de loi, c'est un délai de 30 jours, j'imagine, pour transmettre un avis, ou des observations, ou des recommandations au ministre. Et le ministre, peut-être, disposerait, j'imagine, encore d'un autre 30 jours pour transmettre à ses autres collègues, aux autres ministères aussi les conseils et les recommandations ou bien s'agirait-il d'une véritable courroie de transmission, c'est-à-dire sans délai, la transmission par le ministre aux autres ministres des conseils, observations ou recommandations?

• (17 h 50) •

M. Charette : En fait, je voulais m'assurer d'avoir les bonnes réponses pour le collègue. Au niveau du délai, c'est un maximum de 30 jours pour que le document soit rendu public, mais le ministre pourrait très bien, de lui-même, sur réception, le rendre public. Bien, c'est-à-dire, déjà, 30 jours, dans l'administration publique, je me répète, mais, déjà, c'est extrêmement, extrêmement rapide. Donc, le ministre pourrait, lui, le rendre public plus rapidement, sinon, au plus tard, il sera systématiquement rendu public par le comité lui-même. Donc, l'information, de toutes, toutes les façons, sera rendue publique au plus tard 30 jours après que le conseil, avis, rapport ait été transmis au ministre.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Juste vous informer qu'il y a la députée de Mercier et le député de D'Arcy-McGee qui souhaiteraient intervenir.

M. Benjamin : ...à mon collègue le député de D'Arcy-McGee.

La Présidente (Mme Grondin) : Bien, en fait, il y a la députée.

M. Benjamin : Ah! de la séquence, ah bon. Allez-y, allez-y.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Bien, moi, j'avais une question par rapport au... d'ajouter «organismes publics». «Le comité rend publics les conseils — là, je comprends que le ministre dit que "conseils", "observations", "recommandations", c'est la même chose, on aurait même pu dire des "avis", moi, depuis tantôt que je dis des "avis" — qu'il donne aux ministres...» Là, dans la loi, c'est au ministre de l'Environnement. Ici ils ajoutent «aux ministres et organismes publics», parce que le comité peut faire ça, peut faire... peut produire des conseils aux organismes ou il ne peut pas le faire?

M. Charette : Je reviens à cet amendement, là, qui sera débattu, là, qui est disponible à travers Greffier. Tout à fait, tout à fait, si le comité souhaitait faire un avis à un organisme en particulier, la procédure va être la même, puis ça me sera... je dis «me sera», je ne peux pas présumer de l'avenir, mais ce sera transféré au ministre de l'Environnement, qui va s'assurer du suivi approprié. Mais, dans tous, tous, tous les cas, ce sera aussi rendu public. Mais le comité, pour répondre... c'est-à-dire, oui, le comité ne transmettra pas directement à l'organisme, tout comme il ne transférera pas directement, que ce soit au ministère des Transports, que ce soit au ministère des Ressources naturelles, au ministre de l'Environnement, ensuite suivi, et, dans tous les cas, rendu public. Donc, s'il n'y a pas de suivi, s'il n'y a pas de changement, s'il n'y a pas d'amélioration à apporter, là aussi il y a une imputabilité, là, qui sera associée au ministre de l'Environnement, compte tenu son rôle de coordonnateur, là, de l'action gouvernementale.

Mme Ghazal : Puis, juste pour être sûre, parce que je suis allée voir l'amendement à l'article 14.0.4.1 et suivants, je n'ai pas vu que c'est aussi aux organismes publics, là. J'ai essayé de regarder rapidement, mais ce que je comprends, c'est que le ministre mentionne... c'est-à-dire, si on ajouterait «le ministre»... c'est-à-dire «au ministre, les autres ministres et aux organismes publics», ça, ça ne marcherait pas comme amendement? Si, par exemple, on dit que les conseils qu'il donne, c'est-à-dire que les conseils... quand le comité consultatif va écrire un conseil ou un avis, il va le transmettre au ministre, mais ça va être adressé sur un sujet qui concerne, par exemple, je ne sais pas quel organisme public, là, ou le ministère des Transports, ou etc., mais ce ministère-là ou ces organismes-là ne les verraient pas avant le ministre de l'Environnement.

M. Charette : En fait, le ministre de l'Environnement sera toujours le destinataire des communications du comité en question, mais son imputabilité l'obligera à coordonner la suite à y donner, et l'avis, le conseil sera systématiquement rendu public. Mais, pour répondre très, très simplement, ce n'est pas le ministère des Ressources naturelles qui va recevoir l'avis, même si l'objet traite spécialement et exclusivement des ressources naturelles, c'est le ministre de l'Environnement qui, lui, va faire le suivi par la suite, et l'avis sera aussi rendu public.

Et je comprends que c'est à travers des échanges comme nous avons qu'on comprend la portée du projet de loi. Mais c'est très, très lourd, je le dis positivement, en termes de changements, c'est des changements significatifs. On a employé l'expression «cosmétique» un petit peu plus tôt, c'est loin d'être un rôle cosmétique qui va être confié au ministre de l'Environnement avec l'adoption de ce projet de loi. Et, dans les premiers articles lorsqu'on précisait et réitérait qu'il devenait le coordonnateur de l'action gouvernementale, ce n'était pas une phrase creuse, là. On le voit beaucoup, à travers cet article-là, à quel point sa responsabilité devient centrale au coeur du gouvernement.

Donc, oui, même si un avis traite spécialement et exclusivement d'un champ de compétence qui n'est pas le sien mais qui pourrait concerner les Transports, par exemple, c'est malgré tout lui qui sera le destinataire de cet avis-là et responsable d'assurer les suites, là, qui s'imposent.

Mme Ghazal : Mais pourquoi ça ne serait pas, par exemple, destiné au ministère des Ressources naturelles et le ministre de l'Environnement en CC qui s'assurera que le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles est en train de... tient compte, dans ses visions ou dans ses actions, de ce qui est écrit dans l'avis, et le ministre fait le suivi de ça?

M. Charette : En fait, on va avoir l'occasion d'y revenir. C'est 15.0...

Des voix : ...

M. Charette : 15.0.3. Ça précise clairement que c'est un comité-conseil du ministre, pour le ministre de l'Environnement, qui, lui, est responsable de coordonner l'action gouvernementale. Donc, si on avait toujours plusieurs destinataires, on pourrait perdre le message, en quelque sorte. Là, on a toujours un destinataire, des avis qui sont systématiquement rendus publics. Donc, celui touché par ce conseil-là, encore une fois, exemple parmi d'autres, le ministère des Transports, il va le recevoir pareil, l'avis, parce qu'il sera public, mais surtout parce que le ministre de l'Environnement va interpeler celui ou celle des Transports pour lui dire : Écoutez, nous, on a un objectif, on a une cible à atteindre, on a franchement des avancées à faire, et là, par exemple, on ne va pas dans la bonne direction. Donc, même si ça traite uniquement des Transports, ça va passer par l'Environnement. Donc, encore une fois, je pense que c'est une belle illustration du rôle accru, sans précédent, que le ministre de l'Environnement aura à jouer au sein du gouvernement du Québec.

Mme Ghazal : Bien, je pense, le ministère des Transports, ils ont des cibles pour la mobilité durable, et tout ça. Je ne sais pas, moi, je pense à un autre ministère, de la Faune, et Forêts, et Parcs, et là je viens de réaliser que, par exemple, il pourrait dire, le collègue du ministre de l'Environnement : Bien là, c'est... je n'ai rien à faire avec l'avis de ton comité, là.

M. Charette : Non, parce qu'on a déjà vu, dans les...

Mme Ghazal : ...je comprends que ça va être public puis...

M. Charette : Mais ça va être public, mais on a déjà vu, dans des articles précédents, à quel point les directives du ministre de l'Environnement ne sont pas que des paroles en l'air, là. Le ministre de l'Environnement sera en droit de donner des directives à ses collègues. C'est un article qu'on a déjà abordé, là, c'était dans le 3... je ne me souviens plus exactement du numéro, mais j'aimais le citer, cet article-là. Et, sans doute, là, vous me donnez l'occasion de le citer à nouveau, il est très, très significatif, cet article-là. Quand on dit : Le ministre de l'Environnement pourra donner des directives à ses collègues, donc le ministre ou la ministre qui reçoit, par l'entremise du ministre de l'Environnement, un avis l'invitant à changer de pratique, par exemple, bien, si la réponse du collègue n'est pas satisfaisante, c'est là où il y a une directive qui pourrait être donnée. Ça, c'est déjà convenu, là, dans le projet de loi.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci. C'est déjà fin au débat. Mais, pour la poursuite, il y a, sur ma liste, le député de D'Arcy-McGee et le député de Robert-Baldwin. Donc, merci de votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au jeudi le 18 juin 2020, où elle poursuivra son mandat.

(Fin de la séance à 18 heures)