(Neuf heures trente-huit minutes)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le
quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de
l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de
bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission
est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte
contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le
Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Lévesque
(Chauveau) remplace M. Bussière (Gatineau); Mme Boutin (Jean-Talon) remplace M. Caron (Portneuf);
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice) remplace M. Lamothe (Ungava); M. Leitão (Robert-Baldwin) remplace
M. Barrette (La Pinière); M. Kelley (Jacques-Cartier) remplace
Mme Montpetit (Maurice-Richard); M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)
remplace Mme St-Pierre (Acadie); et M. Gaudreault (Jonquière)
remplace M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).
Étude détaillée (suite)
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci. Lors de la dernière séance, la députée de Maurice-Richard avait indiqué
son intention de présenter un sous-amendement à l'amendement du ministre, qui
vise à modifier l'article 15.0.1, proposé
à l'article 4 du projet de loi. L'article 4 porte sur le comité consultatif sur les changements
climatiques. Est-ce que l'opposition officielle souhaite prendre la
parole? M. le député de D'Arcy-McGee.
• (9 h 40) •
M. Birnbaum :
Merci, Mme la Présidente, et, en bonne et due forme, on va proposer notre
sous-amendement tantôt. Je me permets d'offrir quelques commentaires et
je vais tout de suite prêter des intentions, de bonne foi, de bonne foi. Je
prends pour acquis que, de bonne foi, de façon unique et presque jamais vue,
nous nous trouvons ici, dans cette enceinte, le 15 juin, pour discuter
d'un projet de loi dont l'importance est comprise par tout le monde dans cette
salle. L'idée de veiller de façon réelle et concrète — et
voilà où je parle de bonne foi — à l'atteinte des cibles de GES, veiller à
ce que le développement durable soit lié intimement, comme le ministre l'a dit
à plusieurs reprises, à notre développement économique, je prends ça comme de
bonne foi du ministre. Et voilà pourquoi on est ici.
J'imagine
qu'on n'est aucunement ici suite au débat sur un autre projet de loi. J'imagine
qu'on n'est ici aucunement en réaction au travail rigoureux des trois
formations de l'opposition pour assurer que la «due diligence» aurait été faite sur le projet de loi n° 61.
Je prends pour acquis que, si nous sommes ici, c'est parce qu'on veut renforcer
la main du ministre, du gouvernement, à l'aube de ce projet de loi
n° 61, pour renforcer le lien, comme je dis, entre l'environnement et tout
ce qu'on fait, les lois assorties sur toutes sortes de sujets, parce que
l'atteinte de nos cibles est primordiale.
Je prends
comme de bonne foi le refus du ministre d'entendre toutes sortes de groupes
suite à une réalité énorme devant nous, c'est-à-dire l'environnement de
la pandémie. Et je prends pour acquis que ce projet de loi a été soigneusement
conçu pour faire en sorte que, peu importe le fait que nous étions... nous
sommes toujours devant une crise jamais vue depuis un siècle, et je prends pour
acquis que tout ça aurait été anticipé par le législateur avant, parce que, de
toute évidence, en bonne foi, le ministre et son gouvernement ont jugé non
nécessaire d'avoir un avis, et l'expertise, et le talent des regroupements qui
contribuent et qui contribueront à l'atteinte de nos objectifs. Le gouvernement
a jugé non nécessaire d'entendre leurs réflexions sur le projet de loi actuel à
l'aube d'une pandémie jamais vue sur le plan mondial. De bonne foi, ils ont
jugé aussi que ce n'était pas nécessaire d'ajouter des réflexions de ces
groupes crédibles, entre autres, les communautés autochtones, qui partagent le territoire
avec nous. Ce n'était pas nécessaire. Néanmoins, le gouvernement a jugé très nécessaire
de se doter des pouvoirs exceptionnels dans le contexte actuel.
Alors, le gouvernement, de bonne foi, comprend qu'on est devant des défis énormes,
mais... Je peux me permettre... J'imagine que ce projet de loi a été
tissé avec tellement de nuances, et brillance, et contingences qu'on était
prêts, sans regarder la chose avec les plus grands experts au Québec. Donc, on
était prêts déjà. Alors, je prends de bonne foi qu'on est ici pour ça.
Là où je
compte sur la bonne foi du ministre, c'est de nous expliquer, en toute transparence,
deux ou trois choses. Dans un premier temps, j'imagine que son
leader lui a équipé avec les réponses, le raisonnement, pour expliquer... Je
trouve que les gens qui nous écoutent auraient la même question que je me
permets de poser... à expliquer... Comme je dis, moi, je peux juste parler de
mes six ans comme député, et je suis ici, exceptionnellement, le 15 juin.
J'espère que, de bonne foi, le ministre va nous
expliquer le contexte. En bonne foi, est-ce que c'est pour assurer que le
budget accordé au Fonds vert, dorénavant, soit rapatrié par le ministre, le
ministère, et il faut agir très, très vite là-dessus pour
refaire ça? Est-ce que c'est parce qu'il y a un état d'urgence pour assurer que
le Québec n'ait plus un TEQ? Est-ce que c'est pour assurer, dès la fin du mois
de juin — j'espère
qu'on ne va pas être ici au mois de juillet... la Régie de l'énergie aurait,
une autre fois... de jeter du lest sur son mandat, parce que son droit de
regard sur l'environnement va être affaibli
aussi? Il y a une urgence que ce soit entériné dans les prochaines semaines?
J'attends avec grand intérêt, les explications du ministre là-dessus.
Donc, je peux me permettre, comme j'ose croire, premièrement,
la plupart des Québécois croyaient qu'on était ajournés, mais les Québécois et Québécoises
qui nous écoutent, j'imagine, gardent la tête un petit peu pour... attendent
avec impatience d'entendre le ministre nous expliquer exactement pourquoi nous
sommes ici. De notre côté, de notre côté, comme nous avons fait depuis le
début, on va se prévaloir de l'opportunité pour faire notre travail rigoureux,
pour aider à bonifier ce projet de loi qui n'est pas anodin, c'est un projet de
loi d'une importance capitale. C'étaient nos
efforts, collectivement, à
l'opposition, qui font en sorte qu'il y a des cibles d'insérées, qu'il va y
avoir des cibles d'insérées dans ce projet de loi qui va donner tout son
sens.
Maintenant, des fois, ça a l'air... Malgré les
fins de non-recevoir du ministre, est-ce qu'on va réussir à renforcer sa main
pour qu'il ait le pouvoir pour vraiment assurer que son gouvernement atteigne
les objectifs qu'on trouve dans le projet de loi? Ça va être de cette optique
que nous allons continuer, cette semaine, avec l'objectif, en toute transparence, de corriger le tir en ce qui a
trait au TEQ et au rôle restreint de la régie, deux instances qui donnent
l'assurance aux gens du Québec, qui vont
avoir leur mot à dire, les gens qui vont veiller à leurs intérêts en toute
objectivité. Alors, voilà comment, nous, nous allons aborder cette semaine.
Et je peux me permettre, avec votre accord, Mme
la Présidente, on va aborder, avec un effort, un sous-amendement qui va
assurer, si le ministre est d'accord, que le comité consultatif dont on parle
actuellement ait la crédibilité, l'indépendance, l'expertise pour jouer
pleinement son rôle. Alors, Mme la Présidente, si vous le jugez recevable, nous
aimerions officiellement déposer notre projet de sous-amendement.
M.
Charette : Mme la Présidente, je vais me permettre de répondre aux
interrogations du collègue. J'apprécie le ton, et c'est l'occasion, pour
moi, de le rassurer, mais vous allez me permettre, dans un premier temps, de
saluer et de féliciter les deux collègues qui se joignent à nous. Je vais
devoir apprendre le nom de leur circonscription parce que je les connais depuis des années par leur prénom et nom de famille,
deux collègues que j'apprécie, donc très heureux de savoir que nous aurons à collaborer ensemble sur les dossiers
économie et environnement. Donc, bienvenue, bienvenue. C'est un projet
de loi effectivement important. Vous vous joignez alors qu'il est déjà bien
amorcé dans son étude, mais on saura le bonifier ensemble, je suis convaincu.
Pour répondre à la question du collègue, je
présume et j'apprécie sa bonne foi en nous déclarant de bonne foi également. Il ne faut pas se cacher, il n'y a pas
1001 objectifs à cette séance, cette semaine, et à celles que nous vivrons
au cours des prochains jours. C'est un projet de loi qui est excessivement
important. On souhaite le voir adopté, et on ne s'en cache pas, en tout début
de session prochaine, comme j'ai eu l'occasion de le réitérer. Et je sais qu'il
y avait une crainte, certains se demandaient pourquoi on leur amenait ce projet
de loi à ce moment-ci. Certains craignaient un bâillon. Je pense avoir été
très, très clair comme quoi il n'y allait pas avoir de bâillon au cours de la
session du printemps, pas plus que dans les prochaines semaines, mais n'empêche
qu'il nous faut l'adopter en tout début de la session prochaine, compte tenu de
ses impacts au niveau de la gouvernance : mieux gérer un fonds tout de
même colossal, faire en sorte qu'il atteigne les objectifs qu'on lui fixe. Donc
oui, on a accusé un certain retard. Et je ne prête
pas d'intentions, là, il y a cette pandémie qui a fait en sorte que les travaux
ont été retardés. N'empêche qu'il nous faudra avancer.
• (9 h 50) •
Mais en même
temps, les collègues ne doivent pas se surprendre d'être ici cette semaine. Ce
n'est pas exceptionnel, contrairement aux propos du collègue. Et je
référerai au collègue, au dirigeant de sa propre formation politique, la
semaine dernière, qui disait être tout à fait disponible pour siéger tout le
mois de juillet notamment. Je ne dis pas que c'est ce qui nous attend, mais je
ne dis pas non plus que c'est la seule semaine qui nous réunira. Pour que...
Comment dirais-je? Pour que nos travaux puissent bien s'organiser, l'engagement
que je pourrais prendre auprès de vous, à chaque mercredi, on pourra convenir
si on siège la semaine suivante, mais il est fort probable qu'on passe un
certain nombre de semaines ensemble cet été pour que le projet de loi chemine,
pour que l'on puisse l'adopter rapidement et faire en sorte qu'on puisse mettre
en oeuvre rapidement ces mesures qui sont fondamentales.
Concernant
les groupes rencontrés au cours de la session de l'automne dernier, je trouve
un petit peu regrettable, là, qu'on revienne sur les multiples motions
préalables qui ont été déposées. On a, en quelque sorte, constitué un précédent
tant elles ont été nombreuses, ces motions, tant nous y avons consacré énormément
de temps.
Je ne présume pas que les oppositions voulaient
y faire du temps, mais lorsqu'on proposait de réentendre des groupes déjà entendus, lorsqu'on proposait d'entendre des
groupes qui avaient refusé d'être entendus, c'est des heures, sans doute, qu'on aurait pu utiliser à meilleur
escient pour, justement, faire avancer l'étude du projet de loi lui-même.
Et concernant
ces mêmes consultations, je réitère qu'on s'était entendus sur un nombre de
groupes en novembre dernier. Nous en
avons rencontré tout près de 35, ce qui est tout à fait dans les normes, tout à fait le nombre adéquat pour un projet de loi aussi important. Donc,
reconsacrer, quoi, presque une quinzaine d'heures juste pour essayer d'ajouter
de nouveaux groupes, encore là, c'étaient peut-être des heures que l'on aurait
pu utiliser à meilleur escient.
Bref, les collègues
de l'opposition officielle, des oppositions, peuvent s'assurer de notre collaboration.
On reconnaît, de tous les côtés, je pense, l'importance du projet de loi. Donc,
travaillons pour le faire cheminer le plus rapidement
possible, et mercredi, demain, on
pourrait regarder quel jour on serait appelés à siéger la semaine
prochaine, et on fera
de même pour les semaines subséquentes. Et ne vous étonnez pas, vos propres
dirigeants, la semaine dernière, encore, évoquaient la possibilité de
siéger tout le mois de juillet. Donc, on a saisi la balle au bond, mais il n'y
a aucun, aucun lien à faire avec le projet de loi n° 61, comme le
demandait le collègue de l'opposition officielle. C'est un projet de loi qui a
été déposé bien avant le projet de loi n° 61 et qui, j'espère, sera adopté
le plus rapidement possible. Donc, voilà pour mes réponses aux questions du collègue.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le
ministre. M. le député de D'Arcy-McGee, vous avez déposé un sous-amendement. Je
pense qu'il est disponible sur le Greffier. Ce que je vous propose, vous y avez
tous accès, je vous propose d'en faire la lecture, s'il vous plaît. M. le
député.
M. Birnbaum :
Désolé, désolé, désolé.
La
Présidente (Mme Grondin) : Je vous propose, comme tous les
députés ont maintenant la version du sous-amendement, je vous propose d'en
faire la lecture, ça vous convient, du sous-amendement?
M. Birnbaum :
...et mes excuses, chers collègues.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, M. le député de Viau, je vous
invite à lire le sous-amendement, s'il vous plaît.
M. Benjamin :
Merci, Mme la Présidente. Si vous permettez, Mme la Présidente, avant même de
donner lecture, donc, à l'amendement, j'aimerais remercier le ministre pour ses
bons mots à mon endroit et à l'endroit aussi de mon collègue, donc, le député
de...
M. Leitão :
Robert-Baldwin.
M. Benjamin :
...de Robert-Baldwin. Donc, c'était très, très apprécié. J'ai entendu aussi le ministre
évoquer, parler et expliquer notre présence
ici, au sein de cette Assemblée, cette semaine, et nous annoncer aussi ce qui
viendra probablement. Est-ce que je dois comprendre aussi, donc, à travers
l'intervention du ministre, qu'il va devoir faire montre de plus d'ouverture, notamment par
rapport aux amendements
que nous comptons apporter? Parce que l'enjeu, pour
nous... Ce projet de loi là, donc,
c'est un projet de loi sur lequel j'ai eu l'occasion d'intervenir, Mme la
Présidente, en Chambre, et c'est un projet de loi pour lequel nous
savons aussi qu'il y a beaucoup d'enjeux. Il y a beaucoup d'enjeux, notamment, nous sommes actuellement sur les enjeux de
gouvernance, mais il y a d'autres enjeux, d'autres aspects, donc, et je crois que, si nous souhaitons... si c'est
le souhait véritable du ministre de l'Environnement à faire adopter son projet de loi au début de l'automne,
donc, je pense que le premier geste, le premier engagement à prendre, c'est de travailler en ouverture avec
l'opposition officielle et les oppositions afin que ce projet de loi là puisse
être bonifié correctement et convenablement, alors, je... et j'espère que,
là-dessus, c'est un engagement de sa part.
M. Charette :
Peut-être, pour répondre volontiers au collègue, je comprends qu'il se joint à
nous, mais c'est le principe avec lequel on travaille depuis le début de
l'étude article par article. Il y a plusieurs amendements qui ont été adoptés, plusieurs proposés par l'opposition,
souvent bonifiés à travers l'expertise du ministère. Donc, je lui
réitère cette collaboration. D'ailleurs, pour un exemple bien précis,
l'amendement qu'on va débattre dans les prochaines minutes est issu d'une
question de la collègue de Maurice-Richard, avec une
réponse qui me semblait satisfaisante de notre côté, mais on voulait quand même
donner force à cet échange-là. Donc, le libellé que vous allez lire, c'est nous
qui l'avons fourni. Donc, ça illustre la bonne collaboration, là, entre les
différentes formations. Cette collaboration-là est assurée aussi par la
deuxième et la troisième opposition. Donc, bienvenue dans cet esprit de
collaboration, et, oui, les amendements proposés par les oppositions sont tous
considérés à leur juste valeur.
Et
peut-être réitérer un principe qui a guidé nos travaux au cours des deux
dernières semaines, très rapidement. J'indiquais s'il y avait un espace
de dialogue ou de réflexion possible. Si l'amendement engageait le gouvernement
dans une voie qui n'est pas la sienne ou qu'il n'envisageait pas, je le disais
d'emblée pour éviter qu'on y passe 10, 15 heures, mais dès qu'il y a une
ouverture, très, très rapidement, on s'est échangé des libellés, ce qui nous a
permis déjà de bonifier le projet de loi. Oui, on est aux premiers articles,
mais on est allés nager un petit peu dans le 17, on est revenus, et à chacune des fois, là, avec une belle collaboration au
niveau des amendements. Donc, rapidement, vous aurez l'heure juste.
Je vous ai entendu
parler du Conseil de gestion. Assez rapidement, je vous dirai quelle est notre
position à ce niveau-là, ce qui ne vous empêchera pas de faire des amendements,
mais, à partir du moment où on aura chacun évoqué
nos propres argumentaires, ce sera, là, à vous de déterminer si c'est pertinent
d'y consacrer encore de nombreuses heures alors que la décision du
gouvernement est ferme, là, sur certains objectifs du projet de loi.
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Viau.
M. Benjamin :
Merci, Mme la Présidente. Donc, alors, je vais donner lecture à l'amendement,
donc, qui se lirait comme suit :
«Est
institué un comité consultatif sur les changements climatiques, composé d'au
moins neuf membres et d'au plus 13 membres. Ces membres doivent être
indépendants, c'est-à-dire qu'ils ne doivent pas avoir de relations ou
d'intérêts susceptibles de nuire à la réalisation de la mission du comité.
Le comité agit en
toute indépendance, conformément aux dispositions de la présente section.»
Voilà.
La Présidente (Mme Grondin) : Souhaitez-vous plaider maintenant l'amendement
ou... le sous-amendement?
M. Benjamin :
Oui, absolument. Tout à fait.
La
Présidente (Mme Grondin) : Oui? Allez-y.
M. Benjamin :
Merci. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mme la Présidente, donc, au cours des
derniers mois, nous avons vu, notamment, différents groupes, différents groupes
se questionner sur l'importance de s'assurer qu'au niveau de ce projet de loi
là, tous les mécanismes de bonne gouvernance soient appliqués.
Une
des premières questions que j'aimerais peut-être poser à M. le ministre, donc,
sur cet enjeu-là, donc, comment... M. le ministre, quelle est votre
lecture des bonnes pratiques à amener afin de favoriser justement une bonne
gouvernance au niveau de ce comité-là?
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.
• (10 heures) •
M. Charette :
Merci, Mme la Présidente. Je comprends qu'on va élaborer, établir une nouvelle
façon de travail, là, compte tenu, là, de deux nouveaux porte-parole, puis
on va se donner le temps, mais on a déjà largement discuté de cet enjeu-là. Et
vous mentionnez que le libellé, c'est un libellé que nous vous avons fourni,
donc on n'aura pas à débattre très, très longtemps, c'est un libellé qui nous
convient. Mais la question, elle est très, très pertinente. Et pour ce faire,
dans l'esprit du projet de loi, on a su s'inspirer de certaines pratiques qui
se faisaient ailleurs. On a souvent nommé les exemples, là, de la France, les exemples
de l'Angleterre, aussi, qui se sont dotés d'un comité. Et la raison pour laquelle on a retenu la formule, et
même, je dirais, bonifié la formule, c'est qu'on veut avoir un garde-fou
supplémentaire.
Le collègue a
réitéré, à juste titre, l'importance que l'on accordait à l'environnement,
l'importance que l'on accorde à l'atteinte de résultats précis, de cibles
précises. Or, ce comité-là va jouer un rôle fondamental de par ses rapports. On va en parler plus tard et, sans
doute, à plusieurs reprises au cours des prochaines semaines, mais c'est un
comité qui sera totalement indépendant et dans sa composition et dans ses avis,
qui seront rendus systématiquement publics, contrairement aux pratiques, là,
qui se vivaient ou qui se vivent encore aujourd'hui avec la formule actuelle du
conseil de gestion. Donc, on veut la plus grande transparence, on veut la plus
grande indépendance possible et on veut que ce comité-là nous accompagne dans
nos choix, dans nos décisions, de sorte que l'on puisse clairement voir que
l'on progresse dans cette lutte aux changements climatiques.
Donc, c'est une
innovation qui est fondamentale. C'est certainement un des piliers du projet de
loi que l'on étudie que la constitution de ce comité-là. Donc, bien content,
là, que l'on puisse se rejoindre, là, sur le texte qui est présentement
débattu.
La
Présidente (Mme Grondin) : Monsieur...
M. Benjamin :
Allez-y. Allez-y.
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Robert-Baldwin.
M.
Leitão : Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'abord, à mon tour de nous souhaiter à nous
tous une bonne et fructueuse commission parlementaire. Pour revenir sur
les propos de mes collègues et ainsi que ceux du ministre sur la poursuite de
nos travaux, pour l'assurer de toute notre collaboration, notre objectif, c'est
d'avoir le meilleur projet de loi possible, mais je veux aussi soulever deux
questions qui sont importantes. La première, c'est la prévisibilité,
donc il faut savoir un peu à l'avance qu'est-ce qui nous attend. Vous avez
parlé de mercredi pour la semaine suivante, bon, je pense qu'un peu plus de
temps que ça, ça aurait été nécessaire parce que, et c'est mon deuxième point,
et je finis avec ça, nous devons aussi concilier notre travail de législateur
avec notre travail en circonscription.
Nous vivons des temps
difficiles, la pandémie est toujours là même si elle n'est pas aussi virulente
qu'aux mois de mars et avril, mais nous avons beaucoup de travail à faire, dans
notre circonscription, avec nos citoyens. Nous
avons passé les trois dernières semaines ici, en Chambre, assez intenses, assez
occupés. Et donc cette conciliation de
travail parlementaire avec travail avec nos citoyens est très importante aussi.
Donc, on devrait prendre ça en considération.
Mon
seul commentaire sur l'amendement et le sous-amendement, c'est juste pour
mentionner que nous sommes déjà assez
loin, et c'est très bien ce qui avait été proposé initialement, donc,
initialement, c'est une très courte phrase,
l'article 15.0.1 mentionnait tout simplement qu'«est institué un comité
consultatif sur les changements climatiques». Et là, maintenant, bon, le
ministre lui-même l'a changé en ajoutant les neuf à 13 membres, avec notre
sous-amendement qui, d'ailleurs, a été... et je remercie l'équipe du ministre.
Ça a été aussi travaillé pour s'assurer que ça respectait tous les paramètres.
Donc, maintenant, on a de neuf à 13 membres, et que ces membres-là doivent
être indépendants. Donc, je pense, c'est un
exemple du travail qu'on peut faire quand on travaille ensemble,
d'améliorer quelque chose qui, au départ, était très
sommaire, très expéditif, et là, maintenant, est bien plus balisé. Voilà, c'est
ce que j'avais à dire sur cet article-là. Merci.
La Présidente
(Mme Grondin) :
Merci, M. le député. Y
a-t-il d'autres interventions? Donc, s'il n'y a
pas d'autre... Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal :
Merci, Mme la Présidente. Donc, à mon tour, juste avant d'intervenir, là, sur l'amendement...
Là, j'ai entendu le ministre
attentivement, comme tout le monde dans la salle, et ce que j'ai compris, c'est que,
chaque mercredi, on va décider, nous ici, dans cette commission-là, ce qui va
se passer la semaine prochaine, si on va
continuer à avoir le plaisir de travailler ensemble ou si on va aller vaquer
aussi à nos occupations dans nos comtés. Moi, je veux juste rappeler au ministre
que nous ne sommes pas un regroupement d'indépendants, qu'on est chacun dans des partis
politiques, et, dans chacun des
groupes parlementaires, il y
a des bureaux de leaders. Et c'est le
travail des leaders, qui ont une vision d'ensemble de tout ce qui se passe
comme travaux parlementaires dans toutes les commissions, ce que nous, nous
n'avons pas, parce que ça ne fait pas partie de notre rôle.
Donc, moi,
j'inviterais plutôt le ministre à parler à son propre leader. Je sais qu'il a
un agenda parlementaire très, très chargé, notamment sur cette commission. Il y
a plein de projets de loi qu'il veut amener, il y a aussi le transport. Ça, j'en suis consciente, mais cette
discussion-là, ce n'est pas ici, en commission parlementaire, qu'on la
fait. Ici, on travaille sur un projet de loi. Et ce n'est pas à nous de
décider, chaque mercredi, comment ça se passe, mais plutôt avec les bureaux. Et
c'est à eux d'avoir cette discussion-là et d'en parler. Donc, c'est important
quand on travaille ensemble.
Et
nous, on n'est pas, comme je dis, indépendants de tout ce qui se passe ailleurs,
ça fait qu'on ait tous... qu'on danse, si on veut, sur le même pas pour
gérer le calendrier. Je comprends que le ministre dise : Ce n'est pas à nous, ici, de le faire, il faisait des signes,
mais c'est la première fois qu'on nous l'annonce. J'ai posé la question
à mon leader, il n'était pas au
courant. Il était en train d'être au
courant en même temps que nous, ce qui n'est pas normal. Ce n'est pas
comme ça que la gestion...
Une voix :
...
Mme Ghazal :
... — je
vais terminer — ce
n'est pas comme ça que la gestion des travaux doit se faire. Il y a, comme
le disaient mes collègues, le travail ici, en commission, et moi, je suis très
prête.
Cette semaine, j'ai
plein d'amendements et j'espère que le ministre va avoir l'ouverture d'en
accepter, pas seulement de dire non aux oppositions puis d'amener les siens. On
a réussi... On a été capables de faire ça la semaine passée, tout le monde,
main dans la main, à adopter un amendement ou deux. On a été capables de faire
ça.
Donc, on est capables
de continuer à travailler, on est ici dans cet esprit, mais, de là à dire que,
bien, on ne ferait que ça cet été puis que c'est décidé ici, ça, je pense que
c'est une très mauvaise idée — il y a les leaders qui sont ici — pour
notre travail de comté, aussi, on a ce travail-là. Il y a eu beaucoup de choses
qui ont été déplacées, c'est un travail
important. Et, aussi, moi, je m'inquiète pour la santé. On parle beaucoup de la
santé mentale. Il y a aussi la santé mentale de tout le monde,
notamment celle du ministre, dont je vois le teint de plus en plus verdâtre, et
peut-être qu'il aurait besoin d'au moins quelques
jours de vacances, et pour tout le monde aussi. Donc, je voulais amener
cet élément-là.
Moi, j'aurais, par
rapport à l'amendement... Oui?
La
Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée, peut-être,
juste avant que vous commenciez sur le sujet du sous-amendement, je pense que
M. le ministre souhaiterait vous répondre.
M. Charette :
Je veux, en fait, rassurer la collègue, qui s'inquiète de mon état de santé,
déjà, lui mentionner, au mois d'août, je
n'aurai pas plus de couleurs que j'en ai maintenant, j'ai un problème de
pigmentation. Donc, à l'année, je suis
très pâle de nature. Donc, je veux la rassurer. L'été me fera du bien, oui,
mais je ne serai pas plus bronzé à mon retour. Donc, déjà, je l'en
informe à ce sujet-là.
Et peut-être lui mentionner
aussi que ce n'est pas nous, entre nous, qui allons décider, effectivement, si
on revient la semaine suivante, mais c'est le
gouvernement qui va en informer les leaders les mercredis, selon l'état
d'avancement du projet de loi.
Et je réitère un
propos, je pense que les représentants de chacune des formations politiques
d'opposition ont réitéré la semaine dernière à plus d'une reprise, qu'ils
étaient prêts à siéger tout le mois de juillet. Je ne dis pas que c'est ce que
nous allons faire, mais, clairement, on va souhaiter avancer. Donc, si jamais
on se dit : Cette semaine, on avance, puis, bon, le rythme est bon, on se
retrouve la semaine suivante pour essayer de rejoindre ou d'atteindre tel, tel
article, on se le dira, mais c'est une décision, là, effectivement, qui relève
du gouvernement.
Et, quand j'évoquais
le mercredi, c'était justement pour planifier les travaux de la semaine
suivante, pour vous aider à organiser vos agendas en conséquence, mais avec la
prémisse que vos leaders ont réitérée : la possibilité de siéger tout le
mois de juillet. Donc, on saisit la balle au bond et on va espérer avancer le
plus possible. Je pense qu'il y a déjà une
entente pour les semaines au mois d'août, il y a déjà un certain nombre de
semaines, avec les leaders, qui ont été convenues pour avancer.
Donc,
moi, je vais garder en tête les quelques semaines que nous aurons à notre
disposition au mois d'août, là où on veut se rendre en juillet, et ça va
déterminer quand on pourra se dire au revoir pour une petite pause, mais, oui, il y aura pause, et, oui, je pense, ça va
faire du bien à tout le monde. Mais il y a encore beaucoup de travail à accomplir
d'ici là.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci,
M. le ministre. Souhaitez-vous
poursuivre sur le sous-amendement?
• (10 h 10) •
Mme Ghazal :
Oui, mais, en ce moment, on est en dehors de l'entente. Oui, il y en a peut-être
une, parce que je comprends que le ministre trouve que c'est important qu'il y ait des
ententes entre les leaders, mais là, en
ce moment, on est hors de l'entente, et c'est correct, on est ici. Pour
le mois de juillet, il n'y en a pas. Si le gouvernement veut fonctionner en collaboration
avec les autres partis, je pense que cette discussion-là ne devrait pas avoir
lieu ici. C'est le ministre
qui a ouvert la porte. Il fait souvent ça, il ouvre les portes. Il ne peut pas, après ça,
nous reprocher de rentrer dedans.
Donc, je l'invite à
parler à son leader parlementaire, puis que ça soit le dernier commentaire
qu'on fasse, et que le gouvernement, s'il veut travailler en collaboration, et
non pas d'une façon autoritaire, que ces discussions-là aient lieu entre les
leaders parlementaires et que ce soient eux qui décident et non pas nous qui
décidons où est-ce que nous sommes rendus et qu'est-ce qu'on a envie... si on a
envie de se revoir la semaine prochaine ou pas.
Donc, pour ce qui est
du sous-amendement, j'avais une question pour le ministre...
La
Présidente (Mme Grondin) : ...Mercier, il y a un petit rappel
au règlement.
M. Charette :
Notre ton, notre attitude autoritaire, il faut faire attention. Je réitérerais
une chose. On souhaite cette collaboration-là, on la souhaite tellement qu'on a
répondu à votre appel. C'est les oppositions qui disaient souhaiter
siéger pendant tout le mois de juillet, donc la collaboration, elle est telle
qu'on a entendu votre appel.
Mme
Ghazal : Je ne sais pas... Moi, je pense que le ministre... Vraiment,
je me dis qu'en tout cas on a besoin d'une pause. Ça a été extrêmement
difficile, les derniers mois, pour tout le monde, pour tout le monde au Québec,
pour nous aussi, les parlementaires, tout le travail qu'on a dû faire et tout
le stress que la pandémie a généré. Et là le ministre entend des choses que
personne n'a jamais dites. Donc ce n'est pas... Quand même qu'on les dise ici,
ce n'est pas ici que la décision se prend si nous allons siéger ou pas.
Il y a une entente
qui a été négociée, et les gens appréciaient que les parlementaires travaillent
ensemble, et qui a fait qu'on a pu siéger et poser des questions en Chambre à
nombre restreint, en respectant la Santé publique et les recommandations. Et
ça, il faut que ça continue.
Et
donc ce n'est pas ici — je le répète, et je vais encore le réitérer — ce n'est pas ici qu'on doit avoir la
discussion. Il n'y a personne qui a dit : Ah! nous aimerions siéger en
juillet ou que nous n'aimerions pas siéger en juillet.
Cette discussion-là doit se faire à l'extérieur de cette commission. La
commission, ici, elle a le mandat d'étudier le projet de loi, et là,
ici, on est rendus à un sous-amendement sur lequel on doit travailler.
Pour le reste,
j'invite très fortement tous les collègues et principalement M. le
ministre à parler à son leader parlementaire. C'est là que les discussions sur
quand est-ce qu'on siège et quand est-ce qu'on veut se revoir ou pas doivent
avoir lieu. Même si nous, nous avons beaucoup de plaisir, on a envie de nous
revoir, ce n'est pas à nous de le décider. C'est au bureau des leaders que ça
se décide.
La Présidente (Mme Grondin) : J'ai bien compris. Moi, je vous invite à recentrer
le débat sur le sous-amendement. J'ai plusieurs interventions, mais, si
ça porte sur la proposition d'organisation des travaux, je ne les prendrai pas. Je pense qu'on a bien compris le
message. On revient, s'il vous plaît, au sous-amendement. Mme la
députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci,
Mme la Présidente. Et, à chaque fois
qu'on sort du sujet, ce que le ministre fait souvent, n'hésitez pas aussi à lui
donner la même consigne que celle que vous nous donnez. Donc, pour ce qui
est...
La
Présidente (Mme Grondin) : Je le disais à tout le monde.
M. Charette :
On veut collaborer ensemble. Qui a amené le sujet? C'est l'opposition
officielle et vous. Je n'ai fait que
répondre aux questions qui m'étaient posées. Donc, s'il vous plaît, si on veut bien commencer la journée, ne nous prêtez pas
d'intentions. Ça serait déjà un bon début.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, on revient. On se
concentre sur le sous-amendement. C'est Mme la députée de Mercier, s'il
vous plaît.
Mme Ghazal :
Donc, par rapport à la question du sous-amendement, quand on dit : «Ils ne
doivent pas avoir de relations ou d'intérêts susceptibles de nuire à la
réalisation de la mission du comité», «intérêts», ça serait quel genre
d'intérêts?
M. Charette :
En fait, au niveau du libellé, comme on l'a mentionné la semaine dernière, on
s'est largement inspirés de la Loi sur la Caisse de dépôt. Au départ, on
mentionnait que cette indépendance-là, elle était assurée dans l'esprit même du projet de loi, à travers aussi d'autres dispositions
que l'on discutera ultérieurement, mais on voulait une garantie supplémentaire, et c'est bien correct, on était d'accord
sur le principe. Donc, le libellé est inspiré par celui de la Caisse de
dépôt.
Et, quand on parle
d'une indépendance, c'est par rapport... On évoquait — et
c'est mon collègue, je pense, de Bourget qui avait fait la comparaison, comment
la qualifier et comment la déterminer, cette indépendance-là — un
chercheur universitaire qui est rattaché à une chaire d'étude, par exemple.
Est-ce qu'il est totalement indépendant de sa
propre chaire d'étude? Et c'est là où le libellé nous permet de convenir de
l'esprit. Donc, ils doivent être indépendants, c'est-à-dire qu'ils ne
doivent pas avoir des relations ou d'intérêts susceptibles de nuire à la
réalisation de la mission du comité. Donc, oui, il peut être rattaché à une
chaire, mais ce fait qu'il est rattaché à une chaire de recherche ne doit pas
nuire à la réalisation de la mission du comité. Donc, la mission du comité doit
primer sur tous ses liens qu'il peut avoir, par exemple, comme chercheur
universitaire.
Donc, les membres du
comité auront ensemble, je ne dis pas en dehors de cette sphère-là, mais
ensemble, un seul intérêt, c'est la rencontre de l'objectif de mission du
comité, là, qui est institué.
Mme Ghazal :
Bien, on s'entend que, pour dire que c'est indépendant... Et moi, j'ai déjà
déposé mon amendement pour le prochain alinéa sur la façon de nommer les
membres. Ça, j'ai un amendement que le ministre peut voir déjà, et j'imagine
qu'il l'a déjà regardé puis peut-être qu'il a adapté son prochain amendement
basé sur le mien, peut-être, je le souhaite
en tout cas. Donc, c'est cette façon-là de les nommer qui détermine s'ils sont
indépendants. On peut très bien dire puis marquer : «Ils sont très
indépendants puis ils n'ont pas d'intérêts qui vont nuire». Ça, on peut très
bien le dire. Maintenant, c'est la façon qu'ils sont nommés puis comment ils
font pour se retrouver là qui va déterminer ce caractère d'indépendants.
Mais, quand on dit
«intérêts susceptibles», c'est quoi, par exemple? Des intérêts financiers, des
intérêts... Je ne sais pas si ça se dit, mais, par exemple, des... parce que ça
peut être quelqu'un qui est une connaissance ou un ami du ministre. Il n'a pas
vraiment d'intérêts, mais peut-être qu'il ne voudrait pas déplaire au ministre
ou il a déjà occupé un poste où il a déjà relevé du ministre? Quand on dit
«intérêts», c'est quel genre... Attendez, je vais... «Ils ne doivent pas avoir
de relations», de relations, quel genre de relations, avec qui? Est-ce que, par
exemple, ce devrait être des gens qui sont totalement indépendants du ministre,
puisque, selon le processus du ministre, c'est lui qui les nomme? Alors que,
moi, dans l'amendement que j'apporte et qu'on va discuter quand on va être
rendus au prochain alinéa, la nomination, ce
n'est pas le ministre. Le ministre, ce n'est pas lui. C'est fait de façon
réellement indépendante, indépendante
du ministre. Mais, quand on dit «relations», ça veut dire qu'il n'y a pas de
relations d'affaires, de relations familiales?
M. Charette :
Je vais reprendre...
Mme Ghazal :
Quel genre de relations et d'intérêts? D'intérêts financiers, d'intérêts...
C'est peut-être toute la panoplie d'intérêts.
Parce que ça peut être quelqu'un qui est totalement indépendant financièrement
du ministre, je pourrais dire... c'est-à-dire pas indépendant
financièrement du ministre mais dans le sens qu'il n'y a pas... son emploi ou ce qu'il fait n'a pas de lien avec, par
exemple, le ministre ou le gouvernement, mais, par exemple, il pourrait avoir d'autres sortes, d'autres
types d'intérêts ou de relations avec le ministre. Donc, peut-être juste le
définir. Je comprends qu'on a pris ce qui se passe à la CDPQ, mais ici
peut-être le définir, parce que ce n'est quand même pas les mêmes postes.
M. Charette :
À travers un autre exemple, il faut partir du principe qu'on parle d'un comité
scientifique. Donc, la quasi-totalité, sinon la totalité de ses membres seront,
à la base, des scientifiques. Je reviens avec l'exemple de la chaire de
recherche. On en a reçu plusieurs, professeurs, universitaires, ici, à travers
la commission. Une chaire de recherche peut obtenir des contrats de recherche.
Donc, il faudrait que le membre du comité qui appartient ou qui relève d'une
chaire de recherche soit indépendant d'un contrat ou d'un domaine de recherche élaboré
par sa chaire de recherche, afin de se consacrer, lorsqu'il est au comité, aux
seuls intérêts du comité en question. Donc, je pense que c'est une garantie,
là, qui est très forte. Ce sera précisé.
Et,
au niveau de la gouvernance elle-même, c'est certain que le comité, ou son
président, ou sa présidente aura à
s'assurer du respect de cette totale indépendance là. Mais il faut se rappeler
qu'on parle d'un comité scientifique. Donc, à la base, oui, il y a le
critère d'indépendance, mais le premier critère, c'est d'être un scientifique
reconnu pour son expertise dans le domaine, là, qui intéressera celui du
comité.
Mme Ghazal :
Et qui fait cette vérification-là de s'assurer qu'il n'y a pas d'intérêts ou de
relations? C'est le ministre qui fait cette vérification-là ou son cabinet?
M.
Charette : Non, en fait,
comme c'est dans la loi elle-même, lorsqu'on va parler du processus de nomination,
là, dans quelques instants, je l'espère bien, donc, les gens qui seront
proposés pour occuper un poste sur le comité, déjà le recrutement devra se
faire sur cette base-là. Alors, ce sera dans la loi et ce sera précisé. Donc,
le processus, on va en discuter, là, mais le processus qu'on va proposer, dans
quelques instants, va amener le Scientifique en chef, notamment, à jouer un
rôle prépondérant dans cette procédure-là. Donc, le Scientifique en chef ne
nous proposera pas des candidats ou des candidates qui ne répondent pas à ces
critères d'indépendance là et le Scientifique en chef rappellera aux gens qui seraient
appelés à être mis sur la liste qu'il y a ce critère de totale indépendance.
Et, lorsque la nomination se fera, on
s'assurera qu'elle se fasse aussi en regard des dispositions de l'article 15.01 du projet de loi.
La
Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée, avez-vous d'autres
questions?
Mme Ghazal : Non, c'est beau.
La
Présidente (Mme Grondin) :
Donc, j'avais sur ma liste le député de Viau. C'était bien sur le sous-amendement
que vous souhaitiez intervenir?
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. J'aurais été tenté de faire aussi une question de règlement, mais, pour le moment, donc, je vais continuer, donc, sur
la question parce que j'ai trouvé assez quelconque, Mme la Présidente, l'intervention du ministre au sujet des membres de
cette commission, donc, lorsqu'il dit que nous avons souhaité siéger,
donc, tout le mois de juillet.
• (10 h 20) •
M.
Charette : Les mots sont enregistrés, les mots sont de la première
importance, je n'ai jamais dit que les collègues
ici ont souhaité, j'ai référé à leur leader, à leur dirigeant au niveau de leur
formation politique respective. Je n'ai jamais mis de mot...
La Présidente (Mme
Grondin) : O.K., s'il vous plaît! Je vous ramène, sinon je
suspends les travaux. Donc, je vous ramène, s'il vous plaît, au
sous-amendement. Je ne veux plus entendre rien sur l'organisation des travaux.
Je vous ramène au sous-amendement, c'est pour ça qu'on est là cette semaine.
M. Benjamin : ...cette semaine, on
est là, c'est le ministre qui a choisi d'ouvrir le débat, Mme la Présidente,
sur un enjeu important, donc...
La
Présidente (Mme Grondin) :
M. le député de Viau, s'il vous plaît! Je vous le demande délicatement, je
vous ramène, s'il vous plaît, au sous-amendement.
M.
Leitão : Peut-être,
je pourrais suggérer quelque chose, Mme la
Présidente. Peut-être
qu'on pourrait suspendre quelques minutes pour qu'on se dise les choses
qu'il faut qu'on dise sur l'organisation des travaux, parce que ça fait beaucoup
de mécontentement ici, l'organisation des travaux de cette commission. Alors,
suspendons quelques minutes, et qu'on se dise franchement qu'est-ce
qu'on pense de l'organisation des travaux.
La Présidente (Mme
Grondin) : Je vous donne deux minutes.
On suspend les travaux.
(Suspension de la séance à 10 h 22)
(Reprise à 10 h 28)
La
Présidente (Mme Grondin) : Alors, nous reprenons les travaux. Et, M. le député de Viau,
vous étiez sur le sous-amendement, s'il vous plaît.
M. Benjamin : Merci. Merci,
Mme la Présidente. J'aimerais entendre
le ministre quand il nous a... Il a commencé à nous
parler des bonnes pratiques et il a évoqué un ou deux exemples. J'aimerais peut-être
l'entendre sur les exemples qu'il a eu l'occasion ou la chance de regarder,
quand on parle des meilleures pratiques, afin... avant qu'on puisse arriver à cette
proposition-là. Est-ce qu'il peut...
La Présidente
(Mme Grondin) : M. le ministre. Vous
souhaitez que je reformule la question?
M. Charette : Bah! En fait, je pense avoir répondu au principe,
mais quelle précision en particulier le collègue souhaite avoir?
M. Benjamin : Bien, en fait... Ça
va?
La Présidente
(Mme Grondin) : ...M. le député.
M. Benjamin : Alors, en fait, vous avez évoqué, M. le ministre, donc, un exemple en termes de bonne gouvernance. Je voulais savoir :
Est-ce que vous avez eu l'occasion de regarder d'autres exemples et
pouvez-vous, peut-être, nous en parler, des modèles que vous avez regardés
avant d'arriver... afin qu'on puisse arriver à cette conclusion-là?
• (10 h 30) •
M. Charette :
L'esprit de cet ajout d'un comité scientifique indépendant, je vous le
mentionnais, nous vient de d'autres pays ou d'autres États qui ont de l'avance
sur le Québec sur ces questions-là. Je pense que les exemples les plus
intéressants sont, encore une fois, ceux de la France et de l'Angleterre, mais
il fallait faire référence à cette indépendance-là
complète pour s'assurer que le gouvernement... Le gouvernement, et ça, c'est
bon de le préciser, le gouvernement ne sera
pas lié aux avis de ce comité-là, mais, étant donné que les avis seront
systématiquement rendus publics, le gouvernement aura à répondre de sa
décision d'aller dans le sens ou non des avis publiés. Et c'est là où l'exemple
européen est intéressant à notre égard. Et, en tout respect, c'est aussi éviter
de reproduire les erreurs du passé. Comme ça se produit actuellement, le
conseil de gestion peut, oui, émettre un avis, mais, si le ministre ou la ministre
se sent embarrassé ou se sent gêné par l'avis, il n'a aucune obligation de le
rendre public. Alors que, cette fois-ci, ce sera systématiquement le cas, et ça
forcera le gouvernement, le ou la ministre, peu importe le titulaire du
dossier, à répondre en toute transparence pourquoi il va dans le sens de l'avis
du comité ou pourquoi, au contraire, il souhaite
aller dans une direction différente. Donc, le gouvernement, par
transparence, aura à répondre de ses choix par rapport aux avis qui
seront publiés.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le
ministre. M. le député de Viau.
M.
Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, j'ai entendu, M. le
ministre nous a parlé des modèles
européens existants. Mais la question que je lui pose : Est-ce qu'il a eu
l'occasion de se pencher... notamment il y a des
acteurs québécois qui regardent beaucoup, je pense,
entre autres, à là Chaire de gestion du secteur de l'énergie de HEC, est-ce qu'il a eu l'occasion soit
d'échanger avec ces personnes-là, de les écouter pour voir un peu est-ce qu'il y a un modèle qui est proposé?
Est-ce qu'il y a une vision toute québécoise qui pourrait peut-être nous aider
d'aller toujours dans le sens des bonnes pratiques, de la bonne gouvernance? Est-ce qu'il a eu la chance de faire cet exercice?
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.
M.
Charette : En tout respect,
c'est un débat qu'on a eu lors de la dernière séance. Et, lorsqu'on s'est laissés,
la collègue de Maurice-Richard regrettait de ne pas
l'adopter lors de la même séance. On n'a pas à répéter ce qui a pu être
mentionné. Je ne dis pas que la question, elle n'est pas pertinente, mais il
faut se rendre là où on était rendus.
Donc,
les exemples, oui, ils sont nombreux. J'ai pu en donner quelques-uns. La bonne pratique est un des premiers principes qui nous guident à
travers non seulement le libellé de l'article mais de l'instauration même du comité. Donc, étant donné qu'on était prêts à
son adoption la dernière fois, je pense qu'on peut procéder. C'est un libellé qui fait consensus, donc ça nous
permettrait... à moins que le collègue ait d'autres questions nouvelles, là, mais
sinon c'est un débat, là, qui a largement eu lieu la semaine dernière.
M.
Benjamin : J'apprécie le ton
du ministre, donc, dans la réponse à ces questions-là.
Mais ce que j'aimerais... En fait, ma question est plutôt beaucoup plus
précise. Donc, en fait, pour mon éclairage, mon édification, le ministre nous a
parlé des modèles européens, donc, ma question, la question que je lui
pose : Est-ce qu'il a eu l'occasion, l'opportunité
de regarder, donc, de se pencher sur des façons de faire, donc, inspirées par
des organisations québécoises? Et
j'évoque précisément, par exemple, la Chaire de gestion du secteur de l'énergie
de HEC. Est-ce qu'elle a eu l'occasion de faire cet exercice?
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.
M. Charette :
C'est des gens avec qui nous parlons, bien évidemment, mais là on est dans la
façon d'assurer l'indépendance d'un comité. Donc, nous, on s'est inspirés de
bien de bonnes idées pour arriver à une formule la plus complète possible,
mais, oui, il y a eu des échanges nombreux avec différents professeurs
universitaires, notamment du domaine de
l'énergie, au cours des derniers mois, de la dernière année, encore dans les
derniers jours et les dernières semaines, et c'est un élément du projet
de loi qui était sans doute le plus salué lors des consultations.
Tous ne s'entendaient
pas sur comment le constituer parce que tous voulaient en faire partie, mais
c'est une avancée majeure, et notamment les
gens liés à l'énergie, j'ai quelques professeurs universitaires en tête, de ces
domaines-là, c'est un élément, là, qui
les réconfortait, et on veut cette expertise scientifique. Je ne dis pas que...
comment dirais-je... Il faut que les gens qui y siègent aient une
expertise scientifique qui nous permette d'anticiper la suite des choses avec
un regard totalement objectif.
La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur le
sous-amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention... M. le député de
Jonquière.
M.
Gaudreault : Oui. Alors, je comprends que le sous-amendement du député
de Viau vise à préciser l'indépendance des membres du comité, en
disant : «Ces membres doivent être indépendants, c'est-à-dire qu'ils ne
doivent pas avoir de relations ou d'intérêts susceptibles de nuire à la
réalisation de la mission du comité.»
J'imagine qu'il y a
une définition assez courante, dans les lois au Québec, quand on parle
d'indépendance de membres de comités, parce qu'il y a quand même beaucoup de
comités qui sont créés à travers différentes lois, mais on vient ici le
préciser davantage, «ne pas avoir de relations ou d'intérêts susceptibles de
nuire à la réalisation de la mission du comité».
Dans le fond, par
cette définition de l'indépendance des membres, on vient quasiment davantage
expliquer ou renchausser, je dirais,
l'importance de ce comité puis la définition du comité. Quand on parle de la
réalisation de la mission du comité, il faut vraiment que ça soit
indépendant, et on vient le dire en venant qualifier, au fond, l'indépendance
des membres de ce comité. Pour moi, c'est une belle définition.
Je vais appuyer ce sous-amendement, parce que, quand même, quand on parle de
«relations ou d'intérêts susceptibles de nuire à la réalisation de la
mission du comité», c'est sûr qu'il va falloir le préciser dans le futur, là.
Il va falloir probablement avoir des règles internes du comité. Il va falloir
que le comité se dote d'une régie interne, mais, au moins, ils vont pouvoir se
baser sur ce que la loi va leur dire.
Cette régie interne
devra être fondée sur le fait que les membres doivent être indépendants, c'est-à-dire
qu'ils ne doivent pas avoir de «relations ou d'intérêts susceptibles de nuire à
la réalisation de la mission du comité». Donc, c'est quand même assez
restrictif. Moi, je pense que c'est à propos. Je pense que c'est approprié
également d'avoir ça. Donc, je pense que c'est un sous-amendement qui est
intéressant, qui est pertinent. Alors, moi, je vais sûrement l'appuyer.
La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M.
le député. M. le député de Bourget, j'avais votre nom sur la liste, est-ce
que vous souhaitiez intervenir sur le sous-amendement?
M. Campeau :
Non, c'était pour quelque chose passé. Il a déjà été mentionné, d'ailleurs.
Merci.
La Présidente (Mme Grondin) : Parfait, merci. Donc, y a-t-il d'autres
interventions sur le sous-amendement?
Nous allons donc procéder à sa mise aux voix. M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum :
...
La
Présidente (Mme Grondin) : Pardon?
M. Birnbaum :
Si le vote, Mme la Présidente, peut être par vote nominal.
La Présidente (Mme Grondin) : Pardon, je n'entendais pas très bien. Donc, par
vote nominal. M. le secrétaire.
Le Secrétaire :
Donc, M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Kelley (Jacques-Cartier)?
M. Kelley :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?
M. Birnbaum :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Lévesque (Chauveau)?
M. Lévesque
(Chauveau) : Pour.
Le Secrétaire :
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau :
Pour.
Le Secrétaire :
Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin :
Pour.
Le Secrétaire :
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid :
Pour.
Le
Secrétaire : M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
M.
Tardif : Pour.
Le Secrétaire :
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Gaudreault (Jonquière)?
M.
Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire :
Mme Grondin (Argenteuil)?
La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, le sous-amendement est adopté. Nous revenons à l'amendement du ministre.
Y a-t-il des interventions sur l'amendement? Député de Robert-Baldwin.
M. Leitão :
Merci, Mme la Présidente. J'aurais juste une question rapide, je pense qu'on va
en discuter, de cela, après, mais, quand on dit, dans l'amendement, que le
Comité consultatif sur les changements climatiques est composé d'au moins neuf à 11 membres, et M. le ministre a mentionné plusieurs fois que c'était un comité scientifique,
donc les membres devaient avoir un background scientifique. J'aimerais
savoir... préciser un peu ça. Est-ce que c'est «scientifique» au sens large, incluant les sciences sociales, ou
«scientifique» au sens très strict, je ne sais pas, moi, juste en
sciences de l'environnement, ou quoi?
• (10 h 40) •
M. Charette :
En fait, la question est très, très pertinente. La science peut englober
différentes branches ou engendrer
différentes branches de recherche. L'important, ce sont des compétences
scientifiques reconnues. Dans certains cas,
je vous donne... j'essaie de vous donner un exemple, au niveau de la
météorologie, par exemple, c'est une science. Une personne peut être
météorologue sans jamais s'être intéressée spécifiquement ou de façon
concentrée sur les changements climatiques.
Bref, non seulement la personne doit être scientifique, oui, ça peut être dans différentes
branches, mais avoir une expertise au niveau du domaine d'intérêts et du champ
d'application du comité lui-même, mais il faut que ça soit une compétence
scientifique.
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le député de
Robert-Baldwin.
M.
Leitão : Oui, j'ajouterais,
très rapidement, et je sais qu'on va en discuter à 15.0.2, mais, comme vous
savez, bien sûr, M. le ministre, le comité dont on parle ici, en fin de compte,
suit un peu le comité qui existe depuis 2008. Depuis 2008, ce
comité-là portait le nom de Comité-conseil sur les changements climatiques et,
à l'intérieur de ce comité-là, il y avait tout un éventail de compétences.
Donc, on en reparlera quand on va arriver à 15.0.2. Merci.
La
Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Merci, M. le député. Y
a-t-il d'autres interventions? M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Oui. Moi, je voudrais savoir... Le ministre nous
dit : «composé d'au moins 9 membres et d'au plus 13 membres».
Donc, ça peut être 10 ou 12?
M.
Charette : En fait, pour la
majorité décisionnelle, en quelque sorte, que vous me posez la question ou c'est
pour...
M.
Gaudreault : Bien, c'est parce que, si le Comité consultatif est
composé d'au moins neuf membres et d'au plus 13 membres, donc entre
neuf et 13, ça peut être 10, ça peut être 11, ça peut être 12.
M. Charette :
Ce n'est pas impossible. Et pourquoi se laisser cette latitude-là? C'est
beaucoup en fonction des besoins eux-mêmes du comité. On pourrait avoir une
première mouture, et c'est spéculatif, là, on pourrait avoir une première
mouture du comité qui nous dit : On a besoin de développer notre expertise
dans tel ou tel domaine, il nous faudrait un ou deux joueurs de plus.
Donc, il faut se laisser cette latitude-là. Il n'est pas dit qu'on serait à
neuf, il ne sera pas dit qu'on sera à 13,
mais il faut se permettre de pouvoir répondre aux besoins des membres et du
comité lui-même.
M.
Gaudreault : O.K., mais est-ce que... Comment le ministre voit la
prise de décision du comité? Parce que, si on est à 10 ou à 12, c'est un
chiffre pair, et moi, je pensais qu'il y avait une dimension... Entre neuf et
13, je veux dire, s'il arrive des avis, bien, qui sont partagés, au moins, avec
un chiffre impair, on est toujours sûr d'avoir une décision qui sera tranchée,
là. Tandis que 10 ou 12, ça pourrait arriver 5-5 ou 6-6, tandis que neuf, 11 ou
13, il va y avoir nécessairement une majorité qui va se dégager quand il va y
avoir des avis qui seront remis au ministre, là.
M. Charette :
Je comprends la question, mais, en même temps, c'est un comité-conseil. Ce sont
des avis qui n'auront pas à être tranchés, ce n'est pas un jugement d'une cour
que cet avis ou ces avis qui nous seront formulés. Donc, ce sera aux membres du comité à convenir de la façon de rédiger.
S'il y a un désaccord, est-ce qu'ils mentionneront dans leur avis? Un
avis, ce n'est pas un jugement de la cour, c'est un avis, donc ça laisse une
certaine latitude. Et le comité indépendant, étant indépendant, ce n'est pas au
ou à la ministre de l'Environnement qui va leur dicter comment se gouverner, en quelque sorte. Donc, les avis prendront
la couleur du comité. Ils auront la possibilité soit d'évoquer un bémol sur une portion de l'avis ou... Ce sera à eux. Essentiellement, là, ce sera à eux de se
gouverner, mais ce n'est pas un jugement de la cour, ce n'est pas effectif, un
avis.
Donc, la
dissidence, elle est permise, la dissidence pourra être exprimée, mais ce
serait difficile pour moi de leur dire quelle forme d'avis je veux recevoir. Le
comité est indépendant, donc il faut leur laisser cette indépendance-là.
M.
Gaudreault : O.K. Bien, je sais que ce n'est pas une décision de la
cour, là, je veux dire, j'ai bien compris ça, là, mais ce n'est pas un
comité quasi judiciaire ou un tribunal quasi judiciaire, là. Le ministre n'a
pas besoin de m'expliquer ça. La seule chose, c'est que, s'il a pris la peine
de mettre neuf membres au moins et 13 membres au plus, c'est qu'il y avait un souci d'avoir une
façon de fonctionner qui permettrait d'avoir des avis, on va dire ça comme
ça, des avis majoritaires.
Alors, moi, je comprends, là, qu'il peut y avoir
le droit à la dissidence, là, mais le droit à la dissidence n'a rien à voir
avec l'avis qui sera remis ou, plutôt, la validité de l'avis qui sera remis au
ministre. Ce que je veux dire, c'est qu'on aurait nécessairement des avis, entre
guillemets, majoritaires, puis il pourrait quand même avoir la... tu sais,
admettons qu'il y a 13 membres, il pourrait y en avoir 12 qui sont du même
avis puis un qui est dissident, ça n'empêcherait
pas au dissident, quand même, d'émettre sa dissidence. Ce que je veux dire,
c'est que ça n'a rien à voir avec la
majorité ou pas dans le groupe qui compose le comité consultatif. Alors, moi, j'essaie de comprendre pourquoi
il a mis neuf et 13, et pas huit et 12 ou 10 et 14. Si... Moi, j'ai
l'impression qu'il y a derrière ça la volonté d'avoir une capacité d'émettre
des avis de façon majoritaire sans avoir des...
Moi, je trouve, ça aiderait les choses,
autrement dit, que ça soit nécessairement un chiffre impair. Moi, c'est ce que
je pense. Je ne suis pas contre, là, ce que le ministre dit, dans le sens que
ce n'est pas un tribunal, ce n'est pas un jugement, mais il me semble que ça
faciliterait les choses d'avoir nécessairement un comité consultatif composé
d'un nombre impair de membres. Pour moi, ça, ça faciliterait les choses, sans
empêcher pour autant une dissidence qui
s'exprimerait quand même. Ça, il n'y a pas de problème, là, mais au moins
d'avoir nécessairement soit neuf, 11 ou 13, mais pas 10 ou 12.
Je pense qu'il y a un... On aiderait les membres
du comité consultatif si on précisait ça. Moi, je pense qu'on les aiderait si
on précisait un chiffre impair, sans rien enlever au reste, là. Sans dire que
c'est un avis juridique, ce n'est pas ça,
évidemment, ou encore moins une décision juridique, mais on aiderait le comité,
on lui donnerait une chance, comme on
l'a fait avec le précédent amendement du député de Viau, quand on est venus
dire c'était quoi, l'indépendance des
membres, là. Bien là, si on venait leur dire : Neuf, 11 ou 13, ça
clarifierait les choses, sans exclure quand même le droit à la
dissidence, sans exclure la capacité de faire des discussions. Mais, au moins,
on baliserait davantage les membres du comité.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci, M. le député. M.
le député de Bourget.
M. Campeau : Bien, Mme
la Présidente, j'apprécie ce que le collègue
essaie d'apporter, puis je comprends ça. Mais,
si on marque... mettons qu'il y en a 10, ça se peut que, sur un sujet très
particulier, on demande un avis tellement précis qu'il y en a peut-être juste huit qui vont connaître cet aspect-là.
Alors, ça va changer quoi, d'avoir un chiffre pair ou impair?
Deuxièmement, s'il y a quelqu'un qui est malade,
ça veut-tu dire qu'on ne siège pas? Tu sais... On pourrait peut-être laisser à
la discrétion du ministre, recommander au ministre qu'un chiffre impair est intéressant,
utile, mais, dans les faits, d'après moi, ça va devenir, comme on dit en
anglais, «immaterial», ça ne changera pas grand-chose. On parle de comité consultatif, alors imaginons qu'il y a
11 membres, qu'il y en a six pour et cinq contre. Libre à toutes
les oppositions d'offrir leurs commentaires,
à ce moment-là, et au gouvernement de trancher. Et c'est ça, l'essence du
comité.
Alors, moi, je ne vois pas l'importance très
grande d'aller voir un chiffre pair ou impair. Peut-être que c'est souhaitable,
mais, en pratique, d'après moi, ça ne sera pas applicable, mais, encore une
fois, parce que sur un sujet très précis, ça ne sera pas toutes les personnes
qui sont là qui auront la connaissance pertinente pour donner le meilleur avis,
de toute façon. Merci.
La Présidente
(Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres
interventions sur l'amendement du... M. le ministre. Je suis désolée.
• (10 h 50) •
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Encore une fois, c'est un questionnement qui est très, très
légitime et qu'on voit sur d'autres instances. Mais je ne répéterai pas ce que
le collègue de Bourget a mentionné. C'est un comité consultatif, d'une part. Et
on s'est inspirés des exemples que je mentionnais aussi tout à l'heure, et il
n'y a pas, dans ces exemples-là, une prérogative qui précise : ça doit
être un chiffre impair.
Moi,
je tiens à l'indépendance du comité. Je souhaite que le comité, s'il estime
avoir besoin d'une compétence particulière dans un domaine x, qu'on
ne soit pas obligés d'en ajouter deux. Parce que, si on souhaite que le nombre reste impair, qu'on était neuf puis que le comité nous
dise : Il nous faut une expertise de plus, bien là, ils vont dire :
On ne peut pas en ajouter juste une, sinon on deviendrait pair, il faut passer
à impair.
Bref,
c'est un comité indépendant avec des scientifiques qui ont toute l'expertise nécessaire
pour se gouverner et établir leurs besoins, en quelque sorte, donc il
n'y a pas d'a priori. Et justement, sur les comités qui nous ont inspirés, il
n'y avait pas cette prépondérance ou cette préférence accordée à un chiffre
impair.
Et je rappellerai au
collègue qu'aux articles suivants, notamment — j'essaie de vous nommer le
bon — que
ce soit 15.0.4.4, 15.0.4.5, on va préciser un peu comment les votes vont se
tenir ou comment la décision sera prise en cas de division. Mais on parle,
encore une fois, de conseil fait par des scientifiques, donc c'est une
précaution, là, qui ne nous apparaît pas indispensable dans les circonstances
si on veut maintenir l'indépendance du comité.
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Oui. Bien, je voudrais déposer un amendement, Mme la
Présidente. Il est en route.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, vous allez... C'est un
sous-amendement à l'amendement.
M.
Gaudreault : Un sous-amendement, pardon, oui.
La
Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, vous allez
transmettre au secrétaire l'amendement.
Donc, je suspends les
travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à
10 h 52)
(Reprise à 10 h 57)
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. Le
sous-amendement est disponible sur le Greffier, vous pouvez donc le consulter.
J'invite le député de Jonquière à lire, s'il vous plaît, le sous-amendement.
M.
Gaudreault : Oui. Alors,
c'est un sous-amendement à l'article 4 qui vient modifier l'amendement à l'article 15.0.1 de la Loi sur le ministère du
Développement durable, de l'Environnement et des Parcs proposé par l'article 4
du projet de loi par le remplacement, dans le paragraphe 1°, des mots
«d'au moins 9 membres et d'au plus 13 membres» par les mots «de 9, 11
ou 13 membres». Donc, ça se lirait de la manière suivante :
«15.0.1.
Est institué un comité consultatif sur les changements climatiques composé de
9, 11, ou 13 membres. Ces
membres doivent être indépendants, c'est-à-dire qu'ils ne doivent pas avoir de
relations ou d'intérêts susceptibles de nuire à la réalisation de la
mission du comité.
«Le comité agit en
toute indépendance conformément aux dispositions de la présente section.»
Alors, Mme la
Présidente, ça va dans le sens de ce que je disais tout à l'heure. Je n'ai pas
voulu préciser que ça soit composé d'un nombre impair entre neuf et 13, là, on
a préféré faire neuf, 11 ou 13.
Alors, moi, je suis
entièrement d'accord que ce n'est pas un tribunal, là, ou une instance quasi
judiciaire que nous sommes en train de créer, ce n'est pas ça du tout, du tout,
mais on vient au moins donner une indication aux membres qu'il est préférable de siéger de façon impaire pour s'assurer
d'avoir des avis qui seraient les plus consensuels possible et non
risquer d'être divisifs.
Alors, ce n'est pas
un gros amendement. Je ne pense pas que ça vient changer fondamentalement le projet
de loi du ministre. Je ne pense pas que ça soit fatal. On n'ira pas... je veux
dire, on n'ira pas en bâillon là-dessus, là. Mais je pense que ça permettrait
au moins d'envoyer un signal. Parce que moi, je soupçonne que, si les légistes
ont fait entre neuf et 13, c'est qu'ils avaient l'idée d'un comité impair.
Sinon, ça aurait été entre huit et 14, ou huit et 12, ou 10 et 16. Alors, on va dire les choses clairement, donc moi, je
propose un comité consultatif composé de neuf, 11 ou 13 membres
pour préciser les manières de travailler de ce comité.
La Présidente (Mme Grondin) : Merci,
M. le député. Y a-t-il des
interventions? M. le ministre, souhaitez-vous intervenir?
• (11 heures) •
M. Charette :
Tout a été dit dit précédemment, là. Moi, je tiens au principe d'indépendance,
là, du comité, donc, au comité à nous préciser ses besoins. Donc,
j'apprécie l'amendement, mais, pour nous, il n'y a pas rien à
rajouter là-dessus.
La Présidente (Mme Grondin) : Y
a-t-il d'autres interventions sur le
sous-amendement? Mme la
députée de Mercier.
Mme Ghazal :
Merci. J'ai entendu les échanges. C'est vrai que, d'habitude, dans les comités,
il est d'usage que ce soit un nombre impair pour que, s'il y a dissidence...
Mais juste comprendre un peu plus ce qui fait que le ministre dit : Non,
le comité pourrait décider qu'il soit un nombre pair.
M.
Charette : ...comité souhaite retenir un nombre pair? Bien, en même
temps, comme je le mentionnais tout à l'heure, le premier principe de ce
comité-là, c'est qu'il soit indépendant. Donc, il va y avoir une première
mouture avec l'exercice peut-être que certains... ou le comité demandera à
ajouter une expertise supplémentaire. Donc, si on est à neuf et on demande
qu'il y ait une personne d'ajoutée, on tomberait à 10, donc on ne serait plus
impair. Donc, on vient se limiter considérablement avec un amendement comme
celui-là. Et, encore une fois, c'est un comité consultatif, et on se base sur
d'autres comités qui n'ont pas non plus retenu cette spécification-là.
Et
quoi dire d'autre? Pourquoi un minimum? Parce qu'il faut qu'il y ait un
minimum. Puis pourquoi un maximum? Parce qu'on a vu que tous les groupes
entendus auraient aimé y siéger, là. Et à partir du moment où en ferait un
comité à 15, 20, 25 personnes, c'est là où l'échange... c'est là où la
publication d'avis serait passablement plus complexe.
Mme Ghazal :
...si le ministre a vu, j'avais dit, dans mon amendement, 11, mais entre neuf
et 13, il n'y a pas de problème, là, même, je viens de resoumettre un autre
amendement pour m'adapter à celui du ministre, là. On pourra le voir après,
mais est-ce qu'il existe des comités de ce genre-là qui sont pairs, en ce
moment?
M. Charette :
En fait, je peux vous certifier qu'ils n'ont pas de précision dans leur
constitution, mais, avec leur composition actuelle, ça, je ne pourrais pas vous
dire. C'est une composition qui est amenée à changer au gré...
(Consultation)
M. Charette :
Nouvelle-Zélande, sept, Angleterre, 20. J'ai un autre exemple à 13...
Colombie-Britannique, 20. Donc, dans certains cas, c'est pair, dans certains
cas, c'est impair, mais ce n'est pas dans leur loi constitutive. Donc, on n'a
pas d'exemple où c'est réellement un critère incontournable. On fixe le minimum.
On fixe le minimum, mais, dans l'intervalle, là, il n'y a pas ce souci-là de
précision.
La
Présidente (Mme Grondin) : Ça va?
Mme Ghazal :
Oui, merci.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum :
Merci, Mme la Présidente. (Interruption) Pardon. Je tiens juste à intervenir
brièvement parce que moi, je vois la pertinence de ce sous-amendement proposé
par le député de Jonquière. C'est, en quelque part, dans une continuité avec
nos bonnes discussions sur les propositions d'amendements pour renforcer cet article-là.
Pour moi, ce comité
va avoir tout son sens, maintenant, avec son indépendance. Et on continue
d'établir son... on va continuer, j'imagine,
de parler de la qualité des membres pour que ça soit une diversité et que ça
soit avec des membres qui ont à apporter des aspects uniques et
importants sur tout ce qui a trait à la veille... à notre atteinte des cibles
de gaz à effet de serre, entre autres, et, comme je dis, en complément... mais
plus qu'en complémentarité, en continuité avec ces idées-là d'assurer un
«input» pertinent de ces membres-là. Et en souhaitant, j'imagine, que les
rencontres éventuelles de ce comité-là soient des fois musclées, alimentées par
les données probantes, la science, la grande diversité d'opinion. Malgré le
fait entendu dans le libellé de l'article, ils ont à appuyer la mission du
comité, et donc du projet de loi. Donc, je n'ai aucune difficulté. Mais, Mme la
Présidente, si on veut assurer un débat objectif et aucunement assujetti à la
possibilité de quelque facteur que ce soit qui minimiserait cette marge de
manoeuvre, je trouve ça intéressant d'ordonner que ça soit un nombre impair. Et
je me permets juste deux exemples. Bon, si on parle
de nombre pair, est-ce qu'on laisse, dans les procédures parlementaires,
l'obligation d'une éventuelle présidente ou président, la tâche de trancher? Et est-ce que c'est ça, la situation
la plus souhaitable? Et si... pas ça, comment est-ce qu'on arrive à
conclure les éventuels débats, comme je dis, qu'on souhaite tous... soient
alimentés, responsables et indépendants de l'esprit, avec l'idée du mieux que
possible équiper le ministre pour donner suite? Est-ce que nous ne sommes pas mieux
d'ajouter et, une autre fois, de renforcer l'objectif de l'article en
constatant, dans le projet de loi, qu'on veut se prévaloir, on veut se donner
un comité avec pas juste une indépendance et son expertise assurée, mais avec
un encadrement logistique parlementaire, si vous me le permettez, qui va faire
en sorte qu'ils peuvent faire leur travail en toute objectivité?
Alors, pour moi, bon,
le député a modestement dit que c'est un petit sous-amendement, je crois qu'il
y a un sens à ça. Il y a un sens à ça, si on veut vraiment mettre en branle un
comité qui va avoir tout son sens. Et, je me permets de le dire, il y a
d'autres instances de prévues qui sont affaiblies par le projet de loi devant
nous. Si on ne réussissait pas, et j'espère que ça va être le contraire, à
faire des amendements très substantiels dans ces cas-là, si on ne réussissait
pas, on va se trouver avec un comité qui a une importance davantage à cause du
fait qu'il y aurait eu d'autres mécanismes qui auraient été affaiblis.
Alors, pour moi, le
sous-amendement va, comme je dis, dans le sens de nos discussions, surtout
aujourd'hui et la semaine passée, et que le ministre, s'il veut vraiment
assurer un comité efficace et protégé de toute interférence, il va donner son
aval à ce sous-amendement devant nous. Merci.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. M. le député de
Viau.
M.
Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, mon intervention, en
fait, c'est pour saluer aussi le sous-amendement apporté par le député de Jonquière.
Donc, je pense que, dans sa présentation même, donc, il nous a parlé de
l'importance de la clarté, et je regarde ce sous-amendement-là, Mme la
Présidente, en lien avec un élément qui apparaît dans cet amendement qu'on a
devant nous : «Le comité agit en toute indépendance conformément aux dispositions de la présente section». La question
que j'aurais à poser à M. le ministre : N'y voit-il pas une
opportunité, dans la proposition, et, justement, le sous-amendement apporté par
le député de Jonquière, donc, que d'assurer, de renforcer, justement, l'indépendance des travaux de ce comité-là, à
travers une présentation, à travers un amendement de composition où le
nombre est clairement défini, soit neuf, 11 ou 13?
La
Présidente (Mme Grondin)
: M. le
ministre.
• (11 h 10) •
M. Charette :
Mme la Présidente, par respect pour le collègue qui me pose la question
directement, je lui dirais que j'ai eu l'occasion, là, d'y répondre directement
par l'entremise de questions posées préalablement. Mais nulle part dans le
monde des comités de cette nature-là ont jugé bon inscrire ce genre de
spécifications là pour une raison fort simple, c'est la nature même de leur
comité, de la mission de ces comités-là, qui demandent une certaine souplesse
pour préserver leur indépendance. Il faut avoir en tête cette indépendance-là.
Et aux articles que
je citais un petit peu plus tôt, on lira, là, dans quelques instants : «Le
comité peut prendre tout règlement concernant l'exercice de ses fonctions et sa
régie interne.»
Donc,
c'est déjà prévu dans quelques articles de là où nous sommes. Le quorum aux
séances, ça, c'est d'usage, et les avis sont adoptés à la majorité des
membres présents.
Bien, encore une
fois, ce n'est pas un jugement, c'est un avis. Et à partir du moment où on
précise que les avis doivent être adoptés à
la majorité, même si le nombre est pair, moi, ce que ça veut dire, c'est qu'on
va les inviter... ils seront appelés à collaborer ensemble, à revoir
leurs avis jusqu'à tant qu'ils dégagent une position consensuelle.
Mettez-vous dans
l'esprit du ou de la ministre de l'Environnement qui reçoit un avis très, très
mitigé, ça va être difficile pour le ministre de s'y référer, ça va être
difficile pour lui de s'en inspirer parce qu'il ne saura pas trop quoi en faire. Donc, c'est préférable de
dire : Les avis doivent être adoptés à la majorité. Donc, c'est aux
scientifiques, entre eux, de convenir la bonne approche pour dégager cette
majorité-là.
Donc, principe
d'indépendance, on y tient, la souplesse aussi, pour pouvoir compter sur
l'expertise qui est nécessaire au sein des comités, on y tient également. Dans
d'autres comités, puis on le voit, effectivement, on le voit régulièrement,
cette obligation sur un conseil d'administration, par exemple, d'avoir un conseil
d'administration avec un chiffre impair, mais on ne parle pas d'un conseil
d'administration, on parle d'un comité consultatif. Donc, il ne faut juste pas
confondre la mention... c'est-à-dire la mission du comité et l'indépendance
qu'on veut lui assurer.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci. M. le député de Viau. Par la
suite, j'ai aussi le député de Jonquière qui souhaiterait intervenir, donc,
juste vous informer.
M. Benjamin :
D'accord, parfait. Bien, en fait, j'essaie de comprendre en quoi un
sous-amendement comme celui-là entame... vient attaquer l'indépendance. Au
contraire... bien, en fait, j'essaie toujours de comprendre, donc je vais
demander au ministre de m'expliquer en quoi une proposition claire, donc de
neuf, 11 ou 13, vient entamer. Au contraire, selon moi, en fait, le fait d'être
aléatoire, donc ça peut être 10, 11, 12 ou 13, tel qu'il est actuellement,
donc, je pense que les risques de perte d'indépendance sont plus accrus à ce
niveau.
Donc,
j'aimerais savoir, j'aimerais que le ministre me dise en quoi avoir une clarification du nombre de
membres, c'est-à-dire neuf, 11 ou 13, peut être une atteinte à l'indépendance
des travaux de ce comité.
M. Charette :
Je vais espérer ne pas avoir à me répéter trop souvent, mais, à partir du
moment où on a un comité à neuf personnes, c'est-à-dire un nombre impair, mais
que le comité détermine qu'il aurait besoin d'une expertise supplémentaire dans
un domaine x de compétence, ils vont s'empêcher d'en faire la demande parce
qu'ils tomberaient à 10, et que 10 ne serait pas conforme à l'esprit de la loi.
Donc, cette
indépendance-là, on la leur réserve, et il faut leur permettre d'identifier
eux-mêmes les expertises qui sont nécessaires. Donc, on vient se limiter, alors
que nous, on veut donner cette latitude-là au comité lui-même d'identifier ses
besoins. Et, avec l'article, encore une fois, le comité peut prendre tout
règlement concernant l'exercice de ses fonctions et sa régie interne. Si le
comité lui-même — encore
une fois, on ne joue pas avec leur indépendance — si le comité lui-même
convient, après s'être réuni, qu'ils préféreront avoir un nombre impair de
membres, soit. Donc, le projet de loi prévoit cette latitude-là, mais à partir
du moment où le ministre devient trop directif à travers les consignes qui
pourraient être données ou à travers le projet de loi qui est adopté, on
s'éloigne du principe d'indépendance, qui est le but premier de ce comité-là.
La Présidente
(Mme Grondin) : M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Dans les amendements à
venir, déposés par le ministre, puis c'est lui-même qui nous l'a cité il y a
quelques minutes, là, il nous dit, à 15.0.4.5, au deuxième alinéa... Bon,
d'abord, il dit : «Le quorum aux séances du comité est constitué de la
majorité des membres ayant droit de vote. Les [avis] sont adoptés à la majorité
des membres présents.»
Bien, c'est parce
qu'il vient de nous dire qu'il faut que ça soit adopté à la majorité. Comment
on va faire si c'est 10 membres?
M. Charette :
Je pense avoir répondu.
M. Gaudreault : Il dit lui-même, Mme
la Présidente, dans son amendement 15.0.4.5, il dit : «Les [avis]
sont adoptés à la majorité des membres présents.»
Alors, par son
propre sous-amendement ou son propre amendement à venir, il vient renforcer mon
sous-amendement d'un nombre impair parce qu'il se contredit, là. Il dit,
d'un bord : Bien, ce n'est pas un C.A., mais il est en train, dans cet
amendement-là à venir, de leur donner des règles qui ressemblent à un C.A.
Puis, dans un C.A., bien, c'est des membres impairs. Alors, moi, je ne vois pas
ce que ça changerait de préciser neuf, 11 ou 13, parce qu'il faut adopter à la
majorité des membres présents.
Alors, je veux dire, c'est exactement, en termes
de gouvernance ou de mode de fonctionnement, comme un C.A. S'il dit : Les
avis... Et, encore une fois, là, c'est le ministre lui-même qui nous dit :
«Les avis sont adoptés à la majorité des membres présents.» Ça va être beau
s'ils sont 10. La majorité, ça va être qui, ça va être quoi? Ils vont trancher
comment? Alors, au moins, avec neuf, 11 ou 13, bien là, on vient clarifier ça.
C'est vraiment... Ça va dans le même sens.
Ça n'empêche
pas que c'est des scientifiques. Ça n'empêche pas qu'il va falloir qu'ils
garantissent leur indépendance. Ça n'empêche pas qu'un scientifique qui
ne se trouve pas suffisamment compétent sur un sujet x, y, pour lequel il
considère qu'il n'a pas assez de formation, qu'il pourra se retirer. Sauf qu'on
vient donner une garantie de plus au comité d'avoir la... d'être dans la même
logique que ce que le ministre prône, c'est-à-dire d'avoir des avis qui sont
adoptés à la majorité des membres. Parce que, si on est avec un comité de 10 ou
de 12 membres, je ne vois pas comment ils vont pouvoir avoir une majorité
sûre à chaque vote. Ça pourra arriver à six-six ou à cinq-cinq. Là, au moins,
on vient clarifier des choses au point de départ. Mais le ministre confond deux
types, là, d'indépendance quand il parle. Je veux dire, l'indépendance des
membres en termes de décisions par rapport au gouvernement, face à eux-mêmes,
face à des conflits d'intérêts, ça, c'est une indépendance très importante,
mais là, il dit : On va préserver leur indépendance, ça sera à eux de se
donner leurs propres règles de fonctionnement. Ça, cette indépendance-là, c'est
autre chose. C'est à nous, comme législateurs, de l'encadrer.
Et moi, je
pense que c'est plus prudent, puis ça va les aider, d'encadrer leur gouvernance
en disant : Ils seront neuf, 11
ou 13. Et c'est tout à fait cohérent, logique avec le deuxième alinéa du
15.0.4.5 que le ministre veut introduire plus tard quand il dit :
«Les [avis] sont adoptés à la majorité des membres.» Quand on est impair, c'est
bien plus facile d'aller chercher une majorité que quand on est dans un chiffre
pair. Ça, c'est le minimum à comprendre, là.
Alors, moi, c'est sûr que, loin de m'avoir
convaincu, le ministre, même, renforce le bien-fondé de mon sous-amendement.
Alors, moi, je pense qu'il faut absolument adopter ce sous-amendement de neuf,
11 ou 13 membres.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le député. M. le
ministre.
M. Charette : ...collègue, peut-être
avait-il mal compris ou pas écouté, là, la réponse ou l'explication que je fournissais. C'est moi-même qui ai amené cet article-là,
que nous aurons à débattre dans quelques instants, en disant :
Imaginez si on a des avis qui ne sont pas présentés comme étant l'avis du
comité scientifique. Comment le ou la ministre va saisir cet avis-là? Comment
va-t-il faire pour se gouverner par rapport à un avis qui transcenderait une
énorme division au sein du comité? C'est la raison pour laquelle on dit :
C'est à vous entendre. L'avis qui sera partagé au ministre, il doit être
majoritaire, que le comité soit à neuf, ou à 10, ou à 11, ou à 12, ou à 13.
L'avis doit être majoritaire pour que le ministre puisse savoir quoi en faire.
Imaginons le scénario suivant, qui viendrait
illustrer un petit peu les propos du collègue : on a un comité-conseil de
11 membres. On en a six qui sont d'accord et on en a cinq qui sont contre.
On ne s'aide pas beaucoup, là, et le ministre pourra difficilement savoir
comment se gouverner par rapport à un avis de cette nature-là, d'où cette
précision. Les avis doivent être pris à la majorité des membres, peu importe
que le nombre soit à neuf, à 10, ou à 11, ou à 12, ou à 13.
Donc, il faut laisser cette latitude-là et je
rappellerais, encore une fois, un autre article que j'ai cité, 15.0.4.4 :
«Le comité peut prendre tout règlement concernant l'exercice de ses fonctions
et sa régie interne.» Donc, tout est dit dans ces explications-là. Je m'étais
engagé à le faire, là, sur cet enjeu-là, il n'y a pas de possibilité d'amendement,
là, de notre côté.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement?
Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix.
Une voix : ...
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, par appel nominal. M. le secrétaire.
Le Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. Donc, pour, contre, abstention. M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire : M. Charette
(Deux-Montagnes)?
• (11 h 20) •
M.
Charette : Pour.
Une voix :
...
M. Charette :
Contre. Pour, pour passer à l'autre article ensuite. Non, contre le
sous-amendement. Pardon.
Le Secrétaire :
M. Lévesque (Chauveau)?
M. Lévesque
(Chauveau) : Contre.
Le Secrétaire :
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau :
Contre.
Le Secrétaire :
Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin :
Contre.
Le Secrétaire :
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
<17827
>17827 La
Présidente (Mme Grondin) : Madame...
Le Secrétaire :
...Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif :
Contre. On n'entend pas bien.
Le Secrétaire :
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
M.
Tardif : Contre.
Le Secrétaire :
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Kelley (Jacques-Cartier)?
M. Kelley :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?
M. Birnbaum :
Pour.
Le Secrétaire :
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal :
Pour.
Le Secrétaire :
Mme Grondin (Argenteuil)?
La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, le sous-amendement est rejeté. Nous revenons à l'amendement
du ministre, à l'article 15.0.1. Y a-t-il d'autres interventions? Nous
allons donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'amendement est
adopté?
Des voix :
...
La
Présidente (Mme Grondin) : Vous souhaitez par appel nominal?
Donc, M. le secrétaire.
Le
Secrétaire : Donc, pour, contre, abstention. M. Charette
(Deux-Montagnes)?
M. Charette :
... (Panne de son) ...
Le Secrétaire :
M. Lévesque (Chauveau)?
M. Lévesque
(Chauveau) : Pour.
Le Secrétaire :
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau :
Pour.
Le Secrétaire :
Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin :
Pour.
Le Secrétaire :
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
M.
Tardif : Pour.
Le Secrétaire :
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin :
... (Panne de son) ...
Le Secrétaire :
M. Kelley (Jacques-Cartier)?
M. Kelley :
... (Panne de son) ...
Le Secrétaire :
M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?
M. Birnbaum :
Pour.
Le Secrétaire :
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal :
... (Panne de son) ...
Le Secrétaire :
M. Gaudreault (Jonquière)?
M.
Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire :
Mme Grondin (Argenteuil)?
La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement, tel qu'amendé,
est adopté. Nous revenons donc à l'article 15.0.1. Y a-t-il
d'autres interventions?
M. Charette :
...déposé...
La
Présidente (Mme Grondin) : Vous avez déjà un amendement à
15.0.1?
M. Charette :
En fait... à 15.0.1? Le 15.0.1 est adopté.
La Présidente (Mme Grondin) : L'amendement est adopté, mais on doit revenir à
l'article 15.0.1 tel qu'amendé.
M.
Charette : Revenir à la formule initiale, d'accord, je comprends.
Bien, je vous confirme, là, que, déjà, à 15.0.2, on pourra procéder avec un
autre dépôt d'amendement.
La
Présidente (Mme Grondin) : Parfait. M. le député de Robert-Baldwin.
M.
Leitão : C'est ça, nous
sommes toujours à 15.0.1. Alors, juste brièvement, Mme la Présidente, pour mentionner que nous...
voilà, nous sommes capables de travailler de façon collaborative, nous sommes
capables d'avancer dans ce projet de loi. Nous venons d'adopter à l'unanimité un article après discussions,
après amendements, après sous-amendements. Et donc, le résultat final de
15.0.1 est bien différent de celui de... ou la version finale est bien
différente de celle qui était là au départ. Donc, nous avons fait notre travail
d'améliorer et de bonifier ce projet de loi et nous allons continuer à le
faire. Voilà, c'est tout.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Donc, nous
allons procéder... Dans le fond, il faudrait adopter l'article...
Une voix :
...
La
Présidente (Mme Grondin) : Non? On passe... Donc, on revient.
Donc, nous allons... M. le ministre, pouvez-vous, s'il vous plaît... Vous
souhaitez... L'article 15.0.2, vous nous informez que vous souhaitez
déposer un amendement. Est-ce que...
M. Charette :
Effectivement, j'en aurai un pour le 15.0.2, mais est-ce que ce le 15.0.1 est
dûment adopté, à l'heure où on se parle? Je ne pense pas qu'il y ait eu vote,
sauf erreur.
La
Présidente (Mme Grondin) : O.K., donc, on
va juste suspendre une seconde, là, pour être certaine.
(Suspension de la séance à
11 h 25)
(Reprise à 11 h 29)
La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. Je sais que, M. le ministre, vous souhaitez déposer un amendement à l'article 15.0.2.
Toutefois, je vous invite à lire l'article tel que déposé dans le projet de loi
et, par la suite, je vous inviterai à lire votre amendement. Merci.
• (11 h 30) •
M. Charette :
Parfait, merci, Mme la Présidente. Donc, tel qu'il se lit maintenant :
«15.0.2.
Le comité est composé des membres nommés par le ministre, aux conditions que ce
dernier détermine. Les membres doivent avoir collectivement une
compétence et une expérience significatives et pluridisciplinaires en matière
de lutte contre les changements climatiques et la majorité doit être issue du
milieu scientifique.
«Le sous-ministre, ou
son délégué, assiste aux séances du comité à titre d'observateur.»
Donc, je déposerais l'amendement
qui suit, donc :
Remplacer
le premier alinéa de l'article 15.0.2 de la Loi sur le ministère du
Développement durable, de l'Environnement et des Parcs proposé par
l'article 4 du projet de loi, par les alinéas suivants :
«Le gouvernement
nomme le président du comité après consultation du Scientifique en chef nommé
en vertu de l'article 26 de la Loi sur
le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de l'Innovation.
«Le ministre nomme
ensuite les autres membres du comité, qu'il choisit parmi les personnes
figurant sur une liste établie conjointement par le président du comité et par
le Scientifique en chef.»
Donc, l'article
amendé se lirait comme suit :
«...le président du
comité après consultation du Scientifique en chef nommé en vertu de
l'article 26 de la Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la
Recherche et de l'innovation.
«Le ministre nomme
ensuite les autres membres du comité, qu'il choisit parmi les personnes
figurant sur une liste établie conjointement par le président et par le
Scientifique en chef.
«Les
membres doivent avoir collectivement une compétence et une expérience
significatives et pluridisciplinaires en matière de lutte contre les
changements climatiques et la majorité doit être issue du milieu scientifique.
«Le sous-ministre, ou
son délégué, assiste aux séances du comité à titre d'observateur.»
Donc, peut-être quelques
explications. Dans un premier temps, on se souvient de nos consultations. On se
souvient à quel point cet élément du projet de loi a suscité beaucoup
d'intérêt. On l'a répété à plusieurs reprises, tous auraient aimé et tous
souhaiteraient en faire partie. Donc, pour s'assurer du respect de la mission
et de la rencontre des objectifs visés par l'institution de ce comité-là, on a
souhaité proposer un rôle au Scientifique en chef, donc, non seulement pour
s'assurer de l'objectivité, mais pour s'assurer des compétences qui seront
requises pour constituer le comité en question. Donc, oui, une présidence
nommée par le ministre de l'Environnement, mais ensuite conférée...
Une voix :
Par le gouvernement.
M.
Charette : ...par le gouvernement, effectivement, et ensuite un rôle
très précis proposé au Scientifique en chef, qui viendrait établir une liste
comme on en retrouve, là, dans différents domaines. Et c'est à partir de cette
liste de personnes aux compétences reconnues
que le choix de la composition du comité se ferait. Donc, on vient
répondre à plusieurs préoccupations
exposées. On vient réitérer, malheureusement, que tous ne pourront pas siéger sur ce
comité, mais personne ne pourra remettre en question la compétence des gens qui
seront proposés, compte tenu du rôle que le comité... pas le comité, mais le
Scientifique en chef aura joué dans l'élaboration de la liste en question.
La Présidente (Mme Grondin) : Merci,
M. le ministre. Peut-être
juste avant de poursuivre, je veux juste m'assurer,
est-ce que vous avez tous accès à l'amendement proposé par le ministre sur le Greffier? Parfait.
Donc, y a-t-il des
interventions sur cet amendement? M. le député de Viau.
M. Benjamin :
Merci, merci, Mme la Présidente. Donc, la première question, en fait, que je
poserais à M. le ministre, c'est : Pourquoi, dans cet amendement, il a
tenu à faire cette différence entre le président du comité et le reste des membres
du comité?
M.
Charette : Comme dans tout
comité, il y a naturellement une présidence qui est assurée. Le gouvernement
va désigner cette personne qui accompagnera le Scientifique en chef dans le
mandat qui lui est confié. Donc, il n'y a pas d'autre explication, pas d'autre
sous-entendu que ça. Donc, la liste devra être approuvée par et proposée par le
Scientifique en chef et la présidence du comité en question.
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le député de
Viau.
M. Benjamin :
Oui. La liste, conjointement, devait être approuvée par le Scientifique en chef
et le président du comité. Donc, j'aimerais comprendre pourquoi, à ce moment-là,
on demande que cette liste soit approuvée par le président du comité et non pas
par le Scientifique en chef seulement. Donc, c'est une question
d'éclaircissement, j'essaie de comprendre.
M.
Charette : Il n'y a
pas de sous-entendu ou d'intention dissimulée à travers cet amendement-là,
c'est réellement une liste qui devra être rédigée en respectant des
critères très bien établis, très bien présentés d'expertise et de compétence. Donc, cette liste-là sera
constituée et par le président et par le Scientifique en chef, mais le
fait que le président participe à l'exercice n'enlève pas aucune obligation
au Scientifique en chef. Donc, chacune des personnes qui composera cette liste
devra répondre aux critères, et c'est à partir de cette liste qu'on va
constituer le comité lui-même.
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Viau.
M. Benjamin :
Merci, Mme la Présidente. Et, puisqu'à deux reprises M. le ministre nous a
parlé de critères par rapport à cette liste-là, est-ce que M. le ministre a une
idée, ces critères-là, qui établira ces critères-là?
M. Charette :
C'est-à-dire on les a clairement... et même dans l'article lui-même, les
membres doivent avoir collectivement une
compétence, une expérience significative et pluridisciplinaire en matière de
lutte contre les changements climatiques,
et la majorité doit être issue du milieu scientifique. Donc, les critères de
sélection sont là, plus les critères d'indépendance qu'on a retenus à
l'article précédent. Donc, ces critères sont très, très précis sur le profil
que nous souhaitons voir, retrouver sur le comité scientifique.
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Viau.
M. Benjamin :
Merci, Mme la Présidente. Au niveau des critères, puisque vous dites que «nous
souhaitons», donc, et là je me réfère à ce «nous », quels sont les
critères que vous souhaitez, à ce moment-là, M. le ministre?
M. Charette :
Bien, je ne veux pas me répéter, mais, les critères, je les souhaite, mais ils
sont aussi inscrits dans la loi, donc ce n'est pas objectif... c'est-à-dire ce
n'est pas subjectif. La liste devra répondre à ces attentes bien, bien
précises. Je ne veux pas le relire pour une quatrième fois, mais c'est très
bien illustré dans l'article même du projet de loi.
Donc,
le Scientifique en chef et la présidence du comité ne pourraient pas intégrer,
dans une liste, un profil ou une personne qui ne correspondrait pas à
ces critères-là et ceux précisés à l'article précédent. Donc, c'est très bien.
Je ne peux pas être plus clair que ce que l'article évoque lui-même comme
conditions.
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Viau.
M. Benjamin :
Et, M. le ministre, vous croyez que, face au mandat qui incombe à comité-là...
et vous croyez que les critères, les profils que vous présentez dans cet
amendement-là sont justes, sont assez... sont suffisants?
M. Charette :
Oui. Si on considère tout ce qu'on a entendu dans les consultations, il y avait
beaucoup de craintes de retrouver, par exemple, sur ce comité-là, les
représentants d'un lobby quelconque. Donc, c'est la raison pour
laquelle on resserre, de façon très, très claire, les critères. Donc, ça ne
sera pas un comité où les lobbys pourront siéger. On le mentionne à travers
l'article actuel, tout comme on l'a réitéré avec l'indépendance des membres à
l'article précédent. Donc, c'est très clair et ça répond, justement, à... ça
vise à répondre à une crainte qui est exprimée par certains des groupes
entendus.
M.
Benjamin : Alors, à ce
stade-ci, Mme la Présidente, j'annonce, en attendant de poursuivre le débat,
que je vais déposer... je compte déposer un sous-amendement à
l'amendement du ministre.
La
Présidente (Mme Grondin) : Parfait, monsieur. Vous allez le
transmettre au secrétaire? Parfait. Merci. En attendant que l'exercice se
fasse, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum :
Merci, Mme la Présidente. Je note, au deuxième alinéa, que le ministre nomme
ensuite les autres membres du comité, qu'il choisit parmi les personnes
figurant sur une liste établie conjointement, donc un
processus, en quelque part, à la vue de tout le monde, qui protège
l'objectivité, la transparence, donc intéressant, peut-être à peaufiner mais
intéressant. Je lis ça conjointement avec la proposition d'amender le
premier alinéa, où on parle que le gouvernement nomme le président du comité
après consultation. C'est une obligation quelconque, mais est-ce que
le ministre est satisfait que la transparence, débat, intérêt public est assez protégé par l'obligation seulement de consulter? Ici,
j'imagine, en toute bonne foi, que ça peut être un processus fait en toute discrétion.
Le ministre aurait légitimement, selon le
libellé actuel que je vois de proposé, à entreprendre une conversation, Mme la Présidente, avec le Scientifique en chef, et, peut-être, comme il est son
droit, je comprends, de ne pas donner suite à ces discussions, et à ne
pas même avoir à assurer qu'il aurait eu un nom, deux noms ou trois noms.
Alors,
ma question, Mme la
Présidente : Est-ce que
le ministre est satisfait que le critère ou l'obligation décrite ici ainsi comme consultation au Scientifique en chef est
suffisant dans les circonstances?
• (11 h 40) •
M. Charette : Merci pour la question. La réponse, elle est
oui, et sans hésitation, et, déjà, on fait une avancée majeure. Le collègue
l'a mentionné, le gouvernement serait tout à fait libre de nommer qui il
souhaite, sans même consulter qui que ce soit. Donc là, on précise que le gouvernement
aura à consulter le Scientifique en chef pour que le profil du candidat ou de
la candidate corresponde aussi aux objectifs du comité. Donc, le président...
la présidence, en fait, aura à répondre à ces mêmes critères là.
Donc, on va questionner,
on va consulter le Scientifique en chef, alors qu'il n'est nullement tenu de le
faire, et le conseiller, c'est-à-dire le Scientifique en chef, pourra nous
dire : Oui, effectivement, ça correspond aux attentes du comité, ou on
aura un échange avec le Scientifique en chef, mais, déjà, on fait une avancée
majeure, on consulte, alors que, si on se fie aux habitudes passées, on se
serait limité à une simple nomination par le gouvernement, de la présidence,
sans autre avis sollicité.
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le
député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum :
Mme la Présidente, je comprends la réponse du ministre, je crois, et je
comprends que, oui, on parle d'amendements de proposés par le ministre, qui
rendent ce processus de notre lecture plus intéressant, mais, comme a signalé
mon collègue de Viau, on risque d'avoir des suggestions pour le bonifier davantage.
Mais je veux m'assurer que j'ai compris, actuellement, l'intention du législateur, parce
que moi, je crois lire une intention,
peut-être une conséquence,
mais intention de mettre à l'abri, en quelque part, des discussions de l'ordre
public le choix d'une présidente ou un président de ce comité, dans un premier
temps, et, dans un deuxième temps, parce que les mots, dans un acte législatif,
ont tous leur sens et leur portée, chaque mot, dans un deuxième temps, en
quelque part, de déclarer l'absence d'une obligation du Scientifique en chef, à
la limite, même de participer dans ce processus, parce que «consultation» peut
dire n'importe quoi, une petite discussion, une invitation, à la limite, de
suggérer un nom de quelques-uns ou de parler des qualités de cette personne.
Mais je me permets de croire que l'intention du législateur dans le libellé, actuellement,
c'est d'assurer qu'il n'y a aucune imputabilité claire, nette et à la vue du
public du rôle du Scientifique en chef en ce qui a trait à la nomination du
président ou de la présidente du comité. Est-ce que je lis correctement?
M.
Charette : On peut se
taquiner. Ça m'amuse un peu que ce genre de questionnement nous vienne du Parti
libéral qui, de tout temps, a été intraitable sur tout ce qui est nomination,
se gardait, à tous les niveaux, toutes les coudées franches. Donc, on innove de
façon sensible par rapport aux positions traditionnelles et historiques du Parti
libéral. On fait entrer dans la dynamique le Scientifique en chef, qu'on ne
peut pas taxer de partisanerie ou de manque d'objectivité, c'est
l'incarnation même de la science au Québec. On lui demande de nous aider à
constituer un comité qui soit complètement indépendant. Le président, une fois
nommé, est membre du comité. Donc, ce comité-là, la première valeur est son
indépendance.
Je comprends la
question. Ça m'amuse que ce soit le Parti libéral qui la pose, mais, ceci dit,
il n'y a aucune, aucune inquiétude à y
avoir, là, on regarde les critères qui doivent guider le comité, on regarde qui
devra le composer. On regarde le rôle que l'on confie au Scientifique en
chef, en termes d'éléments rassurants sur sa probité, son expertise, son
indépendance. Je pense qu'il n'y a pas lieu d'être inquiété à ce niveau-là.
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le député de D'Arcy-McGee, juste
vous dire qu'il y a la députée de Mercier et le député de Robert-Baldwin aussi.
M.
Birnbaum : ...une petite intervention?
La
Présidente (Mme Grondin) : Oui, oui, oui, c'était juste pour
vous informer, tel qu'on avait convenu depuis le début.
M.
Birnbaum : Oui, apprécié, merci. Bon, quelque part, le ministre, si
j'ai bien compris, me prête des intentions, il dit qu'on s'amuse. Moi,
je ne suis pas sûr que je m'amuse plus que ça. Je blague, bon... mais s'amuser,
pas sûr. Mais, dans sa réponse, je n'avais pas compris si j'ai bien, en quelque
part, sur le plan légal, interprété la limite dans le libellé actuel, comme je dis. Et, comme limite, je demande si, avec
le libellé comme tel dans 15.0.2, premier alinéa, ça se peut qu'un
ministre, bon, de mauvaise foi, bon... ou même pas, je ne le qualifierai pas de
même...
Avec le libellé
actuel, est-ce que je n'ai pas raison quand je dis que le rôle du Scientifique
en chef, en ce qui a trait à la nomination
d'une présidente ou un président, pourrait être aussi modeste qu'une
conversation très vite avec le ministre où le Scientifique en chef
dit : Je trouve que la personne devrait être issue d'un tel domaine, est-ce
que vous voulez des noms? Et le ministre dit : Non, je ne veux pas de nom,
je voulais avoir... je voulais juste consulter avec vous. Est-ce qu'un tel
échange pourrait être la totalité de l'implication du Scientifique en chef, en
ce qui a trait à la nomination du président, selon le libellé devant moi? Voilà
ma question.
M.
Charette : Très rapidement, parce que la question est essentiellement
la même que celle posée tout à l'heure, et j'y avais bien répondu, je crois bien. Le président ou la présidente
sera membre à part entière de ce comité-là. Donc, cette personne, bien
qu'il y ait eu consultation par le gouvernement du Scientifique en chef, cette
personne-là sera tenue aux mêmes exigences, c'est-à-dire scientifiques avec expertise reconnue, sera tenue
à la même indépendance. Donc, la question était très bien formulée, mais
la réponse a été formulée à deux reprises également.
M.
Birnbaum : ...comprendre,
dans la réponse, que le scénario que je décris est tout à fait possible, que
l'implication dans la nomination soit aussi minimale que je viens de
décrire. Merci.
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le député.
M. Charette :
Absolument pas. Juste parce que je ne veux pas qu'on se laisse sur une
mécompréhension ou une mauvaise compréhension de l'article en question, la
liste aussi sera composée de personnes qui pourraient toutes se qualifier pour
occuper un siège sur le comité en question. Donc, la présidence ainsi que la
liste complète qui sera présentée au ministre sera composée de personnes qui
répondent aux critères qu'on a déjà adoptés, d'indépendance, mais également les
critères par rapport à leur expertise.
Donc,
le comité est indépendant, sa présidence doit répondre aux mêmes critères et,
de surcroît, c'est le comité... je dis comité, mais c'est le
Scientifique en chef qui sera à même de s'assurer du respect de ces
critères-là. Et moi, jamais, jamais je ne me laisserai convaincre que le
Scientifique en chef manque d'objectivité, je veux dire, c'est lui qui
représente la science au Québec. Donc, en termes d'objectivité, je pense qu'on
peut se fier à son expertise et à son professionnalisme.
La Présidente (Mme Grondin) : Merci,
M. le ministre. Mme la députée de Mercier, souhaitez-vous intervenir à ce moment-ci?
• (11 h 50) •
Mme Ghazal :
Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, moi, si quelqu'un me demandait quel est...
s'il y a une seule chose de positive à nommer dans ce projet de loi là, bien,
ça serait le comité consultatif, pour vrai, là.
Et là ce que je vois
c'est que, dans cet alinéa-là, le ministre fait aussi une amélioration, parce
qu'avant c'était le ministre
qui nommait tout le monde, et là on fait une distinction. Ce que je comprends, c'est qu'on fait une distinction pour le choix du président où
ce n'est pas le ministre qui le nomme, mais le gouvernement. Quand on dit «le gouvernement»,
on veut dire que c'est l'Exécutif, dans le fond?
M. Charette :
...en bonne et due forme, confirmant la nomination de la présidence.
Mme Ghazal :
J'imagine, le ministre est évidemment impliqué là-dedans. Et le gouvernement
est obligé de consulter le Scientifique en chef... ou le Scientifique en chef
peut dire : Ah! moi — par
exemple, là — non,
je ne m'immisce pas là-dessus, ou il est
obligé de donner son assentiment ou sa proposition? Dans le fond, le
rôle du Scientifique en chef, concrètement,
c'est le gouvernement qui se tourne vers lui : Nous voulons un président,
qui vous nous proposez? C'est une discussion comme ça qui se fait. Juste
expliquer un peu plus ce processus-là, parce que ce n'est pas un processus qui
se fait publiquement, là, c'est un...
M. Charette :
...mentionnais, la présidence aussi devra rencontrer les critères, là, qui sont
précisés et dans cet article-ci et dans le
précédent. Donc, imaginez le plaisir que vous auriez, s'il y avait consultation
auprès du Scientifique en chef et qu'on devait nommer une présidence qui
est complètement, complètement en dehors des critères
qui doivent nous guider... imaginez le plaisir que vous auriez à questionner
cette possibilité-là qui a été retenue par le gouvernement. Donc, non,
on va s'assurer que le Scientifique en chef soit bien entendu.
Et
c'est un rôle crucial qu'on lui confère, autant au niveau de la présidence
qu'au niveau de la désignation des membres eux-mêmes. Et cette façon de faire
là ne se retrouve pas à travers le Scientifique en chef, mais à travers l'idée d'une liste qui est élaborée avec des
critères précis, c'est commun. Mais le fait de se contraindre à cet
exercice-là assure, je pense, la probité et l'expertise de chacune des
personnes, là, qui se retrouveront sur le comité.
Mme
Ghazal : Mais là, comme,
moi, je séparais... Je m'en allais aussi sur le comité. J'avais d'autres
questions. Je sépare la nomination du président, la nomination des autres
membres, parce que ce que je comprends... De toute façon, le ministre a amené
ces amendements-là parce qu'il a entendu les groupes qui disaient qu'il
faudrait que, surtout avec la question de la transparence, là, dans le premier alinéa,
la nomination soit différente. Ça fait que moi, je fais juste séparer — on
va parler du comité après — les
autres membres. Mais maintenant, pour ce qui est du président, c'est le Scientifique
en chef qui propose ou le Scientifique en chef est consulté...
M. Charette :
Le Scientifique en chef va être consulté. Je vais juste faire une lecture de ce
que constitue la base d'une consultation, là, selon ce que l'on entend, là, à
travers une loi. Donc : «Une consultation constitue une formalité
essentielle à la validité du règlement. La consultation doit être menée de
bonne foi et de façon rigoureuse.» Donc, ce n'est pas un appel de trois minutes
disant : Voici, nous, c'est cette personne-là que l'on souhaiterait. Elle
ne peut évidemment se ramener à un simple exercice de style. Donc, il faut que
ce soit une vraie consultation. Donc, c'est déjà défini... Pardon?
Une voix :
...
M. Charette :
C'est la doctrine...
Mme Ghazal :
Ah! O.K.
M.
Charette : ...la doctrine générale, là. Lorsqu'on fait référence, dans
une loi, à une consultation, c'est ce que ça incarne, en quelque sorte.
Donc, le Scientifique en chef va être d'un précieux secours. Et, compte tenu
que l'ensemble des groupes entendus ont souvent fait référence à l'importance
de la science dans ce défi-là de lutte aux changements climatiques, je pense
que de confier un rôle précis au Scientifique en chef, ma foi, il y a des
groupes, oui, qui demeureront déçus parce qu'ils n'en feront pas partie, mais
seront certainement rassurés qu'à la base même de notre réflexion sur la
composition du comité, c'est la science qui aura guidé, là, notre décision.
Mme Ghazal :
...intéressant aussi de faire intervenir le Scientifique en chef dans cet
exercice-là.
Maintenant, l'autre
partie, qui est celle des autres membres : «Le ministre nomme ensuite les
autres membres du comité, qu'il choisit parmi les personnes figurant sur une
liste établie conjointement par le président [...] — qui a été nommé par le
gouvernement — et
par le Scientifique en chef.» Est-ce que le ministre est obligé... Parce
qu'eux, ils vont faire une liste de je ne sais pas combien, là, ils pourraient
faire une liste de 20, et c'est le ministre qui doit choisir, parmi cette
liste-là, le nombre de... entre neuf et 13. Est-ce que le ministre peut...
donc, ne peut pas... ou c'est interdit, selon
comment c'est écrit, pour le ministre, d'aller choisir une personne membre qui
serait en dehors de cette liste-là?
M. Charette :
En fait, ça ne peut pas être plus clair comme explication...
Mme Ghazal :
...obligation, c'est ça, ma question.
M. Charette :
C'est une obligation de piger à l'intérieur de cette liste-là, où chacun des
noms qui y figure serait apte à siéger. Donc, ça pourrait être fait au hasard.
Ce ne sera pas fait au hasard, et je peux déjà vous expliquer un petit peu
qu'est-ce qui pourra guider un choix. Si, par exemple, il y a 15 noms sur
la liste, et on décide d'en retenir 12, ce sera de voir, à travers la politique‑cadre,
à travers les plans de mise en oeuvre... On veut la bonne expertise pour
pouvoir avoir les avis qui nous guident, encore une fois, en toute indépendance
de la part du comité, mais chaque personne qui figure sur la liste pourrait
être pigée au hasard, et son expertise ne serait pas remise en doute. Elle
serait jugée tout à fait apte à y siéger, sur ce comité.
Mme Ghazal :
Et peut-être, comme le ministre a dit... bien, il a eu cette ouverture à
dire : Bien là, il y a des groupes qui ont dit que c'était pas mal tous le
ministre qui les nomme, ce n'est pas bien, bien indépendant. Puis on voit qu'il
y a eu une évolution, il a dit : Je vais le rendre plus indépendant.
J'imagine, le ministre a vu aussi les propositions d'amendement des autres
groupes qui disaient : Bien, pourquoi est-ce que le président... Puis moi,
je l'ai déjà soumis, là, l'amendement, le ministre l'a vu. Quoique, là, il faut
le changer avec la nouvelle formulation, mais ce n'est pas grave. Ça se trouve
encore sur Greffier, je pense, les deux versions.
Donc,
pourquoi ne pas nommer cette position-là, qui est quand même importante, aux
deux tiers par l'Assemblée nationale,
le président, comme c'est fait pour d'autres postes, comme ce qu'on fait déjà
avec l'article 1, qui a été nommé... excusez-moi, le projet de loi
n° 1, qu'on a adopté ensemble?
M. Charette :
Tout à fait. Alors, la question est très légitime. Et, je rappellerais à la
collègue, au niveau des consultations, il
n'y a pas un groupe qui avait une formule... c'est-à-dire, il n'y a pas une
formule qui a fait l'unanimité ou un consensus
dans l'ensemble des groupes. Donc, oui, il y a eu des idées ici et là, mais il
n'y a pas une formule unique qui ralliait tout le monde. Donc, nous, à travers
cette proposition-là, c'est de prendre un petit peu de chaque proposition
faite, qui étaient toutes très, très légitimes, d'arriver avec un condensé de
tout ce qui était positif dans les idées formulées.
Et,
à ne pas oublier, ça demeure un comité consultatif. La règle des votes aux deux
tiers, elle est bien précisée dans
nos façons de faire. Donc, comité consultatif composé de bénévoles, on ne vote
pas aux deux tiers de l'Assemblée nationale des postes de cette
nature-là. Les votes aux deux tiers, c'est réellement pour des postes de
premier plan.
Et je ne veux pas
rien enlever à la présidence de ce comité ou au comité lui-même, mais c'est un
comité consultatif de bénévoles qui seront, oui, dédommagés, là, pour y siéger,
mais à la base ce sont des bénévoles. Donc, il n'y a pas de votes aux deux
tiers, là, qui se tiennent dans ces circonstances-là. On est loin de la
nomination, par exemple, du ou de la Vérificatrice générale ou... Donc, on
n'est pas dans le même ordre. Mais la présidence, elle aussi, devra
répondre aux critères d'indépendance, expertise scientifique et autres, tout
comme l'ensemble des noms qui figureront sur la liste.
Mme Ghazal :
Je comprends que le ministre dit : Bien, ce n'est pas une pratique qu'on
fait, donc on ne peut pas la faire, parce qu'on ne l'a jamais fait, de nommer
des gens, dans ce genre de poste là, qui sont bénévoles, et c'est un comité
consultatif. Mais, dans le fond, si c'était déjà une pratique ailleurs, par
exemple, s'il y en a d'autres qui auraient innové à un autre moment, là, pour
d'autres sortes de comités consultatifs, est-ce que ça aurait été une ouverture, le ministre aurait dit : Bien oui,
si ça s'est déjà fait, bien là, je trouve que c'est intéressant de le faire? Parce
que la raison... de dire : Ça n'a jamais été fait, donc ne le faisons pas
ne me convainc pas vraiment.
• (12 heures) •
M.
Charette : En fait, je comprends, et ce n'est certainement pas notre
gouvernement qui se refuse à innover — le projet de loi, c'est
une innovation en soi — mais
c'est le principe des votes aux deux tiers. C'est des votes qui sont quand même
bien, bien définis. Ce n'est pas impossible, mais on ne commencera pas à nommer
aux deux tiers une personne qui, en toute, toute bonne foi, comme bénévole, va
aller solliciter et travailler à créer des avis scientifiques avec des
collègues scientifiques. Ça devient excessivement lourd comme démarche. Et
imaginons le scénario suivant, où on n'arrive pas à s'entendre sur une
présidence qui, bien qu'objective, bien que scientifique... quel désaveu ça
enverrait comme signal. Donc, c'est la raison pour laquelle on fait intervenir,
avant même cette étape-là, le Scientifique en chef avec la définition que je
vous donnais de «consultation».
Donc, moi, je suis
convaincu que la personne que l'on nommera à la présidence du comité sera
reconnue par l'ensemble des parlementaires comme étant quelqu'un de grande
compétence. Et je vous dis ça, je n'ai pas de nom en tête à l'heure où on se
parle, mais cette personne-là aurait pu être sur la liste des membres que
fourniraient la présidence et le Scientifique en chef, avec les mêmes critères
de sélection.
Donc, la question,
elle est légitime, mais ce n'est pas une procédure, là, qui est envisageable,
là, de nommer aux deux tiers la présidence d'un comité consultatif.
Mme
Ghazal : Moi, comme le
ministre, je suis convaincue — bien,
je vais finir là-dessus — je
suis convaincue qu'il n'y aura pas de mésentente, surtout que ce que je
viens de dire, d'amener l'Assemblée nationale à nommer le président aux deux
tiers, n'enlèverait pas, par exemple, le rôle du Scientifique en chef. Moi, je
maintiendrais ça parce que je trouve que c'est intéressant qu'il puisse...
qu'on fasse appel à lui pour cette nomination-là et encore plus... ça va être
une raison de plus pour que le deux tiers ne soit pas vraiment remis en cause,
mais je trouve que c'est encore plus fort comme mandat, pour un des éléments
les plus positifs dans ce projet de loi là, où le comité consultatif va amener des avis qui vont être rendus publics, et il
va avoir encore une plus grande force de dire : Bien, c'est les deux tiers
de l'Assemblée nationale qui l'ont nommé. Je trouve que c'est encore plus fort,
et ses avis vont être encore plus... vont avoir une valeur encore plus
importante et plus... c'est-à-dire, parce qu'il y a comme un consensus autour
de cette personne-là. Mais le fait que le Scientifique en chef intervienne, ce
n'est pas le Scientifique en chef ou les deux tiers. Moi, je verrai les deux,
je maintiens le Scientifique en chef.
Et c'est garanti
aussi, ça pourrait être une garantie du fait que les membres de l'Assemblée
nationale, les députés, bien, ils vont probablement donner leur aval
encore plus facilement. Moi, j'inviterais le ministre à continuer à y réfléchir puisque mon amendement est déjà
prêt, je l'ai annoncé depuis la semaine passée puis il est déjà là, j'ai
été la première à le mettre. Donc, je l'inviterais à y réfléchir, là-dessus,
surtout que ça ne poserait pas tant de problèmes que ça.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, sur la liste, j'ai deux
collègues qui souhaitent intervenir, le député de Robert-Baldwin et, après, le
député de Bourget.
M. Leitão :
Merci, Mme la Présidente. Alors, oui, je souhaite intervenir pour vous dire que
ça va un peu moins bien. Ça va un peu moins bien parce que, lors de l'échange
entre le ministre et le collègue de D'Arcy-McGee, M. le ministre n'a pas pu
s'empêcher d'exprimer sa surprise que ce soit un membre du Parti libéral qui
parle de nomination d'une commission ou d'une nomination gouvernementale. Là,
écoutez, je n'aimerais pas qu'on se lance dans
ce genre de discussion parce moi aussi, je pourrais très bien dire que ça m'étonnerait
que des membres de la CAQ disent ceci ou cela, mais ça n'ajoute rien à
la discussion du projet de loi ici en cause. Donc, je ne ferai pas ce genre de
commentaire.
Je
trouve ce genre de commentaire un peu déplacé, surtout que nous sommes tous
élus par nos concitoyens. Nous avons tous les mêmes devoirs et les mêmes
droits. Ce que M. le ministre a dit d'une façon implicite, c'est parce que si
nous sommes membres du Parti libéral du Québec, là, nous avons moins de droits
que les autres et nous devons nous abstenir de faire certaines déclarations.
Ça, je ne peux pas accepter ça. Nous sommes tous des députés, nous avons tous
été élus. Nous avons tous un rôle à jouer ici, dans cette Chambre, à poser des
questions, et ce n'est pas approprié de
dire : Parce que vous appartenez à tel parti, ne faites pas ce genre de
recommandation. Donc, c'est ça la première chose, donc, c'est pour ça
que je dis que ça va un peu moins bien.
Maintenant, revenons
à l'article en question et à l'amendement que le ministre a proposé. Plusieurs
choses qui ont été dites déjà. Nous aussi, nous avons un sous-amendement qui
est connu. On le déposera, mais je pense qu'il est connu, et on en discutera, de
cela, mais la question que j'ai, c'est qu'on parle ici... c'est le ministre qui
a soulevé la question, donc, les personnes qui sont éligibles à faire partie de
ce comité figurent sur une liste. Enfin, moi, je n'ai pas la liste, je
comprends que cette liste a été discutée, mais bon, je vais trouver
l'information une fois qu'on aura suspendu nos travaux, mais le ministre avait
dit que, donc, cette liste avait été élaborée, et tout ça. On voulait éviter,
et c'est là où je veux arriver, on voulait éviter que des lobbys pourraient se
trouver dans ce processus-là. Très bien, mais
alors, ma question : Pour le ministre, c'est quoi, un lobby? Qu'est-ce qui
disqualifierait une personne parce qu'elle ferait partie d'un lobby?
M. Charette :
En fait, ça, c'est un article qu'on a déjà adopté, donc je ne reviendrai pas
sur l'indépendance qui est nécessaire et pour le comité, et pour les membres.
Pour répondre à
l'autre volet de l'intervention du collègue, juste pour éviter qu'il perde son
temps, il n'y a pas... la liste n'existe pas. Le projet de loi n'est pas
adopté, donc on n'a pas réfléchi une liste à ce moment-ci. On vient déterminer,
à travers l'article en question, quels seront les critères pour établir cette
liste-là. Donc, je veux le rassurer, aucune liste n'existe au moment où on se
parle, et la liste ne sera pas établie par le ministre ou la ministre de
l'Environnement, mais bien par le Scientifique en chef, accompagné par cette
présidence qui serait confirmée.
Donc, d'aucune façon
la liste ne pourrait exister à l'heure où on se parle, et, si la liste était
composée de 15 noms et qu'on retenait une formule à 11 pour débuter les
travaux, chacun des 15 noms pourrait réellement, en soi, être reconnu
comme étant un apport véritable pour les travaux du comité. Donc, juste pour
éviter, là, qu'il y ait des malentendus, la liste n'existe pas, et ce n'est pas
le gouvernement ou le ministre de l'Environnement, là, qui va la constituer.
M. Leitão :
Très bien. Donc, la liste, je comprends, mais, pour revenir à votre déclaration
que vous voudriez surtout éviter que des lobbys puissent s'immiscer dans le
processus, c'est quoi, un lobby?
Je donne un exemple
très concret. Est-ce que, par exemple, un membre d'un syndicat serait un lobby?
Est-ce qu'un prof d'université, qui aurait une chaire de recherche qui serait
subventionnée par la compagnie XYZ, est-ce que ça, c'est un lobby?
M.
Charette : ...répondu à
toutes ces questions-là à l'article
précédent, mais quand je disais : Il ne devrait pas y avoir de lobby,
je citais les groupes qu'on a entendus en consultations. Ce sont les groupes
qui ont exprimé cette crainte-là de ne pas retrouver, sur le comité, des
représentants qui parlent au nom d'un lobby.
Donc, je référais à
ce que nous avons entendu pendant les consultations, mais l'article précédent
nous a réellement assuré de la parfaite indépendance et du comité et des
membres. Donc, ça n'exclurait pas — je prends quelques secondes
pour le répéter — ça
n'exclurait pas d'emblée, par exemple, un professeur d'université membre d'une chaire de recherche qui reçoit des contrats
de recherche x. Le professeur que l'on retiendrait serait complètement
indépendant de ce qui gouverne sa chaire de recherche. Il viendrait sur le
comité pour faire valoir son expertise en la matière et contribuer à l'atteinte
de la mission du comité.
Donc, ça, à ce
niveau-là... Je pense que l'article qu'on a d'ailleurs adopté à l'unanimité,
là, nous donnait les explications nécessaires, là, à ce niveau-là.
M. Leitão :
Très bien. Bien, enfin, je pense que la définition de «lobby» pourrait être...
Je comprends que le terme «lobby» n'est pas
dans le projet de loi, donc ce n'est pas adressé directement, mais je pense
qu'on aurait intérêt à clarifier ça.
Écoutez, Mme la Présidente,
pour l'instant, je pense que c'est tout. Évidemment, vous êtes au courant d'un
sous-amendement qu'on va déposer, parce que, pour nous, consulter le Scientifique
en chef, pour nous, ce n'est pas assez, on va aller plus loin, mais on en
discutera de ça quand le temps viendra. Merci.
La Présidente (Mme Grondin) : Effectivement, il va rester le député de Bourget,
qui est sur ma liste. Peut-être
juste vous préciser ce qu'on a déterminé
comme règles du jeu, on va donner la préséance à l'opposition officielle pour les amendements ou sous-amendements
et, par la suite, on va continuer comme ça. Donc, effectivement, pour le
moment, on a des amendements ou sous-amendements de votre part, ainsi que la
députée de Mercier, qui avait déjà annoncé
qu'elle aussi souhaitait donner... Donc, ne pas vous inquiéter, Mme la députée. Donc, M. le député de Bourget.
• (12 h 10) •
M.
Campeau : Moi, j'aimerais
intervenir sur différents arguments que j'ai entendus et vous montrer, je pense, la grande avancée. C'était, auparavant,
un comité composé des membres nommés par le ministre à des conditions
que celui-ci détermine. C'est une énorme avancée par rapport au texte initial, premièrement.
Deuxièmement, ça montre que les auditions, c'est fort utile. Tout le monde les
a écoutées, et on a vraiment modifié en profondeur cet article-là.
J'aimerais
souligner que, quand on dit : Est-ce que le Scientifique en chef va vraiment
émettre un avis? Ça va-tu
prendre deux minutes, trois minutes? Là, il est nommé en fonction de l'article 26
de la loi du ministère de l'Enseignement
supérieur, Recherche et Innovation.
C'est quand même assez sérieux comme processus de
nomination. J'ai tout à fait confiance — et connaissant le titulaire
un peu aussi — que
ça va être fait de façon extrêmement sérieuse. Mais j'aimerais attirer votre
attention que le fait d'aller chercher quelqu'un qui est relié à la recherche
et l'innovation, c'est la façon aussi d'unir économie et environnement, comme
on le dit depuis le tout début, que les deux doivent être clairement imbriqués
l'un dans l'autre.
Alors, je pense que j'ai touché différents
arguments que j'ai entendus, mais, c'est ça, je voulais faire ressortir une
grande avancée par rapport au début. Puis, deuxièmement, cet aspect économie et
environnement qui ressort clairement en allant chercher, en particulier, le Scientifique
en chef.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, cher collègue. Donc, M. le député de Viau,
vous avez déposé un sous-amendement.
Mme Ghazal : ...
La
Présidente (Mme Grondin) :
Mais les règles du jeu, depuis la semaine dernière, je le dis à chaque
nouvel article, la préséance est à l'opposition officielle, après ça, deuxième
opposition, après ça, troisième opposition. On fait ça depuis la semaine dernière,
c'est comme ça qu'on l'a dit, pour éviter qu'il y ait une course à celui qui
dépose l'amendement le plus vite possible. Donc, ça, ça a été établi deux fois
déjà. Donc là, on commence un nouvel article. La préséance est à l'opposition
officielle, par la suite, ça sera vous, et si jamais le député de Jonquière
souhaite déposer un amendement, ça sera son tour.
Mme
Ghazal : Juste pour être certaine, on le fait article par article.
C'est-à-dire que, là, à l'article 4, si le compteur est reparti à
zéro, moi, ça serait mon premier puis lui, ça serait son deuxième. Parce qu'il
y a eu la députée de Maurice-Richard, la semaine passée,
qui a déposé l'amendement.
La Présidente (Mme
Grondin) : On va déposer un... l'article qui est là, le 4.0...
le 15.01, c'était un premier. On repart à zéro à 15. C'est sûr que...
Mme Ghazal : ... chacun et non pas
article par article, O.K. Je ne savais pas.
La Présidente (Mme
Grondin) : Bien, c'est parce qu'il y a déjà cinq amendements en
attente, là, juste sur le 15.02. Donc, oui, l'alternance, idéalement pour un
même article, on ne laissera pas une opposition en déposer sept et que les deux
autres attendent. Donc, il va y avoir une alternance, mais à chaque article,
comme je l'ai dit depuis le début, on repart à zéro avec un ordre.
Mme
Ghazal : Quand on dit «article», est-ce que c'est l'article du projet
de loi ou article de la loi qu'on modifie? Des fois, c'est... C'est
peut-être ça, la confusion.
La Présidente (Mme
Grondin) : Bien, c'est les deux, là, c'est les deux, mais on a
convenu tous ensemble au début qu'on fonctionnait article par article. Donc...
Mme Ghazal : Mais là, on est rendu à
l'article 4. Si on...
La Présidente (Mme
Grondin) : Oui, dans lequel il y a plusieurs articles...
Mme Ghazal : Moi, ça, c'est ce que
j'avais compris. Si on est rendus à l'article 4, là, ça serait son
deuxième. Moi, je n'en aurais pas déposé aucun jusqu'à maintenant.
La
Présidente (Mme Grondin) : On
est à 15.02. On fonctionne... Depuis tantôt, c'est ça qu'on dit, depuis plusieurs
jours. On règle 15.01. Par la suite, on va travailler avec 15.02. Sinon, on ne
s'en sortira pas, là.
Donc, M. le député de Viau, vous souhaitiez
déposer un sous-amendement à l'amendement du ministre?
M. Benjamin : Alors, oui, Mme la
Présidente. Donc : Modifier l'amendement proposé à l'article 15.0.2
de la Loi sur le Ministère du Développement durable, de l'Environnement et des
Parcs introduit par l'article 4 du projet de loi par le remplacement, dans
le premier alinéa, des mots «après consultation», par les mots «, sur
recommandation».
Donc, l'article tel qu'amendé se lirait alors
ainsi :
«Le gouvernement nomme le président du comité,
sur recommandation du Scientifique en chef nommé en vertu de l'article 26
de la Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche et de
l'Innovation.
«Le ministre nomme ensuite les autres membres du
comité, qu'il choisit parmi les personnes figurant sur une liste établie
conjointement par le président et par le Scientifique en chef.
«Les membres
doivent avoir collectivement une compétence et une expérience significatives et
pluridisciplinaires en matière de lutte contre les changements climatiques et
la majorité doit être issue du milieu scientifique.» Voilà.
<17827
17827 La
Présidente (Mme Grondin) : Merci. Souhaitez-vous le plaider maintenant?
M. Benjamin : Absolument, je
souhaite... Rapidement, Mme la Présidente, donc, c'est le ministre même qui
nous a affirmé plus d'une fois qu'il tenait et qu'il tient à l'indépendance de
ce comité-là, l'importance de la science, l'importance
aussi de l'indépendance, aussi, de la science. Nous pensons qu'effectivement la
composition de ce comité est une proposition très forte. Et la
proposition d'amendement que nous faisons ici va dans le sens du renforcement,
justement, de l'indépendance de ce comité. Et le fait d'avoir une
recommandation du Scientifique en chef, ça vient non seulement renforcer
l'indépendance du comité, mais ça vient aussi renforcer la stature du
Scientifique en chef aussi en lui conférant cette responsabilité. Et nous
pensons que le Scientifique en chef a tout à fait les compétences, l'envergure, pour assumer cette responsabilité
face à une décision gouvernementale, notamment par la recommandation.
Donc, voilà. Donc, c'est une proposition, comme
je le rappelle, Mme la Présidente, qui répond justement aux grandes préoccupations que nous a affirmées le
ministre, à savoir l'importance de l'indépendance de ce comité. Voilà un geste fort, un geste fort qui conférera
justement à ce Scientifique en chef toute l'indépendance, donc, que ça requiert
pour ce comité.
La
Présidente (Mme Grondin) :
Merci, M. le député. M. le ministre, souhaitez-vous répondre à ce moment-ci?
M. Charette : Oui, très, très
simplement, puis je pense que c'est l'usage, là, qu'on a retenu, quand il y a
de l'ouverture, on le mentionne rapidement, quand il n'y en a pas, on le
mentionne tout aussi rapidement pour nous permettre d'avancer. Donc, ce n'est
pas un amendement, là, que l'on va considérer de notre côté. Ça vient changer complètement l'ordre que l'on avait évoqué, là,
dans les explications précédentes, c'est-à-dire un comité qui sera
constitué suite à une liste, mais une présidence qui sera déterminée suite à
une consultation avec le Scientifique en chef. Donc, si on dit «recommandé
par», ce n'est plus une consultation qui émane du gouvernement.
Et juste parce que le collègue n'y était pas,
dans ses fonctions, à l'époque, mais c'est là où il y a un souci de cohérence aussi, là, qui doit s'appliquer. L'ancien
comité, c'est le gouvernement qui l'a annoncé à travers un communiqué de presse. Et, tout à l'heure,
l'opposition officielle souhaitait absolument un nombre impair. Or,
l'ancien comité, c'était 14 personnes.
Donc, il faut, de grâce, de la cohérence avec vos prises de position et ce que
vous proposez. Donc, vous étiez à 14 membres, et je lis la liste
que vous avez annoncée tout simplement par communiqué de presse, tous des bons
joueurs, mais nous, on ne veut pas reproduire ce cycle-là. On ne veut pas
annoncer un comité par communiqué de presse,
on veut que le Scientifique en chef
ait un rôle à jouer dans toute cette démarche-là. Et, encore une fois,
j'insiste, là, les personnes qui siégeaient avaient certainement des
compétences, mais on veut ajouter de la transparence, on veut ajouter des
critères d'objectivité complets sur notre démarche. Donc, ce n'est pas un
modèle, là, qu'on peut reproduire à l'heure où on se parle.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député de Viau.
M. Benjamin : Mme la Présidente, je
cherche l'ombre d'une réponse à travers mon intervention par rapport aux propos
du ministre, je n'en vois pas. J'essaie de voir c'est quoi, le rapport, c'est-à-dire
que le ministre commence à nous parler du nombre de membres pendant qu'on est
sur un fait, on est sur un sous-amendement qui est précis, qui est clair, et
qui dit que, voilà, M. le ministre a affirmé que l'indépendance est un enjeu
pour lui. Bon, ça l'est pour nous aussi, de
ce côté-ci. Alors, allons-y avec l'indépendance, innovons. Alors, donnons au Scientifique en chef, donc, le mandat de recommandation.
J'essaie de comprendre. Est-ce que le ministre
peut répondre à cette question précise qui lui est adressée : En quoi il
voit qu'une recommandation venant du Scientifique en chef serait une entrave à
l'indépendance de ce comité?
• (12 h 20) •
M. Charette : En fait, on me prête
des mots que je n'ai pas prononcés et on me prête des intentions qui ne sont pas les nôtres. J'ai mentionné très
clairement, à plusieurs reprises, c'est là où c'est peut-être lassant, là, de
toujours répéter la même chose, mais la
présidence du comité devra répondre aux mêmes critères d'indépendance et devra rencontrer
les mêmes critères au niveau de son expertise scientifique.
Donc, le fait
qu'il y ait consultation auprès du Scientifique
en chef n'enlève strictement rien à l'indépendance
et à la transparence qu'aura à jouer cette
personne-là. Donc, il est normal qu'il y ait consultation. J'ai défini
clairement les bases de cette consultation.
Et moi, je ne m'attends pas à ce que le président ou la présidente, du jour au lendemain, devienne... ou perde son objectivité par rapport au gouvernement. C'est statué dans l'article qu'on a
adopté précédemment. Et, quand je regarde l'expertise du Scientifique en chef,
je veux la solliciter, cette expertise-là.
Je suis
convaincu que la présidence qui aura à occuper cette fonction sera reconnue de
l'ensemble des parlementaires, parce qu'elle devra répondre aux mêmes
critères que les autres membres du comité.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député de Viau, tout simplement
vous informer que votre collègue souhaite aussi intervenir ou participer au
débat, donc, mais je vous donne la parole.
M. Benjamin :
Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je suis fort étonné d'entendre M.
le ministre parler, justement, du rôle accru du Scientifique en chef, alors que
la proposition de sous-amendement qui est devant lui, c'est une proposition qui
va encore plus loin. Et ce qui est particulier... Et, tout à l'heure, j'ai posé
une question à M. le ministre sur les instances qu'il avait consultées, qu'il
avait regardées, quand venait le temps pour lui d'aborder les
questions relatives aux bonnes gouvernances, aux meilleures pratiques, et il
nous a évoqué plusieurs instances européennes. Or, j'ai ici, devant moi, une
proposition, une belle proposition, il va sans dire, Mme la Présidente, une
belle proposition venant de la Chaire de gestion du secteur de l'énergie de
HEC, qui proposait que les membres doivent
être nommés selon un processus de sélection impartial sous la responsabilité du
Scientifique en chef du Québec. C'est une belle proposition. Je
pense que... Et nous, on va dans le sens... justement, cette proposition qu'on
a devant nous va dans le sens de renforcer, justement, la confiance que les
Québécoises et les Québécois auront dans cette instance qu'est le Scientifique
en chef et renforcer, en même temps, l'indépendance du comité.
Alors,
j'attends toujours une réponse cohérente — voilà, c'est un mot, je vois, que le ministre aime — j'attends
une réponse cohérente de la part du ministre sur cet enjeu-là, c'est-à-dire, à
savoir en quoi, aujourd'hui, confier au Scientifique
en chef qu'il puisse nous recommander
un président du comité, en quoi c'est une entrave à l'indépendance de ce
comité?
La
Présidente (Mme Grondin) : Monsieur, vous...
M. Benjamin :
C'est une question que je pose au ministre.
La
Présidente (Mme Grondin) : Il ne souhaite pas...
M. Benjamin :
Il ne souhaite pas y répondre?
M. Charette :
Parfois, on choisit de ne pas entendre. Le collègue choisit de ne pas entendre,
parce que la réponse a été formulée à plusieurs reprises, donc plutôt qu'à
devoir me répéter continuellement... la réponse a été clairement...
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre, s'il vous plaît...
M. Kelley :
...intention envers mon collègue qui n'entendrait pas qu'est-ce que le ministre
a dit. Je pense que mon collègue est vraiment à l'écoute, alors...
M. Charette :
...sur le même règlement, c'est le collègue qui me disait que je ne répondais
pas à la question, alors que la question a été répondue. C'est là où j'ai
dit : Parfois, on ne souhaite pas entendre, parce que la réponse avait été
formulée.
La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, est-ce que vous avez d'autres
questions, M. le député de Viau? Ça va aller pour le moment? M. le
député de Robert-Baldwin.
M.
Leitão : Merci, Mme la
Présidente. Donc, on va continuer sur la même question parce que, moi aussi, je
n'ai pas compris la réponse du ministre. On a ici, sur... ce n'est pas
seulement des mots, «consulter» versus «recommander».
Ce que le ministre a inscrit dans son amendement, c'est «après consultation du
Scientifique en chef». Et voilà, le processus s'en suit.
Nous, on pense qu'on
doit aller plus loin que juste «consultation», parce qu'on peut consulter, même
avec toutes les balises que cela implique, mais à la fin, à la fin de la
journée, comme disent les Anglais, on a consulté et puis on prend notre
décision. Si, par contre, on dit que le gouvernement, le ministre doit agir sur
recommandation du Scientifique en chef, ça, c'est complètement différent. Donc,
le Scientifique en chef va émettre une recommandation. Et alors, là, ça serait
très malvenu... enfin, il faudrait que le gouvernement, à ce moment-là,
s'explique pourquoi il n'aurait pas accepté la recommandation du Scientifique
en chef. Donc, comme mon collègue a mentionné, avec notre sous-amendement, on vient rehausser l'indépendance du comité et on vient rehausser et
renforcer le rôle du Scientifique en chef.
Donc,
ma question pour le ministre :
Selon lui, pourquoi est-ce que «recommander», il ne juge pas ça acceptable? Et pourquoi est-ce qu'il préfère
rester seulement avec «consulter» le Scientifique en chef?
La
Présidente (Mme Grondin) : Ça va? Est-ce
que vous souhaitez...
M. Leitão :
J'aimerais avoir une réponse.
M. Charette :
...déjà été donnée.
M. Leitão :
Pardon?
M. Charette :
Elle a déjà été donnée.
M. Leitão : Je m'excuse, Mme la Présidente, peut-être
que le ministre est convaincu qu'il a donné la réponse.
Moi, je ne l'ai pas entendue. On pourra revoir nos... et on va faire ça, on
pourra revoir nos procès-verbaux. Moi, ma question, c'est que le ministre nous explique pourquoi
est-ce que «recommander», ce n'est pas acceptable, et
pourquoi est-ce qu'il veut rester seulement avec le terme «consulter».
La Présidente (Mme Grondin) : M. le député...
M. Leitão :
Bon, c'est une... Voilà! Alors, c'est bien pour la collaboration. Donc, je
reviens. À notre avis, si on indiquait dans le projet de loi que le gouvernement
devrait agir sur recommandation du Scientifique en chef, ça serait une bien meilleure façon de rendre le
comité... d'améliorer l'indépendance du comité et de rehausser l'importance
que le gouvernement accorde au rôle du Scientifique en chef. La conclusion que
je tire de cette discussion un peu... une espèce de... une série de monologues,
parce qu'il n'y a pas eu beaucoup de dialogue, la conclusion que je tire de cet
échange un peu original, disons-le comme ça, la conclusion que je tire, c'est
que le gouvernement ne semble pas intéressé à suivre les recommandations du
Scientifique en chef. Et ça, à mon avis, est dommage. Et on rate une belle
occasion d'améliorer l'indépendance et l'efficacité de ce comité. Voilà.
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le
ministre.
M. Charette :
...collègue peut penser que je ne réponds pas, mais s'il pose exactement la
même question que son collègue a posée précédemment et à laquelle j'ai répondu,
bien, la réponse risque d'être la même. Le collègue a fait le plaidoyer pour
son sous-amendement, j'ai clairement indiqué les raisons pour lesquelles nous
n'adhérons pas à cette avenue qui est proposée.
Donc,
si la question est la même, même si ce n'est pas le même collègue
qui pose la question, bien, il
y a bien des chances que soit la
réponse soit la même ou soit que je convienne de ne pas répéter inutilement les
mêmes réponses.
M. Leitão :
Très rapidement, le ministre, c'est vrai qu'il a dit à mon collègue qu'il
n'était pas d'accord. Ça, il l'a dit, mais il n'a pas expliqué pourquoi. Ça, il
ne l'a pas dit. Ça, on ne sait toujours pas pourquoi le ministre ne trouve pas
ça raisonnable. Oui, c'est vrai, il l'a dit : Oui, je ne suis pas d'accord
avec votre amendement. «Fine», mais dites-nous pourquoi.
M. Charette :
Je trouverais dommage qu'on entreprenne notre nouvelle collaboration de cette
façon-là, parce que j'ai mentionné au
collègue, c'est que ça viendrait changer complètement l'ordre des choses. J'ai
répondu ça tout à l'heure. J'ai très bien répondu quelle était la
séquence qui était visée par l'article qui est maintenant débattu, le sous-amendement qui est débattu, et comment
c'était inconcevable avec l'esprit de l'article et comment le comité
doit être constitué.
Donc, peut-être, le
collègue n'aime pas la réponse, mais qu'il ne dise pas que je n'ai pas répondu
et ne dise pas que le ministre ou la partie gouvernementale ne veut pas
collaborer. Pour moi, une collaboration, ça doit être constructif. Et, entre
vous et moi, poser la même question par deux collègues différents, la réponse
risque d'être la même à chacune des fois.
Donc, ça aussi, c'est peut-être à définir pour un esprit de collaboration, là,
qui soit davantage constructif.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, il reste à peine une
minute.
Ce que je vous
propose, c'est d'ajourner les travaux... de suspendre, pardon, les travaux
jusqu'à 14 heures.
(Suspension de la séance à
12 h 30)
(Reprise à 14 h 11)
La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. Donc, nous en
étions au sous-amendement du
député de Viau. M. le député.
M. Leitão :
Oui, je pourrais continuer.
La
Présidente (Mme Grondin) : Oui.
M. Leitão :
Très bien.
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le député de
Jacques-Cartier...
M. Leitão :
Robert-Baldwin.
La
Présidente (Mme Grondin) : ...de Robert-Baldwin,
pardon.
M.
Leitão : C'est ça. Merci.
Donc, on était au sous-amendement proposé par mon collègue, le député de
Viau, et qui concerne l'article 15.0.2. On parle ici du comité et de la
nomination du président de ce comité-là. On a eu une discussion, un échange
avec le ministre, et je pense que j'ai fini par comprendre, et je veux juste
valider que j'ai bien compris. Donc, le ministre n'est pas prêt à accepter notre amendement
ou sous-amendement parce qu'il
nous a dit : Ça
va complètement inverser l'ordre des choses. C'est-à-dire, dans son esprit et
dans la façon dont le projet de loi a été conçu, c'est lui, c'est le
gouvernement qui va choisir le président du comité, et puis après il va
consulter le Scientifique en chef.
Nous, ce qu'on
lui propose, c'est, en effet, d'inverser les choses, et que ce soit le
Scientifique en chef qui recommande un président, et que le ministre,
par la suite, le valide ou pas, l'accepte ou pas. Nous jugeons que, de cette
façon-là, comme j'ai dit tantôt, comme j'ai dit ce matin, on va augmenter
l'indépendance de cet organisme-là et rehausser le rôle du Scientifique en
chef.
Donc, M. le
ministre n'est pas d'accord, et c'est sa prérogative, mais, encore une fois,
nous jugeons que ça serait beaucoup plus efficace de le faire de la façon dont
on le suggère. Et je m'essaie une dernière fois, une dernière fois, à essayer
de changer le... que le ministre change d'avis et qu'il accepte notre
proposition, parce que nous jugeons que «sur recommandation», c'est beaucoup
plus fort qu'«après consultation». Et j'arrête là, je n'ai pas nécessairement
l'envie d'aller plus loin à cet égard-là.
La
Présidente (Mme Grondin) :
Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement?
M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Oui. Bien, moi, je suis d'accord avec cet amendement-là. On avait prévu le
faire également, mais, considérant
que c'est déposé par... Le député de Viau, hein? O.K. Donc : «Le
gouvernement nomme le président du comité, sur recommandation du Scientifique
en chef.»
Premièrement,
c'est beaucoup plus clair qu'«après consultation» parce que «consultation», ça
laisse beaucoup plus de place à l'interprétation. «Consultation», le
ministre peut être dans sa voiture de fonction, en retournant chez eux, puis
lâcher un petit coup de fil au Scientifique en chef et laisser un message sur
sa boîte vocale, puis il attend le retour, puis il dit qu'il l'a consulté. Tu
sais, je veux dire, ça ressemble à ça, là. Puis là il pourrait dire : J'ai
rempli mon devoir de consultation.
Alors que «recommandation», bien, la
recommandation implique, de facto, pour moi, une consultation, dans le sens
que, si le Scientifique en chef fait des recommandations, il va s'être attaché
avant, il va avoir consulté autour de lui, il va avoir consulté le ministre
puis il va faire des recommandations. C'est plus sérieux, c'est plus encadré,
c'est plus conforme.
Également, ce que nous nous sommes fait dire, en
commission parlementaire, en auditions... Je vous rappelle le mémoire de l'institut
Trottier, qui nous a été présenté par le professeur physicien Normand Mousseau.
Alors, M. Mousseau, lors de la présentation de son mémoire ici, en
commission parlementaire, nous a dit, à la page 12, en haut, là, de son mémoire : «Toutefois, ce
comité ne devrait pas être lié de si près aux volontés du ministre; ses
membres devraient être nommés par le Scientifique en chef, par exemple, et
disposer d'un budget préétabli lui permettant de financer un secrétariat
indépendant.»
Alors, le
directeur de l'institut Trottier, lui, il va encore plus loin. Il dit que les
membres du comité scientifique devraient être nommés par le Scientifique
en chef, nommés.
Bon, je peux comprendre le ministre qui veut se
garder une certaine discrétion. Le Scientifique en chef n'a pas le pouvoir
légal, ce n'est pas un élu, donc il n'a pas la légitimité de nommer de
lui-même. Mais je trouve que la recommandation est un beau compromis, est un
beau juste milieu.
Et, quand on dit «sur recommandation», le
ministre a la marge de manoeuvre qu'il veut, là. Parce que, quand le ministre
nous disait : Après consultation», bien, ça permet de consulter puis après
ça de nommer en fonction de la liste que j'aurai, qui m'aurait été soumise par
le Scientifique en chef... Bien là, ils disent : Sur recommandation du Scientifique en chef. Donc, le Scientifique en
chef pourrait faire une recommandation d'un candidat pour être
président, et, si le ministre refuse la
recommandation, il a le droit, mais il aura aussi le devoir quand même
d'exprimer, d'expliquer pourquoi il ne suit pas la recommandation.
On est
habitués ici, à l'Assemblée nationale ou dans n'importe quelle instance du
gouvernement, de fonctionner avec des recommandations. La Vérificatrice
générale, par exemple, fait souvent des recommandations. Et là elle fait un
suivi de ses recommandations en disant : Bon, bien, 70 % de mes
recommandations sont acceptées ou 68 %, tout dépendant des années. Donc,
ce n'est pas une voie obligatoire. Quand on a une recommandation, ça le dit,
c'est une recommandation.
Alors, moi, je pense que ça encadre quand même
un petit peu plus que strictement une consultation. On se l'est fait dire
également dans des mémoires, comme celui de l'institut Trottier et de Normand
Mousseau, que, lui... Et puis, comme je vous dis, lui, M. Mousseau, il
proposait même d'aller plus loin. C'était carrément une nomination par le
Scientifique en chef.
Alors, moi, je trouve que «sur recommandation»,
c'est plus encadrant, c'est plus normatif, pour faire en sorte que le ministre, après ça, ait la marge de
manoeuvre pour faire sa nomination. La recommandation, qu'est-ce qui
nous dit... même, ça pourrait être une recommandation à deux volets. Le
ministre... pas le ministre, mais le Scientifique en chef pourrait dire :
Moi, je vous recommande le candidat X pour telle, telle raison, ou,
subsidiairement, le candidat Y pour telles autres raisons. C'est une
recommandation à deux volets. Ça existe, ça. Alors, le ministre, à ce
moment-là, aurait vraiment la marge de manoeuvre plus libre pour lui, mais il
aurait surtout un encadrement plus clair, avec la recommandation plutôt que la
consultation seulement. Parce que la consultation, c'est quand même trop large,
c'est quand même trop vague. «Consultation»,
ça peut se faire de façon arbitraire. Si le ministre ne s'entend pas avec le Scientifique en chef, puis c'est juste une
consultation, ça va être fait rapidement. Tandis que, si c'est sur
recommandation, bien là, peu importe les
personnalités, il va y avoir quand même un encadrement beaucoup plus sérieux.
Vous savez, on a eu d'autres
présentations également. Je vous ai parlé de l'institut Trottier, mais il y a
également la Chaire de gestion du secteur de l'énergie de HEC Montréal, qui est
une instance très, très reconnue dans le secteur de l'environnement et de
l'énergie, qui nous dit que «les membres devraient être nommés selon un
processus de sélection impartial sous la responsabilité du Scientifique en chef
du Québec, soit à travers un processus d'appel de candidatures, et non être
nommés par le ministre. Ce processus minimiserait la possibilité de conflits d'intérêts. Le projet de loi n° 44 devrait
également exiger que le comité consultatif produise, annuellement, un
rapport de recommandations sur le bilan des avancées du gouvernement dans la
lutte contre les changements climatiques».
• (14 h 20) •
Alors, le... la
chaire, c'est-à-dire, va beaucoup plus loin puis pourrait aller même encore
plus loin que ce que le ministre nous propose, parce que, plus loin, la chaire
en énergie des HEC nous dit : «Les membres devraient désigner un
président, un vice-président et un secrétaire». Tandis qu'ici, dans la proposition
du ministre à l'origine, et sous-amendée par le député de Viau, c'est le
président qui serait nommé par le ministre, alors que la chaire nous dit :
Le président devrait être désigné par les membres eux-mêmes du comité
scientifique. C'est toute une différence. Donc, le ministre ne peut pas dire
qu'on étire trop la sauce ou qu'on étire trop l'élastique puis ça va nous péter
dans la face, on ne va pas aussi loin, dans
le fond, que ce que les scientifiques eux-mêmes ou des spécialistes de la
question sont venus nous dire en commission parlementaire.
Alors, moi, je répète
que la question de la recommandation devrait être considérée. Ça existe
ailleurs dans la législation, sûrement, ce n'est pas du nouveau droit qu'on
fait. Que le ministre ou le gouvernement, là, nomme le président sur
recommandation du Scientifique en chef, ça fait beaucoup plus solide.
Moi, je me souviens
également d'une deuxième opposition de la Coalition avenir Québec qui se levait
ici, au salon bleu, en faisant des effets de toge sur les nominations
partisanes que les anciens gouvernements faisaient, selon la Coalition avenir Québec, puis ils en ont fait
leur pain et leur beurre abondamment. Notamment, le député de La Peltrie
le faisait abondamment, abondamment. Alors là, pour un parti qui se dit les
gardiens de l'intégrité, qu'il faut éviter les nominations partisanes, bien,
d'avoir un pare-feu de plus qui s'appelle une recommandation par le
Scientifique en chef, là, on vient blinder, là, parce que «consultation», c'est
là qu'il peut y avoir des abus avec des nominations partisanes, mais «sur
recommandation du Scientifique en chef», à ce moment-là, le Scientifique en
chef, lui, il est absent de toute considération partisane, là, il n'a pas sa
carte de membre de la CAQ. D'ailleurs, je me demande si ça existe encore, une
carte de membre de la CAQ. Mais, en tout cas, il ne l'a certainement pas, ni
d'un autre parti, puis il n'a pas d'intérêt à avoir ça, puis ce n'est pas dans
son mandat de faire de la politique. Donc, le Scientifique en chef, en
arrivant avec une recommandation auprès du gouvernement pour la présidence du
comité, bien là, on vient mettre une balise de plus empêchant les nominations
partisanes qui, en tout cas, jusqu'en 2018,
au moins de 2014 à 2018, a été, je ne sais pas si ça se dit, un des
chevaux de bataille, là, ou un cheval de bataille important de la Coalition, à ce moment-là, qui était de se poser en police
de l'intégrité et de la lutte contre les nominations partisanes.
Alors,
moi, je suis d'accord avec ça, là, je fais juste reprendre les mots de la
Coalition à ce moment-là, qui disait : Il faut absolument qu'on se
mette des balises contre les nominations partisanes. Donc, d'avoir une
recommandation du Scientifique en chef, c'est
beaucoup plus sérieux, c'est beaucoup plus encadré que d'avoir strictement une
consultation.
Alors, pour toutes
ces raisons-là, moi, je vais appuyer le sous-amendement du député de Viau.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le
député. M. le député de...
M. Charette :
...
La
Présidente (Mme Grondin) : Oui, oui, je suis désolée. M. le
ministre.
M. Charette :
...répéter tout ce que j'ai mentionné plus tôt. D'abord, je demanderais ou
souhaiterais que le collègue ne s'en prenne pas à l'intelligence du Scientifique
en chef. Il n'y a aucun, aucun parallèle à faire avec des nominations
partisanes. J'ai clairement mentionné tout à l'heure que la présidence, peu
importe qui la détiendra, doit rencontrer les mêmes critères des autres membres
du comité. Donc, la présidence, qu'elle soit nommée suite à une consultation, qu'elle soit nommée suite à la
recommandation du Scientifique en chef, cette présidence-là devra
répondre aux mêmes critères d'indépendance complète, devra être un scientifique
reconnu par ses pairs.
Donc,
on est très loin des nominations partisanes telles que ce fut le cas sous le
Parti québécois et le Parti libéral pendant, malheureusement, des
années. Ceci dit, il touche un point important au niveau de la consultation,
cependant, je soupçonne qu'il ne m'a pas écouté lorsque j'apportais la
précision...
M.
Gaudreault : Mme la Présidente, là, appel au règlement. Ça fait trois,
quatre fois ce matin... puis j'ai été bon joueur, j'ai été bon diable ce
matin, mais là, là, ça ne passe plus. Quand le ministre dit : Je soupçonne
qu'il ne m'écoute pas, là, ça ne rentre plus, là, ça ne marche pas. Il ne peut
pas dire ça, O.K.? Il ne peut pas dire ça, puis il n'y a rien qui empêche un
député de reposer une question. Alors, cette réponse-là, là, qu'il ne m'écoute
pas, il ne m'écoute pas... Moi, je pourrais
bien lui en dire en masse, des affaires, là, sur : Il ne m'écoute pas, il
ne m'écoute pas.
Alors là, il faudrait
que le ministre se discipline puis qu'il arrête de dire ça, qu'il arrête, parce
que, nous autres aussi, on en a, des moyens, de notre côté, là, puis on va les
utiliser.
La Présidente (Mme Grondin) : Très vite. M.
le ministre.
M. Charette :
Je vais me discipliner, en espérant que l'ensemble des collègues en fassent
autant, parce que j'ai précisé ce matin, clairement, comment on définit le
principe de consultation. Donc, la façon, dont il exprime un simple téléphone,
un message sur la boîte vocale, ça a été très clairement démontré ce matin que
ce n'est pas ça, une consultation, qu'une consultation, c'est balisé. Je ne répéterai
pas, et tant pis si ça n'a pas été entendu la première fois, mais je l'ai
mentionné, qu'est-ce qui était...
M.
Gaudreault : Mme la Présidente, appel au règlement. Il ne peut pas me
reprocher... il ne peut pas dire que je n'ai pas entendu puis que je n'ai pas
écouté. Il ne peut pas dire ça, Mme la Présidente, alors qu'il trouve une autre
manière de l'exprimer, il ne peut pas dire ça.
M. Charette :
Bien, je vais le dire autrement. C'est dommage si ça n'a pas été saisi la
première fois parce que ça a été clairement balisé, qu'est-ce que c'était, une
consultation. Donc, l'exemple que donnait le collègue, un simple coup de
téléphone, un message sur la boîte vocale, ce n'est pas ça, une consultation.
Et
je nous invite à respecter l'indépendance du Scientifique en chef, je nous
invite à respecter son intelligence. Et, parmi les critères, c'est
d'assurer une indépendance complète du comité, et le président ou la présidente
aura à se soumettre à cette indépendance-là. Donc, ayons foi en nos
institutions. À tout le moins, moi, j'ai confiance dans le Scientifique en chef.
M.
Gaudreault : Mme la Présidente, les doubles sens du ministre sont
insultants et choquants. On propose, de ce
côté-ci... en tout cas, le député de Viau, puis je suis d'accord avec lui, a proposé que le
Scientifique en chef fasse des
recommandations. C'est toujours bien respecter son intelligence, puis son
indépendance, puis sa science. Alors là, on ne peut pas faire dire n'importe quoi
aux députés — aux
députés au pluriel, là — et
interpréter faussement ce qu'un député dit.
Alors, quand on
demande de... quand on propose de donner plus de responsabilités puis plus de
pouvoirs et plus de balises au Scientifique en chef, ce n'est sûrement pas
parce qu'on ne respecte pas son intelligence, Mme la Présidente. Alors, il
faudrait que le ministre prenne garde à ses propos, parce que ça va être long.
Ça va être long, Mme la Présidente, ça va être très, très long. Puis qu'il
fasse juste échanger correctement, là, et on va avancer. Alors, qu'il modère
ses transports, comme disait ma mère.
• (14 h 30) •
M. Charette :
Appel au règlement.
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.
M.
Charette : Là aussi, il faut
faire attention. Lorsque je parlais de faire appel à l'intelligence du Scientifique
en chef, c'était en réponse à l'accusation ou à la prétention de nomination
partisane du collègue de Jonquière. C'est fini, cette époque-là. Vous l'avez
incarnée, l'opposition officielle l'a incarnée. Donc, lorsque je dis qu'il faut
faire attention à l'intelligence du Scientifique en chef, c'est de ne pas faire
de liens avec des nominations partisanes lorsqu'on garantit une indépendance à
un comité et qu'on parle d'y nommer des scientifiques reconnus par leurs pairs.
C'est là où il faut être prudent. Donc, l'appel à la prudence du collègue de Jonquière,
je pense, le concerne en tout premier lieu.
La
Présidente (Mme Grondin) : Je vous invite tous, s'il vous
plaît, à revenir sur le sous-amendement. M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Bien, moi, je pourrais lui rappeler la nomination de
Catherine Loubier comme déléguée générale du
Québec à New York, là. Alors, moi, les grandes leçons du
gouvernement à cet égard, là, on n'en a rien à cirer.
Donc, moi, ce que je
propose, c'est de bien écouter la proposition du député de Viau, qui vise à
accroître les contrôles, les balises. Peut-être que le gouvernement actuel...
Je suis prêt à dire ça, moi, qu'il n'y en aura pas, de nomination partisane, à
ce poste-là, peut-être, mais on fait de la législation pour le long terme puis
pour le futur, alors, moi, j'aime mieux qu'on balise tout de suite les
processus de nomination correctement et qu'on le fasse en respectant les
institutions. Et, si on a, justement, si confiance que ça au Scientifique en
chef, allons au bout de la logique, puis le
bout de la logique, c'est de lui donner le pouvoir de faire des
recommandations. Des recommandations, ce n'est même pas lui qui le
nomme, Mme la Présidente, le Scientifique en chef, dans cette proposition-là,
c'est un pouvoir de recommandation.
Ça fait que le
ministre, là, s'il veut faire une nomination partisane, s'il se trouve des
bonnes raisons, il va être capable de le faire quand même. Une recommandation
du Scientifique en chef, quand même, c'est juste... ça va être plus encadré, à
la limite. Alors, c'est un pouvoir de recommandation qui permet d'aller plus
loin. Alors, moi, c'est ce que je voulais dire et que je vais appuyer le
sous-amendement.
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.
M. Charette : ...réponse
très rapidement, qu'on évoque les nominations à la Délégation générale du
Québec à New York, pour ce qui est du Parti québécois, c'est peut-être sage, spécialement, depuis quelques jours, d'être
particulièrement prudent à ce niveau-là.
La
Présidente (Mme Grondin) :
Un instant, s'il vous plaît. On revient au sous-amendement. M. le député de
Viau, s'il vous plaît.
M. Benjamin : Mme la Présidente,
oui, je m'en vais sur le sous-amendement, mais vous comprendrez que, si je
voulais faire comme M. le ministre, c'est-à-dire en y allant, en allant
patauger dans les accusations, on pourrait aussi... Et je pense que M. le
ministre était comme moi, au cours des deux dernières années, dans cette
Chambre, et nous avons entendu des accusations aussi de petits amis du ministre
de l'Économie et des Finances, de petits amis de la ministre des Relations
internationales et même de petits amis aussi du premier ministre. Ce sont des
accusations qu'on a entendues. J'aurais pu jouer dans ce film-là, sauf que ce
n'est pas ce qui m'intéresse. Ce qui m'intéresse, ce qui est prioritaire, c'est
de bonifier ce projet de loi là.
Je vais, si vous permettez, Mme la Présidente,
avant d'arriver là, je vais citer un... J'aime bien citer des fois les philosophes. Donc, vous permettez que je cite
un philosophe, et vous allez voir de qui je parle. C'est un philosophe
qui parlait comme ça, Mme la Présidente : «Je tiens à remercier tous les
collègues, à remercier la ministre d'avoir mené bien ce projet de loi[...]. Ce
n'est pas toujours facile, mais, ultimement, on arrive à un bon résultat. Et surtout
je pense que, lorsqu'on est en commission parlementaire, à l'étude détaillée,
le rôle, notamment, des oppositions, c'est de convaincre [le ministre ou la] ministre
d'améliorer le plus que possible le projet de loi, et vous pouvez être sûrs qu'on s'emploie quotidiennement, de façon
hebdomadaire, mensuellement, à l'année longue à rappeler à la ministre
que, parfois, on peut — aussi,
comme opposition — améliorer
un projet de loi.» Et ce philosophe-là, c'est Simon Jolin-Barrette, donc, qui
parlait comme ça.
Et je comprends très mal, je comprends très mal aujourd'hui,
maintenant, c'est-à-dire le manque d'ouverture du ministre à pouvoir regarder
les propositions que nous faisons. Donc...
M. Charette : Mme la
Présidente, appel au règlement.
On nous demandait d'être prudent. À l'inverse, je vais aussi le
demander.
Ce n'est pas un manque d'ouverture. On peut ne
pas s'entendre sur le choix d'un mot. Jusqu'à maintenant, il y a plusieurs
amendements qui ont été considérés très positivement, qui ont même été adoptés.
Donc, je n'accepterai pas qu'on nous reproche un manque d'ouverture. Mais les
changements qu'on va accepter devront avoir un impact significatif sur le projet
de loi, et non pas des changements cosmétiques. C'est la grande différence,
mais il n'y a pas un manque d'ouverture de notre côté. Il faut par contre
déposer des amendements avec un impact plus significatif sur le projet de loi lui-même.
M. Benjamin : Mme la
Présidente, je vous demanderais, dans
votre fonction, Mme la Présidente, lorsqu'il
y a un appel au règlement,
de statuer sur l'appel au règlement, et non pas laisser cours, parce que
le ministre m'a interrompu, donc, pour argumenter. Et
j'essaie de voir à quel règlement quand il faisait un appel au règlement. Donc,
alors, je vous demanderais à ce sujet-là, donc, de bien vouloir demander au ministre
de préciser, lorsqu'il parle d'un appel au règlement, à quel règlement il fait
allusion. Donc, alors, je devais terminer. Je poursuis, si vous permettez.
La Présidente
(Mme Grondin) : Je vais retenir votre suggestion.
M. Benjamin : Merci. Alors,
vous savez, Mme la Présidente, avant de nous quitter tout à l'heure, le ministre
a lâché une phrase qui m'a semblé intéressante, mais j'aurais aimé l'entendre,
c'est dommage, malheureusement, qu'on devait partir aller dîner, où il parlait
de vouloir changer l'ordre des choses. Et ça, je pense que c'est tout à fait
honorable, de vouloir changer l'ordre des choses pour faire pour le mieux. Et
je tiens à remercier le député de Jonquière, donc, d'avoir vu, en notre sous-amendement,
une proposition sérieuse pour améliorer, justement, bonifier ce projet de loi.
Et je reviens
encore, Mme la Présidente, sur le rôle du Scientifique en chef, le
mandat du Scientifique en chef. Et ce que nous proposons... nous
croyons non seulement à l'intelligence du Scientifique en chef, mais nous
croyons aussi aux compétences du Scientifique en chef lorsque nous faisons ce
sous-amendement-là.
Alors, c'est un amendement, je pense, qui va
dans le sens de bonifier, justement, ce projet de loi, d'assurer l'indépendance, mais l'indépendance plus que nécessaire,
plus que nécessaire. Et, justement, je fais miens les arguments tout à
l'heure du député de Jonquière, qui disait : Bien, il y a des choses, si
on veut absolument les éviter, si on veut faire pour le mieux, donc, pourquoi
ne pas aller dans le sens du respect, justement, de cette indépendance-là, et
cette proposition, cet amendement-là nous permet de le faire, d'y arriver, justement.
Et, pour terminer là-dessus, Mme la Présidente,
quand on parle de consultation et de recommandation, il y a une question que j'aimerais peut-être adresser à M. le ministre. Qu'est-ce qui, lui, comme représentant du gouvernement, de la partie
gouvernementale, qu'est-ce qui lui empêche de faire confiance aujourd'hui au Scientifique
en chef du Québec, comme connaissant la mission et le mandat du Scientifique en
chef, pour laisser au Scientifique en chef faire des recommandations au gouvernement?
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le ministre.
M. Charette :
...de réponse claire, il n'y a rien qui remet en doute la confiance que nous
exprimons envers le Scientifique en chef. Au contraire, on lui confie un mandat qui me
semble emballant, qu'il exercera, j'en suis convaincu, dans toute sa
connaissance, autant pour la présidence que pour les autres membres de la
liste, qu'il aura à élaborer par la suite avec la présidence.
Donc, ce n'est pas une question de confiance. Je
vous dis, pour des amendements, si nous souhaitons aller de l'avant en les
acceptant, il faut qu'il y ait des amendements avec une portée plus grande,
comme on l'a fait par le passé. Mais là,
recommander versus consulter, le député de Jonquière disait que c'était,
à toutes fins pratiques, la même chose, en ce sens que, dans les
deux cas, on pourrait refuser. Donc, on n'est pas dans les changements
cosmétiques.
Donc, dès le départ, je pense avoir dit assez clairement
que ce n'est pas un sous-amendement que l'on allait apprécier dans la
perspective de l'adopter. Libre à vous d'en discuter pendant des heures par la
suite, mais ce n'est pas une remise en question de la confiance que nous avons
envers le Scientifique en chef. Au contraire, on lui confie une tâche comme ça
ne s'est jamais vu par le passé et qui va assurer la complète indépendance du
comité, de sa présidence et des avis qui seront ensuite publiés de façon
systématique.
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Viau, juste
vous informer que votre collègue souhaite aussi intervenir. Juste pour
vous informer.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. J'entends M. le ministre, Mme la Présidente, qui nous dit qu'on
confie au Scientifique en chef un mandat extraordinaire. Je veux tout
simplement rappeler à M. le ministre que nous sommes actuellement dans un
segment de notre amendement où on parle de la nomination du président du
comité. Alors, est-ce que, pour lui, consulter le Scientifique en chef sur la
nomination du président du comité, c'est ça, est-ce que c'est ce qu'il appelle
un mandat extraordinaire? Ou est-ce que peut-être pour lui... Mais moi, je vois
plutôt, de préférence, que faire confiance au Scientifique en chef, non
seulement le consulter, mais lui donner le pouvoir de recommander, ça, c'est
faire confiance au Scientifique en chef quand vient le temps de parler de la
nomination du président de comité.
• (14 h 40) •
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, souhaitez-vous poursuivre ou je transmets...?
M. Benjamin : J'attends des réponses
du ministre, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Je vous invite... Souhaitez-vous...
M. Charette : ...tout a été dit,
rien à rajouter à ce niveau-là.
La
Présidente (Mme Grondin) :
Souhaitez-vous poursuivre ou vous cédez la parole à votre collègue le député
de D'Arcy-McGee? M. le député.
M.
Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Le ministre faisait allusion à l'idée de confiance dans le Scientifique
en chef, qui n'est aucunement, mais aucunement le sujet de l'amendement devant
nous. Mais il y a deux aspects, et je persiste, dont le ministre ne s'est toujours
pas prononcé.
Dans un premier temps, le mot «recommandation»
suggère, dénote une imputabilité. On parle d'un comité dont le travail va être
connu et compris, on espère, par le public. Si on parle d'une recommandation,
c'est qu'en bonne et due forme les gens, les instances, les experts, les
pollueurs, les membres des formations de l'opposition vont connaître la qualité
de cette recommandation. Objectivement, et le ministre n'a pas contredit nos
façons d'écrire le mot, «consultation», qui est le mot actuel, n'a aucunement
cet aspect-là.
Alors, est-ce que le ministre peut nous dire
deux choses, est-ce qu'il est à l'aise ou est-ce que ce qui le rend mal à
l'aise, c'est l'aspect transparence, le volet imputabilité qui s'attacherait aux
mots «recommandations de qualité», qui ne vont pas de pair nécessairement avec
le mot «consultation»? Et, juste pour qu'on puisse comprendre la suite des
choses, advenant le refus de ce sous-amendement, est-ce que, conséquemment, le
public risque ou fort probablement va se trouver dans la situation où il ne
serait pas en mesure de comprendre ou de connaître le moindrement les
réflexions du Scientifique en chef en ce qui a trait à la nomination de la
présidence, qui n'est pas une chose anodine? On ne fait pas du théâtre ici. On
parle d'une pierre angulaire de l'affaire, comme j'ai dit, surtout à l'aube de
l'élimination fort prévue, par le projet de loi devant nous, de TEQ et de la
réduction substantielle du rôle de chien de garde de la Régie de l'énergie, dont
ce comité prend même davantage toute son ampleur.
Alors, je veux
comprendre, si cet amendement est refusé, est-ce que ça signifierait que
les voeux, les observations, les
recommandations, les noms qu'aurait privilégiés le Scientifique en chef en ce qui a trait à la nomination du président de ce comité ne
soient jamais connus par le public? Est-ce que c'est ça, la suite des choses, si le sous-amendement devant nous n'est pas accepté par le ministre? Est-ce que
j'ai bien compris?
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le ministre.
M. Charette : ...collègue a très mal
saisi la portée même du projet de loi, il me demande essentiellement si c'est par refus d'imputabilité ou par refus de
transparence. Le projet de loi est un projet
sur l'imputabilité et la transparence. Donc, ce n'est certainement pas ces
motifs-là. On veut mettre fin à une époque, comme c'est le cas actuellement, à ce manque d'imputabilité et de transparence.
Donc, le projet de loi, malheureusement, si c'est sa compréhension, ne vise pas
à restreindre la transparence et l'imputabilité, là, c'est tout le contraire.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Merci pour cette
clarification. Est-ce que je peux comprendre... si le nom que le Scientifique
en chef aurait à proposer au ministre va être connu, si cet amendement est
refusé?
Moi, je soumets humblement, si cet amendement
est accepté, moi, le député de Jonquière, député de Viau, madame qui a sa ferme
bio et qui se préoccupe beaucoup du développement durable au Saguenay, nous, on
va connaître les préférences de l'expert en chef, le Scientifique en chef, en
ce qui a trait à la nomination de la présidence pour ce comité-là.
M.
Charette : Juste une petite
précision, à la lecture du sous-amendement, il n'est pas précisé que les recommandations du Scientifique en chef seraient
aussi publiques. Il y a, dans l'administration publique, énormément de
consultations qui se tiennent pour voir à remplacer tel ou tel mandat ou telle
ou telle fonction. S'il fallait que toutes ces recommandations-là soient
publiques avant même qu'une décision soit prise, on n'en finirait plus. Mais j'invite le collègue à relire le sous-amendement. On ne peut pas prendre pour acquis, tel que libellé, que la recommandation aussi serait rendue publique, à
moins qu'avec ce sous-amendement-là adopté on redépose un nouvel amendement.
Moi, je vous
dis, pour les sous-amendements et les amendements, très, très ouvert à en débattre, à en discuter,
mais il faudra avoir une portée un petit peu plus significative. Parce
qu'autant «recommandation» que «consultation» il n'y a pas d'obligation, et,
dans les deux cas, ce ne sont pas forcément des informations qui sont
connues. Cependant, ce que j'ai fait plus tôt, et je le réitère, j'ai défini
quel était le principe d'une consultation, et c'est ce principe-là qui nous
régit. Elle sera sérieuse, et le commissaire... pas le commissaire, mais le
Scientifique en chef aura l'obligation d'y aller avec les critères que nous
avons nous-mêmes adoptés au niveau de la sélection des membres.
Et je comprends la nuance entre membres et
président, mais, ce qu'on a eu l'occasion de répéter à plusieurs reprises, le
président sera aussi membre de ce comité, donc il sera tenu de la même
indépendance, de la même compétence, et le Scientifique en chef, au moment de
la consultation, devra aussi avoir ces critères-là en tête pour ne pas nommer
une présidence qui ne puisse pas collaborer et participer pleinement aux travaux
du comité par la suite.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Mme la Présidente, je
me permets une dernière petite observation, je ne crois pas qu'il faut avoir
les talents d'un Denis Lessard ou un Bob Woodward, qui a dévoilé
l'histoire de Watergate, pour creuser un mini, mini petit peu, si
nécessaire — ce
serait seulement nécessaire de creuser s'il y avait de la mauvaise foi de
l'autre côté — pour
connaître le nom d'une recommandation du Scientifique en chef.
Consultation, même avec les talents de Denis
Lessard, il peut assez facilement se trouver devant une réponse sans la moindre
clarté, comme d'autres réponses qu'on a tendance à entendre de temps en temps.
Alors, il y a une distinction assez claire entre
ces deux mots. Ce n'est pas un petit changement, ce n'est pas pour rien
qu'on persiste. En toute sincérité, à faire valoir le sous-amendement devant
nous, c'est d'une importance cruciale. Et, malgré les réponses répétitives du ministre,
ça continue d'avoir tout son sens, et son refus éventuel va avoir tout son sens aussi. Et on va faire notre
devoir pour assurer que les gens vont comprendre le sens de cet éventuel
refus.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le ministre.
M. Charette : ...savoir le sens de
cet éventuel refus. Je rappellerais comment le Parti libéral procédait :
par la publication d'un simple communiqué de
presse et sans autre discussion, sans autre expertise validée par le Scientifique
en chef.
Donc, si la question m'est posée, je pourrai
répondre avec beaucoup, beaucoup de plaisir à quel point le projet de loi
permet des avancées absolument incroyables par rapport à la situation qui est actuellement
en place.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député de Robert-Baldwin.
• (14 h 50) •
M. Leitão : Très bien, Mme la
Présidente. Je reviens, même si j'avais dit que c'était terminé, mais je
reviens parce qu'il y a un échange intéressant avec les collègues. J'aimerais
tout d'abord remercier le député de Jonquière parce qu'en effet il a soulevé
des points très, très intéressants.
En fin de compte, ce que j'aimerais savoir de la
part du ministre, c'est... Bon, c'est clair, je pense que nous nous entendons
tous qu'il va refuser notre amendement, O.K.? Mais ça va être non, mais ça va
être non parce que le changement proposé est cosmétique, comme il l'a dit, ou
ça va être non parce que le changement proposé est vraiment significatif et on
va très loin? Ça ne peut pas être les deux en même temps, là.
Est-ce que vous
trouvez que notre affaire, notre proposition est sans grande portée, sans
grande importance, on joue avec les mots, etc., c'est cosmétique ou, non, non,
votre proposition va très loin, votre proposition va au-delà de ce qui est prévu dans le projet de loi, donc ça
change la séquence que nous, gouvernement, on avait pensée au début? Ça ne peut pas être les deux, c'est l'un ou
l'autre. J'aimerais savoir, alors, c'est quoi. Est-ce que c'est cosmétique,
notre affaire, ou est-ce qu'il va trop loin?
M. Charette :
Ça change la séquence, comme je le mentionnais, mais essentiellement on change
un mot qui peut apparaître cosmétique par la
suite. Lorsque l'on regarde le sous-amendement qu'on a adopté ensemble, qui précise justement
l'indépendance et comment les nominations vont se faire, on joue aussi avec les
mots lorsqu'on parle de consulter versus recommander.
Moi, je vous dis, la
séquence, elle est très claire, on a insisté et adopté des principes qui font
référence à une complète indépendance et une parfaite objectivité des décisions
qui doivent être prises. Donc, oui, je souhaiterais des amendements avec une
conséquence sur le projet de loi nettement plus importante que ceux-là.
Autrement, on n'en finira plus. À partir du moment où on va avec des
changements de mots avec une portée qui est somme toute limitée, bien, on
pourrait réécrire le projet de loi à travers une multitude d'amendements.
Mais, ceci dit, c'est
la décision et c'est la prérogative de l'opposition. Donc, si c'est votre
choix, libre à vous. Moi, je me sentais
obligé, par déférence et par esprit de collaboration, de mentionner rapidement s'il y avait
ouverture. À partir du moment où il n'y en a pas et à partir du moment où c'est
bien justifié, cette position du gouvernement, bien, c'est aux oppositions de
voir combien de temps elles souhaitent consacrer, par la suite, à une décision
qui ne pourra pas aller de l'avant. Donc, c'est à vous de vous gouverner en
conséquence.
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le député.
M.
Leitão : Mme la Présidente, je m'excuse, là. Je ne sais pas qu'est-ce que mes collègues
pensent. Le français n'est pas ma langue maternelle, alors des fois je
ne comprends pas très bien les choses. Mais là il me semble que le ministre nous
dit quelque chose et son contraire en même temps.
On ne joue pas avec
les mots. Ce que nous proposons, c'est un amendement significatif, c'est quelque
chose d'important. Oui, nous souhaiterions changer la séquence des choses, nous
souhaiterions que ce soit le Scientifique en chef qui recommande la présidence
du comité. Le gouvernement souhaite, au contraire, que ce soit le ministre qui
initie le processus et qui consulte le Scientifique en chef.
Ce n'est pas une
petite discussion sémantique sur les mots, c'est un changement de fond, un
changement important. Le ministre
ne veut pas l'accepter, très bien, mais, s'il vous plaît, ne venez pas
nous dire que cet amendement est un amendement inconséquent, pas de
grande portée, impact pas très significatif. Non, c'est un amendement important
et qui change vraiment les choses et qui rehausse de façon considérable le rôle
du Scientifique en chef parce que ça serait lui, le Scientifique en chef, qui
proposerait, qui recommanderait la présidence de ce comité-là. Vous ne voulez
pas le faire, vous ne voulez pas l'accepter, très bien, mais notre proposition
n'est pas cosmétique, elle est de fond. Voilà.
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Viau.
M. Benjamin :
Merci, Mme la Présidente. À deux ou trois reprises, j'ai entendu M. le
ministre nous parler de la séquence, comme quoi ce sous-amendement que nous
présentons aujourd'hui serait comme une entrave à la séquence. Quand il dit «la
séquence», j'aimerais savoir de quelle séquence qu'il parle. Est-ce qu'il peut
nous préciser de quelle séquence?
M. Charette :
...j'ai tout mentionné et à plus d'une reprise, donc, pas de pertinence à
répéter de nouveau ce qui a déjà été mentionné.
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Viau, tout
simplement vous informer que la députée de Mercier aussi souhaiterait
intervenir, mais je vous laisse poursuivre. C'est à titre d'information.
M.
Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Moi, je cherche à comprendre et
je comprends que notre travail de parlementaire
qu'on fait dans le cadre d'une commission, Mme la Présidente, quand vient le
temps pour nous de faire des
amendements... Et c'est ce que le ministre a fait en déposant plusieurs
amendements, un amendement consiste à un ajout ou un retrait de mots.
C'est de cela dont il s'agit. Mais les mots veulent dire quelque chose, Mme la
Présidente. Et donner... avoir un statut de
consultant n'est pas la même chose qu'avoir un pouvoir de recommandation.
Et moi, la question
que je pose : Est-ce que... Parce que, là, je ne peux voir qu'un choix
politique que le ministre fait. Et, quand le ministre essaie de banaliser ce
sous-amendement, je ne comprends pas. Ma question, que j'aimerais adresser à M. le ministre : Est-ce qu'il fait une
différence... quelle différence fait-il entre consulter et recommander?
La
Présidente (Mme Grondin) : Je vous invite à reposer la question
autrement, ou sinon je peux...
M. Benjamin :
Bien, écoutez, vous savez, nous ne sommes pas en train, Mme la Présidente,
de... On n'est pas en train d'innover en amenant ce sous-amendement-là, on est
en train de bonifier, d'améliorer. Pourquoi je dis que nous ne sommes pas en
train d'innover? Prenons le Barreau du Québec. Le Barreau du Québec recommande
à la ministre de la Justice à propos de divers comités consultatifs. Et
pourquoi?
Et
donc moi, j'aimerais savoir, et parce que je n'ai toujours pas une réponse... Quand on me parle de
séquence, je ne comprends pas ce que ça veut
dire. Quand on me dit que consultation, c'est la même chose que
recommandation, je ne sais pas. Donc, moi, je ne suis pas un expert du français
non plus, je suis comme mon collègue, je ne suis pas un expert de la langue non
plus, mais je pense savoir que parler de consultation et parler de
recommandation, c'est deux choses différentes.
Alors, la question que j'aimerais poser
directement à M. le ministre : Est-ce que c'est un choix politique qu'il
fait en rejetant cet amendement-là?
M. Charette : Simplement, Mme la
Présidente, je peux comprendre que mes réponses ne convainquent pas toujours
les collègues de l'opposition, et ça, c'est de bon aloi, mais j'apprécierais
qu'on ne dise pas que je ne réponds pas. C'est certain que, si c'est posé cinq,
10, 15 fois... là, on doit être pas loin de 20 fois avec la même
question, ou sensiblement la même question, donc il est compréhensible que je
souhaite et que je garde espoir qu'on puisse passer à l'élément suivant. Mais
c'est son droit. Moi, je fais des courriels entre-temps, donc, s'ils veulent
continuer de cette façon-là, je m'occupe malgré tout. Mais, de grâce, essayons
d'innover un petit peu en ne répétant pas toujours les mêmes questions, je
pense que ce serait pour le bénéfice de tout le monde.
M. Benjamin : Mme la Présidente, le
ministre fait des courriels, c'est ce qu'il nous a dit. Moi, je l'écoute, je
l'écoute attentivement et j'écoute chacun de ses mots, parce que, pour moi,
c'est important, dans le cadre de cette commission, ce projet de loi est
beaucoup trop important pour ne pas entendre, pour ne pas écouter attentivement
tous les collègues, tous les collègues qui vont intervenir autour de ce projet
de loi, c'est beaucoup trop important. Et ce sous-amendement-là, justement...
et je fais mien encore l'argumentaire tout à l'heure présenté par la députée de
Mercier, lorsqu'elle rappelait que cet
article, cet article, si nous le travaillons correctement, convenablement bien
ensemble, nous permettra de dire que c'est probablement la pièce maîtresse de
ce projet de loi.
Donc, alors, je vais continuer à intervenir
malgré que le ministre ne m'écoute pas, donc...
• (15 heures) •
M.
Charette : ...mentionné qu'on ne pouvait pas le dire, la preuve, je
vous écoute très bien; cependant, cependant, je m'occupe aussi. Je suis
capable de faire deux choses. Mais, quand la question, elle est répétée,
je suis capable de lire un courriel. Mais le collègue ne peut pas dire que je
ne l'écoute pas. Je l'écoute, mais je concentre mon attention sur autre chose
en même temps, mais je l'écoute malgré tout. Et je l'écoute à ce point que je
réalise que la question est semblable à
celle qu'il m'a posée précédemment, ce qui me permet de faire des lectures de
courriels en même temps.
M. Benjamin : M. le ministre, merci
pour ça, de me confirmer qu'il m'écoute, mais j'aimerais qu'on avance sur ce sous-amendement-là.
Et la manière d'y avancer — ce
n'est pas plus compliqué, moi, je souhaite qu'on puisse passer à d'autres amendements,
il y a tellement d'autres articles à regarder dans ce projet de loi là — c'est
d'avoir des réponses cohérentes — un mot, je pense que M. le ministre aime — c'est
d'avoir des réponses cohérentes. Et je cherche
encore une once de cohérence dans l'intention du ministre, c'est-à-dire l'intention... Il nous a parlé, à plusieurs reprises, Mme
la Présidente, de l'importance
d'avoir l'indépendance, et le mot «indépendance» est revenu à plusieurs
reprises dans ses propos. Et justement, comme lui, nous voulons nous assurer,
justement, de l'indépendance du processus, et c'est à la base de ce sous-amendement-là.
Est-ce qu'il n'y voit pas un élément suffisant, puisqu'il est à la recherche de
l'indépendance de processus, de soutenir ce sous-amendement?
La Présidente (Mme
Grondin) : Est-ce que vous souhaitez...
M. Benjamin : C'est une question que
j'ai avec ça, M. le ministre. Il ne souhaite pas y répondre.
La Présidente (Mme
Grondin) : Est-ce que vous souhaitez
poursuivre ou je donne... je cède la parole à votre collègue?
M. Benjamin : Vous pouvez céder la
parole à la députée de Mercier. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Oui, je finis de faire
mes courriels puis je vais intervenir moi aussi. Mais je suis contente que le
ministre dise qu'il puisse faire plusieurs choses en même temps, parce que
donc, ça défait le mythe comme quoi les hommes ne peuvent pas le faire, c'est
ce qu'ils disent souvent, mais j'ai la preuve devant moi qu'ils peuvent faire
plusieurs choses en même temps, donc extraordinaire. Je déteste les préjugés
sexistes, et là le ministre vient de les défaire devant tout le monde. Je le
remercie.
Une voix : ...
Mme
Ghazal : Oui, c'est ça. Donc, par rapport au sous-amendement de mon
collègue — oui,
c'est vrai, il faut comme s'habituer — député de Viau, sur
recommandation, moi, je suis d'accord quand il dit... c'est-à-dire que, de dire, bien : Ah! on ne peut pas, parce qu'il
y a une technicalité... Puis souvent, dans les discussions qu'on a, c'est
souvent des technicalités que le ministre amène, qui
l'empêchent... Lui, il aimerait donc bien voter pour nos amendements, mais il y
a toute sorte de technicalités qui font qu'il ne peut pas le faire. Puis là,
ici, bien, il ne peut pas. En réalité, c'est
un choix politique, puis c'est tout à fait normal, nous faisons de la politique
et nous faisons des choix politiques. Puis
moi, ce que je comprends, c'est que le ministre préfère dire «après
consultation» et non pas «sur recommandation du Scientifique en chef», parce qu'il veut se laisser... parce que le
gouvernement veut se laisser une marge de manoeuvre sur le choix qu'il
va faire. Si on consulte le Scientifique en chef, si le gouvernement consulte
le Scientifique en chef pour, par exemple, un expert, et le scientifique, par
exemple, dit non ou je vous propose un autre... bien, il y a des
discussions avec la doctrine, là, que le ministre m'a expliquée, sur la façon
que ça fonctionne, c'est beaucoup plus sérieux que juste un coup de téléphone,
ça, j'ai bien compris ça, mais ça se fait quand même entre le gouvernement et
le Scientifique en chef. Et, à la fin, il se réserve le droit de dire :
Non, je ne prends pas le choix du Scientifique en chef. Et c'est un choix que
le ministre a toute la légitimité de faire. Il faut juste dire : C'est le
choix que je fais et non pas parce que je ne peux pas, parce que ce n'est pas
une bonne idée, parce que c'est impossible. Non, c'est tout à fait possible de
dire : Je prends la recommandation. Mais c'est une recommandation. Après
ça, il peut la refuser.
Et là on parlait tout à l'heure de la rendre
aussi publique. Là, c'est sûr qu'on verrait, un peu de la même façon qu'on voit
si le ministre ne suit pas les avis du comité consultatif. Il n'a pas
dit : Bien là, je ne veux pas que les gens voient que je ne les suis pas,
donc je ne veux pas que ça soit public. Non, c'est un choix politique qui a été
fait. Et il a écrit, dans son projet de loi à lui, que les avis du comité
consultatif vont être publics, mais il aurait très bien pu refuser. Pour ces
avis-là, il a choisi de les rendre publics. Et, si, pour le Scientifique en
chef, il a choisi non pas de suivre la recommandation, que ça soit la recommandation...
mais simplement que ça soit la consultation, moi, je ne suis pas d'accord avec
ça. Je vais voter pour le sous-amendement du député de Viau, mais c'est un
choix politique que le ministre a tout à fait le droit de le faire, même si
nous ne sommes pas d'accord avec ça.
M. Charette : ...la collègue, et je
confirme qu'on peut faire plus d'une chose à la fois, homme ou femme, sans égard au genre, j'en suis convaincu. Mais la
collègue amène un angle nouveau, ce qui me permet de lui répondre plus directement, parce qu'un décret
gouvernemental, vous remarquerez que c'est le premier ministre qui
recommande. Donc là, on ne peut pas, dans un décret, avoir «recommande»,
«recommande». Ce n'est pas le premier ministre qui recommande au comité... au Scientifique
en chef de nous recommander. Qui recommande dans un décret? C'est le premier
ministre, d'où la consultation qui sera faite, et ensuite on pourra
officialiser cette nomination-là. Mais, dans un
décret, qui recommande? C'est le premier ministre. Mais je comprends la nuance
entre recommandation et consultation.
Moi, ce que je vous dis, avec les articles qui ont été adoptés précédemment sur
l'esprit du comité lui-même, la portée, son indépendance qu'on veut
conférer, ces garanties-là d'impartialité, de transparence, de compétence,
elles sont... ce sont toutes des garanties que nous avons. Donc, non, ce n'est
pas nécessaire d'inverser, comme je le mentionnais, la séquence, parce que le
fruit de cette consultation-là doit amener au même résultat. C'est là aussi où
l'amendement est sans conséquence ou sans portée véritable, parce que le
Scientifique en chef ne se laissera pas
consulter sur une présidence qui ne correspond pas aux critères qu'on a définis
avec l'amendement adopté
précédemment. Donc, c'est là... Malheureusement, c'est un sous-amendement sans
trop de conséquences. Et content de savoir, là, quel sera l'objet de son vote,
et c'est propre à chacun. Vous n'êtes pas obligé de l'appuyer, ce sous-amendement-là,
mais que l'on permette, justement, de s'exprimer. Je pense qu'on a largement
débattu du sous-amendement, donc exprimons-nous à travers un vote, et passons à
l'amendement ou au sous-amendement suivant, tout simplement.
Mme Ghazal : Juste pour
comprendre, c'est-à-dire que, dans le décret, ça va être écrit : «Le premier
ministre recommande telle personne»,
mais, quand il la recommande, c'est un décret, donc ça devient une décision.
Donc, c'est peut-être une formulation, peut-être qu'on veut dire la
même chose, puis ici, comme on dit, c'est sur recommandation, donc ça ne
fonctionne pas, parce que c'est le premier ministre qui recommande sur recommandation.
C'est vrai que ça se dit mal. Est-ce que c'est... Peut-être, si on l'a
reformulé différemment... si on veut dire la même chose...
M. Charette : Ce n'est pas une question
de... Une nouvelle formulation ne changera pas le principe que j'ai évoqué plus
tôt, mais les décrets de nomination fonctionnent effectivement de cette
façon-là. Le premier ministre recommande. Mais, comme je vous mentionnais, on
ne repartira pas un débat sur le choix du mot lui-même, c'est la portée de l'article,
c'est la portée de ce qui a déjà été convenu qui donne les garanties
nécessaires. Donc, un nouveau mot relancerait un débat mais sans valeur
ajoutée, là, d'aucune façon.
Mme Ghazal : C'est-à-dire qu'on
assure l'indépendance, tout ce qu'on a écrit avant, là, pas d'intérêt ou rien
qui va nuire à la mission, c'est ça? Ça, c'est dans le 15.0.1?
M. Charette : Tout à fait.
Mme Ghazal : ...c'est ça qu'on
assure. Et on dit que les gens qui vont être nommés par le gouvernement, c'est
sûr qu'il va falloir qu'ils répondent à ces critères-là. Maintenant, ici, c'est
un autre sujet, dont on parle...
M. Charette : Mme la Présidente...
Mme Ghazal : ...c'est la façon
qu'on fait le choix.
M. Charette :
...ce que je mentionne depuis le début, la présidence sera membre et sera
partie prenante du comité. Elle sera elle-même
membre du comité, donc elle-même doit correspondre aux mêmes critères d'indépendance,
d'expertise reconnue par les pairs, avec cette connaissance scientifique, cet
atout ou cet apport que cette personne pourrait constituer au sein du comité
pour que le comité puisse remplir sa mission.
Donc, de toutes les façons, peu importe l'angle
sous lequel on regarde le sous-amendement, on se dit, ça n'a pas une portée
véritable, parce qu'on est déjà protégés par... comme ministre, où le gouvernement
ne pourrait pas proposer une présidence qui ne se qualifierait pas au regard de
la loi elle-même. C'est précisé. Donc, à la base, le gouvernement ne pourrait
pas proposer une personne qui n'est pas indépendante. Le gouvernement ne
pourrait pas proposer une personne qui n'est pas compétente. Le gouvernement ne
pourrait pas proposer une personne qui n'est pas reconnue par ses pairs
scientifiques. Donc, on a ces garanties-là, déjà, à travers...
Mme Ghazal : Ça, je l'avais compris,
c'est ça que je disais, ces qualités-là, on ne peut pas aller... mais elle peut...
par exemple, le gouvernement peut refuser la recommandation du Scientifique en
chef puisqu'on ne fait que le consulter.
• (15 h 10) •
M. Charette : Mais, dans les deux
cas, et ça, ça a été mentionné, je ne vois pas honnêtement le scénario qui pourrait justifier ça, mais, dans les deux cas,
autant consulter que recommander pourrait entraîner ce genre de réponse de la part du gouvernement, mais le gouvernement
n'a aucunement l'intention d'entamer un bras de fer avec le Scientifique
en chef. Donc, la consultation qui sera faite, sur une ou des candidatures
probables, se fera sur la base des critères qui font partie de la loi. Et je
sais que là, dans la séquence, je vais un petit peu plus loin, mais, lorsque et
le président et le Scientifique en chef dresseront une liste pour composer le
comité, ce sont exactement les mêmes critères qui vont s'appliquer.
Donc, oui, peut-être qu'il y aura 15 noms
sur la liste et peut-être qu'au final il y aura 13 membres au comité, mais les deux personnes qui n'auront pas été
prises, il ne faut pas y voir un complot ou une intention
gouvernementale mal affirmée, c'est qu'on va
s'assurer d'un profil du comité le plus complémentaire possible. Et, si le
comité lui-même, ultimement, devait
dire, parce qu'il est à 11 et qu'en fonction de sa façon de se gouverner :
Il nous manque une expertise x, bien, c'est là où on va pouvoir
compléter encore une fois avec la recommandation et de la présidence et du
Scientifique en chef. En fait, même cette nomination-là, si on joue avec les
mots, si on insiste sur le sens des mots, la liste que nous proposera le
Scientifique en chef appuyé par le président ou la présidente sera aussi une recommandation. Cependant, on ne pourra pas
piger à l'extérieur de cette liste-là. Donc, si elle contient 15 noms
et qu'on dit : Nous, c'est un maximum de 13, ça demeure une
recommandation, parce qu'on ne les prend pas tous tels qu'ils sont identifiés sur la liste, bien, encore une fois, avec les
mêmes critères, indépendance, compétence, reconnaissance des pairs,
c'est là où je nous dis : Le débat sur le sous-amendement... je ne dis pas
que les questionnements n'étaient pas
raisonnables, mais on finit par se répéter. Et il ne faut pas prendre...
comment le mentionner, il ne faut pas oublier ce qui a déjà été adopté
entre nous. Ces garanties-là, on a déjà eu l'occasion d'échanger là-dessus, on
a déjà eu l'occasion de voter dans certains cas. Et vous allez voir, j'en ai
nommé quelques-uns tout à l'heure, il y a d'autres articles qui concernent le
comité. Et, là aussi, à mon sens, c'est une belle façon de reconnaître
l'indépendance de ce comité.
À 15.0.4.4 — j'espère juste qu'on va finir
par s'y rendre — on
lit : «Le comité peut prendre tout règlement concernant l'exercice de ses
fonctions et sa régie interne.» Donc, le comité va se gouverner en toute
indépendance. C'est écrit à une autre place dans le projet de loi. Donc, toutes
ces garanties-là, il faut les prendre en considération et se dire : Bien,
voilà! Avançons plutôt que de devoir répéter les mêmes choses indéfiniment.
Mme Ghazal : ...je l'ai
mentionné, mon collègue de Viau, il a dit que c'est une pièce maîtresse. Ce
n'est pas la pièce maîtresse, mais c'est un des éléments positifs du projet de
loi, le comité. C'est ça que je disais, c'est comme un des rares, là, que je trouvais, ah! ça, c'est bon, c'est une innovation
puis il y a quelque
chose qu'on fait d'intéressant
avec ça. Puis tout le monde ici est d'accord que les gens qui vont être autour
vont être compétents, indépendants, reconnus par les pairs, etc., mais l'idée,
c'est d'enlever les mains, si on veut, du gouvernement par rapport au choix de
cette personne-là, ça ne soit quasiment pas le gouvernement qui l'ait choisie.
Après ça, dans l'autre, vous dites que c'est le ministre.
Parce que moi, j'arrive avec mon sous-amendement, une fois qu'on va avoir
terminé celui-là. Tout de suite, je le dis, là, pas de surprise, je dépose le
mien, et le mien, c'est vraiment
pour que ce soit nommé aux deux tiers des membres. Mais c'est parce que
l'objectif pour le président... Parce que l'objectif,
c'est, oui, le gouvernement recommande, propose, mais que cette personne-là ait
une légitimité qui soit... elle va être légitime, mais à l'extérieur du gouvernement.
Mais j'ai entendu le ministre, qu'est-ce qu'il dit. Il dit : Oui, mais le
résultat pourrait être le même, qu'on utilise le mot «consultation» ou «recommandation».
Par exemple, après consultation, le gouvernement pourrait décider d'une autre
personne qui n'a pas été proposée, si on veut, par le Scientifique en chef
qu'on a consulté. Et, de la même façon, si, par exemple, le Scientifique en
chef recommande, le gouvernement pourrait aussi dire : Bien, moi, je ne prends
pas la recommandation du Scientifique en chef. Mais là, la recommandation,
j'imagine, l'intention de mon collègue, c'est de la rendre peut-être publique.
Et c'est là que, peut-être, le gouvernement,
ça paraîtrait qu'il n'a pas pris la recommandation. Mais moi, ce que
j'entends, c'est que, si le résultat est le même et le gouvernement pourrait
choisir un président qui n'est pas le choix ou la proposition du Scientifique
en chef, donc, ce n'est pas assez fort. Ça pourrait être un autre terme, qui
pourrait être utilisé que «sur recommandation», pour lier le gouvernement avec
le choix du président. Parce que ça n'a pas... Bien, le ministre peut
dire : Bien, justement, on ne veut pas que le gouvernement soit lié, on
veut, en n'acceptant pas «sur recommandation» ou en
n'acceptant pas mon amendement que je vais amener, qu'il soit voté aux deux
tiers, bien, on veut se laisser une marge de manoeuvre. Ça pourrait être ça
aussi, la réponse du gouvernement : On veut avoir une marge de manoeuvre
sur qui on nomme comme président. Est-ce que c'est ça, la raison?
M. Charette : En fait, un
gouvernement, par définition, ça gouverne, donc il y a tout le temps une
latitude qui revient au gouvernement, mais pour ne pas générer de craintes,
pour ne pas générer des suspicions par rapport à la validité ou la qualité de
cette nomination, c'est là où les autres articles du projet de loi sont très
clairs.
Et je relis l'amendement que, moi, je proposais,
donc : «Le gouvernement nomme le président du comité après consultation du
Scientifique en chef...» Donc, si, éventuellement, le nom qui était proposé par
le gouvernement était reçu de façon extrêmement négative par le Scientifique en
chef, bien, on va retourner le consulter avec une nouvelle option. Donc, c'est
là où je dis : L'article 15.0.2, le 15.0.4.4, le 15.0.1, tout ça
additionné ensemble offre les protections, les garanties nécessaires, mais oui,
un gouvernement, ça gouverne. Donc, ultimement, il y a une décision qui est
prise par le gouvernement, mais, encore là, et on est très loin des nominations
partisanes, cette nomination-là, bien que le
fruit du gouvernement, ultimement, devra rencontrer les mêmes critères que pour
l'ensemble des membres du comité.
Donc, ce n'est pas une nomination partisane, c'est une nomination qui est basée
sur les critères qui s'appliqueront à
tous les membres du comité.
Mme Ghazal : Mais on s'entend qu'on
peut aller plus loin — ou,
comme le ministre aime, mettre la ceinture et la bretelle, et tout ça — et
aller plus loin pour... en plus de toutes ces qualités-là qui sont garanties.
Il y en a une qui ne l'est pas, c'est que cette personne-là ne soit pas liée
d'aucune façon par le gouvernement.
M. Charette : Pas d'aucune façon,
parce qu'à partir du moment où elle sera nommée, elle devient tributaire des autres conditions, soit l'indépendance totale
à l'égard du gouvernement. Et ce n'est pas parce que le gouvernement
consulte le Scientifique en chef par rapport à une candidature x que cette
candidature-là est liée au gouvernement ou que
cette candidature-là a des affinités avec le gouvernement, parce que, très
rapidement, dès que son profil sera étudié, ce sont les autres critères
qui vont s'appliquer.
Donc, la garantie d'indépendance, elle est complète,
et je ne m'attends pas de cette personne, ce président ou cette présidente,
d'être liée au gouvernement, elle ne respectera pas... Et ça, je ne le relirai
pas non plus, mais on a précisé : indépendance, oui, pourquoi? pour
permettre de remplir la mission du comité. Donc, il y a une présidence, parce
qu'il en faut une, mais, après ça, cette personne-là, comme les autres membres
du comité auront un objectif en tête, c'est de faire en sorte que la mission du
comité puisse être bien incarnée par leurs travaux. Donc, c'est là aussi...
Est-ce que le mot «cosmétique» n'est pas adéquat? Peut-être, mais on a ces
garanties-là. Les ceintures, les bretelles, et
tout ça, on les a, soit à travers l'article qui nous concerne actuellement, soit à travers
celui qu'on a adopté précédemment, ou soit à travers les autres articles,
de 15.0.1 à 15.0.4, 15.0.5, qui viendront déterminer justement la latitude du
comité. Moi, quand je lis : «Le comité peut prendre tout règlement
concernant l'exercice de ses fonctions et sa régie interne», moi, je suis aussi
rassuré. Ça me dit que ce n'est pas le gouvernement qui va leur dire comment
fonctionner, comment travailler, comment tenir vos rencontres. C'est le comité
qui sera tout à fait indépendant à ce niveau-là.
Mme Ghazal : Pendant qu'on parle, peut-être
que le ministre a répondu, il pourrait quand même répéter. Moi, j'ai été dans
d'autres commissions, puis les ministres répétaient, ils étaient patients, pas tout
le temps, mais ils répétaient. Pas après trois semaines. Ils ne perdaient pas
patience, peut-être un peu plus tard, ça fait qu'ils répétaient puis ça fait
partie aussi, j'ai compris, du travail d'un ministre en commission.
Sur la façon que ça se fait, si, par exemple,
comme quand le président va être... On va voir le décret, puis là, dans le
décret, on voit : «Le ministre recommande», et on voit le nom de la
personne. Tout ce qui s'est fait avec le Scientifique en chef, qu'est-ce que
lui, il proposait, ça, on ne le saura pas? C'est juste pour être sûre, je veux
juste confirmer.
M. Charette : Qu'est-ce qui s'est
dit à travers les consultations?
Mme
Ghazal : Oui. Est-ce que, par exemple, cette personne-là, c'est vraiment la personne que le Scientifique en chef a
proposée après consultation? Ça, on ne le saura pas. C'est ma question.
M. Charette : Moi, je vous dis...
Mme
Ghazal : Non, je veux juste
savoir si c'est non. Moi, ce que je
comprends, c'est : Non, on ne le
saura pas.
M. Charette : ...bien, c'est-à-dire,
non. Mais moi, je vous répondais tout à l'heure : Un gouvernement, ça
gouverne. S'il fallait que tous ces échanges-là, à tous les niveaux, soient
forcément rendus publics, ce sont des milliers de décisions de cette nature-là
qui sont prises à la semaine dans un gouvernement. Donc, tout n'est pas rendu
public, mais c'est le fruit de cette décision-là qui est rendu public. Et, à
partir du moment où le comité est constitué, tout est public par rapport à
leurs avis, mais comment le fin détail a été interprété ou amené, on ne peut
pas, on n'en finirait plus.
• (15 h 20) •
Mme Ghazal : Non, ça je
comprends. Je voulais juste comme
m'assurer. Mais, si c'était écrit «sur recommandation», est-ce que, dans
l'esprit du ministre, là, ça change, puis ça, ça veut dire qu'on va devoir...
Juste pour savoir, est-ce que le ministre interprète le fait que ce soit écrit
«sur recommandation du Scientifique en chef», puisqu'il dit que c'est un peu
cosmétique... ça fait que c'est ça, est-ce que ça l'est ou ça ne l'est pas?
Est-ce que le ministre interprète que, ah! la recommandation du Scientifique en
chef va être connue?
M.
Charette : En fait, «consultation» et «recommandation», il n'y a pas
d'obligation de la part du gouvernement. Les deux mots ne disent pas ou
ne veulent pas forcément dire la même chose, mais il n'y a pas d'obligation, au
final. Les garanties, on les retrouve dans ce libellé-là, mais dans le présent
et dans les suivants aussi. Moi, je pense que c'est là où on doit s'attarder, c'est-à-dire
dans les garanties d'indépendance, dans les garanties d'autonomie, dans la compétence du comité, mais clairement,
un gouvernement, ça gouverne. Donc, «consultation» versus «recommandation», il n'y avait pas d'obligation. Mais,
dans le sous-amendement qu'on débat depuis un petit moment déjà, il n'y avait pas non plus d'obligation de divulguer quel aurait
été... Il n'y a pas de verbatim qui est promis, dans ce sous-amendement-là, des échanges avec le Scientifique
en chef. Mais le gouvernement ne pourrait pas faire une proposition de
candidature qui, encore une fois, ne respecte pas les critères qu'on s'est
donnés.
Mme
Ghazal : Dans le fond, comme le dit le ministre, un gouvernement, ça
gouverne, donc le gouvernement veut
se laisser la marge de manoeuvre de lui-même choisir quel serait le président.
Mais le ministre comprend qu'il y a un
autre choix qui aurait pu être fait, où on dit : Bien, il y a beaucoup,
beaucoup de choses là-dedans où le ministre et le gouvernement se
donnent... c'est-à-dire, que ce soit Transition énergétique Québec, ça va être
le ministère de l'Énergie et des Ressources
naturelles, le Fonds vert ou le FECC, ça va être uniquement le ministre qui va
le gérer, il n'y aura pas un conseil de gestion. Il n'y aura pas la
société d'État, comme ce qui avait été, par exemple, proposé qu'il y ait une société d'État qui gère le Fonds
vert pour que ce soit fait de la façon la plus transparente, la plus
indépendante, tout en ayant une reddition de
comptes par le gouvernement. Ça fait que ça, c'est ce que le
gouvernement a décidé de faire.
Pour ça, le comité
consultatif, le ministre peut comprendre qu'on dise : Ah! ce serait le fun
que ce ne soit pas, mais totalement pas lié au gouvernement et que ce soit, si
on veut... Pour moi, en fait, ce que j'essaie d'amener, cette partie
indépendante et totalement transparente, au moins, s'il y avait le comité
consultatif qu'on pouvait préserver totalement de la mainmise, là, du
gouvernement, même si ça apparaît cosmétique. Juste le fait de dire, par
exemple, avec mon amendement ou, ici, «sur recommandation», que ce soit par les
deux tiers, on vient totalement de le sortir, un seul élément, le seul élément
avec lequel je suis très heureuse dans ce projet de loi là. Si on pouvait
totalement l'enlever des mains du gouvernement et du ministre, le ministre peut
comprendre que c'est aussi un choix possible malgré toutes les garanties.
M. Charette :
Il y a une vieille expression qui dit : Avec si, on va à Paris. On peut
multiplier les options, des options, il y en a mille et une dans le choix des
mots, dans le choix de la formulation des articles. L'important, c'est la
portée de ces articles-là. Et, d'aucune façon, le président ne sera — je
dis «président», «la présidence», devrais-je dire — d'aucune façon, la présidence ne sera liée au gouvernement, d'aucune façon.
Moi, je relis... Et aussi n'oublions pas le principe que, si jamais ces articles-là
devaient être interprétés par la suite, nos échanges doivent alimenter
l'interprétation qu'on doit en faire.
Donc, je l'ai dit je
ne sais trop combien de fois, d'aucune façon ce président ou cette présidente
ne sera lié au gouvernement. Il devra ou elle devra rencontrer tous les
critères qui sont précisés dans la loi, pas uniquement à travers mes propos, mais dans la loi elle-même.
Donc, il n'y a pas beaucoup de place à l'interprétation. Cette
personne-là jouira de l'indépendance complète, tout comme le comité dont elle
assurera la présidence des travaux.
Mme Ghazal :
...objectif, je vais terminer avec ça, c'est qu'il n'y ait aucun doute. Oui,
c'est vrai, comme je le dis, les gens qui vont être là vont être compétents, et
tout ça, mais, si, par exemple, il y a un avis qui va dans le sens de ce que le gouvernement dit, bien,
imaginez, si cette personne-là était nommée par les deux tiers de
l'Assemblée nationale ou sur recommandation, parce qu'il faut que je parle du
sous-amendement, ça serait vraiment... Je veux dire, les oppositions, peu
importe c'est qui, ne pourront pas dire : Aïe! ça n'a pas de bon sens, on
le sait, le président, c'est qui. Il est
allé... il connaît... c'est un vieil ami du ministre, ou peu importe, oui, mais
il faut qu'il soit indépendant. Il faut tout le temps comme revenir à
l'article, alors que la façon que cette personne-là a été nommée, c'est quand
même un message très, très fort. Et même juste... Peut-être que, même dans les
faits, il est indépendant, mais, au moins, dans les apparences, en plus, il est
indépendant. Il est totalement non lié, comme je dis, ou peut-être un autre mot, là, avec le gouvernement. Donc, même dans les
apparences, et les apparences aussi sont importantes dans ce temps-là.
Ça fait que c'était
le seul élément qui aurait pu être sorti, si on veut, totalement des mains du
gouvernement, et où il y aurait eu toute l'Assemblée nationale, pour cet enjeu
tellement important, qui aurait mis son sceau ou un choix. C'est quand même un
message fort.
M.
Charette : ...par les propos de la collègue, qu'elle souhaite qu'on
traite immédiatement son sous-amendement aussi ou elle nous reviendra
avec l'explication du deux tiers par la suite?
Mme
Ghazal : Bien, je suis en train de regarder. Je prends de l'avance, vu
que le ministre est tellement, tellement
pressé, puis il veut qu'on finisse.
M.
Charette : On me prête indûment des intentions, Mme la Présidente.
Mme Ghazal :
Mais moi, je fais mon explication, et ça se peut que je la répète. Ça se peut
que je la répète, parce que j'ai peut-être d'autres collègues qui sont en train
de faire des courriels puis qui n'ont pas tout écouté. Je vais répéter.
M.
Charette : Parfait. Excellent. Donc, on aura l'occasion de débattre de
ce sous-amendement-là par la suite, mais, de grâce, avançons avec
celui-ci, et après on pourra discuter avec plaisir de celui de la collègue de
Mercier.
M. Leitão :
Mme la Présidente...
La
Présidente (Mme Grondin) : Oui, M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão :
...dernier commentaire, parce que ça fait maintenant presque
deux heures qu'on parle du sous-amendement de mon collègue le député de Viau,
et je veux que ce soit très clair, pour ceux qui nous écoutent, que ce soit très clair. Dans la proposition initiale du
gouvernement, dans le projet de loi, il n'y a aucune mention du processus
de nomination du président. Ce n'était rien. L'article15.0.2
ne mentionnait pas ça du tout. Le ministre dépose un amendement, à son honneur, où ce
processus-là est décrit. Donc, le ministre nous dit : «Le gouvernement
nomme le président du comité après consultation du Scientifique en chef». Donc,
ça, c'est déjà une étape plus loin, et bravo!
Nous,
ce qu'on propose, c'est de garder la
même chose, c'est toujours
le gouvernement qui nomme le président du comité, ce n'est
pas le premier ministre. On n'enlève des pouvoirs à personne. C'est toujours le
gouvernement qui nomme le président du comité sur recommandation du Scientifique
en chef. C'est la seule chose que nous, on dit, la seule chose qui est
différente, mais c'est quand même important et c'est quand même... À notre avis,
ça bonifierait davantage la bonification que le ministre a déjà apportée dans
son projet de loi. C'est ça.
M. Charette :
J'ai bien saisi la portée du sous-amendement, étant donné que ça a été répété à
plusieurs reprises. Donc, j'avais très bien saisi. Merci.
M. Leitão :
Mais vous trouvez toujours que ce n'est pas nécessaire de le faire.
M. Charette :
Autant la question a été posée à plusieurs reprises, autant la réponse a été
communiquée à plusieurs reprises également.
M. Leitão :
C'est dommage.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, sur ma liste, j'ai le député
de Viau et la députée de Mercier. M. le député de Viau.
M. Benjamin :
Merci, Mme la Présidente. Donc, question pour M. le ministre, parce qu'il est
intervenu à quelques reprises, au cours des échanges avec la députée de
Mercier, pour parler un peu de la procédure, comment il verrait ça. Donc, une
question que j'ai pour M. le ministre. Donc, lui, donc, par exemple, comme
ministre, il irait, au nom du gouvernement, présenter... Est-ce que c'est un
candidat qu'il soumettrait pour consultation au Scientifique en chef ou deux,
trois candidats? Parce que j'ai compris que c'est une personne, parce que c'est
ce qu'il a dit tout à l'heure, à quelques
reprises, il présenterait une personne pour consultation au Scientifique en
chef. Comment il voit ça?
• (15 h 30) •
M. Charette :
En fait, il y a une petite portion que j'ai mal compris, non pas que je
n'écoutais pas, j'écoutais très, très, très attentivement, mais c'est le son
qui voyage moins bien, là, dans le salon bleu, dans la disposition d'une
commission parlementaire. Ce que j'ai mentionné à quelques reprises, c'est que
nos échanges servent, par la suite, à interpréter un article ou sinon une loi
qui est adoptée. Dans nos échanges, j'ai eu l'occasion de répéter à quelques reprises, «consultation auprès du Scientifique en
chef». Et, si le Scientifique en chef ne se satisfait pas d'une
candidature, on va retourner le consulter avec une autre candidature. Donc, ça
doit faire partie de l'interprétation que l'on donne de cet article. Et, encore
une fois, là, je me permets de le répéter, cette personne-là ne pourrait pas
être proposée sans rencontrer les critères
qui ont été longuement discutés, dont celui de l'indépendance. Donc, ce n'est
pas parce
qu'un nom est mis sur la table et qu'il est mis sur la table par le
gouvernement que ce nom est lié au gouvernement. Il devra rencontrer les
critères, là, qui ont été largement discutés.
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Viau.
M. Benjamin :
Donc, je comprends que, dans la séquence, ce que le ministre nous dit... Donc,
il va arriver avec un nom auprès du
Scientifique en chef pour consultation, donc, et je me réfère encore à la
définition de «consulter». Consulter, c'est demander un avis,
c'est-à-dire, et, dans ce que nous avons jusqu'à présent devant nous, Mme la Présidente,
le gouvernement propose, le gouvernement dispose. Donc, je ne vois pas nulle
part où cette sollicitation, donc, de
demander au Scientifique en chef, à ce moment-là, serait rigoureusement suivie
par le gouvernement. Alors, dois-je comprendre... En fait, ma
question : Dans la séquence, est-ce que le ministre, il propose un nom au
Scientifique en chef ou il propose deux ou trois noms au Scientifique en chef
pour consultation?
M. Charette :
...consultation-là n'a pas ce type de balise. Il n'est pas dit que c'est un, il
n'est pas dit que c'est deux, il n'est pas dit que c'est trois. La présidence
devra passer par cette consultation à travers laquelle on est liés...
c'est-à-dire, à travers laquelle le projet de loi nous lie, mais il n'y a pas
de choix, ultimement, qui sera retenu si l'avis devait être défavorable de la
part du Scientifique en chef ou si cette personne-là ne rencontrait pas les
critères qui ont été convenus. À travers les sous-amendements, on impose des
limites qui ne sont pas nécessaires et qui briment, en quelque sorte, même la
possibilité du Scientifique en chef de bien jouer son rôle.
Donc, moi, je ne répéterai pas les articles qui
gouverneront le comité lui-même, encore moins la façon dont ses membres seront
nommés, les protections que l'on souhaite, et là-dessus je suis convaincu qu'on
se rejoint tous. L'indépendance de ce comité-là, elle est assurée. C'est là où
peut-être qu'on n'est pas tous d'accord. Peut-être que certains diront :
Ce n'est pas suffisamment assuré à mon goût. Mais là ça devient de
l'interprétation. Et je pense que nos propos depuis deux heures, effectivement,
relatent très, très clairement quelles seront les obligations de chacun des
membres, y compris la présidence, qui sera aussi membre du comité, et le rôle
également du Scientifique en chef. Je pense qu'on a pu largement exprimer nos
points de vue sur le rôle de tous et chacun dans ce processus-là.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement?
Je vais donc porter ce sous-amendement-là aux voix.
Une voix : ...
La Présidente (Mme
Grondin) : Par appel nominal? Merci. Donc, M. le secrétaire.
Le Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. Donc, pour, contre, abstention. M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin : Pour.
Le Secrétaire : M. Leitão
(Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
Le Secrétaire : M. Kelley
(Jacques-Cartier)?
M. Kelley : Pour.
Le Secrétaire : M. Birnbaum
(D'Arcy-McGee)?
M. Birnbaum : Pour.
Le Secrétaire : M. Charette
(Deux-Montagnes)?
M. Charette : Contre.
Le Secrétaire : M. Lévesque
(Chauveau)?
M. Lévesque (Chauveau) : Contre.
Le Secrétaire : M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Contre.
Le Secrétaire : Mme Boutin
(Jean-Talon)?
Mme Boutin : Contre.
Le Secrétaire : Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Contre.
Le Secrétaire : M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid : Contre.
Le Secrétaire : M. Tardif
(Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
M. Tardif :
Contre.
Le Secrétaire :
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
Le Secrétaire : M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire : Mme Grondin
(Argenteuil)?
La
Présidente (Mme Grondin) : 17827 La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, le sous-amendement proposé à l'article 15.0.2 est rejeté. Nous revenons à l'article...
à l'amendement, pardon, du ministre. Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci, Mme la
Présidente. J'aurai un sous-amendement à l'amendement du ministre.
La Présidente (Mme
Grondin) : Pouvez-vous nous le lire, s'il vous plaît?
Mme Ghazal : Oui. Il est déjà
présent sur Greffier en plus.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, il est déjà sur le Greffier. Vous pouvez le
consulter. Je vous invite à le lire, s'il vous plaît.
Mme Ghazal : Oui, très bien.
L'amendement à l'article 4 du projet de loi est modifié par :
1° le
remplacement des mots «Le gouvernement nomme» par «L'Assemblée nationale nomme, par résolution adoptée par au moins
le deux tiers de ses membres,»; et par
2°
l'insertion, après les mots «le président du comité après» par «, sur
proposition du premier ministre établie».
Donc, je vais lire l'article tel que
sous-amendé :
«15.0.2. L'Assemblée nationale nomme, par
résolution adoptée par au moins le deux tiers de ses membres, le président du
comité, sur proposition du premier ministre établie après consultation du
Scientifique en chef nommé en vertu de l'article 26 de la Loi sur le
ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche et de l'innovation.
«Le ministre nomme ensuite les autres membres du
comité, qu'il choisit parmi les personnes figurant sur une liste établie
conjointement par le président et par le Scientifique en chef.
«Les membres
doivent avoir collectivement une compétence et une expérience significatives et
pluridisciplinaires en matière de lutte [aux] changements climatiques et la
majorité doit être issue du milieu scientifique.
«Le sous-ministre, ou son délégué, assiste aux
séances du comité à titre d'observateur.»
Donc, aucune
surprise pour le ministre. J'ai déjà annoncé le fait que ce qui serait
bien, ça serait que le président soit nommé aux deux tiers par les
membres de l'Assemblée nationale. Et on ne change pas que le président soit
après consultation du Scientifique en chef, là. Ça, on revient à ça puisqu'on
vient voter contre le... sur recommandation ou autres propositions. Et donc,
même si ça ne s'est jamais fait, le ministre nous a dit : Ah! mais ça ne
s'est jamais fait, on ne fait pas ça pour ce
genre de poste là, c'est un poste bénévole, on ne peut pas le faire, bien, moi,
je dis que ce n'est pas une raison. Au contraire, comme je le
mentionnais, tout l'aspect indépendance, la science, le fait que ces gens-là aient des compétences qui soient reconnues par les
pairs... Bien, ça serait bien que le président de ce comité consultatif,
dont les avis vont être attendus et lus avec grande attention... Et surtout on
va s'assurer que le gouvernement... On va voir si le gouvernement les suit, ces
avis-là, puisqu'ils vont être rendus publics.
Donc, c'est clair que la meilleure chose, ça
serait que le président ne soit d'aucune façon, ni en réalité — en réalité,
ça, je suis convaincue — ni
même en apparence, lié au gouvernement, d'aucune façon, même pas dans les
apparences, et que, donc, ses avis soient totalement faits, uniquement basés
sur la science, sur la compétence des gens qui sont là. Et je suis certaine que
ça va être le cas, mais je trouve que ça enverrait un message fort, un signal
fort, comme on l'a fait déjà, où on choisit... On a cette habitude-là, hein, de
choisir des membres de toutes sortes de... d'avoir... en fait, de faire la
sélection ici, au salon bleu, sur résolution, par exemple, pour... comme c'est
prévu à la loi sur l'accès à l'information,
la Loi concernant la lutte contre la corruption, la charte québécoise des
droits et libertés, où les postes qu'on nomme soient faits par l'Assemblée
nationale, par les députés.
Pourquoi ne pas ajouter cette façon de nommer,
ce processus-là qu'on connaît déjà, auquel on est habitués, qui a pris du temps
à être instauré? Ça n'a pas été fait tout de suite comme ça. Tout le monde
n'était pas tout de suite d'accord dès le début. Mais ça a été une avancée pour
plus de transparence, même s'il y a encore des lacunes dans le processus, hein,
parce que nous n'avons pas, pour les autres postes, toutes les candidatures qui
sont présentées. Nous n'avons qu'un choix à faire, et on dit oui ou non, à
l'Assemblée nationale, aux deux tiers. Ici, ça serait la même chose, mais, au
moins, ça ne serait pas le gouvernement qui choisit, mais l'Assemblée
nationale.
Donc, moi, je me dis
que, pour la lutte aux changements climatiques, pour un des éléments qui sont
vraiment une avancée pour la lutte aux changements climatiques, d'avoir cette
voix scientifique, bien, si, au moins, une grande partie des députés de
l'Assemblée nationale pouvait être partie prenante du choix du président, bien,
ça enverrait un message très, très fort, et, malgré toutes les garanties... Le
ministre va probablement les répéter encore, puis je trouve que c'est bien,
moi, je trouve que c'est important, dans la pédagogie, de répéter, il va nous
répéter que toutes les garanties pour
l'indépendance, l'impartialité et tout ce qu'on veut du président sont garanties dans le projet de loi, mais ça amènerait un élément de plus qui
est non négligeable, celui que ce choix-là soit fait par au moins les deux
tiers de l'Assemblée nationale. Je trouve que le ministre devrait considérer
cette option-là et ne pas la rejeter du revers de la main à cause de tout ce
qu'il nous a dit précédemment.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme
la députée. M. le ministre.
M. Charette : Merci,
Mme la Présidente. Merci à la collègue
pour sa proposition d'amendement. Et, en toute honnêteté, c'est une question qui a été longuement réfléchie, comment parfaire
cette proposition. Et le collègue de Robert-Baldwin a tout à fait
raison. Dans la mouture initiale du projet de loi, on parlait de la création du
comité, mais on n'insistait pas sur le
comment et de quelle façon il allait être constitué. Les consultations ont été
très, très précieuses à ce niveau-là. Donc, c'est une réflexion que l'on
mène depuis un bon moment.
Cependant, et ça
n'enlève rien au mérite, là, de la proposition qui est faite par la collègue,
mais on ne pourra pas la retenir, pas parce qu'on ne veut pas innover, mais
bien qu'il y a deux principes qui sont incontournables sur les votes aux deux
tiers. Notamment, c'est quelque chose qui est relativement rare. On parle de
peu de fonctions à travers toute l'administration publique. Mais, autre élément, c'est qu'il y a un critère qui guide
chacun de ces choix-là, c'est que la personne
doit avoir... doit être rémunérée et doit se consacrer exclusivement au mandat
pour lequel un vote est tenu aux deux tiers.
Donc, fonction
exclusive et fonction rémunérée, et ça, c'est un principe qui est
incontournable. Là, on parle d'une présidence
qui serait à temps partiel, largement à temps partiel, parce que
ce n'est pas un comité qui serait appelé à se rencontrer à tous les
jours et même à toutes les semaines, et bénévole de surcroît, donc, des comités
de cette nature-là. Je n'enlève strictement aucune importance au rôle qu'il a à
jouer, mais, si on commençait à voter aux deux tiers une présidence de comité
pour un comité, aussi important soit-il, comme celui-là, il faudrait multiplier
cette formule-là, mais on ne rencontrerait pas
un principe qui est clair, soit celui de la fonction exclusive et de la
fonction rémunérée, et, ça, on ne peut pas déroger à ce principe-là.
• (15 h 40) •
Mme Ghazal :
Où c'est dans la loi?
M. Charette :
Bien, c'est-à-dire, c'est les principes qui guident chacune des nominations. La
personne, pour qu'elle soit nommée aux deux tiers, elle doit occuper un poste
auquel elle se consacrera de façon exclusive. Notre présidence de comité, ce
n'est pas dans une loi. C'est le principe même de ces nominations au deux
tiers. Mais on comprend que, cette présidence-là, on veut des scientifiques
reconnus par leurs pairs. Donc, on peut s'attendre à ce que cette personne-là soit, par exemple, professeure d'université. Si
c'est le cas, on ne parle pas de fonction exclusive. Elle demeurera
professeure d'université et elle demeurera payée comme professeure d'université
et non pas comme présidente ou président de ce comité.
Donc,
c'est vraiment une pratique, oui, avec laquelle on pourrait innover, par
exemple nommer aux deux tiers d'autres fonctions qui, actuellement,
ne le sont pas, mais je ne vois pas le jour, et peu importe le gouvernement au
pouvoir... va étendre à une fonction qui est bénévole, non exclusive, un vote
aux deux tiers. On viendrait remettre en question le principe même du vote aux
deux tiers à l'Assemblée nationale.
Mme Ghazal :
Mais ça, c'est des principes qui sont... Dans le fond, ils ne sont pas écrits
nulle part. C'est des principes d'usage,
c'est comme... c'est des principes de dire qu'il faut que ça soit une fonction
exclusive et non rémunérée. C'est
écrit où, ça? Qu'est-ce que qui nous empêche de le faire? Donc, moi, si je
comprends bien, le ministre, lui, il voudrait le faire, mais il dit
qu'il y a des principes. Mais ils sont écrits où ces principes-là?
M. Charette :
Je ne dis pas que je voudrais le faire et que je suis empêché de le faire,
mais, dans la loi constitutive des fonctions pour lesquelles un vote aux deux
tiers est tenu, c'est précisé qu'il y a une exclusivité de fonctions, parce
qu'on réduit le nombre de nominations qu'on peut faire de cette façon-là. Donc,
je ne suis pas empêché ou embêté parce que je ne le fais pas. Donc, très, très
confortable avec l'amendement tel qu'il est rédigé actuellement. Je dis
seulement que ces principes-là font en sorte qu'on ne peut pas étendre à une
multitude de postes un vote aux deux tiers, mais il n'y a rien qui,
techniquement, l'empêche. Mais ce n'est certainement pas la voie, là, qui est
souhaitable dans les circonstances.
Mme
Ghazal : Moi, je ne demanderais pas ça pour n'importe quel comité qui
existe au gouvernement. Il y en a, là, il y en a, des comités. Je ne
demanderais pas ça, que ça soit nommé par les deux tiers partout, tout le
temps, mais pour ce comité consultatif scientifique qui va conseiller et donner
des avis publics au gouvernement par rapport à la prochaine crise ou, en tout
cas, la crise qu'on est en train de vivre petit à petit, qu'on est dedans, mais
qu'on ne la voit pas, parce que les morts ne s'accumulent pas devant vous...
devant nous, parce que c'est ça qu'on a besoin, on dirait, comme... c'est dans la nature humaine, malheureusement, on a
besoin de voir les morts devant nous pour finalement faire... rendre
possible ce qui était impossible et même impensable avant. Tout d'un coup, on
est dans l'action. Mais cette crise-là, climatique, où il va y avoir des avis
des scientifiques, une innovation qui existe ailleurs dans le monde, pourquoi ne pas faire d'exception au lieu de sortir des
principes qui s'appliquent à d'autres nominations? Mais celui-là, ce comité-là, pourquoi ne pas
dire : Il y a le Scientifique en
chef, il a toutes les qualités, toutes
les garanties?
On
est certains, là, il n'y a personne qui va commencer, en tout cas, je ne pense
pas, à dire : O.K., on n'est pas sûrs de
son impartialité, etc., ce n'est pas un bon scientifique. Si c'est des gens qui
sont reconnus par leurs pairs, qui ont toutes ces compétences-là, il n'y
aura pas grandes difficultés de les faire approuver aux deux tiers ici par l'Assemblée
nationale, comme le dit le ministre,
mais pourquoi ne pas le faire? Parce que ça enverrait un message clair et important pour dire : Ce
n'est pas uniquement le choix du gouvernement qui a mis ce
scientifique-là, ce n'est pas, justement, comme le Scientifique en
chef... Même le Scientifique en chef, il a un très grand... un grand respect de
la part de tous les députés quand il fait toutes sortes d'activités. On
l'écoute puis on trouve que son travail est important même s'il est nommé
uniquement par le ministre. Mais, ici, à cause de la fonction importante, de la
question — une seule question, pas tous les aspects,
toutes les questions, une seule — qui est celle de la lutte aux
changements climatiques, qui est fondamentale... Et il y a eu aussi des groupes
qui sont venus proposer, notamment le CDPQ... Pas le CDPQ, là, je me trompe, le
conseil québécois du droit de l'environnement. Donc, eux-mêmes sont venus
proposer que ça soit nommé aux deux tiers pour qu'il y ait une légitimité
encore plus grande, qui est réelle, réelle selon les articles qui sont dans le
projet de loi, mais aussi ça peut même être symbolique, et les symboles sont
aussi importants dans cette matière-là.
Donc, pourquoi ne pas
innover pour cette question-là plus particulièrement et ne pas comparer ce
comité-là à d'autres comités où ça ne se fait pas, où les principes ne sont pas
applicables parce qu'il faut que ça soit une fonction exclusive et non
rémunérée? C'est quand même un comité qui est différent, qui a une mission
différente, qui n'a jamais été fait, qui n'a jamais eu lieu au Québec. Et moi,
je salue cette avancée-là. Comme je le mentionne, c'est l'élément positif dans
ce projet de loi. Donc, pourquoi ne pas y aller jusqu'au bout? Il n'y a pas de
raison. Moi, je n'en vois pas autre que celle du gouvernement de dire : On
veut se laisser quand même une marge de manoeuvre.
M. Charette :
Deux, trois éléments de réponse. Toutes les questions posées par la collègue
sont légitimes, mais je rappelle l'importance que l'on confère au Scientifique
en chef. Je pense qu'on est tous d'avis... On est tous d'accord à ce sujet-là,
mais ce serait ironique de dire : Le Scientifique en chef, lui, n'est pas
nommé aux deux tiers, parce qu'il ne l'est
pas actuellement, et un comité auquel il est associé, parce qu'on lui demande de nous accompagner dans la
composition du comité, sa présidence, elle serait nommée aux deux tiers. Donc, il
y a déjà une certaine ironie à ce niveau-là, et je le dis de façon très, très
positive, là. Ce n'est pas une mauvaise chose. Mais, sinon, je nous rappellerai les consultations qu'on a tenues.
Je nous rappellerai quelque chose que j'ai eu l'occasion de dire à plusieurs
reprises entre nous. Notre principal sujet d'intérêt, c'est l'environnement.
Donc, c'est clair qu'on veut tous des moyens supplémentaires en environnement,
mais, un cas de figure, on vit une pandémie qui est sérieuse. Si jamais... Et
je ne prête pas d'intentions à ma collègue à la santé. Je ne connais pas ses
intentions à ce niveau-là, mais on peut comprendre
que, si, par exemple, il y avait un comité qui était constitué pour anticiper
et mieux réagir à une prochaine vague, ce comité-là serait aussi de la
toute première importance pour les gens qui ont la santé comme premier champ d'intérêt.
On pourrait trouver des exemples de cette nature-là en matière d'éducation. On
pourrait dire, par exemple, et c'est le cas : Le décrochage scolaire, ça
comporte un coût social immense, c'est une priorité gouvernementale, donc
créons un comité, et la présidence, étant donné que l'éducation, c'est quelque
chose d'important, la présidence devrait être aussi nommée aux deux tiers.
Donc, à travers ces exemples-là,
je dis : Nous, notre lunette, c'est l'environnement, et c'est bien normal,
et heureusement que c'est le cas, mais, dans la société,
certains vont dire que la priorité, ça devrait être la santé. D'autres
diront : La priorité, ça devrait être l'éducation. Donc, c'est dans cette
perspective-là qu'une présidence de comité bénévole, avec des fonctions non
exclusives, des fonctions, foncièrement, naturellement, non rémunérées parce
que bénévoles, on tire l'élastique de façon trop grande en termes de précédent
créé, mais ça n'enlève strictement rien à l'importance de ce comité-là. Mais ce
ne sont pas des fonctions rémunérées. Ce ne sont pas des fonctions exclusives.
• (15 h 50) •
Mme Ghazal :
...c'est une passion personnelle, individuelle. Même si j'ai fait mes études
là-dedans puis j'ai travaillé là-dedans, ce n'est pas comme ça que j'en parle.
Même le premier ministre, dans son premier discours, il a parlé de cet enjeu-là
en disant qu'il ne pourrait pas regarder ses deux enfants dans les yeux s'il ne
s'en occupait pas puis que ça serait... parce que c'est la prochaine crise. On
est dedans : les inondations, les canicules, etc. Je ne peux pas croire
que je suis en train d'expliquer au ministre que ce n'est pas juste par intérêt
personnel, que juste parce que nous, dans la
commission... notre commission parlementaire s'appelle Commission transports et environnement,
qu'on se préoccupe de cette question-là. C'est même... Je veux dire, même la
crise sanitaire, en ce moment, qu'on a, il y a des gens qui ont lié... Puis ça,
c'est prouvé qu'il y a aussi des liens avec toute la question de la
biodiversité qui a fait... je ne rentrerai pas dans les détails, mais tout ce
qui s'est passé en Chine avec... où il n'y avait plus d'espaces naturels pour
certains animaux sauvages qui, après ça, sont rentrés en contact avec les
humains.
Donc, on peut lier
cette question-là, la question des changements climatiques, à plein, plein,
plein d'autres, et ça a aussi un impact sur la santé. Donc, c'est l'enjeu de
notre siècle, de notre époque, et il ne faut pas attendre que les morts s'accumulent. Ça ne veut pas dire que les
autres sujets ne sont pas importants, mais, à un moment donné, quand on
dit une priorité... Il faut être sérieux quand on dit que c'est la priorité et
non pas...
Puis là, ici, ce que
je suis en train de demander, ce n'est même pas si extraordinaire que ça. Ce
comité-là, qui est une avancée, est-ce que c'est possible que la façon qu'on le
nomme, ça ne soit pas uniquement quelque chose qui émane du gouvernement, mais
que, même dans le message qui est envoyé, ça soit toute l'Assemblée nationale
qui décide de qui va être le président de ce comité qui... Oui, c'est des gens
qui sont bénévoles, des scientifiques qui ne seront pas rémunérés, qui
n'occuperont pas uniquement ce poste-là.
Puis, dans le fond, c'est
pour ça qu'on veut qu'il y ait un président, parce qu'ils occupent d'autres
postes ailleurs et, à cause de cette connaissance-là ou grâce à cette
connaissance-là, qu'ils peuvent avoir ce poste-là. Mais c'est tellement un enjeu important. On a voté ici l'urgence climatique,
là. Quand on a décrété... Quand le gouvernement a décrété l'urgence
sanitaire, c'était plus important que quand on a, ici, voté une motion à l'Assemblée
nationale sur l'urgence climatique. Ça veut dire quoi, ça? Le ministre pourrait
dire : Bien, c'est symbolique.
M. Charette : Non, ce n'est pas symbolique du tout. D'ailleurs,
on l'inscrit dans la loi actuelle. Donc, le concept d'urgence
climatique, au final, au moment de l'adoption du projet de loi, sera dans la
loi, d'une part. Donc, ce n'est pas symbolique. Mais, lorsqu'on parle de
priorités, c'est très difficile, dans certains cas, de procéder à une
hiérarchisation des priorités. La collègue a fait, à juste titre, allusion au
discours inaugural du premier ministre, mais, le connaissant bien depuis une
vingtaine d'années, le premier ministre aurait très bien pu dire aussi :
Je ne serais pas capable de regarder mes enfants dans les yeux si je ne
travaillais pas à améliorer le système d'éducation. Je n'aurais pas été surpris
d'entendre le premier ministre dire : Je ne serais pas capable de regarder
ma mère dans les yeux si on ne faisait pas tout ce qui est en notre pouvoir
pour améliorer la condition de vie des aînés.
Donc, oui, urgence climatique, mais hiérarchiser
des priorités de cette façon-là, ça semble difficile, voire impossible. Moi, je
veux qu'on mette beaucoup d'emphase sur l'environnement. On en met. Le dernier
budget a été une belle illustration. Il y a d'autres mesures assez costaudes
qui s'en viennent aussi. Donc, les efforts, on les met, mais ce n'est pas parce
qu'on fait beaucoup, beaucoup d'efforts en environnement que je vais souhaiter
qu'on en fasse moins en santé.
La collègue
parlait de morts. On a malheureusement vécu nos lots d'épreuves au cours des
dernières semaines, des derniers mois, à ce niveau-là. Donc, moi, je ne
suis pas capable de prioriser quelle mort est la plus tragique : une mort liée aux changements climatiques ou une mort
liée à un service de santé, par exemple, qui mérite d'être amélioré. Donc,
à ce niveau-là, je suis incapable, je l'avoue, je l'avoue, je suis incapable de
hiérarchiser si une mort est plus déplorable qu'une autre, mais, clairement, en
s'investissant beaucoup en environnement, ça ne veut pas dire qu'on doit
s'investir moins en santé ou en éducation.
Mme Ghazal : C'est vraiment un faux
débat d'opposer tout... bien, là où le gouvernement agit, en santé, en
éducation, partout, avec la lutte aux changements climatiques. D'opposer
qu'est-ce qui est le plus prioritaire, moi, je ne suis pas capable de faire une
hiérarchie. Il n'y a personne qui demande ça. Aujourd'hui, si on se retrouve
dans cette situation-là, c'est parce que, dans le passé, on a délaissé certains
aspects. On a délaissé les CHSLD, on a délaissé les services publics. Et
aujourd'hui on en paie le prix. Faut-il faire la même chose puis attendre qu'on
en paie le prix avec la crise climatique? Je ne peux pas croire que je suis en
train d'expliquer ça au ministre maintenant, alors que ça a été une priorité...
Bien, en fait, ça traduit la véritable pensée du ministre ou du gouvernement
que, la question de la lutte aux changements climatiques, c'est un sujet parmi
tant d'autres.
M.
Charette : ...parce que je dois nommer 211, notamment, ou
sinon 34. On ne peut pas prêter des intentions de cette façon-là.
Je connais la collègue. Je connais son côté gentlewoman. Ça fait que je sais
qu'elle n'est pas foncièrement mesquine dans ses propos, mais il faut faire
attention. Et je ne les oppose pas. Au contraire, je les mets ensemble, ces
priorités-là. Moi, je dis : Si jamais on devait déroger aux règles
actuelles pour rendre admissible un poste bénévole, non exclusif, parce que
l'environnement, c'est important, ceux qui trouvent l'éducation, ceux qui
trouvent la santé des thèmes importants, ils vont souhaiter de leur côté un
traitement équivalent. Donc, il n'y a pas d'opposition, mais, attention, on ne
traite pas moins sérieusement l'environnement pour autant.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. Je vous rappelle juste...
Quand vous faites un appel au règlement, je vous invite à expliquer très
brièvement la raison pour laquelle... et, par la suite, permettre au député qui
était... qui intervenait... Donc, Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci, Mme la
Présidente. Parce que moi, j'aurais pu faire un appel à ce règlement-là quand
on m'a dit : Bien, moi, je ne suis pas capable de hiérarchiser les morts.
Il y a un sous-entendu là-dedans, mais je ne veux pas embarquer... pour ne pas
que le ministre fasse encore appel au règlement, parce que moi, j'aurais pu le
faire en écoutant ses propos, mais je ne suis pas allée là.
Maintenant,
on parle de ce comité-là, consultatif. Il n'y a pas d'autre comité en question
en ce moment. Il n'y a personne
d'autre qui est en train de demander que le président de tel comité en santé ou
tel autre en éducation soit nommé aux deux tiers. Maintenant, on est en train
de parler du comité consultatif qui est dans le projet de loi qu'on est en
train d'étudier puis on dit que... Je veux dire, le ministre lui-même, il a
avancé dans sa pensée. Entre la version originale
puis les amendements qu'il nous a soumis la semaine passée, ce n'est plus la
même chose. Ça veut dire que, lui-même, il a évolué dans sa pensée en disant : Bien,
c'est vrai que ça ne se peut pas que ce soit uniquement le ministre
qui nomme tout le monde tout le temps.
Bien, il faudrait que
je fasse intervenir d'autres... parce qu'il a écouté des groupes, et tout ça,
le Scientifique en chef, puis il ne s'est pas braqué en disant : Bien là,
on ne peut pas quand même demander au Scientifique en chef de s'occuper de ça,
moi, je suis ministre de l'Environnement, je suis redevable, c'est moi, le ministre,
c'est moi qui dois faire le choix. Il aurait
pu choisir de dire : C'est moi qui le fais, même si c'est important, et
c'est ma responsabilité. Mais, non, il a accepté que, pour ce qui est de
la présidence, ça soit le gouvernement et non plus lui et que ça soit après consultation
du Scientifique en chef, de la même façon qu'il a accepté que, pour tous les
autres membres, ça ne soit pas uniquement lui. Comme
c'était écrit au début, dans son interprétation du début, c'était ça qu'il
voulait faire, que ça soit uniquement lui, et il ne s'est pas braqué en
disant... me donne une liste, moi, j'ai cette responsabilité-là, c'est moi qui a été nommé ministre,
c'est moi qui dois le faire. Il ne s'est pas braqué, et, bravo, c'est une bonne
chose.
Bien, je lui demande
la même chose par rapport à la présidence, d'aller une coche plus haut. Au
début, on commençait avec le projet de loi tel quel, original, très bas. C'est
le ministre qui décide de tout. Il a accepté de monter une coche plus haut puis
de se délester de certaines responsabilités dans les nominations, notamment le
président. Et maintenant je lui demande une coche, une minicoche plus haut pour
dire : Bien, il faudrait que ça soit aux
deux tiers. C'est déjà une pratique qu'on fait. Donc, c'est possible, ce
n'est pas inimaginable, ce qui est
demandé là.
Et,
de commencer à opposer les différents dossiers pour dire qu'est-ce qui est important, qu'est-ce qui n'est pas important, ça ne s'applique pas.
C'est un faux débat puisqu'en ce moment il n'y a personne qui fait cette
demande-là. C'est juste maintenant, pour ce comité consultatif, que je fais la
demande. Il n'y a pas d'autre comité, par exemple, un comité sur les aînés ou
un comité pour la santé où est-ce qu'on demande à ce que le président de ce
comité consultatif soit nommé aux deux tiers. Ce n'est même pas à l'ordre du
jour. Pourquoi le nommer comme une menace possible? D'autres pourraient
demander la même chose? Ce n'est même pas là. Tout ce qu'il y a maintenant sur
la table, c'est cet article-là, avec ce comité-là, et mon sous-amendement.
• (16 heures) •
M. Charette :
Je n'ai pas parlé de menace. Et effectivement il n'y a pas de cas semblable à
l'heure actuelle parce que jamais le principe de la fonction exclusive et rémunérée
n'a été atténué, mais je peux vous assurer que, si on devait déroger à ces
principes-là, ce type de demande là se vivrait à juste titre. Moi, si mon seul
souci était l'éducation et j'y consacrais ma vie, je souhaiterais que
l'éducation soit portée aux plus hautes sphères de la fonction publique ou de
l'administration publique.
Certains
disaient : C'est le premier ministre qui souhaiterait... qui devrait avoir
cette responsabilité-là. Je pourrais faire
le parallèle avec l'éducation ou autre sujet, mais, pour répondre précisément à
la question de la collègue, il n'y en a pas, actuellement,
parce que jamais on n'a dérogé à ces deux principes-là.
Et,
pour le reste, on pourrait échanger longuement. On a, comme formation politique,
par le passé — d'ailleurs,
ma collègue à la Sécurité publique a déposé
un projet de loi en ce sens-là, au niveau des nominations — on
avait des revendications. On les a portées, mais les fonctions ou les
personnes qui sont élues en vertu de cette loi-là, aux deux tiers, ne
dérogent pas du principe de la fonction exclusive et de la fonction rémunérée.
Mme Ghazal :
Encore une fois, ce n'est pas parce que c'est une passion individuelle et
personnelle. On a quand même décrété l'urgence climatique, ce qu'on n'a pas
fait pour d'autres sujets. Parce qu'on pourrait dire : Ah! Tout est une
priorité. On ne décrète pas l'urgence à tous les jours sur tout, et là on l'a
fait pour cet aspect-là. Donc, ça veut vouloir dire quelque chose. Je n'ai pas
à expliquer au ministre pourquoi ça devrait être une priorité si on a décrété
l'urgence climatique, à l'Assemblée nationale, par une motion.
M. Charette :
En fait, des urgences qui sont reconnues à l'échelle mondiale, effectivement,
il n'y en a pas beaucoup. Ces derniers mois, de façon mondialisée, à travers
l'OMS, on a déclaré l'urgence en matière de santé publique compte tenu de la
pandémie sur la COVID-19. S'il y avait un comité qui était créé de cette
pandémie pour en assurer un suivi quelconque, la présidence se verrait confier
des responsabilités certainement très importantes, mais qui ne découleraient
pas forcément d'un vote... en fait, qui ne découleraient pas d'un vote aux deux
tiers, puis, pourtant, c'est une urgence mondiale qui a été reconnue.
Il
faut juste, au niveau des concepts... Le fait que ce ne soit pas nommé
aux deux tiers, et je parle d'une personne bénévole, il ne faut pas
y voir moins d'intérêt pour l'urgence climatique, là. En fait, le parallèle ne
peut tout simplement pas être fait.
Mme Ghazal :
...écouter mes autres collègues sur mon sous-amendement s'il y en a.
La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme
la députée. Donc, moi, je vous
propose une pause de 10 minutes avant de suspendre les travaux. Tout
simplement vous dire qu'il va y avoir le député de Bourget et le député de Jonquière
qui vont pouvoir intervenir par la suite, en fait, qui ont demandé la parole.
Donc, 10 minutes
de suspension. Merci.
(Suspension de la séance à
16 h 03)
(Reprise à 16 h 15)
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux.
Nous en étions au sous-amendement déposé par la députée de Mercier et, en lice,
le député de Bourget et le député de Jonquière voulaient aussi prendre part au
débat. Donc, M. le député de Bourget.
M. Campeau :
Je ne sais pas si notre petite pause a changé quelque chose, là, mais
j'aimerais quand même revenir sur ce qui a été mentionné par la députée de Mercier.
L'environnement,
c'est la chose la plus importante pour elle puis, franchement, pour moi aussi,
mais ce n'est pas vrai pour tout le monde. Alors, moi aussi, je... et le fait
d'avoir dit que c'est une urgence... La COVID était plus urgente qu'urgente. Tu
sais, on va tourner en rond avec ça.
Alors, j'ai
l'impression que de parler des deux tiers, pas des deux tiers, tout comme on a
parlé de recommandations aux consultations, on parle de choses, de
détails. Moi, j'aimerais plutôt porter l'attention sur : On n'a pas
réussi, comme société, et je ne parle pas des autres gouvernements, comme société,
on n'a pas réussi à convaincre nos gens, malgré qu'on a parlé d'urgence ici, à
leur faire voir qu'ils ont des VUS. Ça, ça me semble une vraie urgence, terre à
terre, utile, pratique. Une personne décide de changer un VUS pour une auto
électrique, ça, c'est pratique, c'est utile. Mais pour ce qui est des deux
tiers, pas des deux tiers, recommandations, consultations, je vous suggérerais
qu'on avance dans le projet de loi vers des zones où il y a plus de viande, s'il
vous plaît, parce que je ne vois pas ce qu'on fait comme changements majeurs,
utiles, pratiques, «down to the earth», terre à terre.
La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Oui, merci, Mme la Présidente. J'ai beaucoup réfléchi à la proposition de sous-amendement
de la députée de Mercier. Puis, j'ai vraiment écouté les deux côtés
de la médaille, la médaille du ministre puis la médaille de la députée de
Mercier, sans a priori, pour être vraiment... Parce que moi, j'ai tendance à
être prudent, à la base, avec les nominations aux deux tiers des membres de l'Assemblée
nationale, parce que je ne veux pas surutiliser cette procédure, quand même,
d'exception. Tu sais, il ne faut pas banaliser... puis je ne veux pas dire par
là que la lutte contre les changements climatiques est banale, là, mais, tu
sais, c'est comme si on faisait un référendum à toutes les années, probablement que le taux de participation au référendum
baisserait parce que ça deviendrait une procédure d'exception qui serait
courante. Alors, pour moi, de faire un vote aux deux tiers pour des nominations
aux deux tiers de l'Assemblée nationale, il ne faut pas que ça soit surutilisé.
Il faut que ça soit vraiment sérieux. Il ne faut pas que ça soit pour n'importe
quoi.
Alors, c'est pour ça qu'étant extrêmement
préoccupé par les changements climatiques, j'ai écouté ça avec attention. J'ai écouté les arguments des deux
bords. Et là ce qui me fait pencher, finalement, pour voter
favorablement au sous-amendement, c'est que moi, je trouve qu'il faut envoyer
un message très, très fort d'une loi plus importante qu'une loi ordinaire.
Donc, si on veut que ça soit une loi plus importante, pas quasi
constitutionnelle, mais quand même plus importante, il faut qu'il y ait des
dispositions dans cette loi-là qui soient fortes.
Bon, on a
essayé avec le budget climat... le budget carbone, pardon, ça n'a pas passé. On
a essayé avec inscrire une cible fixe, on a eu une cible minimum. Bon,
on a essayé de préciser un peu plus le rôle d'aviseur du ministre, ça n'a pas
marché. Ça fait que là, on va s'essayer avec quelque chose d'autre comme la
nomination aux deux tiers des membres du comité aviseur.
• (16 h 20) •
Alors moi, je
pense que ça donnerait une envergure plus importante, d'autant plus que ça
serait sur proposition du premier ministre. Ça fait que là, on implique le premier ministre dans la
nomination aux deux tiers. Tu sais, c'est lui qui se lèverait ici, là, à l'Assemblée, pour faire la proposition qui
serait soumise au vote des membres de l'Assemblée nationale aux deux
tiers. Alors, je trouve que ça donne un peu de «oumph» au projet de loi sur la
gouvernance climatique. Et je trouve que c'est un projet de loi qui manque de
«oumph», donc il faut le «oumpher». Puis je trouve que ce projet de
sous-amendement, cette proposition, plutôt, de sous-amendement, permet ça, de lui
donner un petit peu plus de coffre, un petit peu plus d'importance, à un projet
de loi par rapport à l'enjeu important que nous avons devant nous, qui est
celui de la crise climatique. Alors, ça, c'est mon analyse, c'est ma réflexion
sur cette résolution, sur cette proposition d'amendement.
Mais, en même temps, moi, je suis très sensible
au respect des institutions puis au respect des procédures et des précédents, voilà, c'est le mot que je
cherchais. Je suis très, très respectueux des précédents du droit
parlementaire. Alors là, j'écoutais le
ministre, parce que lui, il pense que je ne l'écoute pas, mais moi aussi, je
suis capable de faire... il n'est pas le seul, là, à être capable de
faire deux choses en même temps. Moi, aussi, je fais mes courriels, moi aussi,
je lis. J'ai plein de choses à faire, de ce temps-ci, très franchement, là,
plutôt... mais bon, je le fais et j'en suis très heureux, d'être ici. Mais bon,
donc, moi aussi, je suis multitâche. Alors, j'écoutais ses remarques, puis là
il nous dit : Ah! C'est parce que toutes
les propositions, toutes les nominations aux deux tiers, c'est des tâches, des
fonctions exclusives, mais ce n'est pas exact, Mme la Présidente, et je vais
vous dire pourquoi.
Puis là je veux faire un petit... comme on dit au
billard, là, un «cross coin» sur ce que le député de Bourget disait tout à l'heure, que j'apprécie beaucoup,
mais là, quand il dit : Ah! Il faut qu'on arrête de parler des
nominations aux deux tiers et parler des solutions, je trouve, c'est faire un
détour un peu rapide, parce que les nominations aux deux tiers, pour ce que je
disais d'entrée de jeu, c'est que c'est important, ce n'est pas banal, faire
des nominations aux deux tiers de l'Assemblée nationale.
Il faut savoir que, présentement, on a cinq personnes
désignées par l'Assemblée nationale qui sont nommées aux deux tiers : le
Commissaire à l'éthique et à la déontologie, le Commissaire au lobbyisme, le
Directeur général des élections, le Protecteur du citoyen puis le Vérificateur
général, qui sont déjà nommés aux deux tiers. Ça, c'est ce qu'on appelle les
personnes désignées, mais ils ne sont pas les seuls à être nommés aux deux
tiers. Il y a le président et les membres de
la Commission d'accès à l'information, le président et les membres de la Commission
de la fonction publique, les
commissaires de la Commission de la représentation électorale, le président et
les membres de la Commission des
droits de la personne et des droits de la jeunesse, le président et les membres
du Comité de surveillance des
activités de l'Unité permanente anticorruption, le président-directeur général
de l'Autorité des marchés financiers, le Commissaire à la lutte contre la corruption,
puis le directeur général de la Sûreté du Québec et le Directeur des poursuites criminelles et pénales. Ça fait quand
même pas mal de monde qui sont nommés aux deux tiers des membres de
l'Assemblée nationale. Puis là-dedans, quand on dit, par exemple : Les
commissaires de la Commission de la représentation
électorale, le président et les membres de Commission de la fonction publique,
le président et les membres de Commission d'accès à l'information, ce
n'est pas juste la tête dirigeante de la commission, c'est le président et les
membres. Ça fait que ça commence à faire pas mal de monde qu'on vote ici aux
deux tiers.
Et, dans la Loi électorale, où on parle de la Commission
de la représentation électorale — et là je vais aller le chercher pendant que je vous parle, Mme la Présidente — c'est
quand même important de le savoir, alors, la Commission
de la représentation électorale, les articles 524 et suivants de la Loi
électorale... bon, l'article 526... Avant, d'abord, l'article 525 :
«525. La
commission se compose du Directeur général des élections qui en est le
président et de deux commissaires choisis parmi les
personnes qui ont la qualité d'électeur.
«526. Sur proposition du premier ministre,
l'Assemblée nationale nomme les commissaires par résolution approuvée par les
deux tiers de ses membres.
«527. Les
commissaires ont droit, pour chaque jour de séance tenue en vertu de la
présente loi, à une rétribution égale à 1 % du traitement minimal
que reçoit annuellement un cadre classe 05.
«[Et] le gouvernement détermine les allocations
auxquelles ont droit les commissaires en se basant sur celles qui sont
accordées aux personnes occupant des fonctions analogues.»
Donc, ce n'est
pas une fonction exclusive. Ils sont nommés par le vote des deux tiers des
membres de l'Assemblée nationale.
Alors, le ministre nous a dit à plusieurs
reprises tantôt : Il faut que ça soit des fonctions exclusives, c'est des
fonctions exclusives, les gens qui sont nommés aux deux tiers exercent leurs
fonctions de façon exclusive. C'est faux, parce que les membres de la Commission
de la représentation électorale sont nommés aux deux tiers. Leur seul critère, c'est d'avoir la qualité d'électeur,
mais, après ça, ils siègent de temps en temps à la commission,
mais ce n'est pas une fonction exclusive. Et ils ont des allocations
pendant qu'ils siègent. Ça, c'est une autre question, mais il reste que ce
n'est pas une fonction exclusive. Donc, le précédent existe. Le précédent
existe.
D'abord, il y a le côté donner du «oumph» au projet
de loi n° 44, il y a le côté que le premier ministre se lève ici en cette Chambre pour faire une nomination...
une proposition pour nommer aux deux tiers les membres du comité
scientifique, et, trois, ce n'est pas exact de dire que tous les membres qui
sont nommés aux deux tiers de l'Assemblée nationale, dans toutes les fonctions
que je vous ai nommées tout à l'heure, font leurs tâches de façon exclusive.
C'est faux, parce que les membres de la Commission de la représentation
électorale n'exercent pas leurs fonctions de façon exclusive.
Donc, Mme la Présidente, moi, pour toutes ces
raisons-là, puis je pourrais en donner d'autres aussi, bien, je vais être
obligé de voter favorablement sur le sous-amendement proposé par la députée de Mercier.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le ministre, vous souhaitez
répondre?
M.
Charette : Merci pour le ton
de l'intervention du collègue. Il a raison pour les membres de la commission électorale. C'est
une exception, en quelque sorte, qui confirme la règle, parce qu'imaginez le
scénario suivant si un gouvernement se mettait à jouer dans une carte
électorale. Donc, c'est la raison pour laquelle les membres de cette commission doivent être nommés aux deux tiers pour
garantir l'impartialité, là, de leurs décisions, mais c'est l'exception
qui confirme la règle. Pour les raisons évidentes, on ne peut pas jouer... un
gouvernement ne peut pas jouer avec une carte électorale sans avoir l'appui
d'une commission, qui, elle, est complètement, complètement indépendante. Mais
le ton est valable, l'opposition est valable, mais, malheureusement, je retiens
la première partie de cette intervention, de son intervention,
c'est-à-dire : Il y en a si peu, de ces nominations aux deux tiers avec
des principes qui sont bien définis, qu'on
ne l'élargit pas de façon simple. Et, malgré la justesse de l'exemple qu'il donnait pour les commissaires, il
n'y a aucun exemple qui pourrait s'appliquer à des bénévoles d'un comité
consultatif. Encore une fois, je n'enlève rien à l'importance de ces
bénévoles-là, je n'enlève rien à l'importance du comité consultatif, mais je ne
vois pas le jour où même les oppositions,
devenues au pouvoir... adopter un projet de loi qui modifierait ce principe-là
par rapport à un comité composé de bénévoles.
La Présidente (Mme
Grondin) : Il y a M. le député de Robert-Baldwin qui souhaite
intervenir. Aviez-vous fini, M. le député de Jonquière?
M. Gaudreault : Ça va pour
l'instant.
La Présidente (Mme
Grondin) : Ça va pour l'instant? M. le député.
• (16 h 30) •
M. Leitão : Très bien, Mme la
Présidente, merci. O.K., alors, à mon tour aussi de me prononcer sur le
sous-amendement de la collègue de Mercier. Et, comme le collègue de Jonquière a
mentionné, je pense qu'on doit être un peu prudents en ce qui concerne les
nominations aux deux tiers par l'Assemblée nationale. Cependant, ce projet de
loi est bien différent, bien unique et bien important.
Tout de suite,
j'aimerais préciser que pour nous, en tout cas pour moi, l'urgence climatique
est bel et bien réelle, et cet enjeu-là doit
être la priorité de notre génération. Ça, c'est la façon dont moi, je vois les
choses, et c'est la façon dont j'entends me
comporter dans les mois à venir, puisque là, maintenant, aussi mes... pas mes
priorités, mais mon portefeuille a changé un
peu. Et donc, c'est bel et bien réel,
ça, nous sommes tous d'accord, mais c'est la priorité de notre
génération.
Bon,
ceci étant dit, revenons au projet de
loi n° 44 et revenons à la
position de président du comité consultatif. C'est vrai que c'est un poste
à temps partiel, bon, mais pour un enjeu qui est extrêmement important, alors
est-ce que c'est une nomination aux deux tiers de l'Assemblée? Bon, M. le
ministre ne semble pas être très ouvert à ça, alors j'ai envie de lui proposer
quelque chose, avant de me mettre à rédiger quoi que ce soit, là, et présenter
des sous-amendements juste pour présenter des sous-amendements, ce n'est pas
ça, mais de lui suggérer quelque chose, voir comment
il réagit, et puis après on verra si on peut aller plus loin ou pas. Je l'ai
fait souvent avec ses collègues des Finances,
de l'Économie, du Trésor, en commission parlementaire, on a fait ça. Et si je
proposais telle chose, comment vous réagirez? Alors, M. le ministre,
pour essayer de faire un peu le compromis ou trouver un peu une façon qu'on
puisse être tous plus ou moins à l'aise avec cet article qui est important, le
15.02, et si je vous proposais que ce président qui est nommé par le
gouvernement, suite à une consultation, bon, nous, on aurait préféré une
recommandation, mais bon, suite à une
consultation avec le Scientifique en chef, et si cette personne-là venait, par
exemple, à la Commission de
l'administration publique pour en discuter avec les membres de la commission?
Donc, il faudrait que l'Assemblée nationale mandate la Commission de
l'administration publique pour qu'elle puisse entendre cette personne-là, et
que la Commission de l'administration publique puisse en discuter de façon
publique avec cette personne. Qu'est-ce que vous diriez d'une telle
proposition?
M. Charette :
J'apprécie la proposition, j'apprécie le ton du collègue, et c'est une belle
façon de procéder. Je comprends que nous avons deux nouveaux collègues sur la
commission ce matin, mais peut-être vous dire qu'on l'a fait au cours des
derniers jours, ce type d'exercice là, c'est-à-dire on définit une idée, on
regarde si on est d'accord, puis ensuite on travaille le libellé. Donc, c'est
une très, très belle façon de faire. Cependant, pour le sujet qui nous occupe maintenant, je réitérerais : comité
composé de bénévoles. Moi, je vois difficilement, honnêtement, comment...
une présidence bénévole, qui est là, de bonne foi, pour rendre possible la
réalisation de la mission d'un comité qui est aussi bénévole, passer à travers
la procédure, qui est très, très exceptionnelle. Ça existe, ce que vous
mentionnez, dans certains cas très, très limités, mais ça ne s'appliquerait pas
davantage au cas de figure qui nous occupe. Mais la façon de procéder, c'est la
bonne, mais, malheureusement, dans le cas présent, je ne vois pas comment la
présidence d'un comité de bénévoles... comment on pourrait justifier, là, ce
passage-là en commission parlementaire. Non pas qu'elle n'aurait pas de choses
pertinentes à mentionner, mais on déroge complètement, complètement aux
pratiques de l'Assemblée nationale dans ce type d'exercice là. Et, là aussi, je
suis prudent sur les précédents, là, que ça pourrait engendrer.
M. Leitão :
Merci. Je comprends l'enjeu des précédents, mais nous sommes ici pour innover,
et c'est en commission parlementaire qu'on doit justement oser faire des
propositions pour qu'on puisse avancer, pour qu'on puisse faire de nouvelles
choses.
Vous dites que c'est
un bénévole. Oui, en effet, mais ce n'est pas un bénévole comme un autre
bénévole. C'est un poste clé, c'est un rôle extrêmement important parce que
cette personne-là, avec son comité d'experts, va donner ses avis, va
collaborer, va travailler avec le ministre de l'Environnement, et donc avec le gouvernement,
sur l'enjeu, comme j'ai dit en entrée de jeu, sur l'enjeu de notre génération,
sur l'urgence climatique, sur comment est-ce qu'on peut essayer de régler cette
situation. On sait très bien que ça ne se fera pas sur six mois ou un an, bien
sûr, c'est à long terme, donc, quelle est la série de mesures qu'on doit mettre
en place au cours des prochaines années, et donc cette personne va jouer un
rôle extrêmement important, alors osons innover, et, oui, ce serait un
précédent, mais il y en a plein d'autres précédents, plein d'autres choses
qu'on a déjà faites en commission parlementaire, dans
d'autres projets de loi, que ce soit dans cette législature ou dans la législature
précédente, alors je vous encourage à y aller, M. le ministre. Vous
passerez à l'histoire.
M. Charette :
C'est un projet de loi qui va déjà permettre des avancées assez significatives,
qui passeront certainement... je n'oserais
pas qualifier le rôle du projet de loi dans l'histoire, mais qui permet des
avancées significatives. Je remercie le collègue pour le ton, pour la
proposition. L'envie est forte. Est-ce que c'est, du même coup, un engagement
de la part du Parti libéral? Avec un projet de loi n° 44 voté, adopté, est-ce
que c'est le genre de changement que vous
feriez rendus au pouvoir, c'est-à-dire permettre soit des votes aux deux tiers, soit des
convocations en commission parlementaire de présidence de comités bénévoles? Est-ce
que c'est... Est-ce que vous nous dévoilez, à travers cette intervention-là,
des pans du programme de 2022 du Parti libéral?
M. Leitão :
Je ne vous dévoile rien, mais je vais vous dévoiler que, personnellement, moi,
j'aime bien les commissions parlementaires. Les commissions parlementaires
jouent un rôle important dans notre système, et je ne vois pas... je n'ai aucun
problème à ce que les commissions parlementaires jouent un rôle plus actif, que
ce soit les nominations de bénévoles, comme
vous le dites, ou dans d'autres types d'occasions. Je pense que le législatif
doit jouer son rôle. Je sais bien que dans notre système parlementaire
de type britannique, l'exécutif a énormément de pouvoir. Ce ne serait pas une
mauvaise idée que le législatif aussi puisse avoir une meilleure façon de jouer
le contrepoids qu'il doit jouer. Voilà.
M. Charette : ...qui peuvent et qui ont tout intérêt à évoluer
au sein de sa formation politique. Je lui rappellerai... et quand je dis
clin d'oeil, c'est sympathique, là, je le dis, à mon collègue, il ne faut pas y
voir d'offense, mais on s'est battus pendant un certain
nombre d'années pour que le D.G. à la Sûreté du Québec soit nommé aux deux
tiers, c'est un changement qui a été apporté
récemment suite à l'arrivée au pouvoir, là, de la Coalition avenir Québec, mais, même à ça, traditionnellement et
historiquement, le Parti libéral s'est toujours opposé, et même lors du vote,
sur ce changement-là. Il y a quelques mois à peine, l'opposition, elle était
encore sentie, donc c'est une bonne idée que le Parti libéral chemine sur les
votes aux deux tiers. J'en prends bonne note, mais, pour la présidence d'un
comité bénévole, par contre, on est dans un tout autre registre.
M. Leitão :
Ça serait bien aussi si le gouvernement évoluait aussi dans ce sens-là, parce que
même s'il y a un vote aux deux tiers, vous savez très bien que les
parlementaires ont très peu de choix, c'est le premier ministre qui décide qui
est la personne qui va être nommée, et les députés de l'opposition, tout ce
qu'on peut faire, c'est dire oui ou non. On n'a pas vraiment une possibilité
d'influencer ce choix, mais bon, ça, c'est une autre discussion, on pourrait en
avoir...
M. Charette :
...par contre, que je trouve très, très important, que le collègue soulève, à
juste titre... J'ai eu le plaisir de siéger
plusieurs années à la CAP sous une excellente présidence en la personne de mon
collègue de Jonquière, et c'est une belle commission pour justement
interroger des répondants de l'appareil public. On s'entend, la présidence de ce comité-là ne serait pas plus
sujette à témoigner devant la CAP, mais le Commissaire au développement
durable, oui, et c'est déjà le cas. Et, n'oublions pas, on va l'aborder plus
loin dans le projet de loi, mais on confie
un rôle très important au Commissaire au développement durable sur le suivi de
l'action gouvernementale en matière de changements climatiques. Donc,
lorsqu'il sera convoqué à la CAP comme il l'est de façon régulière, ça sera une très belle occasion pour les députés de
toutes les formations politiques de voir et de questionner le commissaire,
et il aura produit des rapports dans l'intervalle, parce qu'on lui demande
aussi de produire des rapports qui seront aussi systématiquement rendus
publics, mais, pour la CAP, ce sera une belle occasion de le questionner,
cette... je dis «le», actuellement, c'est un homme, mais de questionner le
commissaire en fonction des avancées réalisées par le gouvernement, et là, la
latitude des questions sera à la disposition des députés, là, de chacune des
formations politiques.
• (16 h 40) •
M. Leitão :
Très bien. Bon. Dans cet esprit-là et, encore une fois, dans un souci d'innover
et d'avancer, est-ce que le ministre
pourrait s'engager... je ne lui demande pas de le mettre dans son projet de
loi, mais est-ce qu'il pourrait s'engager, ici et publiquement, à ce
qu'une fois le président du comité nommé par le gouvernement, que cette
personne-là vienne à la Commission de l'administration publique pour que la
commission puisse en discuter avec lui? On
le fait déjà avec le commissaire, ça s'est fait, mais est-ce que le futur
président, présidente de ce comité, est-ce que le ministre s'engage à ce
que cette personne vienne en auditions à la Commission de l'administration
publique, une fois nommée?
M. Charette :
La question, elle est très, très pertinente, mais il y a un principe auquel on
tient de façon sans équivoque, c'est l'indépendance de ce comité-là. Moi, quand
je lis l'article, là, auquel je faisais référence tout à l'heure,
15.0.4.4 : «Le comité peut prendre tout règlement concernant l'exercice de
ses fonctions et sa régie interne». Si le comité veut se rendre disponible à
travers... il va déposer un avis, mais, s'il veut interagir avec les médias,
s'il veut interagir avec les députés, ça sera à sa discrétion. Donc, je ne peux
pas prendre l'engagement sur le rôle public que souhaitera jouer ce comité-là,
mais le comité a tout à fait la possibilité d'interagir avec les différentes
formations politiques si tel est son
souhait, en rappelant le principe de base que tous ses avis seront rendus
publics. Donc, peut-être que l'opposition officielle, la deuxième, la
troisième opposition et le gouvernement souhaiteront poser des questions suite
à ces avis-là, mais ce sera au comité de déterminer un petit peu la façon de se
gouverner. Plus on fixe de critères ou de
balises, nonobstant, on s'entend, les
critères de qualification des individus, moins le comité est
indépendant, et c'est ce qui fait sa force
et sa richesse actuellement, mais, si le comité veut procéder par dépôt
public avec conférences de presse et autres, s'il souhaite rencontrer
les députés pour parler de son rapport, ce sera au comité lui-même, là, de se
gouverner, là, en conséquence.
M. Leitão :
Très bien. Enfin, moi, je parlais de quelque chose d'un peu plus substantiel
qu'une conférence de presse, je parlais bel
et bien d'une présentation en comité parlementaire, mais, bon, je vois que c'est quelque chose
que vous ne souhaitez pas faire. C'est
dommage. C'est dommage, parce que je pense qu'on serait là en train
d'innover. Je pense qu'étant donné l'importance de l'enjeu, je pense que ça
aurait été un grand pas dans la bonne direction, mais, de toute évidence, c'est
quelque chose que vous n'êtes pas prêt à faire. C'est dommage.
La
Présidente (Mme Grondin) : D'autres interventions? Mme la
députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci, Mme
la Présidente. J'entendais le ministre
parler, puis souvent il dit : Ah! c'est bénévole, c'est un poste
bénévole, on ne va quand même pas leur imposer trop d'affaires, d'être nominé
aux deux tiers, d'aller dans une commission parlementaire se faire poser des
questions. C'est quand même un poste important. Le comité consultatif, c'est un
comité important qui va faire des avis importants qui vont être rendus publics,
qui vont être lus, qui... On va suivre aussi le gouvernement pour s'assurer
qu'il écoute ce comité consultatif scientifique composé d'experts. Et c'est en tant que scientifique, même si ce n'est pas 100 % de son temps... Moi, je ne suis pas scientifique,
mais si je l'étais, puis que j'étais nommée
comme présidente, c'est quand même prestigieux, et je serais contente
d'occuper ce poste-là puis de faire... c'est-à-dire peut-être même de me
soumettre au vote du deux tiers ou d'aller dans une commission parlementaire répondre aux
questions du comité, et il y aurait une fierté, même, de faire ce
travail-là. Ce n'est pas parce que c'est bénévole que c'est de moindre
importance. Peut-être que ce n'est pas ce que le ministre pense, mais il l'a
répété tellement souvent que je voulais juste assurer ça, puis rassurer le
futur président du comité consultatif que c'est un poste important, et, qu'il
soit nommé aux deux tiers, ce n'est pas une punition, au contraire, ça va lui
donner une plus grande légitimité. Le ministre lui-même l'a dit en répondant au
député de Jonquière, par rapport aux membres de la commission électorale, en disant :
C'est l'exception qui confirme la règle, mais il faut absolument qu'ils soient
totalement indépendants du gouvernement, et c'est pour ça qu'ils doivent être
nommés aux deux tiers de l'Assemblée nationale. Donc, le ministre vient dire
que, plus que les bretelles, là, plus que la
ceinture et les bretelles, c'est important, cette même apparence de totale indépendance est quand même
importante, et ça veut dire quelque chose d'être nommé aux deux tiers.
M. Charette :
...collègue, et je l'ai mentionné à plusieurs reprises, quand j'insiste sur le
mot «bénévole», et je le dis à chacune des
fois, ce n'est pas pour minimiser l'importance du comité ou le rôle qu'auront à jouer les
membres, c'est en termes de précédents, c'est en termes d'organisation de l'appareil
public québécois, il n'y a pas d'équivalent où on va convoquer, où on va voter
aux deux tiers une présidence d'un comité composé de bénévoles. Quand j'ajoute «bénévole», ce n'est en rien pour
le diminuer, mais c'est un comité consultatif. Donc, et je l'ai réitéré,
au contraire, c'est quelque chose de très, très important. On parle d'une innovation
qui est majeure dans le projet de loi, qui a été saluée de toutes parts, donc,
on ne diminue en rien le rôle que les gens auront à jouer.
Et je le lis, là, cet
article, qu'on aura à aborder tout à l'heure, le 15.0.4.3 : «Les membres
du comité ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans la
mesure que peut déterminer le gouvernement.
«Ils
ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs
fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement».
Donc,
ils seront appuyés dans leurs fonctions. On va parler aussi des moyens qui
seront mis à leur disposition. Donc, ce n'est pas symbolique, ce n'est
pas une fleur qu'on va tendre à ces gens qui siégeront sur le comité, mais,
toutes références confondues, il n'y a pas d'équivalent où une fonction de
cette nature-là est nommée aux deux tiers ou passe, année après année, devant
une commission parlementaire. Il n'y a pas d'équivalent.
Mme Ghazal :
Pour moi, ce n'est pas un argument de dire : Il n'y a pas d'équivalent,
donc on ne le fait pas. Ça, ce n'est pas un argument. C'est peut-être un fait,
selon ce que le ministre mentionne, puis que, quand ça existe, c'est des
exceptions qui confirment la règle, mais c'est vraiment l'objectif derrière ça,
de dire que ça soit nommé aux deux tiers, c'est... Le ministre a cité plusieurs
fois le projet de loi n° 1, qui était... qui avait été présenté et adopté
avec la ministre de la Sécurité publique. Il y a un des éléments qu'elle
mentionnait, j'ai ici un article du Soleil, au début, quand le projet de
loi a été déposé, et elle explique l'importance du deux tiers. Ce n'est pas
juste des détails pas importants, comme le
laissait entendre le député de Bourget, c'est beaucoup plus important que ça. Et sa collègue
à la Sécurité publique, elle-même, le mentionnait, c'est «de dépolitiser ces
modes de nomination pour les rendre plus neutres,
plus transparents et ainsi restituer la confiance de la population à l'endroit
de ces institutions». Donc, le mode de
nomination a son importance, et ce n'est pas un détail comme je l'ai entendu de
l'autre côté, ici, de la commission.
Et ce que ça amène de
plus, que ça ajoute, il y a... Ce n'est pas un processus parfait, là, je l'ai
dit tout à l'heure, et même mon collègue l'a dit, c'est que ce n'est pas nous
qui choisissons, qui passons en entrevue tous les candidats, c'est vraiment...
Il y a une... Nous, on fait juste dire oui ou non, on accepte ou pas, ou on
s'abstient, mais ça permet quand même une certaine collaboration entre les
partis, et ça, ce n'est pas négligeable. Et pour une question aussi importante,
prioritaire... Mais là, ce que j'entends, c'est prioritaire selon qui parle.
Moi, ce n'est pas ça que je comprenais. Normalement, quand une question est
prioritaire, c'est pour l'action gouvernementale, ce n'est pas une question
individuelle et de c'est quoi mes préférences, mais, bon... Mais quand il
s'agit d'une question prioritaire pour le gouvernement, selon ce qu'il nous
dit, bien, c'est important aussi qu'il y ait une collaboration entre les partis, et c'est ce que ça permet, ce
processus-là, dans les nominations de gens à des postes importants, qui
doivent avoir une légitimité, comme celui du comité consultatif.
Comme je l'ai
mentionné, c'est une avancée. Le ministre a modifié son article, depuis le
début, parce qu'il a vu qu'il y avait des choses qui manquaient, pour lui donner
encore plus, puis appuyer ce comité-là encore plus. Eh bien, la nomination aux
deux tiers, ce n'est pas parce que ça n'a jamais été fait que c'est quelque
chose qui ne devrait pas être fait ou parce que c'est en train de réduire
l'importance d'autres sujets, pas du tout, c'est n'est pas comme ça qu'il faut
le voir. C'est une innovation, bien, innovons jusqu'au bout, allons jusqu'au
but.
Et de là jusqu'à même
refuser que le président puisse répondre aux questions des parlementaires qui
sont... ce n'est pas un interrogatoire, mais juste répondre sur ses travaux, qu'est-ce
qu'il a fait, ce n'est pas quelque chose qui devrait être négligé par le ministre,
et il devrait le considérer. Donc, c'est vraiment — je dirais la même
chose, moi aussi — c'est
vraiment dommage que ce mode de nomination aux deux tiers, qui a fait ses
preuves, ne soit pas vu comme pertinent pour le comité consultatif.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement? Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix
par appel nominal, j'imagine. Donc, M. le secrétaire.
Le Secrétaire :
Oui, Mme la Présidente. Donc, pour, contre, abstention, Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal :
Pour.
• (16 h 50) •
Le
Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Lévesque (Chauveau)?
M. Lévesque
(Chauveau) : Contre.
Le Secrétaire :
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau :
Contre.
Le Secrétaire :
Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin :
Contre.
Le Secrétaire :
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Reid (Beauharnois)?
M. Reid :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
M. Tardif :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão :
Abstention.
Le Secrétaire :
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin :
Abstention.
Le Secrétaire :
M. Kelley (Jacques-Cartier)?
M. Kelley :
Abstention.
Le Secrétaire :
M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?
M. Birnbaum :
Abstention.
Le Secrétaire :
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault :
Pour.
Le Secrétaire :
Mme Grondin (Argenteuil)?
La
Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, le sous-amendement
déposé par la députée de Mercier à l'article 15.0.2
de l'amendement déposé par le ministre est rejeté. Nous
revenons à l'amendement du ministre
à l'article 15.0.2. Y a-t-il d'autres interventions?
Mme Ghazal :
...
La
Présidente (Mme Grondin) : Mme la
députée de Mercier... Ah! M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme
la Présidente. Mme la Présidente, à ce stade-ci, on aimerait déposer un autre sous-amendement,
donc, que je vais demander qu'on vous fasse parvenir...
La
Présidente (Mme Grondin) : Est-ce qu'il serait possible
que vous nous en fassiez la lecture? Il est déjà rédigé?
M. Benjamin :
Oui, il est déjà rédigé, tout à fait.
La Présidente
(Mme Grondin) : Et
donc, si vous nous en faites la lecture, par la suite, on s'assurera que
tous les députés ont accès via le Greffier.
M. Benjamin :
Absolument.
Une voix :
...
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous allons suspendre quelques
minutes.
(Suspension de la séance à
16 h 53)
(Reprise à 16 h 58)
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, à l'ordre, s'il vous
plaît! Nous reprenons les travaux. M. le député de Viau, je vous invite à lire
le sous-amendement que vous proposez, et il est déjà disponible sur le
Greffier, donc, pour les autres députés.
M. Benjamin :
Merci, Mme la Présidente. Donc, alors, la modification, c'est de modifier l'article 15.0.2
de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des
Parcs, introduit par l'article 4 du projet de loi, par l'insertion, après
le troisième alinéa, de l'alinéa suivant :
«Les domaines de
compétences et d'expériences des membres sont les suivants :
«1° lutte contre les
changements climatiques, tant au niveau de l'atténuation que de l'adaptation;
«2° les sciences
climatiques ou toutes sciences environnementales pertinentes;
«3° l'économie, la
finance et les mécanismes de tarification du carbone;
«4° les politiques
publiques, notamment les politiques climatiques et leur mise en oeuvre;
«5° les sciences
sociales, notamment sur les effets distributifs des changements climatiques;
«6° les sciences de
la santé;
«7° la transition
énergétique;
«8° la compréhension
des particularités des régions du territoire québécois et des impacts
spécifiques des changements climatiques sur ceux-ci, notamment dans les
communautés inuites et les Premières nations».
La
Présidente (Mme Grondin) : Souhaitez-vous plaider votre
proposition?
M. Benjamin : Rapidement, en fait, rapidement, Mme la Présidente, question de souligner, donc, d'attirer l'attention
des collègues. Donc, cet amendement-là vise essentiellement à définir les
domaines de compétence, car nulle part dans le projet de loi il n'y est fait
mention. Donc, il nous est apparu opportun de faire cette définition, de
définir les domaines de compétence des membres du comité.
Et c'est une... Cette
recommandation-là, ce sous-amendement-là que vous avez sous les yeux, c'est un
sous-amendement aussi, évidemment, plusieurs groupes, donc, pensent que c'est
la bonne chose à faire, et nous aurons l'occasion, si besoin en est, si nous ne
sommes pas arrivés à convaincre le ministre tout de suite, donc, lors de nos
argumentaires, de parler aussi des groupes qui appuient justement ce type... ce
sous-amendement-là. Voilà.
• (17 heures) •
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. M. le
ministre.
M.
Charette : Merci, Mme la Présidente. Merci au collègue pour le dépôt de l'amendement. C'est ce que
j'appelle des propositions constructives pour permettre des échanges. Ça ne
veut pas dire que l'amendement ou le sous-amendement sera retenu. En fait, d'entrée de jeu, je dirai
qu'a priori, là, on n'appuierait pas le sous-amendement pour une raison fort simple. Pendant la pause ou
l'interruption, on regardait justement les critères qui sont précisés dans les
lois constitutives des autres pays, on a eu le temps de faire la recension, et
nulle part on ne se risque à une énumération exhaustive des compétences. Et, je
le mentionnais pour d'autres exemples, à partir du moment où on se risque à une
énumération, c'est là où on devient un petit peu encarcané dans cette
énumération-là.
Par contre,
j'inviterais le collègue à lire ce qui est proposé dans le sous-amendement que j'ai déposé... c'est-à-dire
c'était déjà dans le texte, mais on le revoit, on le retrouve dans le sous-amendement.
C'est, sans doute, le paragraphe qui réfère le plus à ce que propose le collègue : «Les membres doivent avoir collectivement une compétence et une expérience significatives et
pluridisciplinaires en matière de lutte contre les changements climatiques et la
majorité doit être issue du milieu scientifique.»
Donc, on ne se risque
pas dans une énumération, mais c'est une phraséologie ou, à tout le moins,
c'est le genre de vocable qu'on retrouve dans les comités qui nous ont inspirés
d'une part. Et n'oublions pas que le comité a une obligation de résultat, c'est-à-dire
produire des avis qui permettront au comité de remplir sa mission. Donc, le
comité devra se composer, se constituer de compétences diverses.
Donc,
l'énumération qui est faite, dans les faits, je suis convaincu qu'on va avoir
des gens dans tous ces domaines-là, mais, à partir du moment où on les
nomme, ça devient presque exclusif. Et j'aime mieux le vocable qui précise, là, qu'il y a des compétences réunies qui
devront être démontrées, mais le questionnement est tout
à fait légitime. Mais si on regarde l'expérience qui se fait ailleurs,
si on regarde le vocable qui est retenu ailleurs, ça nous donne un résultat qui
rencontre, je le pense bien, les questionnements ou les attentes du collègue.
La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la
Présidente. J'écoutais, attentivement, donc le ministre, donc dans son argumentaire, et c'est curieux, je viens de... à
quelques mois à peine, donc, là, c'était il y a deux semaines, entre
autres, il y a quelques mois, on a travaillé sur un projet de loi, le projet de
loi n° 15, qui est désormais la Loi sur la Société de
développement et de mise en valeur du Parc olympique. Or, à l'intérieur de ce projet
de loi, le projet de loi n° 15, qui est maintenant
devenu la Loi sur la Société de développement et de mise en valeur du Parc
olympique, c'est ce que nous avons fait, notamment,
nous avons pris le temps définir les domaines de compétence. Parce que nous
pensons, nous avions pensé, et le «nous» incluant tous les législateurs qui ont
travaillé sur ce projet de loi là, donc tous les parlementaires qui y ont
travaillé, donc incluant les parlementaires du gouvernement, nous avons cru bon
que c'était important de le faire parce que
ce sont des domaines qui exigent des compétences particulières, des expériences
particulières. Et je crois qu'évidemment, à travers cet argumentaire, j'essaie
de trouver un terrain... une voie de passage avec M. le ministre, donc, et je
pense que, sans être exhaustif, la prétention de ce que nous avons ici, devant
nous, ce n'est pas une liste exhaustive.
Donc, il y a peut-être, sûrement, une
formulation que nous pourrions trouver, donc, pour nous assurer qu'elle n'est
pas exhaustive, mais où il est possible de trouver, je pense, un terrain
d'entente, car il est important, sur cet enjeu-là, dans un comité comme
celui-là, d'avoir, évidemment, des expertises qu'on décline. Et nous ne sommes
pas les seuls, Mme la Présidente, à faire cette demande. Ce n'est pas une
demande qui vient de nulle part, il y a aussi d'autres instances, et je pense,
entre autres, par exemple, au Centre québécois du droit de l'environnement. Le
Centre québécois du droit de l'environnement suggère donc une liste non
exhaustive, à peu près comme la nôtre, donc... Et là-dessus je pense qu'il va
de soi que... je crois que c'est dans notre intérêt, si on veut bien travailler
ce projet de loi là, d'y aller dans le sens d'avoir une liste. Il se pourrait,
qu'elle n'est pas exhaustive, j'en conviens, mais moi, je tends la main au
ministre pour lui dire : Est-ce qu'on peut travailler pour bonifier cette
liste-là, donc, ou, du moins... Mais c'est
important qu'on précise les domaines de compétence pour lesquels on serait...
ce comité-là aurait à travailler, je crois.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Charette : Deux éléments de
réponse très rapides. Je suis très, très partant pour identifier des voies de
passage, cependant, quand la porte est déjà ouverte — c'est
une expression, là — inutile
de vouloir la défoncer, elle est déjà ouverte. Elle est déjà garantie, cette
avenue, à travers le texte qui est proposé. Et le collègue mentionne : On
pourrait retravailler la liste ensemble. C'est ça, c'est tout le danger, en fait,
de la proposition qui est faite. À partir du moment
où on consacrerait des heures à vouloir peaufiner une liste, elle devient de
plus en plus exclusive, en quelque sorte.
Donc, cet esprit-là, on le retrouve
réellement dans la phrase suivante : «Les membres doivent avoir
collectivement une compétence et une
expérience significatives et pluridisciplinaires en matière de lutte contre les
changements climatiques et la majorité
doit être issue du milieu scientifique.» Donc, la crainte ou le souhait du collègue
est rencontré, je pense, par la phrase que je viens de mentionner,
mais c'est toujours très,
très périlleux, comme exercice, de
vouloir peaufiner.
Et je saisis l'invitation qui m'est lancée, je
l'apprécie, mais on rendrait l'exercice encore plus fastidieux et encore plus exclusif, là, en procédant de cette
façon-là. Mais, encore une fois, ce comité-là a une obligation de résultat,
donc, dans sa compétence même, différentes expertises seront assurément nécessaires.
Et, dans les propositions qui seront faites
par le Scientifique en chef et par la présidence du comité, je suis entièrement...
j'allais dire : Je suis convaincu. Je n'ai pas à être convaincu,
c'est une certitude que ce que va proposer ce mode de nomination va nous
permettre de rencontrer les besoins dans les expertises, là, qui seront nécessaires
pour le comité pour bien faire son travail.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la
Présidente. L'exercice, auquel j'invite le ministre, Mme la Présidente, n'est
pas celui de commencer à faire une liste complète de tout ce qui est recherché
comme domaine de compétence, je pense qu'il y a moyen de trouver une
formulation qui nous permettra... qui nous permettrait de nous entendre.
Je regarde ici mon collègue le député de D'Arcy-McGee,
donc, qui, au cours des dernières années, a souvent pris la parole, en cette Chambre, pour nous sensibiliser, pour nous
rappeler de la réalité des communautés autochtones des Premières Nations. Et
moi, je pense qu'il est important, il est important, par exemple, quand je
regarde le point 8 qui est dans le
sous-amendement qui est devant nous, que nous ayons effectivement des personnes
qui ont des compétences particulières
du territoire québécois, et notamment dans les communautés inuites et les
Premières Nations, c'est très important. Et ça, ce n'est pas seulement
pour les communautés inuites et les Premières Nations, c'est pour nous, c'est
pour nous.
Donc, si je vous proposais, M. le
ministre, donc, au lieu de... on pourrait, par exemple, inclure le mot
«notamment», et le mot «notamment» ferait en sorte, évidemment... Les mots
voulant dire quelque chose, le mot «notamment», on pourrait dire : «Les domaines de compétence et d'expérience des
membres sont notamment les suivants». «Notamment», avec le mot
«notamment», je pense, on aurait, vous et moi, une fenêtre qui nous permettrait
d'arriver à une entente. Qu'est-ce que vous en pensez, M. le ministre?
M.
Charette : C'est jouer un peu
avec les mots. Effectivement, «notamment» offre une perspective différente, mais ça n'empêche pas le fait que cette
volonté d'avoir une expertise diverse se retrouve déjà dans le texte proposé.
Donc, on vient défoncer une porte qui est ouverte. Je comprends le sens du mot
«notamment», dans certains cas, ça peut faire toute la différence pour exprimer
un concept, mais, dans le cas présent, on a cette volonté retrouvée dans un
texte qui est déjà partie prenante du projet de loi.
• (17 h 10) •
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Viau.
M.
Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Je rappelle au ministre,
donc, qu'actuellement l'article 15.0.2 est muet, est muet sur les
domaines de compétence recherchés. Et ce que nous voulons, ce que nous voulons
comme précision importante, je crois, c'est de préciser les domaines de
compétence. Et l'exemple que j'évoquais tout à l'heure, par rapport au projet
de loi n° 15, Mme la Présidente... Vous savez, dans le cadre du projet de
loi n° 15, que nous
avons travaillé, nous avons établi les profils de compétence des personnes qui
ont à siéger sur le conseil d'administration de cette société-là, des
personnes qui viennent spécifiquement du milieu touristique, du milieu des
affaires, du milieu sportif, du milieu culturel, du milieu communautaire. Oui,
nous l'avons fait, et je suis certain, je suis
certain qu'aujourd'hui cette société-là dispose de tout l'appareillage
législatif dont elle a besoin pour se développer, donc pour devenir une
véritable société de développement du Parc olympique et de mise en valeur de ce
Parc olympique aussi.
Et nous pouvons le
faire, M. le ministre, nous pouvons le faire à travers ce sous-amendement aussi
pour le comité consultatif, en prévoyant, donc, pas de manière exhaustive, je
le rappelle, puisque le mot «notamment» nous permettrait justement de nous
assurer que, notamment, ces domaines de compétence là ou tout autre domaine de
compétence, c'est ce que ça veut dire, le mot «notamment» donc, et nous pouvons
le faire en le prévoyant. Je vous invite, si vous le voulez, M. le ministre, si
vous le jugez nécessaire, donc, à peut-être... on pourrait peut-être entendre
un de vos avocats, si vous le jugez nécessaire, là-dessus, pour voir la portée,
donc, légale, de cet aspect-là, si vous le souhaitez.
M. Charette :
Je vais leur céder volontiers la parole, là, lorsque ce sera nécessaire, mais,
comme je vous dis, on se base sur l'expérience vécue ailleurs. «Notamment», je
pense avoir répondu à l'apport de ce mot-là. Et, quand le collègue dit que
l'article actuel est muet sur les compétences, c'est là où, malheureusement, je
suis obligé d'être en désaccord, à travers le passage que j'ai lu deux fois
plutôt qu'une, qui démontre clairement une complémentarité de compétences
nécessaires avec, encore une fois, une obligation de résultat. On ne pourrait
pas constituer un comité qui ne pourrait pas, qui ne serait pas capable
d'accomplir sa mission. Donc, on défonce une porte qui est ouverte. Et, encore
une fois, j'invite le collègue à relire le passage. Tout y est, et on parle
très spécifiquement des compétences collectives, là, qui devront être réunies
au sein du comité.
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le député de
Viau.
M. Benjamin :
Mme la Présidente, je veux tout simplement rappeler au ministre que moi, il n'est
pas de mon intention d'être là pour faire du
temps, ça ne m'intéresse pas. Donc, moi, je suis arrivé et, comme l'ensemble
des collègues qui sont autour de cette table, je pense, membres de cette commission,
pour bonifier un projet de loi. Alors, si tout y était, je ne pense pas... Ce
serait quoi, l'intérêt d'arriver avec un sous-amendement pareil?
Et je répète encore,
pour ce qui est des domaines de compétence, nous avons intérêt à les préciser,
et ce que ce sous-amendement amène, justement,
c'est une précision. C'est une précision des domaines de compétence et d'expérience
qu'on devrait chercher, notamment à travers ce comité-là. Et je comprends qu'il
y a une vision générale que le ministre
souhaite avoir à travers une définition générale des compétences, mais toujours
est-il que ce comité-là, c'est un comité qui aura à faire un travail
d'expert. C'est des experts qu'on a besoin. Et nous, nous avons cru bon de
définir quelles sont les zones d'expertise qui seront nécessaires pour
travailler, et, je le répète encore, donc sans être exhaustives.
Donc,
alors, la question que j'aimerais poser au ministre, donc, quand il dit que... il vient de
dire tout à l'heure qu'ailleurs, ce qu'on retrouve ailleurs, où est-ce
qu'on retrouve... Est-ce qu'il peut me dire : Où est-ce qu'ailleurs on
retrouve cette définition, ce sous-amendement que nous proposons, où est-ce
qu'il se retrouve, ailleurs? Est-ce qu'il se retrouve ailleurs dans le projet
de loi?
M.
Charette : L'amendement qui est proposé... le sous-amendement qui est proposé, non, et ce que je mentionnais, il ne faut pas me prêter d'intentions. Je n'ai jamais
reproché au collègue de faire du temps. Au contraire, un sous-amendement
qui est déposé, même s'il n'est pas adopté, au final, aura permis un échange
pour une meilleure compréhension du projet de
loi. Donc, en toute transparence, j'indiquais que je ne voyais pas la
permanence... la pertinence,
c'est-à-dire, de ce sous-amendement-là, mais ça m'a permis, grâce au
sous-amendement, d'apporter des éléments de réponse qui sont tout à fait
essentiels. Et, comme je le mentionnais tout à l'heure, nos propos, si la loi
doit devoir, un jour, interpréter nos propos en commission parlementaire,
seront un élément qui permettront, à qui de droit, d'interpréter nos propos. Et
je dis clairement, de façon très, très évidente, que la formulation que l'on
retient permet et rend nécessaire cette complémentarité de compétence.
Donc, au final, je
n'ai aucune, aucune crainte que, sur le comité, on aura des spécialistes dans
les différents domaines qui sont mentionnés, mais une évidence ne doit pas
toujours pour être transposée dans le texte de loi, d'une part, mais il faut avoir le moyen de s'en assurer,
et on s'en assure à travers le passage, là, que j'ai lu à quelques reprises,
là, maintenant.
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Viau, tout
simplement, pour vous informer que le député de Robert-Baldwin et le député de Bourget,
qui souhaitent intervenir... mais je vous... si vous souhaitez poursuivre.
M. Benjamin :
Merci, Mme la Présidente. Je vais être très bref. En fait, nous ne sommes pas
en train de faire, Mme la Présidente, ici, du droit nouveau, nous sommes en
train, et je viens de le réitérer tout à l'heure, que c'est déjà fait. C'est
déjà fait, qu'ailleurs, dans d'autres projets de loi, donc, avec des portées
peut-être moindres que le projet de loi que nous avons devant nous, lorsqu'on
regarde l'envergure de ce projet de loi, donc, on l'a déjà fait. Et je ne vois
pas pourquoi on ne le ferait pas, notamment parce que ce projet de loi là, une
fois qu'on l'a travaillé, une fois que ce projet de loi devient une loi, donc
adopté par l'Assemblée nationale, donc, ce n'est pas une loi qu'on aura à
toucher à toutes les semaines, Mme la Présidente, et d'où l'importance, je
pense, de bien faire les choses, de bien prévoir les choses. Et une des façons
de prévoir les choses, justement, quand on a un comité d'experts, il faut bien
que le législateur puisse dire : Écoutez, en termes d'expertise donc,
quels sont les domaines de compétence et d'expérience pour lesquels nous
souhaitons voir ce comité-là oeuvrer? Ce n'est pas un comité qui aura à
réfléchir sur des enjeux par-ci, par-là, et
un enjeu particulier sur lequel ce comité-là aura à se pencher, ce comité...
Donc, à ce moment-là, je crois que c'est important que nous
définissions, que nous définissions les compétences et l'expérience requise,
donc, l'expertise requise à travers ce comité-là.
Donc, ce que j'ai le
goût de demander à M. le ministre : Est-ce qu'il est prêt à ce qu'on
puisse regarder ensemble encore, à nouveau, donc les membres, donc, l'expertise
requise pour être au sein de ce comité-là? Parce qu'actuellement on n'a rien
là-dessus, donc je n'en vois rien.
M. Charette :
Sans reprendre tout ce qui a été dit, très confiant qu'à travers le libellé
actuel on ait ces garanties-là, garanties qui sont formulées
essentiellement de la même façon dans les pays, les législatures, les États qui
ont retenu un comité-conseil comme on se propose de mettre en place.
Et je ne veux pas...
Là, pour mes deux nouveaux collègues de la commission, je sens le
découragement. Ils sont nouveaux, ils n'ont pas été témoins des amendements qui
ont été adoptés, mais je vous assure qu'il y en a eu, et il y en aura d'autres,
mais encore faut-il y aller avec des propositions qui nous permettent de faire
avancer le projet. Donc, je leur dis :
Ne vous découragez pas. Il y aura des amendements qui seront retenus, mais ils
sont évalués, naturellement, à leur valeur.
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Robert-Baldwin.
• (17 h 20) •
M. Leitão :
Très bien, Mme la Présidente. Oui, je suis plein d'énergie, même si on est à
17 h 20. Écoutez, ce dont on parle ici est très important pour le bon
fonctionnement du comité lui-même. M. le ministre nous a déjà dit deux ou trois
fois, ou peut-être quatre, que c'est comme défoncer une porte qui est déjà
ouverte. La porte est ouverte, oui, mais elle mène à un endroit où il y a plein
de brouillard. Ce n'est pas tout à fait... C'est très ambigu, parce que ce qui
est présentement indiqué dans le projet de loi, et je vais le lire, moi aussi,
donc, pour une cinquième fois, je vais le
lire, donc : «Les membres doivent collectivement avoir une compétence et
une expérience significatives et pluridisciplinaires en matière de lutte
contre les changements climatiques...» Bon. C'est assez bureaucratique comme
formulation. C'est quoi, au juste, une compétence, une expérience
significatives, aux yeux de qui?
Alors, nous, ce qu'on
vient proposer ici, c'est de rendre ça beaucoup plus concret, encore une fois,
pour le bon fonctionnement de ce comité-là.
Quand on parle, par exemple, qu'un des éléments devrait être une bonne connaissance, tant au niveau de l'atténuation, que
de l'adaptation aux changements climatiques, ce sont des domaines
importants, parce qu'il faut s'adapter aux changements climatiques, ils sont
déjà là, c'est déjà une réalité. Donc, il faut aussi réfléchir à l'adaptation.
Évidemment,
le troisième élément, c'est celui qui me tient aussi beaucoup à coeur, donc
avoir des compétences en économie et en finance, parce que non seulement
il n'y a pas de contradiction entre changements climatiques et économie,
finance, mais il y a une complémentarité.
Et d'ailleurs c'est
le Commissaire au développement durable lui-même, dans son tout dernier
rapport, qui se désole du fait que, pour le
gouvernement et, encore une fois, c'est les gouvernements présents, passés, le gouvernement
du Québec n'a pas vraiment donné de suite aux
mesures qui sont de nature vitale pour ce processus de lutte aux
changements climatiques, des mesures d'écofiscalité, des mesures
d'écoresponsabilité et d'écoconditionnalité. Ces éléments-là sont hyperimportants dans la suite des choses, et donc il
faut que les membres du comité, quelques membres du comité puissent
avoir une expertise reconnue dans ces domaines-là. Et ce n'est pas tout à fait
clair que c'est une préoccupation pour le gouvernement.
Ce
que mon collègue a mentionné aussi, il nous faut quelqu'un, dans ce comité-là,
avec une bonne expertise, une bonne connaissance des particularités des régions
du Québec. Le Québec, c'est une province géographiquement extrêmement
diversifiée, extrêmement complexe, donc tout le monde dans le comité soit de
Montréal, de Québec ou de Sherbrooke, je ne pense pas que ça soit tellement
utile pour nous guider, pour guider le ministre dans l'élaboration des
meilleures politiques publiques.
Alors, je
pense que ces éléments-là, l'adaptation aux changements climatiques, une bonne
connaissance des éléments d'écofiscalité, écoresponsabilité,
écoconditionnalité, des mécanismes de tarification du carbone, c'est
extrêmement important de bien comprendre ces mécanismes-là pour pouvoir bien conseiller
le gouvernement. Et la réalité des régions, je pense que c'est capital pour le
bon fonctionnement de comité-là. Si la formulation ici, comme mon collègue a
déjà mentionné, si les légistes trouvent que ce n'est pas tout à fait
adéquat... bien, nous n'avons pas la prétention d'être des légistes, peut-être
que ça pourrait être formulé d'une façon un peu différente. Mais je pense qu'on doit aller au-delà de ce qui est
présentement indiqué dans le projet de loi, qui est tout simplement une
compétence et une expérience significatives, bien, je pense qu'on peut et on
doit préciser ça de meilleure façon.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, M. le député de Bourget.
M.
Campeau : Je n'ai pas l'expérience pour dire si ça apparaît beaucoup
dans d'autres lois, j'en doute, mais, en même temps, je ne sais pas. La
semaine passée, on a parlé souvent de ceinture et de bretelles, et j'ai été le
premier à parler de porte ouverte, alors, je trouvais un peu ironique que la porte ouverte
revienne aujourd'hui. Ça a l'avantage, ce qui est présenté là,
d'être très concret, et, à cause de ça, je trouve ça intéressant.
Par contre, l'an passé, au mois de juin, je suis
sûr que le ministre va s'en souvenir très bien, on a longuement parlé de médias
et de l'importance des médias environnementaux, comme le magazine Unpointcinq
dont on parlait beaucoup, qui est une façon de transférer l'information à la population pour aider les gens à voir ça,
l'environnement, comme quelque chose intéressant, le fun, même, et que ça
devienne captivant, intéressant, là. Puis là je me dis : Bien là, il n'est
pas vraiment dans la liste. Et je ne dis pas parce que la liste n'est pas
bonne, ce n'est pas ça que je suis en train de dire, je suis juste en train de
dire que, comme n'importe quelle liste, bien, peut-être qu'il manque des
choses. Peut-être que, dans le futur, on va dire : Bien, tel élément, il
est tenu en compte par l'autre.
Alors, pourquoi est-ce qu'on ne dirait
pas : Pour le moment, l'information est déjà contenue, dans le projet de
loi, d'une façon différente, mais transmettons... Je pense au député de Viau, pourquoi
ne pas transmettre cette liste-là, qui sont de bonnes idées, au Scientifique en
chef et au futur président du comité, qui s'en serviront? Parce qu'ils vont sûrement vouloir réfléchir à partir
d'une liste de ce genre-là, à peu près comme ça, mais ils pourront l'adapter à ce moment-là. Alors, j'ai l'impression
qu'on l'a déjà, l'essence de ça, mais, pour le préciser, transférons-le
à ces personnes-là clés, et on va vraiment avoir l'essence de ce que vous
recherchez, je crois.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley :
Mme la Présidente, je veux juste ajouter, je suis d'accord avec plusieurs des
arguments qui étaient présentés par le député de Bourget, mais un autre
exemple qui existe, où je trouve que la composition d'un comité existe, où il y
a beaucoup de clarté, c'est pour le Comité provincial pour la prestation des
services de santé et des services sociaux en langue anglaise. Mais je me
souviens, parce que j'ai travaillé sur le dossier, mais on a travaillé en collaboration avec la communauté pour clairement
indiquer où chaque personne siège sur ce comité, vient d'une certaine
région.
Il y a aussi le mandat, et tout ça, mais je veux
juste ajouter les arguments qui étaient présentés par mon collègue de Viau puis
quand même de Robert-Baldwin. Des fois, juste de présenter ça, quand même, dans
un projet de loi, c'est important, pour le public, juste d'avoir un bien... une
très, très bonne compréhension d'où on s'en va, c'est où, toutes les
compétences. Alors, notamment, on laisse tous les différents points. Je pense,
c'est un bon ajout pour le projet de loi, mais je comprends que c'est possible
que ça avait été écrit dans une autre section du projet de loi ou, quand même, peut-être,
une liste à soumettre au Scientifique en chef et le président. Mais c'est un
bon exemple, et ça existe dans la loi déjà, d'une composition d'un comité qui
est, comme je dis, bien clairement précisé. Et ça aide beaucoup, pour la
communauté, de bien comprendre qui représente leur territoire sur ce comité-là,
qui prend des décisions tellement importantes pour la livraison des services en
anglais partout au Québec.
Alors, c'est juste... je vais juste terminer là,
mais c'est juste de dire qu'il y a des exemples qui existent dans les autres
lois et qui marchent très bien pour les citoyens du Québec. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le député. Y a-t-il...
M. le ministre, souhaitez-vous répondre?
M. Charette : Très rapidement
mentionner, certainement, mais encore faut-il comparer des comparables, et là
on parle d'un comité dont le modèle a été bâti grâce à l'expérience éprouvée
dans d'autres pays. Donc, oui, il y a des comités à travers l'administration
publique, dont on précise, de façon très, très spécifique, sa composition, mais
ce n'est pas le but de l'exercice actuellement. Et on veut laisser au comité, à
travers le Scientifique en chef et le président, de déterminer ses besoins au
niveau de l'expertise. Donc, les noms qui nous seront soumis devront permettre
de rencontrer cet objectif-là. Je ne vois pas le Scientifique en chef, du haut
de sa réputation qui n'est plus à faire, proposer une liste de noms qui ne nous
permettrait pas ou qui ne permettrait pas au comité de remplir sa mission, son
mandat.
Donc, c'est explicite à
travers les explications qui sont données. Mais encore une fois, l'échange est très,
très pertinent, ça démontre l'importance d'avoir un comité aux compétences
complémentaires, et c'est comme ça que l'article et le projet de loi ont été
bâtis, là, par rapport au comité dont on étudie actuellement ses propriétés.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y
a-t-il d'autres interventions? M. le député de Viau.
• (17 h 30) •
M. Benjamin : Oui, merci,
Mme la Présidente. Donc, je veux
remercier le député de Bourget pour
son intervention, donc. Et, à écouter le député de Bourget, j'avais
l'impression qu'il était quasiment en train de nous annoncer que le ministre
avait changé d'opinion pour ce qui est des responsabilités du Scientifique en
chef. Donc, puisqu'on veut bien, on aimerait bien pouvoir transférer une liste
au Scientifique en chef, mais le Scientifique en chef, vous savez,
actuellement, dans l'état actuel de la loi, c'est-à-dire, il ne donne qu'un
avis, il ne recommande pas, donc, mais on ne va pas faire le débat là-dessus.
Mais toujours est-il que l'intention qui est derrière nous... Et puis on ne
pense pas qu'on défonce une porte ouverte. Au contraire, on pense qu'on est en
train de correctement installer les pierres d'assise de la maison, si je peux
utiliser cette image, donc, pour bien travailler la lutte contre les changements
climatiques. Il est important, il est impérieux d'avoir une bonne gouvernance.
Et c'est dans les normes de la bonne gouvernance, de s'assurer qu'on ne manque
pas... qu'il n'y a pas une compétence essentielle à cette lutte-là qui soit
échappée.
Et c'est pour cette raison que j'ouvre la porte,
M. le député de Bourget, donc, au ministre pour lui dire : On pourrait
même parler de «notamment», donc, et ça, ça nous permettrait de prévoir ce qui
est essentiel mais aussi tout en ne mettant pas de côté ce qui pourrait être
important à l'avenir ou d'autres aspects. Et je pense qu'à niveau-là... donc,
j'espère que, par exemple, quand on parle, Mme la Présidente, de prévoir des
compétences dans le domaine de la transition énergétique, dans le domaine des
sciences de la santé, c'est primordial.
J'écoutais tout à l'heure un débat, Mme la
Présidente, les échanges entre la députée de Mercier et le M. le ministre
sur les priorités, santé, environnement, éducation, etc., donc, mais la lutte contre les changements climatiques, c'est aussi une
grosse bataille, aussi, pour la santé des Québécoises et des Québécois. Donc,
ne pas prévoir en amont des compétences, une ou des compétences, à ce
niveau-là, je pense que ce serait être à côté de la plaque.
Donc, alors, moi, je reviens encore avec cette proposition.
C'est une proposition qui nous semble être bonne, cohérente et qui est dans le
cadre, qui rentre dans l'esprit de la bonne gouvernance, c'est-à-dire de prévoir
ce qu'on doit prévoir. Et c'est ce que nous proposons dans le cadre de ce sous-amendement.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le député. Y a-t-il
d'autres interventions? M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Merci, Mme la Présidente.
Encore une fois, comme mon collègue vient de le dire, ce que nous souhaitons, c'est d'améliorer ce projet de loi là. Et je pense que c'est important de s'assurer que le législateur
donne, d'une façon générale, donc, le mot «notamment» est très important,
mais d'une façon générale une idée du genre d'expertise que nous souhaitons que
ce comité-là puisse détenir. Et donc, quand on dit, dans la liste qui est ici — d'ailleurs,
liste qui a été suggérée par le Centre québécois de droit en environnement, ce
n'est quand même pas des derniers venus, là, c'est quand même quelque chose de
sérieux — quand
on dit ici que ce serait très bien d'avoir des experts en sciences sociales
pour qu'ils puissent comprendre les effets distributifs des changements climatiques,
c'est important, ça. C'est très important.
Et, dans la formulation actuelle, donc :
«Les membres doivent avoir collectivement une compétence et une expérience
significatives et pluridisciplinaires en matière de lutte contre les
changements climatiques...», en lisant ça, je ne pense pas que, de façon
spontanée, nous vienne à l'idée que ça pourrait comprendre, je ne sais pas,
moi, des sociologues, ou des économistes, ou des experts du marché du travail.
Donc, c'est important d'amener et de mettre ces enjeux-là en avant de la scène parce
que le législateur doit aussi envoyer un signal clair à ce qu'on s'attend de ce
comité-là. On ne leur dit pas quoi faire, mais on leur dit quel est le «range»
des compétences qu'on souhaite avoir dans ce comité-là. Moi, je pense que c'est
tout à fait approprié de faire cette suggestion-là.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres
interventions? M. le ministre? Non. D'autres interventions? Mme la députée de Mercier.
Mme
Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Moi, j'avais exactement le même amendement. En fait, pour faciliter
la vie au ministre, je pourrais lui demander... lui proposer de lire le mémoire
du Centre québécois du droit de l'environnement, il va voir pas mal les amendements
que je vais apporter. C'est quand même des spécialistes, aussi, en droit de
l'environnement qui amènent des articles qui sont pertinents.
Et moi, je trouve que c'est très pertinent, même
si le ministre... J'avais suivi la conversation, on ne veut pas limiter, on
avait discuté de peut-être ajouter le mot «notamment», de préciser les
compétences des... je comprends que c'est écrit dans la loi, il faut que ça
soit diversifié, et etc., mais de les préciser, ce n'est pas une mauvaise
chose. Parce que, souvent, quand on va penser à des experts ou des
spécialistes, c'est sûr que ça va être des gens qui connaissent la lutte aux
changements climatiques, qui sont experts là-dedans, l'atténuation,
l'adaptation, mais on ne pense pas nécessairement à amener des gens, par
exemple, avec des connaissances en économie, finances, puis les mécanismes de
tarification du carbone dont parlait aussi mon collègue, des gens qui ont aussi
des connaissances en sciences sociales, notamment sur les effets distributifs
des changements climatiques.
Parce
qu'il y a tout un aspect... On le sait, on peut mettre en place une mesure pour
l'environnement, qui est bonne pour l'environnement, taxer le carbone, par
exemple, ou taxer l'essence un peu plus, comme ce qui a été fait en France, et
après ça on se retrouve avec les gilets jaunes puis une crise sociale parce
qu'il y a des gens qui ont été laissés pour
compte. Donc, il y a une façon de mettre
en place des mesures qui tiennent
compte de ces réalités sociales et économiques des gens, et des experts
pourraient nous... Des experts dans ce domaine-là, ce serait très profitable
qu'ils soient sur le comité consultatif. Qu'on pense, par exemple... Aujourd'hui,
quelqu'un, peu importe son revenu, son salaire, il a droit au même bonus s'il
s'achète une voiture électrique ou hybride, qu'il habite à côté d'un métro ou
que... une personne seule qui habite à côté d'un métro ou de transport en
commun, ou une grosse famille qui habite en région, par exemple, alors qu'on
devrait plutôt... la mesure devrait tenir compte de cette réalité. Et des experts, par exemple, pourraient nous
en parler, en sciences sociales, sur les effets distributifs des changements
climatiques. Donc, moi, je trouve que le fait de préciser, c'est une bonne
chose pour s'assurer que, oui, il y a une diversité, mais s'assurer dans quels
champs de compétence. On pourrait en oublier certains.
Là,
je sais qu'on a suspendu un article ou un amendement de l'opposition officielle sur les Premières
Nations, pour les consulter. Bien, ce serait important, par exemple, qu'on ait
un spécialiste ou même une personne qui soit elle-même... provenant des Premières
Nations, qui soit sur ce comité-là, qui connaît cette réalité-là. Il y a des
gens qui ont cette compétence-là, il y avait un groupe qui avait été proposé
aussi sur cette question-là par mon collègue le député de D'Arcy-McGee, je m'en
rappelle. Donc, il y a des gens, là-dedans, des experts qui pourraient être
présents autour de la table.
Donc, il y a un
comité, en ce moment, que le gouvernement a mis sur pied, sur le racisme, pour
mettre en place un plan d'action, puis il y a des gens autour de la table qui
manquent, les oppositions ne sont pas là. Il faut s'assurer... Ça, c'est un
comité qui est d'un autre ordre, ce n'est pas juste un comité ad hoc, il va
être là à plus long terme, mais c'est
important que toutes les expertises soient présentes puis qu'on les précise,
qu'on ne dise pas uniquement qu'ils
aient toutes les connaissances et que ce soient des connaissances diversifiées
qui touchent plusieurs domaines.
De les préciser, il y
a une importance là-dedans. Et là on n'est pas dans la ceinture, ni dans la
bretelle, ni dans rien, c'est important de le préciser parce que, des fois, il
y a des sensibilités, peut-être, que certains gouvernements n'auraient pas.
Bien, par exemple, comme je mentionnais, les sciences sociales ou toute la
question des Premières Nations, bien, ça serait important d'avoir ces
spécialistes-là.
On parle aussi des
sciences de la santé. En ce moment, tout l'enjeu de la santé est primordial. On
en parle beaucoup, on en a toujours parlé, ça a toujours été une préoccupation
des Québécois, mais il y a des médecins, des professionnels
du système de la santé, même de partout
à travers le monde, mais au Québec aussi, qui font des sorties par rapport à
l'enjeu climatique, mais d'un point de vue santé, comme par exemple les
médecins pour le climat... j'oublie le terme. Il y a aussi des jeunes médecins
qui sont préoccupés par cette question-là. Donc, c'est vraiment... quand on dit que c'est transversal, ce n'est pas
juste un mot vide, ça veut dire quelque chose. La question des changements climatiques, elle touche à tous les
domaines, et même l'éducation, à vraiment... l'éducation relativement à l'environnement
aussi. Et donc c'est important que le ministre considère cette précision-là au
lieu de garder ça vague et de dire : Bien, ce n'est pas important de le
préciser. Des fois, il pourrait y avoir des oublis.
Donc, je l'invite à
considérer cet amendement-là de mon collègue, que moi, j'allais apporter de
toute façon, qui est, si le ministre le lit bien, dans le mémoire du Centre
québécois de droit de l'environnement.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il
d'autres interventions?
Donc, nous allons
suspendre deux minutes.
(Suspension de la séance à
17 h 40)
(Reprise à 17 h 48)
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. Il
y avait un petit problème de référence dans l'amendement et le sous-amendement.
Donc, je vais laisser la parole au député de Viau, s'il vous plaît.
M.
Benjamin : Alors, Mme la Présidente, donc, je vais retirer le sous-amendement,
donc, que j'ai déposé, donc,
pour permettre la bonne poursuite de nos travaux.
La
Présidente (Mme Grondin) : Parfait. M. le ministre.
M. Charette :
Merci pour cette précieuse collaboration. Je vais aussi retirer l'amendement parce
que, je l'avoue d'emblée, une petite
coquille s'était glissée dans la version que j'avais partagée aux collègues,
donc je le retire pour le déposer de nouveau avec cette fois-ci les
correctifs nécessaires.
La
Présidente (Mme Grondin) : Parfait.
M. Benjamin :
...le sous-amendement, donc, suite au dépôt, donc, du ministre.
La Présidente (Mme Grondin) : Parfait.
Merci.
On va resuspendre quelques
minutes.
(Suspension de la séance à
17 h 49)
(Reprise à 17 h 53)
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. M. le
député de Jonquière, vous souhaitiez intervenir sur le
sous-amendement du député de Viau?
M.
Gaudreault : Oui. Alors, simplement pour dire que je suis favorable.
C'est sûr qu'il y a toujours un risque de nommer les choses de façon trop
précise, mais, dans ce cas-là, pour moi, ce n'est pas trop parce que les
domaines de compétence et d'expérience nommés par le député de Viau, je pense,
font un bon tour des enjeux climatiques, et, en plus, ils sont bien décrits,
là, dans les huit picots. Alors, moi, je considère que c'est une très
belle définition. En même temps, c'est quasiment une définition de ce que sont
les changements climatiques.
Quand
on dit : «Les domaines de compétences et d'expériences [...] : lutte
contre les changements climatiques, tant au niveau de l'atténuation que
de l'adaptation», c'est exactement ça qu'il faut faire.
«Les
sciences climatiques ou toutes sciences environnementales pertinentes». Les sciences
climatiques, mais, quand on parle de sciences environnementales, on peut
parler, par exemple, de la biologie, de la géologie, de la météorologie. Il y a beaucoup de sciences
environnementales qui sont concernées, les sciences de la terre au sens large.
«L'économie,
la finance et les mécanismes de tarification du carbone». Dans ce picot n° 3, j'inclus la transition juste, qui est un volet, je dirais, de
l'économie et des changements climatiques. Donc, la transition juste, pas
besoin de l'ajouter, là, de faire un
sous-sous-amendement, mais, pour moi, c'est quand même couvert par le secteur de
l'économie.
Même chose avec le
point 4°, «les politiques publiques». Il y a des politiques publiques qui vont
toucher la transition juste. Alors, pour moi, en parlant des politiques
publiques, mais plus largement, c'est l'ensemble des politiques sur la lutte
contre le changement climatique, bon, notamment, justement, les politiques
climatiques et leur mise en oeuvre. Donc là, on va chercher des scientifiques qui
sont davantage collés aux sciences sociales, soit des politologues, des
spécialistes en sciences sociales, en administration publique.
Bon,
point 5°, justement, «les sciences sociales, notamment sur les effets
distributifs des changements climatiques», ça, c'est tout l'enjeu des
impacts des changements climatiques, par exemple, sur les populations les plus
vulnérables.
Point
6°, «les sciences de la santé». C'est parfait d'avoir les gens de la santé
reliés aux changements climatiques, d'autant plus que ce sont
deux vecteurs absolument interreliés, la santé et les changements
climatiques, la santé et l'environnement. Notamment, les déterminants de la
santé, comment ils peuvent jouer sur l'impact d'une pandémie, on l'a vécu
dans les dernières semaines.
«La
transition énergétique», comme point 7°. Alors, la transition énergétique,
extrêmement importante, notamment dans le secteur du transport.
Et là, bien là, c'est
la cerise sur le sundae, le député de Viau me fait plaisir énormément quand il
dit : «La compréhension des particularités des régions du territoire
québécois». Il faut absolument avoir ça, c'est trop l'angle mort des
changements climatiques, notamment sur l'enjeu de la décentralisation. Moi, je
le nommerais quasiment. Je ne veux pas refaire d'amendement au sous-amendement,
là, mais, tu sais, si c'est dans l'esprit de «la compréhension des
particularités des régions du territoire québécois et des impacts spécifiques
des changements climatiques sur ceux-ci»,
là, j'ajouterais : Et sur la décentralisation, les enjeux de
décentralisation. Moi, je pense que la décentralisation des pouvoirs de l'administration publique dans les
régions est une clé pour lutter efficacement contre les changements climatiques. Bon, et «notamment dans les
communautés inuites et [des] Premières Nations», évidemment, ça va de
soi.
Donc, les
huit picots du député de Viau me sont tout à fait appropriés. Ça n'exclut
pas d'en ajouter. Mais, de toute façon, avec
la manière dont c'est présenté, je pense qu'on en couvre suffisamment large
pour couvrir l'ensemble des enjeux qui couvrent les changements
climatiques. Donc, moi, je trouve que c'est très pertinent. Ça vient presque
ajouter une définition aux changements climatiques. On en avait parlé un petit
peu, je me souviens plus dans quel article au début, là, l'article 1, je
pense, sur ce que sont les changements climatiques. Alors là, ça vient
compléter cette définition-là qui avait été amenée avec triple négation,
là. Donc là, on est beaucoup plus dans une affirmation positive.
Alors, je vais voter
pour ce sous-amendement, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. M. le député de
Viau, juste vous rappeler qu'il nous reste à peu près deux minutes avant
que j'ajourne les travaux.
M. Benjamin :
Je peux y aller, Mme la Présidente?
La
Présidente (Mme Grondin) : Oui, allez-y.
• (18 heures) •
M.
Benjamin : Ah! d'accord. Parfait, merci. Alors, vous savez, Mme la
Présidente, je me revois dans mes jeunes années de cégépien. J'ai été à un des
collèges qui a été un des premiers cégeps, parmi un des premiers cégeps au Québec, à embrasser les enjeux environnementaux
et à développer, au collège, donc, une section, toute une section, qui, au fil des mois, au fil des ans, a développé
une belle expertise. Et je me rappelais, et je me rappelle encore, Mme la
Présidente, toute la difficulté que les tenants, les acteurs du cégep, à ce
moment-là, avaient à nommer les responsabilités, les enjeux, etc. Mais nous
n'en sommes plus là, Mme la Présidente. Nous ne sommes plus là, nous sommes
bien loin.
Aujourd'hui,
nous sommes dans un moment où nous avons pu, ensemble, comme Assemblée
nationale, nommer les choses en matière de lutte contre les changements
climatiques. Et nous sommes en train de travailler sur un projet de loi qui nous permettra, espérons-le, à donner au Québec,
pour les prochaines années, les leviers et les moyens dont on a besoin
pour lutter efficacement contre les changements climatiques. Et je...
La Présidente (Mme
Grondin) : Je vais devoir vous couper. Vous pourrez poursuivre
demain. Donc, je vous remercie grandement pour votre collaboration aujourd'hui.
Compte tenu de l'heure, la commission ajourne
ses travaux au mercredi 17 juin, à 9 h 30.
(Fin de la séance à 18 h 01)