(Douze
heures dix-huit minutes)
La Présidente (Mme Grondin) : Donc, à
l'ordre, s'il vous plaît! Ayant
constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des
transports et de l'environnement
ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La
commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi
visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les
changements climatiques et à favoriser l'électrification.
Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La Secrétaire :
Oui, Mme la Présidente. M. Barrette (La Pinière) sera remplacé par M. Derraji
(Nelligan); M. Benjamin (Viau), par M. Kelley
(Jacques-Cartier); Mme St-Pierre (Acadie), par M. Birnbaum
(D'Arcy-McGee); et M. Arseneau
(Îles-de-la-Madeleine), par M. Gaudreault (Jonquière).
Étude détaillée (suite)
La Présidente (Mme Grondin) : Merci. Hier, lors de l'ajournement de nos
travaux, nous étions rendus à l'étude de
l'article 12.2 tel qu'amendé, proposé à l'article 3
du projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il
n'y a pas d'autre intervention, je procéderais à la mise aux voix de l'article 12.2...
l'article...
Une voix :
...
La
Présidente (Mme Grondin) : ...oui, pardon,
l'article 3 tel qu'amendé.
Une voix :
...
La
Présidente (Mme Grondin) : Par appel nominal. Merci.
La
Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau :
Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Montpetit
(Maurice-Richard)?
Mme
Montpetit : Pour.
La Secrétaire :
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal :
Pour.
La Secrétaire :
M. Gaudreault (Jonquière)?
M.
Gaudreault : Pour.
• (12 h 20) •
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'article 3, tel
qu'amendé, est adopté. Nous poursuivons à l'article 4.
M. le ministre, comme il y a plusieurs articles,
je vous propose de fonctionner... de le lire article par article,
parce qu'il y a aussi plusieurs amendements.
M. Charette :
Effectivement. Donc, je lis l'article en entier...
La
Présidente (Mme Grondin) : Non, je vous propose d'y aller...
M. Charette :
...ou uniquement l'article...
La
Présidente (Mme Grondin) : Oui.
M.
Charette : Vous êtes trop bonne pour moi, Mme la Présidente, merci
infiniment. Et effectivement, déjà vous confirmer qu'il y aura un dépôt de
quatre amendements et que ces amendements sont disponibles sur Greffier, là,
depuis hier soir.
Donc, article 4 :
Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 15, de la section
suivante :
«Comité consultatif
sur les changements climatiques
«15.0.1. Est institué
un comité consultatif sur les changements climatiques.»
Mais là je ne
m'arrêterais pas directement là. Je vais un petit peu plus loin que ça ou...
La
Présidente (Mme Grondin) : Les amendements portent sur le 15.
M. Charette :
Parfait. Donc, je m'arrête là.
Mme
Montpetit : Je ne veux pas vous interrompre, je m'excuse, juste pour
vous suivre. Donc là, le ministre ne lit pas... Juste pour qu'on se suive, là,
vous n'êtes pas en train de lire l'article, vous lisez l'amendement. Mais quel amendement?
Parce qu'il y en a plusieurs.
La
Présidente (Mme Grondin) : On lit l'article qui est tel que
dans le projet de loi proposé.
Mme
Montpetit : Il vient... Vous ne venez pas de parler d'amendement?
M. Charette :
Que je viens de faire, et je déposerais, de ce que je comprends, l'amendement
qui est en lien avec cet article-là.
La Présidente (Mme Grondin) : Au lieu de relire l'article 4 au complet
systématiquement à chaque fois qu'il va y avoir des amendements, je
propose qu'on fonctionne article par article. Je pense que ça va aller... ça va
être plus efficient. Ça vous convient?
M.
Charette : Parfait. Non, ça
me semble pertinent. Donc, je vais vous lire l'article tel qu'on vous
proposerait de l'adopter suite à un amendement.
Donc, modifier l'article 15.0.1 de la Loi sur le ministère du
Développement durable, de l'Environnement et des Parcs proposé par
l'article 4 du projet de loi :
1° par l'insertion, à
la fin, de «composé d'au moins 9 et d'au plus 13 membres»;
2° par l'ajout, à la
fin, de l'alinéa suivant :
«Le comité agit en
toute indépendance conformément aux dispositions de la présente section.»
Donc, l'article amendé se lirait comme suit : «Est institué
un comité consultatif sur les changements
climatiques composé d'au moins 9 et d'au plus 13 membres.
«Le comité agit en
toute indépendance conformément aux dispositions de la présente loi.»
Et
la note explicative : Cet amendement vise à préciser que le comité devra être composé
d'au moins neuf membres et d'au
plus 13 membres. Il confirme également que le comité sera indépendant en ce qui concerne
son fonctionnement et la réalisation de ses travaux.
La
Présidente (Mme Grondin) : Souhaitez-vous plaider tout de suite?
M.
Charette : Oui, s'il vous plaît. En fait, c'est un article qui est aussi capital. Autant le 3 était
intéressant dans sa portée, autant le 4 est fondamental dans la
compréhension du projet de loi. C'est un sujet qui a été, je pense, sauf exception, abordé par l'ensemble des groupes que
nous avons reçus en consultations. C'était devenu un petit peu, sans dire un «running gag»... mais tous démontraient
l'importance du comité et tous souhaitaient y être. Malheureusement, là,
on comprend que tous ne pourront pas y être, mais ça démontrait la pertinence
d'une instance de cette nature-là. On a posé, tous et chacun, bon nombre de questions,
à savoir combien de personnes devaient le composer.
Plus
tard, avec d'autres amendements, on
va vous proposer une formule de nomination, parce que c'était aussi un
élément qui suscitait beaucoup d'intérêt et de questionnements. Mais allons-y
par étapes, là. C'est sûr, le nombre de membres et les autres éléments, là, seront
abordés à travers les autres amendements qu'on proposera, si ce n'est pas
aujourd'hui, là, à la prochaine séance.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le
ministre. Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme
Montpetit : Merci, Mme la Présidente. Donc, il
y a un sous-amendement qui a été déposé
sur le Greffier avant que la séance commence, qui était un amendement,
mais, comme on a reçu ceux du ministre, on l'a transformé en sous-amendement, justement.
Mais, avant de... En fait, je vais le mentionner tout de suite puis... En fait,
on ajoute un mot, qui est le mot «indépendants», à «composé d'au moins
9 membres et d'au plus 13 membres indépendants».
Et là je comprends que la notion d'indépendance du comité a été ajoutée dans l'amendement du ministre. Mais le fait qu'un
comité puisse travailler de façon indépendante, ce n'est pas implicite que les
membres sont indépendants. Donc, je trouve que c'est une notion
importante à ajouter.
Et,
au niveau... Ce que je voulais savoir par rapport à l'amendement qui est
présenté par le ministre, le choix de neuf à 13 membres repose sur
quoi exactement? Est-ce que c'est sur des questions d'efficacité de comité de
gouvernance? Vous avez sorti ça d'où, en fait?
M. Charette :
En fait, si on regarde les meilleures pratiques, les comités à travers la
planète, semblables, qui se sont constitués — on donne souvent l'exemple, à
juste titre, la France, la Nouvelle-Zélande, l'Angleterre — donc
on reprend l'équilibre qui est proposé, là, dans ces autres comités. Et
peut-être déjà... pas argumenter, parce que je comprends le besoin exprimé par la collègue au niveau du mot
«indépendants», mais effectivement on pourrait y voir une nuance. Mais, lorsqu'on va aborder la question
de la nomination elle-même, ça me ferait dire que d'ajouter
«indépendants» à deux reprises ne serait pas nécessaire, là, compte tenu du
système de nomination qu'on va vous proposer. Je comprends la volonté, elle est
très, très légitime, mais ce ne serait vraisemblablement pas nécessaire et
pertinent, là, d'ajouter «des membres indépendants», parce qu'ils le seront,
compte tenu du principe de nomination, là, proposé.
Mme Montpetit : Mais je me permets
d'insister. Puis, je ne sais pas, Mme la Présidente, voulez-vous que je le
lise, pour la rigueur de notre processus, ou c'est suffisamment clair?
La Présidente (Mme
Grondin) : Vous pouvez le lire, oui, effectivement.
Mme Montpetit : Bien, dans le fond,
en fait, ce que ça donnerait par rapport à l'amendement du ministre, en venant le sous-amender, c'est... «Est institué un
comité consultatif sur les changements climatiques composé d'au moins
9 membres et d'au plus 13 membres», on viendrait ajouter
«indépendants».
«Le comité agit en toute indépendance
conformément aux dispositions de la présente section.»
J'ai bien lu
les autres amendements qui ont été déposés par le ministre sur le processus de sélection des membres. On aura une suggestion
aussi à faire à son... Mais je pense que le principe qui est proposé, effectivement,
vient encadrer la façon dont les membres seront sélectionnés, choisis. Je pense
que c'est très pertinent comme ajout d'amendement. Mais je réitère le fait
qu'il faut s'assurer que les membres qui sont choisis sont des membres qui sont
indépendants. Et nulle part dans les
amendements que vous venez déposer... Vous venez effectivement ajouter la
notion d'indépendance du comité, ce qui est très, très bien, très
louable et nécessaire, mais vous ne venez pas définir, en fait, l'indépendance des membres. Et ça, je pense
que ça doit être important pour la suite des choses aussi, pour, justement, au niveau du processus de
sélection que vous allez nous présenter tout à l'heure en amendement, de
s'assurer que, je vais dire, la banque ou la
sélection des gens qui est faite, on s'assure, justement, que chaque membre est
indépendant. Et, pour moi, c'est vraiment quelque chose de complètement
différent que le fonctionnement dudit comité.
La Présidente
(Mme Grondin) : M. le député de Bourget.
M. Campeau :
Dans la même veine, indépendants, on reconnaît tous l'aspect indépendance, on
est tous d'accord là-dessus. Il faudrait se demander : Ça veut dire
quoi, un membre indépendant? Est-ce que ça veut dire qu'il ne faut pas qu'il vienne de la même université?
Est-ce que ça veut dire qu'il ne faut pas qu'il vienne du même secteur
d'activité? Ils doivent être indépendants de fortune?
J'ai
l'impression que, quand on dit que l'ensemble agit en indépendance et quand on
définit plus loin comment on va faire la sélection, on assure qu'ils
vont agir en indépendance. Mais la définition de membre indépendant, est-ce
qu'il n'y a pas un problème avec la définition même au niveau légal?
Mme Montpetit : J'attendais une
réponse du ministre. Moi, quand on me parle d'un comité qui travaille en indépendance, j'étais capable de comprendre ce que
ça voulait dire. Donc, je pense qu'un membre qui est indépendant, en
tout respect, je pense que c'est assez clair aussi sur le fond. Je comprends le
commentaire qui est fait, là, ceci dit.
Mais je pense
que le ministre, de toute façon, a compris l'intention qui est recherchée,
c'est de s'assurer, dans le fond, que la sélection des membres du
comité... Comme je dis, c'est deux choses complètement indépendantes. Que le comité puisse travailler de façon
indépendante, je suis absolument d'accord, évidemment, puis c'est nécessaire
de l'ajouter. Mais il faut s'assurer que les
membres qui sont sélectionnés ont eux-mêmes une indépendance par rapport
au ministère, par rapport au...
Je vais
donner un exemple. Bien, il ne faudrait pas, par exemple, que ce soit le
beau-frère ou la belle-soeur du ministre,
vous comprenez, là, je ne veux pas aller dans du personnel, mais il faut que
cette notion-là d'indépendance... Puis
là je comprends qu'il y a un processus qui va forcément amener un certain filtre par rapport à ce genre de
situation, mais encore faut-il, justement, la... je pense que c'est important
de la nommer, c'est tout.
• (12 h 30) •
M.
Charette : En fait, je
comprends le principe de la parfaite indépendance, mais je comprends aussi le questionnement du collègue. On a reçu, à titre
d'exemple, différents scientifiques rattachés à des chaires de recherche
lors des consultations, donc indépendants. Est-ce que ça voudrait dire que le
scientifique ne pourrait pas être attaché à
une chaire de recherche, à un programme de recherche qui serait financé, pour
ses recherches, de différentes sources?
En fait, comme je le mentionnais dès le départ,
le principe d'indépendance, on y croit, on y tient. C'est ce qui fait la force
de ce comité-là. La façon dont il sera nommé fait la démonstration de
l'importance que l'on accorde à l'indépendance,
mais je suis obligé de donner raison à mon collègue : Ça voudrait
dire quoi, un membre indépendant, étant donné que même les scientifiques
qu'on a rencontrés ne sont pas indépendants?
Bref, moi, je veux juste qu'on se rejoigne sur
le principe et le formuler de la meilleure façon, mais j'ai le sentiment qu'en
voulant se doter d'une protection supplémentaire, on risque d'engendrer de la
confusion. Mais, ceci dit, je ne suis pas fermé. On vous partage le point de
vue. Je ne sais pas si les collègues veulent aussi renforcer la réflexion. Moi, je ne veux juste pas, comme je le
mentionnais depuis le départ, qu'on se donne trop de moyens de protection qui, finalement, finissent par dire la
même chose. Mais je ne demande qu'à me laisser convaincre, là. Je vous partage
mon impression, là, à ce moment-ci, étant donné qu'on n'avait pas vu l'amendement
de la collègue avant.
Mme
Montpetit : Il avait été
déposé, mais je comprends. Mais je pense que c'est une notion qui est extrêmement
importante. Je suis certaine que vos juristes peuvent peut-être nous conseiller
ou vous conseiller là-dessus. L'idée...
M. Charette : ...une suggestion, on
réfléchit à haute voix, parce que, comme je vous dis...
Mme Montpetit : Si je peux juste
terminer ma phrase. L'idée...
M. Charette : Juste vous aider peut-être
à... Je comprends l'indépendance, telle que vous la décrivez, je comprends,
telle qu'elle est présentée par mon collègue. Est-ce que le compromis pourrait
être, plutôt que de dire uniquement «indépendants», on pourrait lire
«indépendants du gouvernement»? Est-ce que c'est de nature à répondre à
l'inquiétude de la collègue? Mais, encore une fois, c'est une réflexion à haute
voix, là, à ce moment-ci, mais je ne voudrais pas que le terme engendre plus de
confusion, là, que de réponse.
Mme Montpetit : Bien, je pense qu'il
faut que ce soit... Oui, il faudrait y réfléchir, mais, dans le fond, ce qu'il
faut aller rechercher... je pense qu'il faut absolument s'assurer que les
membres qui sont sur ce comité sont libres de tout intérêt conflictuel. Donc,
c'est dans cette notion-là. Puis, effectivement, je pense qu'on peut en
discuter avec les collègues, mais je pense qu'il est important de trouver une
façon de libeller que les membres sont... puis, si ce n'est pas «indépendants», le mot, vous souhaitez choisir, mais il
faut s'assurer qu'ils soient, c'est ça, libres d'intérêts conflictuels,
une impartialité au niveau des conseils, par exemple, qui vont être donnés.
Vous comprenez un peu, dans le fond, ce qui
est recherché derrière ça. Et là, cette notion-là, elle n'apparaît pas dans
le... dans aucun endroit, en fait, ni dans l'article ni dans les
amendements qui sont apportés.
La Présidente (Mme
Grondin) : J'inviterais le député de Jonquière à contribuer.
M. Gaudreault : Oui. Bien, moi, en
fait, je suis d'accord avec les deux, avec le ministre puis la députée de Maurice-Richard. Je suis capable de faire la distinction entre
des membres indépendants et un comité qui agit en toute indépendance.
Pour moi, c'est deux choses. À la limite, il pourrait y avoir... on pourrait
essayer d'imaginer qu'il y a des membres non indépendants et qui agissent
en indépendance. Ça a l'air drôle à dire, mais, théoriquement, ça se pourrait.
Donc, tout ça va dépendre du processus de nomination des membres.
Alors, moi, je
ne sais pas, si on ne peut pas procéder... Il y a sûrement un passe-passe de
procédure parlementaire pour qu'on procède sur cet article-là, mais en
suspendant le sous-amendement proposé par la députée de Maurice-Richard.
Quand on aura traité la nomination des membres, là, on verra, par la nomination,
le processus... Puis je sais qu'il y a des amendements qui s'en viennent. Quand
on aura discuté du processus de nomination des membres, si on considère que ce
n'est pas assez décrit dans le processus comme étant indépendant, bien là, on
pourra revenir à la charge avec le sous-amendement de la députée de Maurice-Richard.
On dirait que moi, je suis comme dans une
position où j'hésite à voter en faveur du sous-amendement de la députée
de Maurice-Richard, parce que
je veux attendre qu'on ait bien traité le processus de nomination des membres. Parce que les articles sur le processus de nomination des
membres vont venir garantir l'indépendance, et si, à ce moment-là, ce n'est pas
assez garanti à nos yeux, pour reprendre l'expression consacrée dans
cette commission, on ajoutera des bretelles à
notre ceinture en revenant, «back to the future», à l'article 15.0.1
pour ajouter le sous-amendement
de la députée de Maurice-Richard. Je ne sais pas si je
suis suffisamment clair dans mes propos.
La Présidente (Mme
Grondin) : Oui. Tout simplement, juste pour ne pas rendre tout
le monde confus, le sous-amendement n'est pas encore déposé, c'était... il est seulement
lu pour des fins de discussion. Donc, on n'a même pas besoin de
suspendre.
M. Gaudreault : Oui, O.K., c'est peut-être
ce petit bout-là, mais, en tout cas, ça n'enlève pas au fond de ce que je dis,
là.
La Présidente (Mme
Grondin) : Exactement.
M. Gaudreault : C'est que moi, je ne
suis pas contre l'amendement de la... qui viendra éventuellement, le sous-amendement
de la députée de Maurice-Richard, mais on dirait que je ne
fermerais pas totalement l'étude de l'amendement du député...
du ministre pour se garder une possibilité de revenir avec le sous-amendement
de la députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Juste question de...
On s'est peut-être mal compris, mais il est déposé. Je vous ai posé la
question, tout à l'heure, si vous vouliez que je le lise...
La Présidente (Mme
Grondin) : Oui, il est sur le Greffier.
Mme Montpetit :
Je vous ai posé la question, tout à l'heure, si vous vouliez que je le lise au
complet ou pas. Je l'ai lu. On se rappelle que je l'ai lu.
La Présidente (Mme
Grondin) : Oui, oui, oui, Mme la... j'ai compris. C'est juste
que moi, j'avais compris que vous le faisiez à la lecture, pour échanger, pour
voir. Je n'avais pas compris le processus officiel.
Mme Montpetit : Si, c'est un dépôt.
Ceci dit, moi, je n'ai pas de souci à... de la façon dont on veut procéder. Si
on veut suspendre et revenir, je n'ai pas d'enjeu. C'est le ministre, de toute
façon, qui peut nous orienter là-dessus.
La seule chose, pour moi, qui est importante,
puis je le réitère, puis j'ai bien lu le... Là, j'ai vu qu'il y avait d'autres
propositions pour le processus de nomination. Peu importe la proposition qui
est faite sur le processus de nomination, je pense que ça n'amène pas le... ça
amène un filtre, mais ça n'amène pas cette notion-là, encore, de libre de
conflits d'intérêts.
Moi, ce que je peux vous proposer, de toute
façon, effectivement... ou, si vous voulez suspendre, continuer la discussion
sur autre chose, je n'ai pas de... je n'ai aucun enjeu là-dessus, mais je vous
proposerais peut-être, M. le ministre, si vous voulez mettre vos équipes, vos
excellentes équipes à contribution, est-ce que... si c'est le terme
«indépendance» qui... En fait, vous avez compris ce que je souhaite. Je
souhaite qu'on puisse définir dans votre... dans la loi qu'il y ait une
assurance que les membres qui font partie du comité sont libres de conflits
d'intérêts, sont... ont une... Puis, comme je dis, si ce n'est pas
«indépendants», ce mot, c'est vraiment au niveau de s'assurer qu'ils ont une impartialité dans les conseils qu'ils
donneront au ministre de l'Environnement. Et ça, je pense que c'est une notion
qui est extrêmement importante pour s'assurer qu'on n'ait pas, par exemple, je
dis n'importe quoi, mais quelqu'un qui aurait des... un lobby du pétrole. Puis
je comprends que le processus de nomination ne devrait pas nous amener là, mais
juste pour être vraiment certains.
M. Charette : Tout à fait. En
fait, moi, je ne suis pas du tout inquiet de la nature de notre échange, parce
qu'on dit tous la même chose. Il faut voir comment bien le formuler. Vous
faites référence à nos excellentes équipes. Elles sont excellentes,
effectivement, et elles sont déjà à regarder ça. Mais, pour mettre en
confiance, nous, c'est certain que les amendements seraient présentés selon
l'ordre des articles de l'article 4, mais je comprends que, si on aborde
la façon de nommer la personne, c'est peut-être là où on pourrait aussi être
rassurés. C'est peut-être dans la façon de la nommer qu'on pourrait ajouter un
critère d'indépendance. Ça fait qu'allons-y. Moi, l'avenue proposée par le
collègue de Jonquière me convient. Mais, comme je vous dis, je suis très, très
confiant, parce qu'on a tous la même volonté, là, à travers ce souci
d'indépendance.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, on suspend... Donc, est-ce que...
On va
suspendre les travaux deux minutes, juste pour s'organiser du point de vue de
la procédure parlementaire.
(Suspension de la séance à 12 h 40)
(Reprise à 12 h 58)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. Mme la députée de Maurice-Richard, vous souhaitiez intervenir sur l'amendement du
ministre.
Mme Montpetit : Oui. En fait, c'est
ça, pour compléter la discussion qu'on avait sur l'importance d'avoir une
notion d'indépendance et de libre de conflits d'intérêts des membres qui sont
sélectionnés au niveau du comité, on a eu des échanges, et la formulation que
je vous proposerais serait la suivante. Donc, ce serait : Insérer, après l'amendement
du ministre... «composé d'au moins 9 et d'au plus 13 membres», on viendrait
ajouter : «Ces membres doivent être indépendants [et ne] doivent pas avoir
de relations ou d'intérêts susceptibles de nuire à la réalisation de la mission
du comité.»
Donc, ce qui viendrait vraiment camper l'indépendance
et l'aspect où chaque membre, dans le fond, est libre d'intérêt et est
impartial dans les recommandations qu'il fera au sein dudit comité.
La Présidente (Mme
Grondin) : Je comprends que vous allez déposer un sous-amendement
à cet effet.
Mme Montpetit : En ce sens, exactement...
La Présidente (Mme
Grondin) : En ce sens. Parfait.
Mme Montpetit : ...qui dira exactement
le libellé que je viens de lire.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Donc, compte tenu de l'heure, je suspends
les travaux sine die.
(Fin de la séance à 12 h 59)