Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Onze heures cinquante-cinq minutes)

La Présidente (Mme Grondin) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Barrette (La Pinière) sera remplacé par M. Derraji (Nelligan); M. Benjamin (Viau), par M. Kelley (Jacques-Cartier); Mme St-Pierre (Acadie), par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), par M. Gaudreault (Jonquière).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Grondin) : Merci. Hier, lors de l'ajournement de nos travaux, nous en étions à l'étude d'un sous-amendement proposé par le député de Nelligan. Ce dernier vise à modifier l'amendement proposé par la députée de Mercier à l'article 1 du projet de loi. M. le député de Nelligan, vous souhaitez intervenir?

M. Derraji : Oui. Excusez-moi, je viens de prendre une gorgée d'eau. Premièrement, combien il me reste de temps, Mme la Présidente, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Grondin) : 13 minutes.

M. Derraji : 13 minutes. Excellent. Bon. Je vais être bref, parce que j'ai envie de... parce qu'hier, après la fin de la séance, j'ai eu un échange avec le ministre et son équipe. Donc, notre équipe, que je remercie parce qu'ils ont fait un travail exceptionnel, j'ai promis à M. le ministre d'aller faire nos devoirs, donc, ils ont travaillé fort.

Et hier j'ai promis au ministre que je vais lui ramener la liste des exclusions, parce qu'on va oublier pour quelques minutes ou quelques secondes l'annexe 1 et l'annexe 2, mais je vais lui nommer quelques sociétés qui ne font pas partie de sa loi. Donc, si le ministre est d'accord, qu'il nous explique pourquoi ils sont exclus. S'il n'est pas d'accord, bien là, il faut qu'on travaille ensemble pour les inclure. Donc, la liste des exclus, Mme la Présidente, de la loi qu'on a devant nous : la Caisse de dépôt et placement du Québec, la Commission de la construction du Québec, la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail, le Conseil de gestion de l'assurance parentale, Hydro-Québec, Investissement Québec, Retraite Québec, Société des alcools du Québec, Société des loteries du Québec.

Alors, Mme la Présidente, ma question, elle est très simple. Est-ce que le ministre, aujourd'hui, de l'Environnement, avec sa loi, il est conscient que sa loi ne sera pas applicable à ces personnes parce qu'ils ne font partie d'aucune annexe? Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Charette : J'ai répondu à quelques reprises à cette question hier. Ce ne sont pas des oublis. La loi a été conçue, comme tel, en prenant comme référence la liste mentionnée à travers ces annexes de la Loi de l'administration financière. Donc, ce ne sont pas des oublis. Pour les organismes qui ne s'y retrouvent pas, j'ai donné plusieurs justificatifs hier, qui demeurent les mêmes aujourd'hui.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Bien, je vais juste être clair, parce qu'à moins que je n'aie pas compris vraiment, Mme la Présidente, le ministre, dans l'énoncé de sa loi, il réfère à l'annexe 1, à l'annexe 2. J'ai posé, à plusieurs reprises, pour voir et comprendre le pourquoi... je ne l'ai pas encore eu, ce pourquoi. Ma question : Est-ce qu'on va accepter, en tant que législateurs, que, demain, Retraite Québec ne va pas suivre la loi que nous sommes en train de débattre aujourd'hui? Moi, je ne veux pas que le ministre me réponde : Oui, j'ai mis la Loi sur l'administration financière et, cette Loi de l'administration financière, je vais juste... je dis... oui, l'application de la loi au niveau des organismes publics, organismes budgétaires et non budgétés, et il se base sur la Loi sur l'administration financière. Je veux bien. Je veux bien, Mme la Présidente, mais on a un problème d'incohérence. La liste des sociétés d'État, je l'ai devant moi, Mme la Présidente, qui date de février 2020 — si vous voulez, on peut le déposer, ce document, ce document date de février 2020 — 56. Comment je peux, demain, expliquer au public que j'ai 55 sociétés d'État... 55 quelques sociétés d'État font partie de l'énoncé que j'ai devant moi dans ce projet de loi, mais il y a des sociétés d'État qui n'ont aucune obligation de suivre la loi du ministre.

• (12 heures) • 

Alors, est-ce que le ministre, demain, accepte que, le titre du journal, bien, Retraite Québec, Société des alcools du Québec, la Société des loteries du Québec, Hydro-Québec, Investissement Québec, Conseil de gestion de l'assurance parentale, la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail, la Commission de la construction du Québec et la Caisse de dépôt et placement du Québec ne seront pas obligés d'appliquer cette loi? C'est clair, Mme la Présidente, ça dit : «Pour l'application de la présente loi», on précise les sociétés et les organismes publics qui doivent appliquer cette loi.

Moi, je pense, et j'invite les collègues... il y a un problème d'incohérence. Est-ce que vous voulez qu'on dépose la liste des sociétés d'État? Je n'ai aucun problème, je le dépose, j'aimerais bien avoir un débat avec vous, Mme la Présidente. Il y a des sociétés d'État qu'on retrouve dans l'annexe 1 et l'annexe 2, mais il y a des sociétés d'État qui ne sont ni dans l'annexe 1 ni dans l'annexe 2, et de facto ils sont exclus de l'application de cette loi, ils ne vont pas l'appliquer. Donc, est-ce qu'on accepte qu'on excuse ces sociétés d'État? Moi, j'essaie juste de comprendre le pourquoi. Ce n'est pas parce qu'ils ne sont ni dans l'annexe 1, dans l'annexe 2, moi, je pense qu'il y a un problème d'incohérence, Mme la Présidente. Donc, qu'on m'explique ce problème d'incohérence, pourquoi. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. D'autres interventions? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Je me permets de poursuivre un petit peu sur le même chemin de mon collègue, du député de Nelligan.

On se comprend que le législateur a le pouvoir et l'obligation d'encadrer et opérationnaliser les objectifs tels qu'interprétés par le gouvernement, de la société, et on est en train de confectionner ici, comme toujours, un document à la portée légale. Est-ce qu'on va convenir aussi que des lois du Québec doivent être accessibles, compréhensibles et justifiables devant la population du Québec? Et je prends pour une évidence que la réponse est oui, donc, dans ces deux optiques, les questions de mon collègue ont toute leur portée. Et donc les réponses répétitives du ministre peuvent être jugées, en toute objectivité, comme incomplètes et insuffisantes, je soumets. Donc, je vais aller dans le même sens.

Nous avons deux choses, deux choses devant nous : un projet de loi qui n'identifie pas l'annexe 3, toujours aucune explication du ministre là-dessus, et, à la fois, ne contient pas la liste de sociétés d'État qu'a énumérée mon collègue. Alors, c'est un principe tout à fait recevable dans une loi, soit qu'on énumère explicitement les exigences de la loi ou, tel qu'on parle... quand on parle d'une situation qui risque d'être perçue comme exceptionnelle. Et je soumets humblement qu'on voit un exemple exceptionnel, c'est-à-dire qu'il y a des choses explicitement... implicitement absentes dans le projet de loi. C'est l'obligation du législateur de compléter le portrait en énumérant explicitement son raisonnement sur lequel il a basé l'intention de laisser à côté, dans ce cas-ci, quelques sociétés.

Alors, la question persiste, les réponses... je ne porte pas d'intention, mais quasi bureaucratiques du ministre à une question qui a un fondement fondamental me laissent aussi perplexe. Hydro-Québec, à titre d'exemple, est-ce qu'on peut penser à un exemple plus frappant d'une société d'État qui va soit faire honneur à la loi devant nous ou le contraire? Est-ce que le comportement d'Hydro-Québec, suite à l'adoption éventuelle d'une telle loi, ne serait pas primordial, dans notre analyse collective, de nos efforts collectifs vers la réduction des gaz à effet de serre? Donc, de dire que, bon, il y avait d'autres projets de loi pareils, où certaines sociétés n'étaient pas là, sans les clarifications sur le raisonnement du ministre dans ce cas-là, comme je dis, me laisse perplexe.

Davantage, et comme j'ai dit, est-ce qu'on peut avoir une réponse qui va être complète et qui risque d'être compréhensible et recevable par les gens qui nous écoutent... les lois qu'on adopte pour gouverner la société à leur guise, à leur façon, qui sont proposées, adoptées? Donc, est-ce qu'on peut à la fois comprendre le raisonnement et le comportement du ministre et du législateur quand il s'agit de l'absence de l'annexe 3? Et est-ce que je peux me permettre à nouveau de donner écho aux questions tout à fait légitimes, oui, persistantes mais légitimes, et importantes de mon collègue le député de Nelligan sur l'absence de plusieurs sociétés d'État et de connaître... Un à la fois, ils ont chacun un rôle différent à jouer. Il n'y en a aucun là qui n'aurait pas, dans ses actions, un impact potentiel sur notre stratégie environnementale et notre objectif de réduire les effets des gaz à l'effet de serre.

Alors, j'invite le ministre, à nouveau, de clarifier son approche et son raisonnement en ce qui a trait à notre amendement, et à l'absence de certaines sociétés d'État, et à l'absence à quelque allusion que ce soit de l'annexe 3 dans ce cas-ci.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Charette : Très brièvement. Je l'ai fait pendant, sans doute, près d'une heure hier soir, en donnant l'exemple de la Caisse de dépôt et placement, je pourrais en dire tout autant par rapport à Hydro-Québec. Historiquement, il y a cette autonomie fonctionnelle qui a été reconnue à un certain nombre d'organisations. Ça ne veut pas dire que ces organisations-là ne sont pas impliquées dans la démarche avec nous. J'ai donné, encore une fois, en exemple la Caisse de dépôt qui fait office de modèle à l'échelle internationale en tant qu'institution d'investissement, à travers les différentes pratiques qui ont été mises en place.

Pour ce qui est d'Hydro-Québec, vous les devinez collaborer avec nous. On parle d'un plan, notamment, d'électrification, donc on devine que les rencontres, les échanges avec Hydro-Québec sont réguliers. Hydro-Québec a produit en décembre dernier sa planification stratégique 2020-2030. On y voit clairement la place qu'elle accorde à la question. Mais ça demeure une société d'État qui jouit d'une autonomie fonctionnelle, qui n'est pas touchée par des projets de loi de cette nature-là.

Et ce que j'ajouterai, et je pense que c'est important pour les collègues d'en prendre compte : il y a aussi une politique au niveau de développement durable. D'ailleurs, le Commissaire au développement durable en faisait mention, en faisait référence hier. C'est une politique qui, malheureusement, dans les dernières années, a eu très, très peu de mordant, a eu très peu d'impact. Nous avons signifié, le printemps dernier, en fait en mars dernier, notre intention de la revoir, cette politique-là, ce qui va inclure et impliquer les organisations découlant du gouvernement du Québec. Et, encore une fois, ce sont des sociétés qui seront intimement liées à la démarche de développement durable. Mais, lorsqu'on fait une nomenclature d'organisations qui sont impliquées, l'annexe 1 et 2 de la Loi d'administration financière est, de coutume, la référence, et ce n'est pas un oubli. Avant même que la question me soit posée hier soir, j'ai dit d'emblée que l'annexe 3 n'était pas incluse, pour les raisons que j'ai répétées, sans doute, déjà trop souvent.

Donc, la réponse a été... la question a été répondue. Que l'on souhaite... ou que l'on soit d'accord ou pas, ça, c'est une autre chose, mais la réponse a été donnée plus d'une fois, là, à travers les maintes prises de parole que j'ai pu faire, là, sur le sujet.

• (12 h 10) •

La Présidente (Mme Grondin) : Vous souhaitez continuer? Parce que, là, il y a le député de Bourget aussi, mais...

M. Birnbaum : Si je peux, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Grondin) : ...c'est pour vous. Oui, oui.

M. Birnbaum : ...poursuivre dans la même veine. Dans un premier temps, j'invite le ministre à ne pas caricaturer le fait que ces questions sont reposées par un désaccord avec son explication, c'est qu'on est à la recherche des réponses, et je me trouve toujours devant l'absence.

Je veux juste nous rappeler de ce qui est dans l'article devant nous, là, au troisième alinéa, pas dans l'amendement mais l'article tel que proposé par le gouvernement : «Le ministre assure la cohérence et la coordination des politiques, des plans d'action, des programmes, des processus de concertation et des autres mesures du gouvernement, des ministères et des organismes publics qui concernent la lutte contre les changements climatiques et est associé à leur élaboration.» La liste comprenait des organismes publics. Leministre insiste que, oui, ils sont attachés à la loi, ces sociétés d'État, et il nous invite d'être rassurés par ça. Est-ce que je peux inviter, Mme la Présidente, le ministre, de façon claire et concrète, à nous expliquer comment... son rôle d'assurer la cohérence et la coordination des politiques, de plans, etc., comment ça va se manifester? On va rester avec Hydro-Québec. Dans l'exemple d'Hydro-Québec, comment il va veiller à l'assurance de la cohérence et la coordination des politiques en tout ce qui a trait à la réduction des gaz à effet de serre, dans l'exemple Hydro-Québec qui n'est pas sur sa liste?

M. Charette : Simplement, encore une fois, j'invite le collègue à lire la planification stratégique d'Hydro-Québec 2020-2030, la réponse s'y retrouve décalée et déclinée sur plusieurs pages.

M. Birnbaum : Mme la Présidente, je ne dis pas qu'Hydro-Québec ignore, dans ses délibérations, ses plans d'action, ses règles du jeu, la protection de l'environnement et son obligation de nous mener dans notre voyage vers une électrification du transport et de développement durable. Je ne suis pas en train de faire le procès d'Hydro-Québec.

Comment est-ce que le ministre, tel qu'il est obligé, dans le projet de loi, veille à l'adhérence aux objectifs de cette loi-là par Hydro-Québec? Je sais bien qu'ils ont un plan. Comment est-ce que cet article s'applique de la même façon à Hydro-Québec, un des joueurs très, très clés, qu'avec toutes les autres sociétés d'État qui sont énumérées dans la loi? Le ministre insiste qu'il n'y avait pas d'oubli, c'est intentionnel, et on comprend l'autonomie de plusieurs sociétés d'État. Quand même, est-ce qu'il peut, à notre satisfaction et de façon concrète, parler du processus qui va assurer la cohérence et la coordination des politiques, dans cet exemple d'Hydro-Québec, lors d'une éventuelle adoption de ce projet de loi, en absence d'une mention claire et spécifique à cet article-là, tel que prévu dans notre amendement, dans ce cas-là d'Hydro-Québec?

M. Charette : Le collègue m'a posé très gentiment et de façon très légitime des questions auxquelles j'ai répondu à chacune des fois. Je lui en poserai une à mon tour. Quel est, pour lui, le concept... ou comment définit-il le concept d'autonomie fonctionnelle d'Hydro-Québec? Et quelle est l'intention du Parti libéral à travers ces questions-là? Est-ce que c'est une intention de vouloir remettre en question ce concept d'autonomie fonctionnelle? Est-ce que le Parti libéral nous confirme aujourd'hui que ce serait un engagement électoral, que de remettre en question et d'amender la loi n° 44, éventuellement, s'il prenait le pouvoir?

Donc, sa question, elle est légitime, la mienne aussi, mais, pour mieux y répondre, j'aimerais avoir un éclairage sur sa propre perception et la perception de sa formation politique sur l'enjeu.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député...

M. Birnbaum : Premièrement...

La Présidente (Mme Grondin) : Oui. On va juste... Pour le moment, il y a en attente, qui souhaitent participer au débat, le député de Bourget, le député de Jacques-Cartier, le député de Nelligan et la députée de Maurice-Richard. Donc, je tiens juste à vous informer. Vous souhaitez...

M. Birnbaum : Premièrement, on va se comprendre, l'art des choses... un des privilèges — il n'y en a pas tellement — d'être en opposition, c'est que c'est nous qui posent les questions. Une des obligations du côté ministériel, c'est qu'on réponde aux questions.

Mais il y avait une question de posée, et, avec l'indulgence de la présidente, j'aimerais inviter ma collègue de Maurice-Richard à répondre brièvement à une question qui a été dûment posée et, bon, acceptée par la présidence.

La Présidente (Mme Grondin) : Pour...

M. Charette : Juste un point de règlement, par contre, Mme la Présidente. Il n'y a strictement rien, en commission parlementaire, qui empêche les collègues d'échanger en se posant des questions mutuellement, c'est le principe même de la commission parlementaire, pour mieux se comprendre. On n'est pas à la période de questions ici. Donc, il n'y a pas d'élément de règlement qui m'empêche de poser des questions. D'ailleurs, on s'en est posé, les uns les autres, à plusieurs reprises au cours des prochains... au cours des derniers jours.

Donc, c'est de comprendre pourquoi tenir tant à Hydro-Québec, est-ce que c'est une remise en question de la position historique du Parti libéral? C'est la question que je posais, tout simplement.

La Présidente (Mme Grondin) : Est-ce que c'est une question de règlement, Mme la députée?

Mme Montpetit : Une réponse au ministre.

La Présidente (Mme Grondin) : Bien, on va attendre. Vous pourrez y répondre quand ce sera votre tour, là, il y a plusieurs autres députés qui avaient manifesté l'intérêt de participer, donc je vais respecter ça. Donc, M. le député de Bourget.

M. Campeau : Merci, Mme la Présidente. On a parlé souvent de ceintures et de bretelles, moi, je vais vous parler de portes ouvertes. Moi, je pense qu'actuellement on est en train d'essayer de défoncer une porte ouverte. Je vous invite juste à regarder les faits sous un autre angle.

Hydro-Québec, là, 99 % d'énergie propre plus. On a une nouvelle présidente qui a déjà fait beaucoup à l'intérieur d'Énergir. Les éléments sont là pour que les choses avancent rondement et dans l'esprit du projet de loi n° 44. Hydro-Québec est sous la responsabilité du ministère des Ressources naturelles. Donc, oui, ils sont une entité indépendante, mais ils parlent quand même au ministère des Ressources naturelles. Investissement Québec, bien, ils parlent au ministère de l'Économie et de l'Innovation. Puis la Caisse de dépôt est indépendante, mais...

Quand on a un projet de loi dans lequel on dit qu'on va atteindre un minimum de 38,5 % de réduction de gaz à effet de serre, ce n'est pas le projet de loi qui va nous le faire atteindre. Ça, c'est un outil initial. Ça va prendre une politique-cadre, puis même ça, ça ne nous le fait pas atteindre. Ça nous prend des plans d'action, avec des résultats, ce qui a manqué jusqu'à maintenant, et là on va peut-être l'atteindre. Et tout ça, ça prend un effort de société. Et on sait très bien que, pour prendre l'exemple de la Caisse de dépôt, la Caisse de dépôt, comme toutes les autres sociétés, sont influencés par l'opinion publique et vont embarquer dans le mouvement. Notre but, c'est de créer le mouvement vers cette réduction de 37,5 %. Alors, c'est pour ça, je pense, que, même si on parle d'annexe 1, annexe 2, annexe 3... est-ce qu'on n'est pas en train de défoncer une porte qui est déjà ouverte?

La Présidente (Mme Grondin) : ...M. le député de Bourget. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Je vais laisser la parole à ma collègue la députée de Maurice-Richard.

La Présidente (Mme Grondin) : Avant, il faudrait... je voudrais juste vérifier, est-ce que le député de Nelligan est à l'aise avec ça?

M. Derraji : Oui, oui. Absolument, oui.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, vous cédez vos droits de parole à la députée de Maurice-Richard. Parfait. Mme la députée.

Mme Montpetit : Ils sont d'adon, hein, ils sont fins, mes collègues. Merci. C'est parce que je voulais répondre au ministre, mais je vais lui répondre... je vais lui poser une question puis j'aimerais ça que la réponse soit courte, parce que, si on veut avancer dans ce débat-là, il faudrait rester factuel. Est-ce que le ministre considère qu'il y a différents niveaux d'autonomie puis d'indépendance chez les sociétés d'État, parce qu'il nous ramène beaucoup à cette question-là d'indépendance? Est-ce que ce qu'il nous dit, c'est que les sociétés d'État qui sont dans l'annexe 1 et 2 sont moins autonomes en regard de celles qui n'y sont pas?

M. Charette : Dans certains cas, oui. Donc, réponse très courte. Il y a des sociétés d'État pour lesquelles ces principes-là sont dûment reconnus, et de façon historique.

Mme Montpetit : Donc, vous considérez que, par exemple, les sociétés d'État... et j'en vois plusieurs au niveau culturel, vous considérez qu'elles sont moins autonomes et qu'elles ont un niveau d'indépendance moins élevé que, par exemple, d'autres sociétés qui sont à l'annexe 3?

M. Charette : Dans certains cas, oui, mais, historiquement, ça a été administré et perçu comme tel. Il y a des sociétés d'État, que ce soit dans le domaine culturel et autres, qui reçoivent directement leurs consignes du ministre titulaire et qui se doivent de respecter les politiques qui sont mises de l'avant et promues par le ministère titulaire. Donc, la réponse, c'est oui, ce n'est pas une nouveauté, c'est comme ça que fonctionne l'État québécois.

• (12 h 20) •

Mme Montpetit : Et donc vous considérez que celles qui sont à l'annexe 3... Moi, je ne veux pas faire un débat sur une société d'État en particulier, là, vous considérez que celles qui sont à l'annexe 3 n'ont pas les mêmes responsabilités par rapport aux engagements climatiques que celles qui sont à l'annexe 1 et 2, en regard des directives qui peuvent être données par le ministère de l'Environnement ou par le gouvernement?

M. Charette : Réponse courte : Non, à cette question-là. Et elles ont aussi des obligations, mais l'autonomie diffère quant à la façon de procéder.

Mme Montpetit : Mais elles n'auront pas les mêmes obligations en regard de la loi qu'on est en train de... sur laquelle on travaille.

M. Charette : Effectivement, puisqu'elles ne sont pas citées en annexe.

Mme Montpetit : Et vous êtes confortable avec ça?

M. Charette : Très confortable avec le principe de l'autonomie fonctionnelle, et je vous rappellerai l'article 213. Je n'ai pas la réponse, quelle est la position du Parti québécois par rapport à l'autonomie fonctionnelle...

Mme Montpetit : Hein, Sylvain?

M. Charette : ...Parti québécois... Parti libéral, pardon. Je pourrai lui poser la question du parti...

M. Gaudreault : Je pense que je suis de ce bord-ci.

M. Charette : Effectivement, c'est confondant.

Mme Montpetit : Je suis perturbée.

M. Charette : On sent le collègue cheminer, du Parti québécois, mais la question, elle était effectivement du côté du Parti libéral. L'article de notre règlement, 213, me permet non seulement d'avoir l'occasion de poser des questions, mais d'espérer des réponses. Quelle est la position? Est-ce que c'est un engagement qui nous est confirmé aujourd'hui, un Parti libéral, porté au pouvoir en 2022, ne reconnaîtrait plus l'autonomie fonctionnelle de certaines sociétés d'État et s'engagerait ce matin à modifier les lois en conséquence? Donc, c'est la nouvelle position du Parti libéral?

Mme Montpetit : Vous nous faites dire des choses, premièrement, qu'on n'a pas dites.

M. Charette : Parfait. Je ne fais que poser la question.

Mme Montpetit : Je n'ai pas terminé, je n'ai pas terminé. Vous voulez une réponse? Écoutez-la jusqu'au bout. Premièrement, vous nous faites dire des choses qu'on n'a pas dites.

M. Charette : Je n'ai... C'est une question.

Mme Montpetit : Deuxièmement, ce n'est pas l'objet du débat. Troisièmement, vous ne répondez pas aux questions qu'on pose. C'est votre projet de loi, c'est sur votre projet de loi qu'on travaille. Si vous voulez que ce soit clair, on n'a jamais remis en question l'autonomie des sociétés d'État du Québec, des organismes publics.

Donc, vous pouvez la reposer, vous pouvez faire plein de sous-entendus, plein d'insinuations, on ne continuera pas le débat. Je pense que vous l'avez posée à chacun de mes collègues. Il y aurait peut-être mon collègue de Nelligan à qui vous ne l'avez pas... de D'Arcy-McGee à qui vous ne l'avez pas posée. On va vous répondre la même chose. Donc, arrêtez de faire ce genre d'insinuations. Ce qu'on vous demande...

M. Charette : Mme la Présidente, Mme la Présidente, s'il vous plaît, s'il vous plaît, là...

La Présidente (Mme Grondin) : Je vous invite... S'il vous plaît, les deux, je vous invite à... S'il vous plaît, dirigez vos interventions vers moi.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : S'il vous plaît!

M. Charette : D'une part, d'une part, il n'y a pas d'insinuation, c'est une question, elle est répétée aussi souvent que les questions me sont posées. Je n'ai pas davantage de réponses.

Mme Montpetit : Je n'avais pas terminé. C'est-tu un appel au règlement?

M. Charette : C'est-à-dire, oui, c'en est un. Vous me dites que j'insinue des propos, alors que ce ne sont que des questions qui sont posées, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : O.K. On va...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : S'il vous plaît! M. le ministre, Mme la députée de Maurice-Richard, je vous invite à m'adresser la parole à moi, ça va aider. Et on poursuit les débats, mais, s'il vous plaît, de façon un peu plus calme. Merci.

Mme Montpetit : Je vous remercie, Mme la Présidente. Donc, je pense qu'on a été très clairs sur la réponse qu'on a donnée au ministre. Il peut continuer à la poser si ça l'amuse, mais ce n'est pas le fond du débat et ce n'est pas pertinent aux échanges qu'on a présentement parce qu'on parle de son projet de loi à lui.

Donc, je comprends qu'il est confortable. Puis, honnêtement, c'est un peu dommage, je pensais qu'il prendrait la nuit pour y réfléchir et que, ce matin, il prendrait acte du fait qu'il manque des organisations publiques, qu'il manque des sociétés d'État, qu'il crée donc, avec la proposition qui est faite de retenir seulement l'annexe 1 et 2, deux catégories de société d'État en fonction de leurs responsabilités par rapport aux engagements climatiques.

C'est un projet de loi qui, mon collègue l'a cité hier, concerne une gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques. Le ministre, on l'a vu, a refusé un amendement dans lequel on proposait justement qu'il s'assure de la compatibilité des projets de loi, des décrets. On est toujours dans la même démarche, où ce que l'on souhaite, c'est que, la gouvernance climatique, que les engagements climatiques, on se donne les moyens, comme société, d'y arriver. Je pense que d'exclure certaines organisations, certaines sociétés d'État, malheureusement, ça ne nous donne pas l'opportunité de se rendre.

Puis je comprends qu'il y a différents chemins pour se rendre, ça, j'ai bien compris ça, mais je pense que, tant qu'à travailler sur un projet de loi, tant qu'à revoir la gouvernance, le ministre ne devrait pas faire deux catégories, il devrait s'assurer que tout le monde marche au même rythme et dans la même direction. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. D'autres interventions? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Donc, j'écoutais l'échange et j'ai vu, là, le sous-amendement de mon collègue le député d'Émile-Nelligan... Nelligan. Oui, c'est ça, c'est le même. Et donc, ce que je comprends, je comprends l'incohérence qu'on voit. Ça veut dire que le ministre a choisi certains organismes, il a choisi de dire : Bien, je vais... Parce que je rappelle qu'à l'article 1 on dit : Assurer la cohérence, et tout ça, pour que tout ça, tout ce que le ministre, quand il veut faire un avis ou, par exemple... il s'assure que chaque ministère, que chaque organisme public, il y ait une cohérence dans ce qui est fait, puis qu'il n'oublie pas l'environnement, puis qu'il y ait une ligne directrice. Et, dans le fond, ce qui est en train de se passer ici, ce qu'on démontre, c'est qu'il a fait du «pick and choose». Il a choisi certains organismes qui n'ont pas d'impact économique, si on veut, qui ont donc moins d'impact peut-être sur la transition. Pas tous, pas tous, parce que, dans l'annexe 1 et dans l'annexe 2, il y a quand même TEQ, le Conseil de gestion du Fonds vert, etc., qui vont être abolis, mais c'est ceux que je voyais. Je pense qu'il y avait La Financière agricole, ou, en tout cas, peut-être... je ne veux pas me tromper, mais je m'en rappelle, l'avoir lu, mais il y a beaucoup, c'est vrai, d'organismes culturels, et tout ça, et là le ministre veut s'assurer que ces organismes publics là, bien, il y ait une cohérence dans leur action gouvernementale.

Mais, quand il s'agit, par exemple, d'Investissement Québec, quand il s'agit de la CDPQ ou d'autres organismes, comme dans le sous-amendement de mon collègue, la Société québécoise du cannabis et de la caisse : Ah! bien là, ça, je n'y touche pas. Moi, ce qui me préoccupe le plus, c'est les organismes qui ont un bras financier... en fait, c'est les bras financiers du gouvernement. Je comprends qu'il faut qu'ils soient à distance, à un bras de distance, mais c'est quand même les bras financiers du gouvernement québécois, et encore plus Investissement Québec.

Le ministre parle beaucoup de l'autonomie fonctionnelle. Donc, l'autonomie fonctionnelle fonctionne ou s'applique pour certains organismes mais pas pour d'autres. Il a lu la mission, donc, qui inclut toute la question de développement durable d'Investissement Québec, mais les autres organismes qui sont inclus déjà dans le projet de loi du ministre, ils ont tous pas mal, peut-être pas tous mais beaucoup, une mission semblable, des actions, etc., mais le ministre tient quand même, avec son projet de loi, à assurer la cohérence, mais pas les autres.

Et d'ailleurs, par exemple, si je regarde avec le rapport du Commissaire au développement durable, hier, qui est sorti, où il disait que, malgré qu'il y a eu une mise en place d'une stratégie gouvernementale développement durable depuis 2015, hein, avec le gouvernement précédent, qui vise la mise en place de mesures d'écofiscalité, d'écoresponsabilité, eh bien, il n'y a pas grand-chose qui a été fait là-dedans. On se prive de moyens pour la transition et on... Par exemple, il y a un exemple qui est donné : Le ministère de l'Économie et de l'Innovation a accordé 329 millions, par le biais de ses programmes d'aide financière... et a déclaré — ça, c'est le rapport qui déclare ça — qu'il n'y en a eu aucun là-dedans où il y avait une mesure ou une condition, là, qu'il faut que ça soit des mesures écoresponsables qui seraient financées.

Mais Investissement Québec, par exemple, quand ils financent toutes sortes de programmes, toutes sortes de mesures, bien, il faut qu'il y ait une condition, par exemple, écologique. Ça, ce serait quelque chose que le ministre pourrait demander à Investissement Québec pour assurer cette cohérence-là, pour s'assurer que ce qu'on a mis en place comme mesures d'écofiscalité, bien, ce soit utilisé, mais en ce moment ce n'est pas utilisé. Le ministre pourrait lever la main et dire : Investissement Québec, qui... oui, il y a un bras de distance, mais on s'entend que le P.D.G. d'Investissement Québec est quand même nommé par le collègue du ministre.

Donc, ce n'est pas tout seul, là, ça ne fonctionne pas tout seul, là, séparé, là, sur une autre planète. Ça fonctionne quand même dans le même cadre du gouvernement québécois. Et c'est un bras financier, un levier, et, le ministre, ce qu'il nous dit, c'est qu'il veut s'en priver. Moi, c'est ce que j'entends, ça, je parle d'Investissement Québec. J'aimerais d'ailleurs qu'on l'entende là-dessus. Il peut dire : Oui, je veux me priver de ce levier-là. Je préfère me concentrer sur d'autres organismes, culturels et autres, par exemple. Puis ça pourrait être sa réponse, je ne serais pas d'accord, mais ça pourrait être sa réponse, au lieu de dire qu'il y a une autonomie.

Je vais laisser le ministre répondre sur Investissement Québec, parce que j'aurais beaucoup de choses à dire aussi sur la Caisse de dépôt.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

• (12 h 30) •

M. Charette : ...je l'ai mentionné, mais la question n'avait pas été posée par la collègue, donc je lui réponds d'emblée : Nous sommes à revoir la stratégie du gouvernement en matière de développement durable. Elle a tout juste en disant que le rapport du Commissaire au développement durable relevait des points très, très inquiétants. Effectivement, la stratégie mise en place par le précédent gouvernement, sans suivi, sans mesure, était un échec. C'est rappelé hier et c'est exactement ce que nous souhaitons corriger. Nous y travaillons. Ça a été annoncé en mars dernier. C'est un travail qui se fait en étroite collaboration avec le président du Conseil du trésor, parce qu'à travers cette stratégie-là, on veut impliquer, oui, les ministères, oui, les organismes qui en découlent, mais on veut aussi que ça ait une influence sur les modalités d'achats qui sont faits par le gouvernement du Québec. Donc, c'est une démarche qui est excessivement concertée avec le Conseil du trésor et qui va répondre aux attentes et au rapport du Commissaire au développement durable, mais il ne faut pas confondre les enjeux.

Je vous rappelle, si c'est pertinent de le faire, que nous sommes toujours, après près de 40 heures en étude détaillée, à l'article 1. Article 1 qui fait quoi, Mme la Présidente? Qui évoque les responsabilités du ministre et non pas cherche à répondre à toutes les questions. Il y a des questions qui sont posées présentement qui seront répondues dans d'autres articles. Je ne dis pas que l'amendement n'est pas pertinent, mais restons à l'objectif de l'article 1, et d'autres réponses viendront plus tard et ultérieurement dans l'étude du projet de loi.

Et nous en sommes, essentiellement, à 40 heures, à ce moment-ci, aucun article adopté, plusieurs questions répétées, répétées, avec... et je ne dis pas que c'est le cas de la collègue de Mercier, là. De façon générale. Et je ne dis pas non plus qu'on n'a pas avancé du tout, mais, à partir du moment où une question a été posée plus d'une fois avec plus d'une réponse qui va dans la même direction, on peut, dans certains cas, tout simplement convenir qu'on ne s'entendra pas et qu'on peut tenir le vote pour passer à l'élément suivant.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Tout à fait, on ne s'entendra pas sur le fait que moi, je trouve que le ministre devrait assurer la cohérence des actions notamment d'Investissement Québec. C'est vrai, on ne s'entend pas là-dessus. Le ministre préfère avoir cette responsabilité-là pour d'autres organismes mais pas pour son bras financier, pour assurer la transition. C'est un choix politique que je comprends, c'est ce que je viens d'entendre du ministre, il l'a dit, mais je ne suis pas d'accord avec ça, absolument.

Maintenant, pour ce qui est de la Caisse de dépôt et placement du Québec, ce que le ministre mentionnait hier, c'est qu'en désinvestissant dans les énergies fossiles, les Québécois, on va s'appauvrir.

M. Charette : ...je n'accepterai pas qu'on me prête des propos. Ce que j'ai mentionné, et la caisse le dit clairement dans son calendrier : Il y a un plan de désinvestissement sur une période de temps déterminée. Ce que j'ai mentionné hier, c'est qu'on ne peut pas vendre à tout moment quelque actif que ce soit sans prendre en compte la perte de valeur qui serait assumée par l'ensemble de la société québécoise.

Donc, il n'y avait pas de mauvaise intention, je suis convaincu, de la part de la collègue, mais je n'ai jamais dit ce qu'elle a dit que j'ai dit. Mais il faut quand même reconnaître la démarche de la Caisse de dépôt. Et j'espère que Québec solidaire ne souhaiterait pas que, demain, peu importe la valeur d'un actif, la caisse se dise : Il y a un lien avec des énergies dont on veut se débarrasser, donc on le fait du jour au lendemain, sans égard à la perte que ça pourrait représenter pour l'investissement des Québécois.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Cette fois, ce n'est pas ce que j'ai dit non plus. Je n'ai pas dit qu'il faut désinvestir du jour au lendemain. Je reviens encore à l'article, à l'amendement et le sous-amendement, ce qu'on est en train de dire, c'est : Assurer la cohérence. C'est que le gouvernement lève la main et dise : Bien, il faudrait peut-être désinvestir, il faudrait qu'il y ait un plan d'action réel, pas extrêmement lent et critiquable, parce que le plan d'action de la Caisse de dépôt et placement du Québec pour désinvestir est hautement critiquable, et pas uniquement par Québec solidaire. D'ailleurs, la FTQ, la Fédération des travailleurs du Québec, est en train d'amorcer ce processus-là de décarbonisation, et tout le monde comprend qu'il y a une façon intelligente pour le faire.

Mais l'objectif, c'est d'arriver à avoir des résultats puis d'atteindre les cibles. Et c'est ça, l'objectif du ministre, mais, si lui, il le fait puis il le travaille tout seul, là, de son côté, mais que le bras financier du gouvernement, Investissement Québec, Caisse de dépôt et placement du Québec, ils vont à une lenteur incroyable, qui n'est pas à la hauteur de ce que demande l'urgence climatique, bien, on n'avancera pas plus vite. Le ministre doit assurer la cohérence aussi des actions de la Caisse de dépôt et placement du Québec et arrêter d'opposer économie et environnement.

Par exemple, il y a Sortons la caisse du carbone, sur leur site Internet, ce qu'ils mentionnent : «En retirant notre épargne collective de la production de pétrole des sables bitumineux, mais en [les] gardant dans les infrastructures [permettant] la production et le transport du pétrole et du gaz naturel — ce que la Caisse de dépôt et placement fait, c'est sa stratégie pour décarboniser ses investissements — la Caisse de dépôt et placement du Québec ralentit, voire rend impossible la décarbonisation rapide et irréversible de l'économie qu'exige la science.

«Malgré les gestes importants que la caisse a posés...» Donc, on reconnaît qu'il y a des gestes qui sont importants qui sont posés, mais est-ce qu'ils sont suffisants? La réponse, c'est non. «Malgré les gestes importants que la caisse a posés depuis le lancement de notre campagne de pression publique, sa stratégie de réduction d'intensité carbone par dollar investi est loin de garantir une sortie définitive des énergies fossiles ni un alignement avec la science...»

C'est ce que je disais. C'est qu'eux, ils ont décidé non pas de retirer, de désinvestir, ce qu'ils ont décidé de faire, c'est de réduire l'intensité carbone de leurs investissements. Et ça, ça ne veut pas dire... ça ne leur interdit pas de continuer à investir dans les énergies fossiles, les sables bitumineux.

Ça, c'est, si on veut, l'élément... les arguments écologistes. Maintenant, les arguments économiques pour que la caisse désinvestisse, et là on montre qu'on relie écologie et environnement dans les faits. Et le ministre pourrait, en assurant la cohérence de ce que font ces bras financiers du gouvernement, notamment la Caisse de dépôt... pourra avoir cette discussion-là avec la Caisse de dépôt sans aller rentrer dans leurs pattes puis tout coordonner ce qu'ils font.

Dans le rapport 2020 de Sortons la caisse du carbone, ce qu'on mentionnait pour les énergies, on dit : Il y a une sous-performance de 1,1 milliard de dollars en 2019 pour les entreprises liées aux hydrocarbures. Donc, si la caisse avait pris tout cet argent-là, qui est notre bas de laine, l'argent des Québécois, et qu'elle les avait mis dans le Dow Jones, la valeur de notre épargne collective aurait été beaucoup plus élevée. Donc, on se serait enrichis, et non pas appauvris, comme... en ce moment, c'est ce qu'on est en train de faire. Et ça, moi, je vais le dire : En investissant dans les énergies fossiles, on s'appauvrit, contrairement à ce que le ministre pourrait penser ou des gens pourraient penser.

Un autre exemple de la mauvaise performance économique de la caisse en investissant dans les énergies fossiles, en fait, une autre donnée : pertes de revenus chroniques, pour ces investissements dans les hydrocarbures, de 11,5 milliards de dollars depuis 2011. Encore une fois, si on avait mis l'argent ailleurs, on n'aurait pas eu cette perte immense. Et je pourrais continuer comme ça avec des arguments économiques, pas juste écologiques.

Et un dernier point par rapport à la Caisse de dépôt, puisque le ministre nous parle beaucoup de ce qu'il appelle l'autonomie fonctionnelle, et il mettait aussi au défi mes collègues du Parti libéral, qu'est-ce que vous allez dire lors des prochaines élections? Moi, à Québec solidaire, je vais prendre... Même s'il ne m'a pas posé la question, je vais quand même y répondre, parce que je n'ai pas peur de répondre aux questions du ministre, même si, d'habitude, ça devrait être de l'autre côté, mais je vais le faire quand même.

Et, bien, comme je le mentionnais, la Caisse de dépôt et placement du Québec n'est pas apparue comme ça, du Saint-Esprit, là. Ça a été un instrument qui a été mis en place avec M. Jacques Parizeau, dans les années 60, et ça a été une innovation incroyable. C'est quelqu'un qui a décidé, à un moment donné, de dire : Bien, il faut qu'on fasse quelque chose pour enrichir les Québécois. Et il a pris cette décision-là. Et pensez-vous que tout le monde était heureux puis trouvait que c'était une bonne idée, puis que ce n'était pas mieux de fonctionner comme avant? Bien sûr que non, mais il s'est tenu debout, et c'est l'État québécois qui... Il s'est tenu debout avec le gouvernement de l'époque. Je pense que c'étaient les libéraux à l'époque. C'est ça.

Et donc c'est un truc qui va au-delà de la partisanerie. C'est de dire : Comment est-ce qu'on peut collectivement s'enrichir? Et c'est ça, à quoi sert la Caisse de dépôt et placement du Québec. Et de dire : Bien, on ne peut rien faire, elle fait tout ce qu'elle veut... Oui, bien sûr, on peut respecter cette autonomie-là, mais la mission, son existence, la loi, tout ça, ce n'est pas... ça ne vient pas de nulle part. C'est voté ici, à l'Assemblée nationale, par le gouvernement. Et donc, nous, par exemple, à Québec solidaire, ce qu'on dit... et ça serait, par exemple, de dire : Bien, il faudrait trouver, de façon intelligente, progressive, mais qui nous permet d'atteindre nos objectifs, d'enlever ces investissements nuisibles, c'est-à-dire notamment, notamment, dans les hydrocarbures. Et on changerait la mission de la Caisse de dépôt et placement pour lui donner des orientations. Après ça, les moyens, elle le fait comme elle veut.

D'ailleurs, dans l'article 1, c'est un peu ce qui est mentionné : «Chaque ministre [et] organisme public concerné demeure responsable du choix et de la mise en oeuvre des moyens pour atteindre les résultats.» Mais il faut leur donner une orientation et non pas manquer une occasion de rendre réelle et réalisable la transition. Puis ça, ça ne se fera pas juste comme ça, ça se fera par des mesures comme... il faut qu'on se donne les moyens de l'atteindre. Et, avec le rapport du commissaire, j'ai entendu ce que le ministre a répondu, je comprends que ça fait depuis 2015, il n'y avait pas rien, il n'y avait pas d'action, mais, le ministre, maintenant, ça fait quand même un an et demi, bientôt deux ans qu'il est au gouvernement, et donc il n'y a pas eu plus d'action. Donc là, on essaie de trouver des actions, mais il n'y en a pas eu, quand même.

Donc, l'objectif, c'est de maintenir... d'avoir cette cohérence-là, de ne pas se priver, comme l'a dit le Commissaire au développement durable, de ce genre de mesure là, et c'est comme ça qu'on peut faire et c'est à ça que ça sert, le sous-amendement de mon collègue et l'amendement que j'apporte au ministre. Et il peut amender, il peut dire : Moi, j'ai choisi l'annexe 1, l'annexe 2. C'est un choix politique. Je ne choisirais pas, par exemple, tous les organismes qui sont dans la loi sur la gouvernance de l'État, mais je vais en choisir deux autres. Il peut faire ce choix-là et nous le soumettre, par exemple. Merci.

• (12 h 40) •

La Présidente (Mme Grondin) : D'autres interventions? M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Le ministre nous invite à échanger et à poser nos questions, donc je veux juste qu'on s'évite de faire des... insinuer quelque chose, parce que je pense que nous sommes là, Mme la Présidente, de bonne foi, pour étudier ce projet de loi, qui est extrêmement important. Quand le ministre nous dit qu'on passe tant d'heures, bien, je pense qu'on fait notre travail, on pose nos questions, donc pas la peine qu'on fasse appel au règlement chaque fois.

Mais je veux revenir à la question du député de Bourget, tout à l'heure. Je pense que je veux juste clarifier un point très important. Il n'y a pas uniquement la Caisse de dépôt et placement du Québec. Et je vois le message qui sort qu'on veut s'ingérer dans le bras financier du gouvernement, on veut faire ceci, on veut faire cela, on veut donner autant de pouvoirs au ministre de l'Environnement que le premier ministre. On va oublier juste quelques secondes la Caisse de dépôt et placement du Québec et Investissement Québec. Ce qu'on retient aujourd'hui du chef d'orchestre du gouvernement, le chien de garde par rapport à l'environnement au sein du gouvernement, qu'il ne va rien dire par rapport à l'applicabilité de sa loi à la Commission de la construction du Québec. Donc, aujourd'hui, je le dis et j'espère que le ministre va répondre aux caméras et aux gens qui nous écoutent qu'il est très à l'aise, aujourd'hui, que sa loi ne s'applique pas à la Commission de la construction du Québec, le ministre est à l'aise que la loi ne s'applique pas à la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail. Il est à l'aise par rapport à la non-applicabilité de sa loi par rapport à Retraite Québec, à la Société des alcools du Québec, à la Société des loteries du Québec, au Conseil de gestion de l'assurance parentale. Je ne sais pas comment on va être beaucoup plus clairs que ça, Mme la Présidente.

Donc, je comprends qu'il n'y a pas d'ouverture. Je ne veux pas que le débat s'éternise par rapport à cette question. Nous avons soulevé quelques incohérences, les incohérences restent malgré le fait que nous avons essayé, les collègues, ils ont essayé, nous avons essayé de comprendre les deux annexes, 1 et 2, Mme la Présidente. Je ne veux pas faire dire des choses au ministre, mais est-ce que le fait de ne pas les mettre, c'est parce que, dans certaines annexes, il y a Investissement Québec et la Caisse de dépôt, et on met tout dans le même pot? C'est une hypothèse, mais, pour moi, c'est inacceptable qu'aujourd'hui on peut prétendre que le ministre de l'Environnement veut jouer le rôle de chef d'orchestre et accepte d'exclure des sociétés d'État qui peuvent jouer un rôle très important.

Et je rejoins le député de Bourget, tout à l'heure, par rapport à la cible qu'on s'est fixée, mais, malheureusement, on s'est fixé une cible, la SAQ, par exemple, elle n'est pas assujettie à cette loi. La Société des alcools du Québec, elle est dans l'annexe 3 de la Loi sur l'administration financière. En d'autres mots beaucoup plus simples, elle n'est ni dans l'annexe 1 ni dans l'annexe 2. Donc, ce qu'on doit retenir et ce que les gens doivent retenir : que le ministre a choisi d'ajouter juste deux annexes et a complètement ignoré d'autres sociétés d'État. Pourtant, on parle de la même chose. La définition, Mme la Présidente, d'une société d'État, elle est très claire. Ça n'a pas changé. On a la même liste des sociétés d'État, et le ministre a accepté de prendre uniquement deux annexes. Donc, ce qu'on doit comprendre aujourd'hui : que, malheureusement, le leadership environnemental ou l'atteinte des cibles ne sera, en aucun cas, important pour les sociétés que je viens d'énumérer.

Donc, on peut continuer le débat sur Investissement Québec et sur la Caisse de dépôt et placement du Québec parce que, depuis le début, le ministre a trouvé une seule réponse, et ça a été une réponse... «Est-ce que, si vous revenez au pouvoir...» Moi, je tiens à rassurer les gens, oui, on va revenir au pouvoir en 2022 et on va, en temps et lieu, répondre au ministre, mais, pour le moment, on essaie de corriger l'article que nous avons devant nous.

L'article, Mme la Présidente, que nous avons devant nous, malheureusement, le débat, il est biaisé, parce que je ne parle pas de s'ingérer dans la Caisse de dépôt et placement du Québec ni de s'ingérer dans Investissement Québec, je parle que le ministre a fait un choix, et il le sait très bien. Et il le sait très bien parce que nous avons fait l'exercice, Mme la Présidente, notre équipe l'a fait très bien, et nous avons la liste des sociétés d'État exclues de son pouvoir. Donc, demain, Mme la Présidente, comment le ministre va exiger un compte à la Société des alcools du Québec? Comment il va exiger des comptes à rendre à la Société des loteries du Québec? Comment il va exiger des comptes à Retraite Québec? Comment il va exiger des comptes au Conseil de gestion de l'assurance parentale? Comment il va exiger des comptes à la Commission de la construction du Québec? Et comment il va exiger des comptes à la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail?

C'est ça, le fondement de la question, je tiens à le clarifier, Mme la Présidente. Et, si le ministre ne veut pas répondre, ce n'est pas grave, parce que je sais c'est quoi, la même réponse, mais je tiens juste à préciser, pour lui faire perdre son temps, que je ne parle pas d'investissement, je ne parle pas d'Investissement Québec uniquement, et je ne parle pas uniquement de la Caisse de dépôt et placement du Québec. Je parle d'une erreur, d'un oubli, et, probablement, c'est un oubli voulu. Donc, je me suis dit : Je vais poser la question pour que le ministre nous clarifie sa position.

Donc, ce qu'on doit retenir, Mme la Présidente, parce que je pense qu'il y a une fermeture par rapport à revoir le sous-amendement, à revoir le libellé de son texte, que le ministre n'exercera pas son leadership par rapport aux sociétés d'État que j'ai mentionnées tout à l'heure. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, merci, Mme la Présidente. Est-ce que la Caisse de dépôt et placement du Québec doit sortir des énergies fossiles, sortir ses investissements des énergies fossiles? La réponse, c'est oui. C'est tout à fait évident, c'est une tendance, de toute façon, qui est mondiale, internationale. J'ai eu l'occasion de le tweeter encore le 21 mai. Pour reprendre un article d'Hélène Baril, de La Presse, La caisse de dépôt a perdu son portefeuille, j'ai tweeté, le 21 mai : «D'accord avec Sortons la caisse. La Caisse de dépôt et placement du Québec doit retirer tous ses dollars des infrastructures en énergies fossiles, incluant le gaz, et soutenir davantage les énergies renouvelables. Les risques financiers sont dans les énergies fossiles.»

Alors, c'est tout à fait clair, net et précis qui'il faut que les institutions comme la Caisse de dépôt et placement du Québec sortent ses billes des énergies fossiles. Cependant, en commission parlementaire, on est ici pour faire un travail qui est sérieux et responsable. Et plus j'entends la députée de Mercier, avec son amendement — et je suis étonné de voir que le Parti libéral embarque là-dedans — plus je constate qu'ils ne sont pas sur le bon projet de loi. Ils ne sont pas sur le bon projet de loi, et, moi, c'est ça qui me dérange profondément, profondément.

On ne peut pas travailler n'importe comment quand on fait de la législation. On ne peut pas travailler de façon irresponsable quand on fait de la législation...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Oui, juste un instant. M. le député de Nelligan, pouvez-vous... Quel règlement?

M. Derraji : Merci, madame... Question de règlement.

La Présidente (Mme Grondin) : C'est sur quel règlement?

• (12 h 50) •

M. Derraji : Bien, le député me prête des intentions, d'une prétention. Je vais juste le corriger, parce que ce n'est pas la première fois, nous sommes là de bonne foi, comme lui, nous sommes là pour débattre. Je pense que c'est préférable pour le député d'orienter ses énergies à parler du sous-amendement et non pas attaquer les collègues de l'opposition, et je l'invite à se limiter au débat sur le sous-amendement et à non pas parler des autres partis de l'opposition. S'il veut le faire... aussi.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, j'ai très bien compris. Donc, je vous invite à...

M. Gaudreault : Je parle de l'amendement, parfaitement, là. Je dis qu'il faut qu'on travaille correctement, Mme la Présidente, là. Je travaille et je dis qu'il faut qu'on travaille correctement.

La députée de Mercier elle-même disait qu'il fallait qu'on le fasse de façon intelligente et progressiste, mais c'est exactement le contraire qui est fait par l'amendement. Et le sous-amendement, vu qu'il se raccroche à l'amendement, bien, il vient renforcer ça. Il vient renforcer un amendement qui est, à mon point de vue, puis je reprends les propos de la députée de Mercier... n'est pas intelligent et progressiste. Et, elle, c'est ce qu'elle dit, qu'il faut faire ça de façon intelligente et progressiste.

Le 19 avril 2018, mon collègue de l'époque, Nicolas Marceau, député de Rousseau, avait déposé le projet de loi n° 1099, Loi modifiant la Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec, dans lequel on disait, à l'article 3 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 13.1, du suivant, puis là l'article 1099 proposait l'article 13.1.1 :

«13.1.1. Le conseil — en parlant du conseil de la Caisse de dépôt et placement — doit, par résolution, avant le — telle date — adopter un plan de désinvestissement graduel des actifs de la caisse dans les juridictions à fiscalité réduite et dans les activités consistant à acquérir, détenir ou investir dans des ressources pétrolifères ou charbonnières, à les administrer et à les exploiter par l'entremise de tiers. Ce plan doit être révisé tous les cinq ans.

«Le plan de désinvestissement est présenté au ministre des Finances dans les 15 jours de son adoption par le conseil. Il est déposé devant l'Assemblée nationale dans les 15 jours de sa présentation au ministre ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux.

«La commission compétente de l'Assemblée nationale entend le président et chef de la direction dans les trois mois du dépôt du plan de désinvestissement devant l'Assemblée et, par la suite, chaque année.»

Bon. Ça, là, ça fait deux ans qu'on a déposé ce projet de loi là. Ça, c'est une façon intelligente et progressiste d'agir pour que l'institution financière qui s'appelle la Caisse de dépôt et placement sorte ses billes des énergies fossiles. Ça, c'est une façon correcte de faire... c'est une façon responsable de le faire puis c'est une façon qui respecte nos institutions.

Alors, moi, je suis entièrement d'accord pour que la société... que la Caisse de dépôt et placement, c'est-à-dire, sorte des énergies fossiles, mais le problème avec la proposition d'amendement de la députée de Mercier, puis elle l'a redit, en plus, dans ses propos... parce que je l'écoutais très attentivement, elle dit : Le ministre doit assurer la cohérence de la Caisse de dépôt et placement du Québec. Je m'excuse, mais ce n'est pas le rôle du ministre de faire ça, surtout pas dans les placements financiers d'une institution aussi importante que la Caisse de dépôt et placement. Ça, c'est hyperpolitisé, la gestion de la Caisse de dépôt et placement, et moi, je ne peux pas embarquer là-dedans.

Parce que moi, je suis entièrement d'accord avec le principe qu'il faut que la caisse sorte des énergies fossiles, mais l'article où elle fait son amendement, ce n'est pas le bon article. Ce n'est même pas le bon projet de loi. Ce n'est même pas la bonne loi. Il faut s'adresser à la Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec, puis là, ici, on étudie le projet de loi n° 44. Parce que moi, je peux bien pouvoir voter pour un amendement qui correspond à mes principes, ou à mes valeurs, ou à mes convictions, mais je n'ai pas le choix de lire l'amendement dans l'article qu'il veut modifier. Et là, dans l'article qu'il veut modifier, c'est parce que c'est le rôle du ministre : «Le ministre assure la cohérence et la coordination des politiques, des plans d'action, des programmes, des processus de concertation [...] des autres mesures du gouvernement, des ministères [...] qui concernent la lutte contre les changements climatiques». Ensuite : «Chaque ministre ou organisme public concerné demeure responsable du choix et de la mise en oeuvre...» Après ça, le même article nous dit : Le ministre, «il donne aux autres ministres et aux organismes publics tout avis qu'il estime opportun pour favoriser la lutte contre les changements climatiques». Le ministre, il ne peut pas faire ça à la Caisse de dépôt et placement, il ne peut pas faire ça.

Moi, j'ai écouté avec beaucoup, beaucoup d'attention ce que les collègues ont dit, et, si ça avait été le plan de réduction des GES pour la gestion interne de l'organisation qui s'appelle Caisse de dépôt et placement du Québec, par exemple, que le conseil d'administration de la caisse présente un plan pour reconvertir, disons, son énergie pour chauffer l'édifice Jacques-Parizeau à Montréal... Bon, c'est un édifice assez récent, j'imagine qu'il ne consomme pas trop, mais peut-être qu'il y a encore des gains à faire, je n'ai pas le détail, mais, si ça avait été ça ou, par exemple, que la Caisse de dépôt et placement, dans sa gestion interne, réduise la consommation de papier ou favorise le télétravail, favorise le transport collectif, qu'il y ait des bornes de recharge pour les véhicules des employés dans les stationnements, ça, c'est de la gestion interne. Mais j'ai vraiment pris la peine d'écouter ce que la députée de Mercier disait, et renchéri par les députés de l'opposition officielle, et ils parlent des investissements gérés... les milliards gérés par la Caisse de dépôt et placement. Alors là, moi, je suis obligé de faire la distinction qui s'impose, et, même si je suis d'accord avec le principe, ce n'est pas là que ça va. Ce n'est pas une façon intelligente et progressiste d'amener la caisse à faire le changement que nous souhaitons, ce n'est pas ça. Il faut modifier la Loi sur la Caisse de dépôt et placement.

Alors, qu'on redépose le projet de loi qui avait été déposé par mon collègue de Rousseau en 2018, qui n'a jamais été appelé, d'ailleurs, par le gouvernement libéral qui était en place. Puis on ne remonte pas à Mathusalem, là, c'est en 2018, ça fait deux ans, en avril 2018. C'est un projet de loi déposé par l'opposition, mais jamais le gouvernement libéral n'a voulu l'utiliser ou l'étudier, plutôt, pour qu'on puisse l'étudier en commission parlementaire.

Donc, moi, je veux bien, là, qu'on dise, à travers le projet de loi n° 44 : Oui, oui, oui, il faudrait que la Caisse de dépôt et placement se désengage des énergies fossiles, je veux bien, mais on ne peut pas utiliser un amendement dans un projet de loi qui n'a pas rapport avec ça. Alors, ce n'est pas au ministre... parce que, si on relit l'article qui serait modifié par l'amendement de la députée de Mercier, le ministre aurait les deux mains dans la gestion de la caisse. Bien là, le ministre de l'Environnement, déjà, depuis le début de cette commission, on se questionne sur les pouvoirs et les pouvoirs importants qu'il se donne, puis il n'a pas assez de leviers, puis ainsi de suite. On a essayé d'amender ça puis de modifier ça, et là, la députée de Mercier, si on le prenait au mot, ce qu'elle dit et son amendement, bien là, ce serait encore plus. Ce serait le ministre de l'Environnement qui faudrait qu'il s'assure que la Caisse de dépôt et placement, dans tous ses investissements, se retire des énergies fossiles. Je veux dire, pour moi, c'est inquiétant et ce n'est pas crédible de faire ça. Ce n'est pas crédible.

Alors, moi, sur le sous-amendement, sur l'amendement, bien, je vais m'abstenir, parce que je suis d'accord avec le principe, mais ce n'est tellement pas dans le bon projet de loi, Mme la Présidente, ce n'est tellement pas dans la bonne loi.

Alors, moi, j'invite mes collègues à aller relire le projet de loi n° 1099 déposé par Nicolas Marceau, député de Rousseau, le 19 avril 2018, à l'article 3 notamment, il y a plein d'autres articles qui sont intéressants, parce que ça constituait aussi le fonds des Québécois. Ça faisait référence également à la protection des sièges sociaux, ça faisait référence également à l'importance de sortir des paradis fiscaux. Alors, c'était vraiment une réforme de la Caisse de dépôt et placement qui respecte son indépendance et qui respecte surtout les fondements de cette grande institution, qui a soutenu les Québécois pour sortir de leur dépendance économique, avec la Révolution tranquille, dans les années 60. C'est toujours comme ça qu'on a modifié la Caisse de dépôt.

Je suis allé relire encore, hier, les débats en 2004, quand le gouvernement de Jean Charest a modifié la mission de la Caisse de dépôt et placement. Le gouvernement de Jean Charest, à l'époque, avait réduit le rôle d'intervenir dans l'État pour concentrer la mission de la Caisse de dépôt et placement juste sur le rendement. Il y a eu des gros débats. J'ai même lu le porte-parole de l'opposition officielle, en 2004, sur ce projet de loi là — je pense, c'était le n° 78 — c'était le premier ministre actuel. Puis je lisais ce qu'il avait dit, puis il faisait référence à l'adoption de la loi constitutive de la Caisse de dépôt et placement en 1965. Alors, on ne commencera pas à modifier de façon aussi importante le mandat de la Caisse de dépôt et placement par un amendement dans un projet de loi qui...

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député, je dois vous couper. Nous sommes rendus...

Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures. Merci de votre collaboration.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 04)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification.

Lors de la suspension de nos travaux, cet avant-midi, nous étions rendus à l'étude du sous-amendement déposé par le député de Nelligan, lequel vise à modifier l'amendement de la députée de Mercier à l'article 1. La parole était au député de Jonquière. M. le député, la parole est à vous.

M. Gaudreault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je terminais. Quand vous m'avez fait signe, juste avant la pause, j'arrivais à mon point. Ça fait qu'il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Grondin) : Vous avez terminé?

M. Gaudreault : J'ai terminé.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur... M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Oui. Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je pense que, comme on dit, nous avons exposé notre point de vue. Le ministre a pris connaissance de ce qu'on lui proposait par rapport à l'exclusion de certaines sociétés d'État. Donc, rendu à ce stade-ci, Mme la Présidente, je pense que, les arguments que nous avons mis sur la table, malgré que j'avais l'impression qu'on essaie de les déformer, je vais les rectifier pour une dernière fois et j'arrête la discussion.

Nous avons, au Québec, une liste des sociétés d'État. Ce n'est pas un document bidon, ce n'est pas un document banal. Si le Québec a mis en place une liste des sociétés d'État, c'est pour une raison bien claire. Le ministre a choisi d'aller avec deux annexes, annexe 1 et annexe 2, et je ne vais pas commencer à faire un débat par rapport à d'autres sujets loin de l'amendement que j'ai proposé. Mon amendement, il est très clair. Le ministre veut exercer son leadership par rapport à l'applicabilité de sa loi, qu'il est en train de modifier, et surtout atteindre ses résultats en excluant des sociétés d'État telles que la Société des loteries du Québec, la Société des alcools du Québec, Retraite Québec, Hydro-Québec, Investissement Québec, Conseil de gestion de l'assurance parentale, la Commission de la construction du Québec et la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail. Donc, ça a été très clair, Mme la Présidente, et le message, je pense, a été bien, bien, bien compris. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député de Nelligan. D'autres interventions? M. le ministre.

M. Charette : ...le débat sur cet amendement-là semble tirer à sa fin, peut-être saluer l'intervention, là, du collègue de Jonquière, je le rejoins à plusieurs égards sur ses propos. En fait, c'est ce que je mentionnais dès le départ, hier soir, une confusion des genres, une confusion de projets de loi, également, des intentions qui ne peuvent être celles uniquement d'un ministre de l'Environnement, mais bien de d'autres ministères concernés, si jamais on voulait changer ou donner des directives particulières à certaines sociétés d'État.

Ceci dit, je pense que c'est important, compte tenu de ce qui a été dit, de saluer les engagements faits par la Caisse de dépôt dans leur plan de décarbonisation, saluer leur nouvelle formule retenue pour la rémunération de leurs cadres, qui est une première dans le monde, ou sinon avec très peu d'exemples auxquels se référer, où le cadre est encouragé par des bonis, par la réduction d'émissions de gaz à effet de serre qu'ils génèrent. Donc, en la Caisse de dépôt, je ne vois pas un adversaire à la lutte aux changements climatiques mais, bien au contraire, un allié. Je pourrais dire la même chose d'Hydro-Québec, avec la politique... le plan stratégique qu'ils ont déposé en décembre, pour la période de 2020-2030.

Donc, je crois, effectivement, qu'on a tous eu l'occasion de s'exprimer. Réglons la question de cet amendement pour qu'on puisse continuer à avancer dans l'étude du projet de loi.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Bien, moi, c'est ce que je voulais ajouter, le ministre, je trouve qu'il s'est réjoui un peu trop vite, parce que la discussion et les éléments qu'a amenés le collègue, le député de Jonquière, étaient sur la Caisse de dépôt et placement du Québec, mais, si le ministre lit bien l'amendement, ça inclut aussi d'autres institutions, plusieurs qui sont nommées, là, à l'amendement, notamment Investissement Québec, dont j'ai beaucoup parlé.

Et d'ailleurs le député de Jonquière n'en a pas parlé. Donc, ce que je comprends, c'est qu'il trouve que c'est un endroit... Investissement Québec, d'en parler à cet endroit-là est une bonne chose et... Ou il est d'accord avec ça ou, s'il en a parlé... Je devine qu'il est d'accord avec ça, c'est plus une question de la procédure. Si on veut changer, peut-être, la mission de la Caisse de dépôt et placement du Québec, ce n'est pas la place pour le faire, mais il est d'accord avec le principe.

Alors que le ministre, lui, n'est même pas d'accord avec le principe même de changer une autre loi par rapport à la mission, par exemple, de la Caisse de dépôt et placement du Québec. Il n'est pas d'accord avec ce principe-là, c'est ce que je comprends.

Mais j'aurais aimé aussi qu'on parle d'Investissement Québec, surtout avec... Il y a eu un projet de loi, j'oublie le numéro, là, je l'avais, où on a donné encore plus de pouvoir à Investissement Québec... 27, merci. Donc, le projet de loi n° 27, on a donné encore plus de pouvoir, on les a enlevés du ministère, du MEI, ministère de l'Économie et de l'Investissement, pour le donner à Investissement Québec. Donc, c'est un bras financier qui est encore plus important et plus grand. Et ça aussi, j'entends que le ministre n'est pas d'accord qu'on utilise ce bras-là pour la transition.

Donc, si on veut être vraiment sérieux dans l'atteinte de la cible des émissions de gaz à effet de serre, il faut se donner les moyens. La Caisse de dépôt et placement du Québec est un moyen, Investissement Québec en est un autre.

• (15 h 10) •

Une voix : ...

Mme Ghazal : Pardon?

M. Charette : ...une question de règlement. L'interprétation de mes propos, elle est fausse. Je ne dis pas qu'Investissement Québec n'a pas un rôle à jouer. Je ne dis pas qu'Investissement Québec ne peut pas être utilisé à cette fin. Je dis que le projet de loi n'est pas conçu pour recevoir un amendement de cette nature-là parce que, l'autonomie fonctionnelle qui est consacrée à certains organismes, on y tient. Mais dire qu'on ne veut pas utiliser Investissement Québec pour atteindre nos objectifs de réduction de gaz à effet de serre est contraire à la réalité. Je pourrais vous parler des projets, qui ont été coorganisés et avec l'Économie et avec l'Environnement et financés par Investissement Québec, qui démontreraient tout à fait le contraire.

Mme Ghazal : Bien, je serais curieuse de les entendre, parce qu'hier le Commissaire au développement durable disait que les subventions du MEI n'étaient jamais conditionnelles à des critères, par exemple, d'écoconditionnalité ou d'écoresponsabilité.

M. Charette : ...confondre les concepts. L'exemple que j'allais vous donner, je pense, je l'ai évoqué un petit peu plus tôt cette semaine, une entreprise de la région de Lanaudière qui a été appuyée pour son conditionnement du plastique recyclé. La subvention ne venait pas du ministère de l'Environnement. Le ministère de l'Environnement n'a pas les moyens de donner pareilles subventions. Elles venaient à travers le MEI, Investissement Québec dans certains cas.

Donc, ce n'est pas de l'éco... C'est un concept d'éco... de développement durable, je vais le dire comme ça, parce que le Commissaire au développement durable, lui, a retenu d'autres termes aussi, mais ce n'est pas suite à la perception d'une taxe qui est redirigée vers ce type de projet là.

On y croit à ce point que c'est à travers les fonds propres, les budgets du ministère de l'Économie et d'Investissement Québec qu'on a pu appuyer une mesure de cette nature-là. Et, sans dévoiler ce qui est en discussion actuellement à travers le comité environnement et économie, je peux vous dire qu'on étudie actuellement bon nombre d'autres projets qui seront élaborés conjointement, Économie et Environnement, avec le concours d'Investissement Québec.

Donc, je n'accepte pas qu'on conclue qu'on ne veut pas qu'Investissement Québec joue un rôle. Cependant, c'est très, très différent, là, de l'amendement qui est discuté présentement.

Mme Ghazal : Bien, en conclusion, en fait, ce que ça fait, c'est qu'on réduit la portée de la responsabilité, parce que je n'appellerais pas ça un pouvoir, là, c'est un peu trop de dire que c'est un pouvoir. Le ministre assure la cohérence, la coordination des politiques, plans, etc., puis chaque ministre ou organisme public demeure responsable de ses choix, de la mise en oeuvre. Ce n'est pas le ministre qui va leur dire comment faire.

Donc, cette responsabilité d'assurer la cohérence, ce que je comprends, c'est qu'elle a une portée limitée aux organismes de l'annexe 1 et 2 de la Loi sur l'administration financière. Moi, j'essaie d'élargir ça. C'est ce qu'aussi les collègues de... Le collègue député de Nelligan, c'est ce qu'il a voulu faire. Mais le ministre préfère garder cette responsabilité-là plus limitée, c'est un choix que le ministre a fait, en disant : Bien, les autres organisations, moi, je ne veux pas trop leur dire quoi faire. Elles font déjà une bonne job pour qu'on puisse atteindre notre cible d'émissions de gaz à effet de serre. Puis c'est ce j'interprète de ce que dit le ministre.

M. Charette : Je vais me permettre de compléter. On dit «plus limitée», mais l'annexe 1, l'annexe 2 comprennent une centaine d'organismes et sociétés d'État. Quelques-unes uniquement sont exclues. Et, pour celles qui sont exclues et pour celles visées, j'ai aussi mentionné à quelques reprises qu'avec le Conseil du trésor on travaille à une politique de développement durable qui va assujettir non seulement les ministères, mais aussi les partenaires, les organisations qui découlent du gouvernement du Québec.

Donc, encore une fois, le projet de loi n° 44, c'est une avancée qui est majeure, mais il ne faut pas le voir comme un tout. Il ne faut pas confondre projet de loi n° 44... il ne faut pas confondre nos engagements, notre politique en termes de développement durable, il ne faut pas confondre le projet de loi n° 44 avec la politique-cadre 2020-2030 et il ne faut pas non plus confondre le projet de loi n° 44 avec le plan de mise en oeuvre qui sera aussi dévoilé à l'automne.

Donc, il a un rôle bien spécifique. Il attribue au ministère de l'Environnement un pouvoir inégalé. C'est un petit peu amusant parce qu'il n'y a pas si longtemps le discours de certains était : Le ministre de l'Environnement s'attribue trop de pouvoirs. Et là, à travers les amendements qui sont sans cesse déposés, là, depuis quelques jours, on laisse entendre le contraire. Donc, il faut juste se décider : Est-ce que la perception de l'opposition est que le ministre de l'Environnement s'octroie trop de pouvoirs ou pas assez? Mais, sur le «tape», au cours des mois, on a deux versions complètement différentes si on fait le collage des différentes citations, là, des gens qui ont eu à intervenir sur le projet de loi en question.

Mme Ghazal : En fait, l'idée, c'est qu'on aurait aimé que ça soit au plus haut niveau. Il y a eu beaucoup de gens qui ont dit : Même une société d'État qui gérerait la transition puis qui relèverait de l'Exécutif. Maintenant, on voit que le ministre... je veux dire, on travaille avec qu'est-ce qu'on a. Le ministre refuse, ne veut pas, on arrive, puis on travaille avec qu'est-ce qu'on a, on essaie de donner plus de pouvoirs ou plus de responsabilités au ministre puis d'élargir la portée. Et donc on fait avec qu'est-ce qu'on veut. Ce n'est pas le monde idéal. On travaille avec le monde possible qui est devant nous, puisque c'est le ministre qui amène son projet de loi et qu'il est majoritaire. Et on essaie d'améliorer les choses, vu qu'on ne peut pas obtenir le monde idéal qui est celui d'avoir... que toute la question de la transition soit gérée à un niveau beaucoup plus élevé et qu'elle relèverait du premier ministre ou du Conseil exécutif. Donc, c'est ça qu'on essaie de faire.

Puis, quand j'apporte un amendement, ce n'est pas parce que je suis confuse puis je confonds tout, c'est parce que je crois qu'Investissement Québec, la Caisse de dépôt et placement du Québec sont des leviers que le gouvernement a et dont il se prive. Après ça, le ministre peut trouver d'autres façons, il n'y a aucun problème, libre à lui, mais je ne suis pas en train de confondre tout. Quand j'ai fait cet amendement-là, c'est un amendement auquel je crois fondamentalement, et je crois que ce n'est pas dans le monde des impossibles que de dire à Investissement Québec de faire ce qu'on fait avec d'autres organisations qui ont, certaines, moins d'impact, disons, sur la transition.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Le ministre a salué mon intervention. Moi, je l'inviterais à... s'il veut aller au bout de cette salutation d'intervention, bien, de dire qu'il serait prêt à adopter, éventuellement... ou de travailler, à tout le moins, sur un projet de loi comme celui que je vous ai parlé tout à l'heure, qui avait été déposé par l'ancien député de Rousseau, Nicolas Marceau. On modifiait la mission de la Caisse de dépôt et placement.

Alors, moi, je suis, je le répète, d'accord avec l'idée que la Caisse de dépôt se retire des énergies fossiles, mais... et on va le faire à la bonne place, comme je suis d'accord également pour Investissement Québec, les autres institutions également qui sont crées par des lois. La Loi d'Investissement Québec, par exemple, elle a été modifiée par le projet de loi, qui est devenu une loi, la loi n° 27, la Loi sur la Caisse de dépôt existe, la Loi d'Hydro-Québec. Donc, on peut travailler chacune de ces lois-là pour leur donner, à chacune de ces institutions-là, réellement une orientation vers une réduction de leur empreinte climatique. Moi, je pense que c'est vers ça qu'il faut aller.

Alors, si le ministre veut aller au bout de sa logique en disant : Je salue l'intervention de... mon intervention, bien, à ce moment-là, moi, demain... bien, demain matin, non, là, mais, je veux dire, quand on va reprendre les travaux, on déposera une loi pour modifier la mission de la Caisse de dépôt et placement, puis on fera un travail pour que ça soit fait correctement, selon le respect de cette loi. Alors, moi, c'est ce que je voulais rajouter.

Alors, si le ministre nous dit : Oui, on est prêts à regarder ça, bien, on va se mettre au travail ensemble, tout le monde.

La Présidente (Mme Grondin) : D'autres interventions? Alors, nous allons passer le sous-amendement aux voix. Mme la secrétaire, par appel nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Pour les membres du groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme Montpetit (Maurice-Richard)?

Mme Montpetit : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, le sous-amendement est rejeté. Nous revenons à l'amendement de la députée de Mercier. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'amendement de la députée de Mercier... Pouvez-vous, s'il vous plaît, faire un... par appel nominal, pardon?

La Secrétaire : Oui. Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

• (15 h 20) •

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Montpetit (Maurice-Richard)?

Mme Montpetit : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 1. Je suis prête à entendre une intervention. Mme la députée de Maurice-Richard, et par la suite ça sera M. le député de Jonquière.

Mme Montpetit : Je vous remercie, Mme la Présidente. J'aurais un amendement à déposer, donc, à l'article 1, qui, si les discussions vont de bon train, devrait être notre dernier amendement pour l'article 1. Je nous laisse une marge de manoeuvre, dépendamment les échanges, mais, quand même, je voulais l'annoncer au ministre. Je suis certaine que ça lui fera plaisir de voir qu'on pourra avancer davantage, mais je pense qu'on a fait de l'excellent travail jusqu'à maintenant, puis on est venus faire des bonifications importantes.

Je ne sais pas, Mme la Présidente, si... On avait déjà soumis cet amendement-là sur le Greffier, je crois, c'est jeudi dernier, là, donc il n'y a pas de surprise. J'imagine qu'il est toujours là. C'est juste qu'on voudrait le déposer officiellement pour pouvoir en discuter.

La Présidente (Mme Grondin) : Peut-être que nous...

Nous allons suspendre rapidement les travaux, juste pour s'assurer que...

(Suspension de la séance à 15 h 22)

(Reprise à 15 h 26)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. Mme la députée de Maurice-Richard, vous avez déposé un amendement. Pouvez-vous, s'il vous plaît, nous en faire la lecture?

Mme Montpetit : Oui, avec plaisir, Mme la Présidente.

Donc : L'article 10.1 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, introduit par l'article 1 du projet de loi, est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, de l'alinéa suivant : «Le ministre est chargé de s'assurer que la lutte contre les changements climatiques est une priorité gouvernementale dans la perspective où le Québec se doit d'être un leader face à l'urgence climatique mondiale.»

L'article, tel que modifié, se lirait donc ainsi :

«10.1. Le ministre est d'office le conseiller du gouvernement sur toute question qui concerne la lutte contre les changements climatiques et il en assure la gouvernance intégrée à l'échelle gouvernementale.

«Le ministre est chargé de s'assurer que la lutte contre les changements climatiques est une priorité gouvernementale dans la perspective où le Québec se doit d'être un leader face à l'urgence climatique mondiale.»

Je vais, bien, brièvement l'expliquer, mais je pense que ce qui s'énonce bien se comprend bien, là, j'imagine, je n'ai pas à m'étendre dans des longues explications. Vous comprendrez que la raison pour laquelle on a fait des amendements... Puis le ministre soulignait tout à l'heure qu'il trouvait ça long et qu'on était seulement dans l'article 1, qui est celui des pouvoirs et des responsabilités du ministre, mais je pense que, justement, on est dans les responsabilités et les pouvoirs du ministre, donc c'est extrêmement important de venir préciser ses pouvoirs, préciser ses responsabilités. Les amendements qu'on a faits vont dans le sens, justement, de lui donner un ascendant qui est plus fort.

Puis je vais me permettre... D'ailleurs, je vais faire un petit aparté pour revenir sur le commentaire qu'il a fait tout à l'heure, dans lequel je m'inscris en faux, où il disait que certains groupes d'opposition... puis j'imagine qu'on est concernés, notamment, par ça parce que son attaché de presse, régulièrement, nous fait des petits commentaires sur Twitter, et il a l'air d'avoir beaucoup de temps. D'ailleurs, il devrait s'occuper du projet de loi n° 61 en ce moment, mais, bon, ça, c'est une autre histoire. Sur le fait qu'on a décrié le fait que le ministre avait trop de pouvoirs et que maintenant on dit qu'il n'a pas assez de pouvoirs, je pense que, déjà, il y a confusion. Ce qu'on a dit, ce qu'on souhaite, c'est qu'effectivement le ministre de l'Environnement ait plus de pouvoirs dans la coordination de l'action gouvernementale. Ça, ça a toujours été très, très clair. On a déposé, d'ailleurs, un amendement en ce sens. On est déçus que le ministre ait refusé d'avoir plus d'ascendant, d'avoir plus de pouvoirs auprès de ses collègues du Conseil des ministres.

Rappelons-nous qu'on souhaitait que le ministre ait la responsabilité de s'assurer de la compatibilité de tous les règlements, décrets, projets de loi du gouvernement avec nos engagements climatiques. Ça m'apparaissait non seulement logique et fondamental... Il a fait le choix de le refuser. Donc, je pense que ça a un impact, forcément, sur sa capacité à coordonner l'action gouvernementale. Et, quand on est dans un contexte d'urgence climatique, bien, cette coordination-là, elle est extrêmement importante, justement, pour éviter qu'un projet de loi comme celui qui a été déposé, projet de loi n° 61 qui vient saccager plein de lois sur l'environnement, puisse l'être. Donc, je pense qu'en amont ça aurait été bien utile.

Donc, la proposition que l'on fait... Et ce qu'on avait dit aussi... Je continue juste sur cette partie-là. Ce qu'on a décrié au dépôt du projet de loi, pour être bien claire, c'est le fait que le projet de loi enlève des contre-pouvoirs. Et ce qu'on a expliqué, c'est qu'un ministre qui n'a pas de contre-pouvoir, donc Transition énergétique Québec, notamment, et le Conseil de gestion du Fonds vert, et il y a plein de garde-fous qui tombent avec le projet de loi, en termes de gouvernance, ce n'est pas souhaitable. Et c'est toujours en ce sens-là qu'on a dit : Oui, il faut que le ministre ait plus de pouvoir, mais il faut que ce pouvoir-là soit encadrer, il faut qu'il y ait un contre-pouvoir. Avec le projet de loi, on perd en transparence, on perd en reddition de comptes, et ces éléments-là, entre autres, il va falloir les remettre. Donc, juste pour recadrer un peu la discussion qu'on avait.

• (15 h 30) •

Donc, l'amendement que l'on fait va dans le même sens que celui de... que le ministre ait le pouvoir de coordonner davantage l'action gouvernementale. Je sais qu'il avait soulevé, au début de nos débats, je ne me souviens pas si c'était dans un échange, je pense que c'était avec la députée de Mercier, qu'il ne souhaitait pas que l'environnement soit la priorité, pour se laisser une marge de manoeuvre.

La façon que l'amendement est formulé et... En tout cas, vous allez me dire : C'est très vertueux comme amendement. Moi, je vois mal comment on peut s'opposer à un amendement qui souligne le fait que la lutte aux changements climatiques est une priorité. Je pense que c'est la responsabilité, effectivement, du ministre de s'en assurer. On vient intégrer la notion de leadership. Le Québec a toujours fait preuve d'un leadership en lutte aux changements climatiques très, très fort. Le sous-ministre, d'ailleurs, nous l'a rappelé la semaine dernière dans les échanges qu'on a eus avec lui, à quel point on est reconnus sur la scène internationale pour nos expertises notamment en électrification, et dans d'autres domaines de coopération climatique, notamment. Et on vient amener, dans le fond, la notion d'urgence climatique, puis je sais que le ministre... je pense qu'il était ouvert à mettre la notion d'urgence climatique, puis ça pourrait aller ailleurs. Moi, je pense que ça peut très bien aller là, dans le sens qu'on vient le mettre dès le début du projet de loi, la raison pour laquelle ce projet de loi est important, et on vient cadrer, dans le fond, un peu, sa raison d'être, pour la suite des choses.

Mais donc l'élément qui est très, très important, je pense, c'est vraiment ça. C'est de camper encore davantage la responsabilité du ministre, au sein de son gouvernement, par rapport à la lutte aux changements climatiques. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Je me suis engagé dès le départ : lorsqu'il y a espace pour amendements, discussion, améliorations, je le mentionne rapidement, lorsqu'il n'y en a pas, je le dis tout aussi rapidement. Il n'y en a pas, pas qu'il n'y a pas d'éléments vertueux, mais, en fait, la collègue l'a mentionné d'elle-même, c'est essentiellement un article vertueux, alors que ces équivalents-là... ou ce qu'elle souhaiterait vouloir dire est déjà inclus dans le projet de loi lorsqu'au tout début on lit que le ministre devient coordonnateur de l'action gouvernementale, lorsqu'à travers l'article 14.1, qu'on a proposé d'amender, pour lequel on a déjà déposé un article... un amendement en bonne et due forme, où on statut l'urgence climatique, ce qui sera une première dans une législation québécoise. On est trop vertueux. Et, non, on ne commencera pas à jaser des heures, bien, c'est-à-dire, si eux veulent jaser des heures, libre à eux là-dessus, mais on ne veut pas défoncer de portes ouvertes avec des amendements qui pourraient être déposés, là, à répétition.

Et, par rapport à la démonstration qui a été faite, malheureusement, je dois aussi être en désaccord lorsque la ministre... l'ancienne ministre de l'ancien gouvernement mais actuelle députée de Maurice-Richard parle d'abolition de contre-pouvoirs, c'est tout le contraire qui est fait avec le projet de loi actuel. Actuellement, il y a un conseil de gestion du Fonds vert, qui est décrié rapport après rapport pour, malheureusement, son inefficacité, mais surtout un conseil de gestion, tel que conçu dans son mandat, qui peut publier des rapports, mais qui ne sont pas tenus d'être rendus publics, là. Donc, c'est plutôt l'ancienne façon de faire, donc, de l'ancien gouvernement en matière de lutte aux changements climatiques, qui ne tolérait pas les contre-pouvoirs.

Nous, ce que l'on dit : Comité complètement indépendant, dont tous, tous, tous les avis seront rendus publics, qu'ils nous plaisent ou pas, un mandat particulier au Commissaire au développement durable. Et on l'a vu hier, moi, j'ai salué le rapport qui a été déposé. Donc, on ne s'attendra pas du Commissaire au développement durable qu'il produise des rapports complaisants.

Malheureusement, ces contre-pouvoirs-là, à l'époque du gouvernement précédent, n'existaient pas, n'existent toujours pas, d'où la nécessité du projet de loi qui est actuellement présenté. Et l'absence de contre-pouvoirs sous l'ancienne administration a donné les résultats qu'on connaît. On devrait être à moins 20 % aujourd'hui de réduction de nos émissions par rapport à 1990 et on n'est seulement qu'à moins 9 %.

Donc, on ne défonce pas de portes ouvertes à travers un amendement qui pourrait être très longuement discuté, mais j'ai réglé la question de la transparence, j'ai réglé la question des contre-pouvoirs à travers des exemples très, très significatifs, très parlants. La notion de l'urgence climatique, elle est déjà inscrite dans un amendement que nous aurons l'occasion d'étudier à l'article 14.1, qui vient changer la Loi sur la qualité de l'environnement, donc une portée encore plus grande.

Donc, j'aimerais beaucoup qu'on ne consacre pas des heures à un amendement qui ne pourra pas être adopté. Non pas que... C'est vertueux, la collègue l'a mentionné, il n'y a rien, dans ce qui est dit là, qui est faux, cependant, tout est dit ailleurs et tout est dit avec plus de force ailleurs. Donc, souhaitons qu'on n'y consacre pas plusieurs heures.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Je vais rassurer le ministre, je n'ai absolument pas l'intention de consacrer des heures à cette discussion-là. Je lui fais une proposition, il la refuse. Il a réfuté le fait d'être le chien de garde de l'environnement, de la lutte aux changements climatiques lorsqu'on lui a proposé un amendement où il pouvait s'assurer de la gouvernance de l'action climatique. C'est son choix. Il est majoritaire autour de cette table avec sa formation parlementaire.

Je ne ferai pas une rhétorique très longue. Je pense que tous les mots sont très clairs dans cette phrase-là. Je pense qu'ils sont nécessaires. Je pense qu'il fait le choix de ne pas retenir un amendement où il inscrit dans ses pouvoirs et dans ses responsabilités le fait que la lutte aux changements climatiques soit une priorité, réitérer le fait que le Québec doit être un leader en lutte aux changements climatiques, ça n'apparaît pas dans le projet de loi, et d'inscrire la notion d'urgence climatique. Maisce sera son choix. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions?

M. Charette : ...après, s'il n'y en a pas d'autre... je ne veux pas passer devant...

La Présidente (Mme Grondin) : Bien, vous pouvez, M. le ministre, répondre.

M. Charette : Parfait. Bien, encore une fois, grande confusion projet de loi versus politique-cadre, ou autres. Lorsqu'on dit : Le Québec doit être un leader mondial, nous en sommes, c'est une responsabilité qui nous est chère. C'est un objectif qui nous est cher, mais on ne peut pas dire dans une loi : Le Québec doit être un leader mondial. Une loi, il y a une portée juridique. Il y a des conséquences juridiques à une loi. Ça, ce sont des affirmations que nous souhaitons et que nous ferons à travers d'autres types de documentation, que ce soit, par exemple, la politique-cadre... Mais inscrire dans une loi... Quelle est la portée juridique de dire : Le Québec doit être un leader mondial? Est-ce qu'on pourrait avoir un recours juridique contre quelque organisation, individu que ce soit qui démontrerait ou qui tenterait de démontrer qu'on n'est pas... C'est des qualificatifs, c'est très vertueux, mais ce n'est pas le vocabulaire qui est adéquat dans un texte de loi.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Mercier.

• (15 h 40) •

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Je suis en train de regarder l'amendement de la députée de Maurice-Richard, et, moi, ce que je trouve intéressant là-dedans, c'est de placer «urgence climatique» plus tôt dans le projet de loi. C'est ce que j'avais proposé, d'ailleurs, avec un amendement 0.1, de le placer rapidement, dès le début. Et le ministre constatait mon urgence à ce qu'on mette «urgence climatique» dans la loi vu que tous les députés, on avait voté ensemble une motion qui énonçait qu'il y avait urgence climatique. Et donc de la mettre dans la loi, ce n'est pas peu significatif.

Et c'est suite à cette discussion-là, si je me rappelle bien, que le ministre a dit : Bien, inquiétez-vous pas, «urgence climatique», comme vous le demandez, je vais le mettre et je vais l'amener. C'est ce que le ministre avait dit après que j'ai déposé mon amendement, et il a tenu parole. Quelque temps plus tard, la même journée, il a déposé un amendement. Si je m'en rappelle bien, c'était à l'article 14.1 — oui, c'est ça, je l'avais ouvert : «Afin de répondre à l'urgence climatique...» Donc, la notion d'urgence climatique se trouve là.

Et je regarde... Je sens que le ministre a envie qu'on passe à l'article 2, qu'on passe... qu'on avance. Pour peut-être répondre à son urgence à lui, qui est celle de passer au travers des articles, je propose une idée : au lieu que chacun, on amène... On a envie d'en parler, par exemple, d'urgence climatique, mais, même si l'amendement de la députée de Maurice-Richard ne parle pas que de ça... Il veut aussi dire qu'il y a une priorité gouvernementale, que c'est une priorité pour le Québec. Il y a aussi cette notion-là. Mais, pour la partie urgence climatique, peut-être que, vu que le ministre a déjà déposé des amendements... C'est une proposition, là. Après ça, elle peut être... S'il n'y a pas de consentement, il n'y a pas de problème, mais c'est une proposition. Ça serait de passer directement, par exemple, à l'article 14, qui en traite, et peut-être même de faire les amendements, de passer au travers des amendements que le ministre avait déposés après que j'aie déposé mon amendement où il y avait quatre éléments. Et, ces quatre éléments-là, il les a mis à d'autres endroits dans le projet de loi. Donc, ça serait une proposition que je fais pour qu'on puisse avoir cette discussion-là.

Peut-être que ça serait à ce moment-là, à 14.1, que la députée de Maurice-Richard pourrait reprendre textuellement ce qu'elle mentionne. Là, ici, on est dans la Loi sur le ministère de l'Environnement. L'autre, à 14.1, c'est la LQE, la Loi sur la qualité de l'environnement. Donc, elle pourrait... Ce serait une occasion aussi pour elle, si elle le désire, d'amener un sous-amendement à l'amendement du ministre, par exemple.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, si je comprends bien, Mme la députée, vous proposez de suspendre cet amendement-là pour passer directement à l'article 14.1 pour parler de la notion d'urgence climatique. C'est ça que vous proposez?

Mme Ghazal : O.K. Je ne sais pas si je propose de suspendre, ou peu importe, je laisse... ou voter. Moi, ce que je propose, en fait, ce n'est pas... Ce qui arrive avec l'amendement de la députée de Maurice-Richard, je vais la laisser gérer son propre amendement. Moi, ce que je propose ici aux membres du Parlement, c'est plus... peu importe ce qu'elle décide de faire, suspendre, voter ou retirer, bien, ça serait de passer tout de suite à l'article 14, vu qu'il y a déjà un amendement en suspension qui attend d'être discuté, et c'est un amendement du ministre. C'est ce que je propose plutôt.

La Présidente (Mme Grondin) : Mais là on a un amendement ici. Je pense que, pour ne pas mélanger tout le monde, on va régler cet amendement-là et, par la suite, on verra. Mais j'aimerais ça qu'on se concentre sur l'amendement qui est déposé à l'article 1 puis qu'on puisse clore le débat.

Mme Ghazal : Bien, moi, sur le fond de l'amendement, je suis d'accord avec ça. Je trouve que, oui, de dire que c'est une priorité et qu'on soit un leader face à l'urgence climatique, oui. Je sens une crainte, du ministre, qu'il y ait une poursuite, comme si, je ne sais pas, il prenait pour acquis qu'on ne respectera pas puis on ne sera pas un leader, alors que ce n'est pas ça qu'il nous dit. Moi, ce n'est pas ça que j'entends du discours du ministre. Donc, pourquoi ne pas le mettre dans la loi si ça donne encore plus de force à cette volonté-là?

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Charette : En fait, il n'y a aucune, aucune crainte par rapport à l'issue. Mais comment, dans un texte de loi, rendre applicable un article qui dirait : Le Québec est un leader mondial? En tant qu'avocat, ce que je ne suis pas, comment plaider que le Québec est ou n'est pas un leader mondial? Quelles sont les références? Elles ne seraient pas définies. Quels sont les critères pour évaluer une telle affirmation?

Moi, je dis que c'est une affirmation qui est forte. C'est un rôle auquel on tient. Je pense que chacune des formations politiques ici représentées souhaite que le Québec soit un leader mondial. Mais comment le qualifier ou l'interpréter à travers un texte de loi? C'est la question que je posais. Si jamais il y avait un recours devant un tribunal quelconque, je n'ai aucun doute de l'issue. Mais je ne veux pas donner une prise ou fragiliser un projet de loi sur un article qui est davantage qualificatif, qui est davantage de la vertu, comme le disait la collègue de Maurice-Richard.

Mais, si vous voulez l'engagement, je vais le prendre ici même. Dans la politique-cadre, si vous voulez qu'on le trace à grands traits et qu'on y retrouve une référence au leadership mondial, je prends l'engagement cet après-midi que ça y sera. Mais ce n'est pas un qualificatif que l'on peut interpréter, sans être avocat, quant à moi, à travers un texte de loi.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Bien, encore là, je ne veux pas prolonger la discussion. Moi, je vous inviterais à ce qu'on passe au vote. Puis, si le ministre veut voter contre, il votera contre. Mais je trouve que l'argument de texte de loi, en tout respect, pour les juristes, est un petit peu faible. Parce qu'est-ce qu'on pourrait poursuivre le gouvernement si le ministre ne joue pas son rôle de conseiller du gouvernement en environnement — ce qui probablement est le cas à l'heure actuelle? Je pense qu'on se retrouve dans la même situation. Je vous remercie.

M. Charette : Franchement... Je vais répondre à ça. Je pensais qu'on était prêts à passer au vote. On vient dénaturer un propos, on vient faire des affirmations qui sont complètement fausses. On ne parle pas du rôle du ministre ici, dans l'amendement que vous avez vous-même proposé, mais du rôle du Québec. Donc, si vous n'êtes pas capable d'interpréter votre propre amendement, c'est peut-être préférable de cesser d'en multiplier les dépôts.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bien, je comprends les deux points de vue. Je comprends la proposition de la députée de Maurice-Richard, puis je la partage, autant sur le principe que dans la manière dont c'est rédigé, puis je comprends aussi le premier ministre... bien, «le premier ministre», que Dieu m'en garde, le ministre qui dit : Il n'y a pas de portée juridique, il n'y a pas de... Tu sais, c'est comme s'il disait, en d'autres termes, puis je ne veux pas mal interpréter ce qu'il dit, mais, d'après-moi, il va être d'accord, tu sais : On ne fait pas de la législation pour rien, dans le sens qu'il faut que ça... Tu sais, le législateur ne s'exprime jamais pour ne rien dire. Quand le législateur s'exprime, là, c'est parce que ça a un sens juridique. Alors, quel serait le sens juridique de cet amendement? C'est ça, la question, dans le fond, que le ministre pose. Bien, moi, je le vois plus comme une disposition interprétative pour permettre d'interpréter la loi dans son ensemble. Bon, je vois le sous-ministre hocher du bonnet. Alors, c'est une disposition interprétative de la loi. Alors, ça, ça existe, là. Ça, c'est possible d'avoir ça dans des lois. On en a fait... On voit ça souvent, là, des dispositions interprétatives dans une loi.

Alors, ce n'est pas, de facto, irrecevable, c'est possible d'en avoir et ça vient comme colorer l'ensemble de l'interprétation de la loi. Autrement dit, quand les juristes ou quand des futurs juges ou avocats vont arriver pour interpréter des dispositions beaucoup plus précises, si ce n'est pas clair, bien, ils vont se référer à cette disposition-là interprétative, qui serait liminaire, qui serait en haut, qui serait en train de... qui serait comme un chapeau pour venir dire ce qu'est la loi qu'on est en train d'adopter.

Alors, dans ce sens-là, moi, j'invite le ministre à faire preuve d'ouverture vers une disposition interprétative qui dit que le ministre est chargé de s'assurer que la lutte contre les changements climatiques est une priorité gouvernementale, dans la perspective où le Québec doit être un leader face à l'urgence climatique mondiale. Effectivement, je vois mal un justiciable poursuivre le gouvernement pour dire : On n'est pas un leader face à l'urgence climatique mondiale. Ce serait un débat sans fin, puis je suis sûr que les deux partis seraient capables d'amener des arguments convaincants. Mais, si nous disons ici, autour de la table, qu'on est prêts à adopter cet amendement parce que c'est une disposition interprétative, bien, je trouve que ça viendrait faire le travail, là.

Donc, pour moi, c'est dans ce sens-là. J'essaie de voir, en même temps que je vous parle, parce que j'ai fait une petite recherche sur les dispositions interprétatives, mais, bon, je vais plutôt... Je ne suis pas assez sûr, là. Mais il reste que c'est en masse. Il y a une doctrine suffisante et même il y a suffisamment de doctrines, que je dirais dans ce cas-là, pour faire en sorte qu'une disposition interprétative soit dans une loi. Autrement dit, ça viendrait toujours colorer une autre disposition ou un autre article dont l'interprétation ne serait pas claire. Un juge ou des avocats pourraient dire : Oui, mais, dans l'esprit que le législateur a exprimé à l'effet que Québec doit être un leader face à l'urgence climatique mondiale, blablabla.

Donc, ça vient donner une couleur particulière au projet de loi. Moi, je pense que c'est recevable. Je pense que c'est recevable pas juste techniquement — est-ce qu'on doit le recevoir?, la réponse, c'est oui — mais c'est recevable aussi sur le fond des choses : de dire qu'on pourrait l'adopter pour en faire une disposition interprétative. Donc, moi, je suis confortable avec ça.

D'ailleurs, je me souviens, puis là il faudrait retourner au projet de loi n° 102, qu'on avait étudié ici 86 heures, là, avec le ministre David Heurtel, à l'époque, pour modifier la Loi sur la qualité de l'environnement. D'ailleurs, le règlement d'application de la loi n° 102 n'est même pas en vigueur après trois ans. Ce qui permettrait d'abord, avant d'adopter la loi n° 61, là, d'adopter le règlement. Ça, c'est une parenthèse que je fais, mais, bon, parenthèse importante. Donc, dans l'étude du projet de loi n° 102, on avait, effectivement, adopté des...

(Interruption)

M. Gaudreault : Petite musique d'ascenseur pour agrémenter mon intervention. Donc, on avait, dans le projet de loi n° 102, adopté des dispositions interprétatives qui ressemblaient un peu à ça et qui ont été intégrées dans la Loi sur la qualité de l'environnement. Je pense que c'était dans un chapitre où on modifiait la Loi sur la qualité de l'environnement, alors il faudrait revérifier.

Mais ça existe, c'est faisable, c'est réaliste. Et moi, je pense qu'on pourrait l'adopter. Puis j'invite le ministre à le regarder sous l'angle d'une disposition interprétative.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Écoutez, Mme la Présidente, je ne vais pas non plus prolonger nos discussions plus que ça. Je me permets de constater qu'ailleurs, dans cette enceinte, nous sommes en train de débattre un projet de loi n° 61 où le prétexte, discutable, pour en dire le moindre, que c'est les mesures...

• (15 h 50) •

M. Charette : Question de règlement. On ne débat pas dans une autre enceinte, les oppositions ont refusé de débattre dans une autre enceinte du projet de loi n° 61, donc ne pas induire en erreur les gens qui peuvent nous écouter.

M. Birnbaum : Merci. Bon, précision très utile. Si je peux commenter que le projet de loi n° 61, qui n'est pas, je présume, lettre morte, se base — ce n'est pas une question de règlement, hein — sur le prétexte que les pouvoirs, qui risquent de rendre, en quelque part, je me permets de le dire, lettre morte le projet de loi devant nous... se base sur le prétexte d'une urgence sanitaire. Donc, ce principe, cette idée de contextualiser les obligations, les aspects, les suites qui découleraient d'une éventuelle loi est normal. De contextualiser ça, c'est normal, et pas nécessairement juste dans un préambule.

C'est une façon qui est en complément, ce que nous proposons, assez claire, du premier alinéa de cet article-là, c'est de dire que le ministre va se comporter, dans son implantation et son suivi, tel qu'exigé dans la loi, par la réalité constatée formellement par les Nations unies, par le Québec, de l'urgence climatique. Alors, ce n'est pas les mots vides, c'est les mots qui ont tout leur sens, comme je dis, à l'aube d'un autre projet de loi qui est devant nous, et qui est assez préoccupant, et qui risque d'avoir tout son effet sur notre veille aux changements climatiques, sur notre veille au développement durable, sur notre veille à l'électrification du transport, sur tout ce qui a trait au projet de loi devant nous.

Alors, je soumets, on va passer au vote, mais je ne trouverais pas ça sans signification si le ministre juge qu'il faut refuser un tel amendement, qui est, pour moi, une réalité, on parle d'encadrer les pouvoirs, la marge de manoeuvre du ministre dans un contexte formellement reconnu par le Québec, par les Nations unies, et autres. Alors, pour moi, ce n'est pas une question de jouer sur les mots, c'est une façon de faire réaliser les objectifs dans le premier alinéa, et tout à fait... pas juste recevable, tout à fait dans l'optique de bonifier l'apport du ministre et l'apport de ce projet de loi devant nous.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Charette : En fait, la meilleure démonstration qui va justifier notre refus a été faite par la collègue de Maurice-Richard lorsqu'elle a mentionné que c'était essentiellement un amendement vertueux. Je répète, on ne peut pas donner l'occasion de déposer à l'infini des amendements qui sont essentiellement vertueux parce que le temps, malheureusement, n'est pas à l'infini...

La Présidente (Mme Grondin) : Un moment, il y a un appel au règlement.

Mme Montpetit : Je pense que je vais inviter le ministre à être un petit peu plus à l'écoute. Je n'ai pas dit que c'était un amendement qui était essentiellement vertueux, j'ai dit qu'il pouvait sembler vertueux mais qu'il était fondamental. Je l'invite à aller relire les transcripts quand il aura un petit peu de temps. Merci.

M. Charette : En fait, j'en aurais davantage si on pouvait avancer plus rondement dans l'étude du projet de loi. Mais, ceci dit, par rapport à ce qu'elle avance, c'est essentiellement vertueux. Je suis d'accord avec elle à ce niveau-là. Quand je dis qu'on défonce des portes ouvertes, les concepts et les notions qui sont suggérés dans l'amendement se retrouvent ailleurs, l'urgence climatique, dans un amendement déjà déposé à l'article 14.1, avec une force véritable parce qu'on viendrait changer la Loi sur la qualité de l'environnement. Donc, je nous invite à être un petit peu plus constructifs dans nos propositions d'amendement et faire en sorte que les amendements qui doivent être débattus apportent réellement une plus-value au projet de loi qui est à l'étude, et non pas se contenter uniquement de vertu.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Bien, c'est la lecture du ministre. Moi, je pense qu'il décline une responsabilité. D'être responsable de s'assurer de la lutte aux changements climatiques, c'est une priorité, ça lui appartient. Je n'ai toujours pas entendu où il allait intégrer la question de leadership. Et je ne l'ai pas entendu non plus répondre à la proposition du député de Jonquière. Comme il semblait avoir des objections juridiques, je pense qu'il y avait une proposition qui était faite par le député de Jonquière, je ne l'ai pas entendu l'accepter ou...

M. Charette : J'avais répondu avant même qu'il ne fasse son intervention. Mon propos, je le maintiens, au niveau des interprétations juridiques. On n'est pas un gouvernement qui souhaite balayer du vent. Donc, si on veut des amendements, ces amendements-là doivent avoir une portée réelle. Encore une fois, urgence climatique, clairement reconnue, le rôle du ministre de l'Environnement comme coordonnateur de l'action gouvernementale, avec une obligation de résultat en termes de cible, que les libéraux n'ont jamais réussi à respecter lorsqu'ils étaient au pouvoir, je pense que le leadership du ministre de l'Environnement, avec le projet de loi qui est déposé, est clairement exposé, et surtout, surtout, surtout une volonté d'atteindre des résultats, ce que les administrations précédentes n'ont pas réussi à faire, malheureusement.

La Présidente (Mme Grondin) : D'autres interventions sur l'amendement déposé? Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, pour un appel nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Pour les membres du groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme Montpetit (Maurice-Richard)?

Mme Montpetit : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 1. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Je sais que ça fait longtemps que vous l'attendez, Mme la Présidente, alors je vais déposer un amendement.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Vous l'avez transmis à la secrétaire?

M. Gaudreault : Il est-tu en cours de route? Mon ministère envoie ça. Alors, on peut suspendre quelques secondes, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : On va suspendre quelques secondes.

(Suspension de la séance à 15 h 58)

(Reprise à 16 h 03)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. M. le député de Jonquière, je vous invite à faire la lecture de votre amendement.

M. Gaudreault : Oui. Alors, merci, Mme la Présidente. L'amendement se lirait de manière suivante, à l'article 1 : La Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs est modifiée par l'insertion, après l'article 10.1, du suivant :

«10.2. Budget carbone.

«Le ministre prépare annuellement un budget carbone qui indique la quantité maximale d'émissions de gaz à effet de serre pour l'ensemble du Québec au cours de la prochaine année, laquelle ne peut être supérieure à celle prévue pour l'année en cours.

«Le budget carbone inclut :

«1° l'inventaire des émissions de gaz à effet de serre de l'année précédente;

«2° un rapport de suivi de la mise en oeuvre du plan d'action en vigueur comprenant :

«a) une évaluation de l'efficacité des mesures prises;

«b) des propositions d'action à prendre pour améliorer l'efficacité des mesures prises.

«Le rapport prévu à l'article 45.1 de la Loi sur le vérificateur général doit être joint au budget carbone.

«Le ministre dépose le budget carbone à l'Assemblée nationale au plus tard le 31 décembre de chaque année ou, si elle ne siège pas, à la date de la reprise de ses travaux.

«Le ministre transmet le projet de budget carbone au commissaire au développement durable et à la lutte contre les changements climatiques au plus tard un mois avant la date prévue pour le dépôt du budget carbone à l'Assemblée nationale afin de permettre à ce dernier de préparer le rapport prévu à l'article 45.1 de la Loi sur le vérificateur général.»

La Présidente (Mme Grondin) : Merci. Souhaitez-vous...

M. Gaudreault : Je peux plaider tout de suite, Mme la Présidente. Alors, le budget carbone est une initiative extrêmement importante, extrêmement intéressante qui existe dans d'autres pays. On pourra y revenir. Je fais juste m'apercevoir, en vous parlant, ce n'est pas 45.1, c'est 45 de la Loi sur le vérificateur général, je m'excuse.

Alors, le budget carbone est un... je ne sais pas, est-ce qu'il faut que je refasse un amendement? Est-ce qu'il faut que je le redépose?

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va être corrigé à la main, donc c'est l'article 45 point...

M. Gaudreault : 45, tout court.

La Présidente (Mme Grondin) : 45, tout court.

M. Gaudreault : Oui.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, cette coquille-là va être corrigée.

M. Gaudreault : Parfait. Merci. Alors donc, le budget carbone est une initiative qui existe déjà ailleurs dans le monde, qui est très importante. Puis on en a entendu, d'ailleurs, parler souvent, lors des auditions qu'on a eues ici, sur le projet de loi n° 44, par plusieurs groupes qui sont venus nous rencontrer pour parler du projet de loi n° 44. C'est un outil qui permet d'évaluer la courbe descendante annuellement vers l'atteinte de nos cibles de réduction de gaz à effet de serre.

Donc, je voudrais vous référer à un document que j'ai déjà déposé, et c'est la beauté, finalement, des outils qu'on est en train d'utiliser, là, sur Greffier, il est dans les documents déposés. Je l'avais déposé le 19 février 2020, donc c'était dans la préhistoire, là, avant la pandémie. C'est une étude, une note socioéconomique qui avait été faite par l'Institut de recherche et d'informations socioéconomiques, l'IRIS, qui est très détaillée, qui vient expliquer ce qu'est un budget carbone. Et ce qui est intéressant, du côté de l'IRIS, c'est qu'ils viennent le coller à la réalité du Québec. Bien que cette note a été faite en décembre 2013, il reste qu'elle est encore très d'actualité, bien qu'on pourrait... ou on devrait même adapter les chiffres, on devrait adapter les données, là, à la réalité d'aujourd'hui. Mais, là où je veux vous amener avec cette note, c'est vraiment sur les objectifs et sur ce que serait un budget carbone du Québec.

Alors, je vous réfère à cette note. Vous allez voir, dans l'espèce d'encadré noir de la note socioéconomique de l'IRIS, vers la fin de cette note, il est écrit : «Dans cette note socioéconomique, l'IRIS applique la notion de budget carbone au contexte québécois et présente le premier calcul de budget carbone du Québec. Celui-ci est ensuite mis en parallèle avec la trajectoire actuelle des émissions québécoises de CO₂, permettant d'obtenir une évaluation éclairée de l'empreinte carbone du Québec et de dégager certaines avenues [politiques et climatiques].»

Donc : Qu'est-ce que le budget carbone — donc le point qui suit tout de suite l'encadré noir, je ne vous le lirai pas au complet, juste les six ou sept premières lignes : «Le budget carbone est une mesure de la quantité maximum de gaz à effet de serre, exprimée en mégatonnes — une mégatonne, c'est un million de tonnes — ou en gigatonnes — donc un milliard de tonnes — qui peut être émise dans l'atmosphère au cours d'une période donnée, si l'on veut éviter que le réchauffement climatique ne franchisse le seuil sécuritaire de 2 °C par rapport à l'ère préindustrielle.»

J'attire également votre attention plus loin, toujours dans cette note, à la page 4, à la fin, là, de la colonne de gauche, Le calcul du budget carbone du Québec : «Certains États ont transposé la notion de budget carbone global dans le contexte national et ont adopté un budget carbone officiel. Le Royaume-Uni en a d'ailleurs fait un instrument de politique juridiquement contraignant.» Donc, c'est très intéressant. Le Royaume-Uni, quand même, c'est un exemple assez patent, un exemple assez important. C'est un pays d'envergure, un pays qui est un des plus puissants sur le plan économique. Donc, le Royaume-Uni a transposé cette notion de budget carbone dans son contexte national et en a fait un budget carbone officiel.

Donc, c'est vraiment intéressant, Mme la Présidente. Je veux vous signaler tout de suite, et c'est pour ça qu'est arrivée la petite coquille du 45.1, là, tout à l'heure, dans la Loi sur le vérificateur général, que l'amendement que je propose est tiré du projet de loi n° 194, que j'ai déposé, sur le respect des obligations climatiques. Donc, c'est vraiment un copier-coller à partir du projet de loi que j'avais déposé.

• (16 h 10) •

Et, moi, ce que je trouve intéressant aussi, en plus de nous donner une idée claire de la trajectoire de là où on s'en va, en plus de nous donner vraiment une image du cheminement du Québec vers l'atteinte de ses cibles de réduction de gaz à effet de serre, bien, il y a un côté transparence. Alors, au lieu d'avoir les... Bien, disons, en plus d'avoir les inventaires de réduction de GES, mais qui sont à des périodes aléatoires ou qui arrivent souvent tardivement, on aurait ici, avec un budget carbone, vraiment un portrait clair, transparent, public, qui permettrait à l'ensemble de la population de constater le chemin parcouru et qui permettrait également à un ministre de donner des indications claires où on doit aller, de voir comment on doit, effectivement, travailler pour atteindre nos cibles en fonction d'un budget carbone. La comparaison que je fais souvent, quand j'en parle dans des assemblées ou ailleurs, dans les médias, c'est comme le budget du Québec. Je pense qu'on est rendus là, politiquement, socialement, climatiquement, administrativement, au Québec, d'avoir le comparable d'un budget financier mais en équivalent CO_2.

Moi, je me souviens très bien, je n'étais pas député à l'époque, j'étais étudiant, mais j'étais militant déjà au Parti québécois, je me souviens très bien de la grande corvée nationale du Québec, dans les années 90, pour atteindre l'équilibre budgétaire, le déficit zéro. C'était sous le gouvernement de Lucien Bouchard, et on avait vraiment eu une mobilisation importante. Le premier ministre Bouchard, à l'époque, avait réuni, dans des grands sommets, les différents intervenants sociaux du Québec, syndicats, patronats, les groupes communautaires, les groupes sociaux, etc., la population, les représentants de groupes populaires, qui étaient réunis dans un grand sommet. Et tout le monde a dit : O.K. On va travailler pour atteindre l'équilibre budgétaire. Et le gouvernement a même adopté, je pense, c'est 1999 ou 2000, la Loi sur l'équilibre budgétaire, la loi du déficit zéro. Parce qu'à l'époque... puis ça l'est encore aujourd'hui, mais c'est moins présent dans l'actualité, mais la grande priorité de l'époque, c'était d'atteindre l'équilibre budgétaire. Alors, on s'est donné une manière, une façon d'y arriver, d'atteindre l'équilibre budgétaire, parce que, pour les générations futures, mais aussi pour la crédibilité du Québec sur les marchés étrangers, c'était important d'avoir cet équilibre budgétaire. Donc, on l'a fait. Le gouvernement a déposé la Loi sur l'équilibre budgétaire. Ça a été adopté. Et aujourd'hui encore elle est là, puis chaque gouvernement, depuis l'adoption de cette Loi sur l'équilibre budgétaire, doit la respecter.

Alors, moi, je fais la comparaison entre l'enjeu puis l'importance d'avoir l'équilibre budgétaire à la fin des années 90 versus d'avoir l'équilibre carbone pour réduire nos émissions, réduire notre empreinte, atteindre nos objectifs de GES... de réduction de GES. Comme il fallait, à la fin des années 90, atteindre l'équilibre budgétaire, le déficit zéro, bien là, aujourd'hui, il faut atteindre le déficit zéro climatique.

Donc, toutes choses étant égales par ailleurs, s'il a fallu adopter une loi pour atteindre l'équilibre budgétaire, je pense qu'on peut se donner les moyens d'avoir un budget carbone, au Québec, qui permettrait de voir la trajectoire vers un équilibre au niveau des émissions de CO₂ et d'atteindre nos objectifs, que nous avons inscrits d'ailleurs dans cette loi avec un amendement. Et je salue le ministre là-dessus, d'avoir au moins des cibles de 37,5 % pour 2030.

Alors, voilà, voilà, en gros, le projet que je propose. Moi, je mets ça au jeu. Est-ce que c'est le meilleur? Est-ce que c'est le plus efficace? Est-ce que c'est la meilleure formulation? Peut-être pas. Moi, je suis prêt à recevoir les amendements. Je suis prêt à entendre mes collègues des autres partis d'opposition et du gouvernement pour voir si on a besoin ou si on peut avoir une telle mesure au Québec. Je voudrais quand même souligner que le rôle du VG est important, comme le rôle du Vérificateur général est important dans l'atteinte de l'équilibre budgétaire, on le sait, le Vérificateur général vient toujours vérifier nos comptes, nos chiffres. Et on est capables de faire une mesure, de bien l'entendre, d'ailleurs on l'a fait cette semaine avec le Commissaire au développement durable. Alors, moi, je pense que, justement, le Commissaire au développement durable pourrait déposer le budget... son rapport sur le budget carbone, en vertu de l'article 45 de la Loi sur le vérificateur général, qui lui donne déjà le pouvoir de soumettre en tout temps un rapport spécial à l'Assemblée nationale. Alors là, on pourrait, à ce moment-ci, avoir un rapport du Vérificateur général, par sa branche qui est le Commissaire au développement durable, et de faire un dépôt de rapport permettant ainsi de voir si on atteint la trajectoire.

Je sais qu'il y a des mesures dans le projet de loi. Tu sais, si le ministre me dit : À l'article 25, on fait référence à la Loi sur le vérificateur général, à l'article 25 du projet de loi n° 44, et que c'est là qu'il faut l'inclure, pas de problème, on le travaillera à cet endroit-là. Donc, moi, je suis bien ouvert à ça. Mais ce que je veux dire, c'est que c'est important d'avoir un oeil externe qui vient nous dire si, effectivement, le ministre a bien travaillé, et si le gouvernement a bien travaillé, puis si l'ensemble de l'État québécois a bien travaillé pour atteindre le budget carbone.

L'autre élément également que je veux vous dire, c'est un peu l'aspect solennel de la chose. Moi, dans mes rêves les plus fous, là, j'imagine le dépôt du budget carbone, comme je le dis à chaque année, un peu à l'image du dépôt du budget du Québec. Je trouve que ça enverrait un méchant signal à l'État québécois puis à l'ensemble de la population. Vous savez comment la grand-messe du dépôt du budget... je veux dire, l'Assemblée nationale déborde, là, il y a plein de monde, il y a des petits cocktails puis il y a des briefings. La journée avant, tout le monde se rassemble au palais des congrès pour avoir le huis clos sur le budget. Après ça, ça vient ici, le ministre fait son annonce. Jadis, il avait même un verre de gin pour faire son dépôt de budget, puis c'était... C'est vraiment un élément important.

Alors, moi, j'imagine très bien... puis là, je veux dire, je donne de la visibilité au ministre avec ça, j'imagine très bien le ministre de l'Environnement, à chaque année, déposer son budget carbone, voir le chemin que parcourt le Québec. Tantôt, la députée de Maurice-Richard disait : Il faut qu'on soit des leaders mondiaux, elle disait ça dans son amendement. Alors là, ça nous permettrait de voir quel est le chemin qu'on doit parcourir pour devenir justement des leaders mondiaux en matière de réduction de gaz à effet de serre, et le budget carbone nous permettrait de faire ça. Donc, il y aurait un moment solennel. Bien, il pourrait peut-être y avoir un petit huis clos, là, mais on sait que ça ne serait pas comme un mégabudget comme on a maintenant. Mais il y aurait quand même quelque chose d'associé à ça, puis ça enverrait le signal politique et social à la population que le budget carbone est un événement important. Le budget carbone est un événement qui permettrait de mobiliser la population, de voir où s'en va le Québec.

Je veux terminer, ça doit faire plusieurs fois que je veux terminer, mais là je veux terminer pour vrai, sur un élément sur lequel je veux tout de suite clarifier quelque chose. Le Royaume-Uni, je vous l'ai dit, fait partie des États qui ont un budget carbone. Alors, c'est intéressant, mais on sait que le Royaume-Uni faisait aussi partie du marché européen, et là ils ont voté pour le Brexit puis ils sont en train d'essayer d'aménager leur sortie du marché européen. Et il y a des marchés d'échange de carbone, là, sur le marché européen, mais, pourtant, le Royaume-Uni avait un budget carbone.

Alors, je pense que, considérant le fait que le Québec participe à la bourse du carbone, le marché du carbone, le système de plafonnement et d'échange des droits d'émission, le SPEDE, avec la Californie, les deux ne sont pas incompatibles, les deux ne sont pas incompatibles. Il y a le marché du carbone, mais le marché du carbone, là, avec la Californie, c'est quand même assez... c'est quand même assez, comment je pourrais dire... c'est difficile à comprendre pour la population en général, c'est beaucoup moins transparent. Il n'y a pas de reddition de comptes publique de l'envergure d'un budget.

• (16 h 20) •

Le marché du carbone ne comble pas non plus tous les émetteurs. On sait que le grand défi que nous avons au Québec, c'est en matière de transport. Alors, il faut avoir un portrait d'ensemble du cheminement vers l'atteinte de nos cibles de réduction de gaz à effet de serre. Alors, pour ça, le marché du carbone permettrait de combler l'ensemble du défi, donc pas juste les émetteurs qui sont soumis au marché du carbone, mais également d'avoir un portrait sur le parcours qu'on doit obtenir... qu'on doit atteindre, c'est-à-dire, oui, pour les grands émetteurs, mais oui pour le transport, oui pour le secteur résidentiel.

Le budget carbone pourrait être segmenté en différents domaines, le chemin qu'on doit parcourir pour atteindre nos cibles dans le transport, comme un budget financier. On a un budget pour le ministère de l'Environnement, on a un budget pour le ministère des Transports, on a un budget pour le ministère de la Santé, le ministère de l'Éducation, puis on est capable de voir, dans chacun de ces ministères-là, comment le travail se fait pour atteindre soit l'équilibre budgétaire, atteindre soit les objectifs que s'est donnés le gouvernement, voir comment les crédits sont alloués dans chaque ministère, comment ils sont dépensés, selon quels programmes. Ça, c'est le budget de l'État québécois.

Alors, moi, je pense que, oui, il y a le marché du carbone qui amène l'atteinte... qui amène une progression des plafonnements et l'échange de crédits carbone, mais il doit y avoir également des outils nous permettant d'avoir une vue d'ensemble beaucoup plus large, qui sont dans les autres secteurs, comme les transports, comme les industries non assujetties au marché du carbone, comme par exemple l'institutionnel, le résidentiel, le transport régulier, etc., même le transport commercial, le camionnage.

Alors, voilà ce que je voulais proposer comme amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Charette : Oui, merci, Mme la Présidente. Je remercie le collègue. Je sais que c'est un sujet qui l'anime beaucoup, autant en public qu'en privé. J'ai eu le plaisir, là, de l'entendre me parler de cette question-là. Je lui disais il y a quelques semaines qu'on allait se donner la peine, du côté du ministère, de l'évaluer en bonne et due forme. Par contre, suite à cette évaluation-là, et toujours dans un esprit de franchise et de transparence pour que l'on puisse avancer plus rapidement, on ne pourra pas appuyer un amendement qui fait état ou qui rend statutaire, là, la création d'un budget carbone.

Il y a des nuances qui doivent être faites. C'est vrai que c'est un système qui peut très, très bien fonctionner par endroits. Il n'est pas dit qu'il n'en sera jamais question au Québec, mais actuellement le Québec a misé essentiellement sur le marché du carbone. Et, encore là, il n'y a pas d'incompatibilité entre un marché du carbone et un budget carbone, mais le système qu'on a élaboré au fil des années permet déjà de couvrir 83 % de nos émissions de gaz à effet de serre. La référence à la Grande-Bretagne, elle est juste, mais, au niveau Grande-Bretagne, c'est un budget qui va davantage couvrir les gros émetteurs, alors que, nous, c'est 83 % de nos émissions, et l'essentiel de nos émissions, on le sait, résulte du transport terrestre. Donc, ce sont des nuances qui sont importantes.

Aussi, le budget carbone enlève de la flexibilité au marché. Là, le marché du carbone nous permet des adaptations qui donnent possibilité à une certaine agilité, qui est amenée à donner des résultats ciblés là où les émissions sont plus importantes. Mais, encore là, c'est une question qui ne sera pas impossible à avoir, là, pour l'avenir, là. Il est possible qu'éventuellement le Québec y trouve son compte. Mais actuellement, avec le système mis en place... Et je vais aussi vous référer à un décret, Mme la Présidente, le décret 1126-217, où il est déjà question, en partie, de l'équivalent ou d'un budget carbone avec des objectifs déterminés. Donc, pour les années 2021 à 2030, il y a déjà des objectifs qui sont quantifiés en termes de réduction de gaz à effet de serre.

Donc, je salue l'amendement, ce n'est pas... et loin de là, c'est loin d'être un amendement superficiel, donc, oui, ça contribue aux besoins. Mais, compte tenu de notre type de marché du carbone, compte tenu du pourcentage qu'il couvre au niveau des émissions, compte tenu de l'agilité qu'il nous procure, compte tenu des objectifs qu'on s'est déjà fixés, année après année, en termes de réduction, ce n'est pas un amendement que l'on pourra appuyer. Mais c'est ce que je qualifierais tout de même d'un amendement très, très constructif, qui aide à la réflexion au niveau du débat actuel. Et, si, éventuellement, on devait tomber davantage dans la technicalité, ce ne serait pas non plus le bon endroit pour en discuter, étant donné qu'on est toujours au niveau de la loi sur le ministère, ce serait davantage au niveau de la Loi sur la qualité de l'environnement, mais ce n'est pas du tout le premier argument. Mais un argument peut-être plus important, compte tenu de la réforme que ça engendrait, il faudrait le passer davantage, comme il l'a fait, par un projet de loi en soi.

Donc, ce n'est pas... et je ne laisserai pas entrevoir une possibilité qui n'est pas réelle, ce n'est pas dans nos cartons dans un avenir prévisible au niveau du gouvernement du Québec, compte tenu que l'on sait clairement quels seront les prochains projets de loi qui seront déposés. Mais ce n'est pas un non pour l'éternité, éventuellement peut-être qu'un gouvernement du Québec, dans l'avenir... tout à l'heure, il m'a appelé premier ministre, c'est une fonction à laquelle je n'aspire pas, mais, le jour où lui le sera, peut-être, peut-être qu'il en fera un objet de sa campagne ou de son programme.

Bref, construction... c'est-à-dire débat très constructif, mais, dans le cadre du débat qui nous réunit, on ne pourra pas appuyer l'amendement en question.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière, souhaitez-vous intervenir à ce moment-ci?

M. Gaudreault : Je peux bien, là, moi, je peux toujours intervenir...

La Présidente (Mme Grondin) : C'est comme...

M. Gaudreault : ...mais je ne sais pas s'il y a des collègues qui veulent intervenir. Moi, j'aimerais bien entendre le point de vue des autres avant d'intervenir, mais...

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Moi, ça va être très bref, Mme la Présidente, simplement pour dire que j'adhère à la proposition qui est faite par le député de Jonquière. Moi, je suis en accord avec l'amendement qui est déposé. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : D'autres... Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Le ministre a dit qu'il sait qu'un des sujets qui passionnent beaucoup le député de Jonquière, c'est celui du budget carbone. Moi aussi, le budget carbone fait partie de mes passions, mais la première passion, c'est les cibles, et le budget carbone suit tout de suite après. Parce que, si on veut vraiment limiter le réchauffement planétaire, si c'est ça, notre objectif ultime, et que le Québec puisse contribuer à cet effort mondial, et qu'on fasse notre part, pas une petite part mais une juste part, eh bien, ça prend une cible, une cible qui soit ambitieuse, à la hauteur de nos moyens, mais aussi à la hauteur du défi climatique. Et évidemment, pour y arriver, simplement de fixer une cible, comme ça a été fait... Et c'est vrai que c'est une petite avancée, celle de consolider le 37,5 % de réduction par rapport à 1999... par rapport à 1990, dans le projet de loi, comme on l'a fait, c'est une petite avancée que je salue ici. Mais cette cible-là, pour qu'on puisse l'atteindre, il faut se donner les moyens, mais, aussi, le budget carbone en fait partie, est un des moyens, comme ça a été présenté par mon collègue.

Moi, je suis d'accord que ce n'est peut-être pas l'endroit de le mettre, parce que j'avais aussi un amendement sur le budget carbone, plus à l'article 17 du projet de loi, puisque c'est là qu'on parle des cibles et c'est là que, bien, on amène un des moyens qui est d'avoir un budget carbone, mais on... Peut-être que le ministre, il vient d'annoncer qu'il va refuser, qu'il votera contre cet amendement. Moi, je vais voter pour, évidemment, puisqu'on ne peut pas se passer d'un budget carbone si... C'est un petit peu comme un budget, par exemple, quand on se fixe une cible de réduction des coûts à long terme, on ne peut pas dire : D'ici 2030, on va réduire de tant de pour cent. Il faut après ça qu'il y ait un budget pour dire combien par année, et que, les différents organismes, les ministères, les différents projets, on puisse les quantifier, puis que chacun fasse sa part aussi pour la cible globale, de la même façon que le Québec doit faire sa part pour la cible mondiale... ou l'effort mondial.

• (16 h 30) •

Donc, pour ces raisons, moi, je trouve que... j'invite le ministre à réfléchir, à réfléchir à l'idée d'avoir un budget carbone pour démontrer, démontrer... pas juste de maintenir ce qui a déjà été fait dans le passé, le 37,5 % qui avait été discuté il y a cinq ans déjà. On dit juste, il y a deux mois, avec la pandémie, que c'était la préhistoire, donc imaginez il y a cinq ans, tout a évolué, il y a eu moult et moult rapports du GIEC. Donc, les choses ont évolué, la cible doit évoluer, mais aussi les outils qu'on utilise doivent évoluer, et il y a des pays, dans le monde, qui se sont dotés de cet outil-là.

Moi, je suis sûre qu'un jour ou l'autre, avec la CAQ, ou peu importe, à un moment donné, si on veut vraiment atteindre cette cible-là, c'est juste un sens... c'est le sens commun qui dit : Bien, il faudra avoir un budget pour pouvoir y arriver, au lieu de simplement se fixer des cibles, une cible générale, globale, lointaine. Une cible sectorielle, jusqu'à maintenant, qu'on a, c'est le ministère des Transports, il n'y en a pas d'autre... ou, des fois, je parle d'une cible de réduction des gaz à effet de serre, il n'y en a pas d'autre. Et le budget carbone, si on veut atteindre cette cible-là pour vrai, bien, c'est un outil fondamental qu'on ne peut pas s'en passer.

En comptabilité — moi, j'ai un bac en comptabilité — je veux dire, il n'est pas question de ne pas avoir un budget si on veut atteindre des objectifs financiers ou des cibles financières. C'est exactement la même réflexion qu'il faut se faire pour le climat, c'est exactement la même réflexion, et, comme je le disais, il y a des pays qui se sont dotés de cet outil-là. Je trouve dommage que le ministre décide et ce gouvernement-là décide de se priver, encore une fois, d'un autre moyen, d'un autre outil, qui est celui-là, et il y a des chercheurs, qui ont été cités, qui appuient ça. Puis ce n'est pas une invention, là, qu'on vient de faire, c'est déjà utilisé, c'est déjà un outil que d'autres pays se sont dotés.

Mais je garde espoir en me disant que, peut-être, si le ministre lit le document qui vient d'être déposé, de l'IRIS, s'il relit les mémoires où il y a une section où on parle du budget carbone, peut-être qu'en cheminant... quand on va arriver à l'article 17, peut-être qu'il va changer d'idée. Mais moi, j'annonce tout de suite qu'à l'article 17 — je le dis, ça va être où — je vais amener un amendement sur le budget carbone, ça va permettre au ministre de se préparer et d'y réfléchir.

M. Charette : C'est gentil, merci de l'invitation à me préparer, mais je rassure la collègue, la préparation est faite depuis plusieurs semaines, parce que le collègue a eu la gentillesse de me partager, justement, des documents et des réflexions à ce sujet-là. Encore une fois, c'est un élément de discussion qui est très, très constructif, mais là on bâtit une façon de faire, il faut lui laisser la chance de se développer, de démontrer qu'elle est capable d'arriver à ses objectifs. Dans quelques années, est-ce qu'un gouvernement du Québec voudra ajouter une autre flèche à son arc? C'est bien, bien possible, mais, à l'amendement à 17 qu'elle nous proposera, je lui dirai que la réflexion, elle est complétée à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Grondin) : D'autres interventions? M. le député de Jonquière, il vous reste 2 min 15 s.

M. Gaudreault : Oui, bien, je ne suis pas vraiment surpris de la réponse du ministre, là. Je veux dire, je m'y attendais. Je m'y attendais. Je trouve ça décevant parce qu'on pourrait se donner plus d'ambition au Québec. On pourrait se donner plus d'ambition au Québec. Moi, je pense que, fondamentalement, le problème est le suivant : c'est qu'on n'est pas sur la même track par rapport à l'ambition qu'on doit donner à ce projet de loi. Je ne me souviens plus c'est à quel moment, là, justement, à la préhistoire, le ministre nous avait dit : Ah! ce n'est pas une loi climat. Je pense, c'est à la fin des auditions, ou, en tout cas, je ne me souviens plus, ou peut-être au début de l'étude détaillée, il nous avait dit : Ce n'est pas une loi climat. Dans le fond, la mésentente, quand je dis qu'on n'est pas sur la même track, la mésentente de base est là.

Moi, je pense que les partis d'opposition ont l'ambition de faire une loi climat, sur le respect des obligations climatiques, alors que le ministre veut en faire une loi ordinaire. Je pense qu'on a beaucoup d'amendements qui viennent enrichir le projet de loi pour en faire une loi climat, notamment l'amendement qui a été proposé par la députée de Maurice-Richard tout à l'heure, sur l'ambition du Québec comme leader, etc., moi, avec le budget carbone. La députée de Mercier a fait plein d'amendements aussi pour rehausser le projet de loi n° 44. Moi, je pense que, fondamentalement, la mésentente est là. C'est correct.

Moi aussi, au début... C'est pour ça que ça a été long avant que je le dépose parce qu'on voulait le déposer à l'article 17, parce que c'est sûr que ça va plus dans la modification de la Loi sur la qualité de l'environnement, mais là, en voyant la manière dont l'article 1 se déroulait, les amendements à droite et à gauche, surtout à gauche, qui fusaient de partout pour modifier le projet de loi n° 44, bien, j'ai dit : On va le glisser aussi dans le projet de loi... dans l'article 1, parce que, finalement, on veut en faire un article beaucoup plus large. Ça fait que j'ai dit : Je vais l'amener là tout de suite pour faire le débat immédiatement.

Alors, moi, je continue de maintenir que c'est un excellent projet d'avoir un budget carbone, que c'est une excellente initiative. Je ne suis pas du tout convaincu du fait que c'est parce qu'on a un SPEDE qu'on ne peut pas avoir un budget carbone. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement du député de Jonquière? Nous allons donc procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe de l'opposition officielle, M. Montpetit (Maurice-Richard)?

Mme Montpetit : Madame.

La Secrétaire : Pardon. Excusez-moi.

Mme Montpetit : Il n'y a pas de problème. Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Présidente (Mme Grondin) : L'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 1. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 1? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : J'aurais un dernier amendement à déposer pour l'article 1.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, l'avez-vous transmis à la secrétaire?

Mme Ghazal : Il est prêt, il est en cours d'être transmis.

La Présidente (Mme Grondin) : Génial.

Donc, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 37)

(Reprise à 16 h 40)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. Mme la députée de Mercier, vous avez déposé un amendement. Je vous invite à en faire la lecture, s'il vous plaît.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Donc, l'amendement se lit comme suit : Le troisième alinéa de l'article 10.1 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs (chapitre M-30.001), tel qu'introduit à l'article 1 du projet de loi, est modifié par :

1° l'insertion, après les mots «de la Loi sur la qualité de l'environnement.», des mots suivants : «Une cible sectorielle d'émission de gaz à effet de serre est déterminée pour chaque ministère et organisme public par décret. Ces cibles doivent être cohérentes avec les cibles globales pour l'ensemble du Québec»;

2° le remplacement du mot «Il» qui suit par «Le ministre».

Donc, comme je le disais, c'est à l'alinéa... le troisième alinéa de l'article 10.1. Donc, comme je le mentionnais, c'est le dernier amendement que j'amène pour l'article 1. Et, ce que j'introduis ici, je l'ai mentionné tantôt, où je disais : La question des cibles est extrêmement importante. Il y a la cible globale pour le Québec, mais il y a aussi des cibles sectorielles. Quand je parle de cible, c'est toujours de réduction d'émissions de gaz à effet de serre. Je ne parle pas de cible, par exemple... Il y a d'autres types de cibles, vraiment, de réduction d'émissions de gaz à effet de serre, par exemple des cibles... Là, je n'ai pas d'exemple en tête, mais il y en a une qu'on voit dans la politique de la mobilité durable, plusieurs cibles, mais je parle vraiment des émissions de gaz à effet de serre.

Donc, c'est très simple, l'idée qui est ici, c'est de dire : Oui, il y en a une globale pour le Québec de façon générale, mais c'est bien que, cette responsabilité-là d'atteindre cette cible globale pour le Québec d'ici 2030, et qui est maintenant écrite dans la loi, bien, chaque organisme... puisqu'ici, dans cet article-là, on parle de ce que le ministre peut faire avec les ministères et les organismes publics pour assurer la cohérence, et en lien avec tout ce que le ministre peut faire en tant que coordonnateur, si on veut, de la question de la lutte aux changements climatiques, bien, ça serait qu'il y ait une obligation de réflexion de chaque organisme public ou chaque ministère pour dire : Bien, moi, c'est quoi, ma part? Pas uniquement — par exemple, si je parle d'un ministère — ce que le ministère lui-même fait, mais, s'il a à approuver des projets ou, peu importe, de comptabiliser tout ça, ça, sur les mécanismes ou la mécanique puis la façon de le faire, ça, on peut laisser le gouvernement le déterminer. Mais l'idée, c'est que... de ne pas... Il y a des ministères, par exemple, ou des organismes que leur contribution est minime, va être minime, mais, par exemple, au moins, cette réflexion-là, elle va avoir lieu, d'autres où elle est beaucoup plus importante.

Donc, ça serait... c'est un autre outil, une autre façon aussi d'arriver à atteindre le 37,5 %, parce qu'il ne suffit pas juste d'avoir une cible globale. La personne qui le dit souvent, c'est le ministre : Ce n'est pas la seule chose qui est importante, c'est les actions, les mesures qui sont mises en place, les ressources, etc. Et ça, c'est une autre corde à l'arc du ministre pour lui permettre d'avoir une poigne quelque part pour que cette cible-là, elle soit atteinte. On a eu des discussions par rapport à la cible sectorielle. Il pourrait, après, me dire : Bien, ce n'est pas la bonne place, c'est à un autre endroit. Ça, tout à fait. J'aimerais l'entendre plus particulièrement sur l'idée qu'il y ait des cibles sectorielles et que le ministre, dans son rôle de coordonnateur ou de... c'est ça, de coordonner l'ensemble des actions du gouvernement. Est-ce qu'il voit aussi un rôle qu'il a à jouer et que ce soit écrit dans la loi, dans... cette détermination de cibles sectorielles?

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Remercier la collègue, c'est une autre proposition qui est constructive, mais, avec la même franchise, on ne pourra pas retenir le principe, et je vais expliquer assez simplement le pourquoi.

Je vous dirais d'abord... et ce n'est réellement pas à la base, un petit peu comme le précédent amendement, là, ce n'est pas à la base de la réflexion, là, mais ce serait aussi à mettre ultimement dans la LQE et non pas à l'article 1, mais ce n'est pas le fondement de notre réflexion, tel que libellé. Mais, en fait, des cibles sectorielles, telles que présentées, c'est faire indirectement un budget carbone, qu'on a refusé, là, il y a quelques instants à peine. Il ne faut pas oublier non plus la réalité du Québec. Au Québec, ce sont essentiellement les transports qui génèrent nos sources d'émissions de gaz à effet de serre, et on doit décliner ce 42 %, 43 %, 44 % d'émissions à travers différents types et modes de transport. Donc, moi, je préfère, et de loin, avoir une politique de mobilité durable qui se donne des objectifs à ce niveau-là, accompagner le transport de façon plus intense. Oui, il y aura des mesures, naturellement, au niveau des autres sources importantes d'émissions de gaz à effet de serre. C'est le commercial, l'industriel, c'est la gestion des matières résiduelles, l'agriculture, mais c'est encore, essentiellement, les transports, donc les moyens seront mis beaucoup à ce niveau-là.

Et une cible sectorielle transport ne pourrait pas être uniquement une cible sectorielle transport. Il faudrait réellement la décliner dans la réalité du transport. Pour la voiture passager, c'est le transport tantôt collectif qui est à essence mais qu'on voudra convertir à l'électricité.

Bref, je comprends l'idée. C'est une proposition qui est très intéressante. On veut travailler sur des cibles sectorielles, oui, mais pas à travers une inscription à l'endroit précisé actuellement, et même aux articles 15 et 20, pour une raison... celle que j'exposais.

J'aime mieux donner la force à une politique qui est adoptée, qui est en train d'être renforcée, qui va mettre beaucoup l'emphase sur le transport. Et ça, vous allez vous en convaincre assez rapidement au moment du dépôt de la politique-cadre, à l'automne, qui sera accompagnée de son plan de mise en oeuvre aussi. Donc, c'est dans cette perspective-là qu'on va adopter les différents secteurs sources d'émissions de gaz à effet de serre, mais je reconnais, là, la pertinence du débat, là, que nous avons présentement.

Mme Ghazal : Donc, juste pour être certaine, dans la politique-cadre ou dans le plan d'action, il va y avoir, pour chaque secteur ou... vous dites : Chaque secteur ou chaque ministère et chaque organisme public, ils vont devoir déterminer des cibles sectorielles?

M. Charette : Je ne veux pas créer de fausses impressions. Au niveau du transport... et sans tout révéler à ce moment-ci, parce que c'est un document qui est encore en élaboration, mais, la façon dont on le prépare, par exemple, on va se dire : Notre objectif, dans x années, par rapport... Je vous donne un exemple, les voitures-taxis. Quel est le pourcentage ou le nombre de véhicules-taxis en flotte électriques que l'on souhaitera avoir? Donc, on va se donner des cibles de cette nature-là. Et, oui, la voiture passager, c'est un objectif. On en a un, d'ailleurs, comme société, comme gouvernement, en termes de nombre de véhicules électriques, mais on va beaucoup miser sur les véhicules de flotte. La voiture passager peut être, quoi, 22, 23 heures par jour stationnée, bien souvent, alors que la voiture de flotte, elle, est appelée à faire beaucoup de kilométrage non seulement une journée en particulier, mais vraisemblablement tous les jours. Donc, c'est le genre d'objectifs, de cibles qu'on se donnerait à travers la politique, là, qui sera présentée cet automne.

Mme Ghazal : Je comprends. Le ministre a dit «taxi», puis ça m'a «popé» quelque chose. Est-ce que vous allez imposer la même chose pour Uber ou d'autres, là? Est-ce que vous allez imposer les mêmes objectifs pour les autres?

M. Charette : Ah! pour ça, c'est... on pourra...

Mme Ghazal : On va pouvoir le découvrir. O.K.

M. Charette : On pourra s'en reparler, mais, clairement, un objectif et un regard particulier pour les véhicules de flotte.

Mme Ghazal : Et est-ce que... Donc, transport, ça, j'ai compris, il va y avoir encore plus de cibles. Est-ce qu'il va y en avoir aussi pour les autres secteurs? Le ministre a reconnu... Je veux dire, les transports, oui, c'est beaucoup, mais ce n'est pas 100 %, c'est 43,3 %.

M. Charette : Effectivement.

Mme Ghazal : Est-ce que, pour les autres secteurs, industrie, agriculture, les déchets, les matières résiduelles, il y en a d'autres, là... est-ce qu'il va y avoir comme ça, par secteur, et le ministère qui... Par exemple, le MAPAQ va devoir avoir des cibles, des cibles de réduction d'émissions de gaz à effet de serre, par exemple?

• (16 h 50) •

M. Charette : Dans certains cas, c'est beaucoup plus facile à quantifier que d'autres, mais, lorsque possible, oui, d'une part. Mais il ne faut pas oublier aussi notre marché du carbone, qui nous fixe des cibles de façon générale. Il ne faut pas oublier le décret dont je parlais tout à l'heure, qui nous fixe des cibles pour chacune des 10 prochaines années. Donc, ce sont toutes des cibles, en quelque sorte, qui seront tantôt réitérées, tantôt annoncées à travers cette politique présentée à l'automne.

Mme Ghazal : Donc, si on veut, l'argument du... C'est-à-dire que le justificatif principal du ministre du fait de ne pas avoir de cibles sectorielles, sauf peut-être quelques-uns, là où c'est plus facilement chiffrable, c'est le SPEDE.

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, c'est un argument parmi tant d'autres. Si on se disait, par exemple : Pour les transports, ça doit être de x pourcentage, il ne faudrait pas se limiter à ce pourcentage-là, il faudrait décliner par catégorie. Parce qu'au niveau du transport, pour les prochaines années, il y a des secteurs où ce sera nettement plus facile que d'autres ou, je pourrais dire, à l'inverse, des secteurs où ce sera nettement plus difficile que d'autres de diminuer les émissions. Donc, le secteur transport ne peut pas être considéré comme un tout homogène, là. On va s'attaquer là où le ratio investissement-réduction peut être intéressant, et, dans certains cas — puis ça, je pense, j'en avais parlé un petit peu il y a quelques jours — dans certains cas, ce ratio coût-bénéfice est très, très, très élevé à court terme. À partir du moment où on va construire une infrastructure de transport collectif, non seulement on va produire plus, pendant la construction, d'émissions de gaz à effet de serre, mais, deux, c'est très cher la tonne payée pour la réduction de gaz à effet de serre. Donc, il ne faut pas le voir sur le court terme, il faut le voir sur le moyen et sur le long terme. Donc, c'est pour ça : cible transport globale, c'est difficile à établir compte tenu de la ventilation qui est nécessaire, mais vous allez vous retrouver, dans cette politique-là, avec des objectifs.

Puis, au niveau de l'agriculture, en fait, et ça devient presque une combinaison agriculture-ressources naturelles, je vous ramène à des débats qu'on a eus, pas nous directement mais à travers l'Assemblée nationale et à travers le ministère des Ressources naturelles, au niveau du pourcentage de gaz naturel renouvelable qu'on devra introduire dans... Donc, c'est des cibles, là, qui seront effectivement réitérées. Donc, la notion de cible, elle peut avoir différentes valeurs, j'en conviens, mais il va y avoir, pour différents secteurs, là, des précisions importantes et des objectifs qui seront précisés.

Mme Ghazal : Bien, c'est pour ça que, quand j'ai présenté, j'ai vraiment précisé, je sais qu'il peut y avoir d'autres cibles. Moi, je parle vraiment des cibles de réduction des émissions de gaz à effet de serre. C'est vraiment ça, le sujet et l'objet de mon amendement.

Donc, si, par exemple, dans la... C'est-à-dire que le ministre dit : Oui, ça prend des cibles sectorielles, mais pas partout et pour tout le monde et pas dans une loi. Est-ce que je résume bien la pensée du ministre? Juste pour être certaine.

M. Charette : C'est-à-dire, la loi permettrait difficilement la ventilation à laquelle je réfère. Donc, moi, le concept d'objectif ou de cible, je suis très, très confortable avec ça, d'ailleurs on en prépare actuellement, mais j'aime mieux avoir l'agilité de m'investir là où le bénéfice va être plus important.

Je ne dis pas qu'il n'y aura pas d'effort de fait au niveau de l'agriculture. Par exemple, l'agriculture, si je ne me trompe pas, là, on est à 9 % ou 10 %, essentiellement. Donc, oui, il y a des efforts à y faire. Une façon de le faire, et ça, ça a été une belle annonce, il y a quelques mois, en compagnie de mes collègues, autant Agriculture que Ressources naturelles, c'était en Estrie, si je me souviens bien, à Warwick, si je me souviens bien, une coopérative agricole qui revalorisait le lisier que quelques fermes produisaient, et, avec la production de gaz naturel renouvelable qui en découlait, on venait créer une certaine autosuffisance dans leurs besoins d'énergie. Donc, ça, ce sont de superbes projets. On le calculerait sans doute au niveau agricole mais avec des bénéfices au niveau des ressources naturelles.

Donc, ça, ce sont des projets que l'on veut appuyer, que l'on veut, en quelque sorte, multiplier, mais, au niveau agriculture, ça va le faire descendre de très peu sur un pourcentage qui est déjà très bas. Donc, si on veut atteindre le 37,5 % de réduction, il faut continuer ces efforts-là, nul doute, puis c'est bon à tous les niveaux : économie, environnement, agriculture, c'est bon à tous les niveaux, mais, avec des petits projets comme ça, on n'atteindra pas notre 37,5 %. C'est là où des projets plus structurants devront être mis de l'avant.

Mme Ghazal : Mais il n'y aura pas de cible pour l'agriculture. Comme par exemple, ça peut être une réduction de 2 %, là. Je dis n'importe quoi, là. Il n'y aura pas de ça.

M. Charette : En fait, je ne peux pas... à ce moment-ci, je ne pourrais pas dire oui ou non, comme je vous dis, c'est un document. Parce qu'à une certaine époque, et ça, c'est l'avantage, malheureusement, de la pandémie, c'était une politique-cadre qui devait être présentée, la date était arrêtée, le lieu était réservé, c'était à la fin mars. Malheureusement, il y a eu quelques mois où le Québec a été mis sur pause. Donc, on en profite actuellement pour non seulement peaufiner cette stratégie-là, mais l'inclure au plan de mise en oeuvre aussi. Donc, je ne pourrais pas vous dire précisément, là, est-ce que, pour l'agriculture, ce sera une cible fixe ou on ne visera pas, par exemple, plutôt de dire : On aimerait que tant de tel pourcentage de fermes aient la possibilité de revaloriser son lisier. Je vous lance un petit peu le type de réflexion.

Mme Ghazal : ...là, parce que, c'est ça, je pose des questions parce que j'ai hâte de voir ça, mais, moi, ce que je comprends, c'est que le ministre trouve que c'est un bon moyen si on veut atteindre notre objectif global. Mais les cibles qui vont être mises, puis là je pose la question, mais je sais qu'on va le voir à l'automne, ça ne sera pas uniquement pour 2030, là. Par exemple, les secteurs qui vont avoir des cibles, ça va être à travers le temps. Ça ne sera pas jusqu'en 2030. Tel secteur, c'est en 2030.

M. Charette : En fait, la politique-cadre sera pour la période 2020-2030, ça, oui, mais, je vous le disais, dans la prochaine année et demie, vraisemblablement on aura à débattre ensemble, et c'est peut-être une façon aussi, d'amener le sujet à ce moment-là, lorsqu'on aura à étudier la cible et les cibles pour l'après-2030. Il y aura cette commission parlementaire, il y aura ces consultations, il y aura ce vote, ce décret. Donc, c'est peut-être une façon de l'introduire pour la période ultérieure, en quelque sorte.

Donc, des occasions d'en discuter, il va y en avoir. Des cibles ou des objectifs dans le PEV, il va y en avoir aussi. Dans certains secteurs, ce sera beaucoup plus précis que d'autres, comme je le mentionnais, et, dans chacune de ces occasions, on va vouloir un résultat concret. Oui, il y a des petits projets avec de petites émissions de gaz à effet de serre, mais, compte tenu du chemin important qu'il nous reste à parcourir, il faudra des projets nettement plus structurants, notamment en transport, là, pour diminuer la majorité des émissions qu'on pourra diminuer, là, d'ici 2030.

Mme Ghazal : Je fais comme des courtes questions pour qu'on ait une conversation plus rapide. Donc, ce n'est pas... Vous pouvez parler plus longtemps, mais si c'est possible juste d'avoir des plus courtes réponses... mais c'est correct. Parce que j'oublie après ça, il faut tout le temps que je me prenne en note. Vous avez... Je pense, le ministre aussi avait vu quand moi, je répondais, puis c'était long, c'est... mais, bon...

Donc, moi, ce que je propose, par exemple... c'est-à-dire que le ministre dit : On ne peut pas le mettre dans une loi, il faut que ça soit dans une politique. Oui, bien sûr, les cibles, mais, l'idée qu'il y ait des cibles, on peut se l'imposer dans une loi. Moi, ici, je mentionne — évidemment, ça, c'est le monde idéal — que, moi, par exemple, si j'étais ministre, ce que je mettrais, c'est : C'est tous les organismes qui doivent en avoir une, pour chaque, chaque ministère et organisme public. Moi, c'est ce que je mentionne. Le ministre dit : Bien, on ne peut pas le faire partout, ce n'est pas partout, ce n'est pas facile, mais il faudrait peut-être le faire là où le bénéfice est le plus important. La première question, c'est : L'idée qu'il y ait des cibles sectorielles, pas les cibles elles-mêmes mais de dire qu'il faut qu'il y ait des cibles sectorielles, de la mettre dans une loi, est-ce que le ministre pourrait avoir une ouverture avec ça? Ça, c'est un. La deuxième question, c'est de dire... si le ministre ne veut pas que ce soit chaque ministère et chaque organisme, de mentionner, de l'écrire, «là où le bénéfice sera le plus important», ou formulé autrement, c'est-à-dire que certains ministères ou organismes publics... Là où le bénéfice est le plus significatif pour l'atteinte de la cible globale, bien, il y aurait l'obligation qu'il y ait des cibles sectorielles, mais pas pour tout. Est-ce que ça, il y aurait une ouverture juste avec l'idée que ça soit mis, ce principe-là, dans la loi?

• (17 heures) •

M. Charette : Je vais essayer de ne pas être trop long dans ma réponse, mais je disais tout à l'heure : Un décret qui, déjà, précise les objectifs pour les 10 prochaines années, un décret, là, qui est en vigueur actuellement. Donc, c'est un élément de réponse. Et, deux, c'est difficile de faire indirectement ce qu'on ne voulait pas faire directement, des cibles sectorielles telles qu'on les discute actuellement, puis la réflexion... puis l'échange est tout à fait constructif, mais ça devient une façon de faire un budget carbone, en quelque sorte, qu'on a refusé tout à l'heure, là, comme principe.

Donc, pour répondre clairement à la question, non, pas comme elle le conçoit, dans la loi. Mais elle va voir très rapidement, au cours des prochaines semaines, prochains mois, avec le PEV, qu'on va se donner certaines cibles dans certains secteurs. Mais, dans la loi, à travers... J'aime mieux l'agilité qui nous permet de se concentrer réellement là où ça va avoir un impact majeur, avec un résultat qu'on pourra quantifier plus facilement, donc. Mais le débat, là, je le dis ouvertement, très, très pertinent. C'est une approche qui est retenue dans certaines législations. Ce n'est pas la seule approche, par contre, qui produit des résultats. Mais je qualifie de tout à fait pertinente cette idée, mais ce n'est pas l'approche, là, que retient le gouvernement.

Mme Ghazal : Donc, c'est de ne pas en faire mention dans la loi, mais le gouvernement va quand même le faire dans la politique-cadre et la politique de... le plan d'action de mise en oeuvre.

M. Charette : Pour certains...

Mme Ghazal : Il va le faire pour vrai, parce qu'il reconnaît que c'est un outil pertinent, mais pas tout le temps partout, ni obligatoire.

M. Charette : Bien, là où ça fait une différence, c'est oui, il va y avoir des secteurs visés, avec des objectifs déterminés, là, dans le plan qui sera présenté à l'automne.

Mme Ghazal : Bien, moi, je demeure... Parce que le ministre dit : Ah! c'est bon, c'est un bon outil, mais on vient de refuser... c'est comme le budget carbone, on vient de le refuser, donc je ne peux pas l'avoir. Mais donc il reconnaît que c'est bon, mais, «comme je viens de le refuser, je ne peux quand même pas changer d'idée». C'est peut-être ça, mais c'est ce que j'entends. Mais moi, je garde espoir que, d'ici l'article 17... Et on pourra dire «cibles sectorielles» à la place. On en discutera. On peut évoluer dans la discussion.

M. Charette : Mais on pourra en rediscuter, effectivement. On aura vieilli de quelques jours à peine, j'espère, lorsqu'on abordera l'article 17, et non pas de quelques semaines ou de quelques mois. Mais déjà, là, je traduis le fond, là, de la pensée du gouvernement.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par la députée? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, je serai bref. J'ai écouté l'échange entre le ministre et la députée de Mercier. C'est intéressant, on apprend des choses sur la vision du gouvernement, sur la fixation des cibles. Moi, je suis favorable à la proposition d'amendement déposée par la députée de Mercier pour inclure : «Une cible sectorielle d'émission de gaz à effet de serre [...] déterminée pour chaque ministère et organisme public par décret. Ces cibles doivent être cohérentes avec les cibles globales pour l'ensemble du Québec.» Évidemment, ça va de soi.

Alors, moi, je suis favorable à cela. Je pense que ça permettrait également de suivre à la trace... D'une certaine manière, le ministre a raison quand il vient dire : On a refusé le budget carbone — déposé par moi — donc on ne peut pas accepter ça. Mais, pour la même raison, moi, je suis d'accord pour inclure les cibles sectorielles dans le projet de loi n° 44, alors je vais appuyer cet amendement. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. D'autres interventions? Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Oui. Je vous remercie, Mme la Présidente. Juste par curiosité, parce que je... L'amendement qui est apporté par la députée de Mercier n'est pas... est intéressant, mais je ne sais pas s'il y a un petit peu de confusion, puis c'est peut-être... J'ai bien écouté l'échange entre le ministre puis la députée, mais les... Question simple pour commencer, là : M. le ministre, vous, qu'est-ce que vous entendez par «cible sectorielle»?

M. Charette : C'est un nom et un adjectif, donc c'est une cible par secteurs. Donc, ça pourrait être la réponse courte, mais je ne sais pas qu'est-ce que vous attendez comme...

Mme Montpetit : ...non, non, mais ce n'est pas... Il n'y a pas de question piège, là, «qu'est-ce que vous entendez par "secteur"»? Parce que l'amendement qui est proposé par la députée de Mercier fait référence à une cible par ministères. Ce qu'on entend généralement par cible sectorielle, ce n'est pas par ministères, mais c'est bien par secteurs : il y a une cible sectorielle en agriculture, il y en a une pour les industries, je pense, c'est globalement des secteurs. Donc, ce n'est pas une question piège, c'est juste que je n'étais pas certaine que vous aviez un échange sur la même définition de cible sectorielle.

Puis je veux juste bien comprendre votre intention. Quand vous dites que, dans une politique-cadre ou dans un plan, il pourrait y avoir des cibles sectorielles, à quoi vous faites référence? Est-ce que vous faites référence à des cibles par ministère, tel que proposé dans l'amendement, ou vous faites référence à ce qui existe déjà, des cibles par secteurs?

M. Charette : Effectivement, la question est pertinente. Ce n'est pas tant par ministère, mais, en même temps, si on parlait du ministère du Transport, on parlerait des cibles en transport, donc souvent il y a une adéquation, là, qu'il est possible de faire, mais c'est vrai que ça peut être interprété de différentes façons.

La façon dont on la voit, la façon qui sera présentée dans la politique-cadre, dans le plan de mise en oeuvre, c'est davantage des secteurs qui pourront se décliner de façon plus ou moins précise. L'exemple le plus facile, c'est sans doute le plus pertinent, parce que c'est notre plus grande source d'émissions de gaz à effet de serre, les transports, c'est-à-dire, les transports, c'est vaste. Ça peut être, comme je le mentionnais tout à l'heure, la voiture-passager qui peut être soit à combustion soit à l'électricité. Ça peut être le taxi qui, actuellement, est composé d'une flotte très, très majoritairement à combustion, que l'on voudra convertir au fil du temps avec des objectifs précis vers la voiture électrique. Donc, c'est le genre de déclinaisons que l'on proposera à travers le plan de mise en oeuvre et la politique-cadre.

Mme Montpetit : Donc, ce que je comprends, c'est que... Parce que j'écoutais l'échange, là, qui était fort intéressant, là, mais vous disiez qu'il y avait... je ne veux pas, encore là, mal vous citer, mais qu'il y aurait une réponse, dans la politique-cadre ou dans le plan, qui répondrait à l'amendement de la députée. Mais, je veux dire, déjà on parle de deux choses, moi, je ne dirais pas complètement différentes, mais c'est deux choses différentes.

Donc, votre intention, c'est de vous en tenir à ce qui se fait, là, par sectoriel, dans le sens de secteur. Est-ce que vous avez évalué la possibilité de le faire par ministères, ou pas du tout, ou c'est vraiment de vous en tenir, comme je vous dis, les grandes catégories qui ont toujours existé, qui sont les industries, l'agriculture, le transport? Parce que, justement, ça vient toucher plusieurs... Si on pense aux industries, ça ne touchera pas nécessairement un ministère particulier, là. J'imagine que c'est un peu ça, la pensée. Mais je veux juste... parce que j'ai l'impression qu'on n'était pas tous à la même place dans la discussion.

M. Charette : Et le gouvernement, au cours de prochaine année, va se donner différents outils. Là, on a parlé beaucoup de la politique-cadre, mais j'ai parlé un petit peu moins de la politique en matière de développement durable, que l'on va aussi présenter, là, dans la prochaine année et qui est travaillée avec le Conseil du trésor. Donc, c'est davantage au niveau du développement durable au sein des ministères, que, là, l'approche va être par ministères, qu'à travers le plan de... c'est-à-dire à travers la politique-cadre. Donc, oui, par ministères, mais à travers le développement durable, et, oui, par secteurs ou par catégories déclinés à travers la politique-cadre.

Mme Montpetit : Quand vous dites : Par ministères à travers le développement durable, est-ce que ce sont, justement, des cibles ou des objectifs? Non... Ou c'est vraiment chiffré de... il y a une attente que chaque ministère... donc il y aura une grille...

M. Charette : Dans certains cas, oui. En fait, le timing est parfait, la Stratégie gouvernementale en développement durable arrive à échéance. C'est ce qu'on a annoncé, là, en mars dernier, si je me souviens bien. Donc, là aussi, il y aura consultation. Et, nous, c'est des démarches que l'on souhaite en toute, toute transparence. Donc, pour la politique-cadre, on le sait, l'automne a été largement consacré à une tournée très étendue à la grandeur du Québec. Mais, pour la Stratégie gouvernementale en développement durable, il y aura une commission parlementaire, donc les différentes formations politiques, ouvertement, auront la possibilité d'y contribuer, avec des consultations, aussi, en bonne et due forme. Donc, ce sera plus facile, à ce moment-là, de donner une meilleure perspective de ce travail-là.

Mais, à ce niveau-là, malheureusement, le Commissaire au développement durable, pas plus tard qu'hier, nous disait dans son rapport : Oui à une stratégie gouvernementale de développement durable, mais il faudrait qu'elle ait plus de mordant ou qu'elle ait plus d'impact que la précédente, là, qui tire à sa fin. Donc, on prend bonne note des commentaires du Commissaire au développement durable. Et ses commentaires arrivent au bon moment parce que nous sommes à préparer cette prochaine étape, là, de notre mise en oeuvre et de notre mise en place, là, de nos mesures environnementales.

• (17 h 10) •

Mme Montpetit : Je vais me repermettre un petit commentaire au ministre. Comme il parle de sa tournée de l'automne, je le réinvite, dans un exercice de transparence, à rendre publics les mémoires et les échanges qui ont été faits dans le cadre de ces consultations. Je pense que... Je ne rentrerai pas dans le détail, je pense qu'il y a un recours, aussi, juridique à cet effet-là, mais je pense que, dans un exercice de transparence, on gagnerait, tous les parlementaires, et l'ensemble des gens qui auront à continuer les discussions sur la lutte aux changements climatiques, d'avoir connaissance de ces mémoires.

M. Charette : Tout à fait. On s'est engagé à les rendre publics.

Mme Montpetit : Merveilleux. Et, je comprends donc, à la lumière des réponses que vous avez faites, que vous vous engagez à ce qu'il y ait des cibles sectorielles dans le... je ne sais pas si c'est dans la politique-cadre ou dans le plan, mais dans un des deux, à l'automne.

M. Charette : Je m'excuse, je faisais un petit suivi en même temps. L'automne, c'est la politique-cadre avec le plan de mise en oeuvre. Pour ce qui est de la Stratégie gouvernementale de développement durable, ce sera après. Reste à savoir si c'est à la fin de l'année ou au début de l'année prochaine, mais dans les temps, là, qui sont prescrits, et avec la consultation, aussi, qui s'en vient.

Mme Montpetit : Ce n'était pas ma question. Oui, je vous invite à rester attentif aux questions si on veut progresser dans nos échanges.

M. Charette : Oui, c'est mon souhait le plus sincère.

Mme Montpetit : Ce que je vous ai demandé, c'est : Est-ce que... Ce que je comprends, c'est que vous vous êtes engagé à ce qu'il y ait des cibles sectorielles dans soit la politique-cadre, ou soit le plan, ou soit les deux, mais il y aura donc dépôt de cibles sectorielles.

M. Charette : Oui. Mais, encore là, vous faisiez bien de poser la question... Et c'est important de s'entendre sur la définition. Pour les transports, je pense, j'ai donné l'exemple le plus éloquent, dans certains secteurs, c'est plus facile que d'autres. Donc, il y aura des cibles pour certains secteurs, là où c'est le plus payant — je dis «payant» en termes de résultats — de faire des gains. Mais, oui, il y aura de ces objectifs fixés, là, dans les deux documents, et qui couvriront un spectre encore plus large.

Mme Montpetit : Parfait. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Bien, j'ai aimé l'échange que j'avais avec le ministre même s'il va quand même battre mon amendement, malheureusement, mais, comme je dis, je garde espoir pour l'article 17, puisqu'il n'est pas contre le principe qu'il y ait des cibles sectorielles. Et ça, il l'a dit, et il a dit qu'il va en avoir d'autres, et il y a eu comme une sorte de teaser, là, de ce que va être le plan, en fait, de mise en oeuvre du PEV à l'automne, donc... Bien, moi, pour l'inviter aussi à évoluer dans sa réflexion, vu qu'on parle de cibles sectorielles, pour aider à atteindre la cible globale, et étant donné qu'au début de nos échanges, dès le début de cette commission de l'étude détaillée, le ministre nous a déposé un document... le ministre a déposé, dès le début de nos échanges, un document avec des calculs mathématiques implacables, c'était la façon qu'il le présentait.

Vous savez, ce n'est pas que je fais une obsession de la cible, je suis tout à fait consciente qu'une cible ce n'est pas suffisant et ce n'est pas sérieux juste d'avoir une cible ambitieuse, pas du tout. Je le sais, que ça prend beaucoup, beaucoup de choses, et mes amendements vont toujours dans ce sens-là, parce qu'il n'y a pas que la cible, il y a autre chose, mais la cible aussi est extrêmement importante. Et ce n'est pas pour rien qu'il y a tout un processus qui est défini, dans la Loi sur la qualité de l'environnement, pour comment définir cette cible-là. Jusqu'à maintenant, ça a été un exercice qui a été fait une seule fois, il y a cinq ans. Et moi, je voudrais réagir... en fait, pas réagir mais plutôt parler de ce document-là juste maintenant, vu qu'on parlait... on a eu la discussion sur les cibles sectorielles, où j'avais eu l'impression que, comme je disais, le ministre, c'était... comme si c'était indiscutable. Mais, bien sûr, il s'est rapidement rendu compte que les oppositions n'ont pas été convaincues par la démonstration et la justification du, entre guillemets, manque d'ambition. Moi, je trouve que ça l'est, mais évidemment c'est relatif à tout le monde. C'est clair que, si on veut limiter le réchauffement climatique, c'est ça qui devrait être, si on veut, notre objectif ultime. La cible est un moyen pour ça, puis après ça il y a d'autres moyens.

Il y a beaucoup, beaucoup d'éléments qui manquent dans ce document-là et, au lieu de simplement le contrer ou en faire une discussion ultradétaillée... j'aimerais d'ailleurs l'avoir, cette discussion-là, mais je profite du fait que j'ai un moment par rapport à mon amendement pour, moi-même, aussi, déposer un document avec des calculs, pour parler pas uniquement de la cible pour le Québec, mais de la cible juste ou de la contribution juste du Québec pour limiter le réchauffement planétaire. Parce qu'il y a... En fait, je ne sais pas qu'est-ce que je dis. Est-ce que je dis : Je veux déposer un document?

La Présidente (Mme Grondin) : Déposé? Donc, vous l'avez transmis, en fait, à la secrétaire à l'instant?

Mme Ghazal : Oui, il vient d'être transmis.

Document déposé

La Présidente (Mme Grondin) : Merci. Parfait. Donc, il va être déposé au Greffier.

Mme Ghazal : Merci. Donc, mon objectif n'est pas de faire une discussion maintenant, avec le ministre, là-dessus parce que je veux qu'il prenne le temps de le discuter. Puis, une fois qu'on va être rendus à l'article 17, où là je vais parler... je vais amener les amendements... l'amendement que j'ai annoncé sur la cible sectorielle, entre autres, bien, on pourra le regarder plus en détail. Je ne ferais pas comme le ministre qui est venu, au début, puis qui nous a déposé un document, puis ça a créé tout un imbroglio. On n'était pas encore habitués de travailler ensemble à ce moment-là. Je pense que les choses s'améliorent maintenant. Et donc je vais faire les choses dans l'ordre et de la bonne façon. Donc, il est déposé.

Et ce document-là, le mien que je dépose, en fait, ce n'est pas moi qui l'a composé. Ce n'est pas moi. Je n'ai pas mon... un ministère, moi non plus, qui peut faire ce travail-là comme le ministre a pu le faire avec son équipe. C'est vraiment un rapport... C'est un résumé d'un rapport beaucoup plus complet d'un spécialiste, un des plus grands experts au Québec, au Canada, en fait, qui est aussi professeur à l'Université Carleton, à Ottawa, M. Christian Holz, et qui a fait un document pas seulement pour le Québec, il en a fait pour plusieurs pays, pour ailleurs. Peut-être que le ministre a déjà lu ses rapports. Donc, il pourra en prendre connaissance.

Et, vraiment, il a utilisé un calculateur, il a créé un calculateur de la part juste de tous les pays. Et évidemment, quand on dit le mot «juste», il y a toujours une part d'interprétation, mais il faut quand même faire cet exercice-là, parce que le ministre, dans son document, il parle de, entre guillemets, la cible juste, mais il parle en fait du principe de responsabilité commune mais différenciée. Il en parle dans son document, ou son équipe qui a produit le document en parle, parce qu'ils savent que, bien, le Québec a souscrit à l'Accord de Paris, et c'est un élément qui est aussi dans l'Accord de Paris. Et donc il le cite, mais il n'en tient pas du tout compte. C'est écrit dans un paragraphe et ça reste là tout seul. Quand on regarde le calcul, on n'en tient pas compte du tout, du tout, du tout.

Et il y a beaucoup d'éléments. Après la présentation du ministre, j'ai regardé ça encore plus en profondeur et j'avais l'impression, je ne suis pas en train de dire que c'était l'intention, qu'il y avait un côté où est-ce qu'on discréditait un peu le rapport du GIEC, parce qu'on disait : Bien, la cible de 45 %, on ne compare pas des pommes et des oranges. Eux, ils utilisent uniquement le CO₂; nous, c'est les six gaz, etc. Il y avait tout un... en tout cas, une discussion qui... En tout cas, moi, c'est ce que ça me laissait comme impression, même si ce n'était pas ça, l'intention. Et je trouve que c'est important quand même qu'on... peut-être, le ministre, aussi, peut préciser que ce n'était pas ça, l'intention, même si c'est ce que ça laissait entendre, pour dire : Bien, le Programme des Nations Unies pour l'environnement, eux, ils utilisent les GES, donc les six gaz d'émissions de gaz... les six gaz de base pour calculer l'effet de serre, mais, eux, c'est le CO₂, donc ce n'est pas tout à fait juste, ce n'est pas ça.

En plus, il y a une cible. Tous les pays ne doivent pas l'atteindre, mais le GIEC ne détermine pas de cible. Ça, je trouve que c'est important de le mentionner. Le 45 % du GIEC n'est pas une cible. Le 45 % du GIEC, c'est de dire : Toute la... C'est de dire : Voici les réductions d'émissions de CO₂ si on veut limiter le réchauffement climatique à 1,5 °C. C'est ça, l'objectif fondamental.

Donc, ce qui est intéressant dans le document que je dépose, et qui est très différent de celui du ministre... Et, encore une fois, je veux qu'on prenne le temps de le regarder quand on va être rendus à encore parler des cibles à l'article 17, et donc je ne sais pas si on va être rendus là, demain, si on est rendus là demain, je vais pouvoir le faire. Sinon, le ministre...

M. Charette : On peut le faire ce soir.

• (17 h 20) •

Mme Ghazal : Ou peut-être ce soir... Bien, écoutez, si le ministre... si tout le monde consent qu'on discute du document ce soir, absolument. Mais j'aimerais qu'il le regarde attentivement et non pas... comme moi je l'ai fait, j'ai pris le document qu'il a fait très au sérieux, au lieu de dire : Ah! mais, non, ça ne marche pas, moi, j'aime mieux mon calcul que le tien. Donc, j'aimerais qu'on ait cette discussion-là, parce que ce que ça amène, ça, c'est... le document, oui, c'est quoi, la cible par rapport à la contribution des émissions de gaz à effet de serre dans le monde.

Et j'avais posé la question au sous-ministre, et il a dit que c'était à peu près, si ma mémoire est bonne, 0,37 %, si ma mémoire est bonne, dans le monde. Donc, on va dire : Mon Dieu! Ce n'est rien, ce n'est pas beaucoup, quand même que le Québec ne ferait rien, ça ne changerait rien pour le réchauffement planétaire. Évidemment, ce n'est pas comme ça qu'on discute. C'est pour ça qu'on a le 37,5 %. Mais donc ça tient compte... La cible, si on veut la déterminer, il faut tenir compte de notre contribution au réchauffement planétaire, mais pas seulement ça, il faut aussi tenir compte de notre capacité ou de tout ce qu'on a pour pouvoir arriver à cette cible-là, c'est-à-dire de prendre en considération notre capacité en tant que pays industrialisé, en tant que pays plus riche, en tant que... bien, je dis que le Québec est un pays, mais vous comprenez ce que je veux dire, qui a aussi une énergie décarbonisée, donc, de tenir compte de tous ces facteurs-là, de la richesse qu'on a, notre PIB, pour pouvoir déterminer notre cible. C'est de ça que vient tenir compte le document que je présente au ministre et que j'invite à regarder très, très attentivement.

Puis il y a une méthodologie qui est utilisée. Puis on pourrait en utiliser d'autres, il y a d'autres méthodologies qui sont utilisées. Et je vais pouvoir lui expliquer pour quelles raisons c'est celle-là qui est utilisée, qui est un scénario beaucoup plus conservateur, qui se fie sur les connaissances d'aujourd'hui et non pas les technologies futures qui pourraient avoir lieu. Ce n'est pas un scénario optimiste. Donc, c'est vraiment comment fixer la part juste du Québec pour limiter le réchauffement planétaire et déterminer une cible.

Alors, voilà. Ça, c'est juste l'introduction. Et j'ai très, très hâte que l'équipe... et même peut-être le sous-ministre pourrait intervenir au moment où on discutera de ce document-là. Le ministre m'a invitée à ce qu'on le fasse ce soir. Moi, je suis tout à fait ouverte à ça. Sinon, ça peut être plus tard. Même, s'il veut que ce soit tout l'été, peut-être que son idée va encore évoluer, et, quand on va revenir en commission parlementaire, on va pouvoir... il va avoir pu mûrir sur le document.

M. Charette : Une question de précision : Est-ce que la collègue nous invite à siéger tout l'été ou jusqu'à tant que le projet de loi soit adopté? Moi, je suis d'accord. C'est à elle de préciser quelle était son intention à travers cette affirmation-là.

Mme Ghazal : Non. Peut-être que j'ai mal... Ce que j'ai dit : Il aurait tout l'été pour réfléchir au document, le temps qu'on revienne en commission. C'était ça, mon point. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Montpetit (Maurice-Richard)?

Mme Montpetit : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Présidente (Mme Grondin) : L'amendement est donc rejeté. Nous revenons à l'article 1. Y a-t-il des interventions sur l'article 1? Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : On se rappellera qu'il y a un amendement qui est...

La Présidente (Mme Grondin) : En suspens.

Mme Montpetit : ...oui, qui est en suspens. Moi, je n'ai plus de commentaire à faire sur l'article 1 de façon générale. Je voudrais juste qu'on se rappelle qu'il y a cet amendement pour lequel on attend de l'information avant de procéder pour la suite des choses.

La Présidente (Mme Grondin) : Ne pas oublier. Tout à fait.

M. Charette : Sur les communautés autochtones?

La Présidente (Mme Grondin) : Oui.

M. Charette : Oui. On attend, justement, l'éclairage juridique puis du secrétariat.

Donc, dans les faits, moi, j'aurais un amendement à vous proposer, mais je crois qu'il pourra se régler très, très rapidement parce que c'est essentiellement une question de concordance. Donc, je l'inscrirais à l'article 1.1, en quelque sorte. Donc, il est, je crois, transmis déjà.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, M. le ministre, juste pour être certaine d'avoir bien compris, donc c'est un nouvel article que vous souhaitez introduire, hein, à 1.1.

M. Charette : Oui, effectivement.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, on va d'abord gérer l'article 1. Je veux m'assurer qu'il n'y ait pas d'autres interventions sur l'article 1. Toutefois, comme le disait la députée de Maurice-Richard, et effectivement, il y a un amendement qui est en suspens... en suspension, en suspens, et donc qui est suspendu. Et donc, de ce que je comprends, M. le ministre, on attend toujours... Donc, on va devoir suspendre l'article 1 en attendant d'avoir une réponse sur l'amendement du député de D'Arcy-McGee.

M. Charette : Et il est... En fait, ça, c'est quelque chose qu'on avait convenu. On le suspend, mais il n'est pas dit qu'après la réflexion qu'on va partager ça sera forcément à l'article 1. Peut-être que les services juridiques vont nous conseiller de le mettre ailleurs, mais je conçois tout à fait, là, que c'est une question, là, qui est en délibéré, là, actuellement.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, j'ai besoin d'un consentement pour suspendre l'article 1.

M. Gaudreault : J'ai une autre intervention...

La Présidente (Mme Grondin) : Oui? Parfait. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bien, je vous le dis tout de suite, là, je n'ai pas d'autre amendement, si ça peut rassurer les collègues. Je veux plus intervenir sur l'article 1 dans son ensemble pour bien entendre ce que le ministre... bien comprendre, c'est-à-dire, ce que le ministre a à nous dire.

Moi, je voudrais qu'il nous explique, dans ses mots, au-delà des notes explicatives qu'il nous a transmises, comment il voit son rôle tel que décrit dans le troisième alinéa du 10.1, là, qui est modifié par l'article 1, donc quand on dit : «Le ministre assure la cohérence et la coordination des politiques, des plans d'action», etc., l'alinéa suivant : «Le ministre doit être consulté lors de l'élaboration des mesures[...]. Il donne aux autres ministres et aux [autres] organismes publics tout avis qu'il estime opportun...» Oui, on en a parlé beaucoup à travers les différents amendements que nous avons apportés, mais là je suis sur l'article en lui-même. Je veux que le ministre sorte son jeu sur ce qu'il a à nous dire sur la façon dont il entrevoit son rôle. Je pense que le ministre a bien compris, depuis le début de ces travaux-là sur le n° 44, que moi, je suis très, très, très préoccupé par son rôle transversal d'assurer la cohérence et la coordination des politiques, des plans d'action, des programmes, son rôle consultatif, son rôle aviseur, sans avoir les réels moyens qui vont avec. Moi, c'est ma prétention. J'espère me tromper.

Je veux juste comprendre comment lui, il voit ça, avec les peu de moyens, dans l'ensemble du budget du Québec, qui sont accordés au ministère de l'Environnement, avec une vingtaine de collègues autour de la table du Conseil des ministres, avec des ministres qui sont puissants parce qu'ils ont soit du budget ou soit qu'ils ont des outils, comme Investissement Québec pour le ministre de l'Économie, le ministre des Finances, le ministre de l'Énergie, qui a Hydro-Québec, la ministre de la Santé, qui a plus de la moitié des budgets du Québec, le ministre de l'Éducation, qui est aussi dans une fonction primordiale pour notre société.

Alors, comment lui, pas politiquement, institutionnellement, il entend jouer son rôle de cohérence, de coordination des politiques, de consultation, lors de l'élaboration des mesures qui peuvent avoir un impact significatif sur la lutte aux changements climatiques, sur son rôle également d'aviseur aux organismes publics pour favoriser la lutte contre les changements climatiques? Comment il voit ça?

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

• (17 h 30) •

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. C'est certain qu'on pourrait en parler pendant très, très longtemps. Je vais essayer de résumer un peu les échanges, là, qui ont pu se tenir au cours des derniers jours. Et je comprends l'inquiétude, à ce moment-ci, du collègue par rapport aux moyens.

Mais, là où moi, je suis particulièrement rassuré, c'est que je ne dois pas et je ne regarde plus uniquement les crédits du ministère pour comprendre quels seront les rôles du ministre de l'Environnement. Déjà, je suis rassuré. Les crédits ont augmenté de façon significative au cours des deux dernières années. Je suis rassuré que, même malgré, en fait, la pandémie, le budget du 10 mars en environnement, il est maintenu. Donc, la hausse très, très significative des crédits du ministère de l'Environnement, elle est maintenue. Donc, c'est une bonne nouvelle, mais, malgré tout, ça ne doit pas être notre seule référence, parce qu'effectivement ce serait très peu par rapport au ministère de la Santé, ministère de l'Éducation, ou très peu par rapport à des moyens dont dispose, par exemple, le ministère de l'Économie à travers Investissement Québec, et autres.

Moi, ce que je dis, c'est que ce projet de loi là permet de faire des avancées significatives au ministre de l'Environnement. Il fait du ministre de l'Environnement le coordonnateur, cela dit, dès les premières lignes du projet de loi, le coordonnateur du gouvernement au niveau de l'action gouvernementale. Mais, là où ce ne sont pas que des paroles, on va aborder la question du Fonds vert, qui sera appelé à changer de nom avec l'adoption, je le souhaite, du projet de loi, mais ce Fonds vert là, avec la nouvelle gouvernance que l'on propose, fait aussi du ministre de l'Environnement celui qui va le répartir, en quelque sorte, avec des conditions extrêmement précises. On ne veut pas... Puis, bon, c'est certain qu'au niveau politique on s'amuse un peu à répéter les déboires du passé pour les associer à une autre formation politique, et c'est de bonne guerre, mais c'est tout de même ce qu'on veut éviter de faire.

Moi, si éventuellement, au niveau du transport, il y a des sommes à être transférées... il y en aura, on le sait, je le disais tout à l'heure encore, c'est notre principale source d'émissions, mais ces sommes-là vont être accompagnées de conditions de résultat. Et le pouvoir du ministre de l'Environnement, conféré par ce projet de loi là, va lui permettre de poser un geste comme celui-là, ce qui n'est pas le cas actuellement et d'aucune façon. Donc, on risque d'avoir... je l'appelle encore Fonds vert parce que c'est l'appellation encore commune, mais on risque d'avoir, et c'est la volonté et la prétention du gouvernement, un fonds vert nettement plus performant. Et ça fait, en quelque sorte, du ministre de l'Environnement un ministre aussi à vocation économique.

Et on veut incarner le fait qu'il n'y a pas de dichotomie automatique, et fondamentale, et à tous les coûts entre économie et environnement. Ce qui fait qu'à partir du moment où, avec le ministère des Transports, on convient du transfert d'une somme x pour une mesure x, oui, on va s'assurer qu'elle apporte ses résultats en matière de réduction de gaz à effet de serre, mais, si, de surcroît, on peut développer une expertise québécoise ou favoriser un créneau qui est présent au Québec, en le renforçant, c'est là où on intervient aussi non seulement dans la réduction de gaz à effet de serre, mais dans l'idée d'achat local, dans l'idée des circuits courts, dans l'idée du développement durable. Donc, c'est réellement un rôle transversal comme il n'existe pas actuellement.

Ça, c'est la partie collaborative de gré à gré et de bon coeur, mais il y a aussi des dents qui sont associées à ces nouveaux pouvoirs là. On en a largement parlé hier, la notion de directives qui devront être respectées dans les autres ministères. Donc, ce que le ministère donnera comme directives ne devra pas être tout simplement placé discrètement sous le tapis. Ça va avoir une incidence sur les obligations du ministère concerné, et ça, c'est sans compter les avis qui pourront s'échanger, de part et d'autre, pour que la collaboration, pour que l'accompagnement du ministère de l'Environnement puisse se vivre. Je le mentionnais hier, l'expertise en matière de réduction de gaz à effet de serre, elle est chez nous, à l'Environnement. Donc, si l'on souhaite que les ministères puissent réellement jouer leur rôle aussi dans la diminution des gaz à effet de serre, il faudra que cette expertise-là leur soit disponible, en quelque sorte. Donc, il y a une collaboration nouvelle qui sera aussi instaurée par le projet de loi.

Parce qu'on en parlera dans les autres articles, je ne veux pas insister là-dessus, mais, en plus des moyens financiers notamment à ma disposition, il y a ces fameux nouveaux mandats donnés à un comité consultatif indépendant, le Commissaire au développement durable. On va avoir l'occasion d'en parler largement, là, au cours des prochaines heures, des prochains jours, mais ce n'est pas... Et je comprends, autant le gouvernement, à l'occasion, aime rappeler les erreurs du passé des autres formations politiques, autant les oppositions sont tout à fait légitimes d'évoquer des craintes qui, par moments, peuvent être exagérées. Il n'y a pas de pouvoir de piger dans le plat de bonbons comme on a pu le voir encore la semaine dernière dans certains articles, là. On l'a réglé, ce problème-là, avec la réforme que l'on propose, mais surtout des contre-pouvoirs qui sont d'une indépendance jamais vue et avec une latitude aussi jamais vue.

Donc, ce n'est pas la solution facile pour atteindre nos objectifs, parce qu'il n'y en aura pas, de solution facile, mais on vient dresser les jalons de façon très, très, très significative pour atteindre ces cibles-là et faire des pas qui sont maintenant devenus urgents de faire. Je vous résume ça, mais les prochains articles auront l'occasion de définir plusieurs des concepts, là, que je viens de présenter.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors, je remercie le ministre pour sa réponse. Je demeure dubitatif, je demeure dubitatif, on verra à l'usage. Je suis encore préoccupé par la mécanique concrète. Il nous a parlé plus d'actions de cohérence et de coordination sur... basées sur la bonne foi, ce qui est correct, parce que la bonne foi se présume toujours, mais sur la pratique, sur les conseils. Mais je ne sens pas de mécanique formelle entre son ministère et les autres ministères pour asseoir cette cohérence, cette coordination et ces avis. Je ne sens pas suffisamment cette mécanique formelle, ça va sûrement se préciser avec le temps, à travers le pouvoir réglementaire du ministre. Comme j'ai eu l'occasion de le dire déjà, je ne sais plus si c'était aux notes... aux remarques préliminaires, ou lors des auditions, ou lors de l'adoption du principe, ou la motion de scission qu'on a faite, peu importe, je considère que c'est... l'article 1, comme le reste du projet de loi, est un pas dans la bonne direction, mais j'aurais préféré un pas plus important.

C'est la cheffe de l'opposition, aujourd'hui, qui disait... j'ai aimé son image, c'est rare que je vais la citer, mais elle a dit : Il faut... On a un kilomètre de fait sur 10 kilomètres, quelque chose du genre, là. Alors, c'est un peu la même chose en cette matière. Là, on a un kilomètre de fait sur plusieurs kilomètres devant nous, alors...

M. Charette : ...proposer une expression différente : On a un article de fait sur 77, donc les 76 autres nous permettront d'y voir plus clair dans la portée du projet de loi.

M. Gaudreault : On a 9 % d'atteints sur une cible de 20 %, alors, si on reste dans notre jargon climatique... en tout cas, on va avancer. Pour le reste, je regarde... Parce que, tu sais, ce n'est pas tout, là, dans un article, de faire des amendements, des amendements, des amendements, il faut aussi qu'on comprenne chaque mot qui est là. C'est pour ça que je voulais que le ministre pérore sur la cohérence, la coordination et sur la consultation, son pouvoir aviseur... son pouvoir, c'est fort un peu, son rôle d'aviseur. Je pense qu'on a fait un bon tour, là... en tout cas. Voilà.

M. Charette : Juste deux ou trois phrases pour le rassurer, là, parce que je sens encore cette inquiétude, et c'est tout à fait légitime à ce moment-ci. Un pouvoir nouveau, au niveau de la gestion du fonds, certains croyaient une volonté d'ingérence politique, mais, non, c'est justement pour s'assurer de résultats. Donc, les fonds seront décaissés auprès des autres ministères, avec des conditions précises, encore une fois, comité indépendant et Commissaire au développement durable. Donc, ce sont trois protections.

Et les gens vont vouloir avoir accès à ce Fonds vert là, il n'y a aucun doute là-dessus, on parle de sommes colossales. Mais maintenant on s'assure d'une obligation de résultat sur les mesures qui seront appuyées financièrement. Et qui va déterminer ça? C'est le ministre de l'Environnement. Donc, quand on dit «l'absence de pouvoir», c'est un pouvoir qui est excessivement fort pour une obligation de résultat pour chacun des décaissements faits.

Donc, ce n'est pas que des avis, il y a des directives aussi. Mais, pour pouvoir bénéficier de ces fonds-là, il faudra une obligation de résultat dans les mesures qui seront financées.

• (17 h 40) •

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Il y a le dernier alinéa dont on n'a pas parlé ou à peine, sur «les responsabilités que lui confère le présent article en matière de développement de partenariats internationaux et de participation à de tels partenariats dans le respect des attributions du ministre des Relations internationales». Alors là, j'aimerais ça l'entendre également là-dessus, comment il entend... Premièrement, on pense à quoi, en termes de partenariats internationaux, parce que c'est quand même assez large? Est-ce que c'est des partenariats internationaux exclusifs en matière d'environnement et de lutte aux changements climatiques ou c'est des partenariats internationaux plus larges, par exemple les ententes bilatérales qu'on peut avoir avec d'autres nations ou des ententes, par exemple, qu'Hydro-Québec peut signer avec les États-Unis pour vendre de l'énergie, mais qui est... Est-ce qu'il va avoir un rôle à jouer, en matière environnementale et climatique, dans une entente qui couvre un autre secteur?

On peut même imaginer, admettons, une entente internationale en matière d'éducation, comme ça se fait, ou en matière d'immigration, et le ministre, dans cette entente-là, pourrait être intéressé à discuter d'un point de vue international ou... d'un point de vue, c'est-à-dire, environnemental ou climatique dans une entente qui touche un autre ministère, dans le respect des attributions du ministre des Relations internationales. J'aimerais ça l'entendre un peu sur c'est quoi, sa vision de ce rôle-là, considérant les partenariats internationaux, et dans le respect des attributions du MRI.

M. Charette : C'est un rôle aussi qui est d'une importance réelle. Mais pourquoi la référence au ministère des Relations internationales? C'est parce que le ministère a sa propre loi, avec ses propres prérogatives, donc, dans certains cas, c'est une collaboration qui est obligée. Je peux vous dire, par exemple, avoir rencontré personnellement quelques gouverneurs américains pour discuter éventuellement — c'est notre souhait — de la possibilité de les intégrer ou qu'ils soient intégrés à notre marché du carbone. Il y a de l'intérêt. Donc, comme ministre ou comme ministère, on est tout à fait habilités à avoir ces échanges-là, à les initier aussi, mais, à partir du moment où il y aurait une signature ou à partir du moment où on vient officialiser la démarche, le ministère des Relations internationales va intervenir, étant donné que les ententes internationales sont de leur ressort.

Sinon, là où la marge de manoeuvre, elle est quasi complète pour un ministre de l'Environnement, et c'était déjà le cas... l'exemple que je vous donne, c'est juste pour illustrer un petit peu les possibilités, lorsque le ministère, le gouvernement veut mettre un programme de l'avant, comme celui de la coopération climatique internationale, là, c'est une initiative proprement du ministère de l'Environnement. Si on veut développer une ligne électrique vers le Maine, ce sera davantage Hydro-Québec. On parlait de certaines sociétés d'État avec une autonomie fonctionnelle tout à l'heure. Hydro-Québec peut elle-même et est habilitée à faire ses représentations. Cependant, lorsque vient le temps d'intervenir avec le politique, puis j'ai eu à le faire au cours de la dernière année, parler avec les gouverneurs ou les politiques de ces États-là, le ministre de l'Environnement est tout à fait habilité à le faire.

Donc, tantôt, il a un rôle qui doit être appuyé par le ministère des Relations internationales, tantôt cet appui-là n'est pas automatique, n'est pas nécessaire. Donc, selon le projet en question, ça détermine un petit peu là où doit intervenir ultimement le ministère des Relations internationales. Mais c'est certain que, dans les trois cas de figure que je vous présentais, on se parle, donc, avec le ministère des Relations internationales, ils sont informés de ce qui est fait de notre côté. Hydro-Québec, si elle doit, comme société d'État, intervenir du côté américain, le ministère des Relations... pas des Relations mais des Ressources naturelles sera automatiquement informé. Nous le sommes aussi dans la mesure où j'ai des échanges avec les cadres, sinon la direction générale d'Hydro-Québec. Donc, ça dépend du projet.

Il n'y a pas un projet qui... c'est-à-dire chaque projet va faire intervenir le ministère des Relations internationales d'une façon ou d'une autre, dans certains cas ce n'est pas nécessaire. Mais, oui, il y a une loi qui régit les relations internationales du gouvernement du Québec.

M. Gaudreault : Ça va faire le tour, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. D'autres interventions sur l'article 1? Donc, j'ai besoin d'un consentement pour qu'on puisse suspendre l'analyse de l'article 1 en attendant... Est-ce que j'ai un consentement? Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Peut-être juste pour notre éclairage à tous ici, comme on souhaite pouvoir continuer de progresser, est-ce que le ministre a une vague indication à nous donner de l'échéance à laquelle on peut s'attendre avant d'avoir un retour des équipes?

M. Charette : Je souhaite le plus rapidement possible. On a des échanges, encore tout à l'heure, avec le Secrétariat des affaires autochtones, mais il y a les services juridiques aussi qui doivent intervenir. Je le souhaite le plus rapidement possible. Est-ce que c'est aujourd'hui? Est-ce que c'est demain? Malheureusement, je ne serais pas en mesure, à ce moment-ci, de le dire. Mais, en suspendant, je comprends qu'on pourra très bien le mettre au 1, c'est là que ça va, ou le mettre ailleurs, si on vous recommande et si c'est accepté que ce soit mis ailleurs, là, tout simplement.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Vous savez, nous, on est... Je pose la question... On est patients et on souhaite juste que ce projet de loi soit bonifié. Je pose la question simplement si d'aventure certaines personnes de l'équipe gouvernementale devaient reprocher le fait que l'article 1 n'a pas été voté, il sera quand même noté que nous sommes, comme opposition, en attente d'une réponse. Mais ça prendra le temps que ça prend de notre côté, je veux juste souligner le fait que ce serait dommage de réutiliser cet argument-là. Merci.

M. Charette : Mais, lorsqu'on aura, par exemple, l'article 2 d'adopté, même si le 1 n'est pas adopté, je pourrai dire qu'on a enfin un article d'adopté. Donc, on peut progresser, même si le 1 n'est pas adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, j'ai donc un consentement pour suspendre l'analyse de l'article 1? Parfait. Donc, nous allons à l'article 2.

M. Charette : Et c'est là où j'ai une petite question.

La Présidente (Mme Grondin) : Ah oui! C'est vrai. Merci, merci. Donc, M. le ministre... Est-ce que vous avez accès à l'article 1.1, le nouvel amendement du ministre?

Donc, nous allons suspendre quelques secondes.

(Suspension de la séance à 17 h 48)

(Reprise à 17 h 49)

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre, je vous invite à lire l'article... l'amendement, s'il vous plaît.

M. Charette : Oui, avec plaisir. Merci, Mme la Présidente. Et là je veux encore une fois modérer les attentes. Ce n'est pas à travers cet amendement-là qu'on fera de grandes avancées sur le comité ou sur le Fonds vert, c'est réellement une question légistique ou sinon de concordance, enfin, on change le mot. Donc, c'est là où les attentes doivent être très, très sévèrement diminuées.

Donc, ce serait tout simplement : Insérer, après l'article 1 du projet de loi, l'article suivant :

1.1. L'article 11 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «assume» par «assure».

Et c'est là où l'amendement ne pèse pas lourd dans le poids d'un projet de loi. C'est une question de concordance, essentiellement, Mme la Présidente, en cohérence, notamment, avec l'article 16 du projet de loi, là, qui propose de remplacer l'article 46.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Et ultimement ça se lirait comme suit, vous le voyez, là, le dernier paragraphe à droite de la colonne du tableau... dans la colonne de droite, c'est-à-dire, du tableau : «Le ministre assure la mise en oeuvre de ces politiques et en coordonne l'exécution.»

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur cette proposition? Mme la députée de Maurice-Richard.

• (17 h 50) •

Mme Montpetit : Je ne veux pas prolonger... bien, la discussion, elle... J'ai une question. C'est juste pour bien comprendre, parce qu'on n'avait pas le texte sous les yeux. Donc, je comprends que «assume », c'était le texte actuel, qui est remplacé par «assure». Juste pour fins de compréhension, puis je la saisis... pas grammaticalement parlant mais en termes de français, mais, je veux dire, juridiquement, est-ce qu'il y a une différence au niveau de la portée? Parce que je présume qu'il y a une raison pour laquelle les jurisconsultes avaient choisi le mot «assume» au départ, et maintenant c'est «assure». Donc, juste pour bien comprendre la nuance que ça vient apporter dans la loi.

M. Charette : Non, je comprends, et moi-même, j'étais surpris, là, et on en a d'autres, des amendements de cette nature-là, concordance, cohérence. Donc, c'est réellement en lien avec l'article 16 du projet de loi, qui retient, là, cette terminologie. Je peux me... Je sais bien que c'est une question très, très précise, mais ce serait notre juriste, au besoin, qui pourrait compléter, si vous le jugez nécessaire. Mais c'est une question, là, de légistique, bien plus que d'orientation de fond, là, dans le projet de loi.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il consentement pour inviter...

Mme Montpetit : ...ça revient à quelques reprises, parce que, si vous m'aviez dit : C'est une question de cohérence... bon, à la limite, mais là, si vous dites que ça revenir à quelques reprises dans le projet, on aura l'explication une bonne fois pour toutes.

M. Charette : ...pas ce mot-là en particulier, mais des petits ajustements, là, de concordance ou de cohérence.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, je vous invite à vous présenter, s'il vous plaît.

M. Moisan (Hugo) : Oui. Donc, Hugo Moisan, je suis avocat à la Direction des affaires juridiques du ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.

Donc, en fait, c'est ça, on fait simplement remplacer le terme «assure» par «assume». Dans le corpus législatif du Québec, quand on parle de mise en oeuvre de politique, de plan, c'est le terme «assure» qui est utilisé généralement. «Assume» et «assure» ont un sens... bien, en français, c'est un sens très proche, mais, par souci de cohérence avec les autres lois, on remplacerait, à l'article 11 de la Loi sur le ministère, «assume» par «assure». C'est simplement ça.

Au nouvel article 46.3 de la LQE, où on parle de la politique-cadre sur les changements climatiques, c'est le terme «assure» qu'on utilise. À l'article 11.1, juste qui suit, qui parle des politiques en matière de parc, c'est aussi le terme «assure». Donc, c'est simplement une question d'uniformité.

Mme Montpetit : Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Montpetit (Maurice-Richard)?

Mme Montpetit : J'hésite... Non, pour. Évidemment, pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'article 1.1 est adopté. Nous allons poursuivre l'étude de l'article 2. M. le ministre, pouvez-vous nous lire l'article 2, s'il vous plaît?

M. Charette : Volontiers. Je retourne à la bonne page. Donc, l'article, tel qu'il se lit... et ça me remplit d'espoir sur le fait qu'on pourra possiblement l'adopter, ce premier article, assez rapidement parce que c'est aussi très court :

2. L'article 12 de cette loi est modifié par la suppression, dans le paragraphe 4°, de «publics».

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il des interventions sur l'article 2? S'il n'y a pas...

Mme Montpetit : Est-ce qu'il est possible, peut-être... j'ai l'impression que je vais avoir la même interrogation que... C'est parce que nous, on a... Est-ce qu'il est possible de lire l'article, dans le fond, qui est modifié, juste qu'on puisse comprendre «publics» se réfère à quoi, là, parce qu'on saute d'une loi à l'autre et d'un article à l'autre, juste pour qu'on soit... En fait, «publics» faisait référence à quoi dans le texte? S'il vous plaît. Merci.

(Consultation)

M. Charette : Dans le texte, actuellement, on lit : «Les organismes publics», donc ce seraient les organismes. Encore là, on me dit que c'est une question de conformité ou d'uniformité avec les appellations que l'on retrouve dans les autres lois. Donc, c'est tout simplement... plutôt que de lire «organismes publics», on lit «organismes».

Mme Montpetit : Est-ce que... encore là, par questionnement... il n'y a pas très longtemps, on a discuté de l'alinéa... là, j'ai celui-là en tête, mais l'alinéa 3 de l'article 1 fait référence à «organismes publics» et n'a pas été modifié.

M. Charette : Pour des notions, là, plus... En fait, au niveau de la rédaction ou du style de rédaction juridique, nos experts, là, seront toujours mieux placés, là, pour répondre à ces questions.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci.

Mme Montpetit : ...on me fait remarquer aussi, d'ailleurs, que, toujours dans l'article 1... bien là, il y aura peut-être une explication qu'il y a peut-être seulement certains endroits où il faut enlever le «publics», mais, seulement dans l'article 1, dont on vient discuter, il y a à tout le moins deux fois «organismes publics», dont même la définition de ce qu'est un organisme public. Donc, peut-être juste pour qu'on suive sur la distinction de... est-ce qu'il y a des endroits où il faut le mettre, d'autres endroits, non?

M. Moisan (Hugo) : Oui. Bien, en fait, c'est justement en raison du... un deux, trois, quatre, cinquième alinéa du nouvel article 10.1, de l'article 10.1 proposé, on vient, à cet alinéa-là, camper la définition d'organisme public pour la Loi sur le ministère de l'Environnement. Puis, comme ça a été discuté... En fait, c'est limité aux annexes 1 et 2 de la Loi l'administration financière alors qu'il y a d'autres organismes publics au sein de l'État québécois. Puis l'article 12 de la loi sur le ministère, c'est, bon, certains pouvoirs que le ministre a dans l'exercice de ses fonctions mais qui ne sont pas limités dans le cadre de ses fonctions en matière de lutte contre les changements climatiques, donc tous les autres secteurs dans lesquels il a compétence. Il a notamment le pouvoir d'obtenir des ministères et organismes les renseignements nécessaires à l'élaboration et la mise en oeuvre de ses politiques, plans et programmes.

Donc, si on ne vient pas limiter ça aux organismes publics énumérés aux annexes 1 et 2 de la Loi sur l'administration financière, bien, ça inclut aussi les autres organismes, là. Dans les lois sur le ministère, parfois, on va référer le gouvernement, les ministères et organismes. Donc, ici, c'est simplement pour ne pas limiter aux organismes publics énumérés aux deux annexes de la fin.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 2? Ça vous convient? Donc, nous allons... S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons... Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Peut-être juste un détail pour le bon fonctionnement, parce que je ne suis pas sûr qu'après avoir lu l'article le ministre a lu les commentaires des notes explicatives.

M. Charette : Je ne les ai pas lus. Vous voulez que je les lise?

M. Gaudreault : Oui.

M. Charette : Non, effectivement je ne les ai pas lus.

M. Gaudreault : Bien, je pense que ça serait beaucoup plus utile qu'après chaque lecture d'article, puis on l'avait dit, je pense, au tout début, mais ce n'est pas grave, on... ce n'est pas méchant de se le rappeler, là, mais qu'il lise les commentaires des notes explicatives, parce que... pour que ça reste également dans le Journal des débats...

M. Charette : Tout à fait. Non, c'est vrai, c'est...

M. Gaudreault : ...parce que c'est important de le faire. Puis là, quand... C'est parce que moi, quand je lis le commentaire, je comprends davantage ce que ça signifie. Au lieu de faire intervenir le juriste, bon, que je trouve bien compétent par ailleurs, là, ce n'est pas que je ne veux pas l'entendre, mais parfois, avec le commentaire, ça permet d'éviter d'étirer inutilement...

M. Charette : Tout à fait.

M. Gaudreault : ...parce que le commentaire devient évident. Là, on est obligé de le lire, puis ce n'est pas dans le... ce ne sera pas dans le Journal des débats.

M. Charette : Tout à fait. Très pertinent. Merci du rappel. Donc, c'est une modification, là, qui a pour but de ne pas restreindre le pouvoir du ministre, prévu au paragraphe 4° de l'article 12, aux seuls organismes publics énumérés aux annexes 1 et 2 de la Loi sur l'administration financière, considérant le cinquième alinéa du nouvel article 10.1, inséré par l'article 1 du projet de loi.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci pour le commentaire, M. le député de Jonquière. Donc, y a-t-il d'autres interventions? Nous allons donc procéder à la mise aux voix de l'article 2. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

• (18 heures) •

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Montpetit (Maurice-Richard)?

Mme Montpetit : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, parfait. L'article 2 est adopté.

Compte tenu de l'heure, je vous remercie pour votre collaboration, et nous allons reprendre les travaux à 19 h 30.

Une voix : Au bleu?

La Présidente (Mme Grondin) : Au bleu.

(Suspension de la séance à 18 h 01)

(Reprise à 19 h 36)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification.

Lors de la suspension de nos travaux, nous étions rendus à l'étude de l'article 3... oui. Toutefois, j'aimerais juste, avant que le ministre puisse nous faire la lecture, juste vous rappeler un peu les consignes au niveau des enveloppes de temps. Donc, 20 minutes pour l'alinéa introductif, et on va aller article par article, donc 12.1, 20 minutes et 12.2, 20 minutes. Ça vous convient? M. le ministre.

M. Charette : ...merci, Mme la Présidente. Un bel article, honnêtement, je pense qu'on va avoir du plaisir à discuter sur cet article-là, compte tenu de ce qu'il implique comme changements. Déjà, mentionner aux collègues, c'est déjà sur Greffier, amendements aux articles 12.1 et 12.2.

Donc, je commence par la lecture de l'article.

Article 3 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 12, des suivants :

«12.1. Dans le cadre de l'exercice de ses fonctions visées à l'article 10.1, le ministre peut donner des directives aux ministères et aux organismes publics quant aux méthodes qu'ils doivent appliquer afin de calculer la quantité de gaz à effet de serre émise, réduite, évitée ou limitée ou celle retirée de l'atmosphère, ou encore afin d'évaluer et d'intégrer les risques liés aux impacts du réchauffement planétaire et des changements climatiques dans l'adaptation à ces derniers si de telles méthodes ne sont pas autrement prescrites par la loi. De telles directives lient les ministères et les organismes publics concernés.

«12.2. Sans écarter les pouvoirs plus spécifiques prévus à cette fin par d'autres lois sous la responsabilité du ministre, celui-ci peut, par entente approuvée par le gouvernement, déléguer à une municipalité, à une personne morale ou à un autre organisme la gestion d'un programme qu'il a élaboré en vertu de la présente loi ou d'une autre loi dont il est responsable.

«L'entente de délégation de gestion prévoit notamment les éléments suivants :

«1° les pouvoirs délégués ainsi que les obligations du délégataire;

«2° les objectifs et les cibles à atteindre, y compris des objectifs et des cibles d'efficacité et d'efficience, ainsi que les renseignements à fournir;

«3° les règles relatives aux contrats que le délégataire peut octroyer;

«4° la reddition de comptes sur l'atteinte des objectifs et des cibles fixés;

«5° les modalités du pouvoir exercé par le ministre pour surveiller la gestion effectuée par le délégataire et pour intervenir lorsque les objectifs et les cibles imposés au délégataire ne sont pas atteints ou sont en voie de ne pas l'être;

«6° les sanctions applicables en cas de défaut aux obligations prévues à l'entente;

«7° lorsque le délégataire est une municipalité régionale de comté, les pouvoirs délégués peuvent être subdélégués à une municipalité locale dont le territoire est compris dans celui de la municipalité régionale de comté ainsi que l'ensemble des conditions applicables à cette subdélégation.

«L'exercice de pouvoirs par un délégataire ou sous-délégataire dans le cadre d'une telle entente n'engage pas la responsabilité de l'État.

«L'entente est rendue publique par le ministre.»

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre, je crois que vous souhaitez déposer... Vous avez déposé deux amendements?

M. Charette : Effectivement. On peut commencer, déjà, avec l'amendement que je vous proposerais à l'article 12.1.

• (19 h 40) •

La Présidente (Mme Grondin) : Est-ce que tous les députés ont devant eux l'amendement à l'article 12.1? Donc, je vous invite, M. le ministre, à lire votre proposition d'amendement.

M. Charette : Parfait. Donc, on le lirait comme suit : Remplacer l'article 12.1, proposé par l'article 3 du projet de loi, par l'article suivant :

«12.1. Dans le cadre de l'exercice de ses fonctions visées à l'article 10.1, le ministre peut donner des directives aux ministères et aux organismes publics quant aux méthodes qu'ils doivent appliquer afin de notamment calculer la quantité de gaz à effet de serre émise, réduite, évitée ou limitée ou celle retirée de l'atmosphère, de quantifier d'autres éléments ou facteurs qui contribuent au réchauffement planétaire et d'évaluer leurs effets ainsi que ceux des gaz à effet de serre sur le réchauffement planétaire ou d'évaluer et d'intégrer les risques liés aux impacts du réchauffement planétaire et des [risques] climatiques dans l'adaptation à ces derniers, si de telles méthodes ne sont pas autrement prescrites par la loi.

«Il peut également leur donner des directives quant aux méthodes à appliquer dans le cadre de la reddition de compte associée à la mise en oeuvre de la politique cadre sur les changements climatiques.

«De telles directives lient les ministères et les organismes publics concernés.»

Donc, je vous lirais cette portion amendée et, après, comme le souhaitait, à juste titre, le collègue de Jonquière, je donnerais une petite explication avant de pouvoir échanger avec les collègues.

Donc, l'article amendé se lirait comme suit :

«Dans le cadre de l'exercice de ses fonctions visées à l'article 10.1, le ministre peut donner des directives aux ministères et aux organismes publics quant aux méthodes qu'ils doivent appliquer afin de notamment calculer la quantité de gaz à effet de serre émise, réduite, évitée ou limitée ou celle retirée de l'atmosphère, de quantifier d'autres éléments ou facteurs qui contribuent au réchauffement planétaire et d'évaluer leurs effets ainsi que ceux des gaz à effet de serre sur le réchauffement planétaire ou d'évaluer et d'intégrer les risques liés aux impacts du réchauffement planétaire et des changements climatiques dans l'adaptation à ces derniers, si de telles méthodes ne sont pas autrement prescrites par la loi.

«Il peut également leur donner des directives quant aux méthodes à appliquer dans le cadre de la reddition de compte associée à la mise en oeuvre de la politique cadre sur les changements climatiques.

«De telles directives lient les ministères et les organismes publics concernés.»

Et la petite note explicative sur l'amendement : Donc, cet amendement vise à élargir la portée des directives que pourra donner le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques afin d'inclure d'autres éléments ou facteurs qui contribuent au réchauffement planétaire tels que le carbone noir ou encore l'albédo. Le ministre pourra également donner des directives quant aux méthodes à appliquer pour la reddition de comptes de la mise en oeuvre de la politique-cadre sur les changements climatiques.

La Présidente (Mme Grondin) : Est-ce que vous souhaitez plaider tout de suite ou...

M. Charette : Bien, en fait, c'est un article auquel on a eu à se référer à quelques reprises au cours des derniers jours. On anticipait son étude éventuelle, mais, d'entrée de jeu, je mentionnais que c'est un bel article parce qu'on vient encadrer encore davantage le travail qui peut être fait par les autres collègues ministres.

On vient aussi, surtout, définir les informations qui sont attendues, s'assurer que ce calcul qui est fait dans un ministère ou un autre ait la même valeur partout où on puisse s'assurer également qu'on puisse reconnaître la façon dont les explications nous sont fournies.

Et, enfin, ce que j'ai eu à répéter à plusieurs reprises au cours des derniers jours, c'est que les directives qui sont données par le ministre de l'Environnement lient les ministères et les organismes publics concernés. Donc, on se demandait, à juste titre, la question était légitime, quelle est la valeur de ces avis, quel est le pouvoir réel du ministre de l'Environnement sur ses collègues. Donc, cette phrase, elle est très éloquente en soi. On précise que les directives qui sont données lient les ministères et les organismes publics qui sont concernés.

Donc, un premier amendement pour l'article 3. Et, après qu'on l'ait traité, il y aura aussi, je le confirme, un amendement pour le passage suivant de ce même article 3.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait, merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Oui, je vous remercie, Mme la Présidente. Donc, je vais réinviter le ministre, dans un souci d'efficience puis d'efficacité de nos échanges, à déposer ses amendements à l'avance. S'il ne veut pas le faire pour l'intégralité du projet de loi, à tout le moins, pour le faire... tu sais, quelques articles à la fois. J'imagine que, comme il ne l'a pas décidé il y a cinq minutes, de déposer cet amendement-là... je pense que, dans un souci d'efficacité, ça nous aiderait beaucoup si, au moins, par blocs de cinq articles ou d'un article, ou de deux articles... s'il ne pouvait pas seulement annoncer qu'il y aura amendement, mais nous déposer ses amendements. Je pense que ça accélérerait les échanges qu'on a parce que ça nous permettrait de les prendre en considération à l'avance au lieu d'en être informés sur le cas, et ça nous gouvernera aussi... je ne veux pas parler pour mes collègues de l'opposition... de la deuxième et de la troisième opposition, mais, comme c'est le projet de loi du ministre, il l'a étudié avec ses juristes, il l'a étudié avec son équipe. À la lumière des amendements qu'il dépose et de la façon dont il vient d'amender ou corriger son propre projet de loi, ça nous gouverne aussi, nous, dans les amendements qu'on va apporter.

Ceci dit, il vient apporter la notion de quantifier d'autres éléments ou facteurs. Est-ce qu'il peut déposer... puis une liste d'éléments ou de facteurs, je comprendrais que cette liste-là ne soit pas exhaustive et complète, mais pour qu'on puisse comprendre ce qu'il entend par «éléments ou facteurs», parce que j'imagine que, forcément, ça fait partie des réflexions qui ont été faites par son équipe. Est-ce qu'il y a une liste qui pourrait nous être déposée?

(Consultation)

M. Charette : Effectivement. Bien, peut-être répondre à la question des amendements. Moi, dès le départ, j'ai mentionné mon ouverture à le faire. Et je comprends tout à fait la volonté des oppositions de mieux se préparer, mais cette volonté, elle est également présente au niveau du gouvernement. Donc, moi, ils sont prêts, les amendements, mais j'aimerais que ça soit dans un esprit de réciprocité. Donc, si on prend l'engagement ce soir, par exemple, de déposer les 14 ou les 15 premiers amendements de part et d'autre, je le ferais volontiers et je pourrais le faire dans les prochaines minutes. C'est vrai que ça faciliterait grandement les échanges. Et jamais... si ça peut rassurer les collègues, ça n'empêchera jamais un parti, suite à un échange, d'ajouter un amendement supplémentaire... mais juste pour qu'on puisse se retrouver, voir à ce que le souhait exprimé par un collègue, peu importe qu'il soit de l'opposition ou du gouvernement, se retrouve dans un amendement qui serait présenté plus tard. Donc, ça aiderait de part et d'autre.

Donc, moi, très ouvert à les rendre publics. On pourrait se dire jusqu'à tel article. En fait, on pourrait y aller par partie. On pourrait faire la section I et se les partager mutuellement. Nous, ils sont prêts, de notre côté.

La Présidente (Mme Grondin) : ...de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Moi, je veux juste souligner au ministre qu'on a annoncé il y a déjà plusieurs jours qu'on visait un amendement à cet article-là pour changer «peut» par «doit». Nos intentions sont très claires. On a toujours annoncé à l'avance les amendements qu'on fait. On ne fait pas de surprise. On n'est pas en négociation ici sur... au salon bleu. C'est votre projet de loi. Vous l'avez travaillé. Moi, je vous invite à déposer vos amendements. Nous, on vous suit dans votre démarche. On a besoin de comprendre, comme législateur et comme ministre, où vous allez. Et, jusqu'à maintenant, on vous a informés à l'avance de tous les projets de loi, donc on n'a pas... on vous a informé des amendements, on n'a pas des amendements qui sont cachés, mais, en fonction de ce que vous déposez, ça nous aide à travailler dans la même direction que vous.

M. Charette : Comprenez, chère collègue, que c'est la même chose pour nous. On n'a pas non plus d'agenda caché. Annoncer qu'il y a un amendement, c'est une chose, en prendre connaissance à l'avance en est une autre. Moi, je souhaiterais que l'on puisse prendre connaissance à l'avance des amendements des uns et des autres. Juste dire... parce que, sinon, je vous dirais déjà qu'il va vraisemblablement y avoir des amendements à chacun des prochains articles, mais ça ne vous aide pas, tout comme ça ne m'aide pas si vous ne faites que me dire qu'il y aura un amendement, par exemple, à l'article 3.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Donc, je réitère que nous vous avons déjà annoncé que nous allions faire un amendement à ce projet pour changer «peut» par «doit». Vous nous présentez un amendement qui vient annoncer un deuxième «peut». Donc, vous comprenez que ça nous demande de retirer l'amendement qu'on a mis sur le Greffier, pour le réécrire, pour changer les deux «peut» par «doit». C'est en ce sens-là que je dis : Là, vous nous annoncez un deuxième amendement...

Je ne veux pas prolonger la discussion, mais est-ce qu'article par article on peut convenir qu'au lieu de se rasseoir à 19 h 30 puis recommencer la discussion... si vous pouviez nous transmettre au moins dans l'heure qui précède, ça nous permettrait de ne pas suspendre à chaque fois, et d'avancer avec célérité dans les travaux, et de ne pas se faire dire, justement, qu'on est obligés de suspendre à chaque fois pour transmettre les amendements. Parce que, quand vous en déposez un sans l'avoir annoncé, ça nous demande, nous, d'avoir à corriger les amendements sur lesquels on travaille, qu'on vous a déjà annoncés.

• (19 h 50) •

M. Charette : Mais ces deux amendements-là étaient déjà sur Greffier.

Mme Montpetit : Non.

M. Charette : Donc, vous y aviez déjà accès normalement depuis 18 h 30. Donc, depuis la dernière heure et demie, ils y étaient. Mais je veux que ce soit un principe de collaboration et de réciprocité. Est-ce que vous nous confirmez que le seul amendement que vous avez pour l'article 3, c'est changer «peut» pour «doit»? Est-ce que c'est ce que je dois en conclure? Est-ce que c'est...

Mme Montpetit : M. le ministre, je pense que j'ai été très claire.

M. Charette : Bien, je vous pose la question parce qu'il me manque un élément.

Mme Montpetit : Si vous déposez des amendements, annoncez-le-nous. C'est ce qu'on vous demande. Si vous me dites que vous les avez déposés, la moindre des choses, ce serait de nous l'annoncer. C'est tout ce que je vous demande. Annoncez-le, mettez vos intentions sur la table, qu'on puisse travailler et ne pas reprendre les travaux comme ça ici. C'est tout ce que je vous demande. C'est juste que ça va nous permettre, tout le monde, de travailler beaucoup plus rapidement qu'on est en train de le faire présentement. Une fois qu'on a dit ça, procédons.

Moi, ce que je vous demande, c'est... Donc, vous déposez un amendement qui parle de «quantifier d'autres éléments ou facteurs». Est-ce que vous pouvez nous déposer une liste de ce qui est entendu par «éléments ou facteurs», une liste exhaustive de ce que ça peut vouloir venir définir, parce que ça m'apparaît déjà... Moi, je ne suis pas capable de définir «éléments ou facteurs» comme ça. Je pense que, comme législateur, vous avez probablement une idée en tête. Si vous pouviez nous définir une définition précise de ce qu'un élément ou facteur peut être.

M. Charette : Tout à fait. En fait, je vais vous définir le principe parce que c'est quasi impossible de vous fournir une liste, je vais vous dire pourquoi : c'est que la science évolue. Donc, c'est en fonction de la connaissance qui évolue. Donc, si, par exemple, l'année prochaine, on apprenait que tel type de gaz ou tel type d'élément dans la nature engendre tel effet, c'est là où on pourrait l'ajouter à nos précisions attendues.

Je vous en nomme deux, dans la note explicative, donc deux éléments relativement nouveaux dans la connaissance scientifique, donc, le «black carbon», le carbone noir, ou l'albédo. Mais je ne pourrais pas vous dresser une liste, étant donné qu'on anticipe que la science va évoluer et qu'on aura besoin, à l'avenir, d'informations qui, aujourd'hui, nous sont tout simplement inconnues.

Donc, c'est pour avoir la portée la plus large possible, faire en sorte qu'on n'ait pas à modifier une loi en fonction de l'évolution de la science. On la rend perméable à cette évolution-là.

Mme Montpetit : Est-ce que vous pourriez nous donner d'autres exemples? Puis je suis un peu surprise... puis, encore là, je ne veux pas prolonger la discussion là-dessus, mais, pour moi, l'albédo, je ne l'aurais défini... puis là c'est propre à vous de le définir de cette façon-là, mais je ne l'aurais pas défini comme un... je m'excuse, j'essaie juste de retrouver, là, on a plein de trucs d'ouverts... Est-ce que vous définiriez... Est-ce que vous définissez, je comprends, l'albédo, comme un facteur qui contribue au réchauffement?

M. Charette : Bien, c'est une science... c'est-à-dire, c'est une connaissance qui a évolué, et il y a des éléments qui tendent à croire que oui. Mais j'ai le privilège d'avoir notre spécialiste en la matière. Si vous souhaitez avoir davantage de précisions, on pourrait tout simplement consentir au sous-ministre adjoint le fait de compléter mon explication. Mais c'est pour laisser place au développement de la connaissance scientifique, qui a grandement, grandement évolué, là, au cours des dernières années en matière de changements climatiques.

Mme Montpetit : Non, je vous remercie, j'ai une bonne capacité à comprendre ce qu'est l'albédo, qui est le pouvoir réfléchissant d'une surface. Plus l'albédo est élevé... Ça, ça va.

Est-ce que vous pourriez nous nommer d'autres facteurs qui entreraient dans votre liste que les deux que vous avez nommés?

M. Charette : Bien, je vous en ai nommé deux tout à l'heure, sans doute les deux exemples dont la connaissance a le plus évolué ces dernières années. Le carbone noir, c'est une connaissance qui nous permet de mieux comprendre cette réalité. Je ne suis pas un scientifique spécialiste en la matière, je ne pourrais pas vous expliquer dans le fin détail son impact, mais c'est deux exemples parce qu'à ce niveau-là l'état de la connaissance a passablement évolué.

Mme Montpetit : Est-ce que vous définissez... C'est parce que vous venez apporter... je pense que la question est légitime, là, vous venez apporter un amendement qui vient ajouter deux variables qui sont les mots «éléments» ou «facteurs». Donc, déjà vous faites une différenciation entre «éléments» et «facteurs», donc, déjà faut-il la comprendre, déjà faut-il la définir. Est-ce que vous ne parlez que de carbone noir et d'albédo, ou vous êtes capable de m'en nommer un, deux, trois, quatre autres, ou c'est seulement ces deux-là? Ou peut-être que vous voulez faire référence à quelqu'un d'autre dans votre équipe, moi, je serais prête à l'écouter.

M. Charette : Actuellement, c'est les deux que l'on présentait en exemple. Moi, je suis très, très volontaire pour céder la parole au besoin. Donc, si le sous-ministre adjoint veut compléter, là, sans problème, s'il y a consentement, naturellement.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il consentement pour que le sous-ministre adjoint complète? Il y a consentement. M. le sous-ministre, veuillez, s'il vous plaît, vous nommer.

M. Théroux (Éric) : Alors, Éric Théroux, sous-ministre adjoint au ministère de l'Environnement.

En fait, quand la proposition d'amendement a été rédigée dans mon équipe par les experts en évaluation des impacts des changements climatiques, je confirme, d'une part, que les deux exemples qui nous ont été identifiés sont clairement l'albédo et le «black carbon». Ce que l'on pourrait faire, je dirais, on pourrait... j'ai aussi une explication, là, dans mes notes internes de l'équipe, on pourrait faire un tiré à part et déposer l'ensemble des explications, mais, essentiellement, l'évolution, c'est aussi pour tenir compte non seulement de l'évolution de la science, mais faire en sorte que les directives du ministre puissent correspondre à une approche en changements climatiques qui ne correspond pas juste à réduire les GES, mais à éviter, réduire et séquestrer.

Donc, si on prend la question de l'albédo, bien sûr, il y a la fonte des glaces, mais on peut penser que certaines initiatives, en matière de forestation ou de déforestation, peuvent avoir un impact sur l'albédo et avoir un impact sur le calcul de la quantité de gaz à effet de serre émise, réduite ou évitée, ou limitée, ou celle retirée de l'atmosphère. Donc, ce qu'on pourrait faire, là, je ne sais pas s'il faut suspendre ou pas, là, mais on pourra faire comme une petite note explicative, là, sur la base scientifique, à la fois pour le volet albédo et «black carbon», mais, je dirais, l'essence de cette modification, c'est pour s'assurer qu'on couvre tous les volets de l'évolution scientifique en termes de lutte aux changements climatiques.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée.

Mme Montpetit : Bien, peut-être que mon intervention est mal saisie. Je n'ai pas besoin de me faire définir ce que c'est, le «black carbon», ou le noir de carbone, on va le dire en français, ou l'albédo, là. Ça, ça va, je vous suis jusque-là.

Ce que j'ai besoin de comprendre — je veux juste terminer — ce que j'ai besoin de comprendre, c'est que vous venez introduire... Vous vous présentez ici ce soir, c'est très bien. Vous ne nous l'avez pas annoncé à l'avance, vous venez introduire un amendement. Je suis parfaitement d'accord avec cet amendement-là.

De deux choses l'une. Premièrement, j'aimerais bien qu'on soit, quand on dépose un amendement, en mesure de me définir ce qu'on entend par «éléments ou facteurs». Pour moi, ça, c'est une première étape. Deuxièmement, vous me dites : Pour tenir compte du fait que la science évolue. Je ne vois pas non plus cette notion-là dans l'amendement qui est apporté. Je comprends que ça peut être implicite, mais je pense que le minimum, ce serait d'être en mesure de nous expliquer... À moins que vous me dites que ce n'est que ces deux phénomènes-là, mais je ne pense pas que, quand on parle d'éléments ou facteurs qui contribuent au réchauffement planétaire... Je suis convaincue qu'avec un petit peu d'efforts vous êtes capable de m'en citer un ou deux autres. Je veux juste qu'on soit capables de s'entendre sur de quoi on parle et qu'est-ce qu'on vise, en fait, en venant apporter cet amendement-là.

Et je le comprends bien, c'est d'être capable de se donner une marge de manoeuvre pour avoir une souplesse, dans le projet de loi, au niveau de l'évolution de la science, mais j'aimerais bien que, minimalement, on soit capable de me donner plus que deux exemples sur le type d'éléments ou de facteurs qui peuvent venir être impliqués dans cet amendement-là. Si le ministre a besoin de suspendre avec son équipe pour nous le définir, ça va me faire très plaisir.

M. Charette : ...de suspendre. On veut que le ministre de l'Environnement ait la plus grande latitude possible pour que les données qu'il collige soient les plus précises possible, soient les plus utiles possible. C'est pour ça que, plus haut dans l'article, on mentionne aussi qu'on peut préciser quelles sont les méthodes qui doivent être retenues pour nous transmettre l'information.

Je comprends la question de la collègue, mais, en même temps, c'est très difficile d'anticiper de quoi l'avenir sera fait. Mais, parce qu'on ne veut pas être privés de données fiables, on veut se garder cette latitude-là de pouvoir modifier nos attentes, de pouvoir préciser de nouvelles attentes aux partenaires, et de sorte qu'ils ne nous répondent pas : Bien, on n'avait pas l'habitude de répondre à cette question-là par le passé. Donc, on anticipe pour donner un pouvoir plus large au ministre, tout simplement.

• (20 heures) •

Mme Montpetit : Je ne demande évidemment pas au ministre d'avoir une boule de cristal, je n'en ai pas moi-même. Je lui demande : En date d'aujourd'hui, le 11 juin 2020, quand il nous dépose cet amendement, est-ce que les deux seuls facteurs et éléments auxquels il fait référence, c'est les deux qu'il nous a mentionnés ou il y en a d'autres?

M. Charette : Ce sont les...

Mme Montpetit : C'est le sens de ma question, elle est vraiment très simple. Puis je comprends qu'il faut se garder une latitude pour évoluer, j'ai tout compris ça. Ce que je demande, c'est : Aujourd'hui, en date du 11 juin 2020, à quels facteurs et éléments vous faites référence à part les deux que vous m'avez mentionnés? Est-ce qu'il y en a d'autres ou pas?

M. Charette : ...que ce sont les deux actuellement, mais avec une note explicative, mais en lien avec ces deux-là. Donc, à la question simple, ce sont les deux qui sont envisagés actuellement, mais, comme l'amendement est rédigé, ce n'est pas limitatif. Là, on en a deux en tête, mais on pourrait très bien en ajouter un troisième, un quatrième dans un avenir rapproché, mais, actuellement, l'amendement a été conçu pour répondre à ces deux facteurs-là, qui constituent des données scientifiques ou des données de connaissance relativement récentes.

Mme Montpetit : Moi, ce que je vous propose, M. le ministre... Parce que je pense qu'il y en a plus que deux en date du 11 juin 2020. Donc, je vais laisser la parole, je suis sûre que j'ai d'autres collègues qui veulent la prendre, mais je vais laisser... je vais vous laisser le temps puis je vais laisser le temps à vos équipes d'y réfléchir, mais, d'après moi, vous êtes capable de m'en citer au moins un troisième ou un quatrième assez facilement, puis c'est le sens de ma question, c'est juste qu'il faut comprendre de quoi vous parlez. Moi, je veux comprendre... Je ne dis pas que vous ne comprenez pas, là, le sens de mon intervention n'est pas là, mais je pense qu'il faut être capable, quand on dépose un amendement... Puis je comprends qu'il y a un sens de pérennité, de flexibilité, et d'avancement de la science, et de consensus scientifique, on en a parlé, mais il faut quand même être capable aujourd'hui d'être capable de nommer les choses, hein?

M. Charette : On les nomme clairement.

Mme Montpetit : Pas tant, non.

M. Charette : Attention à la façon dont les questionnements sont formulés, parce que vous avez en tête... Pour nous, ce n'est peut-être pas une nouveauté. Donc, pour nous, ce n'est peut-être pas un élément qui est de nature à justifier cet amendement-là parce qu'on l'avait déjà en tête. Donc, il y en a une multitude, de facteurs, mais ce sont les deux plus récents, mais il n'est pas dit que les exemples que la collègue a en tête, et je ne peux pas les présumer, ne sont pas déjà considérés ou qu'ils ne l'étaient déjà pas dans la mouture initiale du projet de loi.

Mme Montpetit : Donc, juste pour qu'on s'entende — ce sera ma dernière question : Aujourd'hui, en juin 2020, «éléments et facteurs» est défini par «black carbon» et albédo, point?

M. Charette : Ce sont les nouveautés, au niveau de la connaissance, mais il y en a d'autres...

Mme Montpetit : Mais point. Il y a deux éléments, c'est ce que je comprends? C'est à ça qu'on fait référence?

M. Charette : Il y en a d'autres, éléments et facteurs, mais qui étaient déjà pris en compte par le passé, mais là on s'ouvre la porte à être en mesure de considérer l'évolution de la connaissance scientifique.

(Consultation)

M. Charette : En fait, moi, je ne veux pas qu'on prenne l'habitude de suspendre. Ce qu'on peut faire, on peut déposer la note explicative, mais qui va référer, qui va décliner aux deux exemples que je vous mentionne, où vous nous demandez de la lire dans son intégralité, mais il n'y a pas jeu de cache-cache, là, on est très transparents dans...

Mme Montpetit : ...excusez-moi, je ne veux pas vous interrompre, M. le ministre. Si la note explicative à laquelle vous faites référence, c'est celle de tout à l'heure pour m'expliquer c'est quoi, du «black carbon» puis de l'albédo, le sens de ma question... bien, vous pouvez la... je vous invite à la déposer pour le bénéfice de nos travaux, je n'ai pas d'enjeu là-dessus, mais c'est peut-être... Là, je ne sais plus comment vous le dire, là, mais ce que je comprends, c'est qu'en date du 11 juin 2020, à ce stade-ci, aujourd'hui, quand vous parler de quantifier d'autres éléments ou facteurs... Et je comprends très bien qu'il y a une possibilité que cette liste-là évolue en fonction des connaissances scientifiques, en fonction des consensus, et tout, mais, en date d'aujourd'hui, ce que vous avez en tête, c'est ces deux éléments-là. C'est juste parce qu'il faut... Ici, on fait des lois, là, vous avez travaillé avec vos équipes, vous nous déposez un amendement, j'essaie de le comprendre. Donc, c'est ces deux éléments-là. Moi, ça me va. C'est votre réponse.

M. Charette : J'essaie de vous suivre dans votre raisonnement, je n'y arrive pas, bien, c'est-à-dire dans votre questionnement. J'y arrive difficilement parce que c'est clairement mentionné, dans un français relativement simple : il y a une science ou il y a une connaissance qui est appelée à évoluer, on veut pouvoir demander, ou on s'attend de nos partenaires, à suivre cette évolution scientifique là, mais c'est le ministère de l'Environnement qui va pouvoir préciser ses attentes, qui va pouvoir demander des précisions, qui va déterminer la méthode à retenir pour nous transmettre l'information désirée. Mais bonne idée d'échanger avec d'autres collègues, peut-être que les interactions des uns et des autres vont permettre de mieux nous comprendre, mais l'amendement est très, très simple, il élargit les pouvoirs du ministre de l'Environnement et ne les fige pas dans le temps. L'amendement permet à ce pouvoir d'évoluer dans le temps avec l'évolution de la connaissance scientifique.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : ...la fiche que vous allez... là, je comprends, ce n'était pas une proposition, vous allez la déposer. Est-ce que je comprends que, quand vous parlez de quantifier les deux... là, je ne sais pas si c'est «éléments» ou «facteurs,» là, moi, je ne sais pas lequel est un élément et lequel est un facteur, mais, dans les deux mentions que vous avez faites, vous avez une grille qui est établie pour les quantifier?

M. Charette : Je vous entends mal, désolé.

Mme Montpetit : Il n'y a pas de problème. Mais on ne s'entend pas bien ce soir, hein? Je n'ai pas osé passer le commentaire à votre sous-ministre, mais je le fais. Mais je ne sais pas si c'est le son ambiant, mais c'est vrai qu'on ne s'entend pas bien. Donc, je vais... N'hésitez pas à me le répéter, puis je le ferai, moi aussi.

Dans l'amendement que vous faites, vous parlez de quantifier. Donc, quantifier, je comprends que vous avez ciblé deux éléments ou facteurs, donc j'imagine qu'il y a une grille de quantification qui est établie?

M. Charette : En fait, c'est le genre d'information que l'on pourra demander au partenaire, au ministère ou... parce qu'on va voir, un petit peu plus loin dans l'amendement, une proposition de partenariat. Donc, c'est le genre de précision... ou d'attentes qui pourront, oui, être précisées du partenaire ou du ministère ou du collègue du Conseil des ministres. Donc, dans certains cas, on pourra proposer une grille, on pourra lui dire : L'information que l'on attend doit correspondre au format de la grille. C'est effectivement une possibilité à travers l'article que l'on étudie présentement.

Mme Montpetit : Est-ce que, comme vous avez identifié deux éléments ou facteurs déjà... Parce que vous nous avez parlé beaucoup, depuis le début de nos échanges, que le but de l'article 12, et vous nous y avez référé... 12.1, vous nous y avez référé à plusieurs reprises quand on vous a proposé des amendements, sur le fait que ce que venait apporter cet article-là, c'était l'accompagnement du ministère de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques. Donc, je comprends que... Là, vous me dites : Il pourrait être demandé aux ministères, aux autres ministères, ou organismes de quantifier, mais, quand on parle d'accompagnement... en tout cas, moi, si j'avais à accompagner quelqu'un, je lui fournirais la grille avec l'expertise que j'ai. Là, je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche, mais je comprends que, dans le cas des deux facteurs, et je m'attends à ce que ce soit peut-être ça qui est présenté dans la fiche qui est déposée... J'imagine que vous avez déjà réfléchi à comment vous allez accompagner les ministères et comment vous allez les amener à quantifier... parce que l'albédo, c'est un concept qui est extrêmement compliqué, le «black carbon» aussi, donc j'imagine que vous n'y faites pas juste ajouter un amendement, vous avez déjà réfléchi à comment vous allez accompagner les différents ministères pour qu'ils arrivent à quantifier ces deux éléments-là.

M. Charette : Absolument. Et je vous ramène un petit peu plus haut, dans le même paragraphe, c'est la raison pour laquelle on peut lire : «...le ministre peut donner des directives aux ministères et aux organismes publics quant aux méthodes qu'ils doivent appliquer afin de notamment calculer...»

Donc, lorsqu'on précise qu'on va donner des indications sur les méthodes, s'il y a une grille d'analyse qui est à transmettre, elle sera transmise, c'est bien certain. C'est très, très implicite dans la formulation. L'accompagnement va permettre à ces organismes publics d'avoir la méthodologie à retenir pour nous transmettre l'information qui est nécessaire à une bonne évaluation, si on parle, par exemple, d'un projet, du projet en question, ou, sinon, d'une politique, la politique en question.

Mme Montpetit : Est-ce que, dans le cas des deux facteurs ou éléments que vous avez mentionnés, comme vous n'en avez identifié que deux... Vous me dites que la liste se maintient à deux, il y a une fiche qui les définit, très intéressant. J'imagine que la grille est déjà prête?

• (20 h 10) •

M. Charette : En fait, je ne pouvais malheureusement pas présumer de l'adoption du projet de loi. J'ai une bonne idée... en fait, les chances nous laissent croire qu'il sera adopté, mais, lorsque nous serons rendus aux derniers articles, il y a une procédure d'implantation et de mise en place du projet de loi. Donc, c'est des détails techniques qui vont se gérer non pas au niveau du cabinet du ministre, on s'entend, mais bien au niveau du ministère, pour être bien certain que les partenaires en question seront bien accompagnés. Mais, non, je ne pourrais pas vous donner aujourd'hui exactement le type de fiche que le collègue ministre, par son ministère, aura à nous fournir. Mais clairement on a un ministère et une direction dans ces domaines-là extrêmement, extrêmement qualifiés, donc je n'ai pas de doute sur la qualité de l'information qui sera transmise et comment l'accompagnement sera assuré, là, par la suite.

Mme Montpetit : Je n'ai aucun doute sur la qualité des fonctionnaires du ministère de l'Environnement, bien au contraire, mais, comme... Je comprends que vous ne pouviez pas présumer de la suite des choses, mais la définition et la fiche étaient déjà faites, donc je vous invite peut-être... Je pensais que vous pouviez vous... je ne veux pas vous dire vous engager, parce que ce n'est pas là que je veux aller, mais je pense que, si vous pouviez partager avec nous le type de document, ou de fiche, ou de grille qui va être partagé pour accompagner les collègues du Conseil exécutif... Je ne vous demande pas ça ce soir, là, évidemment, mais on va progresser dans l'évolution du projet de loi, la session se termine demain, donc je pense qu'on se reverra, on aura tout l'été, entre-temps, si vous pouviez éventuellement partager ça avec nous, ça nous permettrait, je pense aussi, de progresser dans les discussions pour la suite, puis ça peut être simplement à titre... Encore là, ce n'est pas... ce n'est jamais des questions pièges, hein, c'est vraiment de bien comprendre comment on travaille, on est là pour bonifier, on a une expertise, tout le monde qui est ici, on essaie de travailler avec vous, on vous fait des amendements, on vous fait des propositions. Je pense que, si vous pouvez partager ça avec nous, ça va nous faire plaisir de les recevoir et de les commenter.

M. Charette : L'information est disponible, on la transmet, mais je doute, bien honnêtement, qu'une grille d'évaluation soit en mesure d'être communiquée avant même l'adoption du projet de loi. On va le voir dans les derniers articles du projet de loi, il y a une mécanique après qu'un projet de loi est adopté, il y a une mécanique qui s'enclenche. Là, on est réellement dans le micro, dans la microgestion qui va relever du ministère. Donc, si elle est disponible, volontiers, mais je ne peux certainement pas en prendre l'engagement, là, à ce moment-ci.

Mme Montpetit : Par curiosité, parce que j'avais dit... Ça fait trois fois que je dis : En terminant, en terminant, en terminant, mais là ça sera vraiment ma dernière. Vous voyez ça comment, comme échéancier, justement? C'est parce que vous m'amenez là dans nos échanges si intéressants. Vous voyez ça comment, comme échéancier, justement, à partir du moment où la loi, elle est mise en place, que vous mettiez vraiment cet article-là en application, donc d'avoir des grilles qui sont fournies et de l'accompagnement qui est fourni à vos collègues?

M. Charette : En fait, les astres se placent bien. Je vous le mentionnais, on est sur les derniers milles du PACC et on a comme engagement de rendre publics la politique-cadre quelque part cet automne, le plan de mise en oeuvre quelque part cet automne. Donc, mon souhait le plus sincère est que ce projet de loi soit adopté le plus tôt possible, dans les premiers jours de la session d'automne, vraisemblablement.

Moi, je n'exclus pas une adoption d'ici demain, mais au plus tard quelque part à l'automne, de sorte que et le projet de loi puisse prendre forme, et la politique-cadre déposée, et le plan de mise en oeuvre présenté, et tout ça va s'enclencher. Et c'est une dynamique qui est intimement liée. On a besoin de l'adoption du projet de loi n° 44 pour bien incarner la volonté de la politique-cadre et on aura besoin de la politique-cadre pour présenter le plan de mise en oeuvre. Donc, on ne pourrait pas bien incarner cette intégration-là si, par exemple, le projet de loi était adopté passablement plus tard, l'automne prochain.

Mme Montpetit : Bon, j'en aurais encore une autre. Je vais dire comme ma collègue de Mercier, c'est que vos réponses sont tellement longues, puis ce n'est pas une critique, hein, mais ça nous donne le temps de réfléchir, puis de penser à plein de choses, puis de ressauter sur plein d'éléments. Mais là, je vous le promets, c'est ma dernière.

Pouvez-vous me... Pourquoi... Pouvez-vous me définir «facteur» versus «élément»? Pourquoi vous venez intégrer deux mots différents? Comment vous les définissez?

M. Charette : C'est de l'ordre plus scientifique. Un facteur vient influencer... peut influencer l'élément. Mais, si vous voulez le fin détail scientifique, je suis encore honoré d'avoir l'expertise d'un collègue à ma gauche. Mais un élément et un facteur, un va influencer l'autre, mais l'élément est plus tangible que le facteur. Le facteur éolien va influencer l'élément... Je ne veux même pas me risquer dans des comparaisons, mais vous comprenez, là, l'analogie. Mais si mon collègue veut compléter...

Mme Montpetit : ...ce n'est pas un... Je m'en veux de poser cette question-là, presque, M. Thétrault a une formation comme scientifique?

M. Charette : Bien, il dirige l'équipe scientifique.

Mme Montpetit : Thétrault. Théroux, je m'excuse, c'est...

M. Théroux (Éric) : Théroux

Mme Montpetit : Pardon, Théroux, vous avez une formation comme scientifique?

M. Charette : Il dirige. Comme il est avocat de formation...

M. Théroux (Éric) : Pardon. Je suis juriste de formation puis je dirige...

Mme Montpetit : Donc, c'est... Non, mais je veux juste savoir : Est-ce qu'on m'offre une définition? Est-ce que c'est une définition scientifique, ce que vous m'avez dit ou c'est une définition juridique?

M. Charette : Non, en fait, ce que je dis, c'est qu'il dirige l'équipe scientifique, donc il est certainement plus à l'aise avec des connaissances plus poussées au niveau scientifique, mais je vous ai résumé, là, grosso modo, quelle est la distinction entre un élément et un facteur.

Mme Montpetit : Je suis tout ouïe.

M. Théroux (Éric) : Non, mais je pense que ça va être... Honnêtement, là, j'essaie de ramasser ça dans la note explicative, là, à partir de l'expertise climatique, parce que la façon dont ça fonctionne, c'est que ces facteurs-là sont pris en considération, et les directives du ministre vont être issues, en pratique, de la direction de l'expertise climatique. Donc, ce sont eux, ce sont essentiellement des ingénieurs et des experts en sciences physiques qui vont faire à la fois l'écrit et les méthodes de calcul et qui vont s'assurer de l'uniformité, par exemple, des méthodes appliquées.

Ce que l'on a constaté jusqu'à maintenant, c'est que, dans l'évaluation, par exemple, des émissions de gaz à effet de serre, pour un même projet donné, Transition énergétique Québec pouvait faire une évaluation, le ministère des Transports faisait une autre évaluation, et le ministère de l'Environnement, une troisième. Donc, l'objectif, en termes de rigueur scientifique, est d'arriver à une seule méthode, et le constat qui a été fait, de l'équipe scientifique, par rapport à la situation de la loi actuelle, c'est qu'il manquait des volets pour suivre l'évolution de la science. Donc, la proposition de modification législative, elle est essentiellement de nature technique pour s'assurer que l'on couvre l'ensemble des volets visés par l'évolution scientifique.

Et, dans la note explicative, que je vais déposer, je ne peux pas vous donner de facteur additionnel à l'albédo et au «black carbon», ce qu'on y indique, c'est que ce sont les deux facteurs principaux. Par contre, on décline l'explication en quoi l'albédo, dans ses diverses déclinaisons, peut avoir un impact pour lequel il faut tenir compte dans l'évaluation des émissions de GES, à des fins non seulement d'évaluation, mais aussi en vue de s'assurer de la réduction et de l'évitement des GES, parce que la façon de lutter contre les émissions de gaz à effet de serre vise à la fois la réduction, certes, mais l'évitement et, éventuellement, la séquestration. Donc, c'est un peu tout ça qui est couvert par la réalité. Et les exemples qui seront dans la note parlent... des exemples non seulement par rapport à la fonte des glaces, mais aussi par rapport aux aspects de gestion forestière qui peuvent avoir un impact sur l'albédo.

Et, pour ce qui est du «black carbon», honnêtement, même scientifiquement, c'est un aspect qui est très peu développé et qui reste à développer, mais l'on sait déjà qu'avec la fonte du pergélisol dans le Grand Nord québécois on aura un enjeu réel d'émissions du méthane et que le «black carbon» est aussi un enjeu nordique déterminant, pas juste au Québec mais aussi à l'échelle internationale. C'est un des enjeux sur lesquels travaille notamment l'Arctic Council, qui réunit les huit États circumpolaires. Donc, essentiellement, c'est un enjeu scientifique qu'il faut, excusez l'anglicisme, adresser.

Donc, c'est ça, l'objectif, essentiellement, d'avoir une disposition qui permette d'avoir des directives qui vont couvrir la panoplie des actions qui ont un impact en matière de changements climatiques.

Mme Montpetit : Le «black carbon», c'est le... Vous faites référence au carbone suie, c'est ça?

M. Théroux (Éric) : Le carbone noir, là, dans le fond, la mauvaise...

Mme Montpetit : Le carbone noir ou le carbone suie, on...

M. Théroux (Éric) : Oui, la mauvaise combustion de l'énergie fossile.

• (20 h 20) •

Mme Montpetit : Parfait. Bien, je dirais que votre réponse fait... illustre ce que je dis. Tu sais, je vous pose la question de comment vous définissez... Puis ce n'est pas un reproche, là, M. le ministre, là. Tu sais, moi, je veux avancer là-dedans, là. Quand je vous dis : Déposez-nous vos amendements à l'avance pour qu'on puisse y travailler puis qu'on puisse, tu sais, vous faire nos retours, là... Je trouve qu'on perd beaucoup de temps sur des échanges, puis j'aimerais ça avoir des réponses précises, puis je ne suis pas capable d'en avoir.

Je vous demande c'est quoi, comment vous définissez «éléments ou facteurs», vous me citez deux choses. Il n'y a aucune critique dans ce que je dis, hein, vraiment, là, mais, M. le sous-ministre, vous avez utilisé... pour qualifier le «black carbon» puis l'albédo, vous m'avez dit que c'est deux facteurs. C'est juste important, on est en train de faire de la législation ici, c'est important de définir comme il faut... Puis là je comprends que... Puis là c'est très alambiqué, la réponse que vous venez de me faire, en disant : On a pris tous les projets de loi, on a tout regardé ça, on est allés chercher... Tu sais, si, dans le fond, l'amendement que vous amenez, c'est un amendement... puis là, là, je vais reprendre votre expression, M. le ministre, avec beaucoup de respect, de dire justement : Là, c'est on se met des bretelles puis trois ceintures pour être sûr qu'on couvre tout, puis on met le mot «éléments», «facteurs», comme ça, on est corrects, pour être sûr de... Ça aurait été tellement plus simple d'avoir une formulation qui dit... tu sais, pour tenir compte de la science qui évolue. Ce n'est pas un reproche, mais je ne trouve pas ça très précis. C'est ce que je veux dire.

Puis je comprends qu'on veut se laisser une latitude pour permettre à un projet de loi de demeurer pérenne avec une science qui évolue. J'ai été la première à vous en parler, dès le début de nos échanges, sur l'importance de permettre à ce projet de loi d'évoluer en fonction du consensus scientifique puis des connaissances scientifiques, puis je vais y revenir plus tard aussi dans d'autres articles, mais je me permets de dire que je suis très d'accord, très, très d'accord avec votre amendement, là, je suis absolument d'accord, puis je ne remets pas du tout ça en question, mais je trouve que ce n'est pas très précis. Là, ce sera vraiment mon dernier commentaire, à moins que le ministre me réponde pendant quatre minutes et me donne d'autres idées.

M. Charette : C'est le droit de la collègue, mais je pense que les explications, pour celles et ceux qui voulaient comprendre, étaient très claires. Et j'insiste pour dire que la phrase précédente, elle est fondamentale pour la compréhension de l'amendement. C'est un accompagnement qui est assuré. Le ministère de l'Environnement va préciser les méthodes qui doivent être appliquées. Ces méthodes-là peuvent évoluer, compte tenu de la connaissance scientifique, mais, en tout temps, l'expertise du ministère de l'Environnement sera assurée pour pouvoir obtenir l'information la plus complète et la plus factuelle possible.

Mme Montpetit : Là, je comprends que la fiche va nous être déposée dans... d'ici qu'on vote pour l'amendement?

(Consultation)

Une voix : Oui, ça ne devrait pas être trop long, hein?

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Bien, par rapport au dépôt des amendements, pour vrai, moi, ça ne me dérange pas, je pourrais le faire même pour cet article ou pour le prochain article, ce n'est juste pas prêt, techniquement, ce n'est juste pas prêt, pour vrai. Puis on veut faire que ça soit bon puis qu'on n'arrête pas, et tout ça. C'est vraiment technique comme ça. Je serais contente parce que peut-être que le ministre trouverait, comme c'est déjà arrivé avec risques climatiques : Ah! c'est intéressant, puis il le formulerait différemment, pour vrai, là, mais c'est... Pauvre lui, là, il travaille sur plein de sujets quand il est ici, il ne travaille pas juste sur le 44.

M. Charette : ...j'ai dit à nos gens, là : Déposons, pour nous, les articles 3 et 4. Mais je veux m'attendre à une réciprocité, c'est ce qu'on avait convenu au départ. L'opposition veut se préparer, et c'est de bon droit, mais on est en droit aussi d'avoir la même possibilité de se préparer pour répondre à des questions éventuellement. Donc, dans les prochains instants, on vous déposera l'entièreté des amendements pour les articles 3 et 4, mais je vais m'attendre à ce principe de réciprocité, c'est évident.

Mme Ghazal : ...je ne peux pas parler pour les autres, vous comprenez, moi, je peux déposer le 4 quand il est prêt. Ça peut être demain aussi.

M. Charette : Parfait. Oui, non, ce serait apprécié. Si vous voulez qu'on se prépare et qu'on ait des réponses à certaines questions plus pointues, ce serait définitivement apprécié. Donc, la collègue de Maurice-Richard, peut-être, a perdu le fil un petit peu.

Une voix : ...

M. Charette : Bah! je trouverai le moyen de lui dire que...

Mme Ghazal : Oui, oui, je suis sûre...

M. Charette : Parce que, tout à l'heure, elle voulait que je lui dise que les amendements étaient disponibles. Là, elle va me dire qu'elle ne le sait pas, mais ils seront disponibles dans les prochaines minutes.

Mme Ghazal : Je suis sûre que le ministre va avoir d'autres occasions pour le répéter et le dire.

M. Charette : Voilà.

Mme Ghazal : Donc, moi, je l'ai dit. Moi, j'aurais des questions, oui, sur le... Je vais regarder le premier amendement. Il y a un élément dans 12.1, quand vous regardez le... quand le ministre regarde le tableau, c'est juste qu'il y a un «notamment» qui n'est pas souligné, alors qu'il n'était pas là dans l'article précédent. Donc, si on regarde le tableau Article du projet de loi, Article amendé, où... juste... c'est le premier mot dans le côté droit du tableau, à la deuxième page, il y a «notamment» qui n'était pas là avant, il n'est pas souligné, et je voulais savoir : Quand le ministre dit «notamment», c'est parce que ça va ajouter d'autres choses, j'imagine, il y a une raison à ça? C'est-à-dire que les...

M. Charette : Juste être bien certain de vous retrouver...

Mme Ghazal : Oui. Très bien.

M. Charette : J'ai le tableau sous les yeux. Donc, vous dites...

Mme Ghazal : Bien, je peux lire, je peux lire. Je commence par 12.1, en lisant, puis là je dis, donc : «12.1. Dans le cadre de l'exercice de ses fonctions visées à l'article 10.1, le ministre peut donner des directives aux ministères et aux organismes publics quant aux méthodes qu'ils doivent appliquer afin de notamment...» Si on regarde dans le document d'origine, il n'y avait pas le mot «notamment». Avant de... «afin de notamment calculer», bien, dans le document d'origine, c'était vraiment — je l'ai, là, attendez... — «doivent appliquer afin de calculer», et non pas «notamment». Et là il y avait deux éléments, là, avec l'ajout du ministre, il y a un troisième élément, mais il peut y en avoir d'autres. Et je voulais savoir, dans le fond, «notamment», pourquoi ça a été mis... là, je comprends... On a oublié de le souligner, mais il y a une raison pourquoi on l'a mis puis pourquoi... C'est au cas où on oublie quelque chose, on veut que les directives soient extrêmement complètes?

M. Charette : C'est assez usuel. Lorsqu'on dit «notamment» et qu'on commence une énumération, on veut laisser entendre que ce n'est pas une énumération qui est exclusive. Donc, si c'est nécessaire d'aller chercher plus d'information, le ministre aura le droit et la possibilité d'exiger plus d'information. Donc, c'est juste pour... En fait, c'est tout le temps le danger, hein, puis ça, on le mentionnait aussi cette semaine, lorsqu'on commence une énumération, c'est que ce soit interprété comme étant exclusif, c'est-à-dire : ça ne peut déborder le cadre qui est défini. Mais, en disant «notamment» et en amorçant, par la suite, une énumération, on comprend que le ministre peut effectivement aller chercher des informations supplémentaires, là, si c'est nécessaire.

Mme Ghazal : Bien, ce que je comprends, c'est qu'on a ajouté «notamment» en même temps qu'on a ajouté le deuxième élément, «de quantifier d'autres éléments et facteurs», etc. Donc, on s'est dit : Ah! ça, ça a été un oubli qu'on a fait. Pour ne pas... pour que les directives puissent toucher différents éléments, ajoutons «notamment», comme ça, si on en oublie d'autres, quand le projet de loi va être adopté, on pourra en ajouter. Est-ce que c'est ça, l'esprit?

M. Charette : Parce que la connaissance, elle a définitivement explosé au cours des dernières années au niveau des changements climatiques. Il y a des facteurs qui nous étaient inconnus... ou une portée qui nous était inconnue il n'y a pas si longtemps. Donc, oui, je peux présumer... On a déposé le projet de loi en novembre, on est aujourd'hui en juin, je peux deviner que la connaissance scientifique s'est bonifiée depuis et je peux deviner qu'elle le sera encore dans les prochains mois. Donc, on s'ouvre, comme je le mentionnais tout à l'heure, la porte à pouvoir ajuster nos exigences par rapport à nos interlocuteurs.

Il y a une question qui aurait très, très bien pu ne jamais avoir été anticipée il y a quelques... un an ou deux qui, aujourd'hui, devient une nécessité dans le cadre de l'évaluation d'un projet en matière, par exemple, de captation. On sait que c'est une science aussi qui évolue, les applications restent encore... je veux dire, ce n'est pas encore une science qui est appliquée ou qui est applicable avec une portée qu'on le souhaiterait, mais clairement c'est une science qui évolue à vitesse grand V.

Mme Ghazal : Puis, juste, là, comme, le troisième élément qui... ce que, dans la directive, le ministre peut mettre, c'est d'évaluer et d'intégrer les risques liés aux... les... — voyons! Excusez-moi. «Les risques liés aux impacts du réchauffement planétaire et des changements climatiques», ça, c'est un peu les risques climatiques que j'avais ajoutés au... Est-ce qu'on... On parle un peu de la même chose. Et aussi des... c'est ça : «Et des changements climatiques dans l'adaptation à ces derniers, si de telles méthodes ne sont pas autrement prescrites par la loi». C'est comme... juste parce que c'est peut-être le français, mais juste comprendre... peut-être me l'expliquer dans vos mots... si le ministre pouvait me l'expliquer dans ses mots : «D'évaluer et d'intégrer les risques liés aux impacts [du réchauffement climatique et des changements...] du réchauffement planétaire et des changements climatiques dans l'adaptation à ces derniers». Juste, comme, peut-être, si vous avez un exemple concret, honnêtement, pour que je comprenne.

• (20 h 30) •

M. Charette : On revient aux trois facteurs, là, qu'on avait amendés ensemble, il y a quelques jours maintenant, en ajoutant, grâce à votre contribution, d'ailleurs, la notion d'adaptation aux changements climatiques. Donc, il y a forcément des risques environnementaux qui vont accroître la nécessité de s'adapter aux changements climatiques. Donc, on se laisse la possibilité de pouvoir... Bien, en fait, je vais le relire, là, juste pour bien vous donner l'explication demandée : «Ou d'évaluer et d'intégrer les risques liés aux impacts du réchauffement planétaire et des changements climatiques dans l'adaptation». Donc, il y a des risques qui auront un impact sur notre capacité ou la nécessité — on se souvient aussi du débat sur «suffisamment» versus «suffisante» — donc pour pouvoir s'adapter, justement. Ces risques-là rendent nécessaire une adaptation aux changements climatiques.

Mme Ghazal : Donc, dans la directive, le ministre... Le ministre peut donner des directives. La directive que le ministre va donner à un ministère ou à un organisme public, il va leur demander, par exemple, pour un projet quelconque... Bien, c'est important d'évaluer les risques aux impacts climatiques, ça, c'est comme... ça, c'est une chose, mais là ils évaluent les risques dans l'adaptation à ces derniers. Les risques...

M. Charette : Je vais essayer de donner...

Mme Ghazal : Quand on dit «dans l'adaptation», ça veut dire quoi concrètement? Ils vont dire : Voici les risques climatiques.

M. Charette : Je vais essayer de vous donner un exemple concret qui me vient en tête, parce qu'on en a discuté, là, au niveau du ministère, là, il n'y a pas si longtemps. L'érosion des sols... des berges, en fait, c'est un phénomène qui, malheureusement, va affecter plusieurs régions du Québec, et la planète entière, dans certains secteurs, sera très vulnérable par rapport au phénomène d'érosion des berges. Un collègue à nous, le député des Îles-de-la-Madeleine, a plusieurs projets dans son comté, pour protéger. On sait, hein, les îles sont particulièrement vulnérables, il y a des secteurs qui pourraient littéralement, à terme, être coupés des uns des autres. Donc, il y a des projets au niveau de l'adaptation, c'est-à-dire, c'est des... Je n'aime pas le mot «digue», parce que ce n'est pas toujours le terme adéquat, mais je vais le résumer en disant : Il y a des ouvrages, je dirais, il y a des ouvrages de protection qui sont nécessaires.

Donc, l'ouvrage de protection, clairement, va aider à freiner l'érosion, mais souvent ça va impliquer que cet ouvrage-là soit dans la zone même... Ils vont être en partie dans l'eau, donc avec un impact possible sur une certaine vie marine, ou flore, ou une certaine biodiversité du secteur. Donc, il faut pouvoir... Je ne dis pas que l'ouvrage de protection ne se fera pas, mais il faut être capables quand même de quantifier et de mesurer les impacts que ça implique. Mais c'est clair, et on peut penser encore une fois au cas des îles, qu'on va vouloir protéger les Îles-de-la-Madeleine et c'est clair qu'on va vouloir que les populations des îles puissent continuer à passer d'un secteur à l'autre.

Donc, oui, il va y avoir un impact au niveau environnemental. On va certainement tout faire pour le minimiser et l'éviter quand c'est possible, mais le bienfait ou le résultat, c'est qu'on aura une meilleure adaptation à ce changement ou à cet impact de ces changements climatiques là.

Mme Ghazal : O.K. Là, je comprends. Ce n'est pas dans la directive : Il faut que le ministère ou l'organisme public énumère les risques climatiques par rapport à son projet, c'est : Il faut qu'il énumère les risques...

M. Charette : Mais tout ça, encore une fois...

Mme Ghazal : ...les risques quand il va mettre en place des mesures d'adaptation. Ça veut dire ce que son intervention, pour faire de l'adaptation, va amener comme risques?

M. Charette : J'ai une proposition à faire à mon estimée collègue. Le débat a failli avoir lieu au salon bleu il y a quelques jours, lorsqu'on parlait de l'approche client. On a failli avoir ce débat-là, finalement il a été interrompu de façon abrupte.

Mme Ghazal : Je sens que le ministre a très envie de répondre à la question, donc il pourrait peut-être y répondre, se reprendre vu qu'il avait refusé de le faire à ce moment-là.

M. Charette : C'est ce que je lui propose, et je pense que l'occasion se prête parfaitement bien avec l'article 3. Lorsqu'on emploie l'approche client, lorsqu'on emploie... Et on reprenait dans un article l'expression qui avait été employée, à très juste titre... moi, je n'ai jamais été embarrassé par l'expression du sous-ministre, qui voulait... Il faut se placer dans la peau du promoteur non pas pour faire en sorte qu'un projet, peu importe lequel, soit adopté ou accepté, mais faire en sorte que le promoteur... — puis, encore une fois, j'insiste, ce sont souvent des municipalités dans le cas des ouvrages de protection, on interagit actuellement avec le maire des Îles-de-la-Madeleine — c'est faire en sorte que le promoteur sache à quoi s'attendre, sache qu'est-ce qu'il doit livrer comme information, d'où l'expression «une bonification du service à la clientèle».

On parlait des délais, on a d'ailleurs appuyé la motion que Québec solidaire a présentée aujourd'hui, parce qu'on est déjà à réparer les erreurs des coupes des dernières années sous les libéraux. On a déjà compensé, en termes de postes, les postes qui avaient été coupés, on va accélérer cette opération-là. Donc, oui, il y avait un manque d'effectif, clairement, mais ce qui a été identifié par bon nombre de promoteurs, c'est : on a un projet, on ne sait pas comment bien vous le soumettre, on ne sait pas quelle information est attendue. Et souvent c'est un aller-retour, c'est-à-dire : au mieux de ses connaissances, le promoteur va fournir certaines données après avoir pris x mois. Et, dans les délais, souvent c'est le promoteur lui-même qui prend ces délais-là parce qu'il ne sait pas exactement quoi fournir comme information. Il doit recourir à des sous-traitants, des spécialistes pour faire une étude, par exemple, d'impact. Donc, il y a un temps qui est pris là pour fournir l'information. Le ministère va l'évaluer. Ça va prendre un certain temps aussi. Le ministère va déterminer qu'il a de nouvelles questions à poser au promoteur, parce que l'information initialement transmise n'est pas complète. Et c'est un jeu qui peut malheureusement s'échelonner sur une très longue période.

Donc, l'approche client ou se placer dans la peau du promoteur, ce que ça veut dire, c'est mieux collaborer, faire en sorte... Et ça ne présume pas de la réponse du ministère au niveau de l'octroi du certificat d'autorisation par la suite, mais c'est de faire en sorte qu'on accompagne. Donc, il n'y avait pas d'autre intention dans les propos du sous-ministre, encore une fois, que je cautionne à cent pour cent, et, au contraire, je suis très, très privilégié de l'avoir au sein du ministère, mais c'est une revendication, c'est un souhait qui est exprimé depuis, malheureusement, des années.

On qualifie souvent le ministère de l'Environnement d'empêcheur de tourner en rond et quoi que ce soit, pas par manque de professionnalisme au ministère, au contraire c'est une équipe dédiée, d'une compétence extraordinaire... mais d'être plus proactif, d'anticiper la question qu'on aura à poser, et déjà la transmettre au promoteur, et déjà aider le promoteur à trouver la réponse, peut-être que la réponse va être insatisfaisante, peut-être que le projet sera refusé, mais faire en sorte qu'il y ait plus de prévisibilité. Bref, c'est ça que j'aurais aimé vous dire à la période de questions.

Mme Ghazal : Très bien. Puis vous n'auriez pas eu autant de temps, mais ce que je...

M. Charette : Bien, c'est ça qui arrive, donc merci de m'avoir traité de bonniche à ce moment-là, ça m'a permis de mieux vous répondre aujourd'hui avec tout le temps nécessaire.

Mme Ghazal : Mais le ministre ouvre tellement de portes, moi, je m'en allais ailleurs, là, mais ce n'est pas grave, je vais rentrer dans ces portes-là, donc... Bien, dans le sens que, quand vous dites... quand le ministre dit : Ah! il n'y a pas de... c'est-à-dire, pour qu'il y ait une meilleure collaboration maintenant, ça veut dire qu'avant il n'y en avait pas, c'est ce que je comprends.

M. Charette : Pas par mauvaise volonté, mais... et, là aussi, c'était dans l'article du journaliste, on parlait d'une culture à changer. Donc, ce n'était pas par mauvaise intention, ce n'est pas par mauvaise volonté, mais, oui, il y a une culture à changer au niveau de la façon dont est abordé un projet, de la façon dont le promoteur est accompagné. Et c'est une culture, là, qu'on a commencé à changer l'année dernière, avec notamment des embauches, là. J'ai les chiffres. On a engagé, là, tout près de 250 personnes, on sera à tout près de 400 personnes à la fin de l'année. Donc, on a renfloué des directions régionales qui ont, malheureusement, durement vécu les années libérales.

Mme Ghazal : Mais ce que... Pour les embauches, ça aussi, c'était mon autre question, là, mais, juste pour savoir, avant d'arriver aux embauches, parce que je veux avoir les informations exactes... Parce qu'aujourd'hui, là, on n'a vraiment pas... je ne sais pas, là, mais il m'ouvre la porte, ça fait que je vais y aller. Puis surtout ici, parce que, dans le fond, ce qu'on était en train de faire, c'est de parler... Les directives, qu'est-ce que le ministre va demander comme questionnement pour... dans les directives, là, sur les risques et les impacts, mais... Bon.

Quand le ministre dit qu'il y a un changement de culture, c'est quoi, la cause de cette culture-là qui existe? Pour changer... si on veut changer une culture ou si on veut changer quelque chose dans la vie, il faut savoir quelle est la cause de la situation actuelle. Ça fait que, concrètement, je ne comprends pas c'est quoi, la culture qu'il faut changer. C'est que le ministère de l'Environnement, les fonctionnaires ne posaient pas les bonnes questions, ils n'avaient pas les bons outils?

• (20 h 40) •

M. Charette : À partir du moment où on manque d'effectif, on comprend que ça n'aide pas. Et c'était le cas, là, si la collègue veut des données, je les ai sous les yeux. Donc, à partir du moment où on manque d'effectif, ça n'aide pas, mais, sinon, il y a... Quand on mentionne un changement de culture, on veut que le ministère et les collègues soient plus proactifs dans leur accompagnement. Un projet complexe... et je dis «complexe», le terme «complexe» peut être très, très variable d'un promoteur à l'autre. Une petite municipalité qui a très peu d'effectif, très peu d'employés, souvent, un projet relativement simple peut s'avérer extrêmement complexe, compte tenu de l'absence d'expertise. Donc, c'est là où le ministère a un rôle à jouer en précisant clairement ce qui est attendu comme information, en l'accompagnant dans sa démarche, en l'aidant à trouver les réponses.

Et, encore une fois, j'insiste, l'approche client ne veut pas dire qu'à la toute fin le CA va être accordé, mais, au moins, notre souhait, c'est que la ville, par exemple, sache le plus rapidement possible si elle peut aller de l'avant ou non avec son projet. Je vous dis, actuellement, ça peut s'échelonner sur de longs mois et, dans le pire des cas, quelques années. Et c'est la partie... et là on vous donnait tout à fait raison dans la motion, qu'on a d'ailleurs appuyée.

Une petite, petite parenthèse avec le projet de loi n° 61, puis je comprends que le débat ne se fera pas ici. Dans les délais qui sont problématiques, il y a effectivement une partie qui nous revient, et ça, on a amorcé la transformation, je vous le disais, notamment avec l'embauche, là, de centaines de nouveaux collègues, mais il y a une partie qui n'est pas compressible par l'ajout d'employés mais au niveau des façons de faire elles-mêmes. Mais, ce qui est compressible par une nouvelle approche, on va le faire volontiers.

Et, approche client, un autre exemple. Une entreprise qui a une ligne de service à la clientèle, qui s'attend à recevoir 100 appels par jour mais qui a un seul employé pour y répondre, on comprend que l'attente sur la ligne est longue. Je compare un petit peu la situation. Là, on dit à notre service à la clientèle : On va mettre plusieurs personnes pour répondre au téléphone, pour faire en sorte que cet accompagnement-là soit plus normal, plus prévisible et que le promoteur ait davantage d'idées. Et souvent c'est des opportunités qui se manquent, qui se perdent aussi.

Je donnais l'exemple, là, il y a quelques jours... Et les ministères, entre eux, on le sait, souvent ne se parlent pas. Je pourrais parler d'un projet en tête où le ministère de la Sécurité publique avait convenu d'octroyer une subvention pour la construction d'une infrastructure publique, mais cette subvention-là, elle est garantie et a une date limite, en quelque sorte. Il faut que le ministère sache quand le décaissement va se faire, mais, s'il y a une réponse à donner pour amorcer un projet, je dis n'importe quoi, 1er juillet 2020, mais que, depuis un an, on attend la réponse du ministère de l'Environnement, on compromet une subvention pour construire une infrastructure d'utilité publique.

Donc, clairement, des délais compressibles de notre côté et, clairement, une loi n° 61, éventuellement, pour aider ce qui n'est pas compressible.

Mme Ghazal : O.K. C'est quoi, le nombre de professionnels de plus qui vont être mis au ministère, d'embauches, et dans quel département, dans quel secteur? Parce que moi, souvent, j'ai posé la question aussi au ministre durant l'étude des crédits, et c'est une question vraiment... dans les inspections surtout, mais je pense qu'il y en a d'autres aussi pour faire les évaluations et les analyses environnementales.

M. Charette : Et la question, elle est pertinente, et notre équipe...

Mme Ghazal : Mais est-ce que ça, c'est quelque chose qui peut nous être donné?

M. Charette : Aux crédits, mais — j'allais faire un clin d'oeil — notre équipe sait que la question va venir, et on appelle ça question pour la députée de Mercier. Donc, on a déjà... parce qu'on sait, et c'est...

Mme Ghazal : ...une question juste pour la députée de Mercier, tout le monde veut savoir, il n'y a personne qui veut créer des délais. Les délais évitables...

M. Charette : Mais je sais que...

Mme Ghazal : ...je veux juste... les délais évitables... Il n'y a personne qui dit : Ah oui! Ça, nous, on aime ça, les délais, on aime ça. On le sait, que les gens, ils ne se tournent pas les pouces. On le sait, qu'il y a des raisons structurelles, au ministère de l'Environnement, qui durent depuis de très, très nombreuses années. Moi, je viens du milieu privé, là, je connais ça, le service à la clientèle, et tout ça, et j'ai travaillé dans des usines. J'ai fait des demandes de certificat d'autorisation. Et j'ai eu l'inspection, j'ai travaillé dans des usines où il y a des impacts environnementaux. J'ai eu l'inspection d'inspecteurs du ministère de l'Environnement une seule fois, puis je me rappelle, je disais à mes collègues : C'est la première fois que ça m'arrive. Ça faisait des années que je pratiquais, je pense que je vais aller m'acheter un 6/49. Donc, ça illustre... ça, c'est connu depuis très, très longtemps. Maintenant... Donc, ça, c'est une des vraies causes.

Quand on parle du service à la clientèle, je ne sais pas, moi, ça, c'est... J'ai une amie qui a étudié à l'ENAP, et elle m'a dit : Souvent, dans les ministères, là... C'est un peu comme quand on dit : Mon objectif... Je ne sais pas, je vais prendre une prison, par exemple, c'est comme si, dans une prison, les gestionnaires... ou, la prison, ses clients, c'est qui? Bien, ce n'est pas les prisonniers, là. Bien, je ne suis pas en train de comparer les promoteurs aux prisonniers, ce n'est pas ça, l'idée... mais juste pour comprendre, pour illustrer. De la même façon que, Revenu Québec, les fonctionnaires qui travaillent à Revenu Québec, leurs clients, c'est qui? Ce n'est pas les fraudeurs, là. Ce n'est pas ça, l'objectif.

Ça fait que c'est un petit peu la même idée, ce n'est pas de répondre aux promoteurs. L'objectif, c'est de s'assurer que les projets soient faits, sans qu'il y ait une altération ou une destruction de l'environnement et des habitats naturels. C'est ça, l'objectif. Et cet objectif-là, mais il est compromis si... surtout qu'on le sait, le ministre de l'Environnement peut me dire quand est-ce que c'est déjà arrivé qu'un certificat d'autorisation a été refusé? Est-ce que c'est déjà arrivé qu'un certificat d'autorisation ait été refusé?

M. Charette : Certainement. Et, dans certains, on retire des certificats d'autorisation qui ont été...

Mme Ghazal : ...

M. Charette : Ah! bien, ça, maintenant que vous me demandez la question, aux crédits, j'aurai la réponse, mais, non, je ne les ai pas ici. Mais tout à l'heure, quand je disais «clin d'oeil», c'est un compliment. Je salue votre intérêt pour cette question-là, parce que c'est une partie de la problématique.

Donc, quelques chiffres, mais le fin détail, ça va être plus aux crédits, là : 2015-2016, moins 113 effectifs à temps complet; l'année suivante, 2016-2017, moins 86; 2017-2018, moins 28. Donc, des coupures libérales qui ont fait mal aux effectifs. Et là, avec l'arrivée d'un nouveau gouvernement, plus 80, 2018-2019; plus 212, 2019-2020, et on estime avoir un plus 89 encore en 2020-2021, ce qui fait que, dans un avenir rapproché, là, on serait à un petit peu moins de 400 nouveaux effectifs au ministère, ce qui est majeur.

Moi, bien honnêtement, quand le budget a été déposé, parce qu'il y a eu une première étape à tout ça lors du budget non pas déposé en mars de cette année mais l'année dernière, ça a été une bouffée d'air frais au ministère, qui avait malheureusement souffert, là, dans les dernières années.

Mme Ghazal : ...d'avoir une ventilation, parce que, moi, ce que j'ai eu comme chiffres pour, par exemple, les inspecteurs, ça n'a pas vraiment évolué, là. Est-ce que c'est possible d'avoir une ventilation? Est-ce qu'ils sont à temps plein? Est-ce qu'ils sont à temps partiel? Est-ce que...

M. Charette : Oui, aux crédits, volontiers. C'est la fiche, collègue de Mercier, qui est en préparation...

Mme Ghazal : Donc, je vais pouvoir l'avoir.

M. Charette : Tout à fait. On vous la remettre...

Mme Ghazal : Rapidement?

M. Charette : ...en mains propres aux crédits. C'est bientôt, les crédits, c'est dans quelques semaines.

La Présidente (Mme Grondin) : ...je vous ramènerais à l'amendement, s'il vous plaît. Merci.

M. Charette : Oui. Le bénéfice de l'échange, on a poursuivi une discussion qu'on n'a pas eue... on n'a pas pu avoir la semaine dernière. Donc, il y a du bon dans l'exercice malgré tout.

La Présidente (Mme Grondin) : C'est pour ça que je vous... mais là je vous ramènerais...

Mme Ghazal : ...hâte de savoir puis d'avoir le détail, puis après ça il va y avoir d'autres questions, là.

M. Charette : Sans problème.

Mme Ghazal : ...il va y avoir d'autres questions avec les chiffres qui vont m'être donnés. Et donc, exactement, ce n'est pas parce que... parce qu'il n'y a pas... Quand on parle de l'approche client, ce n'est pas ça, ce n'est pas de cette façon qu'on va régler puis qu'on va protéger l'environnement, puis en accélérant les projets, c'est vraiment en ayant des professionnels. Un peu comme la crise sanitaire. La crise sanitaire, elle a été portée par les gens de l'État, ceux qui travaillent dans le gouvernement, ceux qui... par les fonctionnaires, par tout l'appareil public. C'est eux qui ont porté la crise. Et donc on a besoin d'une fonction publique qui soit forte et nombreuse, et de plus en plus, et je pense que la crise l'a démontré.

Donc, si je reviens ici pour... J'avais une autre question. Les directives, est-ce que les directives que le ministre donne... Dans le fond, le contenu, c'est quoi? C'est des éléments très techniques, dans le fond. C'est technique pour savoir comment calculer, pour s'assurer de comparer des pommes avec des pommes, et tout ça. Puis aussi est-ce que ces directives-là peuvent être rendues publiques ou sont publiques?

M. Charette : En fait, juste pour répondre au premier volet de la question, oui, des directives, et je complète en disant que ça lie les organismes visés. Donc, ce n'est pas un souhait qui est partagé, ça devient une directive en bonne et due forme.

Pour ce qui est de la publication des... c'est des données qui peuvent et qui seront effectivement publiques. Elles ne sont pas prêtes, comme je le mentionnais aux collègues, mais les attentes, oui, seront rendues publiques.

• (20 h 50) •

Mme Ghazal : Est-ce qu'elles sont rendues publiques automatiquement ou il faut faire une demande d'accès à l'information?

M. Charette : Est-ce que... Ça, je ne pourrais pas dire. Ça, ce n'est pas de mon ressort, comment ce volet-là sera administré. On peut... On a la bonne personne pour prendre l'engagement de dire qu'elles seront déposées sur le site, là, tout simplement, du ministère.

Mme Ghazal : Donc, on peut mettre...on peut l'écrire aussi dans la loi, dire qu'elles sont publiques.

M. Charette : Bien, en fait, je prends l'engagement de, mais moi, j'ai beaucoup de difficultés d'entrer dans la gestion administrative à travers le projet de loi. Vous me rappellerez à l'ordre si, éventuellement, elles ne sont pas rendues publiques, mais là c'est de la gestion administrative, on a le sous-ministre qui dit : Oui, elles seront sur le site Internet. Donc, vous me rappellerez à l'ordre si ce n'est pas le cas.

Mme Ghazal : Mais est-ce que, d'habitude, quand, dans d'autres... Parce que ça, c'est nouveau, il n'y a pas de directive comme ça, c'est un nouvel article qu'on ajoute. Par exemple, dans d'autres ministères, quand on dit : Le ministre donne des directives, est-ce que c'est rendu automatiquement public? Est-ce qu'il y a comme un équivalent ailleurs? Bien, peut-être que le sous-ministre pourrait... oui, moi, j'aimerais ça.

M. Charette : En fait, ce que mon collègue mentionne, c'est que les guides d'évaluation des GES sont automatiquement mis en ligne, et ce n'est pas précisé dans une loi, là. Donc, c'est un parallèle qui est intéressant, c'est rendu public sans que ce soit mentionné dans une loi quelconque, là, que c'est rendu public.

Mme Ghazal : Donc, la nature des directives, c'est des informations techniques comme des guides, c'est ça? Quand on dit «directives», ça peut être un guide. Ce n'est pas ça que je comprends, moi.

M. Charette : Ce qui sera attendu... La collègue de Maurice-Richard, tout à l'heure, parlait de grille d'analyse, et autres. Donc, ce sont des informations, là, qui pourront être rendues publiques dans la mesure où elles seront prêtes, ces informations-là, ce qui n'est pas le cas maintenant, naturellement.

Mme Ghazal : Mais, juste pour comprendre les directives, quand on dit «le ministre»... J'ai combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Grondin) : Il reste combien de temps? 10 minutes.

Mme Ghazal : Donc, «le ministre peut donner des directives aux ministères et aux organismes publics», puis, quand il les donne... Quand on dit «des directives», c'est des directives générales, ce n'est pas parce qu'il y a un projet ou il y a quelque chose. Et là le ministre va donner des directives de comment calculer... Bien, comment calculer les gaz à effet de serre, ça, je comprends que c'est des guides, de comment évaluer... Donc, ce que je veux dire, c'est qu'à la fin du projet de loi tout ça va déjà être prêt, puis, après ça, ça va être tout mis publiquement, ça va être publié, ces directives-là, puis elles vont être changées au fur et à mesure du temps. C'est ça, l'idée? Donc, elles vont être rendues publiques tout le temps.

M. Charette : Ça va évoluer au fil du temps, ce n'est pas... même une grille d'analyse sera appelée à évoluer au fil du temps, avec l'évolution de la connaissance tout simplement.

Mme Ghazal : Puis, après ça...

M. Charette : Et j'ai eu un rappel... ou une précision importante, nous, on parle de directives, et une directive, c'est encore plus fort qu'un guide. Donc, il est bel et bien question de directive dans le projet de loi. Donc, ce ne sera pas à la discrétion du ministère interpelé d'y répondre, c'est une directive, il est lié à cette directive-là.

Mme Ghazal : O.K. Maintenant, pour ce qui est du 10.2, quand on parle de — attendez, je veux juste y aller — déléguer un programme... 10.2 ou 12.2... 12.2. Excusez-moi.

M. Charette : On est à 12.1.

Mme Ghazal : Oui, c'est ça. Ah! on ne peut pas aller sur 12.2.

M. Charette : Mais j'aurais un amendement aussi pour...

La Présidente (Mme Grondin) : On fait article par article.

Mme Ghazal : O.K. Oui, c'est vrai. O.K. Puis mes autres questions, c'est là-dessus. O.K. Je vais arrêter là-dessus pour le moment.

La Présidente (Mme Grondin) : C'est bon pour le moment? Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Oui, je vous remercie. Mais on attend toujours la fiche, je ne sais pas si elle a été déposée sur le Greffier.

M. Charette : ...déposée. Et, pendant vos discussions, j'ai convenu de déposer les amendements pour les articles 3 et 4. La collègue de Québec solidaire s'est engagée à faire de même. Je souhaiterais que les collègues de Maurice-Richard et de Jonquière puissent faire de même aussi pour nous aider à bien travailler ensemble.

Mme Montpetit : Je ne vois pas la fiche, mais, juste par... je vous dis ça avec beaucoup de politesse, parce que c'est des nouveaux outils qu'on utilise, hein, vous savez qu'on n'a pas de notification qui apparait, donc peut-être juste de nous informer quand il y a un document qui est ajouté.

La Présidente (Mme Grondin) : De ce que je comprends, il vient d'être mis...

Mme Montpetit : Ah! donc, il n'est pas là encore.

La Présidente (Mme Grondin) : Il est avec l'amendement.

Mme Montpetit : C'est le document déposé, article 12.1 explicatif, c'est ça? Exactement. Il vient d'arriver, effectivement, je le vois. Oui, bien, on a l'amendement, dont on parlait tout à l'heure, qu'on avait déjà... qu'on avait mis sur le Greffier mais qu'on a dû retirer pour l'ajuster en fonction... un sous-amendement, pardon, en fonction de l'amendement du ministre. Donc, je pense qu'il a été... il est transmis.

Je ne sais pas si, Mme la Présidente... Je ne veux pas qu'on suspende pour le sous-amendement, c'est remplacer «peut» par «doit», donc je pense que le ministre est capable de saisir ça assez rapidement. Mais peut-être que, le temps qu'on lise la note explicative, qui fait quand même cinq pages, juste qu'on puisse en prendre connaissance, si on peut... je ne veux pas étirer mais qu'on...

M. Charette : ...par la collègue.

Mme Montpetit : Elle est là, juste qu'on puisse prendre le temps de la lire.

M. Charette : ...si ça peut aider à l'adoption de l'article et de l'amendement, là, on peut bien se laisser quelques petites minutes.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, on va suspendre les travaux quelques minutes, le temps de consulter le document.

(Suspension de la séance à 20 h 57)

(Reprise à 21 h 07)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Donnez-moi juste un petit instant. Je m'excuse, je vais juste aller chercher sur Greffier l'amendement.

(Consultation)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, pour ceux qui nous suivent, nous sommes à l'amendement déposé par le ministre à l'article 3.

Mme Montpetit : Il n'est pas sur le Greffier, Mme la Présidente. Il a été transmis, mais je ne le vois pas sur le Greffier.

La Présidente (Mme Grondin) : Le document, il est dans les documents distribués.

Mme Montpetit : Ce n'est pas un document, c'est un amendement, donc il devrait être dans Amendements en cours et à venir. On parle... on est bien... Je viens de déposer un amendement, on discute bien de l'amendement que je viens de déposer?

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait, oui. Désolée. Oui, oui, donc on est à l'amendement.

Mme Montpetit : Il n'y a pas de souci. Non, mais je peux poser une question dans le... Merci, merci pour la note explicative qui a été... En attendant que l'amendement soit disponible sur le Greffier — vous m'informerez quand il le sera — j'aurais juste une petite question par rapport... mais j'en aurai sûrement d'autres, là, parce que, comme c'est un document quand même de quelques pages qui vient de nous être déposé un petit peu à la dernière minute, très intéressant... Puis j'en prendrai connaissance de façon plus exhaustive par la suite, puis, si j'ai d'autres questions, je me permettrai de les transmettre au ministre ou à son équipe.

Mais, juste par curiosité, est-ce que... pour revenir à la question de la grille sur les facteurs ou les effets... là, je m'excuse, je n'ai plus l'amendement du ministre sous les yeux, mais est-ce que... Je comprends qu'ils ont déjà une méthodologie qui est établie, dans le fond, pour venir calculer... L'albédo, c'est une chose, mais surtout le carbone noir, est-ce qu'il y a une méthodologie qui est déjà établie au niveau du ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques pour venir vraiment calculer de façon précise ces deux facteurs?

(Consultation)

M. Charette : ...précise que c'est un travail qui est en cours, ce n'est pas un travail qui est complété. Puis on m'indique aussi que l'adoption du projet de loi va aussi aider à ce niveau-là, à préciser les attentes du ministère en termes d'information à recevoir mais en termes d'accompagnement aussi. Le ministère aura à transmettre ses attentes aux organismes, et aux ministres, et aux ministères à qui les questions seront adressées. Donc, ce n'est pas un travail qui est complété à l'heure actuelle.

• (21 h 10) •

Mme Montpetit : Par curiosité, puis peut-être que vous pouvez référer à votre sous-ministre, je n'ai pas d'enjeu là-dessus, là, mais est-ce que c'est des méthodologies... De quelle façon ils comptent, justement, établir ces grilles-là? Est-ce que c'est des grilles qui sont scientifiquement reconnues, qui sont très précises? J'imagine qu'il y a différentes grilles ou il y a un canevas existant sur lequel vous allez... Parce que, j'imagine, s'il y avait un canevas, vous vous baseriez dessus. Donc, si ce n'est pas fait, soit c'est juste parce que vous attendiez de le faire ou c'est juste qu'il y a tout un contexte à amalgamer ou il y a une recherche scientifique à faire en ce sens-là?

M. Théroux (Éric) : Essentiellement... puis je ferais le parallèle avec l'élaboration du protocole en droits compensatoires sur la forêt privée, qui est présentement en rédaction juridique, où essentiellement on part d'une somme de connaissances scientifiques pour déterminer quelle méthode est la plus valable. Donc, il y a diverses sources à concilier, il n'y a pas une seule méthode à transposer et il y a des choix à faire et à justifier.

Si, à nouveau, je fais le parallèle avec les droits compensatoires pour... les crédits compensatoires pour la forêt, la pratique internationale, jusqu'à ce jour, avait toujours comme référence de demander une protection des forêts pendant une période de 100 ans, alors que nous, on va prendre une méthode où on va pouvoir tenir compte du passé et demander aux promoteurs de garantir l'intégrité de la forêt pour les 20 années à suivre. Donc, il y a aussi matière à évolution... ou à innovation, même au regard des critères scientifiques retenus, là, pour évaluer les méthodes.

Mais donc c'est en cours, là, mais je ne peux pas aller plus loin que ça. Je dirais, c'est une équipe de Ph. D. puis d'ingénieurs, chez nous, qui travaillent là-dessus, là.

Mme Montpetit : Parfait. Je vous remercie. Non, mais c'est ce que je pensais. Puis je sais qu'il y a des très bonnes équipes, au niveau du ministère, qui, certainement, vont travailler là-dessus, mais je sais qu'il y a une panoplie de façons de venir calculer ces facteurs. Mais, encore là, je vous invite, en temps et lieu, puis ce n'est pas une question de... Effectivement, vous l'avez bien nommé, c'est des choix à faire. Je pense que c'est intéressant, dans un contexte d'innovation, justement, puis d'évolution de la science, mais d'avoir... je n'ai pas le terme ce soir, il commence à être tard, mais je pense que dans un... Ce serait intéressant de le partager. C'est ça que je veux dire. Ces méthodes de calcul là, elles sont complexes, puis c'est toujours des choix scientifiques, justement. Je pense que c'est intéressant de les rendre disponibles, quand elles seront disponibles, pour qu'on comprenne bien comment ces facteurs-là sont calculés... mais éventuellement, quand ce sera fait ultérieurement.

Pour ce qui est de mon amendement, donc, je vous le lis, c'est : Modifier l'amendement proposé à l'article 12.1 de la Loi sur le ministère du... Oui?

La Présidente (Mme Grondin) : Désolée, Mme la députée de Maurice-Richard, je suis un peu confuse.

Mme Montpetit : Pas de souci.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, c'est un sous-amendement que vous déposez à l'amendement du ministre?

Mme Montpetit : Oui, absolument.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait.

Mme Montpetit : C'est un sous-amendement, donc, qui vient, comme je dis, modifier l'amendement du ministre, l'amendement proposé à l'article 12.1 de la Loi sur le ministère du Développement durable, introduit par l'article 3 du projet de loi, premier alinéa, par le remplacement, dans le premier alinéa, du mot «peut» par le mot «doit»; deuxième alinéa, deuxièmement, par le remplacement, dans le deuxième alinéa, du mot «peut» par le mot «doit».

Donc, l'article, tel que modifié, se lirait ainsi :

«Dans le cadre de l'exercice de ses fonctions visées à l'article 10.1, le ministre doit donner des directives aux ministères et aux organismes publics quant aux méthodes qu'ils doivent appliquer afin de notamment calculer la quantité de gaz à effet de serre émise, réduite, évitée ou limitée ou celle retirée de l'atmosphère, de quantifier d'autres éléments ou facteurs qui contribuent au réchauffement planétaire et d'évaluer leurs effets ainsi que ceux des gaz à effet de serre sur le réchauffement planétaire ou d'évaluer et d'intégrer les risques liés aux impacts du réchauffement planétaire et des changements climatiques dans l'adaptation à ces derniers, si de telles méthodes ne sont pas autrement prescrites par la loi.

«Il doit également leur donner des directives quant aux méthodes à appliquer dans le cadre de la reddition de compte associée à la mise en oeuvre de la politique cadre sur les changements climatiques.

«De telles directives lient les ministères et les organismes publics concernés.»

Encore là, je pense que ce qui s'énonce clairement, ce que je comprends facilement. Là, par l'amendement, on vient, dans le fond, seulement modifier deux mots. C'est une pratique assez courante, je l'ai fait dans le dernier projet de loi, le projet de loi n° 48, avec le collègue du ministre, le ministre de l'Agriculture, simplement par le fait que, quand c'est justement un contexte qui est quand même assez fort...

Je pense que le ministre a fait référence à plusieurs reprises à l'article 3, 12.1 — c'est toujours compliqué, hein, comment on les appelle, donc c'est l'article 3 mais l'article 12.1 — est venu référer à plusieurs reprises sur le fait que c'était une grande avancée dans le projet de loi n° 44, que ça venait faire vraiment une différence, que ça lui permettait d'accompagner les collègues au Conseil exécutif, que ça lui permettait, justement, de venir accompagner aussi les organismes. Il y a fait référence à plusieurs reprises depuis le début de nos travaux.

Je pense que, dans ce contexte-là, il doit donner des directives au ministère. Et il pourra objecter que, dans certains cas, effectivement, il n'y a pas, pour des raisons x, des directives à donner, mais il pourra très bien dire : Vous n'avez pas... Je veux dire, le devoir ne commande pas d'inventer des choses. Donc, le devoir commande juste de donner une directive, qu'elle soit neutre, qu'elle soit vide ou qu'elle soit complète. Donc, c'est juste pour s'assurer, justement, qu'on est très clair sur le rôle du ministre de l'Environnement, qui est d'avoir une certitude que, dans ses responsabilités, il doit donner des directives aux différents ministères et organismes.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée.

(Consultation)

La Présidente (Mme Grondin) : Est-ce que vous souhaitez répondre pour le moment ou...

M. Charette : Quand on peut éviter de longs débats, on est toujours bien heureux. Pour nous, c'est un amendement qui ne pose pas problème. Donc, on peut, sans autre argumentaire, y aller. C'était l'intention déjà derrière le projet de loi. Donc, aucun problème, on serait prêt à donner notre accord, là, dès maintenant.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions? Donc, nous allons procéder à la mise aux voix du sous-amendement déposé par la députée de Maurice-Richard. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Montpetit (Maurice-Richard)?

Mme Montpetit : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, le sous-amendement est adopté. Nous revenons à l'amendement du ministre à l'article 3. Y a-t-il d'autres interventions?

Mme Ghazal : L'article 3, juste le premier...

La Présidente (Mme Grondin) : 12.1.

Mme Ghazal : Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci de bien préciser, à l'amendement du ministre à l'article 12.1. S'il n'y a pas d'autre intervention... Oui, Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Non, non, je donnais juste une petite seconde pour qu'on le relise.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, j'inviterais... Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Moi, je veux juste savoir, parce que j'ai écouté les échanges... C'est quand même fascinant qu'il... je veux dire, on est dans une situation où on constate qu'il n'y avait rien avant, là. C'était du n'importe quoi, là. C'est ça que ça veut dire, là. Tu sais, si on fait ça, là, ça veut dire qu'avant, dans la préhistoire, là, avant le 12 mars 2020, chaque ministère, chaque organisme, chaque entité publique évaluait ça tout croche ou à sa propre façon. Il ne faut pas s'étonner, après ça, d'avoir des rapports comme celui du Commissaire au développement durable hier. Je veux dire que chaque ministère calculait des GES, chaque organisme de l'État calculait des GES à sa manière. Alors, c'est un bon pas, là, mais c'est quand même ça que ça signifie.

Moi, je voudrais savoir, de la part du ministre, ou peut-être le sous-ministre pourra nous aider, les méthodes pour... Donner les méthodes... «des directives aux ministères et [...] quant aux méthodes qu'ils doivent appliquer [pour] calculer la quantité de gaz à effet de serre», est-ce que le ministre, le ministère peut se référer, ou doit se référer, ou se référera à des organismes externes ou il a tout ce qu'il faut, il a tout ce qu'il faut à...

Ce que je veux dire, c'est parce que, tantôt on a vu, dans le premier article, là, il a un pouvoir de délégation. Ça, ça va. Mais ça m'a fait penser à est-ce qu'il va déléguer aussi en amont pour l'évaluation des GES ou des risques, par exemple, avec Ouranos, avec la Chaire en éco-conseil de l'UQAC, avec les experts qui sont reconnus au Québec en cette matière ou il pense avoir déjà tout ce qu'il faut en expertise au sein du ministère?

• (21 h 20) •

M. Charette : Oui. Avec le consentement, on pourrait donner la parole au sous-ministre adjoint.

M. Théroux (Éric) : Tout est fonction des divers dossiers. À la base, il y a une équipe d'experts au ministère. Toutefois, en fonction des dossiers, on va aller chercher des expertises extérieures. Vous avez référé à Ouranos. Donc, en termes d'évaluation, en adaptation aux changements climatiques, c'est clair que l'on travaille de façon suivie avec Ouranos.

Dans le domaine, par exemple, forestier, on travaille non seulement avec nos collègues du ministère des Forêts, mais également avec l'Université Laval, qui est très réputée en matière de foresterie. Donc, on va chercher l'expertise externe, on va aussi s'assurer que les standards développés répondent aux meilleurs normes ou standards internationaux, donc, en fonction de leur existence et des diverses sources, et après ça il y a effectivement des choix.

Il y a des choix qui sont faits aussi, à l'échelle du Québec, qui peuvent différer des choix qui sont faits, par exemple, à l'échelle du Canada. En matière de forêts, par exemple, il y a des distinctions, parce que la gestion de la forêt ne se fait pas de la même façon au Canada. Le fédéral, par exemple, dans certaines ententes fédérales-provinciales, parfois, cherche à imposer sa propre méthode d'évaluation, qui n'est pas nécessairement cohérente et conséquente ou respectueuse, non, aussi des pratiques québécoises. Donc, il faut... quand on négocie, par exemple, une entente sur les infrastructures, il a fallu négocier assez ardemment sur les méthodes que nous allions appliquer pour évaluer l'impact GES des projets.

Mais c'est aussi pour des fins de cohérence que... Par exemple, dans l'entente EBI, ce que l'on a constaté, c'est que, pour le volet qui relève du ministère des Transports, il y avait certaines méthodes d'évaluation des projets, en termes d'impact GES, alors que, pour le volet économie ou développement durable et économie verte, qui relève du ministère de l'Environnement, on avait d'autres méthodes. Donc, à un moment donné, il faut être capable d'harmoniser nos critères pour avoir aussi une constante ou une constance dans nos évaluations.

M. Gaudreault : O.K. Ça va pour l'instant, Mme la Présidente. Merci. En passant, pour les méthodes du fédéral, j'en ai une, solution pour régler ça. Je sais que le ministre y a déjà cru, malheureusement, il a abandonné ça, là, mais...

M. Charette : ...la volonté de la population...

M. Gaudreault : On peut amender le projet de loi, si ça peut l'aider, là, à y croire.

La Présidente (Mme Grondin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement déposé à l'article 12.1 par le ministre? Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : J'aurais un autre sous-amendement. J'écoutais les échanges puis j'aurais un autre sous-amendement, en fait, à apporter puis... mais j'aimerais en discuter avec le ministre, parce que je pense qu'il y a différents endroits où ça pourrait être amené. Bien, j'allais dire : Je vais présumer, mais je ne veux pas présumer de ses intentions, mais j'imagine que l'intention, c'est que les différentes directives... Il fait mention à deux types de directives, là, que ce soient les directives qui sont...

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Oui?

La Présidente (Mme Grondin) : Je suis désolée, vous avez écoulé votre enveloppe de temps.

Mme Montpetit : Bien, j'ai... un collègue va le déposer. Je vais déposer mon amendement, on va le mettre en ligne. Je dépose un amendement... un sous-amendement.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, est-ce que vous l'avez transmis?

Mme Montpetit : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Et donc, pour le plaider, ça va être un collègue qui va le faire?

Mme Montpetit : ...un sous-amendement, donc je vais reprendre le temps de mon sous-amendement.

(Consultation)

M. Charette : ...peut-être poser la question.

Mme Montpetit : ...en fait, c'était l'intention, si vous permettez de commencer l'enveloppe de temps du sous-amendement, puis ce ne sera vraiment pas très long. Est-ce que vous voulez que je vous... C'était ça, le sens de la question?

M. Charette : ...étant donné... En fait, si la collègue de Maurice-Richard et le collègue de Jonquière acceptaient, comme l'a fait la collègue de Mercier, est-ce qu'on peut tous convenir de déposer nos amendements pour les articles 3 et 4? Les nôtres sont déjà déposés. Puis ça nous aiderait aussi à nous préparer, là.

Mme Montpetit : M. le ministre, comme je vous ai dit un petit peu plus tôt, je réfléchis avec vous. Vous voyez, le sous-amendement qu'on vous dépose maintenant, c'est à la lumière de l'amendement. C'est votre projet de loi. On ne vous fait pas de cachettes, là, je vous annonce toujours les choses en temps et lieu. C'est votre projet de loi, vous venez de déposer un amendement, bien, à la lumière de l'amendement et à la lumière de vos intentions de législateur, à la lumière de votre vision comme ministre, ça nous a fait penser à quelque chose. On vient de rédiger un sous-amendement, on vous le dépose. Donc, ce n'est pas... S'il y en a qui sont prêts, on vous les déposera avec plaisir, ce n'est pas le cas pour le moment.

M. Charette : Je comprends, mais, en fait, c'est ce que je dis depuis le début. Une réflexion soudaine, ce n'est pas impossible, mais, ceux qui sont déjà prêts, les partager, ce serait facilitant.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc là, vous avez transmis votre sous-amendement, Mme la députée, à la secrétaire?

Mme Montpetit : Je «creo que sí».

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, ce qu'on va faire, on va suspendre quelques secondes.

Mme Montpetit : Bien, je pense que je peux... Bien, à moins que vous vouliez suspendre, ça ne me dérange pas, mais je peux l'expliquer. Sinon, le temps que ça...

La Présidente (Mme Grondin) : Vous pouvez... Bien, en fait, je voudrais juste m'assurer que les collègues ont bien...

Mme Montpetit : Suspendons.

La Présidente (Mme Grondin) : Ce ne sera pas très long.

(Suspension de la séance à 21 h 26)

(Reprise à 21 h 30)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux, Mme la députée de Maurice-Richard, vous souhaitez déposer un sous-amendement à l'article 12.1.

Mme Montpetit : Je vais en faire la lecture plus lentement, le temps que... Je ne sais pas si le ministre a eu le temps de consulter son équipe, mais je vais en faire la lecture.

Donc, c'est : Modifier l'amendement proposé... donc, c'est un sous-amendement : Modifier l'amendement proposé à l'article 12.1 de la Loi sur le ministère du Développement durable, introduit par l'article 3 du projet de loi, par l'ajout, à la fin du troisième alinéa, des mots «et doivent être rendues publiques».

Donc l'article tel que modifié se lirait ainsi :

«Dans le cadre de l'exercice de ses fonctions visées à l'article 10.1, le ministre peut donner des directives aux ministères et aux organismes publics quant aux méthodes qu'ils doivent appliquer afin de notamment calculer la quantité de gaz à effet de serre émise, réduite, évitée ou limitée ou celle retirée de l'atmosphère, de quantifier d'autres éléments ou facteurs qui contribuent au réchauffement planétaire et d'évaluer leurs effets ainsi que ceux des gaz à effet de serre sur le réchauffement planétaire ou d'évaluer et d'intégrer les risques liés aux risques du réchauffement planétaire et des changements climatiques dans l'adaptation à ces derniers, si de telles méthodes ne sont pas autrement prescrites par la loi.

«Il doit également leur donner des directives quant aux méthodes à appliquer dans le cadre de la reddition de compte associée à la mise en oeuvre de la politique cadre sur les changements climatiques.

«De telles directives lient les ministères et les organismes publics concernés — et l'ajout est — et doivent être rendues publiques.»

Je voulais avoir l'échange avec...

M. Charette : Ce n'est pas nécessaire d'échanger lorsque le consentement est acquis.

Mme Montpetit : Ah! merveilleux. Bien, non, c'est ça que je voulais dire, j'aurais voulu avoir l'échange, puis j'allais dire : Je suis certaine qu'il n'y avait pas de nécessité totale à déposer l'amendement, mais ce qui... puis j'allais dire : J'étais assurée que le ministre, probablement, allait recevoir ça avec ouverture, et j'en suis contente, mais, entre les... On dit toujours : Les paroles s'envolent, les écrits restent, et le ministre est... je ne veux pas dire «est de passage», nous sommes tous de passage dans cette enceinte, et je pense que c'est important qu'ils doivent être rendus publics, comme ça, on s'assure que les directives sont claires, sont transparentes et sont rendues publiques, mais je... Bien, je vous laisse la parole, mais j'apprécie beaucoup que...

M. Charette : Ça confirme l'échange qu'on avait eu plus tôt, mais on pourrait voter sans délai supplémentaire, là, sur l'amendement... le sous-amendement en question.

Mme Montpetit : Je pense qu'on gagne en clarté et en transparence avec cet amendement... ce sous-amendement. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il n'y a pas d'autres interventions sur le sous-amendement? Alors, Mme la secrétaire, je vais le mettre aux voix.

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente.

Pour l'opposition officielle, Mme Montpetit (Maurice-Richard)?

Mme Montpetit : Pour.

La Secrétaire : Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre. Excusez-moi, excusez-moi, pour. Je suis mélangé, désolé.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, le sous-amendement est adopté. Nous...

M. Charette : Je réitère un principe très cher en cette Chambre, nous faisons... nous tenons tous des votes libres. Donc, mon collègue aurait pu voter, à sa guise, contre, mais j'aurais voté pour, pour ma part.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous revenons... Nous revenons à l'amendement à l'article 12.1. Y a-t-il d'autres interventions? Donc, je vous propose de le mettre aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente.

Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Pour l'opposition officielle, Mme Montpetit (Maurice-Richard)?

Mme Montpetit : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'amendement amendé est adopté. Nous poursuivons avec l'article 12.2. M. le ministre, vous avez déposé un amendement à cet article. Je vous invite à en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Charette : C'est gentil, merci.

Donc : Remplacer, dans le premier alinéa de l'article 12.2 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs proposé par l'article 3 du projet de loi, «personne morale ou un autre organisme» par «autre personne morale, à une communauté autochtone ou [...] tout autre organisme».

Je fais la lecture de l'article qui se lirait ainsi amendé.

Donc : «Sans écarter les pouvoirs plus spécifiques prévus à cette fin par d'autres lois sous la responsabilité du ministre, celui-ci peut, par entente approuvée...» Ah! «celui-ci»... J'ai pesé sur une mauvaise touche, voici : «par entente approuvée par le gouvernement, déléguer à une municipalité ou...» C'est-à-dire : «à une municipalité, à une autre personne morale, à une communauté autochtone ou [...] tout autre organisme la gestion d'un programme qu'il a élaboré en vertu de la présente loi ou d'une autre loi dont il est responsable.

«L'entente de délégation de gestion prévoit notamment les éléments suivants :

«1° les pouvoirs délégués ainsi que les obligations du délégataire;

«2° les objectifs et les cibles à atteindre, y compris des objectifs et des cibles d'efficacité et d'efficience, ainsi que les renseignements à fournir;

«3° les règles relatives aux contrats que le délégataire peut octroyer;

«4° la reddition de comptes sur l'atteinte des objectifs et des cibles fixés;

«5° les modalités du pouvoir exercé par le ministre pour surveiller la gestion effectuée par le délégataire et pour intervenir lorsque les objectifs et les cibles imposés au délégataire ne sont pas atteints ou sont en voie de ne pas l'être;

«6° les sanctions applicables en cas de défaut aux obligations prévues à l'entente;

«7° lorsque le délégataire est une municipalité régionale de comté, les pouvoirs délégués qui peuvent être subdélégués à une municipalité locale dont le territoire est compris dans celui de la municipalité régionale de comté ainsi que l'ensemble des conditions applicables à cette subdélégation.

«L'exercice de pouvoirs par un délégataire ou un sous-délégataire dans le cadre d'une telle entente n'engage pas la responsabilité de l'État.

«L'entente est rendue publique par le ministre.»

Donc, une explication, là, de cette modification proposée : Cet amendement vise à corriger le libellé du premier alinéa de l'article 12.2 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement, des Parcs inséré par l'article 3 du projet de loi, qui laisse entendre qu'une municipalité n'est pas une personne morale, alors que cette dernière notion inclut la première. L'amendement ajoute aussi la possibilité de déléguer la gestion d'un programme à une communauté autochtone.

Peut-être et parler de l'article lui-même et de la modification proposée. Tout à l'heure, d'entrée de jeu, je mentionnais que l'article 3 était un bel article, et je pense que ça fait aussi référence à plusieurs échanges que nous avons eus au cours des derniers jours et même lors des consultations, c'est-à-dire la nécessité de mobiliser. C'est-à-dire, le fait que le gouvernement du Québec seul, malgré son intention, malgré la politique-cadre qu'il va déposer, malgré le plan de mise en oeuvre, le gouvernement seul ne pourra pas arriver à atteindre les cibles ambitieuses qu'il s'est fixées, donc on propose de déléguer et d'établir des partenariats. L'exemple le plus simple à illustrer, mais qui est très, très attendu par le milieu municipal, c'est la possibilité... les municipalités sont venues nous le dire, mais la possibilité de leur confier un rôle dans ce défi collectif que nous avons.

Donc, le sous-amendement, mais également l'article lui-même, permet de conclure des ententes avec des partenaires. Je parlais de municipalité, mais on évoque aussi des ententes probables avec une communauté autochtone, par exemple, ou encore avec des organismes. Hier, le Commissaire au développement durable laissait savoir que la relation pourrait être plus étroite entre, par exemple, les organismes de bassin versant et le ministère de l'Environnement, ce avec quoi je suis entièrement d'accord. Donc, un article comme celui-là pourrait faciliter la délégation de responsabilités. Naturellement, je disais tout à l'heure, avant la pause du souper, que le ministre de l'Environnement aura aussi la responsabilité de la gestion du Fonds vert, qui sera bientôt rebaptisé. Donc, avec ces ententes-là, des délégations de pouvoirs ou de mandats pourraient être convenues, mais aussi des transferts d'argent.

Donc, si on parle de programmes, ce sont des programmes qui pourraient être financés, d'où la nécessité d'une reddition de comptes qui soit serrée, d'où l'obligation de résultat. Autant le gouvernement du Québec s'engage à financer des mesures qui devront entraîner des résultats concrets, autant les partenariats qui pourraient être convenus avec un partenaire x devront aussi engendrer des résultats concrets. On ne veut pas que le Fonds vert devienne un plat de bonbons, pour reprendre l'expression que j'ai entendue il y a quelques jours à peine.

Donc, ce sont des critères très, très, très précis pour nous assurer de l'atteinte et de nos objectifs et d'une gestion saine de ces fonds publics, qui demeure importante. Donc, un article qui, encore une fois, je pense, nous permet de faire une avancée notable dans le défi que l'on se donne de mieux lutter face aux changements climatiques.

• (21 h 40) •

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article... sur l'amendement de l'article 12.2? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui, Mme la Présidente, juste une question pour le ministre. Peut-être, donnez-nous un exemple d'un programme qui est normalement délégué à une municipalité. Je veux juste bien comprendre on parle de quoi exactement. Est-ce que vous avez des exemples?

M. Charette : Il y a plusieurs, plusieurs possibilités, donc ça reste à établir avec le partenaire qui serait identifié, mais il y a des programmes, déjà, qui ont été convenus, qui ont bien fonctionné, par exemple Climat municipalités, qui demeurent gérés par le ministère de l'Environnement, mais qui pourraient, à l'avenir, être gérés par les municipalités elles-mêmes. Donc, c'est une délégation de pouvoirs qui est importante. Les municipalités ou un regroupement de municipalités pourraient, par exemple, se voir confier un programme, mais j'extrapole, hein? C'est des discussions que les municipalités devront avoir d'abord entre elles, et ensuite avec le ministère de l'Environnement. On pourrait, par exemple, confier... les municipalités pourraient se donner comme défi d'électrifier leur flotte de véhicules électriques. Donc, il y a un programme qui pourrait en découler.

Bref, ce sont des programmes qui, actuellement, seraient possibles, mais administrés par le ministère. Souvent, les organismes, les partenaires peuvent avoir une agilité plus grande, donc on veut faciliter la mise en place de partenariats de cette nature-là, mais vous voyez, et j'insiste, avec des obligations de résultat et une reddition de comptes qui est quand même sérieuse, là. On ne veut pas confier un programme, des sommes d'argent public importantes en se bouchant les yeux et en n'assurant pas de suivi. Donc, il y aura une reddition de comptes, il y aura des résultats à atteindre et il y aura des sanctions si, ultimement, les modalités du programme ne sont pas respectées.

M. Kelley : Puis, juste une autre question, est-ce qu'il y a un lien entre 12.1 puis 12.2 ou est-ce que c'est... on parle vraiment de deux choses différentes? Parce que, je veux dire, dans 12.1, on parle un petit peu des questions... Excusez-moi, ici, je veux juste regarder tous les... parce que j'ai pensé à ça, juste le fait de faire comme des calculs, les quantités de gaz, et tout ça, ce n'est pas nécessairement associé avec des programmes qu'on parle ici, de 12.2. Juste parce que c'est quelque chose, en 12.1, qui est hypertechnique, puis 12.2, je veux juste bien comprendre que c'est complètement différent, dans le sens qu'on parle plus de déléguer des programmes que, des fois, les municipalités et maintenant des communautés autochtones... peut avoir l'accès.

M. Charette : En fait, c'est exact. On est dans une section où on parle de la loi du ministère. Donc, le 12.1 est à vocation davantage interne, le 12.2, à vocation externe. On est à préciser ce qui doit être modifié au niveau du ministère lui-même.

M. Kelley : ...une dernière question, aussi, j'ai lu ça rapidement, mais juste parce que le texte est un petit peu similaire, est-ce que c'est nécessaire que... Au début, on parle «autre personne morale, à une communauté autochtone», puis, dans l'alinéa n° 7, il y a un petit peu la même chose, «...comité, des pouvoirs subdélégués à une municipalité locale». Est-ce qu'il faut ajouter la même phrase là? C'est juste une question de s'assurer qu'il y a un «flow» entre les deux.

M. Charette : Non, en fait, effectivement, pour le 7°, c'est une mécanique propre au monde municipal, qui est standard, là, dans les... lorsque ça s'applique, naturellement. Donc, au niveau autochtone, c'est précisé, donc, les items qui s'appliquent à eux s'y appliquent, mais, dans le cas du 7°, c'est réellement un vocabulaire, là, propre au milieu municipal, par rapport aux MRC et... Oui, donc, voilà, c'est réellement du ressort municipal.

M. Kelley : O.K. Parfait, merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement à l'article 12.2? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Juste pour savoir : Comme quand on dit «déléguer des programmes», quel genre de programmes?

M. Charette : En fait, je viens d'y répondre à travers...

Mme Ghazal : Ah! excusez-moi. Je suis vraiment désolée.

M. Charette : Mais la question est à ce point pertinente que je peux le dire deux fois, rapidement. Je donnais l'exemple au collègue de...

Mme Ghazal : ...

M. Charette : Pardon?

Mme Ghazal : Un exercice de rapidité.

M. Charette : Bien, voilà, je vais le dire en moins de mots cette fois-ci. Programme Climat municipalités, qui, actuellement, est géré par le ministère de l'Environnement, pourrait être confié aux municipalités. Donc, les municipalités pourraient gérer leurs propres programmes, en autant, bien sûr, qu'on s'entende sur les résultats à obtenir, en autant, naturellement, qu'il y ait plusieurs critères de respectés. C'est une initiative qui avait été réclamée, on s'en souvient, lors des consultations : UMQ, FQM en avaient fait la demande. Mais l'article, tel que formulé, ouvre la porte à d'autres types de partenariat, pas uniquement avec le milieu municipal. Ça pourrait être avec des communautés autochtones, ça pourrait être aussi avec des organismes environnementaux reconnus. Je faisais référence aux organismes de bassin versant, notamment.

Donc, c'est réellement, là... je le dis et je le pense, c'est un bel article, et c'est une belle innovation, qui reprend le principe que le gouvernement du Québec seul n'arrivera pas à relever le défi. Donc, dans certains cas, c'est à travers des partenariats qu'on pourra faire des avancées encore plus significatives.

Mme Ghazal : Puis est-ce que... Donc, ça n'existe pas, ce genre de partenariat là?

M. Charette : Pardon?

Mme Ghazal : Ça n'existe pas, ce genre de partenariat là?

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, ça existe, mais c'est administré par le ministère. Bien, c'est-à-dire, les programmes existent, mais les programmes sont administrés par le ministère, mais il y a des conventions pour des programmes particuliers. C'est largement encadré par le Trésor. Ça le sera, ceci dit, encore, mais là on se permet de le faire dans notre lutte au niveau des changements climatiques. Il y a, par exemple... Il y a une convention, actuellement, avec le Regroupement des organismes de bassins versants, mais c'est pour leur permettre de s'acquitter de leur mission de base. On pourrait leur confier un mandat supplémentaire à travers un programme qu'ils administraient eux-mêmes. C'est un exemple, mais c'est évocateur, là, dans la foulée, là, du rapport du Commissaire au développement durable, là, qui a été déposé hier.

Mme Ghazal : Puis, quand le ministre dit : Conventions qui existent déjà avec les organismes de bassin versant, il parle aussi d'ententes? C'est la même chose? C'est juste un autre mot pour dire la même chose?

M. Charette : Pas forcément, parce qu'actuellement le réseau a convenu d'une convention avec le ministère, qui va assurer, par exemple, le financement de base de leurs activités, mais là on parlerait d'un programme, pas forcément... en fait, ce ne serait pas un financement de base à travers cet article-là. On pourrait confier... et là j'extrapole comme je l'ai fait pour les municipalités, on pourrait leur confier... en fait, élaborer et confier un mandat au niveau... on parlait d'adaptation aux changements climatiques, là, à quelques reprises lors de nos échanges, donc, un programme qui pourrait être bâti, là, et administré par les organismes eux-mêmes par la suite.

Mme Ghazal : Puis, dans le fond, qui serait... c'est quoi, l'objectif de ça? Est-ce que c'est une façon de se départir de certaines responsabilités pour moins alourdir?

M. Charette : ...façon, c'est d'être plus efficace, d'une part, permettre et reconnaître des partenaires. C'est aussi... On se le disait, là, à quelques reprises, il va y avoir un gros, gros défi de mobilisation. Je comprends que, pour certains, le minimum n'est pas assez élevé, le 37,5 %, mais ça demeure ambitieux. Et on dit depuis le début qu'il va falloir une implication de la population, il va falloir une implication, une mobilisation des partenaires. C'est une façon d'y parvenir. Ça pourrait être un exercice, c'est-à-dire un programme de mobilisation, ça pourrait être un programme concret climat municipalités. Bref, c'est à définir avec les partenaires, mais c'est quelque chose qui est attendu, qui est réclamé.

Malheureusement, il va y avoir, sans doute, plus de demandes que de possibilités. On pourrait aisément passer le Fonds vert uniquement à travers des partenariats de cette nature-là, ce qui ne sera naturellement pas le cas, mais ça va permettre de très beaux partenariats, là, j'en suis convaincu.

• (21 h 50) •

Mme Ghazal : Donc, est-ce que, par exemple, il y a des programmes qui existent déjà, administrés par le gouvernement, et là, avec cet article-là, ça va être délégué s'il y a... avec des ententes, ces mêmes programmes là, pour qu'ils soient délégués dans des localités? Est-ce que c'est ça ou c'est des nouveaux programmes?

(Consultation)

M. Charette : Ce n'est pas un article qui a été prévu pour se déléguer d'une responsabilité, parce qu'au contraire on va s'attendre à des résultats précis. Mais, effectivement, au niveau municipalités, là, il y a eu, par le passé, des volets qui pourraient se comparer à ce qu'on veut implanter, mais ce n'est pas une pratique, là, qui a été généralisée ou une pratique qui est courante. Ça nous permettrait d'innover, là, de façon claire en procédant, là, de la sorte.

Mme Ghazal : Puis c'est qui qui est responsable des résultats?

M. Charette : En fait, si vous regardez l'article lui-même, pas l'amendement mais l'article lui-même, il y a quand même un certain nombre de conditions qui parlent autant des règles des contrats, des devoirs du délégataire, une obligation d'atteinte des objectifs. Donc, on ne financera pas un projet sans être certains de l'atteinte de certains objectifs ou cibles. Il y a des modalités qui sont précisées, il y a des sanctions qui sont applicables si le partenaire ne rencontre pas les objectifs visés. Le 7°, on le disait, là, à l'instant, au niveau... lors d'un échange avec le collègue de Jacques-Cartier, ça, c'est davantage pour le milieu municipal. Et, bref, c'est très bien encadré, là. Ce n'est pas une façon de se départir d'une responsabilité, au contraire, ces projets-là devront nous aider, là, à concrètement atteindre nos résultats.

Mme Ghazal : Mais, en fait, moi, je ne le voyais pas comme ça. Je voulais juste savoir pour mieux comprendre l'objectif. Donc, c'est des nouveaux programmes qui vont être mis en place puis qui vont être administrés plus par les localités?

M. Charette : Oui, ça le résume bien, mais surtout c'est une réponse directe à plusieurs demandes en ce sens que nous avons reçues, là, au cours de la dernière année, lorsqu'on réfléchissait à ce projet de loi là, mais demandes qui nous ont été clairement réitérées notamment, là, par l'UMQ et la FQM lors de leurs interventions.

Mme Ghazal : Puis, quand on dit...

M. Gaudreault : Peut-être juste un petit appel au règlement...

Mme Ghazal : Oui, c'est vrai, on est dans l'amendement. J'y vais. L'amendement.

M. Gaudreault : Moi, ça ne me dérange pas si on fait tout de suite le débat sur le fond, mais je veux juste être clair parce que moi, je vais avoir des questions à poser sur l'article, là, ça fait que...

M. Charette : Non, tout à fait. Bien, en fait, on est dans les deux.

M. Gaudreault : Moi, l'un ou l'autre ne me dérange pas, je veux juste que ça soit clair.

M. Charette : Tout à fait, parce que, l'amendement, vous...

Mme Ghazal : ...puis je m'en allais là-dessus.

M. Charette : Parce que l'amendement, vous le remarquerez, là, c'est quand même quelques mots différents par rapport... Donc, c'est aussi pertinent, là, de parler du fond que du sous-amendement lui-même.

Mme Ghazal : Bien, c'est ça, je m'en allais là-dessus : «À une municipalité», ce qui a été ajouté : «autre personne morale». Donc, ça peut être des entreprises?

M. Charette : En fait, si vous regardez au niveau de la note explicative, c'est un concept juridique, là, avec lequel, personnellement, j'étais moins familier, mais, si on regarde, là, c'est... donc, vous remontez un petit peu. Note explicative qui laisse entendre qu'une municipalité n'est pas une personne morale, alors que cette dernière notion inclut la première. Bref, c'est réellement, là, un libellé juridique que je ne pourrais pas expliciter, là, pendant de longues minutes, mais c'est résumé à ces quelques lignes là.

Mme Ghazal : Mais, en fait, ma question... excusez-moi, parce que, là, je suis allée dans le cahier... O.K., «autre personne morale», mais ça peut être une entreprise? C'est ça, ma question.

M. Charette : Une personne morale, regroupement...

Mme Ghazal : Privée.

M. Charette : ... des organismes de bassin versant, OBNL, ce sont des...

Mme Ghazal : ...

M. Charette : Est-ce que c'est qualifié? Ça pourrait effectivement être une entreprise privée.

Mme Ghazal : Est-ce que vous pouvez donner comme un exemple de ce qu'une entreprise... est-ce qu'il existe déjà... là, je sais, c'est un nouvel ajout, là, mais des ententes, ou autres, avec des entreprises privées qui administrent... Est-ce que le... responsabilité élargie des producteurs, je...

M. Charette : ...pratique, ça a toujours été des OBNL, mais un exemple que je pourrais voir, et on n'a pas fait l'amendement en ce sens-là, là, c'est un amendement... c'est-à-dire, c'est un exemple que je vous expose en réfléchissant à haute voix, au niveau, par exemple, des... ce qui pourrait être possible, l'accompagnement de municipalités au niveau de la gestion des matières résiduelles, avec les usines de biométhanisation, par exemple. Je dis ceci, là, mais n'y voyez aucune intention véritable à ce niveau-là, mais les municipalités et des entreprises privées nous disent à l'occasion : On aurait besoin d'une meilleure flexibilité. Le projet pourrait être trop risqué pour une municipalité seule. Il y a un partenariat qui pourrait se créer, de sorte qu'on arrive à bâtir une usine de biométhanisation, alors qu'autrement on n'y serait pas parvenu. Là, je vous... Honnêtement, c'est un exemple qui est pris en y réfléchissant à haute voix, mais la pratique a voulu par le passé, là, qu'on parle réellement d'OBNL.

Mme Ghazal : O.K. Je vais laisser la parole à mon collègue.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, merci, Mme la Présidente. Bien, en fait, c'est parce que... Moi, l'amendement me va, là, mais je ne sais pas si on est mieux d'en disposer tout de suite, puis je reviendrais, parce que moi, je suis sur l'article 12.2 comme tel, là. Ça fait que... Sinon, je peux y aller aussi sur le fond tout de suite, on était un peu partis là-dedans, là...

M. Charette : Ce serait un ajout à 12.2?

M. Gaudreault : Non, moi, je n'ai pas d'amendement.

M. Charette : Ah! O.K., O.K., simplement... Bien oui, moi, je...

M. Gaudreault : Non, j'ai des questions sur le texte en lui-même.

M. Charette : ...très, très ouvert. On le fait depuis le début, là, en fait.

M. Gaudreault : Bon. O.K. Moi, je veux juste savoir : Ce type de délégation de pouvoirs, avec les... je ne sais plus combien de picots, là, sept picots, est-ce que ça existe ailleurs, dans d'autres lois, ou c'est spécifique à ce projet de loi et au ministère de l'Environnement, du Développement durable, ou ça existe ailleurs? J'aimerais savoir, par exemple, dans le domaine des affaires municipales, dans le domaine de la santé, est-ce que c'est un article qui est inspiré d'autres lois?

M. Charette : En fait, avec votre consentement, notre juriste pourrait effectivement faire des comparaisons, là, plus habiles que je ne pourrais le faire. Donc, avec votre consentement, on pourrait lui céder la parole, tout simplement.

M. Gaudreault : Oui.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il y a consentement? Parfait.

M. Moisan (Hugo) : Oui. Donc, en fait, ce genre d'article là, on le trouve dans d'autres lois, notamment la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, qui a le même mécanisme d'entente de délégation. C'est...

Une voix : ...

M. Moisan (Hugo) : La Loi sur le ministère des Ressources naturelles.

M. Gaudreault : ...il allait répondre, mais ça faisait comme un ventriloque, ça fait que j'en ai perdu un bout, je m'excuse. Allez-y.

M. Moisan (Hugo) : Oui. C'est ça. Donc, dans la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, il y a cette possibilité-là. Autant le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles que le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs, présentement, sont régis par la même loi sur le ministère. Les deux utilisent ce genre d'entente de délégation de gestion.

Dans le domaine de la planification forestière, c'est beaucoup délégué à des communautés autochtones. D'autres exemples, pour la gestion de terres publiques, des fois, c'est délégué à des MRC. C'est les exemples qui me viennent en tête, que je connais, mais c'est appliqué aussi dans d'autres domaines.

Puis la liste de... Les paragraphes, en fait, là, qui énumèrent ce que l'entente de délégation de gestion doit contenir, c'est un contenu minimum. Donc, on exige que l'entente de délégation ait au moins ce contenu-là. Ça ne serait pas obligatoire de prévoir ces éléments-là dans la loi, mais on vient, c'est ça, obliger un certain minimum, là, à prévoir.

M. Gaudreault : Bon, j'ai déjà des questions en tête, mais donc, pour le ministère de l'Environnement, c'est nouveau, là, les...

La Présidente (Mme Grondin) : Je voudrais juste... Je m'excuse de vous couper. Je voudrais juste que vous vous présentiez pour les... s'il vous plaît.

M. Moisan (Hugo) : Oui. Hugo Moisan, je suis avocat à la Direction des affaires juridiques du ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci.

Des voix : ...

M. Gaudreault : Non, en fait, c'est le sous-ministre qui est ventriloque, là, c'est ça. Je voulais juste savoir... Donc, au ministère de l'Environnement, c'est une première.

• (22 heures) •

M. Moisan (Hugo) : Il y a... Il y a, dans la Loi sur... Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et favorisant une meilleure gouvernance de l'eau et des milieux associés, c'est nouveau de 2017.

M. Gaudreault : La loi sur les milieux humides, oui. La loi qui a créé le super Mois de l'eau, au mois de juin.

M. Moisan (Hugo) : Oui, celle-là.

M. Gaudreault : O.K. Donc, c'est les mêmes pouvoirs délégués.

M. Moisan (Hugo) : C'est semblable, oui.

M. Gaudreault : Semblable.

M. Moisan (Hugo) : Oui.

M. Gaudreault : O.K. Mais les sept éléments, là, de gestion, les sept éléments — oui, c'est ça, vous les appelez les éléments — c'est grosso modo les mêmes éléments qui se retrouvent dans les autres lois dont vous me parlez?

M. Moisan (Hugo) : Oui.

M. Gaudreault : O.K. Mais là c'est parce que j'ai allumé sur un truc en vous entendant, quand vous dites : «L'entente de délégation de gestion prévoit notamment les éléments suivants», mais vous, vous m'avez dit dans votre présentation : C'est le minimum. Là, le «notamment» puis le minimum, ce n'est pas la même chose. Le «notamment», ça peut être trois sur sept, et, si on dit : «Prévoit au moins les éléments suivants», là ce serait les sept. Alors, pour moi, il y a peut-être... Je veux juste être sûr qu'on s'entend bien. Est-ce que les sept éléments qui sont là doivent être nécessairement dans l'entente de délégation ou on peut juste en prendre quelques-unes là-dedans?

M. Moisan (Hugo) : Quand ils s'appliquent, ils doivent tous être là, notamment...

M. Gaudreault : Pardon?

M. Moisan (Hugo) : Quand les sept s'appliquent, les sept doivent être là. Je pense au cas du paragraphe 7°, là, si c'est une municipalité régionale de comté. Donc, si ce n'est pas une MRC qui sera déléguée, nécessairement ce paragraphe-là ne s'appliquera pas. Mais, en écrivant «notamment», c'est qu'il faut au moins ce contenu-là, mais il peut nécessairement y avoir d'autres contenus, étant donné que c'est... l'entente de délégation, c'est un contrat qui est conclu. Donc, il peut y avoir d'autres choses.

M. Gaudreault : O.K. Parce que, pour moi, dans mon esprit, «notamment», c'est «entre autres», mais «entre autres», ce n'est pas un minimum, là. Je ne veux pas faire du... Je ne fais pas de chichi, là, je veux juste être sûr de bien... Parce que c'est quand même gros, quand un ministère délègue et sous-délègue, c'est... Moi, j'ai fait mon cours de droit administratif avec Patrice Garant, là, et son micro. Alors, c'est important, là, quand l'État délègue et sous-délègue. Alors, «l'entente de délégation de gestion prévoit notamment les éléments suivants», est-ce qu'on ne devrait pas plutôt dire : «Prévoit au moins les éléments suivants», juste distinguer ce qui est nécessaire, ce qui est la base, de ce qui est peut-être d'une organisation à l'autre?

M. Charette : ...le picot 7° qui va viser le milieu municipal et qui va peut-être être exclu si on ne s'adresse pas à une MRC, mais, pour le reste, ça s'applique. C'est une question de perception, mais, pour moi, «notamment», c'est un minimum. Sauf que ce minimum-là, dans le cas du picot 7°, peut ne pas s'appliquer si le partenaire n'est pas, justement, une municipalité régionale de comté, mais les autres s'appliquent, et ce sont des exigences du Conseil du trésor aussi en termes de qualité de suivi à assurer.

M. Gaudreault : O.K. En tout cas, si vous dites : Le «notamment» prévoit le minimum, c'est ce que j'ai compris de votre réponse, on va le prendre comme ça, parce que, là, ça sera inscrit. Pour l'instant, ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente.

Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Montpetit (Maurice-Richard)?

Mme Montpetit : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'amendement est adopté. Donc, nous revenons à l'article 3... 12.2 tel qu'amendé. Merci. Je suis désolée, à l'heure qu'il est rendu, le cerveau est un peu moins rapide. Donc, nous revenons... Oui, Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Je vous remercie. J'aurais une clarification à demander au ministre, en fait, concernant la dernière phrase de son amendement, quand il dit : «L'entente est rendue publique par le ministre.» Est-ce que c'est implicite ou pas que l'alinéa 4°, notamment, et l'alinéa 6°, mais particulièrement l'alinéa 4°, sont... En fait, est-ce que... O.K. Je vais reformuler autrement. Est-ce que c'est seulement l'entente de délégation de gestion qui est rendue publique, donc, avec ce qu'elle contient, les points 1° à 7°, ou également... L'alinéa 4°, par exemple, implique la reddition de comptes sur l'atteinte des objectifs et des cibles fixés qui doivent faire partie de l'entente. Est-ce que cette partie-là est rendue publique aussi? Est-ce que les sanctions appliquées, le cas échéant, sont rendues publiques? Si c'est le cas, est-ce que ça mériterait d'être précisé dans l'article, dans le sens qu'effectivement l'entente est rendue publique ainsi que la reddition de comptes, la reddition de comptes transmise par les délégataires, et les sanctions infligées en cas de défaut des délégataires, quelque chose qui pourrait ressembler à ça?

M. Charette : En fait, l'entente est rendue publique, mais les modalités de gestion, elles, ne le seraient pas. Donc, l'entente, les entendus, ce qui est prévu comme résultat, oui, mais il y a certaines dispositions, là, qui demeurent des dispositions de gestion qui, elles, ne seraient pas forcément rendues publiques. Dans certains cas, il y a des éléments de confidentialité, il y a des...

Mme Montpetit : Il faudrait être plus précis, parce que, juste pour qu'on se clarifie, là, la phrase, en ce moment, dans l'article, elle dit : «L'entente est rendue publique». L'entente, ce que je comprends, c'est qu'elle contient sept points : les pouvoirs délégués, les objectifs, les cibles à atteindre, les règles relatives, la reddition de comptes, les modalités du pouvoir exercé par le ministre, les sanctions applicables. «Lorsque le délégataire...» Six points.

Donc là, déjà, vous me dites qu'il y a des éléments de l'entente qui sont rendus publics et d'autres non, juste pour qu'on s'entende bien, sur qu'est-ce qui est rendu public dans l'entente.

M. Charette : En fait, l'entente est rendue publique. Donc, les points qui font partie, là, de l'énumération sont rendus publics. Mais, au niveau des résultats, et autres, là ce serait sans doute suite à des demandes d'information, là, qui pourraient... que l'information pourrait être transmise. Mais l'entente elle-même, de facto, elle serait effectivement rendue publique.

Mme Montpetit : Je le comprends bien. Il est écrit déjà, dans le libellé, «l'entente est rendue publique par le ministre», ça, je l'entends bien. Est-ce qu'il y a une... Donc, je comprends que ça... Donc, je comprends bien que ça ne sous-entend pas que la reddition de comptes... La reddition de comptes sur l'atteinte des objectifs et des cibles fixés est donc... fait partie de l'entente, mais est-ce que cette reddition de comptes, lorsqu'elle est faite, elle n'est pas rendue publique? Est-ce qu'il y a une intention du ministre, est-ce qu'il y a une velléité du ministre de la rendre publique par cet amendement-là, ou pas?

M. Charette : Bien, en fait, l'intention, c'est la transparence la plus complète. Cependant, on est réellement dans une mécanique de gestion administrative. Pour le fin, fin détail, je ne sais pas si on pourrait céder la parole, sinon, je vous répéterais ce qu'il me dit. C'est peut-être mieux de l'entendre du...

Mme Montpetit : ...ou votre juriste, il veut prendre la parole? En fait, l'intention... puis je sais qu'il y a tout le temps des technicalités autour de ça, ce que j'essaie de voir, c'est bien que l'entente soit rendue publique, ça part d'un bon principe. Une fois qu'on a dit ça, comme c'est quand même une délégation de pouvoirs, encore faut-il que... Avoir une entente avec une reddition de comptes qui est précise, c'est une chose, la rendre transparente, c'est intéressant, mais, si le reste de l'information n'est pas rendu public, je trouve qu'on perd quelque chose si on n'a pas la reddition de comptes comme telle, pour être capable d'évaluer, que ce soit le grand public ou autre, pour être capable de voir, justement, si cette entente-là, elle a été respectée. Sinon, bien, c'est rendre une entente publique pour rendre une entente publique.

• (22 h 10) •

M. Charette : Le reste étant le résultat de cette entente-là, à savoir si le programme a atteint ses objectifs, s'il a rencontré les cibles visées, c'est le genre...

Mme Montpetit : Ce que vous nous proposez, dans le fond, c'est que, comme ministre, vous vous donnez la possibilité, par cet amendement, de faire une entente de délégation de gestion avec certaines modalités qui sont précises. Donc, avec l'amendement qui est sur la table, on va connaître les modalités de cette entente. Ça, jusque-là, on se comprend bien. Une fois que le ministre a délégué par entente certains pouvoirs, encore... je pense que, pour ajouter à la transparence, il faut être capable d'évaluer si l'entente a été rencontrée et respectée, dans le fond.

Donc, c'est juste, je veux savoir si... J'ose imaginer que, dans une démarche de transparence, l'intention, elle est là, mais il faut reconnaître que, si on est en train d'avoir déjà cet échange-là, de toute évidence, ce n'est pas clair dans l'amendement. Donc, peut-être qu'il y aurait intérêt à le sous-amender, à le bonifier, pour s'assurer que la transparence, elle soit dans les deux côtés, pas seulement sur l'amendement, mais bien sur les résultats. Parce que, si vous déléguez, c'est quand même sérieux, mais je pense qu'il faut s'assurer d'avoir une transparence sur les résultats de cette délégation.

M. Théroux (Éric) : Peut-être quelques éléments qu'il faut souligner. Ça a déjà été mentionné, un, d'abord, ce sont... De la façon dont c'est rédigé, c'est vraiment approuvé et déterminé par le Conseil du trésor, donc il y a la similarité d'une loi à l'autre.

Cela étant, une entente, qui sera par ailleurs publique, pourrait déterminer la façon dont la reddition... les résultats de la reddition de comptes que l'organisme doit faire, comment on va rendre ces résultats-là publics au regard de l'entente. Par ailleurs... Et je pense qu'il faut aussi avoir à l'esprit que, comme ces programmes-là seront financés à l'actuel Fonds vert ou au FECC, il y a un processus de reddition de comptes de toute imputation budgétaire, et la façon... quels sont les résultats des programmes financés au Fonds vert.

Donc, on aura une reddition de comptes de la gestion d'un programme délégué. Que ça soit style Climat municipalités ou Action-Climat, donc les résultats de ce programme-là, dont une partie pourra avoir été déléguée, seront... il y aura une reddition de comptes publique quant à la gestion des sommes investies dans le programme et dont la gestion aura été confiée à un délégataire, là.

Mme Montpetit : Il y avait deux éléments, hein, dans les éléments dont je parlais, dans la transparence, il y avait la reddition de comptes, mais il y avait aussi, par rapport à l'alinéa 6°, les sanctions infligées en cas de défaut de délégataire. Donc, je vais poser peut-être plus simplement la question. Moi, ce que je vous propose... je comprends qu'il n'y a pas d'objection formelle, ce que je vous propose, moi, je pourrais déposer un sous-amendement... mais à moins que l'équipe du ministre souhaite le faire. Mais je trouve que ce serait important d'écrire noir sur blanc cet aspect-là, que les informations... C'est bien, comme je vous dis, d'avoir l'entente qui est publique, mais je pense qu'il faut avoir les résultats de cette entente-là qui sont publics aussi.

M. Théroux (Éric) : Sous réserve de ce qui est accessible ou non, on regarde la loi sur l'accès à l'information.

Mme Montpetit : Et là vous faites référence à quel élément, par exemple, qui pourrait ne pas être rendu public?

M. Théroux (Éric) : Il pourrait y avoir des renseignements nominatifs.

Mme Montpetit : Absolument. Évidemment, c'est pour ça que je vous dis : Si, juridiquement, vous voulez... Moi, j'ai un sous-amendement qui pourrait être prêt, mais on pourrait... Je pense qu'il y a certainement des aspects juridiques là-dedans, si vous voulez faire une proposition. Mais je pense que ce qui serait intéressant, c'est quelque chose qui tournerait autour de «le ministre rend publiques toute entente de délégation et de gestion ainsi que les redditions de comptes qui lui sont transmises par les délégataires et, s'il en est, les sanctions infligées en cas de défaut des délégataires». Là, vous pourrez ajouter...

M. Charette : ...on avance, là, c'est une belle soirée qui est bien constructive, mais honnêtement ce sous-amendement-là ne me semble pas nécessaire, parce que tout argent provenant du Fonds vert va amener aussi sa reddition de comptes au niveau des résultats obtenus. Donc, l'entente, elle est rendue publique. Le résultat positif ou négatif le sera à travers la reddition de comptes faite par les sommes du Fonds vert. Donc, je comprends, sauf que c'est dans la pratique ce qui va se faire. Il n'y a pas un seul programme où il n'y a pas un... Il n'y aura pas d'argent qui va sortir du Fonds vert sans que ces résultats-là obtenus soient rendus publics. Donc, l'information, on ne l'aura peut-être pas à la même place que l'entente, parce que l'entente va intervenir plus tôt que le résultat, naturellement, mais le résultat va être connu à travers la reddition de comptes qui est assurée du Fonds vert.

Mme Montpetit : Je vous remercie de me répéter ce que votre sous-ministre venait juste de me dire, en tout respect, mais, comme j'avais répondu à votre sous-ministre, il y aura l'aspect reddition de comptes sur celui du Fonds vert, mais il n'y aura pas l'aspect qui répond à l'alinéa 6°, par rapport aux sanctions qui sont infligées en cas de défaut des délégataires. Et, comme on est dans un exercice de transparence, moi, je vais vous soumettre le sous-amendement. Si vous n'êtes pas ouvert à le recevoir, ça vous appartient, mais je pense que, dans un exercice de transparence, puis, comme je vous dis, je vous donne l'opportunité de le libeller comme vous le souhaitez, si vous nous apportez un amendement pour rendre publiques des ententes de délégation... je pense que c'est vraiment intéressant d'avoir le début de l'histoire mais aussi la fin de l'histoire. Puis, comme je vous dis, la réponse que vous me donnez, je l'entends bien, mais elle répond seulement à une partie de la proposition que je vous fais. Donc, à moins qu'il y ait une proposition autre... mais, sinon, je vais déposer le sous-amendement.

M. Charette : Vous êtes en droit de le déposer, mais je vous dis qu'on se sent avec... C'est tout encadré par le Conseil du trésor, donc on se sent bien outillé avec les dispositions actuelles. Je ne dis pas qu'on ne le lira pas, mais disons que ce n'est pas... ça ne nous semble pas nécessaire, là, comme sous-amendement, là, compte tenu des liens et des exigences formulées par le Conseil du trésor.

La Présidente (Mme Grondin) : Moi, je souhaite juste comprendre... juste bien comprendre. Vous souhaitez apporter une modification à l'amendement qu'on vient d'adopter, c'est ça?

Mme Montpetit : Sous-amendement, oui.

La Présidente (Mme Grondin) : Mais il est déjà adopté, donc il faudra un consentement, c'est ça que...

On va suspendre les travaux pour bien se comprendre.

(Suspension de la séance à 22 h 18)

(Reprise à 22 h 24)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. Mme la députée de Maurice-Richard, c'est moi qui étais un peu confuse, donc, effectivement, vous déposez un amendement à l'article 12.2.

Mme Montpetit : Je dépose un sous-amendement.

La Présidente (Mme Grondin) : C'est un amendement.

Mme Montpetit : Un amendement. Voilà. On y est. Un amendement. O.K. On se rejoint.

La Présidente (Mme Grondin) : On va réussir. Donc, je vous invite à le lire, s'il vous plaît.

Mme Montpetit : Oui, absolument. Excusez-moi. Vous m'avez induit... Ça m'a rendue confuse. Voilà. Un amendement à l'article. Donc, je vais essayer d'avoir le temps de le lire avec le peu de temps qu'il nous reste.

Donc, modifier l'amendement proposé à l'article 12.2 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, introduit par l'article 3 du projet de loi, par le remplacement du dernier alinéa par le suivant :

«Le ministre rend publique toute entente de délégation et de gestion ainsi que les redditions de compte qui lui sont transmises par les délégataires et, s'il en est, les sanctions infligées en cas de défaut des délégataires.»

L'article amendé, tel que modifié, se lirait ainsi :

«12.2. Sans écarter les pouvoirs plus spécifiques prévus à cette fin par d'autres lois sous la responsabilité du ministre, celui-ci peut, par entente approuvée par le gouvernement, déléguer à une municipalité, à une autre personne morale, à une communauté autochtone ou à tout autre organisme la gestion d'un programme qu'il a élaboré en vertu de la présente loi ou d'une autre loi dont il est responsable.

«L'entente de délégation de gestion prévoit notamment les éléments suivants :

«1° les pouvoirs délégués ainsi que les obligations du délégataire;

«2° les objectifs et les cibles à atteindre, y compris des objectifs et des cibles d'efficacité et d'efficience, ainsi que les renseignements à fournir;

«3  les règles relatives aux contrats que le délégataire peut octroyer;

«4° la reddition de comptes sur l'atteinte des objectifs et des cibles fixés;

«5° les modalités du pouvoir exercé par le ministre pour surveiller la gestion effectuée par le délégataire et pour intervenir lorsque les objectifs et les cibles imposés au délégataire ne sont pas atteints ou sont en voie de ne pas l'être;

«6° les sanctions applicables en cas de défaut aux obligations prévues à l'entente;

«7° lorsque le délégataire est une municipalité régionale de comté, les pouvoirs délégués qui peuvent être subdélégués à une municipalité locale dont le territoire est compris dans celui de la municipalité régionale de comté ainsi que l'ensemble des conditions applicables à cette subdélégation.

«L'exercice de pouvoirs par un délégataire ou un sous-délégataire dans le cadre d'une telle entente n'engage pas la responsabilité de l'État.»

Et l'amendement : «Le ministre rend publique toute entente de délégation et de gestion ainsi que les redditions de compte qui lui sont transmises par les délégataires et, s'il en est, les sanctions infligées en cas de défaut des délégataires.»

Bien, j'ai eu l'occasion de l'expliquer juste avant de transmettre l'amendement. Bien, je vais laisser la parole au ministre, mais je pense qu'on gagnerait en termes de transparence. Je comprends qu'administrativement, administrativement, ça peut amener certains irritants, je vais le dire comme ça, mais je pense qu'en termes de transparence, certainement, il peut y avoir des gains qui sont faits. Et c'est en ce sens que je fais la proposition au ministre, dont il peut évidemment disposer.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci. M. le ministre.

M. Charette : J'apprécie. C'est un questionnement, et un amendement, qui est tout à fait légitime. Cependant, on ne pourra pas l'appuyer, compte tenu du dédoublement administratif que ça générerait. Et, entendons-nous bien, la volonté de transparence, elle est complète, mais toutes les informations seront, de toutes les façons, disponibles. L'argent investi à travers la reddition de comptes qu'on devra faire du Fonds vert, si jamais il devait y avoir manquement et sanctions administratives et pécuniaires, ce sera aussi mentionné au ministère de l'Environnement, et je devine que c'est la même chose dans tous les ministères. Nos SAP, nos sanctions administratives et pécuniaires, sont systématiquement rendues publiques.

Donc, volonté clairement partagée, mais on ne peut pas appuyer l'amendement étant donné que le résultat engendrerait un dédoublement administratif, mais l'information, elle, sera disponible. Donc, c'est aussi simple que ça.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement? Je vais donc le porter... Mme la...

Mme Montpetit : Comme je dis, je ne prolongerai pas le débat, mais je pense qu'on aurait eu... on aurait gagné en transparence. Mais, ceci dit, comme je dis, je le dépose et en dispose, et on aura d'autres échanges sur d'autres amendements dans d'autres articles.

M. Charette : Le souci de transparence, il est entièrement partagé. Toute l'information sera rendue publique. Donc, ce n'est pas une question de manquer une occasion d'être plus transparent, l'information sera intégralement disponible.

La collègue se demandait, notamment pour les sanctions, dans l'éventualité de sanctions... moi, au ministère de l'Environnement, et, je pense, c'est... pas statutaire, mais, je pense, c'est généralisé dans les différents ministères, c'est rendu public. Donc, la transparence, on y souscrit totalement.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il d'autres interventions? Je vais mettre l'amendement aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente.

Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Montpetit (Maurice-Richard)?

Mme Montpetit : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'amendement est rejeté.

Compte tenu de l'heure, chers collègues, je suspends les travaux jusqu'à demain.

(Fin de la séance à 22 h 30)