(Dix
heures trois minutes)
La Présidente (Mme Grondin) : Donc, à
l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission
des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes
dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
La
commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi
visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les
changements climatiques et à favoriser l'électrification.
Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La Secrétaire :
Oui, Mme la Présidente. M. Barrette (La Pinière) sera remplacé par M. Derraji
(Nelligan); M. Benjamin (Viau), par M. Kelley (Jacques-Cartier); Mme St-Pierre
(Acadie), par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); et M. Arseneau
(Îles-de-la-Madeleine), par M. Gaudreault (Jonquière).
Étude détaillée (suite)
La Présidente (Mme Grondin) : Merci. Lors de l'ajournement des travaux
vendredi dernier, nous en étions à l'étude
d'un amendement proposé par le ministre à l'article 1
du projet de loi. Nous en étions également... c'était Mme
la députée de Mercier qui terminait les échanges. Souhaitez-vous poursuivre?
Mme Ghazal :
Oui, oui. Merci, Mme la Présidente. En fait, j'essaie juste de me rappeler...
C'est qu'on peut discuter, dans l'article,
de n'importe quel paragraphe de l'article 1, pas uniquement des deux amendements
que le ministre présente. Moi, ça
serait... J'essaie juste de voir... un, deux, trois, quatrième alinéa ou paragraphe : «Le ministre doit être consulté...»
J'aurais une question. «Le ministre doit être consulté lors de l'élaboration
des mesures qui pourraient avoir un impact
significatif en matière de lutte contre les changements climatiques.» Si c'est
possible, que le ministre
définisse c'est quoi, un impact significatif.
M. Charette :
Parfait. Mme la Présidente...
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.
M. Charette :
Bonjour, d'ailleurs, à vous, à tous ceux qui nous accompagnent ce matin, aux
collègues des différentes formations politiques.
On le mentionnait à travers un des amendements qui avaient aussi été discutés par rapport aux cibles, en fait, un impact significatif, c'est un impact sur l'environnement, qui est digne de mention. Mais il
n'y a pas de... Par exemple,
est-ce que c'est x tonnes d'émissions par année? Il n'y a
pas... on ne vient pas déterminer, à travers cet article-là, à partir de
combien de tonnes, annuellement, d'émissions ça devient un projet... un impact
significatif.
Ce que l'on
dit : Dès qu'il y a un impact sur l'environnement, le ministre de
l'Environnement sera appelé à accompagner ses collèges pour voir est-ce que
c'est la bonne approche, est-ce que c'est le bon projet, est-ce qu'il y a possibilité d'atténuer l'impact de ce projet-là. Mais ça vient confirmer le rôle de
coordonnateur de l'action gouvernementale en matière d'environnement,
là, qui est une des principales caractéristiques, là, du projet de loi
n° 44.
Mme
Ghazal : Donc le terme «impact significatif», c'est dépendamment du
ministre, c'est lui qui le détermine. Ce que je comprends, c'est qu'il n'y a pas de critère objectif mentionnant : Ah! bien là,
il y a un impact significatif, donc je vais faire un avis. Ça fait qu'un ministre pourrait, tout le long qu'il est
ministre, ne jamais... En fait, ce que ça dit, c'est que c'est le ministre qui doit être consulté, ce n'est
pas lui-même qui détermine : Ah! il y a un projet important, donc je
vais faire un avis, même si on ne m'a pas consulté.
M.
Charette : Le collègue ministre pourrait solliciter l'avis du ministre
de l'Environnement comme le ministre de l'Environnement pourrait donner son avis sans que cette demande ait été
formulée. Mais ce qu'il faut savoir, c'est que la façon dont les comités
ministériels ont été bâtis par la présente législature, c'est que
l'environnement est déjà dans le comité ministériel économique. Dans les faits,
c'est le Comité ministériel économie et environnement. Donc, tous les projets, on
les voit évoluer ensemble.
Par le passé, à
l'occasion, l'environnement était davantage associé aux comités ministériels
dits sociaux, en quelque sorte. Donc,
l'économique évoluait de son côté, le social évoluait du sien, et c'est à la
fin que l'Environnement pouvait réellement prendre connaissance de
l'impact d'un projet sur l'environnement. On a voulu mettre fin à cette dichotomie environnement-économie, ce qui fait que,
dès qu'un projet est discuté, même à travers ses premiers balbutiements,
l'économique et l'environnement sont ensemble, et on les travaille ensemble. Et
cette philosophie-là s'incarne depuis le début du mandat.
Je pourrais faire référence à bon nombre de
projets qui, dès le départ, ont évolué — environnement, économie — de sorte
que l'impact soit plus positif sur l'environnement ou moins négatif, plus
positif, par exemple, dans tout ce qui est gestion des matières résiduelles. Je peux vous dire qu'avec mon
collègue, Pierre Fitzgibbon, on a fait beaucoup de projets communs pour
la valorisation du plastique, par exemple. Donc, oui, c'est de l'économique
parce qu'on cherche de la matière, on veut
la conditionner, mais il y a une vertu environnementale. Donc, même si le
financement pouvait venir du ministère de l'Économie, pour le support d'un
projet en particulier, c'est des projets qui s'incarnaient bien dans notre
stratégie de gestion de la matière résiduelle.
Donc,
l'économique et l'environnement, dès le départ, ont la possibilité de suivre
les projets, mais à tout moment le ministre
de l'Environnement, avec ce projet de loi là, pourra conseiller ses collègues
pour être sûr que les projets qu'ils défendent aient l'impact le plus
réduit possible sur l'environnement ou aient l'impact le plus positif possible
sur l'environnement.
Mme
Ghazal : Mais j'essaie juste de comprendre. C'est-à-dire que je
comprends que le ministre dit que, de toute façon, le ministère
de l'Économie, l'Environnement ou
d'autres ministères, dépendamment des projets... le ministre de l'Environnement est déjà impliqué dans le
processus. Mais ça, ce n'est pas un truc légal, c'est vraiment un choix, de
ce que je comprends, de ce que, dans cette présente législature, le
gouvernement a décidé de faire. Mais ce n'est pas une obligation légale. C'est-à-dire que, projet de loi n° 44
ou pas, vous dites que... le ministre dit que ça se fait, mais ici, si,
par exemple, dans un autre gouvernement, ça
ne se fait pas, bien, ce n'est pas de cette façon-là que les projets sont
étudiés, où le ministre peut... est impliqué, le ministre de l'Environnement
est impliqué dès le début, s'il ne l'est pas.
Si je lis... puis, par exemple, on se fie
uniquement à cet article-là, le ministre doit — déjà, c'est une obligation — être consulté s'il y a un impact significatif. Mais oublions la partie que le
ministre de l'Environnement est déjà impliqué dans les projets dès le départ, oublions cette partie-là.
Si on se concentre uniquement à ce qui est écrit dans le projet de loi, il
doit être consulté. Mais, si, par exemple, aucun de ses collègues ni lui-même
ne juge que les projets qui ont cours n'ont un impact significatif, puisqu'il
n'y a pas de critère objectif, donc le ministre pourrait ne jamais être
consulté, même si c'est marqué «doit».
• (10 h 10) •
M. Charette :
Où la deuxième phrase prend tout son sens : «Il donne aux autres
ministres et aux organismes publics tout
avis qu'il estime opportun...» Donc, s'il n'est pas sollicité, le ministre va,
lui, donner un avis aux organismes ou aux ministères. Donc, en tout
temps, un autre ministère peut solliciter, mais sinon, en tout temps, le
ministre a la prérogative de donner des avis
aux autres ministres et organisations. Donc, il faut voir le paragraphe en un
tout, donc : et sollicitation et proactivité, là, de la part du
ministre de l'Environnement.
Mme
Ghazal : Ça, en le relisant, donc, ce que je comprends, c'est que les
critères objectifs pour que le ministre décide de donner son avis seraient que, par exemple, le projet ne soit
pas conforme aux objectifs de la politique-cadre sur le climat, un autre
critère, que ça ne permette pas d'atteindre les cibles de réduction de GES.
Donc, ça serait ça, si on veut, les deux critères?
M.
Charette : Bien, c'est-à-dire, la Loi sur la qualité de
l'environnement, elle a une multitude d'incidences dans bon nombre d'activités, donc s'y conformer, ça
ratisse tout de même suffisamment large. Et, si un projet,
effectivement, allait à l'encontre de nos
objectifs de réduction de gaz à effet de serre, là aussi, forcément, soit qu'il
n'est pas sollicité, mais assurément le ministre de l'Environnement, peu
importe qui il sera, aurait à réagir, là, en vertu de cet article-là.
Mme
Ghazal : Donc, avec cet article-là, une fois qu'il est adopté, c'est
sûr que le ministre de l'Environnement va devoir produire un avis.
D'ailleurs, je voudrais savoir s'il peut être rendu public.
M.
Charette : C'est-à-dire, il n'y a pas d'obligation. Vous comprendrez
que, dans bien des cas, il y a des avis entre ministres et ministères,
qui se partagent. Tous ne peuvent pas être rendus publics, pour des raisons de
confidentialité évidentes, mais il n'est pas dit que les avis ne seront jamais,
eux, rendus publics. Et on va le voir dans des articles subséquents. Le raisonnement du ministre de l'Environnement ou du ministère
de l'Environnement sera appuyé par des avis du comité indépendant qui, eux, seront tous et systématiquement rendus
publics. Donc, à ce niveau-là, aucun filtre, aucune distinction, tout
avis du comité indépendant sera systématiquement rendu public...
Mme Ghazal :
Mais pas celui-là.
M. Charette :
...qu'il soit favorable ou pas à une position, là, qui serait par la suite
défendue par le ministre.
Mme
Ghazal : Mais est-ce que c'est possible, par exemple, après que l'avis
rendu par le ministre... Par exemple, je prends... pour le troisième lien, c'est clair que les émissions de
GES vont être dépassées. Donc, j'ose croire que le ministre va présenter un avis qu'il va présenter à ses
collègues ou au Conseil des ministres. C'est ce que je comprends. Est-ce
que c'est possible qu'une fois qu'il ait discuté au Conseil des ministres, et
tout ça, plus tard, il puisse être rendu public?
M.
Charette : Ce que je mentionne, plusieurs de ces avis-là sont
confidentiels, mais il n'est pas dit que des portions d'avis ou certains avis pourraient l'être. Mais
c'est difficile de baliser ça. Des avis ministériels entre ministères,
c'est, par définition, confidentiel. Mais,
lorsqu'un projet ne sera pas bon... Et ça, on ne se gênera pas. Et je l'ai
mentionné à plusieurs reprises, au
niveau de la diminution de nos émissions de gaz à effet de serre, l'important,
c'est que le total, lui, baisse. Mais il n'est pas dit qu'il n'y aura pas des projets...
je ne fais pas référence à un projet en particulier, là, mais il n'est pas
dit qu'il n'y a pas un projet qui ne sera
pas un générateur important d'émissions de gaz à effet de serre. Ça, l'avenir
nous le dira. Mais l'important, c'est le total. Donc, un projet qui
générera des émissions de gaz à effet de serre importantes, on l'admettra, mais on réitérera que c'est la volonté
globale de l'action et gouvernementale et de la société québécoise, là,
qui vont nous permettre de diminuer nos émissions.
Mme
Ghazal : Donc, juste pour, encore, vraiment comprendre, il est
possible que, pour un projet comme le... prenons cet exemple-là, le troisième lien, que le ministre décide
de ne pas faire d'avis, avec un article comme celui-là?
M.
Charette : C'est-à-dire, le ministère de l'Environnement aura
assurément à faire un avis. Et d'ailleurs, dans la procédure même d'examen d'évaluation, c'est un projet qui va
assurément faire l'objet d'un BAPE, par exemple. Donc, toute cette procédure-là, elle est publique. Le
BAPE va produire son rapport qui sera aussi public. Le ministère aura à
se prononcer sur les impacts négatifs et
positifs, parce que je pense qu'il peut y en avoir, là, de très, très valables.
Et ultimement, si le projet de loi
devait... pas le projet de loi, mais le projet devait aller de l'avant... Et ce
sera tout le temps le rôle du
ministère de l'Environnement d'accompagner le ministère responsable de la
construction de cette infrastructure-là pour minimiser, à chacune des
étapes, les impacts qui pourraient être négatifs au niveau de l'environnement.
Mme Ghazal :
Pour les avis, je n'arrive pas à comprendre pourquoi est-ce qu'ils seraient
confidentiels. C'était quoi, la raison? Quelle est la justification derrière
ça?
M. Charette :
En fait, c'est une pratique... Et ce n'est pas parce que ça s'est toujours fait
que ça doit toujours se faire, ce n'est pas ce que je dis. Mais des avis
ministériels entre ministères, souvent, avec avis juridiques et autres, ce n'est pas de la documentation qui est publique, ce
n'est pas de la documentation qui est accessible, accessible via la loi
sur la protection, là, de...
Une voix :
De l'information.
M. Charette :
Voilà. Voilà, c'est «l'information» qui me manquait. Donc, c'est une pratique.
Parce qu'autrement, si c'étaient des
avis qui devaient systématiquement être rendus publics, probablement que ce
sont des avis qui seraient moins
complets parce que les différents organismes qui seraient appelés à contribuer à
cet avis-là se censureraient, en quelque
sorte. Donc, des avis interministères, ce ne sont pas, là, des avis, là, qui
sont assujettis, là, à la loi en question.
La
Présidente (Mme Grondin) : Ça va? Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit :
Je vous remercie. Je ne voulais pas interrompre la députée de Mercier, mais ça
va dans le même sens que ses
questions. Donc, je pense que ça va nous permettre de continuer parce que je...
Bien, deux questions par rapport aux avis. Est-ce que les avis du
ministre sont péremptoires?
M. Charette :
Si les avis sont...
Mme Montpetit :
S'ils sont péremptoires. Si...
M. Charette :
S'ils ont une durée déterminée dans le temps?
Mme Montpetit :
Non. «Péremptoire», ça veut dire est-ce qu'ils sont...
Une voix :
...
M. Charette :
Ah! O.K. Parfait.
Mme Montpetit :
...est-ce qu'ils donnent une obligation, dans le fond, d'être... Est-ce que les
avis c'est à simple titre d'avis ou ils donnent une consigne qu'il est
obligatoire de suivre, dans le fond.
M. Charette :
J'avais mal saisi la question, mais très, très pertinente en effet. C'est comme
tout ministère, c'est un avis avec la
lunette du ministère concerné, mais il n'y a pas forcément une contrainte ou
une obligation. C'est la même chose
quand le Conseil du trésor nous donne un avis sur tel et tel projet, c'est la
lunette qu'il nous invite à considérer, mais il y a un tout à envisager par la suite. Donc, non, ce
n'est pas une contrainte, là, qui est incontournable. Mais, en même
temps, à partir du moment où il y a une cible à atteindre, à partir du moment
où il y a des objectifs qui doivent être rejoints, on ne pourra pas indéfiniment aller à l'encontre des
avis qui nous aideraient à atteindre ces objectifs-là. Mais je vous dirais,
à ce niveau-là, c'est au même titre qu'un avis du ministère de la Justice, un
avis du Conseil du trésor, un avis de la Santé, donc, c'est des lunettes, là,
qui demeurent incontournables malgré tout.
Mme
Montpetit : Vous nous avez dit, bien... donc, ce que vous nous
dites : ils ne sont pas péremptoires, ils ne sont pas obligatoires, ils ne sont pas impératifs, c'est un avis
comme un autre. Un Conseil des ministres ou un de vos collègues au Conseil des
ministres, un ministre, pourrait s'objecter, pourrait en prendre acte et ne pas
le suivre.
Vous
avez fait grand frais, quand vous avez présenté le projet de loi n° 44, au mois de novembre, je pense, l'année dernière puis encore la semaine dernière, quand on
a eu des discussions, sur le fait que votre objectif, c'était
d'augmenter les pouvoirs du ministre. Je vois déjà un enjeu sur le fait que
vous ne prenez pas la décision d'augmenter la portée des avis du ministre
de l'Environnement, en ce sens
qu'on demeure dans une dynamique où vous faites un avis et grand bien
fait à vos collègues de le suivre ou de
ne pas le suivre, donc. On travaille
avec vous là-dessus, là, hein, on cherche tous le même objectif. En théorie, c'est effectivement
d'augmenter les pouvoirs du ministre de l'Environnement autour d'une
table.
Est-ce qu'il n'y a pas un intérêt, justement, à
ce que ces avis, on leur donne une force supplémentaire? Parce qu'avec le texte
de loi que vous déposez vous ne donnez pas au ministre... qui était le fond de
votre proposition, vous ne donnez pas au
ministre de l'Environnement plus de pouvoirs. On a rajouté des mots, mais on
n'a pas rajouté plus de pouvoirs.
• (10 h
20) •
M.
Charette : C'est là où peut-être on n'a pas la même perspective. Il
faut voir le projet de loi n° 44 à travers l'ensemble de ces articles-là. Là, on aborde un article en particulier
où déjà c'est une avancée significative par rapport à ce qui se fait maintenant. Mais il ne faut pas voir
cet article-là comme la seule justification ou la seule légitimité du
projet de loi par rapport au pouvoir accru qui sera reconnu au ministre de
l'Environnement.
Je le
mentionnais tout à l'heure à la collègue de Mercier, que ce soit le comité
indépendant, que ce soit le rôle du Vérificateur général, ce sont tous
les articles qui vont venir augmenter de façon significative le rôle du
ministère de l'Environnement, du ministre de
l'Environnement dans un gouvernement. Et ce ministre-là aura aussi un rôle de
coordination de l'ensemble de
l'activité gouvernementale en matière d'environnement. Donc, oui, il y a des
rôles et un pouvoir accrus, comme ce ne fut jamais le cas par le passé,
d'où les avancées qui sont significatives. Mais, disons-nous ceci, il n'y a
aucun ministère qui, par sa seule intervention, peut diriger l'action
gouvernementale, ça demeure un tout.
Mais cet avis-là, moi, avec ma courte
expérience, là, d'une année et demie au Conseil des ministres, quand le Conseil du trésor, ou quand la Justice, ou
quand... peu importe le ministère, nous partage un avis, bien, je le lis
toujours avec beaucoup d'intérêt, et ça va venir assurément influencer ma
propre vision du sujet. Donc, ce ne sont pas, loin de là, des avis, là, qui
sont partagés en vain ou sans valeur particulière.
Mme
Montpetit : Bon. Le ministre me parle, d'ailleurs, dans le projet de
loi... Moi, je lui parle de la section sur laquelle on travaille, à l'heure actuelle, qui s'appelle quand même Les
pouvoirs du ministre, là. Donc, les pouvoirs du ministre, on va en discuter dans Les pouvoirs du ministre. Vous me
confirmez bien que, de la façon dont vous l'entendez, de la façon dont le projet de loi est rédigé, un
avis qui est émis par le ministre de l'Environnement, je n'ai pas d'autre
mot que «péremptoire», là, ce n'est pas...
ne donne pas une force obligatoire d'être respecté là-dessus? C'est bien
l'intention qui... je lis bien l'intention qui est dans l'article, là, qui est
déposé?
M.
Charette : Bien, en fait, il faut... ça dépend du rôle que l'on donne
à un avis. Un avis, c'est aussi un accompagnement.
À partir du moment, par exemple, où le gouvernement décide d'aller de l'avant
avec tel ou tel aspect d'un projet,
même si au final le projet peut avoir
un impact momentanément négatif sur l'environnement, ces avis vont prendre tout leur sens. Ça ne veut pas dire que le projet
ne se réalisera pas. Ça veut dire que le projet, tout au long de son
élaboration, va devoir diminuer ses impacts négatifs au niveau de l'environnement.
Donc, ce n'est pas symbolique, ce n'est pas anodin, ce sont réellement des
pouvoirs accrus.
Mais il faut
se dire qu'aucun avis, à moins, là, que
ce soit contraire à une loi, c'est
bien certain... Si je recevais, sur un
dossier x, un avis disant : Vous ne pouvez pas aller de l'avant avec
telle mesure ou tel projet parce
qu'il est contraire à la législation,
là, on s'entend que l'avis va avoir une portée différente. Mais sinon l'avis,
c'est réellement un accompagnement, c'est réellement des informations
à transmettre. Et moi, ce qui me rassure, c'est que ça va être fait à toutes
les étapes, l'élaboration d'un projet. Donc,
je ne veux pas minimiser sa portée, au contraire, là, c'est une avancée, là,
qui est significative.
Mme
Montpetit : Loin de moi de
dire que l'avis est symbolique. C'est juste qu'il faut qu'on s'entende. On
peut... tu sais, vous pouvez me répondre très, très
longtemps, le fait est que la réponse, c'est oui ou c'est
non. Soit, l'avis, il y a une obligation
de le suivre, soit, l'avis, il n'y a pas d'obligation de le suivre. On n'est
pas à cheval sur une clôture quand il est question
d'interpréter une loi en ce sens. Donc, ce qui est très clair, c'est que, non,
par le projet de loi qui est devant nous, ça ne vient pas augmenter
les pouvoirs du ministre au niveau de sa capacité à... ce n'est pas juste à
conseiller, à accompagner, là, j'entends
bien qu'il garde un rôle d'accompagnateur par ses avis ou de conseiller par ses
avis, mais ça ne lui donne pas un pouvoir qui est supplémentaire.
Moi, je vous
avise tout de suite qu'on y a réfléchi, on déposera un amendement
en ce sens, parce que ce qu'il... Puis on
travaille dans le... je voulais dire... je ne sais pas si c'est le carré de
sable, on travaille dans la démarche que le ministre souhaite faire, qui est d'augmenter les pouvoirs
du ministre. Mais, si on veut augmenter les pouvoirs du ministre,
encore faut-il que ça se reflète plus que,
par des simples paroles, il faut que ça se reflète dans les pouvoirs de ministre.
Et on va déposer un amendement,
dans le fond, qui va venir un petit peu plus tard, le
temps de le rédiger, qui va venir camper ça.
J'avais une
autre question, toujours sur la question des avis. Puis la collègue de Mercier
a posé des questions sur la confidentialité.
Puis peut-être vous pourrez nous éclairer, dans un contexte de lutte aux changements climatiques puis dans
un contexte de protection de
l'environnement, puis je veux vraiment une réponse claire, pour vraiment bien
la comprendre, parce qu'encore là, sinon, nous, on apportera un
amendement qui va dans une autre direction.
Donc,
j'essaie vraiment de comprendre votre dynamique. En quoi, dans les dossiers...
Puis ma question, elle n'est pas... je ne veux pas de révélations
confidentielles, ici, mais vraiment des exemples factuels à savoir qu'est-ce
qui est confidentiel et qui n'est pas
d'intérêt public. Parce que, pour avoir siégé moi aussi autour d'un Conseil des
ministres, moi, je peux vous dire que, dans mon ministère, les avis qui étaient émis, je
n'aurais eu aucune difficulté à les rendre publics si ça avait été la dynamique qui avait été demandée.
C'est d'ailleurs les discussions que nous, on a eues, comme
gouvernement, de les rendre publics. Qu'est-ce qui, à votre avis, est
confidentiel et pas d'intérêt public?
Parce que,
dans la lutte aux changements climatiques, on est tous concernés, tous les
Québécois, les 8 millions de Québécois, dans la protection de
l'environnement, aussi. Et je pense qu'au contraire... puis vous vous êtes
targués, en arrivant, d'être un gouvernement
qui allait augmenter la transparence — en tout cas, j'émettrai mon commentaire
dans un autre forum qu'ici — mais force est de constater que ça a reculé.
Mais, si on reste dans cette discussion-là d'augmenter la transparence, est-ce qu'il n'y aurait pas un
intérêt à trouver une façon, si ce n'est pas de rendre publics tous les avis,
encore là, est-ce qu'il y a une façon, est-ce
que vous avez réfléchi à une façon de rendre certains avis, ou dans certaines
circonstances, ou dans un échéancier plus bref, mais plus bref qui n'est
pas après que la décision soit prise, mais avant, justement,
pour éclairer le bien commun et l'ensemble des gens qui ont une évaluation à
porter, dans le fond, sur un projet ou sur un dossier, là?
M. Charette : La question est aussi très pertinente. Juste revenir sur la question
des avis, là, étant donné
qu'on a changé de sujet dans l'intervalle.
Un avis ne pourra jamais être un décret. Un avis, c'est quelque chose qui est discuté en Conseil
des ministres pour adoption. Et ultimement
ça peut prendre la forme d'un décret, mais il n'y a aucun avis pour
aucun ministère qui est en soi un décret. On parle de deux choses
différentes. Donc, je vais accueillir avec intérêt l'amendement qui sera proposé
par la collègue, mais il ne faut pas confondre ce qu'est un avis.
Autrement, un ministre
pourrait gouverner par sa seule intervention, et tout notre régime
parlementaire, tout notre régime de gouvernance ne correspond pas à cette
notion qu'un avis serait en soi un décret.
Pour ce qui
est de la transparence, nous en sommes. C'est aussi une volonté. C'est la
raison pour laquelle, dans le régime
d'évaluation environnementale, qui est actuellement revu au niveau de
l'évaluation, on veut ajouter un impact sur les changements climatiques. Il faut savoir que tous les grands
émetteurs sont déjà soumis au marché du carbone, là, que nous avons conjointement avec la Californie. Donc, au
niveau des émissions, ce sont des données qui sont automatiquement rendues publiques sur une base qui est régulière
et qui est déterminée. Donc, la transparence... ou l'information, elle
est souvent disponible.
Et encore une fois, lorsqu'un projet aura, lui,
un impact négatif, on ne le niera pas, mais on sera en mesure de présenter un portrait complet de la situation.
Mais un avis et un échange au niveau du Conseil des ministres ne peut
pas être systématiquement rendu public. D'ailleurs, c'est aussi une des bases
de notre système actuel. C'est la raison pour laquelle ces discussions-là
demeurent confidentielles et sous scellés pendant un certain nombre d'années.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Mercier.
• (10 h 30) •
Mme
Ghazal : Merci. Lors des échanges — je reviens encore sur les avis — le ministre a dit : Ah! mais
inquiétez-vous pas, le comité consultatif,
là, des experts et des scientifiques, lui... là, je ne me rappelle pas de
l'article, comment c'est écrit, mais
ces avis-là vont être publics automatiquement. Ma question, c'est : Pour
élaborer cet avis-là, que ça soit par le ministre ou parce qu'un
collègue lui pose la question, est-ce que le ministre va consulter le comité
consultatif?
M. Charette :
Bien, ça le dit, hein, un «comité consultatif», donc, forcément, il y aura des
interrelations, mais d'aucune façon le ministre n'aura l'autorité ou une
ascendance sur ce que produira le comité et ses membres. C'est la raison pour laquelle on spécifie que c'est un
comité consultatif, oui, mais qui est indépendant. Il y aura peut-être, à
l'avenir, des avis qui seront publiés par ce
comité-là, qui ne seront pas à la faveur d'une décision gouvernementale ou qui
aura... ou qui nécessitera une réponse du ministre de l'Environnement et du
gouvernement, et, ça, on l'assume pleinement.
Si on regarde
actuellement, la situation actuelle, il y a un conseil de gestion qui peut
produire des avis, et ces avis-là peuvent
être rendus publics, mais c'est à la discrétion du ministre de l'Environnement.
Ce qui fait que, si l'avis peut être un petit peu plus réticent à
l'égard d'un projet ou par rapport à une volonté gouvernementale, on peut
deviner qu'on ne l'a jamais vu, cet avis-là, par le passé. Or, là, qu'il soit
favorable ou pas, qu'il aille dans le sens ou non d'une volonté gouvernementale, l'avis sera systématiquement
rendu public, ce qui va forcer le gouvernement à préciser son intention.
Et c'est peut-être là qu'on va dire :
Écoutez, tel projet, c'est vrai qu'en termes d'émissions, par exemple, de gaz à
effet de serre on augmente les
émissions du Québec. Et c'est là où on va dire : Il faut regarder le
global, le portrait général, et il faut...
Et ça, c'est
un rappel qu'on se fait à tous. L'environnement, c'est beaucoup les émissions
de gaz à effet de serre, mais ce serait dommage qu'on se limite uniquement
à cette variable-là, qui est incontournable, spécialement dans un contexte de réchauffement climatique, mais il faut
avoir une lunette aussi plus grande, et c'est une lunette qu'aura le
comité consultatif, je le souhaite. C'est à
travers cette lunette-là, je le souhaite, que le Vérificateur général aura
aussi à rendre ses rapports et c'est
à travers cette lunette-là, assurément, que le gouvernement considère tous ses
projets, c'est-à-dire avec ses bons et ses moins bons côtés, en quelque
sorte.
Mme Ghazal :
Mais est-ce que... C'est-à-dire que, moi, ma question, c'est : Est-ce que
le ministre, pour produire cet avis-là, va consulter le comité
consultatif? Donc, moi, ce que j'entends, c'est que, oui, c'est possible. Parce
qu'on pourra avoir une discussion sur le
comité consultatif, puis c'est vrai que c'est une très, très bonne chose, là,
c'est un des éléments qui a été bien vu, là, de ce projet de loi là, de
dire que le comité consultatif, il va pouvoir produire des avis puis il est
autonome. Il peut le faire sur ce qu'il veut, puis que ça va être public, ça,
c'est une bonne chose.
Maintenant,
moi, je vais parler de cet avis-là qui est dans cet article-là du projet de loi
n° 44. Est-ce qu'un ministre pourrait
décider de ne jamais les consulter pour faire cet avis-là? C'est-à-dire qu'avec
la... Parce qu'il y a beaucoup de possibilités, l'univers des possibles est immense,
mais un ministre pourrait décider de ne jamais faire d'avis, aucun de
ses collègues ne... malgré cet article-là,
aucun de ses collègues ne le consulte pour en faire un, et, en plus, s'il
décide d'en faire un, il pourrait ne
jamais consulter le comité consultatif. Est-ce que c'est vrai? Parce que, moi,
mon point, il y a l'élément de le
rendre public, mais il y a aussi : Est-ce qu'il pourrait, le ministre,
pour produire cet avis-là, demander l'avis du comité consultatif?
M.
Charette : En fait, c'est là où je dois peut-être apporter une petite
précision. Dans aucun des cas... C'est vrai qu'il peut y avoir plusieurs
possibilités, mais dans aucun cas, comme l'évoque la collègue, il n'y aurait
pas du tout de consultation ou d'avis, parce que, si on regarde toujours le
même paragraphe auquel on faisait allusion tout à l'heure, «le ministre doit être consulté». Puis ça, c'est
une chose. Donc, il y a une obligation, là, qu'il le soit. La phrase
suivante : «Il donne aux autres
ministres». Donc, dans tous les cas, il y a naturellement des avis et des
discussions, là, qui vont se faire.
Pour ce qui
est du rôle du comité consultatif, dans tous les cas, le comité consultatif...
En fait, le comité consultatif, tel
que conçu dans le projet de loi, ne sera pas limité à un rapport par année,
puis, en dehors de ça, point de communication. Le comité va pouvoir
produire les avis qu'il souhaite produire, et le ministre aura toujours le
loisir d'aller vers le comité lui-même.
Donc, si
jamais il y avait un projet, la ministre en évoquait un un petit peu plus tôt,
le comité serait tout à fait à loisir de
commenter ce scénario-là. Et moi, j'ai bien hâte, naturellement, que l'on
arrive aux articles qui traiteront du comité en question, parce qu'on proposera des amendements qui, je pense, vont
confirmer le caractère indépendant et qui vont, ces amendements-là, assurer l'expertise du comité.
C'est-à-dire, il y a le rôle du ministre lui-même, qui est en partie
évoqué dans cet article-là, mais il y a les
autres... on peut appeler ça bretelles, ceintures ou autres mécanismes qui vont
venir encadrer l'action gouvernementale en matière, là, de lutte aux
changements climatiques.
Mme Ghazal : ...très, très précise,
c'est : Est-ce que le ministre peut produire l'avis sans consulter le
comité consultatif? Après ça, le comité
pourrait dire : Oh! bien, moi, je veux intervenir aussi à tel, tel projet.
Mais est-ce qu'il pourrait produire cet avis-là sans les consulter,
juste par lui-même, et on ne pourrait pas l'obliger à ce qu'il les consulte, par
exemple?
M.
Charette : Bien, c'est-à-dire, ça dépend du projet lui-même. Le ministère
de l'Environnement, et là je ne
veux pas vous induire en erreur, mais j'y
vais de mémoire, en termes de certificats d'autorisation, on est à plus de
5 000 par année, de mémoire.
Non, le ministre ne demandera pas un avis au comité scientifique
sur les 5 000 et plus. Donc, tout projet qui va susciter un
questionnement fera l'objet, assurément, de consultations auprès du comité
consultatif.
Mme
Ghazal : En fait, ce n'est
pas ça, ma question. Ma question, ce n'est pas : Est-ce que,
pour tous les projets, le ministre va consulter le comité consultatif et faire un
avis? Ce n'est pas ça, ma question. Ma question, c'est : Lorsque le ministre va faire
un avis, selon ce qui est écrit dans cet article-là, est-ce qu'obligatoirement
il doit consulter le comité consultatif ou il va voir si eux, ils ont envie de
se prononcer sur un...
M.
Charette : En fait, là aussi, je ne veux pas jouer avec les mots,
mais, par exemple, j'essaie de me référer à ce qui se vit au Conseil des
ministres. Et la collègue de Maurice-Richard pourra en
convenir, à chaque mercredi, il y a et comité
ministériel et Conseil des ministres. Le ministre de l'Environnement fait
régulièrement des commentaires sur des projets
qui sont portés par d'autres ministères, ce sont des commentaires qui sont
basés sur l'expertise du ministère. Donc, c'est à toutes les semaines,
et le ministère est là pour rédiger, aider à la rédaction de ces avis-là.
Donc, ce
n'est pas chacun de ces avis-là qui passerait par le comité consultatif. Parce
qu'il faut voir l'expertise du ministère selon un angle en particulier
et voir le rôle du comité consultatif d'un autre angle, là. Donc, je ne peux
pas m'engager à dire que tous les avis du
ministère de l'Environnement passeront par le comité consultatif, parce que ce
n'est pas le rôle du comité consultatif,
parce que, dans bien des cas, ce ne sera pas en fonction du mandat qui lui sera
confié. Le comité consultatif a un rôle
précis au niveau de diminuer nos émissions, de la façon de structurer le futur
FECC. Donc, ce n'est pas parce que ça
traite d'environnement que ce serait du concours ou du ressort du comité
consultatif indépendant.
Mme
Ghazal : Cet alinéa-là, il ne parle vraiment, spécifiquement, pas de
tous les avis qui sont faits chaque semaine ou pour toutes sortes de choses. Moi, ce que je comprends, puis vous me
corrigerez, l'existence de cet
alinéa-là, c'est en lien avec
uniquement tout l'impact sur la lutte aux changements climatiques. Quand je le
lis, là, l'avis, ce n'est pas sur toutes les questions environnementales. Ça, c'est les avis du comité consultatif.
Ça, j'ai compris, ils peuvent aller sur tout, mais ça, ça a été ajouté et ça a été mis en place pas pour
toutes sortes d'avis. C'est vraiment en lien avec la question de la lutte
aux changements climatiques. C'est bien ça?
• (10 h 40) •
M.
Charette : En fait, je ne
voudrais pas répéter ce que je mentionnais tout à l'heure, mais c'est des rôles
souvent bien distincts qui sont attendus du
comité versus lorsque c'est l'expertise même du ministère qui est sollicitée.
Mais, dans ce même article-là,
lorsque... Je comprends qu'avec la collègue de Maurice-Richard on regardait
le quatrième paragraphe en particulier,
mais, lorsqu'on voit, dans l'amendement, le nouveau texte qui dit... qui était
déjà proposé en partie dans le projet de loi n° 44 dans sa première
mouture : «Le ministre s'assure du respect des cibles de réduction des
émissions de gaz à effet de serre fixées par le gouvernement», c'est là où il
faudra qu'il y ait une cohérence.
Moi, je
serais bien, bien malheureux de réduire la portée du projet de loi à travers un seul... même pas article, à travers
un paragraphe d'un article. Il faut réellement voir le projet de loi n° 44 dans un tout, avec les nouveaux pouvoirs
et les nouvelles
responsabilités, pour ne pas dire les nouvelles obligations, là, qui vont
relever du ministre de
l'Environnement. Mais disons-nous que c'est
un pas de géant par rapport à la transparence, par rapport aux obligations de
résultat également. Donc, l'article 1,
en soi, est important, mais il ne faut pas se limiter à un seul de ces paragraphes,
il faut le lire dans un tout.
Mme
Ghazal : Je voudrais
intervenir sur un autre sujet que l'avis, mais je pense que le ministre
a compris que j'aimerais ça qu'il
soit public puis que le comité consultatif soit consulté, ça fait que je...
Mais je voudrais revenir sur le paragraphe 3°, sur la cible... en fait, du respect des cibles
de réduction des émissions de gaz à
effet de serre. Quand on dit «des cibles», on parle — j'essaie
de me rappeler de notre conversation de la semaine passée — des
cibles... Est-ce qu'on parle
des cibles sectorielles, par exemple, ou est-ce qu'on parle des cibles en
fonction du temps?
M.
Charette : Dans le projet de loi tel que proposé dans sa première mouture, il y avait la cible, et,
lorsqu'on parlait de la cible,
c'était la cible totale à atteindre en
matière de réduction de gaz à effet de serre. Mais, à
d'autres endroits, on pouvait lire et
on peut toujours lire «les cibles», par exemple. Et, lorsque ce sont les
cibles, c'est effectivement au niveau sectoriel.
On l'a dit à
plusieurs reprises, et chaque formation, je pense, en est bien consciente, le
gros, gros défi au Québec : oui, il faut réduire de tant de
pourcentage, un minimum de 37,5 %, mais notre gros morceau, ça demeure
encore les transports. Donc, on voudra des
cibles... une cible globale, mais on va... si on veut l'atteindre, cette
cible-là, c'est clair qu'on ne pourra pas l'atteindre si les transports
n'ont pas eux-mêmes une cible sur laquelle travailler. Donc, lorsqu'on fait référence aux cibles, c'est la cible totale et les
cibles sectorielles qui, dans certains cas, sont déjà très bien
déterminées.
Mme
Ghazal : Bien, c'est ma prochaine question, les cibles sectorielles.
Moi, je connais celles de la politique sur le transport durable, là. J'oublie le nom, là, mais cette politique-là...
la mobilité durable, et là il y en a une, cible. Donc, ça, c'est une
cible sectorielle. C'est quoi, les autres cibles?
M. Charette : Je sais qu'on aborde
la question un petit peu plus loin dans le projet de loi, mais que...
Une voix : ...
M.
Charette : Une belle nuance,
là, qui est apportée par le sous-ministre
adjoint : ce sont des cibles
ministérielles, comme la PMD. La Politique
de mobilité durable, c'est une cible ministérielle. Parce que, là aussi, si on
voulait en faire une cible
gouvernementale, il faudrait passer par un processus de commission
parlementaire. Et c'est la raison pour laquelle il y a une nuance à
faire.
Lorsque notre
collègue le député... là, c'est sa circonscription qui m'échappe, Pontiac, je
pense, lorsqu'il a présenté sa
politique, qui était d'ailleurs excellente et à laquelle on souscrit, c'était
une politique ministérielle, mais les cibles qui sont convenues à l'intérieur demeurent des cibles...
C'est une cible que le gouvernement reconnaît pour son atteinte, mais ça
n'a pas fait l'objet de discussions comme le
fameux 37,5 %, qui a fait l'objet d'une consultation, qui a fait l'objet
de débats, pour être ensuite adopté en bonne et due forme.
Mme Ghazal : ...connaissance, il n'y
a pas d'autre cible sectorielle que seulement pour le transport?
M. Charette : Légalement, non. C'est
des indicateurs...
Mme
Ghazal : Mais même pas légalement... Légalement, ça, j'ai compris que
non, là, parce que c'est le ministériel,
parce que ça n'a pas passé par le fameux processus. Le seul processus qui a eu lieu, c'est en 2015, et c'était pour la cible globale pour le Québec. Et il y en a
plusieurs, raisons, mais une des raisons pour lesquelles beaucoup de gens
disent, puis moi, j'en suis, que cette
cible-là globale, c'est-à-dire, pour 2020, n'a pas été respectée, c'est
justement parce qu'on n'a pas de cibles sectorielles. Donc, on a un gros
objectif lointain ou relativement lointain, mais il n'y a pas, comme, de responsabilité de chaque ministère d'avoir sa
propre cible. Ça fait qu'il n'y a pas de cible légale. Ça, je le
comprends. Cible sectorielle ministérielle
qui n'est pas légale, il y en a juste une, c'est celle des Transports. Est-ce
que le ministre le confirme?
M. Charette : Pour... oui, c'est
ministériel, et, encore là...
Mme Ghazal : Mais il n'y en a pas
d'autres? Il n'y a pas...
M.
Charette : Non. Bien,
c'est-à-dire, dans les transports, il y a quand même... c'est vaste, les
transports, il y a des objectifs ou
des cibles à différents niveaux. Mais la raison pour laquelle cette
distinction, elle est importante, puis on l'a mentionné, puis on va le faire, hein, pour l'après-2030, c'est un
engagement, là, qui est... Bien, c'est-à-dire ce n'est pas seulement un engagement gouvernemental, ce n'est
pas seulement une volonté gouvernementale. La loi, telle que rédigée, nous est... contraint, en quelque sorte. Mais,
vous allez voir, c'est quand même une procédure qui va prendre un
certain nombre de semaines.
Et on ne pourrait pas faire en sorte que chaque
cible devienne une cible qui soit une cible de l'Assemblée nationale,
par exemple, parce qu'on ne pourrait pas, à de multiples reprises, accaparer,
même si c'est bien positif, la finalité, la commission parlementaire. Autrement, on pourrait passer l'année
uniquement à consulter et à établir des cibles, alors que la commission
est davantage requise, là, pour soit présenter et adopter ou bonifier, là, des
lois existantes.
Mme
Ghazal : Moi, je ne posais
pas la question pour dire : Il faudrait que ça soit légal. Ça, je suis
contente qu'il y en ait une avec...
Puis différents secteurs, là, j'ai la politique devant moi, là, c'est
37,5 % aussi pour le transport. Ça, je suis contente qu'il y en ait une ministérielle. Ma question, c'est que les
autres ministres n'en ont pas, et que pense le ministre qu'il y ait
d'autres cibles ministérielles et qu'on y fasse référence sans les mettre dans
la loi?
M.
Charette : Mais, là aussi,
je suis obligé d'apporter une petite correction. À travers d'autres lois... On
a tous adopté, d'ailleurs, à
l'unanimité la politique zéro émission. Donc, il y a de ces objectifs-là qui
sont confirmés ailleurs, mais il n'y
a pas une loi qui recense l'entièreté, en quelque sorte, là, des cibles. Et
c'est la raison pour laquelle moi, j'étais tout à fait confortable avec la proposition faite
initialement par la collègue de Maurice-Richard de dire :
Les cibles, ça peut autant vouloir
dire la cible globale que ça peut
vouloir dire notre cible pour 2030. Ça pourra vouloir dire la cible pour
l'après-2030, ça pourra... C'est là où ça couvre davantage le spectre qui est
concerné.
Mme
Ghazal : Puis que pense le ministre de dire : Bien, il ne
faudrait pas que, quand un ministère décide de se doter d'une cible, bien, il le fait, et tout ça?
Que pense le ministre de rendre... de faire en sorte que tous les
ministères, pas juste celui des Transports,
se dotent d'une cible, que ce soit une obligation pas de mettre cette cible-là
dans la loi, mais de les obliger à
faire cet exercice-là qui a été fait aux Transports, par exemple? Parce que
c'est vraiment une des causes qui fait qu'on
se donne des cibles globales, puis on ne les atteint pas, entre autres, puis ce
n'est pas la seule raison, entre autres, bien, parce que tous les ministères qui sont contributeurs... Même les déchets,
ce n'est pas énorme, mais il y en a quand même au ministère de
l'Agriculture ou d'autres ministères. S'ils se dotaient chacun d'une cible puis
qu'ils s'appropriaient ce 37,5 % en
disant : Bien, moi, ça va être ça, ma part, puis qu'on les obligeait à le
faire, peut-être qu'on augmenterait les chances d'atteindre la cible
globale. Que penserait le ministre de rendre ça obligatoire?
• (10 h 50) •
M. Charette : En fait, là, les
prochains mois devront... en fait, contribueront à répondre à certains de ces éléments-là. À partir du moment où on présentera
une politique-cadre, c'est clair qu'il y a des attentes qui seront
dévoilées, là, pour les différents
ministères. Donc, c'est une perspective avec laquelle on travaille
actuellement, mais est-ce que... Encore
là, moi, j'aime bien ne pas perdre de vue l'objectif du projet de loi. Ce que
la collègue dit est tout à fait pertinent, mais ce n'est pas forcément... Moi, je ne viens pas modifier la loi
constitutive de l'entièreté des autres ministères à travers le projet de loi n° 44. On modifie des lois,
oui, mais je ne modifie pas les obligations constitutives des autres
ministères. Mais, clairement, dans la
politique qui sera présentée, là, à l'automne, il y aura des attentes par
rapport à d'autres domaines.
Tout à
l'heure, on parlait des cibles. C'est vrai qu'instinctivement on pense au
ministère des Transports à travers la Politique
de mobilité durable, mais, au niveau Ressources naturelles, par exemple, il y a
aussi des cibles qui sont précisées par
rapport à la réduction des... Bien, c'est-à-dire, dans certains cas, il y a des
augmentations qui sont visées, c'est-à-dire
la proportion de gaz naturel renouvelable
dans le gaz. Dans d'autres cas, c'est la réduction qui est précisée en matière
de recours aux énergies fossiles. Donc, des
cibles, il y en a un peu partout, mais c'est là où le projet de loi n° 44
va aussi aider le ministre de
l'Environnement, qui... peu importe qui le sera dans l'avenir, en ce sens qu'il
y a des objectifs que les ministères se donnent déjà, mais il faut
s'assurer de cette cohérence-là et que ces cibles soient rencontrées.
Mme Ghazal : ...le droit de parole à
ma collègue. Je voudrais juste terminer. Je comprends... Même dans la politique, j'ai vu toutes sortes de cibles, par
exemple, augmentation de 25 % de tonnage de marchandises
transbordées. Mais moi, je parle de la cible
telle qu'écrite dans l'amendement du ministre, c'est-à-dire cible de
réduction des émissions de gaz à
effet de serre. Je ne parle pas de
toutes les cibles de toutes sortes de choses, je parle juste de ces cibles-là.
Et moi, j'inviterais le ministre à
réfléchir à cette option de dire : Si on veut que notre 37,5 % ou
notre au moins 37,5 %, qui est maintenant
dans la loi, puisse avoir une chance qu'on y arrive, bien, il faudrait peut-être obliger
pas juste dans une politique-cadre. Parce que
je comprends que le ministre m'annonce son intention que, dans la politique,
nous allons inviter les autres à réfléchir
à leur contribution et comment est-ce
qu'ils pourraient réduire, mais je l'invite à rendre ça obligatoire dans
cette loi-là vu qu'on y est.
M.
Charette : Je voulais... Un petit peu plus loin dans le projet de loi,
il y a des articles qui précisent, là... Donc, non seulement vous nous invitez à réfléchir à la question, on y avait
déjà réfléchi et on aura des articles... Je ne peux pas vous nommer
l'article à ce moment-ci, là, je ne l'ai pas en tête précisément. Mais
clairement le débat va nous amener vers cette discussion-là qui est aussi très,
très valable.
La Présidente (Mme
Grondin) : Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme
Montpetit : Je vous remercie. Puis, pendant que je poserai ma question
au ministre, je pense, ça laissera peut-être
le temps à son équipe de trouver l'article en question. Ce sera opportun pour
la suite des discussions. Je vais continuer sur la question des cibles, puis je pense qu'il y a un petit peu de
confusion qui s'installe, puis je vais donner le... j'aimerais ça donner
l'occasion au ministre de clarifier sa pensée.
Puis c'est
peut-être involontaire de sa part, mais je pense qu'il a dit une chose et son
contraire sur l'interprétation des cibles. Il a commencé en disant, puis
je ne veux pas, comme... je ne veux pas mal le citer, mais il a commencé en répondant à la députée de Mercier en disant :
Il y a une distinction entre la cible... Et il a dit : Quand on parle de
la cible, on parle de la cible nationale du Québec, donc le 37,5 %,
et, quand on parle des cibles, on parle des cibles sectorielles.
Quand on a eu
des échanges... Puis je veux juste clarifier cet élément-là, parce que
peut-être qu'il manquait un petit bout
à la phrase, mais, comme les échanges qu'on a ici sont quand même utilisés pour
interpréter l'esprit du législateur quand vient le temps d'interpréter une loi, je
veux juste que ce soit bien clair. Quand on parle des cibles, on parle des
cibles sectorielles, mais on parle aussi de
la cible actuelle, bien, de 2020, de 2030. Éventuellement, on parlera de celle
de 2040, celle de 2050. Donc, quand il est écrit : «Le ministre
s'assure du respect des cibles de réduction», juste pour être bien certaine,
l'esprit du ministre, c'est bien de l'ensemble des cibles, tant la nationale
que les sectorielles?
M.
Charette : En fait, je pense
l'avoir dit ainsi, mais, si ça nécessite une précision, là, c'est pertinent de
la faire. Ce que je disais dans mon
propos, initialement, c'est que la mouture initiale du projet de loi faisait tantôt référence à la cible et tantôt référence aux cibles. Ce que je disais, lorsqu'on pouvait lire
«la cible», c'était la somme totale des réductions qui était visée, alors que les cibles faisaient référence
aux cibles sectorielles. Mais je pense avoir bien dit que les cibles ou des
cibles, c'est réellement autant ce qui nous
lie jusqu'à 2030, que ce qui va nous lier après 2030, que les cibles
sectorielles, là. Donc, c'est bien de m'avoir posé la question, là, pour
être bien certains qu'on se rejoigne. C'est essentiellement, là, ce que je
disais, là, tout à l'heure aussi.
Mme
Montpetit : O.K.,
parfait. Non, non, c'était vraiment juste pour s'assurer qu'on parle tous de la même
chose, comme c'est un élément qui va être...
qui va revenir à plusieurs reprises. Puis, au niveau des pouvoirs du ministre, c'est sûr que ça fait une différence, de la façon dont on
l'interprète. Donc, si on parle bien des cibles nationales et sectorielles,
on va se gouverner comme ça pour la suite des choses. Merci.
La Présidente (Mme Grondin) :
Mme la députée de Mercier, avez-vous d'autres...
Mme Ghazal : Bien, j'essaie de
retrouver... Oui? O.K.
M.
Charette : On l'a légèrement modifié, à travers un amendement, en
général, mais vous voyez que c'est un article qui est beaucoup plus
large que ça. Donc, cette notion-là sera largement abordée, là, à travers
l'article 17, qui demeure un article de grande importance aussi.
• (11 heures) •
Mme
Ghazal : Mais l'idée d'obliger, tu sais, peu importe c'est où, là,
dans la loi, tout ça, l'idée de profiter d'avoir cette loi-là, de donner
une chance à au moins 37,5 % de réussir, d'obliger tous les ministères de
se doter d'une cible sectorielle, est-ce que
cette idée-là... peu importent les détails, puis les technicalités, puis où
est-ce qu'on met ça, cette idée-là, le
ministre est d'accord avec elle, de rendre ça obligatoire dans la loi et non
pas dans une politique : On s'attend, vous, que vous réfléchissiez à vous doter d'une cible, etc.? Puis, finalement,
ils le font ou ils ne le font pas, dépendamment de leur bonne volonté, mais que ça devienne
obligatoire... Comme coordonnateur qui est responsable, c'est lui qui
doit... c'est le ministre qui doit s'assurer que ça soit respecté. Bien, il
faudrait qu'il mette les chances de son côté.
M.
Charette : Tous seront à
faire leurs efforts. Quand je dis «tous», tous les ministères.
Mais il y a des discussions qui vont
se placer dans le temps, au gré de l'avancée, là, du projet de loi. Rendus à l'article 17, on aura cheminé vers des réponses. Ce que mes deux collègues me disaient, à
juste titre, le marché du carbone détermine là où c'est le plus
important de faire des réductions. Donc, il y a un jeu, pas dans le sens de
ludique, mais il y a des interrelations qui déterminent l'établissement d'une cible et là où les efforts doivent être
concentrés. Mais, je vous dis, tous auront à faire leurs efforts. Je
vous dis qu'il y a des cibles sectorielles, mais c'est davantage à
l'article 17, là, que ces questions-là seront précisées.
Mme
Ghazal : Mais, malgré la
bourse du carbone, le ministère des
Transports ne s'est pas gêné de se
fixer une cible. Il l'a fait quand même.
M. Charette : Bien, c'est-à-dire...
Mme Ghazal : De toute façon, cette
cible-là n'est pas dans une loi. Elle est dans une politique.
M.
Charette : En fait, si on regarde un petit peu dans le temps, le
collègue qui a précédé l'actuel ministre des Transports a présenté sa politique de mobilité durable qui était le
fruit d'un beau travail de concertation, mais c'était aussi dans l'optique d'accompagner cette politique-là
d'un plan d'action et c'était l'étape qui n'était pas encore franchie.
C'est le temps, là, tout simplement, qui lui
avait manqué. Donc là, mon collègue aux Transports est à cette étape-là, et,
moi-même, je l'ai accompagné. C'est
que cette table-là de suivi de la Politique de mobilité durable, elle poursuit
ses travaux. J'en fais partie à l'occasion directement, sinon à travers
le ministère.
Donc,
politique, oui, mais le plan d'action doit, lui, s'incarner à travers des
projets spécifiques, et c'est ce qui est en train d'être... dans certains cas, ce qui a déjà été présenté ou, dans
d'autres cas, c'est ce qui est en train d'être élaboré. Et la
politique-cadre qu'on va présenter à l'automne va naturellement intégrer
plusieurs des éléments de la Politique de mobilité
durable, et le plan de mise en oeuvre va lui aussi intégrer plusieurs éléments
de la Politique de mobilité durable. C'est là où on ne peut pas faire
une cassure aussi claire des rôles et responsabilités de chacun, d'où
l'importance de confier, à travers le projet de loi n° 44,
la coordination de l'ensemble de ces mesures-là pour être certains qu'on s'en
va dans la bonne direction.
Mme Ghazal : Mais le ministre est d'accord avec moi que c'est important que chaque ministère,
organisme qui sont contributeurs aux émissions de gaz à effet de serre se dotent d'une cible. Est-ce que
le ministre est d'accord
avec ça?
M. Charette : En fait, c'est-à-dire, c'est important que tous les ministères
contribuent, que les programmes soient élaborés
en ce sens-là. Mais c'est pour ça que je vous dis : Il faut
y aller dans l'ordre, en quelque
sorte. Parce qu'on va aussi parler de
stratégie de développement durable, dans les prochains jours, les prochaines
semaines, on va parler également, par exemple, de promotion de l'achat local, et autres. Ça ne
relève pas directement du ministère
de l'Environnement, mais ce
sont toutes des initiatives gouvernementales qui vont faire partie de cette
action gouvernementale concertée.
Moi,
je peux vous confirmer déjà qu'il y
a des discussions hebdomadaires, parce qu'on parle d'achat local, autant avec mon collègue de l'Économie
qu'avec mon collègue de l'Agriculture, pour ce qui est développer une autonomie
alimentaire, mais même également au niveau du Conseil du trésor, pour ce qui
est d'achat local au sein de la fonction publique,
de l'administration publique, pour intégrer aussi des principes qui
sont fondamentaux, là, d'exemplarité
de l'État. Donc, c'est des choses qui se mettent en place.
La
semaine dernière... Et je comprenais la nuance, mais c'est important de le
dire, le projet de loi lui-même, dans ses
articles, ne fait pas référence à la pandémie, hein? C'est un petit peu le
débat qu'on a eu la semaine dernière. Mais ce qui va en découler, ce que va permettre ce projet de loi
là, sera absolument influencé par l'expérience des dernières semaines et
des derniers mois.
La
souveraineté alimentaire a toujours été un concept cher au gouvernement du
Québec, peu importe sa couleur, mais,
clairement, plus que jamais, je pense que non seulement le gouvernement du Québec
en est convaincu, mais je pense que
la population québécoise l'est aussi. C'est peut-être, malheureusement,
l'expérience qu'il nous fallait vivre pour se convaincre à quel point on ne peut pas être dépendants. Je parle au
niveau alimentaire, mais on l'a vécu, là, au niveau de l'approvisionnement, en certains... Les masques,
au début de la pandémie, ça a été l'objet de très, très vives
inquiétudes, parce qu'on était dépendants des marchés internationaux.
Donc,
l'achat local, ça ne sera peut-être pas à travers le projet de loi n° 44
lui-même, parce qu'il ne peut pas tout couvrir,
mais c'est des orientations gouvernementales, là, qui seront précisées au fil
des jours, dans certains cas, ou, sinon, des semaines à venir.
Mme Ghazal :
Non, c'est vrai, pour l'achat local puis l'exemplarité de l'État, ce serait
plutôt de modifier le projet de loi
n° 37, mais ça, c'est un autre sujet, sur toute la... J'ai oublié comment
on appelle ça, mais toute la concentration pour l'approvisionnement, là, de l'État, au lieu de le faire de façon
locale, souvent c'est les plus gros qui gagnent. Mais, bon, vous avez
raison, ça serait un autre projet de loi, peut-être, à être modifié.
Mais,
pour ce qui est... Donc, moi, ce que je comprends, c'est qu'établir des cibles
sectorielles, des cibles ministérielles...
des organismes, c'est un processus qui est en cours. Il est en train d'être
entamé dans différents ministères. C'est
une discussion que le ministre a de toute façon. Donc, ça se fait. Pourquoi ne
pas simplement le marquer dans la loi, au bon article, là, peu importe, de dire : Bien, dorénavant, il est
obligatoire, pour chaque ministère, chaque organisme public, de se doter
d'une cible pour que...
Ceux
qui se prennent de l'avance, ou qui le font déjà, ou qui l'ont déjà fait, bien,
tant mieux, c'est les bons élèves. Mais peut-être que ceux qui se
traînent la patte ou ils le font moins en disant : Bien, nous, on
contribue moins aux émissions de gaz à effet
de serre, bien, qu'ils puissent le faire eux-mêmes, de se doter de cibles,
parce que c'est important. De la même
façon que, quand on a un budget, là, on en a déjà parlé, il ne faut pas juste
dire : Ah! il faut réduire de tant de pour cent les dépenses. Il faut qu'il y ait un budget à chaque...
périodiquement, puis chaque département doit se doter aussi de cibles
pour arriver à l'objectif global.
Donc,
si c'est déjà fait, que pense le ministre de simplement le mentionner de rendre
obligatoire... ou que chacun des ministères et organismes publics se
dote d'une cible sectorielle au lieu de simplement le mentionner comme ça?
M. Charette :
Écoutez, on pourra certainement en discuter à l'article 17, comme je le
mentionnais.
Mme
Ghazal : À l'article 17? Donc, je comprends qu'il y a un
amendement qui vient en ce sens, du ministre?
M.
Charette : C'est-à-dire, je ne peux pas présumer des engagements...
c'est-à-dire, des amendements que vous allez
présenter. Nous-mêmes, on en aura, là, d'ici le 17, à présenter. Mais allons-y
dans le temps avec les contraintes que je vous mentionnais aussi. Mais
l'idée que tout le monde doit faire sa part, là, clairement, on n'atteindra pas
une cible comme celle-là si on ne fait pas
tous notre part. Mais, comme je le mentionnais tout à l'heure, le marché du
carbone nous aide à identifier les secteurs prioritaires, là où les
gains sont plus substantiels.
J'essaie
de voir... puis je ne minimise pas le rôle qu'aura à jouer chaque ministère,
mais je regarde, par exemple... Je fais
un petit peu le tour. Le ministère de la Justice, par exemple, c'est un
ministère qui est central dans notre démocratie, mais ce n'est pas le ministère qui, à travers ses activités, génère le
plus d'émissions de gaz à effet de serre. Mais je ne dis pas que... Par exemple, c'est là où ça devient parfois
embêtant. Le ministère de la Justice, je reprends un exemple, ne génère
pas, dans ses opérations, beaucoup
d'émissions. Par contre, au niveau des
palais de justice, par exemple, les palais de justice, eux, selon la façon dont ils sont chauffés, la
façon dont ils gèrent leurs matières résiduelles... Actuellement, je peux le confirmer, ce n'est pas une surprise, il n'y a pas
de politique qui confirme que tous les palais de justice devront, par exemple,
récupérer leurs matières organiques pour qu'elles soient revalorisées.
Donc,
c'est difficile d'y aller par ministère, dans tous les cas, que par orientation. Éventuellement, pour ce qui est de la
généralisation de la récupération de la matière organique... Là, je semble
m'éloigner, là, mais c'est pour illustrer qu'on ne peut pas dire simplement : Chaque ministère
va devoir. Parce que, souvent, par exemple, de Conseil du trésor, par rapport à une de ses politiques, va venir
intervenir dans les autres ministères. Moi, ce n'est pas le ministère de la Justice qui, demain matin, va dire : Je veux,
moi, récupérer toute ma matière organique. Ça va être une politique gouvernementale
qui va toucher les établissements publics, autant le palais de justice, que
l'école, que l'hôpital, par exemple, dans un milieu.
C'est pour ça que je veux juste
relativiser un petit peu les attentes par rapport à ce qui pourrait
être précisé dans la loi. Mais, clairement, tout le monde, tous les ministères
auront un effort à réaliser, là, pour être certains, là, que l'on atteint nos
cibles.
Mme Ghazal : Il me reste deux minutes, je veux juste comme
préciser... C'est quand même important, ce n'est pas parce qu'on est
sur le marché du carbone puis... Toute la question de l'écofiscalité ne va pas
à l'encontre de l'action gouvernementale, je
veux dire, ça n'empêche pas... l'une
ne remplace pas l'autre, les deux sont complémentaires. Donc, ce n'est pas parce
qu'on a un marché du carbone que,
bien, on ne peut pas commencer à fixer puis à décider : Tel, tel ministère
ou tel organisme devrait réduire. Les deux sont complémentaires.
Puis,
aussi, par rapport aux émissions, en fait, je comprends que c'est
plus compliqué. Mais, si, par exemple, il y a une volonté de dire : Bien, il faut que ces
organismes-là se dotent de politiques... Et peut-être que leur contribution va être minime, d'autres supérieure, mais il faudrait
tout d'abord qu'ils sachent c'est quoi, leurs émissions de gaz à effet de serre. À l'Assemblée nationale, on est en
train de faire un exercice comme
celui-là, et c'est en train d'être fait, un inventaire; les autres ministères,
non, pas encore. On a ici une loi pour qu'ils le fassent, cet exercice-là,
qu'ils sachent combien est-ce qu'ils... à combien ils contribuent, les ministères
et les organismes.
Par
exemple, vous avez donné l'exemple du ministère de la Justice, les cours. Dans
d'autres ministères, la même chose, le même exercice pourrait être fait...
et de se doter de cibles, au lieu qu'il y ait juste une volonté, puis ceux qui veulent embarquer le fassent parce que c'est bien
vu, puis de le rendre tout simplement obligatoire puisque c'est en train
d'être fait de toute façon.
M. Charette :
Encore là, je veux juste mesurer ou pondérer
les attentes. On ne se le cache pas, on avait annoncé... même en
janvier, lorsqu'on a annoncé la modernisation de la collecte sélective, on
avait aussi annoncé, pour ce printemps, notre réforme au niveau la
gestion de la matière organique. Je reviens sur cet exemple-là parce que je
pense qu'il est pertinent à illustrer comme
quoi ce n'est pas chaque ministère qui pourra dire : Moi, je vais diminuer
de tant de pour cent. Donc, cette
politique-là, elle est prête. On va l'annoncer lorsque l'attention sera un
petit peu moins portée sur la santé publique.
Mais, à partir du moment où cette politique-là va être rendue publique, elle va
émaner de l'Environnement, oui, parce
que ça va devenir une politique gouvernementale. Le palais de justice va être,
oui, tenu de s'y conformer, mais ce n'est pas forcément la Justice qui
va pouvoir faire...
C'est
là où... L'article 17 va nous permettre d'aborder cette question-là. Mais
ce n'est pas si simple de calculer les émissions par ministère que par
catégorie d'actions. La même chose pour la Politique de mobilité durable. Oui,
on pense transports, mais ça va impliquer
des nouvelles façons de faire pas uniquement au niveau du ministère des
Transports, ça va avoir une incidence au
niveau du MAMH, au niveau des Affaires municipales, au niveau des sociétés de
transport.
C'est
pour ça que ce n'est pas forcément simple et même possible d'attribuer une
cible de diminution à chaque ministère.
C'est plus les politiques qui sont transversales. C'est le Conseil du trésor
qui va permettre d'uniformiser une pratique
sans que ce soit une diminution qui soit associée à un ministère, ou un
hôpital, ou un palais de justice en particulier. Mais clairement, là,
c'est des questions qui sont pertinentes, mais, à travers l'article 17,
là, on va pouvoir mieux répondre à cet enjeu-là.
• (11 h 10) •
La
Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Mercier, il vous
reste 1 min 30 s.
Mme Ghazal :
Non, ça va, merci.
La Présidente (Mme Grondin) : Ça va aller? Y a-t-il d'autres interventions? Mme
la députée de Maurice-Richard.
Mme
Montpetit : Oui, bien, brève intervention. Moi, j'invite le ministre,
effectivement, s'il a déjà une idée d'où il s'en va avec un amendement possible à l'article 17, de nous le
déposer. Je pense que ça faciliterait les échanges, en sachant où il
sera à l'article 17, là, pour... d'ici qu'on y arrive. Et, non, moi, je
n'ai pas de... on n'a pas de commentaire supplémentaire
à faire sur l'amendement du ministre. On est prêts à voter, parce qu'on aura un
amendement... On ne voulait pas
sous-amender, là, on s'est dit : On va procéder par étapes. On aura un
amendement prêt à déposer qui va dans le sens des discussions qu'on a
eues au préalable. Donc, on serait prêts à voter de notre côté.
La Présidente (Mme Grondin) : Donc, s'il
n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder... Mme la
députée de Mercier?
Mme Ghazal :
...pour être certaine, parce que le ministre a dit : Je veux modérer les
attentes, mais j'ai un amendement à l'article 17, donc... Parce que, moi, je vais avoir un
amendement sur la question des cibles
sectorielles. Donc, peut-être que ça va me faire changer d'idée si je vois
celui du ministre.
M.
Charette : Là aussi, je veux pondérer ou préciser les attentes. C'est
à travers beaucoup, dans certains cas, les explications qu'on se donne, mais, si la collègue a, d'entrée de jeu, un
amendement qu'elle annonce, elle peut soit le rendre accessible à tous ou attendre au moment opportun
pour le présenter. Mais je pense qu'entre-temps il y aura aussi des
articles qui auront été adoptés qui vont nous permettre de comprendre toutes
ces nuances-là.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement par appel nominal. Mme
la secrétaire.
La
Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Pour les membres du groupe
parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, Mme Montpetit (Maurice-Richard)?
Mme Montpetit : Pour.
La Secrétaire :
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La
Présidente (Mme Grondin) :
Donc, l'amendement est adopté. Nous revenons à l'article 1. Y a-t-il...
Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme Ghazal : ...à déposer, oui, qui
est en train...
Mme
Montpetit : ...qui est déposé par la collègue de Mercier. On l'avait
annoncé. Donc, on aurait un amendement à déposer, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : Elle avait déjà annoncé tantôt qu'elle avait un amendement
à l'article.
Mme Ghazal : Ah! c'est ça, la façon
de faire, il faut l'annoncer? O.K. C'est toujours le même groupe qui l'annonce,
ce n'est pas le... il n'y a pas le principe d'alternance?
La
Présidente (Mme Grondin) :
Non, on ne pigera pas au... On pourra faire l'alternance. Donc là, vous
avez déposé un sous-amendement, la semaine dernière... qu'on va y aller avec la
députée de... Oui?
Mme
Ghazal : Je le sais, c'est
des procédures, là, mais c'est quand même important. La dernière fois, c'était
le... le dernier amendement, bien, c'était celui du ministre, là, mais, juste
avant, c'était le sous-amendement de...
La Présidente (Mme
Grondin) : C'était le vôtre, avec... du 37,5 % au 45 %.
Mme Ghazal : O.K. Ça fait qu'eux,
ils l'ont fait, nous, on l'a fait. O.K., je comprends. Il faut comme que je me
mette une...
La
Présidente (Mme Grondin) :
Idéalement, c'est le premier qui le dépose. Si on peut l'annoncer d'avance,
c'est encore mieux. Et par la suite ça va être l'alternance. Ça vous convient?
Mme Ghazal : Donc, prochaine fois...
La
Présidente (Mme Grondin) :
Donc, Mme la députée de Maurice-Richard, vous avez transmis l'amendement.
Donc, nous
allons suspendre les travaux quelques instants pour que les députés puissent en
prendre connaissance.
(Suspension de la séance à 11 h 15)
(Reprise à 11 h 26)
La
Présidente (Mme Grondin) :
Donc, nous reprenons les travaux. Mme
la députée de Maurice-Richard, je vous invite à lire l'amendement que vous proposez à l'article 1.
Mme Montpetit : Oui, avec plaisir, Mme
la Présidente. Donc, l'article 10.1 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs,
introduit par l'article 1 du projet de loi, est modifié par
l'ajout, à son troisième alinéa, après les
mots «à leur élaboration.» des mots : «Le ministre est chargé de s'assurer
de la compatibilité de tout projet de
loi, de règlement, décret ou d'arrêté ministériel, de même que tout projet
d'acte administratif, tel un projet d'orientation,
de politique, de plan d'action ou de stratégie, avec les engagements de
réduction des émissions de gaz à effet de
serre auxquels est tenu le Québec, ainsi qu'avec les responsabilités de lutte
aux changements climatiques et de protections des acquis
environnementaux.»
Donc, l'article, tel que modifié, se lirait
ainsi :
«Le ministre assure la cohérence et la
coordination des politiques, des plans d'action, des programmes, des processus de concertation et des autres mesures du
gouvernement, des ministères et des organismes publics qui concernent la
lutte contre les changements climatiques et est associé à leur élaboration. Le
ministre est chargé de s'assurer de la compatibilité de tout projet de loi, de règlement,
décret ou d'arrêté ministériel, de même que tout projet d'acte
administratif, tel un projet d'orientation,
de politique, de plan d'action ou de stratégie, avec les engagements de
réduction des émissions de gaz à
effet de serre auxquels est tenu le Québec, ainsi qu'avec les responsabilités
de lutte aux changements climatiques et de protection des acquis environnementaux. Chaque ministre ou organisme
public concerné demeure responsable du choix de la mise en oeuvre des
moyens pour atteindre les résultats.»
Donc, cet
amendement va dans le sens des échanges qu'on avait, un peu... qu'on avait au
préalable, en fait. Le ministre,
lorsqu'il a déposé son projet de loi, et dans les premières interventions,
entre autres, dans ses remarques préliminaires
qu'il nous a faites avec son projet de loi, est venu statuer de sa volonté
d'augmenter les pouvoirs du ministre de l'Environnement.
Moi, force
est de constater que, dans le projet tel que libellé à l'heure actuelle... Puis
peut-être que le ministre aura le...
finira par nous transmettre les amendements qu'il souhaite déposer et qui sont
peut-être déjà préparés, et peut-être que ça nous amènerait une lecture différente, mais, pour l'instant, force
est de constater que, de la façon dont le projet de loi est rédigé, ça n'augmente pas les pouvoirs du
ministre. Je comprends que c'est sa volonté, que c'est ce qu'il
souhaiterait, mais ça ne vient pas donner
une force supplémentaire au ministre. On le mentionnait tout à l'heure avec la
question des avis, les avis du
ministre ne sont toujours pas péremptoires, donc un autre ministre au Conseil
des ministres n'a pas obligation d'en
prendre acte, n'a pas obligation d'en tenir compte. En fait, il peut en tenir
compte, mais il n'a pas l'obligation d'en tenir compte dans ses politiques ou dans les projets de loi qu'il dépose. Et
donc c'est en ce sens que l'amendement est déposé.
• (11 h 30) •
Et, je le
répète, comme je l'ai fait pour les autres amendements, et, à moins que je le
mentionne, ce sera toujours le cas,
mais l'objectif, ce n'est pas de s'enfarger dans le choix des mots ou dans les
virgules et à quel endroit est placé quoi. Vous comprenez... je suis sûre que le ministre et son équipe, notamment
ses juristes, comprennent l'intention qui est derrière l'amendement. Si, d'aventure, c'est vraiment au
niveau de la terminologie qui est utilisée, ce qui m'étonnerait, quand
même, parce que c'est un amendement qui a
été déposé, à l'origine, lors des consultations, par des avocats en droit de
l'environnement, et on trouvait fort
intéressant ce que ça venait apporter dans le projet de loi... mais, je le dis d'entrée de jeu, si c'est
vraiment une question de terminologie, je
suis évidemment très ouverte à avoir des discussions en ce sens, dans la mesure
où on vient mettre en application le fond et la direction que cet
amendement vient ajouter.
Donc,
l'objectif de l'amendement, c'est entre autres de venir apporter une meilleure
coordination gouvernementale. Le
ministre nous le disait tout à l'heure que c'était important que la lutte aux
changements climatiques, la protection de l'environnement, mais particulièrement la lutte aux changements
climatiques, ne soient pas seulement dans sa cour comme ministre de l'Environnement, mais encore faut-il
qu'il puisse assurer un rôle de coordination gouvernementale auprès de
ses collègues, notamment, ministres. Et pour
ce faire, bien, cet amendement-là vient justement donner un pouvoir
supplémentaire au ministre, qui est
de s'assurer que l'ensemble des projets de loi, entre autres, l'ensemble des
orientations gouvernementales vont
être compatibles avec les objectifs de lutte aux changements climatiques, avec
nos cibles de réduction des GES, et c'est en ce sens qu'on vient
vraiment le proposer.
Donc, à partir
du moment où on convient... Puis là j'imagine que le ministre conviendra avec
moi qu'on est dans une crise
climatique, on l'a décrété ici, en cette Assemblée, au mois de septembre
l'année dernière, septembre, octobre — mais
je crois que c'était septembre — on
a décrété l'urgence climatique pour le Québec. Donc il faut s'assurer que
toutes les décisions du gouvernement
qui ont un impact potentiel... bien, en fait, que toutes les décisions du
gouvernement, que tous les projets du
gouvernement, qu'on vienne vraiment s'assurer qu'elles sont compatibles,
qu'elles sont cohérentes avec nos objectifs de lutte aux changements
climatiques.
Et, dans le
texte tel qu'il est, oui, on parlait de... Dans ledit alinéa, d'ailleurs, on
parle que le ministre peut assurer la cohérence,
peut assurer la coordination, mais, encore là, il n'y a pas un rôle, à l'heure
actuelle, dans le projet, où le ministre s'assure, pas seulement de la cohérence, pas seulement de la
coordination, il s'assure, dans le fond, que tout ce qui émane du gouvernement est vraiment compatible avec les
objectifs de lutte aux changements climatiques. Et, à partir du moment
où il nous l'a répété à plusieurs reprises,
que ça doit être une démarche qui est transversale, qui est prise en charge par
l'ensemble des membres du comité exécutif, le fait d'ajouter cet amendement-là
vient renforcer cette volonté mais vient surtout renforcer... puis je veux vraiment souligner, ça vient donner un rôle et
des pouvoirs accrus au ministre de
l'Environnement, qui vient en ce sens...
peut dicter l'action gouvernementale,
ou, si «dicter» n'est pas le mot qui lui plaît, peut, à tout le moins, influencer beaucoup plus fortement l'action
gouvernementale pour s'assurer que cette action-là va dans le sens de la
lutte aux changements climatiques.
Donc, si le
ministre se veut un réel conseiller du gouvernement en matière de lutte aux
changements climatiques, s'il veut être un réel chef d'orchestre d'une
action gouvernementale qui est concertée, encore faut-il aller au-delà des mots. Et là, à l'heure actuelle, bien, ça reste
des mots, qu'il est d'office le conseiller, mais conseiller,
c'est : Je donne des conseils.
Donner des conseils, ce n'est pas péremptoire. Donner des avis... le ministre
nous l'a dit tout à l'heure, ses avis ne sont pas péremptoires. Donc, comment on s'assure que le ministre
augmente réellement son pouvoir par rapport au Conseil des ministres, par rapport à l'action
gouvernementale? Ça, c'est une façon de venir le faire. Donc, c'est un
amendement vraiment qu'on propose pour travailler dans le sens de la volonté du
ministre. Il ne nous avait pas annoncé, de toute façon, d'amendement — mais peut-être que ce sera le cas, puis il
nous le fera — qui lui
permettait réellement d'augmenter ses
pouvoirs. Mais on est dans l'article 1, qui est vraiment la section des
pouvoirs, et je suis convaincue, en fait, que cet amendement-là est
nécessaire.
Parce que ce
que l'on voit à l'heure actuelle, puis vous me permettrez un petit aparté,
c'est que, par exemple, le projet de
loi n° 61, qui est à l'étude à l'heure actuelle, démontre très bien le...
Bien, déjà, c'est assez ironique d'être ici, au projet de loi n° 44, à étudier un projet qui est censé améliorer la
gouvernance climatique, et d'avoir, dans une autre salle, juste à côté,
l'étude d'un projet de loi qui vient minimiser les évaluations
environnementales. Donc, l'objectif est de s'assurer que... Puis je suis convaincue, dans le
processus, parce que c'est comme ça que ça fonctionne, le ministère de l'Environnement a envoyé un avis... quand le
projet de loi n° 61 a été déposé, le ministère de l'Environnement a
forcément envoyé, dans ce qu'on appelle de
Dossdec, un avis avec les drapeaux rouges qu'il fallait lever. C'est toujours
comme ça que ça fonctionne. Ça a été
partagé avec les ministres concernés. Force est de constater que ça a été pris
en compte ou pas, mais on se retrouve avec le projet de loi n° 61
qui est sur la table.
Donc, la problématique, on en revient à ça,
c'est que l'avis du ministre, il n'est pas péremptoire, il n'est pas obligatoire. Et il y a toutes sortes de
circonstances qui peuvent faire qu'un ministre responsable d'un autre dossier
lui dit : Bien, regarde, j'ai
regardé ça, mais finalement je ne changerai pas les éléments de mon projet de
loi. Et donc, l'objectif est de
donner, comme je le dis, un pouvoir supplémentaire au ministre pour qu'il
puisse s'assurer que, dans les objectifs, qui sont plus grands que lui... Comme il nous l'a répété, il a dit : On
fait une loi, pas pour le ministre actuel de l'Environnement, mais bien pour les ministres, aussi, qui le
suivront, pour s'assurer que, dans notre lutte aux changements climatiques,
on atteindra nos objectifs. Mais il faut
s'assurer qu'il n'y ait pas le ministère
de l'Environnement qui fait un pas en
avant pendant qu'il y a un autre ministère
qui fait deux pas en arrière, parce
que, sinon, à cette vitesse-là, on
n'avancera pas.
Donc, c'est
vraiment de s'assurer que, comme je dis, toute l'action gouvernementale et
politique, les projets de loi qui sont déposés puissent être compatibles avec
les objectifs que le ministre s'est donnés, que le ministre a fait voter
ici, en cette Chambre. Quand il y aura de
nouveaux objectifs, entre autres, de nouvelles cibles de réduction de GES,
bien, il faut s'assurer qu'il ait
l'autorité de pouvoir s'assurer que les autres projets qui sont déposés par
d'autres ministres, par exemple, soient cohérents avec... puissent
travailler dans la même... puissent être compatibles, dans le fond, vraiment,
avec la démarche et les objectifs qu'il poursuit.
Je vous
remercie, Mme la Présidente. Je vais en rester là pour l'instant, je pense
que c'est clair, l'intention qui est recherchée derrière cet amendement.
La Présidente (Mme
Grondin) : ...Mme la députée. M. le ministre.
M. Charette : Mme la
Présidente, merci à la collègue pour
le dépôt de cet amendement-là. Malheureusement, on ne pourra pas
l'adopter ou l'appuyer. Je m'explique.
Les avancées
du projet de loi n° 44 à l'égard de l'environnement sont majeures, on
va le voir tout au long, là, de l'étude,
là, qui va nous occuper au cours des prochains jours, sans doute les prochaines
semaines également. Mais ce projet de
loi là ne fait pas et ne fera jamais
du ministre de l'Environnement ou du ministère
de l'Environnement un gouvernement
en soi. Et c'est un petit peu ce que propose l'article... c'est-à-dire
l'amendement qui est proposé. Et je regardais, avec consultation au niveau des
juristes, il n'y a pas l'équivalent d'un ministère, dans son domaine de
compétences, qui a les pouvoirs que l'on accorderait au ministère de
l'Environnement, essentiellement parce que le ministère n'est pas le gouvernement
en soi.
Ceci dit, par
rapport aux avancées du projet de loi, elles sont notables. On part de pas grand-chose
à quelque chose qui met l'équivalent du ministre de
l'Environnement en environnement, du ou de la ministre de la Santé en
matière de santé, comme on retrouve dans d'autres ministères, donc,
réellement, une portée transversale. Donc, l'amélioration est là, le pouvoir
accru, il est majeur, lorsqu'on lui confère de coordonner l'action
gouvernementale, mais le ministre — peu importe qui il sera dans l'avenir — de l'Environnement ne sera jamais à lui seul en
mesure d'assurer les fonctions qu'on attribue
généralement à un gouvernement et non pas à un ministère ou à un ministre. Et je
le mentionnais tout à l'heure,
jamais des avis ne sont des décrets, et ce, pour peu importe le ministère. Et
ça, c'est en conformité avec notre régime même, politique.
Donc, malheureusement, je comprends les intentions, mais pour ce qui est de coordonner le
respect des cibles, l'élaboration des
stratégies, c'est le but, mais, non, le gouvernement... c'est-à-dire le ministre de
l'Environnement à lui seul ne sera jamais totalement décisionnel à ce niveau-là. Donc, pour ces raisons, malheureusement, l'amendement lui-même ne pourrait pas être appuyé. Je ne sais pas si des collègues souhaitent
intervenir là-dessus, mais j'apprécie l'exercice, mais il y a une
confusion, là, au niveau du rôle d'un ministère versus un gouvernement.
• (11 h 40) •
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Bien, je dois vous
dire, Mme la Présidente, que je suis déçue, mais pas surprise, parce que la
réponse que le ministre nous fait présentement, c'est exactement la lecture
qu'on a du projet de loi n° 44 depuis qu'il est
déposé.
Donc, le
ministre nous dit beaucoup, beaucoup, beaucoup de mots, beaucoup
d'intentions : Je vais augmenter les pouvoirs du ministre de l'Environnement... J'aimerais ça, d'ailleurs, je
lui pose la question d'avance, ça va lui laisser le temps de réfléchir... mais qu'il me pointe exactement
en quoi le pouvoir du ministre de l'Environnement est augmenté. On lui donne l'opportunité de réellement faire une
différence dans les pouvoirs et dans le rôle du ministre de
l'Environnement, au sein d'un conseil des
ministres, au sein du... voyons! de la coordination de l'action
gouvernementale, et il décline la proposition.
Non seulement... Bien, qu'il la décline, ça ne me dérange pas, parce que, comme
je vous disais, il pourrait proposer
un autre amendement qui va dans le même sens. Là, je ne suis plus à cheval sur
la question du choix des mots, je suis à cheval sur la question de
l'intention.
Ça fait que,
là, déjà, la première réponse qui est faite, puis j'entends... j'ai beaucoup,
beaucoup de respect pour les juristes,
à cet effet-là... mais c'est de me dire : Il n'y a pas d'équivalent de
tels amendements dans d'autres ministères. Bien, j'aurais envie de lui répondre : Il n'y a pas d'équivalent
non plus d'urgence climatique. L'enjeu, il est là. On a une urgence climatique, c'est une situation mondialement
exceptionnelle, on est censé prendre vraiment des... je veux dire, il faut faire preuve
d'audace, il faut faire preuve d'ambition. Et moi, me faire répondre par le
ministre de l'Environnement : Bien, écoutez, il n'y a pas de
situation similaire dans d'autres ministères, ce n'est pas vrai que le
ministère de l'Environnement, finalement, va
dicter à d'autres ministères ce qu'ils doivent faire, ce que j'entends, puis
l'idée n'est pas de lui prêter des
intentions, mais c'est l'interprétation que moi, j'en fais quand on me répond
ça, c'est qu'il abdique ce suprarôle.
Et j'avais
l'impression que c'est ce qu'il...
quand il nous disait : Jamais un ministre
de l'Environnement n'aura eu autant pouvoir. Bien, je ne le vois pas, je
suis désolée, mais je ne le vois pas du tout. Et, si la volonté, elle est
réelle d'augmenter les pouvoirs du ministre de l'Environnement, bien, il faut faire preuve d'ambition puis
d'audace. Et ce n'est pas ce que je
vois, quand c'est cette réponse-là qu'on me fait, de me dire : Bien, il n'y a
pas d'équivalent dans d'autres ministères. O.K. «So what?» Il n'y a pas d'équivalent dans
d'autres ministères? O.K.,
bien, créons quelque chose, innovons, réfléchissons,
trouvons une façon, justement, de réellement donner des pouvoirs
supplémentaires au ministre de l'Environnement et de la Lutte aux
changements climatiques.
Il n'y en a pas, d'équivalent d'urgence
climatique, c'est une situation exceptionnelle. On a une responsabilité comme parlementaires, on a une responsabilité
comme législateurs, il a une responsabilité comme ministre, de
s'assurer, justement, qu'on prenne la bonne
direction pour le legs qu'on va laisser aux générations futures, puis je dis
«générations futures», mais aux générations
actuelles. Le ministre a des enfants, j'en ai, ils sont déjà là, ils ne sont
pas futurs, ces petits cocos-là. Et
je pense qu'on a une responsabilité de s'assurer, justement, de donner du
pouvoir au ministre pour qu'il puisse ne
pas se retrouver dans des situations où, justement, on oppose encore économie
et environnement. C'est extrêmement malheureux de voir que c'est
toujours d'actualité.
Mais
j'aimerais que le ministre réponde à une question qui est quand même assez simple :
Comment il entend, comme ministre de
l'Environnement, coordonner l'action gouvernementale, alors qu'il n'a aucun
pouvoir de le faire, aucun pouvoir de
le faire avec son projet de loi? Son projet de loi parle d'assurer la
cohérence, mais ce n'est pas un cadre qui lui permet d'avoir autorité. Le projet de loi parle d'assurer la
coordination; ça ne lui permet pas d'avoir autorité non plus. Il
«veille» et il «s'assure». On a des verbes qui n'ont aucune autorité. Il peut
donner, s'il le souhaite, son avis, il n'a pas d'autorité non plus, ce n'est
pas péremptoire non plus.
Donc, il faut
trouver une façon de réellement augmenter les pouvoirs du ministre de
l'Environnement et de la lutte aux
changements climatiques, sinon, bien, force sera de constater que tout ce
discours-là du ministre a été du vent, tu sais? Il faut vraiment
trouver, comme je vous dis, si ce n'est pas celle-là... Si le ministre a un
amendement supplémentaire, s'il a une réelle
volonté d'augmenter ses pouvoirs ou les pouvoirs de la fonction, en fait, de
ministre de l'Environnement, bien, qu'il le démontre. Donc, si ce n'est
pas par cet amendement-là, qu'il en dépose un autre.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M.
Charette : Mon collègue veut intervenir aussi. Comme je le disais tout
à l'heure, on ne peut pas évaluer la portée
d'un projet de loi uniquement à un article en question. Moi, je vais déjà... je
sais que c'est un débat qui va avoir lieu dans quelques articles, mais, à l'article 3, je pense qu'on répond
beaucoup aux interrogations de la collègue, quand on parle de nouveaux
pouvoirs ou d'une nouvelle réalité.
Donc, avec la
modification du 12.1, je le lis, c'est un petit peu long, là, mais je vais faire vite : «Dans le cadre de l'exercice de ses fonctions visées à l'article 10.1,
le ministre peut donner des directives aux ministères et aux
organismes publics quant aux méthodes qu'ils
doivent appliquer afin de calculer la quantité de gaz à effet de serre émise, réduite, évitée ou
limitée ou celle retirée de l'atmosphère, ou encore afin d'évaluer et
d'intégrer les risques liés aux impacts du réchauffement planétaire et des changements climatiques dans
l'adaptation à ces derniers si de telles méthodes ne sont pas autrement prescrites par la loi.» Et ça répond en même temps à ce que disait la collègue ou voulait la collègue de Mercier, tout
à l'heure, on termine en disant, et c'est très important, j'insiste : «De
telles directives lient les ministères et les organismes
publics concernés.» Donc, lorsqu'on parle de nouveaux pouvoirs, c'est une
illustration parmi d'autres. Il y en a d'autres, mais c'est une
illustration très claire.
Et, à
l'article 10, on va confirmer le rôle du ministre à l'égard du FECC, donc,
le nouveau Fonds vert, et là aussi c'est
un pouvoir majeur, le ministre de l'Environnement va pouvoir déterminer comment
les affectations vont se faire, de ce nouveau
Fonds vert là, pour être certain qu'il y a des résultats concrets. Donc, ce
sont réellement des portées nouvelles... une portée nouvelle, là, qui concernera le ministre de l'Environnement,
peu importe qui occupera ce siège. Et je ne veux pas parler davantage
parce que d'autres collègues souhaitent intervenir.
La Présidente
(Mme Grondin) : M. le député de Bourget.
M. Campeau :
Oui, Mme la Présidente. Il n'y a peut-être probablement aucun collègue ici qui
va être surpris si je prends un exemple très, très, très terre à terre.
Souvent, comme on dit, dans une vie passée, dans une usine, en étant responsable de l'environnement, tout de suite,
j'avais essayé de me dissocier du fait d'être responsable voulant avoir
raison tout le temps de façon péremptoire. C'est comme : si on veut
améliorer quelque chose, on ne l'améliore pas à coup de «j'ai raison puis je
dois avoir, de façon péremptoire, raison».
Actuellement,
quand on parle de réduire des gaz à effet de serre de 37,5 %, c'est un
projet de société. Et, si on va vers
un projet de société en décidant tout par le ministre de l'Environnement, je ne
vois pas comment on peut y arriver. Alors,
je ne crois pas que d'office on peut avoir un aspect péremptoire à ce projet de
loi. J'irais même un petit peu plus loin. Si on allait avec l'amendement qui vient d'être déposé, c'est comme se
substituer au Conseil des ministres, qui est là pour prendre des décisions en groupe. Et, si je prends
des exemples, n'importe quel projet
qui est présenté par le ministère
de l'Économie, par exemple, souvent on voit l'Économie comme un ministère
qui va avoir beaucoup de «drive» et aller de l'avant. Tout ça, ce n'est jamais
péremptoire, c'est un avis, un projet, une idée qui est présenté au Conseil des ministres, qui est soumise au bureau
du premier ministre, qui finalement va mener à une acceptation. C'est la même
chose pour le Tourisme puis c'est la même chose pour l'Environnement.
Alors, il
faut rester dans cet aspect d'un projet de société, se diriger vers quelque chose, faire participer les autres ministères. Mais je ne vois pas ce que l'actuel amendement
apporte de plus dans ce sens-là. J'ai l'impression que c'est déjà implicite dans le projet de loi. Si on prend, à l'intérieur de l'article 1, le paragraphe 10.1, le
premier paragraphe : «...est d'office le conseiller du gouvernement sur toute question qui...», c'est
un pouvoir similaire à ce que tous les ministres ont à l'intérieur du Conseil
des ministres. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député. Mme la députée de
Maurice-Richard.
• (11 h 50) •
Mme Montpetit : Je vous remercie, Mme
la Présidente. J'invite peut-être le député de Bourget à suivre nos échanges,
parce que le fond du dépôt de l'amendement, c'est justement... Puis je ne
répéterai pas tout ce que j'ai dit préalablement,
là, mais c'est parce qu'il cite le 10.1, qui dit : «Le ministre est
d'office le conseiller du gouvernement». «Conseiller», là, vous chercherez le mot «conseil», là, un conseil, ça
n'a pas force de quoi que ce soit. Moi, je peux vous donner des conseils, mais, une fois qu'on l'a dit,
vous les recevez et vous en disposez comme bon vous semble. Donc, des
conseils, tout le monde a des conseils à donner, mais encore faut-il qu'il y
ait l'étape suivante.
Puis en tout
respect, encore là, pour le député de Bourget... Puis je vais me permettre de faire le
commentaire, puisque le ministre
aussi semblait prendre cette voie-là dans l'interprétation qu'il faisait de l'amendement, puis je veux être certaine qu'on ne bifurque pas sur la proposition
qui est faite. Le député de Bourget a dit : Ce n'est certainement pas avec...
Là, je ne veux pas mal vous citer, là, mais vous avez dit : Décider... en
décidant tout par le ministre de l'Environnement. Il n'est nullement écrit, dans l'amendement qui est sur la table, et ce n'est nullement l'intention qui est derrière cet amendement-là, que le ministre de l'Environnement se substitue à tous les ministres
et décide de tout. Donc, j'invite le député de
Bourget, là, à peut-être relire l'amendement, qui termine par : «Chaque ministre ou
organisme public concerné demeure
responsable du choix et de la mise en oeuvre des moyens pour atteindre les
résultats.» Donc, on s'entend bien
que l'amendement ne substitue pas la responsabilité ministérielle de l'ensemble
des ministres à celle du ministre de l'Environnement, là. Ça, c'est
complètement hors propos.
Donc, l'objectif,
c'est un objectif de compatibilité, c'est une question, comme je
dis, d'augmenter le pouvoir du ministre de l'Environnement pour qu'il puisse avoir... Puis c'est pour ça que
je dis... je reprends exactement les propos du ministre de l'Environnement,
qu'il a faits quand il a déposé son projet
de loi, il a dit : Il faut que
ce soit une responsabilité, la lutte
aux changements climatiques, qui soit partagée par l'ensemble des membres du gouvernement. Et il a dit : Je dépose mon
projet de loi en ce sens que je veux que le ministre de l'Environnement ait davantage de pouvoirs pour s'assurer — ça
a exactement ce sens-là — que
les projets de loi, que les règlements, que les politiques qui sont déposés par les différents ministères soient
compatibles, en termes d'action gouvernementale, avec les objectifs qu'on s'est
donnés.
Encore là, le
ministre me lisait tout à l'heure l'article 12.1, qui n'a, à mon avis, pas
grand-chose à voir avec la discussion
qu'on a en ce sens que, bien... Puis là je reprends le libellé, là, juste parce
que peut-être... Je vais l'inviter à me citer un autre article, par la suite, peut-être pour répondre à la
question de l'augmentation des responsabilités, mais on est encore dans la même dynamique où c'est : «Le
ministre peut donner des directives aux ministères». Il peut donner. Il
peut. Si ça lui tente, il en donne, si ça ne lui tente pas, il n'en donne pas.
Donc, je lui annonce tout de suite que ça, c'est certainement un amendement qu'on va lui apporter, que le ministre doit
donner des directives si c'est nécessaire. Ce n'est pas au bon vouloir
ministre, c'est... il a une responsabilité, on essaie d'accroître cette
responsabilité-là.
Et, quand il
fait référence à l'article 12.1, il est question de... c'est : «Le
ministre peut donner des directives aux ministères et organismes publics
quant aux méthodes qu'ils doivent appliquer afin de calculer la quantité de
[GES]», ça n'a rien à voir avec la
discussion qu'on a à l'heure actuelle. On parle de s'assurer. Puis je vais le
relire, là, peut-être que ce n'était pas suffisamment clair tout à
l'heure, là, mais l'amendement, c'est : «Le ministre est chargé de
s'assurer de la compatibilité de tout projet de loi, de règlement, décret ou
d'arrêté ministériel, de même que tout projet d'acte administratif, tel un projet d'orientation, de politique, de plan
d'action ou de stratégie, avec les engagements de réduction des émissions de gaz à effet de serre auxquels est
tenu le Québec, ainsi qu'avec les responsabilités de lutte aux
changements climatiques et de protections
des acquis environnementaux.» Et je l'ajoute, en tout humour, pour le député de
Bourget, élément qui était déjà dans
l'article en question : «Chaque ministre ou organisme public concerné
demeure responsable du choix et de la mise en oeuvre des moyens pour
atteindre les résultats.»
Donc, l'intention, puis je suis convaincue que
le ministre, en tout cas j'espère... Non, je ne vais pas dire «convaincue», je vais me laisser une marge de
manoeuvre. Et j'espère qu'il la partage,
parce que c'est ce qu'il a dit. Mais, s'il partage
réellement cette volonté de donner des pouvoirs accrus au ministre pour
s'assurer qu'il ait une... puis là je vais dire «influence», «autorité
supplémentaire» auprès de ses collègues — puis il choisira le mot qu'il
veut ou un autre — encore
faut-il qu'il s'en donne les moyens avec le projet de loi. Donc, je lui
repose la question : Comment, avec ce qu'il a sur la table présentement... pas l'amendement mais, je veux dire, les articles qui sont déjà sur la table,
comment il pense qu'il va pouvoir coordonner
davantage l'action gouvernementale pour qu'on arrive à atteindre nos cibles de
réduction de GES avec les efforts...
M.
Charette : Oui. Bien, en
fait, je pense en avoir donné plusieurs, mais, en même temps, il y a
des éléments de réponse dans l'ensemble des 77 articles du projet
de loi, là, ou à peu près.
Juste réitérer, là,
j'ai pris le temps de regarder au niveau des affaires juridiques, il n'y a pas
d'équivalent dans d'autres ministères. On crée, oui, un équivalent en mettant
l'Environnement de façon transversale, comme d'autres ministères
ont des responsabilités spécifiques. Je donnais l'exemple de l'Environnement,
entre autres, mais... parce
que je ne veux pas aller trop loin dans le projet de loi, ne serait-ce que de passer de l'article 1 à 3 me semble très, très, très judicieux, là, dans les circonstances. Les directives que
donnera le ministre de
l'Environnement, c'est écrit noir sur blanc : «De telles directives lient les ministères
et les organismes publics concernés.»
C'est
une avancée majeure. Donc, non, ce ne sont pas que des paroles, et, non, le ministre de l'Environnement ne sera pas que là pour divertir les troupes, là.
Lorsqu'il y a une directive qui sera donnée, bien, c'est
écrit : «De telles directives lient les ministères et les
organismes publics concernés.» Donc, la collègue souhaitait un exemple précis
dans le texte original, là, du projet de loi, c'en est un qui n'est pas très loin. Mais, dans les différents articles
qui vont suivre, à chacune des
étapes, on vient préciser, en quelque sorte, le mandat qui reviendra au ministre de l'Environnement, et, là aussi, les avancées sont majeures.
En
fait, la seule remarque amicale que je ferais à chacun d'entre nous : On
ne peut pas, encore une fois, évaluer la portée d'un projet de loi à travers uniquement un article.
Et, dans certains cas, on ne parle même pas d'article en soi, on
parle d'un paragraphe ou d'un alinéa d'article.
Il faut réellement voir le projet de
loi dans un tout, et c'est ce tout-là
qui fait en sorte que les avancées sont majeures en matière
d'environnement.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Mme la
députée de Mercier.
Mme
Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Donc, quand je lis le... puis
j'ai bien écouté les échanges puis, quand je lis l'amendement de ma
collègue de Maurice-Richard, ce que je comprends, c'est
que le ministre dit que c'est trop de pouvoirs,
pour un ministre de l'Environnement, d'avoir ça, d'être obligé d'être chargé
d'assurer la compatibilité, c'est beaucoup
trop de lui donner ce pouvoir-là parce que, sinon, il va falloir qu'il annule
ou qu'il demande d'annuler un projet de loi, ou autres, parce que ça va
à l'encontre de la lutte aux changements climatiques, si j'ai bien compris.
M. Charette :
En fait, ce n'est pas que c'est trop de pouvoirs, c'est que ce sont les
pouvoirs qui relèvent d'un gouvernement
dans son ensemble, et non pas d'un ministère uniquement, et non pas d'un
ministre en particulier. Si, à travers
ça, on revient avec l'idée, puis je comprenais le principe, de dire que ça
devrait être le premier ministre qui soit ministre de l'Environnement...
Mais, à ça, je pense avoir répondu à plusieurs reprises.
Nous,
notre lunette à nous, c'est l'environnement, puis, on ne peut pas se le cacher,
c'est notre sujet de prédilection. Mais
je parlerais ou on parlerait à des gens du milieu de l'éducation qui nous
diraient : Non, non, le premier ministre devrait être ministre de l'Éducation; d'autres, qui ont
des enjeux de santé, qui diraient : Non, non, le premier ministre devrait
aussi être ministre de la Santé.
C'est là où notre système parlementaire, notre système politique confère des
rôles aux ministres, confère un rôle
précis au premier ministre. Mais un ministère ne peut pas être un gouvernement
en soi. C'est la nuance que je
disais. Mais je comprends que les collègues ont besoin, et je partage ce
besoin-là, d'être rassurés, c'est pour ça que je fais référence à
certains articles, par moment, ou à certains passages, pour répondre à la
question des cibles qu'on mentionnait tout à l'heure par votre intervention,
dans un premier temps.
Moi,
ce qui déjà, là, sans aller trop loin dans le texte... quand je lis que les
directives données par le ministre de l'Environnement
«lient les ministères et les organismes publics concernés», on va... La
collègue demande : Où ça? C'est très, très simple, c'est à
l'article 3, 12.1. Vous avez un premier paragraphe, et c'est la dernière
phrase du premier paragraphe. Et, par la suite, il y a encore d'autres pouvoirs
qui sont confirmés, mais la phrase en particulier, là, qui a beaucoup de
portée, là, c'est la dernière du premier paragraphe. Je ne sais pas si j'ai...
Une voix :
...
M. Charette :
Oui. Parfait. Donc, juste pour précision.
• (12 heures) •
Mme
Ghazal : Donc, ce que je comprends, c'est que le ministre n'est pas en désaccord avec le fait qu'il faut que le gouvernement, pas nécessairement le ministre,
que le gouvernement s'assure de la compatibilité de tout projet de loi, règlement, etc., avec les engagements de réduction
des émissions de gaz à effet de serre. Si le ministre n'est pas d'accord
que ça doit être la responsabilité du ministre de l'Environnement, est-ce qu'il
est d'accord pour dire que c'est le gouvernement qui doit s'en assurer?
M.
Charette : C'est déjà une nuance qui est importante. Clairement, le
gouvernement reconnaît des cibles ambitieuses, donc le gouvernement
devra et voudra être cohérent dans son action. Mais, quand je dis : Il y a
plusieurs personnes, ou ministères, ou
ministres qui viennent intervenir dans l'action gouvernementale,
éventuellement... Je pense à un projet, le REM, par exemple, sur le côté
de Montréal, qui a été appuyé, qui a été présenté et développé, là, par l'administration précédente, mais qu'on a appuyé
dès le début. Lorsqu'on construit le REM, les premières années, c'est beaucoup, beaucoup d'émissions de gaz à effet de
serre parce que l'on construit des infrastructures, il y a du béton, il
y a plein... de l'acier et tout ça, donc, la
construction, elle est une grande source d'émission de gaz à effet de serre.
Mais, lorsque ce service-là de
transport collectif, de surcroît 100 % électrique, sera en vigueur, avec
toutes les voitures retirées de la route,
par exemple, c'est là où les avancées seront majeures. Donc, c'est pour ça
qu'on ne peut pas se limiter bêtement à une analyse sur le coût, par exemple, des émissions. C'est là où d'autres
ministères vont dire... les Transports vont nous dire : Cette infrastructure-là va nous permettre tant de
voitures, donc tant de réduction, un calcul qui pourrait être fait chez
nous. C'est un travail de gouvernement, ce n'est pas un travail de...
La Présidente (Mme Grondin) : M. le
ministre, je suis désolée, je vous invite à conclure, il est midi.
M. Charette :
Oui. Bien, on se retrouve un petit peu plus tard, là, tout simplement.
La Présidente (Mme Grondin) : Désolée de vous avoir coupé. Merci. Donc, je vous
remercie pour votre collaboration.
Compte tenu de
l'heure, je suspends les travaux.
(Suspension de la séance à
12 h 02)
(Reprise à 15 h 33)
La Présidente (Mme Grondin) : Donc, à
l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des transports et de l'environnement
reprend ses travaux. Je demande à toutes les
personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs
appareils électroniques.
Nous
poursuivons l'étude détaillée du projet
de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace
de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification.
Lors
de la suspension de nos travaux, cet avant-midi, nous étions rendus à l'étude de
l'amendement déposé par la députée de
Maurice-Richard et nous étions rendus... Mme la députée de
Mercier, vous aviez amorcé votre enveloppe de temps. Souhaitez-vous
poursuivre?
Mme Ghazal :
Oui, bien, c'est ça, je me rappelle que le ministre répondait à une question
que je lui avais demandée par rapport aux pouvoirs, par rapport à cet
amendement-là, est-ce que ça lui donnait trop de pouvoirs puis est-ce qu'il accepterait que ce soit... Dans le fond, cette
recherche d'avoir une compatibilité entre la lutte aux changements
climatiques et la réduction des émissions de
gaz à effet de serre, cette recherche de compatibilité en tout ce que le
gouvernement fait pour ne pas que ce qu'on fait d'une main soit annulé
de l'autre, qui, dans le fond, devrait être responsable de ça? Puis comment est-ce qu'on s'assure que cette recherche
de compatibilité soit faite, s'il dit que, bien, ça ne devrait pas être
le ministre de l'Environnement et que ça ne devrait pas être dans le projet de
loi n° 44?
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.
M. Charette :
J'avais, en partie, donné la réponse, mais je peux compléter volontiers, là. Je
faisais le parallèle avec les consultations lorsque les tenants de
l'environnement, dont nous sommes tous, nous disaient : Le sujet est à ce point important que ça doit être le premier
ministre qui devrait avoir la responsabilité de l'environnement. Ça, ce que
j'ai eu l'occasion de répéter à plusieurs
reprises, ceux pour qui la santé est l'intérêt du jour ou la priorité à retenir
seraient d'avis que c'est le premier
ministre qui devrait s'en occuper. Bref, c'est la responsabilité du premier
ministre qui est déléguée à ses ministres.
C'est comme ça que fonctionne notre système et parlementaire mais également
notre système de gouvernement.
Donc,
à travers le libellé qui est proposé, je comprends les tenants et les
aboutissants, mais c'est comme si on faisait du ministre de la Santé un gouvernement en soi... pas de la Santé, mais
de l'Environnement un gouvernement en soi, et c'est là où, malheureusement, le libellé ne peut pas
nous convenir. Puis, en même temps, ce que je donnais comme exemple, la stratégie ou, à tout le moins, ce qui est souhaité
à travers ça, on le retrouve dans différents autres articles. Et c'est là-dessus
qu'on pourra discuter lorsque nous y serons
rendus. Tout à l'heure, je mentionnais, notamment, que les autres ministères seront tenus de respecter ce qui sera demandé, là,
dans une certaine mesure, par le ministre
de l'Environnement. Donc, les
finalités, on les retrouve ailleurs, mais, tel que libellé comme ça, malheureusement,
on ne peut pas s'y retrouver.
La
Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée.
Mme
Ghazal : Mais je viens de me
rappeler que le ministre, c'est vrai, il m'avait parlé de l'article 3,
de la dernière phrase de 12.1, où
est-ce que, là, le ministre donne des directives aux ministères
et organismes publics, puis là ils sont liés à ces directives-là, donc
ils doivent... Mais c'est plus des directives par rapport à des éléments peut-être
un peu plus techniques sur la façon de
calculer les émissions de gaz à effet
de serre, d'évaluer et d'intégrer les
risques liés au réchauffement climatique, etc.
Mais,
si ce n'est pas le ministre de
l'Environnement qui ne veut pas
prendre cette responsabilité-là ou ce pouvoir-là de s'assurer de dire à ses collègues : Aïe!
ce que vous êtes en train de faire va à l'encontre de ce que moi, j'essaie de
faire puis ce que la Loi sur la qualité de l'environnement me demande de faire, si ce n'est pas lui qui fait ça, qui, au sein
du gouvernement, devrait avoir cette responsabilité d'assurer la compatibilité entre... et la cohérence? Parce que c'est
écrit aussi : «Le ministre assure la
cohérence et la coordination». Donc, je n'arrive pas à... Bon, il ne veut pas
l'avoir, mais qui devrait l'assumer, d'abord, cette responsabilité-là?
M.
Charette : En fait, ce n'est
pas que je ne souhaite pas ou que mon successeur ou ma successeure ne
souhaiterait pas l'avoir, c'est qu'il y a
un principe. Dans notre systématique
politique, il y a un premier ministre, des ministres, un gouvernement. Il y a une cohérence qui est assurée
par l'ensemble des membres du Conseil des ministres. Tel que formulé, c'est comme si le ministre était à lui-même et à
lui seul le gouvernement, et c'est ce qui n'est pas possible. À la
lecture ou au dépôt du projet d'amendement, on a consulté nos gens, et il n'y a
pas d'équivalent dans aucun autre ministère.
Cependant, comme le projet de loi
n° 44 est formulé, on fait en sorte qu'il y ait cette fois-ci un rôle
transversal qui soit... qui est confié au
ministre de l'Environnement, ce qui n'existe pas actuellement. En même temps,
lorsqu'il y aura des exigences... Ce
matin, on parlait des cibles sectorielles. Il faut que ces cibles-là aient une
certaine valeur, il faut que ces cibles-là
puissent vouloir dire quelque chose. Et c'est là où l'article 3 du projet
de loi n° 44, à travers les modifications à l'article 12.1, apporte des clarifications intéressantes et
importantes qui ne s'y retrouvent pas actuellement. Et, moi, quand je
lis : «De telles directives lient les ministères et les organismes publics
concernés», c'est qu'il va y avoir une certaine uniformisation dans la... uniformité dans la façon de transmettre les
données pour qu'on puisse s'y retrouver, de sorte que l'on puisse
ensuite s'assurer du respect des objectifs qu'on va se donner.
Mais,
encore une fois, je veux être bien certain. Ce n'est pas que le ministre, et je
parle à la troisième personne parce que je ne me vise pas
personnellement... mais la personne qui aura à occuper cette fonction-là ne
souhaite pas assumer son rôle. C'est que le
ministre, comme peu importe le ministre dans n'importe quel ministère, n'est
pas décisionnel par lui-même. Il y a des... Que ce soit par l'adoption
d'une loi, que ce soit par un décret gouvernemental, que ce soit suite à une autorisation du Conseil des ministres, le ministre, peu importe son ministère, n'est
pas décisionnel par lui-même lorsque vient le temps de proposer une
modification, là, comme celle-ci.
• (15 h 40) •
Mme
Ghazal : En fait, j'ai très
bien compris que ce n'est pas au ministre
de l'Environnement... je veux dire,
le point de vue, là, du ministre, par rapport
au fait que ce n'est pas au ministre
de l'Environnement de prendre cette
responsabilité-là, mais c'est le
gouvernement dans son ensemble. Mais, comme la lutte aux changements
climatiques... Tu sais, je ne vais pas
recommencer... On a parlé d'urgence climatique, c'est reconnu ici, à l'Assemblée nationale, et, tout ça, il faut que ça veuille vouloir
dire quelque chose.
Donc, c'est quelqu'un
d'autre qui doit l'assurer, cette cohérence-là et cette coordination-là. Si ce
n'est pas le ministre, ça devrait donc être
le premier ministre. Mais est-ce qu'on peut la trouver quelque part? Est-ce que
cette disposition-là d'assurer dans
l'appareil gouvernemental... peu importe qui, que ça soit marqué quelque part?
Est-ce que, par exemple, le ministre
peut dire : Bien, ça ne devrait pas être ici parce que ce n'est pas au ministre de l'Environnement de s'en charger, mais, vous avez raison, il faudrait que
quelqu'un s'assure que ce qu'on fait avec une loi, ou une directive, ou
un projet d'acte administratif, ou un projet
d'orientation, ou une politique, ou n'importe quoi que le gouvernement fait
d'une main, bien, que ça ne vienne pas être
annulé par l'autre main comme on le voit encore aujourd'hui? On le voit,
aujourd'hui même, où on fait des choses, on
fait des amendements à la LQE, mais, après ça, ça vient être invalidé par
d'autres lois ou d'autres projets de loi.
Maintenant,
si ce n'est pas au ministre d'assurer... En fait, premièrement, est-ce que le
ministre est d'accord avec le fait
qu'il faut assurer cette compatibilité-là, peut-être pas par lui, mais que
quelqu'un dans ce gouvernement-là doit assurer une compatibilité en tout
ce que le gouvernement fait et la lutte aux changements climatiques?
M.
Charette : La cohérence du
gouvernement en matière d'environnement, elle va être assurée par le ministre
de l'Environnement, tout comme la coordination, l'action
gouvernementale. Là, on revient à l'article 1, c'est le quatrième paragraphe, et, c'est ce que je mentionnais tout à
l'heure, si on va à la deuxième phrase, c'est bel et bien marqué : «Il
donne aux autres ministres et organismes
publics tout avis qu'il estime opportun pour favoriser la lutte contre les
changements climatiques». Et, bon, je ne continue pas parce que c'est plus
long, mais le gouvernement, oui, il a une cohérence à respecter, mais le
ministre de l'Environnement, à travers ces quelques articles que je viens de
vous citer, va avoir un rôle qui est transversal, ce qui n'est pas le cas actuellement.
Donc, dans l'article 1,
non seulement il peut être consulté par ses collègues, mais le ministre donne
aussi aux ministres des avis pertinents. Ça, c'est ce qui est confirmé comme
rôle du ministre. Mais, par rapport à la place de l'environnement que l'on souhaite
accorder au sein du gouvernement, je rappellerais aussi les autres instances
qu'on a mentionnées ce matin, soit le comité scientifique indépendant et le Vérificateur
général.
Donc,
non seulement le ministre sera là, mais il sera accompagné par des
instances complètement
indépendantes qui pourront faire le suivi de
l'action gouvernementale, mentionner si on va dans la bonne direction,
mentionner si on ne va pas dans la
bonne direction, et sans aucune pression de la part du ministre
lui-même. Et, ça aussi, c'est des avancées. Jamais un ministre
de l'Environnement, peu importe qui
occupera le siège, ne pourra dire au comité scientifique
indépendant : Retenez cet avis-là, ne
le publiez pas, parce qu'il ne fait pas mon affaire. Ces avis-là, de façon
automatique, seront publiés, que ce soit à la faveur du gouvernement ou,
au contraire, que ce soit pour une remise en question d'une approche qui
pourrait être préconisée par le gouvernement.
Donc,
il ne faut pas voir... Je le mentionnais ce matin, mais, je pense, c'est
important de le rappeler, il ne faut pas évaluer la portée d'un projet
de loi à travers la lecture de seulement
un article, ou, sinon, seulement un paragraphe, ou un alinéa d'article, mais c'est réellement la somme de tous
ces articles-là qui confère la place que veut donner le
gouvernement à l'environnement.
La Présidente (Mme Grondin) : Y
a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui, merci,
Mme la Présidente. Je trouve que cet
amendement déposé par la députée
de... — c'est
la députée de Maurice-Richard qui l'a déposé?, oui, c'est ça — Maurice-Richard est pertinent,
d'autant plus que nous faisons, en
parallèle, à l'Assemblée nationale, l'étude du projet de loi n° 61. Et ce matin... alors, je sais qu'on ne peut pas invoquer l'absence d'un député, mais j'invoque ma
propre absence, j'étais au projet de loi n° 61, parce qu'il y
avait des groupes environnementaux qui sont venus témoigner, notamment
Équiterre, qui a plaidé lourdement, fortement pour clarifier des balises dans le projet
de loi n° 44 pour mettre, je
dirais, un contrepoids ou un pare-feu supplémentaire par rapport aux
pouvoirs exceptionnels et exorbitants qui sont donnés au gouvernement dans le projet
de loi n° 61.
Bon,
je comprends que le ministre ne semble pas d'accord avec l'amendement de la députée de Maurice-Richard, parce
qu'il dit : Le ministre
ne peut pas être chargé à lui seul... — on
s'entend que, quand je dis «à lui seul», c'est avec son équipe, ses fonctionnaires et tout — ne
peut pas être chargé de s'assurer de la compatibilité de tout projet de loi,
règlement, décret, etc., avec les projets
d'orientation de politiques, de plans d'action, d'engagements de réduction des émissions de gaz
à effet de serre. Donc, lui, il
trouve... C'est ce que je comprends, le ministre ne veut pas avoir à
lui seul ce pouvoir. Est-ce qu'à date j'explique bien la position du
ministre?
M.
Charette : Malheureusement... bien, avec certaines nuances que je vais
apporter. Ce que je mentionnais aussi ce
matin, la somme des efforts gouvernementaux est ce que nous visons, mais, en
même temps, il y a des projets qui, par moments, à eux seuls vont peut-être faire augmenter les émissions de gaz
à effet de serre du Québec. C'est pour ça qu'on ne peut pas voir un projet pièce par pièce. Il faut voir l'ensemble du
portrait, et c'est au niveau de l'ensemble du portrait qu'on veut une
diminution globale de minimum 37,5 %.
Donc, je ne
pourrais pas, moi, et je ne voudrais pas, moi, me limiter à une évaluation
pure, et simple, et effective sur tous les projets qui sont à l'étude
par le gouvernement du Québec. Donc, ce n'est pas une responsabilité que je ne souhaite pas avoir. C'est une responsabilité qui
est tout simplement impensable. Et on regardait avec les juristes, ce
matin, un pouvoir comme celui préconisé
actuellement, la ministre de la Santé, par exemple, ne l'a même pas en matière
de santé. Mais ce que ça fait, par
contre, le projet de loi n° 44, notamment l'article 1, c'est que ça
permet au ministre de l'Environnement
de jouer un rôle comparable à celui de la ministre de la Santé en santé,
c'est-à-dire un rôle transversal, oui, mais qui n'est pas exclusif à la
ministre de la Santé lorsqu'il est question de santé.
M.
Gaudreault : Oui, c'est parce qu'il y a deux choses dans ce que le
ministre dit. Sur l'aspect global de l'atteinte des cibles d'au moins 37,5 % sur l'année de référence 1990, je
suis d'accord avec lui, mais il existe d'autres formules pour ça, puis on pourra y revenir plus tard. Exemple,
le budget carbone, moi, je pense qu'il y a d'autres juridictions à
travers le monde qui ont adopté des budgets
carbone. Moi, je pense que le Québec devrait avoir cette ambition d'avoir un
budget carbone. Ça permettrait d'avoir un tableau de bord régulier, annuel, où
on s'en va dans la réduction des gaz à effet de serre pour atteindre le
37,5 %.
Alors, ça,
c'est une chose. Puis je suis prêt à dire avec le ministre : Ça ne va pas
là, ça peut aller ailleurs, ça va aller ailleurs. On en fera la proposition en temps et lieu, d'un budget
carbone. Alors, moi, je pense que ça existe, c'est possible, on peut le faire. Ça, c'est la première chose.
Alors, démêlons les affaires. Sur le budget carbone, on pourra y revenir,
puis ça va nous donner un oeil sur l'ensemble du portrait.
La deuxième
chose, deuxième chose, au-delà que ça soit le ministre, ou le gouvernement, ou
le premier ministre, dans le libellé,
est-ce que ce ministre est d'accord avec le principe d'avoir une compatibilité
de tout projet de loi, règlement, décret,
arrêté ministériel avec les engagements de réduction des GES? Je vais le dire
dans d'autres mots. Est-ce que le ministre
pense que, dans l'ensemble de l'appareil gouvernemental, de façon globale, il
faut qu'il y ait une compatibilité entre
les différentes politiques qui sont adoptées, décrets, règlements, et
l'objectif de réduction des gaz à effet de serre, oui ou non?
• (15 h 50) •
M. Charette : En fait, on a déjà
adopté un principe qui veut que le ministre soit responsable de l'atteinte des cibles. À travers le projet de loi, on ne
souhaitera pas, au cours des prochains jours, des prochaines semaines, ajouter
tout le temps ceinture, bretelles, autre
ceinture, si c'est nécessaire. C'est déjà mentionné. Et on a déjà adopté à
l'unanimité ce principe-là que c'est le ministre de l'Environnement qui
est responsable du respect et de l'atteinte des cibles.
Donc, ça dit
essentiellement ce que le collègue mentionne, peut-être pas mot pour mot, comme
il le mentionnait ou le proposait.
Mais, à partir du moment où le ministre a cette responsabilité-là, on pourrait
le décliner de mille et une façons, mais
ce n'est pas dans nos intentions de faire un projet de loi avec toutes les
déclinaisons possibles, parce qu'à partir du moment où on commence une déclinaison c'est là où ça devient exclusif,
et ce n'est pas notre souhait. On aime mieux que le principe général soit réitéré, comme on l'a fait, là, à travers
l'amendement proposé par la collègue de Maurice-Richard, qui était tout à fait à-propos : Le ministre
de l'Environnement sera responsable du respect et de l'atteinte des cibles
fixées.
M.
Gaudreault : Oui, mais c'est parce qu'il y a quand même une différence
entre cohérence, et coordination, et compatibilité
de tout projet de loi. Ce n'est pas la même chose, là. La députée de Maurice-Richard parle de compatibilité de tout projet de
loi, de règlement, décret ou d'arrêté ministériel.
Alors, moi,
je veux bien comprendre... je veux bien croire l'argument du ministre, qui
dit : Ça serait complètement inusité,
ça serait du droit nouveau, ça ne se fait pas dans l'appareil administratif ou
dans le corpus législatif actuel qu'un ministre
soit chargé à lui seul de s'assurer de la compatibilité de tout projet de loi,
règlement, etc. C'est ce qu'il nous dit. Mais, si on y allait par une autre porte et, au lieu du ministre qui est
chargé de s'assurer de la compatibilité, on disait : Un comité
ministériel...
Là, le
ministre, il assiste souvent à des comités ministériels, là. Les comités
ministériels, c'est ça. Puis il y a d'autres collègues ici qui ont déjà été dans des conseils des ministres, et un
comité ministériel, bien, quand il y a un projet de loi ou un projet de règlement qui touche différents
domaines, ça passe à travers différents comités ministériels pour
s'assurer d'une cohérence. Puis, si ça ne passe pas le filtre des comités
ministériels, bien, c'est bien de valeur, ça ne se rend pas au Conseil des
ministres. Puis, si ça ne passe pas le filtre tout à fait puis ça se rend quand
même au Conseil des ministres, il y a des
bonnes chances que ça rebondisse, puis qu'on remette les pendules à l'heure,
puis qu'on ramène le décret, ou
l'arrêté, ou le projet de règlement, ou le projet de loi. Puis, dans le cas des
projets de loi, il y a même un comité ministériel sur la législation
qui, là, est transversal.
Alors,
moi, j'achète l'argument du ministre qui dit : Un ministre, en lui-même,
avec son équipe, ne peut pas être chargé
de s'assurer de la compatibilité de tout projet de loi, mais un comité
ministériel, oui, par exemple. C'est même le fonctionnement d'un gouvernement. C'est comme ça. Il y en a plein, de
comités ministériels, des finances, comité ministériel sur l'aménagement du territoire. En tout cas, je les oublie,
là, mais il y en a plusieurs, puis, tout dépendant du secteur du ministre, bien, ils siègent selon les
projets qui sont appelés. Souvent, c'est à 7 heures le matin, avec des
toasts, puis ils se rencontrent, puis là ils
parlent des projets de règlement puis des projets de loi. Après ça, ça passe au
comité de la législation.
Bon, je ne
vous referai pas toute la mécanique gouvernementale, mais moi, je pense, ça
serait puissant que ce projet de loi
crée un comité ministériel climatique où pourrait siéger d'office, évidemment,
le ministre de l'Environnement, mais d'autres...
Moi, je pense, le ministre de la Santé... Là, j'invente tout haut, là, mais on
pourrait ensemble réfléchir à un comité ministériel. Et là, quand il y aurait un projet qui concerne, par
exemple, un investissement important ou il faut faire un règlement
spécial pour un projet d'investissement, ou un règlement pour de
l'expropriation, ou, peu importe, pour un projet x, y, bien, là il pourrait
passer par le filtre du comité ministériel climat.
On
pourrait... Il faudrait vérifier, là, mais je me demande si on ne serait pas au
moins la première législature au Canada
à créer un comité ministériel climat. Et là ça ferait un filtre où la
responsabilité de s'assurer de la compatibilité de tout projet de loi ne serait pas que sur les
épaules du ministre. Puis moi, je le comprends, là. Je veux dire, avec un — puis
je l'ai déjà dit à d'autres occasions — projet de loi qui lui donne des moyens puis
des pouvoirs, sans réel effet de levier ou de coercition... Tu sais, tu as la carotte, mais tu n'as pas le bâton.
C'est un peu inconfortable comme position. Il est sur un fil de fer. Je ne suis pas sûr, moi, que je voudrais être
à sa place là-dessus, là. Je le comprends. Ça fait qu'on essaie de
l'aider en balisant son nouveau pouvoir.
Alors, il
faut étendre, au sein d'autres collègues ministres, la responsabilité de
s'assurer de la compatibilité de tout projet
de loi. Puis ça a une double vertu, parce qu'en plus ça implique d'autres
ministres qui se pensent loin des enjeux climatiques, parce qu'ils sont à l'économie, ils sont aux transports,
ils sont aux affaires municipales, alors que, pourtant, ils sont directement concernés, mais là ils le
seraient de facto parce qu'ils seraient membres d'un comité ministériel
climat.
Alors, moi,
si le ministre est ouvert à ça, on peut peut-être suspendre un peu puis
travailler pour créer un comité ministériel
pour étendre la responsabilité du ministre, pour s'assurer de cette
compatibilité qui est encore plus importante, pertinente, urgente et nécessaire à cause du mammouth nommé 61 qui
s'en vient. Et des groupes comme Équiterre, ce matin, nous ont dit : Servez-vous, chers parlementaires, du projet
de loi n° 44 pour faire un peu de contrepoids à 61.
Alors là, on a l'occasion de le faire. Moi,
je pense qu'on pourrait créer un comité ministériel qui permettrait à ce
moment-là de dégager les épaules du
ministre de ce poids et de créer un contrepoids nécessaire pour les risques de
débordement induits par le projet de loi n° 61,
s'il s'avère qu'il est adopté éventuellement.
Donc, moi,
c'est la suggestion que je fais, de modifier... En tout cas, je pourrais
éventuellement faire un sous-amendement, là, mais là je le lance comme
ça pour voir un petit peu la température de l'eau auprès de mes collègues, pour dire... Tu sais, puis, si, là... quand c'est
rendu qu'on peut juste faire de la phraséologie, là, bien, on suspendra,
on l'écrira, puis on le redéposera, puis on
s'entendra, là. Si on l'a déjà fait sur plein... On l'a fait dans ce projet de
loi là la semaine passée. Bien, on pourrait le refaire.
Donc, moi,
c'est ce que je vois. Puis là, Mme la Présidente, j'en parlais dans le projet
de loi n° 391, sur le respect des...
pas 391, pardon, 194, sur le respect des obligations climatiques, je parle
de créer un comité ministériel. Alors là, on pourrait reprendre même le libellé que je proposais dans le projet de
loi n° 194 permettant de créer ce comité ministériel, Mme la
Présidente. Alors, voilà pour l'instant.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le député.
• (16 heures) •
M.
Charette : J'apprécie que le collègue partage ses réflexions.
Peut-être lui mentionner que j'ai eu l'occasion de répondre ce matin à un certain nombre des éléments
qu'il soulève, notamment au niveau des comités ministériels. Il n'y a rien de fixé dans la loi au niveau des comités
ministériels, pour une simple et bonne raison. De tout temps, la
composition et la dénomination des comités
ministériels, de tout temps, ça a été la prérogative du premier ministre. Le
collègue évoquait les comités ministériels qui existaient au temps où il
était au gouvernement. Ces comités ministériels là ne sont pas transposés d'une législature à l'autre. Donc, on
ne pourrait pas, de façon statutaire, à travers une loi, dire :
Dorénavant, il y aura un comité ministériel
qui s'appellera de telle façon et qui aura tel mandat. C'est la prérogative du
premier ministre.
Ce que je
mentionnais aussi ce matin, c'est qu'il n'y en a que deux. Avec le gouvernement
actuel, oui, il y a le Comité de
législation, qui est davantage le comité parapluie qui regarde un petit peu
comment s'appliquerait l'ensemble des modifications législatives qui
sont proposées, mais autrement il n'y a que deux comités ministériels, un qui
traite davantage des dossiers dits sociaux
ou de services, en quelque sorte, et un autre, et c'est là où c'est une
innovation, et c'est là où c'est intéressant, qui s'appelle Économie et
environnement.
Donc, le
mandat que souhaiterait donner le collègue de Jonquière à un nouveau comité,
c'est le mandat que le comité actuel
assume. C'est-à-dire, le comité Économie et environnement traite, dès le début,
dès les premiers balbutiements d'un
projet, ensemble, et les portées environnementales et les portées économiques
de cesdits projets. Donc, le mérite qu'il propose à une instance
s'incarne déjà dans la composition actuelle, mais jamais une loi ne va enlever
une prérogative au premier ministre, peu importe le gouvernement, de créer lui-même
les comités ministériels.
Actuellement, nous
n'en avons que deux. Qui dit si, éventuellement, il ne passera pas à trois ou peu
importe le nombre. Mais c'est sa
prérogative. Mais je comprends l'idée, je
comprends la préoccupation d'évaluer la portée d'un projet,
par exemple, de développement économique au
niveau environnemental. Mais, je le
rassure, c'est exactement la façon qu'a retenue le premier ministre de fonctionner. Donc, il n'y
a pas un projet qui va évoluer en
parallèle sans que le ministre de l'Environnement
n'en soit informé. Ce sont des étapes, là, que l'on franchit ensemble
et pour lesquelles autant l'économique que l'environnement se
complètent.
Je
le mentionnais ce matin à travers différents exemples, on a beaucoup
travaillé, ces derniers mois, la politique au niveau de la gestion des
matières résiduelles, notamment la gestion du plastique. Et, souvent, avec le ministre
de l'Économie, on développait ensemble ce projet-là. Moi, à travers le ministère de l'Environnement, je n'ai pas de moyens financiers pour développer une expertise dans une entreprise
privée ou favoriser le développement d'un créneau. Donc, avec mon collègue de
l'Économie, on se disait : Voici
ce qu'il faut faire pour une gestion intégrée du plastique. Et j'allais
le voir, lui demandant : Est-ce qu'à travers tes budgets ou à travers tes
moyens tu as la possibilité d'accompagner telle entreprise? Et il l'a fait, et on l'a fait à plusieurs
occasions. Donc, ce comité-là, il existe, s'appelle différemment, mais a la
même portée, en quelque sorte, que celle souhaitée, là, par le collègue
de Jonquière.
La Présidente (Mme Grondin) : Peut-être, juste avant, vous faire part que
souhaitent se joindre aux échanges la députée de Mercier, le député de
Jacques-Cartier et le député de Bourget. Donc, je vais... M. le député de
Jonquière, si vous souhaitez juste répondre...
M. Gaudreault :
Ça sera bref. Écoutez, je ne propose pas de créer spécifiquement un comité
ministériel environnement. Ce que je
propose, c'est de référer à un comité ministériel, puis, ça, il y a d'autres
lois qui le font, là. Après ça, ça
laisse la latitude, puis je le respecte, ça, puis la responsabilité au premier
ministre de créer tel comité ministériel, tel comité ministériel. Mais
ce que je dis, c'est d'étendre la responsabilité de la compatibilité de tout
projet de loi, règlement, etc., par rapport
au plan de réduction des GES, à un comité ministériel que le gouvernement
nommera. Mais ce que je veux dire,
c'est qu'il faut que cette responsabilité de compatibilité, surtout dans le
contexte du projet de loi n° 61, qu'on
lui trouve une poigne pour que ça soit étendu dans un comité ministériel dont
le mandat spécifique sera nommé par le premier
ministre, là. Il le donnera à son comité qu'il veut, mais il faut... Puis, ça,
il y en a, des lois, là, qui font référence à des comités ministériels.
Il y en a plein. Alors, il faut... Ce que je dis, c'est de faire référence à un
comité ministériel.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Mme la députée
de Mercier.
Mme
Ghazal : J'écoutais la
conversation entre le ministre et le
député de Jonquière puis je me disais : J'ai toujours l'impression, souvent, quand on amène des
éléments, que le ministre n'est pas en désaccord profondément avec ce
qu'on amène. Souvent, c'est pour des raisons
techniques : Ah! je ne peux pas l'amener ici, ça ne devrait pas être le
ministre qui s'en occupe, il y a un autre endroit ou il y a des
possibilités extrêmement larges...
Mais
j'essaie de décoder, parce qu'on n'a pas toujours une réponse claire : oui
pour un comité ministériel ou non pour
un comité ministériel. Mais j'entends que, ah! c'est... Entre les lignes,
peut-être que j'interprète mal, le ministre me corrigera, c'est que, c'est sûr, on ne peut pas être contre le fait que
tout l'appareil gouvernemental... qu'il y ait une cohérence et une compatibilité, surtout — c'est encore plus fort — entre tout ce que le gouvernement fait pour
ne pas que ce qu'on fait d'une main soit annulé de l'autre. Et c'est
exactement... Le ministre ne peut pas être en désaccord avec ça.
Maintenant,
ce que j'aimerais l'entendre... c'est peut-être que, si cet amendement-là, dans
son esprit, ne fonctionne pas, parce que ça ne peut pas être le ministre
qui s'en occupe, mais qu'il trouve que l'idée amenée par le député de Jonquière d'avoir un comité ministériel, en créer
un ou le nommer, serait intéressante... Juste pour le principe, sans
dire : Ah! mais on ne peut pas l'amener dans ce projet de loi là. Mais, si
l'idée, fondamentalement, il la trouve pertinente et intéressante, bien, comment est-ce qu'il pourrait avoir une... il pourrait
proposer une alternative d'amener cette idée-là ailleurs?
Donc,
des fois, j'ai envie qu'on... Je sais que c'est l'étude détaillée, là, article
par article, mais des fois, pour nous permettre
d'avancer... Si on sent que le ministre est prêt ou il dit : Bien, je vais
le faire autrement que par cette loi-là, ou peu importe... qu'on aille sur le fondement des choses. Moi, je n'ai pas
cette expérience-là, ministérielle, puis je trouvais que c'était intéressant, puis je suis allée voir les
quatre comités qui existent. Je trouve même que l'idée était intéressante
d'en ajouter un autre, comité ministériel climat, mais peut-être que ce n'est
pas ici que ça se discute, mais de référer au comité ministériel.
Donc,
au-delà des technicalités «est-ce que
ça rentre là ou là», ou «moi, je ne peux pas décider seul», j'aimerais savoir qu'est-ce le ministre pense de cette
idée-là, fondamentalement. Parce que je sens qu'il y a une ouverture, mais
il y a comme des technicalités qui font qu'on ne peut pas y aller. Mais peut-être
qu'il y a d'autres chemins pour y aller que cet article-là ou cet amendement-là.
M.
Charette : La responsabilité du ministre, à travers le projet de loi n° 44, je trouve qu'elle est très,
très bien définie, je trouve qu'elle
couvre plusieurs des éléments qui sont soulevés. Mais effectivement il faut faire attention, dans le libellé du projet de loi, pour
que ce soit applicable.
J'ai
bien entendu ce que disait le collègue, le confrère de Jonquière.
Il dit : Dans plusieurs lois, il
y a des mandats qui sont
confiés à des comités ministériels. On a regardé très, très rapidement, on n'en
trouve pas. Mais, si le collègue a des exemples
en particulier, c'est peut-être là où on pourra essayer d'établir un parallèle,
si parallèle il y a, ou, au contraire,
dire : Ce n'est pas du tout la même chose. Mais, a priori, on n'a pas
trouvé, dans une loi, un mandat confié à un comité ministériel, parce que les comités
ministériels sont composés de la prérogative du premier ministre. Je ne dis
pas que ça n'existe pas, je dis qu'on
n'a pas relevé d'exemples. Donc, à partir du moment où on aurait un exemple,
on pourrait, là, le comparer, voir si c'est applicable ou pas, mais,
encore une fois...
Et là on n'est qu'à l'article 1. Il y a des
principes qui seront très rapidement officialisés dans ce qui sera adopté. Moi, je ne sentirai pas le besoin, à
chacune des fois, à l'article suivant ou un autre après, de dire la même
chose différemment ou
de rajouter des bretelles puis des ceintures. À partir du moment où on
dit : À travers la LQE, notamment, voici les responsabilités du ministre
de l'Environnement, à partir du
moment où, à travers ce projet de loi
là, on confère au ministre de l'Environnement la coordination de l'ensemble de l'action gouvernementale en matière d'environnement, et surtout le respect et l'atteinte des cibles, on pourrait le ventiler de
mille et une façons, mais c'est là où on n'en ressentira pas le besoin,
là, de notre côté.
Mme
Ghazal : Moi, je veux juste
dire que... Moi, je suis inquiète avec le travail qu'on est en train de faire
sur le projet de loi n° 44. Et je ne sais pas si le ministre
voit, dans les amendements qu'on amène... C'est qu'on se dit : Est-ce que ce travail-là qu'on est en train de faire ici est
inutile? Parce qu'on ne peut pas
s'empêcher de ne pas penser à ce qui se passe dans l'autre salle avec le projet de loi n° 61,
où il y a des dispositions de la LQE... Là, on n'est pas encore rendus
là, dans le projet de loi n° 44, mais on y vient. On va changer des articles dans la Loi sur la
qualité de l'environnement, mais on se
dit : De toute façon, tout ça sera invalidé par une autre loi qui va
invalider ces articles-là par règlement, par exemple.
Donc, est-ce
que le travail qu'on est en train de faire ici est inutile? Et, si ça ne l'est
pas, de quelle façon est-ce qu'on peut
s'assurer... Ce n'est pas des bretelles, et une ceinture, et tout ça, là, pas du tout. C'est parce qu'en ce moment
cette compatibilité-là, elle n'existe pas,
elle est défaite. Et on le sait, que, si... Ce qu'on fait là, notre objectif,
c'est d'arriver, par exemple, à
l'année 2030, puis d'atteindre notre cible — ça, c'est l'objectif global — puis
limiter le réchauffement climatique.
Et c'est ce travail-là qu'on est en train de faire, puis on a l'impression...
en tout cas, moi, j'ai l'impression que c'est inutile puisque, d'une
autre main, tout ce qu'on fait ici va être annulé.
Donc, si le ministre
n'a pas la même inquiétude que nous ou ne la partage pas, mais qu'il est
d'accord qu'il faut qu'il y ait une compatibilité,
si ce n'est pas ici, de quelle façon est-ce
qu'on va pouvoir l'assurer? Jusqu'à maintenant, ça fait plusieurs fois que je pose la question, je ne
suis pas la seule à la poser : Si ce n'est pas par le comité ministériel,
par en ajouter un autre, si ce n'est pas par
y référer, est-ce qu'il y a une autre façon de s'assurer que ce qu'on
fait d'une main n'est pas annulé de
l'autre, et que ce qu'on est en train de faire ici, sur le projet de loi n° 44, n'est pas totalement inutile, et qu'on
n'est pas en train de perdre notre temps?
• (16 h 10) •
M. Charette : Je rassure la collègue.
J'espère qu'elle-même est rassurée en partie. Moi, je n'ai pas du tout le sentiment que notre travail ici est inutile. Il
débute, hein, on est relativement tôt dans la démarche. Mais on a déjà adopté
un amendement, entre autres, qui me semble être une première et qui me semble être de
la première importance, c'est-à-dire
qualifier le minimum à atteindre en termes de réduction de gaz à effet de serre.
Et je
comprends que le parallèle puisse se faire, là, par l'opposition, avec le projet de loi n° 61. Mais je réitère un élément fondamental du projet de loi n° 61. Il n'y aucune norme, il n'y a
aucun seuil environnemental qui est modifié à travers le projet de loi
n° 61. Le projet de loi n° 61 vient modifier des façons de faire,
mais tout ce qui est évaluation environnementale,
à travers son régime de sanction, tout ce qui est BAPE, tout ce qui est qualité
de l'environnement et qualité de l'air, il n'y a
strictement rien qui est modifié par le projet de loi n° 61 à ce
niveau-là.
Donc, il n'y
a aucune chance que, d'une main, on vienne, à travers la main du projet de loi n° 61, défaire ce que le projet de loi n° 44 souhaite bâtir. Donc, c'est n'est pas inutile.
Et, non, ce que l'on fait ne sera pas défait de l'autre côté. Au contraire, moi, je le mentionnais, le projet de loi n° 61, dès le tout, tout début de la réflexion, j'y
étais comme ministre de l'Environnement, le ministère y était au niveau
de son expertise. Donc, il n'y a pas de fondement à ce niveau-là, je pense,
sauf erreur.
Et je ne sais
pas si les collègues... Peut-être pas physiquement, mais, à tout le moins, a
posteriori, je les inviterai à écouter
le témoignage du BAPE. C'est une instance qui est indépendante. Je ne peux pas
présumer de ce que M. Bourke dira
lors de son passage au projet de loi
n° 61, mais je devine qu'il aura
la même lecture que nous de ce projet
de loi là et qu'en aucun temps...
Contrairement à ce que disait la cheffe de l'opposition officielle, et
qui a été démenti, d'ailleurs, dans les
journaux en fin de semaine, en aucun temps, au niveau du BAPE, par exemple, on ne va escamoter un BAPE ou autre. On fait dire au projet de loi
n° 61 des éléments qui, malheureusement, ne s'y retrouvent pas. Mais c'est à travers, justement, la commission
que tout le monde pourra développer la même compréhension, notamment au niveau
du BAPE.
Donc,
j'invite les collègues, une fois son témoignage terminé, à le réécouter
pour s'assurer que, non, on ne joue pas dans les compétences du BAPE à
travers le projet de loi n° 61.
Je donne le BAPE comme exemple, mais je pourrais en donner bien
d'autres, effectivement. Donc, on travaille.
Mme Ghazal : Donc, en
conclusion, il n'y a rien, en ce moment, que ça soit dans ce projet de loi
n° 44 ou n'importe quoi, qui va à l'encontre de la compatibilité entre la
lutte aux changements climatiques et tout ce que le gouvernement fait? C'est ce
que le ministre nous dit.
M. Charette :
Mais, regardez, je lance l'invitation, là, très poliment. Les compétences qui
seront reconnues au ministre, à
travers le projet de loi n° 44, les compétences qui seront reconnues à
travers la Loi sur la qualité de l'environnement,
qui est largement bonifiée par l'actuel projet de loi... La compatibilité, elle
sera toujours assurée par le respect d'objectifs qui, eux, sont précisés
dans la loi, pour ce qui est des émissions de gaz à effet de serre.
Pour ce qui
est des autres cibles, on le mentionnait ce matin, PMD, la Politique de
mobilité durable, par exemple, ne fait
pas l'objet... Ce n'est pas une politique, là, qui prend la forme d'une loi,
mais c'est quand même le ministre de l'Environnement qui va, en
collaboration avec son collègue des Transports, dire : Bien, voici, vous
aviez telles cibles à respecter, à rencontrer, si vous continuez comme ça,
bien, on ne les atteindra pas.
Et je reviens
sur le rôle du Commissaire au développement durable. À travers le Vérificateur
général et le comité scientifique
indépendant, à travers leurs rapports publics, réguliers, constants, ils vont
aussi donner cette directive-là. Moi, je vous dis, il n'y a pas beaucoup de gouvernements
qui, rapport après rapport, vont accepter de subir des blâmes ou des reproches, là. Ces avis-là ont une pertinence et
seront des sources d'information très, très précieuses pour le
gouvernement.
Donc, les
garanties qui sont partagées ou qui sont souhaitées, à mon sens, se retrouvent
déjà en grande partie dans le projet
de loi tel que libellé. Mais, encore une fois, si on revient à l'amendement ou
au projet, là, d'amendement qui est présentement débattu, il
y a une incompatibilité, je dirais,
technique. Mais, dans les faits, avec ce qu'est la réalité, on veut faire assumer à un ministre le rôle qui est généralement assumé par un gouvernement. C'est là où, des fois, le choix des mots...
L'intention peut être bonne, mais, dans la formulation, c'est là où on peut
relever, là, malheureusement, des compatibilités ou un caractère carrément
invraisemblable.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. M. le
député de Jacques-Cartier.
M. Kelley :
Merci, Mme la Présidente. Je veux juste commencer avec... Il y a une triste
nouvelle, ce matin, la baleine de
Montréal est malheureusement décédée. Mais, je pense, ça relève un petit peu de
la responsabilité de tout le monde ici. On était encouragés d'avoir une
baleine à Montréal, c'était quelque chose d'incroyable, mais il y a une triste
nouvelle ce matin.
But it is just something sad. I
actually saw the whale on the weekend. I never thought I would see a whale in Montréal in my entire life. I know Wildlife Canada
and the city of Montréal followed the whale closely. But it was a very happy moment for Montréal, with all the bad things
going on. And, unfortunately, it finished sadly again. But I just wanted
to say that, because I know a lot of people are talking about it, but kind of
just sad little news, again, to the day. But important
just to remember how important wildlife and nature is for everyone, and a
reminder to people in Montréal too that there are whales that exist in
our oceans or waterways that we always have to protect.
Je trouve que la discussion, aujourd'hui, est
tellement intéressante, parce que ça vient beaucoup des propositions qui étaient mises de l'avant par des groupes qui
ont présenté devant nous en des audiences publiques. Nous avons déjà réglé les questions des cibles de GES. Je pense,
ça, c'est important, parce que ce n'était pas juste nous qui croyaient à
ça, mais plusieurs groupes ont dit :
C'est important d'avoir une cible dans le projet de loi. Alors, je suis content
que ma collègue la députée de Maurice-Richard ait proposé un amendement que le ministre a bien
reçu, avec l'appui du parti... excusez-moi, le troisième groupe
officiel. On a tous... d'être capables d'être d'accord sur ça. C'était un point
important puis une avancée pour le projet de loi. C'est une bonne chose.
Et c'est un
petit peu la même chose avec cet amendement, aussi, où on propose une meilleure
structure ou plus une clarification en termes de la gouvernance autour
de ce projet de loi. Et je veux juste revenir un petit peu avec certaines
citations qui viennent...
Une première
citation, c'est le Vérificateur général du Québec, qui a questionné un petit
peu, comme on a discuté, les pouvoirs
du ministre et l'accomptabilité du ministre. Alors, une chose, une citation qui
était bien intéressante. Aucune mesure
contraignante pour les autres ministères ne serait au projet de loi. Le
ministre aura un pouvoir de recommandation, mais aucune force de frappe et de contrainte. Il manque déjà de
ressources au ministère de l'Environnement et il manque également des
expertises.
Alors, oui,
je suis content. Nous avons une cible dans le projet de loi, mais c'est quoi,
le souhait? Et je pense que cet amendement de ma collègue répond un
petit peu à cette question-là.
Il y a des
autres aussi... Le groupe Ouranos, qui a présenté devant nous, a aussi parlé
beaucoup de la gouvernance. Et on le
sait très, très, très bien, et je sais que le ministre le sait très bien, c'est
un groupe qui base leurs décisions... c'est vraiment scientifique. Ce n'est pas un groupe politique. Ils regardent
des exemples qui existent un petit peu partout dans le monde, dans les autres juridictions. Puis, encore,
ils ont fait des recommandations dans le même sens, c'est de donner des dents à ce projet de loi, d'aller un petit peu
plus loin pour s'assurer que les cibles sont respectées, que toutes les
mesures prises pour la lutte contre les
changements climatiques sont respectées et que c'est le ministère qui prend la
charge un petit peu... qui s'est fait dans les autres juridictions dans
le monde.
J'ai trouvé
une autre présentation, c'était de M. Mousseau, de l'Institut de l'énergie
Trottier, qui a parlé beaucoup aussi
de cette question du pouvoir :«Aucun levier, aucun pouvoir de coercition
pour le ministre afin de forcer ses collègues à respecter ses avis,
alors qu'il devient le conseiller du gouvernement en matière de lutte contre
les changements climatiques.» Il y a des
propositions autour de... sur comment les autres ministres... les ministres
peuvent peut-être mieux suivre et respecter des politiques mises de
l'avant par le ministre.
Mais ça,
c'est juste une couple de citations puis des points qui ont été soulevés par
des groupes, des experts, des scientistes.
Je peux ajouter dans ce groupe-là la fondation Suzuki, qui a fait un petit peu
le même parallèle en termes des pouvoirs
du ministre et comment il peut ajouter des choses... des clauses, dans ce
projet de loi, pour avoir un petit... plus de pouvoirs. Alors, c'est quatre personnes et groupes qui sont très, très
bien respectés, et je pense qu'il faut écouter leurs propositions et
ajouter ça dans ce projet de loi.
• (16 h 20) •
Mais je veux
revenir aussi sur une discussion qu'on a eue la semaine dernière autour du
projet... une future Baie James et
comment on va faire un petit peu l'analyse, le «cost-benefit», entre les deux.
Et, je pense, ça, ça répond un petit peu à ça et un petit peu à des propos de ma collègue du deuxième groupe
d'opposition sur : O.K., on avance 202 projets au Québec, c'est bien correct, mais c'est quoi, les
impacts sur l'environnement, c'est quoi, les impacts sur les GES, et
comment on peut mettre ça dans le calcul
pour s'assurer qu'il y a un équilibre entre le développement économique puis
aussi les changements climatiques?
Mais juste une
question pour le ministre. Avec le projet de loi maintenant... Pour les gens
qui nous écoutent présentement, on a le
fameux Dossdec, où tous des arrêts
ministériels, des décrets puis des projets de loi rentrent avant qu'ils procèdent au Conseil des ministres. C'est un appareil très,
très intéressant au sein du gouvernement, parce qu'il y a... Comme un ancien
conseiller politique pour le premier ministre du Québec... Il y a beaucoup de
dossiers qui sont dans le Dossdec.
Alors,
quand même, s'il y a une... quelqu'un est responsable pour ça. Les
fonctionnaires qui sont responsables, pour
ça, de faire une vérification de chacune... Je te jure, ce n'est pas
nécessairement facile, parce que les choses arrivent rapidement. Particulièrement à la fin de session,
quand chaque ministère et chaque ministre veut régler certains dossiers,
ça arrive tellement vite. Puis c'est sûr que
le gouvernement a un temps limité de gouverner, on a seulement quatre, cinq
ans. Après ça, on ne sait pas exactement
qu'est-ce qui va arriver. Alors, des fois, oui, on arrive vite puis après... on
a pris du temps.
Mais
je veux juste bien savoir qu'est-ce qui a changé quand les dossiers,
maintenant, arrivent. Avec ce projet de loi, quand les dossiers arrivent au Dossdec, qu'est-ce qui a changé en
termes de vérifier que les cibles de nos GES sont respectées et que chaque décision prise par le
gouvernement respecte les politiques puis les ambitions du gouvernement
de lutter contre les changements climatiques? Parce que ça, c'est une façon...
Si vous, M. le ministre, êtes responsable maintenant
de vérifier que tout est correct... Et, je comprends, c'est difficile. Est-ce
qu'on va ajouter plus de fonctionnaires au sein de chaque ministère? Comment ça va tout fonctionner, et c'est
où, les mots dans le projet de loi... qu'on va s'assurer qu'on arrive à
arriver à nos cibles?
M.
Charette : Peut-être... la question
mérite d'être soulevée. Effectivement, au niveau des effectifs, comme ça
a été évoqué, c'est vrai que le ministère de l'Environnement, au cours des
dernières années, a eu à composer avec des coupes
assez importantes. D'ailleurs, je pourrais vous donner les chiffres. Déjà, je
peux vous mentionner que, depuis le changement
de gouvernement, on a rattrapé, en quelque sorte... J'aimerais ça vous donner
les données exactes, là. Tout en vous parlant, je suis en train de vous
les trouver, mais on a... Je les ai ici.
Donc,
au cours des dernières années du gouvernement précédent, il y a
227 effectifs, donc, TEC, là, les temps... L'acronyme, c'est ETC, équivalents temps complet, effectivement. Donc,
malheureusement, des coupes importantes au niveau du ministère de
l'Environnement. Depuis l'élection de
l'actuel gouvernement, on en a ajouté 291, donc on a déjà réussi à réparer un petit peu certaines erreurs
passées. Et, si on inclut l'année en cours, on sera, au final, à la fin de la
présente année, à 380 nouveaux ETC.
Mais, oui, ça a été, effectivement, excessivement problématique, par le passé, de compléter certaines évaluations, de compléter un travail qui était attendu,
notamment, dans les directions régionales et au ministère, parce que, malheureusement, les effectifs étaient
insuffisants. Donc, ça, c'est une correction, là, qui a été amorcée dès
le retour, là... c'est-à-dire, dès le lendemain de la présente élection.
Pour
ce qui est du fameux Dossdec, oui, il y a énormément d'informations qui
circulent, mais c'est là où les comités ministériels jouent un rôle
déterminant. Moi, étant sur le comité qui aborde autant les questions
économiques qu'environnementales, sur
Dossdec, les avis des autres ministères par rapport au projet qui est à
l'étude, projet x, je les vois passer.
Et, en comité ministériel, on prend en compte les avis qui, par exemple,
peuvent venir du Trésor, ou qui peuvent venir du ministère des Finances,
ou qui peuvent venir du ministère de l'Agriculture. Bref, c'est des avis qui
sont partagés. Et cette cohérence-là avec le projet de loi qui est à l'étude
actuellement serait encore mieux assumée par le ministère... le ministre, en
fait, de l'Environnement.
Donc, la question,
elle est pertinente, mais je pense que la réponse peut rassurer le collègue,
comme quoi on travaille dans cette perspective-là puis on a un projet de loi
qui va venir assurer encore davantage cette pertinence.
M. Kelley :
Merci pour la réponse. Juste pour une vérification, l'effectif ETC, ça, c'est
les fonctionnaires qui travaillent et les personnes que vous avez ajoutées,
juste l'acronyme? J'ai manqué ça.
M. Charette :
...
M. Kelley :
L'acronyme.
M. Charette :
C'est : équivalent temps complet.
M. Kelley :
Équivalent temps plein? Parfait, équivalent temps plein. Et c'est quoi, leur
rôle, exactement, quand un dossier
arrive sur leur bureau pour faire une analyse? C'est quoi, comme... Est-ce
qu'il faut vérifier comment ça impacte les GES? Comment ça marche exactement
pour ces fonctionnaires-là?
M. Charette :
Naturellement, chaque personne n'a pas toujours le... et n'a pas forcément le
même rôle. Donc, ce serait difficile
de répondre précisément pour les 300, presque 400, nouveaux effectifs qu'on
aura d'ici la fin de l'année. Tantôt,
c'est au niveau des évaluations environnementales, tantôt, c'est au niveau de
l'analyse. Bref, chaque direction, d'une
façon ou d'une autre, va profiter de cette nouvelle expertise ou de ces
nouveaux effectifs. Mais ce serait difficile pour moi de décrire un
poste type étant donné que ça vise à répondre à plusieurs besoins.
Mais
j'entendais, dans les critiques du projet de loi n° 61 : Si vous
voulez que ça aille plus vite, vous n'avez qu'à engager plus de monde. Cette étape-là, on l'a bien saisie et on l'a déjà
bien amorcée avec les nouveaux postes, là, qui ont été affichés dès l'année dernière et qui sont en train
d'être comblés. Et, d'ici la fin de l'année, ce n'est pas banal, là, mais
ce serait normalement tout près de
400 nouvelles personnes qui auront été embauchées, au cours des 48... en
fait, des 24 derniers mois, pour venir supporter la mission du ministère
de l'Environnement.
M. Kelley : Parfait. Merci. Je
pense, c'est toujours important, quand même, juste de parler des éléments comme
ça, parce que ça, c'est comment un gouvernement fonctionne pour vrai. C'est des
fonctionnaires qui font des analyses comme ça qui sont importants. Je veux juste revenir sur le
comité économique et environnemental, je veux juste... Est-ce qu'il y a un objectif ou une mission qui a
été donnée au début par le premier
ministre ou est-ce que c'est que
c'était juste vraiment créer... on a un comité économique et environnemental
puis on va vérifier les dossiers?
M. Charette : Pour le comité
ministériel lui-même?
M. Kelley : Qui existe déjà.
• (16 h 30) •
M.
Charette : Bien, en fait, la
volonté exprimée, c'est de mettre fin à la dichotomie qu'on évoquait souvent,
comme quoi environnement et économie n'allaient pas de pair, et c'était pour
éviter un petit peu le scénario qui s'est souvent reproduit, puis je ne fais pas référence au Québec,
mais dans d'autres juridictions aussi, où on allait, d'un côté, étudier
un projet économique et, de l'autre, avec un autre groupe d'individus, évaluer
les incidences sur l'environnement. Mais, souvent,
l'Environnement, il était interpelé une fois que le projet était, à toutes fins
pratiques, conçu, développé, même financé. Donc là, ce sont toutes des
étapes que nous faisons conjointement, dès les premiers balbutiements, et avec
l'Économie et avec l'Environnement.
Je peux vous
mentionner, par exemple, qui est autour de la table. Là, je vais assurément en
oublier, mais vous avez, forcément,
le ministre de l'Économie, le ministre de l'Environnement, mais vous avez, par
exemple, Ressources naturelles. C'est important que le ministre de
l'Environnement soit là aussi dès qu'un projet en Ressources naturelles est
étudié, réfléchi, pour qu'il puisse apporter
justement la vision environnementale. On a Agriculture. Agriculture et
Environnement doivent aussi travailler
ensemble. On a, sur ce comité-là, Faune, Forêts, Parcs également. On a, je ne
veux pas en oublier, Finances,
Économie. On a Relations Internationales, parce qu'on a donné comme mandat à
notre ministre des Relations internationales le fait de développer
l'économie, aussi, du Québec à travers les relations internationales.
On a aussi la ministre des Affaires autochtones,
parce qu'au niveau et environnemental et économie on veut justement créer des
maillons, là, encore plus forts. Et ça a permis, par exemple, à la ministre
responsable des dossiers autochtones de me mettre en contact sur des projets
spécifiques avec tel et tel comité et chef autochtone. On a eu l'occasion
d'en parler un petit peu, au moment des
motions préalables — je
me trompe tout le temps dans le bon vocable — à quel point... Préliminaires, préalables,
je confonds souvent les deux, mais, tout ça pour dire, on demandait à
rencontrer de nouveaux groupes, notamment
des responsables autochtones. Moi, avec la ministre responsable, je peux
vous dire que, dans la tournée de l'automne dernier... Je peux vous dire
qu'en début d'année il y a eu beaucoup de déplacements vers ces comités-là... vers ces communautés-là. D'ailleurs,
on était en début d'année sur le côté de Kuujjuaq pour développer et discuter de ces enjeux et on nous disait que, de toute l'histoire de
cette communauté, c'était la première fois qu'un ministre de
l'Environnement s'y rendait. Donc, il faut un lien avec nos communautés autochtones.
Bref, vous voyez, il y a un maillage ou un lien
très évident à faire, économie-environnement, sous toutes ces facettes-là. Donc, on a... Et c'est le mandat
confié par le premier ministre d'étudier chacun des projets avec nos
lunettes respectives, mais de faire en sorte que la lunette environnementale puisse être entendue et écoutée de la lunette
économique et vice versa, et ça fonctionne franchement, franchement bien jusqu'à
maintenant.
M. Kelley : Merci, M. le
ministre. Et combien de fois est-ce que vous avez eu des rencontres? Je sais
que les comités ne siègent pas nécessairement chaque semaine, parce que le
temps est limité puis, des fois, les ministres sont interpelés sur un autre
comité, mais est-ce que c'est pas mal chaque... toutes les semaines? Je sais
que vous n'avez probablement pas un numéro, mais ça siège pas mal souvent, ces
comités-là?
M.
Charette : En fait, c'est
quasiment, effectivement, toutes les semaines, ce qui ne me permet pas à ce moment-ci de vous dire, depuis ma
nomination, c'est combien, mais je peux vous dire les quelques semaines où il
n'y en a pas. Généralement, mi-juillet à mi-août, il n'y
a pas de comité, et entre la
mi-décembre et la mi-janvier. Donc, je vous dirais, là, sur les 10 autres mois, c'est minimum une
rencontre par semaine. Je dis «au minimum», parce que, souvent, il y a des suivis qui se font. Donc, c'est
de façon très, très, très... quasi hebdomadaire, là, de façon statutaire.
M. Kelley : Parfait. C'est
correct pour moi.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci. M. le député de Bourget.
M.
Campeau : Merci, Mme la Présidente. Moi, je voudrais revenir sur un aspect qui a été
mentionné tantôt. Au début,
on a mentionné que le projet de loi
n° 44, il devrait être sous la responsabilité du premier ministre au lieu
du ministre. Ensuite, on a parlé des
comités ministériels. J'imagine, là, qu'au moment où je me suis occupé d'un
département, d'un projet ou d'une usine... que mon patron serait venu me
dire : Bien, non, non, non, je vais m'en occuper, je vais être
responsable, moi, là... Ça, là, c'est les
PME qui font ça. Je ne pense pas qu'on parle d'un gouvernement comme d'une PME. Alors, à ce moment-là, c'est normal qu'on fonctionne par un ministre
responsable et qu'ultimement il y a
un comité ministériel par la suite.
Impliquer plus de monde pour une décision éclairée, ça, je pense que ça fait
consensus, et ça, ça me semble normal. Mais ça existe déjà, il y en a
un, comité ministériel.
Alors, on ne
peut pas enlever l'agilité — si je peux le dire comme il faut — d'un comité ministériel en imposant
qui devrait être sur un comité. Alors,
d'après moi, ça existe déjà. Le comité ministériel, au total, a la possibilité
de dire : On va faire un minicomité
pour favoriser ça, qui va lier économie et environnement, parce que, dans le
fond, on a besoin d'agilité. Et,
quand on regarde le temps que prennent nos projets au Québec, y a-tu vraiment
quelqu'un qui pense qu'on fait nos projets trop vite? On parlait du projet n° 61, par comparaison... pas oublier que la ligne bleue de Montréal a été
annoncée... Est-ce que je me trompe? Cinq mandats? J'aimerais ça que ça ne soit
pas six, moi, là, parce qu'il faut se donner de l'agilité et il faut aller de l'avant avec une structure. Et, en
Amérique du Nord, les structures, bien, elles sont faites de la façon
dont on les présente à l'intérieur du projet de loi n° 44.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres
interventions? M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Merci, Mme la
Présidente. Il faut dire que je suis encouragé par nos discussions parce que je
constate qu'en quelque part notre objectif
de base est partagé, c'est à veiller à une réduction de gaz à effet de serre et
à constater qu'on parle d'une fonction
transversale qui implique chaque ministre, chaque député, effectivement, de
cette Assemblée, et comment faire de la
meilleure façon pour à la fois... et le ministre, à ce moment-là, réidentifier
l'enjeu, en quelque part, comment faire... en constatant, chaque jour et
à chaque moment, qu'on ne parle plus d'une dichotomie économie-environnement et qu'on parle de notre devoir collectif de
parler de ces deux phénomènes, ces deux critères, ces deux prismes par lesquels on va juger nos actions
comme un seul atout, une seule
obligation. Et moi, je continue à croire, si on peut revenir au projet de l'amendement devant nous, que nous sommes
en train d'essayer justement de renforcer la main du porte-parole, dans
le sens commun du terme, du gouvernement en ce sens-là.
Et je veux
m'assurer que je comprends : bon, en quelque part, la réceptivité du
ministre, mais, en même temps, il exprime
quelques réticences avec le libellé tel que proposé par ma collègue la députée
de Maurice-Richard. Et la question qui me préoccupe, c'est de regarder le libellé actuel et ce que, de ma
lecture, est bonifiant, mais très complémentaire et, en quelque part, j'ose croire — moi, je n'ai pas le privilège d'être autour
d'un Conseil des ministres... peut-être en 2022 — ...mais, en quelque part, respectueux
du rôle complémentaire de chaque membre de ce Conseil des ministres, à la fois
en comprenant l'imputabilité du gouvernement, représenté par le premier
ministre, en comprenant les limites.
Parce qu'il y en a, on va en
convenir, des limites de prise de pouvoir, de marge de manoeuvre de chaque
ministre.
Par contre,
par contre — et, pour
moi, je croirais que cette complémentarité est essentielle — les ministres, surtout avec les fonctions qui touchent à la
transversalité, si je peux m'exprimer ainsi, est le levier pour être champions
pour cette cause-là. Et, pour moi,
voilà le but du projet de loi devant nous, quand on peut se permettre de parler
des préoccupations, quelque part, de l'opposition à l'aube du projet de
loi n° 60 devant nous, à l'aube de la pandémie qu'on vit actuellement et quelques préoccupations déjà
exprimées par plusieurs, que, dans ce contexte-là, est-ce qu'on va
continuer, continuer dans chacun de nos
gestes, à mettre de l'avant nos objectifs environnementaux? Dans ce
contexte-là, est-ce qu'on s'outille actuellement de la meilleure façon,
la façon optimale? Est-ce qu'on met dans la main du ministre les outils pour
assurer qu'il joue pleinement son rôle?
• (16 h 40) •
Et là où
j'ose croire que notre libellé est complémentaire et bonifiant, si je peux
dire... Bon, je lis 10.1, première phrase,
qui ne changerait pas, selon notre formulation : «Le ministre assure la
cohérence et la coordination des politiques, des plans d'action, des programmes, des processus de concertation et des
autres mesures...», etc. «La cohérence», c'est un mot important, mais ça parle un tout petit peu de
la pertinence, la logique, l'alignement des projets, des projets de loi,
des plans d'action avec d'autres, est-ce que ça s'arrime, est-ce que c'est
logique, là où je propose que notre amendement renforce la main du ministre à assurer — c'est un mot qui est déjà là — l'implantation des objectifs et la
complémentarité avec quelque éventuel projet de loi que ce soit avec ces
objectifs... Il faut aller, il me semble que c'est de mise, plus loin que
«cohérence».
Et, je veux
signaler, pour moi, c'est le noeud de l'affaire, de l'amendement proposé par ma
collègue la députée de Maurice-Richard, c'est le mot «compatibilité». Et je me permets
de lire le libellé qui changerait : «Le ministre est chargé de
s'assurer de la compatibilité de tout projet de loi, de règlement, décret ou
d'arrêt ministériel, de même que tout projet d'acte administratif, tel un
projet d'orientation, de politique, de plan d'action [à effet de...] avec les
engagements de réduction — je
m'excuse — des
émissions de gaz à [l'effet] de serre auxquels est tenu le Québec, ainsi
qu'avec les responsabilités de lutte aux changements climatiques et de
protections des acquis environnementaux.»
Je vous
soumets, en quelque part, que le seuil, nous postulerons, de façon raisonnable...
c'est, eh oui, eh oui, plus difficile
à atteindre, mais tout à fait complémentaire aux objectifs que je lis dans le
projet de loi. Parce que le mot «cohérent» a tout son sens, j'imagine, une portée légale, c'est dans le projet de
loi, mais «cohérence», pour moi, laisse à l'exclusion la compatibilité
des gestes gouvernementaux avec les objectifs de réduction de gaz à effet de
serre. Et ainsi on peut être cohérents sans nécessairement être efficaces et
être fidèles. Peut-être, c'est bien logique, «cohérent», mais sans l'exigence
que ces plans d'action, ces projets de loi, ces règlements, ces décrets...
Et, je
réitère, à titre d'exemple, les décrets potentiels, les actions, plans
d'action, sur les quelque 202 projets, dans le projet de loi n° 61, sont-ils compatibles avec les objectifs
dans le projet de loi devant nous? Bon, s'ils le sont, je
comprends qu'il y a un comité en place de
prévu, et avec des exigences. Par
contre, on parle de renforcer le
rôle, en quelque part, du chef
d'orchestre... pas le seul, mais le chef d'orchestre. Est-ce qu'on peut être assurés qu'il a les outils dans ses mains?
Bon, et tout
ça m'amène à questionner le ministre si ma façon de voir le contrepoids, si je peux
dire, entre le mot actuel qui est là, «cohérence», et «compatibilité»,
est précis, s'il partage ma lecture, bon, je le dis, de l'obligation additionnelle impliquée par le projet d'amendement devant nous, illustrée par le mot «compatible». Si je peux
demander au ministre sa lecture de ce mot-là et d'expliquer en quoi ça
risque, si j'ai bien compris, peut-être, de façon technique ou légale, à empiéter
sur le rôle qu'il souhaite pertinent dans l'application du projet de loi devant
nous...
La Présidente (Mme Grondin) :
Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Charette :
Merci pour l'intervention du collègue, mais, ce que j'ai eu l'occasion de
mentionner à quelques reprises, on ne voudra
pas aller d'une déclinaison qui est dans le détail, parce qu'à partir du moment où on ajoute du
détail on ne vient qu'à exclure les autres.
Moi, je vais
référer le collègue au tout, tout début de l'article 1 original tel que
proposé. Donc, naturellement, là, après
le premier paragraphe, on lit : «10.1. Le ministre est d'office le conseiller du gouvernement sur toute
question qui concerne la lutte contre
les changements climatiques et — partie encore plus conséquente et
importante — il en assure la gouvernance intégrée à l'échelle gouvernementale.» Donc, lorsqu'on parle
de compatibilité, lorsque l'on parle de rôle accru, on s'y retrouve,
dans cette affirmation-là. Lorsqu'on mentionne que l'on confère au ministre de
l'Environnement la responsabilité de la
gouvernance intégrée à l'échelle gouvernementale, c'est majeur, mais, ça, tel que mentionné, je
ne tenterai pas, dans les autres articles du
projet de loi, à multiplier les exemples de ce que ça
représente. C'est une affirmation qui est déjà porteuse en soi.
Et, dans l'article 1,
à d'autres endroits, vous pourrez lire... et on pourrait le lire en entier si
vous le souhaitez, mais, à plusieurs
endroits, on vient spécifier quelle est l'importance accordée à ce ministre de l'Environnement, peu importe qui exercera, dans le futur, la responsabilité. Je pourrais le relire, et,
dernier paragraphe, je sais qu'on y avait déjà fait mention, mais cette compétence transversale là touche même
l'international. Lorsqu'on lit : «Le ministre exerce les
responsabilités que lui confère le présent
article en matière de développement de partenariats internationaux et de
participation à de tels partenariats
dans le respect des attributions du [ministère] des Relations internationales»,
ça vient illustrer tout le caractère transversal
que l'on reconnaît au ministre de l'Environnement non seulement dans la gestion
du gouvernement, dans sa gouverne, dans sa façon de diriger l'État,
qu'au niveau des ententes internationales.
Donc, ces
préoccupations, moi, je les retrouve déjà dans les libellés proposés à
l'article 1, à travers l'amendement qu'on a adopté, à travers cette référence aux cibles qu'on a adoptée, à
travers ce minimum, 37,5 %, qu'on a aussi adopté. Donc, en termes de garanties, je pense que nous en
avons suffisamment. Restera à évaluer les renforts qui seront apportés
par les autres amendements ou par les autres articles.
Je reviens
encore aux différents comités, que ce soit comité indépendant, consultatif,
composé à majorité d'experts, que ce
soit la Vérificatrice générale, à travers le Commissaire au développement durable. Donc, bretelles et ceinture,
on est assez bien pourvus, là, jusqu'à maintenant, au niveau du rôle du
ministère de l'Environnement... du ministre de l'Environnement, c'est-à-dire.
• (16 h 50) •
M.
Birnbaum : J'entends le
ministre, mais, en quelque part, mes interventions sont alimentées par ma
lecture du premier alinéa. C'est
justement pourquoi je me permets de proposer que notre amendement complète, en quelque part, l'image, parce que tout ce
qu'on va avoir éventuellement dans le 10.1 va, bon, opérationnaliser ce qui est
exigé par l'alinéa un. C'est-à-dire que, comme je dis, en quelque
part, bon, j'ajoute ma façon de le
dire, mais le ministre est d'office le conseiller du gouvernement.
C'est, en quelque part, le chef d'orchestre.
Et là où nous
restons sur notre appétit à la lecture de ce premier alinéa, c'est de
noter que la façon d'en élaborer... c'est
avec le mot «cohérence», qui, légalement et pratiquement, a ses limites. En
quelque part, je soumets que c'est un mot modeste. La cohérence, c'est un critère parmi d'autres, mais on peut
faire des choses cohérentes qui font fi aux objectifs ultimes d'un projet de loi. On peut faire des
choses cohérentes qui, au pire, ne s'adressent pas aux vraies
problématiques.
Alors, ce que
nous cherchons à faire avec notre amendement, c'est de nous assurer, en quelque part, qu'il y a une veille active
pas seulement à la cohérence d'un éventuel plan d'action, ou projet de loi, ou règlement, mais de s'assurer son efficacité, son respect clair, légal et fidèle aux objectifs qui vont
être fixés par ce projet de loi et d'autres en ce qui a trait à la
réduction des gaz à effet de serre. Nous avons besoin et je crois que les gens
qui nous écoutent ont besoin de savoir qu'il
y a un chien de garde avec la capacité réelle, et perçue, et comprise de dire à
ses collègues : Écoutez, conjointement, comme gouvernement, on
s'est fixé des objectifs. On m'a désigné la responsabilité de veiller à ces objectifs.
Conséquemment, j'ai besoin des outils pour
veiller et assurer pas seulement la cohérence de vos gestes. Mes collègues ministre
de l'Économie et ministre responsable
des Affaires autochtones, j'ai besoin de savoir et d'assurer, à votre
nom, que vos gestes que vous proposez,
qu'ils sont à la fois respectueux du fait, le ministre l'a mentionné, comme je
dis, qu'il n'y a plus dichotomie.
Oui, votre projet de loi touche à l'économie, ça veut dire que ça touche au
développement durable en même temps, et c'est moi qui a le pouvoir, pas
ultime, mais le pouvoir et le devoir, de vous rappeler à l'ordre si votre
projet n'est pas arrimé avec ces objectifs.
Et je suggère
que le critère en... ne soit que «cohérence» est insuffisant. Et je soumets que
nous avons, de bonne foi, proposé une bonification de cette obligation
qu'on... Le fait que nous aurions proposé à renforcer la main du ministre là-dessus est tout à fait dans le même sens des
objectifs exprimés par le projet de loi et la vision, je me permets de le
dire, la vision, telle que je l'ai comprise, du ministre actuel. Alors,
j'espère que ça va être dûment considéré parce que je suis convaincu que ce que nous avons devant nous actuellement, dans ce projet d'amendement, va dans le bon sens de nos objectifs qui,
j'espère et j'ose croire, sont partagés. Merci.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci, M. le député.
Y a-t-il d'autres interventions? M. le député...
M. Derraji : De Nelligan.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci. M. le député de Nelligan.
M. Derraji :
Je suis là pour qu'on dise aussi le nom de la circonscription. Merci, Mme la
Présidente. Très heureux de continuer
cet échange avec M. le ministre. Nous avons quand même eu un bon échange la semaine dernière. Et j'essaie de suivre le flot des discussions par rapport à l'ajout de l'amendement de ma collègue et j'aimerais bien comprendre la logique derrière le fait de dire qu'il va y avoir
comme une... que le ministre a déjà un pouvoir et qu'il voit que son article,
il répond quand même à la problématique. Mais je tiens juste à lui rappeler... Et je veux juste aller chercher
mes notes. Désolé.
Dans l'ajout
que ma collègue députée
de Maurice-Richard nous propose, le point essentiel, et j'invite le ministre à me répondre par rapport à ça, moi, je vois
plus de la transversalité. Le rôle du ministre au sein d'un gouvernement, surtout
le ministre de l'Environnement, moi, je vois que c'est un rôle qui est extrêmement important, surtout qu'on veut atteindre des résultats. Et ça a
été confirmé la semaine dernière que nous avons même mis un pourcentage minimum
à atteindre.
Et donc, pour
moi, mon point de départ, on s'est donné des objectifs, on veut les
atteindre et on veut avoir une coordination.
Et je me rappelle d'un long débat, Mme
la Présidente, en 2019, avec le ministre de l'Immigration, et j'invite les
gens à aller voir les échanges où nous avons eu tout un débat philosophique sur
la coordination et sur le rôle de la complémentarité
de... le fait de travailler en équipe. Mais, je dirais, autant plus que le
débat sur l'immigration était très important que le débat sur
l'environnement, il est aussi très important.
Et je vais
juste rappeler au ministre que la recommandation de Me Michel Bélanger,
qui est un avocat, ainsi que M. Mario
Denis, avocat-légiste retraité... Dans les recommandations, les deux disaient,
en début d'analyse du projet de loi... ils
parlent d'un projet de loi manquant d'ambition et ils proposent cela pour
renforcer l'encadrement législatif de l'action climatique au Québec... renforcement des pouvoirs de contrôle et de
correction du ministre de l'Environnement pour en faire un véritable chef d'orchestre gouvernemental. En
fait, ce qu'on essaie aujourd'hui, Mme la Présidente, c'est qu'on donne
un pouvoir supplémentaire au ministre pour
qu'il soit vraiment le chef d'orchestre au sein du gouvernement, et
l'actualité nous donne raison.
Je vais
revenir un peu plus tard au projet de loi n° 61. Je veux juste continuer à
partager avec le ministre un mémoire qui est extrêmement important. Je
dirais même que... le même mémoire qu'Alliance Switch aussi. Bon, je reviens au
mémoire, pour ne pas vous mélanger, de Mes
Michel Bélanger et Mario Denis, obligation de soumettre l'autorisation
de tout nouveau projet par le gouvernement ou le ministre... un test climat nécessitant
de démontrer sa compatibilité avec l'atteinte des cibles.
En fait, aujourd'hui, ce que me collègue donne, rajoute dans l'article, je l'ai relu et j'ai
demandé à mes collègues : Au
fait, pourquoi ça bloque, pouvez-vous m'expliquer? Parce que,
comme vous pouvez le constater, Mme
la Présidente, je n'ai pas eu l'honneur et l'occasion d'être avec vous
ce matin, hein, j'avais autre chose à régler, mais je tenais absolument
à être à jour. Donc, pendant notre lunch, j'ai demandé à mes collègues :
Pouvez-vous me mettre à jour ce qui a été discuté ce matin?
Et j'ai
trouvé le débat intéressant, parce que j'ai eu à écouter mes collègues sur les
arguments du ministre, et les arguments
du ministre, je tiens... et sans répéter ce qui a été dit,
c'est que, le pouvoir, il est partagé. On ne touche pas à son pouvoir. Au contraire, on le renforce. Et c'est
ça, l'essence même, parce qu'on ne veut pas que... La loi que nous
sommes en train de mettre aujourd'hui en place, ce n'est pas une loi qui est identifiée... Je ne peux pas
nommer, dire le nom du ministre, mais
le ministre, il est là, et il va y avoir un autre ministre de l'Environnement, et la loi, elle est là pour rester. Le but
qu'on se donne tous, c'est atteindre un
minimum d'objectifs en 2030, mais nous aimerions aussi être beaucoup
plus ambitieux et mettre des objectifs de 2040, 2050.
Donc, si on veut s'assurer d'une compatibilité,
je pense, l'ajout, il est extrêmement pertinent, mais aussi une transversalité des actions, et je rajoute même un
pouvoir partagé. Quand je dis «un pouvoir partagé», après l'ajout de ma collègue la députée de Maurice-Richard, le texte n'enlève pas :«Chaque ministre ou organisme
public concerné demeure responsable du choix et de la mise en oeuvre des
moyens pour atteindre les résultats.»
Donc, Mme la Présidente, moi, à la lumière et à la lecture de l'article, j'aimerais bien avoir
un premier échange avec le ministre.
En quoi l'ajout lui enlève du pouvoir ou bien en quoi l'ajout lui rajoute...
met une pression sur les autres membres
du gouvernement? Au lieu de jouer juste le rôle de conseiller,
moi, je pense que le ministre, aussi, doit être chargé de s'assurer de la
compatibilité de tout projet de loi. Je vais vous dire pourquoi, Mme la
Présidente.
• (17 heures) •
Depuis qu'on
s'est quittés vendredi... Et, je me rappelle, vendredi, nous avons eu tout un
débat intéressant pour l'avancement
de notre projet de loi. Et je salue le ministre pour son ouverture, parce que
nous avons eu quand même une avancée.
Mais, comme vous, j'ai passé le week-end à surveiller un peu ce qui se passe
sur les médias, sur les réseaux sociaux. Bien, il y a beaucoup de gens qui se posent énormément de questions par
rapport à la loi n° 61 et... le projet de loi n° 61.
Et donc, Mme
la Présidente, vous le savez que pas mal de projets de loi... Et là, sérieux,
je vous annonce ça, mais j'aimerais
bien que le ministre, en tant que ministre, nous explique et me partage son
point de vue. Nous avons l'habitude, avant
d'étudier nos projets de loi, avant d'étudier nos projets de loi, d'avoir des
études d'impact réglementaire, et les études d'impact réglementaire ça nous décrit énormément la vision de ce projet
de loi et quel impact réglementaire risque, de ce projet de loi... ce projet de loi va avoir quel
impact réglementaire. Et, pas mal de fois, Mme la Présidente, ces
documents que j'appelle, moi... c'est
extrêmement important. Et d'ailleurs je salue les membres de la fonction
publique qui travaillent sur ces
documents, parce qu'en tant que membre de ce Parlement, moi, ces documents
m'éclairent beaucoup. Et nous avons eu pas
mal de documents, pas besoin de faire le retour sur les deux dernières années,
où il y avait pas mal de projets de loi où le projet de loi s'en va dans
ce sens et l'impact réglementaire dans l'autre sens.
Mais vous savez quoi, Mme la Présidente? Avec
cet ajout que ma collègue députée de Maurice-Richard vient
d'ajouter, bien, il donne un pouvoir
supplémentaire au ministre d'avoir aussi une sorte de compatibilité des deux
projets de loi avec les objectifs du
ministère de l'Environnement. Moi, je ne pense pas que le ministre est contre
ça, au contraire, il va avoir son mot
à dire, que ça soit un projet de loi, un règlement, un décret ou un arrêté
ministériel. Si on veut vraiment... Parce
qu'au fait, c'est quoi, notre objectif? C'est quoi, la volonté du ministre?
Qu'est-ce qu'il veut, le ministre, réaliser à la fin? Pas uniquement à la fin de ce projet de loi, hein, ce projet de loi
est un outil qui va nous aider à atteindre des objectifs qu'on s'est
donnés tous, en tant société.
Et
je le salue, parce que, même la dernière semaine, il était très ouvert, hein,
on parlait même d'autres objectifs de 2040-2050.
C'est très bien, c'est très bien d'avoir une vision. Mais est-ce que le
ministre aujourd'hui — et je ne veux pas créer
une zizanie au sein du gouvernement, ce n'est pas ça, mon but — il a l'assurance aujourd'hui qu'on ne va
pas... pas lui, mais on ne va pas
passer une petite vite avec des projets de loi qui ne vont pas être... pas à la hauteur, mais ne pas avoir une
lecture environnementale ou une lecture où on va s'assurer de la compatibilité
avec les engagements de réduction des émissions
de gaz à effet de serre auxquels est tenu le Québec? Moi, je pense,
cette phrase, Mme la Présidente, et je l'ai lue à plusieurs reprises, au
contraire, vient renforcer le pouvoir, mais aussi le partager.
Donc,
j'aimerais bien, j'aimerais bien que le ministre, s'il veut bien, Mme la Présidente... Il a le choix, de me dire en quoi
le fait d'ajouter ce paragraphe l'empêche de le voir plus d'une manière positive
d'assurer une coordination et une transversalité
de l'action gouvernementale en matière environnementale, sans oublier que notre
objectif, c'est atteindre l'engagement
de la réduction des émissions de gaz
à effet de serre. Donc, j'espère que
le ministre va... comme il avait l'habitude d'échanger
avec moi.
M.
Charette : Je salue le collègue.
Je comprends, les questionnements sont très, très légitimes, mais ça fait un
petit peu plus de deux heures que je tente d'y répondre. Donc, malheureusement,
pour ma part, je n'ai pas d'élément nouveau
à tout ce qui a été dit. C'est couvert ailleurs, dans le projet de loi, on ne peut pas confondre le rôle d'un ministre versus le rôle d'un gouvernement. Donc, tout ça a
été dit à plus d'une reprise et de différentes façons, donc je ne
saurais pas comment le dire autrement à ce moment-ci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. le ministre. M. le
député.
M. Derraji : Oui, je comprends, Mme
la Présidente. Et comme je l'ai dit au début, j'ai fait mes devoirs, j'ai demandé à mes collègues : Pouvez-vous
m'expliquer c'est quoi, la vision du ministre par
rapport à cet amendement?
Parce que je voulais vraiment comprendre, donc j'ai fait mes devoirs.
Bien, mes collègues
n'ont pas pu me convaincre des arguments que j'ai entendus, donc je donnais
l'opportunité au ministre de me dire en quoi le fait de dire que «le
ministre est chargé de s'assurer de la compatibilité de tout projet de
loi, de règlement, décret ou d'arrêté
ministériel, de même que tout projet d'acte administratif, tel un projet
d'orientation, de politique, de plan
d'action ou de stratégie, avec les engagements de réduction des émissions de gaz
à effet de serre auxquels est tenu le
Québec, ainsi qu'avec les responsabilités de lutte aux changements climatiques
et de protections des acquis environnementaux»...
Moi, je pense, Mme la
Présidente, quand on lit ça, bien, ça
vient en ajout au premier paragraphe où on parle de la cohérence.
Donc, on
commence le paragraphe. Ça, c'est le texte proposé par le ministre ou par l'équipe du ministre : «Le ministre
assure la cohérence et la coordination des politiques, des plans d'action...»
Mais, quand on dit «politiques», Mme la Présidente, le paragraphe, par la suite, bien, il explique c'est quoi. On ne veut pas rester
vague. Quand on parle de plan d'action,
bien, on donne des exemples; quand on parle des programmes, bien, on donne
des exemples; quand on parle des processus de concertation, bien, on donne des exemples,
et des autres mesures du gouvernement, des ministères et des organismes.
Bien, Mme la Présidente, le ministre lui-même, dans le premier paragraphe qui précède
l'ajout de ma collègue députée de Maurice-Richard, bien, il parle de ces éléments. Le fait de
s'assurer de la compatibilité, bien, ça va juste aider le ministère de
l'Environnement à atteindre les objectifs.
Donc, je ne
vois pas d'incompatibilité entre l'ajout de ma collègue la députée de Maurice-Richard avec le texte proposé. Le texte proposé, Mme
la Présidente, il y a une clarté,
j'avoue, mais le texte proposé par ma collègue la députée de Maurice-Richard rajoute une clarté supplémentaire pour,
justement, que le rôle du ministre, il n'est pas juste uniquement de
conseiller, mais aussi d'avoir, comme on l'a dit au début, ce rôle de chien de
garde, mais aussi ce rôle d'assurer une compatibilité de ce qu'on fait comme
actions gouvernementales.
Donc,
sérieusement, Mme la Présidente, je ne sais pas où ça bloque. J'ai nommé deux
personnes qui sont venues en commission,
j'ai... mon collègue, le député de Jonquière, tout à
l'heure, a parlé du projet de loi n° 61. Et, sérieux, moi, ça m'inquiète, ça m'inquiète, Mme la Présidente, que, quand on veut parler de la cohérence gouvernementale, qu'on a un projet de
loi... qu'un gouvernement qui est supposé travailler en équipe et avoir une cohérence... Je ne
dis pas qu'ils ne travaillent pas en
équipe, je ne prête aucune intention à personne, Mme la Présidente, mais je me
dis que... Est-ce qu'avant de déposer un projet de loi on a fait une lecture de ce projet de loi pour éviter que les actions menées par ce projet de loi vont nous empêcher
d'atteindre la cible de diminution et de gaz à effet de serre? Est-ce que
ce projet de loi va nous aider dans notre lutte aux changements climatiques? Est-ce que
ce projet de loi va nous aider à la protection des acquis
environnementaux?
On l'a vu
avec le projet de loi n° 61, Mme
la Présidente, on veut accélérer.
Nous avons tous été choqués par la déclaration
du sous-ministre, considérer les gens... Je ne veux pas le citer mal, mais je
pense que tout le monde sait ce que je veux dire par rapport à la citation du sous-ministre, par rapport à
ce qui a été dit et révélé au niveau du projet de loi n° 61.
Et ce qui est encore moins drôle, Mme la
Présidente, c'est qu'on parle de ce projet de loi n° 44
dans un contexte où le gouvernement met les efforts pour que le projet
de loi n° 61 passe.
Donc, je ne
veux pas essayer de trop interpréter les choses, mais, Mme la Présidente, ça commence à faire beaucoup de
choses sur la table. Je ne veux pas essayer de ne faire que des liens négatifs
avec le projet de loi n° 61, mais, clairement, l'ajout de cette partie dans l'article 10.1
vient clarifier deux choses qui, à mon avis, donnent plus de poids au ministre de l'Environnement, peu importe
le ministre, au sein de l'appareil gouvernemental. Ça, là, j'en suis sûr et certain que même le ministre
va être d'accord qu'au-delà
de voir l'atteinte des résultats, parce qu'on l'ajoute, si on fait une action ou que le rôle du ministre
est conseiller, conseiller son gouvernement... mais s'assurer de la compatibilité de
l'action gouvernementale.
• (17 h 10) •
Encore
une fois, Mme la Présidente, je tiens juste... Et M. le ministre a aussi une longue expérience, quand il était à l'opposition, que ça soit avec le PQ, avec la CAQ,
il a travaillé sur pas mal de projets
de loi, il connaît très bien l'appareil, il a étudié beaucoup de projets
de loi, il a lu beaucoup
d'études d'impact réglementaire. Les temps ont changé, Mme la Présidente. Et, quand on dit «les temps ont changé», c'est
que maintenant on s'est donné un objectif à atteindre, mais
qui va être le chef d'orchestre?
Et ça a été dit, Mme la Présidente, ça a été
dit, et je vais juste encore une fois relire l'excellent mémoire de
Me Michel Bélanger, où on parle de renforcement des pouvoirs de contrôle
du ministère. Pourquoi? Pour en faire un véritable chef d'orchestre. Et c'est
vrai, ils ont raison, Mme la Présidente. Un chef d'orchestre, pour quoi? Un
chef d'orchestre gouvernemental dans la lutte contre les changements
climatiques. Mme la Présidente, nous avons des gens que nous
avons reçus en consultations, qui, unanimement... Je pense aussi à Alliance
Switch, où ils parlent : Le projet
de loi confère un rôle important de conseil. Mais qui prendra les
décisions?
En fait, aujourd'hui, là... Encore une fois, je ne veux pas faire le lien et je ne sais pas
ce qui se passe au niveau du Conseil des ministres, Mme la
Présidente, mais le ministre de l'Environnement, quand il
y a un projet de loi pareil,
61, j'espère qu'il y a
des mécanismes d'entendre son point
de vue. Encore une fois, oui, pour la
relance économique. Et j'ai entendu
les arguments du ministre, tout à
l'heure, par rapport à des questions posées par mes collègues. Mais, encore
une fois, assurons-nous d'avoir un chef
d'orchestre, au sein du gouvernement, qui va être l'élément, je dirais... l'élément
central pour l'atteinte de ces résultats.
Et en aucun cas, quand je relis l'article, Mme
la Présidente... On parle de deux choses extrêmement... En fait, en lien avec ce qui a été discuté la semaine
dernière, c'est des émissions de gaz à effet de serre et les luttes aux
changements climatiques, mais surtout la
protection des acquis environnementaux. C'est non négociable, Mme la
Présidente, la protection des acquis
environnementaux, chose, malheureusement, que le projet de loi n° 61... Et
je vous invite juste à voir, ce n'est pas uniquement les médias qui en parlent, Mme la Présidente. Mon bureau,
aujourd'hui, vient de m'envoyer des centaines d'e-mail. Les gens s'inquiètent, parce que le Québec,
nous avons eu pendant plusieurs années à coeur la protection des acquis
environnementaux.
Donc, aujourd'hui, Mme la Présidente,
probablement... Avant l'arrivée sur la table du projet de loi n° 61, probablement, je vais continuer à faire confiance,
mais aujourd'hui, quand je vois le Conseil du trésor prendre le
leadership nécessaire en essayant de
by-passer les règles — et je dis «by-passer les règles» — bien, j'ai des sérieuses questions
que je me pose. Et je pose ces questions,
Mme la Présidente, parce que les gens qui nous écoutent, les gens qui nous
suivent, notre commission, ils nous ont envoyé ces e-mails et ils nous
demandent de faire attention à ce projet de loi.
Donc, si le
ministre veut qu'on collabore, bien, il faut qu'il collabore aussi avec nous.
Et, quand je dis «la collaboration»,
bien, faisons abstraction au projet de loi n° 61. L'ajout de ma collègue
la députée de Maurice-Richard vient donner un pouvoir supplémentaire, sans toucher au
pouvoir des autres ministres ou organismes. Chaque organisme et ministre est responsable, Mme la Présidente, de la
mise en oeuvre des moyens pour atteindre les résultats. Mais ce que je
veux du ministre de l'Environnement, c'est vraiment jouer son rôle en tant que
chef d'orchestre.
Et, je sais,
vous me faites signe, j'ai terminé mon temps. Donc, j'espère que je vais avoir
l'occasion et d'avoir l'ouverture
d'esprit que j'ai vue du ministre, la semaine dernière, et qu'il nous éclaire
un peu, parce qu'il comprend très bien ce que je viens de lui dire, et
que l'ajout de la députée de Maurice-Richard, il est là
pour consolider les acquis du ministre de l'Environnement. Merci, Mme la
Présidente.
La
Présidente (Mme Grondin) :
Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? M.
le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Oui. Alors, tout à l'heure, quand nous nous sommes
quittés, parce que j'ai dû aller entendre le CQDE... Je recommande au ministre d'écouter le témoignage du Centre québécois du droit de l'environnement sur le projet de loi n° 61. C'était
limpide et à la fois destructeur pour la pertinence du projet de loi n° 61
quant aux arguments du gouvernement, qui est
de dire : On a besoin du projet de loi n° 61 pour aller de l'avant
plus rapidement dans les projets pour relancer l'économie, etc. En tout
cas, on pourra en reparler, mais je ne veux pas faire diversion.
Le ministre
me disait : On n'a pas de loi à laquelle on fait référence à des comités
ministériels. Alors, je vais en nommer
une, loi, au ministre, la Loi sur la qualité de l'environnement,
article 31.5, troisième alinéa : «Le gouvernement peut
délivrer une autorisation pour la réalisation du projet, avec ou sans
modification et aux conditions, restrictions et interdictions qu'il détermine, ou refuser de délivrer l'autorisation.
Cette décision peut être prise par tout comité de ministres dont fait
partie le ministre et auquel le gouvernement délègue ce pouvoir.»
Alinéa suivant : «Le gouvernement ou le
comité de ministres peut, s'il le juge nécessaire pour assurer une protection
adéquate de l'environnement, de la santé de l'être humain ou des autres espèces
vivantes et sur la recommandation du ministre, fixer...», bon, etc.
Alors,
l'article 31.5 de la Loi sur la qualité de l'environnement, qui est la loi
habilitante, quasiment, du ministre de l'Environnement, c'est la loi
passe-partout, c'est la loi qui nous sert à plein de procédures pour les
autorisations gouvernementales, etc., parle
de comité de ministres dont fait partie le ministre. Alors, moi, je pense, je
pense qu'il y aurait possibilité de faire un lien comme celui-ci, sur
l'amendement qui est proposé par ma collègue de Maurice-Richard
à l'article 10.1, pour dire qu'un comité de ministres est chargé de
s'assurer de la compatibilité de tout projet de loi, de règlement, décret ou d'arrêté
ministériel, etc.
Alors, on pourrait
simplement changer «le ministre» par «un comité de ministres est chargé de
s'assurer de la compatibilité», et ce comité
de ministres, évidemment, serait nommé selon la discrétion du premier ministre,
ça, je n'ai pas de problème avec ça.
Mais je pense, moi, qu'on pourrait certainement aider le ministre à se décharger d'un poids que je pense, effectivement...
qui est lourd, avec la motion d'amendement qui est proposé par la députée de Maurice-Richard,
quand on dit : «Le ministre est chargé — entre
guillemets, à lui seul — de
s'assurer de la compatibilité de tout projet de loi...», etc. Donc, moi, je pense qu'on pourrait parler de comité de
ministres, comme l'a dit l'article 31.5 de la Loi sur la qualité de l'environnement qui
fait déjà référence à un comité de ministres.
La
Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Merci, M. le député. M. le
ministre.
• (17 h 20) •
M.
Charette : ...mentionner,
j'apprécie la précision apportée par le collègue, mais c'est déjà très
différent de ce qui avait été
mentionné à l'intervention précédente. C'est-à-dire, on ne confie pas à un
comité ministériel un mandat transversal. C'est un petit peu comme ça que le collègue le présentait. Et le comité
lui-même auquel il fait référence peut se retrouver dans le mandat actuel du comité économie et
environnement. Et actuellement, là, je lis le mandat qui a été donné :
«Le mandat du Comité ministériel de l'économie et de l'environnement est
d'assurer la cohérence et la coordination des politiques et des actions
gouvernementales dans les domaines de l'économie [et] de la lutte contre les
changements climatiques...» C'est le mandat, par le décret, en bonne et due
forme. Donc, on dit la même chose.
Le
collègue, je comprends, souhaiterait que ça passe par une loi, mais c'est déjà
le mandat qui lui est donné. Et, sinon,
dans aucune loi on ne confie un mandat particulier à un comité ministériel.
Donc, moi, j'aime mieux l'avoir dans un décret, j'aime mieux le voir comme une volonté réitérée du premier
ministre, que de l'évoquer sans que ça soit avec une emprise particulière, là, dans une loi, aussi
bonne et aussi pertinente qu'elle soit. Mais, on a vérifié, dans aucun
projet de loi on ne confie un mandat
spécifique à un comité ministériel. Parce que le comité ministériel, par la
suite, tout à l'heure je le mentionnais
rapidement, va, oui, étudier un projet, mais le comité ministériel lui-même
n'est pas décisionnel. La décision ou la
recommandation qui est faite par le comité ministériel doit être ensuite
entérinée par le Conseil des
ministres. Et j'ai vu des expériences au cours de ma brève expérience
comme ministre, au cours de la dernière année, des projets qui étaient,
oui, recommandés par le comité ministériel,
mais qui se faisaient, au moment du Conseil
des ministres, retourner à ses
devoirs. Donc, même si dans une loi on confiait un mandat particulier à un
comité ministériel, ce qui n'existe pas, ce mandat-là ne serait pas non plus
décisionnel.
Donc,
je reviens un petit peu à ce que je mentionnais tout à l'heure, un ministre a son rôle, les comités ministériels ont
leur rôle, le Conseil des ministres a un rôle, mais il ne faut pas confondre
tous ces rôles-là ensemble.
M.
Gaudreault : Mme la Présidente, je veux dire, quand on parle d'un comité de ministres, là, je pense
que le premier ministre
a la marge de manoeuvre et, par l'interprétation même de la loi,
il a une marge de manoeuvre entre comité de ministre, comité ministériel, pour dire qu'un comité ministériel... Je veux dire, un n'exclut pas l'autre, là, le comité ministériel
est un... peut être aussi un comité de ministres.
Et,
moi, mon objectif, c'est de faire un lien avec le projet de loi n° 61 qui est présentement en cours, de
donner plus de moyens au ministre.
Moi, je trouve ça drôle que le ministre s'objecte à ça. Il
s'objecte à ce qu'on lui accorde plus de pouvoirs avec d'autres parce
que la responsabilité même serait
répartie, serait équilibrée avec des collègues. On ne vient même pas
dire ici qui devrait siéger sur ce comité de ministres, mais on vient dire...
on viendrait dire : Bien, il y a un comité
ministériel qui est chargé, entre autres, de s'assurer de
la compatibilité de tout projet de
loi avec la réduction des émissions de GES. Donc, c'est simplement se donner
une procédure administrative, dans l'appareil de l'État, pour venir décharger le ministre d'une responsabilité qui
serait trop lourde, mais qui nous permettrait en même temps d'amener un nouveau contrepoids face au projet de loi
n° 61 que nous avons devant nous. Alors, moi, je pense que ça serait
tout à fait pertinent de faire ça, Mme la Présidente.
Alors,
moi, j'aimerais ça déposer un sous-amendement. Alors, je ne sais pas si on peut
prendre quelques minutes pour le faire.
La
Présidente (Mme Grondin) : Vous avez transmis votre
proposition au secrétariat?
M. Gaudreault :
Non, c'est ça, mon recherchiste la prend pendant que je vous le dis, là.
La
Présidente (Mme Grondin) : Parfait.
Donc, nous allons
suspendre les travaux.
(Suspension de la séance à
17 h 24)
(Reprise à 17 h 33)
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les
travaux.
M. le député de Jonquière,
vous souhaitiez déposer un sous-amendement à l'amendement de la députée de Maurice-Richard. Je vous laisse en faire la lecture.
M. Gaudreault : Oui. Alors, à l'article 1 qui vient
modifier l'article 10.1 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs : Remplacer, dans l'amendement modifiant le troisième
alinéa de l'article 1 du projet de loi, les mots «le ministre» par
«un comité ministériel».
Alors,
c'est l'amendement... le sous-amendement, pardon, que je fais. Je ne veux pas
insister trop lourdement, là, c'est
vraiment... je pense que je l'ai expliqué à plusieurs reprises, avant de faire
l'amendement, que c'était en appui avec l'amendement proposé par la députée de Maurice-Richard pour trouver une manière de dégager d'une
responsabilité trop lourde le
ministre d'être lui-même seul responsable de l'espèce de... pas de concertation,
mais de compatibilité, voilà, de tout projet de loi, règlement, de
décret, d'arrêté ministériel, avec les engagements de réduction des émissions
de gaz à effet de serre.
On
a également d'autres lois qui font référence à des comités ministériels. Quand
je vous disais, tout à l'heure, qu'il y en avait plusieurs, il y a... On
a fait référence au comité de ministres, à l'article 31.5 de la Loi sur la
qualité de l'environnement, mais on a
également l'article 30 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes
publics et sur la protection des renseignements personnels, qui font
référence à des comités ministériels, et nous avons également l'article 57.1.13 de la Charte de la Ville de
Montréal, qui fait référence à plusieurs reprises, dans son article, à des
comités ministériels, à plusieurs, plusieurs reprises. Puis je pourrais même
vous nommer, à l'intérieur de notre propre Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale,
l'article 44, qui dit qu'il faut qu'un ministre... un député, quand
il démissionne, il doit également démissionner de ces comités ministériels.
Donc,
des comités ministériels, ça existe, dans la législation, on ne peut pas dire
que ça n'existe pas. Est-ce que la définition
précise... bon, ça, c'est entre les
mains du pouvoir discrétionnaire du premier
ministre, de nommer des comités
ministériels qu'il veut bien faire, qu'il veut bien nommer. Mais ce n'est pas vrai
de dire : Ça n'existe pas, dans le corpus législatif du Québec, des comités ministériels. Bon, j'ai trois
exemples ici, là : l'article 31.5 de la LQE, l'article 30
de la Loi sur l'accès aux documents des
organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et
l'article 57.1.13 de la Charte de la Ville de Montréal, qui font mention
de comités ministériels.
Alors,
moi, je pense que l'amendement proposé par la députée de Maurice-Richard serait davantage pertinent avec un comité ministériel, au lieu d'un ministre, qui serait chargé de
s'assurer de la compatibilité de tout projet
de loi avec les engagements de
réduction des GES. D'autant plus qu'avec le projet de loi n° 61 qui
est à l'étude il faut nécessairement qu'on
se donne des balises, il faut nécessairement qu'on se donne des contrepoids, il
faut nécessairement qu'on se donne de la reddition de comptes, il faut
nécessairement que le ministre puisse compter sur l'appui d'autres collègues
pour s'assurer de cela.
Alors, c'est le point
que je voulais faire valoir à ce stade-ci, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. M. le ministre,
souhaitiez-vous...
M. Charette :
Merci pour les précisions. Mais, de notre côté, c'est un amendement, là, pas
aux termes du règlement, mais, pour notre
analyse, qui n'est pas recevable en ce sens que, tel que libellé, le collègue
vient enlever des pouvoirs très
précis et très forts qui sont dédiés au ministre de l'Environnement,
pour les dédier ou pour les diluer dans un comité ministériel. Donc,
déjà, ça nous empêche de considérer le projet d'amendement, là, qui est à
l'étude.
Sinon,
aussi mentionner, et je l'ai dit et je le réitère, dans la législation, je peux
comprendre qu'il y a des références à
un comité de ministres, mais dans aucune loi québécoise on n'a la portée
que l'on veut donner à un comité de ministres ou comité ministériel, là, peu importe comment on souhaite le nommer. Mais,
lorsque l'on remplace le mot «ministre» par «comité ministériel», on vient diluer de façon significative
l'importance qu'assumera le futur ministre
de l'Environnement ou le ministre de l'Environnement qui sera en poste
au moment où le projet de loi sera adopté.
Donc,
par précaution et compte tenu de l'importance que l'on veut faire assumer au ministre de l'Environnement, d'aucune façon on ne pourrait accepter un
amendement comme celui-là. Puis je ne répéterai pas tout ce que j'ai
mentionné, mais il y a des équivalents dans
d'autres lois. Le rôle que l'on souhaite donner au ministre de l'Environnement, on le donne, par exemple, à la ministre de
la Santé en matière de santé. J'ai la
liste de quelques équivalents, aussi, devant moi, que ce soit au niveau du ministre du Travail, au niveau
Santé, je le mentionnais, au niveau... on parlait des autochtones, tout à l'heure, une compétence qui est
transversale mais qui est assumée à premier titre par ma collègue responsable
du dossier.
Donc,
je comprends l'intention du collègue, mais, tel que libellé, clairement,
on s'éloigne de l'objectif et on enlève des pouvoirs que le projet de
loi vise, au contraire, à conférer au
ministre de l'Environnement. Donc,
pour nous, il n'y aura pas de long débat. Je respecte sa volonté,
peut-être, de le défendre, mais, pour nous, tel que libellé, là, ce n'est pas
un amendement qui pourrait être considéré.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. M. le député,
ça va? Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Mercier, Mme la
députée de Maurice-Richard par la suite.
• (17 h 40) •
Mme
Ghazal : Très bien. Moi, en fait, j'ai une question pour le ministre.
Moi, j'aurais pensé, par exemple, selon les discussions qu'on avait, que, pour assurer la compatibilité de tout le
projet de loi, etc., tout ce qu'a fait le gouvernement avec la lutte aux
changements climatiques, là, un comité ministériel pourrait en être chargé.
Mais,
par exemple, je pose, là... C'est une discussion, là. Je sais que ce n'est pas
ça, l'amendement de mon collègue de
Jonquière, mais si, par exemple, on laisse que ce soit le ministre qui assure
la cohérence, la coordination, etc., cette partie-là, on la laisse au ministre, mais le pouvoir qui vient d'être
ajouté par la députée de Maurice-Richard... Comme le ministre dit : Bien, maintenant, moi, je suis un ministre ou moi...
ou c'est un ministère, c'est le ministère de l'Environnement, c'est un ministre, il ne peut pas s'occuper... ce n'est
pas un gouvernement, il ne peut pas s'occuper de ce pouvoir
supplémentaire là. Mais que pense le
ministre, que, juste cette partie-là, même si ce n'est pas ce que l'amendement
dit, juste cette partie-là d'assurer
la compatibilité, qui est un pouvoir supplémentaire, que ce soit assumé par ce
comité ministériel, à la place, mais pas
le reste, que le reste, ce soit... d'assurer la cohérence, la coordination,
tout ça, ça reste dans les mains du ministre?
M. Charette : Mon intention est
d'éviter autant que possible de continuellement répéter la même chose. Mais, tout à l'heure, j'ai lu intégralement le
mandat qui était conféré par décret au comité économie et environnement.
Donc, sans avoir à
répéter l'illustration que j'en faisais, c'est un mandat et un décret qui est
très, très clair à ce niveau-là. Donc,
pour arriver à cette fin-là, on n'a pas besoin d'un article supplémentaire à un
projet de loi ou on n'a pas besoin d'un amendement. C'est déjà la
pratique telle qu'elle se vit.
Cependant, la
grande différence du projet de loi, c'est que le ministre de l'Environnement,
une fois le projet de loi adopté, va
avoir des compétences qu'il n'a pas aujourd'hui, malgré la mise en place du
comité, là, qui a été confirmée par décret,
et la constitution elle-même, et son mandat. Donc, comme je vous dis, moi, je
ne ressens pas le besoin de répéter, de façon différente, plusieurs fois la même chose. Donc, actuellement,
l'article 1 couvre suffisamment large. Si, à travers des amendements, on peut en bonifier sa portée, je ne
suis pas fermé à l'idée, mais pas en répétant différemment ce qui fait
déjà lieu de la pratique, là, qui se vit depuis la dernière élection.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions? Non? Mme la députée
de Maurice-Richard.
Mme
Montpetit : Oui. Je vous remercie. Je vous remercie, Mme la
Présidente. Moi, je commence à avoir un peu de difficulté à suivre le
ministre. Parce que, s'il a l'impression qu'il répète la même chose, moi,
j'entends comme des choses différentes.
Il répond au
député de Jonquière, puis, sa proposition, je la trouve pertinente. Moi, je
préfère mon amendement, mais, une fois qu'on a dit ça, le
sous-amendement qui est présenté par le député de Jonquière va dans le sens qui
est recherché. Puis c'est ce que j'avais dit d'entrée de jeu, quand j'ai
présenté l'amendement, que, je vais reprendre son expression, je ne cherche pas, tu sais... je ne suis pas la phraséologie
ou... C'est l'intention derrière, qui est pertinente. Donc, si le ministre était ouvert à «comité
ministériel», moi, je n'ai pas d'enjeu avec ça, en autant qu'on rejoigne cet
objectif-là. Mais le ministre répond au
député de Jonquière qu'il ne peut pas être en accord avec son sous-amendement
parce que ça va diluer des pouvoirs
du ministre, alors que, dans l'amendement, il nous dit que l'amendement donne
trop de pouvoir au ministre. Ça, j'ai un petit peu de difficulté à
suivre s'il veut s'en donner ou ne pas s'en donner.
Donc, je
reviens à mon propos de tout à l'heure. L'objectif, c'est de lui donner la
possibilité d'atteindre les objectifs climatiques
qu'on a. Et là je comprends qu'il semble éreinté de répéter, mais il peut très
bien nous faire une proposition. Il a compris
l'objectif et l'intention qui est derrière l'amendement et le sous-amendement
qui ont été proposés. On convient tous que le ministre se doit d'avoir
des pouvoirs supplémentaires, il l'a répété à plusieurs reprises. Et moi, je
n'achète pas l'argument qui nous dit qu'il
ne peut pas mettre la ceinture puis les bretelles parce qu'on a déjà mis dans
la loi le fait que le ministre devait
s'assurer de l'atteinte de la réduction... de l'atteinte de nos cibles. Puis
ça, pour moi, c'est aussi pertinent que dire : Bon, bien, on décide que, ce week-end, on va aller en
Gaspésie, et, comme je me suis fixé une cible, bien, je peux m'asseoir dans
mon auto puis je vais me rendre tout seul ou je peux m'asseoir dans le train
puis je vais me rendre tout seul. Ce n'est pas le fait d'avoir fixé une
cible qui va permettre de l'atteindre.
Donc, c'est un peu n'importe quoi de nous
répondre : Bien, à partir du moment où, comme ministre, je suis responsable de m'assurer de l'atteinte de la cible
et que j'ai fait cette concession-là, comme amendement, et on en est
très contents... Bien, ce n'est pas
suffisant parce qu'à ce stade-ci, l'étape d'après, ça va être de dire : Bien,
comme ministre, ça veut dire que je n'ai
pas besoin de déposer un plan en environnement,
bien, je ne vais pas ajouter, en plus
de ça, des bretelles à ma ceinture ou
une ceinture à mes bretelles, j'ai déjà dans la loi quelque chose qui dit que
je dois m'assurer d'atteindre les cibles.
Donc, si on veut qu'il soit capable d'atteindre ces cibles-là, encore faut-il
qu'il s'en donne les moyens. Et s'en donner les moyens, c'est
d'augmenter sa capacité à s'assurer que la coordination gouvernementale aille
dans la direction de la lutte aux changements climatiques, aille dans la
direction de la protection des acquis environnementaux.
Et moi non
plus, je n'achète pas le... Puis là je vais me permettre de... comme le député
de Jonquière s'est autocité absent, donc, je vais me permettre de le dire, puis je sais que ce n'est
pas une situation qui est évidente, puis ça aussi, je vais le souligner. Je vais me permettre un aparté,
d'ailleurs, Mme la Présidente. Je trouve ça très particulier qu'on se
retrouve ici, en cette Assemblée, dans une
journée où il y a deux projets de loi qui sont étudiés en silo et que les deux projets de loi concernent l'environnement. Et je me permets un petit commentaire,
d'ailleurs, au ministre, comme ça, si jamais il n'est pas au courant, il le sera. Mais je suis certaine
qu'il a été informé et qu'il a dû donner son opinion sur la décision ou,
comme le leader du gouvernement nous répète ad nauseam, qu'il est prêt à une
grandeur d'âme et à beaucoup de souplesse de collaboration dans l'étude du projet
de loi n° 61.
On lui a
demandé de suspendre, le temps des auditions des groupes environnementaux au projet de loi n° 61, de suspendre
l'étude ici pour nous permettre d'assister à des interventions qui sont
hyperimportantes qui sont en train d'être faites dans une autre salle, alors que tous les porte-parole en environnement sont présents ici. Donc, ça nous met dans
une situation pas très agréable, je vais vous le dire honnêtement. Puis je pense que
le ministre aurait eu, lui aussi, intérêt à aller assister aux commentaires qui ont été faits par
les groupes environnementaux qui sont présents, qui sont présents
depuis ce matin, qui vont être là encore. Il
y a le BAPE qui va être là à 7 h 30, le ministre
l'a souligné, mais il y a le Centre québécois de droit en environnement qui a fait des commentaires extrêmement pertinents, qui a fait référence au projet de loi n° 44, Équiterre a fait
référence au projet de loi n° 44, David Suzuki également.
Donc, je pense que ça nous met dans une drôle de situation.
Tout ça pour revenir au fait...
M.
Charette : Si vous
permettez, un appel au règlement. Je comprends, le projet de loi n° 61 s'est débattu dans un autre
lieu. Un rappel au règlement, à l'article 211. On étudie un amendement, donc j'aimerais, autant que possible, qu'on puisse s'en rapprocher. Je comprends qu'on peut
toucher large, un petit peu, mais là on est très, très large. Le n° 61, le débat ne se fera pas
ici, mais bel et bien dans une autre commission, et mon collègue au Trésor y est, comme vos collègues
au Trésor y sont. Même s'il y a
des éléments qui touchent à l'environnement, dans le n° 61, c'est mon collègue
au Trésor qui le
porte. Donc, on est ici comme porte-parole en environnement, donc abordons, s'il vous plaît, le projet de loi n° 44 et l'amendement, là, qui est présentement
à l'étude.
• (17 h 50) •
Mme Montpetit : C'est exactement ce que j'étais en train de faire. Si le ministre
écoutait, j'étais en train de dire
que ces groupes parlaient du projet de loi n° 44. Donc, à moins qu'il veuille m'informer que
nous ne sommes plus en train
de discuter du projet de loi n° 44, ici, c'est exactement ce que j'étais en
train de faire. Donc, je pense qu'au niveau de la pertinence, ce l'est, mais, s'il avait pu assister aux groupes du projet de loi n° 61, peut-être qu'il aurait su qu'ils ont fait référence
à notre projet de loi.
Donc,
pour revenir au fait que... Ce matin puis cet après-midi, dans les arguments
qui étaient faits par le ministre, son
refus d'aller de l'avant avec l'amendement qui était déposé et le même qu'il fait au député de
Jonquière, c'est de dire : Oui, mais ça n'existe pas, ça n'a jamais
été fait, ce n'est pas dans d'autres projets
de loi. Je pense que c'est extrêmement
faible, comme argument. Je l'ai dit ce
matin, il n'y a pas de précédent à la crise climatique. On doit
innover, on doit faire différemment. Et faire différemment et innover,
bien, c'est de regarder d'autres façons de faire.
Donc,
je comprends que, le ministre, ça ne lui plaît pas, l'amendement, parce que ça lui ajoute des responsabilités, et il ne veut pas des responsabilités supplémentaires. Le sous-amendement n'a pas l'air de lui plaire plus parce que... je n'ai pas trop compris l'argumentaire, pour être très exacte, mais là ça
lui enlevait des responsabilités. Donc là, je ne sais pas trop comment on peut se situer entre les deux.
Mais je veux rappeler, encore une
fois, que, dans l'amendement... peu importe, l'amendement ou le sous-amendement qui ont été ajoutés, dans les deux cas, ça
n'enlève pas la dernière phrase, qui est :
«Chaque ministre ou organisme
public concerné demeure responsable
du choix et de la mise en oeuvre des moyens pour atteindre les résultats.»
Donc,
il ne faut pas mélanger des pommes avec des bananes. Le principe de l'amendement ou du sous-amendement vont dans la même direction, c'est de donner des pouvoirs supplémentaires au
ministre pour qu'il puisse coordonner l'action gouvernementale, l'action des collègues. Donc, que ça se fasse par un
comité ministériel, je pense que d'avoir des ministres qui sont autour de la table et qui s'assurent
d'avoir cette responsabilité, c'est une proposition qui est pertinente, qui
va dans le sens de l'amendement qui était
fait également. Moi, je continue de penser que le ministre devrait s'arroger ce
genre de pouvoir, mais, de toute évidence, ce n'est pas la direction qu'il
souhaite prendre.
La Présidente (Mme Grondin) : S'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux
voix par appel nominal. Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
Oui. M. Gaudreault (Jonquière)?
M.
Gaudreault : Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau :
Contre.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Montpetit
(Maurice-Richard)?
Mme
Montpetit : Pour.
La Secrétaire :
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal :
Abstention.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, le sous-amendement est rejeté.
Nous revenons à l'amendement de la députée
de Maurice-Richard. Y avait-il d'autres interventions? S'il n'y a
pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix par
appel nominal. Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
Oui. Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Montpetit
(Maurice-Richard)?
Mme
Montpetit : Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal :
Pour.
La Secrétaire :
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons donc
à l'article 1. Y a-t-il des interventions portant sur
l'article 1?
Mme
Ghazal : ...je suis un peu mêlée dans où est-ce qu'on était rendus. Il
y avait l'amendement du ministre, ça... Il y avait deux... Oui?
La Présidente (Mme
Grondin) : ...amendement qui a été adopté.
Mme Ghazal : On l'avait déjà...
O.K., très bien.
La Présidente (Mme
Grondin) : Et donc, nous revenons à cet article-là, tel
qu'amendé.
Mme Ghazal : Donc, moi, j'aurais un
amendement aussi à l'article 1.
La
Présidente (Mme Grondin) :
Parfait. Est-ce que vous avez transmis l'amendement au secrétariat?
L'amendement est transmis?
Une voix : Oui.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait.
Donc, nous allons suspendre les travaux quelques
instants.
(Suspension de la séance à 17 h 53)
(Reprise à 17 h 56)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux.
Mme la députée de Mercier, vous avez déposé un amendement
à l'article 1. Je vous invite à en faire la
lecture, s'il vous plaît.
Mme Ghazal : Oui. Donc, le quatrième
alinéa de l'article 10.1 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs
(chapitre M-30.001), tel qu'introduit à l'article 1 du projet de loi,
est modifié par :
1°
l'insertion, après les mots «en application de l'article 46.4 de cette
loi», des mots «ou à la diminution des risques climatiques,»; et aussi
par
2° l'insertion, à la fin de l'alinéa, d'un
nouvel alinéa :
«Dans l'élaboration de ces avis, le ministre
considère les recommandations du Comité consultatif sur les changements climatiques et les analyses
climatiques effectuées par les ministères et les organismes publics. Les avis
du ministre doivent être motivés et rendus publics.»
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, il vous reste... Je vous invite, Mme la
députée, à peut-être débuter...
Mme
Ghazal : Oui? Ah! pardon,
excusez-moi. Oui, à commencer à le présenter? Je pensais qu'on
suspendait tout de suite après, c'est pour ça.
La Présidente (Mme
Grondin) : Oui. Il restait encore trois minutes.
• (18 heures) •
Mme
Ghazal : O.K. Très bien.
Parfait. Donc, en fait, ce qui est intéressant dans notre façon de fonctionner,
qui n'est pas de prendre alinéa par alinéa
puis d'y aller un petit peu tout l'article dans son ensemble, bien, c'est que,
bien, j'ai pu préparer le ministre à cet amendement-là puisque j'avais parlé du
fameux avis.
Donc, dans
l'amendement, il y a plusieurs idées. La première, c'est que, quand le ministre
décide par lui-même de donner un avis
à un de ses collègues des autres... ministres, donc, qu'il estime opportun pour
favoriser la lutte aux changements
climatiques, il le fait si, par exemple... Il y a trois choses, et moi, j'en ai
ajouté une quatrième. Il le fait si une mesure d'un autre organisme ou un autre ministère n'est pas conforme aux
principes et aux objectifs qui sont énoncés dans la politique-cadre sur les changements climatiques, il le fait si ça
nuit, aussi, aux cibles de réduction de gaz à effet de serre ou de
limitation des émissions de gaz à
effet de serre. Puis là je viens
d'ajouter un quatrième élément, une raison pour laquelle le ministre peut amener cet avis-là, peut le donner, c'est si
ça nuit à la réduction des risques climatiques. Et donc, ça, c'est un
ajout de plus que je fais pour s'assurer, justement, qu'il n'y ait pas de
risque climatique.
L'autre
ajout, si on va un peu plus loin, où je dis : Bien, le ministre,
dans le fond, il va faire un avis, c'est ce qu'il se donne comme pouvoir, comme possibilité. Bien, quand il le fait, au lieu de le faire par lui-même,
par l'expertise de son ministère, comme il a déjà un comité consultatif, est-ce qu'il pourrait... pas
nécessairement les consulter, à ce moment-là, pour l'avis, mais au moins
considérer, tout simplement — ce n'est pas très actif — simplement
de considérer les recommandations de ce
Comité consultatif sur les changements climatiques et les analyses climatiques
qui sont effectuées par les
ministères et les organismes, donc de considérer ce que ce comité-là a fait
dans la rédaction ou dans l'avis qu'il va donner? Et il y a un autre point aussi :
après avoir considéré le comité consultatif, ses recommandations, bien, aussi,
de motiver, de justifier cet avis-là,
pourquoi est-ce qu'il arrive à cette conclusion-là. Puis aussi, surtout, et là
j'espère que le ministre a évolué par rapport à ça, dans une question de
transparence, de rendre ces avis publics.
Donc, ce sont
les éléments qui sont
ajoutés dans cet article-là. Donc, il y en a plusieurs. Il y en a peut-être un avec lequel le ministre
avait déjà dit qu'il n'était pas d'accord de
le rendre public, mais le reste, ce sont des éléments avec lesquels,
certainement, le ministre pourrait être en
accord. Donc, j'ai hâte de l'entendre là-dessus.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, je vous remercie
pour votre collaboration.
Compte tenu de l'heure, je
suspends les travaux jusqu'à 19 h 30.
(Suspension de la séance à 18 h 01)
(Reprise à 19 h 35)
La
Présidente (Mme Grondin) :
Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission
des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Je demande à toutes les
personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs
appareils électroniques.
Nous
poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi visant
principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les
changements climatiques et à favoriser l'électrification.
Lors de la suspension
de nos travaux, nous étions rendus à l'étude de l'article 1,
l'article 1 qui, dans le cadre de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des
Parcs, donne... pouvoirs et fonctions du ministre. La députée
de Mercier a déposé un amendement à l'article 1. Mme
la députée de Mercier, est-ce que
vous aviez terminé?
Mme Ghazal : Bien, je l'ai présenté
trop rapidement. J'aimerais le faire comme il faut.
La Présidente (Mme
Grondin) : La parole est à vous.
Mme Ghazal : Oui. Très bien, merci.
Donc, l'amendement, comme je le mentionnais, vu qu'il y a beaucoup, beaucoup
de texte, donc, c'est sûr que ça amène à ça, là, à faire plusieurs
modifications. Donc, pour ce paragraphe-là, le paragraphe... ça, O.K., c'est le — un,
deux, trois, quatre — quatrième paragraphe,
ce qui est amené là, il y a plusieurs éléments,
c'est d'ajouter que le ministre, quand il donne son avis, il le donne si une
mesure n'est pas conforme aux objectifs énoncés dans la politique sur les changements climatiques, si
elle n'est pas conforme aux cibles de réduction, si la mesure n'est pas conforme aux limitations des émissions
de gaz à effet de serre. Ça, c'est ce qui existe déjà dans le texte.
Moi, j'ajoute un autre élément
supplémentaire : le ministre donne son avis si la mesure n'est pas conforme à
la diminution des risques
climatiques. Par exemple, s'il y a un autre ministère qui fait quelque chose ou un projet, par exemple, qui va amener plus de risques climatiques, par
exemple construire en zone inondable
ou quelque chose comme ça, bien, il faut que le ministre
puisse le mentionner dans son avis. Ça fait que ça, c'est un, c'est ce que
j'amène avec cet amendement-là.
Un peu plus
loin dans le même alinéa de cet article-là, j'ajoute aussi que, les avis, pour que... le ministre, quand il fait ses avis, il doit considérer les recommandations qui sont faites
par le Comité consultatif sur les changements
climatiques, donc tout simplement
les considérer. Probablement que, s'il
y a un comité consultatif et que ce comité consultatif émet des avis ou — je pense que c'était appelé différemment, là, dans
le... — émet
des conseils, bien, j'imagine que le ministre va les considérer. Mais, pour cet avis-là, ce n'est pas clair qu'il va
les considérer. Donc, on vient juste clarifier que, pour l'écrire, cet avis-là, ce n'est pas juste le ministre
qui le fait avec son équipe du ministère, mais d'avoir aussi... de se fier sur les conseils de ce comité consultatif et aussi de
prendre en compte les analyses climatiques effectuées par les ministères
et les organismes publics. Et on dit que ces avis-là doivent aussi... moi, ce
que j'ajoute, c'est qu'ils doivent être motivés et rendus publics.
Donc, ce sont les éléments qui viennent... les
éléments de mon amendement à cet alinéa-là.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le ministre.
• (19 h 40) •
M.
Charette : Oui. Bien, en fait, déjà, vous mentionnez qu'on a pu
réfléchir à l'amendement en question, avec un élément qu'on doit malheureusement exclure d'emblée lorsqu'on parle de
rendre publics les avis. Ça, on l'a mentionné tout à l'heure, il y a une loi au Québec qui est très
claire, au niveau des avis ministériels, à travers la loi sur l'accès à l'information, ce sont des
avis qui sont protégés pendant 25 ans. Les délibérations du Conseil des ministres sont protégées aussi pendant 25 ans.
Donc, ce n'est pas à travers un projet de loi comme le projet de loi n° 44 qu'on sera en mesure de changer cet état de fait là.
Au
niveau de l'élaboration des avis, moi, je pense que je vais le répéter
souvent, mais on ne voudra pas dire ce qui est déjà une évidence ou répéter ce qu'on peut contenir ou qu'on peut
retrouver ailleurs, ne serait-ce que par une terminologie différente. Lorsqu'on lit : «Dans l'élaboration de ces avis, le ministre considère les recommandations du Comité
consultatif sur les changements
climatiques», c'est une évidence. On crée ce comité-là pour qu'il nous
alimente, donc c'est clair qu'on sera
alimentés par les avis que le comité va rendre publics. Mais le danger de le
formuler de cette nature-là, c'est que le comité, il est et scientifique et indépendant, on l'a mentionné. Donc,
il n'est pas dit que le comité va produire des avis sur l'ensemble des enjeux couverts par le ministère de l'Environnement. Et, s'il devait y avoir une pression du ministre de l'Environnement
pour que ce soit le cas, un, il perd son indépendance, et, deux, on vient
dénaturer le mandat qui est donné au comité.
Donc,
sur ces deux éléments là, pour les raisons que je viens de mentionner, ce
serait difficile pour nous d'accepter le sous-amendement.
Pour ce qui est de «ou à la diminution des risques climatiques», je comprends le principe,
et on fait des vérifications de notre
côté. À notre point de vue, ça ferait référence à l'adaptation aux changements climatiques, qui est
déjà un objectif du projet de loi,
qui en sera un aussi de la politique-cadre. On veut juste... Et on est en train
de regarder si cet élément-là ne se
retrouverait pas ailleurs ou si la formulation est la bonne. Mais, sur cet
élément-là, on pourra discuter, là, dans les minutes qui suivront. Mais malheureusement, pour les
deux éléments contenus dans le dernier paragraphe, modifier,
proposer, là, ce serait difficile, là, d'aller de l'avant.
Mme
Ghazal : Merci beaucoup. Bien, je suis contente que le ministre dise
qu'il est en train, avec son équipe, de voir si c'est possible d'avoir la diminution des risques climatiques à
cet endroit-là. Nous, on n'a pas inventé la roue, hein? Moi, je ne suis
pas légiste, je ne suis pas avocate. C'est vraiment, exactement, là... non,
mais c'est vraiment... c'était contenu dans
le mémoire du CQDE, qui était présent aujourd'hui, donc le Centre québécois du
droit de l'environnement, et c'était
dans leur mémoire, puis on trouvait que c'était effectivement intéressant.
Donc, ce que je comprends, c'est que le ministre est d'accord avec ça
dans le principe puis qu'il est d'accord que ça soit écrit quelque part dans la loi. Maintenant, il vérifie si c'est à cet endroit-là ou
si ce n'est pas déjà mentionné ailleurs. Donc, ça, j'accueille cette ouverture
du ministre avec joie.
Maintenant,
pour les autres éléments. Pour les avis publics, moi, je me rappelle, dans une
autre commission, sur le projet de loi n° 34, il était question
d'un avis. Là, je ne me rappelle pas exactement pour quelle raison, mais il y a
eu beaucoup, beaucoup de discussions pour
qu'on le rende public, et le ministre a fini par accepter qu'il soit public.
Mais c'était plus sur la question de la temporalité. Nous, on voulait plus tôt;
lui, il disait : Bien, il faut bien que je le lise, que j'en parle puis,
après ça, de le rendre public. Mais il le rend public. Donc, ça existe, des
avis qui sont publics.
M.
Charette : C'est-à-dire, il peut y en avoir, mais on ne peut pas systématiser le fait qu'ils
seront rendus publics. Si on se
remémore notre propre consultation avec le Conseil de gestion du Fonds vert,
avec sa P.D.G., on a convenu de rendre publics des avis juridiques qui illustraient, un petit peu, une
interprétation, je vais le dire comme
ça, différente entre la visée du Conseil de gestion et la visée du
ministère.
Donc,
de façon exceptionnelle, on peut convenir de rendre publics des avis, mais, tel
que libellé, comme ça, les avis du
ministre doivent être motivés et rendus publics. C'est là où... En fait, c'est
tellement une mesure exceptionnelle que ça ne peut pas faire l'objet d'une disposition d'un projet de loi. Je ne dis
pas qu'il n'y en aura jamais, mais ça demeure une mesure exceptionnelle,
que de rendre un avis qui est soit partagé au Conseil des ministres ou qui est
partagé au sein de l'administration publique pour des fins d'analyse ou de
réflexion.
Et
ce n'est pas pour rien... je me répète, j'en suis conscient, mais ce n'est pas
pour rien, là, que ce type de document là
est protégé pour 25 ans, parce que, par moments, ça peut être des
informations sensibles, très certainement, confidentielles, nominatives. Bref, il y a une raison pour laquelle
on les protège, là, sur une durée de 25 ans. Et ce n'est pas le
gouvernement actuel qui a mis en place cette mesure-là, c'est une mesure qui
est en place depuis longtemps, et elle se justifie encore à ce jour.
Mme
Ghazal : Est-ce qu'il y a d'autres endroits, dans n'importe quelle
loi, où c'est mentionné que le ministre donne des avis? Est-ce qu'il y a d'autres endroits, dans la loi ou dans
une autre loi, où il est mentionné que le ministre de l'Environnement émet des avis comme... de cette
nature-là ou à peu près, ou c'est la première fois que c'est mentionné?
M.
Charette : ...bien, oui, c'est la première fois, parce qu'on est à
l'article 1, mais c'est l'article 1 qui parle et qui précise des mandats du ministre. Donc, c'est
l'endroit le plus indiqué, oui, pour parler des avis qu'il partage à ses
collègues. Mais on ne voit pas ailleurs non
plus l'obligation, là, de les rendre publics, ces avis-là. Et mon collègue me
rappelait à juste titre : dans le
cas du projet de loi n° 34, c'était un avis de la Régie de l'énergie, donc
on n'est pas non plus dans le même contexte.
Mme
Ghazal : O.K., c'est que ce n'est pas... Mais je veux juste être
certaine. Donc, l'avis, même si, ça aussi, je pense que c'était un
amendement du CQDE, donc, de ne pas le rendre public, c'est une question
administrative et non pas politique?
M.
Charette : Ce n'est pas administratif. La loi précise que ces avis-là
sont protégés pendant 25 ans. Si, dans le temps, on a maintenu
cette disposition-là, c'est qu'elle se justifiait. Moi, j'essaie juste de
penser, à travers ma petite expérience à
moi, le nombre de projets qui ont évolué dans le temps, qui ont été présentés,
ensuite retirés, représentés, bonifiés.
À partir du moment où tous ces avis-là sont rendus publics, ce serait difficile
de se référer à la bonne version de l'avis. S'il y a eu des
modifications entre-temps, déjà, l'avis n'est plus pertinent, est peut-être
juste...
Une voix :
33, paragraphe 1°.
M. Charette :
Donc, si on regarde au niveau, là... Et ça, c'est 33 de quel...
Une voix : L'article 33
de la Loi sur l'accès.
M.
Charette : Parfait. Donc, si on regarde au niveau...
Mme Ghazal :
...la loi sur l'accès à l'information?
M.
Charette : L'accès à l'information, l'article 33 : «Ne
peuvent être communiqués avant l'expiration d'un délai de 25 ans de
leur date :
«1° les communications du Conseil exécutif à l'un ou à plusieurs de ses
membres au Conseil du trésor ou à un comité ministériel, à moins que le
Conseil exécutif n'en décide autrement.»
Donc,
c'est possible, mais c'est une mesure d'exception qui est en vigueur, là,
depuis plusieurs années, compte tenu du
caractère sensible et compte tenu de l'évolution qu'un projet peut connaître à
travers plusieurs avis différents. Ça pourrait être très confondant de
rendre public un avis mais qui n'est pas à jour par rapport à l'évolution d'un
dossier.
Mme
Ghazal : Donc, ce que je comprends, c'est qu'il n'y a aucune loi qui
dit qu'un ministre doit rendre un avis et que c'est écrit que l'avis
doit être rendu public. Ça n'existe pas, ça?
M.
Charette : Bien, c'est-à-dire, ça peut exister. Je ne dis pas qu'il
n'y aura jamais de publication d'avis, mais il faudra distinguer quelle est la nature de l'avis en question. Mais, un
avis, c'est parce qu'on ne pourrait pas... À partir du moment où on publie un avis, on publie l'avis dans
son intégralité, en quelque sorte. Alors que, si jamais il y a un enjeu environnemental, moi, je ne me présenterai jamais
devant les journalistes ou devant l'opposition pour dire qu'un projet
qui est réputé sensible ou en partie mauvais pour l'environnement... je ne me présenterai jamais en disant que tout est
bon, tout est beau dans ce projet-là. Je
pourrai partager, à travers mes propos, une portion de l'avis qui dira :
Il y a des enjeux sérieux au niveau
de l'environnement, c'est un projet qui, par exemple, est susceptible de faire
augmenter les émissions de gaz à effet
de serre dans la durée. Mais je dirai, si c'est la position du
gouvernement : Voici, on est conscients, il y a des éléments
environnementaux qui sont sérieux, mais le volet global fait en sorte que le
projet a ses mérites.
Un
exemple que je pourrais donner... Puis c'est difficile, là, d'établir le
parallèle précis parce que c'est un projet qui a été abandonné, puis je ne dis pas qu'on l'aurait accepté, mais on
était intéressés à l'entendre. Il y a quelques mois, dans la région de Bécancour, il y avait un projet assez
important au niveau de la production d'un engrais agricole. Oui, il y
avait des émissions de gaz à effet de serre qui étaient associés à ce
projet-là, à ce projet de développement là, on ne l'avait pas accepté, mais on voulait le considérer pour
deux choses. Ces engrais-là, on en a besoin en quantité, au Québec, et la
quasi-totalité de l'engrais était importée
non pas de notre voisin ontarien, mais de la Russie. Donc, c'était un engrais
qui parcourait la planète, donc qui,
ne serait-ce qu'en transport, engendrait des émissions importantes. C'est un
engrais qui, selon les conditions de
développement connues en... pas en France, mais en Russie, avait aussi des
émissions encore nettement plus importantes.
• (19 h 50) •
Donc,
on n'avait pas accepté le projet, mais, le raisonnement, il fallait le
démontrer, et on était ouverts à entendre cette démonstration-là. On a besoin de l'engrais. Actuellement, il
parcourt la planète, donc c'est du transport. On parlait d'autonomie et de souveraineté au niveau de
l'alimentation. C'en était un, volet. Et ultimement cet engrais-là est
produit dans des conditions nettement plus
néfastes pour l'environnement que ce qui est proposé par le projet. Donc, c'est
pour ça que je n'aurais pas dit : Le
projet est bon sur toute la ligne. Oui, il augmente en partie les émissions,
mais les avantages sont plus importants que les inconvénients, en
quelque sorte.
Et ça va arriver, des
projets de cette nature-là. À partir du moment où on veut développer le concept
de souveraineté alimentaire, par exemple,
c'est certain qu'une plus grande production va engendrer, dans une certaine
mesure, de plus grandes émissions. Mais il
faut voir les avantages : un, on diminue notre dépendance par rapport à
d'autres marchés; deux, on le dit,
circuit court, c'est ce qu'on doit prioriser. Mais, oui, toute production, même
agricole, engendre des émissions de
gaz à effet de serre. C'est là où on
travaillera ensuite, à partir du moment où l'idée est retenue, à diminuer ces
émissions.
Si
on parle de culture en serre, par
exemple, il y a
de très beaux projets au Québec qui peuvent servir d'exemple, où les serres sont alimentées soit en hydroélectricité, lorsque le triphasé est disponible, ce qui n'est malheureusement pas le cas dans toutes les
régions, ou encore alimentées littéralement par le gaz naturel renouvelable qui
est produit à même les émanations d'un
dépotoir. Le dépotoir, il est là, le dépotoir va continuer à émettre des émissions de gaz à effet de serre, c'est la nature de toute matière organique. Mais, si on arrive
à récupérer cette énergie-là pour alimenter nos serres, bien, ma foi, on
est gagnants sur toute la ligne. Et on a des beaux exemples de cette nature-là
au Québec, là, des beaux partenariats entre des producteurs en serre et
certains dépotoirs.
Donc,
je voulais juste à travers ça démontrer qu'un avis, un avis... sa pertinence,
pour ce qui est de sa publication, sera évaluée à la pièce, mais
l'intégralité d'un avis et rendre public tout avis, c'est malheureusement
impensable dans notre système juridique.
Mme Ghazal : Est-ce
que c'est possible de rendre l'avis
public, mais pas au début? Parce que le ministre a dit que l'avis peut évoluer... pas la vie, mais l'avis peut évoluer à travers le
temps, puis il va y avoir plusieurs versions. Donc, est-ce que
c'est possible de dire, par exemple... de mettre une notion de temps, quand est-ce qu'on pourrait le rendre public, le rendre
public une fois que quelque chose soit arrivé, là, je veux dire, une fois que le
projet est terminé ou... Parce que
ce n'est pas juste pour des projets, là,
c'est pour toutes sortes de mesures, là. Mais est-ce que c'est quelque chose qui est... Ce n'est pas 25 ans, là, mais...
M. Charette : En fait, ma
réponse est liée déjà à cette notion de temps là de 25 ans. Autrement, à
partir du moment où... Parce qu'un avis, ça alimente une réflexion. C'est un peu comme les discussions
du Conseil des ministres. Avec une logique où tout
avis serait rendu public, on pourrait dire : Vos délibérations au Conseil des ministres, qui sont aussi protégées 25 ans, on les rend publiques la semaine après
l'échange en question. Ce qui est inconcevable parce que, dans l'avis, que ce soit un avis du ministère
de l'Environnement ou de tout autre ministère,
il y a des considérations. Si, par exemple, il y a un montage financier particulier qui implique
telle entreprise, ce sont des données qui sont
confidentielles.
Et, il y a un
précédent à ne pas créer, en quelque sorte. À partir du moment où on dit... — et
on ne le fera pas parce qu'honnêtement
c'est impensable, là, de le faire — si moi, je disais : Tous les avis du
ministère de l'Environnement seront rendus
publics, après, la pression va être très forte sur les Finances pour qu'ils
fassent pareil, la même chose à l'Économie, et c'est tout le concept de
la loi à l'accès à l'information, là, qui perdrait son sens, là.
Mme
Ghazal : C'est juste que... parce que c'est tellement long. J'ai une
question. Je devrais les prendre en note puis... M. le ministre est très habile. Donc, moi, ce que je veux
savoir, pour la question des avis... Je comprends que le ministre, lui, il aimerait beaucoup ça les rendre
publics, mais qu'est-ce qu'on... je veux dire, que veux-tu, la loi ne le
permet pas. Ah! je ne veux pas ouvrir un...
on ne veut pas ouvrir un précédent. C'est ce que je comprends de ce que dit le
ministre. Lui, il le ferait, si c'était
juste de lui, mais, légalement, c'est impossible. Même, c'est les avocats du
CQDE qui l'ont dit. Bien, peut-être
le ministre pourrait répondre après, parce que, là, on va partir... Je voudrais
amener sur un autre élément.
Ce que le
ministre a dit, c'est que la partie, quand je dis : «Dans l'élaboration de
ces avis, le ministre considère les recommandations
du Comité consultatif sur les changements climatiques»... Ce qu'il dit :
Bien oui, c'est évident, c'est évident
que je vais le faire, à chaque pas que je vais faire, je vais les considérer,
qu'est-ce qu'ils vont dire. Mais c'est écrit où, ça, qu'il va nécessairement, quand il va faire cet avis-là... Ce
n'est pas si évident, pour moi, qu'en élaborant l'avis le ministre va considérer les recommandations du
comité consultatif. Mais, si c'est si évident pour lui, mais pas pour
moi, pourquoi ne pas l'ajouter, tout simplement?
M. Charette : Deux éléments. D'abord,
revenir sur la question de l'avis...
(Interruption)
M.
Charette : Pardon. J'avais oublié une consigne de notre présidente
d'enlever le son sur un de mes appareils. Vous me dites : Dans le fond, je serais prêt à les rendre publics,
mais c'est la loi qui m'en empêche. C'est là où je suis obligé de relativiser. Non, je comprends tout à fait le
pourquoi de cette législation-là qui est en place depuis plusieurs
décennies, et ce que j'ai dit, c'est que je ne dirai jamais qu'un projet est
totalement bon lorsqu'il y a des réserves au niveau de l'environnement. C'est là où j'ai fait peut-être, aux yeux de la
collègue, un long détour par rapport au projet de Bécancour, mais
c'était pour illustrer qu'on considérera un projet dans sa globalité.
Pour ce qui est de l'autre volet, c'était... ah!
voilà, où c'est écrit dans le projet de loi. C'est très, très simple. Le projet de loi instaure ce comité-là et le
projet de loi précise de façon très, très claire, tous les avis du comité
seront rendus publics. Donc, si
j'avais voulu me garder une réserve et ne pas les considérer, j'aurais fait
comme c'est le cas actuellement avec
le Conseil de gestion, c'est-à-dire, il y aurait eu des avis, mais pas publics. Donc, là, ce serait facile pour moi de
dire : Je reçois des avis, mais je ne
les considère pas. Là, non seulement j'instaure à travers le projet de loi un comité, je lui demande de produire des avis et je lui demande
de les rendre systématiquement publics. Donc, c'est sûr qu'ils seront
considérés.
Imaginez-vous
le plaisir... Et je veux vous en donner, je veux dire, quand vous avez des
occasions d'avoir du plaisir puis profiter de la vie, je suis bien, bien
heureux. Mais imaginez le plaisir que vous auriez, à la période de questions, s'il y avait un avis du comité qui me
disait : Ne faites pas ceci, surtout pas ceci, et que je n'en tenais pas
compte. La joie que vous auriez.
Donc, voilà. Si on instaure un comité, si on demande que ses avis soient
publics, c'est pour les considérer. En fait,
c'est une évidence, là. Et, non, ce n'est pas écrit nulle part que le ministre
va prendre le temps de considérer les avis, c'est tout simplement une
évidence, là.
Mme
Ghazal : Puis une question : Pourquoi est-ce qu'on a ajouté la
question des avis? Pourquoi est-ce qu'on a ajouté, dans cet article-là, que le ministre émet des avis? Quelle est
la raison de ça? Je reviens un petit peu à la base, là, avec ma question, parce qu'à force d'entendre le
ministre je me dis : Pourquoi est-ce que le ministre a décidé d'ajouter
cette disposition à l'article 1 mentionnant que le ministre émet des avis?
Pour quelle raison, si on revient à la base?
M.
Charette : En fait, c'est le corollaire de plusieurs autres éléments
contenus dans l'article 1, lorsqu'on parle de gouvernance intégrée, lorsqu'on parle de
coordination, qui reviennent au ministre de l'Environnement. Donc, c'est
un article qui... c'est un tout. On ne pourrait pas prendre une phrase de
l'article et s'en limiter là. L'article 1 vient définir ces mandats-là. Et pourquoi on réfère à des avis?
C'est qu'on sait qu'il y aura ce comité indépendant qui va produire des
avis et que ces avis-là seront systématiquement rendus publics. Ça, c'est dit
dans le projet de loi.
Mme
Ghazal : O.K. Bien, moi, c'est fou, parce que cet article 1, je
n'ai pas du tout fait le lien avec le comité consultatif, et c'est la
raison pour laquelle j'ajoute que le ministre doit considérer les
recommandations de ce comité consultatif,
c'est que... Ça fait que, juste pour comprendre, est-ce qu'à l'article 15,
où on parle du comité... En fait, c'est l'article 4 où on parle du
comité consultatif. J'ai tout lu, tous les articles, 15 et tout ça, mais il n'y
a pas de lien entre l'article 15... c'est-à-dire l'article 4 et ce
qui est mentionné à l'avis à l'article 1. Est-ce qu'il y en a un?
• (20 heures) •
M.
Charette : C'est peut-être moi qui, involontairement, vous ai induits
en erreur. On confond deux types d'avis, les avis... En fait, j'ai confondu,
dans ma réponse, deux types d'avis...
Mme
Ghazal : Ça ne s'appelle même pas «avis».
M.
Charette : ...donc les avis
que le ministre de l'Environnement va partager à ses collègues et les avis que
le comité va rendre publics, dont j'aurai
forcément connaissance. Donc, dans ma réponse précédente, j'ai peut-être engendré une petite confusion,
là, vous m'en excuserez, mais on parle de deux avis différents.
Mais,
pour répondre à votre questionnement, voir un petit peu des équivalents, si on
regarde l'article 54 de la Loi sur la santé publique, on retrouve un parallèle. Si on regarde l'article 19
de la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, on retrouve un parallèle. Si on regarde l'article 17.3
de la Loi sur le ministère des
Affaires municipales, on retrouve un
parallèle de cette nature-là. Donc, on s'est inspirés. Et, dans chacun des cas,
le ministre concerné peut donner ses avis aux autres ministères, donc il y a réellement... Tout à l'heure, vous disiez
ne pas avoir inventé la roue, en quelque sorte. Nous aussi, on est
appuyés par des législations qui sont déjà en vigueur et qui ont déjà démontré
leur utilité. Mais c'est des avancées, parce que ce pouvoir-là au ministre de
l'Environnement, actuellement, il n'existe tout simplement pas.
Mme
Ghazal : Bien, c'était pour
ça que je posais la question. Donc, c'est quelque chose d'usuel,
ailleurs, dans d'autres lois, mais
c'est la première fois qu'on donne au ministre
de l'Environnement... Et on ne peut
pas le rendre public à cause de la LAI, article 33. Même si je me
dis : Mais pourquoi, d'abord, des avocats nous ont proposé de le rendre
public, etc.? Là, je n'ai pas le temps d'y réfléchir... C'est-à-dire le CQDE,
qui nous dit : Bien oui, il faudrait le rendre public, ce sont des
avocats. Est-ce que c'est vraiment juste des questions administratives? Je ne
suis pas certaine.
Mais,
par exemple, de considérer les recommandations, est-ce que c'est toujours une évidence
ou ça ne l'est pas, vu que, finalement, c'est deux éléments différents,
les conseils donnés par le comité consultatif et les avis donnés par le ministre? Les deux, il peut ne pas les considérer.
Il pourrait, s'il a envie, il pourrait ne jamais les considérer, il
pourrait les considérer toujours. Et, moi,
ce que je dis, c'est : Considérez-les toujours, mais considérer, ce n'est
pas prendre exactement tout ce qu'ils disent, c'est juste considérer
leurs avis, s'ils en ont fait un par
rapport... en lien avec la mesure
pour laquelle le ministre va faire un avis. Je ne sais pas si le
ministre comprend ma question.
M.
Charette : En fait, pourquoi
les avocats n'ont pas vu la difficulté de rendre publics les avis? Et, en tout
respect pour mes collègues avocats, que
j'apprécie grandement, il y a cette blague qui
circule : Vous voulez 10 avis différents, réunissez 10 avocats dans la même...
Mais c'est une blague, il n'y a pas d'offense du tout, du tout. Mais, je veux
dire par là, les avocats qui nous ont proposé cet amendement-là, je
respecte tout à fait leur implication, leur engagement environnemental, mais
ils n'ont pas à gérer la cohérence de l'État, ils n'ont pas à gérer...
Donc,
techniquement, sur papier, changer une loi par une autre loi, c'est possible.
Donc, oui, on peut le dire. Mais, lorsqu'on vient évaluer la portée d'un amendement
de cette nature-là, c'est là qu'on se dit : On vient mettre à mal
tout ce qui est cohérence de l'État, on
vient mettre à mal, dans une certaine forme, le principe d'imputabilité ministérielle aussi. Si tout est rendu
public, quel est le rôle du ministre et comment, justement, s'assurer qu'il
soit imputable par rapport à ses décisions?
Donc, sur papier, oui. C'est ce que les avocats nous ont gentiment proposé,
dans le cadre de leur mémoire.
Mais,
lorsqu'on parle de cohérence de l'État et lorsqu'on parle d'une loi qui a été
largement éprouvée... Imaginez, en 40 ans — ça
fait à peu près 40 ans que cette disposition-là existe — combien
de fois on aurait eu l'occasion de le changer, cet article-là ou cet élément-là
de la loi, et on ne l'a pas fait. Donc, il y a une raison, là, à ce niveau-là.
Mme Ghazal :
On comprend qu'il y a une situation exceptionnelle, quand on parle de la crise
climatique, où est-ce que tous les yeux sont tournés vers cette
crise-là, même si, en ce moment, on est occupés à une autre crise. Mais les deux sont liées. Puis ça va revenir, là, parce que
c'est une réalité scientifique avec laquelle on vit. C'est tellement une
situation exceptionnelle, on a tellement fait de changements par décrets, par
toutes sortes de choses, le gouvernement a fait tellement des premières, à
cause de la crise de la COVID, donc ici, c'est tout à fait possible.
Puis,
s'il y a 10 avocats dans une salle, puis on a 10 avis différents,
moi, je pense que ceux qui vont prendre des décisions, c'est les élus, ce n'est pas les avocats qui nous donnent des
avis. Et on fait... après ça, on choisit l'avis de l'avocat qu'on veut. Nous, on a choisi un autre avis, celui
de la transparence, celui de rendre ça public, puis, oui, d'ouvrir une
porte. Les autres ministères ne le font pas,
on veut garder une cohérence. Mais la situation est tellement exceptionnelle
qu'on peut dire : Très bien, le ministre s'engage, de la même façon qu'il
l'a fait avec le comité consultatif.
Mais,
lorsqu'il donne des avis, ce qui est un pouvoir ou... Je ne sais pas si c'est
un pouvoir de donner des avis, même
si, l'avis, après ça, on peut faire ce qu'on veut avec, il n'y a pas
d'obligation que ce qui est écrit dans l'avis par le ministre soit suivi par le reste de l'appareil
gouvernemental, mais c'est quand même un pouvoir de l'émettre. Eh bien,
de le rendre public serait une possibilité.
On ne peut pas dire que, techniquement, on ne peut pas, parce que, légalement,
c'est possible. C'est un choix politique que
le gouvernement a décidé de ne pas faire puis de traiter cette question-là de
la même façon que les autres
ministres. Mais c'est correct, puis je respecte ça, je respecte ce choix-là. Je
veux juste dire que c'est un choix politique et non pas uniquement...
M. Charette :
...un choix politique, ce n'est pas...
Mme Ghazal :
Parce que c'est dans la loi, l'article 33. J'ai tout compris la
technique...
M. Charette :
Bien, ça, ce n'est pas une technique.
Mme Ghazal :
...mais tout est possible, de le changer. Je veux dire, on a deux mois
d'exception qu'on a faits à cause de la situation
exceptionnelle, on a déclaré l'urgence climatique, on peut faire les choses
différemment à cause de ça puis avec plus de transparence. Donnez-moi tous les articles que vous
voulez, tous les avocats peuvent me donner tous les articles, à la fin, ce n'est pas eux qui décident.
À moins qu'ils soient eux-mêmes élus, là, ça aussi c'est possible. Donc,
ça, c'est un élément.
Pour
ce qui est de «considère», le ministre pourrait ne pas considérer, mais, si
c'est une évidence pour le ministre, moi,
je propose de le mettre, de dire, bien : «Dans l'élaboration de cet avis,
le ministre considère — il
n'y a pas d'obligation de suivre, là, il considère — les
recommandations du Comité consultatif sur les changements climatiques». Je ne
vois pas rien de problématique là-dedans
pour le ministre. Un petit peu de la même façon que ce n'est pas problématique,
puis il est en train de vérifier avec son équipe, si on peut ajouter
«diminution des risques climatiques».
L'autre
élément, le quatrième, là, élément dans mon amendement, c'est, après «considère
les recommandations du Comité
consultatif sur les changements climatiques», il doit considérer autre chose
que je propose, c'est de considérer «les analyses climatiques effectuées par les ministères et les organismes
publics». Ça, cet aspect-là, des analyses climatiques, en fait, c'est un élément que j'avais amené, puis je
vais annoncer maintenant, vu que c'est une bonne pratique... j'annonce
que j'ai un amendement, mais pas à
l'alinéa quatre, à l'alinéa trois. Je sais, j'aurais dû peut-être
présenter l'amendement à l'alinéa trois
avant, pour suivre une logique, mais, comme je ne sais pas quand est-ce que mon
prochain tour arrive, puis on a eu la discussion sur les avis, j'avais
envie de le faire maintenant. Oui. M. le ministre veut parler.
M. Charette : Je ne suis pas sûr de bien comprendre. Vous voulez
faire un amendement à votre amendement à vous...
Mme Ghazal :
Non, je ne le ferai pas.
M. Charette :
...sur un article?
Mme
Ghazal : Non. Ce que je suis
en train d'expliquer, c'est que j'amène une nouvelle notion qui s'appelle
les analyses climatiques. Donc, si le
ministre relit la phrase, si le ministre regarde mon amendement qui se termine
avec la phrase «les avis du ministre
doivent être motivés et rendus publics», ça, c'est la dernière phrase, s'il
regarde juste la phrase précédente
qui commence par «dans l'élaboration»... O.K., je vais le dire, là : «Dans
l'élaboration de [cet] avis, le ministre considère les recommandations du Comité consultatif sur les changements
climatiques et — et là arrive la nouvelle notion que j'introduisais à l'alinéa trois, mais je
n'ai pas apporté mon amendement, donc je l'introduis maintenant, ça fait
que je vais l'expliquer au ministre — les analyses climatiques
effectuées par les ministères et les organismes publics.» Les analyses
climatiques, est-ce que le ministre a une idée de quoi je parle?
La
Présidente (Mme Grondin) : Est-ce que vous...
M. Charette :
On veut bien vous suivre. Peut-être le définir, parce que je ne suis pas
certain d'avoir une définition de... Amendement à l'article 3, vous avez
mentionné?
Mme Ghazal :
...article 1.
M.
Charette : Ah! Alinéa. O.K.
Parfait. Donc, c'est difficile de l'apprécier à ce moment-ci. Ce n'est pas que
je ne veux pas, mais on introduit un terme qui serait peut-être défini à un
article ou sinon un alinéa ou deux...
Mme Ghazal :
Un alinéa précédent.
M. Charette :
Donc, c'est peut-être difficile de vous suivre, un petit peu, à ce moment-ci.
Mme
Ghazal : Oui, je sais, mais
je viens de m'en rendre compte, puis on pourrait en parler quand
j'amènerai l'autre alinéa. Je ne sais pas si
mes collègues ou autres membres de la commission aimeraient intervenir. Moi, il
me reste combien de temps?
• (20 h 10) •
La
Présidente (Mme Grondin) : Il reste combien de temps à la
députée? 3 min 30 s. Nous sommes...
Mme
Montpetit : Est-ce qu'on est toujours sur l'amendement, ou on est sur
l'amendement qui accompagne l'amendement, ou... Juste pour question de
directive.
La Présidente (Mme Grondin) : On est sur l'amendement de la députée de Mercier.
Il lui reste 3 minutes. C'est ça.
Mme
Ghazal : Je suis tout à fait sur l'amendement. J'étais en train de lire
ce qui est écrit dans l'amendement où j'introduis une nouvelle notion
qui s'appelle «les analyses climatiques», tout simplement, puis je voulais en
discuter avec le ministre.
Mme
Montpetit : Ce n'est pas l'amendement qui a été déposé...
Mme Ghazal :
Oui, ça l'est.
La Présidente (Mme Grondin) : Oui. Donc, c'est l'amendement de la députée de
Mercier. Est-ce qu'il y a... Juste vérifier, là, s'il y a des
interventions possibles.
Mme Montpetit : Ah oui! Oui, oui,
excusez-moi. Oui, absolument. O.K.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait.
Mme
Montpetit : Non, j'ai juste quelques questions sur le... J'aimerais ça
que le ministre me définisse, dans cet... tant qu'à être sur cet
alinéa-là, quand il dit : «Le ministre doit être consulté lors de
l'élaboration des mesures qui pourraient avoir un impact...», comment il
définit «mesures»? Qu'est-ce qui entre dans la définition de «mesures»?
M. Charette : Dans l'amendement de
la collègue ou dans le texte original?
Mme Montpetit : Dans le texte. C'est
juste pour les fins de compréhension pour...
M. Charette : «Le ministre doit être
consulté lors de l'élaboration des mesures», c'est ce que vous...
Mme
Montpetit : Oui, je reprends. Donc, dans l'alinéa quatre, sur
lequel on est en train de travailler, c'est juste avant de... pour pouvoir m'éclairer sur
l'amendement qui est fait par la députée de Mercier. J'aimerais juste établir
certains éléments par rapport à la portée de
l'alinéa quatre. Donc, comment vous définissez... Au début, l'alinéa
dit : «Le ministre doit être
consulté lors de l'élaboration des mesures qui pourraient avoir un impact significatif en matière de lutte
contre les changements climatiques.» «Mesures» étant défini par... Qu'est-ce qu'une
mesure? Qu'est-ce qui entre dans «mesures»?
M.
Charette : Dans le fond, ça
comprend autant lois, règlements, stratégies, définitions de politique. On avait eu
l'occasion, un petit peu plus tôt, là, d'élaborer là-dessus, mais ce n'est pas
restrictif. Donc, à partir du moment où un collègue a une politique en tête ou même un projet qu'il souhaiterait
appuyer, bien, le collègue a la possibilité de consulter, de son propre chef, le ministre de l'Environnement. Et, à défaut de, le ministre de l'Environnement, lui aussi, peut aller au-devant et exprimer son malaise pour tel ou tel
aspect de sa politique ou de son programme. Et c'est là où
l'importance d'un comité comme celui économie environnement... est importante
parce que c'est là où on bonifie un projet.
Donc, ce
n'est pas restrictif, pour répondre très, très simplement à la collègue,
ce n'est pas restrictif, on ne parle pas uniquement : l'élaboration
d'un projet de loi ou d'une mesure. C'est, de façon très, très générale, le ministère
de l'Environnement. Son ministre aura un rôle de coordination, là, de ces activités
qui risquent d'avoir un impact sur l'environnement.
Mme
Montpetit : Ce n'est pas...
Juste pour qu'on s'entende sur de quoi on parle, je veux juste une
réponse : oui ou non. Je comprends que «mesures», on entend projet
de loi, règlement, décret, arrêté ministériel, politique,
plan d'action, stratégie, là, c'est
un terme qui englobe tout ce sur quoi le ministre pourrait porter un avis.
C'est bien ce que je comprends?
M. Charette : Oui, oui, tout à fait.
Mme
Montpetit : Parfait. Non, c'est parce qu'il y a eu tellement
d'échanges sur les différents avis, c'est juste pour qu'on soit dans le même échange. Puis je vous pose
la question parce que vous avez fait référence à l'article 15, qui
est le comité consultatif, l'amendement qui
est déposé par la députée de Mercier a un lien avec le comité consultatif. Puis
je ne veux pas mélanger les choses, hein,
c'est juste pour qu'on suive dans la même discussion, mais le comité
consultatif, il est bien écrit que sa
mission de conseiller, c'est sur les orientations, les programmes, les
politiques, les stratégies. Donc, on n'est pas du tout dans des questions de projet de loi, de règlement, de
décret, d'arrêté ministériel, de plan d'action. Déjà, c'est deux
éléments, à mon avis, qui sont complètement différents.
M. Charette : ...
Mme
Montpetit : Bien, vous me dites que celui du 15.0.2 n'est pas
limitatif ou celui... Vous me dites que le mot «mesures» n'est pas
limitatif...
M. Charette : C'est-à-dire...
Mme
Montpetit : ...mais, dans le 15.0.2, il est bien écrit «orientations»,
«programmes», «politiques», «stratégies en matière de lutte [aux]
changements climatiques», il n'est pas écrit «mesures» ou il n'est pas écrit
«politiques», ou «projet de loi», ou... Ça,
c'est très, très, très ciblé, les endroits sur lesquels va être demandé l'avis
du comité consultatif.
Une voix : ...
M. Charette :
...un petit peu, c'est ce que je mentionnais tout à l'heure, le comité ne
produira pas... C'est pour ça que
l'amendement, tel que proposé par la collègue de Mercier, pose problème. Le
comité consultatif ne produira pas des avis
ou des conseils sur tout. Donc, s'attendre à ce que chaque projet ou demander
au ministre de l'Environnement de considérer l'avis du comité sur tel et tel projet,
il n'est pas dit qu'il y aura production d'un avis sur cet enjeu-là. C'est
la raison... une des raisons pour laquelle,
je disais : L'amendement proposé par la collègue pose problème. Mais,
sinon, le mandat du comité, il est
aussi très, très large. Il n'y a pas beaucoup de restrictions... en fait, il
n'y a pas de restriction sur la nature des avis que le comité sera amené
à publier et à partager.
Mme Montpetit : D'où ma question, puis vous y répondez. Ce que je comprends, puis on y reviendra quand on sera
à l'article 15 — mais
ne soyez pas surpris si on fait un amendement
en ce sens — ce
que je comprends avec ce que vous me répondez, c'est quand il est écrit... pour le comité consultatif qui peut conseiller le ministre sur des orientations, des programmes,
des politiques, des stratégies en
matière de lutte aux changements climatiques. C'est très défini. Si
d'aventure on souhaitait le définir davantage, nous, on le fera probablement par un
amendement, mais je vous amène tout de suite à commencer à y réfléchir.
Ce que je
comprends, c'est, de la façon dont c'est libellé : le comité consultatif,
donc, ne conseillera pas le ministre sur les mesures, dont les projets
de loi, des règlements, des décrets, des arrêtés ministériels, des plans
d'action, des stratégies. Donc, il faudrait
peut-être juste... Puis on y reviendra, rendus à l'article 15, de toute
façon, quand viendra peut-être le
temps de bonifier le mandat du comité
consultatif, mais je voulais juste
faire cette distinction-là pour qu'on s'entende bien sur votre vision du
comité consultatif. Maintenant, je la comprends davantage.
M. Charette : ...très, très rapidement...
Mme Montpetit : Je fais juste — je m'excuse — terminer. Puis ce que je veux comprendre dans... Parce qu'on reste toujours sur l'amendement de la députée de Mercier. Moi, ce que
j'y vois, c'est qu'il y a trois idées, là, si je prends le deuxième paragraphe, c'est qu'il y a trois idées
principales qui est... La première, c'est... Il y a trois éléments, dans le
fond : c'est que le ministre considère
les recommandations du comité consultatif — ça, c'est un élément; l'autre, c'est que
ses avis doivent être motivés; et l'autre,
c'est que ses avis doivent être rendus publics. Je veux juste bien comprendre
vos objections par rapport à... Est-ce que c'est aux trois éléments, que
vous avez des objections, ou c'est certains d'entre eux? Oui.
M. Charette :
Dans l'amendement de la collègue, donc, comme je mentionnais, il y a deux
éléments qui posent sérieusement problème et un troisième élément qui
réfère davantage, à notre sens, à l'adaptation aux changements climatiques, et ça, c'est un principe qui est
incarné dans le projet de loi. Et il faut voir si la formulation proposée est
la meilleure. Donc, cet élément-là, en
particulier, il faut le mettre quelque part, s'il n'y est pas déjà, et déterminer si c'est la bonne
formulation. Donc, ce n'est pas un refus, là, à tous les éléments proposés.
Mme Montpetit :
Juste pour être plus précis, je comprends que, quand vous me dites qu'il y a
deux éléments avec lesquels vous
êtes... je ne sais pas si ce n'est pas à l'aise ou contre, là, peu importe,
mais c'est que les avis du ministre doivent être... bien, motivés,
forcément, ils sont motivés. J'imagine que, quand vous rendez des avis au
Conseil des ministres, forcément, parlant de
zecs, ils sont motivés. Donc, j'imagine, l'élément problématique n'est pas là.
«Rendus publics», j'ai bien compris vos objections. «Le ministre considère les
recommandations du Comité consultatif sur les changements climatiques», là, je
comprends qu'il y a la partie «et les analyses climatiques», mais, sur
«considère les recommandations du Comité consultatif sur les changements
climatiques», ça, pour vous, c'est problématique?
M. Charette :
Ce n'est pas que c'est problématique, c'est que c'est une évidence. Comme je
disais à la collègue, c'est le projet
de loi ici présent qui instaure ce comité-là. C'est ce projet de loi qui fait
en sorte que tous les conseils du comité
sont rendus publics. Donc, à partir du moment où on crée une instance, à partir
du moment qu'on lui dit : Ce que vous allez créer sera rendu
public, c'est une évidence de dire qu'on va considérer leur travail, là. C'est
uniquement pour dire que l'évidence est telle qu'on n'a pas besoin de la
mentionner et de l'inscrire dans le projet de loi.
Si, par
exemple, le comité avait été créé à travers un autre projet de loi, si c'était
une instance en place, qui vivait par elle-même depuis un certain nombre
d'années, peut-être que ce serait important de le mentionner. Mais l'instance
en question est créée par le projet de loi lui-même, et ses avis sont rendus
publics parce que le projet de loi lui-même le demande. Donc, c'est clair qu'il y aura... Cet élément-là, c'est une
évidence, là, qu'il n'est pas nécessaire d'inscrire dans le projet de loi. Autrement, on ne créerait pas le
comité et on ne lui demanderait pas de rendre publiques ses
publications.
• (20 h 20) •
Mme Montpetit :
Je pense que je vais vous donner une deuxième chance de me réexpliquer ça.
Parce que, si on se récapitule, ce
que ça dit, c'est... Je vais le formuler juste pour que ce soit clair. Dans
l'élaboration des avis du ministre, on a bien dit que le ministre donnait des avis sur des mesures. Les mesures,
c'est des projets de loi, des règlements, des décrets, des arrêtés ministériels, des politiques, des
plans d'action, etc. On a bien dit, dans l'article 15, que le comité
consultatif ne donne pas d'avis sur des projets
de loi, des règlements, des décrets, des arrêtés ministériels. Donc, j'ai de la
difficulté à comprendre comment ça peut être une évidence que, dans
l'élaboration des avis du ministre, sur lesquels le comité consultatif ne donne pas de recommandation...
comment ça peut être évident que le ministre considère les
recommandations que le comité consultatif ne donne pas.
Tu sais, je
pense que l'élément qui est apporté par cet amendement-là... je comprends qu'il
y a peut-être d'autres enjeux, mais, encore là, ça peut être scindé. Je ne veux
pas parler pour la députée de Mercier, elle fera ce qu'elle veut avec son... mais cet élément-là, pour moi, il est important,
et la question, elle est fondamentale. Donc, dites-moi pas que c'est évident, alors que l'enjeu n'est pas là. Le comité
consultatif, à l'heure actuelle, de la façon dont vous le définissez dans
le rôle que vous lui donnez, ne vous donnera pas de conseil pour les avis du
ministre en regard de l'article 1.
M.
Charette : Juste pour remonter un petit peu dans la philosophie de
cette création-là, on s'est inspirés des meilleures
pratiques, soit les comités qui sont en place et en Angleterre et en France. Et
ce ne sont pas des comités qui vont émettre
des avis sur tous les projets que le gouvernement serait appelé à développer. C'est plus macro que
ça, certainement, un avis sur un projet de loi. Mais je ne m'attends pas à ce que ce comité-là produise un avis sur
tout projet que compte développer le gouvernement. Et ce ne sont pas non plus des fonctionnaires qui seront appuyés. Puis,
on va le voir dans d'autres articles,
c'est un comité qui aura ses moyens, qui aura son support administratif, mais
les membres du comité ne sont pas des fonctionnaires qui auront le
mandat de donner un avis sur tout projet du gouvernement.
Mais
ça le dit très bien, en fait, moi, je suis très, très
à l'aise avec la formulation : «Le comité a pour mission de conseiller le ministre, à la demande de ce dernier
ou de sa propre initiative». Mais je ne voudrais pas, par contre, qu'il
y ait des demandes systématiques. Sinon, c'est là où l'indépendance du comité
pourrait être remise en question sur les orientations, donc politiques générales, les programmes, les politiques,
donc les lois, les stratégies en matière de lutte aux changements
climatiques.
Donc, c'est à l'image
de ce qui se fait en Angleterre, soit à travers la consultation. On vantait un
petit peu les avancées qui avaient été
réalisées, sur le côté de la France et de l'Angleterre, grâce à ce comité,
à leur comité. On reprend un peu le même esprit, en quelque sorte. Mais
je ne m'attends pas à ce que le comité dise un avis sur tous les projets du gouvernement, ce ne serait pas réaliste d'avoir pareille attente. Mais il n'est pas
limité. Ceci dit, moi, je pourrai lui demander un avis, au besoin, mais il n'aura pas besoin d'attendre que je lui
demande pour formuler un avis sur un autre sujet d'intérêt, là, qu'il
jugera opportun d'étudier davantage.
Mme
Montpetit : Bien, je
n'étirerai pas davantage l'échange, mais c'est juste que j'ai posé une question claire, au départ, sur... si vous étiez d'accord avec... quel des trois éléments, dans l'amendement, posait problème. Vous m'avez répondu qu'il y en avait deux... encore là, je ne veux pas mal vous
citer, mais qui étaient problématiques ou, en tout cas, qu'il y avait un enjeu puis qu'il y en a un qui
n'en avait pas. Vous me dites que c'est évident que, dans l'élaboration
de ces avis, le ministre considère les
recommandations du comité consultatif, alors que, finalement, ce n'est pas du
tout le rôle du comité consultatif,
ce n'est pas ça qui est écrit dans l'article 15. Donc, c'est juste pour
être cohérent puis comprendre ce que vous disiez. Mais, une fois qu'on a
dit ça, je ne prolongerai pas l'échange là-dessus. Je vous remercie.
M.
Charette : Le 15.0.3... et
le mandat, il est très large, le mandat du comité, donc il n'est pas limitatif.
Et je n'ai pas de crainte que le comité publiera les avis qu'il jugera
bon de mettre... de rendre publics.
La
Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée
de Mercier.
Mme
Ghazal : En fait, dans
l'amendement, il y a quatre idées. La première : diminution des
risques climatiques, que le ministre
est en train de regarder avec son équipe. Juste attendre que le ministre
m'écoute pour... En tout cas, bon, O.K. Ça fait que ça, c'est un. La
deuxième, c'est : il doit considérer les recommandations du comité
consultatif. La troisième,
c'est : il doit aussi considérer les analyses climatiques. Et la quatrième,
c'est de les rendre publics. Donc, il y a quatre idées dans tous
les amendements qui sont là.
Maintenant,
pour ce qui est de considérer les recommandations du comité consultatif,
j'écoutais l'échange puis je comprends la confusion, c'est que ça ne
fait pas partie du mandat du comité consultatif. À chaque fois qu'il y a une mesure, qu'eux vont produire un... ce n'est pas
écrit «avis», dans l'article, c'est écrit «conseils»... Ce n'est pas ça,
mais ils en produisent toutes sortes sur
toutes sortes de sujets. Quand le ministre, il voit une mesure puis il a envie
ou il est interpellé pour produire un
avis, là, il peut dire : Ah! est-ce
que le comité consultatif a déjà
produit un avis sur tel sujet à ma demande ou par eux-mêmes? Et là il va dire : Je vais les considérer, je
vais les regarder. Ah! non, bon, bien, je vais y aller avec mon équipe. Ou, oui, il y a un élément qui touche
cette mesure-là, qu'ils ont produit, pas nécessairement sur la mesure en
tant que telle, et là il dit : Bien,
oui, tiens, je vais la considérer dans l'élaboration de mon avis. C'est un
petit peu dans cet esprit-là.
Ce
n'est pas si évident que ça qu'il va le faire pour ce qui est écrit dans les
mesures dans l'article 1. Probablement, il va le faire, sinon, le ministre, pourquoi est-ce qu'il aurait mis en place un comité
consultatif? Mais ce n'est pas si évident que ça. Et d'ailleurs c'est pour ça qu'on dit : Bien, M. le
ministre, avant de produire l'avis, regardez qu'est-ce que le comité
consultatif a fait. C'est juste ça.
M.
Charette : ...pas obligé d'avoir toujours la même perspective. Mais, quand je lis : «Le
comité a pour mission de conseiller le ministre, à la demande de ce
dernier — donc,
moi, j'aurais loisir, à tout moment, de demander un avis — ou
de sa propre initiative», ça couvre tout. Donc, si ce n'est pas moi qui le demande, le comité, de
son propre chef, peut produire cet
avis-là. Donc, dans tous les cas de figure, si le comité le souhaite, l'avis
sera produit et, dans tous les cas de figure, ce sera rendu public.
Et
je vous disais : Ne boudez pas votre plaisir, si, éventuellement, il y a
un avis qui vous semble incohérent avec les orientations
gouvernementales, eh bien, jouez le rôle qui revient, qui est d'une importance
capitale à l'opposition, questionnez le ministre. Et c'est là, peu importe qui
sera en fonction à ce moment-là, où le principe d'imputabilité ministérielle sera défendu, c'est là où le
ministre va dire pourquoi le gouvernement est allé dans telle direction,
plutôt que celle de l'avis, par exemple, ou
c'est là où le ministre va carrément être obligé de reculer, en quelque sorte.
Donc, on est réellement bien couverts par le rôle qui est conféré au
comité indépendant, donc, pour moi, il n'y a pas d'inquiétude à ce niveau-là.
Mme Ghazal :
Donc, vu que ça ne sera pas écrit... Parce que j'imagine que ce que j'entends,
le ministre va voter contre cet amendement-là, en tout cas, la dernière partie.
Donc, est-ce qu'il mentionne que, dans ce qui est écrit dans l'article 1 par rapport à l'avis, oui,
le ministre va considérer les recommandations du comité consultatif? Même
si ça ne sera pas écrit, est-ce qu'il le dit, vu qu'on est enregistrés, pour
que ça soit enregistré : Oui, pour produire l'avis, il doit considérer les
conseils?
M.
Charette : Loin de moi l'idée de penser que ce serait l'intention de
la collègue ou des oppositions, mais, à partir du moment où on fait un amendement qui dit une évidence, ça ouvre la
porte à des centaines et des milliers d'amendements qui pourraient aussi
dire une évidence. Moi, dès le départ, je pense avoir été clair, on ne fera pas
d'amendement pour répéter une évidence. Ceinture, bretelle. Plus qu'une
ceinture, plus qu'une paire de bretelles, c'est une évidence.
Et
là, juste pour le bénéfice de notre collègue, il y a un comité qui est créé à la demande du projet de loi, il y a un comité... c'est-à-dire, il y a des avis qui sont rédigés, ils sont systématiquement rendus
publics. Donc, ça va de soi qu'ils seront
pris en compte, ces avis-là. Et ça ne précise pas et ça ne dit nulle part
qu'ils seront entièrement mis en application. Et c'est là où je reviens au principe d'imputabilité ministérielle. C'est
là où l'opposition, la société civile sera tout à fait en droit de
questionner le ministre ou le gouvernement : Pourquoi vous n'avez pas, par
exemple, suivi tel aspect de l'avis du comité indépendant en question?
• (20 h 30) •
Mme Ghazal : J'aimerais, pour terminer, savoir si le ministre a eu une réponse par rapport à «la
diminution des risques climatiques», puisqu'il était ouvert à l'inclure
mais voulait savoir si c'était au bon endroit et si c'était déjà peut-être
écrit ailleurs dans le projet de loi.
M. Charette :
En fait, ce que je proposerais à la collègue... Parce que, pour moi, je le
disais d'entrée de jeu, là, on fait allusion à l'adaptation aux changements
climatiques, c'est comme ça que c'est phrasé dans le projet de loi. Donc, dans cet élément-là de l'amendement,
j'aimerais pouvoir retrouver la référence à l'adaptation aux changements
climatiques. Donc, je vous laisse le soin soit d'amender votre propre
amendement ou tout simplement, à travers celui-ci, intégrer la notion
d'adaptation aux changements climatiques. Donc, ça pourrait se lire, là, tout
simplement : «Ou à la diminution...»
(Consultation)
M. Charette :
O.K. «Ou en matière d'adaptation en changements climatiques, ou à la diminution
des risques climatiques». Donc, c'est
peut-être le... Ce serait une insertion, en quelque sorte. Là, je vous le dis
de vive voix comme ça, donc ce serait... Juste pour être bien certain,
étant donné que ce n'est pas écrit...
(Consultation)
M. Charette : «...ou, en matière d'adaptation en changements
climatiques, à la diminution des risques climatiques». Donc, c'est un amendement que vous pourriez
vous-même apporter à votre propre amendement ou moi, je pourrais le
déposer, libre à vous. Mais c'est juste pour être bien certain, là, qu'on fait
référence à l'adaptation aux changements climatiques,
qui est un volet, somme toute, important, là, du projet de loi, mais également
de la politique-cadre qui va venir et du plan de mise en oeuvre qui va
en découler également.
Mme Ghazal :
En fait, on ne peut pas sous-amender notre amendement. Mais ma question, c'est
plus pour comprendre : Le ministre
maintient «diminution des risques climatiques» et ajouterait un autre élément
qui est l'adaptation aux changements climatiques?
La Présidente
(Mme Grondin) : Je
vous... parce qu'il ne vous reste plus temps, donc vous ne pouvez pas
amender votre propre amendement. Soit vous retirez ou...
Mme Ghazal :
Parce que l'autre, je veux le garder, là.
La Présidente (Mme Grondin) : ...vous
en présentez un autre.
Mme Ghazal :
Je ne peux pas le scinder?
M. Charette : Et le
prendre sur mon temps, pour ne pas pénaliser la collègue. On pourrait suspendre
une petite minute. C'est une question de virgule, là. D'après moi, ça,
c'est une modification qu'on pourrait convenir très, très simplement et ensuite
déposer le...
Mme Ghazal :
...peux le sous-amender. C'est juste parce qu'il y a deux éléments. Il y a cet
aspect-là... Ah! excusez-moi, on est...
La Présidente (Mme Grondin) : On va
suspendre les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 20 h 33)
(Reprise à 20 h 52)
La
Présidente (Mme Grondin) :
Parfait. Nous reprenons les travaux. Mme
la députée de Mercier,
il vous reste à peine une minute, si vous voulez conclure, pour l'amendement
que vous avez déposé à l'article 1.
Mme
Ghazal : Oui, bien, c'est
simplement... Il y avait comme quatre idées, notamment
les trois dernières, qui sont :
«considère les recommandations du Comité consultatif», le ministre
nous dit que c'est une évidence, on n'a pas besoin de le marquer; «les analyses climatiques» qui sont
effectuées par les organismes et les ministères, non plus, ça, ça ne sera pas ajouté; puis malheureusement les avis ne
pourront pas être rendus publics. Et, comme je le mentionnais, ils ne
peuvent pas être rendus publics, pas
uniquement parce que, juridiquement, c'est impossible, c'est juste que
le ministre ne veut pas ouvrir une porte, puisque des ministres émettent des avis, et normalement ça reste
25 ans non public. Ce dont... je ne suis pas d'accord
avec ça, surtout pour la question climatique, mais bon, j'ai déjà
assez expliqué pour quelles raisons je trouve que les avis doivent être
rendus publics.
La
Présidente (Mme Grondin) :
Parfait. Merci beaucoup. Y
a-t-il d'autres interventions? S'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons voter, donc, par appel
nominal. Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Contre.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, Mme Montpetit (Maurice-Richard)?
Mme Montpetit : Pour.
La Secrétaire : M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, l'amendement est rejeté. Nous retombons à l'article 1.
Mme Ghazal : Donc, je voulais
déposer un autre amendement, Mme...
La Présidente (Mme
Grondin) : Sur le même sujet?
Mme Ghazal : Dans le même article,
oui.
La
Présidente (Mme Grondin) :
Donc, pouvez-vous nous en faire la lecture, Mme la députée, s'il vous plaît?
Mme
Ghazal : Oui. Donc :
Modifier l'article 1 du projet de loi, tel qu'amendé,
en remplaçant le quatrième alinéa par le suivant :
«Le ministre doit être consulté lors de
l'élaboration des mesures qui pourraient avoir un impact significatif en matière de lutte contre les changements
climatiques. Il donne aux autres ministres et aux organismes publics tout
avis qu'il estime opportun pour favoriser la
lutte contre les changements climatiques, et leur recommande tout ajustement
nécessaire, notamment lorsqu'une mesure proposée, à son avis — donc
là, il y a trois éléments :
«1° n'est pas conforme aux principes et aux
objectifs énoncés dans la politique cadre sur les changements climatiques
prévue à l'article 46.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement
(chapitre Q-2);
«2° n'est pas
conforme aux cibles de réduction ou de limitation des émissions de gaz à effet
de serre fixées en application de l'article 46.4 de cette loi;
«3° ne diminue pas suffisamment les risques
climatiques pour s'adapter aux changements climatiques.»
Donc, en
résumé, cet article reprend les mêmes éléments qui sont mentionnés par rapport à l'avis que doit rendre le ministre par
rapport... donc les mêmes éléments
que ceux mentionnés dans le texte original. Le seul ajout qui est fait,
c'est que le ministre doit aussi prendre en
compte que les mesures qui sont proposées ne diminuent pas suffisamment les risques climatiques pour
s'adapter aux changements climatiques. Donc, lorsque le ministre se rend compte de ça,
entre autres, bien, c'est là qu'il va émettre un avis.
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme
Montpetit : Oui, juste pour
bien comprendre. Donc, l'amendement qui est proposé vient retirer la dernière phrase de l'alinéa, qui dit qu'en plus de donner
son avis le ministre «peut leur recommander les ajustements requis
pour en assurer la
conformité»? Je comprends que cette phrase, elle est retirée dans l'amendement qui est proposé par la députée de Mercier? Parce que je pense que, juste pour vous
suivre, ce serait important d'avoir les avis et les recommandations.
M. Charette : ...poursuivre par
rapport à l'amendement qui a été battu, l'amendement précédent?
La
Présidente (Mme Grondin) :
Nous revenons à l'article 1 modifié. C'est un nouvel amendement
qui propose d'insérer...
Une voix : ...
La Présidente (Mme
Grondin) : Oui.
Mme
Montpetit : ...quatrième
alinéa, de la façon qu'il se lisait, c'était : «Le ministre
doit être consulté», blablabla, et ça
finissait par... Moi, je suis dans le... là, à moins que vous me disiez que je
ne suis pas au bon endroit, mais je suis dans le projet de loi qui a été déposé par le ministre,
celui-ci. L'article finit par... non seulement le ministre
fait des recommandations dans telles, telles, telles circonstances... Et
la dernière phrase dit : «...et peut leur recommander les ajustements
requis pour en assurer la conformité.»
M.
Charette : ...le quart du
paragraphe principal : «Il donne aux autres ministres et aux organismes
publics tout avis qu'il estime
opportun pour favoriser la lutte contre les changements climatiques, et leur
recommande tout ajustement nécessaire...» Donc, on l'a tout simplement
positionné ailleurs, là, pour une meilleure lecture de l'article.
Mme
Montpetit : Et la raison
pour laquelle «pour en assurer la conformité» a été retiré? Est-ce que ça ne
venait pas ajouter un élément?
M.
Charette : C'est parce que
c'est dans 1° et 2°. Si vous regardez le premier
élément, on parle de la conformité. Dans
le 2°, on parle de la conformité aussi. Donc, c'est
juste pour faciliter la lecture, mais chacun des éléments, là, s'y retrouve.
Mme Montpetit : O.K. C'était juste
pour être certaine de bien suivre...
La Présidente (Mme
Grondin) : C'est beau?
Mme Montpetit : ...comme il y a eu
des échanges, pour s'assurer que c'est bien conforme, justement, au texte
original.
La
Présidente (Mme Grondin) :
Est-ce que vous souhaitez quelques minutes, Mme la députée? Peut-être
qu'il y a quelqu'un d'autre, en attendant, qui souhaiterait intervenir ou...
M. Charette : Un petit commentaire.
La Présidente (Mme
Grondin) : Oui. M. le ministre.
M.
Charette : Bien, tout
simplement mentionner à la collègue de Mercier, là, que je me retrouve totalement dans
cet amendement-là. Et d'ailleurs je pense que c'est une autre belle avancée,
parce que c'est vrai qu'il était question d'adaptation
aux changements climatiques, mais c'est vrai qu'au niveau du mandat confié ou
conféré au ministre, c'est une
précision, là, qui méritait d'être renforcée. Donc, pour ma part, là, très,
très à l'aise avec la modification proposée, et je l'en remercie.
La Présidente (Mme
Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Jonquière.
• (21 heures) •
M.
Gaudreault : Oui. Bien, j'ai
l'impression qu'il y a des changements, quand même, qui vont avoir un
impact sur le fond, là. Parce que, dans le
texte d'origine, le premier picot, on dit : «N'est pas conforme aux
principes et aux objectifs énoncés
dans la politique cadre sur les changements climatiques prévue à
l'article 46.3...» Bon, ça, on le retrouve dans le picot 1° du nouvel amendement. O.K.
Ensuite : «N'est pas conforme aux cibles de réduction...» Bon, quand on dit : «[Ou] aux
cibles de réduction ou de limitation des émissions de gaz [...] fixées en
application de l'article 46.4»... «N'est pas conforme aux cibles de
réduction ou de limitation des émissions de gaz [...] fixées», bon, ça, c'est
le picot 2°.
Puis le picot
3°, la diminution... «ou en matière d'adaptation aux changements climatiques, à
la diminution des risques
climatiques, et peut leur recommander les ajustements requis», tandis que, là, on dit dans
l'amendement : «Ne diminue pas
suffisamment les risques climatiques pour s'adapter aux changements climatiques.»
On a mis dans la même phrase ce qui
était dans l'ancienne formule, «en matière d'adaptation aux changements
climatiques, à la diminution des risques climatiques, et [...]
recommander des ajustements», là on a dit : «Ne diminue pas suffisamment
les risques climatiques pour s'adapter aux
changements climatiques.» Pour moi, ce n'est pas la même chose, là. Parce qu'il
y avait deux notions. Dans la
première version, on dit : L'«adaptation aux changements climatiques» et
«diminution des risques climatiques».
L'adaptation puis la diminution des risques, c'est deux choses. Puis là on
dit, dans la nouvelle formule : «Ne diminue pas suffisamment les risques
climatiques pour s'adapter aux changements climatiques.» Je ne suis pas
sûr de comprendre.
Puis j'aimerais
savoir ce que signifie... on se base sur quoi pour dire «ne diminue pas
suffisamment les risques climatiques».
Moi, ce qui peut être suffisant pour moi n'est peut-être pas suffisant pour la
députée de Mercier, n'est pas suffisant
pour la députée de Maurice-Richard puis surtout pas suffisant pour le ministre.
Alors, le troisième picot ne reprend pas, à mon sens, exactement ce qui était dans le texte d'origine. Puis
j'essaie de comprendre, là, tu sais : «...lorsqu'une mesure proposée, à son avis [...] ne diminue pas suffisamment les risques climatiques pour s'adapter aux
changements climatiques.» Je ne suis pas sûr de bien comprendre la phrase, là.
M.
Charette : On vient couvrir un élément qui n'y était pas à la base.
C'est l'ajout de l'amendement lui-même, de faire référence à l'adaptation aux changements climatiques. Ce qu'on se
dit, et Ouranos nous l'a répété à plusieurs reprises, que ce soit à travers la consultation ou dans ses
travaux en général, que l'on fasse et que l'on mette en place le
meilleur plan d'action, il va y avoir, malgré tout, des changements
climatiques, et il faudra s'y adapter.
Donc, ce que
l'on dit, donc, par 1°, 2°, 3°, c'est toujours par la négative qu'on introduit
l'engagement : Si on ne diminue
pas suffisamment les risques climatiques pour s'adapter aux changements
climatiques, c'est là ou l'action précisée dans le paragraphe principal doit être opérée, doit s'opérer. Mais
l'adaptation, il va y en avoir, même si on a le meilleur des plans en
matière de changements climatiques.
M.
Gaudreault : Oui, je veux bien, là, mais c'est parce que, pour moi, il
y a comme deux notions. Je veux dire, l'adaptation en soi, évidemment que je suis d'accord avec ça, là. C'est
Ouranos, qui est venu nous le dire, puis, je veux dire, ils ne nous l'auraient pas dit, puis on le saurait
pareil, là, je veux dire, il faut qu'on trouve des mesures pour
s'adapter. Mais la notion de diminuer les
risques climatiques, elle existe en soi, mais là vous la mettez dans la même phrase : «Ne diminue pas suffisamment les risques climatiques pour s'adapter aux changements climatiques.» Premièrement, ça fait «climatique», «climatique». Puis l'autre élément, c'est «suffisamment».
C'est quoi, ça, «suffisamment», tu sais, c'est où... on la tire où, la
ligne? C'est quoi? Qu'est-ce que ça veut dire, ça?
M. Charette : Si vous
me permettez, on a la chance de
bénéficier, là, de l'expertise des avocats du ministère, on pourrait leur céder la parole pour qu'ils puissent
expliquer le pourquoi de la formulation, en quelque sorte.
La Présidente
(Mme Grondin) : Est-ce qu'il y a consentement?
On va... S'il vous plaît, pouvez-vous vous présenter et...
Mme Montpetit : ...
La Présidente
(Mme Grondin) : Oui. Oui, Mme la députée de Maurice-Richard,
pour...
Mme Montpetit : C'est parce
que j'avais demandé... Je voulais
intervenir, moi, dans le sens du député
de Jonquière.
Une voix : ...
Mme Montpetit : Oui, oui, c'est
juste... je vais plus lentement, tu sais, il commence à être tard. Pardon?
M. Gaudreault : ...ça ne fait
pas assez longtemps qu'il travaille là-dessus.
Mme Montpetit : Bien non, c'est ça. Je n'aurais même pas oublié
votre circonscription, quand
même. Non, mais c'était le sens du point que je soulevais tout à l'heure, c'est qu'il y a... Bien humblement, là, puis là il y a
des échanges qui ont été faits tout à l'heure, puis on n'avait pas vu la version écrite, mais... Puis là je ne sais
pas comment vous voudrez procéder, Mme la Présidente, puis on peut écouter les juristes, là, mais il y a
clairement quelque chose qui ne fonctionne pas dans la formulation
du... je ne sais pas si on doit dire troisième alinéa, là, mais du troisième
point.
Un, effectivement, je pense que ce n'est pas fidèle à l'interprétation de
«adaptation», mais c'est surtout de... Puis là je suis curieuse
d'entendre l'explication qui va être donnée, là, mais ne pas diminuer... Puis
je suis d'accord sur le «suffisamment», que je n'avais pas relevé, là, mais «suffisamment», qu'est-ce que «suffisamment»? Mais, diminuer «les risques climatiques pour s'adapter aux changements climatiques», je vais le laisser l'expliquer, parce qu'honnêtement je trouve que ça ne
fait pas beaucoup de sens comme phrase.
La Présidente
(Mme Grondin) : Il y a... Juste avant que... Oui.
Mme
Ghazal : ...s'il vous plaît, avant que ça arrive, parce que des fois
on est là, on parle en langage juridique, qui n'est pas le français, là, c'est une autre langue pour moi. Et je vais
expliquer le fondement de ce que je voulais amener, puis après ça ça va être traduit dans la langue
juridique, puis peut-être que ça va être mieux de comprendre c'est quoi, le
principe.
L'idée,
c'est, par exemple, une mesure. Parce que c'est ça qui est écrit, «mesure». Une
des mesures, ça pourrait être... parce
que «mesure», ça peut être projet, projet de loi, n'importe quoi, par exemple,
une construction en zone inondable.
Mais ça, il y a un risque ici. Donc, l'idée, c'est de réduire ce risque-là. Et
là le ministre voit ce projet-là, cette mesure-là, puis là il va écrire un avis qui va rester confidentiel
pendant 25 ans, mais, bon... et là il va écrire un avis, puis il va dire : Ah! ici, oui, je vois des belles choses, sauf
que je vois qu'il y a un risque. Et comme on sait qu'il y a de plus en plus de
pluies à cause des changements climatiques, etc., ce n'est pas une bonne idée
que de construire en zone inondable, par exemple.
Je donne cet exemple-là,
mais il pourrait y en avoir plein, de risques, toutes sortes de risques,
canicules, pour les peuples
autochtones, quand il y a des projets qui touchent leurs territoires, etc.,
donc il faut que... Quand je vois que ce n'est pas conforme à la réduction des risques puis je vois qu'il y a des
risques, eh bien, là, j'écris un avis. Et c'est ça, l'idée, le fondement derrière ça. Maintenant,
la façon que c'est formulé, est-ce que ça veut dire exactement
ce que je suis en train de dire? Je le souhaite. Donc, on va parler
avec... on va pouvoir peut-être entendre, vu qu'on a eu le consentement, l'avis
juridique pour...
Puis aussi il
y a la question du «suffisamment». C'est un petit peu comme la même question
que j'avais déjà posée, même si ce
n'était même pas aujourd'hui, ça fait un bout de temps, sur le
«significatif» : «Le ministre doit être consulté lors de l'élaboration des mesures qui pourraient avoir
un impact significatif». C'est quoi, «significatif»? C'est quoi, les
critères? Il n'y en a pas vraiment, de
critère, c'est si le ministre le juge. Parce que, même l'avis, écrire l'avis,
on peut lui demander : Peux-tu
en faire un... pouvez-vous en faire un? Ou le ministre, par lui-même, peut
juger que, ah! là, tous les critères sont réunis pour en faire un, même si cet aspect-là, «significatif», reste
aussi un petit peu flou, puis c'est le ministre qui le décide. Et donc
ce serait la même chose aussi pour le «suffisamment».
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait. Merci. On a eu, donc, le consentement. Me
Moisan, c'est ça?
M. Moisan
(Hugo) : Oui. Donc, Hugo Moisan, je suis avocat à la Direction des
affaires juridiques du ministère de l'Environnement et de la Lutte
contre les changements climatiques.
En fait,
premièrement, je voudrais juste préciser, là... J'ai remarqué, en lisant
l'amendement en même temps que vous,
qu'en faisant le tableau de comparaison avant-après, il y a une erreur qui
s'est glissée dans la version actuelle du quatrième alinéa de
l'article 10.1 qui ne reprend pas le même texte que ce qui est dans le
projet de loi. En faisant les différentes
versions, là, j'ai fait une erreur de copier-coller. Donc, à la fin, là, de la
phrase, dans la colonne de gauche, quatrième
alinéa de l'article 10.1, le passage : «En matière d'adaptation aux
changements climatiques, à la diminution des risques climatiques», ça ne
se retrouve pas dans le projet de loi actuellement, là. C'est une erreur que
j'ai faite.
Ce qu'on
reprend, en fait, là, dans la nouvelle version proposée pour le quatrième
alinéa, donc, si on reprend en trois paragraphes,
les deux premiers, c'est les deux cas qui sont déjà dans le quatrième
alinéa, puis le troisième, bon, le cas de
la diminution des risques climatiques. Quand on dit : «Ne diminue pas
suffisamment les risques climatiques», bien, pour reprendre le début de la phrase, c'est
vraiment : Quand, de l'avis du ministre, la mesure ne diminue pas
suffisamment les risques climatiques. Donc,
ça va vraiment être au cas par cas, selon les circonstances, là, de la mesure.
Donc, c'est un cas de... ça dépend, en fait, là, de quelle mesure on
parle.
Puis,
pouvez-vous me rappeler — excusez-moi — l'autre point que je
devais apporter? Je pense que,
c'est ça, qu'il y avait une notion de «suffisamment». Je voulais vous
mentionner l'erreur dans la comparaison des deux versions. Est-ce
qu'il y avait autre chose?
• (21 h 10) •
M. Gaudreault : Oui. Je trouve que c'est la phrase qui ne
tient... en tout respect, je trouve que c'est la phrase qui ne tient pas la route, là : «Ne diminue pas suffisamment les risques climatiques pour s'adapter aux changements climatiques», bon, moi, je maintiens qu'il y a
deux notions là-dedans. Puis, dans la première des deux notions du
troisième picot, il y a le
volet «suffisamment» qu'on peut questionner. Ça fait qu'à la limite, moi, je ferais
quatre sous-paragraphes, donc : «...recommande tout ajustement nécessaire,
notamment lorsqu'une mesure proposée, à son avis — 1°, 2° :
«3° ne diminue pas les risques climatiques;
«4° ne permet pas une adaptation aux changements
climatiques.»
Ça fait que
moi, je ferais quatre picots au lieu de trois puis j'enlèverais la notion
de suffisamment. Parce
que, pour moi, de dire «suffisamment», ça implique une marge de manoeuvre où, même s'il y a des risques... Pour moi, «suffisamment»
amène un discrétionnaire, dans la décision du ministre, pour dire : Là,
c'est suffisant, là, ce n'est pas suffisant.
Puis on va se baser sur quoi pour
déterminer ce qui est suffisant? Donc, moi, j'aimerais mieux que ça soit
clair. Il ne faut pas que ça diminue... ça ne diminue pas les risques
climatiques.
Et, quatrième picot, mettre en oeuvre une adaptation
aux changements climatiques, il faudrait le rephraser, là, on peut regarder ça, là. Mais, moi, la phrase en soi,
si on enlève... si on la lit avec le paragraphe introductif : Il peut émettre «tout
avis qu'il estime opportun pour favoriser la lutte contre les changements
climatiques, et leur recommande tout ajustement nécessaire, notamment
lorsqu'une mesure proposée, à son avis :
«3° ne diminue pas suffisamment
les risques climatiques pour s'adapter aux changements climatiques.»
Moi, en tout cas, je trouve que cette portion-là
ne me convainc pas suffisamment.
La Présidente
(Mme Grondin) : Parfait. Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Bien, en tout respect, là, tu sais, je vais
m'adresser à la députée de Mercier puisque
c'est elle qui a déposé l'amendement — puis là je le redis, là, je partage entièrement ce
que le député de Jonquière vient de dire — moi, j'essaie
de me gouverner, dans la vie, puis de ne pas voter quand je ne comprends pas.
Puis là il y a toutes les objections qui ont été soulevées sur le «suffisamment», et tout, mais même le sens...
On est dans un contexte où, oui, il y a la lutte aux changements climatiques, mais il y a tout un
contexte d'adaptation aux changements climatiques. Donc, diminuer
suffisamment les risques climatiques pour s'adapter aux changements
climatiques, ça ne veut rien dire, là.
Puis
je ne sais pas, juridiquement, ce que ça veut dire, mais législativement ça ne
veut rien dire, puis je serais bien en...
J'aimerais ça, moi, que le ministre m'explique comment il va se gouverner avec
cet article de loi pour prendre des décisions,
mais je pense que ça ne veut rien dire. Donc, je ne sais pas si... en tout cas,
je ne veux pas parler pour la députée de
Mercier, mais moi, je serais bien inconfortable d'avoir à voter là-dessus parce que
je pense qu'il y a un enjeu de... Je ne sais pas si c'est la façon dont c'est rédigé ou si c'est le texte ou le
fond, mais, sur le fond, c'est difficile à comprendre.
M.
Charette : ...peut vous
sembler cacophonique un petit peu, mais l'esprit lui-même me semble évident. Ce
qu'on mentionnait, le fait de procéder par
énumération lorsque viendra le temps de rédiger, justement, ces avis-là, ça
sera déjà plus simple, là, donc on s'aide avec cette formulation-là.
Donc, 1°, 2°, ça semble bien aller.
Pour ce qui
est du 3°, l'enjeu qui se poserait, si on en faisait un
troisième picot et, ultimement, un quatrième : «les risques climatiques», on le rattache à quoi? C'est
là où le lien avec l'adaptation aux changements climatiques se faisait. Mais je peux comprendre, là, que ça peut sembler
redondant à l'oreille, à tout le moins, la façon dont c'est formulé.
L'esprit me semble représentatif de ce qui
avait été discuté. Mais, très ouvert à regarder si on ne peut pas rendre la
lecture plus simple pour le troisième, mais je ne suis pas certain.
Et je
poserais peut-être une question au collègue de Jonquière.
Est-ce que, selon lui, si on avait un élément n° 3 qui ne dirait que
ceci : «ne diminue pas suffisamment...» Ou, si on enlevait, même, le mot
«suffisamment», là, si on ne lisait
que : «Ne diminue pas les risques climatiques», est-ce que
c'est un picot en soi? Est-ce que ça pourrait vivre par... selon l'interprétation,
là, qu'il en fait?
M. Gaudreault : Oui. Bien oui, je
l'ai dit tantôt, moi, je propose de scinder en deux picots le picot 3°.
M. Charette : Sauf que... et là,
c'est les juristes qui me disent : Oui, mais là c'est nous qui ne sauraient
pas comment l'interpréter parce que
ce n'est pas attaché à rien. «Les risques climatiques», on comprend
l'expression, mais ce n'est pas une expression qui est définie autrement
dans le projet de loi...
Des voix : ...
M.
Charette : Parce que, et je répète, là, ce qui n'est peut-être pas
entendu autrement au micro, si on ne parle que des risques climatiques, c'est couvert en partie dans le 1° et
c'est couvert en partie dans le 2°. Les risques climatiques sont illustrés, en quelque sorte, à travers les
deux premiers picots. Mais, en soi et indépendamment,
les risques climatiques, c'est difficile d'y associer un concept qui
pourrait être pris isolément et en tant que tel.
Bien, je suis...
honnêtement, je sens qu'on progresse, là, ça ne m'inquiète pas du tout. Il faut
juste s'entendre sur l'interprétation.
Mais je me mets du côté des juristes qui auront à interpréter par la suite le
projet de loi adopté, si on l'adopte avec
cet amendement-là, et les juristes actuellement disent qu'ils seraient bien
peinés à devoir interpréter un n° 3 qui ne ferait que référence aux risques
climatiques, sans que ce soit rattaché à autre chose.
Mme Ghazal : Par exemple, quand on
pense... Là, ce que je comprends, c'est que, juridiquement, ce n'est rattaché à
rien. Mais, si on veut, nous qui pataugeons depuis longtemps dans ce sujet-là,
on peut penser : Les risques climatiques
qui peuvent avoir un effet sur la santé, des risques climatiques qui peuvent
avoir un effet sur les infrastructures, peut-être les risques climatiques qui peuvent avoir des effets sur les
écosystèmes, etc. Ça, c'est quand c'est pris tout seul. Mais
juridiquement il faut... on ne peut pas l'écrire de la même façon que ce qu'on
entend dans le langage commun.
Moi, je pense
que ça serait possible aussi de le... Parce que, là, on discute tout le monde
ensemble, puis je trouve ça bien, moi, j'invite même mes collègues...
Moi, je trouve que ça s'explique. On peut rattacher la question des risques climatiques à l'adaptation, parce que plus on va
faire de l'adaptation... puis j'essaie juste d'être plus concrète, par
exemple, de l'adaptation, le verdissement,
si on fait plus de verdissement, bien, les risques que les égouts débordent
sont réduits. Puis le risque
climatique, c'est que les égouts débordent parce que la quantité de pluie est
de plus en plus grande. Mais, en faisant des ruelles vertes, en faisant
du verdissement, etc., bien, toute cette eau est absorbée, et ça donne une
pause à nos égouts, par exemple.
Donc, moi, je
vois toujours... c'est tout à fait clair, contrairement à ce que mes
deux autres collègues pensent. Mais je comprends aussi qu'ils disent : Bien, pourquoi ne pas séparer
les deux? Il y a les risques climatiques, en soi, comme ce que je mentionnais, qui ne sont pas rattachés
nécessairement à l'adaptation : risques à la santé, risques aux
infrastructures — là,
infrastructures, c'est un peu l'égout, c'est
l'adaptation — risques
aux écosystèmes, quand il y a des... Là,
j'essaie, je me force, hein, pour
trouver des exemples concrets, pour être la plus concrète possible. C'est
possible de dire : Bien, il y a des risques qui ne sont pas nécessairement liés à l'adaptation ou... dans le
langage commun, peut-être pas dans le langage juridique, et là de séparer «adaptation» en quatrième
picot. Moi, je suis ouverte à ça, si un de mes collègues veut amener
un sous-amendement, tout à fait. Mais moi, personnellement, je
trouve que ça se tient de lier les deux à cause des exemples que je
viens de donner.
M.
Charette : Peut-être
avant de... Parce que je sens définitivement qu'on avance, il faut juste
s'entendre sur le libellé. Étant
donné que les points 1° et 2° débutent par la négative, c'est à ce moment-là
que l'intention prend effet. Et je m'excuse,
je réfléchis à haute voix, si ça ne fait pas de sens, vous me le dites, mais,
si on commençait le numéro 3°,
plutôt, par : «Ne permet pas de s'adapter aux changements climatiques en
diminuant les risques»? J'inverse un petit peu la formulation. Mais c'est toujours plus simple, si on suspend une petite
minute juste pour... parce que, là, on est à un détail près, là, juste
voir quelle est la formulation, là, avec laquelle on pourrait être à l'aise.
La Présidente (Mme Grondin) : Peut-être, juste avant de suspendre, le député de
Jonquière souhaitait intervenir juste avant.
• (21 h 20) •
M.
Gaudreault : Moi, je trouve que la proposition d'amendement déposée
par la députée de Mercier affaiblit l'objectif qu'on cherche, tel qu'il
est rédigé. Moi, je trouve ça, O.K.? Parce que la notion de diminution des
risques climatiques est une notion en soi et
l'adaptation est une autre notion. Quand on prend les quatre éléments, ils
peuvent être cumulatifs, mais ils
peuvent aussi se prendre séparément ou en prendre juste deux, en prendre trois
sur quatre, si on prend pour acquis
qu'on a quatre notions là-dedans. Parce que l'idée de la diminution des risques
climatiques, ça amène la notion de
prévention. Quand on parle de diminuer les risques, si moi, je veux diminuer
mes risques de me blesser quand je tombe à vélo, je vais me mettre un casque pour diminuer mes risques de
blessure. Bon, alors, de diminuer les risques climatiques, c'est une
notion qui fait appel à la prévention, en soi.
Et après ça,
comme nous l'a dit souvent Alain Bourque, d'Ouranos, l'adaptation aux
changements climatiques, comme le
ministre l'a dit tout à l'heure, c'est en soi aussi... Parce qu'il va y en
avoir, des changements climatiques, on n'aura
pas le choix. Dans la propre circonscription du ministre, avec les digues, c'est
de l'adaptation aux changements climatiques,
et ça, c'est... À la limite, on pourrait ne pas diminuer les risques puis, de
toute façon, avoir à s'adapter
aux changements climatiques. Donc, c'est deux notions à part.
Alors, il
faut séparer le picot 3° en deux picots, faire un picot «diminuer les
risques climatiques» — moi,
j'enlèverais la notion de «suffisamment» parce que ça fait appel à des actions de prévention pour
éviter des risques climatiques — et après ça la notion d'«adaptation
aux changements climatiques».
On a, nous,
un sous-amendement qu'on peut vous proposer, là, avant de suspendre les
travaux. Mon collègue a fait une
proposition de sous-amendement pour démêler le spaghetti, là, du troisième
paragraphe pour qu'on soit capables de faire quelque chose.
M.
Charette : Je vous demanderais, juste pour être certain d'éviter le
yoyo avec les avis juridiques, là, qui en découlent, est-ce qu'on
pourrait, justement, suspendre? On me dit qu'il y aurait peut-être un libellé
qui reprend les préoccupations et de la... en fait, de l'ensemble des
collègues, là, qui ont été exprimées. Puis, si...
M. Gaudreault : Oui, le tour aussi.
M.
Charette : Parfait, oui.
Bien, on regardera au mérite, là, comment, justement... Donc, on peut suspendre et revenir, là, avec des
libellés particuliers.
La Présidente (Mme
Grondin) : Nous allons suspendre les travaux.
(Suspension de la séance à 21 h 23)
(Reprise à 21 h 30)
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux, tout simplement pour vous dire que,
compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 21 h 31)