Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Quinze heures cinquante-quatre minutes)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, bonjour, mesdames et messieurs. Nous allons reprendre nos travaux.

Nous allons poursuivre les échanges sur la motion préliminaire présentée par la députée de Mercier. Il vous reste encore 21 min 40 s sur votre enveloppe. Mais, avant ça, je devais vous demander, Mme la secrétaire, s'il y avait des remplacements.

La Secrétaire : Oui, absolument. Excusez-moi.

La Présidente (Mme St-Pierre) : O.K., excusez-moi, j'ai mal regardé mon ordre du jour.

Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Reid (Beauharnois) est remplacé par M. Allaire (Maskinongé); M. Lamothe (Ungava) est remplacé par M. Jacques (Mégantic); M. Benjamin (Viau) est remplacé par M. Kelley (Jacques-Cartier); et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière).

Mémoire déposé

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci. Nous avons aussi le dépôt d'un document. L'Association québécoise du propane nous a transmis un mémoire. Je dépose ce mémoire, qui sera classé dans notre site Internet avec les documents déposés.

Reprise du débat sur la motion proposant d'entendre Greenpeace

Donc, je poursuis avec les échanges. Vous, Mme la députée de Mercier, vous avez 21 min 40 s sur votre enveloppe de 30 minutes. La parole est à vous.

Mme Ruba Ghazal (suite)

Mme Ghazal : Très bien. Merci, Mme la Présidente. Donc, juste pour rappeler, la motion portait sur le fait d'inviter en commission parlementaire l'organisme Greenpeace puisque ça n'avait pas été fait. Puis la raison pour laquelle j'ai décidé de revenir là-dessus, c'est parce que le ministre, bien, a tenté de faire porter le blâme... du fait que Greenpeace n'ait pas été invité par les oppositions.

Donc, c'est important de clarifier la situation pour les organisations, et aussi comment ça fonctionne, parce qu'évidemment aller jusqu'à sortir un courriel d'échange entre les bureaux des leaders en pleine commission parlementaire, c'est quelque chose qui ne se fait pas, qui ne devrait jamais se faire. C'est comme tenter aussi de faire croire aux groupes qui viennent en commission parlementaire, en consultations, que tout ça se fait de façon égalitaire, alors que ce n'est pas nécessairement les oppositions qui décident, c'est vraiment le ministre.

Quand on négocie sur les groupes qui viennent, on a une épée de Damoclès sur la tête. Nous, on voudrait cette liste-là, puis on s'organise pour que ceux qu'on... veuillent vraiment venir soient là, et qu'on ne perde pas tout, puis que, finalement, si on refuse de négocier, finalement, il n'y a plus aucun des groupes qu'on a choisis qui viennent. Donc, c'est important de remettre... de relater les faits, donc, l'histoire, tel que ça s'est passé lors des négociations, pour avoir des groupes. Donc, il y a eu plusieurs, si on veut, rounds ou tours de négociation.

Au début, Québec solidaire demandait 28 groupes, dont Greenpeace, et la même chose a été faite aussi par les autres groupes, et, à la fin, le gouvernement sort avec une motion où Greenpeace n'y apparaît pas.

En deuxième fois, on se réessaie, et là, évidemment, on fait un... on allège, si on veut, notre liste et on fait un choix. Et donc, en deuxième tour, on sort une liste de 16 groupes, dont Greenpeace, mais le gouvernement sort une motion, et, encore une fois, Greenpeace n'y est pas.

Troisième fois, là, on se fait dire qu'il n'y a plus vraiment de marge de manoeuvre. Donc, on s'essaie quand même. Donc, on est partis de 28, 16. Là, avec cinq groupes, on ne met pas Greenpeace. Le gouvernement sort sa motion.

Au quatrième tour, là, on s'essaie pour ajouter un groupe. On ajoute... On met La Planète s'invite au Parlement, et c'est là... C'est le fameux courriel qui a été lu en pleine commission parlementaire par le ministre, et ce qui a brisé la confidentialité, normalement, que ce genre d'échange doit avoir. Et ça, ce sont juste les courriels, là. Je ne parle pas des appels téléphoniques, des échanges qui ont été faits entre les bureaux de leaders pour arriver à avoir une liste.

Donc, moi, je n'avais pas l'intention d'aller là. Ce n'était pas du tout, du tout mon objectif, mais, considérant ce qui s'est passé de façon publique, c'était important de rétablir les faits.

Maintenant, si j'arrive sur pourquoi est-ce que, sur cette motion-là préliminaire... Pourquoi est-ce que j'invite tous mes collègues ici, autour de la table, à voter pour cette motion? Eh bien, Greenpeace, ce n'est pas n'importe quelle organisation. Pour parler d'une loi qui a un impact sur la lutte aux changements climatiques, c'est vraiment un organisme incontournable, en environnement et en transition, au Québec. Et je vais expliquer pour quelles raisons... Des faits sur cette organisation-là, qui a une expertise reconnue partout à travers le monde.

Donc, elle a été fondée à Vancouver en 1971. Et cet organisme-là est actif dans 55 pays. Au Québec, l'organisme compte plus de 27 000 donateurs, 125 000 sympathisants. 160 000 personnes reçoivent leurs courriels. Le ministre avait même dit que, lui-même, il recevait leurs courriels. C'est aussi un organisme réviseur des rapports du GIEC. Donc, ça, ce n'est pas n'importe quoi. C'est un organisme qui est approuvé par l'ONU pour réviser le contenu du rapport des scientifiques de l'ONU. Il participe à toutes les COP via une délégation à l'échelle internationale.

• (16 heures) •

Ce sont donc des experts confirmés du climat. C'est la seule organisation pancanadienne et internationale, donc, qui sont experts sur le climat et qui ont des bureaux au Québec. Il n'y en a pas d'autres. Greenpeace siège sur le C.A. de Réseau Action Climat depuis 10 ans. Ce réseau-là recommande, entre autres, la délégation canadienne lors des négociations aux COP. Greenpeace a même été invité... Il n'a pas été invité dans la commission sur le projet de loi n° 44, mais il a été invité à Tout le monde en parle, avec des scientifiques, pour décortiquer pour le public le rapport du GIEC sur le 1,5 °C en 2018.

Il a aussi une équipe pluridisciplinaire de scientifiques sur le plan international qui traite des changements climatiques liés aux forêts, aux océans, la biodiversité et bien, bien d'autres éléments qui touchent les changements climatiques. Il est aussi le coauteur de nombreuses publications scientifiques en collaboration avec des chercheurs d'universités très reconnues, à titre d'exemple : York, Oxford, Toronto et Maryland.

Greenpeace, c'est aussi la seule ONG au Québec qui n'accepte aucun argent public des gouvernements, ou des partis politiques, ou des entreprises. Et pourquoi ils font ça? C'est parce qu'ils veulent avoir une impartialité totale sur toutes les questions environnementales. Donc, ils ne reçoivent de l'argent que de particuliers.

Aussi, au Québec, Greenpeace a été vraiment très, très centrale dans toutes les mobilisations qu'on a connues sur le climat, et pas seulement récemment, depuis très longtemps. Notamment, lors du Jour de la Terre, en 2012, 22 avril 2012, 250 personnes étaient à Montréal et partout au Québec. Eux, ils ont participé à cette grande mobilisation-là le 21 avril, en 2013, où il y avait 50 000 personnes à Montréal... le 27 avril 2019, 500 000 personnes à Montréal et dans une trentaine d'autres villes du Québec.

Donc, aussi, une caractéristique de cet organisme, c'est qu'il a une vision micro, localement — l'impact des changements climatiques — mais aussi globale, à travers le monde, de façon macro, puisqu'il étudie le dossier des changements climatiques depuis 50 ans. Donc, ils ont... Puis ça fait très, très longtemps qu'ils sonnent la cloche sur la lutte aux changements climatiques. Et aujourd'hui, maintenant, c'est rendu un consensus. La science leur a donné raison. Même si, au début, on les écoutait moins, aujourd'hui, ils sont beaucoup plus écoutés, et donc leurs recommandations sont considérées.

Greenpeace, c'est aussi un groupe pacifique, comme son nom l'indique en anglais, qui travaille pour l'environnement et la paix. Il est sollicité chaque semaine, et on le voit, là, pour commenter l'actualité, même sur le budget. Greenpeace, le bureau ici, au Québec, a commenté le budget du gouvernement. Il a aussi participé à plusieurs commissions parlementaires. Cette organisation-là a cette expérience-là de participer à des consultations comme celles qui ont été menées pour le projet de loi n° 44.

J'en nomme les plus récentes. 2013, consultations sur les enjeux énergétiques, ils ont déposé un mémoire. En 2013 aussi, sur l'acceptabilité du projet proposé par Enbridge Pipelines sur le renversement vers l'est du flux de l'Oléoduc 9B, ils ont déposé un mémoire. En 2015, Stratégie gouvernementale de développement durable 2015‑2020. Ils ont déposé un mémoire en 2016 sur... Ils sont revenus aussi en commission sur la Loi visant l'augmentation du nombre de véhicules automobiles zéro émission au Québec et aussi le projet de loi n° 104. Ils ont déposé un mémoire en 2015.

Participation à la consultation sur la cible de réduction des émissions de GES, donc, pour l'année... pour 2030 et aussi pour 2050. Déjà, à l'époque, même si ça n'a pas été le choix du gouvernement, pour la cible, ils proposaient, lors des consultations, 50 % de réduction des émissions de gaz à effet de serre en 2030, 100 % en 2050. Donc, ils sont tout à fait dans la même lignée aujourd'hui. En 2015 aussi, il y a eu une consultation sur la réforme de la Loi sur la qualité de l'environnement, et ils y ont participé. Et, en 2017, ils ont déposé aussi un mémoire sur le projet de loi n° 102.

Donc, tous ces exemples-là, si je les relate, c'est vraiment pour que le ministre, pour que mes collègues ici comprennent à quel point ça n'a aucun bon sens d'avoir exclu une organisation qui était voulue par Québec solidaire, mais aussi par les autres groupes d'opposition sur un projet de loi, le projet de loi n° 44. Considérant cette longue feuille de route, c'est vraiment incompréhensible, mais aussi inacceptable, surtout la façon que le ministre aussi s'est comporté pendant qu'ils étaient... pendant qu'ils présentaient avec un autre groupe. On le sait, là, ça demande énormément d'efforts quand un groupe vient en commission.

Donc, quand Nature Québec, ils ont eu la gentillesse de dire : Bien, on a juste 10 minutes pour présenter notre mémoire, mais on va donner du temps à Greenpeace pour ça étant donné qu'il a été... Le gouvernement n'a pas accepté qu'il puisse faire partie des groupes qui viennent présenter en consultations. Donc, moi, je leur dis... je dis à Nature Québec : Bravo d'avoir... En fait, le ministre avait dit à Nature Québec : Bravo d'avoir trouvé une façon de vous faire entendre, vous avez été bien, bien débrouillards. Moi aussi, je félicite aussi Nature Québec d'avoir fait ça. Mais c'est inacceptable qu'un organisme de cette envergure-là soit obligé de passer par un autre groupe, d'essayer de quémander une place, alors que, comme on le voit durant les dernières années, c'était chose normale de demander à Greenpeace de venir présenter en commission.

Donc, c'est à nous, les élus, de prendre le temps nécessaire pour entendre tous les éléments que les intervenants viennent nous amener. Le projet de loi qu'on vote actuellement, le projet de loi n° 44, est très important sur le climat. Il va avoir un impact sur de nombreuses années. Donc, c'était important d'entendre tous les groupes pertinents, et Greenpeace en fait partie.

Donc, j'invite... Pour toutes ces raisons-là, j'espère que j'ai convaincu le ministre, cette fois, à quel point, premièrement, il n'aurait pas dû lire les courriels, ça, c'est sûr, on ne devrait jamais faire ça en commission parlementaire... mais aussi de les inviter. Puis peut-être qu'il a une chance ici de rattraper ce geste-là et de dire : Bien, d'abord, bien, je vais les inviter, je vais les entendre, je vais leur donner entièrement, comme dans le passé, le droit de parole pour les entendre. Je pense que nous, ici, les élus autour de la table, on mérite d'entendre ces experts-là, et eux aussi, ils méritent d'être entendus. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion préliminaire? Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : Je vous remercie. Bonjour, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Bonjour.

Mme Montpetit : Vous m'avez dit combien de temps?

La Présidente (Mme St-Pierre) : C'est 10 minutes.

Une voix : ...

Mme Montpetit : 30 minutes, je pense, comme porte-parole, exact.

La Présidente (Mme St-Pierre) : 30 minutes, pardon. C'est s'il y avait un autre intervenant dans votre groupe parlementaire...

Mme Montpetit : Je vous remercie. Bonjour, Mme la Présidente. Contente de reprendre avec vous l'étude de ce projet, mais, avant de se rendre à l'étude de ce projet, effectivement, je pense qu'il y avait des clarifications à faire sur certains éléments.

Moi, je veux joindre ma voix à ma collègue de Mercier et je fais miens 100 % des propos qu'elle vient de tenir. Puis je veux souligner que je partage, puis je vais dire «malaise», mais je pense que c'est beaucoup plus fort, les mots qu'elle a utilisés, que c'était inacceptable. Je suis absolument d'accord avec elle. J'ai éprouvé un profond malaise devant ce que le ministre a fait, de lire un courriel sur des échanges qui ont eu lieu entre les différents groupes, entre les différents leaders, et laisser sous-entendre que la décision avait été prise de façon commune par les quatre groupes de ne pas inviter Greenpeace.

Donc, moi, je veux clarifier quelque chose d'entrée de jeu. Comme groupe parlementaire, l'opposition officielle, nous avons donné notre aval. Nous avons souhaité, nous avons soutenu le fait que l'on souhaitait entendre Greenpeace. Donc, pour que ce soit très clair, comme groupe parlementaire, le bureau de notre leader a indiqué très clairement au leader du gouvernement que l'on souhaitait que Greenpeace soit entendu ici en consultations dans le cadre du projet de loi n° 44.

Et, pour clarifier cet élément, oui, il y a des échanges entre les groupes parlementaires, et il y en a eu beaucoup, des échanges, dans le cadre du projet de loi n° 44. On a dû réitérer, comme ma collègue le disait, à plusieurs reprises qu'il y a des groupes qui avaient été retirés de la liste par le leader du gouvernement, qu'on souhaitait les entendre. Il y a eu de nombreux échanges à cet effet-là, mais force est de constater que les gens qui prennent la décision finale d'inviter ou de ne pas inviter un groupe, c'est la partie gouvernementale. Et, dans le cas des trois oppositions, nous avons indiqué très clairement qu'on souhaitait entendre Greenpeace dans le cadre des consultations du projet de loi n° 44.

Donc, c'est clairement le choix du gouvernement. Donc, je pense qu'il doit assumer sa décision. Et, dans le cadre de ces échanges-là, d'ailleurs, qui se sont faits curieusement... Puis je ne sais pas à quel point ça teintera les travaux qu'on fait sur l'ensemble des projets de loi de cette législature, mais ce qu'on comprend, c'est qu'il faut que les consultations se fassent rapidement. Il faut qu'il y ait le moins de groupes possible invités. Il faut qu'on aille très, très vite, hein? Le premier ministre l'a dit, dès qu'on a dépassé un certain nombre d'heures en étude détaillée, c'est trop d'heures. Donc, ça, pour moi, c'est très inconfortable comme façon de faire les choses.

• (16 h 10) •

Les groupes ont été convoqués, dans le projet de loi n° 44, à moins d'une semaine d'avis. On a souligné... La semaine qui avait été proposée, en fait, c'était à moins d'une semaine d'avis. On leur a dit : Dans un projet de loi qui est aussi important, qui a un impact aussi important sur des sociétés d'État, sur des structures mais surtout sur l'enjeu principal qu'on a, le défi principal qu'on a comme société, il faut faire les choses sérieusement. Il faut laisser le temps aux groupes de se préparer. Et l'alternative qui a été donnée par le gouvernement, c'est de convoquer les gens la semaine suivante, qui était la semaine du début de la COP.

Donc, c'est un peu... Je ne sais pas si c'est ironique, ou sarcastique, ou irresponsable, je ne sais pas exactement le mot, mais je pense que ça a été souligné, de notre part, au leader du gouvernement que de convoquer des groupes qui ont une préoccupation pour l'environnement puis la lutte aux changements climatiques la semaine où la COP ouvre à Madrid, bien, c'est évident qu'on ne s'aide pas et qu'on n'aide pas les consultations autour du projet. Et ce qui devait arriver est arrivé. On s'est retrouvés dans une situation où tous les groupes se sont désistés. Rappelez-vous, hein, Mme la Présidente, la première journée, début décembre, ce qu'on devait faire, c'est des remarques préliminaires, et on suspendait pour le reste de la journée faute d'avoir des groupes qui étaient disponibles parce que tous ces groupes étaient déjà à Madrid dans la cadre de la COP.

Donc, raison pour laquelle, finalement, les consultations ont été reportées en janvier. Et, dans ce contexte-là, il aurait été opportun d'ajouter des groupes. Le gouvernement avait toute la latitude d'ajouter des groupes supplémentaires, s'il le souhaitait. Il y a eu des désistements. Ils auraient pu ajouter Greenpeace sans problème. Donc, ça... Pour moi, comme je vous dis, je suis très inconfortable et je trouve ça absolument inacceptable, ce qui s'est passé quand le ministre a laissé entendre que c'était une décision des groupes parlementaires, parce que ce n'est pas une décision des groupes parlementaires. C'est le choix de la partie gouvernementale. Donc, qu'il prenne... qu'il assume ses décisions ou qu'il assume les décisions de son leader à cet effet.

Et je ne sais pas si c'est ajouter l'insulte à l'injure, mais, ma collègue le soulignait, quand le ministre a félicité Greenpeace pour son ingéniosité d'avoir réussi à se faire inviter autrement par un groupe, je ne sais pas si c'était ironique ou si c'était sincère. Mais, je veux dire, si c'était sincère, bien, pourquoi ne pas leur avoir offert du temps? Nature Québec a été d'une grande solidarité, je pense, dans ce geste de donner la moitié. Ce n'est pas long, hein, 10 minutes, pour faire une présentation. C'est même très, très court. De leur donner du temps pour faire leur présentation, c'est tout à leur honneur, mais ça reste que ça ne devrait pas se passer comme ça. Greenpeace, systématiquement, est invitée dans des... aux consultations qui concernent l'environnement. Ma collègue de Mercier a fait... a bien exposé à quel point c'est un groupe qui a une expertise démontrée, reconnue.

Après, est-ce que les propos... Est-ce que leur analyse du projet de loi plaît ou pas à la partie gouvernementale? Ça, c'est une chose. Mais, si on se gouverne en invitant seulement les gens qui pensent comme nous à venir en consultations, bien, je pense qu'on n'arrivera pas à faire... On passe complètement à côté de l'objectif des consultations, parce que l'objectif premier d'une consultation, à mon avis, ce n'est pas de venir se faire dire que le travail qu'on a fait est parfait, qu'il n'y a aucun correctif à faire et qu'il n'y a aucun changement à faire. Si ça sert à ça, des consultations, je pense que ce n'est pas très utile.

L'objectif d'avoir des consultations, c'est d'avoir des gens qui sont des experts du domaine, qui ont les deux pieds dans l'organisation et qui sont à même de venir nous dire : Oh! attention, un instant, il faudrait faire tel changement ou il faudrait faire telle bonification. Raison pour laquelle je réitère qu'on aurait dû entendre TEQ ici, dans ces consultations. Il y aura... Il y a certainement d'autres groupes qui auraient pu être entendus également, mais l'objectif... et ce sera au ministre d'expliquer pour quelle raison certains groupes ont été invités et certains autres n'ont pas été invités.

Ce n'est pas une question de temps, parce qu'on décide... Justement, le gouvernement a toute la latitude de décider du nombre de jours ou du nombre de groupes qu'il souhaite entendre. Il n'y a pas d'urgence dans le cadre de ce projet de loi. Au niveau du temps, comme je vous dis, c'était remis au mois de janvier. Puis, même si ça avait été en décembre, il n'y avait pas de contrainte de temps, mais, en janvier, il y avait encore moins de contraintes de temps. Je veux dire, on était disponibles. On aurait pu... On parle de 45 minutes supplémentaires de toute façon. Donc, on aurait très, très bien pu ajouter ce groupe. On aurait très bien pu, par consentement, prolonger une des journées si on n'était plus contraints dans le temps. Il y avait plein de possibilités de le faire. Et je réitère... Et j'espère que le ministre, après les avoir félicités, justement, d'être venus, verra une opportunité à ce qu'on reprenne un moment avec ce groupe.

Comme je vous dis, on parle de 45 minutes. Je pense qu'on est tous capables de trouver un moment dans l'horaire pour entendre ce qu'ils ont à dire, surtout que le ministre nous a bien indiqué que son projet de loi n'est pas un projet de loi... n'est pas une loi climat. J'espère qu'on pourra le bonifier pour aller dans cette direction, mais on a eu... Je pense que le projet... Si on souhaite... Et, clairement, il est nécessaire de le bonifier. Il y a beaucoup, beaucoup d'endroits où on peut le bonifier.

On a reçu des documents extraordinaires, d'ailleurs, je tiens à le souligner, mais... de juristes qui ont fait l'exercice déjà de nous proposer des amendements. On a des groupes qui sont venus... qui avaient fait cet exercice-là aussi, de proposer directement des amendements, hein, donc, on n'était pas juste seulement sur des grands principes, qui sont venus faire des suggestions très, très, très concrètes, très pragmatiques, notamment sur toute la question des cibles sur les budgets carbone.

Donc, je vois mal comment on pourrait se... Je vois mal, en fait, qu'est-ce qui justifierait qu'on se prive de l'expertise des gens de Greenpeace, qu'on se prive de les questionner. Et il n'y a rien qui empêche de les inviter même s'ils sont déjà venus, mais je pense que, le contexte dans lequel ça s'est fait, on s'est retrouvés à partager le temps entre deux groupes. Donc, ils n'ont pas eu la place qu'ils auraient dû avoir. Moi, il me reste des questions que j'aurais souhaité leur poser, certainement. Et je pense que, sur le principe même, sur le fond de la question, sur le principe même, si on se met justement à féliciter un groupe en lui disant : Bien, c'est bien, tu t'es fait inviter sur le temps d'un autre groupe, je veux dire, on ne peut pas fonctionner comme ça.

Je veux dire, pour un projet de loi, il faut déterminer qui on veut entendre, qui on veut... tu sais, qui... l'expertise de qui est nécessaire pour venir bonifier le projet. Puis, à partir du moment où on les a identifiés, bien, il faut les inviter. Il faut leur donner le temps auquel ils ont droit, leur 10 minutes. Il faut, nous, se réserver notre 35 minutes pour pouvoir avoir un échange avec eux, pour pouvoir venir les questionner. Et, dans le cas de Greenpeace, bien, de toute évidence, on a jugé, les trois groupes de l'opposition, qu'ils avaient quelque chose à apporter. Comme je le dis, si la partie gouvernementale a jugé que ce n'était pas le cas, bien, ils expliqueront pourquoi, mais je...

Puis je terminerai là-dessus. C'est indéniable, je ne referai pas la liste qu'a faite ma collègue de Mercier, mais c'est un groupe qui est profondément reconnu localement, qui est... à l'international, pour l'expertise qu'ils ont en environnement puis en lutte aux changements climatiques. Donc, je ne vois pas ce qui peut venir justifier qu'on se prive de leur présence. Donc, j'espère que les députés de la partie gouvernementale ainsi que le ministre réviseront leur position, et qu'on s'accordera, pour le bénéfice, dans le fond, du projet de loi sur lequel on travaille, une période de temps supplémentaire pour pouvoir les rencontrer et les entendre. Merci, Mme la Présidente.

• (16 h 20) •

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Jonquière.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. Alors, merci, Mme la Présidente. Je veux d'abord saluer les collègues. Oups! Oui, saluer les collègues. Merci, cher recherchiste, d'avoir approché mon micro. Je veux saluer tout le monde pour le début de ces travaux.

Maintenant, moi, je suis d'accord aussi avec cette motion préliminaire pour entendre Greenpeace. Nous, également, nous avions proposé ce groupe dans notre liste que nous avons soumise au bureau du leader pour les auditions sur le projet de loi n° 44. Malheureusement, comme mes collègues des deux autres oppositions l'ont mentionné, malheureusement, le gouvernement a refusé de les entendre. Alors, nous nous sommes pliés à cela parce que c'est comme ça que ça fonctionne. Ce n'est pas les oppositions qui l'ont refusé. À un moment donné, il faut accepter les recommandations du gouvernement, qui a la majorité, et c'est ainsi que ça a été fait.

Donc, pour cette raison, je propose également d'appuyer cette motion préliminaire, de la part du deuxième groupe d'opposition, d'entendre Greenpeace. Pourquoi? Pas parce que c'est un groupe scientifique. C'est un groupe de militants, mais ce n'est pas n'importe quel groupe de militants. Ce sont des militants en environnement, qui sont bien reconnus partout sur la planète, pas seulement ici, au Québec, mais partout sur la planète.

Vous le savez, Greenpeace, c'est une organisation internationale qui a été créée en 1971 et qui, depuis ce temps, s'est répandue partout à travers le monde, qui a des instances partout, qui est complètement autonome dans son financement, mais ce sont des militants. Et moi, je pense que ce serait bien, le ministre devrait voir ça comme un avantage, de recevoir une organisation comme Greenpeace qui pourrait appuyer éventuellement son projet de loi ou des amendements dans son projet de loi.

Alors, cessons de voir les choses comme blanc ou noir ou comme en opposition. Il ne faut pas voir une organisation comme Greenpeace en opposition. Il faut plutôt le voir comme une alliée à un projet de loi qui est très important. Le ministre lui-même a dit que ce n'était pas une loi climat. Nous sommes déçus de ça. Nous aurions préféré une loi climat. Le ministre a dit clairement que ce ne l'était pas, qu'on n'avait pas à attendre de ce projet de loi ni de lui que ce soit une loi climat, mais on peut quand même le modifier, ce projet de loi. On peut quand même l'amender. On peut quand même le bonifier. Puis on peut surtout s'inspirer de pratiques extérieures ou de suggestions venant de groupes qui sont très engagés et très impliqués dans l'environnement.

Greenpeace, par son implantation dans plusieurs pays à travers le monde, a certainement une connaissance terrain lui permettant de nous éclairer sur d'autres pratiques à l'échelle internationale. Donc, dans ce sens-là, je pense que ça serait aussi intéressant de pouvoir questionner Greenpeace. Et, encore une fois, ce que je dis, on peut être d'accord avec Greenpeace. On peut ne pas être d'accord avec Greenpeace. On peut être d'accord parfois avec Greenpeace. On peut ne pas être d'accord parfois, également, avec Greenpeace. Mais une chose est sûre, c'est qu'une organisation comme celle-là, c'est toujours préférable de l'avoir avec soi que de l'avoir contre soi.

Alors, moi, j'invite le gouvernement puis j'invite le ministre en particulier à faire preuve d'ouverture, à voir comment, en ayant Greenpeace qui viendrait nous rencontrer, on pourrait essayer de trouver des terrains d'entente, des pistes d'atterrissage, et que tout le monde sorte en disant : Bravo, on a travaillé ensemble, on a obtenu un projet de loi encore plus fort, et Greenpeace est d'accord avec ça. Alors, moi, c'est ça, l'objectif, et j'aimerais bien qu'on puisse le faire.

Donc, moi, je vais appuyer cette proposition, cette motion préliminaire qui est proposée par la deuxième opposition. D'ailleurs, nous aussi, on va en avoir à présenter, des motions préliminaires. Je pense que l'opposition officielle va avoir aussi d'autres motions préliminaires à présenter. Et ce serait intéressant que le ministre puisse manifester un petit peu d'ouverture pour qu'on puisse avoir des travaux qui soient éclairants, des travaux qui soient rigoureux, qu'on puisse, au final, avoir le meilleur projet de loi, et, dans ce sens, Greenpeace en fait partie, d'autant plus que, faire de la législation, c'est le coeur de notre travail. On est des législateurs. Et ce n'est pas une... Il ne faut pas que ça soit l'exécutif, dont fait partie le ministre, qui décide de tout. Nous avons ici trois groupes parlementaires : l'opposition officielle, la deuxième opposition puis la troisième opposition. Les trois ont demandé d'avoir Greenpeace.

Alors, je pense que, d'un point de vue législatif, d'un point de vue de législateur, ça serait intéressant qu'on puisse entendre Greenpeace. Il y a des représentants au Québec. Il y a une organisation au Québec. Ils sont présents depuis longtemps. Ils interviennent sur toutes les tribunes publiques, sur les enjeux environnementaux. Encore une fois, je le répète, on peut ne pas être d'accord avec leur opinion, mais on ne peut pas les empêcher de la dire, et le Parlement est l'endroit tout désigné pour ça.

C'est Voltaire, je pense, qui disait : Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai toute ma vie pour que vous puissiez le dire. C'est un peu ça. Parfois, on peut ne pas être d'accord avec Greenpeace, mais, justement, s'ils ne viennent pas, on ne peut même pas les questionner sur leur opinion. Alors, moi, j'invite le ministre à justement constater qu'en faisant venir Greenpeace ici ça lui permettrait de faire un pas puis ça lui permettrait d'avoir un projet de loi encore mieux vu, accepté socialement. Alors, c'est ce que je pense qui serait la meilleure façon de fonctionner sur cette question-là.

Alors, nous, on va être d'accord avec la motion préliminaire déposée par la députée de Mercier, qui vise à faire en sorte que Greenpeace vienne nous rencontrer, qu'il dépose un mémoire. On ne peut pas considérer que la participation ou, je ne sais pas comment le dire, la coparticipation de Greenpeace à Nature Québec soit, en soi, une audition de Greenpeace. Je pense que c'est la députée de Maurice-Richard qui dit : On ne peut pas fonctionner comme ça puis commencer à créer des précédents où des organisations devront laisser la moitié de leur temps parce qu'ils veulent permettre à des collègues avec qui ils partagent un certain nombre d'orientations de venir à l'Assemblée nationale. Si on commence ça, on ne s'en sortira pas. Là, ils l'ont fait de bonne foi. Ils l'ont fait de leur propre initiative. C'est correct, mais ça enverrait un drôle de signal.

Donc, moi, je pense que le gouvernement devrait accepter la motion de... j'oublie toujours le nom, la motion préliminaire du deuxième groupe d'opposition, et ainsi recevoir Greenpeace ici, à l'Assemblée nationale, et à cette commission parlementaire. Je pense que c'est la meilleure chose à faire. Donc, voilà, Mme la Présidente, je pense avoir sorti le plus d'arguments possible. Je pense avoir fait entendre nos arguments. J'espère avoir convaincu le gouvernement, convaincu le ministre en particulier, de la nécessité d'entendre Greenpeace.

Maintenant, bien, on va voir comment il réagit. J'espère qu'il va pouvoir prendre la parole ou que d'autres collègues, parce qu'il y a un, deux, trois... Six autres collègues, à part le ministre, du côté du gouvernement, qui sont présents. Moi, j'aimerais ça les entendre sur la présence ou non de Greenpeace ici. Merci.

Mise aux voix

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci, M. le député. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cette motion préliminaire? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer au vote.

Donc, je vous lis la motion préliminaire : «Qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la Commission des transports et de l'environnement tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification, des consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende l'organisation Greenpeace.»

Est-ce que cette motion est adoptée?

Mme Montpetit : Je vais vous demander un vote par appel nominal aussi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, un vote par appel nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Rejeté, contre.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

La Secrétaire : M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

M. Tardif : Contre.

• (16 h 30) •

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Contre.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Contre.

La Secrétaire : Mme Montpetit (Maurice-Richard)?

Mme Montpetit : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, la motion est rejetée. Est-ce qu'il y a d'autres motions préliminaires? Oui, Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Oui, Mme la Présidente, j'aurais une motion préliminaire à déposer.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je dois... Vous devez en faire la lecture, puis après je vais le...

Motion proposant d'entendre le ministre de
l'Énergie et des Ressources naturelles

Mme Montpetit : Parfait. Donc, je vais en faire la lecture. Elle se lit comme suit, Mme la Présidente :

«Conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin que la Commission des transports et de l'environnement tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification, des consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende Jonatan Julien, ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.»

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci. Donc, nous allons prendre une copie. Est-ce qu'on doit distribuer, Mme la secrétaire, des copies à tous les parlementaires? Donc, nous allons vous distribuer les copies et nous allons juger de la recevabilité.

On va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 32)

(Reprise à 16 h 37)

La Présidente (Mme St-Pierre) :  Alors, nous allons reprendre nos travaux. Je juge que la motion est recevable. Donc, Mme la députée de Maurice-Richard, vous avez la parole pour 30 minutes.

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : Je vous remercie, Mme la Présidente. La raison pour laquelle je dépose cette motion préliminaire, bien, elle est assez simple, là. Je veux dire, je pense que ça va de soi. La raison pour laquelle je souhaiterais qu'on puisse entendre le ministre, c'est que le projet de loi qui est sur la table présentement, je comprends qu'il est déposé par le ministre de l'Environnement, mais il concerne directement, très, très directement même, je dirais, le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, puisqu'en venant abolir le Conseil de gestion du Fonds vert et Transition énergétique, ces deux organisations... La société d'État, dans le fond, Transition énergétique Québec, TEQ, est rapatriée au niveau du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles.

Donc, je vois mal comment on pourrait avancer sans avoir l'occasion de pouvoir discuter et poser des questions également au ministre, qui va quand même être, dorénavant, si le projet de loi reste dans sa forme actuelle... va être responsable de la transition énergétique du Québec, là. C'est chez lui que ces sommes et ces responsabilités vont. Et, bon, le gouvernement de la CAQ a refusé déjà une motion préalable. Ils ont refusé d'entendre TEQ.

Et, pour revenir aux échanges, justement, sur les groupes, TEQ, c'est un groupe qu'on a soumis à plusieurs reprises, plusieurs reprises, dans les échanges. Jusqu'à la fin, ça a été une fin de non-recevoir. On l'a déposé en motion préliminaire ici. Ça a été une fin de non-recevoir. Donc, bon, ça, c'est leur choix. Je pense qu'il serait très justifié, puis je suis convaincue que mes collègues partageront aussi cette lecture, qu'on reçoive le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles pour pouvoir échanger avec lui, parce qu'il y a quand même...

Dans un premier temps, il y a déjà... Il y a plusieurs questions, il y a plusieurs préoccupations qui ont été soulevées lors des consultations, l'une d'entre elles étant notamment la question des conflits de missions. On se rappellera qu'il y a certains groupes qui sont venus nous dire qu'ils étaient préoccupés que la transition énergétique, dans le fond, se retrouve au ministère de l'Énergie, donc, un ministère qui a une mission tout autre, dans le fond.

Donc, je pense que ce serait, dans ce contexte-là, intéressant... et pas juste intéressant, là... Je pense, c'est même préoccupant, ce qui nous a été soulevé à cet effet, et il y a certainement une personne qui peut y répondre, c'est le ministre qui est responsable de ce ministère, parce que, les préoccupations, elles ont été soulevées, elles sont légitimes. Le ministre de l'Environnement ne peut pas répondre à cette question parce qu'il n'est pas ministre du ministère où on transfère la transition énergétique. La seule personne qui peut nous répondre, bien, ça aurait pu être justement... TEQ aurait pu nous répondre. On a refusé de les entendre. Alors, le ministre en charge du ministère pourrait certainement, lui, venir nous répondre à ces préoccupations et nous rassurer, le cas échéant.

Donc, ça, c'est une des raisons, je pense, pour lesquelles il faut pouvoir le recevoir, pour qu'il vienne nous répondre. Puis, tu sais, il ne faut pas perdre de vue que... Je regardais... Je faisais un peu la revue de presse par rapport au ministre. Je ne peux pas dire «le ministre Julien», hein? Je m'excuse. J'essayais de raccourcir mon... Il faut que je dise «ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles» toujours, hein?

• (16 h 40) •

Une voix : ...

Mme Montpetit : Non, non. Parfait. C'était juste pour clarifier. Donc, le ministre de l'Énergie. Je vais dire «le ministre de l'Énergie». Tiens, on va se sauver quelques mots dans la phrase quand je vais référer à lui.

Donc, je regardais certaines déclarations qu'il a faites dans la dernière année, et, pour moi, il y a deux préoccupations en lien avec le... Bien non, il y a beaucoup de préoccupations avec le fait de transférer les activités de TEQ au niveau du ministère. Il y en a une... Comme je vous dis, au niveau du conflit de missions, ça, pour moi, c'est un élément extrêmement... et une préoccupation extrêmement importante, à laquelle le ministre pourrait venir nous répondre.

Mais il y a aussi le fait qu'il a fait certaines déclarations... Par exemple, je lisais... où il avait dit que GNL Québec, c'est un projet vertueux pour l'environnement. On peut dire plein de choses de GNL Québec. On peut avoir... différence d'opinions, mais dire que c'est vertueux pour l'environnement, la démonstration, elle n'est certainement pas faite. Il y aurait... On attend le BAPE. Il y a plusieurs questionnements qui sont soulevés. On attend que l'entreprise puisse faire la démonstration qu'elle a des pays qui sont intéressés à acheter le gaz, ce qui n'est pas le cas présentement. Donc, vertueux, je trouve ça très enthousiaste comme déclaration. Donc, je pense que, dans ce contexte-là, avoir un ministre qui a ce type de vision...

Et je lisais aussi... Je lisais Robert Dutrisac, dans un de ses articles, je vous le cite, du 1er novembre 2019, et qui faisait référence justement au projet de loi n° 44, qui soulevait à quel point justement l'abolition de TEQ est une aberration. Mais il soulignait aussi, bien, qu'on revient à la case départ. Ça, on l'a souligné à quelques reprises. Mais il disait que le ministre de l'Énergie «ne manque jamais une occasion — puis là je le cite, là — de mentionner que le gaz naturel est une formidable source d'énergie de transition».

Je pense que ça aussi, ça soulève... Je pense qu'il faut comprendre les priorités du ministre qui est en place, il faut comprendre sa vision par rapport à tous ces projets pour être en mesure d'évaluer avec exactitude les conséquences à cet effet-là de transférer les programmes d'efficacité énergétique à un ministre qui est responsable d'Hydro-Québec, qui est responsable du gaz naturel, notamment. Donc, je pense que ça, en soi, il faut évaluer ça comme il faut, et c'est certainement en parlant avec lui qu'il pourra venir soit nous rassurer soit souligner certains éléments aussi.

Dans le même article, M. Dutrisac soulignait aussi, puis ça, je veux dire, les différents groupes qui sont venus l'ont mentionné, à quel point ce qui est intéressant dans la mise en place de TEQ, c'est le fait que c'est un organisme qui a un conseil d'administration qui le protège de l'arbitraire politique. Et on l'a dénoncé bien clairement qu'on revient... puis les groupes s'entendent là-dessus, à savoir qu'on revient à une situation qui permet cet arbitraire politique tant au niveau du ministère de l'Environnement qu'au ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles aussi. Et, ça, je pense que c'est une discussion... parce qu'il y a une partie de la discussion qu'on peut certainement avoir avec le ministre de l'Environnement, mais il y a une autre partie à laquelle il ne pourra pas nous répondre, parce que ce n'est pas la réalité qu'il vit au quotidien comme ministre. Et donc, ça, je pense, c'est des questions qu'on pourrait adresser, qu'on pourrait poser au ministre.

Et c'est la raison pour laquelle aussi, lors des... On avait suggéré... Notre formation parlementaire, on avait suggéré de scinder le projet en deux, et c'était dans la même intention, parce qu'il y a deux principes sur la table, il y a deux objectifs sur la table. Et, quand on a déposé la motion de scission en Chambre, la présidente, bon, a fait comme vous avec notre motion, a évalué sa recevabilité et nous a bien dit : Oui, c'est recevable, parce qu'effectivement, dans le projet de loi, on peut considérer qu'il y a deux principes distincts, parce qu'il y a une partie qui concerne le Conseil de gestion du Fonds vert, qui concerne le ministère de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques, et il y a une autre portion qui concerne Transition énergétique Québec, qui concerne le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles. Donc, je pense encore aujourd'hui que nous aurions dû scinder le projet en deux pour pouvoir travailler comme il faut sur les deux éléments qui ne vont pas nécessairement ensemble, mais...

Et, dans les alternatives qui nous ont été proposées... Parce que les différents groupes sont venus nous dire : Oui, on souhaiterait que TEQ reste une société d'État, une société d'État 2.0. Mais l'autre considération, l'autre chemin qui peut être pris, qui a été proposé, c'est le transfert des programmes d'efficacité énergétique, mais au niveau du ministère de l'Environnement au lieu de les envoyer au ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, pour plein de considérations, notamment pour empêcher ces conflits de missions. Mais on ne pourra pas aller au bout de la discussion puis au bout de la réflexion si le ministre concerné ne vient pas répondre à toutes ces questions. Donc, ça, c'est deux des éléments.

Un troisième élément aussi pour lequel je dépose cette motion, c'est qu'une des craintes qui a été soulevée par tous les groupes... Et ça, c'était unanime. On a posé la question à plusieurs reprises, les différents députés de l'opposition. On a demandé aux groupes qui font affaire avec Transition énergétique Québec... On leur a demandé : Est-ce que vous êtes satisfaits du travail qui est fait avec TEQ? Est-ce que vous avez une réponse qui est rapide? Tous les groupes nous ont dit : Oui, c'est extrêmement agile, et, comme entreprise, c'est de ça dont on a besoin, parce que, si on veut faire une demande, par exemple, je ne sais pas, moi, de conversion de bateaux qui sont au mazout vers des énergies moins polluantes, bien, ça ne peut pas prendre, pour une entreprise, deux ans à avoir une réponse.

Donc, ils veulent avoir des réponses qui sont rapides, parce qu'il y a des impacts financiers à faire ces changements, et, pour s'assurer de rester compétitifs, ils veulent justement avoir des réponses rapides, des réponses... Donc, ils soulignaient à juste titre l'agilité de Transition énergétique Québec. Ils soulignaient l'efficacité de TEQ, son... Et ces groupes ont souligné des inquiétudes, je pense, entre autres, à la Fédération des chambres de commerce, mais il y avait d'autres groupes qui sont venus souligner la même chose, qui nous ont dit : Ce n'est même pas juste des inquiétudes, c'est une certitude qu'en transférant des programmes, les programmes de TEQ, vers un ministère, on se retrouve avec une certitude de perte d'agilité, de perte de rapidité.

• (16 h 50) •

Et, encore là, c'est des questions qu'on doit pouvoir poser au ministre concerné. Et le ministre de l'Environnement ne pourra pas nous rassurer à cet effet-là. Il ne pourra pas venir nous répondre : J'ai les ressources nécessaires. Je lui ai posé... D'ailleurs, hier, on a eu un... on a fait les crédits provisoires. Je lui ai posé comme question : Est-ce qu'il a eu des ressources supplémentaires pour pouvoir mettre en action son plan qu'il déposera éventuellement? Mais la même question doit être posée au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles. Il y a de l'argent supplémentaire qui a été donné à Transition énergétique dans le budget cette semaine, ce qui est quand même assez surprenant quand on... de donner de l'argent à une société d'État qu'on abolit.

Alors, je ne sais pas si c'est ironique, mais, chose certaine, donner de l'argent supplémentaire, c'est une chose, mais, s'il n'y a pas de ressources humaines supplémentaires pour pouvoir, justement, gérer les programmes, gérer la demande supplémentaire, bien, ce que ça va faire, c'est que les délais vont être plus longs, et c'est ce que les groupes venaient nous mentionner.

Donc, je pense que ça, c'est une question qui devrait certainement être posée au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, de lui demander est-ce qu'il a la capacité au niveau des ressources qu'il a présentement. Est-ce qu'il a des demandes supplémentaires qui ont été faites? Est-ce qu'il a reçu des réponses supplémentaires à ses demandes? Est-ce qu'il est en mesure présentement de répondre à la demande à la même vitesse, avec la même, même agilité, la même efficacité que TEQ le fait présentement? Moi, ce que j'entends, c'est que la réponse, elle est non. Mais c'est le ministre qui doit venir répondre à ça et c'est lui qui doit venir nous rassurer, parce que, s'il vient nous dire : Écoutez, c'est une certitude, je vous le garantis, je suis capable de faire la démonstration hors de tout doute qu'il n'y aura pas de délai dans la réponse que mon ministère va faire, bien, je pense qu'on sera tous rassurés, mais, à l'heure actuelle, c'est des questionnements très légitimes qui demeurent.

Et, comme je vous dis, moi, j'entends qu'il y a déjà des gens qui quittent le navire de TEQ, des expertises de pointe, parce que, justement, ils ne veulent pas se retrouver dans un ministère. Ils trouvent ça dommage, en fait, justement, de changer le modèle qui est en place. Je pense qu'il faudra suivre ça de façon très étroite au cours de nos travaux. Puis, encore là, c'est une question à laquelle le ministre ne pourra pas nous répondre, mais à savoir : Est-ce que, déjà, présentement, il y a des délais qui se sont ajoutés pour répondre aux entreprises? Je pense que l'étude détaillée ou, en tout cas, d'autres occasions nous permettront d'y répondre, mais il faut être extrêmement, extrêmement vigilant à cet aspect. Et, comme je vous dis, je pense que ce serait vraiment très intéressant d'avoir le ministre avec nous, qui vienne nous répondre, qui vienne répondre aux différentes questions, qui vienne nous dire à quel point il envisage ou pas certains enjeux, et les entreprises du Québec, elles ont besoin d'être rassurées à ce niveau-là, économiquement et puis climatiquement aussi.

On est dans un dossier qui... On n'est pas dans un... On est dans un... On fait face à un défi climatique qui est énorme. On l'a mentionné, là, c'est... puis ce n'est pas que le Québec. C'est pour ça, je pense, il faut être... Je le répète régulièrement, mais c'est parce que, comme, souvent, on se fait répondre par des réponses partisanes, de ce qui a été fait ou pas fait... Il n'y a pas une société dans le monde aujourd'hui qui peut dire : J'ai fait parfaitement... j'ai la solution clé en main à vous offrir, voici la direction parfaite et le plan pour se rendre avec certitude au bon endroit. Puis on n'évolue pas, au niveau du climat, dans un contexte où c'est... Toutes choses étant égales, par ailleurs, là, ça évolue rapidement.

Je pense qu'un des éléments sur lequel on peut certainement compter pour nous aider dans ce défi-là, c'est justement toute la question des technologies vertes, toute la question de la transition énergétique, la transition vers des énergies renouvelables, vers des énergies qui ont une empreinte écologique moins grande, qu'il y a moins de... d'où il émane moins de gaz à effet de serre. Et il faut vraiment, vraiment, vraiment s'assurer... puis il faut se donner tous les outils en place pour être certain que, comme je vous dis, les entreprises qui veulent faire cette conversion puissent la faire rapidement. Je trouverais ça...

Je pense qu'on devrait tous être préoccupés ici, autour de la table, si on devait se faire répondre, par exemple, qu'une entreprise qui souhaite faire une conversion, justement, du mazout à une énergie plus propre, en ce moment, a une réponse de, je vais dire, par exemple, quatre semaines au niveau de Transition énergétique, information qui aurait été pertinente d'avoir justement si on avait pu les entendre. Bien, si elle se fait faire sa réponse en quatre mois, cinq mois, six mois, neuf mois, un an et demi, deux ans au niveau d'un ministère, bien, c'est des mois que l'on perd collectivement, ce n'est pas l'entreprise... C'est des mois qu'on perd collectivement, socialement, dans le défi et dans la course, parce que c'est une course dans laquelle on est, là, dans une course, et chaque journée qui s'ajoute, chaque semaine, chaque mois où on n'est pas activement en train de diminuer ces gaz à effet de serre qui sont produits, bien, la ligne d'arrivée, elle arrive vite. Elle arrive très, très vite.

Et donc, dans ce contexte, c'est très important d'avoir les gens qui sont directement concernés pour qu'ils viennent répondre à nos questions. Et, dans ce défi... Nous, il y a des raisons pour lesquelles on avait décidé, à l'époque... Puis on a eu le Commissaire au développement durable qui est venu nous en parler. Il y a des raisons pour lesquelles on avait décidé de mettre Transition énergétique en place, qu'on avait décidé de mettre le Conseil de gestion du Fonds vert. Et les organismes qui sont venus, les groupes qui sont venus nous l'ont mentionné, c'est venu répondre très, très concrètement à certains enjeux qui étaient en place avant, toute la question de la reddition de comptes, la question de l'imputabilité, la question de la transparence qui est absolument, absolument essentielle, la question aussi de la dépolitisation.

Le ministre ne sera pas capable de faire la démonstration que ça va être moins politique, parce qu'à partir du moment où ça revient dans un ministère, bien, forcément, c'est ce qui arrive. Mais, encore là, j'aurais bien aimé entendre le ministre Julien... le ministre, pardon, de l'Énergie venir nous répondre sur la question de la transparence. C'est un élément qui a été souligné comme étant fondamental par les différents groupes qui sont venus nous dire : Une des grandes... une autre des grandes forces de ces deux organismes, du Conseil de gestion puis de Transition énergétique, c'est la question de... c'est tout ce qui entoure la transparence.

Moi, j'aimerais que le ministre puisse venir répondre à ces questions-là. Est-ce qu'il va pouvoir nous assurer... Est-ce qu'il va pouvoir assurer la même transparence? Est-ce qu'il peut venir répondre aux préoccupations profondes des groupes par rapport à cet aspect, préoccupations qu'on partage? Et il y a une des personnes qui est venue, je crois que c'était M. Pineau, qui nous a dit : Ce qui est proposé avec le projet de loi n° 44, c'est faire le choix d'un échec assuré. Il faut être en mesure de répondre à ces préoccupations. Je pense que le ministre, je pense que ses collègues de la partie gouvernementale devraient aussi être préoccupés par leur capacité à répondre aux groupes.

• (17 heures) •

Puis un peu sur la même base qu'on le disait pour la motion de ma collègue de Mercier tout à l'heure, quand on fait des consultations, elles ont un objectif qui est bien précis, ces consultations, c'est de venir répondre... bien, deux éléments, de venir identifier les éléments, dans le projet de loi qui est déposé, qui pourraient nous amener à prendre une mauvaise direction... qui vont venir nous dire : Bien, écoutez, tel élément, tel élément, tel élément doit être modifié ou doit être bonifié. Ça, c'est une des choses. Mais la grande force de tenir des consultations, et c'est la raison pour laquelle on en fait à l'Assemblée nationale quand il y a un projet de loi qui est déposé, ce n'est pas juste pour le principe, c'est que ça nous permet, à nous, comme parlementaires, de venir questionner ces groupes-là qui ont une expertise.

Et donc le gouvernement a refusé d'entendre Transition énergétique, qui est, en ce moment, l'organisation qui est responsable de la transition énergétique, qui est responsable des programmes énergétiques, alors qu'on est en train de faire un projet de loi dont toute une partie concerne ça. Donc, déjà, pour moi, c'est une aberration de dire : On va aller se priver des plus grands experts du Québec dans le domaine de la transition énergétique. Ils sont extrêmement reconnus à ce niveau-là.

Eh bien, l'autre choix qui s'expose à nous, c'est de dire : Bien, on va recevoir le ministre. Si, dans un projet de loi qui concerne la transition énergétique, les programmes de transition, d'efficacité énergétique, on trouve que le... Puis là on verra la réponse du ministre. On verra la réponse de ses collègues. Mais est-ce qu'ils vont nous dire qu'ils ne jugent pas pertinent, pour le travail qu'on est en train de faire, d'inviter le ministre qui est responsable ou qui sera responsable, en fait, de ce dossier-là? Je vois mal comment on pourrait se passer de lui pour venir répondre à nos questions, avoir un échange très précis avec lui. Et, ça, je pense que... Je suis certaine que mes collègues... En tout cas, j'espère que les collègues pourront en convenir.

Et Transition énergétique, c'est l'organisme qui contribue le plus à la diminution des gaz à effet de serre au Québec, hein? Ça a été mentionné par les groupes qui sont venus. 60 % des gaz à effet de serre, ce n'est pas marginal, là. Ce n'est pas anecdotique, 60 % des gaz à effet de serre au Québec. La réduction, elle est due à Transition énergétique Québec. Donc, on devrait être hautement préoccupés et on devrait être... Puis, si on n'est pas préoccupés, on devrait au moins s'assurer d'avoir tous les éléments de réponse en main avant de procéder, puis il nous en manque déjà beaucoup, hein? Je pense que c'est mon collègue de Jonquière qui a demandé, entre autres, qu'on ait l'audit du Commissaire au développement durable. On n'a pas les états financiers de Transition énergétique Québec. Il nous manque déjà beaucoup d'éléments, je trouve, dans le travail qu'on est en train de faire, sur la table. Bien, donnons-nous les moyens d'avancer.

Moi, je ne demande qu'à collaborer sur ce projet. Je suis contente qu'il soit déposé parce que ça nous donne l'opportunité d'avoir une discussion. Je trouve ça dommage que le ministre ait indiqué rapidement dans les échanges que ce n'était pas une loi climat. On lui fera certainement des propositions puis on déposera certainement des amendements pour se rapprocher puis aller un peu davantage... bien, pas un peu, d'aller beaucoup de l'avant pour se rapprocher ou, en tout cas, pour avoir... pas pour se rapprocher, pour avoir une une loi climat, là. Vous connaissez bien nos... où on se positionne par rapport à ça, sur l'importance d'avoir les cibles indiquées, notamment. Je pense qu'il faut que ce soit un projet qui ait des dents. À l'heure actuelle, ce n'est pas le cas.

Et, quand on fait le travail, bien, aussi bien le faire complètement. Tant qu'à faire un pas, faisons... allons jusqu'à la fin de la route. Je vais le dire comme ça. Mais pour être capables de s'assurer d'avoir tous les éléments en main pour faire ce travail-là, comme parlementaires, je juge absolument nécessaire que le ministre puisse venir, comme je vous dis, nous rassurer, puisse venir répondre à nos questions sur les ressources qu'il a, sur sa capacité à être capable de livrer la marchandise de la même façon que TEQ le fait. Moi, il n'y a rien qui me démontre...

Et le ministre de l'Environnement n'a pas été... n'a pas encore répondu à cette question. On l'a posée à plusieurs reprises. On attend toujours une réponse. De quelle façon... On a une organisation qui fonctionne vraiment bien, qui est très efficace et qui est un élément pas juste central, là, qui est un élément déterminant dans la lutte aux changements climatiques, déterminant dans la diminution, dans la réduction des cibles de GES. Il n'est... On n'a pas de réponse encore à pourquoi, sur la base de quel élément concret, la décision est prise de le transférer vers le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles. Quels gains on va faire? Quelles améliorations on va faire? On n'a toujours pas de réponse. Donc, la colonne des gains, en ce moment, elle est vide, mais la colonne des inquiétudes et des pertes qu'il pourrait y avoir, elle est quand même assez, assez pleine. Donc, il faudrait à tout le moins qu'on soit capables de remettre un peu plus d'éléments dans la colonne des gains.

Moi, j'attends toujours, et ça, c'est le ministre de l'Environnement et le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles qui peuvent répondre à cette question. Comment, en transférant les activités de TEQ au ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, on va encore améliorer davantage la performance et les objectifs qu'on essaie de rejoindre et comment on va diminuer la liste de toutes les préoccupations et les inquiétudes qui ont été soulevées par les nombreux groupes qui sont venus lors de nos consultations? Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Merci, Mme la députée de Maurice-Richard. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Mercier.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, par rapport à la motion qui est présentée par ma collègue la députée de Maurice-Richard, je trouve qu'elle est très intéressante. D'ailleurs, à plein de moments, lors des interventions que j'avais faites lors de l'adoption de principe, et tout ça, un des éléments que j'amenais puis que mes collègues, aussi, des oppositions amenaient, c'est : On pose des questions, on parle de ce projet de loi là, mais il manque quelqu'un puis il manque le ministre.

D'ailleurs, quand le projet de loi a été déposé, je me rappelle très bien, il y avait une... lors du point de presse, bien, il y avait deux ministres. Il y avait le ministre de l'Environnement et le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles. Et, même lors de la séance de briefing technique qu'on a eue récemment, bien, il y avait deux équipes devant nous. Il y avait l'équipe du ministère de l'Environnement et l'équipe du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, qui sont ici — d'ailleurs, cette équipe-là, je les reconnais maintenant que j'ai passé au briefing technique — et qui suivent ça d'extrêmement près, extrêmement près, et avec raison, puisqu'il y a une grande portion dans ce projet de loi qui concerne le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, donc, qui... Lui-même, il va avoir des pouvoirs. Il va avoir des...

En fait, il y a tout un... C'est la moitié du projet de loi, presque, qui le concerne. Et il y aurait eu une façon simple peut-être de régler ça, c'était d'accepter la motion de scission, qu'il était tout à fait logique d'avoir... Il y a deux projets de loi. Il y a l'abolition du Conseil de gestion du Fonds vert et, après ça, toute la gouvernance, là, climatique, avec toutes les responsabilités du ministère de l'Environnement comme coordonnateur de la gestion de la lutte aux changements climatiques au sein de l'appareil gouvernemental. Puis il y avait l'autre partie, qui est TEQ, qui va retourner sous le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles.

Donc, malheureusement, cette motion-là a été refusée, parce que, là, on aurait eu vraiment deux ministres... Et c'est d'ailleurs déjà arrivé dans le passé qu'on a eu un ministre qui vienne témoigner lors de projet de loi, qu'il vienne témoigner parce que ça le concerne. On aurait eu des questions à lui poser, énormément de questions. Je ne sais pas si... 10 minutes, probablement, n'auraient pas été suffisantes pour lui de présenter sa vision, puis, nous, pour lui poser des questions, ça n'aurait pas été suffisant.

L'autre option, comme le disait aussi ma collègue la députée de Maurice-Richard, c'était peut-être d'avoir aussi le ministre qui vienne ici puis réponde à nos questions. Ça a déjà été fait récemment sur le projet de loi n° 37 sur les centres d'acquisitions gouvernementales puis les infrastructures technologiques. À un moment donné, il y avait le président du Trésor qui était là, qui présentait sa partie des articles du projet de loi qui le concernait, puis, à un autre moment donné, c'était le ministre délégué à la Transformation numérique du gouvernement.

Donc, je ne sais pas, peut-être qu'il y a une surprise qu'on va avoir. Peut-être que le ministre va nous dire : Bien non, je n'accepte pas la motion puisque, lorsqu'on va commencer à étudier la partie du projet de loi qui concerne Transition énergétique Québec, donc, et qui modifie la Loi sur le ministère des Ressources naturelles, donc le chapitre II du projet de loi... Peut-être qu'il va nous dire : Bien, ça va être le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles qui va être présent, puis vous allez pouvoir lui poser toutes vos questions. Puis ça pourrait être une option à laquelle le ministre va nous dire : Finalement, pas besoin, je refuse d'accepter cette motion puisque ça va être... puisque vous allez pouvoir avoir le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles lors de l'étude détaillée.

• (17 h 10) •

Si c'est le cas, j'en serais totalement ravie. Pourquoi? Parce que, comme je le dis, il y a beaucoup de questions à poser. Moi, une des questions qui ont été demandées, c'est : Comment est-ce que TEQ va continuer à maintenir cette agilité lorsque ça sera à l'intérieur du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles? Il y a beaucoup de groupes et d'entreprises, des entreprises privées, qui étaient préoccupées par ça, par dire : On soumet une demande, on a une réponse, c'est rapide, on sait où est-ce qu'on s'en va, il y a toute la question de la stabilité, c'est bon pour nous, pour amener les projets, et on sait où est-ce qu'on s'en va. On a très peur. Puis ils l'ont dit, le centre patronal, d'autres groupes, ils l'ont dit : On a très peur qu'on perde cette agilité-là puis cette rapidité-là lorsque ce sera dans un ministère où il y a tout le temps plein d'autorisations qui doivent être demandées à chaque pas que les fonctionnaires vont faire. Donc, ça, ça serait une question qu'on lui demanderait.

Comment, aussi, va fonctionner le comité consultatif? On a beaucoup, beaucoup parlé du comité d'experts dans la portion sur la gestion du... toute la question climatique, là. C'est-à-dire, le comité consultatif qui va être nommé par le ministre de l'Environnement, on en a beaucoup discuté. Et il va y avoir encore d'autres éléments qui vont être amenés. Puis, dans l'article qui en parle, il y a quand même... On nous dit qui devrait être sur ce comité-là, mais, pour ce qui est du comité consultatif dans... c'est à l'article... on en parle à l'article 17.1.4. On dit qu'il va y avoir un comité consultatif.

Bien, est-ce qu'il va, ce comité-là... Qui va être autour de la table? Qui va nommer ces personnes-là? Est-ce que les avis que le comité va faire vont être publics? Est-ce que le comité, de par lui-même, va se donner le mandat de faire des avis? Ça va être quoi, son rôle? Il n'y a rien dans le projet de loi. Bien, ça va être des questions qu'on pourrait peut-être, oui, poser au ministre de l'Environnement, mais ça serait beaucoup plus pertinent que ça soit le ministre qui va être responsable de ce comité consultatif et qui va les consulter de répondre à ces questions.

Comment... Aussi, il y a une question extrêmement importante et fondamentale et qui a été aussi soulevée par beaucoup de groupes, c'est que le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, un de ses mandats, c'est justement... Ce n'est pas nécessairement de protéger l'environnement, ce n'est pas ça, l'objectif premier du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, c'est de développer des énergies. Les ressources naturelles, c'est... Il y a toute la logique aussi de... toute la logique extractiviste. C'est-à-dire qu'on veut extraire le plus de ressources naturelles et que le Québec puisse en bénéficier le plus possible.

Évidemment, il y a des impacts environnementaux, mais ça entre en contradiction avec ce mandat-là. Il y a comme un double chapeau. Il faut que je m'assure de la transition. Il faut que je m'assure que l'argent qu'on va donner... qui va être donné, dans le fond, du Fonds vert du ministère de l'Environnement... que tous les programmes vont réellement être réalisés pour permettre de réduire les gaz à effet de serre. Et, de l'autre main, bien, on va faire des actions, comme par exemple dire : Ah! le projet GNL, c'est bon, le gaz naturel, c'est une énergie de transition. On veut... Et le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles va dire que, bien, c'est le genre de projet avec lequel on est d'accord. Et d'ailleurs le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles nous l'a dit.

Et la question que j'aimerais lui poser s'il était ici, c'est : Comment est-ce qu'il va concilier ces deux éléments-là? Comment est-ce qu'il va s'assurer que ce qu'il fait d'une main avec, par exemple, les programmes de Transition énergétique Québec ou... qui ne s'appellera plus comme ça, mais des programmes qui ont pour objectif de mener la transition ou de réduire les gaz à effet de serre... comment est-ce qu'il va s'assurer qu'il ne va pas annuler ces efforts-là avec l'autre mandat de ce ministère-là?

Et d'ailleurs c'est une contradiction qui existe aussi dans le ministère de la Forêt, de la Faune et des Parcs, où est-ce qu'il y a la protection de la forêt, de la faune et des parcs, mais, en même temps, il y a toute la question de l'exploitation de la forêt. Donc là, ça entre en contradiction, ces deux mandats-là. C'est la même chose face à... Ce dont on fait face actuellement, c'est exactement face à cette contradiction-là qui... Ça va être quoi... Quel mandat qui va prendre le dessus? Ça m'étonnerait que ce soit la protection de l'environnement. Ça n'a jamais été ça, l'objectif du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, donc, mais, comme le gouvernement continue à dire que TEQ devrait être sous le chapeau du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles et non sous le chapeau d'un autre ministère, notamment celui de l'Environnement, bien, comment est-ce qu'il va concilier cette contradiction-là?

Donc, bref, ce qu'on a besoin de savoir, c'est la vision du ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles sur cette abolition de TEQ et comment est-ce que ça va nous aider dans la lutte aux changements climatiques. J'aimerais qu'il puisse répondre à ces questions, parce que, depuis qu'il a été en point de presse avec le ministre de l'Environnement, lors du dépôt du projet de loi n° 44, on ne l'a plus entendu sur ce projet de loi, et c'est normal. Il n'est pas ici, autour de la table.

Donc, comme je le dis, si le ministre décide de battre cette proposition, cette motion à laquelle... évidemment que moi, je vais appuyer, s'il décide de la battre, bien, je trouverais que ça serait correct et ça serait compréhensible... S'il nous informe, il nous dit tout de suite, lorsqu'on va étudier la partie... le chapitre II du projet de loi n° 44, qu'on va avoir devant nous le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, là, je me dirais : O.K., très bien, c'est encore mieux que ce qu'on demande, que ce que demande la motion, de l'avoir uniquement lors de la consultation. Comme ça s'est déjà fait... On n'est pas en train d'inventer... Ça ne s'est pas fait il y a très longtemps. Ça s'est fait durant cette législature avec le projet de loi n° 37, où il y a eu deux ministres qui sont venus, à tour de rôle, répondre aux questions des partis d'opposition sur le projet de loi, sur les éléments qui les concernaient. Donc, ça serait tout à fait logique que ça soit ça.

Donc, j'espère que le ministre va prendre... Je ne sais pas s'il peut encore prendre la parole à ce stade-ci puis nous dire... ou, en tout cas, plus tard... Ça peut être plus tard. On va être patients, nous, mais ça serait le fun qu'on le sache, avant qu'il batte la motion, s'il décide de la battre, de nous dire que, oui, le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles va pouvoir répondre à toutes ces questions-là qui ont été posées ici par nous, les groupes d'opposition, mais aussi par tous les groupes qui sont venus en consultations particulières présenter des mémoires et qui avaient de grandes, grandes préoccupations par rapport à l'abolition de TEQ pour le mettre sous transition... sous le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles et non pas sous un autre ministère, dont, je le répète encore, le ministère de l'Environnement, où ça serait beaucoup plus logique. Et peut-être que... On ne veut pas abolir TEQ, mais peut-être que nos préoccupations... il y a certaines préoccupations qui seraient un petit peu moindres, je dirais ça comme ça. Donc, voilà, merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) :  Merci, Mme la députée de Mercier. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Jonquière.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. Alors, merci, Mme la Présidente. Moi aussi, je suis très, très préoccupé, comme d'autres, comme les collègues qui viennent de s'exprimer, concernant le rôle de TEQ et concernant le rôle des deux ministres concernés par ce projet de loi. C'est quand même particulier de se retrouver avec un projet de loi qui, au fond, devrait être porté par deux ministres.

Alors, si c'était possible, là, il y aurait deux ministres parrains de ce projet de loi, qui seraient le ministre de l'Environnement et le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles. Idéalement, ça serait ça. Je pense que ça s'est déjà fait dans l'histoire parlementaire, notamment sur la loi sur l'aide médicale à mourir. Il y avait plusieurs parlementaires, je pense, qui étaient porteurs de ce projet de loi. Donc, idéalement, ça pourrait être une situation où on a deux ministres qui sont directement concernés par un projet de loi, qui seraient les porteurs.

Et, en plus, j'ai la conviction que ça enverrait un signal positif puis important. On a vu qu'hier ou avant-hier, avec le dépôt du budget, le gouvernement a échoué à se montrer réellement engagé dans la lutte contre la crise climatique. Donc, s'il voulait essayer de corriger un peu cette mauvaise impression qui a été laissée dans l'opinion publique, bien, ça serait de montrer que, justement, une des solutions pour régler la crise climatique est de travailler main dans la main sur le plan énergétique et sur les autres volets, comme l'aménagement du territoire, comme la saine ou la bonne gouvernance dans la lutte contre la crise climatique, etc. Mais, certainement, en tout cas, les deux plus concernés, c'est l'aspect transition énergétique et c'est l'aspect environnement au sens large. Donc, dans ce sens-là, d'avoir une collaboration, d'avoir une présence des deux ministres, ça serait effectivement très, très enrichissant pour le débat.

• (17 h 20) •

Maintenant, il y a notre règlement qui nous permet... Oui, à l'article 164 du règlement, on peut convoquer un ministre en commission. Ça a déjà été fait. Par exemple, Daniel Breton, mon ancien collègue à l'Environnement justement, avait déjà été convoqué en vertu de l'article 164. Idéalement, j'aimerais mieux qu'on puisse procéder par cette motion préliminaire plutôt que de procéder par l'article 164 et puis plutôt de convoquer par motion préliminaire. Ce n'est pas courant, mais ça arrive.

Moi-même, quand j'étais ministre, lors de la commission parlementaire qui a étudié la question de l'inversion du pipeline Enbridge, j'étais venu témoigner. Ça faisait drôle, mais j'étais... J'allais dire : J'étais assis là. Je n'étais pas assis là. Ce n'était pas cette salle-ci, mais j'étais assis au bout, comme témoin, en commission parlementaire, pour entendre... pour que les parlementaires entendent le point de vue du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire à l'époque pour voir comment ce ministère percevait... comment le ministre percevait, comprenait la question de l'inversion du pipeline. Alors, j'avais été témoigner en commission comme ministre.

Donc, c'est quelque chose qui se fait et qui est bienvenu, parce que, d'autant plus, dans ce dossier, on a quand même deux institutions qui se trouvent à être plus que transformées, abolies et intégrées à l'intérieur du ministère, mais on a juste un point de vue, celui du ministre de l'Environnement, qui reprend les fonctions du Fonds vert et du Conseil de gestion du Fonds vert au sein même de son cabinet et de son ministère avec un pouvoir discrétionnaire important. On va pouvoir entendre le ministre là-dessus, le ministre de l'Environnement. On va pouvoir avoir son point de vue.

Mais l'autre volet, qui est celui de dissoudre Transition énergétique Québec et de l'intégrer de la même manière qu'on le fait avec le Conseil de gestion du Fonds vert et de la même manière au sein du ministère, avec une gestion très discrétionnaire, voire avec des risques de politisation des fonctions actuelles de Transition énergétique Québec, bien là on n'aura pas ce point de vue là. Donc, il y a un déséquilibre. Il y a un déséquilibre clair, parce qu'on va être capables d'aller plus au fond des choses sur l'abolition du Conseil de gestion du Fonds vert, mais on ne pourra pas aller plus au fond des choses sur la question de Transition énergétique Québec.

Alors, c'est pour toutes ces raisons et plusieurs autres que nous pourrions recevoir en commission le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, pour voir au moins son point de vue. On le sait bien, qu'il va être d'accord avec le ministre, là, sauf que ce n'est pas ça, l'idée. L'idée, c'est d'aller plus loin, de comprendre un petit peu plus ce qu'il a à dire sur ce projet de loi là puis essayer de comprendre comme ça s'est arbitré aussi, tout ça, parce que moi, j'aurais aimé ça être un petit oiseau, là, ou un écureuil, ou je ne sais pas quoi, une souris, pour entendre les discussions au Conseil des ministres puis, en amont, dans les comités ministériels, puis les discussions entre les cabinets, puis les discussions entre les deux ministres sur le partage des responsabilités. J'aurais été bien, bien curieux de pouvoir assister à ça, parce que je subodore qu'il y a eu des grosses discussions.

Quand ça vient le temps de partager des fonctions, quand ça vient le temps de partager des responsabilités auxquelles sont attachés des sous, de l'argent, c'est sûr qu'il y a eu des grosses discussions. Mais malheureusement on n'a pas le point de vue d'un des deux principaux concernés, qui est le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles. Alors, moi, c'est pour ça que je veux l'avoir ici, qu'il puisse venir nous entendre... c'est-à-dire qu'on puisse venir... qu'on puisse l'entendre sur cette question-là. Ce n'est pas rien.

Vous savez, il y a l'article 164... ça, c'est le règlement, l'article 164 du règlement, qui dit : «Convocation d'un ministre — Lorsqu'une commission désire entendre un ministre, elle doit l'en aviser par écrit au moins 15 jours à l'avance, sauf renonciation de l'intéressé à ce délai.

«L'avis doit indiquer l'objet, l'heure, la date et l'endroit des travaux de la commission.»

Alors, c'est très intéressant. Et, à l'article 24 du règlement aussi : «Lorsque la commission désire approfondir l'étude d'engagements financiers en présence d'un ministre mais dispose de moins de 15 jours pour l'en aviser, ce dernier peut renoncer au délai de convocation de 15 jours qui lui est imparti en vertu de l'article 164 du règlement.»

Donc, l'esprit du règlement est très, très clair. Une commission peut convoquer un ministre en vertu de l'article 164. Là, on est ici en vertu de l'article 244, mais moi, je n'exclus pas, là, je vous le dis, qu'on puisse procéder par l'article 164 également pour entendre un autre ministre. Je dirais, c'est même la... le sens même du parlementarisme, puis de la responsabilité ministérielle, puis de la reddition de comptes.

Alors, c'est très important qu'on puisse entendre le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles ici pour savoir comment ça s'est passé à l'interne, c'est quoi, son point de vue, comment il entend, lui, gérer les nouvelles responsabilités et les sommes qui lui seront dévolues si jamais le projet de loi n° 44 est adopté. C'est des questions de base, puis on ne peut pas les poser autrement qu'en entendant le ministre ici.

Je sais que certains vont dire : Ce n'est pas vrai, vous pouvez poser des questions à la période des questions. Bien oui, on va se lever avec une minute de temps de parole, puis 1 min 45 s de réponse, puis 30 secondes de complémentaire. Ça ne fait pas, là, dans un contexte de période de questions. Ça ne fait pas. Ce n'est pas vrai qu'on peut entendre le ministre ailleurs. Le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, ce n'est pas vrai qu'on peut l'entendre ailleurs qu'en cette commission sur le fond des choses concernant le projet de loi n° 44. Ce n'est pas vrai. C'est ici qu'il faut que ça se passe. On ne peut pas... On ne commencera pas à faire de la législation à la période des questions. On ne commencera pas à faire de la législation ailleurs que dans la commission qui est dédiée à ça, puis la commission qui est dédiée à ça, bien, c'est notre commission ici.

Alors, c'est pour ça qu'il faut entendre le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles en cette commission, Mme la Présidente. Et je demande au ministre, mais pas juste au ministre, à tout le gouvernement, d'entendre raison pour qu'on puisse entendre le collègue du ministre de l'Environnement, le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, pour voir comment ça s'est discuté, comment ça s'est négocié et comment il entend, lui, gérer, d'une part, son propre conflit interne, d'être à la fois un ministère qui donne les permis pour exploiter et à la fois un ministère qui doit viser la réduction de la consommation de l'énergie.

Alors, moi, je veux l'entendre sur cette fameuse dichotomie à l'intérieur même de son ministère puis je veux l'entendre également sur comment il entend gérer les deux silos que sont le ministère de l'Environnement et le ministère des Ressources naturelles. Comment, lui, il entend se comporter dans ce phénomène de silo, là, entre les deux ministères qui seront les premiers au front dans la lutte contre la crise climatique? Alors, moi, j'aurais aimé ça l'entendre également là-dessus, au moins, sur ces deux éléments-là. Et là on ne peut pas le faire à moins d'accepter cette motion préliminaire. Alors, c'est une des raisons pour lesquelles je plaide pour cette motion préliminaire.

L'autre élément, c'est qu'il y a plusieurs groupes... Et vous le savez, Mme la Présidente. Je pense que vous avez été ici pendant toutes les périodes de consultations publiques sur le projet de loi n° 44. Donc vous avez assisté comme moi aux présentations et vous savez très bien qu'il y a plusieurs groupes qui sont venus ici pour nous dire qu'ils déploraient l'abolition ou la disparition de TEQ. Alors, on peut bien en citer, là. Puis je pense que, si on acceptait la motion préliminaire, ça viendrait calmer les inquiétudes de ces groupes. Ça viendrait au moins répondre en partie aux inquiétudes de ces groupes qui nous ont dit : Non, non, non, n'abolissez pas ou ne détruisez pas Transition énergétique Québec.

• (17 h 30) •

Au hasard, la Fédération des chambres de commerce du Québec, qui nous a dit, dans son mémoire, que, dès le départ, la Fédération des chambres de commerce a appuyé la création de TEQ afin qu'il puisse y avoir plus de flexibilité et de prévisibilité dans les programmes de transition énergétique et regrette son abolition. Donc, la Fédération des chambres de commerce du Québec regrette l'abolition de TEQ, et ce n'est pas rien, là, quand même. C'est un réseau de plus de 130 chambres de commerce, 1 100 entreprises établies au Québec. Ça représente plus de 50 000 entreprises, en tout, qui exercent leurs activités dans tous les secteurs de l'économie. Moi, je suis sûr qu'un des premiers qui se brancherait, là, sur la diffusion en direct de la comparution du ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles sur l'enjeu de TEQ, ça serait la Fédération des chambres de commerce, qui ferait ça, parce qu'eux, ils déplorent... je reprends leurs mots, là, regrettent l'abolition de Transition énergétique Québec.

Donc, on a un groupe important, la Fédération des chambres de commerce du Québec, qui dit : Ça n'a pas de bon sens d'abolir Transition énergétique Québec. Je suis sûr que... S'ils étaient devant nous, puis on leur dirait : Qu'est-ce que vous pensez de recevoir le ministre responsable de TEQ s'exprimer sur l'abolition de TEQ?, je suis sûr qu'ils diraient : Oui, c'est une excellente idée. Donc, premier groupe qui dit que ça n'a pas de bon sens d'abolir TEQ.

Deuxième groupe, au hasard, la Chaire de gestion du secteur de l'énergie, vous vous souvenez de la présentation du Pr Pierre-Olivier Pineau, et qui nous dit que lui aussi... que nous... Et je cite leur mémoire, là, à la page... bon, il n'était pas paginé, en ce qui concerne TEQ, là, c'était dans l'introduction : Nous nous inquiétons de deux éléments clés avec l'abolition de Transition énergétique... Bien, en fait, ils le présentent autrement, c'est que, quand le projet de loi n° 106 a créé Transition énergétique Québec, ils s'inquiétaient du «manque de coordination avec les autres ministères directement concernés par la transition énergétique [et] le fort risque de politiser la gouvernance».

Donc, a contrario, en abolissant TEQ, bien, on retombe là-dedans. Et ils nous disent un petit peu plus loin que ça va se retrouver maintenant... La situation, là, en abolissant le Conseil de gestion du Fonds vert et TEQ... On se retrouve maintenant davantage politisés. Donc, je suis sûr que ce groupe, qui s'appelle la Chaire de gestion du secteur de l'énergie de HEC Montréal, serait bien heureux eux aussi de se brancher rapidement ou viendrait assister ici, dans l'espace réservé au public, au témoignage du ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles sur l'abolition d'une structure, d'un organisme qui est très important, qui s'appelle Transition énergétique Québec.

Donc, c'est évident qu'il faut recevoir le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles pour nous dire comment il entend gérer cette question, d'où ça vient, comment ça a été négocié. Moi, je ne demande pas ici qu'il dévoile des secrets du Conseil des ministres, là. Je ne suis pas ici pour ça. Puis je ne demande pas non plus qu'il nous dise comment ça s'est réglé avec son collègue à l'Environnement, savoir où on trace la ligne. Puis je ne suis pas ici non plus pour entendre les deux ministres se crêper le chignon entre eux sur une question législative. Ce n'est pas ça, l'objectif.

Moi, je ne veux pas mettre la bisbille dans le gouvernement. Je veux juste avoir l'heure juste. Je veux juste avoir les bonnes informations, c'est-à-dire, pour savoir comment on doit se gouverner, nous, de notre côté, comme parlementaires, concernant l'abolition d'un organisme qui est salué par tout le monde et qui s'appelle Transition énergétique Québec. Alors, moi, je voudrais avoir ce point de vue là. Je viens de vous citer la Fédération des chambres de commerce, je viens de vous citer la Chaire de gestion du secteur de l'énergie, HEC Montréal, qui avaient, tous les deux, déploré la disparition de TEQ.

Mais ce n'est pas tout. Je suis capable de vous en citer un autre, qui s'appelle le Conseil du patronat du Québec, qui a également souligné que c'est un risque important «de souffrir de lourdeurs administratives inhérentes dans les prises de décision ministérielle et gouvernementale, ce qui représente un autre enjeu d'efficacité des processus», en intégrant TEQ à l'intérieur du ministère. Alors, c'est le risque qu'ils ont identifié, lourdeur administrative, efficacité des processus, et «que ce fardeau administratif et l'incertitude concernant la pérennité des programmes, engendrée par l'influence des cycles politiques, risquent également de ralentir les ardeurs de plusieurs entreprises désirant participer à la lutte aux changements climatiques».

Ça fait que moi, j'aimerais ça questionner le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles sur comment, en intégrant les fonctions de TEQ dans ses propres fonctions de ministre, il va faire en sorte de ne pas ralentir les ardeurs de plusieurs entreprises qui veulent participer à la lutte aux changements climatiques. Alors, c'est un enjeu très, très, très important.

Toujours, le Conseil du patronat nous dit que «l'abolition de TEQ soulève plusieurs questions. Rappelons que l'organisme jouit d'une bonne réputation, joue un rôle important dans la transition énergétique et possède un bilan somme toute positif. En effet, son premier rapport de gestion 2018‑2019, déposé à l'automne 2019, fait la démonstration que TEQ est déjà un incontournable dans l'atteinte des objectifs de réduction de gaz à effet de serre de la province». Le Conseil du patronat nous dit que TEQ est un incontournable dans l'atteinte des objectifs de réduction des GES.

Le ministre veut, par le projet de loi n° 44, abolir TEQ, et nous, on est pris, comme parlementaires, à ne pas pouvoir entendre le ministre actuel responsable de TEQ. Donc, on n'avance pas. On recule dans les côtes. Comme disait je ne sais plus qui dans ma famille, mais on recule dans les côtes au lieu d'avancer. Alors, c'est ça, la... Ça devait être un oncle, là. C'est un genre d'expression de mononcle, là. Donc, on recule dans les côtes présentement au lieu d'avancer. Donc, si on ne veut pas reculer dans les côtes, il faudrait entendre le ministre des Ressources naturelles et de l'Énergie nous dire au moins comment il entend intégrer les fonctions de TEQ à l'intérieur de son ministère, c'est quoi, sa vision, comment il voit ça. Alors, c'est une des raisons aussi pour laquelle je pense que nous devons absolument recevoir le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles dans cette commission.

Mais ce n'est pas tout, Mme la Présidente. Il y a un autre groupe aussi qui est venu nous dire que ça n'avait pas de sens d'abolir Transition énergétique Québec et qui, je pense, serait très heureux d'entendre... pas... bien oui, d'assister au témoignage du ministre sur cet enjeu-là, c'est l'Association québécoise de la production d'énergie renouvelable, communément appelée l'AQPER. Alors, l'AQPER nous dit... Ils ont quand même beaucoup de choses à dire sur TEQ du côté de l'AQPER. Ils nous disent que l'AQPER invite le législateur à reconsidérer son intention d'abolir TEQ et de le réintégrer au sein du MERN. Je continue, l'AQPER dit : «Notre association soumet respectueusement au ministre qu'il serait possible d'accroître l'imputabilité de TEQ sans procéder au démantèlement complet de cette jeune société d'État, qui a su non seulement faire preuve d'efficience, mais a aussi été en mesure d'accompagner toutes les parties prenantes dans le défi de réaliser la transition énergétique.»

Alors, l'AQPER nous dit que TEQ est efficace puis qu'ils veulent même aller plus loin, accroître l'imputabilité de TEQ, alors que ce que fait le gouvernement, c'est l'inverse. En intégrant ça de façon discrétionnaire, avec un pouvoir discrétionnaire entre les mains du ministre, on réduit l'imputabilité puis on pose de sérieuses questions quant à l'efficience puis à l'accompagnement de toutes les parties prenantes dans le défi de réaliser la transition énergétique. Je ne réinterprète pas. Je dis juste, dans des mots qui sont différents mais qui reviennent au même, ce que l'AQPER nous dit.

Donc, il me semble que le minimum... En tout cas, je pense que l'AQPER... Si on appelait M. Samray, son D.G., il serait bien content si on lui disait : Le ministre de l'Environnement a entendu raison, on va entendre son collègue ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles venir nous dire comment il va gérer ça, lui, à l'intérieur de son bureau, une fois que le projet de loi va être adopté, comment il va gérer ça, lui, la transition énergétique.

Et l'AQPER nous dit également, à la page 24, en bas : «L'AQPER est d'avis que la volonté gouvernementale d'accroître son contrôle sur TEQ, exprimée par le projet de loi n° 44, pourrait tout aussi bien se réaliser par la désignation de nouveaux administrateurs indépendants, d'une désignation accrue d'administrateurs non indépendants, voire même jusqu'à la désignation d'un nouveau P.D.G., sans pour autant abolir la société d'État.»

• (17 h 40) •

C'est une question importante. Je trouve que c'est une solution intéressante. Moi, j'aimerais ça entendre le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, à savoir : Avez-vous évalué cette possibilité de nommer de nouveaux administrateurs indépendants, de désigner des administrateurs non indépendants, un nouveau P.D.G.? J'aimerais ça entendre le ministre là-dessus, savoir s'il l'a fait, mais là on ne peut pas parce qu'il ne vient pas, le ministre des Ressources naturelles puis de l'Énergie. Donc, moi, je souhaite qu'il puisse effectivement se pointer ici pour qu'on puisse l'entendre.

Évidemment, l'AQPER fait ressortir encore une fois la contradiction entre les deux fonctions de base de ce ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles. Il nous dit... L'AQPER nous dit : «...TEQ coordonne la mise en oeuvre de l'ensemble des programmes et des mesures nécessaires à l'atteinte des cibles en matière énergétique déterminées par le gouvernement et en assure le suivi.» Tandis que le ministère, lui, «a pour mission "d'assurer la gestion et soutenir la mise en valeur des ressources énergétiques et minérales ainsi que du territoire du Québec, dans une perspective de développement durable"». Et ça, c'est tiré du site du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles.

Donc, avec la mission de TEQ et la mission du MERN, comment tout ça va se fusionner à l'intérieur du ministère? Point d'interrogation. Moi, j'aimerais ça justement que le ministre qui va être responsable de ça vienne nous dire comment il va être capable de gérer ces deux sphères en apparence contradictoires... pas juste en apparence. Moi, je pense que, sur le fond des choses, c'est l'éternel problème, c'est contradictoire. Mais là, si on n'a pas le ministre avec nous, on ne sera pas capables d'y arriver.

Donc, l'AQPER poursuit en disant, en insistant «sur la nécessité de pouvoir compter sur une société d'État qui répond à un impératif d'État, dédiée uniquement et entièrement à la transition énergétique». Donc, l'AQPER, qui connaît quand même son domaine, là, en énergie renouvelable et en production d'énergie renouvelable, nous dit : Feu jaune et même feu rouge sur l'abolition de TEQ. Là, nous, comme parlementaires, là, on se fait allumer puis on se fait... On attire notre attention sur des éléments comme ça, comme le fait l'AQPER, de façon tout à fait correcte et de bonne foi, puis on n'est pas capables d'aller au fond des choses.

Moi, je ne serai pas capable de dire à des gens comme l'AQPER, des gens de l'industrie, des spécialistes comme ceux à la chaire sur l'énergie des HEC, à des représentants du monde des affaires ou du développement économique, comme la Fédération des chambres de commerce ou le Conseil du patronat... moi, je ne pourrai pas leur dire : Ah! oui, comme parlementaires, là, on est allés au fond des choses en questionnant le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles. Je ne pourrai pas leur dire ça parce que le gouvernement refuse.

Donc, moi, je pense qu'il y a vraiment de bonnes raisons de recevoir le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles ici comme c'est déjà arrivé dans le passé, comme c'est déjà arrivé à plein d'occasions d'entendre un ministre, parce qu'on est pris dans une dynamique de règles parlementaires qui fait qu'un seul ministre porte un projet de loi. Là, c'est le ministre de l'Environnement. Moi, évidemment, je n'ai rien contre lui, mais j'aimerais ça être capable d'entendre son collègue de l'Énergie et des Ressources naturelles nous dire comment il va gérer ça. Puis là c'est bête, parce que c'est comme si c'étaient les règles qui prenaient le dessus sur le fond des choses. Le fond des choses, on veut avoir toute la lumière sur l'abolition de TEQ puis son intégration au sein du ministère. Ça, c'est le fond des choses.

Ça fait que, si on s'entend là-dessus, puis je pense que tout le monde serait capable de s'entendre là-dessus, bien, on va trouver le meilleur moyen pour y arriver, puis là le meilleur moyen... En tout cas, un des moyens, c'est la motion préliminaire qui a été déposée par la députée de Maurice-Richard. Moi, je trouve que c'est une bonne idée, ça, et ça nous permettrait d'aller peut-être pas au fond des choses, parce qu'on... totalement, là, parce qu'on sait que c'est limité puis on a du temps...

Moi, je me retrouve souvent avec 2 min 45 s puis j'aimerais ça avoir plus, mais, au moins, on aurait le ministre ici puis ça nous permettrait de l'entendre puis d'échanger avec lui. Mais là on ne peut même pas faire ça. Il n'est pas assis autour de la table. Même s'il déléguait tout son cabinet, le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, même s'il déléguait tous ses attachés politiques, ses attachés de presse et toute son équipe ici, derrière les parlementaires, ils n'ont pas le droit de parole. Ils n'ont pas le droit de parole. Puis on peut bien avoir un conseiller politique d'un ministre qui vient souffler à l'oreille d'un autre ministre des éléments de réponse, ce n'est pas comme si c'était le ministre lui-même qui répondait, mais là on n'a pas ça.

Donc, moi, je pense qu'on doit avoir le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles qui vient nous rencontrer. Puis je pense que c'est la députée de Mercier qui disait tantôt : Lors de l'annonce du projet de loi, les deux étaient ensemble. Bon, alors, c'est vrai, je me souviens de ça. Je me souviens de l'image. Je pense que c'est la fois qu'il ventait terriblement fort, puis toutes les feuilles... Il aurait fallu qu'on soit autour des ministres pour ramasser leurs feuilles. On aurait eu un petit peu plus d'information. Mais on n'y était pas, ça fait que, là, les feuilles partaient au vent. Puis j'ai regardé, moi, sur le boulevard René-Lévesque, là où le Hilton... puis il n'y en a pas, il n'en traîne pas. C'est correct, là. Je veux dire, ils ont tout ramassé, mais c'est un aveu.

S'ils font l'annonce ensemble, ça veut dire que les deux sont directement concernés, il me semble. En tout cas, moi, je le prends comme ça. Sinon, ils n'auraient pas fait l'annonce ensemble. Il y en a un qui aurait fait une annonce puis l'autre aurait fait une autre annonce à un autre moment donné. Mais là ils ont fait l'annonce ensemble. Chacun courait après ses feuilles en même temps, puis la couette au vent, mais on n'a pas pu poser... Bien, les couettes du ministre sont plutôt rares parce qu'il a une coupe plutôt bien mise, mais on ne peut pas... Donc, ils font l'aveu, par leur annonce, qu'ils travaillent ensemble, que le projet de loi les concerne tous les deux, mais nous, comme parlementaires, on ne peut pas poser la question. Ça ne marche juste pas.

Donc, moi, c'est pour ça que je veux appuyer cette motion préliminaire de la députée de Maurice-Richard, pour être capable d'entendre le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles venir nous dire comment il voit ça, venir nous dire ce qu'il pense de ce projet de loi, comment il va gérer les fonctions de TEQ à l'intérieur de son ministère, comment il va faire tout ça, comment il va être capable de s'entendre avec son ministre collègue à l'Environnement pour viser tous ensemble la lutte contre les changements climatiques même s'ils sont dans deux ministères. Alors, moi, c'est comme ça que je vois ça, Mme la Présidente. Je ne sais pas s'il me reste encore beaucoup de temps, mais je pourrais... Il me reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Grondin) : Il ne vous reste plus de temps, M. le député de Jonquière. J'en suis complètement désolée.

M. Gaudreault : Mon Dieu! Je suis quand même timé.

Une voix : ...

M. Gaudreault : Oui, c'est ça. Je pensais que ça faisait juste 17 min 47 s que je parlais. C'est bon. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, oui, M. le député de Jacques-Cartier, je comprends que vous souhaitez intervenir?

M. Kelley : Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Et vous allez prendre 30 minutes, c'est bien ça...

M. Kelley : C'est bien ça, oui.

• (17 h 50) •

La Présidente (Mme Grondin) : ...comme... à titre de chef... du représentant du chef. C'est parfait. À vous la parole, M. le député.

M. Gregory Kelley

M. Kelley : Merci beaucoup. Je veux juste commencer par dire que j'ai trouvé l'intervention de ma collègue de Maurice-Richard très intéressante. C'était formidable. Mais, pour vrai, c'est sûr que je vais appuyer la motion préliminaire de ma collègue. Mais il y a une bonne raison, selon moi, pour demander au ministre de l'Énergie de se présenter devant la commission, ici, en étude détaillée, parce que moi, si je regarde juste le chapitre numéro II, la gouvernance de la transition énergétique, ça touche la Loi sur le ministère des Ressources naturelles. Alors, il y a toute une section, tout un chapitre qui touche directement au ministère. Alors, je pense, ça va être bien intéressant, pour nous, comme des parlementaires, d'avoir l'occasion puis la chance de questionner le ministre.

Puis j'ai aussi trouvé que le député de Jonquière puis, quand même, la députée de Mercier ont fait la bonne histoire... historique du fait que ça arrive, des fois, qu'un ministre ou deux ministres sont questionnés sur un projet de loi, parce que ça arrive, des fois, comme avec le projet de loi devant nous, qu'on va changer des structures majeures au sein de deux différents ministères.

Alors, je pense qu'il y a une vraie logique d'écouter le ministre ici, en commission, mais, je pense, c'est peut-être une opportunité pour nous de poser des questions qui étaient soulevées pendant les audiences publiques par des différents groupes, parce que c'est sûr que ce n'était pas... ce n'est pas juste nous qui a mentionné que le MERN est bien impliqué dans tout ça, mais c'étaient aussi des groupes.

Je peux juste regarder alliance Switch qui a fait une grosse partie de leur mémoire où ils ont adressé directement le transfert de TEQ vers le MERN, parce que c'est sûr que, maintenant, TEQ va être au sein du ministère de l'Énergie, puis, pour nous, on trouve que le TEQ, c'est vraiment un chien de garde pour la lutte contre les changements climatiques. Les résultats sont évidents. Je sais que ma collègue a bien expliqué des chiffres, qui ont, donc, démontré comment le TEQ était capable de faire une bonne gestion des fonds et a eu des résultats concrets en termes de la réduction des GES. Alors, ça, c'est une chose que, je pense, c'est très bon.

Mais je reviens jusqu'à alliance Switch, qui a soulevé leurs préoccupations avec le transfert de TEQ au MERN, mais ils ont quand même dit que c'était une erreur, puis ça va créer une lenteur administrative pour la coordination de certains services. Puis je pense qu'alliance Switch, c'est sûr que c'est un groupe très crédible. Quand même, si je regarde le mémoire de la fondation de la CSN, eux autres ont quand même répété les mêmes choses. La fondation CSN a dit que le MERN n'aurait pas la souplesse et l'agilité de gérer TEQ. Je trouve, ça, c'est une citation très importante, parce qu'on a parlé beaucoup de l'agilité de TEQ, le fait que des groupes qui travaillent avec TEQ trouvent que c'est agile, que TEQ est capable d'agir rapidement. Alors, je pense, c'est bien intéressant.

Écotech Québec, c'est un autre groupe qui a dit haut et fort que TEQ fonctionne bien, et c'est agile, et c'est incompréhensible que le TEQ retourne dans un ministère, et encore moins au ministère de l'Énergie.

Si je regarde la Fédération québécoise des municipalités, encore, ils ont répété que c'est mieux de garder TEQ indépendant puis de ne pas transférer TEQ au sein d'un ministère ou au sein du ministère de l'Énergie. Alors, ça, c'est un autre groupe qui, je pense, est pas mal important, parce que c'est sûr que, dans le budget qui a été déposé par le ministre des Finances, qu'il y a une partie de ces sommes-là qu'ils ont réservées pour la transition énergétique et électrique de notre société, et c'est sûr que la fédération va être obligée de jouer un grand rôle. Ils veulent jouer un grand rôle. Alors, c'est sûr que, la FQM, leurs commentaires, c'est quelque chose qu'il faut... de sérieux. C'est un groupe qui doit faire une grosse partie de la lutte contre les changements climatiques, qui va jouer un grand rôle contre les changements climatiques.

L'Association québécoise de la production d'énergie renouvelable, c'est une autre qui est contre le transfert de TEQ au MERN. Selon eux autres, ils trouvent que TEQ fonctionne correctement encore, que c'est une organisation qui est agile et efficace. Alors, de mettre ça au sein d'un ministère a soulevé plusieurs préoccupations. Et c'était l'Association québécoise de la production d'énergie renouvelable qui a soulevé cette préoccupation de beaucoup des groupes que le MERN a une double occupation : responsable pour des ressources naturelles et l'exploitation des hydrocarbures puis aussi responsable... lutte contre les changements climatiques. Alors, c'est juste un petit peu une question concernant ce double rôle là que... Quand il y a une grosse décision à prendre, est-ce qu'on va favoriser les énergies renouvelables ou est-ce que le ministère va favoriser un projet comme GNL? On ne sait pas, mais c'est une bonne question... de poser et de questionner...

Quand même, le VG du Québec a soulevé ses propres préoccupations, un enjeu de la confusion entre la mission du MERN et TEQ. Bien plus à l'égard... que moi de dire ça, que c'est une confusion entre les missions, mais c'est vrai qu'il y a un... puisqu'il dédie l'octroie des licences d'exploitation des hydrocarbures et autres à la mission de transition énergétique. Alors, bref, quand même, le VG a trouvé ce transfert... et ce n'était probablement pas la meilleure idée.

Et, Mme la Présidente, ça, c'est juste une couple de raisons pourquoi je pense que, peut-être, c'est une bonne idée d'avoir le ministre devant nous pour répondre à ces questions-là et ces préoccupations des différents groupes, mais je vais continuer, parce que, c'est sûr, le Pacte a été 100 % contre l'abolition et le transfert de TEQ au MERN. Encore, le Pacte a répété que TEQ fonctionne bien et est responsable pour 65 % des réductions des émissions de gaz à effet de serre au Québec. Et, encore, le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec a dit que TEQ a démontré... efficacité, puis il ne veut pas qu'il ce soit transféré vers le MERN.

Alors, si on est capables, comme des élus, juste de prendre ces groupes-là et de prendre leurs suggestions, prendre leurs questions et de poser ça directement au ministre, je pense, ça va être une bonne chose pour nous, parce qu'après ça on va avoir une suite. Comme je l'ai mentionné, Mme la Présidente, le chapitre II et section I du projet de loi, il y a plusieurs articles qui touchent... bien, relèvent du ministère des Ressources naturelles. Il y a plusieurs articles. Et c'est important pour nous de probablement juste être mieux informés par le ministre lui-même sur comment son ministère va bien préparer le transfert de TEQ.

Je sais que nous, notre proposition, c'est de scinder le projet de loi en deux. Peut-être, c'est une autre façon d'impliquer le ministre dans les discussions. Mais, bref, c'est sûr, pour nous, il y a plusieurs articles... Et, si on est capables de poser des questions directement au ministre, peut-être, on va être capables de préparer les amendements, ou, quand même, peut-être, le ministre va dire : Ah! ça, c'est quelque chose que je n'ai jamais pensé... de ça. On peut juste étoffer puis améliorer le projet de loi pour le meilleur.

And, I think, again, just because I know there's a lot of people out there listening to us who also, you know, come from the international side of things, are curious about what Québec's doing on their «gestion» of a green fund... Not every jurisdiction in North America has a green fund. Québec does remain a model. I'm not saying that there's not things that we can improve. We've actually had a green fund now for quite a few years, which is a very, of course, good thing. There's been some good things that have been done with it. But, nonetheless, there are some places out there that are definitely looking to see what we're doing.

So I think it's important just for the people that are paying attention to us today to just talk about the fact that, in this bill, the Minister responsible for the fight against climate change is transferring over an important institution that is responsible for a lot of the reductions in greenhouse gas emissions here, in Québec, and is being transferred by one Minister into another ministry that he is not responsible... or she, at some point, if there ever is a change, is responsible for.

And I think that kind of does create some confusion, especially if I'm somebody who's looking perhaps, at some point, to invest in Québec with new types of technologies. And I see that the Government has moved this, you know, energy transition group fund into a ministry where they also have to deal with natural gas projects, natural resource development in areas where we can see increases in greenhouse gas emissions. I mean, I could see why people would be a little bit hesitant about that double mission that would exist for the Minister, the potential conflict that it could put him in when he has to or she has to make a decision.

That's why, again, I think my colleague from Maurice-Richard was interested in maybe trying to divide this bill into two to completely deal with the issue of TEQ in another moment and then focus in on some of the other parts of the bill here. And, to me, at least, it follows a logical sense that it would be good to have the Minister here to ask him some of these direct questions about how he would plan to handle that.

And, again, it doesn't just come from us here, on this side. I think it was interesting to see that the Auditor General brought up that issue as well, when they came here to speak before this committee, that it would be, you know, prudent to just verify how the Minister is going to manage those two different missions that the Ministry is responsible for.

So, on that front, I know the time, at least for myself, is running out. I've been speaking for 17 min. and 59 sec. now, I think, something like that, but...

J'ai hâte de recommencer mardi matin, quand on va continuer notre étude détaillée sur le projet de loi. Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente, et bonne fin de semaine.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Vous avez bien fait le message à ma place. Merci beaucoup. Donc, je vous remercie, chers collègues.

Compte tenu de l'heure, la commission va ajourner ses travaux jusqu'au mardi 17 mars, à 10 heures. Merci.

(Fin de la séance à 18 heures)