(Neuf heures quarante-trois
minutes)
Le
Président (M. Polo) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance
de la Commission des
transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes
dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
La commission
est réunie afin de procéder à des auditions publiques dans le cadre des
consultations particulières sur le projet de loi n° 44, Loi
visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les
changements climatiques et à favoriser l'électrification.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, M.
le Président. M. Lamothe (Ungava) sera remplacé par Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice); M. Reid (Beauharnois),
par Mme Boutin (Jean-Talon); M. Barrette (La Pinière), par M. Kelley
(Jacques-Cartier); et M. Benjamin
(Viau), par M. Polo (Laval-des-Rapides); et M. Arseneau
(Îles-de-la-Madeleine), par M. Gaudreault (Jonquière).
Remarques préliminaires
Le
Président (M. Polo) :
Merci. Cet avant-midi, nous allons débuter par des remarques préliminaires puis
nous entendrons trois groupes : alliance Switch,
Fondaction CSN et M. Alain Webster, professeur titulaire du département
d'économie de l'École de gestion de l'Université de Sherbrooke.
Nous allons
débuter avec des remarques préliminaires. Donc, je cède la parole au ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques pour ses remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez de six minutes.
M. Benoit Charette
M. Charette : Merci beaucoup, M. le Président. Tout d'abord,
mes salutations. Je tiens à saluer également la vice-présidente de la
commission, la députée d'Argenteuil, mais également tous les membres de la
commission. C'est une très belle façon de
commencer l'année, en parlant, de la sorte, d'environnement. Donc, c'est une
première journée de consultations
particulières sur le projet de loi visant
principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les
changements climatiques et à favoriser l'électrification.
J'en profite pour vous souhaiter aussi,
naturellement, une belle année de débats, notamment en matière d'environnement. Et j'ai accepté avec plaisir
d'être membre de cette commission, M. le Président, pour la durée du mandat
qui lui a été confié. Avec le projet de loi,
nous voulons concrétiser notre vision sur la gouvernance de l'action du
gouvernement en matière de lutte
contre les changements climatiques et de transition énergétique. Nous voulons plus spécifiquement simplifier la gouvernance, clarifier les responsabilités et éviter les chevauchements, mais aussi assurer
l'imputabilité en matière de lutte contre les changements climatiques et de transition énergétique. Nous voulons nous assurer de mettre nos ressources
financières et notre énergie aux bons
endroits. Cela devrait nous permettre d'améliorer, d'accélérer l'action gouvernementale afin d'atteindre nos
cibles et de répondre à l'urgence climatique. C'est ce que nous visons avec le projet de loi présenté aujourd'hui. Nous voulons poser un jalon important, qui
permettra d'assurer aussi plus de cohérence dans l'action gouvernementale pour
relever le défi climatique et protéger notre environnement.
Ce projet de loi, M. le Président, a été élaboré
en collaboration avec mon collègue le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, et, avec ce projet de loi, nous codifions
ce principe fondamental de notre régime parlementaire et démocratique
qu'est la responsabilité ministérielle, et nous l'assumons pleinement. C'est
pourquoi le Conseil de gestion
du Fonds vert est aboli et que Transition énergétique Québec est intégrée au ministère
de l'Énergie et des Ressources naturelles. Le projet
de loi prévoit que l'actuel Fonds vert
porte désormais le nom de Fonds
d'électrification et de changements climatiques. Nous voulons le
recentrer entièrement sur la lutte contre les changements climatiques et l'électrification
de notre économie. Nous voulons en faire un véritable moteur de la nouvelle économie
verte, et que nous souhaitons, pour le Québec.
Le ministre
de l'Environnement devient d'office le conseiller du gouvernement en matière de lutte contre les changements climatiques. Il assurerait la cohérence et la
coordination à l'échelle gouvernementale des mesures ministérielles ou proposées
par certains organismes publics et serait
associé à leur conception. Le ministre sera responsable de proposer au gouvernement une politique-cadre sur les changements climatiques. Ce
repositionnement quant au rôle du ministre de
l'Environnement est un puissant signal de l'importance
accordée à l'enjeu des changements
climatiques par le premier ministre et par l'ensemble du gouvernement.
De même, le projet de loi fait en sorte que le ministre de
l'Énergie et des Ressources naturelles
sera responsable de la transition, de
l'innovation et de l'efficacité énergétique. Le ministre devra aussi s'assurer
de la conformité du plan de transition
énergétique, dont il conserve la responsabilité, aux principes et aux objectifs
énoncés dans le futur plan d'électrification
et de changements climatiques. Il profitera, notamment, pour financer ses
actions, du Fonds de transition
énergétique, qui sera renommé le Fonds de transition, d'innovation et d'efficacité
énergétiques.
Le projet de loi prévoit un ensemble de mécanismes
pour faire en sorte que les choix du gouvernement soient également
transparents et basés sur la science : un rôle indépendant de vérification au Commissaire au développement
durable, qui pourra faire connaître, chaque année, ses constats et ses recommandations au sujet du Fonds
d'électrification et de changements
climatiques; la mise sur pied d'un
comité consultatif permanent et indépendant sur les changements climatiques composé principalement de scientifiques; une gestion axée sur les résultats pour les ministères
et organismes qui se
verraient confier des budgets tirés du Fonds vert. Ce projet de loi comporte évidemment des mesures transitoires pour faciliter
les restructurations proposées.
Et, en plus de ce projet de loi, nous sommes en
train, et c'est important de le rappeler, d'élaborer le Plan d'électrification
et de changements climatiques, lequel va constituer la première politique-cadre
en changements climatiques au sens du projet de loi n° 44.
À cette fin, nous avons réuni l'ensemble des experts concernés, tant les
ministères que dans la société civile. Nous
avons aussi pris connaissance de nombreux enjeux qui touchent les diverses
régions du Québec, le monde municipal
et les autochtones. L'ensemble de la population a pu participer à une
consultation en ligne et déposer un mémoire. Et je compte dévoiler ce
plan sous peu, tel qu'entendu.
En
conclusion, ces changements que nous proposons, nous devons les apporter
rapidement. Le Québec s'est fixé, pour
2030, un objectif de réduction de ses émissions de gaz à effet de serre de
37,5 % par rapport à l'année de référence de 1990. Le gouvernement
veut disposer de tous les leviers pour travailler rapidement à l'atteinte de
cette cible, et c'est dans cet esprit que
nous devons examiner le projet de loi n° 44, s'il le faut, le
parfaire. Je serai tout à fait à l'écoute des différentes personnes et groupes qui feront l'honneur de leur
présence au cours des prochains jours. Et déjà je tiens à remercier à l'avance tous les intervenants qui
participeront à cette commission parlementaire, de même que tous ceux et
celles qui nous transmettront leurs mémoires. Merci, M. le Président.
• (9 h 50) •
Le
Président (M. Polo) : Merci. Merci, M. le ministre. J'invite
maintenant la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'environnement et de lutte contre les
changements climatiques et députée de Maurice-Richard à faire ses
remarques préliminaires pour une durée maximum de quatre minutes.
Mme Marie Montpetit
Mme Montpetit : Je vous
remercie, M. le Président. Bonjour. Bon retour à l'Assemblée. Je commencerais évidemment en saluant le ministre, toute son
équipe aussi, que je vois nombreuse aujourd'hui, les collègues du gouvernement.
Bienvenue à la nouvelle députée de
Jean-Talon, bienvenue en commission. Les collègues de l'opposition, contente de
vous retrouver ici. Et surtout je
suis bien contente qu'on ait des groupes aujourd'hui pour... Bien hâte
d'entendre les recommandations qu'ils
vont nous faire pour bonifier le projet de loi, qui est une pièce législative
importante. Puis, vous savez, M. le Président, quand le gouvernement dépose une pièce législative, elle devient le
projet de loi des 125 députés de l'Assemblée nationale. Donc,
évidemment, je veux juste vous informer que nous nous présentons ici dans un
mode de pleine collaboration, surtout que c'est un projet de loi, justement,
qui va avoir un impact important sur l'ensemble des Québécois.
Ceci dit, à
cet effet, je ne vous cacherai pas que, comme opposition officielle, nous avons
certaines inquiétudes concernant le
projet de loi, notamment au niveau de la transparence des décisions qui
pourraient être prises suite à la mise en
application de ce projet de loi, notamment sur les risques de politisation des
décisions, aussi sur le fait que c'est un projet de loi qui prend une
direction qui va à l'encontre de l'avis de la plupart des experts en termes de
saine gouvernance, notamment sur l'abolition d'un institut indépendant qui a un
conseil d'administration indépendant que nous avions mis sur pied justement pour répondre à certaines inquiétudes et certains
problèmes qu'il y avait à l'époque. Donc, c'est sûr qu'on se... On a des inquiétudes par rapport à la
direction qui est prise avec le projet de loi actuel, et particulièrement aussi
aux impacts.
Ce qui
devrait nous gouverner, à l'heure actuelle, en termes d'environnement, suite,
entre autres, à tout ce qui a été dit
par le secrétaire général de l'ONU, notamment, à la dernière COP, par le rapport
du GIEC en décembre 2018, devrait être l'atteinte de nos cibles de GES.
Et malheureusement je vois mal comment le projet de loi qui est déposé nous
amène dans cette direction-là.
Ceci dit, je rassure le ministre, s'il a des
inquiétudes à cet effet-là, que nous serons en mode d'une grande collaboration,
mais nous aurons à soulever l'ensemble de ces inquiétudes dont je lui ai déjà
fait part à maintes, maintes reprises. Je vous remercie, M. le Président.
Le
Président (M. Polo) : Merci beaucoup, Mme la députée. J'invite
maintenant la porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière
d'environnement et députée de Mercier à faire ses remarques préliminaires. Vous
disposez de 60 secondes.
Mme Ruba Ghazal
Mme Ghazal :
Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup. Je salue tous mes collègues
députés. Vous savez, l'année passée, il y a eu, avec le pacte de la
transition, une demande de tous les groupes et des partis d'opposition d'avoir une loi-cadre sur le climat, donc une loi
contraignante avec des cibles qui soient écrites dedans, une loi sérieuse
pour réussir la transition. La réponse du
ministre, on l'a aujourd'hui avec le projet de loi n° 44, où il y a
deux éléments importants. Le premier, c'est
la gestion du Fonds vert. Il va falloir qu'on trouve une façon qu'il soit géré
de façon indépendante et non pas entre les
mains du ministre. Et TEQ, Transition énergétique Québec, une agence
indépendante, le maître d'oeuvre de la transition, au lieu de le
renforcer, bien, le projet de loi n° 44 l'abolit.
On ne
comprend pas cette proposition. Le projet de loi n° 44, s'il est adopté
tel quel, bien, c'est le chemin assuré vers l'échec de la transition. Et
on sait, aujourd'hui, on n'a pas le temps de se tromper. L'urgence climatique
l'exige, on ne peut pas se retrouver dans cinq, 10 ans dans la même
situation dans laquelle on se trouve aujourd'hui.
Je remercie
le ministre de dire qu'il a une ouverture. Moi, j'ai cette ouverture. Et
j'espère aussi qu'il a la marge de
manoeuvre pour écouter les groupes d'opposition et aussi les gens qu'on va
entendre cette semaine. Merci beaucoup.
Le
Président (M. Polo) :
Merci. Merci beaucoup, Mme la députée. J'invite maintenant le porte-parole du
troisième groupe d'opposition en
matière d'environnement et de lutte contre les changements climatiques et
député de Jonquière à faire ses remarques préliminaires pour un maximum
de 60 secondes.
M. Sylvain Gaudreault
M. Gaudreault : Oui. Merci, M. le Président. Alors, bonjour à
tous et à toutes. C'est un projet de loi extrêmement important que nous avons devant nous. Je regrette
que le ministre n'ait pas intégré à l'intérieur du projet de loi plusieurs
éléments du projet de loi n° 194 que j'ai moi-même déposé sur le
respect des obligations climatiques du Québec, notamment le côté budget
carbone.
Alors, le
ministre nous parle d'ouverture. Moi, je pense que, s'il y a une ouverture
réelle, on pourrait extraire le volet budget
carbone de mon projet de loi et l'inclure dans le sien avec un rôle important
du Commissaire au développement durable. Sinon, pour le reste, la
gouvernance du Fonds vert, c'est un recul, de la manière dont le ministre le
propose dans le projet de loi n° 44, un recul important qui va à
contresens de ce qui se fait ailleurs dans le monde. Ailleurs dans le monde, plus de transparence, plus de
reddition de comptes, plus de normes pour savoir où on s'en va et non pas plus
de pouvoir discrétionnaire entre les mains d'une seule personne, d'un seul ministre.
Il y a
des nouveaux pouvoirs qui sont accordés au ministre, pouvoirs d'avis
auprès de ses collègues. Alors, ça, ça
va nous questionner beaucoup parce
que ça lui donne beaucoup
de responsabilités mais peu de moyens pour les exécuter.
Alors, c'est une des questions... plusieurs questions qu'on aura à poser.
Merci.
Auditions
Le Président (M. Polo) : Merci
beaucoup, M. le député. Alors, je souhaite la bienvenue aux représentants
d'alliance Switch, Mme Suzann Méthot, directrice, Mme Catherine
Bérubé, coprésidente, vice-présidente, Développement durable, relations avec
les investisseurs et affaires publiques, Cycle Capital. C'est bien ça?
Switch, L'Alliance pour une économie verte
Mme Bérubé (Catherine) : C'est
ça.
Le
Président (M. Polo) :
Excellent. Alors, je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour
votre exposé, puis nous procéderons à
une période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite
donc à vous présenter... je l'ai déjà fait, mais à vous présenter et à
procéder à votre exposé. La parole est à vous.
Mme Bérubé
(Catherine) : Merci, M. le Président. M. le ministre, Mmes,
MM. les députés membres de la commission, alors, au nom de... l'alliance Switch vous remercie beaucoup pour
l'invitation aujourd'hui qui nous a été faite, contribuer à ce projet de
loi là. C'est de la façon qu'on le perçoit, en tout cas, c'est vraiment d'être
un contributeur, un partenaire. Donc, on
vous a présenté ma collègue Suzann Méthot, directrice de l'alliance Switch. Il
y a aussi des membres de l'alliance qui sont ici parmi nous, juste
derrière moi.
Donc,
l'alliance Switch, pour ceux qui ne connaissent pas, réunit des leaders des
secteurs de l'économie, des finances, entreprises,
ONG en environnement, qui... Bien que nous poursuivions individuellement des
objectifs différents, bien, on se rallie tous autour d'une vision
commune : accélérer le virage du Québec vers une économie verte.
Je pense,
c'est important de les présenter, qui sont ces membres-là, juste pour vous
donner une idée de la variété, je vais dire, des profils, donc, qui
réunit l'Association de l'aluminium du Canada, Conseil du patronat du Québec, Écotech Québec, Énergir, Enerkem, Équiterre,
Fondaction, Fondation David-Suzuki, le Mouvement Desjardins, RNCREQ, le
Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec,
Réseau Environnement également.
Donc, nos
positions qu'on formule, puis vous avez pu les voir dans le mémoire qu'on a
déposé, sont formulées à la suite
d'un consensus. C'est comme ça qu'on fonctionne à l'alliance Switch, et c'est
la force du groupe, donc, écolos, ou des éconos, si on pourrait dire,
qui sont réunis ensemble pour un Québec plus vert.
Dans le cas
du projet de loi qui nous concerne, Switch reconnaît vraiment les efforts
déployés au cours des 40 dernières années, depuis le bureau des efficacités énergétiques — là, on remonte très, très loin — par les différents gouvernements, qui ont successivement déployé leur énergie pour
coordonner l'ensemble des efforts en efficacité énergétique, en transition
énergétique, en proposant vraiment différentes formules de gouvernance qui ont
évolué au fil du temps.
Plus
récemment, avec la création de Transition énergétique Québec et le déploiement
de son plan directeur, bien, le
Québec a vraiment déposé... a posé des jalons importants qui permettent encore
d'espérer que le Québec est en mesure d'atteindre ses objectifs de réduction de GES tout
en développant son économie, mais, aujourd'hui, nous devons faire plus
et encore plus rapidement, et, chez Switch, on pense qu'on le peut.
Donc,
pour Switch, 2020 est vraiment la décennie de la transition énergétique, et le
p.l. n° 44, bien, c'est son fer de lance pour ce
faire. Aujourd'hui, l'alliance se positionne en appui avec les intentions du
gouvernement de vouloir, en quelque sorte,
peser sur l'accélérateur, et notre organisation est très heureuse de contribuer
à cet effort gouvernemental, aujourd'hui
et dans le futur, en y allant de recommandations qui, on en est convaincus,
vont donner beaucoup plus de moyens pour que le Québec puisse améliorer,
accélérer le mouvement et répondre aux défis climatiques.
Au niveau de l'alliance Switch, donc, on estime
que, dans sa forme actuelle, le p.l. n° 44 soulève des enjeux
en matière de gouvernance,
d'efficacité, d'imputabilité et de cohérence, et on pense qu'il importe de
revoir la structure de gouvernance qui est proposée pour vraiment
s'assurer d'accomplir l'intention qui est visée par le législateur.
Dans cette perspective, on soumet des
recommandations qui consistent principalement à la création d'une société
d'État responsable de coordonner l'ensemble
de l'effort gouvernemental dédié à la transition énergétique, et qui relèverait
de la plus haute instance gouvernementale,
et soutenue par des experts en matière de finances et de l'ensemble des acteurs
de la transition énergétique. Pourquoi qui
relèverait des plus hautes instances? Parce qu'on pense que c'est un... Le
besoin et l'urgence d'agir ont été
reconnus par l'Assemblée nationale, et on pense que les secteurs qui sont
touchés sont vraiment multisectoriels,
multidisciplinaires, et donc on a vraiment
besoin d'avoir une coordination au plus haut niveau pour pouvoir assurer
la réalisation des objectifs. Je cède la parole à ma collègue pour poursuivre.
• (10 heures) •
Mme Méthot (Suzann) : Merci, Catherine. M. le Président, M. le ministre, députés, membres de la
commission, merci beaucoup, encore
une fois, de l'invitation.
Bien
que la gestion du Fonds vert ait fait l'objet de nombreuses critiques, Switch
est d'avis que les objectifs visés traditionnellement par ce fonds
sont les bons et que le plan directeur de TEQ, via le déploiement de ses
programmes, en fait le principal agent livreur vers l'atteinte des cibles de
réduction des GES et d'efficacité énergétique. Ainsi, pour Switch, il importe d'en préserver les acquis et d'en renforcer la
portée et le pouvoir d'agir. Switch a vu, d'ailleurs, la volonté du
gouvernement de vouloir poursuivre et de prolonger le déploiement du plan
directeur jusqu'en 2025.
On a travaillé fort, vous nous avez fait
travailler fort, on a passé des belles fêtes, tout le monde. Les discussions,
au sein des membres, ont surtout porté sur
la gouvernance, l'imputabilité, la cohérence, l'efficacité et la transparence,
la transversalité de l'État dans la
perspective du projet de loi. La transition énergétique, comme Catherine vient
de le dire, n'est pas l'affaire d'un
seul ministère, mais de l'ensemble de l'appareil gouvernemental. C'est pourquoi
on élève la responsabilité à un niveau supérieur, sans rien enlever à la
capacité, évidemment, du ministre et du ministère.
Réduire nos émissions de GES tout en faisant
croître notre économie, en favorisant notamment l'attraction du capital
prévu, a été aussi un des critères qui a influencé nos recommandations. TEQ est
extrêmement positif sur la livraison mais
n'est pas outillé de façon optimale, se trouvant parfois dans des situations où
l'organisme doit pousser dans le dos de d'autres ministères qui gèrent certains programmes qui figurent sur son
plan directeur. C'est pourquoi nous proposons un véhicule indépendant, imputable, pérenne, équipé pour livrer,
détenant tous les outils pour ce faire et relevant de la plus haute
instance gouvernementale. On propose une structure qui a plus d'indépendance,
plus à l'abri des politiques changeantes,
plus d'imputabilité, de prévisibilité... c'est important, ça aussi, pour les
gens de l'industrie, pour pouvoir mener
à terme les programmes et projets qui permettront au gouvernement et au Québec
d'atteindre les cibles de réduction des GES tout en faisant croître son
économie.
Aussi, les recommandations portent sur les aspects
suivants : la gouvernance, la gestion des fonds, les allocations financières, la vérification, le rôle du
Vérificateur général et l'intégration des cibles de réduction des GES. Et nous
espérons aujourd'hui être en mesure
de vous éclairer, de nous faire avancer, tout le monde, en tant que société.
Vous pouvez tenir pour acquis notre grande collaboration pour
aujourd'hui et la suite des choses. Merci beaucoup.
Le Président (M. Polo) : Merci. Je vous remercie pour votre exposé. Nous
allons maintenant commencer la période d'échange. M. le ministre, la
parole est à vous. Puisqu'il n'y a pas de député indépendant, donc, je vous
rappelle que vous disposez de
16 minutes d'échange, pour l'opposition officielle, c'est
10 min 40 s et, deuxième et troisième groupe d'opposition, c'est... pardon,
10 min 40 s pour l'opposition officielle,
2 min 40 s pour la deuxième et troisième opposition.
Merci.
M. Charette :
Merci beaucoup, M. le Président. D'ailleurs, j'apprécie fort bien vos propos,
et on se rejoint à plusieurs égards, c'est
le but du projet de loi n° 44, de revoir la gouvernance et surtout éviter
le piège des dernières années, c'est-à-dire,
on se donne des cibles, mais on ne se donne pas de moyens pour les atteindre.
Et je ne blâme pas un gouvernement en
particulier, c'est ce qui s'est vécu malheureusement à l'échelle planétaire, et
on ne veut pas reproduire cette erreur-là.
Et
une des façons pour nous d'y parvenir, c'est beaucoup par les deux chiens de
garde, je ne sais pas si c'est la bonne expression, mais qu'on instaure,
à travers le projet de loi n° 44, c'est-à-dire un mandat particulier et
très défini du Commissaire au développement
durable. Personne ne peut remettre en doute son impartialité, personne ne peut
remettre en doute son indépendance.
Et c'est lui qui, année après année, va nous donner, en quelque sorte, son
bulletin, de sorte qu'on ne se retrouve pas, par exemple, en 2029, soit
à la veille de l'échéance de notre plan d'action, avec la conclusion qu'on n'arrivera pas à nos fins. Donc, c'est une
première instance ou un premier mandat qui est clairement défini, et, l'autre,
la composition de ce comité indépendant
composé majoritairement de scientifiques pour nous accompagner
dans notre démarche.
Certaines
personnes ont laissé entrevoir une inquiétude, qui est très, très légitime, de
voir est-ce qu'il n'y a pas un
danger, avec le projet de loi actuel, de rendre la démarche plus partisane, ne
pas laisser place au choix bêtement politique ou d'un individu, soit, en l'occurrence, le ministre de
l'Environnement. Donc, c'est
réellement ce qu'on a voulu éviter. Et j'étais curieux de vous entendre
spécifiquement sur ces deux instances-là. Est-ce que, d'après vous, elles
joueront un rôle
capital? Est-ce que ce sera utile dans la garantie ou notre démarche
de transition énergétique pour que l'on puisse enfin atteindre nos
cibles, ce qui n'a jamais été fait par le passé, malheureusement?
Mme Méthot (Suzann) : Le problème, à la lecture du projet de loi, c'est que... ce qui en ressort, c'est qu'on vous donne un rôle qui est important, qui est celui de
conseiller, mais ce qu'on ne voit pas dans le projet de loi, c'est qui prend
les décisions. Et on a aussi un problème où... Oui, il y a bien un conseil, en
fait, deux comités qui sont créés, et celui qui
relève de vos compétences va vous conseiller, les avis vont être publics. Par
contre, par la suite, on est dans une boîte noire. Les discussions vont se tenir au Conseil des ministres, et, bien là, ça va être... je veux dire, vous
connaissez cette partie-là mieux que nous, le tirage de couverte entre
ministères pour essayer de faire valoir son point.
Et ce qu'on croit, c'est que... Considérant les
enjeux soulevés par ce projet de loi,
qui est une pièce éminemment importante
pour le Québec, on croit qu'il y aurait sans doute plus de pouvoirs à amener ça
à un niveau supérieur et éviter, justement,
premièrement, ce tirage de couverte là, et, surtout, de prendre pour... de
renforcer, dans le fond, les capacités que, déjà, avait la structure de TEQ, qui, pour nous, justement, vous
prémunit de... ou vous permet d'atteindre les objectifs que vous recherchez quand on parle d'indépendance,
où on a un conseil d'administration qui est imputable et qui, en plus, est équipé d'une variété de compétences et d'expertises
qui rassemblent et qui touchent l'ensemble des enjeux soulevés. Parce
que les questions qui touchent la transition énergétique, oui, relèvent
beaucoup des aspects environnementaux, mais
on parle de transport, on parle de santé, on parle d'aménagement du territoire,
alors ça demande un lieu d'échange qui, à la fois, a des experts qui représentent tous ces secteurs-là, mais qui
sont aussi dans une structure qui, à la fois, leur accorde l'indépendance de travailler, mais aussi les rend
imputables, et où on les outille... et là on pourra parler plus
tard de financement aussi. Et la structure, telle qu'on la lit dans le
projet de loi, ce n'est pas ce qui nous...
Le Président
(M. Polo) : Mme Bérubé, Mme Bérubé, je pense que le
ministre a une...
Une voix :
Mme Méthot.
Le Président (M. Polo) : Ah! Mme Méthot. Mais, je pense, M. le
ministre souhaite intervenir et échanger avec vous. Oui, oui, c'est ça.
Mme Méthot
(Suzann) : Allez-y.
M. Charette :
Le temps est très, très serré. Je comprends, et j'entends, et j'accueille avec
tout à fait... La notion d'imputabilité,
je l'accueille avec aussi beaucoup, beaucoup d'ouverture, et c'est la base du
projet de loi. Quand on parle... Et
je vous ramène sur le rôle que l'on souhaite conférer au Commissaire au
développement durable, imaginez la pression, à chaque année, lorsque la
Vérificatrice générale dépose un rapport, la pression que, de façon tout à fait
constructive, ça impose aux différents
ministères concernés. Donc, imaginez le scénario suivant si, année après année,
il y avait un rapport déposé par le
Commissaire au développement durable qui disait : On ne va pas dans la
bonne direction, c'est une pression, comme gouvernement, qu'on ne
souhaiterait pas subir. Donc, pour nous, la garantie de résultat,
l'imputabilité repose beaucoup sur la réaction du gouvernement à ces différents
rapports là qui seront rendus publics.
Là,
je parle du Commissaire au développement durable, mais, au niveau du comité
scientifique, c'est la même chose. À
une certaine époque, on pouvait recevoir des rapports de cette nature-là,
décider de les rendre publics ou pas, mais
là, encore une fois, le projet de loi spécifie de façon très, très claire que
tous ces rapports-là seront rendus publics. Encore une fois, c'est une garantie, selon moi, de réponse du
gouvernement, on ne pourrait pas imaginer... Et, dans notre système
parlementaire, le rôle de l'opposition est tout à fait capital, imaginez le
plaisir qu'auraient les oppositions à revenir sur des éléments du rapport si le
gouvernement n'en prenait pas acte et n'agissait pas en conséquence.
Donc,
je reviens un petit peu sur la question de départ. Ces deux instances-là, pour
vous, est-ce que c'est un élément qui
est constructif dans l'objectif d'atteindre, pour une première fois, mais c'est
important, nos cibles en matière de réduction de gaz à effet de serre?
• (10 h 10) •
Mme Méthot (Suzann) : La vérification du VG est
essentielle, mais je rappelle que c'est une obligation qu'il a déjà de facto, depuis 2017‑2018, de vérifier le Fonds
vert. Le projet de loi, tel qu'il est présenté actuellement, on ne comprend pas
s'il devra vérifier aussi la performance et
les performances extrafinancières.
Alors, il ne faudra pas qu'on se limite à la colonne des plus et des moins, débits-crédits au Fonds vert,
mais qu'on s'assure aussi que la performance du plan directeur actuel et
à venir puisse être dans sa liste d'épicerie.
Maintenant, le projet
de loi retire à la Régie de l'énergie la vérification de la performance du plan
directeur. Alors, ça, c'est un moins. Alors,
si on veut aller chercher de la vérification et de la transparence, je crois qu'il importerait
qu'on réintègre la vigie de la Régie de l'énergie, à laquelle serait soumise la société
d'État si on poursuivait, mais qu'on
l'agrémentait de l'ensemble des compétences.
Mme Bérubé (Catherine) : Au niveau des conseils, des comités, la
composition est aussi importante. Là aussi, on propose qu'il y ait, je vais dire, une plus grande diversité de profils,
et puis peut-être y aller carrément sur la base d'une... ça fait partie
de notre mémoire, là, d'un avis d'intérêt pour s'assurer qu'il y ait une
diversité un petit peu plus grande et puis qui puisse répondre... une expertise qui soit un petit peu plus large,
là, au sein du comité, donc avoir des gens de l'industrie, notamment.
M. Charette : Peut-être une dernière question rapide pour ma
part, j'ai des collègues aussi qui aimeraient intervenir par la suite. L'agence que vous proposez, en
quelque sorte, par rapport à TEQ, tel que l'organisation existe présentement,
quelle serait sa plus-value, est-ce que
c'est un TEQ plus? Comment vous voyez, justement, le rôle de cette agence, là,
que vous voulez mettre à l'avant-scène?
Mme Bérubé
(Catherine) : C'est un TEQ plus, un TEQ qui relève, je dirais, de
l'ensemble, à ce moment-ci, de l'instance gouvernementale, et puis, bien, c'est
sûr que ce qu'on vise, c'est qu'on ait une agence qui soit équipée, donc qui ait les ressources à la fois
humaines et financières pour être en
mesure de livrer. TEQ a été en mesure de livrer, maintenant
je pense qu'il faut qu'on accélère. C'est ce qu'on propose, et ça, ça doit
passer par des ressources qui sont, je veux dire, assurées à travers le
temps et qui sont bonifiées.
M. Charette : C'est gentil, merci. Peut-être
juste vous rassurer, avant de céder la parole, le mandat de TEQS... de TEQ, c'est-à-dire, et le maintien de la
politique-cadre sont maintenus à travers le MERN, notamment.
Donc, le plan directeur est aussi pour
nous quelque chose de très,
très précieux. Et, vous rassurer,
dans la structure que l'on propose, on
ne met pas de côté, bien au contraire, là, ce travail-là tout à fait fondamental, là, qui a été fait et qui va se poursuivre à
travers le MERN.
Donc, je sais que
j'ai des collègues qui voulaient prendre la parole, notamment mon collègue de Bourget.
Le Président
(M. Polo) : Il reste 6 min 40 s. Allez-y.
M. Campeau : Bonjour. Merci pour votre présentation. Je ne
sais pas trop, des fois, comment poser la question, je n'essaie pas de défendre le projet de loi actuellement, là, on est quand même au tout début, vous
êtes le premier groupe qu'on entend, mais surtout de provoquer la
discussion. Vous mentionnez qu'on devrait avoir une société d'État reliée à la
plus haute instance gouvernementale, ça veut dire quoi, c'est le bureau du PM,
ça?
Mme Bérubé
(Catherine) : MCE, ministère du Conseil exécutif.
M. Campeau : C'est
ça. Et est-ce que vous ne voyez pas, là-dedans,
un danger d'un pouvoir dilué? Parce
que, justement, on se ramasse
dans un bureau où le premier ministre est en charge de plusieurs dossiers. Est-ce
que vous n'y voyez pas une lenteur
administrative? Et, quand on parle d'imputabilité, bien, force est de constater qu'au Québec l'imputabilité, ça a été un peu difficile, dans les dernières
années, de vraiment pouvoir imputer un résultat directement à une personne, on a souvent
tourné en rond avec ça. J'aimerais juste vous entendre là-dessus,
s'il vous plaît, je n'essaie pas de défendre le projet de
loi, dans ce cas-là, j'essaie de provoquer la discussion.
Mme Bérubé (Catherine) : Bien, je pense qu'au niveau de... Il faut revenir
vers ce qui a porté notre réflexion, c'est-à-dire à la
fois la cohérence, l'efficacité, la transparence, c'est ce qui nous a menés vers une société d'État. Et puis, après, bien, le déploiement des mesures de cette société
d'État là étant multisectoriel, c'est pour ça qu'on pense que ça doit être, je vais dire, attribué... ou la responsabilité doit relever, je vais dire, de l'instance qui s'élève au-dessus des
autres ministères. On pense que c'est la meilleure façon d'assurer, justement,
un bon déploiement.
Mme Méthot (Suzann) : Si je peux me permettre en ajout, en complément, pour ce qui est de la lenteur, a contrario, la lenteur
administrative... en transférant la société d'État actuelle sous
le ministère, au MERN... va amener son lot de lenteur administrative, parce que les ministères
sont soumis à, bon, divers lois, règlements, directives gouvernementales. Je pense, par
exemple, à la loi sur la promesse de l'octroi des subventions, hein, qui
nécessite un certain montant, là, 10 000 $, 1 million, qu'on aille se faire donner une permission au Conseil du trésor et, au-delà de 1 million, au Conseil des ministres.
Alors, ça, au quotidien, c'est le genre de
directives qui viennent alourdir les processus et qui, malheureusement, font perdre des opportunités, entre autres, à
l'industrie. Ça s'est déjà passé précédemment. Un organisme, une société d'État a plus d'agilité à ce sens-là, et TEQ a vraiment fait preuve,
jusqu'ici, d'agilité.
M. Campeau :
Merci.
Le Président (M. Polo) :
Il reste du temps. Allez-y, M. le ministre.
M. Charette : À ce niveau-là, on a tous salué le plan
directeur, un petit peu, la ligne de conduite des prochaines années. Effectivement, on a beaucoup d'échos
positifs sur la qualité de ce plan-là, qui a été bâti en partenariat avec
plusieurs intervenants. Est-ce que
ce n'est pas tant l'application du plan directeur qui est importante que
l'endroit où il est administré? J'essaie
de peser un petit peu ou de pondérer... Ce qui est fondamental, c'est plutôt
les résultats que l'endroit où la gestion se fait. Je vous pose
candidement la question à ce niveau-là.
Mme Bérubé (Catherine) : Les deux, je pense que c'est les deux. La
coordination est très, très importante et puis la meilleure façon d'avoir une bonne coordination qui relève... on parle
de programmes qui relèvent de différents ministères, c'est d'avoir une coordination qui est réunie à un
seul et même endroit avec la latitude, je vais dire, de pouvoir coordonner
les efforts.
M. Charette : Et, dans les réflexions que vous avez eues avec
vos différents partenaires, est-ce
que vous vous êtes basés sur un exemple de gouvernance particulier,
que ce soit un État, une province, un pays? Quel est le modèle de référence
pour vous à ce niveau-là?
Mme Méthot (Suzann) : On s'est basés, en fait, un, sur notre exemple à
nous, celui que nous avons actuellement, qui est Transition énergétique
Québec, qui, on vous le rappelle,
pour 18,5 % du Fonds vert, livre au-delà de 60 % des réductions
de GES au Québec. C'est un bilan de
mi-parcours qui était basé sur des estimations, mais sur des données quand même
historiques qui permettent de croire qu'ils vont livrer. Alors, déjà, on a un
modèle ici qui est excellent, qui ne peut qu'être
bonifié. Mais, oui, on peut penser à l'ADEME, en France, entre autres, qui est
un modèle qui est très intéressant, qu'on
connaît bien. Et, bien, par ailleurs, TEQ a une collaboration, un partenariat
avec l'ADEME, ça fait qu'on peut penser que l'organisme pourrait
profiter... tous les deux, échanger les bons procédés.
Au-delà de ça, il y a le Commissaire au développement durable qui a évalué des modèles aussi à travers le
monde, cinq modèles. Je n'ai pas tous
les détails, mais, ce dont il en concluait, puis c'est dans un de ses rapports et c'est documenté dans notre mémoire en annexe, tous modèles
confondus, les modèles de gouvernance qui étaient le plus proche du plus haut
niveau du pouvoir étaient les plus efficaces. Alors, c'est ce qui est venu
aussi alimenter notre réflexion.
M. Charette : Dans la même foulée, est-ce que vous avez des
exemples de pays, États, provinces, peu importe, qui ont comme premier répondant soit le premier ministre soit le
président, selon le régime politique qui est en place? Est-ce qu'il y a
des modèles, là, qui vous semblent plus porteurs à ce niveau-là?
Mme Méthot (Suzann) : Malheureusement, je n'en ai pas ce matin, on a eu
tellement d'éléments sur lesquels travailler, mais il y a des pays
nordiques qui, sans doute, et le Japon aussi, pourraient nous offrir des
modèles, mais, sincèrement, ça n'a pas été
un des sujets qu'on a creusés. On s'en remet au rapport du Commissaire au
développement durable.
M. Charette :
C'est gentil. Juste valider le temps qui reste à notre disposition...
Le Président
(M. Polo) : 30 secondes.
M. Charette :
30 secondes. Bon. C'est assez pour vous remercier pour votre présence, ce
matin, avec des propos qui méritent réflexion. Mais, déjà, merci de vous
être présentées ce matin devant nous.
Le Président
(M. Polo) : Merci beaucoup. Merci. Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Je vous remercie, M. le Président. Bonjour,
mesdames. Merci d'être là avec nous aujourd'hui. Des recommandations, des commentaires fort... que je ne peux trouver que
pertinents puisque je les partage pour la très grande majorité. Je
commencerais d'abord... juste par curiosité, pour bien camper la discussion,
est-ce que vous avez fait partie... je sais
qu'il y a des groupes de travail qui ont été mis en place par le ministre l'été dernier, il y a des consultations
qui ont été faites, est-ce que, comme groupe, vous avez fait partie de ces
groupes de travail ou de ces consultations?
Mme Bérubé
(Catherine) : Est-ce qu'on parle du PECC?
Mme Montpetit :
Oui.
Mme Bérubé
(Catherine) : Oui. Switch a été mandatée pour coordonner un groupe de
travail.
• (10 h 20) •
Mme Montpetit : Parfait,
d'accord, et... Bien, c'est ça.
Je vous entendais, dans vos commentaires, justement, faire
référence... puis je pense qu'on a été plusieurs à le mentionner dans nos remarques préliminaires ce matin, puis on l'avait déjà
mentionné au dépôt du projet de loi en novembre puis à l'annonce du projet de loi en juin, là. Ça fait comme déjà quelque temps que c'est dans la sphère d'actualité, je veux dire, on attendait que
ce soit réellement
déposé pour pouvoir avoir des discussions là-dessus, mais je vous
entendais parler justement... puis c'est ce qui nous préoccupe, nous, comme opposition
officielle, c'est toutes les questions, justement, de saine gouvernance, de
reddition de comptes, d'indépendance et de transparence, d'imputabilité également.
Puis je ne veux pas vous mettre des mots dans la
bouche, là, mais je pense que c'est vraiment sur cet échange-là que j'aimerais qu'on se concentre parce qu'on a, nous, de notre côté... puis on ne
les nie pas, là, on ne joue pas à l'autruche, le Fonds vert a été mis en place. Il y a eu certains ratés, il y a eu de
grands succès aussi, je pense qu'il faut le mentionner, il y a certainement place à l'amélioration. C'est
la raison pour laquelle, à l'époque, justement, ces structures-là avaient été
mises en place, tant le conseil de gestion que TEQ. Et ce qu'on voit avec la
proposition, avec le projet de loi qui est sur
la table, c'est qu'on revient à la case départ, dans le fond, on revient...
Puis c'est ce qui nous surprend particulièrement, c'est ce qui nous a vraiment surpris, quand ça a
été annoncé, justement, la vision, la direction, si je ne me trompe pas,
au mois de juin, l'année dernière, c'est de
voir que le chemin qui est pris est un chemin dont on connaît déjà les
résultats.
Et
c'est dans ce contexte-là, nous, qu'évidemment on a souligné... ce n'est pas
seulement des inquiétudes, c'est... Si c'était une direction comme vous,
vous en proposez une, qui est quand même différente de ce qui a été fait, mais,
ce qu'on a sur la table, en ce moment, on le
sait déjà, que c'est une assurance d'échec, on est déjà passé par là. Ça a déjà
été critiqué par le Commissaire au
développement durable. Il y a déjà eu des rapports qui nous ont montré que le
fait de tout recentraliser,
de centraliser ça, de politiser les décisions, ce n'est pas la bonne direction
à prendre. Effectivement, ça va à
l'encontre de tout ce qu'il se fait à l'international à l'heure actuelle,
aussi, justement, d'augmenter la reddition de comptes, d'augmenter la
transparence.
Et vous avez mentionné une de vos inquiétudes, qui
est le fait qu'on... puis j'aimerais vous entendre sur cet élément-là, entre autres, qu'on perd de vue, à un moment,
justement... avec la structure qui est proposée, on perd de vue qui prend
les décisions et comment sont prises les
décisions, avec tous les impacts que ça peut poser. Moi, c'est ce qui me
préoccupe particulièrement, mais
j'aimerais ça vous entendre, de votre point de vue, comme organisation, comment
vous voyez ça, au niveau des effets, là.
Mme Bérubé
(Catherine) : Bien, si je peux me permettre, je pense qu'au fil des
ans, des décennies même, on a vraiment bien
établi quelle était la vision. Ça, je pense qu'à travers les différents
gouvernements l'objectif, on le connaît, là, on a les cibles,
maintenant, c'est dans l'exécution, au fur et à mesure où il y a eu des
modifications à la structure, différentes moutures... Puis, aujourd'hui, on
voit ça plus comme une opportunité de faire plus. Peut-être qu'il y avait des lacunes aussi, je veux dire, en termes de
ressources, il y avait des besoins, puis on a besoin... on le sait maintenant,
puis ça, ça m'amène au sujet des
investissements aussi, on le sait, qu'on a besoin d'efforts considérables pour
pouvoir atteindre nos objectifs, nos
cibles. Maintenant, bien, c'est une opportunité de faire plus en attirant,
entre autres, le capital privé, pour mettre le capital privé au travail,
utiliser vraiment le capital public comme «leverage», comme levier pour
l'attirer.
Donc, pour faire plus, on parle, oui, de
ressources humaines et financières, mais aussi, comme je disais, la structure
est aussi importante. Et donc,
effectivement, nous, on pense que la meilleure façon, le meilleur livreur pour
y parvenir, c'est vraiment une société d'État, un peu à l'image de TEQ.
Mme Montpetit : Oui, bien, c'est ça, je vais rebondir exactement
là-dessus parce que... puis je veux bien comprendre votre propos par
rapport à ça, justement, parce que vous proposez, vous avez quand même dit que
TEQ... puis, encore là, je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche,
mais vous avez dit que TEQ fonctionnait bien mais
manquait de ressources. Et là la proposition que vous faites ce matin, justement, c'est une autre société
indépendante d'État. Tu sais,
quand vous dites qu'il manque de ressources, vous dites qu'il y avait des
lacunes, est-ce que vous avez une
idée des sommes qui manqueraient, justement, pour pouvoir venir
soutenir davantage TEQ? C'est quoi, votre lecture? Pourquoi tout
simplement être d'accord
avec... jeter le bébé avec l'eau du bain puis passer complètement à autre chose, alors qu'on a
une structure qui fonctionne, qui fait ses preuves, qui peut certainement être améliorée, au niveau de son efficacité,
peut-être, si c'est votre lecture? Donc, est-ce que c'est des montants précis
que vous êtes capables de nous partager?
Mme Méthot (Suzann) : Pas de montant précis, mais, bon, quand on parle
de la structure d'une société d'État, maintenant, c'est quelle façon on le fait. On n'est pas
obligé de jeter le bébé, l'eau, et tout ça ensemble, là, on peut partir...
Nous, ce qu'on dit, c'est de bâtir sur les
acquis et de renforcer ce qu'on a. Idéalement, si on voulait perdre moins
d'argent et moins de temps, on
prendrait TEQ et on en ferait un super TEQ. TEQ, actuellement, est composé de
80 % d'employés qui venaient du
MERN et 20 % d'autres expertises. La transition énergétique, comme
on l'a dit un peu plus tôt, c'est transversal. Ça touche les transports, la mobilité
durable, la santé, l'aménagement du territoire,
ce qu'on dit, c'est... et les finances, l'économie.
Alors,
ce qu'on dit, c'est que, à l'équipe qui est actuellement formée d'experts
triés sur le volet du MERN, on a besoin d'experts triés sur le volet des
autres ministères : le ministère des Transports, ministère de la Santé, ministère
de l'Économie. Et là, bon, actuellement, ils sont une centaine d'employés, environ,
ça va être quoi, 200 employés? Il faudrait demander, dans le fond, à l'organisation, actuellement, qu'est-ce
que ça prendrait, est-ce qu'ils seraient capables de mettre un chiffre, ils connaissent mieux
leur budget que nous autres, mais c'est comme ça qu'on voit les choses. Ça fait
que, si on voulait moins perdre de temps,
moins perdre d'argent, renforçons, bâtissons sur les acquis et allons chercher
les expertises qui vont compléter leurs équipes.
Mme Bérubé (Catherine) : ...ça nécessite quand même des modifications, je veux dire, à la structure actuelle aussi, là, c'est pour ça... c'est ce qu'on propose, là. Est-ce que
c'est un TEQ ou autre chose? Dans le
fond, je pense, l'important,
c'est le modèle qu'on porte aujourd'hui. Et puis il y a des ressources qui sont là en ce moment qui ont développé
une expertise au fil des ans, il faut
maintenir ces acquis-là puis aller en chercher plus, ratisser plus large,
amener des ressources des autres ministères aussi.
Mme
Montpetit : Non, c'est ça,
je voulais juste être bien certaine de comprendre votre proposition par rapport à ça, parce que moi, je n'aime pas beaucoup
jouer... faire de la structurite, et particulièrement dans le contexte où on est dans un contexte... puis je le disais d'entrée de jeu, on est dans un contexte où il
y a une urgence climatique, où on
devrait mettre tout en place pour
aller plus vite puis jouer dans des structures.
Et là on va passer les prochaines semaines en consultations, en étude détaillée, donc, pendant ce temps-là, on
n'est pas en train d'avancer déjà, on n'est pas en train de bonifier une structure qui est déjà en place. Et
je pense que, malheureusement, on perd du temps, et ce qui est proposé, effectivement, comme vous dites, va amener des
lenteurs supplémentaires aussi, là. Puis je pense que mon collègue de...
c'est parce qu'il ne reste pas beaucoup de temps, je ne veux pas vous couper,
là, mais...
Le Président (M. Polo) :
...
M. Kelley :
Oui, merci, M. le Président. Très rapidement, parce qu'on n'a pas beaucoup de
temps. Présentement, dans le projet de loi,
c'est indiqué que deux tiers de toutes les sommes ramassées, dans notre marché
du carbone, sont réservés pour le
transport, le transport en commun, notamment. Le projet de loi proposé par le
gouvernement va enlever cette cible.
Selon vous, est-ce que ça, c'est une bonne chose, on peut dire qu'il y a plus
de flexibilité? Et moi, je regarde ça,
le transport, c'est où on a le plus grand défi aussi au Québec, ça, c'est où...
la lutte pour réduire nos GES, c'est vraiment là. Alors, est-ce que vous pensez que c'est un bon
changement, ou c'est mieux d'avoir une cible très claire dans le projet de loi?
Mme Bérubé (Catherine) : Un tiers, deux tiers, trois quarts, l'idée, et
c'est une de nos propositions, c'est de s'assurer que les décisions qu'on prend ne soient pas prises
de façon arbitraire, c'est qu'on y aille, justement, sur des chiffres probants.
40 %, en effet, des GES viennent du
secteur des transports, on sait que c'est une des principales sources
d'émissions de GES. Alors, si on
décide... et nous avons des cibles de réduction, je ne le répéterai pas. Alors,
on fait des équations, là, si on a besoin
de réduire de tant de pour cent nos GES et qu'on sait que tel secteur ou tel
secteur en émet tant, bien, écoutez, il y a des équations qui se font
puis des actuaires qui sont très, très bons pour ça.
Et vous aurez la
chance d'avoir ici, entre autres, Pierre-Olivier Pineau, au cours de vos
audiences, qui sera certainement le mieux
placé pour nous mettre à jour, puisqu'il a sorti l'État de l'énergie, la
semaine passée, le HEC, la chaire du
secteur de l'énergie. Et là on a une mise à jour, et les nouvelles ne sont pas
très bonnes, on s'éloigne de nos
cibles. Même si on a des agents
porteurs, livreurs, comme TEQ, malgré tout, on s'éloigne de nos cibles. Alors,
je pelletterais cette question-là à Pierre-Olivier Pineau, qui va se
faire un plaisir...
• (10 h 30) •
Le Président
(M. Polo) : Merci. Merci beaucoup. Merci beaucoup. Mme la députée
de Mercier.
Mme Ghazal :
Je dispose de...
Le Président
(M. Polo) : 2 min 40 s
Mme Ghazal : Merci,
M. le Président. Donc, bien, la façon
que vous avez exposé TEQ, qui doit être renforcé... Vous avez dit super
TEQ. Nous, on dit, des fois, TEQ 2.0. Dans votre mémoire, vous parlez d'une société
publique, et tout ça. Peu importe le nom
qu'on lui donne, ce qui est important, la façon que vous l'avez dit, c'est qu'il faut
le renforcer puis que c'est fait de façon
transversale et au plus haut niveau. Donc, je partage totalement
la vision que vous avez exposée si clairement.
Le ministre nous dit
que, dans le passé, on se fixait des objectifs, mais qu'on ne se donnait pas
les moyens. Dans le mémoire, vous dites que c'est important d'enchâsser dans la
loi les cibles de réduction de gaz à effet de serre pour que ça soit réellement contraignant. Il y a un autre élément aussi — ça
aussi, on est d'accord avec ça — qui
circule, qui est le budget carbone, qui pourrait être un moyen... Qu'est-ce
que vous pensez de ça? Parce que ce n'est pas dans votre mémoire.
Mme Bérubé
(Catherine) : ...positionnés là-dessus, Switch, comme organisation.
Donc, on n'aura pas de... On n'est pas porteurs d'une opinion là-dessus aujourd'hui.
Mme Ghazal :
O.K., très bien.
Mme Méthot (Suzann) : Par contre, pour ce qui est des questions de financement et de budget de ce qu'un super TEQ pourrait représenter, ce n'est pas nécessairement
plus d'argent, pour ce qui est de la structure, parce que,
déjà, ces argents-là sont dans d'autres ministères. Le ministère
du Transport a des argents pour le plan de mobilité durable, par exemple. Ce
qu'on veut, c'est... On ramène ça dans la superstructure. Donc, en partie, il y
aurait quand même une bonne partie du budget qui est de l'argent qui est déjà
là. Il est juste mal réparti.
Mme Bérubé (Catherine) : Pour mieux coordonner, puis effectivement qu'en matière
d'investissement, je vais dire, dans des entreprises, par exemple, ou
dans des projets d'infrastructure, bien, c'est absolument essentiel, et on
pense que le MEI et Investissement Québec, dont c'est l'expertise, soient aussi
mis à profit. Ça fait que ça, c'est une autre...
Mme Ghazal :
Donc, que ce soit transversal, alors que, là, ce qu'on fait... TEQ, on aurait
pensé, dans la logique du
gouvernement ou du ministre, que ça irait dans le ministère de l'Environnement,
mais là c'est sous le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles. Ça, qu'est-ce que vous pensez de ça?
Supposons que ça ne serait pas une structure au plus haut niveau, dans
quel autre ministère il devrait aller? Est-ce que le ministère de l'Énergie,
c'est une bonne chose?
Mme Bérubé (Catherine) : Je pense... L'important, là, c'est que nous, ici,
on pense qu'il faut qu'il y ait une société d'État. Et, étant donné que
l'Assemblée nationale a reconnu qu'il y avait urgence, il faut que cette
société d'État là soit apte, et on
pense que c'est le meilleur outil pour livrer... C'est ça qui nous préoccupe le
plus. La meilleure façon de le faire, parce que c'est transversal, c'est
que ça relève du MCE.
Mme Ghazal :
Très bien, donc, apolitique. Vous avez parlé rapidement de la Régie de
l'énergie. On sait, avec le projet de loi n° 44, où elle a été affaiblie...
Le Président
(M. Polo) : Merci beaucoup, Mme la députée de Mercier. Désolé. Je
cède la parole au député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Oui, merci, M. le Président. Vous avez parlé, entre autres, Mme Méthot, de
préoccupations transversales dans la
réduction des gaz à effet de serre. Moi, je voudrais vous entendre davantage...
vous en avez parlé un peu, mais encore plus sur les nouveaux pouvoirs
accordés au ministre, notamment, de donner des avis aux autres ministres, à ses
collègues, mais je me demande... Puis là je veux, dans le fond, l'aider, parce
que j'ai l'impression qu'il va avoir plus de pouvoirs sans réels moyens, et
surtout pas sans contrainte.
Donc, il va émettre des avis, mais ça lui donne
tout un rôle, là, parce qu'il va être soumis à la pression de ses collègues
qui vont avoir des projets à faire passer.
Alors, je comprends que c'est pour ça que vous amenez l'idée, que je partage,
de rehausser le niveau, quand on parle de transversal, que ce soit entre les
mains du Conseil exécutif. Mais j'aimerais vraiment vous entendre davantage sur
les risques auxquels s'expose le ministre dans une dynamique comme ça.
Mme Bérubé (Catherine) : Je ne pense pas que... Pardon, je te vole la
parole, mais je pense que ce qui est important, c'est vraiment... Bon, on pense que ça doit relever du MCE. Évidemment
que le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, évidemment que le ministre de l'Environnement sont des
ressources clés dans cette structure-là. On n'a pas d'opinion sur ce que
vous proposez, là. C'est ça qui nous importe.
M. Gaudreault :
Oui, bien, moi, j'ajouterais... Vous dites : Le ministre des Ressources
naturelles, le ministre de l'Environnement, mais certainement le président du
Conseil du trésor, le ministre du Développement économique, le ministre des
Finances, qui ont des rôles archi-importants à jouer dans la lutte contre les
changements climatiques. Et malheureusement c'est l'angle mort. On ne les
inclut jamais. Alors, si on avait vraiment un gouvernement engagé dans la lutte
contre les changements climatiques, il leur donnerait des responsabilités
aussi.
Enchâsser
les cibles dans la loi, c'est votre recommandation 9, est-ce que ce n'est pas trop lourd? Changer la
loi, c'est complexe. Il faut venir en commission parlementaire, déposer
un projet de loi. Par règlement, c'est plus souple. Est-ce que, quand on arrive dans un contexte où on doit rehausser les
cibles, si elles sont enchâssées dans la loi, c'est un peu plus
complexe?
Mme Méthot
(Suzann) : C'est que le projet de loi, présentement, prévoit... mais
il parle de la cible, sauf que nous n'avons
pas juste une cible. On a plusieurs cibles. Il
y a un agenda au niveau de la lutte aux changements
climatiques. Donc, c'est tout simplement un amendement
au texte de loi, de remplacer «la»
pour «les» puis mettre un «s» à «cible».
M. Gaudreault :
O.K., O.K., O.K. En tout cas, on y reviendra. C'est terminé?
Le Président
(M. Polo) : Bien, si vous voulez saluer...
M. Gaudreault :
Bien, salut!
Des voix :
Ha, ha, ha!
M. Gaudreault :
Merci.
Le Président
(M. Polo) : Je vous remercie pour votre contribution aux travaux.
Je
suspends les travaux quelques instants pour permettre aux représentants de
Fondaction-CSN de se présenter. Merci.
(Suspension de la séance à
10 h 36)
(Reprise à 10 h 37)
Le
Président (M. Polo) :
Merci. À l'ordre, s'il
vous plaît! Nous allons reprendre les travaux. Nous reprenons nos travaux.
Donc,
je souhaite la bienvenue aux représentants de Fondaction CSN :
M. Stephan Morency — lequel
des deux, M. Stephan Morency,
à droite?, parfait — et
M. Julien Lampron, directeur, Développement corporatif et
affaires publiques. M. Morency est chef de l'investissement.
Alors,
je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puisque
nous procédons à la période d'échange
avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à
procéder à votre exposé. La parole est à vous. Merci.
Fondaction CSN
M. Lampron (Julien) : Merci, M. le Président. M. le ministre, membres
de la commission, merci de l'occasion qui
nous est offerte de présenter les
observations de Fondaction dans le
cadre des consultations particulières concernant le projet de loi n° 44,
Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les
changements climatiques et à favoriser l'électrification.
Donc, je me présente,
Julien Lampron, directeur du développement corporatif et des affaires publiques. Je suis accompagné de
mon collègue Stephan Morency, qui est le chef de l'investissement et qui a
été membre du conseil d'administration de Transition énergétique Québec de
mars 2017 à mars 2019.
Fondaction
est un fonds de travailleurs qui s'appuie sur la confiance de plus de
175 000 Québécoises et Québécois, détenant un actif de 2,4 milliards de dollars. L'épargne-retraite
recueillie est canalisée dans des entreprises et des projets qui contribuent au développement d'une économie
plus équitable, inclusive, verte et durable afin de générer de la valeur
pour les actionnaires et pour la société.
Fondaction est ainsi le fruit d'une
réflexion globale et croit que, pour être durable, le développement
économique doit prendre en compte les effets sur les personnes et sur l'environnement.
En 2016, au lendemain de la ratification des
accords de Paris sur le climat, Fondaction a été le premier investisseur privé à proposer au gouvernement du Québec un partenariat pour
l'atteinte de ses cibles de réduction de gaz à effet de serre. Nous avons ainsi financé des projets spécialement
dédiés à la lutte contre les changements climatiques, qui ont permis, l'an dernier, d'éviter plus de
935 000 tonnes de CO2 équivalent dans l'atmosphère
entre le 1er juin 2018 et le 31 mai 2019.
Fondaction a établi
que le Québec a tout en main pour se positionner comme leader en matière de
lutte contre les changements climatiques.
Cependant, il est encore bien loin d'atteindre les cibles de réduction de GES
qu'il s'est fixées à l'occasion de
l'adoption des accords de Paris sur le climat et n'a d'autre choix que
d'accélérer considérablement ses efforts pour y parvenir. Pour
paraphraser le président Macron, lors du One Planet Summit de décembre 2017,
nous sommes en train de perdre la bataille.
Fondaction considère
que l'atteinte des cibles de réduction du Québec représente une formidable
opportunité de développement économique qui favorisera l'émergence des secteurs
porteurs dans le futur, de projets structurants et d'innovation au sein de nos
entreprises. Nous saluons, donc, le dépôt du projet de loi n° 44
par le gouvernement du Québec
et sa volonté exprimée de vouloir réformer la gestion du Fonds vert
et les institutions dédiées à la lutte contre les changements
climatiques afin de les rendre plus performantes, cohérentes, transparentes et
efficaces.
Nous présenterons donc aujourd'hui nos recommandations, qui ont pour but d'encourager davantage
de mobilisation du capital privé pour le financement de la lutte
contre les changements climatiques, de la nécessité de créer une société d'État qui sera en charge de la mise
en oeuvre du PECC, de mettre en place une structure d'évaluation des retombées
extrafinancières des programmes ou projets soutenus, inspirés des plus hauts
standards internationaux en la matière, et de s'assurer que les personnes
soient prises en compte dans l'évaluation des mesures soutenues par le FECC
afin qu'elles participent à une transition juste et équitable.
• (10 h 40) •
M. Morency (Stephan) : Alors, dans les années 2000, on va se
rappeler que le gouvernement du Québec avait fait le choix d'appuyer le développement des
entreprises technologiques et d'en faire un vecteur prioritaire de
compétitivité puis de croissance
économique. Puis, pour y parvenir, il avait mis en place un écosystème de fonds
spécialisés performants, gérés par
des gestionnaires détenant l'expertise qui était requise pour faire fleurir de
façon accélérée cette industrie-là au Québec.
Le
gouvernement du Québec avait ainsi choisi d'investir plusieurs centaines de
millions de dollars qui ont contribué à
mobiliser des sommes encore plus importantes, des milliards de dollars de
capitaux privés... puis l'émergence de centaines d'entreprises innovantes au Québec. Quelques années plus tard, bien, les
choix du gouvernement qui ont été faits à l'époque ont fait en sorte que le Québec est reconnu
aujourd'hui mondialement comme un pôle de développement des technologies,
qui lui permet aujourd'hui de s'imposer notamment comme un des leaders
internationaux en intelligence artificielle.
Ce qu'on propose, nous, aujourd'hui, c'est de
faire que le Québec prenne des mesures semblables pour se positionner comme un chef de file en économie verte, capable
de conjuguer l'innovation technologique... celle des modèles d'affaires,
qui est nécessaire pour réaliser les transitions économiques qui sont liées aux
enjeux climatiques.
Aussi, la réussite
des cibles environnementales passe par la capacité de financer adéquatement la
lutte contre les changements climatiques. Or, toutes les études internationales
le démontrent en ce moment, le capital nécessaire pour atteindre les cibles des accords de Paris sur le climat nécessitera
un apport important de capitaux privés. Les capitaux publics ne
suffiront pas. Les gouvernements n'auront donc d'autre choix que de mettre en
place des mécanismes pour encourager le
privé à investir là où il devrait être, dans les secteurs liés à la lutte aux
changements climatiques, tels que, par exemple, l'efficacité
énergétique, les énergies renouvelables et la mobilité.
Le Québec n'échappe pas à ce constat-là. On
comprend aujourd'hui que les sommes disponibles dans les coffres du FECC
ne seront pas suffisantes pour financer une transition énergétique réussie. Une
enveloppe du FECC, jumelée à d'autres
sources de financement public, devrait donc être dédiée à la mise en place d'un
écosystème de fonds spécialisés permettant d'attirer des capitaux privés
en quantité suffisante pour répondre à l'enjeu climatique.
Pour ce faire, le
gouvernement du Québec devrait s'inspirer des modèles qui ont été promus par
l'OCDE dans les dernières années, qui ont été
mis en place à travers le monde puis qui visent à mobiliser le capital privé dans
le financement des projets de lutte aux changements climatiques. L'efficacité
de ce type d'intervention là, gouvernementale,
a été démontrée par des initiatives telles que la Global Energy Efficiency and
Renewable Energy Fund de la Banque
européenne d'investissement, la NY Green Bank, la Clean Energy Finance
Corporation en Australie, la California Infrastructure Economic Bank. Selon l'OCDE, c'est 150 milliards de
capital privé qui ont été mobilisés de cette façon au cours des cinq dernières
années. En moyenne, là, les initiatives répertoriées par l'OCDE ont su
mobiliser du capital privé dans un
ratio de mobilisation d'un pour cinq, soit 5 $ de capital privé pour chaque dollar qui a été investi d'argent
public.
De la même façon, dans son rôle de catalyseur, le
gouvernement du Québec, via son mandaté, Investissement Québec, agirait comme commanditaire dans des fonds
spécialisés dans les secteurs liés à la lutte aux changements climatiques,
servant ainsi de levier au capital privé. Pour attirer le
capital privé en quantité suffisante dans les secteurs innovants et plus
risqués, bien, le capital qui est investi par le gouvernement doit agir de
façon à réduire le risque ou augmenter les perspectives de rendement offert au
capital privé.
Alors, par exemple, le capital fourni par le
gouvernement peut essuyer les premières pertes du fonds spécialisé ou abaisser son rendement exigé sur son propre
capital pour favoriser le rendement du capital privé. C'est le modèle qu'on a
présenté en votre présence à la COP, de la
SOFIAC. C'est ce qu'on appelle le capital concessionnel, parce qu'il doit faire
des concessions pour attirer le capital privé là où il devrait être, dans des
secteurs innovants liés aux changements climatiques,
qui sont encore aujourd'hui perçus comme trop risqués pour attirer toutes les
sommes qui sont nécessaires.
En échange de ces concessions, le gouvernement exigera des fonds spécialisés des retombées
extrafinancières telles que des
quantités de réduction de GES ou autres cibles poursuivies par le PECC et en
lien avec le PECC. Il exigera aussi
que la mise en place de chaque fonds spécialisé respecte un ratio de
mobilisation de capital privé minimal par dollar public investi, le
fameux un pour cinq dont je parlais tout à l'heure.
Comme
ce fut le cas pour permettre l'émergence d'une grappe de technologie qui positionne aujourd'hui le Québec comme référence en matière
d'intelligence artificielle, nous pourrions mettre en place un écosystème de
fonds d'investissement qui géreront des
plateformes de financement de projets en appui au PECC. Ces fonds pourront être
confiés aux gestionnaires privés
ayant démontré qu'ils ont l'expertise. Le gouvernement du Québec a donc ici
l'occasion de mettre de l'avant un
leadership qui saura mobiliser l'ensemble de l'écosystème existant financier
dans la lutte contre les changements climatiques en utilisant des
modèles de financement mixte.
Alors,
nous recommandons ainsi qu'une partie des fonds du FECC, combinée à d'autres
sources de capitaux publics disponibles,
soit gérée par Investissement Québec afin de mettre en place, avec des
partenaires de l'écosystème de la finance, des fonds spécialisés de financement mixte dédiés spécifiquement à la
lutte contre les changements climatiques et confiés à des gestionnaires
privés possédant l'expertise requise.
M. Lampron
(Julien) : Pour que les moyens d'intervention étatique puissent être
réellement efficaces, il faut qu'une
entité soit responsable d'analyser, de définir et d'évaluer les retombées
sociétales qui sont visées par les mécanismes de subvention et de financement
de projets.
Le
gouvernement du Québec doit saisir l'occasion historique qui lui est offerte de
réunir, au sein d'une société d'État,
l'ensemble des expertises permettant d'identifier les secteurs d'avenir à
encourager, notamment au niveau des projets d'infrastructure à prioriser
et les innovations à encourager pour atteindre des objectifs du PECC. Cet
organisme serait la référence à la fois pour
les entreprises, qui y verront un interlocuteur crédible pour évaluer leurs
projets de lutte contre les changements
climatiques, et pour les autres ministères, et Investissement Québec, comme
organisme de référence, pour la mise
en oeuvre du PECC. Ce serait également cet organisme qui pourrait déterminer
les objectifs extrafinanciers des plateformes de financement que Stephan
vient de vous présenter.
Nous
recommandons ainsi la création d'une société d'État qui sera responsable de la
mise en oeuvre du PECC et qui réunira
en son sein les différentes expertises ministérielles des secteurs visés par la
lutte contre les changements climatiques.
M. Morency (Stephan) : Fondaction est un précurseur en développement
durable au Québec, et puis notre crédibilité en la matière provient
notamment du fait que, depuis les débuts de nos opérations... Pardon?
Le Président
(M. Polo) : 30 secondes.
M. Morency (Stephan) : Ah! la recommandation, c'est que, finalement, on
installe des mesures internationalement reconnues pour mesurer la
performance des programmes du FECC.
M. Lampron
(Julien) : En conclusion, on tient également à porter votre attention
sur le fait que la lutte contre les
changements climatiques et la décarbonisation de l'économie auront un impact
sur des transformations importantes dans
le tissu social et économique et qu'il faut absolument que cette transition
soit juste et équitable pour les travailleurs et travailleuses qui
pourraient en subir éventuellement les conséquences.
Le
Président (M. Polo) : Merci beaucoup, messieurs. Si vous désirez
compléter votre conclusion, le ministre vous offrirait un peu de son
temps pour vous permettre de conclure correctement. Merci.
M. Lampron
(Julien) : Bien, écoutez, je crois que vous avez également l'essentiel
au niveau de notre rapport. La proposition de Fondaction propose, donc,
en résumé, sur quatre propositions. Le fait, d'abord, que la lutte contre les changements climatiques ne pourra se faire
sans une mobilisation importante des capitaux privés... le gouvernement du Québec doit donc mettre en place un écosystème
de fonds spécialisés dans la lutte contre les changements climatiques en
utilisant les modèles de financement mixte. La mise en oeuvre du PECC devrait
être confiée à une société d'État. Une
reddition de comptes inspirée des plus hauts standards internationaux est
essentielle pour démontrer la performance du FECC. Et la transition doit
être juste et équitable pour être acceptable.
Le Président
(M. Polo) : M. le ministre, poursuivez.
M. Charette :
Merci, M. le Président. Merci à vous deux, et merci non seulement d'être
présents ce matin, mais je me souviendrai toujours... Au lendemain de ma
nomination, je pense, un des premiers contacts que j'ai eus, de
façon très, très volontaire, c'est avec M. Beaulieu, votre fondateur, qui,
d'entrée de jeu, offrait sa collaboration, et, cette collaboration-là, on la sent depuis les tout débuts. Donc, merci
de la poursuivre ce matin avec vos commentaires.
Et
c'est vrai que vous avez, comme organisation, joué un rôle de précurseurs au
niveau du financement de projets à connotation soit environnementale, de
développement durable. Là, on remonte à plusieurs années par le passé. Donc, ce n'est pas ces dernières années, là, c'est
une vision que vous développez depuis plusieurs années. Donc, merci.
Et
je prends bonne note de vos recommandations au niveau de l'importance des
capitaux privés, mais je serais curieux
de vous entendre à ce niveau-là. Est-ce que c'est, à travers cette
proposition-là, une façon de dire que la formule traditionnelle de la simple subvention est arrivée un petit peu à ses
limites? C'est-à-dire, oui, des subventions, dans certains cas, mais,
lorsqu'on se limite à ça, on se prive d'un effet de levier, là, qui soit
important, là, pour des projets plus majeurs.
• (10 h 50) •
M. Morency (Stephan) : C'est effectivement ça. Il y avait, dans
l'intention du plan directeur de TEQ, nommé par le gouvernement,
l'intention d'explorer comment passer d'un mode plus subventionnaire à de
l'investissement remboursable et du financement gouvernemental. C'était
précurseur.
Maintenant, le reste
du monde a commencé à démontrer beaucoup cette logique-là. Et tantôt on
disait : L'ensemble des morceaux ont
été mis en place. On a joint le WCI. Le WCI va chercher des capitaux importants
dans le marché. Il est concentré dans
ce qui est aujourd'hui le FECC. Et, dans d'autres juridictions, ils utilisent
ça comme levier, qui est du levier
réellement d'investissement et non de subvention, d'investissement et de
co-investissement pour faire en sorte qu'il y ait une beaucoup plus
grande mobilisation du capital privé. Donc, une force d'impact beaucoup plus
forte, c'est exactement ce qu'on propose.
M. Charette :
Et vous m'avez devancé dans ma question suivante. Le financement remboursable,
est-ce que c'est la formule à privilégier ou
ça peut être de la prise d'action, de la prise au niveau de l'actionnariat
d'une entreprise en développement?
M. Morency (Stephan) : Ça peut être de la prise en actionnariat. Ça peut
prendre plusieurs formes selon le fonds qui est visé. Et chaque fonds devrait être réfléchi en fonction de
l'impact qu'il veut avoir et de sa contribution à la cible dans le TEQ,
ce qui veut dire que ça pourrait être un financement remboursable. Ça pourrait
être de la prise d'équité. Ce peut être du
contrat de performance, comme on l'a exploré dans la SOFIAC, pour ce qui est de
l'efficacité énergétique. C'est ce qui intéressant, c'est que chaque
plateforme de financement ou de fonds spécialisé va requérir un capital
concessionnel qui a été réfléchi en fonction de l'impact recherché.
M. Lampron
(Julien) : L'idée, M. le
ministre, c'est que vous créez, en fait, un cadre général via le PECC, qui est
le cadre ou le carré de sable qui est défini par le gouvernement pour pouvoir
atteindre des cibles. Vous confiez, donc, ensuite
ce cadre-là, dans sa mise en forme, dans son application, par rapport à un
organisme qui est en mesure de pouvoir être en dialogue avec la société
civile, notamment, pour pouvoir identifier les secteurs porteurs.
Cet
organisme-là, ensuite, est chargé de pouvoir dire : Bien, voilà, dans ces
initiatives ou ces secteurs porteurs, il y a lieu de pouvoir créer
éventuellement des mécanismes de financement, d'où l'idée ensuite de transiter
pour que le capital public continue d'être
géré par le bras financier de l'État qui est Investissement Québec, qui,
lui, serait chargé de pouvoir regarder les meilleurs moyens pour pouvoir
mobiliser le capital privé.
La donnée
extrafinancière, elle, est définie, donc, par cette société d'État dans le
parapluie qu'est le PECC. Donc, c'est pour
ça que cette société serait en charge de la mise en oeuvre et, ensuite, donc,
qu'elle serait chargée de pouvoir demander
toutes les demandes extrafinancières à Investissement
Québec, qui serait tenu de pouvoir
les avoir dans sa charte de financement avec les investisseurs privés
par la suite.
Le Président
(M. Polo) : M. le député de Bourget.
M. Campeau :
Merci beaucoup. Bonjour, M. Morency et M. Lampron.
Je
reprends les mots du ministre, la collaboration. Quand j'ai rencontré
Fondaction CSN, c'est toujours cette idée-là que je ressens, le fait de vouloir collaborer. Et vous êtes extrêmement
bien situés — vous
l'avez dit, d'ailleurs — entre
l'économie et l'environnement, et c'est ça
que notre gouvernement essaie de mettre en commun, qu'un n'oppose pas l'autre,
mais bien au contraire.
Vous
avez parlé d'une formidable opportunité de développement économique, et je
partage ça. J'ai eu l'occasion déjà
de vous le dire. Une affaire que je ne vous ai jamais demandée, par
exemple : Cinq pour un, c'est-u quelque chose que vous... C'est-u historique? Est-ce que vous
voyez ça continuer? Est-ce qu'on ne voit ça qu'au Québec? Est-ce qu'on voit
ça de façon plus générale? Voulez-vous commenter là-dessus, s'il vous plaît?
M. Morency (Stephan) : Le cinq pour un vient des études de l'OCDE, à
savoir, aujourd'hui, on en est rendus où. Quand on commence ce genre d'initiative là, je dirais qu'on va aller
chercher du deux pour un, du trois pour un. Et ça évolue dans le temps, au fur et à mesure que le privé se
sent plus confortable avec un secteur d'activité. Donc, ce qui est à
rechercher, c'est le cinq pour un.
Si on regarde, parce
que je regardais les chiffres ce matin, là, ce qu'il s'est passé par rapport
aux écosystèmes des fonds à capital de risque
qui étaient autour de l'initiative Teralys, c'est à ça que je faisais
référence, là, dans les années 2000, aujourd'hui, ils sont rendus
dans un rapport de 11 pour un. Ils ont commencé avec deux pour un.
Donc, l'idée, c'est réellement
d'amorcer la mobilisation, bien, peut-être dans un rapport, aujourd'hui, de
deux pour un, de trois pour un, pour
viser à ce qu'on arrive, à maturité, à du 11 pour un ou à tout simplement plus d'intervention de
l'État, parce que le marché financier privé est capable de s'en charger seul.
M. Campeau :
Vous avez parlé d'Investissement Québec. Je me pose juste la question. On peut
voir ça comme encore un autre programme
qui va nous arriver puis qui va être énorme, qui va être dur à suivre, ou bien
on peut voir ça comme Investissement Québec va viser un secteur dédié, tout simplement, parce qu'il y en a toujours, des programmes en développement, de toute façon. Est-ce que vous voyez ça comme une grosse structure ou simplement
une façon différente de voir au niveau économique?
M. Lampron
(Julien) : Bien, ce que nous voyons, encore une fois, c'est qu'Investissement
Québec serait, dans ce cas-ci, mandataire,
donc choisi, par une société d'État chargée de la mise en oeuvre du PECC, pour
pouvoir atteindre des retombées
financières et extrafinancières. Donc, il est choisi comme mandataire. Et pourquoi
Investissement Québec? C'est parce que
l'ensemble de l'écosystème financier a déjà l'habitude de travailler
avec Investissement Québec pour la mise en place de ce qui pourrait
constituer ensuite un écosystème de fonds spécialisés avec des gestionnaires
privés.
Donc, il est mandataire pour la mise en oeuvre de
réalisations qui seraient commandées, donc, par une société d'État chargée de la mise en oeuvre
du PECC. Alors, il n'y a pas véritablement... C'est une structure relativement
allégée. La seule chose qui est importante, c'est qu'Investissement Québec
reçoive la commande de pouvoir contribuer spécifiquement
à la réduction de gaz à effet de serre par un organisme qui le lui demande.
Donc, ce n'est pas simplement un rendement financier. Il y a aussi un
rendement extrafinancier qui est défini, à la base, par un autre organisme.
Le Président
(M. Polo) : M. le ministre.
M. Charette :
Le temps passe malheureusement trop rapidement lorsqu'on est en bonne
compagnie. Une petite question rapide
pour ma part. Je sais que j'ai des collègues qui souhaitent intervenir aussi.
En conclusion, vous avez parlé de transition juste. C'est un concept qui
est fondamental, qui est malheureusement perdu de vue par certains groupes qui
prônent uniquement des gestes de rupture, parce que la situation, selon eux,
commande cette rupture-là. Comment
définiriez-vous — voilà,
j'ai de la misère ce matin — le concept de transition juste et comment le
concilier avec celui d'urgence climatique?
M. Lampron
(Julien) : C'est une grande question que vous posez, M. le ministre,
parce qu'on est tous, évidemment, pour la
vertu, et, quelquefois, lorsque l'on met en place des mesures
environnementales, on oublie les personnes qui sont attachées. L'idée de la transition juste, c'est d'inclure les
personnes dans les mesures qui sont visées également pour pouvoir favoriser un meilleur environnement,
et donc c'est tout le concept de développement durable qui est derrière.
C'est de dire... de poursuivre le
développement, d'encourager un meilleur environnement, mais de ne pas oublier
des personnes qui peuvent y être affectées.
On estime que des milliers d'emplois qui
pourraient être perdus et transformés par une transition climatique...
et Fondaction est d'avis que la lutte contre les changements climatiques doit
aussi prêter attention particulière au sort des
personnes et que les mesures qui sont mises en oeuvre pour pouvoir atteindre
des cibles environnementales devraient, pourquoi pas, prendre en compte des mesures qui touchent le maintien et
la création d'emplois associés au déploiement des projets. On pourrait facilement associer, par exemple, à une mesure
environnementale une mesure qui vise la transformation et l'éducation du travailleur dans son milieu de
travail, par exemple. Et là, là-dessus, on serait très heureux de pouvoir
collaborer évidemment avec vous pour pouvoir aller plus loin dans cette
matière. Merci.
Le Président
(M. Polo) : Mme la députée de Saint-Maurice—Laviolette...
Laviolette—Saint-Maurice.
Mme Tardif :
Bonjour. Merci d'être ici ce matin. Comment s'assurer qu'avec le modèle
d'investissement que vous proposez, où il y
aurait davantage d'investissement privé, ce qui n'est pas mauvais en soi, là...
mais comment s'assurer de conserver l'impartialité des jugements dans le
choix des projets environnementaux qui seraient décidés, justement? Parce que c'est très important que
cette impartialité-là soit présente pour qu'on fasse... qu'on mène les
dossiers.
• (11 heures) •
M. Lampron
(Julien) : Absolument.
Bien, vous savez, l'expertise, en fait, est déjà dans la nature... dans la
mesure où, par exemple, nous sommes un fonds qui a déclaré une grande performance, notamment,
pour pouvoir atteindre des cibles de
réduction de gaz à effet de serre dans des sous-secteurs qui ont été visés
prioritaires par l'équipe de l'investissement. Donc, il y a
des gestionnaires privés qui existent actuellement qui sont spécifiquement dédiés pour apporter une réponse dans un
domaine particulier.
L'idée,
c'est qu'encore une fois il y ait un mandat qui soit donné avec un but qui soit
extrafinancier d'attirer du capital privé
pour pouvoir financer ces projets-là. Et donc c'est la démarche qui a été
présentée. Et l'imputabilité doit être faite non seulement d'un point de vue financier puisqu'il s'agit de fonds
d'investissement, mais également de viser des retombées extrafinancières
qui devront être mesurées par, et c'est ce qu'on disait dans notre mémoire, les
plus hauts standards internationaux afin
d'éviter ce qu'on appelle, vous le savez, un «greenwashing». Donc, éviter que
finalement les réductions... s'assurer que les réductions de gaz à effet
de serre soient réellement atteintes par la mise en place de ces fonds-là.
M. Morency
(Stephan) : L'univers des fonds de fonds, des fonds spécialisés sont
habitués de travailler avec des métriques
puis des indicateurs quantitatifs, quantifiables, mesurables et de faire de la
reddition sur ces indicateurs-là. C'est l'une des raisons pourquoi on pense que
c'est l'une des façons les plus efficaces de faire travailler 1 $ du gouvernement aujourd'hui, c'est que ces gestionnaires-là, si on
leur demande d'avoir... de respecter deux indicateurs, un indicateur de
rendement financier et des
indicateurs de rendement sociétaux, donc extrafinanciers, on est
persuadés — et qu'en
plus leur structure incitative pour
la gestion de fonds est basée sur ces deux indicateurs-là — persuadés que c'est un moyen terriblement
efficace d'arriver à nos fins.
Le Président (M. Polo) :
Mme la députée d'Argenteuil.
Mme Grondin :
Merci. Il reste combien de temps?
Le Président
(M. Polo) : Ah! il reste 2 min 30 s.
Mme Grondin :
Deux minutes. Donc, je vais y aller rapidement. Merci, messieurs, très
intéressant. Vous avez beaucoup parlé
de lutte aux changements climatiques. Vous avez utilisé des termes plutôt
économiques, là, rendement, efficacité, tout ça. Vous avez indiqué également
des indicateurs extrafinanciers. Moi, ce qui me préoccupe beaucoup, c'est que, dans les solutions qui peuvent être
amenées concrètement en termes d'adaptation aux changements climatiques,
en termes d'acteurs au niveau de
l'aménagement du territoire, comment vous vous insérez dans ça, dans cette
réflexion-là? Parce que vous proposez
qu'une partie du fonds soit transmise au mandataire Investissement Québec, mais
est-ce que la partie aménagement du
territoire, changements sociaux, protection, conservation, est-ce que les
investisseurs privés sont intéressés?
M. Morency (Stephan) : Oui, les investisseurs privés sont intéressés.
Toutefois, il y a une limite à ce que la finance est capable de faire
dans certains secteurs d'activités ou pour certaines interventions. Ça fait que
loin de nous de dire qu'en ce moment
l'ensemble des capitaux devrait aller à ce mécanisme-là pour aller chercher de
la mobilisation de capital privé. Il
faut qu'il y ait encore des fonds qui sont désintéressés par un rendement
financier, qui soient capables, notamment, de faire de l'adaptation ou de l'aménagement du territoire. Malgré que
la finance est capable de collaborer en aménagement du territoire pour adapter son mode de
développement, O.K., parce que... et quand l'acteur financier a le désir de le
faire.
Chez
Fondaction, je dirais qu'on se force énormément les méninges à savoir comment
est-ce que notre capital peut, justement,
produire ce type de résultat en indicateur financier. Mais, en général, si on
veut aller chercher une grande mobilisation,
il faut savoir où la finance est capable d'agir puis là où elle cesse d'agir.
Ça fait que c'est une complémentarité des mesures dont on a besoin.
Mme Grondin :
Merci.
Le Président
(M. Polo) : Ah! il reste 30 secondes.
Mme Grondin :
30 secondes. M. le ministre.
Le Président
(M. Polo) : Le mot de la fin.
M. Charette :
Les 30 secondes sont toujours bien placées pour les remerciements. Donc, à
nouveau, un gros merci pour votre présence ce matin. Puis, moi, ce qui
me réconforte, c'est que je sais que la collaboration va se poursuivre par la
suite. Donc, encore une fois, un gros merci.
Une voix :
Merci beaucoup.
Le Président
(M. Polo) : Merci. Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée
de Maurice-Richard.
Mme Montpetit :
Je vous remercie beaucoup. M. Morency, M. Lampron, merci d'être là
avec nous aujourd'hui. Merci pour votre éloquente présentation. On a des
groupes qui ont une très bonne connaissance qui sont avec nous pour les quatre
journées de consultations — non,
les trois journées, pardon — cette
semaine, et c'est fort à-propos. Votre crédibilité n'est plus à faire dans le
domaine, donc c'est d'autant plus pertinent de vous entendre.
Puis je voyais que, dans votre mémoire, vous
mentionnez, puis je ne peux que partager ce propos-là, vous mentionnez que le Québec a tout en main pour se positionner
comme leader en matière de lutte aux changements climatiques. Et je ne peux qu'être d'accord avec ça. Je pense
qu'on est un... que ce soit géographique, que ce soit en termes de ressources
naturelles, que ce soit en termes, surtout,
d'expertise aussi puis de compétence, c'est certain qu'on a tout cet
avantage-là.
Et puis je le cite parce que c'est important, puis
je pense que vous aviez ça en tête aussi en venant ici, vous dites que le Québec fait déjà belle figure, qu'on a déjà un
bilan de GES aujourd'hui qui est, per capita, la moitié de celui du Canada
et un peu moins que la moitié de l'Amérique
du Nord. Nous, on est très, très fiers, encore là, ce n'est pas un propos qui
est... je ne le veux pas, qu'il soit
partisan ou politique, mais je suis très fière, parce qu'il y a du travail qui
a été fait derrière ça dans les
dernières années, dans les dernières décennies aussi, qui nous amène à un bilan
qui est très respectable, qui n'est absolument
pas parfait, mais qui nous permet de partir d'un point qui est peut-être un
petit peu moins loin qu'on le souhaiterait même s'il reste beaucoup de
travail à faire.
Et
une fois qu'on part de ce point-là, je vous écoutais, puis vous avez une
approche, je vais dire, très constructive dans la façon dont vous
présentez votre mémoire et vos recommandations, mais, dans le fond, ce que
j'entendais, puis
juste pour valider, mais ce que je comprends, c'est que vous êtes en désaccord
avec le fond du projet de loi qui est présenté, parce que vous nous avez
parlé de reddition de comptes, vous nous avez parlé d'imputabilité, vous nous
avez parlé de transparence, vous nous avez parlé d'avoir des structures qui
respectent les meilleurs standards internationaux, standards qui parlent justement de tous ces éléments-là comme en termes
de saine gouvernance. Vous avez parlé de l'importance d'avoir une structure qui est moins sensible au
cycle politique, alors qu'essentiellement le projet de loi, ce qu'il propose,
c'est de ramener ça à une démarche qui est purement, simplement et uniquement
politique.
Puis, encore là, moi,
c'est très important pour moi de ne pas mal citer, dans le fond, les gens qui
viennent, mais vous faites des propositions.
Mais comme tôt ou tard, en étude détaillée, on devra travailler sur le projet
qu'on a entre les mains présentement, c'est important pour moi de bien
comprendre que ce qui est sur la table à l'heure actuelle. Ce que vous
proposez, c'est une direction qui n'est pas celle-ci, là?
M. Lampron (Julien) : Merci de vos commentaires, Mme la députée. Vous
savez, la dernière ligne de notre conclusion, c'est que l'on considère que le projet de loi n° 44 est un pas dans
la bonne direction, mais qu'avec les recommandations qu'on propose, ça pourrait être un pas de géant.
L'idée, à notre avis... je salue, par exemple, l'intention réelle de la part
du gouvernement d'améliorer davantage ou
d'aller dans un pas plus fort en termes d'imputabilité, notamment au niveau
ministériel concernant la gestion du FECC. Je crois que c'est intéressant.
Je pense qu'on a également une occasion qui est
assez historique par rapport à la mise en oeuvre et la présentation du PECC, d'avoir une société d'État qui soit
chargée de sa mise en oeuvre. Et donc des intervenants précédents ont parlé
d'un TEQ, d'un super TEQ.
L'idée, c'est
véritablement d'avoir un organisme qui est, dans la durée, dans une certaine
prévisibilité, chargé d'une mise en oeuvre d'un programme qui peut s'échelonner
sur des cycles qui dépassent le cycle politique. Et ça, c'est un élément assez fondamental, à notre avis, pour être
capable de pouvoir mettre des mesures structurantes qui vont dépasser
finalement un horizon de temps qui est commandé par la lutte contre les
changements climatiques. Donc, c'est pour ça qu'on est véritablement dans ce
cadre de réflexion là et qu'on vous soumet ces recommandations pour vos
discussions ultérieures.
La
clé reste, malgré tout, à notre avis, et c'est pour ça qu'on est un fonds
d'investissement qui vient vous dire : Attention, la clé reste la capacité de financer les changements
climatiques. Et, pour ce faire, les sommes publiques sont insuffisantes.
Donc, peu importe ce qu'on essaiera de mettre en place, oui, le Québec fait
bonne figure, mais quand on regarde en
termes de pourcentage des cibles à atteindre, il faudrait qu'on aille trois
fois plus vite par rapport à ce qu'on s'est
fixé comme cible. Donc, on atteint déjà un retard où il va falloir accélérer
finalement cette transition-là. Et il faut que le gouvernement, l'État du Québec mobilise l'ensemble des acteurs
pour pouvoir y parvenir, notamment au niveau de la finance, d'où l'idée de pouvoir prendre une partie des fonds qui
seront dédiés, les jumeler avec d'autres capitaux publics disponibles pour pouvoir réussir à mettre
des mécanismes qui feront vraiment des effets de levier et qui feront en sorte qu'effectivement on arrivera à faire une
diplomatie verte, dans laquelle, avec des standards internationaux reconnus,
on va pouvoir démontrer notre performance,
montrer qu'on est chef de file, démontrer que le Québec est leader en termes
d'économie verte et qu'on ait une comparabilité qui va soutenir la diplomatie
verte qui est en cours finalement. Donc,
attirer davantage de capitaux publics, d'investissements directs étrangers,
favoriser de l'exportation de l'expertise québécoise. Tout ça va se
faire à partir de métriques comparables. Donc, c'est vraiment le cadre qui vous
est suggéré pour vos discussions futures.
• (11 h 10) •
M. Morency
(Stephan) : Et, si je peux rajouter, par rapport à la mobilisation, parce
que c'est l'angle premier de notre chose, la mobilisation du capital privé,
j'étais contributeur à la table de financement du PECC, et une chose qui ressortait quand même assez fort des
discussions était : Le financier, pour établir des filières structurantes,
a besoin de stabilité dans le temps,
a besoin de comprendre que certaines mesures vont durer. La vie d'un fonds d'investissement,
c'est 12 ans. C'est 10 plus un, plus un, c'est 12 ans. Donc, ça a
besoin, à quelque part, d'une perspective long terme pour être capable de réellement prendre assise puis d'avoir un effet
structurant. Donc, je pense que c'est un peu là-dessus, sur cette
base-là que nos recommandations sont faites.
Mme Montpetit : Mais donc, vous dites que... c'est juste que
j'essaie de bien comprendre ce que vous nous proposez parce que vous
dites : C'est un pas dans la bonne direction, mais la recommandation qui
est faite prend — là,
je parle par rapport à la société
d'État — prend
une direction qui est tout autre et contraire à celle qui est proposée dans le
projet de loi. Donc, ça m'apparaît déjà un petit peu dichotomique pour
comprendre, ou c'est un pas dans la bonne direction, mais vous proposez complètement autre chose que ce qui est sur la table
dans le projet de loi n° 44. Vous me parlez aussi d'un TEQ plus ou, comme le groupe avant vous en a
parlé, est-ce qu'il n'aurait pas été plus opportun de donner, par exemple...
et on a une structure qui est déjà en place... est-ce
qu'il n'aurait pas été plus opportun de lui donner davantage de moyens,
davantage de ressources pour qu'elle continue son travail?
M. Lampron
(Julien) : Bien, vous savez, le pas dans la direction par rapport au
projet de loi, je crois que l'esprit qui
est poursuivi, et on a eu des discussions à plusieurs reprises comme l'a
mentionné le ministre avec son administration, je crois que l'esprit qui est poursuivi est le bon. Je crois que les
moyens pour pouvoir y parvenir pourraient être meilleurs. Et donc ce qu'on vise, effectivement, la
collaboration que le Fondaction a eu notamment avec Transition énergétique
Québec au cours des dernières années fait en sorte qu'il est assez intéressant
de pouvoir avoir un bras qui est en marge, bien, parapublic, mais en marge de
l'appareil gouvernemental, pour être interlocuteur pour la mise en place de
mesures, notamment avec le privé. Est-ce que c'est bien? Oui. Est-ce que ça
pourrait être mieux? C'est toute l'opportunité que vous avez à discuter
actuellement.
On croit que ça peut être beaucoup
mieux. On croit que ça pourrait aller chercher un éventail de ministères
beaucoup plus large qu'actuellement.
On croit que les mécanismes qui pourraient être mis en place feraient en sorte
que le financement qui serait attaché
pourrait être beaucoup plus intéressant et que l'imputabilité du ministre
continue de pouvoir être, à travers notamment
le PECC qui va être déposé, ou qui serait le coeur, finalement, de sa reddition
de comptes, ensuite à travers ses
différents collègues. Donc, c'est vraiment l'esprit qui, je crois, était visé.
Et donc les mesures, nous, que nous vous proposons afin de bonifier pour aller encore d'une manière plus efficace
dans les prochaines années pour le Québec...
Mme Montpetit :
Dans vos recommandations, vous avez fait référence, c'est ça, vous l'avez
mentionné à plusieurs reprises, à
Investissement Québec, entre autres, donc, de confier les fonds à
Investissement Québec. Est-ce que vous considérez, à l'heure actuelle, qu'IQ a, dans le fond, a
l'expertise pour accomplir le mandat que vous suggérez ou ça viendrait,
justement, avec complètement une restructuration, des ressources
supplémentaires, une diversification?
M. Morency (Stephan) : On a participé au p.l. n° 27 sur cette
question-là et il y avait énormément de réformes dans le
p.l. n° 27 pour aller acquérir cette expertise-là, donc elle est en
train de se faire. Il est clair que quand, dans notre proposition, on arrive en disant : Bien, il y a
Investissement Québec, bien, il y a aussi cette société d'État là qui a
cette expertise-là, qui, juxtaposée, à Investissement Québec, devient
opérationnelle très rapidement.
M. Lampron
(Julien) : Oui, on parle beaucoup de complémentarité dedans. En fait,
sans rien enlever à Investissement Québec,
on le voit encore une fois comme étant un mandataire d'une partie des fonds qui
serait transmise par la société d'État pour atteindre des cibles
extragouvernementales.
Une voix :
On a cinq secondes
Le Président
(M. Polo) : Sept, six.
Mme Montpetit :
...je vais vous «recaper» ça. Juste sur la transition, je veux juste faire un
commentaire sur le commentaire du ministre
tout à l'heure. Ce n'est pas parce qu'on doit faire une transition juste qu'on
ne peut pas poser des gestes
significatifs et concrets. Puis on aura l'occasion d'en reparler, mais, tu sais, l'un n'empêche pas l'autre, et je
suis certaine que vous partagez ça.
Le Président
(M. Polo) : Merci. Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal :
Merci. Donc, juste pour comprendre, moi aussi, je veux bien comprendre la
structure que vous proposez, vous dites que le PECC va être géré par la société
d'État indépendante où il n'y a pas de politique, puis le Fonds vert, ou le
FECC, une partie seulement va être gérée par Investissement Québec sous les
commandes de la société d'État, puis je ne me connais pas en finances, mais
c'est ce que vous dites. Puis là vous dites une partie, vous ne dites pas combien : 50 %, plus, peu importe, l'autre
partie, elle, elle va être gérée par qui? Est-ce qu'elle reste,
comme c'est proposé dans le projet de loi n° 44, sous
les commandes du ministère de l'Environnement?
M. Lampron
(Julien) : Bien, je crois qu'une partie du FECC, de toute façon, doit
être attribuée au soutien à des programmes ministériels, à la mise en oeuvre du
plan directeur de Transition énergétique Québec.
Nous,
ce qu'on dit, c'est qu'il y a une partie de ces sommes qui peuvent être
utilisées, mais combinées à d'autres sources d'approvisionnement de
capitaux publics, à aller mobiliser du capital privé, qui ferait là un effet de
levier. Donc, on sait que le financement du
FECC en tant que tel ne sera pas, de
toute façon, suffisant pour pouvoir
atteindre les cibles de lutte contre les changements climatiques. Donc,
c'est cette mécanique-là.
Mme Ghazal :
Donc, c'est pour faire fructifier, dans le fond, le fonds, d'une certaine
façon.
M. Lampron
(Julien) : Un effet de levier.
Mme Ghazal :
Mais celle qui reste, parce que, dans le projet de loi n° 44,
et c'est ça que nous, on déplore, c'est cet
argent-là des Québécois, pour la transition, il serait géré par le politique,
qui est le ministre de
l'Environnement. Ça, qu'est-ce
que vous pensez de ça?
M. Lampron
(Julien) : Bien, dans la
structure que nous croyons qui serait la plus adaptée, ce serait effectivement que le PECC soit le cadre général d'imputabilité du ministre,
mais que le FECC et la gestion des sommes qui y soient conférées
puissent être faits à travers la société d'État.
Mme Ghazal : La société d'État, donc, au complet, finalement,
une partie Investissement Québec, puis le reste...
M. Lampron
(Julien) : Absolument.
Mme Ghazal :
O.K. Donc, entre... Sortir ça du politique totalement.
M. Lampron
(Julien) : Tout à fait.
Mme Ghazal : Très
bien. Ça, ce n'était pas clair. Vous
avez parlé, pour le Fondaction, vous êtes reconnus pour avoir une politique
de désinvestissement, désinvestissement dans les hydrocarbures, on en parle beaucoup
aujourd'hui. Qu'est-ce que vous pensez de l'idée de demander à Investissement
Québec, CDPQ, la Caisse de dépôt et placement du Québec aussi de désinvestir?
J'aimerais vous entendre là-dessus, puisque vous, vous êtes allé dans ce
sens-là.
Le Président
(M. Polo) : 20 secondes.
Mme Ghazal :
Non, non, mais vous avez le temps. 20 secondes, c'est long, ici, là.
M. Lampron (Julien) : Écoutez,
on ne veut pas dire aux autres quoi faire, mais on veut prêcher par l'exemple.
Donc, s'ils veulent s'inspirer de nos
meilleures pratiques, ils seront tout
à fait les bienvenus. On a prouvé
qu'il est possible d'avoir des
rendements tout à fait compétitifs en ayant une politique
responsable sur les marchés et placements financiers. C'est fait. C'est dans notre rapport annuel, nos
résultats le démontrent. Donc, ça nous fera plaisir de les partager avec
l'ensemble de l'écosystème financier.
Mme Ghazal : Donc, si on le demande à nos sociétés d'État, de faire ce que vous avez fait, ce ne sera pas la ruine, là, on
va quand même continuer à faire de l'argent.
M. Lampron
(Julien) : Absolument.
Mme Ghazal :
Parfait. Merci.
Le Président
(M. Polo) : Merci. M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Merci. Merci beaucoup de votre
présence. Je retiens essentiellement deux choses. Ce que j'aime beaucoup, décloisonner la lutte contre les changements
climatiques de strictement le ministère de
l'Environnement et/ou de Ressources,
Énergie, là... Ressources naturelles
et Énergie, donc interpeler beaucoup le bras financier du gouvernement, c'est parfait, et dépasser les cycles politiques.
Je pense que c'est la meilleure expression, là, pour effectivement modifier
le projet de loi n° 44, notamment sur l'abolition du
Conseil de gestion du Fonds vert, et la suite.
Moi, je veux vous
entendre davantage sur la transition juste. Vous en avez parlé un peu avec mes
collègues. Comment vous voyez le financement? Parce que c'est des défis
énormes, là, qui s'en viennent, quand on pense à de la formation ou du transfert d'emploi, donc, le financement de la
transition juste, aussi auprès des communautés qui peuvent être
mono-industrielles dans un secteur en particulier.
M. Lampron
(Julien) : Bien, c'est une gosse question pour nous qui sommes un
fonds de travailleurs engagé en
développement durable, donc qui vise évidemment à améliorer l'environnement,
mais toujours en maintenant et créant des emplois. Donc, on a cette
préoccupation-là de manière naturelle.
L'idée,
je pense, c'est d'être capable d'être en mesure de vérifier véritablement, dès
l'origine, lorsqu'on met en place une
mesure, quel est l'impact sur les personnes et sur les travailleurs, en particulier,
et de s'assurer que l'argent public, justement,
notamment des sommes, par exemple, du FECC, pourraient être spécifiquement
allouées à l'éducation au sein des
milieux de travail pour pouvoir faire une transformation vers des métiers, vers
des techniques, vers de l'innovation qui prennent en compte, finalement,
une meilleure qualité par rapport à un bilan environnemental.
Donc, il y a cette nécessité de repenser,
finalement, les mesures qui sont faites, de comprendre l'impact des personnes
et d'avoir un portrait global avec une
enveloppe qui pourrait être dédiée, justement, à la formation dans les milieux
de travail, notamment.
M. Gaudreault : O.K. J'aurais énormément de questions. Disons, on
va y aller avec votre recommandation 3, là. Vous parlez de cadre de référence international pour soutenir le
Vérificateur général et, j'imagine, le Commissaire au développement
durable. Pouvez-vous nous donner des exemples directs, là, et concrets de
cadres de référence internationaux?
• (11 h 20) •
M. Morency (Stephan) : Bien, dans les cadres de référence internationaux, de plus en plus, c'est
les ODD qui en est la source au niveau des impacts, dans une logique
d'investissement en impacts.
L'ONU a mis en place un cadre de référence qu'on
appelle le SDG Impact Framework, qui a été lancé il y a deux mois, au GIIN. Et puis il y a aujourd'hui des standards
internationaux, des mécanismes, des indicateurs qu'on appelle le IRIS+,
qui ont traduit en impacts chacun des investissements qu'on fait.
Alors,
il y a 10 ans, ça n'existait pas, il n'y avait pas de standard
international facile à suivre. Aujourd'hui, il y a quand même ces cadres
de référence là.
Le
Président (M. Polo) : Merci. Merci beaucoup, messieurs. Je vous
remercie pour votre contribution aux travaux de la commission.
Je
suspends les travaux quelques instants et je demande la collaboration aux
collègues de rapidement faire vos salutations afin qu'on puisse reprendre le
plus rapidement possible. Merci.
(Suspension de la séance à
11 h 21)
(Reprise à 11 h 22)
Le Président
(M. Polo) : Merci. À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Merci
beaucoup. Je souhaite...
Des voix :
...
Le
Président (M. Polo) : Merci beaucoup. Si vous le permettez... Je
souhaite la bienvenue à M. Alain Webster, professeur titulaire du département d'économie de l'université de
gestion de l'Université de Sherbrooke. Je vous rappelle que vous
disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la
période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous
présenter et à débuter votre exposé. Merci.
M. Alain Webster
M. Webster (Alain) : Bonjour, M. le Président. Alors, d'abord,
MM. les députés, Mmes les députées, merci beaucoup de votre invitation pour que j'aie l'occasion
d'échanger avec vous de ce sujet vraiment fondamental et probablement le sujet
le plus préoccupant à l'heure actuelle pour
l'ensemble de l'humanité, si on reprend à peu près ce que nous dit le
secrétaire général des Nations unies, qui généralement a une bonne
vision d'où s'en va la planète.
Et
puis, si je vous ramène ça à du très, très, très micro, comme je venais de dire
il y a quelques secondes, je me suis amusé à écrire ce mémoire il y a à
peine quelques jours, pour ne pas dire presque quelques heures, en même temps que venait au monde ma petite cocotte d'Agathe,
là, qui est ma deuxième petite-fille, et qui est grande comme ça, et qui
ne pèse presque rien. Alors, lorsque tu écris
des commentaires sur : Ah oui! On fait ça aussi pour la question des
générations futures, ça reste, des
fois, très, très théorique, mais c'est la première fois que j'écris ce genre de
choses avec un visage très, très, très concret devant moi. Ce qui nous
ramène sur la responsabilité que nous avons collectivement, et surtout que vous avez, pour pouvoir permettre à cette
société de jouer le rôle qu'elle doit jouer dans l'ensemble de cet écosystème
planétaire pour permettre d'avoir un monde meilleur pour ces générations
futures.
Donc,
maintenant que j'ai pris presque une minute d'introduction pour rien, je me
suis amusé à diviser cette brève présentation en deux éléments. Je ne
pouvais pas commencer à vous parler de changements climatiques et du projet de loi
n° 44 sans vous parler d'abord de changements climatiques, et après on
regardera en détail ce projet de loi là.
Il
y a quand même deux, trois choses importantes qu'il faut, encore une fois, se
redire. La première, d'abord, tu sais, qu'on a souvent tendance à dire,
au Québec, qu'on est très bons, hein, en matière d'émissions de gaz à effet de
serre, à l'échelle canadienne. On a même
repris ça, c'est ce que je vous ai mis comme première figure, dans le dernier
budget : le Québec a les
meilleures performances d'émissions par habitant de l'ensemble du Canada. Et on
a eu tendance à améliorer cette performance de façon significative, c'est
clair, et puis ça se compare très,
très bien, évidemment,
à tout ce qu'il se passe en Amérique du Nord, en particulier avec nos voisins du Sud également, mais, en même
temps, ce qu'il faut se rappeler, c'est qu'on s'est fixé un objectif
spécifique pour 2030 et que la population du Québec va continuer à augmenter.
Donc, je me suis amusé à me demander à quoi va ressembler... si on atteint
notre cible, et que l'ISQ ne se trompe pas en disant qu'on sera 9 millions
de personnes, bien, cette intensité devrait être de six tonnes par habitant,
alors que, dans nos dernières données, on était à 9,6.
Ça
veut dire quoi en pratique? Ça veut dire que, lorsqu'on se dit : On s'est
amélioré, à chaque année, d'un peu moins de 1 % en matière
d'émissions par habitant, bien, au cours des 10 prochaines années, il va
falloir s'améliorer non plus de 0,9 %, mais s'améliorer de 2,1 %.
Autrement dit, doubler la performance que nous avons faite en matière d'émissions par habitant dans une très, très
courte période de temps et pour chaque année ou, si vous préférez que je vous
parle en termes absolus, bien, ça signifie évidemment,
vous le savez tous, que, pour atteindre notre objectif, il faut retrancher
encore près de 25 millions de tonnes
sur les émissions que nous émettons en 2017, parce que, malheureusement, il y a toujours
un petit décalage, soit dit en passant, qui serait inacceptable en matière économique,
en matière de taux de chômage et en
matière de croissance du PIB, mais qui est malheureusement encore
tolérable dans le domaine de l'environnement. Mais donc il faut réduire
ces émissions de 31 % d'ici 2030, ce qui est faramineux.
C'est
vrai qu'on a réussi à réduire nos émissions de 9 %. C'est vrai qu'à
l'ensemble canadien, à cause, bien
sûr, de ses très, très fortes
croissances associées à l'industrie pétrolière, le bilan canadien est
catastrophique et qu'il a augmenté de 18 % en matière d'émissions. Donc,
c'est souvent notre point de comparaison. On est très, très bons dans l'échelle canadienne, mais les Américains
sont à quelques points de pourcentage, 2 % à peu près d'augmentation,
et non pas 18 % comme les Américains, et, surtout, les Français sont à
moins 15 % et les Anglais sont à moins 40 %. Donc, quand on regarde
ce qu'il se passe à l'échelle internationale, on le voit très bien, au Québec,
depuis quatre ans, nos émissions ont stagné,
et, pour pouvoir effectivement atteindre nos objectifs, il va falloir
modifier de façon très significative notre façon de
travailler.
Autrement dit, ce que
le secrétaire général des Nations unies, encore une fois, disait, il n'y a pas
tellement longtemps, s'applique
particulièrement bien à nous, là. On est tout à fait conscients des enjeux
entre développement durable, croissance
économique et changements climatiques. On va dans la bonne direction, mais on
ne va clairement pas assez vite. Les changements climatiques sont plus
rapides que nous, et il faut changer très significativement notre trajectoire.
Et je vous encourage très fortement à
regarder le dernier bilan de l'Agence internationale de l'énergie. Je vous ai
mis, en page 2, un petit graphique qui illustre l'espèce de carrefour
historique dans lequel on se situe. On continue comme on fait présentement à l'échelle mondiale et on s'en va dans un
gouffre climatique parce que la consommation énergétique augmente, et le
bilan en matière de GES augmente. On applique ce que les États se sont engagés
à faire dans le cadre de l'Accord de Paris,
et, malheureusement, les émissions de GES continuent à augmenter. Et cette
figure illustre très, très bien ce
que signifie effectivement réussir à maintenir cette température à 1,5 °C
ou près de 2 °C, un changement complet
de ce paradigme, qui va nous amener, bien sûr, à une réduction massive en
matière d'émissions de gaz à effet de
serre. Donc, ça, il faut toujours se rappeler, on ne peut pas gérer cette
question climatique dans un modèle de... on continue comme on continuait
avant. Il faut absolument changer de cap par rapport à ça.
Et l'autre leçon de cette Agence internationale de
l'énergie, qui n'est d'habitude pas un groupe d'extrême gauche, il est
assez clair, c'est que, oui, bien sûr, la société civile a un rôle majeur à
jouer. C'est vrai pour le secteur financier, comme l'ont dit mes collègues,
c'est vrai pour les ONG, c'est vrai pour les citoyens, c'est vrai pour les
entreprises, mais les gouvernements ont un
rôle fondamental à jouer dans ce changement de paradigme, et, pour reprendre
l'une de leurs citations, c'est vers
eux que le monde se tourne maintenant pour se dire à quoi ressemblera ce futur,
qui va être très, très rapide.
L'autre élément qui est majeur dans cette
discussion, bien sûr, c'est un rapport publié, il y a deux ans, par la
Commission mondiale sur l'économie et
le climat, qui nous dit, là, encore une fois, deux choses passionnantes :
C'est fondamental et ça presse. En même temps, les décisions qu'on va
prendre à très, très court terme vont définir ce que sera ce futur. Donc, on n'a pas 30 ans pour arriver en 2050
et se demander comment on va réduire nos émissions, mais on doit aujourd'hui
prendre des décisions qui vont impacter, si vous me permettez cette mauvaise
expression, l'ensemble des émissions en matière de gaz à effet de serre.
On nous dit aussi, bien
sûr, que, si c'est bien géré, cette transition, on va créer plus d'emplois et
des emplois de meilleure qualité, des emplois qui vont dans une économie qui va
être aussi plus équitable et plus prospère. Donc, ce n'est pas un discours pessimiste. Ce n'est pas un discours à
la il faut absolument tout décroître. Au contraire, c'est :
Il faut réorganiser ce qu'on faisait.
Et puis, finalement,
un ensemble d'éléments. Il faut travailler sur la tarification du carbone. Il
faut travailler sur les infrastructures qui
sont durables, stimuler l'innovation et, bien sûr, ne pas oublier qu'on
travaille avec des personnes, donc toujours garder en tête ces questions
d'équité.
Et puis, pour arrêter cet élément-là, je vous
ramène à un petit graphique que j'ai concocté à partir d'un ensemble de publications faites par Bloomberg, qui illustre
très bien ce que signifie l'innovation et à quel point on a un petit peu
de travail à faire par rapport à ça.
Lorsqu'on parle de recréer cette nouvelle économie, inventer ce que devrait
être ce futur, bien, on constate que
plusieurs États ont fait ce choix-là d'investir massivement, et Bloomberg
publie, donc, les données en matière
d'investissement dans le domaine des énergies renouvelables, que fait-on pour
sortir du volet énergie fossile.
Et puis c'est assez éloquent. On voit bien que la
Chine investit en moyenne, sur trois ans, plus que l'ensemble de l'Union européenne et des États-Unis combinés.
En moyenne, à chaque année, on investit des milliards sur la planète
pour inventer cette économie. Et puis, dans ce domaine, le Canada ne performe
pas très, très bien, avec une moyenne de 3 milliards. Donc, il va falloir
que le Québec définisse sa propre stratégie pour se dire : Non seulement
je réduis mes émissions, mais, en plus, je
dois le faire pour être le plus innovant possible pour que cette économie
continue à performer.
Autrement
dit, il faut accélérer, bien sûr, ce qu'on fait en matière d'émissions de gaz à
effet de serre. Il faut que le rôle
du gouvernement soit beaucoup plus cohérent et il faut que cette intégration
environnement-économie se réalise concrètement. Et puis, bien sûr, il
faut le faire rapidement, parce que, sinon, on va perdre un ensemble
d'opportunités intéressantes en matière de développement économique et de
position stratégique de l'État québécois sur l'ensemble de la planète.
Ça, c'était mon introduction. J'avais
20 minutes d'introduction, pour ensuite 30 secondes... Je vous ai
ensuite... Je me suis ensuite livré...
• (11 h 30) •
Le Président
(M. Polo) : C'est 10 minutes en tout, hein?
M. Webster (Alain) : Oui, oui, ce n'était pas... C'est le seul élément
dans mon intervention pour lequel je n'étais pas sérieux. Tout le reste
me semble très sérieux, rassurez-vous.
Si,
ensuite, on reprend ce projet de loi, et je me permets de faire un petit regard
que je qualifierais de très micro, parce que mon introduction essayait
de vous amener ça sur ces grands enjeux macro, mais, si on regarde chacun de ces points-là, et j'ai voulu le faire comme ça
pour me dire que, des fois, on ne dit pas suffisamment ce qui est intéressant,
et pourquoi on va dans la bonne direction, et où, des fois, il faut peut-être
revoir un petit peu cet élément...
Donc,
article par article, en prenant le premier jusqu'au dernier, on commence avec
la définition du rôle du ministre. Bon,
on parle plus du ministre que du ministère, mais c'est le ministre. Donc, on
voit qu'il est avec nous. Je vais faire attention à mes propos. Mais c'est clair que ce qu'on fait dans ce
scénario-là, c'est de se dire que ce rôle doit être accentué dans ce virage stratégique et qu'on va lui
accorder un rôle très spécifique de conseiller le gouvernement. C'est une très,
très, très bonne idée.
J'espère, par contre,
qu'il aura les moyens de jouer ce rôle majeur de chef d'orchestre de la
stratégie gouvernementale et être capable de
pouvoir assurer cette coordination avec des secteurs stratégiques comme
l'énergie, le transport, l'aménagement, l'économie, la finance. Ce n'est
pas clair. On se dit : Oui, je pourrais intervenir partout, mais c'est un
peu compliqué.
Et là je vois que je
manque de temps, comme d'habitude.
Le
Président (M. Polo) : Vous avez déjà dépassé votre temps.
M. Webster (Alain) : Et je vais donc attirer votre attention sur un
dernier point qui me semble essentiel. Ça va s'appeler, bien sûr, le périmètre de cette loi. On l'a travaillé de
façon spécifique pour dire que ça touche tous les ministères, que ça touche l'ensemble des organismes décrits à
l'annexe I et II. Il me semble qu'il manque aussi l'annexe III, et
l'annexe III, c'est aussi Hydro-Québec, mais surtout Investissement
Québec. Quand on parle d'arrimage entre environnement et économie, il y a là une belle façon d'illustrer
que cet arrimage doit se faire pour couvrir l'ensemble de cette intégration.
Mais
l'élément le plus intéressant de ce genre de discussion, c'est la discussion
qui suit. Donc, je vais me taire et vous écouter.
Le Président (M. Polo) : M. Webster, si vous désirez poursuivre, le
ministre vous cède un peu de son temps. Allez-y.
M. Webster
(Alain) : Non, non, non, je vais répondre à vos questions, allez-y.
Le Président
(M. Polo) : Bon, bien, M. le ministre.
M. Charette :
M. Webster, un plaisir de vous recevoir. C'est toujours un plaisir
d'échanger avec vous, notamment à cause de votre dynamisme, mais également
votre sens de l'humour, qui est toujours apprécié.
Ceci
dit, peut-être vous mentionner, d'entrée de jeu... Vous avez, je pense,
parfaitement raison. C'est une belle opportunité qui s'offre à nous. Je
ne suis pas... Le gouvernement n'est pas de ceux qui aiment les discours
fatalistes. En disant ceci, on ne nie
absolument pas, au contraire, l'urgence climatique, bien au contraire, mais la
façon dont on se place, nous, c'est une opportunité assez fantastique
qui s'offre au gouvernement du Québec et à la société québécoise.
J'ai bien aimé le
petit tableau où il était question des investissements au niveau des énergies
renouvelables. Dans les faits, que l'on
parle d'énergie renouvelable ou que l'on parle de toutes sortes d'innovations
technologiques à travers la planète,
ça va représenter littéralement des milliers de milliards de dollars d'investissements au cours des prochaines
années. Donc, si le Québec se situe
rapidement dans cet ensemble-là, il pourrait être grand gagnant au niveau du
développement économique vert, c'est très certain.
Lorsque
vous parliez davantage du projet de loi, vous disiez : C'est intéressant
d'avoir davantage de pouvoirs au sein du ministère de l'Environnement.
Puis, je vous rassure, le projet de loi ne personnalise pas à l'égard d'un
individu. C'est la formulation requise dans
les projets de loi. C'est, d'abord, le ministre qui est imputable, mais c'est
le ministère, effectivement, qui l'accompagne dans cette
imputabilité-là.
Et
votre inquiétude, elle est légitime, vous dites : C'est bien d'avoir plus
de pouvoirs, mais encore faut-il qu'il ait les moyens. Et c'est là où il
faut distinguer le projet de loi n° 44 de ce qui sera présenté au cours
des prochains mois, c'est-à-dire la marche à
suivre que l'on entend suivre pour les 10 prochaines années. Et, pour ma
part, je suis optimiste. Et ce qui a
été dit plus tôt ce matin, je le confirme moi-même. Les revenus du Fonds vert
actuels ne suffiront pas à mettre en
place le plan d'action que l'on doit mettre en place. Donc, ça va nécessiter
des moyens financiers nettement plus intéressants.
Vous avez conclu en
faisant référence à Hydro-Québec, et c'est une belle façon d'illustrer la
cohérence gouvernementale. Vous avez
Hydro-Québec, avant les fêtes, qui a publié aussi sa ligne de conduite pour les
10 prochaines années en misant,
naturellement, beaucoup sur les énergies renouvelables, en mettant l'emphase,
entre autres, sur de nouvelles technologies
au Québec, que ce soit l'hydrogène et autres façons de faire. Donc, c'est une
concertation gouvernementale, là, qui est en train de se développer.
Ceci
dit, très curieux de vous entendre face aux défis. J'ai posé essentiellement la
même question tout à l'heure par
rapport aux défis qui sont les nôtres comme société. La transition juste, on
veut avancer rapidement. On veut aller plus loin. On veut surtout
obtenir de meilleurs résultats, mais sans perdre de vue les dizaines de
milliers — et
je suis très conservateur, je pourrais
parler des centaines de milliers — d'emplois au Québec, qui, si on agissait de
façon abrupte, sans transition,
seraient menacés. Donc, comment concilier l'urgence climatique avec le
repositionnement qu'on doit adopter comme société?
• (11 h 40) •
M. Webster (Alain) : M. le ministre, l'image que j'ai de cette
question des changements climatiques que j'observe depuis quelques
décennies, là, dans ma fonction d'enseignant à l'université, c'est qu'on n'a
pas le choix. Inévitablement, ce monde devra
être décarbonisé. C'est de la science. Certains ne le comprennent pas encore
très, très bien, c'est clair. On en a des exemples tous les jours chez
nos voisins du sud et parfois chez nos collègues canadiens.
Mais, dans cette
stratégie, comme ce virage doit être inévitable, les questions d'équité, c'est
aussi en matière de générations futures. On
va faire quoi, présentement? Si on ne réussit pas à se positionner rapidement
dans cette nouvelle économie, bien,
on se fera peut-être dire, par ces prochaines générations : Vous étiez où
lorsqu'on était en train de redessiner l'ensemble
de ces structures économiques basées sur plus d'un siècle d'énergie fossile,
qui a permis de faire des gains extraordinaires
en matière économique et en matière sociale, mais pour lequel, malheureusement,
cette étape est finie?
J'ai
tendance à dire que les questions de changement climatique, ce n'est pas la fin
du monde, mais c'est la fin d'un
monde, un monde qui s'est construit sur l'énergie fossile. Et vous avez, donc,
ce défi, M. le ministre, puisque c'est le rôle que le gouvernement va
vous confier, d'amener cette société dans ce nouveau monde décarbonisé puisque
c'est les décisions qu'on prend immédiatement qui vont définir ce que sera
cette société pour 2030, 2040 et 2050. Donc,
lorsqu'on parle de l'équité, c'est aussi l'importance d'agir très rapidement
pour qu'on puisse se doter des moyens, en termes économiques, d'être
efficaces.
Et
ensuite, l'autre élément, vous avez tout à fait raison de le mentionner, en
matière d'équité... c'est ces enjeux, en
matière d'équité sociale, pour des gens qui vont voir leurs fonctions être
complètement modifiées. Il faut donc faire attention pour trouver les approches adéquates en
matière de transition. Et, dans le projet de loi, on définit de façon adéquate
ce que signifie la lutte aux changements
climatiques, parce qu'on ne ramène plus ça à une question de quel est le coût
de la réduction par tonne. On ramène la question classique de l'adaptation de
façon adéquate, mais on se dit aussi que
cette question de lutte aux changements climatiques, c'est la prise en compte
de ses impacts en matière sociale, et ça, ça reste important.
Il va falloir
se demander, à chaque fois : On fait quoi, lorsqu'on perturbe l'ensemble
de ce modèle économique? Parce que ce
qu'on va essayer de faire, littéralement, en économie de l'environnement, ce
qu'on appelle les défaillances du marché, expression reconnue par l'OCDE
depuis des dizaines d'années, c'est de pouvoir se dire comment on va, par l'action gouvernementale, modifier ce contexte
économique. Et là, à chaque fois, il faudra se demander : Est-ce qu'il y a
des acteurs spécifiques qui sont dans une
situation plus précaire à cause d'une non-intervention et pour laquelle on
devra mettre en place des mécanismes adéquats?
Donc, moi,
j'étais ravi de voir que, légalement, vous mettiez cette définition-là large,
qui permettait d'intervenir sur ces enjeux éventuellement, mais on n'a
pas parlé beaucoup, au Québec, de ces enjeux. Au niveau du consommateur, on en
parle souvent. Au niveau, bien sûr, des employés, ce n'est pas la saga
française, bien sûr, avec les gilets jaunes, mais c'est clair que cette
transition va nous amener à chaque fois à réfléchir à ça.
Et, si on ne fait pas cette réflexion, bien, il
va se passer ce qu'il s'est passé chez nos voisins américains, hein? On a fait
un virage significatif dans la fermeture des centrales, des mines de charbon,
notamment celles qui avaient les plus hautes
teneurs en soufre. Et, pendant des décennies, ces sociétés, ces populations
qu'on se disait : Ils vont se déplacer, ils vont incorporer de nouveaux emplois, bien, au contraire, se sont vues
décliner jusqu'à tant qu'un candidat à une élection vienne leur faire un mirage économique sur leur
potentiel de développement, et on appelle ça, malheureusement, un discours
trop populiste, qui a permis finalement de faire un leurre en matière de développement.
Donc,
autrement dit, on voit, à l'échelle internationale, un ensemble d'exemples de
populations qui ont été victimes de ce virage et qu'on n'a pas soutenues
adéquatement. Donc, ça va rester essentiel. Je suis ravi de vous entendre dire que c'est une préoccupation importante du
gouvernement, mais ça ne peut pas être un frein pour ne pas mettre en place
des stratégies efficaces. Ce virage-là est
trop rapide. Et, à chaque fois, ces décisions gouvernementales devront se
demander ce qu'on a comme impact en
matière, bien sûr, sociale, mais, en même temps, dans toute intervention
gouvernementale, se demander comment faire pour tendre vers cette
essentielle neutralité carbone pour 2050.
M. Charette : Merci.
M. Webster (Alain) : C'est un
plaisir.
Le Président (M. Polo) : M. le
député de Bourget.
M. Campeau : Merci,
M. Webster, de votre présentation. J'aime beaucoup le ton de votre
présentation. C'est quelque part entre un peu alarmiste, mais pondéré, et
surtout dynamique. J'apprécie beaucoup. Ça va peut-être être drôle comme...
M. Webster
(Alain) : ...qu'on me dit
ça, parce que j'espère que le fond aussi intéresse aussi les gens, et pas juste
le ton.
M. Campeau :
Ah! n'ayez pas peur, le fond m'intéresse aussi. Je continue, là. Je continue.
Quand vous avez référé à l'importance d'un petit enfant par rapport à
que ça vient vous toucher, ça me rejoint énormément, parce que, quand je pense
à mes enfants et quand je pense à mon petit-fils, moi aussi, ça vient me
chercher beaucoup. Malheureusement, quand on dit ça, ça a l'air des paroles de
politicien, et pourtant c'est bien le contraire, parce que ça me touche
énormément.
Vous avez
aussi dit qu'au Québec on a dit qu'on était bons. Moi, j'ai toujours été très
mal à l'aise avec ce mot-là. On a
fait des bonnes choses. On n'a pas juste fait des mauvaises choses.
L'intégration avec la Californie, je pense, est une très bonne chose. Mais, quand on regarde nos résultats qu'on a,
considérant qu'on a une électricité déjà décarbonisée, bien, ce n'est pas... Si on se compare à la Suède,
bien, ils sont déjà passés 2030 par rapport à nous autres. Alors, par rapport à
ça, on a énormément d'efforts, comme vous
dites, à doubler. Puis je pense que 37,5 %, il ne faut pas se conter
d'histoires, c'est un but, mais c'est un passage vers une
décarbonisation seulement.
J'en viens à... Je veux vous entendre sur un
sujet dont vous n'avez même pas vraiment parlé directement. Vous avez insisté sur le fait que le gouvernement
a un rôle fondamental. Bien d'accord. Moi, j'ai l'impression que, si on veut
non pas arrêter à 37,5 %, mais poursuivre,
on a besoin d'une mobilisation de la population. C'est un sujet qui m'est très
cher. Les gens qui sont à côté ici le savent très bien. Comment vous
voyez ça?
M. Webster
(Alain) : Bien, je vais
d'abord revenir sur le bon et sur une chose qu'on ne dit pas suffisamment,
puisque, après tout, je suis à l'Assemblée
nationale. Parmi les choses qu'on a réussi à faire et qui sont quand même assez
exceptionnelles, vous serez un peu déçus parce
que vous êtes tous de partis politiques différents, et, à chaque fois, on
essaie de se distinguer et
dire : Voici ce qu'on fait de mieux que les autres, mais un élément
important dans la stratégie québécoise a été ce que j'appelle la
cohérence de l'État. C'est quand même passionnant. Quatre gouvernements se sont
succédé depuis 2008, sous le premier
ministre Charest, la première ministre Marois, le premier ministre Couillard,
et maintenant le premier ministre
Legault, quatre gouvernements qui ont maintenu à peu près les mêmes grandes
politiques climatiques.
Vous avez parlé tantôt du système de permis échangeables, structure
essentielle. J'étais ici il y a une
vingtaine d'années pour parler de ça
en commission parlementaire. Donc, un virage majeur des stratégies en matière
de réduction qui sont très
ambitieuses, et ça, c'est passionnant de voir qu'on n'a pas joué cette
dynamique politique partisane et qu'on a réussi à maintenir, malgré
l'alternance de l'État, ces grandes stratégies. On a l'impression... Puis,
encore une fois, c'est trop simple à dire,
mais, quand on regarde ce qu'il s'est passé en Ontario, en Alberta, aux
États-Unis, en Australie, à l'échelle internationale, ça, ça reste un
élément important.
Et pourquoi je vous amène cet exemple-là, c'est
que ça illustre probablement que ces stratégies en matière de changements climatiques, si elles sont si cohérentes entre l'ensemble de
ces partis politiques, c'est que vous sentez mieux que moi, encore, dans mon petit bureau
universitaire, que cette population québécoise est, globalement, tout à fait en accord avec l'ensemble de ces stratégies. Bon, des fois,
on rechigne un peu sur le fait que prix de l'essence va être 0,03 $,
0,04 $, 0,05 $, 0,06 $ de plus, mais, globalement, sur
les grandes orientations, c'est acquis, ces choses-là.
Et ensuite il
va rester maintenant à ramener cette population à se dire
concrètement : Comment fait-on pour pouvoir participer à ce genre
de virage, notamment en matière de choix de consommation? Et c'est pour ça que
je vous ai dit que c'est important, le rôle
de l'État, parce que ça signifie la façon de pouvoir travailler, la direction
où on veut s'en aller. C'est l'espèce
de rôle de leadership que vous devez avoir dans la société pour dire : On
est en train de prendre ce virage, et il doit se réaliser si,
collectivement, vous êtes là. Et, si la population n'embarque pas, ça ne
fonctionnera pas. Mais, pour que la population se mobilise autrement que par
des manifestations, encore faut-il qu'elle ait l'impression que le gouvernement
met en place l'ensemble des bonnes stratégies de façon adéquate.
Je vais vous
donner un bon exemple. On a beaucoup, beaucoup débattu des lacunes associées à ce conseil de...
à la gestion du Fonds vert et à tout le débat sur le Conseil de gestion du Fonds
vert. Moi, je trouvais ça déplorable comme sujet, parce que ce que ça amenait
comme perception dans la société, c'est : Mais, attends un peu, là, je
paie un ensemble de coûts financiers plus
élevés, parce que ce coût carbone est de plus de 20 $ la tonne, ça se traduit, en termes pratiques, par une augmentation de mon litre
d'essence et par un ensemble de biens. On est censés gérer avec ça un ensemble
de politiques complémentaires efficaces en
matière de réduction, mais il paraît que tout est mal géré et que l'État n'est
pas capable de faire adéquatement ses choses.
C'est
catastrophique en matière de mobilisation et de virage, et c'est pour ça qu'on
est dus pour, là aussi, un virage significatif
pour se dire : Là, comme un ensemble d'autres fonctions gouvernementales,
l'État est capable de jouer le rôle qu'il
doit jouer, mais pas tout seul évidemment, avec un ensemble de partenaires de
la société civile, en passant par le secteur de l'éducation, incluant l'ensemble du volet financier. Donc, il faut, si
on veut que les gens se mobilisent adéquatement pour faire ce virage, qu'ils aient l'impression aussi que l'État est en
train de faire ce virage. Sinon, on se dit : À quoi bon, pourquoi,
moi, faire un effort?
Le
Président (M. Polo) :
M. Webster, c'est parce qu'il reste 40 secondes puis... Bon, bien,
terminez, poursuivez votre réponse.
M. Webster (Alain) : J'ai fini.
Le Président (M. Polo) : Ah!
O.K., bon, bien, excellent.
M. Tardif :
Bonjour.
M. Webster (Alain) : Bonjour.
M. Tardif :
Félicitations pour la petite.
M. Webster (Alain) : Ah! bien
oui.
M. Tardif : Ça doit être inspirant. Rapidement, bon, écoutez,
on pourrait échanger longtemps. L'État va-t-il assez vite? Parce que ça fait juste 2 millions d'années,
plus ou moins, que nous sommes sur cette bonne vieille terre, puis là on parle
qu'il faut aller très rapidement, de 30 à 40 ans comme délai, si je
reprends vos chiffres.
M. Webster
(Alain) :
...malheureusement, parce que, si c'étaient les miens, vous ne pourriez ne pas
leur accorder de la crédibilité.
C'est les chiffres de la science climatique. Et, quand vous parlez de millions
d'années, bien, un exemple frappant dans... c'est l'Organisation
météorologique mondiale qui nous dit : La concentration de gaz à effet de
serre aujourd'hui, qui a dépassé
400 ppm, ça ne veut rien dire pour le commun des mortels, ce chiffre-là,
mais la dernière fois qu'on a observé ça, c'est probablement il y a 3 à
4 millions d'années.
Donc là, on
nous dit : On ramène ça en budget carbone. Et, si on veut que cette
température n'excède pas ces 1,5 °C à 2 °C, maximum 2050, l'État est carboneutre, les sociétés, la
planète est carboneutre, on a fait ce virage, ça nous laisse malheureusement trois petites décennies pour
transformer ces sociétés, qui ont été basées sur l'exploitation d'énergie
fossile hyperdisponible à un coût
très faible, vers, essentiellement, des énergies renouvelables. C'est un virage
faramineux qui a des incidences
économiques extraordinaires, mais aussi des incidences sociales faramineuses.
Votre tâche est colossale, mais, en
même temps, passionnante. Vous avez un privilège de redessiner cette société
pour les prochaines décennies.
Le Président (M. Polo) : Merci
beaucoup, M. Webster.
M. Webster
(Alain) : C'est un plaisir.
Le Président
(M. Polo) : Mme la députée de Maurice-Richard.
• (11 h 50) •
Mme Montpetit :
Je vous remercie, M. le Président. Bonjour, M. Webster. Vous savez, moi,
je trouve ça passionnant à chaque fois qu'on
a l'occasion de vous écouter. Puis là je ne parlerai pas de votre dynamisme. Je
vais parler du contenu. Je trouve ça toujours fort éloquent. Puis je
vous remercie d'avoir pris le temps, parce que je sais que vous le faites, justement, à chaque fois que vous
avez l'occasion de faire des conférences, des présentations, de prendre
le temps, de camper la situation dans laquelle on est.
Avant,
justement, vous auriez pu parler seulement du projet de loi. Mais je pense que
c'est important de répéter les différents chiffres, effectivement, qui
ne sont pas vos chiffres, mais qui sont les chiffres dont on entend peut-être trop peu parler, et c'est important de le faire. Je pense qu'on devrait le faire
plus souvent. Je pense que vous avez bien campé la situation,
vous l'avez bien nommée : 9,6 tonnes par habitant, on doit se rendre
à 6 tonnes, comment le fait-on?
Donc, au-delà
des débats de structures qui nous
occupent aujourd'hui et qui vont nous occuper pour les prochaines
semaines, la grande question,
elle est là : Comment, entre 2000, bon, 17... mais, aujourd'hui, 2020 et 2030, comment, en 30 ans, on va réussir... en
10 ans, pardon, comment va-t-on réussir, de façon très pragmatique, de
façon très concrète, à atteindre ce
chiffre-là et à faire diminuer, per capita, le nombre de GES? Et c'est un défi
complexe, très grand aussi, très
ambitieux, et je pense que... En
tout cas, j'espère que nos
discussions nous ramèneront à ces questions
assez, assez rapidement. Si c'est par
un autre projet ou si c'est par un autre
plan, aussi, qui, je l'espère, sera déposé promptement...
Vous avez fait référence, dans votre mémoire,
au comité sur les changements
climatiques, notamment,
puis je voulais vous entendre assez là-dessus. Il y a un comité-conseil
sur les changements climatiques qui existe déjà au Québec depuis 2013. Vous avez fait partie... Je ne sais pas à partir de quelle année exactement, mais je sais que vous avez fait partie de
ce comité. 2013? Donc, depuis les premiers jours...
M. Webster
(Alain) : Auparavant, sous le ministre Legault... le ministre Arcand,
il y en avait un autre.
Mme Montpetit : Oui, c'est
ça. Donc, c'est même... C'est ça, il avait un autre nom, vous avez raison. Je
pense, c'est même 2008, peut-être.
Donc, il y a un comité qui était en place, dont la fonction, justement, était
de faire des recommandations au ministre en termes de lutte contre les
changements climatiques. Vous en avez fait partie avec plusieurs personnes qui
sont encore aujourd'hui très actives dans ce domaine.
Puis,
question très, très précise, vous avez déposé un rapport, si je ne m'abuse,
c'est au printemps 2018, un bilan de
mi-parcours, justement. Je ne me rappelle pas avoir lu, dans ces
recommandations, des recommandations par rapport à la structure que ce soit du Conseil de gestion du Fonds vert ou que ce
soit par rapport à Transition énergétique Québec. Puis je suis un peu
surprise, parce que je suis allée le relire, justement, puis les gens qui sont
autour de la table sont quand même, pour la plupart, pour ne pas dire la
totalité, des gens qu'on a invités, justement, dans les consultations, parce que les quatre groupes parlementaires ont
jugé que c'étaient les personnes qu'il fallait inviter parce que c'étaient
les personnes, au Québec, qui avaient une expertise
dans le dossier, et je ne me rappelle pas que vous ayez recommandé la direction qu'on est en train de prendre,
peut-être pour d'autres considérations. Mais est-ce que c'est un enjeu vraiment
de structure, à l'heure actuelle, la lutte
aux changements climatiques? Est-ce que c'est vraiment là-dessus qu'on doit
mettre nos priorités ou, comme vous dites, on doit bonifier le projet
avec d'autres éléments?
M. Webster (Alain) : Ce qui m'intéresse plus, ce sera, bien sûr,
l'ensemble de la stratégie gouvernementale qui va être déployée après, finalement, j'imagine, ce
projet de loi. Donc, j'espère que vos discussions ne vont pas s'éterniser,
si vous me permettez cette expression, et
qu'on puisse passer aux choses concrètes, c'est clair. Mais, en même temps,
la structure reste significative. Vous avez parlé de ce comité-conseil.
Prenons
un exemple bien précis. Vous nous dites, dans ce projet de loi là :
D'abord, il devra y avoir des ressources pour travailler adéquatement. Très bonne idée. C'est plus efficace que
se dire : O.K., je vais lever la main et c'est moi qui va faire la
première ébauche. Mais vous dites surtout : Maintenant, tous les documents
vont être publics lorsqu'on va faire un
avis. Excellente idée. Vous dites aussi : Ça sera composé d'un ensemble de
scientifiques, un peu à l'image de,
par exemple... le Haut Conseil pour le climat, en France, pour permettre
d'avoir un regard qui va permettre à la société civile, si je reprends
l'exemple qu'on avait tantôt, de pouvoir se dire : Voici une analyse plus
scientifique de la position où on s'en va.
Ça reste essentiel. Donc, ça, c'est des choses qui sont importantes à faire,
c'est significatif.
La
question de la gestion du Fonds vert, qu'on... pour lequel on change le nom, va
rester essentielle aussi. Et quelle est
la mécanique gouvernementale que vous
avez utilisée? Je vous ai fait savoir, et je l'ai dit publiquement
antérieurement, qu'il était temps de
corriger ça. Et moi, je n'avais aucun malaise avec l'idée que le gouvernement
était capable de faire une gestion
adéquate pour contribuer au bien commun, dans un budget de 1 milliard, sur
les questions environnementales, comme il doit le faire en éducation et
en santé.
Moi,
ça ne me pose aucun problème que ce fonds-là soit géré sur une structure gouvernementale,
surtout si ça permet d'avoir, au niveau du ministre responsable, un
contrôle — est-ce
que je peux dire ce terme-là? — du moins, une emprise beaucoup plus grande sur l'ensemble de l'action
gouvernementale, et faciliter la mise à jour continuelle de l'ensemble
de sa stratégie. Bien, ça, c'est ce qu'on a dit dans ce bilan de mi-parcours.
On était censé mettre à jour cette structure, mais c'est compliqué avec
l'ensemble des ententes qu'on avait antérieurement. Donc, se donner plus de
souplesse, plus d'agilité, je pense que ça reste essentiel.
Dans
le cas de TEQ, c'est un peu plus compliqué. Effectivement, on n'a pas parlé de
TEQ de façon spécifique dans ce
bilan-là. Là, vous proposez, dans ce projet de loi, de ramener finalement
l'ensemble de cette mission au niveau du ministère de l'Énergie et des Ressources
naturelles. Je ne suis pas convaincu que le ministère va avoir toute la
souplesse que pouvait avoir TEQ pour
réussir à faire ce genre de chose là. Et, si c'est vers ça qu'on s'en va, bien,
je vous disais, à la fin de mon petit mémoire : Assurez-vous
d'avoir le plus de cohérence possible en cette stratégie environnement et cette
stratégie changement climatique.
Je vous dis, par exemple, à la
page 12 : Dans l'article 44 du projet de loi, on met un ensemble
d'éléments. Qu'est-ce qui permet d'autoriser
le gouvernement pour pouvoir entériner ce plan directeur? Quelles sont les
raisons qui vont amener le ministre à
modifier ce plan, ou, encore, les éléments qu'on doit faire dans le bilan
annuel, ou même l'utilisation du
fonds qu'on a créé, le fonds de transition? Bien, je vous dis, pour chacun de
ces éléments-là, on devrait retrouver un lien direct avec cette politique-cadre, qui est un joli nom, d'ailleurs, pour
cette stratégie climatique, mais j'espère que ça ne sera pas juste joli
et que ça va être aussi très efficace.
Donc, si le choix que vous faites, c'est de
pouvoir se dire : On est capable, avec une plus grande cohérence, de gérer ça sur une base ministérielle, ce sera
votre décision, bien, assurez-vous qu'il y ait la plus grande cohérence
possible dans l'action
gouvernementale. Là, je pense qu'on pourrait la rehausser un peu. Mais, en même
temps, il y avait une agilité, dans ce genre d'organisme, un peu comme
l'ADEME, en France, intéressante.
Ça fait qu'il va falloir s'assurer qu'on réussit
à trouver quelque chose d'au moins aussi efficace qu'avant. Mais le message, surtout, qu'on avait dans le
bilan de mi-parcours, c'est ce que je vous dis là, et c'est ce qu'on dit, je
pense, unanimement. Il faut aller plus vite, plus loin, faire ce passage
avec le volet économique, c'est clair, et puis se doter des structures efficaces pour tenter de gérer ça. On a eu beaucoup de
débats, là, sur le volet gestion du Fonds vert. Il faut passer à autre
chose.
Mme Montpetit : Mon collègue a
une question également. Je vais le laisser aller, puis, s'il reste un petit peu
de temps à la fin... Ça passe très, très vite, le temps, dans ces
consultations.
M. Kelley : Merci, M. le
Président. Alors, M. Webster, c'est juste une question concernant le
changement dans le projet de loi sur le
transport en commun. C'est sûr que chacun de mes collègues ici, autour de la
table, a des demandes de leurs
municipalités, de leurs citoyens, de bien financer le transport en commun. Ce
n'est pas juste un enjeu pour Montréal. C'est un enjeu dans les régions
aussi. Alors, quand j'ai vu ça, le changement, j'ai dit : C'est possible
qu'il y ait plus de flexibilité pour le
gouvernement. En même temps, c'était toujours une source de financement
important pour le transport en commun. Alors, je veux juste avoir vos
commentaires sur le changement dans le projet de loi.
M. Webster (Alain) : C'est un
enjeu, je pense que je vous ai écrit, particulier, parce que c'est fondamental,
cette question du transport en commun. Dans
tous les bilans à chaque année, on se dit qu'il y a peu de réduction
d'émissions par rapport à l'ensemble
de l'investissement qu'on fait, mais c'est évidemment structurant. Alors, on
n'arrive pas à faire cette transition
vers une société décarbonisée sans une structure efficace en matière de
transport en commun. C'est vrai à
l'échelle montréalaise. Il serait peut-être temps que le Québec se... la ville
de Québec se dote aussi d'un système civilisé et moderne dans ce domaine. Et moi, je viens d'une petite ville comme
Sherbrooke. Je vous lance le défi de faire le lien Sherbrooke-Québec en
transport en commun. Vous allez voir qu'on n'a pas beaucoup investi dans cette
stratégie.
Donc, c'est
clair que, si on veut que les gens quittent leur voiture solo, il va falloir
trouver autre chose. Ça passe beaucoup
par le volet électrification, mais ça doit passer par un réseau public efficace
en matière de transport en commun, parce
que ce qu'on veut faire avec ça, c'est amener les gens à modifier leurs
comportements. On veut les amener à changer leur façon de se déplacer. On ne veut pas leur dire : Arrêtez de
vous déplacer. On veut pouvoir se dire : Vous devez le faire
autrement, sans émission de gaz à effet de serre.
Donc, on avait,
de façon automatique, un financement prévu, qui était vu au départ comme étant
une très bonne idée. Là, on se dit...
On enlève ce financement automatique, si je comprends bien le sens de ce qui
est écrit, et on permettrait au
ministère de l'Environnement et à son collègue des Finances, au besoin, de
fixer ça sur une base annuelle. En même temps, là, en pratique, ce qui est embêtant, c'est qu'on a observé que
ces transferts automatiques, notamment vers le FARR, ont permis d'avoir un ensemble de financements
qu'on a transférés dans une enveloppe particulière de transport en commun
et qu'on n'a juste pas utilisés, avec un délai très, très
long en matière d'investissement. Ça
fait que... une structure efficace sur
papier pour accroître le financement, mais, si, finalement, on ne le dépense
pas immédiatement, pour un ensemble de
considérations budgétaires et d'équilibre budgétaire — et j'ai géré les finances à l'université
pendant quelques années, donc je sais de quoi je vous parle
là-dessus — dans
ce type de stratégie, bien, je ne suis pas sûr qu'on est gagnants. Mais la question que ça soulève, et elle est
fondamentale, c'est que, si on enlève ce mécanisme automatique en matière
de financement, notamment vers le transport
en commun, il va falloir... j'allais vous dire en parallèle, mais, s'il le fait
en parallèle, j'ai peur que ça ralentisse
tout le reste, mais il va falloir, en même temps, se dire : On la finance
comment, cette stratégie de mobilité durable?
• (12 heures) •
<R>15407 Le Président
(M. Polo) : Merci.
M. Webster (Alain) : Parce que les investissements vont être massifs
et extrêmement importants, sinon on n'y arrive pas...
Le
Président (M. Polo) : Merci.
M. Webster
(Alain) : ...et on a des retards majeurs au Québec là-dessus.
Le Président (M. Polo) : Merci
beaucoup, M. Webster. Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci,
M. le Président. Merci beaucoup pour votre présentation. On a déjà eu la chance de discuter dans le passé. Écoutez, j'ai eu le temps de lire
votre mémoire pendant que vous parliez, et il y a toute une introduction
qui est lucide de la situation
sur les changements climatiques, les défis, il y a aussi un bon résumé qui
est fait du projet de loi n° 44.
Moi,
je voudrais aller plus sur des recommandations plus concrètes. Vous savez, les
gens qui sont intervenus puis qui vont
continuer à intervenir sur le projet
de loi n° 44,
ce qu'ils mettent en cause sur la façon que la structure est changée par ce projet de loi, c'est toute la
question d'indépendance, d'imputabilité, de dépolitiser aussi la mise en place du plan, du PECC, puis l'atteinte des objectifs,
la transparence. Est-ce que vous pensez — puis
j'aimerais vous entendre là-dessus — que le projet de loi n° 44
permet de répondre à ces critères-là, qui sont extrêmement importants? Ce n'est
pas juste de la structurite. Et, même, est-ce que le projet de loi n° 44, tel qu'il est... est-ce qu'il nous permettrait de réussir la transition? Puis, si vous êtes capable
d'avoir peut-être — il y a
toutes sortes d'éléments, on parle de budget carbone, de mettre les
cibles, etc. — quelque
chose de plus concret, j'aimerais vous entendre là-dessus.
M. Webster (Alain) : Sur les cibles, je ne suis pas convaincu que
c'est nécessaire de mettre la cible dans la loi, mais je suis convaincu que c'est nécessaire de les respecter, par
contre. Et ça, c'est aussi une position gouvernementale, c'est aussi
l'image que se donne le gouvernement et la façon de vouloir travailler.
Autrement dit, c'est la crédibilité de
l'action gouvernementale. Je suis peut-être trop utopiste, là, mais, dans ce
type de scénario, si ce ou qu'importe le gouvernement qui dirige n'est pas convaincu de l'importance de
faire ça, bien, même si vous le mettez dans la loi, vous allez trouver une très bonne façon de ne pas l'atteindre si vous
ne voulez pas l'atteindre. Donc, c'est d'abord un choix politique en matière
d'action qui me semble plus pertinent que
l'obligation de le mettre dans le projet de loi, et j'ai participé à beaucoup
de débats sur la fixation de la
cible, le 37,5 %, qui me semblait une approche minimale, pour reprendre
votre commentaire de tantôt. C'est un scénario vers le volet transition,
mais c'est essentiel.
Sur
le volet qu'est-ce qu'on a comme mécanismes en matière de suivi, on a fait des
progrès dans ça, d'abord, je vous l'ai dit
tantôt, en mettant un comité-conseil qui aura une capacité, je pense, de suivre
l'action gouvernementale et de rendre public l'ensemble des travaux, qui
va mettre une saine pression, si vous voulez, scientifique sur l'action
gouvernementale et l'ensemble de l'approche mise en place à l'Assemblée
nationale. Le rôle du Vérificateur général, et
en particulier de son Commissaire au développement durable, est intéressant. Il
faudra voir jusqu'à quel point l'analyse va être...
Le
Président (M. Polo) : Merci.
M. Webster (Alain) : ...précise et détaillée, mais on se donne donc
deux chiens de garde pour pouvoir assurer ce type de transition. Je pense qu'on fait des progrès. On pourrait
débattre abondamment d'est-ce que ce rôle-là doit être relevé au niveau
du premier ministre, au niveau du ministre, au niveau de la structure. On
pourrait passer beaucoup, beaucoup de temps à tenter de faire un monde idéal en
matière de structure. Je pense qu'on est à l'étape de se dire :
Donnons-nous une bonne structure et, maintenant, un plan efficace en matière
de... Parce que, là, je vois que...
Le
Président (M. Polo) : Oui, et on va également se donner
2 min 40 s pour le député de Jonquière.
M. Webster
(Alain) : C'est dur.
Le
Président (M. Polo) : Oui. Merci.
M. Gaudreault : Oui, merci beaucoup. Je suis sur le site de
l'École de gestion de l'Université de Sherbrooke, et ce que je trouve vraiment intéressant, dans le
fond, c'est que, dans les neuf grands domaines de gestion — comptabilité, économique,
entrepreneuriat, finances, fiscalité, gestion des technologies d'affaires,
management, marketing, ressources
humaines — il n'est
pas mentionné, l'environnement. Alors, c'est là que, paradoxalement, votre
rapport est particulièrement intéressant.
Donc, de l'École de gestion... Avec
votre expérience, vos compétences, vos connaissances, est-ce que
l'article 10.1 du projet de loi,
qui confie au ministre un rôle-conseil mais qui dit en même temps que «chaque
ministre ou organisme public — à part le ministre de
l'Environnement, chaque autre ministre ou organisme public — concerné
demeure responsable du choix et de la mise
en oeuvre des moyens pour atteindre les résultats»... Donc, d'un point de vue
de gestion, de l'administration publique, d'atteindre des cibles — moi, je suis avec vous, l'objectif,
c'est qu'on les atteigne, ces cibles-là, qu'on les respecte — est-ce
que c'est la bonne façon de procéder ou on est en train de donner un pouvoir au
ministre qu'il n'aura pas l'occasion de bien exécuter?
M. Webster (Alain) : Bien, c'est pour ça que je vous mentionne rapidement
qu'il faut peut-être être plus cohérent dans cette stratégie.
Vous avez parlé de mon université, je n'en ferai pas la promotion sur le volet Environnement,
j'ai fait ça durant 20 ans, là, ce
n'est plus mon rôle, mais, lorsque je suis arrivé à la direction de l'université, j'y ai fait deux choses. D'abord, je suis arrivé au niveau de
la gestion des finances comme vice-recteur à l'administration, et, en même temps, on a inventé la fonction de vice-recteur au développement durable, qui n'existait pas au Québec
et au Canada. C'est des structures un peu
conservatrices et pour lesquelles il y aurait peut-être encore un petit peu de
virages à faire dans
ce genre de stratégie à l'échelle
québécoise et canadienne, mais, bon, ça, c'est une autre parenthèse. Et donc
comment on a travaillé pour faire ce
virage? Bien, j'avais l'immense bonheur de pouvoir dire à mes collègues, qu'ils
soient doyens ou qu'ils soient
responsables de services : Voici vers quoi je pense qu'on devrait s'en
aller, avec une définition la plus collective
possible de ces enjeux. Mais, en même temps, je gérais leur budget, et ça
permettait d'avoir une certaine influence dans leurs stratégies. Et
c'est pour ça que...
M. Gaudreault :
Mais le ministre de l'Environnement ne gérera pas les budgets du ministère des
Transports.
M. Webster (Alain) : Non, mais il va gérer quand même une enveloppe de
1 milliard dans l'ensemble de cette transition. Et c'est pour ça que je vous dis, quelque part
dans ce mémoire : On devrait pouvoir, plus facilement que ce qu'on avait
antérieurement... la capacité de mettre à
jour cette stratégie, parce que c'est ce qu'on n'a pas été capables de faire
facilement antérieurement, et surtout pouvoir se dire : Je suis
capable de faire les réallocations financières adéquates, quand on a
l'impression que ça ne se passe pas comme ça devrait se passer.
Le Président
(M. Polo) : Merci.
M. Webster (Alain) : Ça fait que je pense que, minimalement, il faut
que le ministre puisse contrôler adéquatement l'ensemble de cette enveloppe dédiée à ce volet changements climatiques,
mais il va falloir aussi que l'ensemble de l'action gouvernementale se responsabilise. C'est vrai pour
l'ensemble des ministères comme c'est vrai pour l'ensemble des organismes,
sinon cette société n'y arrivera pas. Ça fait qu'importe la structure qu'on
dessine, il va falloir aussi être conscients de ce virage, c'est une question de responsabilité. Parce que je me suis
rendu compte aussi qu'il y a des limites à ce pouvoir, même lorsqu'il
est très, très bien défini. Il faut aussi faire ce virage collectivement.
Le
Président (M. Polo) : Merci beaucoup, M. Webster. Merci aux
collègues pour votre collaboration. Je vous remercie pour votre
contribution aux travaux.
M. Webster
(Alain) : C'est toujours trop bref.
Le Président
(M. Polo) : La commission suspend ses travaux jusqu'à
14 heures.
(Suspension de la séance à
12 h 08)
(Reprise à 14 heures)
<R>15407 Le
Président (M. Polo) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission
des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Je vous
demande de bien vouloir éteindre la sonnerie de vos appareils électroniques.
Nous
poursuivons les auditions publiques dans le cadre des consultations
particulières sur le projet de loi n° 44, Loi visant
principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements
climatiques et à favoriser l'électrification.
Cet après-midi, nous entendrons cinq
groupes : tout d'abord, Écotech Québec; par la suite, la Fédération
québécoise des municipalités;
ensuite, le Conseil de gestion du Fonds vert; ensuite, la Fédération des
travailleurs et travailleuses du Québec; et finalement l'Association de
l'industrie électrique du Québec. Ce sont les mêmes temps de parole que ce
matin.
Alors,
je commence, je débute et je souhaite également souhaiter la bienvenue aux
représentants d'Écotech Québec. Attendez un instant, j'ai... voilà.
Donc, ce sont M. Denis Leclerc, en effet, et M. Richard Painchaud. Je
vous rappelle que vous disposez d'un temps
de parole de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons par la
suite à une période d'échange avec les
membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à procéder à
votre exposé. La parole est à vous.
Écotech Québec
M. Leclerc
(Denis) : Merci beaucoup, M. le Président. Je suis Denis Leclerc, le
président d'Écotech Québec, qui représente
l'ensemble de l'écosystème de l'innovation verte au Québec. Et je suis
accompagné du président du conseil d'administration, Richard Painchaud,
à qui je vais immédiatement passer la parole pour se présenter, et aussi son
rôle dans l'écosystème des technologies propres.
M. Painchaud
(Richard) :
Merci, Denis. Bonjour, tout le monde.
Merci de nous recevoir. Effectivement, je suis président du conseil d'administration depuis quelques années chez Écotech
Québec. Je suis un entrepreneur depuis une trentaine d'années dans le
secteur des technologies propres, c'est un secteur que je connais très bien.
C'est un secteur difficile. C'est un secteur
qui, en plus d'avoir les défis corporatifs, a des défis technologiques, a des
défis réglementaires et des défis financiers.
Alors, ça fait
quelques années que je redonne à l'écosystème en étant président du conseil
d'Écotech Québec, parce que je crois qu'il y
a une intervention importante à avoir. Vous avez une place excessivement
importante, en tant que gouvernement, dans notre
écosystème et dans le fait que nos entreprises puissent croître de façon
progressive, surtout dans un momentum comme on a actuellement dans le côté
vert. Je pense qu'il y a là l'opportunité de faire des choses intéressantes et
je suis ici pour répondre à vos questions puis faire valoir nos points
là-dessus. Denis.
M. Leclerc
(Denis) : Merci beaucoup,
Richard. Alors, merci de l'invitation. Pour nous, ça nous interpelle beaucoup,
le projet de loi n° 44,
parce qu'on parle d'avenir, on parle d'innovation, on parle de comment on peut
accélérer le virage vers une économie
plus verte. Et c'est pour ça que, pour nous et les gens qui composent
l'écosystème des technologies propres,
bien sûr, on regarde devant nous et on voit le plus grand défi de notre
génération, alors, les changements climatiques, et c'est ce qui anime l'écosystème des technologies
propres, parce qu'on veut trouver des solutions à ce bouleversement. Je vous dirais que les technologies propres, ce
sont des innovations pour le climat et pour l'environnement aussi. Il ne faut
pas oublier tout l'aspect environnemental, on pourra en revenir au niveau de la
période de questions.
Maintenant,
nous, ce qui nous intéresse : les entrepreneurs veulent avoir une
structure simple, efficace, performante, prévisible. Alors, c'est avec
cette orientation-là qu'on a regardé de très, très près le projet de loi n° 44 et qu'on arrive avec quatre recommandations, tout
simplement. D'abord, on salue les objectifs qu'on vise avec le projet de loi n° 44. Je pense qu'on peut se rallier à tous ces
objectifs-là parce que ça fait partie intrinsèquement de notre mission.
Première constatation, c'est qu'on se pose des
questions, puis on aimerait ça trouver des réponses aussi à ça, mais on se pose des questions. Est-ce que de
regrouper Transition énergétique Québec, c'est-à-dire le budget de Transition
énergétique Québec, avec le nouveau Fonds
d'électrification et de changements climatiques... est-ce que ça ne viendrait
pas simplifier certains aspects, notamment
pour les entrepreneurs, notamment pour le développement des innovations et pour la démonstration de nos innovations ici
qui nous permettraient de réduire nos émissions de gaz à effet de serre?
Nous, on pense que oui. On aimerait ça, on pourrait très bien en discuter par
la suite.
La deuxième
recommandation, c'est de se dire...
et, pour nous, ce n'est pas nouveau, là, il y a trois ans, au moins
trois ans qu'on dit : L'économie
verte, ça touche tous les ministères, c'est transversal. Et, il y a
trois ans, on vous disait : Ça
nous prend un secrétariat à l'économie verte qui relève du Conseil exécutif. Aujourd'hui, on regarde nos deux sociétés d'État, hein, il y a TEQ et le Fonds
vert, deux sociétés d'État, puis on se disait : Est-ce qu'on peut créer...
pas recréer, mais adapter une des deux
structures pour avoir une société
d'État qui gère ces deux fonds-là ou
qui gère tout l'aspect de changements climatiques? Et on se disait : Pour avoir de l'impact
sur l'ensemble des ministères concernés, est-ce que ça ne devrait pas
relever du Conseil exécutif? On se pose la question si ça, ça n'aurait pas plus
d'impact que... Puis, en tout respect avec
le ministre de l'Environnement, c'est : Comment on s'assure qu'il y ait
un impact concret et tangible?
La troisième
chose, c'est que, ces fonds-là, on ne demande pas la charité. Les entrepreneurs
ne demandent pas la charité, ne
demandent pas des subventions. Les entrepreneurs, ce qu'ils cherchent, c'est
d'avoir des capitaux privés. Alors, ils veulent utiliser l'argent
public, notre argent, nos taxes, mais notre argent public comme un levier pour
aller chercher des capitaux privés. Alors,
c'est pour ça qu'on parle d'un processus d'appariement du capital investi par
des investisseurs privés. On
pourra élaborer davantage.
Et finalement comment le gouvernement peut
montrer l'exemple? Le gouvernement, par ses organismes, notamment le ministère...
pas ses organismes, son ministère de l'Économie et de l'Innovation, et par l'entremise
d'Investissement Québec, on investit dans
des entreprises industrielles, dans des projets industriels. Est-ce qu'on peut
convaincre ces projets industriels de venir
détecter, dans l'écosystème des innovations du Québec, des façons de faire,
des produits, des technologies qui vont leur
permettre de faire deux choses : un, d'être plus compétitifs, parce qu'une
technologie propre, il ne faut pas ça
soit seulement écologique, il faut que ça soit logique, alors logique aussi
dans le concept financier, alors améliorer leur compétitivité tout en
améliorant leur bilan environnemental, leur bilan carbone?
Alors, M. le Président, en tout respect, nous, on se dit : Écotech Québec, on est la
plateforme idéale pour aider le gouvernement à améliorer les projets dans lesquels on investit, puis on investit
pour la croissance du Québec et la création de richesse. Merci.
Le Président (M. Polo) : Merci
pour votre exposé. Donc, nous allons commencer la période d'échange. J'invite
donc le ministre à prendre la parole. M. le ministre.
• (14 h 10) •
M. Charette : Merci
beaucoup, messieurs. Tout d'abord, bon après-midi. Merci de le commencer avec nous, donc,
pour nous, c'est en agréable compagnie. Écoutez, on au l'occasion, à quelques
reprises, sinon à plusieurs reprises, ces dernières semaines, ces derniers
mois, d'échanger sur les défis qui étaient les nôtres. Vous avez aussi
participé à différentes étapes de la consultation qu'il y a eu cours au cours de l'automne dernier. Je vous dirais, à ce moment-ci, deux choses. Parmi les recommandations, effectivement, elles ont été réitérées par différents groupes,
différents intervenants au cours des dernières
semaines, des derniers mois, peut-être faire déjà une nuance entre le projet de loi n° 44 et le plan que l'on soumettra pour la
prochaine décennie dans les prochaines semaines.
Si on regarde
au niveau des effets de levier pour les capitaux privés, si on parle
d'exemplarité de l'État, c'est clairement
des notions qui interpellent davantage
le plan d'action qu'on soumettra que le projet de loi lui-même, mais c'est très bien et très intéressant de vous réentendre sur le dossier. Au niveau de la société d'État ou un TEQ plus, en quelque sorte, il y a d'autres groupes qui ont pu nous interpeler sur la question,
c'est une question qui mérite réflexion de notre côté. Mais là où je serais
curieux de vous entendre davantage, c'est cette demande de transférer la responsabilité
au MCE, sinon au premier ministre. Plusieurs ont échangé dans ce sens-là, mais, moi, la
dynamique qui est la nôtre, celle d'un gouvernement dans notre système
parlementaire en particulier, le premier ministre va naturellement désigner ses ministres, à qui il confie une responsabilité
x, et le ministre est imputable du résultat qu'il livre. S'il ne livre pas,
bien, le premier ministre a tous les droits de le remplacer.
Donc,
c'est de cette façon-là que le premier ministre, au quotidien, suit l'ensemble
des dossiers du Québec. Mais, personnellement, je vois très mal un premier
ministre s'arroger un dossier. Si, par exemple, il dit : Moi, je vais
spécialement m'occuper d'environnement, d'autres vont dire : Oui, mais on
a des problèmes dans nos urgences, on a des
problèmes avec les médecins de
famille, pourquoi ne prenez-vous pas
aussi la responsabilité des médecins de famille? D'autres diront : Oui, mais on a un problème au niveau de la
pénurie d'emploi, pourquoi ne devenez-vous pas le ministre?
Donc,
c'est un petit peu la façon dont fonctionne notre système gouvernemental au Québec. Mais soyez assurés d'une chose, si je ne livre pas comme ministre et
si le projet de loi ne nous donne pas les moyens pour atteindre les
objectifs ambitieux qu'on s'est
donnés, c'est moi qui serai imputable et c'est moi qui serai remplacé, là, par
le premier ministre.
Donc, c'est peut-être autour de ce
concept-là que j'aimerais vous entendre davantage, voir quelles sont vos
attentes par rapport au ministère du premier ministre versus le ministère
de l'Environnement, en quelque sorte.
M. Leclerc
(Denis) : M. le Président, en tout respect aussi avec les fonctions du
ministre de l'Environnement et des
Changements climatiques, bien sûr, on ne veut pas diminuer l'importance du
ministre et vos successeurs aussi, hein, mais on vit une urgence
climatique. Est-ce qu'on peut être d'accord pour se dire qu'on a une urgence
politique aussi? Est-ce qu'on peut trouver une façon de faire qui est
différente parce qu'on a besoin des résultats différents?
La mécanique... vous
me parlez du premier ministre, qui pourra aussi aller en éducation, je
comprends très bien, il y a un ministre de
l'Éducation. En changements climatiques, ça touche aussi le ministre de
l'Éducation. Ça touche aussi les ministres, alors c'est transversal.
L'enjeu que l'on vit en ce moment, c'est un enjeu transversal, ça touche tout le monde. Alors, dans cette perspective-là,
on se disait : Quel est le meilleur chef d'orchestre pour s'assurer des
résultats? Et, dans les discussions que l'on a eues, on essayait de
trouver... de l'imager, hein, puis on est revenus au hockey. Bon, on s'est dit : Un joueur instructeur, ça
marche-tu, ça, puis on a-tu déjà essayé ça? Je vais vous dire, j'ai fouillé,
puis, oui, les Nordiques de Québec
ont déjà essayé Jean-Claude Tremblay comme entraîneur adjoint quand il était
joueur, O.K.? Mais, à part ça, je n'en ai pas trouvé d'autres, exemples.
Alors, on se disait : Tu sais, si
Claude Julien jouait au hockey, là, est-ce qu'il aurait autant d'autorité
derrière le banc? Pas certain. Ça fait qu'on se disait : Il y a-tu
une autre façon de le voir? Et, pas plus tard que la semaine dernière, j'étais
avec... c'est un réseau international, International Cleantech Network, et
j'étais avec des grappes de 14 pays. Et on se posait la question :
Quelle est l'importance du leadership... ils appelaient ça régional, nous
autres, on parle de ça national, au Québec,
mais dans différentes régions? Et, de plus en plus, je peux vous dire qu'on
voit la personne, la plus haute autorité de la région, prendre les
devants là-dedans, prendre la place.
Et,
je me dis, ce n'est pas parce que ça ne se fait pas aujourd'hui qu'on ne
devrait pas le faire. Je pense qu'il faut regarder d'autres modèles ou en créer un nous-mêmes, un modèle, pour
pouvoir avoir de l'impact. Puis je ne dis pas que, sous l'autorité du ministre de l'Environnement et
des Changements climatiques ou des futurs ministres, on n'aura pas d'impact, mais je me demande si on pourrait peut-être accélérer les
impacts, les bénéfices, si c'était au niveau du Conseil exécutif.
Puis je comprends
très bien qu'il y a une mécanique, là, au niveau de notre façon de faire, mais
c'était la genèse de notre réflexion, ce qui nous a amenés à cette
recommandation-là.
M. Charette : Vous parlez de l'importance des capitaux privés
comme effet de levier. D'autres nous ont interpelés aussi à ce
niveau-là, et je comprends très bien le bienfait que ça pourrait apporter et
quelle forme ça pourrait prendre. J'ai posé
essentiellement la même question aux gens de la CSN, du Fondaction de la CSN,
ce matin : Est-ce que c'est à travers des prêts remboursables?
Est-ce que c'est à travers une prise de possession partielle d'une entreprise?
Est-ce que c'est la fin ou la fin souhaitée
de la simple subvention telle qu'elle est accordée maintenant? Peut-être nous
parler un petit peu du moyen ou du potentiel que ça pourrait
représenter, là, pour la société québécoise.
M. Leclerc
(Denis) : Quoi de mieux que de passer la parole à un entrepreneur?
M. Painchaud (Richard) : Oui, c'est une bonne question. Le financement est
un défi de tout instant pour une entreprise au Québec, et dans le
secteur du Cleantech en général. L'entrepreneur, en tout cas, dans mon
entourage puis dans l'écosystème, ne demande
pas nécessairement de la subvention. L'offre est actuellement la subvention, et
la subvention est atteignable, il y a
des fonds fédéraux et des fonds provinciaux. Technoclimat est un exemple de Transition énergétique Québec qui
fonctionne très, très bien, TDDC à Ottawa. Mais on en vient à un certain point
où 75 % en subvention, c'est pas mal le
maximum qu'on peut atteindre, et il y a plusieurs projets qui ne se réalisent
pas. Dans notre écosystème, c'est le
25 % qui manque. Donc là, on va chercher plus du capital de risque. Et là
on vient d'arriver, comme Fondaction disait, avec un risque équivalent à
celui des autres, puis c'est difficile d'aller chercher ces fonds-là.
Donc,
il faut trouver une façon d'amener ces joueurs-là dans ces montages financiers
là en diminuant leur risque, et c'est
là que je pense que l'État peut jouer un rôle important, parce que l'État a une
mission différente de ces fonds-là à
plusieurs égards. Donc, oui, il y a une formule qui devrait et devra être
faite. Est-ce que c'est du prêt? Est-ce qu'on diminue la subvention, on augmente du prêt? Est-ce qu'on
fait de l'équité? L'entrepreneur québécois en Cleantech est très ouvert à
ces options-là actuellement.
M. Charette : Et le rôle d'Investissement Québec, TEQ, ministère de l'Environnement, dans cette dynamique-là de financement
des différentes entreprises ou des différentes Cleantech, quel serait-il, selon
votre vision?
M. Leclerc (Denis) : Nous, on ne peut pas devenir, du jour au
lendemain, connaissants dans ce secteur, qui est passablement complexe, parce que l'écosystème des technologies propres
touche différents secteurs, que ce soit l'eau, l'air, matières résiduelles, vous savez, l'énergie, qui
ont chacun leurs spécificités. Alors, il faut que ça soit vraiment une entité — vous
parliez d'Investissement Québec ou le
ministère de l'Économie par entremise d'Investissement
Québec — qui pourrait très bien jouer ce rôle-là
d'analyser, d'évaluer, de pouvoir accompagner.
Et ce qui est
intéressant aussi, dans la formule qu'on parle, soit d'appariement, où on parle
de fonds mixte... Hein, fonds mixte, c'est...
puis, encore là, on veut s'en servir comme levier. Ça fait que, si on se sert
de leviers pour aller chercher du privé, il va y avoir un retour. Ce
retour-là, peut-être que... Moi, idéalement, comme payeur de taxes, là, j'aimerais ça que le Fonds vert
soit «evergreen fund», comme ils appellent... c'est-à-dire qu'il se fasse
rembourser aussi. Parce que, si
l'entrepreneur a du succès, quoi de mieux que de rembourser la participation de
l'État, que l'État pourra, par la suite, financer d'autres innovations?
Là, vous allez me dire que je rêve un peu, mais je pense que c'est réaliste de voir ça, de quelle façon on est en mesure
d'aider concrètement à devenir un levier, puis pas plus... Vous avez parlé
aux gens de Fondaction, ils vous ont
sûrement... bien, vous étiez là, à la conférence de presse, bien sûr, au niveau
de la Société de financement et
d'accompagnement en performance énergétique. Là, vous avez un exemple concret
de l'argent public, nos taxes, à l'oeuvre pour aller chercher des
capitaux privés pour avoir un impact réel au niveau énergétique.
M. Charette : Peut-être, je pense que ça vaut la peine,
quelques petites secondes. Effectivement, j'avais le privilège d'être à
cette conférence de presse. Sans accaparer trop de temps pour nos collègues,
résumez, là, en quelques mots, quel est le concept derrière ça, qui nous
semble, effectivement, bien porteur, là, de notre côté.
• (14 h 20) •
M. Leclerc (Denis) : En deux mots, là, des investissements, des fois,
dans des projets... là, on parle de performance énergétique, mais, le retour sur l'investissement pour un privé, hein,
pour un investisseur privé, bien, ils ont, eux autres, des barèmes de
retour sur l'investissement. Alors, à ce moment-là, si l'argent public vient
soulager ce retour sur l'investissement pendant une certaine période de temps,
ce qui permet à l'investisseur privé d'avoir le retour désiré, ça vient réduire le risque également de sa
participation. Alors, ça demanderait plus de temps d'explication. Puis je ne suis pas un expert là-dedans, mais on se dit
toujours : Si on est en mesure d'attirer des investisseurs privés, bien,
c'est là qu'on est en position
d'avoir un impact réel sur la faisabilité et la réalisation d'un projet. Et,
là-dessus, je salue TEQ, qui a joué ce rôle-là avec Fondaction et
Econoler dans la création de cette nouvelle société.
Le Président
(M. Polo) : M. le député de Bourget.
M. Campeau :
Merci. Merci de votre présentation. Vous n'êtes pas les seuls à avoir parlé
d'un secrétariat. Ce n'est pas tout le monde
qui en a parlé, mais il y en a quand même pas mal qui en ont parlé. Encore une
fois, je ne veux pas essayer de
défendre le projet de loi, là, parce qu'on est ici pour écouter, mais, si on a
un secrétariat qui relève du Conseil exécutif,
oui, on va avoir plus de visibilité. Avez-vous des inquiétudes de lenteur
bureaucratique avec un niveau de plus qu'on rajoute? Avez-vous des
inquiétudes d'efficacité?
M. Leclerc (Denis) : C'est drôle, moi, c'est tout le contraire. Moi,
dans ma carrière, quand j'avais des collègues qui me demandaient mon aide, je contribuais selon le collègue et selon
ce qu'il me demande. Quand mon patron me demandait de mon aide, j'étais
là. Puis peut-être qu'on simplifie trop, là, mais c'est un petit peu le même
contexte. Si vous êtes collègues, c'est sûr
que vous avez des mandats, puis du premier ministre, puis c'est pour ça que
vous avez des responsabilités. Mais on se disait : Si on veut vraiment
donner le coup, là, marquer le coup, est-ce qu'il n'y aurait pas quelque chose qu'on pourrait faire? Tu sais, c'est pour ça qu'on
parle de société d'État... peut-être que vous allez arriver avec une autre
forme, là, mais de vraiment démontrer que tout
le monde est embarqué, tous les ministères et les sociétés d'État sont
embarqués dans cet objectif, dans ce
défi-là, et que, nous, le défi des changements climatiques, là, c'est une
opportunité incroyable de
développement économique. Incroyable. Alors, comment on est capable de créer de
la richesse, j'allais dire, aux dépens des
changements climatiques? Je pense qu'on a aussi... Au Québec, avec la matière
grise, l'ingéniosité, la créativité des gens et ce que je vois aussi à l'international, je pense qu'on est très bien
placés pour réussir. Il faut accélérer ce que l'on fait, puis on essaie
de trouver de façon très constructive et progressiste une façon de pouvoir
l'accélérer.
Le
Président (M. Polo) : M. le député de Bourget, permettez-vous que
votre collègue député de Rivière-du-Loup—Témiscouata pose une question?
M. Campeau :
Bien sûr.
Le Président
(M. Polo) : Oui.
M. Tardif :
Merci, M. le Président. Merci de votre présentation.
M. Leclerc
(Denis) : Bonjour.
M. Tardif :
Bonjour. Moi, j'aimerais parler au niveau du financement impact bonifié. Et
puis j'aimerais... Ma question est très
simple, mais, en même temps, elle peut être lourde, là, de conséquences :
Pour créer de la richesse, comme vous
venez de mentionner, comment voyez-vous la recommandation n° 4,
là, quand il est question de «démarches nécessaires afin d'identifier et
d'adopter des technologies propres québécoises visant à réduire une empreinte environnementale et de carbone»? Je comprends bien
votre proposition, mais je voudrais comprendre un peu ce que vous avez
dans...
M. Leclerc
(Denis) : Qu'est-ce qu'on a en tête?
M. Tardif :
Bien, en tout cas, à quelque part, oui. S'il vous plaît.
M. Leclerc
(Denis) : Très bien. Oui, oui, oui. Bien, avec plaisir. Puis, déjà, on
a eu cette discussion-là avec Investissement
Québec et avec d'autres. Dans le fond, là, ce n'est pas compliqué. D'ailleurs,
j'avais cette discussion-là pas plus tard que dimanche avec une entité,
un projet dans lequel l'État est le plus grand actionnaire. Et je lui parlais
de ce que je faisais. Je lui disais : Aïe! Peut-être que je peux t'aider.
<R>La Présidente
(Mme Grondin) : M. Leclerc, je suis désolée, je dois
vous couper.
M. Leclerc
(Denis) : Ah! vous me coupez?
La
Présidente (Mme Grondin) : Oui. Le temps est écoulé, donc nous allons... Je suis désolée.
M. Leclerc
(Denis) : O.K. Non, non, mais ça va. Je veux dire, c'est dommage, il
n'y a plus d'horloge, là. Avant ça, on voyait le temps, mais...
Une voix :
...
M. Leclerc
(Denis)T : Ah oui! Mais en arrière.
La
Présidente (Mme Grondin) : Elle est derrière.
Des voix :
...
M. Leclerc
(Denis) : Ça nous prendrait un miroir, tu sais, pour pouvoir voir en
arrière.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, je cède la parole à la députée
de Maurice-Richard. Mme la députée.
Mme Montpetit : Oui, je
vous remercie, Mme la Présidente. Puis c'est un bon commentaire sur l'horloge. Je pense que ça fait partie des petits changements qui pourraient
être ajoutés, vous n'êtes pas le premier à nous le dire en commission.
M. Painchaud, M. Leclerc, bien, déjà,
merci d'être avec nous aujourd'hui. Vous faites partie des organisations qui sont importantes et significatives dans le réseau. Et très intéressant
d'entendre vos recommandations, qui m'apparaissent, évidemment, des plus
pertinentes.
Avant de... j'ai quelques questions pour vous,
mais j'aimerais juste revenir... parce que c'est toujours l'occasion aussi, pour nous, d'entendre le ministre se
prononcer en dehors de la conférence de presse où il a déposé son projet de
loi, et donc de l'entendre plus
précisément sur sa vision de son projet. Et je suis un peu surprise, puis
j'aimerais quand même souligner ça,
puis il aura l'occasion de le rectifier, le cas échéant, mais je l'entendais
dire que le fait d'avoir une société d'État
a un impact sur l'imputabilité du ministre. Et je trouve que c'est drôlement
confondre imputabilité et responsabilité. Le fait d'avoir des sociétés
d'État ne rend pas — en
tout cas, je l'espère — nos
ministres moins imputables. Sinon, c'est un
drôle de message qu'on est en train d'envoyer. On a près de 60 sociétés...
ou 60, je pense, sociétés d'État au Québec...
Une voix :
61.
Mme Montpetit : ...61, c'est ça — mon chiffre devait dater d'un an ou
deux — qui
jouent un rôle extraordinaire, je
suis assez bien placée pour vous en parler. Comme ancienne ministre de la
Culture et responsable de la Langue française, j'en avais 13, sociétés d'État, sous ma gouverne, dont le Conseil des
arts et lettres du Québec, la SODEC, Télé-Québec, qui sont des sociétés d'État qui jouent leur rôle
de façon extraordinaire. Et jamais, comme ministre, je ne me suis sentie
moins imputable du travail que je faisais
parce que j'avais des sociétés d'État qui étaient dédiées à des responsabilités
très précises. Donc, déjà, pour moi, c'est une prémisse qui est dangereuse de
dire : Parce qu'il y a une société d'État à laquelle on confie un rôle, on
est moins imputables comme élus. Il ne faut pas mélanger les choses.
Et donc, pour
continuer là-dessus, c'est ça, vous faites beaucoup référence... puis, bon,
depuis ce matin, il semble y avoir une
certaine communauté d'esprit des groupes qui viennent nous rencontrer, vous
parlez, donc, de la mise en place
d'une société d'État. Puis je veux juste bien comprendre, encore là, votre
proposition, parce que TEQ est une société d'État, je pense qu'elle
commence à faire ses preuves. La raison pour laquelle, justement, notre
gouvernement avait mis en place une société d'État, c'était pour répondre à
certains enjeux. Pour quelle raison vous proposez de faire une nouvelle société
d'État? Est-ce qu'on n'aurait pas pu repartir... Justement, on parlait, ce
matin, de bonifier TEQ, de fusionner...
parce que, moi, réinventer la roue pour réinventer la roue puis avoir sa
signature en dessous, je ne suis pas sûre que c'est très pertinent. Mais
est-ce qu'on n'aurait pas pu repartir de ce qui est déjà en place?
M. Leclerc (Denis) : Peut-être que notre mémoire, qui a été terminé hier soir, à
10 h 30, aurait besoin d'un petit peu de précisions. Nous, je pense qu'on ne vous a jamais demandé de créer
une nouvelle structure, je pense, dans l'histoire d'Écotech Québec, hein, à part le secrétariat d'État,
mais on voulait... bon, secrétariat d'économie verte. Bien non, on a
déjà deux sociétés d'État qui existent, hein? Bon, alors, on peut-u trouver une
façon de les bonifier, de les agencer, de créer quelque chose à partir de ce qui existe
déjà, hein? Parce qu'on ne recommencera pas à zéro, là. Si on recommence
à zéro, on va attendre combien de temps
avant que ça soit effectif puis efficace? Non, non, c'est tout de suite. Alors, il faut trouver une façon intelligente, simple,
efficace, qui rallie tout le monde, de pouvoir utiliser ce qu'on a et
d'accélérer. C'est la façon dont on le voit.
Mme Montpetit : Parfait. Non, c'est bien qu'on le clarifie, parce
que je comprends que nous ne sommes peut-être
pas à des années-lumière, dans le fond, dans notre analyse de ce projet de loi.
Puis,
pour rester, justement... pour ne pas s'enfarger sur des questions de
structure, les principes qui... parce que, justement, on faisait
référence à toute l'importance de la reddition de comptes, de la transparence,
puis on faisait référence, entre autres — les groupes avant vous
l'ont fait, je pense que vous l'avez fait aussi — aux standards
internationaux. Peu importe la forme que ça
prend, quels sont les principes, selon vous, qui sont nécessaires à travers la
structure ou la suite des choses, dans le fond?
M. Leclerc
(Denis) : Pour un entrepreneur, je pense, c'est...
Mme Montpetit :
L'efficacité aussi, j'imagine, l'efficience.
• (14 h 30) •
M. Painchaud
(Richard) : C'est clair qu'un entrepreneur ne cherche pas des
nouvelles structures, ce n'est clairement
pas ce qu'on cherche. Je pense qu'il fallait proposer quelque chose. Ce qu'il
faut se souvenir, c'est l'agilité. Donc, le gouvernement en place est
arrivé avec beaucoup d'intentions de simplifier la machine. C'est de la musique
aux oreilles d'un entrepreneur comme moi et ceux de mon écosystème. C'est clair
que plus le système est efficace, plus il y a de synergie entre les ministères.
Tout ça va faire du sens.
Quand
on a eu le projet de loi... C'est clair que le ministère de l'Environnement prenne le Fonds vert. Pour nous, ça a été comme un fonds qui est inaccessible
depuis plusieurs années en tant qu'entrepreneurs. Qu'il devienne
accessible, c'est juste des bonnes nouvelles.
Est-ce que le ministère devrait le gérer? C'est tout le temps une relation amour-haine avec
le ministère de l'Environnement, avec nous. On cherche des règlements,
oui, parce qu'ils vont renforcir notre industrie,
mais il faut être efficace. Il faut
aller de l'avant. Comment est-ce
qu'on peut faire tout ça? Je suis en
attente de voir comment est-ce qu'on va réaliser ça.
Ce qui est pour TEQ...
ça fonctionne bien, TEQ. J'ai moi-même, comme entrepreneur, utilisé le programme
Technoclimat à deux reprises. Ça fonctionne
bien. Je pense qu'il manque de ressources chez TEQ, mais, jusqu'à maintenant,
c'est quelque chose qui est satisfaisant pour un entrepreneur. Puis Dieu sait
que je suis capable de dire des choses qui ne
fonctionnent pas, mais ça, ça fonctionne bien. Alors, de dire que tout ça va
retourner au ministère, bien, on est en attente de voir sous quelle forme ça va prendre, mais ça
fonctionne déjà bien. Alors qu'on est dans un momentum où on
avance, dans notre industrie, assez rapidement, je vois mal comment est-ce
qu'on va revenir là-dessus.
M. Leclerc (Denis) : Et le questionnement que l'on entend beaucoup des entrepreneurs,
c'est : On ne comprend pas pourquoi TEQ s'en irait au ministère de l'Énergie et Ressources naturelles pour plus
d'agilité — comment
ils vont être plus agiles dans un
ministère? — et pour
créer plus de synergie... quelles sont les synergies qu'ils ne sont pas
capables d'avoir en ce moment, O.K.?
Alors, ça, là, c'est l'écho que l'on a dans l'écosystème. Celle-là, on ne la
comprend pas.
Mme Montpetit : Nous non plus, on ne la comprend pas, si ça
peut... de toute évidence. Puis mon inquiétude, puis je le dis en toute transparence au ministre, puis c'est le ton que
j'utiliserai... Là, on est en mode collaboration, je comprends, comme je l'ai souligné, puis ce n'est pas... Je
veux dire, ce n'est pas... Ça n'aide personne de faire l'autruche, là. Il y a
eu des problèmes avec le Fonds vert.
Il y a eu des bonnes choses qui ont été faites aussi. Je pense que tout est
perfectible, tout doit être amélioré, mais je ne pense pas que la
solution qu'on a sur la table est la bonne. Je suis contente de vous entendre dire... parce que moi... C'est ce qu'on
entend. TEQ est une structure qui est jeune, qui est nouvelle, mais qui fait
ses preuves. Donc, je comprends, aussi, mal pourquoi on décide de la virer, là.
M. Leclerc (Denis) : Ça, nous autres, on est ici aussi pour discuter
avec vous, pour bonifier. On n'a pas la science infuse, mais, avec nos yeux, notre perspective, on essaie de voir de
quelle façon on peut le bonifier. On parle de TEQ. On peut parler...
C'est sûr qu'au niveau du Fonds vert, bien, ça va dépendre aussi du plan, le
PECC. Ça, c'est vrai, M. le ministre l'a mentionné, on a été très impliqués
dedans.
D'ailleurs, là-dessus, j'ouvre une parenthèse. En
termes d'innovation, là, attendez-vous qu'on mette beaucoup d'efforts sur l'innovation, l'électrification au
niveau des industries. C'est là... Au niveau des transports, ça va, on le sait.
Au niveau des bâtiments... Mais, au niveau de l'industrie, des procédés, il y a
des pays qui sont déjà très impliqués dans
l'électrification des industries, là. J'ai en tête les Pays-Bas, l'Australie,
qui ont déjà débuté plusieurs de ces travaux-là. Comment nous, au
Québec... Un, on ne réinventera pas le velcro, là. Comment on est capable de
s'accaparer aussi des innovations qui
existent et comment les bonifier, bien sûr, pour qu'on puisse décarboniser
notre économie ici, au Québec?
Mme Montpetit :
Il doit me rester un petit peu moins de temps que j'en avais, mais...
La
Présidente (Mme Grondin) : Il vous reste, Mme la députée,
1 min 45 s
Mme Montpetit :
Ça passe toujours très vite. Donc, je vais faire ma question assez courte,
parce que... Bon, c'est ça, vous
proposez, dans le fond, de placer la nouvelle structure ou la structure,
appelons-la comme on veut, au sein du ministère, du MCE, là, du ministère du Conseil exécutif. Je
comprends qu'encore là, si on parle de principe, ce que vous suggérez...
Parce que, là, ce qu'on a sur la table,
c'est de remettre ça dans le... au sein d'un ministère. Je comprends que le
principe de votre proposition, c'est
d'avoir quelque chose qui s'élève au-dessus et qui vient, dans le fond, être
parapluie pour tout le Conseil des ministres, pour l'ensemble des
ministres, là.
M. Leclerc
(Denis) : Ce qu'on voit, c'est à deux ministères, hein, TEQ, ministère
des Ressources naturelles, le FECC au niveau du ministère de l'Environnement.
Puis on se posait la question. Il y a assez de zones... pas de grises, des
zones vertes, ça, c'était bien, des zones vertes dans... Est-ce qu'il y a un
moyen de faire plus plus vite avec ce qu'on a? Alors, c'est pour ça qu'on a
imagé, là, une structure qui va donner des coudées franches. Oui, on parlait
d'imputabilité. Ça, c'est superimportant. C'est notre argent qu'on met dedans.
Alors, comment on est en mesure de pouvoir accélérer les bénéfices des fonds et
de TEQ? C'est ça, notre objectif.
La
Présidente (Mme Grondin) : 30 secondes, Mme la
députée.
Mme Montpetit : Bien, non, mais je... Bien, je vais juste vous
remercier, parce qu'honnêtement c'est fort pertinent. Donc, je retiens
agilité, efficience en ce qui vous concerne. Merci beaucoup pour vos
propositions.
La
Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal :
Merci, Mme la Présidente. Merci beaucoup pour votre présentation. Ce que vous
nous exposez comme vision de la façon
que la transition doit être menée par le Québec, c'est exactement la façon
aussi qu'on le voit. Vous n'êtes pas
le premier à parler d'une société d'État. Il y en a qui disent... un super TEQ
ou TEQ 2.0, peu importe. L'important,
c'est qu'on sorte ça du politique puis que ça soit fait de la bonne façon pour
arriver à atteindre, à viser, à arriver vers cette transition. Vous
parlez aussi que c'est important d'investir dans les technologies propres dans
la transition. Qu'est-ce que vous pensez,
par exemple, quand il y a des investissements dans des projets qui seraient du
dernier siècle, contraires à la transition, comme par exemple GNL
Québec? J'aimerais vous entendre là-dessus.
M. Leclerc (Denis) : Bien, je suis mal placé parce que je n'ai pas
toutes les informations sur le projet, mais c'est parce qu'il faut le
regarder d'un angle très grand, très large, avec l'objectif que l'on a, de
changements climatiques. C'est sûr qu'au
niveau du gaz naturel on est beaucoup plus intéressés à du gaz naturel
renouvelable parce qu'un gaz naturel renouvelable
vient nous aider, comme société, à résoudre un autre problème que l'on a,
c'est-à-dire les matières résiduelles, notamment.
Alors, c'est pour ça que, lorsqu'on regarde...
Nous, chez Écotech, on regarde ce qu'il se passe dans l'actualité, mais on ne prend jamais position pour un projet ou
contre un projet. C'est démocratiquement que c'est décidé, s'il y a un investissement qui se fait dans un projet. Une
fois que l'investissement est fait, c'est là qu'on lève la main, puis là on dit...
On a décidé, collectivement ou le gouvernement qui est élu, d'investir dans un
projet. Nous, Écotech, on lève la main puis on dit : Très bien, comment on
peut aider à réduire l'impact sur l'environnement d'un projet? On ne voit pas
notre rôle de critique dans l'investissement que le gouvernement pourrait faire
dans des projets.
Mme Ghazal :
Vous ne vous mouillez pas là-dessus, mais je comprends que l'objectif, ça
serait qu'après coup comment est-ce
que ces technologies propres ou les procédés pourraient être faits de façon
moins dommageable pour l'environnement.
M. Leclerc
(Denis) : Bien, c'est ça, notre mission.
La
Présidente (Mme Grondin) : Vous avez cinq secondes.
Mme Ghazal :
Bon, bien, merci beaucoup. J'avais d'autres questions, mais, bon...
La
Présidente (Mme Grondin) : Je suis désolée. M. le député...
M. Gaudreault :
...de Jonquière.
La
Présidente (Mme Grondin) : ...de
Jonquière. Je suis désolée.
M. Gaudreault :
Ça va.
La
Présidente (Mme Grondin) : Vous avez deux minutes.
M. Gaudreault :
Oui, merci. Merci beaucoup de votre présence toujours extrêmement pertinente.
Moi, je sens, en tout cas, depuis ce
matin, une forme de convergence vers un rôle plus transversal soit au premier
ministre ou au Conseil exécutif, ce
qui revient au même, là, mais davantage concentré au sein du ministère du
Conseil exécutif, avec, après ça, des
mandats plus clairs pour éviter, là, de tomber dans des silos, pour reprendre
l'expression consacrée. Si ce n'est pas ça, par ailleurs, est-ce que vous voyez un risque, tel que le projet de loi
est présenté, d'une dérive vers l'utilisation d'un pouvoir
discrétionnaire trop grand du ministre dans l'allocation des fonds du nouveau
fonds?
M. Leclerc (Denis) : On n'a pas eu cette question-là dans le cadre de
l'écosystème. On l'a regardé de l'autre façon, comment on peut bonifier,
et on ne l'a pas regardé en disant : Quelles sont les craintes associées
au projet de loi? Alors, on n'a pas d'opinion à ce niveau-là.
M. Gaudreault :
O.K. Recommandation n° 4 : exiger que les entreprises qui bénéficient
de contributions entreprennent les démarches nécessaires. Comment?
• (14 h 40) •
M. Leclerc
(Denis) : O.K., très bonne question aussi de votre collègue. On a dit
«exiger». L'année passée, on disait
«inviter» ou «encourager». Là, on exige. Non, il y a une urgence, ça fait qu'on
exige. Alors, comment on fait? Ça
peut être une clause, lorsqu'Investissement Québec investit dans un projet, qui
dise : Bien là, tu t'en vas voir Écotech Québec, on définit c'est quels enjeux que tu as, puis, après ça, Écotech
regarde dans l'écosystème, va mettre en lien... On est souvent appelés le Tinder des Cleantech, là. On met en lien, à ce
moment-là, les entrepreneurs avec des besoins, et c'est comme ça qu'on est en mesure de créer ce lien-là qui pourrait
être très, très profitable pour l'ensemble du Québec.
M. Gaudreault :
O.K.
M. Leclerc
(Denis) : Est-ce que je peux rajouter quelque chose?
M. Gaudreault :
Le Grindr, peut-être?
M. Leclerc (Denis) : Oui, bien, vous savez, aujourd'hui, on fête le
drapeau du Québec. Ça serait fort intéressant qu'un jour une des fleurs de lys soit verte pour montrer le leadership
du Québec au niveau des changements climatiques.
M. Gaudreault :
Oui. On a du vert dans le drapeau du Saguenay déjà. Alors, ça fait un bon...
La
Présidente (Mme Grondin) : Il vous reste 15 secondes,
M. le député.
M. Gaudreault :
Bien, 15 secondes pour vous dire merci. Je sais que vous plaidez depuis
plusieurs années aussi sur les vitrines technologiques. Alors, pour
vous, c'est une occasion qu'il ne faut pas rater, là.
M. Leclerc
(Denis) : Oui, oui, dans le TEQ, on a... oui.
M. Gaudreault :
Merci.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, messieurs. Merci
beaucoup d'avoir contribué à l'exercice.
Donc,
je suspends les travaux quelques instants afin de permettre aux représentants
de la Fédération québécoise des municipalités de prendre place.
(Suspension de la séance à
14 h 41)
(Reprise à 14 h 43)
La
Présidente (Mme Grondin) : Messieurs, mesdames, donc, nous
reprenons les travaux.
Je souhaite la bienvenue aux représentants de la
Fédération québécoise des municipalités du Québec. M. Luc Simard, je vous invite à vous présenter, ainsi que votre
collègue. Vous savez que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé.
Et, par la suite, j'imagine que vous... Bienvenue à l'Assemblée nationale. Et,
par la suite, vous allez échanger avec les différents groupes parlementaires.
La parole est à vous.
Fédération québécoise des
municipalités (FQM)
M. Simard
(Luc) : Merci, Mme la Présidente. Mon nom est Luc Simard. Moi, je suis
préfet élu de la MRC de Maria-Chapdelaine,
au Lac-Saint-Jean. Je suis sur le conseil d'administration de la FQM puis aussi
président du Regroupement des communautés forestières de la FQM. Je suis
accompagné de Kevin Morin, qui est conseiller politique à la FQM.
Donc,
la FQM a été fondée en 1944. La Fédération québécoise des municipalités s'est
établie comme un acteur crédible qui,
par ses actions, vise constamment à défendre l'autonomie du milieu municipal et
à favoriser le développement de
l'ensemble des régions du Québec. Comptant plus de
1 000 municipalités locales et régionales membres, la FQM s'appuie
sur une force de 7 000 élus. Ses
structures décisionnelles et consultatives lui permettent de prendre des
positions visant le développement durable du territoire québécois.
L'introduction. À
titre de porte-parole des régions, la FQM a multiplié, au fil des ans, ses
démarches auprès du gouvernement afin que le
milieu municipal collabore à l'élaboration des mesures visant à lutter contre
les changements climatiques. D'entrée
de jeu, il est important de rappeler que les municipalités sont les premières
impactées, au même titre que la
population, lorsque surviennent des sinistres. Considérant que ces sinistres
augmentent en fréquence et en intensité, la volonté du gouvernement du Québec de réformer le Fonds vert pour en
faire un outil efficace contre la lutte aux changements climatiques est
saluée par la FQM.
Nos commentaires sur le
projet de loi. Tout d'abord, il y a deux commentaires qu'on aimerait vous faire
part à l'égard du projet de loi.
Le premier concerne la volonté du ministère de
mettre en place un comité consultatif. Comme vous le savez, plusieurs municipalités et MRC membres de notre
organisation comptent parmi leur personnel des professionnels en
aménagement du territoire ayant une expertise en matière de changements
climatiques. Pour éviter que le milieu municipal
ne soit oublié, la FQM souhaite avoir une voix au chapitre. Donc, ce qui est
recommandé, c'est que la FQM... La FQM propose qu'un professionnel ayant
une expertise en matière d'aménagement du territoire et de changements
climatiques, qui provient d'une municipalité ou une MRC membre de la FQM, siège
au comité consultatif.
Notre deuxième commentaire est sur l'importance
d'une organisation comme Transition énergétique Québec, et la quantité, et la qualité du travail qu'elle a fait avec les municipalités pour supporter techniquement et financièrement la transition
énergétique dans les bâtiments et les
flottes de véhicules des municipalités. Nous aimerions que TEQ soit maintenu
dans sa forme actuelle et non intégré au ministère de l'Énergie et des
Ressources naturelles, pour s'assurer qu'il continue de jouer pleinement son
rôle.
Donc, les propositions de la FQM. Pour atteindre les cibles de réduction des gaz à effet de serre, la FQM propose que chaque MRC élabore son propre plan de lutte
aux changements climatiques. Il existe déjà des belles initiatives municipales à cet égard, par exemple, la ville de
Nicolet, qui a réduit ses émissions de GES de 20,9 % entre 2012 et 2020.
On a aussi la MRC d'Argenteuil, qui, dans
son plan stratégique 2013‑2017, déterminait que la lutte contre les
changements climatiques était une
priorité, ou encore la MRC de Vaudreuil-Soulanges, qui a élaboré son plan
d'action régional 2020‑2026 afin de réduire de 13 % d'ici 2026 ses
émissions de GES de 2016.
La MRC est le
meilleur palier décisionnel pour élaborer ces plans puisqu'elle a une expertise
en aménagement du territoire et
connaît bien son territoire. Une analyse préliminaire démontre que plusieurs
MRC ont déboursé plus de 100 000 $ pour élaborer leurs plans. C'est pourquoi la FQM souhaite qu'une aide
financière soit accordée aux MRC pour élaborer ces plans. Par la suite, les mesures qui apparaîtront dans ces plans et
qui respecteront les orientations gouvernementales, bien entendu,
pourraient faire l'objet d'un financement du Fonds d'électrification et de
changements climatiques.
Permettez-moi maintenant de vous présenter
chacun des volets de notre proposition-cadre.
Le premier
volet, c'est l'adaptation aux changements climatiques. Puisque le Québec est
composé de plus de 1 109 municipalités locales ayant des
réalités distinctes, un plan d'adaptation unique, élaboré par le gouvernement pour l'ensemble des municipalités du Québec, est
voué à l'échec. Pour cette raison, la FQM propose de confier ce mandat aux MRC et que ces plans soient intégrés au schéma
d'aménagement et de développement des MRC afin que les prochaines
décisions qu'elles prendront soient davantage orientées vers la lutte aux
changements climatiques.
Le volet 2, réduction de l'empreinte
écologique. Certaines régions ont une empreinte écologique qui provient d'un secteur industriel et de transport dynamique,
alors que, d'autres régions, c'est l'exploitation des ressources qui
caractérise davantage leur bilan
d'empreinte écologique. Ce clivage se transpose également à l'échelle des MRC
d'une même région. Cette réalité
commande que le ministère confie aux MRC le mandat de produire des plans de
lutte contre les changements climatiques comportant un volet sur la
réduction de l'empreinte écologique découlant des activités municipales sur leur territoire ou, à tout le moins, des activités
sur lesquelles les municipalités et les MRC peuvent avoir un certain contrôle.
Le troisième
volet, c'est le reboisement des secteurs habités des MRC, c'est qu'on propose
de planter plus d'arbres sur le
territoire habité des MRC afin d'obtenir des gains environnementaux, mais aussi
en tirer avantage dans d'autres sphères de notre vie quotidienne. Parmi
les zones les plus intéressantes, il y a, notamment, près des routes pour agir
comme haies brise-vent et diminuer la force des vents latéraux et la puissance
des tempêtes de neige — donc
il y a un élément de sécurité civile
ici — près des
périmètres urbains, où la température est supérieure en été, afin de créer des
îlots de fraîcheur, près des cours
d'eau pour stabiliser les rives, dans les zones agricoles pour redonner vie aux
terres en friche qui ne sont plus
cultivées ou impropres à l'agriculture ainsi que comme haies brise-vent pour
diminuer les risques de sécheresse et de gel hivernal, comme ça se fait
déjà dans certains secteurs. Pour mener à bien cette opération, la FQM propose que les MRC en soient les maîtres d'oeuvre. Donc,
la deuxième recommandation, c'est que le FECC appuie financièrement les
MRC pour élaborer et mettre en oeuvre les volets 1, 2 et 3 des plans
municipaux de lutte contre les changements climatiques.
Le quatrième
volet est un volet très important, c'est la construction de bois des bâtiments
municipaux. Donc, il y a déjà des
choses qui se font là-dessus, puis c'est pour ça que ce n'est pas
nécessairement dans nos plans de lutte aux
changements climatiques, mais c'est un élément très important qui touche le
monde municipal. Même si les experts évaluent
qu'un mètre cube de bois permet de retirer 0,9 tonne de carbone de
l'atmosphère, certaines municipalités hésitent à construire des bâtiments en bois pour des considérations financières.
Pour certains projets municipaux, le choix du bois peut représenter une dépense supplémentaire pour
les contribuables de plusieurs dizaines de milliers de dollars même avec
une aide financière majorée de 5 % du
MAMH. Donc, la troisième recommandation, c'est que le fonds majore jusqu'à
15 % l'aide financière du MAMH accordée aux municipalités qui
construisent des bâtiments en structure de bois.
• (14 h 50) •
La forêt, un
outil efficace de lutte contre les changements climatiques. À l'occasion de
notre deuxième Forum des communautés
forestières, tenu l'an dernier, en 2019, plusieurs experts ont mentionné
la nécessité de dynamiser l'industrie forestière
si le Québec veut atteindre les cibles de réduction des gaz à effet de serre
qu'il s'est fixées. Nous profitons
donc de l'occasion pour vous proposer des mesures gouvernementales qui
devraient être financées par le FECC.
La première
mesure vise à réaliser davantage de travaux forestiers. Lors du Forum des communautés
forestières de 2017 et celui de 2019,
les signataires des déclarations communes proposaient au gouvernement du Québec
de financer des travaux d'aménagement forestier à partir du Fonds vert.
La FQM s'est réjouie que sa demande ait été entendue dans le budget 2019‑2020 avec une somme de 75 millions sur
cinq ans. Nous souhaitons donc voir bonifier ces investissements. Donc, notre recommandation, c'est que le FECC finance des
opérations forestières de reboisement, éclaircie précommerciale, acériculture,
et autres, afin d'augmenter la séquestration de carbone.
Notre deuxième mesure vise à récolter le bois
des secteurs forestiers difficiles d'accès. Le ralentissement dans l'industrie forestière amène certaines usines
à ne plus récolter du bois dans les secteurs forestiers difficiles d'accès
puisqu'il coûte trop cher à transporter et
nuirait à leur rentabilité. La volonté du ministère de la Forêt, de la Faune et
des Parcs de récolter le bois dans
ces secteurs pourrait être financée dans le cadre du FECC puisqu'à terme
celui-ci libérera les GES qu'il a
emmagasinés s'il tombe et qu'il n'est pas récolté. Donc, la cinquième
recommandation, c'est que le FECC finance les méthodes de récoltes écoresponsables dans les secteurs forestiers
difficiles d'accès afin d'éviter que les forêts ne libèrent les GES
qu'elles ont emmagasinés.
Notre
troisième mesure vise à développer la filière de la biomasse forestière. Les
projets municipaux de chauffage à la biomasse forestière en opération
confirment les gains environnementaux et financiers. C'est le cas, entre
autres, de la municipalité de
Saint-Léon-le-Grand, qui a remplacé sa consommation de mazout et d'électricité.
Depuis, elle économise annuellement
14 000 $, en plus de réduire ses émissions de GES de 78 tonnes
par année. Même si les gains financiers pour les municipalités sont
présents, plusieurs hésitent pour des raisons d'approvisionnement. L'absence de
garantie d'approvisionnement, causée par un volume d'opérations forestières
variable d'une année à l'autre, freine plusieurs municipalités. Donc, la sixième recommandation, c'est que le fonds
finance des mesures visant à augmenter la production de biomasse
forestière et à sécuriser l'approvisionnement des clients municipaux.
Donc, en
conclusion, à titre de porte-parole des régions, la FQM se fait un devoir de
collaborer avec le gouvernement du
Québec et les membres de l'Assemblée nationale sur les enjeux qui interpellent
ses 1 000 membres partout sur le territoire. L'enjeu des changements climatiques est un bel exemple
d'un sujet d'intérêt national pour lequel les solutions doivent être aussi régionales et locales. Comme
nous l'avons démontré dans ce mémoire, la somme des efforts régionaux et locaux dans la lutte contre les changements
climatiques surpassera le fruit d'une démarche gouvernementale centralisée.
Merci.
La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. Simard. Le groupe parlementaire du
gouvernement a 16 minutes. Donc, M. le ministre,
la parole est à vous.
M. Charette : Merci, Mme la
Présidente. Merci, messieurs, pour votre présence, pour vos commentaires. Vous avez tout juste lorsque vous présentez le
milieu municipal comme étant un partenaire incontournable. On l'a dit, on l'a répété, les cibles à atteindre sont
ambitieuses. Le temps devant nous est, somme toute, limité. On veut atteindre
un objectif précis d'ici 2030. Mon
collègue de Bourget le répète sur toutes les tribunes, à juste titre, sans la
mobilisation de la population, on n'y
arrivera pas. Et j'ajouterais : sans la mobilisation du milieu municipal,
on n'y arrivera pas non plus. Donc, on voit dans le milieu municipal des
partenaires incontournables pour la suite des choses.
D'ailleurs,
dans le projet de loi lui-même, on fait référence à un certain pouvoir
de délégation. Moi, à travers ça, je vois
la possibilité de créer des partenariats, notamment avec le milieu municipal,
pour mettre de l'avant certaines initiatives. Ce que j'entends comme possibilité, de votre côté, je trouve ça très
intéressant, confier le mandat à chacune des MRC d'établir leur propre
plan, en quelque sorte, d'adaptation aux changements climatiques, d'une part,
mais également de réduction de gaz à effet de serre.
L'adaptation
aux changements climatiques, vous allez me permettre cette petite parenthèse, Mme la Présidente, c'est une des grandes
oubliées, malheureusement, du discours ambiant, et ce n'est pas un jugement que
je fais. On parle beaucoup et on mise
beaucoup sur la réduction des gaz à
effet de serre. On y est tous. C'est
un défi auquel on est tous associés. Mais il ne faut pas perdre de vue
aussi cette nécessaire adaptation aux changements climatiques. Qu'on ait le
meilleur plan en soi, il faudra s'adapter aux changements climatiques, parce
qu'il y aura, de toutes les façons, certains changements climatiques. On peut
travailler fort à les réduire, mais ils sont là. Ils sont incontournables. Donc, j'accueille l'idée, et quelle forme ça
pourrait prendre, selon vous? C'est-à-dire, confier un mandat aux différentes
MRC, c'est la FQM qui pourrait coordonner le tout? Comment produire ces
rapports-là dans chacune des MRC? Quel est l'accompagnement que le gouvernement
pourrait assurer?
M. Simard
(Luc) : Bien, bien entendu,
des cadres gouvernementaux devront être mis en place au niveau du contenu
d'un tel plan. Ça, on en est parfaitement conscients. Mais on croit qu'avec le ministère
de l'Environnement, jusqu'à maintenant, un peu comme les plans régionaux de
développement de milieux humides et hydriques qui sont un peu encadrés par le ministère...
mais, quand même, c'est les MRC qui ont la responsabilité d'élaborer ces
plans-là d'ici 2021. Ça peut être un mandat qui peut ressembler à cet
élément-là.
Puis, chaque
MRC, vous l'avez bien mentionné tout à l'heure... Il y en a qui ont des défis
d'adaptation aux changements climatiques
qui sont complètement différents d'autres MRC. Mon collègue des
Îles-de-la-Madeleine devait être là. Il n'a pas pu se présenter. Mais il y a des défis extrêmement importants, aux
Îles-de-la-Madeleine, à ce niveau-là, qu'on n'a pas chez nous, au Lac-Saint-Jean. Donc, c'est qu'en
demandant aux MRC de produire un plan avec un cadre, avec un canevas, bien, chaque MRC va y aller avec sa réalité
économique aussi, son écosystème économique, les entreprises qui sont
présentes. Donc, tous ces éléments-là devront être pris en compte, mais
on pense que les MRC sont les mieux positionnées.
On n'a pas
non plus des bâtiments municipaux très élaborés, les MRC, mais on travaille de
concert avec les municipalités pour élaborer ces plans-là, donc, de
travailler... Je pense que ça peut très bien se faire, de travailler avec le
ministère de l'Environnement d'une façon
ouverte. Jusqu'à maintenant, il y a quand même des bonnes discussions qu'on a
eues au niveau des milieux humides
avec vous. D'ailleurs, on va sûrement se reparler à ce niveau-là, mais ça
pourrait être un peu similaire à ce genre de plan là.
M. Charette : J'aime le parallèle effectivement que vous faites
avec cet outil-là qu'on a mis à votre disposition. Et, si on parlait MRC versus municipalités
elles-mêmes, selon vous, on peut s'attendre à une bonne entente? Les
municipalités ne souhaiteront pas
recevoir un mandat spécifique? Elles seraient disposées à travailler au sein de
cette entité territoriale là?
M. Simard (Luc) : Bien, moi, mes boss, c'est des maires, là, à la
MRC. Je n'ai pas le choix de travailler de concert avec eux, puis ça va très bien. On a une belle
entente. Mais effectivement il y a des municipalités puis il y a des plus
grandes municipalités qui auront des
responsabilités, qui agissent comme villes-MRC, mais, pour nous, il n'y a
aucune inquiétude, là. Mais on a déjà
eu d'autres exemples... Au niveau du cannabis, par exemple, les sommes nous ont
été dévolues, aux MRC, puis on
travaille très bien avec les municipalités à ce niveau-là pour élaborer un plan
pour les deux prochaines années pour
la légalisation du cannabis. Donc, c'est un des exemples, là, mais on a une
très belle relation. De toute façon, on a des bons liens avec les
municipalités. C'est nos boss, on va le dire.
M. Charette :
Une dernière question, pour ma part, avant de céder la parole à mon collègue.
Vous parlez justement de cette
collaboration villes-MRC, qui est incontournable. Si on parle maintenant
davantage d'électrification, on parle, à
travers le plan, de cette volonté d'électrifier non seulement nos transports,
notre économie, les bâtiments municipaux. Mais, si on parlait des
véhicules eux-mêmes, des flottes municipales, comment transposer cette
responsabilité ou comment s'attendre à ce
que le milieu municipal embarque dans la danse pour aussi faire des efforts
substantiels au niveau de leurs flottes de véhicules à essence
actuellement?
M. Simard (Luc) : Bien, ça peut prendre la forme d'une aide
financière, effectivement, au niveau de l'installation, oui, de bornes, mais aussi de transition des
véhicules vers des véhicules électriques, mais il y a déjà beaucoup
d'initiatives qui sont prises en ce
sens-là. Il y a des MRC... Même chez nous, on songe déjà à électrifier nos
transports même si on n'a pas vraiment une grosse flotte de véhicules, mais on
a tellement de travail de concertation important. On se déplace tellement sur le territoire que je pense que ça
serait une action très, très payante pour le gouvernement d'aider les MRC,
les municipalités à électrifier leurs
transports. Les véhicules seraient sur la route cinq jours sur cinq, je peux
vous le garantir, et l'efficacité des mesures serait réelle.
La
Présidente (Mme Grondin) : Parfait. M. le député de
Bourget.
M. Campeau :
Bien, merci de votre présentation. Je trouve ça très intéressant, ce que vous
faites, de... parce que j'ai
l'impression qu'en rapprochant les plans d'action d'une MRC on rapproche aussi
la visibilité puis on donne — je fais du pouce sur ce qui vient d'être mentionné — une mobilisation beaucoup plus proche. Puis
je vois juste l'exemple qui m'a l'air
tout petit. La récolte de bois dans des régions difficiles d'accès, bien, il
n'y a pas grand monde qui voit l'importance de ça par rapport aux GES, et pourtant il y en a une de façon bien
évidente. Il y a une question que je me pose, par exemple. Si une MRC est à côté de l'autre MRC, puis les
projets ne sont pas toujours sur la ligne, là, il n'y a pas un danger de
«double counting» sur les effets de GES d'une place à l'autre?
M. Simard
(Luc) : De compte en double, vous dites?
M. Campeau :
Oui. J'aurais pu le dire en français. Je m'excuse.
• (15 heures) •
M. Simard (Luc) :
Oui. Non, c'est... Vous l'avez dit rapidement. J'avais mal saisi. Non, moi, je
ne vois pas nécessairement de problématique face à ça. On a des projets en
commun. On travaille déjà à des projets régionaux communs, mais beaucoup, beaucoup d'actions se déroulent vraiment
chez nous. Entre autres, on a des fonds puis on veut adapter nos fonds qu'on investit dans les entreprises en
mettant des obligations, par exemple, d'avoir des objectifs pour la lutte
aux changements climatiques. C'est un des
exemples, mais on a beaucoup de
projets en commun, mais on a aussi beaucoup de projets individuels. Puis je ne vois pas les problématiques face à
cet enjeu-là dans nos MRC, je ne sais pas si vous avez un exemple
concret, là, moi, je n'en vois pas.
M. Campeau :
Dernièrement, est-ce que vous voyez les MRC, dans le cadre d'une réduction de
GES, s'occuper de stopper l'étalement urbain?
M. Simard (Luc) : On a déjà des cadres pour travailler ces éléments-là. Puis
on ne se le cache pas, dans nos plans, on
met notre tête sur la bûche, oui, on veut qu'il y ait des plans puis on
veut qu'il y ait des obligations aussi pour que les MRC élaborent leur plan au niveau de la lutte contre
les changements climatiques. Dans leur planification, il y aura des
objectifs à atteindre, au niveau de
la réduction des cibles, qu'on devra... avoir des indicateurs fiables et
mesurables aussi, et ça va inclure
tout ce qui est élément de transport, ça va inclure aussi d'intégrer ces
plans-là dans nos schémas d'aménagement. On en a parlé beaucoup, à la
FQM, on est prêts à mettre notre tête sur le billot, il faut qu'on contribue,
mais il faut qu'on ait aussi... oui, faire
des plans, mais il ne faut pas que ce soient des plans complaisants. Donc, cet
élément-là devra être traité.
Il y a déjà des
paliers aussi au niveau des grands centres. Moi, je viens du Lac-Saint-Jean, on
n'a pas ces problématiques-là, mais on est
conscient des problématiques plus dans le secteur Montréal.
Mais il y a déjà des mécanismes,
mais oui, ça devra être pris en considération.
M. Campeau :
Merci beaucoup.
M. Simard (Luc) : Merci.
La Présidente
(Mme Grondin) : M. le député de Portneuf.
M. Caron : Merci, Mme la Présidente. Merci à vous également.
J'avais une petite question concernant votre
recommandation numéro un. Vous émettez le souhait qu'un professionnel ayant une
expertise siège sur ce comité. Je voulais bien comprendre, d'une part,
on ne parlait pas d'un élu, est-ce que c'est ma bonne compréhension? Ça, c'est
la première question.
Mais la seconde, compte tenu... quel serait
finalement le candidat idéal pour vous, compte tenu que la taille des municipalités est différente, la réalité des
municipalités est différente, il y a les secteurs ruraux, etc., mais ce
candidat que vous proposez, quel serait-il dans un monde idéal?
M. Simard (Luc) : On n'a pas
regardé le profil exact.
M. Caron :
Bien, je ne vous parle pas... je ne vous demande pas de me citer un individu,
bien entendu, mais un profil idéal.
M. Simard
(Luc) : Oui, bien, on en a
discuté un peu au niveau même de la réalisation de nos plans. Il y a des MRC
où est-ce qu'il y a des problématiques
d'inondations récurrentes et des problématiques qui sont plus du génie. Il y a
des MRC que c'est beaucoup plus des
gens en environnement, des biologistes qui devront être embauchés. Donc, il y a
une variabilité, au niveau des MRC du
Québec, d'établir un profil précis, on n'en est pas là, mais ça devra être
discuté. De toute façon, je pense que ce comité-là devra aussi être
complémentaire, avoir des gens qui ont des formations et des expertises complémentaires, mais on n'a pas identifié
nécessairement de gens avec une formation ou une expertise précise, mais
on sait que cette personne-là devra être au
fait des problématiques de l'ensemble des MRC et des municipalités du Québec.
M. Caron : Merci.
La Présidente
(Mme Grondin) : Il reste encore 5 minutes. Y a-t-il
des députés qui ont des questions?
M. Charette :
...mes collègues, sinon, volontiers. Je vais peut-être juste faire une nuance
que je faisais, d'ailleurs, ce matin. On travaille actuellement à un
projet de loi, le projet de loi n° 44, qui vise à
préciser les rôles de chacun, qui en est un beaucoup de gouvernance, pour nous
assurer d'atteindre les résultats. Dans vos recommandations, il y a beaucoup de principes très, très précis qui sont
très précieux pour nous, mais c'est juste faire la distinction entre le projet
de loi et la planification sur la prochaine décennie qu'on va présenter, là, au
cours des prochaines semaines. Donc, c'est
deux étapes distinctes qui vont se rejoindre, effectivement, là, à terme, il
n'y a pas à en douter, mais juste relativiser un peu les attentes. Ce n'est pas à travers le projet de loi n° 44 qu'on pourrait, par exemple, préciser un mandat à la FQM pour
mettre en place des plans dans chacune des MRC.
Cependant, ce qu'il est important d'avoir à
travers le projet de loi, c'est la latitude nécessaire pour arriver à cette fin-là, et, comme je vous le mentionnais, il
y a cette possibilité, à travers le pouvoir de délégation, qu'on reconnaît
dans le projet de loi. Sinon, au niveau de la gouvernance elle-même, votre
interlocuteur, lorsqu'il est question de changements
climatiques, lorsqu'il est question d'adaptation aux changements climatiques
naturels, ça demeure le ministère de
l'Environnement, j'imagine, en collaboration aussi avec le MAMH au niveau des
affaires municipales. Je vous regarde, donc
je devine que vous faites affaire avec ces deux instances-là, peut-être vous
rassurer sur la façon dont procède le gouvernement actuel. Vous avez
fait mention, à juste titre, aux problèmes de crues récurrentes dans certaines
régions. On travaille, on élabore avec le MAMH une politique d'aménagement du
territoire et une politique aussi visant à mieux protéger nos rives. C'est un petit peu l'objectif du projet
de loi de dire : Oui, l'Environnement est présente... est présent,
c'est-à-dire, mais en collaboration avec d'autres ministères, si on
parle d'inondations, on va parler de la Sécurité publique. Donc, la transversalité qui est recherchée, on la
transpose dans le projet de loi lui-même parce que jamais l'Environnement ne
sera votre seul interlocuteur pour
une dynamique ou une problématique à multiples facettes comme celle-là. Donc,
la place de la transversalité ou de
la communication entre les différents ministères pour mieux vous servir, quelle
doit-elle être, selon vous?
M. Simard
(Luc) : On n'a pas eu une
réflexion très, très poussée sur la gouvernance liée à ça, mais on travaille
beaucoup avec le ministère des Affaires
municipales, effectivement, puis on pense qu'à travers nos plans qu'on veut
réaliser de la lutte aux changements
climatiques, ça risque d'être intégré au schéma d'aménagement. Donc, beaucoup
de travail devra être fait avec ce ministère-là.
Mais on a le
ministère des Forêts aussi, nous, on pense qu'il devrait être interpelé, parce
que, dans notre mémoire, on pense que
le Fonds vert devrait servir à investir en forêt, et on a une grande forêt au
Québec. Et le Forestier en chef a, maintes fois, émis des avis qu'on
pourrait produire beaucoup plus de bois avec cette forêt-là et séquestrer
beaucoup, beaucoup plus de carbone qu'on ne
le fait actuellement. Donc, ça peut être un outil de lutte aux changements
climatiques très important. Donc,
oui, il y a plusieurs... on est conscient qu'il y a plusieurs ministères, et on
travaille avec les ministères en fonction des différents dossiers.
M. Charette : Au
niveau de la foresterie, naturellement, j'écoutais et recevais vos propos avec
beaucoup d'intérêt, parce que c'est
un secteur qui est important, naturellement, pour l'économie du Québec. On se
le fait dire en région, en fait, dans plusieurs régions. Mais, en plus
de l'économie du Québec, il y a une plus-value très, très nette au niveau environnemental qu'on n'exploite pas suffisamment
ou sans doute pas suffisamment actuellement, donc bien content, là, que
vous ayez pu poursuivre votre réflexion à ce niveau-là.
Et, peut-être, pour ma part, vous remercier et
vous réitérer que le projet de loi est un premier pas pour une collaboration
encore plus grande, et très intéressé à vous
présenter ultimement le plan d'action et à faire, autant des municipalités, là,
que des MRC, là, des partenaires de premier plan, là, pour arriver à nos fins.
Merci beaucoup pour votre présence.
M. Simard
(Luc) : ...de vous rencontrer.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous allons passer au
groupe parlementaire de l'opposition officielle. M. le député de
Jacques-Cartier.
M. Kelley :
Oui. Merci, Mme la Présidente. Bienvenue, M. Simard. Juste une question,
dans le projet de loi présentement dans...
excusez-moi, présentement, dans la loi, deux tiers des sommes du Fonds vert
sont dédiés au transport en commun.
Je sais, pour vous autres, à la FQM, le transport collectif intermunicipal est
très important, vous avez quand même
passé une résolution, en novembre, sur le sujet. Alors, le projet de loi va
modifier ça. Ça donne au gouvernement un
petit peu plus, on peut dire, de flexibilité, mais on ne sait pas si on va
aller au-dessus des deux tiers ou en... mais bref, il y a moins de... c'est moins prévisible maintenant parce
qu'on ne sait pas combien de ces sommes-là vont être dédiées au transport en commun. Est-ce que ça, c'est une crainte
pour vous autres? Est-ce que vous avez des suggestions si, ça, c'est le
cas, qu'il y a plus d'argent mis dans un autre fonds, peut-être dans... mais
dans le transport en général? Mais, pour
moi, je veux juste savoir : Est-ce que vous avez regardé cette partie du
projet de loi puis dit : Ah! peut-être que ça, ce n'est pas notre
affaire, parce que c'était une somme importante pour les municipalités du
Québec?
M. Simard (Luc) : Bien, pour ce qui est des transports en commun,
bien entendu, c'est souvent dans les grands centres, ça touche beaucoup moins les municipalités plus petites qui
sont membres de la FQM. Mais on a aussi des problématiques de transport collectif dans nos milieux qui sont
très difficiles à financer, puis qu'on a des grands besoins dans notre MRC.
Puis à peu près toutes les MRC du
Lac-Saint-Jean, pour parler d'un secteur que je connais bien, le service est à
développer. Là, on dessert les
petites zones urbaines, mais, entre les petites municipalités, il n'y a pas
beaucoup de service qui est élaboré actuellement.
Mais on ne veut pas non plus qu'une trop grande part, bien entendu, aille au
niveau du transport en commun, parce que des besoins, il va y en avoir
énormément.
Actuellement,
on met peu de sous au niveau de l'adaptation aux changements climatiques, mais
on pense que, dans les futurs plans,
il devrait y avoir quand même pas mal de sous qui soient investis à ce
niveau-là, et les besoins en région seront grands aussi. Si on veut
avoir des plans de lutte aux changements climatiques efficaces, si on veut les
réaliser, mais surtout les mettre en pratique, il devra y avoir du financement
qui va venir. Donc, il faut qu'il y ait une marge de manoeuvre au niveau des MRC pour être capable de mettre en
application les plans. Donc, si trop de sous vont au niveau du transport en commun, bien, il peut y avoir des
problématiques, surtout, le transport en commun peut être financé aussi avec des taxes sur l'essence, il y a plein de
moyens de le financer, là. Donc, ça devra être un équilibre entre les
différents besoins.
• (15 h 10) •
M. Kelley :
Parfait. Je suis... je sais qu'on a déjà, une fois, discuté le dossier de
l'industrie des forêts, et c'est très intéressant
de voir que vous avez trois recommandations là-dessus. Juste une
question : Selon vous, est-ce que, des fois, l'industrie s'est sentie un petit peu oubliée par
le Fonds vert, ou est-ce que c'est maintenant que plusieurs technologies ont
été développées depuis plusieurs années, que, maintenant, peut-être, c'est plus
opportun pour l'industrie d'avoir plus d'un
accès ou des cibles plus précises pour l'industrie concernant le Fonds vert?
Parce que je sais que vous avez des propositions qui sont un petit peu en lien avec le PECC, mais, quand même, je trouve
ça bien, bien intéressant, parce que, c'est sûr, je suis d'accord avec le ministre, c'est une industrie très, très
importante, dans les régions, pour l'économie régionale.
Alors,
juste encore, est-ce que, selon vous, vous avez eu des difficultés d'avoir
l'accès au Fonds vert dans le passé?
M. Simard (Luc) : Bien, le Fonds vert a investi... bon, on l'a
mentionné tout à l'heure, il y a un montant qui a été investi,
75 millions sur cinq ans pour collaborer... pour faire davantage de
travaux forestiers, de travaux sylvicoles, de
travaux qui vont permettre d'augmenter la possibilité forestière. Et le
Forestier en chef a émis des avis très clairs là-dessus, qu'il y a de la place, il y a en masse de place de
faire des travaux supplémentaires, qui vont permettre... puis c'est des investissements, ce n'est même pas une
dépense, parce que les travaux qu'on met pour produire davantage de bois,
ça rend du bois rapidement disponible, au niveau de la possibilité forestière,
et c'est du bois qui est transformé ici, qui
apporte une... qui fait rouler l'économie, qui crée des emplois, donc, ce n'est
pas négligeable. C'est très rare où est-ce qu'on va investir... puis ça va directement rapporter au niveau
économique, investir pour l'environnement, que ça va rapporter pour
l'économie.
Donc, au niveau de la
forêt, il y a des secteurs difficiles d'accès, on ne se le cache pas. Souvent,
les secteurs les plus faciles à récolter ont été faits, des secteurs... On a
une expérimentation au nord de Girardville, cette année, par exemple, où est-ce que c'est récolté, avec une
pente forte, avec un téléphérique, un exemple, mais c'est des coûts très,
très élevés au niveau de l'industrie, mais c'est des secteurs qui permettent de
remettre en production des sites aussi dans des endroits où est-ce que la
densité n'est pas suffisante pour avoir des opérations forestières qui
s'autosuffisent au niveau économique. Mais,
si on va récolter ces secteurs-là, si on aide, on donne un coup de pouce au
niveau financier pour
aller récolter ces sites à faible densité, par la suite, on les reboise, c'est
de la séquestration de carbone directement qu'on peut faire.
Puis
l'Université du Québec à Chicoutimi a fait beaucoup de travaux au niveau des
landes forestières de ces secteurs mal régénérés, et il y a un très gros
potentiel, au niveau des gaz à effet de serre, de séquestration de carbone.
Le Président
(M. Polo) : Parfait. Merci.
Mme Montpetit :
Bonjour, monsieur. Merci pour votre témoignage et vos recommandations. Il ne me
reste pas énormément de temps, mais
j'aimerais ça vous entendre sur deux petits points précisément, notamment, puis
je suis vraiment très contente que
vous puissiez venir témoigner ici, parce que je pense que c'est un sujet dont
on ne parle peut-être pas suffisamment,
et j'espère qu'on aura l'occasion de le faire dans ce projet-là. Mais c'est,
justement, tout le... à quel point les
municipalités, les MRC sont particulièrement affectées puis vont l'être, de
plus en plus, par les changements climatiques, là. On n'a qu'à penser à l'érosion des berges notamment, mais aux
inondations, qui reviennent année après année. Et je pense que c'est un
sujet qui a fait... qui a été soulevé dans les... autant chez vous qu'à l'UMQ,
les coûts astronomiques, dans le fond, pour les municipalités, qui vont être
engendrés au cours des prochaines années.
Et j'imagine que vous
allez... Bon, il y a un des groupes qui l'a mentionné dans les consultations ce
matin, qui suggérait notamment que le projet
de loi qui parle de lutte aux changements climatiques parle peut-être davantage
aussi d'adaptation et de résilience.
Je présume que, vous, c'est le genre de recommandation que vous auriez pu
faire, mais je sais que vous avez parlé d'adaptation, entre autres, mais
peut-être que ça pourrait être plus présent dans le projet, là.
M. Simard
(Luc) : À travers nos plans, effectivement, c'est des plans de lutte
aux changements climatiques, mais il y a un volet d'adaptation aussi, au niveau
des changements climatiques, qui est très important, puis diminuer notre impact aussi. Donc, il y a trois volets,
mais il y a un volet, effectivement, qui touche de l'adaptation aux changements
climatiques dans nos plans. Puis ce qu'on
veut, c'est qu'il y ait des sous pour aider à financer ces actions-là qui sont
identifiées dans nos plans.
Mme Montpetit :
Parfait. Donc, vous verriez d'un bon oeil, dans le fond, c'est ça, que ce soit
ajouté dans le projet. Aussi, c'est
ça, vous avez des recommandations qui sont très précises, puis je sais que vous
connaissez bien, justement, le dossier, mais est-ce que le projet, dans
sa forme actuelle, là, qui est déposé par le ministre, est-ce que vous voyez...
est-ce que ça va venir améliorer, est-ce que
ça va venir, pour vous, faire une différence pour les municipalités? Est-ce que
ça va être utile pour les municipalités?
M. Simard (Luc) : Oui, je pense que les changements vont être
utiles. Dans sa forme actuelle, on veut être partie prenante de ces changements-là, puis, s'il y a de
la souplesse dans la loi, si on a une liberté d'action de réaliser des plans,
de travailler au niveau des MRC, oui, le
plan va être efficace, puis le projet de loi va être efficace pour les
municipalités.
Mme Montpetit : Je ne vous demande pas un projet bonifié en
fonction des recommandations que vous faites, je vous demande, le projet qu'on a sous les yeux présentement, qui
suggère, donc, de ramener les pouvoirs au ministère de l'Environnement, au ministère des Ressources
naturelles, d'abolir TEQ, d'abolir le conseil de gestion, est-ce que, pour
vous, ça va faire une différence, concrètement, pour les municipalités?
M. Simard
(Luc) : Bien, c'est sûr qu'on propose des mesures pour améliorer le
projet de loi, mais on pense que c'est une
grande amélioration quand même par rapport à ce qu'il y avait auparavant, où
est-ce qu'on a vu les mesures qui ont
été très inefficaces pour le Fonds
vert, que ça a été un peu géré tout
croche, on peut dire ça comme ça. On pense que c'est des mesures, oui, qui vont être efficaces, mais, bien entendu,
on propose des bonifications, ça va rendre le projet encore plus
intéressant pour les municipalités.
Mme Montpetit : La gestion du Fonds vert, vous répondiez à
mon collègue aussi qu'il y avait eu des sommes extrêmement importantes qui avaient été données en foresterie puis que
c'était intéressant. Donc, c'est peut-être un peu dichotomique. Mais je comprends que les
bonifications que vous suggérez sont importantes pour vous et doivent faire
l'objet de considérations dans le projet de loi.
M. Simard
(Luc) : Oui.
Mme Montpetit :
D'accord. Ce sera tout.
Le Président
(M. Polo) : C'est tout? Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal :
Merci. J'ai 2 min 40 s. Donc, vous avez... bien, merci pour
votre présentation, puis j'ai vu que le
comité d'experts vous intéresse beaucoup et vous trouvez que c'est important
qu'il y ait une place pour les gens des
régions. Justement, comment est-ce que vous le voyez, qui devrait être dessus
pour l'élargir? Il y a les gens des régions, mais est-ce qu'il devrait y avoir d'autres personnes que seulement des
experts ou des scientifiques nommés par le ministre? Comment est-ce que
vous le voyez, puisque ça a attiré votre attention dans le projet de loi?
M. Simard (Luc) : On n'a pas analysé non plus le contenu exact de
tous les membres de ce comité. Tout ce qu'on demandait, c'est d'en faire partie, parce qu'on peut apporter une
expertise, on a des gens qui ont beaucoup de vécu, là, pour ce qui est de l'adaptation aux changements
climatiques, mais pour ce qui est de la gestion aussi des municipalités ou des MRC. Donc, on pense apporter une très bonne
contribution au comité, mais, pour ce qui est de la composition, on ne s'est pas penché là-dessus, on n'a pas
analysé, là, qui devrait être présent ou s'il devrait y avoir des élus. On n'en
est pas là, on pense que c'est un
comité d'experts, puis on trouve que c'est quand même bien comme ça, ça enlève
un élément de politisation.
Mme Ghazal :
Mais vous trouviez qu'il y avait une opportunité là pour que des gens des
régions, des experts des régions ou, par
exemple... C'est pour ça que moi, j'ouvre la réflexion, parce que je me dis,
peut-être qu'il pourrait y avoir des
gens aussi de la société civile, je ne sais pas, des travailleurs, des gens de
la jeunesse, etc., qui pourraient le composer, ce serait quelque chose
peut-être... une opportunité que le ministre pourrait voir.
Dans votre mémoire
aussi, vous parlez des plans d'aménagement territoriaux, plans de transition
territoriaux, c'est une mesure qu'on appuie
beaucoup, puis c'est quelque chose aussi qu'on avait présenté dans notre plan
de transition, parce que c'est important aussi que ça soit appliqué aux
réalités régionales, donc on appuie ça. Puis, quand je regarde dans vos recommandations, il y a la
recommandation 4 et 5 qui ne touchent pas vraiment ce qui est écrit dans
le projet de loi n° 44, et ça concerne, justement, la foresterie. Vous savez, toute la
question de la récolte forestière, vous appelez ça écoresponsable, j'inviterai juste à faire
attention, ce n'est pas nécessairement des mesures qui permettent de lutter
contre les changements climatiques,
c'est plus des mesures de développement économique. Ça peut... les mesures de
développement économique peuvent servir aussi la transition, mais
celle-là particulièrement...
Vous savez, j'ai été à la COP, avec mes autres
collègues, et le ministre aussi était présent, il y avait un spécialiste,
un expert qui avait présenté une étude de
M. William Moomaw, des États-Unis, qui a fait une étude, et ce qu'il avait dit,
c'est que, bien, ce n'est pas si clair que
ça. En fait, lui, il est totalement en désaccord avec le fait que... de faire
la récolte de la forêt, que ça, ça va
permettre de réduire les gaz à effet
de serre, de la façon de la gérer,
c'est-à-dire, faire de la coupe forestière, ça ne permettra pas de
réduire les gaz à effet de serre, ça, c'était tout à fait clair dans son étude.
Puis donc je ne crois pas que le FECC, un
fonds qui doit aller à la lutte aux changements climatiques, doit aller dans
des mesures comme celles-là.
Le Président
(M. Polo) : Merci. Je cède la parole au député de Jonquière,
malheureusement.
M. Gaudreault : Oui. On va parler du Publi-Sac, O.K., il est
produit en bonne partie chez vous, à l'usine de Dolbeau. Il est produit
en partie chez moi aussi, à l'usine de Kénogami. C'est un bel exemple d'une
industrie qui fait travailler du monde,
l'industrie de la fabrication du papier. Il faut penser à une transition.
Publi-Sac peut être un produit qui est appelé à disparaître à terme, à moyen ou à long terme. Il y a des endroits,
notamment à Montréal, où ils voudraient le faire disparaître plus
rapidement.
Est-ce
que ce n'est pas un bel exemple ou le premier exemple de ce qu'on pourrait
appeler de transition juste? Parce
que vous avez des municipalités extrêmement dépendantes d'une seule industrie,
mono-industrielles. Il y a d'autres intervenants,
entre autres, Fondaction CSN, qui nous en a parlé, également,
de la transition juste. Est-ce que vous pensez que ce projet de loi là ne serait pas une occasion d'utiliser des fonds
pour aider des communautés, souvent mono-industrielles, à passer à
un autre type d'industrie, exemple, Publi-Sac?
• (15 h 20) •
M. Simard (Luc) : Bien, le Publi-Sac est un exemple,
c'est un exemple qui, je
pense qu'il y a encore... on en a parlé beaucoup, ces derniers temps, du
Publi-Sac, il y a quand même de l'avenir encore, je pense, là-dedans. Le
Publi-Sac, on ne rentrera pas dans le débat
du Publi-Sac non plus, mais, oui, ça peut aider des municipalités à faire des
transitions, ça peut aider aussi des entreprises à faire des
transitions, hein? Il y a eu des investissements d'annoncés chez vous cette semaine. Donc, c'est des nouvelles qui sont
très intéressantes, c'est des nouveaux produits. Je pense que les produits
de la forêt sont des produits renouvelables,
des produits qui peuvent séquestrer du carbone, pendant des longues périodes,
entre autres, au niveau de la construction,
hein, on a travaillé beaucoup la construction en bois. Puis ça, c'est un élément
extrêmement important, parce que le bois qui est dans les constructions, il est
là pour des centaines d'années, puis c'est du carbone qui est directement
retiré de l'atmosphère.
Donc, oui, je pense que le fonds peut aider
certaines entreprises à une certaine transition. On a des belles entreprises,
entre autres, Chantiers de Chibougamau, qui
ont développé une expertise extrêmement importante dans la construction en bois, qui est un leader mondial. Puis je pense
que, si on soutient davantage la construction en bois, par exemple, on peut
devenir des leaders mondiaux là-dedans, on
peut devenir des leaders nord-américains, prendre notre place. Avec la qualité
de bois qu'on a, on peut faire des
constructions fantastiques, solides. Vous irez fouiller, il y a des avantages
indéniables à construire en bois, que ce soit au niveau du feu, au
niveau de l'isolation.
Donc, je pense que,
oui, le fonds pourrait nous aider si on travaille dans des créneaux porteurs,
des créneaux novateurs et des... un peu
comme on a mentionné tout à l'heure, que ce soit au niveau des pâtes et papiers
ou au niveau de la construction en bois.
M. Gaudreault :
Il me reste du temps, oui?
Le Président
(M. Polo) : Huit secondes.
M. Gaudreault :
Bon, huit secondes. Alors, merci, merci de votre présence.
Le Président
(M. Polo) : Merci, merci, chers invités.
Alors, nous allons
prendre une pause avant d'inviter nos prochains exposants. Merci.
(Suspension de la séance à
15 h 22)
(Reprise à 15 h 25)
Le Président
(M. Polo) : Alors, bonjour à tous. Chers collègues, nous allons
reprendre.
Alors, je souhaite la
bienvenue à Mme Sylvie Chagnon, présidente-directrice générale du Conseil
de gestion du Fonds vert. Et j'informe également mes collègues
que Mme Chagnon a... on est en
train de faire distribuer une copie
de son allocution à l'instant même. Donc, Mme Chagnon, je vous rappelle
que vous disposez de 10 minutes pour votre
exposé, puis, par la suite, nous procéderons à une période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à
procéder à votre exposé. La parole est à vous.
Conseil
de gestion du Fonds vert
Mme Chagnon
(Sylvie) : Alors, Sylvie Chagnon. M. le Président, M. le
ministre, Mmes, MM. les membres de la commission,
alors, le Conseil de gestion du Fonds
vert vous remercie de votre
invitation. Nous permettrons de rappeler les raisons de la création du conseil de gestion et de brosser un
tableau sommaire de ses réalisations. Nous espérons ainsi contribuer de façon
constructive à la réflexion de la commission. Le président de notre conseil
d'administration, M. Gilles Robillard, est retenu par des problèmes de
santé. Il vous prie de l'en excuser.
Alors, en avril 2017, le conseil de gestion est né de la volonté du gouvernement de mener en
profondeur une réforme du Fonds vert
dans la foulée de deux rapports accablants du Commissaire au développement durable. Dans son rapport de juin
2014, le commissaire sonnait l'alarme quant à la gestion du fonds. Entre
autres, il constatait que l'information rendue publique était éparse et
incomplète. Il soulignait les absences de cadre de gestion axé sur les
résultats, d'objectifs, pour certains projets, qui n'étaient pas mesurables et
de plan de suivi des résultats de divers programmes.
Dans
son second rapport, publié en février 2016, le commissaire faisait le suivi sur
ses recommandations de 2014. Il a constaté que le progrès accompli était
insatisfaisant. Le constat du commissaire ainsi que les multiples critiques, portant sur la gestion déficiente du fonds, ont eu
un impact direct sur l'image et la crédibilité de ce dernier. Plusieurs
observateurs, scientifiques et journalistes, qualifiaient alors le fonds vert
de bar ouvert pour ses ministères et organismes bénéficiaires. C'est pourquoi
le gouvernement a engagé, en février 2016, une réforme en profondeur de la
gestion du Fonds vert. Un nouvel organisme de gouvernance, indépendant, a été
appelé à instaurer rigueur, transparence et reddition de comptes au fonds,
conformément aux recommandations du commissaire.
Le
projet de loi n° 102, portant notamment sur la création du conseil
de gestion vert, a été déposé en juin 2006 et adopté en mars 2017.
Rappelons que ce projet de loi a été pleinement appuyé par les premier et
deuxième groupes d'opposition. Depuis, le
conseil de gestion a travaillé à réformer la gouvernance du Fonds vert. Notre
tâche a été lourde et tout un chacun s'est pleinement investi. Notons
que les membres du conseil de gestion sont des bénévoles dévoués à la cause environnementale. De plus, rappelons
que le ministère de l'Environnement
et de la Lutte contre les changements climatiques n'a jamais renoncé à
son rôle de gestionnaire du Fonds vert.
Permettez-moi maintenant
de vous présenter quelques-unes de nos réalisations au titre de nos trois
fonctions stratégiques : la première,
qui est d'établir des règles de gouvernance et s'assurer de leur respect; la
deuxième, qui est d'optimiser la
performance du Fonds vert; et enfin effectuer une reddition de comptes pertinente
et transparente quant à l'utilisation
des sommes du Fonds vert. Alors, la première fonction, le renforcement des
règles de gouvernance a été au coeur de
nos interventions. Dès nos premiers mois d'existence, nous avons amélioré le
cadre de gestion du Fonds vert. Le nouveau cadre renforce la gouvernance du Fonds vert en fixant des balises pour
la conception, la mise en oeuvre et l'évaluation d'actions financées par
le fonds. Ce nouveau cadre de gestion fait partie intégrante des
15 ententes administratives que nous avons signées avec les ministères et
organismes du fonds.
Nous
avons développé les premières lignes directrices que le Fonds vert ait eues,
axées, pour cette première version, sur
la lutte contre les changements climatiques. En permettant de mieux définir la
nature et la portée des actions pouvant être financées par le fonds,
elles renforcent l'adéquation entre les objectifs du gouvernement et les
actions appuyées. Nous avons également
bonifié nos grilles d'évaluation des demandes de soutien financier à la lutte
contre les changements climatiques.
Enfin, nous avons préparé un renforcement des règles encadrant les frais
d'administration pouvant être imputés au Fonds vert. Ces règles de
gouvernance visent à assurer une transparence accrue.
• (15 h 30) •
En ce qui concerne l'optimisation de la
performance du Fonds vert, nous avons effectué divers travaux. En février 2018,
nous avons déposé un avis sur le bilan mi-parcours du Plan
d'action 2013-2020 sur les changements climatiques, communément appelé le PACC 2013-2020. En novembre
2018, nous avons recommandé des
ajustements budgétaires au
PACC 2013‑2020. Nous avons procédé à une étude d'étalonnage auprès
d'autres fonds verts et de banques vertes à travers le monde afin de
dégager des stratégies pouvant améliorer la performance du Fonds vert.
En
fin de deuxième année financière, le 31 mars 2019, 100 % des actions
en cours étaient assorties d'au moins un
indicateur et une cible, et ce, autant les actions de la lutte contre les
changements climatiques que de gestion des matières résiduelles et de gouvernance de l'eau. Toutes ces
actions peuvent maintenant être évaluées au regard des résultats escomptés.
Notre troisième fonction stratégique, qui est
d'assurer la reddition de comptes, va de pair avec la transparence. Tous les six mois, nous assurons un suivi de
l'état d'avancement des actions que finance le fonds, conformément à l'une
des recommandations de la Commission de
l'administration publique en juin 2016. Deux fois l'an, notre suivi de l'état
d'avancement des actions financées est
publié sur notre site Web. Le délai de traitement des suivis a été réduit de
60 % et la qualité de leur contenu a été améliorée à la grande
satisfaction de nos partenaires.
Depuis
le printemps de 2019, nous publions le tableau des émissions annuelles de gaz à
effet de serre réduites ou évitées pour les 21 actions du
PACC 2013‑2020 et le tableau des émissions cumulées depuis
l'année 2013‑2014.
Nous avons conçu une
première maquette de tableau de bord des actions de lutte contre les
changements climatiques. On y retrouve
notamment des informations sur l'évolution des revenus et dépenses, sur
l'utilisation des budgets ventilée par partenaire et sur les émissions
de gaz à effet de serre réduites ou évitées.
Finalement, en conformité avec sa législation
habilitante, le conseil de gestion a produit deux rapports annuels de
gestion.
En conclusion,
j'aimerais souligner que le conseil de gestion a, d'entrée de jeu, ressenti une
forte résistance au changement. Une réforme
nécessite une évolution des façons de penser et des modes de travail. Certains,
dont le ministère de l'Environnement,
n'ont pas vu l'arrivée du conseil de gestion d'un bon oeil, préférant à cela le
maintien du statu quo. Nous avons pu le constater rapidement.
Il
importe également de remettre en perspective la création du conseil de gestion.
En 2017, nous arrivions en fin de
parcours du PACC 2013‑2020. Il est difficile de réorienter un train déjà
en marche, bien que certaines règles de gouvernance auraient dû être
mises en place dès l'élaboration des plans d'action. On aurait été en droit
d'espérer, par exemple, une gestion axée sur
les résultats. Cela dit, les actions financées par le Fonds vert pouvaient difficilement être remises en question à quelques
années de la fin du PACC. C'est dans ce contexte que nous avons joué notre rôle
de gardien du Fonds vert pour assurer une
saine gestion des deniers publics. Nous avons jeté les bases d'une gouvernance
pouvant assurer la rigueur et la
transparence du Fonds vert, qui avait fait couler beaucoup d'encre. Ces bases
peuvent maintenant servir à instaurer un nouveau fonds capable de
financer la nouvelle politique-cadre sur les changements climatiques. Nous
souhaitons également que nos travaux d'analyse et de réflexion sur le modèle
d'affaires du Fonds vert servent à alimenter les discussions à venir.
Par
ailleurs, le conseil de gestion s'interroge sur la disponibilité de plus de
1,5 milliard. Il s'agit de surplus dormant quelque part dans les
coffres du gouvernement. Ces sommes devraient, avant tout, servir à financer la
plus urgente d'entre toutes les priorités : la lutte contre les
changements climatiques.
Il est malheureux
d'avoir à constater que la direction du conseil de gestion et les membres de
son conseil d'administration n'ont jamais été mis à contribution pour résoudre
le problème allégué dans le budget 2019‑2020. Loin de chercher une solution au problème allégué, on est intervenu de
la façon la plus drastique qui soit en abolissant le conseil de gestion.
À noter que les membres du conseil d'administration ont appris cette nouvelle
par les médias.
Nous
espérons que l'abolition du conseil de gestion ne signale pas un retour aux
pratiques déficientes du passé, mais marque un pas vers la saine gestion
d'un fonds efficace qui vise l'atteinte de cibles fixées par le gouvernement.
M.
le Président, je profite de ce moment pour remercier ceux qui, au jour le jour,
ont assuré le travail du conseil de gestion. Les membres de son conseil
d'administration et ses employés n'ont jamais ménagé leurs efforts pour assurer la meilleure gestion possible du Fonds vert.
Je les en remercie sincèrement. C'est avec plaisir que je répondrai à
vos questions.
Le
Président (M. Polo) : Merci beaucoup. Je vous remercie pour votre
exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. M. le
ministre, la parole est à vous.
M. Charette :
Merci, M. le Président. Merci, Mme Chagnon, pour votre présence avec nous
cet après-midi. Je pense, c'est important
pour moi de réitérer un principe qu'on a eu l'occasion, là, de discuter sur
différentes tribunes. Pour nous,
l'abolition du Conseil de gestion du Fonds vert n'est nullement un désaveu à
l'égard de la qualité des gens qui y
siégeaient, nullement un désaveu par rapport à la qualité de l'engagement que
vous y mettiez. Pour nous, c'est réellement un souci d'efficacité, un
souci également d'imputabilité.
Et un exemple, un
exemple parmi tant d'autres que je pourrais vous donner : j'ai été nommé
en janvier 2019, quelques
semaines après, on m'a demandé de signer une convention entre TEQ et le conseil
de gestion, et je vois rapidement
décembre 2017, je me dis : Il y a
erreur, ça doit être décembre 2018 que la discussion a débuté entre TEQ
et le conseil de gestion. Et non,
c'était réellement une année, plus d'une année avant. Et pourquoi
je donne cet exemple-là? Ça illustre sans doute les difficultés d'arrimage entre les différentes parties
responsables au dossier, que ce soit le conseil de gestion, que ce soit TEQ, que ce soit le ministère
de l'Environnement. Donc, c'est un petit peu ce genre de situation
que l'on tente de corriger avec projet de loi n° 44, là, qui est
présenté et qui est étudié à l'instant.
Avec le recul, comment expliquer qu'il y ait
eu tant de difficulté à manoeuvrer,
autant pour vous que les gens de TEQ, que les gens du ministère,
ensemble? Est-ce que c'était une définition des rôles de chacun qui n'était pas
suffisante ou comment expliquer, par exemple,
des délais de cette nature-là, de plus d'une année, pour décaisser des sommes
tout de même importantes?
Mme Chagnon (Sylvie) : Bien, premièrement, l'entente avec TEQ... Je suis
surprise, là. C'est parce que l'entente avec TEQ, ça fait longtemps qu'elle a été signée. Elle n'a pas été
signée en janvier, là. Elle est même sur notre site Internet, alors je
suis un petit peu surprise d'entendre que vous avez signé l'entente. De toute
façon, l'entente...
M. Charette :
...pour un décaissement de somme.
Mme Chagnon (Sylvie) : ...signait
le conseil de gestion. Les ententes, selon la loi, sont signées par le Conseil
de gestion du Fonds vert. Alors, on n'avait
pas à faire signer l'entente, là, par vous, M. le ministre, alors, ça, je tiens
à le préciser, là, du tout.
Maintenant, par
rapport au rôle, je pense, certains d'entre vous étiez là même au moment de
l'étude du projet de loi n° 102, où
est-ce qu'il y a eu réforme de la gouvernance du Fonds vert, où est-ce qu'on a
créé... le législateur voulait créer un
organisme indépendant pour s'occuper de la gestion. La mission était claire,
c'était d'encadrer la gouvernance et d'assurer la coordination de sa
gestion.
Or, est-ce que le conseil de gestion avait
pleinement la gestion de ce fonds-là? Non. Il y a beaucoup d'activités
qui ont été retenues par le ministère de l'Environnement. Alors, c'est sûr qu'à
un moment donné il y a énormément de
confusion. On a mis en place un organisme qui est le conseil de gestion, qui
est le gardien du Fonds vert. Et, pour être sûrs qu'il y a une
gouvernance accrue, on lui a même mis un conseil d'administration de neuf
personnes qui proviennent de la société civile, et il y avait aussi des
sous-ministres.
Le Président
(M. Polo) : Mme Chagnon.
Mme Chagnon
(Sylvie) : Oui.
Le
Président (M. Polo) : C'est juste qu'il y a un principe où on...
en fonction du temps de la question, on demande un temps de réponse.
Mme Chagnon
(Sylvie) : Ah! d'accord.
Le Président
(M. Polo) : Donc, si c'est possible de redonner la...
Mme Chagnon
(Sylvie) : O.K. Alors, je laisse... D'accord. Oui, allez-y.
M. Charette :
Malheureusement, les délais sont très courts. Juste une petite précision. Je
faisais référence à une convention de décaissement, et non pas l'entente-cadre
entre le conseil de gestion et TEQ. Mais sinon, dans votre conclusion, lorsque vous parlez d'une résistance à l'arrivée du
conseil de gestion, à quel moment avez-vous senti cette résistance-là au sein du ministère de
l'Environnement? De longue date ou c'est quelque chose qui s'est développé?
Mme Chagnon (Sylvie) : Dès le départ — je m'excuse — alors, écoutez, dès le départ, au moment de
la création du Conseil de gestion du
Fonds vert, ça a été très difficile, en ce sens que même... il y avait... on
était supposés de recevoir des
employés du ministère... (panne de son) ...Conseil de gestion du Fonds vert,
mais ça a pris huit mois avant qu'il y ait le transfert de ces employés-là, et employés où est-ce qu'on n'a même
pas eu un mot à dire. Alors, déjà là, on se disait : Bien voyons!
Qu'est-ce qu'il se passe? Pourquoi on n'avait pas accès à l'information
financière?
Alors, toute l'information financière est restée
au ministère. Je veux dire, comment ça se fait que les états financiers
du Fonds vert ne sont pas encore sortis, ne sont pas encore audités par le
Vérificateur général? Depuis 2017‑2018, 2018‑2019,
les états financiers du Fonds vert ne sont pas sortis. On n'a jamais voulu nous
céder la comptabilité. Tout l'aspect de
la comptabilité, c'est gardé au ministère. Bon, alors, est-ce que le conseil...
est-ce qu'on gère à 50 % ou on gère à 100 %?
Alors, tout ça a fait que, oui, ça a entraîné
beaucoup de confusion. Mais, après ça, on arrive, on dit : Mais la P.D.G.
est imputable devant l'Assemblée nationale.
Je m'excuse. Je dois venir commenter devant une commission ou quoi que ce soit,
je n'ai pas pleinement le... j'ai le
portrait global de la gestion du Fonds vert. Alors, oui, dès le début, il
y a eu difficulté dans l'interprétation des rôles de chacun.
• (15 h 40) •
M. Charette : C'est là où on se retrouve au niveau de la
conclusion, c'est-à-dire une certaine confusion des rôles de
chacun, parce que, si on regarde au niveau des rôles et responsabilités du
conseil de gestion, c'était de préparer annuellement les comptes du Fonds vert en collaboration avec le ministre et le ministre
des Finances, donc ce n'était pas une
responsabilité qui revenait au conseil de gestion de façon exclusive, et
c'était aussi beaucoup un rôle de recommander au ministre de
l'Environnement les ajustements requis pour mettre en place les bonnes mesures.
Et c'est là où je me questionne par rapport... Je
vous parlais d'une des premières expériences, ce décaissement de fonds qui m'avait interpelé. Une autre des
premières expériences que j'ai eues comme ministre de l'Environnement,
c'est la réception de cet avis juridique que vous aviez fait faire remettant en
question la responsabilité du ministère dans
la gestion du Fonds vert. Donc, vous comprendrez que, comme ministre,
comme personne imputable de ces fonds publics somme toute importants, me
faire questionner sur le rôle que je peux jouer ou que le ministère peut jouer,
c'était interpelant. Et c'est là où je me
demande si votre propre rôle au sein de l'organisation n'a peut-être pas été
reçu ou compris comme il se doit ou
comment la loi instituant le conseil de gestion avait été élaborée et adoptée
ultimement.
Mme Chagnon
(Sylvie) : Vous savez, M. le ministre, premièrement, je tiens à
préciser, le Conseil de gestion du Fonds vert n'a jamais, jamais, jamais
contesté votre responsabilité. Ça, c'est très clair.
Bon. Vous faites référence à une opinion légale.
Je pense que vous en avez eu d'autres aussi de la part du ministère. On n'a jamais contesté votre responsabilité.
L'opinion légale qu'on vous a remise, c'est une opinion légale qui démontrait
la responsabilité dévolue au Conseil de gestion du Fonds vert, mais on n'a
jamais contesté votre autorité.
Alors,
je veux dire, je pense que c'est normal, premièrement, un nouvel organisme...
Les administrateurs ont demandé une opinion
légale pour savoir quelles étaient leurs responsabilités dévolues. C'est dans
la chose d'une bonne gouvernance. On
commence un nouvel organisme, les administrateurs veulent vraiment savoir où
sont leurs responsabilités, en quoi
consistent leurs responsabilités. Alors, je veux dire... Mais jamais, jamais le
conseil de gestion n'a contesté l'autorité du ministre. De toute façon, c'est clair dans la loi, on le dit, vous
êtes responsable du fonds, l'organisme se rapporte à vous. On est le
gardien du Fonds vert, on vous protège, on protège le gouvernement.
M. Charette :
Vous me permettez, pour ne pas qu'il y ait d'interprétation à partir de nos
simples propos, de déposer devant le
secrétariat cet avis juridique que vous avez fait parvenir au ministère? Est-ce
qu'on peut avoir votre consentement à ce niveau-là?
Mme Chagnon (Sylvie) : Bien, moi, j'ai eu tout récemment l'accord du
président du conseil d'administration de déposer cette opinion légale
là, oui.
M. Charette :
C'est bien gentil, j'apprécie. Sinon, parce que le temps file, juste faire
référence à un autre élément qui
m'interpelle au niveau de la conclusion, c'est-à-dire cette disponibilité de plus
de 1,5 milliard. Si j'avais à ma disposition ce 1,5 milliard-là, je serais ravi; si le
gouvernement avait à sa disposition ce surplus-là, nous serions ravis. Mais,
dans les faits, ces sommes-là ont été
réallouées lors du dernier budget pour remettre l'emphase sur des initiatives
financées par le Fonds vert qui étaient plus porteuses que d'autres.
Il
faut savoir, il y avait un certain nombre de mesures, hein, on pouvait les
compter en dizaines. Certaines avaient épuisé
très, très rapidement leurs fonds, alors que d'autres ont été très, très peu
sollicitées ou produisaient peu de résultats. Donc, il n'y a pas de
1,5 milliard de dollars de disponibles, ces sommes-là ont été réaffectées
dans le dernier budget à différents niveaux.
Donc, c'est peut-être une correction, là, qui est importante à apporter. Mais,
si on parle de financement, si on parle de budget, peut-être vous
rassurer et nous rassurer comme Assemblée nationale, le futur FECC et la future
politique au niveau de l'électrification et des changements climatiques auront
à leur disposition des financements conséquents.
Et le FECC ne sera pas, à lui seul, en mesure de financer l'ensemble de la
politique, tellement les besoins en financement seront importants. Mais,
malheureusement, je ne peux pas, à ce jour, ajouter 1,5 milliard de
dollars, parce que ces sommes-là sont déjà
réallouées, à ce moment-ci, pour des projets, justement, en matière de
changements climatiques ou, sinon, de diminution de nos émissions de gaz
à effet de serre.
Là, je vois, j'ai mon collègue de Bourget qui
voudrait intervenir, donc je vais lui laisser la parole, tout simplement.
Le Président
(M. Polo) : M. le député.
M. Campeau :
Merci beaucoup. Bonjour, Mme Chagnon. Très content que vous soyez là
aujourd'hui, parce qu'on a dit
beaucoup de choses du Conseil de gestion du Fonds vert, et vous auriez pu
choisir de ne rien présenter puis, au contraire, vous êtes là. C'est très apprécié. Je trouve que, dans ces
conditions-là, ce que vous présentez, c'est intéressant, ce n'est pas
complaisant.
J'aime
beaucoup ce que vous avez ajouté, du fait que les gens qui travaillent au
Conseil de gestion du Fonds vert sont
des bénévoles, et on oublie ça parfois, que, quand on a des conseils de
gestion, il y a des gens qui y vont par conviction.
J'ai
une drôle de question à vous poser. Dans votre rapport, bizarrement, ça me
surprend, vous avez deux lignes, vous parlez d'un renforcement encadrant
les frais d'administration. Ça a été fait, c'est correct. Je suis un peu
surpris que vous ayez ciblé ce sujet-là. Est-ce que c'était un problème à ce
point-là pour le cibler à l'intérieur d'un rapport?
Mme Chagnon (Sylvie) : Oui. Bien, premièrement, ça fait partie de la loi
où est-ce qu'on doit s'attarder aux frais d'administration qui sont débités au Fonds vert. D'autre part, les
frais d'administration, ça représente de grosses sommes d'argent, de très grosses sommes d'argent. Si on
prend juste, quand on regarde le PACC, juste la mesure 31, là, ce ne sont
que des frais d'administration et, en plus,
dans toutes les 185 initiatives, là, qui sont mises dans le PACC, il y a aussi
des frais de gestion qui sont chargés.
Ce n'est pas évident. Le Conseil de gestion du
Fonds vert a essayé de voir clair, même le conseil d'administration a demandé au ministère de nous expliquer les frais
d'administration qui passaient dans la fameuse mesure 31 du PACC et,
à ce moment-là, c'est de l'ordre d'à peu près 75 millions, là, ça. Et
assez qu'on n'y comprend... on ne comprend pas, le conseil de gestion ne
comprenait pas qu'est-ce qu'il se passait dans ces frais-là. Même le conseil
d'administration a demandé au VGQ de faire une vérification spéciale sur les
frais d'administration, chose qui nous a été refusée, là, et le VGQ a dit qu'il
ferait ça dans une vérification éventuelle. Mais c'est pour vous dire quand
même, sur le conseil d'administration, là,
on a des comptables, on a des «investment bankers», on a des avocats ferrés en
environnement, tout ça, et on ne les comprenait pas.
Alors, tu sais, je veux dire, ce sont de grosses
sommes, on a ce devoir-là aussi de transparence, d'avoir une rigueur. Et c'est certain, ça faisait partie aussi des
recommandations du VGQ, dans ses anciens rapports, de clarifier tout l'aspect
des frais d'administration, de mieux encadrer les frais d'administration.
Alors, on a commencé à camper des choses, ce n'est pas terminé, il reste encore
beaucoup de travail à faire, mais il faut voir clair dans qu'est-ce qui est
chargé comme frais d'administration au niveau du Fonds vert.
M. Campeau :
Est-ce qu'il y a d'autres collègues qui veulent?
Le
Président (M. Polo) : Mme la députée de Laviolette—Saint-Maurice.
Mme Tardif :
Bonjour. Merci, merci pour votre... j'allais pour dire merci pour votre audace,
parce que de venir déclarer ça
aujourd'hui, et on apprécie beaucoup, mais mon collègue a soulevé une petite
couverte puis il y avait beaucoup d'argent
en dessous, donc c'est inquiétant. Vous dites que vous ne savez pas où ça
allait, 75 millions de dollars. Vous ne comprenez pas. Ça va où, cet argent-là? Qui prend le 75 millions
de dollars pour la gestion des frais d'administration?
• (15 h 50) •
Mme Chagnon (Sylvie) : Bien, ce sont les ministères, ce sont les
ministères qui débitent. En gros, le 75 millions de la mesure 31, c'est le ministère de
l'Environnement, c'est lui qui est le propriétaire de cette mesure-là. Alors,
ce sont des frais qui sont chargés pour accomplir différentes choses.
Alors, oui, il peut y avoir des gens qui travaillent auprès des mesures de changements climatiques, mais la
mesure 31 appartient au ministère de l'Environnement, c'est lui qui est le propriétaire de
cette mesure-là.
Mme Tardif :
Mais, pour mettre ça en perspective, c'est sur un an ou c'est sur plusieurs
années, là?
Mme Chagnon
(Sylvie) : C'est sur la durée du PACC, c'est sur la durée du
PACC.
Mme Tardif :
Qui est de...
Mme Chagnon
(Sylvie) : Sept ans.
Mme Tardif :
Sept ans.
Mme Chagnon
(Sylvie) : Oui.
Mme Tardif :
Parfait. Ça remet un peu en perspective. Merci.
Le Président
(M. Polo) : Merci. On va céder la parole à la députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Je vous remercie, M. le Président. Bonjour,
Mme Chagnon. J'ai beaucoup de questions à vous poser à la lumière de
ce que vous venez de nous présenter.
Dans un premier temps, juste pour que je comprenne
bien, vous avez évoqué le fait qu'il y avait beaucoup de réticence
au niveau du ministère de l'Environnement. Est-ce que vous sous-entendez ou est-ce
que votre lecture, votre lecture de la
situation, c'est que, dans le fond, il y avait justement, et il y a encore,
dans le fond, une réticence de la part des gens qui sont au ministère,
et que... je ne le sais pas, si c'est le changement de gouvernement, est-ce que
c'est le contexte, est-ce que c'est la
situation qui fait, dans le fond, que ça crée une opportunité pour, dans le
fond, abolir le conseil de gestion et
ramener l'ensemble des pouvoirs au niveau du ministère. Je comprends que vous
n'avez jamais senti une ouverture à lui laisser faire son travail.
Mme Chagnon (Sylvie) : Non, mais, écoutez, c'est sûr que, lorsque le
conseil de gestion a été créé, on disait : Il faut faire une réforme, une réforme. On ne peut pas s'attendre à ce
qu'on fasse du copie-colle, naturellement. Et si on avait besoin de réformer, c'est parce qu'il y avait
quand même... Je veux dire, le Commissaire au développement durable disait
qu'il y avait des failles importantes dans
la gestion de ce fonds-là. Alors, quand vous modifiez certaines façons de faire
ou certaines façons de penser, c'est sûr que
ça dérange. C'est certain que ça dérange. Ça, c'est ce qu'on appelle de la
gestion de changement.
Vous savez, quand on a commencé, qu'on a demandé,
là, régulièrement, deux fois par année, là, suite à une recommandation
de la CAP, là, dire : Deux fois par année, on veut avoir des suivis. Ce
n'était pas mis en place de façon
rigoureuse, ça, ces suivis-là. Mais nous autres on arrive, puis on dit à tous
les ministères, 15 ministères partenaires, là : Vous nous faites votre reddition puis rapide, puis tout ça. Je
veux dire, ça dérange. Et ce n'est pas tout le monde qui veut, aussi, divulguer au grand public les résultats,
mais on a ce devoir-là de transparence. Alors, oui, ça dérange. Oui, on l'a
senti. Mais c'est ça, de la gestion de changement.
Mme Montpetit :
Et c'est le mandat qui vous avait été donné.
Mme Chagnon
(Sylvie) : Et c'est le mandat qui nous avait été donné
également pour réformer. Si le Conseil de
gestion du Fonds vert avait fait du copie-colle par rapport au travail que le
ministère, anciennement qui était le gestionnaire du Fonds vert, bien, aujourd'hui, peut-être que vous
m'auriez dit : Mme Chagnon, le Conseil de gestion du Fonds vert
n'a pas fait sa job. Probablement que c'est ça que vous m'auriez dit
aujourd'hui. Mais là, vous voyez, les travaux qu'on
a faits, on a lancé les bases de la gouvernance. Ce n'est pas facile. Transiger
avec 15 ministères où est-ce qu'ils ont des... puis je ne veux pas
porter... je ne veux pas critiquer les ministères, parce que je le sais qu'ils
font un travail énorme, extraordinaire,
mais, entre nous là, je veux dire, à un moment donné, peut-être que ces
ministères-là vont passer leurs priorités ministérielles avant de passer peut-être des mesures sur les changements
climatiques. Et ça, on me l'a dit à maintes reprises dans ma tournée de
l'été 2018, on m'a dit : Sylvie, on comprend, là, mais tu n'es pas
notre priorité.
Alors,
oui, on dérange. Là, on reçoit des appels, là, c'est la fin du PACC qui arrive,
là : Bien, on va changer les objectifs. Bien, pourquoi tu veux changer les objectifs? Bien, c'est parce que nos
résultats ne sont pas tout à fait au rendez-vous. Mais c'est le travail du Conseil de gestion du
Fonds vert d'être transparent. Les ministères, expliquez-vous, pourquoi vous
n'avez pas atteint vos cibles. Mais est-ce
qu'il faut... On est dans une année, l'année 2020, qui dit «l'année des
changements climatiques», et vous
voulez faire disparaître le gardien du Fonds vert. C'est une décision du
gouvernement. Ça vous appartient. Le
futur vous appartient, là. C'est vous, les élus, mais posez-vous la question.
Oui, on a dérangé. Oui. Vous me posez la question? On a dérangé, c'est
certain.
Mme Montpetit :
Vous avez dérangé puis c'est le
mandat qui vous était confié. En 2017, la raison pour laquelle le comité a été mis sur pied, justement, c'est
pour changer les façons de faire. Donc, changer les façons de faire veut dire,
forcément, déranger des façons de faire. J'entends que ça n'a pas plu. Et là ce
qui est... avec le projet de loi n° 44, dans
le fond, ce que le ministre suggère, c'est de se substituer au travail que vous
faites, que vous faisiez, et de revenir à ce qu'il se faisait à l'époque. Et on a déjà fait le constat que cette
façon de faire ne fonctionnait pas. Moi, je continue de croire qu'il
faut des organisations et des sociétés indépendantes avec une certaine
indépendance dans ce dossier-là.
Sur
des questions plus précises, est-ce
qu'au niveau du conseil, vous avez
été mis à contribution? Parce qu'il y
a différentes choses qui ont été annoncées, justement, dans le projet de
loi... puis là je fais un très, très court aparté, mais le nouveau, justement,
groupe... le nouveau comité-conseil sur les... le comité sur les changements
climatiques qui a été annoncé comme
si c'était quelque chose de nouveau, alors qu'il y a un comité qui existe
depuis 2013, puis même avant ça, effectivement,
je pense qu'il était enchâssé depuis 2013, et on avait déjà fait la demande
l'année dernière à ce que ce comité-là avait
été convoqué depuis l'entrée au pouvoir du nouveau gouvernement, il avait été dissous ou, à tout le moins, pas convoqué. Est-ce que,
dans le cas de votre comité, est-ce
que vous avez été mis à contribution
pour trouver des solutions aux problèmes qui ont été soulevés notamment
lors du budget l'année dernière?
Mme Chagnon
(Sylvie) : Non, on n'a pas été mis à contribution, là. Nous
autres... Bon, ce qui a été dit dans le
budget, je l'ai appris au discours du budget, là. Il n'y a personne non plus du
conseil d'administration qui était au courant, là, du tout.
Pour
revenir au comité-conseil, on travaillait avec eux autres. Maintenant, bon, ça
a été dissous, ce comité-conseil, de ce que
j'ai pu comprendre, mais on travaillait avec ça. Preuve, c'est que, lorsqu'on a
soumis notre rapport, nos
recommandations, le rapport du mois de novembre 2018, personnellement, je
suis allée m'asseoir avec ce comité-là puis on a revu toutes les
recommandations qui étaient dans le rapport. Alors, on travaillait avec eux
autres.
Mme Montpetit : Est-ce
que le ministre a déjà participé ou
demandé à rencontrer le Conseil de gestion depuis sa... dans le cadre,
vraiment, d'une réunion statutaire depuis son entrée en fonction?
Mme Chagnon
(Sylvie) : Non.
Mme Montpetit :
Donc, vous n'avez pas eu d'échange, pas de rencontre statutaire, là.
Mme Chagnon (Sylvie) : Bien, on a eu la rencontre, c'est-à-dire, lorsque M. le ministre a été nommé ministre de l'Environnement, alors, naturellement, il y a eu rencontre avec
lui. Je lui ai donné mon «briefing book», là, qu'on appelle, et j'ai eu
une rencontre au mois d'avril suite au discours du budget, là, et c'est tout.
Mme Montpetit :
Donc, vous avez appris non seulement, c'est ça, dans le cadre du budget, les
problèmes qui ressortaient, vous avez appris que vous étiez abolis dans les
médias. Je comprends qu'il n'y a pas eu d'échanges, justement, sur les différents projets. Est-ce qu'il a demandé à vous rencontrer, justement, pour discuter de
ces problématiques de rôles, de
responsabilités qui sont ressorties dans, justement, toutes ces questions-là de
conflits de rôles entre le ministère puis le comité? C'est parce que moi
aussi... on a été les premiers à être surpris de l'abolition du jour au
lendemain de cette proposition-là qui est
faite. Est-ce qu'il y a eu des échanges? Est-ce qu'il y a eu des discussions?
Est-ce que vous avez été consultés? Est-ce qu'on vous a demandé des
solutions ou est-ce qu'on vous a demandé votre vision?
Mme Chagnon
(Sylvie) : Non, on n'a pas été consultés, là. Que ce soit le
discours du budget 2019‑2020, que ce
soit le projet de loi, on n'a jamais été appelés ni... j'ai encore confirmé
avec le président du conseil, on n'a pas été appelés à commenter.
Mme Montpetit :
Donc, je comprends que... Je ne sais pas si je dois en déduire ça, mais que
c'est une décision qui a été prise
avec peut-être seulement un volet de la médaille. En tout cas, je trouve ça
très curieux comme façon de procéder. Je vous remercie de venir nous
éclairer là-dessus.
Puis
je sais qu'il ne me reste pas beaucoup de temps, mais j'aurais aimé ça... Vous
avez souligné, tout à l'heure, que
les états financiers du Fonds vert n'ont pas été publiés pour les deux
dernières années. Comment vous expliquez ça? Puis, j'imagine, forcément,
ça a été extrêmement problématique pour pouvoir jouer votre rôle, hein?
• (16 heures) •
Mme Chagnon (Sylvie) : Bien, écoutez, tout ce qui est l'aspect
comptabilité, ça n'a jamais été transféré au Conseil de gestion du Fonds vert, c'était gardé par le
ministère. Alors, même le plan d'audit des états financiers qui est soumis par le VGQ ne nous a jamais été présenté. Les membres du conseil
d'administration ont demandé au VGQ : On veut voir le plan d'audit.
Ils ont dit : Non, ça appartient au ministère.
Alors,
c'est le ministère qui fait les états financiers du Fonds vert. Alors,
posez-vous la question, là. Là, on retourne tout ça au ministère. Mais comment ça se
fait que les états financiers, depuis deux ans, même le VGQ... vous allez
le voir demain, vous lui demanderez... le VGQ a
arrêté ses travaux? Alors, moi, je n'ai pas à commenter, là, mais je pense que
vous avez une réflexion à faire.
Alors,
on n'a pas les états financiers, et le conseil de gestion qui, selon la loi,
doit publier, dans son rapport annuel, O.K.,
les états financiers du Fonds vert, on n'a pas pu les publier. Et, d'ailleurs,
dans notre dernier rapport annuel de gestion, on a mis une note au
lecteur. On ne les a pas. On n'a rien de l'aspect financier.
La
Présidente (Mme Grondin) : 15 secondes. Mme la
députée.
Mme Montpetit : Bien, je vous remercie. Ça apporte... Ça soulève
beaucoup de questions, votre témoignage, puis je suis contente que vous passiez au début de nos consultations. Ça
nous permettra de poser davantage de questions. Merci beaucoup,
Mme Chagnon.
La
Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal :
Merci. Merci pour votre présentation. En tout cas, le moins qu'on puisse dire,
c'est qu'il y a vraiment mésentente depuis
le début, depuis la création du Conseil de gestion du Fonds vert, en 2017, et
aussi avec le ministère.
Moi,
ce que je vois... je ne sais pas comment appeler ça, mais le fait que vous
n'ayez pas accès à ces informations importantes,
c'est de l'obstruction pour que vous puissiez faire votre travail. C'est ça qui
a été fait. C'est comme si on vous a donné
un cheval mais jamais les rennes, puis débrouillez-vous, et, après ça, on vous
abolit sans... comme ça, comme lettre à la poste.
Est-ce que vous
pensez que ces tensions-là qui existent ont ralenti l'action climatique du
Québec?
Mme Chagnon
(Sylvie) : Bien, écoutez, on a quand même fait des
recommandations dans deux rapports. Maintenant, nous, on ne fait que des
recommandations au ministre. Les décisions, par la suite, c'est le ministre,
là, et le Conseil des ministres, parce que
n'oublions pas que ces argents-là, c'est voté par le Conseil des ministres, là.
Tout ce qui est le plan d'action sur les changements climatiques, c'est
le Conseil des ministres qui opte pour ça.
Alors,
nous, on est là, on est le gardien du Fonds vert, on regarde qu'est-ce qui va
bien, qu'est-ce qui va moins bien, où
est-ce qu'on pourrait réallouer les sommes d'argent, des choses comme ça.
Alors, on fait des recommandations, et
ça, c'est notre devoir de faire ces recommandations-là, mais, par la suite, ça
appartient vraiment au ministre et au Conseil des ministres de prendre
les décisions.
Mme Ghazal :
Juste pour être sûre, les tensions existaient depuis le début, là. Ce n'est pas
juste uniquement depuis octobre 2018, là.
Mme Chagnon
(Sylvie) : Non, non, non. Depuis le début, oui.
Mme Ghazal :
O.K. Et aussi, pour le plan stratégique que vous avez déposé au début de
l'année, mais que, malheureusement, nous,
nous n'avons pu l'avoir que récemment... Je n'irai pas dans tout le
cafouillage. On a eu le temps d'en jaser avec le ministre, sur le fait
que nous, on n'a pas pu voir vos recommandations qu'avant le temps des fêtes.
J'aimerais quand même
revenir là-dessus, parce que, une des choses que vous dites, c'est que c'est
important que vos analyses servent à
alimenter les discussions qu'on a aujourd'hui. Donc, c'est important de
l'avoir. C'est quoi, les éléments qui sont là-dedans et les
recommandations que vous trouvez qu'il serait important qu'ils soient insérés
dans le projet de loi n° 44?
Mme Chagnon
(Sylvie) : Bien...
La
Présidente (Mme Grondin) : Mme Chagnon, vous avez à
peine 30 secondes pour répondre.
Mme Chagnon (Sylvie) : O.K. Bien, écoutez, à peine... Écoutez, je pense,
tout là... Vous l'avez. Ce sont tous des
aspects de gouvernance, mais, de grâce, la transparence, la transparence, la
transparence. À l'heure actuelle, il y a encore des problèmes de transparence dans la reddition de comptes. Il n'y a pas
une place où est-ce que trouver l'information de façon uniforme... Il
faut, il faut absolument qu'il y ait un organisme, oui.
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci
beaucoup. Désolée de vous couper. Donc, nous poursuivons avec le député
de Jonquière pour 2 min 40 s.
M. Gaudreault : Oui. Je suis scandalisé, Mme la Présidente. Moi,
je suis scandalisé, parce que j'ai l'impression qu'on piétine. Moi, là, j'étais ici, autour de la table, en 2017, avec
des collègues de la CAQ qui ont voté pour la création du Conseil de gestion du Fonds vert. Pourquoi?
Parce qu'il y avait des gros problèmes de gestion. Des gros problèmes de
gestion.
Là, on s'aperçoit, là, qu'après la création du
Conseil de gestion du Fonds vert, juste pour avoir du personnel transféré
du ministère au conseil, ça a pris huit mois
à la direction. Huit mois. Huit mois. Pendant ce temps-là, les
deux pires atteintes, c'est
quoi? Un, à la confiance du public, qui est l'ingrédient essentiel pour être
capable d'atteindre notre défi climatique, et, deuxièmement, sur le fond des choses, pas de réduction de gaz à
effet de serre, puis des subventions qui partent de tous bords tous
côtés dans la gestion du Fonds vert. Je n'ai pas besoin de vous revenir
là-dessus.
Ça a pris un ordre de l'Assemblée nationale, qu'on
a proposé, pour envoyer le Commissaire au développement durable et le Vérificateur général pour faire un
tour. Puis lui-même nous dit : J'ai besoin d'un peu plus de temps parce
que je n'ai tellement pas de
collaboration de la part des ministères concernés et du Fonds vert. Alors, on est en train de briser la confiance.
Puis le pire, le pire, c'est qu'on est en train de recréer le même problème, de
recréer le même problème parce que, Mme Chagnon nous le dit, on... Elle
craint un retour aux pratiques déficientes du passé. C'est quoi, ça? C'est une plus grande politisation. C'est un plus
grand problème de gestion, moins de transparence. Puis c'est pour ça
qu'en 2017, avec l'appui de la CAQ, le projet de loi du gouvernement libéral, à
l'époque, avait été adopté.
Alors, il y a un problème, méchant problème. Et
moi, c'est là que je veux savoir la vérité. Est-ce que c'est un problème
politique, les blocages qu'il y a eu? Est-ce
que c'est un problème administratif, où la machine de l'administration publique
est plus grosse que la volonté politique,
puis là ils gardent, puis ils maintiennent leur statu quo? Ou c'est un mélange
des deux?
Puis là il faut qu'on
s'inspire de ça pour ne pas répéter, encore une fois, la mauvaise chose puis
l'erreur. Alors, je ne sais pas il reste
combien de temps pour la réponse, là, sinon, Mme Chagnon peut en ajouter
puis nous renvoyer ça à la commission.
La
Présidente (Mme Grondin) : 30 secondes,
Mme Chagnon.
Mme Chagnon (Sylvie) : Bien, écoutez, vous l'avez dit, M. le député, je veux dire, il y a deux ans, on voulait créer un organisme indépendant pour s'occuper de
la gestion. Ça aurait été quoi, tout
simplement, de dire : Bien, on a
un organisme qui relève du ministre?
Donnons le plein pouvoir à cet organisme-là et ne gardons pas la moitié des travaux
du côté du ministère, et puis on en donne...
La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme Chagnon, je suis désolée. Merci beaucoup pour votre contribution à nos travaux.
Je suspends les
travaux quelques instants afin de permettre aux prochains représentants. Merci.
(Suspension de la séance à
16 h 07)
(Reprise à 16 h 14)
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos
travaux, s'il vous plaît.
Je
souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de la Fédération des travailleurs
et travailleuses du Québec. Messieurs,
je vous invite à vous présenter. Je vous rappelle que vous disposez de
10 minutes pour votre exposé et que, par la suite, vous allez
amorcer des échanges avec les différents groupes parlementaires. Donc, la
parole est à vous. Bienvenue à l'Assemblée nationale.
Fédération des travailleurs et
travailleuses du Québec (FTQ)
M. Bolduc
(Denis) : Alors, merci. Merci de nous accueillir, Mme la
Présidente. Bonjour, M. le ministre. Mmes
les députées, MM. les députés, bonjour. Alors, je me présente, Denis Bolduc,
secrétaire général de la FTQ. Je suis accompagné de Patrick Rondeau,
conseiller technique, spécialiste à l'environnement à la FTQ.
C'est
avec grand plaisir que la FTQ participe aujourd'hui à cette commission pour
discuter du projet de loi traitant de
la lutte contre les changements climatiques et l'électrification. La FTQ compte
600 000 membres issus de
toutes les régions du Québec et de
tous les secteurs d'activité économique. Ses membres oeuvrent dans les
industries parmi les plus intenses en
carbone. Nous sommes présents dans les cimenteries, les alumineries, les pâtes
et papiers, les aciéries, les transports, l'agroalimentaire, les mines, etc. Alors, plusieurs de nos membres
travaillent directement dans le secteur de l'énergie, que ce soit pour l'hydroélectricité, le pétrole ou le gaz naturel. Comme on dit, on
a un certain intérêt, si ce n'est un intérêt certain dans le défi qu'est la transition
énergétique. Nous la voulons juste,
équitable pour les travailleuses et travailleurs.
Le Québec, comme le reste du monde, d'ailleurs,
est confronté à une crise environnementale d'une ampleur inédite. Cette crise exige des transformations aussi
rapides que profondes dans toutes les sociétés. Les cibles gouvernementales elles-mêmes visent à réduire de 37,5 %
les émissions de gaz à effet de serre d'ici 2030 par rapport au niveau de 1990.
Le gouvernement doit absolument atteindre ces cibles de réduction de GES et
considérer même les recommandations du GIEC
qui demande aux États d'être encore plus ambitieux. Il est à prévoir que les
façons de consommer, de produire, d'échanger des biens et services
demanderont un important effort de coordination, de transparence et de
financement pour pouvoir mobiliser la société québécoise dans ce sens.
Dans
ce contexte, les travailleuses et travailleurs de nombreux secteurs,
particulièrement dans les industries les plus polluantes, seront à l'avant-scène de transformations dans les
entreprises. Ils risquent de faire les frais d'une transition
inéquitable si des mesures et des mécanismes adéquats de financement ne sont
pas mis en oeuvre pour les soutenir dans la transition énergétique à
entreprendre.
Les
défis sont historiques et la tâche est immense. La bonne nouvelle, c'est que le
gouvernement n'est pas seul dans
cette aventure. La population est prête pour des changements importants. En
septembre dernier, 500 000 personnes étaient dans les rues de
Montréal et vous demandaient, M. le ministre, d'agir rapidement et
concrètement. M. Rondeau y était, j'y
étais. Et évidemment qu'on accueille avec intérêt le projet de loi. Cependant,
et il y a toujours un «mais», plusieurs éléments devront être précisés
et bonifiés pour permettre à cette loi de répondre à ses objectifs. J'y
reviendrai dans un instant.
Mais permettez-moi d'abord
de démontrer qu'il ne s'agit pas d'un intérêt soudain de la FTQ pour la chose. La FTQ est la centrale syndicale la plus active
depuis plusieurs années dans la lutte contre les changements climatiques.
Nous faisons la promotion d'une transition
juste. Les transformations et les adaptations économiques et industrielles
doivent être planifiées de manière à ne pas faire porter par les
travailleurs et les travailleuses le fardeau et les coûts humains, économiques
et sociaux de cette transition énergétique.
Nous avons
déployé d'importants efforts ces dernières années pour nous positionner comme
un acteur et un interlocuteur important de la transition juste au
Québec, au Canada et même sur le plan international. Voici quelques exemples. Nous avons, à la FTQ, un comité environnement
composé de membres provenant de divers syndicats et de secteurs d'activité
concernés par la transition énergétique.
Nous avons pris part aux consultations qui ont entouré l'élaboration du premier
plan directeur de Transition énergétique
Québec, le TEQ, et, plus récemment, de celles visant la préparation du prochain
Plan d'électrification et des changements climatiques.
On a tissé
des liens avec de nombreuses organisations environnementales. On a joint le
Front commun sur la transition énergétique
pour favoriser le rapprochement et le dialogue constructif entre le mouvement
écologiste et les préoccupations des
travailleurs et des travailleuses. La FTQ a participé, depuis 2015, aux
différentes conférences des parties, les COP, organisées dans la cadre
de la Convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques.
En mai 2018,
avec la CSN, la Fondation David-Suzuki, Greenpeace, le Fonds de solidarité FTQ
et Fondaction, la FTQ a convoqué les
partenaires de la société civile québécoise et des Premières Nations au Sommet
pour une transition énergétique
juste. Durant deux jours, 300 participants se sont donné un temps de
réflexion et d'échange sur l'état de la transition énergétique au Québec.
D'octobre
2018 à juin 2019, en collaboration avec le Fonds de solidarité et l'Institut de
recherche en économie contemporaine
l'IREC, la FTQ a effectué une tournée provinciale pour favoriser l'émergence
d'initiatives et d'un leadership syndical dans les communautés et
régions autour de la transition énergétique.
• (16 h 20) •
Alors, comme
vous pouvez le constater, la question des changements climatiques et des défis
qui se pointent nous préoccupe grandement, et cela, depuis plusieurs
années. Les travailleuses et travailleurs que nous avons rencontrés et avec qui
nous avons échangé partout au Québec ont manifesté un grand intérêt à appuyer
la transition énergétique dans leur milieu
de travail, leur secteur industriel et leur communauté. Ils sont convaincus
qu'il en va de leur bien-être. Ils et elles ont cependant insisté sur la
nécessité que des mesures structurantes soient mises de l'avant pour assurer
une transition juste des milieux de travail et organiser le dialogue social au
niveau régional.
L'absence de lieu et de mécanisme de dialogue ou
de concertation accroît le risque que des tensions sociales, conjuguées à l'urgence climatique, dégénèrent, comme les événements
intervenus ces derniers mois en France avec les gilets jaunes, au Chili ou au Liban l'ont démontré. Dans
chacune de ces situations, une simple augmentation du prix de l'essence, du prix du transport en commun ou encore
des tarifs de télécommunications ont suffi à changer un climat d'incertitude
et de méfiance en crise sociale. Je devine facilement,
M. le ministre, que vous ne voulez pas d'un tel scénario. Nous
aussi.
Et la FTQ entend prendre les devants de la
transition et favoriser la mise en place à l'échelle des entreprises de mécanismes de dialogue social pour permettre à
ses membres d'amorcer des changements constructifs et équitables en concertation avec les employeurs. Il faut
que tous puissent bénéficier des opportunités de la transition énergétique, et
que celle-ci soit porteuse de justice sociale, d'avenir et d'emploi durable
pour les communautés.
Le Québec
doit travailler sur quelques grands axes. D'abord, le gouvernement doit se donner les moyens d'atteindre des cibles de réduction. C'est sur cela qu'il doit se concentrer. La
volonté d'atteindre des cibles fixées doit être inébranlable.
Pour relever
le défi climatique, la FTQ est convaincue de la nécessité d'effectuer une
transition vers des énergies propres et renouvelables, ainsi que vers
une économie verte. Les autorités doivent s'assurer du respect des droits économiques
et sociaux des travailleurs et travailleuses, de la pérennité et de la
viabilité des emplois et de la durabilité des communautés dans la
transition.
Le comité
consultatif sur les changements
climatiques qui est proposé peut
jouer un rôle déterminant. Les critères pour établir la composition du comité appelé à alimenter le ministre
sur les gestes à poser doivent être précisés. La société civile et les syndicats
doivent pouvoir y trouver une place importante. C'est une condition
essentielle, car la transition énergétique
ne pourra se faire que si elle repose sur trois forces complémentaires :
la volonté politique, le dialogue social et le financement.
Ce doit être
clair que ce comité soit doté de certains pouvoirs, qu'il puisse présenter des
recommandations et des solutions que
le ministre devra nécessairement prendre en considération. Il est intéressant de constater que les recommandations ou conseils que le comité
donnera au ministre devront être rendus publics pour une plus grande
transparence.
La FTQ travaille déjà en étroite collaboration
avec des groupes de la société civile qui font la promotion d'une transition énergétique. Nous l'avons dit, le
gouvernement doit jouer un rôle de leader dans la lutte aux changements climatiques s'il veut réussir
et atteindre les cibles de réduction. Le gouvernement doit utiliser les groupes
qui font, depuis longtemps, de nombreuses années, la promotion d'une transition
énergétique.
La FTQ
souhaite que le financement pour accompagner les initiatives soit au rendez-vous. Le pire scénario qui pourrait arriver
au Québec serait qu'un fossé continue de se creuser entre une partie de la population
qui exige des actions radicales pour
répondre à l'urgence climatique et une autre partie de la population
qui se braque contre le changement, faute de solutions appropriées,
viables et justes à sa portée.
La FTQ est en
contact quotidiennement avec la travailleuse et les travailleurs qui sont au
coeur des transformations nécessaires dans les entreprises. Les
efforts de décarbonisation dans les entreprises doivent être réels et concrets,
et les incitatifs financiers pour la lutte
aux changements climatiques devraient être conditionnels à la formation
dans les entreprises mêmes de comités dans lesquels les travailleurs et
travailleuses seront partie prenante.
La Présidente (Mme Grondin) : Il vous
reste 30 secondes.
M. Bolduc
(Denis) : Pour conclure...
La
Présidente (Mme Grondin) : Parfait.
M. Bolduc (Denis) : ...la participation ou non de la société civile dans la mobilisation du Plan d'électrification et
des changements climatiques sera décisive. Un dialogue social large et
constructif doit intervenir le plus tôt possible et il doit se structurer à tous les échelons, de manière cohérente et
efficace, pour permettre une voie de passage collective viable à une
transition réussie. Merci beaucoup.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. Bolduc. Nous
allons maintenant amorcer la période d'échange avec les membres de la commission
formant le gouvernement. Et vous avez 16 minutes. M. le ministre.
M. Charette : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Messieurs, merci d'être avec nous cet après-midi. Merci également pour tout le travail que vous faites à cet
égard-là, au niveau de la transition juste, au niveau des changements
climatiques. J'ai eu l'occasion de rencontrer plusieurs de vos membres, votre
conseiller à plusieurs reprises. Donc, merci pour cette implication-là.
Vous
allez me permettre, dans un premier
temps, une réflexion. Le débat,
depuis quelques années, porte beaucoup
sur la diminution des gaz à effet de serre. On y est tous. C'est un défi collectif. Mais ce que je dis souvent,
il y a beaucoup de domaines qui sont malheureusement occultés lorsque ce défi-là prend autant de place médiatique. On
va moins parler, par exemple, de biodiversité, on va moins parler d'un paquet de sujets qui, en matière environnementale, sont tout aussi
importants et on va moins parler aussi de transition juste. Donc, je suis très content de
voir que vous insistiez beaucoup
sur cet enjeu-là. Pour moi, il est au coeur du défi que devra relever la société
québécoise.
Vous
avez mentionné que vous aviez plusieurs dizaines de milliers de membres dans plusieurs
secteurs. Est-ce que vous avez
pu évaluer un petit peu, par exemple dans le domaine des énergies ou sinon des ressources
naturelles, combien de membres vous avez? Et je ne demande pas un chiffre
précis, mais est-ce que vous avez une petite idée? Est-ce que c'est 500,
10 000, 15 000? Est-ce qu'il y a une évaluation qui a pu être faite à
ce niveau-là?
M. Rondeau (Patrick) : Je n'ai pas les chiffres devant moi, là, mais on
avait évalué que c'est à peu près 170 000...
M. Charette :
170 000.
M. Rondeau (Patrick) : ...quand on prend les sous-secteurs, et ainsi de suite. Mais on a évalué aussi que les emplois qui pourraient être impactés de
façon positive ou négative par les changements climatiques se situent, puis ce n'est pas très scientifique,
là, entre 400 000 et 700 000.
M. Charette :
Mais... voilà.
M. Rondeau
(Patrick) : Donc, c'est très vaste. Mais c'est difficile d'avoir un
chiffre juste là-dessus.
M. Charette :
Je comprends.
M. Rondeau
(Patrick) : Mais c'est clair qu'on ne s'en sort pas avant de
200 000.
M. Charette : Et ce n'était pas du tout une question
piège, mais, en même temps, je ne suis pas surpris de la réponse. Ça
veut dire qu'on parle de centaines de milliers de personnes au Québec qui
peuvent être, de près ou de loin, impactées positivement, sinon négativement.
Donc, pour le gouvernement, ce que ça veut dire, on ne peut pas parler d'une
rupture radicale de nos façons de faire du jour au lendemain. Sinon, c'est
l'économie du Québec, littéralement, qui serait affectée de façon négative.
Cette transition énergétique là, selon vous, pour
qu'elle soit juste, prend combien de temps? Pour des travailleurs, que ce soit à travers une nouvelle formation
offerte, que ce soit à travers d'autres opportunités, est-ce que vous avez pu
estimer? Est-ce qu'on parle, là, de quelques années, de plusieurs années?
Est-ce que c'est une évaluation qui est faite de votre côté?
M. Bolduc (Denis) : Une chose est certaine, on n'a pas l'éternité
devant nous compte tenu de l'urgence actuelle. Évidemment, ça va prendre quelques années. Combien d'années exactement?
C'est difficile à dire. Mais il faut
s'assurer, puis je pense
que j'ai mis beaucoup d'accent là-dessus, là, dans ma présentation, que les travailleurs, les travailleuses soient consultés
puis fassent partie prenante, là, des décisions qui vont être prises notamment
contre la réduction des gaz à effet
de serre, des plans puis des projets qui vont être mis... qui vont être intégrés
dans les entreprises, et tout ça. Mais, combien de temps, c'est difficile à répondre, mais quelques
années. Il faut s'y mettre rapidement, ça, c'est clair. Le plus tôt sera le mieux, et il y aura toujours amélioration, parce qu'il y a beaucoup,
beaucoup, beaucoup de travail à faire. On a tellement tardé à se mettre
en marche.
Je
pense que, dans la dernière année, la dernière année en a été une de
conscientisation — et je ne
veux pas m'enfarger dans le mot — mais de la population sur cette question-là.
Vraiment, là, 2019, on pourra faire une croix sur le calendrier puis dire : C'est en 2019 que la population a
réellement, réellement compris, là, qu'il fallait faire quelque chose. Quand
500 000 personnes... parce que, moi, ça fait 30 ans que je
milite syndicalement, et quand... J'ai vu ça une fois,
500 000 personnes dans les rues, puis c'est à l'automne dernier, pour
la marche sur les changements climatiques et sur
le climat, avec la jeune Suédoise, là, et ça, c'est significatif, c'est-à-dire
que le gouvernement a toute la légitimité qu'il faut pour agir sur cette
question-là puis agir fortement.
La Présidente
(Mme Grondin) :
M. Bolduc, il y a un principe où le temps de questions versus le temps de
réponse devrait...
M. Bolduc
(Denis) : On va essayer.
La
Présidente (Mme Grondin) : Je vous remercie.
• (16 h 30) •
M. Charette :
En même temps, je ne peux pas être en désaccord avec ce que vous mentionnez, le
défi est colossal, il faut agir rapidement de façon costaude, mais ça ne
peut se faire du jour au lendemain, spécialement si on parle de plusieurs
centaines de milliers de travailleurs.
Moi,
ce que je souhaite éviter... et, malheureusement, on a déjà des échos, le
travailleur ou la travailleuse qui se lève le matin et qui, de bonne foi, va travailler, elle n'a pas
l'intention... ou sa mobilisation, ce n'est pas d'aller polluer, elle est
peut-être dans un polluant. Ce secteur-là doit être accompagné. Cette
personne-là, s'il y a des possibilités, doit être accompagnée pour une
formation supplémentaire ou autre. Mais tout ce que je veux dire à travers ma
démonstration, c'est que ça ne se fait pas
en 24 heures, donc cette transition-là, elle doit être planifiée, elle
doit être orchestrée pour éviter de
faire des victimes collatérales. Et ça, c'est un discours qui, malheureusement,
à l'occasion, est occulté comme celui, je
le mentionnais, de la biodiversité, ou autres. Donc, merci de le porter et
soyez assurés que c'est dans l'intention du gouvernement, à travers le projet de loi n° 44,
notamment, à travers le plan d'action qui va en découler aussi, de se donner
les moyens nécessaires pour arriver à cette transition énergétique là, qui est
tout simplement incontournable.
Sinon, à travers vos
comités, quel rôle souhaitent-ils jouer? Vous avez parlé du comité... Je dois
vous avouer, le comité ne sera pas composé de dizaines de personnes, donc il va
peut-être y avoir un petit embouteillage au niveau de la composition du comité. Mais, sinon, quel est le rôle des comités
que, vous, vous avez mis en place, de cette mobilisation? Vous parliez d'une tournée, j'ai pu effectivement
en témoigner au niveau de ses résultats. Moi, c'est tous des éléments que j'accueille extrêmement favorablement, mais
quel rôle que vous souhaiteriez jouer, que ce soit à travers le plan d'action
à venir, que ce soit à travers la mobilisation citoyenne? Bref, où peut-on
développer encore davantage un espace de collaboration qui est déjà excellent,
là, ceci dit?
M. Bolduc (Denis) : En faisant cette tournée-là du Québec,
on s'est quand même exposés à la critique de la part de nos membres, parce qu'il y a une crainte, hein, et je le disais dans la présentation,
si on pose des gestes sans impliquer d'abord
les travailleurs et les travailleuses, ils vont se rebuter. Il faut qu'ils
comprennent pourquoi. Il faut que les gens comprennent pourquoi on pose tel geste, et c'est important, dans ce
sens-là, qu'ils fassent partie du processus décisionnel, des discussions
qui vont être mises en place.
Alors
là, on a un comité consultatif et on vous demande que le mouvement syndical
soit partie prenante de ce comité consultatif
là, parce que c'est important, parce qu'il faut qu'on soit... sinon, ça va être
difficile d'aller chercher la collaboration. Dans les présentations qui ont été faites partout au Québec, dans la
tournée qui a été faite, il y a des gens qui se sont dit : Wo! Moi, ma
job, j'y tiens, là. Le discours... ce que vous nous disiez, il y a quelques
minutes, là, on l'a entendu de la part de nos propres membres.
Il faut prendre le
temps de leur expliquer. Oui, il faut s'occuper des gens et il faut prendre
aussi le temps, c'est pour ça qu'on parle
d'une transition juste. Il faut prendre le temps de faire une transition vers
des moyens qui vont être efficaces,
qui vont réduire les gaz à effet de serre, mais dans lesquels les travailleurs,
les travailleuses ne seront pas perdants. Il ne faut pas que ce soit eux
qui paient le prix des changements qui vont être amenés.
M. Charette :
Auriez-vous une façon de m'aider ou de nous aider dans la composition du fameux
comité indépendant? Je vous expose la situation suivante. J'ai le milieu
universitaire, par contre, par exemple, qui nous dit : On veut y être. On a cinq, six universités au
Québec, donc, si chaque université est représentée, du coup, j'ai déjà cinq,
six places du comité qui est occupé au
niveau syndical. Si on veut faire une place au niveau syndical, on a plusieurs
grandes centrales syndicales. Si je donne une place à chacune de ces
centrales-là, on aura un comité essentiellement composé de recteurs, rectrices et de représentants du milieu syndical. C'est
toutes des présences qui sont pertinentes, mais est-ce que le milieu syndical serait capable, peu importe
l'affiliation, peu importe la centrale, de désigner, par exemple, un
représentant, ou chaque centrale, à votre sens, devra être représentée
sur ce comité-là?
M. Rondeau (Patrick) : Écoutez, quand on parle, en fait... si je peux me
permettre... quand on parle des sièges réservés
au mouvement syndical, c'est sûr qu'on fonctionne déjà par collège au niveau du
monde syndical, donc de déléguer une
centrale syndicale au nom des autres, c'est quelque chose qui est possible.
Ceci étant dit, une seule centrale syndicale, ça devient difficile. C'est pour ça qu'on se dit minimalement deux parce
qu'il y a des différences majeures dans le monde syndical. La FTQ est une bête à part un peu parce qu'on est la seule
centrale syndicale... de un, de loin la plus grosse au Québec, on est plus de 650 000; la CSN, par la suite,
un peu moins de 300 000; et, après ça, bon, c'est beaucoup moins. Mais on est le seul qui représente l'ensemble des
secteurs énergétiques dans tout le Québec. On est celui aussi qui représente
le plus le secteur privé, contrairement aux
autres, qui sont plus de nature publique, mais ils ont une importance à ce
niveau-là que
nous n'avons pas. Donc, c'est pour ça qu'on s'interpose comme un acteur
incontournable et on ose aussi se présenter comme experts sur la
transition. Juste depuis 2014 que nous travaillons le dossier, on ne compte
plus le nombre d'interventions où on nous a
demandé d'intervenir, faire des conférences, des ateliers, etc., autant au
Québec, au Canada qu'à l'international. Donc, c'est un sujet qu'on
connaît bien.
Et, peut-être,
en terminant, pour nous, la transition juste n'est pas simplement de comprendre
quelle formation que les gens auront
lorsqu'ils perdront leur emploi. Ce n'est pas ça qu'ils veulent entendre, les
gens. Ils ne veulent pas savoir, en
fait, qu'est-ce qu'on va faire de leur perte d'emploi, ils
veulent savoir où est-ce qu'ils
peuvent interagir pour préserver
leur emploi, améliorer leurs conditions et
créer des opportunités économiques et au milieu des communautés face à leur
emploi.
Et ça, je
vous dirais qu'il y a juste la FTQ qui peut le faire, parce que c'est notre
membership, il est représentatif, et nous représentons ces gens-là.
Donc, c'est à ce niveau-là d'expertise, comment est-ce qu'on peut mettre en
action ces travailleurs-là dans un dialogue
et les mobiliser vers des solutions qu'on offre, en fait, notre expertise; et
qu'on demande, en fait, à ce que
les... Autrement, bien, on va avoir des gens qui vont parler pour nous, et, à
ce moment-là, bien, on ne règle absolument pas le problème, on le crée
encore plus.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. Rondeau. Je cède maintenant la parole au député de Bourget. Il
vous reste... il reste, en fait, quatre minutes.
M. Campeau : O.K. M. Bolduc, M. Rondeau, merci. Je
pense qu'il y a autant des commentaires
que des questions. La marche qui a eu lieu en septembre, j'y étais
aussi. En fait, nous y étions, des membres du ministère, des membres de mon bureau aussi et, oui, j'ai vu une
mobilisation fort intéressante. Quand je regarde le nombre de VUS, je ne pense
plus la même chose. Alors, j'ai
l'impression qu'on est à un point important où il faut que ce message-là passe,
que les gens ressentent que c'est leur mode de vie qui vient affecter le
climat, et juste marcher dans la rue n'est pas suffisant. Alors, je reviens
toujours à mon dada de mobilisation, on va finir par trouver que je me répète.
Je vous
dirais, aussi, vous parlez de la transition juste. J'ai toujours trouvé ça
intéressant, puis, en même temps, ça fait longtemps que je me dis :
Je ne comprends pas. Moi, j'ai vécu des usines de pâtes et papiers. On avait
investi pour faire du papier photo. Après
deux ans, il n'y en avait plus, de papier photo. Alors, la transition juste, ça
se produit dans un cadre qu'on essaie
de contrôler. Puis à certains moments, quand on parle de cet exemple-là qui est
arrivé de façon très rapide, c'est dur à contrôler. On voudrait le
contrôler. La même chose que ce qui peut arriver avec le Publi-Sac, les Pages Jaunes. Évidemment, je prends des
exemples dans un domaine que je connais plus, vu que c'est pâtes et papier.
Ce n'est pas
facile à faire. Tout le monde la souhaite, cette transition juste, mais ce
n'est pas simple. Et, de temps en temps, même une transition, parfois,
on la voit négative, mais ça peut être bénéfique aussi, parce que ce n'est pas tout le monde qui est affecté négativement. Alors,
j'aimerais ça vous entendre plus, mais j'avoue que je ne sais même pas
trop comment poser ma question. Comment vous voyez ce côté juste? Comment on le
définit?
La Présidente
(Mme Grondin) : Vous avez deux minutes pour y répondre, et
moins parce qu'il y a d'autres députés qui souhaiteraient poser des questions
aussi.
M. Bolduc
(Denis) : Oui, en fait,
bien, sur la première partie, là, il y a des efforts d'éducation du public à
faire, des efforts très, très
importants, c'est évident, pour amener les gens à penser comme ça puis
d'acheter une voiture électrique, hybride ou... encore faut-il que ce
soit disponible, là, de façon plus large. On y arrive. On y arrive, mais je
donnerais l'exemple, par exemple, du
recyclage, là. Au début, là, les gens jetaient tout et il y a eu des campagnes
publicitaires à répétition pour
amener les gens à déposer le verre, le papier dans le bac à recyclage, et,
aujourd'hui, on y est arrivés. Les gens ont pris cette habitude-là. Ça a été long, j'étais petit garçon puis on
commençait à parler de ça, là, et, aujourd'hui, on y est arrivés.
Et je pense
que c'est pour ça qu'on aborde la question dans notre mémoire concernant
l'éducation, qui est nécessaire auprès
de la population, pour les amener à faire des changements dans le comportement.
Vous savez, les gens ont souvent la
remarque, quand ils entendent parler... je l'entends souvent dans mon
entourage : Bien, on ne me dira pas quoi manger, on ne me dira pas quoi conduire, puis on ne me
dira pas... C'est un réflexe naturel. Bien, il faut que les gens se fassent
dire qu'il y a des changements qui sont nécessaires, puis de le répéter
continuellement. Puis ça va prendre une grande campagne d'éducation auprès du
public, c'est certain.
• (16 h 40) •
<17827
>17827 La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, il reste à peine
20 secondes. Je sais que, Mme la députée de Jean-Talon, vous voulez
intervenir, mais êtes-vous capable en à peine 15 secondes?
Mme Boutin :
Ils n'auront pas le temps de
répondre à ma question. C'était concernant votre recommandation n° 6,
sur votre politique industrielle, recommandation fortement intéressante.
La Présidente (Mme Grondin) : Donc, je suis désolée. Nous allons maintenant
céder la parole à l'opposition officielle. Donc, ils disposent de
10 min 40 s. Mme la députée... Ah! M. le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley : Merci beaucoup. Je ne sais pas si vous voulez
répondre juste rapidement à la question de ma collègue de Jean-Talon.
M. Rondeau (Patrick) : C'est-à-dire que, quand on parle de synergie
industrielle, c'est-à-dire qu'on a un royaume, un peu, de PME au Québec, donc de supporter tout le fardeau de la
transition énergétique est impossible pour certaines PME. Mais, si on les met en
synergie ensemble, notamment sur les extraits industriels, et qu'on récupère
notamment les déchets pour en faire
de la bioénergie, bien là, il y a une autre logique qui se met en marche. Donc,
c'est un petit peu ça. Il faut absolument
organiser ça au Québec et de faire en sorte que le fardeau de la transition
puisse être appuyé par différentes industries. En réponse très, très
courte.
M. Kelley : Parfait, merci.
Puis, juste une question, je veux juste bien comprendre votre première
recommandation. C'est quoi, le lien,
exactement, avec le Fonds vert et c'est quoi, votre proposition, exactement, sur
les tarifaires... sur le carbone, sur les importations?
M. Rondeau (Patrick) : Bien, écoutez, essentiellement, c'est la
provenance du FECC. On a un problème de
compétitivité, et notre crainte, c'est que, si on met beaucoup de pression sur
les industries — notamment,
par exemple, les aciéries, c'est un
exemple sur lequel on a beaucoup de craintes au niveau des métallos, qui est un
de nos affiliés — c'est
que, finalement, bien, on va cesser de
produire de l'acier, ou on va faire importer certains matériaux qui sont plus
polluants, ou on va faire carrément
de l'importation de matériaux. Donc, à ce moment-là, on n'a absolument pas
réglé le problème. On a réglé le
problème pour le Québec, mais on ne règle pas du tout la question des gaz à effet de serre, puis on vient nuire d'un point de vue
économique, et on vient nuire au niveau des travailleurs.
Donc,
il faut absolument trouver d'autres mécanismes, comme, par exemple, des
barrières tarifaires au niveau du carbone, aux frontières, mais,
naturellement, ça ne peut être fait par le Québec, ça doit être fait par le
fédéral. Donc, la recommandation, c'est que
le gouvernement du Québec fasse des pressions en ce sens pour s'assurer, là,
qu'on a des règles de jeu économique justes.
M. Kelley : Et c'est juste
une question... parce qu'on vient de signer une entente avec les États-Unis
puis le Mexique, puis,
malheureusement, c'était quelque chose qui a été laissé à côté, je pense, puis
ce n'était pas une question de volonté du Canada, je pense, c'était un
petit peu une question de nos voisins, le sud. Mais est-ce qu'il y a d'autres
mesures que le Québec peut prendre, ou que même le Canada peut prendre, pour
créer cette égalité que vous parlez?
M. Rondeau (Patrick) : Bien, il faut avoir la réflexion à ce sujet-là.
C'est pour ça que nous, on recommande, absolument,
le plus rapidement possible, qu'on commence à plancher là-dessus et voir ce qui
peut être fait, parce que, même là, les accords de libre-échange ne nous
le permettent pas nécessairement. Il faut absolument qu'on se donne des règles à ce niveau-là. Donc, ce qu'on demande
concrètement, c'est que le gouvernement du Québec entame cette réflexion-là
pour déposer un projet concret au niveau du fédéral.
M. Kelley :
Parfait, merci. C'est correct pour moi.
La
Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour à tous
les deux, rebonjour, en fait. Quelques questions, notamment, dans le
mémoire que vous avez déposé, vous nous soulignez que vous êtes mitigés
concernant... mitigés ou partagés, en fait,
concernant l'abolition de TEQ, qui est proposée dans le projet de loi
n° 44. Vous évoquez, entre autres, l'importance d'expertise puis
d'une indépendance importante, là, de TEQ, là, à l'heure actuelle. Puis
j'aimerais ça que vous puissiez... parce
que, vraiment, vous l'avez survolé dans votre mémoire, mais est-ce que vous
pouvez nous préciser davantage,
justement, ce qui fonctionne, ce qui, à vos yeux, doit absolument être
conservé? Juste pour bien comprendre où votre coeur balance, justement,
là.
M. Rondeau (Patrick) : Bien, en fait, ça revient aux commentaires que
mon collègue a dits tantôt au niveau du comité consultatif. En fait, c'est la place des syndicats et des représentants
des travailleurs, parce que, si on veut parler de transition juste, il faut que ça soit par ceux qui
travaillent le dossier et qui en subissent les impacts, qu'ils puissent en
parler. Et c'est quelque chose qu'on ne retrouvait pas au niveau de TEQ,
notamment au niveau de la table des parties prenantes, où la représentativité de la société civile était
quasi inexistante. Donc, ça, c'était notre critique principale, et on ne veut
pas recréer cette situation-là
spécifiquement. Et, par le fait même, c'est que, du moment où on a des gens
différents autour d'une table, bien,
la réponse va être différente et va toucher plus de gens aussi par le fait
même. Quand on regarde la synergie qu'il
y avait peut-être entre TEQ et les entreprises, bien, ça se passait beaucoup
uniquement au niveau de programmes qui sont importants, puis on est
contents qu'ils soient maintenus, mais qui se passaient au niveau des
employeurs, et les organisations de
travailleurs où les travailleurs n'avaient pas voix au chapitre à ce moment-là.
Et moins ils ont voix au chapitre, et
plus ils se braquent contre la transition énergétique. Donc, c'est à ce
niveau-là. Mais on sait aussi, on est tout
à fait conscients que d'autres ont demandé aussi à ce que ce soit scindé, à ce
que ce soit peut-être une société d'État. C'est d'autres propositions
aussi auxquelles on est à l'aise avec, mais le plus important derrière ça,
c'est qu'il faut absolument que le mouvement syndical soit présent là où il y a
des décisions qui se prennent.
M. Bolduc (Denis) : Et j'ajouterai que la présentation juste avant
nous, là, a fait en sorte qu'on a raison, je pense, de
s'inquiéter de l'indépendance, là, concernant les décisions qui sont prises,
puis du comité, et tout ça. Je pense que c'est assez intéressant, ce qu'on
entendait précédemment.
Mme Montpetit :
Je ne vous le ferai pas dire, c'était très intéressant, puis j'ai l'impression
qu'on n'a pas fini la discussion qui a été
commencée avec le groupe qui vous précédait, effectivement. Puis ce que je
comprends, dans le fond, c'est ça, de votre
présentation... Puis on avait eu l'occasion, on s'était rencontrés, justement,
à la dernière COP, hein, à Madrid, on a eu
cette discussion-là sur la transition juste. Puis je trouve ça très intéressant, vous saisissiez chaque occasion, justement, pour venir en
parler puis le mettre de l'avant, parce que c'est vrai qu'on s'apprête ou on
devrait s'apprêter, à tout le
moins, probablement, à vivre quelque chose d'aussi important que la révolution
industrielle, là. Donc, c'est des centaines, milliers d'emplois qui,
potentiellement, seront touchés.
Je pense que c'est important — en le sachant à l'avance, on ne devrait pas être
surpris, là, de la direction qu'on est en train de prendre — de
s'assurer, justement, que le volet social, hein, dans le développement durable,
économique, environnemental et social, soit pris en compte, justement,
pour que les travailleurs de ces différents milieux, que ce soit le milieu minier ou autre, fassent partie d'un
plan. Et je comprends que votre demande, elle ne concerne pas seulement le
projet de loi n° 44, mais aussi au plan tant attendu du gouvernement que, quand il y aura un plan de déposé, justement, qu'il y ait un volet social très important aussi, là.
Puis, juste pour clarifier, parce que vous venez de
le répéter, là, sur la présence des mouvements syndicaux, justement, sur le comité, puis le ministre vous a posé
quelques questions sur votre vision de ça, mais combien de — dans le fond, là, plus précisément, parce qu'on va avoir ces
échanges-là à faire — combien
de représentants devraient
être sur le comité? De quelle façon vous voyez ça? Parce que, très rapidement,
la réponse va sûrement être... bien, elle
l'était déjà, là : il y aura embouchure à la demande. Donc, je pense que
c'est important que vous profitiez de l'occasion pour nous dire, vous, à
ce niveau-là, le nombre ou, en tout cas, un indice de grandeur, là.
M. Bolduc (Denis) : Bien, au moins deux. Je pense, Patrick a bien
donné l'explication tout à l'heure. C'est sûr qu'on est la plus grande centrale. On dit: S'il y en a juste un, ça doit
être nous, là. La FTQ, ça, c'est sûr qu'on va toujours dire ça, mais il y a quand même des particularités
d'une centrale à l'autre, et on est bien différents, par exemple, de la CSN,
qui est la deuxième plus grande centrale au
Québec. Nous, on est beaucoup dans le privé, et les autres centrales oeuvrent
beaucoup dans le secteur public, bien qu'on ait du public à la FTQ, on en a
quand même pas mal. Et donc je crois que ça prend au moins deux représentants,
et on doit y être.
M. Rondeau (Patrick) : Mais, dans tous les cas, ça doit être
représentatif de ceux qui vont subir les impacts et ceux pour qui une solution est à leur portée. Et on
doit offrir cette solution-là, à défaut de quoi, encore une fois, ils vont se
braquer.
Mme Montpetit :
Parfait, je vous remercie beaucoup.
<R>15407
Le Président (M. Polo) : Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci, M.
le Président. Merci pour votre
présentation. Donc, on parle beaucoup de transition juste, vous en parlez beaucoup, vous y réfléchissez énormément, puis, des fois, comme le disait le
député de Bourget,
ce n'est pas clair de qu'est-ce qu'on parle, puis souvent... parce que tout
le monde est pour que tout le monde garde son emploi tout en faisant la transition, ça, c'est sûr, mais, une fois qu'on a dit
ça, comment est-ce qu'on le fait? Puis je trouve intéressante votre recommandation n° 12 et n° 13, où vous amenez, ce
n'est pas la seule solution, mais un outil pour permettre la mise en
place de la transition juste, qui est d'exiger des entreprises des plans de
décarbonisation.
J'aimerais
vous entendre un peu là-dessus. Concrètement, ça serait quoi, par exemple? Sous quelle forme ça serait mis dans les industries? Il y en a
qui disent : Ça serait un peu comme des comités paritaires santé-sécurité.
Est-ce que c'est déjà
commencé? Est-ce qu'il y a des exemples où ça fonctionne, peut-être,
au Québec ou ailleurs? Puis, au-delà d'exiger ça des
compagnies... Puis le ministre vous
demandait combien de temps ça va prendre, quel rôle le gouvernement peut jouer pour faciliter la mise en place de ces plans de
décarbonisation.
• (16 h 50) •
M. Rondeau (Patrick) : Bien, il
y a une question
de financement, effectivement, mais, en fait, l'idée, derrière ça, c'est de mobiliser, en fait, les travailleurs et les travailleuses. En fait, quand
on met le fardeau de l'effort sur des individus, ils vont faire l'effort d'essayer. Donc, si on fait l'inverse et qu'on
essaie de régler pour eux, ils vont se braquer en disant : Bien, ce n'est pas des solutions qui sont à ma
portée. Donc, c'est un petit peu ça, l'idée derrière ça. Et on l'avait offert,
et on le réitère encore à M. le ministre, en
fait, de peut-être mettre un groupe de travail sur la transition juste, qui pourrait
être coprésidé par les syndicats et le
Conseil du patronat, particulièrement nous, pour pouvoir creuser cette
question-là. Et ça pourrait être un groupe de travail issu du PECC, là.
Sinon, on l'avait proposé au niveau d'un sous-comité aussi du CCTM. Il y a
différents endroits où on peut travailler là-dessus.
Donc,
je pense qu'il faut travailler cette question-là, et on ne part pas de... ce
n'est pas un concept qui est flou. C'est
un concept qui est reconnu, il y a des principes directeurs de l'OIT qui
existent sur la transition juste, il y a une déclaration sur le travail décent, il y en a une sur la
justice sociale, qui définissent très bien la notion de «juste». Et je vous
invite aussi... Au niveau de la FTQ,
on a commencé à produire de la littérature aussi, on a produit un guide
argumentaire sur la transition juste, c'est des étapes très concrètes
pour l'atteindre. Donc, il y a de plus en plus de littérature qui existe, donc
on est au service du Québec à ce niveau-là, parce que c'est important pour nos
membres.
Mme Ghazal :
Mais le plan de décarbonisation dans les entreprises, par exemple, comment
est-ce qu'il pourrait être mis en
oeuvre, tu sais, plus concrètement? Est-ce qu'il y a déjà des entreprises qui
pourraient être suivies, qui le font de façon volontaire, sans que ça
soit exigé?
M. Rondeau (Patrick) : On n'en a pas, pour l'instant, des exemples comme
tels, mais on a beaucoup de discussions avec certains de nos secteurs, dans certains secteurs névralgiques, au
niveau des raffineries, au niveau de la construction, au
niveau du gaz naturel. On a ce dialogue-là avec nos membres pour l'instant. Ils
se demandent eux-mêmes comment l'adresser face à l'employeur. Mais, je vous
dirais, au niveau d'Énergir, il y a eu déjà de premiers contacts avec
l'employeur, avec le Fonds de solidarité de la FTQ. Donc, il y a quelques
synergies comme ça qui sont en train de se créer, mais je vous dirais qu'on est
aux balbutiements, là, de ces étapes-là.
Mais,
encore une fois, ce serait trop long pour le temps imparti, mais on a établi
des étapes très précises à suivre pour
pouvoir atteindre ces plans de décarbonisation là. Donc, on essaie de les
suivre, là, il y en a cinq en tout et partout, là.
Le Président
(M. Polo) : M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Je veux vous féliciter pour... je vais dire,
courage de faire ce combat-là, parce que je suis sûr qu'à l'intérieur
même de vos instances, ça ne doit pas toujours être simple. Parce que, dans le
fond, les grands gains, quand on regarde
historiquement, là, les dernières années, les grands gains qu'on a eus, pas
suffisants, mais quand même, en
réduction de GES, finalement, là, on va se le dire, c'est beaucoup relié à la
crise financière de 2008, où on a perdu, malheureusement, des entreprises, ce qui a fait diminuer les GES. C'est
un peu ça, la réalité. Donc, les prochains gains à faire dans le secteur
industriel seront énormes, énormes, énormes, et je suis heureux de voir que
c'est au coeur de vos discussions. J'ai eu
l'occasion d'aller au congrès que vous avez tenu ici, l'autre bord de la rue,
un peu avant les fêtes, et j'ai constaté ça.
Maintenant, il faut aussi faire la part des
choses. Il y a les entreprises actuelles, mettons, la pétrochimie, les
raffineries de l'est de Montréal ou,
bon... mais il y a aussi des opportunités à ne pas saisir, dans le sens... GNL
Québec, par exemple. Mais c'est sûr
que c'est très attirant pour des travailleurs de la construction, mais il faut
faire voir tout de suite les opportunités, par exemple, dans des programmes d'efficacité énergétique comme ceux qui
nous ont été présentés à la COP25, avec nos amis de Fondaction CSN, je sais que vous collaborez avec eux. Alors, c'est un
gros travail pédagogique, là, je n'ai pas vraiment de question, c'est
plus un commentaire, mais comment vous voyez ça?
M. Bolduc (Denis) : C'est sûr, en faisant la tournée, là, je le
disais, tout à l'heure, on s'est exposés, là, on s'est exposés pour
avoir des...
M. Gaudreault :
Des claques.
M. Bolduc
(Denis) : Des claques, oui — je pensais à autre chose, ce
n'était peut-être pas parlementaire — mais
on l'a fait pareil. On l'a fait pareil parce qu'il y a un intérêt, il y a une
nécessité, le Québec doit aller dans ce sens-là. Il ne faut plus se
poser la question, il faut travailler dans ce sens-là, puis il faut faire en
sorte qu'on mette en place des dispositions
pour que les gens adhèrent à ce qu'on va leur proposer. Puis, s'ils ne sont pas
dans le coup, bien, ils n'embarqueront pas. Ils n'embarqueront pas.
Le Président
(M. Polo) : ...15 secondes.
M. Gaudreault : Oui, bien, 15 secondes, juste assez pour
dire : Sur votre recommandation n° 1, sur les barrières
tarifaires, vous auriez pu y faire une deuxième recommandation, c'est que le
Québec soit un pays. Alors là, on serait autour
de la table pour discuter des barrières tarifaires. Alors, moi, je vous
recommande un amendement à votre mémoire pour ajouter cet élément, là,
très, très important. Merci.
Le Président
(M. Polo) : Merci, merci beaucoup. On prend une petite pause,
merci.
(Suspension de la séance à
16 h 55)
(Reprise à 17 heures)
Le Président
(M. Polo) : Parfait. Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je
souhaite la bienvenue aux représentants de
l'Association de l'industrie électrique du Québec. M. Tremblay, président-directeur général
ainsi que M. François Toussaint, qui
l'accompagne. Je vous rappelle que vous disposez d'une période de
10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à une période
d'échange avec les membres de la commission.
Je vous invite donc à vous présenter et à procéder à votre exposé. La
parole est à vous.
Association de l'industrie
électrique du Québec (AIEQ)
M. Tremblay (Denis) : Merci. Alors, mon nom est Denis Tremblay, je suis
P.D.G. de l'Association de l'industrie
électrique du Québec et je suis accompagné de François Toussaint, qui est
analyste à l'association.
Alors, l'AIEQ remercie la Commission des transports et de l'environnement pour son implication à cette consultation particulière, qui nous permet
de nous faire connaître, faire connaître le point de vue de l'industrie électrique du Québec relativement
au projet de loi n° 44. L'industrie que nous représentons est interpelée
au premier degré par les efforts du
gouvernement pour accélérer l'électrification de l'économie du Québec et
contribuer à réduire son empreinte carbone.
Nos
commentaires font écho à notre participation active au groupe de travail sur
l'électrification pour conseiller le gouvernement sur le Plan
d'électrification et de changements climatiques, le PECC. Ce groupe de travail
avait pour mandat,
comme vous le savez, de faire part des recommandations et d'identifier les
actions prioritaires en ce qui a trait au
potentiel d'électrification des secteurs transport, bâtiments et des industries
et également de valider l'importance de mettre de l'avant un vaste
chantier d'efficacité énergétique.
Un mot sur notre association. Alors, l'AIEQ est
un organisme à but non lucratif qui a célébré ses 100 ans d'existence
récemment. L'Association de l'industrie
électrique du Québec regroupe les divers intervenants de l'industrie électrique
du Québec, un secteur économique de premier
plan qui emploie 63 000 personnes, qui contribue aux exportations du
Québec à hauteur de 5 milliards annuellement et représente
4,4 % du PIB de la province. L'AIEQ contribue au rayonnement de l'expertise, et du savoir-faire, et de la capacité
d'innover de l'industrie électrique du Québec partout dans le monde. Elle réunit des entreprises dans cinq grandes
catégories, qui sont : les producteurs, transporteurs et distributeurs
d'électricité, privés et publics, les fabricants d'équipements servant à
la production, au transport et à la distribution, les fabricants de matériels
électriques, les firmes de génie-conseil qui ont l'expertise liée à la
production, au transport, distribution, les entrepreneurs en construction qui
ont une expertise liée au même domaine.
L'AIEQ favorise le rayonnement au Québec et à
l'international des entreprises québécoises oeuvrant en énergie tout en favorisant le développement des
connaissances en production d'énergies renouvelables à faibles émissions de GES
ainsi qu'en transport, distribution
d'énergie électrique, et en gestion efficace de l'énergie. L'AIEQ encourage
l'utilisation rationnelle des
ressources énergétiques, dans le respect des collectivités. Nous sommes
intervenus dans différents débats, que ce soit au BAPE, à la Régie de
l'énergie ou lors de commissions parlementaires, comme aujourd'hui.
Alors, nous avons organisé nos commentaires selon quatre secteurs ou quatre enjeux. Le premier, évidemment,
concerne la nécessité d'une gouvernance
efficace à la hauteur du défi de réduction des gaz à effet de serre. À cet égard, l'AIEQ note que le projet de loi n° 44, évidemment, étend considérablement les pouvoirs et les
responsabilités du ministre de l'Environnement et de la Lutte aux changements
climatiques. L'AIEQ reconnaît le
droit au gouvernement de changer les structures de gouvernance de la
lutte aux changements climatiques pour réaliser les objectifs de ses politiques
et d'atteindre ses cibles de réduction de GES.
À notre avis, pour répondre aux attentes élevées
du public à l'égard des enjeux liés au réchauffement climatique, les changements proposés par le projet de loi n° 44 doivent être accompagnés de mesures spécifiques
afin d'assurer le maintien d'un haut
niveau de transparence et d'imputabilité. Notamment, les mécanismes de
reddition de compte quant à l'atteinte des
cibles de réduction des émissions de gaz à effet de serre doivent être
transparents et rigoureux. À cet égard, le Commissaire au développement
durable devrait disposer de pouvoir
accru, selon nous, pour pallier à la disparition du Conseil de gestion du Fonds vert.
Considérant
l'intention gouvernementale d'abolir l'organisme de Transition énergétique Québec, TEQ, il nous apparaît essentiel que le travail considérable accompli par TEQ soit
récupéré par le ministère de
l'Énergie et des Ressources naturelles. Et, dans le même esprit, il est très important,
selon nous, d'assurer la poursuite et la pérennité des programmes dont l'efficacité a été démontrée. L'AIEQ
considère que le changement proposé à la structure de gouvernance et à
l'élargissement des rôles du ministère de l'Environnement ainsi qu'au
MERN doit être accompagné par une meilleure coordination des actions concrètes qui seront mises de l'avant
au sein de nombreux ministères engagés dans la lutte aux changements climatiques. Le MELCC, ayant un rôle spécifique à
cet égard, par le biais d'avis sur les mesures prises par d'autres ministères...
nous croyons qu'il serait souhaitable de rendre publics ces avis, afin
d'assurer une plus grande crédibilité au système.
L'AIEQ
soutient que les mesures qui seront mises de l'avant par le MELCC et le MERN
doivent tenir compte de l'état
d'évolution rapide des technologies, notamment les technologies développées au
sein d'entreprises québécoises qui
offrent des solutions en matière de lutte aux changements climatiques. De plus,
le gouvernement doit accompagner adéquatement les entreprises qui
doivent améliorer leur bilan environnemental et énergétique.
L'AIEQ
est d'avis que le changement de structure proposé par le projet de loi n° 44 peut ouvrir la voie à une implication active, au plus haut niveau, de nombreux
ministères concernés dans la lutte aux changements climatiques, incluant le
Conseil du trésor. Cette mobilisation
pluriministérielle, appuyée par un leadership clair et affirmé au plus haut
niveau du gouvernement du Québec, est essentielle, selon nous, pour
assurer l'atteinte des objectifs de réduction des gaz à effet de serre.
L'AIEQ
salue l'initiative du gouvernement de constituer un comité consultatif qui
réunit des experts de la société civile
possédant des expertises significatives et variées afin de conseiller le
ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles dans l'élaboration de son plan directeur de la
transition et innovation énergétique. L'AIEQ souligne que le choix des membres de ce comité devrait être fait en
fonction des expertises variées et complémentaires et que ceux-ci soient
en contact étroit avec les entreprises du secteur de l'énergie verte et de
celui de l'environnement. L'AIEQ est ouverte à collaborer avec le gouvernement
au sein d'un tel comité.
Le deuxième enjeu sur lequel nous aimerions nous
prononcer, c'est l'électrification, l'innovation et l'efficacité énergétique au coeur de la transition énergétique.
Au-delà des considérations légitimes pour améliorer la gouvernance, l'AIEQ est d'avis que le gouvernement doit jouer
un rôle plus actif pour soutenir les efforts d'innovation qui sont à la base
d'une meilleure utilisation de l'énergie
sous toutes ses formes. L'AIEQ considère que le défi de la réduction des
émissions de gaz à effet de serre, notamment en électrifiant davantage l'économie, constitue une
opportunité pour de nombreuses entreprises
d'innover davantage et, par le fait même, de mieux positionner l'industrie
électrique du Québec sur les marchés internationaux.
L'AIEQ estime que la
meilleure façon de tirer avantage du système québécois de plafonnement et d'échange
des droits, le SPEDE, les droits
d'émissions, est de soutenir activement l'innovation et le développement de
nouvelles technologies. Sans la
disponibilité de nouvelles technologies économiquement rentables, il y a un
risque réel que les objectifs louables
du SPEDE se transforment, pour certaines entreprises, en taxe additionnelle,
sans effet réel souhaité sur la réduction des émissions de gaz à effet
de serre.
L'AIEQ
est convaincue que le Québec a tout à gagner à accroître l'électrification de
son économie. Rarement a-t-on vu
autant d'intérêt pour les énergies renouvelables et plus particulièrement pour
une utilisation accrue de l'énergie électrique
verte, et ce, autant au Québec, au Canada qu'à l'international. La
transformation du secteur de
l'électricité à l'échelle mondiale, notamment pour accroître les disponibilités
d'énergie électrique, offre de multiples occasions d'affaires à saisir
pour les entreprises du Québec. De nombreux domaines, que j'ai cités dans le
document que vous pourrez lire, sont concernés par ces opportunités.
L'enjeu n° 3, à notre avis, c'est de faire du Québec un leader
mondial en transition énergétique. L'expertise, le savoir-faire des entreprises de l'industrie électrique du Québec sont
des atouts majeurs propices à positionner le Québec parmi les leaders
mondiaux de l'électricité verte sous toutes ses facettes. Le Québec a le
potentiel d'être un carrefour d'innovation
reconnu mondialement pour sa capacité d'accélérer le déploiement des
technologies et des infrastructures favorisant
l'utilisation intelligente de l'énergie électrique verte. En fait, beaucoup
d'axes d'innovation importants ont été mentionnés dans le document. Je
vous invite à aller en prendre connaissance.
Et le dernier enjeu sur lequel on aimerait se
prononcer, sur la nécessité de mobiliser l'industrie en concertation avec les actions gouvernementales : à
l'instar de ce qui a été fait dans certains secteurs économiques, on pense au
secteur aéronautique via la mise en
place d'AéroMontréal, l'AIEQ insiste pour que le gouvernement mette en place
rapidement une stratégie concertée
gouvernement-entreprises-institutions, pour tirer le plein potentiel des
investissements massifs qui seront faits au niveau mondial en lien avec
le vaste domaine de l'électricité verte.
Actuellement, le
Québec compte plusieurs entreprises performantes dans le secteur de l'énergie
électrique. L'AIEQ croit fermement qu'une
telle stratégie est nécessaire afin d'accroître les collaborations en matière
d'innovation et de mise en marché.
Une étude d'opportunité réalisée en 2019 par la firme Deloitte, en
collaboration avec l'AIEQ, le MEI, le MERN et TEQ, est venue confirmer
ce besoin d'une stratégie concertée et la pertinence d'agir rapidement. Merci.
• (17 h 10) •
Le Président (M. Polo) : Merci. Merci
beaucoup. Nous allons débuter avec
une période d'échange avec le ministre
et la partie gouvernementale.
M. Charette :
Merci, M. le Président. Messieurs, merci d'avoir fait le déplacement vers nous
cet après-midi. Sans résumer à outrance
votre mémoire, j'en décode effectivement quatre enjeux. La nécessité d'une gouvernance
efficace, je vous dirais que c'est le
coeur même du projet de loi n° 44. On l'a vu tout à l'heure, avec le Conseil de gestion du Fonds vert, TEQ et
autres, il y a une grande confusion actuellement qui règne sur les rôles et responsabilités de chacun. Donc, lorsque vous parlez de
gouvernance efficace, nous y sommes également.
Lorsque vous parlez
de l'électrification et de l'innovation au coeur de la transition énergétique,
vous ne serez pas surpris, en lisant le
libellé que l'on souhaite donner à ce fonds-là, c'est-à-dire le fonds de
l'électrification et des changements climatiques,
que la stratégie va largement reposer notamment sur l'électrification. On parle
beaucoup de l'électrification des
transports, mais vous êtes bien placés pour savoir qu'il y a une
électrification aussi possible au niveau, tantôt des procédés
industriels, tantôt au niveau des bâtiments, tantôt au niveau de l'économie
elle-même. Donc, cet enjeu, on le rejoint entièrement.
La volonté de faire du Québec un leader mondial de
la transition énergétique aussi... Ce qu'on a eu l'occasion de
mentionner ce matin, au cours des prochaines années, ce sont des milliers de
milliards qui, à l'échelle planétaire, seront investis au niveau de la lutte
aux changements climatiques. Donc, le plus tôt le Québec s'inscrit comme leader
dans cette dynamique-là, le plus tôt il
pourra effectivement être reconnu comme tel et en bénéficier au niveau de son
économie.
Et enfin la nécessité
de mobiliser l'industrie en concertation avec les actions gouvernementales, ça
aussi, c'est fondamental. On n'y parviendra
pas seuls. C'est un projet de société, là, certainement très emballant, et
c'est comme ça qu'on le reçoit au niveau du gouvernement.
Déjà, peut-être pour vous rassurer... Vous parlez
d'exigences au niveau des résultats, aussi d'une plus grande transparence,
une efficacité plus grande. Je serais
curieux de vous entendre. Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de vous
pencher directement sur cet enjeu-là ou sur ces propositions-là du
projet de loi, c'est-à-dire instaurer un mandat spécifique pour le Commissaire au développement durable pour
qu'il nous remette notre bulletin annuel, en quelque sorte, pour ne pas qu'on reproduise les erreurs du passé,
c'est-à-dire se donner un plan sur plusieurs années et se rendre compte, à la
dernière année, qu'on n'y arrivera pas, donc, une forme de bulletin
annuel.
Également, ce comité indépendant... Tout à
l'heure, vous mentionniez, là : Ce serait intéressant que le ministère
rende publics ses rapports à travers le
comité en question. C'est ce que l'on propose dans le projet de loi, c'est que
le comité rende publics tous les
rapports qu'il remettra, transmettra au ministère de l'Environnement. Donc, ces
deux aspects-là, pour vous, sont des éléments encourageant pour la suite
des choses ou, à tout le moins, comment vous les recevez?
M. Tremblay
(Denis) : Bien, je pense que le... En fait, il y a plusieurs points de
vue concernant la structure de gouvernance
qui devraient être maintenus ou modifiés. Nous, on croit que la structure de
gouvernance qui est proposée là peut,
avec certains ajustements qu'on a suggérés tout à l'heure, finalement,
contribuer de façon à rassurer peut-être beaucoup de parties prenantes
qui peuvent avoir des inquiétudes par rapport à la reddition de comptes, à la
transparence aussi, au rendre compte,
finalement, qui est attendu par rapport au Fonds vert en particulier. Et, dans
la mesure où ces mécanismes-là sont
bien mis en place, je pense qu'il y a beaucoup de gens qui doutent un peu
actuellement qui vont être rassurés par ça. Donc, on insiste beaucoup sur l'idée de ramener peut-être... La
gouvernance, vous savez, ce n'est pas seulement un organigramme, c'est
aussi une intention qui doit être affirmée haut et fort au plus haut niveau
d'une organisation. On parle d'une urgence
climatique. Bien, une urgence climatique ou une urgence de quelque nature que
ce soit, dans une organisation, bien, ça doit interpeler le plus haut
niveau au sein d'une organisation, puis on est d'avis, nous, qu'on doit sentir cette, je dirais, cette
affirmation-là, au plus haut du gouvernement du Québec, pour, finalement,
induire ces changements-là qui ne
concernent pas seulement les deux ministères dont on a parlé, mais, en fait,
beaucoup d'autres ministères qui doivent être aussi interpelés à travers
tout ça.
Et peut-être qu'au final, si on regarde tout ça,
on pourrait peut-être constater que, dans le fond, en ayant ce leadership-là
clair et affirmé, que les ministères qui reçoivent ce signal-là, finalement,
par la bouche du Conseil des ministres ou finalement le Conseil
du trésor, qui est extrêmement important aussi là-dedans,
parce qu'on est bien conscient qu'il y a des enjeux aussi de fiscalité qui doivent être adressés à travers toute
l'intention de réduire la consommation d'essence, en particulier,
considérant les taxes qui sont associées... Donc, il y a beaucoup, beaucoup
d'éléments qui doivent être éventuellement
adressés. Et je pense que l'idée de base, c'est que c'est un projet, c'est un
défi considérable de réduire les gaz à effet de serre et ça doit
interpeler toutes les constituantes du gouvernement, à notre avis, dans un
cadre d'une gouvernance nouvelle.
M. Charette :
Vous avez parlé de taxes. C'était l'objet de ma prochaine question. À la
page 6 du mémoire, vous faites référence au SPEDE et à votre inquiétude
que ça devienne une forme de taxe déguisée, là, pour ce qui est des entreprises elles-mêmes. Peut-être, vous
rassurer... ça, ça a été rendu public il y a quelques mois : on travaille,
justement, pour la prochaine étape.
Pour les prochaines années, on souhaite naturellement une prévisibilité, mais
notre but est réellement d'accompagner
les entreprises à ce niveau-là. Donc, dans les prochains mois, normalement, on
pourra confirmer nos intentions. Et
sachez qu'elles auront fait l'objet d'une large consultation au cours des
derniers mois pour voir quel est le rôle et comment perçoivent le rôle des entreprises dans cette
mécanique-là du marché du carbone. Mais est-ce que vous avez un cas particulier?
Lorsque vous craignez que ce soit perçu comme une taxe, est-ce que, selon vos
membres, actuellement, le SPEDE est perçu comme étant une taxe déguisée? Quelle
est la nature de l'inquiétude à ce niveau-là?
M. Tremblay (Denis) : Bien, je pense que c'est une inquiétude qu'on
entend d'une certaine façon. Puis je pense qu'il y a aussi des exemples.
Ça dépend des secteurs aussi. Il y a des secteurs où les technologies sont
disponibles, sont matures. Ce n'est pas le
cas de tous les secteurs. Donc, il faut être conscient que peut-être il faut
user de beaucoup de doigté au niveau
de l'application éventuelle des mécanismes qui vont gérer finalement les droits
d'émission. Je pense que c'est
d'abord des mécanismes qui sont assez complexes. Je dois vous avouer qu'on
n'est pas les plus grands spécialistes dans ce domaine-là, mais on
comprend qu'il y a probablement un besoin aussi d'instruire un peu mieux
l'ensemble de la population puis en particulier les entreprises sur la
mécanique qui est proposée dans ce projet de loi là.
Ça, c'est peut-être une suggestion que,
spontanément, j'aurais le goût de faire, c'est d'expliquer peut-être un peu
plus en détail la mécanique puis
peut-être rassurer aussi les entreprises qui vont peut-être avoir le réflexe
trop rapide de dire : Bien, je
vais la payer, la taxe sur le carbone, ou je vais acheter, puis ça va être
«business as usual», d'une certaine façon.
Et,
vous savez, la taxe n'est pas encore très élevée. Elle va peut-être augmenter
au fil du temps, tu sais, je pense, c'est...
Mais il reste que ce qui serait vraiment important, c'est que ce soit déjà,
d'ores et déjà, une priorité que les entreprises saisissent l'opportunité plutôt que d'éviter finalement de se remettre
en question par rapport à ça. Et ça, pour nous, ça passe beaucoup par l'innovation, la disponibilité des
technologies, et ça ne se développe, dans certains cas, pas du jour au
lendemain. Donc, il y a des délais qu'il va falloir considérer dans
certains secteurs.
M. Charette :
Et peut-être vous référer au projet de loi lui-même, sans rentrer dans le débat
immédiatement, mais l'article 46.8.1
définit, justement, le pouvoir habilitant du ministère. Et la démarche qui est
en cours actuellement en est une de consultation mais d'accompagnement
aussi pour définir quelles seront les prochaines étapes au niveau des allocations, qu'est-ce qui sera exigé des
entreprises, mais surtout, et ça, ça représenterait une belle innovation, voir
ce que les entreprises pourront faire de
leur propre argent mis dans le système. Donc, c'est des éléments, là, qui
seront confirmés dans les prochains mois.
Et, enfin, une autre question pour ma part, là,
qui s'avère aussi essentielle... Vous demandez un accompagnement encore plus fort de la part du gouvernement pour
favoriser la transition énergétique des entreprises, et, pour vous, ça prend
quelle forme? C'est à travers des programmes? C'est à travers des prêts? C'est
à travers du financement?
On
a eu, ce matin, notamment, le Fondaction de la CSN et d'autres qui nous ont
dit : C'est le capital privé qui sera au coeur de la transition énergétique. Mais, souvent, il faut un effet
de levier qui peut provenir de la part du gouvernement sous forme financière. Bref, votre perception à
vous, quels sont les outils que nous aurions intérêt à développer pour mieux
accompagner les entreprises?
• (17 h 20) •
M. Tremblay (Denis) : Moi, je pense qu'on parle de supports, certainement, de supports financiers qui doivent être envisagés. Et peut-être aussi essayer d'arrimer aussi le support
financier pour l'innovation avec les programmes fédéraux aussi qui peuvent aussi être très utiles dans ce contexte-là. Mais,
d'une certaine façon, je pense, ça fait une grande différence pour une
entreprise d'envisager des programmes récurrents, prédictibles, qui vont être
finalement bien établis sur plusieurs années.
Et
la prévisibilité des programmes est très importante aussi pour les entreprises.
Il faut vraiment s'assurer que les
programmes qui sont annoncés sont bien financés et que le financement va être
là, finalement, pour une période suffisante pour leur permettre de
bénéficier, finalement, de ces programmes-là. Oui?
Le Président
(M. Polo) : Si vous souhaitez, j'ai la députée de Jean-Talon qui
souhaiterait vous questionner également.
Mme Boutin : Oui. Dans l'enjeu n° 4, vous parlez de la nécessité de mobiliser l'industrie,
dans le fond, et, dans l'objectif
d'améliorer la collaboration, dans le fond, avec le gouvernement et
l'industrie, notamment avec la nécessité d'élaborer une stratégie concertée. J'aimerais,
premièrement, vous entendre un petit peu plus là-dessus, que vous élaboriez
là-dessus, et, deuxièmement, si vous aviez
des suggestions pour créer des véhicules ou des mécanismes pour améliorer
la collaboration entre l'industrie et le gouvernement, outre le comité
consultatif.
M. Tremblay (Denis) : Oui.
Bien, je pense qu'on a... Puis on a fait référence à une étude, celle de Deloitte,
qu'on a réalisée en 2019, donc assez
récemment, pour regarder l'opportunité d'une grappe industrielle spécifique au
secteur de l'électricité verte. Parce
que, vous savez, on a une grappe, quand même, dans le domaine de
l'électrification des transports. Et on sait qu'il y a beaucoup de
grappes au Québec, donc l'idée n'est pas d'en créer une pour le fun d'en créer
une, mais vraiment de regarder actuellement le contexte particulier dans lequel
on se trouve.
Vous savez, le Québec est dans une position particulière
actuellement par rapport à tout ce qui existe. On est probablement plusieurs années en avance sur à peu près... beaucoup de
pays, d'une certaine façon, du fait que notre filière énergétique, électrique est déjà décarbonée. Je
peux vous dire qu'il y a beaucoup de pays qui vont prendre plusieurs années
avant de se rendre là et peut-être même une
décennie complète. Donc, on est dans une position absolument extraordinaire
actuellement au Québec pour essayer de
considérer cette espèce de Saint-Graal là qu'est l'électricité verte pour en
faire quelque chose dont ces pays-là
vont avoir, d'une certaine façon, besoin en termes de technologie, en termes
d'expertise, en termes de...
Et ce qu'on
pense, c'est que l'idée d'une grappe serait sûrement à considérer là-dedans.
Évidemment, on est conscients que ça
peut prendre différentes formes. On est très ouverts à considérer ça. Et,
surtout, on pense que ça ne nécessite pas la création de nouvelles
structures. On peut utiliser les structures actuelles, juste en ayant cette
conversation-là avec le gouvernement, puis
bien identifier les besoins, puis éventuellement arrimer les choses pour une
meilleure collaboration, une concertation, finalement.
Le Président (M. Polo) : La
députée d'Argenteuil.
Mme Grondin : Oui, merci. Merci
pour vos commentaires. J'aimerais ça revenir... Vous avez dit d'emblée, dans votre présentation, que, pour pallier, en
fait, à la disparition du Conseil de gestion du Fonds vert, vous souhaiteriez
que le Commissaire au développement durable puisse avoir des pouvoirs accrus.
Pouvez-vous...
M. Tremblay
(Denis) : Bien, en fait, ce
qu'on dit, c'est que, dans un contexte comme celui-là, je pense qu'il y a
beaucoup de préoccupations, de façon
générale, pas seulement dans notre industrie. On a eu l'occasion d'échanger
aussi avec d'autres gens qui vont faire des représentations chez vous.
On sent qu'il y a une préoccupation par rapport à ça, la disparition du Fonds
vert.
Nous, on n'a
pas nécessairement la même inquiétude, mais on est conscients que ça doit être
adressé, d'une certaine façon. On a
suggéré cette façon-là. Peut-être, le Vérificateur général aussi pourrait avoir
un rôle spécifique ou un mandat spécifique
lors de la mise en place de cette structure-là, pour vraiment rassurer puis
aller au fond des choses pour vraiment accentuer la transparence par
rapport à ça.
La raison pour laquelle on est peut-être un peu
moins préoccupés, c'est que, bon, on représente, évidemment, les entreprises, puis, dans les entreprises, je
vous dirais, les structures de gouvernance sont beaucoup plus, on peut dire,
«streamlinées», sont plus directes. On voit
des similitudes avec l'approche gouvernementale actuellement. Et, d'une
certaine façon, si on a un enjeu
complexe dans une organisation, on a tendance à, comme on dit, «streamliner» la
ligne d'autorité pour vraiment que les actions soient le plus rapide
possible. Donc, on a peut-être un peu moins de craintes, bien honnêtement, dans notre cas. On prend acte que le
gouvernement a fait... semble avoir signifié cette préférence par rapport
à ça.
Mais, après tout ça, il va falloir démontrer que
cette nouvelle gouvernance là, assez rapidement, est capable de rendre des comptes, est capable d'amener de la
transparence. On a signifié peut-être un rôle spécifique pour le Commissaire
au développement durable. Comment ça peut
être articulé, vous êtes mieux placés que nous pour le voir, mais je pense
qu'on a définitivement, là, l'impression
qu'il y a quelque chose à faire là pour amener, rassurer finalement,
effectivement.
Mme Grondin : O.K. Merci.
Le Président (M. Polo) : Merci.
Il reste une minute. M. le député de Bourget.
M. Campeau : Je pense qu'il
reste moins de deux minutes, je crois.
Le Président (M. Polo) : ...
M. Campeau : O.K. Je reviens à ce que vous venez de mentionner
sur la transparence, puis ça vous inquiète moins le fait que oui, en industrie, les choses, normalement, sont plus en
ligne. Est-ce que vous voyez un avantage ou un désavantage
au niveau de l'imputabilité?
M. Tremblay
(Denis) : Moi,
objectivement, je veux juste vous dire qu'il peut y avoir des avantages à ça.
En fait, il n'y a pas de structure de
gouvernance, à notre avis, qui est parfaite, qui peut être parfaite en toutes
circonstances, là. Je pense que, peu
importe la structure de gouvernance, la question du leadership est essentielle,
est centrale à la gouvernance, quelle
qu'elle soit. À notre avis, le fait d'avoir peut-être rendu les lignes
d'autorité peut-être plus directes avec les ministères concernés peut amener
éventuellement un meilleur rendre compte au niveau du Conseil des ministres, au niveau, on peut dire, du noyau, du
coeur central du gouvernement à cet égard-là.
Évidemment, il faut être conscient que ça doit
s'accompagner de grandes précautions pour que la transparence soit au rendez-vous, qu'il y ait des rendre compte efficaces, mais, à
la fin de la journée, on a peut-être une opportunité, là, une opportunité d'amener ces enjeux-là au plus
haut niveau parce qu'on est conscients — puis je pense que la population du Québec est doublement sensibilisée, on a vu les
manifestations récentes — il
y a un enjeu qui préoccupe beaucoup de
monde, actuellement. Puis moi, j'ai des jeunes enfants, je peux vous dire qu'on
en parle abondamment puis je suis certain que c'est votre cas aussi. Il faut les rassurer, il faut leur dire qu'il
y a de l'espoir aussi dans tout ça. Mais, dans le fond, il faut sentir
aussi que le gouvernement est redevable puis il comprend l'urgence et manifeste
son leadership au plus haut niveau.
Le Président
(M. Polo) : Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Je vous remercie, M. le Président. Bonjour,
messieurs. Quelques questions. Depuis ce matin, dans le fond, il semble... bon, tu sais, je pense que c'est un peu tôt,
mais il semble quand même se dégager un consensus assez clair par rapport à TEQ. Les groupes qu'on a
rencontrés soulèvent beaucoup de questionnements sur cet aspect-là du projet
de loi et, je pense, ont tous
souligné qu'il n'y a pas vraiment de raison, en fait, d'abolir TEQ et de le
réintégrer au niveau du ministère des Ressources naturelles. Je comprends que vous, vous semblez à l'aise
avec cette proposition, puis là j'aimerais vous entendre un peu
davantage là-dessus, là.
M. Tremblay
(Denis) : Bien, merci de me donner l'opportunité de corriger, peut-être,
cette impression-là, parce qu'en fait on n'a
que des louanges pour TEQ, en passant. Puis, d'ailleurs, on mentionne plus
qu'une fois l'importance de récupérer
le travail considérable qui a été fait par TEQ, et je pense qu'on parle de
gouvernance, actuellement, plus que de
juger le travail. D'une certaine façon, nous, on a pris... fait acte de
l'intention gouvernementale plus que d'autre chose, et on reconnaît que le gouvernement a le loisir
d'ajuster sa structure de gouvernance en fonction de ça. Comme je vous dis,
on est plus de l'impression qu'il n'y a pas
de structure de gouvernance parfaite. Je ne pense pas qu'on puisse prétendre,
aujourd'hui, que la structure du passé était
parfaite en tout point, il y avait probablement nécessité de faire des
ajustements.
Le
gouvernement propose des ajustements qui nous apparaissent, à notre avis... qui
lui appartiennent. On n'a pas à commenter
ou à être d'accord ou pas d'accord, en tout cas, on ne se sent pas interpelés
particulièrement par ça, ne serait-ce que pour dire qu'il ne faut pas se
tromper, là, il faut le faire de telle façon que ça donne les résultats. Et ce
n'est pas une structure de gouvernance qui
donne des résultats, c'est l'intention après ça, qui va suivre, les plans
d'action qui vont être mis en place,
le sérieux, la récurrence, la discipline, la rigueur, c'est beaucoup, beaucoup
d'éléments qui vont faire en sorte qu'on
ait des résultats. Parce que je pense qu'on est tous à l'étape de... Au-delà
des plans, il faut qu'il y ait de l'action, aussi, pour arriver à nos
cibles.
Puis
j'ai eu l'occasion, ce matin, de voir la présentation de M. Pineau, que
vous avez probablement vue aussi, sur
la mise à jour, c'est un peu préoccupant, là, au niveau de la tendance sur la
réduction des gaz à effet de serre. On se dit : C'est l'heure de
l'action, là, il faut vraiment entrer dans l'action.
Donc,
une fois que la discussion aura été faite puis que le gouvernement aura fait
son choix final sur la structure qu'il aura finalement retenue, nous, on
est de l'école de dire : Bien, travaillons, maintenant. Travaillons
ensemble pour que cette structure-là, quelle
qu'elle soit, puisse donner les résultats qu'on souhaite, à quelque part. Parce
qu'encore une fois il n'y a pas de
structure parfaite, mais on doit... on est vraiment engagés dans l'idée de
collaborer pour faire en sorte qu'on atteigne ces résultats-là.
• (17 h 30) •
Mme Montpetit : Bien, vous
dites... je ne veux pas vous forcer à vous prononcer, mais le fait de vous
présenter ici, en commission
parlementaire, je pense que c'est une occasion de le faire. Vous dites qu'il ne
faut pas se tromper, on l'a souligné
à quelques reprises depuis ce matin, à quel point, justement, on est en train
de reprendre une... on est en train de
reculer, dans le fond, et revenir à la case départ, envers les opinions
d'experts, envers la saine gouvernance puis les meilleurs standards
internationaux. Puis je veux juste bien comprendre, c'est parce que vous nous
dites : TEQ est efficace, c'est ce que vous venez de nous dire, TEQ est
efficace dans sa forme actuelle.
Vous nous avez parlé... vous nous avez dit que ce
qui était important pour vous, c'est de l'efficacité, c'est de l'efficience.
Ce qui a été souligné, depuis ce matin,
justement, c'est des inquiétudes, des préoccupations, justement, de ramener le
travail que fait TEQ présentement au
sein d'un ministère. Et je pense que les gens, encore là, étaient assez
unanimes sur le fait qu'on allait perdre en agilité, qu'on allait perdre
en efficacité, qu'on allait perdre en efficience. La force de TEQ, c'est, entre
autres, d'avoir un conseil d'administration, donc j'essaie de remettre ce que
vous dites dans un tout. Ce que je comprends, c'est que, dans sa forme
actuelle, ça peut être parfait, là, au niveau de la coordination, au niveau de
différents éléments, mais ce que vous nous dites, c'est que le travail qui est
fait fonctionne.
M. Tremblay (Denis) : Oui, moi, je pense qu'on est tout à fait à l'aise
de prétendre ça. Puis on tient à dire que la... je pense qu'une des plus
grandes qualités que plusieurs ont mentionnée, c'est l'agilité de TEQ, la
capacité de réagir rapidement. Je pense que le signal peut-être qu'on peut
donner, c'est qu'il faut retrouver ces caractéristiques-là, quelle que soit la structure qui va être retenue
ultérieurement. TEQ a montré ce qui... des éléments positifs qui doivent
absolument être récupérés, pas seulement au niveau
des contenus, mais au niveau de l'agilité, au niveau de la capacité d'écoute aussi par rapport au milieu, à
l'industrie. D'une certaine façon, ça a mis la barre à un certain niveau, on
peut dire, par rapport à la nouvelle
structure, et je pense que c'est tout à fait juste de dire que la barre est
assez haute, là, par rapport à ce, je pense, que TEQ a réussi à
accomplir.
Ceci dit, une fois que le gouvernement
aura fait ses choix, bien, nous, on vous dit qu'on va vivre avec la structure,
quelle qu'elle soit, là, je pense, puis
c'est pas mal vrai pour tout le monde. Et, demain matin... il n'y a pas de
structure parfaite, de toute façon, nous, on est commis à collaborer
avec le gouvernement pour assurer, si possible, l'atteinte de résultats plus concrets. Mais, honnêtement, je
dois vous dire, TEQ, nous, on n'a rien à dire contre TEQ, ne serait-ce que des compliments puis, d'une certaine façon,
certaines caractéristiques qui doivent être récupérées dans la nouvelle
gouvernance, quelle que soit la forme qui va être retenue au final.
Mme Montpetit : O.K. Mais je
pense que c'est important de...
M. Tremblay (Denis) : Oui, moi,
je pense que c'est important.
Mme Montpetit : ...c'est important de le nommer pour la suite des
travaux qu'on va faire. Je pense que changer des
structures qui fonctionnent bien, c'est, à mon avis, une grande perte
de temps déjà dans le contexte, là, mais changer des choses qui fonctionnent bien... en tout cas, bon. Ceci dit, vous, dans votre mémoire aussi, puis vous l'avez
mentionné, que, puis j'en suis, là,
abondamment, là, que le gouvernement va jouer un rôle très actif au niveau du soutien aux efforts... pour soutenir les efforts d'innovation. On avait
Écotech qui était là, un petit peu plus tôt... Puis j'aimerais juste vous
entendre. Je sais que ce n'est pas exactement dans votre domaine, mais,
en même temps, j'aimerais ça vous entendre là-dessus, Écotech avait suggéré, si je ne me trompe pas, c'est en... j'allais dire
l'année dernière, mais on est déjà rendus en 2020, donc en 2018, la mise en place d'un NEXUS, ce
qu'ils appelaient un NEXUS, là, c'était une voie rapide, dans le fond,
pour l'analyse des projets qu'on pourrait appeler projets verts ou projets
d'innovation. Je présume que vous verriez d'un
bon oeil qu'il y ait des discussions, justement, sur l'intégration d'une telle
mesure dans le projet de loi actuel, là, tout ce qui peut venir soutenir
l'innovation.
M. Tremblay (Denis) : Non, nous
on est certains que l'innovation, c'est une des clés vraiment importantes pour
assurer le succès de l'opération. Je pense qu'Écotech a des idées très
intéressantes au niveau de l'innovation. C'est une grappe industrielle qui, je
pense, fonctionne très bien. S'il y a une chose, on souhaiterait que, dans
notre domaine, qui est si important pour le Québec, on ait aussi ce genre de
capacité de s'organiser de cette façon-là, avec des
joueurs qui sont de classe mondiale, là. On a vraiment, au Québec, une machine
de guerre, il ne faut pas se le cacher, en termes de développement économique
par rapport au secteur, mais je ne suis pas certain qu'on en prend conscience
puis qu'on prend pleinement conscience du potentiel dans le contexte de la
transition énergétique qui bat son plein, pas seulement au Québec et ailleurs.
Je rajouterais peut-être une suggestion sur...
qu'on aurait peut-être pu mentionner, sur l'importance du critère de choisir
les projets en fonction de l'impact sur la réduction des GES. Je pense qu'il
faut vraiment ramener constamment l'idée d'avoir, disons, une attention
particulière sur... parce qu'il va y avoir des choix, évidemment, d'investissement
à faire, mais de favoriser, en tête de liste, je pense, le critère de la
réduction des GES... est, pour nous autres, une chose que le gouvernement
devrait peut-être considérer dans ces critères-là.
Mme Montpetit : Je vous
remercie beaucoup.
M. Tremblay (Denis) : Merci à
vous.
Le Président (M. Polo) : M. le
député de Jacques-Cartier.
M. Kelley : ...c'est en
lien avec les questions de ma collègue de Maurice-Richard,
c'est dans le même sens des risques. Quand même, s'il y a une évaluation d'un
projet avec un lien avec les GES, je regarde juste dans votre mémoire, vous
parlez beaucoup de stockage, alors on pense des batteries, mais, on sait, il y
a des autres juridictions qui versent beaucoup de l'argent aussi. Alors, c'est
juste un commentaire, parce que les gens veulent qu'il y ait des résultats
concrets, mais il y a toujours un risque pour un gouvernement, c'est ça, mais
c'est la réalité.
M. Tremblay (Denis) : C'est
«risk-reward», hein, il n'y a pas de... c'est difficile de séparer les deux.
Mais, je dirais, l'idée d'avoir, je dirais, une politique particulière pour l'innovation,
pour nous, c'est quelque chose de très important et qui va faire en sorte qu'on
va être capable de... encore une fois, je fais le lien avec le marché du
carbone. Si les technologies sont disponibles et économiquement rentables, avec
un support adéquat de la part du gouvernement, c'est évident que les
entreprises vont faire des choix logiques, c'est des entreprises qui sont
intelligentes, qui vont s'adapter en fonction de ça. Si les technologies sont
disponibles, mais elles ne sont pas économiquement rentables, même avec le
support du gouvernement, probablement qu'elles vont être réticentes à... Donc,
c'est vraiment important qu'on ait des technologies matures le plus rapidement
possible pour atteindre... Et il y a des filières nouvelles actuellement au
Québec qu'on doit considérer, j'en ai mentionné une en particulier, celle de
l'hydrogène vert ou la filière verte de l'hydrogène, on devrait dire. Et nous,
on considère que c'est une façon de stocker de l'énergie qui pourrait être vraiment,
vraiment intéressante pour le Québec, qui pourrait créer une nouvelle filière industrielle.
Il y a beaucoup d'éléments d'innovation qui peuvent être extrêmement porteurs
pour le Québec puis pour l'aider à se positionner dans les marchés.
M. Kelley : Merci.
Le
Président (M. Polo) : Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal :
Merci. Merci pour votre présentation. Vous avez dit que, dans le fond, la
structure que le gouvernement va choisir, vous, vous allez travailler avec.
L'important, c'est que ça soit efficace et que ça réponde à vos besoins, aux
besoins de vos membres. Mais vous êtes quand même préoccupés par la
transparence et l'imputabilité, et donc vous disiez qu'il faudrait que le Commissaire
au développement durable, qui va remplacer l'abolition du Conseil de gestion du
Fonds vert... vous disiez que c'était quand même important qu'il ait des
pouvoirs accrus. Est-ce que vous avez réfléchi à quels pouvoirs accrus, plus
que ce qui est présenté par le projet de loi?
M. Tremblay
(Denis) : Je vous dirais, on n'a pas nécessairement élaboré beaucoup
notre réflexion, bien honnêtement, sur ça. Il y a évidemment le Commissaire au
développement durable qui pourrait avoir un rôle, un rôle bonifié, à notre
avis, par rapport au projet de loi. Je ne suis pas certain que le projet de loi
va dans ce niveau de détail là, mais, je pense, c'est une voie qui pourrait
être peut-être explorée dans les commentaires éventuellement par rapport au
rôle du Commissaire au développement durable.
On a mentionné aussi
l'idée de transparence, entre autres, le rôle particulier que le ministère de
l'Environnement va jouer pour donner des avis, de par la loi et l'obligation de
donner des avis aux autres ministères. Pour nous, c'est quand même un pouvoir
qui peut être très, très intéressant dans la mesure où ces avis-là sont connus
aussi, là, parce que la pression, évidemment, vient de façon plus importante,
puis je pense que ça rajoute énormément de crédibilité à l'intention
gouvernementale de renforcer le rôle du ministère de l'Environnement aussi dans
ça.
Mme Ghazal :
Merci. Puis j'étais contente de vous entendre sur l'efficacité, dans le fond,
de vos membres qui ont eu à travailler avec Transition énergétique Québec, donc
c'était important de le souligner. Là, maintenant, c'est sûr que vous dites que
le ministère, ce qu'il veut... le gouvernement, ce qu'il veut faire, c'est un
«bottom line», mais ce n'est pas si clair que ça, parce que, vous l'avez dit
vous-même, la transition touche tous les ministères, pas juste Environnement,
Énergie, on aurait pu mettre TEQ en dessous de ministère du Transport, en
dessous de ministère de l'Économie, en dessous de n'importe quel ministère, ça
touche tout le monde. Et d'où l'idée que des gens qui sont venus en commission
nous présenter qu'il faudrait que ce soit au plus haut niveau, au Conseil des
ministres, et non pas seulement dans un ministère particulier.
Donc, peut-être que,
vous, ce n'est pas une préoccupation, mais là, maintenant, je veux quand même
amener ça à votre attention, peut-être que ça devrait être une préoccupation, au
lieu que ce soit une agence indépendante, ça va être dans un ministère, où
c'est un peu plus obscur, disons. Peut-être que, pour vous, électrification,
c'est plus logique que ce soit dans le ministère de l'Énergie, mais, pour
d'autres secteurs, pourquoi le ministère de l'Énergie et pas un autre?
• (17 h 40) •
M. Tremblay
(Denis) : Bon, j'en conviens, ce n'est pas...
Mme Ghazal :
Pourquoi pas le ministère de l'Environnement, justement? C'est une question qui
se pose.
M. Tremblay
(Denis) : Mais on a entendu aussi ce genre de commentaires là
d'amener... on pense que... dans le fond, on dit à peu près tous la même chose,
c'est qu'il faut... ça doit être amené au plus haut niveau gouvernemental, au
Conseil des ministres évidemment, et avec le Conseil du trésor, qu'on a
tendance à oublier, mais qui est drôlement important, je pense, pour tout le
monde, tous les ministères. Alors, je pense que le message qu'on passe, c'est
que c'est un enjeu qui nécessite ce genre d'attention là gouvernementale.
Le Président
(M. Polo) : M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Oui. Merci beaucoup pour votre mémoire. Présentement, là, comment ça se passe
entre l'industrie, votre industrie, et le gouvernement, est-ce que c'est la
croix et la bannière? Si vous aviez, en quelques mots, là, à nous décrire,
quand vous avez un besoin de soutien pour de l'innovation, etc., dans les
énergies renouvelables, etc., vous cognez à plusieurs portes, et est-ce que
c'est lourd?
M. Tremblay (Denis) : Bien, moi, je pense qu'on... moi, ça fait
40 ans que je travaille dans le domaine de l'énergie, en commençant
au Saguenay pour Alcan, à l'époque, etc., division énergie, jusqu'à maintenant
le rôle que j'assume. Je vous dirais, pour
moi, c'est une industrie qui est mal connue encore actuellement. Curieusement,
on est au Québec, où on parle
d'électricité, etc., mais ce qu'on a tendance... c'est une industrie qui est
assez complexe aussi. Donc, il faut peut-être
aussi mettre en évidence le fait que ça a été une industrie qui a été un peu
ramenée à être l'industrie des fournisseurs d'Hydro-Québec à quelque part. S'il y a 20 ans, si on avait dit...
à qualifier notre industrie, on aurait dit : C'est l'industrie des fournisseurs d'Hydro-Québec. Et, 20 ans
plus tard, en date d'aujourd'hui, c'est des entreprises, des PME qui
développent, qui innovent, qui souvent n'ont même pas de client au
Québec, qui ont des clients en Californie, qui ont des clients...
Nous, on a des PME,
actuellement, qui sont en train de... qui ont des rondes de financement pour
développer des nouvelles technologies. Ils
n'ont même pas de client au Québec, ils ont des clients en Californie, ils en
ont ailleurs, parce que c'est des clients qui sont peut-être plus
ouverts à ça, là.
M. Gaudreault :
La facilité d'accès, je m'excuse de vous interrompre, on n'a pas beaucoup de
temps, la facilité d'accès à l'appareil gouvernemental.
M. Tremblay (Denis) : Bien, je
vous dirais, je pense que c'est un reproche qu'on peut adresser à l'industrie, c'est une industrie qui a toujours été pas mal
autonome, on peut dire, et on est rendu à un autre espace-temps actuellement,
mais, je vous dirais, il y a beaucoup à
faire à cet égard-là. Je pense qu'on sent que cette industrie-là n'a pas le
même niveau d'attention
gouvernementale que, par exemple, si on parle du secteur aéronautique, par
exemple, dont on entend énormément parler,
là. Mais, chiffres à l'appui, regardez cette industrie-là, elle est encore plus
contributive à la richesse collective, puis on a tendance à la prendre
pour acquise, alors qu'effectivement c'est une industrie qui était plutôt
traditionnelle, conventionnelle, qui est
confrontée à des choix... à des enjeux d'innovation absolument inédits par
rapport à toute son histoire.
Il faut, puis
le message qu'on passe aussi au gouvernement actuellement, il faut vraiment
qu'on regarde cette industrie-là sous
un oeil différent, puis on a pu le faire dans le passé, et je pense qu'on
pourrait améliorer la relation gouvernementale, ce faisant.
M. Gaudreault : O.K.
Le Président (M. Polo) : Merci
beaucoup.
M. Tremblay (Denis) : Merci.
Le Président (M. Polo) : Je
vous remercie pour votre contribution à nos travaux.
La commission ajourne ses travaux au mercredi
22 janvier, à 9 h 30. Merci.
(Fin de la séance à 17 h 44)