(Onze heures cinquante et une
minutes)
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour, tout le
monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des
transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans
la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission est réunie afin de poursuivre l'étude
détaillée du projet de loi n° 17, Loi concernant le
transport rémunéré de personnes par automobile.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Alors, M. Campeau (Bourget) est remplacé par Mme Lecours (Les Plaines); Mme Grondin (Argenteuil) est remplacée par Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac);
M. Lemay (Masson) est remplacé par M. Thouin (Rousseau); Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)
est remplacée par M. Lévesque (Chapleau) et Mme Montpetit (Maurice-Richard)
est remplacée par M. Kelley (Jacques-Cartier).
Étude détaillée (suite)
La
Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Merci. Hier, au moment d'ajourner, M. le ministre venait de terminer de lire l'article 37 du projet de loi, et je crois que vous aviez, M.
le ministre, un amendement
à déposer.
M.
Bonnardel : Oui, Mme
la Présidente. Donc, c'est un amendement
de concordance avec le retrait de l'article 35. Alors, je le lis. À
l'article 37 du projet de loi :
1° supprimer le paragraphe 1° du premier alinéa;
2° remplacer le paragraphe 1° du deuxième alinéa
par le paragraphe suivant :
«1° le ministre des Finances : un avis de
la conclusion de l'entente prévue à l'article 36;».
Commentaires : Cet amendement propose d'apporter à l'article 37 les modifications rendues nécessaires par la suppression de l'article 35.
La
Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Est-ce que vous avez des commentaires sur l'amendement?
Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur le premier alinéa de l'article 37? Est-ce que
l'alinéa... Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 37?
M. Barrette : Pas de notre côté.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Est-ce que l'article 37, tel quel, est
adopté?
Des voix : Adopté.
M. Barrette : Sur division.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : L'article 38, M. le ministre.
M.
Bonnardel :
L'article 38, Mme la Présidente, se lit comme suit :
«Le contrat d'assurance de responsabilité que
doit détenir le répondant doit être conforme à toute condition ou restriction
que peut imposer l'Autorité des marchés financiers. Les dispositions du titre
III de la Loi sur l'assurance automobile qui visent le propriétaire
s'appliquent aux répondants avec les adaptations nécessaires.»
Commentaires : L'article 38 du projet
de loi assujettit le contrat d'assurance de responsabilité que doit détenir le répondant d'un système de transport à la
surveillance de l'Autorité des marchés financiers de façon générale tant en
vertu de la Loi sur les assurances que de la Loi sur les assureurs qui la
remplacera le 13 juin prochain. Les polices d'assurance relatives à la propriété des véhicules automobiles
ou à leur utilisation seront soumises à la surveillance de l'autorité. Cette surveillance
a notamment pour objectif que la couverture du contrat détenu par le répondant
complète celle prévue par le contrat
que détient le propriétaire d'une automobile inscrite pour couvrir le risque
lié au transport rémunéré de personnes.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur
l'article 38?
M. Barrette :
Oui, Mme la Présidente. Alors, ce sont des questions d'éclaircissement d'abord.
Je ne pense pas que la Loi sur les assurances,
que la Loi sur les assureurs qui va la remplacer... ça, on n'a pas discuté
de ça, ici, là. Est-ce que le ministre peut nous dire... bien, en tout
cas, je ne suis pas au courant, là.
M. Bonnardel :
Excusez-moi, M. le député, vous dites?
M. Barrette :
Le ministre fait référence, dans ses commentaires, il fait référence à une loi
qui va remplacer une autre loi sur les assurances le 13 juin prochain. Ça,
c'est le 13 juin 2020?
M. Bonnardel :
Non, 2019, qui est passé.
M. Barrette :
C'est 2019. Alors, qu'est-ce qui a changé, là? Parce que ça, honnêtement, là,
je n'ai pas suivi ça.
M. Bonnardel :
Donnez-nous deux petites secondes. Me Paquin se fera un plaisir de débuter
cet avant-midi...
M. Barrette :
Bien, le plaisir est partagé, Mme la Présidente.
M. Bonnardel :
Je sais que vous l'adorez, M. le député de La Pinière.
La Présidente
(Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'on a le
consentement pour entendre...
M. Barrette :
On peut même consentir pour jusqu'à la fin de l'étude du projet de loi, là.
Non?
M. Paquin
(Mathieu) : Oui, Mme la Présidente. Alors, essentiellement... bien, en
fait, il y a plusieurs choses qui ont
changé dans la Loi sur les assurances, dans la Loi sur les assureurs, mais en
ce qui concerne l'assurance automobile, le principe est demeuré le même, c'est que les polices d'assurance
relatives à la propriété des véhicules automobiles étaient et demeurent soumises à la surveillance de
l'Autorité des marchés financiers. Alors, ce sont des polices standardisées qui
prévoient les mêmes couvertures.
M. Barrette :
O.K. Donc, ça, là, ça n'a pas de rapport au contrat... à l'assurance qui est
liée à l'immatriculation, dont on a traité avec les automobiles et les
chauffeurs. Ça n'a pas de lien ou ça en a un?
M. Paquin
(Mathieu) : Ça a très peu de lien parce que l'assurance qui est liée
avec l'immatriculation, c'est l'assurance des personnes qui est le régime public avec la SAAQ, où la société va
payer. Et ce qui nous intéresse, c'est que quelqu'un quelque part paie la caisse d'assurance, alors
qu'ici on parle de l'assurance de dommages qui est l'assurance privée que
chaque propriétaire d'automobile est tenu d'avoir.
M. Barrette :
Ça, c'est celle qui va avec l'immatriculation, non? Je me trompe?
M. Bonnardel :
C'est celle que vous avez quand vous assurez votre véhicule pour les dommages.
M. Barrette :
Les dommages, la responsabilité civile.
M. Bonnardel :
Puis l'autre, c'est la responsabilité civile, si je ne me trompe pas, là, qui
est la...
M. Barrette :
Bon, ça, je le comprends, mais... Donc, je comprends, là.
Maintenant,
ici, le contrat d'assurance de responsabilité que doit détenir le répondant,
là, c'est quoi sa responsabilité? C'est une responsabilité civile, financière?
C'est quoi? Je me pose la question. C'est parce qu'honnêtement je ne le
comprends pas, là. Je veux juste comprendre, là.
On
la le conducteur qui... l'assurance, là, elle est pour quoi? Pour l'automobile,
le conducteur, là, la SAAQ, c'est le «no fault» et ainsi de suite pour
les dommages physiques et compagnie. Bon. La responsabilité civile, elle est
avec l'immatriculation, elle est
obligatoire. Le répondant a l'obligation de recueillir ces montants-là pour les
envoyer à qui de droit. Alors, la
responsabilité, qui est sous l'Autorité des marchés financiers, qui est... qui
incombe — j'allais
dire incombue, ça ne se dit pas, là — qui incombe au répondant,
c'est quoi qui est assuré exactement?
M. Bonnardel :
La responsabilité civile d'un automobiliste, si je ne me trompe, elle est plus
souvent qu'autrement de
2 millions de dollars. La responsabilité civile qui incombera au répondant
sera nécessairement plus importante. Là, je ne suis pas dans le monde
des assurances, là, mais...
M. Barrette :
Non, mais Me Paquin va pouvoir nous éclairer, là.
M. Bonnardel :
Mais ce n'est pas un spécialiste non plus des assurances, là. Mais vous
comprendrez que l'Autorité des marchés financiers chapeaute la Loi sur
les assurances. Ça, vous le comprenez, là.
M. Barrette :
Oui, oui, oui. Non, je comprends, Mme la Présidente, mais la portée, là... Je
comprends que Me Paquin n'est peut-être
pas un spécialiste de l'assurance, mais je suis convaincu qu'il a plus de
connaissances que moi.
M. Bonnardel : Ah
oui! Ça... que moi aussi.
M. Barrette :
Puis que vous aussi, là, en passant. On est tous pareils, là. Alors,
Me Paquin, ce n'est pas... je ne veux
pas... je ne suis pas pointilleux, là, je veux juste comprendre ce que ça
couvre, là, parce que je suis surpris que l'Autorité des marchés financiers entre là-dedans puis que ça
soit sous sa responsabilité en partant. Là, on n'est pas dans un marché
financier, on est dans un domaine d'affaires. Juste m'éclairer, là.
M. Paquin (Mathieu) :
L'Autorité des marchés financiers surveille tous les assureurs privés.
M. Barrette : O.K. Ça, ça va.
• (12 heures) •
M. Paquin
(Mathieu) : Donc, partant, on exclut la SAAQ, qui n'a rien à voir
là-dedans. En assurance privée, ce qui
nous intéresse et ce qui est visé ici, à 38, c'est les dommages matériels. Par exemple, un conducteur, en conduisant son automobile, a un accident et
il abîme la voiture de l'autre personne. Ça a des dommages matériels.
M. Barrette : Oui, puis comme on
voit dans les journaux, là, il rentre dans une maison, dommages matériels.
M. Paquin
(Mathieu) : Oui. Cette
assurance-là n'est pas couverte par la SAAQ. Elle est couverte par des
assureurs privés, en vertu de contrats standardisés, qui sont les polices d'assurance standardisées.
Les assureurs parties à ces polices-là sont des assureurs privés. La
police standardisée, elle est soumise à la surveillance de l'Autorité des
marchés financiers. C'était prévu dans la Loi sur les assurances et c'est la
même règle qui est prévue dans la Loi sur les assureurs.
M.
Barrette : Je comprends ce
que Me Paquin vient de dire, Mme la
Présidente. Donc, est-ce que
je suis correct, est-ce que je lis... j'interprète ou je comprends bien la
réponse qu'il m'a faite, si je dis que sa phrase s'applique, dans la
standardisation de la police, à la police que le conducteur doit, ou le propriétaire
du véhicule doit payer pour avoir son immatriculation?
M.
Bonnardel : C'est
deux choses différentes, si je vous suis, là. Vous avez votre...
M.
Barrette : Bien, c'est ça que j'essaie de comprendre, parce que, là,
d'un côté... Je vais le reformuler, parce que ce n'est peut-être pas clair, là. Dans l'obligation d'être assuré pour un
conducteur, il y a une assurance qui vient automatiquement par
l'immatriculation SAAQ, responsabilité de dommages corporels et ainsi de suite.
Il y a un volet responsabilité civile
obligatoire. Je pense comprendre que c'est ça qui est standardisé par l'AMF,
mais c'est payé par le propriétaire lors de son immatriculation.
Ici, à 38, on
parle d'une assurance responsabilité pour le répondant. Le répondant, lui, il
n'y a pas de moyen que j'imagine qu'il va rentrer dans une maison en
conduisant mal. C'est ce bout-là que je ne comprends pas, parce que, là, ça fait deux assurances. Ça fait une assurance...
Je comprends que l'AMF a la juridiction ou l'autorité pour déterminer un
standard de police d'assurance pour les
propriétaires d'auto, mais là j'essaie de comprendre qu'est-ce qui est assuré
pour le répondant.
Parce que là,
38, c'est un contrat d'assurance responsabilité que doit détenir le répondant.
Le répondant, lui, doit être assuré.
En quelque part, là, ça va être une police octroyée par contrat à un répondant,
pour des responsabilités a, b, c, d. Et c'est le bout que je ne
comprends pas. Ça m'apparaît séparé de la responsabilité civile que doit
détenir... c'est-à-dire l'assurance que doit détenir le propriétaire d'auto.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme la
Présidente. Alors, à la base, vous avez votre assurance privée avec la
couverture qui est prévue par la loi. Et puis...
M. Barrette : Pour l'automobile.
M. Paquin (Mathieu) : Pour
l'automobile, pour les dommages matériels, afin... et la police standard, qui
est soumise à la surveillance de l'autorité,
elle couvre pour le risque usuel et non pas pour le transport rémunéré de
personnes.
Alors, pour
couvrir la période pendant laquelle quelqu'un fait du transport rémunéré de
personnes sous la surveillance d'un
répondant, on prévoit, à l'article 38, l'obligation pour le répondant,
lui, d'être partie d'une police d'assurance qui va venir couvrir le
risque additionnel résultant de l'utilisation, du moins le besoin de couverture
additionnelle, pour venir couvrir, pendant
la période où ses chauffeurs partenaires vont utiliser des automobiles
autrement qu'à des fins personnelles, pour faire du transport rémunéré
de personnes.
Donc, ce qu'on
fait ici, c'est qu'on vient compléter la couverture d'assurance nécessaire à...
d'avoir la bonne couverture d'assurance lorsqu'il y a transport rémunéré
de personnes.
M.
Barrette : Bien, c'est surprenant, parce que moi, j'avais compris,
manifestement à tort, ou peut-être à moitié raison, ou à moitié tort, que,
quand le propriétaire de l'automobile qui faisait du transport rémunéré de
personnes avait l'obligation...
et il l'a, là, pas quand il l'avait, mais il l'a, de s'assurer en
responsabilité civile, il avait l'obligation de s'assurer, pour sa partie de transport rémunéré de personnes.
Mais là ce que je comprends, c'est comme si vous disiez que l'assurance qu'il est obligé d'avoir, c'est une espèce
d'assurance générale, sans égard au transport rémunéré de personnes, auquel
cas, il en faut une additionnelle pour le répondant.
M.
Bonnardel : Le propriétaire d'un véhicule de promenade qui
va faire du transport rémunéré de personnes, quand il indique à son assureur qu'il fait du transport
rémunéré, il est certain qu'il va payer plus cher, parce qu'il fait nécessairement
plus de kilomètres. La responsabilité
civile, là, je ne me souviens pas... je suis pas mal certain que c'est 1 ou
2 millions, si ce n'est pas rendu à 2 millions.
Un cas de figure qui
peut paraître particulier : le véhicule entre dans un édifice, un centre
de données, puis il démolit tout, puis ses dommages sont plus élevés que sa
responsabilité. C'est là que rentre en ligne de compte la portion d'assurance
du répondant. Je suis pas mal...
M.
Barrette : O.K. Donc, c'est vraiment essentiellement le... Donc, le
répondant devient coresponsable automatiquement des dommages...
M.
Bonnardel :
Bien, majeurs. Oui, oui.
M. Barrette :
...bien, non corporels, là, des dommages matériels.
M.
Bonnardel : En réalité, c'est une assurance parapluie
au-dessus de tous ceux en bas qui possèdent leur propre assurance
personnelle sous la vérification de l'Autorité des marchés financiers.
M.
Barrette : O.K. Je le comprends, mais ça... Bon, là, on n'est pas dans
la loi sur l'assurance, là. J'imagine que tout ça est clairement identifié. Là, Mme la Présidente, le... Me
Paquin, puisque vous avez travaillé sur cette réforme-là, là, c'est donc assurément clair qu'il y a ce lien-là
entre les polices d'assurance... parce que, là, ça va être deux polices
différentes, peut-être même par deux compagnies différentes. Ce n'est
pas nécessairement la même.
M.
Paquin (Mathieu) : En pratique, je ne pourrais pas dire. Ça va être
des polices différentes. Je sais qu'il y a un avenant qui a été développé par l'Autorité des marchés financiers, mais
je ne peux pas dire si ça va être fait par un assureur ou deux assureurs
différents. Ça, je ne pourrais pas vous dire, en pratique.
M. Barrette :
Mais c'est possible que ce soient deux assurances... deux assureurs différents.
M. Paquin
(Mathieu) : Je ne peux pas... En fait, je ne peux pas vous confirmer,
je ne peux pas vous l'infirmer.
M.
Barrette : Non, non, non, mais je veux dire, c'est une possibilité,
là. Là, j'essaie de le regarder dans l'angle de l'endommagé, là. Ça ne se dit pas, là. Mais, quand il y a un dommage, il
y a quelqu'un qui a un recours. Là, ça veut dire que quelqu'un qui a un recours
va frapper potentiellement à deux portes, et on souhaite aujourd'hui que les
deux portes, que ça soit bien clair
dans la loi qu'elles ne vont pas se lancer la balle : Ce n'est pas moi,
c'est toi. Je vais utiliser un terme à propos pour le débat qu'on
a : On a l'assurance de ça?
M. Paquin
(Mathieu) : L'avenant développé par l'Autorité des marchés financiers
va prévoir que, lorsque le véhicule est en
service de transport rémunéré de personnes, c'est cette couverture-là de
l'avenant qui est en première ligne. Donc,
normalement, s'il y a un accident à ce moment-là, on va aller chercher chez
celui qui fournit cette couverture-là.
M.
Barrette : Le premier. Ce que Me Paquin nous dit, Mme la Présidente,
c'est que, mettons que c'est 2 millions, là, peu importe le
chiffre, là, on va dire... mettons 1 million, ça va être plus facile. Le
premier million va être payé par l'assurance, c'est convenu comme ça, puis le
reste va être payé par celle-ci. C'est-tu comme ça que je dois le lire?
M.
Bonnardel :
Je veux juste corriger qu'est-ce que j'ai dit, là. Ce qu'on m'indique, c'est
que le chauffeur partenaire qui décide d'en
faire du temps partiel, il se peut qu'il ne communique pas à son assurance
qu'il est chauffeur Uber ou autre. C'est l'assurance parapluie d'Uber
qui sera responsable, donc, du facteur affaires pour ce chauffeur sur une période où il fait 20 heures-semaine. C'est
ça qui est plus près de l'explication de l'article 38 que du fait... Il se
peut, j'imagine, qu'un propriétaire
privé fasse exactement ce que je vous ai donné comme exemple, mais, s'il ne le
fait pas, c'est l'assurance parapluie du répondant qui va répondre pour
l'assuré.
M.
Barrette : Sur un plan purement juridique, là, j'imagine qu'il est...
Est-ce qu'il est inscrit en quelque part, là, puis là je le regarde de l'angle de la personne lésée, là... Est-ce
qu'on a la certitude... En fait, est-ce qu'il y a une obligation, là, pour le chauffeur, même à temps partiel,
d'aviser tous ses assureurs, à la fois l'assureur qui vient avec
l'immatriculation, mais aussi la parapluie?
M.
Bonnardel :
Non.
M.
Barrette : En fait, la question que je pose, là : Y a-tu des
trous qui feraient en sorte qu'une personne qui subit un dommage, là,
tomberait entre deux chaises sur une base réglementaire?
M.
Bonnardel : Mais
ça, c'est la question que le répondant va poser à son chauffeur.
M. Barrette : Me Paquin, vous avez
été un... travaillé étroitement dans ce dossier-là, là. On est corrects?
M. Paquin
(Mathieu) : L'objet de l'article 38 est d'avoir une règle qui
vise précisément à boucher tous les trous.
• (12 h 10) •
M. Barrette : O.K. Bon, je comprends
la patente.
Mme la
Présidente, j'aurais une dernière question, là. Est-ce que ça, là... parce que
ça, j'ai abordé ce fait-là, là... pas cet effet-là, cette possibilité-là
à plusieurs reprises, là, dans les 37 premiers articles, puis je sais que
la réponse est toujours non. Mais là, là, il
n'y a rien qui empêche un répondant d'imposer un frais à son chauffeur
partenaire. Tu veux rentrer chez moi, là, regarde, moi, j'ai des...
Moi, je vois très bien cette possibilité-là, là. Il
n'y a rien qui empêche, là, le
répondant, puis de dire : Regarde, moi,
là, j'ai des frais, j'ai ci, j'ai ça, là, puis va te coûter tant pour entrer
chez nous, là. Il y a une espèce de potentiel de monopole avec des
effets pervers, là.
M. Bonnardel :
Bien, ça fait partie...
M. Barrette : La réponse a été non, à un moment donné, là. Moi, plus j'avance, là, dans le projet de loi, plus c'est oui.
M. Bonnardel : Bien, le coût d'une course que le répondant garde
pour ses frais administratifs, bien, cette portion d'assurance est nécessairement
incluse.
M. Barrette : Et on ne s'entend peut-être pas, là, mais clairement,
il y a la possibilité... parce
que, dans le modèle des systèmes,
c'est une proportion. Il y a une proportion qui est perçue qui s'en va au gouvernement,
puis il y a une proportion qui est perçue
par le parapluie, on va l'appeler comme ça, et il y a une proportion qui
reste dans les poches du chauffeur.
La proportion qui est celle qui va au gouvernement, elle est établie dans la loi, on ne peut pas
jouer dessus. La proportion qui reste dans les poches du chauffeur,
c'est elle actuellement, là, qui est l'objet...
Là, il n'y a
rien aujourd'hui, par
exemple, qui, dans la loi,
empêcherait un répondant, disons, de fractionner le chiffre d'affaires de la course sur la base d'un frais administratif qui vient de ça, qui l'amplifierait.
Il n'y a même pas de justification à donner, il n'y a pas de preuve.
M. Bonnardel :
...vous mettez au banc des accusés peut-être une société. Les répartiteurs
peuvent devenir répondants, là. On a le même principe, là.
M. Barrette : Non, non, non, je
comprends. Moi, je suis sur le principe de la possibilité.
M. Bonnardel :
Bien oui, mais là vous supposez qu'un répondant laisse moins d'argent qu'un
autre dans les poches du chauffeur.
Je pense que le chauffeur qui se dit : Sur une course de 20 $, que je
sois sous l'égide d'un répondant x, ou d'un autre, ou d'un autre, ou
d'un autre... Vous avez, dans plusieurs endroits en Amérique, des chauffeurs
qui utilisent différentes plateformes.
M. Barrette :
...Mme la Présidente, ce que je dis au ministre simplement, là, puis je ne
prête pas d'intentions, là, je fais juste dire une chose, là... puis là
je ne veux pas faire le procès du projet de loi, là, mais quand on regarde ce
qui se passe dans le monde, les chauffeurs qui sont dans ces systèmes-là, ils
ne deviennent pas millionnaires, là. En tout cas, s'il y en a, vous nous
l'indiquerez. On n'a même pas de provisions qui diraient, dans la loi,
là, qui diraient : Les frais administratifs que vous...
Puis je vais le répéter pour que les gens qui
nous suivent me suivent bien, là : Une course, ça, c'est le chiffre d'affaires. Le chiffre d'affaires, c'est qu'il y a
une multiplication de courses. Chaque course est l'objet d'un fractionnement.
Le fractionnement, c'est divisé par trois.
Un tiers... pas un tiers, un des trois éléments
de la fraction, c'est les perceptions pour l'État. Ça, c'est correct, c'est fixe, c'est établi, c'est dans les lois,
c'est vérifiable. Il y a des applications. L'État peut débarquer n'importe
quand puis dire : C'est comme ça que ça marche, puis vous ne le faites pas
comme il faut. Après ça, il reste deux éléments dans la fraction. Il y a
les frais administratifs. Les frais administratifs, ils ne sont régis par
aucune règle. Et le total, on soustrait deux
des éléments du chiffre d'affaires : les perceptions gouvernementales, les
frais administratifs. Le restant va au chauffeur.
Moi, j'ai
toujours souhaité qu'on puisse protéger le chauffeur. Là, on n'a pas de
provisions qui diraient, par exemple, que
la partie administrative, il y en a une, mais, pour certains éléments, ça ne
peut pas aller au-delà de. Notamment, par exemple, vous ne pouvez pas imputer comme frais administratifs un
montant supérieur à ce que vous coûte l'assurance, qui est à 38. Ça, on n'a pas ça. Je n'en dépose pas
un, amendement, aujourd'hui, Mme la Présidente. Peut-être que je vais le
faire plus tard.
Mais je veux
juste exposer au ministre, là, que l'État a quand même une responsabilité dans
ce projet de loi, là. Le projet de
loi, il a été écrit pour l'usager, le ministre nous l'a dit à plusieurs
reprises. Tout est en fonction de l'usager. Rien n'est en fonction, pour le moment, de la perturbation que ça emmène dans
ce marché-là et de la résultante sur le chauffeur, qui risque d'être une résultante où le chauffeur
va être payé, en bout de ligne, en bas du salaire minimum. Il n'y a rien, là,
pour ça. Et une des raisons pour lesquelles
il pourrait être au salaire minimum, c'est la partie des frais administratifs,
qui est sous le contrôle total du répondant
qui, quand on regarde sur la planète, agit parfois d'une façon lucrative. En
français, sur chacun des éléments, il prend une «cut».
Moi, je pense
que ça peut arriver. À un moment donné, je vais peut-être avoir un amendement
là-dessus, puis loin dans le projet de loi, mais je fais simplement
exposer aujourd'hui, pour que le ministre puisse y réfléchir, le potentiel
négatif, délétère que cet élément-là, pas l'assurance en soi, mais ce que je
viens... la mécanique que je viens de décrire peut
avoir sur le chauffeur. Je ne demande même pas au ministre de me répondre
là-dessus. Je fais simplement lui exposer la logique sur laquelle je vais me baser éventuellement pour amener un
amendement, que je n'amènerai pas aujourd'hui.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la
mise aux voix. Est-ce que l'article 38 est adopté?
Des voix : Adopté.
M. Barrette : Sur division.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : L'article n° 39, M. le ministre.
M. Bonnardel :
L'article 39, Mme la Présidente :
«Un
changement à un système de transport, incluant aux activités de son répondant
ou, le cas échéant, à celles des fournisseurs
dont il retient les services, ne peut être effectué sans obtenir au préalable
de la commission le remplacement de son autorisation par une nouvelle
autorisation, dans les cas suivants :
«1° le changement est incompatible avec
l'autorisation délivrée;
«2° dans tout autre cas que peut prévoir un
règlement du gouvernement.
«Malgré les
articles 28 et 29, le répondant n'est alors tenu de présenter dans la
demande que les renseignements qui diffèrent
de ceux présentés lors de la précédente demande d'autorisation; il en est de
même des documents qu'il doit joindre à
la demande. Les autres dispositions de la présente section sont applicables à
la demande d'une nouvelle autorisation, avec les adaptations nécessaires.
«Une autorisation octroyée par la commission ne
peut faire l'objet d'une modification.»
Donc,
l'article 39 prescrit dans quels cas le titulaire d'une autorisation
relative à un système de transport devra en demander le remplacement avant de procéder à des changements à ses
activités. Les dispositions régissant le mécanisme d'autorisation d'un tel système seraient
applicables à cette demande. Toutefois, seuls les renseignements pertinents aux
changements qu'on envisage d'apporter au système devront être produits à la
commission.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a...
M. Bonnardel :
J'ai un amendement qui définit le texte anglophone, là, mais je le lirai
peut-être à la fin.
La
Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a des interventions sur le premier alinéa de
l'article 39?
M. Barrette : Pas dans le
premier alinéa.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Premier paragraphe?
M. Barrette :
Ça demande simplement des explications, là. Qu'est-ce qui serait incompatible?
Un exemple, là, parce que j'ai de la misère à imaginer un exemple.
M. Bonnardel :
Les changements, M. le député, qui pourraient nécessiter un remplacement de
l'autorisation, ce sont un changement d'administrateur, limite des
territoires, nombre de véhicules, nombre de passagers.
M. Barrette :
Mme la Présidente, la question que je pose, elle a probablement été mal
comprise, là. Ce n'est pas grave, là. Qu'est-ce qui est incompatible? Un
exemple d'incompatibilité, là.
M. Bonnardel :
Bien, incompatible avec ce que vous avez initialement démontré dans votre
première autorisation. Si vous
décidez, du jour au lendemain, de passer de 1 000 véhicules sur un
territoire à 5 000, bien, ça devient incompatible avec ce que vous
avez initialement déposé comme demande.
M. Barrette : Bien là, ça
m'étonne parce que, quand on a eu ce débat-là, cet échange-là sur ce critère-là
en particulier, j'avais posé la question : Y a-tu une limitation? Puis il
n'y avait pas de limitation, là.
M. Bonnardel :
On avait expliqué qu'il pourrait y avoir changement du modèle d'affaires, on va
le dire ainsi, sans passer au processus complet, donc, d'une nouvelle
demande. Alors, c'est pour ça qu'on note que, dans ce changement, qui devient incompatible
avec l'autorisation délivrée, il y a nécessairement quelques points qui sont
importants dans le modèle d'affaires qui pourrait évoluer et amener ce
changement face à l'autorisation de la CTQ.
M. Barrette :
Bien, un peu plus loin, on a un alinéa qui dit : «Malgré les
articles 28 et 29». Bon, essentiellement, quand on va arriver là,
tout ce que ça dit, là, dans cet alinéa-là, ça dit : On vous fait la
fleur, on a la... On est indulgent, on ne
vous demande pas de remplir vos demandes de a à z. Alors, on vous demande juste
de nous dire ce qui est différent.
Donc, ce que, là, on
nous dit, c'est qu'il y a effectivement une nouvelle évaluation. La nouvelle
évaluation va arriver avec une nouvelle
conclusion. Ce qui est incompatible, c'est la même analyse essentiellement que
la première. C'est une nouvelle analyse quand même, là.
• (12 h 20) •
M. Bonnardel :
...tout ce qui devient incompatible avec l'article 33, un peu ce que je vous ai énuméré tantôt, qui
est indiqué à l'article 33.
M.
Barrette : Je ne suis pas
sûr, là, que c'est 33, là. Je vais juste aller me rafraîchir la mémoire, Mme la Présidente. 33, là, ce sont les... c'est
l'attestation. Je ne veux pas faire le débat d'hier, parce que, si c'est juste 33,
ça veut dire que 33, ce sont... il y
a juste ces éléments-là, là, qui sont pertinents pour donner une autorisation.
Les autres ne le sont pas. Là, c'est le débat qu'on a eu hier. Ça ne peut pas
être juste ça. Alors, je ne veux pas refaire le débat, là, mais je vais prendre
un cas de figure, là. Bien, en fait, je vais prendre le problème a
contrario.
Un
système qui a été autorisé avec un nombre maximal d'automobiles de
500 automobiles, il passe à 600, il passe à 1 000, est-ce
qu'en quelque part dans la loi, il a l'obligation de le déclarer?
M.
Bonnardel :
Absolument.
M. Barrette :
Où?
M.
Bonnardel :
...à l'article 33. De toute façon, on revient exactement à ce que je vous
ai mentionné.
M. Barrette :
Oui, mais à 33, là, ce n'est pas écrit que, s'il y a un changement, il est
obligé de le déclarer.
M.
Bonnardel :
Bien, le changement...
M. Barrette :
Il y a l'autorisation initiale.
M.
Bonnardel :
...c'est parce que le changement devient incompatible. Le changement est
incompatible avec l'autorisation délivrée.
M.
Barrette : Non, ça, je
comprends. Ça, je comprends. Mais il passe de 500 à 510, est-ce qu'il a
l'obligation de le déclarer?
M.
Bonnardel :
Bien là, M. le député, c'est incompatible.
M. Barrette :
Bien là, je fais exprès, là. Je fais exprès.
M.
Bonnardel : Oui,
oui, je comprends. Mais oui, vous avez... il y a un changement dans votre
demande initiale.
M. Barrette :
Il est obligé de le déclarer.
M.
Bonnardel :
Oui.
M.
Barrette : La question,
c'est... pas dans le cadre d'un changement, là. À 39, là, le répondant, ce
n'est pas le... oui, le répondant, à
39, c'est : s'il décide de changer, il fait une demande. Moi, la question
que je pose, c'est : Pendant qu'il a son autorisation, il augmente son nombre d'automobiles, est-ce qu'il a
l'obligation de le déclarer? Si oui, c'est écrit où?
M.
Bonnardel :
Bien, il est obligé de déclarer le changement dès qu'il fait une nouvelle
demande, là.
M. Barrette :
Non, non. Moi, je dis simplement, là, 39, là, c'est un article qui est écrit et
qui stipule que, dans le cas où le répondant
veut officiellement changer son statut, il fait une demande, et 39 s'applique.
Moi, ma question, c'est : Dans
la période où le répondant a reçu son autorisation, il opère, et là ça se
trouve qu'il part de 500 automobiles, qui était son maximum, à 510.
A-t-il l'obligation de déclarer qu'il est rendu à 510?
M.
Bonnardel :
Il n'a pas le droit d'augmenter son nombre de véhicules, s'il a eu autorisation
pour être à 500.
M. Barrette :
Ça, c'est sûr.
M.
Bonnardel : Il ne peut pas. Il ne peut pas. Donc, il n'a pas
à le déclarer, son attestation est de 500 véhicules. Alors, si la CTQ avait vent de quelque chose, bien,
elle pourrait nécessairement demander des documents qui pourraient valider ce que vous dites, là, si les intérêts
commerciaux ou autres qui pourraient évoluer... ou une autre société qui
dit : Il n'a pas un nombre de véhicules comme supposément il avait
été attesté, bien...
M. Barrette : Est-ce que ça, c'est
vérifié périodiquement?
M.
Bonnardel : Bien, écoutez, il faudrait qu'il y ait des
éléments d'information qui pourraient apporter une vérification interne de ces chiffres.
M. Barrette : Ça fait
qu'essentiellement, la Commission des transports va attendre une divulgation,
ou une plainte, ou une affaire de même.
M.
Bonnardel : Bien,
écoutez, là, vous soumettez le fait que certains répondants pourraient
contrevenir au nombre de véhicules auquel ils ont été autorisés. On n'est pas à
l'abri de ça. Ça pourrait arriver.
Maintenant, le registre est public, des répondants. Ça, les
gens pourront le voir sur le site de la CTQ. Si des gens doutaient du nombre de véhicules qu'une société
a défini, bien, c'est la CTQ qui va faire les vérifications en bonne et due
forme, mais je ne vois pas pourquoi
une société, un répondant déciderait du jour au lendemain
d'outrepasser ces règles qui pourraient être assez graves dans son
modèle d'affaires.
M.
Barrette : Bien, écoutez, là, je trouve qu'il y a une espèce
de flou circonstanciel, juridique, là, dans 39, là. Je pense que la meilleure
démonstration, c'est que vous avez ressenti l'obligation de mettre le deuxième
paragraphe, là. C'est parce qu'il y a
des possibilités, là, qui peuvent arriver, là, auxquelles on n'a pas pensé.
C'est essentiellement l'exercice que je fais, d'où ma question sur ce
qui est incompatible avec l'autorisation de délivrer.
C'est comme
si... Quand on regarde le premier alinéa, là, on... quand on regarde le premier
alinéa, puis le paragraphe, là,
premier alinéa, là, on parle d'un changement au système de transport, incluant
les activités au préalable de la commission... de remplacement de son autorisation par une nouvelle autorisation dans
les cas suivants, le changement est incompatible avec l'autorisation
délivrée. L'autorisation délivrée, c'est l'autorisation qui est en cours?
M.
Bonnardel :
C'est ça. Puis, pour répondre à votre question, comme je le mentionnais, la CTQ
a plein pouvoir...
M. Barrette : Je pense que oui.
M.
Bonnardel : ...
plein pouvoir de demander à un répondant tout renseignement nécessaire. C'est
indiqué à l'article 82 de la présente
loi qui dit exactement ce que je vous ai dit tantôt. Et, si c'est le cas, bien,
la société va aviser autant la
commission du défaut d'un répondant de rendre disponibles les renseignements,
si nécessaire, s'il y avait évaluation où des gens pourraient affirmer
que...
M.
Barrette : Le sujet est difficile à cerner, là, je le comprends, alors
je vais essayer de le prendre d'un autre angle. Est-ce que, là, je comprends bien qu'au premier paragraphe, quand on
parle d'une autorisation délivrée, c'est l'autorisation courante au
moment d'un changement?
M.
Bonnardel : Oui.
M. Barrette : Bon. Si on nomme un
changement, c'est pour avoir une nouvelle autorisation?
M.
Bonnardel : Oui.
M.
Barrette : J'essaie d'imaginer comment un changement peut être
incompatible avec l'autorisation délivrée alors qu'en réalité on cherche
une nouvelle autorisation qui, en essence, en soi, est une nouvelle affaire.
M.
Bonnardel : Oui,
mais, M. le député, là, c'est un libellé juridique, là. Le changement est
incompatible avec l'autorisation délivrée.
Vous avez une autorisation qui est délivrée selon les articles...
l'article 33, exemple, vous changez ça, comme je vous l'ai
mentionné, aux articles 28, 29, on dresse la liste des renseignements, des
documents, que ce soit administrateur, limite de territoire. Si vous changez la
demande initialement faite, bien, ça devient incompatible avec l'autorisation
délivrée.
M.
Barrette : Bien oui, mais, je veux dire, je veux bien, là, qu'on me
dise que c'est un débat juridique. Je sais bien, que c'est un débat juridique,
on est au gouvernement. Tous les débats qu'on fait sont juridiques en quelque
part, là.
Alors là, l'autorisation délivrée, là... je vais
prendre un exemple bébête, là, l'autorisation délivrée, là, autorise 500 autos. Là, j'en demande une nouvelle,
autorisation, pour 600. Bien, oui, mais le 600, il est incompatible avec le
délivré, là. Je ne comprends pas
pourquoi qu'on dit ça, là. Ça devient une nouvelle demande, dans les faits,
pour laquelle on ne demande pas de
refaire le processus au complet. On demande de simplement indiquer les
changements pour avoir une nouvelle autorisation, tout simplement. Moi,
c'est ce que je comprends de l'article 39.
Alors, je ne vois pas
pourquoi il y a un élément d'incompatibilité avec quelque chose qui n'existera
plus comme définition.
• (12 h 30) •
M.
Bonnardel : M. le
député, entre vous et moi, là, cela ne change rien au principe même de la loi,
la définition d'un répondant, là. Là, on pousse pas mal loin, pas mal loin, la
réflexion, là, sur l'incompatibilité d'une autorisation délivrée, mais moi, je vous dis exactement ce que c'est. Vous avez
obtenu une autorisation, vous changez la donne avec les changements que je vous ai expliqués, vous devenez
incompatible avec ce que vous avez initialement délivré. C'est aussi
simple que ça.
Vous pouvez
continuer de vous imaginer un plan de match qui démontre qu'on a tort. C'est
une écriture, oui, juridique, vous
avez absolument raison, mais je ne pense pas que cela, là, change le principe
même de la loi. Et du fait que la CTQ, par l'article 82, peut
demander tout renseignement additionnel qu'elle pourrait souhaiter avoir, s'il
y avait eu vent de changement, sans que la société ou la... pas la société, mais que
la commission ait été informée. Pour votre gouverne, c'est un texte ou
un libellé qui est utilisé dans d'autres lois, puis je suis persuadé que vous
le savez très bien.
M. Barrette : Non.
M.
Bonnardel : Vous ne
le savez pas? Alors, je vous le dis.
M.
Barrette : Bon, alors, ça va
pour le... ça va, quoiqu'il reste quand
même quelques interrogations dans mon
esprit. Alors, ça va pour le premier paragraphe.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
M. Barrette : Bienvenue, Mme la
Présidente. C'est la première fois que...
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Merci beaucoup.
M. Barrette : Ça me fait plaisir.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le
premier paragraphe? Non. Donc, on va passer au deuxième paragraphe de l'article 39.
Est-ce qu'il y a des interventions? Pas d'intervention? Oui, députée de Mercier.
Mme Ghazal : Oui, attendez. Donc,
dans le deuxième paragraphe, il y a tout ce qui est en dessous ici. Est-ce qu'il y a
un endroit où est-ce que, quand le répondant demande un changement, il peut
demander... donner des informations financières, sur sa situation financière?
M.
Bonnardel : Bien, ça, c'est initialement... initialement, je
l'expliquais hier, la structure financière, plan d'affaires, ça, c'est ce que vous devez dévoiler initialement
pour obtenir votre accréditation comme système, comme répondant, mais cela n'amène pas une incompatibilité d'une
nouvelle demande. Alors, je vous ai donné des points précis sur ce qui est
défini comme une nouvelle demande,
donc les administrateurs, les limites
du territoire, le nombre maximal de chauffeurs, le nombre maximal
d'automobiles.
Mme Ghazal : Toutes les informations
qui étaient dans un autre article, là.
M.
Bonnardel : Aux
articles 28, 29, oui.
Mme
Ghazal : Oui, c'est ça, qu'on avait déjà discuté. Donc, il n'y a pas
aucun moment où est-ce qu'on peut savoir si le répondant est, par exemple,
rentable ou il peut continuer à opérer ses opérations au Québec. Il n'y a aucun
moment... c'est-à-dire au début, on ne le demande pas.
M.
Bonnardel : Bien
oui, on le demande.
Mme Ghazal : On demande les états
financiers.
M.
Bonnardel : Bien, on demande un bilan, on demande un plan
d'affaires minimalement sur trois ans, mais la CTQ n'est pas là pour vérifier
la viabilité à long terme d'une société. N'importe quelle nouvelle start-up, c'est exactement
ce que je disais au député de La Pinière hier... Prenez l'exemple de Téo Taxi qui avait sûrement,
initialement, un modèle d'affaires qui paraissait solide et qui, trois
ans plus tard ou à peu près, a mis fin à ses activités.
Alors, la CTQ
n'est pas là pour évaluer... oui, évaluer si elle a les ressources
financières pour assumer ses responsabilités, ses liquidités, on va le
dire ainsi, puis si le plan d'affaires se tient.
Mme
Ghazal : Parce que c'est ça,
au début, elle n'est pas tenue de le soumettre, mais elle soumet un plan
d'affaires avec des prévisions. Mais là, s'il y a une modification ou un
changement quelconque, ça pourrait, comme à l'article 39, ça pourrait être une
occasion de vérifier si ce plan d'affaires a tenu la route, s'est avéré. Ce
serait une occasion ici. Est-ce que le ministre... moi, je vois une
occasion. Est-ce que le ministre la voie, cette occasion-là, ou est-ce qu'on...
M.
Bonnardel : Je ne
comprends pas où vous voulez aller, là.
Mme Ghazal : Pour s'assurer que le
répondant puisse continuer à exercer ses fonctions avec les changements qu'il demande. S'il a les liquidités, et tout ça,
est-ce que ce serait une occasion ici, par cette demande, de... par cette
demande, là, des changements à son système de transport, ce serait peut-être
une occasion pour la commission de demander ces informations, qu'elle soit
à jour. Par exemple, c'est deux, trois ans après qu'il ait opéré, ce serait une
opportunité.
M.
Bonnardel : Il
pourrait être possible que la CTQ décide, si la demande initiale était de 1 000
véhicules à 5 000... bien là, de
1 000 à 5 000, il est très probable que la CTQ dise : Bien,
au-delà des changements qui nécessitent un remplacement d'autorisation sur ce que je vous ai déjà dit... bien, elle
pourrait très bien dire : Bien, écoutez, on aimerait ça juste voir votre structure, votre bilan qui démontre
que vous avez les liquidités pour être capable de passer de 1 000 à
5 000. Ça, c'est de bonne foi,
cette analyse... si vous passez de 1 000 à 1 200, je ne pense pas
qu'on se rende là, mais ça, c'est la CTQ
qui va l'évaluer ou le définir, là. Mais on mentionne, encore une fois, aux
articles 28, 29, minimalement, ce qui va nécessiter un remplacement
d'autorisation et ce qui va amener une nouvelle demande.
Mme Ghazal : Donc ça, c'est à
l'article 39, les informations minimales, mais ce que vous dites, c'est qu'il
pourrait y en avoir d'autres et on laisse ça à la discrétion de la CTQ.
M.
Bonnardel : S'il y
a lieu.
Mme Ghazal : O.K. Donc, ça pourrait
être, comme vous dites, les informations financières, le bilan financier, tout ça. Est-ce que le ministre voit une
opportunité d'ajouter cette demande d'information, de l'ajouter dans les
demandes minimales, à l'article 39, par exemple?
M.
Bonnardel : Non.
Mme Ghazal : Pourquoi?
M.
Bonnardel : Bien,
parce qu'encore une fois, je vous le
répète, il faut faire confiance à la CTQ. Là, vous mettez encore au ban
certaines sociétés qui veulent, qui voudraient changer leur modèle, le faire
avancer, le faire évoluer et soudainement suspecter qu'ils pourraient ne pas
être capable de remplir leurs obligations.
Je vous le
répète, je pense que ces gens sont assez intelligents pour dire : Vous
faites une demande qui augmente de
200 véhicules, de 200 chauffeurs, votre structure va quand même
changer légèrement, mais vous ne serez assurément pas, si vous êtes en opération depuis trois,
quatre, cinq ans, en danger. Si vous passez de 1 000 à 5 000 en 24 mois, bien là, il y a une
petite lumière qui va allumer, puis, je pense, ces gens sont assez intelligents,
encore une fois, pour se dire : Bien
là, on va vous ajouter ça, là. Donnez-nous votre nouvelle structure financière,
votre nouveau bilan, juste pour faire une vérification.
Mme Ghazal : Donc, dans le fond, le
ministre, il dit : Ça va allumer une petite lumière si, par exemple, dans ces demandes-là de changement, il y a quelque
chose de très différent, et là la CTQ va dire : Ah! on va demander le
bilan financier.
Je comprends le raisonnement du ministre, mais
il n'a pas à être susceptible... les représentants n'ont pas à être susceptibles que ce soit demandé de façon
systématique. Ça pourrait être demandé, de façon systématique, qu'ils le
soumettent. Ils les ont, ils ont des
états financiers. Pourquoi ne pas le demander, l'ajouter, puisque c'est
possible de le demander puis de le mettre dans la loi?
M.
Bonnardel : Non, on
n'a pas à dicter aux commissaires de la CTQ le travail qu'ils ont à faire. Ça
pourrait être un répondant avec un chiffre d'affaires de x, mais si vous devez
préparer un bilan ou auditer, qui coûte des sommes importantes... Les commissaires ont toute la légitimité puis
l'expérience pour se dire : Bien, vous avez une demande qui devient, peut-être pour eux, farfelue, on va
demander des documents additionnels. Nous, on vous dicte minimalement ce
qui apporte des changements et qui va apporter, donc, une nouvelle demande.
Mme
Ghazal : Donc, si je comprends bien, la seule raison qu'on ne
l'ajouterait pas, qu'on n'ajouterait pas cette demande à la commission,
c'est pour ne pas ajouter du travail supplémentaire inutile à la CTQ?
M.
Bonnardel : La CTQ,
les commissaires ont toute la légitimité. Vous pouvez essayer de faire le
procès des nouveaux répondants ou des répondants futurs, encore une fois, un
répondant qui fait une demande et qui souhaite évoluer là-dedans, bien, je pense qu'une nouvelle société qui fait ses
demandes le fait pas juste de bonne foi, parce qu'elle se dit : J'ai les reins assez solides, je
continue à avancer puis... Il n'y a personne qui se réjouit, là, qu'on mette,
dans cette loi, d'imposer une structure financière. Il n'y a personne qui se
réjouit, là. Ça ne se faisait pas avant, là. Là, je le demande que la
structure financière soit dévoilée.
Alors, écoutez, là, c'est quand même
quelque chose, d'obtenir un bilan puis de dire : O.K., on a ça dans nos
mains, là. Puis c'est une société privée quand même, là.
Mme Ghazal :
C'est une société privée, mais qui utilise quand même... C'est du transport
public de personnes. C'est quand même important
aussi de le mentionner, même si c'est privé. Elle fait du transport de
personnes et c'est un service public, donc il faut qu'il soit encadré
comme il faut. C'est la responsabilité du gouvernement.
Donc, vous dites que
c'est un procès. Il n'y a pas de procès là à faire. Peut-être qu'à cause de mes
interventions précédentes... mais pourquoi
est-ce qu'on ne leur demanderait pas tout simplement d'ouvrir les livres? Il
n'y a pas de mal à leur demander d'ouvrir les livres. Ils veulent opérer
ici... Aïe! L'échange est avec...
M.
Bonnardel :
Bien, on m'interpelle, Mme la députée, sur une société privée qui est devenue
publique, c'est pour ça. J'aurais dû mieux le dire. Désolé.
• (12 h 40) •
Mme
Ghazal : Donc, comme je disais, vous dites qu'on fait le procès. Ce
n'est pas... Mes questions, ce que je suis en train de demander, ce n'est pas
pour faire le procès de ces sociétés. Elles n'ont qu'à ouvrir leurs livres à la
CTQ. Pour quelle raison on ne le ferait pas? Je veux dire, si elles
veulent faire affaire, si elles veulent continuer à opérer ici, c'est tout à fait légitime, comme on le fait au début, au tout début. Puis le plan d'affaires,
pourquoi est-ce qu'on ne le ferait pas... on n'en profiterait pas,
pendant qu'elle fait cette demande-là de changement, d'ouvrir ses livres, tout
simplement?
M.
Bonnardel :
Oui, dans une certaine mesure, une société publique, ses bilans, ses états
financiers comme tels... pas le bilan, mais
les états financiers sont publics, alors on peut les obtenir. Est-ce que ça
donne une définition précise d'un état x... ou cette société qui est
mondiale le fait? Assurément pas. Mais encore une fois, la CTQ aura plein
pouvoir pour faire cette évaluation
et l'aura initialement. Je peux vous dire une chose, il n'y a personne
qui se réjouit d'avoir à le faire aujourd'hui, mais ça, c'est une
demande qu'on a mise dans la loi.
Mme
Ghazal : Vous voulez dire
qu'il n'y a personne qui se réjouit qu'on leur demande une nouvelle autorisation, s'il y a des modifications.
M.
Bonnardel :
Il n'y a personne qui se réjouit de dévoiler sa structure financière.
Mme Ghazal :
Donc, vous dites, pour les entreprises publiques, donc, sur la bourse, elles
peuvent le déposer, mais ça, cette
demande-là, elle ne serait pas seulement pour les Uber, là, de ce monde, là, elle serait
pour tout le monde, même les entreprises privées.
M.
Bonnardel :
Un répartiteur, un répartiteur de taxi.
Mme
Ghazal : Exactement.
Donc, ce n'est pas faire le procès d'une seule compagnie publique, d'Uber, avec
cette demande-là, c'est aussi tout le monde, que tout le monde soit sur
la même longueur d'onde et ouvre ses livres.
M.
Bonnardel :
Bien, Mme la députée, un répartiteur qui devient répondant devra aussi dévoiler
sa structure financière une première fois. Et là, si la société de taxi à Montréal,
exemple, en a 500 et elle décide de passer à 600, bien là, c'est un bond de
20 % ou à peu près. La CTQ va obtenir les documents qu'elle souhaite pour
démontrer que l'autorisation est viable ou non. Et si elle souhaite obtenir une nouvelle structure,
un nouveau bilan, bien, ce sera à elle de le décider.
Mme Ghazal :
Mais dans la loi, comme vous dites, ça ne fait pas plaisir à personne, mais on
prend quand même la peine d'ajouter ces demandes d'information. On prend la peine de le faire. Bien là, on ajouterait une autre
demande de plus, qui est sa situation
financière, pour s'assurer qu'elle va être capable d'opérer ici avec ces
changements, qu'elle a les reins assez solides pour le faire. Parce
qu'on prend déjà la peine de le faire, donc pourquoi ne pas l'ajouter?
M.
Bonnardel : Parce
qu'on l'a fait une première fois, et il se peut très bien que le besoin ne
soit pas là, si cette demande n'excède pas une certaine logique, de par des commissaires qui pourraient se dire... comme je vous l'ai répété quelques
fois, si tu passes de 1 000 à 5 000 véhicules, il est possible
que les commissaires se disent :
Un instant, là, on va aller pousser plus loin notre réflexion que celle
initialement dite dans la loi.
Mme Ghazal :
Donc, vous dites que c'est inutile, donc pourquoi ajouter plus d'information?
Mais en même temps, moi, je vous
dirais : Pourquoi ne pas le demander? Je n'arrive pas à comprendre la
raison pour laquelle, vu qu'on l'a demandé une première fois, pour
quelle raison, qu'est-ce que ça va changer de le demander, de profiter de ce
moment-là où elle fait une demande de changement et de le demander de façon
systématique. Je n'arrive pas à voir. Je
vous avais demandé : Est-ce que c'est parce qu'on ne veut pas leur donner
du travail supplémentaire inutile ou... C'est quoi, la raison derrière
votre raisonnement?
M.
Bonnardel : La raison est fort simple, Mme la députée. Je
vous l'ai répété, si c'est une demande qui n'excède pas une certaine logique... Vous avez une
augmentation de 10 % de votre demande sur le nombre de passagers, de
véhicules, ça n'amènera pas, là, un chamboulement...
Mme Ghazal :
Ça ne vaut pas la peine de le demander, c'est ce que vous dites.
M.
Bonnardel : Bien
là, vous demandez 10 % de plus, je ne pense pas que votre structure
financière sera ébranlée. Vous le faisiez
avant, vous demandiez 10 % de plus, du jour au lendemain. Je ne pense pas,
là, qu'on a besoin de demander une nouvelle structure financière ou un
bilan de la société.
Mme
Ghazal : Donc, ce serait à partir de quel seuil, par exemple,
d'augmentation du nombre de voitures que, là, ça vaudrait la peine de le
demander?
M.
Bonnardel : Pardon?
Mme
Ghazal : Ça serait, par exemple, selon votre... Selon vous, ce serait
à partir de quel seuil d'augmentation du nombre de voitures et de
chauffeurs que ça vaudrait la peine de demander les informations financières?
M.
Bonnardel :
Ça, c'est le jugement de la commission. Ce n'est pas moi qui vais édicter ça.
C'est le jugement de la commission.
Mme Ghazal :
Donc, écoutez, moi, j'aurais un amendement à faire. Je voudrais juste suspendre
avant de le déposer, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : On suspend les travaux pour quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 45)
(Reprise à 12 h 51)
La
Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : À l'ordre, tout le monde! La commission
reprend ses travaux. La députée de Mercier avait la parole.
Mme
Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Donc, je vais présenter un amendement,
mais je vais le placer un peu plus
loin dans l'article. Donc, je ne le présenterai pas tout de suite, et ça va
peut-être donner le temps au ministre de réfléchir à la discussion qu'on
a eue.
La
Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Donc, est-ce qu'il y avait d'autres interventions
pour le deuxième paragraphe?
M.
Barrette : Mme la Présidente, je n'écoutais pas, là, j'admets, là.
Est-ce que je comprends qu'on n'a fait une pause pour un amendement,
puis là il n'y en a plus, ou il va revenir plus tard?
Mme
Ghazal : En fait, oui, je vais le déposer, mais je vais le déposer
juste un peu plus loin dans le même article 39 pour que ça soit un
peu plus logique, oui. Puis ça va permettre aussi au ministre, comme je disais,
de réfléchir à mes arguments.
La
Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Donc, on va passer au deuxième... Vous avez
encore des interventions.
M. Barrette : Mme la Présidente, je
vous invite à toujours tester pour voir si j'ai quelque chose à dire et, oui,
j'ai quelque chose à dire.
Mme la Présidente, quand j'écoute le ministre
qui nous dit qu'il n'impose rien à la Commission des transports, je lui soumets que, quand il écrit dans un projet
de loi des éléments qui demandent à la Commission des transports de faire
quelque chose, a, b, c, d, c'est une imposition. Le ministre ne peut pas dire
qu'il n'impose rien à la Commission des transports.
Il fait une loi par laquelle il intime la Commission des transports de faire
des choses, et non seulement de faire des choses, mais de les faire
selon des paramètres x, y, z.
Alors, il ne peut pas dire ça. Ça ne peut pas
être constamment, là, l'argument : la Commission des transports est indépendante, je ne peux rien faire, alors que
le ministre fait quelque chose puis il lui dit ce qu'elle doit faire, dans le
cas présent, et comment le faire. Maintenant, je comprends que le ministre ne
veuille pas aller plus loin. Ça, je comprends ça, mais ce n'est pas vrai de dire que le ministre n'a pas, non
seulement le pouvoir, mais ni l'intention ni la capacité d'imposer
quelque chose à la Commission des transports, ce qui n'est pas le cas.
Mais, Mme la Présidente, le ministre a dit une
autre chose qui était, pour moi, surprenante et inquiétante, dans l'ordre inverse, inquiétante et surprenante. Le
ministre nous a dit, là, que 39 imposait des conditions minimales. Moi, là,
quand c'est minimal, là, en partant, là, ça allume des lumières, rouges en
l'occurrence, parce que, si c'est minimal, ça veut dire que ce n'est pas
maximal. Et si, pour les autorisations initiales, c'est maximal, bien, on se
dit, à la fin : Est-ce qu'on va trop bas dans le minimal? Alors,
ça, c'en est un.
Alors,
je vais poser une question très spécifique, qui est dans l'esprit des
commentaires que la ministre a exprimés sur la question des états financiers. Et peut-être qu'il y aura lieu de
consulter l'équipe juridique qui accompagne le ministre pour avoir cette
réponse-là parce qu'elle traite de Revenu Québec. Bon, le ministre nous dit,
là, d'une façon assez élaborée, que lorsqu'il y aura un changement, donc, implicitement, une demande de changement, parce qu'on a tous compris qu'il n'y a pas d'obligation, pour le système, de divulguer les changements, ce qui... d'aucuns
pourraient le conclure, que ça ouvre la porte, pour un observateur externe, à
ce qu'un répondant puisse être laxe dans son appréciation ou l'exercice de son autorisation. Je n'utilise pas d'autres mots, Mme la Présidente, à dessein, parce que je ne mets personne au ban de
quelque accusation que ce soit. Je ne fais que jouer mon rôle de parlementaire
qui participe d'une législation qui, par définition,
doit prévoir des éléments que je dirais de prévention, hein? Quand on légifère, on essaie d'empêcher que des
choses arrivent.
Alors, ici,
quand je regarde ça, 39, là, comme on n'a jamais l'obligation de divulguer quoi
que ce soit qui serait à la limite, à la marge, ou qui excéderait la limite,
donc qui serait illégal, un changement, bien, ça peut porter peut-être des
organisations à vivre sur une corde raide et peut-être succomber à la tentation
avant d'être délivrées juridiquement du mal. C'est peut-être ça, là, qui
peut arriver, mais on ne peut pas, surtout pas prêter des intentions...
Une voix : ...
M. Barrette : ...pas au
ministre, là. Moi, je parle de l'univers qui est assujetti à ladite loi.
Alors là,
j'arrive à ma question, là. C'est un long préambule que vous avez apprécié, je
le sais, pour arriver à ma question. Elle est juridique. Le ministre nous a
dit, là... parce que les cas de figure qui sont mis sur la table par le
ministre lui-même, c'est : On
part de 1 000 à 5 000 autos dans un territoire. Là, c'est bien
évident, même si ce n'est pas écrit dans l'article 39, parce que ce n'est
pas écrit pantoute, c'est bien évident que, là, la commission va regarder les
états financiers, bien évident. O.K., c'est bien évident.
Et là ça me
fait me poser la question suivante, que je n'ai pas posée précédemment, puis
j'ai un grand regret pour la chose.
Quand on a un système qui est celui d'un subsidiaire et une succursale d'une
compagnie internationale qui a une adresse tout simplement au Québec, hein...
C'est une adresse. C'est une adresse. Ce n'est pas une compagnie indépendante,
c'est une adresse. Ce subsidiaire-là, là, si
jamais la Commission des transports a besoin de regarder ses états financiers,
ne va-t-elle pas recevoir les états financiers de l'organisation mère?
Et là, là, ça ne m'amènerait pas plus loin...
puis je le sais, là, que le ministre aurait le droit, mais j'espère qu'il ne l'exercera pas, de me dire : On a déjà
traité de ça, vous auriez dû poser la question avant. Je l'admets que j'aurais
dû poser la question avant, là. Mais actuellement, là... Non, non, je veux
dire, je fais une admission, là. Vous voyez à quel point je suis
généreux dans ma transparence. Je suis diaphane tellement je suis transparent.
Alors, M. le
Président... Mme la Présidente, pardon, excusez-moi. Alors, quand on regarde la
viabilité, là, est-ce qu'on va regarder la viabilité sur les états financiers
et tous les éléments de nature financière et de plan d'affaires de la compagnie
internationale sur la base de ses activités au Québec ou sur la base de la
maison mère, qui est publique, qui a des états financiers qu'elle va déposer?
Parce qu'il serait possible que les activités locales ne soient pas viables, à
l'opposé des activités internationales qui le seraient, tout comme il serait
possible qu'à l'international elles soient non viables et viables au
Québec, tout comme il serait possible qu'elles soient non viables aux deux
endroits.
Alors, la question que je pose, elle est simple.
S'il advenait que la Commission des transports exerce son droit indépendant, parce que le ministre dit que la
Commission des transports, elle est indépendante, et qu'elle demande
d'avoir accès à des états financiers, est-ce qu'elle va demander un état
financier ou faire une analyse financière de l'activité de ladite compagnie internationale dans son périmètre québécois ou,
parce que la loi est muette là-dessus, à mon sens, puis peut-être qu'on
me précisera la chose, la Commission des transports sera obligée de se
satisfaire d'éléments globaux mondiaux?
Mme la
Présidente, la réponse va probablement être complexe parce que la question
l'est. Je vous suggère, mais c'est vous qui avez le pouvoir, de reporter
la réponse à notre retour à 15 heures.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Donc, merci.
Compte tenu de l'heure, la commission suspend
ses travaux et reprendra à 15 heures. Merci.
(Suspension de la séance à 13 heures)
(Reprise à 15 h 01)
La
Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : À l'ordre,
tout le monde! Bonjour. Nous reprenons nos travaux.
Je vous
rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 17, Loi
concernant le transport rémunéré de
personnes par automobile. Merci de
bien vouloir éteindre la sonnerie de vos appareils électroniques.
Lors de la suspension de nos travaux ce midi,
les discussions portaient sur le deuxième paragraphe du premier alinéa de l'article 39
du projet de loi, et M. le député de La Pinière avait posé une question à M.
le ministre. Donc, M. le ministre, la parole est à vous.
M.
Bonnardel :
J'aimerais ça que le député de La Pinière me repose la question.
M.
Barrette : Sérieusement?
M.
Bonnardel : Je ne
me souviens plus de la question. Alors, je le laisse aller. Je suis persuadé
qu'il va être heureux de le refaire.
M.
Barrette : Alors, Mme la Présidente, bien là, je tiens à souligner qu'on me demande de répéter. Est-ce que
le ministre souhaite que je répète le préambule aussi?
M.
Bonnardel : ...le
préambule a duré sept, huit minutes. Je lui demanderais d'être plus concis et
succinct, s'il vous plaît,
dans sa démarche.
M. Barrette :
Mme la Présidente, le préambule était pour m'assurer que le ministre ait la
bonne compréhension de la question, mais,
puisqu'il se souvient du préambule mais pas de la question, je vais y aller directement à la question.
Alors, la question
était simple. Dans tous les articles précédents où on statue que la Commission
des transports peut demander des états
financiers, peut demander des structures financières, peut demander des plans
d'affaires, est-ce que la compagnie va être en droit de répondre, par sa
situation, pour ces éléments-là, mondiale, si c'est une compagnie
internationale, ou locale?
Parce
que moi, je comprends qu'une telle compagnie peut avoir une, entre guillemets,
succursale à Montréal, et, quand on
lui demande si elle est viable, si elle dépose des états financiers
internationaux, ou d'une autre région, ou peu importe, si ce n'est pas
lié à l'opération locale, ça a moins de valeur.
Alors,
ma question était : À la connaissance soit du ministre soit de l'équipe
juridique qui l'accompagne, c'est quoi, l'information qui va être potentiellement recevable? Est-ce que c'est
une information qui traite de données 100 % locales sur le plan financier et ainsi de suite, ou ce
sont... la commission sera obligée de recevoir des informations qui sont plus
mondiales de la compagnie mère?
M.
Bonnardel :
Les informations, Mme la Présidente, seront 100 % locales.
M. Barrette :
100 % locales. Donc, ça, c'est formel.
M.
Bonnardel :
Tout à fait.
M. Barrette :
Parfait. Alors, ça répond à ma question pour le deuxième paragraphe. Je n'ai
pas d'autre question pour le deuxième paragraphe.
Mme la Présidente, je
voudrais, par courtoisie, permettre à notre collègue de Mercier, qui est avec
nous à ce moment-ci, de prendre la parole,
parce que je sais qu'elle a un horaire complexe aujourd'hui, et, par
courtoisie, je lui laisserais la parole à ce moment-ci, si vous êtes
d'accord, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Donc, oui, on est toujours sur le deuxième
paragraphe de l'article 39. Mme la députée de Mercier, la parole
est à vous.
Mme
Ghazal : Merci. Merci, Mme la Présidente. Merci à mes collègues. Donc,
je vais... Bien, je ne vais pas y aller par quatre chemins, je vais déposer l'amendement que je voulais déposer
tout à l'heure parce que je trouve que ça marche mieux ici. C'est-tu
bon?
La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Donc, je comprends que vous n'avez pas de
commentaire sur le deuxième paragraphe.
Mme Ghazal :
Attendez. Non.
La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Non. O.K. Donc, on peut maintenant passer au
deuxième alinéa de l'article 39. M. le ministre.
M.
Bonnardel :
Attendez-moi, là. Je veux juste saisir...
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a des interventions sur le deuxième alinéa?
Mme Ghazal :
...une intervention, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Donc, vous déposez un amendement?
Mme Ghazal :
Oui, exactement.
La Présidente
(Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a des
interventions sur l'amendement?
Des voix : ...
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) :
Excusez. Je croyais qu'il avait été partagé à tout le monde.
Mme Ghazal :
Ah! il a été distribué? Très bien.
La Présidente
(Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Moi, j'ai une copie. C'est
pour ça...
Mme Ghazal : Donc, je peux le lire? Très bien.
Alors : Ajouter un alinéa après les mots «adaptations nécessaires» :
«La commission peut
demander, si elle le juge nécessaire, une reproduction des états financiers
audités de la demanderesse pour son plus récent exercice.»
Donc,
je veux expliquer le sens de mon amendement. Dans ma discussion avec le ministre
tout à l'heure, il affirmait que, dans le fond, il
préfère laisser toute la latitude à la CTQ de décider, dépendamment des
changements demandés par le système
de transport, là, ou par le répondant, toute la latitude pour juger si c'est
justifié qu'il demande les états financiers. Et, par exemple, s'ils ont... c'est juste une augmentation de leur flotte de 10 %
puis ça n'a pas vraiment d'impact, donc ça ne serait pas nécessaire de
le demander. Mais si c'est plus que ça, par exemple 50 % de plus, là, ça
vaudrait la peine.
Donc, ici, tout ce
que je viens faire avec cet amendement-là, c'est de mentionner exactement ce
que le ministre nous a dit. Il a dit que,
oui, c'est possible que ces états financiers là soient demandés pour s'assurer
que le répondant puisse exercer ses
fonctions et qu'il ait les capacités financières de le faire. Et ça ne fait
qu'ajouter, avec le «si elle le juge nécessaire», ce pouvoir-là. Dans le fond, c'est cette
possibilité-là que le ministre trouve important de donner à la commission. Bien,
ici, on vient tout simplement le confirmer.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) :
Donc, est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?
M. Bonnardel :
La seule intervention que j'ai à faire sur cet amendement, Mme la Présidente,
c'est que, comme je l'ai mentionné, la Commission des transports, par
l'article 31, a toute la légitimité et les pouvoirs pour demander tout document ou tout autre renseignement
supplémentaire qu'elle souhaite obtenir pour évaluer une nouvelle demande comme
telle, s'il y avait changement, comme nous l'avons discuté, donc, à
l'article 39. Voilà.
Alors,
je ne vois pas en quoi cet amendement devient pertinent quand j'ai bien
mentionné au député de La Pinière aussi que ces pouvoirs sont
dédiés et bien expliqués à l'article 31.
La Présidente
(Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Donc, est-ce qu'il y a
d'autres interventions?
• (15 h 10) •
Mme Ghazal :
Oui, Mme la Présidente. En fait, cet amendement-là ne fait que répéter ce que
le ministre a déjà dit dans notre
discussion précédente, où il disait que, oui, ça serait une information qui
pourrait s'avérer pertinente que la commission demande, mais je laisse
la commission en juger.
Et
c'est exactement, si on lit l'amendement que je dépose... «La commission peut demander, si elle le juge nécessaire, une reproduction des états financiers audités de la demanderesse pour son
plus récent exercice.» Donc, il y a des demandes minimales qui sont indiquées.
Ça, ça en fait partie, des demandes minimales. Et, en plus de ça, j'ajoute «si
elle le juge nécessaire». Donc, elle peut décider de ne pas les demander, si
elle trouve qu'il n'y a pas lieu de le faire.
Qu'est-ce que ça
change? Qu'est-ce qui peut faire en sorte que le ministre soit contre le fait
que les répondants ouvrent les livres si le
commissions les demandent? Parce qu'ici on aurait pu très bien dire :
Bien, qu'elle demande toutes les
informations qu'elle veut pour les changements, tout simplement, mais non, on
vient spécifier certaines informations.
Et,
à l'article 31, que le ministre vient de nommer, bien, on parle plus d'une
demande initiale. On le demandait, dans cette demande initiale, les états
financiers, mais ici, on vient simplement dire : Bien, ça serait
pertinent, c'est un bon moment,
que... au moment où la demanderesse fait une demande de changement, de lui
demander, si c'est nécessaire — c'est pour ça, ça, c'est un compromis dans l'amendement que je viens de
déposer — si elle
le juge nécessaire, d'avoir les états financiers.
Je ne vois pas en quoi cet amendement-là n'est pas pertinent puisqu'il répète
presque mot à mot ce que le ministre a dit tantôt.
La Présidente (Mme
Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M.
Bonnardel : Ce n'est pas pertinent, Mme la Présidente, parce
que l'article 31 démontre explicitement ce que la CTQ peut demander
ou obtenir comme tout document ou tout autre renseignement supplémentaire
qu'elle pourrait estimer nécessaire à l'examen de la demande.
La Présidente (Mme
Lecours, Lotbinière-Frontenac) : D'autres interventions sur
l'amendement?
Mme Ghazal :
C'est parce que c'est important que ça soit des informations qui ne soient pas
juste vagues, qu'il y ait... Quand on
dit : On demande toutes sortes d'informations... Mais lesquelles? Ici, on
ne fait que spécifier, et c'est tout à fait pertinent, puisqu'on veut
s'assurer qu'il y ait concordance, c'est-à-dire que le répondant puisse exercer
ses fonctions puis ait la capacité financière de le faire en demandant ces
changements.
Je
n'arrive pas à comprendre, peut-être que c'est que... Ce n'est pas redondant.
Je ne le vois pas redondant, parce que
ça vient spécifier quel type de document, comme on l'a fait dans d'autres
articles, quels types de documents les répondants doivent... on peut
leur demander.
Et on n'a pas à se gêner, le gouvernement n'a
pas à se gêner de demander des informations aux entreprises ou aux personnes qui veulent venir ici, au Québec,
s'établir et demander d'utiliser notre réseau de transport, parce que... nos routes et tout ça pour
faire des profits, pour faire de l'argent. Il n'y a pas à être gêné de leur
demander quoi que ce soit. Pourquoi est-ce que je sens cette gêne du
ministre à dire : Bien, on va exiger des documents de la part de ces
répondants?
La Présidente (Mme
Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M.
Bonnardel : Mme la Présidente, je pense bien m'expliquer. Je
ne crois pas être gêné. J'ai dit que la CTQ avait pleins pouvoirs pour
demander tout autre document nécessaire à son évaluation. S'il y avait une
nouvelle demande, la CTQ a pleins pouvoirs
pour faire cette demande. Alors, il devient redondant d'avoir un amendement
comme celui-là, qui est déjà explicite à l'article 31, qui donne
pleine légitimité à la CTQ pour faire ça.
Mme Ghazal :
Mais est-ce qu'à l'article 31 on parle des états financiers?
M.
Bonnardel :
Tout autre renseignement supplémentaire qu'elle estime nécessaire à l'examen de
la demande.
Mme Ghazal :
Parce qu'il y a... dans d'autres articles, où est-ce qu'on dit quel document on
veut, qu'est-ce qu'on veut, d'autres
articles, on le mentionne. Pourquoi est-ce que cette information-là, on ne
l'ajouterait pas? Comme ça, on
s'assurerait que tout le monde ouvre ses livres puis qu'on soit certain que les
gens qui veulent avoir le privilège d'avoir une autorisation de la CTQ pour opérer ici, au Québec, bien, puissent
avoir les capacités financières de le faire. C'est une demande minimale.
M.
Bonnardel :
Mme la députée, est-ce que vous doutez de la capacité des inspecteurs, des
commissaires de la CTQ de faire leur travail?
Mme Ghazal :
La question ici n'est pas de douter de leur capacité à faire leur travail. Ici,
on leur donne des guides. Sinon, il n'y
aurait pas eu ce projet de loi. On aurait dit : Bien, qu'ils fassent,
eux... on va les laisser gérer. Ce n'est pas à eux de tout décider. C'est pour ça qu'il y a un projet de loi puis
des articles qui demandent expressément à la CTQ les informations qu'elle doit demander au répondant. Donc, ici, on vient
tout simplement de spécifier, d'ajouter un document de plus.
Parce que moi, ce que
je trouve plate, c'est que le ministre est d'accord avec ça que c'est possible
que ce document-là soit demandé. Je n'arrive
pas à comprendre pour quelle raison on ne le spécifie pas, au lieu de dire
simplement : n'importe quel document. Pour quelle raison...
pourquoi on ne le spécifie pas?
C'est
quand même important. Ces entreprises-là veulent faire des profits ici. Ils
veulent faire de l'argent. Donc, on leur
donne des autorisations. C'est un privilège de venir travailler ici, de donner
ce service-là de transport rémunéré de personnes. C'est important qu'il
y ait déjà... Le projet de loi, de façon générale, enlève énormément de
contrôles. Ici, il n'en fait qu'ajouter un
très, très simple, qui pourrait, dans les faits, arriver. On pourrait, dans les
faits... la CTQ pourrait, dans les
faits, demander les états financiers. Pourquoi... ici, on peut tout simplement
le spécifier pour s'assurer qu'il y ait un réel contrôle.
M.
Bonnardel : Alors,
pour une dernière fois, Mme la
Présidente, l'article 31
dit «tout document», «tout document ou tout renseignement supplémentaire qu'elle
estime nécessaire à l'examen de la demande». Alors, il deviendrait
redondant d'accepter l'amendement de la députée de Mercier, parce
que déjà, à l'article 31,
on mentionne que la CTQ a pleins pouvoirs, toute la légitimité pour
demander les documents additionnels qu'elle souhaiterait obtenir pour valider
l'autorisation d'une nouvelle demande d'un répondant.
Mme Ghazal :
En fait, l'idée ici, ce n'est pas de faire des demandes redondantes, mais de
faire des demandes plus
spécifiques. Et on peut tout à fait, ici, décider qu'on va faire des demandes
plus spécifiques aux répondants qui veulent travailler
ici, parce que «tout document», c'est beaucoup trop large, et on vient
spécifier quel type de documents ils peuvent... la CTQ pourrait
demander.
Ce
n'est pas un manque de confiance pour le travail des agents à la Commission des
transports du Québec, bien au contraire.
On vient les aider dans leur travail en disant : «Si elle le juge
nécessaire». Si je n'avais pas écrit «si elle le juge nécessaire», ça, je peux
comprendre que l'amendement pourrait être refusé. Mais ici c'est tout simplement de le
spécifier, de le mentionner, parce que les mots «les états financiers»
n'apparaissent pas dans le projet de loi pour les répondants.
La Présidente
(Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Est-ce que vous voulez
continuer?
Mme Ghazal : Non. C'est vraiment dommage, parce que
c'est vraiment un amendement avec un compromis, puisque j'ajoute exactement,
mot à mot, ce que le ministre a dit. Et, comme je le dis, s'il n'y avait pas «si elle le juge nécessaire», j'aurais pu plus comprendre pour quelle
raison le ministre l'a refusé, mais ici on ne fait qu'aider la commission dans son travail en ayant des exigences minimales.
Comme le ministre, ici, on met le minimum, et je crois
qu'il est justifié de demander aux répondants de déposer leurs états
financiers. C'est tout à fait justifié de le demander si elles veulent opérer ici. Ça fait partie des exigences minimales
pour avoir un minimum de contrôle puisque,
dans ce projet de loi, on fait une libéralisation presque complète, mais
au moins, ici, on vient ajouter un peu de contrôle surtout pour les nouveaux
joueurs.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) :
Donc, je comprends que M. le ministre n'a pas d'autre commentaire à faire. Vous, vous aviez dit que vous
aviez terminé votre intervention. Est-ce qu'il y a d'autres interventions
sur l'amendement?
M. Barrette :
Bien, bien sûr. Alors, Mme la Présidente, bon, je le sais, là, que le... je
souhaite avoir le consentement, Mme la Présidente, pour poser une seule
question aux conseillers juridiques. Je sais que le ministre, là, sait tout,
mais j'aimerais avoir la confirmation
juridique de son équipe. Est-ce qu'il y aurait consentement pour que je pose
une question?
M. Bonnardel :
Je vous demande de me la poser avant. Si je ne peux répondre, ça me fera
plaisir.
M. Barrette :
Bien, écoutez, Mme la Présidente, je ne veux pas diminuer les connaissances ou
minimiser l'état des connaissances du ministre, mais c'est arrivé à
quelques reprises que parfois il y ait un complément de réponse qui soit
intéressant.
Alors,
la question que je pose est très simple,
Mme la Présidente. Je vais la poser après fait le commentaire suivant : Je comprends très
bien la collègue
de Mercier de vouloir avoir... d'avoir déposé cet amendement-là, tout comme je comprends puis je dirais même que j'appuie l'argument selon lequel c'est un amendement
qui reproduit les paroles mêmes du ministre. Et
quand on souhaite mettre un amendement, je l'ai fait à plusieurs reprises moi
aussi, bien, c'est pour donner de la force au texte, ce qui est concédé par tous les ministres dans tous les projets de loi et par eux-mêmes. Eux-mêmes le font, ils rajoutent des choses qui sont, pour moi, souvent implicites. Mais, quand
on demande pourquoi elles sont là, bien, c'est pour mettre
plus de force juridique à la chose, puis là c'est non.
Bon,
là, j'arrive à ma question qui est
très simple. Est-ce que, dans la loi... légalement, là, dans la situation
juridique, là, existante... Je
comprends très bien et je pense que tout le monde comprend le propos du
ministre, la position du ministre selon laquelle la Commission des
transports peut demander ce dont elle a besoin. Maintenant, et ça, c'est la
question juridique que je pose, quand le
ministre dit ça — puis, si
je n'ai pas le consentement, je vais regarder dans la direction de
l'équipe juridique — quand
le ministre dit ça, au sens de la loi, est-ce qu'il est convenu que ce que la
commission peut demander comme production documentaire est ce qui existe
régulièrement dans une organisation?
Je m'explique. Il y a
des organisations qui n'ont pas obligatoirement, dans leur structure, des états
financiers audités. Ça, ça veut dire que, si
on demande une documentation auditée, on demande quelque chose de plus que ce qui est régulier. Alors, quand le ministre nous
dit : Bien oui, la Commission des transports a le pouvoir de demander ce
qu'elle veut, est-ce qu'une entité en face
de la Commission des transports peut dire : Bien non, là,
regardez, là, moi, ce que j'ai, c'est
ça, vous ne pouvez pas m'imposer des
choses que je ne fais pas spontanément? Si vous voulez quelque chose, venez m'auditer, vous, payez pour, faites ce que vous voulez, mais
moi, je n'ai pas ça, là, vous ne pouvez pas me demander ça.
Alors donc, c'est une
question juridique. Je prends au pied de la lettre l'argument du ministre et je
lui pose la question très simple : La portée que le ministre donne à son
propos est-elle juridiquement défendue?
• (15 h 20) •
La Présidente (Mme
Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M.
Bonnardel :
Mme la Présidente, la Commission des transports a toute la légitimité pour
demander des rapports audités, si elle le souhaite, pour... pas authentifier,
ce n'est pas le bon mot, vérifier, encore une fois, avec des principes comptables généralement reconnus, PCGR,
comme on les appelle, pour que le document audité confirme, encore une
fois, que la structure financière est solide.
M.
Barrette : Mme la Présidente, je l'ai dit, j'ai une seule question,
et je suis en désaccord, et ça se peut que j'aie tort. La seule personne, là, qui a la compétence pour dire lequel, de
moi ou du ministre, a raison, c'est un officier de la loi, un juriste. Il y en a au moins deux dans la pièce.
Est-ce qu'on pourrait avoir cette confirmation-là? Je demande le consentement
pour avoir cette confirmation-là des juristes.
M.
Bonnardel : Ce que je vous ai dit, M. le député, c'est que
la commission a toute la légitimité de demander un document audité.
M.
Barrette : Mme la Présidente, là, moi, je pense que non. Moi, je pense
qu'on ne peut pas, à moins qu'il y ait un
soupçon de quelque chose, et même s'il y avait la chose, exiger une
documentation qui n'est pas de routine. Ma question est simple, là, un juriste va me dire oui ou non.
Il y en a un des deux qui a raison puis il y en a un des deux qui a tort. Je
n'ai aucun problème d'avoir tort, j'aimerais simplement avoir le consentement
pour que la réponse provienne d'un juriste.
M.
Bonnardel : Je veux juste essayer de comprendre, M. le
député. Vous avez un état financier préparé par des comptables, des
CPA...
M. Barrette :
Et tout n'est pas toujours audité.
M.
Bonnardel :
Tout n'est pas toujours audité.
M. Barrette :
Alors, ma question est simple, Mme la Présidente, là...
M.
Bonnardel : Vous
voulez... je veux juste comprendre où vous allez, là, où vous souhaitez aller
avec ça, là.
M. Barrette :
Je ne vais nulle part, Mme la Présidente, je m'en vais vers une réponse. Elle
est oui ou non. Conséquemment, il y en a un
qui a tort, il y en a un autre qui a raison, ça arrête là. C'est juste ça que
j'ai comme question, juste ça.
M.
Bonnardel : Moi, je
vous dis que la commission aura la légitimité de demander un document audité,
si elle le souhaite.
M. Barrette : Mme la Présidente, la question
que je pose, elle est extrêmement précise, extrêmement précise. Est-ce que la commission
a l'autorité d'exiger d'une entité morale de produire un document qu'elle ne
produit pas normalement? La réponse, c'est oui ou c'est non.
M.
Bonnardel : C'est
oui, M. le député.
M.
Barrette : Moi, je
comprends, Mme la Présidente, là, que le ministre est omniscient. On
l'a compris, là, depuis le début de l'étude détaillée de ce projet de loi là, le ministre est omniscient. Et même quand on demande une
précision qui se répond par oui ou
par non, il refuse. Moi, je me dis que, s'il refuse, c'est peut-être
parce qu'il y a un doute dans l'esprit du ministre. Alors,
moi, je regarde le ministre puis je lui demande...
M. Tardif :
...le ministre vient de répondre, il y a quelques instants, au député, alors...
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Oui, peut-être que vous n'avez pas entendu.
M. Tardif :
Oui, peut-être, oui.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Le ministre a répondu oui.
M. Barrette : Oui, mais il n'a pas
répondu à ma question.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Oui, il a répondu.
M.
Barrette : Je demande un
consentement pour répondre à une question, parce que, dans le moment présent, là, j'ai
un doute. Ce n'est pas compliqué, là, cette affaire-là.
M.
Bonnardel :
...réponse qui vient des juristes. Alors, oui.
M. Barrette : La réponse vient des
juristes.
M.
Bonnardel : Bien
oui. Je vous dis oui.
M.
Barrette : Là, le ministre
me dit que la réponse vient des juristes. C'est quand même extraordinaire. Alors là, Mme la Présidente, c'est vraiment fantastique, je demande le consentement, il ne
veut pas, mais il se penche vers le juriste et me transmet l'information.
Alors, on va faire simplement un signe de tête. C'est oui, la réponse?
M.
Bonnardel : M. le
député, soyez sérieux, là, s'il vous plaît.
M. Barrette : Je suis sérieux.
M.
Bonnardel : Soyez
sérieux, là, hein? On est à l'étude, là, hein, O.K.?
M. Barrette : C'est oui?
M.
Bonnardel : Je vous
ai donné la réponse, je vous ai dit oui, là.
M. Barrette : Alors, la réponse
provient des juristes. Est-ce que c'est oui, la réponse à ça?
M.
Bonnardel : La
réponse vient de ma bouche, je vous dis oui.
M.
Barrette : Non, non, non.
Alors, les juristes me disent que oui. Là, est-ce que je dois comprendre, ce
sont les juristes qui disent que oui? Il a dit ça il y a
30 secondes, là.
La
Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le
député de La Pinière,
vous devez prendre la parole du ministre.
M. Barrette : Très bien. Alors, j'essaie...
La Présidente (Mme
Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Il vous a répondu oui.
M.
Barrette : Je récapitule, Mme la Présidente. Est-ce que j'ai bien compris que les juristes lui ont dit
que c'était oui? Avez-vous entendu
ça, vous, Mme la Présidente? Est-ce
que le ministre peut bien me le
répéter, les juristes disent que oui? Je vais me satisfaire de la
réponse.
M.
Bonnardel : Je vous
donne une réponse, qui est oui. Vous me l'avez demandé, je vous dis oui.
M. Barrette : Donc, les juristes ont
dit que oui.
M.
Bonnardel : Je vous
donne la réponse que oui.
M. Barrette : Très bien.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Est-ce que vous avez terminé?
M.
Barrette : Mme la Présidente, j'espère que je ne vous indispose pas quand je fais mon travail de parlementaire, là.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Pas du tout.
M. Barrette : Merci.
La
Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?
M. Barrette : Non.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement de la députée
de Mercier à l'article 39 est adopté?
Des voix : Adopté.
Des voix : Rejeté.
La
Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Donc, l'amendement est rejeté, et nous allons passer au
dernier alinéa de l'article 39. Est-ce qu'il y a des interventions?
M. Barrette : Bien oui. C'est
étonnant, là. Est-ce qu'on peut expliquer le sens de la... Je le comprends, le
sens. Mauvaise question. C'est un drôle de
libellé, là. «Une autorisation octroyée par la commission ne peut faire l'objet
d'une modification.» Or, c'est un article
qui traite de modifications d'une autorisation
déjà donnée. Avez-vous remarqué ça? Bien, j'attends une explication, là.
M.
Bonnardel : Oui,
une autorisation octroyée par la commission ne peut faire l'objet d'une
modification.
M. Barrette : Bien oui, mais 39,
c'est à propos d'un changement. Puis on l'a dit, là, j'ai posé une question, Mme la Présidente, je ne sais pas si c'était vous
qui étiez... Oui, vous avez siégé au complet ce matin, hein? Oui. Alors,
je vous avais donc... je vais vous rappeler des souvenirs récents.
Alors, ce
matin, là, quand j'ai... au premier paragraphe, j'ai posé la question
suivante... Je ne la répéterai pas, mais juste pour mettre les choses en contexte, j'ai dit : Le changement
est incompatible avec l'autorisation délivrée. Et j'ai posé la question simple : Est-ce qu'on parle de
l'autorisation courante, celle qui existe, qui a déjà été donnée au moment où
on fait le changement? La réponse a été oui.
Donc, il y a
une autorisation qui a été donnée et qui est traitée à 39 par un changement ou
une demande de changement. Et on arrive au dernier alinéa qui dit :
«Une autorisation octroyée par la commission ne peut faire l'objet d'une modification.» Bien, c'est parce que c'est ça
qu'on fait, là, dans l'article, là. L'autorisation, là, elle est... c'est
l'autorisation courante pour laquelle on demande un changement. Je veux
juste que vous m'expliquiez cette contorsion intellectuelle qui n'en est
peut-être pas une, mais qui pourrait être lue comme en étant une.
M.
Bonnardel : C'est
simplement une nouvelle demande qui écrase la précédente. C'est tout.
M.
Barrette : O.K. Donc, une autorisation octroyée peut faire l'objet
d'une modification, donc ce n'est pas une modification. Donc, en haut,
ce n'est pas un changement, c'est une nouvelle demande.
M.
Bonnardel : C'est
une nouvelle demande qui écrase la précédente, mais s'il y en a une nouvelle...
M. Barrette : Mais elle ne peut pas,
parce qu'elle ne peut pas faire l'objet...
M.
Bonnardel : S'il y en a une nouvelle qui est faite, encore
une fois, on repart avec le même processus, l'article 39.
M.
Barrette : Bien, ça ne devient pas... Si c'est un changement dans un
système de transport, là, puis qu'on dit que ce n'est pas une nouvelle demande, c'est juste un changement, ça
devient une nouvelle demande, si c'est une nouvelle demande.
M.
Bonnardel : Exact.
C'est une nouvelle demande.
M. Barrette : Bien, il faut
recommencer à zéro. Là, on ne recommence pas à zéro.
M.
Bonnardel : On
recommence selon les articles et les paragraphes mentionnés.
M.
Barrette : Mme la Présidente, je pourrais continuer pendant au moins
une heure là-dessus, mais je ne le ferai pas.
M.
Bonnardel : Je n'en
doute pas, M. le député.
M. Barrette : Je n'ai pas d'autre
commentaire.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention... M.
le ministre, je crois que...
M.
Bonnardel :
Un amendement, oui, en anglais, à l'article 39, donc : À
l'article 39 du projet de loi, remplacer, dans le texte anglais de ce qui
précède le paragraphe 1° du premier alinéa, «a replacement of the system's
authorization from the commission» par «from the commission a new
authorization to replace the system's authorization».
Cet amendement vise à assurer une concordance
parfaite entre les textes français et anglais.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a des interventions?
• (15 h 30) •
M. Barrette : Juste un instant, Mme
la Présidente. Ça va.
La
Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Non? D'accord. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement. Est-ce
que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Une voix : Sur division.
La
Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Donc, s'il
n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article. Est-ce
que l'article 39 est adopté avec l'amendement?
Des voix : Adopté.
M. Barrette : Sur division.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Nous allons maintenant passer à l'article 40.
M.
Bonnardel : Oui, Mme
la Présidente. Donc, l'article 40 se lit comme suit :
«La
commission constitue et met à jour un registre des répondants de systèmes de
transport qui, à l'égard de chacun des répondants, présente les
renseignements suivants :
«1° son nom,
celui qu'il utilise au Québec s'il en diffère, l'adresse de son siège et,
lorsque ce dernier n'est pas au Québec, l'adresse de son établissement
au Québec;
«2° tout autre renseignement que peut prévoir un
règlement du gouvernement.
«Les
renseignements contenus dans le registre des répondants de systèmes de
transport ont un caractère public. La commission publie le registre avec
diligence sur son site Internet.»
L'article 40
prévoit la constitution d'un registre de répondants qui sera accessible sur le site Internet de la Commission des
transports du Québec.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a des interventions?
M. Barrette :
Oui, j'en ai une. Alors, est-ce que la commission a l'obligation de rendre
publics au moins les éléments qui y sont prévus comme étant être
obligatoires dans l'attestation de l'autorisation?
M.
Bonnardel :
Elle rend public seulement ce qui est indiqué : nom, adresse de son siège
et tout autre renseignement que peut prévoir un règlement.
M. Barrette :
Alors, Mme la Présidente, nous allons déposer un amendement.
La
Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : D'accord. Je vais suspendre les travaux quelques
minutes.
(Suspension de la séance à 15 h 32)
(Reprise à 15 h 41)
La
Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Donc, nous allons reprendre les travaux. Nous en
étions au premier alinéa de l'article 40. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions?
M. Barrette : Sur le premier alinéa,
non.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Donc, nous allons...
M. Barrette : Je m'excuse, je
m'excuse, je m'excuse. C'est bon.
La
Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Nous allons passer au premier paragraphe
de l'article 40. Est-ce qu'il y a des interventions?
M.
Barrette : Alors, Mme la Présidente, je n'ai pas d'intervention sur la partie qui est... libellé qui nous
est fourni, mais au premier paragraphe,
j'ai un amendement qui a déjà été distribué, dont je suis disposé à
en faire la lecture à cette
étape-ci, si vous le souhaitez.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Parfait. Vous pouvez en faire la lecture.
M. Barrette : Alors, voici : Modifier l'article 40 du
présent projet... du projet de loi,
pardon, par l'insertion, à la suite du paragraphe premier, du paragraphe
suivant :
«1.1° la documentation relative à l'attestation
tel que prévue aux paragraphes 1° à 5° de l'article 33.»
Alors, Mme la
Présidente, pour l'explication de cet amendement, je reviens à la lecture du
premier paragraphe de l'actuel
article proposé dans le projet de loi qui dit que la commission doit constituer
un registre qui contient le nom de l'entreprise,
celui qu'il utilise au Québec, s'il en diffère, l'adresse de son siège et,
lorsque ce dernier n'est pas au Québec, l'adresse de son établissement
au Québec.
Or, à 33, on
a adopté un article sur division, qui fait en sorte que la commission,
lorsqu'elle fait droit à une demande, délivre au système, la
demanderesse, un document que le système de transport est autorisé, donc une
attestation — c'est
comme ça que c'est nommé — où sont mentionnés un nombre d'éléments. Ces
éléments-là sont la limite du territoire, le nombre maximal, le nombre maximal de chauffeurs d'automobile, les
ressources humaines, les mesures et ainsi de suite. Bon, ça, c'est les
paragraphes 1° à 5°.
Et vous vous
rappellerez peut-être que j'avais fait un court débat sur le fait que ça,
c'était une attestation relativement complexe,
mais j'avais demandé clairement au ministre, qui m'avait répondu par
l'affirmative, que cette attestation-là, elle était publique, elle pouvait ou devait être visible par quiconque
se présente à la demanderesse pour le voir. C'est une attestation. Une attestation, ce n'est, en
général, pas fait pour être dans un tiroir ou sur une tablette à accumuler de
la poussière.
Alors, Mme la Présidente, si l'attestation... si
le ministre considère que l'attestation doit contenir les éléments qui sont à
33, les paragraphes 1° à 5°, il m'apparaît tout à fait raisonnable que,
sur le registre public... parce qu'on le dit,
là, ici, à 40, il y a un registre des répondants avec certaines données, et ce
registre-là doit être public, puis on doit rendre ça public avec
diligence. On le verra au dernier alinéa.
Alors, il m'apparaît tout à fait raisonnable,
dans cet esprit-là, que les éléments de l'attestation le soient aussi. Et ce n'est pas une grande charge de travail, là.
Pourquoi? Parce que les éléments qui sont à 1° à 5°, bien, ce n'est pas une
encyclopédie, là, ce n'est pas un livre, ce n'est même pas un pamphlet. Ce sont
des éléments qui sont une énumération. Comme
le législateur souhaite que ce soit public via l'attestation, il me semble que
ça devrait être la même chose pour le registre de la commission sur son site
Internet, et ça ne demande essentiellement aucun autre travail que de
reproduire, sur le registre, les éléments
qui sont déjà colligés et inscrits publiquement dans
l'attestation. Par contre, ça simplifie la vie du public, des
journalistes, des parlementaires, de quiconque s'intéresse à ce sujet-là.
Donc, ça
m'apparaît un amendement qui est très simple, qui n'amène pas de charge de
travail, d'implication juridique, de
conséquence de quoi que ce soit. C'est un amendement de facilité de la transparence... de facilitation de la transparence
par rapport au public. Je vois mal comment on peut s'opposer à un tel amendement.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M.
Bonnardel : Bien, Mme
la Présidente, premièrement, M. le député, on le mentionne au paragraphe 2°. Je
comprends que vous souhaitez obtenir toutes
les informations de l'article 33. Maintenant, tout autre renseignement que peut prévoir
un règlement du gouvernement, nous aurons à définir quelles sont les
informations que nous souhaiterons rendre disponibles pour le répondant.
Maintenant, il faut
s'assurer, encore une fois, que ces informations qui pourraient être de nature
commerciale ne lèsent pas la compagnie.
Maintenant, on prendra la meilleure des décisions dans le règlement pour rendre
disponibles le plus d'informations possible pour tous ceux qui le
souhaiteraient sur Internet.
M.
Barrette : Mme la Présidente, là, vraiment, là, je ne ferai pas preuve
d'impatience, mais si j'étais impatient, je le ferais maintenant, là,
parce qu'à un moment donné ça dépasse l'entendement, mais complètement, mais
complètement, Mme la Présidente.
À 33, là, j'ai posé des questions très, très
simples, et le ministre a répondu par l'affirmative. À 33, c'est une attestation, là. C'est comme un diplôme, ce n'est
rien d'autre que ça, là. C'est un diplôme du secondaire, même de l'école
primaire, même de la maternelle. Une
attestation, c'est un papier qui dit : Voici, là, j'atteste que l'entité
unetelle a rempli les exigences. Puis
en plus, là, moi, comme législateur, j'insiste pour que, dans l'attestation,
qui est publique, hein, est publique, soient inclus les éléments qui
sont de 1° à 5°.
Là, le ministre, lui, là, il me dit : Bien,
regardez, au paragraphe 2°, là, ne vous inquiétez pas, il y a «tout autre renseignement». Bien oui, mais, regardez, Mme la
Présidente, là, s'il était nécessaire de mettre, dans la loi et non dans un
paragraphe, «tout autre renseignement nécessaire qui sera déterminé par
règlement du gouvernement», voulez-vous bien
me dire, Mme la Présidente, pourquoi, à 40, ça ne serait pas justifié de faire
la même chose qu'à 33, mais dans un véhicule différent, qui n'est pas le bout de papier qui est l'attestation, mais
bien le registre public? Pourquoi ça ne serait pas une bonne idée et que
ça serait au bon vouloir d'un règlement éventuel, qui n'arrivera probablement
jamais, du paragraphe 2°?
• (15 h 50) •
Le
ministre... c'est une incohérence totale, Mme la Présidente. À 33, le ministre
oblige la commission à mettre sur l'attestation
une série de documents. Les mêmes documents, on demande qu'ils soient inscrits
au registre que la commission va être obligée de tenir. Ça, là, Mme la
Présidente, là, c'est du niveau de copier-coller, clic, clic, clic. C'est juste
ça, là, c'est un registre. Alors, on oblige,
à 33, à mettre sur un document qui, lui, va être public, mais il faut aller
voir dans la compagnie pour le voir, l'attestation... normalement, on a
le droit de le voir, là. J'avais posé la question puis la réponse, c'est, oui, à ça. Et là, pour simplifier la vie de tout le
monde, tout ce qu'on demande, c'est que formellement, tout aussi formellement
qu'à 33, on soit obligé de le mettre dans l'attestation, qu'on le mette sur le
registre public.
Puis là on va aller au bout de cette affaire-là,
Mme la Présidente, à la fin, là, il va peut-être y avoir 10, 15, 20, mais
certainement pas 100 répondants, certainement pas 50répondants au Québec, là.
Il va y avoir quelques répondants. Il y a zéro, zéro, zéro impact administratif. Il y a zéro impact juridique. Le
seul impact est un impact de cohérence dans la transparence. Obliger une chose à 33, obliger la même à 40, avec la
même finalité mais une différence, dans un cas, il faut aller dans chacun des répondants... chez
chacun des répondants pour voir la réponse que je poserais, et là ça serait
visible sur un site Internet.
Mme la Présidente, est-ce que le ministre peut
m'expliquer, là, en quoi ça pose un problème? Un problème administratif, un problème juridique, un problème
d'une autre nature que je ne vois pas, c'est quoi, le problème? C'est quoi? Il
n'y en a pas.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M.
Bonnardel : Mme la
Présidente, là, M. le député ne comprend pas ce que peuvent être des mesures ou
des informations de nature commerciale.
Quand on demande, à l'article 33, de donner des informations, du
paragraphe 1° au paragraphe 5°, il y a certainement, dans ces
paragraphes, des informations qui peuvent être rendues publiques.
Ce qu'il ne
comprend pas, puis ça me surprendrait qu'il ne comprenne pas, c'est qu'à
l'article 40 ces informations sont
de nature publique. Alors, n'importe quelle personne peut aller voir les
informations qui seront devenues publiques. Quand on parle d'une société, de ressources humaines, matérielles ou
autres, dans ma tête à moi, c'est des natures ou des informations de
nature commerciale qui pourraient influencer ou permettre à n'importe quel
concurrent d'obtenir des renseignements qu'il ne pourrait pas obtenir si elles
n'étaient pas publiques.
Alors, la
seule chose que je lui dis aujourd'hui, c'est qu'au paragraphe 2° nous allons
tenir compte de l'article 33, nécessairement, et rendre disponible
au public le plus d'information possible.
M.
Barrette : Alors, Mme la Présidente, j'avais demandé... je l'avais
demandé, là, et j'avais fait le parallèle. Jamais le ministre ne m'a-t-il contredit, jamais. Quand
j'ai dit à plusieurs reprises qu'une attestation, là, c'est quelque chose qui
devait être visible chez le répondant, comme
un diplôme, hein, comme... j'avais aussi pris l'exemple d'un permis d'alcool
dans un restaurant, le ministre a acquiescé.
Il a acquiescé, Mme la Présidente. Quand j'ai dit qu'on pouvait voir ça, il a
dit oui. Alors là, est-ce qu'il est en train de me dire que
l'attestation n'est pas publique?
Une voix : ...
M. Barrette : Bien, ouf, certain!
Ouf!
M.
Bonnardel :
L'attestation, Mme la Présidente, là, l'image qu'il donne, le cas de figure,
là, si on donne une petite feuille 8 1/2 X 11 comme quoi
vous avez votre attestation, ça, ça ne change pas grand-chose dans le coeur du
monde, parce qu'au final le registre des
répondants, il est public. Ça fait que, qu'il y en ait quatre, cinq, six ou
huit au Québec, les gens le verront.
Et, comme je le mentionne encore une fois, au paragraphe 2° de l'article 40,
nous mettrons de façon publique tous
les renseignements disponibles possibles sans léser une compagnie qui pourrait
se dire : Si vous mettez ces informations, encore
une fois, qui sont des infos de nature confidentielle, importante pour nous,
bien, je pense qu'encore une fois on est capables de faire les choses de bonne
façon et de définir ce qui doit être rendu public et ce qui ne peut pas l'être.
M. Barrette :
Alors, Mme la Présidente, je pose la question formellement. Au sens de la loi,
une attestation est-elle un document public lorsque c'est une entreprise qui
exploite un commerce?
M.
Bonnardel : Bien, ce document va devenir public parce que
c'est une attestation qui est donnée en bonne et due forme par la commission. Si la commission demande
au répondant... c'est une attestation, là. Si elle demande aux répondants
de l'afficher en bonne et due forme dans son édifice, elle le fera.
M.
Barrette : Mme la Présidente, le ministre vient de se contredire. Je
viens de poser une question simple : une attestation, c'est-tu un
document public? Le ministre me dit : Oui, c'est un document public.
M.
Bonnardel :
Bien, c'est ce que j'ai toujours dit, Mme la Présidente.
M.
Barrette : Bien, alors, si le document est public, ça veut dire que
l'attestation, qui est un document, maintenant, officiellement public
dans la bouche du ministre...
M.
Bonnardel :
Attention, attention...
M.
Barrette : J'ai la parole, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je
vous demande d'intervenir, j'ai la parole. Alors, si le ministre vient de dire
dans le micro que l'attestation est un document public, et s'il l'a dit trois
fois, Mme la Présidente...
M.
Bonnardel :
Non, non. Il m'a mal...
M. Barrette :
Bien, Mme la Présidente, est-ce que...
M.
Bonnardel :
Oui, je vais le laisser finir. Vas-y, finis.
La Présidente (Mme
Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Vous avez la parole. Il vous reste
11 minutes...
M.
Barrette : Non, ce n'est pas à moi que vous devez dire ça, c'est à
lui, là. Vous devez lui dire que j'ai la parole puis qu'il ne peut pas
m'interrompre.
La Présidente (Mme
Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Il vous reste 11 minutes, député
de La Pinière.
M. Barrette :
...je n'ai pas besoin de savoir ça, j'ai besoin d'avoir la parole sans
interruption.
La Présidente (Mme
Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Vous avez la parole.
M. Barrette :
Sans interruption. Je vous demande d'intervenir quand il m'interrompt.
Le
ministre a dit à trois reprises que c'était un document
public, trois fois. Trois fois, là, dans une autre circonstance, ça mène à autre chose. Trois
fois. Trois fois, le document est public. À 33, c'est drôle, deux fois trois. À
33, on dit que l'attestation doit contenir tout ce qui est de 1° à 5°.
Alors,
si l'attestation est publique et qu'elle doit contenir des éléments de façon
obligatoire, ça veut obligatoirement dire que les informations obligatoires à
l'attestation publique émise par la commission sont publiques. Ça ne
peut pas vouloir dire autre chose, là. C'est impossible. Ce sont les propos du
ministre.
Alors,
si c'est public, ça peut être dans le registre. Alors, le ministre, là, est-ce
qu'il va encore se contredire? Je lui donne une chance. Je ne
l'interromprai pas.
M.
Bonnardel :
Oui. Merci, Mme la Présidente. Est-ce que le député essaie d'interpréter ce que
j'ai dit? Il me parle d'une image, d'une petite attestation
8 1/2 X 11, là, qui est mise sur l'édifice ou dans le bâtiment.
C'est de ça que je parlais, pas de
l'attestation comme telle en bonne et due forme. Il me parle depuis tantôt du
petit document qui dit : L'attestation est là. Il est certain qu'on
ne rendra pas publique une attestation avec des informations confidentielles.
Ça va de soi.
M. Barrette :
Mme la Présidente, j'ai utilisé une image pour que les gens qui nous écoutent
nous comprennent. Quand on utilise un mot, le mot est clair. Puis le ministre
nous a souvent fait la preuve que, pour lui, il était omniscient et qu'on
n'avait pas besoin de poser des questions à l'équipe juridique. C'est lui qui
répond. On le voit depuis le 1er octobre
2018, depuis sa nomination.
Alors, quand il dit,
dans une phrase : L'attestation est publique, bien, ça veut bien dire que,
dans sa phrase, là, il ne fait pas référence
à un diplôme, là. C'est une image. Il a tout compris ça. Bien, l'attestation,
elle est publique. Si elle est publique
et qu'à 33 elle doit contenir des éléments, bien, l'attestation est publique,
et conséquemment, ce n'est pas un argument pour dire : On ne le met pas
dans le registre public.
Alors, on va aller un petit peu plus
loin, Mme la Présidente, dans les contradictions, parce que, là, on est dans
une totale contradiction, puis ce
n'est pas la première fois que ça arrive. Le ministre, là, souvent, là, dans
les échanges qu'on a, il dit une chose puis, au fil du débat, là, il se corrige
parce qu'au début, là, ce n'était pas en bonne direction. Puis je ne lui
en tiens même pas rigueur, mais c'est ça qu'est la réalité pareil.
Alors, Mme la
Présidente, là, on va aller un pas plus loin. Que le ministre me dise
exactement quels sont les éléments qui sont
de nature commerciale dans l'attestation. Mme la Présidente, là, s'il y avait
juste deux répondants au Québec, les deux répondants devraient énumérer
essentiellement les mêmes affaires.
Alors, qu'est-ce
qu'il y a de nature commerciale là-dedans? Il n'y a rien. Il n'y a rien. Ce
n'est pas des états financiers, là. Ce n'est pas des états financiers. Ce n'est
pas des données techniques. Il n'y a rien, rien, rien de ça, là. On doit identifier les choses qui sont factuelles.
Qu'il me donne un exemple, le ministre, d'une affaire commerciale dans
l'attestation, qui va se retrouver dans l'attestation. Je n'en vois pas
une.
M.
Bonnardel : Ça, c'est sa propre analyse, Mme la Présidente.
Je le sens un peu nerveux de cet amendement. Je lui dis juste une chose
et je le répète, les informations du paragraphe 4° et 5°, à l'article 33,
peuvent être des infos de nature commerciale. C'est aussi simple que ça.
Alors, dans
l'article 40 du paragraphe 2°, nous rendrons public tout ce que l'on peut rendre
public pour ne pas, encore une fois, léser
une société qui pourrait être, encore une fois... pas contrainte mais lésée
dans les informations que nous pourrions rendre publiques, qui
concernent les paragraphes 4° et 5°.
M.
Barrette : Alors, Mme la Présidente, c'est une réponse qui est très
insatisfaisante, absolument insatisfaisante. Alors, Mme la Présidente, on va suspendre. Je vais peut-être, avec mes
collègues, présenter un sous-amendement. Je vous reviens après la
suspension.
Une voix :
...
M. Barrette :
Non, je sais, avec mes collègues. C'est ce que j'ai dit.
La Présidente (Mme
Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Je suspends les travaux.
(Suspension de la séance à
16 heures)
(Reprise à 16 h 08)
La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Nous allons reprendre nos travaux. Donc, le député
de Viau a déposé un sous-amendement.
M. Benjamin :
C'est bien ça, Mme la Présidente, et le sous-amendement se lit comme suit,
donc :
Modifier l'amendement
proposé à l'article 40 du projet de loi par :
1° l'ajout, après le
mot «attestation», du mot «publique»;
2° l'ajout, à la fin,
de «sauf les informations de nature commerciale tel que défini par la
commission».
En
fait, Mme la Présidente, ce n'est pas plus compliqué que ça. Ce sous-amendement
à l'amendement du député de
La Pinière nous permet de rejoindre, en fait, tout simplement,
l'argumentaire du ministre, donc, afin que nous puissions avoir justement les meilleures informations
possible, sauf, comme le sous-amendement le précise, les informations de nature
commerciale tel que défini par la commission.
La Présidente (Mme
Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Parfait. Est-ce qu'il y a des
interventions?
• (16 h 10) •
M. Barrette : Bien là, Mme la Présidente, je pense que mon
collègue a été très clair. L'objectif du sous-amendement... Comme l'a bien
exprimé et expliqué mon collègue, on se rend à l'argument du ministre. On n'est
pas plus fous qu'un autre, là. Je n'y crois pas, à ce qu'il nous dit comme
raison, mais je me rends à son argument.
Alors,
je recherche à avoir un maximum d'informations possible, incluant les
informations qui sont essentiellement aux paragraphes 4° et 5°, qui ne sont pas
expressément de nature commerciale. Puis on laisse le soin à l'organisme
préféré du ministre, dans le projet de loi n° 17, la
commission, de déterminer ce qui est de nature commerciale. Je suis sûr qu'ils sont capables de faire ça, et là on rend ça
public, tout simplement. Là, là, on est tous, tous, tous sur la même page.
Je ne vois pas pourquoi on peut refuser et le sous-amendement, et l'amendement,
et l'article tel que modifié.
La Présidente
(Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre.
M. Bonnardel :
...Mme la Présidente, le libellé du sous-amendement ne peut pas fonctionner, ne
peut pas être accepté parce qu'à l'article 40 au paragraphe 2°, les
renseignements que peut prévoir un règlement du gouvernement... Et le paragraphe 2° ajouté par l'opposition
dit : l'ajout, à la fin, de «sauf les informations de nature commerciale
tel que défini par la commission». Ce n'est pas la commission qui va définir
ça, là, les renseignements, là, qu'on va rendre disponibles. C'est par règlement du
gouvernement. Ce n'est pas la commission, là, qui va traiter les informations
qui pourraient être de nature commerciale, là.
Alors, à la base, la
façon que c'est libellé, on ne peut pas... je ne peux pas accepter ce
sous-amendement.
M. Barrette :
Bien là, Mme la Présidente, là, je m'inscris en faux. Moi, là, d'abord, je ne
suis pas à 2°, je suis à 1°. Mais là
ce qui vient d'être sous-amendé, là, ce n'est pas un amendement à 2°, c'est à
1°. Alors, je ne sais pas pourquoi que le
ministre nous parle de 2°. On n'est pas à 2°. Rien à voir, on n'est pas à 2°.
Là, c'est un sous-amendement à l'amendement qui parle de 1°, on ne parle pas de
2°. Alors, pourquoi, Mme la Présidente, le ministre me parle-t-il de 2°?
M.
Bonnardel : Parce que j'ai un amendement qui est proposé...
qui est modifié, qui m'indique le paragraphe 1° et le paragraphe 2°.
M. Barrette :
Bien non. L'amendement que j'ai déposé, Mme la Présidente, là, c'est 1.1, qui
vient après 1°, qui vient avant 2°.
M.
Bonnardel : Excusez-moi... trop vite, je suis rendu au... Je
suis au sous-amendement, non? Vous ne l'avez pas déposé, le
sous-amendement, là. C'est ça?
M. Barrette : Oui, il vient d'être déposé. Mme la Présidente,
est-ce qu'on peut faire une pause pour que le ministre récapitule, là?
La Présidente
(Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Oui, on va faire une pause.
(Suspension de la séance à
16 h 12)
(Reprise à 16 h 49)
La Présidente (Mme
Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Donc, nous reprenons nos travaux.
Compte tenu des discussions qui ont eu lieu hors d'ondes, je comprends que le sous-amendement
présenté par le député de Viau... Le député de Viau voudrait retirer son amendement.
M. Barrette :
...vous le souhaitez, Mme la Présidente?
M.
Benjamin : Bien, écoutez,
donc, Mme la Présidente, donc, le sous-amendement que je
présente, donc, je vais le retirer, donc, afin de permettre au ministre
de présenter son amendement. C'est bien ça?
• (
16 h 50) •
M. Barrette :
Alors, Mme la Présidente, après les discussions que nous avons eues dans la
pause précédente, nous avons convenu, mon collègue
de Viau, et moi, et le ministre, de retirer et le sous-amendement et l'amendement à la faveur du dépôt d'un nouvel amendement,
s'il y a consentement.
La Présidente
(Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Donc, est-ce que j'ai le consentement?
M.
Bonnardel :
Oui, je le veux.
La Présidente
(Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Parfait.
M. Barrette :
J'ai entendu oui. C'est rare.
Des voix :
Ha, ha, ha!
M. Barrette :
Voilà. Je l'ai noté... le faire jouer en boucle. Non, ça va.
La Présidente
(Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Donc, il y a consentement. Il
y a consentement. Je comprends que vous voulez déposer un nouvel amendement.
M. Barrette : Oui, Mme
la Présidente. Je remercie mon collègue
de Viau pour sa participation importante puisque ça nous a menés à cette ouverture. Alors, je dépose l'amendement
suivant :
À l'article 40
du projet de loi, insérer, après le paragraphe 1° du premier alinéa, le
paragraphe suivant :
«1.1° les
renseignements prévus aux paragraphes 1° à 3° du deuxième alinéa de
l'article 33;».
Alors,
Mme la Présidente, pour l'explication, nous avons eu un débat sur l'insertion,
à 40, de la totalité ou d'une partie
des éléments contenus à 33. Nous avons convenu en dehors de la séance, dans la
pause, à n'inclure que les éléments de 1° à 3°.
M. Bonnardel :
Il me fait plaisir, Mme la Présidente, de dire oui à cet amendement déposé par
le député de La Pinière.
M. Barrette :
Écoutez, je ne peux pas bouder mon plaisir. Je vais demander un vote nominal.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) :
Parfait. Mme la secrétaire, est-ce qu'on peut procéder au vote?
La Secrétaire :
Oui. Alors, M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette :
Pour.
La Secrétaire :
M. Kelley (Jacques-Cartier)?
M. Kelley :
Pour.
La Secrétaire :
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Bonnardel (Granby)?
M. Bonnardel :
Pour.
La Secrétaire :
M. Reid (Beauharnois)?
M. Reid :
Pour.
La Secrétaire :
M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
M. Tardif :
Pour.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque
(Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
Mme Lecours (Les Plaines)?
Mme Lecours (Les
Plaines) : Pour.
La Secrétaire :
M. Caron (Portneuf)?
M. Caron :
Pour.
La Secrétaire :
M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin :
Pour.
La Secrétaire :
Et Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
La Présidente
(Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Abstention.
La Secrétaire :
C'est adopté.
M. Barrette :
Je ne sais pas, Mme la Présidente, si on va réussir à finir l'après-midi, mais
c'est un grand moment.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Nous
allons passer au deuxième paragraphe de l'article 40. Est-ce qu'il
y a des interventions?
M. Barrette :
...
La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Parfait. Donc, nous allons maintenant passer au
deuxième alinéa de l'article 40. Est-ce qu'il y a des interventions?
M. Barrette :
Non.
La
Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Parfait. Donc
s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
M. Barrette :
Sur division.
La Présidente
(Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Parfait. Donc, nous allons
passer à l'article 41. M. le ministre.
M. Bonnardel :
Oui, Mme la Présidente. Donc, l'article 41 :
«Une
personne doit, en vue de son inscription comme chauffeur auprès d'un répondant
d'un système de transport, obtenir d'un corps de police conformément à
l'article 13 soit un certificat d'absence d'antécédent judiciaire, soit
une liste des antécédents judiciaires.»
Les
dispositions de la section II du chapitre III du projet de loi
régissent l'inscription des chauffeurs et des automobiles auprès d'un
répondant d'un système de transport. Tout d'abord, l'article 41 exige de
la personne qui souhaite s'inscrire comme
chauffeur auprès d'un répondant qu'elle fasse les démarches pour obtenir d'un
corps de police un certificat d'absence d'antécédent judiciaire ou une liste de
ses antécédents. Rappelons que cette même obligation est également applicable
à toute personne qui souhaite faire une
demande à la Société d'assurance automobile du Québec en vue d'être autorisée à
titre de chauffeur par cette dernière.
La Présidente
(Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a des
interventions?
M. Barrette :
Oui, j'en ai une. On n'est pas... Des fois, il y a beaucoup d'articles, hein,
dans un projet de loi. On n'est pas dans une
espèce de répétition, là? Le chauffeur, là, doit déjà faire ça pour avoir son autorisation. Ce n'est pas un double usage de la même chose? Le chauffeur,
là, pour être autorisé, là, il doit faire la preuve, il n'a pas le choix,
qu'il a... puis il doit aller faire la
démarche auprès du corps de police
pour avoir son certificat d'absence d'antécédents judiciaires, et là il
y a une barrière, là, infranchissable pour le chauffeur pour exercer son
travail.
Alors là, ce n'est
pas un... là, ça serait les bretelles... la ceinture et les bretelles?
M.
Bonnardel : Ça,
c'est la demande qui est faite auprès d'un répondant. En amont, on a discuté de
la demande pour un chauffeur, en bonne et due forme, indépendant.
M. Barrette :
Bien oui, je sais, mais on parle du chauffeur, on ne parle pas du répondant,
là.
M.
Bonnardel :
...comme chauffeur auprès d'un répondant d'un système de transport. À
l'article 12, c'était auprès de la SAAQ.
M.
Barrette : Je comprends,
mais justement, à 12, là, essentiellement, là, si c'est
bien 12, là, le chauffeur, là, quand il va aller voir le répondant, là,
le chauffeur, là... le répondant ne pourra pas engager un chauffeur non
autorisé.
M.
Bonnardel :
Non.
M.
Barrette : Puis le chauffeur
ne peut pas être autorisé s'il n'a pas son certificat d'absence d'antécédents
judiciaires.
M.
Bonnardel :
Non, il doit faire la demande au corps de police.
M. Barrette :
Bien, c'est ça, donc, si le chauffeur ne peut pas s'inscrire s'il n'est pas
autorisé et s'il ne peut pas être autorisé
s'il a des antécédents, c'est un double usage. Pourquoi il faut ça de plus? Le
répondant, là, il faut qu'il inscrive des chauffeurs. Il ne peut pas inscrire
un chauffeur non autorisé, puis un chauffeur ne sera jamais
autorisé s'il n'a pas son certificat d'absence d'antécédents
judiciaires.
M.
Bonnardel :
Bien, c'est parce que le répondant, quand il dit... Quand un chauffeur veut
être sous l'égide d'un répondant, il doit fournir les documents qui lui sont
demandés pour être chauffeur qualifié, entre guillemets. Un répondant ne peut
pas accepter un chauffeur qui n'est pas dûment qualifié. J'essaie juste de
comprendre, là.
M. Barrette :
Bien, je vais répéter mon chemin, Mme la Présidente. Je fais... il y a une
logique, là, que j'essaie d'appliquer, là.
Ici, on est dans une... 41 dit, je vais le relire : «Une personne doit, en
vue de son inscription comme chauffeur auprès
d'un répondant d'un système de transport, obtenir [du] corps de police»
l'attestation d'absence d'antécédents judiciaires.
Alors, dans le chemin, là, il y a
un : il était une fois une personne qui voulait devenir chauffeur et, pour
être chauffeur, il faut une autorisation, qu'on ne peut pas avoir s'il n'y a pas eu, du
corps de police, un certificat d'absence d'antécédents. S'il a eu son autorisation, c'est qu'il n'en a pas, donc il peut s'inscrire au répondant. C'est
simple de même, là. Alors, le répondant ne peut pas inscrire un chauffeur qui
n'est pas autorisé, puis un chauffeur ne sera jamais autorisé s'il n'a
pas eu du corps de police son certificat d'absence. Alors, qu'est-ce que ça
donne d'avoir le certificat fourni au répondant? Dure à battre, celle-là, hein?
M.
Bonnardel : M. le député, si vous allez relire le napperon que je vous ai donné, on explique,
pour le chauffeur, les demandes spécifiques auprès de la SAAQ, s'il est
chauffeur indépendant, ou auprès d'un répondant.
M. Barrette : Bien oui.
M.
Bonnardel : Bien
là, je ne vois pas où vous voulez... je ne sais pas où vous voulez en venir
avec ça, là.
M. Barrette : Je ne veux en venir à
rien du tout. Je suis juste surpris de l'article. Je trouve que c'est un
article... J'essaie de voir la logique de
l'article. Un chauffeur, qu'il soit indépendant ou qu'il soit avec un
répondant, il doit être autorisé par la SAAQ.
M.
Bonnardel : S'il
est indépendant.
M. Barrette : Puis il ne doit pas
être autorisé par la SAAQ s'il est au répondant?
M.
Bonnardel : Il s'inscrit au répondant. Ses antécédents
judiciaires, il va aller devoir les chercher auprès d'un corps de
police, où il y aura un document uniformisé, comme on l'avait déjà mentionné.
M.
Barrette : Ah oui, c'est
vrai. Je me rappelle avoir souvent plaidé le fait que vous transformez le
répondant en SAAQ. Alors, c'est ça qui se passe là aussi.
M.
Bonnardel :
Mandataire. Mandataire.
M. Barrette : C'est quand même
incroyable.
M.
Bonnardel : C'est
bon, vous avez une bonne mémoire.
M.
Barrette : Non, mais ça veut
dire que... je vous le dis, là, dans les frais administratifs, là, les frais administratifs, là, pour les chauffeurs,
là, plus les articles passent, plus ils vont être élevés, moins il va en rester
dans les poches de chauffeurs. C'est
une opinion, le ministre n'a pas besoin de répondre à ça. Merci, Mme la
Présidente, je n'ai rien d'autre à dire.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
M. Barrette : Ah oui, Mme la
Présidente! Ah non! je m'excuse, j'ai fait un...
M.
Bonnardel : Un
excès de confiance.
M. Barrette : Non, j'ai présumé que,
puis c'était une présomption erronée.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article est adopté?
Des voix : Adopté.
M. Barrette : Sur division.
La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) :
Nous allons passer à l'article 42. M. le ministre.
• (17 heures) •
M.
Bonnardel :
Donc : «42. La personne à laquelle un corps de police a délivré une liste
des antécédents judiciaires qui ne mentionne
pas d'antécédent visé aux paragraphes 1° et 2° de l'article 10 peut
demander par écrit à la société la
délivrance d'un certificat d'absence d'antécédent judiciaire lié aux aptitudes
et au comportement d'un chauffeur.»
Commentaires : Selon l'article 42 proposé,
la personne ayant des antécédents judiciaires autres que ceux visés aux paragraphes 1° et 2° de l'article 10 pourra
demander à la société de juger si ces antécédents ont un lien avec les aptitudes et le comportement d'un chauffeur et, dans la
négative, de lui délivrer le certificat prévu par cette disposition. Il ne sera
donc pas de la responsabilité d'un répondant
de juger d'un tel lien avant d'inscrire une personne comme chauffeur. Par
ailleurs, notons qu'une personne ayant été
déclarée coupable, dans les cinq années précédant une demande, d'une infraction
de conduite dangereuse ou de conduite sous
l'effet de l'alcool ou de drogue ne pourra en aucun cas s'inscrire auprès d'un
répondant.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a des interventions?
M. Barrette : Donc là, on
reconduit ici essentiellement la portée et les éléments qu'on a traités à 10.
M. Bonnardel :
Exact.
M. Barrette :
Alors, le débat a été fait.
La Présidente
(Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a d'autres
interventions?
M. Benjamin :
J'aimerais peut-être avoir une explication, Mme la Présidente. Donc, si je
comprends bien la démarche, ce sera toujours
à la personne de faire cette démarche-là auprès du corps de police. Et si, dans
le cas — corrigez-moi,
M. le ministre, donc, si ce n'est pas le
cas — le corps
de police délivre une attestation d'absence de casier judiciaire, donc
cette même personne là peut demander par écrit, donc, à la Société de
l'assurance automobile du Québec — est-ce que c'est à la Société de l'assurance automobile du Québec? — la délivrance d'un certificat d'absence
d'antécédents judiciaires. Quelle société?
M. Bonnardel :
Ce qui n'est pas 1° et 2°, c'est un comité, là. C'est un comité qui va analyser
si, oui ou non, un chauffeur... Vous
avez, exemple, des... le paragraphe 1° réfère à des infractions
criminelles : négligence, conduite dangereuse, capacités affaiblies. Comme je l'ai mentionné, le paragraphe 2° de l'article 10, c'est des infractions relatives aux drogues.
M. Benjamin :
D'accord. Donc, on parle, à ce moment-là, de deux types de niveaux de
déclaration d'aptitude, c'est-à-dire soit
pour les antécédents judiciaires, c'est une première démarche, et une autre
démarche pour une déclaration d'aptitude à pouvoir conduire un véhicule
pour faire du transport rémunéré par la société. C'est ça?
M. Bonnardel :
C'est ça.
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à mise aux
voix. Est-ce que l'article 42 est adopté?
Des voix :
Adopté.
M. Barrette :
Sur division.
La Présidente
(Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Nous allons passer à
l'article 43. M. le ministre.
M. Bonnardel :
Alors, Mme la Présidente, l'article 43 se lit comme suit : «43. La
demanderesse présente, dans sa demande, les renseignements
suivants :
«1° son nom et ses coordonnées;
«2°
les motifs pour lesquels elle estime que ses antécédents judiciaires ne
présentent aucun lien avec les aptitudes requises et le comportement
approprié d'un chauffeur d'une automobile pour offrir du transport de
personnes;
«3° tout autre renseignement
que peut prévoir un règlement du gouvernement.
«La
liste des antécédents judiciaires doit y être jointe, de même que les frais
prévus par un règlement de la société.»
Commentaires :
L'article 43 énonce les renseignements qui devront apparaître dans une
demande dans une demande de
certificat d'absence d'antécédents judiciaires liée aux aptitudes et aux
comportements d'un chauffeur. Ça fait suite un peu à ce qu'on vient
de...
La Présidente
(Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a des
interventions?
M. Barrette :
Oui, oui, oui, Mme la Présidente, parce que, là, c'est vraiment une question de
libellé, là. Où est-ce que c'est si clair que ça que 43 fait référence à ce que
dit que... le ministre, ça fait référence, là? Là, ça m'apparaît pas mal non... ce n'est pas... c'est une question
de clarté. La demanderesse présente, dans sa demande, les renseignements
suivants, là. Sa demande de quoi? C'est un article qui est comme suspendu dans
les airs, là. Il faudrait qu'il soit lié à quelque chose d'autre.
M. Bonnardel :
Bien, ça peut paraître banal, ce que je vais vous dire.
M. Barrette :
Oui, oui, ça se peut.
M. Bonnardel :
43 suit 42. On est dans la section II, Inscription des chauffeurs et des
automobiles.
M. Barrette :
Je comprends, là, mais... O.K. Je vais suivre la logique du ministre, là. 41,
là, ça traite du chauffeur qui s'inscrit au répondant. 42, là, on parle
essentiellement de la situation que l'on retrouve à 10. 10, là, dans le cas où
il y a un antécédent judiciaire qui n'est pas exactement... qui est différent
des choses standard, là, puis là on parle d'une demande, là. J'ai de la misère à faire le lien... je ne peux pas faire
le lien avec 41. Je ne peux même pas faire le lien, il me semble, avec
l'inscription des chauffeurs et des automobiles. Où est-ce... comment je peux
faire le lien, moi, là, là, en lisant ça, là, que cet article-là, il est
lié au sujet de la demande dont on parle actuellement?
M.
Bonnardel :
Ça va vous prendre une explication légale, M. le député, et le sous-ministre...
M. Barrette : Est-ce que vous me...
M.
Bonnardel : Je vous offre le sous-ministre adjoint.
M. Barrette :
Est-ce que vous souhaitez mon consentement pour qu'on parle à un juriste?
M.
Bonnardel :
Le sous-ministre adjoint se fera un plaisir.
M. Barrette :
Je consens.
La Présidente (Mme
Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'on a le consentement pour
entendre le sous-ministre? M. le sous-ministre.
M.
Unterberg (Jérôme) : Oui.
Merci, Mme la Présidente. Donc, Mme
la Présidente, quand on regarde à
l'article 43, alinéa 1°, je
donne un exemple, là, qui établit le lien. Paragraphe
2°, on dit : «Les motifs pour lesquels elle estime que ses antécédents judiciaires ne présentent aucun lien
avec les aptitudes requises et le comportement approprié d'un chauffeur d'une automobile pour offrir du transport de
personnes.» Nécessairement, là, ici, on entame un exercice qui ne réfère pas,
si je vais à 42, aux exemptions qui sont
prises... bien, en fait, aux exclusions automatiques qui sont liées... qui sont
visées par les paragraphes 1° et 2° de l'article 10.
Si
on va à l'article 10, on voit qu'il y a des possibilités qui sont autres
que celles 1° et 2° qui nécessitent l'exercice d'un jugement. On avait dit qu'il
s'effectuerait... contrairement à aujourd'hui qui se fait chez différents intermédiaires, qui
s'effectue de manière nationale. C'est le comité auquel on réfère à 42.
M.
Barrette : Ça va, là. Ça va,
là, mais normalement, on n'est pas obligé d'aller dans le texte pour
comprendre l'objet de la demande qui est dans le premier alinéa. Ça devrait
être : La demanderesse présente, dans sa demande de... choisissez
les mots que vous voulez, les renseignements suivants.
M. Unterberg
(Jérôme) : Je vous soumets que c'est dans la même section, que nécessairement,
par le texte, il n'y a pas de confusion au fait qu'on réfère nécessairement à
quelque chose qui doit s'estimer en dehors de 1° et 2°.
M.
Barrette : Très bien, dans
la même section, là. Ça veut dire que, si je suis cette logique-là, là... La
demanderesse présente, dans sa demande d'inscription des chauffeurs et
des automobiles, les renseignements suivants. C'est parce que vous... Mme la Présidente, le sous-ministre
adjoint dit que c'est implicite à cause du titre de la section. Ce n'est pas
implicite, là. Parce que, là, c'est une demande, là, c'est une demande de
révision, là. Pourquoi qu'on n'indique pas spécifiquement de quoi on parle
comme... Pourquoi on ne qualifie pas la demande?
M. Unterberg
(Jérôme) : Je voulais préciser, Mme la Présidente, que ce n'est pas
une demande de révision. Ça dit, à 42...
M. Barrette :
Non, je caricature, là.
M.
Unterberg (Jérôme) : O.K. Donc, nécessairement, puisque ce n'est pas,
justement, une révision, ça réfère à ce qui était possible, si tu n'étais pas
visé par paragraphe 1° et 2° de l'article 10. Il n'y a pas d'autre
utilité...
M. Barrette :
Je comprends, là, mais...
M. Unterberg (Jérôme) :
...que référer à l'article précédent.
M. Barrette :
Bon, je vais aider le sous-ministre adjoint, là. Je pense que j'ai trouvé la
réponse.
M.
Bonnardel :
On vous écoute, M. le député.
M.
Barrette : La réponse, elle
est dans la troisième ligne de l'article 42. J'espère que c'est ça, la
bonne explication, là.
M.
Unterberg (Jérôme) : C'est
ça. C'est le lien entre... C'est exactement le lien avec 43, alinéa 1°, paragraphe 2°,
ce à quoi je référais.
M.
Barrette : «...visé aux
paragraphes 1° et 2° de l'article 10 peut demander par écrit à la
société», ainsi de suite, donc, dans sa demande. Alors, pourquoi vous ne
vous dites pas : tel que stipulé à 42?
M.
Unterberg (Jérôme) : Je vous
ai exposé l'entendement selon l'expression que j'ai employée, mais je concours
avec votre interprétation également.
M.
Barrette : Alors, on ne
pourrait pas l'amender puis dire : tel que stipulé à 43... tel que prévu à
l'article 42, pardon.
M.
Unterberg (Jérôme) : Ce
n'est pas jugé nécessaire, et ça a été formulé ainsi parce que c'est déjà
suffisamment clair ainsi.
M. Barrette : Bien, si je me suis posé des questions, c'est
sûrement parce que ce n'était pas suffisamment clair.
M. Unterberg (Jérôme) :
J'entends ce que vous dites.
M. Barrette :
Alors, on ne pourra pas l'amender puis dire, simplement, là : dans sa
demande, tel que prévu à l'article 42.
On peut faire ça, hein? Ça va prendre deux secondes, là. Je peux même le faire
verbalement. Je pourrais en faire cinq de même, on peut le faire vite,
vite, vite.
Mme
la Présidente... Mme la secrétaire, est-ce qu'on peut le faire verbalement,
comme ça va être très simple? Ça va être «tel que prévu à
l'article 42».
M.
Bonnardel : Non, ça doit être écrit.
M. Barrette :
...l'écrire, Mme la Présidente, à la vitesse de l'éclair.
La Présidente (Mme
Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Je suspends donc les travaux.
(Suspension de la séance à
17 h 10)
(Reprise à 17 h 17)
La Présidente (Mme
Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Donc, nous reprenons nos travaux. Le
député de La Pinière a déposé un amendement.
M.
Barrette : Non, Mme la Présidente. Je vais commencer, s'il y a consentement, par retirer mon amendement
à la faveur d'un deuxième que je vais déposer.
La Présidente (Mme
Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Il n'avait pas été déposé, votre amendement.
M. Barrette : Mme la
Présidente, je ne retirerai pas mon amendement.
Je vais déposer un amendement que... Vous aviez donc raison, et j'avais tort.
C'est fort. Alors... que j'aie tort. Non, non, que... Oubliez ça. Alors, Mme la Présidente, je vais donc... Il
n'avait pas été déposé, c'est sûr?
Alors,
Mme la Présidente, je dépose l'amendement suivant : À
l'article 43 du projet de loi, insérer, dans ce qui précède le
paragraphe 1° du premier alinéa et après «sa demande», «faite en vertu de
l'article 42».
Comme
on a eu des discussions suffisantes hors micros, je n'ai rien à rajouter. Je
pense que c'est assez explicite.
M.
Bonnardel :
Alors, Mme la Présidente, je donne mon aval à cet amendement. Je réponds donc
oui.
La Présidente (Mme
Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions?
M. Barrette :
Non.
La Présidente (Mme
Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Donc, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'amendement
introduit à... Excusez-moi. Est-ce que l'amendement introduit au premier alinéa
de l'article 43 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Nous allons passer au premier paragraphe
de l'article 43. M. le ministre.
M.
Bonnardel :
J'ai lu l'article 43, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Est-ce
qu'il y a des interventions au
premier paragraphe? Non. Deuxième paragraphe, est-ce qu'il y
a des interventions? Troisième paragraphe?
Donc, nous sommes maintenant
au deuxième alinéa. Est-ce qu'il y a des interventions? Donc, s'il n'y a pas
d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article,
tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Une voix :
Sur division.
La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Donc, nous allons passer à l'article 44.
M. le ministre.
• (17 h 20) •
M.
Bonnardel : Oui, Mme
la Présidente. Donc, l'article
44 se lit comme suit : «Est irrecevable la demande qui ne présente pas les renseignements prévus à
l'article 43 ou à laquelle ne sont pas joints la liste des antécédents
judiciaires et les frais prévus en vertu de cet article.»
Commentaires : L'article 44 prévoit les cas où la demande sera
irrecevable pour analyse par la Société
de l'assurance automobile du Québec.
J'ai un amendement
pour le texte anglophone... texte anglais, pardon.
M. Barrette :
Mais avant... débattre de l'article, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) :
Donc, est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 44?
M. Barrette : Oui, oui, oui. Là, ici, ce qui m'étonne dans la
rédaction de l'article, c'est que, quand on dit : «Est irrecevable la demande qui ne présente pas les
renseignements prévus à l'article 43 ou à laquelle ne sont pas joints la
liste des antécédents judiciaires et les frais prévus...» Là, je
constate que c'est parce que 43, là, exige déjà ça.
Pourquoi
il y a un «ou» là? Parce que normalement, là, par définition, 43 demande tout ce qui est
dans... vient après «ou», et, avant
le «ou», c'est irrecevable. On peut-tu avoir tout ce qui est demandé puis ne
pas l'avoir en même temps, d'où le «ou»? C'est le «ou» que je ne
comprends pas, là.
M. Bonnardel :
Mme la Présidente, on va expliquer au député à quoi sert le «ou».
M. Barrette :
Bien, c'est une question légitime, là.
M. Bonnardel :
Tout à fait. Alors, Mme la Présidente, je vous présente...
La
Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Me Cantin?
M. Paquin
(Mathieu) : Mathieu Paquin, de la...
M. Barrette :
Consentement, Mme la Présidente.
M. Paquin
(Mathieu) : Mathieu Paquin, de la Direction des affaires juridiques au
ministère des Finances, de l'Économie et de l'Innovation.
Alors, à l'article 44, on a mis
un «ou» parce que, lorsqu'on consulte l'article 43, on a des
renseignements, mais on a également des choses qui ne sont pas des
renseignements, parce qu'il s'agit de documents, soit la liste des antécédents
judiciaires et les frais prévus à l'article. Et la demande va être irrecevable
dès lors que l'un ou l'autre de ces éléments-là, soit renseignements,
liste ou frais, n'est pas prévu. S'il en manque un seul, c'est irrecevable.
Donc,
c'est un «ou», ce n'est pas un «et». Ça ne prend pas l'absence des trois pour
être irrecevable.
M. Barrette :
Bon, c'est intéressant, Mme la Présidente. Laissez-moi réfléchir à
l'argumentaire que Me Paquin nous a fait part.
Bon,
si je lis 44, là : «Est irrecevable la demande qui ne présente pas les
renseignements prévus à l'article 43...» Alors,
si je comprends bien, là, à 43, Me Paquin nous dit que tout ce
qui suit ne sont pas nécessairement pas des renseignements. Je m'excuse, je l'ai mal
posée, ma question. J'ai vu l'interrogation. J'ai vu, dans le regard
de Me Paquin, l'interrogation. Je vais reformuler ma question.
Donc, si je comprends bien, là, ce que Me Paquin nous dit, c'est qu'à 43, à la fin du premier
alinéa, les «renseignements suivants»... tout ce qui suit «les
renseignements suivants», là, tout ce qui vient après, ce n'est pas nécessairement
des renseignements.
La
Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Me Paquin.
M. Paquin
(Mathieu) : Oui, Mme la Présidente. Alors, je vais préciser ma réponse
pour être bien clair. À 43, on dit :
«Est irrecevable la demande qui ne présente pas les renseignements prévus à
l'article 43», alors la demande doit présenter les renseignements énumérés à 1°, 2° et 3°. Et là
on constatera qu'en un deuxième alinéa à 43 j'ai les antécédents, qui doivent être une liste d'antécédents, qui est
un document distinct de la demande, qui doit être joint à la
demande ainsi que les frais prévus par règlement.
Donc, lorsque je dis : «Est
irrecevable la demande qui ne présente pas les renseignements prévus à
l'article 43», c'est la demande qui ne contiendrait pas l'un des
renseignements prévus au premier alinéa, énumérés au paragraphe 1°, 3° ou 4°... 1°, 2° ou 3° plutôt, et...
c'est-à-dire ou à laquelle ne
sont pas joints la liste des antécédents ou les frais prévus. Et dès
lors qu'il manque l'un de tout ça, c'est irrecevable.
M. Barrette : Mme la
Présidente, je remercie Me Paquin
pour la clarté de sa réponse, qui m'éclaire, absolument. Merci, Me
Paquin.
La
Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non? M. le ministre, vous aviez déposé un amendement.
M.
Bonnardel : Oui.
Donc, le texte anglais... ce sera court. À l'article 44 du projet de loi, insérer, dans le texte anglais et après «that are», «not».
Cet amendement vise à corriger une omission.
M.
Barrette : C'est vrai que ça
fait... C'est une bonne idée. C'est vrai que ça change le sens beaucoup.
Vous voyez, Mme la Présidente, pourquoi j'insiste tellement
sur le sens des mots et leur positionnement dans un texte. C'est un bel exemple.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?
M. Barrette : Non.
La
Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Parfait. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement
de l'article 44 est adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Oui? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article
44, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
M. Barrette : Sur division.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Nous allons passer à l'article 45. M. le
ministre.
M.
Bonnardel : Alors,
l'article 45, Mme la Présidente :
«La société procède à l'examen d'une demande.
«Elle doit
refuser de faire droit à la demande, si elle estime que les antécédents
judiciaires de la demanderesse ont un lien avec les aptitudes requises et le
comportement approprié d'un chauffeur d'une automobile pour offrir du transport
de personnes. Dans le cas contraire, elle
lui délivre un certificat d'absence d'antécédent judiciaire lié aux aptitudes
et au comportement d'un chauffeur.
«La société doit cependant, avant de refuser de
faire droit à une demande, consulter le comité d'évaluation des antécédents
judiciaires visé à l'article 16 à l'égard de ce lien.
«Avant de
refuser de faire droit à la demande, la société doit notifier par écrit à la
demanderesse le préavis prescrit par
l'article 5 de la Loi sur la justice administrative et lui accorder un
délai d'au moins 15 jours pour présenter ses observations.»
L'article 45
porte sur la délivrance par la société du certificat d'absence d'antécédent judiciaire
lié aux aptitudes et au comportement
d'un chauffeur. La consultation du comité d'évaluation des antécédents judiciaires sera requise préalablement au refus d'une telle demande
de certificat. De plus, avant un tel refus, la société devra transmettre à la personne concernée le préavis prescrit par
la Loi sur la justice administrative.
La
Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a des interventions sur le premier alinéa?
M. Barrette : Juste un petit instant, Mme la Présidente. Je vais aller à 16 pour m'assurer que ça correspond bien à ce
que je pense, là.
Je n'ai pas de commentaire additionnel.
La
Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non? Nous allons passer au deuxième alinéa. M. le ministre,
est-ce que vous avez des interventions?
M. Barrette : Sur l'amendement?
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Sur le deuxième alinéa.
M.
Barrette : Ah! je m'excuse.
Excusez-moi, Mme la Présidente, là. J'ai été dérangé par cette bébelle-là qui ne
nous quitte jamais. Non.
La
Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Troisième alinéa, est-ce qu'il y a
des interventions? Donc, M. le ministre, vous avez déposé
un amendement à l'article 45.
M.
Bonnardel : Oui.
Donc, c'est un élément de concordance avec l'article 15, mais je vous le
lis.
Donc : À
l'article 45 du projet de loi, remplacer, dans le troisième alinéa, «refuser de
faire droit à une demande» par «déterminer si les antécédents
judiciaires de la demanderesse ont un tel lien».
Cet
amendement vient préciser que la société devra consulter le comité d'évaluation
des antécédents judiciaires dès qu'elle aura
à déterminer si de tels antécédents ont un lien avec les aptitudes requises et
le comportement approprié d'un chauffeur d'une automobile offrant du transport
de personnes.
La Présidente (Mme
Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a des interventions sur
l'amendement?
M. Barrette :
Non. C'est concordant avec ce qu'on a déjà fait dans un autre article.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : S'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'amendement de l'article 45 est adopté?
Des voix :
Adopté.
• (17 h 30) •
La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Nous
allons passer au quatrième alinéa. Est-ce
qu'il y a des interventions? Donc, s'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 45, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
M. Barrette :
Sur division.
La Présidente (Mme
Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Merci. Nous allons procéder à l'étude
de l'article 46. M. le ministre.
M.
Bonnardel :
Pouvez-vous juste suspendre deux petites secondes, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme
Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Oui. Je suspends les travaux.
(Suspension de la séance à
17 h 31)
(Reprise à 17 h 39)
La Présidente
(Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Donc, nous reprenons nos
travaux. Nous en étions à l'article 46. M. le ministre.
M. Bonnardel :
Oui. Donc, l'article 46 se lit comme suit :
«Le répondant d'un
système de transport peut inscrire une personne à titre de chauffeur lorsqu'il
s'est assuré qu'elle remplit les conditions
prévues aux paragraphes 1° à 4° de l'article 9 et qu'elle lui a
transmis une reproduction des documents suivants :
«1°
le permis que lui a délivré la société en vertu de l'article 17 ou l'un
des documents suivants, délivré dans les deux ans précédant
l'inscription :
«a) un certificat
d'absence d'antécédent judiciaire délivré par un corps de police en vertu du
paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 13;
«b)
un certificat d'absence d'antécédent judiciaire lié aux aptitudes et au
comportement d'un chauffeur délivré par la société en vertu de
l'article 45;
«2° tout autre
document que peut prévoir un règlement du gouvernement.»
• (17 h 40) •
Commentaires :
L'article 46 énonce les conditions qui devront être rencontrées pour qu'un
répondant puisse inscrire une personne à titre de chauffeur. Notamment, il
devra s'être assuré que la personne respecte les principales exigences applicables à une personne voulant être autorisée
à titre de chauffeur par la Société
de l'assurance automobile du Québec.
Et, dans le cas d'une personne qui n'est pas
autorisée à titre de chauffeur par la société, celle-ci devra fournir au répondant l'un des documents relatifs à la vérification de ses
antécédents judiciaires. J'ai un amendement, à moins que vous souhaitiez que je le
lise...
La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : On pourrait commencer par les interventions pour
le premier alinéa.
M.
Bonnardel :
Oui, pas de problème.
La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il
y a des interventions sur le premier
alinéa? Parfait. Donc, nous allons passer au premier paragraphe. M. le
ministre, vous avez un amendement?
M.
Bonnardel : Oui. Donc, je vais vous lire la modification du premier paragraphe. À l'article, donc, 46 du projet de loi, dans ce qui précède le sous-paragraphe a du
paragraphe 1°, remplacer «deux ans» par «trois mois».
Cet amendement prévoit que les
certificats d'absence d'antécédent judiciaire visés aux sous-paragraphes a et b
du paragraphe 1° de l'article
46 devront avoir été délivrés trois mois avant la demande d'inscription auprès
d'un répondant plutôt que dans
les deux ans précédant cette inscription.
La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Donc, est-ce qu'il y a des interventions
sur l'amendement?
M. Barrette :
Là, je ne veux pas refaire le tour puis peut-être que ma mémoire défaille, mais
je vais demander quand même au ministre et à son équipe de me dire si la
référence... je comprends la correction, là, je n'ai pas vraiment
de débat à faire sur ça, mais est-ce qu'il y a
d'autres instances, dans le projet de
loi, où on aurait besoin de corriger
le «trois mois»? C'est la seule place... je m'excuse, corriger le «deux
ans» ou c'est la seule place?
M.
Bonnardel :
C'est le seul endroit, selon moi, mais je vous reviens.
(Consultation)
La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Est-ce que vous voulez qu'on suspende les
travaux? On suspend les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 43)
(Reprise à 17 h 44)
La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Nous reprenons nos travaux. Nous en étions à l'amendement du premier paragraphe. M. le ministre.
M.
Bonnardel : Donc,
à la question du député de La Pinière, il n'y a
donc aucun autre «deux ans» qui serait remplacé par le «trois mois» de l'amendement
que j'ai déposé dans les prochains articles de loi.
M. Barrette :
Très bien, Mme la Présidente. Je remercie le ministre pour son explication.
M.
Bonnardel :
Je n'ai pas d'autre chose à dire.
M. Barrette :
Moi non plus.
La Présidente (Mme
Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à
la mise aux voix. Est-ce que l'amendement de l'article 46
est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Donc, nous en sommes au paragraphe 2° de l'article 46.
Est-ce qu'il y a des interventions?
M. Barrette :
Non, je pense que les interventions ont été faites, là.
La Présidente (Mme
Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Donc, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 46 tel
qu'amendé. Est-ce que c'est adopté?
Des voix :
Adopté.
M. Barrette :
Sur division.
La Présidente (Mme
Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Nous allons examiner...
Des voix :
...
La Présidente (Mme
Lecours, Lotbinière-Frontenac) : S'il vous plaît! Nous allons examiner
l'article 47. M. le ministre.
M.
Bonnardel :
Oui, oui, oui. L'imprimante est fermée...
Des voix :
...
M.
Bonnardel : O.K., 47, on revient à nos moutons. Alors : «Le
répondant d'un système de transport doit fournir à tout chauffeur qu'il
inscrit un document contenant une photographie de celui-ci et toute mention
permettant à un passager
de l'identifier à ce système. La photographie doit être mise à jour suivant la
périodicité prévue à l'égard de la photographie qui apparaît sur un
permis délivré en vertu de l'article 17.
«Il n'est
tenu à aucune des obligations prévues au premier alinéa lorsque, dans le cadre
de ce système, toutes les courses peuvent être demandées seulement par
un moyen technologique permettant une telle identification.»
Commentaires : L'article 47 prescrit l'obligation du répondant de
fournir à ses chauffeurs un document permettant aux passagers de les
identifier. Cette exigence ne sera cependant pas applicable lorsque les courses
pourront être demandées exclusivement par un moyen technologique qui
permet une telle identification.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Est-ce qu'il y a des interventions au premier
alinéa?
M. Barrette : Oui. Alors là, là, ça
peut paraître un article banal, mais il peut avoir des conséquences. Alors là, essentiellement, là, dans 47, dans le premier alinéa, on comprend que le répondant doit
déterminer... il a l'obligation de fournir ce qu'on appelle le «pocket»,
là, ce qu'on voit dans un taxi aujourd'hui, qui est, en général, affiché
derrière le chauffeur, entre les fenêtres des portes avant et arrière.
Ce qui
m'étonne, là, c'est qu'il y a juste une référence au premier alinéa... il n'y a
pas de référence au positionnement dans le véhicule. Ça me surprend, ça, parce que...
à moins qu'il y en ait plus loin, là, mais je ne pense pas.
Alors là...
M.
Bonnardel : Bien, c'est... Excusez-moi, M. le député, là, mais «et toute mention permettant à un passager de
l'identifier à ce système.»
M.
Barrette : Oui, mais ça ne
dit pas que... Bien, par exemple, Mme la
Présidente, ça ne dit pas... en tout cas, je le lis, là, peut-être que... Là, je vais me faire l'avocat du diable,
là. De la manière que le... parce que le deuxième alinéa a ses problèmes. Lui,
je vais y revenir, au deuxième alinéa, mais au premier... Il a ses problèmes
potentiels.
Mais je reviens au premier alinéa, là. Quelqu'un
pourrait lire ça puis dire : Bien oui, mais ça va être seulement... je vais le montrer si on me le demande. Il n'y a
pas d'obligation de l'afficher en quelque part. Là, on dit essentiellement, là, qu'on doit... que le
répondant doit fournir à tout chauffeur qu'il inscrit un document. Alors, le document,
c'est un document... qu'il
doit fournir une photographie. On va prendre, par analogie, un passeport, un
permis de conduire. Ce n'est pas ça, là, mais c'est un document, un document qui est un bout de quelque chose en plastique, en
papier, qui a une photo. Puis, en plus de la photo, il y a le nom du système,
c'est sûr, parce que c'est ce que ça dit.
Là, on dit
que la photo doit être récente. Mais où est-ce que ça dit, là, que ça
doit être affiché à tel endroit, ou de
façon très visible, ou ainsi de suite, dans l'auto, là?
M.
Bonnardel : À l'article 65, vous avez : «Un chauffeur inscrit
doit afficher à la vue des passagers, dans l'automobile inscrite qu'il
utilise pour offrir du transport rémunéré de personnes...»
M. Barrette : O.K. Très bien. Alors,
pour le premier alinéa, je n'ai pas d'autre commentaire.
La
Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Donc, est-ce
qu'il y a d'autres interventions sur le premier alinéa?
M. Barrette : Bien, je pourrais en
faire une autre, là. Est-ce que, dans le cas d'un chauffeur de sexe féminin, il
y a des spécifications pour la nature de la photographie?
M.
Bonnardel :
Qu'est-ce que vous voulez dire par là, M. le député?
M.
Barrette : Est-ce que c'est comme les passeports, on ne peut pas avoir
de lunettes, on ne peut avoir de ceci, de cela?
M.
Bonnardel : Bien
là...
M. Barrette : Mme la Présidente, je
vais... si vous pouvez suspendre pendant un instant.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : On va suspendre les travaux.
(Suspension de la séance à 17 h 50)
(Reprise à 17 h 54)
La
Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Donc, nous reprenons nos travaux. Nous en étions
aux premiers alinéas de l'article 47. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions?
M.
Barrette : Bien, probablement, Mme la Présidente, parce
que, comme j'ai posé une question,
il est possible que le ministre ait une réponse, probable, plutôt, même.
M.
Bonnardel : Oui. Donc, il faut que le visage soit découvert
pour bien identifier la personne qui conduit le véhicule de transport rémunéré.
M. Barrette :
Très bien. Découvert au sens de quelle loi?
M.
Bonnardel : Visage
découvert pour reconnaître... Bien, de la loi... de l'article 47
que vous avez, pour permettre de
l'identifier. Alors, il faut qu'il
ait le visage découvert, qu'on soit capable d'identifier le passager... Le
passager doit être capable d'identifier le chauffeur.
M. Barrette :
O.K. Très bien. Alors, je n'ai pas d'autre question sur cet alinéa-là.
La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions? Oui, député
de Viau.
M.
Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, je comprends, M. le ministre, que la périodicité... donc, c'est aux huit ans que cette photo
devrait être prise puisque vous la rendez à la même périodicité que le permis
de conduire?
M.
Bonnardel :
Bonne question. Donnez-moi deux petites secondes.
Une voix :
Aux deux ans.
M. Benjamin :
Pardon?
M.
Bonnardel :
Aux deux ans.
M. Benjamin :
C'est aux deux ans?
La Présidente (Mme
Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Député de Viau, est-ce que vous
vouliez...
M.
Benjamin : Oui. Alors donc,
en fait, j'essaie de comprendre la phrase : «La photographie doit être
mise à jour suivant la périodicité prévue à l'égard de la photographie qui
apparaît sur un permis..» Or, si c'est suivant la périodicité qui
apparaît sur un permis, donc c'est aux huit ans.
(Consultation)
La Présidente (Mme
Lecours, Lotbinière-Frontenac) : À l'ordre, s'il vous plaît! M. le
ministre.
M.
Bonnardel : Donc, comme mentionné, donc, c'est bien aux deux
ans. Si on se réfère à l'article 17, M. le député, on dit que l'article d'étude prévoit la délivrance
d'un permis avec photo attestant de la qualité de chauffeur autorisé d'une personne,
puis un règlement du gouvernement précisera notamment la teneur et la forme que
prendra ce permis.
Une voix :
...
M.
Bonnardel :
Oui, c'est le règlement qui pourrait définir une périodicité, oui.
M. Benjamin :
O.K. Donc, c'est un règlement, c'est à venir, ça. Parfait. Merci.
La Présidente (Mme
Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres
interventions?
Mme Ghazal :
Oui, juste une petite question, parce que je...
Une voix :
...
Mme
Ghazal : Ah! juste une question. Parce que, là, quand le député de
Viau a posé la question, vous avez dit deux
ans puis là vous dites que ça va être défini par règlement. Je voulais juste
voir d'où le deux ans vient? C'est une erreur ou... parce que, dans le
règlement, ça va être aux deux ans.
M.
Bonnardel :
Non, c'est l'intention dans le règlement.
Mme Ghazal :
Ah! c'est l'intention que ça soit, dans le règlement, aux deux ans. Puis vu
qu'on a parlé de l'article 17, j'avais une
question. Attendez, juste me souvenir de la question. O.K. Là, on ne parle pas
du même permis, parce que, là, on est dans la section répondant. Ce
n'est pas le même permis qu'à l'article 17.
M.
Bonnardel : Non. Bien là, vous avez le «pocket card», vous
avez le «pocket» pour un chauffeur de taxi. Vous avez le document qui
est donné avec photographie, qui vient d'un répondant.
Mme Ghazal :
O.K. Donc, le 47, c'est ce que le... Je suis un chauffeur sous un répondant, je
vais voir mon répondant pour qu'il me donne
mon permis. Puis l'article 17, c'est... parce que ça dit aussi : C'est la
SAAQ qui va... la demanderesse...
M.
Bonnardel :
À 17, on réfère à la périodicité. À 47, on dit que c'est le répondant qui doit
fournir à tout chauffeur qu'il inscrit un document contenant une
photographie.
Mme
Ghazal : Mais attendez, là, 17 : «Lorsque la société fait droit à
la demande d'autorisation, elle délivre à la demanderesse un permis
attestant que celle-ci est un chauffeur autorisé.» Donc, au 17, moi, ce que je
comprends, c'est comme si le chauffeur va demander un permis. Non?
M.
Bonnardel : C'est
ça. Le permis contient une photographie du chauffeur prise par la société et
porte un numéro et...
• (18 heures) •
Mme Ghazal : C'est quoi, la
différence?
M.
Bonnardel : Bien, vous avez le modèle «pocket card» — je vais le dire en anglais, excusez,
là — que tout
le monde a vu, pour l'industrie du
taxi, puis, si vous avez un véhicule qui n'est pas un taxi, bien là, vous
avez... bien, vous allez avoir le
document comme tel, mais le document ne sera pas... on n'aura pas l'obligation
de le rendre visible, si vous utilisez une application par téléphone,
parce que, de toute façon, vous avez déjà la photo du chauffeur sur
l'application comme telle.
Mme Ghazal : Donc, moi, je suis...
Oui.
La Présidente (Mme Lecours,
Lotbinière-Frontenac) : Je dois vous interrompre.
Compte tenu de l'heure, la commission ajourne
ses travaux au mardi 1er octobre, à 10 heures. Merci.
(Fin de la séance à 18 h 01)